Ver la Versión Completa : Shtora y otras contramedidas similares
RomelioSanz
05-Jun-2009, 20:03
Me animo a proponerles estimados amigos el comentar y discutir acerca de qué tan necesario es este sistema ruso, el SHTORA, el mismo que equipa sus T-90 y T-80.
Para comenzar unas preguntas:
1. ¿Es necesario el Shtora en nuestro futuro parque blindado?
2. ¿Es factible adquirirlo?
3. ¿Existen otras alternativas igual de efectivas?
El sistema de protección activo Shtora-1
El T-90 es, casi sin dudas, el primer tanque del mundo en incorporar de fábrica diversos tipos de contramedidas electrópticas (EOCM), sin duda un concepto revolucionario con el cual los soviéticos venían experimentando desde hacía rato. Lamentablemente, muchas de estos avances han quedado detenidos por faltas severas de presupuesto. Sin embargo, el T-90 logró incoporar a su diseño muchos de estos avances.
Se trata posiblemente de la parte más amenazadora para los diseños occidentales, que todavía están experimentando con estos conceptos y pueden incoporarlos, pero de manera gradual, con elementos aislados y no siempre habiendolos probado antes en conjunto. Es, junto con el cañón, la parte más impresionante del T-90.
El sistema EOCM del T-90, llamado "TShU-1 SHTORA-1" es un sistema de interferencia electroóptico que confunde a los misiles antitanque guiados, además de detectar y perturbar las miras y telémetros laser. Se trata de un sistema "soft kill", de "muerte suave", y al parecer es bastante efectivo.
A pesar de que el T-90 es el primero que lo lleva de fábrica, ha sido diseñado para adaptarse a modelos previos como el T-80, T-84 (la versión ucraniana del T-80) y posiblemente también el T-72. Al menos así se lo ha visto en exposiciones de armas internacionales, y se sabe que está a la venta en el mercado abierto, de manera que cualquier país dotado de alguna versión del T-80 puede pedirlo como parte de algún programa de actualización.
Este sistema comprende cuatro partes clave: la estación de interface electroóptica, (que incluye el perturbador, modulador y panel de control), un montaje de lanzagranadas no orientables que miran hacia adelante de la torre, montados a cada lado en la parte trasera, un sistema de alerta laser, y un sistema de control que incluye paneles de control, microprocesadores, y una pantalla.
El Shtora-1 tiene un campo de visión horizontal total (es decir, 360º), y de entre -5º y +25º en elevación. Puede operar en tres modalidades: completamente automático (el sistema hace todo por sí mismo), semiautomático/designación de blancos (el comandante toma algunas decisiones) y manual o de emergencia (el comandante hace todo manualmente).
Básicamente, funciona de la siguiente manera: el sistema se activa cuando el módulo de alerta laser detecta que el tanque está siendo señalado por un designador o un telémetro de este tipo. El comandante del tanque, entonces, pulsa un botón que automáticamente orienta la torre mirando hacia donde viene la amenaza. Entonces, se activa el sistema que dispara los lanzagranadas, montados en la parte trasera de la torre.
http://www.casusbelli.com.ar/tierra/t90_01.jpg
Aquí podemos ver muchas de las características del blindaje del T-90: las placas de blindaje reactivo, la coraza reforzada del glacis, y parte de la pala aplanadora en la parte frontal (se ven los dientes con algo de atención, entre las ruedas). También pueden verse la ametralladora antiaérea y los lanzafumígenos. A diferencia de otros vehículos como el Leopard 2 o el Abrams, la figura del T-90, sobre todo en la torre, es mucho menos perfilada y precisa.
Estos aparatos pesan unos 400 kg y están formados por 12 lanzadores de cortinas de un aerosol especial. Estas cortinas de aerosol tardan menos de 3 segundos en formarse, pero duran unos 20 segundos, de acuerdo a la situación climática del contexto. Su alcance es de entre 50 y 70 metros. Esta niebla artificial filtra los rayos con una frecuencia de entre 0,4 y 14 em: esto significa que, según los fabricantes, puede presentar una muralla contra todo tipo de miras y telémetros laser, y además presenta un blanco lo suficientemente caliente para que los misiles guiados por rayos infrarroja queden confundidos y tomen por objetivo a la cortina de aerosol, en lugar del tanque.
De esta manera, el T-90 presenta una nueva coraza frente a los grandes avances occidentales en materias de misiles antitanques. Y sin embargo, allí no termina todo.
El Interferidor de Rayos Infrarrojos TShU-1-7 es otra parte del sistema Shtora, y consiste básicamente en dos luces infrarrojas montadas una a cada lado del cañón (pueden verse claramente en las fotografías). Este sistema está pensado para interferir severamente la guía de los misiles antitanque del tipo "dispara y olvida", generalmente guiados por señales térmicas (como el caso del Javelin). Estas luces, una vez activadas, emiten constantemente interferencia, pulsando y parpadeando "en código", lo que perturba las reacciones de los misiles antitanque apuntados hacia el T-90. Esto sistema permite desviar así a misiles disparados más de cerca que tal vez no activen el sistema de alerta laser, y es otra de las posibilidades que el comandante del tanque tiene a la hora de defenderse de misiles enemigos, en esta caso de una manera más sigilosa.
El TShU1-7 introduce esta señal espúrea en la banda de los 0,7-2,5 em., un espectro más amplio que el de la cortina de aerosol. Sin embargo, es más limitado en apertura, ya que montado junto al cañón solamente ofrece protección unos 20º horizontales a cada lado, y solamente unos 4º en elevación. Es por eso que tal vez está pensado para ser una alternativa de última instancia o cuando el otro sistema falle, sea dañado o se quede sin municiones. Puede comenzar a operar 2 segundos después de la identificación del blanco. Es, según dicen, efectivo contra misiles como el TOW, MILAN y Dragon, al igual que contra misiles de origen soviético como el AT-3. Este subsistema tiene una vida útil de aproximadamente 1.000 horas de uso, y un tiempo medio entre fallas de unas 250 horas.
Según los fabricantes, el sistema Shtora-1 es muy efectivo y reduce las probabilidades de ataque de la siguiente manera:
misiles TOW y Dragon, Maverick, Hellfire y Copperhead (todos basados en sistemas de guía laser): de 4-5 disparados, solamente 1 acierta;
proyectiles de artillería y de tanques disparados luego de apuntar con miras laser: de 3 solamente acierta 1.
No hay referencia en cuanto a otros tipos de misiles, especialmente los de origen soviético/ruso. Como se ha dicho antes, el Shtora-1 está disponible en el mercado internacional de armas, y debido a su radical diseño, es posible que ni siquiera haya legislaciones que prohiban o limiten su uso, incluso a paises con embargos (particularmente teniendo en cuenta que es sistema defensivo y no ofensivo). Su precio no se sabe, aunque posiblemente no es muy elevado, teniendo en cuenta que sistemas soviéticos anteriores como el Drozd cuestan 30.000 dólares, y el más nuevo ARENA (mucho más sofisticado) cuesta unos 300.000 dólares. Es por eso que no sería raro que muchos países que no utilicen el T-90, pero que tengan variantes del T-80, lo compren cada vez con mayor asiduidad.
Tomado de:
http://www.casusbelli.com.ar/tierra/t-90(2).htm
Saludos 8)
iNTERESANTE INFO ...Lo que venderian a peru??
rush4you
06-Jun-2009, 21:01
En mi opinión:
1. Si logramos que el nuevo blindado sea lo suficientemente fuerte para cumplir su rol principal y con buen espacio para crecer (T-90), pues sí sería muy conventiente disponer de soft-kill. Al menos específicamente contra misiles Spike.
2. De nuevo, si el tanque cumple a cabalidad con los roles principales, si debería ser posible, ya sea en el momento de la compra o en un futuro upgrade.
Saludos.
Charlie
07-Jun-2009, 09:45
se agradece el esfuerzo por publicar el articulo de casusbelli, pero me temo que tiene muchas inexactitudes.
en todo caso el T-90 tiene el shtora como equipo normalizado, hay la opcion de prescindir de el, o optar por una version simplificada.
salud8)
RomelioSanz
07-Jun-2009, 19:24
se agradece el esfuerzo por publicar el articulo de casusbelli, pero me temo que tiene muchas inexactitudes.
en todo caso el T-90 tiene el shtora como equipo normalizado, hay la opcion de prescindir de el, o optar por una version simplificada.
salud8)
Justo a ese es el objetivo del hilo, el artículo es simplemente una referencia, por otro lado el punto es eso mismo, desarrollar ideas o conceptos como:
¿Equipo Normalizado?
¿Por qué prescindir o no del mismo?
¿Qué es un Shtora simplificado?
Saludos
Charlie
07-Jun-2009, 19:58
el shtora simplificado prescinde de los emisores opticos de interferencia(los "faros de luz" para facilitar la comprension). en nuestro caso con el Spike y los LRF como amenazas principales, dichos emisores se tornan irrelevantes en terminos practicos.
salud8)
Kevin2007
19-Jun-2009, 17:35
¿ A que se debe que el Sthora no es efectivo contra el ATGM Spike ? ..tal ves a que el spike es Top Atack ( me refiero a la trayectoria)
En el ultimo SITDEF le pregunte al Tecnico de la empresa Rosoboronexport y me dijo que si era efectivo contra los Misiles Spike( o me quiso vender cebo de culebra)
Charlie
19-Jun-2009, 23:01
el shtora usa detectores de emisiones laser para localizar amenazas, el Spike no es de guia laser.
la segunda linea de defensa del shtora son los emisores de interferencia (esas cajas que emiten luz), estos estan disenado para generar confusion al lanzador enemigo para que no pueda discernir la posicion relativa de su misil, el spike en primer lugar es e en & forget, una vez echo el lanzamiento eso emisores no pueden hacer nada, quizas puedan funcionar bien en la etapa previa para que el seeker no pueda hacer una adquisicion efectiva, pero esa situacion tendria una probabilidad muy baja; en el modo fire & update esos emisores tambien no tienen sentido pues quien "ve" una vez echo el lanzamiento es el mismo misil y no el optico de la posicion de tiro y este tiene una trayectoriade top attack mientras los emisores trabajan en un LOS horizontal.
en consecuencia en el escenario sur el Shtora solo tiene razon de ser contra telemetros laser diversos (tanques por ejm)y quizas contra designadores terrestres de guia de armas aereas (si es que los hay) y contra esos mismos designadores cuando el ECH (si acaso) optara en alguna momento por usar municion de artilleria con guia terminar laser.
para cuidarse del spike la medida mas efectiva para un tanque es en primer lugar es reducir su firma mediante algun forro multiespectral, lo segundo seria colocar algun blindaje extra en la torre (hasta cierto punto el T-90 lo tiene) y algunas partes del casco, y lo tercero el uso de fumigenos multiespectrales (que el T-90 tambien tiene)
salud:shock:
ManuelAntonio
20-Jun-2009, 10:06
Es decir para tener posibilidad de supervivencia ante un Spike F&F el tanque no se debe dejar "ver", si el misil ya está en el aire, la única medida efectiva es destriur al misil antes del impacto (Arena) o un buen blindaje (que no creo que aguante). Jodi-do el bendito Spike.
Pregunta : ¿hay posibilidad de saber que una estación Spike te está apuntando?
Charlie
20-Jun-2009, 11:04
el Spike es pasivo, la unica manera efectiva es descubrirlo antes que pueda disparar y bailar la zona con una buena bombardeada, es muy importante generar incrementar y mejorar los medios recce para adelantarse a los echos y por ejemplo poder dedicar teams scout dedicados a neutralizarlos, el uso de humo nuevamente cobra importancia, la artilleria o las mismas armas de los MBTs podrian estar lanzando humo a las zonas sospechosas porsupuesto que no puede ser cualquier humo tiene que ser del tipo que no deje mirar en las bandas espectrales termales, la misma tactica de meter humo es usada una vez que se ha echo contacto con el enemigo, se lanza humo sobre algunas posiciones enemigas para concentrar el fuego en otras y asi generas mayor efectividad.
salud:shock:
Charlie
20-Jun-2009, 11:09
el Spike es pasivo, la unica manera efectiva es descubrirlo antes que pueda disparar y bailar la zona con una buena bombardeada, es muy importante generar incrementar y mejorar los medios recce para adelantarse a los echos y por ejemplo poder dedicar teams scout dedicados a neutralizarlos, el uso de humo nuevamente cobra importancia, la artilleria o las mismas armas de los MBTs podrian estar lanzando humo a las zonas sospechosas porsupuesto que no puede ser cualquier humo tiene que ser del tipo que no deje mirar en las bandas espectrales termales, la misma tactica de meter humo es usada una vez que se ha echo contacto con el enemigo, se lanza humo sobre algunas posiciones enemigas para concentrar el fuego en otras y asi generas mayor efectividad.
en todo caso, felizmente que nosotros tambien poseemos Spike:P, el Kornet por otra parte al ser beam rider es jodidamente dificil de detectar su emision (en todo caso nisiquiera hay LSWs en la region), realidad yo estoy contento con ambas armas.
salud:shock:
RomelioSanz
20-Jun-2009, 20:05
...en todo caso, felizmente que nosotros tambien poseemos Spike:P, el Kornet por otra parte al ser beam rider es jodidamente dificil de detectar su emision (en todo caso nisiquiera hay LSWs en la region), realidad yo estoy contento con ambas armas.
salud:shock:
Te agradecería puedas explicar ¿qué es un LSW?
Saludos 8)
Charlie
20-Jun-2009, 21:35
LWS= laser warning system.
salud:shock:
RomelioSanz
20-Jun-2009, 21:51
LWS= laser warning system.
salud:shock:
LWS es un sistema defensivo, que según dices no hay en la región pero no sería una ventaja tenerlo, una cosa más, ¿lo que sí hay sistemas laser antitanque?
Saludos.
Charlie
20-Jun-2009, 22:12
tener un LWS si es una ventaja por donde se le mire, en la zona sur necesitamos LWS para detectar cuando el LRF de un tanque te esta apuntando, asi reduces la efectividad del contrario, tambien te permite detectar sistemas de guia como los de laser homing.
en la zona sur no hay armas antitanque que usen guia SACLOS que es la razon de ser de los emisores de senales del Shtora, entonces el asunto es racionalizar los requisitos.....bastaria con un shtora simplificado y punto, en realidad el intercambio seria provechoso en nuestra circunstancia, pues el retiro de esas cajas permite colocar mas Kontak-5 en el frontal, con lo cual reduces el weak point que existe en esa zona.
otro punto seria, obviar el shtora y optar por algo mas sencillo, siendo racionales he independientemente de su origen, algo como el SSP-1 OBRA-3 seria mas que suficiente.
http://pics.livejournal.com/charliebravo_1/pic/0000fag3/s320x240
salud;)
Charlie
21-Jun-2009, 23:28
mucho de lo que hemos estado discutiendo esta explicado graficamente en el sgte video:
http://www.youtube.com/watch?v=bLW4PorVGAM
salud:shock:
tener un LWS si es una ventaja por donde se le mire, en la zona sur necesitamos LWS para detectar cuando el LRF de un tanque te esta apuntando, asi reduces la efectividad del contrario, tambien te permite detectar sistemas de guia como los de laser homing.
De acuerdo, pero entiendo que el disparo láser del RF es muy breve y la solución de tiro y disparo muy rápido. No creo que el tiempo de reacción ante la alerta sea de mucha utilidad.
en la zona sur no hay armas antitanque que usen guia SACLOS que es la razon de ser de los emisores de senales del Shtora, entonces el asunto es racionalizar los requisitos.....bastaria con un shtora simplificado y punto, en realidad el intercambio seria provechoso en nuestra circunstancia, pues el retiro de esas cajas permite colocar mas Kontak-5 en el frontal, con lo cual reduces el weak point que existe en esa zona.
Me parece que se te olvida el MAPATS de IMI, que es un laser beam-riding, y dudo que se de de baja con la introducción del Spike.
http://es.geocities.com/antiblindaje2000/mapats-2.jpg
otro punto seria, obviar el shtora y optar por algo mas sencillo, siendo racionales he independientemente de su origen, algo como el SSP-1 OBRA-3 seria mas que suficiente.
Como una especie de CIWS pasivo, de acuerdo.
Saludos,
Charlie
24-Jun-2009, 12:30
si cumple con los requisitos de monocromatismo y direccionalidad, un LRF puede ser detectado, la unica diferencia es que este envia pulsos.
por el caso del MAPATS, pues que yo sepa ya no estan en servicio, en el ECH "casualmente" aparecieron luego en el EE;).
ahora, por lo que habiamos estado discutiendo, una forma efectiva de cuidarse de un medio como el Spike seria el usar forros multiespectrales, primero porque haria mas dificil la deteccion e identificacion de blancos y segundo porque ademas (supongo) haria mas dificultuosa la adquiscion de un seeker de misil F&F.
aca una imagen para que se hagan una idea:
http://www.army-technology.com/contractor_images/intermat/1-thermal-viewer.jpg
salud:shock:
Kevin2007
24-Jun-2009, 20:06
¿ y que hay del sistema de proteccion activa arena?
¿Es efectivo contra el tipo de trayectoria (top Atack) del Spike?
saludos
ManuelAntonio
24-Jun-2009, 20:18
Foista Charlie, el segundo blindado está con los comentados "forros", increible como baja la firma. bastante eficáz, ael seeker (lamemosle así) del misil se le haría difícil adquirir el blanco. Muy interesante.
Pregunta : una vez que un Spike ya está en vuelo, y por avatares del destino el MBT al cual se le abrió fuego despliega su cortina de humo y se mueve, ¿el misil pierde el enganche?.
Charlie
25-Jun-2009, 00:50
¿Es efectivo contra el tipo de trayectoria (top Atack) del Spike?
que yo sepa los puede detectar; pero no se hasta que punto sus ammo cassette son capaces efectivamente de destruirlos, por lo menos su fabricante dice que si es efectivo contra medios top-attack
el asunto del ARENA-E es el precio, el 98 se tasaba en 300 mil dolares...., ahora facil debe rondar el 1/5 millon.
salud:shock:
Charlie
25-Jun-2009, 10:23
Pregunta : una vez que un Spike ya está en vuelo, y por avatares del destino el MBT al cual se le abrió fuego despliega su cortina de humo y se mueve, ¿el misil pierde el enganche?.
si, es posible.
salud:shock:
si cumple con los requisitos de monocromatismo y direccionalidad, un LRF puede ser detectado, la unica diferencia es que este envia pulsos.
No me refiero a eso, me refiero a que por muy detectado que esté, entre el uso del LRF y el disparo hay poquísimo tiempo (segundos…??), como para que el blanco haga algo útil (ojo, hablo del disparo de un tanque, no de un misil)
por el caso del MAPATS, pues que yo sepa ya no estan en servicio, en el ECH "casualmente" aparecieron luego en el EE
Nadie dio esa información oficialmente, solo fueron especulaciones.
ahora, por lo que habiamos estado discutiendo, una forma efectiva de cuidarse de un medio como el Spike seria el usar forros multiespectrales, primero porque haria mas dificil la deteccion e identificacion de blancos y segundo porque ademas (supongo) haria mas dificultuosa la adquiscion de un seeker de misil F&F.
Te refieres a esto….???:
http://img.photobucket.com/albums/v291/nahuelkan/MantoLeo.jpg
Podría ser una forma de atenuar el problema, siempre que el vehiculo esté detenido.
Pregunta : una vez que un Spike ya está en vuelo, y por avatares del destino el MBT al cual se le abrió fuego despliega su cortina de humo y se mueve, ¿el misil pierde el enganche?.
El mundo de los “podría” da para todo, pero:
a) Tendría que tener fumígenos en la misma longitud de onda del seeker IIR del misil
b) Tendría que usar esos fumígenos con tiempo suficiente como para que la opción manual no fuera factible.
En este tipo de casos, lo mejor es evitar que te disparen, ojala matando al arquero en ves de eliminar la flecha.
Saludos,
Charlie
25-Jun-2009, 13:56
No me refiero a eso, me refiero a que por muy detectado que esté, entre el uso del LRF y el disparo hay poquísimo tiempo (segundos…??), como para que el blanco haga algo útil (ojo, hablo del disparo de un tanque, no de un misil)
un sistema como el OBRA es automatico, en milesimas de segundos ya tiene detectada e identificada la amenaza, este solo echo ya puso en en aviso al tanque, este puede iniciar maniobras evasivas inmeditamente, mientras el humo se despliega y la torre es girada hacia la amenaza, la emision del laser es solo uno de los pasos para hallar una solucion de tiro, basta que una sola de las variables falle para que el tiro no sea efectivo, si los fabricantes de LWS estimaran que enganhar a un LRF es una tarea inutil entonces no se molestrian en disenar sus sistemas para detectarlos para limitarse unicamente a los iluminadores.
Podría ser una forma de atenuar el problema, siempre que el vehiculo esté detenido.
que este detenido a parado no tiene mayor importancia, incluive en la imagen posteada los vehiculos (ambos) estan en movimiento, el seeker debe identificar positivamente un blanco, necesita el contraste para poder discriminar....no es un ojo humano.
El mundo de los “podría” da para todo, pero:
a) Tendría que tener fumígenos en la misma longitud de onda del seeker IIR del misil
b) Tendría que usar esos fumígenos con tiempo suficiente como para que la opción manual no fuera factible.
los fumigenos encargados de estas labores son multiespectrales, no tienen que actuar en la misma longitud de onda sino mas bien se disenan para abarcar un espectro suficientemente amplio que permita camuflaje ante una variedad muy amplia de sistemas, el humo que generan los fumigenos rusos por ejemplo abarcan un rango que va desde los 0.4 hasta los 14 mkm, y el despliegue completo tarda apenas 3 segundos.
aca se puede ver lo rapido que es.
http://www.youtube.com/watch?v=lC1EB-sqKBY
en modo "manual" usando el CCD, si el humo es desplegado durante la aproximacion del misil, y de un momento a otro el tirador ya no ve el blanco, que crees que pueda pasar con ese misil?.
salud:wink:
un sistema como el OBRA es automatico, en milesimas de segundos ya tiene detectada e identificada la amenaza, este solo echo ya puso en en aviso al tanque, este puede iniciar maniobras evasivas inmeditamente, mientras el humo se despliega y la torre es girada hacia la amenaza, la emision del laser es solo uno de los pasos para hallar una solucion de tiro, basta que una sola de las variables falle para que el tiro no sea efectivo, si los fabricantes de LWS estimaran que enganhar a un LRF es una tarea inutil entonces no se molestrian en disenar sus sistemas para detectarlos para limitarse unicamente a los iluminadores.
Claro…pero, la detección del enemigo es pasiva, y el uso del LRF es solo uno de los varios parámetros que requiere el computador de tiro para dar la solución, que como aparato digital que es, la entrega en milésimas de segundo, y con esta solución en la mano….no se requiere ver el blanco para disparar.
Por mucho que suene una alarma y la tripulación reacciones manualmente (pues la única solución a estas alturas es mover el tanque), no podrá sacar al tanque de su posición a tiempo, antes de que el enemigo dispare….y los fumígenos automáticos tampoco evitarán que el LRF ya haya medido la distancia.
Sabemos perfectamente que si solo se tratara de LWS y fumígenos automáticos, la era de los tanques habría pasado. Todo eso pese a lo que piensen los productores de LWS
que este detenido a parado no tiene mayor importancia, incluive en la imagen posteada los vehiculos (ambos) estan en movimiento, el seeker debe identificar positivamente un blanco, necesita el contraste para poder discriminar....no es un ojo humano.
El contraste es pésimo, pero existe, y el que identifica y dispara es el humano, para luego tornarce F&F, pero en el Spike existe siempre opción 100% manual.
La acción del movimiento sobre el contraste no se puede apreciar en una foto.
los fumigenos encargados de estas labores son multiespectrales, no tienen que actuar en la misma longitud de onda sino mas bien se disenan para abarcar un espectro suficientemente amplio que permita camuflaje ante una variedad muy amplia de sistemas, el humo que generan los fumigenos rusos por ejemplo abarcan un rango que va desde los 0.4 hasta los 14 mkm, y el despliegue completo tarda apenas 3 segundos.
De acuerdo, pero con 3 segundos, ya tienes la solución de tiro, y todo eso solo si no estás en movimiento, pues lamentablemente el humo tiende a quedarse en su lugar.
en modo "manual" usando el CCD, si el humo es desplegado durante la aproximacion del misil, y de un momento a otro el tirador ya no ve el blanco, que crees que pueda pasar con ese misil?.
Pues seguir exactamente en la misma dirección a donde iba…
Saludos,
Charlie
26-Jun-2009, 08:59
Claro…pero, la detección del enemigo es pasiva, y el uso del LRF es solo uno de los varios parámetros que requiere el computador de tiro para dar la solución, que como aparato digital que es, la entrega en milésimas de segundo, y con esta solución en la mano….no se requiere ver el blanco para disparar.
Por mucho que suene una alarma y la tripulación reacciones manualmente (pues la única solución a estas alturas es mover el tanque), no podrá sacar al tanque de su posición a tiempo, antes de que el enemigo dispare….y los fumígenos automáticos tampoco evitarán que el LRF ya haya medido la distancia.
Sabemos perfectamente que si solo se tratara de LWS y fumígenos automáticos, la era de los tanques habría pasado. Todo eso pese a lo que piensen los productores de LWS
depende de las circunstancias, ya he indicado antes que un LWS es una solucion parcial, su funcion es simplemente la de incrementar las opciones de supervivencia.
entonces, un MBT como el Leo2A4 detenido contra otro blanco tambien detenido, podra realizar el disparo casi inmediatamente luego de lasear; pero contra blancos en movimiento la cosa se complica, si es que se trata de un tanque en movimiento flanqueante el tiro puede demorar entre 2 y 3 segundos, mas tiempo tendrias que agregar si el tanque propio tambien se mueve pues estas agregando otro componente de compensacion.
El contraste es pésimo, pero existe, y el que identifica y dispara es el humano, para luego tornarce F&F, pero en el Spike existe siempre opción 100% manual.
a un F&F no le puedes "exigir" que identifique un blanco, es mas inclusive si no estas bien estabilizado en la etapa de adquisicion el seeker nisiquiera podrá enganchar. siempre tienes el modo fire & update, en este modo el ojo humano tiene la responsabilidad de identificar los blancos a traves del optico ya sea este de dia o de noche, entonces el forro multiespectarl ya esta cumpliendo su papel pues esta reduciendo el contraste para que la deteccion sea mas dificil, osea, el forro ya cumplió con su función pues con mucha probabilidad muchos de lo posibles blancos que en otras circuntancias serian pan comido en este caso pasarían desapercibidos. un forro multiespectral tampoco puede asegurar 100% de efectividad, ni mucho menos, pero ya te dió una pequena ventaja tactica al reducir la efectividad de distintos dispositivos que pueda tener a disposicion el enemigo.
Pues seguir exactamente en la misma dirección a donde iba…
a la misma direccion que estabas dirigiendo en ese momento, ya sin referencias solo queda rezar porque no necesites unos ultimos ajustes o que el blanco no se halla movido 2 metros, es lo mismo que pasa con los emisores del shtora en la practica estan haciendole jamming al misil pues el tirador pierde toda referencia.
salud;-)
entonces, un MBT como el Leo2A4 detenido contra otro blanco tambien detenido, podra realizar el disparo casi inmediatamente luego de lasear; pero contra blancos en movimiento la cosa se complica, si es que se trata de un tanque en movimiento flanqueante el tiro puede demorar entre 2 y 3 segundos, mas tiempo tendrias que agregar si el tanque propio tambien se mueve pues estas agregando otro componente de compensacion.
De acuerdo, pero con el blanco en movimiento, los fumigenos pierden mucha efectividad.
Los tiempos de respuesta del sistema de tiro no se demoran tanto más si los vehículos están en movimiento, dicho de otra forma, las variables de movimiento angular y longitudinal que utiliza el computador de tiro se están integrando en tiempo real, por lo que la data telemétrica solo termina las variables necesarias, y el resultado será igual de rápido.
Pero igual ya estamos de acuerdo, los LWS y fumígenos son paliativos, necesarios, pero lejos de ser suficientes.
a un F&F no le puedes "exigir" que identifique un blanco, es mas inclusive si no estas bien estabilizado en la etapa de adquisicion el seeker nisiquiera podrá enganchar. siempre tienes el modo fire & update, en este modo el ojo humano tiene la responsabilidad de identificar los blancos a traves del optico ya sea este de dia o de noche, entonces el forro multiespectarl ya esta cumpliendo su papel pues esta reduciendo el contraste para que la deteccion sea mas dificil, osea, el forro ya cumplió con su función pues con mucha probabilidad muchos de lo posibles blancos que en otras circuntancias serian pan comido en este caso pasarían desapercibidos. un forro multiespectral tampoco puede asegurar 100% de efectividad, ni mucho menos, pero ya te dió una pequena ventaja tactica al reducir la efectividad de distintos dispositivos que pueda tener a disposicion el enemigo.
Centremonos en lo concreto, estoy de acuerdo con tu planteamiento:
a) Sabemos que el forro térmico es también una ayuda, pero cuan efectivo es no lo sabemos, y también sabemos que su utilidad dependerá mucho de las circunstancias, pues usarlo en el desierto, entre follaje, de día o de noche, no es lo mismo (distintos contrastes de fondo).
b) No sabemos si es capas de anular la capacidad de un seeker IIR automático, pero si sabemos que puede degradar su capacidad.
c) Por este lado ya se usan y eso me deja tranquilo en los esfuerzos locales.
d) Pero el punto que quería destacar, es que por mucho ocultamiento térmico que pudiera lograrse (que estimo no es mucho, pues no es un sistema de uso masivo), en nuestros terrenos fronterizos, deja de ser útil apenas el tanque se mueve:
http://www.defesanet.com.br/yy/peru/ch/cruz_hueso_1.jpg
Eso lo ves hasta por satélite....:?
a la misma direccion que estabas dirigiendo en ese momento, ya sin referencias solo queda rezar porque no necesites unos ultimos ajustes o que el blanco no se halla movido 2 metros, es lo mismo que pasa con los emisores del shtora en la practica estan haciendole jamming al misil pues el tirador pierde toda referencia.
De acuerdo, me preguntaste qué haría…:lol:
Pero a esas alturas, el “Señor” posiblemente no atendería mis ruegos, pues ya habría escuchado las del tanguista, que milagrosamente:
a) Detectó un misil pasivo
b) Y lo hizo a tiempo para lanzar fumígenos
c) Moviéndose en una dirección y velocidad en que el viento no logra dispersar el humo a tiempo.
Saludos,
Charlie
26-Jun-2009, 12:02
De acuerdo, pero con el blanco en movimiento, los fumigenos pierden mucha efectividad.
no, depende del esquema de dispersion y del tipo de secuencia que estes usando. si usas una disparo individual probablemente no logres mucho si te estas moviendo, pero si disparas una salva de 2, 4, 6 la cosa cambia, todo eso es programable aun en los que funcionan a ojimetro como en el caso del leo2A4.
ahora, tambien puedes generar cortinas de humo con artilleria o con sistemas e emision (lanzaderas multiples o generadores), sigue siendo mas economico que dotar a cada medio blindado con un APS, esto con el fin de cruzar zonas peligrosas u ocultar la direccion de los grandes movimientos. del mismo modo esos mismos medios (exceptuando los generadores por obvias razones) pueden meter humo directamente sobre las posiciones enemigas ya sean estas identificadas o simplemente sospechosas, creo que en el esquema peruano los T-55 harian una gran labor usados como artilleria movil, mal que bien son en la practica cientos de bocas de fuego con alcanzes y poder de fuego respetables....son potenciales ATP.
Los tiempos de respuesta del sistema de tiro no se demoran tanto más si los vehículos están en movimiento, dicho de otra forma, las variables de movimiento angular y longitudinal que utiliza el computador de tiro se están integrando en tiempo real, por lo que la data telemétrica solo termina las variables necesarias, y el resultado será igual de rápido.
no, yo uso datos verificables extraidos de varios manuales y opiniones de gente que ha usado el EMES 15/18, cada modo cuanto mas complejo sea, mas demorará.
a) Sabemos que el forro térmico es también una ayuda, pero cuan efectivo es no lo sabemos, y también sabemos que su utilidad dependerá mucho de las circunstancias, pues usarlo en el desierto, entre follaje, de día o de noche, no es lo mismo (distintos contrastes de fondo).
los visores termales detectan el calor que irradian los cuerpos, esto es lo que produce el contraste con el fondo de acuerdo a las ventanas de transmitancia, entonces el contraste se realiza sobre la base de las diferencias termicas en lugar de las cromaticas, dicho sea de paso el visor termico exige por parte del usuario una correcta interpretacion (para un visor termal puede que un tanque no "luzca" como un tanque), un ejemplo de esto es el B&B de los challies en Iraq, el Challie atacante confundio al otro con un MTLB, el resultado ya todos lo sabemos.
b) No sabemos si es capas de anular la capacidad de un seeker IIR automático, pero si sabemos que puede degradar su capacidad.
esa es su funcion, no le pidamos mas.
c) Por este lado ya se usan y eso me deja tranquilo en los esfuerzos locales.
si.
d) Pero el punto que quería destacar, es que por mucho ocultamiento térmico que pudiera lograrse (que estimo no es mucho, pues no es un sistema de uso masivo), en nuestros terrenos fronterizos, deja de ser útil apenas el tanque se mueve:
esa foto corresponde a Cruz de Hueso, donde el terreno es practicamente TALCO, no es al norma general de los desiertos peruanos ni de los vallles costenos.
salud;)
RomelioSanz
26-Jun-2009, 12:57
los fumigenos encargados de estas labores son multiespectrales, no tienen que actuar en la misma longitud de onda sino mas bien se disenan para abarcar un espectro suficientemente amplio que permita camuflaje ante una variedad muy amplia de sistemas, el humo que generan los fumigenos rusos por ejemplo abarcan un rango que va desde los 0.4 hasta los 14 mkm, y el despliegue completo tarda apenas 3 segundos.
aca se puede ver lo rapido que es.
http://www.youtube.com/watch?v=lC1EB-sqKBY
en modo "manual" usando el CCD, si el humo es desplegado durante la aproximacion del misil, y de un momento a otro el tirador ya no ve el blanco, que crees que pueda pasar con ese misil?.
salud:wink:
Bueno el video pero una gran pena que no podamos tenerlo al menos en inglés, hay mucho material en ruso, y para quienes nos gusta averiguar del tema pues por lo menos en mi caso el ruso está fuera de mi alcance.
Todo este asunto de los LSW y las contramedidas ¿son sólo útiles contra misiles o también contra las mismas granadas del tanque rival?
Saludos8)
no, depende del esquema de dispersion y del tipo de secuencia que estes usando. si usas una disparo individual probablemente no logres mucho si te estas moviendo, pero si disparas una salva de 2, 4, 6 la cosa cambia, todo eso es programable aun en los que funcionan a ojimetro como en el caso del leo2A4.
Disculpa, pero eso es, como en todo esto, TEORICO, ya qué:
a) Las granadas están apuntadas en ángulos diferentes respecto al eje de la torre, por lo que no necesariamente la secuencia será útil:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/M250_salvo.gif
b) Para peor, no necesariamente la torre estará apuntando en la dirección del movimiento del carro
c) No solo en el Leopard 2 es a ojímetro, también lo es en TODOS los tanques de la región, incluyendo los “viejillos” T-55.
ahora, tambien puedes generar cortinas de humo con artilleria o con sistemas e emision (lanzaderas multiples o generadores), sigue siendo mas economico que dotar a cada medio blindado con un APS, esto con el fin de cruzar zonas peligrosas u ocultar la direccion de los grandes movimientos. del mismo modo esos mismos medios (exceptuando los generadores por obvias razones) pueden meter humo directamente sobre las posiciones enemigas ya sean estas identificadas o simplemente sospechosas, creo que en el esquema peruano los T-55 harian una gran labor usados como artilleria movil, mal que bien son en la practica cientos de bocas de fuego con alcanzes y poder de fuego respetables....son potenciales ATP.
Claro, el mundo de los “puede ser” da para todo….
Pero desvirtúas así la pregunta, pues lo que propones es el fruto de una fina coordinación entre medios, que no tiene porqué coincidir con el lanzamiento de un Spike, ni menos con la disponibilidad de ese apoyo.
no, yo uso datos verificables extraidos de varios manuales y opiniones de gente que ha usado el EMES 15/18, cada modo cuanto mas complejo sea, mas demorará.
Seguramdente yo estoy inventando…:?
Es bueno que “recordemos que”:
a) El proceso es exactamente el mismo, estén los tanques en movimiento o no
b) Obviamente, apuntar, proceso que permite al sistema AUTOMATICAMENTE entregar la solución de tiro, es algo más complejo en movimiento y terreno difícil
c) Esto es lo que podría “demorar” el tiro…demora que es minima, pues todo lo demás es un proceso automático.
d) Todo eso, independientemente de si hay fumígenos o no, pues si el tanque está tapado por el humo, simplemente no habrá secuencia de tiro.
los visores termales detectan el calor que irradian los cuerpos, esto es lo que produce el contraste con el fondo de acuerdo a las ventanas de transmitancia, entonces el contraste se realiza sobre la base de las diferencias termicas en lugar de las cromaticas, dicho sea de paso el visor termico exige por parte del usuario una correcta interpretacion (para un visor termal puede que un tanque no "luzca" como un tanque), un ejemplo de esto es el B&B de los challies en Iraq, el Challie atacante confundio al otro con un MTLB, el resultado ya todos lo sabemos.
a) Las diferencias de temperatura son mostradas como diferencias cromáticas, y estas son las que se identifican. Que correspondan a longitudes IR en ves de visibles, es solo una circunstancia.
b) Los contrastes térmicos respecto al fondo, claramente no son los mismos en un desierto o en un bosque, ni de día o de noche…o mal tiempo.
c) El fratricidio por problemas de interpretación son para todos, y aún más sobre medios más limitados tecnológicamente.
esa foto corresponde a Cruz de Hueso, donde el terreno es practicamente TALCO, no es al norma general de los desiertos peruanos ni de los vallles costenos.
Te invito a que investigues sobre el norte de Chile…qué curiosamente, tiene el mismo “talco” por casi todas partes, llamado localmente “Chusca”, y de lo que conozco de Lima y Tacna…me parecen muy parecidas (en paisaje):
http://static.latercera.com/200905/361256_400.jpg
Saludos,
ManuelAntonio
26-Jun-2009, 16:34
Buenos aportes.
Forista Charlie, apelando a su conocida iniciativa para los aportes al foro :D .. podría Ud. compartir una foto en la que se pueda apreciar la ubicación de los sistemas SHTORA y ARENA sobre un T-90 por ejemplo.
Le agradezco.
Charlie
27-Jun-2009, 03:04
Disculpa, pero eso es, como en todo esto, TEORICO, ya qué:
a) Las granadas están apuntadas en ángulos diferentes respecto al eje de la torre, por lo que no necesariamente la secuencia será útil:
te estas refiriendo a un caso particular que es el del Abrams, con dicho ejemplo no puedes generalizar a todos los MBTs.
El sistema lanzafumigenos del leo2A4 que tiene el ECH permite realizar secuencias individuales o salvas de 4, en su caso (el leo del ECH) todos los fumigenos estan dirigidos unicamente a dos direcciones adyacentes y a un solo angulo definidos; en el caso del PT-91 el sistema inclusive puede determinar automaticamente los lanzadores mas adecuados para cada circunstancia pues entre otras cosas puede hacer update de la amenaza tomando en consideracion el movimiento del vehiculo y de la torre, de echo la cantidad de lanzadores es tal que permite repetir secuencias similares en un mismo sector, el shtora del T-90 permite girar la torre automaticamente hacia la amenaza y lanzar secuencias optimizadas que van desde 1 fumigeno hasta toda la bateria, y tengo que corregir pues el despliegue de este no tarda 3 segundos, sino entre 1.5 y 3 segundos.
http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard2/Leopard2A4_Finland_00.jpg
la misma configuracion que tiene ese leo2A4 finlandes (y el del ECH), se mantiene en el Leo2A6, claro que en este caso con el apoyo del LWS de AVITRONICS, con lo cual esta presente la posibilidad de salvas definidas y repetidas sobre un mismo sector, por esa misma razon es que la base tecnologica de los fumígenos del leo 2 cambian de analógico (leo2A4) a digital (leo2A6)
http://www.panzerbaer.de/types/pix/bw_kpz_leopard_2a6m-003i.jpg
b) Para peor, no necesariamente la torre estará apuntando en la dirección del movimiento del carro
un LWS promedio indica direccion y tipo de amenaza, sin importar hacia donde este dirigido el casco o la torre, ese es el trabajo de los detectores, esto es crucial pues de ello depende para determinar varias cosas: girar la torre hacia la amenaza, (en caso fuera posible manualmente o automaticamente como en el caso del Shtora),reducir el tiempo de respuesta y determinar que lanzadera(s) y/o que lado es el mas adecuado.
c) No solo en el Leopard 2 es a ojímetro, también lo es en TODOS los tanques de la región, incluyendo los “viejillos” T-55.
el T-55EP no usa lanzadores de fumigenos.
Claro, el mundo de los “puede ser” da para todo….
Pero desvirtúas así la pregunta, pues lo que propones es el fruto de una fina coordinación entre medios, que no tiene porqué coincidir con el lanzamiento de un Spike, ni menos con la disponibilidad de ese apoyo.
no es el mundo de los puede ser, ni una situacion "propuesta", estoy describiendo tacticas y usos doctrinarios presentes desde hace muchas decadas, en ningun caso estoy describiendo este uso como lo indicas: "coincidir con el lanzamiento...."
el uso de humo en todas sus formas nacio no como medio reactivo de autodefensa del MBT, sino como un medio para explotar circunstancias, es por lo tanto desde ese aspecto es una "contramedida" para ocultar maniobra y negar fuego ya sea usandola sobre las mismas posiciones enemigas, sobre un sector que vaz a cruzar o como cortina, solamente que en esta ocasion se aplica a un tipo de humo que sea capaz de cegar diversos espectros como el termal.
estos links solo como informacion:
http://www.yourdefencenews.com/news_item.php?newsID=34388
http://www.google.com/patents?id=nK8JAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_summary_r&cad=0_0#PPA3,M1
http://www.defencetalk.com/forums/space-defense-technology/nnovative-infrared-flares-anti-laser-anti-thermal-screening-mechanisms-indi-3858/
http://frontierindia.net/screening-smoke-for-indian-army
Seguramdente yo estoy inventando…
Es bueno que “recordemos que”:
a) El proceso es exactamente el mismo, estén los tanques en movimiento o no
b) Obviamente, apuntar, proceso que permite al sistema AUTOMATICAMENTE entregar la solución de tiro, es algo más complejo en movimiento y terreno difícil
c) Esto es lo que podría “demorar” el tiro…demora que es minima, pues todo lo demás es un proceso automático.
d) Todo eso, independientemente de si hay fumígenos o no, pues si el tanque está tapado por el humo, simplemente no habrá secuencia de tiro.
Bueno, solo repito, si el tiro con EMES15/18 es contra otro tanque parado el disparo podra ser echo casi inmediatamente luego del laseo, si el tiro lo tiene que hacer sobre un blanco en movimiento flanqueante, el tiro demorara facilmentente entre 2 o 3 segundos luego del laseo, limitaciones del sistema le llaman.
a) Las diferencias de temperatura son mostradas como diferencias cromáticas, y estas son las que se identifican. Que correspondan a longitudes IR en ves de visibles, es solo una circunstancia.
ok, como lo quieras ver, no me referia a eso......dejalo ahi, tu punto de vista es valido.
b) Los contrastes térmicos respecto al fondo, claramente no son los mismos en un desierto o en un bosque, ni de día o de noche…o mal tiempo.
cual es el punto.
el trabajo de un forro de reduccion de firma es crear similaridad entre el objeto y el calor irradiado por los elementos externos. es decir tiene que haber una distribucion de la temperatura del MBT que resulte similar al del fondo, eso es todo.
los contrastes de acuerdo al fondo pueden variar minimamente la efectividad, salvo te coloques directamente delante y cortando un fondo compuesto (como seria ponerte directamente delante de una linea de arboles sobre una base plana), y en ese caso es en la banda near-IR donde tendrias mas problemas que en las bandas termales. aca un ejemplo:
http://img74.imageshack.us/img74/7810/sotacsreferenstir1gz0.jpg
obviamente esa una imagen con fines comerciales, pues ese soldado como buen profesional hubiera preferido colocarse directamente bajo el amparo de la linea de arboles para confundirse en ella.
Te invito a que investigues sobre el norte de Chile…qué curiosamente, tiene el mismo “talco” por casi todas partes, llamado localmente “Chusca”, y de lo que conozco de Lima y Tacna…me parecen muy parecidas (en paisaje):
por igual, esa arena limosa no es la norma de los desiertos peruanos (existe claro está) ni tampoco es norma en nuestros valles costenos, hay demasiados tipos de terrenos para catalogarlos a todos dentro de uno en particular, eso te lo puede corroborar CarlosC que le encanta andar correteando off-road con los del TATT.
salud:shock:
Charlie
27-Jun-2009, 03:31
Forista Charlie, apelando a su conocida iniciativa para los aportes al foro .. podría Ud. compartir una foto en la que se pueda apreciar la ubicación de los sistemas SHTORA y ARENA sobre un T-90 por ejemplo.
ya, rapidamente, ubicacion del shtora:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/weldcast2pn1.jpg
salud:wink:
ManuelAntonio
27-Jun-2009, 10:15
Le agradezco muchísimo estimado forista Charlie ..
.. me debe el del ARENA :mrgreen: (si tuviera un tiempito nomás).
le agradezco nuevamente.
te estas refiriendo a un caso particular que es el del Abrams, con dicho ejemplo no puedes generalizar a todos los MBTs.
El sistema lanzafumigenos del leo2A4 que tiene el ECH permite realizar secuencias individuales o salvas de 4, en su caso (el leo del ECH) todos los fumigenos estan dirigidos unicamente a dos direcciones adyacentes y a un solo angulo definidos; en el caso del PT-91 el sistema inclusive puede determinar automaticamente los lanzadores mas adecuados para cada circunstancia pues entre otras cosas puede hacer update de la amenaza tomando en consideracion el movimiento del vehiculo y de la torre, de echo la cantidad de lanzadores es tal que permite repetir secuencias similares en un mismo sector, el shtora del T-90 permite girar la torre automaticamente hacia la amenaza y lanzar secuencias optimizadas que van desde 1 fumigeno hasta toda la bateria, y tengo que corregir pues el despliegue de este no tarda 3 segundos, sino entre 1.5 y 3 segundos.
a) Las opciones de lanzadores son muy amplias, y las que usa el Leopard 2 depende del usuario.
b) Las del Leopard 2 A4 chileno son las alemanas estándar:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-3.jpg
Que NO APUNTAN a un solo lugar. Las de la línea superior si apuntan hacia el frente, con lo que si habrá más granadas fumígenas en esa dirección, pero eso no evita el que la torre esté apuntando en una dirección inapropiada.
En la segunda línea (inferior), los lanzadores si apuntan a varios ángulos distintos, espero se note la foto (de Osprey, Leopard 2 Main Battle Tank 1979-1998):
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-4.jpg
c) Respecto a las maravillas rusas, creo que también las hay alemanas e israelitas, y dudo que una torre gire 180º en 1,3 segundos…pero si lo hace y recién lanza el fumígeno, creo que el pepinazo APFDS se lo come igual.
d) Así y todo, estamos de acuerdo, los sistemas modernos si son una ayuda importante, no te aseguran sobrevivir, pero aumenta las opciones sin dudas.
la misma configuracion que tiene ese leo2A4 finlandes (y el del ECH), se mantiene en el Leo2A6, claro que en este caso con el apoyo del LWS de AVITRONICS, con lo cual esta presente la posibilidad de salvas definidas y repetidas sobre un mismo sector, por esa misma razon es que la base tecnologica de los fumígenos del leo 2 cambian de analógico (leo2A4) a digital (leo2A6)
Insisto, eso depende del usuario, revisa los fumígenos del Leopard 2 A6 sueco.
un LWS promedio indica direccion y tipo de amenaza, sin importar hacia donde este dirigido el casco o la torre, ese es el trabajo de los detectores, esto es crucial pues de ello depende para determinar varias cosas: girar la torre hacia la amenaza, (en caso fuera posible manualmente o automaticamente como en el caso del Shtora),reducir el tiempo de respuesta y determinar que lanzadera(s) y/o que lado es el mas adecuado.
De acuerdo, y contra un misil beam-rider láser puede ser muy útil, contra un tanque en secuencia de tiro…lo dudo.
el T-55EP no usa lanzadores de fumigenos.
Lo sé, y el generador de humo (anti IR…) es 100% manual (ojímetro)…que por supuesto no se puede apuntar ni secuenciar.
no es el mundo de los puede ser, ni una situacion "propuesta", estoy describiendo tacticas y usos doctrinarios presentes desde hace muchas decadas, en ningun caso estoy describiendo este uso como lo indicas: "coincidir con el lanzamiento...."
Si, estás desvirtuando, pues también existen “doctrinas y tácticas” de supresión de amenazas con apoyo aéreo masivo….
Pero la idea es contestar a otro forista como podrías salvarte de un Spike, y si vas a usar ese tipo de respuestas….no lo creo adecuado.
el uso de humo en todas sus formas nacio no como medio reactivo de autodefensa del MBT, sino como un medio para explotar circunstancias, es por lo tanto desde ese aspecto es una "contramedida" para ocultar maniobra y negar fuego ya sea usandola sobre las mismas posiciones enemigas, sobre un sector que vaz a cruzar o como cortina, solamente que en esta ocasion se aplica a un tipo de humo que sea capaz de cegar diversos espectros como el termal.
Lo sé, te agradezco la data….
Lo interesante es que por años el resultado fue más que dudoso, pues tan cegado quedaba el enemigo como los que tenían que actuar…pero eso es historia.
Otro dato interesante (para los demás, pues estoy seguro de que lo manejas), es que tácticas similares se utilizan en los buques de guerra.
Bueno, solo repito, si el tiro con EMES15/18 es contra otro tanque parado el disparo podra ser echo casi inmediatamente luego del laseo, si el tiro lo tiene que hacer sobre un blanco en movimiento flanqueante, el tiro demorara facilmentente entre 2 o 3 segundos luego del laseo, limitaciones del sistema le llaman.
Sí…?
¿Porqué luego de obtenerse la solución de tiro el tiro se demoraría 2 o 3 segundos extras?.
el trabajo de un forro de reduccion de firma es crear similaridad entre el objeto y el calor irradiado por los elementos externos. es decir tiene que haber una distribucion de la temperatura del MBT que resulte similar al del fondo, eso es todo.
Digamos que es BAJAR u OCULTAR la emisión IR, para intentar parecerse al fondo…pero en el concepto estamos de acuerdo.
los contrastes de acuerdo al fondo pueden variar minimamente la efectividad, salvo te coloques directamente delante y cortando un fondo compuesto (como seria ponerte directamente delante de una linea de arboles sobre una base plana), y en ese caso es en la banda near-IR donde tendrias mas problemas que en las bandas termales. aca un ejemplo:
No es ese el punto, hablamos de EL MISMO forro para distintos escenarios, no de forros a la medida.
Por mucho que se intente adaptar, un tanque andando en el decirte de día, con un fondo de muy alta radiación (propia y reflejada), tendrá un contraste muy distinto al de el mismo lugar de noche, con un fondo “negro” perfecto, sin importar la banda IR.
por igual, esa arena limosa no es la norma de los desiertos peruanos (existe claro está) ni tampoco es norma en nuestros valles costenos, hay demasiados tipos de terrenos para catalogarlos a todos dentro de uno en particular, eso te lo puede corroborar CarlosC que le encanta andar correteando off-road con los del TATT
No me cabe duda, solo insisto en que en la frontera y por muchos quilómetros hacia adentro a ambos lados, el terreno es así.
....
Para cerrar esta parte, pues darse vueltas en lo mismo ya ha demostrado que nos hace terminal mal….te doy una noticia.
en todo caso nisiquiera hay LSWs en la region
en los que funcionan a ojimetro como en el caso del leo2A4
Creo que tendrás que cambiar el discurso:
Fíjate en las cajitas negras en las esquinas de la torre:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2.jpg
También es interesante el sistema que está detrás de la mira en este simulador:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-2.jpg
Saludos,
Charlie
28-Jun-2009, 05:18
a) Las opciones de lanzadores son muy amplias, y las que usa el Leopard 2 depende del usuario.
celebro que rectifiques, como te decia, no puedes generalizar.
b) Las del Leopard 2 A4 chileno son las alemanas estándar:
si te pongo como ejemplo al leopard 2A4 chileno y finlandes, creo que ya es francamente ocioso indicar que estas correponden al del standar aleman, cuando es ooobvio que sabemos cual es el origen de ambos.
Que NO APUNTAN a un solo lugar. Las de la línea superior si apuntan hacia el frente, con lo que si habrá más granadas fumígenas en esa dirección, pero eso no evita el que la torre esté apuntando en una dirección inapropiada.
En la segunda línea (inferior), los lanzadores si apuntan a varios ángulos distintos, espero se note la foto (de Osprey, Leopard 2 Main Battle Tank 1979-199:
no se si estoy perdiendo el tiempo, pero yo dije esto:
(el leo del ECH) todos los fumigenos estan dirigidos unicamente a dos direcciones adyacentes y a un solo angulo definidos
osea esta claro, que jamas dije que todas apuntaran a un solo lugar. luego cuando dije que apuntaban a dos direcciones adyancentes es porque asi lo dice el manual finlandes, y razon no le falta......vamos que si tenemos que decir cada detallito terminamos con un rollo babilonico.
c) Respecto a las maravillas rusas, creo que también las hay alemanas e israelitas, y dudo que una torre gire 180º en 1,3 segundos…pero si lo hace y recién lanza el fumígeno, creo que el pepinazo APFDS se lo come igual.
osea, si una torre ante un warning tiene que girar 180º!!!!!, estan muertos por brutos...se lo merecen....definitivamente tienen que haber echo algo muy tonto como para necesitar girar taaantos grados.
Insisto, eso depende del usuario, revisa los fumígenos del Leopard 2 A6 sueco.
como vez nuevamente, no todos funcionan como en el Abrams.
De acuerdo, y contra un misil beam-rider láser puede ser muy útil, contra un tanque en secuencia de tiro…lo dudo.
tienes todo el derecho de dudar.
Lo sé, y el generador de humo (anti IR…) es 100% manual (ojímetro)…que por supuesto no se puede apuntar ni secuenciar.
asi es, su labor no es la autodefensa reactiva, mas bien su labor tactica es la de ocultar maniobra.
Si, estás desvirtuando, pues también existen “doctrinas y tácticas” de supresión de amenazas con apoyo aéreo masivo….
Pero la idea es contestar a otro forista como podrías salvarte de un Spike, y si vas a usar ese tipo de respuestas….no lo creo adecuado.
bueno, mejor hubiera evitado el comentario que era completamente aleatorio.
Lo sé, te agradezco la data….
Lo interesante es que por años el resultado fue más que dudoso, pues tan cegado quedaba el enemigo como los que tenían que actuar…pero eso es historia.
Otro dato interesante (para los demás, pues estoy seguro de que lo manejas), es que tácticas similares se utilizan en los buques de guerra.
no entiendo como, si vaz a tender una cortina de humo a la loca, pues entonces logicamente quedaran cegados ambos, sin embargo asi y todo en una desesperada retirada funcionaría como una medidad de desenganche, hay que revisar el contexto.....el valor de su labor enceguecedora supera al de la vision efectiva.
si vaz a usarlo en la conduccion del ataque, sera actuando bajo la combinacion de base de fuego y maniobra, en este caso quien logicamente usaría el humo a su favor seria la fuerza de maniobra para ocultar movimiento, mientras la base de fuego neutraliza la capacidad de resistencia del enemigo, en este caso no tiene porque coincidir el humo sobre ambos fraccionamientos.
si quien usa el humo es la fuerza de maniobra sobre las posiciones enemigas, esta se hará coordinadamente, sobre algunas posiciones mientras se empenha otras, con el fin de distribuir fuego con mas eficacia.
ahora, la base de fuego tambien puede usar humo sobre las posiciones enemigas, con el fin de limitar amenazas en sectores determinados, o con el fin de crear areas "ciegas" en sectores comprometidos que la fuerza de maniobra tenga que cruzar, en este ultimo caso lo que se valora es la ventaja de usarlo aun cuando quizas por un tramo determinado esta fuerza no pueda ver al enemigo.
ahh, y no descartar este tipo de cortinas de humo, que sinceramente no se si se hará realidad en algun momento. (o acaso ya existe operacionalmente):
http://www.google.com/patents?id=nK8JAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&source=gbs_summary_r&cad=0_0#PPA4,M1
me gusta la idea.
Sí…?
¿Porqué luego de obtenerse la solución de tiro el tiro se demoraría 2 o 3 segundos extras?.
limitaciones operacionales del equipo, hay un mole de varias toneladas que tiene que actuar trasversalmente y otra mole que tiene que actuar en elevacion mientras lucha por mantenerse estabilizado, todas ellas deben seguir el blanco y aplicar una correccion adecuada con la velocidad.
Para cerrar esta parte, pues darse vueltas en lo mismo ya ha demostrado que nos hace terminal mal….te doy una noticia.
gracias!!!, acabas de resolver una de mis dudas!!.....no sabia de su presencia en el ECH, cuanto me hubiera gustado confirmar su presencia el anho pasado cuando lo necesitaba para un articulo.
Creo que tendrás que cambiar el discurso:
Fíjate en las cajitas negras en las esquinas de la torre:
esas cajitas negras son el AGDUS, (Ausbildungsgerät Duellsimulator), es el equivalente aleman del MILES gringo.
esta presente en un sinnumero de sistemas de ejercito aleman, por ejemplo este Milan:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/MILAN_AGDUS_1.JPG/524px-MILAN_AGDUS_1.JPG
ahora solo faltaría confirmar si el Leo2A4 del ECH tambien usa el KADAG.
Una imagen bien simpatica del AGDUS y KADAG juntos:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/agdusykadagconmuchocarinhoparamiami.jpg
como NO es un LWS, creo que con justo derecho me permito mantener mi discurso.
Ni idea de lo que sera esa "cosa" que tiene el simulador, tu sabes que es?.
salud:shock:
celebro que rectifiques, como te decia, no puedes generalizar.
Vamos hombre, la gran mayoría sino todas tienen granadas apuntando en ángulos distintos, incluyendo las alemanas del Leo 2.
si te pongo como ejemplo al leopard 2A4 chileno y finlandes, creo que ya es francamente ocioso indicar que estas correponden al del standar aleman, cuando es ooobvio que sabemos cual es el origen de ambos.
Y qué tiene que ver eso…???. Chile pudo hacer (y ha hecho) cambios sobre el “estándar alemán”.
Este Leopard 2 A4 Holandés, hecho en Alemania, es decir no solo de “origen”, tiene lanzadores de fumígenos distintos, pero también alemanes…
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-5.jpg
Este otro suizo, hecho en Suiza, es decir solo de “origen”….tiene los fumígenos “estándar alemanes”:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-6.jpg
no se si estoy perdiendo el tiempo, pero yo dije esto:
Disculpa, yo pierdo el tiempo….claramente erraste, ya que en la línea inferior CADA fumígeno apunta a un ángulo distinto.
Si quisiste decir eso, lo explicaste muy mal y si no, no entiendo que te cueste tanto reconocer una nimiedad…o solo dejarlo pasar:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2-7.jpg
osea esta claro, que jamas dije que todas apuntaran a un solo lugar. luego cuando dije que apuntaban a dos direcciones adyancentes es porque asi lo dice el manual finlandes, y razon no le falta......vamos que si tenemos que decir cada detallito terminamos con un rollo babilonico.
Yo no solo me he detenido a ver manuales y fotos (pero lo he hecho y bastante), sino que he visto detalladamente en persona al gatito este…y te pediría algo más de prudencia.
osea, si una torre ante un warning tiene que girar 180º!!!!!, estan muertos por brutos...se lo merecen....definitivamente tienen que haber echo algo muy tonto como para necesitar girar taaantos grados.
Pero claro, que bruta la tripulación….¿cómo no adivinaron desde donde vendría el misil?, o será que los del misil son mal intencionados…?.
como vez nuevamente, no todos funcionan como en el Abrams.
Si, en este caso es aún peor, el GIAT GALIX además de apuntar a todos lados, incluye flares, decoy y metralla.
asi es, su labor no es la autodefensa reactiva, mas bien su labor tactica es la de ocultar maniobra.
De acuerdo, y con eso tiene cero proteccion en este sentido.
no entiendo como, si vaz a tender una cortina de humo a la loca, pues entonces logicamente quedaran cegados ambos, sin embargo asi y todo en una desesperada retirada funcionaría como una medidad de desenganche, hay que revisar el contexto.....el valor de su labor enceguecedora supera al de la vision efectiva.
Es cosa que revices varios de los desembarcos del día D. En todo lo demás, de acuerdo.
limitaciones operacionales del equipo, hay un mole de varias toneladas que tiene que actuar trasversalmente y otra mole que tiene que actuar en elevacion mientras lucha por mantenerse estabilizado, todas ellas deben seguir el blanco y aplicar una correccion adecuada con la velocidad.
Resulta que cuando el artillero está realizando la secuencia de puntería, mantiene la torre apuntada al blanco…así que la inercia de la torre no lucha más que en pocos grados.
como NO es un LWS, creo que con justo derecho me permito mantener mi discurso
Pues parece que tienes razón…pero estaríamos a un pasito…:mrgreen:
Ni idea de lo que sera esa "cosa" que tiene el simulador, tu sabes que es?.
Aún no.
Saludos,
Charlie
28-Jun-2009, 12:59
http://www.youtube.com/watch?v=ReF_C8aksho
ahi esta denuevo, no creo que tenga que ver con algun sistema de autodefensa/contramedidas.
salud:-D
http://www.youtube.com/watch?v=ReF_C8aksho
ahi esta denuevo, no creo que tenga que ver con algun sistema de autodefensa/contramedidas.
salud:-D
Buen dato....
Esperemos a ver que es.
Saludos,
Juancho
29-Jun-2009, 23:53
Estimados amigos, siempre he tenido curiosidad por saber de las contra-medidas que los tanques tienen para defenderse. Lo expresado y descrito por Uds. resulta muy interesante, sin embargo:
d) Así y todo, estamos de acuerdo, los sistemas modernos si son una ayuda importante, no te aseguran sobrevivir, pero aumenta las opciones sin dudas.
Me pregunto si la tripulación de un tanque se sentirá motivado de su labor si sabe que su vehículo no cuenta con lo último en autodefensa que le permitirá un mínimo de posibilidades de sobrevivir. Nos preocupamos por contarrestar la cantidad de 300 Leos que pueda tener el ECH, por ejemplo, ¿pero no sería más eficaz adquirir 1,000 Spikes que en manos expertas puedan hacerle frente sin gastar millones en costosos T-90s.?
Nuestros viejos T-55 no cuentan siquiera con lanzadores de fumígenos, si estuvièsemos en guerra, utilizarlos sería como enviarlos al sacrificio, algo así como enviar cazas sin contramedidas electrónicas o helicopteros sin supresores de calor al combate.
La parte psicológica, que afecta la moral, es muy importante. Dentro de un habitáculo cerrado y pequeño, el stress de los soldados que maniobran un tanque al saberse que no cuentan con autodefensas reales debe ser muy traumatizante. Alguno de los foristas forma o ha formado parte de la tripulación de tanques?. Sería interesante saber su opinión.
Saludos
Charlie
30-Jun-2009, 12:14
los ATGM no ganan guerras.
salud:shock:
Charlie
30-Jun-2009, 15:38
el Zaslon Ucraniano.
http://www.youtube.com/watch?v=RwEspTcYnt0&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=LAoeWw51l3U&feature=related
salud;-)
Le agradezco muchísimo estimado forista Charlie ..
.. me debe el del ARENA :mrgreen: (si tuviera un tiempito nomás).
le agradezco nuevamente.
http://www.youtube.com/watch?v=yyXY7sfajS8
http://www.youtube.com/watch?v=dJz1QSZ-sRw&NR=1
Charlie
30-Jun-2009, 18:59
Gracias Slipk, me habia olvidado de ese asunto.
en el segundo video, del seg 0:50 al 0:54 se ve la disposicion de la ammo cassette en una especie de semicirculo, desde ahi es donde salen ayectadas hacia arriba, similar configuracion lleva el T-72/80/90.
1:01 a 1:19 se puede observar la configuracion de la ammo cassette.
salud:shock:
Mikejump
01-Jul-2009, 20:20
Buen dato....
Esperemos a ver que es.
Saludos,
Degan esta claro q es el AGDUS, definitivamente no es un LWS.
Lo que si queda claro es que el ECh esta entrenando bastante y con la mejor tecnologia.
Saludos
TERABYTE
27-Feb-2010, 02:08
Saludos amigos foristas:
La ultima evolucion de los sistemas activos de proteccion para tanques "Iron Fist", por Rafael Industries de Israel, TROPHY, capaz de detener RPG's, ATGM's y otros proyectiles de penetracion kinetica con increible precision y eficacia aun en condiciones de combate cerrado. 360° de proteccion activa, adaptable a otros vehiculos ligeros de transporte, aprobado por las FFAA de Israel para su implementacion en los Merkava en servicio.
The system uses a fixed radar sensor, mounted on the protected platform, to detect potential threats, measure distance and trajectory, providing the fire control system with data for calculation of engagement plans. When a threat is identified as imminent, an explosive projectile interceptor is launched toward it. The interceptor, shaped similar to a small mortar bomb, is designed to defeat the threat even when flying in very close proximity. Unlike other systems, the Iron Fist uses only the blast effect to defeat the threat, crushing the soft components of a shaped charge or deflecting and destabilizing the missile or kinetic rod in their flight. The interceptor is made of combustible envelope, fully consumed in the explosion. Without the risk of shrapnel, Iron Fist provides an effective, close-in protection for vehicles operating in dense, urban environment. The use of close proximity, rather than "hit to kill" mechanism avoids complex interception techniques and contributes to reduced cost.
http://album.yahoo.co.jp/image/5721475/
http://www.youtube.com/watch?v=_bNpPHKM0SY
http://www.youtube.com/watch?v=l5xuui-2WLU
Thumbs Up para IMI
Saludos Cordiales
Charlie
27-Feb-2010, 09:43
Las contramedidas como el ARENA o el Trophy, son elementos de las distintas capas de supervivencia que asociadas componen el actual concepto de proteccion de un MBT.
las capas de supervivencia son 4, el primero es "no ser visto" (los forros multiespectrales y los esquemas de camuflaje cumplen esa funcion), el segundo es "no ser impactado" (a este corresponden todas las contramedidas como los alertadores y los sistemas activos como el ARENA), el tercero es "no ser penetrado" (este aspecto se refiere obviamente al blindaje), y el ultimo es "no ser eliminado" (efecto post penetracion y sistemas alternos).
salud:wink:
isesaki1188
27-Feb-2010, 09:57
Saludos amigos foristas:
La ultima evolucion de los sistemas activos de proteccion para tanques "Iron Fist", por Rafael Industries de Israel, TROPHY, capaz de detener RPG's, ATGM's y otros proyectiles de penetracion kinetica con increible precision y eficacia aun en condiciones de combate cerrado. 360° de proteccion activa, adaptable a otros vehiculos ligeros de transporte, aprobado por las FFAA de Israel para su implementacion en los Merkava en servicio.
http://album.yahoo.co.jp/image/5721475/
http://www.youtube.com/watch?v=_bNpPHKM0SY
http://www.youtube.com/watch?v=l5xuui-2WLU
Thumbs Up para IMI
Saludos Cordiales
El video de Youtube no deja de ser un video promocional del producto,de cualquier manera Israel ya va tener una oportunidad de probarlo en poco tiempo...ya decidieron anexarse mas territorio de Palestina en Cisjordania...veamos como les va ahora,la vez anterior con RPGs les destrozaron a sus mejores blindados.
saludos.
TERABYTE
27-Feb-2010, 13:33
Saludos Isesaki:
Al margen de la cuestion politica, es innegable el grado de desarrollo tecnologico que los israelies estan logrando en materia de defensa, ni mas ni menos que la vanguardia por lo menos en este tema. Lo que mencionas es innegable pero creo que ha sido la motivacion principal para el desarrollo de este sistema, que tiene un planteamiento diferente al Arena por ejemplo, en este caso, se trata de un proyectil que intercepta la amenaza proveniente con una explosion de alta energia sin fragmentacion que tiene como finalidad deshacer o por lo menos desviar de su trayectoria a la amenaza balistica en pleno vuelo, con una velocidad de respuesta que implica un grado de sofisticacion y exactitud hasta ahora no visto.
Saludos Cordiales
Muy interesante aplican la solución naval a los blindados, pero en un ataque simultaneo cruzado la tendria dificil, abria que ver como les va en su nueva guerra para tomarlo en cuenta.
Saludos:roll:
TERABYTE
28-Feb-2010, 21:58
Muy interesante aplican la solución naval a los blindados, pero en un ataque simultaneo cruzado la tendria dificil, abria que ver como les va en su nueva guerra para tomarlo en cuenta.
Saludos:roll:
Saludos Sinchi, el sistema tiene la capacidad de enfrentar varios ataques simultaneos.
The system has an automatic reload mechanism to handle multiple attacks.
The system can simultaneously engage several threats, arriving from different directions, is effective on stationary or moving platforms, and is effective against short and long range threats (such as RPGs and ATGM).
En realidad el concepto primario es propio del sistema arena ruso, sin embargo el enfoque ha sido mejorado luego de mas de 10 años de investigacion y desarrollo y cientos de pruebas de campo hasta el punto de que los propios norteamericanos reconociendo el merito y superioridad del sistema han decidido incorporarlo en todos los vehiculos producidos por General Dynamics (incluyendo el Abrahms M1A2)descartando el sistema propio desarrollado por Raytheon "QuickKill" que carecia de la capacidad de respuesta frente a varios ataques simultaneos.
Ademas ha sido aprobado para su implementacion en todas las unidades Merkava IV en servicio.
P.D. En el ultimo conflicto del Libano el sistema no fue incorporado en las unidades por encontrarse aun en etapa de pruebas.
fuente
http://defense-update.com/products/t/trophy.htm
Saludos Cordiales
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