Cual podria ser el reemplazo del BAP GRAU???? [Archivo] - Defensa.pe

MATOS

08-Aug-2009, 20:37

Cierto, hoy dia es ineficiente tanto el buque como su upgrade dentro del plan de emergencia que estamos atravesando.

Pero dentro de unos años..... con el Presupuesto publico total incrementado en un 25 % el escenario de la tajada de la torta que le toca al sector defensa ya es distinto.....

Ademas es FALSO que sea un buque que:

El CLM tiene uno de los mejores sistemas de guerra electronica naval, sistema de alerta temprana que le da casi el doble de cobertura que las Lupo, un sistema de comando tactico y control de sensores moderno y modular, y sobre los helos: siempre sera escolatado por una o dos Lupos... ahi estan los HELOS, tiene dos montajes dobles del Breda 40/70 LT CIWS embarcado (antimisil) y dicen que tiene ya al ASPIDE ..... no esta indefenso..... lo que le falta es una remotorizacion.... un upgrade a su artilleria al sistema VULCANO y algunos chiches electronicos y equipos ASW .... algo asi de solo unos 100 de los verdes .... para tener en el Pacifico Sur una ****** capaz de compararse a un A. Burke o un Ticonderoga.... pero con MUCHO MAS BLINDAJE .... lograr un buque nuevo de estas capacidades no costaria menos de 600 millones verdes.

Te invito a que revises el hilo que contiene el tomo anterior de discusion de este tema .... yo lo he seguido un año.... hay dos bandos a favor y en contra de la baja.... a favor de la baja estan todos los chilenos.... (curioso no ??) y otros peruanos mas.... en contra de la baja hay otro sector (me incluyo).

el tema es que el buque capital debe ser capaz de rematar el combate.... despues de haberse agotado los misiles.... en la tercera etapa de la guerra ... con que vas a enfrentarte...?? con los 127 mm de la Lupo ???

Por favor revisa, ya hay bastante esfuerzo en esta discusion.

La propuesta es pasarlo a la reserva y/o buque escuela conjunto de oficiales y CITEN (ahi esta la tripulacion de mantenimiento). haasta QUE SE CUBRAN LAS NECESIDADES DE EMERGENCIA, y cuando las primeras prioridades de la MGP se cubran, pues el GRAU, esperando en el tercio final de la cola, recibira su racionamiento presupuestal.

1.ok tendra un buen sistema de alerta temprana... y no son 2, son 4 torretas de fast forty, no van a hacerle mucho daño a una escuadrilla de F-16 o a unos harpoon razantes.

2.sitema de comando tactico, creo que no es nada del otro mundo.

3. quien rayos dice que ya tiene el ASPIDE???????

4. remotorizacion??600 millones de verdes?? para que gastar ESA cantidad si en 5 años o menos se va?? es inevitable...

5. a un A burke o ticonderoga???? claro como tiene cubierta de helos y tomahawk seguro seria posible....PORFAVOR DESPIERTA!

6.tercera etapa de la guerra? ya no habrian otomats? calculemos... 8 otomats por lupo son 8 lupos 8x8= 64 mas los 8 del grau=72, con 72 misiles Otomats aprox. sobrado alcanza para repartir.

7.MUCHO MAS BLINDAJE?????? al menos que hayan cambiado todo el casco del buque... estariascomparando blindaje de 1940 con blndaje de los 80-90.

por favor investiga.

salu2.

Vulcano

08-Aug-2009, 21:53

Serenate amigo Mattos... estas disparando muy rapido... vamos por partes:

1.ok tendra un buen sistema de alerta temprana... y no son 2, son 4 torretas de fast forty, no van a hacerle mucho daño a una escuadrilla de F-16 o a unos harpoon razantes.

Hasta ayer que vi las fotos solo eran dos torretas (aqui en Apurimac aun no hay mar) ... a no ser que ya le hayan puesto las 2 del ultimo Daring, el Ferre, y no son fast forty ... son la version standart de 600 dpm, los harpoon.... pues no entran en la casamata blindada.... se quedan afuera y solo hacen unos boquetes menores... son HE sin cabeza de penetración y su capacidad solo rompedora de forros y cubiertas frentre a la 2" (5 centrimetros) de acero cementado, (metalurgia Krupp similar al del Bismarck), sostenido por cuadrenas y varengas de similares caracteristicas, pues ya se ha estudiado.... para eso se ha aplicado el software OCKUM, y estudios de explosiones dirigidas (buscate un ingeniero de minas para que te asesore), el daño comparable al que causaria un AGM84 en la Stark clase OHP (bastante ligera-ver las fotos posteadas oportunamente) solo llega como maximo a 300 m3 en la Stark, buque sin mamparos pesados ni cubiertas blindadas, como es el caso del CLM GRAU.... por lo que ennuestro crucero el daño seria menor.

Los F16 .... pues por si mismos no cuentan... lo que cuenta son las armas que portan... y esos son los Harpoon.

Se han realizado amplios debates sobre la eficiencia de la munición prefragmentada CON ESPOLETA DOOPLER (municion inteligente de 40 mm) es tan buena que arma muchos buques nuevos, como los DD Italianos tipo Luigi Durand de la Penne (en 76 mm), unidades koreanas y otras sudasiaticas.

3. quien rayos dice que ya tiene el ASPIDE???????

Hay fotos antiguas en las que se encuentra sobre el castillo de popa una rampa de lanzamiento.... parecida a la de los V1 alemanes, la primera idea que tuve fue que estaban experimentando con drones.... luego sacaron esa rampa y pusieron en su lugar una pelotita de unos tres o cuatro metrso de diametro..... ¡¡ un domo de radar nuevo ¡¡ (es el unico domo radar grande de la MGP) ... aparecio el Grau un dia asi, repentinamente al salir de dique y sin explicaiones periodisticas... nadie le hizo caso, mis pocas fuentes, algunas confiables, me dieron ese dato.... que adermas no es relevante, porque el aspide FUE.... y hasta que no lo upgradeen a 2000 SEASKIMMER , pues solo es uno mas de los ocho que hay.

4. remotorizacion??600 millones de verdes?? para que gastar ESA cantidad si en 5 años o menos se va?? es inevitable...

NO, el upgrade total esta por los 100 palos, incluye remotorizacion, sistemas de armas, mejoramiento de blindajes, sistemas ASW y los 600 palos es lo que costaria un buque similar, aunque menor como una Talwar o una FREMM o en el peor de los casos una F100 Bazan cuestan no menos de 400, y no tiene blindaje.... solo 100 palos para el Grau. nada mas. upgradeado este buque tiene para dar 20 años mas.... su estructura esta intacta... no hay deformaciones estructurales, se le han hecho los estudios de fatiga ESTRUCTURAL Y SALIO INVICTO ... ya ha recibido dos upgrades electronicos (1955 y 1984) y se le han hecho en el SIMA importante modificaciones estructurales, cambio de forros y reforzamientos estructurales en la quilla (1978 - 79). Y esa suma se gastara despues de que se atiendan las necesidades fundamentales de la MGP, que son primero los 209, luego las Lupo y sus Helos, luego la aviacion naval.... finalmente el CLM.

5. a un A burke o ticonderoga???? claro como tiene cubierta de helos y tomahawk seguro seria posible....PORFAVOR DESPIERTA!

No en sus capacidades ofensivas, mas bien en las defensivas los superaria. Ademas con los MIG 29 SMP llega la famila de misiles CLUB ... tiene una linea de larga distancia i(400 km) y otros especimentes mach 2.5 a 200 km... ese es el complemento que se le debe proveer.

6.tercera etapa de la guerra? ya no habrian otomats? calculemos... 8 otomats por lupo son 8 lupos 8x8= 64 mas los 8 del grau=72, con 72 misiles Otomats aprox. sobrado alcanza para repartir.

No estes seguro .... lo que has visto son los contenedores.... no sabemos si estan llenos o no.... ademas la capacidad del SEAWOLF y el BARAK, son suficientes para derribar un 50% de sus blancos... a eso sumale el ratio de falla por contramedidas electronicas .... no hay que estar tan seguros que los OTO van a ser eficientes ... ya tienen (ahorita me gritan sus fans) mas de 30 años desde su entrada en servicio.... el Exocet 38 tiene 42 años en servicio.... y no hemos renovado, pero dicen que aun son eficientes.

7.MUCHO MAS BLINDAJE?????? al menos que hayan cambiado todo el casco del buque... estarias comparando blindaje de 1940 con blndaje de los 80-90.

Cuando se le cambio el sistema original de analogico a digital, el Grau volvio de Holanda el 84 sin los telemetros opticos, se le eliminaron cuatro torres dobles de 57 mm (en rombo) y ocho montajes de 20 mm (se le han repuesto cuatro muy ligeros ultimamente en el castilo de popa) y se descargo la municion correspondiente de las santabarbaras .... este aligeramiento libero de unas 700 toneladas de peso al buque.... por eso se le ven en casi todas las fotos con la linea de flotación alta.... una caracteristica de las plataformas artilleras es la estabilidad transversal y longitudinal de su casco, se balancea cuidadosamente el centro de gravedad (metacentro de modo que el cabezeo del buque sea minimo a fion de lograr mejor tiro. Despues de la intervenciión del 84 se le tuvo que añadir un contrapeso sobre el mastil principal... (una gran caja negra) funcionalmente un tanque de agua.... esto evidencia la capacidad de recibir mas peso en proteccion, ahora podemos pensar en laminados de kevlar con ceramicos y acero.

RECOMENDACION
Por favor, busca el libro "Cruceros de la Marina de Guerra del Perú" editado por la MGP ... ahi encontraras las secciones de blindaje en el caso, cubiertas, superestructuras ..... el puente de mando esta impresionantemente protegido mas que las torres ... las cuatro torres principales tienen 10 centimetros en el glacis y techo.... ACERO CEMENTADO KRUPP.

COMENTARIO FINAL
El buque fue diseñado para enfrentar castigo artillero masivo de ojivas de hasta 8" (100 kg) a 1,000 m/seg .... con cabezas de penetracion muy duras y consistentes... granadas navales ..... un misil lleva unos 350-400 kg de masa en su trayectoria final... a solo unos 245 m/seg, es bastante menos duro que una granada, pues su peso esta compuesto principalmente de explosivo ( entre 200 y 240 kg), y del calculo resulta que su cantidad de enegia cinetica es mucho menor. y segun parece no puede penetrar en las areas protegidas antes de explotar, como es caracteristico de la balistica terminal de granadas. Los misiles pues explotaran antes de causar daños importantes en el navio, fuera de las areas protegidas y como ejemplo se puede estudiar los efectos del test realizado con un exocet 38 sobre un destructor clase Fletcher de la MGP.

Espero amigo Mattos algo siquiera te convenza... si quieres puedo seguir.... creo firmemente que ese buque es el mas importante patrimonio de la MGP.

MATOS

08-Aug-2009, 22:26

Serenate amigo Mattos... estas disparando muy rapido... vamos por partes:

Hasta ayer que vi las fotos solo eran dos torretas (aqui en Apurimac aun no hay mar) ... a no ser que ya le hayan puesto las 2 del ultimo Daring, el Ferre, y no son fast forty ... son la version standart de 600 dpm, los harpoon.... pues no entran en la casamata blindada.... se quedan afuera y solo hacen unos boquetes menores... son HE sin cabeza de penetración y su capacidad solo rompedora de forros y cubiertas frentre a la 2" (5 centrimetros) de acero cementado, (metalurgia Krupp similar al del Bismarck), sostenido por cuadrenas y varengas de similares caracteristicas, pues ya se ha estudiado.... para eso se ha aplicado el software OCKUM, y estudios de explosiones dirigidas (buscate un ingeniero de minas para que te asesore), el daño comparable al que causaria un AGM84 en la Stark clase OHP (bastante ligera-ver las fotos posteadas oportunamente) solo llega como maximo a 300 m3 en la Stark, buque sin mamparos pesados ni cubiertas blindadas, como es el caso del CLM GRAU.... por lo que ennuestro crucero el daño seria menor.

Los F16 .... pues por si mismos no cuentan... lo que cuenta son las armas que portan... y esos son los Harpoon.

Se han realizado amplios debates sobre la eficiencia de la munición prefragmentada CON ESPOLETA DOOPLER (municion inteligente de 40 mm) es tan buena que arma muchos buques nuevos, como los DD Italianos tipo Luigi Durand de la Penne (en 76 mm), unidades koreanas y otras sudasiaticas.

Hay fotos antiguas en las que se encuentra sobre el castillo de popa una rampa de lanzamiento.... parecida a la de los V1 alemanes, la primera idea que tuve fue que estaban experimentando con drones.... luego sacaron esa rampa y pusieron en su lugar una pelotita de unos tres o cuatro metrso de diametro..... ¡¡ un domo de radar nuevo ¡¡ (es el unico domo radar grande de la MGP) ... aparecio el Grau un dia asi, repentinamente al salir de dique y sin explicaiones periodisticas... nadie le hizo caso, mis pocas fuentes, algunas confiables, me dieron ese dato.... que adermas no es relevante, porque el aspide FUE.... y hasta que no lo upgradeen a 2000 SEASKIMMER , pues solo es uno mas de los ocho que hay.

NO, el upgrade total esta por los 100 palos, incluye remotorizacion, sistemas de armas, mejoramiento de blindajes, sistemas ASW y los 600 palos es lo que costaria un buque similar, aunque menor como una Talwar o una FREMM o en el peor de los casos una F100 Bazan cuestan no menos de 400, y no tiene blindaje.... solo 100 palos para el Grau. nada mas. upgradeado este buque tiene para dar 20 años mas.... su estructura esta intacta... no hay deformaciones estructurales, se le han hecho los estudios de fatiga ESTRUCTURAL Y SALIO INVICTO ... ya ha recibido dos upgrades electronicos (1955 y 1984) y se le han hecho en el SIMA importante modificaciones estructurales, cambio de forros y reforzamientos estructurales en la quilla (1978 - 79). Y esa suma se gastara despues de que se atiendan las necesidades fundamentales de la MGP, que son primero los 209, luego las Lupo y sus Helos, luego la aviacion naval.... finalmente el CLM.

No en sus capacidades ofensivas, mas bien en las defensivas los superaria. Ademas con los MIG 29 SMP llega la famila de misiles CLUB ... tiene una linea de larga distancia i(400 km) y otros especimentes mach 2.5 a 200 km... ese es el complemento que se le debe proveer.

No estes seguro .... lo que has visto son los contenedores.... no sabemos si estan llenos o no.... ademas la capacidad del SEAWOLF y el BARAK, son suficientes para derribar un 50% de sus blancos... a eso sumale el ratio de falla por contramedidas electronicas .... no hay que estar tan seguros que los OTO van a ser eficientes ... ya tienen (ahorita me gritan sus fans) mas de 30 años desde su entrada en servicio.... el Exocet 38 tiene 42 años en servicio.... y no hemos renovado, pero dicen que aun son eficientes.

Cuando se le cambio el sistema original de analogico a digital, el Grau volvio de Holanda el 84 sin los telemetros opticos, se le eliminaron cuatro torres dobles de 57 mm (en rombo) y ocho montajes de 20 mm (se le han repuesto cuatro muy ligeros ultimamente en el castilo de popa) y se descargo la municion correspondiente de las santabarbaras .... este aligeramiento libero de unas 700 toneladas de peso al buque.... por eso se le ven en casi todas las fotos con la linea de flotación alta.... una caracteristica de las plataformas artilleras es la estabilidad transversal y longitudinal de su casco, se balancea cuidadosamente el centro de gravedad (metacentro de modo que el cabezeo del buque sea minimo a fion de lograr mejor tiro. Despues de la intervenciión del 84 se le tuvo que añadir un contrapeso sobre el mastil principal... (una gran caja negra) funcionalmente un tanque de agua.... esto evidencia la capacidad de recibir mas peso en proteccion, ahora podemos pensar en laminados de kevlar con ceramicos y acero.

RECOMENDACION
Por favor, busca el libro "Cruceros de la Marina de Guerra del Perú" editado por la MGP ... ahi encontraras las secciones de blindaje en el caso, cubiertas, superestructuras ..... el puente de mando esta impresionantemente protegido mas que las torres ... las cuatro torres principales tienen 10 centimetros en el glacis y techo.... ACERO CEMENTADO KRUPP.

COMENTARIO FINAL
El buque fue diseñado para enfrentar castigo artillero masivo de ojivas de hasta 8" (100 kg) a 1,000 m/seg .... con cabezas de penetracion muy duras y consistentes... granadas navales ..... un misil lleva unos 350-400 kg de masa en su trayectoria final... a solo unos 245 m/seg, es bastante menos duro que una granada, pues su peso esta compuesto principalmente de explosivo ( entre 200 y 240 kg), y del calculo resulta que su cantidad de enegia cinetica es mucho menor. y segun parece no puede penetrar en las areas protegidas antes de explotar, como es caracteristico de la balistica terminal de granadas. Los misiles pues explotaran antes de causar daños importantes en el navio, fuera de las areas protegidas y como ejemplo se puede estudiar los efectos del test realizado con un exocet 38 sobre un destructor clase Fletcher de la MGP.

Espero amigo Mattos algo siquiera te convenza... si quieres puedo seguir.... creo firmemente que ese buque es el mas importante patrimonio de la MGP.

1. la premunicion fragmentada si es eficiente, nadie lo pone en duda, pero no en creo que lo sea en un ataque con misiles razantes.por el poco grado de inclinacion inferior que tiene comparandolo con el Phalanx.

2.fotos antiguas? seguro lo confundiste con su gemelo el Aguirre que fue dado de baja en en 99 o 2000 sino me equivoco, ese si tenia misiles AA.

3. ok, estas quedando muy mal parado al decir que el Grau supera en defensa a los Aburke o ticonderoga.lee sobre el sitema Aegis de la lockheed martin, ESO es defensa. no unos cuantos cañones de 40mm.

4. y porque estas tan seguro que los Migs vendrian con los CLUB, y no siempre la flota vaa contar con apoyo aereo, en un conflicto ls Migs estarian ocupados en otra zona en vez de hacer una tarea que le corresponderia a la AVINAV,ahi es el punto, la ACh tiene un buennumero de plataformas aereas para hacer frente a nuestra flota, y no contamos con elpoder antiaereo suficiente para bajrnos a los P-3c antes de que nos manden una lluvia de harpoon.

salu2.

Cesar Munoz

08-Aug-2009, 23:58

Remoderlar el Grau puede ser una alternativa si no cuesta mas que una nave moderna nueva. Ya que vienen Magistrales espero que 4, adquirir el Vitorio Benetto y dotarlo con unos 6 seakings con misiles antibuque y el Grau como escolta daria supremacia a la MGP.:idea:

Ian

09-Aug-2009, 00:27

Vaya, nuevamente desaparecen los post de otro tema sobre el Grau... En fin, siempre se puede volver a empezar, y ya veo que los iluminados prejuiciosos contratacan, vayamos por partes:

Me parece que ya es demasiado insistir con el asunto del Grau, si ustedes quieren mantener en servicio dicho buque es su problema, la MGP dispone de pocos recursos como para seguir gastandolos en una nave.

Realmente me decepcionas, después de tanto debate para que reincidas en esto... No es demasiado insistir, el buque tiene un potencial excepcional, inclusive mayor al de cualquier buque en servicio actualmente en al MGP, pero es respetable tu opinión, y quedaste al debe en responderme en este tema, espero retomes tu participacion en le mismo.

Matos, interesantes tus comentarios, pero permiteme cuestionarte lo siguiente:

1.ok tendra un buen sistema de alerta temprana... y no son 2, son 4 torretas de fast forty, no van a hacerle mucho daño a una escuadrilla de F-16 o a unos harpoon razantes.

Lo tiene, el DA-08 es un radar muy bueno, el sistema ESM Rapids (modernizado recientemente) es muy bueno tambien y ambos se ven beneficiados de la altura del mastil mayor, lo cual le permite "ver" (DA-08) y "oir" (Rapids) mucho mas lejos que CUALQUIER BUQUE en esta parte del mundo.

Sobre el Fast Forty, pues te dire que tienen un radar de direccion de tiro asociado (Lirod) muy bien ubicado (su altura le permite maximizar su eficacia en contra de seaskimmers) y se ve beneficiado de la capacidad de alerta temprana del buque, que detectara a tu escuadrilla de F-16 con bastante antelacion y alli puedes hacer varias cosas, desde activar el Scimitar para llenar de ****** el espectro electromagnetico a prepararte con las contramedidas (Dagaie) y el CIWS (Twin Forty), aun no se cuenta con un SAM pero es cuestion de instalarlo nada mas, y ojo, como plus estan los cañones de 152mm que tienen capacidad antiaerea y 25 kms de alcance en ese modo...

2.sitema de comando tactico, creo que no es nada del otro mundo.

Pues crees mal. te cuento que el SEWACO Foresee PE es un sistema de comando y control que es el mejor que tenemos en servicio, y puede ser modernizado al mismo nivel que el SEWACO instalado en los buques chilenos reemplazando al menos uno de sus TRES computadores SMR-MU con el SMR-4, y obviamente con mejoras en las consolas y demases. Eso es algo que no se puede hacer con el IPN-10 de las Lupo.

3. quien rayos dice que ya tiene el ASPIDE???????

Cuestion de instalarlo nada mas, aunque yo encuentro mas tentador instalar lanzadores Mk.29 con el upgrade para ESSM... Eso seria formidable, pero el Aspide 2000 basta y sobra.

4. remotorizacion??600 millones de verdes?? para que gastar ESA cantidad si en 5 años o menos se va?? es inevitable...

¿Quien diablos fue el que dijo 600 millones? Yo afirmo que con motores nuevos, la remotorizacion alcanzaría los 60 millones de dolares, pero con motores refurbished (o sea, usados y overhauleados) fácilmente este monto se reduciría a la mitad, ¿30 millones de dolares por una nueva planta motriz es mucho costo? Hasta 40-45 si incluimos un buen overhaul de casco e instalaciones, claro esta.

5. a un A burke o ticonderoga???? claro como tiene cubierta de helos y tomahawk seguro seria posible....PORFAVOR DESPIERTA!

Hummm... ¿A que te refieres? No importa si no tiene cubierta de vuelo (se podria instalar una en la popa con relativa facilidad) porque es una unidad de guerra antisuperficie y de comando y control, y para eso esta el resto del grupo de tareas. Sinergia le llaman a eso te cuento.

por favor investiga.

salu2.

Te pido hagas lo mismo, porque sera interesantisimo que pruebes como la munición inteligente con espoletas de proximidad y carga belica prefragmentada es inferior a la tonta municion que dispara un Phallanx, cuyo unico acierto en combate ha sido el USS Missouri...

Saludos.

Ian

09-Aug-2009, 00:33

1. la premunicion fragmentada si es eficiente, nadie lo pone en duda, pero no en creo que lo sea en un ataque con misiles razantes.por el poco grado de inclinacion inferior que tiene comparandolo con el Phalanx.

¿Grado de inclinación? Te refieres al montaje, mas no a la munición, y te diré que el hecho de que los montajes de 40mm del Grau estén tan altos (al igual que sus directores de tiro) le permiten enfrentar mejor un ataque de seaskimmer porque reduce el angulo ciego que impone el casco del buque en el eje vertical, ¿la ves o te pongo una ilustración para que entiendas?

2.fotos antiguas? seguro lo confundiste con su gemelo el Aguirre que fue dado de baja en en 99 o 2000 sino me equivoco, ese si tenia misiles AA.

Te equivocas, no tenia SAM alguno.

3. ok, estas quedando muy mal parado al decir que el Grau supera en defensa a los Aburke o ticonderoga.lee sobre el sitema Aegis de la lockheed martin, ESO es defensa. no unos cuantos cañones de 40mm.

Ese Vulcano... Demasiado entusiasmo, mira, el Grau con el LW-08 reinstalado y con un buen par de SAMs, pues seria capaz de proveer un buena cobertura antiaérea a un grupo de tareas, y esos "cuantos" cañones de 40mm te dan 360º de cobertura sin ángulos ciegos, algo que el Goalkeeper de las L no proveen...

A ver, esperando tu bien sustentada respuesta.

Saludos.

MATOS

09-Aug-2009, 08:39

Vaya, nuevamente desaparecen los post de otro tema sobre el Grau... En fin, siempre se puede volver a empezar, y ya veo que los iluminados prejuiciosos contratacan, vayamos por partes:

Realmente me decepcionas, después de tanto debate para que reincidas en esto... No es demasiado insistir, el buque tiene un potencial excepcional, inclusive mayor al de cualquier buque en servicio actualmente en al MGP, pero es respetable tu opinión, y quedaste al debe en responderme en este tema, espero retomes tu participacion en le mismo.

Matos, interesantes tus comentarios, pero permiteme cuestionarte lo siguiente:

Lo tiene, el DA-08 es un radar muy bueno, el sistema ESM Rapids (modernizado recientemente) es muy bueno tambien y ambos se ven beneficiados de la altura del mastil mayor, lo cual le permite "ver" (DA-08) y "oir" (Rapids) mucho mas lejos que CUALQUIER BUQUE en esta parte del mundo.

Sobre el Fast Forty, pues te dire que tienen un radar de direccion de tiro asociado (Lirod) muy bien ubicado (su altura le permite maximizar su eficacia en contra de seaskimmers) y se ve beneficiado de la capacidad de alerta temprana del buque, que detectara a tu escuadrilla de F-16 con bastante antelacion y alli puedes hacer varias cosas, desde activar el Scimitar para llenar de ****** el espectro electromagnetico a prepararte con las contramedidas (Dagaie) y el CIWS (Twin Forty), aun no se cuenta con un SAM pero es cuestion de instalarlo nada mas, y ojo, como plus estan los cañones de 152mm que tienen capacidad antiaerea y 25 kms de alcance en ese modo...

Pues crees mal. te cuento que el SEWACO Foresee PE es un sistema de comando y control que es el mejor que tenemos en servicio, y puede ser modernizado al mismo nivel que el SEWACO instalado en los buques chilenos reemplazando al menos uno de sus TRES computadores SMR-MU con el SMR-4, y obviamente con mejoras en las consolas y demases. Eso es algo que no se puede hacer con el IPN-10 de las Lupo.

Cuestion de instalarlo nada mas, aunque yo encuentro mas tentador instalar lanzadores Mk.29 con el upgrade para ESSM... Eso seria formidable, pero el Aspide 2000 basta y sobra.

¿Quien diablos fue el que dijo 600 millones? Yo afirmo que con motores nuevos, la remotorizacion alcanzaría los 60 millones de dolares, pero con motores refurbished (o sea, usados y overhauleados) fácilmente este monto se reduciría a la mitad, ¿30 millones de dolares por una nueva planta motriz es mucho costo? Hasta 40-45 si incluimos un buen overhaul de casco e instalaciones, claro esta.

Hummm... ¿A que te refieres? No importa si no tiene cubierta de vuelo (se podria instalar una en la popa con relativa facilidad) porque es una unidad de guerra antisuperficie y de comando y control, y para eso esta el resto del grupo de tareas. Sinergia le llaman a eso te cuento.

Te pido hagas lo mismo, porque sera interesantisimo que pruebes como la munición inteligente con espoletas de proximidad y carga belica prefragmentada es inferior a la tonta municion que dispara un Phallanx, cuyo unico acierto en combate ha sido el USS Missouri...

Saludos.

lo de 600 fue un error de tipeo, quiz decir 60

pero aun asi, los precios que estimas para la remotorizacion y overhaul de hasta 40 palos, es demasaido alto si esque queremos darle entre 10-15 años mas, no hay que alargarla, lamentablemente ha llegado su hora.

sobre la municion de los twin forty... esa municion inteligente que dices, la poseemos? pregunto porque pense que solo era municion comun con espoletas a la hora de fragmentarse, y hasta ahora no los hemos visto en combate par versu efectividad ante un ataque:???:

salu2.

THE_ROOKIE

09-Aug-2009, 09:54

Pregunta:

Llegado el momento de combate naval... cual es la probabilidad de supervivencia del CML-81? Cual es la probabilidad de daño a infligir? Cuantos buques enemigos podria hundir antes de ser hundido?

Ian

09-Aug-2009, 10:43

lo de 600 fue un error de tipeo, quiz decir 60

pero aun asi, los precios que estimas para la remotorizacion y overhaul de hasta 40 palos, es demasaido alto si esque queremos darle entre 10-15 años mas, no hay que alargarla, lamentablemente ha llegado su hora.

¿Es demasiado? ¿Cuanto crees que cuesta un buque de segunda mano con sensores similares eh? Por 40 millones te consigues una Maestrale que no le llega a los zapatos al CLM-81 en generación eléctrica, control de daños, alerta temprana, capacidad de procesamiento, etc. Aunque siempre sera mejor en ASW, pero eso no importa porque estamos hablando de un buque ASuW y C4, obviamente. Reitero, para eso esta el grupo de tareas, y se le puede dotar al crucero de capacidad de autodefensa ASW, reinstalando el sonar de casco, que siempre tuvo y fue uno de los mejores en la escuadra, hasta que los holandeses lo removieron para no instalarlo mas... Maldito embargo...

De que le ha llegado la hora pues le ha llegado, pero por la miopía, obsolescencia no del buque sino de las personas responsables de las decisiones, que viven atrapados por paradigmas erróneos y creencias que consideran absolutas e inamovibles, y han demostrado ser incapaces de ver mas allá de lo que creen.

Ese buque remotorizado y terminado de equipar seria la mejor unidad ASW y de comando y control de esta parte del mundo, con un autonomía brutal, con una capacidad de alerta temprana impresionante... Pero algunos prefieren ver lo único que creen "evidente"... Es que sabes, es mas simple NO PENSAR y ASUMIR que lo que todos dicen, es cierto.

sobre la municion de los twin forty... esa municion inteligente que dices, la poseemos? pregunto porque pense que solo era municion comun con espoletas a la hora de fragmentarse, y hasta ahora no los hemos visto en combate par versu efectividad ante un ataque:???:

A ver, supongo (no recuerdo) tenemos munición italiana con espoletas de proximidad, muy buena de por si, y es mas que un proyectil tonto de 20mm que tiene que impactarle al blanco para hacerle daño y cuyo CIWS tiene una cadencia alta de tiro para precisamente generar la densidad de proyectiles necesaria para derribar el blanco, algo que ya hace la munición de 40mm prefragmentada... Así que piénsalo de nuevo.

Y sobre su efectividad en combate, que yo sepa NADIE ha puesto nunca en combate a los Twin Forty en modo CIWS, pero las pruebas realizados por los italianos, suecos y coreanos confirman la vigencia de esta arma diseñada hace 70 años, mucho mas antiguo que el casco de nuestro Grau.

Saludos.

moxica

09-Aug-2009, 14:39

Saludos.

Al perecer hay varios expertos - y no me refiero a los del foro - que consideran factible mantener al Grau unos años mas en servicio previo up grade.

Comentarios mas o menos a favor o en contra solo tendran algun peso si son bien sustentados - tecnicamente - y analizando todas las variables.

atte.
Moxica. Capitan de caballito de totora.

Ian

09-Aug-2009, 15:23

Vulcano

09-Aug-2009, 16:19

=moxica;182139]Saludos.

Al perecer hay varios expertos - y no me refiero a los del foro - que consideran factible mantener al Grau unos años mas en servicio previo up grade..... Comentarios mas o menos a favor o en contra solo tendran algun peso si son bien sustentados - tecnicamente - y analizando todas las variables.
atte.
Moxica. Capitan de caballito de totora.

Saludos ilustre indigena sobreviviente de gloriosos tiempos del Perú: Felizmente aun esos expertos estan al interior del alto mando naval, no han perecido .... y si resulta cierto el post de Matos que dice que actualmente el CLM 81 esta con cuatro torretas 40/70 LT CIWS .... en lugar de las dos que tenia hace un mes.... pues entonces eso significa que le han instalado MAS defensas ..... estas serían los CIWS del FERRE (en baja definitiva) .... como comprenderas tambien significa que el Consejo de Almirantes ha decidido NO DARLO DE BAJA POR AHORA ..... asi que se requiere que un valiente montado en un caballito de totora (prestale el tuyo por favor) navege solo a mirar si es cierta la buena noticia del forista Matos.... esa confirmacion echaria por tierra la hipotesis de pronta baja.

Otro asunto de inteligencia, es tambien la adquisicion para la MGP de un sistema de aletas de estabilizacion por valor de algo asi como 10 palos verdes.... post publicado en este foro por Pachon..... no ha habido mayor ampliación de informacion despues de su publicacion oficial.

Posteado por PACHON el 12 abril 2009 pagina 141 de Noticias de la Marina - post # 1125
Interesante noticia de la Marina de Guerra del Perú:
Nota del Diario Correo:

Empresa británica alista su ingreso al mercado peruano

LIMA | La británica Teledyne TSS, especializada en fabricación de equipos e implementos de defensa marina (barcos), así como para exploración of shore (petrolera), se alista a ingresar al mercado peruano.

Su gerente regional de ventas, Ted Curley, dijo a Correo que su ingreso al país será una oportunidad para sentar sus bases de operaciones para desde aquí atender a países de Sudamérica como Argentina, Brasil y Chile.

Teledyne está participando en una licitación que ha convocado la Marina peruana para comprar un sistema de central, rumbo y vertical (aparatos que dan el balanceo necesario al barco). Es más, dijo que ha sostenido conversaciones con gente ligada a empresas que están interesadas en los productos que ofrece la corporación Teledyne TSS. Saludos

¿¿¿ Para que BAP fue...???
¿¿¿ Cual es el unico BAP que lo necesita y que no lo tiene...???
Sera para un petrolero ? ..... nones
Sera para una corbeta ? ..... nones
Sera para el gran moneton.... ???

Saludos Ian... creo que habria que actualizar, hacer un resumen del primer tomo de este tema (410 post), porque los que recien conocen el tema van a volver con las mismas dudas .... y tienes razon me entusiame al juzgar el navypower... pero el CLM si le daria el alto a un Burke ...

boreal

09-Aug-2009, 17:07

Ese buque remotorizado y terminado de equipar seria la mejor unidad ASW y de comando y control de esta parte del mundo, con un autonomía brutal, con una capacidad de alerta temprana impresionante... Pero algunos prefieren ver lo único que creen "evidente"... Es que sabes, es mas simple NO PENSAR y ASUMIR que lo que todos dicen, es cierto.

¿Y como se deberia de equipar? Porque sin helicopteros, sin sonar remolcable, sin torpedos modernos, mandar un crucero a hacer misiones ASW es algo bastante peligroso.

Y si lo pones a hacer alerta temprana, corre el riesgo que alguien pase con un par de GBU de 900 kilos y al menos lo mande seis meses a un astillero, eso siendo lo mejor que le podria pasar.

Y todo eso con una dotación de +600.

Ian

09-Aug-2009, 17:21

¿Y como se deberia de equipar? Porque sin helicopteros, sin sonar remolcable, sin torpedos modernos, mandar un crucero a hacer misiones ASW es algo bastante peligroso.

Sucede que con la prisa, me "comi" una "u", en realidad me referia al potencial ASuW del buque, básicamente, en lo que respecta a guerra antisubmarina, con un buen sonar de autodefensa, contramedidas y un par de TLTs es suficiente para cubrir lo basico en ese sentido.

Y si lo pones a hacer alerta temprana, corre el riesgo que alguien pase con un par de GBU de 900 kilos y al menos lo mande seis meses a un astillero, eso siendo lo mejor que le podria pasar.

Y todo eso con una dotación de +600.

¿Que le metan una bomba de 900 kilos? A ver, ilustrame, como le va a hacer el caza para acercarse al buque sin ser detectado (es decir, sin alertar al ESM y burlar a ambos radares, sin mencionar a los 2 canales optronicos del buque) y superar, suponiendo que ya esta modernizado, a los SAMs del buque (ya sean Aspides o Sea Sparrows), a los montajes de 40mm y los 1200 tiros por minuto por banda y para rematarla, a los tiros de las torres de 152mm con municion antiaerea (¿recuerdan que eran duales, no solo antisuperficie?) con 25 kms de alcance... Esto sin mencionar al ECM, las contramedidas y el resto del grupo de tareas...

Hay que tener los pantalones bien puestos para intentar algo asi y pretender salir vivo de eso, y con un hit encima... Y si precisamente el buque esta haciendo "alerta temprana" es difícil que lo cojan "desprevenido".

Saludos

P.D.- Vulcano:

Saludos Ian... creo que habria que actualizar, hacer un resumen del primer tomo de este tema (410 post), porque los que recien conocen el tema van a volver con las mismas dudas .... y tienes razon me entusiame al juzgar el navypower... pero el CLM si le daria el alto a un Burke ...

Saludos, y te voy a pedir un favor, ¿ podrías dejar de poner ejemplos y comparaciones ABSURDAS que no ayudan al tema? Un Burke esta en otra categoría, es otro buque con otro propósito y no tiene nada que hacer aquí, ¿estamos? Y la ultima vez que vi al Grau (en la Base Naval en Junio de este año, ¿y que hacia Ian en la Base Naval?...) no le habían instalado nada ni le habian quitado al Ferre nada, así que si alguien tiene una foto de los "nuevos" montajes de popa del buque pues que la ponga.

boreal

09-Aug-2009, 17:35

ROMEO57

09-Aug-2009, 17:42

Sucede que con la prisa, me "comi" una "u", en realidad me referia al potencial ASuW del buque, básicamente, en lo que respecta a guerra antisubmarina, con un buen sonar de autodefensa, contramedidas y un par de TLTs es suficiente para cubrir lo basico en ese sentido.

¿Que le metan una bomba de 900 kilos? A ver, ilustrame, como le va a hacer el caza para acercarse al buque sin ser detectado (es decir, sin alertar al ESM y burlar a ambos radares, sin mencionar a los 2 canales optronicos del buque) y superar, suponiendo que ya esta modernizado, a los SAMs del buque (ya sean Aspides o Sea Sparrows), a los montajes de 40mm y los 1200 tiros por minuto por banda y para rematarla, a los tiros de las torres de 152mm con municion antiaerea (¿recuerdan que eran duales, no solo antisuperficie?) con 25 kms de alcance... Esto sin mencionar al ECM, las contramedidas y el resto del grupo de tareas...

Hay que tener los pantalones bien puestos para intentar algo asi y pretender salir vivo de eso, y con un hit encima... Y si precisamente el buque esta haciendo "alerta temprana" es difícil que lo cojan "desprevenido".

Saludos

P.D.- Vulcano:

Saludos, y te voy a pedir un favor, ¿ podrías dejar de poner ejemplos y comparaciones ABSURDAS que no ayudan al tema? Un Burke esta en otra categoría, es otro buque con otro propósito y no tiene nada que hacer aquí, ¿estamos? Y la ultima vez que vi al Grau (en la Base Naval en Junio de este año, ¿y que hacia Ian en la Base Naval?...) no le habían instalado nada ni le habian quitado al Ferre nada, así que si alguien tiene una foto de los "nuevos" montajes de popa del buque pues que la ponga.

mmm bueno el BAP Grau ingreso recientemente a dique si mal no recuerdo fue el viernes 31 de julio y aun no sale del dique

Ian

09-Aug-2009, 17:47

Ni siquiera necesitan llegar rasantes, 30.000 pies con apoyo de equipos EW, lanzar desde más de 11 km y marcar a la pareja de GBU-10. Si son JDAM y las sigo guiando via data link, incluso desde mas lejos. Y si son duales, como más te guste.

Y si fuera por estos lares habría un Harm shooter en la formación.

Uyyy... Y tu crees que el blanco se va a quedar flotando allí esperando a que le caiga el bombazo... A 11 kms estas en el alcance del SAM (hipotético) y de la artillería de 152mm (que conveniente son esos cañones, y económicos, una ronda de artillería cuesta menos que un misil antiaéreo) y por cierto, la altura máxima de la excelente artillería Bofors de 152mm Modelo 1942 es de 50000 pies, +25 kms de alcance, y 15 tiros por minuto en modo antiaéreo. ¿Sigues tan confiado?

Estas bellezas, dirigidas por el combo WM25/STIR:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/5/5c/BAP_Grau_Unitas_45-04.jpg/800px-BAP_Grau_Unitas_45-04.jpg

Pueden desatar un verdadero infierno para cualquiera. Si le temen a los 3500 pellets de tungsteno que tiene una ronda de 40mm... ¿Te imaginas cuantas esquirlas genera una ronda AA de 152mm?

Para guiar tus JDAM, me tienes que estar iluminando de alguna forma, para hacerlo de forma segura (a buena distancia), tienes que usar tu radar, si usas tu radar, mi ESM te detecta, tu factor sorpresa se va al diablo, pongo las maquinas a full y empiezo a realizar mis maniobras evasivas, ¿o me vas a decir que tu JDAM también es capaz de maniobrar eh?

Mejor mejor... Saludos!

P.D.- Los misiles antirradar son exclusividad de las Fuerzas Aéreas del Perú y Venezuela (de Rusia con amor), y recientemente Brasil, con su MAR-1... Los F-16 de nuestro amado vecino fueron despojados de tal capacidad, y los nuevos pues no la incluyen.

boreal

10-Aug-2009, 02:08

No, si no se tiene que quedar quieto, como si se quiere poner a 36 nudos y dar bandazos en zig zag, la cuestión es entrarle por la proa y que haga lo que quiera, frenar, virar y dar un blanco más grande, o acelerar a revientacalderas.

Con el apoyo EW, con su alta velocidad y el corto tiempo de vuelo de las GBU sería cosa de tres minutos como mucho.

Ian

10-Aug-2009, 02:19

No, si no se tiene que quedar quieto, como si se quiere poner a 36 nudos y dar bandazos en zig zag, la cuestión es entrarle por la proa y que haga lo que quiera, frenar, virar y dar un blanco más grande, o acelerar a revientacalderas.

Hummm, interesante, bueno el buque no da 36 nudos (no es una Lupo) pero con la remotorizacion propuesta (planta CODAG) debería poder alcanzar sus 32 nudos de diseño, pero entrar por la proa me parece una buena táctica, pero alli te enfrentas a los 2 montajes de 152mm dobles, a los 2 Twin Forty, al hipotetico SAM de proa y para coronarla, a la torre de comando y sus +100mm de coraza vertical...

Y si viene con LGBs, tanques suplementarios y pods designadores, no van a estar precisamente ligeros a la hora en que les caiga el flak o los hipotéticos misiles del SAM.

Con el apoyo EW, con su alta velocidad y el corto tiempo de vuelo de las GBU sería cosa de tres minutos como mucho.

Si es que llegas, o sea no hay forma en que los cazas pasen desapercibidos por el set de radares del buque (asumiendo que se restaura y moderniza el combo DA-08/LW-08, aunque yo reemplazaría el primero con el TRS-3D/32) y por los LIROD, sin mencionar que el ESM me estaria avisando desde hace buen rato... Sobre el apoyo EW (¿Electronic Warfare or Early Warning?), bueno, para eso tienes todo el espacio del mundo para tener el "computing power" para poder lidiar con el jamming que estas irradiando, hecho que de por si te permite saber que se te vienen encima. Si hablamos de la segunda acepción, entonces análogamente, el medio que dirige al vector tendrá que forzosamente emitir...

Seria interesante que plantees la idea completa, o sea, numero de aeronaves involucradas, configuración, etc... Para poder refinar la respuesta.

Saludos!

HernanSCL

10-Aug-2009, 12:10

Perturbador

10-Aug-2009, 12:30

Ahora sería ideal dejar 2 Lupos para que otorguen defensa aerea de zona para la escuadra, pero ese es otro tema.

Saludos a todos.[/QUOTE]

Hernan:

de lo ultimo en tu opinion como tarea principal, considero buena alternativa pero tendria que ser con lo ultimo para que realmente se especialize en defensa aerea, y le suprimo la capacidad SSM.

Saludos

MATOS

10-Aug-2009, 14:11

Hummm, interesante, bueno el buque no da 36 nudos (no es una Lupo) pero con la remotorizacion propuesta (planta CODAG) debería poder alcanzar sus 32 nudos de diseño, pero entrar por la proa me parece una buena táctica, pero alli te enfrentas a los 2 montajes de 152mm dobles, a los 2 Twin Forty, al hipotetico SAM de proa y para coronarla, a la torre de comando y sus +100mm de coraza vertical...

Y si viene con LGBs, tanques suplementarios y pods designadores, no van a estar precisamente ligeros a la hora en que les caiga el flak o los hipotéticos misiles del SAM.

Si es que llegas, o sea no hay forma en que los cazas pasen desapercibidos por el set de radares del buque (asumiendo que se restaura y moderniza el combo DA-08/LW-08, aunque yo reemplazaría el primero con el TRS-3D/32) y por los LIROD, sin mencionar que el ESM me estaria avisando desde hace buen rato... Sobre el apoyo EW (¿Electronic Warfare or Early Warning?), bueno, para eso tienes todo el espacio del mundo para tener el "computing power" para poder lidiar con el jamming que estas irradiando, hecho que de por si te permite saber que se te vienen encima. Si hablamos de la segunda acepción, entonces análogamente, el medio que dirige al vector tendrá que forzosamente emitir...

Seria interesante que plantees la idea completa, o sea, numero de aeronaves involucradas, configuración, etc... Para poder refinar la respuesta.

Saludos!

porquese presume que lesmandarian JDAM u otro tipo de bombas, una buena cantidad de harpoon yse acabo, y el resto del grupo de tareas no seria mucha ayuda, pues sus contramedidas electronicas tambien estan hasta las patas.

ok aquiva el hipotetico ataque...

grupo de tareas de la MGP avanza en el pacifico sur, de pronto....
la ACh ve 3 modos de bajarse al Grau y a otros barcos

1) un escuuadron de P-3C Orion los trackean en sus radares y mandan unos 8-10 misiles Harponn, el resultado max. 4 Harpoon fallaron o fueron derribados y el resto se comio al Grau

2) submarinos Scorpene con capacidad AIP avanzan y se posicionan sin ser detectados por los sonares remolcados de la escuadra, los Helicopteros AB-212 estan en patrulla, sus sonares son muy debiles para rastrear el AIP, el resultado lanzan unos 3-4 torpedos al Grau y Chau!

3)en un encuentro con la escuadra chilena, empiezan a dispararse misiles mutuamente,el Grau logra acertar 2 blancos(buques), pero helicopteros de la ACh lanzan Exocet mas losHarpoon que habian en camino.... una msacre total,y muchos de los Otomat al estar descalibrados fallaron o fueron derribados.

eso es lo que sucederiaen 3 hipoteticos casos de batalla...las 8 Lupo si hubieran estado adecuadamente equipadas con contramedidas electronicas y misiles bien calibrados, nuevos sistemas y radares AA y sonares fuertes, la historia pudo ser diferente...pero como mucho del presupuesto se destina al gigante con pies de barro, estamos de manos atadas.

salu2.

Eduh

10-Aug-2009, 14:25

Yo sinceramente optaría por traerse las 4 Maestrales y con eso dar de baja al Grau, al Ferre y a la Lupo más gastada (convirtiendola en OPV). Con eso quedaría con 9 buques principales de combate que tienen un gran porcentaje de comunidad logística, y si quisiese artillería, pues se adoptaría el Vulcano y asunto arreglado.

A las Lupo que queden, les haría un recorrido y extensión de vida... nuevo radar 3D, sonar de arrastre ligero captas nano, upgrade de sonar de casco, upgrade de sistemas de control y fcs con soluciones nacionales, reemplazo de Otomat por MM-40 Block III y modificación de los lanzadores albatros/mk-29 para Aspide2000/ESSM según corresponda. Ahora el costo de esto ufff, pero de todas maneras sería menos en global que lo que Chile gastó en sus nuevas fragatas.

Ahora sería ideal dejar 2 Lupos para que otorguen defensa aerea de zona para la escuadra, pero ese es otro tema.

Saludos a todos.

Pueda me equivoque en esta percepción, pero parecería que te encantaría darle de baja al Grau, hasta ahora no se ha escuchado razones valederas para hacerlo. El buque es más que respetable, hoy. Sú unico "gran problema", alto consumo de combustible, puede ser resuelto. Su alta dotación, puede ser automatizado más, su ausencia de helo, podría ser implementada o ser escoltado por otra unidad. Sin embargo concuerdo con IAN en su gran plataforma que le permite mayor resistencia a los golpes. Y la gran capacidad de llevar más y mejores equipos electrónicos que cualquier otro buque común. Si no hay presupuesto para mejorarlo hoy día me parece lo más prudente esperar por ello. Darle de baja sería botar una oportunidad que asi nomás cualquier armada no podría darse el lujo de tener.

Sobre las Maestrales, ojalá se comprasen 4. Pero no veo porqué deberíamos dar de baja al Grau.

mmm bueno el BAP Grau ingreso recientemente a dique si mal no recuerdo fue el viernes 31 de julio y aun no sale del

Estimado Romeo, tiene idea de qué es lo que se está implementando en el Grau?, o se trata de simple mantenimiento de casco..

Saludos,

HernanSCL

10-Aug-2009, 15:13

Pueda me equivoque en esta percepción, pero parecería que te encantaría darle de baja al Grau, hasta ahora no se ha escuchado razones valederas para hacerlo. El buque es más que respetable, hoy. Sú unico "gran problema", alto consumo de combustible, puede ser resuelto. Su alta dotación, puede ser automatizado más, su ausencia de helo, podría ser implementada o ser escoltado por otra unidad. Sin embargo concuerdo con IAN en su gran plataforma que le permite mayor resistencia a los golpes. Y la gran capacidad de llevar más y mejores equipos electrónicos que cualquier otro buque común. Si no hay presupuesto para mejorarlo hoy día me parece lo más prudente esperar por ello. Darle de baja sería botar una oportunidad que asi nomás cualquier armada no podría darse el lujo de tener.

Sobre las Maestrales, ojalá se comprasen 4. Pero no veo porqué deberíamos dar de baja al Grau.

Saludos,

Hombre, no es que a mi me "encante" darlo de baja, sino hay que mirar simplemente la cosa desde una perspectiva de las capacidades vs costo.

Por eso hay que considerar:

1) Toda unidad de superficie por toda potencia de emisión que tenga, su capacidad de detección siempre va a estar limitada a la curvartura de la tierra.

2) Si una unidad de superficie tiene más capacidad de detección que otra, esta diferencia será marginal por el misma restricción antes señalada.

3) Lo que realmente hace la diferencia en capacidad de detección son las unidades aereas como MPAs o Helicopteros que si pueden tener rangos de detección mucho mayores, esto es a causa de la mayor altura a la que pueden llegar superando en parte esa limitación física que tienen las unidades de superficie, y más aún, pueden incursionar en zonas lejanas a la ubicación del navió, teniendo una real capacidad de alerta temprana.

4) Un sistema de alerta temprana en un buque de superficie con alta RCS es altamente vulnerable a ataques aereos cuyos vectores se aproximen a raz del mar aprovechando el fenómeno físico de la curvatura de la tierra, acercandose al blanco sin ser detectado hasta lanzar su misil o torpedo como pasó en la Guerra de las Malvinas.

5) Por ese mismo costo operativo sería mucho mejor tener un portahelicópteros equipado con 6 Helicopteros con sensores similares a los que tienen los Cougar ACH o SeaKing MGP, de esta manera si obtienes una diferencia sustantiva en capacidad de detección porque los helos te permiten superar parcialmente esa limitación física obteniendo con ello una real capacidad de alerta temprana y más aún, teniendo capacidad de hasta atacar blancos de oportunidad.

6) Sobre la resistencia a los golpes se ha hablado antes y no existen pruebas empiricas que demuestren que con acero antiguo (IIGM) se puedan soportar embates de misiles antisuperficie modernos y menos de torpedos.

7) Hombre, el problema fundamental de la economía es resolver multiples necesidades con recursos escasos. De verdad si quieres a tu país, deberías ver que es lo más eficiente de acuerdo a las capacidades en función al presupuesto que dispones.

Saludos a todos.

JohnLong

10-Aug-2009, 16:43

Ganchos:

El reemplazo del BAP Grau parece que ya tiene nombre y apellido, Maestrale, y lo mas seguro es que lleguen 2, lo cual le daria una buena cobertura AA y ASW a la escuadra Peruana.
La duda que tengo es si la gran "sorpresa" que prometio Alan Garcia para el mes de Septiembre seran estas Fragatas o quiza algun otro juguetito con orugas quiza???......cualquiera que sea se viene buena la cosa para las FFAA Peruanas!!!!!!

Bye

Perturbador

10-Aug-2009, 17:57

Eduh

10-Aug-2009, 18:08

Hombre, no es que a mi me "encante" darlo de baja, sino hay que mirar simplemente la cosa desde una perspectiva de las capacidades vs costo.

Por eso hay que considerar:

1) Toda unidad de superficie por toda potencia de emisión que tenga, su capacidad de detección siempre va a estar limitada a la curvartura de la tierra.

2) Si una unidad de superficie tiene más capacidad de detección que otra, esta diferencia será marginal por el misma restricción antes señalada.

3) Lo que realmente hace la diferencia en capacidad de detección son las unidades aereas como MPAs o Helicopteros que si pueden tener rangos de detección mucho mayores, esto es a causa de la mayor altura a la que pueden llegar superando en parte esa limitación física que tienen las unidades de superficie, y más aún, pueden incursionar en zonas lejanas a la ubicación del navió, teniendo una real capacidad de alerta temprana.

4) Un sistema de alerta temprana en un buque de superficie con alta RCS es altamente vulnerable a ataques aereos cuyos vectores se aproximen a raz del mar aprovechando el fenómeno físico de la curvatura de la tierra, acercandose al blanco sin ser detectado hasta lanzar su misil o torpedo como pasó en la Guerra de las Malvinas.

5) Por ese mismo costo operativo sería mucho mejor tener un portahelicópteros equipado con 6 Helicopteros con sensores similares a los que tienen los Cougar ACH o SeaKing MGP, de esta manera si obtienes una diferencia sustantiva en capacidad de detección porque los helos te permiten superar parcialmente esa limitación física obteniendo con ello una real capacidad de alerta temprana y más aún, teniendo capacidad de hasta atacar blancos de oportunidad.

6) Sobre la resistencia a los golpes se ha hablado antes y no existen pruebas empiricas que demuestren que con acero antiguo (IIGM) se puedan soportar embates de misiles antisuperficie modernos y menos de torpedos.

7) Hombre, el problema fundamental de la economía es resolver multiples necesidades con recursos escasos. De verdad si quieres a tu país, deberías ver que es lo más eficiente de acuerdo a las capacidades en función al presupuesto que dispones.

Saludos a todos.

Bueno, creo que ya fueron claros contigo, a pesar que tus puntos del 1 al 5 ya te lo había respondido antes que lo formulases. El helo no tiene que estar en el Grau, éste no anda solo. Sobre el 6to. creo que nadie ha hablado de valores absolutos, pero su mayor resistencia que el promedio siempre será mejor. Y por el 7mo. gracias por tu desinteresado consejo, pero técnicamente hablando, no estoy de acuerdo con tu solución.

Saludos,

HernanSCL

10-Aug-2009, 22:06

Veamos al Grau objetivamente:

Sus ventajas: Guerra electrónica Sistema ESM Thales Nederland Rapids
Sistema ECM Scimitar, y Radar LW-08 en mastil con alcance de 215 millas náuticas.

Sus desventajas:Propulsión 4 calderas Werkspoor-Yarrow y 2 turbinas De Schelde Parsons, Autonomía 6.900 mn a 12 nudos (FFG estandar ronda las 13.000 millas náuticas), Obsolescencia logística, Gran RCS, Gran firma acústica, Gran consumo de combustible, Enorme tripulación 47 oficiales y 606 tripulantes y finalmente una Carencia de capacidades ASW y AAW efectivas.

Matos, tu post esta al debe, pero este merece una respuesta rápida, ¿conceptos obsoletos?, ese es precisamente el punto, que todos los argumentos en contra del Grau se basan en conceptos obsoletos de lo que es la guerra naval moderna, pero veamos:

Sobre conceptos de guerra naval moderna hay bastante concenso, pero veo que ud tiene una opinión disimil.

Precisamente, el buque tiene capacidades potenciales que exceden y justifican por mucho el costo de implementarlas, ya las he relatado antes, si no lo leíste antes de que borren el tema por enésima vez pues que pena.

Yo creo que si se puede conseguir una capacidad de alerta temprana y de guerra electrónica superior a la del Grau por menos costo que upgradearlo y operarlo 10 años más.

Primera ventaja del Grau, la altura de sus mástiles y la estabilidad que proporciona la plataforma hace que sus sensores tengan un mayor alcance y mucha mas precision que cualquier otra plataforma de este lado del mundo.

Los LW-08 de las fragatas holandesas están limitados por la altura de su instalación (sobre el hangar) y por la poca estabilidad de la plataforma (hay un video en el youtube de Royal Schelde en el que se ve a una M saltando por los aires en un mar picado), esto no sucede en el Grau.

Eso yo creo que debe ser demostrado... con data dura de rangos de detección, que tanto difiere con la altura (si ud los tiene sr Ian, por favor). Por otro lado hay que considerar que LW-08 de las M pasaron por la modernización que hizo Thales Nederlands en 1992 con nuevos transmisores D-SSTX... y otros items que mejoran su capacidad y redundancia de sistemas para minimizar riesgos de falla generalizada, superando los enormes problemas que daban los amplificadores lineales usados hasta el momento en ese radar... a lo que voy con el punto es que más que la altura del mastil, lo que importa es la vigencia y el alcance del sistema en cuestión.

No estas entendiendo, el haz del radar esta mas arriba, por lo que la curvatura de la tierra lo afecta MENOS, lo mismo sucede con el ESM; al estar tan alto puede detectar señales mucho mas lejos que otros instalados a menor altura.

En eso estamos de acuerdo pero que tan lejos, que tanto lo afecta menos, ¿tiene ud data dura en términos de detección que fundamente este punto?¿Porque ud defiende tanto al Grau con su LW-08 en el mastil si sabe que el Smart L radar 3D tiene un rango (y fiabilidad) de detección superior y bien puede instalarse en fragatas estandar como las M o Maestrale a un menor costo que mantener al Grau en servicio por algunos años más?

Exacto, y esto es independiente del buque, el MPA tiene por funcion extender la capacidad de detección de la flota mas alla del horizonte radar de las mismas.

Estamos de acuerdo en la labor del MPA, sin embargo creo que un LW-08 en un mastil no hace una gran diferencia, hoy ese radar es un sistema estandar.

Claro, pero no necesitas un helo por buque, aunque es ideal, en un grupo de tareas los helos pueden y serán proporcionados por las otras unidades del mismo, el Grau aportaría a este grupo su capacidad de alerta temprana y de guerra electrónica, así como su capacidad de procesamiento de datos via datalink (que tiene instalado), y una vez modernizado, su capacidad antiaérea. El resto del grupo de tareas le proporcionaria cobertura ASW y helos para hacer radar picket. Sinergia le llaman, es una mala practica el analizar a las unidades de una escuadra una por una, ignorando el como funcionan juntas como parte de un sistema.

Si a ud le agrada la sinergia con respecto a la capacidad de guerra electrónica y "alerta temprana" del Grau, ¿porque no opina lo mismo acerca de cuando se le plantea la transformación de 2 Lupos para defensa de zona alegando vulnerabilidad de depender de 2 unidades?¿porque no destinar un buque más económico como una Maestrale acondicionada como la Williams que no tenga ese costo operativo tan honeroso y bien podría alojar a un alto mando como buque insignia incluyendo sistemas de guerra electrónica?

Oh, aquí viene el RCS otra vez, es un argumento que parece bueno pero que en realidad, no lo es. Precisamente la gracia del Grau es que en realidad no interesa cuan grande sea su RCS puesto que igual van a detectar sus emisiones, así que no tengo porque dejar de emitir y quedarme ciego...

La RCS si es un argumento importante, y bastante... no solo incluyo la RCS sino tambien la firma de sonar. Creo que es un grave error estratégico tener un buque insignia en donde se coordinen las acciones de la flota tan visible y vulnerable.

¿A ras del mar? ¿Que crees, que los radares del Grau adolecen de las mismas falencias del Type 968 que condeno a las T-42 en Malvinas? Entonces, estas en nada en tecnología naval, porque el Grau fue modernizado por segunda vez (la modernizacion propuesta seria la tercera) tomando en cuenta las lecciones aprendidas en ese conflicto.

Señor, las modernizaciones del Grau son conocidas, y por eso le digo, ningún buque se salva de las leyes de la física, hasta las FFG L se les puede colar una aeronave que viaje a raz del mar. La experiencia de Malvinas hay que aprenderla bien y una de esas lecciones es tener un buen sistema antimisil.

Ahh excelente, y de hecho tienes razón, pero a ver pues, ¿de donde sacas un portahelos con los mismos sensores con los que cuenta el Grau eh? Usados no hay, la Jeanne cumple con los requisitos pero su electrónica es jurásica, el Vittorio Veneto era mas moderno, pero no entran los Sea Kings y ambos buques adolecen del mismo mal (y único verdadero "defecto") del Grau, tienen una planta motriz a vapor, ¿uno nuevo? Excelente, a ver pues, paga los 200 millones de dolares que te costaría construir uno con estándares militares, no esos LPDs basados en buques comerciales que solo sirven para tiempos de paz (y que cuestan la décima parte de un buque de guerra de verdad) y esperate unos 3 o 4 años para tenerlo en servicio, y esto... ¿O tienes una opción mas simple que esta?

Hay bastantes portahelicopteros usados, vea ud el ejemplo de las clase San Georgio (que hasta compartirían logística de planta motriz con sus unidades de superficie). Un buque de estos modernizados en sus sistemas o bien una Mastrale con un radar Smart L 3D ya tiene más capacidad de detección antiaerea (y más confiable) que un LW-08 2D en un mástil; y más aún, el salto real en capacidades no será con esto, sino con la enorme capacidad de detección que le aportarían a una escuadra los helicópteros Sea King (3) que podría desplegar el clase San Giorgio.

http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/giorgio3.jpg

http://www.thalesgroup.com/Resizer.ashx?i=/uploadedImages/Portfolio/Defence/smart-l.jpg&w=230

Oh si existen, de hecho he visto los graficos comparativos en la web... Y si puede, ese "acero antiguo" que no se fabrica mas porque es brutalmente costoso esta diseñado para lidiar con impacto de una energía superior al que puede generar un SSM moderno, y para resumir la conclusión de los expertos (y estos son expertos de verdad, no cualquier aficionado) que es mejor tener la coraza a no tenerla, asi de simple. Sobre un impacto de torpedo, pues no hay buque en el mundo que aguante uno de esos así que no importa

Le repito, no existen más que ejercicios teóricos de "expertos" que según ud han calculado que 70 mm o 125 mm de blindaje cementado pueden soportar la energía cinética de un proyectil a 900 km/h con 220 kgs de alto explosivo.

No tenemos recursos escasos, lo que no tenemos es gente con visión y capacidad de auto critica, gente que sea capaz de pensar de forma independiente y se atreva a decir NO, ESO NO ES CIERTO; POR ESTO Y ESTO... Y ese es un mal endémico en Sudamérica te diré, es mas fácil decirle que si a lo que todos dicen que es cierto, solo para no quedar mal...

No es que uds tengan que enfrentar el problema fundamental de la economía, todos lo enfrentamos, todos los paises tienen recursos escasos relativos a las múltiples necesidades que le surgen.

fuentes:

www.forecastinternational.com/Archive/rs/rs5924.doc

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Defence/Air_Systems_Product_-_Smart-L/?pid=6902

http://books.google.cl/books?id=l-DzknmTgDUC&pg=PA316&lpg=PA316&dq=versiones+lw-08&source=bl&ots=2reSJZl9Em&sig=Fh7T1V9Z8h77rGLEUqasCP2SEAU&hl=es&ei=rrmASvDNI8SltgfJvM3QCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=&f=false
(The Naval Institute guide to world naval weapons systems, 1997-1998 Escrito por Norman Friedman)

Saludos a todos

Ian

11-Aug-2009, 01:02

Veamos al Grau objetivamente:

Sus ventajas: Guerra electrónica Sistema ESM Thales Nederland Rapids
Sistema ECM Scimitar, y Radar LW-08 en mastil con alcance de 215 millas náuticas.

Hummm... El LW-08 esta instalado en la Carvajal (allí no se acerca ni por asomo al alcance que tenia en el Grau), estamos hablando ahora del DA-08 en el mastil de proa. Lo demas es correcto.

Sus desventajas:Propulsión 4 calderas Werkspoor-Yarrow y 2 turbinas De Schelde Parsons, Autonomía 6.900 mn a 12 nudos (FFG estandar ronda las 13.000 millas náuticas)

Si pues, esto es cierto y a reemplazar esto es lo que ser apunta.

Obsolescencia logística

¿De las calderas? El fabricante aun existe y fabrica calderas, ¿de las turbinas? No hay nada mas comun en el mundo que una turbina Parsons... De hecho todas las turbinas a vapor del mundo (que aun se fabrican y se usan por cierto) son básicamente derivados de las turbinas Parsons... El resto del buque data de los años 80s ¿recuerdas el refit en Holanda, no solo instalaron sensores mi estimado? Lo único raro allí son los cañones de 152mm, pero los planos existen así que cualquier repuesto puede ser fabricado, ademas de existir los stocks extraídos del Aguirre. Todo esto, superable con la propuesta modernizacion, que incluye un overhaul total del casco y sistemas auxiliares (obviamente).

Gran RCS

No interesa, no se pretende mantener furtivo al buque, todo lo contrario.

Gran firma acústica

Curiosamente se sabe que una turbina a vapor es mas silenciosa que una planta diesel, para darte un ejemplo, pero el buque pues debe tener una firma caracteristica, todo esto superable con la modernizacion propuesta.

B]Gran consumo de combustible[/B]

Eso también se supera con la modernizacion, y curiosamente, su autonomía se volvería impresionante, dado que el buque tiene una enorme capacidad de cargar combustible, al cambiar a una planta motriz CODAG, a eso se le llama convertir un desventaja en una ventaja.

Enorme tripulación 47 oficiales y 606 tripulantes y finalmente una Carencia de capacidades ASW y AAW efectivas.

La tripulación se reduciría en unos 100 hombres mas o menos al reemplazar la actual planta motriz, pues una CODAG es completamente automatizada, y esa enorme cantidad es una ventaja, porque te permite tener el buque activo y con tripulantes frescos y alertas las 24 horas del día por todo el tiempo que dure la misión, puesto que se puede implementar los turnos que quieras por día... Como un portaaviones... Es por eso que es el buque ideal para comando y control pues. Nunca se detiene y nunca duerme.

Capacidad ASW es recuperable (para autodefensa nada mas) reinstalando el sonar de casco, el original era el CWE-610 (variante OTAN del EDO610) y era el mas potente de la escuadra, ahora con instalar su par moderno EDO667 es mas que suficiente. En AAW, pues se pueden completar sus CIWS (tenemos los 2 montajes del Ferre), los cañones de 152mm (25 kms de alcance, y son precisos como pocos eh...) y están los puntos de instalación para SAMs, si se van de baja 2 Lupos MMI, pues allí tenemos los lanzadores, o adquirir un par de Albatros... Nada del otro mundo, teniendo sobre todo ese tremendo para de directores de tiro.

Sobre conceptos de guerra naval moderna hay bastante concenso, pero veo que ud tiene una opinión disimil.

¿Concenso? ¿Cual de todas las doctrinas deseas discutir eh? A ver, empecemos pues, no crea ud. que esta hablando con un advenedizo, lo reto a que inicie un tema sobre doctrina naval y alli nos vemos (veremos cuanto dura...).

Yo creo que si se puede conseguir una capacidad de alerta temprana y de guerra electrónica superior a la del Grau por menos costo que upgradearlo y operarlo 10 años más.

Si se puede, pero no con las otras ventajas que tiene el buque en cuestión, empezando por el hecho fundamental de que YA TENEMOS EL BUQUE, NO TENEMOS QUE PEDIRLE A NADIE QUE NOS VENDA NADA NI ESPERAR A QUE DEN DE BAJA A ALGO PARA VER SI PODEMOS ADQUIRIRLO... ¿Me dejo entender? Con esa basta...

Eso yo creo que debe ser demostrado... con data dura de rangos de detección, que tanto difiere con la altura (si ud los tiene sr Ian, por favor).

Aja, o sea ud. se pone a hablar de radares pero no conoce la teoría básica sobre ellos, a ver, una ayudita para el señor:

http://www.radartutorial.eu

Mas simple imposible... Es un buen sitio para empezar. Pero para no hacerla larga, te lo explico facilito: ¿Te has puesto a pensar porque en los buques actuales, como las Orizzonte, las FREMM, etc... Tienen mástiles TAN ALTOS? ¿Y que llevan allá arriba eh? ¿Y porque ah? ¿Y porque crees que ahora una "fragata" desplaza 7000 tns y tiene casi la misma eslora que el Grau eh? Los cruceros han vuelto, pero no con ese nombre... Por si no se dio cuenta.

... a lo que voy con el punto es que más que la altura del mastil, lo que importa es la vigencia y el alcance del sistema en cuestión.

No, el alcance en un radar de búsqueda aérea LO ES TODO; y es que tienes que fijarte en que banda opera el radar pues, y esto demuestra que de radares no sabes mucho... ¿Te has puesto a pensar porque el Grau y sus descendientes directas, las fragatas hoy en servicio en la ACh tienen 2 sets de radares? Eso te lo explico mas abajo...

En eso estamos de acuerdo pero que tan lejos, que tanto lo afecta menos, ¿tiene ud data dura en términos de detección que fundamente este punto?

Hace tiempo alguien posteo el alcance máximo que obtenía el DA-08 del Grau aca en el foro, y varios se sorprendieron... Ya no esta el post (ni el tema completo)... Y me basta con la teoría para sustentar ese punto (no encuentro el dato exacto, lo tengo por allí). Pero apuesto a que vas a empezar a decir: "
Como no tienes "data dura" pues lo que dices no sirve". Entonces, te pido que pruebes lo contrario.

¿Porque ud defiende tanto al Grau con su LW-08 en el mastil si sabe que el Smart L radar 3D tiene un rango (y fiabilidad) de detección superior y bien puede instalarse en fragatas estandar como las M o Maestrale a un menor costo que mantener al Grau en servicio por algunos años más?

¿Menor costo? ¿Tiene ud. idea de CUANTO CUESTA UN SMART-L? Cuesta casi tanto como una Lupo, he de decir... Para que te hagas una idea... El LW-08 es un radar muy confiable y plenamente en servicio en muchas marinas del mundo, como la suya, por ejemplo. Económico dice el buen señor...

Estamos de acuerdo en la labor del MPA, sin embargo creo que un LW-08 en un mastil no hace una gran diferencia, hoy ese radar es un sistema estandar.

Uy, tremendo error de concepto... Un MPA no te da Aerial Early Warning mi estimado (esa es la función), porque su radar de búsqueda normalmente no tiene capacidad de búsqueda aérea, a menos que estemos hablando de un AWACS haciendo tareas de MPA, que es posible pero es un lujo de las grandes marinas del mundo... Si cree que tener un radar búsqueda aérea de largo alcance en un mástil alto no hace la diferencia, entonces es hora de que empiece a revisar sus conocimientos de guerra naval...

Si a ud le agrada la sinergia con respecto a la capacidad de guerra electrónica y "alerta temprana" del Grau, ¿porque no opina lo mismo acerca de cuando se le plantea la transformación de 2 Lupos para defensa de zona alegando vulnerabilidad de depender de 2 unidades?

Porque ese concepto es una estupid.ez, y ud. lo esta descontextualizando completamente, una cosa es tener 2 buques multirrol con capacidades COMPLETAS complementando a un buque de comando y control con excelente capacidad antiaérea y de alerta temprana, potente armamento antisuperficie y capacidad de autodefensa antisubmarina y otra es tener un par de buques que únicamente aportan al grupo de tareas su capacidad especifica (ASW, AAW, ASuW), teniendo sistemas obsoletos que las hace vulnerables y dependientes al resto de amenazas existentes, ese concepto ya fallo miserablemente en las Malvinas y las marinas del mundo, empezando por la orgullosa Royal Navy, que fue la que se trago los muertos de su error de doctrina naval (por la cual, antes de la guerra existía consenso total) no han vuelto a repetir. ¿Me dejo entender?

¿porque no destinar un buque más económico como una Maestrale acondicionada como la Williams que no tenga ese costo operativo tan oneroso y bien podría alojar a un alto mando como buque insignia incluyendo sistemas de guerra electrónica?

Oneroso es sin "h"... Ok, muy bien... ¿CUAL? ¿UNA MAESTRALE DE 3500 toneladas? La Williams tiene por única virtud ser un casco enorme y una planta motriz cara pero moderna, pero es conocida la ligereza de la construcción de las Type 22, buque que en su época fueron calificados de enormes, COSTOSOS y subarmados. ¿Cree que es económico operar una planta motriz COGAG?

Las Lupo y las Maestrale son excelentes buques, ambos multirrol pero con capacidades enfatizadas, pero no son buques aptos para la tarea de un buque de comando y control, ninguno de esos buques tiene como parte de su diseño ese rol (aunque las Carvajal peruanas tienen espacio extra para un estado mayor embarcado) y sobre todo, ninguno de esos buques tiene las capacidades inherentes y ya instaladas en el CLM-81, es un buque en el que ya se invirtió (y que el actual presidente se encargo de truncar), y en el que hace falta terminar de invertir para maximizar su utilidad y prestaciones.

La RCS si es un argumento importante, y bastante... no solo incluyo la RCS sino tambien la firma de sonar. Creo que es un grave error estratégico tener un buque insignia en donde se coordinen las acciones de la flota tan visible y vulnerable.

Visible si, ¿vulnerable? ¿A que? ¿SSMs? Una vez modernizado, el buque tendrá perfectamente los medios para lidiar con cuanto SSM le lancen, y si hay impactos, estos difícilmente lo sacaran de combate, las ventajas de tener una construcción solida, blindaje, una sistema de control de daños superlativo (aplicando lecciones post-Malvinas) y la suficiente tripulacion perfectamente entrenada para lidiar con los daños ocasionados, sin mencionar que hay talleres a bordo que permitirían realizar reparaciones de emergencia in-situ. ¿Eso se puede hacer en una Lupo o Maestrale? NO, ambos son buques pre-Malvinas, especialemente las Lupo, un impacto y chau buque y tripulación... ¿Es eso aceptable para un buque de comando y control? NO, no lo es.

Y de hecho cuento con que se le lancen encima, es el único buque que tenemos que puede absorber daños de combate significativos sin perder operatividad, al ser el blanco mas grande e importante reduce el riesgo de impacto al resto del grupo de tareas (Lupo/Maestrale) lo cual es estupendo, porque pueden seguir proveyendo al flagship de escolta asi como sumar sus capacidades a las de este, a la vez que se ven favorecidos por la data ya procesada del buque, lo cual les da un situational awareness total, eso es lo que uds. buscan obtener con la modernizacion de la Williams, le cuento.

Señor, las modernizaciones del Grau son conocidas, y por eso le digo, ningún buque se salva de las leyes de la física, hasta las FFG L se les puede colar una aeronave que viaje a raz del mar. La experiencia de Malvinas hay que aprenderla bien y una de esas lecciones es tener un buen sistema antimisil.

A las L es terriblemente difícil que se le cuele algo, sobre todo si tiene a su LW-08 en modo de largo alcance y al SMART-S en modo anti misil, especialmente optimizado para lidiar con sea skimmers (aunque tiene la mala fama de generar muchas falsas alarmas)... La experiencia en Malvinas es irrelevante porque esos radares británicos prehistoricos (en servicio en la Ach hasta no hace mucho) no tienen punto de comparación con los sistemas actuales, que precisamente mejoraron sus capacidades con las lecciones de ese conflicto. Y si pues, el tener un buen sistema anti misil depende mucho de que radar tengas...

Hay bastantes portahelicopteros usados, vea ud el ejemplo de las clase San Georgio (que hasta compartirían logística de planta motriz con sus unidades de superficie)

Un San Giorgio para empezar no tiene hangar, segundo, no tiene armas de relevancia y es un lindo blanco flotante, no es un portahelos, es un LPD, nada mas. Es un buque auxiliar, no UN BUQUE DE GUERRA... El Veneto era un buque de guerra, la Jeanne de ser terminada tambien lo hubiera sido, el Aguirre era EL BUQUE DE GUERRA esta parte del mundo...

Un buque de estos modernizados en sus sistemas o bien una Mastrale con un radar Smart L 3D ya tiene más capacidad de detección antiaerea (y más confiable) que un LW-08 2D en un mástil; y más aún, el salto real en capacidades no será con esto, sino con la enorme capacidad de detección que le aportarían a una escuadra los helicópteros Sea King (3) que podría desplegar el clase San Giorgio.

¿Y con que lo protejo eh? ¿Ud. lanzaría a un buque así a una operación que involucra el riesgo de ser atacado en las 3 dimensiones del combate naval moderno? Es mas, ¿como se protege a si mismo? En vez de aportar al grupo de tareas lo único que lograría es forzar a este a tener que proteger al "gran bocado" cargado de combustible de aviación y 21 nudos maximo de velocidad...

Le repito, no existen más que ejercicios teóricos de "expertos" que según ud han calculado que 70 mm o 125 mm de blindaje cementado pueden soportar la energía cinética de un proyectil a 900 km/h con 220 kgs de alto explosivo.

Nathan Okun no es un "experto" mi estimado, ¿sabes quien es el no?, y yo mismo llegue a esa conclusion con un profesor de la universidad hace unos años, cuando nos pusimos a analizar el problema... Pero puede creer lo que quiera, reitero, siempre es mejor tener blindaje a no tenerlo.

No es que uds tengan que enfrentar el problema fundamental de la economía, todos lo enfrentamos, todos los paises tienen recursos escasos relativos a las múltiples necesidades que le surgen.

La ideal global de la modernizacion del buque es bajar el costo de operar su planta motriz, que es el principal centro de costo del buque, que por añadidura se sumaria a la economía de escala de la escuadra (misma planta motriz, mismo sistema de control de maquinas) y en ese sentido uds. están reventados, con la ensalada de tecnología que exhibe hoy en día la Armada de Chile... Son mas modernos los sistemas si pero no mas baratos, y ahora navegan mas, mucho mas que antes (porque ahora si pueden).

Todas tus fuentes me son conocidas... Nada nuevo aparte de tu interpretacion...

Saludos.

Ian

11-Aug-2009, 01:28

IAN:

Admirable la manera que sustentas la continuacion de la operacion del CLM 81, felicitaciones, la MGP tendra la misma vision, es decir, las modernizaciones en los espectros que manifiestas o solo es un manifiesto de que con pocos recursos todavia se puede tener a un buque con mas de 50 años como integrante importante en el siglo XXI.

Mira, hasta donde yo se la Marina no comparte la misma visión que quien escribe, el problema es el paradigma, hay gente que todavía cree que mientras mas chico el buque mejor, que muy grande es igual a muy malo, que los cañones para que sirven, que como nadie tiene coraza pues para que nosotros si, cuando la tendencia de mundo es precisamente retomar los diseños de gran tonelaje, los mástiles altos, la protección, etc... Se han quedado con la doctrina pre-Malvinas, de buques ligeritos y rápidos que pegan y se largan, incapaces de ejercer control del mar. En Malvinas los buques que se cargaron con la campaña y les fue mejor fueron curiosamente los mas viejos, los County fueron castigados pero no se perdió ninguno, el Hermes fue el principal medio de combate de la fuerza de tareas, y era un buque de la SGM que estaba pronto a ser dado de baja, el baby carrier solito no hubiera provisto del soporte necesario a esa escuadra...Mitos mi estimado, creencias, paradigmas, letanías recitadas por expertos que no le han dedicado 5 minutos a ponerse a pensar realmente en el tema haciendo de lado sus propios PREjuicios.

El buque no es obsoleto, las ideas de los que lo condenan son las obsoletas.

Espero que tu respuesta sea sincera, y es que verdad veo un potencial que han perdido muchas armadas, y el Grau aun los tiene.

Saludos

¿A ver, porque no habría de ser sincera? Espero que expliques eso, porque la verdad no se como tomar ese comentario, yo no tengo por costumbre MENTIR (no soy SUT ni GC), doy mi opinión y la sustento, nada mas. No a todos les gusta, pero no es algo que me importe, se que estoy en lo correcto y puedo probarlo ante quien me cuestione.

Y si pues, tenemos un buque único en el mundo, y donde todos ven un problema, yo veo una oportunidad de tener en nuestra escuadra a una de las mejores unidades C4 y de guerra antisuperficie de la región. Como dijera un fotógrafo de shipspotting.com, al comentar esta foto de nuestro crucero:

http://media.shipspotting.com/uploads/thumbs/rw/715107_800/Ship+Photo+ALMIRANTE+GRAU.jpg

The only real ship left in anyone's navy! Great shot!

Solo es cuestión de saber mirar, nada mas... Sin fanatismo, ni prejuicio alguno. Solo ver la maquina que es, su magnifico diseño (considero que es el mejor crucero de postguerra del mundo), y ver como aun puede prestar valiosisimos servicios a nuestra escuadra.

Saludos.

HernanSCL

11-Aug-2009, 02:06

Ian vale por la respuesta en términos de capacidades y por el link de radares.
mañana va la respuesta pero con cifras económicas.
ya me dio sueño hoy...

Saludos a Todos

Teraton

11-Aug-2009, 10:53

Ian vale por la respuesta en términos de capacidades y por el link de radares.
mañana va la respuesta pero con cifras económicas.
ya me dio sueño hoy...

Saludos a Todos

A mi me gusta tener un buque con cañones grandes que pueden desaparecer un puerto o una cabecera de playa en minutos. Si tan solo se pudiese modernizar la municion.

Perturbador

11-Aug-2009, 14:18

¿A ver, porque no habría de ser sincera? Espero que expliques eso, porque la verdad no se como tomar ese comentario, yo no tengo por costumbre MENTIR (no soy SUT ni GC), doy mi opinión y la sustento, nada mas. No a todos les gusta, pero no es algo que me importe, se que estoy en lo correcto y puedo probarlo ante quien me cuestione.

http://media.shipspotting.com/uploads/thumbs/rw/715107_800/Ship+Photo+ALMIRANTE+GRAU.jpg

The only real ship left in anyone's navy! Great shot!

Saludos.
Explicar, que?, el hecho de pedir sinceridad no significa que presuma alguna ******* tuya, comparto de alguna manera tu manera de pensar, en el sentido de que si algo es bueno y cabe seguir operandolo debe ser justificado, analizando primero si la inversion que se haga hasta donde en el tiempo me va acompañar cubriendo las necesidades.

De otro lado si se hiciera como unica inversion el cambio de la planta motriz, que acuerdo a tu analisis permitiria la reduccione en la dotacion de la nave, lo cual es una ventaja, asi como la autonomía de la nave. Pero, Cuanto tiempo demandaría en ejecutarse? Seria ejecutado en el Sima? Se puede permitir la MGP prescindir en estos momentos del CLM 81? Cuanto restaria, esa inversion (la del Grau), a las mejoras de otras naves?

Pregunto, porque no lo se, y me gustaria tal cual tu manifiestas que el CLM 81
siga de Insignia, pero no descuidar el resto de la flota.
PD : es una hermosa nave, e inspira temor.
Saludos Cordiales

B3r3n

11-Aug-2009, 14:29

En caso de llegar 2 maestrale como se rumorea (y dependiendo de como lleguen), podria prescindirse tempralmente del Grau mientras se le moderniza.

Sin embargo, dudo que los planes inmediatos de la MGP contemplen siquiera una actualizacion menor de sus sistemas. Esperemos solamente que no den de baja inmediata al crucero y que solo lo manden a la reserva. Si el presupuesto mejora a futuro, la MGP podria cambiar de opinion.

salu2

MATOS

11-Aug-2009, 14:34

Resulta diáfano, evidente, cristalino, axiomático, innegable e incuestionable…que un impacto de sea skimmer en el Grau le haría menos daño que a una Lupo, pero dicho esto, una idea debe resaltar como inalienable, el BAP Grau es perfectamente hundible por misiles SSM, punto y pelota…pero después de esta afirmación hay que matizar algunos detalles importantes.
• Primero…el acero cementado existe desde el piojo, mas o menos, eso no significa marchamo de especial modernidad ni indestructibilidad. El Grau tiene dos espesores de blindaje uno mas grueso de 76mm en la parte central interior de su cintura y otro, de 50mm de espesor que se alarga a proa y popa este.
• Segundo….solo hay que leer el relato de la batalla del Mar del Plata con el Bismarck como protagonista para observan las “bondades” del acero naval de Krupp y sus blindajes…

• Y tercero, yo puedo facilitar dos videos de escaso metraje en el cual se aprecia como sendos Harpoon “rebotan” sin penetración en el casco de un AKA clase Andromeda utilizado como blanco de tiro en un Sinkex, ¿porque?...excesivo ángulo lateral de incidencia del impacto.

Si combinamos cascos de acero de alta resistencia con grosores muy superiores a los actuales, como lo eran estos AKA de la II WW del video, o los cruceros De Ruyter que suman a esos espesores superiores de casco, franjas especificas de blindaje añadido, sumados a un ángulo de impacto de por ejemplo 20º de inclinación lateral en lugar de los 90º perfectos, pueden hacer que un misil rebote, resbale sobre el casco del buque y no perfore.
Dicho esto, los AGM-84 tienen la propiedad de poder reprogramar su modo de ataque, su trayectoria final, siendo el modo de ataque mas efectivo contra este tipo de objetivos el conocido con pop-up en el cual desde una trayectoria roza olas, a una milla del blanco se sobreeleva para impactar sobre la cubierta del blanco desde arriba, zona en la que se evita la cintura blindada del crucero.
Video del engendro.

http://www.metacafe.com/watch/400784/harpoon_missile/

La capacidad “penetradora” de la WH WDU-18/B se refiere a que lleva la espoleta encargada de su detonación en la parte de atrás de la misma, no en el frontal, por lo tanto detona “en teoría” después de penetrar en el buque, es lo que se llama “retardo”.

Y si hablamos del otro SSM occidental por excelencia, el Exocet decir que todos los impactos reportados de este misil en combate, básicamente en Malvinas y el Golfo Pérsico, lo han sido a mas de 4 m por encima de la línea de flotación de sus blancos y en lugares, que de ser extrapolados a una imagen del BAP Grau, hubiesen esquivado todos ellos su cintura blindada, siempre explotando por encima de esta.

Tampoco estaría mal recordar que la clase de cruceros ligeros Brooklyn, tenían una cintura blindada el doble de gruesa que el De Ruyter , en concreto 5.5 in (140 mm) y un torpedo mk8, un torpedo con menos carga que un Harpoon, 211 kg contra 227 kg y menos poderosa que la del Harpoon, por llevar TNT normal frente a Destex, con sobrepresiones un 20% superiores, le provocaron al ARA General Belgrano una grieta de 20m en su cintura blindada en el primer impacto, y le arranco 15m de proa en el segundo impacto sobre casco no blindado partiéndole la quilla en ese punto.

El ejemplo no es del todo feliz porque las explosiones submarinas se ven potenciadas por efecto de la onda de presión en su entorno y del gas al buscar la superficie, a misma cantidad de explosivo, siempre causara mas destrozos una submarina que una aérea, pero lo que esta en discusión es la capacidad de perforación de una cintura blindada y en este caso, una cabeza de guerra con menos carga y menos poderosa que un Harpoon, le hizo 20 m de grieta a la cintura del Belgrano, el doble de gruesa que la del Grau..

Otra gilipollez supina que me tuvo 2 horas riendo fue la afirmación del forista “gerónimo” ( si, con “g”, no es una falta de ortografía mia, sino suya) con el tal Ian haciéndole coro en el foro, de que los sensores del Grau veían una gaviota a 230km…..¡y lo decía en serio!...solo por curiosidad, si dicen que el radar lo tiene a 40m de altura ( que es incierto, esta a 38m) el HRE a ras de agua esta a 14 millas (26 km), para blancos a 15 m ( altura media de las superestructuras y palos de las fragatas actuales) a unas 22,2 millas ( 41 km) y la gaviota debería volar a 3215m de altura para verla, lo cual, ya empieza a parecer improbable y como una gaviota tiene un RCS de 0.01 m2 , debemos afirmar sin ningún lugar a dudas, que como un SPY-1D solo consigue trazas de ese tamaño a 29.6 km, el DA-08 del Grau es un 87% mas poderoso que un AN/ SPY-1D o lo que es lo mismo, para asegurarse retornos de los suficientes db de esos 0.01m2 de RCS a 230 km, pone en el aire unos pulsos a una potencia de 46.6 Mw…para eso, dentro del Grau tiene que haber una central eléctrica de ciclo combinado mas grande que la de Camisea…

La versión Aspide 2000 SEASKIMMER no existe.
El Aspide mas moderno que existe es el Aspide 2000 del sistema Spada, todo tiempo y con capacidades de batir Sea Skimmer si esta asociado a un radar 3D, como en el caso del Spada el RAC-3D…el problema es que en el Grau, el LW.08 de 1970 del segundo mastil del buque es el encargado de pasar datos del blanco al radar director de tiro asociado a los misiles, que en el caso del Grau supongo seria el STIR 240 y por vejez y antigüedad, el LW08 ( ni el DA 0 no es 3D, por lo tanto en el “upgradeo” del Grau con la adición del Aspide…o se le coloca la versión mk1 que llevan las Lupo sin capacidad anti Sea Skimmer o si se quiere el Aspide 2000 debera ser añadido un moderno radar 3D en sustitución del LW08.

Cita:
Iniciado por Vulcano
Los F16 .... pues por si mismos no cuentan... lo que cuenta son las armas que portan... y esos son los Harpoon.

Esos son los Harpoon…y cualquier simple arma guiada por laser, porque con el escaso alcance del sistema antiaereo, este puede ser atacado por bombas GBU de aviones que no porten ni radar. Ese es el problema de tener una defensa antiaerea de patas cortas o basada exclusivamente en misiles de defensa de punto como el Aspide, Barak o Sea Wolf, que el enemigo se puede acercar tanto que te puede atacar casi con cualquier cosa.

Cita:
Iniciado por Vulcano
COMENTARIO FINAL
El buque fue diseñado para enfrentar castigo artillero masivo de ojivas de hasta 8" (100 kg) a 1,000 m/seg .... con cabezas de penetracion muy duras y consistentes... granadas navales ..... .

Falso. Los cruceros ligeros como este holandes NUNCA fueron construidos para soportar castigo de “hermanos” mayores.
El calibre 8" ( 203mm) era el tipo de calibre estandar de los cruceros pesados y el De Ruyter ni en sus mejores sueños se puede considerar un crucero pesado, por lo tanto difícilmente se construiría para soportar enfrentamientos directos con estos.
El De Ruyter es un crucero ligero, construido para operar como conductor de una flotilla de destructores, control de rutas marítimas, ataque al trafico mercante y exploración, NUNCA para enfrentarse con navíos mucho mas potente armados que el como cruceros, cruceros pesados o acorazados…pero si este Vulcano quiere re-descubrir las historia naval del ultimo siglo…poz fale.

Iniciado por Vulcano
un misil lleva unos 350-400 kg de masa en su trayectoria final... a solo unos 245 m/seg, es bastante menos duro que una granada, pues su peso esta compuesto principalmente de explosivo ( entre 200 y 240 kg), y del calculo resulta que su cantidad de enegia cinetica es mucho menor. y segun parece no puede penetrar en las areas protegidas antes de explotar, como es caracteristico de la balistica terminal de granadas. .

Este hombre flipa, flota y alucina sin tener la menor idea de lo escribe…
Teniendo en cuenta que mach 1 al nivel del mar son 340.29 m/s, lo que él dice de 245 m/s se corresponden a mach 0.72, cuando la velocidad terminal se un Harpoon se corresponde con Mach 0.85…que son aproximadamente 290 m/s.
Si nos molestamos en averiguar la energía cinética y la energía potencial de este misil contra el casco de un buque, veremos la simpleza de las afirmaciones de Vulcano.

Como el peso de un Harpoon de lanzamiento aéreo es de 519 kg, si deducimos los 150kg de combustible para su turbojet, que ya se suponen agotados o casi…nos da una masa de 369 kg, hagamos las operaciones…
Energía cinetica.
Ec = ½ m x v2
M; 369 kg
V; 290 m/s
Ec = ½ 369 x (290)2 = 259.5 x 84.100 = 21.853,9 KJ

Y efectivamente, la energia cinetica de un proyectil naval de 8"/35 (20.3 cm) y por ende su poder de perforación es mucho mayor que la de un Harpoon si ambos son tratados proyectiles…pero ambos no son proyectiles, uno es un misil con 227 kg de alto explosivo y el otro un proyectil perforante inerte, que por cierto, no pesaban 100 kg, pesaban 118 kg y no viajaban a 1000 m/s, viajaban a 640 m/s y sin carga explosiva pues toda su potencia la dejaban en manos de su poder de impacto.

Cita:
Iniciado por Vulcano
Espero amigo Mattos algo siquiera te convenza... si quieres puedo seguir.... creo firmemente que ese buque es el mas importante patrimonio de la MGP

No es patrimonio solo de la MGP, semejante reliquia debiera ser declarada patrimonio de la humanidad por su antigüedad, tal cual las pirámides de Egipto.
Un sistema de propulsión de calderería de alta presión diseñado en los años 30 fabricado en los 40 y en funcionamiento en el año 2009, escaparate tecnológico de Perú al mundo.
Casi nada de lo expuesto por Vulcano es suficiente para convencer a nadie medio informado, solo deja claro su patrioterismo kirch y ridiculo.

salu2.

Ian

11-Aug-2009, 18:47

Uy, a este tipo se le recalentaron los tubos de la caldera:

...
• Primero…el acero cementado existe desde el piojo, mas o menos, eso no significa marchamo de especial modernidad ni indestructibilidad. El Grau tiene dos espesores de blindaje uno mas grueso de 76mm en la parte central interior de su cintura y otro, de 50mm de espesor que se alarga a proa y popa este.

¿Acero cementado? Existe desde inicios de este siglo, mas o menos, y no representa indestructibilidad ciertamente, pero es siempre mejor a no tenerlo.

• Segundo….solo hay que leer el relato de la batalla del Mar del Plata con el Bismarck como protagonista para observan las “bondades” del acero naval de Krupp y sus blindajes…

JAJAJAJAJA... ¿Cuando llego el Bismarck a Argentina eh? Uy, y así vienes a pretender debatir sobre tecnología naval, sin siquiera conocer bien la historia naval moderna... En Mar de Plata, 3 cruceros fueron incapaces de destruir al panzerschiff aleman, que sufrió averias menores y fue destruido por su propia tripulacion, el Bismarck soporto el infernal bombardeo de la Royal Navy sin que su coraza fuera perforada para ser finalmente hundido por sus propios tripulantes, y ese mismo acero que tiene sumergido 60 años pues presenta deterioros mínimos...

• Y tercero, yo puedo facilitar dos videos de escaso metraje en el cual se aprecia como sendos Harpoon “rebotan” sin penetración en el casco de un AKA clase Andromeda utilizado como blanco de tiro en un Sinkex, ¿porque?...excesivo ángulo lateral de incidencia del impacto.

¿So? El Harpoon no tiene un record impecable ah, ha fallado tanto en pruebas como en combate...

Si combinamos cascos de acero de alta resistencia con grosores muy superiores a los actuales, como lo eran estos AKA de la II WW del video

Perdon, ¿pero un AKA II hecho de acero de alta resistencia? JAJAJAJAJAJA... Esos buques estaban hechos con acero naval común, y es mas, en algunas ocasiones el acero norteamericano presento deficiencias, esos buques eran DESCARTABLES, que algunos hallan llegado a las ultimas décadas del siglo XX pues es por azar y un prolijo mantenimiento.

Y si hablamos del otro SSM occidental por excelencia, el Exocet decir que todos los impactos reportados de este misil en combate, básicamente en Malvinas y el Golfo Pérsico, lo han sido a mas de 4 m por encima de la línea de flotación de sus blancos y en lugares, que de ser extrapolados a una imagen del BAP Grau, hubiesen esquivado todos ellos su cintura blindada, siempre explotando por encima de esta.

4 metros por encima de la linea de flotación no es sea-skimmer, y no ha sido así como relatas, en Malvinas el Sheffield recibió un impacto a flor de agua, para dar un ejemplo. Y si el misil pasa por encima de la coraza, o le da a la superestructura de proa (100 mm de acero) o le da la superestructura de popa, también podría darles a los pañoles de los Twin Forty o a los Otomat, pero como todos estos están instalados por encima de la cubierta del buque, el daño provocado seria mínimo, también podría impactar en una torre de 152mm, eso si seria complicado, porque la destruira, pero no afectaria la operatividad del buque.

Tampoco estaría mal recordar que la clase de cruceros ligeros Brooklyn, tenían una cintura blindada el doble de gruesa que el De Ruyter , en concreto 5.5 in (140 mm) y un torpedo mk8, un torpedo con menos carga que un Harpoon, 211 kg contra 227 kg y menos poderosa que la del Harpoon, por llevar TNT normal frente a Destex, con sobrepresiones un 20% superiores, le provocaron al ARA General Belgrano una grieta de 20m en su cintura blindada en el primer impacto, y le arranco 15m de proa en el segundo impacto sobre casco no blindado partiéndole la quilla en ese punto.

Otro que habla del Belgrano, por si no lo sabes todos los Brooklyn tenían una falla fatal en su diseño, tenían la proa muy debil, esa es una, y segundo, un impacto de torpedo es siempre mucho mas letal que un SSM porque el primero compromete la flotabilidad del buque, el segundo solo busca inutilizarlo. EL Belgrano ya había perdido su proa antes y no se hundió, fue la incompetencia de su comandante la que condeno al buque. Asi que tu ejemplo, no sirve.

Otra gilipollez supina que me tuvo 2 horas riendo fue la afirmación del forista “gerónimo” ( si, con “g”, no es una falta de ortografía mia, sino suya) con el tal Ian haciéndole coro en el foro, de que los sensores del Grau veían una gaviota a 230km…..¡y lo decía en serio!...

JAJAJAJA, el tal Ian se dio cuenta, como otros, que el buen forista se tomo una licencia poetica para hablar del alcance del radar del buque, o sea, no era literal, ahora que tu te lo hayas tomado asi, pues que le dire, tomando en cuenta la sarta de barbaridades que viene diciendo aqui... No me sorprende.

El Aspide mas moderno que existe es el Aspide 2000 del sistema Spada, todo tiempo y con capacidades de batir Sea Skimmer si esta asociado a un radar 3D, como en el caso del Spada el RAC-3D…el problema es que en el Grau, el LW.08 de 1970 del segundo mastil del buque es el encargado de pasar datos del blanco al radar director de tiro asociado a los misiles, que en el caso del Grau supongo seria el STIR 240 y por vejez y antigüedad, el LW08 ( ni el DA 0 no es 3D, por lo tanto en el “upgradeo” del Grau con la adición del Aspide…o se le coloca la versión mk1 que llevan las Lupo sin capacidad anti Sea Skimmer o si se quiere el Aspide 2000 debera ser añadido un moderno radar 3D en sustitución del LW08.

Falso, el Aspide 2000 no necesita de un radar 3D, de que conviene tenerlo pues si pero no es necesario, lo mismo pasa con el Sea Sparrow y con el ESSM, por citar 3 ejemplos, para dar la altura del blanco están los radares de dirección de tiro, que barren la vertical del azimut en el que se encuentra el blanco... Otro que habla sin saber... La ignorancia es atrevida.

Esos son los Harpoon…y cualquier simple arma guiada por laser, porque con el escaso alcance del sistema antiaereo

A ver, escaso, +25 kms de la artilleria dual de 152mm, 25 kms del Aspide 2000, 18 si es Aspide 1A...

este puede ser atacado por bombas GBU de aviones que no porten ni radar. Ese es el problema de tener una defensa antiaerea de patas cortas o basada exclusivamente en misiles de defensa de punto como el Aspide, Barak o Sea Wolf, que el enemigo se puede acercar tanto que te puede atacar casi con cualquier cosa.

Jejeje... A ver, el Harpoon ciertamente puede ser disparado desde fuera del alcance del SAM y de la AA, pero el vector sera detectado si o si por los radares del buque, para lanzar una LGB pues lamentablemente si tienes que entrar en los anillos de defensa AA del buque, si tiene o no radar no interesa, y eres otro de lo que cree que el SM-1 es la divina panacea, pues bueno... Alla tu.

Falso. Los cruceros ligeros como este holandes NUNCA fueron construidos para soportar castigo de “hermanos” mayores.
El calibre 8" ( 203mm) era el tipo de calibre estandar de los cruceros pesados y el De Ruyter ni en sus mejores sueños se puede considerar un crucero pesado, por lo tanto difícilmente se construiría para soportar enfrentamientos directos con estos.

No exactamente, sucede de que ambos cruceros fueron rediseñado por los alemanes para ser "commerce raiders", pero si los cruceros ligeros ingleses pudieron sobrevivir a los impactos de los cañones de 11" (280 mm) del Spee en Mar de Plata, siendo buques de diseño y materiales inferiores, no veo porque el Grau y su gemelo no pudieran resistir castigo semejante. Prejuicios por todas partes.

Un post cargado de frustacion, ignorancia, mala leche y sobre todo, de frescura al tratar de "aclarar" temas que ni siquiera entiende en su totalidad.

Los perros ladran Sancho... Es señal de que avanzamos!

¿Saludos?

P.D.- No pienso perder el tiempo contestando mas tus "comentarios" Matos... Esta es primera y ultima, porque ya vi que no das para mas...

Ian

11-Aug-2009, 19:08

Explicar, que?, el hecho de pedir sinceridad no significa que presuma alguna ******* tuya, comparto de alguna manera tu manera de pensar, en el sentido de que si algo es bueno y cabe seguir operandolo debe ser justificado, analizando primero si la inversion que se haga hasta donde en el tiempo me va acompañar cubriendo las necesidades.

Hummm... Sigue sin quedar claro... Bueno dejemoslo alli. ¿Hasta deonde en el tiempo me va a acompañar? ¿Podrias ser mas claro?, porque la verdad no se entiende que quieres decir.

De otro lado si se hiciera como unica inversion el cambio de la planta motriz, que acuerdo a tu analisis permitiria la reduccione en la dotacion de la nave, lo cual es una ventaja, asi como la autonomía de la nave. Pero, Cuanto tiempo demandaría en ejecutarse?

Mas o menos entre año y medio y 2 años, en un buen astillero extranjero, y ya te digo mas adelante porque en el SIMA no.

Seria ejecutado en el Sima?

No, porque tendríamos parado el unico dique seco que tenemos por al menos 2 años y eso mandaría a la quiebra al astillero, que depende del dique para realizar trabajos importantes. Ademas, hacerlo afuera permitiria realizar el trabajo con mas velocidad, puesto que un astillero coreano por ejemplo, tiene instalaciones con las cuales nosotros solo soñamos, y una altisima productividad.

Se puede permitir la MGP prescindir en estos momentos del CLM 81? Cuanto restaria, esa inversion (la del Grau), a las mejoras de otras naves?

De poder prescindir se puede, sobre todo como dice B3R3N, con una Maestrale aqui ya se puede mandarlo a modernizar, pero fíjate en lo que dices, tu mencionas que mejorar el Grau implica no mejorar al resto de la escuadra, esa forma de pensar es un error, no desvistes un santo para vestir a otro pues, eso no es planeamiento, es IMPROVISACION, y de ejemplos eso vemos en todas partes por estos lares ¿no? Y ese es el problema pues, que muchos lo ven así, y por eso lapidan al buque, si le vas a restar recursos al resto de la escuadra entonces no hagas nada y mándalo a la baja pues, porque simplemente no puedes afrontar la inversión, ahora que también pierdes con eso todas las capacidades del buque, que son irremplazables.

El costo de remotorizarlo, con maquinas nuevas, se acercaría a los 60 millones de dolares, con maquinas overhauleadas, a la mitad.

Pregunto, porque no lo se, y me gustaria tal cual tu manifiestas que el CLM 81 siga de Insignia, pero no descuidar el resto de la flota.
PD : es una hermosa nave, e inspira temor.
Saludos Cordiales

Es que yo nunca he dicho semejante cosa, eso es un absurdo, o sea, pensar que "primero el Grau y al diablo el resto de la escuadra" es una verdadera tontería. Para mi los SSK son primero, luego las fragatas, luego las corbetas y finalmente el Grau.

Así de simple, pero hay que analizar a la escuadra como un todo, no lo olvides.

Saludos!

Ian

11-Aug-2009, 19:33

Y es que el buen Matos a expelido comentarios previos, veamos:

porquese presume que lesmandarian JDAM u otro tipo de bombas, una buena cantidad de harpoon yse acabo, y el resto del grupo de tareas no seria mucha ayuda, pues sus contramedidas electronicas tambien estan hasta las patas.

Ahhhh... Es que resulta que el amigo europeo que posteo antes, tiene mas nociones que ud. en lo que respecta a guerra naval, y sabe que un caza es mas peligroso para un buque que un SSM. El porque te lo dejo de tarea.

ok aquiva el hipotetico ataque...

grupo de tareas de la MGP avanza en el pacifico sur, de pronto....
la ACh ve 3 modos de bajarse al Grau y a otros barcos

¿Cual grupo? ¿El Grau mas QUE? ¿Que Grau, pre o post modernizacion propuesta? ¿Lupo o Carvajal, pre o post modernizacion? ¿A que latitud? ¿BAjo que reglas de encuentro? Que claro esta tu "escenario"...

1) un escuuadron de P-3C Orion los trackean en sus radares y mandan unos 8-10 misiles Harponn, el resultado max. 4 Harpoon fallaron o fueron derribados y el resto se comio al Grau

¡DIEZ SSMs! Nunca se han disparado tantos misiles juntos en un solo encuentro, ni siquiera en un conflicto creo... Ese escuadrón de Oriones seria una enorme mancha visible en los radares de todo el grupo de tareas, que por supuesto sabria que se les viene la noche, y se preparan para ello, cargando contramedidas y los sistemas antimisil, pero igual ya ganamos la guerra, porque es ANTIECONOMICO GASTAR TAL CANTIDAD DE ARMAMENTO EN UN SOLO BLANCO Y EN UN SOLO MOMENTO, Estamos hablando de unos 15 millones de dolares mas o menos, solo en SSMs. Te gastaste cuando, ¿la mitad de tus Harpoon aire-superficie en esto? ¿Todo esto para destruir un viejo y decrepito crucero? ¿Y el resto de la MGP que? Esos Orion ya no están buscando a mis 6 SSKs, ni al resto de la escuadra... Todos encima del viejo crucero. Gracias por cederme la iniciativa al concentrar buena parte de tus medios de detección en un solo punto, liberando de presion al resto de mi fragil escuadra.

Y por cierto. ¿Desde cuando los P-3ACh portan Harpoons?

2) submarinos Scorpene con capacidad AIP avanzan

Primero tienen que funcionar bien los 2, luego a ver si en algún punto en el tiempo les ponen AIP, y después de esto recién podemos seguir...

y se posicionan sin ser detectados por los sonares remolcados de la escuadra, los Helicopteros AB-212 estan en patrulla, sus sonares son muy debiles para rastrear el AIP, el resultado lanzan unos 3-4 torpedos al Grau y Chau!

JAJAJAJAJA... Que facil suena no, "los sonares son muy debiles".... Hummm... Primero, tienes que insertarte en las aguas territoriales peruanas, segundo, esperar a que el crucero pase por tu "coto de caza", y eso es lo mas fregado ¿donde esta el crucero? ¿Como lo ubicas en el ancho mar eh? Y suponiendo que lo atacas, pues para eso estan las contramedidas pues... Para eso lo mando a modernizar.

Primero dime como lo encuentras, luego como lo atacas y veremos si funciona.

3)en un encuentro con la escuadra chilena, empiezan a dispararse misiles mutuamente,el Grau logra acertar 2 blancos(buques), pero helicopteros de la ACh lanzan Exocet mas losHarpoon que habian en camino.... una msacre total,y muchos de los Otomat al estar descalibrados fallaron o fueron derribados.

Mas SSMs... Sigue gastando tus balas de plata en el viejo crucero... 2 impactos de Otomat en sendos buques equivale a la perdida de estos, al menos operativamente hablando... Los helos si podrian colocar un par de misiles, pero se puede lidiar con eso, los Otomats que te sacan 30 kms de alcance de ventaja antes de que puedas devolver el favor con los Harpoon, sumale 20 mas si tenemos MM40 Block III... ¿Otomats descalibrados? Este individuo cree que la MGP es una marina africana...

eso es lo que sucederiaen 3 hipoteticos casos de batalla...las 8 Lupo si hubieran estado adecuadamente equipadas con contramedidas electronicas y misiles bien calibrados, nuevos sistemas y radares AA y sonares fuertes, la historia pudo ser diferente...pero como mucho del presupuesto se destina al gigante con pies de barro, estamos de manos atadas.

La arrogancia destila por todas partes, nosotros con una fraccion de todo lo invertido por la ACh podriamos modernizar a toda nuestra escuadra (el Grau incluido) a un nivel en el que la ACh tendria que pensarlo 2 veces antes de querer aventurarse a una correria en el mar peruano.

Saludos

Perturbador

11-Aug-2009, 19:44

Hummm... Sigue sin quedar claro... Bueno dejemoslo alli. ¿Hasta deonde en el tiempo me va a acompañar? ¿Podrias ser mas claro?, porque la verdad no se entiende que quieres decir.

Mas o menos entre año y medio y 2 años, en un buen astillero extranjero, y ya te digo mas adelante porque en el SIMA no.

No, porque tendríamos parado el unico dique seco que tenemos por al menos 2 años y eso mandaría a la quiebra al astillero, que depende del dique para realizar trabajos importantes. Ademas, hacerlo afuera permitiria realizar el trabajo con mas velocidad, puesto que un astillero coreano por ejemplo, tiene instalaciones con las cuales nosotros solo soñamos, y una altisima productividad.

De poder prescindir se puede, sobre todo como dice B3R3N, con una Maestrale aqui ya se puede mandarlo a modernizar, pero fíjate en lo que dices, tu mencionas que mejorar el Grau implica no mejorar al resto de la escuadra, esa forma de pensar es un error, no desvistes un santo para vestir a otro pues, eso no es planeamiento, es IMPROVISACION, y de ejemplos eso vemos en todas partes por estos lares ¿no? Y ese es el problema pues, que muchos lo ven así, y por eso lapidan al buque, si le vas a restar recursos al resto de la escuadra entonces no hagas nada y mándalo a la baja pues, porque simplemente no puedes afrontar la inversión, ahora que también pierdes con eso todas las capacidades del buque, que son irremplazables.

El costo de remotorizarlo, con maquinas nuevas, se acercaría a los 60 millones de dolares, con maquinas overhauleadas, a la mitad.

Es que yo nunca he dicho semejante cosa, eso es un absurdo, o sea, pensar que "primero el Grau y al diablo el resto de la escuadra" es una verdadera tontería. Para mi los SSK son primero, luego las fragatas, luego las corbetas y finalmente el Grau.

Así de simple, pero hay que analizar a la escuadra como un todo, no lo olvides.

Saludos!

Ian:

te agradezco tu gentil y extensa respuesta, y tambien me quedo con la primera prioridad que das, los SSK.

Saludos

Eduh

11-Aug-2009, 20:48

Si nos molestamos en averiguar la energía cinética y la energía potencial de este misil contra el casco de un buque, veremos la simpleza de las afirmaciones de Vulcano.

Como el peso de un Harpoon de lanzamiento aéreo es de 519 kg, si deducimos los 150kg de combustible para su turbojet, que ya se suponen agotados o casi…nos da una masa de 369 kg, hagamos las operaciones…
Energía cinetica.
Ec = ½ m x v2
M; 369 kg
V; 290 m/s
Ec = ½ 369 x (290)2 = 259.5 x 84.100 = 21.853,9 KJ

Y efectivamente, la energia cinetica de un proyectil naval de 8"/35 (20.3 cm) y por ende su poder de perforación es mucho mayor que la de un Harpoon si ambos son tratados proyectiles…pero ambos no son proyectiles, uno es un misil con 227 kg de alto explosivo y el otro un proyectil perforante inerte, que por cierto, no pesaban 100 kg, pesaban 118 kg y no viajaban a 1000 m/s, viajaban a 640 m/s y sin carga explosiva pues toda su potencia la dejaban en manos de su poder de impacto.

Caray con gillipoleada y todo.. hablas como una eminencia.. pero antes de afirmar algo deberías revisar un poquito tus cálculos.. es lo mínimo no crees?.. tu fórmula está mal calculada, aunque no sé para que la pones si al final concluyes que la munición tiene más energía cinética que el misil. Sobre esta misma, mira que me acabo de enterar que una munición (o varias tal vez) no puede hundir un buque porque se gastó su carga explosiva en la perforación.. ¿¿??

• Segundo….solo hay que leer el relato de la batalla del Mar del Plata con el Bismarck como protagonista para observan las “bondades” del acero naval de Krupp y sus blindajes…

Un poco impreciso aqui también, debes estar refiriéndote al Graff Spee, el famoso crucero de bolsillo.. y éste se hundió por su misma tripulación!!..

Concuerdo con Ian en que aqui se ladra mucho cada vez que se menciona al Grau. Nadie dice que el Grau sea inundible, ni que no necesita remodernizase, pero negar sus virtudes y potencialidades únicas, es como decir que no le pones alarma a tu carro porque igual te lo van a robar.. cuánto mayores sistemas tengas todo es más difícil para el enemigo. Ese es el punto. Y la remotorización su peor punto flojo es económicamente viable.. cuál es el problema entonces, porqué tanta agresividad y preocupación..

Saludos,

Vulcano

11-Aug-2009, 21:37

Estimado forista Mattos:

Lamento la innecesaria carga de adjetivos que contiene su emotivo post, referido a mis sencillas opiniones sobre el valor e importancia del CLM81, a pesar de todo lo felicito, contiene en una pequeña parte, inicialmente un intento embrionario de analizar matematicamente, como siempre lo he sostenido el problema de balistica terminal del misil (cualquiera que fuese a ser analizado) vs la coraza del Crucero BAP Almirante Grau....

El error radica en la concepción de la fisica en la que Ud. quiere ver el fenomeno... creo es errado, como lo es tambien el intento de analizar en el campo de la mecanica clasica el choque de esos cuerpos.

Los mejores estudios (que como toda ciencia son solo hipotesis...) se realizaron hasta los 50´s y uno de los mejores momentos del estudio de la balistica terminal fue el que sintetiza los fragmentos de estudios que le adjunto:

Definitions of various metallurgical, armor, and projectile terms can be found in my document TABLE OF METALLURGICAL PROPERTIES OF NAVAL ARMOR AND CONSTRUCTION MATERIALS. (NOTE: Due to font limitations, the accent marks in words such as the French "GAVRE" and the German "GRUSON" and "HARTE" have been deleted in this document.)
by NATHAN OKUN Phd. Dr.

The original penetration formulae format used was, in its most general form

VL = (K)(C)TtDd/[Ww COSa(Ob)]

where "K" was a constant and "C", if used, was a plate quality factor. Many formulae were for normal impact only or used a separate table/graph to handle oblique impact and had no COSa(Ob) term or sometimes C was combined with the COSa(Ob) term to give a C that varied with obliquity, also dropping the COSa(Ob) term. However, this format does not lend itself to separating the various terms for W, T, D, V, and Ob in an understandable way that explained why the exponents w, t, d, and a had the values that they had.

To fix this, the penetration formulae are usually given here in the re-arranged form of dimensionless, size-independent penetration in projectile diameters or "calibers" (T/D) on the left-hand side of the equal sign versus a function of all other factors (W, D, V, K, C, and Ob) on the right-hand side, since this makes the effects of each factor more obvious. Also, the units used here are English units of feet/second for V, inches for T and D, and pounds for W. By merely changing the Numerical Constant (= K-(1/t)) found at the beginning of the right-hand side of each formula to the proper value, these formulae can be used in their existing form for any units desired (usually using metric units of meters/second, centimeters, and kilograms).

Este estudio comprende los de plasticidad de masas, angulos de oblicuidad mutua y por supuesto los limites de fluencia de los materiales involucrados, pero la diferencia entre el impacto (choque) de la granada naval, que Ud. por desconocimiento indica como un solido carente de explosivos es el area de aplicacion de la presion del (impacto+explosion) sobre un area de (contacto fisico+presión de gases explosivos) en una tempertura elevada por la exploson que deforma a ambos elementos alterado (reduciendo) ademas sus caracteristicas fisicomecanicas .....

Lo felicito a Ud. por practicar algo de la fisica general, que la verdad ya no utilizo, si cite el tema de la energia cineta fue en un contexto mas amplio que el del comportamieno ideal de dos cuerps separados.... como fue que Ud. lo analizo, pero no completo el analisis, falto estudiar la interaccion de la coraza y la estructura de soporte, considerando el esfuerzo maximo admisible (compuesto) y la consecuente carga unitaria por cm2 de que es capaz de resistir la coraza...

B. KRUPP ALL-PURPOSE ARMOR PENETRATION (GERMAN, 1930'S)

T/D = (0.30386)D0.25[(W/D3)(V/C)2]0.625

Note that this is almost exactly the same as the U.S. Davis Harveyized Nickel-Steel Vs Capped AP Projectile Formula of III.C., above, with the addition of the coefficient "C" that acts exactly the same as the De Marre Coefficient of the De Marre Nickel-Steel Formula (even the same letter "C" was used). The value of "C" varied from a minimum of 525 for most Armor-Piercing, Capped (APC) projectiles penetrating unbroken through mild steel (post-WWI German "Ste. 42" shipbuilding steel, I assume), through 655-694 for average APC projectiles penetrating unbroken through German Krupp post-1930 "Wotan Harte" (Hardened 'Wotan' armor steel) (Wh) homogeneous (horizontal and thin vertical) armor, to a maximum of 804 for the weakest APC projectiles penetrating unbroken through KC n/A (the last, post-1930 form of Krupp's own "Krupp Cemented" armor, called "New Type" .... el del Grau), though the specific projectile used modifies this value considerably in most cases, sometimes, but not always, compensating for the large scaling term that does not apply to most forms of homogeneous, ductile armor and for the use of total kinetic energy for the face-hardened armor computations. See the table at the end of this entry for typical "C" values. This formula is for normal obliquity only; oblique impact was handled by a special formula/data table set produced for each projectile separately--Krupp's KC n/A armor oblique angle data set included both a Navy Ballistic Limit (bare penetration entirely through the plate usually by a broken projectile when using Krupp's APC projectile designs) and an estimated "Effective" (i.e., intact) Ballistic Limit where reliable post-impact APC projectile base fuze and filler "as-designed" functioning could be assumed after the projectile had passed through the plate (these two ballistic limits were much closer together at normal than at oblique impact or for thinner armor at any obliquity, with older Krupp--and most other--APC projectile designs having considerably inferior performance when either bare penetration or, more obviously, effective penetration was computed).

Si interesa le puedo proporcionar mejores datos e informacion, pero pidalos y discutamos, como debe ser, con el respeto y la consideación que nos merecemos, todos los foristas, dando ejemplo a nuestros lectores de too el mundo que los peruanos somos buena gente... creo no haber venido a querer demostrar ser mas que nadie, sino a compartir mi interes y mis conocimientos en la defensa del Perú

El mejor conocimiento no es el que se sabe .... es el qe se siente.

comparto... primero los SSK, luego las fragatas ...... al final el Grau .... puede esperar 10 años quiza, no creo que se aburra de esperar.

Atentamente, desde la fragua del Olimpo, su amigo

Vulcano

Vulcano

11-Aug-2009, 22:07

Iniciado por IAN

fragmentos ...... "también podría impactar en una torre de 152mm, eso si seria complicado, porque la destruira, pero no afectaria la operatividad del buque" ....

Creo importante indicar que el pozo de las torres principales, al igual que las secundarias retiradas de 57 mm fueron diseñadas provistas de un cilindro de proteccion (coraza cilindrica) que protege la linea de municonamiento y los anillos de mecanismos.

Que las cubiertas alrededor de tales pozos no son standard a las 2" que caracteriza las dos superores del casco, se han creado zonas de proteccon al impacto oblicuo.... protegendo la santabarbara, para controlar casos de voladura como el del Hood...

Que las artilleria principal lleva en el glacis y techo 4" de espesor.... KRUPP

Definitivamente las torres de 6" y sus alrededores son zonas vedadas a un exocet o harpoon .... asi mejor que les disparen a esos lados..... para romper esas murallas de acero requeririan armas navales que aun no existen....

furiouslogic

12-Aug-2009, 00:20

Saludos compañeros foristas.

Agrego un modesto comentario complementario a los argumentos técnicos y ataques de 10 harpoon al mismo tiempo acompañados de 20 F-16, 10 F-18, Darth Vader con la Estrella de la Muerte y de "yapa" rayos cósmicos, vientos solares y la caída de un cometa en ángulo de 90° en el puente de mando que pueden destruir al Grau sin duda.

¿Dar de baja al Grau porque es costoso?
--------------------------------------
Es un buen punto, siempre y cuando ese costoso mantto sea económica y prácticamente imposible de ser disminuído. Dicho de otro modo ¿Hagamos lo que hagamos, no existe forma de que deje de ser costoso y lejos de nuestras posibilidades? De ser así, practiquémosle eutanasia. Simple y al punto para que no sufra más el bolsillo MGP.

Sin embargo, a lo largo de este hilo se han presentado alternativas viables para reducir ese costo que evitarían darlo de baja. Es decir, es caro, es costoso, cuesta un ojo de la cara de 300 snippers, pero esa situación es reversible con las mejoras. Entonces ¿por qué diantres tirar al tacho tan magnífica nave? Está viejita, pero tiene para un buen rato aún según lo han expresado. Ok, hechas todas las mejoras que pueden hacerse especialmente en estos tiempos en que Don Presupuesto ha empezado a soltar la propina, ¿qué argumento insalvable nos obligaría a deshacernos del Grau?

Otro asunto que también noto que ha sido mal entendido es que sostienen erróneamente que mejorar al Grau significa no comprar ni mejorar otros elementos. ¿Y quién ha dicho semejante cosa? El que se mejore al Grau no significa que se elimine la adquisión ni la mejora de otras naves, FFG, o lo que fuese. No se está diciendo que el Grau sea el único objetivo ni tampoco el prioritario. Se está diciendo que el Grau sea uno de los objetivos si es que con las mejoras le quedase un tiempo justificable de operatividad.

Me parece que dejando a lado su costo de mantto, la mayoría está de acuerdo en que el Grau es un hueso duro de roer y más aún con las mejoras que se planteen aunque tarde 2 años en dique. Total para eso ya se plantean otras adquisiciones entre tanto le terminan de hacer cirugía reconstructiva al Grau.

¿qué opinan?

FL

boreal

12-Aug-2009, 03:34

Vulcano

12-Aug-2009, 13:44

http://lh5.ggpht.com/abramsv/SBls_ydo3II/AAAAAAAAP9g/m4Q0V9vvKeQ/Copy%20of%20murnansk1.JPG?imgmax=512

Definitivamente a alguien se le olvido comunicarle a los sovieticos que los Sverdlov eran lo mejor que podian tener en servicio.

Por favor cuentanos la historia de este naufragio.... se ve tan interesante ... cierto, parece que se les olvido algo ... habran sido las peñas, o fue el oxido.... ¿¿¿ se habran olvidado del buque ??? ... no parece hacer perecido en combate.

Gracias

Vulcano

12-Aug-2009, 13:54

¿Dar de baja al Grau porque es costoso?

¿por qué diantres tirar al tacho tan magnífica nave? Está viejita, pero tiene para un buen rato aún según lo han expresado. Ok, hechas todas las mejoras que pueden hacerse especialmente en estos tiempos en que Don Presupuesto ha empezado a soltar la propina, ¿qué argumento insalvable nos obligaría a deshacernos del Grau?

No se está diciendo que el Grau sea el único objetivo ni tampoco el prioritario. Se está diciendo que el Grau sea uno de los objetivos si es que con las mejoras le quedase un tiempo justificable de operatividad.

Me parece que dejando a lado su costo de mantto, la mayoría está de acuerdo en que el Grau es un hueso duro de roer y más aún con las mejoras que se planteen aunque tarde 2 años en dique. Total para eso ya se plantean otras adquisiciones entre tanto le terminan de hacer cirugía reconstructiva al Grau.
FL

Es costoso, despilfarrante, oneroso e irracional darlo de baja porque reemplazarlo con una nave de poder y potencial equivalente nos costaria 6 o 7 veces mas que upgradearlo.

Es costoso, despilfarrante, oneroso e irracional darlo de baja porque dejar de poseer un buque de estas caractersticas DEGRADA las capacidades de la MGP.

Perder ese buque es perder uno de los mas importantes potenciales espectaticios de disuacion y poder naval efectivo de la MGP.

Zhukovdeamerica

12-Aug-2009, 17:08

Parece ser un buque bastante antiguo, seguro victima de un naufragio, ni siquiera los buques ex sovieticos abandonados en los puertos se ven tan deteriorados como este.

saluods

boreal

13-Aug-2009, 09:13

http://lh3.ggpht.com/abramsv/SBls_Sdo3HI/AAAAAAAAP9Y/d-c4cz-MVOA/s1600-h/going%20north%20pics%20089.jpg

Pues es el penultimo de los cruceros Sverdlov, entregado en el 55, dado de baja treinta y algún años después y hará quince años enviado al desguace, se soltó en pleno remolque y ahí está, en la costa noruega.

furiouslogic

13-Aug-2009, 11:06

Es costoso, despilfarrante, oneroso e irracional darlo de baja porque reemplazarlo con una nave de poder y potencial equivalente nos costaria 6 o 7 veces mas que upgradearlo.

Es costoso, despilfarrante, oneroso e irracional darlo de baja porque dejar de poseer un buque de estas caractersticas DEGRADA las capacidades de la MGP.

Perder ese buque es perder uno de los mas importantes potenciales espectaticios de disuacion y poder naval efectivo de la MGP.

Si bien no estoy de acuerdo con dar de baja al Grau simplemente por ser costoso pudiendo remediarse esta situación, igualmente me gustaría leer tu sustento acerca de por qué sería más costoso reemplazarlo.

gracias,

FL

furiouslogic

13-Aug-2009, 11:08

Vulcano

13-Aug-2009, 15:54

Si bien no estoy de acuerdo con dar de baja al Grau simplemente por ser costoso pudiendo remediarse esta situación, igualmente me gustaría leer tu sustento acerca de que sería más costoso reemplazarlo. gracias, FL

la Pregunta: PORQUE SERIA MAS COSTOSO REEMPLAZARLO ???

La MGP historicamente ha aplicado el concepto del buque capital, esa doctrina tiene sus pros y sus contras, pero hasta ahora, a pesar de un siglo de debate, las marinas "grandes" aun plantean un orden de batalla en el que participan navios menores, livianos y otros algo mas pesados.... en cada epoca con el armamento de "norma" mas o menos actualizado..... las ulitmas acciones navales importantes: Malvinas, India-Pakistan, Golfo 1 y 2, muestran como los capital ship no solo se constituyen "puntos duros" en los que se sostiene la operacion, sino tambien que su ausencia o la falta de vigencia tecnologica de estos hace inviable o una accion contundente y en otros casos siquiera una operacion limitada.

El Escenario del combate naval en al Pacifico Sur no es el de enfrentar una amenaza extracontinental, mas bien es el de conflictos locales, de variable magnitud, en los que se requiere proyectar el poder naval, mas alla de las aguas propias, eso es disuacion sobre territorio ajeno, mas efectiva que plantearla en tus propios puertos, aereopuertos o refinerias.... el poder artillero del CLM81 es de poco costosa accion, 48 tiros de 6" por minuto a 25 km de distancia..... donde??: elige el blanco, organiza la fuerza de tarea, dale cobertura y planificando el combate, debe cumplir la mision.... ¿¿ pueden todas las fragatas concretar una amenaza de este tipo ?? ... creo que no.

El combate aeronaval contra fuerzas oponentes es otra especialidad del CLM, diseñado como crucero antiaereo, con proteccion tanto horizontal como vertical, el volumen de la obra muerta es superior a los 12,000 metros cubicos.... consecuentemente la capacidad de recibir castigo y conservar sus capacidades de combate no es comparable a las de un destructor o una fragata, que ademas NO POSEEN BLINDAJE SISTEMICAMENTE DISTRIBUIDO, solo algunos recintos como santabarbaras, computadora central y en muy pocos casos la sala de control tactico del buque tienen alguna protección importante, por lo que la capacidad de daño de un misail exocet o harpoon con mas o menos 200 kg de explosivos que conforme se ha demostrado en imagenes de daños causados en la Stark y el DD Fletcher ex BAP Villar, buques sin blindaje impactados por sendos exocet con cabeza de penetracion blindada (que no posee el harpoon) afecta solo unos 300 m3 de la obra muerta, lo cual es un porcentaje poco significativo de la masa del CLM 81 ( aprox 2.5%) mas aun cuando los blindajes existentes son capaces de contener despuntando las cabezas blindadas y resistir mayoritariamente la presion de gases deflagrados, sin sostener por esto la invulnerabilidad del buque ante el ataque de misiles ASM.

El gran problema de las fragatas Lupo, ligeras plataformas de armas, es su poca disponibilidad de espacio capaz de permitir la dispersion de los gases detonados de armas enemigas que lo alcancen, por ello su superestructura de aluminio y otros, se veria comprometida seriamente ante el impacto de un misil ASM moderno, comprometiendo VARIOS sistemas embarcados y limitando seriamente su capacidad dde combate post impacto .... sin llegar a extremos, naves ligeras como las Lupo, podemos decir que comparativamente, no resisten mas del segundo round ... un peso medio como el CLM se sopla boxisticamente los diez rounds del campeonato mundial... quiza no salga indemne, pero puede segir combatiendo, los figurados diez rounds.

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc7.jpg
Fragata Stark, clase y peso similar a las Lupo impactada por dos exocet, uno estallo y el otro no... notese el maltratado estado de las superestructura y los debiles elementos del forro casco,

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc1.jpg

Como se puede ver, con un sistema de control de daños apropiado, seria posible que este buque continue en combate.... hasta recibir solo un tiro mas....

Este es el punto de define la calidad combativa de una marina capaz de enfrentar un navio preparado para encajar anticipadamente el combate previsto, saliendo a pecho descubierto, como lo hacieron los buques insignias de Grau, Nelson, Lutjens, Villanueve, Pratt y otros grandes del mar, que dieron cara al combate, no para lograr "resultados parciales" eufemismo de falsas victorias como las de la guerra naval Inidopaquistani ... sino para ir por la victoria o la muerte. Para eso son los buques insignias.

Necesitamos un buque insignia ??... esa es otra pregunta capital, yo creo que si, necesitamos marcar diferencia con las vecinas marinas, que por ejemplo como la de Chile, ha desarrollado una flota de escala similar a la peruana con navios mas o menos homogeneos en promedio 1,500 toneladas mas pesados que las mayoritarias Lupo peruanas, buques de la ACH capaces de fuerzas de tareas oceanicas, con un componente aereo embarcado helos de peso medio, y una capacidad de combate a media distancia.... pero con navios de menor velocidad que los peruanos...

Una marina sin buque capital es como una mano sin arma.... o un brazo sin armas
El buque capital es la expresion concentrada de las capacidades maximas que una marina puede enfrentar a su adversario.... resistencia y agresividad, con capacidad de:

Proyectar su poder en aguas enemigas.
Liderar como nucleo fuerzas de tarea oceanicas.
Decidir en enfrentamientos equilibrados el destino del combate.
Desplazar el centro de gravedad estrategico del escenario militar
Desplalzar el centro de gravedad tactico del combate.

Un navio con esas caracterisiticas, como lo usan otras manrinas es un portaerenonaves, podria ser para el Perú un destructor tipo Talwar u otra alternativa rusa de mas de seis mil toneladas... pero su precio no baja de los 400 millones de dolares.... un reemplazo apropiado podrian ser tambien el Garibaldi, los Luigi Durand de la Penne, pero el costo de operacion del primero y el de adquisicion del segundo, pues, estan fuera de nuestras posibilidades....

Navios como los HMS tipo 45 cuestan 1,500 millones de dolares.
Una FREMM no baja de los 600 millones de dolares.

La tendencia decadente de las marinas medias y chicas es la de los portaeronaves..... el auge de la tecnologia de los drones de exploracion y drones armados hacen suponer su decadencia en consideracion al tamaño de la economia de los paises chicos y medianos, que con estas nuevas tecnologias lograrian lo mismo que con los aviones .... proyectar el poder mas lejos, pero no mas fuerte.... como si lo lograrian armas pesadas, embarcables en un crucero ligero como el CLM 81.

Las tendencias tecnologicas en evolución ademas presentan nuevos sistemas artilleros, (AGS, Vulcano) de ahora hasta 120 Km de alcance por ejemplo, nuevos materiales de proteccion balistica y termica, sistemas antisubmarinos mas compactos y eficientes, capaces de ser colocados en navios medianos ( como el BAP Grau) y sistemas CIWS (modulares autocontenidos) de poco volumen .... completarian la panoplia.

Bueno.... si gustas puedo continuar.... Creo que con esto resumo como la mas eficiente inversion para lograr al mediano plazo el buque capital peruano es conservar el BAP Grau y planear su upgrade.

carlos

13-Aug-2009, 16:19

la Pregunta: PORQUE SERIA MAS COSTOSO REEMPLAZARLO ???

La MGP historicamente ha aplicado el concepto del buque capital, esa doctrina tiene sus pros y sus contras, pero hasta ahora, a pesar de un siglo de debate, las marinas "grandes" aun plantean un orden de batalla en el que participan navios menores, livianos y otros algo mas pesados.... en cada epoca con el armamento de "norma" mas o menos actualizado..... las ulitmas acciones navales importantes: Malvinas, India-Pakistan, Golfo 1 y 2, muestran como los capital ship no solo se constituyen "puntos duros" en los que se sostiene la operacion, sino tambien que su ausencia o la falta de vigencia tecnologica de estos hace inviable o una accion contundente y en otros casos siquiera una operacion limitada.

El Escenario del combate naval en al Pacifico Sur no es el de enfrentar una amenaza extracontinental, mas bien es el de conflictos locales, de variable magnitud, en los que se requiere proyectar el poder naval, mas alla de las aguas propias, eso es disuacion sobre territorio ajeno, mas efectiva que plantearla en tus propios puertos, aereopuertos o refinerias.... el poder artillero del CLM81 es de poco costosa accion, 48 tiros de 6" por minuto a 25 km de distancia..... donde??: elige el blanco, organiza la fuerza de tarea, dale cobertura y planificando el combate, debe cumplir la mision.... ¿¿ pueden todas las fragatas concretar una amenaza de este tipo ?? ... creo que no.

El combate aeronaval contra fuerzas oponentes es otra especialidad del CLM, diseñado como crucero antiaereo, con proteccion tanto horizontal como vertical, el volumen de la obra muerta es superior a los 12,000 metros cubicos.... consecuentemente la capacidad de recibir castigo y conservar sus capacidades de combate no es comparable a las de un destructor o una fragata, que ademas NO POSEEN BLINDAJE SISTEMICAMENTE DISTRIBUIDO, solo algunos recintos como santabarbaras, computadora central y en muy pocos casos la sala de control tactico del buque tienen alguna protección importante, por lo que la capacidad de daño de un misail exocet o harpoon con mas o menos 200 kg de explosivos que conforme se ha demostrado en imagenes de daños causados en la Stark y el DD Fletcher ex BAP Villar, buques sin blindaje impactados por sendos exocet con cabeza de penetracion blindada (que no posee el harpoon) afecta solo unos 300 m3 de la obra muerta, lo cual es un porcentaje poco significativo de la masa del CLM 81 ( aprox 2.5%) mas aun cuando los blindajes existentes son capaces de contener despuntando las cabezas blindadas y resistir mayoritariamente la presion de gases deflagrados, sin sostener por esto la invulnerabilidad del buque ante el ataque de misiles ASM.

El gran problema de las fragatas Lupo, ligeras plataformas de armas, es su poca disponibilidad de espacio capaz de permitir la dispersion de los gases detonados de armas enemigas que lo alcancen, por ello su superestructura de aluminio y otros, se veria comprometida seriamente ante el impacto de un misil ASM moderno, comprometiendo VARIOS sistemas embarcados y limitando seriamente su capacidad dde combate post impacto .... sin llegar a extremos, naves ligeras como las Lupo, podemos decir que comparativamente, no resisten mas del segundo round ... un peso medio como el CLM se sopla boxisticamente los diez rounds del campeonato mundial... quiza no salga indemne, pero puede segir combatiendo, los figurados diez rounds.

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc7.jpg
Fragata Stark, clase y peso similar a las Lupo impactada por dos exocet, uno estallo y el otro no... notese el maltratado estado de las superestructura y los debiles elementos del forro casco,

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc1.jpg

Como se puede ver, con un sistema de control de daños apropiado, seria posible que este buque continue en combate.... hasta recibir solo un tiro mas....

Este es el punto de define la calidad combativa de una marina capaz de enfrentar un navio preparado para encajar anticipadamente el combate previsto, saliendo a pecho descubierto, como lo hacieron los buques insignias de Grau, Nelson, Lutjens, Villanueve, Pratt y otros grandes del mar, que dieron cara al combate, no para lograr "resultados parciales" eufemismo de falsas victorias como las de la guerra naval Inidopaquistani ... sino para ir por la victoria o la muerte. Para eso son los buques insignias.

Necesitamos un buque insignia ??... esa es otra pregunta capital, yo creo que si, necesitamos marcar diferencia con las vecinas marinas, que por ejemplo como la de Chile, ha desarrollado una flota de escala similar a la peruana con navios mas o menos homogeneos en promedio 1,500 toneladas mas pesados que las mayoritarias Lupo peruanas, buques de la ACH capaces de fuerzas de tareas oceanicas, con un componente aereo embarcado helos de peso medio, y una capacidad de combate a media distancia.... pero con navios de menor velocidad que los peruanos...

Una marina sin buque capital es como una mano sin arma.... o un brazo sin armas
El buque capital es la expresion concentrada de las capacidades maximas que una marina puede enfrentar a su adversario.... resistencia y agresividad, con capacidad de:

Proyectar su poder en aguas enemigas.
Liderar como nucleo fuerzas de tarea oceanicas.
Decidir en enfrentamientos equilibrados el destino del combate.
Desplazar el centro de gravedad estrategico del escenario militar
Desplalzar el centro de gravedad tactico del combate.

Un navio con esas caracterisiticas, como lo usan otras manrinas es un portaerenonaves, podria ser para el Perú un destructor tipo Talwar u otra alternativa rusa de mas de seis mil toneladas... pero su precio no baja de los 400 millones de dolares.... un reemplazo apropiado podrian ser tambien el Garibaldi, los Luigi Durand de la Penne, pero el costo de operacion del primero y el de adquisicion del segundo, pues, estan fuera de nuestras posibilidades....

Navios como los HMS tipo 45 cuestan 1,500 millones de dolares.
Una FREMM no baja de los 600 millones de dolares.

La tendencia decadente de las marinas medias y chicas es la de los portaeronaves..... el auge de la tecnologia de los drones de exploracion y drones armados hacen suponer su decadencia en consideracion al tamaño de la economia de los paises chicos y medianos, que con estas nuevas tecnologias lograrian lo mismo que con los aviones .... proyectar el poder mas lejos, pero no mas fuerte.... como si lo lograrian armas pesadas, embarcables en un crucero ligero como el CLM 81.

Las tendencias tecnologicas en evolución ademas presentan nuevos sistemas artilleros, (AGS, Vulcano) de ahora hasta 120 Km de alcance por ejemplo, nuevos materiales de proteccion balistica y termica, sistemas antisubmarinos mas compactos y eficientes, capaces de ser colocados en navios medianos ( como el BAP Grau) y sistemas CIWS (modulares autocontenidos) de poco volumen .... completarian la panoplia.

Bueno.... si gustas puedo continuar.... Creo que con esto resumo como la mas eficiente inversion para lograr al mediano plazo el buque capital peruano es conservar el BAP Grau y planear su upgrade.

Completamente de acuerdo Vulcano.....El Grau, todavia puede y se debe upgradear bien... eso seria la mejor inversion en este gran barco de guerra peruano.......

furiouslogic

13-Aug-2009, 16:36

la Pregunta: PORQUE SERIA MAS COSTOSO REEMPLAZARLO ???

La MGP historicamente ha aplicado el concepto del buque capital, esa doctrina tiene sus pros y sus contras, pero hasta ahora, a pesar de un siglo de debate, las marinas "grandes" aun plantean un orden de batalla en el que participan navios menores, livianos y otros algo mas pesados.... en cada epoca con el armamento de "norma" mas o menos actualizado..... las ulitmas acciones navales importantes: Malvinas, India-Pakistan, Golfo 1 y 2, muestran como los capital ship no solo se constituyen "puntos duros" en los que se sostiene la operacion, sino tambien que su ausencia o la falta de vigencia tecnologica de estos hace inviable o una accion contundente y en otros casos siquiera una operacion limitada.

El Escenario del combate naval en al Pacifico Sur no es el de enfrentar una amenaza extracontinental, mas bien es el de conflictos locales, de variable magnitud, en los que se requiere proyectar el poder naval, mas alla de las aguas propias, eso es disuacion sobre territorio ajeno, mas efectiva que plantearla en tus propios puertos, aereopuertos o refinerias.... el poder artillero del CLM81 es de poco costosa accion, 48 tiros de 6" por minuto a 25 km de distancia..... donde??: elige el blanco, organiza la fuerza de tarea, dale cobertura y planificando el combate, debe cumplir la mision.... ¿¿ pueden todas las fragatas concretar una amenaza de este tipo ?? ... creo que no.

El combate aeronaval contra fuerzas oponentes es otra especialidad del CLM, diseñado como crucero antiaereo, con proteccion tanto horizontal como vertical, el volumen de la obra muerta es superior a los 12,000 metros cubicos.... consecuentemente la capacidad de recibir castigo y conservar sus capacidades de combate no es comparable a las de un destructor o una fragata, que ademas NO POSEEN BLINDAJE SISTEMICAMENTE DISTRIBUIDO, solo algunos recintos como santabarbaras, computadora central y en muy pocos casos la sala de control tactico del buque tienen alguna protección importante, por lo que la capacidad de daño de un misail exocet o harpoon con mas o menos 200 kg de explosivos que conforme se ha demostrado en imagenes de daños causados en la Stark y el DD Fletcher ex BAP Villar, buques sin blindaje impactados por sendos exocet con cabeza de penetracion blindada (que no posee el harpoon) afecta solo unos 300 m3 de la obra muerta, lo cual es un porcentaje poco significativo de la masa del CLM 81 ( aprox 2.5%) mas aun cuando los blindajes existentes son capaces de contener despuntando las cabezas blindadas y resistir mayoritariamente la presion de gases deflagrados, sin sostener por esto la invulnerabilidad del buque ante el ataque de misiles ASM.

El gran problema de las fragatas Lupo, ligeras plataformas de armas, es su poca disponibilidad de espacio capaz de permitir la dispersion de los gases detonados de armas enemigas que lo alcancen, por ello su superestructura de aluminio y otros, se veria comprometida seriamente ante el impacto de un misil ASM moderno, comprometiendo VARIOS sistemas embarcados y limitando seriamente su capacidad dde combate post impacto .... sin llegar a extremos, naves ligeras como las Lupo, podemos decir que comparativamente, no resisten mas del segundo round ... un peso medio como el CLM se sopla boxisticamente los diez rounds del campeonato mundial... quiza no salga indemne, pero puede segir combatiendo, los figurados diez rounds.

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc7.jpg
Fragata Stark, clase y peso similar a las Lupo impactada por dos exocet, uno estallo y el otro no... notese el maltratado estado de las superestructura y los debiles elementos del forro casco,

http://www.navysite.de/ffg/ffg31_acc1.jpg

Como se puede ver, con un sistema de control de daños apropiado, seria posible que este buque continue en combate.... hasta recibir solo un tiro mas....

Este es el punto de define la calidad combativa de una marina capaz de enfrentar un navio preparado para encajar anticipadamente el combate previsto, saliendo a pecho descubierto, como lo hacieron los buques insignias de Grau, Nelson, Lutjens, Villanueve, Pratt y otros grandes del mar, que dieron cara al combate, no para lograr "resultados parciales" eufemismo de falsas victorias como las de la guerra naval Inidopaquistani ... sino para ir por la victoria o la muerte. Para eso son los buques insignias.

Necesitamos un buque insignia ??... esa es otra pregunta capital, yo creo que si, necesitamos marcar diferencia con las vecinas marinas, que por ejemplo como la de Chile, ha desarrollado una flota de escala similar a la peruana con navios mas o menos homogeneos en promedio 1,500 toneladas mas pesados que las mayoritarias Lupo peruanas, buques de la ACH capaces de fuerzas de tareas oceanicas, con un componente aereo embarcado helos de peso medio, y una capacidad de combate a media distancia.... pero con navios de menor velocidad que los peruanos...

Una marina sin buque capital es como una mano sin arma.... o un brazo sin armas
El buque capital es la expresion concentrada de las capacidades maximas que una marina puede enfrentar a su adversario.... resistencia y agresividad, con capacidad de:

Proyectar su poder en aguas enemigas.
Liderar como nucleo fuerzas de tarea oceanicas.
Decidir en enfrentamientos equilibrados el destino del combate.
Desplazar el centro de gravedad estrategico del escenario militar
Desplalzar el centro de gravedad tactico del combate.

Un navio con esas caracterisiticas, como lo usan otras manrinas es un portaerenonaves, podria ser para el Perú un destructor tipo Talwar u otra alternativa rusa de mas de seis mil toneladas... pero su precio no baja de los 400 millones de dolares.... un reemplazo apropiado podrian ser tambien el Garibaldi, los Luigi Durand de la Penne, pero el costo de operacion del primero y el de adquisicion del segundo, pues, estan fuera de nuestras posibilidades....

Navios como los HMS tipo 45 cuestan 1,500 millones de dolares.
Una FREMM no baja de los 600 millones de dolares.

La tendencia decadente de las marinas medias y chicas es la de los portaeronaves..... el auge de la tecnologia de los drones de exploracion y drones armados hacen suponer su decadencia en consideracion al tamaño de la economia de los paises chicos y medianos, que con estas nuevas tecnologias lograrian lo mismo que con los aviones .... proyectar el poder mas lejos, pero no mas fuerte.... como si lo lograrian armas pesadas, embarcables en un crucero ligero como el CLM 81.

Las tendencias tecnologicas en evolución ademas presentan nuevos sistemas artilleros, (AGS, Vulcano) de ahora hasta 120 Km de alcance por ejemplo, nuevos materiales de proteccion balistica y termica, sistemas antisubmarinos mas compactos y eficientes, capaces de ser colocados en navios medianos ( como el BAP Grau) y sistemas CIWS (modulares autocontenidos) de poco volumen .... completarian la panoplia.

Bueno.... si gustas puedo continuar.... Creo que con esto resumo como la mas eficiente inversion para lograr al mediano plazo el buque capital peruano es conservar el BAP Grau y planear su upgrade.

Interesantes argumentos. De lo que vamos resumiendo:

¿Por qué no dar de baja al BAP Grau?
- Porque es más costoso reemplazarlo que actualizarlo.
- Porque necesitamos un buque insignia y no tiene sentido deshacernos del que tenemos (que tiene capacidad de expansión y mejora) para comprar otro (ú otros) por sumas exhorbitantes.
- Porque FFGs ú otros navíos más modernos pueden ser veloces (de los que están a nuestro alcance monetario), pero no alcanzan el nivel de resistencia al combate, con el consiguente efecto psicológico en el oponente.

En lo personal, un poco como soñando, al ver al "Pedro El Grande" ruso en el foro de la Armada Venezolana, pensé en el Grau. No hay comparación de hecho. Pero el ver esa impresionante y envidiable nave, me hizo pensar en el Grau. Si bien no se le parece, sí tenemos capacidad para endurecerlo (defensas, estructura, etc.) aún más, darle un adecuado tratamiento al olfato (radares y capacidad detectora más reciente) y afilarle más los dientes (poder ofensivo) adecuadamente a nuestros tiempos.

No se los demás, pero a mi me gusta el Grau. Y ahora que me estoy enterando de estos asuntos pregunto ¿Hemos (o tenemos) tenido otros navíos similares al Grau? En todo caso ¿qué ocurrió con ellos? ¿se les ha dado el mismo poder que al Grau? ¿Hemos tenido otros navíos mayores al Grau? ¿Cercanos en capacidades?

gracias,

FL

ANFIBIO

13-Aug-2009, 18:17

MATOS

13-Aug-2009, 19:06

Interesantes argumentos. De lo que vamos resumiendo:

¿Por qué no dar de baja al BAP Grau?
- Porque es más costoso reemplazarlo que actualizarlo.
- Porque necesitamos un buque insignia y no tiene sentido deshacernos del que tenemos (que tiene capacidad de expansión y mejora) para comprar otro (ú otros) por sumas exhorbitantes.
- Porque FFGs ú otros navíos más modernos pueden ser veloces (de los que están a nuestro alcance monetario), pero no alcanzan el nivel de resistencia al combate, con el consiguente efecto psicológico en el oponente.

FL

efecto psicologico???? la verdad es que me da mas miedo una type 23 que ese gigante abuelo. dejame recordarte que fue una peqeuña avioneta torpedera la qe se bajo al bismarck, asi que el tamaño en laguerra no importa.

salu2.

Ian

13-Aug-2009, 20:46

Aunque corto de tiempo, pues me tomo unos minutos para dedicarle al tema, Vulcano a expuesto puntos muy interesantes relacionados a la protección del CLM-81, pero ojo, no todo el buque es alemán, por ejemplo la superestructuras y la coraza de las torres de artillería no son germanas, es mas, creo que la torre de comando es de origen británico (diseño y materiales), pero todo esto para otro momento.

Vulcano: En una situacìòn de guerra y considerando las dimensiones del BAP GRAU ¿Seria este buque un blanco fàcil de detectar?. Recuerdo lo ocurrido con el ARA BELGRANO de la Armada Argentina , buque similar al BAP GRAU y que fue hundido sin complicaciones por un submarino Ingles durante la guerra de las Malvinas ocurrida en 1982, con el subsiguiente impacto psicologico sobre la Fuerza de Superficie Argentina màs no asi con la Aeronaval. Saludos.

El hundimiento del ARA General Belgrano es usado por muchos como la prueba mas fehaciente del final de la era del crucero y de los buques de gran tonelaje, al ver como un "poderoso crucero" caía victima del letal torpedo británico (torpedo tan viejo como el propio crucero) pero lamento decepcionar a los fanaticos de esta aseveración, porque no es cierto, son muchos los factores que conllevaron a la perdida del Belgrano, empezando por el buque en si, que poco antes de la guerra estaba programado para ser dado de baja, presentando severas fallas en sus torres de artillería principal, y ya era incapaz de sostener su velocidad tope (solo 18 de 32 nudos), entre otras perlas. En síntesis, el buque estaba mal y nunca debió salir a campaña en esas condiciones.

Segundo, la tripulación del Belgrano no estaba lista para el conflicto, le faltaba reentrenar en muchos procedimientos y fue completada con conscriptos (que conformaban casi la mitad de la tripulación) con preparación casi nula. Esto favoreció a la perdida del buque.

Tercero, no es correcto del todo decir que el Belgrano es comparable al Grau, si bien es cierto tenían radares y directores de tiro similares, el Belgrano era un crucero de preguerra, con sistemas de control de daños y escasa automatizacion (el Belgrano requería de 1000 hombres para operar, el Grau nunca paso los 700), aunque estos eran mas que suficientes para lidiar con los torpedos ingleses, y eso viene mas adelante.

Cuarto, el buque es atacado en pleno reaprovisionamiento de combustible, despues de ser acechado durante horas por el SSN ingles, mismo que se dio el lujo de subir a profundidad de periscopio para confirmar los blancos y transmitir para pedir instrucciones, ¿que previsiones tomo el comadante del Belgrano a sabiendas de que podria ser atacado en tan riesgosa maniobra? NINGUNA, ni el buque ni sus escoltas estaban en estado de alerta durante tal maniobra.

Fue la incompetencia del comandante del Belgrano lo que condeno al buque, este no debió hundirse ni siquiera habiendo perdido la proa por completo, porque reitero ESTO YA HABÍA PASADO ANTES, sin que le buque se fuera a pique, el O'Higgins sufrió una vía de agua enorme en su casco pero los equipos de control de daños respondieron a tiempo y el buque regreso a puerto con su propia propulsión a ser reparado.

Un buque en malas condiciones, con tripulación inexperta, en manos de un comandante negligente sumado a submarino que se tomo todo el tiempo del mundo para elegir cuando y como atacar, pues es la mejor combinación para un desastre. Pudo ser peor, porque un tercer torpedo impacto en el ARA Bouchard, uno de los escoltas del submarino sin explotar, todos estos torpedos Mk. VIII de la Segunda Guerra Mundial, fueron disparados a SOLO 5 KMS DE DISTANCIA, a alcance visual...

Así que ya dejen de usar esto como ejemplo para sostener que los cruceros no sirven, es un ejemplo si, DE COMO LA IMPROVISACION Y LA INCOMPETENCIA TE PUEDEN COSTAR CARO. Así de simple.

efecto psicologico???? la verdad es que me da mas miedo una type 23 que ese gigante abuelo. dejame recordarte que fue una peqeuña avioneta torpedera la qe se bajo al bismarck, asi que el tamaño en laguerra no importa.

salu2.

Reincidente el pobre Matos... Ahora dice que fue una avioneta la que "se bajo" al Bismarck... Realmente me sorprenden tus profundos conocimientos en Historia Naval Matos... ¿Donde fue, en el Rio de la Plata, como dijiste?

Estas en nada, para empezar fue un Swordfish, un biplano de diseño antiguo pero capaz de cumplir con su tarea, segundo, el Bismarck recibio mas de media docena de impactos de torpedos como los que hundieron al Belgrano sin siquiera correr peligro (a que no te sabias esa, eh), pero fue el AZAR lo que favorecio a los ingleses, porque fue un unico torpedo el que impacto en el unico punto del buque en el que realmente podia hacer daño: En los timones. Aun un gigante como el Bismarck tenia sus puntos débiles, y ese era EL UNICO.

Simplemente azar, nada mas. Después contestare el post de boreal, donde muestra la foto del infortunado Murmansk, que camino a ser desguazado, se hundio en las costas de Noruega, y ese post muestra precisamente el tipo de pensamiento prejuicioso y sesgado al que yo me referia inicialmente, el solo ve cañones y cree que como todo el mundo lo hizo, pues es lo que todo el mundo tiene que hacer... Pero eso, en su momento, mientras tanto, mejor les dejo una foto de un hermano suyo, que fue preservado como museo por la Madre Rusia, el Mikhail Kutuzov:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/46/Mikhail_Kutuzov_%28cruiser%29.jpg/800px-Mikhail_Kutuzov_%28cruiser%29.jpg

Se pueden apreciar las lineas italianas del buque, armado con excelente artillería (de diseño original alemán entiendo) de un alcance superior a la de nuestro Grau (+30 kms de alcance vs +26 del CLM-81) y de construcción mas avanzada (casco completamente soldado) fue el mejor crucero ligero clásico soviético de posguerra, y también el ultimo de su clase, pudo ser uno de los mejores del mundo pero sus electrónica era inferior a la de sus pares europeos, como el De Ryuter (hoy BAP Almirante Grau).

Después la sigo, saludos!

Vulcano

13-Aug-2009, 21:05

Vulcano: En una situacìòn de guerra y considerando las dimensiones del BAP GRAU ¿Seria este buque un blanco fàcil de detectar?. Recuerdo lo ocurrido con el ARA BELGRANO de la Armada Argentina , buque similar al BAP GRAU y que fue hundido sin complicaciones por un submarino Ingles durante la guerra de las Malvinas ocurrida en 1982, con el subsiguiente impacto psicologico sobre la Fuerza de Superficie Argentina màs no asi con la Aeronaval. Saludos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/ARA_Belgrano_sinking.jpg

Efectivamente el HMS Conqueror ataco y hundio impunemente al ARA Belgrano el 2 de mayo de 1982, navio totalmente desprovisto de cualquier tipo de defensa ASW ... el Belgrano era un buque ex USN Brooklyn, utilizando jerga argentina "cutre" no recibio ninguna modernizacion importante, sus sistemas de armas y sensores eran casi casi los mismos de la 2WW .... (excepto radares y comunicaciones), no tenia NINGUN tipo de sonar, por eso el SSN pudo seguirlo durante dos dias.... antes de decidir su ataque.

La tecnologia ha cambiado mucho en 27 años, ademas de los sonares de casco (nada despreciables).... aparecieron y se comercializaron nuevas tecnologias; por ejemplo: (a) el sonar de baja frecuencia ... (b) el sonar remolcado (c) el sonar de arreglo lateral y otros artiugios ( en los que no soy especialista ... recomiendo revisar la pagina del Mod 209 por ejm),

Estos sensores hoy le otorgan a un navio la posibilidad de presentar ventajosamente combate a un submarino, detectandolo en las segunda y/o tercera zona de convergencia ... a 100 km de distancia o mas..... (fuera del alcance de sus torpedos de Ø533 mm max 60 km ) para eso se requiere que el buque o el sonar navegen a bajas velocidades.... 2 o 3 nudos como maximo, eso se hace mas interesante en buques de gran eslora (largo) como el CLM de 182 mt, que permite instalar los arreglos laterales mas amplios y realizar con mas exactitud el estudio calificacion y analisis, rumbo y telemetria del sonido de la potencial amenaza (a veces son ballenas, delfines o pesqueros, mercantes o incluso buques propios)....

Existen como CIWS (sistemas de defensa de punto) antisubmarinos los torpedos ASW (tanto caza torpedos como cazasubmarinos) que ofrecen una defensa activa que merma considerablemente la probabilidad de exito de ataque submarino, combatiendo al torpedo con un torpedo buscador autoguiado... hay muchos modelos, el problema que he notado es que el numero de armas de estos montajes y otras armas antisubmarinas, en todo el mundo (excepto en los buques rusos) es muy reducido.... las Lupo por ejemplo solo llevan tres torpedos ASW por banda....

Para los casos de combate ASW a grandes distancias, ademas de los helos, en familias rusas, existen torpedos ya no de Ø 533 mm (Ø = diametro)... han aparecido hace unos cuatro años modernos torpedos pesados de 650 mm (once y medio metros de largo) y un alcance de hasta 100 kilometros....

http://translate.google.com.pe/translate?hl=es&langpair=en|es&u=http://warfare.ru/%3Fcatid%3D330%26linkid%3D2402&prev=/translate_s%3Fhl%3Des%26q%3Dtorpedo%2Bpesado%2Brus o%26tq%3DRussian%2Bheavy%2Btorpedo%26sl%3Des%26tl% 3Den

Las tendencias del desarrollo hacen preveer que estos modelos modulares se haran progresivamente mas complejos, quiza lleguen por ejemplo a ser bietapicos, con una fase terminal de alta maniobrabilidad contra SSK´s. Parece que la distancia ahora jugara a favor de los navios, porque los SSK actuales no son capaces de alojar armas de esa magnitud.

Los grandes buques de superficie ademas de ser provistos de sus propios medios de defensa tampoco navegan solos.... siempre llevan alguna escolta ... y la escolta ASW tipica peruana, por hoy es la fragata Lupo dotada de un helo ASW (Sea king SH 3D.... solo nos quedan tres....) capaz de sostener un area sanitizada que asegura un transito mas o menos seguro del navio principal.... no hay guerra sin amenazas, lo importante es preveer estas y combatirlas antes de que sean peligrosas.

Con esto quiero sostener mi afirmacion de que ahora las defensas ASW son mas fuertes que hace 27 años, y probablemente dentro de 10 años seran aun mas fuertes..... para ese escenario se debe planear al CLM81.... y el costo de tal sistema debe ser PAGADO con dinero procedente DE LOS IMPUESTOS.

Creo que esa ahora es la prioridad .... darle fuerza a la SUNAT.

Vulcano

13-Aug-2009, 22:35

efecto psicologico???? la verdad es que me da mas miedo una type 23 que ese gigante abuelo. dejame recordarte que fue una peqeuña avioneta torpedera la qe se bajo al bismarck, asi que el tamaño en laguerra no importa. salu2.

¿¿ Miedo ??? .... revisa un manual de inteligencia emocional.....
Al enemigo no se le teme, se le respeta .... ojala averigues porque.

Ian

13-Aug-2009, 23:53

Efectivamente el HMS Conqueror ataco y hundio impunemente al ARA Belgrano el 2 de mayo de 1982, navio totalmente desprovisto de cualquier tipo de defensa ASW ...

Hasta aqui, todo correcto, el Belgrano efectivamente carecia de capacidades ASW.

el Belgrano era un buque ex USN Brooklyn, utilizando jerga argentina "cutre" no recibio ninguna modernizacion importante, sus sistemas de armas y sensores eran casi casi los mismos de la 2WW .... (excepto radares y comunicaciones)

Eso no es cierto, el buque recibió ademas directores de tiro holandeses, como los que tenia el Grau originalmente, si mal no recuerdo, ademas, tenia un par de montajes SAM Sea Cat instalados a ambos lados del puente, lo cual le daba una interesante capacidad AA.

Existen como CIWS (sistemas de defensa de punto) antisubmarinos los torpedos ASW (tanto caza torpedos como cazasubmarinos) que ofrecen una defensa activa que merma considerablemente la probabilidad de exito de ataque submarino, combatiendo al torpedo con un torpedo buscador autoguiado... hay muchos modelos, el problema que he notado es que el numero de armas de estos montajes y otras armas antisubmarinas, en todo el mundo (excepto en los buques rusos) es muy reducido.... las Lupo por ejemplo solo llevan tres torpedos ASW por banda....

Esto si es cierto, y de hecho es una de las opciones mas interesantes en contramedidas antisubmarinas, es decir, si no puedes detectar y destruir al arquero, entonces tienes que ser capaz de detener la flecha. El avanzado torpedo italiano MU90 IMPACT tiene precisamente ese modo de operación.

Para los casos de combate ASW a grandes distancias, ademas de los helos, en familias rusas, existen torpedos ya no de Ø 533 mm (Ø = diametro)... han aparecido hace unos cuatro años modernos torpedos pesados de 650 mm (once y medio metros de largo) y un alcance de hasta 100 kilometros....

Los grandes buques de superficie ademas de ser provistos de sus propios medios de defensa tampoco navegan solos.... siempre llevan alguna escolta ... y la escolta ASW tipica peruana, por hoy es la fragata Lupo dotada de un helo ASW (Sea king SH 3D.... solo nos quedan tres....) capaz de sostener un area sanitizada que asegura un transito mas o menos seguro del navio principal.... no hay guerra sin amenazas, lo importante es preveer estas y combatirlas antes de que sean peligrosas.

Ni creas, ya lo han demostrado nuestros veteranos 209 en los ejercicios con los yankees, hasta la cortina ASW mas fuerte puede ser superada con experiencia y buenas tácticas, es por eso que enfatizo (y agradezco tu oportuno aporte) en la capacidad de combatir ya no solo a los SSKs (cuya probabilidad de detección es muy baja) sino al vector de ataque, ya sea un torpedo y/o un SSM, en el caso del Scorpene.

Adicionalmente a los medios hardkill antitorpedo, como el mencionado antes, existen las contramedidas softkill, como los señuelos activos, de los cuales existen en amplia variedad para el sistema Mk.137 SBROC y compatibles.

Hay medios rusos interesantes, como el RBU-6000, que permite realizar ataques de saturacion usando cargas de profundidad usando cohetes, buscando asi destruir tanto submarinos como torpedos atacantes, es una solucion simple y efectiva:

http://www.splav.org/en/arms/rpk/pu.jpg

Aqui la web del fabricante, que curiosamente tambien incluye entre sus productos al MRLS Grad y el favorito de todos, el SMERCH:

http://www.splav.org/en/arms/rpk/pu.asp

Interesante se ha puesto el tema.

Saludos!

Ian

14-Aug-2009, 01:02

Encontré de casualidad una espectacular foto, tomada en 1964 y unica me parece, en las que se ven juntas las 3 principales unidades de la Real Marina Holandesa de posguerra:

http://img267.imageshack.us/img267/9899/1964qk8.jpg

De izquierda a derecha: Hr.Ms. De Ruyter (hoy BAP Almirante Grau) Hr.Ms. Karel Doorman (ex-ARA 25 de Mayo, dado de baja y desguazado a fines de los 90s) y el Hr.Ms. Zeven Provincieën. (ex-BAP Aguirre, dado de baja y desguazado el 2000).

Todos ellos sirvieron bajo banderas sudamericanas, los cruceros bajo la bandera peruana, el portaaviones bajo la bandera argentina, de ellos solo el Grau aun existe.

Saludos!

P.D.- Una pequeña correccion de mi parte, el Belgrano fue hundido por torpedos disparados a 1.25 kms de distancia, o sea, el submarino estaba PEGADO al crucero... Y segun el periodista Robert Fox de la BBC, fueron los chilenos los que delataron la posición del Belgrano, con una comuniciación desde Punta Arenas al agregado naval britanico en Santiago.

Wolfman

14-Aug-2009, 13:23

Encontré de casualidad una espectacular foto, tomada en 1964 y unica me parece, en las que se ven juntas las 3 principales unidades de la Real Marina Holandesa de posguerra

Espectacular documento Ian!!

Su valor como testimonio histórico es enorme y va muy cargada de sentimiento tanto para argentinos como para peruanos.

Un abrazo.

ZPU

14-Aug-2009, 16:37

disculpen el off-topic, pero solo por curiosidad, porque en el 200 se dio de baja al BAP Aguirre en vez del Grau??, el otro buque tenia mucha mas capacidad.

Saludos.

General_Gandhi

14-Aug-2009, 17:19

disculpen el off-topic, pero solo por curiosidad, porque en el 200 se dio de baja al BAP Aguirre en vez del Grau??, el otro buque tenia mucha mas capacidad.

Saludos.

Pienso lo mismo, si el Aguirre hubiese sido el Grau, portando dos helos SeaKing, y con la electrónica del Grau, por Dios, valdría la pena modernizarlo porque tendría la gran ventaja de los helos con Exocet AM30. Pero la historia es otra...

Este es otro off-topic (sorry)

Saludos.

Vulcano

14-Aug-2009, 19:33

Por el estado de la maquina principal ..... ademas aun utilizaba el computador analogico del 64 para el sistema de control de tiro y estabilizacion giroscopica de la artilleria .... era dificultoso conseguirle los repuestos... era una ENIAC marca Phillips a valvulas...

Tampoco no recibio en los 80 el mantenimiento general y upgrade que si se le hizo al Grau... demoro algo de dos años en el Royal Schelde.

citado General_Gandhi:
Pienso lo mismo, si el Aguirre hubiese sido el Grau, portando dos helos SeaKing, y con la electrónica del Grau, por Dios, valdría la pena modernizarlo porque tendría la gran ventaja de los helos con Exocet AM30. Pero la historia es otra...

NO... el Grau ya hizo pruebas de drones hace mas de 5 años..... parece que esa sera la tecnologia que utilizara... fundamento mi data en fotografias (que las tengo en mi archivo y no las puedo subir) en las que se nota la rampa, hay ahora nuevas opciones tecnologicas, lo insustituible del Grau es su blindaje y su tamaño.... replicarlo costaria muchisimo. El Aguirre no llevo 2 Sea King... llevo hasta 5.

Ademas los drones helo, pues caben en hangares muy pequeños, compatibles con el 2º piso de la cubierta de botes.....

Ademas el hangar clasico ( sin proteccion pues pesaria muchsimo) y los helos desnaturalizarian y desvirtuarian la caracteristica de boxeador del CLM .... o eres samurai o eres arquero, diria un japones....

la sintesis del blindado es (ACERO y FUEGO) .... es algo que contradice la naturaleza del portahelos .... (Te ataco, pero tu no)

El Aguirre pudo ser integro en su concepto, convertido en un navio de cubierta corrida, sino, mejor revisar que paso con los navios de la Flota Imperial Japonesa de la 2ªWW Ise y Hyuga (mixtos) .... de eslora similar al Aguirre, creo que no fueron precisamente brillantes, pero eran otros tiemps y otra tecnologia.

http://img235.imageshack.us/img235/5858/bbcvisehibfk7.jpg

Espero este link ilustre mejor:
http://perfiles.elgrancapitan.org/index.php?option=com_content&view=article&id=444:acorazado-japones-hibrido-ise-ii&catid=90:acorazados&Itemid=67

Vulcano

14-Aug-2009, 19:41

Para coleccionistas:

http://img262.imageshack.us/img262/9916/800pxiseclassbattleshipkl4.png
Medidas en pies, llevo hidroaviones que se lanzaban con catapultas y se recogian con las gruas detras de la torre de popa, es decir operaciones aeronavales solo con buen tiempo, no se aterrizaba en la cubierta, se hacia en el agua, tenia ascensor.

Ian

15-Aug-2009, 12:06

...
Tampoco no recibio en los 80 el mantenimiento general y upgrade que si se le hizo al Grau... demoro algo de dos años en el Royal Schelde.

Eso fue culpa de Alan, el Aguirre iba a recibir el mismo upgrade que el Grau, y su baja se debe precisamente a esa razon, pese a tener el hangar para los Sea Kings. Pero Alan le tiro "perro muerto" a los holandeses, que nos embargaron el Grau y tuvimos que pagar un montón de plata para recuperarlo, y el Aguirre y las Friesland se quedaron como estaban. Gracias Alan por quitarle a a la Marina la mitad de su escuadra en los 80s...

[B]...El Aguirre no llevo 2 Sea King... llevo hasta 5.

El Aguirre podia llevar 3 Sea Kings y operar 2 al mismo tiempo, uno en la cubierta principal y el otro en la cubierta de vuelo sobre el hangar, no 5.

Ademas los drones helo, pues caben en hangares muy pequeños, compatibles con el 2º piso de la cubierta de botes.....

Eso si es cierto (me habia olvidado de eso), y es una alternativa interesante para el buque, a falta de helo.

Ademas el hangar clasico ( sin proteccion pues pesaria muchsimo) y los helos desnaturalizarian y desvirtuarian la caracteristica de boxeador del CLM .... o eres samurai o eres arquero, diria un japones....

la sintesis del blindado es (ACERO y FUEGO) .... es algo que contradice la naturaleza del portahelos .... (Te ataco, pero tu no)

Eso no es cierto, tu crees que la ventaja del Grau son su protección y artilleria y no es asi, eso solo es un plus inherente al buque, en realidad sus ventajas radican en su capacidad de alerta temprana, comando y control y por supuesto, guerra antisuperficie y antiaerea. El Aguirre le sumaba a esto su capacidad antisubmarina (3 helos ASW pesados) y de proyección de fuego (Sea King+ AM39).

El Aguirre pudo ser integro en su concepto, convertido en un navio de cubierta corrida, sino, mejor revisar que paso con los navios de la Flota Imperial Japonesa de la 2ªWW Ise y Hyuga (mixtos) .... de eslora similar al Aguirre, creo que no fueron precisamente brillantes, pero eran otros tiemps y otra tecnologia.

¿QUE? Oye Vulcano, si quiera tomate el trabajo de investigar un poquito mas, los ACORAZADOS CLASE ISE eran al menos 5 veces mas grandes y pesados que un crucero ligero como el Aguirre, con unos 50 metros mas de eslora cuando menos... Mas seriedad pues, que al poner fotos de acorazados lo unico que logras es darle a los prejuicios mas formas de desvirtuar y ridiculizar el tema.

Saludos.

Vulcano

15-Aug-2009, 21:03

¿QUE? Oye Vulcano, si quiera tomate el trabajo de investigar un poquito mas, los ACORAZADOS CLASE ISE eran al menos 5 veces mas grandes y pesados que un crucero ligero como el Aguirre, con unos 50 metros mas de eslora cuando menos... Mas seriedad pues, que al poner fotos de acorazados lo unico que logras es darle a los prejuicios mas formas de desvirtuar y ridiculizar el tema. Saludos.

Saludos Ian: si hay diferencia pero no es taaanto como 5 veces. ( no exageres)

Eslora total del Aguirre 192.60 mt
Eslora total del ISE 219.62 mt

Diferencia en eslora solo 26 metros....
porcentaje de diferencia solo 14 %

La diferencia radicaba en la manga..... 17.6 del Aguirre VS 33.8 del Ise
y en el tonelaje 12,000 del Aguirre VS 38,872 del ISE o sea el ISE es 3.2 veces mas pesado.
Pero en proporciones si bien el Aguirre es mas esbelto, con similares... y yo lo cite como un ejemplo del modelo hibrido..... quiza el antecesor mas remoto.....

Pero como no soy un escandaloso, no te voy a increpar que el ISE no mida 5 veces ( eso es 192 x 5 = 960 metros de largo ) y que no pese 5 veces mas ( eso es 12,000 x 5 = 60,000 toneladas ) ... solo me contentares con decirte que no exageres.

http://www.geocities.com/glupscherle/hms-tiger-seaking.jpg
Vista de popa del HMS Tiger contemporaneo del holandes Kruiser Seven Provincien

http://www.dutchfleet.net/download/file.php?id=9266&sid=0b3c7f9019ca2d212ff2f2700992f28e&mode=view
Plano y otros de las torres principales.... estos diagramas parece que son los del diseño original, pero terminaron instaladas en el crucero sueco GOTA LEJON ... que despues fue comprado por Chile.... revisando esta pagina, se muestra como le extrajeron la artilleria para modernizarla en 1951 (ver el post de nov 06, 2006 15:36)

Lo que si es exacto, porque es la arquitectura del buque, es la distribución de la proteccion de acero... notar el glacis de la torre y los espesores de proteccion del cilindro y cubierta alrededor del mecanismo de las torres artilleras.... la pequeña foto inserta muestra la torre de tres cañones... del Gota Lejon...

http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=53&t=6636

ManuelAntonio

17-Aug-2009, 12:55

Vulcano

17-Aug-2009, 14:00

Pregunta : se habla bastante de la firma que el "Grau" genera al radar, pero comparando visualmente al bicho, grande grande no es, veo que es casi tan largo como las fragatas norteamericanas OHP y tiene menos "perfil", osea, es menos alta del nivel del mar a la cubierta (si mis ojos no me engañan) y es menos voluminoso. ¿O la firma radárica está en función a los materiales?, porque a simple vista tendría la misma firma que una fragata regular (no "compacta" como las Lupo donde si hay diferencia).

Se le ve un buque bien diseñadito, deja poca "cara" para impactos.

ERROR MAYUSCULO.... El CLM 81 es de una conducta radarica muy sociable, fotogenico diria, pareceria que le gustase que lo encuentren, .... con respecto a un OHP, pues a ojo de buen cubero debe tener TRES veces mas area de superestructura expuesta.... y ojo, que los vericuetos mejoran el rebote de las ondas electromageticas, creando señales diferenciadas, que el computador del radar identifica como objeto.

http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/BAP-Almirante-Grau/Grauconfragata?full=1

Eslora Grau .... 192 metros total .... 182 en la linea de flotacion 12,000 tm
Eslora Lupo .... 114 metros 2500 tm (st)
Eslora OHP ..... 131 metros 4000 tm (full load)

Y si es grande..... comparalo con la fragata lupo a su lado...

El CLM insignia no necesita esconderse.

Saludos Ian:
Retomando el tema del Aguirre ex gemelo del BAP Grau ... creo que me ratifico (s.e.u.o.)... el Blake y el Tiger llevaron 4 SH3D.... el Aguirre era mas largo y tenia plataforma en el techo del hangar... ahi iba el quinto SeaKing...

http://lh3.ggpht.com/_KZKtgQBJEn0/R7bkDMqAXpI/AAAAAAAAcDM/_1xIirpfrPw/HMS+TIGER.+CCC+.jpg
espero esta foto sea de tu agrado .... puedes ver incluso que el hangar es mas corto del Aguirre. y utiliza la misma tecnica... hangar hasta la borda, que en el ex BAP Aguirre era tambien de 17. 5 metros... ¿¿ cuanto mide de ancho un SH3d ?? ... ( revisa manuales ...)

No pude bajar la foto de Otto ... pero ahi esta el link
http://media.photobucket.com/image/BAP%20Aguirre/OTTO_TIGER/NAVAL/MGP0709.jpg

Vulcano

17-Aug-2009, 15:51

Fotos del 1º Crucero Almirante Grau:

Disculpas previas al administrador.... estas fotos deberian estar en la seccion fotos historicas de la MGP .. donde ya hay bastantes.... se publican por pedido expreso de un forista interesado

Antiguo crucero peruano .... no se si es el Grau o el Bolognesi, de la clase Scout, los primeros navios importantes que el Perú adquirio despues de la GDP.

http://img174.imageshack.us/img174/8259/grau1931ls4.jpg

http://www.chamiradio.org.pe/wp-content/uploads/2009/03/bap_almirante_grau0002_1925.jpg

Despues llegaron los dos cruceros de la clase Colony (mellizos mas o menos parecidos).... fueron 02 en la post 2WW.... el ex HMS New Fouland? fue uno, el otro fue el Ex HMS Ceylan

ManuelAntonio

17-Aug-2009, 16:30

ERROR MAYUSCULO.... El CLM 81 es de una conducta radarica muy sociable, fotogenico diria, pareceria que le gustase que lo encuentren, .... con respecto a un OHP, pues a ojo de buen cubero debe tener TRES veces mas area de superestructura expuesta.... y ojo, que los vericuetos mejoran el rebote de las ondas electromageticas, creando señales diferenciadas, que el computador del radar identifica como objeto.

http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/BAP-Almirante-Grau/Grauconfragata?full=1

Eslora Grau .... 192 metros total .... 182 en la linea de flotacion 12,000 tm
Eslora Lupo .... 114 metros 2500 tm (st)
Eslora OHP ..... 131 metros 4000 tm (full load)

Y si es grande..... comparalo con la fragata lupo a su lado...

El CLM insignia no necesita esconderse.

http://img142.imageshack.us/img142/7273/fragatalupoohp.jpg

En ésta foto se puede apreciar el tamaño de la Lupo con respecto a la OHP. No dispongo de una foto que pueda comparar así de claro el tamaño del CLM con una Lupo.

http://img142.imageshack.us/img142/2179/bapgraunavydestroyersun.jpg

Y aquí otra donde va el "Grau" navengando con otros navíos (Destroyers?). De allí mi duda, más más grande no és y más más superestructura expuesta no me parece tampoco que tenga, por ello mi duda.

Es una duda después de todo.

Invitado

17-Aug-2009, 16:37

El que está detrás es un CG Ticonderoga (en primer plano, una FFG clase Oliver Hazard Perry).

Ian

17-Aug-2009, 17:10

...
Saludos Ian:
Retomando el tema del Aguirre ex gemelo del BAP Grau ... creo que me ratifico (s.e.u.o.)... el Blake y el Tiger llevaron 4 SH3D.... el Aguirre era mas largo y tenia plataforma en el techo del hangar... ahi iba el quinto SeaKing...

espero esta foto sea de tu agrado .... puedes ver incluso que el hangar es mas corto del Aguirre. y utiliza la misma tecnica... hangar hasta la borda, que en el ex BAP Aguirre era tambien de 17. 5 metros... ¿¿ cuanto mide de ancho un SH3d ?? ... ( revisa manuales ...)

Cada Tiger podía llevar 4 Sea Kings si, y operar 1 desde su unica cubierta de vuelo, el Aguirre podia llevar 3 Sea Kings en el hangar y operar 1 desde su cubierta de vuelo y uno mas sobre el techo del hangar. La conversión del Aguirre no es idéntica a la conversión del Tiger, esta costo mucho mas y duro mucho menos en servicio y las dimensiones de los hangares no es la misma. Asi que no tienes porque ponerte a sumar helos donde nunca los hubo.

...
Y aquí otra donde va el "Grau" navengando con otros navíos (Destroyers?). De allí mi duda, más más grande no és y menos menos superestructura expuesta no me parece que tenga, por ello mi duda.

Es una duda después de todo.

Manuel, lo que te esta confundiendo es las perspectiva, el Grau si tiene mas eslora que ambos buques en la foto, y su firma radarica es también mayor.

Saludos.

ManuelAntonio

17-Aug-2009, 18:18

Ah ya, Ok, tienes razón, estaba pensando lo mismo. La dudilla salió o nació del hecho del "perfilito" que tiene el CLM (altura de la nave del nivel del mar a la cubierta), parece delgadito y débil, quién pensaría que puede resistir fuerte castigo.

Con las Maestrale en servicio, ¿el "Grau" ya sería redundante?.

Resultaría la fórmula :

04 Carvajal (equipos heredados de las Lupo y nuevos)
04 Maestrales

01 Lupo Buque escuela.
02 Lupo como patrulleros de altura.
01 Lupo para spares y otros.

HernanSCL

17-Aug-2009, 19:25

Ah ya, Ok, tienes razón, estaba pensando lo mismo. La dudilla salió o nació del hecho del "perfilito" que tiene el CLM (altura de la nave del nivel del mar a la cubierta), parece delgadito y débil, quién pensaría que puede resistir fuerte castigo.

Con las Maestrale en servicio, ¿el "Grau" ya sería redundante?.

Resultaría la fórmula :

04 Carvajal (equipos heredados de las Lupo y nuevos)
04 Maestrales

01 Lupo Buque escuela.
02 Lupo como patrulleros de altura.
01 Lupo para spares y otros.

Muy de acuerdo con tu planteamiento amigo Manuel Antonio, muy realista.

Saludos a todos.

Vulcano

17-Aug-2009, 20:55

Cada Tiger podía llevar 4 Sea Kings si, y operar 1 desde su unica cubierta de vuelo, el Aguirre podia llevar 3 Sea Kings en el hangar y operar 1 desde su cubierta de vuelo y uno mas sobre el techo del hangar. La conversión del Aguirre no es idéntica a la conversión del Tiger, esta costo mucho mas y duro mucho menos en servicio y las dimensiones de los hangares no es la misma. Saludos.

Estimado Ian:
Las colas de los SH3D se pueden plegar..... ahi esta el espacio que parece faltar.... 4 en el hangar mas uno en el techo......
Yo dije que opero HASTA 5 Sea King (revisa mi post) ... eso significa explicitamente HASTA.... quiere decir como limite maximo, lo cual no era su dotacion ordinaria.

Como PREGUNTA, te agradecere me ilustres como fue que llegaron los SeaKing y en que numero, fue ... ¿¿¿ precisamente con el Aguirre... ??? el dato de Jane´s del año 73 0 74? ... creo, debe ser bueno ... haber quien lo encuentra.

MATOS

17-Aug-2009, 20:58

el Aguirre operaba 3 seakings, ya dejen de darle vuelta, pongamos al Grau de museo y punto.

HernanSCL

18-Aug-2009, 00:47

Mantener al Grau, implica:

Segun lo señalado por Ian, renovando su planta motriz por el esquema CODAG
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/CODAG-diagram-es.png

Habría que ver Planta Motriz:

- Gastar 44 millones de dólares en planta motriz tomando como referencia los contratos de Rolls Royce por 4 motores diesel Bergen B32:40 V16 de 8000kW (10000 CV) cada uno.
http://www.rolls-royce.com/Images/b3240v12p_diesel_eng_main_tcm92-8049.jpg

fuente:
http://www.rolls-royce.com/marine/products/diesels_gas_turbines/diesels_gas/b3240.jsp

-Más 2 turbinas LM-2500 (50.000cv en conjunto), basándonos en el contrato indú por 40 LM-2500 a un billon de dólares dando 25.000.000 USD cada una. Pero seamos generosos, y siguiendo lo que dice Ian, se le pueden quitar las 2 a una Lupo y reinstalarlas en el Grau.
http://www.naval-technology.com/projects/f122/images/f122_6.jpg

fuente:
http://www.rus-ind.com/russia/industry/defence/turbine/

Con esto el Grau tendría una potencia de maquinaria cercana a los 90.000 cv.

Sin considerar además el costo de la mano de obra que es variable en cada país.

Ahora pasemos a sistemas de armas:

Cuando yo mencione esto:

"Enorme tripulación 47 oficiales y 606 tripulantes y finalmente una Carencia de capacidades ASW y AAW efectivas."

Ian contestó:

La tripulación se reduciría en unos 100 hombres mas o menos al reemplazar la actual planta motriz, pues una CODAG es completamente automatizada, y esa enorme cantidad es una ventaja, porque te permite tener el buque activo y con tripulantes frescos y alertas las 24 horas del día por todo el tiempo que dure la misión, puesto que se puede implementar los turnos que quieras por día... Como un portaaviones... Es por eso que es el buque ideal para comando y control pues. Nunca se detiene y nunca duerme.

Capacidad ASW es recuperable (para autodefensa nada mas) reinstalando el sonar de casco, el original era el CWE-610 (variante OTAN del EDO610) y era el mas potente de la escuadra, ahora con instalar su par moderno EDO667(997) es mas que suficiente. En AAW, pues se pueden completar sus CIWS (tenemos los 2 montajes del Ferre), los cañones de 152mm (25 kms de alcance, y son precisos como pocos eh...) y están los puntos de instalación para SAMs, si se van de baja 2 Lupos MMI, pues allí tenemos los lanzadores, o adquirir un par de Albatros... Nada del otro mundo, teniendo sobre todo ese tremendo para de directores de tiro.

-Sobre ese argumento que ve como algo bueno que haya mucha tripulación, lo único que puedo decir es que va en contra de todos los principios de automatización y reducción de costos implementados en las mayores armadas del mundo. Pero sobre esto no vale la pena gastarse.

Pero vamos analizando lo que propone Ian sobre sonares:

-El costo de cada sonar EDO 997 es de 4,9 millones de dólares. Este sonar fue utilizado en el upgrade de las fragatas clase Niteroi y para la almirante Barroso de la Armada de Brasil.

fuente:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0EIN/is_1997_Dec_22/ai_20094301/
http://www.seguridadregional-fes.org/upload/4259_g.pdf

Sigamos sumando:

ahora en lo antiaereo:

-Se supone que si retiramos algunas Lupo quedarán lanzadores Albatroz. Supongamos que es gratis y pero los misiles deben ser upgradeados a estandar ASPIDE 2000 para tener una creible capacidad antimisil y antiaerea.

Considerando que sale 65 millones de Euros = 93 millones de dólares upgradear todos los misiles Aspide de la escuadra a Aspide 2000 basándose en los números del contrato de Kuwait por sus baterias Aspide, entonces lo dividimos por 9 buques para saber cuanto le corresponde al Grau y da 10.300.000 USD por buque. (eso incluye sistemas anexos)

Según el INSS, Kuwait tiene 6 baterías de Aspide 2000, cada una con 2 secciones con 2 lanzadores sextuples cada una, osea cada batería tiene 4 lanzadores sextuples, es decir, 24 misiles x 6 baterías son 144 misiles más los de reserva que no son especificados. considerando ahora el caso naval en que en cada Albatroz hay 8 misiles y una recarga (16 misiles) por 9 buques habrían 144 misiles más reservas por lo que el calculo sería más o menos pertinente con respecto al upgrade del misil en si.

fuente:
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=EN&news_id=184
http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1238067438.pdf

Sigamos sumando...

Suponiendo que los directores de tiro actuales sirven, se tiene que hacer todo una solución de software para compatibilizar los sistemas que bien puede hacerlo la gente de MBDA. Ahora siendo generosos, usando los Dardo del Aguirre como dice Ian se puede aumentar la capacidad antimisil del buque. Pero para que esto sea realidad, se tiene que upgradear los Dardo (incluyendo sistemas anexos como RTN-20X, NA-10) poniendoles munición inteligente o 3P como dice Ian. Ahí hay que upgradear el sistema y además comprar las municiones. No tengo números aqui porque no he encontrado contrato oficial para encontrar el costo.

Item radares:

Suponiendo que queremos el buque con capacidades para "alerta temprana", se tiene que reemplazar el radar DA-08 2D de medio alcance, que va desde los 146 kms a 193 kms según la versión.

fuente:
www.forecastinternational.com/Archive/rs/rs0330.doc

¿Porque la mismísima Marina de Guerra del Perú optó por retirar el radar 2D de largo alcance LW-08 del Grau (400 km) para ponerselo a una Lupo Carvajal?¿acaso no ven lo que IAN VE? ¿como es posible que la MGP contradiga los consejos de IAN?...

-Pero bueno, no es eso lo que quiero tratar, sino ayudar a ver como mantener vigente al Grau con esta modernización. Si queremos alerta temprana, hoy tenemos opciones 3D como el Smart-L de Thales Naval Nederland (conservando la logística Holandesa de los sistemas electónicos) como opción de radar de largo alcance.

"Signaal signed a contract with the RNlN to supply four of the SMART-L radar systems for installation in the De Zeven Provincien class. The SMART-L system is expected to cost approximately US$9M per ship set"

Sumamos 9 millones de dólares...

-No olvidemos el radar de búsqueda/surveillance (como tu dices estos buques tienen 2 set de radares), y para eso esta el Smart-S Mk2 de medio alcance (250 kms) de la misma Thales Nederland.

-Sigamos, hoy el Grau tiene un sistema de combate SEWACO Foresee PE, mira lo que cuesta actualizarlo para poder operar estos radares y sistemas:

"Signaal (now Thales Nederland) was awarded a US$74.6M contract to provide most of the equipment needed for the SEWACO XI CMS."

(este precio es referencial para 4 unidades the Zeven Provincien, si se divide por 4 da 18.650.000 USD por sistema)

Se agregan 18,65 millones de dólares.

http://www.amiinter.com/samples/netherlands/NL1301.html

Ahora sumando:

Cambio de planta motriz: 44 millones de dólares + mano de obra + afinamiento
Adición de turbinas de Gas: 50 millones de dólares ambas nuevas, aqui gratis...
Misilería antiaerea: 10,3 millones de dólares + instalación
Upgrade CIWIS system: sin información...
Nuevo sonar: 5 millones de dólares
Nuevo radar 3D: 9 millones de dólares
Sistema de combate: 18,65 millones de dólares
Nuevo radar de busqueda 3D: 8 millones de dólares

Suma total: 94,95 millones de dólares

*sin considerar mano de obra, transporte de material y upgrade de ESM

¿Conviene o no conviene?

"De Zeven Provincien class. Racal was selected in competition over Dasa, Thomson-CSF, and ARGO Systems Inc. (now Condor Systems), which was offering its APECS II integrated electronic warfare (EW) system. The Racal contract, signed on 10 December 1998, was valued at US$50.5M."

(esto se divide en 4 para sacar costo unitario, dando 12.625.000 USD por buque)

Total, incluyendo upgrade de ESM sube a: 107.575.000 USD
*Sin incluir mano de obra ni transporte de material.

¿Conviene o no conviene?

-Bueno, eso se ve si miramos al mercado, ¿que otras opciones hay de aqui a 2011?

Los candidatos:

(D560) Luigi Durand de la Penne, baja ordinaria 2023, extendida 2028.
(D561) Francesco Mimbelli, baja ordinaria 2023, extendida 2028.

http://www.naval-technology.com/projects/durand/images/durand4.jpg
Estos DDG multirrol de 5000t cuentan con misiles Standard para defensa de zona.

mmmm, parece que no se van a la baja muy pronto...

-Existen en el mercado Maestrales, Burkes, OHP, F-122 y Type 22 batch 3.

-"La" otra opción sería traerse las 4 Maestrales, con esto reemplazar al Grau y a las 4 Lupos más antiguas dejándolas de OPV, Spares o alguno buque escuela. (como mejor les parezca)

-El costo de 2 Maestrales es 80 millones USD, 160 serían las 4.

-Pero si se quiere dejar al Grau y para poder viabilizar su modernización al precio antes descrito (109 millones USD), una Lupo ex MMI debe morir y servir de spares para sus hermanas. Si llegan 2 Maestrales, una sustituye a la Lupo inmolada y la otra Maestrale a la siguiente Lupo,dando un total de 9 Buques.

-Por lo que hay 3 opciones (sin incluir modernización de las Carvajal):

1) Mantener al Grau, upgradearlo y traer 2 Maestrales (reemplaza 2 Lupos) = 187.575.000 USD (9 Buques)
(Opción con buenas capacidades electrónicas, mejora aeronaval media y media capacidad antisubmarina)

2) Dar de baja al Grau y Traer las 4 Maestrales (reemplaza 4 Lupos) = 160.000.000 USD (8 Buques)
(Opción con grandes capacidades antisubmarinas y antisuperficie, contibuye a esto la gran mejora aeronaval - 4 Seaking)

3) Dar de baja al Grau y Traer 2 Maestrales (reemplaza 2 Lupos) = 80.000.000 USD (8 Buques)
(Opción Low Cost, media capacidad antisubmarina y mejora aeronaval media)

Otros factores a considerar:
-No tenemos la restricción presupuestaria de la MGP, que es variable.
-No se consideran trabajos para reducir firma acustica ni RCS del Grau.
-No se incluye costo de mano de obra en el trabajo de Upgrade, siendo a veces uno de los mayores items en estos trabajos.
-No se incluye costo de transporte de los materiales al país en caso de upgrade local.
-No se incluye instalación de torpedos antisubmarinos ni sonares de arrastre.
-Aún con la modernización, el Grau traería alrededor de 400 tripulantes.
-Pueden existir personas que insistan en mantener al Grau y traer las 4 Maestrales, eso tendría un costo aproximado de 267.575.000 USD, monto muy elevado como para el fondo de defensa asignado a la MGP porque aún hay que sumarle el upgrade de las Carvajal.
-Con estas combinaciones se abordaría de manera parcial el déficit de la escuadra en ASW, pero seguiría latente un deficit en AAW al no tener defensa de zona.
-Que una Maestrale al tener radar 3D, potente sonar de casco y ser más moderna, es más suceptible de recibir sensores modernos a menor costo que en el Grau, sin mencionar el menor costo operativo que redunda en más horas de operación y entrenamiento.
-Cada Maestrale puede hangarar y operar un helicóptero Sea King que extiende el brazo antisuperficie del buque a 350 kms, sin mencionar la capacidad antisubmarina adicional que le proporciona a la fuerza de tareas.
-Si las turbinas de gas LM-2500 para el Grau no vinieran de un Lupo, el costo de obtenerlas nuevas es de 50 millones de dólares.
-Las cifras no incluyen costo operativo, solo costos de adquisición en base a contratos oficiales firmados.

Saludos a todos

kiskis

18-Aug-2009, 09:53

saludos

Que tal cantidad de informacion..te felicito,,segun lo que he escuchado al parecer el Grau sera retirado,,y se compraran dos maestrales,,,si se compraran dos mas de todas maneras tendrian que irse a la baja las dos primeras Lupo??? estas naves no podrian ser upgradeadas??? seria rentable mantener una flota de 12 naves??

Ian

18-Aug-2009, 12:46

Interesante, al fin alguien que trata de ver las cosas en su verdadera magnitud. lastima que el buen Hernan este terriblemente sesgado y equivocado en algunas cosas fundamentales, pero como el lo pide, una respuesta detallada:

- Gastar 44 millones de dólares en planta motriz tomando como referencia los contratos de Rolls Royce por 4 motores diesel Bergen B32:40 V16 de 8000kW (10000 CV) cada uno.

¿Cuatro motores DIESEL? Hummm... No haz captado el punto, solo se requeririan 2 motores diesel, de unos 12000 shp (no CVs, te dejo de tarea el porque), y eso te puede salir, dependiendo de la marca, pues entre US$ 8 y 12 millones. Lo que me hace mas gracia es que de todos los fabricantes, elegiste a ROLLS ROYCE, o sea, mas caro no podia ser. Para eso estan MTU (con sus versiones licenciadas en China) o Wartsila, MAN, etc...

-Más 2 turbinas LM-2500 (50.000cv en conjunto), basándonos en el contrato indú por 40 LM-2500 a un billon de dólares dando 25.000.000 USD cada una. Pero seamos generosos, y siguiendo lo que dice Ian, se le pueden quitar las 2 a una Lupo y reinstalarlas en el Grau.

Siento decepcionarte pero una LM2500 nueva rateada a 33600 shp cuesta unos US$ 12 millones (con sus sistemas asociados para uso naval) ese deal incorpora dotar a la India de la capacidad de darle soporte completo a las turbinas... Eso cuesta te cuento. ¿De donde saco el precio? De Forecast International:

http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11440.htm

Precio UNITARIO Hernan, no calculos especulativos hechos a grosso modo. Y las LM2500 hace mucho, pero mucho tiempo superaron el limite de los 25000 shp, que tenían cuando las Lupo fueron diseñadas y construidas.

Por eso dije que con maquinas nuevas, el trabajo salia unos 60-70 millones de dolares, pero con motores overhauleados (tanto diesel como turbinas) este se reduce a la mitad. Y hay tanto diesels como turbinas en el mercado como para escoger...

Sobre ese argumento que ve como algo bueno que haya mucha tripulación, lo único que puedo decir es que va en contra de todos los principios de automatización y reducción de costos implementados en las mayores armadas del mundo. Pero sobre esto no vale la pena gastarse.

Aquí Hernan trata de apalancarse en las practicas mundiales de automatizacion, mismas que conozco bien (soy ingeniero industrial) Y si vale la pena gastarse, porque una vez mas simplemente te apoyas en lo que los otros hacen sin dignarte en ponerte a pensar PORQUE... Es muy simple en realidad, la automatizacion depende mucho de la confiabilidad del sistema, hay gente (como Hernan) que cree que una computadora y un par de servos pueden reemplazar a un ser humano, su experiencia y sus reflejos. En el caso del Grau, de ser modernizado obviamente va a existir una reducción en los costos de operación y de personal (cambiar la compleja maquinaria a vapor por una planta CODAG automatizada) pero la ventaja mas importante radica en la capacidad de control de daños y de comando y control, como explique antes y que parece Hernan decidió convenientemente ignorar.

-El costo de cada sonar EDO 997 es de 4,9 millones de dólares. Este sonar fue utilizado en el upgrade de las fragatas clase Niteroi y para la almirante Barroso de la Armada de Brasil.

Ok, y por si no lo sabes, el EDO997 es el mismo que equipa a las poderosas Type 45, clase Daring, a las que no se les instalo el sonar de las T-23 por ser brutalmente costoso y marginalmente superior a este desarrollo COTS del EDO610. Simplemente la mejor opción y no es caro.

-Se supone que si retiramos algunas Lupo quedarán lanzadores Albatroz. Supongamos que es gratis y pero los misiles deben ser upgradeados a estandar ASPIDE 2000 para tener una creible capacidad antimisil y antiaerea.

Prejuicio, reitero, el Aspide siempre tuvo capacidad antimisil, segundo, retirar a las Carvajal (no Lupo) "italianas" es siempre una opcion, pues me ratifico al decir que no debemos modernizarlas a las 4 Carvajal sino 2 a top, pero estas deberian ser vendidas (caso ideal) o convertidas en OPVs/buque escuela.

Considerando que sale 65 millones de Euros = 93 millones de dólares upgradear todos los misiles Aspide de la escuadra a Aspide 2000 basándose en los números del contrato de Kuwait por sus baterias Aspide, entonces lo dividimos por 9 buques para saber cuanto le corresponde al Grau y da 10.300.000 USD por buque. (eso incluye sistemas anexos)

Hummmm.. More or less.. Si es una buena cifra, aunque saldría algo menos para el Grau porque este tiene un par de excelentes directores de tiro (WM25/STIR), siendo solo necesario instalar los lanzadores y el sistema de control de tiro.

Por cierto, no es entre 9 buques, las Lupo ex-MMI tiene el GMLS Mk.91, que emplea al lanzador Mk.29 que dispara Sea Sparrow (y en teoría Aspide también), a los cuales les corresponderia el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow, del cual ya he hablado antes; asi que el upgrade seria solo para 4 buques, pero yo no modernizaría 2 Carvajal sino que las reemplazaría con 2 Maestrale, que requieren cambios menores para poder operar el Aspide 2000.

Suponiendo que los directores de tiro actuales sirven, se tiene que hacer todo una solución de software para compatibilizar los sistemas que bien puede hacerlo la gente de MBDA

Otro prejuicio, primero, SI SIRVEN, ambos son sistemas vigentes y operativos, segundo, no hay que hacer NADA; la integración existe entre el sistema Albatros y los directores holandeses independientemente del misil mi estimado, es el mod. 9 me parece, en servicio en las MEKO360, el upgrade a Aspide 2000 implica cambios menores en el lanzador y en el software, nada mas y nada del otro mundo.

No confundir el misil, con el lanzador o con el sistema de control de tiro.

Ahora siendo generosos, usando los Dardo del Aguirre como dice Ian se puede aumentar la capacidad antimisil del buque.

A ver: 1) Son los Twin Forty (Dardo es todo el sistema, que implica los directores y consolas italianas, no es este el caso para el Grau, con directores y consolas holandesas) del FERRE, 2) Una vez instalados estos en la popa, dotan al buque de 360º de cobertura con 1200 tiros/min.... "Aumentar"... Es una forma de decirlo.

Pero para que esto sea realidad, se tiene que upgradear los Dardo (incluyendo sistemas anexos como RTN-20X, NA-10) poniendoles munición inteligente o 3P como dice Ian. Ahí hay que upgradear el sistema y además comprar las municiones.

No digo que la ignorancia es atrevida, esto pasa cuando se habla de lo que no se conoce... Señor, el BAP Almirante Grau tiene por directores de tiro asociados a los Twin Forty y a los montajes simples de 40mm en popa un par de directores LIROD Mk.1, nunca a tenido instalados los sistemas italianos que ud. menciona, ergo, no hay que modernizar algo QUE NO EXISTE. A los LIROD si se les puede hacer mejoras puntuales, como las recibidas por las MEKO 360 ARA. La munición inteligente es una necesidad no solo para el Grau sino para el resto de la escuadra, así que eso se vería como un contrato aparte y global para la misma.

Suponiendo que queremos el buque con capacidades para "alerta temprana", se tiene que reemplazar el radar DA-08 2D de medio alcance, que va desde los 146 kms a 193 kms según la versión.

No hace falta reemplazarlo, aunque seria ideal contar con el combo TRS-3D/32/LW-08, para una verdadera vigilancia total del espacio aéreo y para tener una capacidad de detección anti misil sin par en el continente.

¿Porque la mismísima Marina de Guerra del Perú optó por retirar el radar 2D de largo alcance LW-08 del Grau (400 km) para ponerselo a una Lupo Carvajal?¿acaso no ven lo que IAN VE? ¿como es posible que la MGP contradiga los consejos de IAN?...

Primero, la MGP no tiene porque hacerme caso, segundo, ¿porque el LW-08 termino en la Carvajal? Simple, no voy a decir como, pero el radar de la misma se daño irreparablemente, y como en esa época (2001 si mal no recuerdo) no teníamos un cobre para comprar nada, a algún iluminado se le ocurrió la idea de usar el radar de búsqueda aérea del Grau en la Carvajal, dado que el CLM-81 contaba con otro radar (DA-08) que podía arreglarselas sin el removido, y colocaron un viejo radar de búsqueda yankee (SPS-10 me parece) en su lugar. Pero lo que se fue fácil puede volver te cuento... El combo DA-08/LW-08 es aun muy eficiente, pero reemplazar el primero por un buen radar 3D permitiría sacarle el máximo provecho a la altura del mástil de proa. ¿Tu crees que el LW-08 se acerca si quiera a su alcance optimo en la Carvajal? Ni a tiros...

Pero bueno, no es eso lo que quiero tratar, sino ayudar a ver como mantener vigente al Grau con esta modernización. Si queremos alerta temprana, hoy tenemos opciones 3D como el Smart-L de Thales Naval Nederland (conservando la logística Holandesa de los sistemas electónicos) como opción de radar de largo alcance.

¿Que entiendes tu por alerta temprana eh? Entonces la ACh tampoco cuenta con dicha capacidad si esta va asociada estrictamente al radar, porque usa precisamente el mismo combo que yo propongo: Radar 2D de largo alcance para alerta temprana, o sea me dice que alguien viene hacia mi y radar 3D de medio/corto alcance para protección anti misil e input para mis SAMs, dado que ya no necesito usar los FCRs para calcular la altura sino solo encender sus iluminadores de onda continua (para los SAMs) y para proveer de data continua a los CIWS... Así funciona la alerta temprana, independientemente del tipo de radar, se puede hacer con radares 2D, canales optronicos, datalink, etc... Que limitado es tu conocimiento tanto de tecnología como de guerra naval moderna.

-No olvidemos el radar de búsqueda/surveillance (como tu dices estos buques tienen 2 set de radares), y para eso esta el Smart-S Mk2 de medio alcance (250 kms) de la misma Thales Nederland.

Mira, es un absurdo tener 2 RADARES 3D montados en un solo buque, en la actualidad la tendencia es montar solo uno, asociado a un radar LPI de corto alcance, nadie a montado un combo semejante ni el Grau lo necesita.

Sigamos, hoy el Grau tiene un sistema de combate SEWACO Foresee PE, mira lo que cuesta actualizarlo para poder operar estos radares y sistemas...

Antes de llenar tu hoja de excel con cifras, primero conoce la problematica y en funcion a ella, diseña tu solucion: El SEWACO Foresee PE del CLM-81 puede perfectamente operar todos los sistemas antes mencionados, si se reemplaza una de las TRES computadoras SMR-MU con una SMR-4, y modernizando consolas, este es el upgrade que tienen las fragatas L que en esencia comparten los mismos sistemas que el CLM-81, con sus particularidades claro esta. Cambien podemos optar por tirar todo a la ****** e instalar una versión extendida y mas potente del Varayoc nacional, colocándole la computadora mas potente posible, porque en el Grau no hay restricciones de energía, de espacio y ambientales. O mi favorito, el C-Flex de Terma, que es en mi opinion la mejor solucion costo beneficio del mercado.

Y todo esto, muy por debajo del precio de un SEWACO XI...

Suma de nuevo, pues covenientemente has dedicido exagerar las opciones, tomando las referencias mas caras, con algunos datos deducidos y sobre todo ignorando las capacidades actuales del CLM-81, el ESM ya esta modernizado, el ECM se pude mejorar ampliando su capacidad de procesamiento, por ejemplo.

Los candidatos:

(D560) Luigi Durand de la Penne, baja ordinaria 2023, extendida 2028.
(D561) Francesco Mimbelli, baja ordinaria 2023, extendida 2028.
Estos DDG multirrol de 5000t cuentan con misiles Standard para defensa de zona.

Las Luigi jamas seran puestas a la venta, no son candidatas para nadie.

-Existen en el mercado Maestrales, Burkes, OHP, F-122 y Type 22 batch 3.

Una Maestrale (ni 2 ni 3...) Son buques capaces de emular las capacidades del CLM-81, las T-22 son buques estructuralmente débiles, enormes, costosos y subarmados, no gracias, de las mencionadas solo las Bremen podrían ser una opción, pero difícilmente el costo de adquisición de un buque modernizado al nivel de las mismas bajara de los US$ 100 millones de dolares (US$ 140 millones les hecho).

Y hay que esperar hasta que los ofrezcan, y hay que ver si tenemos con que pagarlos, y a ver si el gobierno de turno tiene la voluntad para hacerlo. Yo hablo de un buque que ya poseemos, que tiene el potencial para recibir mejoras que lo convertirían en un multiplicador de fuerzas importante, por el cual no hay que esperar mas que soltar el presupuesto y contratar el astillero para cambiar maqunas y el overhaul de casco, porque el resto del trabajo se puede hacer aquí sin ocupar el dique seco.

Todo lo que sigue después de este párrafo es un análisis basado en premisas erradas, costos supuestos y alternativas seleccionadas a dedo, sin tomar en cuenta las condiciones y circuntancias asociadas al buque por un claro desconocimiento de las mismas.

Buen intento.

Saludos.

Ian

18-Aug-2009, 14:16

Ah ya, Ok, tienes razón, estaba pensando lo mismo. La dudilla salió o nació del hecho del "perfilito" que tiene el CLM (altura de la nave del nivel del mar a la cubierta), parece delgadito y débil, quién pensaría que puede resistir fuerte castigo.

Es que ese "perfilito" se ve asi por la distancia, en realidad esa es la coraza del buque, que junto a sus cañones son sus rasgos distintivos.

Con las Maestrale en servicio, ¿el "Grau" ya sería redundante?.

Depende de que Grau, con el CLM-81 as-is, pues si, no hay mucho que decir al respecto, con un CLM-81 modernizado, mas que redundar, SUMARÍAN.

Resultaría la fórmula :

04 Carvajal (equipos heredados de las Lupo y nuevos)

NO! Metanse esto en la cabeza: No tiene sentido que una Lupo le herede algo a una Carvajal mas alla de spares. As de simple.

04 Maestrales

01 Lupo Buque escuela.
02 Lupo como patrulleros de altura.
01 Lupo para spares y otros.

Para mi, tomando en cuenta la cantidad de helos disponibles (3 Sea Kings + kit ASW para Sea King instalable en un UH-3H, mas 5 AB212ASW) y que en mi opinion las Lupo ex-MMI tienen mas potencial que las 2 Carvajal italianas, y la disponibilidad de las Maestrale, la "formula" resultaria como sigue, independientemente del Grau:

4 Maestrales modernizadas (4 Sea Kings)
2 Carvajal "peruanas" modernizadas a full (2 AB212 ASW)
2 Lupo modernizadas (2 AB212 ASW)
4 PR-72P modernizadas

1 Lupo buque escuela (1 helo embarcado cualesquiera)

Restando:

1 Lupo para spares
2 Carvajal "italianas" a la reserva, para ser vendidas o convertidas en OPVs.
2 PR-72P a la reserva, para ser vendidas o desguazadas.

Saludos.

ManuelAntonio

18-Aug-2009, 15:37

Ian

18-Aug-2009, 15:51

Es otra opción.

Sobre el "Grau", trabajemos en función a como está hoy, y así, con la llegada de las Maestrale, veo que si redunda. Una lástima (gracias Alan), con su sonar y sus misiles AA, sería una maravilla casi sin oponentes en la guerra de superficie.

No, no redunda, las Maestrale jamas tendrán la capacidad de alerta temprana y comando y control que tiene el Grau, recuerda que las Maestrale son buques multirrol especializado en guerra antisubmarina. No es mas que eso. Redundaria si las Maestrale tuvieran capacidades equivalentes, pero no las tienen. En realidad se complementan.

Preguntas:

- Los equipos de las Lupo que quedaron en Italia (CORA si mal no rebuzno), ¿no son aplicables a las Carvajal?.

¿Si pero para que?

- ¿por qué deberíamos dejar de lado las Carvajal "italianas"?

Porque modernizarlas es demasiado caro, hay que reemplazar demasiadas cosas (especialemente lo que respecta a control de tiro), en una Lupo MMI es mas simple, son basicamente upgrades los que requiere, mas que reemplazos.

Ojalá que las Mestrale lleguen enteras

¿Como que enteras? Ni que las fueran a mandar en trozos...

y que los sistemas desarrollados en la MGP (Varayoc y otros) resulten completamente exitosos.

¿Fuiste al SITDEF? Alli podias preguntar todo lo que quisieras en lo que respecta a desarrollos nacionales, y no lo dudes, hay buenos resultados.

Saludos.

HernanSCL

18-Aug-2009, 16:28

Hola, bueno aqui algunas precisiones:

Interesante, al fin alguien que trata de ver las cosas en su verdadera magnitud. lastima que el buen Hernan este terriblemente sesgado y equivocado en algunas cosas fundamentales, pero como el lo pide, una respuesta detallada:

Veo que no tenemos tanto desacuerdo despues de todo. Sin embargo, si vamos a hacerle un upgrade hipotético al Grau, hagámoselo en serio para que tenga capacidades no para igualarse con el resto ahora, sino para durar 20 años más por lo menos. Por eso apunto a una modernización de todos sus sistemas, incluyendo radar 3D de Largo Alcance como se usa en las fragatas/destructores actuales en producción y no un 2D como se usa en las FFG de la ACH. Se supone que estamos pensando en el Largo Plazo.

¿Cuatro motores DIESEL? Hummm... No haz captado el punto, solo se requeririan 2 motores diesel, de unos 12000 shp (no CVs, te dejo de tarea el porque), y eso te puede salir, dependiendo de la marca, pues entre US$ 8 y 12 millones. Lo que me hace mas gracia es que de todos los fabricantes, elegiste a ROLLS ROYCE, o sea, mas caro no podia ser. Para eso estan MTU (con sus versiones licenciadas en China) o Wartsila, MAN, etc...

Yo busque MTU, Caterpillar-BAZAN Bravo (de las Galicia 11000 cv c/u), MAN (de los Dodko) y hasta Crossley Pielstick para el rango de 10 a 15MW. Sin embargo, el mejor dato (exacto) que pude encontrar fue el de la clase Bergen B32:40 con un contrato oficial por 44 millones por un buque de exploración petrolífera de desplazamiento similar al del Grau.

Sobre shp, mira como la armada española se refiere a sus motores, a la potencia de maquinaria y con que términos:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/buques_superficie/03_Buques_anfibios

Siento decepcionarte pero una LM2500 nueva rateada a 33600 shp cuesta unos US$ 12 millones (con sus sistemas asociados para uso naval) ese deal incorpora dotar a la India de la capacidad de darle soporte completo a las turbinas... Eso cuesta te cuento. ¿De donde saco el precio? De Forecast International:

http://www.forecastinternational.com/archive/ws/ws11440.htm

Precio UNITARIO Hernan, no calculos especulativos hechos a grosso modo. Y las LM2500 hace mucho, pero mucho tiempo superaron el limite de los 25000 shp, que tenían cuando las Lupo fueron diseñadas y construidas.

El dato de la India era el más exacto que se puede encontrar sobre LM-2500 nuevos. No se porque apuntas en ese sentido si sabes que en supuesto de la evaluación hecho de upgrade al Grau, contamos a las LM-2500 remanentes de las Lupo por lo que saldría gratis. Y esos 25.000 cv corresponden a esas turbinas provenientes de estas Lupo por lo que esta correcto el dato de potencia.

Por eso dije que con maquinas nuevas, el trabajo salia unos 60-70 millones de dolares, pero con motores overhauleados (tanto diesel como turbinas) este se reduce a la mitad. Y hay tanto diesels como turbinas en el mercado como para escoger...

De acuerdo, ¿y tienes precios de motores overhauleados?

Aquí Hernan trata de apalancarse en las practicas mundiales de automatizacion, mismas que conozco bien (soy ingeniero industrial) Y si vale la pena gastarse, porque una vez mas simplemente te apoyas en lo que los otros hacen sin dignarte en ponerte a pensar PORQUE... Es muy simple en realidad, la automatizacion depende mucho de la confiabilidad del sistema, hay gente (como Hernan) que cree que una computadora y un par de servos pueden reemplazar a un ser humano, su experiencia y sus reflejos. En el caso del Grau, de ser modernizado obviamente va a existir una reducción en los costos de operación y de personal (cambiar la compleja maquinaria a vapor por una planta CODAG automatizada) pero la ventaja mas importante radica en la capacidad de control de daños y de comando y control, como explique antes y que parece Hernan decidió convenientemente ignorar.

Amigo, se supone que si vamos a poner sistemas modernos, estos serían sistemas confiables que requieren de menos operadores. Si vamos a hacer un upgrade para que el Grau opere muchos años más de manera sustentable, hagámoslo en serio. pfff sobre el resto, más abajo.

Ok, y por si no lo sabes, el EDO997 es el mismo que equipa a las poderosas Type 45, clase Daring, a las que no se les instalo el sonar de las T-23 por ser brutalmente costoso y marginalmente superior a este desarrollo COTS del EDO610. Simplemente la mejor opción y no es caro.

Ya sabia que el MFS-7000 de las Type 45 son una adaptación del EDO 997C.
El sonar 2087 con las que se modernizó todas las T-23 es excelente. Ahora estamos hablando de soluciones para el Grau, no de comparaciones.

Prejuicio, reitero, el Aspide siempre tuvo capacidad antimisil, segundo, retirar a las Carvajal (no Lupo) "italianas" es siempre una opcion, pues me ratifico al decir que no debemos modernizarlas a las 4 Carvajal sino 2 a top, pero estas deberian ser vendidas (caso ideal) o convertidas en OPVs/buque escuela.

Aspide 1A

Largo: 3,7m
Diametro: 0,203m
Envergadura: 0,8m
Peso: 204 Kg cabeza: 33 Kg
Velocidad:Mach 2,5
Alcance: 18,5 Km
Cotas: minima 15m maxima 5.000m

-Albatros Mk 2 de exportacion, sin capacidad de impactar un misil rozaolas porque su cota de altura mínima es demasiado elevada. El ASPIDE 1A no puede detener a un Harpoon II a 3 m del mar. Si se quiere bajar más la cota para abordar estas amenazas esta el upgrade del Aspide 2000 con sus sistemas asociados (logran 8 metros de cota) si que tiene más posibilidad de detener este tipo de misiles. Pero bueno, seamos generosos y digamos que con el Dardo estan okey para esta función.

http://www.ausairpower.net/APA-PLA-Div-ADS.html

Hummmm.. More or less.. Si es una buena cifra, aunque saldría algo menos para el Grau porque este tiene un par de excelentes directores de tiro (WM25/STIR), siendo solo necesario instalar los lanzadores y el sistema de control de tiro.

De acuerdo...

Otro prejuicio, primero, SI SIRVEN, ambos son sistemas vigentes y operativos, segundo, no hay que hacer NADA; la integración existe entre el sistema Albatros y los directores holandeses independientemente del misil mi estimado, es el mod. 9 me parece, en servicio en las MEKO360, el upgrade a Aspide 2000 implica cambios menores en el lanzador y en el software, nada mas y nada del otro mundo.

Hombre, porque peleas solo si te dije que los directores de tiro aún sirven.

A ver: 1) Son los Twin Forty (Dardo es todo el sistema, que implica los directores y consolas italianas, no es este el caso para el Grau, con directores y consolas holandesas) del FERRE, 2) Una vez instalados estos en la popa, dotan al buque de 360º de cobertura con 1200 tiros/min.... "Aumentar"... Es una forma de decirlo.

¿tienes el costo del Upgrade para a los Twin Forty?... Seguramente los sistemas holandeses requeriran de un upgrade de cara a 20 años de servicio.
Reconozco la impresición sobre los directores de tiro LIROD Mk.1 ¿tiene ud datos acerca del costo de upgrade de este director que ha hecho la ARA?

No hace falta reemplazarlo, aunque seria ideal contar con el combo TRS-3D/32/LW-08, para una verdadera vigilancia total del espacio aéreo y para tener una capacidad de detección anti misil sin par en el continente.

Yo digo que si hace falta reemplazar el DA-08 por una suite de radares que esten acorde a los tiempos venideros, estamos hablando de un upgrade serio.

siguee abajo...

HernanSCL

18-Aug-2009, 16:31

Primero, la MGP no tiene porque hacerme caso, segundo, ¿porque el LW-08 termino en la Carvajal? Simple, no voy a decir como, pero el radar de la misma se daño irreparablemente, y como en esa época (2001 si mal no recuerdo) no teníamos un cobre para comprar nada, a algún iluminado se le ocurrió la idea de usar el radar de búsqueda aérea del Grau en la Carvajal, dado que el CLM-81 contaba con otro radar (DA-08) que podía arreglarselas sin el removido, y colocaron un viejo radar de búsqueda yankee (SPS-10 me parece) en su lugar. Pero lo que se fue fácil puede volver te cuento... El combo DA-08/LW-08 es aun muy eficiente, pero reemplazar el primero por un buen radar 3D permitiría sacarle el máximo provecho a la altura del mástil de proa. ¿Tu crees que el LW-08 se acerca si quiera a su alcance optimo en la Carvajal? Ni a tiros...

No solo hay que reemplazar al DA-08 sino que tambien hay que comprarle un radar de largo alcance y ud se conforma con un 2D LW-08 que es estandar.

¿Que entiendes tu por alerta temprana eh? Entonces la ACh tampoco cuenta con dicha capacidad si esta va asociada estrictamente al radar, porque usa precisamente el mismo combo que yo propongo: Radar 2D de largo alcance para alerta temprana, o sea me dice que alguien viene hacia mi y radar 3D de medio/corto alcance para protección anti misil e input para mis SAMs, dado que ya no necesito usar los FCRs para calcular la altura sino solo encender sus iluminadores de onda continua (para los SAMs) y para proveer de data continua a los CIWS... Así funciona la alerta temprana, independientemente del tipo de radar, se puede hacer con radares 2D, canales optronicos, datalink, etc... Que limitado es tu conocimiento tanto de tecnología como de guerra naval moderna.

-Amigo, no estamos hablando de la ACH ni igualarse con ella, estamos hablando del Grau y de su perspectiva de futuro. No es bueno condicionar su nivel a lo que tenga el oponente, sino fijarse como meta el tener sistemas que puedan vivir por muchos años vigentes.

-ESM, un buen data link y buenos optrónicos los doy por descontado que tienen que estar, por eso la modernización propuesta por mi se basa en sistemas con muchos años de vida por delante y nuevas capacidades, para que realmente valga la pena tener un enorme buque con 400 tripulantes aún, tremenda RCS y firma acústica. En el fondo quiero que con la modernización, sus beneficios sean mayores a sus costes.

-Sobre alerta temprana, más abajo.

Mira, es un absurdo tener 2 RADARES 3D montados en un solo buque, en la actualidad la tendencia es montar solo uno, asociado a un radar LPI de corto alcance, nadie a montado un combo semejante ni el Grau lo necesita.

Radares en una Type 45

SAMPSON multi-function air tracking radar

"The SAMPSON is a multi-function AESA radar produced by BAE Systems Integrated System Technologies. The SAMPSON multi function radar system is described by BAE Systems as being a world beating air defence system. The SAMPSON System can detect all types of targets out to a distance of 400 km, and is capable of tracking hundreds of targets at any one time."

S1850M 3-D air surveillance radar

"The S1850M is a long range radar for wide area search. The S1850M is produced by BAE Systems Integrated System Technologies (formerly AMS UK) and Thales. It is a modified version of the Thales Nederland SMART-L radar. The S1850M is advertised as being capable of fully automatic detection, track initiation and tracking of up to 1,000 targets at a range of 400 kilometres (250 miles). It is also claimed to be highly capable of detecting stealth targets, and is able to detect and track outer atmosphere objects, making it capable of forming part of a Theatre Ballistic Missile Defence system."

¿ves?, 400 kms tambien, 2 radares de largo alcance en un mismo buque, pero son complementarios. Eso es alerta temprana de verdad... y el Grau si va a ser modernizado por el costo antes dicho va a tener menos capacidad de detección (obvio), pero si va a tener una formidable capacidad de alerta temprana por un precio más bajo.

http://www.royalnavy.mod.uk/upload/img_400/989575547f.jpg
Otros radares secundarios, type 45 son 2 Raytheon X-band Radar (Type 1047) y 1 Raytheon S-band Radar (Type 1048).

Amigo, son 2 radares, uno de survelliance y el otro para detección de largo alcance + radares secundarios, independiente de su naturaleza ese es el esquema a seguir.

Antes de llenar tu hoja de excel con cifras, primero conoce la problematica y en funcion a ella, diseña tu solucion: El SEWACO Foresee PE del CLM-81 puede perfectamente operar todos los sistemas antes mencionados, si se reemplaza una de las TRES computadoras SMR-MU con una SMR-4, y modernizando consolas, este es el upgrade que tienen las fragatas L que en esencia comparten los mismos sistemas que el CLM-81, con sus particularidades claro esta. Cambien podemos optar por tirar todo a la ****** e instalar una versión extendida y mas potente del Varayoc nacional, colocándole la computadora mas potente posible, porque en el Grau no hay restricciones de energía, de espacio y ambientales. O mi favorito, el C-Flex de Terma, que es en mi opinion la mejor solucion costo beneficio del mercado.

Denuevo, no hay que supeditarse a lo que tengan otros (la L luego va a quedar obsoleta), hay que fijarse en si mismo, en el costo beneficio y en la operación vigente en el futuro.

Ud da opciones, ¿y precios?, amigo necesitamos hacer seriamente este ejercicio. El Sewaco XI está hecho por el mismo fabricante y es la evolución del mismo sistema preexistente, ahí nos aseguramos que todo funcione. Ahora si ud quiere cambiar logística e irse por soluciones low cost, no hay problema, ponga los precios y compatibilidades para ver si son viables o no y bajar las cifras.

Suma de nuevo, pues covenientemente has dedicido exagerar las opciones, tomando las referencias mas caras, con algunos datos deducidos y sobre todo ignorando las capacidades actuales del CLM-81, el ESM ya esta modernizado, el ECM se pude mejorar ampliando su capacidad de procesamiento, por ejemplo.

Nadie esta exagerando opciones, son todas las evoluciones de los sistemas electrónicos del Grau de logística holandesa, solo cumplo con continuar logística en el upgrade. ¿tiene ud datos de como y cuanto sale esa capacidad adicional de procesamiento para los ECM?... bajemos las cifras pero con información en mano, esto es un ejercicio dialéctico y evolutivo.

Una Maestrale (ni 2 ni 3...) Son buques capaces de emular las capacidades del CLM-81, las T-22 son buques estructuralmente débiles, enormes, costosos y subarmados, no gracias, de las mencionadas solo las Bremen podrían ser una opción, pero difícilmente el costo de adquisición de un buque modernizado al nivel de las mismas bajara de los US$ 100 millones de dolares (US$ 140 millones les hecho).

Amigo, lo único medianamente destacable del Grau hoy es la suite electrónica y el ser buque de comando y control.... nada más. (Sobre el "SUPERLATIVO" control de daños, tengo mis reservas y es algo que debería ser meramente estandar (mínimo que sea bueno)... algo que con una frase muy chilena se engloba..."Con su deber nomás cumple".

Segundo, ¿una T-22 es más costosa de operar que el Grau?, sobre subarmados eso se soluciona con un upgrade, sobre estructuralmente débiles las batch 3 son fragatas estandar post malvinas por lo que es igual estucturalmente que cualquier fragata de su generación que anda pululando por el mundo. Ahora no te la propuse, sería una alteración logística para la MGP por lo cual sería antieconómico.

Y hay que esperar hasta que los ofrezcan, y hay que ver si tenemos con que pagarlos, y a ver si el gobierno de turno tiene la voluntad para hacerlo. Yo hablo de un buque que ya poseemos, que tiene el potencial para recibir mejoras que lo convertirían en un multiplicador de fuerzas importante, por el cual no hay que esperar mas que soltar el presupuesto y contratar el astillero para cambiar maqunas y el overhaul de casco, porque el resto del trabajo se puede hacer aquí sin ocupar el dique seco.

pfff usando ese argumento, de que "no hay plata ni voluntad, ergo, no se hace nada" ; entonces ni yo debería proponer cosas, ni ud upgradear el Grau que es hoy un buque con costos logísticos enormes. Estimado, esa lógica de "es lo que tenemos, mejorémoslo" esta restringida a la simple relación costo beneficio. Es como lo que pasaba con los Mirage 2000P que era carísimo pasar a -5 para poder competir con los Block 50, asi que le hicieron mejoras puntuales para pararlos porque "era lo que nos alcanzó". Si ud quiere superar esa realidad de estar apagando incendios todo el tiempo y dejarse de estar pensando reactivamente ante lo que tiene el otro; Se debe empezar por si mismo a planear una política de defensa más independiente y profesional en donde los inventarios se reemplazen al cumplir vida util, con determinados presupuestos para operar un determinado número de misiones al mes, etc (en sintesis, planificar); lo que se debe hacer es cambiar ese "es lo que hay, modernizemoslo y veremos para que nos alcanza" por "tenemos un presupuesto, luego, cumple el requerimiento o no, se hace un trabajo completo o no, a cuanto años plazo, con que soporte"

Ante la escacez de recursos se aplica la racionalidad, se mantiene lo que tiene una buena relación costo/beneficio y se desecha lo que no. No trabajamos con la esperanza de mejora en costo beneficio si eso implica superar mi restricción presupuestaria intertemporal.

Buen intento.

Saludos.

Saludos tambien...

Perturbador

18-Aug-2009, 17:46

Tremenda batalla "naval" entre Hernan y Ian, muy buena las acotaciones en torno al CLM-81,

Saludos

ManuelAntonio

18-Aug-2009, 18:02

No, no redunda, las Maestrale jamas tendrán la capacidad de alerta temprana y comando y control que tiene el Grau, recuerda que las Maestrale son buques multirrol especializado en guerra antisubmarina. No es mas que eso. Redundaria si las Maestrale tuvieran capacidades equivalentes, pero no las tienen. En realidad se complementan.
.

"Redundan" quizá no fué el término más apropiado. En sistemas AA la Maestrale es superior (bueno porque al menos tiene con qué defenderse), en ASW ni qué decir, capacidad ASuW - hablando solo de misiles - están a la par, la artillería serviría en caso el combate se cerrara bastante, en capacidad antimisil andan por ahí, sumado a ello velocidad y sistemas. Entonces hoy por hoy si tuvieramos que elegir entre una Maestrale y el "Grau" pues no habría mucho para pensar.

Sobre la alerta temprana, bueno es un punto indebatible dadas las prestaciones del radar del CLM sumado a la altura de su mástil.

¿Si pero para que?

Cuac!! ¿el CORA no srive para nada?

Porque modernizarlas es demasiado caro, hay que reemplazar demasiadas cosas (especialemente lo que respecta a control de tiro), en una Lupo MMI es mas simple, son basicamente upgrades los que requiere, mas que reemplazos.

Buen punto.

¿Como que enteras? Ni que las fueran a mandar en trozos...

Ja. Ojalá que los tanos no nos ganen negociando y nos vendan las Maestrale sin sonar o sin sistemas AA como saben aceptar las unidades nuestros políticos.

¿Fuiste al SITDEF? Alli podias preguntar todo lo que quisieras en lo que respecta a desarrollos nacionales, y no lo dudes, hay buenos resultados.

No, no fuí, radico en Ilo. Pero tengo opiniones cercanísimas de la MGP y si bien los proyectos desarrollados van integrándose de maravillas, sinceramente espero que los resultados finales sean igual de satisfactorios.

Saludos.

Saludos.

Una consultilla final. Escuché que hay unas unidades clase Soldati en la MMI, ¿alguna opinión rápida sobre ellas?. Se agradece.

Perturbador

18-Aug-2009, 19:06

Ian

18-Aug-2009, 22:02

...
Veo que no tenemos tanto desacuerdo despues de todo. Sin embargo, si vamos a hacerle un upgrade hipotético al Grau, hagámoselo en serio para que tenga capacidades no para igualarse con el resto ahora, sino para durar 20 años más por lo menos.

¿Que acaso ud. se iba en broma? Y disculpeme, pero si uno hace un upgrade es precisamente para equiparar capacidades, porque si con lo invertido no reduzco la brecha con mi referente, entonces inverti mal. Y su hipotesis esta errada, no es "solo para durar 20 años mas", eso no basta pues.

Por eso apunto a una modernización de todos sus sistemas, incluyendo radar 3D de Largo Alcance como se usa en las fragatas/destructores actuales en producción y no un 2D como se usa en las FFG de la ACH. Se supone que estamos pensando en el Largo Plazo.

Si, precisamente, pero el upgrade hipotético se hará AHORA, ergo, hay que priorizar y es por eso que considero mas importante modernizar el sistema de comando y control que los radares, porque estos pueden ser reemplazados despues pero necesito que este nuevo radar se pueda integrar a mi sistema, ¿me dejo entender? Yo abogo por un combo 3D corto/medio y 2D largo alcance como el usado en las fragatas chilenas y en buena parte del mundo aun. Es una buena combinación costo/beneficio.

Yo busque MTU, Caterpillar-BAZAN Bravo (de las Galicia 11000 cv c/u), MAN (de los Dodko) y hasta Crossley Pielstick para el rango de 10 a 15MW. Sin embargo, el mejor dato (exacto) que pude encontrar fue el de la clase Bergen B32:40 con un contrato oficial por 44 millones por un buque de exploración petrolífera de desplazamiento similar al del Grau.

Si, pero no todos los motores diesel son iguales, los hay de baja velocidad (tanqueros), de alta velocidad (militares, como los que se necesitan), Y la potencia de los mismos dependen de cuan potente sea la turbina a gas asociada para poder obtener el output optimo. ¿Me dejo entender?

El dato de la India era el más exacto que se puede encontrar sobre LM-2500 nuevos.

Pues el que le proporciono es aun mas exacto, como vera.

No se porque apuntas en ese sentido si sabes que en supuesto de la evaluación hecho de upgrade al Grau, contamos a las LM-2500 remanentes de las Lupo por lo que saldría gratis.

Porque 25000 SHP (NO CV; no confunda las unidades de potencia) NO BASTAN, se requeriria un motor diesel mas grande, y no es optimo al momento de instalar, ademas turbinas de 36000 shp hay bastantes en los stocks de la US Navy.

De acuerdo, ¿y tienes precios de motores overhauleados?

Estos varían pues, del estado de motor, monto del trabajo, etc. Datos exactos no te voy a dar porque no me pagan para sacar estadísticas acerca del mercado de motores navales mundial, pero si se que estos rondan entre la mitad y al cuarta parte de un motor nuevo.

Amigo, se supone que si vamos a poner sistemas modernos, estos serían sistemas confiables que requieren de menos operadores. Si vamos a hacer un upgrade para que el Grau opere muchos años más de manera sustentable, hagámoslo en serio. pfff sobre el resto, más abajo.

Pues supone bien, pero asocia mal. Efectivamente, al tener sistemas modernos estos requieren menos personal asociado, entonces puedo utilizar esa capacidad instalada remanente (personal a bordo) para especializar al mismo en otras tareas que adquieran nueva relevancia, como por ejemplo operadores de sistemas de armas, mientras tenga mas a bordo podre tener mas turnos por dia, lo cual incrementa la disponibilidad de los sistemas del buque en general y su eficiencia total, ademas de reducir el numero de errores por fatiga. Asi puedo tener mi CiC operativo a full las 24 horas al dia todos los dlas que dure la mision. Esto se aplica ademas para los sistemas de armas, control de daños y otras actividades de soporte. Como se nota que nunca a visto de cerca un proceso de automatizacion, uno no despide al personal cuyos procesos a automatizado, LOS REEDUCA Y REUTILIZA.

El sonar 2087 con las que se modernizó todas las T-23 es excelente. Ahora estamos hablando de soluciones para el Grau, no de comparaciones.

Es que las comparaciones SON NECESARIAS, porque un upgrade implica un BENCHMARK vs el/los referente(s) local(es), ¿me dejo entender? ¿Si no comparo, como se que alcance mi objetivo?

-Albatros Mk 2 de exportacion, sin capacidad de impactar un misil rozaolas porque su cota de altura mínima es demasiado elevada. El ASPIDE 1A no puede detener a un Harpoon II a 3 m del mar.

En realidad, no hay evidencia real de esto, es decir, nunca se han enfrentado el uno al otro. Y de nuevo, no confunda al lanzador con el misil, el Aspide 1A en teoría debería tener problemas con los sea skimmers, pero no por culpa del misil sino del RADAR DIRECTOR DE TIRO, ¿por que? Por ese problema llamado CLUTTER... ¿Me dejo entender?

...
Pero bueno, seamos generosos y digamos que con el Dardo estan okey para esta función.

¿Generosos? Oiga ud. aquí no se trata de dar concesiones porque se sienta magnánimo, o esta convencido de lo que dice o lo sustenta, o mejor no diga nada, o empezare a dudar de la seriedad de sus comentarios.

Sobre el Dardo, obviamente que puede lidiar con un sea skimmer, PARA ESO FUE DISEÑADO; es un CIWS antimisil desde siempre, como se lo demostre al pobre Degan.

Hombre, porque peleas solo si te dije que los directores de tiro aún sirven.

Porque las insinuaciones no aportan nada la debate.

¿tienes el costo del Upgrade para a los Twin Forty?... Seguramente los sistemas holandeses requeriran de un upgrade de cara a 20 años de servicio.
Reconozco la impresición sobre los directores de tiro LIROD Mk.1 ¿tiene ud datos acerca del costo de upgrade de este director que ha hecho la ARA?

Cifras exactas no, pero costo mucho menos que cualquier upgrade adquirido al fabricante o terceros, eso es algo que uds. los chilenos saben bien, pues son pioneros en desarrollos locales para defensa en la región. Eso es lo que cuenta.

Yo digo que si hace falta reemplazar el DA-08 por una suite de radares que esten acorde a los tiempos venideros, estamos hablando de un upgrade serio.

El combo DA-08/LW-08 es aun valido, aunque lo ideal es reemplazar al primero con un radar 3D, no es imprescindible, por ejemplo yo postulo el combo TRS-3D/32 + LW-08, el primero provee tanto de una excelente capacidad de detección de misiles como un buen alcance (maximizado por al altura del mástil), es fácilmente integrable al montaje actual (como se hizo en las Bremen, que reutilizaron la estabilizacion mecánica e IFF del DA-08, e inclusive algunos gabinetes bajo cubierta) ademas de ser 3D, y el segundo me provee de la alerta temprana a muy largo alcance (no tienes idea de que tan lejos ve el LW-08 en ese mastil).

El no reemplazar el DA-08 no implica que el upgrade no sea en serio, o sea veamos, las Niteroi brasileñas fueron modernizadas instalando 2 sets de radares 2D (Scanter Mil y RAN-20S) y son buques muy modernos y capaces. ¿Puede ud. decir que porque no se reemplazo el AWS-2 con un radar 3D este no es un upgrade serio? Disculpeme, pero lo unico que no es serio aqui son los comentarios como este, si no tiene una base tecnica para sustentar su punto, mejor no diga nada.

Seguimos.

Ian

18-Aug-2009, 22:30

No solo hay que reemplazar al DA-08 sino que tambien hay que comprarle un radar de largo alcance y ud se conforma con un 2D LW-08 que es estandar.

No hace falta, no somos una marina europea que podemos darnos ese lujo, es mas, con modernizar ambos radares BASTA aunque no es lo optimo. Y si me conformo, porque el LW-08 es un radar excelente, uno de los mejores de su generación y lo veremos en el mundo por muchos muchos años mas.

-Amigo, no estamos hablando de la ACH ni igualarse con ella, estamos hablando del Grau y de su perspectiva de futuro. No es bueno condicionar su nivel a lo que tenga el oponente, sino fijarse como meta el tener sistemas que puedan vivir por muchos años vigentes.

Se tiene que condicionar, lo que ud. propone es hacer un ejercicio de mediocridad en toda su extensión, yo le aseguro, y si desea podemos hacer un pequeño "combate" simulado en el que enfrente al Grau modernizado a cualquier clase de amenaza que se le ocurra y yo sabre responderle adecuadamente. Le dejo el guante, a ver si lo recoge.

Si debo condicionar su nivel al del oponente, para asegurarme de que he cerrado la brecha, así de simple. Ud. pone sus prejuicios delante y por todas partes, ¿y así pretende tener un debate serio? Abandone esas ideas erróneas y evalué objetivamente lo aqui dicho.

-ESM, un buen data link y buenos optrónicos los doy por descontado que tienen que estar, por eso la modernización propuesta por mi se basa en sistemas con muchos años de vida por delante y nuevas capacidades

Tiene un excelente sistema ESM, el Rapids, recientemente modernizado por cierto, tiene un sistema datalink (Link Y), y tiene buenos canales optronicos (los LIROD)... Y todo eso sin el upgrade mencionado... ¿Estamos hablando del mismo buque?

para que realmente valga la pena tener un enorme buque con 400 tripulantes aún, tremenda RCS y firma acústica. En el fondo quiero que con la modernización, sus beneficios sean mayores a sus costes.

El RCS no interesa, no se busca ocultar al buque, basta con que emita para ser detectado, y eso afecta a todos los buques, incluidos los stealth... La firma acustica dejara de ser un problema con el mencionado upgrade, ademas de forzar a las armadas "enemigas" a tener que buscar obtener la nueva.

¿ves?, 400 kms tambien, 2 radares de largo alcance en un mismo buque, pero son complementarios. Eso es alerta temprana de verdad...

Claro que es alerta temprana DE VERDAD, ES LA ROYAL NAVY, ellos pueden pagar semejante lujo (y esto...) Ni siquiera la ACh se puede pagar semejante lujo, asi que no venga con esta clase de comparaciones que estan totalmente fuera de escala. No tenemos marinas del primero mundo.

y el Grau si va a ser modernizado por el costo antes dicho va a tener menos capacidad de detección (obvio)

No es cierto, lo que no va a tener es la capacidad de determinar la altura del blanco porque el LW-08 es 2D, pero nada mas, en alcance ambos buques van por alli, y eso es lo que cuenta, saber la distancia, velocidad, rumbo y azimut del agresor, la altura la puedo obtener haciendo un barrido vertical con el STIR o WM25, o si he reemplazado el DA-08, el TRS-3D me la dara ni bien entre en su alcance.

pero si va a tener una formidable capacidad de alerta temprana por un precio más bajo.

La mejor de esta parte del Pacifico, y eso es lo que cuenta.

Amigo, son 2 radares, uno de survelliance y el otro para detección de largo alcance + radares secundarios, independiente de su naturaleza ese es el esquema a seguir.

Ya pues, es lo que siempre a tenido: radar de busqueda aire/superficie (DA-08 u TRS-3D/32) y radar de vigilancia (busqueda) aerea de largo alcance (LW-08.) + radares secundarios. Ambos radares se complementan e integran en el SEWACO.

Ud da opciones, ¿y precios?, amigo necesitamos hacer seriamente este ejercicio.

Otro que pide precios. Como si fuera facil conseguirlos... A ver, consigalos ud. pero si se que el que ud. propone no solo es caro postula no solo es caro, es CARISIMO. Y ahora va a usar ese argumento para descalficarme a mi, como no proporciono los datos que pide, no soy serio. Argumentos ad-hominen... Siempre pasa cuando se les acaban las ideas.

El Sewaco XI está hecho por el mismo fabricante y es la evolución del mismo sistema preexistente, ahí nos aseguramos que todo funcione.

FALSO, que todo funcione depende de la integración, y eso depende del software y de la arquitectura del sistema de comando y control, no del fabricante. Reitero, si no sabe, pregunte o no diga nada. Para asegurar que todo funcione todos tienen que hablar el mismo "idioma". ¿Me dejo entender? Es por eso que me gusta el C-Flex, este es uno de los sistemas de comando y control mas compatibles y escalables que existen, ademas de no ser grotescamente costoso como lo es un SEWACO o un SENIT...

¿tiene ud datos de como y cuanto sale esa capacidad adicional de procesamiento para los ECM?... bajemos las cifras pero con información en mano, esto es un ejercicio dialéctico y evolutivo.

Y dale con las cifras... ¿Sabe ud. como funciona un sistema ECM? Parece que no, pero se mete a opinar sobre ello, ¿quiere que le pase otro enlace como el de los radares para que aprenda primero y luego opine?

(Sobre el "SUPERLATIVO" control de daños, tengo mis reservas y es algo que debería ser meramente estandar (mínimo que sea bueno)... algo que con una frase muy chilena se engloba..."Con su deber nomás cumple".

Dice esto porque desconoce los alcances de la modernizacion del buque en la decada de los 80s y de la evolución del diseño del mismo a lo largo de su construccion. Para resumir: El buque es un casco de preguerra estructuras y superestructuras de posguerra, incorporando las lecciones de la misma, luego en la modernizacion de los 80s el sistema de control de daños fue mejorado aplicando las lecciones de la guerra de las Malvinas, ademas de ser un buque enteramente construido de acero y protegido con blindaje principal y secundario... Ademas de los sistemas automáticos extintores (CO2), multiples estaciones de control de daños y tripulación suficiente como para poder atender cualquier avería sin reducir la operatividad del buque. Si eso no superlativo, entonces de que estamos hablando pues.

pfff usando ese argumento, de que "no hay plata ni voluntad...

Todo este parrafo en adelante es un cantinfleo espectacular e irrelevante.

Mejor mejor. Se pone interesante.

Saludos.

Ian

19-Aug-2009, 00:39

"Redundan" quizá no fué el término más apropiado. En sistemas AA la Maestrale es superior (bueno porque al menos tiene con qué defenderse)

La artilleria de 152mm del Grau también tiene un modo antiaereo, con 25 kms de alcance y 15 tiros por minuto, no es top pero a un helo o a un caza bien cargado los puede hacer ver estrellas. Pero un SAM siempre es necesario, eso ni que dudarlo.

en ASW ni qué decir, capacidad ASuW - hablando solo de misiles - están a la par, la artillería serviría en caso el combate se cerrara bastante, en capacidad antimisil andan por ahí, sumado a ello velocidad y sistemas.

En ASW pues obviamente, una Maestrale es un buque ASW, en capacidad misilistica pues el Grau lleva la ventaja (8 Otomats vs 4 en una Maestrale) y en artilleria tambien, pero solo en volumen. En velocidad estan pares (al menos en teoria) y en sistemas, pues alli el Grau tiene ventaja.

Entonces hoy por hoy si tuvieramos que elegir entre una Maestrale y el "Grau" pues no habría mucho para pensar.

Depende para que lo quieres pues. Si quieres un buque ASW, pues la Maestrale, si quieres un flagship con buenas capacidades ASuW y AAW, pues el Grau. Pero reitero, no es muy inteligente comparar los buques 1 vs 1, porque estos se complementan en una fuerza de tareas.

Sobre la alerta temprana, bueno es un punto indebatible dadas las prestaciones del radar del CLM sumado a la altura de su mástil.

Claro, y es algo muy importante, esto implica que atacar al Grau usando vectores aéreos es muy difícil, porque estos serian detectados muy rápidamente, los helos tienen cierta ventaja al poder pegarse al mar, pero esto reduce su perfomance y alcance, ademas que les impide usar sus propios radares para detectar al buque por el mismo efecto de la curvatura de la tierra.

Cuac!! ¿el CORA no srive para nada?

Si, pero no es barato, en realidad si quieres un radar OTH pues lo mejor seria reemplazar los RAN-11L/X de las Carvajal por el RAN-30X, que tiene el modo OTH predefinido, el SPS-702 de las Lupo ex-MMI tambien pueden recibir el upgrade CONDO-R para poder usar el modo OTH. Opciones tenemos, pero no se que tan conveniente resulte.

Ja. Ojalá que los tanos no nos ganen negociando y nos vendan las Maestrale sin sonar o sin sistemas AA como saben aceptar las unidades nuestros políticos.

Bueno, eso no paso con las Lupo, lo que se quedo no fue tan relevante, el Nixie es un decoy antitorpedo util, pero no indispensable, y el CORA pues, para tiro OTH... Lo demas esta alli, sonar, radares, etc.

Una consultilla final. Escuché que hay unas unidades clase Soldati en la MMI, ¿alguna opinión rápida sobre ellas?. Se agradece.

Son idénticas a las Lupo ex-MMI (pero con NA-10/Albatros en vez de Mk.91/Mk.29), buenos buques, jovenes, estan siendo modernizados al mismo estandar de las Maestrale que no se van de baja, con nuevo radar (RAN-21S) nuevos sistemas ESM/ECM y se modernizaron el sistema de comando y control y las comunicaciones.

Recordemos que las Soldati eran las Lupo iraquies, embargadas tras la guerra del Golfo, fueron tomadas por la MMI, se les removio el armamento y sensores ASW y operan actualmente como patrulleras de flota.

Saludos.

dmorio

19-Aug-2009, 17:01

Cada Tiger podía llevar 4 Sea Kings si, y operar 1 desde su unica cubierta de vuelo, el Aguirre podia llevar 3 Sea Kings en el hangar y operar 1 desde su cubierta de vuelo y uno mas sobre el techo del hangar. La conversión del Aguirre no es idéntica a la conversión del Tiger, esta costo mucho mas y duro mucho menos en servicio y las dimensiones de los hangares no es la misma. Asi que no tienes porque ponerte a sumar helos donde nunca los hubo.
Saludos.

Bueno, con las disculpas del caso porque este mensaje da más para un Off Toppic hago mi consulta; si nos basamos en lo que dice Ian (3 Sea King en hangar, uno en cubierta y uno en el techo del hangar=5), las Lupo también podrían entonces llevar dos helicópteros a bordo? (Una AB-212 en hangar y otro AB-212 en cubierta o un AB-212 en hangar y un SH-3D en cubierta)
Saludos y nuevamente disculpas por el mensaje que tira más para un Off Toppic.

Ian

19-Aug-2009, 17:23

Bueno, con las disculpas del caso porque este mensaje da más para un Off Toppic hago mi consulta; si nos basamos en lo que dice Ian (3 Sea King en hangar, uno en cubierta y uno en el techo del hangar=5), las Lupo también podrían entonces llevar dos helicópteros a bordo? (Una AB-212 en hangar y otro AB-212 en cubierta o un AB-212 en hangar y un SH-3D en cubierta)
Saludos y nuevamente disculpas por el mensaje que tira más para un Off Toppic.

¿Y de que sirve hacer semejante cosa pregunto yo? Es decir, ¿PARA QUE tendrias un helo inmovilizado en el hangar y otro expuesto en la cubierta de vuelo? En una Carvajal si se puede, en una Lupo no, por el hangar telescopico.

Saludos, y de verdad que no entiendo el "para que" de la pregunta.

ManuelAntonio

19-Aug-2009, 17:45

La artilleria de 152mm del Grau también tiene un modo antiaereo, con 25 kms de alcance y 15 tiros por minuto, no es top pero a un helo o a un caza bien cargado los puede hacer ver estrellas. Pero un SAM siempre es necesario, eso ni que dudarlo.

No creo que un helo o un avión disparen sus misiles antes de 30 Km. A menos que sea un ataque tipo Malvinas con bombas donkeys, allí si tendrian un uso estupendo, un solo disparo que explote cerca y cualquier piloto da media vuelta a su base. Pero sería entrar en zona de probables, el potencial rival, dispone de medios para atacar desde bastante lejos.

Depende para que lo quieres pues. Si quieres un buque ASW, pues la Maestrale, si quieres un flagship con buenas capacidades ASuW y AAW, pues el Grau. Pero reitero, no es muy inteligente comparar los buques 1 vs 1, porque estos se complementan en una fuerza de tareas.

Claro, y es algo muy importante, esto implica que atacar al Grau usando vectores aéreos es muy difícil, porque estos serian detectados muy rápidamente, los helos tienen cierta ventaja al poder pegarse al mar, pero esto reduce su perfomance y alcance, ademas que les impide usar sus propios radares para detectar al buque por el mismo efecto de la curvatura de la tierra.

Pero de alguna forma debemos comparar prestaciones, porque el reemplazo al final será 1 x 1; debemos analizar que se ganará, en que se adolecerá y que se debe mejorar en la nueva unidad.

¿El "Grau" con buen sistema AAW? ni madres :D , sistema de detección y alerta si, para toda la fuerza de tareas incluso, pero de poder hacer su tarea AAW, no hay con qué.

Por allí si se van dos Lupos y pensáramos en quedarnos con el CLM, los lanzadores Aspide pueden ser instalados en el Grau (y no es una propuesta frankeinsteniana) ya que las plataformas para su colocación están (si mal no rebuzno), ampliando su rango un poquito con el Aspide 2000.

El problema siempre va a ser el fu.ckin sonar.

Si, pero no es barato, en realidad si quieres un radar OTH pues lo mejor seria reemplazar los RAN-11L/X de las Carvajal por el RAN-30X, que tiene el modo OTH predefinido, el SPS-702 de las Lupo ex-MMI tambien pueden recibir el upgrade CONDO-R para poder usar el modo OTH. Opciones tenemos, pero no se que tan conveniente resulte.

Me interesa que las Lupo no dependan en nada del helo para disparos más allá del horizonte. Así poder emplear los 212 100% a ASW.

Pregunta : las Maestrale que están por salir, ¿en qué estado estarán?

Caballero de fortuna

19-Aug-2009, 18:33

[QUOTE=ManuelAntonio;183874]", la artillería serviría en caso el combate se cerrara bastante, en capacidad antimisil andan por ahí, sumado a ello velocidad y sistemas. Entonces hoy por hoy si tuvieramos que elegir entre una Maestrale y el "Grau" pues no habría mucho para pensar.]

ManuelAntonio:

La artilleria del Grau te serviria para demoler cualquier cosa que esta a su alcance, y me refiero a blancos en la costa, claro esta con la debida proteccion.

Saludos

Lo bueno del Grau es que como es tan moderno nadie se daría cuenta de donde vienen los tiros, es que esto de usar tecnología de invisibilidad es de la fruta madre. Lo podríamos usar en lima en lugar de gastar tanta plata en equipos de movimiento de tierra un par de cañonazos y hacemos una nueva vía expresa. Ya lo dije un ves el Grau Solo lo veo como museo flotante, con disco, bar y casino. Con azafatas con trajes de marineritas y la buena comida que nos gusta. Chicas Practicando el baile del tubo en los cañones. Un retiro de viejo verde para el viejo guerrero.
De solo pensarlo me muero de ganas...

Vulcano

19-Aug-2009, 18:45

Felicitaciones por el debate .... PERO

Estan debatiendo sobre tal o cual radar o misil, NO SOBRE EL BUQUE..... creo que es necesario plantaer la funcion y misiones del buque insignia, es cierto que la alerta temprana es su fundamental ventaja, pero no es la unica.

La definicion de la vision y mision del buque como insignia de la flota y/ de fuerza de tarea es el primero punto de debate, despues se puede discutir si tal o cual equipo.... primero hay qye definir EL BUQUE. que es: el comjunto de una plataforma naval (estructura y maquinas) y un conjunto de armas

Sostengo que:

La funcion de navio dominante es su proposito principal.
Que la proteccion antisubmarina es su principal debilidad.
Que es necesario modularizar su arquitectura y que se debe debatir sobre el como hacerlo.

Creo que solbre la vistudes de los radares 2D y ·D se ha debatido ya bastante en el 1º tomo de este link, no se ha discutido su compartimentacion, la reconfiguracion fisica, la compensacion eficiente de la perdida de peso por el retido de armamento y equipos en la decada del 80, y otros etc que merecen ser desmenuzados.

Tampoco se habla de incorporarle nuevos mastiles, sistemas de difusion gaseosa de los escapes en la carena (como en las MEKO) ni de misiles pesados..... semejante cosa para llevar solo exocet 40 .... por favor mejor rematenlo como chatarra.... si es eso lo que piensan.

Vulcano

19-Aug-2009, 18:47

Felicitaciones por el debate .... PERO

Estan debatiendo sobre tal o cual radar o misil, NO SOBRE EL BUQUE..... creo que es necesario plantaer la funcion y misiones del buque insignia, es cierto que la alerta temprana es su fundamental ventaja, pero no es la unica.

La definicion de la vision y mision del buque como insignia de la flota y/o de fuerza de tarea es el primer punto de debate, despues se puede discutir si tal o cual equipo.... primero hay que definir EL BUQUE. que es: el comjunto de una plataforma naval (estructura y maquinas) y un conjunto de armas

Sostengo que:

La funcion de navio dominante es su proposito principal.
Que la proteccion antisubmarina es su principal debilidad.
Que es necesario modularizar su arquitectura y que se debe debatir sobre el como hacerlo.

Creo que solbre la virtudes de los radares 2D y 3D se ha debatido ya bastante en el 1º tomo de este link, no se ha discutido su compartimentacion, la reconfiguracion fisica, la compensacion eficiente de la perdida de peso por el retido de armamento y equipos en la decada del 80, la MEJORA de la proteccion en sectores criticos (lease blindaje) y otros etc que merecen ser desmenuzados.

Tampoco se habla de incorporarle nuevos mastiles, sistemas de difusion gaseosa de los escapes en la carena (como en las MEKO) ni de misiles pesados..... semejante cosa para llevar solo exocet 40 .... por favor mejor rematenlo como chatarra.... si es eso lo que piensan.

El Grau debe llevar minimo sunburn o moskit... caso contrario me auno a las filas de los que piden su baja inmediata.

Vulcano

19-Aug-2009, 18:55

19-Aug-2009, 19:28

Sostengo que:

Que es necesario modularizar su arquitectura y que se debe debatir sobre el como hacerlo.

Complejo cambiar la arquitectura de un sistema ya construido pues justamente, la arquitectura son los invariantes del sistema.

Muchos saludos,

keegan

19-Aug-2009, 20:37

ya creo k un buen reeplazo peude ser un desctuctor misilero armado con otomat y exoxet!!!

xfavor respondan si creen ke es una wuena idea

Vulcano

19-Aug-2009, 20:57

Complejo cambiar la arquitectura de un sistema ya construido pues justamente, la arquitectura son los invariantes del sistema.
Muchos saludos,

NEGATIVO:

La compartimentacion transversal ya ha definido unidades diferenciadas incluso funcionalmente
La original disposicion de los pañoles y ascensores que alimentan y/o alimentaban las piezas artilleras ha quedado obsoleto, salvo en el caso de las piezas principales, estan fuera de uso las lineas de alimentacion (ascensores para disparar y montacargas para aprovisionar) de las 8 piezas de 57 mm y la 4 de las 8 de 20 mm, con los respectivos pañoles.
La remotorizacion hara necesario redimencionar las salas de maquinas los ductos de ingreso de aire y los de gases calientes ( y consecuentemente las chimeneas para hacer mas eficiente el uso del espacio en el casco.
La incorporacion de medidas de proteccion ASW como es el caso de las MEKO que utilizan los gases de escape de las maquinas para crear una cortina de burbujas de aire alrededor de la carena de la implica la reubicacion de los ductos de humos y la instalacion de nuevas lineas (horizontales) sobre las cubiertas de riesgo (recordar la inundacion del titanic) a fin de conducir el gas de escape comprimido a los correspondientes difusores, tanto en el necesario bulbo de proa (a instalar) como alrededor de los sectores en los que se produce cavitación.
La reducción de la dotacion original de 800 a menos de 450 tambien genera nuevos espacios mal dicho "libres"

EL REPLANTEO DE LA ARQUITECTURA DEL NAVIO
Estas acciones implican la refuncionalizacion de importantes sectores del navio, que si bien pueden usarse tal cual estan como volumenes de reserva para la dispersion de presiones de gases deflagrados, es mas importante para optimizarlo en la función de killer que es la que corresponde a un buque insignia .... El Victory de Nelson, por ejemplo, ¿¿ no fue hecho como los de su clase con un solo proposito: imponerse.

La modernizacion de BAP Grau no debe limitarse a un nuevo equipamiento electronico y cambio de maquinas principales, debe sostenerse que su principal recurso y ventaja es que sobre la base de su magnitud y proteccion puede exigir al enemigo un modo de combatir, en el que no puede ser superado.
El buque de guerra es un espacio movil optimizado para mantenerse funcionalmente operativo en combate, mejor buque es cuando puede seguir combatiendo pese al castigo enemigo, y seguir combatiendo hasta derrotarlo, manteniendose operativo; esta cualidad la brinda un elemento naval: el blindaje, en lo que el CLM 81 no es superado en esta parte del mundo.

LA MODULARIZACION DEL BUQUE
Dado el gran tamaño del navio, es posible seccionar analiticamente elementos disimiles y replantear la organizacion del espacio y la estructura del buque de modo que se "contenerize" los nuevos elementos del navio. son modularizables, propongo inicialmente, los siguientes:

Lanzador VLS tipo medio o pesado ( hay dos alternativas o entre las chimenas o sustituyendo una torre principa)
Hangar de drones con ascensor bajo la cubierta de popa (detras de la ultima torre de 6") .... al estilo de la popa del Big Peter
CIWS

Se necesita hacer y presentar bosquejos y planos de cubiertas y disposicion de unidades principales.... yo ya empeze, pero me faltan datos... ofrezco premio tangible a quien proporcione escaneo alta resolucion de las paginas correspondientes del libro "Cruceros de la MGP"..... solo tengo partes imcompletas.

Ademas para los pesimistas, le digo que los que hacemos arquitectura sabemos que si se puede cambiar la arquitectura .... se llama remodelación
Gracias.

Ian

19-Aug-2009, 22:10

Vulcano, de todo lo que has dicho, esta parte:

...
La modernizacion de BAP Grau no debe limitarse a un nuevo equipamiento electronico y cambio de maquinas principales, debe sostenerse que su principal recurso y ventaja es que sobre la base de su magnitud y proteccion puede exigir al enemigo un modo de combatir, en el que no puede ser superado.

Si debe limitarse a eso y a reemplazar la planta motriz, ademas de un overhaul de casco y sistemas auxiliares, porque es lo QUE SE REQUIERE, si te vas a ir al extremo de pretender RECONSTRUIR el buque, mejor ordenamos un flagship nuevo y lo diseñamos desde cero. Te estas yendo por las ramas alucinando una serie de cambios que solo lograrian incrementar el costo del proyecto de forma innecesaria.

LA MODULARIZACION DEL BUQUE
Dado el gran tamaño del navio, es posible seccionar analiticamente elementos disimiles y replantear la organizacion del espacio y la estructura del buque de modo que se "contenerize" los nuevos elementos del navio. son modularizables, propongo inicialmente, los siguientes:

¿PARA QUE POR DIOS? Si eso ya se hizo en los 80s, es una locura e implica meterle soplete a todo el buque, por lo menos un año o 2 mas en seco...

¿VLS? ¿Hangar de drones? ¿Para que? Si solo hay que instalar los lanzadores Aspide o Mk.29, ni siquiera hay que cablear... Disculpame, pero ya raya en lo absurdo. ¿Quieres todas esas goyerias en tu flagship? Excelente! Diseña un buque nuevo, porque hacerle eso al Grau es una verdadera y absurda locura. Como lo es el decir que sin los mounstrosos misiles rusos, el buque no tiene valor.

Nuevamente, creo que no tienes idea de cual es el verdadero valor del buque y simplemente te estas dejando llevar por la emocion.

Saludos.

Vulcano

19-Aug-2009, 22:37

....... ¿PARA QUE POR DIOS? Si eso ya se hizo en los 80s, es una locura e implica meterle soplete a todo el buque, por lo menos un año o 2 mas en seco...

¿VLS? ¿Hangar de drones? ¿Para que? Si solo hay que instalar los lanzadores Aspide o Mk.29, ni siquiera hay que cablear... Disculpame, pero ya raya en lo absurdo. ¿Quieres todas esas goyerias en tu flagship? Excelente! Diseña un buque nuevo, porque hacerle eso al Grau es una verdadera y absurda locura. Como lo es el decir que sin los mounstrosos misiles rusos, el buque no tiene valor.

Nuevamente, creo que no tienes idea de cual es el verdadero valor del buque y simplemente te estas dejando llevar por la emocion. Saludos.

Saludos Ian:
Creo que tu tambien te estas dejando llevar por la inercia conservadora.... si se hace una inversión para darle 20 años de vida al buque.... ¿¿¿ cual es el escenario que debera enfrentar en esa nueva tercera vida ...???

¿¿ No sera el de la alta tecnologia ?? ... con todos los nuevos modelos de ultradrones listos para comprar en la jugeteria mas cercana, el predator sera en 10 años una reliquia como el flyer, la electronica y la aviacion avanzan mucho mas rapido que la marina, que como arma es cada vez mas obsolecente, con tendencias crecientes de delegar funciones a fuerzas aeronavales.

La opcion de un navio medio como el CLM es la de poder incorporar estas tecnologias .... para el plazo de la vida util que se le planifique.... ahora, invertir 100 millones de dolares solo para que siga igual pero consumiendo menos combustible, pues hay que hacerle el analisis de flujo de caja para saber si es una inversion eficiente o no, yo creo que no es por esto que debe conservarse el CLM.... es por su potencial, esos radares ultra buenos que tienen, en pocos años seran materia de mejores contramedidas asi que la ahora existente ventaja electronica es caducable. EL ACERO NO CADUCA.

Navio Capital .... creo que ese es el concepto que distancia nuestras opiniones, mientras tu piensas solo en un medio de comando y alerta temprana, con las mismas armas que cualquier otra fragata lupo, yo pienso en un killer ..... esa creo es la diferencia de vision sobre el buque.

Y citados los misiles rusos no son mounstruosos .... solo miden 9 metros de largo, incluso lo venden con la clase Talwar y otras pequeñas corbetas.... que cuestan de 400 palos para arriba.

Y si como dices ya hicieron el trabajo del Dr. Soplete en la Holanda de los 80`s, pues mejor, yo no conocia ese detalle, gracias por aclaramelo, porque asi es mas factible mi propuesta.

De nuevo gracias por tus comentarios.

Ian

19-Aug-2009, 22:39

No creo que un helo o un avión disparen sus misiles antes de 30 Km. A menos que sea un ataque tipo Malvinas con bombas donkeys, allí si tendrian un uso estupendo, un solo disparo que explote cerca y cualquier piloto da media vuelta a su base. Pero sería entrar en zona de probables, el potencial rival, dispone de medios para atacar desde bastante lejos.

A ver, te cuento que la artilleria de 152mm tiene mas alcance que nuestro actual SAM (Aspide), ahora, estas en la calle si crees que la artilleria solo sirve si vienen con bombas tontas, un proyectil AA de 152mm genera una enorme nube de esquirlas que le pueden arrancar un ala a tu avioncito...
Para darte un ejemplo, ni que decir a un helo. Y los misiles antibuque no son las unicas armas con las que pueden ofender a una unidad naval, estan las armas stand-off, como los LGBs y misiles como el Maverick, pero para usarlos si necesitas pegarte al buque, dentro del alcance de la artilleria principal.

Pero de alguna forma debemos comparar prestaciones, porque el reemplazo al final será 1 x 1; debemos analizar que se ganará, en que se adolecerá y que se debe mejorar en la nueva unidad.

Aja, te lo pongo simple, lo unico que se va a ganar reemplazando al Grau con una Maestrale es un hangar para Sea King, nada mas... Se pierde todo lo invertido en el buque y todas sus capacidades, no existe buque disponible en el mercado hoy ni despues que puedan suplir las capacidades del CLM-81.

¿El "Grau" con buen sistema AAW? ni madres :D , sistema de detección y alerta si, para toda la fuerza de tareas incluso, pero de poder hacer su tarea AAW, no hay con qué.

A ver, tiene los 2 mejores directores de tiro de la escuadra, tiene uno de los mejores radar de la escuadra... No tiene SAM, es cierto, pero eso es algo muy simple de solucionar, y el SAM no representa su unico medio AA, esta la artilleria principal y los Bofors de 40mm.

El problema siempre va a ser el fu.ckin sonar.

Eso tampoco es un problema, el buque tuvo instalado el CWE-610, que no es otra cosa que la version holandesa del EDO610 de las Carvajal (mas potente), hay que reemplazarlo con un sonar moderno, y el EDO997 es perfecto para el, porque es en esencia un EDO610 modernizado y no es de costo elevado, ademas de que le proveeria de la capacidad de autodefensa que necesita, como el tan valioso modo de detección de torpedos. Un par de TLTs (ILAS-3, logicamente, y tampoco son necesarios) y contramedidas activas antitorpedo (necesarias para toda la escuadra) y listo, cubierto el tema ASW.

Me interesa que las Lupo no dependan en nada del helo para disparos más allá del horizonte. Así poder emplear los 212 100% a ASW.

Esto ya te lo dije antes, si el helo sale en misión ASW, sale sin la consola de TG2 y con torpedos, si el helo sale a hacer radar picket, pues sale sin torpedos, si va a hacer TG2, sale con la consola. Pero ya no necesitamos el TG2, ¿recuerdas? No te traumes con algo tan simple.

Y NUNCA vas a tener el helo 100% ASW, porque ademas del OTHT tienen otras funciones, nadie tiene un helo embarcado y lo usa solamente en modo ASW, en un grupo de tareas estos se van turnando... Como les gusta complicarse...

Pregunta : las Maestrale que están por salir, ¿en qué estado estarán?

Estan usadas pero bien conservadas por lo que se, las Lupo que compramos estaban mucho mas recorridas y alli las vez operando.

Saludos.

Ian

19-Aug-2009, 22:50

Saludos Ian:
Creo que tu tambien te estas dejando llevar por la inercia.... si se hace una inversión para darle 20 años de vida al buque.... ¿¿¿ cual es el escenario que debera enfrentar en esa nueva tercera vida ...???

El escenario es bastante claro: Toda accion naval relevante se llevara a cabo entre las 500 millas y la costa del pais agredido.

¿¿ No sera el de la alta tecnologia ?? ...

Si, guerra electrónica, alerta temprana y capacidad comando y control son las capacidades que definirán el éxito de una escuadra sobre la otra, quien maneje mas y mejor información y sea capaz de procesarla y distribuirla eficientemente tendrá la ventaja estratégica y altas opciones de alcanzar sus objetivos. A eso apunta el upgrade que propongo para el CLM-81, el convertirlo en una plataforma de comando y control móvil con una alta disponibilidad de sus sistemas y plataforma (propulsión), con capacidad de autodefensa ASW y de incrementar el poder de una fuerza de tareas en defensa aérea y ASuW, que sirva de nodo colector y redistribudor de información táctica no solo a su grupo de tareas sino al resto de la escuadra en su totalidad.

Eso es lo que obtienes con un poco menos de US$ 100 millones, no solo "reducir el consumo de combustible", y si pues, se ve igual, no busca ser un cambio cosmético sino efectivo en elevar las prestaciones del buque. Si no puedes entender esto, que puedo hacer yo.

Ya tenemos buenos SSMs, se vienen aun mejores (el mejor del mundo para ser exacto), no hay necesidad de mirar a los rusos y sus misiles supersonicos con seekers prehistoricos (a que no te sabias esa, están en nada en tecnología de seekers navales). Tu solo sumas y sumas items creyendo que mientras mas tenga es mejor, sin siquiera saber como estos van a interactuar con el buque en si con el resto de la escuadra.

Ese es el gran error de todos los que proponen y proponen cosas, solo piensan en los items, que el misil tal, que el radar tal... Y no ven el trasfondo táctico/estratégico de todo esto...

Y si como dices ya hicieron el trabajo del Dr. Soplete en la Holanda de losc 80`s, pues mejor, yo no conocia ese detalle, gracias por aclaramelo, porque asi es mas factible mi propuesta.

Tu "propuesta" no es mas que un delirio similar al de aquellos que piden Su-35 y otras hierbas de ese calibre... Si lo que buscas es un buque nuevo, perfecto (y esto...) pero en el CLM-81 no se deben de hacer modificaciones mas alla de las estrictamente necesarias. Recuperar, completar y modernizar las capacidades adquiridas en el upgrade de los 80s mas el reemplazo de la planta motriz es todo lo que necesita para ser un buque de primera linea.

Saludos.

P.D.- Cuando me refería a arquitectura (que es un termino que todos empezaron a repetir después de que yo lo mencione) me refiero a la arquitectura del sistema de comando y control y sistemas asociados, no a la arquitectura del buque como estructura...

Vulcano

19-Aug-2009, 22:51

19-Aug-2009, 23:00

Ademas para los pesimistas, le digo que los que hacemos arquitectura sabemos que si se puede cambiar la arquitectura .... se llama remodelación.

OK. Si Ud. lo dice.

Quiero verlo cambiar la arquitectura de un edificio de más de 20 pisos... :P

Recomiendo una lectura al siguiente libro;

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41aRGTZQUtL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU01_.jpgThe Art of Systems Architecting, Third Edition. (http://www.amazon.com/Art-Systems-Architecting-Third-Engineering/dp/1420079131/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1250740598&sr=8-5)

En un sistema complejo es más simple y barato construir nuevamente el sistema con la nueva arquitectura que cambiarla al vuelo.

Muchos saludos,

Ian

19-Aug-2009, 23:02

OK. Si Ud. lo dice.

Quiero verlo cambiar la arquitectura de un edificio de más de 20 pisos... :P

Recomiendo una lectura al siguiente libro;

The Art of Systems Architecting, Third Edition. (http://www.amazon.com/Art-Systems-Architecting-Third-Engineering/dp/1420079131/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1250740598&sr=8-5)

En un sistema complejo es más simple y barato construir nuevamente el sistema con la nueva arquitectura que cambiarla al vuelo.

Muchos saludos,

Exacto, precisamente mi estimado J. Aquí nadie (salvo Vulcano) propone nada radical, solo lo estrictamente necesario.

Saludos.

19-Aug-2009, 23:14

P.D.- Cuando me refería a arquitectura (que es un termino que todos empezaron a repetir después de que yo lo mencione) me refiero a la arquitectura del sistema de comando y control y sistemas asociados, no a la arquitectura del buque como estructura...

Yo me refiero a la arquitectura del Sistema, el cual es el buque, su propulsión, sus sistemas electrónicos, etc.

De hecho, he trabajado como Chief Architect en empresas de alta tecnología y el semestre pasado dicté el ramo de "Arquitectura de Sistemas" en una Universidad chilena para un programa de Magíster, así que puedo decir que algo entiendo del tema.

La Arquitectura de Sistemas es un tema que va mucho más allá que la Arquitectura Naval o la Arquitectura de Software, y es la Arquitectura de todo el Sistema. Su origen radica en el DOD con su C4ISR y se ha extendido tanto su uso que se ha desarrollado el SysML (Systems' Modeling Language) como una evolución del UML pero para sistemas.

Todo un tema en como se realiza hoy en día la ingeniería de sistemas complejos, como ciertamente es algo como el BAP Grau.

Muchos saludos,

dmorio

19-Aug-2009, 23:15

¿Y de que sirve hacer semejante cosa pregunto yo? Es decir, ¿PARA QUE tendrias un helo inmovilizado en el hangar y otro expuesto en la cubierta de vuelo? En una Carvajal si se puede, en una Lupo no, por el hangar telescopico.

Saludos, y de verdad que no entiendo el "para que" de la pregunta.

Bueno, solo era una pregunta (aclaré que es del tipo Off Toppic); bueno, entonces en base a lo que me has respondido mi estimado Ian, ahora haré otra pregunta (espero satisfacer con esto tu ¿para qué?). Resulta que, si tenemos un helo en hangar y otro en cubierta (en las clase Carvajal), eso no daría un mayor radio de acción a nuestras fragatas?, ya que al tener dos helicópteros supongo (ojo, no aseguro nada, solo supongo y he ahí mi duda) que una fragata podría tener un mayor radio de acción.
Pasando a otro punto (esta ves con el tema del hilo), si mal no recuerdo al CH84 Aguirre se le "adaptó" el hangar y la cubierta de vuelo; esto no sería posible también en el CLM81 Grau?, por lo menos para que tenga el apoyo de un SH-3D.
Saludos

Ian

19-Aug-2009, 23:26

Bueno, solo era una pregunta (aclaré que es del tipo Off Toppic); bueno, entonces en base a lo que me has respondido mi estimado Ian, ahora haré otra pregunta (espero satisfacer con esto tu ¿para qué?). Resulta que, si tenemos un helo en hangar y otro en cubierta (en las clase Carvajal), eso no daría un mayor radio de acción a nuestras fragatas?, ya que al tener dos helicópteros supongo (ojo, no aseguro nada, solo supongo y he ahí mi duda) que una fragata podría tener un mayor radio de acción.

Hummm, ya te entiendo, a ver de ser posible lo es (en las Carvajal) pero esto implica tener un helo expuesto a la interperie permanentemente ¿No es asi? Y en realidad es como tener uno... Si quieres 2 helos embarcados, necesitas un hangar mas grande, o sea mejor consigues otro buque. En una Maestrale si entran 2 AB212ASW. Y por cierto, no tenemos suficientes helos para hacer eso.

Pasando a otro punto (esta ves con el tema del hilo), si mal no recuerdo al CH84 Aguirre se le "adaptó" el hangar y la cubierta de vuelo; esto no sería posible también en el CLM81 Grau?, por lo menos para que tenga el apoyo de un SH-3D.
Saludos

De ser posible lo es, pero pucha, hacer esto ahora... Mucha chamba y mucha plata, con una cubierta de vuelo para AB212 en la popa me conformo, pero alli hay muchas salidas de ventilación, habría que ver como reconfigurar eso... Olvídense de embarcar un helo en el Grau, aunque UAVs si es posible, como en la SGM, cuando los cruceros tenían un hidroavión embarcado, se podría habilitar en la cubierta de vuelo hipotética una catapulta sencilla, y un punto de enganche para el UAV, se me ocurre ahorita mismo... Si podría funcionar.

Saludos.

Ian

19-Aug-2009, 23:33

Yo me refiero a la arquitectura del Sistema, el cual es el buque, su propulsión, sus sistemas electrónicos, etc.

De hecho, he trabajado como Chief Architect en empresas de alta tecnología y el semestre pasado dicté el ramo de "Arquitectura de Sistemas" en una Universidad chilena para un programa de Magíster, así que puedo decir que algo entiendo del tema.

WOW! Impresionante! He tenido la fortuna de laborar con personas altamente calificadas como ud. y dejeme decirle que es un honor y un gusto el debatir con ud. aqui.

La Arquitectura de Sistemas es un tema que va mucho más allá que la Arquitectura Naval o la Arquitectura de Software, y es la Arquitectura de todo el Sistema. Su origen radica en el DOD con su C4ISR y se ha extendido tanto su uso que se ha desarrollado el SysML (Systems' Modeling Language) como una evolución del UML pero para sistemas.

Conozco el UML (no me gusta, prefiero el EPC para el mapeo de procesos, o el IDEF0), y he leído los escritos del DoD sobre C4ISR, en ellos me inspire para esta visión del Grau que planteo en este tema.

Todo un tema en como se realiza hoy en día la ingeniería de sistemas complejos, como ciertamente es algo como el BAP Grau.

Muchos saludos,

Efectivamente, por eso me enfoco en alterar solo 2 subsistemas del buque, que son los críticos: Propulsión (reemplazo completo, no hay nada que hacer alli, y es el factor critico de éxito del upgrade) y C4 (allí las opciones varían entre modernizacion y reemplazo, esto esta en función al presupuesto)

Apreciaría mucho su opinión al respecto.

Muchos saludos!

ManuelAntonio

20-Aug-2009, 09:19

A ver, te cuento que la artilleria de 152mm tiene mas alcance que nuestro actual SAM (Aspide), ahora, estas en la calle si crees que la artilleria solo sirve si vienen con bombas tontas, un proyectil AA de 152mm genera una enorme nube de esquirlas que le pueden arrancar un ala a tu avioncito...

Para darte un ejemplo, ni que decir a un helo. Y los misiles antibuque no son las unicas armas con las que pueden ofender a una unidad naval, estan las armas stand-off, como los LGBs y misiles como el Maverick, pero para usarlos si necesitas pegarte al buque, dentro del alcance de la artilleria principal..

Pues lo que me cuentas no es práctico, si bien un proyectil de 152 en el aire es impresionante, no tengo completamente clara la figura de que sea solución AA.

Los misiles no son las únicas armas que pueden atacar, es clarísimo, todo lo que explote sempre sirve, pero estoy 100% seguro que antes de "mandarnos" Mavericks, LGB's, bombas de 500 o 250 o cohetes, nos van a regalar Exocet y Harpoon, y éstas armas mi amigo se pueden disparar (desde el aire) de bastante más lejos que 30 Km. No creo que por ser el "Grau" los enemigos empleen los medios menos capaces para que CLM se luzca.

Ojalá que que en una eventual guerra los que estén "en la calle" sean nuestros enemigos y se acerquen a 25 Km para que podamos darles con un par de rondas de 152.

Esto ya te lo dije antes, si el helo sale en misión ASW, sale sin la consola de TG2 y con torpedos, si el helo sale a hacer radar picket, pues sale sin torpedos, si va a hacer TG2, sale con la consola. Pero ya no necesitamos el TG2, ¿recuerdas? No te traumes con algo tan simple.

Y NUNCA vas a tener el helo 100% ASW, porque ademas del OTHT tienen otras funciones, nadie tiene un helo embarcado y lo usa solamente en modo ASW, en un grupo de tareas estos se van turnando... Como les gusta complicarse....

¿Qué otras tareas importantes en estado de alerta puede hacer un helo embarcado - como el AB212 - que no sean ASW?.

Nadie se complica ni se trauma.

Ian

20-Aug-2009, 10:20

Pues lo que me cuentas no es práctico, si bien un proyectil de 152 en el aire es impresionante, no tengo completamente clara la figura de que sea solución AA.

A ver, para que la tengas clara, un proyectil AA de ese calibre tiene o una espoleta de tiempo o de proximidad, no es una SOLUCIÓN, es un medio adicional nada mas, no es LA RESPUESTA DEFINITIVA, no existe tal cosa, ¿me dejo entender?

Los misiles no son las únicas armas que pueden atacar, es clarísimo, todo lo que explote sempre sirve, pero estoy 100% seguro que antes de "mandarnos" Mavericks, LGB's, bombas de 500 o 250 o cohetes, nos van a regalar Exocet y Harpoon, y éstas armas mi amigo se pueden disparar (desde el aire) de bastante más lejos que 30 Km. No creo que por ser el "Grau" los enemigos empleen los medios menos capaces para que CLM se luzca.

Ya, ok... ¿Y? Nuestros buques están tan expuestos como los de ellos, y no me vengas a decir: "Pero ellos tienen el SM-1MR", si lo tienen pero solo amplia su radio de protección, pero no tiene el alcance suficiente como para impedir un ataque con Exocet por ejemplo (aunque lo complica por tener que forzar al vector a disparar casi a maximo alcance). El SAM de zona que la ACh tiene no es taaaaannn impresionante como lo han marketeado. Pero como el blindaje, conviene mas tenerlo a no tenerlo.

Ojalá que que en una eventual guerra los que estén "en la calle" sean nuestros enemigos y se acerquen a 25 Km para que podamos darles con un par de rondas de 152.

Que brillante tu comentario, realmente me fascina como simplifican y trivializan todo a al nivel de poder lanzar comentarios como este...

¿Qué otras tareas importantes en estado de alerta puede hacer un helo embarcado - como el AB212 - que no sean ASW?.

Te las listo: Vigilancia electrónica, radar picket, SAR, enlace, MEDEVAC, entre otras. Depende mucho del equipamiento del mismo, pero un AB212ASW puede hacer todo lo que te digo. Si crees que un helo sirve solo para ASW... Que te dire... Nada pues, que no es cierto.

Saludos.

ManuelAntonio

20-Aug-2009, 13:12

A ver, para que la tengas clara, un proyectil AA de ese calibre tiene o una espoleta de tiempo o de proximidad, no es una SOLUCIÓN, es un medio adicional nada mas, no es LA RESPUESTA DEFINITIVA, no existe tal cosa, ¿me dejo entender?.

Lo tengo claro forista Ian, pero un disparo de las piezas de 152 ¿que tan eficaces son ante la velocidad de? : 01 Helo, 01 Misil, 01 cazabombardero. Si explota cerca kill fijo, pero mi duda si el sistema en si (municion 152 + director de tiro) es eficiente ante amenazas aéreas "rápidas".

Ya, ok... ¿Y? Nuestros buques están tan expuestos como los de ellos, y no me vengas a decir: "Pero ellos tienen el SM-1MR", si lo tienen pero solo amplia su radio de protección, pero no tiene el alcance suficiente como para impedir un ataque con Exocet por ejemplo (aunque lo complica por tener que forzar al vector a disparar casi a maximo alcance). El SAM de zona que la ACh tiene no es taaaaannn impresionante como lo han marketeado. Pero como el blindaje, conviene mas tenerlo a no tenerlo.

Ya es una ventaja, el Standar es un sistema importante, el hecho de que induzca a posibilidad de error es una ventaja (para ellos), da la opción de que el misil no tenga un buen enganche y amplia el tiempo de reacción de los sistemas antimisil o simplemente para pensar en qué hacer. No son ventajas definitivas pero si importantes, disuasivas.

Que brillante tu comentario, realmente me fascina como simplifican y trivializan todo a al nivel de poder lanzar comentarios como este...

El último párrafo de mi comentario en colación no es brillante, es sarcástico, Ud. utilizó la frase "estas en la calle" directamente contra mi y no lo taché de "brillante" :wink:

Pero continuemos, no me indicó como haremos cuando un Harpoon o Exocet esten en el aire luego de ser lanzados desde muy arriba y desde muy lejos (como para rechazar a los vectores a cañonazos).

Te las listo: Vigilancia electrónica, radar picket, SAR, enlace, MEDEVAC, entre otras. Depende mucho del equipamiento del mismo, pero un AB212ASW puede hacer todo lo que te digo. Si crees que un helo sirve solo para ASW... Que te dire... Nada pues, que no es cierto.

Forista Ian, indiqué tareas en ESTADO DE ALERTA, cuando sabes que hay enemigos en la zona y no los puedes ver o escuchar, ¿qué haría el helo? ... ¿elevarse para complementar lo que hace el radar?, ¿vigilar si alguien viene? (como hicieron los ingleses en San Carlos), ¿posarse en otra fragata?, ¿evacuar a algún herido?, no lo creo, lo que hará será buscar submarinos.

Forista Ian, yo soy hincha del "Grau" no he visto otra nave más bella. Pero hay cosas que hoy no tiene y que implementarlas demandará tiempo y dinero. Cualquier proyecto de viabilidad de la nave parte de su remotorización. Los sitemas que carece se puden colocar en el SIMA, el sonar en 06 meses (incluso menos) y los lanzadores de Aspide en un par de meses. ¿Pero el resultado sería contundente?

Otra que me quedó suelta cuando comparó la Maestrale con el CLM en ASuW, no son 04 misiles los de la Maestrale, son 06 (Exocet SeaKing) dos misiles más que pueden tener más alcance de los 180 Km. del Otomat.

Saludos.

Ian

20-Aug-2009, 13:34

Lo tengo claro forista Ian, pero un disparo de las piezas de 152 ¿que tan eficaces son ante la velocidad de? : 01 Helo, 01 Misil, 01 cazabombardero. Si explota cerca kill fijo, pero mi duda si el sistema en si (municion 152 + director de tiro) es eficiente ante amenazas aéreas "rápidas".

¿A que velocidad crees que entraría un caza a atacar una fuerza de tareas? ¿Y a que altura? En este tema el forista boreal lo menciono, pero te doy un par de pistas: 1) No va a venir a Mach 1, 2) Estando repleto de armamento y tanques auxiliares, su maniobrabilidad se reduce bastante, y una de yapa: 3) Las computadoras de tiro pueden predecir la posición del caza según su la data provista por el radar de búsqueda, para así generar soluciones de tiro que le permitan enfrentar la amenaza. Aquí nada se hace "al ojo"... Si el sistema no fuera eficiente en contra de amenazas aéreas (en 1951, cuando esa artillería fue fabricada, ya existían los cazas a reacción) no se habría provisto al buque de esa capacidad ni se hubiera dotado al buque de un radar altímetro de tiro (height-finder radar) para tal fin.

Ya es una ventaja, el Standar es un sistema importante, el hecho de que induzca a posibilidad de error es una ventaja (para ellos), da la opción de que el misil no tenga un buen enganche y amplia el tiempo de reacción de los sistemas antimisil o simplemente para pensar en qué hacer. No son ventajas definitivas pero si importantes, disuasivas.

No es tan simple, estas suponiendo demasiadas cosas, como por ejemplo que el misil no "enganche" bien el blanco, y eso es imposible porque el misil enciende su seeker a pocos kms del mismo precisamente para evitar ser detectado via ESM, segundo, estas asociando erróneamente el radio de accion del SAM de zona al tiempo de reacción de los sistemas antimisil, esto te lo da el EARLY WARNING (datalink, ESM, radares y optronicos) que son independientes de los medios de autodefensa que tengas, esa es precisamente la ventaja del Grau pues, sus mástiles le permiten estar alerta PRIMERO, esos segundos que ganas son VITALES para la superveniencia del buque.

Pero continuemos, no me indicó como haremos cuando un Harpoon o Exocet esten en el aire luego de ser lanzados desde muy arriba y desde muy lejos (como para rechazar a los vectores a cañonazos).

A ver, no puedes lanzar un SSM desde donde te de la gana, porque tienen sus parametros, y si viene un SSM (o 2) depende, en el caso del Grau actual pues lanzar chaff y jammear al/los misil(es), y empezar a maniobrar para ponerlos a tiro de los Twin Forty de proa, en el caso del Grau modernizado, lo mismo pero usas el SAM en modo antimisil, nada mas. Tambien se puede lanzar una cortina de esquirlas programando una salva AA de 152mm para que estalle en la trayectoria del misil.

Forista Ian, indiqué tareas en ESTADO DE ALERTA, cuando sabes que hay enemigos en la zona y no los puedes ver o escuchar, ¿qué haría el helo? ... ¿elevarse para complementar lo que hace el radar?

Eso es RADAR PICKET. Y si no los puedes ni ver ni escuchar, entonces ESTAS MUERTO, nadie hoy en día sale a combatir A CIEGAS...

¿vigilar si alguien viene? (como hicieron los ingleses en San Carlos)

VIGILANCIA ELECTRÓNICA (también puedes usar canales optronicos si los tienes).

Forista Ian, yo soy hincha del "Grau" no he visto otra nave más bella. Pero hay cosas que hoy no tiene y que implementarlas demandará tiempo y dinero. Cualquier proyecto de viabilidad de la nave parte de su remotorización. Los sitemas que carece se puden colocar en el SIMA, el sonar en 06 meses (incluso menos) y los lanzadores de Aspide en un par de meses. ¿Pero el resultado sería contundente?

¿A que te refieres con "contundente"? Que quieres, que sea una especie de "estrella de la muerte"... Reitero, todo lo ven armas, armas, armas... Pero no entienden que puedes tener las mejores armas del mundo, pero sin una adecuada gestion de informacion y de una plataforma idonea para gestionarla, ESAS ARMAS NO SIRVEN PARA NADA.

Otra que me quedó suelta cuando comparó la Maestrale con el CLM en ASuW, no son 04 misiles los de la Maestrale, son 06 (Exocet SeaKing) dos misiles más que pueden tener más alcance de los 180 Km. del Otomat.

Saludos.

Jejejeje... Las Maestrale no tienen pañol para Exocet.... ¿Que hacemos? ¿Le quitamos espacio a los torpedos?...

Saludos.

B3r3n

20-Aug-2009, 13:59

Las Maestrale no tienen pañol para Exocet.... ¿Que hacemos? ¿Le quitamos espacio a los torpedos?...

Saludos.

Ian, solo para aclarar la idea de Manuel Antonio, creo entender que el se refiere a los 2 exocet que puede cargar el SeaKing de la maestrale. Sumando a los 4 Otomat, se consigue los 6 misiles que el propone.

Aparte de eso bastante interesante el debate,
Gracias por los aportes,

salu2

Diego Ferre

20-Aug-2009, 14:02

Leyendo me doy cuenta que muchos creen que el Grau se va a enfrentar solo a una flota de tareas y por eso como dice el forista Ian lo piensan convertir en la estrella de la muerte.
Yo veo lo siguiente el Grau ira escoltado por al menos 4 fragatas estos implica tener 4 helicópteros en la flota de tareas, 2 de estos se pueden designar para funciones ASW y 2 para hacer TG2 de los otomat así se evita perder tiempo cambiando las consolas para las diferentes misiones, también podrían llevar los seaking con exocet. Además si es atacado por misiles, no será solo el Grau, sera toda la flota de tareas, usando todo su poder de fuego para destruir los misiles enemigos. Así también serán cinco sonares detectando si un submarino esta en las proximidades.

Se están olvidando de la sinergia en una flota de tareas.

"cum grano salis"

Ian

20-Aug-2009, 14:25

Ian, solo para aclarar la idea de Manuel Antonio, creo entender que el se refiere a los 2 exocet que puede cargar el SeaKing de la maestrale. Sumando a los 4 Otomat, se consigue los 6 misiles que el propone.

Aparte de eso bastante interesante el debate,
Gracias por los aportes,

salu2

Ya pues, bacan, pero ¿Donde los pones? ¿O los vas a dejar colgando del helo todo el tiempo? Esa es la pregunta pues, donde almacenas a los misiles hasta que los uses...

Saludos.

ManuelAntonio

20-Aug-2009, 16:56

¿A que velocidad crees que entraría un caza a atacar una fuerza de tareas? ¿Y a que altura? En este tema el forista boreal lo menciono, pero te doy un par de pistas: 1) No va a venir a Mach 1, 2) Estando repleto de armamento y tanques auxiliares, su maniobrabilidad se reduce bastante, y una de yapa: 3) Las computadoras de tiro pueden predecir la posición del caza según su la data provista por el radar de búsqueda, para así generar soluciones de tiro que le permitan enfrentar la amenaza. Aquí nada se hace "al ojo"... Si el sistema no fuera eficiente en contra de amenazas aéreas (en 1951, cuando esa artillería fue fabricada, ya existían los cazas a reacción) no se habría provisto al buque de esa capacidad ni se hubiera dotado al buque de un radar altímetro de tiro (height-finder radar) para tal fin..

Estamos hablando de sistemas de control moderno, obviamente nada se hace al ojo o con una calculadora científica para determinar la solución matemática para el disparo.

Pero a lo que me refiero es a que el vector de ataque a velocidad subsónica alta y bien cargadito (con misiles Harpoon o Exocet) ¿entrará en el rango de tiro de la artillería de 152?

No es tan simple, estas suponiendo demasiadas cosas, como por ejemplo que el misil no "enganche" bien el blanco, y eso es imposible porque el misil enciende su seeker a pocos kms del mismo precisamente para evitar ser detectado via ESM, segundo, estas asociando erróneamente el radio de accion del SAM de zona al tiempo de reacción de los sistemas antimisil, esto te lo da el EARLY WARNING (datalink, ESM, radares y optronicos) que son independientes de los medios de autodefensa que tengas, esa es precisamente la ventaja del Grau pues, sus mástiles le permiten estar alerta PRIMERO, esos segundos que ganas son VITALES para la superveniencia del buque.

Mmmm, entonces practicamente descartas la posibilidad de que se pueda eliminar el vector o disuadir a éste del lanzamiento, y apuestas tus fichas a la alerta (y consecuentes maniobras) que te dan los sistemas del CLM, apoyándote en que eventualmente se podrá destruir el misil antes del impacto o sobrevivir a éste dado el blindaje del crucero.

Es una teoría válida.

A ver, no puedes lanzar un SSM desde donde te de la gana, porque tienen sus parametros, y si viene un SSM (o 2) depende, en el caso del Grau actual pues lanzar chaff y jammear al/los misil(es), y empezar a maniobrar para ponerlos a tiro de los Twin Forty de proa, en el caso del Grau modernizado, lo mismo pero usas el SAM en modo antimisil, nada mas. Tambien se puede lanzar una cortina de esquirlas programando una salva AA de 152mm para que estalle en la trayectoria del misil.

Ningún arma se puede disparar desde donde se nos antoje, todas tienen sus parámetros. Al referirme a "desde muy lejos" hablo de las capacidades máximas del misil, si tengo un Harpoon en mi F-16 pues no voy a acercarme hasta 20 Km. de la flota para hacer fuego.

Eso es RADAR PICKET. Y si no los puedes ni ver ni escuchar, entonces ESTAS MUERTO, nadie hoy en día sale a combatir A CIEGAS...

Bueno, expresemos más clara la idea : en estado de alerta cuando sabes de la presencia de un submarino o unidad de superficie o unidad aérea (es decir estás en guerra) y necesitas ubicarlo precisamente para atacarlo, y si nuestras Lupo y Maestrales (futuras) no necesitan ya TG para los Oto, ¿qué hará el helo forista Ian? ...

VIGILANCIA ELECTRÓNICA (también puedes usar canales optronicos si los tienes).

¿El 212 los tiene?.

¿A que te refieres con "contundente"? Que quieres, que sea una especie de "estrella de la muerte"... Reitero, todo lo ven armas, armas, armas... Pero no entienden que puedes tener las mejores armas del mundo, pero sin una adecuada gestion de informacion y de una plataforma idonea para gestionarla, ESAS ARMAS NO SIRVEN PARA NADA.

Es un buque de guerra, necesita armas, y armas modernas, y toda arma moderna va asociada a un sistema de control moderno. Sobre la plataforma, discrepo, no es necesario tener un blindaje de 3 metros para garantizar el correcto funcionamiento de un sistema de armas naval. Ahí está la T22 chilena, la están dejando mona, con todos sus sistemas de comando y control y con el blindaje de una lata de leche.

Los sistemas de control del Grau son muy aceptables, con dos lanzadores AA y sonar ¿sería una opción más valedera que una Maestrale?

Jejejeje... Las Maestrale no tienen pañol para Exocet.... ¿Que hacemos? ¿Le quitamos espacio a los torpedos?...

Pues entonces no es para "jejeje", embarcar un SeaKing Exocet implica implementar alguna solución, no sé hasta que punto podria modificarse el pañol, es bastante difícil, se lo dejo para Ud. el pensar en una idea :oops: no conozco la distribución interna de la Maestrale.

Saludos

INTREPIDO-PER

20-Aug-2009, 17:33

Saludos.

Analicemos un poquito:

Si estamos en éste tópico que a la letra dice "CUAL SERÍA EL REEMPLAZO DEL GRAU", es por que todos sabemos que muy pronto pasará a retiro despues de casi 60 años de servicios en 2 armadas...............Bueno, y si lo van a pasar al retiro es sencillamente porque ya cumplió sobradamente su servicio en la MGP; o sea eso de hablar de las bondades del Grau de que tiene una muy buena coraza( insuficiente para los misiles de ahora) o de sus radares y bla, bla, bla, eso ya no sirve y justamente por esas razones lo estan pasando al retiro.
Hablando sobre el tenor del tópico es mejor sugerir lo que estan preguntando, y por supuesto que el reemplazo del Grau debería ser un buque de mucho menor tonelaje, por no contar con suficiente apoyo aéreo y/o barcos de escolta ( no se olviden de que ya no tenemos Destructores como los 7 que teniamos antes)....................podría ser un Destructor usado, o una Fragata nueva y como ya saben lo que sugeriría, mejor no lo hago, pero por favor suscribance al topico y dejen en paz al Grau, para que descance en la gloria de todos los que lo quisimos.
Sé que algunos se van a picar, pero?
Un abrazo

Vulcano

20-Aug-2009, 22:10

RECONCEPTUALIZAR Y REFUNCIONALIZAR
Creo que entre estos conceptos esta la diferencia de la vision que se tiene del navio CLM 81, y con los sostengo controversia que los Srs. foristas J y las discrepancias parciales con el forista Ian parciales, reitero. Mi propuesta de intervenir la arquitectura del navio se limita a la refuncionalizacion de los volumenes residuales de la intervencíon ya propuesta anteriormente por el Sr. forista Ian y muy bien ilustrada por el Sr. forista J, lo cual invito a seguir tratando, propuesta a la que me auno y que ya tiene algunas metas fisicas precisas (maquina principal, alguna electronica, etc), esta propuesta es de una intervencion que creo debe definirse con un caracter que media entre la de una intervención conservativa y una reingenieria de armas. Procurare ignorar la fala+cia ad verecundiam (J), eso que ... "es cierto porque el lo ha dicho".... esta, mia, es solo la propuesta de un aficionado, que quiere lo mejor para su marina:

Intervencion conservativa:
No porque involucre la consolidacion de las estructuras, o la reintegración de algunos componentes, sino porque la calidad de buque capital involucra el caracter de su modo operativo, la de navio dominante, y la consecuente recuperacion (reintegracion) de las capacidades que le otorgaban como navio capital los equipos y armas que han quedado obsoletos e incluso fueron retirados del navio.

Reingenieria de Armas
Fueron la unidad de armas y resistencias la que le dieron al CL 801 holandes, como navio capital sus capacidades, y son estas dos la que en conjunto lo conceptualizan, como procesador de amenazas, con capacidades de enfrentamiento y un caracter individual como navio, este es el caracter de su arquitectura,

Entre esas capacidades tenemos (a modo referencial):

La capacidad de defensa antiaerea a nivel masivo : que debe ser sustituida por una capacidad de defensa CIWS a nivel masivo y de alcance corto y medio. (que representaban las armas de 20 y 57 mm)
La capacidad de guerra AS (artillera por ese entonces) de 6" capaz de un ratio de fuego geometricamente superior al de los adversarios obsolecentes de la epoca (velocidad de tiro comparada), y que corresponde ser restituida con armas capaces de guerra AS al nivel del "state o the art" contemporaneo, o por lo menos a las mejores ue podamos acceder.
Capacidad de resistencia y control de daños : que debe ser mejorada considerando la disponibilidad de reserva de flotacion por encima del standard de diseño (lo cual ha empeorado actualmente el comportamiento de la plataforma artillera)

Dejo de referirme a los sensotres, capacidad de comunicaciones y comando, porque estos puntos creo estan claramente desarrollados aunandome a la propuesta de sensores ya presentados.

Creo que la dotación de drones puede posponerse, primero debe definirse la conceptualizacion del diseño y la caracterización del objeto.

La controversia creo se puede graficar mas simplemente en la ubicacion del CLM 81 en una formacion de combate combatiendo.... sostengo, que debe ser el navio desequilibrante, el killer, capaz de asumir la tarea de dividir la formación adversaria, o de ser el punto duro que sostiene el centro de la formación, la amenaza distante clara, visible e identificada que marca el limite de seguridad hasta el cual el adversario puede acercar. Creo que eso es un buque capital.

no hay necesidad de mirar a los rusos y sus misiles supersonicos con seekers prehistoricos (a que no te sabias esa, están en nada en tecnología de seekers navales).
Ian: ¿¿ Entonces porque no propones dar de baja a todos los misiles rusos de la FAP.... ???

Ian

21-Aug-2009, 03:13

...
Pero a lo que me refiero es a que el vector de ataque a velocidad subsónica alta y bien cargadito (con misiles Harpoon o Exocet) ¿entrará en el rango de tiro de la artillería de 152?

Mmmm, entonces practicamente descartas la posibilidad de que se pueda eliminar el vector o disuadir a éste del lanzamiento, y apuestas tus fichas a la alerta (y consecuentes maniobras) que te dan los sistemas del CLM, apoyándote en que eventualmente se podrá destruir el misil antes del impacto o sobrevivir a éste dado el blindaje del crucero.

Es una teoría válida.

A ver, si entras con Harpoon o Exocet pues no vas a entrar en la zona de protección de ningún SAM en servicio en Sudamérica, incluido el SM-1MR de la ACh, es decir, ninguna marina sudamericana tiene la capacidad de eliminar al vector de ataque aeronaval si este decide lanzar AShMs desde mas de 50 kms, ¿con que derribas al vector? ¿Alguien por estos lares tiene ASTER 30 o SM-2 para adelante? ¡No verdad! Entonces, porque alucinas que existe siquiera esa posibilidad. Lo que haria el crucero seria lo mismo que haria cualquier buque bajo ataque, solo que este tiene el plus de estar protegido por su coraza y tener el volumen suficiente como para asimilar un impacto de esa naturaleza.

Ningún arma se puede disparar desde donde se nos antoje, todas tienen sus parámetros. Al referirme a "desde muy lejos" hablo de las capacidades máximas del misil, si tengo un Harpoon en mi F-16 pues no voy a acercarme hasta 20 Km. de la flota para hacer fuego.

Es que estas asumiendo que solo vendrán con Harpoons, lo cual es posible, sin embargo es probable que ademas del Harpoon vengan con otras armas stand-off, que tienen menos alcance que un AShM. Yo le temo mas a una LGB bien puesta que a un AShM. Y es mas costo efectivo que un misil.

Bueno, expresemos más clara la idea : en estado de alerta cuando sabes de la presencia de un submarino o unidad de superficie o unidad aérea (es decir estás en guerra) y necesitas ubicarlo precisamente para atacarlo, y si nuestras Lupo y Maestrales (futuras) no necesitan ya TG para los Oto, ¿qué hará el helo forista Ian? ...

Primero define bien el escenario y luego debatimos, aquí solo haz colocado un montón de cosas todas juntas... Por ejemplo, ¿para que necesitas que salga el helo si ya sabes donde esta el blanco? Porque me estas diciendo que se conoce la presencia de una unidad enemiga (que preciso...) ¿Quien lo detecto? ¿Un MPA? ¿via ESM? ¿un radar de búsqueda de superficie?...

¿El 212 los tiene?.

RWR me parece que si, pero optronico no, aunque tiene un punto de instalacion en la nariz, si no he visto mal.

Es un buque de guerra, necesita armas, y armas modernas, y toda arma moderna va asociada a un sistema de control moderno.

Ya pues, el Grau tiene 8 SSMs no tan modernos (modernizables) pero bastante letales.

Sobre la plataforma, discrepo, no es necesario tener un blindaje de 3 metros para garantizar el correcto funcionamiento de un sistema de armas naval. Ahí está la T22 chilena, la están dejando mona, con todos sus sistemas de comando y control y con el blindaje de una lata de leche.

¿Quien diablos esta hablando del blindaje? Otro que solo ve acero y cañones... ¿Haz leído todo lo posteado anteriormente? ¿Tengo que repetirlo acaso? No interesa el blindaje, sino la capacidad del buque de poder albergar y operar de forma continua un sistema de comando y control y ser ademas la mejor plataforma disponible con la cual contamos en alerta temprana, el desplazamiento te garantiza estabilidad, la tripulación, 24 horas continuas de operación sin degradación en capacidades producto del agotamiento o falta de personal disponible, capacidad de generación eléctrica sin limites de crecimiento y un excelente sistema de control de daños, con una nueva planta motriz (ya modernizado) que garantiza la disponibilidad de la plataforma por largos periodos en alta mar y una autonomia soberbia, etc, etc... ¿Donde quedo el blindaje en todo esto?

Los sistemas de control del Grau son muy aceptables, con dos lanzadores AA y sonar ¿sería una opción más valedera que una Maestrale?

En el rol de defensa aérea si, las Maestrale cuentan con un único radar de control de tiro y un SAM Albatros a proa con recargador automático, el Grau cuenta con un 2 FCRs excelentes (el STIR nomas es mejor al RTN-30X) y 2 montajes SAM a proa y popa, que proveen de 360º de cobertura, al igual que los CIWS, en las Maestrale los Twin Forty tienen sendos angulos ciegos a proa y popa... En comando y control, ademas de alerta temprana, no hay mucho que decir, la Maerstrale pierde. Solo en ASW lleva ventaja, porque precisamente ese es su fuerte pues. Estas comparando peras con manzanas.

Pues entonces no es para "jejeje", embarcar un SeaKing Exocet implica implementar alguna solución, no sé hasta que punto podria modificarse el pañol, es bastante difícil, se lo dejo para Ud. el pensar en una idea :oops: no conozco la distribución interna de la Maestrale.

Saludos

Ahhh, es que parece que crees que una Maestrale es la solucion a todos los problemas, cuando no es mas que un buen buque ASW. No es ni nunca pretendio ser un flagship.

Saludos

chesp

21-Aug-2009, 08:41

¿Quien diablos esta hablando del blindaje? Otro que solo ve acero y cañones... ¿Haz leído todo lo posteado anteriormente? ¿Tengo que repetirlo acaso? No interesa el blindaje, sino la capacidad del buque de poder albergar y operar de forma continua un sistema de comando y control y ser ademas la mejor plataforma disponible con la cual contamos en alerta temprana, el desplazamiento te garantiza estabilidad, la tripulación, 24 horas continuas de operación sin degradación en capacidades producto del agotamiento o falta de personal disponible, capacidad de generación eléctrica sin limites de crecimiento y un excelente sistema de control de daños, con una nueva planta motriz (ya modernizado) que garantiza la disponibilidad de la plataforma por largos periodos en alta mar y una autonomia soberbia, etc, etc... ¿Donde quedo el blindaje en todo esto?

El cambio teórico de la planta motriz, torres, etc., produciría un enorme problema con la estabilidad, si importar el desplazamiento que el Grau tenga. El desplazamiento de los pesos, la reducción de éstos en todo lo que se refiere a tuberías, generadores, la misma planta motriz, etc, necesariamente desplazarían el centro de gravedad del buque afectando la distancia GM del buque, su brazo de adrizamiento, momentum, etc. así que hay que ser bastante cautos con ese tema a la hora de hablar de cambiar la planta motriz así no más.
Por otro lado, hay que fijarse bien que la cantidad enorme de hombres a bordo no producen en absoluto la reducción en desgaste. Cada uno de ellos está embarcado para cumplir una función específica, desde aceiteros, sebadores, cargadores, etc, etc, no son fuerza disponible, ocupan un puesto en su guardia que le impide desempeñarse en otro, tanto por especialización como por disponibilidad y si los 600 o más hombres están con tres guardias, pues 200 por guardia invariablemente. Insisto no hay mayor disponibilidad por mayor cantidad de hombres.

saludos

ManuelAntonio

21-Aug-2009, 09:57

A ver, si entras con Harpoon o Exocet pues no vas a entrar en la zona de protección de ningún SAM en servicio en Sudamérica, incluido el SM-1MR de la ACh, es decir, ninguna marina sudamericana tiene la capacidad de eliminar al vector de ataque aeronaval si este decide lanzar AShMs desde mas de 50 kms, ¿con que derribas al vector? ¿Alguien por estos lares tiene ASTER 30 o SM-2 para adelante? ¡No verdad! Entonces, porque alucinas que existe siquiera esa posibilidad. Lo que haria el crucero seria lo mismo que haria cualquier buque bajo ataque, solo que este tiene el plus de estar protegido por su coraza y tener el volumen suficiente como para asimilar un impacto de esa naturaleza.

Forista Ian, dejemos frases como "alucinas", "estas en la calle" u otras que parecen descalificaciones y hacen el debate desmayado y bajo.

Entonces, no interesa mucho que la ACh no tenga Aster o SM-2, interesa que ellos (no solo la ACh) tienen medios para atacarnos de más lejos con medios más .. llamémosles precisos por ser de reciente generación, entonces somos nosotros los que debemos preocuparnos (más) de disponer de medios adecuados de detección y neutralización de amenazas. Nosotros, no ellos.

Es que estas asumiendo que solo vendrán con Harpoons, lo cual es posible, sin embargo es probable que ademas del Harpoon vengan con otras armas stand-off, que tienen menos alcance que un AShM. Yo le temo mas a una LGB bien puesta que a un AShM. Y es mas costo efectivo que un misil.

Pensemos en solucionar aquello contra no nos podemos defender de la mejor manera : misiles Harpoon (ASM) recientes y MM-39 con filo.

Primero define bien el escenario y luego debatimos, aquí solo haz colocado un montón de cosas todas juntas... Por ejemplo, ¿para que necesitas que salga el helo si ya sabes donde esta el blanco? Porque me estas diciendo que se conoce la presencia de una unidad enemiga (que preciso...) ¿Quien lo detecto? ¿Un MPA? ¿via ESM? ¿un radar de búsqueda de superficie?...

Sería entrar en muchos supuestos y en un sin fin de soluciones también. Particularmente prefiero al 212 buscando submarinos asumiendo que los Oto's no necesitan TG.

RWR me parece que si, pero optronico no, aunque tiene un punto de instalacion en la nariz, si no he visto mal.

Habrá que confirmar entonces.

Ya pues, el Grau tiene 8 SSMs no tan modernos (modernizables) pero bastante letales.

Por eso mismo, todo sistema de armas moderno conlleva a sistemas de control modernos.

¿Quien diablos esta hablando del blindaje? Otro que solo ve acero y cañones... ¿Haz leído todo lo posteado anteriormente? ¿Tengo que repetirlo acaso? No interesa el blindaje, sino la capacidad del buque de poder albergar y operar de forma continua un sistema de comando y control y ser ademas la mejor plataforma disponible con la cual contamos en alerta temprana, el desplazamiento te garantiza estabilidad, la tripulación, 24 horas continuas de operación sin degradación en capacidades producto del agotamiento o falta de personal disponible, capacidad de generación eléctrica sin limites de crecimiento y un excelente sistema de control de daños, con una nueva planta motriz (ya modernizado) que garantiza la disponibilidad de la plataforma por largos periodos en alta mar y una autonomia soberbia, etc, etc... ¿Donde quedo el blindaje en todo esto?

Leí rápidamente "plataforma", obviamente te refieres siempre a sistemas de mando/control/tiro, hubo una confusión.

En el rol de defensa aérea si, las Maestrale cuentan con un único radar de control de tiro y un SAM Albatros a proa con recargador automático, el Grau cuenta con un 2 FCRs excelentes (el STIR nomas es mejor al RTN-30X) y 2 montajes SAM a proa y popa, que proveen de 360º de cobertura, al igual que los CIWS, en las Maestrale los Twin Forty tienen sendos angulos ciegos a proa y popa... En comando y control, ademas de alerta temprana, no hay mucho que decir, la Maerstrale pierde. Solo en ASW lleva ventaja, porque precisamente ese es su fuerte pues. Estas comparando peras con manzanas.

Estoy comparando lo que hay con lo que lo reemplazará. ¿Por qué ese ánimo de descalificar?

Sería interesante detallar distancias hasta dónde cada nave puede ver, controlar y atacar.

Ahhh, es que parece que crees que una Maestrale es la solucion a todos los problemas, cuando no es mas que un buen buque ASW. No es ni nunca pretendio ser un flagship.

No es la solución, es otro medio.

Si la Maestrale puede hangarar SeaKing, ¿no sería lo más adecuado que pueda operarlo 100%?, si el pañol no está diseñado para recibir Exocet, ¿no hay forma de reestructurarlo?.

Manifiestas tu intención de colocar sonar, instalar SAM's, remotorizar al CLM y minimizas una idea que podria implementarse con menos dinero, tiempo y que daría interesantísimos resultados. En fin.

Resumiendo, forista Ian, asumo que Ud. calcula una flota así :

01 Crucero (remotorizado, SMA's y sonar)
04 Lupo
04 Maestrales

Interesante, ojalá alcance la plata.

Saludos.

Ian

21-Aug-2009, 11:58

El cambio teórico de la planta motriz, torres, etc., produciría un enorme problema con la estabilidad, si importar el desplazamiento que el Grau tenga. El desplazamiento de los pesos, la reducción de éstos en todo lo que se refiere a tuberías, generadores, la misma planta motriz, etc, necesariamente desplazarían el centro de gravedad del buque afectando la distancia GM del buque, su brazo de adrizamiento, momentum, etc. así que hay que ser bastante cautos con ese tema a la hora de hablar de cambiar la planta motriz así no más.

El cambio de planta motriz obviamente implica los cambios que señalas, pero todo esto es tomado en cuenta al momento de diseñar la solucion de ingenieria, recuerda que todo se calcula y prueba antes de que se le ponga un dedo encima al casco, y te pongo un buen ejemplo, la instalacion del hangar del Aguirre implico todos los cambios que señalas, inclusive fue mas intrusivo porque el buque ya habia sufrido una modificacion mayor (SAM Terrier) y como bien sabes, el buque resultante fue una de las mejores conversiones de su epoca. No hay que ser cautos, solo hacer bien el trabajo, nada mas.

Por otro lado, hay que fijarse bien que la cantidad enorme de hombres a bordo no producen en absoluto la reducción en desgaste. Cada uno de ellos está embarcado para cumplir una función específica, desde aceiteros, sebadores, cargadores, etc, etc, no son fuerza disponible, ocupan un puesto en su guardia que le impide desempeñarse en otro, tanto por especialización como por disponibilidad y si los 600 o más hombres están con tres guardias, pues 200 por guardia invariablemente. Insisto no hay mayor disponibilidad por mayor cantidad de hombres.

Si tienes a la misma tripulacion pues no, y yo me refiero especificamente a implementar turnos continuos en el SEWACO, lo que hay que hacer es embarcar mas especialistas en sistemas de comando y control y de armas, porque ya no se requiere (por ejemplo) todo el staff de maquinistas para la planta a vapor. Cambiar un poco la proporción, ademas puedes embarcar mas personal disponible en tierra (siempre hay, al menos en teoría). El incrementar las guardias en el CiC no tiene porque impactar en el resto de la operatividad del buque, precisamente porque este posee las instalaciones necesarias para acomodar a todo el personal que requiera.

Saludos.

Perturbador

21-Aug-2009, 12:03

Ian:
Unas consultas de todo lo que se ha escrito como aportes, discrepancias, y modernizaciones posibles para el CLM 81.
La experiencia de los conflictos dice que los buques tienen falencias de una eficaz defensa contra ataques aéreos, la más clara demostración fue en Las Malvinas, Royal Navy una flota muy poderosa en cuanto a recursos tecnológicos y medios contra medios aéreos argentinos poco modernos escasos en ayudas tecnológicas y munición no inteligente, a excepción del Super Etendard y su famoso Exocet, entiendo que Royal Navy ha comentado que tuvieron serios recortes presupuestarios y lo buques tuvieron que ser más económicos y que no tenían lo que tuvieron que tener de no haber habido ese recorte presupuestario.
Pero dejando de lado el argumento arriba descrito además de una situación táctica desfavorable y esto con respecto solamente a los ataques de Bahía San Carlos, como tener la certeza de que aplicando las medidas de modernización coherentes para tener al CLM 81 listo para la acción, puedan dar resultados satisfactorios, y esto es para todos los buques de alrededor del mundo. L a tecnología avanza generalmente debido a la inversión que se hace justamente en desarrollar nuevas armas.
Ojo, son consultas u opiniones las que requiero, sobre la sinergia de la Fuerza de tareas, si la MGP contara con las 2 Maestrales, el CLM 81, 6 Lupos, 6 PR72, 6 SSK. Adecuadamente alistados de acuerdo a las necesidades del combate moderno y las amenazas de la región. Con cuentas fuerzas de tareas podría contar?, navegando cuantas millas mar adentro?, teniendo en cuenta la línea de logística adecuada y por supuesto apoyo de fuerzas propias.
Otra mas, disculpa la ignorancia, de ser la flota conformada como he descrito en el cuarto párrafo, se podría utilizar las baterías de 127 de las Lupo y aplicarlas en el Grau en vez de la doble de 152, quiero decir una en proa y otra en popa. Parece una simple pero sustancial mejoría en cuanto a capacidades del buque Insignia.
Saludos Cordiales

Eduh

21-Aug-2009, 12:07

Eduh

21-Aug-2009, 12:49

Saludos.

Analicemos un poquito:

Si estamos en éste tópico que a la letra dice "CUAL SERÍA EL REEMPLAZO DEL GRAU", es por que todos sabemos que muy pronto pasará a retiro despues de casi 60 años de servicios en 2 armadas...............

Decir que debe pasar al retiro porque tiene 60 años a pesar de estar en perfectas condiciones sería demasiado ligero, salvo que tengas noticias de que la plataforma está en mal estado y de manera irreversible. Podrías compartirla por favor?.

Bueno, y si lo van a pasar al retiro es sencillamente porque ya cumplió sobradamente su servicio en la MGP; o sea eso de hablar de las bondades del Grau de que tiene una muy buena coraza( insuficiente para los misiles de ahora) o de sus radares y bla, bla, bla, eso ya no sirve y justamente por esas razones lo estan pasando al retiro.

Ningún buque es indestructible, pero las cosas no son blanco y negro. De hecho mayor coraza aumenta más tus probabilidades de sobrevivencia, aunque no sea ésta absoluta y sobretodo si es un buque insignia que lleva más que marineros. Sobre si sus radares, "ya no sirven"?.. de veras?.. en qué se basa para afirmar eso, aqui se ha expuesto bastante de su vigencia, sería muy interesante que pudieras ilustrarnos.

Hablando sobre el tenor del tópico es mejor sugerir lo que estan preguntando, y por supuesto que el reemplazo del Grau debería ser un buque de mucho menor tonelaje, por no contar con suficiente apoyo aéreo y/o barcos de escolta ( no se olviden de que ya no tenemos Destructores como los 7 que teniamos antes)....................podría ser un Destructor usado, o una Fragata nueva y como ya saben lo que sugeriría, mejor no lo hago, pero por favor suscribance al topico y dejen en paz al Grau, para que descance en la gloria de todos los que lo quisimos.
Sé que algunos se van a picar, pero?

Bueno, al parecer las Maestrales serían un hecho, aunque pueda ser que al traerlos den de baja al Grau, aparentemente por redundancia y costos de operación, sin embargo como ves serían un gran complemento.
Sobre si dejan en paz al Grau qué dirías de ti que lo quieres liquidar.. :razz:

Un abrazo[/QUOTE]

Saludos,

INTREPIDO-PER

21-Aug-2009, 15:04

Amigo Eduh.

Esto fué lo que dije.
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Analicemos un poquito:

Si estamos en éste tópico que a la letra dice "CUAL SERÍA EL REEMPLAZO DEL GRAU", es por que todos sabemos que muy pronto pasará a retiro despues de casi 60 años de servicios en 2 armadas...............Bueno, y si lo van a pasar al retiro es sencillamente porque ya cumplió sobradamente su servicio en la MGP; o sea eso de hablar de las bondades del Grau de que tiene una muy buena coraza( insuficiente para los misiles de ahora) o de sus radares y bla, bla, bla, eso ya no sirve y justamente por esas razones lo estan pasando al retiro.
Hablando sobre el tenor del tópico es mejor sugerir lo que estan preguntando, y por supuesto que el reemplazo del Grau debería ser un buque de mucho menor tonelaje, por no contar con suficiente apoyo aéreo y/o barcos de escolta ( no se olviden de que ya no tenemos Destructores como los 7 que teniamos antes)....................podría ser un Destructor usado, o una Fragata nueva y como ya saben lo que sugeriría, mejor no lo hago, pero por favor suscribance al topico y dejen en paz al Grau, para que descance en la gloria de todos los que lo quisimos.
Sé que algunos se van a picar, pero?
Un abrazo
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Ningun Barco con casi 60 años de servicio puede estar en "Perfectas condiciones" eso es muy subjetivo...........en casi todas las armadas del mundo retiran sus barcos cuando tienen 30 años de servicio, ¿es acaso invención mia?

Acaso lees que digo que " los radares no sirven?", en todo caso no son modernos.
Por último te pido que no me satanices al decir que "quiero liquidar al Grau" seguramente no conoces al Grau, por mi parte lo conozco muy bien pues e ido a visitarlo en innumerables veces desde la decada de los 60s.
Los que quieren retirarlo es la MGP y ya tienen fecha de retiro, y si es así, no es precisamente por que está en buenas condiciones, y es por eso que Uds. los del foro colgaron el tópico que dice de su reemplazo.......¿acaso todos estamos equivocados de que lo van a pasar al retiro?; eso es lo que no entiendo, pues se ponen a discutir de su repotenciación, como si fuera a volver a navegar..........Entiendo y respeto el amor que le tienen a semejante navio, y yo por supuesto derrepente puedo quererlo mas que muchos, pues lo e visitado muchas veces, pero esa gloria ya pasó y muy a pesar de todos nosotros NESECITA REEMPLAZO que es muy dificil de encontrarlo. Mas bien deberíamos de seguir con el tema propuesto y tratar de opinar cual sería el mejor reemplazo, o mejor aun HABRAN OTRO TÓPICO QUE DIGA "LA REPOTENCIACIÓIN DEL GRAU no les parece?
El Grau es un Crucero ligero de 10,500tn +o- con 900 tripulantes +o- que no tiene ahora a ningun Destructor multiproposito que lo escolte ( No vas a poner algunas de las Fragatas como escolta de semejante navio verdad?)y como si fuera poco tampoco de cobertura aérea.......¿crees que sería conveniente semejante sacrificio? con unos CIWS que no le ofrecen garantias para parar los misiles inteligentes como el Harpoon?
Otra cosa sería si se pensara repotenciarlo:
Cambio total de las plantas motrices, cambio de los sensores AsW, radares aéreos, Misiles modernos, Hangar y plataforma para 2 helos, Modernos CIWS, y buscar sobre todo los ESCOLTAS y COBERTURA AÉREA..............Me puedes decir cuanto costaría eso, PARA UN SOLO NAVIO?; Acaso no te das cuenta que es UN IMPOSIBLE?
Un abrazo.

Vulcano

21-Aug-2009, 15:12

Estimado forista Ian:
Considerando los ultimos posts por Ud. remitidos, resumo que su conceptualización del CLM Almirante Grau, se sintetiza en la de un buque grande, con capacidad de comando, comunicaciones y deteccion temprana y con el armamento misilero de una fragata, y pues no importa, porque no se sabe para que pueda servir el blindaje que lo protege.

Creo que el facilismo de este concepto y propuesta que Ud. patrocina quiza se deba a la estrechez economica de este quinquenio, Ud. deberia considerar que esta intervencíon al CLM deba ser planficada para su ejecución luego de haberse atendido las prioritarias necesidades en la flota de submarinos y fragastas y mucohs etcs... lo cual ubica al CLM casi al final de la cola presupuestal. considerando ademas que el plan de repotenciacion de la MGP va a durar mas de diez años.

Parece que lo que Ud. propone hacer con el Crau, se hace mas viable con un/unos avion(es) de control naval, tanto en costo de adquisición como de operación, lo que impica tripulaciones reducidas, poco en repuestos e incluso mayor versatilidad. Y por supuesto a menores costos.

Mi propuesta que es la de PUESTA EN VALOR del CLM, contiene otro concepto, que es el de otorgarle (recuperandolas) en el CLM las calidades implicitas en el caracter de su arquitectura naval militar de buque capital, recuperar su "personalidad" militar algo alicaida por la falta de una renovación periodica de sus distemas embarcados y perdida de las ventajas competitivas y comparativas militares causadas por la obsolecencia de sus sistemas de armas.

Lamento que se siga discutiendo de hipoteticas operaciones potenciales sobre un buque de guerra que esta cojo, sordo y manco, sin darse cuenta que tras las telarañas que lo cubren, yace un colosal guerrero, diseñado como el mejor crucero antiaereo del mundo en sus dias y al que Ud. propone reducir a la condicion de asilo de almirantes y central telefonica, cosa para lo que sirve calquier fragata capaz de recibir los sensores del Grau, como ya ha ocurrido parcialmente. Mejor seria tratar de identificar cuales son los rasgos fundamentales del Crucero , para que clase de combate fue diseñado?, como se comporta el navio frente a esas amenazas y ante el castigo probable a recibir en combate, y como se puede aprovechar centajosamente en el escenario de la guerra naval moderna estas capacidades. lamentablemente, Ud. y muchos foristas confunden a las armas embarcadas con el navio mismo, esto ha generado una desnaturalizacion del tema.

Ud. mismo a afirmado que es un fenomeno general el incremento del tonelaje de los navios principales .... ahora respondase a Ud. mismo porque quiere mantener en un navio "grande" el armamento de una fragata, perdiendo la capacidad de iniciativa, que es una de las caracteristicas de un buque capital..

Atentamente

Ian

21-Aug-2009, 17:07

Ahhh Vulcano, como te enredas solito...

Estimado forista Ian:
Considerando los ultimos posts por Ud. remitidos, resumo que su conceptualización del CLM Almirante Grau, se sintetiza en la de un buque grande, con capacidad de comando, comunicaciones y deteccion temprana y con el armamento misilero de una fragata, y pues no importa, porque no se sabe para que pueda servir el blindaje que lo protege.

Claro que busco equiparlo como a una fragata, de eso se trata precisamente, pero yo hablo de esta clase de fragatas:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Absalon.jpg/800px-Absalon.jpg

6600 toneladas de desplazamiento, es uno de los mejores buques de comando y control que existen (deberías ver las fotos de su CiC), a eso le llaman ahora "fragatas", cuando en realidad es un crucero ligero en todo el sentido de la palabra, solo que el termino a caído en desuso, tu te obsesionas con las etiquetas olvidando el propósito y funciones del buque. El Grau conviene para este fin por sus potencial, dimensiones y equipamiento, y sobre todo porque ya lo tenemos aquí, No pretendo en convertirlo en una suerte de mini-Kirov, propuesta trasnochada e irrealizable por lo absurda, hoy la principal arma con la que cuenta una armada es la GESTIÓN DE LA INFORMACIÓN.

Creo que el facilismo de este concepto y propuesta que Ud. patrocina quiza se deba a la estrechez economica de este quinquenio, Ud. deberia considerar que esta intervencíon al CLM deba ser planficada para su ejecución luego de haberse atendido las prioritarias necesidades en la flota de submarinos y fragastas y mucohs etcs...

¿Perdón? Pues asumes mal, ¿facilismo? ¿Que, acaso tiene que ser complicado para ser efectivo? ¿Estrechez económica? Los sistemas propuestos cumplen con su cometido, asi de simple, ¿quieres mas? ¿que mas? ¿cuanto vas a tardar haciendo eso? Y si quieres tantas cosas, mejor manda a construir un buque nuevo con todo lo que quieres....

Parece que lo que Ud. propone hacer con el Crau, se hace mas viable con un/unos avion(es) de control naval, tanto en costo de adquisición como de operación, lo que impica tripulaciones reducidas, poco en repuestos e incluso mayor versatilidad. Y por supuesto a menores costos.

Estas perdido Vulcano, claro, "aviones de control naval", esta te la acabas de inventar... De verdad que no comprendes nada y no se para que me gasto explicándote, con una aeronave no puedes ni negar ni controlar el mar, que son básicamente las 2 estrategias que puede seguir una armada en caso de conflicto...

Mi propuesta que es la de PUESTA EN VALOR del CLM, contiene otro concepto, que es el de otorgarle (recuperandolas) en el CLM las calidades implicitas en el caracter de su arquitectura naval militar de buque capital, recuperar su "personalidad" militar algo alicaida por la falta de una renovación periodica de sus distemas embarcados y perdida de las ventajas competitivas y comparativas militares causadas por la obsolecencia de sus sistemas de armas.

Todo lo que dices aquí no es mas que un discurso superfluo... ¿personalidad militar? (¿?) ¿Y eso para que sirve en la guerra naval? ¿en que aporta para alcanzar mis objetivos? ¿Obsolecencia de sus sistemas de armas? Perdón, pero ¿cuales ah, si solo tiene instalados los Otomat como arma ofensiva, te refieres a la artillería? ¿O a los Twin Forty? Y se acabo la lista, no tiene mas sistemas de armas el CLM-81...

...Mejor seria tratar de identificar cuales son los rasgos fundamentales del Crucero , para que clase de combate fue diseñado?

Esa clase de combate ya no existe.

como se comporta el navio frente a esas amenazas y ante el castigo probable a recibir en combate, y como se puede aprovechar centajosamente en el escenario de la guerra naval moderna estas capacidades.

Para eso se le modernizo en los años 80s, y de eso precisamente se trata la propuesta planteada por quien escribe, terminar de equiparlo, modernizar lo existente y dotar a la plataforma de una planta motriz moderna y confiable. Fin de la historia, nada de reconstrucciones a los Andrea Doria en los años 30.

...
Ud. mismo a afirmado que es un fenomeno general el incremento del tonelaje de los navios principales .... ahora respondase a Ud. mismo porque quiere mantener en un navio "grande" el armamento de una fragata, perdiendo la capacidad de iniciativa, que es una de las caracteristicas de un buque capital.

Y me sostengo, eres tu el tiene los conceptos terriblemente errados, ¿es malo el armamento de una fragata porque es de FRAGATA? ¿Y eso que importa si cumple con su propósito? ¿O acaso porque es un buque grande tiene que tener armamento GRANDE tambien? Reitero que el tamaño tiene por ventaja el permitir asimilar mejor los daños, da mas estabilidad al buque y no lo limita en términos de generación eléctrica, habitabilidad y control de daños, nada mas... ¿Perdiendo la iniciativa? ¿De que estas hablando?

De verdad Vulcano, de verdad que te saliste totalmente del cuadro, tu quieres convertir al Grau en una suerte de "ship-of-the-line" usando términos que parecen sacados de las doctrinas navales del siglo XIX con buque alineados disparándose los unos a los otros... No tienes ni la mas remota idea de lo que es la guerra naval moderna, asocias la relevancia de los sistemas que equipan a un buque solo a la denominación que este recibe y no los ves como lo que efectivamente son, equipamiento cuya efectividad depende del resto de los sistemas a los que esta asociado.

Y sabes como se que tienes metida en la cabeza una batalla naval tipo TRAFALGAR, por este parrafo de otro post:

...La controversia creo se puede graficar mas simplemente en la ubicacion del CLM 81 en una formacion de combate combatiendo.... sostengo, que debe ser el navio desequilibrante, el killer, capaz de asumir la tarea de dividir la formación adversaria, o de ser el punto duro que sostiene el centro de la formación, la amenaza distante clara, visible e identificada que marca el limite de seguridad hasta el cual el adversario puede acercar. Creo que eso es un buque capital.

"Dividir una formación adversaria"... Claro claro, los buques se alinean en filas, izan su banderas, sueltan un cañonazo en blanco y empiezan a dispararse entre si... No tienes ni la mas remota idea de como es un combate naval moderno, ni de las distancias, ni de los medios y ni de los objetivos que busca alcanzar una fuerza de tareas en misión... "El Killer"... "armamento masivo" ... Por favor...

Y en realidad creo que yo tengo la culpa, por continuar dándote cuerda... Que lastima, porque lo único que logras es mandar el tema a la deriva con tus divagaciones.

...Saludos

chesp

21-Aug-2009, 17:19

El cambio de planta motriz obviamente implica los cambios que señalas, pero todo esto es tomado en cuenta al momento de diseñar la solucion de ingenieria, recuerda que todo se calcula y prueba antes de que se le ponga un dedo encima al casco, y te pongo un buen ejemplo, la instalacion del hangar del Aguirre implico todos los cambios que señalas, inclusive fue mas intrusivo porque el buque ya habia sufrido una modificacion mayor (SAM Terrier) y como bien sabes, el buque resultante fue una de las mejores conversiones de su epoca. No hay que ser cautos, solo hacer bien el trabajo, nada mas.

Cómo se dió cuenta de ello?.. es obvio no.. cualquier modificación, ampliación, adición de equipos más modernos, etc., etc., requiere de un nuevo desplazamiento de pesos que debe ser estudiado y posteriormente resuelto, sino pues cualquier hijo de vecino lo haría. El punto o los puntos son dos en todo caso: Son imposibles de hacerlo? sabemos que no (en lo absoluto) y, son económicamente viables?, pues en opinión de muchos sí, en todo caso éste sería el único punto de discusión.
no se si será obvio o no, solo intento ilustrar en algo a quienes piensan que basta con cambiar unas cosas por aquí y por allá y tienen un buque remotorizado. Aquí estamos hablando de cambiar la planta propulsora de un Crucero, generadores, cañerías. y por supuesto que se puede hacer, pero primero hay que analizar que es lo que se va a sacrificar, porque se gana en espacios pero es poco probable que se gane en peso, a menos que quieran modificar las curvas hidrostáticas (si es que aún las tienen) variando las toneladas por Cm. de inmersión, altura metacéntrica etc, etc, quedando con un nivel de estabilidad, cabeceo, ángulos de escoras, etc, distinto al diseño original y del comportamiento que se esperaba de Él al ser construido. Por algo al Iowa no se le cambió su vieja y gastadora planta motriz. Es muy complejo, pero insisto no imposible. Una disminución de pesos, incremento o variación en la distribución de éstos pueden aparecer Incluso ángulos muy fuertes en el brazo de adrizamiento y podrían afectar seriamente los mástiles más altos y en consecuencia los equipos electrónicos. that's all :arrow:

saludos

Ian

21-Aug-2009, 17:30

no se si será obvio o no, solo intento ilustrar en algo a quienes piensan que basta con cambiar unas cosas por aquí y por allá y tienen un buque remotorizado.

¿Y quien piensa que cambiar una planta motriz es cuestión de solamente cambiar una cosa aquí y otra allá eh?

Aquí estamos hablando de cambiar la planta propulsora de un Crucero, generadores, cañerías.

¿Que tienen que ver los generadores con la planta motriz? Estos están distribuidos a lo largo del buque, y son de los 80s, un overhaul bastaría para cubrir las necesidades de energía del buque.

y por supuesto que se puede hacer, pero primero hay que analizar que es lo que se va a sacrificar, porque se gana en espacios pero es poco probable que se gane en peso, a menos que quieran modificar las curvas hidrostáticas (si es que aún las tienen) variando las toneladas por Cm. de inmersión, altura metacéntrica etc, etc, quedando con un nivel de estabilidad, cabeceo, ángulos de escoras, etc, distinto al diseño original y del comportamiento que se esperaba de Él al ser construido.

"Si es que aun las tienen" Este señor cree que no existe documentacion alguna sobre el diseño del buque, esta existen aquí en el SIMA, y en Holanda, e inclusive se ha hecho publica una parte en el libro de Rodriguez Asti... Todo lo que dices es muy cierto, pero la solución es bastante sencilla, basta con lastrar el buque, nada mas, todo esto se planifica durante el estudio de ingeniería del proyecto. Y ya es distinto al original, porque se cambio mucho en la superstructura al modenizarse el buque en los 80s, pero como te digo, basta con lastrar el buque y punto.

Por algo al Iowa no se le cambió su vieja y gastadora planta motriz. Es muy complejo, pero insisto no imposible. Una disminución de pesos, incremento o variación en la distribución de éstos pueden aparecer Incluso ángulos muy fuertes en el brazo de adrizamiento y podrían afectar seriamente los mástiles más altos y en consecuencia los equipos electrónicos. that's all :arrow:

La planta de los Iowa no están ni viejas, ni gastadas, esos buques aun pueden dar los 38 nudos de diseño que tienen, y no se les cambio las maquinas porque los yankees se podían dar el lujo de seguir operandolos cuando el petroleo era barato, y para generar los cientos de miles de SHPs necesarios para moverlos habría que ponerles una planta motriz nuclear... No hay punto de comparación entre los mas grandes acorazados en servicio en la US Navy y un crucero ligero de posguerra 7 veces mas ligero en desplazamiento.

Y la conversión del Aguirre en portahelicopteros no altero en nada las características del buque, pese a ser aun mas radical que la remotorizacion propuesta, porque implico la reconstruccion de toda la superstructura de popa, agregando pesos donde no los había, alterando totalmente la fisonomía del buque.... Y no paso nada de lo que tu dices... ¿Porque ahora asi?

Saludos.

chesp

21-Aug-2009, 17:45

¿Y quien piensa que cambiar una planta motriz es cuestión de solamente cambiar una cosa aquí y otra allá eh?

Algunos aquí en el foro.

"Si es que aun las tienen" Este señor cree que no existe documentacion alguna sobre el diseño del buque, esta existen aquí en el SIMA, y en Holanda, e inclusive se ha hecho publica una parte en el libro de Rodriguez Asti...

No hay que calentarse, solamente que las curvas hidrostáticas no siempre existen en todos los buques, o sencillamente las modificaciones del buque a través de su vida hacen que las curvas ya son innecesarias por los cambios rotundos sufridos, de ahí mi duda.

Todo lo que dices es muy cierto, pero la solución es bastante sencilla, basta con lastrar el buque, nada mas, todo esto se planifica durante el estudio de ingeniería del proyecto. Y ya es distinto al original, porque se cambio mucho en la superstructura al modenizarse el buque en los 80s, pero como te digo, basta con lastrar el buque y punto.

Bueno como quieras, mi opinión es que reemplazar los pesos y sus posiciones en el plano tridimensional del buque, de una planta motriz de esa envergadura es una buena pega y cantidad de HH, pero claro que se puede hacer.

La planta de los Iowa no están ni viejas, ni gastadas, esos buques aun pueden dar los 38 nudos de diseño que tienen, y no se les cambio las maquinas porque los yankees se podían dar el lujo de seguir operandolos cuando el petroleo era barato, y para generar los cientos de miles de SHPs necesarios para moverlos habría que ponerles una planta motriz nuclear... No hay punto de comparación entre los mas grandes acorazados en servicio en la US Navy y un crucero ligero de posguerra 7 veces mas ligero en desplazamiento.

Si pero si pero al activarlo también pensaron en la disponibilidad logística :!:, algo muy complicado para el único navío de su especie en esa época.

saludos

Mephisto

21-Aug-2009, 18:50

Ian, la verdad que el leerte es pesado y lleva al cansancio. Sabemos que sabes; por lo tanto, déjate de asumir que todos están contra ti y deja de arrogarte que tus argumentos tengan que ser no solo sólidos pero también “insultantes”. En pocas palabras: lo cortés no quita lo valiente.

Muchos participantes intentan demostrar—equivocadamente o no—que la modernización del Grau no es conveniente; mientras que tú intentas lo contrario. Lo que sucederá no está en tus manos ni en la de otros, pero en los mandos de la Marina. Así que cálmate y exprésate con mesura. Al final de cuentas WTF.

Mephisto

ANFIBIO

21-Aug-2009, 20:43

Estimados Señores: Considerando la hipòtesis de conflicto debemos mantener al BAP GRAU por cinco años màs, no hay duda que es un magnifico buque pero requiere de actualizaciones importantes, tenemos los recursos y todavia hay tiempo para realizarlas pero falta la decisiòn. Creo que las Maestrale van a ser un excelente complemento con nuestro Buque Insignia y con el resto de la Escuadra. Saludos.

Vulcano

21-Aug-2009, 21:01

Concuerdo que debe continuar en servicio en el estado actual por lo menos 5 años mas.

Incluso actualmente puede servir para las operaciones de comando y control para las que seguiria sirviendo despues de que se le modernize.

Es decir, parece que con la modernizacion limitada a las maquinas solo se lograria un pequeño plus economico.

La ventaja de loscambios de peso por las maquinas mas modermas, es que para compemnsar el menor peso se requeriria poner mas proteción ( lease no solo blindaje, sino tambien compartimentacion estanca), preferentemente antisubmarina para mantener el centro de gravedad del buque equilibrado, lo cual si esconveniente.

Y una pregunta mas..... ¿¿¿ Que tiene de malo un mini kirov ...????

Es inalcanzable.....
Es obsoleto .....
Es solo quiza que lleva a un planteamiento "distinto" para la vision del barrio .....

Y si es asi porque otros paises estan en busca de ese modelo .... ???

Mas pesadamente armados, con armamento de mas alcance, con mayores cargas de combate, con mayor capacidad de defensa antiaereaa mas distancia .... con nuevos diseños artilleros de mayor alcance ..... o sea mas poder y mas lejos cada vez....

Vulcano

21-Aug-2009, 21:37

Un ejemplo de lo que se busca en otros escenarios

http://img518.imageshack.us/img518/6338/e20090426165223.gif

¿¿ Porque Dios hizo los tiranosaurios con dientes ... ????
¿¿ Porque Dios no hizo tiranosautios herbivoros .... ????

Si el mismo Dios le dio a cada ****** los colmillos necesarios.... porque le quieres colocar a un tiranoraurio los misiles de un enano... ???

6,000 toneladas ... no menosprecies al Perú.... ¿¿¿¿¿ te parece gran cosa 6,000 tm ?? ... eso se lo compra hasta la misia Argentina.

Ian

21-Aug-2009, 23:24

Rapidamente.

Ian, la verdad que el leerte es pesado y lleva al cansancio...

Entonces, no lo hagas. Gracias por tu interés.

...
Es decir, parece que con la modernizacion limitada a las maquinas solo se lograria un pequeño plus economico.

No se limita a cambiar maquinas, por enésima vez, incluye la instalación del armamento y sistemas faltantes y la modernizacion de los existentes, inclusive el reemplazo de algunos de ser necesario y/o posible.

La ventaja de loscambios de peso por las maquinas mas modermas, es que para compemnsar el menor peso se requeriria poner mas proteción ( lease no solo blindaje, sino tambien compartimentacion estanca), preferentemente antisubmarina para mantener el centro de gravedad del buque equilibrado, lo cual si esconveniente.

Claro, esto si es cierto, el buque ya esta dividido en compartimentos estancos, al reemplazar la planta motriz el espacio restante debe de adecuarse en ese sentido.

Y una pregunta mas..... ¿¿¿ Que tiene de malo un mini kirov ...????

Es inalcanzable.....
Es obsoleto .....
Es solo quiza que lleva a un planteamiento "distinto" para la vision del barrio .....

Ninguna de las tres, simplemente porque no podemos pagar algo asi, el armamento planteado en la modernizacion de los años 80s es mas que suficiente, no se necesita mas. Tu planteas reconstruir el buque, y eso es ilogico, innecesario y brutalmente caro, para eso mejor ordenamos un buque nuevo, para verlo 5 años despues de aqui en El Callao... Demasiado tiempo.

Saludos.

Ian

21-Aug-2009, 23:37

Algunos aquí en el foro.

Facil....

Bueno como quieras, mi opinión es que reemplazar los pesos y sus posiciones en el plano tridimensional del buque, de una planta motriz de esa envergadura es una buena pega y cantidad de HH, pero claro que se puede hacer.

Claro, es un trabajo exigente pero no imposible, se han hecho trabajos mas dificiles con buques de mayor desplazamiento, en el mundo hay astilleros mas que capaces en realizar semejante tarea, en Corea por ejemplo los astilleros Hyundai ahorita tienen capacidad ociosa de sobra y diques secos disponibles, un contrato como este les caería como del cielo, por ser un reto técnico que bien podrían capitalizar como publicidad.

Y digo en hacerlo afuera porque a la larga costaría menos y se haría mas rapido, y se puede hacer en 2 partes, la mas critica, que implica reemplazo de la planta motriz (toda, incluyendo propelas y arboles) y overhaul de casco y sistemas auxiliares del buque (habitabilidad, cableado, etc) en un astillero extranjero, y el fitting de armas, sensores y sistemas aquí en el SIMA, con esto reducimos el costo significativamente.

Si pero si pero al activarlo también pensaron en la disponibilidad logística :!:, algo muy complicado para el único navío de su especie en esa época.

saludos

Claro, pero ojo! los yankees son muy previsores, tienen stocks tanto de las unidades dadas de baja de la clase como de aquellas que nunca se terminaron, incluyendo artilleria, y sobre las maquinas, los yankees tienen una ventaja y una razon por la cual ellos si cuentan con suficiente personal calificado en su mantenimiento, porque ellos nunca dejaron de lado el vapor, solo cambiaron el combustible, de fosil a nuclear... Porque todos los CVNs usan turbinas a vapor y calderas...

Saludos!

Eduh

21-Aug-2009, 23:40

Amigo Eduh.

Acaso lees que digo que " los radares no sirven?", en todo caso no son modernos.

No entiendo.. si dices que sirven entonces para qué los vas a botar.. Como cualquier buque de la Armada está sujeto de una modernización.

Por último te pido que no me satanices al decir que "quiero liquidar al Grau" seguramente no conoces al Grau, por mi parte lo conozco muy bien pues e ido a visitarlo en innumerables veces desde la decada de los 60s.

Bueno le felicito, pero pensé que diría que ha servido en el Grau o algo así. Yo también he visitado al Grau, al Aguirre y a todos los submarinos desde el Pacocha hasta los 209 y nunca me atrevería a dar un diagnóstico de su estado. Además eso de exaltar los 60 años, pues esa es una verdad a medias si se ignora que el buque fué modernizado a fines de los 80s. Está queriendo que parezca peor de lo que debe ser?.

Los que quieren retirarlo es la MGP y ya tienen fecha de retiro, y si es así, no es precisamente por que está en buenas condiciones, y es por eso que Uds. los del foro colgaron el tópico que dice de su reemplazo.......¿acaso todos estamos equivocados de que lo van a pasar al retiro?; eso es lo que no entiendo, pues se ponen a discutir de su repotenciación, como si fuera a volver a navegar..........

Entonces hablamos de una suposición suya, no de algún hecho o información objetiva. Aqui mucha gente afirma lo contrario. Si se va al retiro como afirma, ya que no existe ninguna información oficial al respecto, salvo que tu tengas información privilegiada, sería por los altos costos de operación hartamente discutido aqui y motivo por el cual se propone una remotorización.

Entiendo y respeto el amor que le tienen a semejante navio, y yo por supuesto derrepente puedo quererlo mas que muchos, pues lo e visitado muchas veces, pero esa gloria ya pasó y muy a pesar de todos nosotros NESECITA REEMPLAZO que es muy dificil de encontrarlo. Mas bien deberíamos de seguir con el tema propuesto y tratar de opinar cual sería el mejor reemplazo, o mejor aun HABRAN OTRO TÓPICO QUE DIGA "LA REPOTENCIACIÓIN DEL GRAU no les parece?

De mi parte, no le tengo ningún amor ni apego a cosas inanimadas. Si un fierro no sirve o es demasiado caro rehabilitarlo debe ser desechado. Si éste sirve o puede servir lo guardo. No me hago problemas. El punto con el Grau es que de poder rehabilitarlo es tener una ventaja, de tantas que pueden existir, que no lo tienen ninguna marina, salvo países del primer mundo. Decir que se retire semejante navío sólo basado en suposiciones no es serio.

El Grau es un Crucero ligero de 10,500tn +o- con 900 tripulantes +o- que no tiene ahora a ningun Destructor multiproposito que lo escolte ( No vas a poner algunas de las Fragatas como escolta de semejante navio verdad?)y como si fuera poco tampoco de cobertura aérea.......¿crees que sería conveniente semejante sacrificio? con unos CIWS que no le ofrecen garantias para parar los misiles inteligentes como el Harpoon?
Otra cosa sería si se pensara repotenciarlo:
Cambio total de las plantas motrices, cambio de los sensores AsW, radares aéreos, Misiles modernos, Hangar y plataforma para 2 helos, Modernos CIWS, y buscar sobre todo los ESCOLTAS y COBERTURA AÉREA..............Me puedes decir cuanto costaría eso, PARA UN SOLO NAVIO?; Acaso no te das cuenta que es UN IMPOSIBLE?

Para empezar no son 10,500 Tns, son 9,681. Tampoco son 900 tripulantes, son aproximadamente 650. Pero porqué tiene que ser expresamente costosos destructores.. de qué se trata de la sexta flota?.. vamos usted debería saber a qué apuntamos.. las Lupos y Maestrales es lo que hacen.. dar protección a buques grandes.. como cualquier fuerza de tareas. Cuál es el problema de tener un buque con mayor protección y mayor concentración de poder. Si no se puede modernizar ahora, se podrá después, quién le apura.
La modernización a la que debe estar sujeto es el mismo gasto que para cualquier buque. Lo único adicional es el asunto de la motorización. Además debe tomar en cuenta también que nuestra situación económica actual es la mejor de nuestra historia, y debe saber también que en muchas peores situaciones hemos contado con muchos más recursos. Asi que el hecho de que no se asigne dinero no significa que no haya, el asunto es meramente político.

Saludos,

Ian

21-Aug-2009, 23:53

Intrepido:

...
Por último te pido que no me satanices al decir que "quiero liquidar al Grau" seguramente no conoces al Grau, por mi parte lo conozco muy bien pues e ido a visitarlo en innumerables veces desde la decada de los 60s.
...

Pues te equivocaste de Grau, al que haz ido a visitar en los 60s fue a este Grau:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/68/BAP_Capitan_Quiñones_(Cruiser).jpg

No este Grau:

http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/CruceroCM-81AlmiranteGrau.jpg

Que llego en los 70s a costas peruanas a reemplazar al primero.

Saludos.

ROMEO57

22-Aug-2009, 07:57

Derrepente lo visito cuando estaba en servicio en Holanda ps, uno nunca sabe

Wolfman

22-Aug-2009, 12:14

Derrepente lo visito cuando estaba en servicio en Holanda ps, uno nunca sabe

Intrepido fabrico los tornillos con los que lo construyeron (al Grau) ... :mrgreen:

Sorry, estimado Intrepido, una broma entre viejos foristas.

Un abrazo.

Eduh

22-Aug-2009, 13:05

Intrepido:

Pues te equivocaste de Grau, al que haz ido a visitar en los 60s fue a este Grau:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/68/BAP_Capitan_Quiñones_(Cruiser).jpg

No este Grau:

http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/CruceroCM-81AlmiranteGrau.jpg

Que llego en los 70s a costas peruanas a reemplazar al primero.

Saludos.

Uff.. con razón.. asi yo también pediría que lo retiren.. :)

Saludos,

Mephisto

22-Aug-2009, 13:40

¡Que hermoso buque! Solo por pinta gana cualquier guerra.

Mephisto

Eduh

22-Aug-2009, 13:47

¡Que hermoso buque! Solo por pinta gana cualquier guerra.

Mephisto

Dicen que lo que se ve bien, funciona bien.. pinta de ganador.

Vulcano, interesante tu sugerencia de reforzar más aún la protección de éste buque si se hiciera la remotorización. Sería un gol de media cancha que maximizaría una de las principales misiones para lo que está designado, dar mayor protección a la plana mayor.

Saludos,

Vulcano

22-Aug-2009, 14:58

Intrepido:

http://i207.photobucket.com/albums/bb139/jpalma_laive/CruceroCM-81AlmiranteGrau.jpg

Que llego en los 70s a costas peruanas a reemplazar al primero.

Saludos.

OBJECION: el actual es el tercer BAP GRAU, consecuentemente no llego a reemplazar al primero sino al segundo crucero Grau.

Ian

22-Aug-2009, 15:05

Dicen que lo que se ve bien, funciona bien.. pinta de ganador.

Vulcano, interesante tu sugerencia de reforzar más aún la protección de éste buque si se hiciera la remotorización. Sería un gol de media cancha que maximizaría una de las principales misiones para lo que está designado, dar mayor protección a la plana mayor.

Saludos,

Por Dios, reforzar mas que... Si ya tiene mas proteccion que cualquier otro buque en servicio, y precisamente la modernizacion apunta a mejorar la capacidad del buque de protegerse a si mismo de las amenazas de la guerra moderna, pero no usando metal, no sean NECIOS, sino usando tecnología, modernizando radares mejoras la capacidad de detectar al agresor mas rápido y de forma mas precisa, instalarle sistemas hardkill y mejorar el softkill existente para que pueda enfrentar un ataque de misil como lo hace cualquier buque moderno, con el plus de que tiene la coraza por si todo esto falla, porque siempre es posible que falle, no es la primera barrera defensiva ni la prioritaria, es LA ULTIMA.

Vulcano alucina con un tipo de guerra naval que ya no existe, y pretende usarlo de un modo que nunca a existido como tal, el sobrearmar y sobreproteger a un buque para lanzarlo solo contra toda la armada enemiga, seguramente inspirado en las correrías germanas de la SGM que nunca tuvieron ese fin porque su objetivo era atacar el COMERCIO y EVITAR el combate a menos que no TUVIERAN ALTERNATIVA...

Es una tontería de proporciones épicas realmente...

Saludos.

P.D.- Vulcano:

OBJECION: el actual es el tercer BAP GRAU, consecuentemente no llego a reemplazar al primero sino al segundo crucero Grau.

Me refería AL PRIMERO QUE MENCIONE EN EL POST, no dije en ningún momento que el buque de la primera foto fuera el PRIMER GRAU, creo que te has propuesto darme la contra... Sigue intentándolo, a ver si te liga una.

Vulcano

22-Aug-2009, 15:32

Estimados foristas:
Por favor... no hagamos enojar al ilustre Ian.... esta bien, entonces hay que compensar la perdida de peso de las nuevas y mas modernas maquinas principales con lastre que no sea utilizable para nada... (eso es lo que quiere Ian) ..... ademas saldra mas barato llenar la sentina con unas 300 o 400 toneladas de piedras y concreto... estas innovadoras piedras para lastrar el buque servirian para conservar el metacentro en la altura correspondiente a fin de dar estabililidad transversal al buque, tanto como plataforma de tiro, como frente a los problemas de inundaciones propios de la guerra antisubmarina..... algo de fisica y geometria analitica que tambien se soluciona con piedras.

Asi el buque saldra exacatamente solo como the sumun leading expert maximus quiere que sea su buque ... no hay nada que opinar.... tampoco nada que mejorar.

Recomendo revisar algo fisica.... el peso "restituido" debe generar el momentum compensatorio ( al aligeramiento de maquinas) y se debe ubicar POR DEBAJO de la linea de flotacion ( que es donde ahora, y despues tambien estan, las salas de maquinas), entonces hacer la descomunal burrada fisica que popone el ilustre Ian, solo agravaria mas el asunto de la inestabilidad transversal, la que afecta el comportamiento de la plataforma artillera y CIWS. ahora si.... .....me desquito............. IAN estas proponiendo una BURRADA DESCOMUNAL..... el peso debe estar ABAJO, debajo de la linea de flotacion...... no sobre la cubierta.

Y eso ocurre porque no entientes lo que significa el caracter de la arquitectura de un buque de guerra.... (consulta a un experto)

Vulcano

22-Aug-2009, 15:48

Por Dios, reforzar mas que...

Vulcano alucina con un tipo de guerra naval que ya no existe, y pretende usarlo de un modo que nunca a existido como tal, el sobrearmar y sobreproteger a un buque para lanzarlo solo contra toda la armada enemiga, seguramente inspirado en las correrías germanas de la SGM que nunca tuvieron ese fin porque su objetivo era atacar el COMERCIO y EVITAR el combate a menos que no TUVIERAN ALTERNATIVA...

Es una tontería de proporciones épicas realmente... Saludos.
......Sigue intentándolo, a ver si te liga una.

Cordiales saludos Amigo Ian:
La verdad despues de tu ultimo post, debo declarar tu fracaso como analista de inteligencia, jamas he dicho lo que dices que yo pienso..... ademas tampoco pienso asi.... y si quieres saber lo que pienso te lo remito, por partes, via M.P. solo aciertas en que lo que proponge es usarlo de un modo que nunca ha existido..... aun.

Con la muestras de mis mas distinguidas consideraciones

Atentamente

Eduh

22-Aug-2009, 16:57

Por Dios, reforzar mas que... Si ya tiene mas proteccion que cualquier otro buque en servicio, y precisamente la modernizacion apunta a mejorar la capacidad del buque de protegerse a si mismo de las amenazas de la guerra moderna, pero no usando metal, no sean NECIOS, sino usando tecnología, modernizando radares mejoras la capacidad de detectar al agresor mas rápido y de forma mas precisa, instalarle sistemas hardkill y mejorar el softkill existente para que pueda enfrentar un ataque de misil como lo hace cualquier buque moderno, con el plus de que tiene la coraza por si todo esto falla, porque siempre es posible que falle, no es la primera barrera defensiva ni la prioritaria, es LA ULTIMA.

Vulcano alucina con un tipo de guerra naval que ya no existe, y pretende usarlo de un modo que nunca a existido como tal, el sobrearmar y sobreproteger a un buque para lanzarlo solo contra toda la armada enemiga, seguramente inspirado en las correrías germanas de la SGM que nunca tuvieron ese fin porque su objetivo era atacar el COMERCIO y EVITAR el combate a menos que no TUVIERAN ALTERNATIVA...

Es una tontería de proporciones épicas realmente...

Saludos.

:-D :-D ..Ok Ian, estoy plenamente de acuerdo en que se debería mejorar todo lo que mencionas, pero una cosa no quita a la otra. Lo interesante de la propuesta de Vulcano es aprovechar un peso inútil en algo que pueda ser útil aún como última barrera, es como matar dos pájaros de un tiro. Si es posible aumentar los mecanismos de defensa como radares, contramedidas, etcs., hay que hacerlo, les doy prioridad, pero si no es asi, aprovechar ese peso inútil en coraza podría tener un mejor provecho que lastre. Y vamos que aqui todos los que defienden la vigencia del Grau estamos conscientes que ésta protección es sólo un plus y como última barrera cuando todo falle.. y vaya que fallan.. he ahi la importancia..

Una sugerencia, no defiendan posiciones, defiendan conceptos, ideas. Y traten por favor de evitar adjetivos.

Saludos,

Vulcano

22-Aug-2009, 17:26

:-D...........aprovechar ese peso inútil en coraza podría tener un mejor provecho que lastre. Y vamos que aqui todos los que defienden la vigencia del Grau estamos conscientes que ésta protección es sólo un plus y como última barrera cuando todo falle.. y vaya que fallan.. he ahi la importancia. Una sugerencia, no defiendan posiciones, defiendan conceptos, ideas. Y traten por favor de evitar adjetivos. Saludos,

El CLM tiene un deficit de lastre de aprox 700 tm desde la modernización de los 80, se le retiraron:

4 torres dobles de 57 mm (servodirgidas y giroestabilizadas)
8 pzas simples de 20 mm (servodirigidas y giroestabilizadas)
Telemetros blindados.
Municion de los pañoles de estas armas.

Se compenso parcialmente esta mayor flotacion con proteccion adicional. pero quedo un remanente, que seria compensado lastrandolo con agua de mar en los tanques de conbustible utilizado, Al realizar el cambio de maquinas principales se retiraran:

4 Calderas pirotubulares ¿Babcock & Wilcox??
Equipos de ablandamiento de agua
Generador de agua dulce
Condensadores e intercambiadores (recuperadores) de calor
2 Turbinas grandotas Parsons de tres etapas c/u
Reductores de entrada a 35,000 rpm
Un monton de etc de equipo auxiliar

El cambio de maquinas por un sistema CODAG (Diessel + turbinas de gas) implica una diferencia de peso aproximadamente de unas 400 tm. Los nuevos artilugios que merece se le instalen (para eso si hay plata... para misiles pesados no hay plata) no pesaran mas de unas 100 toneladas....

La pedregosa pregunta es: con que clase de piedras vamos a compensar este exceso de flotacion, que desequilibra el casco......

Seran piedras grandes o piedras chicas....
Seran acaso como vallejo quizo piedra blanca sobre piedra negra....

Ian

22-Aug-2009, 17:59

Cordiales saludos Amigo Ian:
La verdad despues de tu ultimo post, debo declarar tu fracaso como analista de inteligencia, jamas he dicho lo que dices que yo pienso..... ademas tampoco pienso asi.... y si quieres saber lo que pienso te lo remito, por partes, via M.P. solo aciertas en que lo que proponge es usarlo de un modo que nunca ha existido..... aun.

Con la muestras de mis mas distinguidas consideraciones

Atentamente

Una sola cosa, bien simple... ¿Cuando dije yo que el lastre se debia poner encima de la cubierta principal? ¿Piedras? Jejejejeje... Algo parecido si, pero mas denso... Mucho mas denso.

Lei tu MP, ya te lo conteste... Y allí lo dejo. Porque es brutalmente absurdo.

Saludos.

Ian

22-Aug-2009, 18:01

Cordiales saludos Amigo Ian:
La verdad despues de tu ultimo post, debo declarar tu fracaso como analista de inteligencia, jamas he dicho lo que dices que yo pienso..... ademas tampoco pienso asi.... y si quieres saber lo que pienso te lo remito, por partes, via M.P. solo aciertas en que lo que proponge es usarlo de un modo que nunca ha existido..... aun.

Con la muestras de mis mas distinguidas consideraciones

Atentamente

Una sola cosa, bien simple... ¿Cuando dije yo que el lastre se debia poner encima de la cubierta principal?

Lei tu MP, ya te lo conteste... Y allí lo dejo.

Saludos.

P.D.- El Grau nunca tuvo piezas de 20mm, sino Bofors de 40mm, y estas no se retiraron en los 80s, las de proa se retiran en el SIMA en los 90s al instalar los Twin Forty del destructor Palacios, los de popa siguen allí.

gabler

23-Aug-2009, 11:25

Realmente necesitamos otra plataforma de superficie que reemplaze al GRAU, el día que le den de baja, no seria mejor modernizar las FM, especializandolas por tipo o algo, el tema es que por mas que se compren mas buques lo presupuestos de mantenimiento no suben........

Saludos

Ian

25-Aug-2009, 02:23

Chequeando el asunto de la reserva de desplazamiento generada en teoria durante la modernizacion en Holanda, con la remocion de las 4 torres bitubo Bofors 57mm m/1950 y sus respectivos directores de tiro, pues sacando mis cuentas el efecto de esto debio ser minimo, empezando porque cada torre pesaba 23 toneladas (un poco mas con los pañoles llenos de munición), haciendo un total de 92, cada director de tiro M45 apenas y pasaba la tonelada, y no eran blindados, sumados a los mas ligeros M25 pues alcanzaban a las 100 toneladas, digamos 120 exagerando un poco la cantidad de municion de 57mm a bordo.

Un corte esquematico de la torre en cuestion:

http://www.geocities.com/johannes_lindstroem/HMS-Halland/system/57mm2.gif

Pero, el mástil original del Grau (mas ligero y pequeño que el actual) fue reemplazado por uno de mayor altura y peso, compensando la perdida de desplazamiento producto de la remocion de las torres. La instalacion del mastil no afecto a la estabilidad del buque, como se pudiera creer.

Creo que el origen de todo esto es el hecho de que siempre se ve la linea de flotación del Grau, aun cuando sale de operaciones, pero la explicación de esto para mi es simple: El buque nunca sale con los tanques completamente llenos de combustible, por razones mas que obvias.

120 toneladas Vulcano, no 700, y esto se palio con la instalación del nuevo mastil, y la diferencia (menos de 100 toneladas) pues tiene un impacto minimo en un buque de mas de 10000 toneladas de desplazamiento.

Saludos.

CesarAugusto

25-Aug-2009, 12:01

Vulcano

25-Aug-2009, 12:22

Pareceria que dentro de 20 años ... nadie va a pensar en los ruidosos reductores ... tanto de las turbinas para alta como los diessel para crucero, que estaran sobre soportes sonoabsorbentes..... tambien pueden ser amortiguabentes (otro sistema).

Creo que hacer profesias sobre lo que ocurriria con la tecnologia de propulsion naval en 20 años es aventurado, mejor solo pensemos que en 20 años sera mas eficiente, liviana y sleciosa que hoy, que es la tendencia.

Lo que si es un hecho, es que si se realiza dentro de 20 largos años, sera totalmente electrica.

Ian

25-Aug-2009, 12:58

En el supuestisimo eventual escenario de que a alguien se le ocurra finalmente (unos 20 años tarde...al menos) remotorizar el Grau, me pregunto si seria necesario sacar todos esos componentes ya obsoletos, osea, no seria mas facil simplemente sacar las turbinas y meter alli los diesel y no tocar el resto? obviamente todo pasa por mantener el centro de gravedad y los pesos abordo acorde con los parametros estructurales del buque, pero digamos que si se consigue que el "nuevo" equipo sea de las dimensiones y pesos similares a las turbinas anteriores, pues se podria hacer el cambio puntual en ese punto y dejar todo lo demas como "lastre".

¿Dejar las calderas? Es posible, y de hecho quizás hasta necesario, porque tengo entendido que el buque toma el agua condensada de las calderas para su uso como agua potable, lavandería, duchas y cocina. El Grau tiene calderas de alta y baja presión, 2 pares de cada una, las que podrían ser removidas serian las de alta presión, y las de baja podrían ser modificadas para utilizar los gases calientes generados por las turbinas a gas, mas sus quemadores (no todos, claro esta) a manera de intercambiador de calor, lo cual ayudaría a reducir la firma termica del buque, pero el gearbox si tendria que ser reemplazado, lo mismos las cañas y las helices, para poder optimizar el rendimiento de la nueva planta motriz.

No creo que el peso de toda la planta motriz del Grau exceda las 500 toneladas (y esto es mucho ah), la mayor parte del desplazamiento del buque se encuentra en su coraza, y si bien es cierto habra un impacto en los parametros del buque al recibir una modificación semejante, la pregunta es si este sera significativo, y si lo es, en que magnitud. Pero con 10000 tns de desplazamiento, de verdad dudo mucho que tenga alguna complicación.

Saludos!

P.D.- Uno de los beneficios de esto es que la firma acústica del buque cambia completamente, eso forzaría al eventual e hipotético enemigo a tener que desechar su data previa (recogida durante los últimos 30 años) y buscar la forma de recabar la nueva. Ya no sonaría mas como el Grau...

Vulcano

25-Aug-2009, 18:31

[QUOTE=Ian;184728]¿Dejar las calderas? Es posible, y de hecho quizás hasta necesario, porque tengo entendido que el buque toma el agua condensada de las calderas para su uso como agua potable, lavandería, duchas y cocina. El Grau tiene calderas de alta y baja presión, 2 pares de cada una, las que podrían ser removidas serian las de alta presión, y las de baja podrían ser modificadas para utilizar los gases calientes generados por las turbinas a gas, mas sus quemadores (no todos, claro esta) a manera de intercambiador de calor, lo cual ayudaría a reducir la firma termica del buque, pero el gearbox si tendria que ser reemplazado, lo mismos las cañas y las helices, para poder optimizar el rendimiento de la nueva planta motriz.

No creo que el peso de toda la planta motriz del Grau exceda las 500 toneladas (y esto es mucho ah), la mayor parte del desplazamiento del buque se encuentra en su coraza, y si bien es cierto habra un impacto en los parametros del buque al recibir una modificación semejante, la pregunta es si este sera significativo, y si lo es, en que magnitud. Pero con 10,000 tns de desplazamiento, de verdad dudo mucho que tenga alguna complicación. saludos! QUOTE]

inexacto:

Para calentar agua para la cocina y lavanderia basta y es necesario un NUEVO intercambiador de calor que lo toma de los gases de escape.... recuerde Ud. ingeniero sus estudios de termodinamica, aplique las formulas que tratan del flujo constante, calor especifico, conveccion y conduccion. el intercambiador es especifico para cada caudal y temperatura de gases.
Es mas eficiente un moderno generador de agua potable por osmosis y el adecuado desionizador y fltro ablandador, ocupa menos espacio, pesa menos y es barato de operar.

Las salas de maquinas principales y secundarias, quedaran totalmente vacias... totalmente.... hasta se tendra que pensar si se reubican o no las chimeneas.

Ian

25-Aug-2009, 19:11

inexacto:

Para calentar agua para la cocina y lavanderia basta y es necesario un NUEVO intercambiador de calor que lo toma de los gases de escape.... recuerde Ud. ingeniero sus estudios de termodinamica, aplique las formulas que tratan del flujo constante, calor especifico, conveccion y conduccion. el intercambiador es especifico para cada caudal y temperatura de gases.

¿Cual es tu problema Vulcano? No tienes que recordarme mi profesion porque la tengo muy presente, y segundo, es solo una idea al vuelo, nada mas. No digo que se tenga que hacer. Y se perfectamente que hay medios mas modernos de obtener agua potable, yo solo mencione lo que actualmente se hace, y una idea en particular. Ahora resulta que te lo has tomado personal...

...
Las salas de maquinas principales y secundarias, quedaran totalmente vacias... totalmente.... hasta se tendra que pensar si se reubican o no las chimeneas.

¿Para que vas a reubicar las chimeneas? Tu no entiendes en realidad hay que evitar alterar lo menos posible al buque, nada mas allá de lo necesario, porque cada cambio que hagas cuesta y no poca plata. De ser necesario se hará, pero no mas que eso.

Saludos.

Vulcano

25-Aug-2009, 19:36

Saludos amigo Ian:
Yo personalmente no tengo ningun problema, el que va a tener problemas si resulta intervenido como propones es el BAP GRAU .... y no te incomodes por no estar de acuerdo tu propuesta , si como dices es solo una idea lanzada al vuelo, pues toma la contravención de la misma manera.

La reubicación o reconstrucción de las chimeneas, puede resultar posible o necesaria si se utiliza un sistema de difusion gaseosa en la carena, como se hace en todas las MEKO y creo especificamente en la clase Sachen... generando "invisibilidad acustica" por las burbujas de aire que se colocan en la capa de flujo turbulento alrededor del casco. En esa hipotesis el espacio de las chimeneas "podria" (ojo) albergar el intercambiador de calor, dejando espacio libre en la obra viva para mejorar la proteccion antisubmarina.

Tambien es una idea lanzada al aire ... asi que no te escandalices, porque estanos proponiendo algo que no se va a ejecutar antes de diez años, y como no somos profetas, no sabemos para ese entonces cuanto habra crecido el presupùesto publico.

Atentamente, tu amigo.
Vulcano, encerrado por ahora bajo el Olimpo, sin fragua y sin martillo.

INTREPIDO-PER

25-Aug-2009, 20:48

Mi querido Ian.

Parece que no interpretas lo que digo.
Si visité al primero tambien lo hice al 2do. y a los destructores tambien..............
Lo que no termino de entender es tu ferrea y tosuda lucha en querer que se repotencie al Grau.....y eso te lo garantizo, no va a suceder, pues ya está decidido y no por ti, sino por los de la MGP.
Comprendo las bromas e ironias de los demas foristas y no me voy a picar por que hay que tener mucha correa para estas cosas.
La verdad de todo esto es que el Grau no regresará mas y ahora hay que buscar su reeplazo............mucho menos esperar 20 años, para recien repotenciarlo, a lo mejor lo hagan pero para utilizarlo en un Crucero de alguna Cia. Naviera para turismo, ¿Se imaginan llevarlo de Crucero al Norte hasta Mexico y USA? serìa algo muy interesante no les parece?; Pero a lo mejor dentro de esos 20 años ya no existe el Grau, por que lo vendieron, pero 2 decadas es mucho y a lo mejor habran barcos mucho mas pequeños, pero con la potencia de un Portaaviones ( ya me estoy imaginando lo que diran pero.............) sin aviones.
Se acuerdan lo que le pasó al Yamato? lo hundieron en 20 minutos ....Uds. creen que la MGP quisiera correr ese riesgo? ES POR ESO QUE LO RETIRAN Y CON TODOS SUS HONORES Procuraré estar presente para esa extraordinaria ceremonia.
Un abrazo

Ian

25-Aug-2009, 23:34

...
La reubicación o reconstrucción de las chimeneas, puede resultar posible o necesaria si se utiliza un sistema de difusion gaseosa en la carena, como se hace en todas las MEKO y creo especificamente en la clase Sachen...

Todo muy bonito, el problema es que ese casco (el de la Saschen) tiene incluida esa caracteristicas desde el diseño, esa tecnica se llama "Praire Masker" y la tienen las Maestrale, no es nada nuevo ni del otro mundo, pero no creo que sea aplicable en este caso, ni tampoco que sea necesario.

Saludos.

P.D.- Intrepido, no voy a perder el tiempo contigo...

MC72

10-Sep-2009, 20:26

Ok, IAN
Aqui esta el GRAU Post-Modern
como sujeriste

Saludos
MC72
http://img34.imageshack.us/img34/5731/almirantegraupostmodern.jpg

Ian

11-Sep-2009, 00:05

Amigo MC-72, la infografia esta excelente, pero me temo que haz cometido un error, al reemplazar en la infografia al radar de control de tiro WM-25 (E13) por el TRS-3D/32 en lugar de reemplazar al DA-08 (A12) que esta en el tope del mastil de proa, al frente de la antena ESM Rapids (A11).

En F14 va el radar de control de tiro LIROD, que no es tan grande, fíjate bien en las escalas.

http://a.imagehost.org/0687/Almirante_Grau_Rinnovamento_IAN.jpg

Las anomalías están marcadas en rojo, las sugerencias en azul.

http://img183.imageshack.us/img183/5731/almirantegraupostmodern.jpg (http://img183.imageshack.us/i/almirantegraupostmodern.jpg/)

Hay que corregir eso y quedaría perfecto si le agregas los lanzadores Terma DT-12L reemplazando los Dagaie y en la popa, donde iban los últimos montajes Bofors sencillos de 40mm. Los tubos lanzatorpedos también son necesarios.

Saludos y muchas gracias por el esfuerzo!!

kodak

11-Sep-2009, 17:14

http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/100_0977.jpg
http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/100_0986-1.jpg
http://i685.photobucket.com/albums/vv217/kodak1864/100_0985.jpg
PARA QUE NADIE LO DUDE ES HERMOSO, PERO YA SE TIENE QUE IR.

ROMEO57

12-Sep-2009, 17:38

que el mastil de popa ha sido retirado eh

Vulcano

12-Sep-2009, 17:44

que el mastil de popa ha sido retirado eh

CITA:
"Lo que facil se saca ... facil se repone...." (Ian)
El equipo no esta averiado o de baja.... esta en otro buque...

ROMEO57

12-Sep-2009, 17:56

CITA:
"Lo que facil se saca ... facil se repone...." (Ian)
El equipo no esta averiado o de baja.... esta en otro buque...
supongo,pero me parece que lo del cierto radar que paso a una fragata creo que fue antes de que el Grau entrara a dique la ultima ves,bueno derrepente me equivoco,:oops:

Vulcano

12-Sep-2009, 18:47

supongo,pero me parece que lo del cierto radar que paso a una fragata creo que fue antes de que el Grau entrara a dique la ultima ves,bueno derrepente me equivoco,:oops:

No hay error Romeo57 ... lo interesante seria que al reponerlo lo pongan mejor que como estaba.... no igual.... Arriba siempre arriba, dijo J. Chavez.

Ian

12-Sep-2009, 19:34

Excelentes fotos estimado Kodak! De verdad insuperables!

que el mastil de popa ha sido retirado eh

Romeo, el mastil de popa sigue alli... No han sacado nada... A menos que hayan retirado algo de la superestructura de popa, como el STIR o el Lirod de popa, pero eso no se puede apreciar en las fotos posteadas por nuestro amigo Kodak.

Vulcano, de verdad que estas insoportable.

Saludos

Ian

12-Sep-2009, 19:37

PARA QUE NADIE LO DUDE ES HERMOSO, PERO YA SE TIENE QUE IR.

Asi es, pero tiene que irse a cambiar maquinas, no de baja, yo cambiaria 2 Lupos por el Grau modernizado, este aporta mas que un simple hangar.

Saludos mi estimado.,

Vulcano

12-Sep-2009, 20:05

Excelentes fotos estimado Kodak! De verdad insuperables!
Romeo, el mastil de popa sigue alli... No han sacado nada... A menos que hayan retirado algo de la superestructura de popa, como el STIR o el Lirod de popa, pero eso no se puede apreciar en las fotos posteadas por nuestro amigo Kodak.

Vulcano, de verdad que estas insoportable.

Saludos

Saludos Ian:
Tu mismo dijiste en otro post que habian sacado ese radar y se lo habian puesto a una fragata ....... y esas fueron tus palabras textuales... "Lo que facil se saca ... facil se repone...." (Ian)

Y no quiero molestarte para nada.... y si me he equivocado, pues dimelo, y si es cierto reconocere mi error.

kodak

13-Sep-2009, 09:46

Ian habla con razón, el radar LIMA Whisky, fue retirado y colocado en la FM51, y para que no quede feo el buque se monto una antena de un Fleacher.

ROMEO57

13-Sep-2009, 18:02

Excelentes fotos estimado Kodak! De verdad insuperables!

Romeo, el mastil de popa sigue alli... No han sacado nada... A menos que hayan retirado algo de la superestructura de popa, como el STIR o el Lirod de popa, pero eso no se puede apreciar en las fotos posteadas por nuestro amigo Kodak.

Vulcano, de verdad que estas insoportable.

Saludos

no quiero entrar en debates, pero no estoy corto de vista, la chimenea de popa se encuentra sola, no hay nada mas que la acompañe,captan??:oops:

Ian

13-Sep-2009, 22:35

no quiero entrar en debates, pero no estoy corto de vista, la chimenea de popa se encuentra sola, no hay nada mas que la acompañe,captan??:oops:

Esta conversación ya la hemos tenido antes, ¿estas diciendo que han retirado TODO EL MÁSTIL DE POPA? Ninguna de las grúas del dique seco del SIMA puede hacer eso, que yo sepa, sólo lo podría hacer la enorme grúa del patio de construcción °2, o es que acaso han retirado toda la superestructura de popa excepto la chimenea, o han retirado los lanzadores de Otomats, ¿podrías especificar?.

¡Saludos!

HernanSCL

13-Sep-2009, 23:55

¿Grau como portahelicópteros?

sades

14-Sep-2009, 10:05

si, seria una version moderna del aguirre ,con capacidad minima de 2 sea king :P

14-Sep-2009, 10:54

si, seria una version moderna del aguirre ,con capacidad minima de 2 sea king :P

Lo que hace el retiro del BAP Aguirre un misterio aún más grande... pues creo que el BAP Aguirre era más útil que el BAP Grau en un contexto moderno.

Tanto es así que la ACh copió el concepto en los County que adquirió.

Muchos saludos,

HernanSCL

14-Sep-2009, 12:42

Puede ser que el Grau tenga en mejores condiciones su casco, permitiendole operar por un tiempo más. Si contemplan esto, se le debe hacer una renovación en planta motriz para bajar los costos operativos quedando bastante bien.

En todo caso encontraría bastante acertado ampliar la capacidad de despliegue de helicópteros en vez de seguirse planteando como cañonero a secas. De todas maneras se mantendría las 2 piezas 152´ dobles a proa manteniendo una capacidad de artillería muy respetable.

Si esto fuera cierto, felicito a la MGP por esta buena salida que le da un nuevo aire a este buque, contribuyendo de forma efectiva a la disuación.

Saludos a todos

peru_su27

14-Sep-2009, 16:53

Señores, no se ha retirado nada en el Grau, si ven bien la primera foto se nota el segundo mastil, en la 2da toma por la perspectiva el primer mastil esta practicamente tapando al segundo pero aun asi se puede ver, incluso las lanzaderas de misiles otomat.

Muchachos abran bien los ojos y vean correctamente.

Saludos

ROMEO57

14-Sep-2009, 16:59

Esta conversación ya la hemos tenido antes, ¿estas diciendo que han retirado TODO EL MÁSTIL DE POPA? Ninguna de las grúas del dique seco del SIMA puede hacer eso, que yo sepa, sólo lo podría hacer la enorme grúa del patio de construcción °2, o es que acaso han retirado toda la superestructura de popa excepto la chimenea, o han retirado los lanzadores de Otomats, ¿podrías especificar?.

¡Saludos!

mmm, a ver, lo que se observa es que la parte negra del mastil de popa a desaparecido, osea lo mas alto que hay en el "mastil de popa" es la chimenea, situ me dices si la superestrucutura ha sido retirada,no me he dado cuenta si la chimenea esta completamente solaosea desde la parte mas alta de la chimenea hacia arriba..,osea solo he comentado que la chimenea se encuentra totalmente sola desde la parte mas alta de la chimenea hasta cubierta no me he dado cuenta si le falta algo(superestructura),no se si me deje entender:oops::oops::oops:disculpen si soy malo explicando:razz:

ROMEO57

14-Sep-2009, 17:02

ojo no hablo de las fotos posteadas

Vulcano

14-Sep-2009, 17:25

mmm, a ver, lo que se observa es que la parte negra del mastil de popa a desaparecido, osea lo mas alto que hay en el "mastil de popa" es la chimenea, situ me dices si la superestrucutura ha sido retirada,no me he dado cuenta si la chimenea esta completamente solaosea desde la parte mas alta de la chimenea hacia arriba..,osea solo he comentado que la chimenea se encuentra totalmente sola desde la parte mas alta de la chimenea hasta cubierta no me he dado cuenta si le falta algo(superestructura),no se si me deje entender:oops::oops::oops:disculpen si soy malo explicando:razz:

REPITE Y CONFIRMA por favor ...... Estas hablando de las fotos publicadas ... O de lo que has visto con tus ojos..... en la base naval ..... ???????

Ian

14-Sep-2009, 17:29

ojo no hablo de las fotos posteadas

Si viejo, ya veo que no sabes explicar lo que dices pero ya se que falta, seguro han sacado la antena del SPS-6 (que la verdad no servia para mucho) que estaba en lugar del LW-08 (Lima Whisky) que ahora esta en la Carvajal.

A ver si te conectas en la noche para conversar este asunto.

Saludos,

ROMEO57

14-Sep-2009, 17:44

hablo de lo que he visto en vivo,no hablo de las fotos

sades

15-Sep-2009, 15:50

no hay misterio en la baja del aguirre, al grau lo repasaron en holanda, al aguirre no, por eso lo dieron de baja:neutral:

ROMEO57

16-Sep-2009, 19:12

Ian

17-Sep-2009, 08:52

para el que queria saber, lo que se ha retirado del Grau es la parte negra del mastil de popa. osea de la chimenea de popa, todo esos fierros que estabn de color negro han sido retirado. supongo que no es algo importante.:oops:
salu2:lol:

Aja, lo que han retirado es la mitad del mástil de popa, con todo y antenas de comunicación, la razon pues quien sabe, porque desde que sacaron el LW-08 pues solo estaba allí con ese viejisimo SPS-6 ex-Fletcher.

Esperemos a saber algo mas al respecto, pero sospecho que el buque se va a quedar así hasta su baja.

Saludos!

Vulcano

17-Sep-2009, 14:52

Saludo amigo Ian:

HIPOTESIS:

No alcanzaba la guita para comprar fierros nuevos y se los bajaron del Grau
Solo es un evento de una intervencion mayor que aun no conocemos.... ¿¿ le reacomodaran algunos nuevos equipos en ese lugar.... ??

Paginas atras se posteo la posibilidad de reconvertir al CLM como portahelos .... se me ocurre que con hangar y ascensor como el Hei... (que era mas grande) ... asi entrarian unos 10 hasta 18 helos, (manga 17.5 MT... largo hangar unos 90 metros)... sacando toda la superestructura desde la primera chimenea... (solo quedaria con una chimentea), y la caja de humos corrreria por entre las dos cubiertas protegidas (dentro de la obra viva)...

¿¿ Seria una alternativa hibridizar el CLM ???
¿¿ Que tan peligroso seria concentrar asi la fuerza aeronaval para el propio CLM ???

Pregunto nomas ....

Ian

17-Sep-2009, 16:19

El amigo kodak hizo unos comentarios interesantes en otro tema que me permito traer aquí:

Mi estimado IAN, veo que no has cambiado, en 22 años eres el mismo, felicitaciones. Y me da gusto que podamos hablar sobre este tema, de la base, no tengo nada contra el Grau, es más estoy escribiendo una novela sobre El, encabezando una revolución contra el Estado entreguista y haciendo una misión casi suicida de ir a hundir el Huáscar. La verdad todo un pajaso pero, dos ex comandantes del buque y varios amigos ayudan con la precisión técnica. Espero que esto aclare tu idea sobre mis amores por el FLAG SHIP.

Bueno, pues si el Grau se presta para generar literatura así de épica, y aunque romántico, la idea de lanzarlo en una misión suicida pues no me hace gracia... Y sobre el Huascar nosotros no tenemos nada que reclamar, es una legitima presa de guerra y pues es de Chile. Que devuelvan los libros y otros bienes culturales si, ademas de pedir perdón por lo que hicieron, pero sobre el Huascar no hay nada que decir, es de ellos y nada pues. Así es.

...Y si pienso que con otra política de estrategia del uso de las fuerzas de superficie, sería un brutal problema para cualquiera, El Aguirre, era un dolor de cabeza para nuestros vecinos y Fujimori lo convirtió en llaveros.

Exacto, la clave aquí es definir cual es la estrategia bajo la cual opera la escuadra, ¿debe de ser esta de aguas marrones o verdes? Yo digo de aguas verdes, ¿sea control o sea denial? Sea Control pues (control del mar) y eso no se logra con un puñado de fragatas ligeras y submarinos... El problema no es el Grau, es el país que lo opera, así de simple.

En corto creo que debe retirarse la pieza 4 y convertirlo en porta helos, ya sabemos cómo no hacer un porta helo, y no cometer los mismos errores que en Aguirre. Es fácil y barato y así se justifica semejante monumento.

Aquí si discrepo, sobre todo en lo que respectan a los errores del Aguirre, este es considerado como una de las mejores conversiones de su época, inclusive mejor que sus pares británicos los Tiger (aunque portaban un helo mas, su electrónica y artillería era inferior y eran mas caro de operar que el buen crucero peruano).

¿Fácil? Pues mas o menos, porque tenemos los planos del Aguirre y pues solo bastaría con replicar los trabajos, ademas se podría aprovechar y cambiar maquinas en el proceso, pero no creo necesario que el Grau deba tener un hangar, una cubierta de vuelo si seria conveniente, pero recordemos que el Grau va a ser parte de un grupo de tareas, en este grupo serán las fragatas las que agreguen los helicópteros para tareas como radar picket, guerra antisubmarina, SAR, OTH, etc... No olvidemos que contamos con aeronaves de vigilancia marítima (B200s) que deberían estar enlazados con la escuadra via datalink, para extender la visión táctica de la misma mas allá del horizonte.

El Grau es un buque C4, modernizado podría ser un C4ISR, esa decir, un centro de comando móvil, no un blanco fijo en la costa, desde donde se puede dirigir el accionar de la escuadra, ademas de proveer una excelente cobertura AA (reitero, modernizado) y ASuW (8 Otomats + la artilleria).

Tampoco crean que en ASW va a estar indefenso por no tener un helo, seamos realistas y directos pues: "Pescar" a un Scorpene es una tarea harto difícil, y lo mas probable es que solo lo detectemos cuando estos ataquen, es decir, cuando el torpedo se nos viene encima, no antes, entonces, la escuadra en general y el Grau en particular debe de enfocar sus esfuerzos no solo mejorando su capacidad de encontrar y eliminar al cazador, sino de poder protegerse de las flechas... ¿Y como se hace eso? Modernizando los sonares de las Lupo y Carvajal a sus ultimas versiones que tienen modos antitorpedo e implementando contramedidas antitorpedo a todo pasto. Así de simple aunque no económico, pero no se puede hacer mas.

El otro lado no la tiene tan fácil tampoco, tenemos 2 subs mas que ellos, pero ellos tienen 3 buques ASW muy buenos y difíciles de detectar bajo el mar (los T-23 y sus motores eléctricos)... Así están las cosas pues.

Entonces, el Grau solo necesita apoyarse en su grupo de tareas en lo que respecta a guerra antisubmarina en forma "activa" (o sea, buscar al agresor, no solo defenderse de el) pero a cambio el Grau provee alerta temprana (la mejor de la escuadra) e información táctica/ estratégica via datalink, y una "sombrilla" AA y de guerra electrónica, y listo, ¿que mas quieren?

Ademas, de donde vamos a sacar tanto helo si solo tenemos 5 AB212ASW y 3 SH-3D. con 2 Maerstrale cada una tendría su helo y pues aun faltaría un helo para una Lupo, aunque insisto que en el tiempo deberiamos tener 4 Maestrales, 2 Carvajal modernizadas y 2 Lupos modernizadas.

¿Barato? Mejor concentramos la inversion en minimizar el principal centro de costos del buque, que es el mantenimiento, soporte y consumo generado por la planta motriz a vapor, con una nueva planta el costo de operar el buque se reduciria drasticamente y su valor como unidad de superficie se incrementaria, al tener una autonomía superior a la actual y una disponibilidad también alta.

Pero portahelos, no.... Ya tuvimos uno, Alan lo dejo sin su modernizacion y el chino lo desguazo para demostrarle al mundo que buscaba la paz con el Ecuador... Reitero, no es culpa del crucero, este es solo metal y cables, es culpa nuestra. De nuestra falta de vision y seriedad como pais, con paradigmas y conceptos arcaicos.

Y lo mas gracioso es que los buques artilleros de gran tonelaje amenazan con volver, la Royal Navy ya ha solicitado el desarrollo de una versión del cañon Mk. de 155mm, los yankees tienen el AGS de 155mm, etc...

Asi que el Grau si fue obsoleto, pero en los 90s, jejejeje.... Ahora, ya no.

Saludos,

00029828

17-Sep-2009, 17:45

pues... porque se gasta mucho combustible enmover un buque de esa magnitud, porque el mantenimiento es muy caro, y si es una efectiva plataforma en guerra de superficie, pero no cumple los requerimentos de este siglo, carece de defensa aerea y antisubmarina, y tambien de helicopteros.

lo ideal es darlo de bajaponerlo de museo y punto.

ahora en cuanto a reemplazo y retomando el tema, lo emjor seria meterle la plta que gastabamos en el grau en la optimizacion de las Lupo, en otro topic habia un tema sobre especializarlas, lo cual seria genial. en vez de buscar otro GRAN buque o adquiri algo de 2da mano que de aca al 2020 se vuelva obsoleto tambien.

salu2.

Buenas tardes, es mi primera intervencion en el foro asi que aprovecho la oportunidad para saludarlos, bien pasando al tema de la 81, lo que muchos dicen es verdad, la 81 es una unidad que se mantiene cuidad y se que es simbolo de nostalgia para mas de uno, pero señores debemos ser razonables, ese crucero clase DeRuyter ya no cumple los standares necesarios para UNA GUERRA MODERNA, la 81 es un crucero que no puede moverse solo, requiere una escolta, compuesta como minimo de un par de fragatas y un remolcador, y un abastecedor, si vemos el gasto que compromete tal uso de diesel veremos que no es una unidad rentable, por ello lo mas recomendable es su decomisionamiento (baja) y la eleccion de una nueva unidad, si hay partes de la 81 que son relativamente modernas se puede usar para equipar otras unidades, las cuales YA estan recibiendo una actualizacion en su sistema electronico (no se si ya tenian conocimiento de ello, pero una de las inverciones de marina es la preparacion de unidades para la guerra ELECTRONICA) bueno no me ire por las ramas la idea esta hecha...la 81 como un museo y la eleccion de un nuevo BAP ALMIRANTE GRAU es mi humilde opinion

Ian

17-Sep-2009, 18:26

De vez en cuando aparece un forista como este, veamos:

Buenas tardes, es mi primera intervencion en el foro asi que aprovecho la oportunidad para saludarlos, bien pasando al tema de la 81, lo que muchos dicen es verdad, la 81 es una unidad que se mantiene cuidad y se que es simbolo de nostalgia para mas de uno, pero señores debemos ser razonables, ese crucero clase DeRuyter ya no cumple los standares necesarios para UNA GUERRA MODERNA

Defina ud. lo que es una guerra moderna mi estimado, pero le ayudo un poquito, la guerra moderna se gana con informacion, de hecho la guerra naval moderna se basa en ese principio, aquella marina que sea capaz de gestionar mejor la información reunida por la escuadra, aeronaves, etc. Es decir, solo esta condicionada por la capacidad de las unidades navales de gestionar dicha informacion, y el Grau es un buque ideal precisamente para tal rol, mismo que cumple en la Escuadra. ¿Me dejo entender?

la 81 es un crucero que no puede moverse solo, requiere una escolta, compuesta como minimo de un par de fragatas y un remolcador, y un abastecedor

Perdon, pero su desconocimiento sobre guerra naval pues sorprende, ninguna, repito, NINGUNA unidad naval de superficie sale a operar sola, sino que normalmente lo hacen grupos de tarea, ¿un remolcador? JAJAJAJAJA... Perdóneme, pero el Grau hizo pruebas de maquinas a principios de este mes después de una corta estadía en el SIMA; en la bahía del Callao (aparte que la MGP no tiene un remolcador propio). Buque de abastecimiento no tenemos, así que eso no cuenta, y lo que mas me hace gracia es que asocian la palabra "escoltar" con "debilidad", o sea asumen que un buque que necesita escolta es forzosamente débil, y no es así. Tomese la molestia de leer los posts anteriores y luego, opine.

si vemos el gasto que compromete tal uso de diesel veremos que no es una unidad rentable, por ello lo mas recomendable es su decomisionamiento (baja) y la eleccion de una nueva unidad

Claro, precisamente ese es el problema, pero esto se soluciona con el cambio de planta motriz, que ademas incrementa la disponibilidad el buque y su autonomía. Reitero, lea el tema antes de lanzarse a opinar.

si hay partes de la 81 que son relativamente modernas se puede usar para equipar otras unidades, las cuales YA estan recibiendo una actualizacion en su sistema electronico (no se si ya tenian conocimiento de ello, pero una de las inverciones de marina es la preparacion de unidades para la guerra ELECTRONICA)

Hummmm, parece que si sabe algo, yo también me se ciertas cosas que no voy a decir porque... Porque no las voy a decir pues... A ver, ¿Donde pondria el enorme y potente STIR 240 eh? ¿Cree acaso que una Lupo puede con semejante equipo?

Ahora, hay gente que de verdad cree que todo el Grau es de 1939, lo cual es falso, solo el casco, y esto, data de esa fecha, que fue cuando se puso la quilla del buque, luego los alemanes lo capturan, evalúan el diseño holandés, lo encuentran insatisfactorio, lo modifican y reinician los trabajos que continúan hasta 1944, cuando el buque es recapturado por los aliados, y es el gobierno holandés el que concluye finalmente el buque en 1953. Así que en general es un crucero de postguerra, uno de los últimos en ser terminado como tal, ademas el buque recibe sendas modernizaciones, una en la década de los 60s (si mal no recuerdo) y luego la modernizacion mayor en los 80s, que literalmente reconstruyo el buque por dentro, asi que en buena parte los sistemas del Grau son mas jóvenes inclusive que las Lupo ex-MMI, y me refiero a sistemas secundarios pero importantes, como el sistema eléctrico y de aire acondicionado. La misma planta propulsora fue dejada en excelentes condiciones en esa fecha, como lo han atestiguado ex-tripulantes del buque que han posteado por estos lares, y ojo que el Sao Paulo tiene maquinas y casco relativamente mas jóvenes que las del Grau pero ha navegado muchísimo mas que este, pero allí esta, sirviendo a la Marinha sin tanta fanfarria, ni que decir del USS Enterprise, con 48 años de servicio encima y saldrá de servicio solo porque es muy caro operar un porta con 8 reactores nucleares. Y es a vapor como el Grau, con calderas y turbinas muy similares a las del Grau, solo que el USS Enterprise no quema nada. ¿Asi que quien dice que no se sigue usando vapor en el mundo eh?

Como un poco de cultura general, hoy en los EEUU se siguen usando turbinas a vapor surplus de la SGM (si, mas viejas que las del Grau) para generar energía geotermica... Ahora, el Grau pues estructuralmente hablando esta en muy buen estado, y eso me consta A MI, no es que me lo hayan contado ojo.

Asi que vayanse sacando la idea de que el Grau es de 1939.

bueno no me ire por las ramas la idea esta hecha...la 81 como un museo y la eleccion de un nuevo BAP ALMIRANTE GRAU es mi humilde opinion

Claro que debería ser un museo, a su tiempo, pero este aun no llega en mi opinión, precisamente algunas de las características presentes en el CLM-81 están de nuevo en boga en el diseño naval moderno, tonelaje, calibre del armamento, altura de mástiles, etc... ¿Obsoleto? Su concepción inicial de crucero ligero si es obsoleta, pero el Grau como lo que es hoy, un buque de comando y control pues esta mas vigente que nunca.

Saludos y a leer un poco mas.

P.D.- Bienvenido al foro!

Eduh

18-Sep-2009, 00:21

Wolfman

18-Sep-2009, 10:27

Ian

18-Sep-2009, 11:01

Bienvenido al foro 00029828:

No se desanime mi estimado, continue posteando que su opinión es valiosa.
Con un poco de tiempo en el foro y habiendo leido algo de las opiniones posteadas, estoy en gran parte de acuerdo con Usted.

Seria interesante que te explayes Wolfman, y sinceramente espero un sustento mejor que el presentado a favor del Leo 2A4 vs el PT-91. El forista de nick numérico no tiene porque desanimarse, total si se ha lanzado al ruedo es porque puede ¿no es así?

Veamos pues...

Saludos!

Wolfman

18-Sep-2009, 11:46

Seria interesante que te explayes Wolfman, y sinceramente espero un sustento mejor que el presentado a favor del Leo 2A4 vs el PT-91. El forista de nick numérico no tiene porque desanimarse, total si se ha lanzado al ruedo es porque puede ¿no es así?

Veamos pues...

Saludos!

¿Pues a ti quién te llamó? Mi opinión sobre el Grau la di hace tiempo. Reitero mi bienvenida al forista 00029828 y manifiesto que coincido en gran parte con su post, que me parece acertado y equilibrado.

Sinceramente no veo que galardones puedes exhibir para esperar tal o cual respuesta de cualquier forista. Sigo sosteniendo mi punto sobre los tanques, tema de otro hilo, aunque no me quita el sueño que lo compartas. Finalmente, conversaba con el dueño del perro y no con la pulga.

Ya resultas molesto Ian, bajate de tu nube, ¿me dejo entender? (como te gusta decir) ... 8)

Ian

18-Sep-2009, 12:27

¿Pues a ti quién te llamó? Mi opinión sobre el Grau la di hace tiempo.

¿Que, acaso el tema no es publico y no puedo opinar en el? Y tu opinion sobre el Grau pues no la veo, asi que reitero, seria interesante que la emitas una vez mas..

Reitero mi bienvenida al forista 00029828 y manifiesto que coincido en gran parte con su post, que me parece acertado y equilibrado.

Pues a mi me parece otra opinión basada en subjetividades y paradigmas ya conocidos y en algunos casos errados. Claro, tu estas en todo el derecho de creer lo que mas te plazca.

Sinceramente no veo que galardones puedes exhibir para esperar tal o cual respuesta de cualquier forista. Sigo sosteniendo mi punto sobre los tanques, tema de otro hilo, aunque no me quita el sueño que lo compartas.

¿No me digas Wolfman que eres otro fiel seguidor de la Ley de Jante eh? A que no te sabias esa, te posteo uno de sus 10 postulados:

5. No pienses que sabes más que nosotros.

Típico, pues si señor, si se, y no poco, si le molesta pues que pena, no tengo porque ocultarlo o porque quedarme callado solo porque a ud. no le gusta. No he visto tu respuesta sobre los tanques, revisare con mas detalle. Y si espero una buena respuesta, porque en este foro como bien sabes se tiene por costumbre mantener un buen nivel, y eso es lo que espero del resto de los foristas, porque es lo que busco ofrecer yo en mis posts.

Finalmente, conversaba con el dueño del perro y no con la pulga.

Pues que te diré, ¡rascate! Que veo que la "pulga" te esta causando un escozor de proporciones bíblicas... ¿Nada mal para ser tan insignificante criatura no?

Ya resultas molesto Ian, bajate de tu nube, ¿me dejo entender? (como te gusta decir) ... 8)

La ley de Jante en todo su esplendor... Si te dejas entender Wolfman, y ese es precisamente el asunto, te dejas entender con toda claridad. Y estas haciendo lo que hacen todos aquellos que creen en la Ley de Jante cuando ven que alguien rompe uno de sus postulados: Lo tratan con agresividad y desprecio. Demasiado predecible. Asi son todos los que están atados de manos por la Ley de Jante.

Yo ni me pico, ni me caliento... A diferencia tuya, yo espero que me den la contra, porque esa es la gracia de debatir..

Saludos!

Eduh

18-Sep-2009, 15:56

Yo tampoco no quiero desalentar al numérico nuevo forista, es más tendría bastante interés por escuchar algún nuevo argumento, si es que los tiene. Sin embargo los escuchado son medias verdades que han sido bastante aclaradas, como aquella que afirma que es un buque pre-WWII. No pido demasiado creo si solicito un poco (solo un poco) de lectura previa antes de opinar.

Por otro lado, de mi parte no soy de la idea de formar bandos en favor o en contra como algún forista aqui que pretende llevar agua para su molino. A mi me interesa conocer la verdad y no me importa si eso iba o no con mi propia creencia. Yo no voy a poner las manos al fuego por nadie y menos por un fierro.

Saludos 00029828, esperamos con mucho agrado sus argumentos.

Eduh

kodak

18-Sep-2009, 16:29

Estimados amigos, sobre el mastil retirado sobre la chimenea de popa, existe una cosa que siempre se ha querido hacer en los PHOTOEXE, con flotas amigas, y es “DO THE FLAG” (poner un hermoso pabellón peruano gigantesco) como lo hacen casi todas las naciones pero ese radar no dejaba hacer este pequeño detalle, y como ya no sirve para nada pues chau. Y LETS SHOW THE FLAG!
un abrazo

Ian

20-Sep-2009, 10:25

Coincido con Eduh, aquí nadie busca formar bandos, es mas, sinceramente espero que el amigo "numérico" postee nuevamente sustentado su opinión, esta vez con un mejor fundamento que un montón de prejuicios y "verdades" que rondar por la red.

Estimados amigos, sobre el mastil retirado sobre la chimenea de popa, existe una cosa que siempre se ha querido hacer en los PHOTOEXE, con flotas amigas, y es “DO THE FLAG” (poner un hermoso pabellón peruano gigantesco) como lo hacen casi todas las naciones pero ese radar no dejaba hacer este pequeño detalle, y como ya no sirve para nada pues chau. Y LETS SHOW THE FLAG!
un abrazo

Claro!! En realidad esta es la razón mas probable para tal cambio, en realidad el DA-08 basta, y el mástil de popa siempre estorbo al enorme pabellón del CLM-81, y si algún día (que no creo) se deciden por reponer el LW-08 u otro radar, pues simplemente se reinstala la sección faltante (que debería estar almacenada por allí) o se le reconstruye.

Y LETS SHOW THE FLAG!

Saludos!

HernanSCL

20-Sep-2009, 12:37

Ian

20-Sep-2009, 13:35

Yo creo que la única manera de mantener a ese enorme buque como una plataforma vigente y util en estos tiempos sería transformar la popa, instalando un deck y hangar para helos (portahelicopteros), eso si es más disuasivo que las piezas que hoy ocupan ese lugar alargando el brazo antisuperficie y antisubmarino de la flota. En este sentido estoy de acuerdo en el concepto que plantea tambien el forista Vulcano.

Pues no, para eso tenemos al resto de la escuadra, y la verdad me sorprende el como se llega a creer que tener un helo embarcado es garantia de seguridad frente a una amenaza submarina... Pues no, solo te permite incrementar la probabilidad de detectar y sobre todo, agredir a un submarino mas allá del alcance del buque que lo porta. Nada mas, no es una especie de barrera impenetrable o algo por el estilo, es una conveniencia si, ahora estandar en las unidades navales del mundo pero hacer semejante conversión costaría demasiado dinero, pues con el mismo se pueden mejorar las capacidades de autodefensa del buque en lo que respecta a guerra antisubmarina, que se restringe básicamente a 3 items: Contramedidas acústicas, sonar de casco con capacidad de detección de torpedos y finalmente mas no del todo necesario tubos lanzatorpedos. Estos últimos te permiten devolver el favor, si es que el sub esta al alcance del mismo. Hay quienes creen que un Scorpene de verdad va a atacar desde el alcance máximo del Blackshark, eso es muy poco probable, porque esto reduce la velocidad del torpedo e incrementa las chances de escape de las unidades atacadas.

Obvio que daría por descontado que si quiere mantenerse en servicio el buque, debe hacersele un cambio completo en planta motriz. (60 - 100 millones USD incluyendo modificaciones, carísimo)

Precisamente pues, solo el cambio de planta motriz y overhaul de casco y sistemas costaría un promedio de US$ 60 millones, si le sumamos la conversión a portahelos pues el proyecto se salio de la escala. Es un desproposito y un sin sentido teniendo 8 unidades con capacidad de embarcar helos.

Una Maestrale entera sale 40 millones. Un portahelos nuevo sobre los 150 millones (pelado). Hay que ver que conviene en términos de costo-beneficio.

Claro, pero mira, es que si lo ves al Grau como buque portahelos, es inviable, como buque antisubmarino, también lo es, pero ambas opciones son irreales, pero si lo ves en su rol actual, buque de comando y control y guerra antisuperficie, pues tiene mucho valor. Las opciones radicales no tienen sentido porque son irreales e inalcanzables economicamente hablando. El buque ya fue modernizado con un fin, completemos esa modernizacion y dotemoslo de una planta motriz confiable y costro/eficiente para que pueda seguir cumpliendo con ese rol aun mejor de lo que hace hoy.

Si quieren un portahelos, pues hay que construirlo de cero, si creen que un LPD basado en un diseño y estándares comerciales es un buque de guerra pues están terriblemente equivocados. Una Maestrale nunca podra sustituir al Grau en todas sus prestaciones, solo sustituirlo.

Saludos.

Eduh

20-Sep-2009, 13:44

INTREPIDO-PER

20-Sep-2009, 18:21

Saludos.

Me parece muy injusto el "recibimiento" que se le ha dado al nuevo forista numérico ( ya se quedó con esa chapa, puesta por otro forista ); La verdad es que ya está dando pena como se está discutiendo de esa manera entre foristas de un mismo Pais.............Se dan cuenta ahora que es muy cierto lo del slogan de que: "No hay peor enemigo de un Peruano..........etc? No lo voy a terminar, por que de seguro que me van a criticar de que "Siempre salgo con esa cantaleta".
Me parece que hay que RESPETAR TODAS LAS OPINIONES aunque no estemos de acuerdo con ellas.
Comienzo con éste Off Topic, por que creo que es necesario.
Regresando al Tema de "Cual sería el Reemplazo del Grau" por que de eso se trata del Tema ,QUIERO INSISTIR de que el Grau va a pasar al retiro ( aunque le moleste a muchos) y no por que nos guste a algunos foristas, sino por que los causantes de tal decisión SON LOS GOBERNANTES DE TURNO, con la venia de nuestros propios Oficiales Mayores ( o sea que la historia, juzgará despues al Chino, a Toledo y a AGP).
Propuse como posible reemplago del Grau a la nueva serie de Fragatas Rusas serie Talwar para la India( Han encargado 3 mas) pero no para comprarlas directamente a Rusia, sino mas bien para construirlas aca en el SIMA-Callao, con acuerdo previo de Rusia por supuesto ( al menos una para comenzar), al menos de ésta manera, podriamos abaratar los costos..............No voy a colocar las caracteristicas de la Fragata,por que ya me cansé de difundirlas, pero como son de 4,000tn? pueden ser utilizadas, como Buque comando y ser apoyadas por al menos una Lupo y/o Maestrale ( si al fin se adquieren las 2 pensadas) previa adquisición también de al menos 3 aviones de alerta temprana; Buscar un reemplazo para tremenda unidad ( El Grau) no es fácil, claro que un Destructor sería lo mas indicado, pero por el momento no creo que sea necesario,( Se acuerdan o saben cuanto cuesta una FREMM? u otra por el estilo?) por los costos fuera de nuestro alcance de si fuera nueva; Usada podría ser la última alternativa, pero eso no depende de nosotros.
No creo que el forista nuevo (ooo29828) tenga que ser un "Re-inscrito, como afirma alguien, solo por que sus ideas y apreciaciones se parezcan a otro forista............pero de hecho, hemos comenzado a coinidir sustancialmente en muchas de las ideas.
Quiero dar la mas cordial bienvenida al forista 00029828 y que ojalá se respeten sus opiniones ( pondran ahora que soy un sobon) no me extrañaría.
Un pedido formal: NO SE APARTEN DEL TEMA y sugieran lo que se está pidiendo.

Un abrazo a todos.

Perturbador

20-Sep-2009, 22:24

Capitanchorizo

21-Sep-2009, 09:28

sades

21-Sep-2009, 09:37

HernanSCL

21-Sep-2009, 10:56

Vulcano

21-Sep-2009, 13:58

Buenas tardes, es mi primera intervencion en el foro asi que aprovecho la oportunidad para saludarlos, bien pasando al tema de la 81, lo que muchos dicen es verdad, la 81 es una unidad que se mantiene cuidad y se que es simbolo de nostalgia para mas de uno, pero señores debemos ser razonables, ese crucero clase DeRuyter ya no cumple los standares necesarios para UNA GUERRA MODERNA, la 81 es un crucero que no puede moverse solo, requiere una escolta, compuesta como minimo de un par de fragatas y un remolcador, y un abastecedor, si vemos el gasto que compromete tal uso de diesel veremos que no es una unidad rentable, por ello lo mas recomendable es su decomisionamiento (baja) y la eleccion de una nueva unidad, si hay partes de la 81 que son relativamente modernas se puede usar para equipar otras unidades, las cuales YA estan recibiendo una actualizacion en su sistema electronico (no se si ya tenian conocimiento de ello, pero una de las inverciones de marina es la preparacion de unidades para la guerra ELECTRONICA) bueno no me ire por las ramas la idea esta hecha...la 81 como un museo y la eleccion de un nuevo BAP ALMIRANTE GRAU es mi humilde opinion

Estimado Sr. forista 00029828 (a) numerico:
Es importante darle la bienvenida, sobre todo a alguien que como Ud. habla sinceramente, no se preocupe si mete o no la pata, una o las cuatro.... lo importante del foro, es aprendenr, comunicarse y mejorar nuestros conocimientos sobre el tema que nos aficiona.

Acostumbrese Ud, le recomiendo a ignorar algunas reacciones desproporcionadas de muchos foristas, especialmente los mas antiguos (y los chilenos... de los que hay varios especimenes), que no es que esten todos neuroticos o sean chauvinistas.... no, lo que ocurre es que la verdad, cansa tener que repetir tantas veces el mismo argumento, tomelo con buen humor, todos tenemos limitaciones, incluso Ud., espero con eso tenga Ud, por superado el incidente, y me permito a nombre de todos, pedirle a Ud. si es necesario, las disculpas del caso, porque a un post Nº1 ... pues hay que tenerle algo de paciencia.

Cor referencia al tema, la propuesa que Ud. hace es minimamente errada, las mas importantes armadas del mundo, no cesan de incrementar el tonelaje de sus unidades principales ..... esto se debe a que la masa y el espacio que encierran naves de tales proporciones, mejoran las condiciones de supervivencia al castigo de combate, el CLM81 no es un anciano, es un hito de la construccion naval mundial, de segundo nivel, si, pero es nuestro, a pesar de la sorna del Sr. forista Ian, creo que sus argumentos principales son ciertos, aun cuando discrepe con el con las potencialidades que hay y que es posible desarrollar de este navio, el crucero Almirante Grau, SI es un navio del 84 en lo mas sustantivo de su electronica, y de los 40 en su estructura y blindaje, la tecnologia artilleria esta dando pasos agigantados... el sistema electromagnetico USA AGS proporcionara a los calibre 155 un alcance de hasta 460 km, el sistema artillero vulcano adaptable a nuestros 127 mm embarcados en las lupo, lograrian un alcance de 70 a 120 km, de acuerdo a la modificaciones (upgrade) que se le instale, le recomiendo leer completo el hilo "ARTILLERIA NAVAL Presente y Futura", en este mismo foro... pulse el link sino la encuentra

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1456

Debe ademas considerarse que la baja de una unidad en la que se ha inverido cerca de 400 millones de dolares en la decada de los 80, pues resulta por lo menos controversial, es el ultimo buque que ha sido modernizado en la MGP, la ultima de las grandes inversiones realizadas, se ha gastado ahi mas que en las 4 ultimas lupos, y sus sistemas son mejores que los de las lupo (sobre todo el de alerta temprana) ... el problema como se menciona es el costo de mantenerlo operativo, ademas requiere una inversion para remotorización, a partir de ahi, surgen las diferencias de opinion.... ¿¿¿ portahelicopteros ... minikirov... solo cuartel general de estado mayor embarcado ... bombardeador de costas ... ??? de eso se esta conversando, en controversia con quienes piden como Ud. su baja, el asunto no es que nos gustaria, es que le conviene a nuestra MGP. costo/beneficio ... un portahelos nuevo esta por los 400 millones... minimo, una Talwar tambien, un upgrade del Grau, pues no pasaria de los 100 - 120 ..... deshacernos del buque para tener que gastar un dinero que no tenemos, pues en el peor de los casos, pasarlo a la reserva, anclarlo en Iquitos, para que el agua y aire de mar no lo malogre y/o hacerlo buque escuela del CITEN - Escuela Naval, que se constituirian en sus dotaciones de mantenimiento, hasta que exista presupuesto.... porque primero son los 06 submarinos 209.

Y cuando tenga dudas utilice la palabra PREGUNTO .....

Espero tenga Ud. por concluida la incomodidad del incidente y haga callo ahi donde haga falta.

Atentamente

Ian

21-Sep-2009, 15:15

un MD-200 por ejemplo hay cifras que lo situan en torno a los 189 millones de dólares. Pero el equpamiento es aparte, digase helos, barcazas, etc. Por eso puse (pelado), es decir, la construcción de la pura plataforma.

Saludos a todos

Así es, ahora que si quieres un buque basado en un diseño comercial pues no hay problema, allí encuentras precios desde los 15 millones de dolares. pero ese no es un buque de guerra ni a tiros, es solo un lindo blanco.

Ahora, Eduh, el costo total de modernizar al CLM-81, incluyendo cambio de planta motriz, pasando por modernizacion y/o reemplazo de todos los sistemas a bordo y completando los faltantes, pues no debería exceder los US$ 80 millones en caso de optar por una planta motriz nueva, y los US$ 60 millones en caso de optar por maquinas refurbished, y el plazo de entrega no excedería los 2 años... La pregunta aquí es muy simple: ¿De donde vamos a sacar un buque que tenga características similares o superiores al CLM-81 modernizado por ese costo? La respuesta es bastante simple: Usado y disponible, NO EXISTE. Ok, nuevo entonces... Hummm a ver, unos 4 años si lo construimos afuera, unos 8 o 10 si lo construimos aquí, ¿el costo? Por encima de los US$ 120 millones... Esto es con el proyecto aprobado y presupuestado aca, o sea unos 4 años mas...

Esta es la realidad, para poder emitir una opinión pues hay que ver el panorama completo, no es tan fácil como decir: "Yo quiero esto y esto y esto". Si el CLM-81 se va de baja todo lo invertido en el se va al tacho, incluidas sus capacidades. Con las Maestrales solo tenemos una Lupo mas grande...

Entonces, las cosas claras, y por cierto Vulcano, yo no hablo con sorna, pero no le doro la pildora a nadie, este es un foro de debate, no un "te de tías"...

Saludos.

kodak

21-Sep-2009, 15:32

El mito del costo de la remotorizacion del crucero, y la verdad no pasa de 12 millones de dólares y nadie dice que se pague todo en una sola armada.

Bueno pongamos en claro cuales son las prestaciones que queremos, con el crucero. La velocidad máxima del casco es de 36.47 nudos, ósea que podemos pedir hasta esa velocidad sin partir el crucero.

Pero tomemos los valores normales de navegación de nuestra flota, 16 a 18 nudos como velocidad crucero y 25 nudos como velocidad máxima con motores diesel y llegamos a más de 32 nudos con turbinas.

Si queremos 16 nudos como velocidad crucero y 25 nudos como máxima a diesel el costo de los motores instalados seria de casi 4 millones de dólares.

Si queremos 18 nudos de velocidad crucero y 32 nudos como máxima velocidad el costo por los motores y su instalación, incluyendo hélices y ejes seria de 12 millones de dólares.

Ojo que no estoy considerando turbinas para ir de 25 a 32, como las Fragatas, solo las prestaciones originales del crucero.

Sumado al ahorro en la disminución del personal de ingeniería, control de averías, liberación de pesos por la ausencia de las calderas. Sobraría espacio en el buque por todos lados.

Podríamos bajar de 820 tripulantes a 500, lo cual es un buen ahorro pero sigue siendo mucha gente para operar un solo buque, pero valdría la pena.

Regresando al tema, por el precio de una LUPO tenemos buque nuevo, no inventemos exorbitantes y no hay forma de comparar una LUPO al GRAU.

Vulcano

21-Sep-2009, 15:43

Entonces, las cosas claras, y por cierto Vulcano, yo no hablo con sorna, pero no le doro la pildora a nadie, este es un foro de debate, no un "te de tías"...

Saludos.

Saludos amigo Ian:
En todo de acuerdo .... pero no le pongas ... "jajajaja"... a un post Nrº 1
empecemos por el respeto a quien sabes que esta equivocado por evidente desconocimiento, ahi hay que mandarlo a estudiar, y si reincide, pues machucalo .... ahora si se trata de uno de los pirañitas, bueno pues hazlo con mayusculas.... creo que ademas de ser un foro de debate, hay que tener paciencia para dar oportunidad a instruirse.

Con la muestras de mis mas distinguidas consideraciones

Atentamente.

Saludos Kodak:
Hasta donde llega mi conocimiento la velocidad de diseño de holandes CL 801 es 32 nudos .... por favor de donde sacas 36 nudos.... son 85,000 HP y los estudios de potencia y resistencia hablan de crecimientos exponeciales (cubicos) de la relación entre potencia y velocidad), no hay proporción entre las 12,000 TM full load y la relacion deslazamiento/potencia posible para 36 nudos, por ejemplo la de los destructores (porque solo hasta ese tamaño se podian) que lograban 36 nudos, los italianos 2WW por ejemplo, en los tanques la analogia es HP/tonelada.

Gracias por atender mis dudas.

Ian

21-Sep-2009, 15:58

El mito del costo de la remotorizacion del crucero, y la verdad no pasa de 12 millones de dólares y nadie dice que se pague todo en una sola armada.

Aja! Claro pues mi estimado, pero sucede de que yo menciono el costo total del trabajo, que incluye overhaul de casco, de generadores (por alli reemplazar un par) del sistema electrico y aire acondicionado, sistemas de armas. y sobre todo, que la planta motriz es completa y absolutamente NUEVA, desde los motores hasta las propelas (de paso variable y anticavitantes, naturalmente)

Bueno pongamos en claro cuales son las prestaciones que queremos, con el crucero. La velocidad máxima del casco es de 36.47 nudos, ósea que podemos pedir hasta esa velocidad sin partir el crucero.

¡¡Ese es el numero que se me escapaba!! Si pues, esa es la cifra mágica del buen casco alemán y su "proa atlántica", es pues un buque de corso, diseñado para ser veloz, ademas de resistente. Recuerdo que el Grau llego a dicha velocidad en su viaje de regreso al Perú, en el Atlántico norte...

Pero tomemos los valores normales de navegación de nuestra flota, 16 a 18 nudos como velocidad crucero y 25 nudos como velocidad máxima con motores diesel y llegamos a más de 32 nudos con turbinas.

Si queremos 16 nudos como velocidad crucero y 25 nudos como máxima a diesel el costo de los motores instalados seria de casi 4 millones de dólares.

Si queremos 18 nudos de velocidad crucero y 32 nudos como máxima velocidad el costo por los motores y su instalación, incluyendo hélices y ejes seria de 12 millones de dólares.

Ojo que no estoy considerando turbinas para ir de 25 a 32, como las Fragatas, solo las prestaciones originales del crucero.

Yo incluyo siempre las turbinas por la conveniencia que tiene el usarlas, en lo que respecta a mantenimiento y potencia generada, permite alcanzar rapidamente altas velocidades, pero con los diesels me conformo.

Sumado al ahorro en la disminución del personal de ingeniería, control de averías, liberación de pesos por la ausencia de las calderas. Sobraría espacio en el buque por todos lados.

Claro, allí se podría habilitar nuevos pañoles para suministros, repuestos, un par de salas multiproposito, para los alumnos de la Escuela Naval y para exposiciones al extranjero, como bien dijiste mi estimado, ir por el mundo mostrando la bandera. Aparte que estos espacios vacios son muy utiles en materia de control de daños, puesto que funjirian de aisladores, entre secciones vitales del buque.

Podríamos bajar de 820 tripulantes a 500, lo cual es un buen ahorro pero sigue siendo mucha gente para operar un solo buque, pero valdría la pena.

Esa es la cifra tope de tripulantes (820), pero hoy ronda los 640 según los datos que yo manejo, la meta de 500 es aceptable, hasta 450 (como un County en su mejor momento) seria mas que apropiado.

Regresando al tema, por el precio de una LUPO tenemos buque nuevo, no inventemos exorbitantes y no hay forma de comparar una LUPO al GRAU.

Asi es, ese es precisamente el punto, no hay buque en el mundo que sea par del CLM-81, no esta en planos ni en los deseos de los bienintencionados foristas, es un buque real, esta aqui y es nuestro, nosotros no vamos a comprar nada mas alla de una Maestrale para la escuadra de superficie, esa es la REALIDAD (no hay de donde escoger tampoco) asi que o le sacamos el jugo a lo que tenemos o no conformamos con una escuadra de "hit-and-run" incapaz de controlar el mar.

Saludos.

Ian

21-Sep-2009, 16:06

Saludos amigo Ian:
En todo de acuerdo .... pero no le pongas ... "jajajaja"... a un post Nrº 1
empecemos por el respeto a quien sabes que esta equivocado por evidente desconocimiento, ahi hay que mandarlo a estudiar, y si reincide, pues machucalo .... ahora si se trata de uno de los pirañitas, bueno pues hazlo con mayusculas.... creo que ademas de ser un foro de debate, hay que tener paciencia para dar oportunidad a instruirse.

A ver, es que el pata en cuestión ni siquiera se tomo la molestia de ver por donde iba el tema, y empezó a repetir mas de lo mismo... ¡Ya aburre pues! Si el pata no puede sostener su punto pues que mal por el, no sera la primera vez en su vida que alguien le diga que no es cierto lo que esta diciendo, o lo afronta o allí queda pues. Es una cuestión de carácter.

Con la muestras de mis mas distinguidas consideraciones

Atentamente.

Gracias Vulcano, por cierto, te estoy mandando un correo en estos dias, por favor respondelo a la brevedad.

Hasta donde llega mi conocimiento la velocidad de diseño de holandes CL 801 es 32 nudos .... por favor de donde sacas 36 nudos.... son 85,000 HP y los estudios de potencia y resistencia hablan de crecimientos exponeciales (cubicos) de la relación entre potencia y velocidad), no hay proporción entre las 12,000 TM full load y la relacion deslazamiento/potencia posible para 36 nudos, por ejemplo la de los destructores (porque solo hasta ese tamaño se podian) que lograban 36 nudos, los italianos 2WW por ejemplo, en los tanques la analogia es HP/tonelada.

Gracias por atender mis dudas.

A ver, yo te doy una pista, efectivamente el ratio desplazamiento/potencia del buque no da para los 36 nudos, pero esto es con la potencia nominal de la maquina, es decir ~85000 shp, ahora, como toda planta motriz a vapor, siempre la puedes sobreexigir, llevarla momentaneamente a sus limites, incrementando sustancialmente los shp generados. Así es como podría alcanzar los 36 nudos, que entiendo logro alcanzar como mencione antes. Ahora, los 36.45 nudos son la performance máxima de diseño del casco, mas de eso podría causar severas vibraciones en el mismo (resonancia), lo que podría ocasionar fallas estructurales.

Saludos!

HernanSCL

21-Sep-2009, 16:07

¿que soluciones hay para reducir firma acustica y cual sería su costo?

Saludos a todos

kodak

21-Sep-2009, 16:15

Saludos Kodak:
Hasta donde llega mi conocimiento la velocidad de diseño de holandes CL 801 es 32 nudos .... por favor de donde sacas 36 nudos.... son 85,000 HP y los estudios de potencia y resistencia hablan de crecimientos exponeciales (cubicos) de la relación entre potencia y velocidad), no hay proporción entre las 12,000 TM full load y la relacion deslazamiento/potencia posible para 36 nudos, por ejemplo la de los destructores (porque solo hasta ese tamaño se podian) que lograban 36 nudos, los italianos 2WW por ejemplo, en los tanques la analogia es HP/tonelada.

Gracias por atender mis dudas.[/QUOTE]

La velocidad máxima de casco depende directamente de la eslora del buque y de nada mas, mas largo un buque mayor velocidad de casco así de simple, el cálculo de la potencia para dicha velocidad es otra cosa. La velocidad de casco tiene que ver con los armónicos y la frecuencia de resonancia del cuerpo.

Ian

21-Sep-2009, 16:15

¿que soluciones hay para reducir firma acustica y cual sería su costo?

Saludos a todos

Buena pregunta, la primera es naturalmente el reemplazo de la planta motriz, de tratarse de diesels, hay espacio suficiente (¡de sobra!) como para acondicionar una "cama" de solenoides (vulgo resortes) que amortigue las vibraciones de los mismos y que estos se transmitan al casco y por ende, al agua.

Las propelas tendrian que ser anticavitantes, es decir, impedir la formación de burbujas de alta energía que impacte en las palas no solo dañandolas sino generando un ruido caracteristico fácilmente detectable por un sonar avanzado como el del Scorpene. Ademas de ser de paso variable, para que estas asuman el angulo de ataque optimo para cada velocidad del buque, esto ayuda a reducir la firma también, porque una propela de paso fijo siempre suena igual, como lo es ahora.

Ademas es imprescindible tomar en cuenta estos trabajos porque el buque tendria que recibir un sonar de casco para autodefensa (EDO997, el sucesor del CWE 610 que alguna vez llevara instalado hasta que lo embargaron, gracias Alan...).

Mas allá de eso, pues de haber presupuesto se podría intentar aislar tuberías, generadores y otros componentes ruidosos, pero no se que tan factible resulte economicamente. Pero de que la firma del buque sera menor a la original, lo sera, no como la de una Type 23 pero si menos que antes.

Saludos.

Vulcano

21-Sep-2009, 16:23

¿que soluciones hay para reducir firma acustica y cual sería su costo? Saludos a todos

Saludos HernanSC:

Cambiar las helices a un moderno diseño de paso variable, tipo alfanje.
Utilizar el sistema de los SSN Typhon .... helices entubadas.... actuan casi como water pump.
Instalar sistema de burbujeo dirigido en el sector de flujo turbulento .... (ver las fragatas alemanas tipo 214)
Instalar las nuevas maquinas sobre soportes amortiguabentes.

Costo .... ¿¿ ?? no creo mas de $6 -10,000,000 .....

Pero en ASW: lo mas importante son las medidas de guerra antisubmarina .... debe estar capacitado para combate de amenazas simultaneas .... deben ser torpedos filoguiados .... no los del tipo existente en las lupo - autodirectores .... solo se puede lanzar uno a al vez .... si hay dos agresores ... necesariamente uno esta fuera del seeker del torpedo.

Ian

21-Sep-2009, 16:38

[CODE]...
Pero en ASW: lo mas importante son las medidas de guerra antisubmarina .... debe estar capacitado para combate de amenazas simultaneas .... deben ser torpedos filoguiados .... no los del tipo existente en las lupo - autodirectores .... solo se puede lanzar uno a al vez .... si hay dos agresores ... necesariamente uno esta fuera del seeker del torpedo.

Las soluciones para subs las veo dificiles de implementar, pero esta parte si me parece interesante. Esto implicaría instalar un par de tubos de 533 mm en el buque, como en las Maestrale, no es mala idea y le darían al CLM-81 una capacidad ofensiva adicional. No es complicado e incrementaria la capacidad ASW del buque significativamente, también se podría usar un torpedo como una extensión del sonar, enviándolo a buscar mas alla del alcance del mismo (yo he hecho eso en los simuladores, usando un torpedo para ampliar la capacidad de detección del SSK)

Ahora, el tema de los torpedos autodirigidos es precisamente el que mencionas, estos no tienen un sistema IFF que les permita distinguir a un SSK enemigo de un torpedo amigo. Pero eso era antes, ahora el torpedo ligero A244/S mod 3 si incorpora este sistema permitiendo el uso simultaneo de 2 o mas torpedos.

Que bueno se ha puesto el tema!

Saludos!

Perturbador

21-Sep-2009, 21:27

[CODE]

Las soluciones para subs las veo dificiles de implementar, pero esta parte si me parece interesante. Esto implicaría instalar un par de tubos de 533 mm en el buque, como en las Maestrale, no es mala idea y le darían al CLM-81 una capacidad ofensiva adicional. No es complicado e incrementaria la capacidad ASW del buque significativamente, también se podría usar un torpedo como una extensión del sonar, enviándolo a buscar mas alla del alcance del mismo (yo he hecho eso en los simuladores, usando un torpedo para ampliar la capacidad de detección del SSK)

Ahora, el tema de los torpedos autodirigidos es precisamente el que mencionas, estos no tienen un sistema IFF que les permita distinguir a un SSK enemigo de un torpedo amigo. Hasta ahora, el torpedo ligero A244/S mod 3 si incorpora este sistema permitiendo el uso simultaneo de 2 o mas torpedos.

Que bueno se ha puesto el tema!

Saludos!

De acuerdo con tu ultima frase, interesantes conceptos y soluciones, ya deberia definirse la suerte del CLM-81, me gustaria que fuera la de seguir como Flagship y con las modernizaciones sugeridas.ç

Saludos

Vulcano

21-Sep-2009, 21:57

El Grau debe esperar ..... Las prioridades por relacion costo/efectividad son (creo):

Los 209
Los helos de las fragatas
Las fragatas
El tren logistico - petrolero, madrina, remolcadores de puuerto y altura

Despues sera el turno del Grau

Sobre los torpedos 533, son poco agiles para la ASW ... creo el calibre 244 es especifico para detener a los Blacksharck y otros similares ... capaces de acometidas verticales contra la quilla, hay versiones filoguidas antitorpedo.

533 mm ... es muy convencional ??? ..... creo que serian mejores los rusos de 650 mm que dan 100 km de alcance, propondria una discusión y analisis de esta posibilidad, que le da otro manejo a la FT.

Eduh

22-Sep-2009, 00:01

Lamentablemente, se ve que en este foro la gente utiliza su inteligencia o conocimiento para burlarse o insultar a otras personas que comparten su punto de vista.

Qué terrible hermano ah.. si insultan a los que comparten el mismo punto de vista de ellos cómo será con los que no la comparte,, ayayay.. :)

Bueno la verdad que están haciendo toda una tragicomedia de la nada. Yo no he visto que nadie haya insultado a "numérico" y hasta bastante paciencia le tuvo el forista Ian que se dió el trabajo de explicarle, algo que por enéeeesima vez repite y repite. Por último, con mucha amabilidad se le ha pedido que sustente sus edictos pero nada.. aqui existen foristas incluso sureños que argumentan muy bien sus posiciones contrarias a lo expresado por muchos que están a favor de la remotorización del CLM-81. Tan terrible puede ser que se le pida a alguien sustentar sus afirmaciones?.

Lo que si me he dado cuenta es que existen dos bandos. Los que sustentan y los que sentencian. Qué coincidencia que éstos últimos son los que lo defienden a capa y espada, y como es su costumbre sin sustento.

Creo que éste es un foro serio, o al menos a eso se apunta. Y en los foros serios no tienen cabida los "fans" o las "barras bravas". Sólo hay que ser un poquito más responsable para afirmar cosas. Recuerden que uno es dueño de su silencio y esclavo de sus palabras. Si alguien quiere afirmar algo el resto con toda justicia puede reclamar un mínimo de argumentación y nadie tiene porqué arañarse por eso.

Saludos

Eduh

Eduh

22-Sep-2009, 00:29

Así es, ahora que si quieres un buque basado en un diseño comercial pues no hay problema, allí encuentras precios desde los 15 millones de dolares. pero ese no es un buque de guerra ni a tiros, es solo un lindo blanco.

Ahora, Eduh, el costo total de modernizar al CLM-81, incluyendo cambio de planta motriz, pasando por modernizacion y/o reemplazo de todos los sistemas a bordo y completando los faltantes, pues no debería exceder los US$ 80 millones en caso de optar por una planta motriz nueva, y los US$ 60 millones en caso de optar por maquinas refurbished, y el plazo de entrega no excedería los 2 años... La pregunta aquí es muy simple: ¿De donde vamos a sacar un buque que tenga características similares o superiores al CLM-81 modernizado por ese costo? La respuesta es bastante simple: Usado y disponible, NO EXISTE. Ok, nuevo entonces... Hummm a ver, unos 4 años si lo construimos afuera, unos 8 o 10 si lo construimos aquí, ¿el costo? Por encima de los US$ 120 millones... Esto es con el proyecto aprobado y presupuestado aca, o sea unos 4 años mas...

Esta es la realidad, para poder emitir una opinión pues hay que ver el panorama completo, no es tan fácil como decir: "Yo quiero esto y esto y esto". Si el CLM-81 se va de baja todo lo invertido en el se va al tacho, incluidas sus capacidades. Con las Maestrales solo tenemos una Lupo mas grande...

Entonces, las cosas claras, y por cierto Vulcano, yo no hablo con sorna, pero no le doro la pildora a nadie, este es un foro de debate, no un "te de tías"...

Saludos.

Comprendo muy bien la idea Ian. Si bien es cierto que $60 millones puede parecer alto comparado con obtener otras plataformas como las Maestrales concuerdo que no podemos tirar al water todo lo invertido y sobretodo si es que para tener lo mismo que hace el Grau habría que reemplazarlo por un buque muchísimo más costoso. De hecho su posible reemplazo debería poder tener las mismas o mejores capacidades.

Sobre el monto que estimas hablas también de hacerlo fuera del país?, porque como sabemos la mano de obra incide grandemente en el costo. Si consideramos correcto el dato dado por el forista Kodak de no más de 12 millones. Qué tanto se podría bajar los costos de hacerlo aqui. Ojo que el beneficio no es sólo por el hecho del menor costo hora-hombre de acá comparado con el costo hora hombre en cualquier astillero privado y en Europa o cualquier parte del primer mundo. Hay un beneficio adicional ya que ese costo se queda en nuestra misma economía, minimizándose el efecto, el problema pasaría a ser más un problema de caja que económico. Debería de salir muy barata la cosa.

Saludos,

Eduh

Ian

22-Sep-2009, 00:30

El Grau debe esperar ..... Las prioridades por relacion costo/efectividad son (creo):

Los 209
Los helos de las fragatas
Las fragatas
El tren logistico - petrolero, madrina, remolcadores de puuerto y altura

Despues sera el turno del Grau

De acuerdo completamente, pero creo que pueden generarse programas paralelos e ir gestionando las soluciones, pero los subs son prioridad si o si. De alli sigue el resto de la escuadra, no olvidar ademas los indispensables MPAs. Pero coincido en que el futuro del CLM-81 debe de ser decidido y anunciado pronto.

Sobre los torpedos 533, son poco agiles para la ASW ... creo el calibre 244 es especifico para detener a los Blacksharck y otros similares ... capaces de acometidas verticales contra la quilla, hay versiones filoguidas antitorpedo.

533 mm ... es muy convencional ??? ..... creo que serian mejores los rusos de 650 mm que dan 100 km de alcance, propondria una discusión y analisis de esta posibilidad, que le da otro manejo a la FT.

Ojo, los torpedos pesados de 533 mm no son poco ágiles, de hecho tienen capacidad antisubmarina (como el BlackShark y el SUT) y es para ese rol que los necesitamos... Los torpedos rusos si serian una alternativa interesante, pero habria que ver cual es el nivel de integracion a ser alcanzado. Yo estaba pensando en realidad en darles un uso remanente a los NT-37C que tenemos en stock. Para ese rol aun serian útiles. Creo que al adquirir una combinación de A244/S y Mk.46 estamos bien servidos en ese sentido. Y viendo el costo de una remotorizacion diesel (US$ 12 millones) el MILAS se ve tentador como vector ASW para el CLM-81. Y esta foto se la dedico a aquellos que no creían que el MILAS había entrado en producción:

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/imagevue/EN/content/RUB_367/milas3.jpg

Foto cortesía de MBDA. Para instalarlo en el CLM-81 solo hay que comprar los vectores, y el kit de integración al sistema de control de tiro del Otomat. Con esto nos olvidamos del "problema" del helo ASW. Para los que quieran conocer mas al MILAS, aquí el link del fabricante:

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Milas_170.html

Gracias Eduh por poner los paños fríos y hacer las aclaraciones pertinentes, realmente notable la objetividad que denotas en este tema. Te felicito por ello. Reitero, ¡que bueno se ha puesto el tema!

Saludos!

Perturbador

22-Sep-2009, 11:28

De acuerdo completamente, pero creo que pueden generarse programas paralelos e ir gestionando las soluciones, pero los subs son prioridad si o si. De alli sigue el resto de la escuadra, no olvidar ademas los indispensables MPAs. Pero coincido en que el futuro del CLM-81 debe de ser decidido y anunciado pronto.

Ojo, los torpedos pesados de 533 mm no son poco ágiles, de hecho tienen capacidad antisubmarina (como el BlackShark y el SUT) y es para ese rol que los necesitamos... Los torpedos rusos si serian una alternativa interesante, pero habria que ver cual es el nivel de integracion a ser alcanzado. Yo estaba pensando en realidad en darles un uso remanente a los NT-37C que tenemos en stock. Para ese rol aun serian útiles. Creo que al adquirir una combinación de A244/S y Mk.46 estamos bien servidos en ese sentido. Y viendo el costo de una remotorizacion diesel (US$ 12 millones) el MILAS se ve tentador como vector ASW para el CLM-81. Y esta foto se la dedico a aquellos que no creían que el MILAS había entrado en producción:

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/imagevue/EN/content/RUB_367/milas3.jpg

Foto cortesía de MBDA. Para instalarlo en el CLM-81 solo hay que comprar los vectores, y el kit de integración al sistema de control de tiro del Otomat. Con esto nos olvidamos del "problema" del helo ASW. Para los que quieran conocer mas al MILAS, aquí el link del fabricante:

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Milas_170.html

Gracias Eduh por poner los paños fríos y hacer las aclaraciones pertinentes, realmente notable la objetividad que denotas en este tema. Te felicito por ello. Reitero, ¡que bueno se ha puesto el tema!

Saludos!

IAN

Unos post atras se sugirio la posibilidad de retirar la bateria de popa, con la finalidad de que el CLM-81 lleve un helicoptero de ataque, de ser una realidad la remotorizacion del buque en cuestion, es posible retirarle las 2 baterias de 155, para que en esa area se acomode 1 helicoptero ideal para ataque y las otra necesidades del buque y sdemas caso instalar un sistema contra amenazas aereas. Todo esto para que el Grau pueda operar autonomamente llegado el momento, siendo esto ultimo un alternativa suicida pero que puede reeditar mas targets alcanzados.

Lo del helicoptero es por lo posteado del MILAS, tremendo sistema, si el CLM-81 va seguir navegando, debe ser disuasivo en todos los espectros.

Otra quien mantiene, baterias como las que tiene el GRAU, somo los unicos usuarios?

Saludos

Ian

22-Sep-2009, 12:07

IAN

Unos post atras se sugirio la posibilidad de retirar la bateria de popa, con la finalidad de que el CLM-81 lleve un helicoptero de ataque, de ser una realidad la remotorizacion del buque en cuestion, es posible retirarle las 2 baterias de 155, para que en esa area se acomode 1 helicoptero ideal para ataque y las otra necesidades del buque y sdemas caso instalar un sistema contra amenazas aereas.

A ver mi estimado, por supuesto que es posible implementar la modificación mencionada por kodak, que implica instalar un hangar y una cubierta de vuelo, pero yo sostengo que la inversion deberia de enfocarse en mejorar las capacidades del buque as-is, sin cambios mayores mas alla de la planta motriz. No es que no tengamos plata, es que esta debe de ser usada racionalmente y en las prioridades. En lo que respecta a las amenazas aereas, aqui solamente basta con instalar el par de lanzadores Albatros previsto en la modernizacion de los 80s, o mi alternativa preferida, ir por el ESSM, con lo cual el CLM-81 podría proveer a la FT de defensa aérea de zona.

Todo esto para que el Grau pueda operar autonomamente llegado el momento, siendo esto ultimo un alternativa suicida pero que puede reeditar mas targets alcanzados.

A ver, no tiene mucha lógica que una sola unidad vaya sola por allí, sobre todo una como el Grau, ojo, con la modernizacion propuesta el buque seria perfectamente capaz de defenderse solo de cualquier clase de amenaza, pero recordemos su naturaleza (ya modernizado), es un buque de comando, control y guerra antisuperficie, con capacidad de defensa aérea y antisubmarina.

El que si hubiera podido hacer un "raid" como el que sugieres (al estilo Graff Spee o Bismarck, por lo que he entendido en este parrafo) era el Aguirre, de haber recibido una modernizacion equivalente a la del Grau. Era una verdadera arma disuasiva... Gracias Alan por condenarlo a la baja al no modernizarlo y gracias Fujimori por sacrificarlo para quedar bien ante el mundo. Ya no esta, hay que dejarlo atrás y pensar en lo que tenemos.

Lo del helicoptero es por lo posteado del MILAS, tremendo sistema, si el CLM-81 va seguir navegando, debe ser disuasivo en todos los espectros.

El MILAS vendría a sustituir al helo como vector ASW, ahora, no lo suple como medio de detección, pero para eso esta el resto de la FT y su sonar de casco, recuerda, la probabilidad de que lleguemos a detectar a un SSK enemigo antes de que este lance su primer torpedo es realmente reducida, entonces, en realidad nosotros tenemos que prepararnos para poder REACCIONAR A un ataque, no solo a PREVENIR el ataque.

El MILAS permitiría colocar un torpedo ASW en segundos a la posición detectada de lanzamiento del torpedo agresor, y el MILAS llegara primero que el torpedo filoguiado, y este al ser filoguiado obliga al SSK atacante a permanecer cerca de la posición original de disparo y relativamente cerca del blanco, combina esto con un helo ASW con su torpedo listo y BANG!, tienes un SSK muerto... El MILAS es un arma terriblemente disuasiva para un SSK precisamente por su tiempo de respuesta.

Aqui una infografia realizada por nuestro amigo MC72, que complementa la fotografia del MILAS posteada anteriormente:

http://farm4.static.flickr.com/3124/2618732517_7e93d7631a_o.jpg

Otra quien mantiene, baterias como las que tiene el GRAU, somo los unicos usuarios?

Saludos

Pronto la Royal Navy iniciaría las pruebas de la versión de 155mm de su montaje Mark.8, los rusos usan en sus cruceros montajes dobles de 130mm, los chinos usan montajes dobles de 100mm si mal no recuerdo... Deja a la artillería principal del Grau allí, si nadie mas la tiene pues es problema de ellos, recuerda que los cañones de 152mm del Grau son semi-automaticos (aunque por unas fotografías que he visto recientemente del interior de una de las torres, podría apostar que es completamente automático) y de uso dual, como cualquier pieza naval moderna, es decir, puede atacar blancos antisuperficie (+25 kms) y antiaéreos (+15 kms, gracias Romeo57 por la corrección, estabas en lo cierto). Tenemos 8 piezas que cubren los 360º del buque con una cadencia de 10 tiros/min/pieza, es decir 20 por torre y 80 para toda la batería del buque, nada mal, tomando en cuenta que el cañón Otomelara 127mm de las Lupo dispara 40 tiros/minuto. Es decir, aun si los montajes Bofors de 152mm dispararan a la mitad de cadencia que se les asigna, el CLM-81 aun tendría el mismo firepower de una Lupo pero con una andanada mas pesada y destructiva. Por es, dejen los cañones alli, no molestan.

Saludos!

Perturbador

22-Sep-2009, 13:28

A ver mi estimado, por supuesto que es posible implementar la modificación mencionada por kodak, que implica instalar un hangar y una cubierta de vuelo, pero yo sostengo que la inversion deberia de enfocarse en mejorar las capacidades del buque as-is, sin cambios mayores mas alla de la planta motriz. No es que no tengamos plata, es que esta debe de ser usada racionalmente y en las prioridades. En lo que respecta a las amenazas aereas, aqui solamente basta con instalar el par de lanzadores Albatros previsto en la modernizacion de los 80s, o mi alternativa preferida, ir por el ESSM, con lo cual el CLM-81 podría proveer a la FT de defensa aérea de zona.

A ver, no tiene mucha lógica que una sola unidad vaya sola por allí, sobre todo una como el Grau, ojo, con la modernizacion propuesta el buque seria perfectamente capaz de defenderse solo de cualquier clase de amenaza, pero recordemos su naturaleza (ya modernizado), es un buque de comando, control y guerra antisuperficie, con capacidad de defensa aérea y antisubmarina.

El que si hubiera podido hacer un "raid" como el que sugieres (al estilo Graff Spee o Bismarck, por lo que he entendido en este parrafo) era el Aguirre, de haber recibido una modernizacion equivalente a la del Grau. Era una verdadera arma disuasiva... Gracias Alan por condenarlo a la baja al no modernizarlo y gracias Fujimori por sacrificarlo para quedar bien ante el mundo. Ya no esta, hay que dejarlo atrás y pensar en lo que tenemos.

El MILAS vendría a sustituir al helo como vector ASW, ahora, no lo suple como medio de detección, pero para eso esta el resto de la FT y su sonar de casco, recuerda, la probabilidad de que lleguemos a detectar a un SSK enemigo antes de que este lance su primer torpedo es realmente reducida, entonces, en realidad nosotros tenemos que prepararnos para poder REACCIONAR A un ataque, no solo a PREVENIR el ataque.

El MILAS permitiría colocar un torpedo ASW en segundos a la posición detectada de lanzamiento del torpedo agresor, y el MILAS llegara primero que el torpedo filoguiado, y este al ser filoguiado obliga al SSK atacante a permanecer cerca de la posición original de disparo y relativamente cerca del blanco, combina esto con un helo ASW con su torpedo listo y BANG!, tienes un SSK muerto... El MILAS es un arma terriblemente disuasiva para un SSK precisamente por su tiempo de respuesta.

Aqui una infografia realizada por nuestro amigo MC72, que complementa la fotografia del MILAS posteada anteriormente:

http://farm4.static.flickr.com/3124/2618732517_7e93d7631a_o.jpg

Pronto la Royal Navy iniciaría las pruebas de la versión de 155mm de su montaje Mark.8, los rusos usan en sus cruceros montajes dobles de 130mm, los chinos usan montajes dobles de 100mm si mal no recuerdo... Deja a la artillería principal del Grau allí, si nadie mas la tiene pues es problema de ellos, recuerda que los cañones de 152mm del Grau son semi-automaticos (aunque por unas fotografías que he visto recientemente del interior de una de las torres, podría apostar que es completamente automático) y de uso dual, como cualquier pieza naval moderna, es decir, puede atacar blancos antisuperficie (+25 kms) y antiaéreos (+15 kms, gracias Romeo57 por la corrección, estabas en lo cierto). Tenemos 8 piezas que cubren los 360º del buque con una cadencia de 10 tiros/min/pieza, es decir 20 por torre y 80 para toda la batería del buque, nada mal, tomando en cuenta que el cañón Otomelara 127mm de las Lupo dispara 40 tiros/minuto. Es decir, aun si los montajes Bofors de 152mm dispararan a la mitad de cadencia que se les asigna, el CLM-81 aun tendría el mismo firepower de una Lupo pero con una andanada mas pesada y destructiva. Por es, dejen los cañones alli, no molestan.

Saludos!

IAN:

Gracias por poner el panorama completo en cuanto a la funcion que le quedaria a la nave con el MILAS, aun asi me deja la impresion que podria combatir en forma autonoma con un medio aereo embarcado.

En cuanto a la artilleria, la inquietud era por el suministro de la municion y el consiguiente mejoramiento en cuanto alcance y precision, de no haber otro usuario quedaria en manos de la MGP las mejoras y abastecimiento de la misma.

Por lo del Aguirre, efectivamente era la compañera perfecta del GRAU.

Saludos y Gracias por la informacion proporcionada,