Fuerza Aérea de Ecuador

[Evil_Morgoth]

hola:

hay un rumor circulando por ahi...respecto a que los Mirage que se darían de baja al llegar los F-16 se irían a Ecuador...incluso, se dice que ya hay pilotos Ecuatorianos entrenando en ellos.....(me lo dijo un amigo que esta en la FACH).

¿alguien puede confirmar o negar esta informacion?

saludos

[ecuatoriano]

hola:

hay un rumor circulando por ahi...respecto a que los Mirage que se darían de baja al llegar los F-16 se irían a Ecuador...incluso, se dice que ya hay pilotos Ecuatorianos entrenando en ellos.....(me lo dijo un amigo que esta en la FACH).

¿alguien puede confirmar o negar esta informacion?

saludos

Ver para creer.

Cual es la lógica de volar aviones de tercera mano si tenemos aviones de primera mano?

Ahora Chile daría de baja su mirage elkan o pantera antes de dar de baja su A-37?, no creo

[CesarAugusto]

A-37B podria ser, pero Panteras o Elkans los veo un tanto dificil, el Elkan lo dudo porque su motor no es muy compatible que digamos con la FAE, en buena medida lo mismo con sus sistemas de abordo, el Pantera tiene el mismo motor que el F-1 y en cierta medida es analogo que el Kfir C2, pero la pregunta seria...porque recibir Panteas si pueden comprar a precio de saldo Kfir C7s en Israel?? a menos que lleguen regalados o a un precio muy pero muy bajo, ademas esta el factor de costos de operacion, la FAE tiene 6 Jaguar almacenados justamente porque no puede pagar mantenerlos volando y lo mismo sucede con parte de sus flotas Kfir/Mirage, que ganaria incorporando mas aviones (de mas edad, mas desgaste y menos modernos que los existentes) a su flota??? en todo caso en vez de comprar aviones, mas facil para ellos seria reflotar su flota de Jaguars o ver C7s en Israel o completar el programa CE a todos los C2/TC2.

Saludos

Cesar

[PETSHOPBOY]

ahora que estamos a fin de año...me acorde que no hace mucho unos foristas peruanos kerian regalarle algunos sukoi a los bolis... no seria mala idea comrar algunos f-18-(soñando)jejejeje-y "regalarles" ke se yo... unos 5 f-16 a nuestros queridos hermanos ecuatorianos, tb.- ¿porque no?- ya que tendremos tantos tanques unos pocos para ellos no estaria mal...pero lo mejor de todo podriamos comprar helicopteros a medias_( 8O 8O :D :D :D :D :wink: )- bueno soñar no cuesta nada....jijijiji

[Evil_Morgoth]

así ayudamos al Hermano Chico si se mete en Problemas

saludos :wink:

[red_star]

A ver, que hayan pilotos ecuatorianos volando aparatos chilenos en verdad no es señal de nada, por que es algo de lo más normal... tan normal como ver pilotos brasileros (pilotos brasileros de C-130 se entrenan en Chile para realizar misiones antárticas y han volado en A-37 en Punta Arenas, por ejemplo) o argentinos (pilotos argentinos volando en A-36 en Iquique, por ejemplo) volando material chileno dentro de los programas de intercambio profesional que la Fach tiene con otras fuerza aéreas del vecindario :wink:

Coincido que para la FAE introducir Elkans o Panteras a estas alturas del partido, teniendo parados lo magníficos Jaguar no tiene ningún sentido... quizás les podrían servir de fuentes de repuestos :roll:

Respecto a potenciales ventas a Ecuador... quizás lo único medianamente probable de ocurrir es que alguna de nuestras Leander se vaya para allá cuando sean dadas de baja en Chile, total, ellos ya operan Leanders...

Algo más fantasioso sería ver si se animan a comprar algunos AMX-30 o Leopard 1 cuando vayan llegando los Leopard 2 :lol:

Saludos

Red_Star

[ecuatoriano]

así ayudamos al Hermano Chico si se mete en Problemas

saludos :wink:

Cual hermano chico?, cual problemas?

La verdad es que este tipo de rumores a parte de sazonar la conversación no trae mayor aporte al foro.

[Samurai]

Sin duda ecuatoriano, puros rumores y comentarios alarmistas. Aca al peru vinieron venezolanos, argentinos, colombianos y brazileros y eso no significa ningun complot contra chile. Es un buen negocio para la fap, en lo economico y lo academico.

[gato_ar]

así ayudamos al Hermano Chico si se mete en Problemas

saludos :wink:

Cual hermano chico?, cual problemas?

La verdad es que este tipo de rumores a parte de sazonar la conversación no trae mayor aporte al foro.

PARA LOS CHILENOS: El "Hermano chico" es el Ecuador. No se de que se sorprende.

Saludos

gato-ar

[ecuatoriano]

Sin duda ecuatoriano, puros rumores y comentarios alarmistas. Aca al peru vinieron venezolanos, argentinos, colombianos y brazileros y eso no significa ningun complot contra chile. Es un buen negocio para la fap, en lo economico y lo academico.

Rumores si, alarmistas para nada, la verdad es que los últimos tiempos han circulado por los foros desde transferencias del Cóndor, Amx30, leanders, etc. Todo sin el debido sustento, pura charla de café. Lo gracioso es que alguno de esos rumores se usan como referencia para artículos de prensa que despues sirven para sustentar los rumores.

En principio el equipamiento de la fas ecuatorianas obedece a nuestra propias políticas de defensa, de hecho seria una novedad que adquiramos equipos ex-chilenos, los proveedores de equipos grandes han sido Europa e Israel sin olvidar a la siempre presente colaboración militar de USA.

Finalmente, es tradicional el intercambio de oficiales, no creo que sea negocio para nadie, simplemente es lo que se estila hacer para mantener cordiales relaciones. Por ejemplo leí que en el ultimo crucero del Guayas viajaron como invitados oficiales de otros países.

[Evil_Morgoth]

Sin duda ecuatoriano, puros rumores y comentarios alarmistas. Aca al peru vinieron venezolanos, argentinos, colombianos y brazileros y eso no significa ningun complot contra chile. Es un buen negocio para la fap, en lo economico y lo academico.

Rumores si, alarmistas para nada, la verdad es que los últimos tiempos han circulado por los foros desde transferencias del Cóndor, Amx30, leanders, etc. Todo sin el debido sustento, pura charla de café. Lo gracioso es que alguno de esos rumores se usan como referencia para artículos de prensa que despues sirven para sustentar los rumores.

En principio el equipamiento de la fas ecuatorianas obedece a nuestra propias políticas de defensa, de hecho seria una novedad que adquiramos equipos ex-chilenos, los proveedores de equipos grandes han sido Europa e Israel sin olvidar a la siempre presente colaboración militar de USA.

Finalmente, es tradicional el intercambio de oficiales, no creo que sea negocio para nadie, simplemente es lo que se estila hacer para mantener cordiales relaciones. Por ejemplo leí que en el ultimo crucero del Guayas viajaron como invitados oficiales de otros países.

obvio, en el Esmeralda viajaron cadetes Argentinos también...

saludos

[Samurai]

Si, hasta hicieron asado y bailaron cueca. Y eso no significa nada.

[Evil_Morgoth]

Si, hasta hicieron asado y bailaron cueca. Y eso no significa nada.

fue muy comico eso..... Argentinos Bailando cueca

saludos

[ecuatoriano]

Solo por diversión, una pequeña película FLASH....estoy tratando de dominar esta herramienta.

Para ver la animación haga click aqui (http://www.aray.ec/fae/militar.swf)

Por supuesto debe tener el flash

[red_star]

Si, hasta hicieron asado y bailaron cueca. Y eso no significa nada.
En el muy particular caso de los cadetes argentinos en la Esmeralda, creo que si significo algo, y bastante, dentro de un proceso de acercamiento que nos tiene con una fuerza de paz conjunta como máximo logro hasta ahora, en le que militares argentinos mandarán a militares chilenos y militares chilenos mandarán a militares argentinos...

Habitualmente viajan cadetes de otras nacionalidades en buques escuelas de otros paises, pero generalmente uno, a lo más dos por país, no toda la promoción 8O (una mitad durante una mitad del viaje y la otra mitad en la otra mitad del viaje)...

Saludos

Red_Star

[ecuatoriano]

Nota aparecida en el Comercio de Quito sobre el servicio cívico que ofrece el escuadron Twin Otter a las pequenas poblaciones del la región amazónica del Ecuador, sin embargo este no es el único esfuerzo, el ejército tambien ofrece vuelos de acción cívica, incluso la línea TAME de la FAE ofrece vuelos a bajo costo para los habitantes de las galápagos pero enmarcados en los vuelos regulares de pasajeros.

Esta foto acopaÑo la nota del Comercio
http://www.elcomercio.com/nv_images/fotos/2006/01/ec07_a_judicial.jpg

Esto otra foto corresponde a una nota anterior del Universo

http://www.eluniverso.com/2005/11/12/12/94B3FD1FD98E48BF89C101C87FDE433D_files/fotoid_100050_x_500_y_350_files/100050-2560-f.jpg

Dos naves auxilian a miles

Jean Paul Cano. Redactor

Dentro del viejo Twin Otter de la FAE el misionero esmeraldeño Vicente Flores parece indiferente al estruendo de los motores. Sentada frente a él está la indígena Giovanna Maia, que amamanta a su pequeño hijo.

Ella acaba de abordar la nave en Shell, adonde viajó para recibir el bono de la pobreza de 60 dólares, acumulado de cuatro meses.

Para subir a la aeronave, ella y Flores debieron esperar cinco días, luego de registrarse con los soldados en el aeropuerto, hasta que existan asientos disponibles.

El religioso se ha embarcado en el Twin desde hace cuatro años. Pese a sus 46 años se ve mayor por su largo y ensortijado cabello canoso y su piel castigada por el inclemente clima de la selva. Y al igual que miles de indígenas ha vivido en carne propia las penurias para salir de la Amazonia.

Es viernes. El avión está volando al caserío de Montalvo. Sin la ayuda que presta esa nave -que en 30 minutos llegará a su destino- el cura y Giovanna tendrían que viajar dos días en una canoa a motor.

Ese vuelo es el más económico para transportarse en la Amazonia. Cada pasajero paga sólo seis dólares por el viaje desde cada poblado hasta Shell y Macas. Los vuelos son parte del programa de Acción Cívica de la FAE, vigente desde hace 31 años en el país.

En promedio, cada año los aviones llevan a unos 10 000 pasajeros y más de 250 000 libras de carga, en su mayoría alimentos.

Varias fundaciones de ayuda humanitaria y empresas privadas también realizan estos vuelos, pero sus costos, en el mejor de los casos, cuadriplican lo que cobra la FAE. Incluso, hay compañías que cobran hasta 350 dólares para viajar a esos recónditos lugares y llevan máximo a cuatro personas.

Según el coronel Hugo Lanas, jefe del Comando de Operaciones Sectoriales Nro. 2 de la FAE, el costo de los pasajes no cubre ni el mantenimiento de las naves. “No alcanza ni para los viáticos de los pilotos, mecánicos y recaudador... se les pide una cantidad representativa de los gastos del personal”.

A mitad del vuelo, el sacerdote Flores, quien ha recorrido decenas de veces los ríos que conectan a los poblados indígenas, paga los seis dólares al soldado Ricardo Chávez, que recoge el dinero de cada pasajero, como si se tratara de un bus interprovincial.

Por su labor, el cura ha sufrido duros quebrantos en su salud, al igual que cientos de indígenas desatendidos, que no pueden salir de su región. “No hay médicos y mueren por tuberculosis, malaria, paludismo o fiebre amarilla”.

Es cerca del mediodía. Han transcurrido 40 minutos desde el despegue y a través del parabrisas de la cabina se divisa la pista del poblado de Montalvo.

En ese pueblo, la nave desciende en el aeropuerto militar de El Carmen para que los 12 pasajeros y el misionero desembarquen.

El religioso se hospedará en las cabañas de las hermanas Carmelitas y viajará a otros poblados para seguir con la evangelización de los pueblos amazónicos, empresa en la cual ha bregado por nueve años consecutivos.

Más vuelos es el clamor de los amazónicos

Pero este no es el primer vuelo que hoy ha realizado el Twin. El primer desplazamiento fue desde Shell a Curaray, temprano en la mañana. Al frente de la tripulación de la aeronave está el teniente Edwin Mayorga, quien tiene bajo su mando al copiloto, teniente Luis López, y al sargento Freddy Manosalvas, que es el mecánico.
Ellos son parte del escuadrón Twin Otter, con 28 pilotos.

Los claros donde aterriza el avión siempre ponen a prueba la pericia de la tripulación. Esta nave, por su capacidad de hacer vuelos ‘stoll’ (de muy baja velocidad), puede infiltrar y extraer tropas, en los terrenos más agrestes.
Mayorga es un piloto con 1 100 horas de vuelo a cuestas. “La pista más difícil es Curaray, porque es de pasto. Cuando crece llega hasta la cadera y los pobladores deben cortarlo.

Han pasado 30 minutos desde que el avión decoló de Shell, a una velocidad de 70 nudos, unos140 kilómetros por hora. Mayorga enfila la nave, sin la ayuda de instrumentos, sólo de manera visual, a la pista de Curaray, que se divisa muy próxima. El aterrizaje es lento hasta llegar al terreno. En ese momento, Mayorga acciona la reversa, para frenar la nave, en medio de un estruendo de los dos motores. 14 pasajeros desembarcan en pocos minutos y el avión, que no apaga sus motores, vuelve a decolar. En Curarary conviven záparos, kichwas y mestizos.

En el viejo pero confiable Twin la comodidad es secundaria. Ese viernes, la aeronave transportó en total a 40 pasajeros -en su mayoría niños, mujeres y ancianos-, durante tres horas de vuelo.

Todos viajaron desde Montalvo, Curaray y Taisha hasta Shell, donde se abastecieron de ropa, combustible y alimentos, que acomodaron en el pasillo de la nave.

En las tres comunidades indígenas existen pistas de aterrizaje de 500 a 1000 metros de largo, muy parecidas a caminos vecinales. Son tramos que desde el aire se divisan como pequeñas llagas, entre la densa vegetación amazónica.

Actualmente, sólo dos aviones realizan los viajes a nueve pistas rudimentarias de la Amazonia. Por eso, el reclamo generalizado es unánime: más vuelos.

Carlota Jaramillo, de 53 años, es de la zona y pide la ayuda del Estado. “Lo que necesitamos aquí es gasolina para las canoas, pero sólo nos dejan traer una caneca, aquí no hay dónde comprar. Necesitamos traer gasolina y sal y sacar pescado para vender”.

200 pistas activas

En la Amazonia hay 200 pistas, 14 de ellas en la zona huarorani. Desde Shell se realizan 50 operaciones diarias. Las pistas a las que puede llegar el Twin son: Curaray, La Unión, Macas, Macuma, Montalvo, Pambatza, Río Amazonas, Taisha, Tena, Tutinentza, Villano, Wuampuik, Yaupi y Cumbaratza.

La FAE dejó de llegar a Wuampuik, Villano, Pambatza, La Unión y Capatinetza por falta de pasajeros. Muchas veces, los indígenas no pueden reunir el costo del pasaje. Sin embargo, los militares pudieran
regresar a esas pistas.

http://www.elcomercio.com/noticia.asp?seccion=4&id=19546

[ecuatoriano]

Un forista me hizo llegar estas fotos que muestran dos hechos no confirmados hasta ahora sobre la FAE:

1.- Los MIRAGE F1 han sido preparados para ser armados con AAM Phyton IV.

2.- Al menos un Jaguar se encuentra operativo, quizá para propósitos de entrenamiento.

Las fotos parecen ser escaneadas desde alguna publicación, la fecha no es precisada.

http://img159.imageshack.us/img159/7399/miragef1withphytoniv017ui.th.jpg (http://img159.imageshack.us/my.php?image=miragef1withphytoniv017ui.jpg) http://img159.imageshack.us/img159/700/miragef1withphytoniv028bq.th.jpg (http://img159.imageshack.us/my.php?image=miragef1withphytoniv028bq.jpg)

[CesarAugusto]

Un forista me hizo llegar estas fotos que muestran dos hechos no confirmados hasta ahora sobre la FAE:

1.- Los MIRAGE F1 han sido preparados para ser armados con AAM Phyton IV.

Interesantes imagenes que nos alcanza Ecuatoriano, presumo que vienen del escaneo de algun diario (por el tipo de papel) donde dan cuenta de alguna ceremonia (parece Taura, aunque la calidad d ela imagen no ayuda).

Sobre el Mirage F1, efectivamente porta PythonIV, no es nada raro considerando que integraron PythonIII hace 8 años, ahora tampoco demos por seguro el asunto, osea, una cosa es que sea posible una integracion fisica (instalar el misil en el soporte alar) algo que la instalacion del PIII ya hacia posible (rail comun) pero otra cosa es que el misil este ya homologado para su uso con ese aparato, peor aun que esta arma este integrada a un HMD montado en el casco del piloto para realmente sacarle provecho en combate. De hecho...ni siquiera los Kfir CE han sido vistos con los aditamentos de un HMD tanto en cabina como helmets de pilotos.

2.- Al menos un Jaguar se encuentra operativo, quizá para propósitos de entrenamiento.

Las fotos parecen ser escaneadas desde alguna publicación, la fecha no es precisada.

Sin la fehca estimada de la foto seria muy dificil determinar algo aqui, osea como dije mas arriba el colocar un PythonIV en el ala de un F1 es algo perfectamente posible desde que el rail del PIII se instalo en el F1 alla por 1997-98, calculo que la FAE posee PythonIV desde el 98-2000 por lo que esta foto podria haber sido tomada entre 1998 y 2006, lo que evidentemente permitiria que el Jaguar este a su lado de manera "normal" porque recien en el 2003 dejaron de funcionar.

Ahora incluso podria tratarse de una imagen reciente, recordemos las fotos que paso Kfir en el FMG en las cuales mostraba algunos Jaguar ya colocados en sus bolsas de preservacion mientras que otros todavia estaban haciendo cola para entrar a long term storage, si hay una ceremonia en la base y se tiene algun Jaguar no embolsado pues es facil moverlo con una grua a la rampa para hacer mas interesante el display estatico de la ceremonia (lo mismo podria explicar PythonIV en F1s) en todo caso el hecho de fondo es que el Jaguar no es mas un sistema de armas activo FAE, incluso hasta podrian carretear o hasta volar (no sin mucho riesgo btw) algun Jaguar previamente revivido en alguna ceremonia, pero de alli a que sea util en combate hay bastante trecho, esto por la preparacion de los pilotos que requiere un minimo de entrenamiento anual que evidentemente no se esta dando con las naves almacenadas.

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

Césaraugusto

Si bien es posible que los Phyton IV hayan sido puestos al Mirage para "impresionar" me parece improbable, siendo desconfiando se podría dudar de cualquier homologación de armas en la región sin ver primero un disparo efectivo (y eso si no se duda de las fotos o videos) cualquier fuerza de la región se limita a mostrar display estáticos de sus sistemas de armas, raramente disparos, de hecho es precisamente en las FAS ecuatorianas donde he visto imágenes independientes de disparos de misiles, en el un caso de AT HOT por parte de un Gazelle y en el otro caso de un misil SS MM40 desde una corbeta de la ARE, seguramente deben existir este tipo de imágenes (ahora me acuerdo de un disparo de Gabriel por la Armada Mexicana) pero no son muy conocidas.

Sobre el tema de los Jaguar es indudable que como unidad están fuera de servicio LISTO PARA EL COMBATE, pero es posible que la FAE mantenga un pequeño grupo de pilotos y mecanicos entrenados con la esperanza de en el futuro tener dinero para "rehabilitar" el escuadrón, he leido varios comentarios de pilotos que todavía se entrenan en UK y quizá tener un avión en operación es una forma de mantener en forma el equipo de mecánicos (importantisimo) y unos cuantos pilotos, aun cuando estos vuelen además otro tipo de avión, pero es especualación mia.

En todo caso sin la fecha de las fotos es imposible saber si son recientes, pero lo raro es que no hayan circulado antes y que en los display de las casas abiertas de la FAE no se haya hecho antes el "show" de mostrar Mirages con Phyton IV (los cuales solo se mostraron al público desde el 2004). Las fotos me la dió un forista de habla inglesa indicando que las consiguió de una "publicación local" dedicada al modelismo, le voy a preguntar la publicación y la fecha.

[Leopard123]

Me parece muy bueno que el ecuador poseea ese misil en los Mirage F-1, ya se me hacia raro que desplazacen tan a la lijera a los Mirage de su posicion de interceptores principales de la FAE, tambien se puede presumir que se adopto otro radar, tal vez el ELTA EL/2032, que es compatible con el Python IV.

En cuanto a lo Jaguar, bueno es obvio que los pondran punto si los llegasen a necesitar, lo mismo que Peru con sus Mirage 5.

Otra cosa, no saben si la FAE tiene algun plan de modernizacion, entiendace por adquirir material de combate nuevo?

Saludos Leopard

[MAVERICK]

Desde q el Perú compró los MiG´s a bielorrusia, los ecuatorianos han visto una panoplia de opciones, desde MiG-29 hasta Su-27, pasando por Kfires plus y hasta ahora nada...

Se q mis afirmaciones son un poco vagas pero por aqui se escucho eso. Al amigo ecuatoriano si nos puede dar una manito :wink:

Mav 8)

[CesarAugusto]

Si bien es posible que los Phyton IV hayan sido puestos al Mirage para "impresionar" me parece improbable, siendo desconfiando se podría dudar de cualquier homologación de armas en la región sin ver primero un disparo efectivo (y eso si no se duda de las fotos o videos) cualquier fuerza de la región se limita a mostrar display estáticos de sus sistemas de armas, raramente disparos, de hecho es precisamente en las FAS ecuatorianas donde he visto imágenes independientes de disparos de misiles, en el un caso de AT HOT por parte de un Gazelle y en el otro caso de un misil SS MM40 desde una corbeta de la ARE, seguramente deben existir este tipo de imágenes (ahora me acuerdo de un disparo de Gabriel por la Armada Mexicana) pero no son muy conocidas.


Bueno Ecuatoriano, no deberias de confiar tanto, un display no es sinonimo de integracion, si al menos aparte de las fotos en display estatico tienes datos del fabricante o comentarios de las pruebas de homologacion o algun otro indicio que confirme recien puedes aventurarte a darlo por seguro, pero solo el display no dice mucho, eso solo demuestra que la integracion fisica avion-arma es posible y se ha realizado, falta concordar los sistemas de control de fuego, transferencia de informacion/energia, etc.

Seguramente has visto info ecuatoriana....porque vives en Ecuador, aca yo vi y tengo grabasdo en VHS un video de un tiro de un Exocet hace un par de años y pues en este mismo foro hay links que te llevan a videos de R-73 disparados de Mig-29s, es normal que esa info salga en especial en estas epocas que vivimos donde es posible intercambiar info x internet, incluso archivos pesados de video (recuerdo tambien un par de videos ACh por Gabriel y MM-38) es cuestion de buscar y seguro encuentras mas videos. ahora que me acuerdo tambien vi un par de videos FAB con tiros de PythonIII, alli nomas ya hablamos de 4 paises que enseñan en internet sus pruebas...uy, me acorde que en patricksaviation hay videos de F-16 FAV tirando BGLs...van 5, en FFMM de Shogun hay videos de BGL colombianas, solo faltaria videos argentinos hmmm no se si estaran haciendo live exercises ultimamente pero de seguro por alli hay algun videito de ellos tambien.

Sobre el tema de los Jaguar es indudable que como unidad están fuera de servicio LISTO PARA EL COMBATE, pero es posible que la FAE mantenga un pequeño grupo de pilotos y mecanicos entrenados con la esperanza de en el futuro tener dinero para "rehabilitar" el escuadrón, he leido varios comentarios de pilotos que todavía se entrenan en UK y quizá tener un avión en operación es una forma de mantener en forma el equipo de mecánicos (importantisimo) y unos cuantos pilotos, aun cuando estos vuelen además otro tipo de avión, pero es especualación mia

No, no se puede, se podria si es que se dejara parte de la flota en tierra y la otra parte en operaciones, pero todos los ejemplares parados x mas de 3 años hace imposible mantener la capacidad de operacion/mantenimiento, te recuerdo que si sacan un avion de long term storage y lo ponen a punto (con ayuda y certificacion foranea, porque recuerdese que el personal de tierra tambien tiene buen tiempo sin meterle la mano a los Jaguar, sin contar que tienen que "actualizar" la nave con las modificaciones de las ordenes tecnicas de los ultimos 3+ años entre otras cosas) necesariamente tendrias que poner a un piloto de pruebas a hacer las primeras 2-3 salidas de comprobacion de sistemas, ningun piloto de pruebas podria mantenerse "current" en el Jaguar si la FAE no vuela ninguno x 3+ años, incluso si estuvieran haciendo cursos de refresco en unidades RAF (algo que no ha trascendido de manera concreta, algo raro considerando la gran cantidad de prensa especializada en UK) eso solo les permitiria ser capaces de "volar" el avion mas no hacer "mucho" con el y ni hablar ser pilotos de prueba, pero digamos que consiguen traer algun piloto foraneo que les haga los vuelos de prueba y despues de eso uno o dos pilotos FAE "refrescados" previamente en UK pueden volar 1 o 2 aviones puestos en funcionamiento denuevo....para que esos dos tipos puedan volar el avion como arma tendrian que hacer un curso que tranquilamente tomaria unos cuantos meses y varias decenas de horas de vuelo, todo esto un esfuerzo que la verdad no le encuentro sentido.

En todo caso levantar del cementerio un Jaguar podria ser viable en la idea de hacer toooodo ese problemon que te narro en el parrafo anterior para que asi algun piloto FAE se pueda dar el gusto de hacer unos cuantos sorties (nada "espectacular") y pasadas en razante sobre bases y hacer una ceremonia de farewell oficial del Jaguar en la FAE.

La reactivacion la veo poco conveniente en el escenario que una cosa asi seria mas caro y menos eficaz que incorporar mas Kfir o Mirage o ir haciendo caja para el reemplazo de esos 2, sin que decir quela FAE no da ninguna señal de estar necesitando mas cazabombarderos que los 25+ que opera actualmente.

En todo caso sin la fecha de las fotos es imposible saber si son recientes, pero lo raro es que no hayan circulado antes y que en los display de las casas abiertas de la FAE no se haya hecho antes el "show" de mostrar Mirages con Phyton IV (los cuales solo se mostraron al público desde el 2004). Las fotos me la dió un forista de habla inglesa indicando que las consiguió de una "publicación local" dedicada al modelismo, le voy a preguntar la publicación y la fecha.

Si pues, sin fecha la foto no vale de mucho, incluso la fecha de publicacion no necesariamente ayuda, a menos que consigne cuando fue tomada la imagen o de informacion que permita determinar eso. Se sabe que la FAE posee Pythn IV desde 1999 asi que hay margen para que esta foto sea desde el 99 al 2006.

Saludos

Cesar

[MAVERICK]

Maestro! :shock: :shock: :shock:

[ecuatoriano]

Otra cosa, no saben si la FAE tiene algun plan de modernizacion, entiendace por adquirir material de combate nuevo?



Leopard

Que yo sepa no hay planes para adquirir nuevos aviones de combate, lo único por ahora es mantener y potenciar el material actual, esto es Kfir y Mirages F1. En algún momento del regimen anterior (Lucio Gutierrez) escuché mencionar la posibilidad de adquisición a Brasil de AMX y/o AML, cosa que se diluyó despues del cambio de gobierno.

[ecuatoriano]

Si bien es posible que los Phyton IV hayan sido puestos al Mirage para "impresionar" me parece improbable, siendo desconfiando se podría dudar de cualquier homologación de armas en la región sin ver primero un disparo efectivo (y eso si no se duda de las fotos o videos) cualquier fuerza de la región se limita a mostrar display estáticos de sus sistemas de armas, raramente disparos, de hecho es precisamente en las FAS ecuatorianas donde he visto imágenes independientes de disparos de misiles, en el un caso de AT HOT por parte de un Gazelle y en el otro caso de un misil SS MM40 desde una corbeta de la ARE, seguramente deben existir este tipo de imágenes (ahora me acuerdo de un disparo de Gabriel por la Armada Mexicana) pero no son muy conocidas.


Bueno Ecuatoriano, no deberias de confiar tanto, un display no es sinonimo de integracion, si al menos aparte de las fotos en display estatico tienes datos del fabricante o comentarios de las pruebas de homologacion o algun otro indicio que confirme recien puedes aventurarte a darlo por seguro, pero solo el display no dice mucho, eso solo demuestra que la integracion fisica avion-arma es posible y se ha realizado, falta concordar los sistemas de control de fuego, transferencia de informacion/energia, etc.


Vaya Césaraugusto, te felicito, ya veo que tienes cheerleader personal :lol:

De cualquier forma, como te dije es posible que la FAE cuelge Phyton IV a los T-34 pero no es probable (favor recordar la diferencia entre posible y probable), por la simple y sencilla razón que la FAE no acostumbra a realizar ese tipo de desinformaciones, primero porque no tienen sentido, segundo porque pocos en Ecuador notarian la diferencia, especialmente los políticos del gobierno, ya que para ellos les dá igual un P3 o un P4, y tu deberias saberlo ya que he compartido contigo muchas fotos que he tomado. Para mi ver los Phyton IV colgados de un Mirage es mas que un indicio, pero efectivamente si puestos a desconfiar hay que asumir la actitud de Santo Tomas.



Seguramente has visto info ecuatoriana....porque vives en Ecuador, aca yo vi y tengo grabasdo en VHS un video de un tiro de un Exocet hace un par de años y pues en este mismo foro hay links que te llevan a videos de R-73 disparados de Mig-29s, es normal que esa info salga en especial en estas epocas que vivimos donde es posible intercambiar info x internet, incluso archivos pesados de video (recuerdo tambien un par de videos ACh por Gabriel y MM-38) es cuestion de buscar y seguro encuentras mas videos. ahora que me acuerdo tambien vi un par de videos FAB con tiros de PythonIII, alli nomas ya hablamos de 4 paises que enseñan en internet sus pruebas...uy, me acorde que en patricksaviation hay videos de F-16 FAV tirando BGLs...van 5, en FFMM de Shogun hay videos de BGL colombianas, solo faltaria videos argentinos hmmm no se si estaran haciendo live exercises ultimamente pero de seguro por alli hay algun videito de ellos tambien.



Césaraugusto he visto bastante videos de disparo de misiles en el History Chanel, me refiero a videos indipendientes de la fas de la región, como sabes he navegado por estos foros de defensa de internet por algún rato y no he visto videos independientes como a los que me referí, pero si tienes algun link te agradecería compartirlos.


Sobre el tema de los Jaguar es indudable que como unidad están fuera de servicio LISTO PARA EL COMBATE, pero es posible que la FAE mantenga un pequeño grupo de pilotos y mecanicos entrenados con la esperanza de en el futuro tener dinero para "rehabilitar" el escuadrón, he leido varios comentarios de pilotos que todavía se entrenan en UK y quizá tener un avión en operación es una forma de mantener en forma el equipo de mecánicos (importantisimo) y unos cuantos pilotos, aun cuando estos vuelen además otro tipo de avión, pero es especualación mia

No, no se puede, se podria si es que se dejara parte de la flota en tierra y la otra parte en operaciones, pero todos los ejemplares parados x mas de 3 años hace imposible mantener la capacidad de operacion/mantenimiento, te recuerdo que si sacan un avion de long term storage y lo ponen a punto (con ayuda y certificacion foranea, porque recuerdese que el personal de tierra tambien tiene buen tiempo sin meterle la mano a los Jaguar, sin contar que tienen que "actualizar" la nave con las modificaciones de las ordenes tecnicas de los ultimos 3+ años entre otras cosas) necesariamente tendrias que poner a un piloto de pruebas a hacer las primeras 2-3 salidas de comprobacion de sistemas, ningun piloto de pruebas podria mantenerse "current" en el Jaguar si la FAE no vuela ninguno x 3+ años, incluso si estuvieran haciendo cursos de refresco en unidades RAF (algo que no ha trascendido de manera concreta, algo raro considerando la gran cantidad de prensa especializada en UK) eso solo les permitiria ser capaces de "volar" el avion mas no hacer "mucho" con el y ni hablar ser pilotos de prueba, pero digamos que consiguen traer algun piloto foraneo que les haga los vuelos de prueba y despues de eso uno o dos pilotos FAE "refrescados" previamente en UK pueden volar 1 o 2 aviones puestos en funcionamiento denuevo....para que esos dos tipos puedan volar el avion como arma tendrian que hacer un curso que tranquilamente tomaria unos cuantos meses y varias decenas de horas de vuelo, todo esto un esfuerzo que la verdad no le encuentro sentido.

En todo caso levantar del cementerio un Jaguar podria ser viable en la idea de hacer toooodo ese problemon que te narro en el parrafo anterior para que asi algun piloto FAE se pueda dar el gusto de hacer unos cuantos sorties (nada "espectacular") y pasadas en razante sobre bases y hacer una ceremonia de farewell oficial del Jaguar en la FAE.

La reactivacion la veo poco conveniente en el escenario que una cosa asi seria mas caro y menos eficaz que incorporar mas Kfir o Mirage o ir haciendo caja para el reemplazo de esos 2, sin que decir quela FAE no da ninguna señal de estar necesitando mas cazabombarderos que los 25+ que opera actualmente.


Muy sesudo tu comentario y todo, pero el mismo hecho que la FAE haya invertido en mantener en conservación dichos aviones, lo cual tiene un costo versus darlos de baja definitivamente implica que todavía los mantiene en reserva y podría ser que incluido en ese plan de reserva se contemple mantener a uno operando a la vez, claro es especulación mia, pero no menos válida que la tuya.

Sobre las posibilidades o nó de activar un escuadron en caso de emergencia podríamos remitirnos a la experiencia peruana, convenientemente documentada, como en 1995 que trató de revivir el escuadrón Mirage 5 durante el conflicto del Cenepa, incluso usando motores pasados (si la memoria no me falla), por otro lado me parece que Perú congeló durante 10 aÑos los Aermacchi Mb-339A y recien a ultimas fechas los estaba reactivando, tambien tenemos la experiencia Argentina de rotar su A4-R entre operativos y congelados.

Finalmente estas haciendo suposiciones apriori, eso de que el avión que vuela estuvo en storage, quizá ese no fue el caso, quiza es el avión con menos horas y que ha sido usado para mantener entrenados a un grupo de pilotos, quizá rotan los aviones desde el mismo 2003. Quizá el personal de pilotos ecuatorianos esté suficientemente capacitado para hacer vuelos de prueba, etc, etc.

En todo caso tus palabras no pueden ser concluyentes, simplemente especualaciones, sesudas, pero especulaciones al fin.



En todo caso sin la fecha de las fotos es imposible saber si son recientes, pero lo raro es que no hayan circulado antes y que en los display de las casas abiertas de la FAE no se haya hecho antes el "show" de mostrar Mirages con Phyton IV (los cuales solo se mostraron al público desde el 2004). Las fotos me la dió un forista de habla inglesa indicando que las consiguió de una "publicación local" dedicada al modelismo, le voy a preguntar la publicación y la fecha.

Si pues, sin fecha la foto no vale de mucho, incluso la fecha de publicacion no necesariamente ayuda, a menos que consigne cuando fue tomada la imagen o de informacion que permita determinar eso. Se sabe que la FAE posee Pythn IV desde 1999 asi que hay margen para que esta foto sea desde el 99 al 2006.

Saludos

Cesar

uhmmm, hace solo un par de años dudabas que la FAE tuviera Phyton IV a pesar de los reportes de SIPRI, era incierto hasta que conseguiste una foto de un Kfir volando con un P4 en 2004, ahora insinuas que la foto podría datarse de 1999, es posible pero no probable, considerando que tuvimos que esperar hasta 2004 para ver el P4 en público.

[ecuatoriano]

BTW el forista que me envió las fotos me comentó que que la fotos data de la ceremonia por 50 años de Taura en 2003 y fueron publicados en una revista de modelismo de Ecuador, no me dió el nombre y no conozco dicha publicación, por lo tanto podría ser o tratarse de una publicación de Quito.

[CesarAugusto]

Leopard123 escribió:
Otra cosa, no saben si la FAE tiene algun plan de modernizacion, entiendace por adquirir material de combate nuevo?



Leopard

Que yo sepa no hay planes para adquirir nuevos aviones de combate, lo único por ahora es mantener y potenciar el material actual, esto es Kfir y Mirages F1. En algún momento del regimen anterior (Lucio Gutierrez) escuché mencionar la posibilidad de adquisición a Brasil de AMX y/o AML, cosa que se diluyó despues del cambio de gobierno.

Yo soy de la idea que si la FAE planea comprar algo su prioridad A1+ deberia ser helos medios o de transporte/asalto, recuerdese que por alli todavia (creo) pupula algun cansado SA-316B pero que en buena medida la FAE confia para sus operaciones de ala rotatoria el TH-57s que pues son limitados para mover gente, antes tenian algunos 212 que eran la columna vertebral de su sistema SAR, pero el ultimo se accidento el año pasado y pues su reemplazo y el de los SA-316B se cae de maduro, las evaluaciones de CougarMk2 en ecuador hace algun tiempo no creo que sean 'casualidad' los fabricantes saben que alli hay un mercado potencial, tanto en la FAE como en la AEE que requiere remplazo de sus SA-330 Puma, mas aun si a las necesidades de reemplazos logicos le añadimos el factor de un mayor requerimiento ante el gran esfuerzo que las FFAA de Ecuador desarrollan en su frontera norte para impedir que les "salpique" el conflicto colombiano (y valla que alli si necesitan helos y las flotas de 5 Mi-15 y 3 SuperPuma simplemente no pueden con todo el soporte).

Sobre aviones de ala fija, no se, por alli y entre la lista de remates FACh hay algunos A-37B porque la FAE deberia de estar pensando ya en el reemplazo de los Strikemaster que aunque "graciosos" deben ser ya un problema logistico importante, en todo caso lo 'logico' seria que piensen en AT-29s que de paso podrian reemplazar parcialmente a los T-34C (y el resto podria eventualmente ser reemplazado por un avion mas ligero y barato, digamos SF-260 o algo asi) pero no se ve que la FAE tenga el $$$ para tal asunto, talvez si podria agarrar unos 2-4 A-37B y reforzar su escuadron de A-37 (overhaul a su flota) y aguantar algunos años mas en espera de tiempos mejores para los SuperTucano. Hubiera dicho que esos A-37B podrian provenir hasta regalados de EEUU (quienes tienen 12 ex FACh que no saben que hacer con ellos) pero con todo el lio de la OXY dudo que esten de animos para regalarle algo a la FAE. :roll:

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

CesarAugusto escribió:
Cita:

Bueno Ecuatoriano, no deberias de confiar tanto, un display no es sinonimo de integracion, si al menos aparte de las fotos en display estatico tienes datos del fabricante o comentarios de las pruebas de homologacion o algun otro indicio que confirme recien puedes aventurarte a darlo por seguro, pero solo el display no dice mucho, eso solo demuestra que la integracion fisica avion-arma es posible y se ha realizado, falta concordar los sistemas de control de fuego, transferencia de informacion/energia, etc.


Vaya Césaraugusto, te felicito, ya veo que tienes cheerleader personal Laughing

De cualquier forma, como te dije es posible que la FAE cuelge Phyton IV a los T-34 pero no es probable (favor recordar la diferencia entre posible y probable), por la simple y sencilla razón que la FAE no acostumbra a realizar ese tipo de desinformaciones, primero porque no tienen sentido, segundo porque pocos en Ecuador notarian la diferencia, especialmente los políticos del gobierno, ya que para ellos les dá igual un P3 o un P4, y tu deberias saberlo ya que he compartido contigo muchas fotos que he tomado. Para mi ver los Phyton IV colgados de un Mirage es mas que un indicio, pero efectivamente si puestos a desconfiar hay que asumir la actitud de Santo Tomas.


Donde?? hace años que nadie ni me da la hora, en mis epocas de escolar bien me ganaba una porra, ahora, gordo (o digamos "algo subidito de peso") y sedentario nada :roll: :roll: :roll: en fin. :lol:

Te reitero, la integracion fisica del PIV con el F1 esta hecha desde el mismo dia que se hizo al de PIII por simple homologacion de rails de esas armas, incluso entiendo que el PIV si es instalable en el wingtip del F1, algo que la SAAF hizo en su momento con su copia del PIV por lo que la FAE bien podria considerar esa posibilidad.
Ahora sobre la desinformacion, es relativo, no se acostumbra una cosa, eso no deja de lado la posibilidad de que se haga, ya sea por una decision "personal" de algun oficial con formacion en contra-inteligencia o por error (posible, no descartemos) de armeros o porque alguien quizo jorobar y los puso en los F1. Y sobre a quien iria ese mensaje, vamos tu y yo sabemos que no iria ni a los politicos, ni a la prensa "normal" ni a los civiles "normales" que pululen por alli en el evento, sino a los oficiales agregados aereos que asisten a la ceremonia, las fotos que eventualmente salen en prensa y son observadas por "nerds" de defensa como nosotrs :roll: (es nuestra realidad muchachos....alguien tenia que decirlo :lol: :lol: :lol: ) incluso los mismos modelistas son parte interesada en ese detalle.

En todo caso, bottom line... esta foto es un indicio de que la FAE podria haber integrado el PIV o estaria realizando la homologacion de es arma a sus F1, se necesita algo mas de info (como sucedio con el PIII del que se obtuvo confirmaciones posteriores) para poder confirmar tal posibilidad, lo raro es que dices que es algo exhibido el 2003 y el 2004, 2005 hubo otros eventos y salieron con PIII, algo raro considerando que si es su ultimo "desarrollo tecnologico" y lo muestran "sin reparos" en una ceremonia....porque no hacer lo mismo en troas ceremonias.
Otro factor a considerar son las existencias de misiles, osea sabemos que la FAE compro un buen numero de PIII y luego un numero reducido de PIV, de no mediar compras extra de PIV la integracion no seria muy util en situaciones reales considerando la necesidad de usar el arma en los KfirCE.

Ademas falta ver las señales del HMD DASh (al menos el casco, bastante reconocible respecto a los 'normales') osea es un indicio, pero falta mucho detalle u otra info para confirmarlo.



Césaraugusto he visto bastante videos de disparo de misiles en el History Chanel, me refiero a videos indipendientes de la fas de la región, como sabes he navegado por estos foros de defensa de internet por algún rato y no he visto videos independientes como a los que me referí, pero si tienes algun link te agradecería compartirlos.


Ecuatoriano, no existe tal cosa como "videos independientes" de esos disparos, osea....como crees que las camaras llegaron al pañol de armado del Exocet en la base naval de Guayaquil, o como crees que se embarcaron en un buque y en un helicoptero para observar y grabar el lanzamiento¡¡¡¡....obviamente estaban haciendo el trabajo conjunto con la ARE, eso es usado por muchas marinas, se trae un canal de TV y se les pide que usen sus camaras (que son de mejor resolucion y velocidad que las Hi8 o miniDVD que podrian tener en la ARE) para filmar el disparo del misil y si "todo sale bien" pueden usar esas imagenes en un reportaje del evento en su canal de TV, osea gana la ARE con disponer para su analisis y archivo de imagenes Hi-Res de su disparo y gana el canal de TV que tiene una "exclusiva", asi es como -por ejemplo- se filmo el tiro de MM-38 de corbeta hace un par de años aca en Peru (y por eso lo vi en la TV), en el caso de disparos desde aviones es mas dificil porque normalmente el avion "chase" es otro cazabombardero y pues es dificil que suban alli a un camarografo no preparado fisicamente para esos aviones, por lo que normalmente esas filmaciones se dan con lo que esa fuerza aerea tenga a la mano (Hi8, miniDVD, etc).


CesarAugusto escribió:


No, no se puede, se podria si es que se dejara parte de la flota en tierra y la otra parte en operaciones, pero todos los ejemplares parados x mas de 3 años hace imposible mantener la capacidad de operacion/mantenimiento, te recuerdo que si sacan un avion de long term storage y lo ponen a punto (con ayuda y certificacion foranea, porque recuerdese que el personal de tierra tambien tiene buen tiempo sin meterle la mano a los Jaguar, sin contar que tienen que "actualizar" la nave con las modificaciones de las ordenes tecnicas de los ultimos 3+ años entre otras cosas) necesariamente tendrias que poner a un piloto de pruebas a hacer las primeras 2-3 salidas de comprobacion de sistemas, ningun piloto de pruebas podria mantenerse "current" en el Jaguar si la FAE no vuela ninguno x 3+ años, incluso si estuvieran haciendo cursos de refresco en unidades RAF (algo que no ha trascendido de manera concreta, algo raro considerando la gran cantidad de prensa especializada en UK) eso solo les permitiria ser capaces de "volar" el avion mas no hacer "mucho" con el y ni hablar ser pilotos de prueba, pero digamos que consiguen traer algun piloto foraneo que les haga los vuelos de prueba y despues de eso uno o dos pilotos FAE "refrescados" previamente en UK pueden volar 1 o 2 aviones puestos en funcionamiento denuevo....para que esos dos tipos puedan volar el avion como arma tendrian que hacer un curso que tranquilamente tomaria unos cuantos meses y varias decenas de horas de vuelo, todo esto un esfuerzo que la verdad no le encuentro sentido.

En todo caso levantar del cementerio un Jaguar podria ser viable en la idea de hacer toooodo ese problemon que te narro en el parrafo anterior para que asi algun piloto FAE se pueda dar el gusto de hacer unos cuantos sorties (nada "espectacular") y pasadas en razante sobre bases y hacer una ceremonia de farewell oficial del Jaguar en la FAE.

La reactivacion la veo poco conveniente en el escenario que una cosa asi seria mas caro y menos eficaz que incorporar mas Kfir o Mirage o ir haciendo caja para el reemplazo de esos 2, sin que decir quela FAE no da ninguna señal de estar necesitando mas cazabombarderos que los 25+ que opera actualmente.


Muy sesudo tu comentario y todo, pero el mismo hecho que la FAE haya invertido en mantener en conservación dichos aviones, lo cual tiene un costo versus darlos de baja definitivamente implica que todavía los mantiene en reserva y podría ser que incluido en ese plan de reserva se contemple mantener a uno operando a la vez, claro es especulación mia, pero no menos válida que la tuya.

Sobre las posibilidades o nó de activar un escuadron en caso de emergencia podríamos remitirnos a la experiencia peruana, convenientemente documentada, como en 1995 que trató de revivir el escuadrón Mirage 5 durante el conflicto del Cenepa, incluso usando motores pasados (si la memoria no me falla), por otro lado me parece que Perú congeló durante 10 aÑos los Aermacchi Mb-339A y recien a ultimas fechas los estaba reactivando, tambien tenemos la experiencia Argentina de rotar su A4-R entre operativos y congelados.

Finalmente estas haciendo suposiciones apriori, eso de que el avión que vuela estuvo en storage, quizá ese no fue el caso, quiza es el avión con menos horas y que ha sido usado para mantener entrenados a un grupo de pilotos, quizá rotan los aviones desde el mismo 2003. Quizá el personal de pilotos ecuatorianos esté suficientemente capacitado para hacer vuelos de prueba, etc, etc.

En todo caso tus palabras no pueden ser concluyentes, simplemente especualaciones, sesudas, pero especulaciones al fin.


Te soy sincero me parece que eso de la conservacion es un error y hasta diria que ese error parte del hecho de que algunos pilotos de jaguar son hoy en dia oficiales de alto rango que pues ya sea porque el corazoncito no les dejo o "por siacaso" decidieron que mal que bien valia la pena invertir en conservar esos aviones y tenerlos alli guardados que simplemente botarlos y usarlos de gateguard, incluso en eso influiria el hcho de que poco antes se habia invertido en ellos y en su armamento (tanto MagicIImk2 comprado por la FAE era demasiado para los F1 en especial considerando que pensaban combinar 2 Magic y 2 Python) sumale a eso el gasto de nuevas radios, nuevo RWR y otras mejoras de abordo implementadas en 1997-1998 y tienes que la FAE ve al Jaguar como una inversion que no se puede "botar" asi nomas. Pero de alli a que realmente sea costo-eficaz o viable en el largo plazo recuperar esos aviones mi opinion es que no, no seria lo optimo, lo podrian hacer, pero seria gastar mas plata que por ejemplo comprar mas Kfir para obtener resultados menos buenos que los que se obtendrian con la compra de Kfir.

L de los M-5 peruanos no era un long term storage, la flota estaba parada por recomendacion tecnica luego de un accidente ocurrido 3 meses antes, la comision investigadora del accidente determino que este se debio a un problema estructural del avion en cuestion y existia la posibilidad de que ese problema se hubiese extendido a algun otro avion de la flota, por lo que todos los aparatos se pararon para inspeccionarles ese sector, algo que se hizo en esos meses pero al momento del conflicto aun no habia llegado la visita tecnica francesa que iba a certificar que todo estaba en orden para que la flota recomenzara los vuelos por lo que se tomo la decision de 'arriesgar' y no esperar esa visita tecnica y volar los aviones asi nomas. ojo una cosa es parar 3 meses otra 3 años.

Los Machi si es un caso que al menos si corresponde a long term storage, la flota se empezo a poner en reserva a fines de los 90s y para el 2001 se suspendio operaciones cn los ultimos 2-3 aviones en funciones, recien en el 2003 se reactivan las primeras unidades, pero para ello se efectuo un recorrido completo del avion y su motor, se reentreno personal, etc, en ese caso valia la pena porque el MB-339 es bastante valido en su funcion LIFT aun(diria que para latinoamerica es ideal) y los ejemplares FAP tienen mucho potencial de vida por delante, por lo que era para la FAP la alternativa mas economica y viable para conseguir un LIFT en ese momento, por lo que era logica esa chance, pero si hubieran habido opciones de compras de 2da mano mas baratas y tecnicamente mas viables...pues hubiran ido por ese camino. Igual los A-4AR argentinos estuvieron parados unos 5-8 años luego de sus epocas en el USMC, pero para salir adelante fueron revisados y modernizados completamente un proceso que tomo, entre los primeros trabajos y la entrega del ultimo ejemplar, tranquilamente unos 6 años para 36 aviones entre Lockheed y LMAASA :shock:

El asunto es que no se dice que no es tecnicamente posible recuperar esos aviones, claro que lo es, lo que se dice es que no es costo-eficaz reactivar un escuadron que da menos capacidades a la FAE y mas sobrecostos que lo que daria la compra de ejempares adicionales de otros modelos.

En general el jaguar es un avion "en muere" mundialmente, la RAF, AdlA ya lo retiraron o estan en proceso de hacerlo, en el mundo como operadores activos debe quedar India (que incluso los sigue fabricando bajo licencia) y talvez sigan volando los omanies, pero el resto "ya fue" eso implica un soporte/manto dificil de conseguir, sumale a eso que es un avion bimotor y tragon, que es monorol y que inherentemente por su funcion tiende a un mayor desgaste (volar NOE trae sus consecuencias estructuralmente) encima es el menos numeroso de la flota y para remate fue el unico que no paso por IRAN/overhaul en la segunda mitad de los 90's, porque su periodo de manto se ejecuto en la FAE entre 1989 y 1994 por lo que cuando los retiraron el 2003 ya deben haber consumido buena parte de su potencial antes de su siguiente overhaul, osea que si los reactivan a los 2-3 años podrian estar pidiendo overhaul, un gasto que seria bastante alto, diria que mas barato saldria comprar F1 o KfirC7s de 2da mano de ocasion en España o Israel en vez de meterse a overhaulear Jaguars a fines de esta decada.

Me parece claro que la FAE ha tomado decisiones inteligentes, meter a storage los Jaguar (algo ya corroborado po varias fuentes) fue una decision correcta dadas las circunstancias descritas arriba y las circunstancias economicas que se vivian y avizoraban en el futuro, bajo esa misma idea no creo que pretendan revertir esa decision ahora si resulta siendo que el Jaguar es menos "viable" ahora en el 2006 de lo que era en el 2003 cuando lo mandaron al storage.

No digo que no es posible hacerlo, sino que no seria lo logico ni lo eficaz y que en estas epocas de vacas flacas es dificil que se den el "lujo" de gastar en algo que no va a dar el maximo de rentabilidad.


CesarAugusto escribió:

Si pues, sin fecha la foto no vale de mucho, incluso la fecha de publicacion no necesariamente ayuda, a menos que consigne cuando fue tomada la imagen o de informacion que permita determinar eso. Se sabe que la FAE posee Pythn IV desde 1999 asi que hay margen para que esta foto sea desde el 99 al 2006.

Saludos

Cesar


uhmmm, hace solo un par de años dudabas que la FAE tuviera Phyton IV a pesar de los reportes de SIPRI, era incierto hasta que conseguiste una foto de un Kfir volando con un P4 en 2004, ahora insinuas que la foto podría datarse de 1999, es posible pero no probable, considerando que tuvimos que esperar hasta 2004 para ver el P4 en público.

de hecho el PIV es conocido en la FAE desde antes, ahora de creerle a SIPRI pues no le creo mucho, sino pues donde estan los 150 T-72 que ellos reportaron sobre Peru por varios años :?: o los 2 Bell412 que figuran como entregados a la ARE en sus reportes?? es una ONG que hace su esfuerzo pero no llegan a tener un 100% de confiabilidad, ni siquiera cerca, por eso tomo sus datos con pinzas.

Prefieron confiar en otras fuentes, los fabricantes, revistas especializadas, info "rescatable" de prensa local, etc.

Saludos

Cesar

[MIKOYAN]

Holas,
Ecuatoriano escrb:
Solo por diversión, una pequeña película FLASH....estoy tratando de dominar esta herramienta.

Para ver la animación haga click aqui

Por supuesto debe tener el flash


felicitasiones por el nuevo pasatiempo, te quedo bien.
Solo una cosita en el logo del escuadron 2112aparece un mirage sobre un mapa distorcionado del Ecuador o me paresio? :shock:

Mikoyan

[ecuatoriano]

Holas,
Ecuatoriano escrb:
Solo por diversión, una pequeña película FLASH....estoy tratando de dominar esta herramienta.

Para ver la animación haga click aqui

Por supuesto debe tener el flash


felicitasiones por el nuevo pasatiempo, te quedo bien.
Solo una cosita en el logo del escuadron 2112aparece un mirage sobre un mapa distorcionado del Ecuador o me paresio? :shock:

Mikoyan

Ese es el logo del escuadron desde hace 25+ aÑos, recien lo notas?, :shock: .

[EnDi]

Holas,
Ecuatoriano escrb:
Solo por diversión, una pequeña película FLASH....estoy tratando de dominar esta herramienta.

Para ver la animación haga click aqui

Por supuesto debe tener el flash


felicitasiones por el nuevo pasatiempo, te quedo bien.
Solo una cosita en el logo del escuadron 2112aparece un mirage sobre un mapa distorcionado del Ecuador o me paresio? :shock:

Mikoyan

Ese es el logo del escuadron desde hace 25+ aÑos, recien lo notas?, :shock: .


Y no crees que esta equivocado?
Tu que eres inteligente


ENDI

[ecuatoriano]

Vaya Endi tratando de aplicar tácticas sicológicas conmigo, apelas a mi inteligencia, wow, espero no defraudarte :wink: .

Este tema ya lo discutí antes y para no hacer debates largos sobre un tema que puede llevar a un enfrentamiento esteril para el propósito del foro solo te responderé una vez con mi opinión personal, la cual te puede gustar o nó, mas allá de eso no te puedo contestar (entre otras cosas no tengo tiempo) y tendrías que remitirte a instancias oficiales peruanas o ecuatorianas (que para eso les pagan).

En el momento que se diseñó el logo del escuadron Mirage (1982?) Ecuador mantenía un litigio o reclamo territorial pendiente con Perú, la misma que concluyó en 1998 con el tratado que todos conocemos, hasta entonces así como Argentina dibuja los mapas con las Malvinas como su territorio aunque en la práctica esten bajo control del Reino Unido o Venezuela con su reclamo sobre parte de Guyana, en Ecuador se acostumbraba a dibujar la zona al norte del MaraÑon como una zona sobre la se tenía reclamación, entonces al momento de diseñar el logo del escuadrón Mirage en los 80s se dibujó el perfil del Marañon como símbolo de tal reclamo, evidentemente ese perfil no refleja el límite actualmente aceptado por Ecuador, expresado esto tu siguiente pregunta puede ser: porque no han cambiado el perfil desde 1998? y solo se me ocurre que puede deberse a simple costumbre (a nadie se le ha ocurrido cambiarlo) o una convicción firme de que no hay que cambiar este símbolo heráldico, pero la verdad no lo sé. Lo que si te puedo comentar es que no el único caso en logos de unidades militares ecuatorianas.

Asumo que con el transcurrir del tiempo y al crearse nuevos logos de nuevas unidades si se usa el perfil del territorio será el aceptado desde 1998, los viejos logos con el tiempo caeran en desuso y quedarán como piezas de historia (en este caso concreto, cuanto tiempo más volaran los Mirage F1? 10 o 15 años?). Si dicho perfil ofende a algún peruano o a todos los peruanos, cosa que lamento, existen canales diplomáticos para presentar el respectivo reclamo, y no soy yo (ya quisiera ser embajador ecuatoriano en Lima) , asi que si te molesta el perfil del logo del escuadrón Mirage solo te recomiendo hacerles devengar su sueldo a los diplomáticos peruanos (que en el servicio exterior tradicionalmente es bueno) o les escribas a la embajada ecuatoriana, organices una protesta, te encadenes a la puerta de la embajada ecuatoriana o cualquier otra forma de reclamo "pacífico" que a bien tengas, despues de todo no vale la pena armar una guerra por este asunto.

Y como decía el personaje tonto-genial FORREST GUMP, eso es todo lo que puedo decir al respecto.

[CesarAugusto]

Y sobre el Jaguar de la foto me olvide mencionar que es el FAE-339, no se nota muy claramente el ultimo numero de la matricula, podria ser un 5, un 6, un 8 o un 9, pero para efectos practicos eso no influye en nada porque el unico serial FAE 33X es el 339, osea es el 339

Revisando en la base de datos Scramble ese ejemplar figura como "std" January2000, osea que la ultima vez que se le vio fue en Enero del 2000 y se le considero en "storage" o "reserva", se supone que los ultimos Jag en volar en la FAE fueron otros ejempares (329, 327, etc) pero este 339 (y el 348) se les consignaba "stored" ya desde el 2000, algo raro que recuperen primero a un avion que tiene mas tiempo parado, cuando el proceso teoricamente seria menos extenso en el caso de los que tienen menos años sin volar.

Saludos

Cesar

[MIKOYAN]

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MIKOYAN escribió:
Holas,
Ecuatoriano escrb:
Cita:
Solo por diversión, una pequeña película FLASH....estoy tratando de dominar esta herramienta.

Para ver la animación haga click aqui

Por supuesto debe tener el flash



felicitasiones por el nuevo pasatiempo, te quedo bien.
Solo una cosita en el logo del escuadron 2112aparece un mirage sobre un mapa distorcionado del Ecuador o me paresio?

Mikoyan


Ese es el logo del escuadron desde hace 25+ aÑos, recien lo notas?, .

:D esta como el chiste del gallego que mato a su vecino que era judio, y el guardia le pregunta
Porque mataste a este hombre? y le respondio porque era judio y los judios mataron a Jesus, y el policia le dijo pero eso fue hace mas de 2000 anios, y el gallego le replico pero yo hasta ayer me entere :D

Tu explicasion fue suficiente ecuatoriano.

Saludos
Mikoyan 8)

[IndianZulu]

Esta bueno el chiste, y tambien estuvo buena la explicacion de Ecuatoriano..... 1 - 1.

Saludos

[Yordan]

Recibí un dato proveniente de un piloto FAE manifestando que todos los cachorros de león ecuatorianos ya son Kafir CE, alguien sabe de esto???

saludos

[Gran_Incario]

¿En qué han sido modernizados los Kfir ecuatorianos? ¿Lo han sido todos los de la flota? ¿Y a qué nivel? ¿Algo parecido al C7?

También tengo la duda de si, lo entrada en servicio del Python, en la FAE siguen vigentes el Magic 550, el Supermagic 530, y Shaffir.


Gracias.

[Chungungo]

Super Magic 530 ?? ...

[Yordan]

Me dijeron que estaban modernizados a Kafir 2000 y estaban aptos para usar los python 4 pero no los tienen hasta la fecha.

saludos

[ecuatoriano]

Recibí un dato proveniente de un piloto FAE manifestando que todos los cachorros de león ecuatorianos ya son Kafir CE, alguien sabe de esto???

saludos

Por lo menos 7 son Kfir CE, pudiera ser que con el tiempo se llegue a los 12 monoplazas a este standrad.

[ecuatoriano]

¿En qué han sido modernizados los Kfir ecuatorianos? ¿Lo han sido todos los de la flota? ¿Y a qué nivel? ¿Algo parecido al C7?

También tengo la duda de si, lo entrada en servicio del Python, en la FAE siguen vigentes el Magic 550, el Supermagic 530, y Shaffir.


Gracias.

El Kfir CE tiene un mejor radar y electrónica que el C7.

Los Kfir y los Mirages pueden ser armados con Python III y IV y Magic II, el Shafrir no se lo utiliza en estos aviones y se han armado con ellos a algunos A-37 para autodefensa o Helo killer.

[ecuatoriano]

Me dijeron que estaban modernizados a Kafir 2000 y estaban aptos para usar los python 4 pero no los tienen hasta la fecha.

saludos

Existe constatación fotográfica de que la FAE poses Python IV

[Gran_Incario]

Recibí un dato proveniente de un piloto FAE manifestando que todos los cachorros de león ecuatorianos ya son Kafir CE, alguien sabe de esto???

saludos

Por lo menos 7 son Kfir CE, pudiera ser que con el tiempo se llegue a los 12 monoplazas a este standrad.


¿No eran 10 los monoplazas, y 2 biplazas, los que tiene Ecuador, o al menos los que compró en su origen? ¿O es que se han comprado aviones nuevos desde entonces?

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!

Te comento q la FAE compro en 1982,
10 KFIR C-2
2 KFIR TC-2
total = 12
la matricula de dichsa aeronaves van desde 901 al 910 (version C-2)
mas 2 TC-2 LOS numeros son el 930 , 931 :wink:
en el segundo lote :
entre 1998y 1999 ( comraron 6 mas 5 monoplazas y 1 tc-2 )
de los cuales 3 eran c-2 y 2 ce 911-912-913,(c-2) y 914 y 915 ce
mas el TC-2 (932)
EN TOTAL HABIAN (18) KFIR EN LA FAE :lol:

Se perdieron 5 (4 c-2 y 1 tc-2 )
903
904
910
913
mas 1 tc-2 no se sabe si es el 930,o el 931 (eso fue el umtimo accidente de la FAE 2004.

ACUALMENTE HAY : 7 kfir ce , 4 kfir c-2 y 1 solo tc-2 = 13 KFIR :wink:

espero haber respondido a tu duda amigo :wink:

SALUDOS ALFIL

[ecuatoriano]

ACUALMENTE HAY : 7 kfir ce , 4 kfir c-2 y 1 solo tc-2 = 13 KFIR :wink:


ummm :roll: , en mi escuela me enseñaro que 7+4+1 = 12

[Luis_Hernan]

HOLA AMIGOS!!

Te comento q la FAE compro en 1982,
10 KFIR C-2
2 KFIR TC-2
total = 12
la matricula de dichsa aeronaves van desde 901 al 910 (version C-2)
mas 2 TC-2 LOS numeros son el 930 , 931 :wink:
en el segundo lote :
entre 1998y 1999 ( comraron 6 mas 5 monoplazas y 1 tc-2 )
de los cuales 3 eran c-2 y 2 ce 911-912-913,(c-2) y 914 y 915 ce
mas el TC-2 (932)
EN TOTAL HABIAN (18) KFIR EN LA FAE :lol:

Se perdieron 5 (4 c-2 y 1 tc-2 )
903
904
910
913
mas 1 tc-2 no se sabe si es el 930,o el 931 (eso fue el umtimo accidente de la FAE 2004.

ACUALMENTE HAY : 7 kfir ce , 4 kfir c-2 y 1 solo tc-2 = 13 KFIR :wink:

espero haber respondido a tu duda amigo :wink:

SALUDOS ALFIL

Hola Alfil,

Una corrección al vuelo. Correcto en cuanto al número de los K-fir C2/TC2 que Ecuador corriendo fué a adquirir nada más terminar el Conflicto de Falso-Paquisha (10+2) en 1981 con los que conformó el Esc2113 en 1982; al igual que hizo nada más terminar el Conflicto del Cénepa en 1995, el contrato se firmó en marzo de 1995 por 3 monoplazas y 1 biplaza (3+1) pero los primeros no eran aviones K-fir CE. Esta partida de 4 aviones Ecuador los debía recibir en Enero de 1996 pero finalmente y con la aprobación de los EEUU (por el tema de las turbinas) los recibió en febrero de 1996. La última partida de 2 K-fir CE los recibió en 1999 (matrículas 914 y 915) ya modernizados en Israel. 5 aviones restantes fueron modernizados en Ecuador con apoyo israelita durante largos años. Es posible que la FAE haya optado por modernizar el 8vo ejemplar (FAE-905) culminando con ello su programa de modernización de su caza de primera línea y de ésa manera contar con dos mini-escuadrillas de K-fir CE de cuatro aviones cada una teóricos. Considerando una operatividad generosa del 50% tendríamos en Taura (2 aviones) y despliegue en Lago Agrio (2 aviones) -pista sin iluminación nocturna-.

Pérdidas FAE de aviones K-fir monoplazas. Segun www.scramble.nl :
Serial Code Type CN Unit Status First Last Comment
FAE903 Kfir C2 Esc2113 w/o w/o 12aug94
FAE904 Kfir C2 Esc2113 act feb95 w/o 03may89, repaired?
FAE910 Kfir C2 Esc2113 w/o w/o 07feb85
FAE913 Kfir C2 Esc2113 w/o sep97 sep97 w/o 24apr98

Aviones modernizados a la variante K-fir CE, segun scramble:
Serial Code Type CN Unit Status First Last Comment
FAE901 Kfir CE Esc2113 act sep97 oct05 ex C2
FAE902 Kfir CE /CE002 Esc2113 act oct00 ex C2
FAE906 Kfir CE 157/CE007 CID-FAE act sep97 oct04 ex C2
FAE908 Kfir CE /CE005 Esc2113 act sep97 oct04 ex C2
FAE909 Kfir CE /CE006 CID-FAE act oct04 ex C2
FAE914 Kfir CE 153 Esc2113 act jan00 jan00
FAE915 Kfir CE /CE003 Esc2113 act jan00 oct03

Aviones no modernizados, probablemente (nota mía) como "spare sources" o en "storage" o hasta alguno dado de baja. Se comenta que el FAE905 estaría en proceso de modernización a la variante CE. Los datos de scramble son:
Serial Code Type CN Unit Status First Last Comment
FAE905 Kfir C2 Esc2113 act oct00
FAE907 Kfir C2 Esc2113 act oct00
FAE911 Kfir C2 Esc2113 act jan00 oct03
FAE912 Kfir C2 Esc2113 act sep97 jan00

Aviones biplazas del tipo TC2:
Serial Code Type CN Unit Status First Last Comment
FAE930 Kfir TC2 Esc2113 act sep97
FAE931 Kfir TC2 Esc2113 act oct00
FAE932 Kfir TC2 B-02 Esc2113 act photo

De éstos tres últimos confirmadamente uno sufrio un desastre total en Octubre del 2004, siendo bastante probable que otro se encuentre inoperativo a la fecha (por agotamiento de recurso calendario, avería, impacto en el Cénepa ¿?). No tendría mucho sentido adquirir un avion biplaza en 1995 (con entrega prevista para Enero del 96) si hubieran estado plenamente operativos a la fecha los otros dos o con horas de vuelo remanentes suficientes, desde entónces 95 en que se firma la adquisición a la fecha han pasado 11 años y dicha aeronave estuvo en servicio desde 1982).

Resúmiendo K-fir en la FAE con un alto grado de certeza a la fecha teóricos:
7 K-fir CE
4 K-fir C2 (de los cuáles el FAE905 se estaría modernizando a CE)
1 K-fir TC2

Armamento aire-aire: Python-III y Python-IV en K-fir CE; Python-III en K-fir C2. No demostrada a la fecha presencia de cascos Dash-5 para el disparo "off-boresight".

Como nota curiosa :roll:, el K-fir que scramble certifica como "destruido totalmente" en la misma fecha la FAE notificó que había caído un "Strikemaster". Atención a la fecha: Abril de 1998.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93999&texto=avión

SE ESTRELLA AVION DE LA FAE EN EL GUAYAS

Fecha:25/04/1998

Quito. 25 abr 98. Un avión de combate tipo MK-89 Strike Master, perteneciente a la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE), se precipitó ayer a tierra, en una zona del Golfo de Guayaquil, y el piloto, su único ocupante, resultó ileso, informó el Comando Aéreo de Combate del Ministerio de Defensa Nacional.

La FAE indicó que el accidente se produjo a las 11h45, en circunstancias en que la nave realizaba ejercicios de rutina y entrenamiento. De pronto fue impactada en su motor por una manada de pájaros, lo que ocasionó su precipitación a tierra.

Dado los equipos de salvataje con que cuenta la nave, el piloto se eyectó sin que sufra daños en su cuerpo. El accidente no afectó a terceros, debido a lo desolado del sector donde aconteció, informó la FAE.

Este nuevo hecho se presenta a menos de una semana del estrellamiento del avión Boeing 727-200 de la compañía TAME, a la salida de la capital colombiana Bogotá. (DIARIO HOY) (P.

Saludos,

[ecuatoriano]

Considerando una operatividad generosa del 50% tendríamos en Taura (2 aviones) y despliegue en Lago Agrio (2 aviones) -pista sin iluminación nocturna-.

* Wow, Eres muy generoso en atribuirnos la operatividad de 50%.
* De donde sacas que hay 2 Kfirs en Lago agrio???, hasta donde sé todo el escuadron está en Taura. En lago Agrio se desplegaron varios A-37 para vigilancia y control de la zona fronteriza.



Aviones no modernizados, probablemente (nota mía) como "spare sources" o en "storage" o hasta alguno dado de baja.


* Una suposición erronea a mi parecer, la IAI provee bajo contrato de todas las partes y piezas necesarios, incluso tiene personal en Ecuador para asegurar la operatividad de los aviones.


De éstos tres últimos confirmadamente uno sufrio un desastre total en Octubre del 2004, siendo bastante probable que otro se encuentre inoperativo a la fecha (por agotamiento de recurso calendario, avería, impacto en el Cénepa ¿?). No tendría mucho sentido adquirir un avion biplaza en 1995 (con entrega prevista para Enero del 96) si hubieran estado plenamente operativos a la fecha los otros dos o con horas de vuelo remanentes suficientes, desde entónces 95 en que se firma la adquisición a la fecha han pasado 11 años y dicha aeronave estuvo en servicio desde 1982).


* Impacto en el Cenepa :lol: , Cual es la lógica de usar un biplaza Kfir para realizar la misión asignada a los A-37?
* Tengo constancia fotográfica del Kfir 930 operativo en agosto de 2005, a pesar de los 23 años de servicio a la fecha.


Armamento aire-aire: Python-III y Python-IV en K-fir CE; Python-III en K-fir C2. No demostrada a la fecha presencia de cascos Dash-5 para el disparo "off-boresight".


* Osea, mas o menos como que te gastas un dineral en hacer tuning a tu carro, motor nuevo, equipo de sonido nuevo, etc. pero no te alcanza la plata no le pones llantas radiales, muy lógico .


Como nota curiosa :roll:, el K-fir que scramble certifica como "destruido totalmente" en la misma fecha la FAE notificó que había caído un "Strikemaster". Atención a la fecha: Abril de 1998.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93999&texto=avión


Bueno tan curisoo con el Mig-29 que se estrelló en 1997 y anunciaron que era un Mirage. Con todo puede ser un error de scramble (del que soy hasta colaborador ya le informo de los accidentes de lo que me entero y se identifica con prescisión el número de serie).

[Luis_Hernan]

Considerando una operatividad generosa del 50% tendríamos en Taura (2 aviones) y despliegue en Lago Agrio (2 aviones) -pista sin iluminación nocturna-.

* Wow, Eres muy generoso en atribuirnos la operatividad de 50%.
* De donde sacas que hay 2 Kfirs en Lago agrio???, hasta donde sé todo el escuadron está en Taura. En lago Agrio se desplegaron varios A-37 para vigilancia y control de la zona fronteriza.

Hola Enrique,
Sí, soy muy generoso en otorgarle una operatividad del 50% a la FAE, considerando que en Noviembre del 2004 cuando la pista de Taura estuvo inoperativa durante un mes para recubrirla, la FAE únicamente pudo reubicar a la base de Manta 6 cazas de altas prestaciones operativos (2 Kfir+4 Mirage y ningún Jaguar).
Enlace del diario ecuatoriano "El Universo":
http://200.105.240.202/core3/eluniverso.asp?fecha=11/25/2004&edicion=1&page=noticia&id=12&tab=1&contid=A3B0A0BC6BB9425AA978FCA1AFBFB849
Aviones de Taura fueron reubicados en la base de Manta
Noviembre 25, 2004

Édgar Ríos | MANTA, Manabí

Seis aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) iniciaron el pasado martes maniobras de entrenamiento en la base aérea Eloy Alfaro de Manta, debido al cierre de la pista de la base aérea de Taura, en la provincia del Guayas, por trabajos de mantenimiento, informó el jefe del Comando Aéreo de Combate, Wladimiro Pérez.

El jefe militar anunció que las aeronaves son cuatro Mirage y dos K-fir supersónicos, que al mando de los pilotos de Taura realizarán maniobras de lunes a viernes desde las 09h00 hasta las 15h00.

Pérez pidió comprensión a la población de Manta por las molestias que puede ocasionar el vuelo de las naves, ya que dijo hacen más ruido que los aviones subsónicos que se utilizan regularmente en la base aérea de esta ciudad.

En la base Eloy Alfaro operan alrededor de 30 naves de tipo A-37B y MK89.

Señaló que las labores de reparación de la pista y taxi way de la base de Taura se iniciaron el 21 de noviembre y terminarán en cuatro semanas.

El oficial reiteró que durante las maniobras que se realicen en esta zona las aeronaves de la FAE no operarán a altas velocidades.
:roll:
Sobre los Kfir, quizá no me entendiste bien. Mencioné la palabra "despliegue" es decir normalmente no sería lógico que estén allí pero si ameritaría una presencia en Lago Agrio en caso de situación prébelica dada la proximidad geográfica de los campos de petróleo y su alta rentabilidad para ser atacados en caso estuvieran pobremente cubiertos. Dada la presencia de armamento guiado aire-superficie, misiles antirradar capaces de ser disparados desde distancias de seguridad por la FAP sería absurdo que la FAE no les dedique ninguna cobertura de caza. Creo no tener que recordarte la importancia capital para la economía ecuatoriana de los campos de petróleo de Lago Agrio.
Finalmente, sobre la presencia alli de los A-37B FAE es "vox populi".



Aviones no modernizados, probablemente (nota mía) como "spare sources" o en "storage" o hasta alguno dado de baja.


* Una suposición erronea a mi parecer, la IAI provee bajo contrato de todas las partes y piezas necesarios, incluso tiene personal en Ecuador para asegurar la operatividad de los aviones.
Analicemos cuidadosamente el siguiente enlace ecuatoriano:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93326&texto=K-FIR
EL INTRINGULIS DE LOS K-FIR

Fecha:10/11/1998

Quito. 10 nov 98. Cinco años después de que la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) planteó la necesidad de modernizar sus naves de combate, los dos primeros prototipos de los K-Fir, procedentes de Israel, llegarán en el transcurso de las próximas semanas.

Hernán Quiroz, ex comandante de la FAE, señaló a este diario que en 1993, los personeros de la Fuerza Aérea propusieron a las autoridades correspondientes (el comando de esta rama, el Consejo de Generales y la Junta de Defensa) el reequipamiento y adecuación de los doce K-Fir con que contaba la aviación, frente a los nuevos aviones de ataque que se producían en ese entonces.

Es por eso que la Junta de Defensa entabla negociaciones con la Industria Aeronaútica Israelí que, meses más tarde, aprobó un crédito por 60 millones de dólares, para emprender esta labor. Una de las condiciones del contrato fue que la compra de las piezas, partes y de todo cuanto fuera necesario, se hiciera con esa entidad, es decir con el Gobierno de Israel.

Para junio de 1996, la Junta de Defensa hace un replanteamiento en el contrato: siete K-Fir (en lugar de los doce), serán readecuados, por falta de recursos. De los 60 millones de dólares que se comprometieron, 15 millones fueron gastados para "poner a volar" las naves que quedaban (se gastó en combustible y repuestos, entre otros). A esto hay que sumar que la FAE perdió cuatro aviones, que cayeron durante los entrenamientos de sus pilotos.

Pero hay algo más: el Ecuador, de los siete aviones que tenía, debía enviar dos a Israel para adecuarlos (instalarles radares y equipo especial que les permitiera disparar cualquier tipo de arma), para que sirvieran de modelo para lo que se haría con los restantes K-Fir. Estos no pudieron ser desplazados hasta ese país, indicó Quiroz, porque, si bien se estaba en el proceso de negociación con el Perú, se debía garantizar la defensa del Ecuador. "Esas naves de combate hubiesen tenido que estar fuera por seis u ocho meses... Entonces acordamos con Israel que nos dieran dos aviones adicionales. No son nuevos, pero vienen adecuados al pedido que hizo la Junta de Defensa", manifestó.

Esta modificación del contrato fue aprobada en marzo de 1997, mes en el que fue notificado el ex presidente interino, Fabián Alarcón, quien no llevaba -según recordó él mismo- ni 20 días en el Palacio de Carondelet. (SL)

VOLVER
- La nota es muy explícita en el sentido que hubo necesidad de "poner a volar" los aviones restantes. Es decir, algunos estaban parados y sin piezas de repuesto. Ahora con las estrecheces presupuestales y el creciente gasto operativo contra las FARC no es descabellado lo que planteo, máxime cuándo ya se ha dado anteriormente y se reporta en la nota.
-Queda claramente establecido que para 1993 tenemos 12-4 (reconocidos como perdidos) = 8 aviones, en otro enlace veremos que son 3 monoplazas y 1 biplaza los declarados "perdidos" por el ex-comandante General FAE Hernán Quiroz a dicha fecha.
- Son 7 los K-fir CE comprometidos en el contrato (conversión de 2 en Israel y los 5 restantes a modernizar en Ecuador). Probable cláusula de extensión del 8vo, pero aún sin demostración fotográfica alguna (FAE905).
- Los 2 Kfir adicionales a que se refiere Quiroz son nada menos que los FAE914 y FAE915 variante Kfir CE recibidos "después de algunas semanas", efectivamente en 1999 después de firmado el acuerdo de Paz el 26 de Octubre de 1998.


De éstos tres últimos confirmadamente uno sufrio un desastre total en Octubre del 2004, siendo bastante probable que otro se encuentre inoperativo a la fecha (por agotamiento de recurso calendario, avería, impacto en el Cénepa ¿?). No tendría mucho sentido adquirir un avion biplaza en 1995 (con entrega prevista para Enero del 96) si hubieran estado plenamente operativos a la fecha los otros dos o con horas de vuelo remanentes suficientes, desde entónces 95 en que se firma la adquisición a la fecha han pasado 11 años y dicha aeronave estuvo en servicio desde 1982).


* Impacto en el Cenepa :lol: , Cual es la lógica de usar un biplaza Kfir para realizar la misión asignada a los A-37?
* Tengo constancia fotográfica del Kfir 930 operativo en agosto de 2005, a pesar de los 23 años de servicio a la fecha.
Yo no descartaría del todo la posibilidad del impacto a un Kfir-TC2 FAE en el Cénepa por MANPADs. Siempre en Ecuador se ha afirmado que los Kfir FAE cumplian únicamente labores de caza y que volaban a alturas fuera de rango de los Strellá ó Igla peruanos para descartar totalmente el anunció de Fujimori del día 12 de febrero (1 Kfir y 1 A37B FAE abatidos). Sin embargo no es del todo así, siempre es necesaria una rotación de aeronaves y para qué desperdiciar un par de ojos adicionales en labores de reconocimiento armado/cobertura de caza de los A37B, máxime cuando los pocos "Jaguar" con misión primaria de interdicción no podían distraerse en ésa labor -que es la suya-.
Aquí un enlace que crea más dudas sobre la versión FAE, encuentro un poco extraño que por un lado abiertamente se publiquen fechas y lugares de 3 accidentes y luego no se dé ningún dato sobre el cuarto. :?:
Extracto con lo que nos interesa. Enlace al diario ecuatoriano "HOY":
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93279&texto=K-fir
LOS 2 K-FIR SERIAN LOS MISMOS DEL 94

Fecha:09/11/1998
Quito. 09 nov 98. Los dos aviones K-fir que Israel quiere entregar a Ecuador habrían sido negociados a mediados de 1994, según anunció en esa época el ex ministro de Defensa, Alfonso Alarcón. El veto de los Estados Unidos a la adquisición impidió su entrega oportuna.

En esa ocasión, Alarcón señaló que cuatro aviones se perdieron en vuelos de práctica de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) y que debían ser repuestos.

Las pérdidas ocurrieron en Nobol el 7 de febrero de 1985, en Playas el 12 de agosto de 1988, en Taura el 3 de mayo de 1989, y el último estaría fuera de servicio. :?: En noviembre de 1995, nueve meses después de haberse firmado el Acuerdo de Itamaraty, en donde se declaró un cese al fuego en la guerra no declarada entre Ecuador y Perú, versiones provenientes del Jerusalén, informaron sobre la compra de aviones por parte de Ecuador a Israel. Francisco Tudela, ex ministro de Relaciones Exteriores de Perú, en esa oportunidad, calificó como "inquietante", a la compra de aviones por parte de Ecuador.

Aquí otro artículo que añade más confusión sobre el asunto de si fué o no impactado un Kfir-TC2 FAE en el Cénepa. Extracto tomado de diario ecuatoriano:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=48726&texto=Kafir
GUERRA EN LA POSGUERRA

Fecha:18/12/1995
Por Diego Cornejo Menacho
Quito, 20 dic. 95 (Editorial) Una virtual batalla han emprendido el Ecuador y el Perú en el plano informativo y diplomático, luego de que noticias provenientes de Israel aseguraron que el Ecuador se hallaba adquiriendo aviones de guerra tipo Kafir. El cable señaló en ocho el número de máquinas de guerra que supuestamente estaba comprando nuestro país. Y el Ministerio de Defensa del Ecuador dijo que eran "solo" cuatro, advirtiendo que se trata de un proceso regular de reposición de aviones dados de baja -no necesariamente en combate-. :?: :roll:

Finalmente comentas que tienes evidencias fotográficas que el FAE930 esta aún operativo. Y yo no tengo por qué dudarlo ! Claramente he puesto que la FAE debería de tener 1 TC2 operativo, entónces tendríamos que el FAE931 sería el "impactado" en el Cénepa (o dado de baja para 1995 como reporta el Ministerio de Defensa del Ecuador para 1995). Y el caido el 2004 entónces debería de ser el 932. Todo cuadra. :idea:


Armamento aire-aire: Python-III y Python-IV en K-fir CE; Python-III en K-fir C2. No demostrada a la fecha presencia de cascos Dash-5 para el disparo "off-boresight".

* Osea, mas o menos como que te gastas un dineral en hacer tuning a tu carro, motor nuevo, equipo de sonido nuevo, etc. pero no te alcanza la plata no le pones llantas radiales, muy lógico .
Perdón, pongámoslo así : ¿Está demostrada la venta de cascos DASH-5 a Ecuador por parte de Elbit ? Respuesta: negativo.
¿Existe al menos una fotografía de pilotos FAE haciendo uso de cascos DASH-5 en tiro off-boresight ? Respuesta: negativo
Finalmente, el tipo de la cabina de un K-fir no permite visión trasera y limitada a los costados. Esa podría ser una respuesta para no priorizar en éste gasto. Hay que tener en cuénta además que el stock de misiles Python-IV en la FAE es limitado, siendo numeroso el Python-III y Magic-2 Mk2, los cuáles son misiles head-on y no "off-boresight".


Como nota curiosa :roll:, el K-fir que scramble certifica como "destruido totalmente" en la misma fecha la FAE notificó que había caído un "Strikemaster". Atención a la fecha: Abril de 1998.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93999&texto=avión

Bueno tan curisoo con el Mig-29 que se estrelló en 1997 y anunciaron que era un Mirage. Con todo puede ser un error de scramble (del que soy hasta colaborador ya le informo de los accidentes de lo que me entero y se identifica con prescisión el número de serie).
Puntualicemos. La caida del Mig-29 en Diciembre de 1997 fué ocultada por Fujimori, y sacada a la luz por la prensa peruana. Dicha aeronave estaba en buen estado, la caida se debió por "desorientación espacial del piloto".
El punto principal de un posible accidente de otro Kfir FAE -reportado en la prensa ecuatoriana como Strikemaster- es la fecha, 24 de abril de 1998 a tan sólo unos días de conocerse el dictamen de los garantes !! Creo que tendría sentido investigar sobre el tema.

Saludos,

[ecuatoriano]

Hola Luis Hernan

Siempre es interesante y entretenido leer tus post...


Hola Enrique,
Sí, soy muy generoso en otorgarle una operatividad del 50% a la FAE, considerando que en Noviembre del 2004 cuando la pista de Taura estuvo inoperativa durante un mes para recubrirla, la FAE únicamente pudo reubicar a la base de Manta 6 cazas de altas prestaciones operativos (2 Kfir+4 Mirage y ningún Jaguar).
Enlace del diario ecuatoriano "El Universo":
http://200.105.240.202/core3/eluniverso.asp?fecha=11/25/2004&edicion=1&page=noticia&id=12&tab=1&contid=A3B0A0BC6BB9425AA978FCA1AFBFB849
Aviones de Taura fueron reubicados en la base de Manta
Noviembre 25, 2004

Édgar Ríos | MANTA, Manabí

Seis aviones cazabombarderos de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) iniciaron el pasado martes maniobras de entrenamiento en la base aérea Eloy Alfaro de Manta, debido al cierre de la pista de la base aérea de Taura, en la provincia del Guayas, por trabajos de mantenimiento, informó el jefe del Comando Aéreo de Combate, Wladimiro Pérez.

El jefe militar anunció que las aeronaves son cuatro Mirage y dos K-fir supersónicos, que al mando de los pilotos de Taura realizarán maniobras de lunes a viernes desde las 09h00 hasta las 15h00.

Pérez pidió comprensión a la población de Manta por las molestias que puede ocasionar el vuelo de las naves, ya que dijo hacen más ruido que los aviones subsónicos que se utilizan regularmente en la base aérea de esta ciudad.

En la base Eloy Alfaro operan alrededor de 30 naves de tipo A-37B y MK89.

Señaló que las labores de reparación de la pista y taxi way de la base de Taura se iniciaron el 21 de noviembre y terminarán en cuatro semanas.

El oficial reiteró que durante las maniobras que se realicen en esta zona las aeronaves de la FAE no operarán a altas velocidades.
:roll:


Que chiste :D y que tiene que ver lo uno con lo otro?, supones que todos los otros Kfir estaban inoperativos porque no fueron a Manta?, no se te ocurre pensar que quizá no llevaron todos los aviones por la cuestión logistica y que los restantes Kfir fueron desplegados a otras pistas?, o por último aprovecharon la coyuntura para hacerles mantenimiento rutinario?, despues de todo en 2004 no había amenaza de conflícto o sí?, quizá se asomaron desde la ventana de una casa a lado de la pista en Chiclayo y vieron que los Mig-29 no operaban, quizá creyeron las notas de Angel Paéz, en fin muchas posibilidades; pero sí gustas piensa que están operativos solo 2 de 13 Kfirs, la FAE no necesita que seas generoso :lol:.

Por cierto 2 Kfir operativos escoltaron hace pocos días el avión presidencial venezolano a su llegada a Quito, según ví en la TV.

Eso sí interesante el dato de que operan 30 naves entre A-37 y Strikemaster en Manta, quizá 20 A-37 y 10 Strikemaster.


Sobre los Kfir, quizá no me entendiste bien. Mencioné la palabra "despliegue" es decir normalmente no sería lógico que estén allí pero si ameritaría una presencia en Lago Agrio en caso de situación prébelica dada la proximidad geográfica de los campos de petróleo y su alta rentabilidad para ser atacados en caso estuvieran pobremente cubiertos. Dada la presencia de armamento guiado aire-superficie, misiles antirradar capaces de ser disparados desde distancias de seguridad por la FAP sería absurdo que la FAE no les dedique ninguna cobertura de caza. Creo no tener que recordarte la importancia capital para la economía ecuatoriana de los campos de petróleo de Lago Agrio.


Interesante consideración, pero tiene algunas fallas de análisis, parece que te falta un poco mas de conocimiento de operaciones aereas, desde Taura los Kfir podrían estar en pocos minutos en cualquier parte del territorio nacional, especialmente si el ataque es desde Perú ya que existe algo que se llama comando de defensa aerea que detectaría en un caso de tensión una incursión desde Perú antes de que lleguen siquiera al espacio aereo nacional, ya que tendrían que volar desde pistas muy lejos de Lago Agrio o volar a ras de suelo lo que tampoco es conveniente.

Ahora que puestos a pensar sobre el tema, si de verdad se presentara la ocasión yo de presidente peruano no bombardearía los pozos petroleros u los oleductos en la selva amazónica ecuatoriana ya que probablemente provocaria tal derrame de petroleo que afectaría hasta a mis propios conciudadanos peruanos, bueno eso si te importan los habitantes de la selva, ya que una guerra duraria pocos días, el derrame mucho mas tiempo. Pero supongamos que el mando peruano es irreflexivo y quiere bombardear a diestra y siniestra Ecuador, entonces tenemos que tener 2 Kfir en Lago Agrio, 2 Kfir en paute, 2 Kfir en Libertad, 2 Kfir en Esmeraldas, 2 Kfir en Guayaquil, 2 Kfir en Quito, todos blancos económicos, pero HORRORRR!!!!, nos faltan Kfir, el Ecuador necesita comprar ya mismo 30 Kfir :D ,, Sigues pensando que en caso de Guerra con Perú el Ecuador pondría 2 Kfir en Lago Agrio?, no me parece la mejor estrategia de defensa.

Ahora pensando correctamente y según el "libro" en una guerra lo primero que tienes que hacer es ganar la superioridad aerea, luego te puedes dedicar a el bombardeo estratégico si deseas, ya que si haces una embarrada de esas de bombardear una refineria y tu enemigo todavía te puede responder quedarías muy mal con tu propio pueblo; en resumen si la FAP tiene superioridad aerea seguramente es porque no vuela ningún Kfir, entonces sí puede bombardear a discreción.


Finalmente, sobre la presencia alli de los A-37B FAE es "vox populi".

A raiz de eventos ampliamente conocidos en la frontera ecuatoriana con Colombia se desplegaron 4 A-37 en Lago Agrio, pero eso ya estaba previamente preparado, desde hace por lo menos 4 años los A-37 se despliegan en Lago Agrio por algunos días al año durante maniobras (busca las notas de prensa al respecto), precisamente para brindar cobertura a la frontera norte ante incursiones de fuerzas armadas irregulares o regulares colombianas a Ecuador.



Aviones no modernizados, probablemente (nota mía) como "spare sources" o en "storage" o hasta alguno dado de baja.


* Una suposición erronea a mi parecer, la IAI provee bajo contrato de todas las partes y piezas necesarios, incluso tiene personal en Ecuador para asegurar la operatividad de los aviones.

Analicemos cuidadosamente el siguiente enlace ecuatoriano:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93326&texto=K-FIR
EL INTRINGULIS DE LOS K-FIR

Fecha:10/11/1998

Quito. 10 nov 98. Cinco años después de que la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) planteó la necesidad de modernizar sus naves de combate, los dos primeros prototipos de los K-Fir, procedentes de Israel, llegarán en el transcurso de las próximas semanas.

Hernán Quiroz, ex comandante de la FAE, señaló a este diario que en 1993, los personeros de la Fuerza Aérea propusieron a las autoridades correspondientes (el comando de esta rama, el Consejo de Generales y la Junta de Defensa) el reequipamiento y adecuación de los doce K-Fir con que contaba la aviación, frente a los nuevos aviones de ataque que se producían en ese entonces.

Es por eso que la Junta de Defensa entabla negociaciones con la Industria Aeronaútica Israelí que, meses más tarde, aprobó un crédito por 60 millones de dólares, para emprender esta labor. Una de las condiciones del contrato fue que la compra de las piezas, partes y de todo cuanto fuera necesario, se hiciera con esa entidad, es decir con el Gobierno de Israel.

Para junio de 1996, la Junta de Defensa hace un replanteamiento en el contrato: siete K-Fir (en lugar de los doce), serán readecuados, por falta de recursos. De los 60 millones de dólares que se comprometieron, 15 millones fueron gastados para "poner a volar" las naves que quedaban (se gastó en combustible y repuestos, entre otros). A esto hay que sumar que la FAE perdió cuatro aviones, que cayeron durante los entrenamientos de sus pilotos.

Pero hay algo más: el Ecuador, de los siete aviones que tenía, debía enviar dos a Israel para adecuarlos (instalarles radares y equipo especial que les permitiera disparar cualquier tipo de arma), para que sirvieran de modelo para lo que se haría con los restantes K-Fir. Estos no pudieron ser desplazados hasta ese país, indicó Quiroz, porque, si bien se estaba en el proceso de negociación con el Perú, se debía garantizar la defensa del Ecuador. "Esas naves de combate hubiesen tenido que estar fuera por seis u ocho meses... Entonces acordamos con Israel que nos dieran dos aviones adicionales. No son nuevos, pero vienen adecuados al pedido que hizo la Junta de Defensa", manifestó.

Esta modificación del contrato fue aprobada en marzo de 1997, mes en el que fue notificado el ex presidente interino, Fabián Alarcón, quien no llevaba -según recordó él mismo- ni 20 días en el Palacio de Carondelet. (SL)

VOLVER
- La nota es muy explícita en el sentido que hubo necesidad de "poner a volar" los aviones restantes. Es decir, algunos estaban parados y sin piezas de repuesto. Ahora con las estrecheces presupuestales y el creciente gasto operativo contra las FARC no es descabellado lo que planteo, máxime cuándo ya se ha dado anteriormente y se reporta en la nota.
-Queda claramente establecido que para 1993 tenemos 12-4 (reconocidos como perdidos) = 8 aviones, en otro enlace veremos que son 3 monoplazas y 1 biplaza los declarados "perdidos" por el ex-comandante General FAE Hernán Quiroz a dicha fecha.
- Son 7 los K-fir CE comprometidos en el contrato (conversión de 2 en Israel y los 5 restantes a modernizar en Ecuador). Probable cláusula de extensión del 8vo, pero aún sin demostración fotográfica alguna (FAE905).
- Los 2 Kfir adicionales a que se refiere Quiroz son nada menos que los FAE914 y FAE915 variante Kfir CE recibidos "después de algunas semanas", efectivamente en 1999 después de firmado el acuerdo de Paz el 26 de Octubre de 1998.


Wow que has barrido Explored :)

Osea que en 1995 solo volaban 2 o 3 Kfir?, para ponerse a pensar :?:.

Pero me permito aconsejarte que si deseas hacer un análisis de Megatendencias a partir de la prensa a lo John Nashbit debes leer el entorno también. Por ejemplo te invito a buscar una nota de hace pocos meses (estoy seguro que podrás encontrarla) donde se relata la muerte de un técnico de la IAI en Guayaquil debido a un asalto (por robarle el carro :? ), la nota indicó que el técnico israelí residia en Ecuador y trabajaba a cuenta de su empresa en la FAE, y si la IAI tiene personal en Ecuador seguramente será porque en la parte de pagos estamos al día, o nó?. Yo creo (suposición mia) que la FAE consiguió durante el gobierno de Gutierrez (ex coronel del Ejército) del 2003 a 2004 reactivar el programa CE y quizá hasta comprar mas Kits de upgrade, y porque creo eso?, bueno Gutierrez fue militar y la economía mejoró, y el presupuesto militar creció. Llegarias a mejores conclusiones considerando el entorno, pero para eso necesitas leer otro tipos de noticias, pero interesante tu comentario aunque no estoy de acuerdo.



De éstos tres últimos confirmadamente uno sufrio un desastre total en Octubre del 2004, siendo bastante probable que otro se encuentre inoperativo a la fecha (por agotamiento de recurso calendario, avería, impacto en el Cénepa ¿?). No tendría mucho sentido adquirir un avion biplaza en 1995 (con entrega prevista para Enero del 96) si hubieran estado plenamente operativos a la fecha los otros dos o con horas de vuelo remanentes suficientes, desde entónces 95 en que se firma la adquisición a la fecha han pasado 11 años y dicha aeronave estuvo en servicio desde 1982).


* Impacto en el Cenepa :lol: , Cual es la lógica de usar un biplaza Kfir para realizar la misión asignada a los A-37?
* Tengo constancia fotográfica del Kfir 930 operativo en agosto de 2005, a pesar de los 23 años de servicio a la fecha.

Yo no descartaría del todo la posibilidad del impacto a un Kfir-TC2 FAE en el Cénepa por MANPADs. Siempre en Ecuador se ha afirmado que los Kfir FAE cumplian únicamente labores de caza y que volaban a alturas fuera de rango de los Strellá ó Igla peruanos para descartar totalmente el anunció de Fujimori del día 12 de febrero (1 Kfir y 1 A37B FAE abatidos). Sin embargo no es del todo así, siempre es necesaria una rotación de aeronaves y para qué desperdiciar un par de ojos adicionales en labores de reconocimiento armado/cobertura de caza de los A37B, máxime cuando los pocos "Jaguar" con misión primaria de interdicción no podían distraerse en ésa labor -que es la suya-.


Mira yo lo descartaría del todo, no existe una prueba de tal derribo, o me equivoco?. Si los pilotos del supuesto Kfir hubieran fallecido crees que la FAE haria olvido de caidos en acción?, me parece improbable, es evidente que los pilotos no fueron capturados, así que entonces cayeron y fueron rescatados por el SAR de la FAE, así el SAR le quemaría la lengua para atribuirse un rescate en condiciones de combate y los pilotos rescatados ya habrian declarado su aventura, a menos claro que pienses que la FAE los mató para ocultar el hecho :x , suposición perversa que cierto forista, enano mental, se atrevió a expresar al respecto del Mayor Uzcateguí.


Aquí un enlace que crea más dudas sobre la versión FAE, encuentro un poco extraño que por un lado abiertamente se publiquen fechas y lugares de 3 accidentes y luego no se dé ningún dato sobre el cuarto. :?:
Extracto con lo que nos interesa. Enlace al diario ecuatoriano "HOY":
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93279&texto=K-fir
LOS 2 K-FIR SERIAN LOS MISMOS DEL 94

Fecha:09/11/1998
Quito. 09 nov 98. Los dos aviones K-fir que Israel quiere entregar a Ecuador habrían sido negociados a mediados de 1994, según anunció en esa época el ex ministro de Defensa, Alfonso Alarcón. El veto de los Estados Unidos a la adquisición impidió su entrega oportuna.

En esa ocasión, Alarcón señaló que cuatro aviones se perdieron en vuelos de práctica de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) y que debían ser repuestos.

Las pérdidas ocurrieron en Nobol el 7 de febrero de 1985, en Playas el 12 de agosto de 1988, en Taura el 3 de mayo de 1989, y el último estaría fuera de servicio. :?: En noviembre de 1995, nueve meses después de haberse firmado el Acuerdo de Itamaraty, en donde se declaró un cese al fuego en la guerra no declarada entre Ecuador y Perú, versiones provenientes del Jerusalén, informaron sobre la compra de aviones por parte de Ecuador a Israel. Francisco Tudela, ex ministro de Relaciones Exteriores de Perú, en esa oportunidad, calificó como "inquietante", a la compra de aviones por parte de Ecuador.

Aquí otro artículo que añade más confusión sobre el asunto de si fué o no impactado un Kfir-TC2 FAE en el Cénepa. Extracto tomado de diario ecuatoriano:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=48726&texto=Kafir
GUERRA EN LA POSGUERRA

Fecha:18/12/1995
Por Diego Cornejo Menacho
Quito, 20 dic. 95 (Editorial) Una virtual batalla han emprendido el Ecuador y el Perú en el plano informativo y diplomático, luego de que noticias provenientes de Israel aseguraron que el Ecuador se hallaba adquiriendo aviones de guerra tipo Kafir. El cable señaló en ocho el número de máquinas de guerra que supuestamente estaba comprando nuestro país. Y el Ministerio de Defensa del Ecuador dijo que eran "solo" cuatro, advirtiendo que se trata de un proceso regular de reposición de aviones dados de baja -no necesariamente en combate-. :?: :roll:


Si comprendo bien estas buscando evidencias entre líneas?, repito el asunto es simple si el Perú derribó 1 Kfir por lo menos deberian ajudicarselo oficialmente detallando las circunstancias del mismo, no son suficiente las confusas notas de prensa peruana de la época que hablaban de pilotos israelies capturados :D, una mas de Alberto , seguro que tu viste la nota. Lo demas es un ejercicio mental ocioso.


Finalmente comentas que tienes evidencias fotográficas que el FAE930 esta aún operativo. Y yo no tengo por qué dudarlo ! Claramente he puesto que la FAE debería de tener 1 TC2 operativo, entónces tendríamos que el FAE931 sería el "impactado" en el Cénepa (o dado de baja para 1995 como reporta el Ministerio de Defensa del Ecuador para 1995). Y el caido el 2004 entónces debería de ser el 932. Todo cuadra. :idea:

Lo comenté para demostrar que un avión con mas de 20 años puede estar volando, al igual que los otros Kfir, sean o no sean CE. Tu insinuaste que se compró 1 TC2 puesto que los originales estarían fuera de servicio, cosa que resulta falsa, tambien insinuas que los aviones que no son CE estarian fuera de servicio lo cual tampoco es cierto ya que la foto de 930 demuestra lo contrario, es decir optimo mantenimiento.




Armamento aire-aire: Python-III y Python-IV en K-fir CE; Python-III en K-fir C2. No demostrada a la fecha presencia de cascos Dash-5 para el disparo "off-boresight".

* Osea, mas o menos como que te gastas un dineral en hacer tuning a tu carro, motor nuevo, equipo de sonido nuevo, etc. pero no te alcanza la plata no le pones llantas radiales, muy lógico .

Perdón, pongámoslo así : ¿Está demostrada la venta de cascos DASH-5 a Ecuador por parte de Elbit ? Respuesta: negativo.
¿Existe al menos una fotografía de pilotos FAE haciendo uso de cascos DASH-5 en tiro off-boresight ? Respuesta: negativo
Finalmente, el tipo de la cabina de un K-fir no permite visión trasera y limitada a los costados. Esa podría ser una respuesta para no priorizar en éste gasto. Hay que tener en cuénta además que el stock de misiles Python-IV en la FAE es limitado, siendo numeroso el Python-III y Magic-2 Mk2, los cuáles son misiles head-on y no "off-boresight".


Buen razonamiento, pero tampoco seria extraÑo que lo tuvieran, especialmente si es para cuatro aviones operativos como indicas, no es mucho gasto o sí?, la compra de pocos cascos pasarian como armas?, no sera parte del Kit de Phyton IV?, puedes realmente demostrar que Ecuador no lo tiene?. Pero igual no esta demostrado fotográficamente, solo que yo pienso que si los tiene.

Solo por casualidad cuantos misiles Phyton 3 y Phyton 4 consideras que tiene el Ecuador?



Como nota curiosa :roll:, el K-fir que scramble certifica como "destruido totalmente" en la misma fecha la FAE notificó que había caído un "Strikemaster". Atención a la fecha: Abril de 1998.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93999&texto=avión[/color]

Bueno tan curisoo con el Mig-29 que se estrelló en 1997 y anunciaron que era un Mirage. Con todo puede ser un error de scramble (del que soy hasta colaborador ya le informo de los accidentes de lo que me entero y se identifica con prescisión el número de serie).

Puntualicemos. La caida del Mig-29 en Diciembre de 1997 fué ocultada por Fujimori, y sacada a la luz por la prensa peruana. Dicha aeronave estaba en buen estado, la caida se debió por "desorientación espacial del piloto".


Fujimory por casualidad no era el Presidente del Perú en 1997?, ergo Representate legal del Perú, comandante de sus FFAAS, :roll: como te permites desprender a Fujimory de la representación del Perú en 1997?, bueno lo digo porque parece que la frase La caida del Mig-29 en Diciembre de 1997 fué ocultada por Fujimori es suficiente para explicar una clara mentira de la FAP, orden o no orden de Fujimory, jeje por otro lado el innecesario comentario sobre la causa del accidente es sintomático de necesidad de reafirmación de que esas naves sirven, mira no te apures los aviones se caen a veces, no big deal.

Ya que te gustan los ejercicios mentales bizantinos, si la FAE ocultó la caida de un Kfir en 1998, como se enteró Scramble del verdadero tipo de avión perdido?, por otro lado si la FAE requeria por algún motivo de seguridad nacional ocultar la pérdida del avión, porque no simplemente ocultó el hecho mismo?

El punto principal de un posible accidente de otro Kfir FAE -reportado en la prensa ecuatoriana como Strikemaster- es la fecha, 24 de abril de 1998 a tan sólo unos días de conocerse el dictamen de los garantes !! Creo que tendría sentido investigar sobre el tema.


Que casualidad lo mismo pienso del último Su-22 caido la semana pasada, seria de investigar mas :wink:

[CesarAugusto]

Interesante el asunto de los Kfir, ahora para puntualizar algunas cosas

Efectivamente la FAE adquirio 12 Kfir en 1981 (10+2) ademas de 4 en 1996 (3+1) y finalmente 2 en 1999, siendo todos los primeros C2/TC2 y los dos ultimos CE desde su entrega.

se supone que cuando la FAE compra los 4 Kfir de 1996 se argumento (oficialmente) que eran reemplazos a perdidas de atricion, aunque para entonces solo se sabia de 3 accidentes (los mencionados x Luis) y no fue sino hasta 1998 que se produjo un quinto accidente (que ciertamente involucro al FAE913, uno de los tres C2 adquiridos 2 años antes) mientras que el primer accidente conocido de biplaza fue el del 2004 que tambien ya se menciono.

Ahora sobre los CE, hay varias idas y venidas, lo concreto es que existen 7 CE "conocidos" o mas bien reconocidos por imagenes, puede que modifiquen mas como puede que no, pero el programa "en serie" en Latacunga incluyo solo 5 aparatos, el ultimo de los cuales debe haber regresado a servicio a inicios del año pasado o antes. Incluso cuando dicen "poner a volar" a mi me parece que se refieren al hecho de que la demora del programa CE habia hecho necesario hacer que este conicida con el overhaul de varias maquinas y de sus respectivos motores, de alli que se tuviera que invertir unos 15$m en "poner a volar" las maquinas porque estas estaban acercandose a su mantenimiento mayor y pues o se hacia este o no tenia sentido su modernizacion.

Justamente esas idas y venidas y problemas presupuestales(en especial en dolares) y de decision politica que se vivieron cuando se definia/contrataba el upgrade "CE" podrian ser un factor para considerar posible que la FAE aun no posea o halla demorado en poseer los HMD Dash, se ha visto que los CE recibieron la nueva cupula de carlinga, sin el aparatoso marco metalico, justamente para permitir una mejor vision, pero tambien se sabe que el campo de vision de un Kfir es bastante limitado respecto a lo que se puede ver desde un F-16 por ejemplo, eso podria alentar a unas tacticas algo mas "clasicas" con disparos Head-on(y teniendo en cuenta las cantidades limitadas de PythonIV frente al stock mayor de PIII es probable que esa seria la tactica usual), en especial aprovechando su nuevo HUD, pero bueno, aca estamos en un campo todavia no muy claro, eventualmente tendremos informacion al respecto.

Sobre los Kfir, valga la aclaracion que la produccion de esos aparatos se dio entre 1975 y 1983, los C2 se empezaron a construir durante 1976 hasta el 83 y desde entonces hasta 1987 se produjeron algunos C7. paralelamente los TC se produjeron entre 1980 y creo que 1982 u 81, toda vez que solo se hicieron 12 de esos, 10 para la IDF y 2 para Ecuador, considerando que la FAE termino comprando un IDF surplus, la FA Colombia tambien uno y Sri Lanka 2 alli se fueron 4 ex IDF, mientras que un quinto esta en un museo en Israel, habria que ver si se vendieron mas a Sri Lanka o a ATAC (empresa civil que opera Kfirs como agressors) y cuantos se perdieron en accidentes en Israel, pero no deben quedar muchos TCs para vender lo que es -para mi- el talon de aquiles que no le ha permitido a Israel vender Kfir a otros clientes.

Los Kfir originales FAE fueron producidos para ellos asi que deben ser de 1981, los ex IDF deben ser de fechas entre 1976 y 1983.

Sobre el despliegue a Manta si me parece un dato a tener en cuenta, basicamente porque la FAE muy dificilmente podria tener 2 "grupitos" de aviones desplegados separadamente por concentracion de medios/personal de manto y costos (se podria hacer periodicamente x guerra, pero en estas circunstancias lo dudo mucho) de manera semipermanente eso sin olvidar que se necesita concentrar a los aviones para que puedan hacer entrenamiento entre ellos (osea si pones 2 aviones separados....solo podrian entrenar salidas de ataque ambos o aire-aire 1 vs 1 lo cual es limitado).

Me parece que cuando sucedio ese mantenimient de pista la FAE tenia grandes problemas para mantener operativos todos sus efectivos, desplego los que podia hacer volar durante ese mes, deacuerdo a sus necesidades (minimas) de entrenamiento y eso incluyo solo 6 aviones de 27 posibles. El asunto es que nuevamente vemos que la operatividad es un facotr relativo al dinero, la FAE con poco $$$ para "desperdiciar" debe de optimizar sus finanzas y tiene que gastar pensando en sacar mas horas de vuelo al año que un promedio de % de operatividad mayor, de que les serviria tener 4 o 5 Kfir operativos en la rampa....si por hacer eso...no tendrian presupuesto para fuel :roll: ahora el asunto pasa porque tengan las tripulaciones entrenadas (eso habria que verlo, en la nota mencionan un ritmo de salidas x semana relativamente bajo) y la posibilidad de poner en funcionamiento el total o buena parte del resto de la flota en plazos cortos, se supone que los CE son naves que pasaron IRAN hace poco asi que aunque no esten operativas todo un mes, son maquinas que con una inspeccion rapida deberian de ser operacionales denuevo, obviamente en algunos casos eso va a ser imposible si el avion esta en alguna inspeccion intermedia o tiene alguna falla que requiere piezas a comprar afuera que demoran meses, digamos que seria razonable esperar que con una semana de preaviso la FAE pueda mover digamos 6-8 Kfir, de F1s es mas dificil hacer esa misma afirmacion xque su manto mayor fue mas disperso en el tiempo y hecho con anterioridad, en todo caso al menos mueven 4 de 13, digamos que no seria raro que con unos dias de preaviso puedan tambien mover 6 o hasta 8 ejemplares, obviamente siempre y cuando tengan las correspondientes tripulaciones.

Saludos

Cesar

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!

Bueno e leeido el post de cesar,ecuatoriano,y hernan;

muy interesante, lo q no me queda claro es el tema de los TC-2 compraron 3 (930-931-932)
1 se accidento en el 2004 (gracias a dios no murieron los pilotos)
los otros 2 son de 1982??
es logico q uno ya este de baja como dice HERNAN y solo tengan 1 tc-2 operativo.
cesar dice tener la foto de uno de los tc-2 en mencion??
la unica q e visto yo es la del 932!!

sobre derribos de KFIR o daños sveros a su estructura si lo creo!!
hubieron varios cesar, tu sabe bien q condecorarn a muchos TECNICOS FAP por esta accion !!!
tu escribiste sobre EL GRUFE?

para terminar los MIRAGE ya estan en su ultima overaul :wink:
de ahi a la baja 2010 !
12 monoplazas y 1 biplaza !!

en total hay 25 (kfir ,mirage) voalando 12 a 16 mas o menos.

ecuatoriano un duda las escuarillas BRONCO ,CONEJO MIURA aun las hay?

SALUDOS
ALFIL

[ecuatoriano]

HOLA AMIGOS!!

Bueno e leeido el post de cesar,ecuatoriano,y hernan;

muy interesante, lo q no me queda claro es el tema de los TC-2 compraron 3 (930-931-932)
1 se accidento en el 2004 (gracias a dios no murieron los pilotos)
los otros 2 son de 1982??
es logico q uno ya este de baja como dice HERNAN y solo tengan 1 tc-2 operativo.
cesar dice tener la foto de uno de los tc-2 en mencion??
la unica q e visto yo es la del 932!!


Cuanto me das por una foto de 930 HIRES tomada en agosto pasado? :lol: , fijáte bien estoy seguro que la viste en su momento.


sobre derribos de KFIR o daños sveros a su estructura si lo creo!!
hubieron varios cesar, tu sabe bien q condecorarn a muchos TECNICOS FAP por esta accion !!!
tu escribiste sobre EL GRUFE?


Tambien condecoraron a los que capturaron a los pilotos israelies?



para terminar los MIRAGE ya estan en su ultima overaul :wink:
de ahi a la baja 2010 !
12 monoplazas y 1 biplaza !!

en total hay 25 (kfir ,mirage) voalando 12 a 16 mas o menos.


Esa fecha de baja es suposición tuya o alguna fuente a considerar?



ecuatoriano un duda las escuarillas BRONCO ,CONEJO MIURA aun las hay?

SALUDOS
ALFIL

Ummm, parece que no entendiste de que se trata los nicksnames de los pilotos :lol: , el asunto es simple suponiendo que fueras piloto y salieras en una misión como líder de una escuadrilla, tu escuadrilla sería conocida como escuadrilla ALFIL, me explico :?:

Los pilotos de Cenepa 12 años después son coroneles, Conejo está en Francia de agregado, probablemente será General el 2007 o 2008, un Bronco se retiró y es piloto civil. Lo que no sé es si los nicks se reutilizan.

[Luis_Hernan]

Cuanto me das por una foto de 930 HIRES tomada en agosto pasado? :lol: , fijáte bien estoy seguro que la viste en su momento.



Hola Enrique,

Chequea bien tu info sobre los "pilotos israelitas" es un error tuyo grave, que veo que siempre lo repites. Me da la sensación que no te has remitido a las fuentes y posteas de memoria y cada vez deformas más las declaraciones de Fujimori.

Sobre lo que estaría dispuesto a "pagar", por las fotos ...bueno acabo de adquirir dos ejemplares de "Fuerza Aérea", una con un extenso reportaje sobre los SU-22 y SU-25 FAP (parte I) y fotos inéditas de SU-22 en camuflaje "azulado", otra con un Su-22 sin alas llegando "embalsamado" y otros dos SU-22 volando sobre un puente, entre otras fotos; aparte hay un artículo especial sobre los Mirage y Kfir titulado "Mirage la primera generación" (foto de FAE901 KfirCE incluida con 2 Python-III y tanque de combustible ventral). 9 páginas con fotografías de Mirage-5P/DP, y un artículo aparte sobre los M-5P que volaron a la Argentina.

Saludos,

P.D. Luego te contesto

[ecuatoriano]

Cuanto me das por una foto de 930 HIRES tomada en agosto pasado? :lol: , fijáte bien estoy seguro que la viste en su momento.



Hola Enrique,

Chequea bien tu info sobre los "pilotos israelitas" es un error tuyo grave, que veo que siempre lo repites. Me da la sensación que no te has remitido a las fuentes y posteas de memoria y cada vez deformas más las declaraciones de Fujimori.


Te recomiendo leer Tiwinza con Z, "Toda la verdad" del Gnral Fournier (entonces Coronel) en su página 31 se puede leer:

"También se conoce que los aviones de guerra ecuatorianos habrían sido tripulados por personal que no pertenecía a sus FFAA, ya que los pilotos de su aviación poca o ninguna habilidad tienen para dominar estos aparatos sofisticados debido a su inexperiencia"

Este tipo de comentarios en un libro "oficial" peruano (Founier fue alto funcionario del SIN de Montesinos), indica que el gobierno peruano disparó ruromes de los mas disparatados, sin embargo no tengo referencias del caso de los pilotos israelies aunque supe, por escritores argentinos, que se mencionó en la prensa peruana de 1995.


Sobre lo que estaría dispuesto a "pagar", por las fotos ...bueno acabo de adquirir dos ejemplares de "Fuerza Aérea", una con un extenso reportaje sobre los SU-22 y SU-25 FAP (parte I) y fotos inéditas de SU-22 en camuflaje "azulado", otra con un Su-22 sin alas llegando "embalsamado" y otros dos SU-22 volando sobre un puente, entre otras fotos; aparte hay un artículo especial sobre los Mirage y Kfir titulado "Mirage la primera generación" (foto de FAE901 KfirCE incluida con 2 Python-III y tanque de combustible ventral). 9 páginas con fotografías de Mirage-5P/DP, y un artículo aparte sobre los M-5P que volaron a la Argentina.

Saludos,

P.D. Luego te contesto

Me estas proponiendo un intercambio?, con gusto, en todo caso la foto que mencioné ya ha sido ampliamente publicada en los foros que frecuenta Alfil, así que me sorprende que no la haya visto.

[IndianZulu]

Ecuatoriano, cuando escribes eres muy claro en lo que expones, lo que no entiendo es porque el sarcasmo (siempre con lo de los pilotos israelies). Creo que lo unico que ganas con eso es calentar el foro, y en eso estimado amigo, no gana ninguno, ni peruanos, ni ecuatorianos.

Admiro y aprendo mucho con tus comentarios.

Saludos

[Luis_Hernan]

Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.

Siempre es interesante y entretenido leer tus post...
Se agradecen tus palabras. Lo mismo digo. Pero a mi me interesa ir más allá, en concreto libros ecuatorianos como "Tiwintsa" de Gallardo, "Diario de un Comandante" de Hernández, "Alto Cenepa, los frentes de una guerra" de varios autores, y sobretodo los libros "prohibidos" en Ecuador porque quedaría en claro que lo que argumentaba tu país era falso...y se sabía que era falso... y por ello prohibidos en Ecuador :oops: del ex-presidente ecuatoriano Carlos Arroyo del Río "En la pendiente del sacrificio", el texto de Enrique Arroyo Delgado, que el diario HOY dice que "hay una verdad muy importante para el país" (Ecuador), otro de Julio Tobar Donoso, reservado, que se llama ''Por qué firmé el Protocolo de Río de Janeiro". Espero que no tengas miedo a la verdad.


Que chiste :D y que tiene que ver lo uno con lo otro?, supones que todos los otros Kfir estaban inoperativos porque no fueron a Manta?, no se te ocurre pensar que quizá no llevaron todos los aviones por la cuestión logistica y que [b]los restantes Kfir fueron desplegados a otras pistas
, o por último aprovecharon la coyuntura para hacerles mantenimiento rutinario?
Me baso en hechos, realidades comprobables por todos los aquí presentes. Y que tú intentas poner en duda a toda costa, con una falta total de objetividad. Movieron 6 aviones de cuántos ? 27 posibles ?? Eso da una idea del índice de operatividad y por allí tengo otra nota del número de pilotos con que contaba por aquellas fechas el escuadrón 2112 de Mirage y el 2113 de Kfir (y nuevamente no se reporta ningún piloto de Jaguar, corroborando el hecho que tampoco se movió ningún Jaguar de Taura a Manta en Noviembre de ése mismo año es decir ya estaban inoperativos y sin pilotos).
http://www.elcomercio.com/solo_texto_search.asp?id_noticia=104301&anio=2004&mes=9&dia=19


Los pilotos de Taura son el nervio de la Aviación
9/19/2004

Por Jean Paul Cano

El mayor Mauro Bedoya es un amante de la velocidad. Todos los días maniobra con soltura un avión supersónico Mirage, que puede alcanzar los 1 200 kilómetros por hora. Por eso, cuando conduce su Volkswagen Golf, se siente como un pájaro sin alas.

Bedoya es el líder del escuadrón de pilotos de combate de aviones Mirage-F1 del Ala de Combate 21, asentada en la Base Aérea de Taura. Bajo su mando tiene a siete aviadores que realizan maniobras diarias, de ataque y defensa, en el cielo de las provincias cercanas a Guayas y sobre el mar.

El oficial, quien viste un overol verde, bufanda amarilla y gorra con el logo de su avión, conduce su auto color vino, que tiene varios raspones en sus latas, por las estrechas pero pavimentadas calles de la Base de Taura. Se dirige a su vivienda en la unidad.

Vive con su esposa, Viviana Bermúdez, y su hijo, Paulo Julián, quien nació hace apenas cuatro meses. Ellos ocupan la villa 18 del Conjunto Salinas para oficiales, en una zona decorada con jardineras y aparcamientos individuales.

Cuando no recorre el cielo, Bedoya comparte con sus compañeros un amistoso partido de fútbol o una suculenta parrillada en el área de recreación de la Base. Allí también existe una piscina y árboles de mangos.

Los militares saben bien que quien se acerca a esos árboles es nuevo en la unidad porque es el lugar preferido de los insectos.

Taura, ubicada a 40 minutos de viaje desde Guayaquil, está próxima a cumplir los 50 años. Alberga a cerca de 1 400 personas. Por eso, los uniformados de la Aviación la construyeron simulando una urbe.

Desde la avenida principal se pueden observar, a los costados, un banco, una cooperativa, edificios de departamentos para vivienda, comisariato de víveres, almacén de electrodomésticos, el dispensario médico, las villas y hasta un cine.

De jueves a sábado, los militares, sus familias y empleados civiles pueden disfrutar de los más recientes estrenos en formato digital. Aunque el viejo proyector de 35 mm todavía recibe mantenimiento.

El Jefe del Escuadrón Mirage conoce bien ese artefacto. Su pasatiempo son las cámaras. Para celebrar los 25 años de la compra de los aviones franceses que pilotea, en junio se publicaron en una revista varias de sus fotos tomadas desde la cabina, mientras volaba.

Pero una de las imágenes más importantes de su Escuadrón no fue captada por él. La foto gigante es de una nave enemiga destruida por sus aviones y luce en las oficinas de los pilotos de Mirage; para los actuales aviadores esa imagen es su mayor “orgullo”.

Esos aviones fueron determinantes para ganar el conflicto con el Perú, en 1995. Los pilotos Raúl Banderas y Carlos Uscátegui derribaron, el 10 de febrero de ese año, dos bombarderos peruanos en lo que fue el primer combate aéreo en América Latina.

Sin embargo, este no es el único escuadrón que tiene recuerdos tan simbólicos.

A cinco minutos de viaje, bordeando la pista de la Base, está el escuadrón de los pilotos de los aviones supersónicos israelitas K-fir. El mayor Wilfrido Moya es el jefe de un grupo de siete aviadores que diariamente planifican sus ejercicios de guerra en tierra, antes de despegar.

En el bar ‘la cueva de leones’ (K-fir en hebreo significa cachorro de león), los pilotos tienen un álbum de fotos de todas las personalidades que han logrado pasar los controles de seguridad para llegar hasta ellos, como ex presidentes, altos oficiales, reinas de belleza.

Una gráfica es curiosa. Con el cabello alborotado y medianamente cano, de pie a un lado de la nariz de un avión K-fir, aparece el ex presidente de la República, León Febres Cordero. Sostiene con sus dos manos el casco que minutos antes se había colocado para volar.

Esa fotografía fue tomada antes de que Febres Cordero sufriera una crisis en su gobierno, en 1987, con el ‘Taurazo’. En esa ocasión, los militares de esta Base Aérea se levantaron en su contra, tras la captura de Frank Vargas.

Otros ex mandatarios como Abdalá Bucaram, Rosalía Arteaga y Rodrigo Borja también han viajado en los aviones que rompen la barrera del sonido.

Los pilotos organizan sus misiones simulando ataques a poblados o estructuras importantes, como puentes o destacamentos, que están en las provincias cercanas. El tipo de armamento, la salida de los aviones, su ruta, sus virajes, su altura y las vías de retorno son estudiados minuciosamente.

Ellos conocen que son naves que tienen un valor de 10 millones de dólares y que cada hora de vuelo debe ser aprovechada al máximo porque su costo puede llegar a 10 000 dólares. Los pilotos despegan hasta cinco veces por día.

En la sala de planificación están tres personas. El mayor Roberto Marchán, el capitán Santiago Galarza y el teniente Christian Zurita, terminan un sobrevuelo y realizan el ejercicio teórico que completa una misión o período.

Para los pilotos, la experiencia de un verdadero aviador de caza está en el aire y en su capacidad de explicar al detalle todo lo que pasó en su vuelo y en el del equipo que lidera.

Marchán tiene dos punteros con las figuras de sus naves e indica a sus alumnos sus errores. Ellos también pueden revisar sus vuelos en vídeo. Y llevan pequeñas cámaras en el interior de los K-fir.

El capitán Galarza toma un casete para la cámara y sale nuevamente a un hangar, desde donde despegará con sus dos compañeros pilotos.

En esa estructura, con paredes de casi un metro de ancho, una decena de aerotécnicos preparan tres aviones K-fir. El fuerte estruendo que provocan los motores de las naves obliga a los técnicos a usar protecciones para los oídos.

Galarza revisa el avión antes de ingresar en la cabina y retirar el protector del visor negro de su casco. En fila despegan los tres aviones a 10 segundos de distancia del líder y los radares del Sistema de Defensa Aérea, repartidos secretamente por el país, se accionan.

Con cierta frecuencia, los K-fir y los Mirage realizan ejercicios conjuntos. Allí, Mauro Bedoya, jefe de los F1 y con 11 años en la Base, participa.

Esos ejercicios asustan a su esposa. “No me gusta cuando hace esas pasadas (ataques) porque quiere lucirse”.

Una ocasión, Bedoya pasó con el avión muy cerca de su villa y despertó a su pequeño hijo que dormía. Minutos después, ella discutía por teléfono con su esposo.

Transcurre la tarde y las ventanas de su vehículo Volkswagen están abiertas porque el fuerte calor se empieza a sentir en la Base. Son las 17:00 y en la instalación militar solo caminan personas con uniforme. Los 400 civiles han abandonado el lugar hace una hora para llegar a Guayaquil.

Aviadores y aerotécnicos esperan a sus esposas e hijos. Al día siguiente, la rutina empieza a las 05:30, cuando las familias se alistan para ir a trabajar y estudiar en el Puerto.

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Tenemos a 19/09/2004 la FAE tiene únicamente 8 pilotos de Mirage F1 para 13-14 naves y 7 pilotos de K-fir para 14 aviones (recordemos que la caida de 1 Kfir biplaza el 22/10/2004 es incontestable, y que el número de K-fir CE actual es de 7 unidades). La realidad de las cifras es una, no se pueden poner a volar 14 Kfir con 7 pilotos. Y eso en el mejor de los casos dá una operatividad "generosa" del 50% considerando que la mitad de los aviones hubiesen estado "ready". :lol:

Luego continuo...

Saludos,

[ecuatoriano]

Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.


Te refieres a la nota de los pilotos israelies capturados de los Kfir derribados en el Cenepa :?: :?: no te parece suficiente el Título, la página y la cita de una obra escrita por un oficial peruano? deseas que la escanee?, no has leido tal libro?


Siempre es interesante y entretenido leer tus post...
Se agradecen tus palabras. Lo mismo digo. Pero a mi me interesa ir más allá, en concreto libros ecuatorianos como "Tiwintsa" de Gallardo, "Diario de un Comandante" de Hernández, "Alto Cenepa, los frentes de una guerra" de varios autores, y sobretodo los libros "prohibidos" en Ecuador porque quedaría en claro que lo que argumentaba tu país era falso...y se sabía que era falso... y por ello prohibidos en Ecuador :oops: del ex-presidente ecuatoriano Carlos Arroyo del Río "En la pendiente del sacrificio", el texto de Enrique Arroyo Delgado, que el diario HOY dice que "hay una verdad muy importante para el país" (Ecuador), otro de Julio Tobar Donoso, reservado, que se llama ''Por qué firmé el Protocolo de Río de Janeiro". Espero que no tengas miedo a la verdad.


Bueno comprendo que alguien que vivió 10 años bajo un regimen autoritario como el de Fujimory, con la prensa controlada por el gobierno y el tristemente célebr SIN, puede comerse esos adsurdos como en Ecuador existen libros prohibidos de leer :roll: . La verdad es que por allí estas desvariando, circulan libremente en Ecuador los libros del exPresidente del Ecuador Arroyo del Río, y de Julio Tobar Donoso, así que quedate tranquilo, que aqui a diferencia del Perú de Fujimory el gobierno no controla la prensa y TV, no por nada tuvieron que formar una comísión de la verdad, vamos hombre que por allí no logras nada.



Que chiste :D y que tiene que ver lo uno con lo otro?, supones que todos los otros Kfir estaban inoperativos porque no fueron a Manta?, no se te ocurre pensar que quizá no llevaron todos los aviones por la cuestión logistica y que [b]los restantes Kfir fueron desplegados a otras pistas
, o por último aprovecharon la coyuntura para hacerles mantenimiento rutinario?
Me baso en hechos, realidades comprobables por todos los aquí presentes. Y que tú intentas poner en duda a toda costa, con una falta total de objetividad. Movieron 6 aviones de cuántos ? 27 posibles ?? Eso da una idea del índice de operatividad y por allí tengo otra nota del número de pilotos con que contaba por aquellas fechas el escuadrón 2112 de Mirage y el 2113 de Kfir (y nuevamente no se reporta ningún piloto de Jaguar, corroborando el hecho que tampoco se movió ningún Jaguar de Taura a Manta en Noviembre de ése mismo año es decir ya estaban inoperativos y sin pilotos).
http://www.elcomercio.com/solo_texto_search.asp?id_noticia=104301&anio=2004&mes=9&dia=19


Oye está simpático el artículo no lo había visto pero es recontra interesante, te la agradezco, lo dicho que te pasas leyendo la prensa ecuatoriana, vaya fijación que tienes con la FAE :wink:. En todo caso como te mencioné anteriormente si quieres suponer en base a esta nota que solo vuelan 3 Kfirs con 7 pilotos estas en todo tu derecho, debe ser así :lol: y como en octubre-2004 se perdió 1 quedan 2. Por cierto yo mismo comenté ya en 2003 que los Jaguars estaban en reserva.

[Luis_Hernan]

Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.


Te refieres a la nota de los pilotos israelies capturados de los Kfir derribados en el Cenepa :?: :?: no te parece suficiente el Título, la página y la cita de una obra escrita por un oficial peruano? deseas que la escanee?, no has leido tal libro?.
Exactamente. Perdona que te lo diga, pero la rigurosidad no es una de tus virtudes.
El libro "Tiwinza con Z. Toda la Verdad" escrito por el Coronel EP Eduardo Fournier Coronado lo tengo y lo he leido hace años y gracias a Dios no se lo he prestado a nadie. :lol:
Ya que insistes en el punto voy a transcribir lo que tú mismo has posteado de la página 31: "También se conoce que los aviones de guerra ecuatorianos habrían sido tripulados por personal que no pertenecía a sus Fuerzas Armadas, ya que los pilotos de su Aviación poca o ninguna habilidad tienen para dominar estos aparatos sofisticados debido a su inexperiencias; además estuvieron asesorados desde sus trincheras por expertos extranjeros... etc "...
Debes practicar un poco más de modos verbales. Este modo se denomina "condicional", no es taxativo ni terminante y yo no soy de los que piensan que porque el libro está escrito por un peruano es "La Biblia" y debo creerle todo lo que me diga, eso para otros yo busco coincidencias, indicios de diversas fuentes y si no me cuadra no le doy más vueltas al asunto... Por otro lado, y más importante todavía es el hecho que en ninguna parte se hace alusión a lo que tú alegremente te permites citar es decir que "pilotos israelitas tripulando aviones FAE hayan sido derribados y capturados por el Perú". Lo que afirmas es una aberración de la información total y absoluta. :oops: :oops:
Y aquí una nota en el mismo sentido de la prensa ecuatoriana informando sobre el Conflicto bélico en 1995, el texto entero disponible en:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=19900&texto=Kfir

LA PRENSA PERUANA DELIRA

Fecha:14/02/1995
No Disponible/Inexistente
Lima. 14.02.95.
El Presidente Alberto Fujimori había declarado el domingo que dos aviones ecuatorianos fueron derribados en la fecha por misiles peruanos en la indicada zona de conflicto.

Las naves, un Kfir, versión israelí del Mirage 5 y un A-37, similar a los que usa el Perú, fueron alcanzados por misiles tierra-aire de la defensa antiaérea peruana cuando se disponían a atacar las señaladas bases. "Uno explotó en el aire y otro fue impactado en la cola", según una fuente militar.

Deberías aprender de tu compatriota Adiutrix:
Sin embargo de esta limitación, el Mapa Escolar del señor Tufiño, que ha servido para grabar en la mente de nuestro pueblo la extensión de su derecho, volvió a presentar los límites de conformidad con la aun no encontrada cédula de 1740, es decir incluyendo en nuestro patrimonio todo el Mainas meridional, del cual voluntariamente nos habíamos desprendido en 1906. Sobre este mapa, se hacen las absurdas suposiciones acerca de nuestra pérdida en 1942.

-Julio Tobar Donoso, La Invasión Peruana y el Protocolo de Río. Banco Central del Ecuador, Quito, 1945. Pag. 58


Siempre es interesante y entretenido leer tus post...
Bueno comprendo que alguien que vivió 10 años bajo un regimen autoritario como el de Fujimory, con la prensa controlada por el gobierno y el tristemente célebr SIN, puede comerse esos adsurdos como en Ecuador existen libros prohibidos de leer . La verdad es que por allí estas desvariando, circulan libremente en Ecuador los libros del exPresidente del Ecuador Arroyo del Río, y de Julio Tobar Donoso, así que quedate tranquilo, que aqui a diferencia del Perú de Fujimory el gobierno no controla la prensa y TV, no por nada tuvieron que formar una comísión de la verdad, vamos hombre que por allí no logras nada
Se agradecen tus palabras. Lo mismo digo. Pero a mi me interesa ir más allá, en concreto libros ecuatorianos como "Tiwintsa" de Gallardo, "Diario de un Comandante" de Hernández, "Alto Cenepa, los frentes de una guerra" de varios autores, y sobretodo los libros "prohibidos" en Ecuador porque quedaría en claro que lo que argumentaba tu país era falso...y se sabía que era falso... y por ello prohibidos en Ecuador :oops: del ex-presidente ecuatoriano Carlos Arroyo del Río "En la pendiente del sacrificio", el texto de Enrique Arroyo Delgado, que el diario HOY dice que "hay una verdad muy importante para el país" (Ecuador), otro de Julio Tobar Donoso, reservado, que se llama ''Por qué firmé el Protocolo de Río de Janeiro". Espero que no tengas miedo a la verdad.


:lol: No exageres. Tan "controlada" estaba la prensa que "Caretas" con el inefable Rospigliosi y "La República" con la lumbrera Angel Páez lanzaban a diestra y siniestra cualquier ridicules -por cierto el artículo "La peor derrota desde 1879" de Rospigliosi hasta se cita en el libro del ecuatoriano FAE César Briones. :D
Y exacto, estoy totalmente de acuerdo, dichos libros ahora circulan y justamente por éso te pido a ver si nos puedes ayudar a conseguirlos y escanearlos y ya arreglaríamos como compensarte. :oops: Pero no siempre fué así, sino fíjate en la fecha 9 de Noviembre de 1998. Ya está firmada la Paz con el Perú. :oops:
Fuente: Diario de Quito-Ecuador "HOY"
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93292&texto=Arroyo

EL LIBRO OCULTO DE ARROYO

Fecha:09/11/1998

Quito. 9 nov 98. El 1 de septiembre de 1940, Carlos Arroyo del Río se posesionó como presidente constitucional para un período de cuatro años.

Pocos meses después, en 1941, se produjo el conflicto territorial entre el Ecuador y el Perú, vino la invasión armada de ese país y la firma del Protocolo de Río de Janeiro.

Tras la caída de Arroyo del Río, en una revuelta popular denominada "La Gloriosa", que estalló en Guayaquil y contagió a todo el país el 28 de mayo de 1944, los dirigentes del movimiento tacharon a los miembros del Gobierno destituido como "traidores a la Patria". El 12 de junio de ese año, en la Plaza Arenas, de Quito, el dirigente marxista Manuel Agustín Aguirre hacía un recuento histórico de lo ocurrido con el dominio liberal en el Ecuador: "La revolución alfarista de 1895 debió ser una revolución, pero no lo fue porque los usufructuarios de esa guerra lo convirtieron en botín de sus ambiciones personales. La farsa culminó en la tiranía de Arroyo. Con él perdimos una inmensa cantidad de territorio, por el acto más claro de traición a la Patria".

¿Cuál es la verdadera dimensión y los efectos históricos del Gobierno de Arroyo? Luego de la reciente firma de la paz entre el Ecuador y el Perú, se ha revelado la existencia de un libro escrito por el ex presidente, publicado tras su muerte, casi 50 años después, por el Banco Central del Ecuador, durante las administraciones presidenciales de Borja y Durán Ballén, y que, presuntamente, las Fuerzas Armadas habrían impedido su circulación enviando todos los ejemplares a las bóvedas del Banco Central. Testimonios ANGEL FELICISIMO ROJAS El escritor guayaquileño Angel Felicísimo Rojas participó activamente en "La Gloriosa", la revolución que derrocó a Arroyo del Río, el 28 de mayo de 1944, y fue vocal de la Junta de Gobierno.

'Fue un gobernante opresor y soberbio' ¿Por qué el levantamiento contra Arroyo? Era una cosa que se esperaba y se justificaba. Había conducido muy mal la negociación diplomática en el problema con el Perú.¿Solo esa fue la causa? No. La junta aprovechó el ambiente propicio y dirigió la revuelta.

¿Cómo fue su régimen? En los primeros años fue hábil y manejó el país a su manera. Subió al poder mediante el fraude electoral y sofocó la agitación política juzgando duramente a sus opositores. Era soberbio y autosuficiente, pues creyó que podía manejar el conflicto con el Perú. No aseguró la protección en la frontera, pues las FFAA estaban protegiendo sus espaldas. Por eso los peruanos cruzaron fácil la frontera.

¿Fue un traidor a la Patria? Creo que no. Tal vez sus enemigos exageraron. Dada la circunstancia, Arroyo no tuvo más remedio. El canciller Tobar Donoso tuvo que firmar bajo la presión de los países garantes.

Los peruanos lo engañaron, y él, por temor a que la oposición lo derrocara, mantuvo a las tropas en Quito y no en la frontera. Esos fueron sus errores.

¿La historia y el tiempo lo han juzgado? Arroyo del Río se equivocó, pero no fue un traidor. Su Gobierno autoritario administró bien el país. Pero por sus errores casi nos quitan la provincia de El Oro. MIGUEL MACIAS HURTADO El ex presidente de la Corte Suprema de Justicia, Miguel Macías Hurtado, es un defensor absoluto de la figura del ex mandatario. Según Macías, las críticas en contra de Arroyo fueron de gente "envidiosa y resentida".

'Su amor a la Patria lo hizo una víctima' ¿El rol de Arroyo en la historia ecuatoriana ? Fue un hombre de gran inteligencia, admirable formación académica y ejemplar integridad moral. Fue el político más influyente de 1930 a 1942. Por amor a la Patria se ofreció como víctima para lograr la paz con el Perú en 1942. Gran orador, eminente jurista y destacado literato. Muchos lo calificaron de "traidor a la Patria"...

Subió al poder en 1940, un año antes de la guerra. ¿Qué podía hacer en un año para detener una invasión planeada? Se dice que descuidó al Ejército, pero cuando pidió al Alto Mando un cálculo de lo necesario para armar al país, le dijeron "tres mil millones de sucres", mientras el presupuesto total del Ecuador era de 300 millones.

¿Entonces, por qué acusarlo? Ocurre que tuvo crueles enemigos, envidiosos de su fama y resentidos por su temperamento frío y poco abierto; en el asunto también jugó, desgraciadamente, el regionalismo.

¿Qué pensaba él de las acusaciones? Que los hombres importantes le pedían que firmara la paz cuando el Perú invadía El Oro, pero que cuando se firmó, todos le dieron la espalda. Decía que en lugar de aceptar la derrota, quisieron limpiarse de culpa. En la intimidad, solía preguntar por qué Velasco Ibarra y Galo Plaza no desconocieron el Protocolo haciendo retrodecer militarmente al Perú de la línea fijada por ese documento. PEDRO JORGE VERA El escritor Pedro Jorge Vera fue secretario del Congreso que se instaló tras la caída de Arroyo, en 1944. Su relación con el ex presidente fue más allá de la política: fue su alumno y tuvo un lejano parentesco.

'Fue débil y no tuvo valor para resistir' ¿Cuál es la dimensión histórica de Arroyo? Era un gran abogado y profesor. Fue auténtico representante de la oligarquía guayaquileña, ligado a compañías extranjeras.

Pero su Gobierno fue autoritario y déspota.

¿Eso incidió en la guerra y en la firma del Protocolo? Su Gobierno fue despótico, autoritario, incluso ganó con fraude electoral. En su régimen, la corrupción y la pobreza se intensificaron. Pero la gota que derramó el vaso fue el conflicto limítrofe con el Perú. ¿Cómo evalúa el levantamiento popular en contra de Arroyo? ¿Fue una revolución justa? Claro que sí. Fue una explosión del pueblo contra el despotismo y el dominio plutocrático. La insurrección fue unánime, eso significó mucho para el Ecuador, aunque luego Velasco Ibarra traicionó al pueblo.

¿Por qué lo acusaron de traidor a la Patria? Arroyo no fue totalmente culpable, ni un traidor a la Patria, porque el problema con el Perú venía desde mucho antes. Pero fue él quien firmó el Protocolo de Río. La culpa fue de toda América, que nos abandonó. Arroyo fue débil y no tuvo valor para resistir. Las tropas estaban en Quito para defenderlo, no en la frontera. Creo que nuestra diplomacia del pasado fue inepta, y nada hizo por arreglar el diferendo. El problema se arrastra desde el Gobierno del mariscal Sucre, por generoso; el resto nos ha pasado por pendejos. LOS ENTRETELONES POLITICOS EN 1942 Quito. 9 nov 98. "De conformidad con lo acordado en el Protocolo, el Sr. presidente convocó a Congreso Extraordinario para el 19 de febrero de 1942.

Entre tanto, la opinión pública abría fuegos contra el Tratado, alegando que había sacrificado intereses esenciales del país. (...) Ciudadanos de varios partidos de la oposición lanzaron un manifiesto en que, a vueltas de condenar el convenio, expresaban que, habiéndonos comprometido a su aprobación, era menester darla.

Si el negociador había procedido al pacto, a última hora, únicamente para impedir la ocupación de Guayaquil, y sin nuevas instrucciones del Jefe del Ejecutivo, no cabía que él, y menos el Gobierno, se hubiesen comprometido a que la Legislatura aprobase el convenio. Un compromiso en este sentido no hubiera tenido, además, valor jurídico alguno. El Protocolo, como todas las convenciones internacionales, estaba sujeto al requisito vital de la aprobación o desaprobación por el Congreso.

El Consejo de Estado, debidamente impuesto de las circunstancias que me impelieron a la suscripción del convenio, dio su dictamen favorable para que fuese ley de la República; y, en efecto, el 28 de febrero se expidió el decreto legislativo aprobatorio.

Poco después comenzaron a llegar datos acerca de la manera cómo había procedido el Perú en el retiro de tropas, manteniéndolas en diversos lugares que, según el Protocolo, debían quedar para el Ecuador. (...) Previa consulta al presidente de la República, acudí a la Junta Consultiva acerca del complejo problema, (...) que hacía entrever el espíritu con que el Perú ejecutaría el Protocolo.

La Junta estudió tan delicado punto y comprendió que, si no se ratificaba el Protocolo, careceríamos de todo recurso jurídico para recabar el cumplimiento integral del retiro. Aconsejó, pues, que se procediera cuanto antes a ese paso". 'NEGLIGENTE VANIDAD Y DESPOTISMO' En este espacio reproducimos fragmentos de la historia de Alfredo Pareja Diezcanseco, en los que se refiere a los hechos de 1941 y 1942.

-"Y llegaron entonces malos días. Nuestro país estuvo, otra vez, a punto de perderse debido a la agresión de un ambicioso y reaccionario Gobierno peruano. Arroyo hubo de soportar una responsabilidad trágica, y terminar tres años más de Gobierno en un país empobrecido, desmoralizado y extenuado por la derrota.

- "Entre tanto, el Perú concentraba sus fuerzas. En octubre de 1940, tenía en la frontera tres mil hombres; en mayo de 1941, más de 20 mil. Era el momento en que Arroyo del Río debió procurar la concordia nacional, robusteciendo el frente interno con un gabinete de unificación. No lo hizo: he ahí su falta. Además, no tomó las precauciones que el peligro aconsejaba.

- "Se acusa a Arroyo de descuidar la frontera. Pero si hubiera enviado cuatro mil hombres más, la situación no variaba. Mayor número, en las condiciones del 41, no era posible enviar a la frontera sin decretar una movilización general que hubiera precipitado los acontecimientos en nuestro perjuicio, pues nos hubieran acusado de provocar la guerra.

- "El comandante del Ejército, coronel Francisco Urrutia, a comienzos de 1941 hizo conocer al presidente ciertas conversaciones con oficiales norteamericanos interesados en arrendar bases militares en Galápagos, a cambio de un inmediato préstamo para rearmar al Ecuador. - "La Junta Consultiva de Relaciones Exteriores se pronunció favorablemente, pero hasta el 31 de julio de 1941 no se conoció de ninguna respuesta del presidente.

- "El 17 de junio, Urrutia envía un memorando urgente: "Mientras de nuestra parte mantenemos una débil y discontinua sucesión de destacamentos, sin cobertura estratégica, el Perú despliega una gran unidad.

- "Al final de otro memorando, Urrutia apunta: "Este documento corrió igual suerte que los anteriores. El Gobierno no convocó al Consejo de Defensa Nacional, no acusó recibo de mis notas urgentes, no capacitó al país para rechazar una agresión".

- Pareja Diezcanseco afirma:"el Ecuador pagó un siglo de torpe conducción limítrofe. Señalamos errores y faltas, pero ninguno constituye traición. Ni Arroyo ni Tobar Donoso -quien soportó heroicamente el sacrificio que de él se hiciera- merecen la apasionada e injusta acusación que se les ha hecho.

Acaso valga para el primero la de negligente vanidad, o la de no haber mantenido la cabeza clara en esos días de horrible confusión y casi desesperación. Años largos de descuido y mala diplomacia nos han conducido al trágico final. En lo interno, como los errores políticos continuaban, y continuaba el despotismo de Arroyo, el pueblo se volcó a las calles y lo destituyó".

'Las cosas en su lugar' Los más gratos recuerdos que Gerardo Peña Matheus tiene de su tío político, Carlos Alberto Arroyo del Río, datan de inicios de 1940, y tienen como escenario el Palacio de Carondelet.

Peña Matheus, niño, jugaba con el entonces Presidente de la República, quien le hacía creer que él era quien izaba la bandera, mientras se entonaba el Himno Nacional.

"Hombre vertical, terminante, de una personalidad gigantesca", dice Peña al recordar al mandatario cuyo Gobierno suscribió el Protocolo de Río, en 1942.

Peña lidera un grupo familiar que busca borrar el estigma de "traidor", que muchos sectores endilgaron al ex mandatario, y lo hace impulsando la difusión de un libro, "En la pendiente del sacrificio", en el cual Arroyo cuenta su verdad. Una obra ya impresa, que permanece guardada en una bóveda del Banco Central de Guayaquil. Aquí Peña relata la historia.

Ese "sacrificio" es el Protocolo de Río de Janeiro? Pocos recuerdan que mediante el Protoclo de Río se logró la desocupación de tres provincias tomadas por el enemigo. Arroyo siempre lo calificó como un sacrificio, porque ante las circunstancias que vivía el país, no le quedaba otra alternativa. Si 56 años después hemos llegado a la misma conclusión, ¿qué otra actitud podía tener él entonces? Arroyo es el mártir del silencio, porque conociendo todo detalle, jamás los publicitó, pues no podía, como ex jefe de Estado, dar a conocer al antagonista cuál era la realidad defensiva y militar del país.

¿Cómo surge esta obra? Posiblemente empezó a bosquejarla muchos años atrás. He visto originales elaborados en máquina Underwood, y después, otros en máquinas más modernas. Realmente lo que lo estimuló para terminar la obra fue el infarto que sufrió en 1961. Casi muere sin dejar la obra completa.

¿Quiso eliminar el estigma de "traidor"? Tenía una personalidad gigantesca. Nunca le llegó ningún denuesto, porque estaba por encima de eso y conocía la verdad.

Compadecía a quienes lo atacaban y los miraba como personas que no sabían lo que decían. Es un apelativo que jamás le llegó. ¿Cuál es la verdad? Por ejemplo, la renuncia del ministro de Defensa de entonces.

Le dice: ''Considerando la debilidad militar del Ecuador, y a fin de salvar su existencia, creo que el país debe renunciar terminantemente sus aspiraciones sobre el Marañón, y aceptar sin regateos la línea que los mediadores puedan obtener del Perú, cualquiera que sea''. Qué puede hacer un presidente si el más alto jefe de las Fuerzas Armadas le dice que esa es la situación del país. El Protocolo de Río es una orfebrería diplomática, porque lograr la desocupación de tres provincias sin firmar una rendición incondicional, sin comprometer al país a pagar indemnización de guerra, sin la humillación de que se tomen Guayaquil, y sin que nos pongan la línea para hacernos desaparecer, fue una habilidad de Tobar Donoso, incomprendida y usada como bandería política.

¿Cuándo decide publicar la obra? Cuando Arroyo del Río falleció, en 1969, el libro quedó a buen recaudo, pero siempre fue su deseo que se publicase 50 años después de la firma del Protocolo. No quería que incidiera en las relaciones entre Ecuador y Perú. En una cena con mis amigos Carlos Ortega y su esposa, Nohemí, directora regional de cultura del Banco Central, hablamos del libro y ella dijo que debía imprimirse. Se entusiasmó, pero se tomaron algunos años para elaborarlo. Quien presidía el instituto era Ana Lucía Armijos, actual ministra de Gobierno.

Había que hacer 25 mapas cartográficos, levantar, corregir las pruebas, y así llegó el momento en que el libro estaba listo.

Pero entonces, 1995, las negociaciones con el Perú estaban muy avanzadas. Tanto el hijo del ex presidente, Agustín, como yo, consideramos que no era el momento, que esperaríamos el descenlace.

Cuando ya estaba empastado, Freddy Olmedo, reemplazo de Nohemí en la dirección cultural del Banco, me dijo que por orden superior se había dispuesto meter en un cajón toda la edición, sellarla con sunchos y guardarla en las bóvedas del Banco en Guayaquil. ¿Quién dio esa orden? Desconozco. :oops:

¿Qué revela la obra? Está dividida en dos. La primera, sintetiza las desmembraciones desde 1563, en que nace la Real Audiencia de Quito. Muestra que no es cierto que el 41 perdimos todo de un solo tajo, y que era una fantasía que algún día lo recuperaríamos. :oops: La segunda se concreta al conflicto. Cuenta el Ecuador que recibió. Una cosa es ver los toros desde la barrera, y otra es estarlos toreando. Ningún ecuatoriano conocía lo que el presidente supo en 1942.

¿Este libro llevará a rescribir la historia? La historia es una sola, pero podrían rectificarse determinados conceptos y enfoques. En el caso de Arroyo, la infamia debe terminar. Arroyo tenía un anillo familiar, en latín, que decía la verdad vence. Este libro pondrá las cosas en su lugar. 'POR LA PENDIENTE DEL SACRIFICIO' Este diario tuvo acceso a una copia del original del libro "Por la pendiente del sacrificio", escrito por el ex presidente Arroyo para defenderse de las acusaciones por el manejo del conflicto de 1941 y la firma del Protocolo de Río, en 1942. En este espacio, reproducimos fragmentos de ese libro. Los intertítulos han sido colocados por HOY.

- SILENCIO DE 25 AÑOS "He callado durante cinco lustros para que no se diga que lo hablado interrumpiría alguna gestión conducente a la recuperación de lo que obligadamente sacrificamos en Río en 1942; y para que, serenados los ánimos, se juzguen tranquilamente los hechos".

- OBJETIVO DEL LIBRO "No pretendo abordar el análisis técnico del problema, bajo el aspecto histórico-jurídico. El propósito es que el país conozca la secuela del pleito".

- 'LA MALA FE' "Este libro se propone desvirtuar la tergiversación que la mala fe en ciertos elementos de nuestra política interna, ha pretendido crear en torno a nuestro problema internacional, ocultando la realidad, poniendo cortinas de malevolencia que le impidieran al pueblo conocer la verdad, desconociendo la existencia de múltiples e innegables factores que influyeron y de sorprender a la conciencia nacional para inducirla al error, diciéndole que la culpa de la adversidad que sufrimos en 1941 es imputable sólo a quienes gobernaban el país en el instante de la crisis".

- RESPONSABILIDADES "Cuando el país conozca las oportunidades que perdimos, podrá adjudicar responsabilidades y emitir su fallo, no a base de lo que le cuenten, sino fundado en lo que conste".

- OPOSICION INTERNA "La política interna, en su afán de hacer armas contra los Gobiernos, no ha querido detenerse ante el lindero de lo internacional, y ha tratado de desfigurar sucesos que atañen a la política exterior, exponiendo al país a graves consecuencias".

- EL PROTOCOLO "El Protocolo de Río jamás fue considerado por mi Gobierno como un arreglo justiciero, satisfactorio, sino como un "tratado de sacrificio", impuesto por las circunstancias..." - LA FIRMA "El Gobierno asumió la responsabilidad de firmar porque no le quedaba otro camino para evitar mayores males al país, y lo hizo respaldado por las opiniones que debían ser consultadas".

- CRISIS MILITAR "El Gobierno firmó el Protocolo cuando yo, como presidente de la República, tenía en mi poder la renuncia irrevocable del ministro de Defensa, coronel Carlos A. Guerrero, que dice: "Nuestro Ejército (...), sin reservas, armamentos ni equipo adecuado, es débil en todas sus partes. Solamente hace acto de presencia y soberanía. En consideración a la debilidad militar del Ecuador y a fin de salvar su existencia, el país debe resueltamente sacrificar sus aspiraciones sobre el Marañón y aceptar sin regateos la línea que los mediadores consigan del Perú, cualquiera que sea".

- PRESUPUESTO "En 1941, el Ecuador se hallaba solo en sus reclamos. El presupuesto para la guerra se elevaba a cinco mil millones de sucres. Nuestro presupuesto del Estado ascendía a 100 millones de sucres".

- DISYUNTIVA "La disyuntiva era fatal: la invasión a un país que no podía defenderse militarmente, con toda su secuela de hechos irreparables; o el Protocolo que implicaba el sacrificio, pero que no sería irreversible".

- 'SACRIFICIO' "... Sacrificaba al país o me sacrificaba yo... Me decidí por lo segundo, aún sabiendo que tendría que callar por muchísimo tiempo". (CRT-RDB) 'Un gran baño de verdad' Algunos libros y documentos sobre los hechos de 1941 y 1942 se mantienen en la más absoluta reserva, según el vicepresidente de la República, Gustavo Noboa, quien sostiene que ''el Ecuador necesita un gran baño de verdad'' en el tema del Protocolo de Río de Janeiro.

Noboa, quien conoce el contenido del libro "Por la pendiente del sacrificio", escrito por el ex presidente Arroyo del Río, opina que después de leerlo ha llegado a la conclusión de que los gobernantes y diplomáticos de entonces, que incluso fueron acusados de "traidores a la Patria", hicieron lo que se tenía que hacer".

El mandatario estima que "algún día el país tendrá que conocer toda la verdad, para que tenga la capacidad de valorar debidamente la actuación de cada uno de los protagonistas de aquellos sucesos".

Noboa piensa que es la hora de que el Ecuador tenga acceso libre al texto escrito por Arroyo del Río, cuya edición completa se encuentra guardada en las bóvedas del Banco Central del Ecuador, en Guayaquil. :oops:

"Si creemos en la verdad, no debemos tener miedo a ninguna verdad", señala. "Conforme vaya pasando el tiempo, se irá juzgando aquella época de manera distinta", expresa el vicepresidente, aunque aclara que, para que eso ocurra, se necesita que el Ejecutivo y el Congreso Nacional tomen la decisión de que se levante la reserva de todos los documentos atinentes a la época.

:oops: Además del libro de Arroyo, Noboa cita, entre otros, un texto de Enrique Arroyo Delgado "donde hay una verdad muy importante para el país'', pero que dejó de circular, y otro de Tobar Donoso, reservado, que se llama ''Por qué firmé el Protocolo de Río de Janeiro". (DIARIO HOY) (P. 6-A y 7-A) : :oops

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Oye está simpático el artículo no lo había visto pero es recontra interesante, te la agradezco, lo dicho que te pasas leyendo la prensa ecuatoriana, vaya fijación que tienes con la FAE :wink:. En todo caso como te mencioné anteriormente si quieres suponer en base a esta nota que solo vuelan 3 Kfirs con 7 pilotos estas en todo tu derecho, debe ser así :lol: y como en octubre-2004 se perdió 1 quedan 2. Por cierto yo mismo comenté ya en 2003 que los Jaguars estaban en reserva.

De nada. :twisted: Si tú lo dices que me lo paso leyendo la prensa ecua. :lol: Leo bastante y de todas partes, no sólo de la FAE por allí tengo un artículo creo del año 89 no sé si te interesa. Ya te he dicho anteriormente no soy de los que creen en "dogmas de fé", y cuánto más lees vas descubriendo asuntos de lo más fascinantes. :lol:

La estimación mía era correcta, un "generoso" 50% de operatividad FAE dado el número de tripulaciones y máquinas operativas a fines 2004.
El resto son elucubraciones tuyas sin pies ni cabeza que intentas atribuírmelas a mí.

Saludos,
P.D. Tendré que esperar sentado hasta que postees algo interesante ?

[ecuatoriano]

Luis Hernan

Sobre tu gran revelación de los libros ocultos o prohibidos (que por cierto caeria mejor en la historia del conflícto de 1941):

Bueno nada de lo que se comenta en el mentado artículo es novedad para mí ni para ningún ecuatoriano instruido, esto es:

Lugares comunes sobre la agresión de 1941 y el Protocolo de Rio

1.- En 1941 Ecuador fue agredido por Perú prevalido de una aplastante superioridad militar, fruto de años de rearme; que en algún momento entre 1936 a 1940 en Perú se decidió, se planificó , y se llevó a cabo en 1941 la agresión con premeditación, alevosía y ventaja propia de criminales (irónicamente pocos años antes en una conferencia interamericana de Lima se acordó entre otras cosas rechazar la guerra como medio de dirimir controversias entre estados).

2.- Para usar una palabra fuerte es verdad que fuimos pendejos por creer en que la diplomacia, en la buena voluntad de los países del continente y sobre todo en la buena fé de Perú (que ni siquiera respetó los alto al fuego acordados), es totalmente cierto, eso no es novedad. Resulta especulativo preguntarse como se hubiera evitado la agresión mediante mediante medios diplomáticos, ya que incluso accediendo a las exigencias peruanas en el diferendo limítrofe uno de los objetivos de la agresión era lograr una VICTORIA para borrar el sabor a derrota que dejó la GDP.

3.- Tampoco es novedad que el Ecuador estuvo en marcada inferioridad militar versus al Perú en 1941, fruto de años de descuido y conflíctos internos, precisamente eso alentó la agresión peruana, de lo contrario no se habrian atrevido.

4.- Ahora que no se organizó mejor la defensa en 1941 es otro lugar común, se cometieron muchos errores atribuibles a la poca profesionalidad del mando militar ecuatoriano de entonces, tampoco es novedad, ni secreto.

5.- Que Arroyo del Rio no es culpable de la agresión peruana lo sé desde niño, se le atribuye eso sí similares culpas que se le atribuyen a Pierola y otros presidentes peruanos durante la GDP, pero culpable de la agresión no es, hasta cierto punto de vista fue víctima de las circunstancias. Y actuo de buena fé según sus posibilidades.

6.- Que el Ecuador se vió obligado a firmar el Protocolo de Rio de Janeiro dadas las circunstancias, la ocupación peruana y las presiones de los garantes tampoco es novedad (violando el espíritu de la declaración interamericana de Lima). Se puede especular mucho lo que hubiera pasado si el Ecuador no hubiera firmado y ratificado el protocolo.

Libros prohibidos :?:

Sobres la Agresión peruana y el Protocolo de Rio de Janeiro se escribieron desde los años 40s y posteriores libros de diferente autores militares, políticos y diplomáticos explicando y justificando su accionar no es novedad, ni son secretos. En Ecuador la CASA DE LA CULTURA y el BANCO CENTRAL son entidades públicas que editan y difunden obras de autores ecuatorianos sin cobrar por la impresión, es decir te dan imprimiendo tu libro, es así como el ex Canciller Tobar pudo en los 70s publicar su libro sobre el tema, libro en que se cuestiona el accionar de militares y políticos. Así que desde hace décadas se puede acceder libremente a literatura que expone en toda su dimensión los errores colectivos e individuales de los ecuatorianos de 1941.

Sobre el Libro de Arroyo que según el sobrino de Apellido Matheus fue ocultado en el BANCO CENTRAL me suena anedóctico y habría que comprobar esa insinuada censura (no me sorprendería que se demoró su distribución para no ofender a Perú) ya que seguramente debe abundar en reproches al Perú, lo cierto es que he visto en librerias el mentado libro y no creo que diga nada que no se haya dicho antes. Y sobre todo es un libro que defiende el accionar del autor.

Sobre el libro reservado "Por que firmé el Protocolo de Rio de Janeiro" de Julio Tobar Donoso no tengo idea, pero me parece que debe ser una versión previa de su extenso libro que circuló en Ecuador en década pasadas, su mismo título lo dice y me recuerda hace algunos aÑos porque entregué las llaves de mi auto al ****** que me apuntó con una pistola.

Sobre libros que dejaron de circular, pues te comento que es verdad, es imposible adquirir libros editados y publicados en décadas pasadas, especialmente libros de historia específica, y la única forma de leerlos es ir a la biblioteca y sacarles fotocopias, como he hecho yo con varios.

En resumen sobre los eventos de 1941 todavía se pueden decir muchas cosas pero los puntos fundamentales que comenté antes no han variado de los conocidos hace años.

Sobre mi compatriota Adiutrix, a quien conozoco personalmente, no entiendo que quieres que aprenda de el?, faltaba mas que tu me dieras ese tipo de consejos, quedate tranquilo.

Como te expresé anteriormente para sacar conclusiones definitivas deber hacer una análisis de contexto, algo que todavía te falta.

Por ejemplo de este artículo peruano:

http://www.caretas.com.pe/2001/1661/articulos/mig.phtml

Se puede citar:

Aero Chatarra
Accidente de un MiG-29 en Chiclayo demuestra que, en efecto, los aviones que compró el régimen anterior eran un desastre.

......

Este show de alguna manera avalaba las declaraciones de Alberto Venero, uno de los testaferros de Vladmiro Montesinos, detenido en el penal de San Jorge. El había señalado que las 21 naves estaban operativas. Pero su versión quedó desvirtuada. Según la FAP, tan sólo l6 naves están operativas.

La FAP, por añadidura, apenas cuenta con 8 pilotos de MiG-29, por lo que sólo volaron 8 naves. Luego, estos mismos pilotos volarían las 8 naves restantes, pero fue entonces que sobrevino el accidente. La nave signada con matrícula O31, camuflada y con una bandera peruana pintada se precipitó a tierra, a unos cuatro kilómetros de la base aérea.

Según este artículo el estado de los MIG-29 es dudable, faltan pilotos, incluso noticias mas recientes (que me dá pereza buscar) indican la baja operatividad de la FAP.

Pero soy suficientemente inteligente para tomar con pinzas lo que leo y tratar de constrastarlas y sobre todo a no hacer precipitadas conclusiones. Las notas de prensa por sí te pueden llevar a conclusiones erroneas especialmente sobre cuestiones de operatividad que cambian dia a día.

Una vez mas la FAE no necesita de tu generocidad, como no la necesitó en febrero de 1995 :wink: .

[ecuatoriano]

Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.


Te refieres a la nota de los pilotos israelies capturados de los Kfir derribados en el Cenepa :?: :?: no te parece suficiente el Título, la página y la cita de una obra escrita por un oficial peruano? deseas que la escanee?, no has leido tal libro?.
Exactamente. Perdona que te lo diga, pero la rigurosidad no es una de tus virtudes.
El libro "Tiwinza con Z. Toda la Verdad" escrito por el Coronel EP Eduardo Fournier Coronado lo tengo y lo he leido hace años y gracias a Dios no se lo he prestado a nadie. :lol:
Ya que insistes en el punto voy a transcribir lo que tú mismo has posteado de la página 31: "También se conoce que los aviones de guerra ecuatorianos habrían sido tripulados por personal que no pertenecía a sus Fuerzas Armadas, ya que los pilotos de su Aviación poca o ninguna habilidad tienen para dominar estos aparatos sofisticados debido a su inexperiencias; además estuvieron asesorados desde sus trincheras por expertos extranjeros... etc "...
Debes practicar un poco más de modos verbales. Este modo se denomina "condicional", no es taxativo ni terminante y yo no soy de los que piensan que porque el libro está escrito por un peruano es "La Biblia" y debo creerle todo lo que me diga, eso para otros yo busco coincidencias, indicios de diversas fuentes y si no me cuadra no le doy más vueltas al asunto... Por otro lado, y más importante todavía es el hecho que en ninguna parte se hace alusión a lo que tú alegremente te permites citar es decir que "pilotos israelitas tripulando aviones FAE hayan sido derribados y capturados por el Perú". Lo que afirmas es una aberración de la información total y absoluta. :oops: :oops:


Realmente patético tu intento de refugiarte en la semantica, una muletilla clásica, ante una barbaridad impresa de forma clara en un libro peruano, le quieres sacar el bulto de la peor forma, y al final nos quedamos supuesto derribos de Kfir imposibles de confirmar, de los cuales buscas afanozamente rastros leyendo entrelíneas en declaraciones o comentarios :oops: .

Sobre el comentario de los pilotos israelies lo leí en algún foro, escrito por argentinos y que había sido difundido en Perú, seguramente en alguna hemeroteca habrá algo de eso, pero el texto de Fournier da sustento a mi planteamiento, recordemos que Fournier era staff del SIN.

[Luis_Hernan]

Hola Enrique,

Qué te pasó ? Lo digo por lo que has posteado arriba !! :roll: Los conflictos entre nuestros países son cosa del pasado y la frontera está totalmente demarcada. Hay que ver y desmenuzar lo ocurrido entre nuestros países desde una perspectiva histórica y sin resentimientos.

El intercambio de puntos de vista siempre es saludable y yo siempre estoy dispuesto a hacerlo. Por cierto, fué un gran amigo de Quito quién a fines de los 80 me contó con lujo de detalles la forma en que habían concienciado al pueblo ecuatoriano los políticos y militares ecuatorianos por décadas contra el Perú: Te suena por ejemplo el mapa de Tufiño ? Creo firmemente que deberías hacer como tu compatriota Adiutrix y abandonar el concepto preconcebido de "Perú Caín de América" y "Ecuador el Abel".

Interesante consideración, pero tiene algunas fallas de análisis, parece que te falta un poco mas de conocimiento de operaciones aereas, desde Taura los Kfir podrían estar en pocos minutos en cualquier parte del territorio nacional, especialmente si el ataque es desde Perú ya que existe algo que se llama comando de defensa aerea que detectaría en un caso de tensión una incursión desde Perú antes de que lleguen siquiera al espacio aereo nacional, ya que tendrían que volar desde pistas muy lejos de Lago Agrio o volar a ras de suelo lo que tampoco es conveniente.

Ahora que puestos a pensar sobre el tema, si de verdad se presentara la ocasión yo de presidente peruano no bombardearía los pozos petroleros u los oleductos en la selva amazónica ecuatoriana ya que probablemente provocaria tal derrame de petroleo que afectaría hasta a mis propios conciudadanos peruanos, bueno eso si te importan los habitantes de la selva, ya que una guerra duraria pocos días, el derrame mucho mas tiempo. Pero supongamos que el mando peruano es irreflexivo y quiere bombardear a diestra y siniestra Ecuador, entonces tenemos que tener 2 Kfir en Lago Agrio, 2 Kfir en paute, 2 Kfir en Libertad, 2 Kfir en Esmeraldas, 2 Kfir en Guayaquil, 2 Kfir en Quito, todos blancos económicos, pero HORRORRR!!!!, nos faltan Kfir, el Ecuador necesita comprar ya mismo 30 Kfir :D ,, Sigues pensando que en caso de Guerra con Perú el Ecuador pondría 2 Kfir en Lago Agrio?, no me parece la mejor estrategia de defensa.

Ahora pensando correctamente y según el "libro" en una guerra lo primero que tienes que hacer es ganar la superioridad aerea, luego te puedes dedicar a el bombardeo estratégico si deseas, ya que si haces una embarrada de esas de bombardear una refineria y tu enemigo todavía te puede responder quedarías muy mal con tu propio pueblo; en resumen si la FAP tiene superioridad aerea seguramente es porque no vuela ningún Kfir, entonces sí puede bombardear a discreción.

Veamos, sobre el primer y segundos párrafos por qué presupones que desconozco que tienen radares móviles/alerta temprana ? Crees acaso que nosotros carecemos de los mismos ? No estás considerando la capacidad de los Mig-29 y SU-25 FAP de despegar desde pistas de emergencia en la proximidad de la frontera misma lo más septentrional posible. Revisa la posición de aeródromos en dicha zona. Y también obvias la presencia de los misiles antirradar AS-11 "Kilter" en la FAP, sin mencionar siquiera a los AS-9 "Kyle" en los SU-22.
Sobre el "tiempo" que tardarían en llegar de Taura a Lago Agrio, según tú basta y sobra con concentrar a todos los K-fir en Taura. Error o intento de desinformación. Demostración matemática: Tomemos como referencia la versión de Historia Ilustrada de la FAE del 10/02/95 es cierta, entónces tenemos: Despegue a las 12:49 y derribo del A-37B fap a las 13:02. Del cálculo de distancias entre puntos GPS entre Taura y Tiwinza tenemos 157,33 Km, tiempo en cubrirlo 12 minutos (quitamos 1 minuto en maniobras de persecución al A-37B).
Calculamos la distancia existente entre puntos GPS Taura y Lago Agrio, y nos arroja: 401,25Km, tiempo para recorrer esta distancia con salida en "scramble" 30,6 minutos. En éste caso tomada la decisión de atacar los pozos de Lago Agrio, en primer lugar despegan los SU-25A/UB con bombas ZAB los primeros y misiles antirradar y más perlas los segundos y para autodefensa AA-8 ambos modelos, supongamos que no todos los radares ecuatorianos son destruidos y despegan desde Taura 4 interceptores K-fir CE con Python-IV y 4 Mirage F1J con Python-III...los Su-25 ya estarían de vuelta a territorio peruano y habiendo destruido algunos radares y sembrado de bombas Lago Agrio, y si los Kfir quisieran perseguir a nuestros aviones o interceptarlos 4 Mig-29 les cortarían el paso siendo inmunes en BVR, mientras por otro lado llega una segunda escuadrilla de Mig-29 en silencio radar y revelando su posición únicamente la primera escuadrilla y pasandole la info vía datalink para poder atacar al grupo de aviones FAE con el OEPS. Muy mal negocio para los K-fir viniendo de una base situada a más de 400 Km, con sus radares de tierra de la zona inutilizados o degradados y encima tener que enfrentar a Mig-29 de cobertura.

En lo que respecta a "ganar la superioridad aérea" primero y después hacer el resto. Eso sería lo clásico y no tanto así... lo más importante es ganar la iniciativa y eso tanto tú como yo lo sabemos perfectamente.
"El que golpea primero...golpea dos veces".

Osea que en 1995 solo volaban 2 o 3 Kfir?, para ponerse a pensar :?:.

Pero me permito aconsejarte que si deseas hacer un análisis de Megatendencias a partir de la prensa a lo John Nashbit debes leer el entorno también. Por ejemplo te invito a buscar una nota de hace pocos meses (estoy seguro que podrás encontrarla) donde se relata la muerte de un técnico de la IAI en Guayaquil debido a un asalto (por robarle el carro :? ), la nota indicó que el técnico israelí residia en Ecuador y trabajaba a cuenta de su empresa en la FAE, y si la IAI tiene personal en Ecuador seguramente será porque en la parte de pagos estamos al día, o nó?. Yo creo (suposición mia) que la FAE consiguió durante el gobierno de Gutierrez (ex coronel del Ejército) del 2003 a 2004 reactivar el programa CE y quizá hasta comprar mas Kits de upgrade, y porque creo eso?, bueno Gutierrez fue militar y la economía mejoró, y el presupuesto militar creció. Llegarias a mejores conclusiones considerando el entorno, pero para eso necesitas leer otro tipos de noticias, pero interesante tu comentario aunque no estoy de acuerdo.

Lo de los 2 ó 3 Kfir volando en el Cénepa es cosecha tuya, no sé de dónde sacas eso.
Sobre al pobre israelita que lo asesinaron, ya tenía esa nota. Te recuerdo que el "upgrade" a K-fir CE se hace con un crédito israelita y obviamente se debe hacer un monitoreo de los trabajos.

Mira yo lo descartaría del todo, no existe una prueba de tal derribo, o me equivoco?.
Pruebas no hay, sino indicios muy leves que aquello podría haber sucedido.
Podría tratarse de un "impacto" a un K-fir biplaza, algo similar a lo que sucedió con un A-37B FAE que recibió un impacto de Strelá y solamente lo averió, saliendo ilesos sus tripulantes y aterrizando de emergencia -detalles en "Tiwinza con Z" hechos del 11 de febrero. Eso explicaría por qué no se dan detalles del "cuarto accidente". La FAE dice que no "hubo derribo" alguno, Ok...entonces la Presidencia del Ecuador miente ?

http://www.presidencia.gov.ec/modulos.asp?id=130
1995

Cruce de fuego en el Cenepa (Cordillera del Cóndor) cuando una patrulla peruana se enfrenta a una ecuatoriana.
Ene. 31.- Ecuador y Perú acuerdan un alto al fuego.
Feb. 16-22.- El fuego resurge y los observadores militares de los países garantes del Protocolo de Río de Janeiro abandonan la zona de combate.
Feb. 28.- Ecuador y Perú firman la "Declaración de Montevideo", que reafirma el proceso de paz y el cese inmediato del fuego, aprobado en la Declaración de Paz de Itamaratí el 17 de febrero.
Mar. 27.- Se retiran las tropas de ambos lados. En el conflicto murieron 31 soldados ecuatorianos y muchos más peruanos. Perú perdió además 9 naves aéreas y el Ecuador perdió dos.
Según el libro oficial de César Briones: Se perdió un AT-33 en accidente. Y la segunda pérdida ? :roll:

Si los pilotos del supuesto Kfir hubieran fallecido crees que la FAE haria olvido de caidos en acción?, me parece improbable, es evidente que los pilotos no fueron capturados, así que entonces cayeron y fueron rescatados por el SAR de la FAE, así el SAR le quemaría la lengua para atribuirse un rescate en condiciones de combate y los pilotos rescatados ya habrian declarado su aventura, a menos claro que pienses que la FAE los mató para ocultar el hecho :x , suposición perversa que cierto forista, enano mental, se atrevió a expresar al respecto del Mayor Uzcateguí.
No necesariamente los pilotos han debido fallecer, sino al tratarse de una avería aterrizan su nave en emergencia, averiándola a tal punto que se hace necesaria su sustitución posterior ergo no hace falta organizar SAR de combate ni matar a nadie... :roll:


Aquí un enlace que crea más dudas sobre la versión FAE, encuentro un poco extraño que por un lado abiertamente se publiquen fechas y lugares de 3 accidentes y luego no se dé ningún dato sobre el cuarto. :?:
Extracto con lo que nos interesa. Enlace al diario ecuatoriano "HOY":
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93279&texto=K-fir
LOS 2 K-FIR SERIAN LOS MISMOS DEL 94

Fecha:09/11/1998
Quito. 09 nov 98. Los dos aviones K-fir que Israel quiere entregar a Ecuador habrían sido negociados a mediados de 1994, según anunció en esa época el ex ministro de Defensa, Alfonso Alarcón. El veto de los Estados Unidos a la adquisición impidió su entrega oportuna.

En esa ocasión, Alarcón señaló que cuatro aviones se perdieron en vuelos de práctica de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) y que debían ser repuestos.

Las pérdidas ocurrieron en Nobol el 7 de febrero de 1985, en Playas el 12 de agosto de 1988, en Taura el 3 de mayo de 1989, y el último estaría fuera de servicio. :?: En noviembre de 1995, nueve meses después de haberse firmado el Acuerdo de Itamaraty, en donde se declaró un cese al fuego en la guerra no declarada entre Ecuador y Perú, versiones provenientes del Jerusalén, informaron sobre la compra de aviones por parte de Ecuador a Israel. Francisco Tudela, ex ministro de Relaciones Exteriores de Perú, en esa oportunidad, calificó como "inquietante", a la compra de aviones por parte de Ecuador.

Aquí otro artículo que añade más confusión sobre el asunto de si fué o no impactado un Kfir-TC2 FAE en el Cénepa. Extracto tomado de diario ecuatoriano:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=48726&texto=Kafir
GUERRA EN LA POSGUERRA

Fecha:18/12/1995
Por Diego Cornejo Menacho
Quito, 20 dic. 95 (Editorial) Una virtual batalla han emprendido el Ecuador y el Perú en el plano informativo y diplomático, luego de que noticias provenientes de Israel aseguraron que el Ecuador se hallaba adquiriendo aviones de guerra tipo Kafir. El cable señaló en ocho el número de máquinas de guerra que supuestamente estaba comprando nuestro país. Y el Ministerio de Defensa del Ecuador dijo que eran "solo" cuatro, advirtiendo que se trata de un proceso regular de reposición de aviones dados de baja -no necesariamente en combate-. :?: :roll:


Si comprendo bien estas buscando evidencias entre líneas?, repito el asunto es simple si el Perú derribó 1 Kfir por lo menos deberian ajudicarselo oficialmente detallando las circunstancias del mismo, no son suficiente las confusas notas de prensa peruana de la época que hablaban de pilotos israelies capturados :D, una mas de Alberto , seguro que tu viste la nota. Lo demas es un ejercicio mental ocioso.

Repito, no creo que se haya derribado un K-fir quizás se le tocó con un Strelá a un biplaza que husmeaba por allí buscando evidencias de los SU-22 y del A-37B derribados dos días antes. Otra explicación posible sería que los lanzadores de Strelá actuaron en territorio ecuatoriano, y por lo tanto no es políticamente conveniente admitir dicha acción.
Sobre los "supuestos pilotos israelíes derribados y capturados" yo no he visto nunca ésa nota y ya he dicho lo que tenía que decír al respecto.

Lo comenté para demostrar que un avión con mas de 20 años puede estar volando, al igual que los otros Kfir, sean o no sean CE. Tu insinuaste que se compró 1 TC2 puesto que los originales estarían fuera de servicio, cosa que resulta falsa, tambien insinuas que los aviones que no son CE estarian fuera de servicio lo cual tampoco es cierto ya que la foto de 930 demuestra lo contrario, es decir optimo mantenimiento.
:shock: Claro que puede estar volando un avión con más de 20 años...y con con muchos más también (caso de los B-52 USAF), perdón quién ha asegurado lo contrario ?
Mira, lo que está clarísimo es que de 3 biplazas K-fir uno se destruyó (los oficiales FAE dijeron que el Kfir biplaza accidentado era del lote del 81-82) y el segundo podría estar inoperativo al menos el argumento de 1995 fué que compraban 3 monoplazas y 1 biplaza para "reemplazar pérdidas". Supongamos que no fueron exactos y no se expresaron bien Ok tenemos 1 biplaza operativo y el segundo en duda.
La foto del Kfir FAE 930 que tú aseguras que fué tomada en agosto del año pasado demostraría que por lo menos hay que tener 1 biplaza operativo para instrucción. Ni más...ni menos. Y en ése aspecto por supuesto que debe haber óptimo mantenimiento.
Sobre los K-fir C2 monoplazas, tenemos sencillamente divergencia de opiniónes. Tú dices "full operativos", yo tengo mis reservas.

Ya que te gustan los ejercicios mentales bizantinos, si la FAE ocultó la caida de un Kfir en 1998, como se enteró Scramble del verdadero tipo de avión perdido?, por otro lado si la FAE requeria por algún motivo de seguridad nacional ocultar la pérdida del avión, porque no simplemente ocultó el hecho mismo?
Para eso existen los spotters, no ? :lol: La caida de un cuarto K-fir monoplaza, el FAE 913 ocurrió en 1998 lo corrobora César y yo le creo a él y a scramble, perdona que te lo diga.
La FAE seguramente ocultó el hecho por las mismas razones que la FAP con el Mig-29 caido en dic.97, pero en peores circunstancias... ya que no es lo mismo que se te caiga un avión a medio año de conocerse el veredicto de los garantes... a tan sólo unos días...y encima tu rival tiene Mig-29 malos, sin piezas de repuestos, todo lo que quieras llamarles...ok...pero supongo no creeras que todos estaban así no ? y encima a tí se te cae un K-fir que es tu vanguardia aérea.

Que casualidad lo mismo pienso del último Su-22 caido la semana pasada, seria de investigar mas
Si, se cayó un SU-22UM lo malo es que no hay forma de enterarse más a no ser que alguien nos pase algún "chisme" :lol: De todas formas la FAP tendrá que emitir su informe. Habrá que esperar.

Saludos,

[ecuatoriano]

Hola Enrique,

Qué te pasó ? Lo digo por lo que has posteado arriba !! :roll: Los conflictos entre nuestros países son cosa del pasado y la frontera está totalmente demarcada. Hay que ver y desmenuzar lo ocurrido entre nuestros países desde una perspectiva histórica y sin resentimientos.


No pasó nada, estuve recapitulando lo se sabe de la agresión peruana de 1941 y el hecho de que no hay secretos que ocultar, ni hay revelaciones que pudieran hacer Arroyo del Rio o Julio Tobar sobre el tema que pudieran estar ocultas al estilo Codigo DaVinci, existe abundante bibliografía al respecto de los incidentes de 1941.

Por cierto yo no guardo resentimientos.

Veo que por algún motivo el foro reemplaza con asteriscos la palabra -d e l i n c u e n t e- o .


El intercambio de puntos de vista siempre es saludable y yo siempre estoy dispuesto a hacerlo. Por cierto, fué un gran amigo de Quito quién a fines de los 80 me contó con lujo de detalles la forma en que habían concienciado al pueblo ecuatoriano los políticos y militares ecuatorianos por décadas contra el Perú: Te suena por ejemplo el mapa de Tufiño ? Creo firmemente que deberías hacer como tu compatriota Adiutrix y abandonar el concepto preconcebido de "Perú Caín de América" y "Ecuador el Abel".


:roll: Y por que me asignas prejuicios raros :?: Tu muletilla del pueblo engañado y concienciado (fanatizado?) contra Perú durante aÑos se cae solita con el hecho inconstratable del buen modo que fue acogido el tratado de 1998, el mismo que tuvo mas rechazo en Perú :shock: .

Sobre el mapa de Tufiño seguro que entiendes lo que es un litigio y porque Argentina dibuja las Malvinas como territorio propio aunque es dominado por UK, o el caso de Venezuela y Guyana o el caso de Guatemala y Belize, el caso del PeÑon de Gibraltar. El mapa del Ecuador hasta 1998 mostraba claramente una zona sobre la que se tenía reclamo.


Veamos, sobre el primer y segundos párrafos por qué presupones que desconozco que tienen radares móviles/alerta temprana ? Crees acaso que nosotros carecemos de los mismos ? No estás considerando la capacidad de los Mig-29 y SU-25 FAP de despegar desde pistas de emergencia en la proximidad de la frontera misma lo más septentrional posible.


Toda esta conversación porque propones que la FAE estacionaría un par de Kfir en Lago Agrio para defender la infraestructura petrolera en caso de tensión con Perú, yo no pienso así, puedo equivocarme.

Ahora propones lanzar un ataque por sorpresa desde pistas que la FAP tiene en el este del Ecuador (claro en territorio peruano), cercana a la frontera, en ese contexto no daría oportunidad a ningún despliegue, por que de otra forma, si no es por sorpresa, se detectarian esos redespliegues, pero volviendo a la realidad, que van a atacar? acaso el oleoducto?, tanque de almacenamiento?, algún pozo de petroleo, si lo hacen la marea negra que bajará por el Napo llegará directo a Iquitos, no creo que nadie sea tan tonto. Eso sin contar con la réplica contra el oleoducto peruano, ya que propones bombardear sin destruir primero la FAE.


Revisa la posición de aeródromos en dicha zona. Y también obvias la presencia de los misiles antirradar AS-11 "Kilter" en la FAP, sin mencionar siquiera a los AS-9 "Kyle" en los SU-22.
Sobre el "tiempo" que tardarían en llegar de Taura a Lago Agrio, según tú basta y sobra con concentrar a todos los K-fir en Taura. Error o intento de desinformación. Demostración matemática: Tomemos como referencia la versión de Historia Ilustrada de la FAE del 10/02/95 es cierta, entónces tenemos: Despegue a las 12:49 y derribo del A-37B fap a las 13:02. Del cálculo de distancias entre puntos GPS entre Taura y Tiwinza tenemos 157,33 Km, tiempo en cubrirlo 12 minutos (quitamos 1 minuto en maniobras de persecución al A-37B).
Calculamos la distancia existente entre puntos GPS Taura y Lago Agrio, y nos arroja: 401,25Km, tiempo para recorrer esta distancia con salida en "scramble" 30,6 minutos. En éste caso tomada la decisión de atacar los pozos de Lago Agrio, en primer lugar despegan los SU-25A/UB con bombas ZAB los primeros y misiles antirradar y más perlas los segundos y para autodefensa AA-8 ambos modelos, supongamos que no todos los radares ecuatorianos son destruidos y despegan desde Taura 4 interceptores K-fir CE con Python-IV y 4 Mirage F1J con Python-III...los Su-25 ya estarían de vuelta a territorio peruano y habiendo destruido algunos radares y sembrado de bombas Lago Agrio, y si los Kfir quisieran perseguir a nuestros aviones o interceptarlos 4 Mig-29 les cortarían el paso siendo inmunes en BVR, mientras por otro lado llega una segunda escuadrilla de Mig-29 en silencio radar y revelando su posición únicamente la primera escuadrilla y pasandole la info vía datalink para poder atacar al grupo de aviones FAE con el OEPS. Muy mal negocio para los K-fir viniendo de una base situada a más de 400 Km, con sus radares de tierra de la zona inutilizados o degradados y encima tener que enfrentar a Mig-29 de cobertura.


Bueno si ya lo tienes todo tan bien pensado y los medios de la FAP son tan superiores no importaría de cualquier forma tener algún avión el Lago Agrio :lol:, curiosamente esos medios que dices tener no estuvieron aprestos para la ofensiva que preparó Fujimory en el 98 (según la prensa peruana), lo estaran ahora o en el futuro?, en todo caso ya a los chicos de la FAE algo se le ocurrirá para la defensa, para esos le pagan. :wink: Supongo que se podría pensar en una batería SA-8 o algún medio similar para la defensa de puntos sensibles.

E insisto cual es el objetivo de bombadear algún depósito, oleoducto o pozo petrolero si lo que vas a causar es un desastre ecológico de proporciones a tu propia gente :?: y eso si contar la réplica de la FAE y la mala prensa con Greenpeace. Asumo que el objetivo seria extrangular económicamente al Ecuador dejándolo sin ingresos, pero esa medida tardaría algún tiempo en surtir efecto y dudo mucho que una guerra dure mas de una o dos semanas. Mas costo-efectivo seria tratar de destruir las bases aereas de la FAE para evitar oposición ante una ofensiva terrestre.

No estas indicando de como se presentaría la guerra: si con tensión previa (habria que ver el motivo) o sin previo aviso (muy difícil), en circunstancias normales el mando militar ecuatoriano tomará las previsiones del caso en base a la información de inteligencia.


En lo que respecta a "ganar la superioridad aérea" primero y después hacer el resto. Eso sería lo clásico y no tanto así... lo más importante es ganar la iniciativa y eso tanto tú como yo lo sabemos perfectamente.
"El que golpea primero...golpea dos veces".


Me suena a lo que pasó en el Cenepa con la FAP por no lograr la superioridad aerea, no creo que cometan el mismo error otra vez.


Lo de los 2 ó 3 Kfir volando en el Cénepa es cosecha tuya, no sé de dónde sacas eso.


Bueno lo saco de la nota de prensa donde hablan de los 15 millones para poner a volor los Kfir restantes, de eso se podría colegir que en febrero de 1995 solo habian pocos Kfir en operación. Por eso insisto que no hay que tratar conclusiones sobre artículos de prensa, sujeto a malas interpretaciones, errores al tomar notas, etc.


Sobre al pobre israelita que lo asesinaron, ya tenía esa nota. Te recuerdo que el "upgrade" a K-fir CE se hace con un crédito israelita y obviamente se debe hacer un monitoreo de los trabajos.


Es un indicio importante que el contrato se está cumpliendo (hay presupuesto) por tanto no hay necesidad de canibalizar naves para mantener volando otras.


La FAE dice que no "hubo derribo" alguno, Ok...entonces la Presidencia del Ecuador miente ?

http://www.presidencia.gov.ec/modulos.asp?id=130

Según el libro oficial de César Briones: Se perdió un AT-33 en accidente. Y la segunda pérdida ? :roll:


No creo que la presidencia mienta, simplemente en una extra concentrada cronología de historia ecuatoriana usaron mal el verbo para indicar que se perdió un AT-33 (menos conocido) y se averió un AT-37 , y yo creo que tu lo sabes.


No necesariamente los pilotos han debido fallecer, sino al tratarse de una avería aterrizan su nave en emergencia, averiándola a tal punto que se hace necesaria su sustitución posterior ergo no hace falta organizar SAR de combate ni matar a nadie... :roll:


No necesariamente se averió una nave, sino al tratarse de un disparo que nunca dió en el blanco , el misil explotó, la nave regresó a su base sin novedad y el artillero se quedó con la ilusión de que tocó algúna avión. ergo no hace falta organizar SAR ni matar a nadie ni imaginar cosas... :roll:


Repito, no creo que se haya derribado un K-fir quizás se le tocó con un Strelá a un biplaza que husmeaba por allí buscando evidencias de los SU-22 y del A-37B derribados dos días antes. Otra explicación posible sería que los lanzadores de Strelá actuaron en territorio ecuatoriano, y por lo tanto no es políticamente conveniente admitir dicha acción.


En mi barrio llamamos a eso espulación pura y simple.

:shock: Claro que puede estar volando un avión con más de 20 años...y con con muchos más también (caso de los B-52 USAF), perdón quién ha asegurado lo contrario ?


Que extraÑo me parece que insinuaste que los biblazas Kfir eran naves que probablemente estaban fuera de servicio para 1995 y por eso la adquisición de una mas.


Sobre los K-fir C2 monoplazas, tenemos sencillamente divergencia de opiniónes. Tú dices "full operativos", yo tengo mis reservas.


Sip y no me extrañaria que eventualmente fueran convertidos al standard CE.

[Luis_Hernan]

Hola Enrique,

¿Con qué no existían los "libros prohibidos" u "ocultos" en Ecuador, no ? :lol:
Bueno, espero que tengas oportunidad de leerlos y llegar a conclusiones más objetivas y menos viscerales. Y si me puedes dar el dato como contactar con el Banco Central para que me envíe dichos libros, te lo agradecería.
No voy a perder el tiempo discutiendo contigo sobre un tema ya zanjado como es el tema limítrofe, al menos en éste hilo. Sí te diré que el derecho y la razón están totalmente del lado peruano, y te lo digo rápido, claro y conciso:
1) "Uti Possidetis juri" basado en la Real Cédula de 1802
2) La Libre determinación de los pueblos de Tumbes, Jaén y Maynas.
3) La posesión continúa y demostrada de la civilización peruana de dichos territorios
4) El Protocolo de Paz, Amistad y Límites del 29 de Enero de 1942 con el concurso de 4 países garantes, el Fallo de Bras Dias de Aguiar y el Acuerdo de Paz de Brasilia del 26 de Octubre de 1998.

Lo que sí te voy a demostrar es el grado de manipulación a que les ha llevado vuestro anterior nefasto sistema educativo. Y es lógico, eres de la generación "Paco Moncayo y compañía". Felizmente, en la actualidad los cuadernos escolares de los niños ecuatorianos ya no tienen el mapa ***** de Tufiño impreso, ni sus maestros les inculcan el odio enfermizo contra el Perú "caín de América" y el "robo de 200,000 km cuadrados en 1942 por el Perú", etc. etc.

Aquí el falsario mapa de Tufiño con que intoxicaron las conciencias de ecuatorianos por generaciones:
http://www.caretas.com.pe/1493/moncayo/15-1.jpg

La propia prensa ecuatoriana ya admite el engaño del que Uds. fueron víctimas.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=1271&texto=Reescribir%20la%20Historia


EL ECUADOR SUFRE UNA CRISIS DE IDENTIDAD

Fecha:19/07/1998
Quito. 19 jul 98. El Ecuador ha visto, ahora, y a propósito del tema fronterizo, que su historia ha estado mal contada.

¿Cómo recontar esa historia? Sería injusto que a estas alturas le digamos a la gente en el Ecuador que le han enseñado solo mentiras. En lo que hemos aprendido sobre nuestros límites, nuestras relaciones con los vecinos, especialmente con el Perú, hay mentiras, sí, pero dos verdades fundamentales. La primera, que fue una expedición que salió de Quito y que descubrió el río Marañón, y la segunda, que nuestro país tiene indudables derechos amazónicos. Lo que sí ha sucedido es que hemos enseñado una versión muy simple, unilateral de la historia. En algunos casos nos ha conducido a tener una idea falsa de la realidad territorial y, en segundo lugar ha generado un complejo nacional de derrota. Hay que revisar la historia. ¿Qué es lo que se ha dicho y qué lo que no se ha dicho? Nos han enseñado cédulas reales, tratados, mapas, que nos hacen un Ecuador sobredimensionado, que nunca existió. Ha sido una especie de deporte sudamericano el reclamar inmensos espacios territoriales que surgieron a la vida independiente en nuestros países en disputa. El Ecuador tiene derechos amazónicos, tiene derecho a ocupar la hoya amazónica y lo tuvo en su historia pasada e incluso a llegar a las márgenes del río Amazonas. Por desgracia ese derecho no lo ejerció en la práctica, porque mientras el Ecuador reclamaba su acceso a Jaén y Mainas con pruebas históricas, el Perú llevaba adelante una política de ocupación de territorios. A principios de este siglo, en los años 20, el Mapa de Tufiño muestra que Iquitos es parte del Ecuador cuando desde mediados del siglo pasado Iquitos es una ciudad peruana que ocupaba un territorio en disputa que el Perú logró consolidar luego de 1941. La verdad es entonces que, aunque el Ecuador tenía derecho a reclamar ciertos territorios, estos no fueron ecuatorianos desde hace un siglo. El Perú legalizó su posición. También es cierto que el Protocolo fue injusto, pero eso no lo vuelve nulo. El haber enseñado que es nulo nos ha llevado a un callejón sin salida. Ese sentimiento de derrota del que usted habla ha marcado la identidad nacional. ¿Cree que ese sentimiento se pueda superar con la solución del conflicto Ecuador-Perú? De 1942 en adelante, un rasgo de la identidad ecuatoriana es el sentimiento de haber sido derrotado por el Perú y víctima de los demás países de América Latina. Pero el Ecuador no aceptó a la larga ser un país pequeño. De una manera u otra siguió dibujando el mapa como un territorio que ya no tenía. La frontera quedó donde estaba el protocolo. El Ecuador nunca pudo avenirse a su verdadera imagen. Ahora estamos ante dos realidades, la primera que la idea de arreglar el asunto territorial ha madurado en el país, pero hay condiciones para afrontar una realidad maduramente y buscar un arreglo decoroso. Creo que estamos en camino de superar definitivamente el problema. Hemos aceptado una negociación. Pero hemos planteado que tiene que ser el Protocolo de Río y algo más, que permita más garantías para el acceso a la hoya amazónica y que se reivindique el honor nacional. Vivimos en un país que hemos imaginado y que no es el real.

¿Este cambio de imaginario es un proceso a largo plazo? Un país que afirma su identidad es un país que se acepta como es. En el Ecuador se han dado grandes pasos para ello. Cada vez han más personas que consideran que el hecho de que el país sea regionalizado es una riqueza y no una desgracia, aunque haya manipulación del regionalismo. La variedad regional, no solo en términos geográficos sino en términos humanos es una de las grandes riquezas del Ecuador.

Asimismo aceptar que en el país hay diversidad de culturas, es algo que hay que aceptar. Se han dado pasos para que el Ecuador se acepte del tamaño que es. ¿En momentos de crisis como el actual, cuando nadie cree en las instituciones, en los gobiernos, en la política, el ver un país disminuido no aumentará los sentimientos de derrota? El Ecuador tiene que reconocer que sufre una crisis nacional que va más allá de la caída del precio del petróleo o de la destrucción de la costa. Es una crisis de identidad que, en algunos casos, es bienvenida, como cuando el remezón de los indígenas hizo, luego de un proceso, que se reconozcan los derechos de los pueblos indios. Aunque solucionara sus problemas económicos, el país seguirá con un problema de identidad. ¿Es necesario reescribir la historia para cambiar ese imaginario? Siempre es necesario reescribir la historia. Nosotros tenemos la responsabilidad de dar cuenta de nuestra visión del pasado y decir cómo la vemos desde el presente, tratando de superarlas falsas interpretaciones. No se trata de contraponer entre mentira o verdad. No se trata de decir que el padre Juan de Velasco fue un farsante o un visionario. Yo creo que fue un visionario que escribió la historia a fines del siglo 18 sin metodologías para ello. Hace cerca de 15 años diseñamos la Nueva Historia del Ecuador y nos propusimos que no íbamos a utilizar en el trabajo el mapa oficial del Ecuador sino el mapa del Ecuador tal como es.

Curiosamente entonces tuvimos muchas dificultades para publicarlos y mucha oposición. Ahora son parte de la lectura de estudiantes. El trabajo de la Nueva Historia, sin embargo, está lejos de lo que se enseña como historia oficial en los colegios, de los textos escolares que piden colorear el mapa y que preguntan 'por qué el protocolo de Río es nulo'. Estamos trabajando en una propuesta curricular para la enseñanza de la historia que ya se aplica en sesenta colegios en la cual la historia del desarrollo territorial no es la historia de los despojos sino del desarrollo territorial. Esperamos enseñar el mapa real a todos los estudiantes, sin dejar de destacar que lo que hoy es el Ecuador descubrió el río Marañón y que el Ecuador tiene derechos inalienables en la hoya amazónica. El Ecuador empieza a ser nación. A la par, en el mundo se rompen las fronteras. ¿Eso hará que el Ecuador se quede lejos de los procesos de globalización? Para enfrentar la globalización, los fenómenos de achicamiento del mundo, el país tiene que desarrollarse como tal. Solo se integran países que están bien definidos como tales. El fenómeno de la Unión Europea no fuera posible, por ejemplo, sin fronteras claras y con enemigos vecinos. La Unión Europea sería impensable con Francia y Alemania de enemigos. El país para consolidarse como proyecto nacional tiene que aceptar su realidad, su diversidad regional y a los pueblos y nacionalidades indígenas. Pero también tiene que entenderse como un país que ya no tiene un problema decimonónico de fronteras. El historiador Bernard Lavallé afirma que la nación es un mito. ¿Coincide usted con él? Sí, la nación es un mito y tiene que ser un mito entendido como un elemento mitológico que rebasa la razón para perderse en el imaginario colectivo. Los Estados son concretos. Las naciones son colectividades que varían en cada momento de la historia. PROFESOR DE LA SIMON BOLIVAR Un historiador * Enrique Ayala Mora es catedrático de la Universidad Andina en Quito. En su trayectoria se ha desempeñado principalmente como historiador. Le interesan los temas nacionales y sociológicos. De la misma forma fue parte del grupo de asambleístas del país. Dio pautas para realizar cambios importantes. (Texto tomado de El Comercio)

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Sobre mi compatriota Adiutrix, a quien conozoco personalmente, no entiendo que quieres que aprenda de el?, faltaba mas que tu me dieras ese tipo de consejos, quedate tranquilo.
A tomarte las cosas con más calma y hacer un ejercicio de "empatía" en asuntos en que los enfoques de nuestros países son diametralmente opuestos.

Según este artículo el estado de los MIG-29 es dudable, faltan pilotos, incluso noticias mas recientes (que me dá pereza buscar) indican la baja operatividad de la FAP.

Pero soy suficientemente inteligente para tomar con pinzas lo que leo y tratar de constrastarlas y sobre todo a no hacer precipitadas conclusiones. Las notas de prensa por sí te pueden llevar a conclusiones erroneas especialmente sobre cuestiones de operatividad que cambian dia a día.
Ojalá practicaras lo que predicas en todos los temas y no sea una simple declaración.

Una vez mas la FAE no necesita de tu generocidad, como no la necesitó en febrero de 1995
:lol: Por esa razón salieron corriendo a firmar el contrato por K-firs adicionales en marzo de 1995 ?

Comprendido y gracias por el dato !! :wink:

Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.


Te refieres a la nota de los pilotos israelies capturados de los Kfir derribados en el Cenepa :?: :?: no te parece suficiente el Título, la página y la cita de una obra escrita por un oficial peruano? deseas que la escanee?, no has leido tal libro?.
Exactamente. Perdona que te lo diga, pero la rigurosidad no es una de tus virtudes.
El libro "Tiwinza con Z. Toda la Verdad" escrito por el Coronel EP Eduardo Fournier Coronado lo tengo y lo he leido hace años y gracias a Dios no se lo he prestado a nadie. :lol:
Ya que insistes en el punto voy a transcribir lo que tú mismo has posteado de la página 31: "También se conoce que los aviones de guerra ecuatorianos habrían sido tripulados por personal que no pertenecía a sus Fuerzas Armadas, ya que los pilotos de su Aviación poca o ninguna habilidad tienen para dominar estos aparatos sofisticados debido a su inexperiencias; además estuvieron asesorados desde sus trincheras por expertos extranjeros... etc "...
Debes practicar un poco más de modos verbales. Este modo se denomina "condicional", no es taxativo ni terminante y yo no soy de los que piensan que porque el libro está escrito por un peruano es "La Biblia" y debo creerle todo lo que me diga, eso para otros yo busco coincidencias, indicios de diversas fuentes y si no me cuadra no le doy más vueltas al asunto... Por otro lado, y más importante todavía es el hecho que en ninguna parte se hace alusión a lo que tú alegremente te permites citar es decir que "pilotos israelitas tripulando aviones FAE hayan sido derribados y capturados por el Perú". Lo que afirmas es una aberración de la información total y absoluta. :oops: :oops:


Realmente patético tu intento de refugiarte en la semantica, una muletilla clásica, ante una barbaridad impresa de forma clara en un libro peruano, le quieres sacar el bulto de la peor forma, y al final nos quedamos supuesto derribos de Kfir imposibles de confirmar, de los cuales buscas afanozamente rastros leyendo entrelíneas en declaraciones o comentarios :oops: .

Sobre el comentario de los pilotos israelies lo leí en algún foro, escrito por argentinos y que había sido difundido en Perú, seguramente en alguna hemeroteca habrá algo de eso, pero el texto de Fournier da sustento a mi planteamiento, recordemos que Fournier era staff del SIN.

:lol: Lo que realmente resulta patético e indignante es que no reconozcas que manipulaste el artículo para darle otra connotación e intentar burlarte del Perú.
Mira, yo podría sacarte 10 ó 15 enlaces que te sacarían todos los colores ...pero no lo voy a hacer por el bien del foro.

Al fin y al cabo este hilo es sobre la FAE, no ?

Por lo menos demuestra lo que aseguras, que Fournier era miembro del SIN. Eso al menos sería interesante.

No pasó nada, estuve recapitulando lo se sabe de la agresión peruana de 1941 y el hecho de que no hay secretos que ocultar, ni hay revelaciones que pudieran hacer Arroyo del Rio o Julio Tobar sobre el tema que pudieran estar ocultas al estilo Codigo DaVinci, existe abundante bibliografía al respecto de los incidentes de 1941.
Por cierto yo no guardo resentimientos.

Veo que por algún motivo el foro reemplaza con asteriscos la palabra -d e l i n c u e n t e- o .
¿Cómo puedes asegurar algo sin haberlo leido siquiera ? Crees que ya lo conoces todo del Conflicto del 41 ? Por mi parte, si voy a investigar, algo debe de contener que no convenía al gobierno ecuatoriano actual y por eso no se publicó en su momento. Tengo una nota donde José Gallardo, ministro de Defensa ecuatoriano hace unos años reconoció que habían sido ocultos dichos libros para "no debilitar la posición ecuatoriana en el problema limítrofe con Perú".

Y por que me asignas prejuicios raros Tu muletilla del pueblo engañado y concienciado (fanatizado?) contra Perú durante aÑos se cae solita con el hecho inconstratable del buen modo que fue acogido el tratado de 1998, el mismo que tuvo mas rechazo en Perú
What !!!! ?????
Estás de broma o qué ?
:shock: :shock: :shock: http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=98026&texto=perdimos

PROS Y CONTRAS AL FALLO

Fecha:24/10/1998
Quito. 24 oct 98. La opinión pública nacional centró desde las 10h45 de ayer su atención en el fallo entregado ayer al presidente Jamil Mahuad por los garantes, que señala la frontera en el Alto Cenepa, crea dos parques ecológicos sin militares y señala a Tiwintza como propiedad privada del Ecuador, pero en territorio del Perú.

Ex presidentes de la República, diputados, políticos, diplomáticos y empresarios, fueron los primeros en manifestar sus opiniones. Lo hicieron también los representantes de organizaciones cívicas y patrióticas. Los criterios expresados son variados. Van desde la satisfacción y aceptación plena del veredicto, que es el sentimiento de una mayoría que resalta la consecusión de la paz, hasta el rechazo categórico de quienes discreparon pernamentemente con el desarrollo del proceso que empezó en 1995.

Muchas de esas reacciones contrarias admiten, sin embargo, la obligatoriedad de la resolución de los países garantes, tal como fue aprobado por los Congresos de ambos países, la semana anterior.

OSVALDO HURTADO "Fórmula imaginativa" - El ex presidente Osvaldo Hurtado señaló que, con la decisión de los garantes, "concluyó una larga etapa de frustraciones nacionales, durante las que nuestro territorio siempre fue encogiéndose." - "Yo preveo miles de empleos para familias pobres de El Oro, de Loja y de Zamora", expresó.

- Sobre el nuevo status de Tiwintza, Hurtado comentó que no puede dejar de ser franco: "Está en el territorio peruano, pero los garantes encontraron una fórmula para que ese lugar sea propiedad ecuatoriana. Sé que es muy difícil entender esto, pero me parece una fórmula creativa, imaginativa que nos permite tener, junto a nuestros corazones, ese lugar en donde tantos ecuatorianos combatieron heroicamente".

- Hurtado criticó a aquellos que se manifestaron en contra de este proceso de paz. "Lo curioso es que, aquellos que siempre proponen la guerra son los ricos, que nunca van a la guerra, que nunca envían a sus hijos al servicio militar..." RODRIGO BORJA "Perdimos territorio" - El ex presidente Rodrigo Borja indicó que la paz se firmará con un sacrificio territorial para el país, pero aceptó que no había otra posibilidad de solucionar el litigio.

- "Este fallo es en favor de Perú, significa una nueva desmembración territorial y en esos términos debemos aceptar la paz", indicó Borja al declararse "dolido".

- Borja consideró que se utiliza la habilidad "para encubrir la realidad" y señaló que "la frontera se está cerrando por la alta cumbre de la cordillera de Cóndor" y que "han pasado a Perú todos los puestos fronterizos donde estuvimos por muchos años".

- "Nos ha dejado, esto, un sabor agridulce, porque si bien es cierto que todos queremos la paz, (...) no es menos cierto que se ha alcanzado esa paz con una nueva desmembración territorial de Ecuador".

- Borja anadió que el conceder a Ecuador una llamada propiedad privada sobre Tiwintza, no significa "absolutamente nada".

(EFE) SIXTO DURAN BALLEN "Estoy satisfecho" - El ex presidente Sixto Durán Ballén, que lloró durante la lectura del fallo de los garantes, manifestó su satisfacción y acuerdo con lo decidido por los presidentes de Chile, Estados Unidos, Brasil y Argentina.

- Durán Ballén recordó que "el Ejército ecuatoriano, siguiendo mis instrucciones, mantuvo Tiwintza y las demás posiciones ecuatorianas (durante la guerra del Cenepa, 1995). Los procesos diplomáticos posteriores nos permitieron arribar a varios puntos de avance, como lo tratados de comercio y de navegación".

- El ex mandatario justificó las iniciativas diplomáticas de su administración: "Mi Gobierno tuvo la valentía de aceptar que, de una vez por todas, había que empezar a solucionar el problema limítrofe".

- Sobre Tiwintza, Durán Ballén expresó que, "cualquiera que sea el nombre que tenga o el status jurídico de ese puesto militar, los garantes confirmaron lo que todos los ecuatorianos sostenían: que Tiwintza es ecuatoriano".

LEON FEBRES CORDERO "No es paz con dignidad" - "Los garantes dieron toda la razón al Perú y a los pareceres técnico-jurídicos de las comisiones, que impugnamos. No se arbitró nada, simplemente se cerró, de acuerdo al Protocolo de Río de Janeiro, la frontera a raja tablas", manifestó el ex presidente León Febres Cordero.

- "Me siento acongojado. Esto para mí, ecuatorianos, no es paz con dignidad. Se nos ha impuesto una paz indigna y lacerante".

- "El Ecuador desde hoy, a mi criterio y para desgracia de nuestro pueblo, dejó de ser país amazónico. Significa que todo lo que nos enseñaron fue falso; simplemente una gran mentira.

¿Adónde quedó la famosa frase 'ni un paso atrás'?".

- "La firma de este acuerdo es como un ácido, peor que un purgante".

Sobre Tiwintza, el ex mandatario consideró que el dictamen de los garantes "es casi como habernos permitido comprar un apartamento que teníamos en Lima, bajo jurisdicción y legislación de Perú".

ABDALA BUCARAM Derrota diplomática - "Es la derrota diplomática más grande de nuestra historia.

Es peor que el Protocolo de Río".

- "Gracias a Mahuad no nos servirán las lecciones que nos enseñaron desde niños, que Ecuador ha sido, es y será país amazónico. Los responsables son las mafias políticas, las oligarquías y el general Paco Moncayo".

- "Es un acto de traición a la patria. Se vendieron por mil millones de dólares. Permiten la desmembración de 40 mil Km del Ecuador; hemos perdido todos los territorios en que estaban nuestras bases militares".

PATRICIO NUÑEZ "Es obligatorio" - El jefe del Comando Conjunto, Patricio Núñez, reconoció que el planteamiento de los garantes es vinculante y obligatoria, por lo cual, señaló que la institución militar debe obedecer las decisiones del poder político.

- Núñez reconoció que es positivo para el Ecuador que los garantes hayan resuelto entregar Tiwintza.

- No obstante, el representante militar dijo considerar que la delimitación final "no es muy equitativa".

JOSE AYALA LASO 'No hemos sacrificado territorio' "La fijación de la frontera no significa para el Ecuador ninguna pérdida territorial", afirmó el canciller, José Ayala Lasso, al sostener que la nación siempre ha ejercido su soberanía hasta las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor.

Ante las voces que cuestionan la próxima demarcación de la frontera, de acuerdo con lo establecido por los garantes, el ministro recordó que durante los Gobiernos anteriores y el actual, "el Ecuador práctico, con presencia de poblaciones y guarniciones, siempre llegó a las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor".

Además, precisó que en el conflicto de 1995, las fuerzas militares, de nuestro país, y las peruanas defendieron posiciones en la zona del Cenepa, que se hallaba en disputa, precisamente por no encontrarse delimitada.

LO QUE SE DIJO - Juan José Pons, presidente del Congreso: "No todos los fallos satisfacen totalmente. Pero es una resolución que ha buscado la equidad y la justicia, a la que aceptamos someternos".

- Luis Mejía (FRA): "La fórmula de paz es aceptable, a la que los ecuatorianos debemos tomarla con un sentido positivo, porque inicia una nueva". - Oscar Orrantia, Cámara de Industrias de Guayaquil. "Los ecuatorianos debemos construir un nuevo presente. Hay que desarrollar el comercio. La guerra comercial la podemos ganar porque somos emprendedores, sabemos hacer las cosas". - Javier Espinoza, presidente de la Cámara de Comercio de Quito: "Demasiados recursos económicos e intelectuales se han desgastado con el conflicto y hemos perdido el tren del progreso, por lo que esto es histórico en el país".

- Angel Jumbo, Cámara de Comercio de Huaquillas: Si eso logra la paz, lo debemos aceptar. Ojalá que esto no reanime el patrioterismo entre los dos países.

- Joaquín Zevallos, Cámara de Comercio de Guayaquil: "Creo que el punto más conflictivo era que Tiwintza es ecuatoriano porque siempre ha sido un sentimiento nacional." - Eduardo Peña.- ex vicepresidente. "La solución dada a mí me satisface realmente, me llena de congoja, pero me da la tranquilidad de que por fin vamos a tener una paz real." - Diego Ribadeneira, vicecanciller del Ecuador: "La propiedad de Tiwinza para Ecuador y la soberanía para el Perú, es una solución evidentemente importante para los dos pueblos, es decir, es equitativa." - Alberto March, Cámara de la Pequeña Industria del Guayas: "El ganador es el Ecuador. Se logró una solución, que dentro del escenario de las posibilidades, tal como estaba planteadas, ha sido lo más favorable para el país." - Ivonne Baki, embajadora del Ecuador en Washington: el Ecuador tiene una nueva imagen y una apertura ante el mundo.

Conseguimos abrir las puertas del país al mundo, dentro de la globalización mundial." - Kenneth Hoadley, director de la escuela de negocios de la Universidad de Carolina del Norte: "Las implicaciones del acuerdo de paz para el sector petrolero están muy relacionados con el desarrollo de la confianza desde la comunidad financiera internacional hacia la economía del Ecuador." - Rosalía Arteaga, ex vicepresidenta: "Tengo un sabor agridulce por la situación de Tiwintza, pero estoy contenta porque avanzamos en un tan doloroso proceso." - Oswaldo Ayala, profesor universitario: "Este es otro 29 de enero de 1942. Lo que hizo el Gobierno es engañar al pueblo, pedirle que salga con banderas y paños blancos saludando a la paz, una paz humillante, denigrante, que afecta nuestra soberanía. Nos entregan un cementerio en Tiwintza." - Oswaldo Molestina, diputado de la ID: "Rechazo el fallo. Simplemente estamos ante una situación de despojo territorial." - Alberto Cantos, ex alcalde de Manta: "Los ecuatorianos nuevamente hemos sido perjudicados por la decisión de los países garantes del Protocolo. Es una sentencia totalmente apartada de la equidad como queríamos." - José Pillegi, dirigente ingenieros eléctricos: "Es necesario que el presidente, Jamil Mahuad, entregue más información para tener una claridad de como queda definitivamente la frontera del Ecuador." (DIARIO HOY) (P. 7-A)

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palabras del General Ecuatoriano Francisco Rosendo "Paco Moncayo" archienemigo del Perú reconociendo la derrota ecuatoriana.

QUITO (EFE). El diputado y ex Jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas del Ecuador, Paco Moncayo justificó su ausencia del pasado martes en el homenaje parlamentario al presidente peruano Alberto Fujimori, porque -a su criterio- no podía asistir a una reunión en honor de quién ordenó el ataque a los militares ecuatorianos.

"No podía asistir a una reunión del Congreso en homenaje a quién ordenó el ataque a las fuerzas ecuatorianas, a quién, después de habérsele pedido que arregle el tema de forma pacífica, ordenó y fué el personalmente a dirigir las acciones militares para intentar desalojarnos de las cabeceras del Cénepa (Amazonía)" dijo.

"No podía yo ir a rendir homenaje a una persona que fué implacable en la negociación, que no nos dió un espacio, que no tuvo el mínimo de consideración (...), y que hizo todo para no dejarnos la mínima salida posible de dignidad en esta negociación" subrayó.

En la negociación "Perú ganó todo y Ecuador perdió todo", dijo Moncayo quién durante el Conflicto bélico de 1995 fué jefe del Teatro de Operaciones Terrestres y estuvo en la selva durante meses.

Moncayo, general en la reserva, aseguró en el informativo de radio Noti Hoy que la paz que se obtuvo fué "con los tanques peruanos amenazándonos. Una paz impuesta por la fuerza; una paz en la cual nosotros concedimos todo y no recibimos nada".

Ecuador y Perú firmaron la paz el 26 de Octubre de 1998, con lo que cerraron decenas de años de tensiones diplomáticas y militares por diferencias territoriales.

"Es bueno que hayamos logrado la paz y que se haya terminado este problema que nos ha atormentado toda la vida de la República. Hago votos porque se haya terminado y no asome ahora algún otro desquiciado conductor militar o político peruano a querer el Golfo de Guayaquil o las Islas Galápagos", dijo Moncayo.

Aseguró que la paz es un bien que hay que preservar, pero pidió que la Paz con Perú no sea motivo de celebraciones sino "de un recuerdo sobrio, austero y hasta dolido porque nos costó esta paz nuevamente a los débiles".

Fuente: Agencia Internacional de Noticias EFE.

Sobre el mapa de Tufiño seguro que entiendes lo que es un litigio y porque Argentina dibuja las Malvinas como territorio propio aunque es dominado por UK, o el caso de Venezuela y Guyana o el caso de Guatemala y Belize, el caso del PeÑon de Gibraltar. El mapa del Ecuador hasta 1998 mostraba claramente una zona sobre la que se tenía reclamo.
Falso. El mapa de Tufiño lo que mostraba es una irrealidad imposible de conseguir. Amnesia selectiva del artículo de Julio Tobar Donoso que posteo Adiutrix ? :lol: No te preocupes, aquí te lo vuelvo a postear:

Sin embargo de esta limitación, el Mapa Escolar del señor Tufiño, que ha servido para grabar en la mente de nuestro pueblo la extensión de su derecho, volvió a presentar los límites de conformidad con la aun no encontrada cédula de 1740, es decir incluyendo en nuestro patrimonio todo el Mainas meridional, del cual voluntariamente nos habíamos desprendido en 1906. Sobre este mapa, se hacen las absurdas suposiciones acerca de nuestra pérdida en 1942.

-Julio Tobar Donoso, La Invasión Peruana y el Protocolo de Río. Banco Central del Ecuador, Quito, 1945. Pag. 58.

Se me hizo tarde...voy saliendo...

Saludos,

P.D. Sobre la foto del K-fir TC2 FAE-930 tomada en agosto del año pasado podrías haber dicho directamente que se encontraba en el hilo FAE del foro extrafach. :roll:
http://www.aray.ec/fae/condor/foto06.jpg

[ecuatoriano]

Hola Enrique,

¿Con qué no existían los "libros prohibidos" u "ocultos" en Ecuador, no ? :lol:


Pareces que tienes problemas de compresión de lectura, de los artículos o notas de prensa que citaste, no se puede declarar que haya libros prohibidos en Ecuador, especialmente sobre el tema limítrofe, aqui no hubo un Montesinos que extorsionaba, amezaba o cosa parecida, aqui no hubo censura de prensa; tu análisis de contenido va de mal en peor.


Bueno, espero que tengas oportunidad de leerlos y llegar a conclusiones más objetivas y menos viscerales. Y si me puedes dar el dato como contactar con el Banco Central para que me envíe dichos libros, te lo agradecería.


Una vez mas te permites hacer suposiciones absurdas sobre mi persona, A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo. Sobre el BCE te recomiendo el sitio web www.bce.fin.ec. Si quieres te lo intercambio por un par de libros peruanos que me gustaría tener.


No voy a perder el tiempo discutiendo contigo sobre un tema ya zanjado como es el tema limítrofe, al menos en éste hilo. Sí te diré que el derecho y la razón están totalmente del lado peruano, y te lo digo rápido, claro y conciso:
1) "Uti Possidetis juri" basado en la Real Cédula de 1802
2) La Libre determinación de los pueblos de Tumbes, Jaén y Maynas.
3) La posesión continúa y demostrada de la civilización peruana de dichos territorios
4) El Protocolo de Paz, Amistad y Límites del 29 de Enero de 1942 con el concurso de 4 países garantes, el Fallo de Bras Dias de Aguiar y el Acuerdo de Paz de Brasilia del 26 de Octubre de 1998.


La realidad de las fronteras de América es que se establecieron y definieron décadas y siglos despues de la independencia a través de guerras y tratados, frecuentemente impuestos (recuerdas el Tratado de Ancon?), claro que se necesita una mente abierta para ver esta evidencia.

Sobre el Uti Possidetis Juri la realidad es que la Cuenca amazónica era al igual que la patagonia una zona básicamente despoblada y lejos de control de cualquier estado, durante el siglo 19 los paises de la región ocuparon en mayor o menor medida esas zonas.

La agresión peruana de 1941 a Ecuador es un hecho objetivo, suficientemente documentado , las palabras premeditación, ventaja y alevosía son precisas ya que se planificó y se ejecuto una campaña militar contra un país vecino manifiestamente en inferioridad de medios para la defensa, sin mediar motivo, pero por algún absurdo los peruanos consideran este evento una gesta heroica cuando es todo lo contrario (manipulación del sistema educativo?) y precisamente después de un par de años de la Conferencia Interamericana en Lima en que se condenó la guerra como medio para dirimir diferencias entre los estados. Nunca se te ocurrió pensar porque el Perú nunca planificó y ejecutó una operación militar para recuperar las "ciudades cautivas" de Tacna y Arica, aun cuando fue evidente el incumplimiento Chileno a lo pactado en los 1880? y no estamos hablando de territorios básicamente despoblados (bajísima densidad poblacional), sino de territorios donde los peruanos era agredidos y asesiinados solo por ser peruanos, según algunos comentarios que he leido, pero oh pero que curioso el Perú fue muy paciente con Chile y finalmente terminó cediendo Arica a perpetuidad para recuperar Tacna, que manera de demostrar ánimo conciliador, cuando fue ese tratado?, en 1929 me parece, pocos años antes de lograr "heroicamente" derrotar al agresor ecuatoriano como te enseñaron en la escuela.

Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?, Afortunadamente tengo evidencias que algunos peruanos saben las verdaderas circunstancias de este evento histórico de 1941 pero que no ha sido suficientemente ponderado por otros peruanos como tú.


Lo que sí te voy a demostrar es el grado de manipulación a que les ha llevado vuestro anterior nefasto sistema educativo. Y es lógico, eres de la generación "Paco Moncayo y compañía". Felizmente, en la actualidad los cuadernos escolares de los niños ecuatorianos ya no tienen el mapa **** de Tufiño impreso, ni sus maestros les inculcan el odio enfermizo contra el Perú "caín de América" y el "robo de 200,000 km cuadrados en 1942 por el Perú", etc. etc.


Una vez más es risible el argumento de la manipulación educativo, es un maniqueismo peruano :lol:. Sobre lo de Caín de América no son palabras que acostumbro a usar, quien la inventó?.


Aquí el falsario mapa de Tufiño con que intoxicaron las conciencias de ecuatorianos por generaciones:
http://www.caretas.com.pe/1493/moncayo/15-1.jpg


Nop, ese no es el mapa, el que yo tenía mostraba con franjas de colores la zona en litigio y la historia establecía claramente lo hechos. Te parece que los españoles intoxican a sus niños cuando les hablan de su reclamo sobre el Gibraltar?, que de la Malvinas?, no te preocupes ya sé que no responderás ya que al parecer no puedes salirte de tu esquema mental.

El mapa era este y en los libros y clases se explicaba claramente el significado de un territorio que no se ocupaba pero sobre el que se tenía reclamación, supongo algo parecido a lo que ocurriá en Perú entre 1884 y 1929 con Tacna y Arica.

Pongo solo el Link del mapa

http://members.tripod.com/~verecuador/ecuador.jpg




La propia prensa ecuatoriana ya admite el engaño del que Uds. fueron víctimas.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=1271&texto=Reescribir%20la%20Historia


EL ECUADOR SUFRE UNA CRISIS DE IDENTIDAD

Fecha:19/07/1998
Quito. 19 jul 98. El Ecuador ha visto, ahora, y a propósito del tema fronterizo, que su historia ha estado mal contada.



Bueno este tipo de artículos demuestra tu sinsentido al decir que hay libros prohibidos o insinuar cualquier tipo de censura sobre el tema, este artículo que citas demuestra que en nuestro país la libertad de expresión se mantuvo y lejos de existir una manipulación de la educación siempre existió pluralidad, ya que este tipo de opiniones o en contrario las leí en mi niñez o después, pero claro en un país como Perú donde murieron hasta 60000 ciudadanos por conflícto deribados de la injusticia social y disociación del estado y la sociedad es difícil entender lo que es una sociedad pluralista en que cualquier ciudadano puede, por así decirlo, expresar su opinión en contra de lo que tu llamas manipulación educativa, claro para tu exprondrás lo que te conviene, manipulando de cierta forma la información, al mejor estilo Montesinos debo decirlo.


Sobre mi compatriota Adiutrix, a quien conozoco personalmente, no entiendo que quieres que aprenda de el?, faltaba mas que tu me dieras ese tipo de consejos, quedate tranquilo.
A tomarte las cosas con más calma y hacer un ejercicio de "empatía" en asuntos en que los enfoques de nuestros países son diametralmente opuestos.


Insinuas que no me tomo las cosas con calma? y como te parece que dialogue sin problema con una persona evidentemente antiecuatoriana, que presume los peores perjuicios contra mi persona y contra todos los ecuatorianos en general, que busca entre líneas el alimento de sus perjuicios y teorías absurdas (derribos imaginarios).


Según este artículo el estado de los MIG-29 es dudable, faltan pilotos, incluso noticias mas recientes (que me dá pereza buscar) indican la baja operatividad de la FAP.

Pero soy suficientemente inteligente para tomar con pinzas lo que leo y tratar de constrastarlas y sobre todo a no hacer precipitadas conclusiones. Las notas de prensa por sí te pueden llevar a conclusiones erroneas especialmente sobre cuestiones de operatividad que cambian dia a día.
Ojalá practicaras lo que predicas en todos los temas y no sea una simple declaración.


Una vez mas la agresión gratuita y velada, insinuas algo en concreto?


Una vez mas la FAE no necesita de tu generocidad, como no la necesitó en febrero de 1995
:lol: Por esa razón salieron corriendo a firmar el contrato por K-firs adicionales en marzo de 1995 ?


Comprendido y gracias por el dato !! :wink:


Vaya te pongo en evidencia con sus propios argumentos y saca el cuerpo, el conejo de la chistera, la frase sin sentido :roll: .

Sabes Quien dijo "Acabamos de comprar 36 aviones de combate y quieren más. Y nos reímos". :?: :?: :D :D

Querian mas aviones para enfrentar a los 2 o 3 Kfirs con 7 pilotos :shock: .


Hola Enrique,

Agradecería que cualquier aportación tuya esté respaldada por una base documental, ya sean enlaces directos, fotografías, notas de prensa comprobables fechadas, escaneo de páginas enteras de los libros, etc de lo contrario no sé si intencionadamente o no deformas las noticias, comentas cosas que yo jamás he dicho, o que sólo tú crees que he querido decir. De lo contrario lo que debería ser un intercambio de información se transforma en un "toma y daca" absurdo.


Te refieres a la nota de los pilotos israelies capturados de los Kfir derribados en el Cenepa :?: :?: no te parece suficiente el Título, la página y la cita de una obra escrita por un oficial peruano? deseas que la escanee?, no has leido tal libro?.
Exactamente. Perdona que te lo diga, pero la rigurosidad no es una de tus virtudes.
El libro "Tiwinza con Z. Toda la Verdad" escrito por el Coronel EP Eduardo Fournier Coronado lo tengo y lo he leido hace años y gracias a Dios no se lo he prestado a nadie. :lol:
Ya que insistes en el punto voy a transcribir lo que tú mismo has posteado de la página 31: "También se conoce que los aviones de guerra ecuatorianos habrían sido tripulados por personal que no pertenecía a sus Fuerzas Armadas, ya que los pilotos de su Aviación poca o ninguna habilidad tienen para dominar estos aparatos sofisticados debido a su inexperiencias; además estuvieron asesorados desde sus trincheras por expertos extranjeros... etc "...
Debes practicar un poco más de modos verbales. Este modo se denomina "condicional", no es taxativo ni terminante y yo no soy de los que piensan que porque el libro está escrito por un peruano es "La Biblia" y debo creerle todo lo que me diga, eso para otros yo busco coincidencias, indicios de diversas fuentes y si no me cuadra no le doy más vueltas al asunto... Por otro lado, y más importante todavía es el hecho que en ninguna parte se hace alusión a lo que tú alegremente te permites citar es decir que "pilotos israelitas tripulando aviones FAE hayan sido derribados y capturados por el Perú". Lo que afirmas es una aberración de la información total y absoluta. :oops: :oops:


Realmente patético tu intento de refugiarte en la semantica, una muletilla clásica, ante una barbaridad impresa de forma clara en un libro peruano, le quieres sacar el bulto de la peor forma, y al final nos quedamos supuesto derribos de Kfir imposibles de confirmar, de los cuales buscas afanozamente rastros leyendo entrelíneas en declaraciones o comentarios :oops: .

Sobre el comentario de los pilotos israelies lo leí en algún foro, escrito por argentinos y que había sido difundido en Perú, seguramente en alguna hemeroteca habrá algo de eso, pero el texto de Fournier da sustento a mi planteamiento, recordemos que Fournier era staff del SIN.

:lol: Lo que realmente resulta patético e indignante es que no reconozcas que manipulaste el artículo para darle otra connotación e intentar burlarte del Perú.
Mira, yo podría sacarte 10 ó 15 enlaces que te sacarían todos los colores ...pero no lo voy a hacer por el bien del foro.



Me recuerda un IM que recibí hace unos meses en este foro, y como expresé en aquella ocasión, adelante, estoy ansioso de leer cualquier información que puedas exponer :lol: :lol:

Lo curioso es que tu te pones en el plano de censor con esa perla de
Mira, yo podría sacarte 10 ó 15 enlaces que te sacarían todos los colores ...pero no lo voy a hacer por el bien del foro.

Tu decides que información hace bien al foro?, realmente una declaración montesinesca, que pena por tí :( .


Al fin y al cabo este hilo es sobre la FAE, no ?

Por lo menos demuestra lo que aseguras, que Fournier era miembro del SIN. Eso al menos sería interesante


Me parece que lo leí en un artículo de Rosplogosi, en google lo encuentras en un minuto, estoy seguro que tu lo puedes encontrar solito. Busca "Montesinos y Los Medios" o "fournier antiecuatoriano caretas"

No pasó nada, estuve recapitulando lo se sabe de la agresión peruana de 1941 y el hecho de que no hay secretos que ocultar, ni hay revelaciones que pudieran hacer Arroyo del Rio o Julio Tobar sobre el tema que pudieran estar ocultas al estilo Codigo DaVinci, existe abundante bibliografía al respecto de los incidentes de 1941.
Por cierto yo no guardo resentimientos.

Veo que por algún motivo el foro reemplaza con asteriscos la palabra -d e l i n c u e n t e- o .
¿Cómo puedes asegurar algo sin haberlo leido siquiera ? Crees que ya lo conoces todo del Conflicto del 41 ? Por mi parte, si voy a investigar, algo debe de contener que no convenía al gobierno ecuatoriano actual y por eso no se publicó en su momento. Tengo una nota donde José Gallardo, ministro de Defensa ecuatoriano hace unos años reconoció que habían sido ocultos dichos libros para "no debilitar la posición ecuatoriana en el problema limítrofe con Perú".

Y por que me asignas prejuicios raros Tu muletilla del pueblo engañado y concienciado (fanatizado?) contra Perú durante aÑos se cae solita con el hecho inconstratable del buen modo que fue acogido el tratado de 1998, el mismo que tuvo mas rechazo en Perú
What !!!! ?????
Estás de broma o qué ?
:shock: :shock: :shock: http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=98026&texto=perdimos


Lo dicho en Ecuador se puede opinar en todo sentido, sin temor a ser considerado traidor o cosa parecida.


Sobre el mapa de Tufiño seguro que entiendes lo que es un litigio y porque Argentina dibuja las Malvinas como territorio propio aunque es dominado por UK, o el caso de Venezuela y Guyana o el caso de Guatemala y Belize, el caso del PeÑon de Gibraltar. El mapa del Ecuador hasta 1998 mostraba claramente una zona sobre la que se tenía reclamo.
Falso. El mapa de Tufiño lo que mostraba es una irrealidad imposible de conseguir.


Irrealidad imposible de conseguir?, es interesante esta declaración, de hecho a lo largo de la historia los litigios se resuelven sin afectar el status quo, a menos claro que se trate de los intereses de una potencia militar, por ejemplo algún día podrá la Argentina tener soberanía sobre las Malvinas?, algún dia podrá España recuperar el Peñon?, Venezuela volverá a ocupar el Esequibo?, podrá Japón repuperar las islas septentrionales ocupadas por Rusia?. Y sobre territorios deshabitados podrán Chile, Argentina y los otros países que reclaman territorios en la antartica consolidarlos?

Para muestra este mapa de Venezuela

http://ecosig.ivic.ve/venezuela/mapapolitico/mapa_politico_p.gif

http://ecosig.ivic.ve/vzla_digital.htm


Amnesia selectiva del artículo de Julio Tobar Donoso que posteo Adiutrix ? :lol: No te preocupes, aquí te lo vuelvo a postear:

Sin embargo de esta limitación, el Mapa Escolar del señor Tufiño, que ha servido para grabar en la mente de nuestro pueblo la extensión de su derecho, volvió a presentar los límites de conformidad con la aun no encontrada cédula de 1740, es decir incluyendo en nuestro patrimonio todo el Mainas meridional, del cual voluntariamente nos habíamos desprendido en 1906. Sobre este mapa, se hacen las absurdas suposiciones acerca de nuestra pérdida en 1942.

-Julio Tobar Donoso, La Invasión Peruana y el Protocolo de Río. Banco Central del Ecuador, Quito, 1945. Pag. 58.


Pero si Julio Tobar Donoso lo expresó tan revelación en 1945, como puedes hablar de libros prohibidos sobre el tema en 1998? :wink:

Por cierto habria que descifrar a que se refiere con Mainas Meridional, ya que existen la palabras Septemtrional, Meridional y Austral. Buscando den Google encontré esta referencia en una cronologia de historia ecuatoriana:

www.ecuaworld.ec/historia_de_ecuador.pdf

1832 ......

El Perú anexa Mainas Meridional al departamento de Amazonas.

En todo caso le pregunto Audiutrix y luego te cuento.


Saludos,

P.D. Sobre la foto del K-fir TC2 FAE-930 tomada en agosto del año pasado podrías haber dicho directamente que se encontraba en el hilo FAE del foro extrafach. :roll:


Estaba seguro que la encontrarías, esto demuestra que puedes encontrar lo que te interesa. :wink:

[ALFIL]

HOLA ECUATORIANO!!


Cambiando un poco el giro del tema,
segun mis datos :
los objetivos primoridales (eventual ataque aereo) a tu pais serian;

Aeropuerto Macara, loja,machala,cuenca ,puerto viejo:
Bases aereas cotopaxi,salinas,simon bolivar,taura manta,mariscal sucre:
RADARES tipo ar-15m,ar30,ar15b

y lo q dice HERNAN aeropuerto de lago agrio y complejo lago agrio !!
ahi se encuentra todo el petroleo del ECUADOR?
PARA hacer un golpe de esa envergadura seria fatal para el ecuador!

sin embargo el ecuador (supuestamente atacara peru la cosa no seria tan fatal.

gracias a dios se firmo el tratado de 1998 no estariamos en un foro discutiendo tantas cosa con un hermano ecuatoriano .
espero no lo tomes a mal pero ... la FAP ESTA ENCIMA DE LA FAE por siempre
saludos
alfil

[ecuatoriano]

y lo q dice HERNAN aeropuerto de lago agrio y complejo lago agrio !!
ahi se encuentra todo el petroleo del ECUADOR?
PARA hacer un golpe de esa envergadura seria fatal para el ecuador!


Dificilmene todo el petroleo del Ecuador se encuentra en Lago Agrio, que es una pequeña ciudad, supongo que la febril imaginación de LH se refiere a algún tanque de almacenamiento o el oleoducto, bombardear cada uno de las decenas de pozos en otra cosa. La consecuencia serian fatales para Ecuador y Perú, mas que nada por el daño ecológico y económicamente no afectaría a Ecuador inmediatamente, ya una vez un terremoto destruyó el oleoducto y lo repararon en pocos meses.


sin embargo el ecuador (supuestamente atacara peru la cosa no seria tan fatal.


Si tu lo dices....


gracias a dios se firmo el tratado de 1998 no estariamos en un foro discutiendo tantas cosa con un hermano ecuatoriano .
espero no lo tomes a mal pero ... la FAP ESTA ENCIMA DE LA FAE por siempre
saludos
alfil

Claro se nota el record de derribos

[Chungungo]

uyy Ecu patinaste con al citar "record de derribos", teniendo en cuenta que argumentas que nosotros asumimos como "heróica" la campaña del 41 : un fuerte cotra un débil (para mi fué una guerra con un resultado previsible), es casi igual ... atacaron a dos Su-22 y dos A-37 sin las más mínimas contramedidas, y así, el derribo de los Suckos no está documentado (pero lo asumo como tal) y se les escapó un A-37 !!!!! así que efectivas efectivas no son, al final, las salidas superaron largamente a las intercepciones y no hubo combate Kfir - Mirage 2000, pese a que por ahí se encontraban volando .... y el saldo final ...bueno, es harto conocido. :D

Lo que me llama la atención es que Uds. indican que en el 41 fuimos los agresores, hasta donde sabía (y lo digo sin ánimo de generar polémica) es que es harto conocido que Ecuador se ha infiltrado pacífica o militarmente todo el tiempo para hacer "presencia", me parece que en 1941 se repitió las historia, en 1981 igualito y el 95, pues bueno, quedo mundialmente demostrado que se peleó y que estaban en territorio peruano, así que no creo que en materia de causantes la tesis ecuatoriana resista análisis.

Y si, si se tuvo la intención de recuperar territorio peruano, fué hace tres décadas; pero ya eran otros tiempos, donde era mal visto si el fuerte golpeaba al débil. Opinión internacional que le dicen.

Slds.

[Luis_Hernan]

Hola Enrique,

Hola Enrique,

¿Con qué no existían los "libros prohibidos" u "ocultos" en Ecuador, no ? :lol:

Pareces que tienes problemas de compresión de lectura, de los artículos o notas de prensa que citaste, no se puede declarar que haya libros prohibidos en Ecuador, especialmente sobre el tema limítrofe, aqui no hubo un Montesinos que extorsionaba, amezaba o cosa parecida, aqui no hubo censura de prensa; tu análisis de contenido va de mal en peor.
:lol: El que tiene problemas de comprensión de lectura graves y sobretodo de objetividad eres tú. Seguramente eres abogado, tratando de darle la vuelta a todo a toda costa y a cómo dé lugar y sin el mayor atisbo de ética. Por supuesto que ahora que la línea de frontera está totalmente demarcada (el Acuerdo de Paz data justamente de la fecha por la que se sacaron a luz los artículos citados es decir Octubre de 1998) se puede tener acceso a dichos trabajo. Por aquellos dias estaba "ad portas" la firma del Acuerdo de Paz de Brasilia y ya no era necesario manipular a la opinión pública ecuatoriana en favor de la "salida directa y soberana al Amazonas, el gran Río de Quito". Esta frase resume el objetivo real ecuatoriano, objetivo que no pudo alcanzar ni en 1941, ni 1981, ni 1995 teniendo que finalmente aceptar su realidad geográfica reflejada en el Acuerdo de Paz de Brasilia y demarcar la frontera en su totalidad en los términos del Protocolo de Río de Janeiro de 1942 enterrando la absurda tesis de "la herida abierta" cuando el fallo de Bras Días de Aguiar ya había determinado cuál era el "divortium aquarium": la línea de altas cumbres de la Cordillera del Cóndor.
Enlace directo al diario Ecuatoriano "HOY" de Quito:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=104040&texto=libros%20que%20se%20han%20escondido
REESCRIBIR LA HISTORIA

Fecha:15/10/1998

Por Francisco Febres Cordero

Quito. 15 oct 98. (Editorial) ¿Es verdaderamente necesario rescribir nuestra historia?, es la pregunta que flota en el ambiente, ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado. Yo creo que sí. Pero a mí, como historiador, ¡darme una pereza! ¿Cómo será de comenzar? Habría que remontarse a la prehistoria, creo. Ahí, por ejemplo, habría que rescribir todo porque la mayoría de cosas parecen mentira, a la luz de los últimos descubrimientos. Verán nomás que Manco Cápac sí ha de haber tenido los dos brazos, sino que a algún historiador se le ocurrió llamarlo así para darle más dramatismo a su relación con Mama Ocllo. Y capaz que hasta no era ni Cápac, sino todo lo contrario.

¿Y el cráneo de Punín? De pronto no era de ningún Punín, sino de Junín, pero al historiador se le fue la p. Siempre a los historiadores nos pasa eso: se nos van las pes. ¡Somos más salados! Pero no se preocupen, que rescribiendo la historia nos hemos de hacer millonarios y entonces ahí sí nos han de caer las pes como moscas a la miel, semejantes interesadas que son. Y entonces capaz que nosotros nos encariñamos con ellas y las hacemos entrar a la historia. Lujos que nos podemos dar, pues.

Después, tendríamos que rescribir íntegramente la parte del reino de Quito, que también es una mentira del padre Juan de Velasco. Pero, para no hacerlo quedar mal, más bien habría que comenzar por el final. ¡Qué historia que nos saldría! Así comenzaría: Iba a erupcionar el volcán Pichincha y el alcalde declaró la alerta amarilla y todos los habitantes del reino de Quito se fueron corriendo a los supermercados hasta vaciarlos por completo, pero resulta que el volcán no erupcionaba y no erupcionaba, y entonces los habitantes comenzaron a abrir las latas de atunes y ¡les agarró un empacho! Y entonces el alcalde, acholadísimo porque el Pichincha le estaba haciendo quedar pésimo, habló de este jaez: "Conciudadanos: en vez del reino de Quito, más bien hagamos la reina de Quito, porque ya llegaron las fiestas". ¡Qué bella historia! Ya me estoy emocionando. Fu, si todo es cosa de coger viada y la historia fluye cual si fuera lava que cae por las laderas de las páginas. De ahí sí podríamos pasar a cuando vinieron los españoles y se sorprendieron al ver que aquí había una cantidad de oro y se llevaron todito, a cambio de lo cual nos dejaron magnas obras que, si no hubiera sido por los españoles, no habrían existido. El hotel Colón, por ejemplo. Sin Colón, capaz que se hubiera llamado hotel Smith, si hubiesen sido los ingleses los que nos hubieran conquistado, o Dos Almas do todos los Santos, si hubiesen sido portugueses. Horrible. A más del hotel, también nos dejaron los caballos, sin cuya presencia no habría concursos hípicos, y el idioma, sin cuya presencia seríamos medio mudos para hablar. ¿Les está gustando rescribir la historia? ¡Qué bueno! ¿Quieren que siga? Qué malos. Es que ya me estoy cansando, pues. La historia agota.

O sea, déjenme descansar, porque falta rescribir los mejores capítulos que son, a saber: la Gran Colombia, la República. Y el Mahuad. Taluego. (DIARIO HOY) (P. 4-A)

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Bueno, espero que tengas oportunidad de leerlos y llegar a conclusiones más objetivas y menos viscerales. Y si me puedes dar el dato como contactar con el Banco Central para que me envíe dichos libros, te lo agradecería.


Una vez mas te permites hacer suposiciones absurdas sobre mi persona, A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo. Sobre el BCE te recomiendo el sitio web www.bce.fin.ec. Si quieres te lo intercambio por un par de libros peruanos que me gustaría tener.
:lol: Falso. Ya te he demostrado las declaraciones derrotistas de ex-presidentes ecuatorianos, generales ecuatorianos que participaron en el Cénepa (Gallardo, Moncayo) que lo llevaron a las lágrimas al primero y al segundo a la malcriadez de no saludar a Fujimori al año de firmado el Acuerdo de Paz y cuando lo homenajeo el Congreso ecuatoriano. Si te refieres a la "resignación popular" que no es lo mismo que "aceptación", ésta estuvo motivada ante todo por la delicadisima situación económica que atravesaba Ecuador y que se materializaría en poco tiempo con la intervención a los bancos y la dolarización. La nueva generación de ecuatorianos no estaba dispuesta a que le ajusten más el cinturón, a cambio de unos "cantos de sirena amazónicos" de los políticos y militares.
Enlace ecuatoriano que demuestra lo que digo :
http://www.explored.com.ec/ecuador/mahuad.htm
Pero veamos que aconteció con este gobierno de Mahuad, solo desde agosto de 1998 hasta enero del 2000.

El costo de la canasta familiar básica para un hogar de cinco miembros vale tres millones de sucres mensuales; siendo las causas principales la subida de la gasolina en un 71%, el gas a 25.000 de 6.000 sucres: del dólar. El terrible feriado bancario e iliquidez de algunos bancos, como el Filanbanco, Préstamos, Progreso, etc., siendo el Banco Central que dio la plata para rabrir las puertas.

El problema de la inflación solo como un pequeño ejemplo:

AÑO 1999:
Enero 43,4%. – Febrero 39,7% - 26 de marzo 54,3%.

El Transporte aérea sube del 10% al 16%.

El transporte terrestre, va del 16% al 25% y 40%, según la clase.

El 90% de la población está inconforme con esta administración de Mahuad; y le pide demuestre un "liderazgo", que no deje se hunda y naufrague el barco "Titánic", ya que manifestó en una intervención televisada, que todos los ecuatoriano ayudemos a salvar al barco refiriéndose al país.

Pues, el trabajo escasea, porque muchas fábricas, factorías, constructoras, empresas y lugares de trabajo, despidieron a sus elementos humanos a falta de circulante. Se cometió el abuso de congelar el dinero de los clientes de cuentas corrientes y cuentas de ahorros de los bancos. Sabiendo que el dinero es el elemento básico para el trabajo, negocio, movimiento económico, etc., se ahondó más la crisis. Pues, almacenes, negocios, mercados, lugares de dispendio de toda clase de artículos, rebajaron notablemente en su venta, mucha ausencia de clientes.

La delincuencia creció por arte de magia, asaltando a las personas en cualquier hora del día y en diferentes ciudades del país; los atracos y muertes, sucedieron en gran proporción. Que los negros del Puente de El Juncal en el límite de los provincias de Carchi e Imbabura, cobren de 50.000 a 200.000 sucres, para dejar pasar a un carro bloqueado por ellos con piedras o palos inmensos, alarmó muchísimo; y, asó por el estilo campea la irresponsabilidad de quienes están llamados a cuidar el orden y seguridad de la ciudadanía y sus pertenencias.

El paro del magisterio que duró 52 días; de los trabajadores de la salud, petroleros, de Inecel, etc., colmaron la paciencia de los ecuatorianos. A los maestros no se le pagó de tres meses atrasados, y se negó a reconocer su aumento salarial adquirido en el gobierno de Alarcón, aprobado por el Congreso y publicado en el Registro Oficial. "Plata para cubrir la iliquidez de los bancos –si hay- pero para pagar a los maestros y servidores públicos –no hay-, se repetía a menudo. Cuántas pérdidas millonarias se registraron a causa de "los famosos paros de actividades y cierre de las carreteras", que de paso fueron destruidas con picos y palas por los indígenas y gente del medio rural.

El 23 de septiembre de 1998, se publicó que Ecuador está ubicado en el noveno lugar entre 85 países corruptos del mundo, junto a Venezuela Paraguay, Honduras y Colombia.

Si un pan de 300 sucres sube a mil sucres, de que alivio hablamos para el pueblo?.

La burocracia dorada como la de Petroecuador que gana millonadas en dólares y junto a otras prebendas; los pipones, en todo estrato del estado, y los parlamentarios y sus asesores o pasa papeles, dejan en soletas al país.

La luz, el agua, teléfono, después de haber suprimido algunos subsidios estatales, cuestan un ojo de la cara.

¿Qué bolsillo, va a resistir?

Donde está el eslogan de la campaña electoral, que tanto pregonó Mahuad. "SE LO QUE HAY QUE HACER Y COMO HACERLO", para salvar al país, pues hasta la fecha sigue de mal en peor. Existe descontento general en el país por esta mala administración.

El 26 de octubre de 1998 se firmó el documento de la paz entre Ecuador y Perú.

Jamil Mahuad y Alberto Fujimori presidentes de sus respectivos países, pero desgraciadamente una desventaja para el Ecuador.

Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?, Afortunadamente tengo evidencias que algunos peruanos saben las verdaderas circunstancias de este evento histórico de 1941 pero que no ha sido suficientemente ponderado por otros peruanos como tú.
El tema de las fronteras terrestres con Chile y Ecuador son asuntos zanjados. Solamente está pendiente la delimitación marítima con Chile, que entiendo tomará muchos años hasta que se alcance un consenso sobre el tema.
La campaña de 1941 tuvo su recompensa en el sentido que finalmente Ecuador aceptó la línea de frontera de lo que "efectivamente" tenía. Ni más ni menos. Con relación a lo que Ecuador supuestamente "perdió" con relación al Status Quo de 1936 sería de unos 40000 Km2, nunca 200,000 Km2. A Perú le significó entregar el "triángulo de Sucumbios" y Uds. ni siquiera son agradecidos por eso. Yo lo que veo es una permuta, no veo ningún expolio.

Lo que sí te voy a demostrar es el grado de manipulación a que les ha llevado vuestro anterior nefasto sistema educativo. Y es lógico, eres de la generación "Paco Moncayo y compañía". Felizmente, en la actualidad los cuadernos escolares de los niños ecuatorianos ya no tienen el mapa **** de Tufiño impreso, ni sus maestros les inculcan el odio enfermizo contra el Perú "caín de América" y el "robo de 200,000 km cuadrados en 1942 por el Perú", etc. etc.

Nop, ese no es el mapa, el que yo tenía mostraba con franjas de colores la zona en litigio y la historia establecía claramente lo hechos. Te parece que los españoles intoxican a sus niños cuando les hablan de su reclamo sobre el Gibraltar?, que de la Malvinas?, no te preocupes ya sé que no responderás ya que al parecer no puedes salirte de tu esquema mental.

El mapa era este y en los libros y clases se explicaba claramente el significado de un territorio que no se ocupaba pero sobre el que se tenía reclamación, supongo algo parecido a lo que ocurriá en Perú entre 1884 y 1929 con Tacna y Arica.

Pongo solo el Link del mapa

http://members.tripod.com/~verecuador/ecuador.jpg
:lol: En qué se diferencia en el fondo el mapa que postee al que tú posteaste ? En las líneas ? Por favor !! No seamos infantiles, el "mapa de Tufiño" es el más claro ejemplo de la manipulación colectiva de la que fué víctima la sociedad ecuatoriana en su conjunto. Paco Moncayo sabía que era absurdo plantear reclamaciones, y por ello cuándo le preguntaron si Iquitos era ecuatoriano, el muy farsante nego que existiera dicho mapa.
En Perú nunca circularon mapas de ése calibre.

La propia prensa ecuatoriana ya admite el engaño del que Uds. fueron víctimas.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=1271&texto=Reescribir%20la%20Historia


EL ECUADOR SUFRE UNA CRISIS DE IDENTIDAD

Fecha:19/07/1998
Quito. 19 jul 98. El Ecuador ha visto, ahora, y a propósito del tema fronterizo, que su historia ha estado mal contada.


Bueno este tipo de artículos demuestra tu sinsentido al decir que hay libros prohibidos o insinuar cualquier tipo de censura sobre el tema, este artículo que citas demuestra que en nuestro país la libertad de expresión se mantuvo y lejos de existir una manipulación de la educación siempre existió pluralidad, ya que este tipo de opiniones o en contrario las leí en mi niñez o después, pero claro en un país como Perú donde murieron hasta 60000 ciudadanos por conflícto deribados de la injusticia social y disociación del estado y la sociedad es difícil entender lo que es una sociedad pluralista en que cualquier ciudadano puede, por así decirlo, expresar su opinión en contra de lo que tu llamas manipulación educativa, claro para tu exprondrás lo que te conviene, manipulando de cierta forma la información, al mejor estilo Montesinos debo decirlo.

:lol: Lée el artículo ecuatoriano que he posteado y luego opina. Ahora no existen libros censurados en Ecuador, pero sí los hubo cuando no les convenía, "ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado".
:lol: Y aquí el único que está manipulando la información eres tú...recortando el artículo mío exactamente donde no te interesa: cuando empiezan a hablar de las mentiras ecuatorianas. :D


Insinuas que no me tomo las cosas con calma? y como te parece que dialogue sin problema con una persona evidentemente antiecuatoriana, que presume los peores perjuicios contra mi persona y contra todos los ecuatorianos en general, que busca entre líneas el alimento de sus perjuicios y teorías absurdas (derribos imaginarios).
:lol: Después de leer el cúmulo de exabruptos que has lanzado contra el Perú por la campaña del 41, creo que deberías revisar tus conceptos.
Sobre tí ya te he dicho que no eres objetivo. Y sobre los ecuatorianos, la actual generación acepta el Protocolo de Río de Janeiro y eso es un punto a tener en cuenta.
En cuánto al tema de "posibles impactos y/o derribos" de aviones FAE en el Cénepa ? Crees que eso es relevante o histórico ? Para nada, tanto si se dieron como si no se dieron. Osea tú "créete" la posición oficial ecuatoriana y sé feliz. Yo por simple "hobbie" y como ejercicio mental ya te demostré que "teóricamente" podría haberse dado un "impacto" que dejó al avión maltrecho (no derribo) de un K-fir TC2 FAE el 12 de febrero de 1995. Tanto te molesta la posibilidad siquiera ? :lol:


Una vez mas la FAE no necesita de tu generocidad, como no la necesitó en febrero de 1995
:lol: Por esa razón salieron corriendo a firmar el contrato por K-firs adicionales en marzo de 1995 ?
Comprendido y gracias por el dato !! :wink:

Vaya te pongo en evidencia con sus propios argumentos y saca el cuerpo, el conejo de la chistera, la frase sin sentido :roll:
Sabes Quien dijo "Acabamos de comprar 36 aviones de combate y quieren más. Y nos reímos". :?: :?: :D :D
Querian mas aviones para enfrentar a los 2 o 3 Kfirs con 7 pilotos.
:lol: El "sinsentido" es ir corriendo a firmar un contrato por aviones Kfir adicionales a un sólo mes de haberse terminado el Conflicto y después supuestamente de "haber logrado La epopeya del Cenepa". ¿Juntaste los fasciculos de "HOY" ? :lol: Creo que no hace falta recordarte que el territorio cenepano es totalmente peruano.
La frase a la que aludes es parte de una conversación entre el Ministro de Economía Jorge Camet y Fujimori, y es lo de siempre los militares piden y piden y los civiles...ponderan si es posible o no. Por eso cuándo Moncayo pedía mil millones de dólares para comprar 40 aviones para la FAE, en tu pequeño país se dieron cuenta que aquello era materialmente imposible de asumir por las finanzas.

Sobre los 2-3 Kfir -cosecha tuya, absurdo tuyo-, deberías practicar un poco matemáticas. Te estás volviendo roñoso y ya no sabes sacar cuentas. Veamos:
Kfir monoplazas hasta abril de 1998: 10+3(recepcionados 02/96)-3(accidentes reconocidos oficialmente)= 10 unidades
Kfir biplazas hasta abril de 1998: 2 unidades+1(recepcionada 02/96)-1(según las declaraciones contradictorias o accidente o "fuera de servicio)=2 unidades.
En abril de 1998 se sucede el accidente del FAE913 (uno de los 3 recepcionados 02/96).
Kfir monoplazas a mayo 1998= 9 unidades
Kfir biplazas a mayo 1998 = 2 unidades (ó 3 si la creemos que la tercera unidad habría estado en mal estado y posteriormente reactivada).
Aquí queda en evidencia tu "montesinismo", das el dato de 7 pilotos de Kfir tomados a fines del 2004 y lo tratas de confundir con una conversación del 12 de junio de 1997 !!! :D :D :D
http://www.caretas.com.pe/2003/1790/articulos/camet.html


Me recuerda un IM que recibí hace unos meses en este foro, y como expresé en aquella ocasión, adelante, estoy ansioso de leer cualquier información que puedas exponer :lol: :lol:
:lol: Lo prometido es deuda. Aquí tengo el material. Si estás ansioso tómate algún ansiolítico, acude a tu terapeuta, él te puede recetar.

Lo curioso es que tu te pones en el plano de censor con esa perla de
Mira, yo podría sacarte 10 ó 15 enlaces que te sacarían todos los colores ...pero no lo voy a hacer por el bien del foro.

Tu decides que información hace bien al foro?, realmente una declaración montesinesca, que pena por tí :(
Es bastante absurda tu postura, hasta ahora no veo ninguna info "dura" de tu parte, criticar por criticar.
Dime qué sentido tendría que te demuestre que circulaban en Ecuador mapas con tu país con salida al Atlántico ? :lol: , o de la supuesta ayuda japonesa al Perú durante el Conflicto con tu país en 1941 ?
Otra cosa, te hizo algo Montesinos ? :lol: Supongo es un intento desesperado tuyo por asociarme con ése individuo y así crear animadversión hacia mi persona. No te preocupes, sobreviviré a eso. :lol: Es un recurso muy "ecuatoriano", demonizar al rival. Tengo una foto de un pasquín propagandístico ecuatoriano de 1995 dónde a Fujimori se le asocia con Hitler. :lol:


Me parece que lo leí en un artículo de Rosplogosi, en google lo encuentras en un minuto, estoy seguro que tu lo puedes encontrar solito. Busca "Montesinos y Los Medios" o "fournier antiecuatoriano caretas"
Bueno, por fin algo útil de tu parte !!! Felicitaciones !!! Busqué en otra parte y sí efectivamente era del SIN por aquellos años. Supongo que analista de inteligencia en el "Frente externo". Lo que es un poco contradictorio es que otros medios lo sindican como "senderólogo", y que fué dado de baja a propósito de un operativo fallido contra una patrulla senderista que supuestamente planeaba rendirse.



Irrealidad imposible de conseguir?, es interesante esta declaración, de hecho a lo largo de la historia los litigios se resuelven sin afectar el status quo, a menos claro que se trate de los intereses de una potencia militar, por ejemplo algún día podrá la Argentina tener soberanía sobre las Malvinas?, algún dia podrá España recuperar el Peñon?, Venezuela volverá a ocupar el Esequibo?, podrá Japón repuperar las islas septentrionales ocupadas por Rusia?. Y sobre territorios deshabitados podrán Chile, Argentina y los otros países que reclaman territorios en la antartica consolidarlos?

Para muestra este mapa de Venezuela

http://ecosig.ivic.ve/venezuela/mapapolitico/mapa_politico_p.gif

http://ecosig.ivic.ve/vzla_digital.htm

Asi es, el mapa de Tufiño demostraba una irrealidad terrible. Porque Iquitos era una ciudad peruana, poblada por peruanos desde el siglo antepasado. Lo otro son cuestiones distintas, no extrapolables a nuestro litigio que es parte del pasado.

Estaba seguro que la encontrarías, esto demuestra que puedes encontrar lo que te interesa.
Me podías haber ahorrado tiempo y de paso contribuir con el foro aportando pruebas gráficas de lo que hablamos.


Saludos,

[ecuatoriano]

Enlace directo al diario Ecuatoriano "HOY" de Quito:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=104040&texto=libros%20que%20se%20han%20escondido
REESCRIBIR LA HISTORIA

Fecha:15/10/1998

Por Francisco Febres Cordero

Quito. 15 oct 98. (Editorial) ¿Es verdaderamente necesario rescribir nuestra historia?, es la pregunta que flota en el ambiente, ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado. Yo creo que sí. Pero a mí, como historiador, ¡darme una pereza! ¿Cómo será de comenzar? Habría que remontarse a la prehistoria, creo. Ahí, por ejemplo, habría que rescribir todo porque la mayoría de cosas parecen mentira, a la luz de los últimos descubrimientos. Verán nomás que Manco Cápac sí ha de haber tenido los dos brazos, sino que a algún historiador se le ocurrió llamarlo así para darle más dramatismo a su relación con Mama Ocllo. Y capaz que hasta no era ni Cápac, sino todo lo contrario.

¿Y el cráneo de Punín? De pronto no era de ningún Punín, sino de Junín, pero al historiador se le fue la p. Siempre a los historiadores nos pasa eso: se nos van las pes. ¡Somos más salados! Pero no se preocupen, que rescribiendo la historia nos hemos de hacer millonarios y entonces ahí sí nos han de caer las pes como moscas a la miel, semejantes interesadas que son. Y entonces capaz que nosotros nos encariñamos con ellas y las hacemos entrar a la historia. Lujos que nos podemos dar, pues.

Después, tendríamos que rescribir íntegramente la parte del reino de Quito, que también es una mentira del padre Juan de Velasco. Pero, para no hacerlo quedar mal, más bien habría que comenzar por el final. ¡Qué historia que nos saldría! Así comenzaría: Iba a erupcionar el volcán Pichincha y el alcalde declaró la alerta amarilla y todos los habitantes del reino de Quito se fueron corriendo a los supermercados hasta vaciarlos por completo, pero resulta que el volcán no erupcionaba y no erupcionaba, y entonces los habitantes comenzaron a abrir las latas de atunes y ¡les agarró un empacho! Y entonces el alcalde, acholadísimo porque el Pichincha le estaba haciendo quedar pésimo, habló de este jaez: "Conciudadanos: en vez del reino de Quito, más bien hagamos la reina de Quito, porque ya llegaron las fiestas". ¡Qué bella historia! Ya me estoy emocionando. Fu, si todo es cosa de coger viada y la historia fluye cual si fuera lava que cae por las laderas de las páginas. De ahí sí podríamos pasar a cuando vinieron los españoles y se sorprendieron al ver que aquí había una cantidad de oro y se llevaron todito, a cambio de lo cual nos dejaron magnas obras que, si no hubiera sido por los españoles, no habrían existido. El hotel Colón, por ejemplo. Sin Colón, capaz que se hubiera llamado hotel Smith, si hubiesen sido los ingleses los que nos hubieran conquistado, o Dos Almas do todos los Santos, si hubiesen sido portugueses. Horrible. A más del hotel, también nos dejaron los caballos, sin cuya presencia no habría concursos hípicos, y el idioma, sin cuya presencia seríamos medio mudos para hablar. ¿Les está gustando rescribir la historia? ¡Qué bueno! ¿Quieren que siga? Qué malos. Es que ya me estoy cansando, pues. La historia agota.

O sea, déjenme descansar, porque falta rescribir los mejores capítulos que son, a saber: la Gran Colombia, la República. Y el Mahuad. Taluego. (DIARIO HOY) (P. 4-A)

VOLVER


:D :D :D :D :D :D

Que risa me dás, que pena me das, lo que es no saber de lo que se escribe, te acuerdas que te mencioné lo del contexto?, parece que no me hiciste caso, el distinguido FRANCISCO FEBRES CORDERO (mejor conocido como PAJARO FEBRES CORDERO) es un humorista, sus artículos son para reir, no para tomar en serio, claro excepto por tí :lol: :lol: :lol: .

Lo chistoso es que no has leido todo el artículo:

¿Es verdaderamente necesario rescribir nuestra historia?, es la pregunta que flota en el ambiente, ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado. Yo creo que sí. Pero a mí, como historiador, ¡darme una pereza!

Verán nomás que Manco Cápac sí ha de haber tenido los dos brazos


¿Y el cráneo de Punín? De pronto no era de ningún Punín, sino de Junín, pero al historiador se le fue la p. Siempre a los historiadores nos pasa eso: se nos van las pes. ¡Somos más salados!

y todos los habitantes del reino de Quito se fueron corriendo a los supermercados hasta vaciarlos por completo

:lol: :lol: :lol: :lol:

Acabas de pasar a la antologia de este y todos los foros. Ya me imagino la cara de Adiutrix cuando se lo cuente.

:lol: :lol:

luego la sigo, la risa no me deja seguir por ahora....

[pedro_rafael]

A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo.

Ecuatoriano,

Me vas a diskulpar - andas pateanto latas y las latas estan rebotando hacia tu direccion - ke meta mi cuchara pero raras veces he disfrutado tanto de un discurso como el de Mahuad al momento de sellar el Tratado de Paz. Espectacular discurso.

Todo un placer.

Saludos,

[ecuatoriano]

A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo.

Ecuatoriano,

Me vas a diskulpar - andas pateanto latas y las latas estan rebotando hacia tu direccion - ke meta mi cuchara pero raras veces he disfrutado tanto de un discurso como el de Mahuad al momento de sellar el Tratado de Paz. Espectacular discurso.

Todo un placer.

Saludos,

Cierto Pedro Rafael, he cometido el pecado que critico tanto, he GENERALIZADO, tienes toda la razón mis disculpas.

Me referí a que cuando se firmó el tratado de 1998 en Ecuador se lo aceptó de buen modo, al margen de voces aisladas en contrario, la mayoría de la población creyó en la palabras de Mahuad, que vislumbraba un futuro de integración y prosperidad empezando por 3,000 millones de dólares que nunca llegaron, al contrario al año siguiente en 1999 el buen Mahuad confiscó los depósitos bancarios de la población.

Volviendo al punto me referia que en Ecuador nadie hizo este tipo de cosas:

El Frente Patriótico de Loreto inicia hoy un paro para pedir que anulen el Tratado de Paz con Ecuador

LIMA, 29 (EUROPA PRESS) El Frente Patriótico de Loreto, Orlando Escudero, iniciará hoy un paro regional de 48 horas para solicitar la anulación del Tratado de Paz con Ecuador, una exoneración tributaria de por lo menos 20 años, y el cambio de la política económica del Gobierno, que considera neoliberal. (...) los loretanos exigirán también las renuncias del ministro peruano de Economía, Pedro Pablo Kuczynski, y del presidente del Consejo de Ministros, Roberto Dañino, a quienes calificó de "agentes" del Fondo Monetario Internacional (FMI). (Europa Press)
http://www.europapress.com/europa2001/
epamerica/noticia.asp?cod=20020129090442
------------------------

===> Población de Loreto acata mayoritariamente paro de 48 horas

En forma contundente se acata desde las 00:00 horas de hoy el paro regional de 48 horas convocado por el Frente Patriótico de Loreto para exigir al Gobierno el respeto al canon petrolero, se extiendan las exoneraciones tributarias y se anule parte del tratado de paz suscrito con Ecuador durante el régimen fujimorista, entre otros puntos. Si bien la medida de protesta se desarrolla en aparente tranquilidad, algunos comerciantes denunciaron que grupos de personas, aparentemente delincuentes infiltrados, tratan de saquear tiendas y puestos en los mercados de Iquitos. (CPN Radio)
http://www.cpnradio.com.pe/html/2002/01/29/1/152.htm
------------------------

===> Paro total en Loreto

Iquitos, 29/01/02 (CNR) En todo el departamento de Loreto se acata el paro convocado por el Frente Patriótico de Loreto en demanda, entre otros puntos, de la revisión de algunos puntos del acuerdo de paz con el Ecuador. Los primeros informes señalan que la paralización es total en todo el departamento. En ciudades como Orellana y Requena, la población se ha sumado al paro de 48 horas. Desde la madrugada algunos grupos de manifestantes bloquearon las principales vías de acceso a Iquitos y marcharon por las calles de esa ciudad. (CNR)
http://www.cnr.org.pe/cfm/articulo.cfm?ID=4751
------------------------

En Ecuador algunos personajes consideraron que se había cedido demasiado en aras de la paz que se firmó en 1998, pero ninguno llamó a multitudes a exigir la anulación del proceso de paz, recuerdo haber leido remitidos de prensa de sociedades patrioticas, haber visto alguna manifestación de una docena de personas en alguna plaza y al paso, pero el resto de la población lo tomó de buen grado, especialmente después de la Victoria del Cenepa.

Espero que me haya explicado Pedro.

[Luis_Hernan]

Enlace directo al diario Ecuatoriano "HOY" de Quito:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=104040&texto=libros%20que%20se%20han%20escondido
REESCRIBIR LA HISTORIA

Fecha:15/10/1998

Por Francisco Febres Cordero

Quito. 15 oct 98. (Editorial) ¿Es verdaderamente necesario rescribir nuestra historia?, es la pregunta que flota en el ambiente, ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado. Yo creo que sí. Pero a mí, como historiador, ¡darme una pereza! ¿Cómo será de comenzar? Habría que remontarse a la prehistoria, creo. Ahí, por ejemplo, habría que rescribir todo porque la mayoría de cosas parecen mentira, a la luz de los últimos descubrimientos. Verán nomás que Manco Cápac sí ha de haber tenido los dos brazos, sino que a algún historiador se le ocurrió llamarlo así para darle más dramatismo a su relación con Mama Ocllo. Y capaz que hasta no era ni Cápac, sino todo lo contrario.

¿Y el cráneo de Punín? De pronto no era de ningún Punín, sino de Junín, pero al historiador se le fue la p. Siempre a los historiadores nos pasa eso: se nos van las pes. ¡Somos más salados! Pero no se preocupen, que rescribiendo la historia nos hemos de hacer millonarios y entonces ahí sí nos han de caer las pes como moscas a la miel, semejantes interesadas que son. Y entonces capaz que nosotros nos encariñamos con ellas y las hacemos entrar a la historia. Lujos que nos podemos dar, pues.

Después, tendríamos que rescribir íntegramente la parte del reino de Quito, que también es una mentira del padre Juan de Velasco. Pero, para no hacerlo quedar mal, más bien habría que comenzar por el final. ¡Qué historia que nos saldría! Así comenzaría: Iba a erupcionar el volcán Pichincha y el alcalde declaró la alerta amarilla y todos los habitantes del reino de Quito se fueron corriendo a los supermercados hasta vaciarlos por completo, pero resulta que el volcán no erupcionaba y no erupcionaba, y entonces los habitantes comenzaron a abrir las latas de atunes y ¡les agarró un empacho! Y entonces el alcalde, acholadísimo porque el Pichincha le estaba haciendo quedar pésimo, habló de este jaez: "Conciudadanos: en vez del reino de Quito, más bien hagamos la reina de Quito, porque ya llegaron las fiestas". ¡Qué bella historia! Ya me estoy emocionando. Fu, si todo es cosa de coger viada y la historia fluye cual si fuera lava que cae por las laderas de las páginas. De ahí sí podríamos pasar a cuando vinieron los españoles y se sorprendieron al ver que aquí había una cantidad de oro y se llevaron todito, a cambio de lo cual nos dejaron magnas obras que, si no hubiera sido por los españoles, no habrían existido. El hotel Colón, por ejemplo. Sin Colón, capaz que se hubiera llamado hotel Smith, si hubiesen sido los ingleses los que nos hubieran conquistado, o Dos Almas do todos los Santos, si hubiesen sido portugueses. Horrible. A más del hotel, también nos dejaron los caballos, sin cuya presencia no habría concursos hípicos, y el idioma, sin cuya presencia seríamos medio mudos para hablar. ¿Les está gustando rescribir la historia? ¡Qué bueno! ¿Quieren que siga? Qué malos. Es que ya me estoy cansando, pues. La historia agota.

O sea, déjenme descansar, porque falta rescribir los mejores capítulos que son, a saber: la Gran Colombia, la República. Y el Mahuad. Taluego. (DIARIO HOY) (P. 4-A)

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:D :D :D :D :D :D

Que risa me dás, que pena me das, lo que es no saber de lo que se escribe, te acuerdas que te mencioné lo del contexto?, parece que no me hiciste caso, el distinguido FRANCISCO FEBRES CORDERO (mejor conocido como PAJARO FEBRES CORDERO) es un humorista, sus artículos son para reir, no para tomar en serio, claro excepto por tí :lol: :lol: :lol: .

Lo chistoso es que no has leido todo el artículo:

¿Es verdaderamente necesario rescribir nuestra historia?, es la pregunta que flota en el ambiente, ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado. Yo creo que sí. Pero a mí, como historiador, ¡darme una pereza!

Verán nomás que Manco Cápac sí ha de haber tenido los dos brazos


¿Y el cráneo de Punín? De pronto no era de ningún Punín, sino de Junín, pero al historiador se le fue la p. Siempre a los historiadores nos pasa eso: se nos van las pes. ¡Somos más salados!

y todos los habitantes del reino de Quito se fueron corriendo a los supermercados hasta vaciarlos por completo

:lol: :lol: :lol: :lol:

Acabas de pasar a la antologia de este y todos los foros. Ya me imagino la cara de Adiutrix cuando se lo cuente.

:lol: :lol:

luego la sigo, la risa no me deja seguir por ahora....


Hola Enrique,

:lol: En la misma línea de tergiversación de la realidad ? Intentando sorprenderme y a los miembros del foro ?

El Sr. Francisco Febres Cordero será un humorista...hasta allí todo bien... lo que tú groseramente intentas deslizar es la idea de que todo lo que él allí dice es de risa, lo cuál es radicalmente falso.
El al principio parte de una verdad y el resto es sátira...justamente una sátira sobre las mentiras en vuestra Historia. :D

Aquí la demostración, los artículos enteros de otras ediciones del diario "HOY":

http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=92554&texto=Arroyo%20del%20Río

EL MISMO PAIS

Fecha:14/11/1998

Por Gustavo Cortez Galecio

Quito. 14 nov 98. (Editorial) "...Desvirtuar la tergiversación que la mala fe en ciertos elementos de nuestra política interna, ha pretendido crear en torno a nuestro problema internacional, ocultando la realidad, poniendo cortinas de malevolencia que le impidierán al pueblo conocer la verdad, desconociendo la existencia de múltiples e innegables factores que influyeron y de sorprender a la conciencia nacional para inducirla al error".

Esta es uno de los planteamientos que hace el ex presidente Carlos Alberto Arroyo del Río, sobre las razones que lo llevaron a escribir su cautivo libro"Por la pendiente del sacrificio". Es su versión de la realidad ecuatoriana en aquellos días de 1942.

Al margen de si su relato es objetivo o no; busca salvar o no el estigma de "traidor" que se le endilgó desde que autorizó la firma del Protocolo de Río de Janeiro, resulta impresionante el parecido que su descripción de aquellos momentos, tiene con la situaciones políticas recientes y con actitudes ya claramente definidas de algunos de nuestros actores políticos.

Cincuenta y seis años han pasado desde el ingrato momento de la firma de ese documento, y será la audiencia nacional la que juzgue si Arroyo hizo bien o mal, cuando casi tres décadas después de su muerte, ejerza finalmente el elemental derecho a la defensa que él mismo dice haberse autolimitado por "el bien del país". El Banco Central anunció que, la próxima semana, la obra verá la luz.

Pero la claridad de las palabras del ex mandatario y el parecido con nuestra realidad, invitan a la reflexión. Es indudable que hablamos del mismo país, con el agravante de que ahora, el borde del abismo social está cada vez más próximo.

Y en eso, las actitudes políticas llevan la gran responsabilidad de haber sido nocivas para la salud de esta nación. Al mismo Arroyo se lo acusó en los cuarenta de haber ganado la presidencia con fraude, y de servir a las clases económicamente poderosas. El respondió a sus adversarios con acusaciones como las que su libro señala: ocultamientos de la verdad, tergiversaciones e imposiciones de intereses políticos particulares, a los grandes valores por los que pugnaban todos los ecuatorianos.

Definitivamente, 56 años después, se trata del mismo país.

El momento de la paz con el Perú debería ser entonces el pretexto para enderezar ese rumbo nacional y, sobre todo, la actitud de la clase política, que a cada paso da muestras de responder más a intereses particulares, que a los de las mayorías. De clientelismo inmisericorde antes que de búsqueda de verdaderas posibilidades para el desarrollo.

La aparición de textos como el de Arroyo del Río y otros del Ecuador contemporáneo, indudablemente, servirán para hacer ajustes a nuestra historia. Quince estudiosos lo ejecutan ya en coordinación con el Ministerio de Educación.

Pero más allá de este logro, tienen que servir como los ejemplos claros de las postergaciones que las actitudes negativas pueden causar a sociedades como esta. Que los políticos se vean en el espejo de la historia y piensen que tal como marchan los acontecimientos, este país corre el serio riesgo de no saber si dentro de 56 años más, quedará todavía quien cuente cómo desapareció esa sociedad que algún día se denominó ecuatoriana. (DIARIO HOY) (P. 4-A)


Segundo enlace ecuatoriano que vuelve a confirmar que el libro del ex-presidente ecuatoriano estuvo oculto ó cautivo:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=93292&texto=Arroyo

EL LIBRO OCULTO DE ARROYO

Fecha:09/11/1998



Quito. 9 nov 98. El 1 de septiembre de 1940, Carlos Arroyo del Río se posesionó como presidente constitucional para un período de cuatro años.

Pocos meses después, en 1941, se produjo el conflicto territorial entre el Ecuador y el Perú, vino la invasión armada de ese país y la firma del Protocolo de Río de Janeiro.

Tras la caída de Arroyo del Río, en una revuelta popular denominada "La Gloriosa", que estalló en Guayaquil y contagió a todo el país el 28 de mayo de 1944, los dirigentes del movimiento tacharon a los miembros del Gobierno destituido como "traidores a la Patria". El 12 de junio de ese año, en la Plaza Arenas, de Quito, el dirigente marxista Manuel Agustín Aguirre hacía un recuento histórico de lo ocurrido con el dominio liberal en el Ecuador: "La revolución alfarista de 1895 debió ser una revolución, pero no lo fue porque los usufructuarios de esa guerra lo convirtieron en botín de sus ambiciones personales. La farsa culminó en la tiranía de Arroyo. Con él perdimos una inmensa cantidad de territorio, por el acto más claro de traición a la Patria".

¿Cuál es la verdadera dimensión y los efectos históricos del Gobierno de Arroyo? Luego de la reciente firma de la paz entre el Ecuador y el Perú, se ha revelado la existencia de un libro escrito por el ex presidente, publicado tras su muerte, casi 50 años después, por el Banco Central del Ecuador, durante las administraciones presidenciales de Borja y Durán Ballén, y que, presuntamente, las Fuerzas Armadas habrían impedido su circulación enviando todos los ejemplares a las bóvedas del Banco Central. Testimonios ANGEL FELICISIMO ROJAS El escritor guayaquileño Angel Felicísimo Rojas participó activamente en "La Gloriosa", la revolución que derrocó a Arroyo del Río, el 28 de mayo de 1944, y fue vocal de la Junta de Gobierno.

'Fue un gobernante opresor y soberbio' ¿Por qué el levantamiento contra Arroyo? Era una cosa que se esperaba y se justificaba. Había conducido muy mal la negociación diplomática en el problema con el Perú.¿Solo esa fue la causa? No. La junta aprovechó el ambiente propicio y dirigió la revuelta.

¿Cómo fue su régimen? En los primeros años fue hábil y manejó el país a su manera. Subió al poder mediante el fraude electoral y sofocó la agitación política juzgando duramente a sus opositores. Era soberbio y autosuficiente, pues creyó que podía manejar el conflicto con el Perú. No aseguró la protección en la frontera, pues las FFAA estaban protegiendo sus espaldas. Por eso los peruanos cruzaron fácil la frontera.

¿Fue un traidor a la Patria? Creo que no. Tal vez sus enemigos exageraron. Dada la circunstancia, Arroyo no tuvo más remedio. El canciller Tobar Donoso tuvo que firmar bajo la presión de los países garantes.

Los peruanos lo engañaron, y él, por temor a que la oposición lo derrocara, mantuvo a las tropas en Quito y no en la frontera. Esos fueron sus errores.

¿La historia y el tiempo lo han juzgado? Arroyo del Río se equivocó, pero no fue un traidor. Su Gobierno autoritario administró bien el país. Pero por sus errores casi nos quitan la provincia de El Oro. MIGUEL MACIAS HURTADO El ex presidente de la Corte Suprema de Justicia, Miguel Macías Hurtado, es un defensor absoluto de la figura del ex mandatario. Según Macías, las críticas en contra de Arroyo fueron de gente "envidiosa y resentida".

'Su amor a la Patria lo hizo una víctima' ¿El rol de Arroyo en la historia ecuatoriana ? Fue un hombre de gran inteligencia, admirable formación académica y ejemplar integridad moral. Fue el político más influyente de 1930 a 1942. Por amor a la Patria se ofreció como víctima para lograr la paz con el Perú en 1942. Gran orador, eminente jurista y destacado literato. Muchos lo calificaron de "traidor a la Patria"...

Subió al poder en 1940, un año antes de la guerra. ¿Qué podía hacer en un año para detener una invasión planeada? Se dice que descuidó al Ejército, pero cuando pidió al Alto Mando un cálculo de lo necesario para armar al país, le dijeron "tres mil millones de sucres", mientras el presupuesto total del Ecuador era de 300 millones.

¿Entonces, por qué acusarlo? Ocurre que tuvo crueles enemigos, envidiosos de su fama y resentidos por su temperamento frío y poco abierto; en el asunto también jugó, desgraciadamente, el regionalismo.

¿Qué pensaba él de las acusaciones? Que los hombres importantes le pedían que firmara la paz cuando el Perú invadía El Oro, pero que cuando se firmó, todos le dieron la espalda. Decía que en lugar de aceptar la derrota, quisieron limpiarse de culpa. En la intimidad, solía preguntar por qué Velasco Ibarra y Galo Plaza no desconocieron el Protocolo haciendo retrodecer militarmente al Perú de la línea fijada por ese documento. PEDRO JORGE VERA El escritor Pedro Jorge Vera fue secretario del Congreso que se instaló tras la caída de Arroyo, en 1944. Su relación con el ex presidente fue más allá de la política: fue su alumno y tuvo un lejano parentesco.

'Fue débil y no tuvo valor para resistir' ¿Cuál es la dimensión histórica de Arroyo? Era un gran abogado y profesor. Fue auténtico representante de la oligarquía guayaquileña, ligado a compañías extranjeras.

Pero su Gobierno fue autoritario y déspota.

¿Eso incidió en la guerra y en la firma del Protocolo? Su Gobierno fue despótico, autoritario, incluso ganó con fraude electoral. En su régimen, la corrupción y la pobreza se intensificaron. Pero la gota que derramó el vaso fue el conflicto limítrofe con el Perú. ¿Cómo evalúa el levantamiento popular en contra de Arroyo? ¿Fue una revolución justa? Claro que sí. Fue una explosión del pueblo contra el despotismo y el dominio plutocrático. La insurrección fue unánime, eso significó mucho para el Ecuador, aunque luego Velasco Ibarra traicionó al pueblo.

¿Por qué lo acusaron de traidor a la Patria? Arroyo no fue totalmente culpable, ni un traidor a la Patria, porque el problema con el Perú venía desde mucho antes. Pero fue él quien firmó el Protocolo de Río. La culpa fue de toda América, que nos abandonó. Arroyo fue débil y no tuvo valor para resistir. Las tropas estaban en Quito para defenderlo, no en la frontera. Creo que nuestra diplomacia del pasado fue inepta, y nada hizo por arreglar el diferendo. El problema se arrastra desde el Gobierno del mariscal Sucre, por generoso; el resto nos ha pasado por pendejos. LOS ENTRETELONES POLITICOS EN 1942 Quito. 9 nov 98. "De conformidad con lo acordado en el Protocolo, el Sr. presidente convocó a Congreso Extraordinario para el 19 de febrero de 1942.

Entre tanto, la opinión pública abría fuegos contra el Tratado, alegando que había sacrificado intereses esenciales del país. (...) Ciudadanos de varios partidos de la oposición lanzaron un manifiesto en que, a vueltas de condenar el convenio, expresaban que, habiéndonos comprometido a su aprobación, era menester darla.

Si el negociador había procedido al pacto, a última hora, únicamente para impedir la ocupación de Guayaquil, y sin nuevas instrucciones del Jefe del Ejecutivo, no cabía que él, y menos el Gobierno, se hubiesen comprometido a que la Legislatura aprobase el convenio. Un compromiso en este sentido no hubiera tenido, además, valor jurídico alguno. El Protocolo, como todas las convenciones internacionales, estaba sujeto al requisito vital de la aprobación o desaprobación por el Congreso.

El Consejo de Estado, debidamente impuesto de las circunstancias que me impelieron a la suscripción del convenio, dio su dictamen favorable para que fuese ley de la República; y, en efecto, el 28 de febrero se expidió el decreto legislativo aprobatorio.

Poco después comenzaron a llegar datos acerca de la manera cómo había procedido el Perú en el retiro de tropas, manteniéndolas en diversos lugares que, según el Protocolo, debían quedar para el Ecuador. (...) Previa consulta al presidente de la República, acudí a la Junta Consultiva acerca del complejo problema, (...) que hacía entrever el espíritu con que el Perú ejecutaría el Protocolo.

La Junta estudió tan delicado punto y comprendió que, si no se ratificaba el Protocolo, careceríamos de todo recurso jurídico para recabar el cumplimiento integral del retiro. Aconsejó, pues, que se procediera cuanto antes a ese paso". 'NEGLIGENTE VANIDAD Y DESPOTISMO' En este espacio reproducimos fragmentos de la historia de Alfredo Pareja Diezcanseco, en los que se refiere a los hechos de 1941 y 1942.

-"Y llegaron entonces malos días. Nuestro país estuvo, otra vez, a punto de perderse debido a la agresión de un ambicioso y reaccionario Gobierno peruano. Arroyo hubo de soportar una responsabilidad trágica, y terminar tres años más de Gobierno en un país empobrecido, desmoralizado y extenuado por la derrota.

- "Entre tanto, el Perú concentraba sus fuerzas. En octubre de 1940, tenía en la frontera tres mil hombres; en mayo de 1941, más de 20 mil. Era el momento en que Arroyo del Río debió procurar la concordia nacional, robusteciendo el frente interno con un gabinete de unificación. No lo hizo: he ahí su falta. Además, no tomó las precauciones que el peligro aconsejaba.

- "Se acusa a Arroyo de descuidar la frontera. Pero si hubiera enviado cuatro mil hombres más, la situación no variaba. Mayor número, en las condiciones del 41, no era posible enviar a la frontera sin decretar una movilización general que hubiera precipitado los acontecimientos en nuestro perjuicio, pues nos hubieran acusado de provocar la guerra.

- "El comandante del Ejército, coronel Francisco Urrutia, a comienzos de 1941 hizo conocer al presidente ciertas conversaciones con oficiales norteamericanos interesados en arrendar bases militares en Galápagos, a cambio de un inmediato préstamo para rearmar al Ecuador. - "La Junta Consultiva de Relaciones Exteriores se pronunció favorablemente, pero hasta el 31 de julio de 1941 no se conoció de ninguna respuesta del presidente.

- "El 17 de junio, Urrutia envía un memorando urgente: "Mientras de nuestra parte mantenemos una débil y discontinua sucesión de destacamentos, sin cobertura estratégica, el Perú despliega una gran unidad.

- "Al final de otro memorando, Urrutia apunta: "Este documento corrió igual suerte que los anteriores. El Gobierno no convocó al Consejo de Defensa Nacional, no acusó recibo de mis notas urgentes, no capacitó al país para rechazar una agresión".

- Pareja Diezcanseco afirma:"el Ecuador pagó un siglo de torpe conducción limítrofe. Señalamos errores y faltas, pero ninguno constituye traición. Ni Arroyo ni Tobar Donoso -quien soportó heroicamente el sacrificio que de él se hiciera- merecen la apasionada e injusta acusación que se les ha hecho.

Acaso valga para el primero la de negligente vanidad, o la de no haber mantenido la cabeza clara en esos días de horrible confusión y casi desesperación. Años largos de descuido y mala diplomacia nos han conducido al trágico final. En lo interno, como los errores políticos continuaban, y continuaba el despotismo de Arroyo, el pueblo se volcó a las calles y lo destituyó".

'Las cosas en su lugar' Los más gratos recuerdos que Gerardo Peña Matheus tiene de su tío político, Carlos Alberto Arroyo del Río, datan de inicios de 1940, y tienen como escenario el Palacio de Carondelet.

Peña Matheus, niño, jugaba con el entonces Presidente de la República, quien le hacía creer que él era quien izaba la bandera, mientras se entonaba el Himno Nacional.

"Hombre vertical, terminante, de una personalidad gigantesca", dice Peña al recordar al mandatario cuyo Gobierno suscribió el Protocolo de Río, en 1942.

Peña lidera un grupo familiar que busca borrar el estigma de "traidor", que muchos sectores endilgaron al ex mandatario, y lo hace impulsando la difusión de un libro, "En la pendiente del sacrificio", en el cual Arroyo cuenta su verdad. Una obra ya impresa, que permanece guardada en una bóveda del Banco Central de Guayaquil. Aquí Peña relata la historia.

Ese "sacrificio" es el Protocolo de Río de Janeiro? Pocos recuerdan que mediante el Protoclo de Río se logró la desocupación de tres provincias tomadas por el enemigo. Arroyo siempre lo calificó como un sacrificio, porque ante las circunstancias que vivía el país, no le quedaba otra alternativa. Si 56 años después hemos llegado a la misma conclusión, ¿qué otra actitud podía tener él entonces? Arroyo es el mártir del silencio, porque conociendo todo detalle, jamás los publicitó, pues no podía, como ex jefe de Estado, dar a conocer al antagonista cuál era la realidad defensiva y militar del país.

¿Cómo surge esta obra? Posiblemente empezó a bosquejarla muchos años atrás. He visto originales elaborados en máquina Underwood, y después, otros en máquinas más modernas. Realmente lo que lo estimuló para terminar la obra fue el infarto que sufrió en 1961. Casi muere sin dejar la obra completa.

¿Quiso eliminar el estigma de "traidor"? Tenía una personalidad gigantesca. Nunca le llegó ningún denuesto, porque estaba por encima de eso y conocía la verdad.

Compadecía a quienes lo atacaban y los miraba como personas que no sabían lo que decían. Es un apelativo que jamás le llegó. ¿Cuál es la verdad? Por ejemplo, la renuncia del ministro de Defensa de entonces.

Le dice: ''Considerando la debilidad militar del Ecuador, y a fin de salvar su existencia, creo que el país debe renunciar terminantemente sus aspiraciones sobre el Marañón, y aceptar sin regateos la línea que los mediadores puedan obtener del Perú, cualquiera que sea''. Qué puede hacer un presidente si el más alto jefe de las Fuerzas Armadas le dice que esa es la situación del país. El Protocolo de Río es una orfebrería diplomática, porque lograr la desocupación de tres provincias sin firmar una rendición incondicional, sin comprometer al país a pagar indemnización de guerra, sin la humillación de que se tomen Guayaquil, y sin que nos pongan la línea para hacernos desaparecer, fue una habilidad de Tobar Donoso, incomprendida y usada como bandería política.

¿Cuándo decide publicar la obra? Cuando Arroyo del Río falleció, en 1969, el libro quedó a buen recaudo, pero siempre fue su deseo que se publicase 50 años después de la firma del Protocolo. No quería que incidiera en las relaciones entre Ecuador y Perú. En una cena con mis amigos Carlos Ortega y su esposa, Nohemí, directora regional de cultura del Banco Central, hablamos del libro y ella dijo que debía imprimirse. Se entusiasmó, pero se tomaron algunos años para elaborarlo. Quien presidía el instituto era Ana Lucía Armijos, actual ministra de Gobierno.

Había que hacer 25 mapas cartográficos, levantar, corregir las pruebas, y así llegó el momento en que el libro estaba listo.

Pero entonces, 1995, las negociaciones con el Perú estaban muy avanzadas. Tanto el hijo del ex presidente, Agustín, como yo, consideramos que no era el momento, que esperaríamos el descenlace.

Cuando ya estaba empastado, Freddy Olmedo, reemplazo de Nohemí en la dirección cultural del Banco, me dijo que por orden superior se había dispuesto meter en un cajón toda la edición, sellarla con sunchos y guardarla en las bóvedas del Banco en Guayaquil. ¿Quién dio esa orden? Desconozco.

¿Qué revela la obra? Está dividida en dos. La primera, sintetiza las desmembraciones desde 1563, en que nace la Real Audiencia de Quito. Muestra que no es cierto que el 41 perdimos todo de un solo tajo, y que era una fantasía que algún día lo recuperaríamos. La segunda se concreta al conflicto. Cuenta el Ecuador que recibió. Una cosa es ver los toros desde la barrera, y otra es estarlos toreando. Ningún ecuatoriano conocía lo que el presidente supo en 1942.

¿Este libro llevará a rescribir la historia? La historia es una sola, pero podrían rectificarse determinados conceptos y enfoques. En el caso de Arroyo, la infamia debe terminar. Arroyo tenía un anillo familiar, en latín, que decía la verdad vence. Este libro pondrá las cosas en su lugar. 'POR LA PENDIENTE DEL SACRIFICIO' Este diario tuvo acceso a una copia del original del libro "Por la pendiente del sacrificio", escrito por el ex presidente Arroyo para defenderse de las acusaciones por el manejo del conflicto de 1941 y la firma del Protocolo de Río, en 1942. En este espacio, reproducimos fragmentos de ese libro. Los intertítulos han sido colocados por HOY.

- SILENCIO DE 25 AÑOS "He callado durante cinco lustros para que no se diga que lo hablado interrumpiría alguna gestión conducente a la recuperación de lo que obligadamente sacrificamos en Río en 1942; y para que, serenados los ánimos, se juzguen tranquilamente los hechos".

- OBJETIVO DEL LIBRO "No pretendo abordar el análisis técnico del problema, bajo el aspecto histórico-jurídico. El propósito es que el país conozca la secuela del pleito".

- 'LA MALA FE' "Este libro se propone desvirtuar la tergiversación que la mala fe en ciertos elementos de nuestra política interna, ha pretendido crear en torno a nuestro problema internacional, ocultando la realidad, poniendo cortinas de malevolencia que le impidieran al pueblo conocer la verdad, desconociendo la existencia de múltiples e innegables factores que influyeron y de sorprender a la conciencia nacional para inducirla al error, diciéndole que la culpa de la adversidad que sufrimos en 1941 es imputable sólo a quienes gobernaban el país en el instante de la crisis".

- RESPONSABILIDADES "Cuando el país conozca las oportunidades que perdimos, podrá adjudicar responsabilidades y emitir su fallo, no a base de lo que le cuenten, sino fundado en lo que conste".

- OPOSICION INTERNA "La política interna, en su afán de hacer armas contra los Gobiernos, no ha querido detenerse ante el lindero de lo internacional, y ha tratado de desfigurar sucesos que atañen a la política exterior, exponiendo al país a graves consecuencias".

- EL PROTOCOLO "El Protocolo de Río jamás fue considerado por mi Gobierno como un arreglo justiciero, satisfactorio, sino como un "tratado de sacrificio", impuesto por las circunstancias..." - LA FIRMA "El Gobierno asumió la responsabilidad de firmar porque no le quedaba otro camino para evitar mayores males al país, y lo hizo respaldado por las opiniones que debían ser consultadas".

- CRISIS MILITAR "El Gobierno firmó el Protocolo cuando yo, como presidente de la República, tenía en mi poder la renuncia irrevocable del ministro de Defensa, coronel Carlos A. Guerrero, que dice: "Nuestro Ejército (...), sin reservas, armamentos ni equipo adecuado, es débil en todas sus partes. Solamente hace acto de presencia y soberanía. En consideración a la debilidad militar del Ecuador y a fin de salvar su existencia, el país debe resueltamente sacrificar sus aspiraciones sobre el Marañón y aceptar sin regateos la línea que los mediadores consigan del Perú, cualquiera que sea".

- PRESUPUESTO "En 1941, el Ecuador se hallaba solo en sus reclamos. El presupuesto para la guerra se elevaba a cinco mil millones de sucres. Nuestro presupuesto del Estado ascendía a 100 millones de sucres".

- DISYUNTIVA "La disyuntiva era fatal: la invasión a un país que no podía defenderse militarmente, con toda su secuela de hechos irreparables; o el Protocolo que implicaba el sacrificio, pero que no sería irreversible".

- 'SACRIFICIO' "... Sacrificaba al país o me sacrificaba yo... Me decidí por lo segundo, aún sabiendo que tendría que callar por muchísimo tiempo". (CRT-RDB) 'Un gran baño de verdad' Algunos libros y documentos sobre los hechos de 1941 y 1942 se mantienen en la más absoluta reserva, según el vicepresidente de la República, Gustavo Noboa, quien sostiene que ''el Ecuador necesita un gran baño de verdad'' en el tema del Protocolo de Río de Janeiro.

Noboa, quien conoce el contenido del libro "Por la pendiente del sacrificio", escrito por el ex presidente Arroyo del Río, opina que después de leerlo ha llegado a la conclusión de que los gobernantes y diplomáticos de entonces, que incluso fueron acusados de "traidores a la Patria", hicieron lo que se tenía que hacer".

El mandatario estima que "algún día el país tendrá que conocer toda la verdad, para que tenga la capacidad de valorar debidamente la actuación de cada uno de los protagonistas de aquellos sucesos".

Noboa piensa que es la hora de que el Ecuador tenga acceso libre al texto escrito por Arroyo del Río, cuya edición completa se encuentra guardada en las bóvedas del Banco Central del Ecuador, en Guayaquil.

"Si creemos en la verdad, no debemos tener miedo a ninguna verdad", señala. "Conforme vaya pasando el tiempo, se irá juzgando aquella época de manera distinta", expresa el vicepresidente, aunque aclara que, para que eso ocurra, se necesita que el Ejecutivo y el Congreso Nacional tomen la decisión de que se levante la reserva de todos los documentos atinentes a la época.

Además del libro de Arroyo, Noboa cita, entre otros, un texto de Enrique Arroyo Delgado "donde hay una verdad muy importante para el país'', pero que dejó de circular, y otro de Tobar Donoso, reservado, que se llama ''Por qué firmé el Protocolo de Río de Janeiro". (DIARIO HOY) (P. 6-A y 7-A)

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:lol: :lol: :lol:

Nos vemos, discípulo de Goebbels:
"Miente, miente ...que algo queda".

:lol: :lol: :lol:

[Chungungo]

Ecuatoriano .... cual victoria ... otra vez ?? ... Uds. serían los combatientes más raros del mundo : "obtienen" un resultado, una victoria, dicen haber conseguido el triunfo, y al final??, resulta que no tuvieron nunca nada y que todo lo contrario, resultaron ser los agresores e invasores. Bueno, si derribar naves desde sus pocisiones DEFENSIVAS es una victoria, pues bueno, que ese argumento se lo coma el pueblo para que no se alzen en ninguna plaza, ni hagan manifestaciones al paso y tenga su orgullo tranquilo.

No podían ceder nada "en aras de la paz" porque nunca lo pudieron mantener, así de sencillo, si lo hubieses mantenido (obviamente no me refiero a las covachas después de "sucesivos bombardeos" que mostraron, aquellas zonas DENTRO del Ecuador que jamás fueron atacadas y que parecían un parque) jamas lo hubieran entregado y esa zona hubiera estado en disputa por tiempo después. Si un militar vence, conquista y mantiene ua pocisión, pues no lo sacas de allí ni con calzador. Rara victoria, pelean para lograr su pocisión teritorial, según Uds. lo consiguen, y después lo dejan (según Uds. también, y "dentro de territorio ecuatoriano" que es donde decían que se peleaba el conflicto), la explicación que sus gobernantes dieron era demasiado inverosímil, muy patriótica y con destellos de analgésico, pero muy poco creíble.

Slds.

[ecuatoriano]

:lol: :lol: :lol:

Nos vemos, discípulo de Goebbels:
"Miente, miente ...que algo queda".

:lol: :lol: :lol:

Vaya ya empezamos con los insultos gruesos ....... :shock:

Ahora resulta que soy Nazi, antisemita, asesino, mentiroso.

Lo dicho eres una broma, patetico en grado sumo.

No eres capaz de aceptar tu gran metida de pata al citar al Pajaro, seguramente por ignorancia de quien eray te estrellas, de antología. Claro luego viene la reacción sanguinea, el insulto barato.

Insistes en publicar el mismo artículo con el libro de Arroyo del Rio en base a una supuesta ocultación del mismo, pero al parecer no lees el artículo que posteas por que cualquiera con dos dedos de frente que puede colegir sobre el mentado libro:

Que el autor, antes de morir, pidió que se lo publique 50 años después de la firma protocolo (esto es 1992), no es culpa del gobierno que según el deseo del autor no se publicara antes, no hay una conspiración para ocultar algo allí y el autor ya expresó que no queria perturbar las relaciones entre Ecuador y Perú (quizá pensó que Perú se resentiría con el contenido del Libro).

Luego al parecer sus herederos en 1995 pensaron que no era el momento de la publicación, sus razones tuvieron.

Pero en cualquier momento ellos, los herederos de Arroyo, pudieron ir a una imprenta y publicar el libro, no se requiere permiso del gobierno para publicar una obra en Ecuador, eso a cualquiera le queda claro.

Según el artículo que tanto te gusta fue un funcionario del mismo BCE que al enterarse del proyecto animó a los herederos a publicarlo, para lo cual brindó todos los recursos de esa entidad pública, a cualquier persona inteligente pensaría que sería muy tonto que si el gobierno quiere ocultar "un libro" se preste a preparar dicha publicación con el dinero del estado, y así se llegó a 1998 cuando Matheus, sobrino del autor, relata que algún funcionario ordenó el no lanzamiento del libro, razones?, quien sabe puede ser desde un asunto logística, no ofender al Perú o quizá el funcionario era un heredero de alguien que era mal tratado en el libro, es especulación, pero igual en Ecuador como país libre y pluralista cuando estos abusos se comenten se recurre a la prensa, se hace el respectivo escandalo del "libro oculto" y la opinión pública se pronuncia obligando al BCE a distribuir el mentado libro, existía tal apertura en Perú para los escándalos de Fujimory en 1998?, sobre todo es importante notar que el mentado libro no revela ningún dato secreto, es en escencia lo mismo que algún otro autor expresó antes, ningún secreto de estado, solo una defensa de su gestión, como el título lo dice.

Este peculiar caso, único por demás, no puede llevar a pensar a cualquiera con 2 dedos de frente (no tu por supuesto) que haya habido algún tipo de ocultación de información por parte del gobierno ecuatoriano sobre el tema, sabemos que el firmante ecuatoriano del protocolo de Rio de 1942, Julio Tobar, ya en 1945 escribió una obra en que dice sus verdades, critica al ejército, a los polítics, etc. ya en 1945, en 1982 un aÑo después de la Guerra de Paquisha el BCE relanza el libro, libro de este autor y otros están disponibles en bibliotecas públicas, donde está el ocultamiento????. El único que ocultó el libro fue el autor por voluntad propia.

Ahora Gustavo Noba menciona otros "libros ocultos", no estoy seguro de lo que habla pero difícilmente existen datos ocultos sobre el tema limítrofe, dado que incluso la versión peruana del conflicto nos es conocida. Ahora como todo país del mundo, incluso Perú, existen documentos reservados los existen, pero eso es otra cosa. Pero por supuesto para un chauvinista como tú este tipo de artículos son alimentos que nutre sus prejuicios, pero este tipo de artículos no son novedad, son propios de una sociedad pluralista donde cualquier tema se puede cuestionar, a tí te parecen la revelación del código Da Vinci.

Lo dicho eres un chiste como el artículo del Pájaro Febres Cordero que citaste y de alguna forma increible puedes diferenciar donde está la parte seria y donde el sarcasmo, claro a tu favor.

[ecuatoriano]

Ecuatoriano .... cual victoria ... otra vez ?? ... Uds. serían los combatientes más raros del mundo : "obtienen" un resultado, una victoria, dicen haber conseguido el triunfo, y al final??, resulta que no tuvieron nunca nada y que todo lo contrario, resultaron ser los agresores e invasores. Bueno, si derribar naves desde sus pocisiones DEFENSIVAS es una victoria, pues bueno, que ese argumento se lo coma el pueblo para que no se alzen en ninguna plaza, ni hagan manifestaciones al paso y tenga su orgullo tranquilo.

No podían ceder nada "en aras de la paz" porque nunca lo pudieron mantener, así de sencillo, si lo hubieses mantenido (obviamente no me refiero a las covachas después de "sucesivos bombardeos" que mostraron, aquellas zonas DENTRO del Ecuador que jamás fueron atacadas y que parecían un parque) jamas lo hubieran entregado y esa zona hubiera estado en disputa por tiempo después. Si un militar vence, conquista y mantiene ua pocisión, pues no lo sacas de allí ni con calzador. Rara victoria, pelean para lograr su pocisión teritorial, según Uds. lo consiguen, y después lo dejan (según Uds. también, y "dentro de territorio ecuatoriano" que es donde decían que se peleaba el conflicto), la explicación que sus gobernantes dieron era demasiado inverosímil, muy patriótica y con destellos de analgésico, pero muy poco creíble.

Slds.

Dejaré que sea otro peruano que te responda.

De Mentira en Mentira


Por FERNANDO ROSPIGLIOSI
ENSOMBRECIDA por los muertos y heridos de Iquitos, la firma del acuerdo con Ecuador el lunes pasado ha dejado un sabor amargo en el pueblo peruano, a pesar de la gigantesca campaña de manipulación de la opinión pública lanzada por los medios controlados por el gobierno. Y es que en el Perú la negociación se ha caracterizado por el secreto y el engaño a la ciudadanía, a diferencia del Ecuador, donde el presidente Jamil Mahuad y el canciller José Ayala realizaron una persistente labor de difusión y construcción de un consenso. El presidente Alberto Fujimori dio la cara al pueblo peruano por primera vez el viernes 23, cuando ya todo estaba consumado. Y mintió nuevamente, cuando sostuvo que el Perú había ganado "aproximadamente siete kilómetros" en la zona del Yaupi-Santiago. En realidad, se perdieron 34 kilómetros, pues Ecuador mantuvo el puesto Teniente Ortiz.
En el conflicto de 1995, las FF.AA. peruanas trataron infructuosamente de desalojar a las tropas ecuatorianas de esa base, y fracasaron. Por eso ha faltado a la verdad también el canciller Fernando de Trazegnies cuando ha dicho que esa zona siempre fue ecuatoriana. ¿Por qué se intentó desalojarlos entonces en 1995? Ha mentido también Fujimori cuando, intentando justificar la entrega de 100 hectáreas en cuyo centro está la base de Tiwinza, ha dicho que "Tiwinza es un área de 20 kilómetros cuadrados". Falso. Tiwinza es un punto muy concreto y está situado en la intersección de las siguientes coordenadas: 3°ree; 27' 57.1800" de latitud sur y 78°ree; 15' 8.7200" de longitud oeste, en la vertiente oriental de la Cordillera del Cóndor (esas coordenadas fueron proporcionadas por las FF.AA. ecuatorianas y publicadas en la prensa de ese país a fines de enero de 1995 y reproducidas en Lima por el diario oficialista Expreso). Allí estaba situada la base militar establecida por el ejército ecuatoriano, que las FF.AA. peruanas nunca pudieron tomar.
Por eso el punto 2 del fallo arbitral de los garantes, dice que Perú otorgará un área "en cuyo centro se encontrará el punto que el Ecuador proporcionó a la Momep denominado como Tiwinza". Así, los garantes reconocen oficialmente, por primera vez, que fue Ecuador quien les entregó a ellos Tiwinza en 1995.
Queda así demostrado, sin lugar a ninguna duda, que el presidente Alberto Fujimori le mintió al Perú cuando el 13 de febrero de 1995 sostuvo que se había recuperado "un símbolo de la soberanía patria, Tihuinsa".
Al día siguiente la prensa lo celebró. "Tihuinza Liberada", tituló su primera plana Expreso. "Tiwinza es nuestra", La República. "Fuerzas de infantería recuperan la llamada base de Tiwinza. Cayó Tiwinza", El Comercio. Todo era falso y Fujimori lo sabía. También lo sabían, por supuesto, los ecuatorianos. Y los garantes.
¿A quién pretendía embaucar? Solamente a los ciudadanos peruanos, por razones político electorales. No había ningún motivo militar ni estratégico que justificara el engaño, únicamente la manipulación de la opinión pública peruana.
Y es que Fujimori se guía siempre por una máxima: una mentira tapa a otra mentira. Hoy día, cuando su falsedad de 1995 queda en evidencia, confía en que ya nadie se acuerde de ella. Y, a su vez, la cubre con otras falsificaciones.
Como por ejemplo, que se va a ahorrar mucho dinero en armas, dinero que se va a destinar al desarrollo. Falso. Las compras de armas -más de US$ 2,500 millones- ya se hicieron. Esa ha sido una de las adquisiciones bélicas más grandes de la historia del Perú. Y el mantenimiento de esas armas, que tiene que realizarse de todas maneras, va a costar cientos de millones de dólares más. Sería correcto decir que quizás, dentro de 15 años, ya no habrá que gastar tanto en armas. Puede ser. No sabemos cómo estará el mundo en ese momento. Pero no es verdad que el acuerdo va a significar un ahorro inmediato.
Algunos se preguntarán ¿por qué recordar ahora las mentiras de Fujimori en 1995? ¿Qué importa perder unos pocos kilómetros de territorio en zonas inhóspitas? Por una razón muy sencilla. Porque hoy también le está mintiendo al pueblo peruano y no puede construirse una paz sólida y duradera sobre los cimientos endebles de la falsedad y el engaño.
Quizás si Fujimori hubiera dicho la verdad al pueblo, explicando que había que hacer concesiones que van mucho más allá del Protocolo de Río de Janeiro -sobre todo en el Tratado de Comercio y Navegación-, porque el Perú fue derrotado militarmente en 1995, el pueblo lo hubiese respaldado. No lo sabemos. Pero no lo hizo. Prefirió la política del secreto, el engaño y los hechos consumados.
En enero de 1942 se suscribió, en presencia de los garantes, un Tratado que fue ratificado por los Congresos de ambos países. Aparentemente era perfecto y todo estaba resuelto. Eso se creyó entonces. No fue así. Y es que hace falta mucho más que la firma de un pacto para encontrar la verdadera paz y cooperación entre dos naciones.
Eso es lo que está por construirse todavía.

[ecuatoriano]

Bueno, espero que tengas oportunidad de leerlos y llegar a conclusiones más objetivas y menos viscerales. Y si me puedes dar el dato como contactar con el Banco Central para que me envíe dichos libros, te lo agradecería.


Una vez mas te permites hacer suposiciones absurdas sobre mi persona, A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo. Sobre el BCE te recomiendo el sitio web www.bce.fin.ec. Si quieres te lo intercambio por un par de libros peruanos que me gustaría tener.
:lol: Falso. Ya te he demostrado las declaraciones derrotistas de ex-presidentes ecuatorianos, generales ecuatorianos que participaron en el Cénepa (Gallardo, Moncayo) que lo llevaron a las lágrimas al primero y al segundo a la malcriadez de no saludar a Fujimori al año de firmado el Acuerdo de Paz y cuando lo homenajeo el Congreso ecuatoriano. Si te refieres a la "resignación popular" que no es lo mismo que "aceptación", ésta estuvo motivada ante todo por la delicadisima situación económica que atravesaba Ecuador y que se materializaría en poco tiempo con la intervención a los bancos y la dolarización. La nueva generación de ecuatorianos no estaba dispuesta a que le ajusten más el cinturón, a cambio de unos "cantos de sirena amazónicos" de los políticos y militares.
Enlace ecuatoriano que demuestra lo que digo :
http://www.explored.com.ec/ecuador/mahuad.htm
Pero veamos que aconteció con este gobierno de Mahuad, solo desde agosto de 1998 hasta enero del 2000.

El costo de la canasta familiar básica para un hogar de cinco miembros vale tres millones de sucres mensuales; siendo las causas principales la subida de la gasolina en un 71%, el gas a 25.000 de 6.000 sucres: del dólar. El terrible feriado bancario e iliquidez de algunos bancos, como el Filanbanco, Préstamos, Progreso, etc., siendo el Banco Central que dio la plata para rabrir las puertas.

El problema de la inflación solo como un pequeño ejemplo:

AÑO 1999:
Enero 43,4%. – Febrero 39,7% - 26 de marzo 54,3%.

El Transporte aérea sube del 10% al 16%.

El transporte terrestre, va del 16% al 25% y 40%, según la clase.

El 90% de la población está inconforme con esta administración de Mahuad; y le pide demuestre un "liderazgo", que no deje se hunda y naufrague el barco "Titánic", ya que manifestó en una intervención televisada, que todos los ecuatoriano ayudemos a salvar al barco refiriéndose al país.

Pues, el trabajo escasea, porque muchas fábricas, factorías, constructoras, empresas y lugares de trabajo, despidieron a sus elementos humanos a falta de circulante. Se cometió el abuso de congelar el dinero de los clientes de cuentas corrientes y cuentas de ahorros de los bancos. Sabiendo que el dinero es el elemento básico para el trabajo, negocio, movimiento económico, etc., se ahondó más la crisis. Pues, almacenes, negocios, mercados, lugares de dispendio de toda clase de artículos, rebajaron notablemente en su venta, mucha ausencia de clientes.

La delincuencia creció por arte de magia, asaltando a las personas en cualquier hora del día y en diferentes ciudades del país; los atracos y muertes, sucedieron en gran proporción. Que los negros del Puente de El Juncal en el límite de los provincias de Carchi e Imbabura, cobren de 50.000 a 200.000 sucres, para dejar pasar a un carro bloqueado por ellos con piedras o palos inmensos, alarmó muchísimo; y, asó por el estilo campea la irresponsabilidad de quienes están llamados a cuidar el orden y seguridad de la ciudadanía y sus pertenencias.

El paro del magisterio que duró 52 días; de los trabajadores de la salud, petroleros, de Inecel, etc., colmaron la paciencia de los ecuatorianos. A los maestros no se le pagó de tres meses atrasados, y se negó a reconocer su aumento salarial adquirido en el gobierno de Alarcón, aprobado por el Congreso y publicado en el Registro Oficial. "Plata para cubrir la iliquidez de los bancos –si hay- pero para pagar a los maestros y servidores públicos –no hay-, se repetía a menudo. Cuántas pérdidas millonarias se registraron a causa de "los famosos paros de actividades y cierre de las carreteras", que de paso fueron destruidas con picos y palas por los indígenas y gente del medio rural.

El 23 de septiembre de 1998, se publicó que Ecuador está ubicado en el noveno lugar entre 85 países corruptos del mundo, junto a Venezuela Paraguay, Honduras y Colombia.

Si un pan de 300 sucres sube a mil sucres, de que alivio hablamos para el pueblo?.

La burocracia dorada como la de Petroecuador que gana millonadas en dólares y junto a otras prebendas; los pipones, en todo estrato del estado, y los parlamentarios y sus asesores o pasa papeles, dejan en soletas al país.

La luz, el agua, teléfono, después de haber suprimido algunos subsidios estatales, cuestan un ojo de la cara.

¿Qué bolsillo, va a resistir?

Donde está el eslogan de la campaña electoral, que tanto pregonó Mahuad. "SE LO QUE HAY QUE HACER Y COMO HACERLO", para salvar al país, pues hasta la fecha sigue de mal en peor. Existe descontento general en el país por esta mala administración.

El 26 de octubre de 1998 se firmó el documento de la paz entre Ecuador y Perú.

Jamil Mahuad y Alberto Fujimori presidentes de sus respectivos países, pero desgraciadamente una desventaja para el Ecuador.


Vamos por partes:

Pareces ignorar que en 1998 donde hubo mayor jaleo por el tema del tratado de paz fue en Perú, en Ecuador al margen de lo que tu llamas declaraciones derrotistas de Gallardo o Moncayo y alguna opinión en contrario no sucedieron este tipo de demostraciones vilentas con resultados fatales:

Ardiente Protesta
Antes y después de la ceremonia de Brasilia, Iquitos literalmente se encendió. Cuidado que la hoguera está latente.

Si hay un lugar del Perú donde la firma del Acuerdo de Paz con Ecuador logró escasa aprobación, ese fue Iquitos. Estos días, como se sabe, explosionó una suerte de revuelta popular contra dicho documento, contra el poder central, contra el ministro de la Presidencia, Tomás Gonzales Reátegui, contra todo lo que significa y ha significado abandono y displicencia hacia los loretanos. Lo peor de todo es que la situación amenaza con agravarse, si es que el Gobierno no toma medidas urgentes y de justicia con esta región. Y en especial si no se informa debidamente sobre el Tratado de Comercio y Libre Navegación, que esta semana examinará el Congreso y que otorga al vecino país ventajas que los iquiteños consideran excesivas. Esta crónica -escrita luego de vivir entre tumultos, disparos y amenazas de linchamiento- da cuenta de ello, de cuán furioso puede ponerse un pueblo cuando se le ignora. O de cómo, una vez desatada la violencia, pierden justos y pecadores, responsables e inocentes, hombres, mujeres y niños.

..................

http://www.caretas.com.pe/1998/1540/iquitos/iquitos.htm



Sobre la gestión de Mahuad fue desastroza, pero el llegó al poder en Agosto de 1998 y el tratado se firmó apenas iniciada su gestión en octubre de aquel año, es más el la impulsó, para algunos ese fue su único logro, ya que no pudo en los dos años siguientes manejar la economía que efectivamente colapsó, por varios motivos, así en el 2000 fue derrocado a causa de sus propios errores, sin que la firma del tratado de Paz haya incidido mayormente en este hecho.

[ecuatoriano]

:lol: En qué se diferencia en el fondo el mapa que postee al que tú posteaste ? En las líneas ? Por favor !! No seamos infantiles, el "mapa de Tufiño" es el más claro ejemplo de la manipulación colectiva de la que fué víctima la sociedad ecuatoriana en su conjunto. Paco Moncayo sabía que era absurdo plantear reclamaciones, y por ello cuándo le preguntaron si Iquitos era ecuatoriano, el muy farsante nego que existiera dicho mapa.
En Perú nunca circularon mapas de ése calibre.


Sip, la líneas claramente demostraba que se trataba de un territorio sobre el cual se tenia un litigio. En Perú nunca circularion mapas de ese calibre? a que te refieres, como ilustraban entre 1884 y 1927 la zona de Tarapacá, Arica y Tacna???, seria interesante ver.


La propia prensa ecuatoriana ya admite el engaño del que Uds. fueron víctimas.
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=1271&texto=Reescribir%20la%20Historia


EL ECUADOR SUFRE UNA CRISIS DE IDENTIDAD

Fecha:19/07/1998
Quito. 19 jul 98. El Ecuador ha visto, ahora, y a propósito del tema fronterizo, que su historia ha estado mal contada.


Bueno este tipo de artículos demuestra tu sinsentido al decir que hay libros prohibidos o insinuar cualquier tipo de censura sobre el tema, este artículo que citas demuestra que en nuestro país la libertad de expresión se mantuvo y lejos de existir una manipulación de la educación siempre existió pluralidad, ya que este tipo de opiniones o en contrario las leí en mi niñez o después, pero claro en un país como Perú donde murieron hasta 60000 ciudadanos por conflícto deribados de la injusticia social y disociación del estado y la sociedad es difícil entender lo que es una sociedad pluralista en que cualquier ciudadano puede, por así decirlo, expresar su opinión en contra de lo que tu llamas manipulación educativa, claro para tu exprondrás lo que te conviene, manipulando de cierta forma la información, al mejor estilo Montesinos debo decirlo.

:lol: Lée el artículo ecuatoriano que he posteado y luego opina. Ahora no existen libros censurados en Ecuador, pero sí los hubo cuando no les convenía, "ahora que hemos descubierto que hay libros que se han escondido, documentos que se han perdido, personajes que se han callado".


Como te he mencionado en otros mensajes en Ecuador siempre se pudieron expresar cualquier tipo de opiniones sobre el tema, nunca hubo censura, si alguien no publicó o habló sobre el tema por interes personal o político es otra cosa, nunca hubo manipulación a la que tu estabas acostumbrado durante el gobierno de Fuijmory:

Por FERNANDO ROSPIGLIOSI

Montesinos y Los Medios
LA grabación de una conversación entre el jefe real de los servicios de inteligencia, Vladimiro Montesinos y José Francisco Crousillat, vicepresidente ejecutivo de América Televisión, revela varias cosas. La primera, que el ex capitán ha tomado ahora directamente el control sobre los medios de comunicación, desechando a intermediarios como el publicista argentino Daniel Borobio, que antes era el encargado de transmitir las instrucciones provenientes del SIN.
La segunda cosa que descubre la grabación, difundida en un reportaje de Rosana Cueva en el programa de César Hildebrandt, es que los servicios de inteligencia siguen siendo una coladera por donde se filtra la información y los "chuponeos" que se practican entre ellos mismos.
La tercera, es que el poder real radica en los servicios de inteligencia y no en las instituciones formales. Quien llama e instruye a Crousillat no es Alberto Pandolfi o Víctor Joy Way, porque el verdadero poder no está en el Consejo de Ministros o en el Congreso. Esas instituciones han sido convertidas, en el régimen cívico militar, en entidades de fachada, que se mantienen sólo para aparentar que en el Perú existe un gobierno democrático, como lo exige la comunidad internacional.

La cuarta conclusión, es el extraordinario nivel de impudor al que se ha llegado en el Perú. La difusión de esa conversación hubiera provocado un escándalo en cualquier parte del mundo, dando lugar a un gran debate público sobre el papel de los medios -cuya independencia del poder es un ingrediente básico de la democracia-, y hubiese desatado una ola de renuncias, investigaciones, propósitos de enmienda y rectificaciones.


Luego de una forma por demas absurda comentas


:lol: Y aquí el único que está manipulando la información eres tú...recortando el artículo mío exactamente donde no te interesa: cuando empiezan a hablar de las mentiras ecuatorianas. :D




:D , yo me pregunto si no se te ocurrio pensar que si ya una vez tu citaste el artículo en cuestión completo, que sentido tenia volverlo a citar?, o es que por algun motivo tu crees que publicando una y otra vez lo mismo se leerá una y otra vez :roll: :lol:

[ecuatoriano]

Insinuas que no me tomo las cosas con calma? y como te parece que dialogue sin problema con una persona evidentemente antiecuatoriana, que presume los peores perjuicios contra mi persona y contra todos los ecuatorianos en general, que busca entre líneas el alimento de sus perjuicios y teorías absurdas (derribos imaginarios).
:lol: Después de leer el cúmulo de exabruptos que has lanzado contra el Perú por la campaña del 41, creo que deberías revisar tus conceptos.
Sobre tí ya te he dicho que no eres objetivo. Y sobre los ecuatorianos, la actual generación acepta el Protocolo de Río de Janeiro y eso es un punto a tener en cuenta.

Demuestra cual es el exabruto al que te refieres?, los comentarios que hice estan respaldados por la realidad de los hechos; por otro lado tengo que informarte que como no estoy muerto, yo soy un ecuatoriano de la actual generación. Ahora según tus muletillas montesinescas de que fuimos manipulados en la educación desde niÑos, que crees que nos llevó a aceptar de buen grado el tratado de paz de 1998?, imáginate según tu teoria del engaño educativo por lo menos debimos quemar algún edificio como se hizo en Iquitos, no te parece?.

[Luis_Hernan]

:lol: :lol: :lol:

Nos vemos, discípulo de Goebbels:
"Miente, miente ...que algo queda".

:lol: :lol: :lol:

Vaya ya empezamos con los insultos gruesos ....... :shock:

Ahora resulta que soy Nazi, antisemita, asesino, mentiroso.

Lo dicho eres una broma, patetico en grado sumo.

No eres capaz de aceptar tu gran metida de pata al citar al Pajaro, seguramente por ignorancia de quien eray te estrellas, de antología. Claro luego viene la reacción sanguinea, el insulto barato.

Insistes en publicar el mismo artículo con el libro de Arroyo del Rio en base a una supuesta ocultación del mismo, pero al parecer no lees el artículo que posteas por que cualquiera con dos dedos de frente que puede colegir sobre el mentado libro:

Que el autor, antes de morir, pidió que se lo publique 50 años después de la firma protocolo (esto es 1992), no es culpa del gobierno que según el deseo del autor no se publicara antes, no hay una conspiración para ocultar algo allí y el autor ya expresó que no queria perturbar las relaciones entre Ecuador y Perú (quizá pensó que Perú se resentiría con el contenido del Libro).

Luego al parecer sus herederos en 1995 pensaron que no era el momento de la publicación, sus razones tuvieron.

Pero en cualquier momento ellos, los herederos de Arroyo, pudieron ir a una imprenta y publicar el libro, no se requiere permiso del gobierno para publicar una obra en Ecuador, eso a cualquiera le queda claro.

Según el artículo que tanto te gusta fue un funcionario del mismo BCE que al enterarse del proyecto animó a los herederos a publicarlo, para lo cual brindó todos los recursos de esa entidad pública, a cualquier persona inteligente pensaría que sería muy tonto que si el gobierno quiere ocultar "un libro" se preste a preparar dicha publicación con el dinero del estado, y así se llegó a 1998 cuando Matheus, sobrino del autor, relata que algún funcionario ordenó el no lanzamiento del libro, razones?, quien sabe puede ser desde un asunto logística, no ofender al Perú o quizá el funcionario era un heredero de alguien que era mal tratado en el libro, es especulación, pero igual en Ecuador como país libre y pluralista cuando estos abusos se comenten se recurre a la prensa, se hace el respectivo escandalo del "libro oculto" y la opinión pública se pronuncia obligando al BCE a distribuir el mentado libro, existía tal apertura en Perú para los escándalos de Fujimory en 1998?, sobre todo es importante notar que el mentado libro no revela ningún dato secreto, es en escencia lo mismo que algún otro autor expresó antes, ningún secreto de estado, solo una defensa de su gestión, como el título lo dice.

Este peculiar caso, único por demás, no puede llevar a pensar a cualquiera con 2 dedos de frente (no tu por supuesto) que haya habido algún tipo de ocultación de información por parte del gobierno ecuatoriano sobre el tema, sabemos que el firmante ecuatoriano del protocolo de Rio de 1942, Julio Tobar, ya en 1945 escribió una obra en que dice sus verdades, critica al ejército, a los polítics, etc. ya en 1945, en 1982 un aÑo después de la Guerra de Paquisha el BCE relanza el libro, libro de este autor y otros están disponibles en bibliotecas públicas, donde está el ocultamiento????. El único que ocultó el libro fue el autor por voluntad propia.

Ahora Gustavo Noba menciona otros "libros ocultos", no estoy seguro de lo que habla pero difícilmente existen datos ocultos sobre el tema limítrofe, dado que incluso la versión peruana del conflicto nos es conocida. Ahora como todo país del mundo, incluso Perú, existen documentos reservados los existen, pero eso es otra cosa. Pero por supuesto para un chauvinista como tú este tipo de artículos son alimentos que nutre sus prejuicios, pero este tipo de artículos no son novedad, son propios de una sociedad pluralista donde cualquier tema se puede cuestionar, a tí te parecen la revelación del código Da Vinci.

Lo dicho eres un chiste como el artículo del Pájaro Febres Cordero que citaste y de alguna forma increible puedes diferenciar donde está la parte seria y donde el sarcasmo, claro a tu favor.

Enrique,

:lol: El que no dice la verdad miente. Y tú has mentido y lo sigues haciendo. Ese libro fué oculto, fué prohibido -lo dice tú propia prensa y tú te resistes a aceptarlo, está negro sobre blanco lo tienes anté tí todos lo ven...sólo tú no quieres ver lo que es real, tangible y comprobable-,
En cuánto a tus descalificaciones hacia mi persona, te pintan de cuerpo entero.

Aquí un par más de artículos del respetable diario ecuatoriano HOY de Quito que respaldan lo que postee desde un principio, el libro de Arroyo del Río fué "prohibido" en Ecuador por varios meses y logró publicarse recién en Diciembre de 1998 :

http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=107050&texto=Arroyo%20del%20Río
PROHIBICION DE INFORMAR

Fecha:14/12/1998

Por Miguel Macías Hurtado

Quito. 14 dic 98. (Editorial) Cuando hace tres semanas salí del país, los medios de comunicación informaban que el libro que contenía la versión del ex presidente Arroyo del Río respecto de la invasión peruana y suscripción del Protocolo de Río de Janeiro estaba guardado en las bodegas del Banco Central del Ecuador desde hacía varios meses porque se había prohibido su distribución. He regresado y el libro no circula todavía.

Cualquier disposición que entrabe un relato histórico atenta contra la libertad de información, pero la que oculta el testimonio de quien ejercía la Jefatura del Estado cuando el país fue invadido y se vio obligado a suscribir un tratado que durante medio siglo fue considerado como producto de una inicua decisión presidencial es, a más de un delito, una torpeza.

¿Qué se persiguió con esa proscripción, acaso que el doctor Arroyo del Río siguiera cargando con la culpa de miles de sus conciudadanos que habían dedicado sus mejores esfuerzos a peleas intrascendentes por el poder político y al triunfo de ambiciones personales debilitando a la nación? ¿Que el país continuara creyendo que en 1941 pudimos enfrentar de igual a igual al ejército peruano? El doctor Arroyo del Río estuvo dotado de gran inteligencia y logró una envidiable formación académica; llegó a la Presidencia después de haber sido decano de la Facultad de Jurisprudencia de la Universidad de Guayaquil, rector de la misma y presidente del Congreso; y se lo consideraba experto en los problemas territoriales del Ecuador y eminente abogado. Fue el personaje más influyente en el período 1930 a 1943. Por sus características personales -prudencia, sagacidad y realismo- no era predecible que su Gobierno diera motivos para una guerra con el Perú. Pero el destino lo llevó a sufrir la invasión.

No fuimos derrotados por culpa del doctor Arroyo del Río sino porque el país por los constantes cuartelazos y su poco desarrollo económico no pudo resistir la agresión. El ministro de Defensa del Gobierno de aquel, coronel Carlos A.

Guerrero, un respetado militar, confesó lo siguiente: "Nuestro Ejército (...), sin reservas, armamentos ni equipo adecuado, es débil en todas sus partes. Solamente hace acto de presencia y soberanía. En consideración a la debilidad militar del Ecuador y a fin de salvar su existencia, el país debe resueltamente sacrificar sus aspiraciones sobre el Marañón y aceptar sin regateos la línea que los mediadores consigan del Perú, cualquiera que sea".

A lo anterior hay que agregar que cuando el presidente Arroyo pidió al Alto Mando Militar el presupuesto para la guerra, este le contestó que se necesitaban 5.000 millones de sucres. En ese año el Presupuesto General del Estado ascendía a 100 millones, o sea que para cubrir los gastos de la guerra con el Perú se necesitaba conseguir una cantidad cincuenta veces mayor que la totalidad de los ingresos que se esperaban recaudar en el año de la invasión; es decir, una cifra inalcanzable.

Hoy -después de firmar la paz con el Perú, sobre la base del Protocolo de Río de Janeiro- debemos reconocer que se necesitó gran habilidad diplomática para obtener que ese país, en 1942, vencedor en la reciente guerra, desocupara El Oro y las otras provincias invadidas y se contentara solo con legalizar la posesión de los territorios ocupados antes de 1936. (DIARIO HOY) (P. 4-A)

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http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=106323&texto=Arroyo%20del%20Río

LA VERDAD DEL DOCTOR ARROYO DEL RIO

Fecha:18/12/1998

Guayaquil. 18 dic 98. Hijo del autor explica alcance del libro del doctor Arroyo del Río.

'Luego de cinco lustros de silencio mi padre, a través de éste, su último libro, que lo terminó poco tiempo antes de su muerte, en 1969, dejó dicha su irrefutable verdad presentando una relación sucinta, serena, clara y exacta, accesible a todos, sobre el problema limítrofe con el Perú que, luego de la guerra generalizada -y no focal como fue la última confrontación armada de 1995- nos condujo a la firma del Protocolo de Río de Janeiro, en 1942, y a la desmembración de gran parte de nuestra heredad territorial'.

Esas fueron las primeras palabras del doctor Agustín Arroyo Yerovi, hijo del ex-presidente Carlos Alberto Arroyo del Río, autor de la obra 'Por la pendiente del sacrificio', que fue presentado anoche por el Banco Central del Ecuador, en un acto especial. Le correspondió al instituto emisor editar este libro que, además, ha causado gran expectación en el público ecuatoriano por el antecedente de que su libre circulación fue prohibida, permaneciendo los ejemplares prácticamente incautados en las bodegas del organismo por un lapso de dos años. :oops: :oops: :oops:

Cuánto tiene de nuevo esta obra con referencia a las anteriores del mismo autor? Este es un libro distinto, muy documentado y, sobre todo, de carácter histórico, demostrado con documentos y hechos irrevocables que nuestro pais, en 1942, fue víctima de una serie de circunstancias que habían venido pesando desde muchos años atrás, posiblemente desde el momento mismo en que el Ecuador se constituyó en República. Las obras anteriores de mi padre Bajo el imperio del odio, En plena vorágine y Documentos para la Historia< I>- son más bien de carácter político y se refieren a la situación que le tocó afrontar luego de la revolución del 28 de mayo de 1944 y del segundo gobierno del doctor José María Velasco Ibarra. Cuándo comenzó el doctor Arroyo del Río a escribir este libro? Posiblemente en los años cincuenta pero, como ya le indiqué, lo terminó pocos días antes de su fallecimiento, ocurrido el año 1969. Quiso mi padre, pasado un tiempo prudencial y después de tantas coyunturas e injusticias que le tocó sufrir, que el pueblo ecuatoriano conociera, en forma objetiva, la verdad de lo que aconteció con la guerra del 41 y la firma del Protocolo de Río de Janeiro, en enero de 1942, llamado irónicamente 'de Amistad y Límites'. Luego de la lectura de más de quinientas páginas -ya que se trata de un texto voluminoso por lo completo- con la verdad a la vista, el lector llegará a la conclusión de la ninguna culpa de un gobierno que, en realidad, fue victima de insuperables circunstancias.

Por qué el doctor Arroyo del Río no hizo conocer los documentos que tenía en su poder en el momento de la crisis? Por razones obvias, es decir porque en esos momentos se habrían dado poderosas armas al Perú; por ejemplo, el revelar la situación calamitosa en que se encontraban nuestras Fuerzas Armadas. Una situación producida por la inestabilidad política, que arranca desde los años veinte, con gobiernos efímeros, a veces de pocos días o meses de duración, a lo que habría que sumar la crisis económica nacional e internacional, entre las cuales puede señalarse la caída del precio de nuestro principal producto de exportación, el cacao o 'pepa de oro', y la recesión norteamericana que, por supuesto, la sufrimos como país dependiente del gran orden económico occidental.

Había un documento puntual al respecto de la situación crítica de nuestro ejército? Existía el informe del jefe del Estado Mayor, en el cual se detallaba la precaria situación de nuestra organización armada, que no estaba en capacidad de afrontar una guerra como la que se presentó luego de la invasión. También está la renuncia del ministro de Defensa en la que se revelaba la falta de preparación técnica de nuestros soldados y la carencia de armas y municiones. Un ejército no se lo puede organizar de la noche a la mañana, se necesita de años de preparación y de implementación. Por otra parte, no es verdad que mi padre haya concentrado lo mejor de las tropas en Quito para defender a su gobierno, amenazado por una oposición muy fuerte, ya que la invasión peruana se produjo diez meses después de haberse posesionado el doctor Arroyo como presidente de la República, lo que ocurrió el 1 de septiembre de 1940. Los problemas políticos vinieron mucho después.

Era difícil, entonces, organizar la defensa de nuestro territorio? Diría que casi imposible, ya que no sólo faltaban los fondos para adquirir armas sino que, por otra parte, no había a quien comprárselas ya que estábamos nada menos que en el fragor de la Segunda Guerra Mundial y toda la industria bélica estaba trabajando para la contienda en Europa y Asia. Finalmente, la firma del Protocolo impidió que el Perú se apoderara de nuestras dos provincias australes-Loja y El Oro-, que habían sido ocupadas militarmente y que las fuerzas peruanas avanzaran hasta Guayaquil, como era su intención.

Presentación del libro anoche Gran cantidad de público se dio cita en el auditorio de la Sucursal Mayor del Banco Central del Ecuador, en la noche de ayer, con ocasión de la presentación al público de 'Por la pendiente del sacrificio', original del extinto expresidente de la república, doctor Carlos Alberto Arroyo del Río, quien en más de quinientas páginas explica y justifica la acción de su gobierno durante las aciagas épocas de la invasión peruana y la firma del Protocolo de Río de Janeiro del año 1942.

Le correspondió al doctor Gerardo Peña Matheus hacer la presentación de la obra, señalando la importancia de este libro de contenido histórico, en el que se defiende una verdad y una postura, luego de años de acusaciones y estigmatizaciones.

También hizo uso de la palabra el hijo del autor de la obra, el doctor Agustín Arroyo Yerovi, quien hizo también una evaluación de la situación histórica que le tocó vivir a su padre y las razones patrióticas que tuvo para, según dijo, resolver diplomáticamente una situación que habría sido adversa en el campo bélico. (Texto tomado de El Expreso)

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:twisted:

[BC19Delta92]

Ecuatoriano .... cual victoria ... otra vez ?? ... Uds. serían los combatientes más raros del mundo : "obtienen" un resultado, una victoria, dicen haber conseguido el triunfo, y al final??, resulta que no tuvieron nunca nada y que todo lo contrario, resultaron ser los agresores e invasores. Bueno, si derribar naves desde sus pocisiones DEFENSIVAS es una victoria, pues bueno, que ese argumento se lo coma el pueblo para que no se alzen en ninguna plaza, ni hagan manifestaciones al paso y tenga su orgullo tranquilo.

No podían ceder nada "en aras de la paz" porque nunca lo pudieron mantener, así de sencillo, si lo hubieses mantenido (obviamente no me refiero a las covachas después de "sucesivos bombardeos" que mostraron, aquellas zonas DENTRO del Ecuador que jamás fueron atacadas y que parecían un parque) jamas lo hubieran entregado y esa zona hubiera estado en disputa por tiempo después. Si un militar vence, conquista y mantiene ua pocisión, pues no lo sacas de allí ni con calzador. Rara victoria, pelean para lograr su pocisión teritorial, según Uds. lo consiguen, y después lo dejan (según Uds. también, y "dentro de territorio ecuatoriano" que es donde decían que se peleaba el conflicto), la explicación que sus gobernantes dieron era demasiado inverosímil, muy patriótica y con destellos de analgésico, pero muy poco creíble.

Slds.

Dejaré que sea otro peruano que te responda.

De Mentira en Mentira


Por FERNANDO ROSPIGLIOSI
ENSOMBRECIDA por los muertos y heridos de Iquitos, la firma del acuerdo con Ecuador el lunes pasado ha dejado un sabor amargo en el pueblo peruano, a pesar de la gigantesca campaña de manipulación de la opinión pública lanzada por los medios controlados por el gobierno. Y es que en el Perú la negociación se ha caracterizado por el secreto y el engaño a la ciudadanía, a diferencia del Ecuador, donde el presidente Jamil Mahuad y el canciller José Ayala realizaron una persistente labor de difusión y construcción de un consenso. El presidente Alberto Fujimori dio la cara al pueblo peruano por primera vez el viernes 23, cuando ya todo estaba consumado. Y mintió nuevamente, cuando sostuvo que el Perú había ganado "aproximadamente siete kilómetros" en la zona del Yaupi-Santiago. En realidad, se perdieron 34 kilómetros, pues Ecuador mantuvo el puesto Teniente Ortiz.
En el conflicto de 1995, las FF.AA. peruanas trataron infructuosamente de desalojar a las tropas ecuatorianas de esa base, y fracasaron. Por eso ha faltado a la verdad también el canciller Fernando de Trazegnies cuando ha dicho que esa zona siempre fue ecuatoriana. ¿Por qué se intentó desalojarlos entonces en 1995? Ha mentido también Fujimori cuando, intentando justificar la entrega de 100 hectáreas en cuyo centro está la base de Tiwinza, ha dicho que "Tiwinza es un área de 20 kilómetros cuadrados". Falso. Tiwinza es un punto muy concreto y está situado en la intersección de las siguientes coordenadas: 3°ree; 27' 57.1800" de latitud sur y 78°ree; 15' 8.7200" de longitud oeste, en la vertiente oriental de la Cordillera del Cóndor (esas coordenadas fueron proporcionadas por las FF.AA. ecuatorianas y publicadas en la prensa de ese país a fines de enero de 1995 y reproducidas en Lima por el diario oficialista Expreso). Allí estaba situada la base militar establecida por el ejército ecuatoriano, que las FF.AA. peruanas nunca pudieron tomar.
Por eso el punto 2 del fallo arbitral de los garantes, dice que Perú otorgará un área "en cuyo centro se encontrará el punto que el Ecuador proporcionó a la Momep denominado como Tiwinza". Así, los garantes reconocen oficialmente, por primera vez, que fue Ecuador quien les entregó a ellos Tiwinza en 1995.
Queda así demostrado, sin lugar a ninguna duda, que el presidente Alberto Fujimori le mintió al Perú cuando el 13 de febrero de 1995 sostuvo que se había recuperado "un símbolo de la soberanía patria, Tihuinsa".
Al día siguiente la prensa lo celebró. "Tihuinza Liberada", tituló su primera plana Expreso. "Tiwinza es nuestra", La República. "Fuerzas de infantería recuperan la llamada base de Tiwinza. Cayó Tiwinza", El Comercio. Todo era falso y Fujimori lo sabía. También lo sabían, por supuesto, los ecuatorianos. Y los garantes.
¿A quién pretendía embaucar? Solamente a los ciudadanos peruanos, por razones político electorales. No había ningún motivo militar ni estratégico que justificara el engaño, únicamente la manipulación de la opinión pública peruana.
Y es que Fujimori se guía siempre por una máxima: una mentira tapa a otra mentira. Hoy día, cuando su falsedad de 1995 queda en evidencia, confía en que ya nadie se acuerde de ella. Y, a su vez, la cubre con otras falsificaciones.
Como por ejemplo, que se va a ahorrar mucho dinero en armas, dinero que se va a destinar al desarrollo. Falso. Las compras de armas -más de US$ 2,500 millones- ya se hicieron. Esa ha sido una de las adquisiciones bélicas más grandes de la historia del Perú. Y el mantenimiento de esas armas, que tiene que realizarse de todas maneras, va a costar cientos de millones de dólares más. Sería correcto decir que quizás, dentro de 15 años, ya no habrá que gastar tanto en armas. Puede ser. No sabemos cómo estará el mundo en ese momento. Pero no es verdad que el acuerdo va a significar un ahorro inmediato.
Algunos se preguntarán ¿por qué recordar ahora las mentiras de Fujimori en 1995? ¿Qué importa perder unos pocos kilómetros de territorio en zonas inhóspitas? Por una razón muy sencilla. Porque hoy también le está mintiendo al pueblo peruano y no puede construirse una paz sólida y duradera sobre los cimientos endebles de la falsedad y el engaño.
Quizás si Fujimori hubiera dicho la verdad al pueblo, explicando que había que hacer concesiones que van mucho más allá del Protocolo de Río de Janeiro -sobre todo en el Tratado de Comercio y Navegación-, porque el Perú fue derrotado militarmente en 1995, el pueblo lo hubiese respaldado. No lo sabemos. Pero no lo hizo. Prefirió la política del secreto, el engaño y los hechos consumados.
En enero de 1942 se suscribió, en presencia de los garantes, un Tratado que fue ratificado por los Congresos de ambos países. Aparentemente era perfecto y todo estaba resuelto. Eso se creyó entonces. No fue así. Y es que hace falta mucho más que la firma de un pacto para encontrar la verdadera paz y cooperación entre dos naciones.
Eso es lo que está por construirse todavía.

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas, comodamente sentado en su oficina de Lima difiere mucho de las ideas que ahora tien de lo que paso en el cenepa mas y sobre todo luego de haber sido ministro del Interior, el sabe muy bien AHORA loq ue son capaces de hacer nuestras fuerzas y mas lo que hicieron, no puedo presentarle por este medio muchas declaraciones a la prensa y entrevitas personales hechas para la TV peruana, es verdad que el escribio ese articulo y muchas cosas pueden ser verdad como muhcas otras no, la verdad de ese articulo es el atque frontal de el que represtaba a la oposicion de fujimori en esa epoca, ya puede usted darse cuenta que el fue ministro de Toledo, esto entiendase como Favor con favor se paga.

el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.

bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.

eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.

Saludos.

[ecuatoriano]

En cuánto al tema de "posibles impactos y/o derribos" de aviones FAE en el Cénepa ? Crees que eso es relevante o histórico ? Para nada, tanto si se dieron como si no se dieron. Osea tú "créete" la posición oficial ecuatoriana y sé feliz. Yo por simple "hobbie" y como ejercicio mental ya te demostré que "teóricamente" podría haberse dado un "impacto" que dejó al avión maltrecho (no derribo) de un K-fir TC2 FAE el 12 de febrero de 1995. Tanto te molesta la posibilidad siquiera ? :lol:

No has demostrado nada, "hobbie" o "obsesión enfermiza" tu supuesta teoría no tiene asidero. Sorry man.

[ecuatoriano]

Una vez mas la FAE no necesita de tu generocidad, como no la necesitó en febrero de 1995
:lol: Por esa razón salieron corriendo a firmar el contrato por K-firs adicionales en marzo de 1995 ?
Comprendido y gracias por el dato !! :wink:

Vaya te pongo en evidencia con sus propios argumentos y saca el cuerpo, el conejo de la chistera, la frase sin sentido :roll:
Sabes Quien dijo "Acabamos de comprar 36 aviones de combate y quieren más. Y nos reímos". :?: :?: :D :D
Querian mas aviones para enfrentar a los 2 o 3 Kfirs con 7 pilotos.
:lol: El "sinsentido" es ir corriendo a firmar un contrato por aviones Kfir adicionales a un sólo mes de haberse terminado el Conflicto y después supuestamente de "haber logrado La epopeya del Cenepa". ¿Juntaste los fasciculos de "HOY" ? :lol: Creo que no hace falta recordarte que el territorio cenepano es totalmente peruano.
La frase a la que aludes es parte de una conversación entre el Ministro de Economía Jorge Camet y Fujimori, y es lo de siempre los militares piden y piden y los civiles...ponderan si es posible o no. Por eso cuándo Moncayo pedía mil millones de dólares para comprar 40 aviones para la FAE, en tu pequeño país se dieron cuenta que aquello era materialmente imposible de asumir por las finanzas.

Sobre los 2-3 Kfir -cosecha tuya, absurdo tuyo-, deberías practicar un poco matemáticas. Te estás volviendo roñoso y ya no sabes sacar cuentas. Veamos:
Kfir monoplazas hasta abril de 1998: 10+3(recepcionados 02/96)-3(accidentes reconocidos oficialmente)= 10 unidades
Kfir biplazas hasta abril de 1998: 2 unidades+1(recepcionada 02/96)-1(según las declaraciones contradictorias o accidente o "fuera de servicio)=2 unidades.
En abril de 1998 se sucede el accidente del FAE913 (uno de los 3 recepcionados 02/96).
Kfir monoplazas a mayo 1998= 9 unidades
Kfir biplazas a mayo 1998 = 2 unidades (ó 3 si la creemos que la tercera unidad habría estado en mal estado y posteriormente reactivada).
Aquí queda en evidencia tu "montesinismo", das el dato de 7 pilotos de Kfir tomados a fines del 2004 y lo tratas de confundir con una conversación del 12 de junio de 1997 !!! :D :D :D
http://www.caretas.com.pe/2003/1790/articulos/camet.html

Vamos vamos, si tu mismo citaste un artículo del Hoy donde un ex-comandante de la FAE decia que de los 60 millones del prestámo de isreal se necesitaban 15 para poner a volar a los restantes Kfir, de allí puedo colegir que había problemas de operatividad en 1995, pero es un supuesto mio, tu mismo has denostado contra la antiguedad de los Kfir en 1995, que no volaban los biplazas, etc, no recuerdas tu propias plabras. Pero 3 o 13 Kfir en 1998 la FAP compró 36 y querian mas, y sobre tu comentario de que los políticos ecuatorianos no quisieron gastar 1,000 millones en armas y le dijeron nó, lo triste es que Perú si se los gastaron, no 1000 millones pero 100 o 1000 millones gran parte se fue por la corrupción del estamento militar peruano. Todo para el gran ataque contra Ecuador que se frustró, seguramente por los Kfirs.

[Chungungo]

Dejaré que sea otro peruano que te responda.


y citas la letania de Rospligiosi (no lo copio porque la ****** apesta).

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Ecuatoriano, tu le crees a Mahuad ?? el que en un tiempo fué todo un "patriota" ecuatoriano. No lo creo, igualito con Rospligiosi, si bien hay afirmaciones cercanas a la verdad (crecanas porque no tienen la certeza por NUNCA ESTUVO ALLI) la verdad ese gallo se encargó de buscarle tres pies al gato, embarrando a todo mundo. Y en su intento de embarrar al chino (que bien merecido se lo tenía) jodió a todo mundo, a los que en verdad dejaron todo en ese lugar. Se ensañó tanto en repartir kk que hasta se ganó un puesto de Ministro.

Ese perro no tiene el más mínimo derecho a decir ni media palabra sobre la gente que estuvo allá .... mucho menos emplear el tèrmino "fracasaron" ... porque si tu crees a este único especímen, entenderé que estás en la misma linea de Mahuad, es decir que crees lo que conviene creer.

Lo único que yo voy a reconocer - y me considero con toda la autoridad para hacerlo - es que el día que se consiguió el objetivo de desalojar Tiwinza, el chino lanzó un alto al fuego unilateral, situación algo apurada o adelantada, porque el EE luego de esta acción (conocida por todos, reconocida por todos) lanzó un ofensiva importante aunque desordenada.

Rospigliosi fué un enemigo acérrimo del Chino que no vaciló en despotricar contra su propia Patria, su premio por el odio a Fujimori fué ese Ministerio. Hoy quien lo recuerda?, hoy que las cosas ya están tranquilas; hoy no saca ni la cabeza, porque sabe claramente que si se topa con alguno de los que estuvo y mezcló su sangre con lodo en el norte, lo ve y lo mata en plena calle.

No hay victoria sin objetivo logrado.

Slds.

Ojo, soy Fujimorista, pero de los primeros años de su gobierno (incluído autogolpe). Pero después no. Cometió actos dolosos y debe ser juzgado y castigado; pero lo que más le reprocho es utilizar las acciones en el Cenepa para su beneficio, manipulándolas.

[BC19Delta92]

Ecuatoriano .... cual victoria ... otra vez ?? ... Uds. serían los combatientes más raros del mundo : "obtienen" un resultado, una victoria, dicen haber conseguido el triunfo, y al final??, resulta que no tuvieron nunca nada y que todo lo contrario, resultaron ser los agresores e invasores. Bueno, si derribar naves desde sus pocisiones DEFENSIVAS es una victoria, pues bueno, que ese argumento se lo coma el pueblo para que no se alzen en ninguna plaza, ni hagan manifestaciones al paso y tenga su orgullo tranquilo.

No podían ceder nada "en aras de la paz" porque nunca lo pudieron mantener, así de sencillo, si lo hubieses mantenido (obviamente no me refiero a las covachas después de "sucesivos bombardeos" que mostraron, aquellas zonas DENTRO del Ecuador que jamás fueron atacadas y que parecían un parque) jamas lo hubieran entregado y esa zona hubiera estado en disputa por tiempo después. Si un militar vence, conquista y mantiene ua pocisión, pues no lo sacas de allí ni con calzador. Rara victoria, pelean para lograr su pocisión teritorial, según Uds. lo consiguen, y después lo dejan (según Uds. también, y "dentro de territorio ecuatoriano" que es donde decían que se peleaba el conflicto), la explicación que sus gobernantes dieron era demasiado inverosímil, muy patriótica y con destellos de analgésico, pero muy poco creíble.

Slds.

Dejaré que sea otro peruano que te responda.

De Mentira en Mentira


Por FERNANDO ROSPIGLIOSI
ENSOMBRECIDA por los muertos y heridos de Iquitos, la firma del acuerdo con Ecuador el lunes pasado ha dejado un sabor amargo en el pueblo peruano, a pesar de la gigantesca campaña de manipulación de la opinión pública lanzada por los medios controlados por el gobierno. Y es que en el Perú la negociación se ha caracterizado por el secreto y el engaño a la ciudadanía, a diferencia del Ecuador, donde el presidente Jamil Mahuad y el canciller José Ayala realizaron una persistente labor de difusión y construcción de un consenso. El presidente Alberto Fujimori dio la cara al pueblo peruano por primera vez el viernes 23, cuando ya todo estaba consumado. Y mintió nuevamente, cuando sostuvo que el Perú había ganado "aproximadamente siete kilómetros" en la zona del Yaupi-Santiago. En realidad, se perdieron 34 kilómetros, pues Ecuador mantuvo el puesto Teniente Ortiz.
En el conflicto de 1995, las FF.AA. peruanas trataron infructuosamente de desalojar a las tropas ecuatorianas de esa base, y fracasaron. Por eso ha faltado a la verdad también el canciller Fernando de Trazegnies cuando ha dicho que esa zona siempre fue ecuatoriana. ¿Por qué se intentó desalojarlos entonces en 1995? Ha mentido también Fujimori cuando, intentando justificar la entrega de 100 hectáreas en cuyo centro está la base de Tiwinza, ha dicho que "Tiwinza es un área de 20 kilómetros cuadrados". Falso. Tiwinza es un punto muy concreto y está situado en la intersección de las siguientes coordenadas: 3°ree; 27' 57.1800" de latitud sur y 78°ree; 15' 8.7200" de longitud oeste, en la vertiente oriental de la Cordillera del Cóndor (esas coordenadas fueron proporcionadas por las FF.AA. ecuatorianas y publicadas en la prensa de ese país a fines de enero de 1995 y reproducidas en Lima por el diario oficialista Expreso). Allí estaba situada la base militar establecida por el ejército ecuatoriano, que las FF.AA. peruanas nunca pudieron tomar.
Por eso el punto 2 del fallo arbitral de los garantes, dice que Perú otorgará un área "en cuyo centro se encontrará el punto que el Ecuador proporcionó a la Momep denominado como Tiwinza". Así, los garantes reconocen oficialmente, por primera vez, que fue Ecuador quien les entregó a ellos Tiwinza en 1995.
Queda así demostrado, sin lugar a ninguna duda, que el presidente Alberto Fujimori le mintió al Perú cuando el 13 de febrero de 1995 sostuvo que se había recuperado "un símbolo de la soberanía patria, Tihuinsa".
Al día siguiente la prensa lo celebró. "Tihuinza Liberada", tituló su primera plana Expreso. "Tiwinza es nuestra", La República. "Fuerzas de infantería recuperan la llamada base de Tiwinza. Cayó Tiwinza", El Comercio. Todo era falso y Fujimori lo sabía. También lo sabían, por supuesto, los ecuatorianos. Y los garantes.
¿A quién pretendía embaucar? Solamente a los ciudadanos peruanos, por razones político electorales. No había ningún motivo militar ni estratégico que justificara el engaño, únicamente la manipulación de la opinión pública peruana.
Y es que Fujimori se guía siempre por una máxima: una mentira tapa a otra mentira. Hoy día, cuando su falsedad de 1995 queda en evidencia, confía en que ya nadie se acuerde de ella. Y, a su vez, la cubre con otras falsificaciones.
Como por ejemplo, que se va a ahorrar mucho dinero en armas, dinero que se va a destinar al desarrollo. Falso. Las compras de armas -más de US$ 2,500 millones- ya se hicieron. Esa ha sido una de las adquisiciones bélicas más grandes de la historia del Perú. Y el mantenimiento de esas armas, que tiene que realizarse de todas maneras, va a costar cientos de millones de dólares más. Sería correcto decir que quizás, dentro de 15 años, ya no habrá que gastar tanto en armas. Puede ser. No sabemos cómo estará el mundo en ese momento. Pero no es verdad que el acuerdo va a significar un ahorro inmediato.
Algunos se preguntarán ¿por qué recordar ahora las mentiras de Fujimori en 1995? ¿Qué importa perder unos pocos kilómetros de territorio en zonas inhóspitas? Por una razón muy sencilla. Porque hoy también le está mintiendo al pueblo peruano y no puede construirse una paz sólida y duradera sobre los cimientos endebles de la falsedad y el engaño.
Quizás si Fujimori hubiera dicho la verdad al pueblo, explicando que había que hacer concesiones que van mucho más allá del Protocolo de Río de Janeiro -sobre todo en el Tratado de Comercio y Navegación-, porque el Perú fue derrotado militarmente en 1995, el pueblo lo hubiese respaldado. No lo sabemos. Pero no lo hizo. Prefirió la política del secreto, el engaño y los hechos consumados.
En enero de 1942 se suscribió, en presencia de los garantes, un Tratado que fue ratificado por los Congresos de ambos países. Aparentemente era perfecto y todo estaba resuelto. Eso se creyó entonces. No fue así. Y es que hace falta mucho más que la firma de un pacto para encontrar la verdadera paz y cooperación entre dos naciones.
Eso es lo que está por construirse todavía.

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas, comodamente sentado en su oficina de Lima difiere mucho de las ideas que ahora tien de lo que paso en el cenepa mas y sobre todo luego de haber sido ministro del Interior, el sabe muy bien AHORA loq ue son capaces de hacer nuestras fuerzas y mas lo que hicieron, no puedo presentarle por este medio muchas declaraciones a la prensa y entrevitas personales hechas para la TV peruana, es verdad que el escribio ese articulo y muchas cosas pueden ser verdad como muhcas otras no, la verdad de ese articulo es el atque frontal de el que represtaba a la oposicion de fujimori en esa epoca, ya puede usted darse cuenta que el fue ministro de Toledo, esto entiendase como Favor con favor se paga.

el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.

bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.

eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.

Saludos.

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!


A VER si entiendo, ecuador compro en total (18) KFIRC-2 /CE TC-2....

se perdieron por operaciones y accidentes :
903-904-910-913 y el 931 el 932 ( el 930 seria el unico operativo segun la foto del forista condor en agosto del 2005 !!!
es decir 5 w/0
mas(1) TC-2 entragado en 1982 con un desgaste de 24 años mas , celula vieja,fatiga hiras de vuelo y el IMPACTO DEL CENEPA segun HERNAN :wink:
ES DECIR : 6 KFIR w/o ( 4 C-2 Y 2 TC-2)
por otro lado los KFIR c-2 907-911-912 (sirven como fuente de spare o estan ya fuera de servicio) :cry:
EN conclusion tenemos 9 KFIR (8 C-E Y el kfir c-2 numero 905 lo estan modernizando a nivel ce ) + 1 TC-2 930 :wink:

ES DECIR la fae cuenta hasta hoy dia con 9 KFIR DE UN LOTE DE 18
bueno son pocos aviones a mi criterio :lol:

SALUDOS
ALFIL

[ecuatoriano]

Me recuerda un IM que recibí hace unos meses en este foro, y como expresé en aquella ocasión, adelante, estoy ansioso de leer cualquier información que puedas exponer :lol: :lol:
:lol: Lo prometido es deuda. Aquí tengo el material. Si estás ansioso tómate algún ansiolítico, acude a tu terapeuta, él te puede recetar.


Nop, a diferencia de tí, no acostumbro a tomar medicamentos y no tengo terapeutas.


Lo curioso es que tu te pones en el plano de censor con esa perla de
Mira, yo podría sacarte 10 ó 15 enlaces que te sacarían todos los colores ...pero no lo voy a hacer por el bien del foro.

Tu decides que información hace bien al foro?, realmente una declaración montesinesca, que pena por tí :(
Es bastante absurda tu postura, hasta ahora no veo ninguna info "dura" de tu parte, criticar por criticar.
Dime qué sentido tendría que te demuestre que circulaban en Ecuador mapas con tu país con salida al Atlántico ? :lol: , o de la supuesta ayuda japonesa al Perú durante el Conflicto con tu país en 1941 ?
Otra cosa, te hizo algo Montesinos ? :lol: Supongo es un intento desesperado tuyo por asociarme con ése individuo y así crear animadversión hacia mi persona. No te preocupes, sobreviviré a eso. :lol: Es un recurso muy "ecuatoriano", demonizar al rival. Tengo una foto de un pasquín propagandístico ecuatoriano de 1995 dónde a Fujimori se le asocia con Hitler. :lol:

A ver a ver si nos calmamos.

Efectivamente por allí hay algún mapa que muestra las fronteras de la Audiencia de Quito (entidad colonial espaÑola) a lo largo de todo el Amazonas hasta su desembocadura, en Nigún caso la República del Ecuador. BTW cual es el problema?; Seguramente has visto representaciones de Virreynato de Lima abarcando toda sudamérica o no?

Sobre el tema de los japoneses, es un error evidente, quizá por el parecido de los uniformes, la gran cantidad de armas que Perú compró al Japón en los años previos a la agresión militar al Ecuador, la gran colonia de nipones en Perú, con periódico propio, etc. (y que después fueron deportados por pedidos de USA), el Coronel Luis Rodriguez en su libro cita incluso varios comentarios de ciudanos peruanos sobre el tema, pero igual error no puede ser mas vergonzoso que montar una agresión en contra de los principios de convivencia civilizada, bombardear y quemar poblaciones civiles y saquear hasta el Zinc de los techos, en clara violación a las leyes y usos de la guerra de la época.

Sobre Montesinos, no es para rayarte, al contrario es un intento de empatía contigo, yo comprendo que vivir bajo un gobierno así por 10 años deja secuelas. Por ejemplo tu manía de GENERALIZAR:

Es un recurso muy "ecuatoriano", demonizar al rival.

Supongamos que yo sea el peor tipo del mundo, no tienes la suficiente inteligencia para saber que yo no represento a los otros millones de ecuatorianos :roll:

[ecuatoriano]

Irrealidad imposible de conseguir?, es interesante esta declaración, de hecho a lo largo de la historia los litigios se resuelven sin afectar el status quo, a menos claro que se trate de los intereses de una potencia militar, por ejemplo algún día podrá la Argentina tener soberanía sobre las Malvinas?, algún dia podrá España recuperar el Peñon?, Venezuela volverá a ocupar el Esequibo?, podrá Japón repuperar las islas septentrionales ocupadas por Rusia?. Y sobre territorios deshabitados podrán Chile, Argentina y los otros países que reclaman territorios en la antartica consolidarlos?

Para muestra este mapa de Venezuela

http://ecosig.ivic.ve/venezuela/mapapolitico/mapa_politico_p.gif

http://ecosig.ivic.ve/vzla_digital.htm

Asi es, el mapa de Tufiño demostraba una irrealidad terrible. Porque Iquitos era una ciudad peruana, poblada por peruanos desde el siglo antepasado. Lo otro son cuestiones distintas, no extrapolables a nuestro litigio que es parte del pasado.


Y........ yo me pregunto :roll: , los habitantes de la Guyana que reclama Venezuela son venezolanos?, los habitantes de Gibraltar son espaÑoles o hablan espaÑol, quieren ser espaÑoles?, será que los habitantes de las Malvinas recibieron a las tropas desembarcada en 1982 cantando el hinmo nacional de Argentina?


Estaba seguro que la encontrarías, esto demuestra que puedes encontrar lo que te interesa.
Me podías haber ahorrado tiempo y de paso contribuir con el foro aportando pruebas gráficas de lo que hablamos.
[/quote]

Me parece haber leido que no dudabas de mi palabra y de plano si querias ver la foto la hubiera pedido y ya.

[ecuatoriano]

Dejaré que sea otro peruano que te responda.


y citas la letania de Rospligiosi (no lo copio porque la ****** apesta).

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Ecuatoriano, tu le crees a Mahuad ?? el que en un tiempo fué todo un "patriota" ecuatoriano. No lo creo, igualito con Rospligiosi, si bien hay afirmaciones cercanas a la verdad (crecanas porque no tienen la certeza por NUNCA ESTUVO ALLI) la verdad ese gallo se encargó de buscarle tres pies al gato, embarrando a todo mundo. Y en su intento de embarrar al chino (que bien merecido se lo tenía) jodió a todo mundo, a los que en verdad dejaron todo en ese lugar. Se ensañó tanto en repartir kk que hasta se ganó un puesto de Ministro.


Que si le creo a Mahuad?, que tendría que creerle o no creerle?, en general mi opinión sobre él en el plano personal, es que fue un tipo preparado, bien-intencionado pero que la cagó (sorry la palabra), y no por la firma del acuerdo de paz, sino por su gestión posterior.

Sobre Rospligosi sé hasta la saciedad que era enemigo político de Fujimory.


Ese perro no tiene el más mínimo derecho a decir ni media palabra sobre la gente que estuvo allá .... mucho menos emplear el tèrmino "fracasaron" ... porque si tu crees a este único especímen, entenderé que estás en la misma linea de Mahuad, es decir que crees lo que conviene creer.


Te equivocas, todos tienen derecho a decir su opinión en las sociedades pluralistas.


Lo único que yo voy a reconocer - y me considero con toda la autoridad para hacerlo - es que el día que se consiguió el objetivo de desalojar Tiwinza, el chino lanzó un alto al fuego unilateral, situación algo apurada o adelantada, porque el EE luego de esta acción (conocida por todos, reconocida por todos) lanzó un ofensiva importante aunque desordenada.


Bueno aprovecho para preguntarte, si el 13 se tomó Tiwinza, que se tomó el 22?


Rospigliosi fué un enemigo acérrimo del Chino que no vaciló en despotricar contra su propia Patria, su premio por el odio a Fujimori fué ese Ministerio. Hoy quien lo recuerda?, hoy que las cosas ya están tranquilas; hoy no saca ni la cabeza, porque sabe claramente que si se topa con alguno de los que estuvo y mezcló su sangre con lodo en el norte, lo ve y lo mata en plena calle.

No hay victoria sin objetivo logrado.

Slds.

Ojo, soy Fujimorista, pero de los primeros años de su gobierno (incluído autogolpe). Pero después no. Cometió actos dolosos y debe ser juzgado y castigado; pero lo que más le reprocho es utilizar las acciones en el Cenepa para su beneficio, manipulándolas.

Manipulándolas?, exactamente una de las cosas que trato de demostrarle a Luis Hernan.

[ecuatoriano]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.


el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.


Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.


bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.


Si estuviste en el sector del combate, me puedes decir como fue a dar a allí un niÑo de 14 aÑos sin entrenamiento militar?, había muchos de esos casos?


eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.


Bueno es cuestión de opiniones, es redundante comentarte que aqui se entiende como una VICTORIA ecuatoriana en todo sentido.

[BC19Delta92]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.

que fue una copia del articulo anterior, recordemos que Rospigliosi fue abanderado dela oposicion de fujimori hasta el 2001 el final de este.



el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.


Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.



no entiendo digame señor Ecuatoriano osea que el Ecuador compro tanto armamento, espero diez años, preparo a su gente, la entreno, escojio el terreno planto cerca de 14,000 minas en la frontera y todo para... SENTAR A PERU EN LA MESA DE NEGOCIACIONES!!!!

Por favor no nos haga creer un cuento que solo usted cree!




bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.


Si estuviste en el sector del combate, me puedes decir como fue a dar a allí un niÑo de 14 aÑos sin entrenamiento militar?, había muchos de esos casos?

Los soldados mas jovenes tenian 16 años quienes han entrado a servir a su patria voluntariamente y con el permiso de sus padres, eso lo se porq tambien hice mi servicio militar, y seguro usted cree que las fotos de los soldados del CEC 115, que parecen niños, usted cree que no tien experiencia!!! jajaja esos niños han matado mas gente de la que usted cree y tienen mas experiencia en combate que otro soldado de la region.

y si asi hubieran habido soldados niños, cual es el punto?

acaso hubo algun prisionero peruano por los ecuatorianos?

acaso no es verdad q los ecuatorianos han negado muchos soldados muertos y se les ha demostrado fehacientemente publicando las fotos de sus carnets de identidad?



eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.


Bueno es cuestión de opiniones, es redundante comentarte que aqui se entiende como una VICTORIA ecuatoriana en todo sentido.

claro ya entiendo que usted define una victoria ecuatoriana, PERO LA PREGUNTA ES :

PORQUE ?

y no me diga q lo que lograron fue sentar en la mesa de negociaciones a Peru

eso no es una victoria militar

tal vez es una victoria para un equipo de debate en el cole.

jajaja

perdone por las carjadas.

Saludos.

[CesarAugusto]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.


Metiendo mi cuchara, tiene razon ecuatoriano, la nota de Rospulgoso fue de 1998, octubre de ese año en coincidencia con los acuerdos de paz, el tipo fue el original autor del argumento por el cual se daba a Ecuador fisicamente como final poseedor de Tiwinza sobre la base de la frase "Tiwinza (...) en el punto GPS entregado a la MOMEP" (no me acuerdo las palabras exactas pero era mas o menos asi) argumento que en muchos foros fue esgrimido x muchos foristas ecuatoriano de diversa altura, pero a la larga todos se estrellaban con la informacion que -desde Quito- puntualizaba que esa "entrega" no fue en el terreno (como Rospi daba a entender erradamente en su columna) sino que se dio como una tramite documental en una oficina en Patuca, donde el oficial de enlace ecuatoriano entrego un papel dando cuenta a la MOMEP de que se retiraban de Tiwinza y alli consignaban unas coordenadas GPS de el punto de donde ellos decian se estaban replegando.

Habria que ver si Rospi alguna vez supo como fue esa "entrega" de Tiwinza a la Momep, la verdad es que me parece que simplemente no sabia (o por lo menos convenientemente lo "olvido") y pues escribio su nota suponiendo que ese documento "probaba" que Ecuador estuvo alli hasta Abril, cuando ese documento no prueba tal aseveracion.

Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.


Es algo muy confuso realmente el "que quicieron hacer" en ese momento, osea Ecuador solito se metio en un callejon diplomatico al aceptar el marco juridico (y por ende los documentos como el protocolo que habia renegado x decadas) a la larga esa aceptacion en 1995 hace que para Peru realmente no fuera dificil hacer poner la frontera en donde decia el protocolo (que era lo que le interesaba a Peru) lo que faltaba era conseguir un presidente que firmase ecuatoriano que firmase ese papel y que lograra pasar el tema x el congreso de ese pais, con Mahuad (luego de 3 presidentes) se consiguio eso.

Cita:

Lo único que yo voy a reconocer - y me considero con toda la autoridad para hacerlo - es que el día que se consiguió el objetivo de desalojar Tiwinza, el chino lanzó un alto al fuego unilateral, situación algo apurada o adelantada, porque el EE luego de esta acción (conocida por todos, reconocida por todos) lanzó un ofensiva importante aunque desordenada.


Bueno aprovecho para preguntarte, si el 13 se tomó Tiwinza, que se tomó el 22?

El 13 se tomo Tiwinza, lo malo que despues de haber tomado esa elevacion el EE convenientemente la redenomino "montañita", luego el 22 tambien se tomo Tiwinza (la 2 o 3 creo) pero a pesar de la contundente derrota alli (una docena de muertos, perdida del centro de mando, del helipuerto, de la posicion de morteros y de el almacen de suministros, señales inequivocas de que se tomo LA base).....al dia siguiente ese lugar automaticamente paso a denominarse "platanal" para el EE :roll: y lo que hasta entonces era el helipuerto alterno de tiwinza (que hasta entonces no se usaba y se mantuvo oculto) paso a denominarse "twinza", obviamente la charada podia seguir por meses de cota en cota. :roll:

bueno

muchachos

me parece que nos estamos desviando mucho del tema

en todo caso podriamos seguir este hilo en algun topic sobre el Cenepa.

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.

que fue una copia del articulo anterior, recordemos que Rospigliosi fue abanderado dela oposicion de fujimori hasta el 2001 el final de este.


Nope, el artículo a que hago referencia apareció en Caretas en 1998, me parece improbable que sea una copia.




el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.


Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.



no entiendo digame señor Ecuatoriano osea que el Ecuador compro tanto armamento, espero diez años, preparo a su gente, la entreno, escojio el terreno planto cerca de 14,000 minas en la frontera y todo para... SENTAR A PERU EN LA MESA DE NEGOCIACIONES!!!!

Por favor no nos haga creer un cuento que solo usted cree!


Una de las funciones de las FFAA es prepararse para un eventual conflicto por tanto son absurdos tus argumentos.

Ahora sabes muy bien que la consigna del Presidente ecuatoriano fue ni un paso atrás, que luego de infructuosos intentos antes y después al cese al fuego el Perú no logró como indicó Fujimori en varias ocasiones expulsar las posiciones ecuatorianas. Nunca pudieron demostrar un control del "campo de batalla" y a pesar de ataques al amparo del cese al fuego al final tuvieron que aceptar su impotencia y someterse al proceso de la MOMEP.




bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.


Si estuviste en el sector del combate, me puedes decir como fue a dar a allí un niÑo de 14 aÑos sin entrenamiento militar?, había muchos de esos casos?

Los soldados mas jovenes tenian 16 años quienes han entrado a servir a su patria voluntariamente y con el permiso de sus padres, eso lo se porq tambien hice mi servicio militar, y seguro usted cree que las fotos de los soldados del CEC 115, que parecen niños, usted cree que no tien experiencia!!! jajaja esos niños han matado mas gente de la que usted cree y tienen mas experiencia en combate que otro soldado de la region.


y si asi hubieran habido soldados niños, cual es el punto?


Entiendo que es ilegal en Perú recultar menores de edad para las FFAAs, aunque según publicaciones posteriores a 1995 se muestra como práctica común, y eso que es una práctica condenada por la ONU, sin comentar el hecho que un ejercito de 80,000 adultos no debió tener problemas de personal en 1995.

Me refiero a este caso en particular:

El Soldado Niño
La muerte a los 14 años de Yehuri Chihuara Cruz ha conmocionado al distrito de Comas, donde residía. Desde el km. 13.5 de la Av. Túpac Amaru, una multitud lo llevó en hombros hasta el cementerio. Enardecidos, impidieron que el féretro fuera conducido en carroza funeraria. El congresista Henry Pease remitió esta carta al ministro de Defensa.
Señor Ministro:

La ciudadanía se encuentra conmocionada por el caso del niño Yehuri Chihuara Cruz quien ha muerto como consecuencia de las heridas que recibió en el Alto Cenepa y a quien visité en el Hospital de Chiclayo la semana pasada. Allí me informaron de su edad y del estado en que fue evacuado del Puesto de Vigilancia N° 1. Algunos medios de comunicación han deslizado la especie de que se habría presentado como voluntario apenas se desató el conflicto con el Ecuador, pero su padre ha declarado que la Policía lo había "levado" a fines de diciembre. Esta versión me ha llegado de varias fuentes y hay en la ciudadanía honda preocupación al respecto. De conformidad con el Artículo 96° de la Constitución y la Ley 24247, le pido me informe cuáles son los fundamentos estratégicos para llevar a un recluta sin entrenamiento militar al frente de batalla, o cuáles son los procedimientos que permiten a las oficinas de reclutamiento distinguir a quienes son niños de quienes no lo son, aunque aquéllos se presenten como voluntarios. Finalmente, le pido me informe quiénes son los responsables de este grave atentado contra los derechos de la persona y cuáles son las sanciones que se les van a aplicar.

En estas aciagas semanas que vive el Perú sólo me queda esperar que el caso del niño Yehuri no se repita y que la ciudadanía sea informada de las normas legales que establecen el Servicio Militar Obligatorio, de modo que pueda denunciar cualquier abuso a tiempo.
Henry Pease García.

http://www.caretas.com.pe/1352/heroe.html



acaso hubo algun prisionero peruano por los ecuatorianos?


Claro, de hecho el Ecuador capturó mas soldados peruanos que al revés, no lo sabias?. Por cierto según un comentario de un soldado ecuatoriano en alguna ocasión capturaron a una patrulla entera de jóvenes reclutas peruanos, se limitaron a quitarles la botas y regresarlos por donde vinieron.


acaso no es verdad q los ecuatorianos han negado muchos soldados muertos y se les ha demostrado fehacientemente publicando las fotos de sus carnets de identidad?


El único caso de un carnet publicado lo ví en Tiwinza con Z, y la persona en cuestión no consta en la lista de bajas, así que probablemente se trata de un carnet que se encontraron. Yo creo que los que ocultaron la información sobre la magnitud de las bajas fue Perú, ya hemos visto como el gobierno de Fujimory manipuló las información a voluntad.




eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.


Bueno es cuestión de opiniones, es redundante comentarte que aqui se entiende como una VICTORIA ecuatoriana en todo sentido.

claro ya entiendo que usted define una victoria ecuatoriana, PERO LA PREGUNTA ES :

PORQUE ?

y no me diga q lo que lograron fue sentar en la mesa de negociaciones a Peru

eso no es una victoria militar

tal vez es una victoria para un equipo de debate en el cole.

jajaja

perdone por las carjadas.

Saludos.[/quote]

Se cumplió el objetivo militar ecuatoriano de mantener las posiciones en el Cenepa y Perú no cumplió su objetivo en contrario.

En que unidad estuviste durante la campaña de 1995?

[Chungungo]

[quote="ecuatoriano"]
Bueno aprovecho para preguntarte, si el 13 se tomó Tiwinza, que se tomó el 22?
[quote]

Ecuatoriano, me considero un tipo objetivo. Te lo explicaré así, hubieron 13's, 22's y demás días cuando simplemente abandonaron esa pocisión, he tratado de explicar hasta el cansancio que Tiwinza (la verdadera, la que se ubica en el lado peruano, la última pocisión ecuatoriana que se desalojó) no es una base, es simplemente una pocisión de avanzada regular y ordenada (con varias "esquinas"); ordenada porque sus lineas de suministro eran cercanas e intocables (políticamente hablando).

Partiendo de allí. Las operaciones de desalojo eran continuas, quizá la del dí 22 fué la más fuerte, ya que se atacó por varios sectores y con un poder de fuego de infantería intensivo e inesperado por los defensores del EC, quizá por ello abandonaron tanto material y gente.

Después de cada operación, la concentración de artillería del EC (artillería propiamente dicha, morteros y hasta cohetes me atrevería a decir) era concentrada sobre Tiwinza tratando de eliminar la ofensiva peruana ya que NO HABIA pesonal ecuatoriano; yo no creo que el EC utilice su artillería sabiendo que había personal propio en la zona, por eso la emplearon (un tipo de "flecha rota" para los que entienden el término). Obviamente, al iniciarse el fuego ecuatoriano, había que replegarse a pocisiones de seguridad, pero siempre avanzadas. Incluso luego, el fuego artillería se hacía sobre estas pocisiones de seguridad, es decir "delante" de Tiwinza, pero en forma desordenada, tratando de saturar otra posible avanzada peruana mientras "bajaban" de Banderas y Coangos incluso.

Así fué estimado amigo, aunque debo reconocer que efectivamente existía personal ecuatoriano en territorio peruano, las emboscadas (aunque cortas y puntuales) eran continuas por ambos lados, el objetivo era desalojar, pero es necesario reconocer que la selva es difícil, moverse es complicado y esconderse fácil.

Resumiendo, al término del conflicto, nadie podía decir yo estoy en Tiwinza, porque no había nadie (espero me entiendan y no citen o traten de hacer ver el significado textual de mis palabras), la mayor parte del EC estaba en su lado, la mayor parte del EP "delante" de Tiwinza, y había tropas no organizadas ecuatorianas rezagadas e infiltradas. Pero en suma estaban en su lado. El verdadero problema fué que no se podía tocar Banderas o Coangos, que era el punto de donde todo partía.

Sobre la manipulación de Fujimori, manoseo la informació para prestigiarse él, no para maquillar nada, aunque quizá fuere su objetivo, porque estimó que el resultado se conseguiría facilmente, como no fué así cada día que pasaba era puntos menos para él.

Pero se la tomó en serio, porque años más tarde el peligro de una guerra total fué real, y no se dió porque ... bueno, no se dió simplemente.

Slds.

[ecuatoriano]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.


Metiendo mi cuchara, tiene razon ecuatoriano, la nota de Rospulgoso fue de 1998, octubre de ese año en coincidencia con los acuerdos de paz, el tipo fue el original autor del argumento por el cual se daba a Ecuador fisicamente como final poseedor de Tiwinza sobre la base de la frase "Tiwinza (...) en el punto GPS entregado a la MOMEP" (no me acuerdo las palabras exactas pero era mas o menos asi) argumento que en muchos foros fue esgrimido x muchos foristas ecuatoriano de diversa altura, pero a la larga todos se estrellaban con la informacion que -desde Quito- puntualizaba que esa "entrega" no fue en el terreno (como Rospi daba a entender erradamente en su columna) sino que se dio como una tramite documental en una oficina en Patuca, donde el oficial de enlace ecuatoriano entrego un papel dando cuenta a la MOMEP de que se retiraban de Tiwinza y alli consignaban unas coordenadas GPS de el punto de donde ellos decian se estaban replegando.

Habria que ver si Rospi alguna vez supo como fue esa "entrega" de Tiwinza a la Momep, la verdad es que me parece que simplemente no sabia (o por lo menos convenientemente lo "olvido") y pues escribio su nota suponiendo que ese documento "probaba" que Ecuador estuvo alli hasta Abril, cuando ese documento no prueba tal aseveracion.


César sabes muy bien que al empezar el jaleo el Ecuador informó a los garantes las posiciones geográficas de tus puestos, los mismos que mantuvieron durante todo el conflicto.


Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.


Es algo muy confuso realmente el "que quicieron hacer" en ese momento, osea Ecuador solito se metio en un callejon diplomatico al aceptar el marco juridico (y por ende los documentos como el protocolo que habia renegado x decadas) a la larga esa aceptacion en 1995 hace que para Peru realmente no fuera dificil hacer poner la frontera en donde decia el protocolo (que era lo que le interesaba a Peru) lo que faltaba era conseguir un presidente que firmase ecuatoriano que firmase ese papel y que lograra pasar el tema x el congreso de ese pais, con Mahuad (luego de 3 presidentes) se consiguio eso.


Como exprese antes en el plano militar las FFAA ecuatorianas se limitaron a mantener sus posiciones, con éxito. En el plano diplomático negociar el tema, no es tan simple, y los sabes, eso de un presidente que firme x papel, expresarlo así es simplificar un proceso muy complejo y que facilitó precisamente por el éxito ecuatoriano en el Cenepa, pero estoy seguro que tu ya lo sabes. :roll:


Cita:

Lo único que yo voy a reconocer - y me considero con toda la autoridad para hacerlo - es que el día que se consiguió el objetivo de desalojar Tiwinza, el chino lanzó un alto al fuego unilateral, situación algo apurada o adelantada, porque el EE luego de esta acción (conocida por todos, reconocida por todos) lanzó un ofensiva importante aunque desordenada.


Bueno aprovecho para preguntarte, si el 13 se tomó Tiwinza, que se tomó el 22?

El 13 se tomo Tiwinza, lo malo que despues de haber tomado esa elevacion el EE convenientemente la redenomino "montañita", luego el 22 tambien se tomo Tiwinza (la 2 o 3 creo) pero a pesar de la contundente derrota alli (una docena de muertos, perdida del centro de mando, del helipuerto, de la posicion de morteros y de el almacen de suministros, señales inequivocas de que se tomo LA base).....al dia siguiente ese lugar automaticamente paso a denominarse "platanal" para el EE :roll: y lo que hasta entonces era el helipuerto alterno de tiwinza (que hasta entonces no se usaba y se mantuvo oculto) paso a denominarse "twinza", obviamente la charada podia seguir por meses de cota en cota. :roll:

bueno

muchachos

me parece que nos estamos desviando mucho del tema

en todo caso podriamos seguir este hilo en algun topic sobre el Cenepa.

Saludos

Cesar

Ya habia escuchado esa muletilla pero veamos que dice la prensa peruana citada en CAretas.

LA TOMA DE TIHUINZA
Desde que empezó el conflicto a la fecha, la ya mítica base de Tihuinza debe haber sido tomada una docena de veces. En la imaginación del gobierno y gracias a la buena fe de periodistas crédulos, por supuesto, porque en los hechos, hasta el martes 21 de febrero, no había ninguna evidencia que Tihuinza hubiera sido tomada.
Es más, los propios militares desmintieron varias veces, de manera elíptica, la toma de Tihuinza.
Apenas iniciado el conflicto, fuentes gubernamentales filtraron a los medios de prensa informes triunfalistas, todos falsos, sobre una supuesta victoria:
EXPULSADOS! tituló su primera plana La República. (Sábado 28 de enero)
DESALOJAMOS A INVASORES, dijo El Mundo también en primera plana, (sábado 28 de enero).
A los pocos días, las fuentes gubernamentales insistieron. Expreso tituló su primera plana:
EN APLASTANTE OFENSIVA PERU DESALOJA INVASORES. Tras lo cual Fujimori propone zona desmilitarizada (jueves 2).
Y La República tituló una nota:
Tropas ecuatorianas fugan en estampida por la selva. Perú recupera 3 puestos ocupados por invasores. El artículo dice que: Los tres puestos de vigilancia recuperados que se encontraban en poder de tropas ecuatorianas son Tihuinza, Base Sur y el último llamado Cueva de los Tayos.
A los pocos días se volvió a capturar Tihuinza. El Mundo tituló su primera plana:
TIHUINZA OTRA VEZ EN MANOS PERUANAS. Presidente Fujimori asegura que tropas peruanas están en las lomas del último puesto fronterizo ocupado. (Lunes 6)
El Canciller Efraín Goldenberg rechaza por "impertinente" la propuesta ecuatoriana de alto el fuego, porque pretenden tener
autoridades civiles y policiales en los puestos de Base Sur y Tihuinza, que han sido rescatados por las tropas peruanas. (La República, miércoles 8)
El diario Gestión titula así las declaraciones de Fujimori: Lomas de Tihuinza están en poder del Ejército Peruano, afirma el presidente Fujimori. En cualquier momento serán desalojadas las tropas ecuatorianas que invaden nuestro territorio. (Jueves 9).
El Comercio consigna exactamente la misma información, y añade que Fujimori dijo que se tiene un conocimiento exacto de las coordenadas en donde se encuentran ubicadas las posiciones ecuatorianas.(Jueves 9)
Las coordenadas en realidad las proporcionaron los propios ecuatorianos, pues en su propuesta de acuerdo en Río de Janeiro, incluyeron las coordenadas exactas de Tihuinza y Base Sur, coordenadas que están ubicadas, sin lugar a dudas, en territorio peruano.
El diario Expreso titula su primera plana:
TIHUINZA TOMADO AL 95 POR CIENTO. Ecuador pide tregua, Perú la rechaza. (Viernes 10).
En un sorpresivo mensaje el lunes 13, Fujimori anuncia que el conflicto ha concluido con el desalojo de las tropas ecuatorianas de nuestro territorio. Los diarios del día siguiente titularon así sus primeras planas:
Fujimori anuncia: Desalojamos a invasores! TIHUINZA ES NUESTRA (La República).
TIHUINZA LIBERADA. Los invasores fueron expulsados, tras lo cual nuestro país declaró un alto el fuego; Ecuador lo aceptó. (Expreso)
EL PERU DESALOJO A INVASORES Y DECLARO CESE DEL FUEGO (El Comercio, martes 14).
Al día siguiente El Comercio relató con lujo de detalles la presunta toma de Tihuinza, informado por fuentes militares, pues ningún periodista pudo llegar allí:
Unos mil quinientos soldados peruanos participaron en la recuperación de Tihuinza. La parte más alta de la base enemiga fue coronada a la una de la tarde del lunes, fue el título de la nota donde se detalla que un capitán de infantería arrió la bandera ecuatoriana y enarboló el bicolor nacional. El diario agrega que los militares informaron que hay una gran cantidad de muertos en el lugar. (Miércoles 15).
Sin embargo, en su discurso del lunes 13, Fujimori había dicho que el total de muertos peruanos era de 38, dos más de los que habían el jueves 9.
A partir de aquí empezaría la espera del periodismo y el país entero para ver la base y la bandera peruana izada en ella.
El general Nicolás Hermoza no quiso quedarse atrás en los cantos de triunfo. El Comercio recogió así, en un titular, sus declaraciones:
"No queda un solo militar ecuatoriano en los puestos recuperados por el Perú". Asevera presidente del Comando Conjunto, al advertir maniobra confusionista del Ecuador. (Miércoles 15).
Pero Fujimori no se deja superar y declaró:
Puedo afirmar categóricamente que hemos desalojado a todos los soldados invasores de esta base y de nuestro territorio. No hay ninguna duda de que esta base ha sido recuperada por nuestros soldados. (El Mundo, jueves 16).
Expreso confirma eso, y sostiene en un titular, citando fuentes militares:
Descartan presencia de soldados ecuatorianos en bases recuperadas. Los rezagados huyen a su país. (Jueves 16).
Pero Expreso no es un diario que rinda culto a la coherencia. Al día siguiente, en un inusual titular de dos páginas dice que hay: Cerca de ciento sesenta soldados ecuatorianos cercados en Tihuinza. (Viernes 17).
Así, un día ya no quedan ecuatorianos en Tihuinza ni en ninguna parte, y al día siguiente hay 160 enemigos... nuevamente rodeados en Tihuinza.
Un cable de Ansa, recogido en el titular de primera plana de La República dice que:
800 SOLDADOS DE ECUADOR EN SUELO PERUANO. (Domingo 19).
El coronel Roberto Chiabra echa un balde de agua fría al entusiasmo nacional al declarar a Reuter el 20 de febrero en PV1 que:
"Controlamos todas las colinas que la rodean (Tihuinza) pero no hemos podido ingresar", dijo Chiabra. Ahora estamos desactivando las minas, añadió. Chiabra afirmó que aunque las fuerzas ecuatorianas continuaban en la zona, habían sido desalojadas del puesto fortificado. (Gestión, martes 21).
Finalmente, un soldado peruano entrevistado por una reportera de canal 9:
Los ecuatorianos están en Tihuinza. (Martes 21).
MAL TIEMPO Y FRANCOTIRADORES

El miércoles 15 Fujimori viajó a la zona del conflicto. Dijo que iba a llegar a Tihuinza. En realidad, fue al puesto peruano de PV1. Ahí empezó a desgranar pretextos que explicaran por qué no podía llegar a Tihuinza.

El miércoles 15, Humberto Martínez Morosini entrevista telefónicamente para "24 horas" de canal 5, en vivo, a Alberto Fujimori que está en PV1. Dijo que Fujimori estaba en un puesto recuperado a los ecuatorianos.
PV1 jamás estuvo en manos de los ecuatorianos. Por tanto, nunca fue recuperado. Fujimori no estuvo en ninguna base recuperada. Al día siguiente, "Buenos días, Perú" de Canal 5 insistió: Fujimori había dormido en PV1, una base recuperada al Ecuador.
En PV1 Fujimori decepciona a los periodistas, no se puede llegar a Tihuinza
debido a la presencia de algunos francotiradores. (El Mundo, jueves 16).
Otro factor imponderable también conspira contra Fujimori, que anunció que, al no haber podido llegar ayer y hoy hasta Tihuinza por el mal tiempo imperante en esa zona, está planeando un viaje al lugar este fin de semana. (La República, viernes 17)
También anuncia la ruta, como reza un titular de El Mundo:
El fin de semana entramos a Tihuinza. Presidente Fujimori asegura que llegará por un atajo desde Cueva de los Tayos. (Viernes 17)
El empeño de Fujimori por llegar a Tihuinza no cesa y Expreso anuncia que
viajaría hoy nuevamente a la Cordillera del Cóndor, en un nuevo intento de llegar a Cueva de los Tayos, Base Sur y Tihuinza, según se conoció ayer en Palacio de Gobierno. (Sábado 18).
Al día siguiente, Fujimori insistió en una reunión con directores de medios de comunicación, y reveló que
si lo permitían las condiciones del tiempo, hoy viajaría nuevamente a la zona en la que se produjo el conflicto, acompañado, como en la vez anterior, por periodistas. (El Comercio, domingo 19).
En el colmo de la mala suerte, el clima siguió frustrando el viaje. Como informó Expreso en un titular:
Por mal tiempo reinante en la zona, nuevamente suspendió visita a Tihuinza. La nota explica que: por tercer día consecutivo, el presidente Alberto Fujimori postergó su visita a la recuperada base de Tihuinza. (Martes 21)
No hay que desesperar. Algún día el mal tiempo terminará y los francotiradores que están huyendo desde el lunes 13 por fin alcanzarán territorio ecuatoriano. Ese día, sin duda, Alberto Fujimori tomará el atajo de Cueva de los Tayos y en una caminata de 20 horas, como él mismo ha dicho, llegará a Tihuinza e izará el bicolor nacional.

Ahora es evidente que para el 13 de febrero dificilmente se había tomado alguna posición ecuatoriana, el 22 a pesar del compromiso del cese al fuego, se quizó meter un gol fuera de tiempo, pero este tambien fracasó.

Primero vemos como no había dominio del terreno, se hizo una incursión de tipo comando, como entrando a un territorio hóstil. Luego en todo momento de habla de Tiwinza, no se le dá otra nombre a la posición. No voy a citar todo el artículo completo porque estoy seguro ya lo han leido innumerables veces, pero les dejó el link.

"Después del ataque a Coangos (dia 13), permanecí en PV1 reorganizando las patrullas. Allí el coronel Roberto Chiabra me ordenó atacar Tiwinza por el nor-este, es decir, ubicarme entre Tiwinza y las líneas ecuatorianas. Avanzamos rápidamente. Llegamos a la Y en hora y media, y seguimos por una trocha abierta por el enemigo."
"En ese lugar dejé a la patrulla del teniente Huertas con la misión de brindar seguridad al tránsito en la trocha y emboscar a cualquier patrulla enemiga que intentara llegar desde Coangos a Tiwinza o viceversa. Allí se me unieron las patrullas Mimbela, Cabrera y Chávez, y continuamos la aproximación por la parte alta de la cordillera del Cóndor, para evitar las minas colocadas por el enemigo, abriendo trocha en medio del fango y los insectos".
"Con la ayuda de un GPS, nos ubicamos entre Banderas y Tiwinza. Ocupamos un observatorio construido por el enemigo, empleado también como plataforma antiaérea. Desde allí se dominaba el puesto La Montañita. Más al norte, con dificultad, se veía Tiwinza. Allí dejamos otra patrulla. Su misión era impedir que el enemigo la recupere e instale sus misiles antiaéreos, y proteger nuestra retaguardia".
"Con el grueso de la unidad de Comandos Pachacútec, seguimos a Tiwinza, siempre desplazándonos por la parte alta de la cordillera. En el día hacía mucho calor y en la noche nos pelábamos de frío. Las lluvias torrenciales caían en cualquier momento. Cuando estábamos entre Tiwinza y Banderas empezamos el descenso. El camino era difícil, accidentado, fangoso."

Luego del ataque por sorpresa, preparado aprovechando el cese al fuego y la prohibición de los mandos ecuatorianos de usar artillería para no torpedear el proceso de cese al fuego, el mismo comandante Alatrista indica que tuvieron que orientarse, es decir retirarse.


"Tomada la posición, desmontamos las piezas de morteros para llevárnoslos, así como el armamento menor, y ocultar el resto del material, pues ellos contratacaron inmediatamente, tratando de recuperar la posición perdida. En ese intento, la patrulla del teniente Molina los repelió, causándoles 5 muertos. En su ******* huída sembraron más minas." "Cuando nos reorganizamos, recibimos de Banderas un nutrido fuego de artillería y morteros y optamos por orientarnos a una posición de seguridad y dominante sobre Tiwinza."
http://www.caretas.com.pe/1398/tiwinza/tiwinza.html



Ahora yo siempre me pregunto que se capturó el 13??, y por último en términos militares es obvio que una emboscada por exitosa que sea no puede interprestarse como una victoria descisiva, al contrario en este caso denota la desesperación de mando peruano de demostrar lo indemostrable, ya vimos que Fujimori pasó los dias previos tratando de llegar a la Tiwinza, haciendo tiempo mientras sus fuerzas preparaban la supuesta toma de Tiwinza, seguramente para permitirle aterrizar en alguna posición tomada y tomarse la foto de rigor, pero no fue así, lo saben muy bien se emboscó a una posición ecuatoriana pero el contrataque fue fulminante y obligó a los atanques a buscar refugio en la selva, al final Fujimori, Presidente del Perú, tuvo que regresarse con las manos vacias y allanarse al proceso de la MOMEP.

[ecuatoriano]

Se me estaba quedando en el tintero responder otra cosita a LH


Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?, Afortunadamente tengo evidencias que algunos peruanos saben las verdaderas circunstancias de este evento histórico de 1941 pero que no ha sido suficientemente ponderado por otros peruanos como tú.
El tema de las fronteras terrestres con Chile y Ecuador son asuntos zanjados. Solamente está pendiente la delimitación marítima con Chile, que entiendo tomará muchos años hasta que se alcance un consenso sobre el tema.
La campaña de 1941 tuvo su recompensa en el sentido que finalmente Ecuador aceptó la línea de frontera de lo que "efectivamente" tenía. Ni más ni menos. Con relación a lo que Ecuador supuestamente "perdió" con relación al Status Quo de 1936 sería de unos 40000 Km2, nunca 200,000 Km2. A Perú le significó entregar el "triángulo de Sucumbios" y Uds. ni siquiera son agradecidos por eso. Yo lo que veo es una permuta, no veo ningún expolio.


Como siempre no comprendes o mejor aún "no quieres comprender"

Yo expresé

Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?,

Aparentemente no te atreves siquiera a considerarlo, como es que Perú después de que Chile los derrotó, ocupó por 4 años y obligó a cederles Tarapacá a perpetuidad y a ceder por 10 aÑos Tacna y Arica cuando se debia realizar un plebicito, cosa que no cumplió, en el interín peruanos eran sometidos a una especie de limpieza étnica en esos territorios y el Perú se quedó pacientemente esperando, negociando, hasta al final en 1929 tuvieron que conformarse con recuperar Tacna a cambio de ceder definitivamente Arica (perdida neta), como es que no atacaron con la energia que se hizo al Ecuador en 1941?, repito no hablo de territorios despoblados en disputa. En otras palabras Perú fue muy blando con Chile y pero optó por la solución militar con Ecuador, que incoherencia aparente, pero un comportamiento muy común entre las personas que son valientes cuando la tienen segura, muy comprensivos al verse en desventaja.

Sobre la generocidad peruana en 1942 la evidencia diplomática muestra que al contrario, Ureta queria imponer la frontera este del Ecuador en las estribaciones de los Andes, fueron las presiones diplomáticas lo que establecieron finalmente una línea de frontera basado en el status quo de 1936.

Ahora que mecionas a Chile y la delimitación marítima, que según Perú estaria usufructuando mar territorial del Perú, puede ser que esten reclamando al respecto de tarde en tarde, lo que estoy seguro es que ni de lejos se atreveran a provocar una operación militar contra ellos.

Bueno ahora me dedicaré todo el fin de semana a ver el fútbol...

[Luis_Hernan]

Se me estaba quedando en el tintero responder otra cosita a LH


Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?, Afortunadamente tengo evidencias que algunos peruanos saben las verdaderas circunstancias de este evento histórico de 1941 pero que no ha sido suficientemente ponderado por otros peruanos como tú.
El tema de las fronteras terrestres con Chile y Ecuador son asuntos zanjados. Solamente está pendiente la delimitación marítima con Chile, que entiendo tomará muchos años hasta que se alcance un consenso sobre el tema.
La campaña de 1941 tuvo su recompensa en el sentido que finalmente Ecuador aceptó la línea de frontera de lo que "efectivamente" tenía. Ni más ni menos. Con relación a lo que Ecuador supuestamente "perdió" con relación al Status Quo de 1936 sería de unos 40000 Km2, nunca 200,000 Km2. A Perú le significó entregar el "triángulo de Sucumbios" y Uds. ni siquiera son agradecidos por eso. Yo lo que veo es una permuta, no veo ningún expolio.


Como siempre no comprendes o mejor aún "no quieres comprender"

Yo expresé

Supongo que no has pensado sobre el tema, porque Perú cedió con Chile y se agredió a Ecuador?,

Aparentemente no te atreves siquiera a considerarlo, como es que Perú después de que Chile los derrotó, ocupó por 4 años y obligó a cederles Tarapacá a perpetuidad y a ceder por 10 aÑos Tacna y Arica cuando se debia realizar un plebicito, cosa que no cumplió, en el interín peruanos eran sometidos a una especie de limpieza étnica en esos territorios y el Perú se quedó pacientemente esperando, negociando, hasta al final en 1929 tuvieron que conformarse con recuperar Tacna a cambio de ceder definitivamente Arica (perdida neta), como es que no atacaron con la energia que se hizo al Ecuador en 1941?, repito no hablo de territorios despoblados en disputa. En otras palabras Perú fue muy blando con Chile y pero optó por la solución militar con Ecuador, que incoherencia aparente, pero un comportamiento muy común entre las personas que son valientes cuando la tienen segura, muy comprensivos al verse en desventaja.

Sobre la generocidad peruana en 1942 la evidencia diplomática muestra que al contrario, Ureta queria imponer la frontera este del Ecuador en las estribaciones de los Andes, fueron las presiones diplomáticas lo que establecieron finalmente una línea de frontera basado en el status quo de 1936.

Ahora que mecionas a Chile y la delimitación marítima, que según Perú estaria usufructuando mar territorial del Perú, puede ser que esten reclamando al respecto de tarde en tarde, lo que estoy seguro es que ni de lejos se atreveran a provocar una operación militar contra ellos.

Bueno ahora me dedicaré todo el fin de semana a ver el fútbol...

Hola Enrique,

Después de leer tus posts he llegado a comprender mejor el concepto de "realidad mágica" o hiperrealidad. :lol:
Impresionante derroche de falsos argumentos, que me encargaré de desenmascarar apenas disponga de un poco de tiempo.
Mira, ni siquiera voy a perder un minuto de mi tiempo en discutir contigo asuntos derivados de la GDP, porque sencillamente escapan a tu comprensión, lo mismo que el tema de la delimitación marítima entre Perú y Chile.
Si ni siquiera eres capaz de entender la realidad de tu propio país !!

Aquí un ponderado análisis de un ecuatoriano documentado, aunque pocos cada día serán más y más:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=74178&texto=MIG-29

LO NECESARIO Y NADA MAS

Fecha:02/12/1996

Por Miguel Macias Hurtado

Quito. 2 dic 96. (Editorial) El Ministro de Defensa ha manifestado que el Ecuador comprará solo las armas que sean necesarias. La decisión es comprensible ante la adquisición por el Perú de una flotilla de aviones MIG-29. Esa cuantiosa inversión en armas ha intranquilizado a los ecuatorianos, pues parece que no se concilia con las negociaciones diplomáticas que mantenemos. Voceros de nuestra contraparte declaran que los MIG-29 han sido recibidos para reponer unidades de su Fuerza Aérea, pero las características técnicas de esos aviones y su número hacen increíble el referido mensaje.

Siempre he manifestado que las negociaciones que se llevan a cabo con el Perú son muy difíciles, principalmente debido a que los ciudadanos de ambos Estados hemos sido educados con la versión de que nuestro respectivo país es legítimo dueño de los territorios en disputa, afirmación que se facilita porque ambos somos sucesores de España, su anterior propietaria; a los ecuatorianos se nos ha enseñado que el Perú se apoderó por la fuerza de esos territorios;y a los peruanos, que a ellos les pertenecen legítimamente. Distinto era, por ejemplo, la cuestión territorial entre Alemania y Francia: como premio por su victoria en la guerra franco-prusiana, los alemanes se apropiaron de dos provincias francesas Alsasia y Lorena, y los franceses admitían que esa amputación territorial era resultado de su derrota. Lo que quiero resaltar es que los presidentes Bucaram y Fujimori están limitados en los diálogos por el convencimiento de sus respectivos pueblos.

Es hora de señalar que en el Ecuador por motivos de política interna se ocultó una verdad: que en el año: 1900 los soldados peruanos comenzaron a ocupar todos los ríos de la margen izquierda del Amazonas (como apunta el doctor Tobar Donoso), para luego extenderse por otras tierras ecuatorianas hasta el punto de que el Protocolo de Río de Janeiro lo que hizo fue reconocer la realidad: la posesión peruana de los 200.000 kilómetros que comúnmente se asegura nos fueron arrebatados con ese convenio, cuando la verdad es que realmente perdimos 14.000 kilómetros cuadrados, en números redondos, pues el resto ya estaba en poder del Perú, por negligencia de nuestra "clase política".

Está bien que tratemos de acortar la diferencia de poderío de fuego y que evidenciemos nuestra voluntad de defender lo que nos corresponde; pero debemos, así mismo meditar sobre las consecuencias de una carrera armamentista, tener presente que la economía del Perú es aproximadamente tres veces mayor que la ecuatoriana (...) Quien ve en el centro de Guayaquil a centenares de niños aprovechar la luz roja para pasar una franela sobre el capó de los vehículos y obtener así con dignidad una ayuda económica, quien observa su contextura de desnutridos, quien constata que hacen esa labor hasta la medianoche, para conseguir comer una vez al día, tiene forzosamente que pensar que el territorio nacional es inviolable e irreductible, pero que al comprar armas hay que tomar en cuenta al hombre que lo habita, ¿de qué vale la defensa del suelo si éste es solo el soporte de un pueblo que muere de hambre? (DIARIO HOY) (P. 4-A)

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[BC19Delta92]

Amigo Ecuatoriano, las declaraciones de Fernando Rospigliosi en el 95 año en el que escribio ese articulo publicado en Caretas,


Para ser precisos este artículo (el que cité) lo escribió en 1998, en los días de la firma del acuerdo de paz.

que fue una copia del articulo anterior, recordemos que Rospigliosi fue abanderado dela oposicion de fujimori hasta el 2001 el final de este.


Nope, el artículo a que hago referencia apareció en Caretas en 1998, me parece improbable que sea una copia.


claro que debe parecerte improbable, no te queda otra, sin embargo yo tenia la copia del 95 hasta hace poco, me refiero a que fue una copia en su contexto no literalmente ahora ya veo que sacas tus pruebas desde caretas y solo caretas que era un medio de oposicion a fujimori.

si no lo sabes los medios de oposicion diran lo que les conviene aun sin pruebas eso es claro como lo q le ha pasado a ollanta ahora, a veces estos medios informan las palabras terceros sin verificar la fuente como es el caso del niño de catorce años que ya aclarare mas adelante.





el forista Chungungo asi como el que habla sabemos perfectamente lo que paso en el Cenepa por haber estado muy cerca y en las acciones mismas.

derribar un avion o dos o veinte no gana guerras.

para comenzar no hubo guerra. Este fue un conflicto fronterizo, comenzado por un pais que se preparo para obtener territorios dentro de mi patria.


Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.



no entiendo digame señor Ecuatoriano osea que el Ecuador compro tanto armamento, espero diez años, preparo a su gente, la entreno, escojio el terreno planto cerca de 14,000 minas en la frontera y todo para... SENTAR A PERU EN LA MESA DE NEGOCIACIONES!!!!

Por favor no nos haga creer un cuento que solo usted cree!


Una de las funciones de las FFAA es prepararse para un eventual conflicto por tanto son absurdos tus argumentos.

Ahora sabes muy bien que la consigna del Presidente ecuatoriano fue ni un paso atrás, que luego de infructuosos intentos antes y después al cese al fuego el Perú no logró como indicó Fujimori en varias ocasiones expulsar las posiciones ecuatorianas. Nunca pudieron demostrar un control del "campo de batalla" y a pesar de ataques al amparo del cese al fuego al final tuvieron que aceptar su impotencia y someterse al proceso de la MOMEP.

funcion de las FFAA ecuatorianas es plantar minas dentro del territorio vecino???

que cosas dice!, mis argumentos no son mas absurdos que sus ideas de las FFAA!

ni un paso atras? he visto muchos ecuatorianos corriendo como si los llevara el diablo disparando sus fusiles a la buena de dios sin apuntar , regando sus minas para cubrir la huida.

entiendalo señor ecuatoriano entiendalo de una vez sin entrar en el afan patriotero de su parte de creer en una victoria inexistente; tiwinza no era una base militar, era una pedazo de terreno las fuerzas que peleaban su control supuesto se encontraba no en, si no en los alrededores, no se puede manener una posicion como esa si la artilleria desde coangos la machaca y no habia declaratoria de guerra para ir a despedazar coangos y sus unidades de artilleria acantonadas ahi.

eso no es una victoria militar, me parece mas una gran criollada.





bajo ese contexto este pais no logro sus propositos, mas perdio dinero y personal(negado) en este proposito, valga la redundancia.


Si estuviste en el sector del combate, me puedes decir como fue a dar a allí un niÑo de 14 aÑos sin entrenamiento militar?, había muchos de esos casos?

Los soldados mas jovenes tenian 16 años quienes han entrado a servir a su patria voluntariamente y con el permiso de sus padres, eso lo se porq tambien hice mi servicio militar, y seguro usted cree que las fotos de los soldados del CEC 115, que parecen niños, usted cree que no tien experiencia!!! jajaja esos niños han matado mas gente de la que usted cree y tienen mas experiencia en combate que otro soldado de la region.


y si asi hubieran habido soldados niños, cual es el punto?


Entiendo que es ilegal en Perú recultar menores de edad para las FFAAs, aunque según publicaciones posteriores a 1995 se muestra como práctica común, y eso que es una práctica condenada por la ONU, sin comentar el hecho que un ejercito de 80,000 adultos no debió tener problemas de personal en 1995.

Me refiero a este caso en particular:

El Soldado Niño
La muerte a los 14 años de Yehuri Chihuara Cruz ha conmocionado al distrito de Comas, donde residía. Desde el km. 13.5 de la Av. Túpac Amaru, una multitud lo llevó en hombros hasta el cementerio. Enardecidos, impidieron que el féretro fuera conducido en carroza funeraria. El congresista Henry Pease remitió esta carta al ministro de Defensa.
Señor Ministro:

La ciudadanía se encuentra conmocionada por el caso del niño Yehuri Chihuara Cruz quien ha muerto como consecuencia de las heridas que recibió en el Alto Cenepa y a quien visité en el Hospital de Chiclayo la semana pasada. Allí me informaron de su edad y del estado en que fue evacuado del Puesto de Vigilancia N° 1. Algunos medios de comunicación han deslizado la especie de que se habría presentado como voluntario apenas se desató el conflicto con el Ecuador, pero su padre ha declarado que la Policía lo había "levado" a fines de diciembre. Esta versión me ha llegado de varias fuentes y hay en la ciudadanía honda preocupación al respecto. De conformidad con el Artículo 96° de la Constitución y la Ley 24247, le pido me informe cuáles son los fundamentos estratégicos para llevar a un recluta sin entrenamiento militar al frente de batalla, o cuáles son los procedimientos que permiten a las oficinas de reclutamiento distinguir a quienes son niños de quienes no lo son, aunque aquéllos se presenten como voluntarios. Finalmente, le pido me informe quiénes son los responsables de este grave atentado contra los derechos de la persona y cuáles son las sanciones que se les van a aplicar.

En estas aciagas semanas que vive el Perú sólo me queda esperar que el caso del niño Yehuri no se repita y que la ciudadanía sea informada de las normas legales que establecen el Servicio Militar Obligatorio, de modo que pueda denunciar cualquier abuso a tiempo.
Henry Pease García.

http://www.caretas.com.pe/1352/heroe.html


ya lo digo todas tus pruebas se basan a Caretas y caretas no tiene credibilidad, te cuento para que sepas, en el tiempo que existia leva (en aquellas epocas del servicio militar obliagatorio) en las unidades de lima el reclutamiento eran en los meses de enero y julio eso para Lima y para provincias era en mayo y octubre creo asi tambien q para la marina, ahora segun la fuente de caretas que dice: segun un familiar que dijo que fue levado en diciembre, ya podemos ver que es falso no habia levas en diciembre en todo caso la leva hubiera sido en febrero luego q el reclutammiento de enero no hubiera colmado el cupo del contingente cosa muy rara en enero, las levas mas famosas y grandes en realidad se daban en julio y agosto.




acaso hubo algun prisionero peruano por los ecuatorianos?


Claro, de hecho el Ecuador capturó mas soldados peruanos que al revés, no lo sabias?. Por cierto según un comentario de un soldado ecuatoriano en alguna ocasión capturaron a una patrulla entera de jóvenes reclutas peruanos, se limitaron a quitarles la botas y regresarlos por donde vinieron.

pero que pasa usted va a estar creyendo en el: "me dijeron" eso no es serio señor ecuatoriano la prueba concluyente y que borra todos los "me dijeron":

es que dos ecuatorianos fueron capturados por una patrulla del BCS 314 fueron llevados a Lima y luego devueltos al ecuador, esa noticia y las imagenes dieron la vuelta al mundo, pregunto ¿Los ecuatorianos tienen las mismas pruebas al reves? ¿si o no?



acaso no es verdad q los ecuatorianos han negado muchos soldados muertos y se les ha demostrado fehacientemente publicando las fotos de sus carnets de identidad?


El único caso de un carnet publicado lo ví en Tiwinza con Z, y la persona en cuestión no consta en la lista de bajas, así que probablemente se trata de un carnet que se encontraron. Yo creo que los que ocultaron la información sobre la magnitud de las bajas fue Perú, ya hemos visto como el gobierno de Fujimory manipuló las información a voluntad.


ese es un carnet de prueba imagine usted que no van llenar el libro con mas pruebas para q usted se convenza que se las quitaron a cadaveres que se pudrian en menos de un dia.





eso en terminos militares se traduce como DERROTA. Ecuador fue derrotado una vez mas por Peru y esta vez para siempre.

aqui en Peru estamos muy seguros de nuestras FFAA y es verdad señor ecuatoriano no intentemos buscarle 5 pies al gato rebuscando articulos sin ningun apice de credibilidad´. Le recomendaria preguntarle a Rospigliosi si aun piensa igual luego de estos años.


Bueno es cuestión de opiniones, es redundante comentarte que aqui se entiende como una VICTORIA ecuatoriana en todo sentido.

claro ya entiendo que usted define una victoria ecuatoriana, PERO LA PREGUNTA ES :

PORQUE ?

y no me diga q lo que lograron fue sentar en la mesa de negociaciones a Peru

eso no es una victoria militar

tal vez es una victoria para un equipo de debate en el cole.

jajaja

perdone por las carjadas.

Saludos.

Se cumplió el objetivo militar ecuatoriano de mantener las posiciones en el Cenepa y Perú no cumplió su objetivo en contrario.

En que unidad estuviste durante la campaña de 1995?

Señor Ecuatoriano que me intenta decir que el objetivo militar ecuatoriano era quedarse con una posicion dentro de territorio peruano, pero si supuestamente en el conflicto los ecuatorianos aludian que ellos defendian una posicion que estaba dentro de su territorio y que eran ellos los atacados!

de que se trata de mentir, de quien miente mas o quien miente menos, vamos que pasa señor.

mi unidad y subunidad esta en mi nick, Batallon de Comandos "Cmdte Ladislao Espinar" Nº 19, Cia "Delta", mi patrulla se conformo al mando de el Comando Marco "El limpiador"(fallecido) luego paso al mando de otro Comando muy querido por todos y que aun vive.

Saludos.

PD: si quiere mas informacion sobre mi puede visitar mi Space. Gracias pero deje sus comentarios.

[Luis_Hernan]

Efectivamente, las campañas se lanzan con un objetivo. El objetivo ecuatoriano de no defender las posiciones en el Cenepa y sentar al Perú a tratar un tema que no quisó tratar se cumplió.
Bueno es cuestión de opiniones, es redundante comentarte que aqui se entiende como una VICTORIA ecuatoriana en todo sentido.

Enrique,

Lastimosamente nuevamente faltas a la verdad sin el menor empacho.
:oops:
Aquí uno de los reales objetivos ecuatorianos. Dicho sin ambagües, con todas sus letras el año 1992, su más caro anhelo que Ecuador jamás pudo alcanzar ni alcanzará:
http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=57345&texto=SALIDA%20SOBERANA%20AL%20AMAZONAS

OBJETIVO NACIONAL

Fecha:17/07/1992
Quito. 17.07.92. [/b](Opinión) El mantenimiento del diálogo entre los gobiernos del Ecuador y Perú para hallar una solución pacífica al diferendo limítrofe entre los dos países, tal como ha anunciado el futuro canciller del gobierno electo, Diego Paredes, responde a un objetivo nacional que se ha definido en la voluntad de arribar a ese arreglo y de obtener una salida soberana al Amazonas.

A esta altura de los tiempos, los conflictos fronterizos que vienen desde la fundación de las repúblicas han perdido su viejo significado. Responden a problemas y realidades que han sido superadas por la historia. Ahora la humanidad se encamina a formar grandes espacios económicos y políticos.

Aquello no significa renunciar a ningún derecho y menos a descuidar nuestro patrimonio, pero estos mismos principios que son inamovibles, deberán enfocarse desde una óptica distinta.

La óptica que nos impone el mundo de la Comunidad Europea, el Mercosur, el acuerdo EEUU, México, Canadá, la Comunidad de Estados Independientes, dentro de cuya dinámica el Ecuador y el Perú deberían solucionar su antiguo problema.

Las posibilidades de las relaciones internacionales han rebasado los criterios fijos con que se establecieron en el mundo los estados nacionales, cerrados y hostiles. Contemplamos a la formación de ejércitos europeos con el concurso de soldados de naciones que se destruyeron mutuamente, mientras sus economías buscan una sola moneda y crean un solo bienestar. Entonces, fieles a nuestra historia y valores, habrá también que mirar el futuro sin temores ni prejuicios. (1A)

Fuente:DIARIO HOY

Sección: A-1

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Otro de los objetivos planteados por Ecuador, también sueño mitómano que jamás llegaría a cumplirse:

http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=19530&texto=cenepa

DURAN BALLEN ASPIRA A RECUPERAR LO PERDIDO EN 1981

Fecha:22/02/1995

No Disponible/Inexistente

Quito. 22.02.95. El presidente de la República, Sixto Durán Ballén, recurrirá a los garantes del Protocolo de Río de Janeiro para que, en su calidad de entes gubernamentales, auspicien la recuperación de los territorios ecuatorianos que fueron tomados por el Perú en el conflicto de 1981.
En declaraciones realizadas ayer al programa "Buenos Días" de Radio Visión, el mandatario anunció que una vez que concluya el trabajo de la misión técnico-militar destinada a supervisar la separación de las fuerzas que combatieron en el Alto Cenepa, solicitará la actuación de Chile, Brasil, Argentina y Estados Unidos para que como entes gubernamentales tomen en cuenta la posición ecuatoriana de la inejecutabilidad del Protocolo de Río de Janeiro en un considerable tramo de territorio, sobre la base del reconocimiento de la vigencia de ese documento firmado en 1942. De esa forma, tras la comprobación de la presencia ecuatoriana en los sitios donde tuvo lugar el último enfrentamiento bélico, los países garantes tendrán que actuar con "imparcialidad y justicia" a fin de que el Ecuador no solo continúe en posesión de esos lugares, sino para que recupere otros territorios tomados de manera arbitraria por el Perú que unilateralmente "fijó" una línea de frontera en la Cordillera del Cóndor, precisó el presidente.

Explicó que en ninguna parte del Protocolo se señala como línea demarcatoria ni a las cumbres de la Cordillera del Cóndor (como sostiene el Perú) ni al río Cenepa, "de manera que yo aspiraría que la actuación de los garantes no solo signifique que las actuales ubicaciones permanezcan en manos ecuatorianas sino recuperar parte de los territorios tomados por el Perú a raíz de 1981", ratificó.

Durán Ballén formuló el planteamiento al comentar la comprobación "in situ" de la presencia de tropas ecuatorianas en Tiwintza, así como en los diferentes destacamentos ubicados en la zona del conflicto, que realizará la misión técnico-militar de observadores de los países garantes.

NO ME QUEDABA OTRO RECURSO Al referirse al súbito reconocimiento ecuatoriano a la vigencia del Protocolo de Río de Janeiro, Durán Ballén dijo "no me quedaba otro recurso" que llamar a los garantes por sus nombres, lo que les obligó a intervenir directamente en las negociaciones tendientes a lograr la firma del "Acuerdo de Itamaraty".

Respecto a la actitud distante del gobierno de los Estados Unidos en torno al reciente conflicto bélico, el mandatario manifestó su extrañeza de que la Casa Blanca se hubiera ocupado muy poco de lo que "ocurría en su patio de atrás", a diferencia de la preocupación que suscitan los conflictos que ocurren en Europa y Asia. (2A)

Fuente:DIARIO HOY

Sección: 2A

Mapa oficial ecuatoriano del año 1995. Se aprecian claramente las dobles toponimias. CARETAS tituló el artículo "EL MAPA PIRATA".
http://www.caretas.com.pe/1357/pirata/pirata.html

Pretenciones Ecuatorianas
El Mapa Pirata
http://www.caretas.com.pe/1357/pirata/39-1.gif
Ellos cuestionan no sólo la frontera no demarcada, sino una extensa región donde ya existen hitos.

EN su reciente gira por Europa, el presidente ecuatoriano Sixto Durán Ballén distribuyó profusamente mapas y textos defendiendo los puntos de vista de su país. Entre esos mapas, estaba uno del Ministerio de Relaciones Exteriores del Ecuador, donde reivindican el curso completo del río Cenepa, hasta el Marañón, y ponen en cuestión no solamente los 78 kilómetros no demarcados (CARETAS 1351) sino una extensa zona que abarca desde la quebrada de San Francisco hasta el hito 20 de Noviembre. (Ver Mapa).

Según la posición oficial ecuatoriana, desde el hito Jesús hasta Llave Miaza (sector A-B en el mapa), donde la frontera está perfectamente delimitada y demarcada, existen "hitos indebidamente colocados aprobados".
Desde Llave Miaza hasta el hito Cunhuime Sur (sector B-C en el mapa), los hitos son "indebidamente colocados no aprobados". En realidad, estos hitos también están correctamente colocados.
Desde Cunhuime Sur hasta el hito 20 de Noviembre (sector C-D) no hay hitos. Esto es lo único correcto del mapa, pues esa es la zona que el Ecuador se negó a demarcar para tener un pretexto con el cual cuestionar el Protocolo y poder reclamar su "inejecutabilidad".
Entre el hito 20 de Noviembre y el Yaupi Santiago (sector D-E), los ecuatorianos admiten que fue objeto del fallo de Bras Dias de Aguiar, y que está demarcado. En verdad el fallo del árbitro brasileño fue mucho más lejos que lo que los ecuatorianos quieren reconocer. Además, en esa zona demarcada, ellos han ocupado desde 1991 una porción de territorio peruano, parte de la cual les fue concedida graciosamente por el actual gobierno, a través del Pacto de Caballeros entre Carlos Torres y Torres Lara y el entonces canciller ecuatoriano Diego Cordovez.
Allí han instalado dos puestos, el Nuevo Teniente Ortiz y Etsa y, según versiones recientes del ejército ecuatoriano, han desalojado al puesto de vigilancia peruano Pachacútec. Al respecto no existe versión oficial ni del ejército ni del gobierno peruanos. En un recuadro destacado del mapa oficial ecuatoriano, se puede leer "curso completo del río Cenepa, descubierto en 1947, que prueba la inexistencia del divortium-acuarium entre el río Zamora y el río Santiago. Por esta razón la zona está abierta, esto es, sin frontera."
Esa es una falsedad histórica, porque como se ha demostrado hasta la saciedad, el Cenepa aparece incluso en mapas ecuatorianos de 1942.
En el mapa, elaborado poco después del conflicto de 1981, aparecen dos lugares denominados "Paquisha" y dos "Mayayco" -en el Perú y en Ecuador-, como supuestos destacamentos ecuatorianos. En esa oportunidad, como se recuerda, los ecuatorianos fueron desalojados por las fuerzas armadas peruanas. El mapa consigna los puntos (1, 2 y 3) donde se tuvieron que retirar, en la vertiente occidental de la Cordillera del Cóndor. La insistencia ecuatoriana en reivindicar esa extensa zona fronteriza y de cuestionar incluso los hitos aprobados, muestra lo ***** de la versión difundida por Alberto Fujimori, que sostiene que Ecuador está ahora dispuesto a demarcar los 78 km. que faltan.

1998. Victoria Diplomática peruana. Derrota de la falsaria tesis ecuatoriana de la "inexistencia del divortium aquarium".

http://www.explored.com.ec/infodat/textofinal.asp?numero=100694&texto=Mahuad

SE ACERCA LA PAZ POSIBLE

Fecha:31/08/1998

Quito. 31 ago 98. "Hay que obtener la paz posible. La paz honrosa implica la guerra". La idea es de Simón Espinosa, articulista de este diario y editor de "Vistazo", quien valora las circunstancias de la negociación territorial con el Perú, "aquí y ahora".

Es decir, resulta estéril ignorar que, desde 1995, el Ecuador comprometió su palabra para absolver las discrepancias históricas. Una de ellas se refieren a la inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río (cuya vigencia fue admitida por el Ecuador en ese mismo año); otra, al acceso soberano al Amazonas. Se presentaron como "impasses subsistentes", se sometieron a la consideración de los garantes, ellos formularon sus criterios como "pareceres no vinculantes", es decir, opiniones sin rango de arbitrajes.

En cuando al área del Alto Cenepa, el criterio de una comisión técnica terminó dando la razón al Perú, desvirtuó el argumento ecuatoriano de la inejecutabilidad por la existencia de dos divisores de aguas entre los ríos Santiago y Zamora. Los geógrafos de los garantes sostienen que entre el hito 21 y el 95 sí hay un divisor (el camino más corto que une esos puntos, "sin mojarse los pies"); ese divisor es la Cordillera del Cóndor; en consecuencia, la línea de frontera debe ir por las cumbres de ese accidente geográfico. :twisted:

¿La geografía se impone a la historia? Es posible. Porque es cierto que los garantes no valoraron suficientemente los argumentos jurídicos e históricos del Ecuador y no consiguieron que su propuesta, la del parque binacional, los incorporara significativamente. Pero también es verdad que todo ello se produjo en un marco de reglas de juego aceptadas por el Ecuador y el Perú, sacralizadas por EEUU, Chile, Brasil y Argentina, suscritas formalmente en los pactos de Brasilia, de Santiago y Buenos Aires. Así, es posible lucubrar que si el parecer daba la razón al Ecuador, entonces los peruanos estarían hablando de engaño, de solución injusta, de fracaso diplomático.

De manera que se impone buscar la salida sin ignorar este proceso; la crítica sin alternativas reales no aporta a la solución; se anuncia que el presidente Jamil Mahuad ha logrado formular una contrapropuesta; si es así, la paz posible se aproxima. (DIARIO HOY) (P. 2-A)

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[CesarAugusto]

César sabes muy bien que al empezar el jaleo el Ecuador informó a los garantes las posiciones geográficas de tus puestos, los mismos que mantuvieron durante todo el conflicto.

bueno, lo que le informaron a los garantes (y que quede claro que no hubo entrega "in situ" con lo cual la columna de Rospi se queda sin argumento) es asunto entre ustedes y los garantes, ahora aca la posicion GPS de Tiwinza se conocio recien cuando el Gen Gallardo dio una conferencia de prensa y en ella menciono ese nuevo punto GPS, diferente a la posicion tomada dias antes (13), entonces se considero eso una provocacion y una maniobra politica post alto al fuego (ademas que ese alto al fuego era irrespetado por el hostigamiento de morteros y la reinfiltracion de tropa fresca en helicopteros) de alli que se decidiese lanzar una ultima ofensiva que termino en Tiwinza (para ustedes "platanal" desde el 22 de febrero).

Como exprese antes en el plano militar las FFAA ecuatorianas se limitaron a mantener sus posiciones, con éxito. En el plano diplomático negociar el tema, no es tan simple, y los sabes, eso de un presidente que firme x papel, expresarlo así es simplificar un proceso muy complejo y que facilitó precisamente por el éxito ecuatoriano en el Cenepa, pero estoy seguro que tu ya lo sabes. Rolling Eyes

Siempre se ha dicho que en buena medida este asunto tuvo tres "guerras" claramente establecidas, por un lado la confrontacion militar, ademas de ella existio la guerra de comunicaciones y finalmente estuvo la disputa diplomatica, son campos separados que en momentos se cruzaban.

La negociacion de plano era una batalla perdida x Ecuador si aceptaba sentarse a negociar admitiendo la existencia del protocolo de Rio, garantes, etc, la verdad yo no creo que se pueda culpar a los negociadores ecuatorianos de algun fracaso alli, simplemente no habia margen de maniobra alli, en el fondo el "simbolo" del km2 de Tiwinza y las condiciones de reparticion de aguas de rios comunes y los 50 años de zonas francas (ya van 8 y todavia no las usan) fueron logros dentro de una negociacion que tenia poco que "negociar" si aceptaban desde el vamos unos documentos que eran tajantes respecto a la frontera.

Sobre si la situacion del campo de batalla facilito la negociacion? hmm no se, es muy relativo, diria que lo que facilito realmente la negociacion fue el hecho de que la MOMEP esta vez (a diferencia del 81) no entrara a separar fuerzas en los puestos tomados, sino que decidieron observar el asunto desde afuera, esto principalmente para evitar bajas propias por las minas AP y porque en buena cuentas no son "referi", tal como dijo en algun momento un representante de la MOMEP ellos no iban a hacer ceremonias en "lugarcitos" para darle el gusto a ambos, en el fondo ellos sabian que al ser un puesto precario Tiwinza no podia determinarse tan facilmente como si lo fueron Falso Paqhisha, Falso Machinaza, etc porque no existian construcciones de material noble como en esos lugares. Viendo que Tiwinza era algo digamos "itinerante" de cerro a cerro simplemente no podian meterse en ese lio porque lo mas probable es que hubieran llevado a la reactivacion de las operaciones.

Ya habia escuchado esa muletilla pero veamos que dice la prensa peruana citada en CAretas.

Mira ecuatoriano, ese asunto de Platanal a mi la verdad me causa bastante gracia, osea como explicas que en un asalto donde coprometen a la posicion que en ese entonces denominaban "Tiwinza" (cosa reconocida por los mismos ecuatorianos) terminan teniendo 13 bajas de un solo zopapo....pero ohh sorpresa resulta que el combate fue en Tiwinza, pero las bajas se producen en un lugar que hasta entonces no existia en ningun reporte ni nada y que solo desde ese dia llaman "platanal" :roll:

Hablamos de un lugar que tenia la siguiente descripcion: una buena ubicacion respecto al terreno (con retaguardia medianamente guarecida por un curso de agua), un lugar que tenia su propio helipuerto (y despues se supo que tenia uno alterno) que tenia un centro de mando y control con varias radios portatiles/operadores y telefonos de campaña con cable hacia Coangos, ademas tenian no una sino DOS baterias de morteros de 60 y 81mm y con ellas nada menos que 700 proyectiles de esos calibres, tambien tenian una bateria antiaerea con MANPADS Igla, contaban ademas con suministros (MREs/comida, medicamentos, municion 5.56, 7.62, etc) ademas de instalaciones hechas con troncos(cabañitas simples semienterradas) y sus respectivas trochas a los puntos importantes (Coangos, Y, etc) toooodo eso tipifica ese lugar como un puesto mucho mas importante que los anteriormente tomados Cueva de los Tayos y Base Sur, incluso en "Montañita" no se habia logrado encontrar tanto material (solo LAWs y los fusiles de los muertos).

Sorry pero, todo ese puesto, con decenas de hombres trabajando dentro de ese puesto y anillos de trincheras con otros tantos protegiendo su aproximacion desde el sur-sureste.........y curiosamente ubicado en el punto GPS que Gallardo habia dado unos dias antes.....tiene todas, pero tooooooodas las señales de ser Tiwinza :roll:

En el libro de Hernandez hay una frase bastante curiosa, que luego de hablar del ataque a Tiwinza y que el perdio comunicacion con ese puesto (sera porque el EP entro a su centro de comunicaciones....y las radios esas estan ahora en el museo del EP) logra reestablecer contacto y se entera UN DIA DESPUES de que habia perdido 12 hombres alli, pero recien alli habla de "el Platanal" (sitio que no se menciona nunca antes en el libro) y lo mas saltante es que cuando dice que Tiwinza resistio dice que el puesto reconfiguro su organizacion y defensa, cambiando "profundidad x cohesion" :roll: :roll: :roll: una forma muy elegante de decir que perdieron profundidad...osea retrocedieron, si a eso se suma el hecho de que dejaron de usar el helipuerto original de Tiwinza y pusieron en funcionamiento el secundario que hasta entonces habia permanecido oculto e inactivo a mi me queda bastante claro que ese asalto golpeo fuertemente al dispositivo ecuatoriano en Tiwinza, no digo que con eso se les expulso del Cenepa porque eso seria una inexactitud, pero el objetivo tactico era removerlos de las posiciones que habian dicho eran "ancestrales" (Base Sur, Cueva de los tayos, Tiwinza) para 4 semanas de operaciones me parece que estuvo bastante bien, sacarlos del todo hubiera demorado un mes mas para sacar a los bolsones remanentes que pululaban por alli, algo que Fujimori (y los garantes) no estaban dispuestos a esperar.

Sobre la prensa peruana, por favor no te aferres solo a Caretas, asi como tu explicas a Luis de ciertos periodistas ecuatorianos, dejame explicarte a ti la situacion de Caretas el 95, hablamos de un medio que aunque siempre fue de mucha credibilidad en ese entonces estaban DESESPERADOS en ver las maneras de evitar que Fujimori se reelija, acuerdate que en Abril de ese año eran las elecciones y pues ellos entre enero y abril basicamente prendieron el ventilador a tirar m.... a Fujimori (en lo que sea, poco mas y le echan la culpa de que Peru no fue al mundial del 94 :roll: ) simplemente porque ellos eran de una forma abierta y sin tapujos contrarios a Fujimori y partidarios de Perez de Cuellar (contendiente de Fujimori en las elecciones de 1995), para graficarte la desesperacion de Caretas por contrarestar a Fujimori te podria contar que ellos en una de sus portadas de fines de Marzo hicieron solitos una apuesta publica diciendo "Fujimori NO gana en la primera vuelta, lo firmamos aqui y ahora y si gana nos bañamos en la pileta de la plaza de armas" esto con el fin de crear cierto desconcierto en los que estaban indecisos en su voto y pues como un acto desesperado de apoyo a la campaña de su candidato y en contra de la de su enemigo..........a la larga su artilujio no funciono, Fujimori gano holgado con 63 o 65% de los votos (creo que unica vez en la historia que alguien gana en 1r vuelta aca) y pues...caballero nomas....a pesar del frio otoñal se tuvieron que vestir de cortos toditos y....al agua patos, a bañarse en la pileta de la plaza de armas. :lol:

Bueno, salvando la anecdota esa, me parece que las columnas de Rospigliosi, como la que quoteas respecto a el Km2 de Tiwinza son ejemplos claros de la animosidad contra Fujimori y todo l que e represente o le sea "politicamente util" como seria este conflicto, que evidentemente Fujimori aprovecho politicamente al principio, aunque despues de ir al frente cambio, cambio muchisimo diria yo, incluso para un tipo frio como Fujimori no debe ser muy comodo mandar a la gente a combatir y tener que recibir en retaguardia los cuerpos de las bajas, eso de seguro lo marco a nivel personal y se le fueron toditos los brios de usar el tema politicamente, ademas de que todos los reporteros se corrieron del frente luego de una lluvia de morteros :roll: solo se quedo 1, el actual congresista Iberico, quien personalmente no me cae pero hay que reconocerle que fue bastante audaz y se quedo y no solo eso fue el unico reportero de tV que llego a la Y para luego llegar a Base Sur, algo que le tomo mas de 1 semana de caminata adicional a los dias que estuvieron con Fujimori en Cueva de los Tayos, pero que debe ser su logro periodistico mas importante.

Bueno, retomando, Rospi en sus columnas exteriorizaba la animosidad en Caretas, tanto asi que arma todo un argumento sobre un "fact" que no es cierto, osea dice que Ecuador entrego a la MOMEP Tiwinza, queriendo que el lector entienda que esa "entrega" fue realizada "in situ" pero si te enteras de que esa entrega es un papel en mesa de partes de la oficina de MOMEP en Patuca....alli todo el argumento creado alrededor de esa afirmacion...se cae a pedazos. Y eso es solo uno de los reportes que digamos fueron "tendenciosos" o "inexactos" cuando menos.

La Republica igual (Mohme, el dueño era enemigo a muerte de Montesinos, incluso no esta muy claro que su muerte fue algo "natural" o fue una accion de los agentes del SIN :roll: ) y pues La Republica y Caretas trabajaban en pared alli, tanto asi que tenian bases de datos y archiovos fotograficos comunes, osea que tenian un nivel de cooperacion bastante elevado.

Tambien habian de los otros, los diarios "chicha" en su mayoria eran perritos falderos de Montesinos y por extension de Fujimori, esos seguramente reventaban cohetes a Fujimori por todo, incluso x sus errores, finalmente el tercer grupo eran los medios serios pero que estaban arrinconados, el ejemplo mas claro El Comercio, ellos en el caso del Cenepa querian reportar lo mejor posible, sin tirarse al suelo x Fujimori pero sin llegar a mentir sobre el conflicto en "pro de la democracia" como Caretas o La Republica, pero alli ElComercio y algunos otros se estrellaban con 2 realidades: 1.- el secreto militar (algo que como comentabamos en otro topic es practica usual de las FFAA) y 2.-la imposibilidad geografica/fisica de llegar a la noticia, simplemente uno a uno los reporteros de El Comercio desistieron en sus esfuerzos, al principio se les llevo en helicopteros, pero cuando derriban un Mi-8T en una formacion con reporteros se decide cancelar esa modalidad (ademas que los reporteros ni a balazos los subian denuevo al helo) luego se les hizo una comitiva y se les llevo a pie al frente, pero no avanzaron nada y se les regreso xque existia el riesgo de minas, luego otra vez en comitiva con Fujimori furon a las zonas ya "limpias" de minas y llegaron a cueva de los tayos, un viaje que "quemo" las fuerzas y voluntad de la gran mayoria de ellos, a la larga desistieron de seguir mas adelante porque estaba claro que no se les podia garantizar la seguridad. Con esas pues como reportar de primera mano una guerra....si simplemente no puedes llegar¡¡¡, en Ecuador fue lo mismo, los reportes eran rebote de comunicados oficiales, se armo un viaje a "Tiwinza" en helicoptero y los llevaron a un sitio alejado y completamente fuera de la zona de combate :roll: (a diferencia del viaje que antes del conflicto hizo Gestoso de CNN o CBSNoticias que llego a otro lugar y que se arribo alli luego de bajar en arnes del helo y caminar por bastante distancia en la selva).

Bueno, eso seria todo.

Saludos

Cesar

[Luis_Hernan]

A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo.

Hola Enrique,

:lol: :lol: :lol:
Intentando tapar el sol con un dedo ? Inútil intento !! :lol:

http://www.caretas.com.pe/1998/1540/mitos/mitos.htm

Mitos a la Luz de los Hitos
Educador ecuatoriano habla sobre los nuevos textos escolares de su país que exige el acuerdo de paz.

Juan Samaniego Froment, quiteño de 37 años, oficial de Unicef en su país, estudió en un colegio religioso de la orden jesuita. Educado según la currícula oficial de su país -en la que se incluyen los mapas del Ecuador hasta el Amazonas- fue uno de los asistentes al Seminario Internacional "Perú-Ecuador: por una cultura de la paz", que se realizó simultáneamente en Ecuador y Perú, donde se trató el tema "Textos escolares ecuatorianos y la imagen del Perú". CARETAS conversó con él el viernes 23 en Miraflores, tras conocerse la propuesta de los garantes.

http://www.caretas.com.pe/1998/1540/mitos/3-c.jpg

Pedagogo Juan Samaniego: "hay que reescribir la historia".[/b]

UNO de los ejercicios que realizan los niños ecuatorianos de educación inicial consiste en pasar el dedo índice sobre el trazo punteado del mapa territorial de su país. Esto es, sobre las líneas de frontera. No se trata de una metodología para la enseñanza del curso de geografía, sino de desarrollar la capacidad motora de los párvulos. Pero al llegar al sur el trazo se interrumpe. El niño salta sobre el espacio en blanco y continúa el recorrido.
"¿Se imagina qué sienten esos niños cuando ven que la línea punteada se interrumpe en el sur?".
Quien lanza la pregunta es Juan Samaniego, pedagogo ecuatoriano, que forma parte de esa corriente de opinión de su país que acepta plenamente el Protocolo de Río de Janeiro.
-¿Qué recuerdos tiene de su paso por la escuela?-Mis recuerdos tienen que ver con una historia más bien descriptiva, memorística, en la cual se narraban acontecimientos sin entrar al análisis.
-¿Le enseñaron a odiar al Perú?
-Yo no hablaría en esos términos.
-Me refiero a la cuestión de límites. El Perú aparece como un país que tiene un voraz apetito expansionista.
-El aspecto limítrofe siempre fue tratado -yo recuerdo- como un tema no resuelto. A nosotros siempre nos dijeron que teníamos una parte al sur que no estaba delimitada y que teníamos un problema por resolver.
-Un sur difuso con un vecino poderoso.
-En la cultura y en el imaginario de la niñez ecuatoriana nos hemos formado con la idea de tener una herida abierta, producto de un conflicto no resuelto, y no por culpa nuestra.
[b]-¿Pensaban realmente que sus pretensiones -llegar hasta el Amazonas como aparece en los mapas oficiales- tenían asidero?
-Ahí yo tengo un recuerdo confuso. Nosotros siempre tuvimos acceso a un mapa oficial que presentaba un límite que era y no era. Me explico: el Ecuador era un triángulo y aparecía con una línea que llegaba hasta una zona que no estaba delineada.

-¿Qué les decían los profesores respecto a esta doble línea fronteriza?
-Nos decían que el Ecuador llegaba hasta aquí (señala la línea del Protocolo), pero que, en realidad, era hasta aquí (señala la ribera izquierda del Amazonas). Por eso le digo que los ecuatorianos nos hemos formado con un sentimiento ambiguo de nuestro territorio. En nuestras cabezas quedaban interrogantes sobre lo que somos realmente o hasta dónde realmente llegamos.

---
-Y ustedes sentían que el Perú los había despojado de este territorio.
-Le repito, es una idea confusa, porque siempre estuvo definida por el nivel reflexivo, analítico, de los profesores. Había varias versiones al respecto. Unos afirmaban que, en efecto, el Ecuador llegaba hasta la línea del Protocolo, pero como el Protocolo era nulo en realidad deberíamos llegar hasta el Amazonas mismo. Otros, sin duda, señalaban el carácter amazónico del Ecuador. La sensación que quedaba de todo esto era que se trataba de un territorio no definido.
-¿Cuál cree que es el resultado de esta indefinición fronteriza que acaba de llegar a su fin?
-El territorio es un elemento constitutivo de la identidad de un pueblo. La idea de no tener un sentido claro sobre nuestra frontera, de no saber hasta dónde somos, nos engendraba sentimientos de duda sobre quiénes somos. La historiografía del Ecuador centró todo el problema en la cuestión del territorio y descuidó otros elementos claves en la formación de la identidad que es explicar quiénes somos en relación a nuestra cultura, nuestra idiosincrasia, nuestros valores.
-¿Cambiará esta sensación con el acuerdo propuesto por los Garantes?
-El Ecuador siempre ha sido el país del no-puede-ser porque tiene algo que no ha resuelto, porque nos arrebataron algo. Siempre nos quedó una sensación de ambigüedad. Sin embargo, en los últimos años hay una generación en el país que ha comenzado a dar importancia a tener un territorio definido como espacio de identidad.
-Usted pertenece a esa generación, ¿qué mitos educativos de su país está dispuesto a dejar?
-Mire, se lo voy a decir abiertamente. Yo soy de la generación que acepta la validez del Protocolo de Río de Janeiro. El Protocolo es un tratado internacional. Sólo la capacidad de reconocer lo que realmente tenemos (territorialmente hablando) nos permite ver con mayor optimismo el futuro.
-Hay toneladas de textos escolares que dicen lo contrario.
-Por lo pronto en nuestro país tenemos que reimprimir todos los mapas. La propuesta de los Garantes nos devuelve a la realidad. :twisted: Ahora tenemos un país en su dimensión exacta. Pero no creo que con nuevos mapas se vaya a construir una cultura de paz.
-La herida abierta que sentían al sur de su país ha sido, por fin, cicatrizada.
-Cauterizada, diría más bien; cicatrizará con el tiempo. Este momento que nos ha tocado vivir puede convertirse en una oportunidad histórica en la medida que podamos hacer de la solución del conflicto un reencuentro del país. Es decir, ya no tenemos un problema externo qué resolver. Ahora tenemos un problema interno que es mucho mayor. Ahora tenemos que enfrentar la guerra verdadera, que es la guerra contra el hambre, contra la pobreza.
-Habrá que reescribir la historia.
-En efecto, hay que reescribir la historia y mejorar la calidad de educación con una escuela que potencie valores fundamentales dentro de una cultura de paz y no de guerra. :twisted:
-Satisfecho entonces con la solución acordada
-Hay que mirar hacia adelante. Por fin tenemos una frontera claramente definida.
-¿No imprimirán ahora un mapa del Ecuador con un cuadradito en la oreja del Cenepa pendiendo de un hilillo?
-(Risas) Ah, se refiere a lo de Tiwinza. Seguramente, un puntito pondremos en esa oreja. (Luis Alberto Chávez). :twisted:

Frontera Cerrada Si bien es cierto que la línea trazada por los Garantes entre el hito Cusumasa-Bumbuiza y los hitos de la confluencia Yaupi-Santiago no corresponde a las aspiraciones máximas del Perú, el trazo permite el cierre de frontera. Por lo demás, una ubicación, en escala hace menos impresionante ante tal área.
http://www.caretas.com.pe/1998/1540/mitos/1.jpg[/img]
http://www.caretas.com.pe/1998/1540/mitos/4.jpg
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CASA DE CITAS
"Pronto estalló la guerra civil entre los dos hermanos por la codicia expansionista de Huáscar, que pretendió usurpar la provincia de Cajamarca que pertenecía al Reino de Quito".

Francisco Sampedro en "Geografía histórica territorial del Ecuador".

"Y siempre hemos continuado con nuestra ingenua actitud de confiar en la buena fe del Perú. Y ver a lo que ha quedado reducido nuestro territorio: a una mínima expresión, en beneficio de la satisfacción del expansionismo sureño".

César Augusto Benalcázar en "El Ecuador y sus fronteras".

"El Ecuador se encontraba en inminente peligro de desaparecer porque el Perú manifestaba por los cuatro vientos que continuaría la invasión y que no desmayaría hasta poseer todo el suelo ecuatoriano".

Avellán Z. Alberto en "Historia de límites del Ecuador".

"Hasta que llegó 1941, en que se produce la agresión peruana, empleándose la modalidad que en esos días empleaban los nazis en Europa".

Francisco Sampedro en "El espacio territorial ecuatoriano", Editorial Dimaxi.

Fuente: "Aspectos de la política educativa ecuatoriana contrarios a la cultura de paz: el caso de los textos escolares" de Carlos Malpica Faustor. PUC, IEI, 1997.

Segundo ejemplo de la anterior nefasta política educativa del Ecuador. Frases de la entónces vicepresidente ecuatoriana Rosalía Arteaga.
http://www.caretas.com.pe/1422/ecuador/ecuador.htm

[img]http://www.caretas.com.pe/1422/ecuador/18-1-c.gifhttp://www.caretas.com.pe/1422/ecuador/17-1-c.gif
Articulo publicado el 11 de Junio de 1996

ROSALIA Arteaga, 40, casada y madre de tres hijos, candidata a la vicepresidencia, fue un elemento clave para "dulcificar" la imagen de Bucaram, según la revista Vistazo de Guayaquil. Ella fue ministra de Educación en el gobierno de Sixto Durán Ballén, y tiene fama de profesional centrada, enérgica y eficiente.
En el nuevo gobierno ella dirigirá el frente social, y designará a los ministros de Educación y Trabajo.
Arteaga también es periodista, y el año pasado publicó un libro, "Alto Cenepa, los frentes de una guerra", junto con Fausto Jaramillo y Sandra Correa. Algunos extractos:
"Los medios de comunicación han hecho esfuerzos reales por mantener informada a la población, no sólo sobre los resultados en el campo militar, sino también respecto de aquellos no menos importantes de la Diplomacia, de las Misiones conformadas por prestantes ciudadanos para dar a conocer la tesis ecuatoriana, y para denunciar la brutal agresión dirigida por un individuo de mentalidad ajena a la realidad latinoamericana y en quien sólo pesa el cálculo político".
(...)
"Los ardides y las maniobras de una diplomacia artera como la peruana, con la cabeza visible del embajador Eduardo Ponce que unos meses atrás vivió en Quito, gozó de la amistad de muchos ecuatorianos, conoció sus casas, comió en sus mesas y estrechó muchas manos, para luego hacer gala de una increíble doble faz en las negociaciones, en el juego de palabras, en el arte de decir mentiras, con una pasmosa sangre fría, para representar a su presidente, a Alberto Fujimori, en quien ya muchos han advertido síntomas de locura y megalomanía".
(...)
"...Todavía podemos estar expuestos al recrudecimiento de las acciones beligerantes, motivadas por la falta de honor de unos agresores que no han visto satisfechas sus aspiraciones usurpadoras. Incompletas también porque todavía no se transita el camino de la solución definitiva, que cierre la frontera y posibilite la justa aspiración ecuatoriana de una salida soberana al Amazonas, río al que tenemos derecho por la tarea descubridora que fue generada y dirigida desde Quito, porque esa misma historia nos habla de unos límites con los cuales nació el Estado ecuatoriano, prolongación de la antigua Real Audiencia de Quito, porque nuestras misiones, tanto civiles como religiosas, fundaron pueblos y conquistaron territorios en esa selva misteriosa y plagada de peligros y hechizos".
Los hechos han dejado "en el paladar de todos los ecuatorianos, por primera vez en nuestra historia republicana, el sabor del triunfo, de la feliz complacencia, del orgullo nacional, que ya no podrán ser opacados, pase lo que pase en el futuro. :twisted:

Tercer ejemplo: General Ecuatoriano Jorge Acosta proclama que su país ha perdido más de 3 millones y medio de kilómetros cuadrados de territorio. :twisted:
http://www.dlh.lahora.com.ec/paginas/judicial/PAGINAS/D.Internacional.2.htm

CONFLICTO ECUATORIANO - PERUANO


Hechos y soluciones

Por.Gral. Jorge Acosta

Antecedentes preliminares

Como antecedente inicial podríamos indicar que en el año 1991 el ex-presidente Rodrigo Borja presenta a las Naciones Unidas la tesis del arbitraje papal como medio de solución del conflicto ecuatoriano-peruano.El 12 de Enero de 1992 Fujimori nos presenta su contra-propuesta Peruana, denominada de amistad, cooperación e integración, donde constan cuatro documentos.
* Otro antecedente para el conflicto actual consiste en la actitud hostil del Congreso peruano contra el diputado Ponce y su comitiva que acompañó al Canciller Paredes a Lima.
El caso de la isla en la provincia del Oro, donde una patrulla peruana entra y viola soberanía ecuatoriana.

* Las declaraciones realizadas por el Presidente Fujimori en Santiago de Chile con motivo del cambio presidencial, donde manifiesta que no existe problema territorial con el Ecuador. Helicópteros peruanos violan el espacio aéreo ecuatoriano en la provincia del Oro y Morona Santiago.
La actitud del embajador Ponce acreditado en el Ecuador realizando una encuesta sobre el Protocolo de Río de Janeiro. Ametrallamiento y apresamiento de embarcaciones pesqueras ecuatorianas, violando nuestro mar territorial.

* El ataque de destacamentos ecuatorianos a partir del 9 de enero de 1995 hasta el 20 de febrero y las incursiones hasta la presente fecha.Todo esto enmarca en las declaraciones que hiciere el Presidente Fujimori a la prensa peruana e internacional, manifestando, que el acercamiento al Ecuador solamente constituyó una maniobra para ganar tiempo, combatir a sendero luminoso, superar su crisis económica y luego atacar al Ecuador para solucionar el problema territorial colocando los hitos sobre la Cordillera del Cóndor, es decir, dando validez al Protocolo de Río de Janeiro.El Perú a lo largo de los 53 años no ha cambiado nada en su actitud y manifiesta plena validez del Protocolo; sin embargo nos engaña y nos presenta en su contra-propuesta cuatro documentos, dos de los cuales se refieren a terminar la demarcación y a la navegación libre en los afluentes septentrionales del Amazonas.

La demarcación

¨Culminar el proceso demarcatorio pendiente en los tramos comprendidos entre los hitos con Guime Sur y Veinte de Noviembre, es decir, sobre la Cordillera del Cóndor; y Cusumaza-Bunguisa y Yaupi-Santiago donde incursionó el destacamento de Pachacutec de la frontera ecuatoriana-peruana delimitada por el Protocolo de Río de Janeiro de 1942 y el fallo del arbitro Díaz de Aguiar quien manifiesta que solamente el Perú reconoce y tiene solamente dos problemas pendientes: uno "sobre los 78 Km. que manifiestan ellos en la Cordillera del Cóndor entre estos dos hitos y sobre el problema en los hitos 19 y 21". Y el segundo documento dice "hacer efectiva para el Ecuador en todos sus alcances la navegación libre y gratuita en el Amazonas y todos sus afluentes septentrionales". Art.6 del Protocolo de Río de Janeiro.
En esta parte de la protesta se trato de acoger la aspiración ecuatoriana y acceder al sistema fluvial amazónico con rutas de entrada y salida para la explotación de las riquezas de su región oriental¨.
Desconocen, así la zona franca en Iquitos o en el Río Morona, que fue inicialmente su propuesta. Olvidándose que existen otros problemas, 11 problemas mas, uno de ellos el más medular que es en esos 78 Km. donde nosotros vemos que es inejecutable el protocolo por la presencia de dos divortium acuarum, uno entre el río Zamora-Cenepa y el otro en el río Cenepa y Santiago. Aquí se debe buscar la solución del problema. Entre el hito 19 y el hito 21, Díaz de Aguiar dijo que debe haber una línea recta como zona divisoria; por donde existía un árbol muy grande.
La aspiración peruana es que el hito 19 siga por la loma Caputna manifestando que es parte del contrafuerte y que se une con Caputna y caería al hito 21, es decir, pretenden un área de 35 Km en este sector. Según Perú estos son los únicos dos puntos pendientes dentro del Protocolo. Pero es curioso porque nosotros tenemos 13 puntos de conflicto que son: En el río Zarumilla 52 Km cuadrados; en el río Puyango 820 Km cuadrados; en la zona de Casaderos 585 Km cuadrados; en Zabanilla 158 Km cuadrados; en la confluencia de Yaupi y Santiago la aspiración peruana de llegar por la loma Caputna; en el sector Bellavista 1260 Km cuadrados; en el sector del río Lagartococha 70 Km cuadrados; en el sector septentrional río Zamora-Santiago 30 Km cuadrados ; en la zona del río Zamora-Santiago donde no existe el divortium acuarum 6000 Km cuadrados; en la desembocadura del río Yasumí en el río Napo nueve islas, en la boca del río Coronaco en el río Curaray cuatro curvas, en la desembocadura del río Junambo tres curvas; en el Pinduyacu dos curvas; en el Bobonaza una curva, en el Pastaza una curva y una isla. A lo largo de todo el Protocolo de Río de Janeiro, es decir a lo largo de los 1600 Km que tenemos como frontera con el Perú en la parte Oriental y Occidental. Esto motivo a que a partir del mes de diciembre el Perú comience a incursionar en territorio ecuatoriano a pretexto de hacer reconocimientos y perdida de patrullas.
En síntesis los ataques peruanos contra nuestros destacamentos ecuatorianos desde enero 27 y 28, febrero 1,2,3, a teniente Hugo Ortiz; Soldado Monje en enero 17,29, 30 y febrero 3; a Etza enero 27 y febrero 3; a Coangos en enero 29,30,31,y febrero 1,2,3,5,8,9,11,14; a Tiwinza en enero 27,28,31, y febrero 2,3,4,6,10,12,13; a Base Sur en enero 31 y febrero 2,3,4,5,6,8,9,13; a Base Sur en enero 31, febrero 4,5,6,8,.9,13, a Cueva de los Tayos en enero 9,28,29,30.31 y Febrero 2,3,4,5,6,11,12,13, y a Cóndor Mirador desde enero hasta febrero. Todos estos nueve destacamento al término de la primera fase se encuentran en manos ecuatorianas.El problema radica en encontrar una tesis a la cual apoyen todos los ecuatorianos y eso es lo que estamos buscando.
Así en el año de 1941 la primera tesis es la de la inejecutabilidad dicha por Galo Plaza en su informe al Congreso; la siguiente es la de nulidad por Velasco Ibarra el 17 de Agosto de 1960; en 1965 la Junta Militar de Gobierno presenta en Río de Janeiro en la Segunda Conferencia extraordinaria,la tesis de la nulidad; la transacción honrosa en Septiembre de 1968 por Velasco Ibarra; la herida abierta en 1984 por León Febres Cordero; actuar con realismo de manera pacífica,justa y honorable por el Dr. Rodrigo Borja; el arbitraje papal por el mismo Dr. Rodrigo Borja el 30 de Septiembre de 1991 en la O.N.U. El arbitraje papal igualmente lo sostiene el gobierno de Sixto y añade con la presencia de los cuatro garantes. Estas son las tesis que ha mantenido el Ecuador, y ahora sólo tenemos que buscar una tesis que se pueda presentar en estas negociaciones actuales.
Al contrario de lo nuestro, el Perú presenta una sola tesis que es la validez del Protocolo de Río de Janeiro.

Algunas soluciones

Entre las Soluciones que se han presentado encontramos:
- Mantener la herida abierta.
- Cerrar la frontera aceptando colocar los hitos en el sector no delimitado, es decir, lo que quiere el Perú.
- Demarcar los 78 Km que faltarían sobre la Cordillera del Cóndor.
- Lograr unilateralmente a través de medios pacíficos y jurídicos una solución, por medio del dialogo directo sin referencias al Protocolo de Río de Janeiro de 1922.
- Recurrir al Arbitraje usando el mecanismo del Protocolo de Río de Janeiro.
- Una solución por medios no pacíficos, es decir, la guerra.

Posibles soluciones

La solución tiene que estar enmarcada en la zona que está en discusión donde está inmersa la Cordillera del Cóndor el río Cenepa, Santiago y el Morona, no podemos salirnos de esa, si hemos aceptado la plena vigencia del Protocolo de Río de Janeiro, ahí estamos reclamando que no puede ejecutarse el Protocolo que no hay el accidente geográfico y debe buscarse una solución o una transacción honrosa, es decir, una salida soberana hacia el Amazonas un puerto libre para nosotros, y no una zona franca como nos quiere dar el Perú.
Una de las posibles tesis que puede existir; Desde la quebrada de San Francisco por el Río Chinchipe llegando al Amazonas aguas abajo, hasta en una posibilidad más amplia hasta Puerto América en el Morona, de Puerto América aguas arriba hacia Puerto Proaño, se podría reivindicar esa gran zona que tiene continuidad geográfica, accidentes perfectamente característicos y definidos y nuestra salida soberana hacia el Amazonas. Otra tesis un tanto más modesta; Entre el Zamora y el Santiago hay dos divisorias de agua, una que dice Zamora-Cenepa y otra Cenepa-Santiago, entonces escoger el divortium acuarum del Cenepa-Santiago una mayor aspiración para que ahí sea el límite, es decir, Chinchipe subir hasta el Santiago y llegar al Yaupi.
Otra posible solución; es desde San Francisco-Chinchipe bajar al Marañón y subir hasta el Cenepa. Estas son unas posibles alternativas, pero dentro de este marco se deberá buscar la tesis única, de lo contrario si no solucionamos el problema seguiremos teniendo más desmembraciones territoriales.
Todos los Tratados y Protocolos nos han llevado a perder 3'594.000 Km hasta dejarnos con una extensión de 270.790 Km cuadrados incluidos las Islas Galapagos. :!: :roll: :roll: :roll: :oops: :oops: :oops:
:lol: :lol: :lol: :twisted: :twisted: :twisted:

Nosotros tenemos que preocuparnos y mantener la unidad nacional para cumplir con los objetivos nacionales permanentes, que lo formula el Consejo de Seguridad Nacional, y que lo preside el Presidente de la República, los cuales son: Integridad territorial, Integridad Nacional, Soberanía Nacional, Desarrollo integral, justicia Social, Democracia, Preservar el Medio Ambiente.
El objetivo nacional permanente tiene su origen en los intereses, aspiraciones y objetivos individuales, los intereses por su permanencia, intensidad e importancia se pueden transformar en aspiraciones que podrían tener el carácter de ideales y empujar al hombre a grandes esfuerzos por alcanzarlos.

Los intereses,aspiraciones y objetivos individuales por su significado superior pueden ser aceptados por grupos importantes de la sociedad.

El concepto de Objetivo Nacional Permanente

constituye los ideales relacionados con la integridad física, política, económica y social de la nación y que interpretados objetivamente por las autoridades se trasmiten a la sensibilidad del pueblo como hábitos o necesidades generales de la comunidad. Estos objetivos se los puede conseguir a largo plazo.
El Poder Nacional, es la expresión integrada de los medios de todo orden, que dispone efectivamente la Nación en un momento determinado para promover en el hámbito interno y externo la consecusión o mantenimiento de los objetivos nacionales a pesar de los antagonismos existentes.

Los elementos esenciales del Poder Nacional son

El espacio que tiene un país; el hombre y los recursos nacionales, estos se fundamentan en la parte geográfica, política, psicosocial y militar, que al integrarse estos, vienen a formar los factores del poder nacional y asoma ahí un poder político, un poder económico, un poder psicosocial, un poder militar.
Mercado Jarrín (General Peruano) en su libro "El Conflicto del Cóndor" dice: "El conflicto con el Ecuador se resolverá en dos formas; una a través del dialogo y los Proyectos binacionales Puyango-Túmbez, Catamayo-Chila, pacto Andino, 200 Millas, etc. si esto no funciona prevalecerá la del poder más capaz y en eso -dice el Perú- nosotros somos más capaces.




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:twisted:

http://www.caretas.com.pe/1998/1517/ecuador/30-2.jpgEste es el mapa que podría considerarse origen de la ilusión macondina del destino amazónico y bioceánico de Ecuador. Obra de la imaginación y de la imprecisión cartográfica. El diseño se basa en la Real Cédula de 1563 de Felipe II, creando la Audiencia de Quito.
Fuente: http://www.caretas.com.pe/1998/1517/ecuador/ecuador.htm

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!

Bueno retomando el tema acuatalizando datos :
BALANCE AEREO FAE JUNIO 2006:

COMBATE:
KFIR CE = 8/1 tc-2= 9
mirage f1 =11/1= 12
A-37 = 12
STRIKEMASTER = 4
JAGUAR = 6 (stored) no volveran a volar esc desactivado!!

TOTAL = 37 Aviones de combate

TRANSPORTE:
DHC-6 =3
L-100 =3
SABRE=3
HS-748=1
TOTAL 10

INSTRUCCION

T-34 c-1 =15
T-41 = 5
Aerotec =1

TOTAL = 21


HELICOPTEROS

Bell th-57 = 9
SA-316 = 5

TOTAL = 14

1)COMBATE = 37
2)TRANSPORTE=21
3)INSTRUCCION=21
4)HELICOPTEROS=14


TOTAL ARSENAL FAE = 93(AERONAVES) junio 2006

Nota no se mencina la operatividad ni la disponiblidad , ni los que se encuentran en LATACUNGA (MANTO MAYOR)
Pero dadas las condiciones economicas q atravieza la FAE (PRESUPUESTO) LA OPERATIVIDAD ES SOLO DE 10 A 8 % DEL TOTAL

es decir quiza vuelen 1-L-100, 1 DCH6 1 SABRE ETC ETC :cry:
Q PENA
SALUDOS
ALFIL

[CesarAugusto]

Alfil es bastante dificil determinar con certeza los datos que mencionas, en todo caso si seria cierto decir que la FAE anda por la vida con "unos 100" aparatos en total, sobre las naves de combate yo pensaria que Kfirs son unos 12-13 en total, cifra similar a los F1 en inventario, obviamente no todos los Kfir serian CE, algunos serian aun C2 y los biplazas TC2.

Las cantidades de maquinas operativas es tambien algo "fluctuante" un aparato hoy operativo mañana puede no estarlo y viceversa, ahora con que cantidades se manejan normalmente? diria que deben de andar con un tercio de su flota funcionando de forma regular, talvez hasta menos, con eso tienen como para hacer entrenamiento de sus tripulaciones, ademas que a la capacidad de combate FAE le choco bastante la reduccion presupuestal/interes politico post acuerdos de paz de 1998.

Los Strikemaster para mi son equivalentes en funcion a los MB-339 aca, osea no son unidades "de combate" sino LIFT, siendo el elemento CAS primordial en Ecuador los A-37B/OA-37B.

Saludos

Cesar

[ALFIL]

HOLA AMIGOS!!

Cesar Augusto, se lo q me quieres explicar ,pero sobre el tema de los KFIR /MIRAGE la realidad es otra:

segun SCRAMBLE:

LOS Kfir CE = 7,
LOS KFIR C-2 = 3 (sin el 905 q lo estan modernizando) osea =4
los tc-2 = 3 (un se perdio en 2004 y 1 en 1995 solo queda 1 operativo)
es decir ( 8 ce / 1 tc-2) = 9 (por el momento)
los 4 C-2 SOLO 1 (el 905) esta en modernizacion el resto (3) est en storage los (907-911-912) por los años que llevan encima
en resumen hay 10 (KFIR CE ,TC-2)

CON LOS MIRAGE es lo mismo

saludos alfil

[economista]

Ecuador no tiene ya problemas fronterizos ni amenazas de otros países. Incluso, por el lado del Peru, he visto a muchso amigos celebrando los triunfos ecuatorianos en el mundial de Alemania y apenandose por la derrota ante Alemania.

Su problema entones son las FARC y sus incursiones en territorio ecuatoriano. ¿Cuales son las exigencias de equipo y personal para la Fuerza Aerea Ecuatoriana y cuales son sus capacidades en estos elementos?

Saludos

[CesarAugusto]

Definitivamente Ecuador estaba con unas FFAAs mas grandes que las que realmente podia pagar(en especial despues del decrecimiento de los ingresos del petroleo), esto apuntalado por el enfrentamiento que mantenia con Peru respecto a sus deseos de acceso soberano al amazonas, resuelto ese asunto y cerrada la frontera de forma legal ya no hay tanta sustentacion para ese gasto y han habido algunas reducciones, la mas importante creo que ha sido la puesta en reserva de los Jaguar FAE, mas aun han volteado la mirada a lo que hoy consideran su principal amenaza: la extension del conflicto interno colombiano a territorio ecuatoriano, para ello han redesplegado muchas unidades que estaban acantonadas en el sur/sureste del pais al norte noreste, justamente para poder mantener un mayor nivel de control de esos sectores, eso es suficiente? creo que no, necesitan readecuar sus recursos y hasta sus destinaciones presupuestales y eso implica o aumentar el presupuesto para sostener doble gasto (una FFAA "convencional" y una "COIN") o -lo que es mas probable- ir reconvertiendo aprte de su componente de combate "convencional" a funciones mas COIN, podriamos ver que por ejemplo podrian ir dejando de lado vehiculos blindados algo costosos de mantener/operar como los EE-11/9 en favor de reconvertir esas unidades en infanteria motorizada con camiones M-35 y vehiculos M-998 Humvee, mas utiles en el escenario norte/nororiental, de la misma manera la Marina ha creado un tercer batallon de Inf de Marina, en algun otro lugar deben haber "cortado" para hacer presupuesto como para otro batallon IM, la FAE por su parte podria seguir reduciendo su inventario de naves de combate (que consumen buena parte del budget) en favor de incrementar los medios COIN o mas posiblemente los medios de transporte de ala fija y rotatoria.

Se sabe que Ecuador tiene un MoU con Rusia para la adquisicion de hasta 18 Mi-171 adicionales de Ulan Ude, asi que vemos que estan priorizando el gasto en medios de ese tipo, no me extrañaria que a la larga veamos una reduccion mayor de cazabombarderos (talvez la FAE podria quedarse con 7/8 Kfir CE y 2 TC2 y descartar los C-2 restantes como spares sources o por el contrario convertir a todos a CE y adelantar la baja del Mirage F1 a -digamos- 2009 o 2010) y otros medios caros "convencionales" en favor de hacer presupuesto para medios COIN.

Saludos

Cesar

[BC19Delta92]

BUENA ALFIL

siempre es bueno saber conque dispone el vecino que perdio la confianza de mi patria.

SOY TU HINCHA ALFIL SIGUE ASI

Saludos.

[ALFIL]

GRACIAS AMIGO Y COMPATRIOTA BC19 DELTA 92!!!!!


Es verdad dchi pais no me inspira confianza para nada, es mas aun son muy amigos y casi HERMANOS de los chilenos, se dijo q en plena guerra de 1981 la FACH mando una ESCUADRILLA A TAURA DE F-5,y q no me vengan con el tema del embargo :wink:
asi q por favor.

mi poscion del tema de la FAE es y sera la misma respeto el tema del TRATADO DE PAZ SOY amante de la PAZ al igual q muchos foristas lo son , CESAR Y ECONOMISTA SON UNOS DE ELLOS.les respeto mucho,

PERO insisto la PATRIA ES PRIMERO ES HORA q PERU SE ARME HASTA LOS DIENTES :twisted:

Y lo va hacer......... ya veran hay muchas sorpresas :lol:
en todas las ramas (FAP EP MARINA DE GUERRA DEL PERU)


PERO voviendo al tema FAE

el analisis q hace cesar es muy interesante ,

tengo varias dudas los A-37B/OA37B CUANTOS HAY 16 o 12 ???
sobre los KFIR se q son 12 10 /y 2 tc-2
sobre los mirage se q son 12
es decir tienen 36 aviones de combate de los cuale ssolo vuela un tercio es decir 12 aviones :?

los strikemaster son LIFT y tiene logica (y ya estan al final de su vida util)
creo q oman los vuela aparte de ecuador

resumiendo!!!!!1

1- KFIR CE TC-2 = 12
2- MIRAGE = 12
3 -A-37= 12
...............................
TOATAL-------------(36)


UN ABRAZO AMIGO BC18DELTA92

ALFIL

[ecuatoriano]

Es verdad dchi pais no me inspira confianza para nada, es mas aun son muy amigos y casi HERMANOS de los chilenos, se dijo q en plena guerra de 1981 la FACH mando una ESCUADRILLA A TAURA DE F-5,y q no me vengan con el tema del embargo :wink:
asi q por favor.

8) Asombroso Alfil, este tipo de datos te los pasa alguien o tu solito lo "descubres"?

[ecuatoriano]

A diferencia de los habitantes del Perú yo acepté con tranquilidad, al igual que el resto de la población ecuatoriana el tratado de Paz de 1998, lo cual deja sin base tus absurdas teorias de manipulación educativo.

Hola Enrique,

:lol: :lol: :lol:
Intentando tapar el sol con un dedo ? Inútil intento !! :lol:


Es curiosa tu obsesión en demostra la manipulación educativa y otras sandeces, puedes postear todos los artículos que desees, pero no terminas de explicarme (ni siquiera empiezas) como es que a pesar de la supesta manipulación educativa (lavado de cerebro, obras ocultas, etc) de las generaciones de estudiantes ecuatorianos cuando finalmente se llegó a un acuerdo en 1998 el pueblo ecuatoriano lo aceptó bien, en términos globales, pero en Perú hasta hubieron muertos, y hasta el hoy día el candidato finalista Humala se lamentaba del mencionado tratado.

Por cierto ya que mencionaste a la Dra. Rosalía Arteaga te interesará leer este artículo http://www.eluniverso.com/2006/06/26/0001/12/585D0D92B3A2444593C7C0B990FC36E2.aspx 8)

Sobre tu negación de la conducta dual del Perú en sus relaciones con Chile y Ecuador (dócil con el fuerte, agresivo con el débil) que le vamos hacer tienes un bloqueo mental, en el FMG se publicarón declaraciones del Padre de Humala que verdaderamente deja translucir el trauma peruano hacia Chile, el deseo de venganza, pero así mismo el temor atávico. :oops:

[economista]

Ecuatoriano. Sobre las declaraciones del papá de Humala, las puedes leer como parte de un momento de solaz y esparcimiento.

Es cierto que salvo algunos termocefalos, los ecuatorianos han asimilado el cierre de fronteras no con resignación sino con aceptación y tranquilidad. Cada vez que habia conflicto, el gobierno imponía fuertes paquetazos de medidas fiscales y alzas de precios que afectaban seriamente el bolsillo del pueblo. Y la tesis del amazonas no rendía un beneficio a la vista, mas aun como me dijo un compañero de universidad, llegar al amazonas, contruir puertos, instalaciones, mantenerlos, el sitio es muy vulnerable militarmente, rodeados de gente hostil, etc para mandar que a Brasil y a Europa, si con Brasil tenemos poco comercio y para europa es mas facil y barato usar el canal de Panamá.

[economista]

Ecuatoriano. Antes que nada felicitaciones por el desempeño de tu seleccion de futbol en el mundial Se prepararon bien, jugaron mejor. No se puede cerrar los ojos, Inglaterra ha sido campeón mundial y debe estar entre los 4 mejores. Ecuador el jugó de igual a igual pero Beckham es un genio. Es como competir en ciencias con Einstein. Considero que nos representaron bien a este lado de Pacifico.

En los años de mayor rivalidad entre Perú y Ecuador, fui varias veces a Quito, Guayaquil y Cuenca por razones de trabajo. En una de esas veces, despues de una discusion acalorada con un oficial de la AE, frente al barco Calderón, vino la policia y me llevó a mi hotel y de ahi al aeropuerto para que me largue.

Pero despues del conflicto del Cenepa, los ecuatorianos consideran que la herida ha cicatrizado y las deudas se han pagado. Ahora hay paz y el comercio entre el Peru y Ecuador ha crecido mucho mas que con otros paises. Los peruanos nunca odiamos a los ecuatorianos, pero si fue al reves, pero ahora las cosas han cambiado para bien. En las sociedades democraticas y pluralistas, hay de todo, por ejemplo la pagina antiperuano donde escribe un enfermito.

[ecuatoriano]

Instalan nueva estación de radar en Ecuador, alguien puede determinar el tipo y prestaciones?

http://www.lahora.com.ec/frontEnd/images/objetos/ESM.Radar_2006075090021g.jpg

Refuerzan control del espacio aéreo

6 de Julio de 2006

Vigilancia. Realizan entrega formal del radar a la FAE

Esmeraldas, La Hora
De manera muy reservada la mañana de ayer en el sector conocido como “Cerro Zapallo”, en la provincia de Esmeraldas, se hizo entrega formal del radar que controlará el espacio aéreo ecuatoriano en este punto de la frontera norte.

El radar, que se encuentra funcionando desde hace 15 días, está situado en medio del Destacamento que mantiene en este sitio la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE), a unos ocho kilómetros de la capital provincial Esmeraldas.

Para la entrega del mencionado equipo conformado por una antena de vigilancia y un panel de control, se contó con la presencia del jefe del Comando Conjunto de las Fuerzas Armadas, Gral. Nelson Henríquez Gómez; el Comandante General de la Fuerza Aérea, el Jefe del Instituto de Seguridad Social de las Fuerzas Armadas, y demás autoridades militares de la Provincia Verde.

Vigilarán incursiones

Estas autoridades luego de participar en una corta ceremonia castrense, realizaron un recorrido por las instalaciones de la base y un reconocimiento de los equipos.




El instrumento de control forma parte del Sistema de Vigilancia y Defensa Aérea del Ecuador, lo que permitirá detectar la incursión de cualquier aeronave en el espacio aéreo.

Según se pudo conocer, la instalación de este radar estaba prevista para la frontera sur del país, pero debido a las incursiones registradas por aeronaves de la Fuerza Aérea colombiana desde noviembre del 2005 al Ecuador, hicieron que se cambiara el destino de dicho equipo.

El radar que sirve para dar alerta temprana brindará cobertura a la línea de frontera y permitirá, además, detectar si cualquier aeronave dedicada al narcotráfico ocupa el espacio aéreo de manera ilegal.

http://www.lahora.com.ec/frontEnd/main.php?idSeccion=449393

[ALFIL]

ESTIMADO ECUATORIANO!!

Una pregunta TAME es de la FAE o es privado (por lo q veo es dependiente del ala 11 (QUITO)
AHORA bien q fue de los boing 727 ( solo hay 2 volando es cierto eso??

saludos

ALFIL

[ecuatoriano]

ESTIMADO ECUATORIANO!!

Una pregunta TAME es de la FAE o es privado (por lo q veo es dependiente del ala 11 (QUITO)
AHORA bien q fue de los boing 727 ( solo hay 2 volando es cierto eso??

saludos

ALFIL

TAME es una empresa estatal manejada por la FAE, los aviones de la FAE tienen doble matrícula civil y militar, se ha hablado de privatizarla, opera con 9 aviones según esta listas.

http://www.tame.com.ec/tame/institucion2/flota.asp

[ecuatoriano]

Hoy ví una foto INTERESANTE en el diario Expreso de Guayaquil a propósito de un desfile acuatico celebrado ayer en el Rio Guayas, una de las fotos mostraba 4 aviones de entrenamiento primario de la ANE volando en formación rombo, a primera vista supuse que eran t-35 Pillán pero fijándome un poco mas note diferencias entre los perfiles de las naves, asi mismo los seriales no eran consecutivos por ejemplo uno era AN-212 y otro AN-224. Entonces tenemos que 2 aviones eran t-35 pero los otros 2 aviones de la foto no eran T-35 sino T-34 Mentor, lo cual fue una sorpresa porque suponía que este tipo de avión ya no era operado por la ARE.

[ALFIL]

HOLA ECUATORIANO!!


SABES algo sobre el KFIR C-2 q lo estan modernizando a KFIR CE me refiero al 905 ??

SALUDOS

ALFIL

[ecuatoriano]

SABES algo sobre el KFIR C-2 q lo estan modernizando a KFIR CE me refiero al 905 ??


No me consta.

[ALFIL]

AMIGO ECUATORIANO!!

Gracias por tu respuesta tan amplia y sabia :lol:
el tema del KFIR 905 C-2 Q LO ESTAN MODERNIZANDO A CE :wink:
Ese dato me lo dio el forista KFIR :lol:
ASI Q YA VAN HACER 8 LOS KFIR CE + 1 TC-2 =9 AVIONES
Q VAN A OPERAR HASTA EL 2015.....
Y DE AHI NOS DESPEDIMOS DE LOS KFIR EN LA FAE :cry:

bueno es muy intresante conversar y dialogar contigo saludos amigo :)


SALUDOS
ALFIL

[ALFIL]

HOLA AMIGO

HAY FOTOS DE LATACUNGA??

[CesarAugusto]

En la reviosta Flap Internacional sacan todos los años un review de las Furzas Aereas regionales, la edicion online de la revista entrega como muestra gratuita la parte de Ecuador (escrita por R. Bertazzo presumo) aqui el link para los interesados:

http://www.revistaflap.com.br/pdf/406.pdf

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

Gracias César por fin podré darle una referencia a la fecha a Alfil, el inventario mencionado parece razonable pero unos números me llaman la atención, por ejemplo la ARE tiene 10 Bel 206B y la FAE 11 unidades de TH57 (que es el mismo aparato) y el EE tiene nada menos que 27 Gazelle me parecen exageradas la cifras.

[ALFIL]

ALFIN :D

Pero hay varias correciones q hacer :lol:

sobre los cazas !

Los mirage f1 no son 15 sino 12
LOs kfir ce,c2 tc-2 no son 14 sino 12
Los JAGUAR NO son 8 sino 6 (ya no vuelan )

HELOS no son 11 sino 9 en condicion de vuelo

SALUDOS ALFIL

[ecuatoriano]

SEguro Alfil, deberías escribirle a la revista FLAP para que corrijan sus datos :D

[ecuatoriano]

Me acaban de pasar el dato de un nuevo sitio oficial de la FAE esta vez con el dominio http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org (cuando será el día que usen el dominio fae.mil.ec que les corresponde gratuitamente???), en todo caso el diseño está simpatico y tiene buenas fotos, ojalá perdure.

http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/175amp_159.jpg

[ALFIL]

AMIGO ECUATORIANO!!

Te pido con todo el respeto q te mereces si pudieras por favor dare el numero exacto de KFIR MIRAGE Q POSEE LA FAE??
no quiero molestar solo te pido me ayudes con dicho dato :wink:

y si puedes los de A-37 Y MK89 :wink: e revisado todos mis apunte notas y no llego al dato exacto puede ser un aprox.

1- KFIR CE,C-2 TC.2 = 13
2- MIRAGE F1 JE/B = 11
3- A-37 =14
4 - MK89A/ = 6

TOTAL = 44 AVIONES DE COMBATE ??

SI PUDIERAS CORREGIR POR FAVOR AMIGO !!


SALUDOS

ALFIL

PD SI ME LO DAS YA NO HARE PREGUNTAS DE CUANTO COMO ETC :lol:

[MAVERICK]

Sr Ecuatoriano, buenas gráficas... los aviones se ven chidos! Bonita página, saludos!!!

Mav 8)

[Centinela]

Felicidades por la página web forista ecuatoriano, soy un apasionado de las páginas web y a menudo muy criticón en ese aspecto, lo reconozco :? , debo decir que la he visitado y es una página excelente.

Felicito a sus autoridades y a los diseñadores por el trabajo que han realizado.

Saludos.

[ecuatoriano]

AMIGO ECUATORIANO!!

Te pido con todo el respeto q te mereces si pudieras por favor dare el numero exacto de KFIR MIRAGE Q POSEE LA FAE??
no quiero molestar solo te pido me ayudes con dicho dato :wink:

y si puedes los de A-37 Y MK89 :wink: e revisado todos mis apunte notas y no llego al dato exacto puede ser un aprox.

1- KFIR CE,C-2 TC.2 = 13
2- MIRAGE F1 JE/B = 11
3- A-37 =14
4 - MK89A/ = 6

TOTAL = 44 AVIONES DE COMBATE ??

SI PUDIERAS CORREGIR POR FAVOR AMIGO !!


SALUDOS

ALFIL

PD SI ME LO DAS YA NO HARE PREGUNTAS DE CUANTO COMO ETC :lol:

Hola Alfil

Como te comenté en alguna ocasión yo soy civil, no tengo forma de saber el número exacto de naves activas de cada tipo que tiene la FAE, de hecho este dato es muy variable dependiendo de como definas la palabra "activa", es decir si un avión está proceso en revisión o cambio de motor se la considera activa?, si una nave está está en revisión estructural se la considera activa?, si despues de un vuelo un avión debe ser revisado rutinariamente por 2 horas por mecánicos de mantenimiento se la considera activa?, solo se deben considerar activas los aviones que estan listos para despeguar en un momento dado?, que pasa con los aviones que pueden volar pero tienen problemas en su electrónica?, son muchas variables como ves.

En principio yo consideraría activas a todas la naves que no han sido dado de bajas definitivamente aunque no todas pueden volar al mismo tiempo. Dado que la flota del Ecuador es bastante pequeña no hay donde perderse, ya Roberto Bertazzo que parece tener buen acercamiento a los mandos de las FAS ecuatorianas como articulista de defensa dió un inventario razonable de cada tipo, podría estar equivocado pero no mucho, tener cifras exactas son imposibles a menos que seas miembro de cada uno de los escuadrones de la FAE.

En conclusión los números que manejas son razonables.

[Gran_Incario]

¿Hay en el inventario de la FAE misiles Matra Super 530, o los hubo en alguna ocasión? En tal caso, ¿los llevaban los Kfir o los F1?
Gracias por las respuestas.

[MAVERICK]

Me late q los llevarían los F1, no me preguntes como lo sé. Mi lógica me dice eso.

Saludos!
Mav 8)

[CesarAugusto]

Kfir con Super530s??? dificil, esos misiles se asocian a radares Cyrano o RDM o RDY, no al M-2001 del Kfir C-2 o al M-2032 del Kfir CE.

Respecto a los Mirage F1, estos en teoria si podrian llevar esos misiles(siempre y cuando su radar sea de la version preparada para hacer uso de esas armas) pero que yo sepa nunca los incorporaron y en general pocos clientes de exportacion del F1 asumieron esa arma, me parece que inicialmente solo Qatar y Grecia y eventualmente España tambien las recibio cuando se compro los F1 qataries.

Sobre lo que dice ecuatoriano, es un tema muy sutil ese de los inventarios, osea se reporta que? naves en uso? en inventario? "operativas"? "operables"? o las que aparecen en documentos? :roll: seguramente Bertazo ha tenido que aplicar criterio y dar cifras que el estima lo mas correctas posibles, mas alla de eso no se le puede pedir (ni a nadie, a menos claro al CG FAE quien dificulto se interese en responder "inquietudes" de un forista peruano).

Alfil, este tipo de trabajo de seguimiento de flotas, matriculas, status, etc no es algo que se hace de un dia para otro(te diria que te des unos 10 años para que tengas una perspectiva mas clara) ni que sea informacion facil de conseguir, no puedes pretender que alguien alegremente te regale toda esa info por internet solo porque la pides, mas aun ni siquiera puedes tener certeza de que lo que te dijo fulano o mengano sea cierto, solo si uno personalmente comprueba tal o cual dato (o tiene fuentes muy confiables que no siempre es tu caso porque sacas info de diarios de forma regular) vas a poder armar una tabla medianamente verosimil, es bien raro que se tenga en un momento dado una tabla al 100% de todos los aviones, matriculas, etc porque incluso si uno visita una base aerea no te van a mostrar uno a uno cada avion sino que ves los que puedas ver en esa ocasion y del resto no sabes nada.

En todo caso "the next best thing" es lo que seguramente haces, seguir lo que dice Scramble y capturar info de spotteos o de fotos en internet, etc para armar el "rompecabezas", si te fijas llegas a cifras bastante cercanas a las que da Bertazzo, que es lo que se ESTIMA existe (unos mas por aca, unos menos por alla) hasta alli creo que se puede llegar desde afuera.

Mira, si estas dispuesto a invertir en esto podrias mejorar un poquito tu tabla si te suscribes a Scramble (la revista que vale 78 Euros x año en Surface Mail) con ello tienes acceso a la base de datos "online" completa de mas facil busqueda y que incorpora todas las actualizaciones existentes. (aahhh y porsiaca yo NO tengo esa suscripcion, pero si se que las cosas son asi con Scramble :wink: no estoy tan desesperado x informacion para invertir casi 100 dolares por esos "datitos").

Saludos

Cesar

[Gran_Incario]

De las siguientes imágenes del sitio que acabamos de conocer, ¿me pueden indiar qué misiles y armas llevan los aviones de las fotografías?


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/221amp_K-fir-nubes-mia.jpg


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/208amp_FI-mirage-poder.jpg



http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/225amp_Mirage--poder-2.jpg


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/239amp_Rompiendo-Kfir-y-F1-nubes.jpg



Gracias por su sabiduría.

[ecuatoriano]

De las siguientes imágenes del sitio que acabamos de conocer, ¿me pueden indiar qué misiles y armas llevan los aviones de las fotografías?


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/221amp_K-fir-nubes-mia.jpg


Me parece que este Kfir C2 lleva algún tipo de dummy, posiblemente de Phyton III.


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/208amp_FI-mirage-poder.jpg


Magic II en los soportes exteriores y Phyton III en los interiores debajo del ala, ademas de bombas antipistas.


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/225amp_Mirage--poder-2.jpg


Magic II en los soportes exteriores y Phyton III en los interiores debajo del ala, ademas de bombas antipistas. Depósitos suplementarios de combustible.


http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/239amp_Rompiendo-Kfir-y-F1-nubes.jpg

El Kfir lleva un Dummy de Shafrir II y Dummy de Phyton III, el Mirage hace de blanco.



Gracias por su sabiduría.[/quote]

[Gran_Incario]

Gracias, Ecuatoriano. La verdad es que los F1 y los Kfir son una de las duplas más hermosas de aviones de combate en Iberoamérica, tanto como los M2000 y los Mig.29.

Como los F1 se recibieron a finales de los 70 supongo que no les quedarán muchos años de servicio y están en la recta final de su carrera, a no ser que se les haga alguna modernización. Si no es así, a lo mejor a Ecuador le convega terminar la actualización a CE de todos los Kfir y comprar los Mirage 50 Pantera que Chile dará de baja cuando lleguen todos sus F16. Aunque sean de segunda mano, tienen algunos años menos que lso F1 ecuatorianos y han sido modernizados, pudiendo llevar también los misiles Python que Ecuador opera. Sería una buena opción, porque lo que daría pena es que se liquidase también el escuadrón de Mirage F1 en Ecuador, país que en los 80 tenía tres escuadrones con buenos aviones, lo mejor del barrio en esa época (Kfir, Jaguar y F1). No sería bueno que los F1 se fuesen y se quedasen solo los Kfir como testimonio de la época de bonanza que fueron los 80.

[ecuatoriano]

Gran Incario, bueno no estoy seguro de las compras o cambios de aviones que hará la FAE en el futuro mediato o a largo plazo, en principio me parece que los Mirage F1, los cuales están siendo modernizados en la actualidad, tienen unos años mas de servicio (10 o 15), en todo caso no me parece que se ganaría reemplazando estos con aviones de tercera mano como los Mirage 50 Pantera de Chile (ex Francia, ex Chile), recuerda que los Mirage F1 fueron comprados de "brand new" a principios de los ochentas.

http://img182.imageshack.us/img182/9260/miragef1ml4.th.jpg (http://img182.imageshack.us/my.php?image=miragef1ml4.jpg)

[ALFIL]

ECUATORIANO / CESAR AUGUSTO :lol:

Miren los datos sobre las FAE matricula , tipos (operatividad es un tema muy complejo dudo q me demore 10 años en recopilar toda la info )
scramble lo hace ya hace mas de 30 años creo :lol:
ahora bien recien en estos ultimos años se sabe mas sobre las FUERZAS AEREAS DE LA REGION GRACIAS A INTERNET :D
AHORA la ?? es por q no actualizar los datos ? solo son numeros :wink:
los q escriben y viven de escribir articulos! ,dan cifras mas o menos y se q no son exactas,las fotos ,dicen mucho ,los articulos tambien etc.
CESAR mi afan es netamente ilustrativo en los 80 no se sabia lo qse sabe ahora acuerdate :wink: en fin seguire en mi afan de conocer un poco mas . claro q no voy ha preguntar mas sobre NUMEROS :wink:

SALUDOS

ALFIL

[ecuatoriano]

Por cierto con el afán de ilustrar un poco sobre las prioridades de la FAE en cuanto a misiones y equipos reproduzco esta entrevista al comandante general fechada el año pasado, yo creo que es clara en algunos puntos.

En los inicios del siglo XXI, cuando la humanidad sufre profundos cambios en todos los órdenes, las instituciones tienen que modificar sus visiones para adecuarlos a dichos cambios. Las Fuerzas Armadas como pilares fundamentales de los Estados modernos, también entran en esta dinámica.

El Brigadier General Edmundo Baquero, nuevo Comandante General de la Fuerza Aérea Ecuatoriana, aceptó dialogar sobre temas concernientes al futuro de esta rama de la Fuerzas Armadas, y de esta manera vislumbrar cual será la ruta por la que deberá transitar la FAE. He aquí sus palabras y conceptos.



¿Cuál es su visión sobre lo que debe ser la fuerza aérea, en el siglo XXI?

Para encontrar una adecuada y realista visión sobre el papel que debe jugar la Fuerza Aérea en el siglo XXI, debemos remontarnos hasta mediados de la década de los años ochenta, cuando la Doctrina de Seguridad Nacional constituía la visión dominante en los países sudamericanos. Esta concepción fue, en amplia medida, un producto de la guerra fría y del intenso sentimiento de amenaza que se experimentaba en ese momento. Como producto de este contexto, en las relaciones internacionales se postulaba que, en política internacional, las amenazas a la seguridad de los Estados era permanentes.

El eje central sobre el que descansaban los planes y estrategias de las Fuerzas Armadas sudamericanas era la defensa de la soberanía territorial. La Fuerza Aérea, como parte integrante de las Fuerzas Armadas, estaba diseñada para la defensa del espacio geográfico del Estado ecuatoriano y su misión fundamental y única era la defensa territorial y de su espacio aéreo.

En el mundo de hoy, caracterizado por un complejo entramado social en el interior de los Estados y en las relaciones internacionales, en el que sobresale la intensidad de intercambios comerciales y financieros, los desplazamientos de grandes oleadas de personas, la globalización de la cultura y la educación, se ha modificado la visión geo-política y ha propiciado la aparición de nuevos conceptos, y nuevas instituciones, no sólo políticas, sino también comerciales, industriales, culturales y sociales, que participan en el engranaje internacional.

Este mundo creciente, interdependiente, aparentemente está reduciendo la autonomía de los Estados, y, en contrapartida, aumentando la dependencia entre los actores del sistema internacional.



Es en este contexto donde debemos diseñar el rol de la Fuerza Aérea y planificar su desarrollo.

En primer lugar, la Fuerza Aérea no puede descuidar su papel tradicional de ser guardián de la soberanía del Estado. Así lo manda la Constitución y las leyes.

En segundo lugar, la Fuerza Aérea debe insertarse en el desarrollo científico y tecnológico que le permita estar acorde con este mundo tan aceleradamente cambiante.

En tercer lugar: el desarrollo científico debe estar al servicio del desarrollo global del pueblo ecuatoriano.

En el caso del Ecuador, la Fuerza Aérea debe ser el puente de enlace que permita lograr de manera total y definitiva la integración de su territorio y de los habitantes de sus regiones naturales, venciendo la difícil geografía andina. Y no sólo eso, sino que el personal de la Fuerza Aérea estará al servicio del desarrollo social de todos los ecuatorianos, especialmente de aquellos que viven en los lugares más apartados de la patria y cuyo contacto con el Estado, precisamente, se realiza a través de los diferentes programas de acción cívica que ejecuta la Fuerza Aérea.

En las relaciones internacionales sin olvidar su misión de guardianes del aire de la soberanía nacional, la Fuerza Aérea debe servir de unión entre los gobiernos y pueblos para propender al imperio de la paz.



Frente a las amenazas asimétricas presentes hoy en el escenario geopolítico de América latina, ¿cuál debe ser el papel de la fuerza aérea?

La interdependencia conlleva en su interior la generación de conflictos en medio de un descomunal incremento de las ganancias que pueden alcanzarse en conjunto; de esa posibilidad nace la asimetría. Un autor como Keohane, que es uno de los muchos que han estudiado este fenómeno, nos dice que “Los actores internacionales menos dependientes (más independientes) a menudo se encuentran en situación de usar las relaciones interdependientes como fuentes de poder en la negociación sobre un tema y, talvez, para incidir en otras cuestiones.”

Igual que en las relaciones internacionales, esta interdependencia también se presenta en las relaciones sociales dentro de una sociedad, generando injusticias y descontento que, llevados a grado sumo, pueden, y de hecho así sucede, transformarse en amenazas para la estabilidad de un Estado.

Las amenazas asimétricas, por lo tanto, tienen que ver tanto con factores exógenos a un Estado, como a factores presentes en el interior del mismo.

Si la misión constitucional de las Fuerzas Armadas, y por ende, de la Fuerza Aérea, es la defensa de la soberanía e integridad territorial y la de garantizar la paz y estabilidad ciudadanas, entonces se comprende que la Fuerza Aérea debe ser parte de la lucha del gobierno contra factores que provoquen inestabilidad y puedan convertirse en amenazas contra la sobre vivencia del Estado. Esos factores, en el mundo moderno, están identificados como el terrorismo, el tráfico ilícito de estupefacientes, pero también la pobreza, el deterioro del medio ambiente, las potenciales destrucciones de los recursos naturales o su desaparición. La lucha contra estos factores es una obligación de todos los componentes de un Estado y, por supuesto, de la Fuerza Aérea, cumpliendo las misiones que le sean encomendadas por el gobierno nacional.



Los aviones modernos están basados en tecnología de punta, lo que se traduce en altísimos costos. frente a esto ¿qué esta haciendo la fuerza aérea para su modernización?

El país, al igual que muchos otros, ha tenido serias dificultades en su desarrollo. Como país no pertenecemos a los grandes centros científicos y tecnológicos y debemos aceptar que somos dependientes de estos centros. Nuestros laboratorios y centros industriales no están en condiciones de producir las máquinas y demás aparatos electrónicos, sobre todo, que componen un avión moderno. Sin embargo, en la medida de nuestras capacidades la Fuerza Aérea Ecuatoriana viene trabajando en el campo del mantenimiento de aeronaves. La Dirección de Industria Aeronáutica (DIAF) es reconocida en Sudamérica como uno de los centros de mantenimiento de naves comerciales y de combate, más aptos y capaces de la región para chequeos y trabajos de mantenimiento. Evita la salida de divisas al exterior.

Si bien no es esto todo lo deseable, al menos el trabajo de la DIAF aporta al desarrollo tecnológico en su área específica.

Al igual que en esta área, la FAE está consciente de que el desarrollo científico y tecnológico está basado en un personal altamente calificado; por eso, la labor de la Fuerza Aérea está encaminada a obtener un recurso humano altamente motivado y capacitado que norme su vida en la práctica constante de los valores del estudio, del sacrificio y del amor a la patria para lograr el tan ansiado desarrollo.

La humanidad esta asistiendo a una modificación de las ideas sobre guerras, conflictos y enfrentamientos; el terrorismo es un buen ejemplo de ello, ya que, como lo ha demostrado, es capaz de usar aviones comerciales como si fueran armas de ataque y de provocación de pánico. ¿qué papel debe jugar una fuerza aérea para resguardo de un estado?

Los ataques del 11 de septiembre dejaron muchas enseñanzas a los organismos encargados de la defensa de un Estado. El terrorismo trascendió las fronteras para convertirse en una amenaza internacional y que actúa bajo parámetros diferentes a los de un conflicto tradicional.

Frente a esta nueva realidad, la lucha contra esta amenaza se lleva a cabo en diversos campos y frentes, uno de los cuales está encargado a la Fuerza Aérea, la que debe responder rápida y eficazmente a la amenaza. Una de las características es que la respuesta debe ser inmediata. La Fuerza Aérea debe permanecer vigilante y en constante alerta frente a esta nueva forma de atentar contra la vida y propiedad, vigilancia que debe traducirse en una respuesta proporcional al intento del atentado.

Para que sea eficaz, esa respuesta demanda de una perfecta coordinación con todas las instituciones de un Estado.

La Fuerza Aérea, con sus aeronaves vence los espacios en muy poco tiempo, lo que la torna ideal para respuestas inmediatas, bien sea para reaccionar, así como también para transportar fuerzas en poco tiempo hasta el lugar donde sea necesaria su presencia.



En los actuales momentos, para un país como el ecuador ¿qué es más importante: modernizar la fae con un recambio total de su flota, o replantear sus planes de defensa estrategica en base a los materiales con los que cuenta actualmente?

En este escenario, se han realizado, y se siguen realizando, programas tendientes a la modernización de los aviones MIRAGE F-1, KFIR C-2, EN KFIR CE, A-37B, la repotenciación de motores para los aviones de transporte y la adquisición de nuevas aeronaves, especialmente helicópteros, a fin de consolidar una Fuerza Aérea moderna que garantice la seguridad del Estado.

[economista]

El Brigadier General Edmundo Baquero tiene toda la razón, es un hombre muy enterado y moderno. La interdependencia es una maram disuasiva muy poderosa. No puedo destruir a quien me compra y que al mismo tiempo es el que provee de lo que necesito. Esto es especialmente cierto en el caso peruano ecuatoriano, en el que el comercio bilateral ha crecido 10 veces desde que se cerró la frontera. Actualmente hay una buena integracion en el norte peruano y el sur ecuatoriano.

Aparte de ello, tenemos que replantea la mision de la FAE: ¿Es solo una fuerza militar o tambien es una que apoya el desarrollo?. ¿Se debe gastar mas en la misión de defensa? ¿o en la desarrollo, teniendo un presupuesto limitado? Siendo que la pobreza en Ecuador es superior al 50% de la poblacion, se requiere urgentemente que el estado, dedique la mayor cantidad de recursos a superarla. Lo mismo pasa en el Perú y esa es una cuestión que dificulta asignar las recursos a las FFAA.

Saludos

[ALFIL]

ECUATORIANO!!

los avro BRASILEROS (5) YA LLEGARON TODOS :D

Por que solo vi una foto el 742 en quito :lol:

saludos

alfl

[ecuatoriano]

Se entregaron oficialmente 2, de los otros 3 no tengo noticias.

[ALFIL]

gracias por el dato :lol:

Me imagino q los 3 restantes son para SPARE?? O volaran tambien?

saludos
alfil

[ecuatoriano]

En el sitio del club de modelistas WWW.IPMSGUAYAQUIL.COM econtré esta interesante nota y foto:

Con motivo de celebrase el quincuagésimo primer aniversario de la creación del Ala de Combate No.21, el miércoles 23 de Agosto se realizó la demostración de poder de fuego en el polígono de San Antonio de Playas, como parte de las actividades del Ejercicio Operativo "Taura 2006", con la participación de unidades de combate de Taura y Manta.

IPMS Guayaquil estuvo invitado a presenciar estos importantes ejercicios y pudimos ver en acciones de combate al Mirage F.1, Kfir CE, Strikemaster Mk.89 y A-37B de la FAE.


http://www.ipmsguayaquil.com/eventos/taura2006/100_4581.JPG

Me voy a tener que inscribir en el club, a ver si el próximo año me invitan a estos ejercicios :wink:

[ALFIL]

ESTIMADO ECUATORIANO!!

Q tal un ?? CUANTOS mk-89 aun vuelan o estan en condicion de vuelo en laFAE??

SEGUN E leeido son 6 me confirmas por favor!
gracias

saludos

alfil

[ALFIL]

ECUATORIANO!!

Q tal bueno aca con dudas ¿ cuantos años de vida util tiene un caza?
30 0 35 años se q depende de muchos factores ?? pero cuales son

saludos

alfil

[ALFIL]

ECUATORIANO!!

Sabes algo del KFIR C-2 q lo estan conviertiendo a KFIRCE EL 905 es el ultimo?? de los C-2 ?? O AHI TERMINA EL CONTATO??

saludos
alfil

[ecuatoriano]

Alfil

No tengo la respuestas a tus preguntas, sorry, los datos ciertos que puedo darte por ahora son.

Nuevos colores de los T-34C de la FAE que fueron sometidos a revisión total en Latacunga

http://www.ipmsguayaquil.com/index/100_4604b.JPG

El próximo 22 y 23 se efectuará el festival aereo de la FAE en Guayaquil, el afiche siguiente muestra una fecha equivocada.

http://www.ipmsguayaquil.com/eventos/XXI%20Concurso/afiche1.jpg

Quizá el próximo lunes se celebre el desfile militar y pueda tomar imágenes de aviones militares, como las del año pasado.

[MAVERICK]

Wow! ese modelo de Jaguar esta bien chevere!!!

Mav 8)

[ALFIL]

ESTIMADO ECUATORIANO!!

Gracias :lol: por el dato esta
bonita la foat del T34C-1 (creo q son 12 los modernizados y/o pintados )
AHORA sobre el KFIR 905 espero verlo el dia 27 de octubre dia de la fae :wink:
SALUDOS

ALFIL

[Gran_Incario]

¿En qué difieren exactamente los Kfir ecatorianos originales (C2) a los modernizados a CE? ¿Y éstos de los C7?

Colombia creo que también modernizó sus Kfir C2 y Mirage 5 a un mismo estandar, pero no sé cuál fue. ¿Al C7 o a algo parecido al CE de Ecuador?

[Gran_Incario]

Alfil, en mensajes anteriores hablaste de 11 Mirage F1 en servicio actualmente en la FAE, también ha salido la cifra de 12 monoplazas y 1 biplaza. ¿Sabes (o cualquier otro forista) cuántos son realmente los que no han sido dados de baja o accidentados, es decir, que están en las listas?

[ALFIL]

ESTIMADO GRAN INCARIO!!

LA FAE compro (18), MIRAGE 801 AL 816 + 831,832 BIPLAZAS,

De los cuales 4 se perdieron en accidentes aeros y 2 estan en stored o parados (ya no vuelan mas) son fuente de repuestos ,

en linea hay 11 monoplazas y 1 biplazas =12 MIRAGE EN CONDICIONES DE VUELO !!!
se compraron nuevos 1979 ( ya tienen sus años encima y su techo de servicio e hasta el 2010 mas o menos !!
SALUDOS

ALFIL

[Gran_Incario]

¿Y qué opciones serían mejores para la FAE a corto plazo? (digan la que prefieran):

- Terminar de modificar todos los Kfir a CE, comprar algunos más a Israel de segunda mano y dar de baja los F1.

- Modificar los Kfir actuales a CE y alargar la vida de los F1 con alguna modificación (se podría instalar un radar como el de los Tigre III chilenos e integrarles el Derby además del Python IV, además de recorrer bien sus motores y hacer una que otra actualización)

- Modificar los Kfir a CE y adquirir los Mirage 50 chilenos, que son como Kfir C7 más o menos, en reemplazo de los F1.

- Retener los Kfir y los F1 existentes, adquirir los Mirage 50 chilenos (sumarían unos 30 aviones en total), estandarizarlos y tirar unos años más (2015 mas o menos).

- Actulizar toda la flota de Kfir y F1 e intentar resucitar los Jaguar, que no se si quedan 6 o 7.


¿Qué preferirián ustedes?

[CesarAugusto]

No creo que la FAE se aventure a dejar de lado sus Mirage F1 por Mirage50 FACh (o Kfir C2 exIDF que son similares) dado que las funciones de uno y otro modelo son distintas y tambien las capacidades, un F1 no sera actualmente 'top of the line' regional en terminos de caracteristicas de vuelo (superado ya por los F-16, M-2000 y Mig-29) pero continua siendo el aparato FAE mas 'agil' y pues ningun delta de generacion anterior va a poder superar eso, talvez solo si se implementase una flota de solo Kfir CEs que puedan compensar sus limitaciones de corto alcance con armamento de ultima generacion y adquiriendo (via una gran inversion) misiles BVR, pero aun asi no creo que el componente aereo FAE necesite cambiar mucho, en todo caso podria darse la situacion de que esten necesitando implementar mas recortes en busqueda de optimizar y mantener actualizada su flota, si mal no recuerdo el año pasado en un articulo posteado por Luis Hernan se hablaba de unos 13 pilotos de combate en total en Taura, para un inventario teorico de digamos 14 F1 y 13 Kfir es poco, ya si uno se pone en el plan de que algunos de ellos estan en storage podria ver que se aproximan mas los numeros, pero por alli se me ocurre que la FAE podria terminar sus esfurzos en estos modelos completando una flota de digamos 8 CE y 2 TC2 en un escuadron (dejando almacenados o retirados a los C2 restantes) y otros 9 + 1 F1, con lo cual podrian subsistir sin grandes cambios otro lustro y pensar en proceder a cambiar sus 20 aviones de combate en el decenio siguiente, por un caza ligero, algo como F-16 de Blocks recientes de 2da mano o JAS-39s talvez.

ahh y lo de los Jaguar tampoco creo que sea algo que la propia FAE pretenda "resucitar", dado que si no existe presupueto para mantener completos los 2 escuadrones actuales, menos habria para reflotar un tercer escuadron que es justamente el que menos reditos da (muy "monorol") y que representa mayores gastos (bimotor, mas desgaste por vuelo, mas costoso de spares/soporte, necesidad de overhaul en corto plazo, etc).

Saludos

Cesar

[ALFIL]

ESTIMADO CESAR!!

Intresante tu punto sobre los KFIR Y MIRAGE ,¿ pero como sabes cuantas hora les quedan aprox ?? como se calcula eso??
me lo pudes explicar`por favor;;

se q es dificil pero un aprox?

gracias y saludos

alfil

[ALFIL]

ESTIMADO CESAR!!

TEngo varias preguntas,

1- El esc KFIR tengo mis datos ,esta compuesto por 8 ce y 2 tc-2 es muy logico q los c-2 (por los años encima los den de baja ,son 4 c-2 )
estos aviones no han sifdo modernizados !!
entonces tenemos 10 KFIR HASTA EL 2015 mas o menos ?

2- el esc MIRAGE TIENEN 11 +1 =12 ( creo tu dices 9 +1 = 10 )
¿como llegas a esta cifra ?? 8 MIRAGE RETIRADOS ??

3 ¿ COMO van hacer con el tema de los helos y los entrenadores ?¿por q tienen pocos y ademas son bien viejitos ???

4 _ sabes algo de los seguros de los aviones de combate ¿cuando uno se estrella?? el seguro te devuelve el dinero ,o se copra otro hay casos en q la FAE COMPRO MAS KFIR ,MIRAGE O JAGUARES SABES ALGO ??

SALUDOS

ALFIL

[ecuatoriano]

Esta tarde pude escuchar los jets de la FAE volando sobre el Aeropueto Simón Bolívar (mal renombrado como José Joaquin de Olmedo), seguramente en preparación al evento de este sábado: FESTIVAL AEREO FAE, me han comentado que se expondrá el FAE905, un C2 convertido recientemente a CE, así como otros naves de las FAS ecuatorianas.

Asi mismo he notado que en la avenida Pedro Menendez Gilbert a la altura de un pararedo de la metrovía se ha colocado un C-47 (DC3) no sé si para exposición o para alejarlo de la pista.

Nos vemos el sábado en la BA Simón Bolívar, por lo menos un amigo de Perú ha confirmado su asistencia..

[ecuatoriano]

Alfil para tu información, confirmación visual, el FAE 905 es ahora un CE, lo cual demuestra que el programa contempla todos los Kfir monoplazas.

Fotos tomadas hoy día, luego cargo mas.

http://www.aray.ec/gallery/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=122

[CesarAugusto]

Ecuatoriano, gracias por hacernos llegar las imagenes del evento Open Doors alla en la BA Bolivar, veo que tu y tu hijo tuvieron chance de ver bastantes cosas interesantes.

Y bueno, que quieres que te diga, vas a hacer "feliz" a Alfil con esas tomas de matriculas de aviones. :lol:

Lo mas destacable como novedad seria entonces el 8vo Kfir al estandar CE (matricula FAE905) ademas del nuevo esquema de pintura de los T-34C que han estado pasando por manto mayor y el camion Dong Feng que no sabia la FAE tambien lo operaba.

Saludos

Cesar

[ALFIL]

GRACIAS AMIGO ECUATORIANO!!!


Ya puedo dormir tranquilo :lol: interesante las fotos del festival aereo de tu pais !!

ya veo q el KFIR 905 ESTA AHI :D te felicito `por las fotos ,
algun dia ire por tu pais ( hace 20 años q no voy :wink: ) pero bueno ya habra momentos .

SALUDOS

ALFIL

[Parachute]

Fotos tomadas hoy día, luego cargo mas.

http://www.aray.ec/gallery/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=122

Interesantes y buenas fotos, esperamos entonces la segunda entrega :D

Saludos.

[ecuatoriano]

Bueno quiero comentar que el FESTIVAL AEREO de este año fue sobresaliente para mí en varios aspectos, pude disfrutar vislumbrando algo de las operaciones de aviones militares, sucede que al estar en el festival el domingo a la 16:00 de pronto las tripulaciones de tierra y los pilotos empezaron a preparar sus aviones para despegar, así rodeados de centenares de personas, algo realmente caotico, luego con la ayuda de soldados y "alumnos" de la FAE lograron evacuar de público una parte de la plataforma para remolcar los aviones hacia las salidas a la pista. Ví junto con un colega del foro como prepararon un Strikemaster para despegar, los pilotos llegaron revisaron papeles con el personal de tierra, revisaron el avión, subieron su maleta al avión, se prepararon como si no hubiera nadie viéndolos, luego el personal de tierra empujó la nave hacia la pista, realmente interesante para mí. La gente de los Kfirs y Mirages procedió a retirar las bombas que le habían colgado para la exposición, dejándolos solo con un par de AAM, realmente esta gente sabe su oficio, curiosamente algunos oficiales y técnicos no vestián uniforme sino ropa deportiva con cierta identificación del escuadron, y así cada tripulación de tierra atendió un avión y lo remolcó a pulso o con tractor hacia la pista.

Luego pudimos observar el ritual de la preparación final para el vuelo y la salida de cada una de la aeronaves, el primero en elevar vuelo fue un TH-57, luego un T-34 de la aviación naval, le siguieron el Strikemaster y el A-37b, luego un T-34 que voló a Salinas, los primeros despegaron de Sur a Norte, los supersónicos lo hiceron desde la cabecera mas lejana de la pista, pero pudimos observar a los pilotos y técnicos en la maniobra de encender motores (y disfruté de ver el equivalente en un Mirage de la maniobra que hacen los mecánicos de auto con un motor que no quiere encender, pero no puedo asegurarlo), mientra esto sucedía los subsónicos realizaron un par de pasadas sobre la plataforma para saludar al respetable y enseguida enfilar hacia Manta...... de pronto vimos caer desde el cielo DECENAS de paracaidistas deportivos, sin previo aviso, sin ver el avión que los lanzó, simplemente surgieron de entre las nubes mas bajas, espéctaculo que mi hizo sentir facinado como niño; finalmente los Kfir y Mirages taxearon hacia la cabecera norte de la pista, minutos después despegaron en sucesión los Kfir y Mirages con segundos de intervalo, rodearon e hicieron 2 pases sobre la plataforma una en formación diamante que explotó y luego pasaron uno por uno para enfilar hacia su base en Taura (no muy lejos). Ya eran las 18:00 cuando el show terminó y el festival también .... hasta otra ocasión.


Tomé centenares de fotos y todavía estoy en el proceso de seleccionar las mejorcitas y cargarlas a mi album.

[MIKOYAN]

Hola ecuatoriano, ponte algunas fotos porfa, se te agradese .

Mikoyan 8)

[CesarAugusto]

Mikoyan, Ecuatoriano ya posteo mas de 100 fotos en su album


http://www.aray.ec/gallery/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=122


Creo que con eso tenemos una muy buena idea de lo que sucedio en el Open Doors en Guayaquil.

De todo me llama la atencion el c/n del PythonIV, si se fijan su numero de serie dista muy poco del numero de serie de un Python IV de la FACh, unos 150 ejemplares producidos de distancia, una de tres, o los Python FACh (o ese en particular) no eran tan anteriores como se pensaba respecto a los FAE o los FAE fueron adquiridos antes de lo previsto (o de "stock" israeli) o la produccion de ese misil no fue muy numerosa hacia 1996-1998.

Saludos

Cesar

[economista]

Ecuatoriano: saludos. Estaba por ir a Guayaquil y visitar Quito, donde tengo unos amigos, pero el trabajo me lo impidió. Ya iré en el verano.

Estuve por tu pais varias veces y me encantó. Visité tambien Cuenca, que es una ciudad hermosa.

Excelentes fotos.
Saludos

[ecuatoriano]

Ya terminé de cargar 144 fotos del FESTIVAL AEREO FAE 2006, espero que las disfruten tanto como yo disfruté tomándolas, eso sí no soy fotógrafo profesional y mi cámara dá pena.

http://www.aray.ec/gallery/main.php?g2_view=core.ShowItem&g2_itemId=122

[ALFIL]

GRACIAS AMIGO ECUATORIANO MUY BUENAS LAS FOTOS !!



saludos

ALFIL

[MIKOYAN]

Gracias muchachos estan buenasas.

Mikoyan 8)

[Jeanluck]

Excelentes fotos, gracias por compartirlas ecuatoriano.

Saludos

[ecuatoriano]

Me alegra que les gustaran las fotos, gracias por los buenos comentarios.

[ecuatoriano]

Una rara Foto del Kfir CE mostrando su nariz abierta (foto FAE)

http://img238.imageshack.us/img238/9912/elta2032eu0.jpg

Un Kfir CE dispara un misil durante maniobras en septiembre 29 (foto FAE)

http://img92.imageshack.us/img92/7821/pythontu2.jpg

[ecuatoriano]

Cuantos Strikemaster están operativos actualmente en la FAE?

Aqui hay un interesante artículo sobre los Strikemaster escrito por Alfredo Jurado.

http://www.ipmsguayaquil.com/articulos/strikemaster/strikemaster.htm

La FAE adquirió versiones MK.89, MK.89A y MK.90 en lotes sucesivos que sumaron 25 unidades, Alfredo establece que para febrero de 1989 existian 11 unidades operativas, número que fue reduciendose desde entonces por pérdidas y quizá por desgaste. Cuantos estan operativos actualmente?. Interesantemente se muestra fotos de eventos mas o menos recientes (2 años a la fecha) donde aparecen operativos los siguientes aviones:

FAE 246 (fotografiado por mí en 2004)
FAE 252 (fotografiado por mí la semana pasada)

Hay cierta evidencia fotográfica mas antigua (o desconocida) de estos dos

FAE 259 x un Extranjero con esquema pre Cenepa, colores de bandera en deriva y post cenepa sin colores en la deriva.
FAE 262 x un ecuatoriano con esquema post Cenepa, es decir 1995 o despues.

El 246 proviene del lote de 1972!!!, el 252 proviene del lote comprado en 1976!!. El 259 y 262 provienen de lotes de 1987 y 1988 (el último año de adquisición), siempre según los datos del artículo de Alfredo Jurado.

La FAE es la última fuerza militar que opera estos aviones, no he visto ninguno preservado cono Gateguard ni en el museo FAE (hasta 2004), entoces todas las células que queden, están todavía en el escuadron, operativas o inoperativas.

Si alguien tiene evidencia fotográfica de otros Strikemaster de la FAE desde 1995 a la fecha favor compartirla.

[ecuatoriano]

Les invito a ver las fotos que tomó el joven pero excepcional fotógrafo quiteño Stefano Rota (y piloto en instrucción) el pasado 27 de octubre en Quito, estan SENSACIONALES, se vé la FAE como nunca antes, no se arrepentiran.


http://www.laahs.com/cgi-bin/Blah/Blah.pl?b=laahs_main,m=1162367383,s=4

[CesarAugusto]

Si, ya las habia visto, bonitas fotos, hicieron el display de cazabombarderos similar al del desfile en Guayaquil a inicios de mes, con 2 F1 y 3 Kfir (incluido ese TC2 con nuevo esquema gris "superioridad aerea")

Stefano es un muy buen fotografo. Vallan mis felicitaciones por lo que a todas luces fue una jornada laboral bastante fructifera.

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

Si, ya las habia visto, bonitas fotos, hicieron el display de cazabombarderos similar al del desfile en Guayaquil a inicios de mes, con 2 F1 y 3 Kfir (incluido ese TC2 con nuevo esquema gris "superioridad aerea")

Stefano es un muy buen fotografo. Vallan mis felicitaciones por lo que a todas luces fue una jornada laboral bastante fructifera.

Saludos

Cesar

Yo diria que en base a la fotos, el display fue mucho mejor que en Gye, una toma muestra 3 ce, 2 f1 y tc2.

[CesarAugusto]

Buena observacion, no habia reparado en esa imagen.

Saludos

Cesar

[julian]

Buena observacion, no habia reparado en esa imagen.

Saludos

Cesar

yo no veo nada

[Gran_Incario]

Me gustaría hacer algunas preguntas sobre aviones ecuatorianos pero antes pido disculpas anticipadas por si son muy elementales, y es que soy un completo ignorante en cuestión de aviones y a lo mejor lo que pregunto es mmuy obvio, pero mejor preguntar y declararse ignorante que seguir en la ignorancia. Las preguntas son estas:

- Vi en fotografías de Jaguar de varios paises que los misiles aire-aire los llevan no bajo las alas en los bordes, sino en lanzadores sobre las propias alas, algo que no había visto nunca. ¿Los Jaguar ecuatorianos montaban allí sus misiles? ¿Y cuáles misiles eran, si los llevaban? ¿Es que el Jaguar sólo los puede llevar allá, y no bajo las alas, para montar allí solo bombas?

- ¿Cuándo se entraron en servicio en Ecuador los misiles israelíes Python 3 y 4? ¿Sustituyeron a los Shafir o se dieron todos estos de baja?

- ¿Los Kfir CE llevan los mismos misiles que los C2? ¿Puede llevar un Kfir el misil Magic II?

- Y por último, antes del Magic II, ¿tuvo Ecuador el Magic original, y si es así, cuándo lo reemplazó por el II?


Muchas gracias por sus respuestas y perdón por tanta duda.

[ecuatoriano]

- Vi en fotografías de Jaguar de varios paises que los misiles aire-aire los llevan no bajo las alas en los bordes, sino en lanzadores sobre las propias alas, algo que no había visto nunca. ¿Los Jaguar ecuatorianos montaban allí sus misiles? ¿Y cuáles misiles eran, si los llevaban? ¿Es que el Jaguar sólo los puede llevar allá, y no bajo las alas, para montar allí solo bombas?


Efectivamente los Jaguares de la FAE podían ser configurados para montar misiles sobre las alas, el Jagura es uno de los pocos aviones que permitía esta configuración. Sobre el tipo de AAM me parece que eran Magic II, y bajo las alas podían llevar misiles Y bombas, solo bombas o solo misiles, es cuestión de configuración dependiendo de la misión, supongo que al llevar los misiles AAM para defensa sobre las alas se maximixaba la capacidad de carga de bombas de caída libre bajo las alas.

http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/216amp_Jaguar58.jpg

http://www1.ecua.net.ec/cenepa/images/foto14.jpg


- ¿Cuándo se entraron en servicio en Ecuador los misiles israelíes Python 3 y 4? ¿Sustituyeron a los Shafir o se dieron todos estos de baja?


En algún momento después de 1995, los Python 3 probablemente desde el 1995, los Phyton 4 entre el 1998 y 2001 según reportes de ventas.


- ¿Los Kfir CE llevan los mismos misiles que los C2? ¿Puede llevar un Kfir el misil Magic II?


Los Shafrir fueron relegados con la llegada los Phyton, existe algún A-37 que fue cableado para disparar Shafrir 2, pero no sé si en la actualidad estos misiles estan todavía en servicio. Los Kfir usualmente solo llevan misiles Phyton 3 y Phyton 4 de prestaciones similares o mejores a los Magic, pero de poder llevar misiles Magic II lo pueden hacer.


- Y por último, antes del Magic II, ¿tuvo Ecuador el Magic original, y si es así, cuándo lo reemplazó por el II?

Hasta donde sé la era del AAM empezó en el Ecuador con el Magic II.

[Gran_Incario]

Muchas gracias, Ecuatoriano, muy amable. No sabía que los A37 ecuatorianos habían sido, al menos algunos, posibilitados de utilizar el Shafrir. Creo que Ecuador recibió en varios lotes estos aviones, ¿serías tan amable de corroborar los que he encontrado de una revista de hace unos dies años?:

- 12 A-37B en 1976
- 12 OA-37B en 1991
- 4 A-37B en 1992

Ese texto habla también de los Strikemaster y da estos datos como posibles, ni siquiera otorga seguridad:

- 8 Mk.89 en 1972
- 6 Mk.89A en 1976
- 8 Mk.90 en 1987-88.

¿Es eso lo que recibió Ecuador?

[ALFIL]

ESTIMADO GRAN_INCARIO!!!


Bueno voy a contestar tus dudas!!

La fae recibio en total (28) A-37B/OA37 EN 3 LOTES COMO dices tu

en 1975 compraron (12) directo de fabrica, su mision era la de instrucion y la de tranciosion a los MIRAGE F-1 .

LUEGO EN compraron mas entre 1989-1992= (16) en total (12) comprados y 4 regalados o 8 y 8 pero fueron 16 en total ( es mas la recibieron de la ex-ang (GUARDIA AREA AMERICANA)

EN TOTAL (28) A-37

ACTUALMENTE DEBEN HABER 12 EN CONDICIONES E VUELO Y 4 COMO FUENTE DE REPUESTOS YA Q vuelan mucho en el notre de ecuador por el tema de la guerrila ,CONTROL FRONTERIZO ETC ....

SE PERDIERON (6)

3 en 1982
1 en 1992
1 en 1994
1 en 1995

ESTAN EN SITUACION DE STORED !!

(3) FAE 381-383-389


COMO MONUMENTO DE ENTRAD EN LATACUNGA !!

(1) FAE 387


OPERTAIVOS DICI 2005

FAE : 373-384-395

PERO EN GENERAL SON 12 LOS Q ESTAN EN CONDICIONES DE VUELO

SALUDOS

ALFIL

[ALFIL]

ESTIMADO GRAN _INCARIO

QUISE DECIR 28 A-37 NO PONER UNA SONRISA :wink:


SALUDOS

ALFIL

[ALFIL]

ESTIMADO GRAN- INCARIO!!


Sobre el tema de los strikemaster mk 89,89a ,90

Actualmente hay 4 en condiciones de vuelo por lo menos 3 se vieron en vuelo en octubre 2006 !!

LA FAE COMPRO ( 22) pero hay un nota q dice q fueron (25) oesa desde las martriculas FAE 240 - 264

DE LOS Q VUELAN O ESTAN EN CONDICIONES DEVUELO SON :

246-252-259-262:

EL resto se accidentaron ,estan en stored o simplemente estan fuera de servicio :

saludos

alfil

[ecuatoriano]

Rescato esta foto que muestra volando el pasado 27 de octubre en Quito a 3 Kfir CE, 1 Kfir CT2 y 2 Mirage F1 (foto de la FAE)

http://www.fuerzaaereaecuatoriana.org/fotos/531amp_DSC05418.jpg

[Gran_Incario]

¿Saben si los actuales radares de los Mirage y los Kfir de Ecuador serían suficientes para montarles a estos aviones misiles antibuque?

Lo decía al pensar si el Exocet AM39 se podría integrar en el Mirage y el Gabriel III en el Kfir. Creo que el Mirage necesita el radar Agave, y se supone que el de los Mirage ecuatorianos es el Cyranno. El Cyranno creo que no puede operar en modo antibuque. Pero, ya fantaseando, si en algún momento la FAE le hubiese puesto el Agave a sus F1 (como los de Irak), ¿perderían la capacidad de lanzar misiles de largo alcance tipo Super 530 con el Agave? ¿Puede el Agave operar con Exocet y con Super 530 o similares?

Los Kfir sí que no sé si podrían llevar el Gabriel. Los F16 de Israel sí lo llevan, pero no sé si el radar del Kfir sería compatible. En ambos casos hubiese sido bueno para Ecuador un tipo de avión con capacidad antibuque dado el caracter costero de sus buques de superficie. Unos Kfir en el continente con Gabriel, o unos Mirage en las islas Galápagos con Exocet darían mucho juego a la hora de compensar la poca autonomía de los buques ecuatorianos.

[ecuatoriano]

Un nuevo sitio extraoficial de la FAE, con muchas fotos y artículos intresantes.

http://www.fuerzaaerea.net/

[ALFIL]

EXCELENTE SITIO FELICITACIONES!!

SALUDOS

ALFIL

[MAVERICK]

Oye Ecua, esos kafires se ven esplendidos en formacion, muero por alguna otra foto de los mismos pero en high resolution... toy armando un collage de las fuerzas aereas de sudamerica en my room...

Mav 8)

[Gran_Incario]

Una página excelente, lástima que no se puedan guardar las imágenes. Una curiosidad: se habla allí de 6 Jaguar de segunda mano comprados a principios de los 90 a la RAF. ¿Es cierto?

[king_arthur]

Un nuevo sitio extraoficial de la FAE, con muchas fotos y artículos intresantes.

http://www.fuerzaaerea.net/

Interesante el sitio, pero creo que sería bueno que incluyeran un Foro.


saludos

[ALFIL]

ecuatoriano!!

hasta cuando operan los A-37 Y MK-89 ??

SALUDOS

[Gran_Incario]

¿Se podría detallar las distintas configuraciones de los aviones de ataque ecuatorianos en cuanto a armas?

El Mirage F1 creo que lleva 3 soportes bajo cada ala y un soporte en la parte central. ¿Qué armas y en qué combinaciones podría llevar? He visto fotos con dos Magic, dos Python 3 y dos o tres tanques, y también de dos Magic, dos Python 3 y 4 Durandal. ¿Cuáles serían las combinaciones de ataque a tierra? ¿Qué tipos de bombas y coheteras tiene la FAE, y cómo las puede insertar en los Mirage?

De los Kfir tengo una duda, porque creo que la versión original tenía bajo cada ala solo tres soportes, más uno ventral. Pero no sé si los modernizados a CE tienen algún soporte más. ¿Qué combinaciones puede llevar? Ignoro si se pueden llevar a la vez 4 Python, dos en cada ala, supongo que sí, más un tanque central. Pero, ¿y las bombas? Las mismas dudas que tengo para el Mirage las tengo para el Kfir.

Si alguien tiene alguna respuesta, le estaría muy agradecido. No conozco mucho de modelos de bombas y sus pesos, así que si se puede detallar cuántas se podría llevar en cada caso, y en qué soportes, todo quedaría más completo.

Grcias anticipadas.

[ALFIL]

HOLA !!


HAY fotos de los t-33 en manta ??

aun siguen en venta (20) creo o ya estan en tramite de baja ??

este año el JAGUAR CUMPLE 30 AÑOS DE SERVICIO !!
ya es hora de ponerlo en un museo y un gategurad :wink:

saludos

alfil

[socrates_server]

Posteo una alfilnoticia :wink:

Tecnología superada por otros

Enero 28, 2007

Naciones vecinas como Venezuela, Chile y Perú tienen en su flota aérea una generación de aviones con tecnología de avanzada que supera en algunos casos a países del área, incluido Ecuador.

En los últimos años esos estados han adquiridos aviones como los F-16, Mirage 2000 y los Mig-29 que, a criterio de especialistas, cuentan con elementos sofisticados.

Los aviones Mig-29, por ejemplo, son naves de combate. De origen ruso, estos aparatos están armados con misiles, con un equipo de radar activo de localización y un alcance de 100 kilómetros.

Ex militares consultados hablan de que no se puede hablar de un grave déficit en la capacidad de defensa del país por no poseer aparatos de última tecnología, pues cada nación tiene según sus necesidades.

A nivel regional diferentes informes han establecido el inventario de aviones que posee cada país. En el caso ecuatoriano, un análisis de la Fundación Seguridad & Democracia de Colombia adjudica al país una flota de 92 aviones de combate en la Fuerza Aérea; 8 aviones y 10 helicópteros de transporte en la Fuerza Naval y 11 de ala fija y 32 helicópteros en el Ejército.

92
Aviones
Ese el número de aeronaves de combate que, según un informe de la Fundación Seguridad & Democracia de Colombia, posee la Fuerza Aérea del Ecuador (FAE).
Fuente: http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/B627B364BB434D72982632AAAF50A960.aspx

Saludos

s_s

[ALFIL]

gracias amigo por el dato :lol:

saludos

[CesarAugusto]

Nueno ese articulo es una "replica" generada por el accidente de hace unos dias que cobro la vida de la ministra de defensa, su hija y cinco oficiales del EE en 2 helicopteros Gazelle.
El problema de Ecuador no es tan dramatico como lo plantean estos medios, su Fuerza Aerea tiene medios que -sin ser los mejores o los mas modernos de la region- son bastante decentes para el nivel de inversion que Ecuador hace en defensa en las ultimas dos decadas (y que en buena medida se va en pagar salarios/pensiones que -nuevamente, sin ser maravillas- son bastante mas decentes que las que reciben sus pares peruanos, por ejemplo).

En todo caso lo que falta es presupuesto para operatividad y horas de vuelo, no es ningun secreto que las FFAA de Ecuador operan menos de la mitad de sus medios aereos, baja operatividad que es consecuencia de reducciones progresivas de presupuesto, esto puede haber afectado la capacidad de los tripulantes (si hay menos horas para volar que el año anterior... hay dos formas de manejar eso: que cada piloto vuele menos o que halla menos pilotos -o la combinacion de ambos-) aunque no por ello debe de decirse que todo accidente es consecuencia directa de esa circunstancia, aca por ejemplo parece que el accidente fue consecuencia de una descordinacion con torre de control por un despegue civil al momento del arribo de los 2 helos a Manta.

Saludos

Cesar

[ALFIL]

ESTIMADO CESAR!!

sobre el tema de presupuesto y operatividad ¿ tengo un a duda ?


si la mitad de la flota FAE no esta volando por decir los asi ?
como es la distribucion de horas ? en relacion a los cazas ,helos instruccion transporte ??

se q lo hacen como un paln anual enero - diciembre es cireto eso ??

pero loq no se es cuantas horas vuelan como un promedio ?

cazas
helos
transporte
instruccion

( como un punto de referencia si no es mucha molestia ?

saludos

alfil

[ecuatoriano]

Curiosamente el presupuesto de las FAS no se ha reducido, desde el 2000 ha crecido sostenidamente en US$, ubicándose ahora en alrededor $800 millones, pero igual los mandos militares no están conformes, sobre la operatividad de las naves igualmente si entre el 99 y 2000 se vieron afectados por la crisis económica y el descalabro del Sucre, desde entonces han tenido presupuesto ascendentes y programas de mantenimientos financiados. Incluso con créditos se han podido hacer compras "Brand New" como patrulleras, aviones CASA, uno de ellos un MPA, aviones de entrenamiento Pillan (2003), etc. que han sido distribuidos entre las tres ramas de las FFAA.

Ahora bien se acometieron grandes proyectos de modernización y reparación locales, como por ejemplo la recuperación de 1 Fragata, del Sub Shyri, el Velero Guayas, asi mismo la FAE (reparación de los T34) y Ejército han hecho lo propio con sus medios. Es así que todavían vuelan aviones tan veteranos como los Strikemaster y A-37

En cuanto a horas de vuelo, la aviación del ejército, armada y el ala de transporte de la FAE están sometidas a un verdadero puente aereo, sus naves de ala rotaria y ala fija hacen vuelos logísticos y de vigilancia en la Frontera con Colombia y en zonas apartadas de la geografía nacional, veteranos aviones como los Arava o Twin Other vuelan constantemente, Los Hercules, aparte de sus funciones militares, vuelan semanalmente a Galápagos para transportar alimentos y personas a bajo precio, los helos del Ejército tambien hacen chamba con las compañías petroleras, los aviones HS-748 donados por Brasil tambien fueron destinados a cubrir rutas subsidiadas para personas de escasos recursos que viven en zonas alejadas, así que los pilotos de esos escuadrones no están desocupados. Eso sin contar los aviones de TAME que hacen vuelos netamente comerciales.

En cuando a los helos y por mi actividad laboral puedo dar fe de los constantes vuelos de instrucción que efectuan lo TH 57 de la FAE, los Bell de la Armada y unos Gazelle de Ejército en Guayaquil (la Armada y Ejército tienen su escuela de vuelo básica en Guayaquil).

Como resultado directo del lamentable accidente que le costó la vida a la ministra Larriva como nunca antes la prensa ecuatoriana critica el estado de los aviación militar nacional, me parece un avance importante ya que el tema técnico militar casi no es cubierto en la prensa nacional, es así que el Universo del 28 de enero hace una extensiva cobertura de la aviación militar nacional bajo el desagradable titular "Frágil aviación militar", no voy a postear estos artículos, solo pongo los links:

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/3DB71619D843446BBF9880DCEB5DB8D6.aspx

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/B627B364BB434D72982632AAAF50A960.aspx

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/1CFF25AF4CDF4E948B994C0AA4DE3C89.aspx

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/96FACEC8DE23454C94A9B1A2F38994E7.aspx

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/F44F5A42ACF64D429F72528B612E6AB2.aspx

http://www.eluniverso.com/2007/01/28/0001/8/F1981B1220AD4D5EB961107A576CC740.aspx

[Evil_Morgoth]

¿algun plan de renovacion de la Flota de Kfirs? tengo entendido que estan una generacion por detras de Perú, ¿o me equivoco?

saludos

[Yordan]

Hace poco los Kafirs fueron llevados al nivel CE...

[CesarAugusto]

El asunto del presupuesto ecuatoriano pasa por dos razones principales:1.- el hecho de tener que dolarizar y hacer viables los sueldos/salarios/pensiones del personal (y tambien pagarles las deudas de años previos) y 2.- el gasto del despliegue operativo en el norte (en el cual se enmarca gastos como las patrlleras de altura, el MPA, etc).

El asunto es que Ecuador ha tenido que recurrir a mayor inversion y mayor endeudamiento, se sabe que tanto las patrulleras como el MPA fueron financiados por un credito español (alli nomas hablamos de un endeudamiento de unos 60 millones de dolares, solo en 1 avion y 3 patrulleras).

El problema de operatividad pasa mas que nada con las unidades "convencionales", algo similar (pero en menor escala) a lo que le sucedio al EP en los 80s y 90s, siendo que en 1980 el EP era una fuerza eminentemente convencional (preparada, desplegada y equipada para enfrentar conflictos externos) pero a la cual se le presento un grave conflicto interno (al EE mas bien se le manda para evitar que "salpique" el inmenso conf interno colombiano) y que evidentemente le consume presupuesto, personal y le cambia -de la noche a la mañana- las prioridades. Osea, por enfocarnos en el tema del accidente, vemos que el EE tenia varios SA-330 almacenados, lo mismo que SA-342s, se priorizo levantar los SA-330 por encima de los SA-342, no porque fueran especialmente mas viables (de hecho los Gazele son mas jovenes) sino poruqe la necesidad prioritaria ahora es transporte/asalto.

Saludos

Cesar

[ecuatoriano]

¿algun plan de renovacion de la Flota de Kfirs? tengo entendido que estan una generacion por detras de Perú, ¿o me equivoco?

saludos

No existen planes concretos de adquisión de nuevos aviones y todo caso no creo que los Kfirs sean los primeros en ser reemplazados, que dicho sea de paso no están mal para la región (solo falta dotarles de un BVRM), lo mas probable es que se subtituya los Strikemaster y A-37 con un avión como el Super Tucano o el AMX.

[Brasil]

¿algun plan de renovacion de la Flota de Kfirs? tengo entendido que estan una generacion por detras de Perú, ¿o me equivoco?

saludos

No existen planes concretos de adquisión de nuevos aviones y todo caso no creo que los Kfirs sean los primeros en ser reemplazados, que dicho sea de paso no están mal para la región (solo falta dotarles de un BVRM), lo mas probable es que se subtituya los Strikemaster y A-37 con un avión como el Super Tucano o el AMX.

El Supér tucano seria la solucion. Mucho bueno!

[ALFIL]

Bueno todo indica que la FAE esta en optimas condiciones que todos sus avione shelos vuelan que bien !!

pero ? eso no es un gasto para el pais ? sumando todo loq indica ecuatoriano deben de haber por lo menos 50 entre helos y aviones volando cada dia :lol:
me parece mucho GASTO estan en bonanza???

que bien pr cada hora de vuelo cuesta y cuando dice subsdio se me viene a la mente lo q paso aca en el peru en 1980 -90 con los famosos vuelos civicos :wink:

bUENO los felicito por su alta operatividad de vuelo diario !!



FALTA SOLO un punto como son los vuelos de los CAZAS!! :lol:

SALUDOS

ALFIL

[ecuatoriano]

Bueno todo indica que la FAE esta en optimas condiciones que todos sus avione shelos vuelan que bien !!

Sip, si vuelan están en óptimas condiciones, de lo contrario no vuelan.


pero ? eso no es un gasto para el pais ? sumando todo loq indica ecuatoriano deben de haber por lo menos 50 entre helos y aviones volando cada dia :lol:


Bueno y si tienes aviones y no los usas pues es mas caro todavía.

me parece mucho GASTO estan en bonanza???

El presupuesto militar a ido en crecimiento constante en los últimos 6 años.


que bien pr cada hora de vuelo cuesta y cuando dice subsdio se me viene a la mente lo q paso aca en el peru en 1980 -90 con los famosos vuelos civicos :wink:


No sé como haya sido la cosa en Perú, pero si la FAE vuela rutas no económicas.


bUENO los felicito por su alta operatividad de vuelo diario !!


Gracias, sé de tu cariño hacia la FAE :D


FALTA SOLO un punto como son los vuelos de los CAZAS!! :lol:


No tengo idea, supongo que volaran de vez en cuando :wink:

[ALFIL]

ESTIMADO ECUATORIANO !! :lol:


gracias por tus repuestas tan acertadas :D

BUENO YA q no quieres decir cuantas hora de vuelo hacen tus CAZAS lo HARE YO :wink:

hABER TENEMOS A-37 MK89 = ( son aviones q ya etan para la baja ,buscar un rempalzo ,por ahi leei q el mk 89 ya supero las 20000 horas , los a-37 son del 75! es peligroso q lo vuelen :

los mirage f-1 ( por lo menos 6 estan almacenados ) por falta de presupuesto me tome la molestai e hacer unos caluclos adicionales

los kfir ce ( por lo menos 6 estan alamcenados )

los jaguares ( no volveran a volar mas en LA FAE ) Ponto los veremos en el MUSEO DE QUITO :wink:

Y O sorpresa ya no hay mas CAZAS :wink:


Q operatividad hay ?? no vuelan solo en exibiciones ?? osea en febrero y octubre de cada año mas no !!!


saludos

alfil

[ecuatoriano]

Q operatividad hay ?? no vuelan solo en exibiciones ?? osea en febrero y octubre de cada año mas no !!!


Seguro esos días les ponen combustible, les miden el aceite y algún cadete sale a dar una vuelta.

[ALFIL]

ESTIMADO ECUATORIANO !!

Gracias por la informacion :wink:

saludos

alfil

[César@ec]

Q operatividad hay ?? no vuelan solo en exibiciones ?? osea en febrero y octubre de cada año mas no !!!
Buenas.
Para que actualice sus apuntes sobre cuántos aviones de la FAE están actualmente en capacidad de volar, tome lápiz y papel y anote.

La FAE celebra hoy el Día de la Aviación de Combate

Febrero 09, 2007
Aniversario.

http://img68.imageshack.us/img68/9194/020907a13f022500qd4.jpg (http://imageshack.us)
TAURA, Guayas. El capitán Christian Zurita, quien participará en las maniobras aéreas de hoy, con la capitana Vanessa Llerena.


Seis aviones supersónicos, nueve subsónicos, cuatro helicópteros y seis aeronaves de entrenamiento serán parte hoy de una demostración de combate en la base aérea de Taura, por celebrarse el Día de la Aviación de Combate.

Ayer, los pilotos de las aeronaves realizaron los últimos entrenamientos en la base, mientras un grupo de militares ensayaba el desfile que se realizará hoy a las 10:00.

En la ceremonia, a la que asistirá el presidente de la República, Rafael Correa, se efectuará el cambio de mando del comandante general de Aviación, entre el saliente Tnte. Gral. Jorge Moreno, y el entrante, Brig. Gral. Jorge Gabela; los brigadieres generales Leonardo Barreiro y Alonso Espinoza asumirán los comandos de Operaciones Aéreas y de Educación y Doctrina, respectivamente.

El comandante general de la Aviación entrante, Brig. Gral. Jorge Gabela, indicó que todos los años la FAE recuerda la victoria aérea en el Cenepa, ocurrida el 10 de febrero de 1995, aunque este año los actos se realizarán hoy, un día antes.

"Fue el primer combate aéreo donde se derriban aviones, donde la FAE tiene la satisfacción de haber defendido con honor e hidalguía el honor nacional", aseguró.

En la reseña prevista para hoy se narrarán los antecedentes de la victoria aérea, dijo Gabela, quien recordó que durante el conflicto del Cenepa desde los primeros días de febrero la Fuerza Aérea de Perú inició sus ataques en Coangos.

Fue entonces como, a través del sistema de defensa aérea y de un estudio de las amenazas del enemigo, se analizaron sus debilidades: "Siempre venían (las aeronaves peruanas) a la misma hora y por la misma ruta", sostuvo el oficial.

Entonces, luego de algunos días e intentos de interceptación, se logró derribar tres aviones peruanos en una sola misión.

El capitán Christian Zurita, uno de los participantes de las pruebas, manifestó que en las pruebas participarán pilotos de las bases de Manta, Salinas, Guayaquil y Taura y tres aviones Kfir, tres Mirage, cinco aviones A-37, cuatro Strikemaster, tres helicópteros TH-57 y un Alouette y seis aviones de entrenamiento T-34.
http://www.eluniverso.com/2007/02/09/0001/8/1300CF3E50D840758EFF97DA072BA0DA.aspx


Cordiales Saludos desde Ecuador.

[Chungungo]

Los hermanos ecuatorianos son pintorescos para definir conceptos : "la victoria aérea en el Cenepa" .. uhmm .. La FAP nunca interrumpió el apoyo aéreo.

Slds.

[ecuatoriano]

Cuatro Strikemasters... un bonito espectáculo, ojalá publiquen alguna foto de eso.

[Chungungo]

Ni que decirlo, 04 entrenadores operativos es interesante, la verdad yo calculaba que eran solo 02 los que tenían volando.

Tenía tmb la corazonada de que iban a poner en vuelo un Jaguar.

Slds.

[ALFIL]

ESTIMADOS !!

Eso de tener (25) aeronaves operativas en un solo dia :lol:

desglosemos esto por un rato ,

1- 3 kfir ce
2- 3 mirage f1
3- 5 a-37
4- 4 mk-89
5- 3 th-57 (helos )
6- 1 alouette
7- 6 tc-34 ( instrucion)


bueno CAZAS (6) no es un numero sgnificativo :cry: supersonicos

bueno cazas subsonicos ( 9 ) todos bien viejitos los a-37 y strikemaster :wink:

bueno (3) th-57 ya estan quiza en su ultma presntacion oficial

bueno (1) alouette me parece q es el famoso FORTACHON q participo en la guerra tambien sera su ultimo vuelo por lo años que tiene encima

y por ultimo los tc-34 recientemente modernizados :D

ojala vuelen por mucho

saludos

alfil :wink:

[César@ec]

Pues mire usted, puede que tenga la razón: son bien viejitos y el número es poco significativo.

Pero dado que el enemigo potencial de esa fuerza no sería ni la USAF ni la RAF sino, seamos francos, la Fuerza Aérea Peruana, un observador imparcial podría deducir -al menos remitiéndose a los antecedentes, como aquel del conflicto de 1995- que ese material sería más que suficiente para cumplir a cabalidad la labor que se le encomiende.

[Chungungo]

César, siempre y cuando la FAP (como en el 95) tenga la mayor parte de su flota en tierra inoperativa; porque si hablamos de números absolutos, pues tiene Ud. razón, no será la RAF ni la USAF pero mantiene una superioridad que podría llamarles al nerviosismo. Y fíjese Ud. que en el conflicto pese a tener unidades de caza plenamente operativas, permitieron que aviones setenteros cumplan inentirrumpidamente las misiones de bombardeo.

Slds.

[Evil_Morgoth]

Pues mire usted, puede que tenga la razón: son bien viejitos y el número es poco significativo.

Pero dado que el enemigo potencial de esa fuerza no sería ni la USAF ni la RAF sino, seamos francos, la Fuerza Aérea Peruana, un observador imparcial podría deducir -al menos remitiéndose a los antecedentes, como aquel del conflicto de 1995- que ese material sería más que suficiente para cumplir a cabalidad la labor que se le encomiende.

hum...... eso no es tan efectivo César...recordemos que la Fap no tenia los Mig 29..... sin embargo, considerando los planes de renovaciones Brasileño, Venezolano, Peruano y Chileno te pregunto ¿hay algun plan de renovación de la FAE?, y, de no ser así, ¿cual seria el reemplazo natural de los Kfirs?.....

saludos

[César@ec]

Y fíjese Ud. que en el conflicto pese a tener unidades de caza plenamente operativas, permitieron que aviones setenteros cumplan inentirrumpidamente las misiones de bombardeo.
Ininterrumpidamente es, en el mejor de los casos, una definición inexacta.

Los Mirage F.1 son también setenteros, como los Fitter. No se diga los Kfir C.2 de la época, un diseño delta "cincuentero" con un motor "sesentero" y cierta aviónica "setentera".

Por último, tengo claro que los ecuatorianos serían capaces de ponerle metralletas a los aviones fumigadores y venderían muy cara su derrota...(Si es que son derrotados, cosa que dudo)
Hicimos algo peor, amigo perseo. Les pusimos un par de Shafrir a cada uno de nuestros A-37. La idea era no sólo darle cierta capacidad defensiva, sino convertirlo en un cazahelicópteros de ocasión, pero no se dio la circunstancia de ponerlo a prueba.

hum...... eso no es tan efectivo César...recordemos que la Fap no tenia los Mig 29.....
Y la FAE no tenía los CE.
Uds. en el conflicto tenían algo que nadie más tenía en la región: un escuadrón de Mirage 2000. Parafraseando al forista Chungungo, un avión "ochentero", el único de la región.
Cada vez que nuestros F.1 y Kfir salían a la zona, los pilotos tenían en mente la posibilidad de que podían encontrarse con un par de esos.

[Evil_Morgoth]

hum...... eso no es tan efectivo César...recordemos que la Fap no tenia los Mig 29.....
Y la FAE no tenía los CE.
Uds. en el conflicto tenían algo que nadie más tenía en la región: un escuadrón de Mirage 2000. Parafraseando al forista Chungungo, un avión "ochentero", el único de la región.
Cada vez que nuestros F.1 y Kfir salían a la zona, los pilotos tenían en mente la posibilidad de que podían encontrarse con un par de esos.

de acuerdo Cesar......solo que soy Chileno, no Peruano.... pero aun asi no creo que la FAE cuente con aviones para parar Mig´s 29..máxime si se planea upgradearlos a SMT....pero...no respondiste a mi pregunta ¿hay planes de renovacion de la FAE?¿Cual seria el potencial reemplazante de los Kfir?

saludos

[César@ec]

Hola Evil_Morgoth.

pero...no respondiste a mi pregunta ¿hay planes de renovacion de la FAE?¿Cual seria el potencial reemplazante de los Kfir?

Por ahora ¿que tal un poco de PAZ y desarrollo?

Saludos.

[Evil_Morgoth]

Hola Evil_Morgoth.

pero...no respondiste a mi pregunta ¿hay planes de renovacion de la FAE?¿Cual seria el potencial reemplazante de los Kfir?

Por ahora ¿que tal un poco de PAZ y desarrollo?

Saludos.

Chile se desarrolla y tambien renueva su armamento...... una cosa no impide la otra..... ademas no preguntaba con mala intencion....es más, toda FFAA tiene planes de renovacion....que se lleven a cabo depende la voluntad política del gobierno de turno...... un programa responsable de renovacion del poder bélico de una nación es una muestra de desarrollo.

en tu opinion...¿cual seria el reemplazo ideal del los Kfirs?

saludos

[César@ec]

Estimado Evil_Morgoth

Nunca ví mala intención en tu pregunta. Mi respuesta fue sincera, y es lo que yo deseo para mi país. El Ecuador necesita una ventana de tiempo libre de costosas compras de armamentos para guerras convencionales.

Chile. Tu país es un ejemplo de ello. Como yo lo veo, y corrígeme si me equivoco, durante un buen tiempo (tanto en dictadura militar como en democracia) aceptó/toleró la idea de convivir con un Perú mejor armado, una situación que se puso muy aguda sobre todo cuando comenzó a llegar el material soviético comprado en la época del impredecible general Velasco Alvarado.

Yo entiendo que es recién ahora, tras décadas en que Chile se volcó al desarrollo interno, que ustedes, gracias a la solidez macroeconómica que obtuvieron, pudieron dedicarse finalmente a un serio programa de renovación y repotenciación de su capacidad bélica. Ahora están en capacidad no sólo de renovar sus capacidades, sino de hacerlo en un nivel que el Perú difícilmente podrá equiparar.

Me parece que ese es el approach más inteligente a la cuestión.

¿Qué necesita el Ecuador? En el corto plazo, con los Kfir CE tenemos plataformas mínimo hasta el 2015. En mi opinión, y si hay que hacer algo, mejorar su capacidad disuasiva con unos Python V, y unos Derby para capacidad BVR.

A mediano plazo, supongo que lo más obvio y lógico sería adquirir de Israel un escuadrón de F-16A de segunda mando con actualización ACE. En mi concepto, es importante mantener la continuidad de la relación FAE-IAI.

Saludos.

[ALFIL]

Un dato nuevo la Fae SOLO POSEE un KFIR TC-2 NUEMROS DE serie 930

mas 8 ce y 3 c-2 total = 12 kfir

saludos

[LAVI]

Un dato nuevo la Fae SOLO POSEE un KFIR TC-2 NUEMROS DE serie 930

mas 8 ce y 3 c-2 total = 12 kfir

saludos


Quien es la fuente de tu informacion ?

EL sabado pasado estuve de visita y vi dos TC-2 :shock:

[Yordan]

Claro Ricky, deberían venderle los F-16 que Chile tiene y tendrá; ya que los cambiarán por Sukhois. :lol: :lol: :lol: :lol:

[ricknickpick]

NOOOO POH SI CHILE COMPRA SUKOS SE QUEDA CON LOS F-16... total a la larga son mejores



saludos

[Yordan]

:D :D :D Pero Ricky eso contradice olimpicamente toda la doctrina chilena de estandarizar la flota y peor aún con fierros no occidentales... :D :D

[Evil_Morgoth]

:D :D :D Pero Ricky eso contradice olimpicamente toda la doctrina chilena de estandarizar la flota y peor aún con fierros no occidentales... :D :D

El reemplazante natural del F-5 es el F-15.......que bien mantenido y con buena tecnologia se come sin problemas un Flanker....

ahora con Efas no me quejo...

saludos

[Yordan]

Ummmm si puede ser, pero cuantos Su-30 puedes comprar con lo que cuesta 1 sólo F-15 Strike??.


saludos

[Evil_Morgoth]

Ummmm si puede ser, pero cuantos Su-30 puedes comprar con lo que cuesta 1 sólo F-15 Strike??.


saludos

ahi esta la cosa Yordan.....¿cuantos Mig se podrian comprar con lo que se gastó en F-16?....a veces la calidad cuesta un poco más....

lo que no sé es como estan en relacion al costo de mantenimiento.

pd: ahora, si la FACH compra F-15 nadie niega la carrera armamentista
saludos

[Yordan]

Pero Evil ya no es cuestión de calidad, si hablas de lo mejor en F-15 y un Su-30 (sabes mejor que yo que ambos pilotos sabrán con un rosario y una estampita de Santa Rosa de Lima en el tablero) son aves relativamente iguales. No es como decir un F-16 block 50 nuevo y un Mig 29 de segundo uso pero cumplidor, que sólo necesita nuevas navajas para pelear por ser el pepón del barrio. En el caso del águila y el flanker no vale el dicho que "Es mejor calidad que cantidad".

saludos

[halcon_milenario]

Amigos, les invito a observar la actualizacion de www.unffmm.com:


Festival aereo de guayaquil 2006 (http://www.unffmm.com/gal%20guayaquil_06.htm)


saludos!

[perseo]

Evil Morgoth afirmó....

pd: ahora, si la FACH compra F-15 nadie niega la carrera armamentista
saludos


Noooo si eso es clarito...
Si alguna de las ramas de nuestras FFAA compra una bala estamos en "carrera armamentista"...pero Venezuela no está en carrera armamentista, pese a complar Flankers, 11 submarinos, miles de rifles rusos, etc...total, la paranoia antiyanqui es el justificativo del país caribeño.

Eso no es carrera armamentista según algunos foristas del Rímac...en cambio los chilenos si compramos una beretta 9 mm estamos amenazando el desequilibrio regional...

Donde está la consecuencia señores??

[Evil_Morgoth]

Evil Morgoth afirmó....

pd: ahora, si la FACH compra F-15 nadie niega la carrera armamentista
saludos


Noooo si eso es clarito...
Si alguna de las ramas de nuestras FFAA compra una bala estamos en "carrera armamentista"...pero Venezuela no está en carrera armamentista, pese a complar Flankers, 11 submarinos, miles de rifles rusos, etc...total, la paranoia antiyanqui es el justificativo del país caribeño.

Eso no es carrera armamentista según algunos foristas del Rímac...en cambio los chilenos si compramos una beretta 9 mm estamos amenazando el desequilibrio regional...

Donde está la consecuencia señores??

por eso digo Perseo..yo soy de la opinion de que Chile esta bien con lo que compró...comprar F-15 ya es poner una metralleta contra una lanza...ya seria mucho..... soy Chileno por siaca :wink:

saludos

[perseo]

Evil...
Pero yo creo que el tope lo puso Venezuela.
Si Chile tuviera acceso a los F15 y tras leer las cualidades del armamento peruano, más el factor calidad de pilotos que ellos mismos afirman, no veo el inconveniente de comprar Strike Eagle, toda vez que según los del Rímac, los pilotos FACH tomarán años en asimilar tanto los F16 como cualquier nueva plataforma.

Además me parece que los Mirage 2000 y Mig 29 recibirán merecidos "upgrade" y eso no es poco, son aves temibles y de extraordinarias perfomances..

¿no crees estimado compatriota??

Saludos

[Evil_Morgoth]

Evil...
Pero yo creo que el tope lo puso Venezuela.
Si Chile tuviera acceso a los F15 y tras leer las cualidades del armamento peruano, más el factor calidad de pilotos que ellos mismos afirman, no veo el inconveniente de comprar Strike Eagle, toda vez que según los del Rímac, los pilotos FACH tomarán años en asimilar tanto los F16 como cualquier nueva plataforma.

Además me parece que los Mirage 2000 y Mig 29 recibirán merecidos "upgrade" y eso no es poco, son aves temibles y de extraordinarias perfomances..

¿no crees estimado compatriota??

Saludos

pero por muchos upgrades que le hagan no tiene por donde contra un F-15....máxime si tiene a nuestro amigo Condor aumentandole la mirada.....

las carreras armamentistas se miden segun el vecino que tengas....creo yo....(por lo menos en países chicos como los nuestros)no creo que sea válido poner a Venezuela de tope....con lo que tenemos basta y sobra para aplastar cualquier intento de agresion de parte de cualquier vecino..y eso deberia ser suficiente..

saludos

[peace puma]

Esta claro cual es el destino de la condell y la lynch por que hace unos dias entregaron la lynch 4ta en inglaterra a la ach. serian 2 barcos de los cuales acuador ya tiene experiencia :wink:
otra es la de la fuerza aerea ami gusto le pasemos los pantera pero se puede hablar mucho estos aviones no se van los foristas dicen que chile comprara f 15 lo dudo mucho CHILE NO COMPRARA NADA MAS HASTA QUE PERU Y ARGENTINA RESPONDAN POR LO TANTO CHILE LANZARA UNA CONTRA MEDIDA y en ese momento quedaran los pantera...
lo que se les puede vender son los amx 30 y como dije las fragatas los elkan nose eso es para canibalizmo segun muchos..
pero como estan de mal los ecuatorianos segun lo que se ve en la tele dudo mucho que compren por ahora....

[peace puma]

y convencerce que los mig 29 del peru no vuelan se lo pasan en tierra por que no tienen repuestos lo unico que vuela es el mirage 2000 que poco hace frente al f16 block 50 :lol: :lol: :lol: :lol: .
y los sukhoi dan lo mismo estan arto lejos nos preocupamos de nuesta hv3 osea argentina,peru,bolivia poco nos importa venezuela..
y para los foristas el remplazo seguro en la fach es un caza de superioridad osea eurofigther que uk ya ofrecio pero chile rechazo por el momento 8)

[Invitado]

y convencerce que los mig 29 del peru no vuelan se lo pasan en tierra por que no tienen repuestos lo unico que vuela es el mirage 2000 que poco hace frente al f16 block 50 :lol: :lol: :lol: :lol:

Jajajajajaja ¿de verdad crees eso? :lol: :lol: :lol: Supongo que tienes data dura que respalde lo que dices y no sea una simple cuestión dogmática :oops:

el remplazo seguro en la fach es un caza de superioridad osea eurofigther que uk ya ofrecio pero chile rechazo por el momento 8)

No tienes idea de lo que dices, ni la FACh ni el gobierno de Chile han tomado la decisión de adquirir el Eurofighter. ¿Hay un ofrecimiento? Sí, puede ser, pero no se ha decidido nada.

Han comprado 10 F-16 Block 50 (y ni siquiera lo más top porque lo mejor y más avanzado en Blk50+ lo tiene Grecia e Israel) y 18 F-16MLU usados (como sus tanques usados, fragatas usadas, etc. etc. etc.) y ya quieres salir a comprar EF2000 nuevecitos :lol: Es más, hasta donde sé se adquirirían más aviones de este tipo de 2nda mano y posiblemente algunos otros nuevos para terminar de reemplazar y estandarizar la flota. Más aún, Chile en lo que sí estaría interesado es en adquirir un lote de F-5E ex-taiwaneses (http://in.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2007-03-16T122114Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_India-291187-1.xml&archived=False), propuesta que sí estaría siendo evaluada con seriedad en lugar de las fantasías de comprar Typhoon.

[Ian]

y convencerce que los mig 29 del peru no vuelan se lo pasan en tierra por que no tienen repuestos lo unico que vuela es el mirage 2000

¿Bienvenido? al foro peace puma.

Mira, un consejo, antes de escribir cosas como que los Fulcrums peruanos no vuelan, infórmate un poco, por si no los sabes hace poco la FAP participo en el ejercicio conjunto Halcon-Condor 2007 vs los Vipers (Block 40 me parece) de los yankees con positivos resultados, puesto que nos ha permitido conocer a fondo y de primera mano al F-16, la FACh solo puede ver fotos y vídeos del Fulcrum, porque en vivo y en directo, y en su cancha hasta ahora no.

Ya conocemos a vuestro caza, un excelente aparato sin duda, uno de los mejores del mundo. Ahora que hemos visto cuales son sus capacidades, sabemos exactamente que upgrade necesitan nuestros cazas para hacerles frente.

que poco hace frente al f16 block 50 :lol: :lol: :lol: :lol: .

Si claro, como no.

y los sukhoi dan lo mismo estan arto lejos nos preocupamos de nuesta hv3 osea argentina,peru,bolivia poco nos importa venezuela..
y para los foristas el remplazo seguro en la fach es un caza de superioridad osea eurofigther que uk ya ofrecio pero chile rechazo por el momento 8)

Eurofighter???? Adelante! comprenlo! US$ 100 millones por el avión pelado! Sigan gastando su dinero! Como les sobra la plata (y la soberbia) pueden hacer lo que les de la gana.

Después dicen que quieren limar asperezas, que quieren vivir en paz.

Saludos...

[Invitado]

Eurofighter???? Adelante! comprenlo! US$ 100 millones por el avión pelado! Sigan gastando su dinero! Como les sobra la plata (y la soberbia) pueden hacer lo que les de la gana.

"Delirio de nuevo rico", que le llaman... :oops:

Con los F-16 BASTA Y SOBRA para enfrentar cualquier amenaza regional. De que "pueden" comprar Typhoon, claro, todo se puede en esta vida. Nosotros también podríamos comprar, say, Su30... claro, 10 o 12 aviones :oops: ¿Vale la pena? ¿Resulta rentable?

[Evil_Morgoth]

Eurofighter???? Adelante! comprenlo! US$ 100 millones por el avión pelado! Sigan gastando su dinero! Como les sobra la plata (y la soberbia) pueden hacer lo que les de la gana.

"Delirio de nuevo rico", que le llaman... :oops:

Con los F-16 BASTA Y SOBRA para enfrentar cualquier amenaza regional. De que "pueden" comprar Typhoon, claro, todo se puede en esta vida. Nosotros también podríamos comprar, say, Su30... claro, 10 o 12 aviones :oops: ¿Vale la pena? ¿Resulta rentable?

porque siempre muerden el anzuelo de foristas así?

saludos

[economista]

No creo que hayan recibido ofertas por el Eurofigther por dos razones: No les venden estos equipos a paises tercermundistas y el costo sería increiblemente caro. Un Eurofighter como ya lo dijo Ian, cuesta US$ 108 millones sin nada mas que el asiento para el piloto. Súmale todo lo demas y te sale por lo menos a US$ 130 millones. Si necesitas 10, deberías invertir US$ 1,300 millones mas todo el equpo de manto, entrenar a los pilotos, etc. No te resultarán full operativos lo menos en 10 años.

A nosotros nos han ofrecido el F-22 Raptor, pero como pedimos 100 para entrega a 3 meses y no podian, decidimos rechazar la oferta y no hemos comprado nada.

Saludos

[Paracaidista]

A nosotros nos han ofrecido el F-22 Raptor, pero como pedimos 100 para entrega a 3 meses y no podian, decidimos rechazar la oferta y no hemos comprado nada.

Yo pense que era ser "partners" con el JSF.

[ALFIL]

SolO HAY 5 KFIR en condicion de vuelo abril 2007

saludos

alfil

[ALFIL]

La FAE no tiene $$ para nada

solo les queda los mIRAGE Y KFIR

saludos

pd estan en operacion hasta el 2015

[ALFIL]

ME rectifico

MIRAGE F-I = 2010

KFIR CE = 2015

A-37 = en cualquier momento se van a la baja por los años ( 1975 _ 2007 ) saquen sus cuentas :lol:

los MK89 ? :cry:

SALUDOS

[CesarAugusto]

Accidente en la FAE hoy, se estrella un A-37B en Manta, fallecen sus dos tripulantes :?

La noticia del Mercurio de Manta:

http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=35797

Pilotos mueren en accidente en avión de guerra
Redacción. – EM

Los pilotos Pablo Ernesto Calle Elvay de 28 años de edad (instructor) y Carlos Guillermo Villavicencio Jácome de 26, (alumno), con 1.500 y 500 horas de vuelo, respectivamente, fallecieron en un accidente aéreo registrado ayer a las 13h30, cuando despegaban en un vuelo de práctica.

El accidente del avión de guerra Cessna A – 37 B, se suscitó a treinta metros de altura en la pista de vuelo del lado norte del Ala de Combate N # 23 de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE), de Manta. El comandante de este regimiento Crnl. Eduardo Cárdenas dijo que los oficiales efectuaban un vuelo de entrenamiento, y que fue justo al aterrizar, que se ocasionó el siniestro.


“La muerte de los dos oficiales fue de inmediato. Ambos presentan politraumatismos craneoencefálico y quemaduras, pero los cuerpos no están destrozado”, sostuvo. Afirmó que los pilotos de las Fuerzas Armadas están expuestos a accidentes de estas características.


Según el dato histórico del Ala de Combate 23, fue en el 2.001 que se registró un hecho similar, cuando un avión que despegó desde esta base en Manta, al llegar a la de Taura en Guayas, se estrelló al aterrizar. Allí murieron dos pilotos.


Ayer en las instalaciones de la Base Aérea se levantó una capilla ardiente con la presencia de los familiares de los fallecidos. De Pablo Ernesto Calle Elvay se conoció que es casado y de Carlos Guillermo Villavicencio Jácome se mencionó que es soltero.


Eduardo Cárdenas en una rueda de prensa sostuvo que una comisión que la integrará personal de otros repartos militares, se encargará de investigar cómo se suscitó el accidente aéreo.


Al lugar del siniestro llegó personal policial y del Ministerio Público para tomar procedimiento del caso. Los cuerpos fueron trasladados a la clínica de la FAE donde los prepararon para ingresarlos a los respectivos féretros. Se dijo que hoy serán trasladados a sus respectivos lugares de origen.


Comandante lamentó muerte

El comandante de la Fuerza Aérea Ecuatoriana, Eduardo Cárdenas Lamentó el fallecimiento de los oficiales Pablo Ernesto Calle Elvay de 28 años de edad (instructor) y Carlos Guillermo Villavicencio Jácome de 26, (alumno), en el accidente aéreo registrado ayer.


Dijo que ambos pilotos tienen seguros para sus respectivas familias y que de eso se encargará la Fuerza Aérea. Calle Elvay tenía ocho años de carrera militar, mientras que Villavicencio Jácome tenía cinco.


Mencionó que diariamente se registran veinte vuelos de diferentes características, entre ellos los de entrenamiento militar. “Podemos morir en los entrenamientos como en la guerra. Es parte de nuestro trabajo”, aseguró el militar.



El Universo de Guayaquil al respecto:
http://www.eluniverso.com/2007/05/25/0001/10/51865213FD7C4CDAA56A3C7C10C13526.aspx

muertos tras caer avión en la Base de Manta

Xavier Ramos | MANTA, Manabí


Muertos. La aeronave hacía maniobras de tope y despegue. Los dos pilotos fallecieron.

Un avión Cessna A-37 B de la Fuerza Aérea Ecuatoriana (FAE) se estrelló ayer sobre la cabecera norte, a unos 50 metros de la pista de la Base Eloy Alfaro, ubicada en esta ciudad.

El accidente, que ocurrió alrededor de las 13:30, provocó la muerte de los tenientes Guillermo Villavicencio Jácome y Pablo Calle Elvay.

Los pilotos realizaban una maniobra de tope y despegue cuando se accidentaron, según Eduardo Cárdenas, comandante del Ala de Combate Nº 23.

La práctica consistía en que los pilotos debían rozar con las ruedas de la aeronave la pista y despegar, pero cuando estaban a 30 metros de altura se observó que hicieron una maniobra brusca y luego ocurrió el impacto, dijeron testigos.

Villavicencio y Calle estaban capacitados para esta maniobra.

Villavicencio era un piloto listo para el combate y Calle era instructor de vuelo. La misión que ambos realizaban se denomina “entrenamiento de contacto e instrumentos”, según un comunicado de la FAE.

El avión era de fabricación estadounidense, tenía 25 años de antigüedad y 4.470 horas de vuelo. Fue utilizado en la guerra del Cenepa durante el conflicto con Perú, en 1995.

Ambos ocupantes eran de origen cuencano. “A la altura en la que iban y las condiciones de vuelo es difícil que los pilotos utilicen los sistemas de eyección para escapar de la aeronave antes del impacto”, manifestó Cárdenas.

Agregó que se hace un promedio de veinte vuelos diarios de este tipo en la Base Aérea Eloy Alfaro de Manta.

Personal calificado
Calle nació el 17 de febrero de 1976 y tenía 1.500 horas de vuelo, mientras que Villavicencio nació el 21 de septiembre de 1979 y 500 horas de vuelo.

“Es difícil adelantar las causas del accidente, debemos primero investigar”, recalcó Cárdenas. Sus cuerpos sufrieron politraumatismos y quemaduras y fueron trasladados a la clínica de la Fuerza Aérea.

A las 18:00 de ayer se tenía previsto el arribo de los familiares de los fallecidos provenientes de Quito.

En la Base Aérea Eloy Alfaro de Manta hay varios aviones del tipo que se accidentó ayer en esa pista.

Los restos de la aeronave siniestrada se esparcieron por un área de la pista, lo que causó la suspensión del resto de vuelos hasta las 15:00 de ayer.

Un avión de la empresa Ícaro, que cubría la ruta Quito-Manta, fue desviado hacia el aeropuerto José Joaquín de Olmedo, de Guayaquil.

“Suspendimos por un momento los vuelos, es algo necesario para limpiar la zona y retirar algunas partes del avión que puedan obstruir la pista”, explicó Cárdenas.

DETALLES: La tragedia

Investigación
Una comisión de investigación integrada por militares de otros repartos de la Fuerza Aérea Ecuatoriana establecerá las causas del percance.

Prácticas
Era la tercera vez que los dos pilotos fallecidos se disponían a realizar la maniobra de tope y despegue cuando ocurrió el percance, a las 13:30 de ayer.


Por lo que detallan estaban haciendo "touch and go" y en la tercera vez, luego de remontar la nave hizo una maniobra extraña (alguna falla? o error ? eso se determinara) y termino estrellandose, por lo visto boca abajo (se ve en las imagenes el tren de aterrizaje).

Saludos

Cesar

[ALFIL]

ES UNA lastima lo del accidente mis condolencias a los caidos ;

y mis condolencias las FAMLIAS ;

[B3r3n]

Que tragedia. Mis condolencias a las familias

[LAVI]

Accidente en la FAE hoy, se estrella un A-37B en Manta, fallecen sus dos tripulantes :?

La noticia del Mercurio de Manta:

http://www.mercuriomanta.com/sistema.php?name=noticias&file=article&sid=35797

[quote]Pilotos mueren en accidente en avión de guerra
Redacción. – EM


[quote]Según el dato histórico del Ala de Combate 23, fue en el 2.001 que se registró un hecho similar, cuando un avión que despegó desde esta base en Manta, al llegar a la de Taura en Guayas, se estrelló al aterrizar. Allí murieron dos pilotos.


Parece que los periodistas se equivocaron alli. Si se estrello un avion del Ala de Combate 23 en el 2001 al llegar a Taura, pero los pilotos se eyectaron. Es mas, recibi un email de uno de ellos la semana pasada.

Lamentable perdida de ambos pilotos.
Los aviones se recuperan eventualmente.

[ALFIL]

estimado LAVI hasta donde se el avion q se estrello segun la FAE fue un STRIKEMASTER EL 2001 ??

pUEDES Confirmareme el dato por favor

grcias

saludos

alfil