Ver la Versión Completa : Lanzamiento exitoso Misil Otomat versión OTHT
1- Respecto al blanco…¿alguien tiene alguna referencia oficial?, o solo son especulaciones.
2- TG-1 es la versión original, que tuvo fallas en su capacidad de comunicación, siendo sustituido por sistemas más confiables y livianos, llamados TG-2.
3- Y estoy de acuerdo con lo que dices, pero no solo por el INS, creo que lo más complejo son las capacidades de búsqueda del seeker SMA ST-2.
4- El problema es además, que el blanco se mueve y que las condiciones del mar no siempre son buenas.
5- Es que si confías 100% solo en el INS, puedes comerte una ola al bajar por error de navegación vertical…
En otras palabras, el error del INS es solo en azimut gracias al radar altímetro, que además controla las alturas preprogramadas del ataque.
6- Repito por enésima vez:
a) Vuelo recto y nivelado por 9 minutos
b) Un día con clima óptimo (mínima deriva, máximo RCS)
c) Blanco detenido y geolocalizado
d) No creo que sea mucho pedir para el misil..!!!
Saludos,
1- esta es la especulacion oficial, lastima que no saliera en Janes :lol:
http://img13.imageshack.us/img13/4517/0602090925xf2.jpg
http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg
creo que son la misma embarcacion, necesitas mas?
2- creo que TG-1 y TG-2 son dos "modos" diferentes, no asi el 2 reemplazante del 1
podria alguien desasnarme al respecto? spasiba por adelantado.
The mid-course is given with two channels: by the ship itself (TG-1) and with external sources, available in the Agusta Bell AB-212 ASW helicopter's final production batch, that uses TG-2
3- ya lo explico el amigo Carlo, la configuracion del seeker Otomat fue la solucion adecuada, ya que no necesitaba explorar mucho, tenia ya la posicion exacta del blanco al momento de su activacion.
4- so what?, respuesta #3 lo explica todo
5- por fin estamos deacuerdo en algo :mrgreen:
pero tambien aqui esta tu problema respecto a #6...
tu piensas que esos INS antiguos no se iban a perder, porque tienen el mismo drift que los de hoy, y es alli donde tu #6 se va al tacho
un conventional gyro based INS puede facilmente perderse a esa distancia sin TG1 ni 2 ni GPS update
no creo que encuentres esto en Janes, asi que no espero convencerte
pero te lo digo igual, INS antiguos no son tan precisos como para no perderse en el drift a esa distancia sin referencia alguna, por tanto llegar al area con el blanco fuera de su zona de exploracion
entonces:
6- respondido en 5
d) No creo que sea mucho pedir para el misil..!!!
por eso que no captas la idea, tu piensas que por el simple hecho de llamarse "inercial" no se va a perder sin referencia alguna, a pesar de ser gyros setenteros u ochenteros
inclusive, los super gyros de hoy, utilizan correccion GPS para no perderse
salu2
el loco
Jeanluck
10-Feb-2009, 20:23
Respecto al blanco…¿alguien tiene alguna referencia oficial?, o solo son especulaciones.
Bueno para el proximo lanzamiento le pondran una camara al misil para "ver" el tamaño del blanco, aunque habra un problema como revelaremos la foto :D
Estimado orate, ni las fotos valen, jajajaja con Degan de abogado el chino Fuji estaria libre jajajaja.
Saludos
Degan que astuto eres... No veo Subdiex, Siforex, y otros ejercicios internacionales donde Chile no esta ni por asomo. Eso te pasa por bajar info de la ACh.
a) No sé porqué transformas esto en una competencia
b) Lo que publiqué es de la ACh, porque hablo de los ejercicios de la ACh…;)
c) Subdiex y Siforex, son el equivalente para la ACh del ejercicio SIDE
d) ¿ni por asomo?...
Ojo esas 150 millas incluyen el rango del misil, ....
Repito, no voy a polemizar por esto…el punto es que hay mucho más alcance efectivo.
El asunto es que el ataque con helicopteros es una posibilidad dentro de la diferente panoplia de modalidades de combate naval
Exacto, la opción que da más alcance…y por eso la primera ronda de ataque.
la MGP es la primera marina en el pacifico sur en implementar tal capacidad con sus SH-3 Sea King incorporados en 1981, con sus respectivos misiles AM39 Exocets,
De acuerdo, y es una gran pérdida para la MGP, no seguir con esa capacidad embarcada.
ahora, ese combo SH3/AM39 nos da el brazo largo, pero se necesita tambien un medio mar mar
En resumen, no tienen hoy ese “brazo largo”.
(no siempre va a ser posible/viable atacar con helos, con SSMs puedes saturar, con helos es mas dificil eso)
a) ¿Cuántos Otomat pueden ser lanzados en salva por cada LUPO?
b) ¿Cómo logras gran alcance sin TG-2?
si se habla de un misil que puede golpear a 100millas pues mucho mejor, pongamos de ejemplo el caso ACh, tienen 8 FFG cada una puede portar 8 Harpoon, osea 64 Harpoon I o II en total entre ellas, en teoria entre las 8 hay 6 cubiertas de vuelo y dependiendo de como salga del refit la Williams podrian embarcar entre 6 y 7 helicopteros como maximo, pero la ACh solo cuenta con 5 Cougar actualmente, suponiendo una operatividad del 80% pues estariamos viendo que en un momento dado podrian embarcar 4 de esos Cougar, al menos uno de ellos tendria que estar configurado para ASW, de nada serviria que tengan sonares remolcados si a la hora de la hora no tienen al menos UN helicoptero que pueda salir a atacar a los submarinos que sean detectados (en realidad necesitan 3 helicopteros para esa labor, para que vallan rotando en patrullas y en QRA en cubierta 24/7) eso deja un maximo teorico posible de 3 Cougar en funcion ASuW (probablemente sean 2 o 1, pero en fin, sigamos con el maximo teorico), esos tres helos pueden desplegar hasta 6 misiles simultaneamente y para que puedan lanzar otros 6 tienen que pasar facil unas 4-6 horas entre retorno a buque, reabastecimiento, rearmado y vuelta al aire, dudo que tengan mas de dos salvas completas abordo, asi que hablamos de un maximo teorico posible de 12 misiles, osea menos del 20% de la potencia de fuego que dan los Harpoon y con los limitantes mencionados (sacarle esos 270km al Cougar implica un desplazamiento de hora y media osea una preparacion de al menos 2 horas antes de que el misil sea disparado, no siempre vas a tener todo ese tiempo). En resumen, es bueno tener helos con Exocet para tirar lejos, pero es mejor tener esos helos y tambien misiles mar-mar que golpeen fuerte lo mas lejos posible.
Veamos:
a) Los COUGAR no se “configuran” para ASW o ASuW, solo se arman para la misión, ya que todos los censores son fijos.
b) El Otomat tiene 86 mn de alcance (25/30km más que el Harpoon…???)
c) Los problemas de definición de misión de los COUGAR, son sustancialmente menores a los de la MGP con sus AB-212, gracias a los MPA.
d) Los COUGAR tienen habilitada capacidad NVG y FLIR, además del ASIST en los buques, con lo que tienen total capacidad nocturna y alta capacidad all weather,
e) En cada misión, utilizan SIEMPRE su radar y MAE. Por lo que el provecho de los COUGAR es prácticamente TOTAL.
f) De esta forma, los 4 COUGAR operativos (siguiendo tus hipótesis), podrían trabajar 100% en ASW o 100% en ASuW, dependiendo de las necesidades tácticas reales del momento. Es decir, desplegar 8 AM-39 u 8 Mk-46…más los 64 Harpoon que podrían, posteriormente, volar en salva simultánea, todos en vuelo OTHT.
g) Los COUGAR están siempre comunicados vía Data Link, y los AM-39 Block 2 coordinan su llegada al blanco (dos por cada helo).
h) La velocidad de crucero del COUGAR a máximo alcance, es de 242 Km/hr. Sigamos con tu hipótesis y dejemos al blanco a 278 km del buque, de esta forma, el tiempo de vuelo total, será de alrededor de 2 horas ¼. No entendería un tiempo mayor a una hora (debe ser bien menos) para reabastecer y recargar, así que el tiempo MAXIMO para comenzar una segunda salva (si fuera necesario), sería de 3 horas ¼.
h) Lo de 4 AM-39 por buque es solo una especulación, pero si es correcta, no tiene nada que ver el que sea el 50% del número de HARPOON del buque madre, ya que son armas complementarias y no sustitutas.
i) En resumen, los COUGAR con AM-39 son el arma principal ASuW de la Armada de Chile, apoyados por toda la NCW construida localmente.
Ahora veamos la analogía con la MGP:
a) La MGP tiene 5 AB-212 de los 6 originales (también perdió uno), teniendo a su vez 8 deck en sus 8 Lupos
b) Los AB-212 tienen que reconfigurar sus censores para cambiar de misión (de ASW a ASuW), lo que sí es demoroso y delicado
c) Los OTOMAT solo logran su cometido de largo alcance mediante el uso del TG-2 de los AB-212
d) Usando tu “modelo”, la MGP tendrá 4 AB-212 operativos, con al menos uno “configurado” para ASW y los otros 3 para apoyar a los OTOMAT en su capacidad OTHT, para apoyar las salvas de 2 Otomat máximo por Lupo.
e) Así, la MGP podría tener en el aire simultáneamente (considerando también al GRAU) 18 Otomat, con solo 6 en vuelo OTHT
f) Los AB-212 tienen capacidad de vuelo nocturno…???
g) Los buques de la MGP no tienen sistemas de asistencia de aterrizaje, por lo que el uso del los AB-212 no es all weather…
h) La MGP al no tener MPA, no tiene opción en la configuración de sus AB-212, por lo que, o estará pobre en ASW o en ASuW…o en ambos…
i) En resumen, para la MGP es muy necesaria la capacidad de utilizar embarcados los Sea King con Exocet, con capacidad all weather.
Sobre el Viking…
Brasil está casi lista con los turbo Traker…
Argentina seguro no comprará nada (ya modernizó a sus Traker) y tiene los P-3B comprados a fines de los ´90, que como MPA están OK.
Los Viking fueron ofrecidos a cualquiera, y lamentablemente nadie los quiso…
Tengo entendido que la MGP ha lanzado unos tres OTOMATS desde 1980 y similar cantidad de EXOCETS, sabes cual es el record de la ACH? yo no lo se.
Te solicito confirmación de tus datos…
esta es la especulacion oficial, lastima que no saliera en Janes
“Especulación oficial”….:lol::lol:
Sí, lástima que no saliera en Jane´s…
creo que son la misma embarcacion, necesitas mas?
Yo sí…porque tú “especulación oficial” no me sirve.
2- creo que TG-1 y TG-2 son dos "modos" diferentes, no asi el 2 reemplazante del 1
podria alguien desasnarme al respecto? spasiba por adelantado.
The mid-course is given with two channels: by the ship itself (TG-1) and with external sources, available in the Agusta Bell AB-212 ASW helicopter's final production batch, that uses TG-2
Es que la nomenclatura lleva a error, mira:
For mid-course guidance the TESEO system uses the Marconi Italiana PRT 400 Series mid-course guidance system; the PRT 401 or PRT 403 command system (official designation TG1) and the PRT 402 transceiver (TG2).
Other versions of the PRT 400 extend the operational capability of the Otomat series. The PRT 404 is a lightweight shipborne guidance system suitable for fast attack craft, while the PRT 405 (or TG-2 in Italian service) is a helicopter-borne tracking and datalink system.
Pero es solo Jane´s, así que olvídalo…
3- ya lo explico el amigo Carlo, la configuracion del seeker Otomat fue la solucion adecuada, ya que no necesitaba explorar mucho, tenia ya la posicion exacta del blanco al momento de su activacion.
No, no es el problema de huevo o la gall ina: Se requirió TG-2 pues con la tecnología que había no se podía evitar ese apoyo. Esto cambió en los Block posteriores del Otomat.
un conventional gyro based INS puede facilmente perderse a esa distancia sin TG1 ni 2 ni GPS update
¿Por qué?.
no creo que encuentres esto en Janes, asi que no espero convencerte
pero te lo digo igual, INS antiguos no son tan precisos como para no perderse en el drift a esa distancia sin referencia alguna, por tanto llegar al area con el blanco fuera de su zona de exploracion
¿Qué es para ti “perderse”?.
por eso que no captas la idea, tu piensas que por el simple hecho de llamarse "inercial" no se va a perder sin referencia alguna, a pesar de ser gyros setenteros u ochenteros
inclusive, los super gyros de hoy, utilizan correccion GPS para no perderse
Amigo…los INS no se “pierden”, “derivan”, es decir pierden de apoco el rumbo por efectos externos (viento, vibraciones, etc.), por lo que al final de su vuelo pueden estar lejos del punto programado. En el caso de los ASM, ese error de deriva se soluciona (en la mayoría de los casos) mediante el seeker terminal.
Y por eso es MUY relevante tener un seeker de gran alcance y ángulo de búsqueda.
Saludos,
No pierdas la compostura….
Te sugiero envíes una carta al fabricante para que corrija sus folletos, y a Jane´s para que no le crean al fabricante.
Por este lado, 278+50=328km....(más del doble)
Ok, ok... m tranquilizo, pero no tendrían porque corregirlo ellos dicen que el alcance del Otomat es de más de 150Km
180= mas de 150Km ¿o tienes dudas de esto tambien?...
Quote:
Caray!! si q m sorprendiste... pues resulta q un Harpoon para recorrer sus 130Km de alcance máximo se demora 9 min y 7 seg para hacer lo mismo. Lo tomaremos en cuenta para cuando ustedes hagan su propio lanzamiento de Harpoon... a ver si le dan a un blanco del mismo tamaño.
¿Blanco de qué tamaño?.
El tamaño que más te guste, pero a ver si se consiguen uno parecido y le dan y a ver si lo publican... (dudo mucho de ambas cosas).
Una Lafayatte francesa con diseño de reducción de RCS está prevista para aparecer frente a los radares enemigos del mismo tamaño q ese blanco y de hecho una Type 23 no llega hasta ese punto
Fuentes…???
Perfecto... t las daré cuando demuestres que la RCS del blanco es superior a la Type 23.
Quote:
Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto...
Así como las tuyas…
estaremos atentos pero PRUEBALA demuestranos q el RCS de esa bolichera es mayor q una fragata y t daremos la razón, porq cualquier otro comentario como ese... no viene al caso y solo nos haces perder tiempo en leerte.
Primero demuestra que es una bolichera…
No seas mosca... t la pasas pidiendo pruebas al resto ¿y eres INCAPAZ de mostrar las tuyas?, para que estes contento, reformulo lo planteado y te lo repito:
Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuestranos q el RCS de ese "objeto flotante" es mayor q una fragata y t daremos la razón, porq cualquier otro comentario como ese... no viene al caso y solo nos haces perder tiempo en leerte.
Quote:
Estas en la luna... la FAP ya probó los R-73 inclusive hay un video en youtube.
No me digas….???
No formules frases falsas como esta entonces:
Como tampoco ustedes han comprobado “la realidad” de los R-77 o KH-31 o R-73 o etc…
Repito, no voy a polemizar por esto…el punto es que hay mucho más alcance efectivo.
Entonces comprobado que la frase:
Por este lado, 278+50=328km....(más del doble)
..es mentira.
De acuerdo, y es una gran pérdida para la MGP, no seguir con esa capacidad embarcada.
En resumen, no tienen hoy ese “brazo largo”.
¿perdida? ¿porque? ¿los Sea King no pueden repostar ni aterrizar ni partir nuevamente de una Lupo? si tienes pruebas de ello, te agradecería que las postees, porque todos sabemos q si pueden hacer todo eso.
b) El Otomat tiene 86 mn de alcance (25/30km más que el Harpoon…???)
Y dale... aprox.180Km de alcance maximo
c) Los problemas de definición de misión de los COUGAR, son sustancialmente menores a los de la MGP con sus AB-212, gracias a los MPA.
Y los F-27MPA ¿no los cuentas?
e) En cada misión, utilizan SIEMPRE su radar y MAE.
Osea q la MGP conocerá con bastante anticipación del ataque de Cougar, ok.
f) De esta forma, los 4 COUGAR operativos (siguiendo tus hipótesis),
Te recuerdo q la hipótesis de Cesaraugusto era de 3 no de 4 Cougar, lo cito:
eso deja un maximo teorico posible de 3 Cougar en funcion ASuW
Eso deja en 6 misiles a ser lanzados como máximo(teorico) en un ataque por esos helos.
más los 64 Harpoon que podrían, posteriormente, volar en salva simultánea, todos en vuelo OTHT.
¿64 Harpoon? ¿desde cuando tienen 64?, yo q recuerde solo tienen 20 Block II y 16 IC. ¿Fuentes?.
Y por otro lado, explicanos (pero hazlo) como pueden hacer 64 Harpoon volar hacia sus objetivos si el Otomat tiene más alcance y las Lupo más velocidad ¿o crees q se quedaran a esperar q les disparen?:roll:
g) Los COUGAR están siempre comunicados vía Data Link, y los AM-39 Block 2 coordinan su llegada al blanco (dos por cada helo).
Osea q será un ataque cualquier cosa menos discreto, ok.
Por otro lado, ¿de donde sacas que los AM-39 coordinan su llegada al blanco ¿fuentes?
h) La velocidad de crucero del COUGAR a máximo alcance, es de 242 Km/hr.
¿Esa es la velocidad de crucero máximo limpio?, xq si es asi deberas bajarle la velocidad con dos Exocet afuera...y eso aumentaria el tiempo de ataque.
c) Los OTOMAT solo logran su cometido de largo alcance mediante el uso del TG-2 de los AB-212
Y dale...
para apoyar las salvas de 2 Otomat máximo por Lupo.
Y dale... con TG-2 sólo dos salvas máximo, porque tienes q mantener comunicación entre buque, misil, helo, bastante complicado y con mucho tiempo de emisión ... con actualización de data solo helo y misil el tiempo es brevísimo, ergo puedes lanzar mas de dos salvas por Lupo (aunque requieres coordinar bien lanzamiento y actualización). Tienes q replantear toda tu hipotesis de nuevo.
g) Los buques de la MGP no tienen sistemas de asistencia de aterrizaje, por lo que el uso del los AB-212 no es all weather…
Pero la MGP no va a operar en mal clima frecuentemente, el Mar de Grau no lo requiere.
i) En resumen, para la MGP es muy necesaria la capacidad de utilizar embarcados los Sea King con Exocet, con capacidad all weather.
Yo tengo una humilde opinión ... es muy necesario tener Sea King pero no con Exocet porque al otro lado hay SM-1 con un alcance muy similar al Exocet, por lo que seria demasiado peligroso enviar Sea King en ese tipo de misión con ese misil, yo buscaría otro misil que lanzar.
Te solicito confirmación de tus datos…
Y todos nosotros a ti.
Saludos.
jajaja :mrgreen:
aun existe esa bolichera o la dejaron hundirse?
Administrador_1
13-Feb-2009, 09:47
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador_1
Ok, ok... m tranquilizo, pero no tendrían porque corregirlo ellos dicen que el alcance del Otomat es de más de 150Km
180= mas de 150Km ¿o tienes dudas de esto tambien?...
Aprovecha hombre…mejor dí que 250km, es más que 150km, y defines así al Otomat con 250 km de alcance…:mrgreen:
Me pregunto porqué el fabricante no diría “más de 170km” y se evita las suspicacias y errores en Jane´s…???
El tamaño que más te guste, pero a ver si se consiguen uno parecido y le dan y a ver si lo publican... (dudo mucho de ambas cosas).
Es que en Chile (hoy), no se requiere montar un espectáculo con ministro y prensa incluida, para demostrar que unos misiles con casi 30 años de antigüedad, aún funcionan según manual….(aunque, en el pasado sí)
Ya sabes, los HARPOON vienen o nuevos o de servicio en la OTAN, y siendo un arma tan popular en la OTAN y occidente, y de primera línea, se sabe que funcionan muy bien en los Type 23, M y L…
Perfecto... t las daré cuando demuestres que la RCS del blanco es superior a la Type 23.
Jajajajaja…yo no tengo que demostrar nada, y lo del RCS de las Type 23 no tiene nada que ver.
La afirmación la hiciste tú, susténtala….
No seas mosca... t la pasas pidiendo pruebas al resto ¿y eres INCAPAZ de mostrar las tuyas?, para que estes contento, reformulo lo planteado y te lo repito:
Disculpa, pero cuando yo afirmo algo o lo sustento o reconozco que es especulación…¿puedes hacer lo mismo tú?.
Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuestranos q el RCS de ese "objeto flotante" es mayor q una fragata y t daremos la razón, porq cualquier otro comentario como ese... no viene al caso y solo nos haces perder tiempo en leerte.
No amiguito…no tengo porqué probar cosas que no he dicho, más aún, todavía espero que me entregues algún dato del blanco de esta prueba…sin la cual cualquier comentario es pura especulación.
No formules frases falsas como esta entonces:
a) Di CLARAMENTE qué frase “falsa” dije
b) Comprueba lo de la prueba del R-73…para saber quién habla falsedades.
..es mentira.
Si quieres seguir debatiendo conmigo, mantén el mínimo de respeto…sigue guardando la compostura.
Para acusarme de mentiroso tienes que DEMOSTRARLO, cosa que no has sabido hacer.
¿perdida? ¿porque? ¿los Sea King no pueden repostar ni aterrizar ni partir nuevamente de una Lupo? si tienes pruebas de ello, te agradecería que las postees, porque todos sabemos q si pueden hacer todo eso.
Si insinúas que las LUPO portarán al Sea King en el deck durante su despliegue táctico, entonces insinúas lo siguiente:
a) Los Sea Kink irán amarrados al deck para evitar se caigan al mar
b) Estarán con los AM-39 puestos, pues no hay santabárbara en las LUPO para estos
c) Las posibilidades de desastre mayor son muy grandes, ya que el helo no estará protegido de las inclemencias del mar, con lo que las probabilidades de falla son enormes, y la inmensa carga de fuego (helo más misiles) no estarán en un lugar diseñado para el combate de fuego
d) Aumentarás enormemente la RCS del buque
e) Por último, eliminas la posibilidad de OTHT con TG-2 para los OTOMAT de esa LUPO.
Y dale... aprox.180Km de alcance maximo
Especula lo que se te antoje.
Y los F-27MPA ¿no los cuentas?
Entiendo que solo queda un F-27 (de dos originales)...
Avión diseñado para misiones SAR (no como la versión Enforcer), con un radar civil muy viejo (APS-504(v)2), sin capacidad ASW y que no es coherente en fase, sin ESM ni data Link…y con un alcance MENOR al del King Air B-200T…:shock:
Osea q la MGP conocerá con bastante anticipación del ataque de Cougar, ok.
No, pues el ESM DR-2000 del Cougar, éste detectará mucho antes…
Te recuerdo q la hipótesis de Cesaraugusto era de 3 no de 4 Cougar, lo cito:
Ok, pero:
a) Ya demostré que no se requiere dividir las misiones como en el caso de la MGP
b) Y me corrijo de otro dato, los AB-212 de la MGP no serían 5…serían solo 3, igual que los Sea King.
Eso deja en 6 misiles a ser lanzados como máximo(teorico) en un ataque por esos helos.
No, serían 8, pues todos los COUGAR atacarían.
Y por otra parte, deja a solo 2 OTOMAT totales en vuelo OTHT para toda la MGP.
¿64 Harpoon? ¿desde cuando tienen 64?, yo q recuerde solo tienen 20 Block II y 16 IC. ¿Fuentes?.
Ninguna fuente…(pues ninguna entrega las compras reales totales).
Basta con contar los 8 contenedores por las 8 fragatas, ya que me concederás que se compró AL MENOS una ronda por fragata... Y de paso, corrige también a César, que opina igual que yo en este punto.
Y por otro lado, explicanos (pero hazlo) como pueden hacer 64 Harpoon volar hacia sus objetivos si el Otomat tiene más alcance y las Lupo más velocidad ¿o crees q se quedaran a esperar q les disparen?
a) Porque las LUPO solo pueden dispara 2 OTOMAT por salva, y se trata de un sistema básico para los medios antimisil de la ACh
b) Porque la velocidad máxima de un buque no tiene relación con la capacidad de un misil ASM.
c) Aunque las LUPO tienen mayor velocidad máxima, también tienen mucho menos alcance que las fragatas de la ACh, por lo que esas altas velocidades, Peak, solo acortarán más su alcance.
d) Las LUPO estarán siempre detectadas (MPA, satélite), y a su ves, la Situational Awareness de la MGP será mucho más pobre
Osea q será un ataque cualquier cosa menos discreto, ok.
Buen punto, en nuestro caso si podría serlo, ya que los MPA, que estarán siempre supervisando los movimientos de las LUPO, pueden enviar el DATUM a los COUGAR, vía Data Link, sin que estos tengan que hacer POP UP o emitir.
En cambio, en cualquier caso, el radar de los (mejor digamos “el”) AB-212, tiene que emitir para hacer OTHT a los Otomat.
Por otro lado, ¿de donde sacas que los AM-39 coordinan su llegada al blanco ¿fuentes?
Jane's Naval Weapon Systems:
AM 39 Exocet Block 2 has a new active monopulse frequency-agile radar, ADAC Mk 2, with a Travelling Wave Tube Amplifier (TWTA). Digital processing provides a more flexible Electronic Counter-CounterMeasures (ECCM) capability, and delays the active radar terminal phase - making the missile's approach more 'stealthy'. Discrimination from multiple targets, decoys and coastal features has also been improved. A salvo of missiles can have a co-ordinated time of arrival at the target, and the planning process has been automated.
Tú exiges fuentes…pero no has entregado ninguna respuesta a mis preguntas…
¿Esa es la velocidad de crucero máximo limpio?, xq si es asi deberas bajarle la velocidad con dos Exocet afuera...y eso aumentaria el tiempo de ataque.
Esa velocidad es con estanques externos…
Y dale...
Demuestra (entrega fuentes) de que el OTOMAT Mk2 puede lograr alcances OTH sin TG-2…(pero hazlo).
Y dale... con TG-2 sólo dos salvas máximo, porque tienes q mantener comunicación entre buque, misil, helo, bastante complicado y con mucho tiempo de emisión ... con actualización de data solo helo y misil el tiempo es brevísimo, ergo puedes lanzar mas de dos salvas por Lupo (aunque requieres coordinar bien lanzamiento y actualización). Tienes q replantear toda tu hipotesis de nuevo.
Porque hasta alcance previo a OTH (alrededor de 65km) es el buque quién corrige la trayectoria del OTOMAT hacia el helo (TG-1), y solo puede hacerlo con 2…
Pero la MGP no va a operar en mal clima frecuentemente, el Mar de Grau no lo requiere.
a) Estás suponiendo que mar adentro el tiempo siempre es bueno
b) Estás limitando peligrosamente el área de trabajo al Mar de Grau…cosa que es mala estratégicamente.
c) ¿Y en las noches…?
Yo tengo una humilde opinión ... es muy necesario tener Sea King pero no con Exocet porque al otro lado hay SM-1 con un alcance muy similar al Exocet, por lo que seria demasiado peligroso enviar Sea King en ese tipo de misión con ese misil, yo buscaría otro misil que lanzar.
Condición aún más cara y difícil…
Y todos nosotros a ti.
¿A quién representas?
Yo estoy de acuerdo con Degan, el blanco no parece una bolichera sino mas bien yo diria que es un portaaviones tipo USS Ronald Reagan... Es que por el tamaño del buque cualquiera se puede confundir.
Este es el efecto de un Harpoon en un buque de guerra de USA (construcción militar, mucho más grande y con más manparos y refuerzos que una “bolichera”)…
Si fue una “bolichera” (que nadie ha demostrado), entonces algo no funciono muy bien:
http://www.ausairpower.net/Harpoon-BDA-S.jpg
Saludos,
IndianZulu
13-Feb-2009, 13:52
......Si fue una “bolichera” (que nadie ha demostrado), entonces algo no funciono muy bien:
Degan, ya das risa, disculpame que te lo diga asi sin anestesia, pero no encuentro otra forma mas clara, o sea que para validar el hecho que el blanco fue una nave menor (bolichera o remolcador con eslora y puntal muy inferiores a las de una corbeta PR-72 siquiera), tendria que salir en la pagina central de Jane's, de lo contrario es falso, aunque lo estes viendo con tus propios ojos.
Nadie ha posteado como quedo esa nave despues del impacto (si es que quedo), asi que no se como es que sacas esas conclusiones tan apresuradas, o es que tambien tienes una fuente seria para sustentar que la explosion fue mucho ruido y pocas nueces... Al menos de lo que insinuas en tu post anterior esa es la impresion que dejas. Pruebas?
Saludos
CesarAugusto
13-Feb-2009, 19:01
Se han eliminado los post offtopic e insultantes, se aplicaran las sanciones consecuentes a aquellos foristas que hallan incurrido en faltas, forista Cayomario leer lista de sancionados.
Atentamente
CesarAugusto
Supongo si hay un test de tanta importancia como este, la MGP debe debe haber grabado varios angulos de esta prueba, pero esos videos no seran publicados.
Invitado
13-Feb-2009, 23:23
No solo la MGP sino también el fabricante (MBDA Italy) pero dudo que suelten "algo" así que fuera de las noticias tanto de la Marina de Guerra como del fabricante así como de medios de prensa que reportan el éxito de la prueba y de las imágenes que ya disponemos, creo que no vamos a tener más para sacar conclusiones respecto al evento en cuestión.
b) Comprueba lo de la prueba del R-73…para saber quién habla falsedades.
Pica este enlace (http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album21/FAP_PICT0298.jpg)...
Si el fabricante tambien esta metido en esto, entonces probable se este cocinando una venta o upgrade a futuro?
:shock:
IndianZulu
14-Feb-2009, 05:56
Si el fabricante tambien esta metido en esto, entonces probable se este cocinando una venta o upgrade a futuro?
:shock:
El upgrade es inminente, y probablemente algunos block 4.
Saludos
Degan, ya das risa, disculpame que te lo diga asi sin anestesia, pero no encuentro otra forma mas clara, o sea que para validar el hecho que el blanco fue una nave menor (bolichera o remolcador con eslora y puntal muy inferiores a las de una corbeta PR-72 siquiera), tendria que salir en la pagina central de Jane's, de lo contrario es falso, aunque lo estes viendo con tus propios ojos.
Por mí que te atragantes de riza…;)
Lo que dije, y lo repito, es que el tamaño del blanco, mientras no exista data dura, es solo especulación.
Pero para tu tranquilidad, no cabe duda que un seeker de ASM puede detectar sin problemas un blanco de 10m2 en un mar calmado. También entregue la data de la capacidad de un seeker mucho más pequeño, como el del R-77….
Nadie ha posteado como quedo esa nave despues del impacto (si es que quedo), asi que no se como es que sacas esas conclusiones tan apresuradas, o es que tambien tienes una fuente seria para sustentar que la explosion fue mucho ruido y pocas nueces... Al menos de lo que insinuas en tu post anterior esa es la impresion que dejas. Pruebas?
Y qué era la foto que te borraron….???
No sé qué idea te haces de lo que dije, pero seré más directo: Una cabeza de guerra de más de 200kg, se despacha una “bolichera” sin miramientos.
No solo la MGP sino también el fabricante (MBDA Italy) pero dudo que suelten "algo" así que fuera de las noticias tanto de la Marina de Guerra como del fabricante así como de medios de prensa que reportan el éxito de la prueba y de las imágenes que ya disponemos, creo que no vamos a tener más para sacar conclusiones respecto al evento en cuestión.
No veo porque, si el impacto fue exitoso…
Pica este enlace...
Nada que decir…disparo hecho (y me como mis palabras…)
Como esto es “pasando y pasando”, comparto estos vídeos:
Lanzamiento e impacto de un misil GABRIEL de las misileras de la Patagonia, con Fire Control System Chileno (DESA):
http://www.youtube.com/watch?v=uo156cX0rlk
Al final de este video (armada 2005), se ve el lanzamiento e impacto de un Exocet MM38 desde una Leander, además del lanzamiento del Gabriel anterior.
http://www.youtube.com/watch?v=3gF4vuQEHt4
Saludos,
El upgrade es inminente, y probablemente algunos block 4.
Saludos
Exocet MM40 Block 3!! Debermos de ir por ese camino. Seria excelente que tambien pudieran ser utilizados con el Mig29.
Ecuador y Colombia lo tienen, porque no el Peru? :neutral:
http://img18.imageshack.us/img18/6536/otomat1lv4.pnghttp://img101.imageshack.us/img101/4668/otomatlq0.png
Exocet MM40 Block 3!! Debermos de ir por ese camino. Seria excelente que tambien pudieran ser utilizados con el Mig29.
Entiendo que aún no existe el Block III en versión de lanzamiento aéreo.
Ecuador y Colombia lo tienen, porque no el Peru?
Ni Ecuador ni Colombia lo tienen, solo Francia (y aún no es entregado).
Saludos,
CesarAugusto
14-Feb-2009, 21:32
Creo que no esta prevista una version de lanzamiento aereo, ya han trabajado una version del actual AM39 para el Rafale (mas "digitalizada") y por el momento estan ok con eso, ahora sobre Colombia y Ecuador, ellos tienen las versiones anteriores de menos de 100km de alcance (tambien Argentina y Brasil).
Saludos
Cesar
Yo sí…porque tú “especulación oficial” no me sirve.
pues hombre... que pena
mis ojitos ven aun (a pesar de mi edad avanzada) y los tuyos estan en "denial", dejemoslo asi entonces :mrgreen:
For mid-course guidance the TESEO system uses the Marconi Italiana PRT 400 Series mid-course guidance system; the PRT 401 or PRT 403 command system (official designation TG1) and the PRT 402 transceiver (TG2).
Other versions of the PRT 400 extend the operational capability of the Otomat series. The PRT 404 is a lightweight shipborne guidance system suitable for fast attack craft, while the PRT 405 (or TG-2 in Italian service) is a helicopter-borne tracking and datalink system.
Pero es solo Jane´s, así que olvídalo…
bloody Jane's te han hecho confundir
sin embargo para mi, todo ese zanfarrancho de numeros y letras, me dice que TG-1 y TG-2 son 2 modos diferentes, cada uno mejorados con el tiempo, dejemoslo asi entonces
Se requirió TG-2 pues con la tecnología que había no se podía evitar ese apoyo. Esto cambió en los Block posteriores del Otomat.
tecnologia.....GYRO?
tiene sentido, verdad? mas aun decir que esto ha cambiado con las modificaciones posteriores...
mejores GYROS con update de referencia? ese es el punto que discutimos desde hace un millon de paginas atras
1- ¿Por qué?.
2- ¿Qué es para ti “perderse”?.
3- Amigo…los INS no se “pierden”, “derivan”, es decir pierden de apoco el rumbo por efectos externos (viento, vibraciones, etc.), por lo que al final de su vuelo pueden estar lejos del punto programado.
4- En el caso de los ASM, ese error de deriva se soluciona (en la mayoría de los casos) mediante el seeker terminal.
Y por eso es MUY relevante tener un seeker de gran alcance y ángulo de búsqueda.
1- por el drift natural de todos los gyros
2- to drift enough, de manera que cuando el misil llegue al punto equivocado el target se haya movido mas alla del area de exploracion del radar + el area erratica.
3- yo no se en que frecuencia estas amigo mio...
vuelve a 121.9 por favor, me contradices por un lado y me reafirmas con #3
4- negativo, el drift se soluciona en la mayoria de los casos con un update de posicion, nada mas facil que conectar una antena GPS directo al FMS y no requerir asi ni un super radar ni combustible extra para buscar otra vez
mira tu harpoon, tu mismo lo dijiste:
gyros con GPS update
salu2
el loco.
Creo que no esta prevista una version de lanzamiento aereo, ya han trabajado una version del actual AM39 para el Rafale (mas "digitalizada") y por el momento estan ok con eso, ahora sobre Colombia y Ecuador, ellos tienen las versiones anteriores de menos de 100km de alcance (tambien Argentina y Brasil).
Saludos
Cesar
Gracias por la correccion.
pues hombre... que pena
mis ojitos ven aun (a pesar de mi edad avanzada) y los tuyos estan en "denial", dejemoslo asi entonces
Preocúpate, porque tus ojitos ven alucinaciones…:mrgreen:
bloody Jane's te han hecho confundir
sin embargo para mi, todo ese zanfarrancho de numeros y letras, me dice que TG-1 y TG-2 son 2 modos diferentes, cada uno mejorados con el tiempo, dejemoslo asi entonces
Como gustes…
tecnologia.....GYRO?
tiene sentido, verdad? mas aun decir que esto ha cambiado con las modificaciones posteriores...
mejores GYROS con update de referencia? ese es el punto que discutimos desde hace un millon de paginas atrás
Giros, radar, falta de gps, etc…
No simplifiques, ya que en este caso, se trató de un vuelo recto de menos de 9 minutos en un día de clima óptimo.
1- por el drift natural de todos los gyros
Pues de “natural” nada, sino el hombre no hirviese llegado a la luna.
2- to drift enough, de manera que cuando el misil llegue al punto equivocado el target se haya movido mas alla del area de exploracion del radar + el area erratica.
Puede que el misil llegue impecablemente al punto predefinido, pero su radar no capte al blanco, porque éste se movió más allá del alcance angular y/o longitudinal de su radar.
3- yo no se en que frecuencia estas amigo mio...
vuelve a 121.9 por favor, me contradices por un lado y me reafirmas con #3
Te facilitaría el análisis el que vieras el problema completo, y no por partes.
4- negativo, el drift se soluciona en la mayoria de los casos con un update de posicion, nada mas facil que conectar una antena GPS directo al FMS y no requerir asi ni un super radar ni combustible extra para buscar otra vez
mira tu harpoon, tu mismo lo dijiste:
gyros con GPS update
No necesariamente, están el ejemplo HARPOON o RBS-15 Mk2, sin GPS…
En estos sistemas, el GPS (HARPOON Block 2 o RBS-15 Block 3) se utiliza para mejorar la discriminación de blancos en la costa, más que para lograr un enganche positivo.
Saludos,
Giros, radar, falta de gps, etc…
BINGO!
Pues de “natural” nada, sino el hombre no hirviese llegado a la luna.
el INS del programa espacial estuvo tambien "updated"
solo que en lugar de utilizar GPS "inexistente", se utilizaba la señal de las estaciones de rastreo y otras referencias, incluyendo "visuales"
cualquier cosa servia de referencia
no pienses que INS, mas aun el antiguo INS no necesita reference update
creo que alli esta el problema,
tu piensas que INS no necesita update de correccion
es alli donde radica el problema... INS si necesita correccion "de cuando en cuando" o va a terminar con demasiado drift, aqui, en la cochinchina y en la luna
Puede que el misil llegue impecablemente al punto predefinido, pero su radar no capte al blanco, porque éste se movió más allá del alcance angular y/o longitudinal de su radar.
eso es cierto
puede "con suerte" sin correccion de posicion alguna...
uno en un millon, y el blanco puede perdersele igual al Otomat, Exocet o Harpoon... n'es pas?
No necesariamente, están el ejemplo HARPOON o RBS-15 Mk2, sin GPS…
En estos sistemas, el GPS (HARPOON Block 2 o RBS-15 Block 3) se utiliza para mejorar la discriminación de blancos en la costa, más que para lograr un enganche positivo.
tiene el RBS-15 Mk2 el mismo alcance y precision que el RBS-15Mk3 :?:
no te confundas amigo...
GPS no es ningun elemento sensorial ni de enganche de ningun tipo
la discriminacion de blancos la haces TU, utilizando tus sensores, radar, IR, comandos pintando con laser y ese tipo de cosas, el enganche inicial lo haces tu cuando disparas, porque el target esta ya validado y lo tienes agarrado de las pelotas
mientras el final lo hace el misil mismo con su radar...
no con GPS.
el GPS UNICAMENTE le va a decir a tu misil donde esta, donde va y a que velocidad, con precision de algunos pies...
GPS es una "ayuda a la navegacion", nada mas y nada menos
una ayuda que hasta los super laser gyros de hoy necesitan :wink:
salu2
el loco.
Giros, radar, falta de gps, etc…
BINGO!
Loco, si integraras GPS, no tendrías que cambiar giros…
Y si el radar fuera más capas…tampoco.
Esto solo pensando en la deriva probable en un uso más estándar (mal tiempo y “dog-leg”) y no encapacidades litorales o Land atack
el INS del programa espacial estuvo tambien "updated"
solo que en lugar de utilizar GPS "inexistente", se utilizaba la señal de las estaciones de rastreo y otras referencias, incluyendo "visuales"
Vamos loco…conoces la “mecánica celeste”…?
No se puede triangular desde la tierra, ni usar referencias visuales para la navegación precisa de orbitas…
no pienses que INS, mas aun el antiguo INS no necesita reference update
No es que no lo necesite…no existía.
Te recuerdo los sistemas de navegación de los misiles crucero antiguos, con navegación estelar…:shock:
tu piensas que INS no necesita update de correccion
es alli donde radica el problema... INS si necesita correccion "de cuando en cuando" o va a terminar con demasiado drift, aqui, en la cochinchina y en la luna
Loquillo, ni los Harpoon Block 1 ni el RBS-15 Block 2 tenían GPS…
eso es cierto
puede "con suerte" sin correccion de posicion alguna...
uno en un millon, y el blanco puede perdersele igual al Otomat, Exocet o Harpoon... n'es pas?
Por enésima vez, por eso Harpoon y RBD-15 tienen radares más capaces (mayor angulo de búsqueda y mayor alcance).
tiene el RBS-15 Mk2 el mismo alcance y precision que el RBS-15Mk3
Precisión si…alcance no…
GPS no es ningun elemento sensorial ni de enganche de ningun tipo
la discriminacion de blancos la haces TU, utilizando tus sensores, radar, IR, comandos pintando con laser y ese tipo de cosas, el enganche inicial lo haces tu cuando disparas, porque el target esta ya validado y lo tienes agarrado de las pelotas
a) Ni GPS, ni giros, ni INS son censores, pero sin ellos no llegas a distancia para usar tu seeker
b) En los misiles modernos tienes la opción de discriminar blancos, para atacar uno específico y/o para no enganchar señuelos.
c) Que dispares un misil, porque lo detectaste, no es ni por asomo tenerlo “agarrado de las pelotas”, pues los ASM no son infalibles, más aún los más antiguos.
el GPS UNICAMENTE le va a decir a tu misil donde esta, donde va y a que velocidad, con precision de algunos pies...
GPS es una "ayuda a la navegacion", nada mas y nada menos
una ayuda que hasta los super laser gyros de hoy necesitan
Claro, y que necesitas menos, o no necesitas, si tu seeker es capaz de enganchar blancos dentro del error de navegación esperado.
Esto ya es circular…:-?
Saludos,
Loco, si integraras GPS, no tendrías que cambiar giros…
BINGO!!!
Y si el radar fuera más capas…tampoco.
cual solucion es la mas barata?
integrar un GPS de mil dolares? o poner un radar de 100,000?
Vamos loco…conoces la “mecánica celeste”…?
eso es way too much para mi cerebrito, mejor olvidemoslo :wink:
pero existe otra explicacion para la no utilizacion de referencias de radio-baliza.
No es que no lo necesite…no existía.
BINGO!!!
entonces la solucion correcta para lograr pegar lejos era:...
utilizar al Helo como radiofaro/homming device y desde alli guiar al misil hacia el target con info fresquita y precisa. (TG-2)
pero el ultimo disparo fue sin tal cosa, como puede lograrse?
HOY existe la posibilidad de instalar un FMS moderno, inteligentisimo, con referencia GPS y por tanto ya no requerir TG-2, por una modica suma
sea en las hermosas y tranquilas aguas del mar de Grau, o las turbulentas y tormentosas aguas del mar de Prat :idea:
Loquillo, ni los Harpoon Block 1 ni el RBS-15 Block 2 tenían GPS…
es cierto, por eso que se les diseño ex-profeso, con ese alcance, si hubieran querido golpear mas lejos, hubieran solucionado el problema de manera similar al TG-2.
Por enésima vez, por eso Harpoon y RBD-15 tienen radares más capaces (mayor angulo de búsqueda y mayor alcance).
por enesima vez, eso fue necesario para las caracteristicas de operacion Harpoon, no porque "la tengan mas grande"
a) Ni GPS, ni giros, ni INS son sensores, pero sin ellos no llegas a distancia para usar tu seeker
b) En los misiles modernos tienes la opción de discriminar blancos, para atacar uno específico y/o para no enganchar señuelos.
c) Que dispares un misil, porque lo detectaste, no es ni por asomo tenerlo “agarrado de las pelotas”
a) n'es pas?
b) yep
c) je je je... talvez sea ese el estilo ACH
en la MGP, luego de la deteccion, se calcula la solucion de tiro, luego con todos los calculos y soluciones "completas" (el target por las pelotas) se dispara :wink:
Esto ya es circular… :?
otro punto en el que estamos deacuerdo
pero fue divertido
salu2
el loco.
IndianZulu
17-Feb-2009, 10:05
BINGO!!!
entonces la solucion correcta para lograr pegar lejos era:...
utilizar al Helo como radiofaro/homming device y desde alli guiar al misil hacia el target con info fresquita y precisa. (TG-2)
pero el ultimo disparo fue sin tal cosa, como puede lograrse?
Loco, lamento desilusionarte pero en el ultimo disparo si se uso tal cosa, TG-2 hasta el Km 92 mas o menos.
Saludos
blackjack
18-Feb-2009, 07:52
Loco, lamento desilusionarte pero en el ultimo disparo si se uso tal cosa, TG-2 hasta el Km 92 mas o menos.
Saludos
No se usó TG-I ni TG-2.
Saludos.
IndianZulu
18-Feb-2009, 08:16
No se usó TG-I ni TG-2.
Saludos.
Jajajajajajaja Te olvidaste de decir que no se lanzo Otomat tampoco :lol:
Saludos
blackjack
18-Feb-2009, 18:47
Jajajajajajaja Te olvidaste de decir que no se lanzo Otomat tampoco :lol:
Saludos
Se lanzó en la modalidad OTHT.
Saludos.
IndianZulu
18-Feb-2009, 20:36
De acuerdo estimado blackJack, pero con TG2.
Saludos
Jeanluck
18-Feb-2009, 23:15
:shock::shock: son modalidades de tiro muy distintas, OTHT Y TG II
Saludos
IndianZulu
19-Feb-2009, 13:35
:shock::shock: son modalidades de tiro muy distintas, OTHT Y TG II
Saludos
Si tienes razon... Fue un lanzamiento OTHT con confirmacion de la posicion del objetivo por un AB212 al km 92. :lol:
Saludos
Si tienes razon... Fue un lanzamiento OTHT con confirmacion de la posicion del objetivo por un AB212 al km 92.
exacto!
el helo detecto al target, paso las coordenadas a la FM, esta se la introdujo profundamente al misil y este salio disparado...
el helo no guio al misil hasta el impacto ( no TG-2 baby)
antes era imposible con el sistema de navegacion antiguo
eso solo es posible con un sistema de navegacion moderno, en el misil
salu2
el loco.
Alguna fuente loquillo...???
Saludos,
exacto!
el helo detecto al target, paso las coordenadas a la FM, esta se la introdujo profundamente al misil y este salio disparado...
el helo no guio al misil hasta el impacto ( no TG-2 baby)
antes era imposible con el sistema de navegacion antiguo
eso solo es posible con un sistema de navegacion moderno, en el misil
salu2
el loco.
voy entendiendo...osea el helo es el que patrulla el target y pasa el dato...me pregunto si puede haber un data ping pong en caso de alerta o el enemigo sabra bien quien ordena?
y que pasa por ejemplo si el helo es atacado despues que paso la data de target? supongo que la chamba del helo tiene que ser super determinante, rapido y decisivo, mirar y zafar.
Alguna fuente loquillo...???
Saludos,
El sucesor de Kelly Jhonson dijo a un reportero aeronautico, cuando este pregunto sobre el proyecto aurora...
For you and me to talk about it...
you have to have the need to know :mrgreen:
salu2
el loco.
El sucesor de Kelly Jhonson dijo a un reportero aeronautico, cuando este pregunto sobre el proyecto aurora...
For you and me to talk about it...
you have to have the need to know :mrgreen:
salu2
el loco.
Haa bueno...así sí...:lol: :lol: :lol:
Saludos,
Ok, ok... m tranquilizo, pero no tendrían porque corregirlo ellos dicen que el alcance del Otomat es de más de 150Km
180= mas de 150Km ¿o tienes dudas de esto tambien?...
Aprovecha hombre…mejor dí que 250km, es más que 150km, y defines así al Otomat con 250 km de alcance…
Me pregunto porqué el fabricante no diría “más de 170km” y se evita las suspicacias y errores en Jane´s…???
Puede ser porque le importa un bledo lo que opine Jane’s… o puede ser porque simplemente no se contradice e = no le importa lo que opine Jane’s…o la explicación más razonable de todas, es que tu no entiendas lo que dice Jane’s… puesto que ya te dí la cita de IDR con pg y todo donde se señala claramente 180Km y tu sigues interpretando lo que NO se dice textualmente (y después no quieres que tenga el convencimiento que en Chile la comprensión de lectura está por los suelos).
Es que en Chile (hoy), no se requiere montar un espectáculo con ministro y prensa incluida, para demostrar que unos misiles con casi 30 años de antigüedad, aún funcionan según manual….(aunque, en el pasado sí)
Es que en Chile (hoy) no se puede montar un espectáculo ni con ministro ni con presidenta ni con nadie para demostrar que el personal está plenamente capacitado para lanzar un misil según el manual, misil que cuesta el dinero que los chilenos necesitan para capear holgadamente la crisis internacional. Y menos en el breve tiempo disponible que estos funcionarios van a estar mirando la demostración. Supongo que algún día lo harán ¿no?, los gringos y los europeos realizan ejercicios para probar que sus misiles nuevos y viejos funcionan y los disparan… pero claro… los chilenos no necesitan eso (…quizás necesitan más)
Ya sabes, los HARPOON vienen o nuevos o de servicio en la OTAN, y siendo un arma tan popular en la OTAN y occidente, y de primera línea, se sabe que funcionan muy bien en los Type 23, M y L…
Con tripulaciones británicas y holandesas, por supuesto… ¿y chilenas?
Perfecto... t las daré cuando demuestres que la RCS del blanco es superior a la Type 23.
Jajajajaja…yo no tengo que demostrar nada, y lo del RCS de las Type 23 no tiene nada que ver.
La afirmación la hiciste tú, susténtala….
No, no fue así… la hiciste tú, en la pag 29 respondes a CesarAugusto con lo siguiente:
Sobre las dimensiones del buque, resultan evidente de sus formas, mas aun con la foto posteada por el forista Jeanluck pues te puedes hacer una mejor idea de sus dimensiones, incluso si exageramos y son 40m igual hablamos de algo que tiene la tercera parte de la eslora de su blanco realista, sobre la altura, digamos que en promedio sea unos 2m por encima del agua (siendo generosos) lo cual presenta un blanco sumamente reducido para un arma de este tipo (Cesar Augusto)
…Otro punto, los seeker de los ASM responden al RCS de los blancos según la fuerza del mar, que generalmente se mide en fuerza 3…en un día óptimo como el del disparo, el RCS de cualquier blanco es más alto que el estándar de diseño.
Así que t la reitero
Si tienes una afirmación menos especulativa perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuéstranos q el RCS de ese "objeto flotante" es mayor q una fragata y t daremos la razón, porque CUALQUIER OTRO COMENTARIO COMO ESE... NO VIENE AL CASO y solo nos haces perder tiempo en leerte.
No amiguito…no tengo porqué probar cosas que no he dicho, más aún, todavía espero que me entregues algún dato del blanco de esta prueba…sin la cual cualquier comentario es pura especulación.
No requiero saber la sección frontal de un buque granelero en m2 para aseverar fehacientemente que la resistencia que ofrece al avance es mayor que una moto
No formules frases falsas como esta entonces:
a) Di CLARAMENTE qué frase “falsa” dije
b) Comprueba lo de la prueba del R-73…para saber quién habla falsedades.
Para acusarme de mentiroso tienes que DEMOSTRARLO, cosa que no has sabido hacer.
No hace falta, el buen Fulcrum ya lo hizo…y tuviste q comerte tus propias palabras. Dejémoslo en “error” tuyo ¿ok? Para que no te sientas ofendido.
¿perdida? ¿porque? ¿los Sea King no pueden repostar ni aterrizar ni partir nuevamente de una Lupo? si tienes pruebas de ello, te agradecería que las postees, porque todos sabemos q si pueden hacer todo eso.
Si insinúas que las LUPO portarán al Sea King en el deck durante su despliegue táctico, entonces insinúas lo siguiente:
a) Los Sea Kink irán amarrados al deck para evitar se caigan al mar
Te recuerdo que el mar de Grau no es un mar turbulento, así que si fuese necesario podrían desplegarse ahí…o simplemente podrían utilizar a las Lupo como plataforma de aterrizaje o despegue, alternativa a bases en tierra; o para aumentar el alcance de las misiones, ruta de escape, etc.
b) Estarán con los AM-39 puestos, pues no hay santabárbara en las LUPO para estos
Hay facilidades para albergar varios torpedos y puede preveerse espacio para al menos una recarga de AM-39…o simplemente regreso al párrafo anterior y los SK utilizan las Lupo como plataforma de repostaje solamente.
c) Las posibilidades de desastre mayor son muy grandes, ya que el helo no estará protegido de las inclemencias del mar, con lo que las probabilidades de falla son enormes, y la inmensa carga de fuego (helo más misiles) no estarán en un lugar diseñado para el combate de fuego
Todo lo cual es innecesario si el helo simplemente utiliza a la Lupo para repostar o recargar misiles. Y t reitero … el Mar de Grau no es como mares más australes.
d) Aumentarás enormemente la RCS del buque
Ah si, caray… ¿Cuánto?...porq esa es una afirmación totalmente tuya ¿puedes demostrarla? ¿es significativa? ¿porcentajes?
e) Por último, eliminas la posibilidad de OTHT con TG-2 para los OTOMAT de esa LUPO.
¿Por qué?... pregunto nomás de pura curiosidad puesto que el OTHT de las Lupo dependen de cualquier actualización de data por cualquier unidad, ya sea naval o aérea. Ahora si es exactamente por TG-2 (UNA modalidad de tiro) pues podría aceptarse esa limitación a cambio de permitirle utilizar el Sea King.
Y dale... aprox.180Km de alcance maximo
Especula lo que se te antoje.
No lo hago… tu sagrada y adorada Jane’s ya lo mencionó (180Km) en IDR y hasta la página te di… y aprende a citar correctamente.
Y los F-27MPA ¿no los cuentas?
Entiendo que solo queda un F-27 (de dos originales)...
Avión diseñado para misiones SAR (no como la versión Enforcer), con un radar civil muy viejo (APS-504(v)2), sin capacidad ASW y que no es coherente en fase, sin ESM ni data Link…y con un alcance MENOR al del King Air B-200T…
Habría que revisar esa data, pero aún así es buen punto y te doy la razón en la idea…se requieren más y mejores MPA en la MGP.
Osea q la MGP conocerá con bastante anticipación del ataque de Cougar, ok.
No, pues el ESM DR-2000 del Cougar, éste detectará mucho antes…
Si es q la Lupo está emitiendo por supuesto, pero dada la fragilidad de la Lupo, su ventajas en velocidad y tamaño, lo más probable es q sea el Grau el q esté emitiendo dado la altura de su mástil, su potencia en ECM y su resistencia a los impactos…bueno, si es q está emitiendo (también tiene ESM).
En todo caso, bajo el supuesto q escribes ya sea por medio del radar del MPA o del Cougar, igual la MGP conocerá con la suficiente antelación del ataque de Cougar.
continúa...
Te recuerdo q la hipótesis de Cesaraugusto era de 3 no de 4 Cougar, lo cito: [quote] eso deja un maximo teorico posible de 3 Cougar en funcion ASuW (probablemente sean 2 o 1, pero en fin, sigamos con el maximo teorico)
Ok, pero:
a) Ya demostré que no se requiere dividir las misiones como en el caso de la MGP
No… realmente SI requieres dividir las misiones y mantener al menos un Cougar en ASW porque la detección de un sub puede ocurrir en cualquier momento, el MPA no va a estar 24/7 sobre tu Fuerza de tareas, si detectas al sub tienes q tener configurado un helo para ASW para q salga a atacarlo; si tienes todos a menos de 280Km de tu FT demorarán mucho para regresar, rearmarse y atacar. Hasta ese entonces ya perdiste el contacto y la FT va a tener que dejar la zona al menos hasta que los helos regresen.
b) Y me corrijo de otro dato, los AB-212 de la MGP no serían 5…serían solo 3, igual que los Sea King.
¿Y esto que tiene q ver en la conversación? Estamos en la hipótesis del ataque de Cougar ¿no? Un poco de orden pues.
Eso deja en 6 misiles a ser lanzados como máximo (teórico) en un ataque por esos helos.
No, serían 8, pues todos los COUGAR atacarían.
No, no serían 8, serían 6, de todas maneras deben cuidar al menos un Cougar destacado en la FT, si por alguna razón sale una CAP contra tus helos …se acabo toda la capacidad de ataque ACh.
Y por otra parte, deja a solo 2 OTOMAT totales en vuelo OTHT para toda la MGP.
Insisto ¿y esto que tiene q ver en esta hipótesis? ¿no podías ordenarlo? (después me dices que mejore mi redacción).
¿64 Harpoon? ¿desde cuando tienen 64?, yo q recuerde solo tienen 20 Block II y 16 IC. ¿Fuentes?.
Ninguna fuente…(pues ninguna entrega las compras reales totales).
Basta con contar los 8 contenedores por las 8 fragatas, ya que me concederás que se compró AL MENOS una ronda por fragata... Y de paso, corrige también a César, que opina igual que yo en este punto.
Sorry, pero de las fotografías no se de donde sacas 8 contenedores por fragata, la Williams no sale con ninguna (-8) y en las fotografías que son públicas sólo he alcanzado a ver 4 x fragata, ahora si tienes mejores fotos donde cada fragata salga con sus 8 contenedores…bacan, me callo…pero para ello primero las veo.
Y por otro lado, explicanos (pero hazlo) como pueden hacer 64 Harpoon volar hacia sus objetivos si el Otomat tiene más alcance y las Lupo más velocidad ¿o crees q se quedaran a esperar q les disparen?
a) Porque las LUPO solo pueden dispara 2 OTOMAT por salva, y se trata de un sistema básico para los medios antimisil de la ACh
Pueden disparar 2 Otomat en TG-2, no en OTHT.
T recuerdo que el Exocet era el sistema “básico” para el Phalanx y un C-702 también hubiera sido considerado así para el mismo Phalanx… y no he visto éxitos del Phalanx en ninguna de las intercepciones que debió lograr.
b) Porque la velocidad máxima de un buque no tiene relación con la capacidad de un misil ASM.
Si, la tiene, pero claro dentro de un conjunto de factores, un buque veloz se moverá en un área mayor que un buque lento, tú mismo dices que un blanco geolocalizado es blanco fácil para cualquier misil, obviamente un buque a 14 nudos será un poco más complicado y un blanco a 30 nudos aún más; evidentemente si la velocidad del blanco es mayor, el misil por mucha cobertura que tenga su radar tendrá un limite en el área de exploración, sólo por poner un ejemplo, un Harpoon por mucho que tenga 90º de ángulo de exploración, al máximo alcance de su radar (7Km) explorará un área con un radio no mayor de 7Km, un buque a 30 nudos en el tiempo q demora el misil a su máximo alcance de 130Km habrá recorrido casi 8.5Km, es decir…puede estar fuera del área a explorar por el misil para cuando llegue. Obviamente si se dispara a menor alcance las cosas mejoran, pero te expones más al contraataque de los misiles de la otra parte.
c) Aunque las LUPO tienen mayor velocidad máxima, también tienen mucho menos alcance que las fragatas de la ACh, por lo que esas altas velocidades, Peak, solo acortarán más su alcance.
¿Y? si estoy en aguas propias el alcance es un dato irrelevante, si estoy en aguas extrañas obviamente conservar combustible será critico, claro …podría estar a medio camino de aguas extrañas como por ejemplo en áreas en disputa cerca de la frontera e igual el alcance no va a importa mucho.
d) Las LUPO estarán siempre detectadas (MPA, satélite), y a su ves, la Situational Awareness de la MGP será mucho más pobre
Estas asumiendo que el MPA siempre detectará a las Lupo, eso no siempre va a ocurrir, por ejemplo en aguas extrañas un MPA no va a arriesgarse tanto.
Osea q será un ataque cualquier cosa menos discreto, ok.
Buen punto, en nuestro caso si podría serlo, ya que los MPA, que estarán siempre supervisando los movimientos de las LUPO, pueden enviar el DATUM a los COUGAR, vía Data Link, sin que estos tengan que hacer POP UP o emitir.
Ojo, cuidado con eso… los Cougar requieren elevar su cota de vuelo, si o si, para lanzar el misil. El Exocet tiene un segundo de retardo para encender su motor cohete, tomando en cuenta la velocidad ascensional del Cougar y la altura mínima de lanzamiento eso significa que tardará igual 3 segundos para poder lanzar el misil...y eso siendo superoptimistas.
En cambio, en cualquier caso, el radar de los (mejor digamos “el”) AB-212, tiene que emitir para hacer OTHT a los Otomat.
Si, es cierto, te doy la razón en ello, pero las probabilidades de impacto del misil con actualización de curso no varían sustancialmente cuando se aumenta el alcance, mientras que las probabilidades de impacto de un misil sin actualización de data si se reducen cuanto mayor es el tiempo transcurrido.
Por otro lado, ¿de donde sacas que los AM-39 coordinan su llegada al blanco ¿fuentes?
Jane's Naval Weapon Systems:
AM 39 Exocet Block 2 has a new active monopulse frequency-agile radar, ADAC Mk 2, with a Travelling Wave Tube Amplifier (TWTA). Digital processing provides a more flexible Electronic Counter-CounterMeasures (ECCM) capability, and delays the active radar terminal phase - making the missile's approach more 'stealthy'. Discrimination from multiple targets, decoys and coastal features has also been improved. A salvo of missiles can have a co-ordinated time of arrival at the target, and the planning process has been automated.
Pero eso significaría que sólo dos misiles pueden coordinar su aproximación al blanco, puesto que la data se carga desde el helo ¿o me equivoco? ¿Algún dato que indique lo contrario?
Tú exiges fuentes…pero no has entregado ninguna respuesta a mis preguntas…
Ya te entregué la data de tu misma adorada Jane’s para el alcance de Otomat …
¿Esa es la velocidad de crucero máximo limpio?, xq si es asi deberas bajarle la velocidad con dos Exocet afuera...y eso aumentaria el tiempo de ataque. Esa velocidad es con estanques externos…
Ok, ok…si es así, Air Internacional en su artículo sobre el Puma, Super Puma y Cougar establece una velocidad máxima de crucero (limpio) de 278Km/hr, reconociendo inclusive una reducción de la velocidad de una milla por hora menos cuando se trata del Cougar navalizado; Aerosvet en el artículo sobre el Super Puma establece una velocidad máxima de crucero de 276Km/hr; así que nada que decir, quizás uno o dos Km/hr menos por el efecto de las aletas del Exocet sobre el flujo proveniente del ro tor pero por ahí debe estar la velocidad máxima de crucero con Exocet… 242Km/hr máximo con dos misiles.
Y dale...
Demuestra (entrega fuentes) de que el OTOMAT Mk2 puede lograr alcances OTH sin TG-2…(pero hazlo).
Tu duda fue hacia el alcance, no hacia la modalidad, con actualización de data el alcance máximo es de aprox. 180Km; da lo mismo para tu afirmación que sea con o sin TG-2 puesto que el alcance con TG-1 no es más de 80Km; así que no desvíes la conversación.
Y dale... con TG-2 sólo dos salvas máximo, porque tienes q mantener comunicación entre buque, misil, helo, bastante complicado y con mucho tiempo de emisión ... con actualización de data solo helo y misil el tiempo es brevísimo, ergo puedes lanzar mas de dos salvas por Lupo (aunque requieres coordinar bien lanzamiento y actualización). Tienes q replantear toda tu hipotesis de nuevo.
Porque hasta alcance previo a OTH (alrededor de 65km) es el buque quién corrige la trayectoria del OTOMAT hacia el helo (TG-1), y solo puede hacerlo con 2…
No, para eso tienes el inercial a 65Km la deriva es mínima como para requerir la actualización de la data por parte del barco; existe la posibilidad de hacerlo (TG-1) pero es eso…una posibilidad; para un alcance mayor se dispara hacia donde el helo te da las coordenadas; no olvides que por eso el misil tiene su inercial (q es la conversación que has tenido con el buen amigo Loco) ¿ya para que quieres emitir y actualizar en TG-1?
Pero la MGP no va a operar en mal clima frecuentemente, el Mar de Grau no lo requiere.
a) Estás suponiendo que mar adentro el tiempo siempre es bueno
es cierto, podría no serlo, pero al menos por aquí no es la norma.
b) Estás limitando peligrosamente el área de trabajo al Mar de Grau…cosa que es mala estratégicamente.
No, ya te lo dije una vez, nosotros por esfuerzo de guerra podemos recibir los suministros que necesitamos por nuestras fronteras terrestres y depender menos del mar que ustedes (que no pueden hacer lo mismo); con eso el resultado de la Guerra naval para nosotros no será estratégico si nos mantenemos a la defensiva; pero si salimos a atacar tenemos mucho que ganar; ustedes deben en cambio mantener abiertas las líneas de sus suministros porque dependen mucho más del mar; encima tienen más área que proteger…
c) ¿Y en las noches…?
Dormimos, jeje…
Yo tengo una humilde opinión ... es muy necesario tener Sea King pero no con Exocet porque al otro lado hay SM-1 con un alcance muy similar al Exocet, por lo que seria demasiado peligroso enviar Sea King en ese tipo de misión con ese misil, yo buscaría otro misil que lanzar.
Condición aún más cara y difícil…
No necesariamente, opciones hay, empezando por el misil chino, pasando por el Kh-35 y terminando eso si por opciones caras como el NSM. Pero insisto, con SM-1 al otro lado, la vida de las tripulaciones y el costo del helo más sus armas (y la opción REAL de ataque) se justifican plenamente para introducir otro misil y salir del sistema Exocet.
Yo estoy de acuerdo con Degan, el blanco no parece una bolichera sino mas bien yo diria que es un portaaviones tipo USS Ronald Reagan... Es que por el tamaño del buque cualquiera se puede confundir.
Este es el efecto de un Harpoon en un buque de guerra de USA (construcción militar, mucho más grande y con más manparos y refuerzos que una “bolichera”)…
Si fue una “bolichera” (que nadie ha demostrado), entonces algo no funciono muy bien
Es que tienes q ver bien la imagen q posteas, ese Harpoon (obviamente no lanzado por una fragata chilena) impacto desde ADENTRO del buque; el Otomat impactó en la popa del blanco, ese disparo y el lugar del impacto seguramente permite además determinar los resultados del impacto en caso la explosión se hubiera dado por una espoleta de proximidad (que no es el caso). Las cosas funcionaron bien, si observas la explosión verás que el blanco ni siquiera se nota debajo de la bola de fuego.
Saludos.
Puede ser porque le importa un bledo lo que opine Jane’s… o puede ser porque simplemente no se contradice e = no le importa lo que opine Jane’s…o la explicación más razonable de todas, es que tu no entiendas lo que dice Jane’s… puesto que ya te dí la cita de IDR con pg y todo donde se señala claramente 180Km y tu sigues interpretando lo que NO se dice textualmente (y después no quieres que tenga el convencimiento que en Chile la comprensión de lectura está por los suelos).
Qué poca seriedad….
Tu data (digamos la de Cesar) es vieja y obsoleta.
Hoy Jane´s y el propio fabricante asignan menos no más de 160km de alcance, si a ti no te gusta, lo lamento.
Es que en Chile (hoy) no se puede montar un espectáculo ni con ministro ni con presidenta ni con nadie para demostrar que el personal está plenamente capacitado para lanzar un misil según el manual, misil que cuesta el dinero que los chilenos necesitan para capear holgadamente la crisis internacional. Y menos en el breve tiempo disponible que estos funcionarios van a estar mirando la demostración. Supongo que algún día lo harán ¿no?, los gringos y los europeos realizan ejercicios para probar que sus misiles nuevos y viejos funcionan y los disparan… pero claro… los chilenos no necesitan eso (…quizás necesitan más)
Puede ser, menos mal que los organismos internacionales definen a Chile como el país mejor preparado de la región para afrontar esta crisis…
Con tripulaciones británicas y holandesas, por supuesto… ¿y chilenas?
Estoy seguro que saben apretar botones y manejar los sistemas…ver salir el misil es secundario, digamos, solo show.
Los modos de entrenamiento son basicos en los sistemas de mando y control modernos.
No, no fue así… la hiciste tú, en la pag 29 respondes a CesarAugusto con lo siguiente:
Y en qué momento metí en este baile el RCS de una fragata…???
Así que t la reitero
Si tienes una afirmación menos especulativa perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuéstranos q el RCS de ese "objeto flotante" es mayor q una fragata y t daremos la razón, porque CUALQUIER OTRO COMENTARIO COMO ESE... NO VIENE AL CASO y solo nos haces perder tiempo en leerte.
¿Especulativo?...en esto del blanco, todo ha sido especulación...nadie ha demostrado nada...y tú menos aún.
Además, a quién reprecentas para hablar en plural...??...podrías simplemente no leerme, para no perder tu tiempo...
No requiero saber la sección frontal de un buque granelero en m2 para aseverar fehacientemente que la resistencia que ofrece al avance es mayor que una moto
Chancho en misa…
No hace falta, el buen Fulcrum ya lo hizo…y tuviste q comerte tus propias palabras. Dejémoslo en “error” tuyo ¿ok? Para que no te sientas ofendido.
Sigo esperando que digas qué frase FALSA dije…
Y el que yo sea capaz de reconocer mis errores, no implica nada hacerca de ti.
Te recuerdo que el mar de Grau no es un mar turbulento, así que si fuese necesario podrían desplegarse ahí…o simplemente podrían utilizar a las Lupo como plataforma de aterrizaje o despegue, alternativa a bases en tierra; o para aumentar el alcance de las misiones, ruta de escape, etc.
a) El mar peruano es menos turbulento, lo que no asegura nada
b) Tener un sistema delicado, directamente enfrentando el mar y su efecto corrosivo (por lo menos), es demasiado…solo basta recordar que los Ch-47 de los LHA de USA, son lavados con agua dulce después de cada misión…
Hay facilidades para albergar varios torpedos y puede preveerse espacio para al menos una recarga de AM-39…o simplemente regreso al párrafo anterior y los SK utilizan las Lupo como plataforma de repostaje solamente.
a) Los torpedos A244 de las LUPO miden 2,7 metros…un AM-39 mide 4,7 metros…seguro que caben…??
b) Si las LUPO son solo para repostar…desde donde vendrían los Sea King…creo que así no se logra nada a más de pocos cientos de km de la costa propia.
Todo lo cual es innecesario si el helo simplemente utiliza a la Lupo para repostar o recargar misiles. Y t reitero … el Mar de Grau no es como mares más australes.
Ni siquiera hablo de problemas climáticos, hablo de la posibilidad de atacar incendios después de recibir un ataque.
Ah si, caray… ¿Cuánto?...porq esa es una afirmación totalmente tuya ¿puedes demostrarla? ¿es significativa? ¿porcentajes?
Sácalo tu mismo:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Lupo-2.jpg
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Lupo-1.jpg
¿Por qué?... pregunto nomás de pura curiosidad puesto que el OTHT de las Lupo dependen de cualquier actualización de data por cualquier unidad, ya sea naval o aérea. Ahora si es exactamente por TG-2 (UNA modalidad de tiro) pues podría aceptarse esa limitación a cambio de permitirle utilizar el Sea King.
La corrección de vuelo para lograr alcance máximo en el Otomat, necesita MCCS (mid-course correction systems), en este caso entregado por TG-2 de los AB-212.
El cambio a Sea King, sin modificaciones extras, significa no MCCS y así NO alcance máximo efectivo para el OTOMAT.
No lo hago… tu sagrada y adorada Jane’s ya lo mencionó (180Km) en IDR y hasta la página te di… y aprende a citar correctamente.
Insisto, se feliz y piensa lo que quieras.
Continua...
Si es q la Lupo está emitiendo por supuesto, pero dada la fragilidad de la Lupo, su ventajas en velocidad y tamaño, lo más probable es q sea el Grau el q esté emitiendo dado la altura de su mástil, su potencia en ECM y su resistencia a los impactos…bueno, si es q está emitiendo (también tiene ESM).
a) El GRAU no estará solo, si se detecta, se detecta el grupo de tarea
b) Lo más probable es que los MPA, que si hay por acá, tengan supervisado el grupo de tarea enemigo desde hace tiempo
c) El que el GRAU tenga un ECM de los ´80, no inavilita que sea detectado
d) Las LUPO solo tiene ventaja en velocidad máxima, que es puntual, pero tiene igual velocidad crucero que las L, menor velocidad crucero que la Type 22, mucho menor alcance que las Type 23 y menor alcance y velocidad crucero que las M…y por supuesto, mucho menor velocidad que los COUGAR y MPA locales.
e) Si los Buques no emiten y no hay MPA…estarán ciegos, en medio del mar.
En todo caso, bajo el supuesto q escribes ya sea por medio del radar del MPA o del Cougar, igual la MGP conocerá con la suficiente antelación del ataque de Cougar.
No necesariamente, porque si los MPA conocen la posición de la flota enemiga con anticipación, todo el ataque podría ser 100% sin hemisión, ya que:
a) Los ECM siempre estarán recibiendo la señal de los MPA, es decir, no sabran cuando vendrá el ataque
b) Toda la flota local, incluyendo medios aéreos, tiene Data Link y funcionan bajo NCW.
No… realmente SI requieres dividir las misiones y mantener al menos un Cougar en ASW porque la detección de un sub puede ocurrir en cualquier momento, el MPA no va a estar 24/7 sobre tu Fuerza de tareas, si detectas al sub tienes q tener configurado un helo para ASW para q salga a atacarlo; si tienes todos a menos de 280Km de tu FT demorarán mucho para regresar, rearmarse y atacar. Hasta ese entonces ya perdiste el contacto y la FT va a tener que dejar la zona al menos hasta que los helos regresen.
a) Los MPA no estarán sobre la fuerza de tarea local….estarán sobre el enemigo 24/7 (por algo son hoy 3, el próximo año 6 y después 8 ).
b) Los Type M tienen TASS Anaconda, así que no se necesita la vigilancia de los COUGAR en tareas ASW…hasta que sea necesario.
¿Y esto que tiene q ver en la conversación? Estamos en la hipótesis del ataque de Cougar ¿no? Un poco de orden pues.
No, estamos en una guerra virtual, y con 3 AB-212 no haces mucho ASW (en su caso, VITAL) ni menos MCCS para los Otomat.
No, no serían 8, serían 6, de todas maneras deben cuidar al menos un Cougar destacado en la FT, si por alguna razón sale una CAP contra tus helos …se acabo toda la capacidad de ataque ACh.
Serían 8, excepto que expliques porqué no…y no veo con qué harían CAP en medio del mar.
Insisto ¿y esto que tiene q ver en esta hipótesis? ¿no podías ordenarlo? (después me dices que mejore mi redacción).
No inventes hipótesis…esto era OTOMAT en OTHT, y derivó en esto.
Sorry, pero de las fotografías no se de donde sacas 8 contenedores por fragata, la Williams no sale con ninguna (- y en las fotografías que son públicas sólo he alcanzado a ver 4 x fragata, ahora si tienes mejores fotos donde cada fragata salga con sus 8 contenedores…bacan, me callo…pero para ello primero las veo.
En tiempos de paz no se necesita que los buques cargen todos los ASM.
No te preocupes por la Williams, está en plena modernización, de esa que le llora a otros buques de la zona.
Type 23 con 6 misiles (SSNB):
http://fotos.subefotos.com/a3c3297c06543590fc855b683a7c969ao.jpg
Clase M con 8 misiles (SSNB):
http://fotos.subefotos.com/7278e6f654996978b0ad6d0e2cc74997o.jpg
Continua...
Pueden disparar 2 Otomat en TG-2, no en OTHT.
Primero averigua bien como es el tiro OTHT de los OTOMAT Mk2 estándar.
T recuerdo que el Exocet era el sistema “básico” para el Phalanx y un C-702 también hubiera sido considerado así para el mismo Phalanx… y no he visto éxitos del Phalanx en ninguna de las intercepciones que debió lograr.
Un Exocet AM-39 Mk2, con capacidad de maniobras evasivas, radar mejorado en ECCM, totalmente digital y configurado para ser más Stealth…es otra cosa.
Si, la tiene, pero claro dentro de un conjunto de factores, un buque veloz se moverá en un área mayor que un buque lento, tú mismo dices que un blanco geolocalizado es blanco fácil para cualquier misil, obviamente un buque a 14 nudos será un poco más complicado y un blanco a 30 nudos aún más; evidentemente si la velocidad del blanco es mayor, el misil por mucha cobertura que tenga su radar tendrá un limite en el área de exploración, sólo por poner un ejemplo, un Harpoon por mucho que tenga 90º de ángulo de exploración, al máximo alcance de su radar (7Km) explorará un área con un radio no mayor de 7Km, un buque a 30 nudos en el tiempo q demora el misil a su máximo alcance de 130Km habrá recorrido casi 8.5Km, es decir…puede estar fuera del área a explorar por el misil para cuando llegue. Obviamente si se dispara a menor alcance las cosas mejoran, pero te expones más al contraataque de los misiles de la otra parte.
Todo muy lindo, pero bajo ataque de misil, es decir cuando un buque SI requiere gastar combustible como loco y correr, la maniobra no es alejarse tangencialmente al misil para tratar de salirse del cono de detección (máximo RCS)…sino que es presentar la proa o la popa, para así disminuir el RCS y en el límite, minimizar daños....y usar todo lo que tenga en hard y soft kill...
Por otra parte, no se de donde sacas que el seeker del Harpoon tiene miserables 7km de alcance...
¿Y? si estoy en aguas propias el alcance es un dato irrelevante, si estoy en aguas extrañas obviamente conservar combustible será critico, claro …podría estar a medio camino de aguas extrañas como por ejemplo en áreas en disputa cerca de la frontera e igual el alcance no va a importa mucho.
Disculpa, pero estamos hablando de fragatas, no de lanchas misileras, hablamos de buques de aguas azules.
Si quieres mantenerte cerca de la costa y dejar en libertad a la flota enemiga para controlar el mar…OK.
Estas asumiendo que el MPA siempre detectará a las Lupo, eso no siempre va a ocurrir, por ejemplo en aguas extrañas un MPA no va a arriesgarse tanto.
Me imagino que las LUPO están para pelear y no para estarse escondiendo.
Un MPA como el Orion, tiene radares con alcance superior a 350km (385.000 km2), ECM de aún mayor alcance, con sus 760km/hr de velocidad de operación y su alcance de 7.410km…te aseguro que tendrá muy vigilado un enorme espacio.
Si además, este espacio se suscribe a lo que indique el satélite de observación…pues…
Ojo, cuidado con eso… los Cougar requieren elevar su cota de vuelo, si o si, para lanzar el misil. El Exocet tiene un segundo de retardo para encender su motor cohete, tomando en cuenta la velocidad ascensional del Cougar y la altura mínima de lanzamiento eso significa que tardará igual 3 segundos para poder lanzar el misil...y eso siendo superoptimistas.
a) Con un radar a 30 metros de altura y un blanco a 50 metros de altura, el horizonte radar es de un poco más de 50km.
b) Los AM-39, luego del lanzamiento pican hasta alcanzar los 12 metros sobre el mar
c) Si se puede lanzar sin ser detectado
Si, es cierto, te doy la razón en ello, pero las probabilidades de impacto del misil con actualización de curso no varían sustancialmente cuando se aumenta el alcance, mientras que las probabilidades de impacto de un misil sin actualización de data si se reducen cuanto mayor es el tiempo transcurrido.
a) Los misiles que no tienen corrección de curso, no lo tienen porque no lo necesitan
b) De esta forma, son bastante más stelath que otros que tienen un helicóptero esperándolos, a una altura perfectamente detectable
c) Como el Otomat no logrará nunca en la realidad su alcance máximo, por el dog-leg, basta que este haga que la distancia real a los enemigos sea menor o igual a 110km, para que los SM-1 puedan hacerle la vida imposible al AB-212
Pero eso significaría que sólo dos misiles pueden coordinar su aproximación al blanco, puesto que la data se carga desde el helo ¿o me equivoco? ¿Algún dato que indique lo contrario?
Si, y me parece más que suficiente…
Ya te entregué la data de tu misma adorada Jane’s para el alcance de Otomat …
Te he hecho muchas más preguntas, y la vieja data del Otomat, recuerdo que la entregó César.
Ok, ok…si es así, Air Internacional en su artículo sobre el Puma, Super Puma y Cougar establece una velocidad máxima de crucero (limpio) de 278Km/hr, reconociendo inclusive una reducción de la velocidad de una milla por hora menos cuando se trata del Cougar navalizado; Aerosvet en el artículo sobre el Super Puma establece una velocidad máxima de crucero de 276Km/hr; así que nada que decir, quizás uno o dos Km/hr menos por el efecto de las aletas del Exocet sobre el flujo proveniente del ro tor pero por ahí debe estar la velocidad máxima de crucero con Exocet… 242Km/hr máximo con dos misiles
Pequé un helo navalizado tendría menos velocidad (o llamas navalizado a llevar misiles…??)
Tu duda fue hacia el alcance, no hacia la modalidad, con actualización de data el alcance máximo es de aprox. 180Km; da lo mismo para tu afirmación que sea con o sin TG-2 puesto que el alcance con TG-1 no es más de 80Km; así que no desvíes la conversación.
No, el alcance máximo en línea recta no supera los 160km, y con TG-2, el dog-leg disminuye ese alcance.
Si no tienes más data que una obsoleta, que la misma publicación corrigió desde hace años, y que el mismo fabricante reconoce…en realidad no tienes mucho.
No, para eso tienes el inercial a 65Km la deriva es mínima como para requerir la actualización de la data por parte del barco; existe la posibilidad de hacerlo (TG-1) pero es eso…una posibilidad; para un alcance mayor se dispara hacia donde el helo te da las coordenadas; no olvides que por eso el misil tiene su inercial (q es la conversación que has tenido con el buen amigo Loco) ¿ya para que quieres emitir y actualizar en TG-1?
No inventes, el TG-1 está precisamente para eso, o lo pusieron solo por gusto…???, y si no lo usas, pues ruega que el helicóptero esté por donde pasará el misil.
No, ya te lo dije una vez, nosotros por esfuerzo de guerra podemos recibir los suministros que necesitamos por nuestras fronteras terrestres y depender menos del mar que ustedes (que no pueden hacer lo mismo); con eso el resultado de la Guerra naval para nosotros no será estratégico si nos mantenemos a la defensiva; pero si salimos a atacar tenemos mucho que ganar; ustedes deben en cambio mantener abiertas las líneas de sus suministros porque dependen mucho más del mar; encima tienen más área que proteger…
Disculpa, pero recibir suministros por tierra….???...me parece bastante poco práctico.
Nosotros tendremos todo el mar para hacer lo que queramos, incluyendo el abastecimiento de armas…a través de las empresas navieras locales.
Dormimos, jeje…
No me cabe duda…:mrgreen:
Es que tienes q ver bien la imagen q posteas, ese Harpoon (obviamente no lanzado por una fragata chilena) impacto desde ADENTRO del buque; el Otomat impactó en la popa del blanco, ese disparo y el lugar del impacto seguramente permite además determinar los resultados del impacto en caso la explosión se hubiera dado por una espoleta de proximidad (que no es el caso). Las cosas funcionaron bien, si observas la explosión verás que el blanco ni siquiera se nota debajo de la bola de fuego.
La enanisima bolichera…sigue a flote, igual que la Stark o la HMS Glamorgan (futura Latorre).
Saludos,
CarlosC
26-Feb-2009, 21:31
Hola Foristas
Encontre la foto del lanzamiento del Otomat de prueba para la MGP. Se puede ver el número 52 de la Villavicencio que justamente fue fabricada en Italia.
http://thumb0.webshots.net/t/52/752/1/83/38/2087183380051817020tKHwtb_th.jpg (http://news.webshots.com/photo/2087183380051817020tKHwtb)
Bueno por lo menos vamos dos disparos de prueba.
Saludos
CarlosC
CarlosC
26-Feb-2009, 22:08
Hola Foristas
En The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems, Milton Friedman, publicado por Naval Institute Press, 2006 se menciona que el Otomat Mk2 Block IV (Mk2 Mod. 4) se menciona que tiene un rango util mayor, porque el misil lleva ligeramente mas combustible con respecto al Mk2, para extender el rango de 160 km to 180 km.
La transcripción es:
Improved guidance (e.g., for obstacle avoidance and selectable trajectory [sea-skimming or popup]) makes somewhat longer range useful: the missile carries slightly more fuel, to extend range from the 160 km of Otomat 2 to 180 km (97 nm).
Saludos
CarlosC
mmmm no estaria nada mal contemplar un upgrade completo de esa forma
me gusta esa idea.
continuando con el tema, permitidme meter mi cucharita
Degan, si vemos con atencion, notaremos que la relacion Lupo/Seaking en tu figura, esta un poquito descuadrada, para ver mejor la relacion talla entre una y otra, aqui dejo una foto que vale un millon de palabras, en mis ojitos, la pista para el Seaking es holgada para despegar y aterrizar, otra cosa, ninguna aeronave embarcada que vaya a permanecer tiempo alli, es dejada asi nomas, al contrario, el helo que quede afuera permanece ANCLADO a la pista mientras no salga a volar,
es por eso que no se caen, inclusive en mares agitados.
otra cosa, el hecho de no tener "asist" o equivalente, no significa mucho en operaciones turbulentas, me explico, los sistemas de amarre tales como asist y los otros, no aterrizan el helicoptero por ti
es la caña o pericia del piloto la que aterriza en mar turbulento
inclusive luego de lanzada y enganchada la linea de amarre, si el piloto decide zafar, lo hara sin romper nada, ya que el anclaje esta diseñado con un tension limiter calibrado, de forma que a X tension, el gancho se abre y el helo zafa tranquilo
en suma, sea cual fuere el sistema de apontaje... es el piloto el que aterriza o despega la aeronave utilizando las referencias visuales de la fragata.
salu2
el loco.
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/Aerofern/SeakingLupolanding.jpg
La enanisima bolichera…sigue a flote.
Saludos,
En realidad, lo que me chismearon en "skunk works" es que la bolichera (un remolcador en realidad) se hundio mucho antes de que la gente llegara para recuperar el equipo de grabacion de data abordo :-(
salu2
el loco.
IndianZulu
27-Feb-2009, 10:22
Loco, puede que Degan tenga razon, me entere que ese remolcador fue vendido a una empresa chilena, previa pasada de un par de manos de pintura :lol:
Saludos
blackjack
27-Feb-2009, 17:56
[QUOTE]mmmm no estaria nada mal contemplar un upgrade completo de esa forma
me gusta esa idea.
continuando con el tema, permitidme meter mi cucharita
Degan, si vemos con atencion, notaremos que la relacion Lupo/Seaking en tu figura, esta un poquito descuadrada, para ver mejor la relacion talla entre una y otra, aqui dejo una foto que vale un millon de palabras, en mis ojitos, la pista para el Seaking es holgada para despegar y aterrizar, otra cosa, ninguna aeronave embarcada que vaya a permanecer tiempo alli, es dejada asi nomas, al contrario, el helo que quede afuera permanece ANCLADO a la pista mientras no salga a volar,
es por eso que no se caen, inclusive en mares agitados.
otra cosa, el hecho de no tener "asist" o equivalente, no significa mucho en operaciones turbulentas, me explico, los sistemas de amarre tales como asist y los otros, no aterrizan el helicoptero por ti
es la caña o pericia del piloto la que aterriza en mar turbulento
inclusive luego de lanzada y enganchada la linea de amarre, si el piloto decide zafar, lo hara sin romper nada, ya que el anclaje esta diseñado con un tension limiter calibrado, de forma que a X tension, el gancho se abre y el helo zafa tranquilo
en suma, sea cual fuere el sistema de apontaje... es el piloto el que aterriza o despega la aeronave utilizando las referencias visuales de la fragata.
salu2
el loco.
Es cierto Loco y eso se consigue con entrenamiento, el problema principal no es ese, el problema es el transporte del helo a la intemperie por no caber en el hangar y eso si es bien azaroso debido a la acción corrosiva de la sal de mar sobre los diversos mecanismos del helo,los cuales como tu sabes mejor que yo, se deben preservar de los elementos lo mejor que se pueda entre las misiones.
Saludos.
[QUOTE=Loco;157803]
Es cierto Loco y eso se consigue con entrenamiento, el problema principal no es ese, el problema es el transporte del helo a la intemperie por no caber en el hangar y eso si es bien azaroso debido a la acción corrosiva de la sal de mar sobre los diversos mecanismos del helo,los cuales como tu sabes mejor que yo, se deben preservar de los elementos lo mejor que se pueda entre las misiones.
Saludos.
eso es correcto amigo
sin embargo, toma mucho mas tiempo que algunos dias de exposicion para dañar una aeronave expuesta a esas condiciones
ademas, no olvidemos que existe un procedimiento detallado en los manuales tecnicos sobre la operacion maritima y su posterior lavado
mientras estas normas se cumplan, tienes helo pa' raaaato ;)
osea que luego de (a grosso modo) una semanita a bordo de la Lupo, cuando regresas a la base, tu helo queda "grounded" hasta que lo laven bien bacan, no dudes que la gente los estara esperando "manguera en mano"
punto aparte, estimo que la pericia de un piloto Sea King o AB-212 aterrizando en la pista Lupo en mar tormentoso...
forzadamente, creo que hablamos de los mejores pilotos de helo "del mundo' sea cual fuere la navy donde operan
Mis respetos escuadrones 21 y 22 8)
salu2 hermano
el loco
Sí, se puede operar sin hangar, pero simplemente se hace más difícil, mucho más allá de la exposición al agua salada.
Por ejemplo, el realizar mantenimiento a una aeronave de noche y con mal tiempo en cubierta es un juego por lo demás entretenido. :shock:
Por algo la mayoría de las armadas del mundo trata de tener algún tipo de hangar en sus buques si es que estos van a operar un helicóptero algo más que ocasionalmente.
Muchos saludos,
Totalmente deacuerdo
salu2
el loco
Bueno, Degan...responder tu post ha tomado su tiempo por lo extenso y dispar de los temas que se trata...asi q tratare de hacerlo en orden (sorry con los demás si no pude ordenarlo mejor)
Sigo esperando que digas qué frase FALSA dije…
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=8
Claro…pero la transmisión que hace el PRT 404 desde la Lupo hacia el Otomat es por microondas….con “horizonte radar”, así que NADA de OTHT más allá de 35 km desde la Lupo
Se te olvidó que en el sistema ERATO el misil se eleva por encima de los 600m, y por tanto es viable guiar por microondas al misil, así que no es cierto que sólo sirve hasta los 35Km. Ergo, frase falsa.
No, porque antes de que la 1ra fragata Carvajal entrara en servicio realizo el 1r disparo de prueba de Otomat en Italia, alla por 1979. La ACh no pudo permitirse hacer lo propio con el MM40, eso significa que no funcionaba? obviamente que no, pero nunca pudieron corroborarlo en la realidad.
Como TAMPOCO USTEDES HAN COMPROBADO “la realidad” de los R-77 o KH-31 o R-73 o etc…
Comprueba lo de la prueba del R-73…para saber quién habla falsedades.
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album21/FAP_PICT0298.jpg
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album21/FAP_PICT0298.jpg
Ergo: tu…y otra frase falsa.
Pero te repito, si quieres lo dejamos en “error” para q estés más tranquilo… por mi no hay problema.
Respecto al misil
No, el alcance máximo en línea recta no supera los 160km, y con TG-2, el dog-leg disminuye ese alcance.
Si no tienes más data que una obsoleta, que la misma publicación corrigió desde hace años, y que el mismo fabricante reconoce…en realidad no tienes mucho.
Tu data (digamos la de Cesar) es vieja y obsoleta.
Hoy Jane´s y el propio fabricante asignan menos no más de 160km de alcance,
No, el único que viene afirmando que el misil no llega más allá de los 160Km eres tú… ni Jane’s siquiera lo hace, te sugiero revisar cuidadosamente tu info, pues ya antes cometiste un error respecto a la interpretación de alcances, basado en tu mala comprensión de lectura de Jane’s (¿recuerdas los 50Km adicionales q les sumabas al alcance de ataque del Cougar?), te hago un recuento de la información respecto al alcance propalada en este foro:
CesarAugusto: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=27
El Otomat tiene un rango de combate maximo de 100 millas, tiene mas de 20 años marketeandose de esa manera (182.5Km porsiaca)
Pit: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=13
El alcance de vuelo del Otomat Mk2 es de 180 Km. Esa es la distancia que da el tanque de combustible, que es igual tanto para el Mk2 como para el Mk1 original, puesto que nunca entre versiones de Otomat producidas, se ha variado la cantidad de combustible líquido portado.
En fuentes aparecen rangos diversos como 130, 160, 120, son interpretaciones de modalidades de tiro. Sólamente eso.
Ian que da el dato proporcionado por la misma MBDA
http://farm3.static.flickr.com/2235/1923830462_359fdc65df_o.jpg
Yo: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=30
International Defence Review 3/1988 pg267 dice claramente q el alcance es de 160-180Km así q eso de disparo al máximo alcance no es cierto. Si lees el mensaje de Pit acerca del alcance del Otomat t darás cuenta d q él también da un alcance de 180Km aprox
La verdad yo creo que tú has interpretado mal el dato de Jane’s, puesto q si comparamos los alcances dados:
100Mn / 180Km / 160- 180Km /+150Km
Osea todos los datos coinciden. Asumir que por NO DECIR en una de las fuentes “más de 160Km” se deduce que es imposible que sea superior a 160Km, es una interpretación absurda y sin lógica alguna
si a ti no te gusta, lo lamento.
Creo que al que no le gusta que el Otomat tenga más de los 160Km es a ti. Sorry por ti, por tus “nuevos” Harpoon con sus 130Km de alcance y su precio por encima de la modernización del Otomat.
Y una pregunta adicional si IDR pertenece al grupo Jane’s y si Jane’s es y era TAN INFALIBLE ¿Por qué corrige su info? (jejeje…).
Estoy seguro que saben apretar botones y manejar los sistemas…ver salir el misil es secundario, digamos, solo show
Eso de por si demuestra el poco conocimiento q tienes al respecto.
Y en qué momento metí en este baile el RCS de una fragata…???
Osea que queda comprobado, que esta frase:
Otro punto, los seeker de los ASM responden al RCS de los blancos según la fuerza del mar, que generalmente se mide en fuerza 3…en un día óptimo como el del disparo, el RCS de cualquier blanco es más alto que el estándar de diseño.
… NO VIENE AL CASO. Gracias
La enanisima bolichera…sigue a flote, igual que la Stark o la HMS Glamorgan (futura Latorre).
Afirmación demasiado contundente para una especulación, vamos a pruébala q nos encantaría ver tu razonamiento (y tus pruebas)…
De la Stark o Glamorgan… pues era un Exocet con 165Kg de carga bélica, un Otomat tiene más de 200Kg y una parte importante esta destinada precisamente a incrementar el efecto del fuego. Y me olvidaba si se dispara a menos de sus 180Km de alcance…aun queda combustible en el tanque para aumentar el efecto de la carga explosiva.
Y por último, la foto del destructor gringo y el efecto del Harpoon… es de un buque a flote ¿no? No me parece q estuviera bajo el agua….jejeje.
Y una pregunta:
Si dices tan fehacientemente que era un día “sin viento” ¿Cómo así el humo proveniente del maniblanco se aleja de éste? Míralo tu mismo:
http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg
Inclusive en esta última fotografía:
http://img513.imageshack.us/img513/3548/desdehelong7.jpg
… podrás observar el patrón de impactos en el mar de los restos del buque… se expanden de manera desigual desde la perpendicular de la trayectoria del misil, menos distancia hacia derecha de la foto, mayor distancia hacia la izquierda de la foto.
Es más…mirando con cuidado la foto y separando 4 cuadrantes en relación a la estela que deja el misil, los cuatro cuadrantes tienen un patrón de impactos en el mar diferentes… hay dos opciones, q esa sea la dirección del viento (q tendría que ser regularmente fuerte, no mucho tampoco) para alterar la trayectoria de los fragmentos (lo que a su vez coincide con la otra fotografía) …o podría ser que el misil al aparecer en el horizonte NO encontró al blanco presentando babor o estribor en 90º exactamente sino con cierto ángulo (estimo con una diferencia no mayor de 20º), con lo que la RCS q se presentaba al misil, por parte del buque, era menor aún de lo que especulamos. No podría determinar en q ángulo impacto el misil exactamente ni en q lado, ya que la bola de fuego engulló al pequeño buque totalmente.
Sigo...
Respondo aqui sobre la FT adversarias (sorry, no se donde puede ir mejor este tema), pero ya q esta aqui...ni modo pues, la seguimos aqui:
Si es q la Lupo está emitiendo por supuesto, pero dada la fragilidad de la Lupo, su ventajas en velocidad y tamaño, lo más probable es q sea el Grau el q esté emitiendo dado la altura de su mástil, su potencia en ECM y su resistencia a los impactos…bueno, si es q está emitiendo (también tiene ESM).
El GRAU no estará solo, si se detecta, se detecta el grupo de tarea
Parece que tienes la idea que una FT opera como en las revistas navales o en las batallas antiguas…
b)Lo más probable es que los MPA, que si hay por acá, tengan supervisado al grupo de tareas
En todo caso, bajo el supuesto q escribes ya sea por medio del radar del MPA o del Cougar, igual la MGP conocerá con la suficiente antelación del ataque de Cougar.
No necesariamente, porque si los MPA conocen la posición de la flota enemiga con anticipación, todo el ataque podría ser 100% sin hemisión, ya que:
a) Los ECM siempre estarán recibiendo la señal de los MPA, es decir, no sabran cuando vendrá el ataque
b) Toda la flota local, incluyendo medios aéreos, tiene Data Link y funcionan bajo NCW.
Pero de esa manera expones innecesariamente al MPA, en esas condiciones hasta un Su-22 con R-13 podrá dar cuenta del MPA
c)El que tenga ECM de los ´80, no inavilita que sea detectado
Claro que no, el problema no es que sea o no detectado, el Grau es el BUQUE INSIGNIA, es un buque q querrán tener como blanco y que puede por la potencia de su emisión cegar al Exocet lanzado desde el Cougar.
d) Las LUPO solo tiene ventaja en velocidad máxima, que es puntual, pero tiene igual velocidad crucero que las L, menor velocidad crucero que la Type 22, mucho menor alcance que las Type 23 y menor alcance y velocidad crucero que las M…y por supuesto, mucho menor velocidad que los COUGAR y MPA locales.
Parece que creyeras que andar en velocidad máxima en un buque es como andar en velocidad máxima en un avión de combate, por si acaso, no hay postquemadores en las LM-2500…
Por otro lado, la velocidad máxima de la Lupo si cuenta y mucho, si logra ponerse a alcance de tiro de sus Otomat podrá disparar sin que ninguno de los buques chilenos pueda contestar el fuego; una vez realizado el disparo se aleja de la FT enemiga, por lo que los Harpoon terminarán estando de adorno, a menos claro que quieras utilizarlos contra algún blanco inmóvil.
e) Si los Buques no emiten y no hay MPA…estarán ciegos, en medio del mar
Gracias pero no, los buques no estarán emitiendo, preferimos dejar eso en manos de los AB-212ASW.
No… realmente SI requieres dividir las misiones y mantener al menos un Cougar en ASW porque la detección de un sub puede ocurrir en cualquier momento, el MPA no va a estar 24/7 sobre tu Fuerza de tareas, si detectas al sub tienes q tener configurado un helo para ASW para q salga a atacarlo; si tienes todos a menos de 280Km de tu FT demorarán mucho para regresar, rearmarse y atacar. Hasta ese entonces ya perdiste el contacto y la FT va a tener que dejar la zona al menos hasta que los helos regresen.
a) Los MPA no estarán sobre la fuerza de tarea local….estarán sobre el enemigo 24/7 (por algo son hoy 3, el próximo año 6 y después 8 ).
Este año no creo, de 3 al menos uno deberá estar en mantenimiento, los aviones requieren inspección luego del vuelo, cuando sean 6 puede ser… con 8 definitivamente tendrán vigilancia continua; pero sólo sobre mar propio (q de por si es bastante), pero sobre territorio enemigo… ya t dije, si pretenden hacer eso, hasta un Su-22 con R-13 puede dar cuenta de un objetivo lento y poco discreto como un MPA.
b) Los Type M tienen TASS Anaconda, así que no se necesita la vigilancia de los COUGAR en tareas ASW…hasta que sea necesario.
Por lo visto no tienes idea de cómo funciona la Guerra antisubmarina y t tragas completita la publicidad de los fabricantes…
Quote:
¿Y esto que tiene q ver en la conversación? Estamos en la hipótesis del ataque de Cougar ¿no? Un poco de orden pues.
No, estamos en una guerra virtual, y con 3 AB-212 no haces mucho ASW (en su caso, VITAL) ni menos MCCS para los Otomat.
Ah caray!, eso explica muchas cosas, no recuerdo en que parte esto se convirtió en “guerra virtual” o “hipótesis de guerra Perú-Chile”… si lees BIEN (y t das un poco de esfuerzo en ENTENDER lo que lees) verás que el tema del foro es “Lanzamiento exitoso de misil Otomat OTHT”, guárdate tus complejos para el subforo correspondiente ¿ok?.
No, no serían 8, serían 6, de todas maneras deben cuidar al menos un Cougar destacado en la FT, si por alguna razón sale una CAP contra tus helos …se acabo toda la capacidad de ataque ACh.
Serían 8, excepto que expliques porqué no…y no veo con qué harían CAP en medio del mar.
Bueno, si son así de imprudentes ¿q t puedo decir? Supongo q sabrás xa q sirven los tanques auxiliares de combustible y también podría usarse las aeronaves con sonda de reportaje. T recuerdo q en “tu hipótesis” t lanzas a realizar patrullas con MPA sobre las 200 millas de tu adversario y eso si es una MALA idea.
Insisto ¿y esto que tiene q ver en esta hipótesis? ¿no podías ordenarlo? (después me dices que mejore mi redacción).
No inventes hipótesis…esto era OTOMAT en OTHT, y derivó en esto.
Al fin!!!, al menos comprendiste el tema del foro… eso es un avance. T recuerdo q el convirtió el foro en “hipótesis de conflicto MGP vs ACh” eres tú…léete tu mismo.
No te preocupes por la Williams, está en plena modernización, de esa que le llora a otros buques de la zona.
Entonces confirmado que no son 64, si la Williams esta en “plena modernización” deberá ser en el mejor de los casos 56 Harpoon máximo; cuando acabe la modernización de la Williams volveremos a contar.
Type 23 con 6 misiles (SSNB):
Ok 1 Type 23 con 6, ergo…54 misiles máximo…
¿y las otras Type 23? No he visto ninguna con más de 4 y no has demostrado que todas tengan 8… Osea 14 para las Type 23…46 misiles máximo…seguimos bajando.
Clase M con 8 misiles (SSNB):
Ok, 1 M con 8… lo curioso de esa fotografía es que muestra 3 buques, solo la primera tiene 8… y si t fijas bien detrás del radar de la fragata del primer plano deberían verse 4 lanzadores y a la derecha deberían aparecer otras 4 en la fragata del segundo plano …pero solo se ven 2 lanzadores de Harpoon, la tercera no se ve nada, así que no la contamos. Ergo, 1 con 8 otra con 2… osea 10 misiles en esa foto con tres fragatas ahí mismo…seguiríamos bajando
Como no has cuestionado el número de 4 en la fragata q queda…Osea 14 para las ex holandesas…
En resumen… mínimo 28, la data que yo tenía: 36. Hasta ahora todo coincide, y la data que dabas de 64 (sólo con tu propia afirmación de q la Williams esta modernizándose) es FALSA (pero lo dejamos en “errónea” para no herir susceptibilidades).
OTHT en TG-2
Pueden disparar 2 Otomat en TG-2, no en OTHT.
Primero averigua bien como es el tiro OTHT de los OTOMAT Mk2 estándar.
Vamos ilústranos, tú que has estado a bordo de las Lupo y has disparado los misiles…somos todo oídos.
T recuerdo que el Exocet era el sistema “básico” para el Phalanx y un C-702 también hubiera sido considerado así para el mismo Phalanx… y no he visto éxitos del Phalanx en ninguna de las intercepciones que debió lograr.
Un Exocet AM-39 Mk2, con capacidad de maniobras evasivas, radar mejorado en ECCM, totalmente digital y configurado para ser más Stealth…es otra cosa.
Lo mismo que dice el fabricante…de veras t las crees todas ¿no? Una acotación… para considerar un misil configurado para ser “más Stealth” deberá tener necesariamente alguna forma de reducción de RCS, el Exocet en la versión que mencionas podrá ser más DISCRETO en sus emisiones pero no “más Stealth”… te agradecería que fundamentes MEJOR frases como esas.
Todo muy lindo, pero bajo ataque de misil, es decir cuando un buque SI requiere gastar combustible como loco y correr, la maniobra no es alejarse tangencialmente al misil para tratar de salirse del cono de detección (máximo RCS)…sino que es presentar la proa o la popa, para así disminuir el RCS y en el límite, minimizar daños....y usar todo lo que tenga en hard y soft kill...
El problema es que en “tu hipótesis” tienes a un MPA “mirando permanentemente” a la FT, ninguna unidad naval que sabe q esta siendo vigilada va a quedarse a esperar q la ataquen y obviamente no va moverse a velocidad económica tampoco, eso sólo le facilita las cosas a la fuerza atacante. Además confundes la acción a tomar cuando el misil se aparece en el horizonte… y salir del área preprogramada de búsqueda del misil no necesariamente es a los lados, puedes ir en cualquier dirección.
¿Y? si estoy en aguas propias el alcance es un dato irrelevante, si estoy en aguas extrañas obviamente conservar combustible será critico, claro …podría estar a medio camino de aguas extrañas como por ejemplo en áreas en disputa cerca de la frontera e igual el alcance no va a importa mucho.
Disculpa, pero estamos hablando de fragatas, no de lanchas misileras, hablamos de buques de aguas azules.
Si quieres mantenerte cerca de la costa y dejar en libertad a la flota enemiga para controlar el mar…OK.
¿y quien ha dicho que se va a estar a pocas millas de la costa?
Además, te recuerdo q un escenario probable de los conflictos navales del futuro es en áreas marítimas en disputa y para eso no requieres estar a 1000Km de la costa, puesto que eso no tiene ningún efecto político en la razón del conflicto.
Estas asumiendo que el MPA siempre detectará a las Lupo, eso no siempre va a ocurrir, por ejemplo en aguas extrañas un MPA no va a arriesgarse tanto.
Me imagino que las LUPO están para pelear y no para estarse escondiendo.
Pelear no significa un único modo de operación…parece que piensas q yendo directamente a exponerse, es la única manera de “pelear” por las Lupo…ubícate y no subestimes al resto
Un MPA como el Orion, tiene radares con alcance superior a 350km (385.000 km2), ECM de aún mayor alcance, con sus 760km/hr de velocidad de operación y su alcance de 7.410km…te aseguro que tendrá muy vigilado un enorme espacio.
podrá vigilar un enorme espacio es cierto… pero nada t garantiza que en ese espacio y no en otro que ya vigilaste este entrando una Lupo; o este saliendo de la zona que entras a vigilar, el océano es inmenso, sobrevaloras las capacidades del Orion, céntrate en tus CN-235MPA mejor.
Si además, este espacio se suscribe a lo que indique el satélite de observación…pues…
Caray!... si me sorprendiste, ahora resulta que un satélite de observación esta permanentemente sobre un área determinada y encima tiene una órbita lo suficientemente baja para detectar a una FT… increíble, seguramente por tener bandera chilena ya sobrepaso a las leyes de la física ¿no?
Ojo, cuidado con eso… los Cougar requieren elevar su cota de vuelo, si o si, para lanzar el misil. El Exocet tiene un segundo de retardo para encender su motor cohete, tomando en cuenta la velocidad ascensional del Cougar y la altura mínima de lanzamiento eso significa que tardará igual 3 segundos para poder lanzar el misil...y eso siendo superoptimistas.
Con un radar a 30 metros de altura y un blanco a 50 metros de altura, el horizonte radar es de un poco más de 50km.
Si es así, a esos 50Km será visible el luminoso momento del lanzamiento Exocet por el Cougar justo al momento que suelta los misiles, suficiente preaviso.
b) Los AM-39, luego del lanzamiento pican hasta alcanzar los 12 metros sobre el mar
Ok ¿y? ya los vimos por el destello, ahora todo se centra en derribar al misil o engañarlo.
c) Si se puede lanzar sin ser detectado
Mala conclusión si la derivas de las anteriores.
Si, es cierto, te doy la razón en ello, pero las probabilidades de impacto del misil con actualización de curso no varían sustancialmente cuando se aumenta el alcance, mientras que las probabilidades de impacto de un misil sin actualización de data si se reducen cuanto mayor es el tiempo transcurrido.
Los misiles que no tienen corrección de curso, no lo tienen porque no lo necesitan
Ok, si tu estimas eso… ¿q t puedo decir? Préndele velitas a San Harpoon, para ti es cuestión de fe, sin cifras, ni datos adicionales… 0 argumento lógico.
b) De esta forma, son bastante más stelath que otros que tienen un helicóptero esperándolos, a una altura perfectamente detectable
Como t repito lo q hace más stealth a un misil es la reducción de su RCS no su discreción.
c) Como el Otomat no logrará nunca en la realidad su alcance máximo, por el dog-leg, basta que este haga que la distancia real a los enemigos sea menor o igual a 110km, para que los SM-1 puedan hacerle la vida imposible al AB-212
Jajajaja… ahora resultan que los SM-1 chilenos tienen un alcance de 110Km…jajaja q buina!!!
Pero eso significaría que sólo dos misiles pueden coordinar su aproximación al blanco, puesto que la data se carga desde el helo ¿o me equivoco? ¿Algún dato que indique lo contrario?
Si, y me parece más que suficiente…
Ok. Confirmado que arriban dos misiles a la vez, hay dos Dardo esperándolos y todos los demás trucos de la Lupo.
Ya te entregué la data de tu misma adorada Jane’s para el alcance de Otomat …
Te he hecho muchas más preguntas, y la vieja data del Otomat, recuerdo que la entregó César.
Tienes mala memoria, revisa los datos dados arriba y si CesarAugusto la da o la da Pit o Ian o yo, es irrelevante para la discusión céntrate en el punto.
Pequé un helo navalizado tendría menos velocidad (o llamas navalizado a llevar misiles…??)
Pregúntale a Air Internacional… aunque podría ser culpa del Varan q atenta contra las aerodinámicas líneas del Cougar ¿no?
No, ya te lo dije una vez, nosotros por esfuerzo de guerra podemos recibir los suministros que necesitamos por nuestras fronteras terrestres y depender menos del mar que ustedes (que no pueden hacer lo mismo); con eso el resultado de la Guerra naval para nosotros no será estratégico si nos mantenemos a la defensiva; pero si salimos a atacar tenemos mucho que ganar; ustedes deben en cambio mantener abiertas las líneas de sus suministros porque dependen mucho más del mar; encima tienen más área que proteger…
Disculpa, pero recibir suministros por tierra….???...me parece bastante poco práctico.
Nosotros tendremos todo el mar para hacer lo que queramos, incluyendo el abastecimiento de armas…a través de las empresas navieras locales.
No, tendrán el mar para hacer lo que PUEDAN hacer, si mandan sus “empresas navieras locales” a traer los suministros q necesitan las expones a un ataque, deberás asignar unidades de escolta y con eso tienes menos control sobre lo que la otra marina puede estar haciendo en tus extensísimas costas y sus incontables puertos o en tus islas, recuerda que para eso tienes precisamente a tus numerosísimos MPA casi un centenar…ay caray, sorry sólo 3 MPA para efectuar vigilancia 24/7 sobre ese convoy, cuantos más convoyes tengas menos será el número de MPAs disponibles y menor el tiempo de patrulla sobre éstos. La otra marina no tiene esa debilidad, no esta ATADA a los suministros por mar. Así que si t parece poco práctico, bueno… cosas de las geografías de unos y las malas relaciones históricas de otros.
Y como esto se va a hacer un ceviche con ketchup (guacala)… esto lo mandamos aquí mejor:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=157336#post157336
En The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems, Milton Friedman, publicado por Naval Institute Press, 2006 se menciona que el Otomat Mk2 Block IV (Mk2 Mod. 4) se menciona que tiene un rango util mayor, porque el misil lleva ligeramente mas combustible con respecto al Mk2, para extender el rango de 160 km to 180 km.
Esto puede también aclarar un poco más las cosas:
The Block IV will incorporate these measures and will also involve a new radar signal processor to improve seeker performance as well as the repackaging of the avionics which creates the potential for extra fuel space, although there are no immediate plans to enlarge the fuel tank.
Degan, si vemos con atencion, notaremos que la relacion Lupo/Seaking en tu figura, esta un poquito descuadrada, para ver mejor la relacion talla entre una y otra, aqui dejo una foto que vale un millon de palabras, en mis ojitos, la pista para el Seaking es holgada para despegar y aterrizar, otra cosa, ninguna aeronave embarcada que vaya a permanecer tiempo alli, es dejada asi nomas, al contrario, el helo que quede afuera permanece ANCLADO a la pista mientras no salga a volar,
es por eso que no se caen, inclusive en mares agitados.
Loquillo, hice el esquema lo mejor que pude, ateniéndome a la diferencia de tamaños del Sea King con respecto al AB-212ASW, que aparecía originalmente en el dibujo de la LUPO:
http://www.worldwarships.com/M_Conrads/Italy__Lupo.gif
Respecto a amarrar al Sea King… insisto, dejar a un elemento delicado como es un helicóptero, con sensores y sistemas sensibles a la intemperie del mar abierto….es mala idea.
Mira estos videos y hazte una idea de lo que te digo:
http://www.youtube.com/watch?v=XJWqhy7zQdM
http://www.youtube.com/watch?v=KrSyurgbLjw
otra cosa, el hecho de no tener "asist" o equivalente, no significa mucho en operaciones turbulentas, me explico, los sistemas de amarre tales como asist y los otros, no aterrizan el helicoptero por ti
es la caña o pericia del piloto la que aterriza en mar turbulento
Loco, ASIST permite aterrizar en mares muy malos….asistiendo al piloto en forma automática.
Mira este web y sobre todo el video:
http://www.indaltech.com/Products/ASIST/tabid/59/Default.aspx
Si no fuera útil y necesario….te imaginarás que no se usaría.
inclusive luego de lanzada y enganchada la linea de amarre, si el piloto decide zafar, lo hara sin romper nada, ya que el anclaje esta diseñado con un tension limiter calibrado, de forma que a X tension, el gancho se abre y el helo zafa tranquilo
en suma, sea cual fuere el sistema de apontaje... es el piloto el que aterriza o despega la aeronave utilizando las referencias visuales de la fragata.
¿Me quieres decir que un sistema como ASIST está demás…y que igual un piloto podría aterrizar en forma segura en mala mar…?
Se te olvidó que en el sistema ERATO el misil se eleva por encima de los 600m, y por tanto es viable guiar por microondas al misil, así que no es cierto que sólo sirve hasta los 35Km. Ergo, frase falsa.
Si yo digo “frases falsas”…tu dicen “tonterias”.
a) ERATO es el sistema Francés del OTOMAT, en contraposición al sistema italiano TESEO, con otras consolas y otros sistemas en el buque…no sé qué tiene que ver esto con las LUPO
b) Con ERATO, el misil asciende a 900 metros, pero igual recibe corrección de curso intermedio, del helicóptero Aerospatiale SA 365F Dauphin con su radar Agrion 15 banda I/J.
Ergo: tu…y otra frase falsa.
Pero te repito, si quieres lo dejamos en “error” para q estés más tranquilo… por mi no hay problema.
No se ve ningún link…
No, el único que viene afirmando que el misil no llega más allá de los 160Km eres tú… ni Jane’s siquiera lo hace, te sugiero revisar cuidadosamente tu info, pues ya antes cometiste un error respecto a la interpretación de alcances, basado en tu mala comprensión de lectura de Jane’s (¿recuerdas los 50Km adicionales q les sumabas al alcance de ataque del Cougar?), te hago un recuento de la información respecto al alcance propalada en este foro:
No me hagas reír….tú “interpretación” seguro que es la correcta.
Yo publiqué lo que dice Jane´s hoy (y desde hace varios años). Lo que opinen otros te lo dejo a ti.
Ian que da el dato proporcionado por la misma MBDA
http://farm3.static.flickr.com/2235/...9fdc65df_o.jpg
Yo: http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=30
El brochure de MBDA habla de más de 150km…intenta ser serio, y lo que opinen los demás, bien por ellos.
Tengo (además de lo que dice MBDA) 3 libros distintos de Jane´s con esa data.
La verdad yo creo que tú has interpretado mal el dato de Jane’s, puesto q si comparamos los alcances dados:
100Mn / 180Km / 160- 180Km /+150Km
Osea todos los datos coinciden. Asumir que por NO DECIR en una de las fuentes “más de 160Km” se deduce que es imposible que sea superior a 160Km, es una interpretación absurda y sin lógica alguna
Puedes creer lo que quieras, pero preferiría fuentes, ya que apoyarte en lo que digan otros no es un aporte, menos cuando la data es obsoleta y claramente corregida hoy.
Creo que al que no le gusta que el Otomat tenga más de los 160Km es a ti. Sorry por ti, por tus “nuevos” Harpoon con sus 130Km de alcance y su precio por encima de la modernización del Otomat.
Afloró el complejo…???
Y una pregunta adicional si IDR pertenece al grupo Jane’s y si Jane’s es y era TAN INFALIBLE ¿Por qué corrige su info? (jejeje…).
Jejejej…Para “desasnar” a alguien.
Eso de por si demuestra el poco conocimiento q tienes al respecto.
Y que querías…???, si hablo con un titán del tema como tú.
Osea que queda comprobado, que esta frase:
Quote:
… NO VIENE AL CASO. Gracias
Claramente estoy perdiendo el tiempo.
De la Stark o Glamorgan… pues era un Exocet con 165Kg de carga bélica, un Otomat tiene más de 200Kg y una parte importante esta destinada precisamente a incrementar el efecto del fuego. Y me olvidaba si se dispara a menos de sus 180Km de alcance…aun queda combustible en el tanque para aumentar el efecto de la carga explosiva.
Y por último, la foto del destructor gringo y el efecto del Harpoon… es de un buque a flote ¿no? No me parece q estuviera bajo el agua….jejeje.
Si…”jejejeje”…y no se hundió.
Si dices tan fehacientemente que era un día “sin viento” ¿Cómo así el humo proveniente del maniblanco se aleja de éste? Míralo tu mismo:
¿Qué edad tienes?.
Parece que tienes la idea que una FT opera como en las revistas navales o en las batallas antiguas…
Mejor ni pregunto qué idea tienes tú.
Pero de esa manera expones innecesariamente al MPA, en esas condiciones hasta un Su-22 con R-13 podrá dar cuenta del MPA
Exponer a qué…???
Los Su-22 ya no existen, y los Mig y Mirage tendrán muchas otras cosas que hacer que intentar descubrir la aguja en el pajar.
Claro que no, el problema no es que sea o no detectado, el Grau es el BUQUE INSIGNIA, es un buque q querrán tener como blanco y que puede por la potencia de su emisión cegar al Exocet lanzado desde el Cougar.
Demuestra que un ECM de los ´80 “ciega" a un ASM de los ´90.
Parece que creyeras que andar en velocidad máxima en un buque es como andar en velocidad máxima en un avión de combate, por si acaso, no hay postquemadores en las LM-2500…
¿Y…?, además de matar las horas de trabajo extra de las turbinas mucho antes de tiempo, te quedarás sin alcance para hacer nada, produciendo tanta cavitación que atraerás todos los submarinos del hemisferio sur.
Por otro lado, la velocidad máxima de la Lupo si cuenta y mucho, si logra ponerse a alcance de tiro de sus Otomat podrá disparar sin que ninguno de los buques chilenos pueda contestar el fuego; una vez realizado el disparo se aleja de la FT enemiga, por lo que los Harpoon terminarán estando de adorno, a menos claro que quieras utilizarlos contra algún blanco inmóvil.
Si logra ponerse a distancia y tener uno de los AB-212 en configuración ASuW y en posición oportuna….fácil y bonito…
Gracias pero no, los buques no estarán emitiendo, preferimos dejar eso en manos de los AB-212ASW.
Brillante, un helicóptero de corto alcance, emitiendo a cientos de metros de altura…no entregará la posición de la flota peruana…
Este año no creo, de 3 al menos uno deberá estar en mantenimiento, los aviones requieren inspección luego del vuelo, cuando sean 6 puede ser… con 8 definitivamente tendrán vigilancia continua; pero sólo sobre mar propio (q de por si es bastante), pero sobre territorio enemigo… ya t dije, si pretenden hacer eso, hasta un Su-22 con R-13 puede dar cuenta de un objetivo lento y poco discreto como un MPA.
No tienes idea de lo que dices…un avión de 700km/hr de velocidad y alcance de más de 7.000km, puede reírse a mandíbula batiente de cualquier MIg de corto alcance o de Mirage subarmado.
Los aviones estarán patrullando donde sea necesario.
Por lo demás, este año llega el primer C-295MPA y el próximo los otros 2….
Por lo visto no tienes idea de cómo funciona la Guerra antisubmarina y t tragas completita la publicidad de los fabricantes…
Es que Carlos los desmiente a todos…:lol:
Mientras tanto, preocúpate tú de cómo las LUPO se defenderían de un sistema ultramoderno como son los Scorpene y los U-209 modernizados…claro, pero también eso es un anzuelo de los fabricantes.
Ah caray!, eso explica muchas cosas, no recuerdo en que parte esto se convirtió en “guerra virtual” o “hipótesis de guerra Perú-Chile”… si lees BIEN (y t das un poco de esfuerzo en ENTENDER lo que lees) verás que el tema del foro es “Lanzamiento exitoso de misil Otomat OTHT”, guárdate tus complejos para el subforo correspondiente ¿ok?.
Y quién metió en esto a las Type 23 y 22, Type M y L….creo fuiste TU.
Además, César entro en los detalles interesantes, interesantes para quién sabe debatir y no derramar bilis.
Bueno, si son así de imprudentes ¿q t puedo decir? Supongo q sabrás xa q sirven los tanques auxiliares de combustible y también podría usarse las aeronaves con sonda de reportaje. T recuerdo q en “tu hipótesis” t lanzas a realizar patrullas con MPA sobre las 200 millas de tu adversario y eso si es una MALA idea.
Es decir, una intercepción vectoreada por quién sabe quién, en un inmenso océano azul.
No me dirás que lo harán los Mig-29, que fueron diseñados para defensa local dirigida por el ADGE, o los Mirage 2000 que son lo único útil en interdicción profunda de la FAP…
Al fin!!!, al menos comprendiste el tema del foro… eso es un avance. T recuerdo q el convirtió el foro en “hipótesis de conflicto MGP vs ACh” eres tú…léete tu mismo.
Pura pérdida de tiempo…
Entonces confirmado que no son 64, si la Williams esta en “plena modernización” deberá ser en el mejor de los casos 56 Harpoon máximo; cuando acabe la modernización de la Williams volveremos a contar.
Un Novel para Carlitos…
Ok, 1 M con 8… lo curioso de esa fotografía es que muestra 3 buques, solo la primera tiene 8… y si t fijas bien detrás del radar de la fragata del primer plano deberían verse 4 lanzadores y a la derecha deberían aparecer otras 4 en la fragata del segundo plano …pero solo se ven 2 lanzadores de Harpoon, la tercera no se ve nada, así que no la contamos. Ergo, 1 con 8 otra con 2… osea 10 misiles en esa foto con tres fragatas ahí mismo…seguiríamos bajando
Como no has cuestionado el número de 4 en la fragata q queda…Osea 14 para las ex holandesas…
En resumen… mínimo 28, la data que yo tenía: 36. Hasta ahora todo coincide, y la data que dabas de 64 (sólo con tu propia afirmación de q la Williams esta modernizándose) es FALSA (pero lo dejamos en “errónea” para no herir susceptibilidades).
Qué pena…no te callaste…hoy es dificil conocer gente de palabra.
Vamos ilústranos, tú que has estado a bordo de las Lupo y has disparado los misiles…somos todo oídos.
¿Ilústranos?...a ti y a quién más…
Lo mismo que dice el fabricante…de veras t las crees todas ¿no? Una acotación… para considerar un misil configurado para ser “más Stealth” deberá tener necesariamente alguna forma de reducción de RCS, el Exocet en la versión que mencionas podrá ser más DISCRETO en sus emisiones pero no “más Stealth”… te agradecería que fundamentes MEJOR frases como esas.
Si…Jane´s es una alpargata al lado tuyo.
El problema es que en “tu hipótesis” tienes a un MPA “mirando permanentemente” a la FT, ninguna unidad naval que sabe q esta siendo vigilada va a quedarse a esperar q la ataquen y obviamente no va moverse a velocidad económica tampoco, eso sólo le facilita las cosas a la fuerza atacante. Además confundes la acción a tomar cuando el misil se aparece en el horizonte… y salir del área preprogramada de búsqueda del misil no necesariamente es a los lados, puedes ir en cualquier dirección.
Si ya lo sé…estarán al lado de la costa para esperar a los Sea King…
¿y quien ha dicho que se va a estar a pocas millas de la costa?
Además, te recuerdo q un escenario probable de los conflictos navales del futuro es en áreas marítimas en disputa y para eso no requieres estar a 1000Km de la costa, puesto que eso no tiene ningún efecto político en la razón del conflicto.
Por supuesto, el “efecto político” lo dan las OPV, las fragatas son el fin de la diplomacia.
Pelear no significa un único modo de operación…parece que piensas q yendo directamente a exponerse, es la única manera de “pelear” por las Lupo…ubícate y no subestimes al resto
Claro…es que son de chicle, además invisibles.
podrá vigilar un enorme espacio es cierto… pero nada t garantiza que en ese espacio y no en otro que ya vigilaste este entrando una Lupo; o este saliendo de la zona que entras a vigilar, el océano es inmenso, sobrevaloras las capacidades del Orion, céntrate en tus CN-235MPA mejor.
Me centro en lo que quiero. Tenemos Orión y pronto C-295…qué bueno es tenerlos…
Caray!... si me sorprendiste, ahora resulta que un satélite de observación esta permanentemente sobre un área determinada y encima tiene una órbita lo suficientemente baja para detectar a una FT… increíble, seguramente por tener bandera chilena ya sobrepaso a las leyes de la física ¿no?
….solo pérdida de tiempo.
Si es así, a esos 50Km será visible el luminoso momento del lanzamiento Exocet por el Cougar justo al momento que suelta los misiles, suficiente preaviso.
Hablando de comprensión de lectura…
Ok ¿y? ya los vimos por el destello, ahora todo se centra en derribar al misil o engañarlo.
Jajajaja…¿sabes qué es el horizonte radar y qué similitudes tiene con el campo visual?.
Además, me encanta eso de ver “destellos” a 50Km de distancia.
Mala conclusión si la derivas de las anteriores.
Carlitos…pensé que esto sería más entretenido.
Ok, si tu estimas eso… ¿q t puedo decir? Préndele velitas a San Harpoon, para ti es cuestión de fe, sin cifras, ni datos adicionales… 0 argumento lógico.
Lógico…???…¿sabes qué es eso?
Jajajaja… ahora resultan que los SM-1 chilenos tienen un alcance de 110Km…jajaja q buina!!!
Piensa hombre…no es tan difícil
Ok. Confirmado que arriban dos misiles a la vez, hay dos Dardo esperándolos y todos los demás trucos de la Lupo.
Seguro uno disparará sobre el puente.
No, tendrán el mar para hacer lo que PUEDAN hacer, si mandan sus “empresas navieras locales” a traer los suministros q necesitan las expones a un ataque, deberás asignar unidades de escolta y con eso tienes menos control sobre lo que la otra marina puede estar haciendo en tus extensísimas costas y sus incontables puertos o en tus islas, recuerda que para eso tienes precisamente a tus numerosísimos MPA casi un centenar…ay caray, sorry sólo 3 MPA para efectuar vigilancia 24/7 sobre ese convoy, cuantos más convoyes tengas menos será el número de MPAs disponibles y menor el tiempo de patrulla sobre éstos. La otra marina no tiene esa debilidad, no esta ATADA a los suministros por mar. Así que si t parece poco práctico, bueno… cosas de las geografías de unos y las malas relaciones históricas de otros.
Antes de irte al jardín infantil…piensa que los buques van por el cabo de hornos…
Chaolin.
Degan
Loquillo, hice el esquema lo mejor que pude, ateniéndome a la diferencia de tamaños del Sea King con respecto al AB-212ASW, que aparecía originalmente en el dibujo de la LUPO:
claro, no hay problema con eso, solo quise que vieras en escala real que el aterrizaje Sea-King en Lupo no es tan "apretado" como parece :wink:
Respecto a amarrar al Sea King… insisto, dejar a un elemento delicado como es un helicóptero, con sensores y sistemas sensibles a la intemperie del mar abierto….es mala idea.
Mira estos videos y hazte una idea de lo que te digo:
Buenazos, pero creo que no has notado la cosa
el helo que se voltea, solo tiene las palas amarradas, pero el helo en si "no estuvo amarrado", se amarra el tren de aterrizaje a la cubierta o al piso si quieres, porque el tren de aterrizaje es el unico punto que puede aguantar todo eso.
el segundo video en el carrier, ves que no se cae... ese "si estuvo amarrado"
yo estaria muriendo de miedo dentro de ese helo :shock:
Loco, ASIST permite aterrizar en mares muy malos….asistiendo al piloto en forma automática.
Mira este web y sobre todo el video:
¿Me quieres decir que un sistema como ASIST está demás…y que igual un piloto podría aterrizar en forma segura en mala mar…?
noooo :o
te estoy diciendo que es "la pericia del piloto" la que aterriza un helo en mares turbulentos
assist es tal como visto en ese video una ayuda que no va tan lejos como aterrizar al helo y el gancho tiene un tension limiter.
inclusive en ese video esta clarito
el assist no es una mano que sale de la cubierta para aterrizar al helo "automaticamente"
es el piloto que esta utilizando las referencias visuales en el barco y debe calcular el pitch de este, hasta el momento en que el barco llega al tope... es alli donde el piloto hace el contacto
si lo hace abajo del pitch, el barco mismo puede romperle el tren al subir...
eso no lo hace el assist, eso lo hace el piloto
inclusive con el gancho amarrado, si el piloto decide zafar de alli, solo debe salir, el gancho sobrepasara la tension y se soltara
asi es la cosa
salu2
el loco
claro, no hay problema con eso, solo quise que vieras en escala real que el aterrizaje Sea-King en Lupo no es tan "apretado" como parece
No es “apretado” en las que tienen el deck agrandado (que no es el caso de este dibujo)…pero ese no era mi punto, mi punto es que al RCS del buque, se agrega el RCS del Sea King…y como sabes, el resultado final NO ES LINEAL…
el helo que se voltea, solo tiene las palas amarradas, pero el helo en si "no estuvo amarrado", se amarra el tren de aterrizaje a la cubierta o al piso si quieres, porque el tren de aterrizaje es el unico punto que puede aguantar todo eso.
Loquillo, el Sea Hawk estaba amarrado en forma estándar…lo que te entregue es un ejemplo un poco extremo, pero demuestra que no es buena idea operar tácticamente, teniendo todo el tiempo al helo a la intemperie, se vuele o no por el viento.
el segundo video en el carrier, ves que no se cae... ese "si estuvo amarrado"
yo estaria muriendo de miedo dentro de ese helo
Lo que trataba de demostrarte es que dejar que un helo se bañe así con agua salada, cada vez que el mar esté picado, solo echará a perder (malogrará como dicen ustedes) al helo.
Piensa que ese era un ENORME clase Nimitz, imagínate en un buque mucho más pequeño.
te estoy diciendo que es "la pericia del piloto" la que aterriza un helo en mares turbulentos
assist es tal como visto en ese video una ayuda que no va tan lejos como aterrizar al helo y el gancho tiene un tension limiter.
No seas porfiado…lo helos de este tipo tienen sistemas automáticos de vuelo estacionario (incluso el AB-212), el que se mueve es el buque…
el assist no es una mano que sale de la cubierta para aterrizar al helo "automaticamente"
es el piloto que esta utilizando las referencias visuales en el barco y debe calcular el pitch de este, hasta el momento en que el barco llega al tope... es alli donde el piloto hace el contacto
si lo hace abajo del pitch, el barco mismo puede romperle el tren al subir...
eso no lo hace el assist, eso lo hace el piloto
Loquillo, el helicóptero automáticamente asiste al piloto en el acercamiento, y como ves, el carro al cual se engancha AUTOMATICAMENTE, se mantiene bajo el helo también en forma automática, gracias al sistema optrónico del ASIST, que calcula la posición relativa.
PORFIADO….;-)
Saludos.
soy terco como una mula :lol:
Loquillo, el Sea Hawk estaba amarrado en forma estándar…lo que te entregue es un ejemplo un poco extremo, pero demuestra que no es buena idea operar tácticamente, teniendo todo el tiempo al helo a la intemperie, se vuele o no por el viento.
para comenzar, las palas del rotor estaban amarradas de forma estandar, "no el helo"
estoy deacuerdo que el agua salada no es muy amiga de las aeronaves, pero sabemos que tanto en barcos como en portaviones, existen mangueras de agua dulce, capaces de lavar esas aeronaves y asi prolongar su estadia abordo
el punto es que si necesitas tener embarcado un helo por algunos dias, para algun proposito determinado, "lo puedes hacer" tomando en consideracion los limites, nada mas, eso se llama planning.
No seas porfiado…lo helos de este tipo tienen sistemas automáticos de vuelo estacionario (incluso el AB-212), el que se mueve es el buque…
hasta el Mi-8 tiene ese maravilloso sistema, sabes como se llama?
AUTOPILOT
no te confundas con el ASE del Seaking, en este caso ASE es solo la coneccion entre la parte electronica del autopilot y los hidraulicos de servo-acuacion.
y aun asi, es la pericia del piloto la que aterriza en el deck, las referencias optronicas y demas maravillas no estan aterrizando al helo, es y sera "el piloto" el que ponga la maquina en la cubierta
el lindo platito lo sigue y una vez en el suelo, lo agarra y lo centra bien bacan...
pero no ha aterrizado al aparato, eso lo ha hecho "el piloto"
tercos saludos
el loco.
para comenzar, las palas del rotor estaban amarradas de forma estandar, "no el helo"
En forma estándar, las palas se pliegan para entrar al hangar…pero si no hay hangar…
estoy deacuerdo que el agua salada no es muy amiga de las aeronaves, pero sabemos que tanto en barcos como en portaviones, existen mangueras de agua dulce, capaces de lavar esas aeronaves y asi prolongar su estadia abordo
LO que usualmente se hace, es lavar a los helicópteros después de una misión…donde no veo porqué le entraría agua salada hasta “en la ropa interior”.
Cosa distinta es tener que esperar las horas o días de mal tiempo, con el helo prácticamente sumergido bajo el agua de mar (ejemplo del video) para luego remojarlo con agua dulce…
Creo que los radares, turbinas, optrónicos, tomas, etc…no quedarían muy bien....si es que antes un viento fuerte simplemente lo daña físicamente.
el punto es que si necesitas tener embarcado un helo por algunos dias, para algun proposito determinado, "lo puedes hacer" tomando en consideracion los limites, nada mas, eso se llama planning.
Soy de la idea de que cuando una flota sale en una guerra declarada…no se sabe si regresará al puerto de origen.
Muy posiblemente no se sepa a ciencia cierta cuanto tiempo estarán afuera y haciendo qué.
hasta el Mi-8 tiene ese maravilloso sistema, sabes como se llama?
AUTOPILOT
No, me refiero al complemento del autopilot (modo extra); AATH (automatic approach to hover)
no te confundas con el ASE del Seaking, en este caso ASE es solo la coneccion entre la parte electronica del autopilot y los hidraulicos de servo-acuacion.
No me confundo…
y aun asi, es la pericia del piloto la que aterriza en el deck, las referencias optronicas y demas maravillas no estan aterrizando al helo, es y sera "el piloto" el que ponga la maquina en la cubierta
el lindo platito lo sigue y una vez en el suelo, lo agarra y lo centra bien bacan...
pero no ha aterrizado al aparato, eso lo ha hecho "el piloto"
tercos saludos
Dios mío…:mad::(
Saludos,
'Ta que soy terco... ein? :lol:
blackjack
06-Mar-2009, 12:56
'Ta que soy terco... ein? :lol:
Hola Loco, si me permites intervenir, el uso de sistemas de ayuda para el aterrizaje demanda siempre habilidad y entrenamiento del piloto sea el sistema que fuere incrementandose la dificultad de acuerdo al tamaño de la pista y principalmente de las condiciones de mar, es alli donde sistemas como el ASIST hacen la diferencia puesto que proveen un apoyo invalorable para el piloto al hacer que el carrito recuperador que corre por la cubierta se mantenga automaticamente alineado con la parte baja central del fuselaje del helo gracias a la actuación de un computador que calcula la posicion exacta del helo en base al reflejo de haces lasericos proyectados a distintas partes del fuselaje desde el buque, esto hace que el pistón telescopico del "carrito" atrape fuertemente al helo cuando el fierro gracias a la habilidad del piloto que maniobra guiado por referencias visuales ubicadas en el frontis del hangar, logra colocar el helo "encima" de su posición de aterrizaje en la cubierta evitando cualquier desplazamiento inmediatamente posterior, producto del movimiento de la pista por el estado de mar cuando el helo empieza a perder sustentación, efecto que ha causado en el pasado la perdida de muchas aeronaves. En resumen con esta ayuda, un buen piloto tiene mayores probabilidades de operar en el mar con alto margen de seguridad hasta con olas de 5 metros lo cual es una ventaja tactica muy importante a tomar en cuenta.
Saludos.
Gracias Black…explicación mucho más pedagógica … ;-)
Saludos,
Hola Loco, si me permites intervenir, el uso de sistemas de ayuda para el aterrizaje demanda siempre habilidad y entrenamiento del piloto sea el sistema que fuere incrementandose la dificultad de acuerdo al tamaño de la pista y principalmente de las condiciones de mar, es alli donde sistemas como el ASIST hacen la diferencia puesto que proveen un apoyo invalorable para el piloto al hacer que el carrito recuperador que corre por la cubierta se mantenga automaticamente alineado con la parte baja central del fuselaje del helo gracias a la actuación de un computador que calcula la posicion exacta del helo en base al reflejo de haces lasericos proyectados a distintas partes del fuselaje desde el buque, esto hace que el pistón telescopico del "carrito" atrape fuertemente al helo cuando el fierro gracias a la habilidad del piloto que maniobra guiado por referencias visuales ubicadas en el frontis del hangar, logra colocar el helo "encima" de su posición de aterrizaje en la cubierta evitando cualquier desplazamiento inmediatamente posterior, producto del movimiento de la pista por el estado de mar cuando el helo empieza a perder sustentación, efecto que ha causado en el pasado la perdida de muchas aeronaves. En resumen con esta ayuda, un buen piloto tiene mayores probabilidades de operar en el mar con alto margen de seguridad hasta con olas de 5 metros lo cual es una ventaja tactica muy importante a tomar en cuenta.
Saludos.
Blackjack brother, estoy 100% deacuerdo con Degan, exelente catedra vienes de exponer 8)
eso remarcado con las negritas es lo que exactamente estoy tratando de decir, pero mi Quechua ya casi olvidado despues de tantos añfuera de mi amado pais, me lo ha impedido. :-P
creo entonces que estamos "todos" deacuerdo (ahhh Degan??? ) en que esencialmente...
ASSIST es un medio para "asegurar" la nave una vez en el piso.
de ninguna manera un medio para aterrizar el aparato en aguas turbulentas, osea que el assist no va a maniobrar ni el ciclico ni el colectivo, eso lo hace "la pericia del piloto"
got it?
el loco.
creo entonces que estamos "todos" deacuerdo (ahhh Degan??? ) en que esencialmente...
ASSIST es un medio para "asegurar" la nave una vez en el piso.
Simpemente no loco…:?
Un “habilidoso” piloto se guiará a la posición sobre el deck, más o menos correcta, mediante las ayudas visuales del buque:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Cougar-1.jpg
Este vuelo estacionario, sobre la posición indicada mediante ayudas visuales, es asistido 100% no por un simple AUTOPILOTO, sino por un “automatic flight control system” (AFCS)
Una descripción corta:
Automatic Flight Control System (AFCS) integrates basic automatic stabilisation equipment with signal output from radar altimeter…. Effectiveness of this system results in hands-off Flight…
Lo que no quieres entender, es qué:
a) Por malas que sean las condiciones, estas tienen un límite máximo para un vuelo seguro del helo, es decir, tiene que ser posible VOLAR con seguridad
b) Se da el caso muchas veces de que aunque las condiciones aéreas permiten un vuelo seguro, es la condición DEL MAR, la que hace impracticable el despegue o aún más el posterior aterrizaje, porque el que se mueve como potro loco es EL BUQUE
c) En esas condiciones, el sistema ASIST permite el aterrizaje seguro, alineando el carro con el arpón guía, justo debajo del helo…EN FORMA AUTOMATICA y DINAMICA.
d) Al descender, el helicóptero es CAPTURADO y asegurado FISICAMENTE al buque, también AUTOMATICAMENTE, pudiendo transportarlo de inmediato al hangar, en forma segura, rápida y sin intervención humana.
e) Si no tienes eso, tendrás una tropa de marinos, “peloteando” al helo, esperando a que deje de rebotar hasta posarce en el deck definitivamente (si es que puede), para luego correr a amarrarlo y asegurarlo….todo esto en una linda tormenta y de noche...
f) POR FAVOR, mira el video de la página que te entregue antes.
http://www.indaltech.com/Portals/0/Images/ASIST/tc_1.gif
de ninguna manera un medio para aterrizar el aparato en aguas turbulentas, osea que el assist no va a maniobrar ni el ciclico ni el colectivo, eso lo hace "la pericia del piloto"
Digamos que en el caso del AB-212ASW (por ejemplo), lo haría en gran parte su AFCS, con su plataforma inercial General Electric SR-3.
Saludos,
Degan:
Un “habilidoso” piloto se guiará a la posición sobre el deck, más o menos correcta, mediante las ayudas visuales del buque:
eso es lo que vengo diciendo hace mil paginas atras, yo no se donde esta la contradiccion :?
Este vuelo estacionario, sobre la posición indicada mediante ayudas visuales, es asistido 100% no por un simple AUTOPILOTO, sino por un “automatic flight control system” (AFCS)
eso para mi, no es mas que "otro modo" del autopilot, no un autopilot aparte con control panel aparte.
Automatic Flight Control System (AFCS) integrates basic automatic stabilisation equipment with signal output from radar altimeter…. Effectiveness of this system results in hands-off Flight…
como cualquier autopilot Airbus o Boeing... AUTOPILOT
degan, el autopilot asistido con radio-altimetro no va a aterrizar al helo, ya no se como decirlo
assist solo va a AMARRAR al helo una vez que este toco suelo
todo lo que obtienes con ese AFCS (o autopilot) es mantener un vuelo y aproximacion suave a pesar de la turbulencia, eso es correcto
pero ese sistema no va a reemplazar las manos ni pies del piloto, es el quien va a decidir en que momento plantar el helo sobre la cubierta
va a tener un vuelo mas "smooth" mientras se aproxime al barco, bien gracias, pero este sistema no va a aterrizar al helo hands off como afirmas
el helo no va a imitar el pitch del deck
ni con assist ni con AFCS=AUTOPILOT
automatic flight control systen es otra forma de llamar al AUTOPILOT
tercos salu2 ;)
el loco.
eso es lo que vengo diciendo hace mil paginas atras, yo no se donde esta la contradicción
Es que si para ti eso es aterrizar, o al menos la parte más compleja del proceso…te equivocas.
eso para mi, no es mas que "otro modo" del autopilot, no un autopilot aparte con control panel aparte.
No amigo…inclusive usa OTRA plataforma inercial.
como cualquier autopilot Airbus o Boeing... AUTOPILOT
degan, el autopilot asistido con radio-altimetro no va a aterrizar al helo, ya no se como decirlo
Si que eres porfiado, explícame esto entonces:
automatic flight control system with General Electric SR-3 gyro platform, Honeywell four-axis autopilot with AATH (automatic approach to hover) mode for automatic navigation
El AB-212ASW tiene ambos…!!!, qué pérdida de dinero.
No discutamos por naderías, el punto es que el piloto está MUY asistido en su descenso en malas condiciones.
El problema no es ese y ya lo expliqué en detalles.
assist solo va a AMARRAR al helo una vez que este toco suelo
todo lo que obtienes con ese AFCS (o autopilot) es mantener un vuelo y aproximacion suave a pesar de la turbulencia, eso es correcto
pero ese sistema no va a reemplazar las manos ni pies del piloto, es el quien va a decidir en que momento plantar el helo sobre la cubierta
va a tener un vuelo mas "smooth" mientras se aproxime al barco, bien gracias, pero este sistema no va a aterrizar al helo hands off como afirmas
el helo no va a imitar el pitch del deck
ni con assist ni con AFCS=AUTOPILOT
automatic flight control systen es otra forma de llamar al AUTOPILOT
Por mí, te puedes $%&/?¿><"#€~€.....
Es decír, como quieras loco, tema acabado por cansancio…:mrgreen:
Saludos,
El brochure de MBDA habla de más de 150km…intenta ser serio, y lo que opinen los demás, bien por ellos.
Yo publiqué lo que dice Jane´s hoy
Te agradecería que postees exactamente donde dice que NO tiene MÁS de 160Km y PORQUE.
Afloró el complejo…???
Por lo visto es contagioso…mucho estoy conversando contigo…
En todo tu post, solo he visto frases descalificadoras, mucha soberbia y ninguna cifra, los datos técnicos brillan por su ausencia… no demuestras absolutamente NADA, más bien estoy perdiendo mi tiempo contigo. Aún así, responderé solo algunas cosas interesantes.
Exponer a qué…???
Los Su-22 ya no existen, y los Mig y Mirage tendrán muchas otras cosas que hacer que intentar descubrir la aguja en el pajar.
En tu hipótesis tienes un lento MPA que esta como un faro a gran altura emitiendo señales a menos de 320Km de la costa enemiga, en esas condiciones la señal emitida puede ser captada casi a 200Km al interior de la costa, demasiado notorio. Cualquier interceptor con misiles puede ser dirigido sólo por triangulación de las señales emitidas.
La velocidad de crucero del C-295 es de 480 Km/hr, no 700Km/hr, de hecho lo más probable es que la versión Persuader tenga menor velocidad todavía debido a los torpedos, misiles colgados y el radomo del radar que debe ofrecer mayor resistencia al avance. Consulta Flight Global y Air International.
Con respecto al P-3…ese si, tiene 700Km/hr de velocidad máxima…pero sería una misión muy parecida a la que protagonizaron los Su-22 contra el EC-130 gringo en la década de los 90’s…no vi que el C-130 se riera a “mandíbula batiente” de los Su-22 (y eso q estos no tienen radar), y si se rió… no le duró mucho la risa, termino con varios impactos de 30mm y un tripulante muerto; en tu hipótesis no veo porque un caza tendría que limitarse a si mismo a no usar un misil y derribarlo directamente sobre el océano, si fuese un MiG inclusive podría hacerlo con un R-27 y no darse la molestia de continuar persiguiéndolo hasta tener contacto visual con el mismo.
Imágenes del desafortunado C-130:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album82/Furtive_Bear_C_130_cortesia_de_Peru_Defensa_001.jp g
Lugar de la interceptación:
“some 70 miles off the coast of Peru”
(Fuente: http://www.globalsecurity.org/military/ops/furtive-bear.htm)
Y quién metió en esto a las Type 23 y 22, Type M y L….creo fuiste TU.
No, revisa bien las páginas y cítame si estas tan convencido.
Qué pena…no te callaste…hoy es difícil conocer gente de palabra.
Sigo esperando las fotografías de TODOS los buques de la ACh CADA UNA con sus OCHO misiles…no fotos de 6, ni fotos de tres buques con diez misiles entre todas… repito, si las veo me callo PERO PRIMERO LAS VEO, lo cual no ha pasado aún.
Además, me encanta eso de ver “destellos” a 50Km de distancia
Bueno, si… error mió:sad: (sorry), aunque si el Grau “ve” en sus pantallas que aparece una señal de uno o varios Cougar que aparecen y desaparecen del horizonte obvio que se podrá en alerta la flota, dudo que el incidente de la Stark no se haya estudiado bastante.
Seguro uno disparará sobre el puente.
Seguramente la Lupo estará quietecita esperando que se acerquen los misiles, sin acelerar ni iniciar maniobras evasivas ni nada de nada. Deja de subestimar al resto ¿ok?
Antes de irte al jardín infantil…piensa que los buques van por el cabo de hornos…
Ok, saldré al recreo pensando que irán totalmente desprotegidas por el Cabo de Hornos y representando un blanco fácil ¿contento?.
Y dejo el tema ahí…
Saludos
:p:p
Joseph-Porta
12-Mar-2009, 09:14
Hola...
unos matices para esta pelea de perros grandes....de este humilde quiltro...
Sigo esperando las fotografías de TODOS los buques de la ACh CADA UNA con sus OCHO misiles…no fotos de 6, ni fotos de tres buques con diez misiles entre todas… repito, si las veo me callo PERO PRIMERO LAS VEO, lo cual no ha pasado aún.
Y que diria usted don Carlos de las fotos de los Countys sin ningun M38...que no los teniamos???
Lo mismo para una foto de una Lupo sin ningun misil...seria que se les terminaron...?
En todo caso...yo le creo, si no salen todos los misiles instalados...es porque no tenemos suficientes. :-P
Bueno, si… error mió (sorry), aunque si el Grau “ve” en sus pantallas que aparece una señal de uno o varios Cougar que aparecen y desaparecen del horizonte obvio que se podrá en alerta la flota
Y el Grau con que radar va a ver a los Cougars?
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Te agradecería que postees exactamente donde dice que NO tiene MÁS de 160Km y PORQUE.
Ya entregue (textualmente) el dato del ALCANCE entregado por Jane´s…
Por enésima y última vez:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo 2008/otomat.jpg
Por lo visto es contagioso…mucho estoy conversando contigo…
En todo tu post, solo he visto frases descalificadoras, mucha soberbia y ninguna cifra, los datos técnicos brillan por su ausencia… no demuestras absolutamente NADA, más bien estoy perdiendo mi tiempo contigo. Aún así, responderé solo algunas cosas interesantes.
Jajajaja…¿debo seguir tu ejemplo, de lucidísimas y sustentadas especulaciones?
En tu hipótesis tienes un lento MPA que esta como un faro a gran altura emitiendo señales a menos de 320Km de la costa enemiga, en esas condiciones la señal emitida puede ser captada casi a 200Km al interior de la costa, demasiado notorio. Cualquier interceptor con misiles puede ser dirigido sólo por triangulación de las señales emitidas.
Lento…???, ¿cuál es la velocidad crucero de un Su-22 o Mirage?
El MPA estará 320km de los buques del grupo de tarea, que tú siempre haz confundido con lanchas litorales…
La velocidad de crucero del C-295 es de 480 Km/hr, no 700Km/hr, de hecho lo más probable es que la versión Persuader tenga menor velocidad todavía debido a los torpedos, misiles colgados y el radomo del radar que debe ofrecer mayor resistencia al avance. Consulta Flight Global y Air International.
La velocidad que puce es la del P-3…y tengo la fuente.
La velocidad del C-295 es esa, y sigue siendo más que suficiente para andar impunemente mar adentro.
Con respecto al P-3…ese si, tiene 700Km/hr de velocidad máxima…pero sería una misión muy parecida a la que protagonizaron los Su-22 contra el EC-130 gringo en la década de los 90’s…no vi que el C-130 se riera a “mandíbula batiente” de los Su-22 (y eso q estos no tienen radar), y si se rió… no le duró mucho la risa, termino con varios impactos de 30mm y un tripulante muerto; en tu hipótesis no veo porque un caza tendría que limitarse a si mismo a no usar un misil y derribarlo directamente sobre el océano, si fuese un MiG inclusive podría hacerlo con un R-27 y no darse la molestia de continuar persiguiéndolo hasta tener contacto visual con el mismo.
El EC-130 no es un MPA ni andaba mar adentro, vigilando una flota de aguas azules….
No fuerces el ejemplo.
Lugar de la interceptación:
“some 70 miles off the coast of Peru”
Es decir…en la costa.
No, revisa bien las páginas y cítame si estas tan convencido.
Cita:
Una Lafayatte francesa con diseño de reducción de RCS está prevista para aparecer frente a los radares enemigos del mismo tamaño q ese blanco y de hecho una Type 23 no llega hasta ese punto, así que de todas maneras pegarle a ese miniblanco si asegura el enganche en un blanco del RCS de una Type 23 y ni q decir de una L o M (o peor aun una Type 22). Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto...
Sigo esperando las fotografías de TODOS los buques de la ACh CADA UNA con sus OCHO misiles…no fotos de 6, ni fotos de tres buques con diez misiles entre todas… repito, si las veo me callo PERO PRIMERO LAS VEO, lo cual no ha pasado aún.
No hombre….no pediste TODOS los buques…insisto, ya no se encuentran personas de palabra.
Aunque si tengo más fotos, no vale la pena compartirlas.
Seguramente la Lupo estará quietecita esperando que se acerquen los misiles, sin acelerar ni iniciar maniobras evasivas ni nada de nada. Deja de subestimar al resto ¿ok?
Es decir, le mostrará su “popa” a los misiles, con un lindo Sea King entremedio…
Ok, saldré al recreo pensando que irán totalmente desprotegidas por el Cabo de Hornos y representando un blanco fácil ¿contento?.
Si…TOTALMENTE protegido e inmune…;)
Saludos,
Te agradecería que postees exactamente donde dice que NO tiene MÁS de 160Km y PORQUE.
Ya entregue (textualmente) el dato del ALCANCE entregado por Jane´s…
Por enésima y última vez:
No digo q la comprensión de lectura es una vergüenza por allá…t la repito:
Te agradecería que postees exactamente donde dice que NO tiene MÁS de 160Km y PORQUE
E insisto en eso, porque tú mismo dijiste esto:
Hoy Jane´s y el propio fabricante asignan menos NO MÁS de 160km de alcance
No, el ALCANCE MÁXIMO en línea recta NO SUPERA los 160km, y con TG-2
En fin...
En tu hipótesis tienes un lento MPA que esta como un faro a gran altura emitiendo señales a menos de 320Km de la costa enemiga, en esas condiciones la señal emitida puede ser captada casi a 200Km al interior de la costa, demasiado notorio. Cualquier interceptor con misiles puede ser dirigido sólo por triangulación de las señales emitidas.
Lento…???, ¿cuál es la velocidad crucero de un Su-22 o Mirage?
M pregunto en q misión de interceptación, un avión va a volar en velocidad de crucero económico… Porq si es cuestión de volar sin post-combustión, la info del Su-22 está disponible en la web.
El MPA estará 320km de los buques del grupo de tarea, que tú siempre haz confundido con lanchas litorales…
Bien quisieras q dijera eso, pero no ha sido así, dije q tenemos la OPCIÓN de no salir más allá de las 200 millas, o bien podríamos hacer lo contrario. En cualquier caso, el alcance del radar del MPA es de 300Km, podrás detectar UN buque, pero no tienes MPA para detectar UN buque sino para dar info al resto de tu marina para poder organizar un ataque, para eso necesitas presentar un panorama de la situación táctica, y para eso a su vez requieres meterte a menos de esos 300Km, ahí ya violaste espacio aéreo extranjero y ya diste la justificación para el derribo del MPA.
La velocidad de crucero del C-295 es de 480 Km/hr, no 700Km/hr, de hecho lo más probable es que la versión Persuader tenga menor velocidad todavía debido a los torpedos, misiles colgados y el radomo del radar que debe ofrecer mayor resistencia al avance. Consulta Flight Global y Air International.
La velocidad que puce es la del P-3…y tengo la fuente.
Por eso t lo escribí abajo…lee antes de contestar.
La velocidad del C-295 es esa, y sigue siendo más que suficiente para andar impunemente mar adentro.
No veo como… aunque claro, si esta lejos de la FT enemiga, de la propia flota, de los convoyes…en fin, de la guerra en sí…pues si, volaría sobre océano abierto (vacío) totalmente tranquilo (y sin incidencia en el conflicto).
Con respecto al P-3…ese si, tiene 700Km/hr de velocidad máxima…pero sería una misión muy parecida a la que protagonizaron los Su-22 contra el EC-130 gringo en la década de los 90’s…no vi que el C-130 se riera a “mandíbula batiente” de los Su-22 (y eso q estos no tienen radar), y si se rió… no le duró mucho la risa, termino con varios impactos de 30mm y un tripulante muerto; en tu hipótesis no veo porque un caza tendría que limitarse a si mismo a no usar un misil y derribarlo directamente sobre el océano, si fuese un MiG inclusive podría hacerlo con un R-27 y no darse la molestia de continuar persiguiéndolo hasta tener contacto visual con el mismo.
El EC-130 no es un MPA ni andaba mar adentro, vigilando una flota de aguas azules….
No fuerces el ejemplo.
Tienes razón, si comparamos el caso del Su-22 contra una interceptación desde el MiG-29, las diferencias serían:
Su-22: no tiene radar// MiG-29: más de 150Km de alcance del radar xa un blanco de ese tipo.
Su-22: uso los NR-30 de 30mm// MiG-29: usaría el R-27 a 70Km de si mismo.
EC-130: no emitía señal alguna// P-3: emitiría señales de radar a 300Km de sí mismo (y detectables al doble de distancia)
Su-22: realizó señales internacionales para ordenar el aterrizaje//MiG-29: derribaría el P-3 sin más.
EC-130: iba hacia el área negada, por lo q cual se tenía muy poco tiempo para derribarlo//P-3: estaría rondando y rondando en el interior de 200millas extranjeras, dando más tiempo (y oportunidad) para su derribo.
Tienes razón, estoy forzando el ejemplo, el derribo del P-3 sería más simple para el MiG-29.
Igual no me hagas caso, total… jamás algún caza ha logrado alcanzar a un P-3:
http://www.acig.org/artman/uploads/su03_001.jpg
http://www.acig.org/artman/uploads/su06.jpg
http://www.jdunman.com/Intell/hainan_files/p3bprop.jpg
Link:
http://www.acig.org/artman/publish/article_287.shtml
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1987/1987%20-%201736.html
Ponle bandera chilena y uffff… intocable
Lugar de la interceptación:
“some 70 miles off the coast of Peru”
Es decir…en la costa.
No digo…tu interpretación y comprensión de lo q lees esta por los suelos
Para empezar la costa peruana no tiene 70 millas de ancho, así que no pudo ser EN la costa (entendido como sobre la costa).
Segundo lugar, la zona entendida como mar territorial a nivel internacional (algo para q digas “prácticamente” en la costa) es de 12 millas, y si fuese en la zona contigua sería 24 millas…y esto ocurrió a 70 millas.
Lo q se refiere la fuente es “algo de 70 millas de la costa” es decir “aproximadamente 70 millas desde la costa del Perú (obvio q tiene q usar como referencia la costa ¿sino desde donde?) Pero no sobre la costa, sino en el océano a distancia de la costa.
No, revisa bien las páginas y cítame si estas tan convencido.
Una Lafayatte francesa con diseño de reducción de RCS está prevista para aparecer frente a los radares enemigos del mismo tamaño q ese blanco y de hecho una Type 23 no llega hasta ese punto, así que de todas maneras pegarle a ese miniblanco si asegura el enganche en un blanco del RCS de una Type 23 y ni q decir de una L o M (o peor aun una Type 22). Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto...
¡Q chistoso! Esa afirmación es la RESPUESTA q di, a tu afirmación sobre la RCS de un buque con mar calmo, la cual diste cuestionando q el hecho de pegarle a la bolichera aseguraba pegarle a una fragata de 4000 a 3500Tm; deberías revisar más atrás, total …hay 30 páginas de archivos de donde buscar y yo no soy el primero en mencionar a la Type 23.
En todo caso, esa fue mi respuesta a esta afirmación TAN FUERA DE LUGAR y q evidentemente no viene al caso:
Otro punto, los seeker de los ASM responden al RCS de los blancos según la fuerza del mar, que generalmente se mide en fuerza 3…en un día óptimo como el del disparo, el RCS de cualquier blanco es más alto que el estándar de diseño.
Así que la reitero (¿Cuántos veces voy diciendo esto?...)
Si tienes una afirmación menos especulativa perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuéstranos q el RCS de ese "objeto flotante" es mayor q UNA fragata y t daremos la razón, porque CUALQUIER OTRO COMENTARIO COMO ESE... NO VIENE AL CASO.
Sigo esperando las fotografías de TODOS los buques de la ACh CADA UNA con sus OCHO misiles…no fotos de 6, ni fotos de tres buques con diez misiles entre todas… repito, si las veo me callo PERO PRIMERO LAS VEO, lo cual no ha pasado aún.
No hombre….no pediste TODOS los buques…insisto, ya no se encuentran personas de palabra.
T repito mis propias palabras para q entiendas esta vez (lee despacio…lee despacio)
Sorry, pero de las fotografías no se de donde sacas 8 contenedores POR fragata, la Williams no sale con ninguna (-8 )y en las fotografías que son públicas SÓLO HE ALCANZADO A VER 4 X FRAGATA, ahora si tienes mejores fotos donde CADA fragata salga con SUS 8 contenedores…bacan, me callo…pero para ello primero las veo
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=2742&page=36
Pedí todos los buques, y si fueses un poquito más inteligente t habrías dado cuenta q es así, no por algo ESTABA CUESTIONANDO Q HUBIERAN 64 MISILES, a razón de 8 x cada buque ¿no? …¿q sentido tendría entonces q m muestres un buque con 6, otro con 2 y sólo uno con 8 en ese contexto? ¿Entendiste? Ahora t repito, si las VEO me callo, pero eso NO ha ocurrido.
Aunque si tengo más fotos, no vale la pena compartirlas.
Como quieras, igual la única conclusión posible es q no hay 64 misiles, por tanto tu afirmación es FALSA o “errónea” (para no herir susceptibilidades).
Seguramente la Lupo estará quietecita esperando que se acerquen los misiles, sin acelerar ni iniciar maniobras evasivas ni nada de nada. Deja de subestimar al resto ¿ok?
Es decir, le mostrará su “popa” a los misiles, con un lindo Sea King entremedio…
Claro, considerando que tiene mayor autonomía y capacidades q el AB-212ASW , saldremos con el Sea King para tenerlo amarrado sin despegar nunca … ya t he dicho, no subestimes al resto.
Saludos
Administrador_1
01-Apr-2009, 21:24
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador_1
Después de haber escapado al maligno embrujo del Facebook y ver como te puede arruinar mas o menos tu vida personal, regreso al foro...
¿Alguien me puede hacer una suerte de recuento de los argumentos lanzados en las últimas cuatro mil páginas sobre este tópico?...creo que puedo dar algunas opiniones valideras, porque conozco algunos de los sistemas de armas que comentan...bien.
El alcance del Otomat Mk2 (Teseo Mk2 es la versión italiana de esta arma) es de 180 Km. Es el mismo alcance del Otomat original, puesto que el estanque de combustible no cambió.
A menos por supuesto que MBDA y sus antecesores mientan a sus compradores y sus compradores no se den cuenta.
Ambas situaciones, prácticamente imposibles.
Que algunas fuentes abiertas indiquen variaciones en las figuras, son ambigüedades propias de diferentes modalidades de disparo y condiciones tácticas consecuentes.
Pero el estanque de 78 Kg de JP-5 es lo que permite volar esa distancia, junto a los 5 litros de lubricante...
Señores, el tiempo es valioso, y perder más el tiempo alrededor de esto, me parece absurdo, sigan adelante...
IndianZulu
01-Apr-2009, 23:14
¿Alguien me puede hacer una suerte de recuento de los argumentos lanzados en las últimas cuatro mil páginas sobre este tópico?...creo que puedo dar algunas opiniones valideras, porque conozco algunos de los sistemas de armas que comentan...bien.
Wooow, seria interesante PIT, pero que lata recapitular 4000 post que en su mayoria estan fuera del tema. Mejor empezamos de nuevo :wink:
Saludos
Es un gusto contar con tu invalorable aporte estimado Pit; más bien ya q estas aqui presente, t quería hacer una pregunta.
Según lo q se ha comentado, el nuevo Otomat Block IV, gracias a la reducción del volumen de la eléctronica tiene un espacio disponible adicional, en el cual se puede aumentar el tamaño del tanque de combustible interno, o bien incorporar un tanque adicional en ese espacio ¿en cuanto crees que puede aumentarse la capacidad de combustible y con ello el alcance del Misil? Yo calculaba en un 15%, puede q esté errado, por eso t agradecería tu aporte en ese sentido.
Y de paso (se q es un poco off-topic pero mas o menos tiene relación) tienes data del radar del Harpoon, especialmente Block II, en los cortes esquemáticos q tengo, todos salen con radar con antena de barrido mecánica ¿hay alguna imagen de un radar con barrido electronico para el Harpoon?. Y por ultimo ¿Tienes datos del diametro de la antena? ¿ganancia potencia de emisión, etc?
Se agradece.
Saludos
Felipe Acosta
07-Apr-2009, 09:46
Y el Grau con que radar va a ver a los Cougars?:twisted:
Aca tienes algunos enlaces que puedes leer y veras los radares del CLM 81 Almirante Grau:
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=32&t=2332
http://es.wikipedia.org/wiki/BAP_Almirante_Grau_(CLM-81)
http://books.google.com.pe/books?id=TJunjRvplU4C&pg=PA541&lpg=PA541&dq=%22CLM+81+Almirante+Grau%22&source=bl&ots=wKl5nnhYYx&sig=AW9gGlD_gZYgYKWAX--lcyPR2f0&hl=es&ei=-WTbSZXCH5zflQf39Mz-Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4
http://base.mforos.com/862753/3806782-crucero-almirante-grau-cm-81/
espero que t sean utiles los enlaces para que puedas saber con que radar el Grau veria a los Cougars.
saludos
Vulcano
09-Apr-2009, 20:31
Opino que el otomat, subsonico, luego de su upgrade electronico es mas fiable como drone de ataque.... cambiar la cabeza de guerra por una de EW que actue como ayuda a la penetracion en ataques coordinados, ademas tambien puede actuar como iluminador a media distancia, haciendo activar la emision que "necesitan" los KH31.... es necio pensar que el otomat solo, es suficiente e insuperable ante buques con sistemas antimisil modernos. esta es una opcion de refuncionalizacion del misil.
Opino que el otomat, subsonico, luego de su upgrade electronico es mas fiable como drone de ataque.... cambiar la cabeza de guerra por una de EW que actue como ayuda a la penetracion en ataques coordinados, ademas tambien puede actuar como iluminador a media distancia, haciendo activar la emision que "necesitan" los KH31.... es necio pensar que el otomat solo, es suficiente e insuperable ante buques con sistemas antimisil modernos. esta es una opcion de refuncionalizacion del misil.
Vulcano, ¿se puede saber de que estas hablando? Te cuento que no hay misil que sea suficiente ni insuperable, así que estas hablando PIEDRAS... Pero si es cierto de que el Otomat solo no basta, pero ya tenemos ese otro misil y es el Exocet AM39, que es uno de los misiles antisuperficie mas exitosos que existen, y es subsonico.
Es una buena dupla.
No hay sistema antimisil perfecto, no te creas todo lo que dice la publicidad. Los hay mejores que otros si, pero es imposible alterar el misil de la forma en que planteas, y yo pregunto si es tan buena idea la que mencionas ¿porque el fabricante no la a puesto en practica?
Saludos..
Vulcano
18-Apr-2009, 21:37
Sustituir la cabez de guerra por algo mas de electronica, contramedidas, dipolos, chaf, modulo adicional al radar, y diseñar una maniobra de ataque en formacion con otomat y KH31.....y ojala algo mas.... el drone de ataque le da flexibilidad y control al permitir conocer el modo de combate del adversario.
el exocet AM39 tiene como su nombre lo indica ya tiene 39 años de edad.... ¿ que arma de esos tiempos aun opera en la marinas grandes..???
La comoda condecedencia con la mediocridad parece la paz que entecede a las grandes derrotas
MM-40 Exocet
Status: Operational
In Service: 1981-Present
Exported: South Africa, Turkey, Argentina, Bahrain, Belgium, Brazil, Brunei, Cameroon, Chile, Colombia, Cyprus, Ecuador, Germany, Greece, Indonesia, Iraq, Ivory Coast, South Korea, Kuwait, Malaysia, Morocc, Nigeria, Oman, Pakistan, Peru, Qatar, Sauda Arabia, Taiwan
http://www.missilethreat.com/cruise/id.10/cruise_detail.asp
Desde cuando Peru tiene MM40? o es una confusion?
Sustituir la cabez de guerra por algo mas de electronica, contramedidas, dipolos, chaf, modulo adicional al radar, y diseñar una maniobra de ataque en formacion con otomat y KH31.....y ojala algo mas.... el drone de ataque le da flexibilidad y control al permitir conocer el modo de combate del adversario.
Es que no es tan simple ni facil, nosotros no tenemos esa capacidad, solo la tiene el fabricante (MBDA Italia) y ellos no han realizado si quiera un mockup de prueba de ese concepto. En cuanto a tácticas de ataque teniendo como armas principales los SSM de la escuadra + el Kh-31 se desarrollaran cuando tengamos tanto el caza modernizado y el misil en servicio.
el exocet AM39 tiene como su nombre lo indica ya tiene 39 años de edad.... ¿ que arma de esos tiempos aun opera en la marinas grandes..???
JAJAJAJAJA... El MM38 Exocet entro en servicio en 1975, el AM39 entro en servicio en 1978/79 (escribo de memoria) Y de esa época estan los SSMs occidentales actuales, en sus primeras versiones: Harpoon y Otomat, porque te cuento que son contemporaneos, y en el tiempo han sido convenientemente modernizados a la fecha.
El Kh-31 tampoco es muy joven que digamos, 21 años de servicio no es poca cosa, y no se le conocen mejoras significativas en sus 2 versiones mas alla de las variantes chinas, al menos que yo sepa. Son 2 aproximaciones distintas al mismo problema, una apuesta por un misil subsonico y rozaolas, la otra apuesta por un misil supersonico que minimice la probabilidad de interceptacion el mismo.
De esa misma epoca (fines de los 70s) tenemos piezas de artilleria como el Compatto de 127mm, el Oto de 76mm, una selecta variedad de torpedos, misiles aire-aire, etc. Todos en servicio y aun validos.
La comoda condecedencia con la mediocridad parece la paz que entecede a las grandes derrotas
¿What? O sea que tu crees tener la "receta mágica" que es la solución a todos los problemas de la MGP en ese sentido, y por supuesto, tu tienes razón y no hay forma que estés equivocado. ¿Mediocridad? ¿Ubícate, si? ¿Condecendencia, solo porque te estoy dando la contra? ¿Es este tu mejor argumento?
Y deja de llamarme "mayor", porque yo soy solo un civil.
Saludos
MM-40 Exocet
Status: Operational
In Service: 1981-Present
Exported: South Africa, Turkey, Argentina, Bahrain, Belgium, Brazil, Brunei, Cameroon, Chile, Colombia, Cyprus, Ecuador, Germany, Greece, Indonesia, Iraq, Ivory Coast, South Korea, Kuwait, Malaysia, Morocc, Nigeria, Oman, Pakistan, Peru, Qatar, Sauda Arabia, Taiwan
http://www.missilethreat.com/cruise/id.10/cruise_detail.asp
Desde cuando Peru tiene MM40? o es una confusion?
Hmm si se ordenaron ojala sean block3
saludos
Vulcano
19-Apr-2009, 19:32
Revisa las fotos del arribo del Grau y Palacio, ahi estan los mismos exocet fue un 21 de julio, creo de1971, sale en la ficha de cada buque.. (alta en la Armada), tengo el Suplemento Dominical del Comercio de ese evento; el prototipo del exocet es de 1965... adquirido para la marina en ese estado por el primer gobierno de Belaunde... dime si son viejos o no ... ademas, crees tu que no hay que cambiar nada ?? .... yo solo puedo proponer... hay que buscar los mejores cambios, y lo mejor siempre es mas dificil, mas caro y si buscas lo que ya existe, ya tiene obsolecencia.
Nelson era innovador, Colon fue otro... ellos demuestran que la verdadera creacion es la que aun no existe... yo solo propongo lo que especulo, quiza no te guste, pero eso no importa, la idea esta ahi, si alguien la usa, pues que bien, si no tambien, ya me di el gusto de pensar.
Yo no tengo la solucion... la solucion la tiene el Estado, el Congreso, los Ministros de Economia y Defensa, el foro es solo un ejercicio mental para aficionados, asi que no creo necesario discutir, trato de ser amable, los temas y las ideas que encuentro en el foro me interesan, compartir ideas similares es imposible, y conocer otras ideas (incluso discrepantes) es interesante.
Asi que no te molestes, la verdad, no tiene porque importarte lo que diga.
Los seawolf se sacan la michigan a los exocet.... a cualquiera... y quieres conservarlos...????
Vulcano
19-Apr-2009, 19:49
Cita:
La comoda condecedencia con la mediocridad parece la paz que entecede a las grandes derrotas
rusticamente pegada la cita a mi msmo.... aceptar que el Estado siga mintiendo respecto a la "capacidad" de las FFAA, mis FFAA, es inaceptable, como pais ahora hemos salido jalados en los ultimos tres conflicotos (sendero, paquisha y cenepa), y seguimos creyendo que todo esta bien...??? o que en el peor de los casos nos prometen que en el futuro va a estar bien...
la foto de los reclutas muertos en Sanabamba, es el retrato de nuestras Fuerzas Armadas.... ahora fue el ejercito, mañana quiza sea un buque o algo mas.... falso que el presupuesto de defensa se haya incrementado desde el 2002 un 50%... ahi han incluido el plan NUBE, que no es operacion, es inversion ( y aun no realizada).
Y para los forista, jamas me puedo referir a la mediocridad de alguien que no conozco...
blackjack
19-Apr-2009, 22:11
Cita:
[QUOTE]La comoda condecedencia con la mediocridad parece la paz que entecede a las grandes derrotas
rusticamente pegada la cita a mi msmo.... aceptar que el Estado siga mintiendo respecto a la "capacidad" de las FFAA, mis FFAA, es inaceptable
A estas alturas no nos podemos mentir, es la cruda realidad, siguen pasando los meses y de los recursos para las FFAA casi no se habla y nuestras FFAA siguen como estan con el equipamiento de hace 30 años, con poco combustible para el entrenamiento, con procesos de ascenso muy discutibles y nada meritocraticos en donde los mejores no siguen en carrera, con un ministro muy vivo y criollazo pero que no diferencia un cañon de una bayoneta...ojalá esto cambie pronto, se ven nubes negras en el horizonte.
Saludos.
Sustituir la cabez de guerra por algo mas de electronica, contramedidas, dipolos, chaf, modulo adicional al radar, y diseñar una maniobra de ataque en formacion con otomat y KH31.....y ojala algo mas.... el drone de ataque le da flexibilidad y control al permitir conocer el modo de combate del adversario.
Veo que no sabes lo que dices (sin animo de ofender)
quisiera que me expliques como vas a formar un Otomat que vuela a 800km-h con un KH-31 que vuela a Mach-4?
quieres sacar el warhead sin embargo meter otro modulo al radar?
modulo de que? ademas de chaff y EW...
tampoco sabes que la MGP tiene desde hace mucho un F-27 dedicado al EW, el cual puede perturbar al enemigo desde mucho mas lejos que stand-off
otra cosa que no respondes es:
que haces con tal drone luego de dispararlo? cuanto cuesta cada disparo?
para hacer algo que puedes hacer con el F-27...
quieres diseñar un modo de maniobra que existe ya en el Otomat
quieres reinventar la rueda o redescubrir america?
lo que la MGp necesita es repotenciar sus Otomats a Mk4, nada mas
pero como quedan pocos, necesitan tambien adquirir una mejor version del Exocet... nada mas
la mediocridad que veo, esta en ideas ridiculas (sin animo de ofender) basadas en humo de extraña procedencia, pero sin base tecnica alguna
salu2
el loco.
Bueno, un poco siguiendo el hilo por acá, y parafraseandome a mi mismo, t comentaba amigo Loco q la idea (o ideiota) no es tan disparatada (bueno no taaaaan disparatada...), los gringos por allá en los 50's diseñaron versiones de misiles crucero para EW, claro q al final nunca los pusieron en producción.
En este caso, se trataba del misil SM-73 "Goose"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e3/Xsm-73-1.jpg/300px-Xsm-73-1.jpg
Una imagen q nos permite apreciar el tamaño del misil, mientras se prepara su lanzamiento:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Xsm-73.jpg/300px-Xsm-73.jpg
El principal inconveniente (q yo sepa) es q si un equipo EW puede abrir brechas en la defensa enemiga ¿xq colocarlo en misil y no en una aeronave? total... si puede abrir brechas en la defensa enemiga ¿porq no le podría proteger de ser derribado?. Y un equipo de EW es sumamente costoso, no es para estar lanzandolo y perdiendolo así nomás. En el caso específico del Goose se sumo su insuficiente alcance, lo cual impedía q pudiera acompañar a los B-52 hasta el momento donde más se les necesitaba...sobre la Unión Soviética.
Aplicando el concepto al caso concreto, si vas a lanzar bombarderos nucleares con capacidad de freir ciudades enteras el costo de lanzar uno de estos engendros quizas (y reitero...quizás) podría valer la pena pero ¿para lanzar misiles contra un buque? :roll:
Un problema q quizas no se apreció pero q m parece obvio, es q si una plataforma de EW "descartable" tiene menos probabilidades de ser derribado q un misil o un bombardero con su carga de armas ¿q pasa si logra atravesar las defensas enemigas y sus acompañantes no? !¿y ahora que?! dudo q tirarle al objetivo un misil sin carga pudiera hacer mucho daño... ¿no creen?
Al final, la idea termino donde debía terminar, en el museo y sin misiles en producción
http://www.davidpride.com/Air_WP/images/WP_08_062.jpg
Lo cual debería ser un buen indicativo de q camino deberíamos seguir ¿no Vulcano?
Además Vulcano, si quieres todo esto:
...por algo mas de electronica, contramedidas, dipolos, chaf, modulo adicional al radar
Simplemente modernizas el misil a su última versión, y ya no necesitas tanta cosa. Bueno, el chaff y los dipolos de hecho pudieran más bien entorpecer el ataque de los demás misiles entrantes; por algo son dotación normal de los buques para su autoprotección. Y nada más, supongo q con esto ya deberías haberte convencido que no es una buena idea, al menos no en un Otomat sin cabeza de guerra.
Saludos.
Cesar Munoz
25-Apr-2009, 18:00
[QUOTE=Vulcano;165577]Cita:
A estas alturas no nos podemos mentir, es la cruda realidad, siguen pasando los meses y de los recursos para las FFAA casi no se habla y nuestras FFAA siguen como estan con el equipamiento de hace 30 años, con poco combustible para el entrenamiento, con procesos de ascenso muy discutibles y nada meritocraticos en donde los mejores no siguen en carrera, con un ministro muy vivo y criollazo pero que no diferencia un cañon de una bayoneta...ojalá esto cambie pronto, se ven nubes negras en el horizonte.
Saludos.
Dios nos coja confezados!!!:(
Vulcano
26-Apr-2009, 22:04
quisiera que me expliques como vas a formar un Otomat que vuela a 800km-h con un KH-31 que vuela a Mach-4?
algunos, digo , algunos, Otomat pueden ser materia de mi proyecto, se utilizo una teoria similar en el diseño de las "ayudas a la penetracion" de los misiles MX, que portaban equipamiento adicional para superar las contramedidas, la coordinacion es al puro calculo numerico y coordinacion de los tiempos de lanzamiento, es decir existe una precedencia de lanzamientos y un cronometro para cada tiro, de modo que la formacion de ataque llegue al area de combate ordenada y en sincronia.
tampoco sabes que la MGP tiene desde hace mucho un F-27 dedicado al EW, el cual puede perturbar al enemigo desde mucho mas lejos que stand-off
el fokker no va a estar siempre en el aire, ni en todo lugar, demora en llegar y es uno solo, ademas vulnerable, el tema es perturbar el momento de la defensa antimisil a pocos kilometros del objetivo y ademas recoger la data de las maniobras EW de defensa.
que haces con tal drone luego de dispararlo? cuanto cuesta cada disparo?
El disparo cuesta lo mismo acierte o falles, en combate no importa, sin embargo, como existiria reserva de masa, seria posible recuperarlo encapsulandolo hermeticamente en vuelo, cerrando el motor e inflando una balsa, como los flotadores de los helos... hay que diseñarlo e incluso deberia haber un modelo asi para entrenamiento del Otomat.
quieres sacar el warhead sin embargo meter otro modulo al radar?
modulo de que? ademas de chaff y EW...
Sigo afirmando que cualquier misil subsonico es obsoleto ante el seawolf, eso incluye al exocet 40, creo que perturbadores como los que dices del F27, pero modernos, compactos, atacando y acercandose en activo en maniobras evasivas, prendiendose y pagabdose en tiempos y maniobras antimetricas, desde unos 40 km del objetivo en un drone Otomat son eficientes, como perturbadores, data electronica para conocer los parametros de combate del objetivo y si fracasa conocer de cerca como combate el enemigo, crea ayudas a la penetracion, son 250 kilogramos mas de inteligencia electronica, porque no preguntarle a un electronico que cosas quisiera poner ahi, cerquita a las defensas enemigas, ¿señaladores?.
la mediocridad que veo, esta en ideas ridiculas (sin animo de ofender) basadas en humo de extraña procedencia, pero sin base tecnica alguna
Ahi si te equivocas ofensivamente sobre mis costumbres, por el resto, cierto mi base tecnica es de aficionado, pero tengo derecho a pensar, incluso en voz alta, para eso es el foro.
Ahora, tampoco me creo el papa, quiza requiera ser desasnado con una buena data de que es la version Otomat IV... quiza sea tan buena para mi gusto como un Yakhont o un Sunburn, si me dan link apropiados por favor, lo agradeceria.
cita a Carlo
Aplicando el concepto al caso concreto, si vas a lanzar bombarderos nucleares con capacidad de freir ciudades enteras el costo de lanzar uno de estos engendros quizas (y reitero...quizás) podría valer la pena pero ¿para lanzar misiles contra un buque?
¿Cuanto vale la victoria?, un misil mas la hace imposible...? y si requiere llegar al objetivo se bloqueara en uno de los radares como minimo
Salu doctor loco, y felicitaciones, Haga Ud. hartos hijos locos como Ud.
Estimado Vulcano, como repito el principal inconveniente xa la idea de un misil de EW no solo esta dado por el uso y la conservación de la plataforma después de su lanzamiento, tambien esta dado por el peso de los equipos, inclusive si tienes miniaturización de la electronica, pues tienes más espacio xa colocar más y más equipo y un número mayor de antenas, siempre falta espacio xa estas misiones, en la década del 50' se necesitaba todo un B-52 xa portarlos, en los 60's un C-130, pero de ahi en adelante no ha habido reducción de los equipos en las aeronaves desde el EA-6B hasta el EA-18G. Repito estas imagenes q vinieron del otro subforo.
http://www.airwar.ru/image/idop/spy/su24mp/su24mp-3.jpg
Su-24MP
http://www.defencetalk.com/pictures/data/3200/EF-111-2.jpg
EF-111
http://www.flygplan.info/images/EA-6_prowler_k90356.jpg
EA-6
http://www.sflorg.com/aviation/images/imav080406_01_01.jpg
EA-18G
Y el Tornado ECR (q el foro ya no m da sitio xa ponerlo). Como podrás apreciar, todos son aviones de combate de tamaño medio/pesado, con capacidad de carga no menor de los 7000Kg y tu quieres poner una suite de EW de 250Kg...(...¿!?...) ¿encima en una plataforma descartable?. ¿No será q lo quieres es esto?
http://www.designation-systems.net/dusrm/bqm-34a.jpg
o esto
http://www.aviation.ru/jno/MACS97/Tu-143_Reis.jpg
Tienen el tamaño (bueno un poquito mas grandes) de un Otomat, una velocidad superior o similar y la funciones de recolectar info de las defensas enemigas u obtener fotos muy pero muy de cerca; y mayor alcance. Creo q lo quieres es esto y no un misil de EW. Esos si son drones y no son de ataque sino de reconocimiento ELINT. Me imagino por los comentarios q has vertido q en realidad era esto lo q estas buscando.
Por otro lado, para coordinar las misiones de los vectores y el lanzamiento de misiles de distintas velocidades lo q necesitas es un puesto de comando y control. No veo como un drone pueda ser superior en esa mision q un F-27 modificado.
Saludos
PD: D todas maneras no critico la idea de postear ideas originales, de cuando en cuando es bueno incentivar la imaginacion. Saludos
BUENO ESTA IMAGEN ES CONOCIDA PIENSO YO, PERO LA SEGUNDA ES POSIBLE QUE EL OTOMAT TOME EL CURSO DE UN EXTREMO AL OTRO DE LA NAVE.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Otomat2.jpg
IMAGEN ELIMINADA
PD: AQUELLA VEZ SOLO HUBO UN LANZAMIENTO O MAS DE UNO.¿?
Invitado
30-Dec-2009, 23:00
Esa segunda foto está obscenamente trucada. Si van a trucar fotos, no involucren al foro en ello. La gente va a pensar que somos truchos.
Buen intento chilenito Eiren , el FOTO SHOP lo puede hacer todo, seguro te llevo un par de horas poder hacerlo ,para otra vez sera, de todos modos el administrador del foro ya esta avisado y tendra que tomar las medidas necesarias...:arrow:
Fulcrum , el troll Eiren es un chileno que coloco la foto trucada con FOTO SHOP , los moderados deben de eliminar a este chileno y su bromita y que ingreso solo a denigrar el foro
Buen intento amigo chilenito, el FOTO SHOP lo puede hacer todo, seguro te llevo un par de horas poder hacerlo ,para otra vez sera, de todos modos el administrador del foro ya esta avisado y tendra que tomar las medidas necesarias...:arrow:
Si fulcrum es un chileno el que coloco la foto , los moderados deben de eliminar a este chileno y su bromita y que ingreso solo a denigrar el foro
Primero a mi parecer creo que le debes una disculpa a fulcrum por que no fue el quien coloco la imagen, lo hize yo y no con mala intension tal vez no todos tenemos un buen ojo clinico para poder identificar ( por mi parte a la justa se colocar la firma en COREL eso lo sabe bien fulcrum), por eso pregunte si el misil podia tomar ese cambio de rumbo si era factible, creo que deberias leer bien antes de comenzar a acusar de chileno por que siemplemente no te gusta la foto y si heri el sentimiento peruano mis disculpas.
pixtols
31-Dec-2009, 10:59
Nadie se siente ofendido...dado que los comportamientos termocefalo de algunos sureños obedecen a complejos de inferioridad al que estamos ya acostumbrados.....cuando vengan los nuevos OTOMAT MK-2 BLOCK 4 que no haran con las fotos!!!
Saludos.
hermano tengo el video del lanzamiento del Misil hecho en diciembre del 20008..
la cuestión es que no puedo subirlo al youtube ya que pesa demasiado..
Pero muy pronto subiré algunas fotitos de este lanzamiento para tapar la boca algunos troll de este foro.. salu2
Invitado
31-Dec-2009, 11:54
Ya, no exageren, tampoco era para ponerse a insultar e incurrir en off-topic :roll:
pixtols
31-Dec-2009, 12:02
http://img192.imageshack.us/img192/7204/63264492.png (http://img192.imageshack.us/i/63264492.png/)
pixtols
31-Dec-2009, 12:22
Bueno que les parace las ultimas noticias, se comenta que ya se cerro contrato con la empresa francesa MBDA para la adquisicion de Exocet block-3 (capaces de batir objetivos terrestres) y OTOMAT MK-2 BLOCK 4 ..variante mas avanzada que las que tiene la marina.
Se podria adquirir algo mas??...o que se necesita para tener la supremacia total del pacifico sur,?
Por lo pronto creo que se esta haciendo algo importante en cuanto a la capacidad de misiles crucero de la MGP
Saludos:mrgreen:
un amigo que esta en la MGP me confirmo de la proxima compra del Peru de radares 3D para algunas Fragtas Lupos. y que tamb el Peru adquiriria 2 Fragtas Maestrales.. pero no em dijo nada de los Subamrinos.. u.u
Duck Hunter
31-Dec-2009, 13:57
Si tiene Ud el video y sabe convertirlo en digital (MP4 este se puede cortar en escenas usando windows movie maker).Seria bestial poder ver al otomat en accion. Saludos y Feliz Año!
Dejando lo pasado al pasado, al repotenciar los otomat o de tener nuevos? se tendria que cambiar los sistemas que operan en el buque o estos ya estan homologados para esta clase de misiles.
aqui ubique algunos videos haber si les gusta.
http://maquina-de-combate.com/articulo/MGP_tu_BE.html
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Otomat-MK2-Block-IV_171.html
The development programme includes the upgrading of the missile’s electronics and active radar seeker and the incorporation of a GPS receiver for higher navigation accuracy and for use against coastal targets.
Other enhancements involve the full integration of the launcher with the ship’s combat system as well as the provision of a Mission Planning module.
In May 2006, Teseo MK2/A was successfully test fired for the first time. This variant will in due course be deployed on the Italian variant of the Franco-Italian FREMM frigate. Teseo MK2/A has entered service with the Italian Navy in 2007.
It is available on the export market as Otomat MK2 Block IV and has been purchased by export customers in 2008.
Creo que el upgrade de los antiguos Otomats es tambien razonable, por lo menos en los misiles que pasen las pruebas previas
es mas, no me sorprenderia que el ultimo record breaking disparo, haya sido realizado con un viejo misil con la nueva seeker-head
ojo, no lo estoy afirmando, solo estimo que es posible
de esa manera repotenciar los que todavia esten buenos y adquirir otros para complementar una cifra X, saldria costo eficaz
buen trabajo!
el loco
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Otomat-MK2-Block-IV_171.html
es mas, no me sorprenderia que el ultimo record breaking disparo, haya sido realizado con un viejo misil con la nueva seeker-head
ojo, no lo estoy afirmando, solo estimo que es posible
de esa manera repotenciar los que todavia esten buenos y adquirir otros para complementar una cifra X, saldria costo eficaz
buen trabajo!
el loco
A ver, lo que yo se es que el Otomat disparado si recibio mejoras, mas no se puede decir. Y Loco, gracias a tu post acabo de leer una excelente noticia, que la variante Block IV del Otomat ya ha sido adquirida por otros operadores mas alla de la propia MMI, en el año 2008. Lo cual tira por los suelos la tesis de los pesimistas que aseveraban que el Otomat ya no tenia futuro y que era un arma obsoleta y no modernizable. ¿Quienes serán los clientes? Libia esta recuperando su flota de FACs, asi que supongo que estos trabajos implicaran la recuperación y upgrade de sus Otomats, después de todo, ellos son el segundo operador del sistema en el mundo, de allí siguen Perú, Venezuela y Egipto...
En mi opinion, el Otomat es un excelente complemento al MM40 Block III, ambos son armas de largo alcance (Exocet: ~180 kms / Otomat: ~150 kms) y siempre crei que las PR-72P deberia recibir Otomat, y haciendo dupla con nuestros B200 + datalink serian una poderosa arma disuasiva, puesto que una sola PR-72P podría disparar desde la costa Otomats a 150 kms de la misma, y estos buques son rápidos y bastante discretos ademas.
Esperemos mas noticias al respecto.
Saludos
Invitado
02-Jan-2010, 12:51
El Perú sí que tuvo sus épocas de armamentismo desenfrenado en las cuales se adquirieron sistemas de armas desequilibrantes y ultramodernos con el fin específico de invadir Chile y recuperar las 'Cautivas' (hasta un portaaviones se iba a comprar, ni más ni menos :shock:) de manera que ahórrense las lágrimas de cocodrilo ahora que andamos en inferioridad de condiciones (más dignidad, por favor).
Y eso sí ocurrió en una época en la que al Perú lo gobernaban unos acomplejados que se sentían menos frente a los chilenos, los gringos 'imperialistas', el hombre blanco, etc. etc. etc. y lo compensaban esgrimiendo el fusil como los gorilas del Planeta de los Simi0s.
Más bien deberíamos cerrar la boca e invertir lo que tengamos que invertir en defensa, pues ahora que se está disponiendo de los recursos para adquirir nuevos sistemas y repotenciar/modernizar los que tenemos, todo ese discursillo del "no armamentismo", "no comprar armas" y "transformar las espadas en arados" y demás letanías y cánticos de la Madre Teresa nos están dejando ante el mundo como unos hipócritas.
SBD_Dauntless
02-Jan-2010, 13:28
Amen.
Y como el sistema me obliga a poner al menos 20 caracteres... amen de nuevo
TERABYTE
02-Jan-2010, 13:38
Más bien deberíamos cerrar la boca e invertir lo que tengamos que invertir en defensa, pues ahora que se está disponiendo de los recursos para adquirir nuevos sistemas y repotenciar/modernizar los que tenemos, todo ese discursillo del "no armamentismo", "no comprar armas" y "transformar las espadas en arados" y demás letanías y cánticos de la Madre Teresa nos están dejando ante el mundo como unos hipócritas.
Opino exactamente lo mismo desde otro hilo. Menos tongo (perdon... chongo) y mas planificacion y seriedad y por favor que se deje a los profesionales de armas trabajar con seriedad y cumplir su labor que para eso se les paga.
Saludos
Vulcano
02-Jan-2010, 20:07
Reporte de la Ventas del Otomat Mk2 Block IV (2000 - 2002)
fuentehttp://www.deagel.com/equipment/Anti-Ship-Missiles-Otomat-a001120.aspx
Anti-Ship Missiles >> Otomat
2000 - 2002 Transactions involving Otomat
3 Transactions :: 26 Items
Year Transactions Items
2002 1 7
2001 1 4
2000 2 15
Models
# Equipment Trans Items
1 Otomat Mk2 Block IV 3 26
Top Exporters
# Country Trans Items
1 Italy 3 26
Top Importers
# Country Trans Items
1 Venezuela 1 11
2 Bangladesh 1 8
3 Malaysia 1 7
Exporter Italy
Importer Bangladesh
Contract Date -
Deliveries 2000 - 2001
Items1 8 (-)(-)
Otomat Mk2; items: 8; transferred from Italy to Bangladesh in 2000 and 2001
Equipment 8 Otomat Mk2 Block IV3
Exporter Italy
Importer Venezuela
Contract Date -
Deliveries 2000 - ?
Items1 11 (-)(-)
Otomat Mk2; items: 11; transferred from Italy to Venezuela in 2000
Equipment 11 Otomat Mk2 Block IV3
Exporter Italy
Importer Malaysia
Contract Date -
Deliveries 2002 - ?
Items1 7 (-)(-)
Otomat Mk2; items: 7; transferred from Italy to Malaysia in 2002
Equipment 7 Otomat Mk2 Block IV3
1 Items (Options)(Purchase Rights)
2 Corporation purchasing the equipment
3 Primary Equipment
4 Complementary Equipment
Ojala alguien encuentre una data mas actualizada
Perulatino
03-Jan-2010, 02:18
Leyendo un articulo de los Otomat como uds saben que es de construccion Franco-Italiana, la Marina italiana estuvo trabjando en un proyecto del Otomat MK3 y el cual lso EEUU estaba interesado en este proyecto pero estos cambiaron de opinion y ya no iban a utilizar este sistema de Misiles.
Lo que causo que se cancelara este proyecto por el alto costo de este y por el cambio de opinion de los americanos.
Saludos
Perulatino@forever
IndianZulu
03-Jan-2010, 08:35
http://maquina-de-combate.com/articulo/MGP_tu_BE.html
Ese diseño de la MGP se parece a lo que tanto pregona el loco ese de Daniel Prieto, que solo le falto agregar la Estrella de la Muerte y el Falcon Millenium en el inventario.
(hasta un portaaviones se iba a comprar, ni más ni menos :shock:)
Fulcrum, comparto en buena cuenta lo que dices pero esto que dices no es mas que otra exageracion, que ademas no tiene ningun sustento logico. Mas dignidad por favor. :mrgreen:
Respecto a los 11 Otomat para Venezuela, lo dudo, tengo entendido que ellos eligieron el Exocet (MM-40 block III) hace un buen rato. Probablemente haya sido para completar un stock hasta la llegada del nuevo misil y ojo que no figura fecha de entrega y ya estamos 2010.
Saludos
Ese diseño de la MGP se parece a lo que tanto pregona el loco ese de Daniel Prieto, que solo le falto agregar la Estrella de la Muerte y el Falcon Millenium en el inventario.
Si, es un verdadero disparate.
Respecto a los 11 Otomat para Venezuela, lo dudo, tengo entendido que ellos eligieron el Exocet (MM-40 block III) hace un buen rato. Probablemente haya sido para completar un stock hasta la llegada del nuevo misil y ojo que no figura fecha de entrega y ya estamos 2010.
Al igual que nosotros, el misil coexistirá con el Exocet por mucho tiempo, ellos lo tienen en su escuadra tanto FACs (clase Federación si mal no recuerdo) como en las 6 FFGs clase Lupo que tienen en servicio. No veo porque (o como) pueda uno reemplazar al otro del todo, resultaria una inversion por demas onerosa e innecesaria.
Saludos
Invitado
03-Jan-2010, 10:40
Fulcrum, comparto en buena cuenta lo que dices pero esto que dices no es mas que otra exageracion, que ademas no tiene ningun sustento logico.
¿Tú crees, Indian?
GESTIONES PARA ADQUIRIR PORTAAVIONES EN EL PERÚ
Por el Capitán de Corbeta de la Armada Peruana John Rodríguez Asti
Este excelente articulo es reproduccion de uno salido en el sitio web War Book Naval, que a su vez es sacado de la Revista de Marina del Perú. Este articulo salio en el HyAM News Nº 59/2004.
A pesar de haber sido una de las pioneras en Sudamérica, la Aviación Naval peruana, creada originalmente en 1919, en su primera época, tuvo un corto pero fructífero periodo de vida antes de fusionarse con la aviación del ejercito para formar el Cuerpo Aéreo del Perú y luego lo que es la actual Fuerza Aérea. Hasta su nueva conformación como componente de las fuerzas navales en 1963, la única oportunidad en la que se emplearon medios aeronavales embarcados a bordo de una unidad de combate, fue durante el Conflicto con Colombia. Esto ocurrió en abril de 1933, cuando se embarcó a bordo del crucero Almirante Grau, un hidroavión Vought UO-5 piloteado por el Teniente Primero José San Martín, para ser utilizado como aeronave de exploración .
Luego de 1963, el Servicio de Aviación Naval tuvo un modesto desarrollo inicial, hasta que a mediados de los 70' iniciaría su verdadero despegue. Durante este tiempo, la primera ocasión de la que se tiene noticia en torno a la posibilidad de adquirir portaaviones data de 1968, en momentos en que la Armada Argentina -que poseía el portaaviones Independencia (ex HMS Warrior)- adquirió un segundo buque del mismo tipo, el Karel Doorman holandés, luego rebautizado 25 de Mayo. El ofrecimiento del Independencia al Perú fue efectuado en setiembre de 1968 por el entonces Jefe del Estado Mayor General de la Armada Argentina, vicealmirante Pedro Gnavi al contralmirante Manuel Fernadez Castro de la armada peruana. En posteriores conversaciones a cargo del Agregado Naval del Perú en Argentina, capitán de navío Melitón Carvajal, se supo el interés de ofrecerlo al Perú de manera exclusiva.
Esta interesante oferta fue tratada en el Consejo Superior de Marina en la sesión correspondiente al mes de setiembre de ese año, y fue desestimada principalmente por que en aquel momento, la concepción estratégica de la conformación de las fuerzas navales peruanas no consideraba una nave de ese tipo, así como por las limitaciones que tenía para operar con aviones modernos, y la antigüedad de sus equipos, cuyo cambio y modernización demandarían una inversión elevada para la que la marina no estaba preparada.
Las gestiones para adquirir el portaaviones británico Bulwark
En 1976, la revista Navy International en su edición correspondiente al mes de julio, presentó un amplio reporte acerca de las armadas sudamericanas. Lo interesante de ese articulo, resultaba ser la noticia que el Perú se hallaba efectuando conversaciones con el Ministerio de Defensa Británico, para comprar el portaaviones HMS Bulwark como plataforma para operar aviones Harrier de despegue vertical .
En efecto, a raíz de un anuncio efectuado por el Ministerio de Defensa británico en agosto de 1975, en el que se indicaba el retiro del servicio de algunas unidades navales a consecuencia de una reducción en el presupuesto de defensa, el Comisionado Naval de Perú en Europa y Agregado Naval en Gran Bretaña, contralmirante Daniel Masías, tomó conocimiento que dentro de las unidades consideradas para ser retiradas se hallaba el portaaviones HMS Bulwark. Esta noticia fue comunicada al Estado Mayor General de la Marina el 18 de agosto, y acto seguido, el 9 de setiembre siguiente, esa jefatura dispuso que el comisionado naval, contralmirante Masías, efectuara gestiones para obtener información del Ministerio de Defensa británico acerca del posible retiro del servicio del portaaviones, recibiendo posteriormente órdenes de oficializar las gestiones para su adquisición. Ello se hizo a través de una carta de intención dirigida al Ministerio de Defensa británico en el mes de octubre y en respuesta y en consideración la propuesta peruana, el ministerio de defensa, mediante documento fechado el 16 de diciembre del mismo año , comunicaba que le daba prioridad al Perú en caso el buque fuese retirado del servicio y puesto en venta.
Entre tanto, la marina británica había dispuesto el pase a situación de reserva del Bulwark en la Base Naval de Portsmouth, a cargo de una dotación encargada de su preservación y mantenimiento.
http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/HMSBulwark.jpg
Esto fue también de conocimiento del almirante Masías, quien había continuado las conversaciones con las autoridades navales británicas y del ministerio de defensa, llegando a entrevistarse el 13 de enero de 1976 con el almirante Sir Edward Ashmore, Primer Lord del Mar, quien le indicó que el Bulwark sería mantenido en reserva hasta la entrada en servicio del nuevo portaaviones HMS Invincible , y que por parte del Gobierno británico no había ningún impedimento para que el buque fuera posteriormente vendido al Perú. En dicha reunión fue autorizado que una comitiva de oficiales peruanos presidida por el almirante Masías efectuara una visita de inspección al buque.
La referida visita se llevó a cabo el 6 de abril, cuatro días antes que el buque pasara a su nueva situación, estando la comitiva conformada por el almirante Masías, el capitán de navío Raúl Vargas Fuller y el capitán de fragata Luis Giampietri Rojas. Luego de haber inspeccionado al Bulwark, el referido jefe presentaría su informe al Jefe del Estado Mayor General de la Marina, en el que luego de detallar minuciosamente la condición del buque, concluyó que "debido al magnífico estado operativo y de conservación de dicho buque, no sería necesaria ninguna inversión para su utilización y empleo por la Marina de Guerra del Perú, salvo en caso la superioridad lo estime conveniente, el cambio de los radares de centro aéreo y de alarma temprana y contramedidas electrónicas por tener cierta antigüedad y existir problemas en la obtención de repuestos."
La siguiente comunicación en ser cursada, fue un informe fechado el 17 de mayo siguiente, en el que el almirante Masías informaba a la Comandancia General el estado del avance de las gestiones indicando que el Director de Ventas del Ministerio de Defensa, R.J. Harding había manifestado nuevamente entre otros puntos que el Perú tenía la primera prioridad y que era el único país que hasta la fecha ha hecho gestiones para adquirir al Bulwark.
http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Peru_files/Bulwarkx350.jpg
El 21 de febrero 1977, la Embajada Británica informó al estado mayor que el Director de Ventas del Ministerio de Defensa británico R. J. Harding acompañado del general de brigada P. Heindenstam, visitarían el Perú del 2 al 7 de marzo deseando visitar el Jefe del Estado Mayor General de la Marina y al Director General de Logística para conversar entre otros puntos sobre el HMS Bulwark.
En enero de 1978, la marina recibió la visita de otros dos representantes del Ministerio de Defensa Británico donde se puso nuevamente de manifiesto el interés por el HMS Bulwark. Sin embargo, se sabía que los funcionarios británicos continuaron viaje para visitar otros países sudamericanos, estimándose que en tales oportunidades ofrecieron en venta la mencionada unidad.
Dentro de los planes de adquisiciones navales de la época, la compra del Bulwark se estimaba necesaria, en primer lugar con la finalidad de potenciar la capacidad para realizar operaciones anfibias, ya que el buque podía transportar 24 helicópteros tipo Sea King, 1.200 Infantes de Marina y todo el material necesario para mantenerlos en combate de playa, durante 24 horas por un lapso de 10 días, y contaba con una velocidad máxima de 28 nudos.
http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/HMSBulwark2.jpg
Por otro lado, una plataforma de este tipo permitiría ejercer el control del mar en áreas específicas considerando su capacidad de embarcar helicópteros dotados de misiles aire-superficie y antisubmarinos, así como contar con todos los sistemas de comunicaciones necesarios como para desempeñarse como buque comando de una fuerza de tarea, permitiendo ejercer el control táctico de una gran área de mar.
La oferta del Bulwark resultaba ser atractiva por varias razones. Conociendo cual era su estado de operatividad de acuerdo a lo informado por el agregado naval en Gran Bretaña, se sabía que su puesta en servicio no demandaría mayor inversión; por otra parte, el precio, estimado en cuatro millones de dólares, permitiría obtener casi de inmediato un portaaeronaves mientras que si se decidiera por construir uno nuevo -como el portaaviones de 18.000 toneladas que ofertaba el astillero Yarrow- su costo sería mucho mayor (unos 42 millones de dólares) y recién se podría disponer de él entre 6 a 8 años después de iniciada su construcción.
A pesar de las serias intenciones de la armada peruana por lograr comprar al Bulwark, lo que dejó en "fojas cero" todo lo avanzado, fue decisión de las propias autoridades británicas. En efecto, en 1978, su mayor portaaviones, el Ark Royal sería retirado del servicio definitivamente, con lo que el Hermes quedaría como el único portaaeronaves disponible. Esto, mas el retraso en el término de la construcción del portaaviones VSTOL Invincible, conllevó a reevaluar la situación del Bulwark, cuya reactivación y reincorporación como portahelicópteros antisubmarino fue pronto decidida.
Dicha decisión fue anunciada por el Secretario de Defensa británico el 25 de enero de 1978, y una semana después, el Agregado de Defensa británico en el Perú comunicaba dicha noticia a las autoridades navales peruanas, indicando que el retorno del Bulwark al servicio excluía la posibilidad de su venta al Perú por un buen tiempo.
Con respecto al buque en marzo de 1978, inició su reacondicionamiento entrando nuevamente al servicio en febrero de 1979, operando como portaaviones antisubmarino hasta que fue retirado del servicio definitivamente a principios de 1981. Así concluía la oportunidad más cercana que tuvo nuestra armada para adquirir un portaaviones.
http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/Peru_files/Bulwarkmodifx400.jpg
Después de este episodio frustrado, continuarían algunos estudios sobre portaaviones, pero dadas las posibilidades de obtener un buque de segunda mano tan escasas y las de construir uno nuevo tan remotas por el elevado coste que demandaría, el tema quedó definitivamente en el olvido.
Reproducido por Histarmar (http://www.histarmar.com.ar/Portaaviones/PortaHelicoptPeru.htm)
El artículo cita como autor al entonces Capitán de Corbeta (hoy Capitán de Fragata) John Rodríguez Asti del Instituto de Estudios Histórico-Marítimos del Perú y como fuente a la Revista de Marina del Perú (publicación de la Marina de Guerra del Perú) así que supongo que se le puede creer.
CesarAugusto
03-Jan-2010, 10:47
La nota se presenta de forma mas extensa en una edicion anterior de Revista de Marina, el autor basicamente explica como se hicieron gestiones y se exploro esa posibilidad, pero como resulta evidente de la nota (y de la observacion del Callao en las ultimas decadas), esto no llego a nada, de verdad se podia comprar un CV? de verdad habia interes "serio"? es algo que se tendria que preguntar a las mas altas autoridades navales y politicas de la epoca, pienso que se exploro esa posibilidad en el escenario de reconfigurar la fuerza (entonces centrada en dos cruceros y escoltas, probablemente dar de baja los cruceros y asumir un CV en su reemplazo), presumo que estas gestiones permitieron acceder a data necesaria para hacer el analisis respecto a que tan costoso podria resultar ese asunto de portaviones, tanto en adquisicion como en operaciones y en el importante aspecto de suficiente personal calificado para operar una maquina de esas. Siempre se exploran posibilidades, aca se ha visto muchas veces buques que no se van a adquirir, se ha preguntado x ellos y se han recibido ofertas, en el caso de Chile les ofertaron cruceros desde EEUU hace poco, cuando sus necesidades eran otras, digamos que no hay culpa en "vitrinear", lo que si debe ser analizado al detalle son las adquisiciones concretas.
Sobre los Otomat venezolanos, recordemos que ellos consumen muchos Otomats en entrenamiento (su promedio debe ser 1 al año) asi las cosas no me extrañaria que necesiten compras de reemplazo de stocks de cuando en cuando o que sean armas que fueron a Europa a mantenimiento y estan siendo "re-exportadas" una vez que ese proceso fue concluido.
Saludos
Cesar
Invitado
03-Jan-2010, 10:59
PD: ahí dice que se quería comprar el portaaviones como plataforma para aviones STOVL Harrier y si mal no recuerdo, en una reunión del foro se comentó que en alguna oportunidad vino un Harrier T2/T4 (biplaza de entrenamiento) a "promocionarse" al Perú (al igual que otros países). El forista CesarAugusto posteó lo siguiente en el topic del Mirage 5:
Si mal no recuerdo la FAP evaluo seriamente la posibilidad de emplear aparatos VSTOL alla por inicio de los 70s, esto como una manera de compensar la inmensidad de nuestro territorio y la carencia de instalaciones militares adecuadas en bastisimas zonas (concretamente toda la selva y sierra, osea el 90% del territorio) lamentablemente la tecnologia entonces era muy novedosa y por ende implicaba muchos riesgos y altisimos costos, por lo que tal idea fue eventualmente desechada.
No se si ese Mirage estuvo entre los modelos evaluados, pero me parece haber leido que el Harrier si fue evaluado, incluso visito Las Palmas en unas pruebas de evaluacion.
De manera que tan descabellada la idea (al menos como posibilidad), no era :oops:
Y si la MGP mandó gente a evaluar el buque e hizo las gestiones correspondientes, supongo que un mediano interés serio o por lo menos intención de adquisición, al menos en el papel, existía por parte de la Marina en esos días.
IndianZulu
03-Jan-2010, 20:04
Todo lo que quieras Fulcrum pero a mi no me han pedido permiso para comprar ese portaaviones asi que no va :mrgreen:
Te puedes imaginar que en esa epoca las promociones de oficiales eran de un promedio de 120 personas (hasta menos). Piensa tambien que cada año que pasa de esa promocion siempre hay bajas asi que no es raro que a Teniente Segundo lleguen en promedio 100.
En esa epoca habian 2 o 3 cruceros, 10 destructores, 12 submarinos mas 2 fragatas en camino al igual que las 6 corbetas, entre otros buques menores, a eso restale oficiales de otras especialidades que no sean de superficie... No me puedo imaginar de donde saldrian suficientes oficiales para la dotacion de un portaviones, incluyendo pilotos (navales), una locura total, por eso se me hace mas una cuestion anecdotica que una verdadera intension de compra.
Por lo demas a John Rodriguez Asti no creo que le guste que lo degrades, es el Capitan de Navio, no Fragata :wink:
Saludos
IndianZulu
03-Jan-2010, 20:13
Al igual que nosotros, el misil coexistirá con el Exocet por mucho tiempo, ellos lo tienen en su escuadra tanto FACs (clase Federación si mal no recuerdo) como en las 6 FFGs clase Lupo que tienen en servicio. No veo porque (o como) pueda uno reemplazar al otro del todo, resultaria una inversion por demas onerosa e innecesaria.
El misil coexistirá con el Exocet solo hasta que llegue el fin de su vida util, por lo tanto no se puede asegurar como lo hiciste en un comentario previo que la vida del Otomat esta asegurada en el tiempo :roll: (salvo para la MMI, quien sabe).
Saludos
CesarAugusto
03-Jan-2010, 20:16
Fulcrum, lo de los Harrier fue una gira por sudamerica, deben haber ido a Chile, Argentina y Brasil tambien, evidentemente ninguno compro el avion (cada uno habra tenido sus razones para descartar su compra), en el caso peruano se le considero como posibilidad de una nave FGA moderna y viable en cualquier parte del territorio, basicamente el problema es que desde nuestras bases aereas no se puede proyectar poder a todos los lugares de interes y una manera "sencilla" de solucionar eso era tener una aeronave desplegable que pueda ser desplazada a "donde se le necesite" y asi no tener que sembrar de aeropuertos el pais.
Digamos que hubiera sido de mucha utilidad en casos como el Cenepa (en vez de operar desde Chiclayo y Piura podrian haber operado desde Bagua, optimizando las horas de vuelo), pero en su momento se consideraron diferentes factores y se descarto su adquisicion.
Ojo esa es una gestion FAP, Marina no tuvo NADA que ver, talvez ni se enteraron que esos aviones pasaron por BALP.
Saludos
Cesar
Perturbador
03-Jan-2010, 20:24
Todo lo que quieras Fulcrum pero a mi no me han pedido permiso para comprar ese portaaviones asi que no va :mrgreen:
Te puedes imaginar que en esa epoca las promociones de oficiales eran de un promedio de 120 personas (hasta menos). Piensa tambien que cada año que pasa de esa promocion siempre hay bajas asi que no es raro que a Teniente Segundo lleguen en promedio 100.
En esa epoca habian 2 o 3 cruceros, 10 destructores, 12 submarinos mas 2 fragatas en camino al igual que las 6 corbetas, entre otros buques menores, a eso restale oficiales de otras especialidades que no sean de superficie... No me puedo imaginar de donde saldrian suficientes oficiales para la dotacion de un portaviones, incluyendo pilotos (navales), una locura total, por eso se me hace mas una cuestion anecdotica que una verdadera intension de compra.
Por lo demas a John Rodriguez Asti no creo que le guste que lo degrades, es el Capitan de Navio, no Fragata :wink:
Saludos
Estoy de acuerdo Indian Zulu, hubiera sido una locura, y tambien un gran negocio para los involucrados, en fin recuerdo que en esa epoca (70`s)se rumoreaba algo de eso, sin embargo mas parece que toda esas negociaciones e historia posteada por Fulcrum, tenian otra intencion, como frustrar la adquisicion de esa misma nave por otro pais del pacifico sur.
En fin, la proxima vez se solicitara la autorizacion correspondiente IZ.
Salud
Invitado
04-Jan-2010, 11:59
Todo lo que quieras Fulcrum pero a mi no me han pedido permiso para comprar ese portaaviones asi que no va :mrgreen:
Jajajaja OK :mrgreen:
Se agradece la aclaración, César.
Respecto al Harrier:
Digamos que hubiera sido de mucha utilidad en casos como el Cenepa (en vez de operar desde Chiclayo y Piura podrian haber operado desde Bagua, optimizando las horas de vuelo), pero en su momento se consideraron diferentes factores y se descarto su adquisicion.
No lo dudo, así como tampoco niego que me gustaría haber visto Harriers en la FAP (siendo un tremendo avión de combate); sin embargo, viéndolo en retrospectiva, diría que felizmente no se adquirieron: siendo un avión que requiere de constante entrenamiento por parte del piloto para dominar sus particulares características de vuelo, los sucesivos gobiernos, recortes presupuestarios y descuido del sector defensa de los años posteriores nos habrían dejado con lindos aviones parados o una horrible estela de accidentes operacionales (aunque hoy bien podríamos estar discutiendo su reemplazo por el AV-8B/AV-8B Plus o el GR7/GR9, OMG :shock:).
Giancarlo_HG.
04-Jan-2010, 12:44
........o fabricar en el Perú al Yak 141 con radares chinos:mrgreen:
CesarAugusto
04-Jan-2010, 19:22
No lo dudo, así como tampoco niego que me gustaría haber visto Harriers en la FAP (siendo un tremendo avión de combate); sin embargo, viéndolo en retrospectiva, diría que felizmente no se adquirieron: siendo un avión que requiere de constante entrenamiento por parte del piloto para dominar sus particulares características de vuelo, los sucesivos gobiernos, recortes presupuestarios y descuido del sector defensa de los años posteriores nos habrían dejado con lindos aviones parados o una horrible estela de accidentes operacionales (aunque hoy bien podríamos estar discutiendo su reemplazo por el AV-8B/AV-8B Plus o el GR7/GR9, OMG ).
Hmm ese tour por estos lares si mal no recuerdo fue 72 o mas probablemente en el 73, antes de comprar el segundo lote de M-5s, y mas que nada ese requerimiento debe haber sido satisfecho con los Su22.
A lo que voy es que esos Harrier no hubieran vivido hasta estos dias, si te fijas los Harrier tienden a vivir solo 20 años, es parte de las "complicaciones" del modelo, ademas de un ratio de siniestralidad algo alto, por el mayor riesgo de operaciones de despegue/aterrizaje. Incluso dudo que de haber sido adquiridos hubieran sido de utilidad en el Cenepa, probablemente para entonces ya hubieran sido dados de baja (hablamos de bichos anteriores a GR3, eso hubieramos comprado).
Saludos
Cesar
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com