¿Tanque o medidas antitanque?

[furiouslogic]

En la Guerra de Las Malvinas 1 piloto argentino, uno solo, hundió un HMS cuyo nombre no recuerdo. Lo vi el otro día en un documental estadounidense (de hecho amigotes de los ingleses) en donde los propios militares argentinos eran entrevistados y relataban el incidente con animaciones, cortos de films y fotografías.
Hagamos números: ¿Qué cuesta más, un cohete o misil de los que utilizó el piloto o el HMS que hundió y por el que ganó su respectivos honores?

Naturalmente con la carrera armamentista de Chile y su guerra mediática a través de los anuncios con bombos y platillos por las compras de este y otro juguete nuevo (al puro y crudo estilo de Kiko, el amigo del Chavo del Ocho) uno podría tener la tendencia a pensar: Bueno, si el otro compra sus juguetes medianos entonces nosotros también necesitamos juguetes medianos, pero ¿acaso existirá, pregunto a los expertos, una forma más económica y al mismo tiempo eficiente de tener y mantener en la mira a los Leopard y a cuanto juguete nuevo compren?

Si tenemos a muchachos desarrollando misiles hechos en el Perú tan baratos (comparativamente hablando con los clásicos misiles de la vitrina militar internacional) que somos la envidia de cualquier otro país (nadie los fabrica así de barato como nosotros, corríjanme si me equivoco), entonces ¿por qué no ocuparnos como lo decía un alto oficial de la marina, en "contramedidas electrónicas para mantener a raya a los F-16"? ¿Podría aplicarse lo mismo a un Leopard y otros juguetes?

Pensar en igualar e incluso soñar con superar a los Leopard del vecino con la adquisición de unos 200 tanques, o 100 al menos modelo europeo del país que fuese es algo así como esperar que al decir "ábrete sésamo" la caja chica nos abra sus puertas doradas con algunos miles de milloncitos de dólares americanos. Tal vez debemos pensar en defensa, al menos por el momento hasta que sigan desapareciendo estos gobiernos (Paniagua, Toledo y Alan) que tantas vejaciones le han hecho a las gloriosas Fuerzas Armadas privándoles de un presupuesto decente, del respeto que merecen y del agradecimiento por toda labor realizada en la defensa interna de nuestra patria.

Pensemos, sugiero modestamente, en cómo acabar con un Leopard de 2 millones por 1,000 dólares (es un decir) y no intentar luchar millones con millones. ¿Se entiende la idea? La historia ha probado que toda fuerza aparentemente invencible ha sido vencida con inteligencia, tácticas y estrategias por menos precio. A una poderosa fuerza griega bien entrenada y equipada los romanos le daban con las espadas en el rostro para desfigurarlos. Eso causaba pánico entre filas, relataba un profesor de historia, y todo el entrenamiento, armamento, vigor psicológico y demás se iban por los suelos. Fue un factor decisivo.

Sin ir muy lejos el caso más reciente es el de los irakíes que destruyeron y siguen destruyendo costosísimos equipos y vehículos militares con elementos tan simples que CNN evita mencionar. Por ejemplo los ultra nuevos humbees estadounidenses son el pan de cada día de los irakíes que son destruidos con balas de obus recicladas y preparadas como bombas caseras. ¿Apaches derribados acaso con tecnología de vanguardia? No. Solo con rockets RPG clásicos "baratito no más" del mercado negro. Eso no solo es mantenerlos a raya. Es avergonzarlos. Es decirles: "Cómprate todo lo que quieras que luego de un bombazo armado por el precio de 2 por 1 cabra te lo preparo para venderse por kilo y encima me tomo una foto a su lado". Es vergonzoso que tanta tecnología y tan costosa quede hecha una miseria por tan pocos dólares y eso sí, con mucho nacionalismo e ingenio.

No defiendo a los irakíes ni a su política, solo analizo y comparo estrategias y hago las cuentas. USA con sus miles de millones en presupuesto y juguetes nuevos y hasta el día de hoy sigue registrando pérdidas por un mísero presupuesto de individuos irakíes. Asusta el solo pensar qué haría Irak si tuviese un presupuesto de tan solo el 10% de lo que destina Estados Unidos a sus fuerzas armadas.

Los peruanos tenemos ingenio, amor por nuestra tierra que fue violada e invadida en el pasado por el mismo tipo de políticos que en Chile están a favor de la carrera armamentista. Y aunque personalmente no tengo ningún deseo revanchista ni de guerra ni odio contra ningún chileno pacifista y decente, sí tengo todo el deseo de defender nuestra patria de cualquier invasor al precio que fuese. Tal vez no tengamos destinado el mismo presupuesto para armas que Chile porque los peruanos no somos un país que vive pensando en la guerra. Quizá algún político sí lo piense, pero 1 o 100 políticos no sustituyen a los 30 millones de peruanos. Tenemos otros intereses tal como salir de nuestro status nacional hacia el que una vez fuese llamado (por extranjeros) "El Perú: El Tigre de América". No caigamos en la carrera armamentista desesperada que luego el tiempo se va volando, pero tampoco nos quedemos atrás y de brazos cruzados. Mantengámoslos a raya asegurándonos de estar preparados para hacer añicos cualquier juguete nuevo que quiera pisar nuestras líneas de frontera. Robaron nuestra tierra antes. Incendiaron nuestras ciudades. Saquearon nuestras biblioteca. Asesinaron civiles. Ocurrió en el pasado sí y los actuales chilenos no son responsables de ello, pero es en el presente cuando aún se escuchan voces de sujetos que le dan glorias a ese pasado, es decir, justifican esas acciones y se vanaglorian en ellas. A esos tipos tenemos que tenerlos a raya y no tener piedad alguna con ellos. Personas que justifican esos crímenes y no tienen vergüenza de ellos merecen ser "tomados muy en cuenta" antes de amputados en una posible segunda invasión.

De allí el motivo de mi pregunta: ¿Qué sería más doloroso para un invasor? Que lo enfrentemos con la misma costosa fuerza ofensiva tanque vs tanque o millón vs. millón o que vea su costoso tanque deshacerse con un cohete o explosivo común con el agregado de alguna sorpresita Made in Perú en ella?

No existe blindado anti-todo. Siempre hay algo que acabe con él. Y si es electrónico también es vulnerable. Y si mecánicamente operado existen métodos para atacarlo. Los expertos lo saben.

Como soy el nuevo del barrio no doy detalles sino que dejo a los expertos comentar sobre este tema, ¿Tanque o medidas antitanque? Ah y otra cosa, no caigamos en el juego de andar anunciando lo que se hace en la industria peruana, pero como alguien dijo en un programa radial (parafraseando): "Es cierto que compramos proyectiles antitanque que nadie cree que sirvan contra el vecino, pero también es cierto que desconocen las modificaciones que les hacemos". (se le "escapó" a un experto militar por Radio ... ) Así es como debemos trabajar. Sin tanto detalle. Que sigan con su guerra mediática del "Mira, mira, jojolete, me compré mi Leopard y mi F-16 nuevo". Que se confíen.

Comenten por favor. Yo no se nada. Ustedes son los que saben.

FL
El nuevo del barrio

:shock:

[Player007]

Interesante aunque un poco largo lo que escribes.

con respecto a tu pregunta ¿Tanque o medidas antitanque?
...es como si preguntaras ¿Espada o Escudo?

[brick]

Con ese pensamiento tan irracional lo único que lograrán es llenarse de plazas, avenidas y parques con mas heroes peruanos muertos gloriosamente pero en vano. (Dios quiera que no haya ningun enfrentamiento).

Ojala puedan ordenarse y fijar prioridades en los gastos de defensa, de nada sirven t-80, t-90 PT-91 o Leopard si van acompañados de m3 o m113, o camiones que brillan por su ausencia.

pd: la transparencia de las compras militares chilenas no es objetable, peor seria no mostrar nada y que se encuentren con la sorpresa despues.

saludos

[Player007]

Con ese pensamiento tan irracional lo único que lograrán es llenarse de plazas, avenidas y parques con mas heroes peruanos muertos gloriosamente pero en vano. (Dios quiera que no haya ningun enfrentamiento).

Ojala puedan ordenarse y fijar prioridades en los gastos de defensa, de nada sirven t-80, t-90 PT-91 o Leopard si van acompañados de m3 o m113, o camiones que brillan por su ausencia.

pd: la transparencia de las compras militares chilenas no es objetable, peor seria no mostrar nada y que se encuentren con la sorpresa despues.

saludos

mira que me adivinastes los pensamientos, pero a pesar de tener razon por nuestro bajo presupesto esto no quiere decir comprar cualquier cosa solo por comprar o por salvarse del compromiso. (refiriendome a los planes que estan por ejecutarse en la compra de los tanques)

[php2]

Es un buen comentario ...es cierto se destruyen humvees , apaches y demas logistica usa en irak ....pero ganaron la guerra ????
Creo que debemos adaptar las cosas a nuestra realidad ...el MBT polaco es una buena laternativa ...asi como el Yagatan ucraniana o hasta el MBT chino ....lo importante es saber optimizar los recursos . Por ejemplo , la adquisición del spike cambio la estrategia chilena ..cual fue la respuesta chilena ...anunciar la repotenciación de sus leos1 que en un principio hasta querian venderlos a ecuador ...
Particularmente no me gustan los gastos en armas teniendo en consideración todo lo que necesita nuestro pueblo ..pero no se pude ser ingenuo ...chiole no esta jugando a perdedor ni juega limpiamente.
La prioridad debe ser la FAP , con nuestros mig a nivel smp ya habremos marcada una linea mas de defensa ....
No olvidemos la capacitación de nuestros oficiales y técnicos...

[furiouslogic]

Interesante aunque un poco largo lo que escribes.

con respecto a tu pregunta ¿Tanque o medidas antitanque?
...es como si preguntaras ¿Espada o Escudo?

No es el caso porque no somos un país totalmente desarmado que busca o comprar o armas ofensivas o armas defensivas.

De lo que hablamos es de la mejor forma de salir del paso en función al modesto presupuesto asignado a nuestras Fuerzas Armadas. Por supuesto que nos gustaría tener lo último en tanques, pero tal vez deberíamos pensar en que la única forma de enfrentar tanque-tanque con el vecino sería por lo menos igualar su actual poderío armamentista. La pregunta lógica es si tenemos el dinero suficiente para tal compra muy aparte del modelo que escojamos. ¿Tenemos el dinero para comprar tanques equipados suficientemente en cantidad y calidad como para enfrentar a los Leopard II del vecino? Si la respuesta es sí entonces comprémoslos.

Parte de la estrategia es pensar no en tener lo último de la crema de crema del armamento para lucirlo al estilo del vecino. Estrategia es solucionar satisfactoriamente y en el momento presente un problema (la carrera armamentista del vecino) con lo que está a nuestro alcance y tal vez un pensar en un sistema antitanques podría ser una alternativa económicamente viable y por lo pronto hasta poder tener la capacidad de comprar tanques más que respetables por ejemplo los T-90 "full equipo". Digo tal vez para iniciar la charla.

Tal vez una compra mixta tanques y antitanques también sería una alternativa.


FL

[furiouslogic]

Es un buen comentario ...es cierto se destruyen humvees , apaches y demas logistica usa en irak ....pero ganaron la guerra ????
Creo que debemos adaptar las cosas a nuestra realidad ...el MBT polaco es una buena laternativa ...asi como el Yagatan ucraniana o hasta el MBT chino ....lo importante es saber optimizar los recursos . Por ejemplo , la adquisición del spike cambio la estrategia chilena ..cual fue la respuesta chilena ...anunciar la repotenciación de sus leos1 que en un principio hasta querian venderlos a ecuador ...
Particularmente no me gustan los gastos en armas teniendo en consideración todo lo que necesita nuestro pueblo ..pero no se pude ser ingenuo ...chiole no esta jugando a perdedor ni juega limpiamente.
La prioridad debe ser la FAP , con nuestros mig a nivel smp ya habremos marcada una linea mas de defensa ....
No olvidemos la capacitación de nuestros oficiales y técnicos...

¿Y la ganó Estados Unidos? Tampoco. Sigue destruyéndose costosos vehículos militares y tropas de la manera más impensable para ellos, además del efecto psicológico en los soldados made in usa que nos hace recordar la guerra del cansancio. En esa guerra nadie gana aún, pero Estados Unidos pensaba entrar y salir como jugando. Y vaya sorpresa que se ha llevado en pérdidas de vidas, pérdidas económicas, perdidas de armamento, pérdida de la moral, etc. Estados Unidos puede darse el lujo de perder todo el dinero que quiera porque tiene presupuesto para ello. Chile no puede darse ese lujo. Así que si les hacemos ver que cualquier agresión les va a costar su costoso arsenal y a nosotros mucho menos con un buen sistema de defensa, entonces quizá lo piense 2 ó 3 veces antes de dar un paso en falso. Además tampoco estamos desarmados. Tenemos lo nuestro si bien no es lo último por lo menos no será fácil pasar por encima nuestro.

El tema es precisamente el que sugieres, algunos MBT o MIG SMP o upgrade a SMP, no se. Sin olvidar lo que se hace en casa. Una solución en función a nuestro presupuesto que demande nuestra menor inversión suficiente para actuar como un elemento disuasivo. Con eso les ponemos freno en seco, mientras vamos haciendo espacio para una adquisición más gordita de tanques o de algún otro elemento.

Y productos chinos solo si se determina la factibilidad a futuro en repuestos, soporte técnico y demás. Aunque no se qué tan buenos comentarios existen sobre el armamento chino. Eso lo verán los especialistas en el tema.


FL

[Degan]

El mundo de la defensa como hobbie es muy entretenido, si se intenta llevar sanamente.

Y aunque personalmente no tengo ningún deseo revanchista ni de guerra ni odio contra ningún chileno pacifista y decente

Podrías comenzar respetando esto que dices, pues tu carta muestra todo lo contrario…

Por ejemplo , la adquisición del spike cambio la estrategia chilena ..cual fue la respuesta chilena ...anunciar la repotenciación de sus leos1 que en un principio hasta querian venderlos a ecuador ...

Errado:

a) Aún no existe anuncio oficial de esa modernización
b) Si fuera cierto, los tanques serían destinados a la Patagonia a reemplazar los AMX-30

Saludos,

[furiouslogic]

Con ese pensamiento tan irracional lo único que lograrán es llenarse de plazas, avenidas y parques con mas heroes peruanos muertos gloriosamente pero en vano. (Dios quiera que no haya ningun enfrentamiento).

Definir una estrategia en función al presupuesto disponible es pensar racionalmente, con la cabeza fría y sin apasionamientos ni caprichos.
Ningún héroe peruano ha muerto en vano.



Ojala puedan ordenarse y fijar prioridades en los gastos de defensa, de nada sirven t-80, t-90 PT-91 o Leopard si van acompañados de m3 o m113, o camiones que brillan por su ausencia.

Bueno, el tema es ponerle freno a las compras del vecino con la menor inversión posible. Lo que no significa dejar de lado el elemento ofensivo. Es solo ganar tiempo con compras valiosas inteligentes y a nuestro alcance. Además de los agregados made in Peru que pareciera que no le estamos dando todo el crédito e importancia que merece. Aunque en cierto modo esto último significa algunos puntos de ventaja.



pd: la transparencia de las compras militares chilenas no es objetable, peor seria no mostrar nada y que se encuentren con la sorpresa despues.

saludos
Exacto. Nadie objeta las compras chilenas. Nadie objeta que están en plena carrera armamentista, pero se respeta la independencia entre países. Que compren lo que quieran y que sigan mostrándolo, pero no me cabe duda que también compran extras por debajo de la mesa. Sería ingenuo pensar lo contrario. Entretanto pensemos en un sistema defensivo que les impida sentirse confiados en que pueden pisar nuestra casa cuando quieran.


FL

[77chile]

Creo que dejando el patriotismo de lado, esta conversacion no tiene grandes aportes y le veo poca vida.

furiouslogic

Debe entender algo, chile (en teoria) se prepara para una guerra relampago, no para estar años en peru, la comunidad internacional pararia cualquier guerra en algunas semanas y es este el motivo de porque un ataque debe ser contundente, porque cuando llege la hora de negociar chile, estara en inmejorable posicion para terminar algunos molestos problemitas hitoricos, mi pais, comprende que solo dejandole claro al posible adversario que cualquier juegito militar le saldra caro, muy muy caro, es por esto que se arma, no es que muestre los dientes, solo deja claro que los tiene y que de ser necesario los usaria, basta con eso.
Tienes razon chile no tiene dinero como para gastar indefinidamente, por eso las compras se hacen una vez y de llegar a un conflicto la solucion seria una y para siempre, separando a ambos paises y colocando a bolivia (a la altura de lima, broma), por este mismo motivo chile llegara o llegaria lo mas al norte posible, la unica posibilidad relativamente real que veo para detener la velocidad del avance chileno es una fap "repotenciada", quizas seria una de las muy pocas posibilidades que tienen considerando el balance militar.

[77chile]

Si es perfectamente posible detener o debilitar un avance de blindados con diferentes medios, la clave en esto es tener militares perfectamente entrenados, con los medios apropiados y una estricto orden y apego para el cumplimiento de las ordenes, muchas veces complejas.
Seria un gran error pensar en situaciones como las de irak en donde los tanques son facilmente eliminados con medios "caseros" en centros urbanos, esa hipotesis no se dara porque chile no le interesa ocupar una ciudad, solo avansar y eliminar la resistencia a su paso (no somos romanos).
Sobre la capacidad peruana de fabricar armamento barato, no la pongo en duda, es probable o quizas si, como sea, los medios antitanques no son mas que eso, es necesario tener si o si medios blindados para poder enfrentarse a otros medios blindados u ocupar posiciones defensivas (al menos), si no es asi estamos hablando de resistencia y hablar de resistencia es igual que morir antes que me maten.

[sombranegra]

En la Guerra de Las Malvinas 1 piloto argentino, uno solo, hundió un HMS cuyo nombre no recuerdo. Lo vi el otro día en un documental estadounidense (de hecho amigotes de los ingleses) en donde los propios militares argentinos eran entrevistados y relataban el incidente con animaciones, cortos de films y fotografías.
Hagamos números: ¿Qué cuesta más, un cohete o misil de los que utilizó el piloto o el HMS que hundió y por el que ganó su respectivos honores?

Naturalmente con la carrera armamentista de Chile y su guerra mediática a través de los anuncios con bombos y platillos por las compras de este y otro juguete nuevo (al puro y crudo estilo de Kiko, el amigo del Chavo del Ocho) uno podría tener la tendencia a pensar: Bueno, si el otro compra sus juguetes medianos entonces nosotros también necesitamos juguetes medianos, pero ¿acaso existirá, pregunto a los expertos, una forma más económica y al mismo tiempo eficiente de tener y mantener en la mira a los Leopard y a cuanto juguete nuevo compren?

Si tenemos a muchachos desarrollando misiles hechos en el Perú tan baratos (comparativamente hablando con los clásicos misiles de la vitrina militar internacional) que somos la envidia de cualquier otro país (nadie los fabrica así de barato como nosotros, corríjanme si me equivoco), entonces ¿por qué no ocuparnos como lo decía un alto oficial de la marina, en "contramedidas electrónicas para mantener a raya a los F-16"? ¿Podría aplicarse lo mismo a un Leopard y otros juguetes?

Pensar en igualar e incluso soñar con superar a los Leopard del vecino con la adquisición de unos 200 tanques, o 100 al menos modelo europeo del país que fuese es algo así como esperar que al decir "ábrete sésamo" la caja chica nos abra sus puertas doradas con algunos miles de milloncitos de dólares americanos. Tal vez debemos pensar en defensa, al menos por el momento hasta que sigan desapareciendo estos gobiernos (Paniagua, Toledo y Alan) que tantas vejaciones le han hecho a las gloriosas Fuerzas Armadas privándoles de un presupuesto decente, del respeto que merecen y del agradecimiento por toda labor realizada en la defensa interna de nuestra patria.

Pensemos, sugiero modestamente, en cómo acabar con un Leopard de 2 millones por 1,000 dólares (es un decir) y no intentar luchar millones con millones. ¿Se entiende la idea? La historia ha probado que toda fuerza aparentemente invencible ha sido vencida con inteligencia, tácticas y estrategias por menos precio. A una poderosa fuerza griega bien entrenada y equipada los romanos le daban con las espadas en el rostro para desfigurarlos. Eso causaba pánico entre filas, relataba un profesor de historia, y todo el entrenamiento, armamento, vigor psicológico y demás se iban por los suelos. Fue un factor decisivo.

Sin ir muy lejos el caso más reciente es el de los irakíes que destruyeron y siguen destruyendo costosísimos equipos y vehículos militares con elementos tan simples que CNN evita mencionar. Por ejemplo los ultra nuevos humbees estadounidenses son el pan de cada día de los irakíes que son destruidos con balas de obus recicladas y preparadas como bombas caseras. ¿Apaches derribados acaso con tecnología de vanguardia? No. Solo con rockets RPG clásicos "baratito no más" del mercado negro. Eso no solo es mantenerlos a raya. Es avergonzarlos. Es decirles: "Cómprate todo lo que quieras que luego de un bombazo armado por el precio de 2 por 1 cabra te lo preparo para venderse por kilo y encima me tomo una foto a su lado". Es vergonzoso que tanta tecnología y tan costosa quede hecha una miseria por tan pocos dólares y eso sí, con mucho nacionalismo e ingenio.

No defiendo a los irakíes ni a su política, solo analizo y comparo estrategias y hago las cuentas. USA con sus miles de millones en presupuesto y juguetes nuevos y hasta el día de hoy sigue registrando pérdidas por un mísero presupuesto de individuos irakíes. Asusta el solo pensar qué haría Irak si tuviese un presupuesto de tan solo el 10% de lo que destina Estados Unidos a sus fuerzas armadas.

Los peruanos tenemos ingenio, amor por nuestra tierra que fue violada e invadida en el pasado por el mismo tipo de políticos que en Chile están a favor de la carrera armamentista. Y aunque personalmente no tengo ningún deseo revanchista ni de guerra ni odio contra ningún chileno pacifista y decente, sí tengo todo el deseo de defender nuestra patria de cualquier invasor al precio que fuese. Tal vez no tengamos destinado el mismo presupuesto para armas que Chile porque los peruanos no somos un país que vive pensando en la guerra. Quizá algún político sí lo piense, pero 1 o 100 políticos no sustituyen a los 30 millones de peruanos. Tenemos otros intereses tal como salir de nuestro status nacional hacia el que una vez fuese llamado (por extranjeros) "El Perú: El Tigre de América". No caigamos en la carrera armamentista desesperada que luego el tiempo se va volando, pero tampoco nos quedemos atrás y de brazos cruzados. Mantengámoslos a raya asegurándonos de estar preparados para hacer añicos cualquier juguete nuevo que quiera pisar nuestras líneas de frontera. Robaron nuestra tierra antes. Incendiaron nuestras ciudades. Saquearon nuestras biblioteca. Asesinaron civiles. Ocurrió en el pasado sí y los actuales chilenos no son responsables de ello, pero es en el presente cuando aún se escuchan voces de sujetos que le dan glorias a ese pasado, es decir, justifican esas acciones y se vanaglorian en ellas. A esos tipos tenemos que tenerlos a raya y no tener piedad alguna con ellos. Personas que justifican esos crímenes y no tienen vergüenza de ellos merecen ser "tomados muy en cuenta" antes de amputados en una posible segunda invasión.

De allí el motivo de mi pregunta: ¿Qué sería más doloroso para un invasor? Que lo enfrentemos con la misma costosa fuerza ofensiva tanque vs tanque o millón vs. millón o que vea su costoso tanque deshacerse con un cohete o explosivo común con el agregado de alguna sorpresita Made in Perú en ella?

No existe blindado anti-todo. Siempre hay algo que acabe con él. Y si es electrónico también es vulnerable. Y si mecánicamente operado existen métodos para atacarlo. Los expertos lo saben.

Como soy el nuevo del barrio no doy detalles sino que dejo a los expertos comentar sobre este tema, ¿Tanque o medidas antitanque? Ah y otra cosa, no caigamos en el juego de andar anunciando lo que se hace en la industria peruana, pero como alguien dijo en un programa radial (parafraseando): "Es cierto que compramos proyectiles antitanque que nadie cree que sirvan contra el vecino, pero también es cierto que desconocen las modificaciones que les hacemos". (se le "escapó" a un experto militar por Radio ... ) Así es como debemos trabajar. Sin tanto detalle. Que sigan con su guerra mediática del "Mira, mira, jojolete, me compré mi Leopard y mi F-16 nuevo". Que se confíen.

Comenten por favor. Yo no se nada. Ustedes son los que saben.

FL
El nuevo del barrio

:shock:
Hola soy nuevo aqui. Se me paso x la cabeza una idea descabellada y quizas se rian, pero en la zona donde se supone pasarian los tanques chilenos..(a no ser que avancen por medio de la ciudad de Tacna), todo ese territorio..de miles de metros cuadrados o varios kilometros cuadrados....hacer un gran cabado o fordado...de por lo menos 5-6 mts de profundidad y llenarlos con lodo, fango, piedras, hasta bombas anti tanque,etc hacer una especie de arena movedisa que se trage todo lo que avance o se meta en medio de esta..y asi tragarse a todos los benditos leopards II....se supone que la milicia peruana tiene ya sabido por donde entraran..al menos las rutas definidas...y todo esto cuanto puede costar versus comprar 100 tanques x lo menos? podria llamarse a eso una medida antitanque?

Sombranegra

[Fulcrum]

En la Guerra de Las Malvinas 1 piloto argentino, uno solo, hundió un HMS cuyo nombre no recuerdo. Lo vi el otro día en un documental estadounidense (de hecho amigotes de los ingleses) en donde los propios militares argentinos eran entrevistados y relataban el incidente con animaciones, cortos de films y fotografías.
Hagamos números: ¿Qué cuesta más, un cohete o misil de los que utilizó el piloto o el HMS que hundió y por el que ganó su respectivos honores?

El documental no es "estadounidense", se trata de una producción casi enteramente argentina para Discovery Channel Latinoamérica en el que estuvieron involucrados, entre otros, el estudio de animación Creavisión (argentina), la compañía Thunderworks (entretenimiento/simulación de vuelo - cuyo equipo de trabajo es preponderantemente brasilero y argentino y quienes suplieron los modelos 3D para las secuencias animadas) y la Fuerza Aérea Argentina y el Comando de Aviación Naval (no sé si habrá notado las escenas en cabina y los pasajes de aeronaves especialmente orquestados para la ocasión).

Volviendo a lo otro, resulta que al final del día fueron los británicos los que propiciaron las condiciones para que el piloto argentino que usted menciona, con su bomba de 500 dólares, hundiera un destructor HMS-algo (supongo que se refiere al HMS Coventry - sí, yo también vi el documental "estadounidense") de 500 millones. La necesidad de proteger los buques logísticos, sin los cuales habría sido imposible librar cualquier tipo de campaña, forzó a los británicos a exponer ciertos buques a fin de atraer los disparos; a raíz de ello, se vieron forzados a posicionar los mismos cerca de la línea costera (el caso más crítico: confinados en la bahía de San Carlos y el Falkland Sound (apropiadamente bautizado 'bomb alley' o 'callejón de las bombas')); la consecuencia más perjudicial de ello fue la reducción en la capacidad de detección temprana por parte de los buques británicos y que los pilotos argentinos se aprovechasen de ello usando el terreno para enmascararse y salir a último minuto burlando los sensores y sistemas de defensa de los buques; los radares de la época tenían dificultad para distinguir una aeronave sobre el fondo que proporcionaba la masa de terreno, por ello resultaba difícil apuntar las armas y contraatacar, sin mencionar el mínimo tiempo de respuesta que este perfil de ataque les imponía; a saber, el radar Type 965 AKE-1 de los buques clase Sheffield (Type 42) Batch 1, incluyendo el Coventry, era sumamente inadecuado: para empezar, se trataba de un diseño de los '50, carecía de estabilización y de capacidades adicionales como indicadores de blancos móviles (MTI) con lo cual le era imposible separar un blanco móvil de un fondo fijo (masa de tierra, el oleaje, etc.). Tampoco poseían contramedidas automáticas que se disparasen al detectar una señal de radar (como la de un misil sea skimmer o de la plataforma lanzadora barriendo con su radar para alimentarle las coordenadas al navegador del misil) y los lanzadores de chaff tampoco estaban enlazados al sistema de contramedidas electrónicas UUA-1, debían ser operados manualmente. Sumémosle a eso las deficiencias en defensa de corto alcance y antimisil para lo cual dependían de otros buques, lo cual resultó ser muy poco efectivo; en el mismo ataque al Coventry, el rastreador óptico del destructor HMS Broadsword (Type 22) logró trackear a los Skyhawk para un tiro de Sea Wolf pero no pudo disparar porque el otro barco le cerró la línea visual. Los británicos tenían que poner hombres en cubierta armados con sus SLRs y GPMGs para tirar al ojo contra los aviones argentinos - eso no se veía desde la Segunda Guerra Mundial :shock:

De manera que si los británicos no hubieran tenido esa urgencia, si hubieran podido contar con cobertura aérea de largo alcance (nunca pudieron lograr la superioridad aérea total dado que los portaaviones tuvieron que ser posicionados fuera del alcance de la aviación argentina y su ala embarcada carecía del alcance y endurance como para mantenerse sobre las islas a tiempo completo, sumado ello a la falta de medios AEW que recién se implementaron luego de las experiencias en combate en el Atlántico Sur) y si se hubieran visto más libres de operar en aguas abiertas sin la interferencia de masas de tierra donde los radares y sistemas de armas funcionaban mejor - por ejemplo, el Sea Dart demostró ser un arma formidable en aguas abiertas adjudicándose un derribo en su primer lanzamiento en combate pero totalmente inútil cerca a la costa y contra blancos a baja cota - probablemente los argentinos no habrían tenido tantas oportunidades de acercarse a tiro de cañón como lo hicieron, de manera que yo tendría más cuidado en sacar conclusiones acerca de la viabilidad de medios de bajo costo y baja tecnología contra medios más modernos porque fueron los británicos por un tema estratégico los que propiciaron, porque no les quedaba de otra, las condiciones para que los argentinos las aprovecharan y no al revés. O sea que ser taxativo y pretender que comisionar medios de bajo costo y baja tecnología contra medios de alta tecnología va a funcionar "siempre" es un poquito peligroso, yo diría que Malvinas es un caso más que todo, sui generis.

La guerra de las Malvinas vio mucha tecnología no probada y demostró fallas en una serie de conceptos y enfoques, no sería sensato pensar que después de lecciones tan duras, las armadas del mundo no hayan aprendido de ello como para evitar tener que repetir el plato en carne propia.

Sobre el costo de un avión y una bomba tonta vs. el de un destructor como indicador de "éxito" en un conflicto... lamentablemente el que quiere ganar la guerra siempre termina perdiendo en economía, eso es parte del precio de la victoria. Los británicos perdieron muchos buques pero al final ganaron la guerra y eso es lo que importa, lo demás es anecdótico. Creer lo contrario es autoengañarse: tanto se habla del esfuerzo de la resistencia iraquí y sus "logros" con medios de baja tecnología pero se olvidan que Iraq perdió la guerra de entrada y la Coalición les ocupó el país. Ahora me dirá usted, qué pasó con la invasión del Líbano y el ejército israelí repelido por Hizbullah... pues ellos usaron medios antitanque modernos (misiles Kornet y lanzacohetes RPG29) proporcionados por otras naciones árabes, no lo hicieron con piedras y palos.

Finalmente y centrándonos en el tema de tanques, el consenso es que la mejor arma antitanque es otro tanque: el misil lo disparas y ya, puede acertar o fallar. El tanque es un medio móvil que tiene una doctrina de despliegue que no se puede suplir con ningún otro sistema. Complementar sí, pero no suplir. De manera que es inevitable pensar que necesitamos buenos tanques y si no podemos igualarnos 1 a 1, pues habrá que pensar en medios complementarios pero no pensar en detener un Leopard 2A4 o un F-16 con un cohete casero, pues.

[j]

con respecto a tu pregunta ¿Tanque o medidas antitanque?
...es como si preguntaras ¿Espada o Escudo?

Excelente respuesta.

Es lo que pensaba responder.

Muchos saludos,

[MARM]

Creo que dejando el patriotismo de lado, esta conversacion no tiene grandes aportes y le veo poca vida.

furiouslogic

Debe entender algo, chile (en teoria) se prepara para una guerra relampago, no para estar años en peru, la comunidad internacional pararia cualquier guerra en algunas semanas y es este el motivo de porque un ataque debe ser contundente, porque cuando llege la hora de negociar chile, estara en inmejorable posicion para terminar algunos molestos problemitas hitoricos, mi pais, comprende que solo dejandole claro al posible adversario que cualquier juegito militar le saldra caro, muy muy caro, es por esto que se arma, no es que muestre los dientes, solo deja claro que los tiene y que de ser necesario los usaria, basta con eso...
por eso las compras se hacen una vez y de llegar a un conflicto la solucion seria una y para siempre, separando a ambos paises y colocando a bolivia (a la altura de lima, broma), por este mismo motivo chile llegara o llegaria lo mas al norte posible, la unica posibilidad relativamente real que veo para detener la velocidad del avance chileno es una fap "repotenciada", quizas seria una de las muy pocas posibilidades que tienen considerando el balance militar.



Entonces es verdad que tienen la intención de invadir de ser necesario para 'sus intereses'.

Si se tuvieran que revisar todas las fronteras a lo largo de la historia ningún país quedaría conforme; pero acá se deja de lado algo muy importante a mi entender: Bolivia. Les arrebataron por la fuerza la oportunidad de desarrollar su comercio en forma independiente y de eso ningún chileno habla; por el contrario quieren (dan a entender eso) meterlo en un problema con lo del diferendo marítimo y su mandatario pisa la trampa ingenuamente.

Saben cual podría ser una solución a todo este tema desde mi punto de vista:
Denle la salida soberana a Bolivia para que vuelvan a contar con mar territorial. Negociemos entre las 3 naciones, por decir otorguenles Arica y punto final. Nos olvidamos de rencores, revanchas, ideas tontas de recuperar lugares 'históricos' y las 3 naciones cuentan con mar territorial, puertos para comercio y la capacidad de explotarlos libremente y sólo cada uno será responsable de sus desarrolllo económico.

Adicionalmente con esto los 3 paises tendríamos la capacidad de competir libremente y en igualdad de condiciones. Todo el dinero empleado en armas servirían para que nuestra gente no se muera en los hospitales (y esto se refiere a las 3 naciones), dándoles una mejor calidad de vida, educación para todos los niveles, especialmente los mas pobres, interrelación para desarrollar conjuntamente nuestras industrias, y así muchas otras cosas que podrían realizarse si los políticos y grupos económicos son dejados de lado. En una guerra ellos no van al frente, van nuestros hijos y los más pobres que hacen lo que se les ordena.

Todo esto sería a mi entender lo mas racional, sin embargo cada nación debe estar preparada de igual o diferente forma que su vecino o de quien quiera invadirla; ya ven a Chávez amenazando invadir a un país con el cual no limita o a los estado unidenses engañando según ellos al mundo, para sus fines económicos.

Todo país tiene la libertad soberana de defender sus fronteras y solo será de responsabilidad de quienes en ese contexto dirijan el rumbo de la nación. Algo mas, la soberbia es la diferencia entre lo ideal y lo necesario y marca siempre el fin de nuestra visión.

Saludos

[Player007]

de donde haveis salido tantos reclutas???
...acaso los Administradores hicieron leva???:mrgreen:

Saludos.
PD:

"Centrarse en el tema deven, que los admin's castigo ponen"; :wink:
(El Cuy Magico)

[furiouslogic]

El mundo de la defensa como hobbie es muy entretenido, si se intenta llevar sanamente.

Y aunque personalmente no tengo ningún deseo revanchista ni de guerra ni odio contra ningún chileno pacifista y decente

Podrías comenzar respetando esto que dices, pues tu carta muestra todo lo contrario…


La frase dicha es totalmente clara y la reitero. Respeto a los chilenos pacifistas y decentes. Pero casi a diario se leen, escuchan y ven comentarios de chilenos que no son en absoluto pacifistas ni se comportan decentemente, sino que actuan como individuos belicosos negando incluso sus propias palabras y dichos al día siguiente. Las medidas militares preventivas son contra ellos. A ellos no les tengo el menor respeto, sino por el contrario el mayor cuidado con lo que puedan hacer. Muchos de ellos con cargos militares y políticos.

Por lo tanto, ningún chileno pacifista y decente tiene motivo alguno para sentirse aludido ni ofendido ni insultado porque ellos tienen mi mayor respeto. Tengo colegas, amigos y amigas chilenos(as) así que escribo por experiencia. El otro tipo de chilenos mejor ni volver a mencionarlos.

:-D

[furiouslogic]

El documental no es "estadounidense", se trata de una producción casi enteramente argentina para Discovery Channel Latinoamérica en el que estuvieron involucrados, entre otros, el estudio de animación Creavisión (argentina), la compañía Thunderworks (entretenimiento/simulación de vuelo - cuyo equipo de trabajo es preponderantemente brasilero y argentino y quienes suplieron los modelos 3D para las secuencias animadas) y la Fuerza Aérea Argentina y el Comando de Aviación Naval (no sé si habrá notado las escenas en cabina y los pasajes de aeronaves especialmente orquestados para la ocasión).

Ok, vale la aclaración.


Volviendo a lo otro, resulta que al final del día fueron los británicos los que propiciaron las condiciones para que el piloto argentino que usted menciona, con su bomba de 500 dólares, hundiera un destructor HMS-algo

Bueno eso suena como que Inglaterra "lo sospechó desde un principio". Es una opinión. Preguntaré a mis colegas argentinos a ver qué opinan de este párrafo que usted comenta.

Finalmente y centrándonos en el tema de tanques, el consenso es que la mejor arma antitanque es otro tanque: el misil lo disparas y ya, puede acertar o fallar. El tanque es un medio móvil que tiene una doctrina de despliegue que no se puede suplir con ningún otro sistema. Complementar sí, pero no suplir. De manera que es inevitable pensar que necesitamos buenos tanques y si no podemos igualarnos 1 a 1, pues habrá que pensar en medios complementarios pero no pensar en detener un Leopard 2A4 o un F-16 con un cohete casero, pues.

Al parecer aún no queda claro el comentario que hice al principio. Lo haré de este modo:

Si tenemos los millones de dólares suficientes, entonces compremos los tanques.
Si no los tenemos busquemos soluciones acordes con nuestro presupuesto.
Pregunto ¿tenemos los millones de dólares necesarios para todos los tanques que necesitamos?

:-D

[furiouslogic]

Creo que dejando el patriotismo de lado, esta conversacion no tiene grandes aportes y le veo poca vida.

Está en su derecho de emitir su opinión como forista. Otros foristas pueden disentir con usted.


furiouslogic

Debe entender algo, chile (en teoria) se prepara para una guerra relampago, no para estar años en peru, la comunidad internacional pararia cualquier guerra en algunas semanas y es este el motivo de porque un ataque debe ser contundente, porque cuando llege la hora de negociar chile, estara en inmejorable posicion para terminar algunos molestos problemitas hitoricos, mi pais, comprende que solo dejandole claro al posible adversario que cualquier juegito militar le saldra caro, muy muy caro, es por esto que se arma, no es que muestre los dientes, solo deja claro que los tiene y que de ser necesario los usaria, basta con eso.
Tienes razon chile no tiene dinero como para gastar indefinidamente, por eso las compras se hacen una vez y de llegar a un conflicto la solucion seria una y para siempre, separando a ambos paises y colocando a bolivia (a la altura de lima, broma), por este mismo motivo chile llegara o llegaria lo mas al norte posible, la unica posibilidad relativamente real que veo para detener la velocidad del avance chileno es una fap "repotenciada", quizas seria una de las muy pocas posibilidades que tienen considerando el balance militar.

Excelente comentario. Queda clarísimo el tenor de sus intenciones, al menos desde vuestro punto de vista. Aunque he escuchado comentarios distintos de colegas chilenos. Tomaré en cuenta vuestras palabras.

:-)

FL

[Fulcrum]

Bueno eso suena como que Inglaterra "lo sospechó desde un principio". Es una opinión.

Pues sí, lo sospechó desde un principio. La pérdida de buques estuvo contemplada desde un principio como una posibilidad muy real. Y a pesar de las pérdidas, la táctica finalmente funcionó: la aviación argentina se encargó de atacar a los navíos de guerra en lugar de bombardear a los que realmente importaban: los buques de suministros y de desembarco. De facto, los golpes más duros sufridos por la flota británica fueron precisamente el Atlantic Conveyor y el RFA Sir Galahad.

Preguntaré a mis colegas argentinos a ver qué opinan de este párrafo que usted comenta.

Vale. Usted pregunte a sus colegas argentinos qué opinan, yo le traigo más adelante la opinión del Almirante Sir John Forster 'Sandy' Woodward (comandante de la Task Force), la del Capitán David Hart-Dyke (HMS Coventry), la del Capitán William R. Canning (HMS Broadsword), la del Brigadier General Jeremy Moore (comandante de las fuerzas de tierra) y del (entonces) Mayor Chris Keeble (2 PARA) y comparamos.

Si tenemos los millones de dólares suficientes, entonces compremos los tanques.
Si no los tenemos busquemos soluciones acordes con nuestro presupuesto.
Pregunto ¿tenemos los millones de dólares necesarios para todos los tanques que necesitamos?

A ver es que, creo yo, que si nos ponemos en ese plan, entonces no hay plata para nada y mejor conformémonos con piedras y palos. Creo que esa no es la idea, el parque blindado tiene que ser renovado sí o sí, ya no podemos extender esa necesidad como chicle por algunos años más, es una realidad que tenemos que enfrentar y tenemos que enfrentarnos a la idea de que eventualmente va a haber que tirar todo a la ****** y comprar nuevos tanques. El "presupuesto" finalmente es una cuestión de índole política - que tiene que tener una magnitud acorde con las necesidades y el tamaño de la economía del país pero a pesar de ello, política a fin de cuentas. Ya hemos visto cómo en Argentina les han reducido en un 20% el magro presupuesto de defensa que ya tenían, dejando a sus fuerzas verdaderamente al límite de la capacidad operativa mínima.

El forista Charlie que es un tipo que sabe de lo que habla lo ha puesto más claro que cualquiera de nosotros: los misiles antitanque no ganan guerras por sí solos. Necesitamos tener tanques, así es la realidad de la guerra moderna. Y si no podemos equiparar a la fuerza opositora en uno a uno, pues habrá que pensar en soluciones alternativas como medios de apoyo pero no en desplazar a los medios acorazados. Lo de cavar fosos y esperar en trincheras... eso es para perdedores, ya vimos lo que le pasó al ejército regular iraquí por seguir esta táctica: plantaron sus blindados detrás de terraplenes solo para que los tanques de la Coalición los flanquearan y destruyeran a placer.

Sobre el "ejemplo a seguir" de la resistencia iraquí, pues ahí hay que tener mucho cuidado: de partida el Humvee y el tanque pesado de 60 toneladas no son armas diseñadas para operar en un entorno urbano (¿cuántos tanques perdió la Coalición a manos de fuego enemigo durante la invasión, en el campo de batalla, a todo esto?). Sin embargo, la experiencia ha llevado a mejoras en el desarrollo de sistemas de protección. Lo de los Apaches dejó de ocurrir hace rato a medida que se desarrollaron mejores tácticas, manteniendo a los helicópteros lejos de las áreas urbanas (el Apache es un helicóptero que se diseñó para destruir columnas de tanques en el teatro europeo, ciertamente no para combate urbano). O sea, partamos por ahí: la realidad de ese conflicto es una realidad de combate urbano y visualizar ese escenario, como se ha dicho en otros hilos, es plantearse uno como defensor, de partida como perdedor, dejando que el enemigo ingrese impunemente a nuestro territorio para qué, ¿para pretender montar una "resistencia heróica" desde las ciudades? Se olvidan de que las Fuerzas Armadas regulares de Iraq perdieron la guerra, ahí no hay nada que hacer: el país fue ocupado por las fuerzas de Coalición y San se acabó. Que hoy exista una insurgencia es otra cosa pero el hecho puntual es que el ejército iraquí perdió la batalla. Qué podemos aprender de eso, ¿que tenemos que esperar a que el ejército regular sea derrotado para montar una guerra de guerrillas? Eso es inaceptable.

[JohnLong]

Ganchos:

Tanques o medidas Anti Tanque???

Depende para que objetivo:

1- Si se quiere DEFENDER, la opcion es mas que clara: ANTITANQUES, tal como ya lo esta haciendo el EP con los Spike y Kornets. La gran ventaja es que las armas para operaciones defensivas siempre han sido mas BARATAS que las de indole ofensivo.

2- Si se quieren realizar operaciones OFENSIVAS o de ATAQUE, ahi cambia la cosa y los Tanques son la primera Opcion. La gran desventaja es lo oneroso de dichas plataformas.

Como conclusion, el EP debe inclinarse por seguir ampliando sus medidas antitanque.

Bye

[Mikejump]

John Long:
Tu vision es demasiado simplista de la realidad de una guerra.
Hay muchos medios que van a entrar en juego para un ataque, no solo los tanques.
Artilleria, infanteria comunicaciones, ingenieria, son los medios que van a apoyar a los tanques en su avance, amen del entrenamiento conjunto para aumentar el nivel de coordinacion. En todos nos lleva cuatro años de ventaja el ECh y la distancia sigue aumentando.
Si piensas que los chilenos va a mandar a sus tanques impunemente a q los reventemos con ATGM............., ni hablar usaran todas las ventajas que les da el nivel tecnologico adquirido a su favor para llegar hasta Moquegua (por lo menos).
Saludos

[Player007]

Ganchos:

Tanques o medidas Anti Tanque???

Depende para que objetivo:

1- Si se quiere DEFENDER, la opcion es mas que clara: ANTITANQUES, tal como ya lo esta haciendo el EP con los Spike y Kornets. La gran ventaja es que las armas para operaciones defensivas siempre han sido mas BARATAS que las de indole ofensivo.

2- Si se quieren realizar operaciones OFENSIVAS o de ATAQUE, ahi cambia la cosa y los Tanques son la primera Opcion. La gran desventaja es lo oneroso de dichas plataformas.

Como conclusion, el EP debe inclinarse por seguir ampliando sus medidas antitanque.

Bye

Pero sin descuidar la parte ofensiva al extremo de presindir de ellos.

Creo que en ese concepto coinside con tigo el E.P. y por ellos ese dichoso "Nucleo Basico de Defensa" y la reciente ejecucion de "proyecto Ugarte" donde se piensa sustituir los 350 tanques T-55 y Los 100 AMX-13 por tan solo 80 a 140 modernos tanques. (Cifras Aproximadas, por si alguien quiere corregir)
...quiere decir pasar de tener 450 tanques a solo 140 tanques en servicio.

Por lo demas coincido en tu conclusion: "el EP debe inclinarse por seguir ampliando sus medidas antitanque"

y con respecto a ti Mikejump, tienes toda la razon "las cosas no son tan simples para la realidad de la guerra" hay muchas otras cosas mas que se tienen que considerar, entre ellos los IFV del considero que tiene que ser otra prioridad.

[77chile]

Solo como aclaracion, para algunos foristas, mis opiniones no representa ni es la opinion oficial de mi pais, ok?, calma, no porque yo piense de una forma significa que asi sera.
Lo otro, solo he hablado en "supuestos" o casos teoricos, o hipoteticos, con lo que queda claro que ni busco ni me gustaria un enfrentamiento armado entre chile y peru.

[SATOSHI]

de donde haveis salido tantos reclutas???
...acaso los Administradores hicieron leva???:mrgreen:

Saludos.
PD:

"Centrarse en el tema deven, que los admin's castigo ponen"; :wink:
(El Cuy Magico)

se podria inundar parte de frontera, pero estariamos en una poscion defensiva , sin tomar la iniciativa, ademas no creo en un conflicto o guerra, a ninguno de los dos paises les conviiene algo asi

[SATOSHI]

Solo como aclaracion, para algunos foristas, mis opiniones no representa ni es la opinion oficial de mi pais, ok?, calma, no porque yo piense de una forma significa que asi sera.
Lo otro, solo he hablado en "supuestos" o casos teoricos, o hipoteticos, con lo que queda claro que ni busco ni me gustaria un enfrentamiento armado entre chile y peru.
a nadie le conviene, un conflicto seria un atraso para ambos paises, que se ganaria o pensar todo lo contrario !!, se espantarian las inversiones, habria un repudio internacional, lo veo lejos, pero si se pueden presentar alguna presion, eso no se descarta, lo mejor es estar listos, pero sin llegar a pisar el palito, con calma se puede llegar lejos.

[SIEC]

Desde un inicio la concepción del tema esta mal elaborado o parte de un grueso error en cuanto a las tematicas militares.

En un ejercito profesional NO existe la disyuntiva TANQUE ó ANTITANQUE, Los Ejercitos y sus FFAA son un SISTEMA un TODO, cada arma ,cada especialidad se complementan , cada una con su MISION y OBJETIVOS específicos.

Comprar un tanque acorde a la región, no es caro , ni imposible. Es Factible y realizable. Y nadie ha afirmado "oficialmente" que la fuerza blindada del Perú quedará reducida a 140 Tanques. Los 284 Tanques Leopard 1 ,costaron a Chile la irrisoria suma de 84 millones us$ promedio, precio de Aliado(Holanda).
Los 500 Spike y Kornet Peruanos costaron un promedio de75 millones. Obviamente la compra chilena fue buena por cantidad y precio.

Chile además de comprar en la ultima decada 450 tanques(284 leo1, 130 leo2 y 60....) a comprado una cantidad considerable de Antitanques, según varias fuentes se ha adquirido más de 1000 spikes, sin considerar otras posibles compras y otro tipo de AT. El ECH en "teoria" tiene una ventaja sobre la fuerza blindada peruana. Si partimos bajo la premisa de este tema o hilo, entonces el ECH no necesitaría AT. Pero sin embargo considera al AT como una gran posibilidad para su uso "en el momento adecuado".

El EP no solo necesita Antitanques , tambien se requieren Tanques . 140 para "empezar" no estaría mal. Economicamente SI es factible y posible.

En mi opinión señores administradores este hilo debe ser borrado, por que ya existen varios temas relacionados a tanques y antitanques ,la DISYUNTIVA entre ambos es una CONCEPCION EQUIVOCA sin sentido y vacua que induce al error.

slds

slds

[LordKaiser]

Chile además de comprar en la ultima decada 450 tanques(284 leo1, 130 leo2 y 60....)

Falso, 202 Leopard 1v de los cuales un nuemero ya ha sido dado de baja y reconvertido en vehiculos de ingenieros y del resto 100 seria modernizados y desplegados en el extremo sur, Leopard 2A4 son 140 para formar tres grupos de 44 tanques los otros 60 que mencionas de que son, si te refieres a los AMX-30 estos ya fueron dados de baja. El Ech actualmente despliega 240 Leopard 1y 2A4.

[furiouslogic]

El "presupuesto" finalmente es una cuestión de índole política - que tiene que tener una magnitud acorde con las necesidades y el tamaño de la economía del país pero a pesar de ello, política a fin de cuentas.

Al fin se va comprendiendo el fin el punto de vista. Si tenemos dinero (presupuestado o por presupuestar) entonces compremos y no hay discusión. Si esos cientos (o miles) de millones de dólares están allí compremos lo necesario y no he dicho nada. Me pregunto dónde tendremos escondidos esos cientos o miles de millones de dólares. Enviaré un fax a congreso para disculparme por la ignorancia. No sabía que todo ese dinero estaba allí. (A ver si separan algunos dolarillos para mejorar el rancho de la tropa).

El forista Charlie que es un tipo que sabe de lo que habla lo ha puesto más claro que cualquiera de nosotros: los misiles antitanque no ganan guerras por sí solos. Necesitamos tener tanques, así es la realidad de la guerra moderna. Y si no podemos equiparar a la fuerza opositora en uno a uno, pues habrá que pensar en soluciones alternativas como medios de apoyo pero no en desplazar a los medios acorazados.

Bien dicho y esa es exactamente la idea de la discusión: "Y si no podemos equiparar a la fuerza opositora en uno a uno, pues habrá que pensar en soluciones alternativas como medios de apoyo pero no en desplazar a los medios acorazados."

Pero como tenemos esos miles de millones de dólares entonces la única duda sería qué clase de tanques comprar ¿cierto? Abrams, Mk4, T-90...

Lo de cavar fosos y esperar en trincheras... eso es para perdedores

Como ese comentario no fue mío me abstengo de opinar al respecto.


Que hoy exista una insurgencia es otra cosa pero el hecho puntual es que el ejército iraquí perdió la batalla. Qué podemos aprender de eso, ¿que tenemos que esperar a que el ejército regular sea derrotado para montar una guerra de guerrillas? Eso es inaceptable.

Podemos aprender que los países con presupuestos y dinero de sobra pueden darse el lujo de ganar cualquier guerra por aplastamiento sin importar las pérdidas que sufran y las bajas que experimenten. Para ellos la carne de cañón es "barata" y si rompen 100 humvees no importa, saca medio millar extra mientras otro millar para el stock se va haciendo.
Dudo que algún país latinoamericano se atreva a iniciar una guerra contra nosotros si ve que le costará su ejército completo el solo intento.



Y bueno termino mis intervenciones en este tema porque leo que varios foristas (sin alusiones al autor de este quote) están renegando porque alguien sugirió que no había dinero para comprar los juguetes nuevos en navidad. Incluso algunos otros están medio ofendidos porque es obvio que nos sobran los dólares.

Mil disculpas, porque de haber sabido que teníamos tanto dinero disponible mejor hubiera levantado otro hilo para sugerir que compremos Mk-4, SU-35, Tor M-1, caray que por allí que hasta tendríamos dolarillos para mejorar el rancho para la tropa que siempre se queja de los frijoles con pólvora.

:mrgreen:

PS: Tómenlo deportivamente.

[Fulcrum]

furiouslogic, mientras usted se queja de que no hay dinero, en el EP se está pensando en la necesidad de reemplazar el parque blindado. El tema es ese, si hay una necesidad y se tiene que invertir en ella; lamentablemente en el Perú hay que poner cara de enfermo terminal para que se compren las cosas, ¿cómo cree que llegamos al NBD?

Lo de los tanques, creo yo, es una necesidad impostergable y eventualmente el país se va a tener que comprometer en resolver ese tema. Ahora, no se trata de lanzar ironías y decir "claro, como nos sobran los millones el problema entonces es elegir el modelo de lujo que querramos: Leopard 2A6, Leclerc o lo que fuere". Eso es ridículo, no somos multimillonarios. De lo que se trata es ser racionales y buscar el medio que se acomode a nuestras necesidades y presupuesto. Y el presupuesto no es la mezquindad o el sencillo o lo que sobre, es lo que debe ser de acuerdo a la realidad nacional, ni más ni menos.

Lo que sí entre invertir en chatarra vs. invertir de cosas de calidad, sí le puedo decir que la mentalidad de los altos mandos está más cercana a lo último (a Dios gracias).

Podemos aprender que los países con presupuestos y dinero de sobra pueden darse el lujo de ganar cualquier guerra por aplastamiento sin importar las pérdidas que sufran y las bajas que experimenten. Para ellos la carne de cañón es "barata" y si rompen 100 humvees no importa, saca medio millar extra mientras otro millar para el stock se va haciendo.
Dudo que algún país latinoamericano se atreva a iniciar una guerra contra nosotros si ve que le costará su ejército completo el solo intento.

Es que usted está partiendo de una premisa equivocada: Iraq perdió la guerra, el ejército iraquí perdió la guerra, el país perdió la guerra, fue ocupado por una fuerza militar superior, su infraestructura golpeada y su gobierno, derrocado. De lo que usted alegremente trata de sacar conclusiones es de una guerrilla compuesta por múltiples facciones, elementos del antiguo régimen y una multitud de organizaciones, otrora rivales en algunos casos que hoy se unen bajo la bandera común de matar infieles en nombre del Islam.

La Coalición y el nuevo régimen iraquí no están peleando contra un "país" sino contra la insurgencia, sobre eso no se puede sacar mayor conclusión que la de, para poder enfrentar a una fuerza superior, hay que esperar a que a las fuerzas regulares las derroten, se ocupe el país, colapse el gobierno, la economía, los servicios básicos, etc. etc. para que la lucha la retome una guerrilla.

¿Usted cree que eso aplique para el caso peruano? Partiendo de la premisa que ningún país latinoamericano como usted bien dice, tiene los medios como para llevar a cabo una campaña de este tipo (no nos van a invadir ni pretender ocupar Lima). Como usted lo está planteando, se asume que hayamos llegado al tercer round cuando en la realidad si partimos de esa hipótesis, lo que va a pasar es que nos van a dar knock-out en el primero. La campaña a lo mucho durará una semana luego de la cual nos tendremos que sentar a negociar luego del tirón de orejas de Naciones Unidas. No nos van a dar la oportunidad de "atraerlos sagazmente" a nuestras trampas excavadas en la tierra llenas con barro y palos punji :oops: Y lo del combate urbano, mejor descártelo, eso no va a ocurrir.

O sea, lo que usted quiere hacer de poner IEDs y atacar con lanzacohetes caseros y demás tácticas de guerrilla en combate urbano... no se va a poder aplicar porque el escenario específico a partir del cual quiere sacar conclusiones generales, simplemente no se va a dar. Usted no puede sacar, a partir de casos particulares - lo de Malvinas y la ocupación de Iraq son dos ejemplos clarísimos - conclusiones generales. Ese razonamiento no es válido. ¿Cuál es el escenario de combate más probable que nos tocaría enfrentar? ¿Una guerra rápida de medios móviles de corta duración o una larga ocupación, propicia para el desarrollo de tácticas de guerrillas en áreas urbanas?

¿Cómo fue la última guerra que nos tocó pelear con otro país? ¿Fueron aviones de combate vs. tipos con hondas y huaracas, acaso?

Dónde nos va a tocar enfrentar al enemigo, ¿en el campo o parapetados en edificios con un detonador remoto esperando a que pasen los muy incautos para volarlos?

Partamos por ahí, lamentablemente el escenario más probable involucraría enfrentar fuerzas convencionales contra fuerzas convencionales y más nos valdría prepararnos y mentalizarnos para ello en lugar de pensar en "resistencias heróicas" desde las ciudades con el país en llamas y ocupado por el enemigo porque oportunidad para ello, no la habrá.

[Loco]

la pregunta se basa en falta de conocimiento
las respuesta "desasnatoria" es:
lo uno y lo otro y lo otro etc...
tankes, sistemas anti-tanke, infanteria y CAS
no puede faltar ninguno en la ecuacion
asi de simple
salu2

el loco.

[El Tigre]

:idea::smile:La verdades que si el Perú no se prepara repotenciando a los tanques actuales i no compra por lo menos unos 200 tanques modernos, como lo son los T-90 mas unos 200 blindados ligeros i unos 2000 misiles spikes, artilleria antiaérea, radares de última generación, i por que no ver la posibilidad de comprar un satélite, para el ejercito. Para la marina seria mas 4 modernas i poderosas fragatas acompañadas de misiles de medio alcance, de 300 km de alcance i mas 2 modernos e poderosos submarinos con modernos torpedos, de la misma forma en las fuerza aérea comprar mas unos 25 SU-30 i 25 helicopteros antitanques, e claro siempre i cuando repotenciando nuestros mirage i los MIG-29. solo así podremos dormir tranquilos sin pensar que algún país vecinos con ambiciones expansionistas pueda querer se aventurar a un conflicto belico con el Perú. de los contrario solo podemos esperar mas otra derrota como lo de 1879 i resignarnos a perder todo el su peruano, asta Arequipa, sin mencionar las intenciones de nuestro vecino del norte que se puede llevar buena tajada del norte peruano.

[Zhukovdeamerica]

y como financiamos el mantenimiento de todo ese fierro Tigre? porque ya en epocas pasadas hicimos un experimento de ese tipo y ahora estamos pagando las consecuencias.

[LordKaiser]

:idea::smile:La verdades que si el Perú no se prepara repotenciando a los tanques actuales i no compra por lo menos unos 200 tanques modernos, como lo son los T-90 mas unos 200 blindados ligeros i unos 2000 misiles spikes, artilleria antiaérea, radares de última generación, i por que no ver la posibilidad de comprar un satélite, para el ejercito. Para la marina seria mas 4 modernas i poderosas fragatas acompañadas de misiles de medio alcance, de 300 km de alcance i mas 2 modernos e poderosos submarinos con modernos torpedos, de la misma forma en las fuerza aérea comprar mas unos 25 SU-30 i 25 helicopteros antitanques, e claro siempre i cuando repotenciando nuestros mirage i los MIG-29. solo así podremos dormir tranquilos sin pensar que algún país vecinos con ambiciones expansionistas pueda querer se aventurar a un conflicto belico con el Perú. de los contrario solo podemos esperar mas otra derrota como lo de 1879 i resignarnos a perder todo el su peruano, asta Arequipa, sin mencionar las intenciones de nuestro vecino del norte que se puede llevar buena tajada del norte peruano.

Otro mas con delirio de persecucion.... Sigmund Freud se hubiera hecho millonario con tipos como tu.......

Por lo demas la pregunta de Zukhovdeamerica es interesante... con que lo pagas todo eso?????

[fourier]

:idea::smile:La verdades que si el Perú no se prepara repotenciando a los tanques actuales i no compra por lo menos unos 200 tanques modernos, como lo son los T-90 mas unos 200 blindados ligeros i unos 2000 misiles spikes, artilleria antiaérea, radares de última generación, i por que no ver la posibilidad de comprar un satélite, para el ejercito. Para la marina seria mas 4 modernas i poderosas fragatas acompañadas de misiles de medio alcance, de 300 km de alcance i mas 2 modernos e poderosos submarinos con modernos torpedos, de la misma forma en las fuerza aérea comprar mas unos 25 SU-30 i 25 helicopteros antitanques, e claro siempre i cuando repotenciando nuestros mirage i los MIG-29. solo así podremos dormir tranquilos sin pensar que algún país vecinos con ambiciones expansionistas pueda querer se aventurar a un conflicto belico con el Perú. de los contrario solo podemos esperar mas otra derrota como lo de 1879 i resignarnos a perder todo el su peruano, asta Arequipa, sin mencionar las intenciones de nuestro vecino del norte que se puede llevar buena tajada del norte peruano.

porque siempre PODEROSOS???, y para que comprar todo eso si no se puede mantener lo que hay en la actualidad, con que sentido??, y toda ese money de donde saldra??,realmente hay gente con imaginacion.

[Loco]

parece que el tigre fuma lechuga... :roll:
si vas a fumar, fuma "de la buena"
te olvidaste de los portaviones nucleares, cruzeros atomicos clase Kirov, Mig-31, una docena de A-50 awacs,
que la gente se muera de habre...
a quien le interesa? :roll:
revisate cuando aterrizes y trata por lo menos de aprender a escribir

el loco.

[Player007]

parece que el tigre fuma lechuga... :roll:
si vas a fumar, fuma "de la buena"
el loco.

jajajajajjaa... ki wina, FUMAR LECHUGA jajajaja...

Creo que se debe canbiar el titulo del hilo por uno mas apropiado como "El rincon de los reclutas"

Saludos.

PD: alguien me paso la voz de que un foro al estilo Troll acaban de cerrarlo y que tal vez veamos a algunos nuevos por aqui hablando con "exagerados apasionamientos", por decirlo en tono mas amable

[B3r3n]

PD: alguien me paso la voz de que un foro al estilo Troll acaban de cerrarlo y que tal vez veamos a algunos nuevos por aqui hablando con "exagerados apasionamientos", por decirlo en tono mas amable

Aqui hay un reglamento que se cumple...si cualquier "apasionado" se pasa de lo permitido...a la congeladora nomas.

Por otro lado, y volviendo al tema, la unica conclusion que podria sacar de la guerra del golfo 2, es que en la guerra moderna, el patriotismo y la valentia por si solos no bastan.
Hay que estar adecuadamente equipado y entrenado frente a las amenazas potenciales.

Eso no signfica compras masivas y compulsivas de armamento que luego no se pueda mantener y/o repotenciar. Hay que invertir los presupuestos de manera inteligente.

Por ejemplo, antes de comprar centenares o miles de blindados, misiles, portaviones y otras cosas primero se necesitan, a mi humilde entender, radares modernos, sistemas de deteccion y de comunicaciones y un eficiente sistema de comando y control.
Hay que invertir primero en ojos antes que en musculos, porque si vemos primero, de mas lejos y antes que el enemigo, podemos escoger donde y cuando responder. Obviamente esta respuesta estara en funcion de lo que se tenga disponible, por ello tambien se requiere un Sda en cantidades suficientes para enfrentar la amenaza.

salu2

[Mr.Nibelungos]

Bueno creo que la pregunta de por si es tonta, disculparan de mi primer post pero, creo que es imposible pensar en una cosa sin la otra no somos Hizbullah, ni una nacion sin patria, como para ponernos a decidir entre el uno o el otro.
Definitivamente, esas cosas ya no se ven como, unidades, si no como conjuntos, ya los tanques no salen solos, sin apoyos es ilogico enviar a "martires" con un arma antitanque cuado se sabe que cerca a el mismo habran patrullas, vehiculos ligeros, helicopteros, etc etc.
Definitivamente la respuesta es simple, ni lo uno ni lo otro, ambos. Y si no hay mucho dinero pues simplemente comprar bien....yo prefiero comprarme un tv plasma que me durara 10 años, a uno de segunda, reparado, que me durara 2, con mucha suerte antes de tener que cambiarlo, si no tengo mucho dinero para el plasma de 50" que quiero?? facil compro uno de 32", bonito que me sea util y que cumpla mis espectativas.
Ahora, chile no es EU, no tiene su capacidad y con 300 tanques ya bien dijeron que no van a pegar mucho tiempo van a pegar rapido y a salir nuevamente, tampoco sus L2A4, son la octava maravilla ni el arma invencible.
El Peru, necesita comprar bien, tener un ejercito regular, capaz de ser suficientemente disuasivo, no necesitamos tener 300 tanques, ni 1000 spike, Chile no meteria sus 300 tanques en Tacna de golpe uno al lado del otro, de ser asi se lo agradeceriamos mucho de tener a toda su fuerza de tanques junta en tan corto territorio.
Lo mejor que puede hacer Peru es comprar inteligentemente, armas con que pegar con que hacer daño y con que simplemente hacer de cualquier campaña sobre nuestro territorio, algo largo, penoso y demoroso.
La unica manera de que dos personas, paises, pueblos se respeten es que vean en el otro, a un igual o en su defecto a alguien con quien no te convenga meterte, para pelear con el bravucon del barrio, no puedes estar manco, ni cojo, ni ciego ni sordo, el tiene que saber que tienes dos buenos puños, y de que tampoco se va ir limpio, que se va a cansar y que le va a doler. Sin uno o sin el otro solo se acortan las posibilidades.

[jopive]

http://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/MSPO_2008_International_Defence_Exhibition/up/cv-90120_light_anti-tank_tracked_armoured_vehicle_mspo_2008_001.jpg

[jopive]

http://www.armyrecognition.com/components/ebygallery/MSPO_2008_International_Defence_Exhibition/up/cv90120_bae_systems_anti-tank_tracked_armoured_vehicle_mspo_2008_001.jpg

[Charlie]

aaahh, un precioso CV90120, tambien estuvo en Malayisia compitiendo.

es una solucion muy interesante,digamos que en su categoria esta para competir con el SPRUT SD.

salud:shock:

[Charlie]

Señores, tienen a su total disposicion el area libre para postear este tipo de videos.

saludos

[pixtols]

porque no los t72 MP y AG.. se ven superiores a los t80 y parecidos a los t90s.
http://img132.imageshack.us/img132/1203/t72mpl.jpg (http://img132.imageshack.us/i/t72mpl.jpg/)

Caracteristicas:



Características principales
Peso (t): 45,5
Potencia / peso (cv / t): 21,7 (26,08 si 6TD motor-2 está instalado)
Potencia del motor (CV): 1.000 (1.200)
Periodicidad de mantenimiento de aire limpio en condiciones extremas de polvo (en km): al menos 1.000
Max carretera velocidad (km / h): 65 (70 de alta velocidad con caja de cambios)
Profunda vadear sin preparación (m): 1.8
Max aceptable la temperatura del aire ambiente: 55

Protección
Blindaje adicional en los platos: sí
Blindajes explosivos reactivos: sí
Paquete de energía del compartimiento de arriba deckthermal protección: sí
Dazzle pintura: sí
Incendios y sistema de supresión de la explosión: sí

Sistema de control de tiro Gunner el día de la vista, escriba: SAVAN-15
Meta rango de detección (m): 5.000
Campo de visión de estabilización: en dos ejes
Artillero de la noche, la vista, escriba: SAVAN-15 (con térmica de imágenes)
Meta rango de detección (m): 3.000
Campo de visión de estabilización: en dos ejes
Del Comandante de la vista, el tipo de dispositivo de observación: 580 VS vista panorámica y un seguimiento de la potencia térmica de imágenes de SAVAN-15
Meta rango de detección (m): por día (m) - 5000, por la noche (m) - 3.000
Campo de visión de estabilización: en dos ejes
Sobre el modo de control de incendios: sí
Tanque balísticos equipo: ordenador digital incorporada en testsystem
Antiaérea ametralladora, tipo cerrado (protegido por la armadura)
Estabilización: en los dos ejes
Modos de disparo: cuando el tanque esté parado o en movimiento
1 cámara de imagen térmica
APFSDS eficaz de tiro (m) 2500
Campo de tiro de misiles efectiva (m) 500

http://www.eyny.com/archiver/tid-162809.html

aca un video
http://www.youtube.com/watch?v=rV90pIhM1VY

[77chile]

Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?, o solo tendrian la esperanza de molestar el avance?.

[Player007]

si la eleccion de tanques dependieran de como se ven los blindados, ya devieramos comprar el PT-91P :mrgreen:

El T-72Mp es un programa de modernizacion cuasi occidental de los T-72, que a pesar de incrementar en algo la movilidad y blindaje; su arma no se le compara con la de un T-80 o el de un T-90.

pueden verlo ustedes mismos en el video la calidad de su estabilizador; y las caracteristicas de su rango de fuego mas su detenccion en las siguiente pagina:
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/t-72-mp.htm

[Fulcrum]

Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?

Es más bajito por 60cm.

[HernanSCL]

Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?, o solo tendrian la esperanza de molestar el avance?.

Amigo, no sea espeso porque así se arman las trifulkas.

[Charlie]

si la eleccion de tanques dependieran de como se ven los blindados, ya devieramos comprar el PT-91P

El T-72Mp es un programa de modernizacion cuasi occidental de los T-72, que a pesar de incrementar en algo la movilidad y blindaje; su arma no se le compara con la de un T-80 o el de un T-90.

pueden verlo ustedes mismos en el video la calidad de su estabilizador; y las caracteristicas de su rango de fuego mas su detenccion en las siguiente pagina:
http://www.globalsecurity.org/milita...ne/t-72-mp.htm

que su arma no se compara al del T-80 o T-90?, ya deja de hablar tonterias oye, el KBA1 es similar en todos sus parametros al 2A46M-4 y 2A46M-5, similar en todos su parametros al KBA3 del T-80UD, T-84 Oplot, y T-64BM Bulat, y porsupuesto tanto el KBA1 como el KBA3 son similares en todos sus parametros al 2A46M-4 y 2A46M-5 del T-80U y T-90S.

salud:shock:

[Mr.Nibelungos]

Es más bajito por 60cm.

Genial!!:lol:

Es cierto asi se empiezan las peleas en los foros

[pixtols]

si la eleccion de tanques dependieran de como se ven los blindados, ya devieramos comprar el PT-91P :mrgreen:

El T-72Mp es un programa de modernizacion cuasi occidental de los T-72, que a pesar de incrementar en algo la movilidad y blindaje; su arma no se le compara con la de un T-80 o el de un T-90.

pueden verlo ustedes mismos en el video la calidad de su estabilizador; y las caracteristicas de su rango de fuego mas su detenccion en las siguiente pagina:
http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/t-72-mp.htm

primero fijate que tipo de cañon usa el T72MP y el AG.. como tamb el oplot y los t72,t80 y t90..

salu2

[Player007]

que su arma no se compara al del T-80 o T-90?, ya deja de hablar tonterias oye, el KBA1 es similar en todos sus parametros al 2A46M-4 y 2A46M-5, similar en todos su parametros al KBA3 del T-80UD, T-84 Oplot, y T-64BM Bulat, y porsupuesto tanto el KBA1 como el KBA3 son similares en todos sus parametros al 2A46M-4 y 2A46M-5 del T-80U y T-90S.

salud:shock:

entonses de cuanto es su "alcanse fectivo" de fuego de ese t-72MP?? :S

y tambien podrias hacer una comparacion al de un t-90???

[Charlie]

Estimado Player,

a que te refieres exactamente, a su arma? , a su sistema de control de tiro?, a su municion?, cual municion?.

salud:shock:

[Player007]

Me refiero a que distancia en promedio se le puede impactar efectivamente con un pryectil a un objetivo disparado desde ese bendito tanque T-72MP.

pongamo de ejemplo con una municion "heat"

...te dejo a ti las demas variables.

[Charlie]

es una pregunta muy dificil de responder, sencillamente hay demasiadas variables por determinar, y muchos datos vagos.

en todo caso, el SAVAN-15 es bastante preciso, (menos de 0.1 mrad de error), su telemetro puede determinar rangos hasta 10 mil mts con precisiones de +/- 5 mts (el doble de preciso que telemetro del leo2A4 para que des una idea), si a eso le sumamos un arma como la ucraniana con una dispersion inferior a .2 mils y municiones HEAT como las de 125mm con dispersiones inferiores a 0.21 mils (durante un tiempo las HEAT sovieticas fueron incluisve mas precisas que las APFSDS); estamos ante un FCS muy preciso, bajo los 3000 mts disparando ammo HEAT debería ser tan preciso como cualquier T-90 u T-80....si no es mejor.

Ese SAVAN-15 no es chiste, es un derivado del FCS que usa el Leclerc, esta presente en el PT-91M, tambien el el Challie 2E (export), en las torres modulares TML y en el T-72MP claro está....el unico problema es que como todo lo frances no es barato.

salud:shock:

[Player007]

Perdon, pero si en tan solo en 2000m ya se tiene una dispersion 0.2 mils con ese cañon del T-72MP del que hablas.

lo del SAVAN-15 nadie discute su eficiencia, pero eso es solo una parte del conjunto.

[Charlie]

Las armas Ucranianas como la del T-72MP tienen dispersiones inferiores a los 0.2 mils, dicha dispersion es identica a la que tienen las armas rusas del T-90 y T-80, ademas es un rango de dispersion similar al L44 de 120mm, es digamos practicamente un standar el que las armas de los MBTs esten debajo de ese rango de dispersión.

en lo subsiguiente, ignoraré tus comentarios pues solamente bajan el nivel de discusion, disculpame, tenia la mejor intención, al decirte "y"? es porque tu aseveracion es irrazonable, no tiene ni pies ni cabeza y realmente no se sabe que es lo que quieres decir, en fin, yo quedo hasta aca contigo.

como no tiene razon de ser, tambien procederé a borrar los comentarios que derivaron en el off-topic.

salud:shock:

[Player007]

Las armas Ucranianas como la del T-72MP tienen dispersiones inferiores a los 0.2 mils, dicha dispersion es identica a la que tienen las armas rusas del T-90 y T-80, ademas es un rango de dispersion similar al L44 de 120mm, es digamos practicamente un standar que las armas tengan ese rango de dispersión.

en lo subsiguiente, ignoraré tus comentarios pues solamente bajan el nivel de discusion, disculpame, tenia la mejor intención, al decirte "y"? es porque tu aseveracion es irrazonable, no tiene ni pies ni cabeza y realmente no se sabe que es lo que quieres decir, en fin, yo quedo hasta aca contigo.

como no tiene razon de ser, tambien procederé a borrar los comentarios que derivaron en el off-topic.

salud:shock:

Estimado Chalie, siendo tu uno de los participantes de la discusion y del Off-Topic que acabas de borrar, te agradeceria que evites el coregir o borrar los post's y dejes que lo realise otro moderador totalmente imparcial, por que segun veo yo tu "no puedes ser juez y parte" en esto...¿no crees?

Attm.
Player007

PD: entre 2000 a 3000m metros hay una diferencia de 1000 metros que fallastes en las dispersion, ...igual,igual, no es tanto que digamos.

[Mikejump]

Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?,

Si un chileno mide 1.80 mts de altura entonces el T-72 estaria a 57cm por encima.

o solo tendrian la esperanza de molestar el avance?.

La verda como los T-72 son tanques bastantes bajitos, facil pueden los chilenos pasarlos saltando.:mrgreen:, o sea no son gran obstaculo.

Saludos

[Centurion]

Tanque o antitanque? es lo mismo que nos preguntaramos ataque o defensa?. Ya esta concepcion militar se probó y demostro su ineficacia en la Francia de los años antes de la segunda guerra mundial, cuando este pais creyó que construyendo la famosa Linea Maginot, a lo largo de la frontera alemana, podría detener un ataque futuro de las fuerzas alemanas.Todos sabemos que esta obra monumental no sirvio para detener el avance aleman.
La historia ha demostrado hasta el cansancio que para quien tiene la iniciativa, y el factor sorpresa, los medios meramente defensivos no sirven para nada, solo para hacer caer al pueblo en una falsa sensacion de seguridad.
Lamentablemente carecemos de dirigentes con vision y honestidad, esta gente solo esta para pasarse el tiempo ganando sueldos fabulosos y asegurandose su futuro.

[77chile]

Mikejump Cita:
Iniciado por 77chile
Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?,

Si un chileno mide 1.80 mts de altura entonces el T-72 estaria a 57cm por encima.


Cita:
Iniciado por 77chile
o solo tendrian la esperanza de molestar el avance?.

La verda como los T-72 son tanques bastantes bajitos, facil pueden los chilenos pasarlos saltando., o sea no son gran obstaculo.

Saludos

Cual es la idea?.

Comparativamente, cuales son las capacidades del mencionado tanque que proponen como "salvacion" para el vecino pais en relacion al tanque chileno?.

PD: pasarlos de un brinco no, por encima si.

[pixtols]

Mikejump Cita:


Cual es la idea?.

Comparativamente, cuales son las capacidades del mencionado tanque que proponen como "salvacion" para el vecino pais en relacion al tanque chileno?.

PD: pasarlos de un brinco no, por encima si.


:!:EXIJO UNA EXPLICACION:!::?:
:lol:

te suena..!

salu2

[Cahuide]

Tanque o antitanque? es lo mismo que nos preguntaramos ataque o defensa?. Ya esta concepcion militar se probó y demostro su ineficacia en la Francia de los años antes de la segunda guerra mundial, cuando este pais creyó que construyendo la famosa Linea Maginot, a lo largo de la frontera alemana, podría detener un ataque futuro de las fuerzas alemanas.Todos sabemos que esta obra monumental no sirvio para detener el avance aleman.
La historia ha demostrado hasta el cansancio que para quien tiene la iniciativa, y el factor sorpresa, los medios meramente defensivos no sirven para nada, solo para hacer caer al pueblo en una falsa sensacion de seguridad.
Lamentablemente carecemos de dirigentes con vision y honestidad, esta gente solo esta para pasarse el tiempo ganando sueldos fabulosos y asegurandose su futuro.

Simplemente comparto tu idea, a mi me parece un tema tonto, QUIERO QUE TODOS RECUERDEN QUE "EL QUE GOLPEA PRIMERO, GOLPEA DOS VECES" asi es que es importantisimo mantener una DOCTRINA DEFENSIVA-OFENSIVA AL MISMO TIEMPO.

[Cahuide]

Mikejump Cita:
Iniciado por 77chile
Y ese tanque, esta a la altura de los chilenos?,

Si un chileno mide 1.80 mts de altura entonces el T-72 estaria a 57cm por encima.


Cita:
Iniciado por 77chile
o solo tendrian la esperanza de molestar el avance?.

La verda como los T-72 son tanques bastantes bajitos, facil pueden los chilenos pasarlos saltando., o sea no son gran obstaculo.

Saludos

Cual es la idea?.

Comparativamente, cuales son las capacidades del mencionado tanque que proponen como "salvacion" para el vecino pais en relacion al tanque chileno?.

PD: pasarlos de un brinco no, por encima si.

Saludos 77Chile, voy a responder a tu pregunta sin ironias y apegandome unicamente a la logica, pues en teoria el Leo2 Chileno es el MBT mas avanzado en la region y en este momento no tiene rival.
Ahora bien para que entiendas un pokito mas el performance del T-72 que suspuestamente adquiriria el EP te recomiendo leas los post del forista Charlie que hace un analisis a profundidad de cada uno de los paquetes de modernizacion para los T-72s y como veras al finalizar tu analisis hay muchos puntos que en teoria complicarian al Leo2.
Es muy dificil asegurarte en este momento que tipo de tanque es el que el EP va a seleccionar, finalmente teniendo en cuenta el hermetismo de secreto de estado que caracterizan a las fuerzas armadas de mi pais te puedo decir que el Leo2 aun por este lado no tiene rival definido, de todos modos todos los comentarios y los supuestos enfrentamientos son solo hipotesis puesto que sera en un enfrentamiento real que se determine el verdadero potencial del Leo2 y su eventual contrincante que aun no sabemos cual sera, solo imaginemos que sea un T-72 (x) que en su primer enfrentamiento con un Leo2 derrota al tanque de tu pais y que el Leo2 se halla perdido mas por una falla de la tripulacion que por la indudable calidad del tanque en si o bien un Leo2 dando cuenta en su primer encuentro a un T-72 (x) por las mismas circustancias que como veras pueden pasar, al igual que la vida misma las batallas, las victorias y la supervivencia depende de circustancias, llamalo tambien golpes de suerte o como desees, los enfrentamientos no solo se ganan con los carteles de grande y fuerte o si no preguntemosle a Goliat que se fue a una pelea con todos los carteles a favor.
bueno espero que en realidad no haya enfrentamiento entre tu pais y el mio y aun asi nosotros lleguemos a comprar el T-90 no te podria decir que se va a despachar a un Leo2 con los ojos cerrados por que eso se llama soberbia y la verdad que en el Peru somos personas muy humildes y trabajadores.
saludos.

[Chorrillano]

bueno espero que en realidad no haya enfrentamiento entre tu pais y el mio y aun asi nosotros lleguemos a comprar el T-90 no te podria decir que se va a despachar a un Leo2 con los ojos cerrados por que eso se llama soberbia y la verdad que en el Peru somos personas muy humildes y trabajadores.
saludos.


Totalmente de acuerdo contigo Cahuide. por supuesto nos detenemos primero y hacemos una oracion por la tripulacion del Leo2 y despues........los reventamos jeje :twisted:

[77chile]

Cahuide

Considerando ya comprando el T-72 (de la version que mas les guste, o la mas realista), que se deberia sumar como medida antitanque para dar buen frente a los Leopard?.

Alguna configuracion soñada, o mejor que otra?.

PD: mis post no sean con mala intencion, y espero que los payasos que quitan espacio con sus ***********, simplemente, dejen de hacerlo.

[B3r3n]

Pues como medidas AT, ya se tienen tanto al Kornet como al Spike como medios nuevos. Anteriormente ya se tienen al SU-25 y al Mi-25, pero estos SdA pertenecen a la FAP y no al EP.

Que mas podria necesitarse? Pues algun cohete AT de ultima generacion tipo RPG-29 en reemplazo del RPG-7.

salu2

[Loco]

Totalmente de acuerdo contigo Cahuide. por supuesto nos detenemos primero y hacemos una oracion por la tripulacion del Leo2 y despues........los reventamos jeje :twisted:

chorrillano
deja de provocar broncas o te vas a la congeladora :twisted:
la pregunta de 77Chile fue solo una pregunta directa que requeria solo una respuesta directa
nada mas

Administrador.

[LordKaiser]

Pues como medidas AT, ya se tienen tanto al Kornet como al Spike como medios nuevos. Anteriormente ya se tienen al SU-25 y al Mi-25, pero estos SdA pertenecen a la FAP y no al EP.

Que mas podria necesitarse? Pues algun cohete AT de ultima generacion tipo RPG-29 en reemplazo del RPG-7.

salu2

Los RPG son sistemas de corto alcance, en un enfrentamiento abierto en el desierto seria de nula utilidad, recuerda que los tanques, o al menos los Leopards en el caso chileno, van escoltados por infanteria, Marders y bajo una sombra de artilleria...

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Primero que nada este es mi primer comentario en lo terrestre.

Coindico con quienes afirman que no se puede hacer la disyuntiva entre elegir tanques o antitanques, no corre. Porque todo debe formar un solo sistema.

Coincido con los comentarios de Loco, muy puntual.

Respecto a los comentarios de Player007, te recomiendo tengas respeto por los reclutas, oye no eres el único que desea opinar, hay muchos que desean formarse una opinión cabal de los temas militares.

Pues bien, respecto a los RPG, concuerdo con LordKaiser, son de corto alcance, así que te pregunto Lordkaiser que opinas de los Spike que tanto fascinaron a DOnayre? que piensas de su alcance.

Esta va para Player007, me gustaría saber que tanto conoces sobre el alcance efectivo del leopard 2a4.

Recordemos que durante la guerra del Golfo, los iraquíes doblaban en número a los tanques occidentales, sin embargo todos fueron abatidos tanto por los cazas como por los Abrams, si tu pones a cierta distancia digamos 3 km a un Abrams y un T-55 o unT-72, los Abrams puede disparar sus proyectiles y hacer daño, pero los T-72 de aquel entonces no, ya que solo podían impactar a 2 km.

El M1A1 era capaz de conseguir impactos a distancias superiores a 2,5 km . Esta ventaja fue crucial en la lucha contra tanques de diseño soviético durante la operación Tormenta del Desierto, puesto que el alcance efectivo del cañón principal de los tanques iraquíes era inferior a 2 km y, a diferencia de los modelos en servicio en el ejército soviético, los tanques iraquíes no podían disparar misiles antitanque.

En consecuencia, y esto va para 77cl, es impensable hablar de T-72.

Lo que si te puedo decir, que un excelente completo en mi opinión para el futuro tanque nuevo, es el Spike israeli que tiene un alcance efectivo de 6-8 km de distancia. y las baterías antiterrestres Astros II del hermano Brasil, cuyo alcance efectivo es largamente superior al de los Leopard2 a4.

Ojo, tengamos en cuenta que un Leopard2 a4 puede lanzar proyectiles de 120mm de calibre. Pero un Astros II brasileño puede lanzar 16 proyectiles de 180 mm a una distancia efectiva de 15-35 km. Si estoy en lo cierto, 180 mm de calibre puede perforar la cabina de los leo2 a esa distancia.

En 2002 se concreto la compra de Malasia a Brasil de 8 baterías Astros II por U$150 millones.

considerando que cada batería esta compuesta de 6 vehículos lanzadores, y que cada vehículo puede disparar 16 cohetes SS-40, saquen sus cálculos y vean la letalidad y efectividad de este sistema, además fue probado con éxito en la guerra del Golfo.

http://www.enemyforces.net/artillery/astros_ii_mlrs_2.jpg


esto por el lado del sistema antitanque, que como pueden apreciar es factibles, y es economicamente viable tener un sistema decente.

Ahora por el lado de los tanques, soy d e la opinión que cada país tiene sus propia ventaja en determinado armanento, Rusia por ejemplo lo tiene en los helicópteros, la recién decisión de Chile por adquirir Mi rusos lo confirma, pero en cuanto a tanques no me convencen del todo los T-90, sobre todo no me parece fiable su sistema de carga automática de municiones, y no confío en su protección. Recuerdan la guerra de los Seis días?? se rumoreaba en los circulos militares en aquel entonces que los T-72 estaban provistas de una defensa impenetrable, y enseguida llegaran los novatos Merkava y voila!!! abatieron a los T-72.

En conclusión, creo que en el sistema antitanque, sería genial combimar poder Israel y brasileño, con los lanzamisiles Spike y las baterías terrestres Astros II. En cuanto a tanques se perfectamente cuál debe ser el futuro tanque de nuestro amado país, pero primero leeré sus opiniones acerca de la efectividad del Leopard2 a4.

Sl2,

[Zhukovdeamerica]

Ahora por el lado de los tanques, soy d e la opinión que cada país tiene sus propia ventaja en determinado armanento, Rusia por ejemplo lo tiene en los helicópteros, la recién decisión de Chile por adquirir Mi rusos lo confirma, pero en cuanto a tanques no me convencen del todo los T-90, sobre todo no me parece fiable su sistema de carga automática de municiones, y no confío en su protección. Recuerdan la guerra de los Seis días?? se rumoreaba en los circulos militares en aquel entonces que los T-72 estaban provistas de una defensa impenetrable, y enseguida llegaran los novatos Merkava y voila!!! abatieron a los T-72.




Pretor Muchik Ghiss, te recomendaria que revises un poco tus datos historicos, durante la "Guerra de Los 6 Dias" entre Israel y la coalicion de paises arabes liderada por Egipto en 1967 tanto el T-72 como el Merkawa no se encontraban ni siquiera en el tablero de diseño es decir no existian para esas "fechas", si mal no recuerdo Israel utilizo como caballo de batalla de sus unidades blindadas unas cuantas decenas de Centuriones britanicos y Super Sherman y los Egipcios contaban con T-34 y T-55 al igual que Siria, la destruccion de las fuerzas blindadas arabes mas bien se debio a los ataques de la IAF (Israel Air Force) casi no se dieron combates entre tanques a diferencia de lo que sucederia en la Guerra del Yon Kippur en 1973 donde las fuerzas blindadas israelies llevaron la peor parte debido a que las baterias egipcias de SAM-2 neutralizaron a la fuerza aerea israeli pero aqui tampoco se dieron cita los modelos que tu mencionas, si mal no recuerdo el Merkawa fue diseñado a principio de los 80s.

saludos

[Cabo_Bravo]

Hay que considerar que un tanque cumple distintos propositos, mientras que un misil es solo utilizado una vez y solo con un fin. Ademas, entra en juego que los tanques no actuan solos, por lo que los equipos anti-tanque son un apoyo y no el arma principal para enfrentarse en contra de las fuerzas enemigas.

Pasando a otro punto, en verdad es absurdo los comentarios que se leen de "quien es mejor" en este foro, realmente detestable si me pregutan a mí.

[B3r3n]

Los RPG son sistemas de corto alcance, en un enfrentamiento abierto en el desierto seria de nula utilidad, recuerda que los tanques, o al menos los Leopards en el caso chileno, van escoltados por infanteria, Marders y bajo una sombra de artilleria...

Y tu crees que el EP no sabe eso? Seria muy discutible el uso solamente de RPG-29 en un enfrentamiento abierto en el desierto. Como todo SdA, este se complementa con los demas, y ahora contamos con Spike y Kornet para distancias mayores.

Salu2

[Eduh]

En mi humilde opinion, las medidas antitanques solo logran estorbar al enemigo, lo hieren, lo demoran y hasta lo pueden desmoralizar un poco, pero... dificilmente lo detiene. No conozco niguna guerra que haya sido ganada por RPGs o similares. Historicamente, para detener tanques solo hay dos formas:

O con Tanques o desde el aire.

Y lamentablemente ninguna de las dos areas esta siendo tenida en cuenta por nuestros politicos, que en Defensa son muy buenos cocineros. Cero en el primer caso y lo minimo en el segundo. Ojala que Rey que es un tipo muy honesto y bastante terco tambien, logre verdaderamente dar seguridad al pais.

[Chorrillano]

chorrillano
deja de provocar broncas o te vas a la congeladora :twisted:
la pregunta de 77Chile fue solo una pregunta directa que requeria solo una respuesta directa
nada mas

Administrador.

Mira loquito te aprecio mucho por tus aportes pero no me agrada en lo absoluto tu "amenaza" para comenzar mi post no ofende a nadie, no menciono nombres especificos, ya estoy cansado de ver Bromas mucho mas encendidas con insultos personales y tu no dices nada, ahora todo el mundo de ves en cuando pone una nota graciosa de vez en cuando y nada pasa yo pongo una y tu estas al borde de un ataque cardiaco. por favor controlate ok. sino date una vuelta por el topico de los subs chilenos y veraz toda la flora de bromas que ahi se dicen y otra vez tu no dices nada. Uds. no tienen la Licencia para espresar bromas de vez en cuando. OK. thanks

[Mikejump]

pero en cuanto a tanques no me convencen del todo los T-90, sobre todo no me parece fiable su sistema de carga automática de municiones, y no confío en su protección.

La comparacion entre el Leo 2A4 y el T-90 es desde todo punto de vista injusta, ya que el T-90 es un sistema mas moderno y con "chiches" que el leo 2A4 no tiene por ser de una generacion anterior

Recuerdan la guerra de los Seis días?? se rumoreaba en los circulos militares en aquel entonces que los T-72 estaban provistas de una defensa impenetrable, y enseguida llegaran los novatos Merkava y voila!!! abatieron a los T-72.


Te debes estar refiriendo a la primera guerra del Libano en 1982, los israelies han vendido ese "palo" por mas de 20 años, pero ha sido desmentido por los propios paracaidistas israelies, quienes emboscaron a la columna de T-72 sirios con TOW.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/index.html

Los mismos rusos probaron la ammo 105 contra el T-72M iraqui y adivina..........., no podia penetrar la torreta del T-72M a mas de 1000mts.
Saludos

[Mikejump]

Cual es la idea?.

Comparativamente, cuales son las capacidades del mencionado tanque que proponen como "salvacion" para el vecino pais en relacion al tanque chileno?.

PD: pasarlos de un brinco no, por encima si.

Solo para q te des una idea:
Tanto el PT-91 como el T-72AG utilizan termales de 2a generacion, o sea pueden ver "mas mejor" que el Leo 2A4.
Los dos tienen LWS, cosa no tiene el Leo 2A4, o sea solo se dara cuenta que le estan apuntando cuando le caiga el pepinazo.

PD: pasarlos de un brinco.... si, todos los MBT rusos son pequeños.
pasarlos por encima........informate bien.

Saludos

[Cahuide]

Cahuide

Considerando ya comprando el T-72 (de la version que mas les guste, o la mas realista), que se deberia sumar como medida antitanque para dar buen frente a los Leopard?.

Alguna configuracion soñada, o mejor que otra?.

PD: mis post no sean con mala intencion, y espero que los payasos que quitan espacio con sus ***********, simplemente, dejen de hacerlo.

Bueno a mi en particular me gusta el Leo2 tambien me gusta el abrahams yanki pero son solo eso gustos personales y si el EP ya hubiese comprado el T-72(x) me gustaria que tuviese como minimo la configuracion T-72B o mucho mejor la configuracion T-72M1A1 ahora en tanto a los misiles antitanke la configuracion actual para mi es la mejor por que al igual que ustedes utilizamos el SPIKE y los complementamos con el exelente sistema ruso KORNET que si ha sido utilizado en batalla y ha demostrado su alta eficiencia despachandose nada mas y nada menos AL MITICO TANQUE INPENETRABLE, MERKAVA IV.
Ahora bien yo tengo una duda que quiero preguntarte a ti y a todo el que sepa, hace mucho mucho tiempo escuche que Chile habia creado una bomba llamada "la bomba de los pobres" si mal no recuerdo era una bomba de hidrogeno o algo asi, algunos de ustedes sabe algo que caracteristicas tiene (si existes claro esta) o solo fue un rumor bueno espero me puedas contar algo.
Saludos

[HernanSCL]

La bomba de los pobres es la bomba aire combustible...

Pasa un hércules desperdigando un gas de composición desconocida que se queda a una determinada altura... luego se calibra una bomba desde un cazabombardero (antes era desde un F-5) para que explote a esa misma determinada altura. La explosión genera un hongo de varios kilómetros de alto, y un radio de destrucción kilométrico que depende de la cantidad del qúimico utilizado. La explosión es tan grande que consume todo el oxigeno bajo el centro de la explosión acabando con toda vida en esa zona. La onda explosiva es similar a una bomba nuclear solo que no deja residuos.

[Ian]

La bomba de los pobres es la bomba aire combustible...

Pasa un hércules desperdigando un gas de composición desconocida que se queda a una determinada altura... luego se calibra una bomba desde un cazabombardero (antes era desde un F-5) para que explote a esa misma determinada altura. La explosión genera un hongo de varios kilómetros de alto, y un radio de destrucción kilométrico que depende de la cantidad del qúimico utilizado. La explosión es tan grande que consume todo el oxigeno bajo el centro de la explosión acabando con toda vida en esa zona. La onda explosiva es similar a una bomba nuclear solo que no deja residuos.

Efectivamente, la bomba ODAB-500PM de origen ruso se basa en ese principio:

ODAB-500PM: Bomba Explosiva retardada por paracaídas. Está cargada con 193 kilos de una mezcla altamente inflamable que tras el lanzamiento se dispersa en forma de aerosol. La espoleta de la bomba es la encargada de iniciar la explosión del aerosol que provoca una onda de sobre-presión. Se emplea contra personal al descubierto o en refugios, vehículos ligeros o en parking. Se lanza desde un vuelo recto y nivelado a altitudes de 200-1000 m. y velocidades de 500-1000 km/h

http://www.military.cz/russia/air/weapons/bombs/odab/ODAB-500PM_1.jpg

Un interesante accesorio para un Su-25 (tambien MiG-29 y Su-22, entre otros) en misión CAS... Es una opcion interesante a una bomba de racimo.

Saludos.

[Ian]

La bomba de los pobres es la bomba aire combustible...

Pasa un hércules desperdigando un gas de composición desconocida que se queda a una determinada altura... luego se calibra una bomba desde un cazabombardero (antes era desde un F-5) para que explote a esa misma determinada altura. La explosión genera un hongo de varios kilómetros de alto, y un radio de destrucción kilométrico que depende de la cantidad del qúimico utilizado. La explosión es tan grande que consume todo el oxigeno bajo el centro de la explosión acabando con toda vida en esa zona. La onda explosiva es similar a una bomba nuclear solo que no deja residuos.

Efectivamente, la bomba ODAB-500PM de origen ruso se basa en ese principio:

ODAB-500PM: Bomba Explosiva retardada por paracaídas. Está cargada con 193 kilos de una mezcla altamente inflamable que tras el lanzamiento se dispersa en forma de aerosol. La espoleta de la bomba es la encargada de iniciar la explosión del aerosol que provoca una onda de sobre-presión. Se emplea contra personal al descubierto o en refugios, vehículos ligeros o en parking. Se lanza desde un vuelo recto y nivelado a altitudes de 200-1000 m. y velocidades de 500-1000 km/h

http://www.military.cz/russia/air/weapons/bombs/odab/ODAB-500PM_1.jpg

Un interesante accesorio para un Su-25 en misión CAS... Es una opcion interesante a una bomba de racimo. Pero no creo que sea muy efectiva contra blindados, aunque si hará pedazos a la infantería y vehículos de soporte que los acompañen.

Saludos.

[HernanSCL]

creo que funciona un poco distinto al método chileno.

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Hey MikeJump,

Te debes estar refiriendo a la primera guerra del Libano en 1982, los israelies han vendido ese "palo" por mas de 20 años, pero ha sido desmentido por los propios paracaidistas israelies, quienes emboscaron a la columna de T-72 sirios con TOW.

http://www.waronline.org/IDF/Article...yth/index.html

Los mismos rusos probaron la ammo 105 contra el T-72M iraqui y adivina..........., no podia penetrar la torreta del T-72M a mas de 1000mts.
Saludos

en efecto me refería a la guerra del 82, leí sobre la batalla relámpago que mencionó un sureño por ahí y por eso lo relacionè con la guerra de seis días.

Pues bien he tratado de leer el link que indicas, està en ruso es extenso, lo traduje pero aun así no "compro" lo que dice ahí.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/index.html

http://translate.google.com.pe/translate?hl=es&ie=UTF-8&sl=ru&tl=es&u=http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/index.html

lo que si te puedo decir es lo que creo, aquì està el relato del Merkava frente al T-72:

Hellman, Peter. ‘Chariot of Fire’
'Era tarde por la mañana del 11 de Junio de 1982, cuando fuerzas blindadas israelíes y sirias, pelearon en el valle de Bekaa, Libano.
Un comandante de tanque israeli de la 7ma brigada, vio a traves de su mira telescopica y observo algo inesperado. Era un tanque sovietico T-72, el más nuevo y mejor tanque de una nación famosa por sus blindados.
Aunque este modelo era operacional desde mediados de los 70s, el T-72 nunca había entrado en batalla a gran escala. De perfil bajo, con un sistema de recarga totalmente automático, el T-72 usaba un cañón de 125mm, entonces el más grande usado en un tanque en el mundo.

Muchos otros tipos de tanques de manufactura sovietica fueron usados durante los primeros dias de la batalla por el valle de Bekaa. T-54s, T-55s, y los magníficos T-62s (que era en ese tiempo el principal tanque sovietico). Pero el T-72, parte de la 3ra division blindada Siria, habia sido mantenido en los alrededores de Damasco.
Ahora, los Sirios estaban crecientemente aprehensivos de que las Fuerzas Israelíes, cortaran la carretera Beirut-Damasco, y atraparan las fuerzas Sirias que estaban todavia en las montañas alrededor de Beirut.
Los Sirios habian usado la proteccion de la noche para enviar sus T-72s hacia el valle.
Este tanque israeli, tambien estaba en medio de su primera guerra; atrayendo la atención del enemigo con su inconfundible perfil. Era el ‘Merkava 1’, el primer tanque construido en Israel.
El prisma del designador laser del ‘Merkava’ marcó al T-72, y registró un rango de aproximadamente tres kilometros.
El artillero fijó el sistema de control digital para calcular el curso del tanque enemigo, velocidad y elevación. Un sensor que sobresalia de la torreta, automaticamente envio a la computadora la informacion de temperatura del aire, presion barometrica y velocidad del viento.
Usando la informacion del sensor térmico del cañón del tanque, la computadora hizo las correcciones para compensar por el ligero curvamiento del cañón debido a la variacion de la temperatura a lo largo de sus 3.65 metros – un factor importante cuando el sol del verano calienta la parte superior del cañón pero no su parte inferior.
En la guerra con tanques modernos, el aguzado ojo del artillero ya no es de gran utilidad.
Con ambas manos sujetando la mira optica, el comandante del tanque presionó el boton de disparo con su pulgar derecho.
Dentro del tanque, la tripulacion casi no sintio el retroceso del arma, mientras el proyectil dejaba el cañón a la casi inimaginable velocidad de 1.6 kilometros por segundo.
Tan pronto como salio del cañón, el ‘sabot’ ( la parte exterior del proyectil) se dividió en tres piezas y cayó. Mientras estuvo en el barril del arma, proveyo una máxima aceleracion al proyectil, pero una vez fuera, solo lo volveria mas lento.
Todo lo que quedo fue un nucleo delgado de tungsteno de aproximadamente 5 cms de ancho y 30cms de largo, con aletas para estabilizar su curso. Pesaba aproximadamente 7 kilos y no tenia ninguna carga explosiva. En la jerga militar, este tipo de municion se llama proyectil APFSDS (armor-piercing, fin-stabilized, discarding sabot). Los Israelies que lo producen, lo llaman la Flecha.
Ademas del proyectil APFSDS, el comandante pudo haber usado municion HESH ( high explosive, squash-head), que choca violentamente contra una amplia superficie del blindado enemigo. Su carga explosiva envia ondas de choque que causan un letal astillamiento de las paredes interiores del tanque. Ademas tambien tenia el HEAT ( high-explosive anti tank), que usa cobre u otro metal en la punta; y con el impacto, el explosivo gasifica el metal que atraviesa el blindaje como si fuera un taladro.
La temperatura en el valle de Bekka era alrededor de 20 grados cuando el proyectil paso viajando casi en linea recta, nunca mas alto que 5 metros de altura.
Y en una breve explosión de color amarillo-dorado, todavia viajando a casi 1.6 kilometros por segundo, golpeo el tanque Sirio.
En circulos militares, circulaba el rumor que los Rusos habian creado un nuevo e impenetrable blindaje para el T-72. Pero el rumor estaba equivocado. El proyectil atraveso una capa de blindaje despues de otra, la flecha partio el acero como si fuera madera.
El proyectil entro al compartimiento de la tripulacion del T-72, y explotó en docenas, quizas cientos de fragmentos, que rebotaron una y otra vez contra las paredes interiores del tanque.
Cualquier persona expuesta a esta tormenta de metal tenia pocas probabilidades de sobrevivir – aun antes que el fuego hiciera explotar la municion del tanque.
De un solo disparo, el ‘Merkava’ cambio una era. Por primera vez, un T-72 habia sido destruido por otro tanque. Antes del fin de la guerra, los ‘Merkavas’ destruirian al menos ocho T-72 más. Todos a larga distancia.

Esto último es algo extraordinario, pues el cañón de 125mm del T-72 deberia haber sido superior a la distancia, sobre el mas pequeño cañón de 105mm del ‘Merkava’
Sin embargo, los ‘Merkava’ no salieron ilesos de la guerra del Libano. Aunque las Fuerzas de Defensa Israelies (IDF) nunca dieron datos exactos, no negaron que algunos de sus tanques nuevos se perdieron ante emboscadas Sirias, otros por misiles anti-tanques, y tambien algunos por helicopteros antitanques.
Pero en batalla tanque contra tanque, el Merkava prevaleció.

http://www.geocities.com/peru_defensa_nacional_extra/images1/apfsds.jpg



Aparte de esto, y si bien es cierto que para bajarse a un tanque es necesario otro tanque o un bombardero, pudieramos considerar a los cohetes lanzados desde tierra como el cohete SS-40 brasileño de 180 mm de calibre, creen que reventaría a un leopard 2? qué creen ustedes?

http://www.forte.jor.br/wp-content/uploads/2008/09/astros-ii.jpg

saludos,

[Charlie]

"Chariots of fire" es una especie de lindo publicherry mezclado con guion para peli de accion chibolera, el titulo completo seria "Harry Potter and the chariots of fire"; se cuida de dar datos verificables, porsupuesto que tampoco hay nombres, inclusive la cita en tiempo y espacio de la cantidad de los supuestos vehiculos destruidos es bien nebulosa, se presenta como si la destruccion de ese primer tanque con el resto de los otros 8 no estuvieran relacionados con el mismo acontecimiento, cuando esta fehacienmente documentado que todos fueron destruidos en una unica accion de emboscada (muy exitosa por cierto).

ya para la antología ponen eso de los 3000 mts, y con eso mejor abajo del texto hubieran puesto un cartelito bien monono que diga: sponsored by "SIBAT" marketing division © ...y mas abajito: כל הזכויות שמורות ®.


lololol

salud:shock:

[Joseph-Porta]

Hola...

La bomba de los pobres es la bomba aire combustible...

Pasa un hércules desperdigando un gas de composición desconocida que se queda a una determinada altura... luego se calibra una bomba desde un cazabombardero (antes era desde un F-5) para que explote a esa misma determinada altura. La explosión genera un hongo de varios kilómetros de alto, y un radio de destrucción kilométrico que depende de la cantidad del qúimico utilizado. La explosión es tan grande que consume todo el oxigeno bajo el centro de la explosión acabando con toda vida en esa zona. La onda explosiva es similar a una bomba nuclear solo que no deja residuos.

Esta seguro de ese metodo...???

En lo unico que creo que acerto es en el nombre de la famosa bomba (bomba FAE)...creo que el sistema es como lo mostrado por IAN, es decir UNA bomba que dispersa el "combustible en forma de aerosol"...y luego es la misma bomba la que inicia la explosion...

En Chile, se supone que el artilugio lo desarrollo CARDOEN en sociedad con EXPAL (España) y que fue probado en el desierto...aunque nunca se ha visto informacion oficial.

"Su Metodo" mi querido HernanSCL...me parece de lo mas exotico...y veo muy dificil, que un potencial enemigo se deje "duchar" con combustible por un Hercules...(avion lento y grande) sin antes bajarlo a punta de AAA :oops:

Saludos


Joseph Porta :twisted:

[php2]

Charlie al margen de la historia referida al merkawa ..que posiblemente tiene mucho de marketing .....creo que es didactica al relatar toda secuencia del disparo y la forma como el proyectil impacto en el t72....:D...

[Charlie]

solo faltaron las tomas desde diversos angulos del proyectil expulsando el sabot en camara lenta y porsupuesto el momento del impacto con su bola de fuego mas.....le gana a transformers.

salud:D

[Mikejump]

Hey MikeJump,
en efecto me refería a la guerra del 82, leí sobre la batalla relámpago que mencionó un sureño por ahí y por eso lo relacionè con la guerra de seis días.


Las dos guerras se dan en escenarios y circunstancias muy diferentes no tiene relacion una con la otra.

Pues bien he tratado de leer el link que indicas, està en ruso es extenso, lo traduje pero aun así no "compro" lo que dice ahí.

Ni es necesario leerlo, las fotos son muy didacticas, indican como se hizo la emboscada (hasta de donde les dispararon y que misil impacto a cada carro), con informacion muy precisa e imposible de rebatir. Es mas, algunas de la fotos fueron tomadas por los paracaidistas el mismisimo dia de la accion.

lo que si te puedo decir es lo que creo, aquì està el relato del Merkava frente al T-72:

Puro bla bla bla sin referencias y mas falso que una moneda de 3 soles. Como te dije antes solo una estrategia de marketing para ningunear a los T-72.
Es mas los israelies termianada este contienda, regresaron al Merk a la mesa de diseño y sacaron el Merk III, por que seria??????, insificiente potencia de fuego?????.

Aparte de esto, y si bien es cierto que para bajarse a un tanque es necesario otro tanque o un bombardero, pudieramos considerar a los cohetes lanzados desde tierra como el cohete SS-40 brasileño de 180 mm de calibre, creen que reventaría a un leopard 2? qué creen ustedes?


Este es un complemento para una formacion mecanizada, el cual ya poseemos (BM-21), eso si requiere upgrades. Solo que esta arma esta destinada a atacar concentraciones de personal y material o instalaciones logisticas, una formacion de tanques en movimiento requiere se atacada con medios mas precisos.
Saludos

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Sea como fuere, estimados Mike y Charlie, lo cierto es que ningún T-72 pudo contra el ejército israelí. Ningún árabe pudo en un pelea contra Israel.

Haya sido la historia así como la relato o no, haya sido la guerra de los seis días o la guerra del 82, la conclusión en una sola: Israel siempre será superior porque no sólo tiene buenos tanques, antitanques, artillería, paracaidistas, etc etc. sino porque tiene a los mejores soldados del mundo, a los mejor entrenados y de eso se puede hacer una encuesta en cualquier institución castrente. Mi recomendación es que si pudieramos acceder a tan valioso entrenamiento sería genial para nuestras fuerzas.

Si como ejército pudieramos entrenar a unos pocos centenares de tanquistas en Israel o como lo hace Israel, marcaríamos la diferencia. Y por unos buenos billetes y la compra de algo de su arsenal todo ello es posible.

En todo caso, la pregunta aquí es si nuestro vecino el histérico compró Leos 2 a4, porqué deberíamos pensar en T-72? y no me digan que por presupuesto, que ese es un falso supuesto.

http://fuerzasmilitares.org/multimedia/fotos_ejc/ejc_spike/CSyD_spike-1.jpg

Pienso que un buen mix inicial de compras son tanques tipo T-90 o tanques occidentales, mas otra buena cantidad de Spike LR, un puñado de baterías Astros II, y convertir parte de nuestros T-55 en base para movilizar S-125, sería un buen comienzo.

[Charlie]

Sea como fuere, estimados Mike y Charlie, lo cierto es que ningún T-72 pudo contra el ejército israelí. Ningún árabe pudo en un pelea contra Israel.

cuál es la logica de dicha afirmación.

salud:shock:

[j]

En todo caso, la pregunta aquí es si nuestro vecino el histérico compró Leos 2 a4, porqué deberíamos pensar en T-72? y no me digan que por presupuesto, que ese es un falso supuesto.

Interesante apelativo para un país vecino... ¿No? :roll:

Ahora, justamente eso es lo que hizo Chile en los 70s con las compras de Sherman repotenciados a Israel, hasta el punto de tener las mismas TOE que ellos.

Muchos saludos,

[Mikejump]

Sea como fuere, estimados Mike y Charlie, lo cierto es que ningún T-72 pudo contra el ejército israelí. Ningún árabe pudo en un pelea contra Israel.

Y los Magach capturados por los sirios?????, y los Merk ardiendo????? (como se ven en las fotos del link q te di)

Haya sido la historia así como la relato o no, haya sido la guerra de los seis días o la guerra del 82, la conclusión en una sola: Israel siempre será superior porque no sólo tiene buenos tanques, antitanques, artillería, paracaidistas, etc etc. sino porque tiene a los mejores soldados del mundo, a los mejor entrenados y de eso se puede hacer una encuesta en cualquier institución castrente. Mi recomendación es que si pudieramos acceder a tan valioso entrenamiento sería genial para nuestras fuerzas.

Y lo ultimito de la tecnologia USA (nada de equipos downgradeados o de "exportacion"), para el hijastro engreido de oriente.

En todo caso, la pregunta aquí es si nuestro vecino el histérico compró Leos 2 a4, porqué deberíamos pensar en T-72? y no me digan que por presupuesto, que ese es un falso supuesto.

La mayoria de los MBT rusos o de la esfera oriental (Ucrania, Polonia, Bielorrusia) son T-72 upgradeados, tal como lo es el PT-91 algunos mas que otros dependiendo claro del billete. Incluso el mismo T-90 es tambien un T-72 con los avances que se han dado en los ultimos 20 años.

Pienso que un buen mix inicial de compras son tanques tipo T-90 o tanques occidentales, mas otra buena cantidad de Spike LR, un puñado de baterías Astros II, y convertir parte de nuestros T-55 en base para movilizar S-125, sería un buen comienzo.

Y la linea de soporte logistico?????, y el sistema de administracion del campo de batalla???, los sistemas de comunicaciones????, el entrenamiento?????, hay cosas mas importantes que los juguetes mecanicos. En fin.

Saludos

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

haber Mike vayamos con calma, las propuestas que lanzo son "parte" de todo los equipos con los que debe contar el EP, de lo que tu mencionas puede verse, pero

Y la linea de soporte logistico?????, y el sistema de administracion del campo de batalla???, los sistemas de comunicaciones????, el entrenamiento?????, hay cosas mas importantes que los juguetes mecanicos. En fin.

hay que tener en consideración lo importante que es afianzar lazos con determinados países,

en mi opinión el Astros II es una excelente batería brasileña y por un razonable precio se puede adquirir. tenemos unos cuantos lanzadores Spike LR, podemos adquirir una cantidad respetable adicional. Ello refuerza nuestros lazos de amistad y cooperación militar con Brasil e Israel. No es cuestión de comprar por comprar, ni comprar a cualquiera creo yo.

respecto a los 100 T-90 (pueden ser 80 o 120), uso la cifra con fines referenciales, los prefiero por que son rusos y no como los T-80x que hasta donde sé tienen partes y componentes ucranianos. bueno creo que si quieres desilucionar a los rusos, entonces no hay mejor manera que comprar T-80x.

Y los Magach capturados por los sirios?????, y los Merk ardiendo????? (como se ven en las fotos del link q te di)
Cuándo perdió una guerra Israel?

Y lo ultimito de la tecnologia USA (nada de equipos downgradeados o de "exportacion"), para el hijastro engreido de oriente.
ese hijastro es el país de los soldados mejor entrenados del orbe. y por extensión cuna de las mejores tácticas del momento, entrenamiento y tácticas que necesitamos aprender.

cuál es la logica de dicha afirmación

Charlie la lógica de esta afirmación, como repito, es que necesitamos aprender las técnicas, entrenamiento y tácticas del amigo Israel.

[Player007]

a pesar de todo en algo tiene razon PRETOR MUCHIK GHIIS; Israel es un gran ejemplo en todo lo que respecta a blindados.


con respecto a la pregunta de PETRO (paginas atras) sobre el leo2 y su alcanse efectivo, aqui unos buenos articulo en español y ingles:

http://www.casusbelli.com.ar/tierra/leopard2.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leopard2.htm

leedlo completo que por ahi deve estar la respuesta. :mrgreen:

pero devo decir sobre el "alcanse efectivo" que este depende de muchos factores que lo determinan, por tanto las cifras que encuentres en los articulos son solo referenciales, hechos en base a probabilidades y pruevas de tiro.

[Mikejump]

en mi opinión el Astros II es una excelente batería brasileña y por un razonable precio se puede adquirir. tenemos unos cuantos lanzadores Spike LR, podemos adquirir una cantidad respetable adicional. Ello refuerza nuestros lazos de amistad y cooperación militar con Brasil e Israel. No es cuestión de comprar por comprar, ni comprar a cualquiera creo yo.

El Astros es un buen sistema de artilleria de saturacion, del cual ya disponemos (el BM-21 Grad), mas barato nos saldria modernizar este que comprar uno nuevo.
Ademas de Spike disponemos de Kornet, un ATGM con 1200mm de penetracion.., que mas podemos pedir????

respecto a los 100 T-90 (pueden ser 80 o 120), uso la cifra con fines referenciales, los prefiero por que son rusos y no como los T-80x que hasta donde sé tienen partes y componentes ucranianos. bueno creo que si quieres desilucionar a los rusos, entonces no hay mejor manera que comprar T-80x.

El problema aqui no es disponer de un MBT top, sino disponer de medios mecanizados modernos y complementarios que hagan una fuerza disuasiva creible y posible de mantener en el tiempo. Esto ademas de un buen MBT, abarca IFV, artilleria mecanizada (incluye AAe), ATGM, medios de ingenieria, medios de reconocimiento, todo esto dirigido por un buen sistema C3I (por lo menos), linea logistica completa, medios EW. En otras palabras una fuerza balanceada y posible de mantener y dirigir.

Cuándo perdió una guerra Israel?

USA no lo permitio ni lo permitira, eso es algo que siempre debe entrar en el analisis, pues Israel es su unico aliado leal en el Oriente Medio. En otras palabras su perro guardian.

ese hijastro es el país de los soldados mejor entrenados del orbe. y por extensión cuna de las mejores tácticas del momento, entrenamiento y tácticas que necesitamos aprender.

No han inventado nada, solo han aplicado lo que dolorosamente aprendieron los rusos en la II WW, que nuevas tacticas han aparecido despues de la guerra aeroterrestre?????????, solo se han adaptado los avances tecnologicos a este doctrina, para hacerla mas rapida, coordinada y contundente, avances que porporciona USA a los israelies, solo como ejemplo......: quienes son los unicos usuarios del AH-64 Apache en el oriente medio?????, quienes seran los unicos usuarios de F-22 en la zona???????.

Saludos

[Zhukovdeamerica]

Cuándo perdió una guerra Israel?



La Guerra del Yon Kippur (1973) fue de un resultado catastrofico para Israel, perdiron las 3/4tas partes de su Fuerza Aerea y blindados, el resultado fue que tuvieron que devolver toda la Peninsula del Sinai que habian ganado a Egipto en 1967 (Guerra de los 6 dias) y solo se salvaron por la rapida intervencion norteamericana quienes reabastecieron a Israel de aviones y dieron informacion satelital de la ubicacion de las baterias antiaereas egipcias para poderlas destruir, sin esta ayudita talvez Israel ya no existiria para estos dias.

saludos

[stormtrooper]

El problema aqui no es disponer de un MBT top, sino disponer de medios mecanizados modernos y complementarios que hagan una fuerza disuasiva creible y posible de mantener en el tiempo. Esto ademas de un buen MBT, abarca IFV, artilleria mecanizada (incluye AAe), ATGM, medios de ingenieria, medios de reconocimiento, todo esto dirigido por un buen sistema C3I (por lo menos), linea logistica completa, medios EW. En otras palabras una fuerza balanceada y posible de mantener y dirigir.


Totalmente de acuerdo , no importa que tan buen tanque pongas al frente, si no es acompañado de otros medios que lo apoyen seria un desperdicio de recursos.
Los israelies pagaron caro ese error al inicio de su contraofensiva en la guerra de Yom Kipur sobre las fuerzas egipcias que habian cruzado el canal de Suez, enviaron a los tanques solos y estos fueron masacrados.

[Loco]

Iniciado por PRETOR MUCHIK GHIIS
En todo caso, la pregunta aquí es si nuestro vecino el histérico compró Leos 2 a4, porqué deberíamos pensar en T-72? y no me digan que por presupuesto, que ese es un falso supuesto.

una payasada mas de estas y la junta administrativa te va a mandar A PEDIDO MIO a la congeladora
si no tienes la educacion para participar aqui, no mereces permanecer aqui!

ADMINISTRADOR

[Charlie]

Relajemonos muchachos, les dejo esta foto que encontre por ahí, muy bien trabajada.

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/1008774.jpg

ojalá llegue el dia en que podamos tomar fotos asi de tanques "modernos" en tierras peruanas lolol

salud:shock:

[sinchi]

Espero que los veamos algun dia con unos cuantos t90 y mas de estos:
http://www.youtube.com/watch?v=lSpRWfB-tBg&feature=related

Creo que loquito trabaja en un frigorifico ..:lol:
Saludos a todos y que tengan unas buenas Fiestas Patrias

[Player007]

Bonita foto, pareciera que no solo sale del cuadro el polvo , sino tambien de la pantalla ;)

...por cierto, es un T-72 verdad?


Aqui otra interesante, gracias a la potencia del motor y la suerte del fotografo.

http://www.militarypictures.info/d/667-6/india_t-72.jpg

/Edit

a saber que pasa con esta imagen que no sale, asi que mejor les pongo el link:
http://www.militarypictures.info/armour/india_t-72.jpg.html

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

una payasada mas de estas y la junta administrativa te va a mandar A PEDIDO MIO a la congeladora
si no tienes la educacion para participar aqui, no mereces permanecer aqui!

Epa loco que falta de humor tienes, imaginense que hubiera sido del estimado Donayre si estaría opinandio libremente en este foro, y ni que decir de las bromitas que se lanzan en otros foros "vecinos". Ya pues ten un poquito de correa, con todo respeto además no dije nombre de ese "país"´.

"Relax, Take It Easy" compatriota.

Además hay libertad de expresión o no, estas palabras lo tomé de mi amigo Aldo mariátegui.


p.d.: no irán a censurar estas líneas o si?

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

buena foto.

Alguien comento por ahí, que es necesario un plan completo para renovar las fuerzas terrestres, pues bien yo comenzaría preguntándoles ahora qué es prioritario renovar inmediatamente si los T-55 o los 110 amx.

En mi opinión deberíamos proceder con sustituir los lecrec amx por una cantidad similar de T-90s. Exagerado talvez, quizas, pero lo impotante es no hacerse tantas bolas y comprar un buen producto como este.

P.d: los comentarios presentes los estoy archivando y documentando bien, estoy enviándo algunos de las mejores críticas a mi antiguo profesor de la universidad, que por cierto participo en la elaboración del plan de adquisición de los Mirage 2000 hace buen tiempo atrás y que hoy está asesorando al gobierno.

SL2,

[Cesar Munoz]

Tanques (unos 200 T-90) y unos 200 T-55 mdernizados de apoyo asi como mas Spike y Kornet son una necesidad. Ademas a estas alturas se deberia estar cavando fosas y construyendo defensas antitanque asi como minado de las mismas, para demorar y dificultar el avance de cuanquier fuerza blindada facilitando el uso de misiles antitanque asi como artilleria.

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Aqui una imagen con el excelentísimo Donayre probando un lanza misiles Spike LR

http://reportperu.files.wordpress.com/2009/06/repo070109004grsk5ut8.jpg

me pregunto será posible que Israel nos venda los lanzamisiles Spike ER y sus respectivos misiles? cuánto puede costar la gracia?

tomemos en cuenta que el Spike ER tiene una alcance teórico máximo de 8000metros, sería otra excelente medida antitanque.

[Player007]

Vaya con PRETOR MUCHIK GHIIS, luego de ponerle adjetivos a Chile ahora se mete con Donayre.

por cierto, esa compra de los Spike y Kornet fue una de las buenas gestiones del tan vilipendeado Ex-General Donayre que algunos criticaron por criticar solo por plan J0de.

Ahora el pensar en Comprar otro tipo de Spike al que tenemos me parece un tornteria, por que lo se quiere es tener una estandarizacion en el armamento de las FF.AA. (que ya tenemos suficientes con 2 ATGM)

Saludos.

[radamantis]

¿Tanque o medidas antitanque?
tanquistas como como los chilenos para que conprar tantas armas si ellos mismos se matan que esta pasando con el ejercito chileno donde esta su profecionalismo segun ellos otan que tanto presumen?
http://img24.imageshack.us/img24/6467/ajjaja.jpg (http://img24.imageshack.us/i/ajjaja.jpg/)http://img33.imageshack.us/img33/8625/leo22.jpg (http://img33.imageshack.us/i/leo22.jpg/)

[Charlie]

Eso fue un accidente, un echo aislado y punto, por favor no llevemos el debate a niveles pueriles.

salud:shock:

[THE_ROOKIE]

jaja... buena, me hizo reir... para que gastar en spikes... si una combi ó un bus-camion basta y sobra?

En fin.. fin del off-topic.

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Vaya con PRETOR MUCHIK GHIIS, luego de ponerle adjetivos a Chile ahora se mete con Donayre.

Siento mucho respeto por Donayre, por eso digo Excelentísimo, en verdad me parece que es un caballero en toda su cabalidad y que tiene los pantalones bien puestos. Recuerdo su preferencia por lo Spike.

Ustedes habrían escogido los Spike como medida antitanque?

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Player007

Ahora el pensar en Comprar otro tipo de Spike al que tenemos me parece un tornteria, por que lo se quiere es tener una estandarizacion en el armamento de las FF.AA. (que ya tenemos suficientes con 2 ATGM)

dile eso a los oficiales del ejército, tengo entendido que desean que se compre otro lote de Spike. Por cierto recomendaría la compra de los Spk ER.

[Player007]

Player007



dile eso a los oficiales del ejército, tengo entendido que desean que se compre otro lote de Spike. Por cierto recomendaría la compra de los Spk ER.

tengo entendido que ese otro lote para comprar se trata del mismo tipo de Spike.

el ER a pesar de ser el mismo tipo de tecnologia que el LR resulta siendo diferente principalmente por sus dimenciones y peso, por ello siento decirte que veo inconveniente su compra. A pesar de que esos 8000m de rango son bastante disuasivos.

Saludos.

[carlos]

¿Tanque o medidas antitanque?
tanquistas como como los chilenos para que conprar tantas armas si ellos mismos se matan que esta pasando con el ejercito chileno donde esta su profecionalismo segun ellos otan que tanto presumen?
http://img24.imageshack.us/img24/6467/ajjaja.jpg (http://img24.imageshack.us/i/ajjaja.jpg/)http://img33.imageshack.us/img33/8625/leo22.jpg (http://img33.imageshack.us/i/leo22.jpg/)

Es verdad, tantas compras hacen que al final, ellos mismos se mataran...:mrgreen:esperemos que pasa con paciencia...la santa paciencia....como dijo alguna vez nuestro viejo comico....

[civilperu]

El mundo de la defensa como hobbie es muy entretenido, si se intenta llevar sanamente.



Podrías comenzar respetando esto que dices, pues tu carta muestra todo lo contrario…



Errado:

a) Aún no existe anuncio oficial de esa modernización
b) Si fuera cierto, los tanques serían destinados a la Patagonia a reemplazar los AMX-30

Saludos,
miremos el ejemplo de los palestinos con unos cuantos rpg-29 vampire mantuvieron a raya a los dizque "poderosos" merkava israelies ver las fotos de los merkava volcados y ardiendo debe haber sido un duro golpe a la propaganda israeli......:roll::roll::roll:

[Charlie]

El anuncio de reduccion de inventarios de tanques en el ejercito ruso podría abrir una ventana de oportunidades muy interesante para aquellos paises como el nuestro a la busqueda de reemplazos de material bélico obsoleto.

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/23/tanques-rusos-anuncio-de-reduccion-de-inventarios/

http://en.rian.ru/analysis/20090703/155424380.html

por lo menos, a mi me interesan los muchos T-72B y B1 que pudieran resultar excedentes.

salud:-D

[Harebuta]

Charlie,
Seria conveniente la adquisicion de equipo ruso dado de baja? Cuales serian las mejoras (upgrades) que se les deberia hacer para tener un tanque decenton?
Ya que los polacos han ofrecido tecnologia con el PT91, convendria usarlos para modernizar los T-72B o B1? O es mejor adquirir un PT-91 (con las modificaciones de acuerdo al EP)

Cual es la mejor opcion costo/eficiencia.

Agradezco la respuesta de antemano.

Saludos

[Mr.Nibelungos]

Epa, gran noticia, creo que si nuestros politicos dejan ir una oportunidad como esta sencillamente ya podriamos tildarlos desde tacaños hasta incompetentes, pasando por cualquier cosa que se les ocurra, y bien merecida por cierto.
Esos exedentes activos pues deben estar en buenas condiciones y definitivamente ya dejaria de mirar el T-80 y actualizaciones sea rusas (definitivamente ya no creo) o Ucranianas con tan buenos ojos y me iria por una actualizacion T-72M1M.
Y claro aprovechar tambien para traerse unos T-90, todo en paquete.
A cruzar los dedos y ojala por 28 se les ilumine el sentimimiento patriotico y mas aun el cerebro nuestros gobernantes.

[Charlie]

Charlie,
Seria conveniente la adquisicion de equipo ruso dado de baja?

pues porque no, es un tanque economico, potente, con buen horizonte de vida y un potencial de upgrade tremendo.....y hay miles.

puede ser mejorado de tal manera que alcanze un nivel casi igual al de un T-90, eso ya es bastante.

Cuales serian las mejoras (upgrades) que se les deberia hacer para tener un tanque decenton?

hay muchas opciones, muchas de ellas las hemos discutido bastante, en realidad el T-72B sin modernizacion alguna ya es "decenton" para el escenario regional. bastaría con un add-on al FCS existente al estilo del TISAS (ruso o israeli, da igual, apuntan a lo mismo), mas kontak-5 y obtienes un MBT ideal para hacer el volumen que no podemos hacer solamente con el T-90...el companero perfecto.

Ya que los polacos han ofrecido tecnologia con el PT91, convendria usarlos para modernizar los T-72B o B1? O es mejor adquirir un PT-91 (con las modificaciones de acuerdo al EP)

es posible, pero creo que sería demasiado complejo, sin complicarte puedes hacerlo todo en un solo deal con los rusos y ya......o todo con los polacos.

salud:shock:

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Player

el ER a pesar de ser el mismo tipo de tecnologia que el LR resulta siendo diferente principalmente por sus dimenciones y peso, por ello siento decirte que veo inconveniente su compra. A pesar de que esos 8000m de rango son bastante disuasivos.

Así es player, también me late que los que deciden la compra elegirán otro lote de Spike ER, pero un lanzamisiles de 8000 m de alcance es "realmente" disuasivo por lo menos debería considerarse un pequeña cantidad de esta versión tampoco podría pedir una gran lote. Me pregunto si a esa distancia pueden reventar a los Marder

http://panamericandefense.files.wordpress.com/2009/03/800px-marder1a36.jpg

p.d:

por cierto por ahí encontré este datito.

Military expenditures (cl)
Dollar figure $3.6 billion (2006 est.)
Percent of GDP 3.9% (2006 est.)

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Mike

esto es algo pasado pero

Este es un complemento para una formacion mecanizada, el cual ya poseemos (BM-21), eso si requiere upgrades. Solo que esta arma esta destinada a atacar concentraciones de personal y material o instalaciones logisticas, una formacion de tanques en movimiento requiere se atacada con medios mas precisos.

es este el BM-21 que tenemos? cuáles serían las mejoras sustanciales en un upgrade

http://3.bp.blogspot.com/_z5BR0ZSdnq4/R63ZSYzK6mI/AAAAAAAAALc/jA0vG6fX7e4/s400/Bm-21.JPG

me pregunto cuál es el cohete que podría usar con un upgrade,
si los
9M22U calibre 122,4-mm (tipo Frag-HE)
Minimum Range 5000
Maximum Range 20,380
o los 9M28F o cuál?

otro detalle solo disponemos de 14 unidades de BM-21.

Conclusión: el Grad puede lanzar cohetes de 122 mm, mientras que Brasil ofrece un sistema mejorado con cohetes de 180 mm de calibre entonces El Astros II pega más duro y más lejos.

SS-40 - fires 180 mm rockets - (type Frag-HE)
Range in indirect fire mode
SS-40: 15-35 km

[but-m]

saludo cordial a todos: sobre el material ruso,tambien estoy de acuerdo que representan oportunidades que no debemos dejar pasar.mi modesta opinion es asegurar la adquisicion de un importante lote de tanques t 72-b,utilizando esa frasecita tan mencionada"renovacion y actualizacion de equipos"por un vecino sureño. por que un lote grande?.por que nuestras autoridades son lentas y para cuando se den cuenta que 100 tanques son insuficientes ya habran pasado 10 años;por eso se debe ir por 300 tanques y luego iniciar un programa de repotenciacion,esto si de acuerdo a nuestras posibilidades y al panorama actual,vale decir que si chile compra mas LEO 2 se deberia repotenciar una cantidad proxima o similar de nuestros Ts;si chile no compra mas tanques creo que 100 T 72 repotenciados a nivel M1M,nos dan un equilibrio deseado.para mis compatriotas que exigen al T-90 les digo que seria lo ideal pero no es lo real..lo real es que nesecitamos una modernizacion de casi todo desde infanteria mecanizada,defenza antiaerea movil,comunicacion actualizada,es decir mucho por hacer y comprar,,disculpen lo extenso del post.

[pixtols]

vaya. son casi 7 mil tanques rusos De primera Linia.. que serian dados de baja.. aver si el Gobierno se pone bien los pantalones y con buena billetera compramos unos 200 t72 b1 y 100 t80u.. vaya esta muy buena la noticia esta de todos lados para escojer.. mismo supermercado.. aver si vamos con nuestro carrito de compras :P:P


http://img23.imageshack.us/img23/1411/t801.jpg (http://img23.imageshack.us/i/t801.jpg/)


pd: charli a cuanto rematarian los rusos los T80u..:P

salu2

[Player007]

El anuncio de reduccion de inventarios de tanques en el ejercito ruso podría abrir una ventana de oportunidades muy interesante para aquellos paises como el nuestro a la busqueda de reemplazos de material bélico obsoleto.

http://tanktech.wordpress.com/2009/07/23/tanques-rusos-anuncio-de-reduccion-de-inventarios/

http://en.rian.ru/analysis/20090703/155424380.html

por lo menos, a mi me interesan los muchos T-72B y B1 que pudieran resultar excedentes.

salud:-D

Se escuchaba lo mismo desde hace un tiempo en los diferentes Blog's.

sin duda la noticia representa un buena oportunidad para los negocios en compra de material belico a nuestro favor.

y viendo que seran los t-72 y t-80, apuesto que flexibilisaran los precios deacuerdo a sus caracteristicas tecnicas y antiguedad. Mas aun en el caso del T-80U que por el tema de sus turbinas no dudaran en bajarle mas el precio al ese tanque para que salga rapido de su inventario.

...por cierto en el tema de precios tambien juega una papel inportante las relaciones diplomaticas y politica internacional Rusa.

[Mikejump]

A lo mas podriamos hablar de 200 T-72B, ya que es un MBT de buenas caracteristicas, se adapta a nuestra realidad, conocemos el material ruso y ademas tiene un potencial de upgrades enorme.
300... 400 ya es demasiado, ademas requerimos de otros SdA para complementar nuestra fuerza mecanizada.
Saludos.

[Mikejump]

Mike

esto es algo pasado pero


Para nada es indispensable tener gente preocupada por la defensa nacional.


es este el BM-21 que tenemos? cuáles serían las mejoras sustanciales en un upgrade

me pregunto cuál es el cohete que podría usar con un upgrade,
si los
9M22U calibre 122,4-mm (tipo Frag-HE)
Minimum Range 5000
Maximum Range 20,380
o los 9M28F o cuál?

Si este es el que tenemos "40 bocas de fuego"
Mas que los cohetes hablamos de sistemas que permitan una mejor conciencia situacional (BMS), sistemas de punteria, recarga y comunicaciones automatizados y porque no de UAV, radares contrabateria y sistemas de metereologia.

otro detalle solo disponemos de 14 unidades de BM-21.

Con las mejoras que expuse para que mas????

Conclusión: el Grad puede lanzar cohetes de 122 mm, mientras que Brasil ofrece un sistema mejorado con cohetes de 180 mm de calibre entonces El Astros II pega más duro y más lejos.

SS-40 - fires 180 mm rockets - (type Frag-HE)
Range in indirect fire mode
SS-40: 15-35 km

Puede ser de mas calibre, pero el Grad lanza salvas de 40 cohetes y con los nuevos cohetes estan por ahi en alcance.
Saludos

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Saludos Mike,

Mas que los cohetes hablamos de sistemas que permitan una mejor conciencia situacional (BMS), sistemas de punteria, recarga y comunicaciones automatizados y porque no de UAV, radares contrabateria y sistemas de metereologia.

R: mira este es lo que compone una sola bateria Astros II

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_ter/ASTROS_a1.jpg
1 Unidad de Control de Fuego Electrónico AV-UCF
1 Vehículo de comando y control y unidad de control de fuego AV-VCC.

http://www.army-technology.com/projects/astros/images/astros6.jpg
6 Vehículos de suministro de munición AV-RMD

http://www.army-technology.com/projects/astros/images/astros4.jpg
6Lanzadores AV-LMU montados en 6 vehículos AV-VBA

además de 2 Vehículos Talleres Móviles.

The vehicle has a maximum speed of 90km/h and is fitted with a Mercedes-Benz 280hp diesel engine.

Con las mejoras que expuse para que mas????

R: estoy de acuerdo, también creo que es un buen número, por mi parte lo reemplazaría por 14 Astros II. Hace no muchos años atrás Malaysia adquirió 8 baterías Astros II por 150 millones de verdes.

Puede ser de mas calibre, pero el Grad lanza salvas de 40 cohetes y con los nuevos cohetes estan por ahi en alcance.

R: revisando cierta info es cierto que los cohetes 9M521 del Grad puede tener un alcance de 40 km claro del tipo Fragmentation-HE, y un cohete 9M217 del tipo Anti-tank submunitions puede alcanzar los 30 km.
Pero preferiría mil veces un cohete de 180 mm, estoy seguro que destrozaría a los Marders.

Saludos Mike!! 8)

[pixtols]

Saludos Mike,



R: mira este es lo que compone una sola bateria Astros II

http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_ter/ASTROS_a1.jpg
1 Unidad de Control de Fuego Electrónico AV-UCF
1 Vehículo de comando y control y unidad de control de fuego AV-VCC.

http://www.army-technology.com/projects/astros/images/astros6.jpg
6 Vehículos de suministro de munición AV-RMD

http://www.army-technology.com/projects/astros/images/astros4.jpg
6Lanzadores AV-LMU montados en 6 vehículos AV-VBA

además de 2 Vehículos Talleres Móviles.

The vehicle has a maximum speed of 90km/h and is fitted with a Mercedes-Benz 280hp diesel engine.



R: estoy de acuerdo, también creo que es un buen número, por mi parte lo reemplazaría por 14 Astros II. Hace no muchos años atrás Malaysia adquirió 8 baterías Astros II por 150 millones de verdes.



R: revisando cierta info es cierto que los cohetes 9M521 del Grad puede tener un alcance de 40 km claro del tipo Fragmentation-HE, y un cohete 9M217 del tipo Anti-tank submunitions puede alcanzar los 30 km.
Pero preferiría mil veces un cohete de 180 mm, estoy seguro que destrozaría a los Marders.

Saludos Mike!! 8)

Buen aporte brother. pero hay un problema. el gobierno se araña por tan solo modernizar y alargar la vida util a nuestros sistemas de defensa y ataque.. no creo que en sus cerebros no desarrollados este la opcion de adquirilos! y lo aprendido por historia de no darle importancia a las FFAA.. creo que sera imposible adquirir tan solo 1 sola baterria Astro II.

salu2

[Mikejump]

mira este es lo que compone una sola bateria Astros II

Ya bacan pero si adquirimos lo que te dije anteriormente obtenemos el mismo resultado.

estoy de acuerdo, también creo que es un buen número, por mi parte lo reemplazaría por 14 Astros II. Hace no muchos años atrás Malaysia adquirió 8 baterías Astros II por 150 millones de verdes.

Con menos de la mitad de esa plata upgradeamos el Grad, ademas esta el hecho de no tener que volver a entrenar al personal en un sistema nuevo y no tener que desechar la municion disponible.

revisando cierta info es cierto que los cohetes 9M521 del Grad puede tener un alcance de 40 km claro del tipo Fragmentation-HE, y un cohete 9M217 del tipo Anti-tank submunitions puede alcanzar los 30 km.
Pero preferiría mil veces un cohete de 180 mm, estoy seguro que destrozaría a los Marders.


Olvidate man ninguno de los dos va a caer directamente sobre el blindado o cualquier o tro tipo de blanco.
La AP explosionan a +/- 50 100 mts sobre el blanco desparramando metralla y dañando lo que este a su alcance.
Los cohetes AT con submuniciones igual liberarn su sub ammo a 200 -300 mts sobre el blanco y estas buscan su objetivo.
Las HE contra fortificaciones es otra cosa.
Saludos

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

Bueno la mesa está servida,

Mike, aún sigo pensado que los BM-21 carecen de una adecuada protección, sin embargo prefiero dejar el asunto del Astros ahí nomás.

Es sabido las diversas funciones los cohetes del Grad, sin embargo tiene algún cohete que tenga la capacidad de dañar el blindaje del marder, por ejemplo?

Sino es así, sólo quedan entonces los Spike y los Kornet y sus misiles, por cierto aquí les dejo un enlace sobre el misile 9M133 del KORNET-E.
http://www.zid.ru/en/products/military/kornet-e.html

[Mikejump]

Bueno la mesa está servida,

Mike, aún sigo pensado que los BM-21 carecen de una adecuada protección, sin embargo prefiero dejar el asunto del Astros ahí nomás.

Ni el Grad ni el Astros tienen la proteccion de la artilleria blindada...., bueno cuestion de configuracion del sistema.

Es sabido las diversas funciones los cohetes del Grad, sin embargo tiene algún cohete que tenga la capacidad de dañar el blindaje del marder, por ejemplo?

Efectos de la artilleria sobre los blindados

http://tanktech.wordpress.com/

Sino es así, sólo quedan entonces los Spike y los Kornet y sus misiles, por cierto aquí les dejo un enlace sobre el misile 9M133 del KORNET-E.


Se tiene que formar una area de proteccion por capas pera nuestros blindados, o buscar la formar de vulnerar las capas defensivas del adversario..... en fin ya es una cuestion tactica.
Saludos

[PRETOR MUCHIK GHIIS]

saludos Mike,

Efectos de la artilleria sobre los blindados

no te capte bien, o a qué cohete del Grad te refieres, la idea es que los golpes a los blindados tipo marder sean los más lejanos posibles.

Se tiene que formar una area de proteccion por capas pera nuestros blindados, o buscar la formar de vulnerar las capas defensivas del adversario.....

cómo podríamos vulnerar las capas defensivas de ese adversario (sabemos a quién nos referimos), que propones?


un videito para el deleite de ustedes sobre la familia Spike
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E

[php2]

imponente el video :razz:

[ASTUTO]

imponente el video :razz:

SI muy bueno Alguien sabe si compramos el que aparece ahí para los helicópteros

[slipk]

Que yo sepa no.

Aun asi, no creo que se diga nada de eso, menos la cantidad exacta.

[ASTUTO]

pero imajino que nuestros elicopteros tienen misiles de algun tipo y vición nocturna

[Zhukovdeamerica]

Los MI-17 y MI-24 cuantan con coheteras de diversos calibres, ahora en cuanto a la capacidad nocturana me parece que se hace a trevez del visor nocturno incorporado al casco del piloto.

saludos

[ASTUTO]

en la feria me indicaron que algunos mi17 son solo para transporte

[MATOS]

si netamente es su funcion, pero puedes cargarlos con unos cuantos pods de cohetes y ametralladoras para qe den apoyo a la brigada en el campo, como lo hacian a veces en el cenepa.

salu2.

[Vulcano]

Hasta seis lanzacohetes externos de 57 mm .... 1,500 kilos de fuego