zsu-23-4 Shilka del Peru

[andrekid]

Alguem possui fotos do sistema anti-aereo zsu-23-4 "Shilka" usado pelo exercito do Perú?

[pedro_rafael]

http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album71/Zsu_23_Shilka_EP_0001_Courtesy_of_Corbis.jpg
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album71/Zsu_23_Shilka_EP_0002_Courtesy_of_Corbis.jpg
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album71/Zsu_23_Shilka_EP_0003.jpg
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album71/Zsu_23_Shilka_EP_0004.jpg

En este Album, baja el video 'Ejercito del Peru - ejercicios tacticos (2004)'

Aparece brevemente al Shilka - aunque impresiona bastante - asi como a un Mirage 2000P haciendo CAS.

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/Scientia-et-Praxis-EP

Saludos,

[andrekid]

Gracias,
Voce sabe se os "skilka" usam também a camuflagem de duas cores de deserto como alguns t-55 do exercito peruano?

[pedro_rafael]

En las fotos el Shilka aparece con distintos esquemas de pintura. En el video - si mal no me acuerdo - sale con esquema desertico.

Tal vez Charlie o Cesar puedan 'ayudarte' un poco mas.

Saludos,

[Samurai]

Impresionante el shilka, muy pocas veces visto en los desfiles militares. Existen excelentes upgrades rusos, especialmente del sistema de punteria, que los vuelve mucho mas temibles. Los chilenos utilizan el gatling montado en un vehiculo orugado, creo que sin mayor sistema de punteria. Este sin duda es otro lote, y con upgrade, ni vuelta que darle.

[Trantor]

El sistema M-163 Vulcan emplea un radar AV/VPS-2, un sistema AN/TVS-2B de mira nocturna, además del sistema de mira computarizada diurna.

El cañón gatling de 20 mm tiene una cadencia máxima de 3.000 disparos por minuto.

Una foto de un M-163 yanqui.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m163_DASC9000067_JPG.jpg

[hajduk]

Recordar q el upgrade del shilka incluye misiles antiaereos Igla, mejoras en el radar, entre otras cosas. Si no mas recuerdo son 36 unidades las q se compraron.


saludos,

[Samurai]

Correcto, se incluyen 2 o 4 lanzadores igla. El vulcan chileno se ve fuerte tambien, pero creo que esl shilka es superior en alcance y poder de fuego.

http://www.fach.cl/galeria/imagenes/terrest/8g.jpg

[Samurai]

Sistemas oerlikon y mistral chilenos.

http://www.fach.cl/galeria/imagenes/terrest/1g.jpg

http://www.fach.cl/galeria/imagenes/terrest/15g.jpg

Creo el upgrade pechora, shilka y talvez algunas unidades buk nos pondrian delante de ellos.

[pachon]

Hola Samurai:
Esos Sistemas deberian ser el primer objetivo de los Su25 con sus misiles antiradar :wink:

[Samurai]

Correcto pachon, al oerlikon lo veo mas facil de neutralizar, muy poca movilidad, mucha "radiacion", resulta relativamente facil "verlo". Al gatling y al mistral los encuentro mas peligroso. Escondido tras un penasco, esperan a que pases, y sas, te queman la cola. Por eso es tan importante contar con adecuados vehiculos de reconocimiento.

[Samurai]

Note: The Indian Army has decided to upgrade it's ZSU-23-4 air defence systems. Defence News reported that Bharat Electronics Limited (BEL) and Israel Aircraft Industries (IAI) were awarded a contract, worth US $104 million, to upgrade 48 Indian Army ZSU-23-4 air defence systems.


Costo del upgrade shilka, 2 palos verdes por unidad.


Aqui mas caracteristicas.-
IAI is expected to assist BEL with the system integration. Defence News reported that the upgraded systems will feature a solid-state radar and computers, electro-optical fire control systems, a new engine and overhauling of all subsystems. The upgraded systems must be able to operate despite enemy jamming, must be able to pick up targets more than 15 km away, and must function in temperatures between 35º Celsius and minus 40º Celsius. The gun must be able to shoot down targets flying up to 450 miles per hour up to 1500 meters and out to 2500 meters. The purpose of the upgrade would be to extend the life of the air defence system by 15 years.

Impresionante no???

En plena accion.

http://www.armyrecognition.com/Russe/vehicule_artillerie/ZSU-23-4/ZSU-23-4_Russe_06.jpg

Interesante upgrade de ANKOL.


http://www.airforce-technology.com/contractors/logistics/ankol/ankol5.html

[Samurai]

Que tal este upgrade Pechora?

PECHORA S-125 - UPGRADED AIR AND COASTAL DEFENCE SYSTEM PECHORA S-125 AARMS
The Pechora S-125 upgraded air and costal defence system features digital technology and increased MTBF with a high hit probability, high mobility and high resistance against electronic warfare countermeasures.

The Pechora S-125 upgrade is no longer dependant on Russian spares. Operation, maintenance and training are simplified and the high level of automation reduces the operational crew to three officers. Commanding can be based on information of air situation from different sources, with the possibility of operation within automated or autonomous commanding as well as the possibility of current exchange of information between radar systems of different PECHORA firing units.

http://www.airforce-technology.com/contractors/logistics/ankol/ankol3.html


India seeks non-Russian sources for Pechora upgrade

COMPANIES in the UK, Israel and France are being approached for upgrading India's Pechora-1 surface to air missile system. According to Defense News, seven months of negotiations with Russia on upgrading these systems have floundered over the price. India has also rejected the Russian Pechora-2 which was displayed and demonstrated to the Indian Air Force some time ago.

The Pechora-1 was acquired from Russia over a 15 year period beginning in 1974. It is a two stage solid-fuelled surface to air missile, 6.1 metres long and fitted with surveillance radar, a height finding radar and targeting radar.

The IAF wants that the upgrade should enhance its range from 18 km to 40 km, improve the radar and electronic jammers and its digital circuitry. This would enable it to effectively counter Pakistani F-16s and Mirage aircraft that are being equipped with precision guided munitions.

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Aircraft/Missiles/Images/SA-3a.jpg


Pechora 3. Impresionante alcance

[CesarAugusto]

Bueno, del ZSU-23-4 existen varios programas de upgrade en el mercado, practicamente para cualquier gusto, hay israelies, ucranianos, bielorusos, rusos, polacos, holandeses, franceses y creo que alemanes tambien :roll:

Obviamente unos son mas costosos que otros, siendo tambien unos mejores que otros, el costo basico seria para un upgrade del SPAAG seria -calculo yo- del orden del millon de dolares, incluyendo el tema de la asociacion de uno o dos lanzadores de MANPADS sobre la torreta (usando los Igla existentes)

Lo mas barato es del orden del medio millon de dolares, que es basicamente mejorar los radares existentes y mantenimiento del vehiculo, armas y sistemas.

Saludos

Cesar

[richicp]

Muy valioso sería actualizar los Shilka (creo que se compraron 35) para que monten al menos 4 SAM Igla y también tengan visor nocturno; pero la defensa antiaérea debe seguir siendo uno de los puntos fuertes de las FFAA Peruanas como lo consiguió en décadas pasadas. Nuevos vehículos AA deberán ser adquiridos para hacerlo (aparte de los lanzadores fijos) sistemas radares, enlaces digitales, etc. Por eso veo imprescindible una combinación de Tungunska en menor cantidad y Panzir en mayor cantidad para asegurar la línea defensiva, por si algún bandido logra atravesar la barrera de cazadores Mig’s.

[pedro_rafael]

The IAF wants that the upgrade should enhance its range from 18 km to 40 km, improve the radar and electronic jammers and its digital circuitry. This would enable it to effectively counter Pakistani F-16s and Mirage aircraft that are being equipped with precision guided munitions.

WOW :!:

[pedro_rafael]

http://www.airforce-technology.com/contractor_images/ankol/3_pechora1.jpg

8O

[marregi]

algunas tomas:
http://www.army-guide.com/images/zsu234000ipoui.jpg

http://www.army-guide.com/images/shilka00sd0ifs.jpg

[comanpara]

que tipos de shilkas dispone el e.p. y se le pueden instalar misiles como a los leo-2.

[Charlie]

Estimado Comanpara, no exiten Leopards 2 que lleven misiles antiaereos.

salud 8O

[Yordan]

Quizas se refiera a los leones 2...

[CesarAugusto]

Talvez te refieres a SPAAGs Gepards con misiles antiaereos???

saludos

Cesar

[leonardocr]

creo que hay que modernizar los shilka y adquirir mas de estas unidades, de versiones mas modernas como las chinas:

http://www.sinodefence.com/army/antiaircraft/type80.asp

http://www.sinodefence.com/army/antiaircraft/type88.asp

http://www.sinodefence.com/army/antiaircraft/type95.asp



ademas de sistemas de misiles.

salu2

[navigator]

leonardo no te cansas de los chinos?
pareces vendedor de armas

[pimptheride]

Hola por que no acompañar a los shilca con esto.

http://veiculosmilitares.vilabol.uol.com.br/panzir.htm

[CesarAugusto]

Bueno modernizaciones de Schilka existen en muchas fuentes, rusos, ucranianos, bielorusos, chinos, israelies, holandeses, polacos, etc osea opciones hay, habria que definir los requerimientos y ver cual posibilidad es la que mas se acerca a nuestros intereses (y posibilidades de gasto).

Pienso que modernizando el FCS y añadiendo MANPADS (como en el ZSU-23-4M5) estariamos bastante holgados en terminos de capacidades de SPAAG (aunque siempre creo que faltaria un SAM para reemplazar el Pechora, pero en el caso EP eso podria esperar hasta el 2012)

Saludos

Cesar

[Charlie]

Lo que si es cierto es que los Zsu-23-4 pueden ser modernizados de manera muy interesante, por ejemplo agregandole una estacion de 2 Iglas se puede incrementar el killing zone hasta 5.2 km a la redonda (los cañones de 23mmtienen un alcanza aprox de 2500 mts), ademas se le puede dotar con un canal de fuego adicional pasivo via visores TV y termales con lo cual se mejora la discresion del sistema.

hay otra opcion que depende exclusivamente de los sistemas opticos pasivos de Tv y termales (Zsu-23-4 M5) y en lugar del radar se coloca hasta 8 iglas, para acompañar a los cañones de 23mm, lo cual no es una locura pues el radar del shillka puede detectar blancos a 12km y trackearlos desde 10, en cambio el sistema pasivo puede detectarlos desde 8 km y trackearlos desde 7.5 pero con la ventaja que es mucho mas discreto y tiene mucha mas potencia de fuego

cualquiera de las opciones deberian incluir una digitalizacion del sistema de tiro.

salud 8O

[leonardocr]

JAJAJAJA....paresco vendedor de armas.....de los chinos.


No amigos, lo que pasa es que megusta su estrategia de industrializacion, toman una tecnologia y la modifican utilizando tec rusa, occidental, japonesa.....etc, etc. y la venden mas barato....algo como los japoneses con los autos en los 70 y 80 y eso lo veo yo como una estrategia a tomar en el PERU, tomemos la tec rusa, china, occidental y adatemos a nuestras necesidades...claro esta que requerimos...crear Centros de Estudios y Diseño Tecnologicos por ramas, como los chinos y japoneses....

[comanpara]

tienes razon, me referia a los leones-2 o t-55 con sagger. disculpen la corcheada...jejejej

[Yordan]

Ok pero los Loenes 2 no llevaran malyutka sino Bastion y no hay ningún T-55 con malyutka (solo los del desfile).


saludos

[Loco]

digitalizar el sistema radarico del Shilka, es de vital importancia,
estaria buenazo que shilkas pudieran guiar Pechoras vecinos al area via datalink, simultaneamente al enganche de un objetivo propio.
solo con digitalizacion full blast se puede.

el loco

[Giancarlo_HG]

Como es!........nosotros hablamos de Malyutka y ellos se van por Spike! sencillamente que diferencia! 8O :cry:

saludos

[Giancarlo_HG]

No solo digitalizar el sistema, sino cambiar el radar, el radar del shilka es de barrido cónico, simplemente esta desfasado ante la presencia de los nuevos jammers introducidos en la FACH.

Un cambio de radar..¿cual es su costo? y ¿que opciones hay en el mercado?, la otra posibilidad es un sistema pasivo de detección, yo me iria por los dos, un radar monopulso y un sistema thermal de adquisición y designación de objetivos.

Los ZSU-23-2 bitubos estan enlazados con un radar suizo de contraves, caray ! se me fue el nombre!, ¿recuerdan que se le han adicionado misiles igla a estos sistemas? un ipgrade local muy interesante sin duda alguna y efectiva a todas luces.

saludos

[Charlie]

No solo digitalizar el sistema, sino cambiar el radar, el radar del shilka es de barrido cónico, simplemente esta desfasado ante la presencia de los nuevos jammers introducidos en la FACH.

La opcion de mantener el radar pero digitalizado y agregarle sistemas pasivos opticos de TV y termales tambien es una buena alternativa, por lo menos le daria flexibilidad y una zona de muerte mas amplia pues esta opcion agrega una estacion de 2 iglas.

Un cambio de radar..¿cual es su costo? y ¿que opciones hay en el mercado?, la otra posibilidad es un sistema pasivo de detección, yo me iria por los dos, un radar monopulso y un sistema thermal de adquisición y designación de objetivos.

Tambien te puedes deshacer completamente del radar y pasar a depender exclusivamente de los sistemas pasivos, se podra perder algo de distancias de deteccion y trackeo pero los altos niveles de discresion lo compensan con creces, esta version adiciciona una estacion de tiro de hasta 8 iglas.....nada mal no??

salud 8O

[Giancarlo_HG]

Excelente Charlie!

Pensandolo bien, existen innumerables blancos de tipo aereo en la región que no tienen sistemas de contramedidas electronicas, me refiero a Helos de transporte, aviones Coin, aviones de reconocimiento por control remoto, aviones de transporte, etc

Ante estas amenazas, el actual ZSu 23-4 es letal.

Como bien comenta Charlie, un sistema optronico, pasivo, es una muy buena opción, especialmente por su furtividad, pero las ventajas de un radar monopulso son basicas, en definitiva, una mezcla de ambos.

saludos

[Charlie]

http://www.aeronautics.ru/img002/zsu-23-4m4.jpg

http://pvo.guns.ru/shilka/19_shilka.jpg

Zsu-23-4M4

salud 8O

[Yordan]

8O 8O 8O A la miércoles por la reconstrucción de las pistas en el "choping" centener, yo quiero uno de esos para navidad.

[marregi]

chralie el vehiculo que esta al lado del shilka es un "orion" verdad?
como no los modernizan nuestro schilka a ese standar sobre todo en el sur donde estan concetrados.

8) 8)

[Charlie]

falta de intencion politica, porque esta modernizacion es una alternativa viable e ingeniosa, concordante con nuestra realidad y que simplemnte busca mejorar capacidades de cara al futuro para unas fuerzas armadas que ya muestran muchas de sus carencias sin pudor....como quien dice: ya esta mostrando el calzoncillo atravez de la costura de los remiendos.

salud 8O

[comanpara]

y porque no se le vera en las paradas militares....o casanave no quiere trabajar con ellos tanbien..para darles mas agresividad jejeje.

[CesarAugusto]

y porque no se le vera en las paradas militares....o casanave no quiere trabajar con ellos tanbien..para darles mas agresividad jejeje.

Seria bonito, pero aca en Lima no hay ZSU-23-4 basados, estos normalmente estan estacionados en Moquegua y Piura, en todo caso el año pasado vinieron 3 BM-21 (que tampoco estan basados en Lima) lo que indica una tendencia a mostrar cosas de unidades de otros lares, en todo caso habra que esperar a verlos por aca algun dia o conformarse con verlos en los desfiles de Piura 8O que pasan en los resumenes de TV el 29 en la noche.

Saludos

Cesar

[Loco]

bueno, el hilo ya esta hecho, continuemos aqui Carlie, Gru-mo y todos 8)

el loco.

[Loco]

samurai:
De hecho, pero antes que nada repotenciar los shilkas y los pechora.

Gru-mo:
Este material ya no tiene forma de ser repotenciado.
Es tecnologia de 1950, es decir casi sesenta años atras.
Gracias

samurai:
Estas equivocado amigo. Los mi24 no son de los 50s, tampoco los suko 25 ni los mirages. Es verdad que los t55 ya fueron, pero tampoco es para decir que todo el material es obsoleto

loco:
brother, me parece que jamas has escuchado hablar del Pechora-2T, ni tampoco de los posibles upgrades del Shilka...ambos full digitales etc etc etc...
ademas son de los 70's, no de los 50s
que propones tu?

Gru-mo:
Vamos al Schilka
ZSU 23 4B1 o ZSU 23 4M, Los schilkas desfilaron por primera vez en la URSS en el desfile de la victoria de 1957.
Su empleo fue intenso en la Guerra del Viet Nam pero no empleando el Director de Tiro (Radar y computadora) sino empleando el sistema de Mandos hidraulicos, es decir solo como cañón.
Fue el arma mas temida por los pilotos americanos
Los schilkas llegaron al peru en el año de 1975. Si las matematicas no engañan, tiene a la fecha mas de treinta años de uso, y su diseño cerca de cincuenta años
Por el tiempo , te he demostrado que son obsoletos,s alvo que en cuarebta años la aviación de apoyo aerotactico se haya quedado congelada, lo que es muy dificil
Vamos a la tecnologia.
El Dircetor de Tiro ZSU 23 4M y 234B1 emplea válvulas al vacio. Pregunta a tu abuelito o a alguien sobre los bulbos del televisor antiguo en Blanco y negro, y eso mismo es la tecnologia del Schilka...valvulas al vacio, nada de transistores y ni soñar con integrados o microprocesadores
El radar del director de Tiro es activo, lo que hace que sea un blanco excelente para cierto tipo de misiles. A la fecha, los sistemas AAE emplean radar pasivo...En San goggle puede sencontar mayores detalles.
No voy a tocar el tema del alcance eficaz en esta ocasión.
Sobre el TUNGUSKA
No es una solución de por si solo, es parte de ella. La AAE debe trabajar como Sistema y eso no se hace en nuestros lares
Bueno, si eso se llama rajar...reitero mi mote de rajon
El Rajon Grumo

samurai:
En cuanto a los shilka, ahora por un millon y medio te los dejan dignos del siglo 21 (trackeador optico lo que le permite prescindir del radar si lo desea, radar girado electronicamente, computadora de tiro, gps, aire acondicionado para el habitacula, pintura de baja reflexion laser, ecjammer, shaft, lanza granadas de humo y un par de montajes Igla a los lados con lo que la coberturo se incrementa a 7,5 kmts, algo mas?, aparte cambio de la planta motriz de turbina por una diessel). Nada imposible de solventar amigo. No podemos comprar tunguskas (10 millones de dolares unidad) pero si podemos incrementar el numero de shilkas y hacerles upgrade (en total algo de millon 600 a 700 k por unidad nueva con upgrade). Un poco de ingenio, informacion (que tal parece te hace falta) y voluntad politica.

Gru-mo:
¿Has tomado en cuante la silueta del schilka para un UpGrade?

Mientras que los tripulantes sean otros, que sean otros los que se arriesguen...Los genios, como tú....sabes, son los que hacen los diseños. pero el diseño debe ser al soldado y nunca el soldado al diseño.
La turbina sirve para el SAE (averigua pues sabes mucho creo) El SAE tengola plñena seguridad que no soprotaria un motor diesel adicional.
Pero porque me acaloro tanto
¿Eres graduado de curso schilka? Si no lo eres, entonces no creo que estes calificado para decir que cosa es mejor o peor.

Asi que baja de tu nube...El upgrade lo hacen los hindues en la versión 9m, pero se llenan de moscas. En lo tactico ya no sirven.....
¿Conoces el empleo tactico de la AAE? Entonces, no te parece que mejor preguntas antes de pontificar
No soy un jovenzuelo estimado amigo......Doy respeto ante todo y aun no he perdido la facultad de indignarme cuando otra persona se equivoca sobre mi persona

Sobre Bulbos:
Manifiesto mi completa ignoracia sobre los parlantes.....Pero no hablamos de parlantes, estamos hablando sobre el SZU 23 4B o 4M "Montaje cuadruple Schilka". El Clistron y el tiratron en serie no sirve pues no compensa el rectificador en linea del T 54
Ahora, se hicieron algunso cambios en el bloque de diodos rectificsadores, y aunque no lo creas fue en Paruro pero no resistian en modalidad de plano de espejos.
En fin, mi opinion es que ya estan obsoletos
Y que debemos decir basta al estado por mantener a sus FFAA en condiciones gravisimas
¿O tambien sabes de los problemas del SMV? ¿De los nucleos Satipo y Pichanaki?
Bueno
Gracias

Charlie:
el primer prototipo de Zu-23-4 fue completado hacia 1961, y los lotes de preproduccion saldrian en 1962, recien en 1965 saldrian primeros lotes de produccione extendida y con elllo la declaracion de operatividad.
en los 50s la norma en materia de de SPAAG sovieticos era el ZSU-57-2.

el ZSU-23-4M es un modelo que entro en produccion hacia mediados de los 70s.

el 4B1 (o mejor dicho 4V1) es una version con pocas modificacioes que salio a produccion en 1972 y que se deriva directamente del ZSU-23-4V visto por primera vez en la parada militar de 1968 en Moscu........

...........mientras el ZSU-23-4V se produjo practicamente en exclusiva para la Union Sovietica (solo un numero muy corto fue destinado a Polonia) el V1 fue el primero de esta familia en ser exportado en grandes volumenes y ademas fue el primero en ser fabricado bajo licencia fuera de territorio Sovietico.
salud

Pedro Rafael:
http://en.wikipedia.org/wiki/ZSU-23-4

Gru-mo:
Estimados amigos

Perdonen mi insistencia

ZS4 23 4B,modelo anterior al 4M

Diferencias mas saltantes

Empleo de pirocartuchosen lugar de la recarga neumatica de cañones
El compresor de aire del Sistema de Defensa Antiatomico esta en laTirreta
Eltablerodeljefe de Carro difiere,asi comoelsistemade navegacion
Reitero , hizosu aparicion en el desfiledelavictoria año 1957.
Existen varias versiones. Pero eso no es elpunto
Este material esta diseñado paraacompañar Unidades Blindadas.
Para los sabios del upgrade ¿Saben por ventura que queda luego delUpgrade?Solo cascaron y algo del carro a orugas.Esono me sirve de nada,alcontrrario,lagran silueta me hace imposible un apoyoadecuado alos blindados.
Buenosi hay personas que difieren este punto de vista,megustaria verlos de tripulantes en casodeconflicto......Ahi se acaban los sabios
Gracias.

Charlie:
Grumo, no existe una version B o B1, lo que si existe es V o V1 (eso es lo que trate der indicar en mi post anterior).

en todo caso, tienes algun dato que apoye lo que indicas sobre la fecha de introduccion (1957)????????, por lo menos en el libro "Zsu-23-4 Shilka & air defense gun vehicles" y en otras publicaciones ademas de articulos de internet indican todo lo contario pues respaldan los datos que di hace un rato.......

es mas, para mas detalles, fue recieeennn en 1958 que el buro de diseño Nikolai astrov recibe la asignacion para desarrollar un nuevo SPAAG que use un control de fuego basado en radar bajo el codigo Izdeliye 6129 shilka...y esto fue un año despues de la fecha que tu indicas que el Zsu-23-4 ya se paseaba por la plaza roja .

????, los SPAAG JAMAS acompañan directamente a los blindados, su operacion normal es por parejas y cuando estan en funcion ofensiva siempre se mantienen por lo menos 500 mts detras de los MBT y APC/AIVFs.........y esto a grandes razgos es TAMBIEN una funcion que hacen otros SPAAG de diversos origenes.

....ahora dime, si el problema es la silueta dime tu que SPAAG (cualquiera) no tiene una silueta comparable al Zsu-23-4.
seguramente, pero en un foro el contraste de datos y opiniones es la razon maxima que nos reune.

salud

Charlie:
Estuve revisando algunas alternativas de modernizacion, las que ofrece Minotor son muy interesantes, por ejemplo el Zsu-23-4M4, mantiene el viejo radar RPK-2 pero lo actualizan digitalizando el modulo T-2M2 y el T-36M. y se cambia el sistema optico B-7 de respaldo por un sistema optronico mas capaz que le permite operar en pasivo en condiciones diurno/nocturno y extender el rango de deteccion en modo optico hasta 8 kms y trackeo desde 7.5, esto es un gran respaldo en alcanze y discrecion la radar que puede detectar desde 12 kms y trackear desde 10kms.

ademas se le puede agregar una estacion de dos iglas-1 que pueden extender el killing zone mas halla de los 5.2 kms que permiten las piezas de 23mm.

salud

Gru-mo:
Ya que tocas la parte tecnica, y eres un administrador con MBA, te doy mis requerimientos de Defensa AA{e (que no es lo mismo que la defensa Aerea)

Una AA{e que permita una cobertura de un teatro de Operaciones. estamos hablando de Trescientos a Quinientos Kilometros, y que permita cubrir cada DEO (Direccion estrategica Operativa), concepto que debes manejar si hablamos del "floro" estrategico, que es donde se decide la guerra.

Una AAe que permita una cobertura desde Doscientos Kilometros

Una AA{e que permita una cobertura desde 80 Kilometros


Una AAe autopropulsada y de gran movilidad que permita la defensa en corta y muy corta distancia, con eficacia desde los 30 Kms.

Porque las distancias. Ubicate en el Teatro de Operaciones y ubica sus limites y distancias.


Todos interconectados, y funcianando como Sistema, compatible con la Defensa aerea de la FAP

Como eres el Administrador con MBA, espero que recomiendes lo mas acertado,en base a mis requerimientos.

Te hago recordar que para la Defensa y supervivencia de la naci{on , todos los medios del Estado dbeen pasar a su defensa

Te contare la Historia del panal de avispas,pero en otra ocasion

Saludos del casi analfabeto Grumo (al igual que muchos peruanos), esprando que esta condicion no le de menor validez a mis argumentos...entrariamos en el prejucio, o en la teoria elitista de la validez del conocimiento cientifico (algo de epistemologia es bueno...)

Gracias

Charlie:
mmmmmmm, 30kms??, pues el Pantsyr S-1, que ofrece rangos maximos de deteccion (para objetivos desde RCS=2m^2 ) de unos 32-36 kms y trackeo del objetivo en rangos que fluctuan entre 24 y 28 kms, si es en modo pasivo usando los medios electropticos este sistema provee un autotracking que fluctua entre 17 y 26 kms....obviamente el killing zone se limita a la performance de los misisles y artilleria que porta.

obviemante este sistema no es el ideal para acompañar a una fuerza maniobra pues pese a estra montado en un vehiculo bastante agil, este no es a orugas.....

esto nos lleva a los SPAAG.

y aca la estrella claramente la estrella es el Tunguska, este provee adquisicion desde 18 kms mientras que el killing zone expresado en rango es de 4000 mts para la artilleria de 30mm y de 10 kms para los 9M311.

en modalidad SPAAM, lo que se me ocurre es el TOR 9M331 (tambien conocido como SA-15 o TOR-M1) con rango de deteccion desde los 25 kms y killing zone desde los 12 kms, esten sistema ademas es capaz de dar cuenta de AGMs y bombas guiadas.

salud

samurai:
Hay muchas opciones, la de ankol, la de Minotor, elbit mismo creo que tiene un paquete, y casi todas bastante buenas y relativamente economicas (remotorizacion, trackeador optico, radar girado electronicamente, lanzadores gemelos de igla, pintura de baja reflexion laser, lanza granadas de humo, chaft, gps, aire acondicionado y airbag todo por 1 millon o en el peor de los casos 1.5) en comparacion de un tunguska de 10 millones (tremenda ****** el tunguska pero manan, no da para tanto el presupuesto). El tema es "accion", estamos en una situacion de pobre cobertura antiarea para nuestras fuerzas de tierra y este tema es prioritario.

Gru-mo:
Estimado Samurai

Creo que entenderas que tengo un especial cariño por ESAN.

Y en este debate, al igual a mi persona, has cometido una ligera equivocación.

No estos hablando de Defensa Aerea. El tema es Artillería antiaerea. Algo parecido pero disímiles, tanto como parlantes y amplificadores.

La Artillería AAé tiene por mision proporcionar protección Antiaerea a las operaciones de las Fuerzas terrestres. reitero el ultimo punto Fuerzas terrestres.

Ceentros Vitales, fabricas, represas, son responsabilidad de la Defensa Aerea. No es responsabilidad de la Artillería AAé

Para clarificar la idea, en la praxis, termino tan interesante en luigar de llamar practica, similar a killing field como alcance eficaz. Muy snob

En el Norte existe el corredor de El Chira. Es donde Ecuador nos mete el dedo. Es decir, el sitio donde la forntera del Ecuador se adentra a nuestro territorio por la zona de Sullana.

En caso de operaciones, la frontera esta en Alamor, Laoma Larga y Suyo., mientras que la represa de Poechos esta lejos de esos lugares.

La AAé entonces solo verá como problema como apoyar las fuerzas Terrestres en la frontera., sin tomer el probela de la Represa.

Sobre "gerencia Estrategica"

Quien te dice, estimado amigo que esta no existe en las FFAA. Las Metas , tareas, Obejtivos, existen desde antes que se pusieran de moda.

El problema es otro. El problema es politico. Es facil decir a las FFAA que no hay dinero, pues su disciplina les impide adoptar medidas de presión .

La idea de pais pacifista nos ha puesto en una situación que peligra nuestra supervivencia como Estado nación. El hecho que no loveas de esa manera, no impide que esta sea mi opinión, fundamentada en diversos anlisis de conflicto, que no son floro, amigo.

Bueno, a fin de manejar el mismo marco Conceptual, en especial sobre definicion de Terminos

Trackeo: Estrobado

Electroptico: Visor

Killing Zone: Alcance eficaz

autotracking: Regimen automatico

Sobre tu recomendación de material. te recuerdo que la circunferencia sovietica esta dividida en 6000 milesimos y la circunferencia nato esta dividida en 6400 milesimos. Dado que se trata de armas de distintos bloques, no creo que puedan entrar en sistema

Algo asi como los parlantes y los amplificadores, en lo cual reconoci mi supina ignorancia.

Solo Dios y los imbeciles nunca se equivocan

Gracias

Edito mi post porque se me quedo algo en el tintero .

Era con referencia al ajedrez

Nadie empieza una partida sin reina y sin torres. A menos que nos enfrentemos a un ignorante.

No me imagino una partida de ajedrez con una reina ganada por el contrincante, y que por upgrade puede actuiar como peon.

Gracias

Gru-mo:
Hola todos

Existen dos grandes sistemas de armas

Las Rusas y las Nato

Para efectos de Azimut o Rumbos, tienen diferencias.

El sistema ruso divide a la circunferencia en 6000 milesismo . El Norte sigifica 0 o 6000, el sur 3000, el Este 1500 y el Oeste 4500

El sistema americano divide en 6400. El Norte 0 o 6400, el este 1600, el Sur 3200, el oeste 4800.

Esto significa una gran diferencia. Si un shilka divis a un avión en el Este exactamente, dira como comando el azimut 1500. Si hes recibido el comando por un armamento de sistema americano, no deberá marca el 1500 comandado, sino tendra que hacer una conversión, que le dara 1600 milesimos.

Este pequeñisimo detalle, que parecen nimiedades, impiden la participación de armas de fierentes sistemas en forma integrada. requiriendose factores de conversión. ocasionando un mayor tiempo de reacción.

Tale s asi, que la computadora balistica del schilka considera el sistema soviético, ocasionando que no se automatie el sistema de alerta temprana.

Como verán no son nimiedades. Esta diferencia hace colapsar a todo un sistema de armas

Gracias

Gru-mo:
UN día encontré en un schilka a una persona, embarrado hasta la orejas en grasa, con un mameluco que estba muy sudado, a las doce del día en tacna, dandole fuerte a una barreta para desaorugar una pieza. Tal fue mi sorpresa cuando me enteré que era el Coronel URSS Pudgorsky, veterano de Vietnam, una de las personas que mas conocia de este material.

Este señor, verdadero señor, indicaba que en un equipo como lo es una tripulación, todos deben hacer todo y saber todo, dando el ejemplo, obligando a que manos que se suponen debian ser inmaculadas por su rango, desmontaran, calibraran limpiaran, se arrastran por las orugas y lubricaran

Por ello, me acojo a la definción de ser quien lo lubrica, lo limpia y lo calibra, lo que honra cualquiera sea el grado que pueda tener en caso sea militar

Quizas tomaras mi posición como drástica, pero es un criterio

La supervivencia de un Estado Nación depende de su capacidad de Defensa, un floro que aparentemente no es de tu agrado. O el Perú se defiende o no se defiende. Asi de extrema es la cosa. Yo no tengfo la culpa que este mismo Estado nos haya puesto en las falencias defensivas, que ahora son tragicas. Pero el Estado deb asumir su responsabilidad, y si yo requieron en mi PEA un complejo AAé que cuesta como Dos Lupos, tiene sus razones, pues en material bélico no existen lujos. No vengan con el problema que no podemos....Si se puede adquirir, mediante tratos de Estado a estado, pero ahi nadie gana nada de comisiones.

No es el punto en el momento decir cual armamento, sino ahora es necesario decidir que armamento.

Sobre los F-16. Asi como estamos son canto de sirenas todo lo que se diga. Entonces, se debe renunciar a la Guerra Convencional y buscar un conflicto asimétrico, escogiendo otro campo de Batalla y renunciando a su defensa para hacerlo en otro punto.

No es culpa de las FFAA esta situación, pero ten la plena confianza que como la caballería polaca,se cumplirá con el deber

Sobre ESAN, recordando al maestro, verdadero maestro Alberto Valdez, debo mencionarte que no soy un acctanka no batallador recio. Soy permeable a las criticas, sobre todo en el marco de amistad del foro

Gracias

el causita y especial Grumo

samurai:
A mucha honra amigo si eres el que lubrica los equipos, te felicito pues de tu trabajo talvez podria depender la vida de nuestra gente y el resultado de la batalla. Todo un honor y responsabilidad. En cuanto a los floros, no te equivoques Grumo, leo harto y mis colegas suelen impacientarse por mis "marcos teoricos" previos a mis propuestas. Pero me desiluciona que en los temas referentes a las mejoras del estado, incluyendo el sector defensa nos quedemos en la retorica, la verborrea, el mamotreto de papel y pocas veces hagamos que las cosas ocurran en la realidad. Te lo digo con honestidad, un buen companero de grupo de ESAN hoy es viceministro de economia, y el fin de semana pasado, conversando un poco sobre defensa fue muy claro en sus palabras: "para defensa va a haber muy poco". Entiendelo como repotenciar lo que hay inteligentemente, desarrollar estrategias asimetricas y buscar otras fuentes de ingresos (algun canon o ingreso extraordinario). Grumo, nuevamente, tu debes conocer estos equipos mucho mejor que la mayoria de nosotros, que propones?, si los shilkas no van mas, con que los reemplazamos temporalmente?

Luis Hernan:
Estimado Samurai,

El ZSU-23-4 "Shilka" se volvió desfasado ya en Vietnam, cuando los helos yanquis adoptaron la táctica de vuelo estacionario a distancia "stand-off".

Por eso los rusos empezaron el desarrollo del SA-19 "Tunguska" con dos cañones de tiro rápido y aumentando el calibre a 30 mm y complementándolo con los misiles térmicos Iglá, amén de la mejora en toda la electrónica, contramedidas, etc.

El tema en Perú es que existen muchísimas necesidades en la Defensa, y si nos cerramos únicamente en tener un SPAAG de ultimísima generación ó un "Shilka" con vitaminas perdemos perspectiva.

Es por eso que les pregunte por si sabían hacer dicha matríz -tengo alguna idea, pero no sé hacerla- y por ello mi pregunta.

Para a partir de allí asignarle coeficientes a los medios y determinar qué es lo más prioritario y qué no lo es tanto y podría esperar ya que plata no nos chorrea.

En éstos temas siempre estarán las siguientes opciones:
- Reemplazo del material viejo
- Modernización del material existente
- Reparación simple hasta que se "muera" el sistema
- No hacer nada

Saludos.

Loco:
estimado Gru-mo
personalmente no conozco sobre el Shilka, es mas, tenia la impresion que era un sistema todavia efectivo o por lo menos con potencial de mejora a niveles decentes, sin embargo tus palabras me han caido como valdazo de agua fria, me preocupa ese problema.
no sabia yo que el motor es de turbina pensaba que era un diesel normal
y la falta de aceite...
la cosa es muy grave, mas aun sabiendo que el gobierno no va a poner un centavo en reemplazarlos, solo nos quedariamos con Pechoras actualmente sin upgrade para la defensa...

quisiera saber si tienes alguna idea de como sacarle la vuelta al problema este, desde ya un problemon y sumado a los otros problemones que tenemos, el futuro no lo veo muy brillante que digamos

gracias otra vez, alan y pachacuy

le agradezco de antemano vuestro tiempo amigo.

el loco.

Charlie:
No loquito la planta motriz es un motor reciproco de 6 cilindros (V-6R), refrigerado por agua que desarrolla 240 hp a 1800 rpm que le permite anmdar a unos 44 Km/h lo que pasa es que ademas hay una GTD que hace de APU.
posiblemente Grumo nos pueda dar la denominacion exacta de su denominacion y cuantos Kw genera porque en mi bibliografia en Ruso esta bastante confuso y el systran no lo puede traducir.
salud

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/Zsu-23-4.jpg

samurai:
ANKOL (Polonia) y MINOTOR (Rusia) te lo cambian por una diesel de mejor desempeno y menor traza termica, cual es el problema?
Si les montas iglas, ya el 'stand off" se vuelve mas dificil para el enemigo pues el alcance de este es de 5.2km (en la version de ankol el alcance se extiende a 7.5km porque monta otra version del misil). Ya para un gazelle o un cougar la cosa se complica (te tendrian que lanzar hellfire de ultima generacion, cosa que no tienen). Claro, a un f16 lo tienes que trackear y dispararle mucho antes. La version upgrade el pechora montado en chasis de t55 (Ankol) tiene un alcance de hasta 45 kmts aprox, suficiente espacio para tenerlos a raya, ademas se dice es muy resistente a contramedidas electronicas. Si seguimos pensando en buks, en tunguskas o tor nos vamos a quedar solo en suenos porque repito, esas cantidades necesarias para equipo de ultima generacion no va a haber.
[/url]http://www.minotor-service.com/index.php?page=zsu-23-4&lang=en

Gru-mo:
Hola todos

El ZSU 234b1 y 4m tiene el motro diesel y un motor de turbina

El Diesel se conoce tambien como Planta automotriz.

Es decir el Diesel sirve para que el shilka se desplace.

Pero como tambien tiene que hacer funcionar sus circuitos , un diesel en primera no podria general la corriente que un diesel en tercera velocidad. Las RPM generan una corriente que tiene que ser sostenida. es deceri deben dar su fuerza a un generador electrico

Esto se llama SAE (Sistema de alimentacion electrica)

A fin que se desplace sin problema, se le adiciona una turbina. Que pertenece al SAE, se conecta al generador, proporcionando del generador a un convertidorr. Me permito censurarme las cantidades en Voltios y hertz, esperando me comprendan.

En conclusión, la turbina se emplea con el SAE, pero el motor diesel en caso de emergencia puede emplearse como SAE, pero debe aumentar sus revoluciones, por lo cual debe estar estacionado.

Sobre PCR, se hace por componentes. Es decir el Componente terrestre, aereo y Fuerza Aerea.

SE hace un cuadroi comparativo , en forma arbitraria, empleando la doctrina americana. Es decier por ejemplo, tanques con tanques, batallanoes con batallones, tratando de homogenizarlo. Por eejmplo no es lo mismo un batallon de tres compañias, siendo cada compañia de la magnituid de un batallon nuestro. Haciendo la comparación se ubican factores. Hasta salir un numero total. por ejeplo el pais "a" le dsale el numero 40 y el pasi "b" le sale el numero "20"...40/20 = 2. Es decir PCR 2 a 1.

No estamos hablando de exactitud matematica, sino estamos hablando de proporciones, que nos pueden dar indicaciones de actividades. empleandos emas en el campo tactico.

Si una divisón X tiene como 4 y la Y trieen como 1, entonces X tieen condici0ones para atacar a Y. Claro qye Y puede atacar , pero esta en oinferioridad de condiciones.

No es dificl, solo , reitero, permite una apreciación en base a una comparación arbitraria pero muy cercana a la realidada

Gracias

Gru-mo:
Hola todos

Sobre como sacar la vuelta al problema de equipamiento.

Tenemos dos carros. Un Ferrari formula 1 y un volkswagen del 66.

Si nuestra misón es ganar una carrera por la Via de evitamiento desde Lima hasta Pucusana, es obvio decir que carro ganaría.

Pero si nuestra misón es trasportar en hora punta a una persona desde Gamarra hasta el fondo de el Cerro el pino, pasando por el mercado de frutas, ¿Estamos seguros que gana el Ferrari? ¿Puede ganar el Volkswagen? ¿Que dificultades tendría el ferrari? ¿Que dificukltades tendría el volkzwagen? ¿Como sería el gasto de combustible? ¿Cuando se le acabaría? ¿Cuanto costaría cada choque con tico y con combis?

Een eso se basa el conflicto asimétrico, Hacer de nuestras debuilidades nuestras fortalezas y hacer de las fortalezas del enemigo sus debilidades.

Por ello, enfrentar a una amenaza blindada en un terreno de blindados, es un craso error.

Y aqui viene el otro punto del conflicto asimétrico "Llevar al enemigo a nuestro campo de batalla" es decir, donde lo que tenga el adversario sea minimizado.

Bueno, lo dejo ahí

Gracias

loco:
estimado Gru-mo
gracias por la catedra

a ver si entendi bien,
el vehiculo se mueve propulsado por el motor diesel
los sistemas electronicos necesitan de una fuente AC trifasica para operar
para esto es absolutamente necesario que el generador AC gire a RPM muy precisas (y muy elevadas) para obtener la frecuencia correcta,
para esto utilizan un micro-turbo
ahora si entiendo la jugada, ese microturbo tiene el problema del acaite
podrian tratar con el lab del SEMAN, para encontrar un aceite que sea compatible, por ejemplo el Mobil jet-2 o el exxon-2380, son los mas populares en la aviacion civil... es solo una idea, pero me parece que ellos podrian encontrar un buen equivalente. "teamwork"
otra solucion puede ser modificar el sistema y obtener el power de un transformador/rectificador estatico, que convierta 28DC en 115AC trifasico, solo hay que buscar uno que pueda asumir la enorme carga y un buen upgrade al cooling system

claro que alguien tiene que pagar por ello... alan?

le agradezco la explicacion estimado amigo.

el loco

Gru-mo:
Estimado Loco

La coriente es extremadamente mayor, en Cont8inua y alterna, por encima de los 600 Hz.

Tienes que tomar en cuenta que tiene que hacer funcionar un radar y computadoras balisticas, y por otro lado, mando de punteria de fuerza en base a bombas hidrulicas

Para darte una idea, la torreta de 12 toneladas da la vuelta en los 360 grados en cinco segundos

Estamos habolando de esos parametros.

Se busco el equivalente el aeoshell fluid 41, pero no funciona bien. Los rusos dan apoyo, pero no dan todo, sino donde esta el negcio.

Eso aparte de muchas cosas mas

Un saludo

Gracias

Charlie:
Grumo, que modelo de turbina es?' y cuantos Kw genera??

salud

centinela:
Y no sería más factible cambiar por una turbina compatible? ya que al no haber ningún reemplazo ideal para el aceite y al seguirlo operando asi, se va a terminar por dañar toda la unidad , que saldría más caro que cambiar por una turbina compatible.

loco:
yo creo que un nuevo "pack" microturbo/generador es necesario, de mejor capacidad, mas eficiente y mas comercial, cual?
eso solo lo saben los tecnicos Shilka, quien pagara por ello?
no sabemos

Gru-mo, lo que yo proponia es llevar un assembly completo al SEMAN, ellos tienen harta experiencia con microturbos, especialmente rusios, y no te sorprenda que la solucion (aceite comercial y compatible) la tengan ya a la mano.
te sugiero les pegues un fonazo

sobre la idea de un transformador rectificador estatico, entonces mejor olvidemosla, si tan grande es el consumo, estariamos hablando de una unidad todavia mas grande que el propio zhilka

gracias por tu tiempo Gru-mo

Charlie:
Aja, ya encontre el nombresito, el auxiliary power generator del Zsu-23-4 se llama DG4M-1 . es toda un rareza en toda la bibliografia que he encontrado apenas lo nombran.....ni soñar que te den algunos detalles, seguire buscando, ya me pico la curiosidad

salud

Gru-mo
Bueno.

Asumamos que es posible hacer el up-grade

El Schilka tiene una altura muy suerior a los Blindados. es decir tiene una silueta que sobresale a las fuerzas que debe defender.

Esto era "aceptable" en el concepto de hace 50 años. El parametro . p mejor dicho, la distancia en que los schilkas debian apoyar a los blindados, lees permitian estar a una distancia relativamente segura de los At enemigos.

Ahora esot ha ambiado. Se han aumenytado los rangos de alcance eficaz.

Por ello, el Schilka, a mi modesto entedner ya fue. Eso si, es muy bueno, pero ya no se ajusta a los esquemas contemporaneos de apoyo AAe

Gracias

Charlie:
Igualmente asumiendo que se pueda hacer upgrade a los shilka, no veo cual es el problema innerente de tener una silueta prominente pues todos los SPAAGG en el mundo asi lo son y mas aun cuando despliegan el radar.

Comparemos, un Zsu-23-4 tiene una altura (sin desplegar radar) de 2.95 mts, un Gepard en la misma condicion mide 3.29 mts, un type 87 japones mide algo asi como 3 mts (4.10 con el radar desplegado), mira una foto del PZA Loara y vaz a ver que es practicamente una torre con el radar desplegado, un Tunguska con el radar desplegado mide 4 mts. un pantsyr montado en un Ural-53234 8x8 es tan o mas alto (y voluminoso) que un Zsu-23-4.




y estoy citando modelos mucho mas jovenes que el shilka y completamente operativos y aceptados en las fuerzas armadas que los usan......algunos con una funcion muy similar al de un shilka pre-upgrade y con rangos de kill zone usando medios artilleros que son muy similiares al Zsu-23-23-4 (tambien pre-upgrade).

en lo que si estoy de acuerdo es que en su version actual un SPAAG como el shilka del EP esta seriamente limitado primero por la falta de un sistema optronico mas eficaz, segundo por la falta de un MANPAD integrado que aumente el rango de kill zone y kill ratio y tercero por depender casi en exclusiva en el viejo gun dish.

lo que necesita el Zsu-23-4 a mi humilde entender es un upgrade que le permita ser el medio de defensa en distancias cortas y un medio que lo complemente que sea movil y con rangos de deteccion desde 30 kms, en ese papel el pantsyr seria el ideal pues cumple con ese parametro con su target detection de 32-36 kms.

creo que en este esquema modernizacion-complemento se podria sacar mas reditos que en un esquema reemplazo-complemento, pues en este ultimo caso las opciones son bastante caras (imaginate comprar tunguskas y ademas pantsyr o peor Tor)

salud

loco:
deacuerdo charlie
tampoco me parece que la elevada silueta sea un problema, a simple vista, TOR o Tunguska parecen tanto o mas elevados
sin embargo creo que Shilka deberia ser parte del "overhaul global" de las defensas, desde el "tall king" hasta los Pechoras, aviones ELINT etc etc etc.
tal como dice Gru-mo, esas 2 lenguas diferentes entre sistemas y Dios sabe que mas incompatibilidad, son problemas graves, que a la hora del baile van a generar musica diferente y nadie podra bailar, solo "los invitados" van a salir airosos
la clave del asunto, en mi opinion es un comando electronico centralizado sobre un sistema EW y AAA congruente y sin intermediarios, para esto me parece OBLIGADO que la FAP, EP y MGP trabajen JUNTOS en el proyecto de overhaulear y entrelazar todo el sistema, para hacerlo mas eficaz en todo sentido
caso contrario... imaginen ustedes.
el loco.


Nota de Admin-3
continuen aqui por favor, toma demasiado trabajo estar trasladando topics y respuestas
gracias por vuestra cooperacion.

Admin-3

[GRU_MO]

Hola todos

Un problema es el diseño y otra es como se emplea el diseño

En otro argot, un probema son las caracteristicas tecnicas y otro es el empleo tactico.

El Schilka, en el apoyo a los elementos blindados , por razones tecnicas deben estar en un rango de 500 a 1000 metros como maximo de la linea de blindados por apoyar. estamos hablando de un dispositivo en apoyo a una explotaci{on blindada.

Si el shilka tiene 2.5 kms de alcance eficaz, entonces tenemos que solo puede destruir un objetivo aereo en el rango de dos kms como maximo. Pregunto si las aeronaves en apoyo aerotactico actuales pueden disparar desde mayores distancias. Pero en ese rango, el Schilka es eficaz, sorprendentemente eficaz.

Un Upgrade del schilka, no soluciona el problema de la AAe que es el apoyo a las fuerrzas terrestres, distinto a la defensa aerea.

Como le explique a un estimado forista, es todo un sistema con alcancs escalonados. por ello, esto no es una solucion. Es como decir que con un motor petrolero a un carro se soluciona el probelam, cuando este mismo carro no tiene llantas, ni kotor ni chasis ni caja d cambios.

La silueta se conjuga con el sonido. Es una seria limitacion. Las distancias del parametro en estas armas permiten un apoyo a distancias que los proteje de los AT.

Gracias

[Loco]

esta claro que si el Shilka es solo capaz de matar al alcance maximo de "solo su cañon 23mm."
con los stand-off actuales en el vecindario, no es gran cosa, solo un "sitting duck"
peor aun si este actua solo esperando a ver si alguien se cruza en su camino...no muy brillante :oops:

el truco es alargarle el golpe a tan lejos como pueda ver su radar :shock: con add-ons tales como los misiles adecuados en el mercado.
mejor aun si se pudiera digitalizar al Shilka, de tal manera que pueda transmitir y recibir data via datalink, a un sistema "global" de defensa AA, podria mejorarse aun mas el asunto, por ejemplo un escenario mezclado al tope, Shilkas podrian estar entrelazados con Pechoras (moviles en chasis T-55) via datalink, estos podrian tambien entrelazarse con aviones ELINT o AWACS propios...
un sistema AA unificado unisono, global, eficiente y altamente movil :idea:
creo que en tal sistema se puede aun aprovechar el Shilka 8)

el loco.

[CesarAugusto]

Hmm, personalmente tiendo a compartir muchas de las opiniones del ultimo post de Loco, pero haria una aproximacion distinta a como mejorar este medio antiareo, me exlico:

Tenemos un numero de ZSU-23-4s no seran la ultima maravilla de SPAAGs en el mundo, pero es lo que hay y si nos ponemos a ver regionalmente es de lo mejorcito ATP antiaereo en inventario de formaciones blindadas en la region (los Barak venecos y los Gecko ecuatorianos son de FuerzaAerea) pero si pensamos que se van a enfrentar a helicopteros con ATGW modernos todotiempo y de largo alcance (de momento lo que hay son Hot de Gazelle AEE que en teoria vuelan 4km lineales pero que suelen estar asociados a sistemas de punteria optronicos que le dan un rango "real" de unos 3km o menos) podria ser el caso de la tan mentada incorporacion ECh de AS-555s u otro helo con Spike LRs o ERs.

Bueno pienso que aqui la tactica de utilizacion del SPAAG deberia de variar, asi ahora se tiene al radar como sensor principal, yo no haria mucho por reemplazar ese radar, mas bien lo modernizaria moderadamente (hay un kit que vale medio millon de dolares que te moderniza ese radar antiguo, no quedara "top of the line" pero si te queda un radar eficiente a bajo costo) pero el grueso del gasto lo pondria en incorporar e integrar al sistema un sensor electrooptico capaz de hacer las veces de medio de deteccion y de punteria, asi el SPAAG no seria un sistema que seria facilmente detectado e identificado por su emision radarica sino que seria algo que actuaria pasivamente cuando se tuviese la alerta de presencia de helicopteros con armas antitanque y de todas maneras tendria el canal de radar util para cuando se presenten las circunstancias para su empleo.

El tercer cambio seria el incorporar lanzadores de Igla adicionales al SPAAG para que si este detecta un blanco a mayor distancia que el rango de sus armas tenga con que atacarlo, no creo que esta ultima modificacion sea especialmente cara ni dificil.

Con esas tres mejoras mas los cambios requeridos abordo tendriamos un SPAAG interesante, no sera un Tungunska, Thor o un Pantsir, pero definitivamente serain armas interesantes, eso si, habria que ver que dtan caro sale el asunto y contrastar eso con el precio de los 3 nuevos modelos, porque hoy en dia uno se puede conseguir un Pantsir nuevo por 10-12$m o un Thor de 2da mano pero con misiles nuevos tambien por ese precio, si resulta que las mejoras en el Shilka salen por varios millones...talvez la mejor apuesta sea concentrar el gasto en nuevas armas antiaereas y mejorar mucho mas ligeramente los Shilka mas como complemento o arma de 2da linea.

Saludos

Cesar

[GRU_MO]

Hola todos

Muy interesantes las sugerencias, pero agradeceria no peder de vista que la Artilleria AAe trabaja como sistema escalonado en profundidad y con ramas con diversos alcances

Gracias

[Charlie]

Hola todos

Muy interesantes las sugerencias, pero agradeceria no peder de vista que la Artilleria AAe trabaja como sistema escalonado en profundidad y con ramas con diversos alcances


por eso mismo Grumo, al upgradear al shilka se obtiene un medio capaz de aportar defensa AA cercana (10-15 kms), aportando buena movilidad sobre todo tipo de terreno, para distancias medias (desde unos 35 kms??) algo como el Pantsyr sobre ruedas seria suficiente pues ya no es obsolutamente necesario que deba acompañar de manera directa y cercanba a la fuerza de maniobra.

una fuera movil en nustro contexto regional, y con prioridad en la disuacion (en nustro caso claramente a la defensiva ) no necesitaria de un tercer anillo que los acompañe en todo momento y la labor de deteccion ya recaeria en la red ADGE de la FAP y EP.

en todo caso queda en pendiente la necesidad de medios altamente capaces de defender con exito areas, puntos y bases extrategicos contra la amenaza de armas stand-off, y para esta labor solo algo como el TOR sewria capaz de hacerlo pues pueded detectar y trackear hasta 48 objetivos a +/- 25kms (minimo 0.1 m^2 RCS.....vale decir el equivalente a una ave pequeña), y hacer engage simultaneo de hasta dos objetivos con velocidades maximas de hasta 700 m/s en un kill zone de 1-12 kms....segun indican las informaciones susu probabiliades sobre armas guiadas es de 0.6-0.9, mientras que contra aeronaves las probabilidades son de 0.92-0.95.

.....la idea no es tener un arma que derribe aviones a 100 kms, sino que puede detectar, tracker, enganchar y destruir sus armas stand-off antes de que peguen en sus objetivos.

salud :shock:

[GRU_MO]

Estimado amigo

En el pastel de la guerra cada uno tiene una porci{on

la Defensa aerea de la FAP tiene su problema, que es la defensa aerea de objetivos estrategicos.

La AAe tiene su problema que es la proteccion AAe de las fuerzas terrestres.

Siempre las necesidades son mayores que las disponiblidades, es por ello que deben ser independientes.

Si un Ejercito de Operaciones es el maximo escalon de las Fuerzas terrestres, es logico e indispénable que tenga una protecci{on AAe en toda su zona de accion.

Al final, la Defensa Aerea estara mas perocupada de suss responsabilidades, asi que ve muy dificil que ambas se superpongan.

Cada uno con su pañielo, es una modetsa opinin.

Gracias

[ramius]

GruMo, no puedo estar mas de acuerdo contigo. Cada uno ve las cosas desde su propia perspectiva. La FAP está en la obligación de defender sus bases aéreas y objetivos estratégicos. El EP tiene que defender a sus unidades. Ponerlos de acuerdo es imposible. cada uno tiene que tener su propia capacidad AE y obrar en consecuencia.

Saludos,

[Charlie]

En la defensa aerea todos deben aportar para la seguridad de un teatro de operaciones, por ejemplo, si la FAP tiene tiene un radar en el sector que da cobertura de deteccion a 100-150 kms pues seria tonto e ilogico no aprovecharlo.......todos se benefician con la interoperatividad.


la red ADGE sirve para eso, una fuerza de maniobra puede tener sus propios anillos de defensa AA, pero los radares terrestres moviles como los muchos que tiene el EP y la FAP pueden crear un gran paraguas.....pensar que eso lo puede hacer solo una de las intituciones con recursos y material disponibles es simplemente imposible ........ademas estamos hablando de escenarios con fuerzas aereas que en caso alguno superarian las 80 aeronaves de combate (contanto toooooooodas sus variantes)

pues entonces, si ya tienes un paraguas establecido que cuida tu espacio aereo, la fuerza de maniobra puede actuar libremente con dos anillos que les provea una eficaz defensa desde los +30 kms.

la tendencia hace que sea bastante inutil comprar medios SAM de largo alcanze pues perfectamente pueden lanzar sus armas fuera de rango contra puntos, areas y bases sensibles.....lo verdaderamente eficaz en este caso es destruir a la flecha y no al arco...olvidense de un ataque a la Joya con aviones pasando a baja altura zumbando los oidos de todos y muchas balas verdes cruzando el cielo y lo mismo se aplica para otros puntos estrategicos defendidos ya sea por la FAP o el EP, lo que se va necesitar una vez detectado (o no) la o las aeronaves atacantes es que se tenga radares y armamento capaces de derribar las bombas y misiles guiados.


cosa diferente es el accionar contra una fuerza de maniobra pues ahi el atacante debido al dinamismo que estableces al movilizarte debe si o si en algun momento efectuar misiones CAS, o ataques planificados con poca antelacion....ademas se trata de misones donde no vale la pena lanzar una costosa arma guiada para destruir algun tanque.

salud :shock:

[GRU_MO]

Hola todos

Existe u nivel de coordinacion entre la defensa aerea y la artilleria antiaerea.

Uno es con referente al alarma temprana, donde todos se ponen de ojos y oidos para detectar al enemigo. Un puesto de vigilancia en el litoral puede detectar una aproximacion razante a flor de espuma que esta eludiendo lo radares en su ono de silencio. Esto solo son coordinaciones.

Otro tipo de coordinaciones son referentes a las zonas de exclusion aerea.

En operaciones no hay teimpo de reaccion. Una aeronave en un sector ya de por si es considerada enemiga y debe ser derribada. Esas zonas son zonas de exclusion aerea y que se denominana zonas de artilleria antiaerea. Debo aclarar que esto no es una invencion peruana sino la aplicacion de la doctrina sovietica, de la cual la doctrina AAe es calco y copia, como de la doctrina americana otras ramas y armas

Lo dejo ahi y gracias

[Loco]

Gracias estimado Gru-mo
ahora entiendo lo de los anillos de alerta y defensa.

sin embargo, lo que me preocupa es lo que mencionaste sobre el lenguaje diferente entre diferentes radares
supongamos que el Tall king detecta boogeys acercandose al area de exclusion.
podria este entrelazarse con los radares-Pechora FAP o AE, Shilkas, RDM, N019 mejor posicionados y entenderse unos a otros en todos los anillos?

se que es una pregunta delicada y dejo a tu criterio responder :wink:

mi idea es justamente, que todos los sistemas formen un "teamwork" al unisono
me parece que si acaso no fuera asi, deberia darse a este punto prioridad 1 gravemente urgente

imaginate el escenario de pesadilla :idea:
los radares EP estan siendo atacados por SEAD enemigos pero no es area de responsabilidad FAP que hago?
los tengo a la vista, locked-on ...
voy a pedir permiso a mi jefe encamado con su secretaria, no quiere que lo molesten... :shock:
al dia siguiente responde cuando ya estamos totalmente "ciegos"

una pesadilla verdaderamente

estimo yo que para evitar tales cosas y lograr un sistema global eficiente al 100% ...
todos los sistemas Deteccion y AA basados en tierra deberian ser parte de un solo comando, central, real time

formulo esto, porque segun leo, tengo la impresion que no es asi y peor aun, hay "demasiados jefes y pocos indios"
me pone los pelos de punta :shock: , ya que tal sistema es presa facil para SEAD enemigos, especialmente los electronicamente avanzados del vecindario de hoy :?

el loco.

[Giancarlo_HG]

todavia estan los Tal king en servicio? yo pensaba que la defensa de radares se basaba en P37, An TPS 70, y Nebo (no estoy diciendo numeros por si aca)

Definitivamente debe de haber mas de un problema en los sistemas de IFF Amigo/enemigo de nuestras naves occidentales/orientales.

Los An tps 70 deben de estar al sur, muy posiblemente para no tener problemas con los IFF del Mirage 2000, trabajaran supongo con algunos P37 en caso que los Fulcrum necesiten desplegarse por esos lares.......... :shock:

grave problema..............

necesitamos estandariazar urgentemente todos los IFF de nuestros radares de tierra y de nuestras naves de combate, digo se que es mas una ilusion que una realidad, seria lo ideal para no tener problemas de fuego fatricida.

El radar del Shilka es de emision conica, los mas basicos sistemas jammer de la FACH estan capacitados para anularlos, asi les digitalizen todo le coloquen una computadora cray y cosas asi, ese radar YA NO SIRVE............para aeronaves en vuelo razante con jammers activos, para tumbar un helo descuidado si que sirve........

definitivamente hay que cambiar de radar y eso cuesta millones de us$.....

ya sea radar optronico o radar milimetrico o coherente.........cuestan millones............

sistemas de data link podrian paliar el problema de los IFF

cuanto trabajo por hacer..............y todo por que no se hizo antes...... :roll:

[Charlie]

El radar del Shilka es de emision conica, los mas basicos sistemas jammer de la FACH estan capacitados para anularlos, asi les digitalizen todo le coloquen una computadora cray y cosas asi, ese radar YA NO SIRVE............para aeronaves en vuelo razante con jammers activos, para tumbar un helo descuidado si que sirve........

definitivamente hay que cambiar de radar y eso cuesta millones de us$.....

ya sea radar optronico o radar milimetrico o coherente.........cuestan millones............

sistemas de data link podrian apaliar el problema de los IFF

cuanto trabajo por hacer..............y todo por que no se hizo antes......

No es necesario reemplazar el radar la modernizacion de este componente es suficiente , el verdadero plato fuerte de la modernizacion del shilka es el sistema optronico que le da una gran furtividad y rangos de deteccion bastante interesantes.

Inclusive ahy una version de la misma Minotor que se desprende completamente del radar y pasa a depender en exclusiva de los medios opticos.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

¿Charlie porque dices que es suficiente con digitalizar ese radar?, un radar de barrido conico , digital o analogico, es sumamente facil de interferir, mi punto va por ahi...........

saludos

[Charlie]

primero, porque el shilka seria siempre el medio de defensa en distancias cortas, es necesario tener un medio que provea cobertatura en distancias medias (pantsyr por ejemplo) y estos serian los verdaderos encargados de la cobertura radarica (aunque tienen buenos canales optronicos) para las fuerzas de maniobra.

segundo, comprar pantsyr y ademaaaaas comprar tunguska (por ejemplo) nos costaria como tres ojos de la cara mas los lentes, es por ello quese debe priorizar gasto.....y si me das a escoger para gastar en medios de defensa de corto alcanze vs medios de defensa de mediano alcanze.......esta mas q seguro que escojo el segundo.

tercero, porque el shilka pasaria a depender en gran medida de los medios optronicos y el radar seria el medio alterno, estando en un escenario regional con numeros relativamente pequeños de aeronaves y que ademas no siempre poseerian medios de interferencia (y esto es mas que realista)las opciones de uso del gun dish modernizado aun tienen cabida.......incluisve podrian trabajar de manera combinada.

cuarto, porque ademas de estas necesidades tamnbien se necesita de un medio que pueda trabajar en defensa puntos, areas y bases sensibles, y estos si son caros (re-caros) , lo cual nos pone mas en claro donde debemos priorizar el grueso del gasto.

.......y no estoy hablando aun de muchos radares terrestres que a estas alturas son solo un poco mas que piezas de coleccion.

........por estas razones, pienso que el shilka aun puede continuar....pero correctamente modernizado.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

ahh no, yo tambien pienzo que el shilka debe de seguir operando, pero adecuadamente modernizado, es mas hasta le daria mas importancia a un radar optronico que digitalizar el de barrido conico que posee. Ademas de integrarlo en red, aun es muy letal para aeronaves sin contramedidas.

En las ultimas guerras que participo justamente su ineficacia se debio a que el radar que posee, mas por arquitectura de diseño y facilidad de jameo, fue practicamente inutilizado por aeronaves con jammers.

Por lo menos al sur, casi todas sus naves de combate cuentan con contramedidas efectivas contra el radar del shilka.

En el norte la cosa esta menos complicada.

Solo restan los helos, esos si estan a tiro de cañon.

saludos

unos d mis pocos dias donde tengo tiempo de postear :cry:

[Loco]

¿Charlie porque dices que es suficiente con digitalizar ese radar?, un radar de barrido conico , digital o analogico, es sumamente facil de interferir, mi punto va por ahi...........

salu2 GC

aqui tienes un concepto erratico, dejame explicarte
un radar no es facil de perturbar solo porque su emision sea conica, nada mas falso...
la emision conica sirve para "enfocar" la energia emitida sobre un target en particular :idea:
el error tuyo se basa en que tu piensas perturbar al transmitter y la cosa no es asi, de ninguna manera
lo que perturbas es el "receiver" :idea:
el barrido conico es para el tipo de mision Shilka
recuerda que inclusive el RDY y otros tienen ese modo conico para el "enfoque" del target determinado, no lo tomes como absoluto tampoco, existen circunstancias que obligan a ese tipo de enfoque

lo que te dice Charlie sobre la digitalizacion es correcto, en este caso, lo que se busca es dar al receiver un cerebro mas "potente" en todo aspecto para poder saber y determinar cuando esta siendo perturbado y accion electronica a seguir...

el procesador viejo con el cerebrito que tiene, queda aturdido y no sabe mas
el moderno es capaz de darse cuenta y tomar accion electronica correctiva inmediata.
lo unico preocupante, aparte del cerebrito actual y los puntos de Gru-mo es el problema del microturbo, pero se encontrara una solucion, tenlo por seguro.
saludos

el loco.

[Giancarlo_HG]

Loco estas viviendo en el pasado, los radares de exploracion conica CON SCAN ya dejaron de usarse en el area militar justamente por la facilidad de jamearlos o su incapacidad de adquirir objetivos de baja rcs o alta velocidad de rotacion, justamente el hecho de emitir una gran cantidad de pulsos para producir el entorno que produce el eco del objetivo es una de sus peores debilidades contra los jammers actuales, simplemente saturas al sistema y le revientas el cerebro al radar, le introduces un error angular y lo loqueas no puede calcular los angulos vitales para la detección del objetivo.

saludos

PD: el RTN 10X de la Lupo es COSRO, una de las razones por la cual hay que cambiarlo a como de lugar por el RTN 30X

[Loco]

GC
supongo que te has tomado el tiempo en estudiar la forma como opera un radar para darme tal respuesta :?

el loco

[SUT]

el tema de los radares de barrido conico fue objeto de varios rounds de debate acerca del sistema RTN 10 hace algunos años..

y GC recibido ha data de algunos de los mejores de la red en radares...

:wink:

entre los cuales, lo aclaro desde ya, no estoy yo, por supuesto...

saludos,

Sut

[GRU_MO]

Hola todos

Lo bueno delforo es que siempre se aprende.

Bueno, no entro en detalñles del radar. Eso lo dejo en otro punto.

Vamos al trabajo del shilka, o a u empleo combativo, segun la doctrina sovietica. (Pabota)

Esta diseñado para acompañar unidades altamente movuiles, por ello su empleo debe ser en apoyo a Unidades Blndadas. Poner un schilka a cuidar un puento no es un empleo adecuado del material, pero de hacerse lo hace, tanto como un Pechora puede ser empleado para destruir una casamata.

Imaginemos al campo de batalla moderno. Unidades Blindadas enganchadas y los schilkas en la distancia de apoyo dando proteccion. Como el enemigo no es cojo, ni ciego, ni coj...., entonces empleara armas para destruir nuestros blindados, que segun la doctrina de combate aeroterretrestre debe ser o con los Helicopteros o con la aviacion de apoyo aerotactico.

En el rango de tiro del schilka es sumamente eficas, muy eficaz, dada su potencia de fuegos, movilidad de los cañones y poder de saturacion. El schilka se emplea nunca aisaldo sino en combinacion con otros shilkas, dando una saturacion tipo "umbrella" (paraguas). Todo lo que entre en su rango sera destruido.

Entonces...es bueno el shilka ...La respuesta es Si... es un excelente material.

Pero, como el enemigo no es manco ni cojo, ni coj..., viene la pregunta ¿El apoyo aerotactico puede hacerse fuera del rango de accion del shilka?...Definitivamente asi es...Si puede hacerse con los medios actuales.

Por ello mi inquietud......Debemos proponer un sistema...No es por lo que cuesta o no cuesta, sino por lo que es imprescindible tenerlo, y no se cuenta con ello.

Sobre AAe y Def AAe.

Existe una coordinacion muy estrecha entre ambas, en especial sobre alerta temprana y zonas de exclusion AAe.

El dramatico escenario que el estimado Loco nos describe, lamentablemente es una realidad. Cada uno tiene sus responsabilidades. Sin embargo, la responsabilidad de los medios radaricos es difundir el alerta temprana a todos los componente AAe y de Defensa Aerea. Por ello en cada uno de los Camandos tacticos, existen elementos de las tres armas para por sus canales, difundir el alerta...eso si funciona correctamente.

Imaginemos un esceneario. por ejemplo la Represa de Poechos en Sullana.

Protegido por la defensa aerea, por buena voluntad de su comandante emplea sus medios ara apoyar a las fuerzas terrestres. Y uando ha empleado ello, le viene un ataque a su represa , estando con menos materila disponible.

Las responsabilidades claramente detalladas permiten comprender la importancia de cada mision que al final se aunan por un todo

Gracias

[Charlie]

Por ello mi inquietud......Debemos proponer un sistema...No es por lo que cuesta o no cuesta, sino por lo que es imprescindible tenerlo, y no se cuenta con ello.

por eso es que digo que el esfuerzo deberia estra enfocado en sistema que nos provea rangos de deteccion de +30 kms, este medio seria el circulo exterior que tenga que enfrantr cualquier atacante contra una fuerza de maniobra.

en le caso de los SPAAG, siendo pragmaticos un cambio 1x1 (digamos Tunguska x shilka) no nos da ventajas importantes pues aun con el mejor esfuerzo el circulo interno de defensa siempre se mantendria a rangos de -20 kms de deteccion, por eso es que un ZSU-23-4 modernizado mas el esfuerzo asiaciado de los MANPADS de infanteria seria suficientes para crear un inner circle bastante eficaz.

ahora si se trata de deseos me encantaria en el circulo exterior (+30 kms) un medio como el TOR que no solo garantiza derribo de aeronaves sino tambien el derribo de las armas que estos lanzen, pero siendo pragmaticos esta bien difiuil primero porque son tan caros que adquirir el numero suficiente seria una tarea imposible (preifero destinarlos a la defensa de areas sesibles), y segundo porque nuestra fuerza de maniobra tendria como principal enemigo desde el aire a las misiones CAS y a los helos AT, ante estos no se necesita medios que detecten 0.1 m^2 de RCS sino que garantizen el derribo de las aeronaves.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

Yo tambien pienso que el Tor es basico principalmente como defensa de las instalaciones estrategicas del sur peruano.

saludos

[moxica]

me uno al comentario de la mayoria ...la solucion practica y sin contar con los peros de siempre - se hace o nos fundimos - es el thor o tunguska , meterle pintura y galletas al shilka - y meterlo de apoyo donde queman las papas - humildemente y pesando en ir en una gerra pensando en todo por el todo no queda más , lo de los iglas y demas no digo nada por q es ocioso comentarlo

[Charlie]

me uno al comentario de la mayoria ...la solucion practica y sin contar con los peros de siempre - se hace o nos fundimos - es el thor o tunguska , meterle pintura y galletas al shilka - y meterlo de apoyo donde queman las papas - humildemente y pesando en ir en una gerra pensando en todo por el todo no queda más , lo de los iglas y demas no digo nada por q es ocioso comentarlo

Moxica por favor primero diferencia las cosas, no se puede decir "Tor o Tunguska" pues son sistemas bastante diferentes, se complemnetan pero no se reemplazan en funciones.

ahora, cuanto crees que cuesta aun bicho como el Tunguska (extraodinario como sistema porcierto), pues te doy el dato y saca tu calculadora, un pais africano con mucha solvencia y de moda hoy en dia por sus mega adquisiciones a destinado la "pequeñez" de 500 millones de doalres para comprar 24 de de estos bichos. (ni te cuento cuanto gastaron en 8 batallones de Favorit S-300PMU-2 ADMS.....simplemente es alucinante).

...........caro no?

En cambio modernizar un ZSU-23-4 como los nuestros a un standar como el ZSU-23-4M4/5 esta muuuucho mas economico.

Lo que si es cierto es que el ZSU-23-4 (con cualquieri modernizacion) o el Tunguska no es suficiente para proveer un paraguas suficientemente amplio, es por ello que se debe establecer un medio que otorgue rangos de deteccion +30 kms, en este aspecto el pantsyr sobre vehiculo 8x8 es bastante interesante y su precio (segun tengo entendido) es mas accesible que el Tunguska.

salud :shock:

[Loco]

significa muy cerca de 21 palos "por cada Tunguska" :shock:

lo sospeche desde un principio :D

continuando entonces, si sabemos que el Shilka es el mas interior de los circulos de defensa (2.5kms a grosso modo), esto quiere decir que es el "last chance filter", de manera que cualquier cosa que pase, tiene ya su mision cumplida...

la cuestion es agregar "otro" ring a una distancia de 30kms aprox... cierto?

para cubrir esa area, creo que los Pechoras tienen ese rango, pero podria complementarse con Tunguska (mi favorito) o TOR por un chupo de plata que al final debe gastarse o sufrir las consecuencias...

la cosa se ve complicada
pero creo que para comenzar, se deberia
1- solucionar todos los problemas tecnicos del Shilka
2- digitalizarlo
3- Linkearlo con el sistema global de defensa AAA
4- alargarle los brazos con algo decente, real y efectivo.

algo para variar: :wink:

el tema de los radares de barrido conico fue objeto de varios rounds de debate acerca del sistema RTN 10 hace algunos años..
y GC recibido ha data de algunos de los mejores de la red en radares...

no dudo que GC ha sido "coached" por los mejores radaristas del barrio :wink:
dudo que haya asimilado la informacion de manera "correcta" es todo :P

GC, no estamos hablando de un radar de cazador TWS 10 targets y atacar 4 ni 8, ni SAR ni nada de esas cosas, peor aun radares embarcados RTN-10 ni ABSOLUTAMENTE nada de eso.
lo que tu tienes en la cabeza es qie el radar Shilka deberia tecer todos esos modos y tantas cosas mas que te vienen a la mente...no :!:

Shilka no opera de esa manera, su tipo de enfoque tiene una razon de ser y eso no es la razon lara lanzar el "disparate de conical focus =easy jamming"

metete esto a la cabecita...
old receiver=easy jamming

eso si se puede corregir sin gastarse el tesoro nacional :idea:

el loco.

[moxica]

tios no se por que discuten de lo caro que esta el sistema ....la cosa esta clara SE HACE O TE PATEAN EL SIKI -DEJANDOTE MEDIO ZAPATO DENTRO - nadie esta hablando de los sistemas S300 estams hablando de lo estrictamente necesario ...aqui tu no puedes hacer de PAPI repartiendo justamente el dinero PRIORIDADES SON PRIORIDADES . REPITO. mejorar shilkas y meter tunguskas ... sobre el radio de los 30km lo minimo repotenciar los goas y mejorar al 40000 por ciento los sistemas de alerta temprana.

[Charlie]

Moxica, que ganas metiendo Shilkas y tunguskas en la misma torta, la verdadera necesidad esta en la creacion de un anillo exterior +30 kms que NO lo puede proveer el Pechora simplemnte porque es un sistema destinado a defender instalaciones y NO ra defender fuerzas de maniobra.

lo unico que logras en la practica al meter Tunguska es incrementar los rangos de deteccion de los 10-12 kms del Shilka a 18 kms, vale decir que no estas desarrollando un sistema que se complemete sino que se contrapone....y ese no es el proposito.

que se incrementa la letalidad con el Tunguska en distancias cortas??, perfecto.......pero que gracia tiene cuando no tienes el medio que haga de circulo exterior de defensa (te repito, el pechora no tiene esa funcion aun cuando lo pongan sobre ruedas).

ahora hablando del pechora, se puede modernizar, pero no es el camino correcto, seria gastar dinero inutilmente en un programa con futuro cortoplasista que ni de vainas seria capaz de proveer defensa de puntos estrategicos frente a armas stand-off (y te digo que esta es la mayor amenaza hoy en dia).........y con sus +/- 25 kms de alcanze maximo tiene muy limitadas opciones de derribar un F-16 dotado con este tipo de armas.

salud :shock:

[Loco]

estimado Gru-mo
por favor revisa tus mensajes privados :wink:

el loco

[Ian]

Moxica, que ganas metiendo Shilkas y tunguskas en la misma torta, la verdadera necesidad esta en la creacion de un anillo exterior +30 kms que NO lo puede proveer el Pechora simplemnte porque es un sistema destinado a defender instalaciones y NO ra defender fuerzas de maniobra.

lo unico que logras en la practica al meter Tunguska es incrementar los rangos de deteccion de los 10-12 kms del Shilka a 18 kms, vale decir que no estas desarrollando un sistema que se complemete sino que se contrapone....y ese no es el proposito.

que se incrementa la letalidad con el Tunguska en distancias cortas??, perfecto.......pero que gracia tiene cuando no tienes el medio que haga de circulo exterior de defensa (te repito, el pechora no tiene esa funcion aun cuando lo pongan sobre ruedas).

ahora hablando del pechora, se puede modernizar, pero no es el camino correcto, seria gastar dinero inutilmente en un programa con futuro cortoplasista que ni de vainas seria capaz de proveer defensa de puntos estrategicos frente a armas stand-off (y te digo que esta es la mayor amenaza hoy en dia).........y con sus +/- 25 kms de alcanze maximo tiene muy limitadas opciones de derribar un F-16 dotado con este tipo de armas.

salud :shock:

Tengo una duda charlie, ¿de veras consideras que el Pechora ya no esta a la altura de las circunstancias? ¿ni aun con los upgrades, ya sea Sewa SC (Pechora en chasis T-55 + datalink + digitalizacion) o Pechora 2/M/2M/?

Tambien tengo dudas con respecto al circulo de defensa ¿que unidad AA le haria juego al Shiika? ¿MANPADS?

Agradezco de antemano tus respuestas

Saludos!

[Charlie]

Tengo una duda charlie, ¿de veras consideras que el Pechora ya no esta a la altura de las circunstancias? ¿ni aun con los upgrades, ya sea Sewa SC (Pechora en chasis T-55 + datalink + digitalizacion) o Pechora 2/M/2M/?

el pechora es arma de emplazamiento (no importa si se puede colocar en una lanzadera movil), por lo tanto no es un arma que pueda acompañar a una fuerza de maniobra y ademas proveer el tan buscado anillo exterior de defensa aerea.

..descartado entonces como sistema de rango medio para estas funciones.

ahora, un pechora en defensa de un punto, area o base sensible solamente puede servir para enfrentar aeronaves pero es incapaz de proveer defensa eficaz contra las armas que estos lanzen, y esta clarisimo que en estas circunstancias una fuerza atacante buscaria ahorrarse la despeinada y ensuciada de calzoncillo metiendo armas stand-off a este tipo de objetivos.

lo que se necesita para defender estos puntos sensibles es un arma que ademas de derribar aeronaves tambien pueda derribra las armas que estos puedan lanzar.


Tambien tengo dudas con respecto al circulo de defensa ¿que unidad AA le haria juego al Shiika? ¿MANPADS?

pues con un solo modelos de SPAAG es suficiente, otro SPAAG solo contraponeria funciones inutilmente, ahora se puede complementar la defensa de corto alcanze de otras maneras, estan los MANPADS de infanteria, que tambien pueden ir instaldos en un emplazamiento simple en algun vehiculo y apoyado en un canal optronico, ademas de eso esta la defensa AA que cada medio pueda proveerse de manera particular.

.........en todo caso, ya que nuestras necesiades son estrictamente disuasivas y nustro presupuesto compartivo con algun vecino solo nos da para lo estrictamente defensivo, indicaria que en una hipotesis de conflicto, las acciones se llevarian dentro de nuestro terrotiro, en ese esquema un pechora (modernizado) podria ofrecer algun grado ded apoyo a las fuerzas de maniobra siempre y cuando esten dentro de sus rangos.

salud :shock:

[CesarAugusto]

El asunto habria que conmensurarlo, habria que recordar que las baterias de Pechora consumen mucho de presupuesto, personal y esfuerzo, modernizarlas podria incrementar sus posibilidades, pero no al nivel de pretender que puedan dar cuentas de blancos de muy baja firma radarica como bombas guiadas o misiles stand off, y pues ese upgrade tiene un costo, pienso que habria que evaluar bien las alternativas y ver que nos conviene mas dentro de lo que se puede "pagar", por alli y nos sale mas rentable invertir la misma cantidad del upgrade de pechora (uno completo incluida recorrida de fuel de misiles, upgrade de radares y canal optronico y cambio de plataformas para dar mas movilidad no debe bajar de 8-10$m por bateria) en adquirir algun SAM mas reciente, digamos que una opcion interesante serian los SA-8 Gecko (como la FAE) bastante efectivos, no seran lo ultimo pero costarian poco e incluso creo que versiones modernizadas no serain muy costosas, sino otra opcion podrian ser Tor de 2da mano o sino reducir numeros pero ganar calidad, pasar de tener X baterias de pechora a tener la mitad de baterias de otro SAM pero de un SAM mas moderno y efectivo.

Saludos

Cesar

[moxica]

Bien ponderado Charlie no he comentado el ultimo post por que esperaba que veas el lio. primero seguro piensas en mantener el shilka - sin repotencias seria un delicioso bocado para los spike - entonces supongo que lo engancharas con otro sistema ruso ....jamas pense en el sam 3 por que este armatoste tiene sus fines determinados y no puede ir por alli como frankestain incomodando la marcha en bloque de la maquinaria blindada ....entonces si y solo si y pensando en que pienaas que hay que gastar poco ...te inclinas por el sam 8 .... poco mejora , mejor dicho casi nula ... luego me dices que piensas en repotenciarlo mmmm entonces ahora repotencias los shilka y los sam 8 y sumando tienea algo a meia caña por un chupo de plata .... no crees que es mejor adquirir solo un sistema mas eficiente .....ruso por cierto atte " denme los 650 millones amí "

[Charlie]

Bien ponderado Charlie no he comentado el ultimo post por que esperaba que veas el lio. primero seguro piensas en mantener el shilka - sin repotencias seria un delicioso bocado para los spike - entonces supongo que lo engancharas con otro sistema ruso ....jamas pense en el sam 3 por que este armatoste tiene sus fines determinados y no puede ir por alli como frankestain incomodando la marcha en bloque de la maquinaria blindada ....entonces si y solo si y pensando en que pienaas que hay que gastar poco ...te inclinas por el sam 8 .... poco mejora , mejor dicho casi nula ... luego me dices que piensas en repotenciarlo mmmm entonces ahora repotencias los shilka y los sam 8 y sumando tienea algo a meia caña por un chupo de plata .... no crees que es mejor adquirir solo un sistema mas eficiente .....ruso por cierto atte " denme los 650 millones amí "


??, donde dije "mantener shilka sin repotenciar"

SAM 8?, donde dije SAM 8..........

................te recomiendo que leas mis post anteriores........

mi propuesta en este debate toma un camino distinto.....a a saber....

defensa en corta distancia (+10 kms de rango de deteccion):

SPAAG Shilka modernizados y complementado con MANPADS (de infanteria o en vehiculos en montajes simples con un canal optronico, ademas decapacidad de defensa que se pueda proveer cada medio en particular.


defensa en distancia media (+30 kms de rango de deteccion):

Pantsyr o similares.

defensa de bases, puntos y areas sensibles:

Tor, complementado con los medios AAA existentes y quizas pechoras modernizados.

salud :shock:

[moxica]

muy bien entonces tu disposicion de material seria el sgte. unidades antiaereas mecanizadas -shilkas ó sa-8 - cubriendo el perimetro interno - 6 ó 8 km - y ademas sistemas como otros menos expuestos de tu parte cubriendo un perimetro mas extenso - digamos de mas de 50 km anticipando posibles atakes con sistemas de armas aire tierra ........ todo esto supongo con apc y carros de combates decentes , compañia de zapadores , demoliciones , ffee y equipos avanzados de reconocimiento en tierra ...a lo que deberias agregarle la cortina de obuses y cohetes que te garantizan la limpieza de posiciones y la avanzada de las mismas , agregandole por cierto tanto el apoyo aereo cercano como el mantenimiento de los cielos limpios.

[pedro_rafael]

Moxica,

Creo ke el asunto seria Shilka plus y SA-8 Geckos (o Tor usados), ambos son complementarias dado que forman el anillo de defensa intercalado al ke hacen mencion.

Ahora los Pechora creo que todavia pueden ser utiles. Aunque se apara regalarselos a los Bolivianos y que ellos los upgradeen como puedan.

Por ultimo, creo que estan sobrevaluando la mobilidad de una fuerza blindada. No estamos hablando de una carrera de 100mts, fierro a fondo. A menos, claro que quieran encontrarse en un bolson, rodeados por todos lados de caras y equipos poco amistosos.

Saludos,

PD: Dicho sea de paso - en teoria - el Shilka de ser armado con municion perforante, puede hacer queso suizo a los Leopard 1, por los costados, por atras y parcialmente por delante.

[moxica]

ya que tanto se habla del sistema antiaereo del segundo anillo , por que no dan algunos nombres y su costo y la facilidad o no de adaptarse al sistema ya establecido...... y hablando de otra cosa .... todos los blindados deben tener la capacidad de usar municion perforante para los leo I ...la cosa es que a ver si nos dejan acercarnos hasta ellos ...hay q recordar los sistemas antitanke del vecino

[Charlie]

ya que tanto se habla del sistema antiaereo del segundo anillo , por que no dan algunos nombres y su costo y la facilidad o no de adaptarse al sistema ya establecido...... y hablando de otra cosa .... todos los blindados deben tener la capacidad de usar municion perforante para los leo I ...la cosa es que a ver si nos dejan acercarnos hasta ellos ...hay q recordar los sistemas antitanke del vecino

ya lo dije antes......

Pantsyr-S1:

puede detectar y designar hasta 20 blancos de 2m^2 RCS desde 32-36 kms (vale decir que cumple con ser un sistema +30 kms), puediendo trackear y dirigir hasta 2 misiles 57E6 en simultaneo desde los 24-28 kms (usando los medios electropticos el rango de trackeo fluctua entre 17 y 26 kms), ademasd de los misiles tiene en dotacion 2 2A72 de 30mm que pueden cubrir un rango letal de unos 4 kms.

es en la practica un sistema que ademas de complementar a los ZSU-23-4 en el llegado caso podrian sustituirlos sin ningum problema pues estan plenamente capacitados para combaten en distancias cortas y muy cortas.

http://www.army-technology.com/projects/pantsyr/images/pantsyr1.jpg

siendo el SPAAG shilka el que tenga que acompañar directamente a la fuerza de maniobra llendo hasta donde se le requiera, el medio que haga de anillo exterior no necesitaria ser taaan movil (conste que el camion 8x8 Ural-5323 de 10 tons tiene muy buenas caracteristicas todo terreno).

salud :shock:

[moxica]

Entendido ...cambio y fuera

[hajduk]

ZSU-23-4M4

http://www.palba.cz/forumfoto/albums/userpics/10486/normal_ZSU234M5.jpg
Se pueden observar los 6 lanzadores igla.

saludos,

[fer_1884]

los shilka operan con lanzadores strella, pero a raiz del conflicto del 95 creo que estos se cambiaron por iglas; casi seguro..

Ahora alguien me puede explicar la estrategia antiaerea del ejercito, pues los sistemas pechora que estan muy viejos, acantonados en el puerto de ilo y la ex- sexta division blindada (fuerte arica) pa que sirven.

solo para defender el puerto?

[hajduk]

Los shilkas del EP no tienen lanzadores strella y menos igla. La foto anterior es la modernizacion hecha por los rusos a sus shilkas.

saludos,

[fer_1884]

no digo que los strella esten montados, lo que quise decir fue que por cada bateria(4) existe un peloton de lanzamiento strella.

[GRU_MO]

lOS sTRELLA SON DE DOTACIÓN DE LAS UNIDADES BLINDADAS

[JANNOBER]

esta es del grupo de artilleria antiaerea 113 en el cuartel albarracin en la ciudad de tacna el año "87, pero esta unidad se fue para el norte durante el conflicto del cenepa, nose si habra regresado a tacna




http://farm1.static.flickr.com/240/527123682_bc8b66d829.jpg?v=0

[Parachute]

Buena foto la del Shilka, normalmente no se ven muchas de ellas...según parece el GAAA-113 se quedó en el norte, integrandose a la 1a BIR con sede en Tumbes, lo mismo le paso al GAC-61 que tenía su sede en Lima, durante el Cenepa fue desplazado a la zona del conflicto, al final de éste quedó destacado en Amazonas como parte de la 6a BS.

Saludos.

[Wolfman]

Existen algunas alternativas que convendria explorar ...

SIMA creo que participa del ensamblaje de BTR-80 para Colombia, además de haber desarrollado el montaje MGP86 de Igla para sus corbetas. Podrían participar de un proyecto con el EP para diseñar un montaje de estos misiles al Shilka ...

En paralelo, una inversión en el Pantsyr S1 parece lo mas acertado, rescatando presupuesto de la baja consecuente de los Pechora (:-? una pena porque les tenia afecto).

El Pantsyr S1 por sus caracteristicas a corta distancia podría aportar su radar via data link a los Shilka y resolver el problema del primer anillo AAe (dejando de lado los caros Tunguska), permitiendo que los Shilka sean modernizados mas bien con detectores y guías pasivas como propone Charlie de una manera progresiva.

Asimismo, el Pantsyr S1 por sus caracteristicas se adapta a las necesidades del segundo anillo de defensa AAe para el EP y de la defensa de bases en lugar del Tor para la FAP.

Que opinan?

[fer_1884]

una duda, los medios aae tipo shilka pueden destruir cualquier proyectil que viaje a media altura, por ejemplo un proyectil de obus o un proyectil de mortero?

Si el shilka fuera modernizado podria destruir bombas o misiles guiados, el tungasuka puedo hacerlo? yo pensaba que si..

ojala mi pgta no les cause gracia pero tengo esa curiosidad...

JANNOBER , muy buena la foto, inclusive creo que mi papa trabajo en esa unidad Gaaa 113 por esos años.

[Wolfman]

Para nada es una pregunta antojadiza, justamente eso se ha venido debatiendo. Hay varios foristas muy bien informados al respecto pero te daré un alcance inicial, puedes leer más en los post anteriores.

De acuerdo a lo que he leido en los post anteriores, precisamente el problema de modernizar y continuar operando los Shilka y Pechora es que no serán capaces de eliminar el arma dirigida (una BGL por ejemplo) como si es el caso por ejempo del Tor M1.

Saludos

[JANNOBER]

una duda, los medios aae tipo shilka pueden destruir cualquier proyectil que viaje a media altura, por ejemplo un proyectil de obus o un proyectil de mortero?

Si el shilka fuera modernizado podria destruir bombas o misiles guiados, el tungasuka puedo hacerlo? yo pensaba que si..

ojala mi pgta no les cause gracia pero tengo esa curiosidad...

JANNOBER , muy buena la foto, inclusive creo que mi papa trabajo en esa unidad Gaaa 113 por esos años.

oye fer preguntale a tu papa que paso con esa unidad y si es que tienes mas imagenes de esa epoca mas recientes.

con lo que respecta de tu pregunta es dificil destruir misiles del tipo que sea sobre todo con lo moderno que se estan creando con este tipo de armas pero no imposible ya que estas trabajan realizando una cortina con la municion que disparan pero tienes que acordarte que en la guerra del golfo existian los misiles scout los que realizaban la intercepciòn de los misiles iraquies.

[fer_1884]

el gaaa se fue a tumbes en 1995 y hasta ahora esta ahi, tengo unas fotos del despliegue junto con nuestros tanques t -55 en pleno conflicto, listo para entrar en accion, cualquier dia las cuelgo.

[Agalariept]

Que capacidad tienen este ingenio ruso en contra de tanques, especificamente contra un leopard,¿ es posible usar municiones de uranio empobrecido? o eso solo es para los hijos del tio sam,

[Loco]

De acuerdo a lo que he leido en los post anteriores, precisamente el problema de modernizar y continuar operando los Shilka y Pechora es que no serán capaces de eliminar el arma dirigida (una BGL por ejemplo) como si es el caso por ejempo del Tor M1.
Saludos

estimado wolfman
al contrario
asi como estan los Shilka y Pechoras ACTUALMENTE, dudo que sean capaces de hacerlo
luego de su upgrade, si podran hacerlo, garantizado :wink:
salu2

el loco.

[Wolfman]

Hola Loco, siempre muy atento a los alcances que posteas. Me confieso un admirador de nuestros Pechora S-125 (SAM3), me encantaría verlos modernizados al estandar Pechora 2M o al estandar polaco (sobre T-55) ;) Creo que hace falta.

Sin embargo, (atento a cualquier dato que puedas ofrecer) me parece que aún con tal modernización no sería posible que los Pechora (o los Shilka) pudieran derribar un misil o BGL lanzada en condiciones stand off por la naturaleza de su misil (osea capacidad de maniobra).

Si son útiles para combatir el vector que los transporta. Por ejemplo, los requerimientos rusos para la modernización de los S-125 (SAM 3) establecen un aumento del alcance del misil hasta 30 ó 40 Km. Precisamente para derribar la plataforma aérea portadora (F-16) antes de que se encuentre en distancia de lanzamiento, estableciendo un cinturón de seguridad.

El arma que lanzan (bomba o misil), en cambio, sí es suceptible de ser derribado por misiles más modernos como los que equipan a los sistemas Pantsyr S1 o el Tor M1 hasta una distancia de alrededor de 16 ó 18 Km.
.
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[adrian]

Se dice que Siria contaba con el sistema Pantsyr, pero los israelies lo neutralizaron en el ultimo ataque a su planta nuclear. Eso pasa cuando tienes otros potenciadores de fuerza, llamese aviones de guerra electronica, AWACS y pods de querra electronica en los mismos aviones atacantes, sin contar con una excelente preparación y entrenamiento de los pilotos israelies.
saludos

[Loco]

Hola Loco, siempre muy atento a los alcances que posteas. Me confieso un admirador de nuestros Pechora S-125 (SAM3), me encantaría verlos modernizados al estandar Pechora 2M o al estandar polaco (sobre T-55) ;) Creo que hace falta.

Sin embargo, (atento a cualquier dato que puedas ofrecer) me parece que aún con tal modernización no sería posible que los Pechora (o los Shilka) pudieran derribar un misil o BGL lanzada en condiciones stand off por la naturaleza de su misil (osea capacidad de maniobra).

Si son útiles para combatir el vector que los transporta. Por ejemplo, los requerimientos rusos para la modernización de los S-125 (SAM 3) establecen un aumento del alcance del misil hasta 30 ó 40 Km. Precisamente para derribar la plataforma aérea portadora (F-16) antes de que se encuentre en distancia de lanzamiento, estableciendo un cinturón de seguridad.

El arma que lanzan (bomba o misil), en cambio, sí es suceptible de ser derribado por misiles más modernos como los que equipan a los sistemas Pantsyr S1 o el Tor M1 hasta una distancia de alrededor de 16 ó 18 Km.
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disculpa la demora estimado wolfman
justamente en los videos de tetraedr, se ve al sistema Pechora modificado, destruir targets "muy pequeños" estamos hablando de municion, no de aviones portadores. no es cuestion de pinta ni estructura, es cuestion de electronica, es la electronica moderna la que permite a los "nuevos sensores" agarrar de las pelotas al target y no soltarlo hasta destruirlo

sin embargo, pongamos claro esto, yo no estoy afirmando que las FFAA van a repotenciar, ni mucho menos comprar tal sistema, solo ellos saben si el estado actual de los misiles permite repotenciar el sistema o talvez, reventarlos para fiestas patrias y comprar otro sistema.
si de eso se tratara, el Pantsyr me esta gustando cada dia mas, ya que es unsistema que hasta inclusive, puedes montar en carcazas viejas de T-55 o en cualquiera de nuestras unidades navales, aparte de ser digital y esas cosillas
pero tambien hay que contemplar una cosa, ningun sistema trabaja solo, defensa aerea no es de por si un arma infalible ni indestructible, es el combinado de armas la que hace que todos los sistemas se hagan infalibles y/o indestructibles (tacticas)

muy lindas las fotos de Shilka en el ejercicio, al parecer se ven cada dia mas y mas operando, espero que piensen repotenciarlos tambien, por lo menos la parte electronica.

salu2

el loco.

[Wolfman]

El Loquillo recargado ... :-D
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Bienvenido Loquillo de vuelta al ruedo. Muy interesante lo que planteas. Recuerdo haber leído en alguna web sobre el Pechora 2M donde señalaban precisamente el requerimiento ruso de aumentar su alcance para hacer frente al F16, antes de que estuviera a distancia de lanzamiento. No tengo a la mano el link y sabe Dios dónde estará dicho artículo. Pero me pareció sintomático.
.
Pienso que hay que tomar con cautela los videos y textos de promoción porque puede tratarse del lógico marketing. Sin embargo, no estoy cerrado a concederle tal capacidad al Pechora (me encantaría xq es un sistema que me gusta mucho). Sería cuestión de acceder a detalles técnicos que a lo mejor dispones.
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Hay que tener en cuenta que los rusos promocionan este sistema FOR EXPORT, pues para sus necesidades de defensa antiaérea están desplegando los sistemas S300 y S400.
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[Loco]

claro
solo que S300 y 400 son sistemas nada baratos, sin embargo existen hoy muchisimos operadores de Pechora, los cuales pueden mejorar enormemente la performance de este a un precio razonable.
recuerda, basicamente es solo cuestion de reemplazar los "tubos" por los chips de hoy, esto mas algun otro bicho por alli y listo
pero como dije antes, hay que saber primero si el estado fisico de los misiles y sistemas "como tal" valen la pena, osea, si tienes un misil que se esta partiendo en 2, olvidate, pero si los misiles estan "pito", es otra cosa

salu2 choche

el loco.

[Ian]

Según he leido, existe una version del Shilka con computadora de tiro digital desde 1977, asi que no creo que sea costoso ni difícil de hacer, ahora se que existen otras mejoras, como esta modernización polaca:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f9/ZSU-23-4_Bia%C5%82a.jpg

Y a riesgo de equivocarme, creo que lleva MANPADS (al lado del nuevo director de tiro ¿optronico?)

¿Que les parece esta opción eh? Un radar (como el "Gun Dish" del Shilka) puede ser jammeado, pero un director de tiro optronico es mas difícil de interferir ¿no?

Saludos!

P.D.- Acabo de encontrar esta foto, del upgrade ruso de la computadora de tiro del Shiilka:

http://www.defense-update.com/images/zu-23_fc.jpg

Aquí la web de la foto: http://www.defense-update.com/products/z/zsu23-4.htm

[Wolfman]

Definitivamente ese Shilka esta precioso

[Loco]

lindas fotos wolfman
la ultima me ha impresionado, justamente eso es lo que llamo digital, no la computadora digital a tubos de los 70's :mrgreen:
has notado que el radar lo han cambiado por el sensor optico, asi es, sin embargo, perturbar un radar moderno es muy dificil, hecha la ley, hecha la trampa, el nombre del juego es software y mas software, mientras en un lugar sacan un perturbador mostro, en el otro sacan un programa o un receiver para contrarrestarlo, asi es la cosa,
yo no descartaria el radar del shilka de plano, lo que haria es, mejorarlo al nivel actual, si haces eso, perturbar el radar del shilka seria tan dificil (o facil) como perturbar un Zhuk, R-99, APG-68v9 o al condor mismo, te das cuenta?

pero si de discrecion se trata, cambiar el sensor RM activo por uno pasivo (optronico), no estaria nada nada mal 8-)
me gusta mucho la idea, espero que el comando EP y el gobierno lo piensen muy bien, con sensor electro optico, no habria misil anti-radiacion que sirviera para atacar al shilka :idea:

el loco

[kilopondio]

Y cuanto sale una actualizacion, como la de ese bicho ,quizas no con todos los aditamentos,pero a nivel de sensores si???

Saludos

[Loco]

eso es justamente lo que todos quisieramos saber
buenos "miles" de dolares calculo, o pocas decenas de miles
salu2

el loco

[Wolfman]

Saludos loquillo:

yo no descartaria el radar del shilka de plano, lo que haria es, mejorarlo al nivel actual, si haces eso, perturbar el radar del shilka seria tan dificil (o facil) como perturbar un Zhuk, R-99, APG-68v9 o al condor mismo, te das cuenta? ... pero si de discrecion se trata, cambiar el sensor RM activo por uno pasivo (optronico), no estaria nada nada mal me gusta mucho la idea,

Es verdad, sobre todo pensando en que por su tecnología original de tubos, el poder de generación eléctrica del Shilka es capaz de soportar todo lo que le pongan. Sin embargo, me gusta más la solución electro óptica como FCS. Estos sensores poseen un alcance a la medida de la misión del Shilka: Defensa antiaérea de corto alcance para formaciones blindadas.

Como bien dices, no generan señales radáricas que te puedan jammear y la discreción de los sensores pasivos dificultaría la tarea de los aviones SEAD enemigos. La alerta de radar quedaría en manos de los sistemas misileros de defensa zonal, por ejemplo: Pechora 2M o Pantsyr. Por ejemplo, los Pechora modernizados en Polonia van montados sobre carros T-55.

[Ian]

lindas fotos wolfman

De nada! 8) (me cambiaron el nick, jeje)

la ultima me ha impresionado, justamente eso es lo que llamo digital, no la computadora digital a tubos de los 70's :mrgreen:

Claro, eso es full digital, con chips de silicio, no mas tubos al vacío (a todo esto... ¿aun se fabrican tubos al vació?)

has notado que el radar lo han cambiado por el sensor optico, asi es, sin embargo, perturbar un radar moderno es muy dificil, hecha la ley, hecha la trampa, el nombre del juego es software y mas software, mientras en un lugar sacan un perturbador mostro, en el otro sacan un programa o un receiver para contrarrestarlo, asi es la cosa, yo no descartaria el radar del shilka de plano, lo que haria es, mejorarlo al nivel actual, si haces eso, perturbar el radar del shilka seria tan dificil (o facil) como perturbar un Zhuk, R-99, APG-68v9 o al condor mismo, te das cuenta?

Hummm... ¿Que tal una combinación de ambos? Es decir, ¿porque todos los Shiilkas tendrían que usar el director optronico, o todos el nuevo radar? Seria aun mas difícil impedir que trackeen los blancos. Así se la ponemos mas difícil al enemigo. ¿No crees?

Ademas, el nuevo radar del Shiilka (segun he leido) ya no esta esclavizado a los cañones, es decir puede operar independientemente como radar de búsqueda. ¿Bacan no?

pero si de discrecion se trata, cambiar el sensor RM activo por uno pasivo (optronico), no estaria nada nada mal 8-)

¡Claro! ¡Solo se darían cuenta cuando tengan la lluvia de proyectiles encima! En ese momento, los pilotos atacantes desearan estar en la cabina de un Su-25.

me gusta mucho la idea, espero que el comando EP y el gobierno lo piensen muy bien, con sensor electro optico, no habria misil anti-radiacion que sirviera para atacar al shilka :idea:

el loco

Claro! allí murió el peligro de las armas antirradar.... Pero yo abogaría por una combinación de ambos... Digamos upgradear la mitad de los Shilkas con director optronico y la otra mitad con el nuevo radar.

Saludos!

[lunikmir]

(a todo esto... ¿aun se fabrican tubos al vació?)
umh... me parece que si, no estoy seguro que los fabrican o solo son los que hay en stock.

http://thetubestore.com/

Lo que si se puede decir es que con los tubos de vacio tiene pura fuerza bruta sin distorsion :mrgreen: , mas que todo en amplificadores de RF o algunas de audio

Pero este echo no peligró la supervivencia del las válvulas termoiónicas a causa que su amplificación es linea a altas potencias (muy usadas en la transmisión de radios profesionales) y no se ve afectada por campos electromagnéticos de gran potencia.

saludos

[Lobo]

hola a todos viendo en otro foro encontre estas cordenadas mirenlas ustds mismos... encontraran uns intalaciones del ejercito, no se si es conocida pero dudo q sea secreta:grin:... encontaran algunos simbolos y detras d estos veran un aerpuerto cubierto con arena y arriba de la pista norte veran los misiles.. los shilcas si no me equivooco pero miren atras de los dos shilcas.. veran una cosa negra q sera y luego veran algunas cosas q parecen sistemas antiaereos mviles.... weno esta es la coordenada: 17,40 Y 70,50

[Lobo]

¿ sera una instalacion abndonada o algo asi o sera secreta ???????????????

[Loco]

Ademas, el nuevo radar del Shiilka (segun he leido) ya no esta esclavizado a los cañones, es decir puede operar independientemente como radar de búsqueda. ¿Bacan no?

choche, ni el cañon ni el radar estuvieron "mecanicamente" esclavizados, al Shilka lo he visto con la antena girando rapidisimo mientras el cañon estaba en reposo :mrgreen:
el radar busca, detecta y trackea al target, el procesador calcula el movimiento del pescadito y ordena al cañon posicionarse y disparar de manera que las balas lleguen al objetivo en el punto en el espacio donde va a estar en ese momento (lead)
lo mismo sucede si se trata de un sensor electro-optico
tal como dices IAN, creo que una combinacion de ambos tipos estaria genial, habria que ver que piensa el EP,
en fin, con el upgrade, mantto respectivo y las tacticas adecuadas, me parece todavia un sistema de temer, pero no se dejen engañar, hay que meterle plata YA!
salu2 muchanchos

el loco.

[Rhart]

ese es el fuerte de camiara un vecinito de locumba 8-)

[juanydj]

Desde enero de 1987 y hasta junio de 1988 relalicé mi servicio militar obligatotio, en calidad de voluntario, en el Regimiento de Artillería Antiaérea Ricardo O'Donovan del Cuartel Gregorio Albarracin de Tacna, en plena frontera con Chile.

La foto que ven allí corresponde al segundo domingo de mayo del 88, con motivo del día de las madres. La tomé para enviárselo a mi viejita, cuando yo tenía aún 17 años. Era entonces cabo. Luego dicen que en el ejército peruano no existen menores de edad.

Para mi talla, la MAG (ametralladora), resultaba algo pesada.

Es una lástima que en aquella época no permitieran a la tropa tomar fotografías a las piezas Shilka en plena maniobra, las cuales se llevaban a cabo detrás del cerro Arunta de esa ciudad. Recuerdo aún que los ejercicios se hacían con globos aerostáticos. Fue una experiencia que jamás olvidaré.

http://img117.imageshack.us/img117/6884/defensamilitarblogspotlu5.jpg

La Unidad Ricardo O'Donovan se encuentra emplazada actualmente en Tumbes, dicho cambio se realizó con motivo de la Guerra del Cenepa. Si bien es cierto que ello era muy necesario, considero que en la zona sur no existe actualmente defensa antiaérea, lo cual es un gran descuido por parte de nuestros gobernantes.

Visiten mi blog: http://defensamilitar.blogspot.com/

[Lobo]

Bueno eso parese ser sierto :-? si ven por google earth (ya se que no esta del todo actualizado) la base de la joya veran que en los puntos donde se supone debrian de estar los misiles.... bueno no hay nada !.... yo supongo que...... deben de aberlos movido en puntos mas alejados a la base......

saludos

Lobo

[SoldadoUniversal]

Hola juanydj interesante tu blog...y bienvernido al foro aunque yo tambien soy nuevo.

[Rhart]

juanydj

bienvenido al foro esperamos nos enriquescas con tu experiencia y vivencias 8-)



pd: muy bueno tu blogg, lo coonsultare peridicamente para informarme

[Invitado]

¡Saludos juanydj y bienvenido!

Una pregunta, ¿de casualidad eres el autor de la página PeruMilitar?

[juanydj]

No tengo el honor de ser el dueño de la página que mencionas. Sin embargo la visitaré. En estos días pondré otras fotitos de cuando hice el servicio militar

http://defensamilitar.blogspot.com/

[Invitado]

Gracias juanydj por la respuesta. Preguntaba porque en tu página pones un enlace directo a la página de PeruMilitar sobre el MiG29.

Estaré esperando más actualizaciones en tu blog :)

[LOBO_FEROZ]

Hola AMIGOS
efectivamente una unidad de Artilleria Antiaerea
esta en el norte del Peru




http://img502.imageshack.us/img502/2461/1t1qeb35564302sn5.jpg

[Leopard123]

Tengo una consulta, actualmente cuantos de estos sistemas antiaéreos están operativos en el Perú.

[Charlie]

ahorita llamo al general Guibovich para que me cuente....:lol::

salud :lol:

[Ian]

El amigo DAGAAH a posteado unas interesantes fotos de un par de Shilkas siendo transportados en dirección a Ancon:

http://img406.imageshack.us/img406/5371/15092009427.jpg

http://img3.imageshack.us/img3/4537/15092009428.jpg

Me aventuro a decir que este par de SPAAGs tienen buen tiempo almacenados, por el esquema de pintura y otros detalles...

Saludos!

[DAGAAH]

El amigo DAGAAH a posteado unas interesantes fotos de un par de Shilkas siendo transportados en dirección a Ancon:

http://img406.imageshack.us/img406/5371/15092009427.jpg

http://img3.imageshack.us/img3/4537/15092009428.jpg

Me aventuro a decir que este par de SPAAGs tienen buen tiempo almacenados, por el esquema de pintura y otros detalles...

Saludos!

En realidad eran 4 pero no pude tomar mas fotos, estaba manejando y la camara es la de mi telefono lastima no puede parar a tomar mas

Saludos y ahora que soy miembro del foro tratare de poner mas fotos...

espero seguir colaborando con Uds.

[Player007]

Grande DAGAAH,esperemos ver mas fotos tuyas.http://www.defensa.pe/images/icons/icon14.gif

[Invitado]

Me aventuro a decir que este par de SPAAGs tienen buen tiempo almacenados, por el esquema de pintura y otros detalles...

Pues eso parece, a no ser que sea parte de una "onda retro" :oops:

Buenas fotos, me imagino que su presencia habrá atraido la atención de más de un transeúnte.

[MARM]

Tengo una consulta, actualmente cuantos de estos sistemas antiaéreos están operativos en el Perú.

Necesitas algún detallito más?
Como dijo Condorito...Plop!!!

MARM

[CesarAugusto]

Bueno, interesante que saquen a estirar las piernas a esos 4 ZSU-23-4, si bien no son lo ultimo en cuanto a armas de defensa de punto, no dejan de ser -aun- armas interesantes.

Saludos

Cesar

[HernanSCL]

Personalmente creo que un contrato con la Bumar que incluya los PT-91, vehículos 4x4 TUR y la modernización de los Shilkas dejaría a Perú con muy buenas capacidades dada la transferencia tecnológica para poder hacer todos los mantenimientos y repotenciaciones que se estimen convenientes, formando una masa crítica de personal nacional capacitado. De todas maneras con unos 50 T-90 para Tacna y 200 PT-91 para el resto del país, el EP estaría en un muy buen nivel disuasivo, con el plus de las capacidades industriales ganadas a través de la transferencia tecnológica.

Saludos a todos

[Parachute]

Me aventuro a decir que este par de SPAAGs tienen buen tiempo almacenados, por el esquema de pintura y otros detalles...

El esquema de pintura es el que aun se usa en el norte del país. La foto de abajo corresponde a un Shilka de la BAT AA Nº 113, unidad orgánica de la 1ra BC de Sullana.

http://i24.photobucket.com/albums/c30/Parachute_/Artilleria/ZSU-23-41BCSULLANA30abr09_artilleri.jpg

Saludos.

[GRU_MO]

Una pequeña corrección

La Bateria no es orgánica de la 1ra Brig Cab..Es una batería en refuerzo.

Esta batería pertenece al Grupo de Artillería Antiaérea "Tte Crl Ricardo O`Donovan" Nº 113, organico de la 1ra Brigada de Infdantería reforzada de Tumbes.

A manera de comentario, esta unidad es el mejor grupo de artilleria antiaéra de todo el mundo (sorry..se salió el corazoncito):P

Saludos

[SBD_Dauntless]

Y del espacio integlactico tambien, jejejee

gusto leerte gru_mo

Se le ha hecho algun upgrade desde su llegada o son Shilkas "ochenteros" ?

[GRU_MO]

De igual manera un gusto leerte por estos lares estimado amigo.

Al punto.

Fuera de los Mantenimientos Tecnicos ( y a duras penas), no se le ha hecho ningún up grade.

Existen estudios, pero en lo personal, y modestia aparte, creo conocer algo de los ZSU 23 4M, estos ya llegaron al fin de su vida útil.

Antes que me caigan los tomatazos de espíritus inflamados, hagamos un ejemplo

He comprado hace mucho tiempo los mejores latigos para ser empleado exclusivamente en los caballos que halan carruajes. A la fecha ¿sirven o no sirven?..Solo serviràn cuando emplee carruajes jalados a caballo, que seran en situaciones muy particulares y extraordinarias.

En ese mismo orden de ideas, los shilkas son lo mejor de lo mejor en la protección antiaérea a baja y muy baja cota, pero, a la fecha el avance tecnologico de la aviación de apoyo aerotáctico, lo pone muy lejos de su alcance eficaz.

En su rango de eficacia, es lo mejor que existe, pero ¿alguna aeronave cometerà la torpeza de ingresar a su alcance eficaz?

Saludos cordiales estimdo amigo

Gru-Mo

[SATOSHI]

De igual manera un gusto leerte por estos lares estimado amigo.

Al punto.

Fuera de los Mantenimientos Tecnicos ( y a duras penas), no se le ha hecho ningún up grade.

Existen estudios, pero en lo personal, y modestia aparte, creo conocer algo de los ZSU 23 4M, estos ya llegaron al fin de su vida útil.

Antes que me caigan los tomatazos de espíritus inflamados, hagamos un ejemplo

He comprado hace mucho tiempo los mejores latigos para ser empleado exclusivamente en los caballos que halan carruajes. A la fecha ¿sirven o no sirven?..Solo serviràn cuando emplee carruajes jalados a caballo, que seran en situaciones muy particulares y extraordinarias.

En ese mismo orden de ideas, los shilkas son lo mejor de lo mejor en la protección antiaérea a baja y muy baja cota, pero, a la fecha el avance tecnologico de la aviación de apoyo aerotáctico, lo pone muy lejos de su alcance eficaz.

En su rango de eficacia, es lo mejor que existe, pero ¿alguna aeronave cometerà la torpeza de ingresar a su alcance eficaz?

Saludos cordiales estimdo amigo

Gru-Mo
amigo GRU MO, los shilka son maquinas que llegaron en los 70s. Por años de servicio ya llegaron practicamente al fin de su vida util, pero su computadora a pesar que es antigua se adelanta bien a la trayectoria de los aviones, es bastante acertado, imaginate que pudiera hacer ese equipo si lo upgrade!!!! asi k invirtiendo un poco se podria subsanar ciertas cosas, esperemos k la gente del EP , solucione cuanto antes la modernizacion de los shilkas, si es k ya lo hicieron nunca se sabe aca!!!

[SBD_Dauntless]

Lo preguntaba justamente porque me parece mas razonable comprar un sistema de baja cota de reemplazo que meterle plata a las bateas ya baqueteadas, Lo mas caro es justamente la electronica. Para un Guepard con tecnologia de principios de los 90, ponerlo top sale poco mas de un millon de dolares. Imaginate con electronica de los 70 y 80.

Las ECM del Shilka deben estar ams que compensadas con las de sus potenciales blancos y sus victimas hoy serian aviones viejos como Strikemaster, A-37 y A-36. Hasta el Super Tucano puede montar sin dramas pods de EW.

[Centinela]

amigo GRU MO, los shilka son maquinas que llegaron en los 70s. Por años de servicio ya llegaron practicamente al fin de su vida util, pero su computadora a pesar que es antigua se adelanta bien a la trayectoria de los aviones, es bastante acertado, imaginate que pudiera hacer ese equipo si lo upgrade!!!! asi k invirtiendo un poco se podria subsanar ciertas cosas, esperemos k la gente del EP , solucione cuanto antes la modernizacion de los shilkas, si es k ya lo hicieron nunca se sabe aca!!!

Mi estimado lo que Gru-mo quiere dar a entender es que es un arma de protección antiarea a baja altura (para éso fué diseñado), es decir su uso es para ofrecer protección contra objetivos que pretendan burlar los radares volando bajo.

En la actualidad, para ser una arma 100% efectiva, la FAP debería tener la capacidad de "obligar" a que los F-16 vuelen bajo, lo cual no creo que harían no me imagino a un piloto de F-16 volando bajo (asi tengamos la capacidad de obligarlos).

Eso no quita que pueda ser empleado para atacar objetivos en tierra, pero dado su poco blindaje y la cantidad de tripulación que necesita (entiendo que 4) debería ser una táctica muy avezada.

Por éso veo muy importante que contemos con un MBT`s que nos dé mayor movilidad táctica (ocupa más a la logística del ECH) y contar con un acompañamiento multiplropósito (como el CV 90 ó similar) ya que pretender igualar el acompañamiento del ECH no es practico, ya conocemos su poder ofensivo lo más inteligente es buscar quebrarlos por su punto más debil La Logística.

Necesitan demasiada logística para mover sus chiches y es ahi a dónde debemos apuntar.

Saludotes.

[SBD_Dauntless]

Me figuro, en todo caso y sin ser "na' perito balistico" como dice cierto conocido forista, que a la par de una mejora en las capacidades operativas del EP, Chile puede mejorar su logistica, especialmente en cuanto a abastecimiento de punto.

[Loco]

Centinela:
En la actualidad, para ser una arma 100% efectiva, la FAP debería tener la capacidad de "obligar" a que los F-16 vuelen bajo, lo cual no creo que harían no me imagino a un piloto de F-16 volando bajo (asi tengamos la capacidad de obligarlos).

NEGATIVO choche, muy por el contrario
la adicion del sistema TERPROM a los F-16 FACH no es producto de la casualidad :idea:
se han gastado harta plata en esto, para ese proposito
de manera que con miras a este detalle, dejar al sistema Shilka sin modernizar o sin reemplazar por algo efectivo, seria un crimen contra nuestros muchanchos en tierra

hey GRUMO... un gusto leerte denuevo
si te vuelves a desaparecer te sancionare por "ingrato" :lol:
Feliz año para ti y la linda gente EP

el loco.

[Centinela]

NEGATIVO choche, muy por el contrario
la adicion del sistema TERPROM a los F-16 FACH no es producto de la casualidad :idea:
se han gastado harta plata en esto, para ese proposito
de manera que con miras a este detalle, dejar al sistema Shilka sin modernizar o sin reemplazar por algo efectivo, seria un crimen contra nuestros muchanchos en tierra

Saludos Loco:

Pues no sé mucho como piensa emplear el sistema TERPROM pero si me dices que para que los F-16 utilicen su capacidad de apoyo a tierra tendrían que bajar hasta una altura que queden al alcance del Shilka tendrías razón en emplearlos en el supuesto terreno táctico (la frontera).

Por el contrario yo lo veo desventajoso, es una unidad que no tiene como defenderse de ataques que provengan más allá de su alcance ya que no fué diseñado para dar apoyo a los acorazados. éste fué diseñado para proteger a medios antiareos de mayor alcance.

Que ofrezca un paraguas contra ataques de apoyo a tierra es un plus de éste sistema pero si no es desplazado con sus complementos va ha estar a merced de cualquier ataque que supere su alcance.

Ojo, con ésto no digo que no deben modernizarse son unas excelentes armas antiaereas y son las mejores en su trabajo (tripulación y máquinas han sido grandes guardianes de nuestra frontera), pero sino le brindamos un paraguas de mayor alcance (con otros sistemas antiaereos ó con capacidades FAP para frenas incursiones FACH de apoyo a tierra) pues no creo que superen un primer ataque a gran altura.

Saludos y a mi también me agrada leer a Gru_mo nuevamente por éstos lares.

[GRU_MO]

Gracias por la rebienvenida estimados amigos, pero algunas cosas de la chamba me han tenido jj.

Al punto.

El empleo táctico del schilka es por efecto "umbrella" (paraguas). Su aplicación es por baterías de 04 piezas, las que ubicadas convenientemente (para esto existe una capacitación), materializan un paraguas de fuego sobre el punto o material por proteger.

Por ello, un schilka no dispara contra un avión, sino constituye parte de un todo que estan disparando contra la aeronave.

Si tenemos que dispara dos tipos de munición, OFZT y BZT, a 840 dpm por cañón, bueno, la cadencia y potencia es impresionante, por lo que fue el arma "cuco" de los americanos en Viet Nam. Cuando habia un shilka, no habian aeronaves en vuelo, obviamente nos referimos al apoyo aerotactico y no al empleo "normal" de aeronaves.

¿Con un up grade pueden servir los schilkas?
En los años 50 y 60 salieron carros de 08 cilindros y hasta de doce cilindros, verdaderas moles que llevaban hasta 08 pasajeros. POntiac, Chevrolet, Cadillac, que quemaban gasolina en cantidades navegables. Con los precios actuales de la gasolina ¿pueden servir?..Obviamente que sí, pero serían antieconomicos. Mejor una combi a gas y se acabó el problema, se sacrifica lujo y se gana economía.

Con ello indico que las condiciones que hicieron al schilka el arma por excelencia de defensa AAé, ha cambiado. Su capacidad de fuego permitía aceptar su gran altura, su canal logistico muy abrumador, su gran ruido cuando funciona la turbina y la carencia de contramedidad electrónicas del radar, salvo la de estrobo ultraestrecho y la de bailoteo. Con las capacidades y distancias que en el hoy y ahora tiene como forma de acción la aviación aerotáctica, su empleo sería minimo, salvo para aquellas aeronaves que entren a su rango de acción, que mas va por un error del enemigo que por una necesidad.

Bueno, lo dejo ahí

Saludos

Gru-Mo

[Charlie]

se puede modernizar el shilka a niveles bastante aceptables, como SPAAG en realidad puede complementarse muy bien con un SPAAM actual y trabajar asociado como antanho lo hacian los sovietivos con el shilka y el gaskin. pero con la diferencia de poder gozar de medios de mando y control modernos.

pero bueno, por el precedente que esta sentando el MBT-2000 se puede preveer que la intencion del EP es por algo nuevo, y eso ya abre todo un nuevo abanico de posibilidades a todos los niveles.

salud;-)

[Degan]

Si los SPAAG son ya limitados en la actualidad...uno con cañones de solo 23mm es ya mucho....:?

Integrarle MANPADS puede que no sea complejo...pero enlazarlo digitalmente a un escalón superior del ADGE, no creo que se pueda sin una importante modernización electrónica.


Saludos,

[GRU_MO]

se puede modernizar el shilka a niveles bastante aceptables, como SPAAG en realidad puede complementarse muy bien con un SPAAM actual y trabajar asociado como antanho lo hacian los sovietivos con el shilka y el gaskin. pero con la diferencia de poder gozar de medios de mando y control modernos.

pero bueno, por el precedente que esta sentando el MBT-2000 se puede preveer que la intencion del EP es por algo nuevo, y eso ya abre todo un nuevo abanico de posibilidades a todos los niveles.

salud;-)

Estimado amigo

El problema radica en darle mayor alcance, debido al avance tecnologico de la aviacion de apoyo aerotactico y de los helios de apoyo de combate de unidades blindadas.

Ahi radica el quid del asunto

Gru-Mo

[Charlie]

Entiendo Grumo, en todo caso la solucion con o sin shilka esta en integrar un SPAAM adecuado para que funcionen integrados a las agrupaciones tacticas.

salud:-D

[GRU_MO]

Estimado amigo

Ese es el punto.

Por ello, dado que el Schilka solo bate objetivos aéreos hasta 2.5 kms, entonces, invertir dinero en esta excelente arma, a mi forma de ver, ya no es remunerativo.

Saludos cordiales

Gru-Mo

[CarlosC]

Hola Grumo

Por ello, dado que el Schilka solo bate objetivos aéreos hasta 2.5 kms, entonces, invertir dinero en esta excelente arma, a mi forma de ver, ya no es remunerativo.

El futuro de los SPAAG no es derribar al arquero sino a la flecha: entiendase armas Stand Off ó ATGMs. Un interesante artículo de Armada International escrito por Roy Braybrook aunque del 2002 sus concluciones son vigentes aún hoy.

An inevitable consequence of the changing nature of the air threat is that the role of the automatic gun will be modified, though by no means eliminated. The days when an aircraft would overfly the target to release gravity munitions are passing, at least in the context of major operations.
Entiendase "aplanadoras" como las que aplica los EEUU y que aparentemente ni la Otan puede realizar.

Even for armoured fighting vehicles, the air threat can take the form of a supersonic missile launched in a pop-up attack by a helicopter located eight kilometres away, although such attacks generally require laser target designation from a separate source, due to limited battlefield visibility. No tank has an effective active defence against this threat, although in theory the target might (at some future stage) blind the incoming missile with a high-powered laser and fire a barrel-launched guided missile to search autonomously for the hidden helicopter.
El riesgo para el EP serían los Spike LR que son Fire & Forget lanzados desde tierra y que no requieren designación, incluso pueden ser lanzados sin tener a la vista al objetivo, por indicación de un observador adelantado.

The gun may be suffering from a worsening shortage of easy aerial targets, but it retains some fundamental advantages. For example, it is inexpensive in comparison with any guided missile. It will thus remain the cost-effective means to deal with low-value targets such as small reconnaissance UAVs. In addition, it can react instantly and is a precise and lethal weapon at extremely short range, whereas a guided missile has a delay (corresponding to a flight of several hundred metres) before it starts guiding and its warhead is armed. Most guided missiles are vulnerable to some form of countermeasure, but a barrel-fired projectile aimed by an optronic system can be made totally immune.
El tiempo de reacción de los cañones y su bajo costo por derribo es la razón principal para modernizar los Shilka y así contrarrestar la principal amenaza aérea de los futuros tanques EP: los Spike del ECH.

Ahora veamos cuales son esas modernizaciones disponibles para los Shilka:

Una de las versiones top rusas:
The Ulyanovsk Mechanical Plant is the prime contractor for the ZSU-23-4 and has for several years marketed an upgrade for the RPK-2 radar-based fire control system, which includes the introduction of a digital computer and the ability to receive surveillance and targeting data from external sources. This upgrade allows the Shilka to track targets flying at a height of only 25 metres and to engage small manoeuvring targets flying at up to Mach 1.5. It also doubles single-pass kill probability to 60 per cent and improves reliability and resistance to countermeasures.
Los Spike tienden a hacer una curva parabolica por lo que generalmente se elevan sobre el terreno y a una velocidad de 0.8 mach por lo que estaría dentro de los parametros de está modernización.

At Idex 99 in Abu Dhabi, Ulyanovsk, teamed with Belarus Minotor Service and Peleng, exhibited the ZSU-23-4M5 upgrade package, dealing with the radar, fire control system, auxiliary power generation and various automotive and combat compartment aspects, including mine protection. The upgrade introduces laser warning, smoke/decoy launchers and an optronic system that allows Shilka to be used without electronic emissions. This night system, operating in the eight to twelve-micron range, is claimed to be capable of tracking an F-16 at 20 kilometres and identifying it at half that range. The day system, operating in the 0.5 to 0.8 micron range, can detect targets at 8000 metres and track them at 7500 metres. The laser ranger has a maximum range of 7000 metres.
Los sistemas optrónicos le permitirían trabajar en pasivo cuando tenga que lidiar con misiles antiradiación.

Modernizaciones occidentales con radares con LPI:
Add Western radar: Thales Munitronics has developed an upgrade based on an ex-East German Army ZSU-23-4V1 Model 1972, in which the J-band PRK-2 search and fire control radar is replace by a low probability of intercept I-band surveillance radar and a separate Ka-band Adads tracking radar (based on the Page system developed jointly with Spain's Enosa).

También existen municiones occidentales:
One of the most important marketing trends for defence equipment in the 1990s was the development of Western upgrades for old Warsaw Pact equipment. In the ammunition field this trend was exemplified by the 23 mm Oerlikon Contraves Pyrotec PMA276 FAPDS-T round for the ZSU-23-4 Shilka, giving a muzzle velocity of almost 1200 metres per second and a time of flight of only 2.1 seconds to 2000 metres.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_2_26/ai_n28917535/?tag=mantle_skin;content

Saludos

CarlosC

[gerope]

Yo le agregaria una funcion mas a un Zsu-23 modernizado, esta seria tener a raya a los UAVs enemigos de tal manera de si no derribarlos hacerles imposibles recolectar informacion tactica en tiempo real.

Saludos

[OTTO_TIGER]

Tres Shilkas de EP.


http://i7.photobucket.com/albums/y264/OTTO_TIGER/EJERCITO%20PERUANO/ep.jpg


:shock:


OttoTiger

[jpor]

Que hermosa foto OTTO_TIGER, gracias por compartirla.

[THE_ROOKIE]

Que hermosa foto OTTO_TIGER, gracias por compartirla.

Alguien sabe si los radares a tubo aun estan operativos? fueron digitalizados? Problemas de repuestos no existen si no me equivoco.

[Charlie]

Los Spike tienden a hacer una curva parabolica por lo que generalmente se elevan sobre el terreno y a una velocidad de 0.8 mach por lo que estaría dentro de los parametros de está modernización.

la respuesta inmediata mas adecuada para enfrentar un misil como el Spike, sería en primer lugar reducir la firma termal del vehículo y segundo el uso de sistemas APS, por otro lado, el SPAAG no es un medio que deba estar en primera fila, lado a lado con los MBTs.

Luego, la aplicación de radares terrestres asociados a la artillería para fuego contrabatería sería la manera de eliminar la amenaza.

El SPAAG/SPAAM tiene como mayor reto enfrentar a las armas stand-off de los medios aéros enemigos.

saludos

[Degan]

El futuro de los SPAAG no es derribar al arquero sino a la flecha: entiendase armas Stand Off ó ATGMs. Un interesante artículo de Armada International escrito por Roy Braybrook aunque del 2002 sus concluciones son vigentes aún hoy.

Disculpa, pero eso es más que discutible…pretender que sistemas más burdos y simples (y de armamento de menor capacidad) que un CIWS, detecte y ataque efectivamente armamento de MUCHO menor tamaño que un ASM…es ser poco realista.

Lo que tú dices, se hace con "cosas" como esta:


http://www.ausairpower.net/LD-2000-SPAAG-2S.jpg


Que en el fondo son CIWS “terrestres”, que son sistemas especialmente diseñados para eso, con alcances, exactitud de ronzas, estabilidad y rapidez adecuada.

Los Spike tienden a hacer una curva parabolica por lo que generalmente se elevan sobre el terreno y a una velocidad de 0.8 mach por lo que estaría dentro de los parametros de está modernización.

No, generalmente el Spike se lanza en modo LOBL, por lo que en su vuelo debe mantener al blanco en la mira.
No sigue al blanco en la línea de mira, para evitar la contaminación por polvo cerca del suelo, pero tampoco produce una parábola relevante.

Otra cosa es que se use modo LOAL para superar obstáculos, obstáculos que también afectarían a los censores del SPAAG.

Yo le agregaria una funcion mas a un Zsu-23 modernizado, esta seria tener a raya a los UAVs enemigos de tal manera de si no derribarlos hacerles imposibles recolectar informacion tactica en tiempo real.

Los UAV definitivamente estarían fuera del alcance de este SPAAG

Saludos,

[BladeLord]

Lo que tú dices, se hace con "cosas" como esta:

http://www.ausairpower.net/LD-2000-SPAAG-2S.jpg

Que en el fondo son CIWS “terrestres”, que son sistemas especialmente diseñados para eso, con alcances, exactitud de ronzas, estabilidad y rapidez adecuada.


Y amigo degan, digame, cuanto nos estaria costando dicha gracia y mas o menos si seria rentable o no al EP (y respecto de la region)

Digo, porque estuve leyendo de los LD-2000 y dan miedito... :P

[CarlosC]

Hola Charlie

la respuesta inmediata mas adecuada para enfrentar un misil como el Spike, sería en primer lugar reducir la firma termal del vehículo y segundo el uso de sistemas APS, por otro lado, el SPAAG no es un medio que deba estar en primera fila, lado a lado con los MBTs.
Así es, en un escenario plagados de Spike, es obligatorio reducir la firma termica. Eso ayuda pero no resuelve el problema. Con respecto al tema de los APS (Active Protection Systems), con los Skype no hay pre-alerta (designación laser), lo único que funcionan son los radares.

No digo que los SPAAG vayan lado a lado pero suficiente con estar 1 km detras para que aún sean efectivos (2.5km).

Luego, la aplicación de radares terrestres asociados a la artillería para fuego contrabatería sería la manera de eliminar la amenaza.
Radares de tierra que detecten los Spike, si bien hacen una parabola tampoco es como el vuelo de los proyectiles de artillería. Además de que lleguen radares contra-baterías, lo veo dificíl.

El SPAAG/SPAAM tiene como mayor reto enfrentar a las armas stand-off de los medios aéros enemigos.
Correcto pero tanto como los Spike LR.

Saludos

CarlosC

[Charlie]

Así es, en un escenario plagados de Spike, es obligatorio reducir la firma termica. Eso ayuda pero no resuelve el problema. Con respecto al tema de los APS (Active Protection Systems), con los Skype no hay pre-alerta (designación laser), lo único que funcionan son los radares.


Un APS no es un LWS estimado Carlos, la gran mayoría de de APSs dependen de radarles milimétricos para la detección de proyectiles que se aproximan.



No digo que los SPAAG vayan lado a lado pero suficiente con estar 1 km detras para que aún sean efectivos (2.5km).

Carlos, entiendo tu idea, pero un CIWS es un medio de "autodefensa", fuera de ello, que hecho esten "detras" de los tanques, hace inviable que un SPAAG cuampla con la función que indicas, pues primero su tiempo de reacción estaría seriamente acortado y segundo los mismos tanques y hasta el terreno negarían su empleo efectivo.

Radares de tierra que detecten los Spike, si bien hacen una parabola tampoco es como el vuelo de los proyectiles de artillería. Además de que lleguen radares contra-baterías, lo veo dificíl.

es harto mas dificil (e inviable) convertir un SPAAG en un cazador de armas antitanque.

salud:?

[Montecristo]

Que hay de las modernizaciones que ofrece Bumar, son viables, adecuadas, en verdad seria un sueño poder realizar las modernizaciones en el pais con empresas propias que apuesten por el sector defensa, pero empresas serias, no como esa que hace productos de limpieza y ahora hacen bichos y alimañas, o la que nos quiere empujar el traffon, chifon, futon , ja ni instalaciones adecuadas tiene, y todo por quere usando equipos nuevos pero desfasados....



sl2

[Charlie]

Tecnicamente el Biala es viable, la modernizacion -fuera de otros detalles- se centra en mejorar la unidad de potencia auxiliar, eliminando la turbina en favor de un motor diesel mas económico y facil de mantener (ademas de reduce la firma IR), y haciendolo mas furtivo al eliminar el viejo radar a cambio de un sistema optrónico.

Lógicamente mantiene el mismo calibre que hoy por hoy -para aplicciones AA- está un poco corto, aúnque eso se ha paliado con la introduccion de ammo FAPDST que incrementa el rango de kill hasta los 3000 mts, además lógicamente el uso de MANPADS que pasan a convertirse en los vectores antiaereo primarios. (5500 mts).

salud:shock:

[CarlosC]

Hola Degan
Disculpa, pero eso es más que discutible…pretender que sistemas más burdos y simples (y de armamento de menor capacidad) que un CIWS, detecte y ataque efectivamente armamento de MUCHO menor tamaño que un ASM…es ser poco realista.
No lo digo yo, lo dice:
Roy Braybrook
Aviation Affairs Editor (Freelance Writer)

graduated in mechanical engineering at Manchester University in 1954, and went on to complete a two-year apprenticeship with a leading British aircraft manufacturer. From 1956 to 1958 he served in the Royal Air Force National Service, on loan to the Royal Aircraft Establishment Farnborough to plan and assess air-to-air guided weapon trials in the United Kingdom and Australia. Roy returned to the aircraft industry in 1958 as a senior project engineer responsible for design studies of future jet trainers and combat aircraft. He was elected as Member of the Royal Aeronautical Society in 1963, and in the same year became a Chartered Engineer. In 1968, he was appointed as the design department representative for marketing and subsequently, as technical marketing advisor. Roy resigned from this position in 1980 to concentrate on freelance consultancy and writing. He has written 16 books on military aviation. Roy's collaboration with armada International began with an article that was published in early 1984.
Ahora si me pides que te crea a ti (un aficionado) ó a Braybrook un profesional en el tema, pues creo que ya tienes mi respuesta.

El tema pasa por creer que se necesita un CIWS con un pK cercano de 1, válido donde un solo ASM puede inutilizar ó destruir un buque de centenas de millones de dólares, cuando el artículo es bastante claro en indicar cuál sería el uso de los VSHORAD. Por ejemplo la modernización rusa de los Shilka menciona un pK de 0.6 por barrida, es decir que solo existe un 60% de probabilidad de neutralizar de 1 ATGM que este dentro de los parámetros, eso significa que en el caso de atacar a una fuerza blindada pocos tanques serían inutilizados pero no los suficientes para detenerla.
Lo que tú dices, se hace con "cosas" como esta:
Que en el fondo son CIWS “terrestres”, que son sistemas especialmente diseñados para eso, con alcances, exactitud de ronzas, estabilidad y rapidez adecuada.
Los únicos CIWS terrestres que existen no pueden acompañar a una fuerza blindada, son sistemas generalmente emplazados en lugares fijos.
No, generalmente el Spike se lanza en modo LOBL, por lo que en su vuelo debe mantener al blanco en la mira.
No sigue al blanco en la línea de mira, para evitar la contaminación por polvo cerca del suelo, pero tampoco produce una parábola relevante.

Otra cosa es que se use modo LOAL para superar obstáculos, obstáculos que también afectarían a los censores del SPAAG.
En mi opinión lo único que justifica el elevado costo de los Spike LR (4 km) es su capacidad LOAL, que le permite esconderse a la vista de los exploradores/IFV y disparar casi impunemente. Los Spike MR (2.5 km) que solo pueden lanzar LOBL los deja a la vista, lo que les impide un segundo lanzamiento, si no los exploradores/IFV les pueden caer encima. No niego que no sería una buena compra, los Spike MR para uniformizar en un solo ATGM, pero la gran ventaja es el lanzamiento LOAL. Con respecto a que los obstáculos afectarían los sensores del SPAAG, la ventaja de ellos es que al ser basados en radar tendrían una rápida respuesta, al detectar a los ATGM cuando se eleven sobre el horizonte.

Saludos

CarlosC

[CarlosC]

Hola Charlie
Un APS no es un LWS estimado Carlos, la gran mayoría de de APSs dependen de radarles milimétricos para la detección de proyectiles que se aproximan.
Es correcto, me exprese mal debí decir que sin pre-alerta, como los que dan los LWS (Laser Warning Systems) todo se basaría en radares, lo que significaría colocar en cada uno de los tanques un sistema como el ARENA (radar, computadora y explosivos) lo que en mi opinión sería sumamente costoso.

Un dato interesante es que los radares y FCS desarrollados por Siganaal (ahora Thales) para el SPAAG polaco “Loara”, que utiliza un mayor calibre, es la base del desarrollo para la modernización polaca del Shilka. Este se compone del radar de dirección milimétrico ASADS Ka-band y radar de vigilancia PAGE, además de una serie de modernizaciones pero basándose en los equipos originales.

Abajo los links públicos de Janes:
http://articles.janes.com/articles/Janes-Land-Based-Air-Defence/Thales-Nederland-BV-ZSU-23-4-self-propelled-anti-aircraft-gun-upgrade-package-Netherlands.html
http://articles.janes.com/articles/Janes-Land-Based-Air-Defence/Thales-Nederland-BV-ZSU-23-4-self-propelled-anti-aircraft-gun-upgrade-package-Netherlands.html

Un interesante artículo sobre los radares milimétricos:
http://www.q-par.com/corporate/marketing/millimetric-wave-radars-in-defence-surveillance-presentation.pdf

Carlos, entiendo tu idea, pero un CIWS es un medio de "autodefensa", fuera de ello, que hecho esten "detras" de los tanques, hace inviable que un SPAAG cuampla con la función que indicas, pues primero su tiempo de reacción estaría seriamente acortado y segundo los mismos tanques y hasta el terreno negarían su empleo efectivo.
Es posible lo que indicas Charlie, en todo caso la propuesta no es mía, solo transcribí el artículo de Armada International. Ahora si consideramos la velocidad del Spike (0.8 match ó 200 mts/seg), la tendencia al vuelo parabólico y la velocidad de la munición (1,000 mts/seg) en mi opinión si habría buenas probabilidades de alcanzar al ATGM en el momento más alto de la parábola o cuando inicia el descenso hacía el tanque.
es harto mas dificil (e inviable) convertir un SPAAG en un cazador de armas antitanque.
Es probable, aún no se ven cazadores de armas antitanque pero podría ser el futuro…

Saludos

CarlosC

[Charlie]

Es correcto, me exprese mal debí decir que sin pre-alerta, como los que dan los LWS (Laser Warning Systems) todo se basaría en radares, lo que significaría colocar en cada uno de los tanques un sistema como el ARENA (radar, computadora y explosivos) lo que en mi opinión sería sumamente costoso.

Si, es costoso, pero por el momento es la única solución viable, es muy probable que los costos de estos sistemas bajen una ves que se hagan mas populares.

Un dato interesante es que los radares y FCS desarrollados por Siganaal (ahora Thales) para el SPAAG polaco “Loara”, que utiliza un mayor calibre, es la base del desarrollo para la modernización polaca del Shilka. Este se compone del radar de dirección milimétrico ASADS Ka-band y radar de vigilancia PAGE, además de una serie de modernizaciones pero basándose en los equipos originales.

Es interesante, pero hasta el momento el Biala carece de radares, mas bien prefiere una configuración de sistemas optrónicos.

Es posible lo que indicas Charlie, en todo caso la propuesta no es mía, solo transcribí el artículo de Armada International. Ahora si consideramos la velocidad del Spike (0.8 match ó 200 mts/seg), la tendencia al vuelo parabólico y la velocidad de la munición (1,000 mts/seg) en mi opinión si habría buenas probabilidades de alcanzar al ATGM en el momento más alto de la parábola o cuando inicia el descenso hacía el tanque.

el problema es que trastoca la función del SPAAG, pues el único modo que le permitiría enfrentar las amenazas inmediatas de los MBTs y IFVs sería estar muy pegados a ellos....todo un problema.

Por otro lado, es cierto que se podría detectar el spike en vuelo, pero tambien es cierto que lo sería por un tiempo muy corto....segundos....bien escasos (5-6 segundos?).

en cuanto a la ammo artillería...no hay punto de comparación, pues si bien es verdad que vuelan mucho mas rápido, también es cierto que en su trayectoria pueden alcanzar varios cientos de metros de altura antes de empezar a descender....así que son radicalmente mas fáciles de detectar con radares contrabatería.

Realmente es mas probable que los mismos MBTs adopten métodos para enfrentar las amenazas antes que se encargue esta labor a medios externos.

salud:-D

[Lobo Solitario]

Rusia presenta nuevo sistema de artillería en el Salón Aeroespacial MAKS 2011
Tema de actualidad: Salón Internacional Aeroespacial MAKS-2011
19:46 16/08/2011Ciudad Zhukovski (provincia de Moscú), 16 de agosto, RIA Novosti.

Rusia presentó hoy la versión modificada de su sistema de artillería ZU-23/30M1-3 en el Salón Aeroespacial Internacional MAKS 2011 inaugurado en las cercanías de Moscú, comunicó el diseñador jefe de ese armamento, Vladímir Chizhov.

"Se trata de la versión modificada del sistema de artillería ZU-23 ampliamente conocido en Rusia y en otros países", informó.
Comentó que el equipo lleva un sistema de detección automática de objetivos que permite descubrir aviones enemigos en cualesquiera condiciones meteorológicas y climáticas.

"Es un arma muy eficaz especialmente contra aviones sin piloto. Resulta costoso derribarlos con misiles antiaéreos como S-300 ó S-400", señaló Chizhov.

El sistema de artillería ZU-23/30M1-3 puede destruir blancos a distancias de hasta 2 kilómetros. Su cadencia de tiro es de 2.000 disparos por minuto.
"Ya tenemos un pedido de un país latinoamericano y también estudia comprarlo el Ministerio de Defensa de Rusia", agregó el diseñador jefe.
El Salón Aeroespacial Internacional MAKS 2011 se celebrará del 16 al 21 de agosto en Ciudad Zhukovski, situada en las afueras de Moscú.

http://sp.rian.ru/neighbor_relations/20110816/150123850.html

Alguien sabe que país latinoamericano piensa adquirirlos?

[kamutan]

puede ser venezuela?

[CesarAugusto]

ES Venezuela. Las milicias locales estan siendo todatas de esos montajes bitubo remolcados (con sistema optronico de adquisicion). Es un poco cuestionable esto, habria que preguntarse el costo del arma y su relativa eficacia (dentro de 2,000m de distancia en una guerra moderna la verdad la tiene complicada de ser efectiva protegiendo algo o a alguienes).

Saludos

Cesar

[Wolfman]

Es Venezuela, como señala César. Caso curioso que los caribeños estén comprando sistemas similares a los que nosotros damos por obsoletos en cuanto a calibre del arma. Especialmente para acompañar a sus nuevos tanques T72. Otra cosa es que empleen cañones como complemento de sistemas Pechora 2M ó eventuales S300, pero para esto no requieren de montajes autopropulsados.

¿Siguen siendo válidos los Shilka en la guerra antiaérea moderna? Aún cuando nosotros tenemos cañones antiaéreos hasta de 14,5 mm. en la FAP, básicamente útiles contra helicópteros, desde la década de los '80 se decía que cualquier arma antiaérea de tubo por debajo de los 30 mm. era de muy dudosa efectividad.

Hoy, para "derribar" aviones, los rusos tienen los más modernos sistemas autopropulsados Tunguska y Pantsyr con cañones de 30 mm. y misiles. Pero, me llama la atención que para la modernización de sus ZSu-23 los rusos no hayan apostado por cambiar el calibre de sus armas por siquiera dos tubos de 30 mm. ó de 37 mm (otro calibre con el que tienen antigua experiencia).

[CesarAugusto]

Por slli me explicaron que la adquisicion venezolana de estos sistemas tiene mas de simbolico que de tactico, lo que buscan es que las autodefensas tengan un arma barata y masiva con la cual se entrernen en la defensa de sus respectivos barrios, generando con ello talvez relativa poca defensa pero generando si muchisima cohesion en la poblacion para con la defensa del suelo patrio.

Si nos ponemos en el escenario de que la Venezuela de Chavez se tenga que defender del "imperio" esas armas serian poco mas que inutiles considerando que nunca o muy muyy rara vez, tendrian una aeronave norteamericana dentro de los 2000m de rango de los cañones de 23mm, pero probablemente se dedicarian a cazar uavs y armas guiadas (y tengo mis dudas que usados de esa manera y con ese control optronico tengan muchas chances de dar cuenta de ese tipo de blancos), ahora si nos ponemos a ver el escenario en el caso de un conflicto con Colombia, si podria tener algo de sentido considerando que se trata de el pais que cuenta con mas helicopteros en latinoamerica (cientos) y ese tipo de armas, escondidas, podrian causar problema a esa larga flota de helos colombianos (junto con los Igla-S), dudo que tuvieran algo que ver con los Kfir FAC a los que solo mirarian pasar y muy ocasionalmente tendrian en sus miras a algun A-29 o A-37, pero al menos en ese escenario podria encontrarsele algo de explicacion.

La adquisicon venezolana, en general, pareciera una solucion low cost a una necesidad que pudo significar muchisimo mas costo (compraron T-72B1, BM-21, Pechora-M, Igla-S y Zu-23M4 cuando pudieron haber optado por soluciones top en esas mismas categorias, digamos T-90S, Smerch-M, S-400, Pantsyr-2/Tor-M2) obviamente la diferencia de precio debe haber sido importante (un T-72B1 probablemente les habra costado 1$m o menos, un T-90 habrian sido 7-8 veces eso, por dar un ejemplo). Aunque si hubo aspectos en los que no se angurrientaron (BMP-3, aunque de la version basica igual es algo importante, igual los APC y portamortero son buenos, camiones idem), supongo que la percepcion de limitado aprovechamiento, minima amenaza y fondos bajos llevo a tomar esas soluciones.

Saludos

Cesar

[german g]

Pensar en esa arma para un ejercito, efectivamente es obsoleto. Pero en en discovery mostraron como los talibanes afganos, se echaron abajo un helicoptero apache de 30 millones de dolares con un arma prehistorica, un RPG de diseño de la IIGM y ademas dejaron semidestruido dos helicopteros mas. En total se echaron abajo 90 millones con un arma sacada de la ****** y que fue diseñada contra vehiculos de la IIGM y jamas nadie imagino que se pudieran disparar contra naves aereas.

Volviendo a esta arma rusa, yo sospecho que le den un uso diferente que para el que fue diseñada, en vez de usarla para naves de baja altura, quizas la usen para usarla en la selva contra el ejercito colombiano en el caso que se diera un conflicto. Se imaginan saturar con 3000 balas por minuto de grueso calibre un area selvatica, no deja vivos ni a los mosquitos, y podria resultar aterradora. dada las caractericticas de la frontera colombiano- venezolana de selva, salvo algunos tramos, seria como el unico vehiculo posible de llevar. O al final, quien sabe que otro uso podria terminar dandole, que no sea precisamente como antiaerea.

Hay que recordar que los servios se echaron abajo a un f-117 con un radar y un misil anticuados de los años 50s, lo que acelero la baja de un avión que apenas estuvo 20 años vigente, y en el que se gastarron como 300.000 mil millones en 44 ejemplares para que fueran la super maquina hasta el 2050, y que paso, que unos simples soldados se lo echan abajo con un par armas de cachureo.

[Loco]

¿Siguen siendo válidos los Shilka en la guerra antiaérea moderna?

Hoy, para "derribar" aviones, los rusos tienen los más modernos sistemas autopropulsados Tunguska y Pantsyr con cañones de 30 mm. y misiles. Pero, me llama la atención que para la modernización de sus ZSu-23 los rusos no hayan apostado por cambiar el calibre de sus armas por siquiera dos tubos de 30 mm. ó de 37 mm (otro calibre con el que tienen antigua experiencia).

Si es valido
un frejolazo de 23mm es suficiente para reventar cualquier cosa que vuele (desde aviones hasta PGM)
especialmente aquello que se quiere meter muy muy bajo y no es detectado por radares de tierra
y la intencion de tener 4 cañones es volumen de fuego
mucho mas elevado que los calibres mayores.

ese es el proposito del Shilka, concentrar harto volumen de fuego en un area muy pequeña y de manera muy rapida.

lo unico que nuestro Shilka necesita es botar al tacho esos sensores arcaicos y poner algo decente, nada mas.

salu2

el loco.

[moxica]

Saludos.

EDITADO por el susodicho.


atte.

[Loco]

Moxica
nada tiene que ver ese off-topic con el sistema Shilka.

Administrador.

[gallotori]

Venezuela comprará los ZU- 23, y ojalá Perú también pueda hacerlo, pues los bitubos peruanos ya tienen sus años.