Ver la Versión Completa : Buscando el buque escuela ideal para la MGP.
CHUNCHO
21-Mar-2009, 22:15
Abro este topic para saber si en el caso existiera la posibilidad que la MGP se haga de un 'nuevo' buque escuela, uds creen que haya mercado afuera para hacerse de un tipo de buque estilo: bergatin, fragata, goleta, como lo tienen las armadas de nuestros vecinos?
ARC con el buque escuela 'Gloria'
ARCh con el buque escuela 'Esmeralda'
ARE con el buque escuela 'Guayas'
ARM con el buque escuela 'Cuauthemoc'
ARBV con el buque escuela 'Simon Bolivar'
ARA con el buque escuela 'Libertad'
LA MGP tiene al BAP 'Mollendo'; y se especula en el foro que en un futuro una Lupo pueda ser buque escuela pero una marina con tradiccion requiere un 'velero' clasico para la instruccion de sus alumnos; alguna vez la MGP tuvo la posibilidad de adquirir uno?, si hubiera el dinero, habria la posibilidad? existen en el mercado este tipo de unidades para su adqusicion? costo/beneficio, valdria la pena?
Montecristo
22-Mar-2009, 21:39
Es correcta tu apreciacion como es posible q la MGP, tan llena de tradiciones no tenga como buque escuela un velero, pero habria q ver el por que el BAP Mollendo es usado como tal , alguna razon de peso debe haber.
Creo q con los recursos q se tienen se podria construir un velero acorde a las necesidades de nuestros cadetes navales, aunque no se si la coyuntura sea buena.......................
Me parece que el tema es netamente económico, el SIMA podría fácilmente diseñar y construir una embarcación de este tipo, pero no se han asignado los recursos, creo que no se entiende que el velero además de servir para el entrenamiento de los futuros oficiales es una vitrina del país en el exterior, como bien lo hacen otras Armadas promoviendo sus productos y vendiendo a su país para el turismo, cuando todos los peruanos logremos entender que el velero no sólo es de interés de la Marina sino de todo el país quiza logremos contar con una embarcación de este tipo. Hasta entonces deberemos seguir aprovechando al noble Mollendo como Buque Escuela.
Saludos
Es correcta tu apreciacion como es posible q la MGP, tan llena de tradiciones no tenga como buque escuela un velero, pero habria q ver el por que el BAP Mollendo es usado como tal , alguna razon de peso debe haber.
Creo q con los recursos q se tienen se podria construir un velero acorde a las necesidades de nuestros cadetes navales, aunque no se si la coyuntura sea buena.......................
Invitado
24-Mar-2009, 22:41
Mire ve:
La semana pasada estuve en los balnearios de Mollendo y Mejía (costa de Arequipa), finiquitando una investigación para mi tesis (y de paso, revisitando los lugares que marcaron en buena parte favorablemente mi infancia, pero ese es otro cuento). El asunto es que encontrándome con viejos conocidos, uno de ellos un tío aficionado a la pesca deportiva, conversábamos acerca de la depredación de los mares - la cual ha barrido con casi toda la fauna ictiológica de la zona; hace 15-20 años no era raro sacar con línea y anzuelo o gancho de arrastre, lenguados de 10-12 kilos sin roche. Hoy con suerte sacas un mísero pejerrey en toda una mañana - que se ha dado por la pesca industrial cercana a la costa. Cuando le pregunté por qué no pedían a la Marina que patrullara y defendiera sus costas de estos depredadores, me dijo este tío que a la hora que fueron a solicitar apoyo de la Marina de Guerra a la capitanía de Mollendo, esto hace un año y pico, les dijeron que tendrían que comisionar por lo menos un par de corbetas y que no tenían plata pa' moverlas.
O sea, si no hay plata ni pa' mover un par de corbetas (que no son precisamente las unidades más "tragonas" de la Escuadra) para defender los recursos naturales del mar peruano, menos habrá para construir un buque-escuela para que los futuros marinos se vayan en un crucero pagado por los mares del mundo (como hacen en Chile que la Esmeralda se pasea por playas de arenas blancas y señoritas bailarinas de hula).
Montecristo
25-Mar-2009, 08:12
Excelente observacion Fulcrum, sin embargo cuan costoso seria construir un velero enteramente diseñado en madera, y como unico medio de propulsion la fuerza del viento, es decir a realmente a la antigua, claro con algunos sistemas electricos a bordo, para las comunicaciones y ubicacion con un pequeño generador y para ser usado a intervalos, es decir una experiencia muy cercana a los marinos de siglos atras, hay los recursos,ingentes bosques madera balsa, teka, cedro y pino por q no y textiles en gamarra a buen precio facil se hacen las velas, creo q seria mas barato q operar el BAP Mollendo y los srtos cadetes tendrian una muy buena experiencia de vida..............:twisted::twisted: y no es broma
Joseph-Porta
25-Mar-2009, 14:31
Hola…
sin embargo cuan costoso seria construir un velero enteramente diseñado en madera, y como unico medio de propulsion la fuerza del viento, es decir a realmente a la antigua, claro con algunos sistemas electricos a bordo, para las comunicaciones y ubicacion con un pequeño generador y para ser usado a intervalos, es decir una experiencia muy cercana a los marinos de siglos atras, hay los recursos,ingentes bosques madera balsa, teka, cedro y pino por q no y textiles en gamarra a buen precio facil se hacen las velas, creo q seria mas barato q operar el BAP Mollendo y los srtos cadetes tendrian una muy buena experiencia de vida
Ufff...…falto el Cisne Branco de Brasil…por lo general estos veleros tienen también propulsión diesel para aquellos casos en que el viento no esta presente…aunque si quiere ser purista y no utilizar motores…y solo con velas y alguna opción de propulsión adicional "realmente a la antigua", pues bien…construyan un trirreme…que mejor experiencia de vida para los "señores cadetes" que conocer el látigo…al ritmo del tambor…
http://web.educastur.princast.es/proyectos/grupotecne/archivos/investiga/121trirreme2.jpg
para que los futuros marinos se vayan en un crucero pagado por los mares del mundo (como hacen en Chile que la Esmeralda se pasea por playas de arenas blancas y señoritas bailarinas de hula).
Tal como dice Fulcrum…nuestra Esmeralda se pasea por lugares de playas blancas, donde las mujeres bailan hula-hula y los hombres van por la vida con taparrabos…pues si viajaran a países civilizados se encontrarían con protestas en cada puerto que visitaran…todo porque los marinos tuvieron la genial idea de utilizar el buque escuela como centro de tortura…(claro…en los foros de derecha se culpa a la izquierda internacional…como si los torturados fueran los culpables de haberse dejado torturar en la Esmeralda):-x
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Tal como dice Fulcrum…nuestra Esmeralda se pasea por lugares de playas blancas, donde las mujeres bailan hula-hula y los hombres van por la vida con taparrabos…pues si viajaran a países civilizados se encontrarían con protestas en cada puerto que visitaran…todo porque los marinos tuvieron la genial idea de utilizar el buque escuela como centro de tortura…(claro…en los foros de derecha se culpa a la izquierda internacional…como si los torturados fueran los culpables de haberse dejado torturar en la Esmeralda)
Seguro los tripulantes actuales son unos monstruos culpables…
Seguro los que protestan son idealistas inmaculados y desinteresados…
¡Quemen a la Esmeralda!
Qué interesante es ver la ley del péndulo funcionar.
En todo caso, la Esmeralda muchas veces a recorrido Europa y Norteamérica.
Saludos,
Wolfman
25-Mar-2009, 15:57
No la quemen ... déjenla amarrada en Arica para que se las volvamos a hundir. :twisted:
Invitado
25-Mar-2009, 16:07
¡Quemen a la Esmeralda!
En realidad por un acto de decoro, sí deberían quemarla a modo de expurgar las culpas de los crímenes que en ella se cometieron:
Podría empañar últimos meses de Almirante Rodolfo Codina
Presentan querella y piden procesar al segundo hombre de la Armada por torturas en La Esmeralda
El libelo fue presentado la semana pasada por la abogada Daniela Marzi en contra de Cristián Gantes y se enmarca dentro de la investigación que la ministra Eliana Quezada lleva por el homicidio del sacerdote anglo-chileno Miguel Woodward. La acción legal ya fue admitida a tramitación y sólo falta que la magistrada resuelva si encausa o no al alto oficial.
Por Jorge Molina Sanhueza
Una querella criminal por una causa de derechos humanos fue presentada la semana pasada en contra del segundo hombre de la Armada, el vicealmirante Cristián Gantes Young, en la causa que tramita la ministra Eliana Quezada de la Corte de Apelaciones de Valparaíso por las torturas cometidas en el Buque Escuela Esmeralda, donde murió el sacerdote Miguel Woodward.
http://www.elmostrador.cl/images/galerias//Cristián_Gantes_Young.jpg
El libelo fue presentado por la abogada Daniela Marzi, la que también incluye al actual procurador fiscal del Consejo de Defensa del Estado (CDE) de la Quinta Región, Enrique Vicente, quien al momento del Golpe Militar ofició como fiscal de esa rama de las Fuerzas Armadas.
De acuerdo a fuentes allegadas al caso, la querella se funda en las contradicciones en las que habría entrado Gantes Young, un experto en electrónica que está a punto de pasar a retiro.
La acción legal podría empañar la administración del comandante en jefe Rodolfo Codina, quien ha mantenido buenas relaciones con el gobierno, dando señales positivas respecto al tema de violaciones de Derechos Humanos, entre otras, la visita hecha por los detenidos después del golpe a la base de Isla Dawson, donde estuvo el actual ministro de Obras Públicas, Sergio Bitar (PPD). Se suma además la entrega al proceso de la bitácora de La Esmeralda, la cual estuvo “perdida” por más de tres décadas.
Según se indicó, Gantes habría declarado que el mismo 11 de septiembre, siendo teniente, habría sido trasladado desde la Esmeralda a otro buque y luego a la isla Juan Fernández, versión que para los querellantes no es verosímil, debido a la poca antigüedad que tenía por esos años.
El año pasado Gantes fue citado a declarar en calidad de inculpado por la magistrada, para determinar si estuvo en la Esmeralda al momento en que Woodward falleció.
La primera pista con que contó la jueza fue una carta anónima enviada, con copias a La Moneda, al Senado y al tribunal porteño, según consigna una nota publicada el año pasado por el diario La Nación. El contenido de la misiva relataba con detalles quienes fueron los oficiales que estuvieron en el buque escuela por esa fecha, donde se incluye a Gantes.
En su testimonio, Gantes señala que estuvo en la Esmeralda justo hasta el 11 de septiembre, momento en el cual salió su destinación al destructor Blanco Encalada.
“En mi caso fui transbordado al destructor Blanco Encalada (…). Desde ese momento me desentendí por completo del curso de instrucción del buque escuela Esmeralda”, declaró Gantes.
Este último, en 1973 estaba en pleno curso de guardiamarinas, a cargo de Fernando Espinoza Simonetti y había regresado recién desde un viaje a Europa.
Según Gantes “el día 12 de septiembre de 1973 debí dirigirme vía aérea hasta la señalada ciudad (Talcahuano), donde abordo dicha nave (el Blanco Encalada) y me integro a su dotación alrededor del mediodía”.
Posteriormente, sigue su declaración, el buque de guerra regresó a Valparaíso el 17 de septiembre y cinco días más tarde enrumbó a la isla Juan Fernández.
Otros procesados
Actualmente se hallan procesados por la muerte de Woodward, en calidad de autores de secuestro calificado, el capitán de navío Ricardo Riesco Cornejo, entonces a cargo de los interrogadores de la Marina y Carabineros en la Esmeralda y en la Academia de Guerra. Le siguen Juan Mackay quien llegaría al almirantazgo años más tarde, los vicealmirante Sergio Barra von Kretschmann, quien ocupó el cargo de subdirector de la DINA; Gullermo Aldone y yAdolfo Walbaum Wieber, comandante de la Primera Zona Naval y el entonces teniente primero de Sanidad Carlos Costa Canessa. Este último aparece procesado en calidad de encubridor, ya que fue quien firmó el acta de defunción de Woodward.
En el documento, Costa escribió que el sacerdote falleció por un paro cardíaco en la calle. Sin embargo, jamás vio el cuerpo para certificar su decisión.
Fuente: El Mostrador (http://www.elmostrador.cl/index.php?/noticias/articulo/presentan-querella-y-piden-procesar-al-segundo-hombre-de-la-armada-por-tort/) y El Santo Varón (http://base.mforos.com/730156/5855949-buque-escuela-esmeralda/?pag=4)
Digamos, ¡se chifaron hasta a un cura! Solo por eso el barco debe estar maldito, deberían hacer un exorcismo y prenderle fuego.
Caballero de fortuna
25-Mar-2009, 16:22
No la quemen ... déjenla amarrada en Arica para que se las volvamos a hundir. :twisted:
Eso lo dices por que a ti no llevan a ver a las chicas bailando hula en playas de arena blanca. Lo que es la envidia, súbete a una lancha en el callao y ve a mirar a las focas nadando en la isla palomino. Que no es lo mismo pero puedes usar tu imaginación.
Por otro lado debo decir que la idea de un velero me agrada, me parece un retorno a una época donde los marinos eran marineros no como ahora obreros esclavos de ruidosos motores y equipos electrónicos. Ademas seria una reconciliación con nuestras ancestrales tradiciones navales cuando en los viejos astilleros se aparejaban las flotas de galeones. Cuando el Callao era el puerto indiscutible del pacifico sur, visitado por piratas y corsarios con su castillo pentagonal de piedra. Donde las flotas españolas sentaron sus reales por tres siglos. La cuestión seria que nombre se le podría poner. Yo propondría Independencia como el buque aciago de la campaña marítima o Unión en homenaje a la corbeta, tal ves Sacramento, Macedonia o Limeña.
Joseph-Porta
25-Mar-2009, 16:26
Hola...
JAJAJAJA...estimado Degan
¡Quemen a la Esmeralda!
No sea ridículo, a quien se le ocurre tamaño crimen???...mejor vendámosela a los peruanos…JAJAJAJA
Seguro los tripulantes actuales son unos monstruos culpables…
Los cadetes actuales claro que no son culpables de nada...el asunto va destinado a la institucion, la que cuenta entre sus filas con personajes como el mencionado vicealmirante Gantes...(o es que usted defiende a los torturadores?)
Seguro los que protestan son idealistas inmaculados y desinteresados…
Insisto...culpemos a los torturados, por dejarse torturar en la Esmeralda...
En todo caso, la Esmeralda muchas veces a recorrido Europa y Norteamérica
y asi es como le ha ido...o es que no ve los noticiarios??? Suecia y Holanda estan vedados para "la Dama Blanca"...y en Alemania y España tambien la reciben con protestas...por algo sera no?
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Wolfman
25-Mar-2009, 16:37
Eso lo dices por que a ti no llevan a ver a las chicas bailando hula en playas de arena blanca.
Por supuesto Caballero, por que si no? jaja
súbete a una lancha en el callao y ve a mirar a las focas nadando en la isla palomino. Que no es lo mismo pero puedes usar tu imaginación.
Griacias, sera para otra ocasion. Noto que eres un Caballero de fecunda imaginacion, utilizada a menudo ... :twisted:
jcalbun
25-Mar-2009, 17:42
Supongo que hay q tratar de buscar un termino medio ¿no? Me refiero a que talves es exajerado "quemar" la Esmeralda, pero definitivamente se debería juzgar a quienes cometieron crimenes y torturas en ella. La verdad...a mi me gustaría que decidan si van jugar a los absolutismos o relativismos, pues, asi como los algunos desaparecidos no lo eran tanto, asi algunos torturados no lo fueron tanto, o talves hasta los mismos torturadores no lo fueron tanto despues de todo. Y es que algunos ven como simbolos inamovibles un barco, otros lo hacen con las personas.
Harebuta
25-Mar-2009, 18:52
Me parece absurdo el quemarla, si fuera asi, demuelan el estadio tambien, no? Si quieren termino medio tambien podrian hacerla museo o algo asi como quieren hacer en el Peru de un museo de las victimas del terrorismo, y no me tiren piedras, que tan solo es una idea, je,je.
Saludos.
Montecristo
26-Mar-2009, 00:11
[
Ufff...…falto el Cisne Branco de Brasil…por lo general estos veleros tienen también propulsión diesel para aquellos casos en que el viento no esta presente…aunque si quiere ser purista y no utilizar motores…y solo con velas y alguna opción de propulsión adicional "realmente a la antigua", pues bien…construyan un trirreme…que mejor experiencia de vida para los "señores cadetes" que conocer el látigo…al ritmo del tambor…
Veo q les nace usar metodos como el latigo y los tambores, supongo q es asi como se hacen las cosas en la esmeralda, bueno dejandonos de pavadas, cuan factible podria ser la construccion de un VELERO, VELERO por el amor de dios VELERO no trirreme,ni la pita q se partio, despues me dicen incivilizado, bueno recuerdo haber visto el proceso de construccion de un velero en Chimbote muchos años atras, quien sabe podria ser la forma......pero ya es cosa de la MGP
No la quemen ... déjenla amarrada en Arica para que se las volvamos a hundir.
Y para qué…???...el costo para ustedes fue altisimo…
En realidad por un acto de decoro, sí deberían quemarla a modo de expurgar las culpas de los crímenes que en ella se cometieron:
Lo que dices es una inmensa ridiculez (por decirlo suavemente)…
Quememos el palacio de la moneda, el estadio nacional y varios otros lugares, incluyendo algunos hospitales…
¿Desde cuando lo vienes muebles e inmuebles adquieren parte de la culpabilidad de crímenes?
Antes de opinar de asuntos ajenos, mejor preocúpate de los crímenes locales…hechos en democracia...no creo que exista ventaja moral para opinar.
Encuentro una verdadera falta del mínimo decoro, siquiera exponer asuntos externos delicados.
El estado Chilenos ha realizado un sinnúmero de actos, leyes y reparaciones a todos los afectados (más no se puede hacer), y todo lo demás es una explotación inhumana e indecente.
Lo que se haga en tribunales contra supuestos criminales, no tiene que ver con la Esmeralda.
No sea ridículo, a quien se le ocurre tamaño crimen???...mejor vendámosela a los peruanos…JAJAJAJA
No era mi intención contestarte a ti…
Los cadetes actuales claro que no son culpables de nada...el asunto va destinado a la institucion, la que cuenta entre sus filas con personajes como el mencionado vicealmirante Gantes...(o es que usted defiende a los torturadores?)
Para eso existe la justicia…lo demás es típico de gente que predica y no practica ni practicó nunca
Insisto...culpemos a los torturados, por dejarse torturar en la Esmeralda...
a) Por lo tanto…”torturemos” a la Esmeralda
b) Lo penoso es que siempre se explota el péndulo y a nadie le importa (y me incluyo) que ex paramilitares armados revolucionarios (de esos que no torturan y respetan las leyes) sean ahora altos funcionarios de gobierno
y asi es como le ha ido...o es que no ve los noticiarios??? Suecia y Holanda estan vedados para "la Dama Blanca"...y en Alemania y España tambien la reciben con protestas...por algo sera no?
Por supuesto y la vergüenza no es para la Esmeralda…sino de todos los patéticos explotadores del dolor, y los que avivan la fiesta localmente…con una base argumental de miedo.
pero definitivamente se debería juzgar a quienes cometieron crimenes y torturas en ella.
Donde está la contradicción o problema…?
Saludos,
BrahMos
26-Mar-2009, 08:11
Degan, te encuentro absolutamente toda la razón en las cosas que has expuesto...nada más que decir... para mi como para muchos chilenos es un tema absolutamente cerrado.
Ahora, pienso que se dervirtuó un poco el tema, ya que se está hablando de la posibilidad de cambiar el BE de la MGP y no de la "Dama Blanca" de la ACH.
Volviendo al tema....... el 2010 se realizará la regata bicentenario donde participarán los BE de distinas armadas del mundo, así como veleros de gran embergadura......ojalá Perú hubiese tenido uno para participar.
Si se deciden, perfectamente pueden contruir uno o mandarlo a contruir!!
Saludos!
leonidas
26-Mar-2009, 10:16
Los españoles tienen experiencia en construcción de veleros y Argentina construyo el Libertad.
Quizás puedan obtener apoyo de ellos para una construcción local, pero personalmente creo que es más fácil construir un petrolero que un Velero. Hay muchas cosas que sobre todo el tema del aparejo y su operación que son artes en extinción.
Leonidas
BrahMos
26-Mar-2009, 10:53
Los españoles tienen experiencia en construcción de veleros y Argentina construyo el Libertad.
Quizás puedan obtener apoyo de ellos para una construcción local, pero personalmente creo que es más fácil construir un petrolero que un Velero. Hay muchas cosas que sobre todo el tema del aparejo y su operación que son artes en extinción.
Leonidas
De hecho, debe se der más fácil construir un petrolero que un velero, pero tampoco se puede comparar a un petrolero como BE con un velero. Ahora te puedo decir que, tanto la Sebastian Elcano como la Esmeralda, fueron contruidas por astilleron españoles hace no tanto tiempo.... asi que creo las artes se mantienen vigentes en plenitud.
Joseph-Porta
27-Mar-2009, 09:54
Hola…
Veo que la línea argumental de Don Degan perdió el norte… (Consígase una brújula en la Esmeralda)
Primero que todo, es una obviedad de lo mas obvia :mrgreen:… que las protestas no son dirigidas al "objeto inanimado" llamado Esmeralda, se dirigen a una institución, que cuenta o ha contado entre sus filas con asesinos criminales que no trepidaron en asesinar a sus compatriotas y que tuvieron la genial idea de utilizar el Buque Escuela como centro de reclusión y tortura.
Criminales que no reconocen sus crímenes y cada vez que los tribunales les quieren refrescar la memoria, o les da amnesia o le echan la culpa a los subalternos (honor militar le llaman).
La institución debería por lo menos hacer un gesto de desagravio a los torturados y asesinados en el buque escuela, poner una placa que diga que en ese lugar se torturo a compatriotas, para que cada vez que los nuevos oficiales la vean tomen conciencia que ellos están ahí para proteger a todos los chilenos sin excepción y no solo a sectores escogidos de nuestra sociedad. Al fin y al cabo somos todos los chilenos quienes vestimos y damos de comer a nuestras FFAA…cuestión que Pinochet y sus secuaces olvidaron por completo.
Ya se que pedir “conciencia” a ciertos individuos es una tarea titánica…pero por lo menos hay algunos progresos con nuestros milicos, recuerdo en una ocasión en que había un "puertas abiertas" en una unidad militar y el milico a cargo, cuando le pregunte si podía sacar fotografías y subir a mi hijo a un vehiculo, me respondió: “déle no mas…si esto es de todos los chilenos” , claramente ese militar tiene mucho mas criterio y moral que aquellos foristas que rasgan vestiduras y defienden a los criminales, justificando lo injustificable. Tropa de inmorales que hablan de “supuestos criminales”, cuando todos sabemos las canalladas que estos "angelitos" cometían, mujeres violadas con perros, hombres a los que se les ponía corriente en el recto, etc., etc.…
a) Por lo tanto…”torturemos” a la Esmeralda
Ahora Don Degan, como de seguro debe conocer…el orden de sus "propuestas" está una tanto desordenado, ya que le agradan los métodos de la DINA, yo se los voy a ordenar…
a)la Esmeralda hay que torturarla primero
b) luego quemarla
c) después enterrar los restos en algún sitio baldío
d) finalmente cuando empiece una investigación…remover los restos y tirar los pedacitos al mar
e) si alguien pregunta… le echamos la culpa al cabo de guardia o simplemente no me acuerdo.
bueno dejandonos de pavadas, cuan factible podria ser la construccion de un VELERO, VELERO por el amor de dios VELERO no trirreme,ni la pita q se partio, despues me dicen incivilizado, bueno recuerdo haber visto el proceso de construccion de un velero en Chimbote muchos años atras, quien sabe podria ser la forma......pero ya es cosa de la MGP
Bueno…pasando al tema que nos atañe, si tal como nos cuenta Fulcrum, una marina no puede sacar unas corbetas a patrullar su mar territorial por falta de presupuesto, malamente esa marina tendrá dinero para construir un velero escuela, y si es que lo tiene, obviamente lo destinaran a las áreas mas criticas y no a la construcción de una velero (realmente una pavada...no le parece?).
Por cierto, la Esmeralda no es tan joven que digamos…fue terminada a mediados de los 50s…a saber.
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: No era mi intención contestarte a ti…
si no me queria contestar...para que me cita???
ademas, porque me tutea...?
Evil_Morgoth
27-Mar-2009, 11:16
Degan, el problema es otro.....la Armada de Chile es la unica institucion que se a negado a dar gestos de arrepentimiento o de desagravio.....
el Ech a cooperado codo a codo en esclarecer los hechos y culpabilidades, la Fach igual...
y la Armada?, lo unico fue ofrecer a unas 20 personas un acto de desagravio en la Esmeralda, pero solo para que dejaran de ***** en el extranjero.... cero reflexion, cero autocritica, cero mea culpa.
y es por eso que la ACH es tan criticada en ese sentido...las demas ramas han hecho todo lo posible por dejar atras el pasado y olvidar renconres....y la ACH no.
personalmente yo dejaria la Esmeralda como un Museo de la reconciliacion Nacional y de respeto a los DDHH y compraria otro buque Escuela.
saludos
Concuerdo en los Gestos a realizar; no solo seria necesario poner una placa recordatoria, si no ademas en forma permanente uno de sus velamen debe ser NEGRO en recuerdo permanente.
Concuerdo en los Gestos a realizar; no solo seria necesario poner una placa recordatoria, si no ademas en forma permanente uno de sus velamen debe ser NEGRO en recuerdo permanente.
Muy buena sugerencia.
Muchos saludos,
DOORMAN
27-Mar-2009, 13:29
Segun el Almte. Codina,el Vicealmirante Gantes era guardiamarina para la época y justo el 11 de septiembre se desembarcó y paso a formar parte de la tripulación del destructor Blanco Encalada.Según este dato, estaría libre de cualquier sospecha...
Pero vaya a saber si es cierto ó nó.
Sobre el buque B/E Esmeralda:
Acá nada tiene que ver, es la institución es la que debe responder y aclarar los actos del pasado y asumirlos de una buena vez.Pero el buque por nada del mundo se debe degradar en éste sentido.La vela negra o la placa es lo mas razonable.
Sobre la idea de un buque escuela a vela para MGP:
Existe un dúo de astilleros fabricantes europeos, hasta el día de hoy,de navios de instrucción con una larga trayectoria en el mercado de este tipo:Existe la planta especialista en España de Cadiz del actual IZAR y el astillero Blohm & boss capaz de hacer cualquier pedido a gusto.
IZAR por su parte, tiene la experinecia de construir los dos bergantines -goleta :el espàñol Sebastian Elcano y el chileno Esmeralda.
Por otra parte,tambien tiene un buen número de construcciones de veleros de instrucción pequeños, del tipo Barca :el Guayas(Ecuador),Gloria(Colombia),Bolivar(Venezuela ) y el Cuatecmoc(Mexico). Todos perteneciente a la misma clase, salvo pequeñas variaciones en la arboladura y superextructura,son todos gemelos.
Blohm & boss, el astillero aleman, tiene toda una historia en construcciones a vela de por lo menos dos siglos.Sus construcciones mas destacadas son la serie de la linea "P"basada en barcas salitreras tipo: Passat ,Pamir, Padua(hoy buque escuela ruso),Preussen ,Pekin, Priwall(despues fue la ex Lautaro chilena),Potosi,etc. Despues tiene los otras barcas que le fueron requisadas a a alemania gemelos del actual Gorch Fock aleman: Eagle(USA),Mircea(Rumania),Sagres(Portugal),etc,et c...hay otro par que se me olvidó el nombre ...es uno ruso y otro danés...
Ahora, en el corto y mediano plazo, la MGP creo que no puede darse el lujo de mandar a construir un navio de este tipo.Quizas cuando salga de todas sus prioridades mas urgentes que hacerse de un velero.Como es el urgente refit a sus 209 y lupos, mas de un Aor apropiado...por mecionar algo, para luego pensar en cambiar el navio para instrucción...
Pero la idea es buena...sobre todo pensando en el nombre que ya lo tiene puesto de partida(Grau).
Saludos...
El gesto de isla Dawson no vale para nada, ni cooperaciones para peliculas sobre el tema?.....
¿Ademas, como sabe usted si se hacen cosas que no salen en la prensa?.
yo me enteré que llegaban los leopard 2 mucho antes de que saliera en los foros, y supe que los m-109 ya estaban en el pais antes que se supiera por fotografias o puertas abiertas.
Cuestiones de modos diria yo, cada uno actua como estimen convenientes los mandos de cada institución, si una quiere hacerlo a traves de los medios, esta bien, si no, tambien esta bien.
saludos
eh visto algunas sugerencias de que se debe construir un buque escuela adecuado para nuestros marinos, pero es necesario que sea integramente de madera?? por q si no me equivoco hay tambien de casco de hierro, ahora si es bueno o malo no lo se, tiene desventajas?? o es mejor uno integramente de madera, aparte la marina contara con los planos de las viejas unidades que estubo en la flota a inicios de la vida replublicana o la empresa si es que existen aunq lo dudo, pero debe haber un archivo del lugar de procedencia de cada buque que tubimos en las diferentes coyunturas no lo creen, aqui les dejo algunas imagenes a quien no le gustaria ver la silueta de alguna de estas naves, a opinion de todos cual creen que deberia ser, escucho propuestas.
Fragata Apurimac.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Steamer_Apurimac.jpg
Fragata Callao
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Frigate_Callao.jpg
Fragata Rimac
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Fragata_Rimac.jpg
Fragata Amazonas
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Fragata_Amazonas_1865.jpg
aqui otras opciones
Corbeta Union
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/corbetaunion.jpg
Corbeta Pilcomayo.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Corbeta_Pilcomayo.jpg
Blindado Independecia
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Blindado_Independencia.jpg
Bergatin Guisse
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Bergatin_Almirante_Guisse.jpg
bueno con esto termino, nos vemos.
Bergatin Gamarra
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Bergantin_Gamarra.jpg
saludos y buen viento.:-P
IndianZulu
05-Nov-2009, 17:33
Antes de pensar en que velero e inspirarse en buques de antaño, lo que debemos es observar la politica de los cruceros de la Escuela Naval del Peru.
Como es?
Los cadetes de I y III año se embarcan en un zapato y hacen el crucero por la costa peruana, primero van al norte luego represan hasta el sur (o alreves).
Los cadetes de II y IV año hacen la travesia en el BAP Mollendo al extranjero.
No voy a hablar de la rutina que tienen en esos cruceros, pero en todo caso no me parece lo mas adecuado para su formacion naval.
Como es en otros paises (que usan un B.E. velero o no):
Los cadetes de ultimo año III o IV se embarcan de 6 a 9 meses haciendo un recorrido nacional / internacional. En el crucero les toca ocupar las diferentes plazas del quehacer de un navegante, con lo cual un guardiamarina o alferez recien graduado no llega a incorporarse a un buque de su respectiva escuadra con una experiencia igual a cero. No se si me dejo entender.
Como pueden observar la cosa va mas alla de comprar un velero, hay que construir toda una politica de cruceros para luego decidir que tipo de buque seria el mas adecuado para ello. La cosa es que lugar ocupa ello dentro de las prioridades de la MGP... Seguro que no esta en el top 10, al menos por ahora.
La tendencia de los ultimos años ha sido que estos cruceros sean una suerte de embajadores del Peru y en ellos se promociona nuestra cultura, historia y productos de bandera.
No seria mala idea que el buque escuela este financiado no solo por defensa, sino por ejemplo el ministerio de la produccion y turismo, ministerio de la cultura (si llega a existir en algun momento) y alguna otra entidad que se me puede estar escapando, inclusive las empresas privadas, la SNI, los pisqueros, etc.
Saludos
Pero la idea es buena...sobre todo pensando en el nombre que ya lo tiene puesto de partida(Grau).
No creo que pueda ser Grau, si mal no recuerdo por ley el buque de la MGP que lleve ese nombre debe ser el más poderoso de la flota...y es medio difícil que un velero cumpla dicha condición...;) (sería un tanto extraño ver un velero lleno de misiles, radares, cañones varios, etc.)
Saludos
Fragata Rimac
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Fragata_Rimac.jpg
El Rimac no era una fragata... Tenia aparejo de bergatin si mal no recuerdo.
Fragata Amazonas
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Fragata_Amazonas_1865.jpg
Esta es otra imagen del Rimac... Ya pues Eiren, date el trabajo de corroborar si efectivamente la imagen corresponde al navio en cuestion.
Coincido con IZ, el buque escuela deberia ser financiado no solo por la Marina sino por los ministerios de Turismo, Cultura (parece que pronto habrá) y Comercio exterior, sin mencionar a la sociedad en general.
Podria organizarse una colecta nacional, y de todos los mencionados, el ideal (por su relevancia historica) seria la Apurimac, veterana de dos guerras, vencedora de Abtao y que fue destruida invicta por manos peruanas para prevenir su captura durante la Guerra con Chile.
Y para que se hagan una idea de como se veria, aqui una foto de la Jylland, la ultima fragata de madera propulsada a vapor que existe en el mundo:
http://global-mariner.com/1994-03-057-WebA-HQ-Jylland.jpg
Como veran, el parecido es notable (son mas o menos contemporaneas), pero la Jylland tiene mucha mas eslora que la Apurimac. Los planos de la Apurimac me parece aun existen, seria cuestion de mandarla a construir (en acero, claro) y quedaria de lujo pues.
Ningun otro buque califica me parece, ni siquiera la Union, aunque tiene aparejo de fragata, no luce tan bien como la bella Apurimac.
Saludos gente!
P.D.- Con esta te pasaste Eirien:
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/corbetaunion.jpg
No es la Union... ES LA ESMERALDA CHILENA... (No hay forma de confundirlas pues) O sea, ¿date la chamba no de fijarte que estas posteando si?
Perturbador
05-Nov-2009, 19:28
Alguna vez años atras, quizas 9, tuve un afortunado encuentro con un Almirante, esta conversacion se centraba en el Buque Escuela, es real cuando escribo que de buques no se nada que implique sus tacticas navales, y menos lo que constituye uno de escuela, este señor indicaba que la mejor nave para esos fines tendria que ser un bergatin o fragatas que tenga 3 o 4 mastiles por supuesto de madera casi en su totalidad.
Los motivos seria poco serio escribirlos, ya que realmente no podria describirlos de manera profunda y exacta, pero el sustento mayor era que permitia conocer al alumno, las caracteristicas del mar, el viento, el mal tiempo es decir afinaba las percepciones del marino, ademas que permitia con el continuo ejercitamiento de despliegues de velas y recojo de los mismos un conjunto de habilidades marineras que un buque moderno no brinda. Claro que tambien permitia a los jovenes un crecimiento sustantivo como ser humano.
Alguien, conocedor del tema podria escribir este tema?
Saludos
chinche
05-Nov-2009, 23:24
y como cuanto costaria una fragata o corbetta segun sea el caso q se escoja??
la verdad no es mala la idea de hacer una colecta publica por dicha nave para nuestra marina, pues al menos se mediria el apoyo del pueblo para tan noble fin ...
tener en cuenta que asi se inicio el cariño por el Pisco
por la Comida Peruana , por los Bailes Peruanos..... (antes se tomaba whisky, se presumia si se comia comida francesa, y se bailaba otros ritmos para parecer mas "extranjero" )
entonces que acaso no podemos dar la iniciativa para tan sublime proposito...como para reconciliarnos con nuestro armada tan alejada del que hacer diario ...
vamos q si se puede
eagle uss navy
http://www.spawar.navy.mil/sti/visualmedia/photos/images/tallships/Eagle.jpg
fragata libertad buque escuela argentino
http://www.viajarencruceros.com/files/La-Fragata-la-libetad1.jpg
cuatemoc buque escuela mexicano
http://www.semar.gob.mx/img/Velero/grandes/velero_6.jpg
Buque Escuela Capitan Miranda Uruguay
http://images.vesseltracker.com/images/vessels/hires/Capitan-Miranda-223016.jpg
chinche
05-Nov-2009, 23:58
Buque escuela italiano Americo Vespucci
http://www.villasdelcantabrico.es/bontemps/wp-content/uploads/2008/01/vespucci.jpg
marina alemana gorch fock
http://caronoco.files.wordpress.com/2008/01/gorch-fock-2.jpg
Buque escuela ruso
http://02varvara.files.wordpress.com/2008/07/pallada.jpg
Buque escuela japones Kaiwo Maru
http://w3.the-kgb.com/dante/tallships/P7020034.JPG
saludos vamos que si podemos hacerlo
Vulcano
06-Nov-2009, 09:44
Saludos foristas:
Ninguno de los veleros expuestos ni es del tamaño, ni es de dignas lineas ... no se les nota como ...."dioses del viento" ....
La verdad todos se ven solo medios veleros ... ninguno usa tangones.
Son diessel disfrazados .... o por favor corriganme... hay alguno que no tenga motores... ???
Me gustaria que se parezca a la Apurimac, con tres palos pero muuuy altos, con un velamen mas alto, solo de tres paños mayores en cada palo, cangreja en el trinquete, un casco mas profundo, mas calado pero poca seccion en la cuaderna maestra... eso le da estabilidad y permite mastiles mas altos (casco en V y qullia de balance- contrapeso retractil- bien pesada) .... y 18 tangones.... como manda neptuno a los dignos del viento..
Noten ademas en los "modernos" engendros mixtos... lo corto del baupres... y la ausencia en este de vergas y aparejos auxiliares, los foques y petifoques, no se notan importantes, con algunas excepciones.... eso favor comparenlo con el USS Constitucion.... y noten la deformidad, enanismo, malformacion.... que se nota en las lineas de casi todos los "mixtos" presentados....
Algo para reforzar la idea y el vocabuario nautico
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1stil
Y disculpen mi mal gusto.... pero la falta de alas, hace parecer un pelicano dodo a casi todos esos engendros....
Notese la altura del velamen, la cantidad de trapo en lo alto y el efecto de los tangones..
http://i143.photobucket.com/albums/r133/loki59/Consti.jpg
IndianZulu
06-Nov-2009, 22:27
La pregunta es.... Necesitamos un velero?
Si fuera asi la politica de cruceros de la escuela naval habria cambiado hace tiempo, pero no es asi.
Saludos
CHUNCHO
07-Nov-2009, 00:00
La pregunta es.... Necesitamos un velero?
Si fuera asi la politica de cruceros de la escuela naval habria cambiado hace tiempo, pero no es asi.
Saludos
De que se necesita se necesita, ya que como lo han mencionado anteriormente es el aprendizaje basico y tradiccional de la navegacion en alta mar; ahora que no haya plata y no sea prioridad o ni siquiera se encuentre en una lista de adquisiciones ese es otro el cantar.
Creo que con la cantidad de armadas en el mundo usando un velero, fragata, bergatin o como le quieran llamar se demuestra que algo positivo debe de tener este tipo de buques como escuelas navegantes; aparte que es un distintivo, un simbolo para esa armada y ese pais en cada puerto del mundo que visite.
El Rimac no era una fragata... Tenia aparejo de bergatin si mal no recuerdo.
Esta es otra imagen del Rimac... Ya pues Eiren, date el trabajo de corroborar si efectivamente la imagen corresponde al navio en cuestion.
Coincido con IZ, el buque escuela deberia ser financiado no solo por la Marina sino por los ministerios de Turismo, Cultura (parece que pronto habrá) y Comercio exterior, sin mencionar a la sociedad en general.
Podria organizarse una colecta nacional, y de todos los mencionados, el ideal (por su relevancia historica) seria la Apurimac, veterana de dos guerras, vencedora de Abtao y que fue destruida invicta por manos peruanas para prevenir su captura durante la Guerra con Chile.
Y para que se hagan una idea de como se veria, aqui una foto de la Jylland, la ultima fragata de madera propulsada a vapor que existe en el mundo:
Como veran, el parecido es notable (son mas o menos contemporaneas), pero la Jylland tiene mucha mas eslora que la Apurimac. Los planos de la Apurimac me parece aun existen, seria cuestion de mandarla a construir (en acero, claro) y quedaria de lujo pues.
Ningun otro buque califica me parece, ni siquiera la Union, aunque tiene aparejo de fragata, no luce tan bien como la bella Apurimac.
Saludos gente!
P.D.- Con esta te pasaste Eirien:
No es la Union... ES LA ESMERALDA CHILENA... (No hay forma de confundirlas pues) O sea, ¿date la chamba no de fijarte que estas posteando si?
tal vez con la primera observacion no quejo admito que no me di el tiempo suficiente para ver si correspondia el nombre adecuado a dicho navio ( ya que se trata de un vapor de ruedas), aunq lo postee de una pag. donde observan todas las unidades desde principios de la republica( que me dare el trabajo de ubicar una vez mas cual es la fuente), lo segundo si me fije y mas de donde lo saque viendo la procedencia de dicha imagen, fijate en la siguiente imagen.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/corbetaunion-2.jpg
no se si estoy en lo correcto pero no existen muchas imagenes de la corbeta Union, aun fijandose en la imagen de su gemela creo q al ojo cualquier o por lo menos un porcentaje se puede confundir, ya que a simple vista son parecidas, dado q las imagenes de la epoca no son muy que digamos visibles.
compara.
la q dices q es la esmeralda
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/corbetaunion.jpg
y la Union.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/corbetaunion-1.jpg
y la pag, q digamos por lo que me an dicho otro forista es confiable.
las criticas son bienvenidas, para no cometer los mismos errores y creo que una forma de mejorar es enseñando uno al otro.
nos vemos saludos y buen viento.:p
PD:
sorry tube q sacr la imagen para hacer una comparacion
Saludos foristas:
Ninguno de los veleros expuestos ni es del tamaño, ni es de dignas lineas ... no se les nota como ...."dioses del viento" ....
Por Dios, los veleros expuestos son unos de los más hermosos del mundo y tu dices que no son "dignos"...plop
La verdad todos se ven solo medios veleros ... ninguno usa tangones.
Son diessel disfrazados .... o por favor corriganme... hay alguno que no tenga motores... ???
y cual es el motivo práctico para que no tenga motores? Tal como cualquier yate, los motores se utilizan para ayudar a la navegación cuando hay Cero viento o para casos de emergencia, donde alguno de sus tripulantes está accidentado o enfermo o para ir en ayuda de alguna embarcación en problemas...
.... y 18 tangones.... como manda neptuno a los dignos del viento..
A qué te refieres con 18 tangones?
Noten ademas en los "modernos" engendros mixtos... lo corto del baupres... y la ausencia en este de vergas y aparejos auxiliares, los foques y petifoques, no se notan importantes, con algunas excepciones.... eso favor comparenlo con el USS Constitucion.... y noten la deformidad, enanismo, malformacion.... que se nota en las lineas de casi todos los "mixtos" presentados....
no se para que quieres más vergas que las del mesana, es obvio que el velámen de las vergas es la contraparte de los foques ...A menos que quieras un bergantín goleta claro está :wink:
Resulta que el velero más grande del mundo no posee la cantidad de vergas que buscas, ni su bauprés es como indicas, menos sus velas:
http://media.shipspotting.com/uploads/thumbs/rw/349068_800/Ship+Photo+Sedov.jpg
Además es innecesario que el bauprés posea foques más grandes, el objetivo que cumplen no es para hacer avanzar al buque.
Estás seguro que sabes algo de velerismo???
Y disculpen mi mal gusto.... pero la falta de alas, hace parecer un pelicano dodo a casi todos esos engendros....
:lol:
Notese la altura del velamen, la cantidad de trapo en lo alto y el efecto de los tangones..
http://i143.photobucket.com/albums/r133/loki59/Consti.jpg
No hay tal cantidad de "trapo en lo Alto, se le agregó una vela cuadra en el proel tal como se le puede colocar a cualquiera de los buques mostrados más arriba cuando se requiere aumentar la velocidad...
Tuve la oportunidad de conocer, entre otros, al Americo Vespucci, en mi estadía en Europa y para mi gusto es el buque velero mas hermoso del mundo, a lo menos por dentro.
saludos
Perturbador
07-Nov-2009, 22:51
Por Dios, los veleros expuestos son unos de los más hermosos del mundo y tu dices que no son "dignos"...plop
y cual es el motivo práctico para que no tenga motores? Tal como cualquier yate, los motores se utilizan para ayudar a la navegación cuando hay Cero viento o para casos de emergencia, donde alguno de sus tripulantes está accidentado o enfermo o para ir en ayuda de alguna embarcación en problemas...
A qué te refieres con 18 tangones?
no se para que quieres más vergas que las del mesana, es obvio que el velámen de las vergas es la contraparte de los foques ...A menos que quieras un bergantín goleta claro está :wink:
Resulta que el velero más grande del mundo no posee la cantidad de vergas que buscas, ni su bauprés es como indicas, menos sus velas:
http://media.shipspotting.com/uploads/thumbs/rw/349068_800/Ship+Photo+Sedov.jpg
Además es innecesario que el bauprés posea foques más grandes, el objetivo que cumplen no es para hacer avanzar al buque.
Estás seguro que sabes algo de velerismo???
:lol:
No hay tal cantidad de "trapo en lo Alto, se le agregó una vela cuadra en el proel tal como se le puede colocar a cualquiera de los buques mostrados más arriba cuando se requiere aumentar la velocidad...
Tuve la oportunidad de conocer, entre otros, al Americo Vespucci, en mi estadía en Europa y para mi gusto es el buque velero mas hermoso del mundo, a lo menos por dentro.
saludos
Chesp:
Podrias tener la gentileza de explicar por que la importancia de un velero como Buque-Escuela ?
Gracias por tus apuntes, coincido en la belleza de cada una de las naves posteadas.
Saludos
JRIVERA
11-Nov-2009, 14:37
Yo no soy marino, pero entiendo que un Buque Escuela debe tener los medios que solo un velero proporciona para que el oficial de mar conosca navegar de manera básica (como se hacia antaño).
Saludos,
JRIVERA
Teraton
11-Nov-2009, 15:10
Yo no soy marino, pero entiendo que un Buque Escuela debe tener los medios que solo un velero proporciona para que el oficial de mar conosca navegar de manera básica (como se hacia antaño).
Saludos,
JRIVERA
Bueno, a mi me enseñaron a usar regla de calculo cuando ya no la usaban ni los rusos.... lo cual era decir mucho por ese entonces, pero ya no se enseña por ser un instrumento que ha sido tecnologicamente superado. Sin embargo todavia enseñan topografia y astronomia usando instrumentos mecanicos porque la preparacion del ingeniero requiere exposicion a lo basico, al ...como se hace si no tengo la maquinita... Eso y ademas que la Marina es una institucion que vive y perdura atravez de sus tradiciones el uso un velero mayor puede enseñar lo que ninguna cantidad de horas en el aula puede.
Planes para adquirir un velero han existido por decadas pero siempre ha exitido la barrera economica. De cuanto billegas hablamos? La idea de una chancha nacional no es nada mala.
http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/Belem-3652401.jpg
Nuestro buque escuela,
Estando totalmente de acuerdo en la necesidad de un buque escuela, ¿veamos que nos conviene o que queremos?
Como peruano quisiera que mi buque sea el más hermoso de todos, el más rápido, el más marinero, el más educativo.
No me interesa que tenga mas mástiles que los vecinos o que sea un metro mas largo que el mas grande de la zona., por eso expongo por separado lo que creo necesitamos.
Numero de Mástiles:
3, 4, 5?????
Más mástiles no implica mayor velocidad, es claro que un J-29 es mas rápido que cualquier buque escuela y solo tiene un mástil. Esto es un tema de potencia contra peso pero hay un límite en todo esto.
Vemos que implica cada mástil. Para operar los mástiles para embarcaciones mayores a 3 mástiles se necesitan entre 60 a 75 personas por mástil. Lo que nos daría una suma de mas de 180 tripulantes solo mover las velas. Lo que nos da una aprox. de 220 tripulantes para operar el buque.
220 personas implican 660 comidas 3300 litros de agua por día.
Calculemos que navegaremos 30 días con 220 tripulantes nos da un total de 19,800 ranchos 99,000 de agua un total aproximado de 130 ton solo en agua y alimentos. Como verán no es mucho en peso pero si mucho en espacio.
Por cada mástil aumenta entre 60 y 75 personas, pero no se consigue aumentar la velocidad sustancialmente, solo se consigue aumentar la potencia para llevar más carga y eso no es lo que nos interesa.
Con 3 mástiles cumplimos el desarrollo de las capacidades de navegación a vela y demás. Pero el de Chile tiene 4 mástiles, si, 4 y es una tortuga y muy ineficiente como escuela náutica. Casi no hay espacio para tener aulas. Además de usar “trampitas” como casi todos los veleros, usa motores para subir o bajar sus velas. Es más rápido y más seguro. Y más que claro tiene un buen motor diesel
Más mástiles no implica más belleza,
La simetría, proporciones, líneas, hacen la estampa de la embarcación, y eso es fruto del diseñador, por ejemplo, el BELEM de Francia, un velero muy hermoso y equilibrado en mil veces comprobado que es uno de los mas marineros del Mundo. Cuenta con 3 mástiles y por donde se lo vea es elegante pero sobretodo muy marinero. Y para mejorar sus prestaciones compite en regatas y no solo como convidado de palo para llenar las fotos. y no tiene motor. (Aclaro que si deben tener motor)
http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/belem.jpg
Una buena noticia, saben de donde es la empresa que vende todo el mejor trapo para veleros….. del Perú.
Casi todos los buque escuelas latino americanos son de diseño español. Y de eso podemos sacar provecho por que sus líneas son fácilmente superables. Unos caen en lo básico económico para cumplir con el buque escuela y otros han querido ponerles más mástiles para destacar, pero ninguno tiene un buque escuela que llene postales o portadas de revista.
Podemos comprar los planos y construirlo en el Perú, nada nos lo impide más que nosotros mismo. De han hecho 4 colectas para este objetivo y nada la construcción de un buque escuela no pasaría de 45 millones de dórales. Pero esto no puede estar en el presupuesto de defensa, si no en el de educación o como un proyecto de inversión pública.
No hay mejor inversión que la educación, la única forma de tener un país fuerte es con una adecuada formación.
Pero una vez que contemos con el buque, ¿qué va a pasar? se lo darán al equipo de vela de la ESNA? y todos querrán verlo navegar y ver su inversión. y eso no va a pasar, se va a quedar amarrado años en el muelle. Y saben por qué, porque no sabemos navegar a vela es una ciencia que se perdió en los 30 nunca mas volvimos a navegar a vela, hasta esa fecha se alquilaba un velero para el crucero de verano, pero luego se vio poco práctico y muy costoso y se corto todo hasta la fecha.
Y es acá donde debe marcar nuestra elección, no podemos pedir un super velero para una tripulación inexperta, debemos comenzar como Colombia, Brasil, ecuador y soportar que Argentina y Chile están en las grandes ligas y nosotros no, Y debemos primero pedirle a una nación hermana como Colombia que nos enseñe este negocio otra vez, mientras se construye el nuestro. Humilde pero marinero.
Y lo del motor, es obligatorio, y no hay forma de evitarlo. Recordemos que un buque escuela se considera como buque de guerra, y su estadía se coordina con mucho tiempo de anticipación, debe llegar e irse en las fechas programadas, y estas fechas deben coincidir preferiblemente con fecha importantes del país visitado. Y eso cronograma no lo podemos dejar a que lo dicte el viento, así de simple.
En conclusión
Necesitamos un velero de 3 mástiles, con motor.
Contratar los servicios de instrucción de manejo de un buque a vela.
Y el dinero debe darlo el estado a través de un proyecto de inversión pública
natanjo
22-Nov-2009, 13:21
JRIVERA Yo no soy marino, pero entiendo que un Buque Escuela debe tener los medios que solo un velero proporciona para que el oficial de mar conosca navegar de manera básica (como se hacia antaño).
Saludos,
JRIVERA
Bueno, a mi me enseñaron a usar regla de calculo cuando ya no la usaban ni los rusos.... lo cual era decir mucho por ese entonces, pero ya no se enseña por ser un instrumento que ha sido tecnologicamente superado. Sin embargo todavia enseñan topografia y astronomia usando instrumentos mecanicos porque la preparacion del ingeniero requiere exposicion a lo basico, al ...como se hace si no tengo la maquinita... Eso y ademas que la Marina es una institucion que vive y perdura atravez de sus tradiciones el uso un velero mayor puede enseñar lo que ninguna cantidad de horas en el aula puede.
Planes para adquirir un velero han existido por decadas pero siempre ha exitido la barrera economica. De cuanto billegas hablamos? La idea de una chancha nacional no es nada mala.
JRivera lo de la navegación a vela es cierto, opino que debería retomarse en un buque escuela... pero navegación de manera básica??? a qué te refieres??? Los Oficiales de Mar (OM) son personal subalterno (sub oficiales) derrepente te refieres a Oficiales de la Marina.
Teraton con qué tablas?? Tablas de mercator??? o te refieres a navegación astronómica???
ANFIBIO
24-Nov-2009, 19:09
La idea de que la MGP tenga un Buque Escuela a vela es buena pero no es oportuna en la coyuntura actual, lo que se requiere en estos momentos es reforzar nuestra capacidad operativa. Saludos.
CHUNCHO
24-Nov-2009, 21:01
La idea de que la MGP tenga un Buque Escuela a vela es buena pero no es oportuna en la coyuntura actual, lo que se requiere en estos momentos es reforzar nuestra capacidad operativa. Saludos.
Y eso todos lo sabemos, aqui nadie esta proponiendo la compra de un buque escuela a vela en estos momentos; simplemente se esta discutiendo cual seria el ideal para cuando haya los recursos de obtenerlo.
Vulcano
22-Dec-2009, 15:46
Por Dios, los veleros expuestos son unos de los más hermosos del mundo y tu dices que no son "dignos"...plop
... A qué te refieres con 18 tangones?
Resulta que el velero más grande del mundo no posee la cantidad de vergas que buscas, ni su bauprés es como indicas, menos sus velas:
http://media.shipspotting.com/uploads/thumbs/rw/349068_800/Ship+Photo+Sedov.jpg
No hay tal cantidad de "trapo en lo Alto, se le agregó una vela cuadra en el proel tal como se le puede colocar a cualquiera de los buques mostrados más arriba cuando se requiere aumentar la velocidad...
Tuve la oportunidad de conocer, entre otros, al Americo Vespucci, en mi estadía en Europa y para mi gusto es el buque velero mas hermoso del mundo, a lo menos por dentro. saludos
Saludos amigo Chesp:
Tarde algo en escribir porque estoy de "campaña" ... podras ver en esta pintura del USS Constitution, que existen tres "calles" de velamen en el trinquete, podras ver tambien que existen unos palos adicionales, horizontales y ademas de montaje temporal, para casos especificios, que amplian el velamen principal (el central) ... esos son los tangones.
Se colocan y se sacan ... no son montajes permanentes (tambien se les conocio como el "aparejo holandes" ... creo que ellos lo inventaron)
http://1.bp.blogspot.com/_CL-jm0T9h_U/RkZBTXx_vOI/AAAAAAAAAIU/YT13rgHSrck/s400/USS+Constitution.jpg
mira esta belleza, con detenimiento ....
Si crees que los veleros que existen son lo mas bello que jamas existio, pues estas equivocado... y ese "el mas grande del mundo" que presentas, pues me parece un cerdo marino.... desproporcionado, gordo y chato...
http://www.sailingcourse.com/images/uss_constitution.jpg
USS Constitution ... sin tangones
Y a los expuestos, de todas las marinas del mundo, sin querer ofender a nadie, pues no los veo con imagen digna ni de la gloria y la historia que merece estar representada en el buque escuela de la Marina de Guerra del Perù, para la que ambiciono mas de lo corriente que existe, me parece que el nombre de tal navio no puede ser Almirante Grau, propondria otra vez Independencia o quiza Union, habra que pensar bien el nombre...
Solo tres palos ... muuuy altos, un baupres grande y 18 tangones...
El baupres para maniobra rapida y velamen adicional, mas aun con viento de popa ...
los 18 tangones (seis pos palo) para tomar mas viento
La altura, pues porque arriba el viento es mas rapido.
http://images.google.com.pe/imgres?imgurl=http://www.gosfordhobbies.com.au/shop/images/P/lge-121.jpg&imgrefurl=http://www.gosfordhobbies.com/shop/product.php%3Fproductid%3D4427&usg=__GXSfPaqznNyTV5PTlFLjs0wvSUo=&h=289&w=500&sz=43&hl=es&start=135&um=1&tbnid=0fsa2Jd6dokr0M:&tbnh=75&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3DUSS%2BConstitution%26ndsp%3D20%26hl%3 Des%26sa%3DN%26start%3D120%26um%3D1
http://www.pixdaus.com/single.php?id=49130
http://www.archives.gov/education/lessons/new-us-navy/images/uss-constitution.gif
la verdad, yo me quedo con "UNIÓN"
NOS REPRESENTA HISTÓRICAMENTE Y COMO PERUANOS
RECORDEMOS QUE CUANDO COMPRAMOS LA UNIÓN FUE CON UN SENTIDO AMERICANISTA Y SE COMPRARON BUQUES CON LOS SIGUIENTES NOMBRES
UNIÓN por la INDEPENDENCIA de AMÉRICA
UN ABRAZO INTEGRADOR POR NAVIDAD
KODAK
Duck Hunter
23-Dec-2009, 11:21
Yo tambien me quedo con "Union"...buque historico que merece ser honrado. Saludos desde EEUU
yo tambien me quedo con "union"...buque historico que merece ser honrado. Saludos desde eeuu
desde el 19 de enero de 1881, que no tenemos un buque con su nombre, creo que seria perfecto que nuestro buque escuela lleve su nombre
kodak
pd ya tenemos 3 votos a favor de union!
Vulcano
24-Dec-2009, 11:41
desde el 19 de enero de 1881, que no tenemos un buque con su nombre, creo que seria perfecto que nuestro buque escuela lleve su nombre
kodak
pd ya tenemos 3 votos a favor de union!
Invicto y Glorioso ..... Buen lema para un buque escuela, solo propongo nomas...
Invicto y Glorioso ..... Buen lema para un buque escuela, solo propongo nomas...
Me sumo a la idea la idea de ver a la union navengando otra vez por el mar de GRAU, si bien por ahi escuche que su reflotamiento costaria como 2 millones de dolares entre restauracion y/o construccion, aunque en temas del foro o alguna paguina lei que habia sido reflotada (UNA VEZ YA HUNDIDA) y quemada para evitar su caida en manos chilenas y lo unico q quedo fue algunas cosas chamuscadas haber, si alguien nos aclara el tema.
Gracias de antemano:-P
Duck Hunter
26-Dec-2009, 09:54
No se si ese proyecto fuese factible, pues no creo que quede mucho del casco de la union. El Rimac si fue reflotado y rematado y comprado por la CSAV, y siguio navegando hasta el 1092 donde se quemo/hundio en Panama. Sobre la Union, se que fue quemada, parcialmente desarbolada y hundida en la boca del rio Rimac. Y hay muy poca informacion de que paso con su casco (incluyendo rumores que los portalones de ella fueron llevados a Chile). Yo se que un grupo de buzos de la marina encontraron su casco (la popa) parcalmente enterrado en el fango del puerto ahi por fines de los años sesentas, y ahi la dejaron. Puede ser que la unica razon que encontraran algo es por que el casco de la Union estaba forrado en planchas de hierro, y por estar enterrada en el fango no se oxido por falta de oxigeno. Ahora las cuadernas y tablones de madera que no se quemaron son otra cosa...comida de gusanos! Yo estuve indagando por ahi por datos sobre la union y resulta que no existe casi NADA sobre ella en los archivos de la marina. Si fuera yo, la reflotaria, tomaria medidas del casco y haria todo nuevo de acero y adios!
Saludos
No se si ese proyecto fuese factible, pues no creo que quede mucho del casco de la union. El Rimac si fue reflotado y rematado y comprado por la CSAV, y siguio navegando hasta el 1092 donde se quemo/hundio en Panama. Sobre la Union, se que fue quemada, parcialmente desarbolada y hundida en la boca del rio Rimac. Y hay muy poca informacion de que paso con su casco (incluyendo rumores que los portalones de ella fueron llevados a Chile). Yo se que un grupo de buzos de la marina encontraron su casco (la popa) parcalmente enterrado en el fango del puerto ahi por fines de los años sesentas, y ahi la dejaron. Puede ser que la unica razon que encontraran algo es por que el casco de la Union estaba forrado en planchas de hierro, y por estar enterrada en el fango no se oxido por falta de oxigeno. Ahora las cuadernas y tablones de madera que no se quemaron son otra cosa...comida de gusanos! Yo estuve indagando por ahi por datos sobre la union y resulta que no existe casi NADA sobre ella en los archivos de la marina. Si fuera yo, la reflotaria, tomaria medidas del casco y haria todo nuevo de acero y adios!
Saludos
Todos o por lo menos una parte queremos ver ese navio, que al parecer no hay archivos para poder o mandar construir una replica pero, de poder reflotar lo poco que queda seria una buena iniciativa, lo unico que tendriamos es poder ubicar los restos dejados en los años 60 como mencionas y tener un patrocinador quien de el restacte o la propia marina financiado por el Gob. de turno aunque lo dudo que pueda hacer esto, aunque ganas no nos faltan pero no tenemos los medios para hacerlo.
Pd: si tenemos archivos de que embarcacion tenemos los planos como alternativa paralela en caso que no sea la union.
Vulcano
26-Dec-2009, 21:47
Cuidado Eiren....
En nombre del hilo es:Buscando el buque escuela ideal para la MGP., pero tu lo estas haciendo bajo el agua ... algo me parece que esta mal....
No se trata creo de resucitar a nadie, sino de crear futuro.
subacuaticos, arqueologicos y rescatistas saludos.
Cuidado Eiren....
En nombre del hilo es:Buscando el buque escuela ideal para la MGP., pero tu lo estas haciendo bajo el agua ... algo me parece que esta mal....
No se trata creo de resucitar a nadie, sino de crear futuro.
subacuaticos, arqueologicos y rescatistas saludos.
Claro,pero sin una referencia como se puede plantear un buque ideal, ademas es una idea la que se plantea de tomar el modelo ojo de la corbeta ya mencionada, pero si fuera el caso hay otras opciones por eso se debate no digo que se haga y punto, es un concenso lo que queremos llegar muchos aqui deseamos ver un buque con las caracteristicas tradicionales de navegacion con la que se inicio la MGP.
Duck Hunter
07-Jan-2010, 15:36
buenas. Mi idea de basar el futuro buque escuela MGP en la historica corbeta Union. Dejando al lado el significativo historico, es por que ese buque de docientos cuarentaitantos pies de 1600 toneladas con aparejo de fragata (velas cuadradas en todos los palos) era, por sus lineas un exelente velero (basado en clippers de los 1850's veleros que tiraban 18 nudos A VELA suave), pudiendo superar facilmemte los 13 nudos que hacia a vapor con el casco limpio y viento y mar favorable. El casco tendria harto espacio en cubierta y en el espacio que tomaba la sala de calderas (50 x 36 pies) para acomodar todos los cadetes y grumetes que quieras, mas espacio en cubierta para aulas, etc....seria ideal! Si reflotar a la Union no es factible, yo basaria mi buque escuela en el Danes "Danmark"
http://www.flickr.com/photos/80651083@N00/3296538397/
o en el Gork Fock que es bastante mas grande (y caro)
Saludos
Duck Hunter
07-Jan-2010, 15:39
una foto del susodicho Danmark (ojala)
http://l.yimg.com/g/images/spaceball.gif
RomelioSanz
07-Jan-2010, 20:58
Buque escuela, veleros de placer que van de aquí y allá representando el país y llevando a los futuros marineros a conocer playas paradisiacas y bailar hula-hula bajo las palmeras.
Personalmente creo que siendo realistas y peor aún ahora que los apristas siguen el poder y posiblemente Toledo y compañía asuman en el 2011, el presupuesto de defensa difícilmente dará como para tener esa clase de lujos, las inversiones ya estan definidas, la MGP necesita esos nuevos Otomat y Exocet, una mayor fuerza submarina y antisubmarina. Esa es la realidad, aunque soñar con veleros no cuesta nada, lujos que otros se pueden dar.
INVICTOS Y GLORIOSOS: ¿Una paráfrasis de la frase sureña "Jamás vencidos"?, creo que poco atinado bautizar a un buque con tal frase copiada, y de mal gusto.
Saludos.
Duck Hunter
07-Jan-2010, 22:04
Un buque escuela es un instrumento de instruccion del complejo tema llamado CIENCIAS NAUTICAS; tema que todo marino o aspirante a ser marino debe dominar desde los mas basicos principios como saber amarrar un nudo hasta los mas complejos como es navegacion astral, etc. Ademas un buque escuela a vela enseña teamwork, esprit de corps. El hecho de visitar lugares exoticos como dice Ud. se hace igual en un petrolero, o un carguero de la SGM (como el ex BAP Independencia), pero un buque a vela es un mejor representante de nuestro pais. No es un yate de placer, se nota que nunca ud. a navegado a vela. Saludos
Duck Hunter
07-Jan-2010, 22:10
una cosa mas. El costo, mejor dicho, la INVERSION en un buque escuela deberia salir de otra parte del presupuesto nacional como educacion, cultura o algo asi...es para educar, es mas una embajada flotante que navio de guerra...plata hay:evil:...inviertanla bien nomas
la importancia de tener un buque escuela nadie la discute es una inagotable fuente de conocimiento y aplicacion practica de las actividades navales, pero si vamos a invertir dinero y tiempo en Paseitos en playas de arena Blanca y chicas en bikini con el pretexto de promover el turismo creo que no vale la pena.
Lo futuros oficiales y oficiales de mar (creo que no demos exeptuar al personal tecnico) deben aprender las funciones y obligaciones de un oficial en alta mar para un desenpenno obtimo de sus funciones, y un buque escuela cualquiera sea su disnno debe brindar esa posibilidad.
Para promover el turismo tenemos varias formas un buque escuela debe ser una unidad Naval que permita simular situaciones reales de combate y NO un crucero de Placer para la sana divercion de los cadetes...
Saludos
motosable
08-Jan-2010, 13:14
ojalá sinceramente algún día la marina del Perú pueda tener un busque escuela de verdad, no un mercante pintado de gris como el Mollendo, eso es sencillamente absurdo.
Un marino alemán que no recuerdo quién fue dijo: los marinos de acero se forjan en buques de madera.....
saludos
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 13:25
Justamente por ahi va el tema de la instruccion en velero. Mas alla de lo romantico y del "crucero de placer" que algunos creen que es, hay un tema de mistica, de pertenencia, de disciplina que el velero entrega. Cuando se hacen los trabajos con el velamen, la coordinacion, el concepto de equipo y cuerpo se hacen mas fuertes y al final del dia, eso pesa en una Armada.
En mi opinion, yo diria que hay mas trabajo en velero... y de todos modos, sea en un falucho o en un DDX, los guardiamarinas igual se bajan a gozar de las virtudes de los puertos que los acojen. Al menos eso contaba mi muy marinero abuelo sobre su viaje de instruccion en los años 50.
Duck Hunter
08-Jan-2010, 14:57
Y dale con lo de "los paseitos"...no seais tan-tan :roll: por favor!!...ya los quiero ver a cualquiera de uds. en uno de esos "paseitos" c@r@j0!...cobrando escotas e izando y largando drizas arriba y abajo...trepando al arbolado ciento y pico pies de altura haciendo 15 nudos y en pleno cabeceo a rizar velachos, etc...el premio por aguantar esa tortura es tocar en al gun puert exotico puerto y tomarse unas bien helenas (y a desplumar unas cuantas ********:p)....por que no? asi se forman los marinos de verdad señores!Saludos
Y dale con lo de "los paseitos"...no seais tan-tan :roll: por favor!!...ya los quiero ver a cualquiera de uds. en uno de esos "paseitos" c@r@j0!...cobrando escotas e izando y largando drizas arriba y abajo...trepando al arbolado ciento y pico pies de altura haciendo 15 nudos y en pleno cabeceo a rizar velachos, etc...el premio por aguantar esa tortura es tocar en al gun puert exotico puerto y tomarse unas bien helenas (y a desplumar unas cuantas ********:p)....por que no? asi se forman los marinos de verdad señores!Saludos
Tranquilo mi estimado!!! Entiendo muy buen tu punto (y tu indignacion), es que al parecer algunos amigos foristas creen que un velero de instruccion es una suerte de viaje de placer en un "love boat"...
Y sobre el tema en particular, aunque la idea de la replica de la Union la encuentro tentadora, preferiria un buque de lineas mas clasicas, y no menos relevante historicamente. Hablo de uno de los buques mas bellos que haya tenido la Marina de Guerra del Peru en servicio alguna vez, ante este buque Guayaquil se rindio en 1860, Vivanco lo sublevo con la ayuda de Montero y Grau, tras un accidente estuvo sumergido 2 años hasta que fue reflotado y reparado justo antes de la guerra con España, el buque insignia de la escuadra Aliada en Abtao, y que fue hundida invicta en 1881 antes de ser capturada por la misma nacion que estuvo bajo la proteccion de sus cañones en 1866.
Hablo naturalmente de la fragata Apurimac:
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/Steamer_Apurimac.jpg
Y si se quieren hacer una idea de como se veria, aqui la unica fragata a vapor sobreviviente, y contemporanea a nuestra Apurimac (aunque mucho mas grande), la Jylland danesa:
http://global-mariner.com/1994-03-057-WebA-HQ-Jylland.jpg
Saludos!
P.D.- Te debo una respuesta Duck!! Sin falta hoy!
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 15:53
Duck Hunter, estamos muy de acuerdo, de placer solo tiene los dias de franco en tierra. Supongo que eso compensa los dias de trabajo a bordo...
Un videito para amenizar
http://www.youtube.com/watch?v=wEOt-8DFjh8&feature=related
Duck Hunter
08-Jan-2010, 17:30
Ian,
Mmmm...tentador, muy tentador. Sin embargo, el diseño de la apurimac en una transicion de las antiguas fragatas a vela a buques de vapor...un poco chanchitas nomas (necesitas un ciclon para llegar a 10 nudos a vela!). Tomo a la Union como candidata por que su diseño es mas contemporaneo a los buques escuela de hoy dia...asi es, en 150 años no se ha podido superar las lineas de los clipper ships, sobre los cuales casi todo buque escuela es basado (menos el italiano Amerigo Vespucci). sobre la respuesta, cuando tengas tiempo...
SBD,
Ese video 'ta gueno...chitalapayasaa!
Saludos
Tempano
08-Jan-2010, 17:48
Les dejo este link: http://www.velasudamerica2010.com/veleros.php
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 17:50
Es la remastrizacion de una vieja pelicula filmada en la Dama Blanca.
SBD_Dauntless
09-Jan-2010, 12:23
Volviendo al tema, las opciones en servicio hoy son:
1.-Los cuatro gemelos (Gloria, Cuauthemoc, Simon Bolivar y Guayas, todos españoles)
2.- Los gemelos Elcano y Esmeralda, españoles
3.- el Sagres (portugues, ex- nazi, ex-brasilero, fabricado en Alemania)
4.- El Amerigo Vespuci... tano
5.- Kruzenshtern ruso, lo mas grande en la categoria
6.- Capitan Miranda (made in Spain, como la mayoria)
Todos son antiguos, el mas nuevo creo que es el Cuauhtémoc. Los cuatro gemelos son los mas noveles...
Vulcano
09-Jan-2010, 13:04
Imagen que no miente.....
http://i966.photobucket.com/albums/ae146/Vulcano_1957/USSConstitution.jpg
USS Constitution... notese la magnitud del velamen, el empuje del viento, la proporción de casco y altura de los palos.
Es posible la modificacion del aparejo sobre la Apurimac, que califico tambien como el mejor velero que conozco de la MGP, con el proposito de hacerlo ventajosamente competitivo en regatas, llevando el pabellon, creando imagen y presencia peruana, mostrando historia y cultura...
La cuestion de las aulas.... la electronica ofrece soluciones menos exigentes de espacio.
Me gustaria que se parezca a la Apurimac, con tres palos pero muuuy altos, con un velamen mas alto, solo de tres paños mayores en cada palo, cangreja en el trinquete, un casco mas profundo, mas calado pero poca seccion en la cuaderna maestra... eso le da estabilidad y permite mastiles mas altos (casco en V y qullia de balance- contrapeso retractil- bien pesada) .... y 18 tangones.... como manda neptuno a los dignos del viento..
PD. La foto de Ian muestra los tangones, esos palos horizontales auxiliares, los mismos que no son de uso permanente, sobre la borda en apoyos y asegurados con harta cuerda.... se colocan otros mas... (ver la foto)
SBD_Dauntless
09-Jan-2010, 13:10
No seria mas facil encargar un quinto gemelo?
Duck Hunter
09-Jan-2010, 15:03
Vulcano,
Lamento romperte el corazon pero tu foto de la Constitution:
1) es un modelo
2) tiene tanto trapo colgado de arriba a abajo y en ambas bandas en todos los mastiles, cosa que en practica no se hace por que con el viento a popa, las velas de mesana te cortan el viento a los otros palos.
3) Las vergas de sobre-juanete (las mas altas en los mastiles) son tan livianas que simplemente no aguantan ni el peso ni la presion del viento de velas alares(esas que estan colgadas en los tangones). El arreglo tipico con viento a popa es asi: el el palo mesana solo van desplegadas la sobre-mesana y el perico . en el palo mayor se usan de el juanete para arriba y velas alares en una banda solamente. En el palo trinquete se despliega todo el velamen de trinquete a sobre-juanete y velas alares y rastrera en la banda opuesta a la usada en la mayor. En el baupres se izan uno o dos foques (o los que se puedan llenar).
Ahora, con el viento en la aleta, el mismo principio se aplica al uso de velas alares y rastreras....se pueden usar en ambas bandas solo en el palo trinquete, y en el palo mayor solo a sotavento, o le cortas el viento al trinquete...me explico?
4) La Constitution ha salido a navegar a vela solo DOS VECES en los ultimos 15 años y solo con un foque y velachos de trinquete y mayor, sobre-mesana y cangreja (por que los gringos no querian estresar el casco mucho, ademas de ser el tipico aparejo de combate).
El uso de solo tres pliegues en los palos ha sido descontinuado en el ultimo siglo debido a que es mas dificil (demanda mas tripulacion) si deseas cortar velas...(necesitarias veinte cadetes por verga tomando rizos en los tres velachos, mas veinte mas por verga en cubierta lascando dirzas!). Entonces, que se hace ahora?..en ves de tener un velacho de 640 pies cuadrados (80' x 80') cargas dos (velacho y sobrevelacho) de 320 pies cuadrados cada uno...y es mucho mas facil cortar (guardar) una vela cuadrada que tomar rizos (acortar).
SBD, et al.
Ahora, volviendo al tema buque...los cuatrillizos Guayas, Cuautemoch, Gloria, etc. son de tamaño adecuado (un poco chicones) pero tienen aparejo de Barca, no asi de fragata (no velas cuadradas en mesana, solo cangreja), y no tienen significado historico alguno, es mas, son un diseño español moderno (bueno del siglo XX).
El Sagres es el mismo diseño que el Gork Fock II, USCGS Eagle (ex-Horstwessel), Mir( ex-Gork Fock)...de los cuales el G.F II es el mas nuevo (1958...) fabricado en Blohm und Voss de los mismos planos al primer G.F. Diseño probado y muy bueno, pero mas grande y pesado tambien ($$$) y aparejo barca.
Y sobre cual diseño es mejor velero, la Apurimac es mas mangona, tiene menos eslora, es mas pesada y tiene un mayor coeficiente prismatico que el casco de una Union (que fueron cuatro construidas tambien). Lo unico que la apurimac tenia a su favor era helice rebatible (se izaba al casco cuando se usaba solo el velamen)....en estos años una helice de paso variable es mucho menos complicado sistema (y mas barato de fabricar)...asi que ventaja=Union. Saludos
SBD_Dauntless
09-Jan-2010, 17:01
Sacame de una duda en mi ignorancia veleristica.
Tiene algo de malo, a tu parecer, que estos navios tengan aparejos de barca?. Te lo pregunto porque no veo problema en que no sea un buque "historico", eso seria un plus, pero el velero no esta para ser replica, esta para ser escuela, entonces queda el tema de si ahi podria haber diferencia "academica" por el tipo de velamen. Si esta diferencia es importante, ni idea, te insisto que soy muy ignorante sobre veleros.
En vuestro pellejo tomaria de base algun buque de los mencionados, no muy antiguos y bien adaptados a labor de escuela y le añadiria una que otra solicitud particular.
Duck Hunter
09-Jan-2010, 18:40
SBD,
El tipo de aparejo nu es tan importante, sea bergantin, bergantin-goleta (como la Esmeralda Chilena), barca o fragata....las dos primeras son mejores a lidear con vientos mas a proa (de bolina), y las dos ultimas son mejores cuadreras (vientos de 90º para arriba) pero la ventaja de la fragata cae en poder cargar mas trapo en vientos flojos;)....la Union poseia velas cangrejas en los tres palos ademas de velas cuadradas, una hibrida goleta/fragata....solucionando parcialmente la debilidad de la fragata a bolinear, vease plano de velas Union (de mi puño)
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/UnionVelamen.jpg
La forma del casco de la Apurimac, por ejemplo tiene la tendencia de derivar mucho de su rumbo con vientos de proa, en cambio, un diseño de proa fina y quilla larga y profunda como la Union sufre menos de derivas bolineando....Saludos
Duck Hunter
09-Jan-2010, 18:48
Vulcano,
aqui una fot de la penultima vez que la Constitution salio sola a navegar a vela (1997), enjoy!
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/constitution.jpg
Saludos
Vulcano
09-Jan-2010, 18:53
saludos Duck Hunter:
Fragata America .. Gemela de La Union ... luego del maremoto de Arica 13 agosto 1868
http://www.histarmar.com.ar/InfGral/JuandelCampo/Cruceros_files/America.jpg
Creo que los detalles del casco son interesantes.... y lo que queda del aparejo original... como se nota, tiene menos francobordo que la USS Constitution, creo que aumentarle una cubierta seria muy conveniente...
Duck Hunter
09-Jan-2010, 20:34
Efectivamente Vulcano, la america/union eran caballos de carrera comparados a la constitution/apurimac, que eran mas percheronas. ahora de parecer que no tienen francobodo es ilusion optica...las troneras de los cañones miden 1m x1m mas o menos...eran grandecitas y tenian cubiertas en toldilla y castillo de proa superiores a la cubierta principal...saludos
Las propuestas son interesantes pero aun no tenemos nada claro, que buscamos en si, velocidad, belleza, ¿?, veo q solo a nivel de de naves que poseibamos estamos entre la Union y la Apurimac, la primera no tenemos planos de donde iniciar una reproduccion a escala apropiada para nuestros marinos y la Apurimac no se en que situacion se encuentra si tenemos en los archivos sus planos.
Al colega forista Duck Hunter muy buen plano se ve que posees el talento, esperamos contar con mas aportes tuyos desde mi persona buen trabajo.
Vulcano
09-Jan-2010, 20:45
Vulcano,
Lamento romperte el corazon pero tu foto de la Constitution:
1) es un modelo
2) tiene tanto trapo colgado de arriba a abajo y en ambas bandas en todos los mastiles, cosa que en practica no se hace por que con el viento a popa, las velas de mesana te cortan el viento a los otros palos.
3) Las vergas de sobre-juanete (las mas altas en los mastiles) son tan livianas que simplemente no aguantan ni el peso ni la presion del viento de velas alares(esas que estan colgadas en los tangones). El arreglo tipico con viento a popa es asi: el el palo mesana solo van desplegadas la sobre-mesana y el perico . en el palo mayor se usan de el juanete para arriba y velas alares en una banda solamente. En el palo trinquete se despliega todo el velamen de trinquete a sobre-juanete y velas alares y rastrera en la banda opuesta a la usada en la mayor. En el baupres se izan uno o dos foques (o los que se puedan llenar).
Ahora, con el viento en la aleta, el mismo principio se aplica al uso de velas alares y rastreras....se pueden usar en ambas bandas solo en el palo trinquete, y en el palo mayor solo a sotavento, o le cortas el viento al trinquete...me explico?
4) La Constitution ha salido a navegar a vela solo DOS VECES en los ultimos 15 años y solo con un foque y velachos de trinquete y mayor, sobre-mesana y cangreja (por que los gringos no querian estresar el casco mucho, ademas de ser el tipico aparejo de combate).
El uso de solo tres pliegues en los palos ha sido descontinuado en el ultimo siglo debido a que es mas dificil (demanda mas tripulacion) si deseas cortar velas...(necesitarias veinte cadetes por verga tomando rizos en los tres velachos, mas veinte mas por verga en cubierta lascando dirzas!). Entonces, que se hace ahora?..en ves de tener un velacho de 640 pies cuadrados (80' x 80') cargas dos (velacho y sobrevelacho) de 320 pies cuadrados cada uno...y es mucho mas facil cortar (guardar) una vela cuadrada que tomar rizos (acortar).
....Y sobre cual diseño es mejor velero, la Apurimac es mas mangona, tiene menos eslora, es mas pesada y tiene un mayor coeficiente prismatico que el casco de una Union (que fueron cuatro construidas tambien). Lo unico que la Apurimac tenia a su favor era helice rebatible (se izaba al casco cuando se usaba solo el velamen)....en estos años una helice de paso variable es mucho menos complicado sistema (y mas barato de fabricar)...asi que ventaja=Union. Saludos
Mas saludos Sr. Cazapatos:
No tengo intencion de rebatir, sino mas bien de complementar tus observaciones:
Nunca dije que era una foto ... dije IMAGEN QUE NO MIENTE...
Si, es cierto tanto trapo no se puede usar todo junto.... ese modelo solo exhibe todo el que puede llevar... que es alternativo a las necesidades de naegacion.
Las vergas del sobrejuanete y otras visiblemente fragiles en madera, pues ahora pueden ser de fibra de carbono con epoxicos.... menos peso y mas resistencia...
El modelito de velacho y sobrevelacho... pues como que es de poco estilo... lo veo como unas tetas de silicona etiquetadas made in taiwan, comparadolas con el mas dificultoso diseño historico, que expresa la autenticidad historica del modus operandi, el volumen impresionante del velamen inflado, la imagen de la tradicion sobreviviente, que ademas puede contar con el auxilio de algunos aparejos que faciliten, sin reemplazar a los totalmente a los tripulantes veleros.
Creo que nada prohibe el uso de driza de fibra de carbono... asi que altas presiones, pues son aceptables.
La Apurimac, es cierto era mas lerda que La Union, calculo el K en 0.72 (al ojo) el estilo clasico de fondo redondo ingles... minimalizacion hidraulica de los buques de linea de 1ª clase, la Union, tiene una cuaderna de geometria mixta... concava-conexa ... eso le daba estabilidad y velocidad, al tener una quilla mas profunda, pero, la Union tiene mucho mas volumen de sentina... lo cual es inaprovechable (salvo para el lastre).... ahi creo que hay algo que mejorar.
Creo que la imagen del buque debe inspirar algo asi ... y en eso el modelo no miente:
Lujuriosos dioses del Viento.... casi alados ...
PD. ¿¿ ... ¿Hacen arroz con pato en tu barrio ... ???
Vulcano
09-Jan-2010, 20:56
...... ahora de parecer que no tienen francobodo es ilusion optica...las troneras de los cañones miden 1m x1m mas o menos...eran grandecitas y tenian cubiertas en toldilla y castillo de proa superiores a la cubierta principal...saludos
Saludos Duck..
La formula de francobordo es el cociente entre la eslora y la distancia entre la borda y la linea de flotacion.... es relativa a la eslora.
Los reglamento antiguos y moderno establecen francobordos minimos para cada rango de eslora.... y recomiendan una formula...
Duck Hunter
10-Jan-2010, 10:13
Vulcano,
muchas cosas que aclarar,
cita:
# Las vergas del sobrejuanete y otras visiblemente fragiles en madera, pues ahora pueden ser de fibra de carbono con epoxicos.... menos peso y mas resistencia...
Aparte, un poco de fisica: mientras mas larga la palanca, menos fuerza necesaria para mover el mismo peso "x"; entonces, si metes tanto trapo en la parte mas alta el mastil, basta una rafaguita de viento para que a)te rompa el mastil, o, b) te voltee el velero....ademas el viento se incrementa con la altura (no me acuerdo de la formula, pero tiene que ver con friccion con la superficie). Si uno pone tanto trapo arriba, no caberia sitio en el fondo del buque para contrarrestar (con lastre) la fuerza del viento=adios nave.
cita:
El modelito de velacho y sobrevelacho... pues como que es de poco estilo... lo veo como unas tetas de silicona etiquetadas made in taiwan, comparadolas con el mas dificultoso diseño historico, que expresa la autenticidad historica del modus operandi, el volumen impresionante del velamen inflado, la imagen de la tradicion sobreviviente, que ademas puede contar con el auxilio de algunos aparejos que faciliten, sin reemplazar a los totalmente a los tripulantes veleros.
No entiendo tu logica, en el caso que yo me referia, se mantiene la tradicion de las velas cuadradas, añadiendo la flexibilidad de reducir area velica mas rapidamente. Muchos veleros en la historia maritima han naufragado por no tener la capacidar de adaptar trimado y/o velamen con respecto al cambio de condiciones de clima y mar. En casi 20 años de trabajar en el mar, yo he visto, en cuestion de minutos, cambio de calma chicha a vientos y oleaje que haria rezar a cualquiera. Entonces, los buques escuela de hoy tienen una pequeña tripulacion permanente, mas los cadetes/grumetes, y un aparejo mas "user-friendly", no por ser "productos de silicona" como tu dices.
La Apurimac despalzaba 1,666 toneladas de registro con una eslora de 62 y pico metros, mientras la union 1,600 t. en 75 metros de
eslora. O sea, mismo peso pero mas eslora=mas flaco, ergo, menos resistencia, ergo menos fuerza requerida para mover masa X a velocidad Y. Ademas recordar que la velocidad potencial de un "full displacement hull" es funcion de la eslora de la misma (no me acuerdo de la formula: factor x por raiz cuadrada de eslora o algo asi).
Francobordo, que yo recuerde es (o fue) un principio mas estetico que ciencia. Es mas una funcion de desplazamiento y toneladas por pie de inmersion (capacidad de carga) que de eslora. Ahora la logica diria que mas francobordo=cubierta mas seca, eso es verdad, pero esteticamente el ojo dicta otra cosa en terminos de diseño estetico de un buque. Por ejemplo, el BAP Grau ex De Ruyter y el grau ex HMS newfoundland, tenian mas o menos la misma eslora y desplazamiento, pero el francobordo del segundo era visualmente mas alto que el del primero....en la actualidad tenian casi el mismo francobordo los dos, la menor eslora del grau2 daba la percepcion de ser mas alto que el grau3. Saludos
pd. se hace arroz con pato?....si, en mi casa!
Vulcano
10-Jan-2010, 20:59
Saludos Duckhunter:
El francobordo constituye la reserva de flotacion, y es consecuencia de la densidad de la obra del buque.... la cual no es homogenea tanto en la carena (obra viva) como en la obra muerta ( lo del casco que sale sobre el agua)
Esta distancia (regulada en todos los reglamentos de construccion naval) asegura la debida flotacion y reserva de flotacion. (ver caso county vs lupo)
FRANCOBORDO O altura de la obra muerta o costado es la Distancia vertical entre la linea de flotación y la linea de cubierta o lo que es lo mismo desde la cara superior del trancanil (línea de cubierta), hasta la línea de agua en condición de desplazamiento máximo.
http://www.masmar.net/esl/Náutica/Manual-de-Navegación/TECNOLOGÍA-NAVAL-2.-Conceptos-de-medidas-y-nomenclatura/Conceptos-de-Francobordo,-calado,-desplazamiento-y-arqueo
No es un tema estetico....
Pienso que las consideraciones para que adquieran un Buque escuela son bastantes; entre ellas me gustaría mensionar:
1.- capacidad para alvergar a todos los egresados de su Escuela Naval y a un buen grupo de grumentes, más oficialidad y gente de apoyo...300 marinos en total? ahí ya tenemos un perfil y descartos para los bergantines menores..
2.- Capacidad vélica para afrontar torneos y viajes que todos los años desafían a las marinas en sus actividades mundiales...
3.- Contar con al menos 2 $US millones anuales para costear el viaje de 7 a 12 meses.
4.- Preguntarles a las primeras antigüedades de los últimos 20 años? de la MGP sobre qué buque escuela requieren, ellos han estado prácticamente todos los años en la Esmeralda, alguna idea deben tener creo yo...
saludos
Duck Hunter
10-Jan-2010, 23:45
Chesp, ya quisiera el Peru teneun navio tan grande como la Esmeralda. Los cruceros de la ESNA tipicamente son cruceros de verano, o sea entre dos y tres meses, no se si ha cambiado la cosa pero de acuerdo con tus puntos; por lo menos deberia albergar a todos los cadetes de 4o. año. Tambien pienso que el propuesto buque escuela deberia eralizar cruceros de instruccion para la escuela de grumetes y para el CITEN, es mas incluir en esos cruceros cadetes de la ENAMM. Ahi nomas tienes 4 escuelas que pueden incluir en parte de su presupuesto una fraccion del costo requerido para operar el buque escuela.
Vulcano, si sabes tanto de arquitectura y diseño naval, diseña un buque escuela y vende/regala/dona tu producto a la marina. No me preguntes a mi si no quieres leer mi respuesta. Como te dije, reserva de flotacion, desplazamiento tienen NADA QUE VER CON FRANCOBORDO, y todo que ver con VOLUMEN (ojo sobre y bajo la linea de flotacion...revisar el principio de Arquimides). Altura es solo una dimension, y para obtener "reserva de flotacion" necesitas tres dimensiones. Y aqui ya paro con este off-topic antes de que me griten u ofenda yo a alguien (sin querer ofender). Necesitamos un buque escuela AYER, y este es e topic de este tema si mal no recuerdo....pongamos adelante un ejemplar practico moderno y barato a ver si nos hacen caso. Saludos y me voy a dormir.
..
Y sobre cual diseño es mejor velero, la Apurimac es mas mangona, tiene menos eslora, es mas pesada y tiene un mayor coeficiente prismatico que el casco de una Union (que fueron cuatro construidas tambien). Lo unico que la apurimac tenia a su favor era helice rebatible (se izaba al casco cuando se usaba solo el velamen)....en estos años una helice de paso variable es mucho menos complicado sistema (y mas barato de fabricar)...asi que ventaja=Union. Saludos
Que curioso, las referencias que tengo me indican que la Apurimac era un buque muy veloz a vela, mucho mas que a vapor. Pero creo que mejor me explayo un poquito mas. Yo no hablo de una reconstruccion fidedigna pie-a-pie del buque, sino un buque que reproduzca el aspecto de la fragata en mencion, en diseño y dimensiones; pero con materiales modernos. Nada mas, nada de madera en su construccion, solo acero y aluminio (para los mastiles).
La Union me encanta como buque Duck, pero considero que la Apurimac aportaria mas como reconstruccion historica, de darse el caso. Fue el buque insignia de la Escuadra en Guayaquil y Abtao, esa es una distincion que si mal no recuerdo la Union nunca ostento.
Aunque la idea de ver a la Gaviota del Pacifico surcando el mar peruano una vez mas es terriblemente tentadora te dire...
Saludos!
Duck Hunter
11-Jan-2010, 10:19
Saludos Ian,
De acuerdo, los datos publicados en (es.wikipedia) indican a la Apurimac pudiendo obtener velocidades a vela de 14 nudos. Eso es muy probable que sea cierto, dado que un velero similar en tamaño y aparejo como la Constitution logro velocidades (en sus mejores dias) con vientos favorables de 13.5 nudos. La fragata Apurimac tambien sirvio como escuela de grumetes despues de la guerra con España y navagaba ya totalmente a vela por el pesimo estado de sus calderas. Ahora, un velero "estilo union" o sea, un casco mas parecido a los contemporaneos (EAgle, Guayas, etc) dadas las mismas condiciones de viento llega suave a los 17 nudos. Cualquiera de los dos diseños servirian, y tambien de acuerdo contigo en basar el diseño en buque historico (sea union o apurimac) y construir le buque con casco de acero, mastiles de acero/aluminio, motor diesel auxiliar, un par de generadores, radio, dadar, GPS ,etc...todas las chucherias que Lloyds requiera (inevitable). Esos buques, en sus dias llevaban tripulaciones ~200 por ahi, si sumas el espacio que ocupaban las calderas (casi la mitad de la nave) habria espacio y capacidad para embarcar +o- 200 cadetes y una tripulacionde 50 a 100 entre oficiales, instructores y plana menor.
Y hablando de instructores, si la MGP se toma el tema en serio, tendria que hacer gestiones para entrenar y educar a su plana de instruccion fuera del pais...otro punto mas de considerar.
Duck Hunter
11-Jan-2010, 10:25
Ademas de añadir que creo que la MGP tiene mas datos y detalles sobre la Apurimac que sobre la Union. Con el asunto del modelo (vease tema Corbeta Union), le pedi a mi viejo (ex CdeN MGP) a ver que me podia conseguir en los archivos historicos de la MGP...desgraciadamente NADA...una pena, realmente. Para poder replicar la Union se tendria que re-encontrar y reflotar su casco (mucho $$). Por que ni en Francia (Chantiers Dubigeon, Nantes) existen datos...ese astillero como tal serro sus puertas a fines de los 80's
Ventaja=Apurimac
Saludos.
Ademas de añadir que creo que la MGP tiene mas datos y detalles sobre la Apurimac que sobre la Union. Con el asunto del modelo (vease tema Corbeta Union), le pedi a mi viejo (ex CdeN MGP) a ver que me podia conseguir en los archivos historicos de la MGP...desgraciadamente NADA...una pena, realmente. Para poder replicar la Union se tendria que re-encontrar y reflotar su casco (mucho $$). Por que ni en Francia (Chantiers Dubigeon, Nantes) existen datos...ese astillero como tal serro sus puertas a fines de los 80's
Ventaja=Apurimac
Saludos.
En conclusion a pesar que la Union tiene mejor performance, no se tiene los archivos de los planos de su construccion y menos hay presupuesto para re-ubicar sus restos reflotar(si fuera el caso), por que no se toma como puntos de partida algunos detalles de esta nave y de las otras y se mejora el diseño y se crea un nuevo nombre (pienso yo).
Duck Hunter
12-Jan-2010, 10:59
Asi es Eiren, ese seria el paso mas logico de seguir. Ahora, revisando mis notas sobre mi proyecto "modelo Corbeta Union" (vease tema en este foro), lei que para describir esos buques, que fueron pedidos por el agente confederado James Bulloch al constructor y diputado frances Lucien Arman de Riviere, les decian "fast steam clipper-corvettes", que fueron diseñadas para guerra de comercio en altamar, y con capacidad para largas travesias a vela y/o vapor. Ya termine los planos preliminares y estoy entre terminar el modelo (preliminar) y re-crear los planos de detalle. Como no hay casi nada de detalles de la Union, esa tarea es un rompecabezas de la PM. Como quisiera yo darme un paseito por la desembocadura del rio Rimac remolcando un side-scan sonar de alta frecuencia (de 600 KHz, como el que yo usaba en mi ex-empleo)...sueños humedos!
Saludos
Asi es Eiren, ese seria el paso mas logico de seguir. Ahora, revisando mis notas sobre mi proyecto "modelo Corbeta Union" (vease tema en este foro), lei que para describir esos buques, que fueron pedidos por el agente confederado James Bulloch al constructor y diputado frances Lucien Arman de Riviere, les decian "fast steam clipper-corvettes", que fueron diseñadas para guerra de comercio en altamar, y con capacidad para largas travesias a vela y/o vapor. Ya termine los planos preliminares y estoy entre terminar el modelo (preliminar) y re-crear los planos de detalle. Como no hay casi nada de detalles de la Union, esa tarea es un rompecabezas de la PM. Como quisiera yo darme un paseito por la desembocadura del rio Rimac remolcando un side-scan sonar de alta frecuencia (de 600 KHz, como el que yo usaba en mi ex-empleo)...sueños humedos!
Saludos
Se ve que no te deja dormir este tema, entoses esperamos ver con entusiasmo tu trabajo muy pronto por el foro
Duck Hunter
12-Jan-2010, 14:12
Gracias Eiren...mantened fe en vuestro cazapatos....ademas de paciencia y buen humor....ya postee el plano velico en este tema (algunas paginitas arriba), basado en la unica foto que hay de la Union (con el aparejo incompleto) y en otras de sus tres hermanas (BAP America, SMS Victoria y SMS Augusta....vease Kaiserliche-marine.de)
Saludos
Estimados amigos, seamos claros, de este tema sobre buques a vela poco o nada sabemos y digo esto por si navegar un j 29 no es nada de lo que estamos hablando.
Somos la marina que menos sabe del tema en la región, y debemos aprender primero, dejando de lado nuestro afán de competencia con otras armadas con tradición velera.
Debemos alquilar un velero como el que podamos comprar, sea el Guayas o el Gloria, por dar un ejemplo. Y alquilar los servicios de intrucción. una vez esto probar en las ligas mayores como el Libertad o el Sebastian el Cano, y recién ahí decidir.
como sera nuestro primer buque escuela.
Por ahora 3 palos, y un motor que nos permita cumplir la agenda internacional pactada.
y sobre la UNION, me quedo con el nombre y nada mas, nada de reflotarla ni copiarla. ese buque se dinamito por un ****** al hacer el espigón norte de la base naval.
les dejo una foto famosa del BELEM, sin fintas y full marinero
http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/philip-plisson-belem.jpg
Duck Hunter
12-Jan-2010, 18:36
Gracias por la triste nota acerca de la Union :cry:. o Belem-o Belem!..de paso fue construida por el mismo astillero que la Union (Chantiers Dubigeon & fil, Nantes, France). Saludos
bueno queriendo aportar al trabajo de Duck Hunter, haber si me ayuda, como sabemos no podemos ya ahora claro ubicar a la Union ahora es basarnos en algunos detalles si bien la primera imagen es de la corbeta America
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/nuevo.jpg
esta tambien lo es o no, ya que tiene similitudes con la imagen de al fondo de la primera imagen ¿? :?:
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/img25.jpg
y para darnos una idea de como termino la flota ante la invacion Chilena, aqui el transporte Rimac, que si no me equivoco fue esta si fue reflotada despues de la GDP vendida a una empresa y hundida en alguna travesia.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/galeriafot05-grande.jpg
Duck Hunter
13-Jan-2010, 09:55
Asi es Eiren, yo use esas fotos de la America para basar mis lineas para el modelo. Vale mencionar, Kodak, que fueron 3 navios de guerra (atahualpa, Apurimac y Union), un submarino, y cinco transportes (Limeña, Oroya, Chalaco, Talisman y Rimac). De estos, creo que solo el Rimac fue reflotado y navego unos años mas. Ahora, no tengo fecha de cuando se cerro el puerto del Callao con espigones, y se que varios buques hundidos fueron dinamitados para la expansion de la base naval, peeero, los rumores decian que la Union fue la que se hundio mas al norte de la bahia, y uno de sus mastiles estaba fuera del agua hasta los 50's, que fue trasladado a la ESNA.
Disculpen el off-topic, pero da un poco de pena que casi no hay datos sobre los restos de la escuadra peruana despues de la GDP (y a nadie le importo!).....Bueno, buque escuela: estuve hojeando mi libro de "tall ships" y me puse a visualizar una combinacion adecuada para cual seria el Buque escuela ideal para la MGP; tomando en cuenta algunas de las cosas que se han discutido en este tema asi que propongo estos requerimientos, basados en otros buques escuela contemporaneos (minimos, invito sugerencias constructivas, y guardense los tomatazos por ahora, por favor):
Tipo de embarcacion: Buque escuela a vela con maquina auxiliar diesel, casco de acero, mastiles de acero y aluminio, vergas de madera.
Aparejo:: Barca o Fragata
Desplazamiento: entre 1500 y 2000 toneladas de registro
Eslora entre perpendiculares: entre 77-93 metros (250-300 pies)
Manga total: entre 11-13 metros (36-42 pies)
Calado: entre 4.7-5.4 metros (15-17 pies)
Tripulacion permanente: 10 oficiales y 50 plana menor.
Capacidad para unos +o- 100 cadetes. Esta se puede incrementar si se usa el metodo antiguo de alojamiento abordo (hamacas). Este sistema usaba los sollados como comedores de dia y dormitorios de noche...un poco complicado si contamos con el elemento de cadetes femeninos que ya es una realidad tanto en la MGP como en casi todas las marinas del mundo.
Estos requerimientos minimos nos ponen en el rango de los Cisne Brancos, Glorias-Guayas y los Gork Fock-Eagles...subir a los grandes como Esmeralda y Libertad no nos conviene por ser ellos mucho mas grandes (350-370 pies)
A ver, de que me olvide?...Saludos
Vulcano
13-Jan-2010, 12:34
Saludos srs. foristas... especialmente al amigo cazapatos:
citando el asunto.... Duckhunter:
Tipo de embarcacion: Buque escuela a vela con maquina auxiliar diesel, casco de acero, mastiles de acero y aluminio, vergas de madera.
Aparejo:: Barca o Fragata
Desplazamiento: entre 1500 y 2000 toneladas de registro
Eslora entre perpendiculares: entre 77-93 metros (250-300 pies)
Manga total: entre 11-13 metros (36-42 pies)
Calado: entre 4.7-5.4 metros (15-17 pies)
Tripulacion permanente: 10 oficiales y 50 plana menor.
Capacidad para unos +o- 100 cadetes.
Creo que tus estimaciones son muy conservadoras... ya estamos en el siglo XXI, la ciencia de materiales ha dado pasos gigantescos y una estructura de acero... pues para un buque escuela me parece muy anclado al pasado.... yo pensaria, estudiaria, compararia la posibilidad de una estructura de PRFV ... (Plastico reforzado con fibra de vidrio) .. o fibra de carbono.... permite lograr estructuras 60% mas livianas que el acero con las mismas resistencias.... y hay alguna corbeta inglesa ASW fabricada totalmente en plastico en la categoria de mas de 1,000 toneladas..... pero no he seguido el historial de esta...tambien en la categoria de barreminas hay una clase española y otra francesa (12 buques creo) .... pero mas pequeñas, lo cual prueba la viabilidad naval de estas estructuras, ya experimentadas.
Idem de estructuras y materiales: para la arboladura....
NECESARIAMENTE .. aparejo fragata....
Mencionas el calado, yo le agregaria el puntal.... no menor de 34 pies... (2 cubiertas secas como les dices...) mas un alcazar, o siquiera un medio nivel mas arriba de la cubierta.... puente de mando descubierto.... al puro estilo Nelson.
¿¿ Quilla retractil .. tipo orza ??? ..... como contrapeso de equilibrio en vientos laterales... ??? eso le daria estabilidad adicional en velocidades de competencia.
Creo que cada promocion de la ESNA es de 250 cadetes..... eso define la capacidad de acomodación. favor, corriganme este dato, el tamaño de las promociones es variable, pero como no me dejaron ingresar (por ciego), pues no conozco siquiera los rangos entre los que varia.
Saludos y ... piensalo ...
Federico61
13-Jan-2010, 13:45
http://i532.photobucket.com/albums/ee328/Federico61/FotoRimcDesembocadura.jpg?t=1263408072
Hola Duck, por allí debe de ser, revisaba la carta naútica para ese lugar y hay mucha arena, incluso está bordeada de una ria que impide la busqueda, debe de existir alguna boya de indicación del lugar...ya la deben haber ubicado...
Duck Hunter
13-Jan-2010, 14:00
Saludos Federico,
hmmm...boya nunca hubo creo. Las cartas de navegacion que teniamos a bordo de los ochentas figuraba varios "buques hundidos" en esa zona, cualquiera de los cuales pudo ser la susodicha.....en fin, demosla por perdida y "borron y cuenta nueva"...
Id. Vulcano,
Hay miles de variedades de materials compuestos, etc. que se pueden usar, pero hay que tomar en cuenta que un casco de acero bien hecho 1) se hace rapido, 2) tenemos la tecnologia a mano (SIMA), 3) es 100% reciclable, se raja y se reemplaza la plancha al toque y en cualquier sitio, 4) tenemos que hacer que esa inversion dure generaciones, por lo menos 50 años. Tomemos en cuenta entonces la fatiga a que se va a someter ese casco, fuerza de marea, etc, y si se rompe durante una marejada tiene que ser capaz de ser reparado en cualquier parte del mundo....y que sepa yo, acero hay y se parcha en todo el mundo, hasta abordo se puede hacer. Ademas que este no sera buque de guerra sino navio de instruccion.
Buen dato sobre otros buques hechos de materiales no ferrosos. Barreminas se han hecho de madera desde que inventaron la mina magnetica. Los PT boats de la SGM eran de madera laminada "cold-molded", igual que las lanchas de desembarco usadas en Normandia. El buque escuela de la universidad donde yo estudie fue un ex barreminas USN construido en los 50's de 145 pies de eslora.
Todos los diseños que mencione anteriormente y en los que propongo el diseño ESNA son efectivamente de dos cubiertas sobre la linea de flotacion, mas castillo de proa y cubierta de toldilla. Ademas de eso tienen estructuras sobre la cubierta principal (aulas, etc.) Ahora, de usar materiales compuestos sea fibra de carbon, epoxy, lo que sea, genial...pero cuestan mas. Y ademas en el SIMA te fabrican un mastil de acero fuerte, liviano y barato...acuerdate que no son estructuras "free standing", para eso esta el aparejo fijo (estays obenques, y jarcias). Sigamos aportando. Saludos
...
Vulcano,
Hay miles de variedades de materials compuestos, etc. que se pueden usar, pero hay que tomar en cuenta que un casco de acero bien hecho 1) se hace rapido, 2) tenemos la tecnologia a mano (SIMA), 3) es 100% reciclable, se raja y se reemplaza la plancha al toque y en cualquier sitio, 4) tenemos que hacer que esa inversion dure generaciones, por lo menos 50 años
Asi es Vulcano (coincido contigo Duck), yo no entiendo porque tiendes a irte a los extremos de cada opcion o en cada tema (y te lo digo en buena onda, porque de verdad no lo entiendo), recuerda que una de las maximas mas viejas de la ingenieria reza: "Si funciona, ¿para que diablos lo vas a cambiar?", siempre hablas en terminos "radicales", por asi decirlo; ¿Para que complicarse la vida (y la chamba, y los costos, etc...)?.
No necesitamos un buque escuela de ultratecnologia, solo necesitamos un buque escuela; nada mas. Aunque tengo una idea que comentare en el tema de DICAPI despues, que sospecho te interesara mi estimado Vulcano (por lo Hi-Tech).
Ahora, me parece que quieren un buque escuela que pueda "competir" con otros en regatas y demases, y por eso cuestionaban el diseño de las Apurimac, y preferian el de la Union... En mi opinion, o tenemos una cosa o la otra...Si piensan reconstruir un buque historico, pues que se haga lo mas fiel posible (respetando el diseño original) pero con materiales modernos, y creo que esto tendria mas valor que un velero "nuevo", aunque este ostente un nombre historico, ya sea Union, Apurimac o el que fuere. El Peru es un pais con una rica historia naval, ¿porque no exhibirla alrededor del mundo?
Saludos!
Duck Hunter
13-Jan-2010, 15:57
Muy bien dicho Ian; en ingles se dice "if it ain't broken, don't fix it"
No es para darte la contra Vulcano pero concuerdo con Ian con el asunto high tech, añadiendo a eso un velero de velas cuadradas no necesita orzas ni nada por el estilo. me explico: el Gorch Fock aleman puede soportar escoras hasta de 90º pudiendo recuperarse, solo usando pesos y lastres bien distribuidos en el casco. Ahora, en la en.wikipedia encontre esto:
The design and construction of Eagle embodies centuries of development in the shipbuilder's art. The Eagle is slightly larger than her sister ship Gorch Fock. Overall Eagle displaces 1,824 tons. The hull is riveted Krupp steel four-tenths of an inch thick. There are two full-length steel decks with a platform deck below. The raised forecastle and quarterdeck are made of quarter inch steel overlaid with three inches (76 mm) of teak, as are the weather decks. Her auxiliary diesel engine, at 1,000 horsepower (750 kW), is also somewhat more powerful than that of the Gorch Fock. There are two 320 kW (430 hp) Caterpillar generators that can be run single or paralleled. Eagle has a range of 5,450 nautical miles (10,000 km) at her cruise speed of 7.5 knots (14 km/h) under diesel power. She carries a reverse osmosis system that replenishes the ships fresh water supply at sea. In the summer of 1974, during the kick-off race for OpSail '76 (from Newport, Rhode Island to Boston, Massachusetts), the participating ships encountered heavy weather and a number of participants other than Eagle dropped out. Off Cape Cod, the ship maintained a speed of 19 knots (35 km/h) on a broad reach under sail alone for a number of hours.
ademas he preparado una tabla de "competidores" en los que he basado mi propuesta; mis fuentes son varias, incluyendo paginas de la USCG, el libro Tall ships, Marinha do Brasil, y en.wikipedia, entre otras:
1. Cuauhtemoc (Gloria, Guayas, Simon Bolivar)
Class and type: steel-hulled barque
Displacement: 1,800 tons
Length: 220 ft 4 in (67.2 m) waterline
Beam: 39 ft 4 in (12 m)
Draft: 17.7 ft (5.4 m)
Propulsion: Sail & auxilliary diesel.
· Sparred Length:296.9 ft (90.5 m)
· Sail Area:25,489 sq ft (2,368 m²)
· Auxiliary Propulsion:one 1,125 hp engine Capacity:
· Fuel Capacity:220 tons
· Water Capacity:110 tons Crew:
· Officer and Crew Accommodations:186
· Trainee Accommodations:90
2. Gork Fock (Eagle, Sagres II, Tovarisch, Mircea)
Class & Type: Steel hulled barque
Displacement: 1760 tons
Hull Length: 266 ft (81.2 m) O.A. 234 ft (71 m) waterline
Beam: 40 ft (12 m)
Draft: 17 ft (5.4 m)
Sail area: 21350 ft²
Auxilliary propulsion:
6-cyl 1660 hp Diesel engine
Crew*:
12 officers
38 crew
150 cadets (avg)
Sail plan: Foremast: 147.3 ft (44.9 m)
Mainmast: 147.3 ft (44.9 m)
Mizzenmast: 132.0 ft (40.2 m)
Sail Area: 22,300 sq ft (2,070 m2) Speed: 17 kn (31 km/h; 20 mph) under sail
10 kn (19 km/h; 12 mph) under diesel Range: 5,450 nmi (10,090 km; 6,270 mi) at 7.5 kn (13.9 km/h; 8.6 mph) under diesel
(range under sail unlimited)
*. From USCGC Eagle data.
3. Cisne Branco
Class & Type: Steel hulled full-rigged ship (fragata)
Built in Holland (Damien Shipyard, Amsterdam), launch date 4 august 1999.
· Length, waterline: 198'[1]
· Length overall: 249'
· Beam: 34'6"
· Draft: 15'9";
· Sail area: 23,627 square feet
· Hull: Steel
· Displacement: 1.038 ton
· Crew; 10 officers, 42 crew
· Cadets: 24 (from fact sheet)
Height of Main Mast: 46,4 m / 152,2 feet
Rigging Type: Full Rigged Ship
Sail Area: 2.195 m²
Square Sails: 15
Staysails: 09
Spanker: 01
Stunsails: 06
Storm sail: 01
Max. Speed (sail): 17,5 kts (32 km/h)
Engine: 1 Caterpillar Diesel 1001 hp
Max. speed(engine): 11 kts (20 km/h)
Vease tambien que la Union historica caia mas o menos del mismo tamaño, etc que los ejemplares modernos indicados.
Comparen mas si quieren..y sigamos aportando. Saludos
Duck Hunter
13-Jan-2010, 16:10
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/BXK391137_cisne-branco-marco-zero80.jpg
El Cisne Branco
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/Barquecuauhtemoc.jpg
el Cuauhtemoc
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/GorkFock_1.jpg
El Gorch Fock....y de yapa:
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/elgloria.jpg
El Gloria....saludos
Duck Hunter
13-Jan-2010, 16:18
Sres, para que se usa el BAP Marte (ex- Noah's Ark)? Cuando mi viejo fue jefe de disciplina de la ESNA salimos a navegar un par de veces en ese velero, que dicho sea de paso fue decomisado a unos hippies gringos no se si por drogas u otro tipo de contrabando...La marina se lo apodero y en esos dias se dispuso como yate del director de la ESNA.....tiene aparejo de bergantin-goleta con solo una vela cuadrada....algunas fuentes lo clasifican como "training ship"...eso es cierto? Agradezco de antemano la desaznada. Saludos
Duck Hunter
13-Jan-2010, 16:28
he aqui el susodicho en la poza de la ESNA, Diciembre 2008.
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/PC190222.jpg
Duck Hunter
13-Jan-2010, 16:41
un par de cositas mas:
Iniciada por Vulcano
# ¿¿ Quilla retractil .. tipo orza ??? ..... como contrapeso de equilibrio en vientos laterales... ??? eso le daria estabilidad adicional en velocidades de competencia.
pensemos menos en competir, y aprendamos primero a navegar a vela...ademas este tip de velero ni usa ni necesita lo que mencionas.
Creo que cada promocion de la ESNA es de 250 cadetes..... eso define la capacidad de acomodación. favor, corriganme este dato, el tamaño de las promociones es variable, pero como no me dejaron ingresar (por ciego), pues no conozco siquiera los rangos entre los que varia.
Claro, pero no todos los cadetes se van a especializar en ciencias nauticas o especializarse en buques de superficie. Se deberia incorporar el buque escuela a entrenamiento nautico basico para aspirantes de marina y grumetes...a aprender la tradicion! Esos cruceros de instruccion no tienen que ser largos...los cargas a los perros en grupos de una semana cada uno (si no entran todos) y de ahi en adelante se incorpora el tiempo embarcado al curriculum de ciencias nauticas. O, hecho de otra forma, eliminaria el echelon existente (aspirante, 1ro, 2do, 3ro y 4to.) y lo haria asi: Aspirante (curso de 3 meses) cadete de 1ro a 4to año y el ultimo año pues sos vos un guardiamarina, che....durante el cual se hace rotacion en todos los buques de la MGP por medio año y un crucero de 3 a 6 meses en el buque escuela (tomando en cuenta la reduccion de cadetes por atricion...solo te quedan los mejores ,nes pa?
Federico61
13-Jan-2010, 17:25
Sres, para que se usa el BAP Marte (ex- Noah's Ark)?
Disculpa la intromisión Duck, ese Yate el BAP Marte apareció en un documental filmado por Alejandro Guerrero, lo ví personalmente en las Islas Chincha, acompañó y trasladó por todo el litoral a los reporteros con cámaras, buzos, etc, para filmar el documental..."El mar y los dioses". Ahora me parece que está dentro de lo denominado buques auxiliares, quizás en hidrografía o algo así, al parecer presta servicios de apoyo y navegación en estudios de investigación o demases...
Saludos.
veo los buques escuela de algunos paises, pero tengo una duda, veo que son de hierro es eso cierto, es la misma forma tradicional de construccion de naves para vela, me explico mejor ubique una foto de parte de la coraza de la Independencia y es asi o solo es hierro en toda su superestructura de estas ultimas naves.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/fragmentodelacorazadelaindependecia.jpg.
Duck Hunter
13-Jan-2010, 17:52
Iniciado por Vulcano:
Ciertamente... esas viejas maximas , se me habian olvidado... asi que si funciona, es barato, facil de construir y ademas tiene tradicion historica... ¿¿ pues porque cambiarlo ....???
Creo que pensando asi, falto esta foto....
Ya pueeees!...aqui estamos debatiendo en serio. La embarcacion requerida necesita ser trans-oceanica, no trans-titicaca!....pero me da orgullo de descender, aunque sea minusculamente, de una cultura como la Incaica...saludos
Duck Hunter
13-Jan-2010, 17:55
Eiren,
googlea "Apuntamientos sobre la fragata blindada Independencia" de Aurelio Garcia Y Garcia...ahi te explica como se armo ese buque...en cuanto a los modernos, no, solo se usa o acero o madera. Saludos
Eiren,
googlea "Apuntamientos sobre la fragata blindada Independencia" de Aurelio Garcia Y Garcia...ahi te explica como se armo ese buque...en cuanto a los modernos, no, solo se usa o acero o madera. Saludos
se agradece el dato lo voy a sumar a mi investigacion y poder brindar mas info al foro para el beneficio de todos.
PD: la referencia que recuerdo para ubicar esa foto si no me equivoco es de el museo naval chileno o una pag no oficial del museo pero prometo hacer la averiguacion ya que esa imagen tiene 3 años guardado en mi mail.
Vulcano
13-Jan-2010, 18:16
veo los buques escuela de algunos paises, pero tengo una duda, veo que son de hierro es eso cierto, es la misma forma tradicional de construccion de naves para vela, me explico mejor ubique una foto de parte de la coraza de la Independencia y es asi o solo es hierro en toda su superestructura de estas ultimas naves.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/fragmentodelacorazadelaindependecia.jpg.
Saludos Eiren:
La independencia, El Huascar, la fragata Numancia, los blindados Ch del 79... pertenecen a una generación de trancisión, en la que el HIERRO, forjado en planchas, se utilizaba para cubrir el casco protegiendolo con una capa de unas o dos pulgadas, remachada y que apoyaba en una pesada estructura de madera de unas 14" de espesor como standart.... el principio (simplificado) a aplicar en el analisis de su utilidad como blindaje es: el del bulbo de presiones y la carga unitaria puntual en el punto de impacto VS el modulo de elasticidad y la resistencia al esfuerzo cortante... (un poco para que te entretengas)... el proceso constructivo evoluciono historicamente, simplificando, mas o menos asi ... primero fue con cobre que se forra la carena, para evitar el daño de moluscos (la carcoma) a la madera (desde el 1600), luego se protege contra la artilleria con planchas de hierro remachado (hasta 1940 y tantos) y despues solo de acero electrosoldado ... como se hace ahora.
Te recomiendo revisar el libro peruano "Apuntes de la Artilleria y la Marina de Guerra del Peru en la Guerra de 1879" escrito por los hermanos Grieve, nietos del industrial peruano que fabrico en el Perú los cañones de campaña para esa guerra, alguno de los mismos que aun se lucen en los reductos ....
A el no le preocuparon eso de "si los Krupp son buenos ... pues para que cambiarlos "
Como dijo alguien .... "Un grano de arroz, puede cambiar el equilibrio de la guerra"
o como dijo un forista .... " Un click, puede cambiar el sentido de la guerra, click"
Saludos DucK:
Thor Heyerdal demostro que esas balsas eran trans-pacificas... pero solo de ida ;), (la totora se pudre) ...
Duck Hunter
13-Jan-2010, 23:37
Mi estimado Vulcano,
Sobre tu post anterior:
La independencia, El Huascar, la fragata Numancia, los blindados Ch del 79... pertenecen a una generacion de trancisión, en la que el HIERRO, forjado en planchas, se utilizaba para cubrir el casco progediendolo con una capa de unas o dos pulgadas, remachada y que apoyaba en una pesada estructura de madera de unas 14" de espesor como standart.... el principio a aplicar en el analisis de su utilidad copmo blindaje es: el del bulbo de presiones y la carga unitaria puntual en el punto de impacto VS el modulo de elasticidad y la resistencia al esfuerso cortante... (un poco para que te entretengas)... el proceso constructivo evoluciono historicamente, simplificando, mas o menos asi ... primero fue con cobre que se forra la carena, para evitar el daño de moluscos (la carcoma) a la madera , (desde el 1600), luego se protege contrra la artilleria con planchas de hierro remachado (hasta 1940 y tantos) y despues solo de acero electrosoldado ... como se hace ahora.
Lo unico que falta en esta explicacion es, que el blindaje (de 2" a hasta 9") era la tercera capa despues del embono o colchon de madera (teca era la mas popular) y del casco en si, que consistia de planchas de hierro de entre 1/2 y 1 pulgada de espesor (vease tambien "Apuntamientos sobre la fragata Independencia"....esta en la red). Y de paso, el ultimo buque que uso el colchon de teca debajo del blindaje y encima del casco fue el acorazado Bismark de la SGM y su gemelo Tirpitz (vease "Schalgschiff Bismark").
la Kon-tiki claro, llego a oceania, pero dije trans-oceanica;-)...saludos
Sr.s muy coordiales saludos, en plenas vacaciones me di un salto en la pag. de la Marina y ubique, hay una visita a muelle del callao a todas los los veleros como lo señala, mi unica duda si alguien sabe por favor si el ingreso sera igual como en el opeen doors del año pasado por la puerta 7 y 1 si no me equivoco, haber si alguien sabe para estar informado se lo agradeceria mucho.
http://i667.photobucket.com/albums/vv38/eiren18/VelasPeru.jpg
les dejo el link, para mayor informacion:
http://www.marina.mil.pe/velas/cronograma.htm
Guiberbis
05-Feb-2010, 16:21
Buenas, les dejo esta sugerencia desde Argentina para un buque escuela.
Hoy en día, como Ustedes saben, el buque escuela de la Armada Argentina es la Fragata Libertad, en la que tuve oportunidad de navegar en dos oportunidades. Realmente es una sensación única, no comparada con buques actuales.
Creo que la formación que reciben los cadetes en un barco de este tipo es superior a la recibida en un buque corriente puesto que se suma todo lo referente a la navegación a vela.
Coincido con varios de ustedes que podrían pensar en un barco arbolado tipo fragata de tres palos -como la Libertad-.
Podrían pensar en connstruirla en Europa, donde tienen vasta experiencia, o construirla en Argentina, donde se construyó la Libertad en la década del '50. La capacidad existe, y como ejemplo de la misma del dejo un enlace de un velero, más pequeño, que se está construyendo en argentina con motivo del bicentenario de la revolución:
Goleta Santa María de los Buenos Ayres
http://www.escuelagoleta.org.ar
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-114827-2008-11-11.html
Si les parece que la Libertad es excesiva, podrían pensar en un buque similar al anterior barco escuela de la Armada Argentina, la Fragata Presidente Sarmiento, que hoy en día se encuentra preservada y a flote, convertida en un buque museo, que pueden visitar en Puerto Madero, Buenos Aires.
http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/FragataSarmiento/FragataSarmientobase.htm
http://www.ara.mil.ar/pag.asp?idItem=112
http://es.wikipedia.org/wiki/Fragata_Presidente_Sarmiento
Les dejo algunas fotos de la Fragata Sarmiento
[IMG]http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles/juan-manuel-jimenez-garcia/Ennavegacionvdesplegadas.jpg
http://www.histarmar.com.ar/InfGral-5/Rosseaux-1/VisitasSarmiento/AToutVoilex7.jpg
http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/FragataSarmiento/FotosCVilla/ultimo%20viaje%20frag%20sarmientox1000.jpg
Saludos
Federico61
05-Feb-2010, 20:44
Podrían pensar en connstruirla en Europa, donde tienen vasta experiencia, o construirla en Argentina, donde se construyó la Libertad en la década del '50. La capacidad existe, y como ejemplo de la misma del dejo un enlace de un velero, más pequeño, que se está construyendo en argentina con motivo del bicentenario de la revolución
Guiberbis, por que crees que habría que construirla en Europa o aquí en sudamérica especificamente en Argentina, si aquí en el Callao se puede construir, también se posee mucha experiencia contamos con un lugar idóneo y capacitado para ello, aunque si tendriamos que elegir otro destino, nuestra Marina de Guerra quizás tomaría en cuenta a nuestros amigos Argentinos. Lindas fotos.
Saludos.
Vulcano
08-Feb-2010, 20:56
Saludos amigos foristas:
Como que me agrada y mucho el velamen de la Sarmiento.... pero insisto en lo corto del baupres,
¿¿¿ Sera posible pensar en un casco algo mas personalizado ???
¡¡¡ Quiza algo en PRFV ... ??? con fibra de carbono.
No creo que sea tan caro, ni dificil que no la podamos hacer en el SIMA.
Es mas estas fragatas en los 30s las hacian en estilleros muy "desequipados"
Pero de todos modos gracias por la oferta Argentina.
Duck Hunter
09-Feb-2010, 09:37
Iniciado por Vulcano:
Como que me agrada y mucho el velamen de la Sarmiento.... pero insisto en lo corto del baupres,
¿¿¿ Sera posible pensar en un casco algo mas personalizado ???
¡¡¡ Quiza algo en PRFV ... ??? con fibra de carbono.
No creo que sea tan caro, ni dificil que no la podamos hacer en el SIMA.
Es mas estas fragatas en los 30s las hacian en estilleros muy "desequipados"
Pero de todos modos gracias por la oferta Argentina.
Insistes e insistes con "longitud de baupres"?!...Tio, eso no tiene nada que ver con que tan bueno o rapido sea el velero( es como decir:"yo soy mejor amante por que la mia es mas grande"....:roll:...).
En "personalizar el diseño" si estoy de acuerdo. La Sarmiento empezo su vida como buque de guerra...hasta tiene un tubo lanza torpedos en la proa sobre la linea de flotacion...eso no necesitamos, necesitamos un Buque Escuela.
Sobre el tema materiales, no va a ser mejor o mas barato si lo haces de fibra de vidrio ni de fibra de carbon ...mientras mas chucheta te pongas con los materiales, mas $$ va a costar....el hacerlo de acero naval no tiene nada de maol ni lo hace menos fuerte, ni tampoco mas pesado...ademas, de hacer un buque de ese tamaño con PRFV o ERFC presenta otros problemas como torsion del casco y fatiga...tendrias que meterle mas refuerzos por todos lados y te saldria muchisimo mas caro. Reitero, el acero naval como material de construccion para ese tipo de embarcaciones es bueno, bonito y barato, y ademas esta probado. Saludos
luariel
29-Apr-2010, 22:43
Regata Bicentenario 2010 buena la oportunidad para enterarse de lo que significaría tener un velero para la MGP y ojalá sea pronto
Lamento no poder estar en el Callao y tomar fotos, pero contento de tener muchos planos de estos buques ya que inicié la construcción de algunos de estos a escala, agradezco a quienes se les ocurrió fotografiar y colgar fotos de estas bellezas
saludos
Duck Hunter
30-Apr-2010, 08:23
Regata Bicentenario 2010 buena la oportunidad para enterarse de lo que significaría tener un velero para la MGP y ojalá sea pronto
Lamento no poder estar en el Callao y tomar fotos, pero contento de tener muchos planos de estos buques ya que inicié la construcción de algunos de estos a escala, agradezco a quienes se les ocurrió fotografiar y colgar fotos de estas bellezas
saludos
Yo tambien le estoy rezando a la Virgencita de los foros para que alguien se inmute con unas buenas fotitos..ya que los tall ships no llegan a mis lares hasta fines de Mayo..saludos
motosable
30-Apr-2010, 11:20
Buenas, les dejo esta sugerencia desde Argentina para un buque escuela.
Hoy en día, como Ustedes saben, el buque escuela de la Armada Argentina es la Fragata Libertad, en la que tuve oportunidad de navegar en dos oportunidades. Realmente es una sensación única, no comparada con buques actuales.
Creo que la formación que reciben los cadetes en un barco de este tipo es superior a la recibida en un buque corriente puesto que se suma todo lo referente a la navegación a vela.
Coincido con varios de ustedes que podrían pensar en un barco arbolado tipo fragata de tres palos -como la Libertad-.
Podrían pensar en connstruirla en Europa, donde tienen vasta experiencia, o construirla en Argentina, donde se construyó la Libertad en la década del '50. La capacidad existe, y como ejemplo de la misma del dejo un enlace de un velero, más pequeño, que se está construyendo en argentina con motivo del bicentenario de la revolución:
Goleta Santa María de los Buenos Ayres
http://www.escuelagoleta.org.ar
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-114827-2008-11-11.html
Si les parece que la Libertad es excesiva, podrían pensar en un buque similar al anterior barco escuela de la Armada Argentina, la Fragata Presidente Sarmiento, que hoy en día se encuentra preservada y a flote, convertida en un buque museo, que pueden visitar en Puerto Madero, Buenos Aires.
http://www.histarmar.com.ar/Armada%20Argentina/FragataSarmiento/FragataSarmientobase.htm
http://www.ara.mil.ar/pag.asp?idItem=112
http://es.wikipedia.org/wiki/Fragata_Presidente_Sarmiento
Les dejo algunas fotos de la Fragata Sarmiento
Saludos
aca les dejo unas hermosas vistas de la fragata argentina ARA Libertad, majestuosa, las saqué cuando estuvieron en Valparaíso. Espero sinceramente que los amigos peruanos se decidan y puedan contar con un buque escuela gran velero, han sido los grandes ausentes en esta fiesta espectacular. Yo soy un admirador y promotor de estos buques, espero se entusiasmen, además Peru tiene la capacidad de construir un gran velero, pero Argentina la experiencia.
http://img42.imageshack.us/img42/4715/dscf0261u.jpg (http://img42.imageshack.us/i/dscf0261u.jpg/)
http://img576.imageshack.us/img576/3887/dscf0268.jpg (http://img576.imageshack.us/i/dscf0268.jpg/)
Saludos
:pguauu q suertudos yo estaba cerca de ir, pero en fin se que no es igual pero espero buenas fotos de los colegas foristas que lo hayan disfrutan mucho si tienen por ahi del Cuauhtemoc seria fantastico. aqui les dejo un pequeño boletin que ubique navegando por la internet.
http://www.fundacionsener.es/EPORTAL_DOCS/GENERAL/FILE-cw6d055210fdd1469cbeb1/BOLETIN28.pdf
Pd: en la pag 23 hay una breve descripcion de nuestra situacion.
CHUNCHO
01-May-2010, 16:07
http://www.rpp.com.pe/pict.php?a=1&g=8&c=n&p=fotos.rpp.com.pe!index.php]album|actualidad!flota-de-veleros-de-america-y-europa-anclados-en-la-bahia-del-callao[image|000124735W.jpg[z[p|full-image
http://www.rpp.com.pe/pict.php?a=1&g=8&c=n&p=fotos.rpp.com.pe!index.php]album|actualidad!flota-de-veleros-de-america-y-europa-anclados-en-la-bahia-del-callao[image|000124736W.jpg[z[p|full-image
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http://www.rpp.com.pe/pict.php?a=1&g=8&c=n&p=fotos.rpp.com.pe!index.php]album|actualidad!flota-de-veleros-de-america-y-europa-anclados-en-la-bahia-del-callao[image|000124738W.jpg[z[p|full-image
Fuente: Andina
ANFIBIO
04-Jul-2010, 20:58
Hay informaciòn acerca de un decreto firmado recientemente por AGP oficializando la adquisiciòn de un nuevo Buque Escuela a vela, el mismo que sera construido en un astillero extranjero. Saludos.
Montecristo
09-Jul-2010, 15:11
Hay informaciòn acerca de un decreto firmado recientemente por AGP oficializando la adquisiciòn de un nuevo Buque Escuela a vela, el mismo que sera construido en un astillero extranjero. Saludos.
Mi estimado forista como bien sabra el papel aguanta todo, hay decretos sobre la compra del dicho navio desde el primer gobierno de AGP, pasando por ********, Paniagua, Borrashito y coqueado(toledo), es decir casi todos los ultimos gobiernos, una lastima pero parece una mecida mas, en fin es dificil creer q este gobierno gaste un centavo mas estan pensando en su salida del gobierno, y sus calculos politicos lastima solo en ellos y no piensan en los demas...............:???::???:
Duck Hunter
04-Aug-2010, 08:56
claro...mecida tras mecida....los gobiernos no se dan cuenta que tecnologicamente es mas facil construir un buque escuela a vela en el SIMA (y saldria mucho mas barato que los 60 melones USD "asignados") con planos y acesoria alemana (mi voto es por el diseño Gork Fock....) que continuar correteando astilleros en el extranjero a que te cobren en EUROS con mano de obra mas cara.....estamos hablando de tecnologias de hace DOS SIGLOS!!!! (mejoradas, por supuesto)
espero que algun dia se despierten, y yo este vivo para verlo...
saludos
blackenedaemos
04-Aug-2010, 13:20
claro...mecida tras mecida....los gobiernos no se dan cuenta que tecnologicamente es mas facil construir un buque escuela a vela en el SIMA (y saldria mucho mas barato que los 60 melones USD "asignados") con planos y acesoria alemana (mi voto es por el diseño Gork Fock....) que continuar correteando astilleros en el extranjero a que te cobren en EUROS con mano de obra mas cara.....estamos hablando de tecnologias de hace DOS SIGLOS!!!! (mejoradas, por supuesto)
espero que algun dia se despierten, y yo este vivo para verlo...
saludos
no creo que sea mas facil, no soy un experto pero que yo sepa se tienen que usar herramientas especiales para trabajar ciertos materiales, no se necesitan las mismas cosas para hacer un barco de metal que de madera y tiene que ser terminaciones finas de madera, por eso que yo sepa hay astilleros especializados en maderas
ademas aprovechen que el euro esta barato y pueden decir:
el mio es made in germany :mrgreen:
Duck Hunter
04-Aug-2010, 15:38
Blackenedaemos, todos los cascos de buques a vela hoy en dia, y casi todos desde mediados del siglo XIX, fueron construidos o de hierro o de acero...nada dificil de hacer...con buenos planos se puede construir lo que quieras en acero. La arboladura (mastiles, vergas, etc) tambien son hechas hoy en dia de acero, igual el aparejo fijo...y puedes usar o manila, nylon, dacron o kevlar si quieres, en el aparejo de maniobra...lo mandas hacer, como lo hacen todos....velamen, igual...tradicionales de lona o materriales mas duraderos como dacron se hacen en cualquier lado....nada de eso es ciencia del otro mundo...es la voluntad politica que nos tiene quedados...
Saludos
blackenedaemos
04-Aug-2010, 18:29
por lo menos los de la regata casi todo era de madera y metal, aunque sigo pensando que hay lugares mas idoneos para realizarlo, aunque en el caso del peru podrian hacerlo de metal y decorarlo con madera de sus artesanos, le daria un toque unico
Duck Hunter
05-Aug-2010, 08:27
por lo menos los de la regata casi todo era de madera y metal, aunque sigo pensando que hay lugares mas idoneos para realizarlo, aunque en el caso del peru podrian hacerlo de metal y decorarlo con madera de sus artesanos, le daria un toque unico
Black, las cubiertas y demases seran de madera, pero toda la estructura, casco y masteleria son de acero. Detalles sobre estos veleros estan disponibles en la red. Tambien sugiero :"All the World's Tall Ships" (no me acuerdo del autor)
Saludos
Guiberbis
17-Jan-2011, 16:16
Estimados, les dejo este link sobre una goleta que se está construyendo en Argentina.
http://www.escuelagoleta.org.ar
Saludos
kamutan
19-Jan-2011, 16:44
el sima no podrar armar uno? que sea replica de la union?
http://3.bp.blogspot.com/_IQ1ZHx8x1EU/THWZGNMfpNI/AAAAAAAAACc/oPtGjRleCE0/s400/UNION.png
ANFIBIO
19-Jan-2011, 17:41
Si se da el caso de que al SIMA le encarguèn la construcciòn de un buque escuela para la MGP, este como es lògico se construiria conforme a los ùltimos adelantos del diseño y la ingenieria naval, y no tengo dudas de que llevaria el nombre de BAP "UNION". Saludos.
Duck Hunter
19-Jan-2011, 23:25
el sima no podrar armar uno? que sea replica de la union?
http://3.bp.blogspot.com/_IQ1ZHx8x1EU/THWZGNMfpNI/AAAAAAAAACc/oPtGjRleCE0/s400/UNION.png
Si existieran planos de la Union, claro que si...pero no existe plano alguno, al menos no en este continente
Saludos
Duck
ANFIBIO
21-Jan-2011, 20:10
La construcciòn de la corbeta Uniòn de la clase Super Alabama, fue encargada por los Estados Confederados de America a la casa Verns Hermanos de Nantes, Francia, posteriormente fue adquirida por el Perù en 1864. Cabe la posibilidad de que aùn se conserven sus planos en algùn archivo històrico o naval francès o de EEUU. es probable que se puedan ubicar en algùn archivo sobre la guerra de secesiòn. Saludos.
Duck Hunter
21-Jan-2011, 20:24
La construcciòn de la corbeta Uniòn de la clase Super Alabama, fue encargada por los Estados Confederados de America a la casa Verns Hermanos de Nantes, Francia, posteriormente fue adquirida por el Perù en 1864. Cabe la posibilidad de que aùn se conserven sus planos en algùn archivo històrico o naval francès o de EEUU. es probable que se puedan ubicar en algùn archivo sobre la guerra de secesiòn. Saludos.
los cuales he buscado por varios años sin suerte alguna....incluso Les Chantiers Dubigeon & Fil. en Ste. Nazaire, donde se construyo la Union, cerraron sus puertas hace mas de 10 años...
Saludos
Duck
jaimericardo
29-Dec-2011, 17:34
no hay dinero ni para un mantenimiento decente,no hay para combustible,no hay para rancho y se preguntan porque no se compra un velero como buque escuela.:?:
JRIVERA
16-Jan-2012, 17:40
Empresas españolas en el proyecto de Buque Escuela a Vela de la Marina de Perú
Lunes 16 de Enero de 2012
La Marina de Guerra de Perú, a través de la Dirección General de Material (DIMATEMAR), ha cursado Cartas de Invitación a las empresas españolas CYPSA Ingenieros Navales y Cintranaval-DEFCAR a fin de que en un plazo de 180 días elaboren el Expediente Técnico del Proyecto de Inversión Pública para la Construcción de un Buque Escuela a Vela.
http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=5122:empresas-espanolas-en-el-proyecto-de-buque-escuela-a-vela-de-la-marina-de-peru&catid=54:espana&Itemid=162
Saludos,
JRIVERA
Leopard123
16-Jan-2012, 17:43
Eso será bueno, es algo inexplicable como un país con tanta tradición naval como Perú no tenga un buque escuela.
Saludos
JRIVERA
16-Jan-2012, 17:46
Simplemente es la desidia de los anteriores gobiernos que han mantenido desatendidas las necesidades de las fuerzas armadas, ahora esperamos estar en forma para nuestro bicentenario en el 2021.
Ahora si podremos participar en las Regatas de Chile en su Tricentenario :P
Saludos,
JRIVERA
P.D. Que rápidos que son nuestros amigos del Sur, me copiaron la noticia y la replican en sus foros. No se pero me da la sensacion de que manejan diferentes nick en los foros, Yo solo uso uno el JRIVERA.
normandia1946
16-Jan-2012, 19:24
no hay dinero ni para un mantenimiento decente,no hay para combustible,no hay para rancho y se preguntan porque no se compra un velero como buque escuela.:?:
No seria necesario gastar mucho si se usara el GRAU como buque insignia y a la vez buque escuela, porque se podria usar todo lo que esta poderosa plataforma posee como aprendizaje basico a los futuros marinos y oficiales de la Armada del PERU.
Cordialmente.
No seria necesario gastar mucho si se usara el GRAU como buque insignia y a la vez buque escuela, porque se podria usar todo lo que esta poderosa plataforma posee como aprendizaje basico a los futuros marinos y oficiales de la Armada del PERU.
Cordialmente.
Estimado,lo que sucede es que no puedes comparar el usar como buque escuela a un acorazado como el grau a un velero,siempre es mejor usar un velero ya que ahi es donde se aprenden los conceptos de la navegacion tradicional,esos conocimientos no se pueden obtener en un buque automatizado,justamente la labor del buque escuela es el enseñar la navegacion con medios como sextantes,brujulas,aprovechas las corrientes tanto marinas como de vientos,eso no se puede hacer en un acorazado,o pretendes ponerle velas al grau?
saludos!!! ENIGMA
Harebuta
17-Jan-2012, 00:08
La diferencia entre un buque escuela a vela vs uno a motor esta en que en el de vela el mar se siente diferente, uno se da (mejor) cuenta del comportamiento del mar sobre el buque, aparte que la camaraderia tiende a funcionar mejor ya que todos los tripulantes aprenden a funcionar como 1 solo hombre, el error de uno trae consecuencias para todos, sino preguntenle a cuarlquier marinero que haya tenido que trepar al mastil en mar movido.
El de motor el avance es mas estable pero los problemas son otros, pero como siempre he dicho, mucho mejor es aprender lo basico primero, el resto viene despues, dominando los principios de navegacion cualquiera que viene despues es mucho mas sencillo de controlar.
Ya era hora y espero poder verlo pronto.
Saludos
normandia1946
17-Jan-2012, 00:31
La diferencia entre un buque escuela a vela vs uno a motor esta en que en el de vela el mar se siente diferente, uno se da (mejor) cuenta del comportamiento del mar sobre el buque, aparte que la camaraderia tiende a funcionar mejor ya que todos los tripulantes aprenden a funcionar como 1 solo hombre, el error de uno trae consecuencias para todos, sino preguntenle a cuarlquier marinero que haya tenido que trepar al mastil en mar movido.
El de motor el avance es mas estable pero los problemas son otros, pero como siempre he dicho, mucho mejor es aprender lo basico primero, el resto viene despues, dominando los principios de navegacion cualquiera que viene despues es mucho mas sencillo de controlar.
Ya era hora y espero poder verlo pronto.
Saludos
Sr. Harebuta.
Me podria contestar como se preparan hoy dia todos los jovenes peruanos que quieren pertenecer a la Gloriosa Marina del Peru, si no tienen un Buque Escuela Velero de instruccion?
Tener un Velero Escuela es una opcion, pero eso no quiere decir que los paises que lo posean tienen mejores marinos que los que no tienen un velero escuela.
Lo basico se aprende en verdaderos barcos de guerra. (todo lo demas es puro romanticismo)
Es el colmo subestimar a los paises sin veleros.
Cordialmente.
inquisidor
17-Jan-2012, 00:45
Sr. Harebuta.
Me podria contestar como se preparan hoy dia todos los jovenes peruanos que quieren pertenecer a la Gloriosa Marina del Peru, si no tienen un Buque Escuela Velero de instruccion?
Tener un Velero Escuela es una opcion, pero eso no quiere decir que los paises que lo posean tienen mejores marinos que los que no tienen un velero escuela.
Lo basico se aprende en verdaderos barcos de guerra. (todo lo demas es puro romanticismo)
Es el colmo subestimar a los paises sin veleros.
Cordialmente.
estimados, esto lodijo un marino alemán que no recuerdo quién fué:
"los marinos de acero se forjan en buques de madera"
Saludos
Harebuta
17-Jan-2012, 00:46
Normandia.
Si no me equivoco hoy en dia se navega en el BAP Mollendo, el mismo que tuvo un percance en las islas Galapagos hace 1 par de años.
Si ud a tenido la oportunidad de navegar en buque a velas vs, uno a motor entenderia a lo que me refiero con el "sentir" del mar. No he despreciado a ninguna marina del mundo por carecer de buque escuela a vela.
Y justo de eso hablamos, de aprender lo basico, para hacerlo mas sencillo, si uno sabe montar bicicleta le sera mucho mas facil montar en moto. Es un proceso, pero el carecer de algun componente no lo hace critico. El otro punto es el que menciono de aprender a moverse como 1 solo hombre. La navegacion a vela requiere de mayor concentracion (sin usar motor) ya que uno tiene que estar al tanto de las condiciones metereologicas justamente por no tener un motor que ayude en ciertas condiciones.
Saludos
normandia1946
17-Jan-2012, 00:58
Sr. Harebuta.
Le hice una pregunta, no la ha contestado insistiendo que los paises que tienen veleros escuela sus marinos adquieren conocimientos basicos que no pueden adquirirlos en barcos de guerra. Concluyendo entonces que los jovenes peruanos por no tener un velero escuela sus conocimientos marineros no son suficientes para ser buenos marinos?
Cordialmente.
Para Inquisidor: me lo dijo un marino aleman Uboat WWII: los marinos de madera se forjan en SUBs de acero.
Cordialmente.
Harebuta
17-Jan-2012, 01:05
Sr. Harebuta.
Le hice una pregunta, no la ha contestado insistiendo que los paises que tienen veleros escuela sus marinos adquieren conocimientos basicos que no pueden adquirirlos en barcos de guerra. Concluyendo entonces que los jovenes peruanos por no tener un velero escuela sus conocimientos marineros no son suficientes para ser buenos marinos?
Cordialmente.
Para Inquisidor: me lo dijo un marino aleman Uboat WWII: los marinos de madera se forjan en SUBs de acero.
Cordialmente.
Una de dos, o no lee bien o no quiere entender, ya le conteste la pregunta, no he insistido en nada, solo e nombrado diferencias en el proceso las conclusiones o suposiciones estan en Ud no en el escrito, si no entiende ya no es problema mio, mas su compatriota si lo entendio bien.
normandia1946
17-Jan-2012, 01:33
Una de dos, o no lee bien o no quiere entender, ya le conteste la pregunta, no he insistido en nada, solo e nombrado diferencias en el proceso las conclusiones o suposiciones estan en Ud no en el escrito, si no entiende ya no es problema mio, mas su compatriota si lo entendio bien.
Respondiendo.
Lo que entiendo es que siendo Ud.peruano no quiere opinar, solo nombra las diferencias que podrian salvarlo de aceptar tacitamente que los jovenes peruanos aspirantes a marinos serian inferiores en conocimiento y en el ""sentir"" del mar por no tener un velero escuela, que los ponga en igualdad de condiciones de los jovenes aspirantes de las armadas que los poseen.
Por lo que desecho conclusiones o suposiciones.
El Sr. Inquisidor por supuesto que opina como Ud. sabiendo que Chile posee el Bergantin Goleta Esmeralda.
Cordialmente.
Harebuta
17-Jan-2012, 01:42
Respondiendo.
Lo que entiendo es que siendo Ud.peruano no quiere opinar, solo nombra las diferencias que podrian salvarlo de aceptar tacitamente que los jovenes peruanos aspirantes a marinos serian inferiores en conocimiento y en el ""sentir"" del mar por no tener un velero escuela, que los ponga en igualdad de condiciones de los jovenes aspirantes de las armadas que los poseen.
Por lo que desecho conclusiones o suposiciones.
El Sr. Inquisidor por supuesto que opina como Ud. sabiendo que Chile posee el Bergantin Goleta Esmeralda.
Cordialmente.
Aja, entonces todo el palabreo era para "demostrar la superioridad chilena"? en lugar de dar rodeos debio haber dicho eso desde el principio, asi demostraba su bias y desprecio hacia el vecino disfrazandolo en un debate que quiso manipular pero no le salio. Flaco esfuerzo y nada rescatable, arrogancia y perdida de banda, asi le duela a quien le duela, a pesar de carencias el marino peruano se encuentra entre los mejores y con esto fin del off, ahora hable del non plus ultra marino chileno a ver si alguien mas le contesta.
Respondiendo.
Lo que entiendo es que siendo Ud.peruano no quiere opinar, solo nombra las diferencias que podrian salvarlo de aceptar tacitamente que los jovenes peruanos aspirantes a marinos serian inferiores en conocimiento y en el ""sentir"" del mar por no tener un velero escuela, que los ponga en igualdad de condiciones de los jovenes aspirantes de las armadas que los poseen.
Por lo que desecho conclusiones o suposiciones.
El Sr. Inquisidor por supuesto que opina como Ud. sabiendo que Chile posee el Bergantin Goleta Esmeralda.
Cordialmente.
De hecho aunque tu no lo aceptes ni desees reconocerlo,pero los marinos peruanos estan entre los mejores calificados no solo en LA si no el mundo,no son para nada inferiores,de hecho vienen muchos marinos a instruirse en la MGP ejemplos que recuerdo de memoria por mi paso en la MGP vi marinos,argentinos,colombianos,mexicanos,brasilero s,ee.uu,españoles,italianos y algunos mas,buscare mis fotografias de ese tiempo y veras,y de hecho en la MGP si usan una embarcacion a vela para instruccion basica este es el velero BAP Marte (ALY-313) - (Velero de instrucción)
Es por ello que dado su tamaño se a decidido la compra de una fragata a vela al mejor estilo de la fragata libertad de Argentina que de paso fue elegida la mas hermosa de LA en la cual tuve el gusto y placer de navegar.
A todo esto se nota que en tu vida te subiste a un barco porque no sabes notar la diferencia de navegar en una fragata misilera como una lupo con un desplazamiento de 2,525 tn a una fragata a vela que ronda en promedio las 2,000 a plena carga esa diferencia de 525 tn se sienten y mucho,de ahi que te sustento que se aprende a navegar mejor en buque a vela,ya que navegas como dirian "a la antigua" con navegacion basica,trazando tu ruta y posicion por medio de medios naturales como las estrellas,el polo magnetico,las mareas y el viento,una misilera como la lupo se rie de las corrientes y el viento,y ni te cuento del Grau.
Ps,y no se trata de romanticismos ni nada de eso aca,que tu no sepas no quiere decir que estes en lo correcto y nosotros errados,es mas te sugiero visites una base naval y le preguntes a un oficial donde se aprende mejor y ya veras lo que te va a responder.
saludos!!! ENIGMA
normandia1946
17-Jan-2012, 02:00
Aja, entonces todo el palabreo era para "demostrar la superioridad chilena"? en lugar de dar rodeos debio haber dicho eso desde el principio, asi demostraba su bias y desprecio hacia el vecino disfrazandolo en un debate que quiso manipular pero no le salio. Flaco esfuerzo y nada rescatable, arrogancia y perdida de banda, asi le duela a quien le duela, a pesar de carencias el marino peruano se encuentra entre los mejores y con esto fin del off, ahora hable del non plus ultra marino chileno a ver si alguien mas le contesta.
Respondiendo.
No por mucho instruirse en una velero escuela saldran de ellos buenos marinos para comandar y maniobrar barcos de guerra de sus diferentes armadas. Eso Ud. lo sabe y me esta dando la razon. Su NUEVA posicion deberia haberla defendido desde el principio, ahora es muy tarde para hacerlo y lo unico que le cabe decir lo que siempre dicen algunos peruanos cuando ven perdida su causa, entonces escriben una bobada: ""opina asi porque es chileno""
Tambien doy por termiado el tema.
Cordialmente.
normandia1946
17-Jan-2012, 02:18
De hecho aunque tu no lo aceptes ni desees reconocerlo,pero los marinos peruanos estan entre los mejores calificados no solo en LA si no el mundo,no son para nada inferiores,de hecho vienen muchos marinos a instruirse en la MGP ejemplos que recuerdo de memoria por mi paso en la MGP vi marinos,argentinos,colombianos,mexicanos,brasilero s,ee.uu,españoles,italianos y algunos mas,buscare mis fotografias de ese tiempo y veras,y de hecho en la MGP si usan una embarcacion a vela para instruccion basica este es el velero BAP Marte (ALY-313) - (Velero de instrucción)
Es por ello que dado su tamaño se a decidido la compra de una fragata a vela al mejor estilo de la fragata libertad de Argentina que de paso fue elegida la mas hermosa de LA en la cual tuve el gusto y placer de navegar.
A todo esto se nota que en tu vida te subiste a un barco porque no sabes notar la diferencia de navegar en una fragata misilera como una lupo con un desplazamiento de 2,525 tn a una fragata a vela que ronda en promedio las 2,000 a plena carga esa diferencia de 525 tn se sienten y mucho,de ahi que te sustento que se aprende a navegar mejor en buque a vela,ya que navegas como dirian "a la antigua" con navegacion basica,trazando tu ruta y posicion por medio de medios naturales como las estrellas,el polo magnetico,las mareas y el viento,una misilera como la lupo se rie de las corrientes y el viento,y ni te cuento del Grau.
Ps,y no se trata de romanticismos ni nada de eso aca,que tu no sepas no quiere decir que estes en lo correcto y nosotros errados,es mas te sugiero visites una base naval y le preguntes a un oficial donde se aprende mejor y ya veras lo que te va a responder.
saludos!!! ENIGMA
Respondiendo.
Jamas fue mi atrevimiento menoscabar a ningun marino de ningun pais. Solo he opinado que no teniendo un buque velero de instruccion, no hace peor al grumete que se inicia aprendiendo en un buque de guerra.
Lo que Ud. y el Sr. Harebuta opinan es tan cierto, pero eso no impide que las armadas que no tienen veleros de instruccion sus marinos y oficiales sean menor evaluados que los que los poseen.
Lo estoy dejando bien en claro y que no les quepa la menor duda.
Ahora si Ud. me descalifica sin conocerme a priori es su opinion y no debo porque responderla de acuerdo con su tono.
He navegado por los fiordos y canales del Sur chileno. He cruzado el Estrecho de Magallanes de dia y de noche por lo que puedo opinar. No he leido aun, acerca de ningun buque escuela de ningun pais, haya navegado en el invierno austral del Sur de Chile con olas de 10 y 12 metros de alto. ( si ha habido alguno en buena hora porque sabran de lo que estoy hablando).
Por esto digo que navegar en veleros de instruccion es un romanticismo.
Hasta aqui mi intervencion en este tema.
Cordialmente.
Saludos.
Seré breve.
El tema del buque escuela ( madera ) por parte de la MGP lo saca a licitacion internacional, simplemente por que creo ( a modo propio ) no quiere encargarse directamente del proyecto, por cuestiones de tiempo o interferencias de gestion ( urgentes/importantes)
Explico por que creo esto :
Existe en el Perú una cantidad IMPORTANTE de diseñadores y constructores navales ( la mayoria hecho autodidacta o a traves de conocimientos pasados de padre a hijo )
Ustedes pueden ver en la zona norte del Perú, barcos de pesca de hasta 300 toneladas dedicados a la poco estable anchoveta , diseñados y mejorados por ellos mismos.
Este recurso ( carpinteros navales y contructores navales ) podria haber sido aprovechado dentro de un proyecto naval decidido y planificado a tener un barco escuela de madera ( obaviamente demoraria tiempo, buscar planos originales pruebas en simuladores, etc y luego una labor de capacitacion y formacion en continuo especializada para un grupo de estos carpintero dedicados a la tarea bajo la supervision y control de los ingenieros navales del Sima .....
Pero eso hubiera pasado si el proyecto y la planificaciones ( o viciversa ) se habiera hecho desde hace ya 10 años, ya uq e hoy con errores y aciertos tnedriamos una nave de prduccion nacional ...
Lamentablemente no se ha posido por un monton de circunstancias y hoy se va a los mas practico ... ( pero nos quedamos sin experiencia y posibilidades de contruir en el futuro barcos escuela de madera para otras naciones por que el talento existe )
Felicidades.
atte.
Duck Hunter
17-Jan-2012, 15:16
Saludos.
Seré breve.
El tema del buque escuela ( madera ) por parte de la MGP lo saca a licitacion internacional, simplemente por que creo ( a modo propio ) no quiere encargarse directamente del proyecto, por cuestiones de tiempo o interferencias de gestion ( urgentes/importantes)
Mi estimado Moxica,
Tengo casi el 100% de confianza que cualquier buque escuela a vela a construirse para la MGP no sera hecho de madera, sino de acero, com o el resto de buques de su tipo que operan en las otras marinas que los poseen (cosa de buscar en san Google). Eso es por motivos de integridad, durabilidad y facilidad de reparaciones en cualquier parte del mundo
Existe en el Perú una cantidad IMPORTANTE de diseñadores y constructores navales ( la mayoria hecho autodidacta o a traves de conocimientos pasados de padre a hijo )
La "cultura" del buque velero se ha perdido en el Peru desde comienzos del siglo XX. De paso nunca se construyeron buques a vela en el Peru de alto tonelaje
Este recurso ( carpinteros navales y contructores navales ) podria haber sido aprovechado dentro de un proyecto naval decidido y planificado a tener un barco escuela de madera ( obaviamente demoraria tiempo, buscar planos originales pruebas en simuladores, etc y luego una labor de capacitacion y formacion en continuo especializada para un grupo de estos carpintero dedicados a la tarea bajo la supervision y control de los ingenieros navales del Sima .....
Esto si...el SIMA hoy esta topadito de trabajos, entre proyectos internacionales, reparaciones a terceros y proyectos de modernizacion en la MGP
Lamentablemente no se ha posido por un monton de circunstancias y hoy se va a los mas practico ... ( pero nos quedamos sin experiencia y posibilidades de contruir en el futuro barcos escuela de madera para otras naciones por que el talento existe )
Reitero, tanto cascos como arboladura principal de esos buques escuela a vela se construyen hoy (y desde mediados del siglo XIX) de ACERO
Saludos,
Duck
Saludos.
Estimado Duck, TIENES razón.
La verdad es que me he explicado muy mal.
No todo el barco es madera. Pero dado a que esa tecnologia (antigua y retirada yá) es más proxima a loss paises desarrollados, el precio es más prohibitivo.
Excepcion .- Un barco de estas condiciones que este por darse de baja o una maquina "privada" que quiera ser vendida.
Explico .- Si bien el casco y otros es de metal al que se le añaedn motores y otros sitemas de modernidad, el costo se encarece (aparte del diseño, mano de obra etc ) por las partes y piezas "casi ornamentales de maderas nobles" que llevan este tipo de maquinas.
Pido dsculpas por haber generado este error.
atte.
Duck Hunter
18-Jan-2012, 12:47
Saludos.
Estimado Duck, TIENES razón.
La verdad es que me he explicado muy mal.
No todo el barco es madera. Pero dado a que esa tecnologia (antigua y retirada yá) es más proxima a loss paises desarrollados, el precio es más prohibitivo.
Que parte de esa tecnologia la ves tu como "prohibitiva"? el aparejo? velamen?...toda esa tecnologia es disponible en libros, bibliotecas, en la red, etc....lo que se ha perdido (por falta de un buque escuela) es las secuancias de taqueo, trasluche (o sea maniobra), la tecnica de propulsion a vela en si, nada que no se pueda ganar con asesoria de paises hermanos como Argentina, Brasil, Colombia, Chile, Ecuador y Venezuela, por ejemplo...consideras tu alguno de ellos "paises desarrollados"?
Excepcion .- Un barco de estas condiciones que este por darse de baja o una maquina "privada" que quiera ser vendida.
si uno de esos estaq por darse de baja, entonces no queremos nada que ver con ellos. Esos buques vuando llegan al final de sus dias, sufren de bastante stress; su mantenimiento es tan o mas crucial que buques de guerra.
Explico .- Si bien el casco y otros es de metal al que se le añaedn motores y otros sitemas de modernidad, el costo se encarece (aparte del diseño, mano de obra etc ) por las partes y piezas "casi ornamentales de maderas nobles" que llevan este tipo de maquinas.
La selva Peruana contiene maderas de todo tipo y sabor, ahi no nos falta. Tampoco nos faltan carpinteros calificados para trabajarla....
Saludos,
Duck
ChrisBV
18-Jan-2012, 14:28
Por esto digo que navegar en veleros de instruccion es un romanticismo.
Convengamos en que el valor académico de la instrucción en velero es marginal; las técnicas de navegación tradicionales (que sí son necesarias) se pueden aprender tanto en un velero como en una nave de guerra o incluso auxiliar, como efectivamente sucede en nuestra Marina de Guerra, donde el voluminoso transporte BAP Unión funge como buque-escuela.
El tener o no tener un velero de instrucción no hace mejores o peores a nuestros marinos. Si así fuera, los marinos peruanos serían mediocres porque no se instruyen en un velero, como hacen los marinos de otras Armadas de la región y del mundo, sino en un carguero de papas... cosa que no es el caso.
¿Dónde radica el valor de una nave de este tipo? Pues pienso que en su capacidad de servir como embajador del Perú en puertos allende nuestras costas; de fungir como panfleto navegante de la nación para fortalecer los vínculos diplomáticos y de amistad entre las naciones. ¿Eso es importante y constituye un fin práctico? Me parece que sí.
Saludos.
Estimado Duck, lo que digo no es que nos puedan "enseñar" algo nuestros "paises hermanos".
Lo que digo es la construcción .... y ya que Usted mete un nuevo factor a la ecuación yo pregunto ¿ en una posible licitación para la adquisicion de un "velero" para instruccion, también es deseable o posible que participe alguno de estos paises "hermanos" que Usted comenta : Argentina, Chile, Ecuador ...etc ?
Cuando me refiero a que esta "tecnologia" ( veleros o bargatines o fragatas tipo siglo 19 ó hata inicios del 20 ) me refiero a la construcción.
Es decir, que nosotros como pais le tendremos que comprar el barco a una nacion europea o a los EEUU ( no creo que los chinos nos afrezcan este tipo de artilugio y si lo ofrecen creo que sera descartado ... )
Por que para que nos lo venda una "nacion hermana" lo hacemos NOSOTROS.
Respecto a las maderas .... por eso te decia que mejor lo hacemos nosotros ... salvo que impongas por contrato a los fabricantes (europeos/norteamericanos o canadienses) que metan madera peruana y para ello subcontratarian/comprarían no solo a los abastecedores de la madera peruana, sino y tambien a los carpinteros ....
------------------------------------------------------------------------
Chris
Sobre marinos y maniobras marineras , tan solo tienes que miran un sinnumero de marineros recios en el Perú, por ejemplo los marineros santaroseños (provincia de Chiclayo) mal llamados "vikingos" por las maniobras de desembarco en playa con botes de madera de hasta 50 tn de carga.
Que por cierto, existe buena referencia de ellos en la MGP.
Y así un sinnumero de ejemplos.
atte.
Duck Hunter
19-Jan-2012, 11:33
Saludos.
también es deseable o posible que participe alguno de estos paises "hermanos" que Usted comenta : Argentina, Chile, Ecuador ...etc ?
no, por que ninguno de esos "paises hermanos" tiene experiencia en construccion de buques a vela modernos, por que no confundamos veleros del siglo XIX sin maquina auxiliar, radar o equipos basicos como de sanitacon, desalinizadoras, etc.
Cuando me refiero a que esta "tecnologia" ( veleros o bargatines o fragatas tipo siglo 19 ó hata inicios del 20 ) me refiero a la construcción.
es que realmente estas construyendo un buque "moderno" pero a vela.
Es decir, que nosotros como pais le tendremos que comprar el barco a una nacion europea o a los EEUU ( no creo que los chinos nos afrezcan este tipo de artilugio y si lo ofrecen creo que sera descartado ... )
China?...olvidate. Ni siquiera EEUU....los unicos con experiencia en construccion reciente de ese tipo de naves son Alemania, España, Holanda, Italia, Polonia, UK y Rusia
Por que para que nos lo venda una "nacion hermana" lo hacemos NOSOTROS.
lo unico que nos puedn vender es experiencia, entrenamiento y asesoria
Respecto a las maderas .... por eso te decia que mejor lo hacemos nosotros ... salvo que impongas por contrato a los fabricantes (europeos/norteamericanos o canadienses) que metan madera peruana y para ello subcontratarian/comprarían no solo a los abastecedores de la madera peruana, sino y tambien a los carpinteros ....
Es que en el tema de maderas, la unica madera que todavia se usa en esos buques es la "sobrecubierta" de teca (acero abajo)...y la madera de acabado. La tea solo crece en la India; el resto, pues caoba peruana me marece mas que adecuada para cualquier acabado.
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Chris
Sobre marinos y maniobras marineras , tan solo tienes que miran un sinnumero de marineros recios en el Perú, por ejemplo los marineros santaroseños (provincia de Chiclayo) mal llamados "vikingos" por las maniobras de desembarco en playa con botes de madera de hasta 50 tn de carga.
Chris, no comparto tu opinion. Los Marinos que salen de la ESNA son buenos profesionales, si, pero les falta algo que solo aprenderan abordo de un velero...algo tan basico que muchas veces pasa por alto; el mejor marino nace como "marinero", entiendes?
Saludos,
Duck
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