Relaciones Diplomaticas y Geopoliticas entre Chile y Perú

[Kuntur]

El tópico es para continuar las discusiones de las relaciones entre Chile y Perú. Se pide mantener la altura y la educación en el diálogo.

saludos

[Vitorini]

Decisión chilena de no impugnar competencia de La Haya demuestra la solidez de la posición peruana


10:38 | Así lo dijo el canciller García Belaunde, quien señaló que la decisión del vecino país es un aspecto que “estaba dentro de la estrategia peruana”.

Poco después de que el diario santiaguino La Tercera informara sobre que el Gobierno de Chile dará a conocer su decisión de no impugnar la competencia de la Corte de La Haya ante el diferendo marítimo con el Perú, el canciller de la República, José Antonio García Belaunde, dijo hoy que esta decisión demuestra la solidez de la posición peruana.

“Nosotros preveíamos que esto iba a ocurrir, porque demuestra por un lado la solidez de nuestra posición, y por otro lado, la bondad de llevar las cosas a la Corte y hacer el proceso más expeditivo”, dijo el canciller en declaraciones a una radio local, según informa la agencia Andina.

En otro momento, el titular de Torre Tagle afirmó que esta decisión chilena “está dentro de nuestra estrategia. Así lo esperábamos, y definitivamente es alentador en la medida que habla de lo sólida de nuestra posición y de las expectativas que tenemos”, remarcó.

En ese sentido, dijo que el Perú no duda respecto a que Chile aceptará la competencia de la Corte y acatará el fallo respectivo. “Son certezas que tenemos nosotros”, remarcó.

El canciller enfatizó que el Perú esperaba esta decisión sureña, y dijo que “un paso al reconocimiento de La Haya es un paso en la dirección de reconocer la solidez de la posición peruana y lo bien presentada que estuvo la memoria”.

Como se sabe, La Tercera informó que el gobierno chileno ya tomó la decisión y que será dada a conocer a los partidos políticos en una reunión en La Moneda, la sede del Ejecutivo chileno.

Tras esta decisión, informa el matutino citando fuentes del propio gobierno de Michelle Bachelet, Chile “apostará por colocar todas las fichas en la preparación de los argumentos que contendrá la contramemoria chilena en marzo de 2010, a pocos días de que Bachelet deje el mando”. Así, Chile “jugará todas sus fichas” a la argumentación en sí: “Es tan abrumadora y la posición de los abogados externos es unánime que el camino es claro”, cita el diario.

“Es una decisión prevista porque no iba a prosperar esas excepciones preliminares (…) Era previsible que hayan optado por ponerla junto con la contramemoria, de lo contrario, lo único que se hubiera hecho es dilatar sin ningún resultado positivo para ellos (…) el proceso”, manifestó García Belaunde.

El canciller señaló que este tema será ampliamente conversado con la clase política chilena, pues recordó que su homólogo Fernández adelantó también que este tema sería consultado con los principales líderes políticos de su país. “En realidad la memoria peruana será analizada por los técnicos que tienen que hacer la contramemoria”, apuntó.


SALUDOS, se vienen un par de semanas de bastante trabajo y las noticias salpicaran por todos lados respecto a la demanda ante la Haya por los limites maritimos, se solicita a los Sres. Adms la apertura del Topico correspondiente para el seguimiento relevante de nuestra causa......vamos Peru!!!!!!!

[B3r3n]

Asi es Centinela.. por lo pronto, a la info en La Tercera, esto es lo que se publica en EMOL.



Canciller Fernández aclara que decisión sobre impugnación en La Haya no ha sido tomada

"En materia de las excepciones preliminares quiero reiterar formalmente que dentro de los plazos emitiremos una opinión sobre estos asuntos", señaló el ministro Fernández.

SANTIAGO.- El canciller Mariano Fernández aclaró esta tarde que Chile no ha tomado la decisión respecto de si va a impugnar o no la competencia de la Corte Internacional de La Haya frente a la demanda marítima que interpuso Perú en esa instancia.

"He escuchado algunos comentarios que han salido en prensa internacional acerca de decisiones que Chile aún no ha tomado. En materia de las excepciones preliminares quiero reiterar formalmente que dentro de los plazos emitiremos una opinión sobre estos asuntos", señaló el ministro refiriéndose a la reacción de su par peruano, José Antonio García Belaúnde, quien comentó una información de prensa que no había sido validada oficialmente por Chile.

El mencionado artículo señalaba que La Moneda había decidido no impugnar por ahora la competencia de la corte, a través de la presentación de excepciones preliminares. Ante ello, el ministro peruano sostuvo que Chile no impugnaría "porque sabía que iba a perder" si le pide a la Corte que se declare incompetente.

Según Fernández, una decisión de ese tipo es el resultado de un proceso muy riguroso, porque al gobierno le interesa dejar planteada sus posiciones "de manera completamente exacta para no tener segundas opiniones o modificaciones o contramarchas en el periodo posterior".

"En el momento en el que entendamos que está completamente madura nuestra opinión y hayamos consultado a todas los entes jurídicos e instituciones que deseamos, vamos a emitir una opinión sobre este asunto.

En ese contexto, el secretario de Estado dijo que "las especulaciones" deben ser dejadas de lado y evitó ahondar en los dichos de García Belaúnde.

"No hemos decidido, yo lo he repetido en todos los tonos posibles, si alguna prensa no me sigue, bueno ¡qué voy a hacer!", dijo el ministro.

Aunque el plazo para presentar excepciones preliminares vence el 19 de junio, Fernández ha dicho en varias oportunidades que el recurso de incompetencia también podría presentarse el 10 de marzo de 2010, junto con la entrega de la contramemoria chilena.



http://www.emol.com/noticias/nacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=362396

Lo ultimo no se entiende... es procesalmente posible presentar ambas cosas a la vez?
No es algo medio ilogico decir.. presento mi memoria ante la corte, pero la corte no es competente para ver el tema?

confundidos salu2

[General_Gandhi]

Ya que el hilo del diferendo en la Haya esta cerrado, y éste corresponde a las relaciones entre Perú y Chile, los posteo aquí.

Pese a la reiteradas veces que el estado peruano a querido negociar con el estado chileno sobre los límites marítimos, y éste último no ha querido hacerlo, el Perú no tuvo otra salida que acudir a la Haya. Tema que a Chile le costará bastante caro.

Aquí una declaración de un embajador chileno...

EMBAJADOR CHILENO FERNANDO GAMBOA SERAZZI RECONOCE QUE SU PAÍS Y EL PERÚ NO FIRMARON UN TRATADO DE LÍMITES MARÍTIMOS, COMO SOSTIENEN SUS AUTORIDADES
LIMA | Correo reproduce una entrevista realizada por la revista El Periodista de Chile al reconocido embajador de ese país Fernando Gamboa Serazzi, quien analiza las posibilidades de su país frente a la demanda marítima del Perú planteada ante la Corte de La Haya. Su posición, como lo destacan los colegas sureños, es discordante con el optimismo que se vive en ese país. La entrevista fue realizada en abril, antes de que Chile anunciara su decisión de acatar la competencia de la Corte.

Francisco Martorell

"Yo tengo una posición profundamente discordante sobre este tema. No me gusta este juicio, no me gusta que Perú haya tenido que acudir a la Corte Internacional de Justicia porque, tanto si Chile gana el pleito o lo pierde, es malo para Chile y es malo para la paz en América Latina".

Así de categórico es Fernando Gamboa Serazzi, abogado, experto en derecho internacional y que ha realizado cursos al respecto en la Academia de La Haya, donde además fue Primer Secretario de la embajada chilena.

"Supongamos que el juicio lo gana Perú, nos complica tremendamente una negociación para darle una salida en el norte de Chile a Bolivia, porque la pérdida de mar que sufriríamos con una línea equidistante sería muy grande. En caso de que Chile gane el juicio, Perú quedaría resentido y todos los grupos nacionalistas de dicho país, que podrían llegar al poder con Donayre u Ollanta Humala, no van a querer negociar nada con Chile y menos solucionar el problema con Bolivia. Ellos tendrían también un argumento muy potente, que sería si no pudimos obtener esto jurídicamente, no nos queda otra que la reivindicación. Para Chile esto sería un futuro en el que tendríamos que vivir completamente armados y podríamos correr peligros tan grandes como el del año 78 entre Chile y los tres países vecinos".

El Periodista de Chile: ¿Pudo evitarse que Perú llegara a La Haya?

Fernando Gamboa Serazzi: Podría haberse evitado con una negociación pero era complicado porque el gobierno chileno, además que existe un juicio generalizado al respecto, está convencido de la justicia de sus planteamientos.

EPCh: ¿No es, como dice el refrán, mejor una mala negociación que un buen juicio?

FGS: No hay una buena negociación en la que Chile sale ganando en territorio. Una buena negociación para Chile se traduce en terminar estos diferendos que tenemos con Bolivia y con Perú, que es un resentimiento que cada día crece. Es ese el temor mío. Por eso no me gusta el juicio, porque no lleva a ninguna solución.

EPCh: ¿Usted cree, como experto internacional y erudito en la materia, que Perú tiene alguna fortaleza? Porque la cancillería dice que no.

FGS: Yo ahí discrepo absolutamente de ese triunfalismo que hay en Chile. Estoy de acuerdo en la defensa de nuestro derecho, pero respecto de si nosotros, con los argumentos que tenemos, vamos a tener éxito, ahí yo no tengo el optimismo que tienen ni la cancillería y otros personeros.

Tenemos buenos argumentos para ganar el juicio, dos tratados que hablan del límite marítimo en el paralelo, una costumbre internacional que se habría producido en el sector del Pacífico Sur oriental. Esto podría darnos el favor.

El problema es que Perú desconoce que estos tratados sean limítrofes y eso es cierto: no lo son sino que, especialmente el de 1954, reconocen que el límite marítimo es el paralelo. Dentro de un problema de solución pesquera reconoce que hay un límite marítimo. Perú señala que no puede seguirse con esa norma porque para establecerla oficialmente debió implicar un tratado específico y ninguno de ellos fue de delimitación sino de política internacional marítima de 200 millas o de zona pesquera especial.

Allí hay un reconocimiento de un límite fronterizo marítimo, pero está basado en la existencia de una costumbre en esta zona del Pacífico. ¿Es verdad que Chile y Perú lo entendieron siempre como límite? Ahí hay un problema. Quizás hay errores cometidos por el Perú. El Tratado de 1929, que definió que Arica quedaba para Chile y Tacna para el Perú, estableció un límite terrestre de la línea de la Concordia, ésta comienza donde el mar y el territorio se juntan, en un punto llamado Concordia, que podría ser el hito primero de la línea fronteriza terrestre. Pero ese hito fue cambiado.

El hito Concordia, en vista de que era destruido producto del oleaje, produce el siguiente problema: las comisiones mixtas en el año 68 y 69 consagran al hito 1, que está más al norte, con lo cual se produce un hecho muy especial. Las comisiones mixtas han alterado el límite terrestre y, al hacer esto, queda un espacio que, habiendo sido peruano, ahora queda como chileno. El hito entonces reemplaza al Concordia y hay una ganada para Chile de un sector de 200 millas de espacio marítimo. Eso es lo que está alegando Perú.

Yo no estoy con la tesis peruana sino que ella me preocupa. Porque la Corte, si es que se declara con jurisdicción sobre el tema, puede decir que acá hay un enredo: hay actas de las comisiones mixtas, firmadas por ambos países, que alteran y borran del mapa el hito Concordia y ponen el hito 1, que no está en el lugar fijado en el Tratado de 1929. El error le puede costar muy caro al Perú y ser muy bueno para Chile, pero ¿qué podría decir una Corte de Justicia? "Esto no corresponde al derecho: si me están pidiendo que aplique el derecho, acá no se está haciendo sino que se está aplicando una modificación a éste y hecha en una forma que no corresponde para modificar un tratado". Eso a mí me preocupa. Ahora, puede que la Corte le dé validez a esas actas diciendo que no es necesario, no hay problema, porque con ello se entiende que ambos países estuvieron de acuerdo, y esa modificación cambió la línea territorial y marítima.

(...)

EPCh: ¿Puede ser un costo para Chile (negar la jurisdicción de la Corte de La Haya)?

FGS: No, es postergar la cosa. El problema es qué puede pensar la Corte. Ella está integrada por grandes juristas y Perú se ha encargado de nombrar a un juez ad hoc para que lo represente, no buscando a un agente peruano, sino un gran jurista que fue presidente de la Corte de Justicia misma, el profesor Gilbert Guillaume.

Con esto, Perú gana un poder de influencia que tiene este caballero en la Corte que Chile no sé si lo va a tener con el nombramiento del profesor Francisco Orrego Vicuña, que también es un distinguido jurista.

Perú ha tenido una cosa muy a su favor que, desde el nombramiento de su agente, que es Allan Wagner, especialista en el tema, además fue canciller y ministro de Defensa. En el primer gobierno de Alan García intentó llegar a acuerdos con Chile a través de negociaciones que después quedaron en nada. García se ha movido muy bien en ello y es un experto. Nuestra delegación está formada por grandes expertos. Tenemos a nuestro subsecretario, que no es un experto en límites, pero sí un hombre muy inteligente y capacitado, y que espero que en este periodo se ponga muy al tanto de toda la problemática que hay.

(...)

EPCh: Detengámonos en el juez ad hoc. Usted dice que Orrego Vicuña es un jurista distinguido y de Guillaume que era un "tremendo" jurista...

FGS: Sin quitarle méritos a Orrego, el asunto es que el representante peruano, más que capacidad en conocimiento, puede que la tengan igual, posee mayor influencia. Yo sé que el chileno conoce a alguno de los ministros, pero que tenga esa influencia, el haber vivido allá, haber colaborado. ¿Por qué este caballero aceptó representar al Perú? Debe tener una certeza de posibilidades de ganar, de que los argumentos peruanos no son una cosa para desechar. Los encuentra, a lo mejor, plausibles, por algo aceptó. No creo que vaya a querer aceptar esto con posibilidades reales de perder.

EPCh: Y Chile ¿qué debería haber hecho? Buscar a alguien de ese mismo estilo...

FGS: Nosotros perdimos tiempo. La cancillería perdió tiempo en buscar. Perú ha contratado a varios abogados muy importantes.

EPCh: ¿Chile pensaba que esto no iba a llegar a La Haya?

FGS: No, yo creo que lo pensaba pero se le vino encima. Perú estaba bastante decidido. Era notorio que Perú necesitaba este juicio, en primer lugar, como política interna para unificar al país. Con esto el gobierno ha subido de prestigio, de aprobación popular, entonces era muy seguro que Perú iba a hacer este juicio. El problema es que si Chile quiere solucionar el problema no es ganando territorio, ni marítimo ni terrestre, sino que tenemos que hacer ciertos sacrificios, pero acomodados a nuestra tradición histórica, negociaciones que se hicieron anteriormente en las que Chile estuvo decidido a ceder parte de su soberanía en el norte y lógicamente también en el sector marítimo.

En ese sentido va a costar, habría costado para cualquier gobierno tomar una negociación de ese tipo; el gobierno militar lo hizo por el poder que tenía sobre los medios chilenos, un gobierno democrático puede tener más dificultades. La negociación que hicimos con Bolivia el año 76 estaba muy bien encaminada y ahí Perú nos atajó ese arreglo porque no le ofrecimos nada. Hay que darle algo a Perú. Los sectores nacionalistas serían tremendamente opositores a una posición chilena de ceder en algo también con Perú. Estamos atrapados por un Tratado, que lo hizo Conrado Ríos por nuestra parte, que según él mismo dijo, esto de pedirse permiso por Tacna y Arica era para no entregarle nunca nada a Bolivia. Hoy día, puedo decirlo, históricamente Chile siempre ha tenido una posición de entregar algo en soberanía a Bolivia.

EPCh: ¿Y con Perú, hoy, se puede negociar?

FGS: Yo veo que habría posibilidades de resolver el problema con Perú siempre que lo hiciéramos antes de que se terminara este juicio, porque si éste se da cuenta de que tiene muchas posibilidades de ganar, no va a querer negociar nada. Lo que podría ganar Perú es un tremendo espacio marítimo.

EPCh: Pero usted está consciente de que Perú sabe que tiene mucho que ganar en esto. Perder nada...

FGS: No puede perder nada, Perú sólo puede ganar; en cambio Chile siempre va a perder. O va a perder el territorio marítimo que nos discuten o vamos a perder en situación política con él: si ganamos el juicio tendremos un Perú agresivo y molesto.

EPCh: Evo Morales dijo que Perú los "jodió". ¿Es tan así?

FGS: Si ganamos nosotros el juicio y queda el paralelo, nosotros al ofrecerle a Bolivia la salida por ese corredor vecino al paralelo y a la línea de la Concordia, tenemos que consultárselo al Perú, y un Perú perdedor en el juicio no nos va a decir nunca que bueno.

EPCh: Aunque le entreguemos solamente el corredor nuestro...

FGS: Nada.

EPCh: ¿Por qué?

FGS: Porque no quieren. Si perdemos en La Haya, se trasforma en un problema tremendo para Chile solucionar el tema boliviano, porque si vamos a perder un gran trozo de mar ante Perú, cómo le explicamos a la opinión pública de entregar también una parte de territorio a Bolivia y cómo le damos una salida a ese territorio que sería... De todas maneras tendríamos que pedirle a Perú el permiso, aunque perdiéramos.

La salida al mar sería siguiendo la línea de la equidistancia si ganara Perú, con lo cual volveríamos a perder más sector marítimo y más se nos acercaría la costa chilena. Yo veo que un juicio ganado o perdido ante la Corte, la situación para Bolivia se transforma en algo tremendamente difícil.

EPCh: ¿Podría decirnos, a su juicio, cuáles son los errores que ha cometido Chile?

FGS: El error de Chile es no estar pensando a largo plazo. Chile necesitaba una negociación con Perú más franca, más amplia, más abierta, que lógicamente sectores nacionalistas podrían obstruir, pero ahí es un error de que no hemos solucionado con anterioridad este juicio, y que con el juicio en sus resultados va a ser peor, porque -repito- ganando o perdiendo el juicio, Chile pierde. Es malo para Chile.

Fuente:
http://www.correoperu.com.pe/correo/nota.php?txtEdi_id=4&txtSecci_id=101&txtNota_id=80604

Saludos.

[HernanSCL]

Estimado señor Slipk:

Veo que se preocupa mucho por el gasto chileno

... pero el extemo gasto constante por la ley del cobre es la polemica. Mucho de lo que dice Hirsh tiene sentido en estos tiempos.


Ahora te estas refiriendo a elecciones peruanas de mas de 3 años con eso de Humala, y la comparacion con la modernizacion de 8 mig-29 por una suma muy inferior a los miles de millones que Chile ha recibido en los ultimos 6 anios, comprando F-16 nuevos y usados mas tanques. Nuevamente su vision es parcial, y justificacion, al menos sea un poco autocritico.


Igual, eso no justifica tanto ingreso constante para las Fuerzas Armadas. Tanto porcentaje del PBI de un pais que aun tienen problemas sociales como todos en la region. No consiste que "somos mejores porque tenemos pocos problemas que otros", consiste que como hay reformas economicas y proyecciones sociales, tambien deben haber cambios de ley en tiempos necesarios.

Amigo sinceramente voy a tener que repetir ciertas cosas:

1) Lo que Chile gaste o deje de gastar en lo que le plazca es un tema SOBERANO.

2) ¿Que sabe usted sobre que es demasiado o no en términos de inversión en defensa?¿quien es usted para estimar que es adecuado y que no?. Su ministro de defensa igual que usted suele meterse en asuntos ajenos y quejarse amargamente por lo que aquí se compra. Vamos, más dignidad por favor.

3) Lo que Chile gasta en defensa, a parte de ser un tema SOBERANO es la suma de 2300 millones de dólares (presupuesto corriente), lo que corresponde a un 6;9% del presupuesto fiscal. Lo más raro de todo es que usted pone siempre la disyuntiva de que si gasto en defensa un niño se queda sin comer... vamos!! Chile desde principio de los 70´s tiene resuelta la desnutición infantil (Ley de la Leche de Salvador Allende).

como verá ahora el presupuesto fiscal de Chile para 2009 es de 33.000.000.000 USD, destinando a defensa 2.300.000.000 como presupuesto corriente, un 6,9%.

el presupuesto fiscal de Perú para 2009 es de 25.000.000.000 USD, destinando 4,517 millones 473 mil 478 nuevos soles*3,03 de tipo de cambio = 1.495.915.339 dólares lo que representa un 6% del presupuesto nacional.

¿de que asimetría me habla?... amigo, en porcentaje del gasto fiscal Chile destina una proporción similar a defensa que la que destina Perú como porcentaje de su presupuesto.

Con esto la conclusión es: El gasto de defensa refleja el nivel de ingresos de un país.

Aqui unas infografías cortesía del profesor del instituto de asuntos públicos UCH Armen Kouyoumdjian y miembro, SIPRI “International Defence Expenditure Network”, AQUI SE INCLUYE LEY DEL COBRE.

http://www.elciudadano.cl/wp-content/uploads/mili1.jpg
http://www.elciudadano.cl/wp-content/uploads/mili2.jpg


fuentes:
http://www.latercera.cl/contenido/26_45284_9.shtml
http://www.tvperu.gob.pe/?option=com_content&task=view_notp&ncid=16&id=5826&Itemid=1
http://www.elciudadano.cl/2008/10/24/presupuesto-de-chile-2009-defensa-y-seguridad-publica/

4) El gasto publico, gasto social, gasto de defensa de Chile, reflejan las posibilidades económicas de un país. Chile es un país próximo a ser desarrollado por lo cual no tiene porque haber comparaciones y equilibrios entre paises con grados de desarrollo y magnitudes de ingresos disímiles.


Ilustrenos? y el plural?...:roll: . Brasil tiene una relacion de respeto con sus paises limitrofes. Peru es mas cercano a ellos en estos tiempos y con Colombia tambien. Aun vayan por flankers, o eurofighters o un caza de ultima generacion, Brasil no ve a Peru como un enemigo limitrofe. Lula esta mas interesado en dar un mensaje ante hipotesis externas y de colaboracion entre paises del continente.

5) De sentimientos no se construyen las relaciones internacionales. Que un Typhoon sea comprado por Brasil es algo amistoso pero que sea comprado por Chile es un instrumento maligno. Sea objetivo por favor. Chile tampoco ve a nadie como enemigo limítrofe... lo que pasa señor es que usted a parte de tener animosidad hacia Chile, definitivamente se pasa muchas películas por la mente.

saludos a todos.

[Conqueror]

No me referia a la GdP sino a los comentarios impropios que tu siempre haces sobre los Peruanos que estan en Chile. En realidad no se cual es tu problema o porque te sientes con el derecho de hablar cosas tan delicadas como esas.

¿Comentarios impropios?...Para nada; Basta ver lo que pasa en los barrios en los cuales se han ido a vivir la mayoría de los peruanos que residen (la mayoría aún ilegalmenet) en Chile: Esos secores se han ido depreciando a ya nadie decente querría vivir allí.
Y por supuesto, tengo TODO el derecho del mundo a opinar y a hablar del tema puesto que soy chileno, vivo en Chile y todo lo que aquí pasa me compete......y mucho más que a ti, evidentemente.

No creo que depende de ti que permanezcan o no

Evidentemente que de mí no depende directamente.....pero, como en Chile estamos en democracia puedo votar por las autoridades que se identifiquen con mis ideas...¿Algún problema en eso también?

que yo sepa ya han iniciado una parte el retorno a Lima y diferentes ciudades,

¿Algún dato concreto al respecto?....Creo que no dices la verdad; Simplemente es cosa de ver todos los cientos de peruanos que por todos los medios tratan de quedar en Chile como sea....de hecho, yo sería partidarios de crear un subsidio a los peruanos que acepten regresar a su país, con la condición de que nunca puedan regresar.

la razon es porque Chile se debate en recesion, no hay trabajo como antes. Y en especial al contruccion.

Claro, recesión hay, pero aún así, el nivel de vida en Chile es enormemente superior al de Perú en todo aspecto. Por supuesto, los peruanos sufren más la baja de empleaos en la construcción por ser algunos indocumentados y otros por tener poca o nula capacitación.

Peru esta mejor pero esa desicion les corresponde a los que emigraron y no de tus comentarios sin sentido y propio de un adolescente que tiene resentimiento a los Peruanso porque razon ? vaya a saber uno.

¿Mejor en qué?....¿Educación?...¿Salud?...¿Infraestructura?. ....
¿Podrías aclararme por qué mis comentarios son (según tú) "sin sentido"?...
Por cierto, no sé qué tienes tú en contra de la gente joven...¿Eres muy viejo?
Te aclaro: Yo no tengo nada en contra "de los peruanos"; Solo digo que la mayoría de los peruanos que han llegado a Chile NO SON un aporte, sino un problema...gente sin educación, de costumbres desagradables, sin sentido del orden ni del aseo.
Por supuesto que hay peruanos que SI SON un aporte y muy positivo, pero son una ínfima minoría.

[Invitado]

¿Algún dato concreto al respecto?....Creo que no dices la verdad; Simplemente es cosa de ver todos los cientos de peruanos que por todos los medios tratan de quedar en Chile como sea....

Peruanos en Chile piden ley de retorno al Gobierno de Alan García

Víctor Paiva, portavoz de los peruanos residentes en Chile, señaló que la crisis comenzó a golpear a los inmigrantes peruanos en ese país.

Los inmigrantes peruanos en Chile, afectados por los efectos de la crisis internacional, quieren regresar a su país, pero piden al Gobierno de Alan García una ley de retorno que les otorgue ciertas garantías, dijo hoy uno de sus dirigentes.

Víctor Paiva, portavoz de los peruanos residentes en Chile, señaló que los efectos de la crisis, principalmente el desempleo, han comenzado a golpear a los inmigrantes, lo que al mismo tiempo ha significado una merma de las remesas que envían a sus familiares en Perú.

En declaraciones a radio Cooperativa de Chile, indicó que los hombres peruanos trabajan principalmente en el sector de la construcción, mientras que las mujeres lo hacen como empleadas domésticas, sectores que han sido golpeados por el aumento del desempleo provocado por la crisis.

Por esta causa, las remesas que envían a sus familiares han caído desde un promedio de 150 dólares a unos 100 dólares mensuales, añadió.

"La cesantía es preocupante", subrayó Paiva, en cuya opinión habría que ver quién generó la migración, "es decir, el Gobierno peruano".

"Creemos que es hora de conversar una ley de retorno con el Gobierno peruano, que contenga incentivos para que podamos regresar dignamente a nuestro país", precisó.

En Chile viven actualmente unos 60.000 inmigrantes peruanos, la mayoría de ellos de forma legal, tras la puesta en práctica de normas especiales, en 2007, para que regularizaran su situación de residencia.

EFE

Fuente: RPP/EFE (febrero de 2009) (http://www.rpp.com.pe/2009-02-24-peruanos-en-chile-piden-ley-de-retorno-al-gobierno-de-alan-garcia-noticia_166418.html)

[perseo]

Vittorini

Huy!!...agarre carne...jejeje

Je je je ...ahora me toca a mí comer carne...pero de jote!!:razz:

Perseo no puedes tapar el sol con un dedo, si quieres negar el ESPLENDOR del PASADO DE LOS PERUANOS alla tu!....

Oh!!! Y ese esplendor...¿donde está ahora que nadie lo ve?


al fin y al cabo es q el Peru se escribio con sangre y con sangre esta saliendo adelante....estimado el Peru VALE ORO, harrrrto ORO, y PLATA, y hARRRRRRRRRta CULTURA, tan solo compable con las OTRAS MARAVILLAS del mundo....

mmmmmmmmmmm sniff!!! Buaaaaaa!!!

nuestro pueblo es INTELIGENTE

Disculpa...hay alguna medición objetiva de esto??? ¿existe acaso un inteligentómetro en Latinoamérica?...

sabe lo que quiere y no tiene porq envidiarle nada a nadie, menos a su pais....

Será por eso de que tienen medios especializados en analizar todo lo que pasa en Chile...y más encima, querer ser mejor que nosotros.

hablar del PERU no es igual q hablar de Chile

Por supuesto que no es lo mismo....Las cifras en todos los ámbitos lo demuestran; salud, alfabetismo, PIB, muertes al nacer, economía, fútbol, etc...Y en practicamente todo Chile supera al "gran virreynato"..


, mejor tomese su tiempo, un sorbo de aguiiita digierala, respire y piense primero antes de escribir que muuuucha gente lo esta leyendo....

Me parece mr. Vittorini que usted al escribir esta ensalada de leseras, no pensó mucho...igual que yo al contestarle, pero al menos me estoy dando el gusto...

Por mucho que usted se vanaglorie de su pasado, debería al menos, darle verguenza de que esa supuesta grandeza su pueblo la haya reducido a la mínima expresión...y la simple capitanía les haya hecho tragar en parte ese orgullo, perdiendo una guerra y más encima, habiéndolos relegado a un recurrente segundo lugar...

La verdad usted en sus actitudes altaneras y soberbias, me recuerda a un viejo conocido, heredero de una familia de antiguo linaje, que en la actualidad usa su apellido como único activo para tratar de sobresalir....pero como decimos acá en Chile, con apellido bonito y antiguo abolengo, para todos en la actualidad, sigue siendo un pobre won!!

Greetings

[Rommel67]

Los peruanos superan ampliamente los 100.000 hoy por hoy..........he visto algunos peruanos incluso en punta arenas ganandose el pan honradamente.......y con bastante esfuerzo:

Viejos Estandartes: La verdad que posteo solo cuando tengo tiempo y una licencia por gripe humana que aun me tiene en reposo......pero cuando te digo que Bolivia será clave los proximos años es :

-Bolivia puede decidir su participación juridica, chavista y popular para el bando que mas le convenga...... y le ofrezca ventajas potencialmente creibles y solidas para jugarse algo mas que el "pellejo"......
-Puede apretar a Chile y Peru cuando estos busquen apoyo a la hora que las papas queman...especialmente en el caso de movilización extrema, un nuevo frente o flanco es y sera un dolor de cabeza para cualquier general y la dispersión de fuerzas que obliga.......más aun un intento de ocupar o castigar una bolivia indefensa, puede exaltar los animos chavistas y terminar en una movilización continental de proporciones:shock: donde nadie estara quieto......ves!!!!
Por otro lado esta Ecuador (pro chavista) y ello puede configurar una hipotesis HV3 para Peru no soñada ni en sus peores pesadillas....y eso TT lo sabe y cautela, vaya que no!!!!
Chile hoy tiene el poder militar para dar una salida maritima a Bolivia, no hay como oponerse y dar las "circunstancias de ello" sería una locura, pero aun perdiendo Chile puede usar a Bolivia para argumentar eternamente que el problema ya pasa entre Peru y Bolivia y colorin colorado este cuento se ha acabado......Pero chile no hara eso, la opinión publica nos comería........quemaremos banderas y algun corte intestinal ( no nos da para samurai) y todo se complicaría aun mas.......
De allí que muchos analistas nacionales e internacionales aconsejen prevenir y cautelar verdades ante que formas y esas verdades hoy pasan por aviones, tanques, cañones y equipamiento.
Pero lo cierto que ello no sirve , cuando no se entrena, práctica, se crea la infraestructura, logistica y psicologicamente se prepara a las masas, por que ellas al fin y al cabo dan la cara a la hora de irse en la dura.........por eso cuando los foristas discuten estupidamente por un cañon mas o menos, debiesen fijarse en lo otro, en lo que cuenta....logistica, servicos , hospitales de campaña,infraestructura carretera, aeropuertos, puertos, recursos hidricos y depositos de combustible......hasta del equipo del infante, redes de satelitales, de inteligencia...en fin un largo y gran camino en parte ya recorrido y en perfeccionamiento constante......eso si me preocuparía... pero en fin es lo que hay ahora en el foro:roll:
Finalmente los analistas afirman (jejejeje) que los roces diplomaticos continuaran (hay que mantener viva la ilusión publica no , especialmente de cara de las elecciones) por otro lado militarmente hay que poner todo en operaciones y a medida que ciertas fechas se acerquen, pues los animos igual estaran mas tensos....no dudo alguna accion velada de inteligencia y contrainteligencia ya en marcha, algunas infiltraciones tontas, para ocultar las reales;) y eso ........las compras se vienen anunciadas o no, ya estan y sendas comisiones viajan por el mundo cotizando, regateando antes que los plazos operativos se cumplan ( si alguien sabe a que me refiero), pero eso no debe preocuparnos..... es privada y reservada para gente comun y corriente como nosotros........ en fin
VE...si quieres te sigo por privado....la inteligencia peruana me tiene infiltrado hasta el facebook....jajajajjaja....en serio son mala onda los niños.

saludos y un abrazo

[HernanSCL]

te digo la verdad... aqui en Chile estamos muy concientes de que Perú tiene más de lo que dice tener... es por eso que de esta parte tambien hay comodines bajo la mesa... según lo que he consultado, la cosa se viene, pero no se sabe muy bien si detona.

[Harebuta]

HEREBUTA creo que usted leyo la Razon e hizo clip a ese peridico que ni siquiera es B. Aires si no mas bien una zona fronteriza con Chile Rosaro....pero bueno las fuentes son las fuentes.

VE

Efectivamente, despues de buscar, esa misma nota salio en "La Razon" el dia de ayer, pero lamentablemente no la saque de ahi.
En mi comp. tengo un buscador especifico de diarios "on line" de sudamerica, que como imaginara busca link con palabras clave, lei que Peru presentaria una queja a la OEA y por ahi fue que salto ese link, en fin. Gracias por el dato, desde ahora leere "La Razon" asi me ahorrare harto trabajo en buscar las fuentes de origen, je,je,je, lo que me sorprende que Ud. sea adepto al diario peruano :mrgreen: en fin. Aqui acaba el off.

Volviendo al tema, que Peru tenga o no tenga (lo mismo Chile) es lo de menos, si Chile tiene bien por ellos, al menos a mi, no me quita el sueño, y si es cierto lo que se dice por aqui (USA) pues dormire como liron.
Si estalla la chispa, no sera por lado peruano, por lo que supongo (al menos por lo que se dice aqui) que la chispa sera encendida por Chile, ya sea directamente o por medio de su nuevo peon, Bolivia.

Lo lamentable que seran los chicos mas humildes de ambos paises los que seran sacrificados, pero ojo! solo una pequeña observacion, a ver si me entienden la idea, el hecho de tener mas y mejor no siempre es bueno, ya que uno siente mas fuerte la pegada cuando esta falta, esto lo digo recordando la epoca de los 80's cuando luchabamos contra Sendero, los senderistas corrian por el monte tan solo con charqui y yuca en pequeñas bolsitas y aun asi nos daban guerra, nosotros empezamos a hacer lo mismo, si no entienden las razones, otro dia se los explico ya que es demasiado largo de hacerlo.

Por ahi lei que en la guerra civil de Chile, hundieron un destructor, y que Peru no lo habia logrado durante la GdP, eso es equivocado, Peru hundio buques chilenos, Chile no nos hundio ninguno, que hayan sido con bombas o minas no le quita nada, los hundimos y listo, asi es la guerra y la historia lo confirma.

Y para terminar, Todo lo que sube tiene que bajar, ayer estuvimos arriba, hoy estamos abajo, es algo natural, ahora estamos en subida, y seguiremos subiendo pese a quien le pese, el truco esta en no parar y seguir haciendolo, los grandes imperios del pasado, estan ahi, en el pasado, pero si es cierto que la historia es ciclica, no importa el dia, pero estaremos arriba otra vez.

Saludos

[Vitorini]

Vittorini



Je je je ...ahora me toca a mí comer carne...pero de jote!!:razz:



Oh!!! Y ese esplendor...¿donde está ahora que nadie lo ve?




mmmmmmmmmmm sniff!!! Buaaaaaa!!!



Disculpa...hay alguna medición objetiva de esto??? ¿existe acaso un inteligentómetro en Latinoamérica?...



Será por eso de que tienen medios especializados en analizar todo lo que pasa en Chile...y más encima, querer ser mejor que nosotros.



Por supuesto que no es lo mismo....Las cifras en todos los ámbitos lo demuestran; salud, alfabetismo, PIB, muertes al nacer, economía, fútbol, etc...Y en practicamente todo Chile supera al "gran virreynato"..




Me parece mr. Vittorini que usted al escribir esta ensalada de leseras, no pensó mucho...igual que yo al contestarle, pero al menos me estoy dando el gusto...

Por mucho que usted se vanaglorie de su pasado, debería al menos, darle verguenza de que esa supuesta grandeza su pueblo la haya reducido a la mínima expresión...y la simple capitanía les haya hecho tragar en parte ese orgullo, perdiendo una guerra y más encima, habiéndolos relegado a un recurrente segundo lugar...

La verdad usted en sus actitudes altaneras y soberbias, me recuerda a un viejo conocido, heredero de una familia de antiguo linaje, que en la actualidad usa su apellido como único activo para tratar de sobresalir....pero como decimos acá en Chile, con apellido bonito y antiguo abolengo, para todos en la actualidad, sigue siendo un pobre won!!

Greetings

:lol::lol:si q agarre, pero de guachaco infestado por la gripe porcina,...

Perseo no puedo dejar de sentirme orgulloso de mi PRECIADO PAIS....para mi el PERU es lo MAXIMO,!!! fijate que hasta tu vienes a un foro peruano para sentirte q existes!,.....disculpa q me exprese de esta forma pero no OFENDO a nadie con DARLE el VALOR a mi querido PERU......Perseo ya quisisera YO ser un pobre won como tu lo dices, pero NO es el caso....soy algo mejor q tu poquita imaginacion tiene, pero bueno no tengo nada mas q agregarle a tu BOQUITA de tiburon q me achussssta jejejejej:twisted:

Soy un hijo del pueblo peruano, sin riquezas pero con bastante amor por su patria.....


Vitorini.

[gato_ar]

Los peruanos superan ampliamente los 100.000 hoy por hoy..........he visto algunos peruanos incluso en punta arenas ganandose el pan honradamente.......y con bastante esfuerzo:

Viejos Estandartes: La verdad que posteo solo cuando tengo tiempo y una licencia por gripe humana que aun me tiene en reposo......pero cuando te digo que Bolivia será clave los proximos años es :

-Bolivia puede decidir su participación juridica, chavista y popular para el bando que mas le convenga...... y le ofrezca ventajas potencialmente creibles y solidas para jugarse algo mas que el "pellejo"......
-Puede apretar a Chile y Peru cuando estos busquen apoyo a la hora que las papas queman...especialmente en el caso de movilización extrema, un nuevo frente o flanco es y sera un dolor de cabeza para cualquier general y la dispersión de fuerzas que obliga.......más aun un intento de ocupar o castigar una bolivia indefensa, puede exaltar los animos chavistas y terminar en una movilización continental de proporciones:shock: donde nadie estara quieto......ves!!!!
Por otro lado esta Ecuador (pro chavista) y ello puede configurar una hipotesis HV3 para Peru no soñada ni en sus peores pesadillas....y eso TT lo sabe y cautela, vaya que no!!!!
Chile hoy tiene el poder militar para dar una salida maritima a Bolivia, no hay como oponerse y dar las "circunstancias de ello" sería una locura, pero aun perdiendo Chile puede usar a Bolivia para argumentar eternamente que el problema ya pasa entre Peru y Bolivia y colorin colorado este cuento se ha acabado......Pero chile no hara eso, la opinión publica nos comería........quemaremos banderas y algun corte intestinal ( no nos da para samurai) y todo se complicaría aun mas.......
De allí que muchos analistas nacionales e internacionales aconsejen prevenir y cautelar verdades ante que formas y esas verdades hoy pasan por aviones, tanques, cañones y equipamiento.
Pero lo cierto que ello no sirve , cuando no se entrena, práctica, se crea la infraestructura, logistica y psicologicamente se prepara a las masas, por que ellas al fin y al cabo dan la cara a la hora de irse en la dura.........por eso cuando los foristas discuten estupidamente por un cañon mas o menos, debiesen fijarse en lo otro, en lo que cuenta....logistica, servicos , hospitales de campaña,infraestructura carretera, aeropuertos, puertos, recursos hidricos y depositos de combustible......hasta del equipo del infante, redes de satelitales, de inteligencia...en fin un largo y gran camino en parte ya recorrido y en perfeccionamiento constante......eso si me preocuparía... pero en fin es lo que hay ahora en el foro:roll:
Finalmente los analistas afirman (jejejeje) que los roces diplomaticos continuaran (hay que mantener viva la ilusión publica no , especialmente de cara de las elecciones) por otro lado militarmente hay que poner todo en operaciones y a medida que ciertas fechas se acerquen, pues los animos igual estaran mas tensos....no dudo alguna accion velada de inteligencia y contrainteligencia ya en marcha, algunas infiltraciones tontas, para ocultar las reales;) y eso ........las compras se vienen anunciadas o no, ya estan y sendas comisiones viajan por el mundo cotizando, regateando antes que los plazos operativos se cumplan ( si alguien sabe a que me refiero), pero eso no debe preocuparnos..... es privada y reservada para gente comun y corriente como nosotros........ en fin
VE...si quieres te sigo por privado....la inteligencia peruana me tiene infiltrado hasta el facebook....jajajajjaja....en serio son mala onda los niños.

saludos y un abrazo

Que buen post

Saludos

gato

P.D.: Insisto en lo que te dije el año pasado...¿No pensaste en ser novelista de televisión? Tus MISTERIOS dejan siempre para un próximo capítulo lo que podría pasar...

[General_Gandhi]

VE...si quieres te sigo por privado....
Rommel67 sería interesante que continues escribiendo. Al final lo que va a suceder, sucederá.

Saludos.

[j]

Pero creo que van a mejorar apenas gane Piñera y salgan la concertacion.

Creo que la derecha chilena es mucho más dura en temas de RR.EE. de lo que Ud. supone.

Lo más probable es que un gobierno de la Alianza sea mucho más intransigente a la hora de negociar con el Perú que uno de la Concertación.

Muchos saludos,

[j]

Bolivia es un problema sin duda para cualquier gobierno chileno.

Geopolíticamente hablando, Bolivia es un problema para todos los países de América del Sur pues es una bomba sin explotar.

Es conveniente para todos los países del área el buscar una solución estable al tema de Bolivia y eso va mucho más allá del tema simbólico del mar.

Muchos saludos,

[j]

Chile puede crecer bastante bien mirando hacia los paises fuera de la region, por ello se estan firmando acuerdos comerciales con Turquia TLC, la India, Rusia y varios mas. El punto del estancamiento economico obedece mas bien a problemas de indole interna sobre todo una incompetencia de parte de los sucesivos gobiernos en materia economica, parte final del gobierno de Frei, lagos y Bachelet.

Tengo una visión distinta en este tema, pues si bien los nuevos TLCs son importantes los retornos por concepto de nuevos TLC son cada vez más marginales dado que no queda nadie más con quien firmarlos que sean relevantes económicamente.

Por el otro lado, el crecer es como una carrera de obstáculos, le parcours du combatant, en donde los obstáculos cambian a medida que se avanza. Chile ha llegado cerca del máximo de su potencial con el modelo productivo y exportador actual. Para seguir creciendo debemos aprender a hacer dos cosas.

Primero, aumentar la productividad del país que es una de las más bajas del mundo y similar a la china. Eso implica no sólo una mejora cualitativa en la capacidad de la masa laboral sino un cambio fundamental en la cultura organizacional y laboral.

Segundo, Chile como país debe aprender aumentar el valor agregado de los productos que exporta, y eso se hace mediante creación de identidad (i.e. construcción de marcas) y mediante la innovación, específicamente la creación de tecnología y su incorporación a los productos exportados.

Lamentablemente, el peso de dichas tareas por realizar cae más en el sector privado que en el sector público, y es allí en donde tenemos los actuales problemas, con una clase empresarial aferada al modelo de exportación de recursos naturales.

Muchos saludos,

[j]

No puedes comparar al Peru con Chile,...siguiendo tu teorema que podremos decir de ITALIA (Y su cultura romana?), o q podremos decir de Usa q no se pelea con sus vecinos, pero si se agarra con paises de otros continentes?.... pero, es q ustedes hasta el dia de hoy no quieren ENTENDER y ACEPTAR que el Peru FUE la Corona Espaniola en America(sabes q significa eso?), y por consiguiente toda la problematica q siempre acompania a los IMPERIOS (Primero una variedad de REYNOS, luego EL IMPERIO DE LOS INCAS y por ultimo el IMPERIO ESPANIOL), lo mismo NO PUEDES de decir de Chile q siempre antes durante y despues solo fueron provincias indomables de los Incas y luego DURANTE EL IMPERIO ESPANIOL en Sudamerica (Peru) solo FUERON una simple capitania al sur del continente.....como veras el Peru siempre FUE y SERA un pais con un Historial ENVIDIABLE, sobre todo por ustedes los del sur de la concordia.......

Tiene Ud. toda la razón en este punto, la historia y el poder del Perú fueron notables.

Muchos saludos,

[j]

Partiendo iclusive que todas las culturas pre=Incas h asta el nacimiento del Imperio Inka que due el que domino Amercia del Sur.

La historia de las culturas preincáicas es tremendamente interesante, al igual que la de la cultura incáica. Sobretodo cuando comparamos con la cultura mapuche que nunca se dió el trabajo de poner una piedra sobre otra.

Pero, si vamos a mirar la historia, hagámoslo. El Imperio Inca fue un imperio despótico, cruel y muy duro. Practicaba una segmentación de los pueblos conquistados, con todo lo que hoy llamaríamos Etnic Cleansing. Fue un dominio a sangre y a fuego.

Los españoles simplemente hicieron lo que los incas hicieron a sus conquistas. Los destruyeron culturalmente. Los anularon y trataron a los indios con desprecio como esclavos. Hasta el día de hoy se pueden ver los resultados de esa política en el Perú.

Ahora despues con los Espanoles Peru fue el Virreynato mas grande Sudamerica hasta que fue dividido por cuestiones administrativas y Lima Peru siguio siendo el centro y la corte de Sudamerica de Espana, prueba de esto que fue centro de poder porque de alli salian todas la tropas para aplastar cualquier provinicia sublevada. Y el Callao como primer puerto de llegada del viejo continente y de toda Europa que comerciaba.

El Virreynato del Perú fue el más grande de América del Sur, claro está.

Pero fue tremendamente ineficiente en la administración de su poder colonial. Por ejemplo, en Buenos Aires se tenía que importar los bienes europeos vía Lima por decreto, lo que es una aberración económica. Por eso que las fuerzas libertadoras lucharon en la práctica no contra España sino contra el Perú, y por eso los libertadores hicieron lo posible para reducir el poder del Perú.

Ahora, si el sueño del Perú es volvera imponer su grandeza como en las épocas del Imperio Inca o del Virreynato, pues no se extrañen que los vecinos no quieran participar de sus sueños.

Muchos saludos,

[j]

Pero lo cierto que ello no sirve , cuando no se entrena, práctica, se crea la infraestructura, logistica y psicologicamente se prepara a las masas, por que ellas al fin y al cabo dan la cara a la hora de irse en la dura.........por eso cuando los foristas discuten estupidamente por un cañon mas o menos, debiesen fijarse en lo otro, en lo que cuenta....logistica, servicos , hospitales de campaña,infraestructura carretera, aeropuertos, puertos, recursos hidricos y depositos de combustible......hasta del equipo del infante, redes de satelitales, de inteligencia...en fin un largo y gran camino en parte ya recorrido y en perfeccionamiento constante......eso si me preocuparía... pero en fin es lo que hay ahora en el foro:roll:

Totalmente de acuerdo con este comentario.

La gran y verdadera diferencia en el poder militar del Chile de hoy no está en las compras de más o menos fierros, sino que está en la profesionalización, entrenamiento y logística que está detrás de todo.

Muchos saludos,

[j]

Perseo no puedo dejar de sentirme orgulloso de mi PRECIADO PAIS....para mi el PERU es lo MAXIMO,!!!

Eso es muy fácil decirlo viviendo en California... ¿No?

Muchos saludos,

[Guest1]

cuando los Peruanos se Alimentan el EGO diciendo que su PAIS fue un gran virreinato o un gran Imperio..es como decir que yo fui el primer novio de la CLAUDIA SCHIFFER, cuando ella tenia 12 años....:mrgreen:

[franciscojn24]

Pero, si vamos a mirar la historia, hagámoslo. El Imperio Inca fue un imperio despótico, cruel y muy duro. Practicaba una segmentación de los pueblos conquistados, con todo lo que hoy llamaríamos Etnic Cleansing. Fue un dominio a sangre y a fuego.

Los españoles simplemente hicieron lo que los incas hicieron a sus conquistas. Los destruyeron culturalmente. Los anularon y trataron a los indios con desprecio como esclavos. Hasta el día de hoy se pueden ver los resultados de esa política en el Perú.



El Virreynato del Perú fue el más grande de América del Sur, claro está.

Pero fue tremendamente ineficiente en la administración de su poder colonial. Por ejemplo, en Buenos Aires se tenía que importar los bienes europeos vía Lima por decreto, lo que es una aberración económica. Por eso que las fuerzas libertadoras lucharon en la práctica no contra España sino contra el Perú, y por eso los libertadores hicieron lo posible para reducir el poder del Perú.

Ahora, si el sueño del Perú es volvera imponer su grandeza como en las épocas del Imperio Inca o del Virreynato, pues no se extrañen que los vecinos no quieran participar de sus sueños.

Muchos saludos,

Yo creo que a lo que se refiere Vitorini es que nuestros paises han sido creados desde su concepcion en base al ANTAGONISMO. Y este antagonismo se proyecta mucho mas atras que la epoca Virreynal.
El historiador Basadre acertadamente recogio manuscritos de la epoca y explicaba que la doctrina portaliana no es otra cosa que una reaccion contra el autoritarismo virreynal de la epoca, una especie de competencia por sobrevivir en el pacifico sur.
Hay un hilo por ahi sobre la cultura incaica, si le interesa porque veo que aun tiene una vision antigua de lo que era el Imperio Inca.
Este imperio recoje los mejores valores de otras culturas en el tiempo tal es asi que recojen de los MOches su tenica militar, de los Paracas sus tecnicas medicinales, de los Caral su organizacion administrativa y cultural.
La cultura Caral fue asentada en base al comercio y la religion , casi no tenian armas y no existian guerras por casi mil años ellos fueron la base del nuevo imperio.
En mi caso particular, tengo mas admiracion por Caral por ser la primera civilizacion de america.
http://www.youtube.com/watch?v=9B5X5odlfyU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iZ2_kpt_SIM

saludos

[Perulatino]

cuando los Peruanos se Alimentan el EGO diciendo que su PAIS fue un gran virreinato o un gran Imperio..es como decir que yo fui el primer novio de la CLAUDIA SCHIFFER, cuando ella tenia 12 años....:mrgreen:


Bueno Leutraru la historia esta alli y nadie esta diciendo mas de lo que es, que si hubo una gran cultura en Peru en la epoca pre-Inca, InKa y en el Virreynato tu lo podrias negar estando la historia al alcance de todo el mundo siendo conocido ya mundialmente.

Es como no reconocer que Roma siendo el super power de los tiempos antiguos no haya existido y donde fue la cuna de ella Italia, o la misma Espana, o Francia Inlaterra, Alemania los mismo Rusos. Es ciclico, cada pais Europeo tuvo su tiempo, en especial Espana que su ejercito Imperial no estaba compuesto solo por Espanoles, sino por Italianos, alemanes tambien.

Pero retomando el asunto lo que fue en el paso es Historia, los tiempos modernos son otra cosa y ademas no es ego quizas el orgulllo
natural pero quizas alguos de mis paisanos son mas efusivos y otras mas vehementes que otros. Naturaleza humana de las personas, al menos yo soy mas conservador en ese aspecto.

Saludos


Prulatino@forever

[Guest1]

Bueno Leutraru la historia esta alli y nadie esta diciendo mas de lo que es, que si hubo una gran cultura en Peru en la epoca pre-Inca, InKa y en el Virreynato tu lo podrias nehgare estando la historia la alcance de todo el mundo siendo conocido ya mundialmente.

Es como no reconocer que Roma siendo el super power de los tiempos antiguos no haya existido y donde fue la cuna de ella fue Italia, o la misma Espana, o Francia Inlaterra, Alemania los mismo Rusos. Es ciclico, cada pais Europeo tuvo su tiempo, en especial Espana que su ejercito Imperial no estaba compuesto solo por Espanoles, sino por Italianos, alemanes tambien.

Pero retomando el asunto lo que fue en el paso es Historia, los tiempos modernos son otra cosa y ademas no es ego quizas el orgulllo
pero quizas alguos de mis paisanos son mas vehementes que otros. Naturaleza humana de las personas, al menos y soy mas conservador ene ese aspecto.

Saludos


Prulatino@forever

Estimado, no estoy desconociendo la historia, ni menos aun lo importante de lo que fue el imperio inka, como asi tambien todas las demas culturas prehispanicas, en lo personal creo SANO respetar y recordar las raices, los origenes, PERO el presente y el futuro lo hacemos nosotros , no lo que fueron nuestros antepasados, como dice el dicho "NO hay que dormirse en los laureles", PERU no es mas que Chile, solo por el hecho historico de que Peru fuera un virreinato, fundado a partir de un Imperio, y de que Chile partiera SOLO a partir de una modesta Capitania, HOY cada uno es lo que a logrado solo en base a esfuerzo, trabajo, desiciones y acciones de sus integrantes...y asi lo sera tambien en el futuro.

Saludos

[Invitado]

Este no es un foro "peruano", es un foro abierto a todos sin restricción, acá no hay fronteras ni controles aduaneros ni pasaporte requerido para entrar: estamos en la Red y en la red, salvo que vivas en China, Irán o Korea del Norte, no hay fronteras ni restricciones.

Ahhh y el servidor donde se aloja el foro... está en Estados Unidos.

[Viejosestandartes]

Comparto plenamente lo dicho por leutraru, la grandeza del chile de Hoy nace por una concepción historica de pais unitario, muy mal hace Vottorini en sacar sus galardones Pre Incas-Incas y Virreynales, pues como es costumbre por esto lares y lamentablemente Virreynato viene de un Rey y ese es Español, por lo cual TODA la grandeza (de la epoca Vireynal) se la llevarian los Españoles ya que ERA la clase gobernante por estos lares...como ve mi estimado Sr. hay mucha agua que Corre.
Desde el inicio de nuestra indepencia como Republica pelaemos contra Españoles venidos desde Lima, peleamos contra una Confederación Perú-Boliviana, pelaemos contra el Peru y Bolivia, esperamos cuando esa grandeza que hablan ustedes no sea el inicio del Choque por la supramecia del Pacifico sur.

Recordamos las palabras de Portales y su vision historica sobre Lima que estan mas vigentes que nunca hoy en día en nuestras relaciones ...
Como dato Nosostros los chilenos no nos independiciamos del virreynato del Peru, nos Independizamos de la Corona Española..
ROMMEL y sigue con el misterio.....podria mencionar algún hecho "real" de esos ejercicios...

VE

[Perulatino]

Comparto plenamente lo dicho por leutraru, la grandeza del chile de Hoy nace por una concepción historica de pais unitario, muy mal hace Vottorini en sacar sus galardones Pre Incas-Incas y Virreynales, pues como es costumbre por esto lares y lamentablemente Virreynato viene de un Rey y ese es Español, por lo cual TODA la grandeza (de la epoca Vireynal) se la llevarian los Españoles ya que ERA la clase gobernante por estos lares...como ve mi estimado Sr. hay mucha agua que Corre.
Desde el inicio de nuestra indepencia como Republica pelaemos contra Españoles venidos desde Lima, peleamos contra una Confederación Perú-Boliviana, pelaemos contra el Peru y Bolivia, esperamos cuando esa grandeza que hablan ustedes no sea el inicio del Choque por la supramecia del Pacifico sur.

Recordamos las palabras de Portales y su vision historica sobre Lima que estan mas vigentes que nunca hoy en día en nuestras relaciones ...

ROMMEL y sigue con el misterio.....podria mencionar algún hecho "real" de esos ejercicios...

VE

El Virreynato estaba conformado por la casta Peruana, Limena. Y que todas las corrientes libertadoras, tenian que derrotar al Virreynato del Peru porque de nada servia su independencia, si Peru seguia en manos Realistas Espanolas.

Mientras el Virreynato de Peru existiera, Espana podria haber retomado una guerra de reconquista de sus antiguas colinias. Por eso es que Peru tenia que caer a fuerza. Eso lo sabian todos, El Generalisimo Don Jose de San Martin, El General Simon Bolivar y por supuesto el general O'higgins que a la postre seria desterrado a Lima donde pasaria sus ultimos dias de sus vida y sus descendientes son Peruanos.


Viejostandarte, de alguna manera tu pretendes ignorar el pasado, al menos Leutraru es mas conciente y su conclusion es mas realista y en la cual estoy de acuerdo con el.

Mi teoria del Imperio Incaico, es acerca del Unico Imperio que hizo el esfuerzo por unificar el Sur de America, asi como lo hicieron los Europeos en su tiempo y sobre esa base se ungio el Virreynato del Peru.

Ahora no se porque te molesta que Vitorini hable de ello, es un foro donde hay libre expresion, sino te gusta no lo leas. La Historia esta alli y el que lo quiera interpretar a su manera como tu ya es otro problema personal tuyo.

Vez a EEUU, ellos fueron conolizados y no conquistados. Porque hay una gran diferencia entre conolizar y conquistar, Los Espanoles conquistaron a sangre y fuego al Imperio Inka por el gran valor de Oro y plata que tenia la region asi como en Mexico y los Ingleses convivieron con los indios e intercambiaban su cultura con la de ellos.

EEUU, no tiene una rica historia de los Inkas y los pre-Inkas, pero es el pais mas poderoso del mundo. Vez donde estan los antiguios poderes de Europa son el recuerdo de lo que fueron y nadie los niega solamente los recuerdan.

Hay que aprender a respetar las culturas de las antiguas naciones , si como las culturas asiatica y africanas, mucho mas antguas que las europeas.

Y te digo cuando pelearon uds contra la confeferacion Peru-Boliviana, no pelearon ud solos, pelearon Peruanos y Argentinos tambien y si vas a contar la historia mejor cuentala correctamente.


Saludos


Perulatino@forever

[HernanSCL]

amigo perulatino, debo puntualizar algo... los ingleses mataban a los nativos norteamericanos.

[Viejosestandartes]

Por supuesto que la historia tiene mucho detalles, la generalidad es la que sabemos, hechos principales tal vez, como comentaba hoy esta mas latente el pensamiento Portaliano, ya que su alguna vez en su lecho de muerte O´Higgins hacia mencion de anexar el estrecho de magallanes y toda esa zona, Portales tiene mas de alguna carta en que cita al Perú (yo recataria mas que nada de un Peru grande poderoso, y que unido a Bolivia podria acabar con el sueño Republicano de Chile)

"...Debemos dominar para siempre el Pacífico; esta debe ser su máxima ahora y ojalá fuera del Chile para siempre..." y algo importante es que esta "superioridad" esta dada por el Caracter del chileno (aún Portales reconoce en Perú su superioridad tanto en cultura, como intelectos). Por ello es que un Perú superior y pujante hace recordar aquella epoca en donde de no mediar otras cisrcunstancia Chile caiga bajo el status de la idiferencia y dominación del Perú.

Lamentablemente nuestros hombre (jovenes) de hoy nada tiene que los ligue con la historia militar, recordemos que nuestros militares no han peleado en 120 años es decir variasa generaciones que no saben del sacrificio algo que en el siglo XIX toda generación vivio ya sea la guerra de la Independencia, la guerra contra la confederación contra España contra Peru-Bolivia o la Guerra Civil de 1891...

VE

[Invitado]

Vez a EEUU, ellos fueron conolizados y no conquistados. Porque hay una gran diferencia entre conolizar y conquistar, Los Espanoles conquistaron a sangre y fuego al Imperio Inka por el gran valor de Oro y plata que tenia la region asi como en Mexico y los Ingleses convivieron con los indios e intercambiaban su cultura con la de ellos.

Esa es la versión de Charlie Brown. Sí hubo roces y enfrentamientos armados entre los colonos europeos y los nativos americanos. Además los europeos trajeron enfermedades que diezmaron a los indios por miles; otros tantos fueron desapareciendo por causa de la deforestación (para abrir paso a tierras de cultivo) y la caza indiscriminada de animales de los cuales dependían para su subsistencia (búfalo, animales cazados por su piel, etc.).

Los problemas se agudizaron con la independencia de las 13 Colonias y la expansión hacia el Oeste, proceso que aceleró la invasión de las tierras ancestrales de los nativos americanos y los roces armados con el Ejército Continental. A los indios aparte de despojarlos de sus tierras se les confinó en reservaciones. O sea, sí fue una conquista y sí se pasó a llevar a los nativos.

Y a diferencia de los españoles en el Perú, no hubo una integración y un mestizaje cultural entre los conquistadores y los conquistados, en Norteamérica eran los europeos por un lado y los nativos, por otro. Los indios peruanos aceptaron la evangelización traída por los españoles mientras que los nativos norteamericanos se resistieron; los indios se rehusaban a procesar y almacenar alimentos y a procesos protoindustriales de manufactura - y en cambio preferían la caza y la recolección porque pensaban que la naturaleza entera era parte de un mismo espíritu y no debía ser manipulada sino estaba solo para tomar de ella lo necesario - y por eso los europeos los veían como "vagos". Su cultura chocaba fuertemente con los valores cristianos y la forma de vida de los europeos, por tanto no se integraron a la sociedad.

En Australia, los colonos europeos masacraron a sus aborígenes llevándolos casi al borde de la extinción y hasta tiempos tan recientes como 1950, en Australia - que parece un país tan querendón, cosmopolita y abierto hoy - funcionaba una especie de apartheid contra los inmigrantes de bolillas negras, especialmente los asiáticos, en favor de los "australianos blancos" de origen 'anglo-noreuropeo'. Yo creo que de todas las potencias beligerantes de la época, España fue la más interesada en incluir a los nativos en las sociedades coloniales. La diferencia es que los españoles se veían a sí mismos como continuación de lo que ya existía - me parece que en la pinacoteca de la Catedral o en San Marcos, no recuerdo, hay unos cuadros genealógicos que continúan la línea de los gobernantes Incas con la de los Reyes de España - y no como un "borrón y cuenta nueva".

[Invitado]

En Argentina y Chile, en los años posteriores a la Independencia, era la premisa era básicamente la misma: masacrar y expulsar a los indios de sus tierras ancestrales para favorecer la inmigración y colonización europea. Los españoles, con todo lo negativo que trajo la Conquista, fueron bastante más respetuosos de los nativos que los americanos que se independizaron de España.

[Guest1]

En Argentina y Chile, en los años posteriores a la Independencia, era la premisa era básicamente la misma: masacrar y expulsar a los indios de sus tierras ancestrales para favorecer la inmigración y colonización europea. Los españoles, con todo lo negativo que trajo la Conquista, fueron bastante más respetuosos de los nativos que los americanos que se independizaron de España.

Estimado FULCRUM, la verdad que la "bondad" del Español, estaba dada principalmente por una obligacion o exigencia de la iglesia Catolica, que de no mediar esta, los españoles habrian sido tanto o mas CONQUISTADORES que los Ingleses, por lo demas vale recordar que los Jesuitas fueron expulsado de las colonias Americanas por exijir demasiados"derechos" para los nativos...

P.D. Como reconocimiento a nuestras raices, debiera pedirse que el dia 12 de Octubre se recuerde la CONQUISTA de America y no el DESCUBRIMIENTO de America...

Saludos

[Invitado]

Estimado FULCRUM, la verdad que la "bondad" del Español, estaba dada principalmente por una obligacion o exigencia de la iglesia Catolica, que de no mediar esta, los españoles habrian sido tanto o mas CONQUISTADORES que los Ingleses

Si nadie ha dicho que los españoles eran unos buenazos o que después de la Conquista todo fue pie in the sky happiness, estoy hablando "comparativamente"; después de todo, el asunto de la colonización de estas tierras trajo en Europa todo un debate sobre los derechos humanos y como ya he contado en numerosas ocasiones, precediendo a las Leyes Nuevas de Carlos V estaba por ejemplo, el testamento de Isabel la Católica donde se hablaba de tratar a los habitantes de estas tierras con "respeto y amor cristianos", etc. etc. y blablabla. Recuérdese además que la relación entre "gobierno" e "Iglesia" en esa época era lineal (para empezar, el Papa al momento del Descubrimiento de América era español y sentía preferencia por España que logró desembarazarse de la ocupación musulmana; el monarca absolutista sentado en el trono español lo era por voluntad de Dios, etc.).

Solo hay que comparar los procesos de colonización llevados a cabo por España con los llevados a cabo por Inglaterra, Francia, Bélgica, Holanda, etc. (los belgas por ejemplo crearon toda una división artificial en Rwanda que en 1994, 30 años después de su independencia, desembocó en genocidio) para darnos cuenta de que sí hay diferencias notables en cómo estas potencias imperialistas se aproximaron a la cuestión de tener que lidiar con una población nativa en los nuevos territorios conquistados.

[Invitado]

Y CREO YO QUE MUCHOS NOSOTROS PREFERIMOS TENER REYES Y NOBLES.. QUE LA ESCORIA ESPAÑOLA.. EN NUESTRA TIERRA... COMO ASI USARON LOS ESPAÑOLES A CHILE...

LAMENTABLEMENTE ESTOS NOS AGARRARON EN UNA GUERRA CIVIL .. EN EL IMPERIO LO MISMO QUE USTEDES EN 1800..

R-77, ¿es usted un inca de pura cepa acaso o un indio de guindones negros, plumas en la cabeza y un hueso atravesado en la nariz como para venir a renegar de su pasado hispano?

Porque por lo pronto, veo que habla español y no uga-uga. Algo de mestizo tiene que tener. Ahora, no sé qué comerá, supongo que será consecuente con lo que dice y no probará un solo plato criollo en todo el año.

Y sobre la riqueza del Perú... mejor no diga nada, estamos mejor manteniendo un perfil bajo porque por lo menos a mi me da vergüenza que se alardee de la "riqueza natural" del Perú siendo éste un país tan pobre (¿puede usted explicar por qué es eso?). Mejor no nos defienda, vea que si los chilenitos que "dependen solo del cobre" están mejor que nosotros que tenemos costa, sierra y selva y la papa... como que su defensa no nos ayuda mucho.

PD: por si acaso las expresiones de xenofobia que acaba de lanzar tienen repercusiones reglamentarias.

[Evil_Morgoth]

de hecho, la colonización española fue extremadamente blanda con los indígenas comparativamente a la de las demás potencias de la época.

mucho se habla acerca del abuso de los españoles a los indígenas Chilenos...pero poco se dice con fundamentos.

Legalmente, los indígenas estaban protegidos, tenían el mismo estatus de los villanos españoles (no me refiero a los delincuentes jejeje, sino que a los habitantes de las Villas) debido a que estos no sabían leer ni escribir, hablaban lenguas autoctonas (sea el valenciano, etc) y poseían un magro español, en América, los indígenas tenían ese mismo estatus, no existió la esclavitud indígena por ley como sí existio la de los aborígenes africanos (esclavitud negra).

existia un español encargado de proteger y negociar por los indígenas, el llamado Protector de los Indios, cuya labor era protegerlos de los abusos de los encomenderos españoles, cargo que fue entregado a los Obispos de cada colonia, dado el interés de la Iglesia Católica de proteger a los "nuevos fieles".

estos negociaban por los indígenas buscando el mayor beneficio, es por eso que las tierras indígenas, al momento de la independencia Chilena, permanecían casi incólumes desde la conquista de Pedro de Valdivia.

Curiosamente, mucho se habla de los españoles como los ******** de tierras...pero en Chile el mayor despojo brutal de tierras se produjo con la Independencia y específicamente bajo el gobierno de Bernardo O´higgins, cuando se repartieron las tierras indígenas. Desaparecieron las instituciones españolas, desapareció el protector de indios y surgió el repartimiento de tierras en el sur.

Cada 50 hectáreas, le correspondía UNA a la familia indígena y 49 al hacendado Criollo.. así, los indígenas fueron empujados a la cordillera, quedando los valles a merced de los Chilenos.

fue en la época republicana donde ocurrió el despojo a las tierras ancentrales indígenas, donde se les aisló y empujó a la cordillera y fue el germen de los problemas que tenemos hoy.

saludos

[General_Gandhi]

Hoy con Peru hay una dificil vecindad, y todos los analista dicen que este Choque vendra ya sea por la via economica, politica (bloques) o militar...algo ya se esta cocinando para ver que pasa en la OEA...
Lo dices por la demanda en la Haya, o por qué Perú no quiere dar el permiso de salida al mar a Bolivia por Arica?
Por lo demás, no veo tal situación. Creo que ustedes no han sabido negociar en el momento que se les pidió tal cosa antes de la demanda.

Ustedes deben pensar que son 3 los países que deben participar de la torta, ustedes el gas, Bolivia su salida al mar y nosotros el mar de Grau.

En cuanto a la competencia en esta zona del pacífico me parece absurdo, no representamos nada frente al contexto mundial como para pelearnos por pedazos de miga, debemos buscar como países como competir frente a bloques como europa y el asia. El problema hoy pasa por la situación política generada por un gorila demente que se fumo casi toda la coca de america latina, y se cree Alejandro Magno, ese es el enemigo visible que debemos eliminar. Luego el invisible que es la pobreza y la educación.

Una guerra solo nos retrasará a todos y el tren se habrá ido.

Saludos.

[Administrador_1]

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

TEMA ABIERTO

Administrador_1

[isesaki1188]

Existe en la net un analisis,muy serio y objetivo de las relaciones entre Chile,Peru y Bolivia,el autor es el Sr.Carlos Maldonado Prieto de nacionalidad chilena,cita muchas fuentes de diversos historiadores(peruanos,chilenos y bolivianos),es bastante extenso (50paginas)pero la forma de escribir del autor lleva de forma agil y amena el contenido.

www.seguridadregional-fes.org/upload/3010-001_g.pdf

Es bastante interesante y dice muchas realidades q a foristas como Letrauro,Perseo,Conqueror y otros de mas alla de La Concordia no les gusta oir.

saludos

[krunix]

Existe en la net un analisis,muy serio y objetivo de las relaciones entre Chile,Peru y Bolivia,el autor es el Sr.Carlos Maldonado Prieto de nacionalidad chilena,cita muchas fuentes de diversos historiadores(peruanos,chilenos y bolivianos),es bastante extenso (50paginas)pero la forma de escribir del autor lleva de forma agil y amena el contenido.

www.seguridadregional-fes.org/upload/3010-001_g.pdf

Es bastante interesante y dice muchas realidades q a foristas como Letrauro,Perseo,Conqueror y otros de mas alla de La Concordia no les gusta oir.

saludos

Lo estoy leyendo. Muchas gracias.
Impresionante lo de Las Ligas Patrioticas...

[Eskirla]

Acabo de leerlo asi someramente y concuerdo con varias de sus opiniones; es cierto solo el llegando aun buen acuerdo entre los tres nos permitira el desarrolo que tanto deseamos; y como dice el autor aqui alguien admistro mal la victoria degenerando en una post guerra que aun nos tiene metidos en tensiones y desacuerdos diplomaticos. Con esto queda clara la actitud del Gobiern Chileno Uds. me diran si me equivoco: Chile se empieza armar, estrecha lazos con el Ecuador, utiliza el "triste" gobierno de Evo Morales en Bolivia y su peticion de mar para presionar al Peru para que este desaga el "candado" del tratado del 29; y se acabe los problemas para ellos. Aqui el que no queda bien es Peru, ya muchos territorios hemos cedido; en mi opinion.

Esta es mi solucion, la cual solo se podria dar en el mas humedo y salvajes de mis sueños: Chile devuelve Arica al Peru; el Peru le da 150km del sur de esta a Bolvia y Chile le otros 100 del norte de Tarapaca, y todos felices y contentos. Solo es un sueño, no vaya ser que se moleste algun forista extrajero; esto es solo una vision particular ;):p

Hay que leerlo con ams detenimiento y analizarlo con cabeza fria, dejando de lado los sentimientos patriticos. UDs. que opinan??

Saludos

[HernanSCL]

Acabo de leerlo asi someramente y concuerdo con varias de sus opiniones; es cierto solo el llegando aun buen acuerdo entre los tres nos permitira el desarrolo que tanto deseamos; y como dice el autor aqui alguien admistro mal la victoria degenerando en una post guerra que aun nos tiene metidos en tensiones y desacuerdos diplomaticos. Con esto queda clara la actitud del Gobiern Chileno Uds. me diran si me equivoco: Chile se empieza armar, estrecha lazos con el Ecuador, utiliza el "triste" gobierno de Evo Morales en Bolivia y su peticion de mar para presionar al Peru para que este desaga el "candado" del tratado del 29; y se acabe los problemas para ellos. Aqui el que no queda bien es Peru, ya muchos territorios hemos cedido; en mi opinion.

Esta es mi solucion, la cual solo se podria dar en el mas humedo y salvajes de mis sueños: Chile devuelve Arica al Peru; el Peru le da 150km del sur de esta a Bolvia y Chile le otros 100 del norte de Tarapaca, y todos felices y contentos. Solo es un sueño, no vaya ser que se moleste algun forista extrajero; esto es solo una vision particular ;):p

Hay que leerlo con ams detenimiento y analizarlo con cabeza fria, dejando de lado los sentimientos patriticos. UDs. que opinan??

Saludos

¿Uds cree que todos quedan felices con esto? amigo, sea realista por favor.

¿Porque digame ud Perú se opondría a darnos el permiso a ceder ese territorio CHILENO a Bolivia para que ésta acceda al mar?¿alguna razón valedera?...

¿Porque ud cree eso de manipular a otros paises cuando ellos son soberanos?¿tan malos somos?

saludos a todos

[Eskirla]

Creo que Ud. no entendio solo es un ideal MIO; yo en particular si me opondria es era nuestro territorio, porque no darle salida, si lo quieren hacer, por Iquique o Antofagasta que ese fue territorio arrebatado al pueblo Boliviano; que ahora llaman suyo, uds. los dejaron sin mar pues arreglenlo por su territorio, como dije antes no supieron administrar la victoria.

Bueno pues sino es eso lo que aque obedece la actitud toma por su gobierno; eh incluso que mi interpretacion de la situacion es un tanto ingenua y/o inocente porque como esta su situacion energetica y los problemas hidricos que los aqueja, que otros interes tendran presentes. Sus politicos han demostrado ya una vez en el pasado que no buscan solo el desarrollo de su pais, sino la ruina de sus adversarios; eso es algo que no podra negar. Con esto no desprestigio a su pueblo, porque como en todo lugar hay gente mala y buena; pero su clase politica a resultado ambiciosa y despiadada.

[HernanSCL]

Sr Eskirla:

1) El territorio a partir de la linea de la concordia hacia abajo es territorio chileno y si les consultamos es nada más que por mera formalidad de cumplir con el tratado.
2) Chile no va a cortar su territorio en 2, entienda eso.
3) Iquique no era de Bolivia, sino que de Perú.
4) ¿Energía, Recursos?, amigo no se que le enseñan allá pero aqui ya se construyeron 2 GNL que están cubriendo nuestra demanda de gas. Sobre agua en el norte, tenemos tratos con los bolivianos llegando a buenos acuerdos y más aún, se está invirtiendo en plantas desalinizadoras. Para eso disponemos de recursos, talentos y organización.
4) ¿Buscar la ruina de los vecinos? ¡pero que paranohia por favor!. ¡Que pruebas tiene para mandarse semejante afirmación!.
5) Un país solo no puede desarrollarse a plenitud si sus vecinos no lo están. Paises vecinos más desarrollados implica tener mercados con mayor poder adquisitivo para nuestras inversiones y productos. Paises vecinos más desarrollados nos permite comercializar productos manufacturados que no se pueden colocar en mercados industrializados que cuentan con sus manufacturas propias. Paises vecinos más desarrollados implica un mayor flujo de inversión extranjera directa para el continente entero.

Sáquese de la cabeza ese sindrome de los "chilenus malus" y vea las cosas más objetivamente.

saludos a todos

[Eskirla]

Es un tratado y tienen que cumplirlo; Uds. iniciaron una guerra por que no se respeto uno.

Eso es obio; esa fue mi negativa particular a la salida Bolivian por Arica.

En ningun momento eh afirmado tal cosa; en la ultima parte de la frase hago referencia a Antofagasta, que fue territorio Boliviano.

Es una tema que no puedo opinar ampliamente, ya que imformacion de como su pais ah superado el problema energetico que los aquejaba a principios del 2000 no tengo; y si lo han superarlo en buena hora.

Creo que Ud. no ha leido el articulo anterior.http://www.seguridadregional-fes.org...3010-001_g.pdf.Le le recomendaria hacerlo; fue escrito por un compatriota suyo, se dara cuenta que se dio, en actualiad no puedo afirmar algo asi, pues no tengo las suficientes pruebas, pero la historia da referecia a dicha afirmacion.

Coincido en dicha premisa pero creo que la politica exterior de su nacion no apoya muy inteligenmente a ese objetivo; pues obliga a sus vecinos a desconfiar de sus intenciones, pues generar un desequilibrio tan notorio es peocupante para el resto, lo que repercute en el desarrollo social y cultural de las naciones vecinas, haciendo que se invierta dinero en armas cuando se trata de superar la pobreza y mejorar calidad de vida de los ciudadanos.

Yo no tengo ese sindrome y trato de dejar los sentimientos patrioticos de lado para ver esta situacion; pero la historia nos ah enseñado que en Uds. no se puede confiar.

[HernanSCL]

Es un tratado y tienen que cumplirlo; Uds. iniciaron una guerra por que no se respeto uno

Disculpeme ah, pero complementando lo que ud dice, fue don Hilarion Daza, presidente de facto de Bolivia quien le dió por rematar las empresas de capitales chilenos que se negaban a pagar un impuesto adicional de 10 centavos por quintal de salitre explotado a las empresas chilenas que quedaron al norte del paralelo 24, en abierta violación al tratado de de límites de 1874.

La disputa entre Chile y Bolivia por la zona del "Despoblado de Atacama" viene desde la propia fundación de Bolivia en 1826 por parte de Simon Bolivar, creando su departamento de Litoral en zonas que hasta ese momento eran reclamadas por la República de Chile, independizada formalmente en 1818. Disputas bilaterales anteriores que derivaron en una serie de tratados: 1866 y 1874.

Que Perú haya tenido que honrar su pacto de defensa mutua con Bolivia no es culpa nuestra, sus autoridades firmaron eso y actuaron en conformidad, sin embargo Bolivia (la que inició el problema) los dejo peleando solos.

Eso es obio; esa fue mi negativa particular a la salida Bolivian por Arica.

¿algún fundamento más técnico y menos sentimental de las razones de esa negativa?

Es una tema que no puedo opinar ampliamente, ya que imformacion de como su pais ah superado el problema energetico que los aquejaba a principios del 2000 no tengo; y si lo han superarlo en buena hora.

Entonces si no esta informado de este tema, no lo emplee como argumento.

en actualiad no puedo afirmar algo asi, pues no tengo las suficientes pruebas.

Entonces para que afirma lo que no puede probar?

pero la historia da referecia a dicha afirmacion.

¿algún ejemplo ilustrativo y documentado?

Coincido en dicha premisa pero creo que la politica exterior de su nacion no apoya muy inteligenmente a ese objetivo; pues obliga a sus vecinos a desconfiar de sus intenciones, pues generar un desequilibrio tan notorio es peocupante para el resto, lo que repercute en el desarrollo social y cultural de las naciones vecinas, haciendo que se invierta dinero en armas cuando se trata de superar la pobreza y mejorar calidad de vida de los ciudadanos.

Chile no tiene porque igualarse con nadie y lo que se gasta en defensa es un asunto eminentemente soberano. Nosotros no tenemos la culpa de que su país no tenga una política de defensa de largo plazo en donde se prevea la renovación periódica de inventarios. Chile destina solo el 6,8% (2,3 mil millones USD en 33.000 millones de presupuesto fiscal) de su presupuesto fiscal a defensa en gasto corriente y Perú un 6% (1,45 mil millones USD en 25.000 millones de presupuesto fiscal). Esto implica que las diferencias pasan solamente por las capacidades de gasto de cada país, lo que va de la mano con el tamaño de la economía, el grado de desarrollo y la presión tributaria.

Yo no tengo ese sindrome y trato de dejar los sentimientos patrioticos de lado para ver esta situacion; pero la historia nos ah enseñado que en Uds. no se puede confiar.

Se nota bastante que deja sus sentimientos patrioticos de lado :P.

saludos a todos

[isesaki1188]

Que Perú haya tenido que honrar su pacto de defensa mutua con Bolivia no es culpa nuestra, sus autoridades firmaron eso y actuaron en conformidad, sin embargo Bolivia (la que inició el problema) los dejo peleando solos.





La replica no iba dirigida a mi ,pero esta parte de su mensaje contiene una serie de inexactitudes q deben de ser corregidas:

1.El Peru en ningun momento dio ningun paso para honrar el tratado de defensa con Bolivia,interpuso sus buenos oficios y mediacion para evitar a toda costa una guerra entre Bolivia y Chile,asi el ministro peruano en La Paz inicio gestiones ante el gobierno de Daza,en el cual no hallo ninguna intencion de una salida pacifica y si reclamos y exigencias de honrar el mencionado tratado,a la par q hallaba q Chile tenia las intenciones de aliarse con Bolivia para arrebatar al Peru las zonas salitreras y entregar Arica a Bolivia.(segun el informe del ministro peruano delegado en La paz,sr.Jose Luis Quinones en Febrero de 1879).Y esto pudo ser confirmado poco tiempo despues en plena guerra,cuando el ministro de RREE de Chile el sr.Domingo
Santa Maria,le dirige una carta al ministro de RREE de Bolivia Sr, Gabriel Rene Moreno en esos terminos.El integro de esa carta esta aca:

http://es.wikisource.org/wiki/documento_secreto_de_la_cancilleria%C3%ADa_de_Chil e

2.Asimismo el Peru envio a Jose Antonio de Lavalle a Chile,con fines de mediacion en busqueda de una salida pacifica,recibiendo por ultimo una exigencia de declaracion de neutralidad,a la cual el Peru no se nego,sino q pidio a Chile esperar hasta la reunion del Congreso q iba a realizarse el 24 de Abril de 1879,sin embargo Chile declaro la guerra al Peru el 5 de Abril del mismo anho.
3.Si tienes algun fundamento,no basado en suposiciones,sino en documentos q pueda rearfirmar tu argumento de q el Peru tenia intencion de honrar el mencionado tratado de defensa con Bolivia,te pediria q lo muestres.

saludos.

[BrahMos]

La replica no iba dirigida a mi ,pero esta parte de su mensaje contiene una serie de inexactitudes q deben de ser corregidas:

1.El Peru en ningun momento dio ningun paso para honrar el tratado de defensa con Bolivia,interpuso sus buenos oficios y mediacion para evitar a toda costa una guerra entre Bolivia y Chile,asi el ministro peruano en La Paz inicio gestiones ante el gobierno de Daza,en el cual no hallo ninguna intencion de una salida pacifica y si reclamos y exigencias de honrar el mencionado tratado,a la par q hallaba q Chile tenia las intenciones de aliarse con Bolivia para arrebatar al Peru las zonas salitreras y entregar Arica a Bolivia.(segun el informe del ministro peruano delegado en La paz,sr.Jose Luis Quinones en Febrero de 1879).Y esto pudo ser confirmado poco tiempo despues en plena guerra,cuando el ministro de RREE de Chile el sr.Domingo
Santa Maria,le dirige una carta al ministro de RREE de Bolivia Sr, Gabriel Rene Moreno en esos terminos.El integro de esa carta esta aca:

http://es.wikisource.org/wiki/documento_secreto_de_la_cancilleria%C3%ADa_de_Chil e

2.Asimismo el Peru envio a Jose Antonio de Lavalle a Chile,con fines de mediacion en busqueda de una salida pacifica,recibiendo por ultimo una exigencia de declaracion de neutralidad,a la cual el Peru no se nego,sino q pidio a Chile esperar hasta la reunion del Congreso q iba a realizarse el 24 de Abril de 1879,sin embargo Chile declaro la guerra al Peru el 5 de Abril del mismo anho.
3.Si tienes algun fundamento,no basado en suposiciones,sino en documentos q pueda rearfirmar tu argumento de q el Peru tenia intencion de honrar el mencionado tratado de defensa con Bolivia,te pediria q lo muestres.

saludos.

Bueno analicemos

1.- Mientras Peru buscaba la supuesta paz, ya tenía un tratado firmado de años con Bolivia en contra de Chile (anque no les guste). Bajo este hecho real, y no subjetivo, Chile le declaró la guerra al Perú, después de conocer que los "buenos oficios" del gobierno nortino no eran más que una máscara. http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alianza_Defensiva_Per%C3%BA%E2%80%93Bol ivia


De hecho, no hay que ser muy inteligente, ya que el gobierno peruano sabía perfectamente que esto iba a pasar, ya que uno de los fines del tratado secreto era el tema de conflictos por recursos naturales. Lo más probable es que lo hayan hecho para tener más tiempo de reacción y dar el primer golpe. "Es difícil evaluar si en las condiciones prevalecientes en aquel entonces, el Perú procedió adecuadamente al involucrarse en un conflicto que le era ajeno por cumplir con un compromiso internacional. Moralmente su actuación fue impecable. Pero si bien un tratado debía honrarse, no debía ser a costa de poner en riesgo la supervivencia nacional. Quizás hubiera servido mejor al interés peruano aplicar una política realista que implicara denunciar el tratado y mantenerse al margen del contencioso. Las razones resultaban evidentes si se consideraba que el Perú no estaba preparado para encarar un conflicto de proporciones y si se tenía en cuenta que el aliado era débil y el eventual contrincante muy fuerte, hecho que impedía mantener un equilibrio en la relación de fuerzas."
http://www.peru.com/batallas_navales/angamos/antecedentes.asp

También es un hecho que Bolivia dejó sólo a Perú en el conflicto, que si bien no inciaron, tuvieron directa ingerencia en su comienzo.

En relación a los argumentos, creo que ni historiadores chilenos ni peruanos son de fe para hablar objetivamente sobre estos aconteciminetos, ya que ambas visiones estás sesgadas por la historia y nacionalismos.

[franciscojn24]

Bueno analicemos

1.- Mientras Peru buscaba la supuesta paz, ya tenía un tratado firmado de años con Bolivia en contra de Chile (anque no les guste). Bajo este hecho real, y no subjetivo, Chile le declaró la guerra al Perú, después de conocer que los "buenos oficios" del gobierno nortino no eran más que una máscara. http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alianza_Defensiva_Per%C3%BA%E2%80%93Bol ivia

Estimado Brahmos:

Lo que Ud dice no es cierto por cuanto la Alianza aquella era de conocimiento de Chile desde 1874 cuando su canciller toma conocimiento en sus viajes a Bolivia, hasta un libro publico donde menciona esta Alianza. Mal se puede decir que Chile NO SABIA DE ESO, hasta el embajador Brasilero se los dijo en 1875....
Entonces cuando Chile INVADE BOLIVIA sabia bien lo que estaba provocando.. al respecto hay varios historiadores chilenos que tampoco creen ya en ese pretexto de la Alianza Secreta...

Yo creo que para construir unas buenas relaciones vecinales deberiamos comenzar por hacer una historia comun sobre este capitulo, recogiendo las versiones de los tres paises de tal forma que nos sirva para explicar cuales son los errores que precipitaron la guerra.
En mi concepto veo mas culpa en el leon britanico que fabrico una guerra para apropiarse de las riquezas de entonces, fiel a su estilo imperialista tal y cual hizo en India, China, Africa....

saludos

[economista]

Estimado Brahmos:

En mi concepto veo mas culpa en el leon britanico que fabrico una guerra para apropiarse de las riquezas de entonces, fiel a su estilo imperialista tal y cual hizo en India, China, Africa....

saludos

No te olvides que ese leon britanico tenia como socios al presidente de Chile, ministros, diputados, militares y politicos de diverso tipo.

[Rommel67]

Conversando con un "viejo profesor de historia" hace ya algunas semanas......comentabamos la relaciòn historica de Chile y Perú una vez terminada la guerra del Pacifico........y despues de una amena y larga conversa sobre el estado actual concluimos en algunos puntos:

-Nunca antes las relaciones entre ambos estados habian estado tan mal desde el 75 y en parte el 78.
Desde la perspectiva chilena, la mentada decada del peligro sobre la existencia de nuestro estado fue muy viva y latente para el gobierno militar y ciertos grupos de jovenes ciudadanos que se vieron involucrados directa e indirectamente en aquellos hechos.......hoy muchos de esos jovenes de una u otra forma son parte de los altos mandos de las FFAA o tienen roles importantes dentro de la sociedad civil y politica del país. (eso podria explicar muchas cosas, ante elementos coyunturales como el Tribunal de la Haya)

Pero lo importante es comentar el hecho de que la espiral de ritmos ascendentes en nuestras relaciones como paises a llegado a techo en intensidad , pero al mismo tiempo se ha reducido gravemente la posibilidad de negociar, acordar o aminorar ciertas intensidades, tanto por el factor politico interno, su uso electoral y las circunstancias que la sociedad en pleno nos ha llevado a configurar como paises antagonicos, con deudas pendientes o ascendencias militares perpetuas (diria la prensa, pero ella es tambien parte de los intereses de ciertos grupos...halcones diran algunos)
Es decir, en otros terminos, que hemos dejado de lado la labia politica y retorica del pasado por el analisis de costos, la economia y el intercambio de productos, amen de otras cosas del presente........pero como entender esto ?
(se que algunos diran el estudio de mentalidades y procesos colectivos sociales) lo cierto es que la logica de analisis chilena choca y se pierde ante el patrioptismo, la piel y sensibilidades del pasado peruano, que claramente los historiadores , las FFAA y T.T. se ha negado a dejar pasar, simplemente porque dañan y destruyen el orgullo nacional y la afrenda de mas de 130 años.
Si quieren comprenderlo es sencillo:
Chile se arma ante lo difuso del ambiente politico peruano, las acciones de TT o si quieren el tema coyuntural de la Haya y sus implicancias........que son graves....

-Peru, duda porque similar situación ya la vivio hace 130 años y el costo aun se paga, no materialmente, pero si en el orgullo nacional. Por eso cuando ve a un estado chileno que se arma y prepara metodologicamente. las alarmas se prenden y casi estallan, al darse cuenta lamentablemente que sus procesos internos, politicos y sociales lo han llevado a un estado casi similar al vivido previo a la guerra del Pacifico: es decir armamento obsoleto, deficiencias en los mandos, inestabilidades politicas y caudillismos locales que no ayudan en nada.......
Ya para algunos politicos peruanos la presentación del tema de la Haya pudo haber sido en un futuro inmediato...es decir haber esperado que el bienestar economico peruano fuera sostenido o mas rapido y fuerte para negociar desde una perspectiva de fuerza, pero lo mas importante como proyecto país, que englobara a todos los partidos politicos y lejos de comicios electorales y si la suerte acompañaba encontrarse con un Chile debilitado, con pugnas concertacionistas o sin el armamentismo que hoy luce y no duda en mostrar publicamente8-).
Por ende , no creo que afecte mayormente la situación de la Haya y su resultado....Perú sabe que no pierde territorialmente nada....mientras todo se mantenga en sus cauces normales...tambien sabe que no será agredido y que ciertamente Chile respetara cualquier fallo adverso.......pero el factor que no maneja es simplemente: Que puede hacer Chile indirectamente para impedir que Peru obtenga ganancias territoriales, politicas, morales, sociales de caracter epico después de 130 años y lavar la afrenda al orgullo patrio......

Ahi entra el factor Bolivia:

1.- Como elemento generador de relaciones inamistosas, hipotesis de conflicto, presión internacional por una salida al mar, etc y etc......y
2.- Como elemento tapón entre Chile y Peru.......de hecho esa fue la alarma que desperto a TT y al gobierno de Toledo, ante las negociaciones secretas de fines del gobierno de Lagos y el recien electo Evo Morales. (De hecho hubo un momento en que se temio seriamente una cesión territorial en el marco de la ONU, con el papa, george bush y la OEA y otras leseras internacionales y donde Peru quedaba de malo de pelicula impidiendo la justa y soberana salida al mar de Bolivia, gracias al interes hermano de la republica chilena ( me acuerdo haber enviado un post ante dichos temores......y que terminaba con el premio nobel de la paz para Lagos, Bachelet y Morales....pero eso era otro cuento)...en fin.....se estuvo muy cerca...si richard lake hubiese estado otro año en el poder......ufffffff !!!!!! la historia sería muy distinta......

Peru tambien sabe ( bueno TT y clase politica) que los costos de una derrota total en el tema de la Haya serían dificiles de digerir y probablemente causarian la caida del gobierno de turno, más aun si no se toman las medidas necesarias (¿cuales medidas?jejejje) sin pensar en el daño social, el orgullo y otras cosas...la pregunta es: El estado peruano aceptara la presion de la sociedad ante un fallo adverso?, el reclamo de los nucleos fuertes de tipo nacionalista?, los duros de las FFAA y la cola de generales y almirantes en retiro?....si apenas a podido controlar a unos cuantos indigenas por sus derechos en la selva?....si ello ya provoco la caida de ministros y toda una reestructuración? (sigo en la II parte)

[Rommel67]

que pasaria entonces con los hermanos humala, el ex general donayre?, se quedarian tranquilos?????....algunos ya ven las marchas de los 4 suyos por botar al gobierno y pedir mano dura ante el tribunal internacional y los orgullosos chilenos.....y ahi quien nos salva a todos??????? ..........
Creo que el ejemplo de la selva, a sido en un mal para el estado peruano y muy mal visto en Chile por sus consecuencias....lo cual nos lleva a suponer que cualquier conmoción social puede tener inpensadas implicancias......y a eso se teme ciertamente...mas aun cuando lo coyuntural de la Haya puede sacar lo peor de ambos pueblos a la mesa ( igual cosa puede pasar en Chile, aunque en menor intensidad diria yo humildemente).
Chile jugara con dicho factor hasta el final, lo mismo hara Bolivia y en menor intensidad Peru....ya que aunque directamente no pierde nada con su presentación.....las consecuencias derivadas de una derrota pueden ser terribles en el plano interno y externo......
Por ello apenas se sepa para donde va el fallo o se tengan luces de su veredicto, ambos optaran por una salida negociada........si es que la fuerza de las armas y las convicciones dicen lo contrario.

La convicción en Chile es clara......estan los documentos, el uso del mar y lo que avala eso: es el poder y la fuerza no solo de las armas, sino de la clase dirigente y cierto aire de prepotencia.

En Peru , salvo algunas desafortunadas declaraciones de ex ministros y cancilleres, esta la convicción de lograr algo........de distraer a la opinión publica, pero a costa de que???.....a veces se piensa que se lanzo el problema de las implicancias sociales, politicas y patrias para delante o
¿nadie sopeso el peso de estas decisiones en un futuro inmediato, aun bajo la premisa de un Chile no dispuesto a negociar o respetar un fallo e irse de cañon en cañon.......pues precisamente eso es lo que pasa......Chile continua soberamente armandose y preparandose, aun en medio de una crisis.....Peru no puede y sin querer esta apoyando la postura chilena en un contexto en que cada cancilleria tarde o temprano debera recurrir al elemento militar disuasivo para fundamentar sus puntos de vista.....:shock: ....le damos 2 años para que dichos vectores salgan al camino?????.....ojala que no, pero como vamos, solo nos esta quedando eso y no mucho margen de negociación.........

saludos con recaida.

[isesaki1188]

Bueno analicemos

1.- Mientras Peru buscaba la supuesta paz, ya tenía un tratado firmado de años con Bolivia en contra de Chile (anque no les guste). Bajo este hecho real, y no subjetivo, Chile le declaró la guerra al Perú, después de conocer que los "buenos oficios" del gobierno nortino no eran más que una máscara. http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alianza_Defensiva_Per%C3%BA%E2%80%93Bol ivia


De hecho, no hay que ser muy inteligente, ya que el gobierno peruano sabía perfectamente que esto iba a pasar, ya que uno de los fines del tratado secreto era el tema de conflictos por recursos naturales. Lo más probable es que lo hayan hecho para tener más tiempo de reacción y dar el primer golpe. "Es difícil evaluar si en las condiciones prevalecientes en aquel entonces, el Perú procedió adecuadamente al involucrarse en un conflicto que le era ajeno por cumplir con un compromiso internacional. Moralmente su actuación fue impecable. Pero si bien un tratado debía honrarse, no debía ser a costa de poner en riesgo la supervivencia nacional. Quizás hubiera servido mejor al interés peruano aplicar una política realista que implicara denunciar el tratado y mantenerse al margen del contencioso. Las razones resultaban evidentes si se consideraba que el Perú no estaba preparado para encarar un conflicto de proporciones y si se tenía en cuenta que el aliado era débil y el eventual contrincante muy fuerte, hecho que impedía mantener un equilibrio en la relación de fuerzas."
http://www.peru.com/batallas_navales/angamos/antecedentes.asp

También es un hecho que Bolivia dejó sólo a Perú en el conflicto, que si bien no inciaron, tuvieron directa ingerencia en su comienzo.

En relación a los argumentos, creo que ni historiadores chilenos ni peruanos son de fe para hablar objetivamente sobre estos aconteciminetos, ya que ambas visiones estás sesgadas por la historia y nacionalismos.

Estimado,tu analisis no deja en claro ninguna intencion peruana de ir a la guerra.Y como te indico Franciscojn24,Chile ya tenia conocimiento del tratado desde 1874,si la sola existencia del mencionado tratado era motivo de realizar una guerra contra sus firmantes,pues el escenario debia haber sido 1874 y no 1879.Cabe mas aun mencionar q las FFAA peruanas habian estado abandonadas(inclusive el Huascar se oxidaba)durante el gobierno de Pardo y su predecesor ,Mariano I. Prado ya no pudo hacer por mejorar esta situacion con una guerra ad-portas. Aca ya no cuentan versiones encontradas,sino la exposicion de los hechos,yo opino tambien q seria muy positivo realizar una comision tripartita(Peru-Chile-Bolivia) q revise la historia y de los resultados de sus investigaciones hayan meas culpas,disculpas y etc,porque el escenario geopolitico entre Peru y Chile siempre va estar rodeado de los sentimientos de agredido,con el agresor viviendo al lado(Peru)y los de "si yo hice nada"(Chile)y de continuar esta situacion solo va a quedar como alternativa volver a cogernos a golpes,para despues de eso ya cansados,nos sentemos a conversar.

saludos.

[economista]

Vamos por partes.

1.- Chile nunca le va a ceder ninguna salida al mar a Bolivia por ningún sitio aun cuando el Perú lo apruebe. La razón es muy simple. La opinión publica chilena no quiere.

2.- El Perú nunca va a aprobar una cesión. No lo hizo cuando teníamos buenas relaciones con los presidentes bolivianos y menos ahora que la relación es la peor de la historia gracias al invidente político Evo Morales que se pelea con todo el mundo (menos con la Bachelet).

3.- Una vez que caiga la Concertación, para los nuevos gobernantes, las buenas relaciones con Evo Morales desapareceran de la agenda y por el contrario, cualquier accion que tienda a fortalecer o mantener al comunismo castro chavista. estara mal visto.

4.- Siendo pragmaticos desde el punto de vista de la defensa, para el Peru o para Chile, pasar de una HV1 a una HV2 por incluir a Bolivia es un diferencial cercano a cero. El ejercicio de pasar de un escenario al otro, es solo uno de gusto personal que uno practico.

5.- Por mas que hagan lo que hagan, el odio que sienten los bolivianos y los peruanos por los chilenos y el desprecio que les tiene los argentinos, no importa quien sea el presidente, n se va a diluir asi nomas.

6.- Suponiendo que La Haya sea desfavorable al Perú en circunstancias en que Humala/Donayre sean los gobernantes, no llevara a que el Perú inicie un conflicto bélico con Chile. Ambos son militares y saben bien cual es la diferencia de capacidades. Y si estuviéramos equilibrados, tampoco porque pueden ser locos pero no tontos.

7.- Los campos de las relaciones son diversos, de tipo económico, cultural, comercial, político, militar, etc. En unos, las relaciones serán buenas y en otras, serán malas.

8.- Los dos países vivimos en el pasado. Los chilenos viven el el siglo 17, 18 y tercer tercio del 20 y los peruanos en el siglo 19. Es decir, los chilenos viven recordando las expediciones militares punitivas del Virrey español en el Peru, las tropas peruanas que intervenían, Velazco Alvarado. El Peru se acuerda de Lynch, de los soldados que mataban violaban e incendiaban.

9.- La opinión publica chilena según la encuesta de la U Católica del 2008, considera que son diferentes de América Latina y que no deberían vivir aquí. Yo estoy de acuerdo con esa opinión. Deben seguir integrándose a otros países y no pensar en el resto. Debemos mantener el aislamiento.

[THE_ROOKIE]

Bueno analicemos

1.- Mientras Peru buscaba la supuesta paz, ya tenía un tratado firmado de años con Bolivia en contra de Chile (anque no les guste). Bajo este hecho real, y no subjetivo, Chile le declaró la guerra al Perú, después de conocer que los "buenos oficios" del gobierno nortino no eran más que una máscara. http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Alianza_Defensiva_Per%C3%BA%E2%80%93Bol ivia


FALSO de toda falsedad. Que forma de manipular la historia por Dios!

1. Peru y Bolivia tenian firmado un pacto secreto de defensa mutua... que es totalmente diferente a un pacto de agresion en contra de Chile.

2. Peru y Chile en su momento tambien tuvieron un pacto de defensa secreto... y nadie hizo bulla ni cacareos.

3. La elite politica Chilena, tenia entre sus calculos, que al iniciarse el conflicto, Peru tomaria parte en el de forma forzada y que eso sucederia de culquier modo. Ademas consideraban que la guerra seria una bendicion para Chile al ser la solucion a sus problemas.

4. Existe un documento bibliografico referente al punto 3 y aqui esta:

Memorias de José Francisco Vergara

" ... Puestos en vía de prosperidad mis intereses, y en vísperas de tomar por tercera vez el derrotero de París, recibí comunicaciones de La Paz que revelaron los primeros síntomas de la guerra. Estas noticias en vez de alarmarme, me llenaron de esperanzas, porque estaba bajo el peso de la convicción que que nos acercábamos a una lucha social. La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile que se necesitaba la mas pequeña cosa para que estallara un verdadero conflicto entre los que morían de necesidad y los que todavía tenían algo.

En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y el Perú, que tendría forzosamente que tomar parte, era una salvación, y como tal la tomé yo. Apenas se acentuaron estos síntomas principié una porfiada y fervorosa propaganda bélica y creo que llegué a inspirar aversión a algunos de los hombres que en ese tiempo tenían participación en el gobierno, y a quienes hablaba siempre sobre las ventajas y conveniencias de una inmediata guerra. Sostenía siempre que era una fortuna que se nos presentara la oportunidad de recuperar Tarapacá, no ya como una dependencia comercial, sino como una adquisición permanente que se incorporaría a nuestro territorio.... "


GUERRA DEL PACIFICO MEMORIAS de José Francisco Vergara y DIARIO DE CAMPAÑA de Diego Dublé Almeida
Fernando Ruiz Trujillo, recopilador - Editorial Andrés Bello, Santiago 1979

[THE_ROOKIE]

Y como me agarraron en mis quince minutos... ahora les mando otra perla sobre la tan 'negada' conexion inglesa en la guerra (en apoyo de Chile):

William was born in Oxford, Oxon, England 18 Dec 1847. William was the son of Sir Henry (Harry) Wentworth Dyke Acland and Sarah Cotton. William died ca 1924. Acland [2nd Bt] eldest son. Entered the Britannia as a Cadet September 1861, Sub-lieutenant 1867, Liut. 1868, Commander 1879, Captain 1885, (Captain of the Efgar in 1894), Rear-Admiral 1899, Vice-Admiral 1904, Admiral 22 narch 1908, retired 17 July 1911; attached to the Chilean Army in the Peruvian War 1881 accompanied the first brigade in the march from Pisco to Lurin, and was present at the battles of Chorrilos and Miraflores mentioned in despatches, gold medal with two clasps from the Chilean government); employed by the Colonial Government of Sydney to make preparations for the naval defence of the ports; Deputy Commissioner for Western Pacific 1883; commanded Australia, sent to Havre to do honour to Pres. Faure on his visit to that place 1894-97; Captain on the RN ship Edgar in 1894; Captain of the Dockyard Reserve at Devenport 1897-99; 2nd in command of Channel Squadron 4 Jun 1901; Admiral Superintendant of Gibraltar Dockyard 1 October 1902-1904; Associate of Institute of Naval Architects; J.P. for the counties of Oxford (1887) and Devon (1905); A.D.C. to Qu. Victoria 11 March 1896 to 1899; Jubilee Medal 1897; F.R.G.S.; C.V.O. on the occasion of the visit of Kg. Edward VII to Gibraltar, April 1903. Three quarter length portrait by Pierre Troubetskoy at Wilmead, Torquay.

Book: The Dyke Acland Connection (Geneology)


Que estuviera "attached" no es nuevo, eso era practica comun (y lo sigue siendo). Lo que llama la atencion es que estuve presente en las batallas de Chorrillos y Miraflores, algo meritorio debio hacer para que se le mencionara en partes de guerra y encima eso debio de ser muy muy pero muy valioso para que se le diera una condecoracion asi de alta (medalla de oro de doble barra).

Asi como el...cuantos mas???


Y para los que viven del cuento del Chile pacifico:


No debemos quedar pasivos ni resignados en la estrechez de nuestros limites geograficos. Nuesta solucion esta al norte. Nuestra accion politica y militar debe alargar nuestro territorio hasta el paralelo 17 o mas alla.

Diego Portales - Epistolario


Donde queda el paralelo 17?

[Vitorini]

Donde queda el paralelo 17?


Cerquita al actual paralelo 18.....limites actuales entre Peru y Chile, osea en otras palabras se cumplio el suenio de Portales....



Vitorini.

[Rommel67]

El sueño de Portales....se cumplirá en esta generación o la proxima eso es innegable.........pero acaso ustedes saben las reales implicancias de tal sueño o ideario (suena mejor) !!!!!ojo!!!!! no hablen si no saben...... es malo para el foro tanto gato asustado hablando de leones dormidos ........

El sueño de Portales:roll::roll:....habrase visto tal definición..........en fin para que gastar teclado ante sesgados comentarios sin referencias de ningun tipo.

ojala alguien teclee con detalle en google cartas de Portales y por ahi podran acercarse al contexto historico, politico y social del siglo XIX. y ojala algo de estudio de mentalidades vendría bien....
saludos didacticos

[General_Gandhi]

El sueño de Portales....se cumplirá en esta generación o la proxima eso es innegable.........pero acaso ustedes saben las reales implicancias de tal sueño o ideario (suena mejor) !!!!!ojo!!!!! no hablen si no saben...... es malo para el foro tanto gato asustado hablando de leones dormidos ........

El sueño de Portales....habrase visto tal definición..........en fin para que gastar teclado ante sesgados comentarios sin referencias de ningun tipo.

ojala alguien teclee con detalle en google cartas de Portales y por ahi podran acercarse al contexto historico, politico y social del siglo XIX. y ojala algo de estudio de mentalidades vendría bien....
saludos didacticos

Rommel, tu sabes bien que Perú tuvo una gran oportunidad y que un co_barde traidor como Morales Bermudez se la negó. En aquel entonces, y sabes bien a que me refiero, Perú huebiese aplastado a Chile, recuperado todo y más, Bolivia hubiese tenido su salida al mar y quizás Argentina, después de finalizado el conflicto, hubiese reclamado ser bioceánico, y para variar gratis, como ocurrió con la patagonia. Tal oportunidad, solo podría ser traicionada por un prochileno como los morales (padre e hijos). Pero ese tiempo ya pasó, ahora el mundo funciona de otra manera, y al parecer, los jovenes de tu país que conocían y entendían aquella situación, son hoy los dirigentes de tu nación, y aún recuerdan esos momentos, por ello se preparan para que no vuelva a suceder tal situación.

Mientras los tres países no se sienten a conversar después de 130 años, esa zona seguirá caliente, unos quinquenios más que otros.

El sueño de Portales es pasado, el vivió otra realidad, lo mismo que Marx, que Lenin, no por compararlos, sino para referir los tiempos históricos. Varios países ricos no necesitaron ni del salitre ni del cobre para sobrevivir y crecer... ahí esta la clave de todo, algo que nuestra idiosincracia latinoamericana no les gusta, el esfuerzo y el estudio.

Saludos.

[Rommel67]

Ese es el punto Ghandi........pero mientras las lauchas sueñen con conejos......resulta dificil....e imposible......por ello e insisto......tanques mas o menos, recuerdos del pasado que esto o aquello....no deja de ser retorica revanchista de quienes no saben , no piensan y que correran primero a la hora de ...........asumir verdades.

saludos ya aburridos de paralelos, pactos secretos, yo la tengo mas grande y demases.....

[Conqueror]

Rommel, tu sabes bien que Perú tuvo una gran oportunidad y que un co_barde traidor como Morales Bermudez se la negó. En aquel entonces, y sabes bien a que me refiero, Perú huebiese aplastado a Chile, recuperado todo y más, Bolivia hubiese tenido su salida al mar y quizás Argentina, después de finalizado el conflicto, hubiese reclamado ser bioceánico, y para variar gratis, como ocurrió con la patagonia.


Claro, claro...Así de fácil, sueña, sueña que eso es gratis y no daña a nadie, perp la realidad fué, es y será muy diferente; Tal como fué hace ya más de 1 siglo....
De seguro que en Chile todos se sentaría a esperar de brazos cruzados....
(Lo que hace escribir la frustración a algunos).

[General_Gandhi]

Conqueror dices tonteras, no has entendido nada de lo que escribí.

Deberías leer y entender...

Me autocito:
Pero ese tiempo ya pasó, ahora el mundo funciona de otra manera, y al parecer, los jovenes de tu país que conocían y entendían aquella situación, son hoy los dirigentes de tu nación, y aún recuerdan esos momentos, por ello se preparan para que no vuelva a suceder tal situación.

Mientras los tres países no se sienten a conversar después de 130 años, esa zona seguirá caliente, unos quinquenios más que otros.

El sueño de Portales es pasado, el vivió otra realidad, lo mismo que Marx, que Lenin, no por compararlos, sino para referir los tiempos históricos. Varios países ricos no necesitaron ni del salitre ni del cobre para sobrevivir y crecer... ahí esta la clave de todo, algo que nuestra idiosincracia latinoamericana no les gusta, el esfuerzo y el estudio.

En cuanto al texto anterior, pues es totalmente cierta y no la puedes desmentirla, el mejor logro que tuvo Pinochet fue evitar esa guerra.

Saludos.

[Rommel67]

Ves Ghandi??????......siempre las mayorias no seguiran a las minorias progresistas y ello porque el sentido comun no es parte geneticamente de las masas.
Me acuerdo de una vez hace tiempo en un electivo de U ( el mundo de post guerra) me hicieron leer los discursos de Hitler 1933 -1939.......nada del otro mundo, pero cuando lees entre lineas lo que el tipo decia, parece increible que las masas pensantes y la elite europea de politicos, intelectuales y generales no se hayan dado cuenta de ello........aun los judios.
Guardando las proporciones y extrapolando lo necesario.........creo firmemente que la convergencia de intereses politicos, economicos, sociales e historicos nos llevan a un sentido de colisión irremediable y donde lo visceral, nacional, patrio y soberano.....es lo que queda para las masas......la elite, fria y sosegadamente con calculadora en mano ya calcula los costos, beneficios y alcance de la aventura..................en fin......es rentable por donde se le mire

engripados saludos a todos......

[economista]

Guardando las proporciones y extrapolando lo necesario.........creo firmemente que la convergencia de intereses politicos, economicos, sociales e historicos nos llevan a un sentido de colisión irremediable y donde lo visceral, nacional, patrio y soberano.....es lo que queda para las masas......la elite, fria y sosegadamente con calculadora en mano ya calcula los costos, beneficios y alcance de la aventura..................en fin......es rentable por donde se le mire

engripados saludos a todos......

Estimado Rommel, no he comprendido bien estas dos frases, sentido de colisión irremediable y calculo de costos y beneficios.

[THE_ROOKIE]

Ese es el punto Ghandi........pero mientras las lauchas sueñen con conejos......resulta dificil....e imposible......por ello e insisto......tanques mas o menos, recuerdos del pasado que esto o aquello....no deja de ser retorica revanchista de quienes no saben , no piensan y que correran primero a la hora de ...........asumir verdades.

saludos ya aburridos de paralelos, pactos secretos, yo la tengo mas grande y demases.....

La guerra se viene y la van a empezar desde el sur. Le doy no mas de 10 años y no menos de antes de 4.

[j]

La guerra se viene y la van a empezar desde el sur. Le doy no mas de 10 años y no menos de antes de 4.

Hola Casandra,

Interesante análisis, pero en la práctica Chile ha dado muchas muestras de buena voluntad (i.e. amnistías a los inmigrantes ilegales, devolución de libros, etc.) mientras que Perú ha hecho lo contrario (i.e. tirar al suelo la bandera chilena en una sesión legislativa, cruzar la frontera casualmente con un camión de soldados a cargo de un coronel de inteligencia, espionajes hormiga surtidos, una campaña mediática antichilena, una demanda ante la CIJ, acusaciones nunca substanciadas de injerencia en sus problemas internos, etc.).

Sólo para dejar constancia de quien está agitando las banderas de guerra.

Muchos saludos,

[Conqueror]

Estimado Rommel, no he comprendido bien estas dos frases, sentido de colisión irremediable y calculo de costos y beneficios.
La "colisión irremediable" será (según nos escribe Rommel) entre Perú y Chile, y la "Èlite que saca cuentas" son, tal como la frase lo dice, quienes están en el poder y no solo en ambos países......
No estoy 100% de acuerdo, pero el breve análisis de Rommel tiene bastante de acertado.....Entonces: ¿Por qué el gobierno de Chile no adquirió desde un comienzo los 60 F-16BL50, pudiendo hacerlo, ni Leo2-A6 ni se construyeron 10 Meko, ni se adquirió U-214, etc, etc....?
Será que tan solo el gobierno de Chile NO CREE que "la colisión" es "irremediable"?.....Porque de ser así, es claro quién perdería en la "colisión"....Chile.

[Mephisto]

Saludos a todos; si la guerra es en cuatro años, entonces estamos “fritos” y el Perú deja de existir como país. Chile llega a Tumbes y al Putumayo. Ahora, y escribiendo en serio, una guerra entre Perú y Chile es altamente improbable, pero no imposible. Tengamos cuidado en lo que “predecimos” no sea que el “efecto Pigmaleón” nos reviente en la cara.

Rommel, no sabía que parte de la pedagogía escolar chilena incluía lecturas del pensamiento “Mein Kampf” (¿o fue en la Universidad?). De todas maneras, a Hitler hay que juzgarlo en su Espacio-Tiempo-Histórico. Alemania era un país quebrado (militar, económica y moralmente), humillado; y el Pacto de Versalles era un acuerdo imposible de cumplir. El tipo era un mesiánico, pero respetaba y amaba a “su Alemania”, la que excluía todos aquellos que no eran teutónicos ancestralmente. Si uno ve sus discursos y examina lo que logro de “su Alemania” en escasos diez años, uno tiene que darle crédito al tipo. Desgraciadamente se equivoco (para lo que soñaba) al calcular equivocadamente lo que otra “tribu alemana” era capaz de hacer (los anglo-sajones). Si se quedaba con la anexión de Austria, y la ocupación de Polonia, otro hubiera sido el cantar.


Mephisto

[j]

Entonces: ¿Por qué el gobierno de Chile no adquirió desde un comienzo los 60 F-16BL50, pudiendo hacerlo, ni Leo2-A6 ni se construyeron 10 Meko, ni se adquirió U-214, etc, etc....?

Porque quizás puedan ser adquiridos pero no operados de una manera sostenible.

Lo que está haciendo Chile es modernizar sus FF.AA. dentro de lo que cabe a un Estado moderno.

Por eso ahora en Chile existen unas FF.AA: pequeñas, cada día más profesionales, que se entrenan continuamente y equipadas con una cantidad de medios tecnológicos más que razonables.

Y eso es más que suficiente para asegurar la seguridad del país.

Muchos saludos,

[j]

Tengamos cuidado en lo que “predecimos” no sea que el “efecto Pigmaleón” nos reviente en la cara.

Totalmente de acuerdo.

Cuidado con las profecías autocumplidas.

Muchos saludos,

[Conqueror]

Porque quizás puedan ser adquiridos pero no operados de una manera sostenible.

Lo que está haciendo Chile es modernizar sus FF.AA. dentro de lo que cabe a un Estado moderno.

Por eso ahora en Chile existen una FF.AA: pequeñas, cada día más profesionales, que se entrenan continuamente y equipadas con una cantidad de medios tecnológicos más que razonables.

Y eso es más que suficiente para segurar la seguridad del país.

Muchos saludos,
Exacto, "para asegurar la seguridad del país".....y NO para prepararse para una "guerra de invasión a llevarse a cabo antes de 10 años", tal como afirman algunos estimados foristas.

[THE_ROOKIE]

Hola Casandra,

Interesante análisis, pero en la práctica Chile ha dado muchas muestras de buena voluntad (i.e. amnistías a los inmigrantes ilegales, devolución de libros, etc.) mientras que Perú ha hecho lo contrario (i.e. tirar al suelo la bandera chilena en una sesión legislativa, cruzar la frontera casualmente con un camión de soldados a cargo de un coronel de inteligencia, espionajes hormiga surtidos, una campaña mediática antichilena, una demanda ante la CIJ, acusaciones nunca substanciadas de injerencia en sus problemas internos, etc.).

Sólo para dejar constancia de quien está agitando las banderas de guerra.

Muchos saludos,

1. Amnistias... por conveniencia propia. Decir que fue por buena voluntad es simplemente vender zorrillo por zorro.

2. Devolucion de libros... previo saqueo de los mismos y luego de mas de 100 años de apropiacion... buena voluntad? Eso solo se lo creen los testigos de jehova...

El resto que menciona sobre los Peruanus Malus es la tipica cantaleta mediatico manipuladora para crear una conciencia proclive a una guerra por causa 'justa' ...

THE_ROOKIE

[THE_ROOKIE]

Memorias de José Francisco Vergara

" ... Puestos en vía de prosperidad mis intereses, y en vísperas de tomar por tercera vez el derrotero de París, recibí comunicaciones de La Paz que revelaron los primeros síntomas de la guerra. Estas noticias en vez de alarmarme, me llenaron de esperanzas, porque estaba bajo el peso de la convicción que que nos acercábamos a una lucha social. La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile que se necesitaba la mas pequeña cosa para que estallara un verdadero conflicto entre los que morían de necesidad y los que todavía tenían algo.

En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y el Perú, que tendría forzosamente que tomar parte, era una salvación, y como tal la tomé yo. Apenas se acentuaron estos síntomas principié una porfiada y fervorosa propaganda bélica y creo que llegué a inspirar aversión a algunos de los hombres que en ese tiempo tenían participación en el gobierno, y a quienes hablaba siempre sobre las ventajas y conveniencias de una inmediata guerra. Sostenía siempre que era una fortuna que se nos presentara la oportunidad de recuperar Tarapacá, no ya como una dependencia comercial, sino como una adquisición permanente que se incorporaría a nuestro territorio.... "


GUERRA DEL PACIFICO MEMORIAS de José Francisco Vergara y DIARIO DE CAMPAÑA de Diego Dublé Almeida
Fernando Ruiz Trujillo, recopilador - Editorial Andrés Bello, Santiago 1979

Y a esto le llaman buena voluntad? El comportamiento es el mismo, cualquier coincidencia con hechos actuales es solo historia.

[j]

Y a esto le llaman buena voluntad? El comportamiento es el mismo, cualquier coincidencia con hechos actuales es solo historia.

Hola Casandra,

¿Sigue viviendo en el pasado?

Un poco lo lógica por favor.

Lo que pasó en el siglo antepasado pasó. Nadie vivo hoy participó de dichos eventos.

Hoy, la disyuntiva para el Perú está entre la gente que, como Ud., sigue viviendo en el pasado con una cosmovisión decimonónica y la gente que se atreve a pensar un futuro mejor para todos en esta costa del Pacífico.

Mire los últimos 10 a 15 años y conversemos de buena voluntad.

Muchos saludos,

[alejandro2005]

Claro, claro...Así de fácil, sueña, sueña que eso es gratis y no daña a nadie, perp la realidad fué, es y será muy diferente; Tal como fué hace ya más de 1 siglo....
De seguro que en Chile todos se sentaría a esperar de brazos cruzados....
(Lo que hace escribir la frustración a algunos).

JAJAJA, exacto hubieran respondido como cuando mataron a merino verdad?

[alejandro2005]

Y a esto le llaman buena voluntad? El comportamiento es el mismo, cualquier coincidencia con hechos actuales es solo historia.

Efectivamente, a esto sumales el problema social del momento, donde en chile miuchos se consideran blancos y nos ven como indios? Parece que ellos o no se miran al espejo o jamas han salido de sus terrunios.
Este tipo de actitudes los hacen peligrosos para la paz en la region, si a esto le sumamos la actual crisis economica, bueno hagan la matematica.
Creo que mi opinion es valida, ver a chile como el enemigo de siempre. Como el delicuente que pulula la avenida tratando de robar hasta las ideas. (cosa ya demostrada)
Si tomamos esto como punto de partida podremos ya habremos vencido.
Lo mas proximo que veo como causa de conflicto es el fallo de la haya, el Peru ha brindado a chile el pretexto perfecto para encaminarse a un conflicto.
Oportunidad que podriamos tomar para rearmarnos y colocar la bota sobre la mesa a la hora de negociar.
Recuerden la guerras son por motivos economicos y nosotros debemos proteger nuestros intereses.
El siguiente paso "Arica"
Viva el Peru y muera chile.

[Invitado]

Nunca está de más darse una vuelta por el foro para aprender un poquito más cada día sobre la perversidad y vileza naturales del felón chileno ;-)

Viva el Peru y muera chile.

Como diría mi amigo Luis Ayar... ¡Biba!

[General_Gandhi]

Por favor no nos salgamos del tema...

Ya posteé parte de ello en otro hilo, pero lo repetiré...
Lo que he entendido de Rommel es lo siguiente, Chile no tiene la intención de invadir el Perú, pero si resolver su problema fronterizo del norte, es decir Bolivia y Perú. Para ello se preparan en el terreno militar y político, en el militar para rapidamente focalizar un conflicto y no dañar su economía, y en lo político para que quien invada sea Bolivia al Perú, pero por la franja limitrofe entre Perú-Chile, bajo la venia de éste último. Bolivia, por si no estan enterados, esta reforzandose militarmente, ya llegada la hora tendrá asesores y equipo bélico venezolano. Claro, eso siempre y cuando no gane las elecciones Humala, mejor dicho, ya es un hecho porque el ******** no gana y ya es sabido, a él solo le queda la inestabilidad política del país, y no sabe este impresentable que le esta haciendo la jugada a Chile, como siempre los pierolas no dejaron de existir solo que ahora se visten de rojos.

No será Chile quien se manche las manos, sino Bolivia, pero esto obviamente salpicará a Chile en pleno conflicto entre Perú-Bolivia, ahí es donde intervendrán y esperarán focalizar y evitarse daños económicos. Al final, la intervención inmediata de la OEA gracias a don Inzulsa y al lobby chileno internacional, pondrán paños fríos y la conclusión será, Bolivia y su salida al mar por una franja de parte del territorio peruano y casi nada del chileno, y Chile ya tiene negociado su explotación del gas de tarija por años de años, lo mismo que en tiempos en que explotaba las salitreras bolivianas, algo como que la historia se repite solo cambiando algunas piezas del ajedrez.

Bueno, parece todo especulativo, pero no veo otra forma de conflicto armado entre estas tres naciones.

Siempre repetiré, lástima que nacio ese mal.nacido de morales bermudez (otro pierola). Ahora a parchar los errores de Toledo y Alan lo más urgente, quizás por ello, es que lo han traido en pijama a Rafael Rey de Italia. No sé, quizás...

Saludos especulativos, que estoy instalando ya cuatro OS en mi PC para probarlos :)

[alejandro2005]

Efectivamente, Morales bermudez y pierola. Lastima que esa estirpe aun siga viva.
Ese tipo de gente es la que ha representado el mayor problema en nuestra nacion, son los que han previsto cada desastre y se han lucrado con eso.

De todas maneras yo creo que estamos en posicion intersante, tenemos reservas y gran cantidad de recursos renovables para competir a nivel internacional. Ademas de eso tenemos una gran poblacion que nos asegura mercado interno, asi como reservas militares.

De desatarse un conflicto, lo cual yo veo muy posible, Chile trataria de aplastar a las FFAA en el primer momento. SI el Peru empieza a repotenciarse militarmente, chile pensaria doble antes de hacer una locura asi. Sin embargo el Peru con una FFAA moderna y con gran cantidad de efectivos facilmente podrias ocupar ciuades al norte de chile, aplastar sus puertos y destruir toda operacion en su mina de cobre. Hecho esto chile se va por el desague.
De presentarse la oportunidad el Peru debe aplastar economicamente y militarmente a chile. Asi de sencillo, recordemos de que un ataque por parte de chile, nos daria la venia para poder hacer militarmente lo que queramos, incluyendo blancos no militares y hasta civiles.

Como dicen muerto el Perro, muerto la rabia.
saludos

[Francisco]

Hola Casandra,

¿Sigue viviendo en el pasado?

Un poco lo lógica por favor.

Lo que pasó en el siglo antepasado pasó. Nadie vivo hoy participó de dichos eventos.

Hoy, la disyuntiva para el Perú está entre la gente que, como Ud., sigue viviendo en el pasado con una cosmovisión decimonónica y la gente que se atreve a pensar un futuro mejor para todos en esta costa del Pacífico.

Mire los últimos 10 a 15 años y conversemos de buena voluntad.

Muchos saludos,


J:

Normalmente discrepo con Rookie; normalmente pienso que la guerra entre Peru-Chile (si esa misma que piensan todo el dia) es casi imposible , nromalmente pienso que "La Haya" es la mejor solucion para que se resuelva este "problema" ...

Sin embargo; ultimamente he visto la accion geopolitica chilena en caminar "hacia su convenencia" mas NO en lo que practican.

Porque?

El desenvolvimiento de Insulza en la OEA deja mucho que desear. El oprime al pueblo Hondureño en su derecho de defender su "Constitucion" pero defiende a Cuba, venezuela, Ecuador y Bolivia.

Quien manda a Insulza a hacer esto? Aun cuando la "Clinton" ya dijo que Insulza se mirase al espejo primero.

Es Chile , el pais abanderado de la democracia Latina en Sudamenca, acaso no lo eran?

Y ahora?

Que pasa....tienen miedo de un grupo terrorista financiado por los cancer-varinos en su propia tierra?

Por eso , las relaciones con Bolivia son mas fuertes que nunca, asi como su presidenta tuvo ese impase con el "Papa" cancer-variano de Fidel, o el resbalon que se metio Foxley.


Despues de ese impase , creo que cambio todo verdad?

La geopolitica peruana es basada en dos cosas, intercambio comercial y crecimiento.

Que presidente fue el primero despues de "La Haya" en sentarse con los empresarios del otro pais? Como para que todo siga normal?

Que presidente , no se mete en trifulcas entre otros vecinos , se queda en casa resolviendo el "crecimiento economico" de sus ciudadanos.

Honduras y Bolivia son ejemplos.

Ahora Ud. y los demas chilenos diran , esa es nuestra geopolitica y podemos hacer lo que nos de en ganas.......


Pero esas ganas, NO son en defender la democracia, el bastion en el cual Ud. "claman" marcar la diferencia con el resto.....

Y si los chilenos se arman hasta los dientes es su "geopolitca" , en la cual tienen todo su derecho, pero la realidad es otra, ya que Humala con el tiempo se disipa y Chile no tiene que pensar en enfrentarse a bolivianos, peruanos, argentinos, venezolanos, cubanos, paraguayos, nicaraguenses o sus hermanos historicos .....los ecuatorianos.

Muy aparte que Chile tiene los suficientes recursos para mejorar su energia o sus problemas del agua.

La guerra es contra la pobreza , que gane el mejor........



Saludos


Francisco.

[Vitorini]

Es hora de RELEVAR esa supuesta preponderancia democratica HOY convertida en PREPONDERANCIA BOLIVARIANA en la OEA.....verguenza ajena....a estas alturas esa NUBE ya debe estar dando truenos defensivos.....


Saludos,

[Perulatino]

Hola Casandra,

Interesante análisis, pero en la práctica Chile ha dado muchas muestras de buena voluntad (i.e. amnistías a los inmigrantes ilegales, devolución de libros, etc.) mientras que Perú ha hecho lo contrario (i.e. tirar al suelo la bandera chilena en una sesión legislativa, cruzar la frontera casualmente con un camión de soldados a cargo de un coronel de inteligencia, espionajes hormiga surtidos, una campaña mediática antichilena, una demanda ante la CIJ, acusaciones nunca substanciadas de injerencia en sus problemas internos, etc.).

Sólo para dejar constancia de quien está agitando las banderas de guerra.

Muchos saludos,

JC, lo que Chile esta haciendo tambien lo hizo Venezuela y Argentina en su tiempo y tambien pasara en Chile. La oferta de trabajo e immigracion no es solamente de peruanos sino tambien de otros paises.

La oferta de trabajo y mejor beneficios esta cambiando en el Peru, por el cfrecimiento economico. Eso va a dar vuelta quizas al retorno de los peruanos quizas nucho se queden en Chile porque ya echaron raices o otros se vayan por propia viluntad. Eso se vera en los proximos anos porque ya se estan regresando, es un infimo porcentaje.

La devolucion ed libros, en estos tiempos ya no se pueden retener lo que se pillo en los tiempos pasados, fijate que La Universidad de Yale donde ellos tienen grandes restos y piezas arqueologica Peruans tendra que devolver lo que se llevaron en el descubrimiento de Machi Pichu el mayor saqueo de Historia. La misma disputa por el oro encontrado en un galeon Espanol de la epoca de la colonia con un ingente cantida de oro, el cual le fue devuelto a Espana y tambien Peru estaba metido porque el oro era originario de la tierras Inkas y por consiguiente proviene del Peru.

Digamme acaso no fue un gesto igual al devolverles los resto del soldado Chileno de la GdP. Creo que los gestos se dan de acuerdo a las conciencias y la madurez de un gobernante.

Hablamos de 1995, la intervencion de la venta de armas a Ecuador, uds ni se disculparon, ni hicieron aso omiso, imagino que esta conducta es buena para ti. Ahora me diras que los argentino tambien lo hicieron, pero la diferencia de ellos es que juzgaron a los responsable y los pusieron entre rejas y pidieron disculpas porque siempre va a haber gente que cuando ve dinero de por medio desconocen todo tipo de moral, el cual uds ni lo aceptaron ni piedieron disculpas.


El tirar la bandera Chilena, eso fue un hecho ne el congreso peruano pero no fue hecho con participacion nacional, sino de varias personas que no midieron la connotacion de sus actos, porque yo tampoc permitiria que se usara una bandera extranjera solo para entablar polemicas y discusiones polarizadas de ese entonces.

Los sucesos fueron cuando PPK era PM y uno de la bancada de oposicion fue el que mando la bandera MUY PERO MUY MAL Y TAMBIEN YO LO DEPLORO pero eso no significa que todo el Peru haya hecho esa ofernsa.

El que cruzara un camoin del EP, por favor no es excusa para levantar tanto polvo, como espionaje, es mas que este incidente fortuito o haya hido a mayores problemas. Pienso que los Carabineros de la frontera hasta cierto punto hicieron bien dejarlos ir devuelta a Peru y no porque los soldados peruanos estuvieran armados hasta los dientes y ellos huvieron tenido miedo sino que a mi parecer evito mayores consecuencias. Hubo las disculpas el caso y tambien de los generales de cada pais tambien dieron sus disculpas para no generar mas problemas de lo necesario. Como le decian " El Camion de la Risa" y todo tipo de apelativos y opiniones de ambos lados. Mil veces que se tilde o se dean bromas en vez de desatar un conflicto fronterizo.

JC, que el diferendo en la ccorte de la Haya esta alli, creo que es un sentimiento de justicia y balance de lo que nuestros antiguos gobernantes por neglicenica no actuaron y delimitaron bien la frontera maritina y lo mejor que haya pasado es que esto se derivara a la corte de la Haya.

Si uds dicen que tienen la razon, entonces no creo que haya problema en ello y solo esperar que la corte falle y ver quien tiene la razon.

Siempre he dicho que el pasado es el pasado pero lamentablemente hay gente que siempre querra revivir lo que paso pero tampoco se puede culpar a la gente proque Chile saqueo al Peru hasta donde pudo. La herida de hace mas de 120 anos, esta cicatrizando, al menos en mi opinion personal como dije el pasado es el pasado, pero con la actitud de su presidenta Michel Bachelet solo reviven el antiguo sentimiento contra los Chilenos y sol hara que se polarizen los paises, su carrera armamentista solo hara que Peru tendra que seguir el mismo camino quiera o no quiera para garantizar la seguridad nacional.


Como decia Carlos Maldonado, en Chile vs Peru y Bolivia-UNa realcion vecinal conflictiva, Chile tiene que hacer actos de desprendimiento y coraje para que la situacion vecinal cambie. Un articulo muy interesante que lei con detenimiento, pero quizas ya han pasado 4 anos desde que se piublico y los acontecimientos han acambiado.

Y JC en unos de tus comentario aduces que Peru tiene suenos de ser lo que fue en el pasado, pienso es exagerado nadie desea tener imperios, sino un dearrollo y PAZ porque la prosperidad de esta vecindad es beneficioso para todos .



Sinceramente



Perulatino@forever

[Francisco]

Es hora de RELEVAR esa supuesta preponderancia democratica HOY convertida en PREPONDERANCIA BOLIVARIANA en la OEA.....verguenza ajena....a estas alturas esa NUBE ya debe estar dando truenos defensivos.....
Saludos,


Una cosa es la "realidad" , otra cosa es la "decepcion" y OTRA sera el resultado......tranquilo Vito, preocuopate de Peru crece 2% en recesion, que se quiere disminuir la pobreza al 2021 al 5% y que los "desestabilizadores" se caen en el camino.......trabajemos para hacer este pais lo que se merece.

Para nuestros hijos.......


Francisco.

[THE_ROOKIE]

La guerra se viene sres. Hay que se ingenuo para no ver lo que se avecina.

[Invitado]

Uffffff, entonces es hora de ir desempolvando el pasaporte chileno e ir cambiando a pesos todo lo que tengo en el cajoncito marcado "abrir solo en caso de guerra con Chile".

[chinche]

8):mrgreen: hahaha falta tu revista de condorito, tu manzana chilena y tu bolsita de plastico de saga falabella engrampada :mrgreen:
saludos

[isesaki1188]

Hola Casandra,

¿Sigue viviendo en el pasado?

Un poco lo lógica por favor.

Lo que pasó en el siglo antepasado pasó. Nadie vivo hoy participó de dichos eventos.
Hoy, la disyuntiva para el Perú está entre la gente que, como Ud., sigue viviendo en el pasado con una cosmovisión decimonónica y la gente que se atreve a pensar un futuro mejor para todos en esta costa del Pacífico.

Mire los últimos 10 a 15 años y conversemos de buena voluntad.

Muchos saludos,


Tienes razon,nadie hoy vivo participo de dichos eventos,pero...todos participamos en la actualidad,de la intransigencia y altanera politica exterior chilena,la misma q con una contundencia digna de mejor causa,dio un rotundo NO a todos los intentos peruanos de iniciar una conversacion bilateral sobre los asuntos q hoy se litigan en la CIJ...de esa misma politica altanera q reflejada en su canciller dice:"a quien le debemos explicaciones"...a esa politica de armamentismo q se esconde bajo la excusa de "porque somos un pais moderno",y sin embargo se inicio casualmente despues de q el Peru introdujo los aviones de caza de superioridad aerea en la region (por la guerra fria con Ecuador) y continua pese a saber q las FFAA de sus 3 vecinos estan en situacion de abandono,y pese a q el anterior presidente peruano(Alejandro Toledo)llamo a un desarme en la region y lo hizo unilateralmente,bueno..."somos un pais soberano y hacemos lo q nos da la gana con nuestra plata",esa es la politica de "integracion" regional chilena.

Mirando los ultimos 10 o 15 anhos,ese es resultado q se halla...seguimos la conversacion?

saludos.

ah!estoy esperando sus argumentos historicos de las causas de la GDP.

[Perulatino]

La guerra se viene sres. Hay que se ingenuo para no ver lo que se avecina.


La imaginacion no tienen limites sobe todo en ciertas personas. No creo que haiga guerra y estar asustando a la gente por nada. Hay problemas mas importantes como la Fiebre Porcina que se esta propagando en en Chile y Argentina sin menconar al Peru. Estos problemas son mas importantes como el evitar en que se contenga y se elimine porque es muy peligroso sino se podria convertir en una epidemia y alli que dios nos ayude.


Saludos


Perulatino@forever

[Veltro_28]

Uffffff, entonces es hora de ir desempolvando el pasaporte chileno e ir cambiando a pesos todo lo que tengo en el cajoncito marcado "abrir solo en caso de guerra con Chile". 8):mrgreen: hahaha falta tu revista de condorito, tu manzana chilena y tu bolsita de plastico de saga falabella engrampada :mrgreen:
saludos


jaja, tambien sus empanada y que vaya preparando su leche asada "con limón", ya con eso está cubierto!

~S~

Veltro

[THE_ROOKIE]

Uffffff, entonces es hora de ir desempolvando el pasaporte chileno e ir cambiando a pesos todo lo que tengo en el cajoncito marcado "abrir solo en caso de guerra con Chile".

Eso era vox populi que pasaria... :mrgreen:

[General_Gandhi]

Cuántos de ustedes tenían conocimiento en el año de 1998 que se cocinaba una guerra total entre Perú y Ecuador, y que estuvo a punto de suceder. O que en 1975 (no recuerdo bien la fecha), las tropas peruanas estaban atrincheradas tres días, esperando la orden para iniciar la guerra con Chile. Si la opinión pública no estaba enterada, en aquel entonces, de todo esto.

Quizás algunos foristas basan sus opiniones de acuerdo a los programas de Gisela Varcarsel y Magaly Medina.

Nadie quiere la guerra, pero cuando un país esta manejado por desequilibrados (caso Venezuela y Bolivia), y otro se aprovecha de ello para salir de sus problemas históricos, todo puede ser posible.

Saludos especulativos.

[economista]

Chile ha comprado armas, preparado sus fuerzas y las ha estacionado en el norte, mirando al Perú, listas para dar un zarpazo, rápido y contundente.

Es muy fácil adivinar el plan desde el punto de vista militar. Lanzar violentamente todos sus aviones, barcos, submarinos y fuerzas acorazadas a la vez contra La Joya, Locumba, Ilo, Callao, Pisco. Para eso se ha preparado y gastado sus recursos.

En términos de defensa, han invertido en "capacidades" suficientes para su objetivo. Nada de guerras prolongadas desgastantes económica y politicamente.

Según Rommel, la colisión se presentara irremediablemente y hay un analisis de costo beneficio de por medio.

Me gustaria comenzar por lo ultimo, el probable analisis de costo beneficio.

Primero siempre hay que pensar en los beneficios. Como no hay con que quedarse de territorio peruano, el beneficio necesariamente viene de Bolivia. Ese país es el que va a pagar el costo. Y ese beneficio es el gas, el petroleo, algunos metales y el agua.

A Bolivia, fuera de de algún maletín bolivariano y medallas para Evo Morales, no le van a dar nada a cambio.

[economista]

Cuántos de ustedes tenían conocimiento en el año de 1998 que se cocinaba una guerra total entre Perú y Ecuador, y que estuvo a punto de suceder. O que en 1975 (no recuerdo bien la fecha), las tropas peruanas estaban atrincheradas tres días, esperando la orden para iniciar la guerra con Chile. Si la opinión pública no estaba enterada, en aquel entonces, de todo esto.


Ecuador queria continuar con la guerra para lograr su proposito de tener acceso al Amazonas. Su estrategia era muy simple y aqui ya la sabiamos de memoria.

Aquí se sabia con detalle todos los planes. Muchos esperaban que lo hagan para destruirlos. Hermoza Rios hizo un plan para invadirlos.

[franciscojn24]

Lo que he entendido de Rommel es lo siguiente, Chile no tiene la intención de invadir el Perú, pero si resolver su problema fronterizo del norte, es decir Bolivia y Perú. Para ello se preparan en el terreno militar y político, en el militar para rapidamente focalizar un conflicto y no dañar su economía, y en lo político para que quien invada sea Bolivia al Perú, pero por la franja limitrofe entre Perú-Chile, bajo la venia de éste último. Bolivia, por si no estan enterados, esta reforzandose militarmente, ya llegada la hora tendrá asesores y equipo bélico venezolano.

No entiendo esta hipotesis de conflicto, para que Bolivia invada al Peru ocuriria lo siguiente:
1.- La invasion de Bolivia SERIA A CHILE,, puesto que la franja que reclaman NO ESTA EN PERU....
2.- Chile tendria que haberles asegurado con PAPEL SELLADO que aceptan darle LA FRANJA de su territorio a Bolivia, para que pongan como malo del asunto al Peru...y provocar un conflicto entre ambos paises.
3.- Chile tendria que aceptar darle a Bolivia una salida SOBERANA, caso contrario no veo como los bolivianos que de por si estan mas desunidos puedan aprobar una invasion a Peru por UNA FRANJA SIN SOBERANIA...

Esta hipotesis tiene como premisa que los bolivianos son unos ingenuos, cosa fuera de la realidad..

saludos

[Conqueror]

Efectivamente, Morales bermudez y pierola. Lastima que esa estirpe aun siga viva.
Ese tipo de gente es la que ha representado el mayor problema en nuestra nacion, son los que han previsto cada desastre y se han lucrado con eso.

Grandes peruanos, todos ellos... :)

De todas maneras yo creo que estamos en posicion intersante, tenemos reservas y gran cantidad de recursos renovables para competir a nivel internacional. Ademas de eso tenemos una gran poblacion que nos asegura mercado interno, asi como reservas militares.

¿Y quién no tiene todos eso y más?....Por cierto, si tu "gran población" no tiene poder adquisitivo (como es el caso de Perú), en poco o nada contribuye al mercado interno, más bien es una carga para el estado.

De desatarse un conflicto, lo cual yo veo muy posible, Chile trataria de aplastar a las FFAA en el primer momento.

Eso es más que obvio.

SI el Peru empieza a repotenciarse militarmente, chile pensaria doble antes de hacer una locura asi.

¿Y quién no lo piensa antes de iniciar un ataque...? Es evidente que hay que sacar cuentas.....

Sin embargo el Peru con una FFAA moderna y con gran cantidad de efectivos facilmente podrias ocupar ciuades al norte de chile, aplastar sus puertos y destruir toda operacion en su mina de cobre. Hecho esto chile se va por el desague.

Hay veces en que a algunos el resentimiento y la envidia les nubla por completo su escaso raciocinio:
- Perú, ¿FFF.AA. "modernas"?.....NO LO SON.
- ¿Gran cantidad de efectivos?....SI, pero más que una ventaja eso constituye una carga, y se contrapone claramente al punto anterior.
- ¿Aplastar sus puertos?...Aquí si que me voy a permitir burlarme de forma explícita.....¿Sabes cuántos puertos tiene Chile?.....Y los vas a "aplastar"....¿Con qué???
- "Destruir toda operación en SU MINA de cobre".....Otra vez voy a pedir licencia para reírme a carcajadas de tanta ignorancia...."SU MINA de cobre"....Esteeeeee.....¿Crees que efectivamente hay UNA mina de cobre?...No puede ser tanta la ignorancia....Por cierto, debe ser MUY fácil para los 3 MiG que vuelan recorrer más de 2 mil Km para atacar Chuqui......por cierto, deberán pedir permiso antes a la Fach.

De presentarse la oportunidad el Peru debe aplastar economicamente y militarmente a chile. Asi de sencillo

Si, debe ser MUY sencillo hacerlo.....Es decir: Si es TAN SENCILLO hacerlo, entonces quienes QUIEREN hacerlo deben ser MUY INCOMPETENTES o simplemente pacifistas fanáticos, ya que NO lo han hecho aún... :)

, recordemos de que un ataque por parte de chile, nos daria la venia para poder hacer militarmente lo que queramos, incluyendo blancos no militares y hasta civiles.

Un ataque por parte de Chile no le daría "motivos" a Perú, sino más bien otra cosa....permíteme otra sonrisa más, esta vez discretamente irónica.

Como dicen muerto el Perro, muerto la rabia.
saludos
Gran descubrimiento, por aquí también son cada vez más los que así opinan.

[Viejosestandartes]

Antes que nada SRES ADMINISTRADORES, hay por ahi un post 4 paginas mas atras de muy mala clase que llama a matar a Chilenos....Que paso con la moderación ????!!!

Partiendo de algunas premisas de mi estimado Rommel a quien sigo con atención leyendo mas alla de lo que simplemente algunos pueden hacer al contestar...
Si la actual cupula militar, politica y economica vivieron los años 74-82 (con 18-25) hoy tendrian 55 años promedio, lo mismo ocurriria para aquellos soldados que estuvieron atrincherados creyendose muy superior a Chile y ver esa fustración de recuperar "Arica", entonces es factible que ellos no quieran repetir los errores del pasado Chile (estar preparados) y Peru (aprovechar cualquier debilidad para "jo derse"a Chile ya sea en La Haya o militarmente...

Adsicionalmente Rommel agrega que ya se estan elaborando los pro y contras tanto economicos como el resultado del mismo, PERO sin INDICAR quienes son esos "pensante", no entiendo entoncres que partiendo de tu razocinio (del cual dudo esta vez seriamente) hay paises como USA-Brasil que permitan una guerra entre 2 paises que por si son lo suficientemente fuertes para anularse mutuamente (me refiero a que ninguno de los 2 podra invadir al otro) pero que pueden mantener por largo periodo inestabilidad en el cono sur haciendo retroceder ya no a Chile y Peru si no a toda latinoamerica por sus implicancias estrategicas de estos 2 paises.

Naturalmente no pienso como alguien dijo por ahi que Chile mande todo su poderio sobre el Peru por que simplemente NO lo tenemos, es realismo puro, NI el Peru NI chile puden invadirse mas alla de Tacna o Arica y mantener una ventaja...

VE

VE

[Conqueror]

Chile ha comprado armas, preparado sus fuerzas y las ha estacionado en el norte, mirando al Perú, listas para dar un zarpazo, rápido y contundente.

Es muy fácil adivinar el plan desde el punto de vista militar. Lanzar violentamente todos sus aviones, barcos, submarinos y fuerzas acorazadas a la vez contra La Joya, Locumba, Ilo, Callao, Pisco. Para eso se ha preparado y gastado sus recursos.

En términos de defensa, han invertido en "capacidades" suficientes para su objetivo. Nada de guerras prolongadas desgastantes económica y politicamente.

Según Rommel, la colisión se presentara irremediablemente y hay un analisis de costo beneficio de por medio.

Me gustaria comenzar por lo ultimo, el probable analisis de costo beneficio.

Primero siempre hay que pensar en los beneficios. Como no hay con que quedarse de territorio peruano, el beneficio necesariamente viene de Bolivia. Ese país es el que va a pagar el costo. Y ese beneficio es el gas, el petroleo, algunos metales y el agua.

A Bolivia, fuera de de algún maletín bolivariano y medallas para Evo Morales, no le van a dar nada a cambio.
Un puerto (de verdad, moderno y operativo) soberano en el pacífico + su respectiva franja de territorio soberano al norte de Arica, ¿Sería muy poco?... :)

[Joseph-Porta]

Hola…

Ufff…esta muy entretenido este topic, raya casi en la ciencia ficción…

Sin embargo me gustaría desmenuzar algunos de los comentarios más sabrosos….

a esto sumales el problema social del momento, donde en chile miuchos se consideran blancos y nos ven como indios? Parece que ellos o no se miran al espejo o jamas han salido de sus terrunios.
Este tipo de actitudes los hacen peligrosos para la paz en la region, si a esto le sumamos la actual crisis economica, bueno hagan la matematica.Creo que mi opinion es valida, ver a chile como el enemigo de siempre. Como el delicuente que pulula la avenida tratando de robar hasta las ideas


Bueno así como Usted presenta el escenario…no queda otra salida que la total extinción del “Caín de America” …lamentablemente para usted, seguiremos siendo vecinos hasta que este miserable planeta se termine… así que, o nos dejamos de tonterías y crecemos juntos (no revueltos) o seguimos con la misma cantinela de la guerra perdida por otro siglo…y con los fantasmas recurrentes en su mente...


De presentarse la oportunidad el Peru debe aplastar economicamente y militarmente a chile. Asi de sencillo, recordemos de que un ataque por parte de chile, nos daria la venia para poder hacer militarmente lo que queramos, incluyendo blancos no militares y hasta civiles


Ufff…que le parece si a los sobrevivientes los meten en campos de exterminio… (Cuando un enajenado habla de atacar blancos civiles en Chile no veo a nadie escandalizado…que raro)


Chile ha comprado armas, preparado sus fuerzas y las ha estacionado en el norte, mirando al Perú, listas para dar un zarpazo, rápido y contundente.



Mi querido Economista…y donde quiere que se estacionen nuestras fuerzas…

En Isla de Pascua para prevenir algún ataque de un monstruo marino estilo Kraken…???

Cerca de un observatorio astronómico…para tener una alarma temprana ante cualquier invasión alienígena???

Que yo sepa, el despliegue de fuerzas esta dado ante las hipotéticas amenazas…ya sea el extremo norte contra Perú…o en el extremo sur contra Argentina…(escenarios separados por 4000 kilometros...ergo...dificilmente podrian apoyarse mutuamente)

Así las cosas…creo que en Perú también lo entienden de esta forma…solo asi se explica que tengan militares en Tacna y La Joya en Arequipa…

De un tiempo a esta parte me llama la atención lo bien intencionados que están muchos foristas peruanos…Ahora que lastimeramente han quedado retrasados en sus FFAA, les vino toda una corriente americanista y claman a los cuatro vientos el combate a la pobreza y denuncian la carrera armamentista de Chile…que distintos y lejanos se ven los años del Tata Velasco Alvarado…cuando se hablaba de recuperar "las cautivas"…en ese momento no había lugar para el dialogo ni para el tribunal de La Haya (o se escribirá “haiga” ???…le preguntare a Perulatino)

Por ser "tan bien intencionados" (que distinto es tener 300 tanques que nos respalden...verdad?)…los felicito…y como dice Ayar…que BIBA EL PERU!!!


Saludos


Joseph Porta :twisted:

[economista]

Es verdad lo que dices Joseph, una cosa es con guitarra y otra con cajón. Si nostros tuvieramos 500 T-90 y 150 Migs 29 o SU-30s o M2K, etc, nuestro lenguaje seria muy distinto.

Igualmente, si ustedes tuvieran todavia los Sherman y los HH, el lenguaje de ustedes seria distinto tambien.

[Rommel67]

Las ultimas precisiones, ya que mañana me reintegro a la vida laboral:

Los tiempos de la vieja politica ya terminaron, los que se complacian con los viejos temas de antaño, de tal o cual batalla, que el huascar, los libros, portalianos, pierolistas....ya estan desfasados....ahora impera la fria logica de los hechos y los escenarios probables...el analisis de variables directas e indirectas........de alli surgen las politicas de estado, "la opinión publica" y finalmente el pan y circo del cual todos vivimos.
Si ustedes analizan las variables en relación al tema de la Haya estas son acotadas (acciones de chile v/s acciones de Peru), pero cuando analizo ese contexto desde otras perspectivas o variables (por citar bolivia, chavez) el escenario se me dispara y el resultado cambia, varia y finalmente es manejable........eso lo sabe la cancilleria chilena y TT.......ademas saben perfectamente que para manejar, sostener y avalar tales acciones o politicas de estado ....tarde o temprano van a necesitar del estamento militar.....y es ahi cuando las cupulas militares a su vez analizan los escenarios probables y solicitan montos y presupuestos para ser lo suficientemente disuasivas y avalar el estamento politico (por ende, los que todavia piensan que no estamos o estaremos en una carrera armamentista estan profundamente equivocados) . Ello implica el manejo cuidadoso de la situación y da cada vez menos margen para negociar o llegar a acuerdos pactados o solución pacifica de las controversias....que precisamente el punto en el cual nos encontramos en estos momentos:
-armamentismo.
-Actos de supuestos espionajes.
-apoyos externos e internos con las cupulas de la oposición
-Acciones en la frontera para verificar tiempos de reacción.
-Otros que lamentablemente no quiero ni debo argumentar, pero que un forista sabe perfectamente de lo que hablo y no es chileno:roll:

Cada gobierno sabe que no puede enfrentar socialmente un fallo negativo, tanto por la oposición interna, el estamento militar y la sociedad en pleno....por ende toma sus previsiones....en el caso chileno estas previsiones saltan a la vista y comentarlas no viene al caso por ser tan evidentes, pero llegan a la paranoia cuando unos indigenas piden la cabeza del presidente peruano y logran la de varios ministros....más aun cuando el escenario electoral es difuso y nadie sabe con seguridad que ocurrirá el 2010....quizas un ollanta...aunque muchos reniegen......frente a eso?......me preparo porque será ese presidente el que tomara las acciones finales y lo mismo hara el que siga a la Bachelet........

Cuando Peru quiso llegar a los acuerdos........Chile se nego y ahora ve con regañadientes el estar metido en una corte internacional y depender de un fallo que podria ser negativo....y eso molesta y altera y si creen que las relaciones se mantienen igual...estan muy equivocados y ya ven a Chile redoblando sus aciones internacionales, especialmente con sus vecinos mas cercanos (Bolivia y el silala) y Ecuador y la anunciada compra de petroleo y otros detalles).......

A medida que los plazos se cumplan las acciones seguiran ese contexto, no habra nada nuevo....solo que mientras menos tiempo quede, menos espacio para negociar y entablar dialogos.....de ahi solo esperar el fallo y apretar dientes.......y que el costo beneficio ojala supere las expectativas de los halcones , gavilanes y jotes.

saludos y ojala lean entre lineas

[franciscojn24]

.
saludos y ojala lean entre lineas
Si escribieras en forma ordenada tus planteamientos y en que basas tus predicciones seria facil de entenderte.
Tienes muchas condiciones para dedicarte a escribir novelas de suspenso y misterio....
saludos

[alejandro2005]

Antes que nada SRES
Si la actual cupula militar, politica y economica vivieron los años 74-82 (con 18-25) hoy tendrian 55 años promedio, lo mismo ocurriria para aquellos soldados que estuvieron atrincherados creyendose muy superior a Chile y ver esa fustración de recuperar "Arica", entonces es factible que ellos no quieran repetir los errores del pasado Chile (estar preparados) y Peru (aprovechar cualquier debilidad para "jo derse"a Chile ya sea en La Haya o militarmente...



VE

VE


Eso ni dudarlo, el Peru debe estar dispuesto a eso en todo momento.. recuerda estamos resentidos.

[alejandro2005]

¿Y quién no tiene todos eso y más?....Por cierto, si tu "gran población" no tiene poder adquisitivo (como es el caso de Perú), en poco o nada contribuye al mercado interno, más bien es una carga para el estado.

y en que te basas para esa afirmacion? Que yo sepa en el Peru se compra y vende todos los dias, de donde sacas que el estado carga con los pobres peruanos. Parece que el higado ya exploto...


¿Y quién no lo piensa antes de iniciar un ataque...? Es evidente que hay que sacar cuentas.....

Efectivamente todos lo hacen, que paso fallo la comprension de lectura. A veces la inversion se confunde con gasto. Especialmente en un pais con limitaciones en materia de lenguaje.



Hay veces en que a algunos el resentimiento y la envidia les nubla por completo su escaso raciocinio:
- Perú, ¿FFF.AA. "modernas"?.....NO LO SON.
- ¿Gran cantidad de efectivos?....SI, pero más que una ventaja eso constituye una carga, y se contrapone claramente al punto anterior.
- ¿Aplastar sus puertos?...Aquí si que me voy a permitir burlarme de forma explícita.....¿Sabes cuántos puertos tiene Chile?.....Y los vas a "aplastar"....¿Con qué???
- "Destruir toda operación en SU MINA de cobre".....Otra vez voy a pedir licencia para reírme a carcajadas de tanta ignorancia...."SU MINA de cobre"....Esteeeeee.....¿Crees que efectivamente hay UNA mina de cobre?...No puede ser tanta la ignorancia....Por cierto, debe ser MUY fácil para los 3 MiG que vuelan recorrer más de 2 mil Km para atacar Chuqui......por cierto, deberán pedir permiso antes a la Fach.


Siempre la misma excusa, resentidos, no tienen plata etc etc.. no tienen otro argumento se creativo. Hablamos de modernizar las FFAA para asi poder contra atacar a las FFAA de chile.
Aplastar sus puertos .. tambien se puede, al menos arica y iquique.

Si la unica mina importante de cobre chilena en poder de codelco y las que las da las regalias a los milicos, despues que mas vamos destruir plantaciones de manzanas?


Pedir permiso a la fach si claro despues de su unica gloriosa actuacion, como se llamaba ese enemigo.. ahh si ayende un anciano en la moneda y toda la fach de ese entonces no lo pude matar.





Si, debe ser MUY sencillo hacerlo.....Es decir: Si es TAN SENCILLO hacerlo, entonces quienes QUIEREN hacerlo deben ser MUY INCOMPETENTES o simplemente pacifistas fanáticos, ya que NO lo han hecho aún... :)


Incompentes, creo que ese mas bien es el significado de un ejercito al que le mantan a un policia de un cohetazo y la razon y la fuerza se la tuvieron que meter por donde el sol no da... ese es mas bien el significado de incompentencia o cobardia.
Violar mujeres en la dina no es muy competente tampoco ... a menos que seas un paco frustado? plop!




Un ataque por parte de Chile no le daría "motivos" a Perú, sino más bien otra cosa....permíteme otra sonrisa más, esta vez discretamente irónica.

Parece que los que viven de TV chile y epopeya ya han quemado sus neuronas, veras los peruanos perdimos la GDP pero peleamos y matamos bastante delincuentes (chilenos) siempre pelearemos asi sea en desigualdad de condiciones.
En cambio .. mataron a merino y los grandes vencedores .. debajo de su camita. Lo unico ironico debe ser escucharle el acento.

:mrgreen:

[musicalia]

Eso es estar al borde del paroxismo.

Por cierto Rommel67 está muy buena su linea de argumentación (aunque no creo que exista posibilidad de guerra, a no ser que se le toqueteen demasiado los genitales a la gente de gobierno y eso debe estar maso en un 50% a 70%).

Hay momentos en que lo mejor sería no escribir demasiado, ¿ya vio lo que está produciendo en algunos señores del norte?.

No me sorprendería que empezaran los suicidios masivos.

¿Rommel67, le puedo enviar PM para ver saber si lo que leí entre lineas es lo que quiere dar a entender?

[economista]

Las ultimas precisiones, ya que mañana me reintegro a la vida laboral:

Los tiempos de la vieja politica ya terminaron, los que se complacian con los viejos temas de antaño, de tal o cual batalla, que el huascar, los libros, portalianos, pierolistas....ya estan desfasados....ahora impera la fria logica de los hechos y los escenarios probables...el analisis de variables directas e indirectas........de alli surgen las politicas de estado, "la opinión publica" y finalmente el pan y circo del cual todos vivimos.
Si ustedes analizan las variables en relación al tema de la Haya estas son acotadas (acciones de chile v/s acciones de Peru), pero cuando analizo ese contexto desde otras perspectivas o variables (por citar bolivia, chavez) el escenario se me dispara y el resultado cambia, varia y finalmente es manejable........eso lo sabe la cancilleria chilena y TT.......ademas saben perfectamente que para manejar, sostener y avalar tales acciones o politicas de estado ....tarde o temprano van a necesitar del estamento militar.....y es ahi cuando las cupulas militares a su vez analizan los escenarios probables y solicitan montos y presupuestos para ser lo suficientemente disuasivas y avalar el estamento politico (por ende, los que todavia piensan que no estamos o estaremos en una carrera armamentista estan profundamente equivocados) . Ello implica el manejo cuidadoso de la situación y da cada vez menos margen para negociar o llegar a acuerdos pactados o solución pacifica de las controversias....que precisamente el punto en el cual nos encontramos en estos momentos:
-armamentismo.
-Actos de supuestos espionajes.
-apoyos externos e internos con las cupulas de la oposición
-Acciones en la frontera para verificar tiempos de reacción.
-Otros que lamentablemente no quiero ni debo argumentar, pero que un forista sabe perfectamente de lo que hablo y no es chileno:roll:

Cada gobierno sabe que no puede enfrentar socialmente un fallo negativo, tanto por la oposición interna, el estamento militar y la sociedad en pleno....por ende toma sus previsiones....en el caso chileno estas previsiones saltan a la vista y comentarlas no viene al caso por ser tan evidentes, pero llegan a la paranoia cuando unos indigenas piden la cabeza del presidente peruano y logran la de varios ministros....más aun cuando el escenario electoral es difuso y nadie sabe con seguridad que ocurrirá el 2010....quizas un ollanta...aunque muchos reniegen......frente a eso?......me preparo porque será ese presidente el que tomara las acciones finales y lo mismo hara el que siga a la Bachelet........

Cuando Peru quiso llegar a los acuerdos........Chile se nego y ahora ve con regañadientes el estar metido en una corte internacional y depender de un fallo que podria ser negativo....y eso molesta y altera y si creen que las relaciones se mantienen igual...estan muy equivocados y ya ven a Chile redoblando sus aciones internacionales, especialmente con sus vecinos mas cercanos (Bolivia y el silala) y Ecuador y la anunciada compra de petroleo y otros detalles).......

A medida que los plazos se cumplan las acciones seguiran ese contexto, no habra nada nuevo....solo que mientras menos tiempo quede, menos espacio para negociar y entablar dialogos.....de ahi solo esperar el fallo y apretar dientes.......y que el costo beneficio ojala supere las expectativas de los halcones , gavilanes y jotes.

saludos y ojala lean entre lineas

Estimado Rommel. A pesar de que has tratado de escribir con las mejores tradiciones del ocultismo hermtico, el tema esta mas claro que el agua.

Sacamos las variables:

Actores en juego. En la esquina de Chile, tenemos a la derecha con Piñera a la cabeza y los pinochetistas y en la del Peru, la izquierda de Humala mas los chavistas.

Ahora veamos el motivo: La Haya le da la razon al Peru, pero los chilenos no aceptan el rollo o lo que es lo mismo, le dan la razon a Chile y los peruanos son los que no aceptan el rollo.

Mientras tanto, la correlacion de fuerzas sigue creciendo a favor de Chile.

Tengo varios puntos para discutir.

No estoy tan seguro de la tesis democracia imperfecta = guerra, nulo control de las FFAA por el gobierno democratico, etc. Esa es solo una aplicacion burda de la teoria de Marcella. Por mas nacionalistas que sean los militares peruanos y digan lo que digan, no se van a lanzar a una guerra en la que no tienen las de ganar.

Humala no va a ganar las elecciones. Si tomamos las ultimas encuestas, pierde la segunda vuelta no importa a quien tenga al frente. Y si Humala ganase, no se va a lanzar a una aventura perdedora. Primero tendra que asegurarse el frente interno emprendiendo una larga lucha por ganar los espacios economicos, legales, de medios, etc. Probablemente reequipe las FFAA usando las RIN, pero eso toma años.

Si La Haya resulta negativa para Chile, ahi vendra el problema. Como se sale el gobierno de la obligacion de firmar un tratado adverso pasando por encima de los militares y la poblacion?

Eso porque en el caso del Peru, si perdemos, simplemente no tendremos un mar que nunca tuvimos en nuestro poder. No hay nadie a quien echar como si ocurrio con Arica y Tarapaca. Pero si pierde Chile, entonces es lo contrario. Los barcos tienen que salir o pedir permiso para pasar o pescar, etc.

Para mi la guerra es inevitable pero no por calculos de costo beneficio sino porque en ambos lados hay bocones y machitos que pueden exacerbar los animos del populacho.

[Perulatino]

Hola…

Ufff…esta muy entretenido este topic, raya casi en la ciencia ficción…

Sin embargo me gustaría desmenuzar algunos de los comentarios más sabrosos….




Bueno así como Usted presenta el escenario…no queda otra salida que la total extinción del “Caín de America” …lamentablemente para usted, seguiremos siendo vecinos hasta que este miserable planeta se termine… así que, o nos dejamos de tonterías y crecemos juntos (no revueltos) o seguimos con la misma cantinela de la guerra perdida por otro siglo…y con los fantasmas recurrentes en su mente...





Ufff…que le parece si a los sobrevivientes los meten en campos de exterminio… (Cuando un enajenado habla de atacar blancos civiles en Chile no veo a nadie escandalizado…que raro)





Mi querido Economista…y donde quiere que se estacionen nuestras fuerzas…

En Isla de Pascua para prevenir algún ataque de un monstruo marino estilo Kraken…???

Cerca de un observatorio astronómico…para tener una alarma temprana ante cualquier invasión alienígena???

Que yo sepa, el despliegue de fuerzas esta dado ante las hipotéticas amenazas…ya sea el extremo norte contra Perú…o en el extremo sur contra Argentina…(escenarios separados por 4000 kilometros...ergo...dificilmente podrian apoyarse mutuamente)

Así las cosas…creo que en Perú también lo entienden de esta forma…solo asi se explica que tengan militares en Tacna y La Joya en Arequipa…

De un tiempo a esta parte me llama la atención lo bien intencionados que están muchos foristas peruanos…Ahora que lastimeramente han quedado retrasados en sus FFAA, les vino toda una corriente americanista y claman a los cuatro vientos el combate a la pobreza y denuncian la carrera armamentista de Chile…que distintos y lejanos se ven los años del Tata Velasco Alvarado…cuando se hablaba de recuperar "las cautivas"…en ese momento no había lugar para el dialogo ni para el tribunal de La Haya (o se escribirá “haiga” ???…le preguntare a Perulatino)

Por ser "tan bien intencionados" (que distinto es tener 300 tanques que nos respalden...verdad?)…los felicito…y como dice Ayar…que BIBA EL PERU!!!


Saludos


Joseph Porta :twisted:

Ah caramba uno no se puede ir por unos dias de vacaciones y el gallinero esta que arde en llamas :-P, alli la gallitos chilenos se les pone la cresta roja cuando les lanzan piropos. Y los gallos peruanos siguen con la misma historia de siempre y encima los justos pagan por los pecadores tambien me cayo a mi sin saber del asunto.


Mira Joseph-Porta dale gracias, que en la epoca del Tata Juan Velazco Alvarado, hubo un general llamado Francisco Morales Bermudez que fue el que paro todo el asunto porque si Velazco no lo hubieran baleado, creo que en 1974 el mapa de Chile se hubiera ido hasta Santiago. Ademas el guerrero Araucano-Prusiano mas famoso de Chile se orinaron en los pantalones sus FFAA porque sabian que iban a ser aplastados militarmente si atacaban a Peru.

Las FFAA del Peru eran tres veces mas grandes que las Chilenas y no hablar porque uds tenian solamente aviones obsoletos que a los primeros minutos la FACH hubiera dejado de exisitir y en 1978 solo tenian solo 8 aviones destinados para resguardar su frontera con el Peru, verdad? que si Peru entraba Chile desaparecia. Pero, no tenia caso guerrear ni conquistar porque el mismo general que impido en 1975 la confrontacion era ya presidente del Peru en 1978 .. el mismo General Francisco Morales Bermudez.[/I][/B]

Ahh Porta tambien te olvidaste que en ILO tambien otra base, hay que bruto saltarse de Arequipa (tierra de grandes peruanos Ilustres) hasta Tacna, pero bueno se les disculpa porque son Chilenos y no conocen el mapa del Peru.

Y Joseph-Porta ya dejate de palabrerias que si hay guerra, que si tenemos las mejors FFAA de Sudamerica, te doy un ejemplo: EEUU con toda la tecnologia y la cantidad de FFAA que tienen en Iraq jamas a doblegado a los guerrilleros iraquies, el pais mas poderoso del mundo. Y UDS QUE TRATAN DE SER EL REMEDO DE UN PAIS EUROPEO DE LA OTAN, va apoder doblegar a un pais que ha tenido mas guerras que uds. Asi que mejor llevensela tranquila y no ofendo a nadie.

Y algo en particular que no se puede negar que Chile es un pais demasiado dificl de defender en algo les doy la razon que se armen hasta los dientes para que so sufran la Paranoidia del Tata Velazco en los 1975 y en 1978. Pero a la larga no es solo comprar sino el mantenimiento y tambien las FFAA Chilenas estan creciendo en tamano y eso mis queridos Mapuches y Araucanos cuesta dinero y no poquito y espero que la crisis de recesion en la que estan les ayude con el tiempo a mantener a sus soldaditos.

Y acuerdate de esto, los militares peruanos no siempre dicen lo que tenemos vieja estrategia de antano, como lo que paso en la guerra del ERcuador del 42, 81 y 1995.

Y a todos en general NO SE CANSAN DE HABLAR DE LO MISMO..... no va a haber guerra, metanselo en la cabeza. Y si hay van a tener que esperar bien sentados.:shock::shock:Uds me hacen recordar, la guerra por venir en La Alemania Federal ocupada por EEUU esperando que los Rusos invadieran toda Europa, les salio barbas blancas y se tuvieron que senytar por muchosss anos porque nuca paso, huno guerra en Vietnan, la guerra contra Iraq I y II, la intervencon de Somalia y etc, Asi va aser entre Peru y Chile.


Atentamente


Perulatino@forever

[France]

Siiiiiiiiioooooooooooo gracias jajajajjaj

[Invitado]

Jajajajaa llegó el pelotuooooo que se dice francés (.. no voy a entra en polémicas con uds ... porque sus respuestas son para la risa ... que no vale la penas responder tanta grosería barata) pues le avergüenza ser un chileno de negros esféricos:

Mire yo soy francés ... y creo que uds no entiende nada de nada ...no voy a entra en polémicas con uds ... porque sus respuestas son para la risa ... que no vale la penas responder tanta grosería barata

Jojojojojojojo :D

[OTTO_TIGER]

Preocupa el gasto en armas que hace Chile, admite García Belaunde
El canciller estima que el país del sur está incitando una carrera armamentista en Sudamérica. ´No creo que tenga que ver con la demanda peruana en La Haya´, dijo.

El canciller de la República, José Antonio García Belaunde, expresó su preocupación por las recientes compras bélicas que ha realizado Chile e, incluso, consideró que el país del sur está incitando una carrera armamentista en Sudamérica.

"Realmente llama la atención y preocupa el gasto en armamento que hace ese país. (...) Yo no diría que hay una guerra fría, pero sí es una incitación a una carrera armamentista", dijo el funcionario al diario Perú.21.

"Yo creo que debe haber una movilización más social (para contrarrestar esta situación), hacer ver que no podemos entrar en la región en un proceso de armamentismo con todas las necesidades que hay", agregó.

Pese a ello, el jefe de la Cancillería descartó que Chile haya incrementado sus gastos bélicos debido a la demanda limítrofe peruana ante la Corte Internacional de La Haya.

"No creo que las últimas compras militares de Chile tienen que ver con la demanda marítima que el Perú presentó. Yo creo que el problema es esa libre disponibilidad que tiene la Fuerza Armada chilena para gastar, que es bastante preocupante", apuntó.

García Belaunde adelantó que ya ha expresado su preocupación por estas compras a las autoridades chilenas. No obstante, solo ha recibido evasivas al tema.

"La respuesta que se da siempre en estos casos y que es demasiado tradicional: que se trata de renovación de equipos, de actualización, de modernización, pero que no es una carrera armamentista", refirió.

[Joseph-Porta]

Hola...

Que lindo que esta este tema...para todos los foristas un regalo

TATATATAN..."Las frases selectas de Perulatino"...!!!

alli la gallitos chilenos se les pone la cresta roja cuando les lanzan piropos. Y los gallos peruanos siguen con la misma historia de siempre

notese...diminutivos para chilenos.

Mira Joseph-Porta dale gracias, que en la epoca del Tata Juan Velazco Alvarado, hubo un general llamado Francisco Morales Bermudez que fue el que paro todo el asunto

belicoso...militarista...y mas encima flaite...(notese que llama "Tata" a Velazco Alvarado) donde quedo eso de luchar contra la pobreza de nuestros pueblos???

Ademas el guerrero Araucano-Prusiano mas famoso de Chile se orinaron en los pantalones sus FFAA porque sabian que iban a ser aplastados militarmente si atacaban a Peru.


Notese el adjetivo inventado por esta mente brillante... "guerrero Araucano-Prusiano" para el bronce...creo que esta entre lo mas destacado de Perudefensa, al mismo nivel que las "galletas"

que si Peru entraba Chile desaparecia. Pero, no tenia caso guerrear ni conquistar porque el mismo general que impido en 1975 la confrontacion era ya presidente del Peru en 1978

indescifrable...(donde esta Champollion cuando uno lo necesita)

Y UDS QUE TRATAN DE SER EL REMEDO DE UN PAIS EUROPEO DE LA OTAN, va apoder doblegar a un pais que ha tenido mas guerras que uds. Asi que mejor llevensela tranquila y no ofendo a nadie.


claro...no ofende a nadie, solo a la inteligencia...

Pero a la larga no es solo comprar sino el mantenimiento y tambien las FFAA Chilenas estan creciendo en tamano y eso mis queridos Mapuches y Araucanos cuesta dinero y no poquito y espero que la crisis de recesion en la que estan les ayude con el tiempo a mantener a sus soldaditos.


notese el uso de gentilicios...y diminutivos...notable pieza lirica!!!

Y acuerdate de esto, los militares peruanos no siempre dicen lo que tenemos vieja estrategia de antano

notese el viejo recurso mitologico...las armas secretas guardadas en bunkers subterraneos.

Uds me hacen recordar, la guerra por venir en La Alemania Federal ocupada por EEUU esperando que los Rusos invadieran toda Europa, les salio barbas blancas y se tuvieron que senytar por muchosss anos porque nuca paso, huno guerra en Vietnan, la guerra contra Iraq I y II, la intervencon de Somalia y etc, Asi va "aser" entre Peru y Chile.


otra seleccion indescifrable...aunque la prediccion final es notable...(afirmate Nostradamus)

Para Perulatino:
Querido Perulatino, Usted realmente esta brillando con luz propia...y comparto su tesis...y permitame que reproduzca su particular dialecto... "No creo que HAIGA guerra... Asi va ASER"

Para el respetable publico:

Espero...les guste esta seleccion de frases escogidas, como toda obra de arte, debe de generar mas de algun sentimiento...a mi me genero... vergüenza ajena y una felicidad incontenible, no se a ustedes.

Saludos


Joseph Porta :twisted:

[Rommel67]

Musicalia: No hay problemas con los MP....
Economista: nadie habla de ganar una guerra....mucho menos de una aventura.......y si analizas tacticamente el escenario probable...las ventajas aun estan del otro lado....pero ello es solo momentaneo....a largo plazo pierden...... (Un amigo me lo conto:shock:)
No puedo hablar mas claro y siempre entre lineas...sino sabrian cosas que no corresponden...asi como los graciosos que buscaban la IP jajajajaj

En todo caso la mayor parte de la información es simplemente escenarios probables, que obedecen a la logica de las circunstancias, los escenarios geopoliticos y los pulsos internos.......de mas esta decir que se actualiza quincenalmente y cuando no se desplaza a ver la evolución de primera fuente;)......cualquiera haría lo mismo.

Pero volviendo al tema Economista, la sobrereacción chilena es clara y tu la sabes y los costos son ciertos...aun en el caso de una resolución favorable al Peru...la perdida de algunos metros es inaceptable....por ello hablaba de las variables secundarias y la importancia que esta cobrando bolivia en todo esto.....no como elemento militar...sino por las alternancias de fuerzas geopoliticas que produce al ir de la mano de Chavez y Ecuador....ves???';).

Lo otro: es que analizados los escenarios....tienes que proceder con la logica habitual del costo y el beneficio y es ahi donde esta el problema.....para cual país la linea de costo beneficio es o sera inferior a las ganancias que ofrece un conflicto armado?
ahi te pesan muchos factores que son mas emotivos desde el lado peruano que los factores logicos del lado chileno......a eso se suma: el tema presidencial + un general loco (malaires) + un caudillo nacionalista + mas lo inesperado del electorado peruano + un popularidad de alan que no sobrepasa el 35%......eso genera dudas en todo ambito.......
Ahora si me hablas de compras.....pués las chilenas son publicas y se avisa con bastante anticipación.......que el gobierno peruano no las de a conocer en su tiempo o espere un efecto propagandistico de pasquines como la razón, eso ya es otra cosa....pero si peru esta en lo mismo y sendas comisiones recorren paises de la ex orbita..........buscando.........ejmmm.
A todo esto seran verdad las restricciones en el aeropuerto de arequipa para personal chileno????.....ya que me parece paranoia de algunos funcionarios....de ser cierto claramente puedes ver donde esta el concepto incorporado en la psiquis de las personas.....y hasta que punto....en fin......sigo enfermo....hasta parecen vacaciones , pero en cama......
saludos y he pensado escribir una novela de amor:oops:

[77chile]

Cual es la idea de este tipo?, tratar de hacer "presion" a chile por un voto a insulza para que siga en la oea?, creo que inmiscuirse en temas internos de chile como opinar que "estas compras están relacionadas a la libre disponibilidad que tiene la Fuerza Armada chilena para gastar gracias al canon cuprífero", acaso han visto al canciller chileno hablando de la pauperrimo estado de las ff.aa. peruanas?, creo que no, entonces digo yo, porque el canciller de un pais se mete se esta forma en temas de chilenos?, querra ser uno de nosotros?.



Les dejo el link: http://www.elmostrador.cl/index.php?/noticias/articulo/canciller-peruano-preocupa-el-gasto-en-armamento-que-hace-chile/

[Invitado]

"Realmente llama la atención y preocupa el gasto en armamento que hace ese país", manifestó Belaúnde al rotativo.

García Belaúnde sale de cuando en cuando como muñeco de la caja y repite lo mismo cada cierto tiempo, como si le dieran cuerda. Eso no es ninguna novedad.

Para contrarrestar la situación, sugirió promover una movilización social para hacer ver que la región no puede entrar "en un proceso de armamentismo con todas las necesidades que hay".

¿Y qué quiere éste? ¿Que nos tomemos de las manitas con el resto de países cuyas fuerzas armadas están infraequipadas y que no reciben plata para modernización y cantemos juntos Kumbayah alrededor de una fogata? ¿Para pedirle a los chilenus malus que no compren armas porque el resto no puede? Se pasa de payaso este sujeto, ahora parece que quiere ir a buscar aliados a la causa no-armamentista (correligionarios perdedores y llorones, a saber) en lugar de que el Perú se ponga los pantalones y trate un tema soberano como la defensa nacional de forma seria, invirtiendo en modernizaciones y repotenciaciones de acuerdo a la realidad y las necesidades nacionales.

Cuánta impotencia y falta de dignidad desplegada por quien se supone da la cara por el país ante la comunidad internacional. A veces me da vergüenza haber nacido en este país. No hay salud.

[economista]

Cual es la idea de este tipo?, tratar de hacer "presion" a chile por un voto a insulza para que siga en la oea?, creo que inmiscuirse en temas internos de chile como opinar que "estas compras están relacionadas a la libre disponibilidad que tiene la Fuerza Armada chilena para gastar gracias al canon cuprífero", acaso han visto al canciller chileno hablando de la pauperrimo estado de las ff.aa. peruanas?, creo que no, entonces digo yo, porque el canciller de un pais se mete se esta forma en temas de chilenos?, querra ser uno de nosotros?.
Les dejo el link: http://www.elmostrador.cl/index.php?/noticias/articulo/canciller-peruano-preocupa-el-gasto-en-armamento-que-hace-chile/

77: discrepo de tu tesis. La compra de armamento de un pais no es un tema interno, propio y exclusivo de ese pais. Afecta a los vecinos o a los posibles oponenteso eventuales victimas.

Si tu tesis fuera aceptada por todos, los rusos deberian callarse la boca con el escudo antimisiles americano en Polonia. Occidente, Rusia y China no deberian decir nada con la proliferacion nuclear en Iran. Tampoco los japoneses deberian reclamar por los cohetes balisticos ni las armas atomicas de Corea del Norte.

Discrepo con Garcia Belaunde cuando dice que las compras de armas en Chle responden ala disponibilidad de fondos provenienes del cobre y no tiene vinculacion con La Haya. Le voy a enviar los posts de Rommel para que se le abran los ojos y haga su analisis de costo beneficio.

[Perulatino]

Hola...

Que lindo que esta este tema...para todos los foristas un regalo

TATATATAN..."Las frases selectas de Perulatino"...!!



notese...diminutivos para chilenos.


belicoso...militarista...y mas encima flaite...(notese que llama [B]"Tata" a Velazco Alvarado) donde quedo eso de luchar contra la pobreza de nuestros pueblos???

Joseph-Porta, el luchar la pobreza es una lucha que debe ser prioridad en todo pais pero lamentablemente, tu presidente esta en una carrera armamentista y dice que la "Renovacion" bueno tambien aparte la CREACION de un nuevo regimiento de Artilleria.

Militarista, gracias podrias decir que si porque estuve en el EP, y entiendo toda la estrategia Chilena. Ya antiguamente lo que estaba haciendo la presidenta Michel Bachelet, en un articulo lllamado " Peru y sus vecinos fronterizos ".

Muy astuta la senora, por eso digo me saco el sombrero porque su politica diplomatrica agresiva como que consiguio otro peon que es Bolivia y ni hablar de Ecuador. Pero creo que Argentina, estara tranquila porque tiene la misma politica que nosotros que es la de decepcion. Castigo a las FFAA, pero todavia queda latente los viejos miedos de una guerra en 3 frentes.

Que me digas faite, palabra muy corriente para su vocabulario tan exquisito y fino. Ademas ya ni me acordaba esa clase de palabras en realidad que uds me ilustra con su vocabulario popular, gracias muchas gracias y muchas gracias.

Una vez mas, el Peru podria seguir avanzando economicamente pero nuestro vecino sigue armandose, que garantia hay de que no entre un Loco en su presidencia y se le ocurra desatar una guerra? No hay garantias para eso, un dia dicen una cosa y otra pueden decir otra cosa.

El Luchar la pobreza es la prioridad esencial de cualquier pais y el comprar armamento no es nada del otro mundo pero el comprarlo mas alla de lo necesitado ya es otra historia. Asi que mejor calmate J-P tomate un descando o toma agua.

B]Notese el adjetivo inventado por esta mente brillante... "guerrero Araucano-Prusiano" para el bronce...creo que esta entre lo mas destacado de Perudefensa, al mismo nivel que las "galletas"

indescifrable...(donde esta Champollion cuando uno lo necesita)
claro...no ofende a nadie, solo a la inteligencia...

notese el uso de gentilicios...y diminutivos...notable pieza lirica!!!


Que pensaba que era guerrero, alli en la toma del palacio de gobierno de Chile, Araucano no digo no ofendo porque son Araucanos uds o no? y que se sentia Prusiano escuchando las canciones de Lilli Marlen vieja cancion de el Ejercito Aleman de la 2da guerra Mundial. Ahh Tambien la Cancion del Panzerlied, claro muy bonita, claro en el idioma Aleman. Porque en castellano no suena bien solo es como un intento mas que fallido pero bueno cada loco con su cuento. Y eso que no ofendo a nadie, viene de otro parrafo, que bien acomodas las palabras.

Si uso mis gentilicios es sola para devolverte la cortesia de tu lexico sarcastico e impropio de la conducta de una persona que no respeta el foro. Las personas conflictivas tienen problemas de personalidad ya demostrado de la manera como escribes asi que a buen entendedor pocas palabras.

Inka y con mucho orgullo algo mas??


notese el viejo recurso mitologico...las armas secretas guardadas en bunkers subterraneos.

Huy ya salio la Mitologia Prusiana de la los Bunkers subterraneos y si es un viejo recurso mitologico ..te molesta???



otra seleccion indescifrable...aunque la prediccion final es notable...(afirmate Nostradamus)

Para Perulatino:
Querido Perulatino, Usted realmente esta brillando con luz propia...y comparto su tesis...y permitame que reproduzca su particular dialecto... "No creo que HAIGA guerra... Asi va ASER"


Dialecto??? huy jajjajajaj en realidad me das risa que pienses asi. Se ve que tienes el EGO mas grande. Yo no sabia que el hablar Castellano es un dialecto recordando que uds los chilenos tienen una manera muy particular de hablar el idioma Castellano. J-P cuando aprendas hablar de una manera propia y menos presuntuosa entonces te ganaras el respeto porque tu show de sabiduria y criitica es propio de gente que no tiene nada mas que hacer que molestar.

Que te molesta? mi afirmacion sobre que no habra guerra entre Chile y Peru. Quien sabe a lo mejor tu tienes informacion super secreta en la que se dice que habra una guerra de todas maneras. Me imagino que eres el SUPER AGENTE 86 de Control.....eres el temible agente del recontraespionaje chileno Mr. Smart:mrgreen: contra eso ya no puedo.


Para el respetable publico:

Espero...les guste esta seleccion de frases escogidas, como toda obra de arte, debe de generar mas de algun sentimiento...a mi me genero... vergüenza ajena y una felicidad incontenible, no se a ustedes.

Saludos

Joseph Porta :twisted:

J-P tu pauperrimo actitud es notoria aqui, mira que regresas despues de un buen tiempo por aqui si es que no usas otro nick para decir tus "grandes opinones" y tus delirios de grandeza, llamando dialecto jajajajajajajajaj tu debes tener problemas de personalidad como ya lo dije. Porque tus delirios de grandeza, combinados con tu ego mas grande que el estadio naconal de tu pais hacen que hablas cada sandes. Poque en realidad no vale la pena polemizar contigo es perder el tiempo.


Atentamente



Perulatino@forever

[economista]

Cuánta impotencia y falta de dignidad desplegada por quien se supone da la cara por el país ante la comunidad internacional. A veces me da vergüenza haber nacido en este país. No hay salud.

Yo crei que habias nacido en Chile.

[Rogerio1980]

La idea de que debemos repotenciar y modernizar nuestras FF.AA. es transversal; desde Ollanta Humala hasta Aldo Mariátegui así lo han dicho en distintos momentos y a través de distintos medios. Sólo Joselo sigue con la cantaleta de la carrera armamentista chilena y la "movilización social" para frenarla, como si el Perú fuera Haití que tiene que estar despertando lástimas externas para exorcizar sus miedos.

Mejor aprovechen la coyuntura y el hecho de que la opinión pública estará a favor de esto, para entregar un presupuesto a las FFAA acorde a sus necesidades, como lo ha hecho el Perú en otras épocas en las que las RIN y la macroeconomía estaban mucho menos saludables que ahora. Eso de lloriquear como lo hace García-Belaunde cada cierto tiempo; así como las ingenuas pretenciones de gobiernos anteriores de "homologar" gastos en defensa, son recursos bastante vergonzosos.

[Invitado]

Yo crei que habias nacido en Chile.

Nop. Soy peruano de nacimiento. Y sigo siendo peruano, hasta donde sé.

[Perulatino]

El gobierno de Alan Garcia no habra muchas variaciones de repotenciar las FFAA, tendremos que esperar a un nuevo gobierno porque las compras aceleradas del nuestros vecinos del Sur.

La misma Keiko Fujimori dijo que iba a reinvindicar a las FFAA si ella salia de presidente, y el pensamiento estara en todos los candidatos. Dinero hay solamente que no se desea utilizar las reservas, bueno cada gobernante tiene su manera de pensar.

El punto principal que ya ni suena el canon del 5% para las FFAA, que primeramente era para las institucines militares, despues agregaron a la PNP porque mejor no agregan para formar una Escuela de Bomberos profesionales y de paso para la policia Municipal, todavia existe?:mrgreen:


Quizas hay mucha fustracion de la cual tambien comparto del porque en realidad no se hace algo efectivo, solo nos queda tener paciencia nomas.

Aparte eso del Canciller de estar hablando de los mismo de que Chile compra armamento, ya de deberia callarse no decir nada. Chile es un pais soberano como el nuestro asi que ellos pueden hacer lo que mekor les parezca.


Atentamente


Perulatino@forever

[77chile]

77: discrepo de tu tesis. La compra de armamento de un pais no es un tema interno, propio y exclusivo de ese pais. Afecta a los vecinos o a los posibles oponenteso eventuales victimas.

Si tu tesis fuera aceptada por todos, los rusos deberian callarse la boca con el escudo antimisiles americano en Polonia. Occidente, Rusia y China no deberian decir nada con la proliferacion nuclear en Iran. Tampoco los japoneses deberian reclamar por los cohetes balisticos ni las armas atomicas de Corea del Norte.

Discrepo con Garcia Belaunde cuando dice que las compras de armas en Chle responden ala disponibilidad de fondos provenienes del cobre y no tiene vinculacion con La Haya. Le voy a enviar los posts de Rommel para que se le abran los ojos y haga su analisis de costo beneficio.


Si tu discrepas de mi tesis y la que expones segun tu opinion es la correcta, entonces tendria que el canciller chileno, criticar a peru por querer renovar o repotenciar su armamento, no te partece hipocrita esa forma de ver las cosas?.
A quien engañamos?.

[j]

Algunos comentarios sobre este tema;

0.- Una nueva guerra entre Chile y el Perú sería muy mala, no sólo para ambos países, sino que para toda la región.

1.- Discrepo sobre la noción de la innevitabilidad de la guerra. Toda guerra puede ser evitada. El caso de 1978 salta a la vista.

2.- Sin embargo, creo que las posiciones políticas tomadas hacen que cada vez los márgenes de maniobra sean más estrechos para los respectivos gobiernos.

3.- Contrariamente a lo que se piensa un análisis de las compras chilenas no indica una preparación para una guerra inminente sino la creación de unas fuerzas balanceadas, modernas y sustentables en el largo plazo. Chile está haciendo cambios estruturales en sus FF.AA. con la compra de equipos que demoran años en ser asimilados, con la reestructuración profunda de sus unidades y con el paso a ser fuerzas profesionales. Miremos a Colombia, que sí se está preparando para una guerra inminente; no cambia sus estructuras y compra equipos que ya tiene en servicio pero en mayor cantidad (i.e. Kfir).

4.- Claro está que Chile puede reorganizar profundamente sus FF.AA. en la tranquilidad de que hoy tiene lo suficiente para ser disuasivo frente a un Perú alicaido.

5.- Los riesgos de guerra vienen siempre por malos cálculos políticos, generalmente por civiles demagógicos, que terminan en situaciones con márgenes de diálogo reducidas que suelen escalar. Los militares suelen ser los que menos quieren las guerras pues entienden demasiado bien sus costos.

6.- El mayor riesgo percibido a nivel político chileno, y a nivel internacional también, es que en el Perú las capacidades de diálogo político son muy bajas y se dan más bien alrededor de una dialéctica de la fuerza. Prueba de ello es que el Perú es el país con más guerras en el siglo XX del continente, además de sus sempiternas insurecciones y disturbos surtidos (i.e. basta ver los incidentes de este año en el VRAE y en la amazonía).

7.- Este ambiente me recuerda demasiado al de los años 1905 a 1913 y espero que no tengamos que pasar por las dos grandes guerras civiles europeas para darnos cuenta de que en América Latina debemos olvidarnos del pasado y trabajar juntos por un futuro. A Europa le costó mucha sangre el entender que se debe olvidar el pasado. Pero a la larga se entendió que acordarse de cada vez que alguien invadió a alguien o cometió una barbarie no sirve de nada. Las atrocidades alemanas en Francia durante la SGM no impidieron la fusión de los principales complejos industriales de cada lado del Rhin, por ejemplo.

8.- Pero en el Perú se sigue viviendo en el pasado, en el trauma de la GdP y en sus sueños de poder antiguo. La misma demanda en la Haya es decimonónica pues lo que ambos países estamos gastando en defensa tendría retornos económicos mucho mayores para cada país si fuese invertido en desarrollo que las ganancias esperadas de la pesca en dicha zona, y eso vuelve todo análisis racional de las intenciones peruanas inútil, alimentando los miedos chilenos.

Muchos saludos,

[Perulatino]

Si tu discrepas de mi tesis y la que expones segun tu opinion es la correcta, entonces tendria que el canciller chileno, criticar a peru por querer renovar o repotenciar su armamento, no te partece hipocrita esa forma de ver las cosas?.
A quien engañamos?.


77Chile, las compras de armamento son un evento que siempre ha ocurrido, las compras en el caso de Chile son de caracter interno porque es un pais soberano y el cual se respeta.

Tambien existe el concepto de balance militar de una region, esta definicion ha sido siempre compartida por las grandes potencias. No puede haber un desbalance tan remarcado porque es donde ocasionan y desembocan conflictos.

Economista tiene razon, entonces porque la alarma de Rusia y su protesta al saber que en Polonia su antiguo satelite integre la OTAN e instale un sistena balistico de defensa. Y la tremenda negativa que Ukrania que fue parted e la Union Sovietica sea parte de la OTAN tambien. Estos son sucesos que estan ocurriendo y que ocasiones fricciones entre estas naciones.

Uds pueden ver que Irak se esta volviendo a rearmar, porque? Iran sus vecinos y rivales son un peligro porque cuando EEUU retire todas sus tropas estaran bajo su propiia proteccion. Japon tiene el mismo sentimiento con Korea del Norte.

Retrocedamos hasta 1974, el general Pinochet pidio ayuda a EEUU por intermedio de Henry Kissinger para hacer un ataque a Peru, alli habia un desbalance de poderio militar muy grande y notorio en todo sentido.

Han pasado 35 anos de aquella epoca y las cosas han cambiado el balance militar esta a su favor porque la becha ha crecido tremendamente y para igualarla tendria que pasar anos. Ese desbalance es le que preocupa porque ahora estan tranquilos y quien dice que manana mas tarde entre otro gobernante chileno y se le ocurra jugar a la guerra. No hay garantia por eso que alli nace el principio del balance militar regional, el cual es demasiado notorio y que por mas que traten de decir que no, existe y el hecho que exista siempre habra un peligro latente.


Aqui la hipocrecia no tiene nada que ver en el asunto porque si Peru compra relativamente un limitado armamento es para reactualizar el armamento obsoleto de 40 anos atras. Y a la vez esto es ocasionado por la administracion de Michel Bachelet. Su gobierno es la que mas esta utilizando y gastando dinero para la compra de armamento moderno.



Atentamente



Perulatino@forever

[Tempano]

Y la respuesta de siempre...........



SANTIAGO.- Sólo un par de horas se tomó la Cancillería para responder las duras críticas que realizó el ministro de Relaciones Exteriores de Perú, José Antonio García Belaúnde, quien afirmó que el gasto de Chile en armamento constituye "una incitación a la carrera armamentista" en la región.

El ministro Mariano Fernández aseguró que las adquisiciones de armamento y la preparación técnica y material de las Fuerzas Armadas chilenas "están estrictamente acorde con el proceso de modernización del país".

En esa línea agregó que las compras efectuadas en los últimos años "simplemente ponen al día la capacidad defensiva que el país tiene" y destacó que Chile siempre ha llevado a cabo este proceso "de manera perfectamente pública", tal como le gustaría que ocurriera en otros países, en aras de la transparencia.

Asimismo, señaló que en la última década los gastos de defensa se han reducido de un 1,7% a 1,2% del Producto Interno Bruto, mientras que la inversión en protección social se ha incrementado en un 14%.

"Sería muy interesante que la gente mirara los gastos sociales de Chile, en educación, en salud, en protección social, en la vivienda, en la promoción del bienestar de los chilenos", afirmó Fernández.

De igual forma rechazó las afirmaciones de su par peruano en el sentido de que las Fuerzas Armadas gozan de una "libre disponibilidad para gastar". A juicio de Fernández, esa es una expresión "un poquito ligera", ya que ese tipo de compras se hace bajo el control del Ministerio de Defensa y de organismos reguladores de la República.

En relación a los cuestionamientos que García Belaúnde formuló sobre la gestión de la OEA en la crisis de Honduras, el canciller recordó que las decisiones de la organización "han sido todas tomadas por la unanimidad" de los países que la integran.

"Por lo tanto, quien critica desde algún gobierno, debe pensar en el propio voto que emitió antes de hacer una critica a una organización, que en nuestra opinión está funcionando de una manera muy notable en circunstancias muy difíciles", advirtió.

[Perulatino]

8.- Pero en el Perú se sigue viviendo en el pasado, en el trauma de la GdP y en sus sueños de poder antiguo. La misma demanda en la Haya es decimonónica pues lo que ambos países estamos gastando en defensa tendría retornos económicos mucho mayores para cada país si fuese invertido en desarrollo que las ganancias esperadas de la pesca en dicha zona, y eso vuelve todo análisis racional de las intenciones peruanas inútil, alimentando los miedos chilenos.

Muchos saludos,

JC, es la segunda vez que te veo escribiendo la misma frase, que hay gente todavia de la GdPsi lo hay eso es cierto pero no con animos de guerra y de volver a tomar Arica y Tarapaca.

Que tengamos suenos de poder antiguo? en realidad no se de donde sacaste esta afirmacion tuya. Lo que haya sido Peru en el pasado, puede volver a serlo pero de una manera economica y cultural pero no expansionista no de guerra. Los tiempos han cambiado y lo que se lucha es porllegar a eliminar la pobreza y avanzar hacia el futuro y a una confrontacion militar que ni siquieera estamos en condiciones de afrontar no ahora ni en el futuro porque hay otras prioridades mas importantes.

Uds, no ha pasado los 2o anos de guerra contra Sendero y el MRTA, tu crees que despues de desangrE del pueblo peruano tengamos ganas de ir a guerrear, no mi estimado amigo, Si algo que hemos aprendido es el respeto ala vida y que la guerra es lo peor que podriamos tener, de alli viene la politica de decepcion "NO A LA CARRERA ARMAMENTISTA" pero lamentablmente si no hay unas FFAA modernas y un balance militar regional no habra garantia de paz.


Sinceramente



Perulatino@forever

[muriatico]

Parece que subió unas cuantas décimas la popularidad de García con las declaraciones de su Canciller… :mrgreen:

[perseo]

PerúLatino


Una vez mas, el Peru podria seguir avanzando economicamente pero nuestro vecino sigue armandose, que garantia hay de que no entre un Loco en su presidencia y se le ocurra desatar una guerra? No hay garantias para eso, un dia dicen una cosa y otra pueden decir otra cosa Latino

Mira, la garantía que tienes es de un país que en 120 años no ha tenido guerras ni kilombos (como dicen los argentinos) y estable en sus instituciones y respetado y admirado internacionalmente.
Perú no es tema para los políticos chilenos, de la bancada que sea...nuestros políticos no ganan popularidad ni puntos ni se sostienen en el tema peruano...es más, aunque te moleste lo único que aparece recurrentemente en la prensa es..."Perú se queja por esto, por lo otro y por lo otro"... nada más..Además el único político chileno que yo creo le tiene sangre en el ojo a los peruanos es el Tarut, pero tener a personajes como Ollanta y otros políticos que se declaren abiertamente antiperuanos...acá no tenemos esa clase de personajes....
Ahora si le crees a los titulares de la razón, obviamente comprendo tu paraoia de los "chilenus malus" como nos tienen conceptuados.

Te reitero, Perú no es un tema para nosotros y no por crear jueguitos de guerra vamos a perder todo lo avanzado hasta ahora, que nos mantiene casi 30 años en avance tanto tecnológico, económico, deportivo, etc, etc, con respecto al vecino del norte...es decir, el Perú no es argumento como para justificar una guerra.
Y no obstante a que alardeas mucho de tus ejércitos acostumbrados a las guerras, te sugiero que tampoco mires en menos a las FFAA chilenas las que te recuerdo, una vez les ganaron una guerra (cuya derrota aún no logran superar) y están perfectamente capacitadas para hacerlo de nuevo...el chileno es guerrero, porfiado, tozudo, duro como cazuela de jote y sobretodo amante de su tierra...ah! y muy bueno para los combos, que es lo importante y con armas y sin ellas es muy peligroso y "malu"...

La guerra Perúlatino no es un escenario conveniente ni para Chile ni para ustedes...es un retroceso evidente y es abrir una herida (más para ustdes que para nosotros y peor en el caso de que pierdan) que jamás va a cicatrizar. Así que es mejor moderar los juicios, quejarse de lo que hay que quejarse y esperar de que la razón (no ese diario ordinario y rasca que tienen por allá) impere.

Saludos

[Perulatino]

Mira Perseo no existe un antichilenismno en si en Peru, que hay trogloditas de esos si existen pero en una cantidad menor que nunca falta en cualquier lugar. Es mas en todo mi tiempo que vivo aqui en el pais del Norte he tenido dos amigos Chilenos cercanos y nunca hemos hablado de la GdP. Es el pasado vivimos en otro pais mas grande y en realidad todo este tiempo jamas he hablado de ello. Desde que estoy en este foro he tenido que desemplovar todos los grandes acontecimientos de aquellos tiempos.

Otra verdad en la que estoy de acuerdo, una guerra no seria buena ni para nosotros y ni para uds. Seria quemar los recursos ganados con esfuerzo atraves de los anos, contando con la perdida humana que seria tremendamente dolorosa.

Tambien te doy la razon que en realidad el Canciller Andres Belaunde saca de vez en cuando sobre la compra de armamento, eso ya parece mas un lloriqueo que otra cosa. Si el gobierno del Peru no puede afrontar un mejor plan que el llamado nube es mejor que no digan nada porque dinero hay pero no se quiere utilizar las reservas.

Ademas el canon para las FFAA que es el 5% esta alli todavia en el congreso, pudo ser hasta el 15% pero fue rechazado por este mismo gobierno en Enero del 2008. Y en el caso que se realizara, tenemos a lso Rusos que cuando ellos eran la URSS nos rearmaron. ellos pueden hacerlo, al credito. Ya lo hicieron antes mientras la ley sea aprovada y puesta en marcha. la deuda anterior con ellos ya fue pagada tambien.

Los recursos van a venir de todas maneras pero el rearme se necesita ahora y no dentro de unos 5 anos. Porque el juego del credito, es unn juego de numeros, que es lo que vamos a tener y que es lo que podemos pagar y cuanto nos podrian dar al credito. El que sabe de numeros, sabe que el gobierno no desea gastar la reserva que tiene, ni endeudarse, y solo comprar lo que ellos piensan que es necesario, osea otras palabras NADA.

Por eso uds han sacado ventaja y la seguiran sacando porque el enfoque de Alan Garcia es reducir la pobreza y el crecimiento economico. El no tiene mucho interes en endeudarse por las FFAA, eso esta mas claro que el agua.


Tendra que ser el siguiente presidente, ya hay un candidato al menos que se manifesto que reinvindicara a las FFAA del Peru.

Que Ollanta Humala sea presidente, ese nunca va a llegar a serlo porque asi pase a la segunda vuelta, todos los peruanos responsable y concientes de lo que es este personaje y me incluyo yo, se uniran para derrotarlo en las elecciones.

Al menos te felicito Perseo que al menos seas mas consecuente con las personas que a veces son vehementes en sus comentarios. Nadie es perfecto'pero si lo que se quiere es que exista una seguridad de la region y una paz que se convierta en prosperidad para todos los vecinos de esta parte de Sudamerica.

Si te das cuenta antes tenia abajo de mi nickname comentarios del Imperio Inka en Ingles de lo que fue pero los saque por propia voluntad porque solo llama a que otros lo tomen de una manera equivocada.


Sinceramente



Perulatino@forever

[economista]

Si tu discrepas de mi tesis y la que expones segun tu opinion es la correcta, entonces tendria que el canciller chileno, criticar a peru por querer renovar o repotenciar su armamento, no te partece hipocrita esa forma de ver las cosas?.
A quien engañamos?.

Vamos 77, ¿de que renovacion o repotenciacion hablas?

El canciller chileno hablaria si hay un rearme acelerado y amenazador de parte nuestra las amontonamos en Tacna, hacemos maniobras en formacion de ataque hacia la frontera, etc, etc. No de la compra de baterias y focos para los tanques que ni radios tienen o pintar 8 aviones.

Ahora, tu como gobierno tienes dos alternativas: 1.- Lograr por la via diplomatica que el potencial oponente no se rearme tanto o 2.- gastar tus escasos dolares en comprar armas para rmantener/reducir las diferencias.

[General_Gandhi]

J escribió
A Europa le costó mucha sangre el entender que se debe olvidar el pasado. Pero a la larga se entendió que acordarse de cada vez que alguien invadió a alguien o cometió una barbarie no sirve de nada. Las atrocidades alemanas en Francia durante la SGM no impidieron la fusión de los principales complejos industriales de cada lado del Rhin, por ejemplo.
La unión de la europea occidental fue una necesidad de sobrevivir a la amenaza sovietica, el plan marshal iba dirigido en ese camino. La integración forzada por los temores de una guerra nuclear y sus obvias consecuencias.

El problema peruano, chileno y boliviano pasa por la falta de dialogo. No sólo basta los tratados limítrofes, sino la apertura a una nueva convivencia, algo que aún no se ha aprendido.

Saludos.

[franciscojn24]

6.- El mayor riesgo percibido a nivel político chileno, y a nivel internacional también, es que en el Perú las capacidades de diálogo político son muy bajas y se dan más bien alrededor de una dialéctica de la fuerza. Prueba de ello es que el Perú es el país con más guerras en el siglo XX del continente, además de sus sempiternas insurecciones y disturbos surtidos (i.e. basta ver los incidentes de este año en el VRAE y en la amazonía).
Realmente tendria que haber demasiada paranoia en Chile para creer que las revueltas de un grupete de senderistas puedan tomar el poder y amenazar la estabilidad politica del pais. Ni aunque los humalistas tomaran el poder se les ocurriria hacer una guerra en desventaja, como acertadamente sugiere economista.
Entones cualquier proximo gobierno repotenciaria las FFAA pero creo que los chilenos valientes no tendran de que preocuparse porque ya se adelantaron y estaran listos para cualquier aventura o me equivoco??
Cual es el temor entonces?



7.- . Las atrocidades alemanas en Francia durante la SGM no impidieron la fusión de los principales complejos industriales de cada lado del Rhin, por ejemplo.
No mas que Ud se olvida olimpicamente de un detalle importante.....:
Los alemanes de ahora SIENTEN VERGUENZA de lo que hicieron en la ww2 han aceptado sus errores del pasado. No veo que eso ocurra en Chile que siguen creyendo que eso fue una EPOPEYA . Basta leer lo que dice Memorias Chilenas y la forma que se enseña esta parte de la historia en las escuelas de Chile.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Alemania/recuerda/heroes/atentado/fallido/Hitler/elpepuint/20040720elpepunac_5/Tes


saludos

[Perulatino]

J escribió

La unión de la europea occidental fue una necesidad de sobrevivir a la amenaza sovietica, el plan marshal iba dirigido en ese camino. La integración forzada por los temores de una guerra nuclear y sus obvias consecuencias.

El problema peruano, chileno y boliviano pasa por la falta de dialogo. No sólo basta los tratados limítrofes, sino la apertura a una nueva convivencia, algo que aún no se ha aprendido.

Saludos.


La Union Europea no solo fue por la amenaza Sovietica que ya no existe sino tambien de la necesidad de integracion politicamente y economicamente.

La Union Europea sigue avanzando, no solamente en el occidente sino tambien lo que fueron los paises satelites de la esfera Sovietica, la idea de ellos es la union total de Europa que se esta dando poco a poco.

No se puede vivir del pasado, sino del presente y del futuro y el de Europa es la union que los hace mas fuertes.

El problema de nuestros paises es de madurez, Bolivia siempre ha sido como el hermano menor entre Peru Y chile que son los mayores. La madurez politica es muy dificil de digerir, porque Chile deberia hacer un verdadero acto de desprendimiento y coraje si desea realmente una paz durarera y sin tensiones de conflicto, como decia Carlos Maldonado en el ano 2005.

El precio de la paz siempre es grande porque tiene que nacer del corazon en otras palabras sinceridad. Lo que al final de alguna otra manera dijo Carlos Maldonado es que tanto Chile como Peru tendriamos que ayudar a Bolivia, para entre vecinos exista una verdadera paz, pero mientras la inmadurez y la falta consideracion en este caso de los Bolivianos representados por Evo Morales no habra un acuerdo formal. Porque le toca a Chile y a Peru darse la mano sinceramente para terminar con el problema Boliviano y vivir en paz.


Sinceramente


Perulatino@forever

[Harebuta]

Es cierto que el canciller chileno no ha hablado nada sobre el "armamentismo" peruano, anda ocupado en otras cosas mas importantes que chismes de viejas locas (como la demanda de la Haya por ej. o lo malo que Insulza esta dejando el nombre de Chile, en fin).

Pero... eso no ha quitado a reporteros o periodistas chilenos criticar algunas de las compras del Peru, como por ej. los misiles Kornet (los spike, no hay nada todavia, espero equivocarme y que esten en camino), no recuerdo el nombre del diario, pero este periodista no solo criticaba al Peru, sino tambien a Chile, su argumento era que el Peru estaba comprando armas para contrarrestar el equipo chileno, y que no entendia el porque gastar millones en tanques y accesorios cuando el Peru por solo unos cuantos miles podia destruirlo.

Es cierto que Chile despues de la GdP solo ha tenido conflictos internos, la razon, asi les duela, ningun pais tiene interes en Chile en si, los argentinos tan solo buscan (o buscaban) una salida soberana al pacifico, de Bolivia ni hablar porque nunca a pintado nada, y Peru cuando pudo no lo hizo y ahora que no puede, menos. Caso contrario del Peru, (es lo malo de tener de todo) que los vecinos siempre quieren algo, y como no se los damos, pues nos lo quieren quitar, es asi de sencillo. Es por eso que la defensa del pais debe ser la prioridad del gobierno, Belaunde, a pesar de haber sido derrocado por Velazco, cuando volvio a ser presidente se preocupo por las FFAA, pero Alan y Toledo, que han hecho? Fujimori al menos hizo algo, con coima, pero lo hizo, y no crean en Keiko, pues ella fue la que voto por la reduccion del presupuesto de las FFAA en el gob de Toledo, o no?

Saludos

[Invitado]

Felizmente los foristas chilenos que son parte de nuestra comunidad parecen, en general, ser más aplomados; me gustaría ver la reacción de los ultranacionalistas de chullo y poncho si viniese un chileno de lo más campante a llamar a los peruanos "delincuentes", a desearles la muerte y a mencionar parte de territorio peruano como si fuese chileno. ¡La que se armaría!

y la forma que se enseña esta parte de la historia en las escuelas de Chile.

Mire ve, yo estudié en colegio chileno y hasta donde yo recuerdo, de la Guerra del Pacífico no vi nada y eso que aterricé allá en el equivalente de nuestro 5to de primaria y en mi colegio peruano, para entonces, ya había visto la famosa guerrita 30 veces y aprendido como 20 poemas y odas a Bolognesi, Ugarte y Grau. Fuera de la Conquista, las batallas entre los españoles y los potopelaos y parte de la historia de los comienzos de la República, en mis 3 años allá no escuché mención a la Guerra del Pacífico, el cual por cierto es un tema que se cubre muy brevemente - tal vez demasiado brevemente - en los cursos de media.

O sea que eso de que a los chilenitos chicos les enseñan a ver a menos al Perú, a idolatrar a tipos como Patricio Lynch y les meten en la cabeza una visión apologista de la guerra y la ocupación (así como que a los estudiantes extranjeros los separan y educan "diferente" que los chilenos y demás sandeces que he leído por ahí en el foro)... es mentira. Al único que he visto que festejan como Dios manda es a Arturo Prat. Más, nada.

[Tempano]

Felizmente los foristas chilenos que son parte de nuestra comunidad parecen, en general, ser más aplomados; me gustaría ver la reacción de los ultranacionalistas de chullo y poncho si viniese un chileno de lo más campante a llamar a los peruanos "delincuentes", a desearles la muerte y a mencionar parte de territorio peruano como si fuese chileno. ¡La que se armaría!



Sabe, lo que mas me ha llamado la atención en relación a eso ,es la impunidad del forista que ha emitido jucios de ese calibre y que al parecer para los administradores y moderadores NO constituyen infracciones al estatuto del foro..................

[Invitado]

Bueno, yo ya di aviso usando el botón de pánico (el triangulito rojo), seguramente la administración intervendrá en el futuro cercano. De manera que sí están avisados.

[General_Gandhi]

Perulatino
La Union Europea no solo fue por la amenaza Sovietica que ya no existe sino tambien de la necesidad de integracion politicamente y economicamente.
Falso, fue por la necesidad de sobrevivir a una invasión sovietica y a la tercera guerra mundial. Diferente es la situación en la que hoy vivimos. Otro era el cantar a mediados de los '40 hasta los '80. Hay que situarse en los tiempos correctos.

Saludos.

[perseo]

La verdad es que recién me percaté del comentario de Alejandro2005 donde nos trata a los chilenos de "delincuentes"...

Lo que me inquieta es que aún no he visto la palabra "banned", porque la verdad tras repasar el Estatuto (con mayúscula) ese agravio gratuito hacia la nacionalidad es una falta al reglamento y merece sanción.

No quiero pensar que por ser un peruano (local) hablando mal de un chileno (visita) la sanción se ha tardado...si fuera al revés la cosa estaría ardiendo..¿o no?.

Pero esperando las acciones de los distinguidos administradores, quisiera referirme y saludar a PerúLatino por sus palabras más reposadas.
Es bueno ver que hay consenso en que nuestras naciones no pueden ni deben entrar en guerra y que se pueda desmentir a otros foristas como The Rookie quien afirma que la guerra va, en un anuncio liviano y hasta irresponsable...
Yo le pregunto si acaso iría muerto de la risa a una guerra que tanto pregona y profetiza...
Una nueva guerra sería volver a nuestros países casi a la edad de piedra y creando un rencor de por vida, 500 generaciones más adelante...

Saludos

[Perulatino]

Perulatino

Falso, fue por la necesidad de sobrevivir a una invasión sovietica y a la tercera guerra mundial. Diferente es la situación en la que hoy vivimos. Otro era el cantar a mediados de los '40 hasta los '80. Hay que situarse en los tiempos correctos.

Saludos.


Los suenos de una Europa unida y bajo una sola bandera datan desde la epoca del Imperio Romano, sino date cuenta el Imperio Romano de Occidente abarcaba hasta Rumania, Alemania Francia, Espana y la misma Inglaterra llamada Britania.y los paises del medio Oriente, la epoca de Carlos I Rey de Espana y Emperador de Alemania y senor de Italia y los paises bajos. Este sueno tambien fue compatido por Napoleon Bonaparte.

La Lucha por el poder y predominio de Europa ha sio algo ancestral.

La amenaza Sovietica viene desde la segunda guerra mundial donde hasta los mismos voluntarios de la Europa ocupada lucharon contra los Comunistas Rusos porque el peligro era inminente y en eso nadie lo discute.

La divison Azul (Blau Division) espanola de voluntarios fanaticos anticomunista que pelearon en Rusia y las Waffen SS donde estaba un conglomerado de unidades Holandesas, francesas y de todos los paises de Europa ocupada.

Por la guerra fria, fue al principio para eso se creo la OTAN o NATO en Ingles y la Union Europea fue la consecuencia de esto pero ya habia un sueno de los antiguos reyes europeos. El mismo Napoleon en sus comentarios el decia Los Estados Unidos de Europa.


Atentamente


Perulatino@forever

[musicalia]

Felizmente los foristas chilenos que son parte de nuestra comunidad parecen, en general, ser más aplomados; me gustaría ver la reacción de los ultranacionalistas de chullo y poncho si viniese un chileno de lo más campante a llamar a los peruanos "delincuentes", a desearles la muerte y a mencionar parte de territorio peruano como si fuese chileno. ¡La que se armaría!


Me gane un Banned por una firma hace unos días que para mi era muy graciosa, a alguién le debió parecer tendenciosa, bueno, cosas del fútbol...


Mire ve, yo estudié en colegio chileno y hasta donde yo recuerdo, de la Guerra del Pacífico no vi nada y eso que aterricé allá en el equivalente de nuestro 5to de primaria y en mi colegio peruano, para entonces, ya había visto la famosa guerrita 30 veces y aprendido como 20 poemas y odas a Bolognesi, Ugarte y Grau. Fuera de la Conquista, las batallas entre los españoles y los potopelaos y parte de la historia de los comienzos de la República, en mis 3 años allá no escuché mención a la Guerra del Pacífico, el cual por cierto es un tema que se cubre muy brevemente - tal vez demasiado brevemente - en los cursos de media.

O sea que eso de que a los chilenitos chicos les enseñan a ver a menos al Perú, a idolatrar a tipos como Patricio Lynch y les meten en la cabeza una visión apologista de la guerra y la ocupación (así como que a los estudiantes extranjeros los separan y educan "diferente" que los chilenos y demás sandeces que he leído por ahí en el foro)... es mentira. Al único que he visto que festejan como Dios manda es a Arturo Prat. Más, nada.

Haciendo un esfuerzo sobre humano para recordar colegio y liceo, debo concordar con el Sr. Fulcrum, la historia de Chile es una pincelada sobre todo un poco, no se profundiza en nada, es más, B.O'higgins es un viaje, sus padres fueron, nacio en tal lugar, fue el padre de la patria, murio en tal lugar.
Los presidentes es lo mismo, un par de obras que resalten el mandato, donde nacio, donde murio, lo extraño es que no se nombra jamas el color político de los presidentes...

Sobre A.Prat, creo que si no se inmola en el combate naval de Iquique no se tomarían la molestía de hablar de aquella batalla, que por cierto, no se toma ni siquiera tan a fondo.

Para aprender historia real de Chile y no las pinceladas locas que se enseñan hay que usar la auto gestión, de otro modo los estudiantes no son más que un calendario de efemerides, me parece, que no es política de estado el meter la historia en las cabezas de los ciudadanos.

[Perulatino]

La verdad es que recién me percaté del comentario de Alejandro2005 donde nos trata a los chilenos de "delincuentes"...

Lo que me inquieta es que aún no he visto la palabra "banned", porque la verdad tras repasar el Estatuto (con mayúscula) ese agravio gratuito hacia la nacionalidad es una falta al reglamento y merece sanción.

No quiero pensar que por ser un peruano (local) hablando mal de un chileno (visita) la sanción se ha tardado...si fuera al revés la cosa estaría ardiendo..¿o no?.

Pero esperando las acciones de los distinguidos administradores, quisiera referirme y saludar a PerúLatino por sus palabras más reposadas.
Es bueno ver que hay consenso en que nuestras naciones no pueden ni deben entrar en guerra y que se pueda desmentir a otros foristas como The Rookie quien afirma que la guerra va, en un anuncio liviano y hasta irresponsable...
Yo le pregunto si acaso iría muerto de la risa a una guerra que tanto pregona y profetiza...
Una nueva guerra sería volver a nuestros países casi a la edad de piedra y creando un rencor de por vida, 500 generaciones más adelante...

Saludos


Gracias Perseo por el comentario, solo me uno a las personas que solamente desean una paz larga y durarera por el bienestar de nuestros pueblos, el Peru tiene todavia batallas por luchar internamente para entrar en conflictos sin sentido.

Como Peruano pienso que deberiamos darnos la mano fraternalmente y dar una muestra de desprendimiento y de coraje dejando el pasado EN EL PASADO. Para ayudar a Bolivia y no a Evo Morales que si bien es cierto es presidente de su pais pero no representa realmente el sentir del pueblo Boliviano cuando ataca directamente al Peru.

Nuestros politicos tendran que digerir que sin paz entre nosotros JAMAS EXISTIRA UNA PROSPERIDAD VECINAL.

Tambien te agradezco Perseo por tu tolerancia con otros foristas es mejor dejarlo ir, asi solo demuestras que la humildad de la persona puede perdonar la irreverencia de otras personas.

Sembremos la semilla de la paz y reguemosla todos los dias para que siga creciendo hasta que se convierta en un roble tan fuerte que fuera muy dificil de tirarlo abajo. y recuerden que hay un futuro que nos espera, no se lo neguemos a nuestros hijos y nuestros nietos,:-D


Sinceramente



Perulatino@forever

[franciscojn24]

Mire ve, yo estudié en colegio chileno y hasta donde yo recuerdo, de la Guerra del Pacífico no vi nada y eso que aterricé allá en el equivalente de nuestro 5to de primaria y en mi colegio peruano, para entonces, ya había visto la famosa guerrita 30 veces y aprendido como 20 poemas y odas a Bolognesi, Ugarte y Grau. Fuera de la Conquista, las batallas entre los españoles y los potopelaos y parte de la historia de los comienzos de la República, en mis 3 años allá no escuché mención a la Guerra del Pacífico, el cual por cierto es un tema que se cubre muy brevemente - tal vez demasiado brevemente - en los cursos de media.

Aqui hay un articulo de un Doctor en Historia chileno sobre el sistema educativo de Chile en funcion a la GDP....vera claramente que no concuerda con UD.
http://www.guillermocorteslutz.blogspot.com/
Con relación a esto ultimo, nos parece que la historia se ha visto presionada, interpelada ha querer ser patriota y nacionalista, y en ello ha perdido la capacidad de critica, con lo cual introdujimos la distorsión y el desprecio por el otro. Lo que queda de manifiesto aun hoy, 126 años después de una guerra de corte imperialista, impulsada por Chile, y especialmente por Inglaterra.
No puedo dejar de mencionar que una de las frases más recurridas por muchos de los entrevistados es: la historia lo dice, con lo cual se da profesión de fe a lo dicho por la historia, a pesar de que generalmente los dichos eran inexactos. A continuación veremos por que hablamos de errores , nacionalismos y distorsiones en la enseñanza de la Guerra del Pacifico, y como por último, postulamos, esto ha retardado la integración entre estos países.


O sea que eso de que a los chilenitos chicos les enseñan a ver a menos al Perú, a idolatrar a tipos como Patricio Lynch y les meten en la cabeza una visión apologista de la guerra y la ocupación (así como que a los estudiantes extranjeros los separan y educan "diferente" que los chilenos y demás sandeces que he leído por ahí en el foro)... es mentira. Al único que he visto que festejan como Dios manda es a Arturo Prat. Más, nada.
El autor tambien se refiere a una encuesta hecha a niños entre 9-16 años:

En el caso de los alumnos, existe un desconocimiento casi total de hitos verdaderos de la guerra del pacifico, solo tiene la visón que a sido trasmitida por sus profesores y en ocasiones son orgullosos del accionar chileno en dicha guerra, cuando se les pregunta directamente por causas y beneficios recibidos por Chile, no saben o no contestan. Se puede concluir que hay una gran deficiencia y una visón muy poco critica con respecto ala guerra y lamentablemente una cierta desvalorización de lo peruano y boliviano.

Como dice el autor, este modo de enseñanza NO CONTRIBUYE A LA INTEGRACION ... entre nuestros paises..
Bueno no sigo por no salirme mas del hilo....


saludos

[musicalia]

Franciscojn24, Guillermo Cortés Lutz es un socialista extremo, más allegado al partido comunista que al socialismo democratico que representa el partido socialista de hoy en día en Chile, es casi obvio que siendo de esa tendencía encuentre todo malo.

Compare la visión de GCL con algún personaje del Perú de la misma corriente y se dará cuenta la relevancía de los dichos de este señor.

De echo, ni su propio partido (socialista) lo apoyo cuando quizo ser candidato por el quinto distrito, que sería Copiapo, Chañaral y no me acuerdo que otra ciudad.

[perseo]

Musicalia

Haciendo un esfuerzo sobre humano para recordar colegio y liceo, debo concordar con el Sr. Fulcrum, la historia de Chile es una pincelada sobre todo un poco, no se profundiza en nada, es más, B.O'higgins es un viaje, sus padres fueron, nacio en tal lugar, fue el padre de la patria, murio en tal lugar.
Los presidentes es lo mismo, un par de obras que resalten el mandato, donde nacio, donde murio, lo extraño es que no se nombra jamas el color político de los presidentes...

¿Donde estudió usted? ¿en Chile?..Se lo pregunto porque al menos en mi colegio se profundizó bastante en los temas que usted al parecer, estudió en forma "liviana".

Sobre A.Prat, creo que si no se inmola en el combate naval de Iquique no se tomarían la molestía de hablar de aquella batalla, que por cierto, no se toma ni siquiera tan a fondo.

Lo que afirmas, ante cualquier chileno bien nacido es :twisted::twisted:una falta de respeto. No le voy a decir ignorante porque suena a ataque personal, pero su expresión es lo más parecido a ello. Prat del momento que ordenó combatir en un barco vetusto a un enekigo formidable, el solo hecho de aceptar la batalla lo convirtió en héroe. !!Más respeto!!


Para aprender historia real de Chile y no las pinceladas locas que se enseñan hay que usar la auto gestión, de otro modo los estudiantes no son más que un calendario de efemerides, me parece, que no es política de estado el meter la historia en las cabezas de los ciudadanos.

Siguen las tonteras...Puede fundamentar?

[musicalia]

Muy simple Perseo, si usted estudió en colegio particular muy bien por usted, lamentablemente el 70% de la población no tiene esa suerte de tener una educación de calidad, la enseñanza básica la rendí en una escuelita del estado, de esas con nombres pomposos y número al final.

Luego las santas becas aportaron educación de mejor calidad, pero la historia de mi vida no creo que sea de interes para el foro.

Ahora si quiere miento y digo que la educación del estado en la decada de los 80 era de primera línea, donde los profesores jamás perdían el tiempo, debido a que sus sueldos eran tan jugosos que daba gusto entregar el 100% de si mismos, por tanto dedicaban el 100% de sus horas de trabajo en instruir las mentes ávidas de conocimiento, pero esto sería faltar a la verdad.

Sobre inmolarse: Se conoce como inmolación al sacrificio ritual de una ofrenda en honor de la divinidad, particularmente cuando la ofrenda se trata de la vida de una víctima, animal o humana. Por extensión se ha dado también este nombre al suicidio por motivos religiosos.

¿Dónde está la falta de respeto?.

Según las tonterias que sugiere, estoy ubicando mi post que ha citado en un periodo de la historia de Chile y creo que en ese entonces 70% de la población es demasiado poco, ahora, si usted presume que el porcentaje de la población que tiene acceso a una educación de calidad son los chilenos bien nacidos, puesto que conocen mejor la historia, debería hacer una propaganda ahora ya!, en algún medio de prensa, para que el resto de los chilenos mal nacidos vean donde largarse...

[Eskirla]

Hola

Haciendo mencion al articulo citado, las criticas realizadas por el autor pueden ser desvirtuadas por linieamientos politicos del mismo, pues siendo un socialista de mediana, central o ultra izquierda habla mal de su sistema educativo(bueno cosas de Uds.); el punto es que este autor hace referencia a textos de historia en los que hay un claro afan de minorizar a sus opnentes, que muestran como justa y necesaria la guerra y que los agresores fuimos nosotros incluyo a los Bolivianos; Sin mostrar el trasfondo economico que tubo. Con lo cual quieran o no se han formado escolares en su pais con ideas despectivas, poco criticos a la hora de ver la historia y engrandeciendo su arrogancia; ahora diran que eso fue en tiempos pasados, tiempos en los que fueron educadoss sus padres, abuelos o bis abuelos, pero han repercutido en la actulidad llevandonos a vivir esta "post-guerra" de 130 años. Si Uds. quieren la paz son los llamados a dar el primer paso, a bajar de su nube y ser sinceros. Pues con las actidutes que tienen no se puede confiar.

Saludos

[musicalia]

Hola Eskirla, de mostrar la historia como lo expone el texto aquel, que por cierto no cita ningún libro de historia entragado por el estado y que tampoco habla de los contenidos entregados por el estado, si se hiciera lo que el señor propone enseñar la historia tal cual fue, tendriamos en Chile un pueblo muy culposo o muy ambicioso, ¿se atrevería a probar que sale de ese experimento?.

Le dejo un link con la malla curricular de historia de Chile que se imparte en primaria (E.básica para niños desde 6 a 13 años).

http://www.rmm.cl/usuarios/jurbi/doc/200605282021230.red%20contenidos%204%20a%208.doc

Note que ni por asomo se hace mención a guerra alguna, a mi modo de ver las cosas es mucho más sano asi.

Le envio PM para no seguir desvirtuando.

[Viejosestandartes]

Amigos

Quisiera decir que fui el Primero en denunciar a Alejandro2..... y no ha pasado NADA...

Bueno ademas haciendo un simil con las Declaraciones de G. B., en chile no ha pasado desapercibido la frasesita "Movilización Social"

Estimado es de la maxima gravedad lo dicho por su canciller quien se atribuye el agravio de solicitar movilizacioines sociales en chile en contra de Un Gogierno Legitimamente Elegido, simplemente por que NO le gusta su forma de actuar....

En La Moneda se ha tomado nota y la respuesta fue cauta, por ahora.... Ya habran novedades

VE

[j]

0. Las numeraciones siempre empiezan con 1.

Me temo que existe un gran conjunto de personas que empezamos las enumeraciones con el índice en 0. Claramente, nunca ha escrito nunca nada en C.

No responderé al resto de su diatriba pues sería un despropósito.

Muchos saludos,

[chilelatino]

Me temo que existe un gran conjunto de personas que empezamos las enumeraciones con el índice en 0. Claramente, nunca ha escrito nunca nada en C.

No responderé al resto de su diatriba pues sería un despropósito.

Muchos saludos,
Alo mejor el aprendió Pascal...:mrgreen:

[economista]

Con todo, desde el oficialismo y la oposición salieron a respaldar al ministro chileno.

En tanto, el diputado PPD Jorge Tarud dijo que las críticas tienen su origen "en el 60% de desaprobación de Alan García" y agregó que "atacar a José Miguel Insulza es atacar a Chile, y eso vende en Lima".

"La respuesta (de Chile) en estos casos es demasiado tradicional: que se trata de renovación de equipos, de actualización, de modernización, pero que no es una carrera armamentista".

El Mercurio hoy.

Atacar a Insulza es atacar a Chile? Que tal falta de autoestima.

La reaccion peruana no debe ser la de seguir haciendo declaraciones. El Peru debe tomar tres mil o cuatro mil millones de las reservas y comprar el armamento necesario para equilibrar la balanza. No podemos seguir indefensos ante los potenciales enemigos

[Rogerio1980]

Cuando no el recalcitrante Sr. Tarud.

[chilelatino]

jejeje...cuando AGP tenga un 10% de aprobación se viene otra demanda??????
Ni imaginar como van a usar la llegada del segundo grupo de MLUs.....
Ya aburren :-(

[economista]

jejeje...cuando AGP tenga un 10% de aprobación se viene otra demanda??????
Ni imaginar como van a usar la llegada del segundo grupo de MLUs.....
Ya aburren :-(

Tu eres nuevo en el foro. Te recomiendo que antes de postear causando mala impresion, te informes primero.

[Conqueror]

El Mercurio hoy.

Atacar a Insulza es atacar a Chile? Que tal falta de autoestima.

La reaccion peruana no debe ser la de seguir haciendo declaraciones. El Peru debe tomar tres mil o cuatro mil millones de las reservas y comprar el armamento necesario para equilibrar la balanza. No podemos seguir indefensos ante los potenciales enemigos
Sinceramente creo que más bien deberían tomar 5 mil o 6 mil millones, como mínimo.....tendríamos unas hermosas fotos.
Por cierto, el gordo Insulza no me cae nada, nada bien....pero su actuación en la OEA se circunscribe a los acuerdo que allí se toman, así que cada país debería revisar su voto antes de dar emitir declaraciones....
De hecho, el gordo es bastante incunsecuente en cuanto a los para´metros para medir por ejemplo, al régimen totalitario de Cuba.

[economista]

Sinceramente creo que más bien deberían tomar 5 mil o 6 mil millones, como mínimo.....tendríamos unas hermosas fotos.

Bueno, podria ser, mejor lo que tu dices, 5 o 6 mil millones. No nos caerian mal unos 100 avioncitos ultimo modelo para que haya una carrera armamentista de verdad.

[musicalia]

Ya que estamos en esa...

¿Por qué no 10 mil millones?

http://www.congreso.gob.pe/gaci/servicios-ciudadania/servicios.htm

Manden sus pedidos, en una de esas toman en cuenta las sugerencias.

[Evil_Morgoth]

El Mercurio hoy.

Atacar a Insulza es atacar a Chile? Que tal falta de autoestima.

La reaccion peruana no debe ser la de seguir haciendo declaraciones. El Peru debe tomar tres mil o cuatro mil millones de las reservas y comprar el armamento necesario para equilibrar la balanza. No podemos seguir indefensos ante los potenciales enemigos

a ver, tengo una confusión....¿acaso no es la tónica de varios , sino todos, los foristas peruanos que han participado en este tópico el tomar las decisiones de Insulza como decicioens y "manipulación" Chilena? es cosa de leer, hablan de Insulza como si fuese un empleado del Gobierno de Chile que actúa según sus designios.... cuando actúa según las ordenes del Consejo de la OEA....que ha votado unánimemente sus resoluciones.

saludos

[economista]

a ver, tengo una confusión....¿acaso no es la tónica de varios , sino todos, los foristas peruanos que han participado en este tópico el tomar las decisiones de Insulza como decicioens y "manipulación" Chilena? es cosa de leer, hablan de Insulza como si fuese un empleado del Gobierno de Chile que actúa según sus designios.... cuando actúa según las ordenes del Consejo de la OEA....que ha votado unánimemente sus resoluciones.

saludos

Insulza no actua segun ordenes del Consejo de la OEA sino segun ordenes que le dicta el dictador de turno venezolano. Su jefa Bachelet tambien actua de acuerdo a los intereses de Chavez y defiende a capa y espada a su ad-latere Evo Morales.

No actua mal porque sea chileno sino porque tiene sus corazoncito en la reeleccion y sus bolsillos tiemblan de emocion ante la presencia de ciertos maletines caribeños.

[Perulatino]

Insulza no actua segun ordenes del Consejo de la OEA sino segun ordenes que le dicta el dictador de turno venezolano. Su jefa Bachelet tambien actua de acuerdo a los intereses de Chavez y defiende a capa y espada a su ad-latere Evo Morales.

No actua mal porque sea chileno sino porque tiene sus corazoncito en la reeleccion y sus bolsillos tiemblan de emocion ante la presencia de ciertos maletines caribeños.

Alli hay muchos intereses de por medio y en especial el del sr. Insulza por la misma reeleccion, pero gracias a el EEUU le quitado como 15 millones de dolares de apoyo y los ha tranferido a otra institucion par ala democracia.

La secretaria de Estado Hillary Clinton ha sido bien clara en sus apreciaciones contra el secretario de la OEA, que sus acciones no son precisamente a favor de los principios de lo que fue creado la OEA y que esta entidad necesita una nueva figura y oxigenacion de nuevas ideas.

En otras palabras, EEUU esta votando por el cambio, espero que se presente Alan Wagner nuestro veterano ex-canciller
"cabeza de tombo Ingles "como le decia Camotulio:mrgreen: que tiempos de parodia. En realidad seria una buena opcion y tendria apoyo de muchos paises, pero en realidad no se en que quedo la mocion porque no he vuelto a escuchar acerca de su candidatura a la OEA y el sr.Insulza se va por la reeleccion.

No seria raro que el gorila Hugo Chavez intentara mandar los famosos " Maletines de dinero ", porque el sr. Insulza ha reaccionado mucho mas alla de lo esperado y tomado acciones personales como hasta desconocer el gobierno transitorio de Honduras en su propia casa, lo cual para mi es una falta de respeto. Uno puede repudiar a un gobierno defacto pero ir a su casa y entrar
sin saludar creo eso esta fuera de todo protoclo, ya parece que con el sr. Insulza y sumado con el gorila de Chavez los protocols se han olvidado, claro que el protocolo de Hugo Chavez en mandar a la "M" cuando se molesta con alguien y por alli me acuerdo que vi
un video donde Hugo (mitad Humano Mitad Gorila) Chavez manda ba a la "M" o que era un Id.... o Est.... al secretario de la OEA sr
Insulza y ahora nada de la mano con el Boilivariano Chavez.

Lo mismo estaba haciendo Hugo Chavez al desconocer al gobierno transitorio de Honduras al llamar a sus personal diplomatico en Venezuela y el personal Venezolano en Honduras. Provocaciones y fricciones que anda buscando como excusa para haber una confrontacion militar.

Lo unico que tiene que hacer Micheletti es seguir dialogando y aporesurar las elecciones lo mas rapido que pueda, no le queda de otra para poder liberarase de Hugo Chavez y Mel Zelaya.


Saludos


Perulatino@forever

[Tempano]

No actua mal porque sea chileno sino porque tiene sus corazoncito en la reeleccion y sus bolsillos tiemblan de emocion ante la presencia de ciertos maletines caribeños.




jajajajaja....y resulta que ahora Insulza es corrupto...bueno que importa total los chilenos en este foro son tratados como delincuentes impunemente.....jajajaja...

Saludos...

[musicalia]

Perulatino, el presidente Chavez hace rato que bajo el tono de sus apreciaciones, ¿recuerda como llamaba al presidente Bush?, obviamente en el "caso Honduras" volvió a mostrar las garras por que le sacaron algo que sentía propio, pero es otro cuento.

Sobre lo de la vicepresidenta Clinton, me parece bastante peligroso y delicado a la vez el querer por parte de EEUU re organizar la OEA, no olvide que Cheney tenía el mismo discurso con respecto a la ONU.

Con la ONU no les resultó ya que tienen una contra parte que les para los pies a los interes de EEUU, en cambio, en latino américa no hay contra parte.

Creo que se está confundiendo la postura OEA con el discurso bolivariano y es claro que se pueda mal entender ya que ningún presidente latino américano sale a dar discursos todos los días respecto al tema, basta con decir una sola vez la postura de estado de cada nación para que se entienda la posición, por que hasta donde sé, Brasil, México, Chile, Perú, Argentina, Bolivia, Ecuador, Colombia, etc, todos de igual forma condenaron el golpe de estado en Honduras, ¿aquello hace a toda latino américa chavista?.

[Rommel67]

Musicalia: El MP ya fue enviado....

Insulza...resulto insulzo en el tema, paso sin pena ni gloria y salio mas encima enojado ....porque si se jugaba bien las cartas, era segura su reelección en la OEA.....peroooooo.......fracaso y el apoyo desaparecio.........pero insulza pro chavez????.......debe ser el ceviche que esta malo.......

saludos

"cronica de una guerra anunciada" by rommel67:roll:

[musicalia]

Me parece que se está confundiendo la posición de la OEA, con el discurso chavista, que en el fondo es lo mismo.

Si se busca en google: (nombre de un país latino americano) condena golpe de estado Honduras.

Se dará cuenta que la posición de todos los paises chavistas y no chavistas, es exactamente la misma, por tanto se desprende que el discurso del secretario de la OEA, secretario de los paises que representa organización de estados americanos, debe ser la misma que los suscritos a tal organización.

El problema es que el discurso del secretario de la OEA aparenta ser la misma posición del presidente Chávez es por lo siguiente: solo Chávez aparece cada 2 x 3 en los noticieros repitiendo lo mismo que el normal de los presidentes solo dijo una vez, condenar el golpe de estado en Honduras.

Peligroso me parece el discurso de la vice presidenta Clinton, sobre querer re organizar la OEA, Cheney buscó algo similar con la ONU, lamentablemente la contra parte(F.R., China...) deja en jaque tal pretención, ¿pero en latino américa hay una contra parte a los intereses de EEUU?, claramente no la hay.

Esperemos que tal cosa no suceda, no me imagino a Washington dictando el que hacer de latino américa en su totalidad sin capacidad de voz ni voto.

[Harebuta]

Musicalia.- La Sra. Clinton, no es vice-presidente, es Secretaria de Estado, algo asi como un canciller.
Chenney al referirse a la ONU lo hacia desde el punto de vista de los intereses de USA, aparte del aporte economico que USA da a la ONU, que consiste en varios buenos millones y si no me equivoco es como el 70% de su presupuesto, su queja era relacionada con -Nos cuesta dinero y no hacen nada-.
No crea mucho en las declaraciones de la Sra. Clinton, que es mas que un rehen de la administracion Obama que no la deja actuar como le perece sino como le parece a Obama.
En declaraciones internas del Partido Democrata, ya se baraja la posibilidad que dicha Sra renuncie, y para eso hay 2 circunstancias, que la popularidad de Obama baje a menos de 50% y que se mantenga asi por 2 meses, y al parecer esas condiciones vienen pronto.

Volviendo al tema, No sabia que el Sr. Insulza fuera Chile, entonces, hablar mal de el, es hablar mal de Chile y alabarlo es idolatrar Chile?
Me parece bien que apoyen al compatriota pero si este la embarra el apoyo sigue igual? (no sera amor serrano? mas me pegas mas te quiero?) :mrgreen:

O es que sin querer estan dando a entender que lo que hace Insulza es el pensamiento chileno?

Si Insulza es corrupto o no, no me consta, pero nadie en este momento puede poner la mano al fuego y decir que no tiene un "entendimiento especial" con el gorila del Caribe, (ej. declaraciones compartidas de guerra civil en Honduras o si no regresa Mel al poder, arde Honduras, etc, etc) y si el gorila le da un maletin, el buen Sr. no va a salir a declararlo a la prensa, no?

Saludos

[musicalia]

Gracias por la aclaración sobre la Secretaria de Estado.

Sobre Insulza, bajo mi punto de vista no estoy hablando de nacionalidad, me daría exactamente igual si fuera originario de Surinam, me refiero al contexto de las palabras del secretario.

Ejemplo, Perú es miembro de la OEA.

Perú condena golpe de Estado en Honduras y respalda a la OEA
15:21 | El ministro de Relaciones Exteriores, José Antonio García Belaunde, dijo que la embajada peruana en el país centroamericano no ha reportado amenazas

La cancillería de Perú condenó el golpe de Estado en Honduras y formuló una invocación a que retorne el orden democrático en dicho país.

“Apoyamos, en ese sentido, las gestiones que ha emprendido el secretario general de la OEA (José Miguel Insulza) en virtud de la Carta Democrática”, refirió el canciller José Antonio García Belaunde.

En declaraciones a RPP, García Belaunde manifestó que su cartera se abocará “a una solución pacífica y democrática” al ser consultado sobre una eventual intervención militar de Venezuela, como lo advirtió su presidente Hugo Vhávez.

El ministro de Relaciones Exteriores declaró, además, a la emisora que la embajada peruana en la nación centroamericana no ha reportado amenazas.

“Me temo que las informaciones en Honduras están restringidas y, por consiguiente, no es mucho lo que tenemos”, indicó.


¿Está el secretario de la OEA representando el sentir del gobierno democraticamente electo del Perú, si o no?.

Sobre Cheney.

Ataques a la ONU
El 4 de agosto, Cheney, Rumsfeld, Powell, Rice y el director de la CIA, George Tenet, se reunieron en Washington. Ahí, el secretario de Estado les dijo que era partidario de formar una coalición y que el Presidente tenía que aprovechar un discurso que daría en la ONU el 12 de septiembre para clarificar la política sobre Irak.

Cheney propuso que Bush debería ser duro con la ONU por no lograr en años que Hussein respete sus resoluciones. "Rice concordó. La ONU se había convertido en algo parecido a la Liga de las Naciones, una sociedad de debate sin dientes" para morder.

No obstante lo anterior - cuenta Woodward- , en una reunión del Consejo de Seguridad Nacional (CSN) el 16 de agosto, Powell logró finalmente el compromiso de Bush de darle una oportunidad a la ONU. Después, "Powell se marchó sintiendo que tenían un trato. Y partió de vacaciones...".

El relajo no le duró mucho. "De vacaciones..., Powell tomó 'The New York Times' del 27 de agosto y quedó impactado cuando leyó: 'Cheney dice que el riesgo de un Irak nuclear justifica atacar"'.

La nueva embestida de los "halcones" obligó a Powell a pedir otra entrevista con Bush. "¿No es la posición del Presidente que los inspectores de armas debieran volver a Irak?", le preguntó. "Bush dijo que sí, aunque era escéptico sobre su resultado. En su sentido práctico, esto significaba una nueva resolución".

La defensa de un nuevo texto de la ONU que Powell hizo en otra reunión con los "halcones" fue intensa, especialmente con Cheney. A la mañana siguiente, éstos se reunieron con Bush, pero éste siguió firme en su decisión de pedir un nuevo texto.

Finalmente, Bush dio su discurso en la ONU el 12 de septiembre y leyó la frase por la que Powell había estado bregando: "Trabajaremos con el Consejo de Seguridad de la ONU para las resoluciones que sean necesarias". Al día siguiente, Irak anunció que permitiría el retorno de los inspectores.


Eso fue antes de la invasión a Irak, con el tiempo la critica desde el gobierno de Cheney (no digo Bush, porque se presume quien era el que mandaba allí) hacia la ONU se endureció no por no hacer nada, si no, que por no hacer lo que EEUU pedía que se hiciera.

Sobre los dichos de Insulza, creo que no es algo que nadie haya pensado, si el presidene Zelaya no vuelve, Chávez es capaz de cualquier cosa, si, concuerdo sin ser Insulsista que Honduras la tiene bien dificil de no arreglar por buenas o por malas su conflicto interno, ahí debería flexibilizar Micheletti, pero, ya vimos que no quiere.

Sorry por el OT(Sr.Harebuta, si gusta seguimos por PM).

[economista]

jajajajaja....y resulta que ahora Insulza es corrupto...bueno que importa total los chilenos en este foro son tratados como delincuentes impunemente.....jajajaja...
Saludos...

Tempano, me sorprende que consideres que cuando uno habla de Insulza, esta hablando de TODOS los chilenos.

Te sugiero que revises tus libros de teoría de conjuntos. Un conjunto esta formado por elementos que tienen por lo menos una caracteristica común pero pueden tener muchísimas otras características particulares.

En el caso presente, la única caracteristica que puede tener Insulza contigo es que ambos nacieron en una zona geográfica acotada por fronteras denominada Chile. Pero, en lo demás no necesariamente son iguales.

Por ejemplo, Insulza es feo, gordo, pelado, aficionado a la venta de armas a países en conflicto, le gusta tener medias de terceros en el bolsillo para cuando le de ataques de ansiedad o servilismo. En tu caso, no se si tienes esas mismas variables. No lo creo.

[Tempano]

Tempano, me sorprende que consideres que cuando uno habla de Insulza, esta hablando de TODOS los chilenos.

Te sugiero que revises tus libros de teoría de conjuntos. Un conjunto esta formado por elementos que tienen por lo menos una caracteristica común pero pueden tener muchísimas otras características particulares.

En el caso presente, la única caracteristica que puede tener Insulza contigo es que ambos nacieron en una zona geográfica acotada por fronteras denominada Chile. Pero, en lo demás no necesariamente son iguales.

Por ejemplo, Insulza es feo, gordo, pelado, aficionado a la venta de armas a países en conflicto, le gusta tener medias de terceros en el bolsillo para cuando le de ataques de ansiedad o servilismo. En tu caso, no se si tienes esas mismas variables. No lo creo.

Aquí la teoria de conjuntos no aplica.......mi referencia al tema de los delincuentes chilenos es relativa a los post en que un forista que dijo que los chilenos eran delincuentes.......o que también expresó: "viva Perú y muera Chile"......y hasta este momento en completa impunidad.
En consecuencia, que ahora a otro chileno se le trate de corrupto no me sorprende......

[Administrador_1]

POST BORRADO

Administrador_1

[economista]

Aquí la teoria de conjuntos no aplica.......mi referencia al tema de los delincuentes chilenos es relativa a los post en que un forista que dijo que los chilenos eran delincuentes.......o que también expresó: "viva Perú y muera Chile"......y hasta este momento en completa impunidad.
En consecuencia, que ahora a otro chileno se le trate de corrupto no me sorprende......y

Ese forista que dice eso, esta muy mal. No compartimos sus expresiones. Sobre Insulza, ya conoces la opinion de muchos por aqui, ante las noticias del reparto masivo de dinero por parte de Hugo Chavez a diestra y siniestra, de lo cual podemos imaginar que el indicado Sr podria no ser ajeno dado su extraño comportamiento que ha generado criticas por todos lados.

Sobre la carrera armamentista negada por el Ministro Fernandez, los propios expertos chilenos lo desmienten haciendolo quedar mal.

Chile encabeza la carrera armamentística en América Latina, según el Centro de Estudios Estratégicos del país


Santiago - Chile es el país que encabeza la carrera armamentista en América Latina con la adquisición de sistemas de armas de primer nivel, según el director del Centro de Estudios Estratégicos de este país, Carlos Gutiérrez.

El analista explica que Chile justifica sus compras de armas señalando que corresponden a un proceso de modernización o renovación de sistemas y que los procesos se hacen de manera transparente con información a los vecinos e hizo referencia a las declaraciones de la presidenta Michelle Bachelet cuando, en mayo pasado, argumentó una compra de aviones F-16 criticada por su homólogo de Perú, Alan García, señalando que las tareas de la defensa nacional "son parte de los deberes intransferibles del Estado".

El investigador indicó a la publicación mexicana Notimex que las compras de Chile no se tratan de un mero programa de renovación de material obsoleto, sino de la adquisición de sistemas de armas, material de primer nivel que sobrepasa las necesidades, de acuerdo a los parámetros habituales.

Según cifras oficiales, las Fuerzas Armadas chilenas recibieron y acumularon entre 1990 y 2008 unos nueve mil millones de dólares, de los cuales unos dos mil 900 millones de dólares, un tercio de los fondos recibidos originalmente, se encuentran ahorrados.

Gutiérrez afirmó que "Chile ha dado la pauta en acceder a armas de primera línea. Chile tiene hoy en día, sin lugar a dudas, la primera Fuerza Aérea de América Latina ya que con la última compra de F-16 queda con 48 unidades de ese tipo que no los tiene nadie". El académico añadió que "Chile debe tener la mejor caballería blindada de América Latina, con la compra de (tanques) Leopard 2", a lo cual se suma el reciente anuncio de la adquisición a Estados Unidos de blindados, carros blindados y obuses autopropulsados.

En lo que se refiere al mar, Gutiérrez citó palabras del hasta hace poco comandante en jefe de la Marina chilena, almirante Rodolfo Codina, quién afirmó que la Armada chilena era la segunda de la región después de Brasil y al nivel de la OTAN.

Según el experto, Chile se dispone a adquirir nueve radares de gran alcance para el control de su espacio aéreo, mientras que la Fuerza Aérea y el Ejército iniciarán la compra de los primeros componentes de un nuevo sistema de defensa aérea conjunta. Este sistema incluirá plataformas fijas y móviles para el lanzamiento de misiles tierra-aire de gran alcance, explicó.

Por su lado, el Ejército adquirirá en Alemania una primera partida de 200 transportes blindados de tropas sobre orugas Marder A3, de segunda mano, para reemplazar los transportes de las brigadas acorazadas desplegadas en el Teatro de Operaciones Norte (TON). La Armada, en tanto, comprará cinco aviones C-295 de patrulla aeromarítima, completando ocho nuevos aparatos de este tipo, y recibirá recursos para la construcción de un tercer y cuarto buque de Patrulla de Zona Marítima (PZM).

Por otra parte, desde 1998 a la fecha Chile compró dos submarinos Scorpene nuevos, 350 modernos tanques Leopard 1 y 2 de segunda mano, 24 cañones autopropulsados M109 suizos, 10 cazabombarderos F-16 nuevos y 18 de segunda mano. La lista se completa con ocho avanzadas fragatas de segunda mano, pero modernizadas, con un margen de vida promedio de 20 años, 400 blindados de combate M-113, YPR-765 y Marder, 12 helicópteros Bell 412 y 10 helicópteros de transporte EC-725 Cougar.

Gutiérrez indicó que Chile, "en esta suerte de ser el país modelo en lo económico, en lo político, también desde el año 2000 tiene interés en ser un actor global, pese a su pequeña estatura político estratégica, y eso lo acompaña con ser una potencia en lo militar".

[Perulatino]

Bueno les quiero decir que Chile con su Ley del Cobre osea el 10% de las ventas del Cobre y sus derivados el ano 2008 obtuvo la regalia de 3 billones de dolares.

Este el punto mas alto de dinero recivido para los fondos de las FFAA de Chile, aunque esa cifra del 2008 no llegara a ese punto y si llega a 2 billones o menos, lo que tambien todavia seria una buena cantidad para los fondos de las FFAA chilenas para este 2009.

Las brechas se volvieron grandes crateres de distancia y un desbalance militar en la region del Sur de America. La coyuntura del momento inpulsada por la ex-ministra de Defensa y ahora presidente de Chile la sra. Miichelle Bachelet hace posible lo que estaba planeado a largo lazo lo hayan acelerado sin restricciones.

El pensamiento y vision de unas FFAA de acuerdo a los tiempos modernos viene del ex-presidente defacto general Augusto Pinochet por la creacion en la constitucion chilena de la Ley del Cobre. Lo mas notorio que esta ley del Cobre ha tenido un apogeo en los 2 ultimos anos 2007 y 2008 por la gran cantidad de dinero recolectado por esta ley ya que en e 2007 rebaso por primera vez el billon de dolares (1,300) y la astronomica cifra de 3 billones para el 2008.

El ingreso astronomico desde el 2001 hasta el 2008 fue de 7 billones de dolares para sus FFAA. Chile lidera los gastos militares en Sudamerica solo comparado con Venezuela.


Saludos


Perulatino@forever

[gato_ar]

.....sigo enfermo....hasta parecen vacaciones , pero en cama......
saludos y he pensado escribir una novela de amor:oops:

Rommel: La verdad es que yo te aconsejé hace mucho tiempo que te dediques a escribir libretos para la TV.

Que no sos militar es evidente. Pero tenés una inteligencia brillante. Deberías haber seguido la carrera en alguna de las FF.AA.

Acerca de la reacción de las partes luego del fallo de La Haya, hay dos posibilidades:

1.- La Haya dictamina que Chile tiene razón: En cuyo caso, nadie tiene que moverse de su lugar. El Perú, sigue su pesca como hasta hoy. No veo gigantescas movilizaciones por una zona en el mar que no recuerdan haber aprovechado los peruanos desde hace ciento treinta años.

Lo que perdería el Perú es una expectativa. Nada concreto en realidad, ya que nadie recuerda haber pescado ahí. Y no veo "soliviantarse" a sus masas ante tal "adversidad". (Pese a tus libretos de TV que son buenos)

2.- La Haya dictamina que Perú tiene razón: Aquí sí, alguien tiene que moverse de su lugar (Chile, claro). Y les molestará a los chilenos ya que no pierden una expectativa sinó una zona real. Pero tendrán que hacerse a un costado, ya que la CIJ notifica de sus fallos al Consejo de Seguridad de la ONU, el que actúa en consecuencia luego.

En este caso, habrá que explicar muy bién a la sociedad chilena el porqué sus juristas no han acertado con la estrategia adecuada frente a la CIJ y tienen que mover sus barcos y soberanía de ese lugar.

Por ejemplo, pasó hace poco con "Laguna del Desierto", donde Chile perdió todo en el Tribunal Arbitral, sin embargo "El Mercurio" y "La Nación" de Chile, decían antes del fallo que "iban a ganar y que sus documentos los respaldaban".

Aun hoy les cuesta explicar el porqué perdieron (hay como cuatro explicaciones confusas que si querés te las amplío en el próximo post)

Es decir y resumiendo, hay un litigante que nada pierde y otro que tiene mucho a perder y que mucho ha perdido ya. Su respectiva gente lo sabe, así como sus dirigentes...

Y también sus dirigentes saben que lo mejor es que acepten el fallo de la Corte, cualquiera que este sea...

...Y aquí, luego del fallo y frente a la comunidad internacional, la OEA, la ONU, la Unión Europea, no importa si tenés dos escorpenes o 200 MBT mas que el vecino. En el mundo de hoy, son fracciones ridículas de una ecuación irresoluble.

Creo que las reacciones internacionales de segregación frente al uso de la fuerza o amenaza, las estamos viendo hoy con acontecimientos en pleno desarrollo, y aquí mismo en nuestra pobretona América latina.

Saludos

gato

[BrahMos]

Gato_ar, siempre es un agrado leer sus post, uno de los pocos que encuentro objetivo en los foros de defensa.


Lo que manifiestas es cierto.

Hay un país que tiene mucho que perder y otro mucho que ganar, pero sea cual sea el resultado, ambos países lo tendrán que acatar, aunque se diga que las compras militares realizadas sean para hacer valer la fuerza de las armas por sobre el derecho internacional una vez se dictamine el fallo.

Si bien en el caso de Chile, un dictamen adverso no sería para nada fácil de asimilar (por varias perdidas similares) para nosotros es mejor seguir manteniendo la imagen de un país insertado en una aldea global, ya que tenemos varios factores que nos llevan a un buen sitial en el contexto internacional, y que no vale la pena perder por tonteras.

Osea, prefiero que mi país ingrese a la OCDE, siga firmando tratados de LC, que siga teniendo el estatus que tiene y que siga integrándose, a perderlo todo.


Saludos cordiales!

[chilelatino]

Bueno les quiero decir que Chile con su Ley del Cobre osea el 10% de las ventas del Cobre y sus derivados el ano 2008 obtuvo la regalia de 3 billones de dolares.

Este el punto mas alto de dinero recivido para los fondos de las FFAA de Chile, aunque esa cifra del 2008 no llegara a ese punto y si llega a 2 billones o menos, lo que tambien todavia seria una buena cantidad para los fondos de las FFAA chilenas para este 2009.

Las brechas se volvieron grandes crateres de distancia y un desbalance militar en la region del Sur de America. La coyuntura del momento inpulsada por la ex-ministra de Defensa y ahora presidente de Chile la sra. Miichelle Bachelet hace posible lo que estaba planeado a largo lazo lo hayan acelerado sin restricciones.

El pensamiento y vision de unas FFAA de acuerdo a los tiempos modernos viene del ex-presidente defacto general Augusto Pinochet por la creacion en la constitucion chilena de la Ley del Cobre. Lo mas notorio que esta ley del Cobre ha tenido un apogeo en los 2 ultimos anos 2007 y 2008 por la gran cantidad de dinero recolectado por esta ley ya que en e 2007 rebaso por primera vez el billon de dolares (1,300) y la astronomica cifra de 3 billones para el 2008.

El ingreso astronomico desde el 2001 hasta el 2008 fue de 7 billones de dolares para sus FFAA. Chile lidera los gastos militares en Sudamerica solo comparado con Venezuela.


Saludos


Perulatino@forever

http://3.bp.blogspot.com/_xnoMOd1VOFU/SOdtDLVBJWI/AAAAAAAADQs/zoXXkvGwb7E/s400/hello-kitty.jpg

Pense que ya habian reeplazado a Antero Flores como ministro de defensa ....

[Mephisto]

Completamente de acuerdo con Gato y BrahMos. Sin embargo, la “batalla legal” requiere que uno se despoje de “sentimentalismos” y analice—dentro de lo posible—las consecuencias que viables escenarios podrían producir. Ante ello, y a sabiendas que toda acción trae una reacción, Chile ha construido una estrategia en la que las consecuencias podrían ser ganar en La Haya pero creando acontecimientos impredecibles y peligrosos. Esto último es lo que define la necesidad de tener unas FFAA altamente disuasivas.

Me explico; supongamos—algo muy probable—que Chile define el problema con el Perú como el “reto” mas importante en el siglo actual. Un paréntesis a este párrafo: ello no es descabellado puesto que Chile “sabe” que tiene que sacarse a Bolivia para “cerrar” todos sus problemas de limites, algo que no permite a la intelligentsia chilena “ignorar” a la poderosa casta militar (en Chile, la tradición militar es muy diferente a la del Perú, Bolivia, Argentina, o Brasil). Ante ello, ellos han optado por el lema “el fin justifica los medios”.

¿Qué puede hacer Chile para debilitar la posición peruana? ¿Por qué Perú ha presentado la controversia en estos momentos y no en otros?

Empecemos con la segunda. Perú ha empezado a “levantar cabeza”. Son casi veinte años de crecimiento económico casi continuo; lo que sumado a la derrota de SL y el MRTA, ha permitido que Perú empiece a “ver” el resto de sus “objetivos incompletos”. Uno de ellos, y no el único o mas importante, es el de “cerrar” la frontera sur. Y aquí no voy a plantear quien tiene razón o no; tan solo decir, que las partes interpretan acuerdos de manera, no solo diametralmente opuestas, pero además, peligrosamente antagónicas.

Aceptemos la premisa que Chile sabe que Perú tiene argumentos sólidos; por lo tanto, ellos tienen que construir una estrategia capaz de “debilitar” tales argumentos; y como ello no es posible por ser históricos, entonces tienen que “debilitar” al “agente” (Perú). Es dentro de esta estrategia que el cocalero-hecho-presidente aparece y se “ofrece” (sin saberlo) en un factor desestabilizador capaz de “modificar” las prioridades del estado peruano. Si la estrategia es efectiva, una de las consecuencias es que los peruanos “elijan” al ******** de Humala como presidente peruano. Tal logro traería nuevas “condiciones” que permitirían “mover” la pelea jurídica a una pelea “militar”, en donde Chile tendría las de ganar. Además, otro logro para Chile (si el tal ******** Humala es elegido presidente) es que el Perú pasaría a la orbita “bolivariana” y el crecimiento, inversión e integración económica con el mundo se detendría y haría retroceder al Perú los veinte años ganados.

En resumen, a Chile le conviene que el ******** Humala sea presidente peruano; pero a la vez, tienen que estar preparados para mostrarle al inepto y ******** exmilitar, que si se atreve a lanzar campaña militar alguna, Chile llega hasta Tumbes por el norte y al Putumayo por el este. Además, la intelligentsia chilena entiende que una alianza entre Bolivia y Perú, con el inepto Humala en el poder, seria mucho más probable, y por ende una amenaza para Chile. Tal es la razón por la “modernización” de las FFAA chilenas y no la intención de “invadir” al Perú; ya que esta última opción seria imposible de perpetuar sin provocación alguna.

¿Es todo esto un análisis equivocado? Muy posible; sin embargo, puede explicar ciertos hechos que gozan de “certitud observable”: la defensa al cocalero-hecho-presidente, los gastos en modernizar las FFAA aun teniendo un gobierno cuyo presidente fue víctima de la “casta chilena militar”, el “acercamiento ideológico” con el “bolivariano gorila-caribeño”, el “enfriamiento” hacia el país que mas apertura ha tenido para el capital chileno, etc.


Mephisto

[muriatico]

Canciller: Chile no tiene nada que hablar con Perú sobre compra de armas

Jueves 23 de Julio de 2009
Fuente :La Segunda Online

El ministro de Relaciones Exteriores lo aseguró en el marco de la Cumbre del Mercosur.

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento.

"El Gobierno de Chile manifestó su opinión sobre el tema, que yo creo que quedó bastante clara y supongo que no habrá más que conversar sobre el caso", dijo horas antes de la jornada que inaugura la Cumbre del Mercosur.

Además Fernández aseguró que no ha habido diálogo entre las cancillerías.

El pasado siete de julio el canciller peruano, José Antonio García Belaúnde, indicó estar preocupado por el gasto de Chile en armas y consideró que Chile está incitando a una carrera armamentista en la región.

http://www.lasegunda.com/ediciononline/politica/detalle/index.asp?idnoticia=498406
--------------------------------

ahh que me gusto esa parada de carro. 8-)

[economista]

Canciller: Chile no tiene nada que hablar con Perú sobre compra de armas

Jueves 23 de Julio de 2009
Fuente :La Segunda Online

El ministro de Relaciones Exteriores lo aseguró en el marco de la Cumbre del Mercosur.

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento.

"El Gobierno de Chile manifestó su opinión sobre el tema, que yo creo que quedó bastante clara y supongo que no habrá más que conversar sobre el caso", dijo horas antes de la jornada que inaugura la Cumbre del Mercosur.

Además Fernández aseguró que no ha habido diálogo entre las cancillerías.

El pasado siete de julio el canciller peruano, José Antonio García Belaúnde, indicó estar preocupado por el gasto de Chile en armas y consideró que Chile está incitando a una carrera armamentista en la región.

http://www.lasegunda.com/ediciononline/politica/detalle/index.asp?idnoticia=498406
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ahh que me gusto esa parada de carro. 8-)

Nadie le pidio conversar. Solo lo criticaron. Contesta lo que no le preguntan.

Y sus propios compatriotas se quejan de la carrera armamentista.

[B3r3n]

Mephisto..muy interesante tu post.

Chile está hilando muy fino y actuando peligrosamente al límite. Para conseguir su objetivo de debilitar la posición peruana, le conviene que humala gane lo que a su vez le genera una complicacion geopolítica adicional y un fuerte gasto militar, que para suerte de Chile aún está en condiciones de asumir.

Sin embargo, ya que nadie tiene la vida asegurada, qué sucedería si humala "no llega" a las elecciones? Chile podría seguir acosando al gobierno peruano vía el cocalero altiplánico, pero ya no existiría el riesgo que Perú caiga en la órbita chavista, ni que se espanten las inversiones, ni que el crecimiento se detenga. Depender de humala es una debilidad en la estrategia que planteas, potencial pero bastante grande.

salu2

[Flankpanzer]

Nadie le pidio conversar. Solo lo criticaron. Contesta lo que no le preguntan..

Nadie quiere conversar, solo respondió a las criticas y por último aclara la situacíon para que despues las viejas lloronas no aleguen.

Y sus propios compatriotas se quejan de la carrera armamentista.

Perdon, pero de nada importa que un personaje aislado se queje ( quejas que por cierto no he visto ) si no nos importó el llanterío que se viene escuchando desde el gobierno de Toledo ( y todo su gabinete ) hasta la fecha, menos nos va a importar lo que un individuo diga.

Saludos

[Mephisto]

Mephisto..muy interesante tu post.

Chile está hilando muy fino y actuando peligrosamente al límite. Para conseguir su objetivo de debilitar la posición peruana, le conviene que humala gane lo que a su vez le genera una complicacion geopolítica adicional y un fuerte gasto militar, que para suerte de Chile aún está en condiciones de asumir.

Sin embargo, ya que nadie tiene la vida asegurada, qué sucedería si humala "no llega" a las elecciones? Chile podría seguir acosando al gobierno peruano vía el cocalero altiplánico, pero ya no existiría el riesgo que Perú caiga en la órbita chavista, ni que se espanten las inversiones, ni que el crecimiento se detenga. Depender de humala es una debilidad en la estrategia que planteas, potencial pero bastante grande.

salu2

Saludos B3; es cierto lo que escribes, pero es la única alternativa que Chile tiene. Es posible—aunque improbable—que Chile gane la controversia en La Haya si el juego se mantiene como está. Ellos saben que el “error” de modificar la frontera terrestre, y con ello “construir” el paralelo, es uno que es imposible de superar. Los documentos de los cincuenta, en cambio, pueden ser “explicados” por nosotros desde una perspectiva “pesquera” puesto que no fueron discutidos en instancias superiores.

El hecho es el siguiente: ¿Cuánta importancia le da Chile a “perder” lo que han conquistado pacíficamente? ¿Aceptaría la casta militar chilena perder lo que han defendido siempre como suyo? ¿Es posible que la casta militar chilena acepte el albur del arbitrio de La Haya sin considerar otras opciones?

Nosotros estamos analizando las acciones chilenas como si ellas partieran de la civilidad chilena; y ello no es así. La casta militar chilena desprecia a la civilidad chilena y más a todo lo que es peruano. Es cierto que el militar chileno “respeta” al civil; pero lo hace no por convicción, pero por necesidad. El golpe militar de Pinochet fue la demostración mas clara de tal sentimiento. Mas aun, la constitución chilena todavía le da a la casta militar chilena voz y voto en asuntos de interés nacional. Es por ello que la Ley del Cobre nunca va a desaparecer…, hasta que la civilidad chilena tenga la fortaleza institucional de eliminar, algo que no sucede en los momentos actuales.

A Chile no le interesa lo que suceda en el “vecindario”; ellos siempre han sido muy “individualistas”. Fíjate en la actualidad. Chile y Bolivia tienen una relación mucho mejor ahora, cuando los gobiernos tienen concepciones geoeconómicas totalmente antagónicas, que cuando fueron compatibles ¿Por qué de ello? Porque la geopolítica de Chile es bien clara y trasciende el presente. Es por ello que Chile necesita unas FFAA suficientemente capaces de dar el “estate quieto” a tres países juntos (sus vecinos).

Si Humala llega al poder, llega debilitado dentro del Perú, pero fortalecido en el ámbito “bolivariano”. Los militares peruanos no tienen apego alguno por el ******** Humala; y estoy seguro que cualquier “intento” de “entrar a Arica con tanques” quedaría en sueños húmedos. Sin embargo, el Perú como país se va al tacho. Y ello es lo que importa. Chile ha apostado a la globalización y a los mercados de Asia, USA y Europa. El Perú es importante solo porque es un vecino que podría molestar si Chile es militarmente débil. Fíjate como están solucionando su problema energético sin importarles lo que el cocalero-hecho-presidente haga o decida. Chile continúa con sus halagos (porque los ayuda en la estrategia final) y no le importa si tienen que traer gas más caro de Indonesia o donde sea.

Ahora bien, es necesario hacer hincapié en un punto: Chile no está interviniendo en los conflictos internos del Perú, pero no los condena puesto que su aliado “putativo” lo está ayudando en la estrategia final.

Imagínate que el ******** Humala llegue al poder; el Perú pierde competitividad, y la sociedad peruana desciende a lo que está sucediendo en Bolivia, Ecuador, Venezuela y Honduras; es decir, otras prioridades aparecen y el asunto de La Haya se transforma en un proceso mas fácil de tratar y prolongar.

Finalizo escribiendo lo siguiente: cualquier coincidencia con la realidad es mera especulación.


Mephisto

[economista]

[Flankpanzer;178736
Nadie quiere conversar, solo respondió a las criticas y por último aclara la situacíon para que despues las viejas lloronas no aleguen.

Esto es lo que dijo tu canciller:

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento. Pero nadie le habia dicho nada para hablar.


Perdon, pero de nada importa que un personaje aislado se queje ( quejas que por cierto no he visto ) si no nos importó el llanterío que se viene escuchando desde el gobierno de Toledo ( y todo su gabinete ) hasta la fecha, menos nos va a importar lo que un individuo diga.
Saludos

¿A tu Ministro de Relaciones Exteriores no le importa lo que digan su segundo vecino mas imoprtante? deberia cambiar de actividad, por ejemplo dedicarse a la pesca o al yoga. Ahi si no importan los demas.

Que a ti no te importe, a nosotros tampoco.

[Flankpanzer]

[Flankpanzer;178736


Esto es lo que dijo tu canciller:

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento. Pero nadie le habia dicho nada para hablar..

Por lo mismo, no tenemos nada que hablar con ustedes directamente, salvo desmentir las sufridas quejas de vuestra cancillería.

¿A tu Ministro de Relaciones Exteriores le importe lo que digan su segundo vecino mas imoprtante? .

La verdad es que no nos importan sus ataques de histeria por cada bala que Chile compra.

¿deberia cambiar de actividad, por ejemplo dedicarse a la pesca o al yoga..

No, el que deberia cambiar de actividad es otro, se ve que le hace mal andar quejandose tanto.

¿Que a ti no te importe, a nosotros tampoco.

Pues no se nota, sobretodo teniendo en cuenta que lo unico que hacen es pensar en los chilenus malus, que nos van superar, que estamos en carrera armamentista, que los vamos invadir, etc etc etc etc.

Saludos

[B3r3n]

Señores...no hagamos caso al troll que ha regresado. Sus intervenciones nunca aportan nada y solo buscan malograr los debates.

salu2

[ron_flanker]

Evil Morgoth:

a ver, tengo una confusión....¿acaso no es la tónica de varios , sino todos, los foristas peruanos que han participado en este tópico el tomar las decisiones de Insulza como decicioens y "manipulación" Chilena? es cosa de leer, hablan de Insulza como si fuese un empleado del Gobierno de Chile que actúa según sus designios.... cuando actúa según las ordenes del Consejo de la OEA....que ha votado unánimemente sus resoluciones.

El Dr. Insulza tiene cierta resistencia como consecuencia de las formas en que llegó a ser cabeza de OEA.
Esto no quita que sea un excelente elemento en OEA y es mezquino y bajo involucrarlo como mero secretario de la presidenta Bachelet.
Esto no quita sin embargo aceptar que tiene cierto margen de manejo en algunos tópicos; que pueden ser vistos con desconfianza por las circunstancias actuales entre Perú y Chile.

muriatico:

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento.

"El Gobierno de Chile manifestó su opinión sobre el tema, que yo creo que quedó bastante clara y supongo que no habrá más que conversar sobre el caso", dijo horas antes de la jornada que inaugura la Cumbre del Mercosur.


Lo manifestado por nuestro canciller no fue un pedido de CONSULTA ó CONVERSAR previamente sobre la compra de material bélico por parte de Chile.
García Belaúnde manifestó su preocupación por tales compras; ya que como sabemos el 2+2 está congelado (y mejor que sea así).
Chile tiene toda la libertad de comprar armamento, así como Perú tiene toda la libertad de criticar dichas compras.

Greetings.

[Flankpanzer]

García Belaúnde manifestó su preocupación por tales compras; ya que como sabemos el 2+2 está congelado (y mejor que sea así).
Chile tiene toda la libertad de comprar armamento, así como Perú tiene toda la libertad de criticar dichas compras.

Greetings.

Asi mismo tenemos toda la libertad de acallar las criticas externas, en cuanto a lo que soberanamente disponemos para nuestras FF.AA.

Saludos

[ron_flanker]

2.- La Haya dictamina que Perú tiene razón: Aquí sí, alguien tiene que moverse de su lugar (Chile, claro). Y les molestará a los chilenos ya que no pierden una expectativa sinó una zona real. Pero tendrán que hacerse a un costado, ya que la CIJ notifica de sus fallos al Consejo de Seguridad de la ONU, el que actúa en consecuencia luego.

En este caso, habrá que explicar muy bién a la sociedad chilena el porqué sus juristas no han acertado con la estrategia adecuada frente a la CIJ y tienen que mover sus barcos y soberanía de ese lugar.

Por ejemplo, pasó hace poco con "Laguna del Desierto", donde Chile perdió todo en el Tribunal Arbitral, sin embargo "El Mercurio" y "La Nación" de Chile, decían antes del fallo que "iban a ganar y que sus documentos los respaldaban".

gato

El consejo de seguridad de NNUU actúa sólo y en tanto uno de los litigantes NO ACATE el fallo resolutivo final declarándose en REBELDIA…. que en este caso es sólo una bravuconada populachera, llegado el momento Chile acatará el fallo.

Los administradores chilenos, sus políticos, diplomáticos, dirigentes, El Mercurio, La Nación y el excelente equipo de asesores ante la CIJ saben sus posibilidades REALES en el contencioso con Perú; los diversos debates jurídicos privados que han mantenido fueron crudamente realistas… LOS LIMITES MARITIMOS Y TERRESTRES NO SERAN LOS MISMOS después de este juicio.

Por nuestro lado (a pesar de algunos errores que siempre los hay) el gobierno está manejando muy bien el tema ante la CIJ; el mantener a García Belaúnde como canciller dice claramente que el equipo no será alterado, así el sr. Humala llegue a la presidencia de la república (posibilidad que veo muy difícil y a pesar de su alta popularidad en la sierra profunda)… creo firmemente que el equipo peruano se mantendrá con cualquier gobierno; faltando sólo la inclusión de Manuel Rodríguez Cuadros.

Es decir y resumiendo, hay un litigante que nada pierde y otro que tiene mucho a perder y que mucho ha perdido ya.

Discrepo con este párrafo, estimado Gato.
Son muchos años que Perú PIERDE por una errónea interpretación de documentos jurídicos y que si nos proponemos la tarea de valorar, arrojaría un monto muy alto sólo en el plano pecuniario.

Y también sus dirigentes saben que lo mejor es que acepten el fallo de la Corte, cualquiera que este sea...

Aún queda la posibilidad de no esperar el fallo final de la CIJ.

Un arreglo extra-Haya es una buena alternativa que Chile debe sopesar; más temprano que tarde deben aceptar que es el mejor camino.

...Y aquí, luego del fallo y frente a la comunidad internacional, la OEA, la ONU, la Unión Europea, no importa si tenés dos escorpenes o 200 MBT mas que el vecino. En el mundo de hoy, son fracciones ridículas de una ecuación irresoluble.

Creo que las reacciones internacionales de segregación frente al uso de la fuerza o amenaza, las estamos viendo hoy con acontecimientos en pleno desarrollo, y aquí mismo en nuestra pobretona América latina.

Muy claro estimado Gato…
Agrego además que existe la posibilidad de que el presidente García tome en cuenta la solicitud –muy marcada- del presidente Obama sobre una base militar en nuestro territorio.

Los canales pertinentes están trabajando este punto y convendría –hasta cierto punto- que los EEUU se involucre en transferencia tecnológica y militar con nuestras FFAA como condición previa.

Aunque es muy prematuro adelantar algo concreto respecto a este punto, si es bueno ver sus pro y contra teniendo como perspectiva una fallo favorable de la CIJ al Perú.

Greetings.

[Flankpanzer]

Canciller: Chile no tiene nada que hablar con Perú sobre compra de armas

Jueves 23 de Julio de 2009
Fuente :La Segunda Online

El ministro de Relaciones Exteriores lo aseguró en el marco de la Cumbre del Mercosur.

El ministro de Relaciones Exteriores, Mariano Fernández, señaló que Chile no tiene nada que hablar con Perú respecto a las críticas del canciller José Antonio García Belaúnde sobre la compra de armamento.

"El Gobierno de Chile manifestó su opinión sobre el tema, que yo creo que quedó bastante clara y supongo que no habrá más que conversar sobre el caso", dijo horas antes de la jornada que inaugura la Cumbre del Mercosur.

Además Fernández aseguró que no ha habido diálogo entre las cancillerías.

El pasado siete de julio el canciller peruano, José Antonio García Belaúnde, indicó estar preocupado por el gasto de Chile en armas y consideró que Chile está incitando a una carrera armamentista en la región.

http://www.lasegunda.com/ediciononline/politica/detalle/index.asp?idnoticia=498406
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ahh que me gusto esa parada de carro. 8-)

Notable y contundente.

Pd: B3n3r si tiene algún problema lo arreglamos por privado y asi evita andar haciendo "llamados patrioticos"

Saludos

[musicalia]

Hola, Sr. Ron_Flanker.


Los administradores chilenos, sus políticos, diplomáticos, dirigentes, El Mercurio, La Nación y el excelente equipo de asesores ante la CIJ saben sus posibilidades REALES en el contencioso con Perú; los diversos debates jurídicos privados que han mantenido fueron crudamente realistas… LOS LIMITES MARITIMOS Y TERRESTRES NO SERAN LOS MISMOS después de este juicio.


Me llamó mucho la atención lo que demarqué sobre su texto, ¿tendría la amabilidad de profundizar el por qué se verían afectados los limites terrestres luego del fallo de la CIJ?.

pd. es Geminis? lo digo por su firma.

[economista]

Te ha dado parkinson en el cerebro. A cada rato estas con lo mismo.

[Perulatino]

Saludos B3; es cierto lo que escribes, pero es la única alternativa que Chile tiene. Es posible—aunque improbable—que Chile gane la controversia en La Haya si el juego se mantiene como está. Ellos saben que el “error” de modificar la frontera terrestre, y con ello “construir” el paralelo, es uno que es imposible de superar. Los documentos de los cincuenta, en cambio, pueden ser “explicados” por nosotros desde una perspectiva “pesquera” puesto que no fueron discutidos en instancias superiores.

El hecho es el siguiente: ¿Cuánta importancia le da Chile a “perder” lo que han conquistado pacíficamente? ¿Aceptaría la casta militar chilena perder lo que han defendido siempre como suyo? ¿Es posible que la casta militar chilena acepte el albur del arbitrio de La Haya sin considerar otras opciones?

Nosotros estamos analizando las acciones chilenas como si ellas partieran de la civilidad chilena; y ello no es así. La casta militar chilena desprecia a la civilidad chilena y más a todo lo que es peruano. Es cierto que el militar chileno “respeta” al civil; pero lo hace no por convicción, pero por necesidad. El golpe militar de Pinochet fue la demostración mas clara de tal sentimiento. Mas aun, la constitución chilena todavía le da a la casta militar chilena voz y voto en asuntos de interés nacional. Es por ello que la Ley del Cobre nunca va a desaparecer…, hasta que la civilidad chilena tenga la fortaleza institucional de eliminar, algo que no sucede en los momentos actuales.

A Chile no le interesa lo que suceda en el “vecindario”; ellos siempre han sido muy “individualistas”. Fíjate en la actualidad. Chile y Bolivia tienen una relación mucho mejor ahora, cuando los gobiernos tienen concepciones geoeconómicas totalmente antagónicas, que cuando fueron compatibles ¿Por qué de ello? Porque la geopolítica de Chile es bien clara y trasciende el presente. Es por ello que Chile necesita unas FFAA suficientemente capaces de dar el “estate quieto” a tres países juntos (sus vecinos).

Si Humala llega al poder, llega debilitado dentro del Perú, pero fortalecido en el ámbito “bolivariano”. Los militares peruanos no tienen apego alguno por el ******** Humala; y estoy seguro que cualquier “intento” de “entrar a Arica con tanques” quedaría en sueños húmedos. Sin embargo, el Perú como país se va al tacho. Y ello es lo que importa. Chile ha apostado a la globalización y a los mercados de Asia, USA y Europa. El Perú es importante solo porque es un vecino que podría molestar si Chile es militarmente débil. Fíjate como están solucionando su problema energético sin importarles lo que el cocalero-hecho-presidente haga o decida. Chile continúa con sus halagos (porque los ayuda en la estrategia final) y no le importa si tienen que traer gas más caro de Indonesia o donde sea.

Ahora bien, es necesario hacer hincapié en un punto: Chile no está interviniendo en los conflictos internos del Perú, pero no los condena puesto que su aliado “putativo” lo está ayudando en la estrategia final.

Imagínate que el ******** Humala llegue al poder; el Perú pierde competitividad, y la sociedad peruana desciende a lo que está sucediendo en Bolivia, Ecuador, Venezuela y Honduras; es decir, otras prioridades aparecen y el asunto de La Haya se transforma en un proceso mas fácil de tratar y prolongar.

Finalizo escribiendo lo siguiente: cualquier coincidencia con la realidad es mera especulación.

Mephisto


Mephisto, tu teoria es interesante pero puede ser desarrollada un poco mas y en otra direccion. Que pasaria si Ollanta Humala llegara a ser presidente? (teoria extrema hipotetica)

1-) Dices que a Chile le conviene que Ollanta Humala entre al poder en el Peru, no lo creo porque? porque este senor seria un peligro latente para ellos.

2-) Ollanta Hiumala no seria tan ingenuo como para iniciar una guerra contra Chile. El lo que haria es rearmar a las FFAA al puro estilo del general Juan Velazco Alvarado. Ya que tomaria las reservas para cumplir su cometido.

3-) El unirse a la esfera Bolivariana formando nuevas alianzas, neutralizaria a Ecuador por intermedio de Venezulea de Hugo Chavez.

4-) Ollanta Humala volveria Socialista al Peru poco a poco, no creo que lo haria de la noche a la manana porque es todo un proceso complicado como lo esta haciendo Hugo Chavez en Venezuela.

5) Dentro de las nuevas alianzas, estaria Bolivia y tambien Argentina que esta en la esfera de influencias del Bolivariano Hugo Chavez, creeando la vieja teoria de la guerra de los 3 frentes. Peru y Bolivia se unirian porque Evo Morales y sus diferencias contra el Peru son contra Alan Garcia y el neoliberalismo peruano que deja mal visto a Bolivia.

6-) Mientras el rearme peruano no pasara desapercivido por Chile, no tendrian una excusa para hacer una ataque preventivo ante la comunidad internacional porque ellos iniciaron la carrera armamentista mucho tiempo atras y seria logico que Peru se rearmara equilibrando el balance de las FFAA de los dos paises.

7-) Ollanta Humala en su conocida retorica al pueblo peruano dijo " Entrare a Arica dentro de un tanque ". Palabras para pensar osea el seria un peligro latente para Chile y crecerian las tensiones fronterizas.

8-) A Chile en todos los sentidos no le conviene que Ollanta Humala llegue a la presidencia del Peru. Por estabilidad geopolitica y comercial.

9) Este tipo de tensiones podria desencadenar no solamente una guerra entre dos paises sino tambien la region porque las alianzas internas regionales son las que entrarian en pleno.

Este solamente es una teoria extrema hipotetica, que a mi parecer los chilenos deben haberla pensado. Porque en probabilidades, cada teoria debe ser desarrollada completamente y cada una tiene que tener un plan de contingencia.

Las condiciones se pueden dar de esta manera, pero no creo que Ollanta Humala con sus ultimas declaraciones sigue enterrandose mas y mas porque el pretende aparecer como un conciliador y salvador del Peru ante los Espanoles, y la prensa internacional.

En las elecciones del 2011 solo es esperar a que sea derrotado y mantener el mismo modelo economico que esta dando buenos resultado a la economia peruana.


Saludos


Perulatino@forever

[Flankpanzer]

6-) Mientras el rearme peruano no pasara desapercivido por Chile, no tendrian
una excusa para hacer una ataque preventivo ante la comunidad internacional
porque ellos iniciaron la carrera armamentista mucho tiempo atras y seria logico que Peru se rearmara equilibrando el balance de las FFAA de los dos paises.


¿ Rearme peruano ?, ¿ cual ?

Saludos

[Perulatino]

¿ Rearme peruano ?, ¿ cual ?

Saludos


Lee desde el principio lo que estoy comentando para que puedas entender.

[Flankpanzer]

Lee desde el principio lo que estoy comentando paa que puedaqs entender.

Ahhhhhh solo estas fantaseando ok.

Saludos

[musicalia]

Lo que dice el Sr.Mephisto tiene mucho de cierto estimado Perulatino, a Chile no le conviene un Ollanta presidente, a las familias poderosas de Chile si les conviene, hay que hacer esa diferencía.

La económia chilena se basa en la exportación de materias primas, ahora se busca encontrar el valor agregado, Perú está en la misma línea, se podrá decir inocentemente que la competencía es sana, pero en la vida real eso no existe, la competencía debe ser destruida y aquello no es una visión de Chile en su conjunto, si no que la visión de quienes detentan el poder y nos guste o no, son ellos los que deciden el futuro.

En realidad, cualquier gobierno peruano que tenga como prioridad el gasto militar sobre el gasto social será bienvenido por la cúpula gobernante chilena.

Humala es la mejor opción por que no solamente gastará en armas, también cambiará el giro la económia peruana.

[Perulatino]

Ahhhhhh solo estas fantaseando ok.

Saludos


No es fantasear, es teoria de probabilidades lo que podria pasar en un caso si un candidato como Ollanta Humala de izquierda radical llegara a la presidencia del Peru. Y como dije es lo una probabilidad dentro de muchas de la cual podria considerarse.:shock:


Saludos


Perulatino@forever

[Mephisto]

PL, el Perú siempre será una amenaza latente para Chile hasta que los paradigmas del pasado cambien; y ello no lo veo cerca.

La cuestión no es lo que le conviene a Chile, pero que le conviene mas. Y ahí es a donde voy.

El escenario más ideal es que el Perú nunca hubiese planteado la controversia, que García y Bachelet hubieran constituido una sociedad de apertura comercial y de intercambio social para formar un frente común ante la arremetida “bolivariana”. Pero ello no ocurrió. La presentación de la controversia ha cambiado las reglas del juego. Y para Chile, es mas importante ganar lo que ha ganado (por historia, por reputación y por orgullo) que la de construir una relación “amigable y ganadora” con Perú.

A nadie le conviene que el ******** Humala sea presidente; sin embargo, para Chile es el mal menor. El ******** haría del Perú un país anodino y un experimento fracasado si uno lo compara con Chile. Chile continuaría construyendo su imagen de país “camino al desarrollo” dentro de un “vecindario inadecuado” y recibiría la simpatía de todos los países desarrollados. El Perú se transformaría en otra Bolivia y cualquiera sean las “quejas internacionales” que tenga, ellas tendrían que competir contra aquellas que un país “exitoso” como Chile presentaría. Hay que acordarse de que muchas veces no solo es cuestión de tener la razón, pero de presentarla adecuadamente. Un ejemplo: Venezuela e Irán.

Insisto, la casta militar chilena necesita del ******** Humala como presidente. Ello justificaría la necesidad de unas FFAA fuertes, modernas y en sincronía con USA.


Mephisto

[B3r3n]

Mephisto...la eventual llegada de humala al poder sería toda una caja de Pandora sin duda.

Sin bien es cierto, en tu hipótesis, eso beneficiaría la estrategia chilena a corto plazo, tambien es cierto que a mediano plazo esto le daría unidad y continuidad territorial al proyecto chavista, reuniendo en un solo territorio a Ecuador, Perú y Bolivia, y resultando "amenazados" tanto Chile como Colombia. (Pongo lo de la amenaza entre comillas pues USA, jamás permitiría un eventual ataque bolivariano a países con los que los une vínculos comerciales y estratégicos.) Eventualmente, esta apuesta por humala podría ser un boomerang para Chile. Difícil coyuntura en resumen.

salu2

[Perulatino]

Lo que dice el Sr.Mephisto tiene mucho de cierto estimado Perulatino, a Chile no le conviene un Ollanta presidente, a las familias poderosas de Chile si les conviene, hay que hacer esa diferencía.

La económia chilena se basa en la exportación de materias primas, ahora se busca encontrar el valor agregado, Perú está en la misma línea, se podrá decir inocentemente que la competencía es sana, pero en la vida real eso no existe, la competencía debe ser destruida y aquello no es una visión de Chile en su conjunto, si no que la visión de quienes detentan el poder y nos guste o no, son ellos los que deciden el futuro.

En realidad, cualquier gobierno peruano que tenga como prioridad el gasto militar sobre el gasto social será bienvenido por la cúpula gobernante chilena.

Humala es la mejor opción por que no solamente gastará en armas, también cambiará el giro la económia peruana.


Musicalia en realidad que me sorprendes porque te estas contradiciendo claro que dices que no le conviene un Ollanta presidente, sino a la Burguesia que es la clase dominante de Chile puede ser, pero que me digas que Chile saludaria y le convendria un Ollanta Humala que tenga como prioridad un gasto de armamento militar sobre el gasto social??? en realidad tu contradiccion es la que me saco de orbita.....pero bueno cada persona tiene su manera de pensar y respeto tus opiniones.


Atentamente


Perulatino@forever

[Mephisto]

Mephisto...la eventual llegada de humala al poder sería toda una caja de Pandora sin duda.

Sin bien es cierto, en tu hipótesis, eso beneficiaría la estrategia chilena a corto plazo, tambien es cierto que a mediano plazo esto le daría unidad y continuidad territorial al proyecto chavista, reuniendo en un solo territorio a Ecuador, Perú y Bolivia, y resultando "amenazados" tanto Chile como Colombia. (Pongo lo de la amenaza entre comillas pues USA, jamás permitiría un eventual ataque bolivariano a países con los que los une vínculos comerciales y estratégicos.) Eventualmente, esta apuesta por humala podría ser un boomerang para Chile. Difícil coyuntura en resumen.

salu2

No creas, puesto que en el plazo largo, la propuesta “bolivariana” es perdedora. Y con ello, todos los países que apuesten por ella son lo mismo: perdedores. Es decir, Chile se queda con soga y cabra ¿No crees que es magistral?

Ello sucede cuando un país tiene una intelligentsia constante y persistente. Acuérdate que cuando el Perú se debatía entre caudillos, los chilenos ya tenían una estrategia a largo plazo (cien años) que supieron cumplirla hasta la llegada del Presidente Allende (a quien admiro pero con el que no coincido en pensamiento). Es tal evento el que demostró lo que Chile ha definido como Plan Nacional. Ni siquiera la democracia va a interponerse en el destino que la casta militar chilena ha planteado para su país.

En otras palabras, la casta militar chilena sabe muy bien que es el capitalismo el que determina la fortaleza de las instituciones y no al revés. Y en Chile, el militar no sale de los estratos más ignorantes de la sociedad, pero de los más altos. Ahí esta la diferencia entre Esparta y Atenas.


Mephisto

[musicalia]

Musicalia en realidad que me sorprendes porque te estas contradiciendo claro que dices que no le conviene un Ollanta presidente, sino a la Burguesia que es la clase dominante de Chile puede ser, pero que me digas que Chile saludaria y le convendria un Ollanta Humala que tenga como prioridad un gasto de armamento militar sobre el gasto social??? en realida tu contradiccion es la que me saco de orbita.....peri bueno cada persona tiene su manera de pensar y respeto tus opiniones.


Atentamente


Perulatino@forever

Le respondo por PM para no desvirtuar.

[Perulatino]

PL, el Perú siempre será una amenaza latente para Chile hasta que los paradigmas del pasado cambien; y ello no lo veo cerca.

La cuestión no es lo que le conviene a Chile, pero que le conviene mas. Y ahí es a donde voy.

El escenario más ideal es que el Perú nunca hubiese planteado la controversia, que García y Bachelet hubieran constituido una sociedad de apertura comercial y de intercambio social para formar un frente común ante la arremetida “bolivariana”. Pero ello no ocurrió. La presentación de la controversia ha cambiado las reglas del juego. Y para Chile, es mas importante ganar lo que ha ganado (por historia, por reputación y por orgullo) que la de construir una relación “amigable y ganadora” con Perú.

A nadie le conviene que el ******** Humala sea presidente; sin embargo, para Chile es el mal menor. El ******** haría del Perú un país anodino y un experimento fracasado si uno lo compara con Chile. Chile continuaría construyendo su imagen de país “camino al desarrollo” dentro de un “vecindario inadecuado” y recibiría la simpatía de todos los países desarrollados. El Perú se transformaría en otra Bolivia y cualquiera sean las “quejas internacionales” que tenga, ellas tendrían que competir contra aquellas que un país “exitoso” como Chile presentaría. Hay que acordarse de que muchas veces no solo es cuestión de tener la razón, pero de presentarla adecuadamente. Un ejemplo: Venezuela e Irán.

Insisto, la casta militar chilena necesita del ******** Humala como presidente. Ello justificaría la necesidad de unas FFAA fuertes, modernas y en sincronía con USA.

Mephisto

Mephisto, lo que tu dices tiene sentido, porque si Peru cae economicamente por el advenimiento de Ollanta Humala, el que se beneficia es Chile.

Es un beneficio aparente pero lo latente de la teoria extrema hipotetica esta dada porque Chile preferiria mas una competencia macroeconomica que uan guerra a la que pudiera enfrentarse. Los fantasmas de la guerra no son agradables para nadie y menos tendrian un beneficio economico.

Una paz con competencia economica es mucho mejor que destruirse mutuamente, no tendria sentido. Y Musicalia tiene mucha razon que no existe una competencia sana en una economia de mercado porque la economia de mercado es como una jungla, donde solo los fuerte sobreviven a los embates de la competencia y el poderio economico de los rivales del mercado.

Esta teoria que he presentado, es una de varias pero que esta dentro de la teroria de las probabilidades, algo que no se puede desechar facilmente. Recuerden cuando uno juega ajedrez tiene que mirar todo el tablero y no solo la jugada.

Ollanta Humala no llegara al sillon presidencial eso es por seguro porque los peruanos son cada dia mas concientes de los sucesos y declaraciones de sus tendencias ideologicas que ya ni siquiera las puede ocultar, lo que me hace pensar que esta muy seguro de si mismo y que esta preparando el camino ante la comunidad internacional para ser muy conciliador con Sendero Y el MRTA.

El esta traicionando a sus hermanos de armas que son los oficiales y soldados del EP que lucharon y siguen luchando contra el terrorismo, pidiendo que los que ganaron la guerra contra Sendero y el MRTA tanto militares y politicos sean juzgados por sus acciones. Alli parece que se quiere deshacer de todos en general que representen un peligro para el y sus aspiraciones presidencales.


Atentamente



Perulatino@forever

[B3r3n]

Estimado Mephisto...

Sin duda en tu hipóstesis que humala sea presidente y Perú permanezca en inferioridad militar frente a Chile tu aseveración es correcta. Pero el ser humano no siempre actúa lógicamente, y podría desatarse un conflicto...y
basta que haya una guerra para que todos salgamos perdiendo, no importando quien sea bélicamente vencedor.

Una apuesta muy muy arriesgada la que hace la casta militar chilena, para expresarme en tu contexto.

salu2

[musicalia]

Estimado Mephisto...

Sin duda en tu hipóstesis que humala sea presidente y Perú permanezca en inferioridad militar frente a Chile tu aseveración es correcta. Pero el ser humano no siempre actúa lógicamente, y podría desatarse un conflicto...y
basta que haya una guerra para que todos salgamos perdiendo, no importando quien sea bélicamente vencedor.

Una apuesta muy muy arriesgada la que hace la casta militar chilena, para expresarme en tu contexto.

salu2

Hola, disculpe que me meta en su dialogo con Mephisto.

La apuesta es arriesgadisima, pero es la menos dañina para el futuro de Chile, son las 2 opciones o ser absorvidos por una económia sostenida del Perú o desestabilizar el Perú, aún cuando esto termine dejando a Chile rodeado de bolivaristas, de ahí se entiende el constante uso de recursos en armas.

[Mephisto]

Estimado Mephisto...

Sin duda en tu hipóstesis que humala sea presidente y Perú permanezca en inferioridad militar frente a Chile tu aseveración es correcta. Pero el ser humano no siempre actúa lógicamente, y podría desatarse un conflicto...y
basta que haya una guerra para que todos salgamos perdiendo, no importando quien sea bélicamente vencedor.

Una apuesta muy muy arriesgada la que hace la casta militar chilena, para expresarme en tu contexto.

salu2

Entonces entramos a otro tipo de análisis; y tal es el de “sistemas complejos”. En otras palabras, es imposible “predecir” el futuro cuando las variables “tienden al infinito”. Sin embargo, lo que uno puede hacer es asignar probabilidades dentro de ciertos contextos. Ello es lo que muchos analistas de sistemas hacen.

Nadie escribe acerca del futuro con “certeza”, pero lo hace con “probabilidades”. Nadie escribe que la “tierra va a calentarse cinco grados centígrados en los siguientes cincuenta años”, pero escribe que “las probabilidades que ello suceda son mas del cincuenta por ciento”.

En otras palabras, la casta militar chilena ha apostado a probabilidades y se está preparando para ellas. Si el ******** Humala no sale presidente no varía el hecho que tengan unas FFAA adecuadas para los siguientes veinticinco años. Si el ******** Humala es presidente, el oligofrénico no podrá lanzar aventura militar alguna a no ser que el Perú quiera dejar de existir como país. En resumen es un ganar-ganar.

Todo esto parte de la premisa inicial: ¿Cuál es el problema? ¿Cuáles son las alternativas (en función de costo/beneficio)? ¿Cuál es el mejor camino para llegar a ello? Y finalmente ¿Cuál es la estrategia? Una vez que determines el proceso, lo que tienes que hacer es ponerlo en práctica y crear elementos capaces de analizar los avances con la capacidad de modificarlo cuando sea necesario.

¿Cuál es el problema chileno en la actualidad? Desde nuestro punto de vista (este foro), es la controversia marítima. Si ello no fuese, Chile no hubiera reaccionado como lo ha hecho.

La guerra debe ser parte de todo análisis nacional. Si uno no considera que uno de sus vecinos vaya a “loquearse” y lanzar una aventura bélica, entonces uno no es un estadista completo. La cuestión es cuanto peso le das en tu “ecuación de análisis”. Para mí, tal peso es minúsculo si el ******** Humala no es presidente, adquiriendo mayor peso en caso contrario. En mi análisis, la probabilidad que Chile “lance un ataque preventivo” es muy improbable…, pero no imposible.

Concluyo diciendo lo siguiente: Chile no es el enemigo; sin embargo, no es tampoco amigo. Chile es un país vecino con el que tenemos que lidiar en el futuro inmediato y mediato. Por consiguiente, debemos aprender a “leerlos” y a responder adecuadamente; algo que TT ha hecho muy profesionalmente en los años recientes.

Un comentario aparte: las declaraciones de nuestro canciller están enmarcadas dentro de un contexto mucho más amplio. El decir que Chile está en una carrera armamentista no es “mentir”, pero definir nuestra interpretación de los hechos. En otras palabras, al no poder mantener un equilibrio estratégico-militar, tenemos que publicitar las “incongruencias” chilenas (a pesar de no ser cierto). Ello se llama “poner el parche antes que salga el chupo”.


Mephisto

[B3r3n]

No son necesarias las disculpas Musicalia, es Ud. bienvenido.

Concuerdo que la apuesta es arriesgadísima, pero no acepto que sea la única.

Recordemos que las relaciones geopolíticas se deterioran desde la demanda en la Haya, en cuyo marco, una sentencia desfavorable a Chile sería considerada inaceptable por parte de Chile en su conjunto. Por lo tanto, antes de verse obligados aceptar lo inaceptable, pues una sentencia de la CIJ debe ser acatada sí o sí...no sería mejor alguna negociación bilateral en donde una seria de concesiones mutuas nos lleven a un punto de equilibrio?

Considerando que son más las cosas que nos unen que las que nos separan, comparativamente hablando con el resto de nuestros vecinos, pues debe existir ese punto de equilibrio en el que ambas partes se consideren beneficiadas.

salu2

[Mephisto]

Eso hay que preguntarlo a los militares chilenos.


Mephisto

[B3r3n]

Concluyo diciendo lo siguiente: Chile no es el enemigo; sin embargo, no es tampoco amigo. Chile es un país vecino con el que tenemos que lidiar en el futuro inmediato y mediato. Por consiguiente, debemos aprender a “leerlos” y a responder adecuadamente; algo que TT ha hecho muy profesionalmente en los años recientes.

Mephisto

Concuerdo con esto Mephisto. Definitivamente Chile y Peru son 2 vecinos que, aunque quisieran, no pueden mudarse de vecindario. Debemos aprender a coexistir. Simple de decir pero no tan fácil de hacer.

Agregaría que, pese al nombre, el partido nacionalista es un movimiento caudillista neto, por lo tanto, si el líder desapareciera, no habría nadie capaz de reemplazarlo (Cosa distinta si fuera un partido político organizado y aglutinado en torno a una idea fuerza). Felizmente, luego de sus ultimas declaraciones, humala solito se está desapareciendo. Que siga declarando!

salu2

[Perulatino]

Eso hay que preguntarlo a los militares chilenos.


Mephisto

Mephisto el hecho de que el Peru no este a la altura de las FFAA de Chile es un desbalance de los ultimos anos por la gran bonanza del Cobre, como explique anteriormente el recibir 3 billones de dolares en ela 2008 y 1.3 billon de dolares en el 2007, hizo que los fondos de las FFAA de Chile se hayan multiplicado enormemente.

La coyuntura del momento permite que nuestro vevino del sur pueda hacer todo este tipo de gastos, pero si no tenemos esa coyuntura es por la negativa de nuestros gobernantes que dejaron a las FFAA reducidas al minimo.

Esto es ciclico, en los 70's y 80's teniamos la superioridad y ahora ellos la tienen, pero si el gobernate que entre en el 2011 refuerza la cultura de defensa. Esta enorme brecha puede ser acortada mas que todo por la bonanza de la economia peruana que sigue creciendo y para eso se esta creando las leyes correspondientes para que no se deje olvidadas a las FFAA.

Dinero y credito hay pero lo que no hay es la disposicion de parte del gobierno en tomar una desicion politica sino algo tibia para calmar el clamor del pueblo peruano.


Saludos



Perulatino@forever

[musicalia]

Recordemos que las relaciones geopolíticas se deterioran desde la demanda en la Haya, en cuyo marco, una sentencia desfavorable a Chile sería considerada inaceptable por parte de Chile en su conjunto. Por lo tanto, antes de verse obligados aceptar lo inaceptable, pues una sentencia de la CIJ debe ser acatada sí o sí...no sería mejor alguna negociación bilateral en donde una seria de concesiones mutuas nos lleven a un punto de equilibrio?

Considerando que son más las cosas que nos unen que las que nos separan, comparativamente hablando con el resto de nuestros vecinos, pues debe existir ese punto de equilibrio en el que ambas partes se consideren beneficiadas.

salu2

Yo lo dije en un post en el tema de la Haya, fue demasiado oportuna la demanda del Perú, tan oportuna que me deja muchas interrogantes, ¿será que T.T. actúo de forma propia o hubo influencía externa para esto?, con lo de influencía externa me refiero a Chile o personas en T.T. que no obedecen a los intereses del Perú, dado que el tema de la Haya propició un elemento clave en las relaciones peruano-chilenas, para mí, es demasiada casualidad, más cuando en T.T. se sabía del armamentismo chileno y se sabía de la realidad militar peruana.

Quizás el Perú hizo lo que Chile buscaba, eso no lo sabemos hasta que el tema de la Haya tenga un fallo, ciertamente concuerdo con Mephisto el punto de equilibrio para terminar el diferendo antes de un fallo, no pasa por los civiles, si no por los militares.

[economista]

Concuerdo con el enfoque de los sistemas complejos utilizado por Mephisto. El resultado final de un sistema complejo esta determinado por la interaccion de los resultados prejudiciales y beneficiosos de los subsistemas.

En el caso de Chile, las relaciones se han malograddo no por la presentacion de la demanda ante la Haya sino porque Michelle Bachelet proviene del subsistema militar, el mas nacionalista y mas reactivo. la presentacion de la demanda ante la corte era inevitable para Garcia. Habia una ley del congreso que lo obligaba. El tema lo crea Toledo como un acto irresponsable, tipico de su gobierno y de su propio caracter personal.

Si el presidente de Chile hubiese sido por ejemplo Lagos o Frei o Piñera, lo hubiesen comprendido de inmediato y no hubiesen hecho tanto escandalo mas bien hubiesen aprovechado para lograr una mayor integracion como compensacion en otros subsistmas.

El caso de Donayre no fue tratado correctamente. Donayre responde a una pregunta, que hariamos si los chilenos nos invaden. En este supuesto, el responde que saldrian en cajon o en bolsas. Pero se refiere a sodlados invasores no a chilenos civiles que ingresaron porcualquier otro motivo. El señor se disculpa pero el canciller y Bachelet exigen que sea despedido del puesto, lo cual es inaceptable ademas de imposible.

En mi concepto, mas que analisis de costo beneficio que pueden hacerse o no para la toma de decisiones, el problema sera mas de tipo emocional.

Ollanta no es tan bruto como su hermano Antauro o su padre Isaac. No se va a atrever a una aventura militar asi nomas sabiendo que va a perder a menos que se vea obligado a defender el honor patrio. Y para eso es mejor que no hayan declaraciones de ninguno de los dos lados.

[Mephisto]

Hay una diferencia fundamental entre las FFAA peruanas y chilenas; y ella es su extracción social. Las FFAA peruanas son “populares” por naturaleza (ejemplo: el Gral. Velasco y su revolución social), mientras que las FFAA chilenas son “elitistas” (ejemplo: el Gral. Pinochet y su revolución capitalista).

Chile es un país cuya columna vertebral la constituye las FFAA; mientras que en el Perú, las FFAA son “sesamoideas”. Ello explica la Ley del Cobre y la nueva constitución chilena.

En Chile, no hay política de estado que no pase por el tamiz militar. En el Perú, ello no sucede. En Chile, las FFAA son admiradas (con un pequeño “hipo” durante la dictadura del Gral. Pinochet). En el Perú, las FFAA son consideradas una “carga”; es decir, son necesarias, pero en ocasiones “estorban”. Como ejemplo, el Gral. Pinochet nunca fue sentenciado. En el Perú no se da tal caso. En Chile no ha habido “comisión de la verdad” y muchos militares chilenos han sido “perdonados” sin pasar por la justicia civil. Y así sucesivamente.

Si no entendemos tal paradigma, no podremos entender el Zeitgeist chileno. Chile se construye alrededor de la casta militar. Perú se construye con los militares a cuesta. Esto no define cual es mejor o que fuerza armada es más patriota, sino que hace que los problemas tengan un “matiz” muy diferente en Perú y Chile.

Esto lo menciono para entender el porque de las diferencias en apreciación histórica y en alternativas de solución.


Mephisto

[General_Gandhi]

Estimado Mephisto, hasta ahora vamos con la hipótesis de que Humala gana las elecciones, algo que veo difícil. Veamos la segunda opción, que no gana él. En ese caso, sea la Sra. Fujimori o Castañeda el ganador, cómo crees que Chile actuará, mejor dicho cuál será su plan de contingencia, que es lo más probable que veo.

Yo entiendo que Humala sabe bien que no ganará por eso el próximo año, en el mes de marzo, abril o mayo debe ocurrir asonadas muy fuertes por diferentes partes del Perú para desestabilizar el gobierno, pero eso ya está cantado y para ello tu sabes que existen planes de contingencia que se están elaborando ya. En cuanto a Chile la única opción que le quedaría sería una interevención armada de parte de Bolivia hacía el Perú apoyado por ellos, mejor dicho ya negociada con Chile.

Saludos y espero tu respuesta.

[economista]

General. dentro de todas las variableas a analizar, fuera de los Humala hay una que ha pasado desapercibida y que no habiamos tomado en cuenta, que es el plan de produccion de bio combustible en las tierras semideserticas del norte chileno con el agua boliviana. ese plan lo habiamos descartado pero ahora ha cobrado importancia pór unas conferencias que dictó la Sra Bachelet mencionando el asunto.

Ese tema puede caer en el analisis de costo beneficio que se mencionó por aqui y en mi caso en particular, pienso investigarlo mas para agregar variables al analisis. Insto a los demas foristas a hacer lo mismo, PAra especificar mas el tema crearemos un hilo especial.

[musicalia]

Economista, la independencía energética es un tema que se dió en el año 2006 por la misma presidenta Bachelet, como un tema de seguridad nacional, el bio combustible es un área más de las que se manejan como solución para Chile en temas energéticos por su puesto.

A mi parecer esto no es una variable que entre en el juego que se quizó dar a entender con lo de costo/beneficio expuesto por Rommel67 y Mephisto.

De echo, Chile no depende energéticamente de Bolivia o Perú, por tanto no la veo como una variable geopolítica, si es necesario el recurso hídrico del Silala, pero me parece que va más para la Minería que para otra cosa.

http://www.creces.cl/new/index.asp?tc=1&nc=5&tit=&art=2206&pr=
http://www.chile.com/tpl/articulo/detalle/ver.tpl?cod_articulo=103859

[Invitado]

Aqui hay un articulo de un Doctor en Historia chileno sobre el sistema educativo de Chile en funcion a la GDP....vera claramente que no concuerda con UD.

Usted siga sacando su información de Geocities o Wikipedia, mejor.

[General_Gandhi]

Eso les preguntamos a ustedes, los fantasmas vienen de parte suya, nosotros no hemos comprado F16, Subs, Leo2, etc. En cuanto al sueño, pregúntale al alma de Pinochet como pudo dormir tantos años. Nosotros barajamos hipótesis como lo hace cualquier país.

Saludos bien despierto :)

[isesaki1188]

Lo que afirmas, ante cualquier chileno bien nacido es :twisted::twisted:una falta de respeto. No le voy a decir ignorante porque suena a ataque personal, pero su expresión es lo más parecido a ello. Prat del momento que ordenó combatir en un barco vetusto a un enekigo formidable, el solo hecho de aceptar la batalla lo convirtió en héroe. !!Más respeto!!


En el Peru nadie es tan mezquino como para echarle barro a los heroes de paises ajenos(no somos iguales a ciertos historiadores chilenos q afirman q Bolognesi le "lloriqueo" a los oficiales chilenos clamando por su vida),pero de ahi a venir a afirmar q el Monitor Huascar era un "formidable" enemigo y hablar de la epopeya cual si fuera la de David y Goliat,mmm....hay mucho trecho,el Huascar era formidable por la grandeza de sus tripulantes encabezados por el Almirante Grau,deberias informarte mas de los detalles del combate y de la GDP...aunque segun uds. en la escuela no les ensenhian de estos temas tan triviales.

[economista]

Economista, la independencía energética es un tema que se dió en el año 2006 por la misma presidenta Bachelet, como un tema de seguridad nacional, el bio combustible es un área más de las que se manejan como solución para Chile en temas energéticos por su puesto.

A mi parecer esto no es una variable que entre en el juego que se quizó dar a entender con lo de costo/beneficio expuesto por Rommel67 y Mephisto.

De echo, Chile no depende energéticamente de Bolivia o Perú, por tanto no la veo como una variable geopolítica, si es necesario el recurso hídrico del Silala, pero me parece que va más para la Minería que para otra cosa.

http://www.creces.cl/new/index.asp?tc=1&nc=5&tit=&art=2206&pr=
http://www.chile.com/tpl/articulo/detalle/ver.tpl?cod_articulo=103859

No estoy hablando del Silala que es un pequeño manantial sino de otra cosa muchisimo mas importante y tiene ver son el Ministro de Energia y una reciente visita a USA.

[musicalia]

Entonces estamos hablando de lo mismo, lo invito a visitar los links.

Olvidé un link que lo agrego acá.

http://ecopowerchile.com/blog/?p=1414

[perseo]

Perúlatino



Veo que el sentido del humor se ha hecho presente en este foro...

Saludos Perúlatino...pero no te vayas a molestar más adelante con nuestras bromas y los chilenos somos muy buenos para la talla!!!:-D:-D:-D:-D

[perseo]

Isesaki

el Huascar era formidable por la grandeza de sus tripulantes encabezados por el Almirante Grau,deberias informarte mas de los detalles del combate y de la GDP...aunque segun uds. en la escuela no les ensenhian de estos temas tan triviales.

Mira, el Huáscar era formidable como barco, como estructura, lo más moderno y poderoso de la época. No me hables de los tripulantes ya que si hubiesen sido tan pero tan buenos como hablas, la Esmeralda no habría resistido 4 horas un combate DESIGUAL, absolutamente desigual y aunque tu chauvinismo te ciegue, era David contra Goliat!!!

Y sí me he in formado de los detalles del combate, pero como tú debes haber sido educado desde infante del punto de vista peruano, debo entenderte, pero tampoco voy a aceptar siquiera una pizca de insinuación hacia mi persona de ignorante del tema, al menos del Combate Naval de Iquique, donde claramente el global de ese combate fue favorable a Chile en todo sentido...
Grau fue un cabellero, no te lo niego pero tampoco tuvo una tripulación, al menos ese 21 de mayo tan extraordinaria, fallando la gran mayoría de los tiros del cañón de 300 libras...en cambio los de apenas 70 libras de la Esmeralda daban todos en el blanco, pero no hacían ningún daño producto del blindaje...asío que no seas tan arrogante porque para todo el mundo el gran ganador de ese combate fue Prat y Chile!!
Además he leído por ahí que había ingleses en la tripulación del Huáscar...!!

Y sí...!!!. en la escuela nos enseñan la GDP pero con otro prisma donde incluso se respeta la figura del peruano y el boliviano defendiendo su tierra y su país, no como ustedes a quienes de pendex les enseñan a justificar su derrota y a tratar a los chilenos como bárbaros....

Fíjate bien antes de postear porque aquí desenmascarar a los ignorantes es facilito y ya me estoy aburriendo de leer que nos traten de delincuentes (Alejandro 2005) y otras cositas que algunos foristas como tú escriben.

Por último un forista peruano como Fulcrum que conoce la educación chilena ya posteó su experiencia donde ve cómo se toma la GDP en Chile y la exhacerbación de los ánimos que hacen ustedes en su particular forma de enseñar la GDP. Y no me vengas conque a los chilenos nos enseñan la historia "mal" porque bien podríamos decir nosotros lo mismo...

[BrahMos]

Mephisto..muy interesante tu post.

Chile está hilando muy fino y actuando peligrosamente al límite. Para conseguir su objetivo de debilitar la posición peruana, le conviene que humala gane lo que a su vez le genera una complicacion geopolítica adicional y un fuerte gasto militar, que para suerte de Chile aún está en condiciones de asumir.

Sin embargo, ya que nadie tiene la vida asegurada, qué sucedería si humala "no llega" a las elecciones? Chile podría seguir acosando al gobierno peruano vía el cocalero altiplánico, pero ya no existiría el riesgo que Perú caiga en la órbita chavista, ni que se espanten las inversiones, ni que el crecimiento se detenga. Depender de humala es una debilidad en la estrategia que planteas, potencial pero bastante grande.

salu2

Creo que en este post se está hilando muy fino.

Para Chile, la posición peruana no es firme ni sólida, y para el Perú es al contrario.

Y obviamente no les y no nos conviene que Ollanta sea presidente, le conviene que de una vez por todas, salga un presidente que se dedique a mejorar su país y aprovechar el crecimiento económico que tiene hasta el momento, que es envidiable por cualquier economía en desarrollo. Y dejar de lado rencillas sin sentido que no les conviene a nadie.

Y mientras no tengan argumentos válidos, y no intuiciones, no hablen sobre Morales como el caudillo de Chile, que hasta ahora es una de las cosas más ridículas que he leído.


Ahora Perulatino, a Chile no le conviene que Perú este mal economicamente,( y dejen de pensar que queremos eso), así como a Perú no le conviene que Chile este mal económicamente. Son dos economías complementarias que se benefician unas de las otras, como sucede en casi todo el continente y a nivel global.

Prueba de lo anterior, son las grandes empresas chilenas que buscan nuevos mercados en Perú, así como empresas peruanas viene a Chile a invertir.

Creo que lamentablemente siempre van a ver temas superiores que nublen la capacidad de debatir objetivamente ciertos temas que de resentimineto y belicosidad nada tienen.


Saludos cordiales!

[BrahMos]

En el Peru nadie es tan mezquino como para echarle barro a los heroes de paises ajenos(no somos iguales a ciertos historiadores chilenos q afirman q Bolognesi le "lloriqueo" a los oficiales chilenos clamando por su vida),pero de ahi a venir a afirmar q el Monitor Huascar era un "formidable" enemigo y hablar de la epopeya cual si fuera la de David y Goliat,mmm....hay mucho trecho,el Huascar era formidable por la grandeza de sus tripulantes encabezados por el Almirante Grau,deberias informarte mas de los detalles del combate y de la GDP...aunque segun uds. en la escuela no les ensenhian de estos temas tan triviales.


Disculpa que te refute esto, pero que los historiadores digan lo que digan

Hecho concreto. En la Escuela Naval Arturo Prat, hay un busto de Don Miguel Grau, con una inscripción muy bonita. En el RH Huascar, también las hay alabando su grandeza a mando de la MGP durante la GDP. En el día de las Glorias Navales, durante el discurso del Comandante en Jefe, se enalteció la hidalguía y valentia de la marinería peruana durante el conflicto.

Y que vemos del otro lado. ¿Qué pasó cuando se quiso instalar un busto de Prat en su escuela de cadetes navales?.


Sólo eso......no afirme unilatermente que nosotros no sabemos respetar a los heroes extranjeros, ya que parece que uds, no lo hacen tan mal. No meta a todas las personas dentro de un mismo saco, y sepa diferenciar entre las personas. No todos piensan igual.


Saludos Cordiales

[franciscojn24]

Por último un forista peruano como Fulcrum que conoce la educación chilena ya posteó su experiencia donde ve cómo se toma la GDP en Chile y la exhacerbación de los ánimos que hacen ustedes en su particular forma de enseñar la GDP. Y no me vengas conque a los chilenos nos enseñan la historia "mal" porque bien podríamos decir nosotros lo mismo...

El problema es que si no le creemos a un Doctor en Historia chileno que publica un estudio de investigacion sobre su pais, entonces porque tendriamos que creerle a un forista peruano?
En que escuela habra aprendido entonces Guillermo Cortez Lutz? y no me digan que porque es un sociallista radical sea lo mismo que sea mentiroso...
No es el unico autor chileno que se expresa en esos terminos, de hecho que tengo amigos chilenos con los que hablamos de esta problematica en nuestros paises y del porque es tan dificil hacer un unico texto integrado..
saludos

[Invitado]

Por último un forista peruano como Fulcrum que conoce la educación chilena ya posteó su experiencia donde ve cómo se toma la GDP en Chile y la exhacerbación de los ánimos que hacen ustedes en su particular forma de enseñar la GDP. Y no me vengas conque a los chilenos nos enseñan la historia "mal" porque bien podríamos decir nosotros lo mismo...

Sí claro, si yo lo he visto y vivido, no tengo por qué mentir, además. Comparativamente hablando, el tema se trata (o se trataba, por lo menos) con mucha mayor exacerbación patriotera en el Perú que en Chile. Y si mal no recuerdo, al único héroe nacional que se recuerda con fervor y admiración en el colegio es a Arturo Prat y con el debido respeto que se le debe a sus adversarios, dicho sea de paso; de hecho en una oportunidad visité una exposición en el centro de Santiago organizada por la Armada de Chile y estaba ahí el uniforme, los efectos personales y las cartas que escribió Grau a la viuda del susodicho, expuestos diría yo hasta con reverencia.

Ah y eso de que la educación chilena "no le hace nada bien a la integración"... vamos, ¿a quién quieren engañar los fascistas de ojotas y chullo? Lo que ustedes quieren no es integración, quieren ver a Chile doblegado y postrado de rodillas pidiendo perdón, cediendo ante cualquier capricho peruano y mostrando respeto para que puedan sentirse acreedores a una pizca de dignidad... peeeee. Así es la cosa, nomás. Y ahora que andamos desarmados apuestan por la "paz", el "diálogo" y la "integración" pero todavía se escuchan letanías y lamentos por que el "traidor" Morales Bermúdez no invadió y aplastó Chile como pretendió el "Tata" Velasco (incluso hay quienes se lamentan de que no hubo guerra... qué falta de dignidad, no hay salud).

El problema es que si no le creemos a un Doctor en Historia chileno que publica un estudio de investigacion sobre su pais, entonces porque tendriamos que creerle a un forista peruano?

Como le dije, usted siga sacando su información de la Wiki, de Geocities o de 5wk, me tiene sin cuidado.

¿Usted tiene amigos chilenos? Vaya. ¿Y les dice lo que opina de su país en las inflamadas líneas que escribe en este foro?

[musicalia]

franciscojn24, nadie ha dicho que la vision de G.Cortez sea una mentira, las políticas eduacionales las define el estado, asi de simple y si el estado no quiere infectar las mentes de los niños con las maldades de Lynch y Cia, bien por eso, lo apoyo, después de todo Chile ganó, no tendría razón de ser... ( Cortez lo entiende de otra forma).

El estado entrega una malla curricular de lo que se debe enseñar, le deje esa malla en un post anterior, veo que no se dió la molestía de verla... ahora, cada establecimiento educacional es libre de complementar esa malla a su antojo, es por esto que existe conocimientos en un sector, que otro sector desconoce, es a lo que apunta perseo al clasificar de ignorantes o mal nacidos, a un grupo de chilenos.

En estos momentos no sé como estará la historia en la enseñanza media (secundaria), puesto que mi experiencía se remonta a la decada de 1980, ojalá aparecerá HernanSCL para aclarar el misterio.

[Laertes]

Hi,

Aunque no tengo nada de tiempo, igual me voy a robar unos minutos para puntualizar algunas cosas, desde mi punto de vista como chileno:

.- Sea cual sea el falla de la Haya, Chile lo va a respetar!. Por una serie de motivos, pero el mas basico es por idiosincracia: la mentalidad leguleya de nuestra sociedad.

.- Asi como encuentro un poco ofensivo dudar del cumplimiento chileno del fallo, siento que tambien es insultante pensar que el gobierno peruano no va a respetar el dictamen del tribunal.

.- El peor fallo desde mi punto de vista es que el tribunal dictamine que no hay frontera maritima, pero que tampoco dictamine una, lo que obligaria a los dos paises a negociar y extenderia el incordio por muchos años mas.

.- El espiritu de la concertacion que gobierna Chile es ser americanista, el acercamiento con Bolivia se enmarca en eso, siempre se tratan de hacer gestos de amistad con nuestros paises vecinos los que no siempre tienen resultado.

.- Chile ha hecho multiples gestos de acercamiento con Peru (amnistia de indocumentados, devolucion de libros, suspension de documentales), pero las respuestas no han sido muy alentadoras.

.- La distancia actual con el Peru, si bien comenzo con la presentacion a la Haya, se debe principalmente al tema de Donayre, no al hecho en si, sino al malentendido que se dio entre Bachelet y Garcia, la comunicacion telefonica dejo a ambos en posiciones irreconciliables de la cual no pudieron salir.

.- Las compras militares se deben a varios factores, entre ellos: a que las FFAA cuentan con el respaldo de la ciudadania, al trauma de casi verse involucrado en una guerra total con Argentina y con Peru en la decada de los 70 cuando producto del embargo la defensa estaba mas debil, las aspiraciones de ocupar un lugar mas preponderante en el plano internacional, etc.

.- El boom del cobre fue posterior a la planificacion de las compras.

.- Es imposible que Chile inicie un conflicito militar. Asi como tampoco sus FFAA estan en condiciones de iniciar una guerra de ocupacion. No hay carrera armamentista, Chile ha comprado solo lo que puede mantener y en la practica el tamaño de su FFAA ha disminuido manteniendo el porcentaje de PIB que dedica a defensa.

.- A Chile no le conviene un Peru disminuido, por el contrario la unica forma de avanzar es que el vecindario este estable y a todos nuestros vecinos les vaya bien, los cluster de desarrollo en el mundo se dan en grupos de paises y no en paises individuales.

.- El gobierno chileno aunque no es pro chavista, tampoco esta en su contra ya que dentro de los partidos que lo conforman existen ambas tendencias, el acercamiento a Cuba se debe puramente a lazos emocionales con el gobierno de Fidel. Asi que dificilmente Chile tenga una postura concreta en este tema.

Bueno eso no mas por ahora, cuando tenga mas tiempo continuo.

salu2.

[Perulatino]

Perúlatino



Veo que el sentido del humor se ha hecho presente en este foro...

Saludos Perúlatino...pero no te vayas a molestar más adelante con nuestras bromas y los chilenos somos muy buenos para la talla!!!:-D:-D:-D:-D

Ya Perseo es solo una broma de tu paisano Chileno no es nada personal, y ademas las bromas va para los dos lados no ves que tambien le cae a Ollanta Humala. Solo estoy siguiendo la broma pero no es mal intencionada.

Ademas como dije no vale picarse, sino se pierde el sentido del humor....


Saludos


Perulatino@forever

[Piscosour]

Ah y eso de que la educación chilena "no le hace nada bien a la integración"... vamos, ¿a quién quieren engañar los fascistas de ojotas y chullo? Lo que ustedes quieren no es integración, quieren ver a Chile doblegado y postrado de rodillas pidiendo perdón, cediendo ante cualquier capricho peruano y mostrando respeto para que puedan sentirse acreedores a una pizca de dignidad... peeeee. Así es la cosa, nomás.
Tienes una posición bastante sesgada y pro-chilena, tu cuerpo es peruano pero tu cerebro es chileno.

[chilelatino]

Tienes una posición bastante sesgada y pro-chilena, tu cuerpo es peruano pero tu cerebro es chileno.
Llego la inquisición Fulcrum: por el solo hecho de hablar con conocimiento de causa y de primera mano....Fusilamiento al entreguista!!!!!!!1

[economista]

La dislexia caracteriza este hilo. Se trata de las relaciones entre el Peru (un pais) y Chile (otro pais) no entre un forista y otro.

En los distintos planos de las relaciones, hay distancias, unas lejanas otras cercanas. No todos los chilenos piensan lo mismo ni todos los peruanos piensan igual.

Para la mayoria de los peruanos, Chile es una amenaza, no de ahora sino de siempre. Esa mayoria no esa conformada por la clase alta o empresarial o profesional de alto nivel sino por el pueblo que al final es el que determina lo que hara el presidente.

Los gestos de acercamiento que hizo Chile, reconozco que los hizo, no fueron apreciados como tales por ese pueblo. Fue considerada como una devolucion de solo una parte de los libros y como un ademán para poder comprarnos barato y para que nos haganmos de la vista gorda con la compra de armamentos. O sea una maniobra, un ardid, un engaño una anestesia.

Sumale el apoyo a Evo Morales que es considerado como un antiperuano un enemigo del Peru, apoyado por Chile con oscuros intereses como el de usarlo como carne de cañon o ariete o mascaron de proa para desatar un conflicto armado que les permita iniciar otra depredacion, matanzas y saqueos.


Los peruanos nos sentimos indefensos, inseguros, ante la enorme diferencia de poder belico, pero al mismo tiempo no tenemos los rescursos para invertirlos en equiparar la defensa. O mejor dicho los gobernantes prefieresn darselo a las regiones para calmar las iras populares de los pueblos reclamones y atrazados.

Pero no se da cuenta que esos reclamones no son producto de las condiciones materiales sino de la agitacion izquierdista uy lo qeu tiene que hacer es organizar una politica de represion y erradicacion primero probando por las buenas y luego por las malas.

Mientras mas fastidien los rojos (Humala incluido), menos dinero habra para armamento y mas indefensos estaremos. es por eso que mucha gente piensa que la solucion a los problemas aqui es Montesinos, No Fujimori que ha aclarado que él no mando matar a los terroristas sino Montesinos.

[musicalia]

¿Economista, la solución que sugiere no es lo mismo que tener una casi dictadura?.

Sería interesante leer su punto de vista organizacional que requiere el Perú.

pd. hay una área libre donde pueden bromear libremente sin contaminar un hilo.

[Piscosour]

Llego la inquisición Fulcrum: por el solo hecho de hablar con conocimiento de causa y de primera mano....Fusilamiento al entreguista!!!!!!!1Yo viví en Chile y te puedo decir que alguna vez me insultaron por ser peruano...le saqué la cresta al chilenu malu.:razz:
En realidad no lo dije en tono peyorativo, sino que es bastante clara su inclinación. La misma opinión tendría si fuese boliviano, argentino, colombiano... en realidad no interesa, es simplemente una constatación después de leer sus [posts] no un linchamiento.

[chilelatino]

Yo viví en Chile y te puedo decir que alguna vez me insultaron por ser peruano...le saqué la cresta al chilenu malu.:razz:
ignorantes y mal educados hay en todos lados...
En realidad no lo dije en tono peyorativo, sino que es bastante clara su inclinación. La misma opición tendría si fuese boliviano, argentino, colombiano... en realidad no interesa, es simplemente una constatación después de leer sus [posts] no un linchamiento. estoy seguro que son contados con los dedos de una mano los foristas peruanos que han tenido la oportunidad de pisar y vivir en suelo chileno, y se hacen una imagen por pasquines y programas de tv.

[Piscosour]

Lo que hacen es en realidad buscar un intérprete porque no se les entiende nada.

[Invitado]

Yo viví en Chile y te puedo decir que alguna vez me insultaron por ser peruano...le saqué la cresta al chilenu malu.:razz:

Está como Rookie que le sacó el ancho a una abuelita en Arica.

Qué raro, yo viví allá 3 años y nunca me hicieron nada... ¿qué habrá hecho, forista? ¿Se meó en la calle? ¿Tiró el huesito de pollo a la vía pública? Algo tiene que haber hecho.

Llego la inquisición Fulcrum: por el solo hecho de hablar con conocimiento de causa y de primera mano....Fusilamiento al entreguista!!!!!!!1

Entreguista, traidor, fusílenlo, piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!1111111ONEON EONE LOL!!!!!!

A mi los chilenos nunca me hicieron nada malo, todo lo contrario. ¿Por qué tendría que mentir y hablar mal de ellos o de su país? ¿Para quedar bien con los nacionalistas de chullo y ojotas? No se pasen, ni que valiera la pena contar con su aprobación y afecto.

[chilelatino]

Claro que los carabineros tienen que buscar un interprete para entender el dialecto de ustedes :P

Saludos
http://deesonosehabla.files.wordpress.com/2008/08/porque-no-te-callas.jpg
......................................

[Piscosour]

Qué raro, yo viví allá 3 años y nunca me hicieron nada... ¿qué habrá hecho, forista? ¿Se meó en la calle? ¿Tiró el huesito de pollo a la vía pública? Algo tiene que haber hecho.


Allí está la posición sesgada a la que hacía referencia. EL L A D R Ó N JUZGA POR SU PROPIA CONDICION. No meta a todos en un mismo saco señor.

[Piscosour]

No, pensé que me había dicho ¡weón! cuando en realidad me había dicho ¡buenón!. Pobre, es que no se les entiende un joraca.

[General_Gandhi]

Fulcrum escribió:
Y ahora que andamos desarmados apuestan por la "paz", el "diálogo" y la "integración" pero todavía se escuchan letanías y lamentos por que el "traidor" Morales Bermúdez no invadió y aplastó Chile como pretendió el "Tata" Velasco (incluso hay quienes se lamentan de que no hubo guerra... qué falta de dignidad, no hay salud).
Para el forista Fulcrum, mide las cosas de acuerdo a su espacio-tiempo, sin siquiera darse cuenta de lo que dice, escribe por escribir!!!
Claro que Morales B. fue un traidor, en aquella época. Fueron 100 años de espera para devolver el golpe a la traición de un país que fue aliado contra España tan sólo 13 años antes. Pero no ocurrió tal guerra ( 1975-1978 ), y eso no es bueno porque igualmente ese costo-beneficio se tuvo que pagar, con o sin guerra, y les aseguro que el beneficio era mucho mayor.

Han pasado varias décadas y el mundo ha cambiado demasiado tecnologicamente y comercialmente, las realidades son diferentes, y la guerra hoy no va por las armas sino por la capacidad de un país para crecer y salir de la pobreza e ignorancia. A Chile le ha costado, y al Perú le viene costando, ambos elegieron un sistema, y un conflicto les costará a ambos un precio que estoy seguro no es conveniente para ninguno de los dos. Es fácil pensar en las generaciones dirigenciales de ambos países, pero estos pasarán...

Las ventajas militares de Chile hoy, no son las mismas del Perú con respecto a Chile en la década del setenta. Sin embargo, hay claras ventajas que bien podrían aminorarse con una inversión adicional a la que se viene dando, es decir, lo suficiente para ser disuasivos, estoy seguro que ninguno de los dos irán por una carrera armamentista, cuando es necesario invertir para dar el salto cualitavivo al primer mundo.

Así que Fulcrum, eso de: "...qué falta de dignidad..." deberías pensarlo antes de escribir!!!

Saludos.

[Invitado]

Mire Gandhi, un forista con cara de buena gente como usted debería sentir vergüenza de lamentarse que no hubo guerra como viene haciendo ya hace buen tiempo, francamente no le queda. Sobre "falta de dignidad", bueno, usted mismo ejemplifica lo dicho con sus palabras: habla de "devolver golpes" y repartir cachetadas, sin embargo, 1975/78 no es 1879; el mundo posterior a 1945 dejó de ser el mismo en el sentido de que hasta 1939, todavía se consideraba tácitamente "lícito" el uso de la violencia, la fuerza y pasar a llevar al resto como herramientas de desarrollo de las naciones. Haber iniciado una guerra en los '70 habría sido igual de dañino entonces para el país que el día de hoy, no crea que todo habría pasado piola.

Lo demás, señor mío, es retórica; por aquel entonces que sí había las herramientas y la voluntad política para desatar una guerra de la que usted se lamenta, no ocurrió, entonces no había diálogo o la Haya que valiese; hoy que la situación se ha revertido... qué cosa, ¿el deseo de "devolver el golpe a la traición" chilena se ha diluído? ¿O es que simple y lastimosamente, no hay cómo materializar el sueño? Porque no me quepan dudas de que si confluyera la disponibilidad de medios con el liderazgo apropiado, hace rato habría intentado cumplir más de uno su fantasía de "entrar a Arica en tanque".

:oops:

Qué diferencia, ¿no le parece? Cuando pienso en los foristas que recuerdan con nostalgia las épocas en las que el Perú podría haberle pasado por encima a Chile violentando la legalidad internacional para "recuperar las Cautivas" porque simplemente "podía", a la vez que se escuchan llamados de paz y diálogo para solucionar nuestros problemas fronterizos con Chile por la vía pacífica y clamores para unir a la región en una cruzada anti-armamentismo para sumar adeptos al club de los que "no pueden", se me cae la cara de la vergüenza, ¿a usted no? Finalmente, ello no es sino el proceder de cualquier matón que pierde la ventaja; Argentina hizo lo propio en 1984 luego de doblegada, derrotada y vapuleada luego de un conflicto militar con una potencia extracontinental que dejó sus aspiraciones de tomar por la fuerza lo que la razón no les dio en 1978 por los suelos y tuvo que aceptar un fallo que básicamente consagraba tal cual lo que seis años antes se había atrevido a rechazar unilateral y soberbiamente y amenazado con iniciar una guerra por ello :roll:

[franciscojn24]

Pues yo no escribo para Ud, tampoco me interesa lo que piensa y la verdad da verguenza que sea un peruano mas de esos racistas que creen que el chullo y la ojota sea sinonimo de ignorancia mas que pobreza. Me importa mas lo que piensan los demas foristas.

Tengo amigos, amigas chilenos cuyos padres sociologos y maestros emigraron por la dictadura y saben de lo que hablan.

Musicalia: si lei tu post aquel de la malla curricular, note que es para el año 2006, aunque no mencionan detalladamente nada sobre la GDP esto definitivamente debe enseñanzarse dentro del Area Chile epoca republica siglo XIX...Entiendo que estaran haciendo algun cambio en el sistema de enseñanza ultimamente aunque los resultados del tradicional metodo es "ampliamente visible en la red".
Hay un libro que no he tenido oportunidad de leerlo aun, de Pedro Godoy, otro autor criticado en Chile pero no deja de tener interesante argumentos, en su libro CHILE BOLIVIA, OTRA MIRADA del 2004... se dice que el autor vuelve a referirse en los mismo terminos que Guillermo Cortez Lutz,:


http://www.discurso.aau.dk/resenas2_nov04.pdf
Este libro reune 36 breves ensayos sobre el la problematica historica de las relaciones entre Peru y Chile y ademas..../
El autor problematiza la VERSION OFICIAL de la historia de Chile que se enseña en la escuela, la enseñanza media y en las universidades y que a su juicio contribuyen a mantener una VISION EQUIVOCA sobre el conflicto belico con Bolivia y Peru.
A no ser que este Sr que tambien ha sido profesor de media no sabe lo que esta diciendo, la unica explicacion seria que estan haciendo algunos cambios en la curricula recientemente..

saludos

[economista]

Fulcrum: Has dado en el clavo. No hay como materializar el sueño. Y cuando si lo hubo, se metio Kissinger que tenia clavos gigantes.

Discrepo con el General. Para Morales Bermudez la eleccion era: hacer la guerra y alinearse con el mundo sovietico/cubano o desistir y mantenerse en el mundo occidental y cristiano.

Sobre los argentinos, cada uno tiene sus problemas. Calcularon mal. Nicanor Mendez Costa los engañó haciendoles creer que USA los iba a apoyar e Inglaterra iba a negociar. Es por eso que se metieron a una guerra aeronaval para la cual no estaban preparados.

[musicalia]

Este libro reune 36 breves ensayos sobre el la problematica historica de las relaciones entre Peru y Chile y ademas..../
El autor problematiza la VERSION OFICIAL de la historia de Chile que se enseña en la escuela, la enseñanza media y en las universidades y que a su juicio contribuyen a mantener una VISION EQUIVOCA sobre el conflicto belico con Bolivia y Peru.


Es lo que le estoy diciendo desde hace 3 páginas átras, la versión oficial es parcializada, no va al detalle, ni enaltece mayormente la victoria en la GdP, en otras palabras, con la versión oficial no se crea un sentimiento de mirar en menos a los vecinos, si no simplemente como una guerra hace más de un siglo en la que se ganó, obviamente a algunos les cala hondo y lo ven como algo grandioso que debería repetirse, cosas de personalidad supongo.

¿Por qué es asi?, no lo sé, pero si el estado define que es lo más sano, lo más sano será.

Para saber de las travesuras de P.Lynch y Cia se debe usar la auto gestión, el gobierno de Chile no le va a enseñar nada de eso.

Ahora si Lutz y Godoy, buscan que el estudiante chileno se forme con un sentimiento de culpa, mal:
¿le gustaría a usted un país lleno de gente culposa?(Jekyll).
¿le gustaría un país lleno de gente queriendo más y más territorios? (Hyde).

Dos formas por que no todo el mundo lo va a asimilar de la misma forma.

Si el estado definió que enseñar la historia de Bolivia+Perú+Chile de una forma parcial y relativamente equilibrada, es por algo.

Dejo link (http://saladehistoria.com/wp/2008/02/14/ensayos-psu-santillana/) con la materia que entra en la PSU (Prueba de Selección Universitaria), creo que en el segundo PDF aparecen preguntas sobre la GdP.

[Perulatino]

Musicalia recuerda que hay un dicho muy pero muy antiguo, que dice asi: Los vencedores de una guerra son los que escriben la historia a su modo, y Chile escribe la historia a su modo en su pais como soberano que es pero en Peru quedaron las atrocidades del ejercidto chileno. Eso no se borra ni en mil anos ni se puede justificar, como decia Carlos Maldonado en su libro de Chile vs Peru y Bolivia en el ano 2005, Chile no fue un buen administrador en la guerra y no fue magnanimo en el triunfo, claro eso es el pasado y para que la situacion cambie Chile tiene que hacer un gran esfuerzo de desprendimiento y coraje para que podamos vivir en paz y prosperamente.

Si Chile y Peru properan podemos ayudar a los Bolivianos pero hay una cosa eso fue en el ano 2005, han pasado 4 anos despues de su libro y las cosas han cambiado muchisimo.:shock:


Sinceramente



Perulatino@forever

[Invitado]

Pues yo no escribo para Ud, tampoco me interesa lo que piensa y la verdad da verguenza que sea un peruano mas de esos racistas que creen que el chullo y la ojota sea sinonimo de ignorancia mas que pobreza.

Eso lo ha dicho usted que es un soberano acomplejado. Usted mismo al llegar a esa conclusión (pues lo ha dicho usted, no yo) se está poniendo en evidencia: se siente menos. Ese es un tema que lo tiene que solucionar usted con su psicólogo.

Tengo amigos, amigas chilenos cuyos padres sociologos y maestros emigraron por la dictadura y saben de lo que hablan.

Ya pero díganos, ¿les cuenta a ellos lo que opina de su país en este foro?

Además, resulta que tiene tantos amigos chilenos de padres sociólogos emigrados por la dictadura que tuvo que rebuscar en Internet algo para poner acá. Con razón le prende velas a Fujimori, pues: encaja en el perfil.

[Invitado]

Discrepo con el General. Para Morales Bermudez la eleccion era: hacer la guerra y alinearse con el mundo sovietico/cubano o desistir y mantenerse en el mundo occidental y cristiano.

Concuerdo, economista. Más aún, me parece preocupante que se llame "traidor" a un tipo que previno una guerra, eso no habla muy bien de la salud emocional individual... digo yo :oops:

Sobre los argentinos, cada uno tiene sus problemas. Calcularon mal. Nicanor Mendez Costa los engañó haciendoles creer que USA los iba a apoyar e Inglaterra iba a negociar. Es por eso que se metieron a una guerra aeronaval para la cual no estaban preparados.

Sí, bueno, eso será tema para otra discusión, yo lo mencionaba - refiriéndome al tema del conflicto con Chile más que al enfrentamiento con el Reino Unido - por ilustrar con un ejemplo la figura "tengo-armas-por-tanto-hago-lo-que-me-da-la-gana" vs. la "no-tengo-donde-caerme-muerto-por-tanto-negocio-desisto-y-lloro".

Saludos.

[economista]

General, el golpe lo dio en Tacna porque habia ido alla a comandar las fuerzas y en ese momento, fue que teniendo a todo el alto mando reunido, decidieron sacarlo. Aparte, ya Velazco se habia vuelto muy personalista y no queria entender nada. Lo tomaba todo como algo personal. Y cuando un lider confunde al pais consigo mismo y a los discrepantes con opositores y enemigos, entonces es el momento de reducirlo.

Concuerdo que los chilenos se la buscaron porque vinieron aqui a destruir y saquear, asesinar e incendiar y ahora sus descendientes sufren el odio y el revanchismo. La teoria de vivir en el pasado tambien se les aplica. Es obvio que para ocultarles la verdad no les enseñan bien la historia. Pero tambien hay que cuidarse del Evo Morales que sufre de transtornos mentales y esta echando gasolina por todos lados. Y en Chile tambien van a sufrir las consecuencias de levantar a la mancha india encontra de los demas y adivina que: ya estan hablando de limpieza etnica.

[THE_ROOKIE]

Debe ser la noble herencia de sentirse prusiano-germanicos...

[Montecristo]

Bueno sobre lo hecho por Morales Bermudez concuerdo con el historiador Basadre es el gran felon, el ejemplo del traidor,la situacion era propicia y se hubieran recuperado los territorios perdidos, en fin lo pasado ya no nos pertenece pero aprendamos de los vecinitos del sur, su supuesta renovacion de armamentos es un ejemplo q debemos imitar en la medida de nuestras posibilidades o como dicen algunos eruditos de salon prepararnos para una guerra asimetrica, sin embargo debmos siempre tratar con respeto a los turistas de aquel pais (sin que nos falten el respeto en casa):twisted::twisted:

[Mephisto]

No hay duda que las pasiones hacen que este foro explote en acusaciones ad-hominem, cuando las discusiones deberían encuadrarse en los hechos e interpretaciones.

Las relaciones entre el Perú y Chile no van a mejorar hasta que exista una comisión trilateral (Perú, Chile y un país amigo) que revise la historia imparcialmente, llegue a ciertas conclusiones y planteé ciertas recomendaciones.

Entiendo al General cuando escribe que una guerra en los setenta, con la derrota de Chile en manos peruanas, hubiera ayudado a cicatrizar "nuestra herida", pero ello hubiera abierto una nueva. Además, estamos extrapolando peligrosamente la hipótesis que nosotros "hubiéramos" vencido; y ello es imposible de pronosticar. Una guerra se empieza, pero acaba en forma impredecible. El Gral. Bermúdez (quien debería intervenir en esta discusión) tomó una decisión en la que sopesó no solo cuestiones personales, pero nacionales; siendo estas últimas las más importantes. Es muy ingenuo pensar que el Perú iba a "ganar" la guerra a Chile fácilmente; si ella se daba, estoy seguro que la carnicería—por ambos lados—hubiera sido inimaginable.

Sigo defendiendo mi tesis que la geopolítica chilena, en relación a la controversia marítima, es una las razones del porque Chile actúa como lo hace. Tengamos presente que Chile sabía desde hace mas de veinte años (en realidad desde el momento en que modificaron la frontera terrestre en 1998) que nosotros íbamos a reclamar por todos los medios tal decisión. La necesidad de tener unas FFAA disuasivas, como las que tienen ahora, le permite a Chile diagramar estrategias que podrían ser contraproducentes en un aspecto, pero beneficiosos en otros. Lo primero se recuesta en el debilitamiento del Perú como país cohesionado, y lo segundo en la victoria en La Haya.

Si el ******** Humala sale elegido presidente, entonces tal escenario cumple los objetivos de tal estrategia. Ello debilitaría al Perú como país, y permitiría a Chile incrementar las contradicciones hasta llevarlas al punto mas cercano de confrontación militar (sin llegar a ello) en donde tienen las de ganar.

Si el ******** de Humala no es elegido presidente, entonces Chile se queda como un país militarmente poderoso que le permitirá usar recursos para otras áreas en el futuro mediato, y buscar la prolongación de la controversia lo más posible. En este escenario, la posibilidad de un acuerdo fuera de La Haya podría suceder, pero desde mi perspectiva, es muy improbable. Al contrario, la estrategia chilena sería la de prolongar las "conversaciones" hasta que las condiciones sean las adecuadas para un llegar a un "acuerdo" que les favorezca.

Chile no va a desconocer el dictamen de La Haya; además, ellos saben que los fundamentos peruanos son de peso; entonces, Chile tiene que encontrar condiciones que propicien una victoria en La Haya; y el sostener que los acuerdos de los cincuentas son "tratados de límites" puede ser interesante, pero de ninguna manera concluyente.

Termino escribiendo, que todo este análisis se basa en que Chile considera la controversia marítima que nosotros hemos planteado, como la amenaza mas seria a su posición geopolítica nacional. La razón es que "tal mar" es necesario para poder negociar con Bolivia una supuesta salida al mar con "soberanía". Si el Perú le arrebata tal mar ¿Qué mar les queda para negociar?


Mephisto