Lanzamiento exitoso Misil Otomat versión OTHT [Archivo] - Defensa.pe

U-47

17-Dec-2008, 08:08

Amigos, me complazco en pasarles esta información de fuente abierta sobre el exitoso lanzamiento en prueba de un misil de combate OTOMAT en versión trans horizonte, asistido por un helicóptero durante el último operativo Angamos el 8 de diciembre pasado. El misil impactó a 152 vkm sobre una pequeña bolichera acondicionada como blanco, estableciendo un nuevo record en la región. Es bueno resaltar que poco a poco pero con seguridad, vamos logrando lo planeado, ESTAR PLENAMENTE OPERACIONALES Y LISTOS PARA EL COMBATE.

Sábado 13 diciembre 2008
“RPP” Canal 6 (07:03 hrs.)
La Marina de Guerra logró el lanzamiento exitoso de un misil Otomat, que dio en el blanco a más de 152 km. El lanzamiento fue ejecutado desde la fragata misilera “Aguirre”, en el marco del entrenamiento operacional avanzado “Angamos”.
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DIARIO “EL COMERCIO” - EJERCICIOS NAVALES
MARINA LANZA MISIL OTOMAT DESDE FRAGATA
Proyectil derribó un blanco a 152 km de distancia, un récord en toda Latinoamérica
La fragata misilera Aguirre logró hundir un blanco ubicado a 152,8 km, con un misil Otomat, durante un entrenamiento realizado por la Marina de Guerra entre las playas de Pisco y Las Salinas (Huacho), del 5 al 11 de diciembre.
Esa distancia es la mayor alcanzada en ejercicios de este tipo en Latinoamérica, según fuentes castrenses.
El ministro de Defensa, Ántero Flores-Aráoz, presenció dicho entrenamiento junto a altas autoridades civiles y militares. "He visto el disparo y quedé impresionado. Estoy admirado de lo mucho que se puede hacer con pocos recursos", declaró.
En el entrenamiento participaron todas las naves y aeronaves de la marina, algo que no se había visto en los últimos 15 años.
La realización de este exitoso entrenamiento fue posible gracias a que se recuperaron las naves con los fondos del llamado Núcleo Básico de Defensa.
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DIARIO “OJO”

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AGENCIA PERUANA DE NOTICIAS (ANDINA)
Distancia en la mayor alcanzada en entrenamientos militares en la región
14:19 Marina de Guerra lanza con éxito misil Otomat y derriba blanco a más de 152 kilómetros

Entrenamiento Operacional Avanzado “Angamos”.

Lima, dic. 12 (ANDINA).- La Marina de Guerra del Perú logró el lanzamiento exitoso de un misil Otomat que dio en el blanco a una distancia de más de 152 kilómetros, alcance record en la región, como parte del entrenamiento operacional avanzado “Angamos” que concluyó en la víspera.
El ministro de Defensa, Ántero Flores-Aráoz, quien presenció dicho entrenamiento, junto a otras altas autoridades civiles y militares, expresó su admiración por la capacidad demostrada por la Marina con ese lanzamiento.
El exitoso lanzamiento del Otomat se hizo desde la fragata misilera B.A.P. “Aguirre” (FM-55), e hizo impacto sobre su blanco ubicado a 152.8 kilómetros, la mayor distancia alcanzada en ejercicios similares realizados en Latinoamérica, y que prueba el alto grado de alistamiento, preparación y entrenamiento de la Marina.
“He visto el disparo del Otomac que a 153 kilómetros dio en el blanco y me he quedado impresionado. Estoy admirado de lo mucho que se puede hacer con los pocos recursos que existen”, declaró Flores-Aráoz esta mañana.
El entrenamiento operacional avanzado “Angamos” desplegó la mayor cantidad de medios navales y aeronavales de los últimos quince años, participando en las operaciones marítimas cruceros, fragatas y corbetas misileras, así como submarinos de la Fuerza de Submarinos.
También aviones de exploración B-200, helicópteros AB-212 y BELL-206, Sea King, aviones T-34C, Antonov, así como pelotones de salvamento de la Fuerza de Operaciones Especiales.
Como parte de la operación “Angamos” también se llevaron a cabo satisfactoriamente lanzamientos de misil antiaéreo de corto alcance por parte de una Compañía del Agrupamiento de Apoyo al Combate, en el polígono de Cruz de Hueso.
La realización de este operativo de entrenamiento exitoso fue posible gracias a la recuperación operativa que se viene logrando con los recursos del Núcleo Básico para la Defensa.
Presenciaron el exitoso lanzamiento del misil Otomat, el jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, Almirante José Aste Daffós; el Comandante General de la Marina, Almirante Carlos Gamarra Elías; el Comandante General del Ejército General de Ejército, Otto Guibovich Arteaga; el alto mando naval y autoridades del Ministerio de Defensa.
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Domingo 14 diciembre 2008
DIARIO “EL MEN”
MARINA PRUEBA CON ÉXITO MISIL OTOMAT
DURANTE OPERATIVO MILITAR “ANGAMOS”
Cuando todavía no se disipa el clima de tensión con declaraciones cruzadas entre los gobiernos peruano y chileno, la Marina de Guerra del Perú realizó el lanzamiento exitoso de un misil otomat, que dio en el blanco a una distancia de más de 152,8 kilómetros y registró una nueva marca en la región.
El exitoso lanzamiento del Otomat se hizo desde la fragata misilera BAP. Aguirre (FM-55) e impactó sobre su blanco ubicado a 152,8 kilómetros, la mayor distancia alcanzada en ejercicios similares realizados en Latinoamérica, que prueba el alto grado de alistamiento, preparación y entrenamiento de la Marina.
Durante las prácticas se desplegó la mayor cantidad de medios navales y aeronavales de los últimos 15 años. Intervinieron el crucero Grau, fragatas, corbetas misileras y submarinos. También aviones de exploración B-200, helicópteros AB-212 y BELL-206, Sea King, aviones T-34C, Antonov, así como pelotones de salvamento de la Fuerza de Operaciones Especiales.
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BrahMos

17-Dec-2008, 11:47

Primero que todo, un gran saludo a toda la comunidad de perudefensa (gran sitio) en mi primer post.

Y en relación a lo publicado, incluso creo que la versión que tiene tanto Perú como Venezuela del Otomat (misil superficie-superficie ítalo-francés) puede llegar a un alcance de casi 180 Km a 600 Km/p/h y 210 Kg de explosivo. Ahora, si bien es uno de los misiles de mayor rango en Sudamérica, hay que tomar en cuenta dos grandes variantes al momento de analizar la información:

Primero, es que se toma de referencia un blanco inanimado, sin ningún tipo de defensa, que en caso de conflicto militar, podría asimilarse a cualquier buque no militar.

Segundo, que la realidad de Latinoamérica, sin satélites militares, hace que el Otomat, por la curvatura de la tierra, tenga que ser guidado por una fragata, o helo hasta los 40 km antes de llegar al objetivo, lo que los hace demasiado susceptible al radar y equipos de detección promedio de las naves en esta zona que es de aprox. 50 km.

Tomando en cuenta eso, la verdad es que si el Otomat logra burlar la defensa de un barco militar y llegase a impactar, el barco-helo-avión que lo monitoreo hasta los 40 km antes del blanco queda en una situación muy peligrosa y proclive a ataques.

Como marca puede ser muy buena, pero al final, y tomando en consideración los datos, es simplemente más llamativo que efectivo.

Saludos!

Dyrc

18-Dec-2008, 13:54

Me parece que estas siendo mesquino con la noticia.... Cuantas oportunidades se pueden tener de disparar un Misil como el Otomat .. y probar su potencial .. la verdad son muy escasas ... si eres un poco paciente y tomas en cuenta que hace mucho que no se tenia ninguna informacion de practicas de fuego real con Misiles antibuque .. es un buen avance a lo que ha acontecido los ultimos años .. estan tomando en serio la preparacion de los marinos .. y eso es positivo ,, se a comprobado que los sistemas de ataque de esa fragata esta operativos y eso tambien es muy positivo .. deja atras los rumores de que solamente tenian el poder disuacivo de flotar enel agua .. ahora vemos que tienen las garras afiladas y listas para cumplir con su mision ..
la verdad la noticia tambien le da la seguridad a todo el pueblo Peruano de que estamos dejando atras tiempos nefastos de descuido y hasta olvido de lo que es la defensa nacional ... espero que sas practicas continuen y evaluen los equipos y armas que tenemos .. para ver si aun estan vigentes o tienen que ser reemplazados por nuevos ingenios ... que aseguren la letalidad de las naves que cuidan la soberania nacional ... ademas .. cuantos años debio estar ese misil en almacenamiento .. derrepente mejor que llege a termino de su vida util .. sirva de practica a los marinos .. antes de que su uso sea peligroso y no nos sirva ni para praticas ...
Mas haya de que sea o no sea el blanco movil o fijo .. la idea es que los misiles ahi estan .. y si se requieren .. podemos usarlos ya que estamos capacitados (Digo la MGP) en hacer uso efectivo de dichos elementos..
Las cosas esta caminando .. derrepente no con la velocidad que quicieramos .. pero caminando .. y eso ya es ganancia

Saludos fraternales y si no volvemos a comentar algo .. les deso una Lindas fiestas :-D

U-47

18-Dec-2008, 15:30

Muchas gracias por sus acertadas opiniones......BrahMos, demuestras que estás muy bien informado, si no tuviese yo la capacidad de distinguirlo, parecería una opinión aguafiestas la tuya, pero lo que expones es valedero, sería otra cosa probar el misil con un buque en movimiento...ahora, también lo que dice Dirk es cierto....se demuestra que los buques que se han comprado últimamente van teniendo las características que deseamos, y es por eso mi optimismo.

IndianZulu

18-Dec-2008, 15:53

Un detalle...

Amigos, me complazco en pasarles esta información de fuente abierta sobre el exitoso lanzamiento en prueba de un misil de combate OTOMAT en versión trans horizonte, asistido por un helicóptero durante el último operativo Angamos el 8 de diciembre pasado. El misil impactó a 152 vkm sobre una pequeña bolichera acondicionada como blanco, estableciendo un nuevo record en la región. Es bueno resaltar que poco a poco pero con seguridad, vamos logrando lo planeado, ESTAR PLENAMENTE OPERACIONALES Y LISTOS PARA EL COMBATE.

He leido las noticias que posteaste y en ninguna dice nada al respecto...

Sábado 13 diciembre 2008
“RPP” Canal 6 (07:03 hrs.)
La Marina de Guerra logró el lanzamiento exitoso de un misil Otomat, que dio en el blanco a más de 152 km. El lanzamiento fue ejecutado desde la fragata misilera “Aguirre”, en el marco del entrenamiento operacional avanzado “Angamos”.

DIARIO “EL COMERCIO” - EJERCICIOS NAVALES
MARINA LANZA MISIL OTOMAT DESDE FRAGATA
Proyectil derribó un blanco a 152 km de distancia, un récord en toda Latinoamérica
La fragata misilera Aguirre logró hundir un blanco ubicado a 152,8 km, con un misil Otomat, durante un entrenamiento realizado por la Marina de Guerra entre las playas de Pisco y Las Salinas (Huacho), del 5 al 11 de diciembre.
Esa distancia es la mayor alcanzada en ejercicios de este tipo en Latinoamérica, según fuentes castrenses.
El ministro de Defensa, Ántero Flores-Aráoz, presenció dicho entrenamiento junto a altas autoridades civiles y militares. "He visto el disparo y quedé impresionado. Estoy admirado de lo mucho que se puede hacer con pocos recursos", declaró.
En el entrenamiento participaron todas las naves y aeronaves de la marina, algo que no se había visto en los últimos 15 años.
La realización de este exitoso entrenamiento fue posible gracias a que se recuperaron las naves con los fondos del llamado Núcleo Básico de Defensa.

DIARIO “OJO”
AGENCIA PERUANA DE NOTICIAS (ANDINA)
Distancia en la mayor alcanzada en entrenamientos militares en la región
14:19 Marina de Guerra lanza con éxito misil Otomat y derriba blanco a más de 152 kilómetros

Entrenamiento Operacional Avanzado “Angamos”.

Lima, dic. 12 (ANDINA).- La Marina de Guerra del Perú logró el lanzamiento exitoso de un misil Otomat que dio en el blanco a una distancia de más de 152 kilómetros, alcance record en la región, como parte del entrenamiento operacional avanzado “Angamos” que concluyó en la víspera.
El ministro de Defensa, Ántero Flores-Aráoz, quien presenció dicho entrenamiento, junto a otras altas autoridades civiles y militares, expresó su admiración por la capacidad demostrada por la Marina con ese lanzamiento.
El exitoso lanzamiento del Otomat se hizo desde la fragata misilera B.A.P. “Aguirre” (FM-55), e hizo impacto sobre su blanco ubicado a 152.8 kilómetros, la mayor distancia alcanzada en ejercicios similares realizados en Latinoamérica, y que prueba el alto grado de alistamiento, preparación y entrenamiento de la Marina.
“He visto el disparo del Otomac que a 153 kilómetros dio en el blanco y me he quedado impresionado. Estoy admirado de lo mucho que se puede hacer con los pocos recursos que existen”, declaró Flores-Aráoz esta mañana.
El entrenamiento operacional avanzado “Angamos” desplegó la mayor cantidad de medios navales y aeronavales de los últimos quince años, participando en las operaciones marítimas cruceros, fragatas y corbetas misileras, así como submarinos de la Fuerza de Submarinos.
También aviones de exploración B-200, helicópteros AB-212 y BELL-206, Sea King, aviones T-34C, Antonov, así como pelotones de salvamento de la Fuerza de Operaciones Especiales.
Como parte de la operación “Angamos” también se llevaron a cabo satisfactoriamente lanzamientos de misil antiaéreo de corto alcance por parte de una Compañía del Agrupamiento de Apoyo al Combate, en el polígono de Cruz de Hueso.
La realización de este operativo de entrenamiento exitoso fue posible gracias a la recuperación operativa que se viene logrando con los recursos del Núcleo Básico para la Defensa.
Presenciaron el exitoso lanzamiento del misil Otomat, el jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, Almirante José Aste Daffós; el Comandante General de la Marina, Almirante Carlos Gamarra Elías; el Comandante General del Ejército General de Ejército, Otto Guibovich Arteaga; el alto mando naval y autoridades del Ministerio de Defensa.

Domingo 14 diciembre 2008
DIARIO “EL MEN”
MARINA PRUEBA CON ÉXITO MISIL OTOMAT
DURANTE OPERATIVO MILITAR “ANGAMOS”
Cuando todavía no se disipa el clima de tensión con declaraciones cruzadas entre los gobiernos peruano y chileno, la Marina de Guerra del Perú realizó el lanzamiento exitoso de un misil otomat, que dio en el blanco a una distancia de más de 152,8 kilómetros y registró una nueva marca en la región.
El exitoso lanzamiento del Otomat se hizo desde la fragata misilera BAP. Aguirre (FM-55) e impactó sobre su blanco ubicado a 152,8 kilómetros, la mayor distancia alcanzada en ejercicios similares realizados en Latinoamérica, que prueba el alto grado de alistamiento, preparación y entrenamiento de la Marina.
Durante las prácticas se desplegó la mayor cantidad de medios navales y aeronavales de los últimos 15 años. Intervinieron el crucero Grau, fragatas, corbetas misileras y submarinos. También aviones de exploración B-200, helicópteros AB-212 y BELL-206, Sea King, aviones T-34C, Antonov, así como pelotones de salvamento de la Fuerza de Operaciones Especiales.

Sera que puedes ver mas alla de lo evidente? O que nuestros Otomat ya no necesitan TG2?

Saludos

CesarAugusto

18-Dec-2008, 17:26

U-47

19-Dec-2008, 07:48

Un detalle...

He leido las noticias que posteaste y en ninguna dice nada al respecto...

Sera que puedes ver mas alla de lo evidente? O que nuestros Otomat ya no necesitan TG2?

Saludos
bueno, ¿que quieres?, que te las escanee y mande por correo?.......yo no tengo la culpa de que no hayas leído las noticias de los periódicos....no está en titulares, pero si en diarios de circulación masiva como el Comercio.....

U-47

19-Dec-2008, 07:52

U-47

19-Dec-2008, 08:12

Un detalle...

He leido las noticias que posteaste y en ninguna dice nada al respecto...

Sera que puedes ver mas alla de lo evidente? O que nuestros Otomat ya no necesitan TG2?

Saludos

Acá te dejo un enlace del sitio de la agencia andina.....y para otra vez infórmate mejor antes de colocar expresiones negativamente sugerentes, demuestra tu cultura y educación....eso de alguna forma es una falta de respeto a quienes tomamos con seriedad este magnífico foro.

http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=+3Z2EjoJO3w=

IndianZulu

19-Dec-2008, 09:27

bueno, ¿que quieres?, que te las escanee y mande por correo?.......yo no tengo la culpa de que no hayas leído las noticias de los periódicos....no está en titulares, pero si en diarios de circulación masiva como el Comercio.....

Un poco de comprension de lectura no estaria mal, primero un poco de agua de azar, y luego a responder... U-47 si lees bien a lo que hago referencia es que AFIRMAS que el lanzamiento se hizo asistido por un helicoptero, te lo remarco para que vuelvas a leerlo, despacito, palabra por palabra, y glup un sorbo de agua de azar.

Originally Posted by U-47
Amigos, me complazco en pasarles esta información de fuente abierta sobre el exitoso lanzamiento en prueba de un misil de combate OTOMAT en versión trans horizonte, asistido por un helicóptero durante el último operativo Angamos el 8 de diciembre pasado. El misil impactó a 152 vkm sobre una pequeña bolichera acondicionada como blanco, estableciendo un nuevo record en la región. Es bueno resaltar que poco a poco pero con seguridad, vamos logrando lo planeado, ESTAR PLENAMENTE OPERACIONALES Y LISTOS PARA EL COMBATE.

En ninguna de las noticias que posteaste dice NADA respecto a esta audaz afirmacion tuya (y esta subrayada por si aun no la captas), y por eso cerre mi post haciendo referencia a eso.

Sera que puedes ver mas alla de lo evidente? O que nuestros Otomat ya no necesitan TG2?

Saludos

La respuesta tan simple como la que luego haces al post de Cesar lo aclara todo...

La modalidad de teleguía 2 está obsoleta....el disparo fué hecho empleando el enlace OTHT....ya no es necesario que el helo haga un patrón en 8 para enganchar el misil....todo es más simple.

Entonces con solo reconocer que metiste las 4 afirmando que el lanzamiento OTHT fue asistido por un helicoptero, era mas que suficiente en vez de hacer tanta pataleta inutil, como esta...

Acá te dejo un enlace del sitio de la agencia andina.....y para otra vez infórmate mejor antes de colocar expresiones negativamente sugerentes, demuestra tu cultura y educación....eso de alguna forma es una falta de respeto a quienes tomamos con seriedad este magnífico foro.

http://www.andina.com.pe/Espanol/Not...d=+3Z2EjoJO3w=

Aca las expresiones negativamente sugerentes las hiciste tu respecto al lanzamiento OTHT, la cultura y educacion de cada uno se nota en la forma como escribe (fondo y forma), y aqui hiciste una afirmacion malintensionada, demostraste tu poca tolerancia contestando con el higado a algo que entendiste a medias (espero que ahora si lo hayas entendido) en vez de volver a leerlo, asi que si alguien falto el respeto a la audiencia aqui, esa persona eres tu. Brillante manera de tomar el foro con seriedad.

Saludos

BrahMos

19-Dec-2008, 09:31

Esperemos que se leakeen mas detalles del lanzamiento reciente, probablemente en las publicaciones oficiales del verano se soltara algun detalle adicional, lo que me causa gracia es la obsesion por estigmatizar la modalidad TG2 con AB-212ASW y lo mas curioso (y errado)de pensar que el Otomat "solo" puede hacer tiros mas alla del horizonte con esa modalidad:roll:

En fin. Es tan incosecuente como decir que la capacidad de poder atacar mas lejos no es util....pero a la vez escojer un nick de nombre del misil antibuque (no de crucero) de mayor alcance.:roll:

Saludos

Cesar

No creo que sea inconsecuente pero es la realidad y de hecho creo que atacar de lejo es demasido útil. La verdad es que pienso que en las guerras modernas, la capacidad de disparar, impactar al blanco sin ser detectado y sin poner en riego a la tripulación que lanzó el misil, es el proposito de tener tecnología de última.

Quiero dejar en claro, en primer lugar, que me siento muy complacido con que Latinoamérica en su completo tenga, tanto una capacidad disuasiva, como que se realizen practicas con este tipo de resultados que , como explico Dyrc, hace que la gente en Peru y en cada país del continente se sienta segura de las capacidaddes de sus fuerzas armadas (Y eso que no soy peruano).

Pero también hay que ser objetivo con la noticia. Como explique, el Otomat puede hacer tiros a casi más de 180 km de distancia, aunque siempre monitoreado en los últimos km por por una nave.(realidad continental)

y Sí, estigmatizo la modalidad TG2 con AB-212ASW en latinoamérica (sobre todo con las nuevas adquisines de otras FFAA), ya que en Europa, la mayoria de los misiles gracias a los satelites militares ( y hablo de aquellos con dedicación exclusiva), incluyendo el BrahMos de fabricación india -que alcanza casi los 300 km de distancia con una carga que triplica a la del Otomat - no tienen ese problema.

Si no me equivoco, en la región sólo dos países son los que puede lanzar un misil a más de 100 km sin tener ese problema.

Cesar, en serio, la idea no es polemizar ni criticar el armamento de cada país, sino analizar de una forma objetiva los datos, (que muchas veces por odiosidades y nacionalismos mal entendidas no se pueden hacer) y tener una conversación constructiva. Que nos den datos si es que estámos equivocados o tener más argumentos para mantener una posición.

Saludines!
Un gran amigo

Rhart

19-Dec-2008, 09:40

No creo que sea inconsecuente pero es la realidad y de hecho creo que atacar de lejo es demasido útil.

Pero también hay que ser objetivo con la noticia. Como explique, el Otomat puede hacer tiros a casi más de 180 km de distancia, aunque siempre monitoreado en los últimos km por por una nave.

Saludines!

estas seguro de esto?? me parece es, un contrasentido con la concepcion de un misil antiship, sea de la marca que sea

plantar - y exponer-una plataforma aerea a 160 km del navio lanzador para "dirigir" el misil en sus "ultimos" km, que contra sentido:mrgreen:

para que le ponen SEEAKER al misil :roll:

BrahMos

19-Dec-2008, 09:46

Obvio, yo igual lo encuentro ******** y casi sin sentido, pero es la realidad continental, de hecho en el primer post, la noticia tb habla sobre la asistencia del disparo por parte de un helo.

Por lo mismo, generalmente se dispara desde un fragata a esa distancia para no ponerla en situación de riesgo frente a los sistemas de defensa del adversario. (El seeker funciona bajo ciertos requsitos como el de un satélite para guiarlo más alla de la curvatura de la tierra)

Así que casi en el 100% de las oportunidades es un helo quien lo monitorea los ultimos km (hablo de 40 km antes del objetivo). Se busca el mal menor: Hundir una fragata enemiga - dejarla a mal traer o inutilizarla, a sabiendas que exista la posibilidad de perder un helo, pero tener completa seguridad de la integridad de la fragata que realizó el disparo.

Saludos!

IndianZulu

19-Dec-2008, 09:53

estas seguro de esto?? me parece es, un contrasentido con la concepcion de un misil antiship, sea de la marca que sea

plantar - y exponer-una plataforma aerea a 160 km del navio lanzador para "dirigir" el misil en sus "ultimos" km, que contra sentido:mrgreen:

para que le ponen SEEAKER al misil :roll:

Me ganaste Rhart, mas sentido tendria cargar el helo con una bomba de caida libre y soltarla sobre el buque enemigo :lol:
El concepto de TG2 es asignarle o confirmar la marcacion del objetivo desde un helo habiendo este determinado la marcacion exacta del objetivo, para ello el helo no tenia que estar cerca del objetivo, sino solamente tenia que estar alto que el nivel de las antenas del buque, lo suficiente para obtener la marcacion verdadera (a mas altura veo mas lejos).
hasta donde yo se, a partir del 1995 - 1998 los otomat ya no necesitaban TG2 para ser OTHT.

Saludos

U-47

19-Dec-2008, 09:54

Indian Zulu, he revisado lo que has escrito y es necesario que YO reconozca que tienes razón, a la vez que presento mis excusas por lo posteado. Asimismo, si bien no lo dice en las noticias te puedo asegurar que el disparo fue asistido por un helicóptero, con conocimiento de causa y porque el misil no alcanza esa distancia si no es que tiene dicha ayuda. No adoptemos posiciones de rivales, nuevamente te expreso mis disculpas aclarando que OTHT tambien necesita de un helicóptero, solo que es más simple (el helo ya no necesita hacer un patrón en ocho).

Invitado

20-Dec-2008, 14:04

Una muy buena foto de la Aguirre disparando el famoso Otomat (piquen para alta resolución):
http://www.freeimagehosting.net/uploads/th.64c60c6eaf.jpg (http://www.freeimagehosting.net/image.php?64c60c6eaf.jpg)
Foto: Andina (http://www.andina.com.pe/Espanol/Noticia.aspx?id=+3Z2EjoJO3w=)

alfredoromero

20-Dec-2008, 14:45

Contrariamente a lo que afirma U-47, una fuente muy confiable me aseguró que el lanzamiento fue sin ayuda de helo

economista

20-Dec-2008, 15:49

Definitivamente no intervino ningun helo.

El que intervino fue chantanave con sus efectos especiales tanto en el lanzamiento del misil que lo hizo utilizando la primera version del photoshop y simuló la explosion en el blanco, mediante un IED (improvised explosive device) accionado por un celular y un palito de fosforo.

El GG vio un video de youtube con un montaje copy and paste.

En cambio quien vio todo perfectamente fue el Ohiggins que lo trajeron remolcado y con flotadores, para que haga labores de inteligencia. El viaje fue aprovechado por unos 100 tipos disfrazados de alemanes de hace 200 años para practicar unos pasitos de ballet.

Pit

26-Dec-2008, 00:23

CesarAugusto

26-Dec-2008, 11:26

El disparo fue monitoreado por un equipo de MBDA Italy, por lo que el record es oficial, cosa para la galera, pero que tiene utilidad tactica si se le sabe aprovechar, ademas se validaron ciertas modificaciones, como la ya referida capacidad de disparo OTHT sin helo TG2 y la incorporacion de municion Otomat II en fragats Lupo ex italianas (taaanto se cacareo antes de que no se podia usar esas municiones en los nuevos buques, este disparo viene a desmentir esa especulacion).

Saludos

Cesar

Caronte

27-Dec-2008, 15:01

Estimados...

Aprovechando el tema ¿A que distancia de una costa cualquiera se puede lanzar un Harpon utilizando un Persuader o un F-16?

Saludos, Caronte

Degan

27-Dec-2008, 18:50

La razón es simple, el equipo lo usa el Perú, si el equipo lo usa el Perú, para una importante masa de usuarios de foros de internet, eso estigmatizará una enorme cantidad de perjuicios, incapacidades, falencias y fallas presuntas, posibles o probables, las cuales no se basan en el estudio detallado del sistema en cuestión (porque me pregunto, cuantas de estas han estado frente a una cónsola de Otomat en el flanco derecho de la compuerta trasera que conecta el CIC de una Lupo con el local de radio al lado de unas escaleras que conectan finalmente con la cubierta de señales y finalmente con el sobrepuente, imagino que ninguna) y pués lo demás es historia...

Yo no he estado nunca en una Lupo (lamentablemente), también me doy cuenta que muchas opiniones son demasiado parciales (para cualquier bando, dependiendo del origen), pero la información que poseo (Jane´s con todos sus errores) es clara en que el Otomat TESEO Mk2 requiere de guía intermedia en los tiros de largo alcance para tener opción de éxito:

a) Hablamos de tecnología de los ´70
b) El sistema italiano TESEO (en paralelo al francés ERATO) fue diseñado para que el Otomat pueda lograr destruir blancos a gran distancia…haciendo OTHT mediante el TG-2
c) El radar activo del Otomat tiene relativamente poco alcance y no mucho ángulo de búsqueda, por lo que su capacidad de detección terminal tiene una anchura acimutal máxima de 7,7 Km y una esperada de 4,5 Km
d) El Otomat Mk3 mejora entre otras cosas su INS
e) De esta manera creo que siempre se puede usar el Otomat sin TG-2 a larga distancia, pero entiendo que eso bajaría muchísimo su opción de éxito

Si los datos que conozco son errados, pido disculpas.
El alcance obtenido me parece espectacular.

El disparo fue monitoreado por un equipo de MBDA Italy, por lo que el record es oficial, cosa para la galera, pero que tiene utilidad tactica si se le sabe aprovechar, ademas se validaron ciertas modificaciones, como la ya referida capacidad de disparo OTHT sin helo TG2 y la incorporacion de municion Otomat II en fragats Lupo ex italianas (taaanto se cacareo antes de que no se podia usar esas municiones en los nuevos buques, este disparo viene a desmentir esa especulacion).

Perdón por la ignorancia, quién apoya al Otomat en OTHT si no es el helo con TG-2…???

Saludos,

RomelioSanz

27-Dec-2008, 18:57

¿Qué es lo que se busca con un misil anti-buque?

1. Partir el buque enemigo en dos y hundirlo?

2. Incendiarlo y que la tripulación se lanze al mar?

3. Incendiarlo e inutilizarlo?

4. Incendiarlo junto con sus armas para hacerlo estallar?

Me lo pregunto porque los datos más recientes que conosco de uso de misiles anti-buque en guerra real son de los Exocets argentinos en el 82, y siempre los ingleses reportan simples averías e incendios, y que son pasibles de ser reparados y el buque queda como nuevo, bueno allí está la controversia del Invincible (tema para otro hilo imagino);y por allí creo un Exocet iraquí usado en la Guerra del Golfo.

¿Realmente son efectivos los misiles antibuque? y ¿Influye la distancia de lanzamiento para aminorar o incrementar los daños?

Invitado

29-Dec-2008, 14:44

Me lo pregunto porque los datos más recientes que conosco de uso de misiles anti-buque en guerra real son de los Exocets argentinos en el 82, y siempre los ingleses reportan simples averías e incendios, y que son pasibles de ser reparados y el buque queda como nuevo

En las Malvinas se dispararon 5 misiles AM39 Exocet (que eran todos los que tenían) mas un MM38. De los cinco misiles disparados desde aeronaves Super Ètendard, los AM39, dos pegaron en sus blancos y tres fallaron. A los blancos que sí les pegaron - el destructor Type 42 HMS Sheffield y el portacargas Atlantic Conveyor - los destruyeron completamente y se hundieron debido a los catastróficos daños sufridos.

El MM38, disparado desde una posición terrestre improvisada, pegó en el crucero clase County HMS Glamorgan y no se lo echó porque la tripulación avistó el misil a tiempo y pudo maniobrar, consiguiendo que el misil les pegara en la sección media hacia popa. El barco no se hundió pero definitivamente quedó fuera de combate. A ese sí lo llegaron a reparar (y es más, se lo vendieron a Chile después).

En una entrevista en video hecha en 1983 a los involucrados en la creación de la posición de tiro improvisada de Exocet con base en tierra usado en las Malvinas, uno de ellos dice que el objetivo del misil antibuque no es tanto hundir a un buque enemigo - que se hunda es una consecuencia que podría o podría no resultar del ataque - sino ponerlo fuera de combate; siendo un buque moderno una pieza delicada por la red de sensores y componentes electrónicos que lleva, la idea es que el misil le pegue, dañe la red electrónica (que controla sensores, artillería, armamento guiado, contramedidas, comunicaciones, etc.) y lo deshabilite, negándole su capacidad de combate.

Como mencionas, efectivamente, el USS Stark (FFG-31), una fragata clase Oliver Hazard Perry, fue alcanzada por un Exocet AM39 en el Golfo Pérsico en mayo de 1987; no se hundió pero definitivamente sufrió daños graves y su capacidad combativa y de respuesta quedó reducida a cero.

Esa más o menos es la idea.

bueno allí está la controversia del Invincible (tema para otro hilo imagino)

El asunto del Invincible es realmente una paja mental y no resiste el mínimo análisis.

Saludillos...

RomelioSanz

29-Dec-2008, 20:13

Gracias por las aclaraciones, mas no comprendo esa frasecilla de "paja mental", debo asumir que es una telenovela inventada por dos ex-pilotos que buscaron peliculina en los canales locales argentinos, y que el Invincible es y fue Invincible, "al Servicio de Su Majestad" (y no es película de James Bond), bromas aparte.

El asunto del Invincible es realmente una paja mental y no resiste el mínimo análisis.

Saludillos...

Saludos

Invitado

29-Dec-2008, 20:44

Bueno, tú tienes a un par de pilotos... pero los otros tienen a tripulaciones enteras de unidades navales y un portaaviones que regresó operativo y estuvo funcionando hasta hace algunos años que aseguran lo contrario...

:oops:

Lo del Invincible no aguanta un solo análisis serio, hasta los testimonios de los pilotos - que no creo que se hayan "inventado" nada - se pueden reinterpretar y corresponder con la evidencia existente y aún así no aportan evidencia creible de que efectivamente hayan dañado al portaaviones.

Para empezar, es imposible que el Exocet le haya pegado pues el porta estaba como a 50 kilómetros de la fragata Avenger (la unidad que las versiones británicas aseguran fue la atacada por los A-4 que presionaron con el ataque después del supuesto impacto del misil, pensando que se trataba del Invincible, mientras emitía humo de cobertura), bastante fuera del alcance del Exocet al momento del lanzamiento.

Segundo, hay un reporte por parte del HMS Exeter que informa haber bajado un Exocet ("un" y el único pues la misión del 30 de mayo involucró al último AM39 en inventario de la FAA) a casi 13 kilómetros pero lo más probable (y este es más o menos el consenso) es que el misil simplemente haya sido deflectado por contramedidas (chaff y demás softkill) y caido al mar.

Los pilotos argentinos también "creyeron" haberle pegado al Hermes el 25 de mayo y resultó que en realidad le pegaron al Atlantic Conveyor, así que acá no se trata de ofender a nadie y sugerir que alguien "está mintiendo" al respecto, simplemente que alguien puede estar hablando de buena fe pero equivocadamente.

Pero bueno, este tema es ya un refrito y no tiene nada que ver con el tópico así que o lo dejamos ahí o lo llevamos a otro lado.

Ian

29-Dec-2008, 20:48

Ahhh Degan.... Como siempre... En fin, como estoy corto de tiempo empiezo por este post:

Yo no he estado nunca en una Lupo (lamentablemente), también me doy cuenta que muchas opiniones son demasiado parciales pero la información que poseo (Jane´s con todos sus errores) es clara en que el Otomat TESEO Mk2 requiere de guía intermedia en los tiros de largo alcance para tener opción de éxito:

Degan, todas las opiniones son parciales de alguna forma, todas, ni siquiera Jane's es imparcial, pues se han visto noticias con muy mala leche últimamente, y no dice que necesita del TG2 para tener opciones de éxito, dice que el TG2 permite actualizar el misil en vuelo, que es diferente.

a) Hablamos de tecnología de los ´70

¿So what? ¿Tu como sabes que el Otomat disparado es igualito a uno de los originales? ¿No te dice algo el que no se usara un helo?

b) El sistema italiano TESEO (en paralelo al francés ERATO) fue diseñado para que el Otomat pueda lograr destruir blancos a gran distancia…haciendo OTHT mediante el TG-2

Bueno, ese es uno de los modos de disparo transhorizonte, pero no el único, como ha quedado claro con este disparo.

d) El Otomat Mk3 mejora entre otras cosas su INS

No existe el Otomat Mk.3, existe el Otomat 2 Block III que incluye mejoras en los boosters y en el INS; efectivamente. Tambien incluye datalink que permite que el misil sea guiado por el buque sin necesidad del helo, segun Jane's.

e) De esta manera creo que siempre se puede usar el Otomat sin TG-2 a larga distancia, pero entiendo que eso bajaría muchísimo su opción de éxito

Pues no lo creo, y el disparo que estamos comentando asi lo prueba, pues si hablamos de probabilidades y si asumimos que lo que dices es cierto, entonces el disparo del Otomat sin TG2 debió haber fallado, pues estamos hablando de UN solo disparo. El Harpoon por ejemplo ha fallado espectacularmente en varias oportunidades, tanto pruebas como en combate, y eso no significa que sea un mal misil. El MM38 otro tanto.

El alcance obtenido me parece espectacular.

¡Claro que lo es! Es el nuevo record mundial para el Otomat, y son 30 kms mas que el Harpoon. Un arma temible sin duda.

Perdón por la ignorancia, quién apoya al Otomat en OTHT si no es el helo con TG-2…???

Saludos,

Esa Degan, es la pregunta correcta... Pues estamos hablando de tiro transhorizonte sin apoyo del helo y sin el CORA...

Saludos!

Invitado

29-Dec-2008, 20:51

AEl Harpoon por ejemplo ha fallado espectacularmente en varias oportunidades, tanto pruebas como en combate, y eso no significa que sea un mal misil. El MM38 otro tanto.

Bueno, por algo se llaman "miss...iles" :mrgreen: Ni que fueran infalibles el 100% de las veces como el rayo de la Estrella de la Muerte ;)

Laertes

30-Dec-2008, 08:16

Bueno, ese es uno de los modos de disparo transhorizonte, pero no el único, como ha quedado claro con este disparo.
Saludos!

Hi,

Como soy absolutamente ignorante en el tema me surge una consulta que me gustaria que me respondieran.

Segun entiendo la necesidad del helo es actualizar la trayectoria del misil dado que el blanco se mueve y puede escapar del rango de busqueda del misil.

Ahora me parece que el blanco estaba inmovil, asi que cual seria la necesidad de que un helicoptero actualice la trayectoria? si basta solo disparar en la direccion en que ya se sabe que esta el blanco.

salu2.

Ian

30-Dec-2008, 20:51

Hi,

Como soy absolutamente ignorante en el tema me surge una consulta que me gustaria que me respondieran.

Segun entiendo la necesidad del helo es actualizar la trayectoria del misil dado que el blanco se mueve y puede escapar del rango de busqueda del misil.

Ahora me parece que el blanco estaba inmovil, asi que cual seria la necesidad de que un helicoptero actualice la trayectoria? si basta solo disparar en la direccion en que ya se sabe que esta el blanco.

salu2.

Te explico mi estimado, sucede que el TG2 hace que el misil no sea disparado contra el blanco inicialmente, sino en dirección del helo, para que este usando el radiolink lo redirija hacia el mismo (según menciona Janes y la revista Difesa italiana en un articulo sobre el Otomat), es por eso que se requiere al helo en ese modo de tiro.

Pero este, no ha sido el caso... No helo, no TG2.

Saludos.

Ian

30-Dec-2008, 21:03

Bueno, por algo se llaman "miss...iles" :mrgreen: Ni que fueran infalibles el 100% de las veces como el rayo de la Estrella de la Muerte ;)

Jejejeje, si pues, aun el todopoderoso MM40 Block III tiene sus chances de fallar... La verdad es que el misil como arma antibuque ya esta alcanzando su techo en mi opinión, cada vez hay mas contramedidas mas especializadas y mas eficientes, es por eso que creo que la MMI ha tomado la decisión correcta de no invertir en un nuevo SSMs sino en modernizar el que ya operan y complementarlo con la nueva artillera naval de largo alcance y munición guiada, contra la cual no hay contra medida alguna, salvo el blindaje, que ya no se usa excepto en nuestro poderoso CLM-81. Quien diria que el Grau es el buque mejor protegido contra la nueva arma antibuque (reinventada en realidad) que existe siendo tan "viejo".

Para la MGP, el combo Vulcano + Otomat 2 Block IV seria realmente ganador. Ese es el camino que debemos seguir.

Saludos!

P.D.- ¿No habíamos quedado Fulcrum en que el asunto del Invincible era sujeto de duda razonable? ¿Estas rompiendo la tregua que teníamos? Porque sabes lo que yo pienso al respecto: Yo creo que si le dieron, y que si hay mucho pan que rebanar al respecto.

Avisa para seguirla donde corresponde! :twisted:

Degan

31-Dec-2008, 15:13

Ahhh Degan.... Como siempre... En fin, como estoy corto de tiempo empiezo por este post:

Nadie te obliga, no estoy aquí por ti…

Degan, todas las opiniones son parciales de alguna forma, todas, ni siquiera Jane's es imparcial, pues se han visto noticias con muy mala leche últimamente, y no dice que necesita del TG2 para tener opciones de éxito, dice que el TG2 permite actualizar el misil en vuelo, que es diferente.

No hablo de noticias de representantes locales, hablo de sus publicaciones técnicas…y para criticarlas hay que tener con qué.

¿So what? ¿Tu como sabes que el Otomat disparado es igualito a uno de los originales? ¿No te dice algo el que no se usara un helo?

a) Yo solo indico lo conocido de fuentes serias…no de tu realismo mágico.
b) En los ´70, no existían INS miniatura láser, es decir tenían (todos) una exactitud bastante menor a la actual
c) En los ´70, no había GPS, como en los que se usan en los ASM modernos
d) Si no se utilizó un helo, “puede ser” porque el blanco estaba perfectamente “ubicado y quietito”, en un lindo y tranquilo día de primavera.

Bueno, ese es uno de los modos de disparo transhorizonte, pero no el único, como ha quedado claro con este disparo.

Claro, hay otros, como disparar al azar…por si acaso.

No existe el Otomat Mk.3, existe el Otomat 2 Block III que incluye mejoras en los boosters y en el INS; efectivamente. Tambien incluye datalink que permite que el misil sea guiado por el buque sin necesidad del helo, segun Jane's.

No me detengo en pequeñeces, no me afecta la nomenclatura….
El Data Link no es transhorizonte…el TG-2 es un data link…por algo existe el OTHT.

Pues no lo creo, y el disparo que estamos comentando asi lo prueba, pues si hablamos de probabilidades y si asumimos que lo que dices es cierto, entonces el disparo del Otomat sin TG2 debió haber fallado, pues estamos hablando de UN solo disparo. El Harpoon por ejemplo ha fallado espectacularmente en varias oportunidades, tanto pruebas como en combate, y eso no significa que sea un mal misil. El MM38 otro tanto.

….:-?

¡Claro que lo es! Es el nuevo record mundial para el Otomat, y son 30 kms mas que el Harpoon. Un arma temible sin duda.

Si solo se tratara de alcance…

Esa Degan, es la pregunta correcta... Pues estamos hablando de tiro transhorizonte sin apoyo del helo y sin el CORA...

Ok...¿entonces?...

Te explico mi estimado, sucede que el TG2 hace que el misil no sea disparado contra el blanco inicialmente, sino en dirección del helo, para que este usando el radiolink lo redirija hacia el mismo (según menciona Janes y la revista Difesa italiana en un articulo sobre el Otomat), es por eso que se requiere al helo en ese modo de tiro.

Mira que cosas no…???
¿Para qué perder el tiempo disparando en dirección al helicóptero, pudiendo hacerlo directamente al blanco?

es por eso que creo que la MMI ha tomado la decisión correcta de no invertir en un nuevo SSMs sino en modernizar el que ya operan y complementarlo con la nueva artillera naval de largo alcance y munición guiada, contra la cual no hay contra medida alguna,

Cómo que no:

a) Destruir al buque antes que dispare
b) Utilizar misiles antimisil, como el Sea Wolf, que se entrena destruyendo munición del cañón Mk8

salvo el blindaje, que ya no se usa excepto en nuestro poderoso CLM-81. Quien diria que el Grau es el buque mejor protegido contra la nueva arma antibuque (reinventada en realidad) que existe siendo tan "viejo".

Claro, la nueva moda MUNDIAL…

Para la MGP, el combo Vulcano + Otomat 2 Block IV seria realmente ganador. Ese es el camino que debemos seguir.

Boto por eso.

Saludos,

Ian

31-Dec-2008, 16:17

No hablo de noticias de representantes locales, hablo de sus publicaciones técnicas…y para criticarlas hay que tener con qué.

¿WHAT? O sea, lo que digan la MGP (operador del sistema) y MBDA en su web (fijate, alli sale) no interesa... Si no solo sus publicaciones "tecnicas"... Eso si que es ilógico.

b) En los ´70, no existían INS miniatura láser, es decir tenían (todos) una exactitud bastante menor a la actual

Claro, eso es cierto, pero no todos los Otomat de la MGP son de los 70s Degan, si es que no lo sabes. Han habido mejoras segun se, puntuales pero mejoras al fin y al cabo.

c) En los ´70, no había GPS, como en los que se usan en los ASM modernos

En esa epoca los SSMs occidentales solian tener rangos entre los 15 a 50 kms de alcance (mas o menos) el Otomat usa como solución al problema del tiro transhorizonte con el TG2, usando el helo y el radiolink.

d) Si no se utilizó un helo, “puede ser” porque el blanco estaba perfectamente “ubicado y quietito”, en un lindo y tranquilo día de primavera.

Esa es una suposición bastante forzada, que chiste tiene hacer un disparo asi, si la idea es validar la operatividad de un sistema. Lo siento, pero dificilmente es como lo pintas.

No me detengo en pequeñeces, no me afecta la nomenclatura….

No son solo detalles Degan, pero es verdad, no es tan relevante, un error lo comete cualquiera.

El Data Link no es transhorizonte…el TG-2 es un data link…por algo existe el OTHT.

Hummm, el modo de tiro OTH no es el mismo que el TG-2 Degan, Jeanluck lo explico bastante bien hace unas paginas.

Mira que cosas no…???
¿Para qué perder el tiempo disparando en dirección al helicóptero, pudiendo hacerlo directamente al blanco?

No estas perdiendo el tiempo, el sistema TG2 (que no fue usado en este disparo) exige que el misil sea disparado en direccion del blanco, entonces, pero el helo tiene que estar cerca el blanco para redirigir el misil. No es perder el tiempo, es la solucion dada en ese entonces al problema del tiro transhorizonte.

a) Destruir al buque antes que dispare

¿Conque, con un SSM? Primero te caen 3 o mas rondas Vulcano antes de que el misil alcance el blanco, pues estas viajan a mach 3 si mal no recuerdo... Y en el caso del Otomat/Teseo, el buque te puede enganchar una salva de misiles antes de que tu estés en alcance de tiro (a menos que tengas MM40 Block III o un AShM ruso).

b) Utilizar misiles antimisil, como el Sea Wolf, que se entrena destruyendo munición del cañón Mk8

A ver Degan, para empezar, eso de que pude derribar rondas de Mk8 la verdad no me lo trago, estamos hablando de un proyectil que va a mach 3 y tiene un RCS reducidisimo... Tu tiempo de reacción es casi nulo, y si un misil antiaereo le puede fallar a un SSM mas aun a un proyectil de artilleria, ademas ¿quien te dice que viene solo uno? Por lo menos te suelta una salva, acompañada de un par de SSMs para maximizar la probabilidad de impacto. ¿Tu Sea Wolf podra con todo eso al mismo tiempo? Quizás, pero no con todos, y basta con que uno pase...

El cañón a vuelto!!!! Y para quedarse. Y nuestras Lupo solo requieren cambios menores para ponerse a tono con esta nueva era.

Saludos!

Degan

01-Jan-2009, 11:42

¿WHAT? O sea, lo que digan la MGP (operador del sistema) y MBDA en su web (fijate, alli sale) no interesa... Si no solo sus publicaciones "tecnicas"... Eso si que es ilógico.

¿Y qué dijeron que te impacta tanto?...
Acaso declararon oficialmente que para uso táctico (es decir contra blancos en movimiento, todo tiempo, con jammer y que hacen pum-pum….) el Otomat no requiere OTHT…?

Claro, eso es cierto, pero no todos los Otomat de la MGP son de los 70s Degan, si es que no lo sabes. Han habido mejoras segun se, puntuales pero mejoras al fin y al cabo.

Si, si…ya sé, lo viste junto con las mejoras de los IKL…

En esa epoca los SSMs occidentales solian tener rangos entre los 15 a 50 kms de alcance (mas o menos) el Otomat usa como solución al problema del tiro transhorizonte con el TG2, usando el helo y el radiolink.

Y qué crees que estoy diciendo desde un principio….:roll:

Esa es una suposición bastante forzada, que chiste tiene hacer un disparo asi, si la idea es validar la operatividad de un sistema. Lo siento, pero dificilmente es como lo pintas.

Te estás contradiciendo…¿necesita o no el OTHT para tener posibilidades de éxito en condiciones tácticas?

No son solo detalles Degan, pero es verdad, no es tan relevante, un error lo comete cualquiera.

No seas tan rápido:

a) Aunque los errores los cometemos cualquiera, este “sería” de Jane´s
b) No me he detenido a comprobarlo

Hummm, el modo de tiro OTH no es el mismo que el TG-2 Degan, Jeanluck lo explico bastante bien hace unas paginas.

OTHT = Over-The-Horizon Targeting
¿Para qué está el TG-2?

No estas perdiendo el tiempo, el sistema TG2 (que no fue usado en este disparo) exige que el misil sea disparado en direccion del blanco, entonces, pero el helo tiene que estar cerca el blanco para redirigir el misil. No es perder el tiempo, es la solucion dada en ese entonces al problema del tiro transhorizonte.

Insisto…se necesita o no el TG-2…???

¿Conque, con un SSM? Primero te caen 3 o mas rondas Vulcano antes de que el misil alcance el blanco, pues estas viajan a mach 3 si mal no recuerdo... Y en el caso del Otomat/Teseo, el buque te puede enganchar una salva de misiles antes de que tu estés en alcance de tiro (a menos que tengas MM40 Block III o un AShM ruso).

El Vulcano tiene un alcance de entre 70 y 120 km (este último aún más promesa que el primero, con CEP de 20 metros y guía IR bastante jammeable), es decir, hoy el Harpoon tiene un alcance similar al que el máximo que el Vulcano promete a futuro.
La velocidad de salida de cañón en el Oto 127 es subsónica, y el cohete del Vulcano (que disminuye aún más su ya pequeña cabeza de guerra) es de sustentación…olvida el mach 3.

Por otra parte…al menos por acá, con Cougar y AM-39, el alcance supera los 400 Km.;-)

A ver Degan, para empezar, eso de que pude derribar rondas de Mk8 la verdad no me lo trago, estamos hablando de un proyectil que va a mach 3 y tiene un RCS reducidisimo...

No sé de donde sacas el mach 3 para ese proyectil…
La munición del Mk8 tiene menos RCS que la del OTO 127.

Tu tiempo de reacción es casi nulo, y si un misil antiaereo le puede fallar a un SSM mas aun a un proyectil de artilleria, ademas ¿quien te dice que viene solo uno? Por lo menos te suelta una salva, acompañada de un par de SSMs para maximizar la probabilidad de impacto. ¿Tu Sea Wolf podra con todo eso al mismo tiempo? Quizás, pero no con todos, y basta con que uno pase...

a) El barco que dispare el Vulcano, también estará muy preocupado de lo que le está llegando
b) Todo puede fallar, el Sea Wolf y el Vulcano
c) Para que el Vulcano tuviera opciones, el combate debería ser a ese alcance mínimo…¿para qué?

El cañón a vuelto!!!! Y para quedarse. Y nuestras Lupo solo requieren cambios menores para ponerse a tono con esta nueva era.

Yo creo que nunca se fue, pero nunca volverá a ser el arma principal…ya que si es por “comprar” y hacer “cambios menores”…pues, puede hacer muchas otras cosas.

Saludos,

RomelioSanz

02-Jan-2009, 10:13

Hola a todos

Un saludo por Año Nuevo a todos los foristas.

Interesantes los ping-pong's misilíticos entre Ian y Degan, sus aportes son muy valiosos para saber algo más de ésta rama de los misiles antibuque

He leído en repetidas oportunidades que mencionan a Jane's (esposa de Tarzan:?:) imagino que se trata de alguna publicación oficial y/o extraoficial de defensa, me gustaría saber algo más al respecto y si esa información es factible de ser hallada en Internet.

Saludos de nuevo8)

Charlie

02-Jan-2009, 10:41

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/mm38argentinaposicionterrestremalvi.jpg

salud:P

RomelioSanz

02-Jan-2009, 11:13

Bueno, iba a preguntarme de qué o a qué viene la foto de Charlie pero ya el Quote revela que es un Canister argentino para lanzar Exocet, allá en los aciagos dias de 1982.

8)

Degan

02-Jan-2009, 11:14

:?::?::?:

Y ese canister de MM-38...?

Saludos,

Loco

02-Jan-2009, 11:24

degan:
Acaso declararon oficialmente que para uso táctico (es decir contra blancos en movimiento, todo tiempo, con jammer y que hacen pum-pum….) el Otomat no requiere OTHT…?

Te estás contradiciendo…¿necesita o no el OTHT para tener posibilidades de éxito en condiciones tácticas?

OTHT = Over-The-Horizon Targeting
¿Para qué está el TG-2?

Insisto…se necesita o no el TG-2…???

dos preguntas degan...
1- piensas tu que el TG-2 o el OTHT duran desde el disparo del misil hasta su impacto en el target?
2- como hace tu harpoon para llegar tan lejos sin target update, contra las mismas condiciones tacticas que mencionas?
gracias

el loco

Invitado

02-Jan-2009, 11:48

:?::?::?:

Y ese canister de MM-38...?

El la ITB (Instalación de Tiro Berreta) preparada y desplegada por Argentina en la guerra de las Malvinas. El canister de MM38 fue removido de una de las unidades navales argentinas, llevado a las islas - según dicen las malas lenguas, a bordo del buque-hospital ARA Bahía Paraíso, en cuyo caso, tremenda violación a la Convención de Ginebra habría sido :shock: - e instalado sobre la plataforma improvisada (de ahí lo de "berreta" o "trucho", "improvisado") para ser desplegado (la madrugada del 12 de junio le pegò al crucero britànico Glamorgan).

Ahora, ¿que tiene que ver en la discusión? Vaya uno a saber.

RomelioSanz

02-Jan-2009, 11:56

El buen Charlie es administrador no?, supongo que eso da ciertas libertades, como la foto en cuestión del contenedor Berreta para Exocet, será para amenizar,entre tanta pulla Ian vs. Degan

8)

Invitado

02-Jan-2009, 12:05

He leído en repetidas oportunidades que mencionan a Jane's (esposa de Tarzan:?:) imagino que se trata de alguna publicación oficial y/o extraoficial de defensa, me gustaría saber algo más al respecto y si esa información es factible de ser hallada en Internet.

Jane's Information Group (o simplemente Jane's para los amigos) es un grupo editor especializado en temas de defensa; publican volúmenes y artículos sobre el tema.

Puedes revisar su website. (http://www.janes.com/)

Degan

02-Jan-2009, 12:42

1- piensas tu que el TG-2 o el OTHT duran desde el disparo del misil hasta su impacto en el target?

Claramente no, la idea del OTHT es actualizar en el autopiloto del Otomat la dirección de intercepción estimada, MAS ALLA del horizonte radar de la LUPO (más de 35 km).
En este caso, la idea es maximizar el alcance del Otomat, por lo que el OTHT, que es puntual, no continuo, se debería realizar a alrededor de 70 Km de la LUPO

2- como hace tu harpoon para llegar tan lejos sin target update, contra las mismas condiciones tacticas que mencionas?

Buena pregunta loquillo (ojala fuera “mí” Harpoon….sería millonario en USD):

a) El radar phased-array plano PR-53/DSQ-28 del Harpoon es de dos ejes , el del Otomat es **** eje
b) El radar PR-53/DSQ-28 tiene un ángulo de búsqueda de 90º, el del Otomat 40º
c) El DSQ-28 funciona con 3 tipos de alcances (patrones de búsqueda); Largo, medio y corto; Patrón que es elegido por el sistema de control de tiro del buque dependiendo de la distancia a la que está el blanco. De esta forma, se mantiene oculto el ataque hasta último minuto. El Harpoon puede comenzar el ataque en vuelo alto para evitar obstáculos, para luego bajar a sea-skimmer, realizando maniobras pop-up para detectar el blanco, y si no lo hace en el tiempo estimado, cambia el patrón de búsqueda (re ataque). El sistema es tan exacto que permite programar hasta 3 waypoints con giros de hasta 15º cada uno, para aproximación indirecta.
d) En este caso, el OTHT se hace con el buque vector, no con el misil.

Finalmente, con el Block II:

a) Incluye GPS
b) Incluye INS láser
c) Incluye OTHT para ataques en puertos.

Ahora, ¿que tiene que ver en la discusión? Vaya uno a saber.

Esa es también mi pregunta Fulcrum…:?:

Saludos,

Charlie

02-Jan-2009, 13:12

como hace unas paginas atras hablaban empenhosamente de los exocet en las malvinas, decidí regalarles la fotito.

salud:shock:

Invitado

02-Jan-2009, 13:19

como hace unas paginas atras hablaban empenhosamente de los exocet en las malvinas, decidí regalarles la fotito.

Aahhhh okeeeeeeeeeeey ;)

jpalma

02-Jan-2009, 17:07

Ian Escribio:Para la MGP, el combo Vulcano + Otomat 2 Block IV seria realmente ganador. Ese es el camino que debemos seguir.

Saludos!

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Estimado Ian.

Comparto tú opinión acerca de modernizar nuestros cañones Oto-Melara 127 mm/54C "Compatto" para utilizar los proyectiles Vulcano.

La munición desarrollada para el 127/54LW y 127/64LW y con modificaciones a su sistema de carga del 127/54C "Compatto" es el Vulcano con su proyectil subcalibrado no impulsado por rocket que gracias a su mayor velocidad de salida del cañon (1200m/s) tiene un alcance aumentado con la precedente munición standard de los compactos que era de un máximo de 40 Km, ademas el Vulcano LR con aletas de tipo Canard de guia de precisión puede planear para lograr alcances de hasta 120 km.

Actualizar los misiles Otomat 2 al nivel 4, cuanto seria el costo/eficiencia, actualizar todos los ejemplares de la MGP ó un lote significativo, considerandose las defensas antimisil de nuestros potenciales rivales, a cuanto se elevaria el potencial de estos misiles y su exito.

En mi opinión la MGP debe invertir en mejorar su capacidad disuatoria en 4 fragatas especializadas a lucha contranavio, con aceptable capacidad antiaerea. basandome en estos datos propongo.

- Adquisición de radares de alerta temprana de largo alcance LW-08 2D
- Adquisición de radares de busqueda SMART-S 3D
- Adquisición de radares de tiro RTN-30X.
- Adquisición de misiles Aspide 2000
- Adquisición de misiles MBDA Exocet 3 (6 por buque).
- Actualización del cañon 127/54C para utilizar proyectil Vulcano.
- Actualización de los sitemas Fast forty Dardo
- Modificar el hangar para albergar helicopetros ASuW Sea King.

Ha 2 fragatas acondicionarlos para la lucha antisubmarina, con modificaciones significativas a sus sistemas ya operados.

- Instalarles el sonar de casco Tipo 2050
- Instalarles sonares de profundidad VDS 2087
- Instalarles sonares remolcados TAS 2087
- Actualizar el cañon 127/54C para utilizar proyectil Vulcano.
- Actualizar el radar de tiro RTN-10X a RTN-20X para optimizar sus capacidad antimisil y antiaéreo del sistema Albatros.

Las 2 fragatas restantes lo dejaria asi.

- Actualizar el cañon 127/54C para utilizar proyectil Vulcano.
- Actualizar el radar de tiro RTN-10X a RTN-20X para optimizar sus capacidad antimisil y antiaéreo del sistema Albatros.

Ilustración del proyectil Vulcano.

http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/3091508798_24acffd430_o.jpg

Saludos,

IndianZulu

02-Jan-2009, 19:20

Interesante propuesta, y coincidimos plenamente en los Exocet Block III.
Tal vez un par de fragatas ASW con Milas seria mas que sabroso.

Saludos

Jeanluck

02-Jan-2009, 19:42

Claramente no, la idea del OTHT es actualizar en el autopiloto del Otomat la dirección de intercepción estimada, MAS ALLA del horizonte radar de la LUPO (más de 35 km).

No, ya que el Otomat no es guiado por el radar, solo sale con el azimut que se obtiene asi que el radar no pinta nada aqui.

En este caso, la idea es maximizar el alcance del Otomat, por lo que el OTHT, que es puntual, no continuo, se debería realizar a alrededor de 70 Km de la LUPO
Claro maximizar pero, la distancia del "update" dependera del medio o gama que este dispuesto a usarse (hf/uhf/vhf/ en data/salto de frecuencia/encriptado/VD etc...) para esta accion misilera, la que contendra la posicion, curso, velocidad del blanco a batir, enviada por el MPA/HELO o UUNN.

Saludos

pixtols

02-Jan-2009, 23:48

no hay ninguna imagen o video que verifique lo de la noticia.. ya que con esto del misil Scud de carton y los misiles anti tankes de juguetes no seria muy dudoso la Informacion..!1

Gracias

B3r3n

03-Jan-2009, 09:29

no hay ninguna imagen o video que verifique lo de la noticia.. ya que con esto del misil Scud de carton y los misiles anti tankes de juguetes no seria muy dudoso la Informacion..!1

Gracias

Ja! si tu intencion era menospreciar la noticia...te salio el tiro por la culata...pues si la informacion no es muy dudosa, entonces es todo lo contrario...es decir, muy certera. 8-)

Por cierto, el lanzamiento fue validado por los mismos fabricantes del Otomat. :D

salu2

Degan

03-Jan-2009, 17:51

No, ya que el Otomat no es guiado por el radar, solo sale con el azimut que se obtiene asi que el radar no pinta nada aqui.

No qué…??
Dije claramente actualizar el AUTOPILOTO…actualización que NO PUEDE hacer la LUPO, ya que el Data Link del Otomat no es transhorizonte, por algo el Otomat tiene que interceptar al AB-212ASW.

Claro maximizar pero, la distancia del "update" dependera del medio o gama que este dispuesto a usarse (hf/uhf/vhf/ en data/salto de frecuencia/encriptado/VD etc...) para esta accion misilera, la que contendra la posicion, curso, velocidad del blanco a batir, enviada por el MPA/HELO o UUNN.

Ha, osea no es la LUPO quién detecta el blanco…digamos entonces que lo hace el APS-705 del Agusta AB-212 ASW, ya que MPA entiendo que no hay.

Además, según tú, la actualización del OTOMAT en largo alcance (más de 65 Km) la hace la LUPO, entonces:

a) Me parece extraordinario, ya que esa capacidad no está reportada en ninguna parte
b) También me parece extraordinario el cambio en la frecuencia del Data Link del Otomat (algún I&D local…??), que ahora puede realizar la corrección vía rebotes transatmosféricos …junto con todos los MAE enemigos, a cientos de Km a la redonda…Gooood.;)
c) Así, el TG-2 está demás…aunque el AB-212ASW tiene que detectar igual al blanco….

Saludos,

jpalma

05-Jan-2009, 11:11

no hay ninguna imagen o video que verifique lo de la noticia.. ya que con esto del misil Scud de carton y los misiles anti tankes de juguetes no seria muy dudoso la Informacion..!1

Gracias

Si Pixtols también hay jugetes de madera, como los Exocet MM-38 de Madera en los destructores Summers de la Armada Chilena en los 70'.

Saludos,

Invitado

05-Jan-2009, 11:23

Pixtols, ¿te refieres al lanzamiento del Otomat? Por el contrario: sí hay información fidedigna de múltiples fuentes e información gráfica que la respalda.

pixtols

05-Jan-2009, 11:55

Si Pixtols también hay jugetes de madera, como los Exocet MM-38 de Madera en los destructores Summers de la Armada Chilena en los 70'.

Saludos,

No se porque te pones tan agresivo solo hice un comentarioa ya que en la Armada del Ecuador hay videos de lanzamiento de misiles EXOCET MM40.(Que algunos creian Imposible.. pero mas parece la de un MM39)
y de la Armada de chile tambien.!

Mi pregunta es la siguiente sin hacer tanta bulla ni nada Hay algun Video o Fotos que Confirmen El lanzamiento del Misil OTOMAT..

Si lo hay Porfavor Diganme.

salu2

CHUNCHO

05-Jan-2009, 12:13

Aqui la foto del Aguirre:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/Fragata_BAP_Aguirre_lanza_Otomat_foto_Andina.sized .jpg

Jeanluck

06-Jan-2009, 20:50

=Degan;150685]No qué…??
Dije claramente actualizar el AUTOPILOTO…actualización que NO PUEDE hacer la LUPO, ya que el Data Link del Otomat no es transhorizonte, por algo el Otomat tiene que interceptar al AB-212ASW.

En la modalidad OTHT, no tiene que interceptar a un helo, solo recibir la informacion(posicionLat. Long, curso y velocidad del blanco) que como ya mencione, la recibe indistintamente de otra lupo helo/MPA.

Ha, osea no es la LUPO quién detecta el blanco…digamos entonces que lo hace el APS-705 del Agusta AB-212 ASW, ya que MPA entiendo que no hay.

Asi es, logico no tenemos un sensor con efecto de ducto (CORA), ni MPA.

Además, según tú, la actualización del OTOMAT en largo alcance (más de 65 Km) la hace la LUPO, entonces:

Disculpe pero no lo tuteo, en ningun sitio menciono eso, repito el update lo hace otra unidad.

a) Me parece extraordinario, ya que esa capacidad no está reportada en ninguna parte.

Eso esta en el procedimiento de lanzamiento en modalidad OTHT, y eso creo que no es publico.

b) También me parece extraordinario el cambio en la frecuencia del Data Link del Otomat (algún I&D local…??), que ahora puede realizar la corrección vía rebotes transatmosféricos …junto con todos los MAE enemigos, a cientos de Km a la redonda…Gooood.;)

No se a cambiado nada, las frecuencias de enlace estan disponibles ya en el OTOMAT y en las LUPO. Y como ya lo mencione el intercambio o UPDATE se hace con las bondades de los equipos disponibles en la MGP. Solo una pregunta sabe Ud. lo que es DATA LINK.

c) Así, el TG-2 está demás…aunque el AB-212ASW tiene que detectar igual al blanco….

Esa modalidad esta vigente aun, el OTHT es una mejora a esa modalidad. Gracias por su tiempo.

Saludos

Francisco

06-Jan-2009, 21:27

Buena foto Chuncho....

Saludos

Francisco.

remoaf

06-Jan-2009, 22:46

Si Pixtols también hay jugetes de madera, como los Exocet MM-38 de Madera en los destructores Summers de la Armada Chilena en los 70'.

Saludos,

No sabia los de las maquetas de los vecinos del sur.
jajaja

salu2

ticlabonea

07-Jan-2009, 09:31

QUE NOTICIA... PERO ALGUIEN SABE LA PAGINA WEB DE OTOMAT?

QUIZAS LA NOTICIA YA LA COLOCARON EN SU PAGINA OFICIAL...

Un saludo a todos8-)

CHUNCHO

07-Jan-2009, 09:48

Hace tiempo, aqui esta: MBDA (http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=EN&news_id=266)

Degan

07-Jan-2009, 17:48

En la modalidad OTHT, no tiene que interceptar a un helo, solo recibir la informacion(posicionLat. Long, curso y velocidad del blanco) que como ya mencione, la recibe indistintamente de otra lupo helo/MPA.

Bueno, aporta tu fuente…pues la mía (Jane´s) es clarísima en lo que digo:

In the TESEO system it is reported that the missile is fired not at the target but towards the helicopter. This is an Agusta-Bell AB 212ASW with SMA MM/APS-705 I-band radar and PRT-405 tracking and datalink system. It is reported that only when the missile passes under the helicopter does the latter transmit target location data.

Asi es, logico no tenemos un sensor con efecto de ducto (CORA), ni MPA.

Claro, pero no es el helicóptero quién, según tú, hace el OTHT final….aunque la LUPO no está al alcance de detección….Extraño no?

Disculpe pero no lo tuteo, en ningun sitio menciono eso, repito el update lo hace otra unidad.

Lo lamento, yo si tuteo…¿qué unidad hace el OTHT?.

Eso esta en el procedimiento de lanzamiento en modalidad OTHT, y eso creo que no es publico.

Osea, pretendes que sea aceptable como argumento un dato que no puedes demostrar….

No se a cambiado nada, las frecuencias de enlace estan disponibles ya en el OTOMAT y en las LUPO. Y como ya lo mencione el intercambio o UPDATE se hace con las bondades de los equipos disponibles en la MGP. Solo una pregunta sabe Ud. lo que es DATA LINK.

Claro…pero la transmisión que hace el PRT 404 desde la Lupo hacia el Otomat es por microondas….con “horizonte radar”, así que nada de OTHT más allá de 35 km desde la Lupo

Esa modalidad esta vigente aun, el OTHT es una mejora a esa modalidad. Gracias por su tiempo.

Mejora en la modalidad….???, eso suena a especulación más que a dato sustentable.
Esto es un dato sustentable:

The Mark 2 versions use mid-course correction systems to achieve longer ranges. The Italian version is designated TESEO while the French system was originally designated DOT (Designation d'Objectif Transhorizon) but was later renamed ERATO (Extended Range Automatic Targeting of Otomat).

Saludos,

Jeanluck

07-Jan-2009, 19:17

IndianZulu

07-Jan-2009, 19:38

Ya lo dije antes, no se puede tomar a Jane's como una fuente absoluta... (lo dije en el thread subs chilenos).
jajajaja esta buena esa, ahora hay que publicar en Jane's todo para que te crean.

Saludos

:idea: se me acaba de ocurrir algo.

ticlabonea

08-Jan-2009, 12:47

IndianZulu

08-Jan-2009, 13:09

MISILES DE MADERA EN LA ARMADA DE CHILE?

de donde saco esa informacion? me parece algo aventurado dicha afirmacion sin pruebas q la sustente. :???:

Sinseramente espero una respuesta, no soy chileno soy peruano pero tal afirmacion vaya q saca de cuadro.

Misiles Scud en Peru y Ecuador....?
Nada menos que presunciones de la biblia de Degan, digo de la tan mentada revista Jane's (http://www.janes.com/security/international_security/news/misc/sws_scud010426.shtml)

Saludos

Invitado

08-Jan-2009, 13:12

Misiles Scud en Peru y Ecuador....?
Nada menos que presunciones de la biblia de Degan, digo de la tan mentada revista Jane's (http://www.janes.com/security/international_security/news/misc/sws_scud010426.shtml)

Unconfirmed reports in 1995 and 1996 have suggested that `Scud B' missiles may have been purchased by Armenia, Ecuador, Pakistan, Peru and Democratic Republic of the Congo; but these might have been built in the former Soviet Union or elsewhere

Efectivamente, los nuestros los hicieron en algún taller local con cartón, triplay, PVC, cola sintética y témpera David.

Faltó agregar ese detalle.

ticlabonea

08-Jan-2009, 15:35

Pero amigos, no dice nada alli al respecto de misiles mm38 de madera en unidades summers... Jane´s no creo q atine tanto :???:

jpalma

08-Jan-2009, 17:12

Pero amigos, no dice nada alli al respecto de misiles mm38 de madera en unidades summers... Jane´s no creo q atine tanto :???:

Mira amigo tienes que averiguar no solo es leer y asi de facil. Piensas que solo nosotros hacemos el ridiculo casi la mayoria de FF.AA del mundo lo hacen, ejemplos tanques inflables, ATGM, ICBM, etc, sistemas de coheteria de Colombia que eran puro tuvos para desague jajaja.

Te alcanzo el enlace del foro BASENAVAL. Ahi sacaras tus conclusiones. Foristas Chilenos aluden que fue porque ellos estaban casi en guerra con los Argentinos, pero lo hicieron eso es lo que consta.

http://base.mforos.com/733984/4120979-destructores-tipo-summer/?pag=3

Saludos,

slipk

08-Jan-2009, 19:12

No sabia los de las maquetas de los vecinos del sur.
jajaja

salu2

Habra fotos al respecto?

Degan

08-Jan-2009, 19:15

Mire confiansudo, me di el trabajo de explicarle nivel gorila, la diferencia entre el OTHT Y el TG II, y ud. quiere que salga publicado en el Janes, bueno una perla de su biblia(Janes) ahi dice que las PR 72P poseen un ESM Thompson CSF DR 2000 intercep, cosa que es absolutamente falso las Corbetas clase Velarde/Herrera no tienen, ni nunca tubieron ese equipo. Asi que si esa es su fuente irrefutable mejor busque una mas fidedigna o cruce informacion haga su tarea y no espere todo de bajada no sea camaron.

Si, comandante de utilería…SUPER confianzudo…;-)

Yo no confundo nada…Si quieres desmentir a Jane´s, hazlo con algo que tenga PESO…

Ya lo dije antes, no se puede tomar a Jane's como una fuente absoluta... (lo dije en el thread subs chilenos).
jajajaja esta buena esa, ahora hay que publicar en Jane's todo para que te crean.

Indian…las fuentes se refutan con fuentes, o con argumentos dignos.
Jane´s es un dato serio hasta que se demuestre lo contrario.
No sacas nada con hablar mal de Jane´s, si es lo mejor que tenemos...

Saludos,

IndianZulu

08-Jan-2009, 19:52

Indian…las fuentes se refutan con fuentes, o con argumentos dignos.
Jane´s es un dato serio hasta que se demuestre lo contrario.
No sacas nada con hablar mal de Jane´s, si es lo mejor que tenemos...

Saludos,

Te parece serio esto?

Misiles Scud en Peru y Ecuador....?
Nada menos que presunciones de la biblia de Degan, digo de la tan mentada revista Jane's (http://www.janes.com/security/international_security/news/misc/sws_scud010426.shtml)

Si eso no es una evidencia...¿?
Y no es por hablar mal, lo unico que planteo es que Jane's no puede ser una fuente absoluta.
No se si entiendes la diferencia.

Saludos

slipk

08-Jan-2009, 20:13

Que ganamos haciendo publico ese test?

Francisco

08-Jan-2009, 21:24

Gasto....mucho mas gasto......no de tu billetera o la mia ....de otros.

Aauuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu. Especialmente si no son de carton.

Francisco.

php

09-Jan-2009, 07:51

Los otomat que posee nuestra mgp pueden ser optimizados a mayor nivel ...me explico osea puedo comprar otros componentes que incrementen su potencial??
valdria la pena hacerlo?.gracias de antemano por la desasnada..:p

Jeanluck

10-Jan-2009, 15:31

Respeto guarda respeto y lo cortes no quita lo valiente calichin. Y en desmentir a tu biblia ya lo hice antes cuando indique el ERROR cuando publica el ESM de las corbetas.

Degan

11-Jan-2009, 07:19

Respeto guarda respeto y lo cortes no quita lo valiente calichin. Y en desmentir a tu biblia ya lo hice antes cuando indique el ERROR cuando publica el ESM de las corbetas.

El respeto no se gana comandante de macetero...se pierde...:lol:, aún así, sigo siendo suficientemente cortes contigo.

Y lo que dijiste no pasa de ser tu opinión...o tienes algo de más peso...??

Jeanluck

11-Jan-2009, 12:08

El respeto no se gana comandante de macetero...se pierde...:lol:, aún así, sigo siendo suficientemente cortes contigo.

Y lo que dijiste no pasa de ser tu opinión...o tienes algo de más peso...??

Ud. debe de provenir o estar acostumbrado a las practicas de foros donde pone calificativos burlones y no sabe que decir cuando lo tratan con educacion, lastima aqui no hay esas practicas, sorry a los administradores por el off-topic. Y en lo que respecta a sus pruebas de peso, pues que mejor que "saliera el misil, de una UUNN de los 70/80, sus sistemas funcionaron y el misil impacto en el blanco hundiendolo" eso es de peso.

LordKaiser

11-Jan-2009, 14:13

Yo creo que el tema del lanzamiento es lo demenos aqui. El tema es si un Otomat puede atravesar las ECM modernas o los misiles SAM de la ACH.

Ian

11-Jan-2009, 14:22

El respeto no se gana comandante de macetero...se pierde...:lol:, aún así, sigo siendo suficientemente cortes contigo.

Y lo que dijiste no pasa de ser tu opinión...o tienes algo de más peso...??

Degan, yo no se quien rayos te crees para venir a este foro y empezar a señalar con el dedo a todos aquellos que no cumplen con tus requerimientos de informacion, pues para ti todo aquel que no cumple con tus desubicadas y hasta groseras exigencias se convierte automaticamente en un mentiroso, papanatas y cuanto insulto cabe en las paginas de este foro. Por supuesto, tu asumes que gozas de una credibilidad intachable y sin macula gracias a que te escudas en las "pruebas" que muestras al mentar cada 2 palabras a Jane's u otro medio especializado.

Pero te cuento Degan, tus fuentes tienen credibilidad si (como referencias, mas no como dogma), TU NO. Hay que diferenciar claramente a las fuentes (conocidas y reconocidas aunque no infalibles) del forista que las postea, el tener todas la ediciones de Jane's desde el siglo XIX hasta la fecha no te hace ni mas creíble ni mas fiable que nosotros.

Tu no eres tus fuentes, a menos que trabajes para Jane's (por aquí hay un par, por si no te haz dado cuenta), y es tu actitud la que te descalifica, vienes aqui con poses de experto refutando cuanto post vaya en contra de tus axiomas inamovibles, lease la absoluta y completa superioridad e infalibilidad del equipamiento de las FFAAs chilenas, de la absoluta honestidad de sus miembros, de la total transparencia de sus comunicados y media en general, etc, etc... Si tu no lo sabes o no lo comprendes, y va en contra de tus "fuentes" (que no son tuyas, sino que las utilizas nada mas), entonces te dedicas a tratar (muchas veces infructuosamente) de refutarlas, y para complementar tu ataque al post, atacas al forista que lo posteo siguiendo una añeja costumbre de foristas como Giancarlo HG (otro autodenominado experto) o SUT (cuyo conocimiento es solamente comparable a la magnitud de las mentiras que profiere) de tratar de desprestigiar al mensajero para invalidar el mensaje.

Bájate de tu nube Degan, aquí haz demostrado que solo sabes lo que dicen tus fuentes, pero NO LO ENTIENDES, solo repites como un perico lo que dice un texto escrito por alguien que si sabe pero que podría estar errado, como sucede con Jane's.

Jeanluck a dejado el punto bien claro: Estamos ante un nuevo modo de lanzamiento de Otomat, que evidencia que estos no son los mismos que los adquiridos hace 20 años.

¿Saludos?

Ian

11-Jan-2009, 14:35

Yo creo que el tema del lanzamiento es lo demenos aqui. El tema es si un Otomat puede atravesar las ECM modernas o los misiles SAM de la ACH.

Esta es una buena pregunta, en lo que respecta a ECM, pues habrá que ver que tan resistente es el seeker del Otomat, si es que este es el mismo (yo personalmente lo dudo) pero de haber sido modernizado sospecho que contara con la tecnología Home-On-Jam, que le permitirá ir derechito hacia la fuente de la perturbación, ademas de una mejorada resistencia a las misma. Si mal no recuerdo, el Block IV usa el mismo seeker del moderno Marte Mk2.

Sobre el SAM la Ach cuenta con un excelente arsenal antimisil, pasando por el Sea Wolf 2 y el Barak-1 (pronto en a Williams), el Sea Sparrow VLS tiene una capacidad antimisil aceptable si, pero no es destacable, aunque la ACh podría optar sin muchas dificultades por el ESSM para las L y M. Y luego esta el Goalkeeper, es considerado el mejor CIWS occidental, y toda una barrera para el Otomat, pero no infranqueable, por que si no se dieron cuenta solo cubre unos 270º del buque (fragata clase L), mas no la proa del mismo. Las M carecen de CIWS, los Phallanx se fueron a Ecuador y hay rumores de nuevos GKs pero nada confirmado. Pero estas cuentan con lanzadores VLS que les permite tener una verdadera cobertura de 360º del buque, pero solamente con Sea Sparrow VLS.

¿La solución? Atacar usando salvas, con mas de un buque... Aunque costoso, incrementa la probabilidad de impacto de al menos un misil. También atacaría con Kh-31 desde los Migs, e inclusive combinaría un ataque naval con uno aéreo, para maximizar las probabilidades de éxito de la misión.

Sigamos con el debate e ignoremos los aburridos insultos de la versión parlante y andante de Jane's.

Saludos!

LordKaiser

11-Jan-2009, 14:41

Ian

11-Jan-2009, 14:48

El problema es si pueden efectuar un ataque de saturacion con solo 5 helos para OTHT. Me parece que cada helo puede guiar 2 misiles como maximo. Ademas segun tengo entendido, y ojo que espeulo hasta confirmarlo, las ECM de cada M pueden interferir hasta 22 fuentes lo que complicaria el link entre el helo y el misil.

LordKaiser, ¿no te haz dado cuenta que de que ya no hace falta el helo? El disparo del que estamos hablando así lo comprueba. Pero se pueden hacer muchas combinaciones de ataque, con o sin TG2.

Todos son antimisil con excepcion del SM-1, aunque segun parece solo bastaria cambiar los directores y no estoy muy seguro si la version del misil para tener esa capacidad.

El SM-1 (Block VI me parece, ¿o era IV?) tiene capacidad antimisil limitada, no se que tan conveniente sea usarlo, pero a la hora de un ataque pues todo sirve... Deberían ir pensando en ESSM para una mejor capacidad antimisil, tienen casi todo excepto el misil en si, el SMART-S esta optimizado para el ESSM, las L tienen canales de tiro de sobra. Es la opción a seguir.

Saludos!

LordKaiser

11-Jan-2009, 14:53

LordKaiser, ¿no te haz dado cuenta que de que ya no hace falta el helo? El disparo del que estamos hablando así lo comprueba. Pero se pueden hacer muchas combinaciones de ataque, con o sin TG2.

Todas las Lupo tiene esa capacidad?

El SM-1 (Block VI me parece, ¿o era IV?) tiene capacidad antimisil limitada, no se que tan conveniente sea usarlo, pero a la hora de un ataque pues todo sirve... Deberían ir pensando en ESSM para una mejor capacidad antimisil, tienen casi todo excepto el misil en si, el SMART-S esta optimizado para el ESSM, las L tienen canales de tiro de sobra. Es la opción a seguir.

Hasta donde se los SM-1MR en las L no tiene esa capacidad. Ahora lo ideal seria contar con ESSM pero el tema es economico, es realmente necesario integrar ese misil ahoea?, yo creo que mas adelante tal vez, o bien se opta por actualizar el SM-1.

CesarAugusto

11-Jan-2009, 15:26

Todas las Lupo tiene esa capacidad?

No se porque les cuesta tanto aceptar ello, las Lupo en la MMI tenian esa capacidad y nadie la discutia, si bien tenian el CORA como ayuda de deteccion, eso no significaba que la capacidad OTHT estaba restringida al uso de ese radar. En el caso peruano, de a pocos se actualizan las armas y los procedimientos, para nadie es un secreto que se adquirieron Otomats en los 90s y que los repuestos y servicios tambien se contratan de cuando en cuando, la capacidad de tirar OTHT viene siendo una opcion con los Otomats al menos desde mediados de la decada anterior, no podria decir si antes porque mis datos no retroceden tanto.

Hasta donde se los SM-1MR en las L no tiene esa capacidad. Ahora lo ideal seria contar con ESSM pero el tema es economico, es realmente necesario integrar ese misil ahoea?, yo creo que mas adelante tal vez, o bien se opta por actualizar el SM-1.

Dudu que la ACh pretenda modernizar esos misiles, mas alla de los procedimientos que el fabricante requiere de tiempo en tiempo como parte del paquete de soporte, el Standar en esas versiones es aun un arma util dentro de ciertos escenarios, pero es un arma definitivamente de salida, la mayoria de sus usuarios ya la han dejado de lado o lo haran en breve, la ACh los opera en las FFG L, que son sus dos buques de mayor edad (unos 23 años), se supone que la ACh pretende reemplazarlos en el lapso 2015-2020, por menos de 10 años de uso es dificil pensar que habria un reemplazo de ese sistema en las L, talvez si el soporte del Standard desaparece antes del 2015 podrian pensar en meterle cubierta de vuelo y helo a esas FFG (mas o menos la misma circunstancia de los County, algunos recibieron cubierta solo un par de años antes de su baja, talvez para la ACh 5-6 años de uso justificarian la inversion), lo que si deben de estar planeando algun misil para largo plazo, en las proximas decadas van a seguir al menos con dos familias de misiles (SeaWolf y RIM7) habria que ver si pueden saltar a ESSM en los buques actuales y en los que reemplacen a los mas antiguos (Ls y Williams) o si optan por otro modelo de SAM (es conocido el interes ACh por FFG europeas de cierto modelo asi que bien podrian terminar comprando SAMs de la familia Aster).

Saludos

Cesar

LordKaiser

11-Jan-2009, 15:39

No se porque les cuesta tanto aceptar ello, las Lupo en la MMI tenian esa capacidad y nadie la discutia,

No lo sabia por ello pregunto.

Dudu que la ACh pretenda modernizar esos misiles, mas alla de los procedimientos que el fabricante requiere de tiempo en tiempo como parte del paquete de soporte, el Standar en esas versiones es aun un arma util dentro de ciertos escenarios, pero es un arma definitivamente de salida, la mayoria de sus usuarios ya la han dejado de lado o lo haran en breve, la ACh los opera en las FFG L, que son sus dos buques de mayor edad (unos 23 años), se supone que la ACh pretende reemplazarlos en el lapso 2015-2020, por menos de 10 años de uso es dificil pensar que habria un reemplazo de ese sistema en las L, talvez si el soporte del Standard desaparece antes del 2015 podrian pensar en meterle cubierta de vuelo y helo a esas FFG (mas o menos la misma circunstancia de los County, algunos recibieron cubierta solo un par de años antes de su baja, talvez para la ACh 5-6 años de uso justificarian la inversion), lo que si deben de estar planeando algun misil para largo plazo, en las proximas decadas van a seguir al menos con dos familias de misiles (SeaWolf y RIM7) habria que ver si pueden saltar a ESSM en los buques actuales y en los que reemplacen a los mas antiguos (Ls y Williams) o si optan por otro modelo de SAM (es conocido el interes ACh por FFG europeas de cierto modelo asi que bien podrian terminar comprando SAMs de la familia Aster).

La ach modifico los County por que el Sea Slug estaba decididamente obsoleto y por la platafoma en si permitia esa modificacion, las L son muy pequeñas para hacer semejante conversion. Lo mas logico seria mantenerlas operativas hasta darlas de baja con el SM-1 que sigue en uso en varios paises incluido Francia. Se estima que este Sam no saldra de servicio hasta el 2020 por lo menos si no mas.

Sobre otro SAm opciones hay muchas, tal vez la mas logica seria el SM-2 aunque tambien, si la AXH retuvo el Barak en la Williams a pesar de tener Sea Wolf, tal vez este atenta al Barak 8 cuyo alcance rondaria los 75 a 80km en su version naval. Este Sam esta en desarrollo para la India actualmente. Los Aster son buenos pero valen un ojo de la cara, ni siquiera Arabia Saudi lo pido para sus fragatas.

Degan

11-Jan-2009, 16:19

Ud. debe de provenir o estar acostumbrado a las practicas de foros donde pone calificativos burlones y no sabe que decir cuando lo tratan con educacion, lastima aqui no hay esas practicas, sorry a los administradores por el off-topic. Y en lo que respecta a sus pruebas de peso, pues que mejor que "saliera el misil, de una UUNN de los 70/80, sus sistemas funcionaron y el misil impacto en el blanco hundiendolo" eso es de peso.

Antes de desviar el tema quejándote de “malos tratos” inexistentes, hubiese sido más “útil” que respondieras a las consultas y dudas que plantee…pero desviar con pataletas no aporta.

El misil se despacho a un blanco quieto e inerte, en condiciones óptimas (de laboratorio…???).

Degan, yo no se quien rayos te crees para venir a este foro y empezar a señalar con el dedo a todos aquellos que no cumplen con tus requerimientos de informacion, pues para ti todo aquel que no cumple con tus desubicadas y hasta groseras exigencias se convierte automaticamente en un mentiroso, papanatas y cuanto insulto cabe en las paginas de este foro. Por supuesto, tu asumes que gozas de una credibilidad intachable y sin macula gracias a que te escudas en las "pruebas" que muestras al mentar cada 2 palabras a Jane's u otro medio especializado.

Ian, yo me creo un forista que respeta tanto el debate, que no se escuda en reclamaciones o pataletas fuera de tono, cuando no tengo respuesta….y exige los argumentos básicos para sustentar detalles (a eso se llama DEBATE).

Preferiría que no rasgaras tanta vestidura, mira que a mí no me han vaneado JAMAS por entregar información inexistente….

Jeanluck a dejado el punto bien claro: Estamos ante un nuevo modo de lanzamiento de Otomat, que evidencia que estos no son los mismos que los adquiridos hace 20 años.

Excelente argumento, sólido….:???:

Sigamos con el debate e ignoremos los aburridos insultos de la versión parlante y andante de Jane's.

Qué debate…???...mejor es desviar con tonterías no…?

LordKaiser, ¿no te haz dado cuenta que de que ya no hace falta el helo? El disparo del que estamos hablando así lo comprueba. Pero se pueden hacer muchas combinaciones de ataque, con o sin TG2.

Sólido…dato comprobado…

El SM-1 (Block VI me parece, ¿o era IV?) tiene capacidad antimisil limitada, no se que tan conveniente sea usarlo, pero a la hora de un ataque pues todo sirve... Deberían ir pensando en ESSM para una mejor capacidad antimisil, tienen casi todo excepto el misil en si, el SMART-S esta optimizado para el ESSM, las L tienen canales de tiro de sobra. Es la opción a seguir.

3 canales de fuego contra un misil grande, que vuela recto y subsónico (Otomat)…pues…
Más modernos sistemas ESM y GK como última opción...

No se porque les cuesta tanto aceptar ello, las Lupo en la MMI tenian esa capacidad y nadie la discutia, si bien tenian el CORA como ayuda de deteccion, eso no significaba que la capacidad OTHT estaba restringida al uso de ese radar. En el caso peruano, de a pocos se actualizan las armas y los procedimientos, para nadie es un secreto que se adquirieron Otomats en los 90s y que los repuestos y servicios tambien se contratan de cuando en cuando, la capacidad de tirar OTHT viene siendo una opcion con los Otomats al menos desde mediados de la decada anterior, no podria decir si antes porque mis datos no retroceden tanto.

La duda es clara:

a) Donde hay antecedentes de esas compras de los ´90
b) Si se compraron, qué versión eran...??
c) Si se actualizaron…¿a qué versión?, ¿hay fuentes?
d) Los Otomat de la MGP requieren OTHT para tener opción de impactar en largo alcance…pero igual funcionan sin él.

El punto sigue siendo lo mismo; se supone, han habido mejoras, se ha visto…y esos son solo antecedentes, pero entiendo que sin mucha base.
Entiendo también que:

a) Eso sea insoportable para algunos
b) Que todo se soluciona con $$$

Dudu que la ACh pretenda modernizar esos misiles, mas alla de los procedimientos que el fabricante requiere de tiempo en tiempo como parte del paquete de soporte, el Standar en esas versiones es aun un arma util dentro de ciertos escenarios, pero es un arma definitivamente de salida, la mayoria de sus usuarios ya la han dejado de lado o lo haran en breve, la ACh los opera en las FFG L, que son sus dos buques de mayor edad (unos 23 años),

“La mayoría” me suena a muchos, aún los usan: Bahréin, Egipto, Grecia, Francia, Italia, Japón, España, Taiwan, Turquía y Chile.

se supone que la ACh pretende reemplazarlos en el lapso 2015-2020, por menos de 10 años de uso es dificil pensar que habria un reemplazo de ese sistema en las L, talvez si el soporte del Standard desaparece antes del 2015 podrian pensar en meterle cubierta de vuelo y helo a esas FFG (mas o menos la misma circunstancia de los County, algunos recibieron cubierta solo un par de años antes de su baja, talvez para la ACh 5-6 años de uso justificarian la inversion), lo que si deben de estar planeando algun misil para largo plazo, en las proximas decadas van a seguir al menos con dos familias de misiles (SeaWolf y RIM7) habria que ver si pueden saltar a ESSM en los buques actuales y en los que reemplacen a los mas antiguos (Ls y Williams) o si optan por otro modelo de SAM (es conocido el interes ACh por FFG europeas de cierto modelo asi que bien podrian terminar comprando SAMs de la familia Aster).

Es público que el SM-1 tendrá soporte del fabricante hasta el 2020:

http://www.raytheon.com/capabilities/rtnwcm/groups/rms/documents/content/rtn_rms_ps_sm1_datasheet.pdf

Lo que también es público, es que las L serían reemplazadas alrededor del 2020, por lo que cabe la posibilidad de que antes de esa fecha:

a) Se les reemplace los SM-1 por SM-2 (muchisimo más económico que Aster), si es que fuese necesario, ya que no habría que realizar modificaciones de peso. Aunque para la realidad local actual, el SM-1 está bastante bien.
b) Se reemplace el Sea Sparrow por ESSM en las L y M

Saludos,

Jeanluck

11-Jan-2009, 17:20

Yo creo que el tema del lanzamiento es lo demenos aqui. El tema es si un Otomat puede atravesar las ECM modernas o los misiles SAM de la ACH.

Esa estimado forista es la pregunta correcta. Lastimosamente solo se podra saber el dia en por desgracia tuviera que ser usado sobre un blanco "vivo" (movimiento y con sensores en servicio), hasta ese momento nos quedara solo con las especificaciones del fabricante. Pasa lo mismo del otro lado, funcionaran las CME/MISILES del "blanco", espero que no lo averiguemos.

Saludos

IndianZulu

11-Jan-2009, 20:01

La duda es clara:
d) Los Otomat de la MGP requieren OTHT para tener opción de impactar en largo alcance…pero igual funcionan sin él.

:lol: :lol: :lol: :lol:

Saludos

Pd. Me parece que mister Jane's esta posteando con la revista de cabeza

Ian

11-Jan-2009, 21:14

Saludos

Pd. Me parece que mister Jane's esta posteando con la revista de cabeza

JAJAJAJAJA!! Me has leído la mente IZ! Pues al pensar en Degan lo primero que se me viene a la cabeza es Jane's.

Pues bien mister Jane's (a.k.a. Degan), no recuerdo que a mi me hallan baneado por difundir información falsa, nada que ver, y si te refieres al FMG, pues todo lo que dije alli es verdad, pero alli los foristas con las mismas características que tu (que creen que la Ach a sido, es y siempre sera perfecta e invencible) tienen mucho poder sobre los administradores de ese foro. Lo que piensen de mi, me importa un verdadero rábano. Yo NO MIENTO.

Sobre las pruebas a un blanco inmóvil, pues entiendo que generalmente es así, y si mal no recuerdo el Harpoon ha fallado en varias ocasiones contra blancos inmóviles, e inclusive en combate (lo mismo el MM38). As que eso es simplemente un dato referencial mas que comparativo.

3 canales de fuego contra un misil grande, que vuela recto y subsónico (Otomat)…pues…
Más modernos sistemas ESM y GK como última opción...

Claro claro, el Otomat no es tan grande en realidad (el Harpoon es mas largo con el booster), si volara solamente recto excedería los 180 kms (quizás hasta los 200) pero eso no es cierto, y es mas veloz que el Harpoon, que como sabrás también es subsonico...

Ya no estamos hablando del mismo Otomat que llego con las Carvajal... Y sobre el CORA, este no es el único radar OTH que existe, de hecho es un radar SPS-702 común y silvestre al que se le puso un kit (CONDO-R) para dotarlo de esa capacidad. El RAN-30X ya incorpora esa capacidad y sospecho que el RAN-11L/X podria recibir tal upgrade.

Saludos mister Jane's!! (JAJAJAJA! Que buena!)

Ian

11-Jan-2009, 21:23

No lo sabia por ello pregunto.

Bueno, pues ya lo sabes mi estimado LordKaiser.

La ach modifico los County por que el Sea Slug estaba decididamente obsoleto y por la platafoma en si permitia esa modificacion, las L son muy pequeñas para hacer semejante conversion. Lo mas logico seria mantenerlas operativas hasta darlas de baja con el SM-1 que sigue en uso en varios paises incluido Francia. Se estima que este Sam no saldra de servicio hasta el 2020 por lo menos si no mas.

Bueno el Sea Slug llego obsoleto a la ACh (ya lo era durante la Guerra de las Malvinas) pero creo que Cesar se refiere a modificar las L agregándoles un hangar para helo medio/pesado, nada al nivel de las modificaciones hechas a los Countys, como bien mencionas.

Sobre integrar SM-1 a los lanzadores Mk.13 (y por ende a las L) pues entiendo que teóricamente es posible pero que no se ha hecho, aunque se afirma que las Durand de la Penne traen tal modificación, que yo sepa no pasa de ser solo conjeturas.

Sobre otro SAm opciones hay muchas, tal vez la mas lógica seria el SM-2 aunque tambien, si la AXH retuvo el Barak en la Williams a pesar de tener Sea Wolf, tal vez este atenta al Barak 8 cuyo alcance rondaría los 75 a 80km en su version naval. Este Sam esta en desarrollo para la India actualmente. Los Aster son buenos pero valen un ojo de la cara, ni siquiera Arabia Saudi lo pido para sus fragatas.

Claro, en realidad yo creo que las L se quedaran como están, aunque les convendría ir por el ESSM para reemplazar al RIM-7VLS, sobre el soporte al SM-1, efectivamente según Raytheon este terminara el 2020, pero me queda la duda si este plazo podría reducirse, quizás por cuestiones de mercado.

Saludos!

Loco

12-Jan-2009, 00:56

Ok muchanchos, disculpen la demora, entre la chamba y Vitorini/francisco me han tenido ocupado :mrgreen:
Degan, continuemos la conversacion please.

[QUOTE]a) El radar phased-array plano PR-53/DSQ-28 del Harpoon es de dos ejes , el del Otomat es mo.no eje
b) El radar PR-53/DSQ-28 tiene un ángulo de búsqueda de 90º, el del Otomat 40º
c) El DSQ-28 funciona con 3 tipos de alcances (patrones de búsqueda); Largo, medio y corto; Patrón que es elegido por el sistema de control de tiro del buque dependiendo de la distancia a la que está el blanco.

te refieres a ejes vertical (elevacion) y horizontal (azimuth) ?
de ser asi, la ventaja de los 2 ejes del Harpoon me parece buena si se trata de buscar un target contra el cual se ha perdido el lock-on, osea un target en movimiento que se sabe "comprometido" o descubierto. (evasive maneouvers)
pero esto no es un factor que determine de forma alguna el alcance del misil o la distancia al target, sobretodo si este es estatico o no sabe que lo han detectado. (dificilmente en todo caso)

El Harpoon puede comenzar el ataque en vuelo alto para evitar obstáculos, para luego bajar a sea-skimmer

si no me equivoco, ese plan de vuelo es tambien aplicado por el otomat

si no lo hace en el tiempo estimado, cambia el patrón de búsqueda (re ataque). El sistema es tan exacto que permite programar hasta 3 waypoints con giros de hasta 15º cada uno, para aproximación indirecta.

clara ventaja para el radar Harpoon en lo que a busqueda se refiere, faltaria saber si el "radarcito" del otomat es tambien capaz de buscar de manera similar a un target perdido en movimiento, aunque claramente no de forma tan eficaz.

d) En este caso, el OTHT se hace con el buque vector, no con el misil.

eso es justamente lo que han explicado con este lanzamiento otomat, lo hicieron a 180km sin helo...

Finalmente, con el Block II:
a) Incluye GPS
b) Incluye INS láser
c) Incluye OTHT para ataques en puertos.

finalmente, me parece haber leido que el otomat tambien tiene GPS
tambien tiene un giroscopo (spinning o laser, no importa) y OTHT
pero no te confundas, GPS es solo una actualizacion al giroscopo con respecto a su posicion, sea este laser o spinning

entonces, me parece que es perfectamente posible que nuestro otomat haya sido lanzado tal como dice la MGP oficialmente a esa distancia sin asistencia del helo, porque?
porque el plan de vuelo esta programado desde antes del lanzamiento con la info disponible, esto se le da al autopilot, el giroscopo de dice en donde esta y hacia donde va (el misil) el cerebro del autopilot sabe como debe maniobrar y el radar se activara y realizara su trabajo, sea este lock-on o busqueda... n'es pas?

ojo, no estoy afirmando que el otomat sea mejor que el harpoon, pero a pesar de su antiguedad, no creo que sea un sistema inofensivo
salu2

el loco

Degan

12-Jan-2009, 12:28

Pues bien mister Jane's (a.k.a. Degan), no recuerdo que a mi me hallan baneado por difundir información falsa, nada que ver, y si te refieres al FMG, pues todo lo que dije alli es verdad, pero alli los foristas con las mismas características que tu (que creen que la Ach a sido, es y siempre sera perfecta e invencible) tienen mucho poder sobre los administradores de ese foro. Lo que piensen de mi, me importa un verdadero rábano. Yo NO MIENTO.

A confesión de partes, relevo de pruebas…

Sobre las pruebas a un blanco inmóvil, pues entiendo que generalmente es así, y si mal no recuerdo el Harpoon ha fallado en varias ocasiones contra blancos inmóviles, e inclusive en combate (lo mismo el MM3. As que eso es simplemente un dato referencial mas que comparativo.

Fuentes…???.

Claro claro, el Otomat no es tan grande en realidad (el Harpoon es mas largo con el booster), si volara solamente recto excedería los 180 kms (quizás hasta los 200) pero eso no es cierto, y es mas veloz que el Harpoon, que como sabrás también es subsonico...

A) El booster del Harpoon dura 2,9 segundos, y se desprende a 430m del buque lanzador
B) El Otomat es 16% más largo que el Harpoon (sin Booster)
C) El Otomat tiene 35% más de diámetro que el Harpoon
D) El Otomat tiene 61% más de envergadura que el Harpoon
E) El Otomat vuela 5,8% más de rápido que el Harpoon
F) El Otomat no tiene capacidad de way points…vuela haciendo un “dog-leg”, al tener que dirigiese al AB-212 para reenfilarse al blanco. El Harpoon 1C tiene 3 way-points y el Block II tiene 8.

Ya no estamos hablando del mismo Otomat que llego con las Carvajal...

No tengo problemas en aceptarlo…pero con algún argumento o fuente seria.

Y sobre el CORA, este no es el único radar OTH que existe, de hecho es un radar SPS-702 común y silvestre al que se le puso un kit (CONDO-R) para dotarlo de esa capacidad.

Claro que no es el único, pero:

a) Primero, hay que tener el KIT
b) Los radares de efecto ducto, dependen de condiciones atmosféricas especiales y no controlables, siendo más efectivos en los trópicos que en otras latitudes.
c) Además, con la existencia del efecto ducto, no asegura la detección, ya que existen otros fenómenos como “puentes de ducto”.
d) La actualización de datos al OTOMAT, no la hace el radar, la hace el Data Link del PRT-404 de la Lupo (cuando no la hace el PRT-405 del AB-212), que no tiene efecto OTH, pues transmite en microondas.

El RAN-30X ya incorpora esa capacidad y sospecho que el RAN-11L/X podria recibir tal upgrade.

Respecto al RAN-11, no tengo antecedentes….pero no veo como una solución práctica el usar efecto ducto para hacer OTHT (no veo cómo...)…excepto para alerta temprana y disparo inmediato, para después usar el AB-212 para OTHT.

efectivamente según Raytheon este terminara el 2020, pero me queda la duda si este plazo podría reducirse, quizás por cuestiones de mercado.

…?????

te refieres a ejes vertical (elevacion) y horizontal (azimuth) ?
de ser asi, la ventaja de los 2 ejes del Harpoon me parece buena si se trata de buscar un target contra el cual se ha perdido el lock-on, osea un target en movimiento que se sabe "comprometido" o descubierto. (evasive maneouvers)
pero esto no es un factor que determine de forma alguna el alcance del misil o la distancia al target, sobretodo si este es estatico o no sabe que lo han detectado. (dificilmente en todo caso)

Loco, entiendo que es distancia y azimut…y sería más o menos para lo que dices, pues permite discriminar blancos y/o señuelos (jammer).
Tu mismo indicas que hace al misil mucho más flexible y permite mejorar mucho su opción de intercepción sin OTHT, que es lo que te explicaba.

si no me equivoco, ese plan de vuelo es tambien aplicado por el otomat

El Otomat se lanza y acelera hasta los 150 metros de altura, donde alcanza su velocidad crucero. A los 4 Km del buque lanzador, expulsa los boosters y baja hasta su altura crucero de entre 15 y 20 metros. Nada de esto es modificable o programable.

clara ventaja para el radar Harpoon en lo que a busqueda se refiere, faltaria saber si el "radarcito" del otomat es tambien capaz de buscar de manera similar a un target perdido en movimiento, aunque claramente no de forma tan eficaz.

El radar del OTOMAT tiene un alcance máximo de 12 Km, que es un patrón de búsqueda único. por la planificación del ataque, el misil enciende su radar a una distancia estimada al blanco de 7 Km. Si el blanco no está en el triangulo formado por los 40° de búsqueda y 12Km de radio….se pierde el tiro.

eso es justamente lo que han explicado con este lanzamiento otomat, lo hicieron a 180km sin helo...

Me corrijo, ya que lo que dije no tiene sentido: El Harpoon Block I no tiene Data Link, así que difícilmente el buque hace OTHT. Lo que quise decir, es que el buque recibe el Datum del blanco por otra vía (COUGAR…??), Datum que entrega al Harpoon y dispara, previa planificación del ataque (alturas de vuelo, planes de búsqueda y way-points).

En el caso del OTOMAT, que sí tiene OTHT, puede dispararse sin esa opción, pero por lo que he explicado, tiene pocas opciones de éxito en ataques OTH…por algo todo el diseño del TG-2...:?

finalmente, me parece haber leido que el otomat tambien tiene GPS
tambien tiene un giroscopo (spinning o laser, no importa) y OTHT
pero no te confundas, GPS es solo una actualizacion al giroscopo con respecto a su posicion, sea este laser o spinning

El OTOMAT Mk2 no tiene GPS; Si su sistema INS fuera láser, sería mucho más exacto que el mecánico que tiene, así que sí es importante.
El GPS permite una guia intermedia mucho más precisa que solo usando INS mecánicos tradicionales (la deriva y error de navegación es menor, por lo que necesitas menos OTHT)

entonces, me parece que es perfectamente posible que nuestro otomat haya sido lanzado tal como dice la MGP oficialmente a esa distancia sin asistencia del helo, porque?
porque el plan de vuelo esta programado desde antes del lanzamiento con la info disponible, esto se le da al autopilot, el giroscopo de dice en donde esta y hacia donde va (el misil) el cerebro del autopilot sabe como debe maniobrar y el radar se activara y realizara su trabajo, sea este lock-on o busqueda... n'es pas?

Creo nunca haber dicho lo contrario… solo insisto en que esa modalidad es de laboratorio, y no es nada práctico en condiciones tácticas reales.

ojo, no estoy afirmando que el otomat sea mejor que el harpoon, pero a pesar de su antiguedad, no creo que sea un sistema inofensivo

Je suis d'accord

Saludos,

Loco

12-Jan-2009, 14:59

Loco, entiendo que es distancia y azimut…y sería más o menos para lo que dices, pues permite discriminar blancos y/o señuelos (jammer).
Tu mismo indicas que hace al misil mucho más flexible y permite mejorar mucho su opción de intercepción sin OTHT, que es lo que te explicaba.

no, no tiene nada que ver eso con lo otro :???:
aunque la cosa no esta clara, talvez te refieras a monopulso en el otomat o doppler en el harpoon
aun asi, no es el tipo de señal la que resiste al jamming, es el RECEIVER el que se encarga de esto
mas aun, nada de esto tiene nada que ver con la distancia de lanzamiento ni OTHT

El Otomat se lanza y acelera hasta los 150 metros de altura, donde alcanza su velocidad crucero. A los 4 Km del buque lanzador, expulsa los boosters y baja hasta su altura crucero de entre 15 y 20 metros. Nada de esto es modificable o programable.

luego a distancia X del blanco, desciende a su altitud de ataque 2-3 metros ;-)

nada de esto es programable? tal como waypoints evasive maneouvers o kill vertical?
aunque no tengo janes a la mano, lo dudo muchisimo, porque tecnologia para eso existe desde hace varias decadas, porque no habria de implementarse en el otomat? fijate en esto:

In another example at least 8 missiles were bought by US Navy: thanks to a new evasive, final manoeuvre, the majority of these weapons, called LRAT (Long Range Attack Target) penetrated inside the formidable missile defenses of US ships...que te sugiere esto?

El radar del OTOMAT tiene un alcance máximo de 12 Km, que es un patrón de búsqueda único. por la planificación del ataque, el misil enciende su radar a una distancia estimada al blanco de 7 Km. Si el blanco no está en el triangulo formado por los 40° de búsqueda y 12Km de radio….se pierde el tiro.
En el caso del OTOMAT, que sí tiene OTHT, puede dispararse sin esa opción, pero por lo que he explicado, tiene pocas opciones de éxito en ataques OTH…por algo todo el diseño del TG-2...

estas diciendo (en resumen) que si el target se fue del NEZ otomat, se perdio el tiro
y te respondo que si el target se fue del NEZ del harpoon sucedera exactamente lo mismo, ambos misiles sufriran del mismo problema a distancias muy lejanas, claro que el mejor radar del harpoon tendra mas cancha para buscar al taget, eso esta claro, aunque no te garantiza 100% encontrarlo otra vez.

El OTOMAT Mk2 no tiene GPS; Si su sistema INS fuera láser, sería mucho más exacto que el mecánico que tiene, así que sí es importante.
El GPS permite una guia intermedia mucho más precisa que solo usando INS mecánicos tradicionales (la deriva y error de navegación es menor, por lo que necesitas menos OTHT)

nop
la señal GPS se toma solo para correjir la posicion del giroscopo, sea este laser o mecanico y necesitas como minimo señal de 3 satelites para calcular esa posicion via "triangulacion"GPS
GPS no es una radiovia a la manera VOR o ADF
es cierto que el giroscopo laser es mas preciso y requiere de mucho menos correccion, pero no significa que el giroscopo mecanico se vaya a perder al agua, la precision del giroscopo mecanico GPS updated es suficiente para pegarle al centro a cualquier ship

para concluir
en mi opinion, el otomat tiene sus cositas nada despreciables, aunque no sea "la ultima chupada del mango" ya que Exocet MM-xx sera el primary weapon en la MGP
el otomat seguira siendo una amenaza "creible"
salu2

el loco

Degan

12-Jan-2009, 17:26

no, no tiene nada que ver eso con lo otro
aunque la cosa no esta clara, talvez te refieras a monopulso en el otomat o doppler en el harpoon aun asi, no es el tipo de señal la que resiste al jamming, es el RECEIVER el que se encarga de esto mas aun, nada de esto tiene nada que ver con la distancia de lanzamiento ni OTHT

Creo que no me entiendes: Al ser un radar de 2 ejes, es capaz de discriminar blancos, en este caso el blanco real y los métodos de decepción habituales: Chaff y señuelos….lo de “jammer” es un abuso de lenguaje.

luego a distancia X del blanco, desciende a su altitud de ataque 2-3 metros

El Otomat al detectar el blanco, desciende a 10 metros de altura, aproximadamente a 5 Km de él, teniendo una fase terminal a 2 metros.

nada de esto es programable? tal como waypoints evasive maneouvers o kill vertical?

Así es.

aunque no tengo janes a la mano, lo dudo muchisimo, porque tecnologia para eso existe desde hace varias decadas, porque no habria de implementarse en el otomat? fijate en esto:

In another example at least 8 missiles were bought by US Navy: thanks to a new evasive, final manoeuvre, the majority of these weapons, called LRAT (Long Range Attack Target) penetrated inside the formidable missile defenses of US ships...que te sugiere esto?

No me sugiere nada loco, los way-points están en el Harpoon desde 1984, bastante después que entrara en servicio el Otomat Mk2, en 1976.

estas diciendo (en resumen) que si el target se fue del NEZ otomat, se perdio el tiro y te respondo que si el target se fue del NEZ del harpoon sucedera exactamente lo mismo, ambos misiles sufriran del mismo problema a distancias muy lejanas, claro que el mejor radar del harpoon tendra mas cancha para buscar al taget, eso esta claro, aunque no te garantiza 100% encontrarlo otra vez.

Me parece que decir NEZ es una exageración, pero OK.
Con lo que decimos, queda claro que las opciones del Otomat sin OTHT son bastante discutibles.

nop
la señal GPS se toma solo para correjir la posicion del giroscopo, sea este laser o mecanico y necesitas como minimo señal de 3 satelites para calcular esa posicion via "triangulacion"GPS

No qué…???
El GPS apoya y corrige el INS, el cual sin ese apoyo, deriva, por el error intrínseco de un INS, aún más en sistemas antiguos.

Si el misil no usa OTHT, depende de su sistema de navegación, y de que el blanco se haya movido poco…para que quede dentro de la capacidad del seeker.

GPS no es una radiovia a la manera VOR o ADF

Claro, es mucho más que eso.

es cierto que el giroscopo laser es mas preciso y requiere de mucho menos correccion, pero no significa que el giroscopo mecanico se vaya a perder al agua, la precision del giroscopo mecanico GPS updated es suficiente para pegarle al centro a cualquier ship

No voy a especular en las comparaciones, pero el Otomat Mk2 no tiene GPS, en el Block 3 (nomenclatura que no agrada a algunos) el Otomat recibe una mejora en su sistema de navegación y el Block 4 incorpora GPS, cambia el procesador de señales del radar (mejorándolo mucho) y mejora aún más el sistema de navegación, digamos que es un símil al Harpoon Block 2.

para concluir
en mi opinion, el otomat tiene sus cositas nada despreciables, aunque no sea "la ultima chupada del mango" ya que Exocet MM-xx sera el primary weapon en la MGP
el otomat seguira siendo una amenaza "creible"

Bueno, aquí de frentón entramos a las especulaciones…

a) No veo el porqué de tu seguridad en que el Exocet será el sucesor del Otomat
b) En mi opinión, el Otomat Mk 2 estándar ya está superado, teniendo opciones marginales sobre blancos modernos.

Saludos,

Chungungo

12-Jan-2009, 17:34

El Otomat Mk2 "standar" está tecnológicamente superado, pero aún funciona perfectamente, el Otomat Mk2 con sistemas puntuales actualizados es aún más que válido : se acaba de verificar su funcionamiento.

Los sistemas electrónicos de defensa y CIWS actuales en el medio (que no son top of the world) no garantizan que un Otomat Mk2 "standar" haga blanco.

Slds.

LordKaiser

12-Jan-2009, 17:52

Bueno el Sea Slug llego obsoleto a la ACh (ya lo era durante la Guerra de las Malvinas) pero creo que Cesar se refiere a modificar las L agregándoles un hangar para helo medio/pesado, nada al nivel de las modificaciones hechas a los Countys, como bien mencionas.

Para hacer eso habruia que retirar el lanzador de SM-1 y perder esa capacidad, la razon de la compra de las L fue precisamente el SM-1, el dia que se pierda esa capacidad sera el dia que las L se vayan a la baja.

Sobre integrar SM-1 a los lanzadores Mk.13 (y por ende a las L) pues entiendo que teóricamente es posible pero que no se ha hecho, aunque se afirma que las Durand de la Penne traen tal modificación, que yo sepa no pasa de ser solo conjeturas.

Me imagino que te refieres al SM-2, por lo que se es posible, el punto es si es conveniente.

Claro, en realidad yo creo que las L se quedaran como están, aunque les convendría ir por el ESSM para reemplazar al RIM-7VLS, sobre el soporte al SM-1, efectivamente según Raytheon este terminara el 2020, pero me queda la duda si este plazo podría reducirse, quizás por cuestiones de mercado.

Por mi seria lo ideal, pero lo dudo. Tal vez la ACH vaya a mantener el SM-1 por mas tiempo, debidamente actualizado es un sistema plenamente capaz. En ese caso preferiria mantener el SM-1 hasta el final de las L en lugar de invertir dinero en experimentos asi con ese dinero me hago de una plataforma de lujo a futuro.

Saludos.

blackjack

12-Jan-2009, 20:57

[QUOTE]Creo que no me entiendes: Al ser un radar de 2 ejes, es capaz de discriminar blancos, en este caso el blanco real y los métodos de decepción habituales: Chaff y señuelos….lo de “jammer” es un abuso de lenguaje.

Que tal DEGAN,eso está claro en el caso de CME pasivas como el chaff o el Rubber Duck, pero que ventajas en lo que se refiere a CCME puede ofrecer el procesador del PR-53/DSQ-28 del Harpoon Block 2 vs el del OTOMAT mk2 frente a CME activas por ruido tipo Smart o por engaño del tipo robo de ventana de distancia RGPO?

Saludos.

Degan

13-Jan-2009, 11:16

El Otomat Mk2 "standar" está tecnológicamente superado, pero aún funciona perfectamente, el Otomat Mk2 con sistemas puntuales actualizados es aún más que válido : se acaba de verificar su funcionamiento.

¿Qué sistemas puntuales actualizados?
Sinceramente, no veo una demostración de capacidades nuevas.

Los sistemas electrónicos de defensa y CIWS actuales en el medio (que no son top of the world) no garantizan que un Otomat Mk2 "standar" haga blanco.

Yo creo que Goalkeeper, Sea Wolf Block II o Barak 1 son sistemas “top”, y están por generaciones delante de un ASM de primera generación (4 años más joven que el MM38 )….nada “garantiza” evitar el acierto de un Otomat pero … lo dados están MUY de parte de la defensa contra éste.
O, digamos que bastante menos a favor, que las opciones de éxito de un Harpoon.

Que tal DEGAN,eso está claro en el caso de CME pasivas como el chaff o el Rubber Duck, pero que ventajas en lo que se refiere a CCME puede ofrecer el procesador del PR-53/DSQ-28 del Harpoon Block 2 vs el del OTOMAT mk2 frente a CME activas por ruido tipo Smart o por engaño del tipo robo de ventana de distancia RGPO?

Claramente, cualquier opinión que de es pura especulación, ya que es obvio que datos así no se publican…
Pero hay evidencia circunstancial que permite opinar al respecto:

a) El radar DSQ-28 ha sido mejorado en cada versión (Block), desde la AGM-84A original hasta la AGM-84L (Block 2), por lo que no es práctico hablar “del procesador del DSQ-28”, es mejor hablar de las capacidades ECCM de cada Block del misil

b) En 1982, entro en servicio el Block 1B, en que se mejoraban las capacidades ECCM, y en 1985 entra en servicio el Block 1C con aún más mejoras en sus capacidades ECCM y cambios en sus sistemas, que permiten ataques indirectos (way-pints y modificaciones en el seeker)

c) A lo anterior, hay que considerar el que los Harpoon (1C y Block 2) tendrían que hacer frente a busques con sistemas ESM algo “añejos”, como el SLQ-D de los Lambda, los SCLAR, etc….Siendo el Dardo un sistema interesante, tampoco ha recibido mejoras (mejoras que ya son antiguas). Por último, los Aspide también están como llegaron, siendo de origen no muy adecuados para ataques a blancos sea-skimmer sobretodo por su antiguo director de tiro.

d) Por otra parte, el Otomat tendría que sortear, si se trata de grupos de tarea, sistemas bastante más actuales, como SM-1, ESM tipo APECS II, SRBOC, Goalkeeper, Sea Wolf Block 2, etc…

Saludos,

Pit

13-Jan-2009, 12:03

El alcance de vuelo del Otomat Mk2 es de 180 Km. Esa es la distancia que da el tanque de combustible, que es igual tanto para el Mk2 como para el Mk1 original, puesto que nunca entre versiones de Otomat producidas, se ha variado la cantidad de combustible líquido portado.

En fuentes aparecen rangos diversos como 130, 160, 120, son interpretaciones de modalidades de tiro. Sólamente eso.

El mísil para ser disparado en TG2 (recibir la redirección del helicóptero al blanco) requiere pasar por debajo de este. O bien por encima de un asistente naval, equipado adecuadamente para ello (con una serie de transreceptores PRT adecuada)...si el Perú ha cambiado esto, cambió todo el mísil, porque la naturaleza de la respuesta trasponder requiere del sobrevuelo del actualizador sobre el mísil para la redirección.

Para hacer un disparo más ayá del horizonte se puede realizar sin la necesidad de la actualización de guiado de medio curso del blanco por el helicóptero. ¿Cómo?, de la misma manera que se dispara un Harpoon RGM-84 a más de 80 Km de distancia. Preparando el perfil de vuelo y la apertura del buscado a la distancia adecuada.

Sobre lanzamientos, existen normas que la mayoría de los países que realizen MISSILEX, SINKEX, etc, suelen seguir, tanto para normativas de seguridad en polígonos, como blancos. Estas se pueden conseguir en manuales nacionales y se suelen regir por normas aliadas que se pueden encontrar en manuales ATP o MXP.

Es muy poco común realizar un disparo con un blanco "en movimiento", "perturbando", y menos aún "defendiéndose"...quizás en un DEMOVAL, pero en tiros de prueba nacionales, casi nunca (a menos que seas de la OTAN jajaja)

La MBDA participaba dando el anillo de telemetría para medir la performance del mísil durante su vuelo al blanco. Es lo que siempre hacen.

El radar seaker del primer Harpoon no es un phase array, es un array tipo slotted.

Los cambios de rumbo (3) del Block 1C del Harpoon son capaces de variaciones de más de 15°, no hasta 15° (un giro de 50° de cambio de dirección es probable)

El Otomat Mk2 también tiene patrones seleccionables de búsqueda, dependientes de modalidades previas al disparo.

Ustedes confunden OTHT con MCGU. OTHT es sencillamente la acción de asignar un blanco más ayá del horizonte, y solo significa eso. Esa acción la puede realizar un helicóptero, un PATMAR, un F-16, lo que sea. El explorador adelantado, radia o comunica la posición del blanco, bien sea mediante datalink, rejilla común u otra vía al portador. Este dispara. MCGU es actualizar el rumbo a medio camino. Por ejemplo, los mísiles soviéticos como el P-500 "Bazalt", tenían un radio beacon que portaba el mísil que le permitía mantener una comunicación bi-direccional con el buque lanzador el cual corregía bien de manera contínua o bien de manera esporádica, la trayectoria del misil. El video-link del buque al misil era el canal de "ida", el radio beacon era el canal de "vuelta". En algunos casos solo hay un "canal de ida", el mísil no responde al buque. No podría decir que caso supone el Otomat Mk2, porque este dato no lo he visto en las fuentes abiertas.

El Otomat Mk2 puede impactar blancos en condiciones OTH, con o sin el TG2. Lo que determina el éxito es la capacidad de la tripulación de preparar adecuadamente el mísil (calcular adecuadamente la derrota del blanco y preparar la ruta de trayectoria por navegación proporcional y poner al blanco dentro de la canasta del buscador una vez este abra su cesta de adquisición de acuerdo a la orden prestablecida), y la conducta del blanco. Si el blanco navegaba antes del disparo a rumbo 045°, velocidad 30 nudos y mantiene durante los 5-6 minutos de vuelo (o los que sea) dicha trayectoria, nosotros como tripulación preprararemos el mísil para que intercepte al blanco en predicción. Así funciona con el RGM-84, con el Exocet MM-40, con todos.

Si el blanco cambia agresivamente su rumbo y velocidad posteriormente al disparo, dependerá de la capacidad que tiene el buscador de explorar la gran área geográfica en la cual el blanco puede navegar. Problema matemático básico. Calcular área de un círculo (total de probabilidades) centrada en un radio igual a la velocidad tipo (máxima) del buque-clase, por el tiempo de demora del mísil antes del impacto. Esa es el área que el buscador va a tener que explorar, y correlacionar el blanco con la posición predicha o rechazar las ECM enemigas (activas o pasivas)...¿qué importa acá?, dos cosas: a) el tiempo de vuelo del mísil (tiempo para que el blanco pueda moverse o cambiar su posición predicha y alterar nuestra fórmula disparo) y su velocidad (capacidad de cambiar rápidamente del área geográfico), y b), la distancia máxima de apertura del buscador del mísil y su campo de visión (pitágoras, determinar área del triángulo formado por la base y los ángulos y ver las probabilidades de adquisición)...¿Qué se requiere?, un mísil con gran cobertura angular en su FoV del seaker y que se prenda con antelación (así puede cubrir una gran área)...¿inconveniente?, le damos mayor tiempo al buque enemigo de que está bajo ataque: un mísil que prende su buscador a 20 Km, le da muchos más segundos de alerta a otro que prende su buscador a 10 Km.

Tecnología: el Otomat Mk2 es de la misma generación que el MM-40 Bloque 1 y del RGM-84 de primera versión. La Teleguía-2 fué diseñada para batir la distancia de vuelo en la cual el RGM-84 de primera versión podía impactar, con una posibilidad de impacto adecuada. En cuanto a tecnología de plataformas inerciales, buscador, espoleta, cabeza de guerra, propulsión, están en la misma línea. ¿La diferencia?, el Harpoon evolucionó, con dos mejoras importantes en la década de los ochenta y otras en los noventa y dos mil. No hay demasiadas diferencias entre los Otomat Mk2 Bloque 3 entregados a Malasia en el año 2000-2001 que los entregados al Perú en los ochenta. Menores (cabeza de guerra y propulsor insensitivo...alguna otra cosa mejor no comentar) pero no mayores.

Degan

13-Jan-2009, 13:43

Hola Pit,

Quedé impresionado con tu paciencia para detallar las condiciones y problemas cinemáticas de la intercepción de un ASM…

Es muy poco común realizar un disparo con un blanco "en movimiento", "perturbando", y menos aún "defendiéndose"...quizás en un DEMOVAL, pero en tiros de prueba nacionales, casi nunca (a menos que seas de la OTAN jajaja)

Claro, y eso hace que esas pruebas no sean concluyentes de capacidad (digamos que fijan un piso).

El radar seaker del primer Harpoon no es un phase array, es un array tipo slotted.

Interesante dato, no lo sabía. Jane´s no indica ese cambio.

Los cambios de rumbo (3) del Block 1C del Harpoon son capaces de variaciones de más de 15°, no hasta 15° (un giro de 50° de cambio de dirección es probable)

Upsss…tienes razón, leí mal.

El Otomat Mk2 también tiene patrones seleccionables de búsqueda, dependientes de modalidades previas al disparo.

Me refiero a patrones de búsqueda activa autónoma, entiendo que el Otomat no tiene flexibilidad en esto, en cambio el Harpoon puede programar los patrones de búsqueda en corto, mediano o largo alcance, dependiendo de la estrategia que se adopte.

Ustedes confunden OTHT con MCGU

Si, tienes razón, y eso puede haber confundido a más de uno.

El Otomat Mk2 puede impactar blancos en condiciones OTH, con o sin el TG2. Lo que determina el éxito es la capacidad de la tripulación de preparar adecuadamente el mísil (calcular adecuadamente la derrota del blanco y preparar la ruta de trayectoria por navegación proporcional y poner al blanco dentro de la canasta del buscador una vez este abra su cesta de adquisición de acuerdo a la orden prestablecida), y la conducta del blanco. Si el blanco navegaba antes del disparo a rumbo 045°, velocidad 30 nudos y mantiene durante los 5-6 minutos de vuelo (o los que sea) dicha trayectoria, nosotros como tripulación preprararemos el mísil para que intercepte al blanco en predicción. Así funciona con el RGM-84, con el Exocet MM-40, con todos.

Por supuesto, por lo que también dependerá de las capacidades de sus sistemas (navegación y seeker).

un mísil con gran cobertura angular en su FoV del seaker y que se prenda con antelación (así puede cubrir una gran área)...¿inconveniente?, le damos mayor tiempo al buque enemigo de que está bajo ataque: un mísil que prende su buscador a 20 Km, le da muchos más segundos de alerta a otro que prende su buscador a 10 Km.

Esa es la gracia de poder predefinir el patrón de búsqueda activa, ya que si todo sale bien, enciendes el radar cerca del blanco en modalidad corto alcance, y si fallas con esto, te apoyas en un seeker con más ángulo y alcances mayores.

Tecnología: el Otomat Mk2 es de la misma generación que el MM-40 Bloque 1 y del RGM-84 de primera versión.

Estas seguro?, el Otomat Mk2 terminó su desarrollo en 1976, y entiendo que su seeker es el mismo del Mk1 del año 1973. El MM38 completa su desarrollo en 1972.
El MM40 Block 1 entra en servicio en 1980. Por otra parte, el Harpoon Block 1 termina su test de desarrollo en 1978, pese a que entró en servicio en la US Navy en 1977.

Saludos,

Loco

17-Jan-2009, 10:41

No qué…???
El GPS apoya y corrige el INS, el cual sin ese apoyo, deriva, por el error intrínseco de un INS, aún más en sistemas antiguos.

Si el misil no usa OTHT, depende de su sistema de navegación, y de que el blanco se haya movido poco…para que quede dentro de la capacidad del seeker.

no creo haber dicho lo contrario, solo que tu lo haces sonar como telenovela, bien romantico... El GPS apoya y corrige el INS :)

para comenzar, GPS es un sistema global de satelites en orbita geo-estacionaria, transmitiendo todos en todo tiempo un beam de radio
la ubicacion de estos satelites esta concebida de manera que en todo tiempo, en cualquier parte del mundo, recibas por lo menos 3 señales de 3 satelites diferentes,
tu antena GPS solo va a recibir esos 3 beams y el procesador de tu autopilot mide la diferencia angular entre cada uno de los beams, de alli por matematica, saca como resultante "su posicion/rumbo/velocidad/etc"

pero el problema contigo es que Janes, no ha escrito que los giroscopos electro-mecanicos, son y han sido GPS updated desde la fundacion del GPS y por tanto, el update GPS no es "exclusividad" de los laser gyros y cualquier sistema de radionavegacion puede ser upgraded con ese GPS updating por el equivalente en peso y volumen de un telefono celular

ahora, sabes por fuentes oficiales que este disparo Otomat, fue realizado a record breaking 180km
sin helo
puedes explicar entonces como hizo el giroscopo electro-mecanico del Otomat para pegarle a un objetivo a 180km alejado sin perderse en el limbo?
sera que ese giroscopo de la edad de piedra es taaaan preciso que sin update alguno impacto en el "blanco"?

sin update no lo creo posible

continuaremos despues

Hey PIT!!!
que bueno tenerte de visita por estos lares,
como siempre tu participacion es bien apreciada brother
salu2

el loco.

Ian

17-Jan-2009, 13:31

....
Estas seguro?, el Otomat Mk2 terminó su desarrollo en 1976, y entiendo que su seeker es el mismo del Mk1 del año 1973. El MM38 completa su desarrollo en 1972.

El seeker del Otomat Mk.1 no es el mismo que el usado en el Mk.2, pues el primero tenia la mala costumbre de perder el lock, en síntesis, no le daba a nada... Ese problema se corrigió en el Mk2.

El MM40 Block 1 entra en servicio en 1980. Por otra parte, el Harpoon Block 1 termina su test de desarrollo en 1978, pese a que entró en servicio en la US Navy en 1977.

Saludos,

Tal como afirma Pit, el Otomat Mk2 es contemporaneo de los sistemas mencionados, teniendo por ventaja un mayor alcance, y excelente la explicacion por cierto, sobre todo la definicion de MCGU (Mid-Course Guidance Update).

Y por cierto, que un sistema de armas entre en servicio después de otro no garantiza que este sea necesariamente superior al que lo precede, eso es un supuesto bastante aventurado.

Saludos!

CesarAugusto

17-Jan-2009, 14:42

Posteo de memoria, pero me parece que el Otomat Mk2 entro en servicio a mediados de 1979, una vez completadas sus pruebas, las cuales incluyeron una de las primeras unidades peruanas que realizo un disparo de validacion en un poligono en aguas italianas. Asi las cosas su situacion tecnologica original corresponde a la del MM-40 Block1.

Evidentemente no ha evolucionado igual, pero a mi me queda la sensacion que el equipamiento electronico del Teseo 2A corresponde a tecnologia bastante actual (evolucion del seeker, procesadores y demas del Marte 2) y que dadas las condiciones podria ser una alternativa interesante para Peru (y para Venezuela, aunque no ha trascendido nada al respecto) modernizar los Otomat a ese estandar.

Saludos

Cesar

Degan

17-Jan-2009, 16:29

no creo haber dicho lo contrario, solo que tu lo haces sonar como telenovela, bien romantico... El GPS apoya y corrige el INS

Bueno, si lo que digo es correcto, no ve nada de malo en “dramatizarlo novelescamente”.;-)

pero el problema contigo es que Janes, no ha escrito que los giroscopos electro-mecanicos, son y han sido GPS updated desde la fundacion del GPS y por tanto, el update GPS no es "exclusividad" de los laser gyros y cualquier sistema de radionavegacion puede ser upgraded con ese GPS updating por el equivalente en peso y volumen de un telefono celular

Disculpa Loquillo, pero además de meter el tema Jane´s en donde no tiene nada que ver, creo que tienes los conceptos no muy claros:

1. Los GPS no “corrigen” a los giróscopos, pues estos son análogos…

2. Yo hablo del INS que tiene giróscopos, pero es más que solo eso: INS = Inertial Navigation System, que suma a lo anterior, acelerómetros y al menos un computador.

3. El INS es un sistema de navegación, que en el caso de los ASM es su autopiloto

4. Así, el GPS corrige cada cierto tiempo la deriva natural del sistema de navegación (computador), es decir, lo centra en las coordenadas correctas.

5. No tiene NADA que ver si el INS es con giróscopos mecánicos, láser o MEMS (como el de algunos celulares)

ahora, sabes por fuentes oficiales que este disparo Otomat, fue realizado a record breaking 180km
sin helo
puedes explicar entonces como hizo el giroscopo electro-mecanico del Otomat para pegarle a un objetivo a 180km alejado sin perderse en el limbo?
sera que ese giroscopo de la edad de piedra es taaaan preciso que sin update alguno impacto en el "blanco"?

Creo que ya lo dije:

a) El blanco estaba claramente localizado

b) Era un lindo día, de mar tranquilo y sin viento

c) El blanco estaba inmóvil

Es decir, es una prueba de “laboratorio”.

sin update no lo creo posible

Más exactamente, no lo creo posible en condiciones tácticas normales.

El seeker del Otomat Mk.1 no es el mismo que el usado en el Mk.2, pues el primero tenia la mala costumbre de perder el lock, en síntesis, no le daba a nada... Ese problema se corrigió en el Mk2.

Fuentes…

Posteo de memoria, pero me parece que el Otomat Mk2 entro en servicio a mediados de 1979, una vez completadas sus pruebas, las cuales incluyeron una de las primeras unidades peruanas que realizo un disparo de validacion en un poligono en aguas italianas. Asi las cosas su situacion tecnologica original corresponde a la del MM-40 Block1.

Otomat:
Development of an extended-range version, Mark 2, began in May 1973 with the first missile launched in January 1974 and development completed in 1976.

Evidentemente no ha evolucionado igual, pero a mi me queda la sensacion que el equipamiento electronico del Teseo 2A corresponde a tecnologia bastante actual (evolucion del seeker, procesadores y demas del Marte 2) y que dadas las condiciones podria ser una alternativa interesante para Peru (y para Venezuela, aunque no ha trascendido nada al respecto) modernizar los Otomat a ese estandar.

Especulativamente…todo puede ser.

Saludos,

Loco

18-Jan-2009, 11:58

Disculpa Loquillo, pero además de meter el tema Jane´s en donde no tiene nada que ver, creo que tienes los conceptos no muy claros:

1. Los GPS no “corrigen” a los giróscopos, pues estos son análogos…
2. Yo hablo del INS que tiene giróscopos, pero es más que solo eso: INS = Inertial Navigation System, que suma a lo anterior, acelerómetros y al menos un computador.
3. El INS es un sistema de navegación, que en el caso de los ASM es su autopiloto
4. Así, el GPS corrige cada cierto tiempo la deriva natural del sistema de navegación (computador), es decir, lo centra en las coordenadas correctas.
5. No tiene NADA que ver si el INS es con giróscopos mecánicos, láser o MEMS (como el de algunos celulares)

1- falso y falso otra vez...
nada tiene que ver digital o no, la actualizacion GPS, nada absolutamente, todos los giroscopos, incluyendo al laser tienen el problema llamado "drift" y para "corregirlo" es que se emplea la señal GPS, con ayuda del convertidor analogo/digital o no.
digo esto porque "me parece" que los giroscopos laser, proveen una señal digital al sistema, pero igual nada tiene que ver lo uno con lo otro

2- INS puede tener tanto giroscopos electro-mecanicos (los antiguos) o laser gyros (los nuevos) pero siempre INS tiene giroscopos
es mas, los acelerometros (linear) solo se usan con los gyros electro-mecanicos
los laser no necesitan acelerometros lineares.

3- cualquier sistema autopilot en el universo se compone de "varios" sub-sistemas...
sistema sensor de attitude y posicion (vertical y directional gyros) y
sistema de control de vuelo son solo 2 ejemplos
no puedes tener nada que vuele sin saber cual es tu actitud ni donde estas, esto se logra solo con gyros, del tipo que sean

4- ahora el GPS si corrije la posicion? :-) al computador o al gyro?...
corrije "al sistema" mediante la aplicacion del principio llamado (en aviacion) PFM...

5- creo que te contradices, (4 &5) pero no importa

Creo que ya lo dije:

a) El blanco estaba claramente localizado

b) Era un lindo día, de mar tranquilo y sin viento

c) El blanco estaba inmóvil

Es decir, es una prueba de “laboratorio”.

a- nadie con 2 dedos de frente disparara un misil de varios miles de millones de dolares a un "blanco" fantasma, verdad? esto sin importar las condiciones meteo
b- que lindo el Mar de Grau 8-)
c- osea que si estaba en movimiento, es solo el harpoon que lo clavaba?
no le das chance alguna al otomat de acertar si se hubiera movido>
ese radarcito esta de adorno entonces :shock:

es decir, prueba de lab tanto para otomat como para harpoon... n'es pas?

Más exactamente, no lo creo posible en condiciones tácticas normales.

la misma duda me asalta cuando pongo al harpoon sobre la misma mesa...:???:
salu2

el loco

LEUTRARU

18-Jan-2009, 20:52

Siendo un neófito en asuntos misilisticos, alguien me puede explicar porque se habla de un exitoso lanzamiento del misil?, ya que según lo leído acá, puedo deducir, talvez equivocadamente que:

1.- el misil en cuestión tendría la capacidad de llegar a un punto X predeterminado, y luego utilizando su radar propio, buscar y fijar un objetivo; por lo tanto todo lo que haga o no haga es solo la capacidad esperada del misil, por lo que.. Qué tiene de exitoso entonces que en dicho lanzamiento ocurra lo esperable ???...

2.- Si el misil es autónomo, es decir si después de lanzado, actúa según alguna programación predeterminada, entonces lo “exitoso” vendría por el lado de que los marinos fueron capaces de dispararlo desde el buque???, por lo que podría deducir entonces que el lanzar un misil es una acción de dudosa probabilidades de éxito???, es decir muy pocas veces ocurre que cuando disparo un misil este efectivamente salga disparado???

3.- Que lo exitoso fue que le diera la buque??...peo que valides táctica y operativa tiene lanzar un misil contra un buque estático, sin defensa ni contramedidas activas..Es casi realizar un tiro balístico...aporta datos de medicion, realizar una prueba bajo esos parámetros, algún dato relevante para medir la verdadera capacidad operativa del mismo ???

Por favor espero aclaraciones al respecto...

slipk

18-Jan-2009, 22:39

Sin mucho preambulo la MGP dijo que fue exitoso, por algo sera. :P

Caetano

18-Jan-2009, 22:53

nadie disparara un misil de varios miles de millones de dolares

¿Varios miles de millones de dólares?

Loco

19-Jan-2009, 09:33

¿Varios miles de millones de dólares?

tienes razon, me equivoque :oops:
quise decir:
varios miles de Billones de dolares. :lol:
salu2

el loco

scud9999

19-Jan-2009, 10:43

tienes razon, me equivoque :oops:
quise decir:
varios miles de Billones de dolares. :lol:
salu2

el loco

No era un cohete espacial jajajajaja

Dyrc

19-Jan-2009, 11:28

leutraru:

es cierto lo que acotas .. si tienes un misil y lo disparas .. sabes lo que puedes esperar de dicho ingenio .. lo importante es la oportunidad de poder hacer un disparo de ese tipo .. no es comun que una Fuerza como la Marina vaya disparando misiles cada que le da la gana .. el entrenamiento consta en repasar una y otra y otra ves los protocolos de lanzamiento pero en realidad prestar servicio en una nave de combate y hacer un disparo de un Misil como el Ottomat .. es como para hacer fiesta por la suerte de hacer el bendito disparo .. aca en Peru hace mucho no se hacian ese tipo de pruebas con Misiles con carga hacia un blanco .. y si tienes en cuenta que este misil .. jamas ha sido usado en conflicto alguno .. osea solo ha sido dispardo en tiempo de paz y obviamente a un objetivo completamente indefenso .. el probar que las caracteristicas ofrecidas por el fabricante se ajustan a lo real .. ya es ganancia .. estoy seguro que la marina esta viendo que necesidades tiene y que misiles va a necesitar para hacer el recambio de tecnologia a requerir para las proximas compras y para la modernizacion de sus sistemas de ataque como defensa ..
Fue exitoso .. si .. se queria lanzar el misil y se hizo .. segundo objetivo .. habia que dar en el blanco .. y .. se hizo .. ahora nadie esta catalogando como heroe al que apreto el boton de lanzamiento .. pues el trabajo de llegar al blanco establesido .. lo hizo el propio misil como tu muy bien lo comentas

Degan

19-Jan-2009, 12:19

1- falso y falso otra vez...
nada tiene que ver digital o no, la actualizacion GPS, nada absolutamente, todos los giroscopos, incluyendo al laser tienen el problema llamado "drift" y para "corregirlo" es que se emplea la señal GPS, con ayuda del convertidor analogo/digital o no.
digo esto porque "me parece" que los giroscopos laser, proveen una señal digital al sistema, pero igual nada tiene que ver lo uno con lo otro

Loco, lamentaría mucho que tú también comenzaras con ese leguaje agresivo…sería mucho más amistoso que dijeras algo como “errado y errado otra vez…”:?

Insisto, los GPS entregan data digital (en distintas opciones de formatos), que se comunican con el computador del INS.
Como cualquier sistema de navegación por estima, el misil ASM conoce su punto de partida y estima la navegación integrando información de velocidad, aceleración y giros (datos de la plataforma inercial). Con esta información, el computador “estima su posición respecto al punto de destino. Como las plataformas inerciales no son perfectas (menos las más antiguas), el GPS corrige la posición “estimada” en el computador del autopiloto (INS) en intervalos regulares.

Lo que no hace el GPS, es corregir directamente la deriva de los instrumentos análogos (giróscopos y acelerómetros).
¿Se entiende?.

2- INS puede tener tanto giroscopos electro-mecanicos (los antiguos) o laser gyros (los nuevos) pero siempre INS tiene giroscopos
es mas, los acelerometros (linear) solo se usan con los gyros electro-mecanicos
los laser no necesitan acelerometros lineares.

Nunca he dicho que los INS no tengan giróscopos, sin importar si son mecánicos o no (los láser son los más exactos).
No tengo antecedentes de que los INS láser no requieran acelerómetros…

3- cualquier sistema autopilot en el universo se compone de "varios" sub-sistemas...
sistema sensor de attitude y posicion (vertical y directional gyros) y
sistema de control de vuelo son solo 2 ejemplos
no puedes tener nada que vuele sin saber cual es tu actitud ni donde estas, esto se logra solo con gyros, del tipo que sean

Claro….
Pero una cosa es conocer su “actitud”, y otras es navegar con precisión.

4- ahora el GPS si corrije la posicion? al computador o al gyro?...
corrije "al sistema" mediante la aplicacion del principio llamado (en aviacion) PFM...

Creo que he sido bastante claro.

5- creo que te contradices, (4 &5) pero no importa

No veo en qué…

a- nadie con 2 dedos de frente disparara un misil de varios miles de millones de dolares a un "blanco" fantasma, verdad? esto sin importar las condiciones meteo

Nadie con dos dedos de frente tomaría ese disparo como un ejemplo táctico…
Y el Otomat no cuesta “varios BIllones de US$”….tal ves su autopiloto milagroso si…:shock:

b- que lindo el Mar de Grau

Es cosa de gustos, a mi me encanta el caribe…
Pero también me fascina el mar de Drake, y sobre todo, el del norte de Chile, ese que comienza en el paralelo 18º21’00”…:mrgreen:

c- osea que si estaba en movimiento, es solo el harpoon que lo clavaba?
no le das chance alguna al otomat de acertar si se hubiera movido>
ese radarcito esta de adorno entonces

Preferiría que me contradijeras con datos…

es decir, prueba de lab tanto para otomat como para harpoon... n'es pas?

A qué prueba del Harpoon te refieres…???

la misma duda me asalta cuando pongo al harpoon sobre la misma mesa...

Me extraña, pues ya he entregado los antecedentes que dicen que el Otomat necesita de TG-2 para tener éxito en largo alcance, mientras que el Harpoon no.

Saludos,

Loco

21-Jan-2009, 13:11

Loco, lamentaría mucho que tú también comenzaras con ese leguaje agresivo…sería mucho más amistoso que dijeras algo como “errado y errado otra vez…” :-?

no tienes de que preocuparte degan, mi hablar directo no implica agresividad, eso es solo lenguaje directo ;)
volviendo al tema...

Insisto, los GPS entregan data digital (en distintas opciones de formatos), que se comunican con el computador del INS.
Como cualquier sistema de navegación por estima, el misil ASM conoce su punto de partida y estima la navegación integrando información de velocidad, aceleración y giros (datos de la plataforma inercial). Con esta información, el computador “estima su posición respecto al punto de destino. Como las plataformas inerciales no son perfectas (menos las más antiguas), el GPS corrige la posición “estimada” en el computador del autopiloto (INS) en intervalos regulares.

el problema es que estas creando y borrando computadores a tu gusto, dejame aclararte la figura

basicamente es correcto lo que dices sobre GPS, pero como no creo que hayas visto los diagramas en Janes... :lol: tratare de explicarte como es la cosa
tu famoso computador se llama FMS (Flight management System)
es este el que recibe la señales del INS y del GPS, es el mismo FMS que sabe donde esta (gracias al gyro y al GPS) y decide donde ir y como ir, deacuerdo al plan de vuelo insertado y dando los respectivos comandos al autopilot
asi es como trabaja la cosa
en resumen, estas correcto, pero estas mezclado con otras cosas y formas que no son... aunque no estamos en missile training ahora.

Lo que no hace el GPS, es corregir directamente la deriva de los instrumentos análogos (giróscopos y acelerómetros).
¿Se entiende?.

errado y otra vez errado...
el GPS no corrije directamente a nadie
acabo de explicarte, es el FMS el que recibe las señales, las compara y decide cual correccion efectuar

Nunca he dicho que los INS no tengan giróscopos, sin importar si son mecánicos o no (los láser son los más exactos).
No tengo antecedentes de que los INS láser no requieran acelerómetros…

yep, los laser son mas exactos, pero no te confundas, los electromecanicos, son tambien exactos, las ventajas del laser van mucho mas lejos que simplemente precision

Claro….
Pero una cosa es conocer su “actitud”, y otras es navegar con precisión.

ok, creo que no estamos en la misma frecuencia...
no entiendo de donde viene eso
en la vida real, necesitas un vertical gyro para saber tu actitud y tambien un directional gyro para saber por donde vas
inclusive, los laser gyros operan bajo el mismo principio

ahhh!!!, una correccion hacia mi, los laser gyros contienen de forma integrada, vertical, directional y acelerometros lineares tipo pendulo en la misma caja

1- Nadie con dos dedos de frente tomaría ese disparo como un ejemplo táctico…
2- Y el Otomat no cuesta “varios BIllones de US$”….tal ves su autopiloto milagroso si…

1- nadie con 2 dedos de frente tomaria tampoco al otomat como mejor que el harpoon
asi como nadie con 2 dedos de frente tomaria cualquier test de harpoon en las mismas condiciones como ejemplo tactico...
2- talvez una buena ducha helada te permita encontrar las bromas donde existen :razz:

Es cosa de gustos, a mi me encanta el caribe…
yo creo que aqui si estamos 100% deacuerdo, sobretodo con cada mamacita tomando el sol mostrando sus virtudes carnales... (hacen pensar cosas malas)

Preferiría que me contradijeras con datos…

es que yo no estoy suscrito a Janes... sorry

A qué prueba del Harpoon te refieres…???

queeee? no han probado nunca al Harpoon ?

Me extraña, pues ya he entregado los antecedentes que dicen que el Otomat necesita de TG-2 para tener éxito en largo alcance, mientras que el Harpoon no.

me extraña tambien, porque la MGP y el rep de Otomat, dijeron lo contrario, el lanzamiento exitoso se hizo a 180km, impactando en el blanco, sin helo alguno
y se que para eso, se necesitan cambios importantes e los sistemas nav, flight y demases en el misil, mucho mas que una simple manito de gato.

para terminar, no te preocupes por mi forma de escribir, violencia no existe
salvo en algun otro hilo donde cae gente muy especial.
salu2

el loco

Degan

21-Jan-2009, 14:19

no tienes de que preocuparte degan, mi hablar directo no implica agresividad, eso es solo lenguaje directo

Peor…me estás diciendo “directamente” mentiroso…:o

basicamente es correcto lo que dices sobre GPS, pero como no creo que hayas visto los diagramas en Janes... tratare de explicarte como es la cosa
tu famoso computador se llama FMS (Flight management System)
es este el que recibe la señales del INS y del GPS, es el mismo FMS que sabe donde esta (gracias al gyro y al GPS) y decide donde ir y como ir, deacuerdo al plan de vuelo insertado y dando los respectivos comandos al autopilot
asi es como trabaja la cosa
en resumen, estas correcto, pero estas mezclado con otras cosas y formas que no son... aunque no estamos en missile training ahora.

No es necesario Jane´s para entender básicamente de lo que hablamos:

El FMS es parte de la compleja arquitectura de los sistemas de un avión moderno…pero para un sistema más rígido y “simple” como es un ASM, la arquitectura del “missile midcourse guidance unit“ tipo, es más simple:

attitude reference platform
digital computer which acts as the autopilot
radar altimeter

De esta forma, el GPS apoya al autopiloto (un computador)…no estoy mezclando nada, más aún…no igualo la arquitectura de la aviónica de un avión con la de un ASM.
Además, he dicho siempre lo mismo.

errado y otra vez errado...
el GPS no corrije directamente a nadie
acabo de explicarte, es el FMS el que recibe las señales, las compara y decide cual correccion efectuar

Loco…si lees otra ves mis post al respecto, verás que he dicho siempre lo mismo…no sé qué me estás corrigiendo, llámalo FMS o autopiloto, la cosa es que un ASM con GPS tiene menor necesidad de corrección de medio curso remota, pues navega más precisamente…es esto lo que discutíamos o no…???:?:

yep, los laser son mas exactos, pero no te confundas, los electromecanicos, son tambien exactos, las ventajas del laser van mucho mas lejos que simplemente precision

Qué tiene que ver el que los INS láser sean más exactos con que no necesiten acelerómetros…???
Los acelerómetros miden otra cosa…entregan data de la velocidad, cosa que un giróscopo no hace.
Las ventajas de los giros láser son muchas, incluyendo MAS precisión…que es lo que importa en este análisis.

ok, creo que no estamos en la misma frecuencia...
no entiendo de donde viene eso
en la vida real, necesitas un vertical gyro para saber tu actitud y tambien un directional gyro para saber por donde vas
inclusive, los laser gyros operan bajo el mismo principio

Viene de que no son igual de precisos todos los sistemas con giros, pues su necesidad y función varía.

ahhh!!!, una correccion hacia mi, los laser gyros contienen de forma integrada, vertical, directional y acelerometros lineares tipo pendulo en la misma caja

Ahora si…pero no veo como un acelerómetro tipo péndulo…sea lineal.

1- nadie con 2 dedos de frente tomaria tampoco al otomat como mejor que el harpoon
asi como nadie con 2 dedos de frente tomaria cualquier test de harpoon en las mismas condiciones como ejemplo tactico...

Me imagino que para definir si un ASM es “mejor” que otro, es porque se han hecho pruebas o se estiman mejores capacidades dados sus equipos.
¿Qué diría al respecto alguien con “dos dedos” de frente…?
Por último, el Harpoon no tiene nada que ver en esto. Te recuerdo mi duda original: ¿Cómo logró el Otomat ese blanco sin OTHT y corrección de medio curso?.

2- talvez una buena ducha helada te permita encontrar las bromas donde existen

¿????

yo creo que aqui si estamos 100% deacuerdo, sobretodo con cada mamacita tomando el sol mostrando sus virtudes carnales... (hacen pensar cosas malas)

Ahora ya no estamos de acuerdo…si es por mamasitas, me quedo con el atlántico sur, a la altura de Rio de Janeiro…

es que yo no estoy suscrito a Janes... sorry

Entonces no critiques tanto al que tiene algunos Jane´s…y los usa.

queeee? no han probado nunca al Harpoon ?

Muchas, pero me refiero a la base de tu hipótesis..¿a qué data en particular te refieres?

me extraña tambien, porque la MGP y el rep de Otomat, dijeron lo contrario, el lanzamiento exitoso se hizo a 180km, impactando en el blanco, sin helo alguno
y se que para eso, se necesitan cambios importantes e los sistemas nav, flight y demases en el misil, mucho mas que una simple manito de gato.

No amigo, estás solo especulando….
¿Por qué necesitaría una manito de gato para hacer eso?

para terminar, no te preocupes por mi forma de escribir, violencia no existe
salvo en algun otro hilo donde cae gente muy especial.

Ok…

Saludos,

THE_ROOKIE

21-Jan-2009, 15:19

Degan es Dios...

ps. a excepcion de algunos... hay harto neofito en este foro.

Loco

22-Jan-2009, 09:04

vamos degan,, que paso?
cuando yo te diga: mentiroso, sera tambien de forma directa, aunque dudo tener que acusarte de ello ni ahora ni en el futuro.
volvamos al tema...

El FMS es parte de la compleja arquitectura de los sistemas de un avión moderno…pero para un sistema más rígido y “simple” como es un ASM, la arquitectura del “missile midcourse guidance unit“ tipo, es más simple:

1* attitude reference platform
2* digital computer which acts as the autopilot
3* radar altimeter

es correcto, FMS en un avion moderno es mucho mas complicado que en un misil
ese texto esta muy simplificado pero sirve como ayuda
1- ese es tu giroscopo, sea del tipo que fuere, nada mejor que un laser miniaturizado, nadie lo discute.
2- ese es tu FMS, en todo caso, todo pasa por alli, sea en un misil o en un avion TODO pasa por alli y alli, en el FMS (llamalo "vulgarmente" digital computer which acts as the autopilot" si deseas) se toman las desiciones y se otorgan/ejecutan las acciones de los servos de control de vuelo
mas claramente, todos los inputs, tales como GPS, gyros, datalink etc van derechito al FMS
todos los COMMAND signals parten del FMS.
3- de cajon, tiene que haber un radio altimetro.

degan, tu eres el que comenzo con esta discusion, yo no :P
te dije que INS con giroscopos electromecanicos podian ser updated con GPS desde hace mucho y tu dijiste que no porque GPS es digital mientras esos viejos gyros son analogos... o algo parecido?
la pregunta es:
te parece aun que en tantos años, no hayan sido capaces de crear algo tan simple como un nuevo FMS (una cajita negra con varios enchufes) acorde con la actualidad?
en fin, dejemoslo alli, porque se torna cada vez mas extraplanetario :lol:

la cosa es que un ASM con GPS tiene menor necesidad de corrección de medio curso remota, pues navega más precisamente…es esto lo que discutíamos o no…???

eso es correcto
veamos entonces, un sistema de navegacion en cualquier viejo, 747, DC-10 o L-1011 ochenteros, con electro-mechanic gyro based INS, para cruzar el atlantico, recibe updates automaticos cada hora,
te pregunto entonces...
cuantos updates va a necesitar un misil en 5 minutos de vuelo?
cual sera la diferencia entre el otomat y el harpoon?
2 veces contra 1.5 en el otro?

Qué tiene que ver el que los INS láser sean más exactos con que no necesiten acelerómetros…???
Los acelerómetros miden otra cosa…entregan data de la velocidad, cosa que un giróscopo no hace.
Las ventajas de los gyros láser son muchas, incluyendo MAS precisión…que es lo que importa en este análisis.

si necesitan acelerometros tambien, eso es lo que te dije, y tambiien te dije que todo ese paquete viene en la misma caja miniaturizada.
es mas, necesitas 3, uno por eje.
toda esa info sale ya digitalizada, derechito al FMS.
quisiera que pongas la data por favor sobre...
cuanto mas preciso es el laser gyro por sobre el spinning gyro?
muchos numeros seguramente, me gustaria saber cuanto, es todo

Ahora si…pero no veo como un acelerómetro tipo péndulo…sea lineal.

esto se debe al principio "PFM"
primeramente, la posicion del acelerometro con respecto a la plataforma es muy cuidadosamente pensada
el pendulo se mantiene centrado porque la plataforma esta en equilibrio
cualquier movimiento sera sensado como aceleracion, de la sgt forma:
el pendulo se desplaza, por inercia "Newton's laws"
el componente analogo del sistema, envia una señal electrica variable, con la intencion de sostener al pendulo centrado
la intensidad de la corriente requerida para ello es tomada como señal y amplificada/procesada/igitalizada etc etc etc

si con esto no la captas, informate entonces sobre el famoso principio PFM :wink:

Por último, el Harpoon no tiene nada que ver en esto. Te recuerdo mi duda original: ¿Cómo logró el Otomat ese blanco sin OTHT y corrección de medio curso?.

yep, el harpoon no tiene nada que ver con eso
tu pregunta esta mal hecha
debe decir:
como hizo el Otomat, para impactar el target a 180km. sin apoyo del helo?
utilizando sistemas de nav de la era terciaria, sin siquiera update GPS ?
tu estas seguro de como fue, por lo que veo,
explicamelo plis.

Entonces no critiques tanto al que tiene algunos Jane´s…y los usa.

disculpame, no quise herir tu corazoncito...

Muchas, pero me refiero a la base de tu hipótesis..¿a qué data en particular te refieres?

a la misma utilizada en este disparo otomat
osea, en un dia hermoso en el mar de Grau, pasible, tranquilo, bien ident, etc etc etc.
gracias

No amigo, estás solo especulando….
¿Por qué necesitaría una manito de gato para hacer eso?

you tell me... :?
salu2

el loco

Degan

22-Jan-2009, 11:23

vamos degan,, que paso?
cuando yo te diga: mentiroso, sera tambien de forma directa, aunque dudo tener que acusarte de ello ni ahora ni en el futuro.

Ok.

degan, tu eres el que comenzo con esta discusion, yo no
te dije que INS con giroscopos electromecanicos podian ser updated con GPS desde hace mucho y tu dijiste que no porque GPS es digital mientras esos viejos gyros son analogos... o algo parecido?

Loco, esto es lo que tú comenzaste diciendo respecto al INS convinado con GPS:

El OTOMAT Mk2 no tiene GPS; Si su sistema INS fuera láser, sería mucho más exacto que el mecánico que tiene, así que sí es importante.
El GPS permite una guia intermedia mucho más precisa que solo usando INS mecánicos tradicionales (la deriva y error de navegación es menor, por lo que necesitas menos OTHT)

nop
la señal GPS se toma solo para correjir la posicion del giroscopo, sea este laser o mecanico y necesitas como minimo señal de 3 satelites para calcular esa posicion via "triangulacion"GPS

Yo solo intentaba decirte que el GPS no corrige a los giros (pues estos son análogos, con movimiento mecánico o sin movimiento cuando es láser)…
Con el devenir del debate, creo que has averiguado lo suficiente y convergimos a lo mismo.

la pregunta es:
te parece aun que en tantos años, no hayan sido capaces de crear algo tan simple como un nuevo FMS (una cajita negra con varios enchufes) acorde con la actualidad?
en fin, dejemoslo alli, porque se torna cada vez mas extraplanetario

Los fabricantes italianos ya lo hicieron…pero no hay un solo antecedente de que la MGP haya comprado e instalado un upgrade en sus Otomat Mk2.

veamos entonces, un sistema de navegacion en cualquier viejo, 747, DC-10 o L-1011 ochenteros, con electro-mechanic gyro based INS, para cruzar el atlantico, recibe updates automaticos cada hora,
te pregunto entonces...
cuantos updates va a necesitar un misil en 5 minutos de vuelo?
cual sera la diferencia entre el otomat y el harpoon?
2 veces contra 1.5 en el otro?

Estás forzando la comparación:

a) Los aviones tienen múltiples sistemas de navegación, además redundantes
b) Los aviones son asistidos por sistemas de navegación, radares y radiofaros terrestres
c) Vuelan a miles de metros de altura y tienen opción a referencias visuales
d) Los misiles no tienen nada de eso, además vuelan bastante pegados al mar.

si necesitan acelerometros tambien, eso es lo que te dije, y tambiien te dije que todo ese paquete viene en la misma caja miniaturizada.
es mas, necesitas 3, uno por eje.
toda esa info sale ya digitalizada, derechito al FMS.
quisiera que pongas la data por favor sobre...
cuanto mas preciso es el laser gyro por sobre el spinning gyro?
muchos numeros seguramente, me gustaria saber cuanto, es todo

Loco, me da una “paj***” atroz buscar esa información, lo lamento.

esto se debe al principio "PFM"
primeramente, la posicion del acelerometro con respecto a la plataforma es muy cuidadosamente pensada
el pendulo se mantiene centrado porque la plataforma esta en equilibrio
cualquier movimiento sera sensado como aceleracion, de la sgt forma:
el pendulo se desplaza, por inercia "Newton's laws"
el componente analogo del sistema, envia una señal electrica variable, con la intencion de sostener al pendulo centrado
la intensidad de la corriente requerida para ello es tomada como señal y amplificada/procesada/igitalizada etc etc etc

si con esto no la captas, informate entonces sobre el famoso principio PFM

Loquillo, no te desvíes tanto del tema…
Un acelerómetro de una plataforma inercial…no es pendular, es lineal. Es decir es un pistón dentro de un tubo.
Mira esta foto, de la plataforma inercial de un EFIS para aviones “home-built”:

http://www.mglavionics.co.za/Images/SP-4inside.jpg

Una foto más detallada del acelerómetro:

http://quest.nasa.gov/space/teachers/microgravity/image/23.gif

Esto es un acelerómetro pendular, y como verás, no es útil sobre plataformas con más de un eje libre de movimiento (aerodíno):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Pendular_accel.svg/180px-Pendular_accel.svg.png

Entiendo que el “efecto” PFM al que te refieres, es una opción de amplificación de la señal del acelerómetro, obteniendo la tensión requerida mediante frecuencia variable e impulsos de duración constante (PFM: Pulse Frequency Modulation).

debe decir:
como hizo el Otomat, para impactar el target a 180km. sin apoyo del helo?
utilizando sistemas de nav de la era terciaria, sin siquiera update GPS ?
tu estas seguro de como fue, por lo que veo,
explicamelo plis.

Ya lo he explicado varias veces…ahí voy denuebo:

a) Blanco fijo y claramente localizado
b) Día tranquilo y sin viento, que se nota claramente en la foto del disparo (factor importante en la deriva)
c) Blanco presentado tangencialmente a la trayectoria (máximo centroide)
d) Impacto a 152 km no a 180...

http://www.andina.com.pe/Espanol/DownloadPhoto.aspx?myPhoto=yzWMCN2d2tg%3d

disculpame, no quise herir tu corazoncito...

Disculpado…

a la misma utilizada en este disparo otomat
osea, en un dia hermoso en el mar de Grau, pasible, tranquilo, bien ident, etc etc etc.
Gracias

Claro, pero:

a) Con way-points
b) Probado en combate

you tell me...

Solo eso, estás especulando, ya que no hay antecedentes de nada.

Saludos,

k-fir2000

22-Jan-2009, 11:48

alguien puede explicarme el termino OTHT?

THANKS forever.

Degan

22-Jan-2009, 12:06

alguien puede explicarme el termino OTHT?

THANKS forever.

OTHT = Over-The-Horizon Targeting

Es decir, la capacidad de detectar, clasificar a blancos más allá del horizonte radar.
En este caso, es un abuso de lenguaje para referirse a la necesidad que tiene el Otomat de recivir corrección de dirección a medio vuelo en intercepciones de largo alcance. Esta corrección la hace el helicóptero AB-212.

Saludos,

k-fir2000

22-Jan-2009, 20:21

k-fir2000

22-Jan-2009, 20:26

Ian

22-Jan-2009, 20:46

OTHT = Over-The-Horizon Targeting

Es decir, la capacidad de detectar, clasificar a blancos más allá del horizonte radar.
En este caso, es un abuso de lenguaje para referirse a la necesidad que tiene el Otomat de recivir corrección de dirección a medio vuelo en intercepciones de largo alcance. Esta corrección la hace el helicóptero AB-212.

Saludos,

el disparo que a generado este tema demuestra precisamente que el Otomat ya no necesita del helo para hacer MCGU (Mid-Course Guidance Update, o sea actualización de trayectoria durante el vuelo) para un disparo mas allá del horizonte (OTH), no se porque le das tantas vueltas al asunto si esta bastante claro... No es que necesite, ahora es una opción mas para hacer disparos transhorizontes.

Por cierto, el hecho de que el Harpoon haya sido usado en combate no significa mucho en realidad, puesto que ha fallado bastante (como el MM38), y sobre eso ya se ha debatido en el tema de misiles mar-mar. Pero procederé a citarme a mi mismo:

Claro pues perseo, ahora que el debut del Harpoon en combate no fue perfecto tampoco, porque previamente solo había destruido algunos arboles y dañando al menos 150 casas en Dinamarca, producto de un accidente el año 1982, después la US Navy se adjudico 2 kills con Harpoon lanzados desde el USS Yorktown en contra de 2 patrulleras libias, pero los kills no fueron confirmados (que yo sepa) así que no cuentan.

Bueno pues, el debut del Harpoon en combate se dio en la operación Prayer Mantis, en el Golfo Pérsico, en el que la Joshan (una FAC irani) lanzo un Harpoon en contra del destructor USS Wainwright, fallando en impactar.

Luego la fragata USS Simpson responde lanzado una salva de 4 misiles Standard en contra de la citada FAC (como notara, el combate se desarrollo a corta distancia), seguida por la USS Wainwright que lanzo 2 misiles Standard adicionales, impactando todos en la superstructura de aluminio y desatando un incendio que convirtió a la FAC irani en una tea flotante.

Para rematarla, el USS Bagley lanza un Harpoon pero el misil falla nuevamente, así que es rematada usando artillería naval.

Hasta allí, el score del Harpoon, después de 4 lanzamientos, es 0 hits confirmados. A menos claro que los arboles daneses cuenten.

Pero el combate continua, y la Sahand, una fragata Mk.5 parte a enfrentar a la fuerza de tareas yankee, pero es interceptada por 2 A-6Es Intruders (armados con Skippers LGBs y Harpoons) y el destructor USS Joseph Strauss, siendo atacada con 4 LGBs y 2 Harpoons lanzados desde los los Intruders y un Harpoon lanzado por el destructor.

Casi todos, sino todas la armas lanzadas impactaron en la Sahand, como lo muestra la siguiente imagen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Bild-Prayingmantis5sahand.jpg/800px-Bild-Prayingmantis5sahand.jpg

Entonces tenemos que de 7 lanzamientos y 3 hits... el ratio acierto seria de ~42%. Ahora que los 3 hits fueron sobre un solo blanco, así que tenían mas probabilidades de que al menos 1 acertara.

Seria cuestión de compararlo con el ratio del Exocet.

Espero haber aclarado el panorama.

Saludos!

P.D.- El mismo año de Prayer Mantis ( 1988 ), un Harpoon lanzado desde un F/A-18 mato un marinero al impactar al carguero Jagvivek, de 250 pies de largo durante un ejercicio cerca a Kauai, Hawaii... Afortunadamente, el misil tenia una cabeza de guerra inerte (por que era un ejercicio).

Saludos

Administrador_1

THE_ROOKIE

22-Jan-2009, 22:03

Mucha letra para aceptar que la MGP lanzo y le pego exitosamente a un blanco. y MDBA estaba ahi para certificar la prueba.

Degan

23-Jan-2009, 06:43

ManuelAntonio

23-Jan-2009, 08:09

El tema de los misiles se está trabajando toda vez que no hay planificado un cambio. Los resultados hasta el momento son satisfactorios, ello demanda gastos, pero no de la magnitud que representaría cambiar de misil.

Saludos.

Ian

23-Jan-2009, 08:25

Estupendo…

Entonces, también queda demostrado que no habría que gastar ningún US$ en modernizar o reemplazar los ASM de la MGP, del limitado presupuesto de NUBE (o como se llame hoy)…

Good….;)

Saludos,

Interesante, seria estupendo ver como demuestras esta afirmacion, porque dices que "queda demostrado", ¿donde estan las pruebas de ello?

Y te recuerdo que la ausencia de pruebas no demuestra NADA, si vas a afirmar esto es porque tienes algo mas solido que la ausencia de información PUBLICA acerca de las mejoras a los Otomat MGP.

Lo mas probable es que no tengas nada y bases todo tu argumento en que como la prensa especializada y en general no ha dicho nada al respecto, pues no se ha hecho nada.

A ver pues, responde esto. ¿O te vas a correr como en el tema de las Lupo? Y créeme, se va a gastar, porque desde el Sitdef del 2007 se habla de esto:

http://www.defense-update.com/images/EXOCET-b3.gif

De lejos el mejor misil antibuque de Occidente, mejor que el Harpoon 2 y que su equivalente el Otomat 2 Block IV.

Saludos

Loco

24-Jan-2009, 12:20

Ok.Loco, esto es lo que tú comenzaste diciendo respecto al INS conbinado con GPS:
Yo solo intentaba decirte que el GPS no corrige a los giros (pues estos son análogos, con movimiento mecánico o sin movimiento cuando es láser)…
Con el devenir del debate, creo que has averiguado lo suficiente y convergimos a lo mismo.

nice try... :P
hay cosas que son tacitas en el negocio, tales cosas no requieren de una explicacion de veintemil paginas como nos hemos disparado, para decir lo mismo, no te parece obvio que la señal GPS no entra directamente al gyro pero si al FMS? creo que incluso el resto de este thread es exactamente lo mismo... :mrgreen:
ahhh, mi ultima indagacion sobre laser gyros no fue con Janes, disculpame, fue con un "profesor"

a) Los aviones tienen múltiples sistemas de navegación, además redundantes
eso, exactamente tienen mas cantidad de estos mismos elementos:
* attitude reference platform
* digital computer which acts as the autopilot
* radar altimeter

Qué tiene que ver el que los INS láser sean más exactos con que no necesiten acelerómetros…???
Los acelerómetros miden otra cosa…entregan data de la velocidad, cosa que un giróscopo no hace.
Las ventajas de los giros láser son muchas, incluyendo MAS precisión…que es lo que importa en este análisis.

ya te dije, 3 veces en este mismo hilo
los laser tambien necesitan acelerometros, solo que estos estan contenidos dentro de la misma cajita negra con sus enchufes :wink:

bueno, regreso mas tarzan
salu2

el loco.

Degan

24-Jan-2009, 14:38

bueno, regreso mas tarzan
salu2

el loco.

:lol::lol::lol:….Creo que le está dando mérito a tu Nick

Saludos amigo.

slipk

24-Jan-2009, 17:30

Estupendo…

Entonces, también queda demostrado que no habría que gastar ningún US$ en modernizar o reemplazar los ASM de la MGP, del limitado presupuesto de NUBE (o como se llame hoy)…

Good….;)

Saludos,

Ya creo que se ha repetido como mas de mil veces en este foro que hay alternativas de creditos y endeudamiento a largo plazo, eso lo ha dicho el presidente.

IndianZulu

24-Jan-2009, 17:49

blackjack

25-Jan-2009, 08:10

De donde sale que el Otomat no requiere de confirmacion de objetivo? Tengo entendido que el misil fue llevado de la mano por un helo, y lanzado como bomba molotov cerquita de la bolichera.... Podrian citar fuentes?

Saludos

IZ entiendo que mas allá del horizonte, "todos"( OTOMAT, Harpoon) requieren actualización de los datos del blanco via MPA o Helo u otra plataforma que tenga contacto con el blanco, se supone que esta acción es directa MPA-HELO al MISIL porque el lanzador tendría a esas distancias problemas de enlace con el misil, confirmame por favor.

Saludos.

Loco

25-Jan-2009, 10:52

ok, continuando...

Creo que le está dando mérito a tu Nick
Saludos amigo.

ese nick lo tengo clavado desde la secundaria :mrgreen:
hablemos de pendulos

Un acelerómetro de una plataforma inercial…no es pendular, es lineal. Es decir es un pistón dentro de un tubo.
Mira esta foto, de la plataforma inercial de un EFIS para aviones “home-built”:

bloody jane's... :lol:
degan, son acelerometros lineares, asi los llaman todos los fabricantes de acelerometros lineares, porque eso es lo que son "acelerometros lineares"...
que utilicen el principio "pendulo" (no necesariamente un pendulo como te lo estas figurando en tu reloj coo-coo) para medir "aceleracion" es otra cosa.
ademas ya mencione que se utilizan 3, =1 por eje (vertical, longitudinal y transversal)

de paso, mencione el "principio" PFM,
disculpa que no fui tan claro, no me referia a pulse frequency modulation
PFM stands for: Pure Fucking Magic

PFM es un modo amistoso de decir...
creo que nos hemos salido del tema... reagrupemonos :wink:

bromas aparte:

Los fabricantes italianos ya lo hicieron…pero no hay un solo antecedente de que la MGP haya comprado e instalado un upgrade en sus Otomat Mk2.

un lanzamiento a 152km (o mis 180km ) sin helo, no sirve de antecedente?
dejemoslo asi, a mi personalmente, me gusta la idea "discrecion", osea que aparte de pintura nueva, no se ha hecho nada y el disparo fue un truco de propaganda o false intel

a) Los aviones tienen múltiples sistemas de navegación, además redundantes
b) Los aviones son asistidos por sistemas de navegación, radares y radiofaros terrestres
c) Vuelan a miles de metros de altura y tienen opción a referencias visuales
d) Los misiles no tienen nada de eso, además vuelan bastante pegados al mar.

a- claro, los misiles tienen solo uno
b- los misiles tambien son asistidos por sistemas de navegacion, tales como Glonass o GPS etc etc etc
c- no need
d- cant you see it?
un misil es un "aerodino" igual que un avion o un pajaro
esta sometido a las mismas leyes de la fisica y regido por las mismas reglas
el misil debe tener tus 2 primeros items a y b...

Ya lo he explicado varias veces…ahí voy denuevo:
a) Blanco fijo y claramente localizado
b) Día tranquilo y sin viento, que se nota claramente en la foto del disparo (factor importante en la deriva)
c) Blanco presentado tangencialmente a la trayectoria (máximo centroide)
d) Impacto a 152 km no a 180...

ahhh, un tiro "balistico", bueno pues, asi hasta el Harpoon es capaz de lograr el blanco, n'es pas?

Claro, pero:

a) Con way-points
b) Probado en combate

a) de esos que no tienen los nuestros...

b) no les importaria a ustedes en Chile, poner un par de fragatas para probar en combate nuestro misil... please?
asi podriamos arrojar conclusiones dignas de Janes en este mismo hilo :lol:

fue una broma,
es mi deseo que jamas se prueben tales ni cuales cosas en combate

salu2

el loco

JohnLong

25-Jan-2009, 11:14

Hola Ganchos:

Espectacular la performance del Otomat, parece que le saca varios cuerpos a los Harpoons y Exocets.
Lo que nunca he entendido es por que el Sistema Otomat, siendo superior al resto de misiles Antibuque no ha logrado ventas prolificas como las de los Harpoons y Exocets repartidos por decenas de Marinas de Guerra en el Mundo.
Sabemos que los Oto solo estan en las Armadas Italianas, Peruana y Venezolana.
Sera acaso que su precio es bastante mas caro que la de sus competidores????

Bye.

P.D. Alguien sabe los precios de referencia que tienen los Otomat, Harpoons y Exocets???

CesarAugusto

25-Jan-2009, 14:10

Supongo que el problema del Otomat data de fines de los 70's y de los 80's cuando se producen la mayoria de las ventas de sistemas de armas y no consiguen ganarle mas mercado a las otras armas disponibles, la razon? primeramente estan los mercados nicho, hay ciertos paises que pase lo que pase siempre le van a comprar a "su" suministrador, pero el otro factor fue el tema "combat proven" del Exocet, se fabricaron muchos a consecuencia de su buen marketing post malvinas, creo que solo Irak adquirio un par de cientos en su version aire-superficie.

El Otomat se fabrico para Italia, Venezuela, Peru, Irak, Egipto y Libia, pero nunca ha entrado en accion, lo cual en su momento fue un limitante de marketing de cara a quitarle mercados al Exocet, aun asi arma una buena cantidad de buques (ahora sumando Malasia), creo que alrededor de 30-35 unidades, incluso a pesar de que Libia dejo de ser operario x el embargo.

Saludos

Cesar

Degan

25-Jan-2009, 19:12

Ian

25-Jan-2009, 19:20

No, solo la versión Block II del Harpoon tiene Data Link para corrección de medio curso, que en este caso es para mejorar su capacidad de ataque litoral (todo un desafío tecnológico)

El upgrade para el Harpoon I (a Block III) también incluye esa capacidad, según lo señala la web de Boeing.

No…no es prueba suficiente.

¿Y porque no es prueba suficiente? Es decir, que mas se necesita puesto que hay un lanzamiento exitoso del misil en una modalidad de tiro "nueva" que previamente no existía.

...
Y sí, el Harpoon confía en su superior sistema de navegación y seeker.

Sobre el Otomat original, pues claro, sobre el nuevo Otomat (que no sabemos cual es) pues quien sabe, el seeker del Marte Mk2 es muy avanzado también, y las mejoras del sistema de navegación del Block IV (Otomat) son notables, al punto en que lo ponen de par a par con el Harpoon II.

Y esa es la pregunta pues.

Saludos.

IndianZulu

26-Jan-2009, 09:50

IZ entiendo que mas allá del horizonte, "todos"( OTOMAT, Harpoon) requieren actualización de los datos del blanco via MPA o Helo u otra plataforma que tenga contacto con el blanco, se supone que esta acción es directa MPA-HELO al MISIL porque el lanzador tendría a esas distancias problemas de enlace con el misil, confirmame por favor.

Saludos.

Hola Blackjack, tengo entendido que en el caso de un Exocet block III, un MPA, helo, UAV, una bolichera o cualquier unidad puede darle al buque portador del misil (Exocet) la marcación del objetivo, con estos datos el buque puede lanzar el misil OTHT (hasta 180 km) bajo la modalidad fire & forget, lo cual no quita que se PUEDA corregir el rumbo a mitad de la trayectoria, pero no es indispensable para OTHT.
Por otro lado lo mismo ocurre con el Harpoon II pero con un menor alcance (hasta 120 km).
En el caso del Otomat este que debe tener soporte del helo hasta los 80 Km (no estoy seguro de las cotas), luego de ahí va a su objetivo OTHT (70 u 80 kms mas). En buen cristiano, sin TG2 no tiene OTHT.

un lanzamiento a 152km (o mis 180km ) sin helo, no sirve de antecedente?

No se de donde sale esto... Si te refieres al ultimo lanzamiento, tengo entendido que si hubo TG2 hasta los 80 o 92 km... Es decir, ese antecedente que mencionas simplemente no existe.

Hola Ganchos:

Espectacular la performance del Otomat, parece que le saca varios cuerpos a los Harpoons y Exocets.

Como asi? Excedió al Harpoon en alcance, pero de donde sacas que tiene mejor performance que los Exocet, o es que los estas comparando con los MM-38?

Lo que nunca he entendido es por que el Sistema Otomat, siendo superior al resto de misiles Antibuque no ha logrado ventas prolificas como las de los Harpoons y Exocets repartidos por decenas de Marinas de Guerra en el Mundo.
Sabemos que los Oto solo estan en las Armadas Italianas, Peruana y Venezolana.

Es que partes de un GRAN error, el Otomat no es superior a otros sistemas antibuques. El tema es que Italia, Perú y Venezuela poseen buques italianos (Lupo para ser mas específicos) que vienen por default con misiles Otomat (son parte del paquete). En el caso de Venezuela tengo entendido que reemplazaran sus Otomat por MM-40 block III (excelente decision), los italianos morirán en su ley y nosotros... bueno espero que recapacitemos y tomemos este tema con la seriedad que se requiere y optemos de una vez por todas por un verdadero misil. Lo que pienso que puede haber desanimado a otras marinas del mundo a adquirir el Otomat es esa necesidad de tener un helo desplegado para hacer un tiro efectivo.

Saludos

blackjack

26-Jan-2009, 10:47

[QUOTE]Hola Blackjack, tengo entendido que en el caso de un Exocet block III, un MPA, helo, UAV, una bolichera o cualquier unidad puede darle al buque portador del misil (Exocet) la marcación del objetivo, con estos datos el buque puede lanzar el misil OTHT (hasta 180 km) bajo la modalidad fire & forget, lo cual no quita que se PUEDA corregir el rumbo a mitad de la trayectoria, pero no es indispensable para OTHT.
Por otro lado lo mismo ocurre con el Harpoon II pero con un menor alcance (hasta 120 km).
En el caso del Otomat este que debe tener soporte del helo hasta los 80 Km (no estoy seguro de las cotas), luego de ahí va a su objetivo OTHT (70 u 80 kms mas). En buen cristiano, sin TG2 no tiene OTHT.

Investigué y ya tengo la figura mas clara , es asi:

TG1 Dispara y corrige el rumbo del misil desde el buque lanzador pero dentro de los 70 km

TG2 Para disparos mas allá del horizonte, se debe disparar para que el misil pase por la vertical inferior del helo( que está en hover a la mitad de la trayectoria) y cuando sucede esto, el helo mediante transmisión de data por beacon corrige el rumbo del misil para que se dirija al blanco

Estos dos sistemas son obsoletos y tacticamente han sido superados, uno por su corto alcance y el otro porque obliga al helo a engancharse y transmitir mucho tiempo estaticamente a gran altura para esperar al misil y lo pueden detectar o interferir.

OTHT Para disparos mas allá del horizonte pero a diferencioa del TG2, el rumbo del misil se corrige en vuelo via data link y no es necesario que este pase bajo el helo, basta que haga un blop up fuera o en el limite del alcance A/A del blanco, actualice la posición de este y automaticamente la retransmita en algun momento antes de que el misil inicie su trayectoria final de ataque sea esta directa o con way points.

El sistema funciona pero limitado a un alcance maximo de 155 km que no es poca cosa pero puede ser superado por una combinación plataforma /arma que logran mayor alcance. En ese sentido, las aeronaves embarcadas de ala rotatoria con AM-39 son mucho mas letales por su mayor brazo de alcance que es casi el doble, por lo que debemos tener siempre en mente y lista esa capacidad( ataque aire mar) y si se pudiera hacer un esfuerzo para aumentarla( MPA con misiles antibuque) mucho mejor.
Saludos.

IndianZulu

26-Jan-2009, 20:41

Excelente informacion Blackjack. Pero ojo con esto...

El sistema funciona pero limitado a un alcance maximo de 155 km que no es poca cosa pero puede ser superado por una combinación plataforma /arma que logran mayor alcance. En ese sentido, las aeronaves embarcadas de ala rotatoria con AM-39 son mucho mas letales por su mayor brazo de alcance que es casi el doble, por lo que debemos tener siempre en mente y lista esa capacidad( ataque aire mar) y si se pudiera hacer un esfuerzo para aumentarla( MPA con misiles antibuque) mucho mejor.

El tema aqui es que si estamos pensando en un combo Otomat OTHT / AM-39, estamos dependiendo en todo momento de la disponibilidad de los helos y las condiciones para desplegarlos... :neutral: no lo veo muy eficiente.

Por que no depender de los helos?
Desde un buque, con un radar 2D puedes detectar una unidad aerea aproximadamente a 100 km (depende del radar, puede ser mas). Eso quiere decir que el helo sin que haga mucho ruido va a ser detectado mucho antes que pueda hacer TG2 o lanzar AM-39.
Como bajarte un helo no es tarea dificil, podria ser mediante otra unidad aerea con armamento AAW o con una bolichera en una ubicacion estrategica portando simples iglas (por dar ejemplos), veo que la probabilidad de exito con esta formula es minima.

Sin embargo pienso que toda unidad aerea (ala fija o rotatoria) deberia de portar AM-39 (o Harpoon), para ser usado no como primera opcion, sino por el contrario como una segunda opcion.

El tema esta en los misiles superficie-superficie, deben ser misiles fire & forget OTHT, y en esto el Otomat queda fuera de combate, es mejor lanzar el misil desde una posicion donde no estas en el rango de deteccion de tu enemigo, y asi disminuir riesgos, por ejemplo con el Exocet puedes lanzar el misil a 180 Km de tu blanco obteniendo la marcacion del objetivo desde cualquier plataforma (aerea, submarina o de superficie), sin arriesgar tu posicion que obviamente cambiaras luego del lanzamiento. No se si me he dejado entender o me he enredado (hoy he tenido un dia largo y me muero de sueño), espero sea lo primero.

Saludos

blackjack

27-Jan-2009, 07:52

El tema aqui es que si estamos pensando en un combo Otomat OTHT / AM-39, estamos dependiendo en todo momento de la disponibilidad de los helos y las condiciones para desplegarlos... :neutral: no lo veo muy eficiente.

Quisiera ante todo puntualizar que no propongo reemplazar una capacidad por otra, para nada, el OTHT está muy bien, pero siempre se debe tener lista la capacidad aerea ASuW ya que su alcance es mucho mayor y la otra parte también la tiene.

Por que no depender de los helos?
Desde un buque, con un radar 2D puedes detectar una unidad aerea aproximadamente a 100 km (depende del radar, puede ser mas). Eso quiere decir que el helo sin que haga mucho ruido va a ser detectado mucho antes que pueda hacer TG2 o lanzar AM-39.
Como bajarte un helo no es tarea dificil, podria ser mediante otra unidad aerea con armamento AAW o con una bolichera en una ubicacion estrategica portando simples iglas (por dar ejemplos), veo que la probabilidad de exito con esta formula es minima.

No, no ahí discrepo INDIANZULU, el helo con misiles es quizás la parte del sistema de armas mas importante de un buque, ya que le permite proyectar sus armas mas allá del horizonte con mucho mayor alcance y mayor precisión que el sistema OTHT. Recibida la posición de una fuerza enemiga por ejemplo desde un MPA el o los helos que se decida emplear se aproximarán en silencio electronico desde diferentes angulos y a baja cota listos para hacer un blop up fuera del alcance de las armas A/A de la fuerza, actualizar su posi y disparar logrando la concentración de fuego y te aseguro INDIAN que en caso estos fierros sean detectados a 100 km va a ser muy dificil pedir ayuda a la FAP para que se encargue, por el limitado tiempo disponible y además porque ellos estarán metidos en "su" problema que es la lucha por el control del aire con sus pares del otro lado, eso de las bolicheras ubicadas estrategicamente es muy pero muy dificil, el mar es enoorrmmeeee y por lo tanto descartalo de plano, respecto a las condiciones para desplegarlos si te refieres al estado de mar y las condiciones atmosfericas, actualmente no son un problema insoluble ya que existen sistemas como el RAST o el ASIST que te permiten el posamiento en cubierta de vuelo con bastante seguridad en malas condiciones de mar y además los helos navales tienen dispositivos que les permiten operar de dia y de noche con bastante seguridad. Las unidades de superficie con arma aerea embarcada tienen enormes ventajas sobre las que no la tienen lo cual es históricamente demostrable.

Sin embargo pienso que toda unidad aerea (ala fija o rotatoria) deberia de portar AM-39 (o Harpoon), para ser usado no como primera opcion, sino por el contrario como una segunda opcion.

Es exactamente al revés, el arma aerea embarcada será siempre la primera opción y quizas la definitiva y solo podría ser superada de acuerdo a la situación tactica por MPA con capacidad ASUW que son muy efectivos pero tienen la desventaja de estar basados en tierra por lo que necesitas tener un numero minimo para lograr una adecuada cobertura de exploración diaria. en todo caso las capacidades se complementan, las opciones de uso en mi opinión serían asi:

1- MPA con harpoon o exocet
2-Helo con exocet
3- OTHT

Como dije, hay que trabajar fuerte para actuar en las tres, mantenernos solo en la 3 sea con otomat block 4 o con exocet block 3 y en la dos con pocos fierros será insuficiente frente a otra fuerza que podrá actuar en las tres, con mas misiles, con mas helos, con MPA misileros y posiblemente con información proveniente de satelites de observación.

Saludos.

Degan

27-Jan-2009, 10:59

El tema aqui es que si estamos pensando en un combo Otomat OTHT / AM-39, estamos dependiendo en todo momento de la disponibilidad de los helos y las condiciones para desplegarlos... no lo veo muy eficiente.

Perdón que me meta….pero este tema es súper interesante…:-o

Creo que no es correcto ver el tema en forma tan restringida. Un helicóptero medio/pesado como el Sea King integrado en las LUPO es bastante más que solo AM-39:

a) El helicóptero es un excepcional medio de vigilancia de largo alcance para el buque, pudiendo patrullar extensas áreas con su radar (ojala ISAR), FLIR y ESM (este último pasivo y de enorme alcance). Con esto, el buque (ambos comunicados por Data Link) tendrá un mucho mejor panorama táctico ASW y ASuW.
b) El helicóptero puede prestar una estupenda herramienta ASW, desplegando su VDS en distintos sectores, mediante un patrón de búsqueda computarizado, y atacando los blancos detectados a gran distancia.
c) El helicóptero entrega la OPCION de ataque ASuW de largo alcance (más largo que cualquier versión de misil disparado por buque), en salvas de a dos, y si el misil tiene capacidad de way points, el ataque sería multi-azimutal.
d) El helicóptero permite realizar misiones de salvataje y traslado (reavastecimiento).

Por que no depender de los helos?

No dependes del helo, éste amplia tus capacidades y opciones, de otra forma:

a) Para un correcto panorama táctico, tienes que “depender” de otros buques o MPA
b) Dependes solo de los misiles y torpedos de abordo
c) Los MPA con opción de armas ASuW son bastante caros (y muy escazos)

Desde un buque, con un radar 2D puedes detectar una unidad aerea aproximadamente a 100 km (depende del radar, puede ser mas). Eso quiere decir que el helo sin que haga mucho ruido va a ser detectado mucho antes que pueda hacer TG2 o lanzar AM-39.

a) Esa detección depende de la altura de vuelo del helicóptero, siendo por ejemplo, el alcance radar (por razones de horizonte) de 81 km para un helo a 200m de altura, y de 50km a 50 m de altura.
b) Mucho antes de esa detección por parte del buque, el helicóptero ha detectado y clasificado al buque mediante su ESM.
c) Como el AM-39 tiene 50 km de alcance asegurado, el helicóptero solo necesita aparecer para disparar su misil, después, vuelve a desaparecer.

Como bajarte un helo no es tarea dificil, podria ser mediante otra unidad aerea con armamento AAW o con una bolichera en una ubicacion estrategica portando simples iglas (por dar ejemplos), veo que la probabilidad de exito con esta formula es minima.

¿Qué unidad aérea podrá llegar al área (posiblemente a muchísimas millas mar adentro y lejos de cualquier base), para buscar, trakear y atacar?...en el peor de los casos, el helicóptero hace rato estará en su hangar, sobre un buque con defensa antiaérea.
La misma pregunta vale para la “bolichera”, con IGLA y radar de búsqueda aérea…que “justo pasaba por ahí”, es decir, a 5 km del helicóptero atacante….en medio del mar.

Sin embargo pienso que toda unidad aerea (ala fija o rotatoria) deberia de portar AM-39 (o Harpoon), para ser usado no como primera opcion, sino por el contrario como una segunda opcion.

No es llegar e instalar AM-39 a cualquier avión o helicóptero. Es difícil y caro.
El aparato tiene que tener el tamaño y capacidad adecuada para portar estos artefactos de más de media tonelada c/u (sin degradar mucho su capacidad), tiene que integrar sus cajas negras y pilones y tiene que certificar esta integración. Por algo no son muchos los aerodinos capacitados.

El tema esta en los misiles superficie-superficie, deben ser misiles fire & forget OTHT, y en esto el Otomat queda fuera de combate, es mejor lanzar el misil desde una posicion donde no estas en el rango de deteccion de tu enemigo

Pero tendrás que descubrir su posición primero…y eso te delatará, aunque no sea el mismo vector lanzador.
Ahora, cualquier helicóptero enemigo, con un radar decente, detectará sin duda alguna a una fragata a más de 180 km de distancia.

Saludos,

IndianZulu

27-Jan-2009, 11:00

Es exactamente al revés, el arma aerea embarcada será siempre la primera opción y quizas la definitiva y solo podría ser superada de acuerdo a la situación tactica por MPA con capacidad ASUW que son muy efectivos pero tienen la desventaja de estar basados en tierra por lo que necesitas tener un numero minimo para lograr una adecuada cobertura de exploración diaria. en todo caso las capacidades se complementan, las opciones de uso en mi opinión serían asi:

1- MPA con harpoon o exocet
2-Helo con exocet
3- OTHT

Como dije, hay que trabajar fuerte para actuar en las tres, mantenernos solo en la 3 sea con otomat block 4 o con exocet block 3 y en la dos con pocos fierros será insuficiente frente a otra fuerza que podrá actuar en las tres, con mas misiles, con mas helos, con MPA misileros y posiblemente con información proveniente de satelites de observación.

Saludos.

Ok, acepto el planteamiento pero no creo imposible crear barreras en lugares puntuales / probables, se que la flota no va a estar juntita esperando los tomatazos (seria ilogico) pero en todo caso se maneja un area de seguridad.

Dejando de lado eso, a lo que iba con la helodependencia es que si nos llegaramos a quedar sin helos disponibles por lanzar ataques helo + AM-39 (osea no veo infalible al helo a baja cota para lanzar AM-39) perderiamos totalmente la capacidad OTHT, y eso si nos dejaria en absoluta desventaja.

Para eso lo que planteo es una flota con MM-40 block III, asi tenemos OTHT de largo alcance sin la helodependencia. En otras palabras, Chau Otomat.

Saludos

IndianZulu

27-Jan-2009, 11:22

Degan, excelente tu post pero de lo que estamos hablando es del lanzamiento de misil desde el helo (AM-39), no esta en duda bajo ninguna circunstancia el gran aporte que significa un helo embarcado (y sus multiples beneficios).

Como lo dije en mi post anterior (descartando el tema economico) pienso que lo mas conveniente para la MGP es reemplazar los Otomat por Exocet block III, (OTHT seguro, sin helo dependencia, sin arriesgar tripulaciones) y los AM-39 actuales modernizarlos a block 2 Mod2.

Mis grandes dudas respecto al combo helo/am-39 es que alcance tiene el misil lanzado a baja cota, no creo que sean los 50 km que dices, en ese sentido tendriamos que basarnos en caso reales de lanzamiento (guerra o practica), y por otro lado cual es el alcance AAW de las fragatas L. Creo que ese puede ser el punto de partida. Ya que tu eres hincha, tal vez puedas iluminarme: Que dice Jane's al respecto? han publicado casos de lanzamiento de Am-39 a baja cota?

Saludos

blackjack

27-Jan-2009, 12:09

[QUOTE]Dejando de lado eso, a lo que iba con la helodependencia es que si nos llegaramos a quedar sin helos disponibles por lanzar ataques helo + AM-39 (osea no veo infalible al helo a baja cota para lanzar AM-39) perderiamos totalmente la capacidad OTHT, y eso si nos dejaria en absoluta desventaja.

Para eso lo que planteo es una flota con MM-40 block III, asi tenemos OTHT de largo alcance sin la helodependencia. En otras palabras, Chau Otomat.

Es que el HELO no ataca a baja altura, efectua su aproximación al punto de lanzamiento a baja altura y en silencio eco. para disminuir la probabilidad de ser detectado por los radares de alarma aerea temprana y mage. Cuando estima que está a distancia de lanzamiento es decir el blanco dentro del alcance de sus armas y el helo fuera o en el limite de las antiaereas del enemigo( empleando su sistema de navegación y la data recibida de otra plataforma), sube a mayor altura( blow up) para asegurar la detección y a su vez el maximo alcance de los misiles, activa su sistema de control de tiro, actualiza la posición del blanco y dispara, todo esto en el menor tiempo posible para lograr la sorpresa y retirarse rapido.

Respecto al OTHT es algo muy bueno pero repito, nunca igualará el alcance del helo embarcado ya que al radio de acción del helo le sumas el alcance del misil y eso te da si son dos misiles los que lleva, entre 250 y 300 km de brazo de ataque contando desde el buque desde donde decoló el helo, eso versus 155 km del otomat o 180 km del Harpoon en OTHT marca una diferencia muy importante, el helo es parte del sistema de armas del buque y bien empleado,es el componente mas eficaz y no solo para ASUW que es el motivo de la presente conversación, en ASW ni que se diga nada.

Saludos.

Saludos.

Degan

27-Jan-2009, 18:56

Como lo dije en mi post anterior (descartando el tema economico) pienso que lo mas conveniente para la MGP es reemplazar los Otomat por Exocet block III, (OTHT seguro, sin helo dependencia, sin arriesgar tripulaciones) y los AM-39 actuales modernizarlos a block 2 Mod2.

El problema es que acercarse a un buque enemigo que tengan helo ASuW con AM-39…a máximo 180 km de distancia…es mala idea, pues el enemigo te habrá atacado varias veces antes de que llegues a esa distancia....:sad:

Mis grandes dudas respecto al combo helo/am-39 es que alcance tiene el misil lanzado a baja cota, no creo que sean los 50 km que dices, en ese sentido tendriamos que basarnos en caso reales de lanzamiento (guerra o practica), y por otro lado cual es el alcance AAW de las fragatas L. Creo que ese puede ser el punto de partida. Ya que tu eres hincha, tal vez puedas iluminarme: Que dice Jane's al respecto? han publicado casos de lanzamiento de Am-39 a baja cota?

Jane´s dice que el alcance es de 50-70 km…
Pero el fabricante es más claro:

With a range of 50 to 70 km, depending on the altitude and speed of the
aircraft,
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/docs_wsw/fichiers_communs/docs/pdf07_exocetam39.pdf

Claramente 50km es el mínimo, al ser disparado a nivel del mar y baja velocidad.

Otras referencias:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/exocet.htm
http://www.deagel.com/Anti-Ship-Missiles/AM39-Exocet_a001135002.aspx
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/exocet.htm

Saludos,

THE_ROOKIE

28-Jan-2009, 00:00

Y sigue la sopa de letra.... se lanzo el misil, se le dio al objetivo. Punto.

Eso es lo que vale. Parece algunos estan ahora mas nerviosos que inquilino del centro victoria...

LEUTRARU

28-Jan-2009, 08:17

Y sigue la sopa de letra.... se lanzo el misil, se le dio al objetivo. Punto.

Eso es lo que vale. Parece algunos estan ahora mas nerviosos que inquilino del centro victoria...

1.- por lo leído en el foro, no VEO a nadie nervioso, creo que dada la escasa información oficial, solo se esta tratando de validar los parámetros y condiciones de la prueba; por lo demás un tema "técnico" bastante interesante y educativo.

2.- que es el CENTRO VICTORIA???

Saludos

Invitado

28-Jan-2009, 13:40

2.- que es el CENTRO VICTORIA???

Es una asociación civil dedicada a la rehabilitación de personas que sufren adicción a las drogas y el alcohol.

B3r3n

28-Jan-2009, 14:14

Es una asociación civil dedicada a la rehabilitación de personas que sufren adicción a las drogas y el alcohol.

Centro Victoria esta compuesto basicamente por ex-adictos, que haciendo las veces de hermanos mayores, orientan a los recien ingresados en el dificil camino de la rehabilitacion.
Usualmente los recien ingresados que empiezan el proceso de desintoxicacion suelen sufrir la ansiedad y nerviosismo caracteristica de esta etapa...por ello, supongo yo, el comentario de Rookie

salu2

Jeanluck

28-Jan-2009, 20:17

:shock::shock: como llegamos a las drogas en este tema :shock::shock:

Saludos

IndianZulu

28-Jan-2009, 20:42

Jane´s dice que el alcance es de 50-70 km…
Pero el fabricante es más claro:

Quote:
With a range of 50 to 70 km, depending on the altitude and speed of the
aircraft,

http://www.mbda-systems.com/mbda/sit...exocetam39.pdf

Claramente 50km es el mínimo, al ser disparado a nivel del mar y baja velocidad.

Degan esos parámetros son relativos, las pruebas de lanzamiento del AM-39 Block2 Mod2 dieron como resultado ese parámetro, pero lanzados desde un Rafale F3 (junio 2007), los resultados no serán los mismos lanzados desde un helo (velocidad) y mucho menos a baja cota. Por eso era la pregunta si sabes si en Jane's han publicado algo acerca del lanzamiento de algún AM39 desde un helo a baja cota.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=105&page_id=133

Por otro lado, la única oportunidad de sigilo del helo es mantenerse a baja cota, si se eleva para hacer los disparos (asumo que 2 misiles), es muy probable que este ya no pueda regresar a su buque de origen.

Saludos

29-Jan-2009, 09:23

Por otro lado, la única oportunidad de sigilo del helo es mantenerse a baja cota, si se eleva para hacer los disparos (asumo que 2 misiles), es muy probable que este ya no pueda regresar a su buque de origen.

Eso asume una de dos cosas;

1.- Una CAP cercana a la flota.

2.- Una cobertura de SAMs de área para la flota.

En América Latina ninguna flota puede contar con ambas opciones y sólo muy pocas con una de ellas en ciertas circunstancias.

Ergo, para nuestra realidad el helicóptero con AS-39 es una muy buena opción.

Muchos saludos,

IndianZulu

29-Jan-2009, 10:22

Eso asume una de dos cosas;

1.- Una CAP cercana a la flota.

2.- Una cobertura de SAMs de área para la flota.

En América Latina ninguna flota puede contar con ambas opciones y sólo muy pocas con una de ellas en ciertas circunstancias.

Ergo, para nuestra realidad el helicóptero con AS-39 es una muy buena opción.

Muchos saludos,

El asunto es que Chile posee fragatas clase L, que poseen sistemas de defensa aerea como el SM-1, no estoy muy seguro cual es exactamente el que poseen pero en términos de alcance efectivo los SM-1 MR rondaría los 38 km de alcance y los SM-1 ER los 64 km.

Saludos

Ian

29-Jan-2009, 14:57

El asunto es que Chile posee fragatas clase L, que poseen sistemas de defensa aerea como el SM-1, no estoy muy seguro cual es exactamente el que poseen pero en términos de alcance efectivo los SM-1 MR rondaría los 38 km de alcance y los SM-1 ER los 64 km.

Saludos

La version chilena es si mal no recuerdo, RIM-66 Block VI (SM-1 MR), que se dispara de un lanzador MK.13, como el de esta foto:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/sm2-dvic459.jpg

La version de la que hablas es la RIM-67 (SM-1 ER) que ya no esta en servicio, se disparaba de un lanzador MK.10 usado antes por el misil Terrier (el que alguna vez tuvo el Aguirre), como el de esta foto:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/SM2.jpg

Otra buena foto en este URL (con una breve pero buena descripción: http://www.geocities.com/pcoyote_86001/mk10.htm

Pero yo creo que el problema esta en que no se esta analizando un posible escenario en el que el/los helo(s) atacan al/los buque(s). Creo que deberíamos empezar por alli y ver que sale.

Saludos!

blackjack

29-Jan-2009, 17:19

El asunto es que Chile posee fragatas clase L, que poseen sistemas de defensa aerea como el SM-1, no estoy muy seguro cual es exactamente el que poseen pero en términos de alcance efectivo los SM-1 MR rondaría los 38 km de alcance y los SM-1 ER los 64 km.

Saludos

El alcance efectivo es de maximo 46 km pero eso en tiro recto sin cambios de curso, pero si esto sucede ( que es lo mas probable) para interceptar a un blanco aereo que se evade, el alcance efectivo es menor, por lo tanto un SH-3D tendría que disparar a una distancia no menor de 40 km del blanco para poder alejarse con buenas probabilidades de dejar en out side al Standard -1MR BLOCK VI-A (RIM-66E), que tendrían las L, suponiendo que el fierro sea detectado cuando haga su blow up instantes antes del disparo, pero si los radares smart-s 3D( alcance 150 km) o el LW-08( alcance 250 km) de las L y M o el 996 3D de las 23 tienen buena performance para detectar blancos a baja altitud entonces el disparo deberá hacerse a no menos de 50 km, el problema en ambos casos es que el tiempo de vuelo será de mas o menos unos 3 minutos lo que permitirá que la L y todos los buques que estén bajo su paraguas al otro lado, hechen todo en el azador para bajarse o engañar al bicho( cme, cwss, maniobras) por lo que una acción asi tendría que buscar la saturación de las defensas enemigas para tener exito, osea emplear no menos de dos helicopteros y desde diferentes aproximaciones.

Saludos.

Saludos.

CesarAugusto

29-Jan-2009, 23:31

Me parece o alli se produce una decision importante. Osea, en lo que describe Evil, el oficial a cargo en el COC de la FFG L chilena tiene que decidir si su primera solucion de tiro la ejecuta contra el helicoptero (y por ende va a tener uno de sus STIR 240 concentrado en eso) o si mas bien concentra su actividad en el misil que el helicoptero acaba de dejar ir o que -evidentemente- saldra en breve, uno de los dos tiene que ser atacado primero y probablemente le de un par de minutazos al otro para alejarse o acercarse.

Saludos

Cesar

Degan

30-Jan-2009, 06:53

Degan esos parámetros son relativos, las pruebas de lanzamiento del AM-39 Block2 Mod2 dieron como resultado ese parámetro, pero lanzados desde un Rafale F3 (junio 2007), los resultados no serán los mismos lanzados desde un helo (velocidad) y mucho menos a baja cota. Por eso era la pregunta si sabes si en Jane's han publicado algo acerca del lanzamiento de algún AM39 desde un helo a baja cota.

Indian,

El dato que envío es del misil en servicio…nada de desarrollos futuros…
Para más confirmación, mira esto, claramente el alcance es: DESDE 50 km, dependiendo de alcance y velocidad…

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Dibujo-5.jpg

Por otro lado, la única oportunidad de sigilo del helo es mantenerse a baja cota, si se eleva para hacer los disparos (asumo que 2 misiles), es muy probable que este ya no pueda regresar a su buque de origen.

Amigo, el helo volará pegado al mar hasta alrededor de 45 km del blanco…subirá para captar al blanco y entregar la data al computador de los misiles y disparará…todo eso dura segundos, tras lo cual vuelve a bajar y quedar fuera del alcance de los misiles AA de zona del buque (que por lo demás, en la región solo son los SM-1), el cual no tendrá tiempo para interceptarlo. Esta es la maniobra “Pop Up”.
El resto de las armadas, solo podría ver pero no hacer nada…

Me parece o alli se produce una decision importante. Osea, en lo que describe Evil, el oficial a cargo en el COC de la FFG L chilena tiene que decidir si su primera solucion de tiro la ejecuta contra el helicoptero (y por ende va a tener uno de sus STIR 240 concentrado en eso) o si mas bien concentra su actividad en el misil que el helicoptero acaba de dejar ir o que -evidentemente- saldra en breve, uno de los dos tiene que ser atacado primero y probablemente le de un par de minutazos al otro para alejarse o acercarse.

Recordemos que tanto los SM-1 como los SEA SPARROW son posibles de dirigir por los 3 canales de fuego STIR de las L, así que el oficial AA estará en condiciones de atacar 3 blancos simultáneos.

Saludos,

blackjack

30-Jan-2009, 09:12

[QUOTE]Recordemos que tanto los SM-1 como los SEA SPARROW son posibles de dirigir por los 3 canales de fuego STIR de las L, así que el oficial AA estará en condiciones de atacar 3 blancos simultáneos.

Tenía entendido que los dos 240 controlaban el guiado en etapa semiactiva de los Standard y el 180 era para los Sea Sparrow al igual que en las M.

Saludos.

Degan

30-Jan-2009, 19:42

Tenía entendido que los dos 240 controlaban el guiado en etapa semiactiva de los Standard y el 180 era para los Sea Sparrow al igual que en las M.

Los dos STIR 240 y el STIR 180 entregan la señal adecuada para que el misil se guie en el curso medio, hasta que el seeker semiactivo detecta el retorno de la señal CW procedente del blanco.

Ambos radares son de la versión High Power, y al momento de ser entregadas las fragatas a Chile, los FCS de ambas clases de radar se modificaron para trabajar indistintamente con SM-1 o Sea Sparrow.

Conclusión, las L tienen 3 canales de fuego independientes para enfrentar en forma simultanea 3 amenazas distintas, más el Goalkeeper y las ECM.

Saludos,

IndianZulu

01-Feb-2009, 07:38

BlackJack, regresando al punto de las opciones antisuperficie, un pequeño comentario respecto a la situacion actual, primero recordemos...
1) MPA / Exocet
2) Seaking / Exocet
3) SSM OTHT

A ver, opcion 1 descartada ya que no tenemos MPA ni aviones navales con capacidad de lanzar Exocet.
Opcion 2, aqui depende de 2 cosas... La version de AM-39 que tenemos (alcance), y la autonomia que pueda tener el Seaking cargando 2 Exocet... Ah claro, me olvidaba de la disponibilidad de estos medios.
Opcion 3, esta es la capacidad innata del buque, sin ayuda de un helo con los otomat podriamos llegar a 70 u 80 km en tiro directo. Con ayuda del helo, esto se puede prolongar hasta 150 - 160 kms.

Que seria lo mas eficiente repotenciar al menor costo?
Creo que la tercera opcion, con un misil transhorizonte fire & forget, eso nuevamente quiere decir chau Otomats, hola Exocet (180 km). Tambien podria decir Harpoon pero este tiene un alcance menor que el Otomat con TG2.

Saludos

Ian

01-Feb-2009, 08:36

Que seria lo mas eficiente repotenciar al menor costo?
Creo que la tercera opcion, con un misil transhorizonte fire & forget, eso nuevamente quiere decir chau Otomats, hola Exocet (180 km). Tambien podria decir Harpoon pero este tiene un alcance menor que el Otomat con TG2.

Saludos

IZ, el Otomat 2 Block IV tambien es un misil antisuperficie transhorizonte fire-and-forget, asi que no lo descartes tan facil ni tan rapido, ademas, el upgrade del stock existente costaria mucho menos que adquirir todo un SdA nuevo.

Y los 150+ kms del Otomat aun son mas que los 120+ kms del Harpoon, asi que con el me doy por bien servido.

Saludos.

LordKaiser

01-Feb-2009, 08:53

IZ, el Otomat 2 Block IV tambien es un misil antisuperficie transhorizonte fire-and-forget, asi que no lo descartes tan facil ni tan rapido, ademas, el upgrade del stock existente costaria mucho menos que adquirir todo un SdA nuevo.

Y los 150+ kms del Otomat aun son mas que los 120+ kms del Harpoon, asi que con el me doy por bien servido.

Saludos.

Si el problema es alcance la combinacion de Cougar mas AM-39 es mucho mejor que Otomat o Harpoon, ademas como en la region, salvo la ACH, nadie posee un SAM de zona que pueda molestar al helo al momento de efectuar el lanzamiento esta tactica es mas efectiva que lanzar misiles al maximo alcance.

blackjack

01-Feb-2009, 10:28

[QUOTE=IndianZulu;154416]BlackJack, regresando al punto de las opciones antisuperficie, un pequeño comentario respecto a la situacion actual, primero recordemos...
1) MPA / Exocet
2) Seaking / Exocet
3) SSM OTHT

A ver, opcion 1 descartada ya que no tenemos MPA ni aviones navales con capacidad de lanzar Exocet.

Habría que hacer un esfuerzo y no descartarla de plano, tenemos aviones Focker y AN-32 y bien podría trabajarse en conjunto con los argentinos que adaptaron sus P3-C para portar el AM-39 ..no olvidemos que nos tienen una deuda pendiente desde 1995....o pensar en adquirir unos tres o cuatro Viking de segunda bajo FMS que entiendo ya fueron ofrecidos, haciendo la misma operación con los del plata y con nuestros excelentes tecnicos del SIMAE.

Opcion 2, aqui depende de 2 cosas... La version de AM-39 que tenemos (alcance), y la autonomia que pueda tener el Seaking cargando 2 Exocet... Ah claro, me olvidaba de la disponibilidad de estos medios.

La capacidad está ahí , habría que afinar unas cosas y pensar en tener tres o 4 FM habilitadas para ese propósito, las otras 4 en versión OTHT con AB-212.

Opcion 3, esta es la capacidad innata del buque, sin ayuda de un helo con los otomat podriamos llegar a 70 u 80 km en tiro directo. Con ayuda del helo, esto se puede prolongar hasta 150 - 160 kms.

Como dije, mi combinación sería 4 unidades con capacidad OTHT Y 4 con combo SH-3D Y AM-39 elevando los OTOMAT A block 4, respecto al misil para OTHT yo siempre he pensado que el exocet mm-40 block 3 es superior a todo lo que hay en el barrio pero los costos son al parecer muy grandes, la alternativa sería elevar todos los OTOMAT al block 4, no se cuanta sería la diferencia de costos vs la adquisición del Exocet block 4 , en resumen, todas las FM con otomat a block 4 y 4 con capacidad combo Sh-3d AM-39, este ultimo elevado también a block 2, además de todo ello se hace imprescindible instalar un nuevo radar 3D y un nuevo sistema de MAGE/CME en cada FM asi como un lanzador tetral como CWSS antimisil que complemente al Aspide.

Que seria lo mas eficiente repotenciar al menor costo?
Creo que la tercera opcion, con un misil transhorizonte fire & forget, eso nuevamente quiere decir chau Otomats, hola Exocet (180 km). Tambien podria decir Harpoon pero este tiene un alcance menor que el Otomat con TG2

Lo que expresé es lo mínimo necesario para lograr una capacidad disuasiva creible por parte de las fragatas,estancarnos solamente en la capacidad 3
( OTHT), sería dar grandes ventajas frente a los combos MPA / COUGAR con capacidades antibuque,sería algo asi como que en la segunda guerra mundial se hubieran enfrentado las fuerzas de tarea norteamericanas de portaaviones contra la flota japonesa contando esta ultima en su inventario unicamente con acorazados. Por mas poderosos que fueran y por mayor potencia de fuego y alcance de sus cañones de 16 pulgadas y mayores, nunca hubieran podido competir( y en efecto asi fué) contra el siguiente paso en la evolución de la guerra naval, el poder del ala aerea embarcada...que aun se mantiene pero con mayores facilidades en el area de la exploración( mpa y satelites)y el C4ISR.

Saludos.

Saludos.

Cesar Munoz

01-Feb-2009, 13:12

La MGP debe de adquirir misiles KH-35 rusos para ser lanzados ya sea de helicopteros, An-32 o aun mejor de SU-32. Tal vez los Mirage 2000 podrian adaptarse para disparar estos misiles aunque no tienen la autonomia de un SU-32. El KH-35 es un misil antibuque supersonico de 130 Km de alcance. Las fragtas chilenas no tienen armas antiaereas efectivas a mas de 60 0 70 kms y es practicamante imposible batir un KH-35.:D
A su vez deberia pensarse en la posibilidad de adquirir el Jean D' Arc que esta proximo a ser retirado. Esta nave podria reemplazar al Aguirre dotada con 6 a 8 helicopteros armados con KH-35.:grin:

Degan

01-Feb-2009, 16:19

Opcion 2, aqui depende de 2 cosas... La version de AM-39 que tenemos (alcance), y la autonomia que pueda tener el Seaking cargando 2 Exocet... Ah claro, me olvidaba de la disponibilidad de estos medios.

a) Todas las versiones de AM-39, entiendo tienen el mismo alcance
b) El Sea King tiene MUCHO más alcance que el COUGAR

Opcion 3, esta es la capacidad innata del buque, sin ayuda de un helo con los otomat podriamos llegar a 70 u 80 km en tiro directo. Con ayuda del helo, esto se puede prolongar hasta 150 - 160 kms.

Ese es el punto, si “TIENES” que usar el helo para máximo alcance….entonces lleva los ASM en el Helo…y obtienes mucho más alcance

Habría que hacer un esfuerzo y no descartarla de plano, tenemos aviones Focker y AN-32 y bien podría trabajarse en conjunto con los argentinos que adaptaron sus P3-C para portar el AM-39

a) Los argentinos no tienen P-3C…tienen P-3B como los chilenos
b) No hay antecedentes claros de esa capacidad en los P-3 argentinos, pero este el avión tiene la capacidad de portar ASM.

no olvidemos que nos tienen una deuda pendiente desde 1995....o pensar en adquirir unos tres o cuatro Viking de segunda bajo FMS que entiendo ya fueron ofrecidos, haciendo la misma operación con los del plata y con nuestros excelentes tecnicos del SIMAE.

Si es por eso, comprar Harpoon y listo, está integrado en los S-3

Saludos,

blackjack

01-Feb-2009, 17:51

a)
[QUOTE]a) Los argentinos no tienen P-3C…tienen P-3B como los chilenos
Asi es, fue un lapsus.

b) No hay antecedentes claros de esa capacidad en los P-3 argentinos, pero este el avión tiene la capacidad de portar ASM.
Mis fuentes dicen que han obtenido esa capacidad en sus P-3B.( AM-39).

Si es por eso, comprar Harpoon y listo, está integrado en los S-3

Es una posibilidad directa y la mas optima aunque habría que abrir una nueva linea como en la ACH. No obstante, la otra vía si bien es cierto tiene cierta complejidad no es imposible.

Saludos.

IndianZulu

01-Feb-2009, 19:16

a) Todas las versiones de AM-39, entiendo tienen el mismo alcance
b) El Sea King tiene MUCHO más alcance que el COUGAR

Hmmm, mi estimado revisa bien Jane's que los numeros no te cuadran.

Ese es el punto, si “TIENES” que usar el helo para máximo alcance….entonces lleva los ASM en el Helo…y obtienes mucho más alcance

Y porque tiene que ser una opcion excluyente de la otra? Puedo tener los helos con ASM y a la vez tener el buque con un misil OTHT fire & forget. Segun tengo entendido el block 4 (Otomat) no es fire & forget, es mas parecido a la modernizacion de los Otomat mk2 que se lanzaron en el ultimo ejercicio Angamos, asi que hablando en serio, necesitamos MM-40 block III si o si.

a) Los argentinos no tienen P-3C…tienen P-3B como los chilenos
b) No hay antecedentes claros de esa capacidad en los P-3 argentinos, pero este el avión tiene la capacidad de portar ASM.

A proposito de esto pregunto... Los P-3 Ach portan Harpoon?
Tengo entendido que no, pero tal vez Degan tenga info mas precisa.

Si es por eso, comprar Harpoon y listo, está integrado en los S-3

El pequeño detalle aqui seria tener los famosos S-3, luego de esto recien se podria pensar en Harpoon.

Saludos

Ian

01-Feb-2009, 20:16

...
Y porque tiene que ser una opcion excluyente de la otra? Puedo tener los helos con ASM y a la vez tener el buque con un misil OTHT fire & forget. Segun tengo entendido el block 4 (Otomat) no es fire & forget, es mas parecido a la modernizacion de los Otomat mk2 que se lanzaron en el ultimo ejercicio Angamos, asi que hablando en serio, necesitamos MM-40 block III si o si.
...

IZ, el Otomat 2 Block IV si es FIRE AND FORGET; el brochure de MBDA lo dice claramente y esto ya se ha posteado antes, y para que no quede duda alguna, aqui va nuevamente:

http://farm3.static.flickr.com/2235/1923830462_359fdc65df_o.jpg

Alli dice claramente que se puede elegir entre el modo fire and forget o el modo MCGU...

Así que hablando en serio, no necesitaríamos el MM40 Block III si la modernización del Otomat 2 Block IV cumple nuestras necesidades (F&F, MCGU, way-points, ECCM mejorado, GPS, land attack capability, etc) a un menor costo, y esa diferencia de dinero invertirla en otros sistemas que son tan o mas necesarios que un SSM, como guerra electrónica y comando y control, sin mencionar contramedidas, radares, etc.

Saludos

CesarAugusto

01-Feb-2009, 20:31

Conqueror, el entrenamiento en todas las marinas (que tengo referencia) tiende a ser progresivo, obviamente se empieza en algun punto (dependiendo del grado de alistamiento, el tiempo de para en manto ultimo o el nivel del personal abordo, sean muchos novatos, etc) en EEUU sucede lo mismo, pero ellos tienen la desventaja de entrenamiento de que no cuentan con SSKs, por eso es que implementaron el programa DESI para adquirir experiencia en el combate ASW contra submarinos diesel, varios paises han participado (Brasil, Colombia, Chile, Peru, Suecia, Italia por mencionar los que me acuerdo) pero es la MGP y su comandancia de submarinos aquella que carga con el grueso del esfuerzo de este programa, tanto cuantitativa como cualitativamente, te lo grafico respecto al ultimo despliegue (SS Arica en el 2008)

A pesar de que se trataba de una de las unidades mas antiguas de la MGP (con alrededor de 35 años encima) el Arica cumplio con la totalidad de los ejercicios programados, operando en favor de la flota del atlantico norte norteamericana por un periodo de 142 dias, en los que se tuvo un ratio operacional del 63% (entiendase por eso que el 63% de los dias estuvieron operando).

Esta fuerza desarrolla varios ejercicios de evaluacion de sus unidades y sus grupos de batalla, los mas fuertes son los COMPUTEX y JTFEX que son los ejercicios que hace cada grupo de batalla antes de ser desplegado (por seis meses o mas) en alguna zona "caliente" del mundo, evidentemente no se trata de passex de cortesia, se trata de la prueba previa al despliegue real y se lo toman seriamente (su "examen final"), ninguna armada regional se permite los lujos que ellos se permiten en esas operaciones (ejercicio de 30 dias de duracion, con decenas de P-3C y SH-60B/Fs operando contra 1 o 2 SSKs, en ese caso fue el Arica peruano y un SSK U212 italiano frente a los grupos de batalla de dos portaviones (Roosvelt USNavy y Ark Royal de la Royal Navy) ademas del GdB de un buque anfibio clase Wasp, cualquiera de esos GdB es mas grande y potente en medios ASW que cualquier Armada sudamericana.

Estos ejercicios son incluso superiores -dentro de la escala de ejercitaciones USNavy- al mismo RIMPAC de las unidades del pacifico, las cuales tienen tambien eventos DESI (en algunos de los cuales han participado unidades ACh) pero siempre se le ha dado los mayores retos a las unidades del atlantico por el hecho de ser esas las unidades que operan en las zonas mas "calientes" del globo y por ende necesitan el mejor entrenamiento que se pueda conseguir, y eso incluye a los despliegues DESI de la MGP que ya van 7 en igual numero de años.

Aca un link y quote de una nota de la USNavy que explica mas o menos lo mismo que te refiero lineas arriba.
http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=39531

Peruvian Sub BAP Arica Completes Successful U.S. Deployment

By Lt. Kevin A. Beatley, Commander Submarine Force Assistant Diesel-Electric Submarine Initiative Program Manager

NORFOLK (NNS) -- The Peruvian Submarine BAP Arica (SS-36) recently completed a successful deployment to the U.S. East Coast to participate in various submarine training exercises and events while supporting the U.S. Navy Diesel-Electric Submarine Initiative (DESI).

BAP Arica was in the United States to extend Peru's focus on partner-nation interaction and training and operated in the area throughout the spring and summer. Her 142-day deployment was the seventh consecutive Peruvian submarine deployment in support of DESI, making Peru the longest participant in the program to date and demonstrating the capabilities of their modern submarine force.

Arica's deployment was highlighted by participation in the USS Theodore Roosevelt (CVN-71) Carrier Strike Group's Composite Training Unit Exercise (COMPTUEX) and Joint Task Force Exercise (JTFEX) along with other foreign vessels. She proved to be a formidable adversary and brought realism to the anti-submarine warfare (ASW) training events allowing all units to gain experience operating against a quiet platform.

BAP Arica also participated as opposition force (OPFOR) in the USS Iwo Jima (LHD-7) Expeditionary Strike Group's COMPTUEX where she was crucial in completing theater ASW training objectives. When not training with an entire CSG or ESG, Arica flawlessly conducted trials at the Atlantic Undersea Test and Evaluation Center (AUTEC) as well as provided a target platform for the ASW Helicopter Squadrons based out of Mayport, Florida.

In port, the crew of Arica enjoyed the hospitality of Mayport Naval Station and Kings Bay Submarine Base where the crew rested and completed minor maintenance for their successful underway operations. They honed their tactical skills during the port visit to Kings Bay when the crew had the opportunity to utilize the training facilities at the Trident Training Facility. Throughout their stay in the United States, the crew was able to foster friendly relationships with U.S. personnel, furthering the success of this bilateral program and ensuring successful future joint operations between the two navies.

Arica departed Mayport in route to Callao, Peru, Aug. 11 and has completed a port visit to U.S. Naval Station Guantanamo Bay, Cuba, making her the first submarine to visit Guantanamo Bay in more than 15 years.

Saludos

Cesar

IndianZulu

01-Feb-2009, 20:32

IZ, el Otomat 2 Block IV si es FIRE AND FORGET; el brochure de MBDA lo dice claramente y esto ya se ha posteado antes, y para que no quede duda alguna, aqui va nuevamente:

Alli dice claramente que se puede elegir entre el modo fire and forget o el modo MCGU...

Así que hablando en serio, no necesitaríamos el MM40 Block III si la modernización del Otomat 2 Block IV cumple nuestras necesidades (F&F, MCGU, way-points, ECCM mejorado, GPS, land attack capability, etc) a un menor costo, y esa diferencia de dinero invertirla en otros sistemas que son tan o mas necesarios que un SSM, como guerra electrónica y comando y control, sin mencionar contramedidas, radares, etc.

Saludos

Claro, tampoco dice que el misil vaya a desaparecer del mercado, sin embargo sabemos cual es el negocio de MBDA... A proposito, cuanto crees que ahorraras con el block 4, y que certeza tienes de que la inversion sea realmente rentable?... Eso seria interesante conocer.

Saludos

Degan

02-Feb-2009, 08:11

Hmmm, mi estimado revisa bien Jane's que los numeros no te cuadran.

Si tienes data en contra, por favor compártela…

Y porque tiene que ser una opcion excluyente de la otra?

Jamás he dicho eso…

A proposito de esto pregunto... Los P-3 Ach portan Harpoon?
Tengo entendido que no, pero tal vez Degan tenga info mas precisa.

No puedo confirmar la data, pero entiendo que sí.
Recordemos que los P-3A se recibieron “pelados”, incluso con su bomb bay clausurado y soldado.

Hay antecedentes claros de cambio de radar, y es un hecho conocido la integración de un sistema de mando y control, y un sistema analizador de señales de sonobollas SISDEF….por lo que la compra de los AGM-84 se especula fue para los P-3ACh (los chilenos son A, no B…lapsus mío).

http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20080710/imag/FOTO20020080710160021.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Vigia.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/P-31.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/P-32.jpg

Saludos,

IndianZulu

02-Feb-2009, 09:31

Si tienes data en contra, por favor compártela…

Nada, simplemente el Cougar tiene mayor autonomia full carga que el SeaKing. El Exocet AM39 block 1 tiene un alcance aproximado de 40 kms.

Saludos

Pd. buena info la de los P-3 :wink:

CesarAugusto

02-Feb-2009, 10:03

No puedo confirmar la data, pero entiendo que sí.
Recordemos que los P-3A se recibieron “pelados”, incluso con su bomb bay clausurado y soldado.

Hay antecedentes claros de cambio de radar, y es un hecho conocido la integración de un sistema de mando y control, y un sistema analizador de señales de sonobollas SISDEF….por lo que la compra de los AGM-84 se especula fue para los P-3ACh (los chilenos son A, no B…lapsus mío).

Lo de integracion de un sistema de procesamiento de señales de sonoboyas tiene poca o ninguna relacion con la posibilidad de integracion de misiles Harpoon, yo tiendo a creer que este ultimo extremo no sucedio, nadie compra misiles ni integra centrales de tiro a aeronaves que sabe que va a dar de baja a los 2-4 años del arribo de tales armas, probablemente el tiempo que demore instalar el cableado y hacer la homologacion seria el remanente de vida de esas maquinas.

Los P-3ACh son naves preponderantemente de exploracion, con funcion tambien ASW, me parece que hoy quedan 2-3 en servicio/inventario vivo a espera del arribo de los C-295MPA, la ACh ya adquirio 3 de esos y en breve (este año si o si) deben encargar los 5 restantes, con los que esperan reemplazar varios modelos de aeronaves, incluidos los P-3 que me parece deben irse a la baja en un par de años.

Saludos

Cesar

Degan

02-Feb-2009, 11:14

Nada, simplemente el Cougar tiene mayor autonomia full carga que el SeaKing. El Exocet AM39 block 1 tiene un alcance aproximado de 40 kms.

Insisto, muestra tu data, ya que la mía confirma lo que digo.
El AM-39 Block 1 y Block 2 tienen el mismo motor cohete...

Lo de integracion de un sistema de procesamiento de señales de sonoboyas tiene poca o ninguna relacion con la posibilidad de integracion de misiles Harpoon, yo tiendo a creer que este ultimo extremo no sucedio, nadie compra misiles ni integra centrales de tiro a aeronaves que sabe que va a dar de baja a los 2-4 años del arribo de tales armas, probablemente el tiempo que demore instalar el cableado y hacer la homologacion seria el remanente de vida de esas maquinas.

No he dicho que exista relación directa, solo que el P-3ACh ha recibido modernizaciones profundas y completas de sistemas, censores y armas, por lo que la integración del AGM-84 en él no es una locura, menos teniendo las armas y el avión.
Respecto al reemplazo con C-295MPA, no veo la relación respecto al no uso del Harpoon:

a) El último P-3ACh llegó desde Nueva Zelandia en Mayo de 2008 tras terminar su periodo de mantención regular.
b) La Armada de Chile se caracteriza por mantener a sus SdA bien equipados y siempre actualizándose, hasta el final de su vida útil
c) Los sistemas se suelen reciclar

De esta manera, no veo el problema de que los P-3ACh (que se irían de baja durante el próximo año), reciclaran parte de sus sistemas y armas en los nuevos C-295MPA.

Los P-3ACh son naves preponderantemente de exploracion, con funcion tambien ASW, me parece que hoy quedan 2-3 en servicio/inventario vivo a espera del arribo de los C-295MPA, la ACh ya adquirio 3 de esos y en breve (este año si o si) deben encargar los 5 restantes, con los que esperan reemplazar varios modelos de aeronaves, incluidos los P-3 que me parece deben irse a la baja en un par de años.

Los P-3ACh en operaciones militares siempre fueron 3, los que aún siguen en servicio.
Los 3 primeros C-295 llegan el primero a mediados de este año y los dos siguientes durante el 2010….y con toda seguridad recibirán sistemas y armas de los P-3ACh, y no veo porqué no podrían incluir centrales de tiro y Harpoon.

Aunque insisto, esa es mi especulación. No tengo data dura al respecto.

Saludos,

Jeanluck

02-Feb-2009, 16:14

MIKOYAN

02-Feb-2009, 16:20

Bacan ,
Porfin fotos , ojala sacaran un mini clip:mrgreen:.

Gracias por las fotos JL

Mikoyan8)

IndianZulu

02-Feb-2009, 16:27

Insisto, muestra tu data, ya que la mía confirma lo que digo.
El AM-39 Block 1 y Block 2 tienen el mismo motor cohete...

Para ser honestos no estoy muy interesado que me creas, pero si te interesa confirmarlo solo visita la pagina oficial de cada helo y veras la autonomia de cada uno a full carga.

Saludos

Ian

02-Feb-2009, 16:47

Aqui fotos del impacto del misil OTOMAT en version OTHT, desde la aeronave y el SS

http://img513.imageshack.us/img513/3548/desdehelong7.jpg
http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg

Saludos

A eso le llamo yo una explosión...Fijarse en el incendio posterior, y me parece que el blanco es una bolichera, que no es precisamente un buque grande, es decir, no es un blanco fácil.

Nada mal para un misil con un seeker "primitivo" el pegarle a un blanco tan chico a 153 kms de distancia.

Saludos y bravo zulu BAP Aguirre! Buen disparo!

LEUTRARU

02-Feb-2009, 20:45

A eso le llamo yo una explosión...Fijarse en el incendio posterior, y me parece que el blanco es una bolichera, que no es precisamente un buque grande, es decir, no es un blanco fácil.

Nada mal para un misil con un seeker "primitivo" el pegarle a un blanco tan chico a 153 kms de distancia.

Saludos y bravo zulu BAP Aguirre! Buen disparo!

Una consulta en base a la foto expuesta, dado que el blanco utilizado corresponde a un buque menor, que luego del impacto aun sigue a flote....es un misil capaz de hundir un buque de guerra, o solo lo inutiliza; ya que he visto videos de pruebas de torpedos, y los buques son literalmente partidos, en cambio en varias pruebas de misiles, esto no pasa...

Jeanluck

02-Feb-2009, 21:09

blackjack

03-Feb-2009, 08:17

Sera por que el impacto, explosion y ruptura se hace sobre la "quilla" debajo de la linea de flotacion, la columna vertebral del buque. Mientras los misiles pegan sobre las linea de flotacion, provocando un incendio en las salas de maquinas, lugar mas propenso a los incendios por los equipos (motores, G/E, tableros electricos, etc).

Saludos

Asi es, recuerden como les fué al Sheffield y a la fragata Stark y comparen con lo que le sucedió al crucero Belgrano para citar casos reales, en los atques con torpedos estos inpactan en la obra viva del buque cerca de la quilla que viene a ser la columna vertebral del buque y por ello vemos fotos y videos de unidades impactadas partidas en dos o sin parte del casco( como el Belgrano que no tenía la sección de proa) y además sabemos que los torpedos llevan una carga de combate mucho mayor que la de un misil, los daños de estos ultimos son muy fuertes sin duda, pero menores a los que ocasiona un torpedo que por lo general involucran la perdida inmediata de la unidad, en el caso de ataques con misiles han existido casos de buques impactados que han sobrevivido y algunos de los que se hundieron lo fueron por el fuego que produjo la combustión del propelente del misil que se hizo incontrolable.

Saludos.

IndianZulu

03-Feb-2009, 11:19

Una consulta en base a la foto expuesta, dado que el blanco utilizado corresponde a un buque menor, que luego del impacto aun sigue a flote....es un misil capaz de hundir un buque de guerra, o solo lo inutiliza; ya que he visto videos de pruebas de torpedos, y los buques son literalmente partidos, en cambio en varias pruebas de misiles, esto no pasa...

Leutraru, pensé que ibas a decir que habías visto el vídeo de este impacto, porque a juzgar por las fotos en ninguna de ellas se nota si el buque queda partido en dos, hundido o simplemente incendiado, al menos en las fotos posteadas se muestra el momento preciso del impacto, pero mas nada. Lo que quería preguntarte es, como así llegas a la conclusión de ese buque menor sigue a flote luego del impacto (simple curiosidad)?

Saludos

Degan

03-Feb-2009, 11:24

Ojo, según lo que se, los torpedos estándar han impactado siempre por espoleta de contacto como los torpedos MK-8 de la WWII que impactaron al Belgrano.

Son los torpedos modernos, con sistemas de guía sofisticados, los que una ves llegados al blanco, bajan para detonar bajo la quilla, con lo que se produce un efecto que rompe al buque por la mitad.

En todo caso, las cabezas de guerra de estas armas, son mas o menos las mismas en tamaño y peso, desde la WWII.

Saludos,

LEUTRARU

03-Feb-2009, 20:00

Leutraru, pensé que ibas a decir que habías visto el vídeo de este impacto, porque a juzgar por las fotos en ninguna de ellas se nota si el buque queda partido en dos, hundido o simplemente incendiado, al menos en las fotos posteadas se muestra el momento preciso del impacto, pero mas nada. Lo que quería preguntarte es, como así llegas a la conclusión de ese buque menor sigue a flote luego del impacto (simple curiosidad)?

Saludos
uuuufffff....Indian, tienes problemas en la comprensión de lectura, dije que "en base a las fotos", en la cual se ve una en donde esta haciendo EXPLOSION el misil, y luego otra en donde se VE un buque menor Incendiándose pero se ve claramente que esta entero y a flote...

Simple capacidad de OBSERVACION

blackjack

03-Feb-2009, 20:26

THE_ROOKIE

04-Feb-2009, 04:01

IndianZulu

04-Feb-2009, 06:36

uuuufffff....Indian, tienes problemas en la comprensión de lectura, dije que "en base a las fotos", en la cual se ve una en donde esta haciendo EXPLOSION el misil, y luego otra en donde se VE un buque menor Incendiándose pero se ve claramente que esta entero y a flote...

Simple capacidad de OBSERVACION

Lo que dijiste claramente fue esto...

Originally Posted by leutraru
Una consulta en base a la foto expuesta, dado que el blanco utilizado corresponde a un buque menor, que luego del impacto aun sigue a flote....es un misil capaz de hundir un buque de guerra, o solo lo inutiliza; ya que he visto videos de pruebas de torpedos, y los buques son literalmente partidos, en cambio en varias pruebas de misiles, esto no pasa...

Problema de lectura no creo, el problema esta en lo que escribes, estas hablando de un evento post impacto cuando la foto que se muestra es en pleno impacto. Por eso repito mi pregunta, o si quieres la replanteo...

Pensabas ver una foto del misil impactando el buque, y a la vez ver el buque partido en dos o hundido?
... Yo creo que habria que esperar el final de la historia, que alguien postee que paso con el buque (bolichera) post impacto, o el video para saber lo que paso con el bicho, porque a juzgar por la explosion y el tamaño de la bolichera esta debe estar en el fondo del mar.

Por mi parte quedo impresionado por tu asombroso poder de observacion. :mrgreen:

Saludos

LEUTRARU

04-Feb-2009, 19:32

Lo que dijiste claramente fue esto...

Problema de lectura no creo, el problema esta en lo que escribes, estas hablando de un evento post impacto cuando la foto que se muestra es en pleno impacto. Por eso repito mi pregunta, o si quieres la replanteo...

Pensabas ver una foto del misil impactando el buque, y a la vez ver el buque partido en dos o hundido?
... Yo creo que habria que esperar el final de la historia, que alguien postee que paso con el buque (bolichera) post impacto, o el video para saber lo que paso con el bicho, porque a juzgar por la explosion y el tamaño de la bolichera esta debe estar en el fondo del mar.

Por mi parte quedo impresionado por tu asombroso poder de observacion. :mrgreen:

Saludos
Indian...entonces creo tienes problema de VISTA, pues yo veo DOS fotos, la primera DONDE ESTA EXPLOTANDO EL MISIL, y luego la SEGUNDA, donde la embarcacion se esta quemando...y de hay mi SIMPLE pregunta : ¿¿un misil a diferencia de un TORPEDO NO hunde el buque por el solo hecho de impacto y explocion, como si lo he podido ver en pruebas de torpedo??, y como bien dice blackjack; el hundimiento PUDO haberse producido producto de los incendios causados por la explocion en un tiempo posterior al de las fotos (minutos, horas...da lo mismo)...capicci???

Invitado

04-Feb-2009, 19:34

http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg

Oiga, ese "objetivo" es una vulgar bolichera, o como diría Peludín, "una chalupa".

Aplausos para el misil si consiguió pegarle a eso :P

LEUTRARU

04-Feb-2009, 19:49

http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg

Oiga, ese "objetivo" es una vulgar bolichera, o como diría Peludín, "una chalupa".

Aplausos para el misil si consiguió pegarle a eso :P

Lamentablemente no podrá recibir los saludos, por cuanto se inmoló en dicha acción...:-(

En todo caso parece que salia mas caro el misil que el bote afectado...pero aun asi un muy buen ejercicio...

IndianZulu

04-Feb-2009, 19:57

Lamentablemente no podrá recibir los saludos, por cuanto se inmoló en dicha acción...:-(

Bueno, aun quedan muchos mas para inmolarse en otras acciones :lol:

Saludos

IndianZulu

04-Feb-2009, 20:01

Indian...entonces creo tienes problema de VISTA, pues yo veo DOS fotos, la primera DONDE ESTA EXPLOTANDO EL MISIL, y luego la SEGUNDA, donde la embarcacion se esta quemando...y de hay mi SIMPLE pregunta : ¿¿un misil a diferencia de un TORPEDO NO hunde el buque por el solo hecho de impacto y explocion, como si lo he podido ver en pruebas de torpedo??, y como bien dice blackjack; el hundimiento PUDO haberse producido producto de los incendios causados por la explocion en un tiempo posterior al de las fotos (minutos, horas...da lo mismo)...capicci???

jajajaja quiere decir que tu tienes fotos de torpedos impactando buques y a la vez hundiendolos o partiendolos en dos?
Ver para creer.

Saludos

LEUTRARU

04-Feb-2009, 20:56

jajajaja quiere decir que tu tienes fotos de torpedos impactando buques y a la vez hundiendolos o partiendolos en dos?
Ver para creer.

Saludos

Solo basta que busques en youtube..Y encontraras pruebas de misiles y de torpedos y podrás ver claramente la diferencia de las explosiones y efectos de estas...de hecho si no me equivoco hay una prueba de torpedo realizada por la marina australiana, en donde el buque es literalmente levantado y partido en dos...así de simple

CesarAugusto

04-Feb-2009, 20:57

La firma radarica de esa bolichera debe haber sido un chiste realmente, si lo comparamos con una FFG de 3500-4200tons probablemente tenga la tercera parte de la eslora y la mitad o la tercera parte de area de superestructura, incluyendo tambien la mitad o menos de altura de casco, realmente pegarle a "eso" es para sacarse el sombrero, en especial si ademas estaban homologando nuevos procedimientos y -de paso- estaban batiendo el record de alcance maximo de estas armas (casi 153Km).

Realmente no se puede pedir mas, eso si, que para la proxima no se pasen y pongan un blanco mas "decente" que se asemeje mas a una FFG.

Saludos

Cesar

Loco

04-Feb-2009, 22:54

IZ, el Otomat 2 Block IV si es FIRE AND FORGET; el brochure de MBDA lo dice claramente y esto ya se ha posteado antes, y para que no quede duda alguna, aqui va nuevamente:

http://farm3.static.flickr.com/2235/1923830462_359fdc65df_o.jpg

Alli dice claramente que se puede elegir entre el modo fire and forget o el modo MCGU...
Saludos

Gracias IAN, este ejemplo prueba muchas cosas que coinciden con nuestro ultimo disparo
aunque no signifique 100% que los nuestros son exactamente los mismos
este disparo ha demostrado que algo importante se les ha hecho a nuestros Otomats
tales como mejor Gyro, mejor FMS, radar mejorado y update GPS
Bravo Zulu MGP 8)

el loco

toto

05-Feb-2009, 11:35

Degan

05-Feb-2009, 11:46

Gracias IAN, este ejemplo prueba muchas cosas que coinciden con nuestro ultimo disparo aunque no signifique 100% que los nuestros son exactamente los mismos
este disparo ha demostrado que algo importante se les ha hecho a nuestros Otomats
tales como mejor Gyro, mejor FMS, radar mejorado y update GPS
Bravo Zulu MGP

No lo se….

Si hubiesen existido way points, o maniobras evasivas, no cabrían dudas. En cambio, volar recto y alcanzar el máximo alcance cinemático, creo no es prueba suficiente de ningún upgrade.

Saludos,

Loco

05-Feb-2009, 12:08

No lo se….

Si hubiesen existido way points, o maniobras evasivas, no cabrían dudas. En cambio, volar recto y alcanzar el máximo alcance cinemático, creo no es prueba suficiente de ningún upgrade.

Saludos,

2U baby
2me, prueba muchas cosas
ese tipo de alcance, no se hubiera podido lograr sin el helicoptero brindando update preciso hasta el impacto... tal como se estilaba antes, con el sistema antiguo que obviamente resta "clavado" en tu mente :mrgreen:

a mi, esto me demuestra que necesariamente debe mejorarse el conjunto nav/autopilot, para poder pegarle al objetivo a tal distancia, "sin helo" n'es pas?
tambien esta claro que las nuevas modificaciones al sistema guia completo del Otomat, le brindan todas esas maravillosas modalidades de operacion que tanto enorgullecen a los operarios de Harpoon...
talvez cuando el sistema sea dado de baja, la MGP otorgara data a la gente de Janes para que esto que es tan obvio para mi, sea creible en el futuro

salu2
el loco.

Invitado

05-Feb-2009, 12:26

Habría que determinar qué se pretendió como objetivos de la prueba. Si se pretendió probar que se puede recuperar un misil y ponerlo operativo, se cumplió el objetivo.

Si se pretendió probar que el misil funciona y cuando menos sale del canister y hace lo que se supone que tiene que hacer sin fallas en la secuencia lógica de pasos desde lanzamiento hasta impacto, se logró el objetivo.

Si se pretendió probar que el misil le puede pegar a un objetivo a 150km y más aún a una humilde bolichera, se logró el objetivo.

Degan

05-Feb-2009, 13:14

ese tipo de alcance, no se hubiera podido lograr sin el helicoptero brindando update preciso hasta el impacto... tal como se estilaba antes, con el sistema antiguo que obviamente resta "clavado" en tu mente

El problema loquillo, es que esas son especulaciones….
Si la prueba hubiese tenido way points o maniobras evasivas terminales, pues felicitaciones por el upgrade, pero así, queda solo a gusto del consumidor.

a mi, esto me demuestra que necesariamente debe mejorarse el conjunto nav/autopilot, para poder pegarle al objetivo a tal distancia, "sin helo" n'es pas?

No veo el si y solo si…

tambien esta claro que las nuevas modificaciones al sistema guia completo del Otomat, le brindan todas esas maravillosas modalidades de operacion que tanto enorgullecen a los operarios de Harpoon...

Más especulaciones…???

talvez cuando el sistema sea dado de baja, la MGP otorgara data a la gente de Janes para que esto que es tan obvio para mi, sea creible en el futuro

Puede ser.
Dentro del mundo de las especulaciones, se dice que aún no son publicas algunas cosas interesantes de las fragatas Leander.

Si se pretendió probar que el misil le puede pegar a un objetivo a 150km y más aún a una humilde bolichera, se logró el objetivo.

Un objetivo, detenido, geolocalizado y pasivo, en un día de óptimo clima.

Saludos,

Invitado

05-Feb-2009, 13:35

Un objetivo, detenido, geolocalizado y pasivo, en un día de óptimo clima.

Bueno sí pues, esos fueron los parámetros de la prueba y ahí queda el asunto. Los resultados se circunscriben al planeamiento de la demostración, quien quiera pretender "demostrar" que, a partir de la prueba en cuestión, lo mismo puede pasar con una FFG moviéndose a veintipico nudos con todo prendido, está especulando.

Yo no entiendo cual es el afán de tanto chaqueteo. El misil salió, hizo lo que tenía que hacer y le pegó al blanco, punto. El blanco era lo que era y las condiciones de la prueba fueron las que fueron. Si lo que se quería demostrar era que el misil funciona, la "readiness" de la tripulación o lo que diablos se quiera haber querido evaluar ahi y la prueba fue satisfactoria en esos aspectos, pues bien.

Teraton

05-Feb-2009, 13:36

Peruvian Navy Carries Out Record Breaking Launch
On 8th December the Peruvian Navy successfully launched an Otomat missile from the Aguirre frigate, hitting a target at a range in excess of 150 kilometers. The launch, which confirmed the performance and reliability of the Otomat missile, was carried out at the Cruz de Hueso firing test range. The Peruvian Minister of Defence, Antero Flores-Araoz, was present at the launch expressed his satisfaction with the missile and the Navy's performance.

The Otomat firing formed part of the "Angamos" exercise and was intended to be particularly challenging for the Peruvian Navy. The challenge lay in the fact that it was the first launch carried out at such a distance and represented an absolute record for a South American Navy. The Otomat missile carried out its mission successfully, hitting the target as intended by the launch plan.

In addition to the Peruvian Minister of Defence, the Chief of Defence Staff, Admiral Josè Aste Daffòs, and the Army Chief of Staff, General Otto Guibovich Arteaga, were also present along with the Navy Staff. They all congratulated MBDA staff on the support they provided to the missile launch.

Fabrizio Giulianini, Managing Director of MBDA Italy and MBDA Executive Group Director Sales & Business Development stated: "With this launch in South America, the Otomat is once again at the top of its category in the anti-ship missile sector, offering interesting sales opportunities in those countries that already have this weapon system and in those that would like to have such a reliable system with proven operating capabilities in their weapon inventory".

Over 1,000 Otomat missiles have been sold to several Navies around the world. Its configuration with a turbo jet engine and its long range allow the missile to go over the radar horizon and make the Otomat the ideal anti-ship system. Furthermore, MBDA has just completed a programme which has resulted in the total digitalization of the missile. This will allow the missile to face the operating requirements of the near future in a "blue and brown waters" context as well as adding a land attack capability.

MBDA has completely updated the missile and provided it with a digital standard. This involves all the on- board electronics as well as the mission management system which will now allow multiple three-dimensional way points to be included. As a result of this development work, the new standard, the Otomat MK2 Block IV, will be in the product range for the next twenty years.

http://www.deagel.com/news/Peruvian-Navy-Tests-Otomat-Missile-from-Aguirre-Frigate_n000005455.aspx

Invitado

05-Feb-2009, 13:40

Aahhh por cierto, me ha llegado por el correo de las brujas un chisme de que la ACh estaría próxima a efectuar un disparo de prueba de Harpoon, veremos qué blanco ponen - si es una chalupa o un supertanquero - si lo hacen en día soleadito o nubladito, si el blanco se mueve o lo dejan ahi nomás y le ponen aunque sea un jammer de scanner policial para hacer la finta de ECM o lo que sea.

Degan

05-Feb-2009, 14:07

Bueno sí pues, esos fueron los parámetros de la prueba y ahí queda el asunto. Los resultados se circunscriben al planeamiento de la demostración, quien quiera pretender "demostrar" que, a partir de la prueba en cuestión, lo mismo puede pasar con una FFG moviéndose a veintipico nudos con todo prendido, está especulando.

Yo no entiendo cual es el afán de tanto chaqueteo. El misil salió, hizo lo que tenía que hacer y le pegó al blanco, punto. El blanco era lo que era y las condiciones de la prueba fueron las que fueron. Si lo que se quería demostrar era que el misil funciona, la "readiness" de la tripulación o lo que diablos se quiera haber querido evaluar ahi y la prueba fue satisfactoria en esos aspectos, pues bien.

¿Cuál es tu punto?
Estas fueron tus palabras:

Si se pretendió probar que el misil le puede pegar a un objetivo a 150km y más aún a una humilde bolichera, se logró el objetivo.

Hay algún error en la puntualización que hice...???
Me parece que acusarme de "chaqueteo" está demás.

Aahhh por cierto, me ha llegado por el correo de las brujas un chisme de que la ACh estaría próxima a efectuar un disparo de prueba de Harpoon, veremos qué blanco ponen - si es una chalupa o un supertanquero - si lo hacen en día soleadito o nubladito, si el blanco se mueve o lo dejan ahi nomás y le ponen aunque sea un jammer de scanner policial para hacer la finta de ECM o lo que sea.

Posiblemente sea una "bolichera" (como dicen ustedes), y con eso tampoco se probarán muchas cosas.

Saludos,

IndianZulu

05-Feb-2009, 16:42

Buen ejercicio como disparo a un blanco fijo pero la tripulacion de la Fragata Misilera no se va quedar esperando el impacto seria bueno tener en cuenta eso para otro ejercicio

saludos

Buena observacion, habra que sugerirle a la MGP que contrate un grupo de chilenos en el blanco, asi tendremos la certeza que funciona o no, por lo pronto ya tengo un grupo de candidatos para eso.

No lo se….

Si hubiesen existido way points, o maniobras evasivas, no cabrían dudas. En cambio, volar recto y alcanzar el máximo alcance cinemático, creo no es prueba suficiente de ningún upgrade.

Saludos,

Otro que saca conclusiones de trayectorias y movimientos en base a una foto del misil impactando en el objetivo... Digo, El Mercurio ha publicado algo del lanzamiento que nosotros no sabemos? o tal vez La Razon?

Posiblemente sea una "bolichera" (como dicen ustedes), y con eso tampoco se probarán muchas cosas.

Saludos,

Probablemente se probara que el harpoon es igual de eficiente a una distancia menor, con un blanco indefenso, estatico, pero mas pequeño (al igual que en esta prueba de la MGP).... A lo mejor tambien se probara que el harpoon paso por encima del objetivo :lol: y la ACH no publicara nada al respecto como cuando retiraron al O'Higgins de Rimpac 2008. :mrgreen:

Saludos

Loco

05-Feb-2009, 17:18

El problema loquillo, es que esas son especulaciones….
1- Si la prueba hubiese tenido way points o maniobras evasivas terminales, pues felicitaciones por el upgrade, pero así, queda solo a gusto del consumidor.

2- Dentro del mundo de las especulaciones, se dice que aún no son publicas algunas cosas interesantes de las fragatas Leander.

3- Un objetivo, detenido, geolocalizado y pasivo, en un día de óptimo clima.

Saludos,

Degan brother
si la MGP o el fabricante, lo hubieran mencionado, concluiriamos claramente que el disparo fue de un Block-2Mk4, que ahora tiene todas esas maravillas antes exclusivas del Harpoon, tales como 3D waypoints terminal maneouvering etc etc etc

sin embargo no lo han hecho, por lo tanto las posibilidades son 2:
1- la MGP disparo un Mk4, lo que significa que los demas Otomats estan en proceso de upgrade o han sido ya completados

2- que los Otomat MGP han solo recibido upgrade INS/GPS, lo cual les ha permitido realizar el disparo e impactar en el blanco

tu objecion denota que lees mucho, pero no tienes la base tecnica (me equivoco? )

el argumento del lindo y soleado dia en el mar de Grau no tiene cabida, porque el Otomat no tiene "ojos", asi que no esta limitado a operar en condiciones VFR
para llegar tan lejos sin helo update y "sin perderse", necesitas mucho mas que la "brujula" que tienes en mente
necesitas un buen sistema de navegacion
muy superior al sistema de navegacion antiguo, con el cual no se podia hacer tal cosa, tambien para "documentar" el hecho con video por ejemplo, escojere un lindo dia soleado para que mi Sub y mi aeronave puedan filmar el impacto y estudiarlo
si escojiera un dia turbulento y tormentoso, lo unico que veriamos hoy seria imagenes blurried...ain't it?

no especulo..."concluyo"
y si yo fuera el jefe MGP publicaria exactamente lo mismo que ha hecho la MGP, se impacto en el blanco a 152km de distancia... y punto

fue un buen disparo :cool:
salu2

el loco

economista

05-Feb-2009, 22:28

Las objeciones del forista chileno Degan son muy subjetivas y destinadas solo a ganar discusiones y a desmerecer los resultados de un trabajo serio y arduoi realizado por la marina peruana.

Lo que mas me extraña es la critica que sostiene que el blanco estaba fijo, no tenia contra medidas electronicas, artilleria antiaerea, etc.

La misma teoria se expuso cuando los venerables T-55 mostraron que podian disparar en moimiento, los chilenos dijeron, si, pero los cerros no se mueven, no responden a los disparos. Pero los videos de las manibras chilenas tampoco muestran cerros moviles en Atacama ni tampoco responden a los disparos.

A ver si ahora, le lanzan un Harpoon a una fragata type 23 antiaerea para probar como responde. Espero que el forista Degan, energicamente condene a su marina por usar blancos anemicos.

CesarAugusto

05-Feb-2009, 22:34

Bueno, primero esperemos que la ACh se anime a hacer un ensayo real, ya tienen mas de dos años con los Harpoon y nada, peor aun los MM-40 Exocet de las Lynch y Condell anteriores entiendo que se fueron "invictos" sin ningun disparo de ensayo, de los reportes que manejo la experiencia ACh en disparos SSMs se da solo con MM-38 y Gabriel (y bueno SeaSlug si consideras "eso" SSM).

Saludos

Cesar

Degan

06-Feb-2009, 05:47

si la MGP o el fabricante, lo hubieran mencionado, concluiriamos claramente que el disparo fue de un Block-2Mk4, que ahora tiene todas esas maravillas antes exclusivas del Harpoon, tales como 3D waypoints terminal maneouvering etc etc etc

De acuerdo, si lo hubieran dicho no cabrían dudas, pero no lo dijeron, y el misil alcanzó un blanco a la máxima distancia útil (es decir en línea recta), así que solo queda especular (a los que quieran especular).

sin embargo no lo han hecho, por lo tanto las posibilidades son 2:
1- la MGP disparo un Mk4, lo que significa que los demas Otomats estan en proceso de upgrade o han sido ya completados

2- que los Otomat MGP han solo recibido upgrade INS/GPS, lo cual les ha permitido realizar el disparo e impactar en el blanco

No veo porqué eliminas la opción de misil básico…
Sinceramente no entiendo porqué quitas la opción de intercepción de un misil estándar, en condiciones de laboratorio.

tu objecion denota que lees mucho, pero no tienes la base tecnica (me equivoco? )

Puede ser, nunca he trabajado con misiles…en todo caso, las auto calificaciones no sirven.

el argumento del lindo y soleado dia en el mar de Grau no tiene cabida, porque el Otomat no tiene "ojos", asi que no esta limitado a operar en condiciones VFR

Bueno, cambio por una linda y suave noche, y el argumento no cambia…
No se trata de ojos.

para llegar tan lejos sin helo update y "sin perderse", necesitas mucho mas que la "brujula" que tienes en mente
necesitas un buen sistema de navegacion
muy superior al sistema de navegacion antiguo, con el cual no se podia hacer tal cosa, tambien para "documentar" el hecho con video por ejemplo, escojere un lindo dia soleado para que mi Sub y mi aeronave puedan filmar el impacto y estudiarlo
si escojiera un dia turbulento y tormentoso, lo unico que veriamos hoy seria imagenes blurried...ain't it?

El punto es claro…para volar recto y nivelado, no requieres un sistema de navegación atómico. Los autopilotos INS están para lograr que los aerodinos naveguen para siempre si es necesario, sobretodo si tienes un radio altímetro.
Aquí hablamos de un vuelo en línea recta, en un día sin viento, que sería el principal causante de deriva en un sistema de navegación INS autónomo.
En consecuencia, si el blanco estuviera en movimiento, o el día fuera ventoso, no es posible ASEGURAR, solo por esta prueba, que también se hubiera alcanzado el blanco.

no especulo..."concluyo"
y si yo fuera el jefe MGP publicaria exactamente lo mismo que ha hecho la MGP, se impacto en el blanco a 152km de distancia... y punto

Obvio, concluyes en base a tus especulaciones, que es muy distinto a comprobar.
Y lo que diga o no la MGP no es el tema.

A ver si ahora, le lanzan un Harpoon a una fragata type 23 antiaerea para probar como responde. Espero que el forista Degan, energicamente condene a su marina por usar blancos anemicos.

a) Nunca he “condenado” a nadie, y menos a la MGP
b) Las Type 23 no son antiaéreas

Bueno, primero esperemos que la ACh se anime a hacer un ensayo real, ya tienen mas de dos años con los Harpoon y nada, peor aun los MM-40 Exocet de las Lynch y Condell anteriores entiendo que se fueron "invictos" sin ningun disparo de ensayo, de los reportes que manejo la experiencia ACh en disparos SSMs se da solo con MM-38 y Gabriel (y bueno SeaSlug si consideras "eso" SSM).

No creo que la MCh “necesite” hacer demostraciones, que al fin es solo propaganda, por lo que tampoco veo necesidades de “animarse”. Pero yo como entusiasta del tema estaría feliz.
Lo que ha preocupado (“animado”) a la MCh por años, a sido definir y completar su plan de desarrollo como institución, en todos los ámbitos.

Saludos,

toto

06-Feb-2009, 05:48

Buena observacion, habra que sugerirle a la MGP que contrate un grupo de chilenos en el blanco, asi tendremos la certeza que funciona o no, por lo pronto ya tengo un grupo de candidatos para eso.
Saludos

No Sr. No hago referencia a eso creo que el blanco puede ser equipado con cualquier sistema de defensa antiarea administrado remotamente que se active al detectar el misil, y poder observar cual seria el comportamiento del mismo ante este sistema ceo que no es imposible.

Saludos

06-Feb-2009, 11:04

La firma radarica de esa bolichera debe haber sido un chiste realmente, si lo comparamos con una FFG de 3500-4200tons probablemente tenga la tercera parte de la eslora y la mitad o la tercera parte de area de superestructura, incluyendo tambien la mitad o menos de altura de casco.

Tengo mis dudas sobre este tema, pues una bolichera nunca fue diseñada para minimizar la firma radar mientras que una fragata moderna (i.e. Type 23 por ejemplo) si tiene como uno de sus objetivos de diseño el minimizar sus firmas (i.e. radar, IR y sonido emitido).

Claro está que los datos reales de RCS no los tenemos en fuentes públicas.

Muchos saludos,

Evil_Morgoth

06-Feb-2009, 11:59

No Sr. No hago referencia a eso creo que el blanco puede ser equipado con cualquier sistema de defensa antiarea administrado remotamente que se active al detectar el misil, y poder observar cual seria el comportamiento del mismo ante este sistema ceo que no es imposible.

Saludos

el problema toto, es que en la region no hay Armada que se pueda dar el lujo de equipar un blanco con sistemas Antiaéreos que se perderán si llega a dar en el Blanco el Misil.

es más, ¿alguien sabe de cualquier fabricante o usuario de cualquier tipo de misil que haya realizado ese tipo de pruebas (me refiero a pruebas contra sistemas antiaéreos, etc)?¿que fabricante se daría el lujo de arriesgarse a perder credibilidad si su misil falla?.

por cierto, si había una Marina que debía demostrar algo era la Mgp, con esto demuestran su operatividad a pesar de los recortes, la ACH no tiene que demostrar nada ya que constantemente está modernizándose....no veo el objeto de exigir la misma prueba a la ACH con el Harpoon, el Otomat es un sistema que lleva muchos años en la Mgp y el ejercicio demuestra que esta plenamente operativo a pesar de los problemas presupuestarios. period

no veo el objeto de buscar la quinta pata del gato... ni sobredimensionando las capacidades a un misil atomico por el ejercicio, ni tampoco disminuyéndolas.

saludos

Centinela

06-Feb-2009, 14:05

no especulo..."concluyo"
y si yo fuera el jefe MGP publicaria exactamente lo mismo que ha hecho la MGP, se impacto en el blanco a 152km de distancia... y punto

fue un buen disparo :cool:
salu2

el loco

Es todo lo que se necesita saber, que el sistema funciona, está 100% operativo y punto.

¿Como lo hizo???? :shock: vaya usted a saber; lo que importa es que se demostró la capacidad de hacerlo.

Saludotes.

CesarAugusto

06-Feb-2009, 14:49

De acuerdo, si lo hubieran dicho no cabrían dudas, pero no lo dijeron, y el misil alcanzó un blanco a la máxima distancia útil (es decir en línea recta), así que solo queda especular (a los que quieran especular).

ja,ja,ja Degan, realmente estas desvariando, quien ha dicho que la maxima distancia "recta" del Otomat son 152.4 km?? en que publicacin de Jane's aparece eso?? no se que necesidad tienes de denostar los logros de la MGP en este disparo.

El Otomat tiene un rango de combate maximo de 100 millas, tiene mas de 20 años marketeandose de esa manera (182.5Km porsiaca) lo que pasa es que con la pierna de perro que se tenia que hacer con el sistema TG2 pues se obtenian alcances de 120-140km en promedio, procedimientos modernos OTHT (existentes desde los 90s tambien) ya permiten hacer fuego trans horizonte sin la necesidad de usar el sistema TG2, sino otras alternativas de targeting de distancia y la MGP aprovecho la oportunida dde este disparo para comprobar la certeza de esos procedimientos y le fue muy bien al obtener un hit en un miniblanco a 153km.

El punto es claro…para volar recto y nivelado, no requieres un sistema de navegación atómico. Los autopilotos INS están para lograr que los aerodinos naveguen para siempre si es necesario, sobretodo si tienes un radio altímetro.
Aquí hablamos de un vuelo en línea recta, en un día sin viento, que sería el principal causante de deriva en un sistema de navegación INS autónomo.
En consecuencia, si el blanco estuviera en movimiento, o el día fuera ventoso, no es posible ASEGURAR, solo por esta prueba, que también se hubiera alcanzado el blanco.

Es ridiculoes dejar entender que se disparo el misil como cohete y que este viajo 153km sin ninguna actualizacion ni nada y que llego a impactar en algo de 30m de eslora.

No creo que la MCh “necesite” hacer demostraciones, que al fin es solo propaganda, por lo que tampoco veo necesidades de “animarse”. Pero yo como entusiasta del tema estaría feliz.
Lo que ha preocupado (“animado”) a la MCh por años, a sido definir y completar su plan de desarrollo como institución, en todos los ámbitos.

ja,ja un disparo real no es solo una "demostracion", por el contrario eso es lo ultimo que se busca si te fijas la MGP solo ha difundido UNA foto de ese evento y lo ha comentado poco, osea si fuera "demostracion" pues hubieran hecho todo un escandalo del tema, pero no ha sido asi.

Estos ensayos reales permiten corroborar el correcto funcionamiento de los sistemas de armas disponibles y el entrenamiento relacionado con su empleo, si se habla de completar planes de desarrollo, pues es fundamental confirmar que las cosas funcionen y que el entrenamiento sea el correcto y para eso no hay otra que este tipo de pruebas, una lastima que nunca las hicieran con los MM-40s, esperemos no suceda lo mismo con los Harpoon y que eventualmente hagan al menos un ensayo.

***

el problema toto, es que en la region no hay Armada que se pueda dar el lujo de equipar un blanco con sistemas Antiaéreos que se perderán si llega a dar en el Blanco el Misil.

es más, ¿alguien sabe de cualquier fabricante o usuario de cualquier tipo de misil que haya realizado ese tipo de pruebas (me refiero a pruebas contra sistemas antiaéreos, etc)?¿que fabricante se daría el lujo de arriesgarse a perder credibilidad si su misil falla?.

por cierto, si había una Marina que debía demostrar algo era la Mgp, con esto demuestran su operatividad a pesar de los recortes, la ACH no tiene que demostrar nada ya que constantemente está modernizándose....no veo el objeto de exigir la misma prueba a la ACH con el Harpoon, el Otomat es un sistema que lleva muchos años en la Mgp y el ejercicio demuestra que esta plenamente operativo a pesar de los problemas presupuestarios. period

no veo el objeto de buscar la quinta pata del gato... ni sobredimensionando las capacidades a un misil atomico por el ejercicio, ni tampoco disminuyéndolas.

Creo que la USNavy una vez evaluo asi al Exocet respecto del Harpoon con CIWS Phallanx y Goalkeeper, nunca trascendieron resultados oficiales (dependiendo quien contaba el cuento gano el CIWS o el SSM, sea frances o europeo), el asunto es probar lo que se puede hacer con un arma, la MGP o cualquier operador de un SSM lo que puede hacer con su arma es operarla y desarrollar tacticas con ella, es muy poco probable que se le pueda modificar la performance de vuelo o alcance o maniobra o incluso capacidad antijammer, etc (modificar sin participacion del fabricante digo) pero si pueden hacer bastante en entrenar y desarrollar la tecnica y tactica del empleo del arma, estos ensayos justamente van para eso, ahora si el misil pasa o no barreras CIWS ya es una cuestion que se evalua en una secuencia de disparos bajo diferentes circunstancias y se determina la probabilidad de que tenga exito o no (eso ya lo hace el fabricante y comparte la info con los clientes, recomendando tambien que usen sus armas de la manera en la que ha demostrado -en pruebas reales y simuladas- ser mas efectiva). En resumen, se ensaya el empleo del arma en tacticas que sean consideradas las mas efectivas en todo sentido (incluyendo la posibilidad de no ser destruida por defensa antimisil) aun cuando el blanco de los ensayos no tenga tales sistemas (como te dije antes a excepcion de esas pruebas norteamericanas de hace 20 años no he sabido de pruebas similares por parte de alguna Armada), supongo el registro cuidadoso de toda la prueba permite obtener la data del ensayo y simular situaciones para determinar efectividad y poder pulir aspectos que necesiten ser mejorados o simplemente para demostrar que las cosas funcionaron como debieron y que se le esta sacando el mayor provecho al arma disponible.

Saludos

Cesar

Degan

06-Feb-2009, 17:03

ja,ja,ja Degan, realmente estas desvariando, quien ha dicho que la maxima distancia "recta" del Otomat son 152.4 km?? en que publicacin de Jane's aparece eso?? no se que necesidad tienes de denostar los logros de la MGP en este disparo.

El Otomat tiene un rango de combate maximo de 100 millas, tiene mas de 20 años marketeandose de esa manera (182.5Km porsiaca) lo que pasa es que con la pierna de perro que se tenia que hacer con el sistema TG2 pues se obtenian alcances de 120-140km en promedio, procedimientos modernos OTHT (existentes desde los 90s tambien) ya permiten hacer fuego trans horizonte sin la necesidad de usar el sistema TG2, sino otras alternativas de targeting de distancia y la MGP aprovecho la oportunida dde este disparo para comprobar la certeza de esos procedimientos y le fue muy bien al obtener un hit en un miniblanco a 153km.

Qué risueño...!!!
"Solo lo dijo" el broshure del fabricante posteado más arriba…¿está errado?

http://farm3.static.flickr.com/2235/1923830462_359fdc65df_o.jpg

Por otra parte, Jane´s habla de 86 mn (160km) de alcance máximo…¿está errado?

Respecto a TG2…no hay antecedentes que los Otomat Mk2 no lo requieran.

Es ridiculoes dejar entender que se disparo el misil como cohete y que este viajo 153km sin ninguna actualizacion ni nada y que llego a impactar en algo de 30m de eslora.

Claramente no entendiste lo que dije….me extraña que alguien como tú (que escribe en Jane´s), interprete que un aerodino guiado por un INS (como yo lo describí) sea un simple "cohete" y no un misil guiado.

El Otomat perfectamente se puede guiar por su autopiloto en línea recta por 150km, y no derivar, si las condiciones son las adecuadas.
También especulas que son 30m de eslora (la mitad de una misilera…???), tienes data dura…???.

ja,ja un disparo real no es solo una "demostracion", por el contrario eso es lo ultimo que se busca si te fijas la MGP solo ha difundido UNA foto de ese evento y lo ha comentado poco, osea si fuera "demostracion" pues hubieran hecho todo un escandalo del tema, pero no ha sido asi.

Con la foto, basta y sobra…pues lo que deben recibir el mensaje no necesitan un circo...:wink:

Estos ensayos reales permiten corroborar el correcto funcionamiento de los sistemas de armas disponibles y el entrenamiento relacionado con su empleo,

a) El correcto funcionamiento no se testea así, sino tendrías que probarlos todos. Por algo existen bancos de prueba y algoritmos BITE
b) El entrenamiento tampoco, ya que (gracias a la automatización electrónica) las tareas reales de la tripulación se limitan a apretar unos pocos botones, que se entrenan con simulación.

si se habla de completar planes de desarrollo, pues es fundamental confirmar que las cosas funcionen y que el entrenamiento sea el correcto y para eso no hay otra que este tipo de pruebas, una lastima que nunca las hicieran con los MM-40s, esperemos no suceda lo mismo con los Harpoon y que eventualmente hagan al menos un ensayo.

Es decir…la ACh “nunca estuvo segura de que los MM-40 funcionaran”…???....jajajaja…:mrgreen:
Me imagino que la MGP vivió en la incertidumbre hasta esta prueba…

Creo que la USNavy una vez evaluo asi al Exocet respecto del Harpoon con CIWS Phallanx y Goalkeeper, nunca trascendieron resultados oficiales

Claro, pero la trayectoria de los misiles se modificó para no interceptar directamente al blanco…y usar a USA como ejemplo, no es un buen ejemplo.

el asunto es probar lo que se puede hacer con un arma, la MGP o cualquier operador de un SSM lo que puede hacer con su arma es operarla y desarrollar tacticas con ella, es muy poco probable que se le pueda modificar la performance de vuelo o alcance o maniobra o incluso capacidad antijammer, etc (modificar sin participacion del fabricante digo) pero si pueden hacer bastante en entrenar y desarrollar la tecnica y tactica del empleo del arma, estos ensayos justamente van para eso,

Perdón, pero no veo que “experiencia táctica” se obtuvo de esto…con lo que dices, hay que suponer que la MGP no tenía una doctrina de uso y tácticas adecuadas hasta ahora, y que recién ahora sabe que el misil tiene un alcance máximo útil de alrededor de 155km…
Otro ejemplo, me imagino que los Mig-29 no sabrán usar sus R-77 (o no confiarán en ellos) hasta que disparen uno…!!!.

En resumen, se ensaya el empleo del arma en tacticas que sean consideradas las mas efectivas en todo sentido (incluyendo la posibilidad de no ser destruida por defensa antimisil) aun cuando el blanco de los ensayos no tenga tales sistemas (como te dije antes a excepcion de esas pruebas norteamericanas de hace 20 años no he sabido de pruebas similares por parte de alguna Armada), supongo el registro cuidadoso de toda la prueba permite obtener la data del ensayo y simular situaciones para determinar efectividad y poder pulir aspectos que necesiten ser mejorados o simplemente para demostrar que las cosas funcionaron como debieron y que se le esta sacando el mayor provecho al arma disponible.

Los test hechos por los fabricantes van mucho más allá que solo disparar un misil, en un día bonito, a un blanco inmóvil.

Solo quiero aclarar una cosa, lo único que pretendo decir con todo esto, es que con esta prueba, no se puede concluir que existió upgrade alguno...

Saludos,

Ian

06-Feb-2009, 18:00

...
Creo que la USNavy una vez evaluo asi al Exocet respecto del Harpoon con CIWS Phallanx y Goalkeeper, nunca trascendieron resultados oficiales (dependiendo quien contaba el cuento gano el CIWS o el SSM, sea frances o europeo)...

Así es, ademas se evaluó al Otomat vs las defensas antimisil de la US Navy, y según la revista Difesa italiana, en el numero publicado en Febrero del 2007, la mayoría de los 8 misiles Otomat (denominados LRAT por los yankees) lanzados penetraron las defensas de los navios de la US Navy.

Sobre esta afirmación:

...
Solo quiero aclarar una cosa, lo único que pretendo decir con todo esto, es que con esta prueba, no se puede concluir que existió upgrade alguno...

Saludos,

No Degan, lo único que esta claro es que NO QUIERES ENTENDER QUE EL MISIL FUE UPGRADEADO, pues eso es lo único que explica el disparo transhorizonte sin TG2, así que como dice el loco, se modernizaron los sistemas de navegación del misil, pero eso no es todo, sino que forzosamente se tuvo que modernizar y/o reemplazar el seeker, porque como tu mismo afirmaste, el seeker original del Otomat era mas viejo que Matusalen, porque en teoría si no se hubiese tocado perno alguno del misil este debió errarle al NANOBLANCO, cuyo RCS sospecho es menor que el de una FAC de 400 tns, pero le dio... Allí esta el detalle.

Darle a algo tan ridículamente pequeño es per se toda una proeza.

Si lo llegas a admitir o no no interesa en realidad, pero lo hechos indican que el Otomat de la MGP si ha sido modernizado y con excelentes resultados, el arma FUNCIONA y MUY BIEN, y no sabemos que mas le han hecho, ojo.

Saludos!!

Degan

06-Feb-2009, 18:31

Dos detalles más:

a) El seeker ADAC del MM38 (fines de los ´60), tenía un alcance de 24Km contra FAC
b) La versión de misil Otomat que probaron los US Navy, era la que tenía capacidad de maniobras evasivas terminales (Block IV), que en buenas cuentas…es otro misil (muy diferente) respecto al usado por la MGP

Saludos,

IndianZulu

06-Feb-2009, 19:42

Solo quiero agregar 2 cosas:

1) Lo unico importante de este ejercicio es la confirmacion que la MGP posee misiles OTHT, impactando mas alla de los parametros ofrecidos por el fabricante (153 km) inclusive con la version block 4 (en el brochure dice 150 km), en un miniblanco como la bolichera mostrada. Todo lo que se pueda decir para desmerecer o exagerar, esta realmente demas.

2) No inventen tonterias, el lanzamiento tuvo la asistencia de un helo para hacer TG2. Asi es el Otomat, que vamos a hacer, pero la capacidad esta ahi.

Saludos

LordKaiser

06-Feb-2009, 20:00

En pruebas cualquier misil impacta independiente del tipo de misil o del alcance del mismo. El punto es condiciones de combate, que tan resistente es el Otomat frente a las ECM al igual que el helo que debe corregir su trayectoria.

Jeanluck

06-Feb-2009, 21:28

El blanco era un remolcador igual a este, un metro y pico sobresale del agua en popa donde pego el misil.
http://img13.imageshack.us/img13/4517/0602090925xf2.jpg

Saludos

Ian

06-Feb-2009, 21:59

...
2) No inventen tonterias, el lanzamiento tuvo la asistencia de un helo para hacer TG2. Asi es el Otomat, que vamos a hacer, pero la capacidad esta ahi.

Saludos

Ya pues IZ, no seas obstinado, se sabe que el Otomat modernizado puede ser updateado en vuelo no solo por un helo sino por un MPA u otra unidad naval, pero solo ha trascendido que no fue un helo. Ademas, el Block IV tambien puede ser disparado en modo Fire & Forget, no son ni inventos ni tonterias, es cierto y listo.

Jeanluck, me sorprende tu foto, ¿el Otomat le pego a ESO? Por Dios, es mas chico aun que una bolichera... Es ridículamente pequeño... ¿10 metros de eslora? ¿¿¿15 metros??? ¿COMO DIABLOS LE PEGO EL MISIL A ESO?

¿Se han fijado en el francobordo? Un metro y medio... Esto implicaria que el misil realmente iba pegado al mar (seaskimmer), increible realmente.

Impresionados saludos.

CesarAugusto

06-Feb-2009, 22:09

Qué risueño...!!!
"Solo lo dijo" el broshure del fabricante posteado más arriba…¿está errado?

http://farm3.static.flickr.com/2235/...9fdc65df_o.jpg

El brochure no dice que llega como maximo a 150, dice "in excess 150km", osea "mas de 150km", 100millas es pues "in excess" 150km por si no lo sabia.

Claramente no entendiste lo que dije….me extraña que alguien como tú (que escribe en Jane´s), interprete que un aerodino guiado por un INS (como yo lo describí) sea un simple "cohete" y no un misil guiado.

El Otomat perfectamente se puede guiar por su autopiloto en línea recta por 150km, y no derivar, si las condiciones son las adecuadas.
También especulas que son 30m de eslora (la mitad de una misilera…???), tienes data dura…???.

nada que flote en el mar puede denominarse pensarse que se va a mantener estatico en un punto durante los largos minutos que demora el misil en recorrer 153km, un INS no puede "calcular" ese movimiento, definitivamente necesita final guidance para poder acometer al blanco (bajar a cota de ataque y clavarse).

Sobre las dimensiones del buque, resultan evidente de sus formas, mas aun con la foto posteada por el forista Jeanluck pues te puedes hacer una mejor idea de sus dimensiones, incluso si exageramos y son 40m igual hablamos de algo que tiene la tercera parte de la eslora de su blanco realista, sobre la altura, digamos que en promedio sea unos 2m por encima del agua (siendo generosos) lo cual presenta un blanco sumamente reducido para un arma de este tipo.

Sobre las pruebas USNavy del Otomat, no las conosco, no creo que sean de Block4s por cuanto esas armas recien se validaron hace un año y meses y la mayoria de los ejemplares producidos hasta entonces se consumieron justamente en esas validaciones, meses despues (osea hace como 1 año) Italia encargo la modernizacion de unos 40 misiles, los cuales no creo hallan sido ya entregados ni menos que hallan sido cedidos a la USNavy para estas evaluaciones.

Es decir…la ACh “nunca estuvo segura de que los MM-40 funcionaran”…???....jajajaja…
Me imagino que la MGP vivió en la incertidumbre hasta esta prueba…

No, porque antes de que la 1ra fragata Carvajal entrara en servicio realizo el 1r disparo de prueba de Otomat en Italia, alla por 1979. La ACh no pudo permitirse hacer lo propio con el MM40, eso significa que no funcionaba? obviamente que no, pero nunca pudieron corroborarlo en la realidad. Todas las armadas del mundo hacen esas pruebas (incluida la ACh) para tener esa certeza, si bien se tienen que "apretar botones", la idea es que esos procedimientos desemboquen en el disparo de misil, hacer un ensayo real permite ver que el procedimiento mil y una veces entrenado funciona. Sino hace decadas habrian dejado de existir los LIVEX.

Perdón, pero no veo que “experiencia táctica” se obtuvo de esto…con lo que dices, hay que suponer que la MGP no tenía una doctrina de uso y tácticas adecuadas hasta ahora, y que recién ahora sabe que el misil tiene un alcance máximo útil de alrededor de 155km…
Otro ejemplo, me imagino que los Mig-29 no sabrán usar sus R-77 (o no confiarán en ellos) hasta que disparen uno…!!!.

pruebas como esta permiten ensayar cosas que se han venido pensando y practicando por mucho tiempo, que terminen con el misil impactando en el blanco es pues una situacion feliz y refuerza la confianza respecto a la idea de empleo del armamento que se venia manejando.

Sobre los R-77 (que se llaman RVV-AE), no dicen por alli que ya dispararon uno? o fueron dos??

Ahora, sobre otros comentarios, yo lo que referia era un testeo del Exocet frente al Harpoon (no recuerdo si versiones SSM o ASMs) hace mas de 20 años, con armas CIWS (ni siquiera aplicando ECM, lo cual en realidad se puede testear sin disparar el misil).

Saludos

Cesar

IndianZulu

07-Feb-2009, 10:03

...se sabe que el Otomat modernizado puede ser updateado en vuelo no solo por un helo sino por un MPA u otra unidad naval, pero solo ha trascendido que no fue un helo....

La primera parte de acuerdo, pero que haya trascendido que no fue updateado por un helo (usando tus propios terminos)? trascendido por donde?

Por otro lado no se si lo que quieres insinuar es que al no ser un helo el que confirma el objetivo a mitad de trayectoria, no se si pretendes decir que fue un MPA u otra unidad naval como por ejemplo el submerino que tomo la foto, o que simplemente fue un lanzamiento fire & forget a 153 km.
Si es esto ultimo lamento decepcionarte, esa posibilidad no existe en la MGP con los misiles que tenemos, el lanzamiento fue asistido (TG2) por un AB-212, asi que tampoco es verdadera tu primera premisa.

Ademas, el Block IV tambien puede ser disparado en modo Fire & Forget, no son ni inventos ni tonterias, es cierto y listo.

Ahhh, ya entiendo, entonces el lanzamiento fue con un block IV (sino no entiendo que tiene que ver en esta discusion)... Si dices que el misil lanzado es un block IV entonces algo anda mal en el brochure porque, bueno ya lo explique en el parrafo anterior, AB-212 despues de ahi... forget.

Ya pues IZ, no seas obstinado....

Esto preferi dejarlo para el final, no voy a mencionar quien es el que tenia una solucion made in china para cualquier cosa, pero estas demostrando que quieres probar algo que tu mismo no sabes, solo lo supones, asi que de obstidados.... ahi nomas.

Saludos

Loco

07-Feb-2009, 11:13

Bonjour, les boys

Degan:
1- De acuerdo, si lo hubieran dicho no cabrían dudas, pero no lo dijeron, y el misil alcanzó un blanco a la máxima distancia útil (es decir en línea recta), así que solo queda especular (a los que quieran especular).
2- No veo porqué eliminas la opción de misil básico…
Sinceramente no entiendo porqué quitas la opción de intercepción de un misil estándar, en condiciones de laboratorio
3- El punto es claro…para volar recto y nivelado, no requieres un sistema de navegación atómico. Los autopilotos INS están para lograr que los aerodinos naveguen para siempre si es necesario, sobretodo si tienes un radio altímetro.

1- yo tampoco lo diria si asi hubiera sido, y dudo muchisimo que alguien en la ACH lo dijera tambien ;-)

2- elimino la opcion del misil basico, porque estamos hablando de giroscopos de fines de la era terciaria y principios de la era cuaternaria, con un enorme drift, por mas que se llamen "inerciales"
el modo de guia TG-1, no fue una idea genial para que las cosas parezcan kool y crear chamba para pilotos navales
el modo de guia mitad/final TG-1 con el helo fue una "solucion" tecnologica para el problema del "drift" de los giroscopos de la epoca.
3- lo mismo que 2.

quiero construir un misil que golpee a 150km.+
no puedo, porque en medio del mar, no hay radio balizas y los gyros se van a perder
entonces, que diablos hago:?:
disparalo hacia un "homing beacon" (el helo) y que desde alli el helo lo actualize hasta que el radar otomat capture al blanco. (el mismo principio que to/from VOR, es por eso que el misil estaba obligado a volar esa pata de perro de la que tanto hablamos )
hagamoslo asi entonces
asi fue la reunion de diseñadores Otomat

mencionaste al radio-altimetro, pero este no tiene nada que ver con heading ni track, el RA solo envia la info al FMS y este decide como mover las superficies de control para mantener la altitud ASL deseada, recuerda que a tan baja altitud, un altimetro normal no sirve de nada.

basicamente, te estoy diciendo que disparar un Otomat gyro setentero a 153km, sin helo update y sin referencia/correccion alguna...
hasta ahorita estaria la MGP buscando al misil perdido en el olvido y el remolcador estaria alli muriendose, pero de viejo ;-)
el solo hecho de llamarse "inercial" no significa que un inercial de los 70's sea tan perfecto como los laser de hoy

Puede ser, nunca he trabajado con misiles…en todo caso, las auto calificaciones no sirven.

yo tampoco, solo tengo una pequeñita base tecnica que me permite ver un poco mas lejos que Janes
mas claramente, me ayuda a descubrir el porque de las cosas, por eso te preguntaba, sin animo de fastidiar.

en conclusion, tampoco te estoy diciendo que nuestros Otomats son ahora Mk4,
lo que te estoy diciendo es que "concluyo" que para tal tipo de lanzamiento, es mandatorio un upgrade al sistema de navegacion, c-est tout
salu2

el loco.

THE_ROOKIE

07-Feb-2009, 22:06

Se planeo, se ejecuto, se disparo el bicho y este impacto exitosamente.

Ahora que a algunos les haya caido eso como chicharron de sebo, no me importa. Por mi que sigan diciendo que es imposible, que el objetivo esta inmovil, etc etc etc.

SIEC

07-Feb-2009, 22:09

Degan ,Degan, Degan, muchos querran minorizar el exitoso lanzamiento del OTOMAT MGP, pero muchos no quieren entender es que se ha r.o.t.o el record alcanzado en la Región (152.8 KM), ese es el hecho concreto. El blanco es una embarcación muy pequeña, lo cual demuestra que un objetivo, 3 o 5 veces más grande podrá ser alcanzado con mayor precisión. De aquí se concluye que que las Estrategias y Tacticas Navales de algunos países tendrán que realizar variaciones importantes.8)
Saludos

http://img513.imageshack.us/img513/3548/desdehelong7.jpg
http://img88.imageshack.us/img88/2217/desdesshd7.jpg

slipk

07-Feb-2009, 22:20

Simplemente ignorenlo, porque le dan tanta cabida cuando el test fue un exito?

Ojala no cierren el tema por culpa de solo uno.

Jeanluck

07-Feb-2009, 22:29

Jeanluck, me sorprende tu foto, ¿el Otomat le pego a ESO? Por Dios, es mas chico aun que una bolichera... Es ridículamente pequeño... ¿10 metros de eslora? ¿¿¿15 metros??? ¿COMO DIABLOS LE PEGO EL MISIL A ESO?

¿Se han fijado en el francobordo? Un metro y medio... Esto implicaria que el misil realmente iba pegado al mar (seaskimmer), increible realmente.

Impresionados saludos.

De que venia rozando el mar es evidente, si observas la primera foto claramente veras la "estela" que dejan los propulsores sobre el mar y la explosion claramente por espoleta de impacto.

Saludos

07-Feb-2009, 23:40

De que venia rozando el mar es evidente, si observas la primera foto claramente veras la "estela" que dejan los propulsores sobre el mar y la explosion claramente por espoleta de impacto.

Efectivamente, en la foto se ve claramente la trayectoria del misil y lo que parece ser una explosión por espoleta.

http://img513.imageshack.us/img513/3548/desdehelong7.jpg

Pero, me queda la duda de si fue espoleta de proximidad o de contacto dado el patrón de impactos secundarios en el mar que se puede apreciar en dicha fotografía.

En todo caso, esta prueba demuestra la operatividad del sistema OTOMAT en la MGP, con las importantes capacidades de alcance del sistema, siendo una buena demostración de las capacidades de la MGP.

Muchos saludos,

SIEC

08-Feb-2009, 20:16

Buena observación Jeanluck, el vuelo razante del OTOMAT , lo hace dificilmente detectable, no creo que exista sistema que lo detenga, y si lo detecta sera demasiado tarde.
Ian yo tambien quede gratamente sorprendido.........para "RECREAR" los hechos y hacernos una idea, aqui un VIDEO OTOMAT (http://militaryforceschannel.es.tl/)

Degan

09-Feb-2009, 14:38

El brochure no dice que llega como maximo a 150, dice "in excess 150km", osea "mas de 150km", 100millas es pues "in excess" 150km por si no lo sabia.

Jajajaja…osea el alcance del OTOMAT es infinito, pues es “in excess 150km” al número que se te ocurra…interesante lógica, 200mn también es “in excess” a 100mn…:mrgreen:

Poniéndose serios, el brochure dice “más” de 150km, pero no dice “más de 160km”…¿se entiende o no?.
El fabricante dice más de 150km y Jane´s máximo 160km…Así, no es muy especulativo hacerlo rondar en los 155km (como dije antes).

nada que flote en el mar puede denominarse pensarse que se va a mantener estatico en un punto durante los largos minutos que demora el misil en recorrer 153km, un INS no puede "calcular" ese movimiento, definitivamente necesita final guidance para poder acometer al blanco (bajar a cota de ataque y clavarse).

La velocidad crucero del OTOMAT es de 1050km/hr (que alcanza a los 4seg del despegue, luego de acabados los Booster´s).
De esta forma, los 154km los alcanza en menos de 9 minutos, por lo que la deriva de la “bolichera” detenida, en un mar fuerza 1 o 2, a todo reventar…no será relevante…

Sobre las dimensiones del buque, resultan evidente de sus formas, mas aun con la foto posteada por el forista Jeanluck pues te puedes hacer una mejor idea de sus dimensiones, incluso si exageramos y son 40m igual hablamos de algo que tiene la tercera parte de la eslora de su blanco realista, sobre la altura, digamos que en promedio sea unos 2m por encima del agua (siendo generosos) lo cual presenta un blanco sumamente reducido para un arma de este tipo.

Respecto al blanco…¿alguien tiene alguna referencia oficial?, o solo son especulaciones.
Otro punto, los seeker de los ASM responden al RCS de los blancos según la fuerza del mar, que generalmente se mide en fuerza 3…en un día óptimo como el del disparo, el RCS de cualquier blanco es más alto que el estándar de diseño.

Sobre las pruebas USNavy del Otomat, no las conosco, no creo que sean de Block4s por cuanto esas armas recien se validaron hace un año y meses y la mayoria de los ejemplares producidos hasta entonces se consumieron justamente en esas validaciones, meses despues (osea hace como 1 año) Italia encargo la modernizacion de unos 40 misiles, los cuales no creo hallan sido ya entregados ni menos que hallan sido cedidos a la USNavy para estas evaluaciones.

Pues el artículo habla de maniobras evasivas terminales, y eso es solo posible en los Block IV, que entiendo que estaban listos para el 2002.

No, porque antes de que la 1ra fragata Carvajal entrara en servicio realizo el 1r disparo de prueba de Otomat en Italia, alla por 1979. La ACh no pudo permitirse hacer lo propio con el MM40, eso significa que no funcionaba? obviamente que no, pero nunca pudieron corroborarlo en la realidad.

Como tampoco ustedes han comprobado “la realidad” de los R-77 o KH-31 o R-73 o etc…
Disculpa, pero invitar al ministro de defensa y prensa, para después hacer comentarios públicos, es claramente marketing.

Todas las armadas del mundo hacen esas pruebas (incluida la ACh) para tener esa certeza, si bien se tienen que "apretar botones", la idea es que esos procedimientos desemboquen en el disparo de misil, hacer un ensayo real permite ver que el procedimiento mil y una veces entrenado funciona. Sino hace decadas habrian dejado de existir los LIVEX.

Todas hacen ensayos publicitados, grabados y ventilados…cuando lo estiman necesario.;)

pruebas como esta permiten ensayar cosas que se han venido pensando y practicando por mucho tiempo, que terminen con el misil impactando en el blanco es pues una situacion feliz y refuerza la confianza respecto a la idea de empleo del armamento que se venia manejando.

Claro, se ha pensado muchísimo si el misil tácticamente hace lo que dice el brochure, y lo que está diseñado y programado en las consolas de las LUPO…

Si, el misil funcionó, como lo hizo hace más de 20 años atrás…

Sobre los R-77 (que se llaman RVV-AE), no dicen por alli que ya dispararon uno? o fueron dos??

a) Uso la denominación OTAN, ¿está errado?
b) Lo que “dicen por allí” no es un argumento.

1- yo tampoco lo diria si asi hubiera sido, y dudo muchisimo que alguien en la ACH lo dijera tambien

Por qué no…???, por ejemplo, es público que la ACh compró HARPOON 2.

2- elimino la opcion del misil basico, porque estamos hablando de giroscopos de fines de la era terciaria y principios de la era cuaternaria, con un enorme drift, por mas que se llamen "inerciales"

No te tires al suelo tampoco…son giróscopos de la época del Sturno 11, con la tecnología con que llegaron a la luna (obviamente no los mismos equipos).
Loquillo hablamos de volar en línea recta por 9 minutos, en un día óptimo…nada más ni nada menos.

el modo de guia TG-1, no fue una idea genial para que las cosas parezcan kool y crear chamba para pilotos navales
el modo de guia mitad/final TG-1 con el helo fue una "solucion" tecnologica para el problema del "drift" de los giroscopos de la epoca.
3- lo mismo que 2.

TG-1 es la versión original, que tuvo fallas en su capacidad de comunicación, siendo sustituido por sistemas más confiables y livianos, llamados TG-2.
Y estoy de acuerdo con lo que dices, pero no solo por el INS, creo que lo más complejo son las capacidades de búsqueda del seeker SMA ST-2.

quiero construir un misil que golpee a 150km.+
no puedo, porque en medio del mar, no hay radio balizas y los gyros se van a perder
entonces, que diablos hago
disparalo hacia un "homing beacon" (el helo) y que desde alli el helo lo actualize hasta que el radar otomat capture al blanco. (el mismo principio que to/from VOR, es por eso que el misil estaba obligado a volar esa pata de perro de la que tanto hablamos )
hagamoslo asi entonces
asi fue la reunion de diseñadores Otomat

El problema es además, que el blanco se mueve y que las condiciones del mar no siempre son buenas.

mencionaste al radio-altimetro, pero este no tiene nada que ver con heading ni track, el RA solo envia la info al FMS y este decide como mover las superficies de control para mantener la altitud ASL deseada, recuerda que a tan baja altitud, un altimetro normal no sirve de nada.

Es que si confías 100% solo en el INS, puedes comerte una ola al bajar por error de navegación vertical…
En otras palabras, el error del INS es solo en azimut gracias al radar altímetro, que además controla las alturas preprogramadas del ataque.

basicamente, te estoy diciendo que disparar un Otomat gyro setentero a 153km, sin helo update y sin referencia/correccion alguna...
hasta ahorita estaria la MGP buscando al misil perdido en el olvido y el remolcador estaria alli muriendose, pero de viejo
el solo hecho de llamarse "inercial" no significa que un inercial de los 70's sea tan perfecto como los laser de hoy

Repito por enésima vez:

a) Vuelo recto y nivelado por 9 minutos
b) Un día con clima óptimo (mínima deriva, máximo RCS)
c) Blanco detenido y geolocalizado
d) No creo que sea mucho pedir para el misil..!!!

yo tampoco, solo tengo una pequeñita base tecnica que me permite ver un poco mas lejos que Janes
mas claramente, me ayuda a descubrir el porque de las cosas, por eso te preguntaba, sin animo de fastidiar.

Dejemos esa especulación ahí…

muchos no quieren entender es que se ha r.o.t.o el record alcanzado en la Región (152.8 KM), ese es el hecho concreto. El blanco es una embarcación muy pequeña, lo cual demuestra que un objetivo, 3 o 5 veces más grande podrá ser alcanzado con mayor precisión.

a) No sé quién ha desconocido el record regional…
b) No se puede estimar, ni menos asegurar, el tipo y tamaño del blanco, solo por esas fotos…

De aquí se concluye que que las Estrategias y Tacticas Navales de algunos países tendrán que realizar variaciones importantes

¿Sí…?, ¿por qué?.

Efectivamente, en la foto se ve claramente la trayectoria del misil y lo que parece ser una explosión por espoleta.

En la fase de ataque terminal, el Otomat desciende a 2 metros de altura.

Buena observación Jeanluck, el vuelo razante del OTOMAT , lo hace dificilmente detectable, no creo que exista sistema que lo detenga, y si lo detecta sera demasiado tarde.

Todos los misiles sea-skimmer hacen eso…por algo son “sea-skimmer”.
Existen muchos sistemas especialmente diseñados contra estos, como por ejemplo: ECM, Barak-1, Sea Wolf o Goalkeeper.

Saludos,

Invitado

09-Feb-2009, 15:07

a) Uso la denominación OTAN, ¿está errado?

Si, está errado porque la denominación OTAN para el RVV-AE es AA-12 'Adder'.

Eso nu ma'.

palitroque

09-Feb-2009, 15:09

bien por el Ottomat pero quisiera preguntar a los amigos peruanos si han considerado que la Armada Chilena atacaría con seis helicopteros Cougar con dos misiles Exocet cada uno osea 12 misiles y a una distancia de 300 o 350 kilometros, osea 153 km no sirven mucho ahi verdad?
Tampoco parecen conciderar las capacidades de hard-kill y soft-kill de nuestros buques ya que los misiles Aspide de las Lupo no tienen capacidad antimisiles asi que esos Exocet tendrian que intentar atajarlos con sus ametralladoras Dardo que no son muy nuevas que digamos me equivoco? y que va pasar cuando esos seis helicopteros disparen sus 12 Exocet y vuelvan a sus buques a recargar 12 Exocet mas? Las Lupo pueden atajar 3 o 4 misiles al mismo tiempo?
Parece que no han sacado bien las cuentas :mad: las fragatas holandesas de la Armada pueden perturbar al mismo tiempo hasta 16 misiles cada una asi que tendrian que disparar MUCHOS misiles al mismo tiempo contra nuestros buques para que un misil pasara todas esas barreras si aca tenemos el Goal keeper que es el mejor ciws del mundo.
Tenemos cinco aviones C 295 que llevaran dos misiles Exocet cada uno eso son 10 misiles verdad? y esos 10 se suman a los 12 del primer ataque de los helicopteros Cougar ahi ya son 22 misiles verdad? como se las arreglan esas fragatas tan antiguas para interseptar tantos misiles a la vez? nosotros si podemos hacer eso pero la marina peruana no esta en condiciones de hacerlo

IndianZulu

09-Feb-2009, 17:20

jajajajajaja.... la mía es mas larga que la tuya.
Tengo dudas sobre esos 300 km de autonomía de los cougar cargados con 2 Exocet. Los C-295 no se si estarán configurados para lanzar Harpoon o Exocet, pero si posteas como estarán configurados me callo la boca. Mas bien me pregunto, a falta de practicas de tiro, sabrá la marina chilena hacer disparos de precisión con sus nuevos misiles (visto que no tienen practica)? Sera como las pruebas de tiro con Blackshark desde sus Scorpenes que no le dieron al blanco? Solo pregunto por curiosidad.

Saludos

carlo

09-Feb-2009, 18:15

Jajajaja…osea el alcance del OTOMAT es infinito, pues es “in excess 150km” al número que se te ocurra…interesante lógica, 200mn también es “in excess” a 100mn…:mrgreen:

Poniéndose serios, el brochure dice “más” de 150km, pero no dice “más de 160km”…¿se entiende o no?.
El fabricante dice más de 150km y Jane´s máximo 160km…Así, no es muy especulativo hacerlo rondar en los 155km (como dije antes)

Bah!! ...de q el Otomat tiene un máximo de alcance de 150Km, esa es solo una tontería producto de la PICONERÍA y la ENVIDIA DE QUIENES NO PUEDEN hacer nada similar y un PATÉTICO esfuerzo de desmerecer los logros de los demás. En tu ridiculo esfuerzo de desmerecer el lanzamiento te acabas de contradecir con tu "seria fuente" y acabas de decir una gran mentira. International Defence Review 3/1988 pg267 dice claramente q el alcance es de 160-180Km así q eso de disparo al máximo alcance no es cierto. Si lees el mensaje de Pit acerca del alcance del Otomat t darás cuenta d q él también da un alcance de 180Km aprox.

La velocidad crucero del OTOMAT es de 1050km/hr (que alcanza a los 4seg del despegue, luego de acabados los Booster´s).
De esta forma, los 154km los alcanza en menos de 9 minutos, por lo que la deriva de la “bolichera” detenida, en un mar fuerza 1 o 2, a todo reventar…no será relevante…
Caray!! si q m sorprendiste... pues resulta q un Harpoon para recorrer sus 130Km de alcance máximo se demora 9 min y 7 seg para hacer lo mismo. Lo tomaremos en cuenta para cuando ustedes hagan su propio lanzamiento de Harpoon... a ver si le dan a un blanco del mismo tamaño.

Respecto al blanco…¿alguien tiene alguna referencia oficial?, o solo son especulaciones.

Otro punto, los seeker de los ASM responden al RCS de los blancos según la fuerza del mar, que generalmente se mide en fuerza 3…en un día óptimo como el del disparo, el RCS de cualquier blanco es más alto que el estándar de diseño.

Una Lafayatte francesa con diseño de reducción de RCS está prevista para aparecer frente a los radares enemigos del mismo tamaño q ese blanco y de hecho una Type 23 no llega hasta ese punto, así que de todas maneras pegarle a ese miniblanco si asegura el enganche en un blanco del RCS de una Type 23 y ni q decir de una L o M (o peor aun una Type 22). Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto... estaremos atentos pero PRUEBALA demuestranos q el RCS de esa bolichera es mayor q una fragata y t daremos la razón, porq cualquier otro comentario como ese... no viene al caso y solo nos haces perder tiempo en leerte.

Como tampoco ustedes han comprobado “la realidad” de los R-77 o KH-31 o R-73 o etc…
Estas en la luna... la FAP ya probó los R-73 inclusive hay un video en youtube.

Todas hacen ensayos publicitados, grabados y ventilados…cuando lo estiman necesario.;)
Por ejemplo si no pueden demostrar las capacidades de personal no lo hacen ¿no?..jeje

Existen muchos sistemas especialmente diseñados contra estos, como por ejemplo: ECM, Barak-1, Sea Wolf o Goalkeeper.
De estos sólo las ECM (contra una marina q no los tenía) y el Sea Wolf (contra un prehistorico misil chino q no voló en rozaolas) han demostrado su capacidad, la balanza hasta ahora esta del lado de los misiles antibuque.

Por otro lado, tengo la misma duda que IZ... ¿300Km? para un Cougar se q el radio de accion es de 320Km pero limpio pero con dos AM-39... además ¿cuanto tiempo se demorará desde que entra en el horizonte radar del buque atacado hasta q dispara el misil... tomando en cuenta, claro esta q un Cougar tiene una velocidad máxima de 298Km/h limpio... gran duda.

Saludos.

Loco

09-Feb-2009, 18:56

mantengamos la calma muchanchos
el tema esta interesante 8)

palitroque:
bien por el Ottomat pero quisiera preguntar a los amigos peruanos si han considerado que la Armada Chilena atacaría con seis helicopteros Cougar con dos misiles Exocet cada uno osea 12 misiles y a una distancia de 300 o 350 kilometros, osea 153 km no sirven mucho ahi verdad?
Tampoco parecen conciderar las capacidades de hard-kill y soft-kill de nuestros buques ya que los misiles Aspide de las Lupo no tienen capacidad antimisiles asi que esos Exocet tendrian que intentar atajarlos con sus ametralladoras Dardo que no son muy nuevas que digamos me equivoco? y que va pasar cuando esos seis helicopteros disparen sus 12 Exocet y vuelvan a sus buques a recargar 12 Exocet mas? Las Lupo pueden atajar 3 o 4 misiles al mismo tiempo?
Parece que no han sacado bien las cuentas las fragatas holandesas de la Armada pueden perturbar al mismo tiempo hasta 16 misiles cada una asi que tendrian que disparar MUCHOS misiles al mismo tiempo contra nuestros buques para que un misil pasara todas esas barreras si aca tenemos el Goal keeper que es el mejor ciws del mundo.
Tenemos cinco aviones C 295 que llevaran dos misiles Exocet cada uno eso son 10 misiles verdad? y esos 10 se suman a los 12 del primer ataque de los helicopteros Cougar ahi ya son 22 misiles verdad? como se las arreglan esas fragatas tan antiguas para interseptar tantos misiles a la vez? nosotros si podemos hacer eso pero la marina peruana no esta en condiciones de hacerlo

hey amigo... :shock:
estas seguro que tus FFAA son defensivas?
mas me suena como que estan listos para conquistar "la via lactea"
con fuerzas altamente "persuasivas/ofensivas" :lol:

salu2

el loco

kishiwada

09-Feb-2009, 19:29

hmmm.,
jajajjajja
si pues loquillo eso parece.

LordKaiser

09-Feb-2009, 20:16

Eso de defensiva disuasiva es solo un concepto, todas las FFAA son defensivas en principio, pero de ahi en adelante todo depende de como se desenvuelvan los hechos y de las decisiones que se tome a nivel a politico. Es por logica que en caso de conflicto (Dios no lo quiera) que la primera mision de la ACH sera obtener dominio del mar y destruir a su adversario a la brevedad, objetivo que tambien me imagino que comparte la MGP.

IndianZulu

09-Feb-2009, 20:54

No entiendo cual es el problema que las FF.AA chilenas sean ofensivas o defensivas, al final el objetivo es el mismo... Disuacion.

El problema seria para ellos si todos estos nuevo bichos no los puedan mantener en el tiempo, como nos paso a nosotros con las compras de Velazco. No creo que nosotros estemos tampoco en el buen camino, somos el otro extremo y pienso que deberiamos tener la capacidad de golpear tambien en cancha contraria, pero bueno, tenemos que ajustarnos a nuestros presupuestos y ser responsables para enfrentar la crisis financiera mundial.

Saludos

blackjack

09-Feb-2009, 21:56

[QUOTE]bien por el Ottomat pero quisiera preguntar a los amigos peruanos si han considerado que la Armada Chilena atacaría con seis helicopteros Cougar con dos misiles Exocet cada uno osea 12 misiles y a una distancia de 300 o 350 kilometros, osea 153 km no sirven mucho ahi verdad?

No exageremos , con dos misiles el brazo( radio de accion del helo mas el alcance maximo del misil) es de unos 270 km como maximo y son cinco no seis Cougar, no obstante es una capacidad muy importante que no se puede menospreciar al igual que la de los SEA KING com AM-39 de la MGP.

Parece que no han sacado bien las cuentas :mad: las fragatas holandesas de la Armada pueden perturbar al mismo tiempo hasta 16 misiles cada una asi que tendrian que disparar MUCHOS misiles al mismo tiempo contra nuestros buques para que un misil pasara todas esas barreras si aca tenemos el Goal keeper que es el mejor ciws del mundo.

Indudablemente tienen muy buenos CME y CIWS y nosotros debemos hacer un esfuerzo para mejorar en ese aspecto pero no olvides que los equipos los manejan los hombres y los hombres y los equipos fallan..( SHEFFIELD, STARK,HANIT..)por eso la importancia de entrenar mucho incluyendo una que otra vez ejercicios de fuego real como el del OTOMAT,me pregunto uds han hecho algunos similares??:|

Tenemos cinco aviones C 295 que llevaran dos misiles Exocet cada uno eso son 10 misiles verdad? y esos 10 se suman a los 12 del primer ataque de los helicopteros Cougar ahi ya son 22 misiles verdad? como se las arreglan esas fragatas tan antiguas para interseptar tantos misiles a la vez? nosotros si podemos hacer eso pero la marina peruana no esta en condiciones de hacerlo

El post es sobre el lanzamiento exitoso del OTOMAT A 153 km, pero obviamente solo en esa capacidad no podemos sustentar una disuasion creible, ya se ha comentado aqui la necesidad de mejorar en el aspecto MPA con dientes antisuperficie, ojalá se tenga presente la posibildad de los VIKING que por el momento es lo unico que estaría a nuestro alcance pero igual son unos fierrazos.

Saludos.

slipk

09-Feb-2009, 22:46

slipk

09-Feb-2009, 22:54

Sera como las pruebas de tiro con Blackshark desde sus Scorpenes que no le dieron al blanco? Solo pregunto por curiosidad.

Saludos

Puedes darme un link acerca de esto? necesito leer de esta info, gracias.

Degan

10-Feb-2009, 06:37

Si, está errado porque la denominación OTAN para el RVV-AE es AA-12 'Adder'.

Toda la razón.
R-77 nombre ruso, AA-12 nombre OTAN…
Para terminar, "R-77" si es un nombre correcto.

Tengo dudas sobre esos 300 km de autonomía de los cougar cargados con 2 Exocet.

When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm (278km) away from its home ship or air base.

http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=94

Mas bien me pregunto, a falta de practicas de tiro, sabrá la marina chilena hacer disparos de precisión con sus nuevos misiles (visto que no tienen practica)? Sera como las pruebas de tiro con Blackshark desde sus Scorpenes que no le dieron al blanco? Solo pregunto por curiosidad.

….:lol:

Bah!! ...de q el Otomat tiene un máximo de alcance de 150Km, esa es solo una tontería producto de la PICONERÍA y la ENVIDIA DE QUIENES NO PUEDEN hacer nada similar y un PATÉTICO esfuerzo de desmerecer los logros de los demás. En tu ridiculo esfuerzo de desmerecer el lanzamiento te acabas de contradecir con tu "seria fuente" y acabas de decir una gran mentira. International Defence Review 3/1988 pg267 dice claramente q el alcance es de 160-180Km así q eso de disparo al máximo alcance no es cierto. Si lees el mensaje de Pit acerca del alcance del Otomat t darás cuenta d q él también da un alcance de 180Km aprox.

No pierdas la compostura….
Te sugiero envíes una carta al fabricante para que corrija sus folletos, y a Jane´s para que no le crean al fabricante.
Por este lado, 278+50=328km....(más del doble)

Caray!! si q m sorprendiste... pues resulta q un Harpoon para recorrer sus 130Km de alcance máximo se demora 9 min y 7 seg para hacer lo mismo. Lo tomaremos en cuenta para cuando ustedes hagan su propio lanzamiento de Harpoon... a ver si le dan a un blanco del mismo tamaño.

¿Blanco de qué tamaño?.

Una Lafayatte francesa con diseño de reducción de RCS está prevista para aparecer frente a los radares enemigos del mismo tamaño q ese blanco y de hecho una Type 23 no llega hasta ese punto

Fuentes…???

así que de todas maneras pegarle a ese miniblanco si asegura el enganche en un blanco del RCS de una Type 23 y ni q decir de una L o M (o peor aun una Type 22).

El problema del Otomat nunca ha sido el no poder detectar el blanco (en condiciones de baja ECM).

Si tienes una afirmación menos ESPECULATIVA perfecto...

Así como las tuyas…:lol:

estaremos atentos pero PRUEBALA demuestranos q el RCS de esa bolichera es mayor q una fragata y t daremos la razón, porq cualquier otro comentario como ese... no viene al caso y solo nos haces perder tiempo en leerte.

Primero demuestra que es una bolichera…

Estas en la luna... la FAP ya probó los R-73 inclusive hay un video en youtube.

No me digas….???

Por ejemplo si no pueden demostrar las capacidades de personal no lo hacen ¿no?..jeje

Exactamente, en la MCh no saben disparar sus misiles y dudan que funcionen…

De estos sólo las ECM (contra una marina q no los tenía) y el Sea Wolf (contra un prehistorico misil chino q no voló en rozaolas) han demostrado su capacidad, la balanza hasta ahora esta del lado de los misiles antibuque.

Pues la marina israelita se cansó de demostrar la superioridad del ECM….
Y respecto a los misiles de punto, no han existido muchas opciones de uso…¿no crees?.

Por otro lado, tengo la misma duda que IZ... ¿300Km? para un Cougar se q el radio de accion es de 320Km pero limpio pero con dos AM-39... además ¿cuanto tiempo se demorará desde que entra en el horizonte radar del buque atacado hasta q dispara el misil... tomando en cuenta, claro esta q un Cougar tiene una velocidad máxima de 298Km/h limpio... gran duda.

Es que cuando se tienen MPA y varios helicópteros con radar y ESM grandes…pues….

No exageremos , con dos misiles el brazo( radio de accion del helo mas el alcance maximo del misil) es de unos 270 km

Te quedas corto en 58 km…

por eso la importancia de entrenar mucho incluyendo una que otra vez ejercicios de fuego real como el del OTOMAT,me pregunto uds han hecho algunos similares??

En temas de entrenamiento, creo que la ACh ha sido bastante “perseverante” por años, solo observando los entrenamientos internacionales y nacionales…¿o me equivoco?.

Lo interesante es demostrar cuando es necesario (ojo hablamos de demostraciones no de ejercicios), ya que lanzar un misil en condiciones de laboratorio no es precisamente entrenamiento, sobretodo bajo supervisión técnica del fabricante…

Lo que si es interesante, es probar la tecnología nacional, como los disparos de los misiles Gabriel de las misileras, con sistemas de control de tiro hechos en Chile, creo que eso si es “prueba”.

ojalá se tenga presente la posibildad de los VIKING que por el momento es lo unico que estaría a nuestro alcance pero igual son unos fierrazos.

Virtualmente imposible, ya que la venta era sobre la base de la creación de un club de usuarios que pagaran y mantuvieran vivo el soporte, pero NADIE enganchó y difícilmente Perú se haga cargo sola de eso…

Saludos,

IndianZulu

10-Feb-2009, 07:35

When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm (278km) away from its home ship or air base.

Entonces no son los 300 a 350 km que decian.
Restemosle a esos 278 km (que es la distancia del objetivo) los 70 km que EADS le da como rango al AM39 block 2, eso deja una autonomia al Cougar de mas o menos 207 km, ahora alucino que esa autonomia sera para ir, disparar y regresar, porque no creo que los franchutes se marketeen con misiones kamikase.

Saludos

blackjack

10-Feb-2009, 08:14

[QUOTE]Te quedas corto en 58 km…

Me reafirmo, son no mas de 278 km desde el buque de donde decola el helo hasta que el misil llega a la posicion del blanco, lo cual es concurrente con información que diste tu en este mismo post....( subrayado)

When fitted with the ASUW equipment package the AS532SC is the only modern helicopter in the western world to be armed with a long range fire and forget, all weather, stand-off, sea skimming and combat proven weapon system : the EADS AM39 BLOCK 2 missiles.
The formidable fire-power of thes two missiles can be used far away, since the AS532SC in this configuration is able to strike a target 150nm (278km) away from its home ship or air base.

En temas de entrenamiento, creo que la ACh ha sido bastante “perseverante” por años, solo observando los entrenamientos internacionales y nacionales…¿o me equivoco?.

Es importante nadie lo duda y en ellos también participa la MGP( RIMPAC, UNITAS, PANAMAX etc) pero no ha trascendido nada sobre ejercicios de fuego real con Exocet o con Harpoon, que cada cierto tiempo realizan la mayoría de marinas del mundo, tienes información de alguno por parte de la ACH?

Saludos.

blackjack

10-Feb-2009, 08:19

Entonces no son los 300 a 350 km que decian.
Restemosle a esos 278 km (que es la distancia del objetivo) los 70 km que EADS le da como rango al AM39 block 2, eso deja una autonomia al Cougar de mas o menos 207 km, ahora alucino que esa autonomia sera para ir, disparar y regresar, porque no creo que los franchutes se marketeen con misiones kamikase.

Saludos

IZ , los 278 km incluyen el radio de acción del helo mas el maximo alcance del misil que es de unas 25 millas, a eso me refiero cuando digo brazo de ataque de 278 km con dos misiles, con un misil es mayor( mas o menos 370 km).

Saludos.

Degan

10-Feb-2009, 10:58

Me reafirmo, son no mas de 278 km desde el buque de donde decola el helo hasta que el misil llega a la posicion del blanco, lo cual es concurrente con información que diste tu en este mismo post....( subrayado)

Pues es claro que hablan de la capacidad de interdicción del helicóptero, el alcance de su armamento es aparte…
Pero ni siquiera voy a discutir ese punto, sería una pérdida de tiempo (resulta que ahora sí que AM-39 tiene 70km de alcance...:lol:).

Lo relevante es que, sea como sea, la dupla COUGAR/AM-39 tiene MUCHO más alcance que OTOMAT o EXOCET Block III.

Es importante nadie lo duda y en ellos también participa la MGP( RIMPAC, UNITAS, PANAMAX etc) pero no ha trascendido nada sobre ejercicios de fuego real con Exocet o con Harpoon, que cada cierto tiempo realizan la mayoría de marinas del mundo, tienes información de alguno por parte de la ACH?

¿Cada cierto tiempo?...¿hace cuanto la MGP no lanzaba un OTOMAT?

Un detalle (no todos los ejercicios internacionales se hacen con Perú):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202008/Ejercicios.jpg

Saludos,

IndianZulu

10-Feb-2009, 11:49

Degan que astuto eres... No veo Subdiex, Siforex, y otros ejercicios internacionales donde Chile no esta ni por asomo. Eso te pasa por bajar info de la ACh.

Saludos

CesarAugusto

10-Feb-2009, 13:02

Ojo esas 150 millas incluyen el rango del misil, incluso una vez lei un articulo sobre el Cougar en la ACH (revista ForçaAerea de Brasil) donde explicaban que el maximo alcance teorico se alcanzaba tomando en cuenta el alcance del misil y tambien el desplazamiento del buque lanzador, osea el helo parte a X distancia del blanco, pero mientras el helo vuela hacia el, el buque tambien se desplaza a la maxima velocidad posible hacia el, asi el helo puede acercarse unos cuantos kilometros mas y tener la posibilidad de regresar no al punto de partida, sino a la nueva ubicacion de su buque que seria mas de 10km mas cerca que el punto original.

El asunto es que el ataque con helicopteros es una posibilidad dentro de la diferente panoplia de modalidades de combate naval, la MGP es la primera marina en el pacifico sur en implementar tal capacidad con sus SH-3 Sea King incorporados en 1981, con sus respectivos misiles AM39 Exocets, ahora, ese combo SH3/AM39 nos da el brazo largo, pero se necesita tambien un medio mar mar (no siempre va a ser posible/viable atacar con helos, con SSMs puedes saturar, con helos es mas dificil eso), si se habla de un misil que puede golpear a 100millas pues mucho mejor, pongamos de ejemplo el caso ACh, tienen 8 FFG cada una puede portar 8 Harpoon, osea 64 Harpoon I o II en total entre ellas, en teoria entre las 8 hay 6 cubiertas de vuelo y dependiendo de como salga del refit la Williams podrian embarcar entre 6 y 7 helicopteros como maximo, pero la ACh solo cuenta con 5 Cougar actualmente, suponiendo una operatividad del 80% pues estariamos viendo que en un momento dado podrian embarcar 4 de esos Cougar, al menos uno de ellos tendria que estar configurado para ASW, de nada serviria que tengan sonares remolcados si a la hora de la hora no tienen al menos UN helicoptero que pueda salir a atacar a los submarinos que sean detectados (en realidad necesitan 3 helicopteros para esa labor, para que vallan rotando en patrullas y en QRA en cubierta 24/7) eso deja un maximo teorico posible de 3 Cougar en funcion ASuW (probablemente sean 2 o 1, pero en fin, sigamos con el maximo teorico), esos tres helos pueden desplegar hasta 6 misiles simultaneamente y para que puedan lanzar otros 6 tienen que pasar facil unas 4-6 horas entre retorno a buque, reabastecimiento, rearmado y vuelta al aire, dudo que tengan mas de dos salvas completas abordo, asi que hablamos de un maximo teorico posible de 12 misiles, osea menos del 20% de la potencia de fuego que dan los Harpoon y con los limitantes mencionados (sacarle esos 270km al Cougar implica un desplazamiento de hora y media osea una preparacion de al menos 2 horas antes de que el misil sea disparado, no siempre vas a tener todo ese tiempo). En resumen, es bueno tener helos con Exocet para tirar lejos, pero es mejor tener esos helos y tambien misiles mar-mar que golpeen fuerte lo mas lejos posible.

Sobre el Viking, efectivamente ha sido ofrecido a 4 naciones sudamericanas, no habiendo encontrado mucha acogida, pero no descartemos de que eventualmente 1 o 2 de esos paises terminen adquiriendolo, Brasil podria verlo como una opcion de medio ASW/ASuW embarcado (aunque parece que se va por el Tracker turbohelice), Argentina necesita modernizar sus P-3B o reemplazarlos (tienen los S-2T que ayudan pero igual), Peru si podria interesarse en los Vikings, incluso a pesar del problema de que son reactores y no turbohelice, otro cliente ideal hubiera sido Venezuela, en su escenario tactico habria funcionado de maravilla, pero ya sabemos que por consideraciones politicas no es posible, no descartemos que se le ofresca el aparato a Mexico y -en especial- ahora que el sistema se va a la baja va a ser ofrecido a otros paises, se me ocurren varios potenciales interesados: Polonia, Egipto, Rumania, Taiwan, Grecia, Ucrania, Marruecos, Sudafrica, Filipinas, Corea del Sur, sobre el soporte tecnico, basicamente lo que falta es la base que sustente la existencia de un grupo encargado de hacer las visitas a los diferentes usuarios para implementar las reparaciones o modificaciones que se recomiendan a medida que van avanzando en su uso, si consideramos que EEUU de hecho va a mantener algunos en vuelo en situaciones de pruebas, etc (por algunos años) probablemente lo que se necesite sea una flota mundial de unos 20-25 ejemplares en servicio en unas 5 armas aereas`, cosa que no es sencilla, pero que podria darse todavia (Taiwan debe necesitar unos 12-16 ejemplares para reemplazar igual numero de Tracker remotorizados hace 20 años), asi que aun no descartaria completamente esa posibilidad.

Saludos

Cesar