MIG 29 Vs F-16

[Giancarlo_HG.]

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/Fotos%20Halcon%20Condor/100_2628.jpg

Ahí esta.

Nunca vi unidades inertes de AIM 9X, pero se que el AIM 9M puede utilizarse con el JHMCS

Lordkaiser, que tanto caso le haces a IAN, evidentemente en ejercicios DATC siempre existirán derribos de ambos bandos. Un video te muestra poco, o nada del total de los encuentros y del resultado final de estos.

Un kill del MiG 29 sobre el F16 bloque 40 o un Kill del Mirage 2000 frente al block 40 solo nos habla de ese enfrentamiento en específico, no sabemos nada de las reglamentaciones, del tipo de combate elegido, las armas involucradas, en definitiva no es publica la información respecto a las reglas de enfrentamiento ROE.

Ahora bien, un F16 block 40 equipado con JHMCS y AIM 9x, mas AMRAAM C5 o C7 , equipados con sus ECM de última generación , apoyados por Sentry E3 y pilotos con centenas de horas de vuelo al año en sus espaldas con perfecto conocimiento de los diagramas maniobra - energía del MiG 29........pues no es difícil imaginar como terminaría el enfrentamiento en la vida real frente a cualquiera de nuestras dos mejores cazas.

Ian alucina, y hace alucinar a la hinchada, como a mi no me gusta ver a una sarta de 22 fracasados mediocres tras una pelota , no me afecta nada sus afirmaciones.

contundentes saludos Cadete!

[Giancarlo_HG.]

Loco
ahh si, el doble mas caro que F-15 o Su-27 ? dime tu.
o mas caro que F-16 o M2k?
afirmativo, es un bimotor!
el bimotor que QUEREMOS!!!
y la continua cantaleta sobre la VVS, no me interesa, estoy deacuerdo que "they suck" pero ese no es el caso FAP
nuestro problema es politico/alto mando/intel
con eso tenemos "demasiado" problema
no con el Mig-29 FAP
tus tan deseados/humedos F-16 estarian hoy tal y cual como esta la flota actual Mig y Mirage, no te has dado cuenta?
salu2

hablo de costos por ciclo de vida.

y evidentemente es muy costoso de operar para nosotros, de mantener ni hablar.

Si te debería de preocupar el tema de costos, porque para que nuestros pilotos alcancen niveles de entrenamiento realmente eficientes, lo MÍNIMO recomendable son 150 horas de vuelo al año, se tiene que contar con un presupuesto operacional que no tenemos hoy, y viendo como están las cosas, no tendremos jamás.

Es ahí donde se ve claramente una relación inversa de un mayor costo de operación contra menor numero de horas voladas por piloto, cuando enfrentas serias restricciones de presupuesto operacional. mijo! ni pensar en tener un adecuado numero de pilotos de reserva adecuadamente instruidos y entrenados.

Claro siempre saldran los conformistas a afirmar a los cuatro vientos: "pero para que 150 horas de vuelo, si seguro que la FACH no llegara a esos números"

EL asunto es que ahora, estamos con un retraso increíble en la capacitación de nuevos pilotos, y el tiempo perdido; según la lógica, nos obligaría a invertir mas en presupuestos operacionales para tratar de cerrar la brecha de entrenamiento frente a la FACH. Pero según la lógica, malevola ella, ya todos sabemos que es bien poco probable esos mayores presupuestos operacionales.....

esto es un circulo vicioso, tienes mayores costos operativos por nave de combate , cuentas con presupuestos restringidos de operaciones , vuelas un menor numero de horas dado ese mayor costo y ese menor presupuesto y obtienes un producto final = PILOTO, que solo sirve para las exhibiciones aéreas.

Ahora si consideras que 17 de los 19 MiG 29, son los que realmente sirven para combates aéreos complejos, el asunto del menor tiempo entre inspecciones de inspección de sus componentes dinámicos y la menor vida util del airframe, juegan en contra con el nivel de disponibilidad de la flota, los menores números también son un problema! y esa menor disponibilidad también se puede costear!

es mucho mas caro mantener naves que no usas frente a las que si les das un uso como debe de ser.

Yo cambiaría tu frase (no seré literal) :

"El MiG 29 es lo ideal para la FAP"

con la mía:

"De entre las dos opciones caras MiG 29 y M2000, el MiG es nuestra "mejor" opción".

Otro royo es el poder de fuego de nuestras aeronaves.

Con el tiempo la FACH integrara Pithon V o Aim 9X, mas sus centenares de municiones C5 y C7 tenemos un problemón de los grandes!

Soy de la idea que nuestros Fulcrum equipen en sus misiones de superioridad aérea, 4 RVV AE, en vez de la combinación de 2 A11 y 2 Rvv AE.

EL Adder tiene excelentes cualidades dinámicas para el combate cercano, y a mi parecer una mucho mayor efectividad ; por temas de seeker y zona de no escape mas amplia, que el R73 en esta área.

Si no sucede el combate disimilar, cuentas con 4 misiles BVR para el combate transvisual, mucho mejor que contar con solo 2.

Pienso de esa manera, porque sigo dudando de la real capacidad EECM de los seeker AGAT, por temas de experiencia y tecnología aplicada al diseño. Ante eso es mejor tener más a solo tener 2 y que te fallen los 2!

[SBD_Dauntless]

No mi estimado, nada en contra de los rusos, si una vez hasta me dio por estudiar su idioma... incluso me atrevo a decir que mi argumento es una defensa a un sistema puntual, el Mig-29, que algunos califican de fracaso dado su mal score contra sus contrapartes occidentales.

La cosa es que no se trata de un ejemplo puntual. Ellos (los rusos) tenian una forma de hacer als cosas donde el multiplicador de fuerzas era la masa, desde tiempos del T-34. Occidente puso el acento en otro multiplicador, la tecnologia y la calidad. Ambos han tenido aciertos tanto en terminos de diseño como de peformance. Ejemplos rusos, el Mig-21, la AK-47 y familia...

Si lees con cuidado, veras que puse traicion con comillas. Ellos han tenido que traicionar su doctrina basica para empezar a aplicar elementos ajenos, eso es todo. A veces es dificil hacer entender las sutilezas del lenguaje. Hay que leer de forma mas amigable...

Ahora, de donde viene este debate?
Simple. De que si vamos a medir el rendimiento del Mig-29 en combate, hay que tener ojo, porque es facil decir que es un fracaso sin mirar que su sistema de apoyo, en general en los paises usuarios, es bien pobre (por las razones mil veces ya invocadas) y porque su diseño obedece a una doctrina que no privilegia la durabilidad del sistema, sobrecargando el punto mas debil de la mayoria de los usuarios del Mig en cuestion, el apoyo (logistico, mantencion, instruccion, etc).

En esas condiciones, no se le puede pedir un rendimiento optimo. Una cosa es el Mig-29 ruso en Rusia y otra muy distinta es el Mig-29A en algun pais tercermundista. Ves que en realidad estoy defendiendo al Mig-29?. Mi critica va a los que creen que por ser un buen diseño para Rusia, eso es extrapolable al resto del mundo.

Podemos medir fierro contra fierro el resto de nuestras vidas, que si tiene radar AESA, Zhuk, APG o lo que quieran, pero si no lo contextualizamos en un sistema de defensa especifico, estamos tirandonos peditos en el agua y nada mas

[SBD_Dauntless]

Giancarlo, creo que tienes una vison bastante clara de la situacion. te ganaste mi +1, jejeje

[Luisfer]

No mi estimado, nada en contra de los rusos, si una vez hasta me dio por estudiar su idioma... incluso me atrevo a decir que mi argumento es una defensa a un sistema puntual, el Mig-29, que algunos califican de fracaso dado su mal score contra sus contrapartes occidentales.

Pero es que das ah entender lo contrario con tus ultimas argumentaciones, hombre, como es eso de que se ¿traicionan? Una manera muy simpleza de salirte de una realidad como que la misma OTAN necesita de ellos y su tecnología ;)

Conclusión, hoy ya no es una tendencia que los países pobres necesiten de ellos. ;)


Si lees con cuidado, veras que puse traicion con comillas. Ellos han tenido que traicionar su doctrina basica para empezar a aplicar elementos ajenos, eso es todo. A veces es dificil hacer entender las sutilezas del lenguaje. Hay que leer de forma mas amigable...

Me disculparas SBD_Sauntless, pero este argumento me sigue pareciendo tonto.

Ya que hablas de leer, mi estimado deberías saber que ellos han emprendido una reforma en sus fuerzas armadas desde el 2008 y aun antes. Eso matizado por el propio reconocimiento de que tienen que mirar mas a occidente.

Puedes encontrar datos en el “Moscu Defenece Brief”


Ahora, de donde viene este debate?
Simple. De que si vamos a medir el rendimiento del Mig-29 en combate, hay que tener ojo, porque es facil decir que es un fracaso sin mirar que su sistema de apoyo, en general en los paises usuarios, es bien pobre (por las razones mil veces ya invocadas) y porque su diseño obedece a una doctrina que no privilegia la durabilidad del sistema, sobrecargando el punto mas debil de la mayoria de los usuarios del Mig en cuestion, el apoyo (logistico, mantencion, instruccion, etc).

En esas condiciones, no se le puede pedir un rendimiento optimo. Una cosa es el Mig-29 ruso en Rusia y otra muy distinta es el Mig-29A en algun pais tercermundista. Ves que en realidad estoy defendiendo al Mig-29?. Mi critica va a los que creen que por ser un buen diseño para Rusia, eso es extrapolable al resto del mundo.

Podemos medir fierro contra fierro el resto de nuestras vidas, que si tiene radar AESA, Zhuk, APG o lo que quieran, pero si no lo contextualizamos en un sistema de defensa especifico, estamos tirandonos peditos en el agua y nada mas

Bueno, de esto eh de decirte algo, siempre me ah parecido de tontos hacer este tipo de comparaciones, solo significan una sola cosa, filias por un lado y fovias por el otro.

Lo mas sano en mi caso es decir que hasta que un Mig-29SMP/SMT/SM y cualquier otra modernización, no se enfrente a un F-16 block 50, nada se puede afirmar ni concluir. Aunque si es divertido leer los debates por esto.

Saludos

[SBD_Dauntless]

Creo que tras rios de tinta virtual no entiendes el punto, asi que lo voy a desglosar de un modo sencillos, para que veas que no hay tal "tendencia" occidental a hacerse de material ruso, sino iniciativas aisladas, puntuales y en areas donde el material ruso es funcional, que justamente es donde se necesita menos tecnologia de punta (aviones de transporte, helicopteros, camiones, etc)

Occidente en general compra material ruso por tu tecnologia = falso

Occidente en general compra material ruso por su relacion costo/eficiencia= verdadero

Occidente en general compra su material mayor en Rusia= Falso

Los compradores occidentales de Rusia son paises que estuvieron mayor o menormente alineados con la URSS? = verdadero

Son los paises alineados con la URSS, en general, menos desarrollados que los que no? =verdadero

Existen aun compradores politicos (Corea del Norte, venezuela) de material ruso=verdadero

Rusia ha cambiado su paradigma de multiplicacion de la fuerza por masa a multiplicacion de fuerza por tecnologia? =verdadero

No era esa la doctrina occidental hace años? =verdadero

Existe algun upgrade ruso para material occidental? =no

Existen upgrades occidentales para material ruso? = si

Podria seguir. La cosa es que los rusos estan en un proceso de darse vuelta la chaqueta y aplicar la loca idea capitalista de la calidad, la competencia y la tecnologia, cosa que hace 20 años habria sido mas que una quimera, una herejia. Por eso hablo de "traicion" a los principios propios de la industria rusa de defensa del siglo XX. En el marco de ese proceso han iniciado diversas modernizaciones y reformas (la primera fue tras la caida de la URSS y la recomposicion de las fuerzas) tal y como mencionas.

En resumen, el material mayor ruso aun no convence a occidente, que compra solo material secundario y en buena medida solo lo arrienda. Los rusos estan tratando de occidentalizar sus sistemas de defensa con miras a hacerlos mas "internacionales" (ejemplo, el Yak-130) y los sistemas diseñados por la URSS y la Rusia previo proceso de occidentalizacion estean hechos para paises con una nutrida red de apoyo (no necesariamente eficiente, pero si eficaz) que por nivel de desarrollo, los paises que si compran su material mayor en Rusia (y lo hicieron en la URSS) no tienen.

Entonces, aun hay una brecha muy grande para poder hacer mediciones operativas entre los SdA occidentales y rusos ( y ex. URSS)

[Arquitecto]

Aqui te van algunos, justo estoy tratando de arreglar esta ensalada de heces en la que se ha convertido esto

segun la opinion de los desktop exterts
la marca de fabricacion del equipo pesa por sobre las tacticas de combate :idea:

ahh! de paso, tu vecino fue el (entonces) Mayor Bob Wade CF-18 basado en la "superbase" Cold Lake Alberta y dijo asi:
en mi opinion, el factor decisivo sera "pilots training, pilots competence"

sobre tu erticulo...
el hombre no esta tirando barro al Mig-29, solo describe ciertas limitaciones del Fulcrum-A
tambien, cuando habla de FBW, tu lo tomas como lo ultimo del universo y que todos deberian tener... FALSO!
dejame desasnarte tempranito
el F-16 sin FBW no puede volar, es aerodinamicamente imposible!
el Mig-29 NO NECESITA FBW, porque es dinamicamente estable, asi que como todo avion que no necesita FBW, tienes que trimearlo
pero eso se hace por instinto, como manejar bicicleta, no hay que sacar la cara afuera ni concentrarse en ello para hacerlo.

encore?
Le fou.

Maestro, ya lo estaba extrañando.

La verdad que su lealtad al bicho es digna de un hincha del Deportivo Muncipal, que hace decadas no le gana a nadie pero tiene sus incondicionales.

Que solo son limitaciones? si como dices, el tipo no le hecha barro al Fuckrum, que seria si lo hiciera.

Sobre los F5 con phytons, y data link con el Condor, prefiero ni hablar, no sea que abran un foro -F5 Fach vs Mig 29 Fap- (hay si me corto las venas) tan solo recordemos como en el ultimo Crucex, los veteranos F5 Fab con ayuda de sus Awacs se bajaron los Mirages 2000 Franceses sin que estos ni se enteraran.

Si nuestro vecino de Alberta dice que el entrenamiento es el factor decisivo, me imagino que el F-16 es tan inferior al Fuckrum que los pobres Chilenos estan obligados a hacer ejercicios con F-15 y M2000 Franceses de primera linea mientras que nosotros solo necesitamos entrenamos en simuladores y uno que otro vuelo al año.

Me sorprende que con tantos años en Montreal y conociendo como funcionan las cosas en el mundo desarrollado sigas apostando por la tecnologia de Scrapistan, con todo el MESS que tienen encima tratando de reconstruir una industria aeronautica y logistica que si es una verdadera ensalada de heces como tu dices.

Estoy llegando a creer que lo de "Loco" va en serio.

[Luisfer]

A ver,

Pero es que hoy no es el ayer, SBD_Dauntless.

:arrow: De alli la reforma en sus fuerzas armadas tomando como ejemplo a occidente, no solo en sus FAS, si no también en todos los ámbitos de su industria .

Aisladas exóticas, puntuales, como quiera hombre, lo cierto es que ya no puedes calificarlo como una "tendencia" con miras a países pobres. ;) Que no lo convence aun, creo que te equivocas, ya te eh dicho que la OTAN necesita de ellos, la OTAN SBD_Dauntless, que parece que no te das cuenta de eso aun.

Te entendería de Gracia o de Italia o de Korea pero minimizar un hecho tan contundente como que la OTAN no necesite de ellos, es minimizar las cosas por pura opinión personal.

Hablas del coste/eficiencia, perfecto, solo que ese se lo permiten países que han logrado un buen nivel tecnológico en paralelo al coste eficiencia.

Que Rusia se esta occidentalizando, lo encuentro maravillosos, eso nos beneficiara en un futuro, y que en particular no es tan lejano como se quiere pintar. Hoy me consta solo con ver los tratos copn Francia, Italia, Israel, Alemania entre otros ;)

Y claro, de todo esto hay mucha diferencia para decir que se están traicionado, hombre ni que tuvieran genes antioccidentales y se hagan el Seppuku :mrgreen:

Un saludo

[SBD_Dauntless]

Focalizas muchas energias en que la Otan los necesita, pero la verdad es que la Otan no los necesita, los usa porque son mas baratos, nada mas. Si no fueran aviones rusos de transporte (no cazas, no armas con tecnologia, sino burros de carga con alas) serian de otro pais y punto. Lo que pasa es que estas empresas cobran barato, algunas a costas de la seguridad, como el caso del Yak de los españoles.

Puedes demostrar que la Otan necesita de sistemas rusos? Recuerda que necesidad es carencia + deseo de satisfaccion. Te parece que la Otan tiene una carencia tal que solo se encuentra con posiblidad de ser satisfecha por estos equipos perifericos rusos?. La verdad es que no, La Otan no deja de existir si Volga-Dnper, Bylina, Yamal, UM Air, entre otras, dejan de prestar servicio? Para nada, solo es outsourcing, y si les falla UM, contratan a otra y se acabo, capaz que hasta Lan termine haciendo vuelos para la Otan...

Es mas, te dejo unos links sobre el servicio que la Otan recibe, que tu catalogas de necesidad de sistemas rusos y que yo califico de simple tacañeria. Son sobre el caso Yak-España y sus ramificaciones

http://www.aragontelevision.es/index.php/mod.noticias/mem.detalle/idnoticia.35393/relcategoria.1031/idmenu.94/chk.2336875642ef61f9cb0eb060d9b2a121.html

http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=62529

http://www.elpais.com/articulo/espana/militares/elevaron/doce/denuncias/aviones/ex/sovieticos/elpepiesp/20030719elpepinac_2/Tes

http://www.elpais.com/articulo/espana/Mandos/militares/denunciaron/bloqueo/salidas/emergencia/avion/ex/sovietico/elpepiesp/20031018elpepinac_3/Tes

http://www.elpais.com/articulo/espana/informes/servicios/secretos/destacaron/escasa/fiabilidad/aviones/Yak-42/elpepiesp/20040628elpepinac_2/Tes

http://www.elmundo.es/2003/05/29/espana/1405683.html

http://www.lukor.com/not-por/0505/20204850.htm

Respecto a la "tracion", va entre comillas porque la uso como tropo linguistico. No es una traicion como tal, sino un cambio de rumbo que no esta en concordancia con el rumbo pasado. Es metaforico (sinecdotico si quieres). No hablo de las traiciones de las cortes francesas...

[Ian]

http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/Fotos%20Halcon%20Condor/100_2628.jpg

Ahí esta.

Nunca vi unidades inertes de AIM 9X, pero se que el AIM 9M puede utilizarse con el JHMCS


Oye GC, tu que sabes tanto ;-) ¿no sabes acaso que la versión inerte del AIM-9M se usa también para emular al AIM-9X (para que tendrían otro misil inerte si es para emular nada mas)? Recuerda que este no es mas que un upgrade del primero, y que se trata de una EMULACIÓN.

De hecho, yo también pensé que eran Mikes, hasta que pregunte. Eso debe de hacer uno cuando no sabe GC; preguntar. Deberías adoptar tan buena y sana practica, veras.

Ademas, los yankees no van a entrenar con armamento offboresight en desventaja, emulando un misil inferior por todas partes al R-73, como lo es el AIM-9M. Y que yo recuerde el AIM-9M no es compatible con el JHMCS. Ademas de que los yankees tuvieron que comprar Python IV como misil stopgap entre el AIM-9M y el AIM-9X, porque el Mike simplemente no daba la talla... Allí tengo el recorte de Flight Global... Lo voy a buscar.

Saludos "Sargento"

[Luisfer]

Focalizas muchas energias en que la Otan los necesita, pero la verdad es que la Otan no los necesita, los usa porque son mas baratos, nada mas. Si no fueran aviones rusos de transporte (no cazas, no armas con tecnologia, sino burros de carga con alas) serian de otro pais y punto. Lo que pasa es que estas empresas cobran barato, algunas a costas de la seguridad, como el caso del Yak de los españoles.

Mas que focalizar, hablo de un hecho en concreto, el cual tu intentas minimizar.

No los necesita dices, bueno pregúntales a los USA porque necesitan de su espacio aéreo para trasportar la logística necesaria a Afganistan, además de contar con los AN-124 ylso Mi-26, nunca has visto un Mi-26 cargarse un chinook dañado SBD_Dauntless ¿? :mrgreen:

Y bueno, ahora dices que cobran barato, ok, si, cobran barato porque hay un factor coste/eficiencia positivo, mismo que se lo permiten tecnologías tan "flexibles" como lo pueden dar los aparatos en mención.

Otro ejemplos de flexibilidad que permite la tecnología rusa, los cohetes Soyus y Progrees ;)

Otro ejemplo de flexibilidad que permite la tecnología rusa, los Mi-17 tan dispersos en el mundo, que hasta la ONU los tiene.

Claro de seguro insistirás que son hechos aislados, exóticos, puntuales :roll: como sea hombre, la tendencia ya no es solo a países pobres como apuntan tus argumentos y del cual estas que matizas constantemente.

Por otro lado, hablo de necesitad de contar con la ayuda de la tecnología rusa, misma por ser flexible, además de comentarte de otro aspectos desde el punto estratégico operacional. En ningún momento dejo entrever que necesitan la ayuda de sistemas rusos, eso es otra cosa ;) por ello te reitero, claro que la OTAN tiene carencias, sobretodo en el transporte necesario para sus logística en las operaciones en Afganistán, por ello la necesidad de contar con los An-124.

Eso en otras palabras es, agachar la cabeza y admitir que solos no pueden , la OTAN BSD_Dauntless, la OTAN.


Ahora veo vuelves a matizar por una opinión netamente personal, es que ese es el problema con este tipo de debates, uno presenta los hechos y el otro solo argumenta subjetivamente.

Tacañería, dices, jejeje, bueno esa tacañería puede resultar contraproducentes te diré, dentro de poco ya no habrá transbordadores, ¿y a quien es recurrirán para llegar a la EI? pues si a los ruso y a sus Soyus a sus Progrees, y que tal si los rusos dicen no, pues los USA se las arreglaran como puedan para llegar al EI. Entiendes ahora???

Respecto a la "tracion", va entre comillas porque la uso como tropo linguistico. No es una traicion como tal, sino un cambio de rumbo que no esta en concordancia con el rumbo pasado. Es metaforico (sinecdotico si quieres). No hablo de las traiciones de las cortes francesas...

Disculpa pero es metáfora es aplicable a un contexto social, no tecnológico propiamente dicho, y es en lo tecnológico donde los rusos toman el modelo occidental, en otros aspectos como el social lo dudo mucho.

Por ello decir que se “traicionan” por aplicar un modelo externo, es equivocado, pues se trata de asimilación tecnológica nada mas, ello para su propio beneficio, allí no hay nada de “traición”.

Saludos

[SBD_Dauntless]

Estimado, si quiere ser dogmatico en el uso del lenguaje, mejor converse en binario. Disfrute de la gracia de nuestro idioma...

Respecto a la necesidad, esta puede ser cubierta por otras vias, pero es mas caro. Obvio, se apuesta por lo barato. Eso son los rusos para la Otan, la opcion barata y por esa tacañeria pierden hombres, como mencionan los links que publique en mi post anterior... no son indispensables, la Otan no mlos necesita, simplemente aprovecha de usarlos.

Mi punto, (que no veo como rebatir), es que nadie en occidente se ha acercado a Rusia a tal punto de confiar su defensa a ellos, llegando solo a cosas como las que mencionas, usar un Progress, MI-17, Antonovs varios, MI-26 y chiches menores. Hay paises, como Polonia, donde se ha hecho justamente lo contrario... Mig-29 reemplazados por F-16 (de cuarenta y pico quedan 28 Migs operando) y T-72 reemplazados por Leopard II... O sea lo que si hay son paises que han pasado de tener su material mayor ruso a tener material mayor, principal, estrategico o como desees llamarlo, occidental, eso es todo

[Luisfer]

SBD_Dauntless, pero que tiene ahora que ver tu afirmación de que uno sea dogmático en el uso del lenguaje ¿?¿?

En mi opinión meter la palabra "traición" o "traicionarse" en el contexto de este debate es una equivocación tuya. Como reitero, estamos hablando de un tema tecnológico, no social. ;)

Ahora bien, barato y sobretodo, no te olvides, "flexible". Es esa flexibilidad tecnológica lo que en algunos países occidentales no existe. Ya te di ejemplos claro s al respecto con los An-124, Los Mi-26, Los Mi-17, los Soyus, las Progrees etc.

Digo, no creo que en tu lenguaje, barato sea sinónimo de bajo en calidad en este debate ¿¿o si SBD_Dauntless???

Me llama la atención que insistan con tu argumentación de “tacañería”, jejeje.

¿Porque no fueron tan tacaños los estadounidenses con sus transbordadores espaciales durante toda su vida operativa si estos significaban un gran gasto presupuestal, no decir ya para los contribuyentes a cambio de medios mas flexibles como los cohetes espaciales???

No me vayas a salir que hasta para eso son tacaños, ¿o si?

El punto es que en tu argumentación de tendencia de lo ruso hacia los pobres esta cambiando radicalmente, eso es un hecho, no opinión subjetiva y del cual pretendes minimizar, reitero, y por lo tanto te equivocas mientras sigas en ese argumento.

Chiches menores ahora los llamas, ok uno mas para la lista:

Exotico
Aislado
Puntual
Chiches menores

Ves como no tienes un argumento sólido al respecto de loq ue pretendes demostrar.

Un saludo

[Giancarlo_HG.]

Que Luisfer ponga numeros

que empiece citando cuantos An124 hay en servicio.
cuanto vuelan en numero de horas.
cuantos C5 galaxys hay en servicio, y cuanto vuelan en numero de horas y misiones.
que cite cuanto pesa un CH47D Chinok vacio y que relacione la capacidad de carga de este aparato.
que cite cuantos Ch47D se han perdido en Afganistan.
Cuantos Paises desarrollados utilizan el Mi 17 y que compare esa cifra con los paises desarrollados que utilizan Puma o Uh 60 halcón negro, por ejemplo.
Que demuestre con cifras que la flota de Antonov o Mi 17 inciden directamente en la capacidad logistica de la OTAN en Afganistan

Que lo demuestre de una sola vez!, ese es el tipo de data que se le debe de exigir a este tipo de foristas.

que el mismo ponga cifras para que se de cuenta las tonteras que escribe.

Confundir capacidad militar de la OTAN con la ayuda logistica que le pueda brindar Rusia dandoles paso por su territorio; cuando a los mismos rusos les conviene que la OTAN debilite al maximo a los Talibanes, es un disparate , una afirmación tipica de este sujeto.

por ultimo que la administración haga algo, la cantidad de veces que Luisfer desvia los temas de conversación es impresionante y realmente molesta.

pero antes, exijan la data! que coloque cifras!

[Luisfer]

Llego el Troll que todo lo sabe, menos los pobre mortales que no razonan como el :roll:

A que metes cifras si ese no es el contexto del debate, es que ese es tu ya conocido guión pues.

Pero bueno, solo por dar un ejemplo. ;)

http://www.aerospaceweb.org/question/helicopters/size/mi26_01.jpg

Confundir capacidad militar de la OTAN con la ayuda logistica que le pueda brindar Rusia dandoles paso por su territorio; cuando a los mismos rusos les conviene que la OTAN debilite al maximo a los Talibanes, es un disparate , una afirmación tipica de este sujeto.

por ultimo que la administración haga algo, la cantidad de veces que Luisfer desvia los temas de conversación es impresionante y realmente molesta.

Demuestralo, así de sencillo y deja de chillar tanto.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Luisfer.
El punto es que en tu argumentación de tendencia de lo ruso hacia los pobres esta cambiando radicalmente

CIFRAS! Demuestralo!.......utiliza CIFRAS!

o queda como el fanfarrón que eres

sigues tocando el tema del transbordador, ahora hablas de poca flexibilidad!

quien te dijo eso ? Charly 15?

ya te olvidaste que fueron los mismos rusos quienes quisieron copiar el concepto del transbordador americano? justamente por su enorme flexibilidad, pero lo costoso de operar este tipo de plataforma termino por sepultar sus intentos.

a ver que una progres lleve equipamiento con brazos robotizados en su interior , y que sea capaz de manipular y reparar un telescopio como el hubble, o darle mantenimiento en el espacio a un sinnumero de satelites.

o que la misma progress lleve un sinnumero de experimientos espaciales en su interior.

No confundas a los demás, ya basta de tus afirmaciones ligeras.

Confundir flexibilidad de uso con operacion costosa (que es eso lo determino la salida del servicio del transbordador espacial) ya es un disparate, una brutalidad.

[Giancarlo_HG.]

Troll! yo!!!!! que fresco, a parte de desvergonzado.

y coloca una imagen! con eso demuestra todo!

a eso llega su capacidad de asimilar y exponer información.

que gracioso!

TODO EL MUNDO ESPERA TUS SUSTENTOS Y TUS CIFRAS, ¿o haces como IAN? lanza sus opiniones y no las sustenta.

CIFRAS!

[Luisfer]

Para llegar y acusar defrente ademas de ser un escandaloso, y chillar sin demostrar nada, es que eres un troll.

Pruebame que estoy mintiendo o que estoy desinformando en ves de chillar. ;)

Tu jugada es la misma de siempre, hacer escandalo, quiero que me pruebes tus acusaciones en el tema donde creas conveniente, aquí ya es entendible que con tu llegada y pataletas sobran los comentarios.

http://www.defensa.pe/showthread.php?p=216458#post216458

Saludos

[Loco]

GC:
hablo de costos por ciclo de vida.
y evidentemente es muy costoso de operar para nosotros, de mantener ni hablar.
Si te debería de preocupar el tema de costos, porque para que nuestros pilotos alcancen niveles de entrenamiento realmente eficientes, lo MÍNIMO recomendable son 150 horas de vuelo al año, se tiene que contar con un presupuesto operacional que no tenemos hoy, y viendo como están las cosas, no tendremos jamás.

GC, de cuales Migs hablas, 9-12? 9-13? 9-17? 9-xx? Peruanos, Polacos, Alemanes, Bulgaros, Malayos???
necesito que me respondas esto antes que nada :wink:

continuando, claro que me preocupa el presupuesto
el problema contigo es que "tu piensas" que si tuvieramos F-16 tendriamos los mejores pilotos del barrio, pero olvidas que estas en el Peru "el pais de las maravillas" y al igual que con Migs y Mirages, no tendriamos ni aviones ni pilotos operativos, gracias a los politicos y los jefes que solo cuidan "sus ascensos"
no es cuestion de fierro, es cuestion de "falta de cerebro, falta de HUEVOS"

Claro siempre saldran los conformistas a afirmar a los cuatro vientos: "pero para que 150 horas de vuelo, si seguro que la FACH no llegara a esos números"

a esos conformistas chicheros los mandaria fusilar, pero yo mismo formaria parte del peloton de fusilamiento :evil:
para el momento que se arme la fiesta, los FACH tendran un promedio de 1500 o 2000 horas en F-16
mientras los nuestros tendran "con suerte" alguno talvez 500 en Mig-29 y solo "con suerte" 8 SMP y 3 SE operativos contra 40+ F-16 FACH + AWACS + Network

usa tu cerebrito
de quien va a ser la culpa que nos masacren?
del Mig-29?
vas a aumentar los records de F-16 kills sobre Mig-29 porque es un mal avion?
dales 40+ Mig-29SMP a la FACH y dejanos con 8 F-16MLU
crees tu que vas a cambiar la torta :?:
es asi como estan las cosas y los politicos solo "apuestan" que no habra bronca durante sus gobiernos y al weon que le toque...
mala suerte, fue culpa suya y del Mig-29 ahhh?

EL asunto es que ahora, estamos con un retraso increíble en la capacitación de nuevos pilotos, y el tiempo perdido; según la lógica, nos obligaría a invertir mas en presupuestos operacionales para tratar de cerrar la brecha de entrenamiento frente a la FACH. Pero según la lógica, malevola ella, ya todos sabemos que es bien poco probable esos mayores presupuestos operacionales

estamos con un retraso solo equiparado a el de la GDP, para lo cual la escena se esta repitiendo
pero plata para operar 250 horas por piloto anuales hay en el erario nacional, pero habras ya notado que "las encuestas manipuladas" indican que :
58% del pueblo no quiere saber un cara.jo con las FFAA

claro que eso es falso, pero ya se notan los intereses creados al especifico fin de estrangular mas a la gente en uniforme
eso tampoco es culpa del Mig-29

Ahora si consideras que 17 de los 19 MiG 29, son los que realmente sirven para combates aéreos complejos, el asunto del menor tiempo entre inspecciones de inspección de sus componentes dinámicos y la menor vida util del airframe, juegan en contra con el nivel de disponibilidad de la flota, los menores números también son un problema! y esa menor disponibilidad también se puede costear!

Ok, esperaba que me respondieras la pregunta de arriba, pero esta claro que no sabes este detalle

el costo de mantto y la vida total de NUESTRO Mig-29 se reduce ahora a LA MITAD, gracias a la aplicacion del programa on condition (condition monitoring & condition trend)
eso incluye a los no-SMP que ahorita mismo estan volando y los SMP que todavia se estan demorando harto y talvez "con suerte" veremos al primero volar a fin de año :oops:

Soy de la idea que nuestros Fulcrum equipen en sus misiones de superioridad aérea, 4 RVV AE, en vez de la combinación de 2 A11 y 2 Rvv AE.

pueden ser 6 A2A, sean 6 R-77 o cualquier combinacion que se te ocurra R-77/R-73

Pienso de esa manera, porque sigo dudando de la real capacidad EECM de los seeker AGAT

lo mismo me da que pensar el amraam, ya que jamas se ha enfrentado a un enemigo "a su talla" siempre ha clavado targets con contramedidas pre-historicas o sin contramedida alguna... way too easy
salu2

el loco.

[SBD_Dauntless]

Es dificil la cosa porque mezclas las cosas Luisfer. Una cosa es tecnologia y otra es conveniencia. El uso (marginal y puntual) que la Otan da a material ruso (con bastantes criticas por temas de calidad del material y calidad del servicio, como te postee antes) tiene que ver con lo segundo. Un Bell 412 recien hecho tiene mas tecnologia adentro que un MI-17 nuevo, desde la tecnologia de las aleaciones para los alabes de la turbina (Snecma esta asesorando a los rusos en ese tema para que mejoren sus estandares) hasta la avionica.

Cuando la Otan compre algun MIG, cuando Brasil compre Sukhois, cuando Inglaterra opere Yakolevs, te creo que haya una tendencia, pero por un usuario indirecto (porque los aviones no son de la flota de la Otan, son arrendados) y temporal, por importante que este sea, no se crea tendencia.

Es como que dijera que volkswagen es la mejor marca del mundo porque es la que mas se arrienda en los rent-a-car...

te di una lista de verdaderos y falsos, y lamentablemente, no creo que este errada.

[Ian]

...
Ok, esperaba que me respondieras la pregunta de arriba, pero esta claro que no sabes este detalle

el costo de mantto y la vida total de NUESTRO Mig-29 se reduce ahora a LA MITAD, gracias a la aplicacion del programa on condition (condition monitoring & condition trend)
eso incluye a los no-SMP que ahorita mismo estan volando y los SMP que todavia se estan demorando harto y talvez "con suerte" veremos al primero volar a fin de año :oops:

Pequeño detalle que GC o pretende ignorar, o que realmente no conocía a la fecha, cosa que dudo sinceramente. Allí ya estamos haciendo un ahorro significativo en el tiempo, con un upgrade que no es precisamente costoso. Es por eso que el SMP me parece la mejor elección que haya realizado a la fecha, el problema son los retrasos, de índole político básicamente. Pero eso esta fuera del control de la FAP y obviamente, no tienen nada que ver con el caza en si.

pueden ser 6 A2A, sean 6 R-77 o cualquier combinacion que se te ocurra R-77/R-73

En realidad Loco, yo preferiría una combinación de R-27TE + RVV-AE, para combate BVR y R-73 para el dogfight... El combo radarico / IR le complica mas el escenario al caza enemigo, sobre todo porque el primero es pasivo y solo se dara cuenta cuando lo tenga realmente encima. El misil IR BVR mas que tener una oportunidad de kill en si, incrementa las probabilidades de que el RVV-AE impacte en el blanco, al hacer que el caza consuma contramedidas y pierda energía eludiendolo, porque el AIDEWS difícilmente afectaría al un misil que no tiene guiar terminal rada rica, como el R-27ET.

lo mismo me da que pensar el amraam, ya que jamas se ha enfrentado a un enemigo "a su talla" siempre ha clavado targets con contramedidas pre-historicas o sin contramedida alguna... way too easy
salu2

el loco.

Si pues, es cierto, el AMRAAM no ha tenido oportunidad de poner su capacidad de resistir contramedidas de todo tipo en un verdadero escenario bélico. No es correcto solo ver la paja en el ojo ajeno...

Saludos

[Giancarlo_HG.]

IAN
Oye GC, tu que sabes tanto ¿no sabes acaso que la versión inerte del AIM-9M se usa también para emular al AIM-9X (para que tendrían otro misil inerte si es para emular nada mas)? Recuerda que este no es mas que un upgrade del primero, y que se trata de una EMULACIÓN.

No, no puedo saber eso, porque se que no es así.

Antes de lanzar ese tipo de afirmaciones investiga un poco y no caigas en el ridiculo.

CATM-9M-9

"Captive Air Training Missile" con un GCS "guidance control section" de AIM-9M es decir con 27º de boresight.

http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S4Ahvd0s08I/AAAAAAAABeo/T6FDMVlnpjM/ScreenHunter_01%20Feb.%2020%2012.53.jpg

CATM-9X

http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S4As1M0Y4wI/AAAAAAAABfE/Bv1Hl20QmGk/ScreenHunter_02%20Feb.%2020%2013.41.jpg

El CGS del CATM-9X es del AIM-9x es decir full of boresight.

Aparte de eso los F16 Block 40 equipaban pod´s ACMI "air combat maneuvering instrumentation" que los posibilitaba emular el amplio rango de aspecto del AIM 9X

La cuestion es simple, el ACMI capta toda la información de los parametros de vuelo del adversario, si este cae dentro de la canasta del boresight. del AIM 9M de 27º, marca un Kill, pero si la aeronave se encuentra dentro de la canasta off boresight del AIM 9X + JHMCS esa información se analiza en tierra y posteriormente darle el Kill al piloto del F16.

En este caso no necesitaron del CATM-9X, no se porque no lo habran traido, pero esa información en tierra puede analizarse y posteriormente dar los resultados del encuentro, todo gracias al pod ACMI

En conclusión son dos captive training completamente distintos.

Ian

De hecho, yo también pensé que eran Mikes, hasta que pregunte. Eso debe de hacer uno cuando no sabe GC; preguntar. Deberías adoptar tan buena y sana practica, veras.

Lo que pasa es que a mi alguien me cuenta algo, y ya no me engañan, porque tengo en claro los conceptos, sin embargo a ti..............te engañan fácil, muy fácil.

Y es lógico, contrainteligencia utiliza incautos como tú para esparcir desinformación.

IAN
Ademas, los yankees no van a entrenar con armamento offboresight en desventaja, emulando un misil inferior por todas partes al R-73, como lo es el AIM-9M. Y que yo recuerde el AIM-9M no es compatible con el JHMCS. Ademas de que los yankees tuvieron que comprar Python IV como misil stopgap entre el AIM-9M y el AIM-9X, porque el Mike simplemente no daba la talla... Allí tengo el recorte de Flight Global... Lo voy a buscar.

El ACMI palia ese pequeño detalle, el detalle de no haber traido a los CATM-9X, porque esa informacion captada por esos sensores se analiza en tierra y posteriormente se dan los resultados del encuentro.

Ahora vaya a encontrar esa revista, o ese artículo, porque lo que decis acerca de la compra de la USAF de Pithon IV es completamente FALSO.

............anda búsca ese artículo y deja de hablar disparetes!

CONTUNDENTES SALUDOS CADETE!

PD: ..y sí, el JHMCS si puede asociarse al AIM 9M, evidentemente con las limitaciones del angulo de busqueda de este misil.

[Giancarlo_HG.]

Luisfer, yo coloca datos, analizo datos.

Tu solo opinas, NUNCA colocas datos, menos los analizas, y cuando intentas hacerlo solo quedas mal.

LERX moviles, americanos adoptando la filosofia rusa, Antey es un radar con 2500km de alcance, los rusos tienen igual experiencia que los americanos en diseño de aviones de 5ta generacion, Rusia ya no es la de los 90´s esta mucho mejor, la OTAN , los rusos no adoptan estilos de gerencia occidental cuando despues hace unos post atras sales con que su presidente acepta el modelo de mercado......en fín, se puede llenar paginas de paginas con tus opiniones simples, vagas, nada inteligentes, desgantantes, aburridas, que solo provocan desvios de conversaciones realmente interesantes.

Tu palabra es conocida, y vale cero.

Yo no tengo que demostrar nada, tu afirmas que la OTAN necesita de las flotas de cargueros de ANtonovs, o que el mundo esta cambiando hacia las armas rusas.............pues demuestra esas opiniones con CIFRAS, cifras que son publicas.

Porque acá lo que se necesita a gritos es un analisis comparativo, no un juego de palabras, palabras que tampoco son tuyas, porque hasta el estilo español de Charly 15 has copiado, ergo, no se te entiende nada!

[Luisfer]

Es dificil la cosa porque mezclas las cosas Luisfer. Una cosa es tecnologia y otra es conveniencia. El uso (marginal y puntual) que la Otan da a material ruso (con bastantes criticas por temas de calidad del material y calidad del servicio, como te postee antes) tiene que ver con lo segundo. Un Bell 412 recien hecho tiene mas tecnologia adentro que un MI-17 nuevo, desde la tecnologia de las aleaciones para los alabes de la turbina (Snecma esta asesorando a los rusos en ese tema para que mejoren sus estandares) hasta la avionica.

Cuando la Otan compre algun MIG, cuando Brasil compre Sukhois, cuando Inglaterra opere Yakolevs, te creo que haya una tendencia, pero por un usuario indirecto (porque los aviones no son de la flota de la Otan, son arrendados) y temporal, por importante que este sea, no se crea tendencia.

Es como que dijera que volkswagen es la mejor marca del mundo porque es la que mas se arrienda en los rent-a-car...

te di una lista de verdaderos y falsos, y lamentablemente, no creo que este errada.

No serás tu quien mezcla las cosas en un vano intento por demostrar lo indemostrable.

Tu argumento se centra en esto SBD_Dauntless, recuerdalo:

“Tendencia Rusa de venta hacia países pobres.”

Como ah quedado aclarado eso no es del todo cierto, te comente por ello los matices, y en ello te cite ejemplos puntuales y no tan puntuales como el caso de la OTAN, hecho del que reitero pretendes minimizar.

Hablamos de una alianza militar conformada por varios países desarrollados occidentales, y de eso tu pretendes quitar crédito.

No hablamos de quien tiene mejores tecnologías, hablamos de quien usa de esto o de aquello, y en ello la OTAN necesitan de Rusia.

Tendencia no necesariamente quiere decir comprar, puede ser alquilar, y eso ya es un cambio y un buen comienzo.

Y bueno SBD_Dauntless, sigues sin darte cuenta, sabias que en motores coheteriles los rusos exportan a los EE.UU. ;)

Un saludo

[Luisfer]

Patético:

[INDENT]Luisfer, yo coloca datos, analizo datos.

Tu solo opinas, NUNCA colocas datos, menos los analizas, y cuando intentas hacerlo solo quedas mal.

Puedes citarme explícitamente donde no presento datos y menos no analizar.

El LERX movible es un hecho que “aparentemente” son movibles, así se dejo en claro, así se manifestó, lamentablemente hay tipos que no leen bien y petulantemente salen directamente a acusar t o n t e r i a s.

El Antey2500, esas es su capacidad 2500 kilometros en capacidad para lidiar contra misiles con ese alcance, me equivoque pensando lo contrario y lo admití no hace poco en unas de las tantas discusiones con tu persona. Es en lo único que me equivoque en mis debates con tigo.

Desarrollos de 5ta generación al ser programas del mismo tipo, que datan desde la guerra fría y en conjunto, tu simplemente no lo entiendes.

Que debería yo decir de tu verborrea sobre que la India prohibirá la exportación del PAK FA o que sin India el PAK FA no salía. YA esta mas que demostrado lo falso que fueron todas y cada una de tus argumentos en ese episodio.

Fue tan e s t u p`i d o leer cada cosa que soltabas que preferí no seguir haciendo caso, pero en ves de calmarte aprovechaste para acusa y difamar constantemente cayendo en una desventaja.

Y solo una cosa mas hombre, a diferencia tuya, yo no vivo de la aprobación de los demás en un foro. Ya esta mas que claro el grado de tu egocentrismo

A ver si sigues la discución aquí

http://www.defensa.pe/showthread.php?p=216458#post216458

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Loco
GC, de cuales Migs hablas, 9-12? 9-13? 9-17? 9-xx? Peruanos, Polacos, Alemanes, Bulgaros, Malayos???
necesito que me respondas esto antes que nada


Hablo del costo de ciclo de vida de un SDA como el MiG 29, evidentemente los costos son distintos para cada usuario, pero nuestra realidad es de nacion pobre con presupuestos pobres por tanto en terminos relativos el MiG 29 sigue siendo costoso.

Loco
continuando, claro que me preocupa el presupuesto
el problema contigo es que "tu piensas" que si tuvieramos F-16 tendriamos los mejores pilotos del barrio, pero olvidas que estas en el Peru "el pais de las maravillas" y al igual que con Migs y Mirages, no tendriamos ni aviones ni pilotos operativos, gracias a los politicos y los jefes que solo cuidan "sus ascensos"
no es cuestion de fierro, es cuestion de "falta de cerebro, falta de HUEVOS"

No Loco, afirmo que el F16 es mejor SDA, y afirme que hubiera sido ideal considerar compras de MLU, o de Blocks 30´s que en muy poco tiempo estaran disponibles.

Y lo hice por la eficacia del sistema, no porque sea americano ni me guste el "american life"

Hablo de eficacia en terminos de costos operacionales, y eficacia combativa.

La logistica del conocimiento que la USAF y sus socios aportan a los usuarios de F16 es muy superior a la del Fulcrum, sin dudarlo. y eso incide directamente en el entrenamiento del piloto y en la capacidad de este, hasta en nuestra doctrina de guerra aérea.

A ver anda tu a la FAP y preguntales a los pilotos si prefieren ir a capacitarse a EEUU o irse con los secos y racistas rusos, hasta eso influye.........eso se llama higiene laboral, un tema de importancia en la actualidad.

Si nos ponemos exquisitos, hasta nos podrian financiar el entrenamiento y el costo operacional de las maquinas, con tal de entrenar en conjunto en nuestros peculiares escenarios.

En fin solo veo muchisimas posibilidades que pueden explotarse por acercarnos a los americanos, posibilidades que son nulas con los rusos.

Evidentemente se necesita un adecuado presupuesto operacional, eso nadie lo discute.

...y tambien se necesita VISIÓN para todo esto.

Loco
usa tu cerebrito
de quien va a ser la culpa que nos masacren?
del Mig-29?
vas a aumentar los records de F-16 kills sobre Mig-29 porque es un mal avion?
dales 40+ Mig-29SMP a la FACH y dejanos con 8 F-16MLU
crees tu que vas a cambiar la torta

Es que las fuerzas que eligen al MiG 29 no son precisamente conocidas por usar su cerebrito........y hablo en terminos de planificación de fuerzas, hablo en terminos de costos por ciclos de vida............

mientras que las fuerzas usuarias de F16 tienen la mala costumbre de analizar esos factores antes de adquirir un caza

a eso se le dice "usar el cerebro"

Evidentemente la culpa de la situacion del MiG 29 en la FAP es solo nuestra....en gran porcentaje, pero no en todo el porcentaje de culpa.

La nave es complicada de mantener, es costosa, y aun asi se recupere operatividad, siempre tendremos esa espina clavada de los costos operacionales y las limitaciones de su plataforma, ya sea en terminos de ciclos de mantenimiento, ya sea en terminos de fire power, de la logistica del conocimiento........no se yo veo variables que seran siempre un lastre en nuestro intento de equipararnos a la FACH, y ya no en terminos cuantitativos que lo veo casi imposible, sino en terminos cualitativos, tan o mas grave que lo primero.

Loco
el costo de mantto y la vida total de NUESTRO Mig-29 se reduce ahora a LA MITAD, gracias a la aplicacion del programa on condition (condition monitoring & condition trend)
eso incluye a los no-SMP que ahorita mismo estan volando y los SMP que todavia se estan demorando harto y talvez "con suerte" veremos al primero volar a fin de año


Eso es un tema que ya discutimos, y que no logramos concenso.

Tu crees el marketeo ruso. Yo no y tengo mis razones.

Existe una amplisima base de usuarios de F16 que - EFECTIVAMENTE - han visto reducir sus costos operacionales por las mejoras logisticas y de soporte constantes que ha visto la nave durante su vida operativa.

Los rusos solo nos dicen que sus naves costaran la mitad el mantenerlas.

Conozco la realidad de la industria rusa, se de sus problemas estructurales aun no resueltos, tengo conocimientos de analisis de costos y tambien de analisis operacional, me entrenaron para analizar industrias bajo todas sus variables ya sean economicas, financieras, operacionales, de recurso humano, de mercado.... y tengo todas las razones para dudar de ese marketeo porque justamente todas esas variables influyen en los precios finales, entiendo como se forman los precios. Más aún, si no existen usuarios que corroboren ese hecho, y mas si consideramos que el MiG 29 se encuentra en la etapa de declive de su ciclo de vida como producto.

Dejemoslo ahí, para ti el costo operacional disminuye en un 50%, para mi no, es más dudo que caiga de manera significativa , estoy completamente seguro que se incrementará en el tiempo.

Loco
pueden ser 6 A2A, sean 6 R-77 o cualquier combinacion que se te ocurra R-77/R-73

Claro, 6 A2A en el caso de que vuelen en scramble con su tanque ventral, es decir con un radio de accion cortisimo y sin mucha esperanza de persistencia de vuelo en el área de combate. Es decir en modalidad de interceptor táctico puro.

Yo hablaba de un MiG 29 equipado con 2 tanques subalares y un tanque ventral, mas 4 RVV-AE , con mayor tiempo de estación.

Loco
lo mismo me da que pensar el amraam, ya que jamas se ha enfrentado a un enemigo "a su talla" siempre ha clavado targets con contramedidas pre-historicas o sin contramedida alguna... way too easy


Justamente por eso el AMRAAM ha visto evolución, sus seekers se han enfrentado a la mejor ECM que hay, y esa ECM la hace EEUU.

Los nuevos Seekers del AMRAAM estan diseñados para evadir ese intenso ambiente ECM, creado por los propios americanos.

Rusia acepta que estan atrasados en ese campo.

[Giancarlo_HG.]

Luisfer:
Y solo una cosa mas hombre, a diferencia tuya, yo no vivo de la aprobación de los demás en un foro. Ya esta mas que claro el grado de tu egocentrismo

jajaja, si fuera egocentrico y me importara el grado de aprobación , no postearía aquí , me hiría directamente al FMG, ahí te califican por el grado de aporte, les caigas o no les caigas bien, comprensible de sujetos que provienen de naciones donde se valora el merito, por sobre todo lo demás.

Pero vamos, se que en el Perú, mostrar un grado minimo de conocimiento no es lo ideal, guste o no, esa es nuestra realidad.

Así que ese grado de credibilidad de 1 que ostento aquí, lo comprendo muy bien........pero no me afecta.......EN LO ABSOLUTO.

eso hijito, se llama tener personalidad.;-)

tu teoría del ego, no tiene base..........para variar...

[Luisfer]

Sigo esperando en el tema que te eh indicado que me demuestres que miento y que desnformo, Giancarlo????

Hasta antonces ahorrate la verborrea.

Saludos

[SBD_Dauntless]

No hablamos de quien tiene mejores tecnologías, hablamos de quien usa de esto o de aquello, y en ello la OTAN necesitan de Rusia.

Es de capital importancia, pues no es lo mismo que la Otan se proteja con S-400 a que usen un Il-76 arrendado a Volga Dnper. Uno implica transferencia tecnologica, el otro no. Cuando compras una lavadora, no solo compras una maquina de lavar, sino una forma de uso (que esta en el manual que nadie lee) y una tecnologia. Si fuera solo porque es una maquina de lavar, daria lo mismo comprar la ultima Whirpool del mercado que una Consul o una Electrolux...

Rusia no tiene tecnologias que ofrecer a occidente, salvo en campos muy especifcos.

Tendencia.

(De tender, propender).

1. f. Propensión o inclinación en los hombres y en las cosas hacia determinados fines.

2. f. Fuerza por la cual un cuerpo se inclina hacia otro o hacia alguna cosa.

3. f. Idea religiosa, económica, política, artística, etc., que se orienta en determinada dirección.

Que los paises usuarios de material ruso sean menos desarrollados y tengan menos apoyo es una tendencia.

Que los paises mas desarrollados usen tangencialmente equipos rusos por sus costos es una tendencia

Que los paises occidentales no usen sistemas de armas rusos es una tendencia

Que los occidentales usen sistemas de armas rusos en detrimento de los occidentales, con todas las implicancias doctrinarias e industriales que eso tiene, es una utopia...

Para todo lo demas esta Mastercard...

[Luisfer]

Pero SBD_Dauntles, ahora me sacas el significado de algunas palabras, hombre vuelvo a recordarte, tu hablas de una tendencia hacia los países pobres y esa tendencia esta cambiando. ;)

El problema es que cada ves que te doy un hecho en concreto que demuestra lo contrario de tu argumentación, igual pretendes minimizarlo, aislarlo, puntualizarlo, chichearlo :lol: y claro exoticarlo, jajaja.

Veo que ignoras muchas cosas SBD_Dauntless, como que Italia esta en un proyecto en conjunto con rusia, el S-1000.

Otro echo puntual, según tu manera de ver las cosas claro ;).

Saludos

[SBD_Dauntless]

Hombre, una golondrina no hace verano. Italia tiene de hecho dos proyectos con Rusia, no solo uno, pero ninguno ha visto la luz y el otro (Yak-130/M-346) termino siendo dos aviones distintos por las diferencias entre los productores.

Respondeme solo una pregunta. Hay un pais occidental que use armas rusas solo en los ultimos años? Venezuela... verdad...ah, pero ellos no valen, no compran por concurso... se te ocurre otro?

Confundes usar sistemas perifericos con sistemas mayores. Si para ti un Il-76 es lo mismo que usar Su-30...

[Luisfer]

Confundes usar sistemas perifericos con sistemas mayores. Si para ti un Il-76 es lo mismo que usar Su-30...

Tendencias hombres, tendencias, recuerdas???

Tu puedes llamarlo como quieras, pero el hecho en concreto es que esa tendencia de lo ruso igual paises pobres de la que hablas no es correcto, ha cambiando ;)

Hasta entonces sigues intentando minimizar esos hechos. :roll:

Respondeme solo una pregunta. Hay un pais occidental que use armas rusas solo en los ultimos años? Venezuela... verdad...ah, pero ellos no valen, no compran por concurso... se te ocurre otro?

Tu pregunta es irrelevante pues no demuestra nada, en cuanto a la tendencia que tanto matizas desde tus primeros dichos.

Pero si quieres que te responda, nosotros con la adquisición de los Kornet.

Saludos

[SBD_Dauntless]

Ustedes no han cambiado de paradigma, uds no son occidentales en cuanto a defensa o se te olvidan los Su, Migs, Antonovs, fusiles ak, T-55 y demases? Son hibridos y llevan casi 40 años siendolo...

Vuelve a mi primer post , donde dije que los que compran son paises ligados a la ex URSS (como Peru).... respuesta invalida, siga participando

Tu puedes llamarlo como quieras, pero el hecho en concreto es que esa tendencia de lo ruso igual paises pobres de la que hablas no es correcto, ha cambiando


Muestrame en que ha cambiado. Es la mayoria de los paises usuarios de Mig-29 paises ricos, medianamente ricos, semidesarrollados, o mas bien son paises pobres y en vias de desarrollo? Es de sumar y restar...puedes hacer el mismo ejercicio con cada sistema de armas.

Magnimizas la compra de productos menores, como si la defensa de occidente, magicamente, pasara ahora a depender de la industris rusa, pero la verdad, ni tu ni yo viviremos para ver eso.

[Loco]

GC:
Hablo del costo de ciclo de vida de un SDA como el MiG 29, evidentemente los costos son distintos para cada usuario, pero nuestra realidad es de nacion pobre con presupuestos pobres por tanto en terminos relativos el MiG 29 sigue siendo costoso.
Eso es un tema que ya discutimos, y que no logramos concenso.
Tu crees el marketeo ruso. Yo no y tengo mis razones.

Ok, no tienes la mas minima idea de lo que estoy hablando
cierto, tacito que a cada usuario le cuesta diferente, en minima forma
pero yo hablo de otra cosa, otra forma, la cual reduce costos de forma tan importante como 50% y que al final no conoces y no te interesa conocer (marketing? my ass)
claro, para saberlo debes ir a la escuela de aviacion... tu no lo haras, al final tus dudas son de puro TERCO :P
las reglas en occidente ordenaban un safety margin de 10%
las reglas rusas ordenaban 50% lo cual encarecia enormemente el costo de mantto de lo que sea
eso ya muere a partir del on-condition y no es marketing ruso, es el modus operandi de Boeing, Lockheed, Airbus y ahora Mikoyan la diferencia es que tienes que pagar por eso, a cualquiera de ellos/todos ellos.

La logistica del conocimiento que la USAF y sus socios aportan a los usuarios de F16 es muy superior a la del Fulcrum, sin dudarlo. y eso incide directamente en el entrenamiento del piloto y en la capacidad de este, hasta en nuestra doctrina de guerra aérea.

sorry bro, eso es solo chamullo muy retoricamente lindo, pero tecnico no tiene nada
vamos, dame algo de carne

A ver anda tu a la FAP y preguntales a los pilotos si prefieren ir a capacitarse a EEUU o irse con los secos y racistas rusos, hasta eso influye.........eso se llama higiene laboral, un tema de importancia en la actualidad.

esa tarea la dejo a ti o Ian o cualquiera que en algun momento tenga contacto con ellos, yo vivo demasiado lejos
lo que siempre supe, desde el primer tornillo ruso que llego al Peru (FAP y EP) fue:
esos "apestosos" rusos de Mier... no quieren enseñar nada, son unos sobradores y unos borrachos de M que apestan a yonke :idea:
no tengo problema con eso, porque una cosa es aprender a utilizar y mantener el arma (para eso los emborrachaban hasta que "vomitaban" lo que hacia falta saber) y otra cosa diferente es la forma como lo vas a utilizar... TACTICS
nada que ver con los rusos

Es que las fuerzas que eligen al MiG 29 no son precisamente conocidas por usar su cerebrito

pobrecitos minusvalidos mentales FAP y cualquiera que opere Mig-29, ya nos ganaron los Ch

1- La nave es complicada de mantener
2- es costosa, y aun asi se recupere operatividad
3- siempre tendremos esa espina clavada de los costos operacionales y
4- las limitaciones de su plataforma, ya sea en terminos de ciclos de mantenimiento, ya sea en terminos de fire power, de la logistica del conocimiento........
no se yo veo variables que seran siempre un lastre en nuestro intento de equipararnos a la FACH, y ya no en terminos cuantitativos que lo veo casi imposible, sino en terminos cualitativos, tan o mas grave que lo primero.

je je je :twisted:
1- te reto a que me desasnes como asi es mas complicado...
yo he trabajado con aviones de la SGM, luego aviones semi-digitales a hoy full-digitales
dime tu como es mas complicado mantener a un Mig-29 para el cual puedes poner a cualquier trinche a hacer mecanicamente las mismas cosas
contra un F-16 fancy para el cual requieres un full trained, equipped y experienced techie???

2- ahh verdad que eres terco
3- terco otra vez, si no confias en mi,
si crees que te estoy "jalando las patas" porque me gusta "my babe Mig-29" y por eso te invento cosas...
es tu decision,
solo te repito on-condition es al forma como me gano mis buenos dolares, se lo que es, lo he estudiado :wink:

4- otra vez terco
firepower limitaciones? a ver, te parece poco 6 misiles A2A?
o 2 KH-31 o KH-35o KH-29?
y toooda la suerte de armas no guiadas que porta?
si eso no es firepower para ti, yo no se que es firepower

logistica de conocimiento, eso suena a tema de escritorio, no a rampa o linea de vuelo para mi.
te refieres a la coleccion, analisis y distribucion de los service dificulty reports (SDR) que todos los fabricantes de aviones organizan con sus clientes TODOS?

Los rusos solo nos dicen que sus naves costaran la mitad el mantenerlas.
no existen usuarios que corroboren ese hecho

porque no tienes la mas minima idea de lo que estan hablando y por tanto piensas que es un engañabobos
deberias saber aviacion para saber que, lo que estan hablando va mucho mas lejos que "marketing"...
y la FAP son solo minusvalidos mentales que jamas han estudiado aviacion, por eso que se dejan engañar tan facilmente con el "marketing" ruso cierto?...

Claro, 6 A2A en el caso de que vuelen en scramble con su tanque ventral, es decir con un radio de accion cortisimo y sin mucha esperanza de persistencia de vuelo en el área de combate. Es decir en modalidad de interceptor táctico puro.

perdon, cuanto dura un combate aereo moderno?
1.5 horas? o exagerando 1.5 minutos?

Yo hablaba de un MiG 29 equipado con 2 tanques subalares y un tanque ventral, mas 4 RVV-AE , con mayor tiempo de estación.

claro, sin awacs, es lo unico que te queda, y como se viene haciendo desde day-1
peor aun, el apra no tiene voluntad alguna por subsanar ese problema, estamos fritos, aun si tuvieramos F-16, estamos igualito de FRITOS!

Justamente por eso el AMRAAM ha visto evolución, sus seekers se han enfrentado a la mejor ECM que hay, y esa ECM la hace EEUU

eso si quisiera que me lo pases por favor, a cual caso te refieres?
F-15 derribando F-15 renegados? o algo asi?
no tengo la mas minima idea
gracias brother
salu2

el loco.

[Giancarlo_HG.]

En el Military Balance del 2002 se dice que los pilotos de caza FACH volaban 100 horas al año, imagino que ahora esa cifra ha mejorado ostenciblemente, tal vez la FACH tenga como objetivo emular a sus pares OTAN.

Desde el fin de la guerra fria la OTAN exige 180 horas como minimo para los pilotos de combate, es decir para que esten calificados en el arte del combate aéreo, eso implica el manejo y conocimiento total de las capacidades de combate de su aeronave.

La Aviación frontal de la VVS en la epoca sovietica exigia para ser considerado piloto de primera clase , es decir estar calificado para misiones de combate diurnas y nocturnas, además de maritimas, un promedio de 550 horas en 6 años de permanencia en su unidad, es decir unas 92 horas de vuelo al año.

En la actualidad los señores de la United States Navy y los de United States Marine Corps vuelan casi 300 horas de vuelo x año.

Los pilotos de la aviación de cazas de la VVS en el 2006 tenian un promedio de horas de vuelo de entre 10 a 30 horas anuales, los muchachos del FULCRUM FAP anduvieron por ahí.

En el 2008 los pilotos de la aviación de cazas de la VVS promediaban unas 60 a 65 horas de vuelo al año, según el subjefe del Estado Mayor Ruso, el coronel general Anatoly Nogovitsyn.

Creo que la cantidad de horas de vuelo minimas de la OTAN seria la referencia para considerar un piloto apto para el arte del combate aéreo.

En este tema no hay milagros, definitivamente los pilotos americanos son los mejor preparados del mundo.

Y nosotros andamos pésimo, es una verdadera verguenza.

[LordKaiser]

Volviendo a un punto anterior. Los F-16 que participaron en el ejercicio Halcon Condor poseian JHMCS, pero estabal limitados al misil AIM-9M, no el 9X. Esto los ponia en desventaja ya que dicha version posee solo 27º de off boresight comparados con los 45º del R-73. Un 9X posee una capacidad mayor o igual al R-73 dependiendo de la version...

[Giancarlo_HG.]

Loquillo respeto tu trabajo, pero On condition en tu trabajo, es la norma.

¿O acaso repararas aeronaves rusas y eres conocedor de primera mano de las diferencias de costes?

¿eres el encargado de llevar la contabilidad en tu empresa?

¿eres jefe de adquisiciones de spares aeronautico?

Tu reparas y das mantenimiento bajo filosofias On condition. OK

OTRA COSA MUY DISTINTA son los precios de todos los spares , de todos los consumibles, que afectan a las miles de partes de una aeronave, ademas de otros precios que son afectos por los costes, y estos costes estan afectos por multiples variables industriales. Acá el tema es un tema de costos! y un tema industrial, y de como toda esos problemas industriales afectan a los costos y como se generan los precios finales que pagamos.

SI tu reparas, mantienes, aeronaves de pasajeros Tupolev y haz vivido una experiencia laboral bajo dos filosofias de mantenimiento distintas , es decir de mantenimiento calendario a mantenimiento on condition , y eres testigo de primera mano de las mejoras en el manejo de presupuestos de mantenimiento por cambiar de filosifia, pues ok! me callo!

Los costos son un tema complejo, una filosofia de mantenimiento no te garantiza menores costos de manutencion y de operacion, existen innumerables variables a tomar en cuenta.

Ten muy presente que tu laboras en un ambiente on condition, pero tambien ten en cuenta que esas aeronaves que reparas gozan de una ventaja en economias de escala, si no me crees anda pregunta a tu gerencia de abastecimiento el tremendo poder de negociacion que logra al asociar sus compras con todas las operadoras aereas de la industria, ese poder de negociacion alto se traduce en menores precios por item de spare y por ende en menores costos de manutención, si agregas al hecho la constante introduccion en la aviacion comercial de logistica eficiente y aeronaves que requieren menor manutencion pues las cosas quedan claras, bajo esa realidad si alguna empresa aeronautica de aeronaves comerciales sale publicitando que su nuevo crio puede lograr costes de mantenimiento inferiores al 10% medio de la industria, ten la plena seguridad que muchos les creeran, y la propia empresa estara en la obligación de demostrar que es capaz de lograr eso.

La tecnologia de costos en la aeronautica comercial es impresionante, dependen de ello para lograr margenes importantes, es la industria que mas afecta esta a los precios altos del petroleo o a algun contexto negativo que afecte sus operaciones normales (caso guerra global al terrorismo islamico).

Eso en el caso MiG 29 eso no se cumple, RSK promete On condition y un coste de mantenimiento menor en un 50%.

Repito , no solo basta el cambio de filosofia, importa muchas otras variables más que cada vez que las comento, aparece por ahí un duende que no fue al colegio a molestar el tema de conversación. El asunto es que no se con que capacidad industrial MiG puede garantizar esa caida en los costes que promete. Aca esta el tema de cadena de abastecimiento, el tema de solvencia de sus proveedores, el tema industrial ruso, etc....en realidad no veo como van a lograr esa promesa.

Esperemos mejor, para ver quien tiene la razón en los proximos 5 años de operación de MiG 29 upgrade a nivel mundial. Yo no me estreso.

Si me equivoco, lo aceptaré sin problema alguno, si no, espero lo mismo de ustedes.

[Giancarlo_HG.]

Gracias Wilson por tu confianza, pero ten en cuenta que ese piloto bulgaro promediaba 1500 horas de vuelo en MiG 29. Es decir un piloto que conocia muy bien las capacidades de su maquina.

La norma mundial de pilotos de MiG 29 no pueden decir lo mismo.

Otro elemento importante a considerar es que al ser un DACT, o entrenamiento en combate aereo disimilar, las ROE hacen que los dos oponentes cuenten con capacidades similares para el combate aereo.

Señor, la propia palabra DISIMILAR--> DISÍMIL, lo dice todo, el objetivo es enfrentar dos aeronaves con caracteristicas de vuelo disimiles, es decir diferentes, distintas.

Y para lograr eso , te parametran las envolventes de vuelo, altura, velocidad, espacio de maniobra, uso de cierto tipo de armamento, distancia entre las aeronaves, con el objetivo de que la aeronave más capaz no abuse de la menos capaz y al final no se concluya nada del encuentro.

Por eso en Top Gun de la US NAVY no era dificil ver a F5´s tumbarse a F14´s, o a A4´s haciendo lo mismo, los mismo en la USAF , F15´s derrotados por F5´s................esos entrenamientos sirven para sacar conclusiones globales, no para alucinarse como lo hace IAN, afirmando categoricamente hechos que no comprende.

En la vida real un F15 o un F14 se comen con ketchup y mayonesa a los F5 y F4, por la sencilla razón que sus pilotos pilotearan a sus naves en sus mejores y mas optimas envolventes de vuelo para cazarlos o utilizaran sus avanzada avionica para hacer la tarea de lejos.

Eso han hecho los pilotos del F16´s durante décadas, y ahi esta la tremenda efectividad de la aeronave en combate aereo. Son pilotos que no entran en pavadas, son pilotos estudiosos del arte del combate aéreo, un arte mas ciencia que arte en si mismo, aprovecharon las mejores cualidades de vuelo de sus F16 en velocidades transonicas y bajo esas mejores envolventes de vuelo a su favor deciden el combate aéreo en segundos, bajo esa doctrina vuelan, asi honran su entrenamiento. Lo mismo hará un piloto FAV de F16 y lo mismo hara un piloto FACH de F16.

Yo hasta ahora sigo esperando un logro documentado de MiG 29 frente a una aeronave distinta al noble y excelente Cessna.

Ahora esperar que por milagro de la vida un MiG 29 SMT se enfrente a un F16 bloque 50 en algun lugar del mundo en condiciones ideales para el fulcrum, es decir sin la tremenda panoplia bélica de apoyo para el F16, pues creo que mejor esperamos sentados..............comunmente los pilotos de F16 operan como parte de un sistema integrado de armas, y gracias a ello eligen el momento y el lugar para dar el golpe final, es parte de su doctrina.

[CesarAugusto]

En el caso de la OTAN se trataba de un minimo para ser considerados en las funciones QRA de la alianza, pero eso no se cumplia en todos los escuadrones ni menos aun en todos los pilotos, prueba de ello es que las aeronaves no han acumulado las cantidades de horas que supuestamente deberian tener si volaran con esa intensidad, recordemos que por ejemplo los F-16 MLU del primer lote chileno, ex holandeses, llegaron a Chile con 3500 horas voladas en promedio, teniendo tambien en promedio mas de 20 años de vida activa, si se supone que un escuadron operativo NATO tiene mas de 2 pilotos x avion y cada uno vuela minimo 180 horas...porque los aparatos tienen un desgaste promedio de menos de 170 horas x avion x año? obviamente algo no calza.

En el caso regional, se entiende que quienes vuelan mas son los brasileños, seguidos por colombianos, chilenos y venezolanos en un segundo peloton compacto, mas atras vienen Ecuador y Peru (Ecuador antes estuvo en ese peloton, ahora no) y detras rezagado viene Argentina, del resto ni menciono porque en realidad no tienen aviacion de combate, talvez Uruguay podria incluirsele, pero no cuenta mucho xque tienen aviones de ataque ligero baratos y obsoletos. Aun asi no creo que los brasileños, que son los que mejor estan, sobrepasen las 130 o 140 horas x piloto de cazabombardero al año en promedio.

De todas maneras es importante aclarar que una cosa es una hora nato y otra una hora de pais del tercer mundo, se compensa con mucha planificacion y con facilidades, osea x ejemplo un piloto nato despega de su base y se desplaza XX minutos bajo control de trafico aereo civil hasta entrar al poligono militar donde recien puede iniciar su vuelo de instruccion propiamente tal, luego de este nuevamente regresa xx minutos x el mismo sendero, obviamente un 20-50% de cada vuelo se pierde en esos desplazamientos, en el caso de los latinos no podemos permitirnos esos lujos, aca se despega y casi inmediatamente empezo la mision, igualmente no se planifica hacer una cosa y bajar al briefing sino que se aprovecha cada despegue para hacer dos o tres misiones, es mas cansador pero se ahorra en no tener que estar subiendo y bajando.

Tambien las navegaciones, que se supone deberian ser mas largas, se hacen "a escala" de forma regular, ocasionalmente se hacen con los vuelos largos que deberian tener, pero esto solo para que el piloto se acostumbre a la circunstancia de estar sentado en su nave 2+ horas, pero el asunto del trabajo en cabina de navegar, waypoints, etc se puede hacer volando menos tiempo.

Asi las cosas es que se compensa no tener tantas horas como un NATO, obviamente tambien el uso de simuladores avanzados ayuda un monton (en ese aspecto la FAP y varias fuerzas aereas regionales han puesto especial enfasis, justamennte para compensar billeteras delgadas).

Saludos

Cesar

[Montecristo]

Nuevas gracias amigo Giancarlo:

Tiene que ver tambien con el espiritu del piloto.

Porque lo menciono, porque tu FUERZA AEREA te ofrece poco o nada para mantener ese espiritu con el que salistes de la Escuela de Aviacion.

Si te das cuenta que la mantencion del avion que vuelas es ********, por muy "loco' que seas, no vas a exponer tu humanidad volando un avion que convierte a sus esposas en "viudas".

Debe haber un incentivo para llegar a ser el TOP TEN de la F.A.P.

Pasa algo parecido en Chile.

El estado gasta mucho dinero en hacer un piloto de guerra, para que despues de un tiempo renuncie y vaya a volar en una aerolinea comercial por la falta de incentivos economicos.

Gracias y saludos.

Parece que el forista anterior sabe mucho sobre las capacidades del seman o sera que a el le llegaban los despachos del traidor ariza, sobre la mantencion de los aviones de la FAP, en lo personal soy un convencido de la capacidad del personal de SEMAN, prueba de ello las condicones de los mk la puesta a punto de los Mig-29, aun al margen de los problemas presupuestarios.

Algo que se que al margen del dinero hay algo llamado vocacion en tal sentido los pilotos de la FAP han dado y dan muestras de esta, una evidencia de esto es que los similes de la otan en sudamerica sigan adquiriendo aviones, para sentirse seguros o sera que para ESA GLORIOSA FUERZA AEREA, que bombardea palacios de gobierno, copias de bases nuestras, no hay un margen de riesgo alguno es decir inmaculada aviacion.
Volviendo al tema no importa cuanto elocubremos sobre que avion es mejor un correcto mantenimiento y entranamiento y solos se dan los resultados en tal sentido sigamos haciendo fuerte nuestra economia y a bregar por un mejor presupuesto para defensa.

[SBD_Dauntless]

comunmente los pilotos de F16 operan como parte de un sistema integrado de armas, y gracias a ello eligen el momento y el lugar para dar el golpe final, es parte de su doctrina.

Es lo que he intentado decirle cincuenta veces a Luisfer, los F-16 vuelan en paises de doctrina occidental, tanto en opracion como en mantenimiento. Paises que se condicen en general con mejores indicies de desarrollo. Tienen todo el apoyo y operatividad que necesitan para potenciar el avion y sacarle el maximo rendimiento

Los Mig-29 y en general el material de combate ruso opera en paises con menores indices de desarrollo, con logisticas mas pobres y sistemas de apoyo tambien mas modestos. Esto saca a flote las falencias del sistema, toda vez que los sistemas de armas diseñados en la URSS (y en buena medida lo poco que ha hecho Rusia) estan pensados para funcionar en SU pais, con el sistema logistico que aunque sea ineficiente, es eficaz gracias a los muchos esteroides que recibio en la epoca que el Kremlin ponia dinero en ello.


Sargento metralla, le recomiendo leer el cuento que puse aqui sobre el origen de las disputas entre Don Perro y Don Gato. A veces uno se queja de que no lo tratan bien y resulta que uno no se porta en consonancia. Para exigir, hay que dar...

[CesarAugusto]

Este foro no es tribuna para "opinar" acerca de otros foros, se procede a eliminar los mensajes con esos contenidos y quedan advertidos aquellos que cometieron esa falta, si vuelven a hacerlo seran sancionados.

CesarAugusto

[Loco]

Ok GC, esta claro, sigues perdidazo
para comenzar... ego sum quid sum :wink:
continuando, por una parte dices esto:

Los rusos solo nos dicen que sus naves costaran la mitad el mantenerlas.
no existen usuarios que corroboren ese hecho

y por otro dices esto:

Eso en el caso MiG 29 eso no se cumple, RSK promete On condition y un coste de mantenimiento menor en un 50%.

total?
existe o no usuario alguno que lo haya demostrado? positivo o negativo?

te la voy a poner mas facil... (espero que funcione)
antiguamente con el "hard-time" se enviaban a overhaul celulas en perfecto estado de operacion a ser overhauleadas por un chupo de plata, esto significa que partes perfectamente operativas que cuestan una millonada se iban al tacho porque las reglas hard time asi lo exigian, esto mas grave aun con el 50% mandatorio margen de seguridad rusio
hoy, solo las partes que "comienzan" a deteriorarse, son enviadas a overhaul por la millonada que esto cuesta
got it?
ahora...
los aviones no son fabricados hard time u on condition
los aviones son fabricados deacuerdo a "otras" reglas internacionales
el programa on-condition se puede aplicar a cualquier aeronave del universo, sea esta yank, rusa o marciana, pero ese programa no se hace de manera "chicha" :roll:
ese programa lo prepara el fabricante del avion, basado en muchos años de estudio del comportamiento del aparato
en el caso de Mig-29, los alemanes lo desarrollaron "de la mano" con Mikoyan y lograron reducir su costo de mantto
hoy ese programa ha sido perfeccionado y aceptado por la FAP

El 50% de ahorro en el costo de mantto del Mig-29 FAP no ha sido presentado al gobierno por Mikoyan, no no no!
ha sido presentado POR LA FAP, luego de un estudio que ha tomado harto tiempo.
dime ahora que los minusvalidos mentales FAP se dejaron engañar por el demoniaco marketing :?:
no voy a profundizar esto por razones obvias :idea:

mi apoyo a esto se debe a que "se como es la cosa" y como debe aplicarse este tipo de programa
en mi opinion... GENIAL!!!

te repito, basado en esto
tu argumento del carisimo costo de mantto y demases carisimos del Mig-29 cae al tacho hoy (no antes)
lo unico por lo que vamos a pagar mas es por "caldo", porque?
porque ese tipo de compromiso/performance cuesta, hablamos de Mig-29 un KICK ASS twin engine fighter...
my baby
salu2

el loco.

[Cristianoraul]

En el Military Balance del 2002 se dice que los pilotos de caza FACH volaban 100 horas al año, imagino que ahora esa cifra ha mejorado ostenciblemente, tal vez la FACH tenga como objetivo emular a sus pares OTAN.

Desde el fin de la guerra fria la OTAN exige 180 horas como minimo para los pilotos de combate, es decir para que esten calificados en el arte del combate aéreo, eso implica el manejo y conocimiento total de las capacidades de combate de su aeronave.

La Aviación frontal de la VVS en la epoca sovietica exigia para ser considerado piloto de primera clase , es decir estar calificado para misiones de combate diurnas y nocturnas, además de maritimas, un promedio de 550 horas en 6 años de permanencia en su unidad, es decir unas 92 horas de vuelo al año.

En la actualidad los señores de la United States Navy y los de United States Marine Corps vuelan casi 300 horas de vuelo x año.

Los pilotos de la aviación de cazas de la VVS en el 2006 tenian un promedio de horas de vuelo de entre 10 a 30 horas anuales, los muchachos del FULCRUM FAP anduvieron por ahí.
En el 2008 los pilotos de la aviación de cazas de la VVS promediaban unas 60 a 65 horas de vuelo al año, según el subjefe del Estado Mayor Ruso, el coronel general Anatoly Nogovitsyn.

Creo que la cantidad de horas de vuelo minimas de la OTAN seria la referencia para considerar un piloto apto para el arte del combate aéreo.

En este tema no hay milagros, definitivamente los pilotos americanos son los mejor preparados del mundo.

Y nosotros andamos pésimo, es una verdadera verguenza.



Forista Giancarlo.

Muchas gracias por ilustrarnos con tan demoledor argumento en contra de un sistema como el MIGs 29 y sobretodo, sobre esas 10 o mas horas de vuelo, que me imagino, serán mensuales y no anuales, verdad ?

Yo he leido en algunos foros de defensa sus comentarios siempre bien argumentados y mejor documentados. El resto de los foristas peruanos lo podrían tomar de ejemplo a usted. Tenga mis mas sinceras felicitaciones.


Afectuosos saludos
Cristianoraul

[Loco]

cristiano raul... :lol:
supongo que sabes algo de aviones para corroborar lo que acabas de escribir... cierto?
o simplemente GC escribe "lo que quieres leer"?

existen 2 tipos de hombre, los que lideran y los que "como tu" siguen a los lideres
estamos fritos cristiano raul, los Ch nos van a reventar el alma y todo eso sera culpa del Mig-29 :oops:
y tu... que vas a hacer, a quien vas a seguir?

el loco.

[isesaki1188]

Loco:

Cristiano Raul es chileno...entonces,ya sabemos a lo q apunta :mrgreen:

El y toda la legion de foristas vecinos del sur,se regocijan mucho con los post de Giancarlo...porque sera?...sera q nos desean mala suerte con los Mig-29 :???:

saludos.

[Loco]

Loco:
Cristiano Raul es chileno...entonces, ya sabemos a lo q apunta
El y toda la legion de foristas vecinos del sur, se regocijan mucho con los post de Giancarlo...porque sera?...sera q nos desean mala suerte con los Mig-29
saludos.

Ahhh SOB! :lol:
con razon revienta tantos cuetes...
estaba claro que de aviones no sabe un car...
imaginate que yo me vaya al lado FACH y reviente cuetes a los DEMOLEDORES ARGUMENTOS anti F-16 de Ian?
(quien dicho sea de paso sabe mucho mas de aviones que cristianoraul)
ejemplo que todos los Chilenos deberian seguir
disculpe amigo Chileno, cai redondito :lol:

el loco.

[Giancarlo_HG.]

Ok Loco, dejemoslo ahí y esperemos que el tiempo aclare todo.

Isezaki, ¿que quieres decir?

¿Uno tiene que quedarse callado por que la opinión incomoda?

Opino de armas, dejo de lado la bandera.

[Loco]

Hilo re-abierto
mientras se mantenga limpio de trolling y ataque personal
re-incidencia "venga de donde venga" sera castigada con todo el peso del reglamento :!:
eviten sanciones

Noten tambien que el titulo es Mig-29 Vs F-16


Administrador.

[Ian]

Para poner un poco de orden al foro, decidi traer este post de red_star del tema F-16FACh a este, que le sienta mejor:

Creo que eso es lo más rescatable de todo este "debate". Al estar siendo constantemente monitoreado, se han podido detectar y subsanar posibles fallas antes que se generaran pérdidas por daño estructural. Nunca un F-16 se ha perdido por fallas estructurales. Otros modelos menos cuestionados no pueden decir lo mismo, como el más que conocido caso del F-15 también gringo (archi debatido internet, con reconstrucciones en 3D y toda la parafernalia), o el Mig-29 ruso.

No estoy tan seguro de que no se haya perdido ninguno por esa causa (cuestión de revisar), la tasa de atriccion del F-16 ha sido bastante alta. Y sobre este punto, el paper que causo toda esa conmoción muestra 2 fotos en las que un par de Chinooks se estan llevando sendos F-16s con fallas estructurales:

http://img218.imageshack.us/img218/3511/dibujoyru.jpg

En el caso del Mig-29, los rusos perdieron un avión en Octubre y otro en Diciembre de 2008. Al investigar detectaron corrosión en los remaches de base la deriva vertical, lo que generó grietas que termiran provocando ambos accidentes. Dejaron a la flota en tierra y se encontraron que 1/3 de la flota (http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/19/324017/corrosion-issue-grounds-one-third-of-russian-air-force-mig-29.html)(muchos de ellos con menos de 150 horas de vuelo (http://air-attack.com/news/article/3601/Inspections-of-Russian-fighter-jets-reveal-signs-of-corrosion.html):shock:) tenía problemas de corrosión que los hacían inseguros de volar.

Claro pues, pero los F-16 también han sido dejados en tierra mas de una vez te comento, ahora, no confundas corrosión con las grietas, el primero se puede dar en un aeronave nueva si esta no ha recibido el tratamiento anticorrosivo de forma adecuada o ha sido mal mantenida, así sea nueva, pero lo segundo depende del diseño del caza, es por eso que aeronaves con solo 150 horas de vuelo pueden presentar señales de corrosión.

Y eso lo se muy bien porque en la actual empresa en la que laboro como consultor, se dedica justamente a realizar pruebas destructivas y no destructivas a estructuras metálicas y no metálicas. He aprendido mucho de allí, sobre todo porque también recibe trabajos del sector aeronáutico civil.

Entre las posibles causas de llegar a tener esos niveles de corrosión en los aviones se indicó mantenimiento inadecuado y uso de químicos agresivos. A diferencia del caso de los F-16 o F-15, nunca se supo cuantos de esos aviones volvieron a volar ni que tan extensiva resultó la reparación necesaria.

¿Ya ves? OK, el problema existe, pero no es UN PROBLEMA DE DISEÑO, sino de OPERACIÓN, ¿me dejo entender? No mezcle papas con camotes, los problemas de F-16 a los cuales me he referido se originan en el diseño del mismo. Y ojo, que ud. no conozca esa data no significa que no exista, por lo que veo, ud. supone que muchos de esos MiGs quedaron inservibles. Y creo que se equivoca.

En estos casos mejor monitorear y parchar que esperar a que se te caiga un avión para ver que tienes el avión agrietado.

Saludos

Una de las cosas positivas que han sacado los polacos con el deal del F-16 (que reitero, no es el caza que ellos querían) es precisamente el programa ASIP, ahora ellos están implementando dicha metodología al MiG-29, para beneficio de este sistema de armas. En realidad, si te das cuenta, solo desde hace 10 años, mas o menos, el ciclo de vida F-16 esta siendo gestionado de forma adecuada, precisamente para paliar las consecuencias de sus defectos de diseño. Pero esto ha encarecido el costo de operación del caza, y lo seguirá haciendo, porque se sabe que el Falcon UP (Pacer Armstel para uds.) no sera el ultimo gran parche que recibirá el F-16 para mantenerse operativo por las restantes horas que le quedan.

Saludos

[Degan]

Si se quiere ser serio, para decir tan suelto de cuerpo que:

la tasa de atriccion del F-16 ha sido bastante alta

Es imprescindible demostrarlo, con cosas como las tasas de atrición de los Mirage 2000 o Mig-29, por ejemplo.

Saludos,

[red_star]

No estoy tan seguro de que no se haya perdido ninguno por esa causa (cuestión de revisar), la tasa de atriccion del F-16 ha sido bastante alta.

En un "poster" (http://www.asipcon.com/2008proceedings/presentations/P2008.pdf) de ASIP 2008 en que se detalla que en 14 millones de horas de vuelo nunca se perdió un F-16 por problemas estructurales

Respecto a la tasa de atrición, pues en F-16.net están los datos (http://www.f-16.net/fleet-reports_article6.html). Calificarla de "alta" o "baja" supone comparación con algo. ¿Tienes datos similares de otro avión para comparar? Respecto a llevarse el F-16 agrietado en Chinooks, es mejor eso y repararlo que al avión se le salga la deriva en el aire y pierdas el piloto... dos veces...

Claro pues, pero los F-16 también han sido dejados en tierra mas de una vez te comento, ahora, no confundas corrosión con las grietas.

No hay confusión, en este caso la corrosión condujo a las grietas. Los F-16 se han dejado varias veces en tierra, pero no conozco ningún caso comparable respecto a nivel de compromiso de la seguridad de vuelo y cantidad de aviones involucradas. Lo más cercano que recuerdo en cuanto a gravedad y efectos sobre la flota en otro país sería la pérdida de la cabina que sufió el F-15 gringo...

¿Ya ves? OK, el problema existe, pero no es UN PROBLEMA DE DISEÑO, sino de OPERACIÓN, ¿me dejo entender? No mezcle papas con camotes, los problemas de F-16 a los cuales me he referido se originan en el diseño del mismo.

Me parece interesante la separación. Bajo esa misma óptica, también se le podrían atribuir los problemas estructurales del F-16 a un problema operacional, ya que fue la propia USAF quien generó los perfiles de utilización para los cuales se diseñó el F-16, y fue la misma USAF quien lo usó fuera de esos perfiles.

Y ojo, que ud. no conozca esa data no significa que no exista, por lo que veo, ud. supone que muchos de esos MiGs quedaron inservibles. Y creo que se equivoca.

No supongo nada. ¿Alguien sabe cuando esos Fulcrum volvieron a servicio?

Pero esto ha encarecido el costo de operación del caza, y lo seguirá haciendo, porque se sabe que el Falcon UP (Pacer Armstel para uds.) no sera el ultimo gran parche que recibirá el F-16 para mantenerse operativo por las restantes horas que le quedan.

En general siempre que se implementa algún programa de este tipo hay un esfuerzo económico en implementarlo que debe ser justificado mediante una evaluación económica. Si las alternativas a esto, como esperar a hacer reparaciones cuando las fallas aparezcan (puediendo luego tener numeritos con el que les pasó a los rusos), o pasarse a otro modelo de avión menos "problemático" fueran costo eficiente; los paises usuarios ya lo habrían hecho.

Lo mismo aplica para el Mig-29, si fuera más barato hacer otra cosa, los indios no hubieran cambiado el esquema de mantención y aplicado "parches" para hacer que sus Fulcrum puedan volar 4.000 en vez de las 2.500 horas previstas por diseño.

Saludos

[Ian]

...
No hay confusión, en este caso la corrosión condujo a las grietas.

¿de donde sacas esa conclusión eh? ¿Donde dice eso? Es solo una deducción suya nada mas. La corrosión no genera grietas, te cuento... Antes de hablar de algo hay que saber siquiera un poquito del tema, ¿no cree?.

...
Me parece interesante la separación. Bajo esa misma óptica, también se le podrían atribuir los problemas estructurales del F-16 a un problema operacional, ya que fue la propia USAF quien generó los perfiles de utilización para los cuales se diseñó el F-16, y fue la misma USAF quien lo usó fuera de esos perfiles.

Buen intento, pero en ingeniería uno no diseña algo para que calce exactamente al requerimiento, sino que siempre se le agrega un margen de seguridad, es algo llamado "overengineering", y es que el caza tenia que ser lightweight, Y LO ES; ese es el problema, resulto demasiado FRÁGIL.

...
Lo mismo aplica para el Mig-29, si fuera más barato hacer otra cosa, los indios no hubieran cambiado el esquema de mantención y aplicado "parches" para hacer que sus Fulcrum puedan volar 4.000 en vez de las 2.500 horas previstas por diseño.

Nuevamente mezcla papas con camotes, señor, los MiGs indios están recibiendo un programa de extensión de vida que eleva sus horas mas allá de lo previsto en el diseño original, en el caso del F-16 el caza ha recibido y seguirá recibiendo constantemente PARCHES ESTRUCTURALES para poder alcanzar su META DE DISEÑO. ¿Nota la diferencia?

No olvide señor, que en esta década varios usuarios de F-16A/B se están deshaciendo de parte de sus inventarios, que terminan o como spares o son vendidos a países en vías de desarrollo que se hayan en rápida expansión de sus FFAAs, como en el caso de Chile.

Saludos

[j]

¿Ya ves? OK, el problema existe, pero no es UN PROBLEMA DE DISEÑO, sino de OPERACIÓN, ¿me dejo entender? No mezcle papas con camotes, los problemas de F-16 a los cuales me he referido se originan en el diseño del mismo. Y ojo, que ud. no conozca esa data no significa que no exista, por lo que veo, ud. supone que muchos de esos MiGs quedaron inservibles. Y creo que se equivoca.

Estimado Ian,

¿Si se opera un artefacto (una aeronave en esta caso) fuera de sus parámetro de diseño entonces los resultados no se deben a un problema de diseño?

Bien, siendo esto así, el F-16 se operó claramente fuera de sus parámetros de diseño por lo que los problemas estructurales resultantes no son un error de diseño.

Apliquemos criterios de ingeniería consistentes tanto al MiG-29 como al F-16, porque sus comentarios suelen tener un dejo a parcialidad.

A todo esto, puesto que habla tanto del registro de combate del F-16, ¿podría indicar cuántas victorias aire-aire ha tenido el MiG-29? ¿Cuántos buques hundidos? ¿Cuántos bunkers destruidos? ¿Cuántos tanques eliminados?

Muchos saludos,

[j]

Buen intento, pero en ingeniería uno no diseña algo para que calce exactamente al requerimiento, sino que siempre se le agrega un margen de seguridad, es algo llamado "overengineering", y es que el caza tenia que ser lightweight, Y LO ES; ese es el problema, resulto demasiado FRÁGIL.

No me diga...

¿Eso incluye el diseñar un margen de seguridad para mala mantención y almacenamiento?

Entonces el MiG-29 resultó demasiado frágil...

Usemos la misma regla para medir todos los artefactos, ¿no?

Muchos saludos,

[Ian]

J strikes back:

...
¿Si se opera un artefacto (una aeronave en esta caso) fuera de sus parámetro de diseño entonces los resultados no se deben a un problema de diseño?

Bien, siendo esto así, el F-16 se operó claramente fuera de sus parámetros de diseño por lo que los problemas estructurales resultantes no son un error de diseño.

El problema señor fueron los supuestos iniciales, los requerimientos del programa Lightweight, allí esta EL ERROR DEL DISEÑO, todos sus pronosticos resultaron equivocados.

Apliquemos criterios de ingeniería consistentes tanto al MiG-29 como al F-16, porque sus comentarios suelen tener un dejo a parcialidad.

¿Perdon, en que momento he sido yo parcial? El MiG tiene sus propios temas, si le place planteelos ud. en el tema respectivo y veremos cuanto dura sustentandolo.

A todo esto, puesto que habla tanto del registro de combate del F-16, ¿podría indicar cuántas victorias aire-aire ha tenido el MiG-29? ¿Cuántos buques hundidos? ¿Cuántos bunkers destruidos? ¿Cuántos tanques eliminados?

Muchos saludos,

"Cuantas victorias aire-aire ha tenido el MiG-29", es el mismo estu.pìdo argumento de siempre, y digo que es estu.pido porque dicho indicador seria util si ambos cazas hubiesen obtenido X numero de victorias bajo LAS MISMAS CONDICIONES, si quiere comparar cifras señor, tiene que asegurarse de que las condiciones bajo las cuales estas fueron recabadas son cuando menos SIMILARES para que esta comparación sea VALIDA. ¿Me dejo entender?

No me diga...

Si le digo... Y le puedo seguir diciendo mas...

¿Eso incluye el diseñar un margen de seguridad para mala mantención y almacenamiento?

Entonces el MiG-29 resultó demasiado frágil...

Usemos la misma regla para medir todos los artefactos, ¿no?

Muchos saludos,
Le hago una pregunta muy sencilla, ¿ud. cree que el F-16 podría siquiera despegar bajo las condiciones en las que el MiG-29 ha sido desplegado en combate? NO, de hecho, un F-16 mal mantenido y almacenado ni siquiera podria ser considerado "volable" porque la computadora del caza (si es que aun funciona) se REHUZARIA a permitir que el caza despegue, sin mencionar que el chequeo de prevuelo del F-16 es LARGUISIMO, tarda mucho mas que el de un Mirage 2000 (no recuerdo exactamente cuanto, pero es por bastante) razon por la cual en las Fuerzas Aereas que operan ambos cazas el Mirage 2000 y no el F-16 suele estar configurado para QRA.

Un ejemplo clarisimo de cuan rustico y "duro" puede ser el MiG-29 es precisamente la campaña de Kosovo, en la cual los MiGs serbios fueron desplegados y operados con muchos sistemas inoperativos o presentando severas fallas, debido a años de mantenimiento deficiente debido al embargo impuesto sobre el pais. Aunque es cuestionable el desplegar aeronaves en semejante estado, el MiG-29 serbio salio a combatir en condiciones que en la que un F-16 solo seria un pedazo de chatarra tirado en un hangar abandonado.

A ver con que otra cosa me sale ud. Porque eso que un MiG-29 es mas "frágil" que un F-16, no es mas que un chiste barato...

Saludos

P.D.- Recientemente se ha revelado que uno de los derribos de MiG-29 por parte de un F-16 usando AMRAAM no fue tal, sino que el caza dañado consiguió regresar a su base, siendo destruido EN TIERRA, por allí tengo la nota, y ojo; estoy escribiendo de memoria.

[red_star]

¿de donde sacas esa conclusión eh? ¿Donde dice eso? Es solo una deducción suya nada mas. La corrosión no genera grietas, te cuento... Antes de hablar de algo hay que saber siquiera un poquito del tema, ¿no cree?.

La corrosión directamente no genera grietas, pero si genera pérdidas de material resistente, lo que hace que aplicando las mismas cargas, los esfuerzos sobre el material que va quedando vayan siendo cada vez mayores. Si el esfuerzo es mayor, la cantidad de ciclos de carga que puede resistir el componente antes de la aparición de grietas y finalmente se produzca una fractura será menor.

No se requiere mucho para deducir eso, un simple curso de ciencia de materiales y de diseño de elementos mecánicos a nivel de pregrado.

Aunque ni siquiera es necesario deducir nada, si los propios afectados fueron explícitos al indicarlo (http://news.oneindia.in/2009/07/16/mig-29-faulty-ak-anthony-iaf-russia.html)

"There was a MiG 29 accident in Russia in December 2008. RAC MiG has intimated that corrosion on the fin root ribs has been identified as the cause of the crack development," Antony said.

Aunque RAC MiG puede estar equivocada :D

Buen intento, pero en ingeniería uno no diseña algo para que calce exactamente al requerimiento, sino que siempre se le agrega un margen de seguridad, es algo llamado "overengineering", y es que el caza tenia que ser lightweight, Y LO ES; ese es el problema, resulto demasiado FRÁGIL.

¿Sabías que el requerimiento de la USAF para el LWF era una maniobrabilidad máxima de 7.33 g y vida útil de 4.000 horas? ¿Sabías que el F-16 fue probado en su oportunidad estructuralmente hasta las 16.000 horas? Podrías leer la monografía de Jet Jet que en su momento criticaste, ya que tiene el valor agregado de que reune y ordena en un solo artículo información sobre este tema que se encuentra dispersa en varias fuentes.

Fue por eso, y no por otro motivo, que a pesar de tener que soportar 10 veces los esfuerzos de diseño (los que ya estaban aumentados respecto a los requerimientos) el F-16 A/B empieza a presentar problemas serios recién a las 4.000 horas en el FS 357,8 (Upper Bulkhead Aft Intermediate Flange), y es por eso que el caza es "parchable" y puede seguir operando; y no hay que simplemente dejarlo morir ;-)

Respecto a la fragilidad de un avión comparado al otro, pues, solo me basta constatar el hecho de que parchado y todo uno ya tiene aviones con más de 7.000 horas encima, y el otro por ahora promete poder llegar a las 4.000 horas.

Saludos

[ManuelAntonio]

A todo esto, puesto que habla tanto del registro de combate del F-16, ¿podría indicar cuántas victorias aire-aire ha tenido el MiG-29? ¿Cuántos buques hundidos? ¿Cuántos bunkers destruidos? ¿Cuántos tanques eliminados?

Y habría que agregar .. ¿cuántas FFAA lo mantuvieron y actualizaron correcta y profesionalmente?.

Saludos.

[Degan]

Y habría que agregar .. ¿cuántas FFAA lo mantuvieron y actualizaron correcta y profesionalmente?.

Saludos.

Lo mismo pasa con el F-16...sino pregunta a Venezuela por ejemplo...

Saludos,

[red_star]

Y habría que agregar .. ¿cuántas FFAA lo mantuvieron y actualizaron correcta y profesionalmente?.

No es común denominador en realidad. :sad:

En todo caso, los Mi-29 iraquíes tenían menos de 4 años en servicio para Desert Storm. Los aviones estaban prácticamente nuevos. Los Mig-29 serbios tenían menos de 12 años de servicio cuando se enfrentaron a la OTAN. Por poner un caso distinto, el primer Mirage 2000-5 los franceses lo tuvieron en 1997, 14 años después de la entrada en servicio del Mirage 2000C, asi que incluso para estándares occidentales, sus aviones no estaban demasiado "pasados" en cuanto a edad de modernización.

Saludos

[Invitado]

En todo caso, los Mi-29 iraquíes tenían menos de 4 años en servicio para Desert Storm. Los aviones estaban prácticamente nuevos.

No solamente eran aviones nuevos (48 aparatos adquiridos a fines de los '80) sino que estaban tripulados por los pilotos más experimentados y veteranos de la IqAF (que trancisionaron del Mirage F1 y del MiG21 al 'Fulcrum').

En fin, el desempeño (éxito o fracaso) de un SdA no puede verse como un hecho aislado en el espacio; un avión es tan solo parte de una bigger picture. Los iraquíes disponían de medios AEW que no emplearon en 1991, lo mismo que los F1 en rol SEAD a pesar de que disponían del ARMs (MATRA Armat). ¿Nos dice algo eso?

[Grim Reaper]

un avión es tan solo parte de una bigger picture.. muy cierto, podemos analizar miles de ventajas y desventajas de un avion en particular, pero los que se enfrentan son los sistemas o bigger picture como dijeron aviones+sistemas ade apoyo+pilotos+mentenimiento+logistica-etc+etc....
Pero algo que me llama la atencion , corriganme si me equivoco, me parece quien en este momento fabrica un Mig 29, una sola fabrica? un conglomerado? y en todo caso existe algun representante autorizado para hacer los upgrade a estos aviones??, pregunto esto por que en otro ambito y con otro tipo de aeronave sucedio que se fabricaba por diferentes entidades todas pertenecientes a la ex URSS, cuando esta se desintegro todas reclamaban ser los verdaderos fabricantes, y a la hora de hacer los upgrade todas decian la fabrica original y al final cada una daba bondades diferentes, ojala no sea este el caso de los Migs 29.

[THE_ROOKIE]

No solamente eran aviones nuevos (48 aparatos adquiridos a fines de los '80) sino que estaban tripulados por los pilotos más experimentados y veteranos de la IqAF (que trancisionaron del Mirage F1 y del MiG21 al 'Fulcrum').


Veteranos y experimentados en F1 y Mig21 mas no asi en Mig29. Durante el conflicto tuvieron serios errores y deficiencias relacionadas al uso eficiente y eficaz de sus naves.

[gatotom]

El tema aquí ya se amplía al Mig 29...por ello

1.- En la comparación sugerida en el encabezado, queda claro que tanto el Mig 29 como el F16 han tenido problemas estructurales.

2.- La diferencia es que en el caso del Mig 29 son bastante prematuros, al ser detectados en aeronaves con poco uso, y en el caso del F 16, se trata de unidades utilizadas fuera de sus parámetro de diseño original y con una altísima cantidad de horas en el aire a cuestas.

3.- Para el F16 estos problemas han sido solucionados con la adopción de un paquete de reparación y posterior upgrade, que sí le permite al avión en cuestión superar, como se ha demostrado hasta la saciedad, las 7.000 horas en vuelo.

4.- El programa es costo-eficiente dada la gran cantidad de aeronaves que lo han usado.

5.-A ver con que otra cosa me sale ud. Porque eso que un MiG-29 es mas "frágil" que un F-16, no es mas que un chiste barato...

El verdadero chiste, y muy barato por lo demás, es insistir hasta la majadería en una supuesta fragilidad de un avión que sí puede mostrar unidades con horas voladas cercanas a las 8.000 horas, habiendo superado, gracias a upgrades costo-eficientes, problemas dados por una utilización que no se contempló en su diseño original.

Saludos,

PD: Aún espero que Ian se haga cargo de su afirmación respecto a las mejores opciones que tenía la FACH por el mismo dinero para hacerse de una flota de combate tan numerosa y operativa como las del F16.

[sinchi]

No se hasta que punto es factible comparar una super potencia militar como usa con todo a la mano frente a paices tercermundistas, lo màs logico es que como no hay situaciones casi similares, asumir por ejemplo en esas mismas condiciones irquies, que ubiesen echo por ejemplo los f16 Venecos, el resto no son puntos de comparaciòn USA es un pais que a tenido màs guerras modernas que nadie y un potencial militar economico que es el referente mundial, mejor pisen tierra, el detalle es que no es avion vs avion, sino sistema vs sistema, quisa si se comparara en dog fighting, con los mismos gun o equivalentes la ventaja sea para el fulcrum.8)
saludos

[j]

... el detalle es que no es avion vs avion, sino sistema vs sistema, quisa si se comparara en dog fighting, con los mismos gun o equivalentes la ventaja sea para el fulcrum.8

Si se comparara en dogfight ganará el mejor piloto pues las diferencias entre capacidades de pilotaje son mucho más importantes que las diferencias entre las plataformas mismas.

Pero, como bien dice, la comparación real es entre sistemas, siendo las respectivas Fuerzas Aéreas los sistemas que se enfrentan.

Muchos saludos,

[sinchi]

j me referia en iguales condiciones en todo sentido, buenos pilotos, etc. para ambos casos ahi si determina la performance del aparato.;-)
saludos
PD: incluso el Mirage2000P la podria hacer linda

[j]

j me referia en iguales condiciones en todo sentido, buenos pilotos, etc. para ambos casos ahi si determina la performance del aparato.;-)

Es realmente difícil eso de las "iguales condiciones en todo sentido".

Me permitiría sugerir la siguiente metodología para realizar una comparación entre dos aeronaves de combate para ver cual es la mejor:

0.- Diseñar una serie de enfrentamientos puntuales entre las aeronaves en igualdad de condiciones;

i.- 1-vs-1 canón día y noche
ii.- 1-vs-1 misíl IR corto alcance día y noche
iii.- 1-vs-1 BVR sin AWACS día y noche
iv.- 1-vs-1 BVR con AWACS día y noche

1.- Se repite lo mismo pero aumentando la cantidad de aeronaves de cada lado, 2-vs-2 y 4-vs-4

2.- Se toman unos, digamos 20, pilotos con origen en distintas Fuerzas Aéreas, unas 4 como mínimo, y se les entrena a volar bien en todas las aeronaves a evaluar, de manera que los pilotos realizan las pruebas volando con F-16 un día y al otro con MiG-29 o Mirage-2000. De esa manera se elimina el factor piloto de la evaluación.

3.- Se pueden agregar más pruebas, como las siguientes;

i.- Air refuelling.
ii.- Interdicción profunda y nocturna en un espacio defendido por SAMs.
iii.- Lanzamiento de LGBs.

PD: incluso el Mirage2000P la podria hacer linda

Sí, podría, especialmente con un pequeño upgrade.

Muchos saludos,

[gatotom]

No se hasta que punto es factible comparar una super potencia militar como usa con todo a la mano frente a paices tercermundistas, lo màs logico es que como no hay situaciones casi similares, asumir por ejemplo en esas mismas condiciones irquies, que ubiesen echo por ejemplo los f16 Venecos, el resto no son puntos de comparaciòn USA es un pais que a tenido màs guerras modernas que nadie y un potencial militar economico que es el referente mundial, mejor pisen tierra, el detalle es que no es avion vs avion, sino sistema vs sistema, quisa si se comparara en dog fighting, con los mismos gun o equivalentes la ventaja sea para el fulcrum.
saludos

Sinchi, las guerras hace décadas dejaron de ser tipo Barón Rojo en su avión...Las operaciones se deciden, fundamentalmente, por la disponibilidad de poner en el teatro de operaciones X cantidad de aviones con altas tasas de operatividad y entrenamiento contínuo. Eso es lo que nos asegura la estructura actual de la FACH con F16 y F5. Aviones modernos, con aviónica actualizada, pilotos entrenados en constantes ejercicios e intercambios (qué no me insistan por favor que no es valioso el intercambio con fzas aéreas en permanente acción como la turca o la norteamericana).

Si a eso le sumas una buena capacidad de transporte para el soporte y medios auxiliares de vital importancia como los AEW y tanqueros, entonces la balanza está a tu favor. Por eso, es necesario mirar el "big picture".

Saludos

[sinchi]

gatotom por eso mismo un Mig29vsF16 fierro a fierro solo puedes compararlos de la forma como lo plantea j, por que eso de irce hasta a la composiciòn atomica del avion para determinar cual es superior no tiene sentido, en el sentido de tu ultimo pos este hilo no tendria sentido, otra cosa seria comparar los f16 con todo su respaldo tecnologico USA y los Ming29 con toda la parafernalia Rusa, no crees.
Concuerdo con J el detalle es ¿quien financiaria el chistesito para tranquilizar la testosterona de un grupo de muchachos del tercer mundo?:lol:
Saludos

[j]

Concuerdo con J el detalle es ¿quien financiaria el chistesito para tranquilizar la testosterona de un grupo de muchachos del tercer mundo?:lol:

Me temo que nadie... ;)

Muchos saludos,

[delta1]

yo lo que veo es que si el asunto no se puede medir avión por avión si no el conjunto de todo lo que soporta este avión, entonces la pregunta del topic esta mal formulada, no debería ser f-16 vs mig29 debería ser fach vs fap, lo que nos cae en el problemita de siempre

[Caetano]

debería ser fach vs fap


Esa tampoco es la pregunta.

Hoy ambos países son democracias sólidas que no les conviene convertirse en parias del mundo.

La pregunta debe ser: ¿cómo deben cooperar ambas fuerzas para contribuir con la seguridad de América del Sur?

Saludos,

[Javicho]

yo lo que veo es que si el asunto no se puede medir avión por avión si no el conjunto de todo lo que soporta este avión, entonces la pregunta del topic esta mal formulada, no debería ser f-16 vs mig29 debería ser fach vs fap, lo que nos cae en el problemita de siempre

Coincido plenamente con esta apreciación.

[CarlosC]

Hola Jean

Me animo a dar mi opinión.

i.- 1-vs-1 canón día y noche

Día
Según se rumoreo después del ejercicio Halcón-Condor el que mejor salió en pruebas a tiro de cañón, fue el Mirage 2000. Lo cual tiene sentido si consideramos que tiene una gran superficie de sustentación, centro de gravedad desfasado y además de FBW, a diferencia del F-16 Block 40 que es similar al Mirage pero con una pequeña superficie de sustentación que sin el FBW simplemente no podría volar, por otro lado el Mig-29 es muy pesado y de mayor envergadura lo que lo hace menos maniobrable, a pesar de ser mas potente y tener una gran superficie de sustentación. Esas características del Mirage 2000 logran que sea muy maniobrable a bajas velocidades necesarias para un combate a muy corta distancia.

Noche
Todos utilizarían su radar para ubicar a su blanco con sus ECM y RWR encendidos pero si consideramos que a cortas distancias hasta los radares menos eficientes se imponen sobre los ECM, yo diría que todos estarían equiparados. Ahora una cosa es ubicar tu blanco y la otra acercarte para lograr una solución de tiro, para ello se necesitaría algún tipo de equipo infrarrojo. El sistema electro-óptico OEPS-29 del Mig-29, que se va a modernizar, trabaja en pasivo y junto a su telemetro laser, presenta soluciones de tiro en el HUD logran que este sea el mejor. El Pod Litening II, que también trabaja en pasivo, de los F-16 le daría capacidad nocturna pero al no mostrar soluciones de tiro en el HUD sería menos eficiente que el sistema del Mig-29. Muy probablemente si se quiere que el Mirage 2000 cumpla su función de interdictor necesariamente tendría que adoptarse el Pod Damocles y allí estarían equiparados con el F-16.

ii.- 1-vs-1 misíl IR corto alcance día y noche
Aunque no habrían diferencias siendo día/noche, si habrían diferencias si la detección es activa o pasiva por lo que me permito diferenciarlos.

Día/Noche con Detección Activa (por radar)
El F-16 con el Python 4 y el casco JMHCS es similar al Mig-29 con el R-73, el casco Schchel 3UM y el IRST OEPS-29, en especial con las ultimas versión del R-73. Si se llegará a implementar en el Mirage 2000 el Mica IR y el casco Topsight serían equivalentes los 3. Pero si la FACH adquiere el Python 5, con la capacidad del seeker de seguir imágenes infrarrojas que son muy difíciles de engañar con flares, sería el mejor de los 3.

Día/Noche con Detección Pasiva
Con ayuda de radares en tierra ó información de otros aviones y tácticas adecuadas, como colocarse fuera del alcance de los radares del blanco (costado/atraz), se puede aprovechar el OEPS-29 del Mig-29 lo que permitiría trackear un objetivo sin ser detectado. Ni el F-16 ni el Mirage 2000 tienen capacidades similares.

iii.- 1-vs-1 BVR sin AWACS día y noche
Igual no habrían diferencias Día/Noche pero si habrían diferencias si es BVR activos o pasivos, así que hago la subdivisión. Se considera que ambos tienen AWACS.

BVR Activo
Antes habría que diferenciar en los distintos tipos de radar. El F-16 Block 50, con su radar APG-68-V9 y el AIM 120 C-7, es similar al Mig-29 SMP, con su radar N019-M1 y el R-77 en está modalidad de tiro. También ambos modelos incluirían jammers de última generación que reducen drásticamente el alcance de los radares contrarios. Si se llegará a implementar la 2da etapa de la modernización de los Mirage 2000, incluyendo el cambio del radar a RDY-2/RDY-3 asociado al Mica EM y con un buen POD jammer , que reduzca el alcance de los radares de sus blancos para compensar el menor alcance del MICA, serían equivalentes los tres. Puede discutirse que el APG-68, que es un planar array, es superior al N019, que es casegrain pero modernizado con lo último de la tecnología; así como que el AIM 120 es superior porque tuvo múltiples modernizaciones a diferencia del R-77 que no las tuvo pero que tiene desde el inicio un diseño sobresaliente con el que logra una alta maniobrabilidad y un mayor alcance, considero que las diferencias no son determinantes en un combate 1 vs 1. El MICA al ser un desarrollo mas reciente y con acceso a tecnologías de punta, puede considerarse similar a los dos anteriores.

En un nivel inferior estarían el F-16 MLU, con su radar APG-66-V2, al igual que el Mig-29 SE, con su radar N019-ME. Si puede modificarse, el radar RDM del Mirage 2000 para que le permita lanzar MICA, también tendría capacidad BVR. Aunque no sé si existe está modificación porque modernización no existe. En todo caso ninguno de los 3 tendrían jammers modernos que puedan contrarrestar los radares de los del primer grupo por lo que considero que son inferiores a los del primer grupo. Si es cierto que se puede argumentar que el radar del MLU al ser planar array es superior a los otros dos que son casegrain pero todos estarían en un nivel inferior a los anteriores.

BVR Pasivo.
Tanto el Mig-29 con el R-27T, como el Mirage 2000 con el MICA IR, tienen capacidad BVR pasiva. Lo que permite al misil, acercarse al blanco en silencio hasta que el radar lo detecta. También pueden hacerse lanzamientos mixtos BVR activos/pasivos, que serían muy difíciles de contrarrestar. Considero que el MICA IR es superior al R-27 debido a su mayor maniobrabilidad.
iv.- 1-vs-1 BVR con AWACS día y noche
No habría diferencia si fuera de día o de noche pero si hay diferencias en el tipo de BVR.

BVR activos.
Considerando que las tácticas las generarían los AWACS, con sus potentes radares y jammers?, se podría considerar que los radares de los aviones no serían tan importantes. Lo que si sería importante es el alcance del BVR, siendo el R-77 el de mayor alcance. Por otro lado el AIM 120 sería menos afectado por los jammers gracias a su electrónica moderna, lo que le permitiría un alto porcentaje de acierto. Teniendo un alcance menor y no teniendo desarrollos recientes de nuevas versiones el MICA EM sería inferior a los BVR anteriores. Obviamente se considera que todos tienen capacidad datalink.

BVR pasivos.
Al igual que el caso anterior el AWACS les daría la información a los vectores para lanzar sus BVR.

iv.- 1-vs-1 BVR con y sin AWACS día y noche
Agrego una nueva subdivisión, considerando que la FACH solo tiene un único AWAC y que la FAP aún no tiene programada su compra.
Siempre se considera que un AWAC puede detectar a mayor distancia a sus objetivos, lo que le permite enviar instrucciones a sus vectores para lanzar sus BVR a distancia suficiente para no ser ofendidos. En otras palabras el que tiene AWAC tiene todas las de ganar sea cual fuera el oponente.

1.- Se repite lo mismo pero aumentando la cantidad de aeronaves de cada lado, 2-vs-2 y 4-vs-4
No habría cambios sustancias en los combates de muy corto y corto alcance. Sin embargo en los combates a distancia BVR el F-16 Block 50 junto con el AIM 120C Block 7 tienen la ventaja del datalink bidireccional que envía la información captada por el radar del misil que unido a la información del radar del avión, la computadora de abordo procesa ambas señales mejorando la resolución de la información presentada al piloto. Por ejemplo si en una ambiente cargado de ECM el radar del F-16 solo detecta 2 objetivos, al acercarse el AIM 120 y enviar la información de su radar, aumenta la resolución y llega a detectar los 4 objetivos reales.

También la estandarización con un solo modelo de avión permite que el F-16 Block 50 actué como un mini AWAC pasando la información a otros MLU para el lanzamiento de sus BVR, convirtiendo a los MLU en vectores del Block 50. Por el lado de la FAP se tiene programado llevar todos los Mig-29 a SMP excepto los SE en cambio los Mirage 2000 por el momento solo se está llevando a cabo su manto de medio vida. Sin embargo si consideramos que inicialmente se pensaba llevar 4 Mirage 2000 a Dash 5 es posible que la intención sea utilizar los actuales como vectores y luego modernizar algunos o comprar otros a Dash 5 y utilizarlos como mini AWAC.

2.- Se toman unos, digamos 20, pilotos con origen en distintas Fuerzas Aéreas, unas 4 como mínimo, y se les entrena a volar bien en todas las aeronaves a evaluar, de manera que los pilotos realizan las pruebas volando con F-16 un día y al otro con MiG-29 o Mirage-2000. De esa manera se elimina el factor piloto de la evaluación.
Asumamos igual preparación.

3.- Se pueden agregar más pruebas, como las siguientes;
i.- Air refuelling.
Una vez modernizados todos tendrían esa capacidad. Aunque falta que la FAP adquiera los tanqueros.

ii.- Interdicción profunda y nocturna en un espacio defendido por SAMs.
El F-16 Block 50 con su FBW, su sistema de navegación INS/GPS y TERPROM, que le permite volar pegado al piso de noche, automáticamente y en pasivo además de tener la opción activa TFR; los pods de guerra AN/ALQ-131/184 que engañarían a los radares enemigos estando ya cerca de los objetivos; su radar de capacidad SAR de alta resolución que le permite reconocer sus objetivos y lanzar sus armas stand-off: AGM-65 Maverick que destruirían radares y SAM (Pechora modernizados?), para luego elevarse y asignar las coordenadas para sus bombas stand-off: JDAM; finalmente mediante el pod Litening II podría reconocer objetivos que mediante el radar no fueron reconocidos y asignar sus coordenadas a los JDAM, designar a los LGB: Lizard o utilizar los Opher; un gran alcance; 9 anclajes y gran capacidad de carga que le permite llevar combustible, armas stand-off y armas de autoprotección mas 2 anclajes para pods; lanza de combustible para IFR que le permitiría en el regreso reabastecerse para llegar a su base; es el que actualmente tiene una capacidad superior al resto. Además de que podrían agregársele los tanques confórmales lo que le daría un alcance aún mayor.

El MLU tiene algunas diferencias importantes especialmente el no tener radar SAR, solo puede utilizar el pod Litening II para reconocer sus objetivos, que tiene un menor alcance lo que implicaría que podría estar dentro del anillo de los SAMs de mediano alcance aunque tiene la ventaja que si ya no hay radares trabajaría en pasivo siendo indetectable a posibles ESM; el resto de características son similares al Block 50.

Si se llega a cambiar el radar del Mirage 2000, que necesariamente sería SAR (RDY-3?); un nuevo sistema de navegación INS/GPS, que debería estar cambiándose en el manto de media vida mas comprar el TERPROM (que ya fue integrado) que le permitiría penetrar en pasivo además de la opción de volar automáticamente utilizando TFR; debería adquirirse pods de guerra electrónica (PAJ-FA?); también deberían comprarse ASM como AASM, el radar SAR le daría información de las coordenadas a los AASM que tienen la ventaja sobre los JDAM que también tienen una versión con un seeker adicional IR que aumenta la precisión; también podría contratarse un pod como el Damocles para reconocer objetivos no detectados y designación laser para los Lizard o utilizar los Opher; 9 anclajes y gran capacidad de carga; lanza de combustible; sería similar en capacidades al Block 50.

Si no llegara a cambiarse el radar del Mirage 2000 pero si los otros equipos mencionados tendría una capacidad similar al MLU, si no llegaran a comprarse no tendrían capacidad nocturna interdictora y sin un designador laser diurno (Atlis?), que no se conoce que haya sido adquirido, sería sumamente riesgoso lanzar a los Mirage como interdictores.

El Mig 29 debido a su menor alcance, aparente poca resolución de su radar SAR, pocos anclajes: 7, carecer de pod de reconocimiento nocturno y designador laser, sería el que tienen menores posibilidades de utilizarse como interdictor profundo.

La FACH tiene mayores posibilidades en un ataque interdictor por el número de aeronaves que podría poner en el aire, utilizando a los Block 50 en una primera oleada para eliminar sensores y defensas, y a los MLU en una segunda oleada para destruir los objetivos. La FAP debido al bajo número de interdictores tiene menores posibilidades de infringir un golpe decisivo, para aumentar las probabilidades deberán comprarse algunos Mirage adicionales que podrían ser Dash 05/09 que serían para la primera oleada y no sería necesario cambiarle el radar a nuestros actuales Mirage que serían para la segunda oleada ó comprar Mirage frances/griegos y modernizar algunos de los nuestros.

iii.- Lanzamiento de LGBs.
Para la FACH el procedimiento debería ser similar al de interdicción, los Block 50 eliminando sensores y SAM para luego lanzar los LGB. Pero si no estamos considerando interdicción pues estamos pensando en el frente de batalla, digamos fuera del alcance con designación terrestre, donde podrían haber SPAAM (Pechora modernizados en T-55? o algo mas moderno) que no necesariamente tendrían que tener sus radares encendidos. Ellos podrían ser alertados por los radares terrestres que informarían a los SPAAM en el momento en que se elevan los F-16 para lanzar sus LGB.

El Litening II puede reconocer blancos y designarlos a distancias al alcance de SAMs de mediano alcance, para reducir el riesgo los portadores o designadores deberán elevarse para aumentar la distancia de lanzamiento, sin embargo ello los expone a ser detectados por los radares, si agregamos el tiempo de llegada del LGB y que actualmente la FACH carece de misiles anti radiación y no se tiene conocimiento de la intención de la compra, sería riesgoso para los F-16 atacar con LGB ambientes protegidos.

En la FAP, los Mirage 2000 con designador laser (Atlis/Damocles) y Lizard seguirían el mismo procedimiento de los MLU pero volarían en conjunto con los Su-25 SEAD (solo de día al carecer de equipos nocturnos) con la diferencia que al momento de elevarse los Mirage los Su-25 seguirían acercándose al objetivo. Cuando los SPAAM enciendan sus radares los Su-25 lanzarían sus misiles anti radiación: X-58/AS-11 Kilter eliminando ese peligro para los Mirage 2000.

Actualmente, al carecer los Mirage de pod designador laser no se pueden utilizar los LGB, se encarga ese trabajo a los Su-25 que utilizan una estrategia y arma diferente. De manera similar se acercan volando muy bajo, para luego estando al alcance de sus misiles el objetivo: elevarse ligeramente, designar con el Klen-PS, lanzar sus misiles de guía laser: X-25ML/AS-10 Karen ó X-29L/AS-29 Kedge, mantenerse automáticamente apuntando blanco al ser fijo el designador laser y esperar que los misiles lleguen a su objetivo. Al igual que el caso anterior los Su-25 SEAD deberían acompañarlos para que en caso de que existan SPAAM eliminarlos. Está estrategia se basa en la sorpresa y la rapidez, no hay opciones para 2 pasadas considerando que al volar bajo están expuestos a los MANPADS artillería AA.

Espero sus comentarios y correcciones.

Saludos

CarlosC

[Ian]

Extraordinario post Carlos, algunos comentarios:

...
iii.- Lanzamiento de LGBs.
...
Actualmente, al carecer los Mirage de pod designador laser no se pueden utilizar los LGB, se encarga ese trabajo a los Su-25 que utilizan una estrategia y arma diferente.

Si bien es cierto, no existe evidencia fotografica de que exista un pod designador en servicio en la FAP, si existen referencias a la adquisición de pods ATLIS y pods ECM HBJ/ABD-2000, junto a la integración de las LGBs a fines de los 90s. Asi que yo no descartaria su existencia en los inventarios de la FAP. Que no lo hayamos visto, no implica que estos no existan. La referencia ya no es pública en la web de Forecast International, sin embargo, yo tengo una transcripcion de la misma, y creo que es la 4ta vez que la publico:

Peruvian Air Force Reveals 1990s Upgrade of Mirage 2000 Fighters (August 2003)

The Peruvian Air Force recently revealed that its 12 Mirage 2000 fighters underwent a limited upgrade during the late 1990s. The upgrade focused on weaponry and self-defense systems.

The weapons upgrades included a small batch of Thomson-CSF Atlis II laser designator pods, an unspecified quantity of Matra Magic 2 Mk 2 medium range air-to-air missiles, and several dozen Elbit Opher laser-guided bomb kits. The latter were observed for the first time in July 2003 when a Mirage 2000 equipped with the system was displayed at the service’s anniversary ceremony.

The self-defense upgrades included Matra Spirale automatic countermeasures dispensers and an unspecified type of electronic countermeasures pods. (8/03)

Todos los items excepto el ATLIS se saben que existen en los inventarios de la FAP.

Saludos.

[Degan]

Me animo a dar mi opinión.

Aunque estos debates raramente llegan a algo, pueden ser interesantes.
Carlos, unas precisiones a tus comentarios:

Lo cual tiene sentido si consideramos que tiene una gran superficie de sustentación, centro de gravedad desfasado y además de FBW, a diferencia del F-16 Block 40 que es similar al Mirage pero con una pequeña superficie de sustentación que sin el FBW simplemente no podría volar

La gran superficie alar del Mirage es una ventaja a gran altura (recuerda que su diseño original es como interceptor de bombarderos estratégicos), a baja altura, pierde rápidamente velocidad (energía cinética) en los giros cerrados.
Ambos aviones no pueden volar sin FBW por poseer tecnología CCV.

por otro lado el Mig-29 es muy pesado y de mayor envergadura lo que lo hace menos maniobrable, a pesar de ser mas potente y tener una gran superficie de sustentación. Esas características del Mirage 2000 logran que sea muy maniobrable a bajas velocidades necesarias para un combate a muy corta distancia.

El Mig-29 sería el más maniobrable de todos a baja altura y velocidad…aunque la maniobrabilidad sea hoy una cualidad cada vez más secundaria, con la llegada de los WVR modernos.

Todos utilizarían su radar para ubicar a su blanco con sus ECM y RWR encendidos pero si consideramos que a cortas distancias hasta los radares menos eficientes se imponen sobre los ECM, yo diría que todos estarían equiparados.

“Corta distancia” es la situación posterior al combate BVR, por lo que ya habría desenlace.
Tanto el radar APG-66 como el APG-68, poseen más capacidad BVR que el ruso o el RDM, al tener mejor discriminación y capacidad de cálculo para poder atacar simultáneamente 6 blancos BVR.
Por otra parte, el AIDEWS del Block 50 y la presencia de Data Link IDM en todos los F-16, le confieren una bastante mejor “conciencia situacional”.

Ahora una cosa es ubicar tu blanco y la otra acercarte para lograr una solución de tiro, para ello se necesitaría algún tipo de equipo infrarrojo

No veo porqué en combate aéreo. La única ventaja de un IRST es su trabajo en pasivo en corto alcance, pero los radares entregan completa capacidad nocturna de largo o corto alcance.

El sistema electro-óptico OEPS-29 del Mig-29, que se va a modernizar, trabaja en pasivo y junto a su telemetro laser, presenta soluciones de tiro en el HUD logran que este sea el mejor.

No veo porqué.

El Pod Litening II, que también trabaja en pasivo, de los F-16 le daría capacidad nocturna pero al no mostrar soluciones de tiro en el HUD sería menos eficiente que el sistema del Mig-29. Muy probablemente si se quiere que el Mirage 2000 cumpla su función de interdictor necesariamente tendría que adoptarse el Pod Damocles y allí estarían equiparados con el F-16.

El IRST del Mig-29 no es un FLIR…no detecta ni identifica en aire-tierra.
El Litening III (que es el que tiene Chile), posee capacidad completa de navegación, detección y ataque automático en aire-tierra. Debes sumar los pods de navegación FLIR Atlantic de los MLU.

Los Mirage 2000 no tienen pods de navegación/ataque.

Si se llegará a implementar en el Mirage 2000 el Mica IR y el casco Topsight serían equivalentes los 3

Está bien el condicional, pero yo no analizaría al Mirage 2000 en forma distinta a lo que es ahora.
Por otra parte, el MICA IR no es un buen misil de corto alcance, posee bastante menos maniobrabilidad que un R-73 o Phyton.

Con ayuda de radares en tierra ó información de otros aviones y tácticas adecuadas, como colocarse fuera del alcance de los radares del blanco (costado/atraz), se puede aprovechar el OEPS-29 del Mig-29 lo que permitiría trackear un objetivo sin ser detectado. Ni el F-16 ni el Mirage 2000 tienen capacidades similares.

El Problema es el alcance del IRST, que es corto, sin capacidad de identificación y clasificación, y sin capacidad de IFDL en los Data Link del MIG.

Si se llegará a implementar la 2da etapa de la modernización de los Mirage 2000, incluyendo el cambio del radar a RDY-2/RDY-3 asociado al Mica EM y con un buen POD jammer , que reduzca el alcance de los radares de sus blancos para compensar el menor alcance del MICA, serían equivalentes los tres.

No veo como, el Jammer también afectaría el menor alcance del MICA, con lo que el resultado final, es menor alcance del francés igual.

Puede discutirse que el APG-68, que es un planar array, es superior al N019, que es casegrain pero modernizado con lo último de la tecnología; así como que el AIM 120 es superior porque tuvo múltiples modernizaciones a diferencia del R-77 que no las tuvo pero que tiene desde el inicio un diseño sobresaliente con el que logra una alta maniobrabilidad y un mayor alcance, considero que las diferencias no son determinantes en un combate 1 vs 1.

Bueno, si años de avances en electrónica y software no es suficiente, y que la versión de modernización del radar ruso sea una opción económica sobre un radar nuevo…ok...:neutral:

El MICA al ser un desarrollo mas reciente y con acceso a tecnologías de punta, puede considerarse similar a los dos anteriores.

El MICA no es un desarrollo más reciente, y al igual que el R-77…nunca se ha modernizado.

En un nivel inferior estarían el F-16 MLU, con su radar APG-66-V2, al igual que el Mig-29 SE, con su radar N019-ME. Si puede modificarse, el radar RDM del Mirage 2000 para que le permita lanzar MICA, también tendría capacidad BVR.

El Radar APG-66(v)2 es bastante más capaz que el N019-ME, poseyendo igual capacidad BVR (con menos alcance) que el APG-68(v)9, es decir 6 blancos simultáneos, y con más modos aire-tierra que el RDM.

Tanto el Mig-29 con el R-27T, como el Mirage 2000 con el MICA IR, tienen capacidad BVR pasiva.

Insisto, el MICA no existe en la región.
Por otra parte, la mayor parte del vuelo BVR de un misil es con iluminación del avión, para las correcciones de vuelo medio…por lo que “pasivo” es casi una exageración.
Por otra parte, el MICA es INFINITAMENTE superior al R-27, misil con pobre fama.

Considerando que las tácticas las generarían los AWACS, con sus potentes radares y jammers?, se podría considerar que los radares de los aviones no serían tan importantes.

Lo son, pues son los que generan los vuelos de navegación intermedia en sus BVR

Lo que si sería importante es el alcance del BVR, siendo el R-77 el de mayor alcance.

Eso es solo especulación, en las primeras versiones.

los pods de guerra AN/ALQ-131/184 que engañarían a los radares enemigos estando ya cerca de los objetivos;

La FACH no compró esos pods, prefiriendo el sistema más avanzado AIDEWS, integrado dentro de los Block 50

para luego elevarse y asignar las coordenadas para sus bombas stand-off: JDAM; finalmente mediante el pod Litening II podría reconocer objetivos que mediante el radar no fueron reconocidos y asignar sus coordenadas a los JDAM, designar a los LGB: Lizard o utilizar los Opher;

Además de Opher, se tienen Paveway II.

El MLU tiene algunas diferencias importantes especialmente el no tener radar SAR, solo puede utilizar el pod Litening II para reconocer sus objetivos, que tiene un menor alcance lo que implicaría que podría estar dentro del anillo de los SAMs de mediano alcance

Si se considera que los MLU también pueden usar Maverick en su versión LOAL y bombas JSAM, el problema de los misiles Pechora no es tan impactante.

también podría contratarse un pod como el Damocles para reconocer objetivos no detectados y designación laser para los Lizard o utilizar los Opher; 9 anclajes y gran capacidad de carga; lanza de combustible; sería similar en capacidades al Block 50.

El F-16 Block 50 posee más capacidad de carga y alcance que el Mirage 2000.

Si no llegara a cambiarse el radar del Mirage 2000 pero si los otros equipos mencionados tendría una capacidad similar al MLU, si no llegaran a comprarse no tendrían capacidad nocturna interdictora y sin un designador laser diurno (Atlis?), que no se conoce que haya sido adquirido, sería sumamente riesgoso lanzar a los Mirage como interdictores.

¿Cómo?, si el MLU tiene capacidad BVR activa, pod de navegación y ataque, lentes LVG, TERPROM, navegación INS/GPS Láser y misiles WVR de 4° generación hoy….

actualmente la FACH carece de misiles anti radiación y no se tiene conocimiento de la intención de la compra, sería riesgoso para los F-16 atacar con LGB ambientes protegidos.

La destrucción de radares no es solo opción de misiles antirradiación…un Maverick LOAL es bastante capaz también.

En la FAP, los Mirage 2000 con designador laser (Atlis/Damocles) y Lizard seguirían el mismo procedimiento de los MLU pero volarían en conjunto con los Su-25 SEAD (solo de día al carecer de equipos nocturnos) con la diferencia que al momento de elevarse los Mirage los Su-25 seguirían acercándose al objetivo. Cuando los SPAAM enciendan sus radares los Su-25 lanzarían sus misiles anti radiación: X-58/AS-11 Kilter eliminando ese peligro para los Mirage 2000.

Entonces conviertes a los Mirage 2000 en aviones de corto alcance, como son los Su-25.
Por otra parte, dudo mucho que los misiles ARM de la FAP se utilicen contra blancos menores como los radares de los SPAAM (Gepards) de Chile.

Actualmente, al carecer los Mirage de pod designador laser no se pueden utilizar los LGB, se encarga ese trabajo a los Su-25 que utilizan una estrategia y arma diferente.

No veo cómo un Su-25 actual puede guiar eficientemente LGB con su Láser designador fijo de nariz….???

De manera similar se acercan volando muy bajo, para luego estando al alcance de sus misiles el objetivo: elevarse ligeramente, designar con el Klen-PS, lanzar sus misiles de guía laser: X-25ML/AS-10 Karen ó X-29L/AS-29 Kedge, mantenerse automáticamente apuntando blanco al ser fijo el designador laser y esperar que los misiles lleguen a su objetivo.

Hoy esa táctica es suicida, obliga al avión a volar recto y nivelado a alcance no stand off hacia el blanco.

Al igual que el caso anterior los Su-25 SEAD deberían acompañarlos para que en caso de que existan SPAAM eliminarlos. Está estrategia se basa en la sorpresa y la rapidez, no hay opciones para 2 pasadas considerando que al volar bajo están expuestos a los MANPADS artillería AA.

Carlos, la FAP poseería un puñado de sofisticados y caros misiles ARM, no pensados para blancos tácticos como son los SPAAM.

Saludos,

[Invitado]

La gran superficie alar del Mirage es una ventaja a gran altura (recuerda que su diseño original es como interceptor de bombarderos estratégicos), a baja altura, pierde rápidamente velocidad (energía cinética) en los giros cerrados.

Ese problema fue resuelto en el diseño del ala del Mirage 2000 al incorporarse slats accionados automáticamente por el sistema de control de vuelo, de manera que el ala mantiene las ventajas de la configuración delta simultáneamente minimizando la pérdida de energía en virajes sostenidos.

No veo cómo un Su-25 actual puede guiar eficientemente LGB con su Láser designador fijo de nariz….???

Me parece que CarlosC cuando habla de "usar un arma diferente" para dicho trabajo se refiere a un misil táctico guiado por láser como el Kh29L. El Klen PS no sirve para guiar LGBs.

Ahora, respecto a lo posteado por Ian sobre la eventual presencia del ATLIS II en la FAP... pues no tengo forma de confirmarlo pero me parecería raro que la Fuerza Aérea haya trabajado (e invertido) en integrar PGMs al Mirage 2000 y no adquirido un pod designador.

[ManuelAntonio]

¿La designación no podrian hacerla FFEE con el equipo adecuado?.

Saludos.

[Degan]

Ese problema fue resuelto en el diseño del ala del Mirage 2000 al incorporarse slats accionados automáticamente por el sistema de control de vuelo, de manera que el ala mantiene las ventajas de la configuración delta simultáneamente minimizando la pérdida de energía en virajes sostenidos.

Entiendo que no es eso lo que se soluciona, sino que se mejora el control a baja velocidad, pues la pérdida de velocidad ocurre por el drag de la superficie alar en una curva cerrada.
El mismo sistema de slats se utiliza en los F-16, F-18 y hasta en los F-5.

Me parece que CarlosC cuando habla de "usar un arma diferente" para dicho trabajo se refiere a un misil táctico guiado por láser como el Kh29L. El Klen PS no sirve para guiar LGBs.

Ahí me cuadra más…

Ahora, respecto a lo posteado por Ian sobre la eventual presencia del ATLIS II en la FAP... pues no tengo forma de confirmarlo pero me parecería raro que la Fuerza Aérea haya trabajado (e invertido) en integrar PGMs al Mirage 2000 y no adquirido un pod designador.

Es tan razonable como suponer TFC en los Block 50, pero como no hay antecedentes serios, no los considero nunca.

¿La designación no podrian hacerla FFEE con el equipo adecuado?.

Sí, y así lo hacían los Su-22M-4.

Saludos,

[ManuelAntonio]

Entonces existe la posibilidad de que la FAP no disponga de POD's designadores, queda la duda razonable.
Saludos.

[Loco]

Iniciado por Degan
No veo cómo un Su-25 actual puede guiar eficientemente LGB con su Láser designador fijo de nariz….???

Volando en trayectoria hacia el target
es asi como siempre fue capaz de atacar con LGB tales como la KH-29Laser al igual que el Su-22
la unica desventaja de este sistema es que, al no ser sensor movil como el de los pods, debes apuntar a este hasta el impacto
por tanto, el target y tactics deben ser escogidas "muy sabiamente" :idea:

in VMC: the Klen-PS laser rangefinder utilises a glass porthole in the aircraft's nose and is perhaps the most notable item of avionics. It provides a laser target designation capability whereby the pilot locks the designator onto a target through his gun-sight allowing launch of a laser-guided missile and using the Klen-PS to guide it. Dropping a laser-guided bomb would be more difficult, however, given the porthole’s forward view. This suggests that Su-25s would use "buddy designation" i.e. one aircraft standing off a safe distance to illuminate a target while the other attacked it.
salu2

el loco.

[Degan]

LGB tales como la KH-29Laser

Loco,

LGB = Láser Guided Bomb, es decir no hablamos de misiles como el Kh-29.

KH-29:
http://www.ausairpower.net/Kh-29L-Kedge-2S.jpg


LGB KAB-1500:
http://www.ausairpower.net/GNPP-KAB-1500L-3S.jpg


Dropping a laser-guided bomb would be more difficult, however, given the porthole’s forward view. This suggests that Su-25s would use "buddy designation" i.e. one aircraft standing off a safe distance to illuminate a target while the other attacked it.

Respecto a la opción “buddy designation”, era una maniobra común hace muchos años, cuando los pods automáticos eran aun raros, y en tiempos en que las defensa aérea VSHORAD era también mucho menos eficaz.
Hoy, designar visualmente a corta distancia, con un iluminador fijo, es SUICIDA.

Saludos,

[Duck Hunter]

Loco,

LGB = Láser Guided Bomb, es decir no hablamos de misiles como el Kh-29.

KH-29:
http://www.ausairpower.net/Kh-29L-Kedge-2S.jpg


LGB KAB-1500:
http://www.ausairpower.net/GNPP-KAB-1500L-3S.jpg




Respecto a la opción “buddy designation”, era una maniobra común hace muchos años, cuando los pods automáticos eran aun raros, y en tiempos en que las defensa aérea VSHORAD era también mucho menos eficaz.
Hoy, designar visualmente a corta distancia, con un iluminador fijo, es SUICIDA.

Saludos,

durante mis años en la US Army los grupos de scouts usaban designadores fijos en tierra para LGB's con muy buenos (y furtivos) resultados...how do you like them apples? Saludos

[Degan]

Si, los designadores terrestres son muy interesantes, sobretodo cuando se tienen y existen opciones de uso factibles.

Pero su uso clásico (antes del GPS y Data Link), requería de sistemas más sofisticados en el avión.
Como ejemplo está el JAGUAR GR.1, con su designador/rastreador ARI 23231 que además de designar, era capaz de detectar el reflejo de los designadores terrestres de las FFEE, cosa muy útil para poder atacar efectivamente posiciones de oportunidad, sumado a su muy avanzado sistema de navegación (con mapa móvil) para la época.


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Jaguar.jpg


Saludos,

[Loco]

Degan:
Loco
LGB = Láser Guided Bomb, es decir no hablamos de misiles como el Kh-29.

Ahhh SOB :lol:
creo que estoy perdiendo "my touch"
efectivamente, estuve hablando de misiles y meti el termino LGB...
bueno, pero entiendes igual lo que quiero decir, verdad?
cierto es que para lanzar una LGB, se requiere un iluminador muy diferente, como los actuales y definitivamente NO Klen ni Fon.

volviendo al tema Mig-Vs F-16...
es como decir Camaro Vs Mustang
los Camaros son mis favoritos...
digan lo que digan los Muswang morons :twisted:
lo mismo sucede entre Mig-29 y F-16
salu2

el loco.

[Degan]

Claro...y a mi me gustan las colorinas...:-o

Saludos,

[Loco]

Claro...y a mi me gustan las colorinas...:-o
Saludos,

Que significa colorinas?
no tengo la menor idea :oops:
podriamos decir tambien como comparar Me-109 contra Spitfire
salu2

el loco.

[Degan]

Colorina = Pelo rojo


http://4.bp.blogspot.com/_JRo56ncUY9s/StUie9qdCqI/AAAAAAAABTs/k8y_21-zS38/s400/4.jpg


Saludos,

[CarlosC]

Hola Degan

Aunque estos debates raramente llegan a algo, pueden ser interesantes.
Muchas veces depende del nivel de los participantes, en fin una tarde en que no tenía nada que hacer es el producto de ese post.

Una recomendación veo que contestas los posts oración por oración sin leer previamente incluso el parrafo, varias veces me aclaras algo que yo mismo lo aclaro unas líneas mas abajo, te sugiero que leas todo el post y luego contestes.

Carlos, unas precisiones a tus comentarios:

La gran superficie alar del Mirage es una ventaja a gran altura (recuerda que su diseño original es como interceptor de bombarderos estratégicos), a baja altura, pierde rápidamente velocidad (energía cinética) en los giros cerrados.
Ambos aviones no pueden volar sin FBW por poseer tecnología CCV.
Estoy buscando la explicación de porque los Mirage 2000 ganaron la mayoría de los enfrentamiento a tiro de cañón durante el ejercicio Halcón-Condor. Siempre pensé que el Mig-29 era el mejor en ese tipo de combate gracias a su gran superficie alar y alta potencia, sin embargo los resultados indica que no, así que me puse a comparar las características de los otros 2 para ver cuál sería la razón y la única diferencia que encontré fue que el Mirage 2000 tenía una mayor superficie alar que el F-16. Obviamente la mayor superficie alar por si sola no explicarían los resultados porque el Mig-29 también la tiene. Así que debe ser algo mas, que en conjunto logren esa ventaja, se sabe que el Mirage 2000 tiene su centro de gravedad desfasado, por lo que logra giros más cerrados, sin embargo el F-16 también utiliza está característica:

One possible solution to this problem would be lowering the aircraft's static stability, particularly in pitch. This can be achieved by shifting the centre of gravity aft of the centre of lift, thereby creating a nose-up pitching moment, which will assist in rotating the aircraft's nose into a tight turn. However, the resulting loss in stability must be countered and this is the task of artificial stability.

Both the GD F-16 and the Mirage 2000 employ this means of improving manoeuverability, Rockwell's HiMAT technology demonstrator also uses artificial stability.

La explicación sería: que el Mirage 2000 logra giros más cerrados, al igual que el F-16, pero al tener mayor superficie alar no pierde sustentación en combates muy cerrados y de baja velocidad.

El Mig-29 sería el más maniobrable de todos a baja altura y velocidad…aunque la maniobrabilidad sea hoy una cualidad cada vez más secundaria, con la llegada de los WVR modernos.
Estoy pensando que el Mig-29 siempre fue el más maniobrable pero en combates WVR. El tema lo subdividió Jean en compartimiento para analizar caso por caso. Es por ello que diferencio el combate a tiro de cañón del combate WVR.

“Corta distancia” es la situación posterior al combate BVR, por lo que ya habría desenlace.
El orden lo planteó Jean, al revés de cómo sería en un combate: BVR, WVR y finalmente tiro de cañón. El está planteando cada combate como un caso de análisis independiente, sin haber pasado por la etapa previa.

Tanto el radar APG-66 como el APG-68, poseen más capacidad BVR que el ruso o el RDM, al tener mejor discriminación y capacidad de cálculo para poder atacar simultáneamente 6 blancos BVR.
Primero estoy analizando el caso de que sea un combate de 1 vs 1, de noche y en combate a tiro de cañón, así que tengas una superior capacidad BVR o que puedas trackear 6 blancos no es aplicable para este caso. Debemos imaginar que ya se quedaron sin BVR y WVR, siendo de noche y que se quiere seguir el combate a tiro de cañón. El radar serviría para acercarte a tu objetivo.

Por otra parte, el AIDEWS del Block 50 y la presencia de Data Link IDM en todos los F-16, le confieren una bastante mejor “conciencia situacional”.
Nuevamente la presencia de AIDEWS y Data Link no ayuda gran cosa considerando que estamos analizando el caso de un combate de 1 vs 1, de noche y a tiro de cañón. Te puedo conceder que el Block 50 pueda acercarse primero al Mig-29 pero sin WVR y en una noche oscura. Pero de allí a mostrar una solución de tiro precisa, como la que se necesita a tiro de cañón, es otra historia.

No veo porqué en combate aéreo. La única ventaja de un IRST es su trabajo en pasivo en corto alcance, pero los radares entregan completa capacidad nocturna de largo o corto alcance.
Seguimos en combate a tiro de cañón. Entre el IRST pasivo del Mig-29 y el radar del F-16, de noche y a tiro de cañón, pues me quedo con el primero. Si bien es cierto que los radares a corta distancia se imponen sobre los jammer, a muy corta distancia es razonable esperar que los jammer puedan distorsionar a los radares así que dudo que puedan mostrar una solución de tiro para el cañón. En cambio el OEPS-29 trabajando con el telemetro laser, te muestra una solución de tiro en el Hud, que no puede ser jammeado.

No veo porqué.
Porque el F-16 no tiene ningún sistema pasivo que muestre una solución de tiro en el HUD. Los POD Litening, que estuve leyendo que si podrían pero no todos lo tienen. En todo caso si consideramos F-16 con POD en mi opinión serían similares a los Mig-29.

El IRST del Mig-29 no es un FLIR…no detecta ni identifica en aire-tierra.
Pero si estamos en combate a tiro de cañón, 1 vs 1 y de noche, no necesita identificar blancos en modalidad aire-tierra.

El Litening III (que es el que tiene Chile), posee capacidad completa de navegación, detección y ataque automático en aire-tierra. Debes sumar los pods de navegación FLIR Atlantic de los MLU.
Alguna fuente dura que confirme que tienen el Litening III ó el Atlantic? Lo único confirmado es el Litening II.

Los Mirage 2000 no tienen pods de navegación/ataque.
En mi post pongo primero la condición actual o a obtener conocida para luego especular las posibles opciones (por ello el condicional). Es por ello que menciono los tanques conformales para los F-16, Python V, etc.

Está bien el condicional, pero yo no analizaría al Mirage 2000 en forma distinta a lo que es ahora.
Bueno entonces tampoco deberíamos considerar Python IV, misil de cuarta generación, en los MLU. Los MLU aparentemente hoy no tienen capacidad para lanzarlos por ello se compraron los AIM-9M Sidewinder, que es un WVR de tercera generación.

Por otra parte, el MICA IR no es un buen misil de corto alcance, posee bastante menos maniobrabilidad que un R-73 o Phyton.
Si bien es posible que el MICA IR no tenga la maniobrabilidad de los otros 2 hay que considerar que es el de mayor alcance que los otros 2 y que en conjunto con el casco Topsight tenga mayor capacidad de recuperarse y seguir sobre su objetivo.

El Problema es el alcance del IRST, que es corto, sin capacidad de identificación y clasificación, y sin capacidad de IFDL en los Data Link del MIG.
Estamos analizando la capacidad WVR pasiva, por definición es de corto alcance, 1 vs 1. Es cierto que el IRST, es de corto alcance y no identifica ni clasifica por ello es que menciono que tiene que ayudarse de radares de tierra, radares de otros aviones, etc., que serían los que harían ese trabajo y entregarían la información a los Mig-29.

No veo como, el Jammer también afectaría el menor alcance del MICA, con lo que el resultado final, es menor alcance del francés igual.
Se considera que un radar en un ambiente cargado fuertemente de ECM tiene un alcance menor de detección, si ese alcance se reduce al alcance del MICA EM pues no habría ninguna ventaja para el R-77/AIM 120. El asunto es que el jammer tiene que ser lo suficientemente potente y moderno para lograrlo con el APG-68-V9.

Bueno, si años de avances en electrónica y software no es suficiente, y que la versión de modernización del radar ruso sea una opción económica sobre un radar nuevo…ok...:neutral:
Si quieres un radar multirol pues necesitas obligatoriamente un planar array moderno pero si quieres limitarte a tener capacidad interceptora podrías utilizar un casegrain modernizado. No es lo ideal y probablemente el planar array sea superior pero no tanto como para no considerarlo equivalente ó de la misma generación.
Con respecto a los BVR es lo mismo, probablemente el AIM-120 C7 sea un misil superior considerando su capacidad de datalink bidireccional pero en este caso estamos analizando 1 vs 1 donde esta ventaja no es tan determinante como para no considerarlo equivalente.

El MICA no es un desarrollo más reciente, y al igual que el R-77…nunca se ha modernizado.
Por lo menos es de desarrollo mas reciente que el del R-77 y los franceses tienen acceso a electonica mas moderna que los rusos además que hoy en día unos años de diferencia en electrónica puede hacer la diferencia.

El Radar APG-66(v)2 es bastante más capaz que el N019-ME, poseyendo igual capacidad BVR (con menos alcance) que el APG-68(v)9, es decir 6 blancos simultáneos, y con más modos aire-tierra que el RDM.
Básicamente estamos de acuerdo pero a los 3 los considero inferiores al APG-68 V9, N019-M1 e incluso al RDY-2/RY-3, ello implica que en un combate 1 vs 1 tengan menores chances de sobrevivir contra los segundos, así sea el superior APG-66-V2.

Insisto, el MICA no existe en la región.
Invertir en los Mirage 2000 implica que se le piensa considerar como una plataforma de un Sistema de Armas (SdA), el mínimo sería comprarle MICA IR, que sería el BVR de menor inversión.

Por otra parte, la mayor parte del vuelo BVR de un misil es con iluminación del avión, para las correcciones de vuelo medio…por lo que “pasivo” es casi una exageración.
Estamos hablando de misiles IR con actualización vía data-link no iluminación de misiles semi-activos. Se consideran BVR pasivos porque no emiten, otra cosa es que el portador emita. Si el misil no emite, para el radar de un caza es mucho más difícil detectarlo, que por ejemplo un BVR activo.

Por otra parte, el MICA es INFINITAMENTE superior al R-27, misil con pobre fama.
También estamos de acuerdo pero me gustaría saber si la pobre fama del R-27 se debe a que era semi-activo. Me pregunto si los jammer eran la razón principal para la baja efectividad o la poca maniobrabilidad del misil. En todo caso ya los tenemos y como semi-activos está demostrado que no sirven así que los tenemos que transformar a IR y es tan fácil como cambiar la seeker.

Lo son, pues son los que generan los vuelos de navegación intermedia en sus BVR
No es posible que esa información le sea enviada vía data-link desde el AWAC? Si consideramos que están disparando sus BVR al límite de sus alcances y en ambientes de fuertes ECM.

Eso es solo especulación, en las primeras versiones.
Alguna fuente de data dura que confirme lo que indicas?

La FACH no compró esos pods, prefiriendo el sistema más avanzado AIDEWS, integrado dentro de los Block 50
Y no serían para los MLU? Ahora me parece que los PODs son mas potentes al tener mas espacio.

Además de Opher, se tienen Paveway II.
Ok.

Si se considera que los MLU también pueden usar Maverick en su versión LOAL y bombas JSAM, el problema de los misiles Pechora no es tan impactante.
Estamos considerando un ataque interdictor nocturno solo con los MLU; primero: tendría que ver sus objetivos con el POD Litening, digamos a 15-18km?; segundo: elevarse para lanzar sus Maverick a su máximo alcance (17 km) o sus bombas JSOW (supongo que es a la que te refieres con JSAM); finalmente dar la vuelta y guiarlos vía data-link a sus objetivos. Pero igual estás dentro del alcance de los Pechora, incluso de sus cámaras infrarrojas (que deberían modernizarse, termal?), detectados por radares 3D apenas se elevan los MLU. En mi opinión utilizar JSOW en los MLU es un desperdicio considerando que no puedes asignarle un blanco a distancia stand-off. En mi opinión los JSOW serían mejor utilizados con los Block 50 donde gracias a su radar SAR de alta resolución permitiría asignarle sus blancos a distancias reales stand-off fuera del alcance de los Pechora.

El F-16 Block 50 posee más capacidad de carga y alcance que el Mirage 2000.
Si es correcto pero marginalmente sin no consideramos los tanques confórmales. Pero mas importante es que el Mirage 2000 (modernizado con RDY-2/RDY-3) tendría capacidad SAR de alta resolución a diferencia del MLU, es por ello que lo considero que tendría una capacidad similar a la del Block 50.

¿Cómo?, si el MLU tiene capacidad BVR activa, pod de navegación y ataque, lentes LVG, TERPROM, navegación INS/GPS Láser y misiles WVR de 4° generación hoy….
Seguimos en el caso de interdicción profunda y nocturna en un ambiente con SAMs, mi condicional es claro: si no se cambiara el radar del Mirage 2000 (a un SAR) pero si se le cambiara el sistema de navegación INS/GPS, adoptar TERPORM, pod PAJ-FA, misiles como el AASM debería tener capacidades similares al MLU.

La destrucción de radares no es solo opción de misiles antirradiación…un Maverick LOAL es bastante capaz también.
Estamos en el caso de lanzamiento de LGB en ambientes protegidos con SAM. Si es cierto que los Maverick serían eficientes contra SAM de corto alcance pero suicida contra SAM de mediano alcance.

Entonces conviertes a los Mirage 2000 en aviones de corto alcance, como son los Su-25.
Estamos en el caso de lanzamiento de LGB, muy cerca de la línea de batalla pero fuera del alcance de la designación terrestre. Por consiguiente es corto alcance y dentro del alcance de los Su-25.

Sigo en el siguiente post.

[CarlosC]

Por otra parte, dudo mucho que los misiles ARM de la FAP se utilicen contra blancos menores como los radares de los SPAAM (Gepards) de Chile.
Es comprensible que la FAP no quiera utilizar sus ARM en simples SPAAA, aún no hay nada confirmado de la modernización de los Guepard con misiles (con Stinger?) ó de la compra de los Avenger pero en todo caso igual serían misiles de corto alcance fuera del alcance del pod DAMOCLES y de los LGB, yo pensaba en algo de mediano alcance y de mayor valor como el SLAMRAAM por eso mencione los Pechora sobre T-55. En realidad sería para eliminar los radares que guiarían inicialmente a los misiles. Pero si fuera el caso que alternativa tendrían? Que los Su-25, que acompañan a los Mirage 2000, lleven también misiles de guía laser y que con el Klen guíen al misil a su blanco. Para que no sea un suicidio deberían tener un Pod jammer moderno, que se activaría al encenderse los radares del SLAMRAAM, elevarse ligeramente, apuntar con el Klen, lanzar los misiles, destruir el radar y desaparecer en una quebrada, antes de que te destruyan. Riesgoso? es cierto por ello prefiero utilizar los ARM.

No veo cómo un Su-25 actual puede guiar eficientemente LGB con su Láser designador fijo de nariz….???
Ya quedo claro que me refería a misiles de guía laser y no bombas de guía laser. Sería imposible para un Su-25 lanzar los LGB y guiarlo con el Klen. Y sería suicida para un Su-25 guiarlos con su Klen, lanzando otro Su-25 las LGB, debido a lo lento de la caída por gravedad.

Hoy esa táctica es suicida, obliga al avión a volar recto y nivelado a alcance no stand off hacia el blanco.
No creo que sea suicida para un Su-25 lanzar misiles de guía laser con un alcance de 12 km (AS-14 Kedge) ó de 20 km (AS-10 Karen), con el designador fijo Klen, si los Su-25 SEAD eliminaron los radares de los SPAAM.

Carlos, la FAP poseería un puñado de sofisticados y caros misiles ARM, no pensados para blancos tácticos como son los SPAAM.
Es posible, pero si no vale la pena eliminar a las defensas de mediano alcance, como podrían ser los SLAMRAAM, que mas podría valer la pena?

Saludos

CarlosC

[HernanSCL]

Hola CarlosC, sòlo voy a aportar unos datos a la discusiòn:

Los F-16 MLU que llegan este año a Chile corresponden al Tape M4 y consideran entre otras cosas:

Introduction of advanced short-range missile, as a replacement for the current Sidewinder (AIM-9X, IRIS-T)

ademàs de traer cosas de tapes anteriores como:

Automatic Target Hand-off System (ATHS)
Integration of target designator system
Further implementation of the Digital Terrain System
Integration of the Link-16 system
Integration of capability for GPS controlled weapons (GBU30/32)
Introduction of Helmet Mounted/Cueing Sight
Introduction of NVG compatible helmets

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html y
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123088345

Por lo que el uso de misiles de corto alcance de nueva generaciòn como el AIM-9X no debiera ser un problema pues ya están integrados.

Segundo, sobre el radar mejorado APG-66V2 se puede decir que incluye:

The AN/APG-66(V)2A Fire Control Radar (FCR) is an improved AN/APG-66, developed for the F-16 Mid-Life Update. It is equipped with an improved processor, faster phase shifters, increased bulk memory, and a more powerful transmitter. New features are a ten-target track-while-scan possibility as well as a six-shot AMRAAM mode, which allows six targets to be fired at simultaneously and a two-target Situational Awareness Mode. Other features include 25% improved detection and tracking range (compared to Block-10 and -15), enhanced 64:1 Doppler Beam Sharpening mode (DBS), enhanced air-ground and ground mapping modes, improved ECCM, improved false alarm rate, color display compatibility, and mux bus OFP loading. The radar system is operated by 1553 mux bus control -- the current control panel has disappeared. All APG-68(V)5 modes have been incorporated. The F-16A/B Digital Signal Processor (DSP) and Radar Computer (RC) of the original APG-66 radar system have been replaced by a single Signal Data Processor with 6 times more processing power, resulting in 18% less weight, 16% less volume, 14% less dissipated power, and 19% less cooling air. The number of circuit boards has been reduced from 45 to 14. Both the Low Power Radio Frequency (LPRF) unit and the transmitter units have been modified.

http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=Northrop_Grumman_(Westinghouse)_AN/APG-66

Sobre el SAR, otra fuente dice lo siguiente

AN/APG-66(V)2 with a new combined signal and data processor that provides seven times the speed and 20 times the memory of the older radar computer and digital signal processor line replaceable units. In this new variant, the displayed resolution in ground-mapping mode is quadrupled, and is reported to be close to that offered by SAR techniques. Used for modernization of F-16A/B fleet of Belgium, Denmark, Norway and the Netherlands in the mid-1990s.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_5_27/ai_n29049866/?tag=content;col1
(el dato exacto de la resolución SAR de este opcional no la tengo y he buscado mucho)

Sin contar con que nuestro Block 50M/52+ tiene una alta resoluciòn SAR de 0.6096 mts (2 foot) segun su brochure... (el EF-2000 trenche 2 anda por los 0,3 mts, un dato nomas 8) )
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/apg68/assets/APG68.pdf

Tecero una pregunta, si el IRST es de corto alcance y no identifica ni clasifica como reconoces, ¿de que te sirve decir que "tiene que ayudarse de radares de tierra, radares de otros aviones, etc., que serían los que harían ese trabajo y entregarían la información a los Mig-29." si supuestamente estas hablando de enfrentamiento 1 vs 1 a tiro de cañon?... si fuese asi entonces porque sacas el Data Link IDM y el AIDEWS de la simulaciòn?.

Datos a agregar para enriquecer el conocimiento de foristas que estamos aprendiendo...

Con respecto al Mirage 2000

In its original form, the Thales Airborne Systems (formerly Thomson-CSF) RDY radar for late-model Mirage 2000 fighters includes a DBS air-to-ground mode and optional high resolution Sar mapping. In 1997, the company announced the development of a new Sar-based high-resolution mode that could be used to provide a reconnaissance capability. In this mode, the antenna is slewed to its azimuth gimbal limit, while the aircraft flies a straight course. The radar can gather an image of a swath of terrain around 15 km wide and with a resolution of between one and two metres. A second spot mode can provide sub-metric detail of an area a few square kilometres in size.

Con respecto al F-16

Since 1984, the F-16C and -16D Block 30/40 models have been fitted with the improved APG-68, a set derived from the AN/APG-66(V)2. The -68 incorporates a software-controlled VHSIC processor handling signal and data processing. This provides the additional computing power needed for advanced radar modes including 8:1 and 64:1 high-resolution DBS ground mapping.

(...)

The AN/APG-68(V)9 version introduced in 2000 for new-build F-16 Block 50 aircraft adds a high-resolution synthetic aperture radar mode. This version of the radar has a modified antenna subsystem incorporating a strapdown Inertial Measurement Unit (IMU), which is required for Sar operation. The Modular Receiver/Exciter (MORE), which effectively replaces the older Modular Low-Power Radio Frequency subsystem, is able to handle the wideband waveforms needed by the Sar mode.

The latest radar to be offered on the F-16 series is the AN/APG-80, the first radar for this aircraft to be fitted with an Active Electronically Scanned Array (AESA) antenna. Intended for use on Block 60 aircraft, its first application will be the F-16 Block 60 Desert Falcon ordered by the United Arab Emirates. Designed to be interchangeable with the AN/APG-68(V)9, it will offer a higher level of performance, including an Ultra High Resolution Synthetic Aperture Radar (UHRSar) mode. Enhanced Sar/Automatic Target Cueing (ATC) and Moving Target Indicator (MTI)-on-Sar modes have been reported as options for future growth.

Sobre el Mig-29 dice:

In the upgraded MiG-29SMT, the original Sapfir-29 radar has been upgraded to N-019MP Topaz standard. This includes a Sar mode for ground mapping. This new mode provides higher-accuracy targeting information for air-to-surface weapons such as the Kh-31A television-homing and Kh-31P anti-radiation missiles.

Con respecto al SU-25 y su versiòn modernizada:

Phazotron has developed several types of radar for export, most of which incorporate high-resolution mapping modes. The Kopyo radar being fitted to Indian Air Force MiG-21bis fighters as part of the MiG-21-93 upgrade, and offered in pod-mounted Kopyo-25 form for use on the Su-25TM has real-beam ground mapping, 10:1 DBS, and a Sar mode. Similar modes are available on the Moskit (Mosquito), a smaller and lighter radar being offered for use on advanced trainers and in fighter upgrades.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_5_27/ai_n29049866/pg_6/?tag=content;col1

Artìculo completo By the Doppler's sharp stare
http://www.thefreelibrary.com/By+the+Doppler's+sharp+stare-a0111508265

COPYRIGHT 2003 Armada International
COPYRIGHT 2008 Gale, Cengage Learning

[Degan]

Una recomendación veo que contestas los posts oración por oración sin leer previamente incluso el parrafo, varias veces me aclaras algo que yo mismo lo aclaro unas líneas mas abajo, te sugiero que leas todo el post y luego contestes.

Realmente no me he dado cuenta de si he aclarado algo que no debería….por favor, para la próxima explicítalo.

La explicación sería: que el Mirage 2000 logra giros más cerrados, al igual que el F-16, pero al tener mayor superficie alar no pierde sustentación en combates muy cerrados y de baja velocidad.

El caso es un poco más simple: existen dos cualidades en las capacidades de giro:

a) Giro instantáneo, que es la capacidad de giro real pero limitada en el tiempo por la sustentación.
b) Giro sustentado, que es la capacidad de giro real sostenido en el tiempo

El Mirage 2000, al ser un delta, posee menor capacidad de giro sustentado (al perder velocidad rápidamente en los giros cerrados, por su mayor drag), pero mejor giro instantáneo que el F-16:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F16vsMirage2000.jpg


También podemos ver que el F-16 posee mejor capacidad de g en los virajes.
Aunque el giro instantáneo es interesante, solo es aplicable puntualmente y en condiciones tácticas propicias, en cambio el giro sustentado es el que permite mantenerse en la cola del adversario.

Estoy pensando que el Mig-29 siempre fue el más maniobrable pero en combates WVR. El tema lo subdividió Jean en compartimiento para analizar caso por caso. Es por ello que diferencio el combate a tiro de cañón del combate WVR.

Me imagino que el dogfighter es solo con cañón, pues el combate WVR con misiles de 4°/5° generación no requiere que el avión vector sea muy maniobrable.

El orden lo planteó Jean, al revés de cómo sería en un combate: BVR, WVR y finalmente tiro de cañón. El está planteando cada combate como un caso de análisis independiente, sin haber pasado por la etapa previa.

Ok, aunque el análisis así no es muy realista.
En el caso de los combates con misiles, el resultado es más dependiente de los sistemas y misiles que de las capacidades de vuelo del avión vector.

Primero estoy analizando el caso de que sea un combate de 1 vs 1, de noche y en combate a tiro de cañón, así que tengas una superior capacidad BVR o que puedas trackear 6 blancos no es aplicable para este caso. Debemos imaginar que ya se quedaron sin BVR y WVR, siendo de noche y que se quiere seguir el combate a tiro de cañón. El radar serviría para acercarte a tu objetivo.

Pucha, pones muchos supuestos en el análisis…
No obstante, no solo el radar ayuda, también lo hace el RWR.
El radar además de detectar, entrega las soluciones de tiro necesarias y las muestra en el HUD.

Nuevamente la presencia de AIDEWS y Data Link no ayuda gran cosa considerando que estamos analizando el caso de un combate de 1 vs 1, de noche y a tiro de cañón.

El AIDEWS le hace la vida difícil al RDM del Mirage 2000 (radar antiguo), así que si es muy útil.
Por otra parte, la existencia de Data Link permite al F-16 tener mucho mejor información que la que obtendría solo de su radar y RWR..

Te puedo conceder que el Block 50 pueda acercarse primero al Mig-29 pero sin WVR y en una noche oscura. Pero de allí a mostrar una solución de tiro precisa, como la que se necesita a tiro de cañón, es otra historia.

Qué te hace pensar que la solución de tiro del APG-68(v)9 o APG-66(v)2 para el Vulcan no es suficientemente presisa…?

Seguimos en combate a tiro de cañón. Entre el IRST pasivo del Mig-29 y el radar del F-16, de noche y a tiro de cañón, pues me quedo con el primero.

Porqué….?

Si bien es cierto que los radares a corta distancia se imponen sobre los jammer, a muy corta distancia es razonable esperar que los jammer puedan distorsionar a los radares así que dudo que puedan mostrar una solución de tiro para el cañón.

Si a corto alcance, "el radar se impone", a muy corto alcance...se impone más..., además, con sistemas como el AIDEWS, los jammer activos son como “faros”.

En cambio el OEPS-29 trabajando con el telemetro laser, te muestra una solución de tiro en el Hud, que no puede ser jammeado.

El OEPS es solo un IR, no un IIR, por lo que si puede ser perturbado/engañado con flares.

Pero si estamos en combate a tiro de cañón, 1 vs 1 y de noche, no necesita identificar blancos en modalidad aire-tierra.

Pero si requieres identificar al avión enemigo, excepto que no te importe atacar amigos.

Alguna fuente dura que confirme que tienen el Litening III ó el Atlantic? Lo único confirmado es el Litening II.

Confirmación Litening III:

http://www.sibat.mod.gov.il/NR/rdonlyres/8DFE683A-BDF6-4238-9CAE-6A66006F3C2F/0/sod_rafael.pdf

Confirmación POD Atlantic en los MLU:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/MLU-1.jpg


En mi post pongo primero la condición actual o a obtener conocida para luego especular las posibles opciones (por ello el condicional). Es por ello que menciono los tanques conformales para los F-16, Python V, etc.

La verdad, puedes hacer los supuestos que quieras, pero no hay confirmación ninguna, como las que te doy arriba.

Bueno entonces tampoco deberíamos considerar Python IV, misil de cuarta generación, en los MLU. Los MLU aparentemente hoy no tienen capacidad para lanzarlos por ello se compraron los AIM-9M Sidewinder, que es un WVR de tercera generación.

Como te guste, pero la situación es muy distinta:

a) Los Python IV están en la FACH desde hace años
b) Los F-16MLU del segundo lote son Tape M4, por lo que es más que obvio que todos serán subidos al mismo tape (es actualización de software que permite homogeneizar medios), y ese Tape permite el uso de misiles de 4°/5° generación.

Si bien es posible que el MICA IR no tenga la maniobrabilidad de los otros 2 hay que considerar que es el de mayor alcance que los otros 2 y que en conjunto con el casco Topsight tenga mayor capacidad de recuperarse y seguir sobre su objetivo.

a) El MICA no existe en la región, y no existirá en la FAP hasta que se modernicen sus Mirage a estándar “-5” mínimo.
b) Si hablamos de combates WVR, entonces el mayor alcance del MICA no interesa
c) Si es interesante que el seeker del MICA IR es un IIR, como el del Python V
d) Al ser de menor maniobrabilidad, es el de menor probabilidad de impacto
e) El casco HMS no tiene relación alguna con el vuelo del misil, solo se utiliza para designar blancos antes del disparo.

sigo....

[Degan]

Estamos analizando la capacidad WVR pasiva, por definición es de corto alcance, 1 vs 1. Es cierto que el IRST, es de corto alcance y no identifica ni clasifica por ello es que menciono que tiene que ayudarse de radares de tierra, radares de otros aviones, etc., que serían los que harían ese trabajo y entregarían la información a los Mig-29.

Entonces limitas además el escenario a sectores con ADGE activo total.

Si quieres un radar multirol pues necesitas obligatoriamente un planar array moderno pero si quieres limitarte a tener capacidad interceptora podrías utilizar un casegrain modernizado. No es lo ideal y probablemente el planar array sea superior pero no tanto como para no considerarlo equivalente ó de la misma generación.

Hay cosas en que nunca se alcanzó al americano, como es la resolución…

Con respecto a los BVR es lo mismo, probablemente el AIM-120 C7 sea un misil superior considerando su capacidad de datalink bidireccional pero en este caso estamos analizando 1 vs 1 donde esta ventaja no es tan determinante como para no considerarlo equivalente.

A mi me parece determinante, ya que el C7 se ha modernizado en todo sentido, mayor alcance, mejor CCME, etc.

Por lo menos es de desarrollo mas reciente que el del R-77 y los franceses tienen acceso a electonica mas moderna que los rusos además que hoy en día unos años de diferencia en electrónica puede hacer la diferencia.

No lo creo:

a) El desarrollo del MICA comienza en 1982, siendo oficializado por el estado en 1985, el primer tiro activo es en 1991 (la versión IR lo hace en 1999)
b) El R-77 tiene fechas muy similares de desarrollo respecto al MICA
c) No se conocen versiones modernizadas del MICA

Básicamente estamos de acuerdo pero a los 3 los considero inferiores al APG-68 V9, N019-M1 e incluso al RDY-2/RY-3, ello implica que en un combate 1 vs 1 tengan menores chances de sobrevivir contra los segundos, así sea el superior APG-66-V2.

Inferiores por qué…?

Invertir en los Mirage 2000 implica que se le piensa considerar como una plataforma de un Sistema de Armas (SdA), el mínimo sería comprarle MICA IR, que sería el BVR de menor inversión.

Para eso, tienes que tener radar con capacidad BVR, es decir, RDY-2/3, donde este último NADIE ha pagado su integración aún…
En otras palabras, igual tienes que subir a Mirage 2000-5Mk2 para usar el MICA IR.

Estamos hablando de misiles IR con actualización vía data-link no iluminación de misiles semi-activos. Se consideran BVR pasivos porque no emiten, otra cosa es que el portador emita. Si el misil no emite, para el radar de un caza es mucho más difícil detectarlo, que por ejemplo un BVR activo.

No entiendes mi punto, por mucho que un BVR pasivo no emita, el avión atacado sabe que lo están atacando porque es iluminado por el radar del vector.

También estamos de acuerdo pero me gustaría saber si la pobre fama del R-27 se debe a que era semi-activo. Me pregunto si los jammer eran la razón principal para la baja efectividad o la poca maniobrabilidad del misil. En todo caso ya los tenemos y como semi-activos está demostrado que no sirven así que los tenemos que transformar a IR y es tan fácil como cambiar la seeker.

La mala fama se la hicieron en la guerra civil del Sudan, contra aviones también rusos.
Todo se puede modernizar, solo que hay que hacerlo…

No es posible que esa información le sea enviada vía data-link desde el AWAC? Si consideramos que están disparando sus BVR al límite de sus alcances y en ambientes de fuertes ECM.

En teoría si, pero JAMAS he sabido que se haga.
Lo común es que el AWACS le envíe la información al avión vector, para que este último detecte con su propio radar y pueda dar la solución de tiro.

Alguna fuente de data dura que confirme lo que indicas?

Evidentemente no, pues no hay “data dura” sobre las capacidades de ningún misil BVR.
El punto es que en las versiones posteriores del AMRRAM la electrónica se ha reducido, dejando más espacio para el motor cohete y así aumentando su alcance.
Si esto hace que tenga menos, igual o más alcance que el R-77…solo especulaciones.

Y no serían para los MLU? Ahora me parece que los PODs son mas potentes al tener mas espacio.

No se han comprado esos pods que se sepa…y por pura especulación, no me extrañaría que DTS desarrolle algo ad-hoc interno para los MLU, como lo que se hizo en el F-5TIII.

Respecto a más potencia por espacio, mira esta versión del AIDEWS en pods…es bastante grande:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ALQ-211v9.jpg


Estamos considerando un ataque interdictor nocturno solo con los MLU; primero: tendría que ver sus objetivos con el POD Litening, digamos a 15-18km?; segundo: elevarse para lanzar sus Maverick a su máximo alcance (17 km) o sus bombas JSOW (supongo que es a la que te refieres con JSAM); finalmente dar la vuelta y guiarlos vía data-link a sus objetivos. Pero igual estás dentro del alcance de los Pechora, incluso de sus cámaras infrarrojas (que deberían modernizarse, termal?), ....

a) Para atacar a los Pechora, primero se detectan por ELINT, teniendo así las coordenadas de ubicación
b) Con esas coordenadas, el sistema de navegación del MLU (INS/GPS láser más TERPROM), le permite llegar con precisión a su blanco a altura de seguridad
c) El misil Maverick LOAL tiene más alcance (lanzado a gran altura) que el Pechora básico, pero en este caso lanzado a baja altura, permite al lanzador dispararlo sin ver al blanco pues al tener data link de doble vía es el misil el que envía lo que ve al avión, para que este trabe el blanco y el misil siga en forma autónoma.
d) En otras palabras, el MLU nunca ha sido iluminado por el Pechora, atacando en condiciones absolutamente stand-off.
e) Sobre supuestas mejoras al Pechora, mejor no especular demaciado.

Seguimos en el caso de interdicción profunda y nocturna en un ambiente con SAMs, mi condicional es claro: si no se cambiara el radar del Mirage 2000 (a un SAR) pero si se le cambiara el sistema de navegación INS/GPS, adoptar TERPORM, pod PAJ-FA, misiles como el AASM debería tener capacidades similares al MLU.

Claro…debería, pero hoy no es así.

Estamos en el caso de lanzamiento de LGB en ambientes protegidos con SAM. Si es cierto que los Maverick serían eficientes contra SAM de corto alcance pero suicida contra SAM de mediano alcance

Contra Pechora no veo problemas…

Es comprensible que la FAP no quiera utilizar sus ARM en simples SPAAA, aún no hay nada confirmado de la modernización de los Guepard con misiles (con Stinger?) ó de la compra de los Avenger pero en todo caso igual serían misiles de corto alcance fuera del alcance del pod DAMOCLES y de los LGB, yo pensaba en algo de mediano alcance y de mayor valor como el SLAMRAAM por eso mencione los Pechora sobre T-55.

Ok, pero hoy si hay Gepards en modernización en el ECh, hay solicitud oficial a USA por AVENGER, radares, etc…y por parte de la FAP, no hay DAMOCLES.

En realidad sería para eliminar los radares que guiarían inicialmente a los misiles. Pero si fuera el caso que alternativa tendrían? Que los Su-25, que acompañan a los Mirage 2000, lleven también misiles de guía laser y que con el Klen guíen al misil a su blanco. Para que no sea un suicidio deberían tener un Pod jammer moderno, que se activaría al encenderse los radares del SLAMRAAM, elevarse ligeramente, apuntar con el Klen, lanzar los misiles, destruir el radar y desaparecer en una quebrada, antes de que te destruyan. Riesgoso? es cierto por ello prefiero utilizar los ARM.

El Su-25 apunta visualmente y debe volar recto y nivelado hacia el blanco, es decir, usar sus misiles de guía láser contra blancos protegidos con MANPADS es suicida, hacerlo contra supuestos HUMRAAM es inimaginable.

No creo que sea suicida para un Su-25 lanzar misiles de guía laser con un alcance de 12 km (AS-14 Kedge) ó de 20 km (AS-10 Karen), con el designador fijo Klen, si los Su-25 SEAD eliminaron los radares de los SPAAM.

Carlos,

Para que el AS-14 tenga alcance de 12km, y más aún el AS-10 20km, se requiere un pod desigandor externo tipo DAMOCLES, pues el alcance de la designación/clasificación VISUAL del piloto del Su-25 JAMAS logra esos alcances.
Te cuento que los iraquíes adoptaron el pod ATLIS, para lograr los 12km de alcance del AS-14.

Es posible, pero si no vale la pena eliminar a las defensas de mediano alcance, como podrían ser los SLAMRAAM, que mas podría valer la pena?

Es que un HUMRRAM, no es un MANPADS…pero esté al igual que los MANPADS son autónomos, requiriendo la data del radar solo para integrar la solución de navegación intermedia.

Saludos,

[Loco]

Degan
algo me parece incorrecto de esta figura
sucede que el M2k es perfectamente capaz de poner 9g e incluso llegar a 12 o 14g (no recuerdo exactamente) sin causar daño estructural
pero tu figura solo habla de 8.5g limit :???:
no cuadra bro
otra cosa, a 12g por fraccion de segundo basta y sobra para ponerse atras de cualquiera o inclusive obtener un buen weapons solution
un buen piloto con un buen misil o cañon, muy dificilmente fallara esa primera oportunidad
salu2

el loco.


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F16vsMirage2000.jpg

[kishiwada]

Degan
algo me parece incorrecto de esta figura
sucede que el M2k es perfectamente capaz de poner 9g e incluso llegar a 12 o 14g (no recuerdo exactamente) sin causar daño estructural
pero tu figura solo habla de 8.5g limit :???:
no cuadra bro
otra cosa, a 12g por fraccion de segundo basta y sobra para ponerse atras de cualquiera o inclusive obtener un buen weapons solution
un buen piloto con un buen misil o cañon, muy dificilmente fallara esa primera oportunidad
salu2

el loco.


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F16vsMirage2000.jpg

Hmmm
bueno ese cuadrito de verdad esta raro, es de conocimiento que el M2000 tiene relacion peso potencia igual-superior a uno, con 2 r550 y combustible interno puede girar a 9g voy a buscar un cuadrito que tengo por alli con la misma comparacion entre el m2000 y sus pares de los 90´s.
saludos
att
kishiwada

[Degan]

algo me parece incorrecto de esta figura
sucede que el M2k es perfectamente capaz de poner 9g e incluso llegar a 12 o 14g (no recuerdo exactamente) sin causar daño estructural
pero tu figura solo habla de 8.5g limit
no cuadra bro
otra cosa, a 12g por fraccion de segundo basta y sobra para ponerse atras de cualquiera o inclusive obtener un buen weapons solution
un buen piloto con un buen misil o cañon, muy dificilmente fallara esa primera oportunidad

Loco, estás confundiendo cosas:

a) No necesariamente a mayor “g” obtienes mejor giro, simplemente porque no lograrás mejorar el giro.

b) Nadie discute que el Mirage 2000 o F-16 pueden hacer más “g”, hasta arrancarse las alas en un extremo, pero en las condiciones en que vuelan en la comparación, esos son sus mejores rendimientos.

c) Para aclarar el punto, si el Mirage 2000 gira a más “g” en las condiciones descritas, NO PODRA obtener mejor giro sustentado, porque no puede sustentarse, es decir que girará más cerrado pero terminará su giro cayendo…y así no se pondrá atrás de nada.

d) En las condiciones de comparación, la tasa peso potencia del F-16 es mayor a la del Mirage 2000.

e) Finalmente, publicaré el dato completo más tarde (photobucket tiene problemas), porque me fijé que faltó la columna altura (cada fila es a una altura diferente) y las condiciones de carga.

Saludos,

[Ian]

La tabla que muestra Degan es correcta, efectivamente la tasa instantanea de giro de un Mirage 2000 es superior a la de un F-16, y en el caso de la tasa sostenida de giro, sucede lo contrario. Pero antes de tocar este punto, primero veamos la opinion general del comandante de un escuadron de caza en la Fuerza Aerea Helena, en un post tomado de F-16.net, por el forista lamoey:

Read an article in the magazine "Illustrated Aircraft" from March 2005 where a HAF MIRA 330 squadron commander states the following:

"I'm very satisfied with the F-16 - in fact, I love it. In particular I love the Block 30."

He also states about the Mirage 2000 used mainly for Air to Air:

"It's an effective fighter, which the f-16 can't beat in a dogfight."

He ends by saying:

"The F-16 is much better multi-roll combat jet... it really is the complete package..."

To me this captures it in a nutshell.

Fuente: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1872-postdays-0-postorder-asc-start-30.html

Simple y directas las declaraciones del comandante griego. Curiosamente, es el Block 30 el favorito entre instructores y pilotos experimentados en F-16, y esto se debe a que es el ultimo Viper con FBW analogico. Tambien indica que el F-16 simplemente no puede vencer al Mirage 2000 en dogfight, esto se corroboro en el ejercicio Halcon Condor 2007, para sorpresa de muchos. Y tambien destaca algo que ya sabemos, que el F-16 siempre fue un mejor caza multirrol que el delta de Dassault.

Pero la pregunta aqui es ¿cual es mas importante para el combate aereo? ¿la tasa instantanea, o la sostenida?
Dejemos que un ex-piloto de la Fuerza Aerea Helena nos conteste dicha interrogante, en otro post de F-16.net, de la mano del forista duplex, ex piloto de Mirage 2000 en la Fuerza Aerea Helena:

Would you agree with these statements of a former HAF fighter pilot?

<<To conclude, the Mirage 2000 is slicker than the Viper but less powerful. >>

This true.

>>With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight>>

This is wrong. A good pilot in an M2K will kill a good pilot in an F-16 9 out of 10 times (1 provided for launch failure).

I served in an M2K fighter squadron in HAF. We analyzed tactics and combat scores against HAF F-16 squadrons all the time.

The M2Ks higher INSTANTANEOUS turn rate gives it an advantage during the first pass. The F-16 cannot outturn the Mirage. It has to climb in hopes of avoiding the lock. A good M2K pilot will end it right there (the Magic 2 is a better IR weapon than the AIM-9L/M).

A rookie in the M2K, however, will probably lose the F-16's climb. The more powerful viper will escape and will then gain the advantage because of 1) Altitude 2) Higher SUSTAINABLE turn rate.

As for turn rates, altitude differences are purely theoretical and in practice make no difference EXCEPT for sea level manuevers where the more powerful Viper starts gaining the advantage.

Would you agree with the statement that F-16 is a better choice for multi role missions than Mirage 2000 ?

Absolutely. The M2K is a multi-role fighter also, but its performance varies greatly among roles - whereas the Viper performs almost all missions at a very satisfactory level.

HAF M2Ks are specialized. 331's (where I served) primary role is now TASMO (naval strike with AM-39 Exocet) and 332's primary role will become Deep Strike (with SCALP EG). CAP & Air Supremacy are their secondary roles.

The F-16 sqdns OTOH undertake a number of roles such as SEAD, CAP, CAS, and numerous specialized strike missions (enemy AFBs, enemy C&C centers etc). The Viper is a much more volatile weapons system

Fuente: http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-1872-postdays-0-postorder-asc-start-45.html

Alli esta la respuesta caballeros, segun este ex-piloto de Mirage 2000, este vencera en dogfight 9 de 10 veces a un F-16 en un encuentro entre pilotos de la misma experiencia. Y la diferencia la hace el giro instantaneo, no el sostenido. Tambien indica que la altitud no afecta en la practica a la tasa de giro, excepto al nivel del mar, donde el F-16 logra sacar ventaja de su mayor potencia.

Espero esto aclare el tema. Y ya lo he posteado ante, si mal no recuerdo.

Saludos,

P.D.- Realmente ya no sabes que decir Degan, F-16.net no es un foro cualesquiera, por si no lo sabes, alli postean pilotos y expertos de verdad, no pseudo-teoricos como tu. Y yo les creo a ellos.

[Degan]

Por dios….y este sujeto sigue con sus tonterías.

Ahora resulta que lo que digan anónimos sujetos de un foro, es una fuente decente, bueno de quién viene también….:roll:

Lo que más me gustó fue eso de tasas de 9/10…perdiendo 1 solo por fallas de lanzamiento…:lol:
Y que el Magic 2 es “mejor” que el AIM-9L/M…

Otro gran aporte.

Aquí va la data completa, donde sí queda claro que la altura afecta:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/F16vsMirage2000-2.jpg


Saludos,

[ManuelAntonio]

Asumamos que la info que postea Ian sea correcta, ¿las diferencias de giro podrian ser paleadas (o mejor dicho la ventaja anulada) al disponer de misiles de características certeras como el Sidewinder X o el Python V o R-73 plus?.

Saludos.

[Giancarlo_HG.]

Para que suceda eso en un F16 , este tiene que volar en el rango de velocidad optima para maniobras de un M2000; por debajo del transonico, un piloto de F16 entrenado como debe de ser y estudioso de los diagramas energia-maniobra de las aeronaves rivales no cometerá tal error, antes romperá contacto aprovechando la potencia de su motricidad, el rango optimo para maniobras del tipo pelea de perros en un F16 son las altas velocidades transonicas en ese terreno el Mirage 2000 y el MiG 29 no tienen nada que hacer porque justamente pierden energía muy rapidamente, es lo mismo de las tablas de Degan.

[Giancarlo_HG.]

Asumamos que la info que postea Ian sea correcta, ¿las diferencias de giro podrian ser paleadas (o mejor dicho la ventaja anulada) al disponer de misiles de características certeras como el Sidewinder X o el Python V o R-73 plus?.

definitivamente SI, los misiles WVR han cambiado por completo el combate aereo disimilar, y justamente con esos ingenios entra a tallar la importancia de un radar con altos angulos de busqueda off boresight.

[Ian]

Para que suceda eso en un F16 , este tiene que volar en el rango de velocidad optima para maniobras de un M2000; por debajo del transonico, un piloto de F16 entrenado como debe de ser y estudioso de los diagramas energia-maniobra de las aeronaves rivales no cometerá tal error, antes romperá contacto aprovechando la potencia de su motricidad, el rango optimo para maniobras del tipo pelea de perros en un F16 son las altas velocidades transonicas en ese terreno el Mirage 2000 y el MiG 29 no tienen nada que hacer porque justamente pierden energía muy rapidamente, es lo mismo de las tablas de Degan.

GC, en el tema del F-16 FAP te puse el articulo de AFM en el cual un experimentado instructor de F-16 piloteando un Block 30 la paso muy mal ante un arcaico MiG-29 armado con R-60s... Y como te dije en ese post, toda tu teoria se hace agua ante la realidad del combate aereo. Esos diagramas son solo referencias, como toda teoria es valida unicamente para los supuestos y condiciones bajo los cuales fue desarrollada, y nada mas.

Y en realidad, no tienes forma de sustentar este post tuyo, ademas de repetir la misma cantaleta de "los diagramas energia-maniobra".

Saludos

[Giancarlo_HG.]

El problema IAN es que solo leiste lo que te importo del articulo, al final el tipo dice cosas muy similares a las que explico.

[Ian]

El problema IAN es que solo leiste lo que te importo del articulo, al final el tipo dice cosas muy similares a las que explico.

OK, buscare el articulo y lo revisaremos otra vez, ¿te parece? Es mas, esta vez tu lo comentas primero y luego yo replico, para evitar que yo seleccione "las partes que me convienen".

Y seria interesante conocer ademas, cuales son (segun tu) las conclusiones del "tipo", que no es otra cosa que un experto piloto de F-16, a quien tu no debes de apreciar mucho porque predica exactamente lo opuesto a tus creencias personales sobre lo que es el combate aereo moderno.

¿Donde estaba ese articulo?

Saludos.

[Degan]

Más aún GC.

Misiles de 4° generación se pueden disparar a águlos muy grandes respecto al eje de vuelo, y ni siquiera en persecución....

Así, cosas como giro instantáneo o sustenado están un poco out.

Si concideramos, además, los misiles de 5° generación como es el Python 5, que pueden ser apuntados tanto como lo que soporte el giro del cuello del piloto y más (modos LOAL), yo me preguntaría qué misiles tiene un avión antes de a qué tasa gira.

Saludos,

[Skynet]

Más aún GC.

Misiles de 4° generación se pueden disparar a águlos muy grandes respecto al eje de vuelo, y ni siquiera en persecución....

Así, cosas como giro instantáneo o sustenado están un poco out.

Si concideramos, además, los misiles de 5° generación como es el Python 5, que pueden ser apuntados tanto como lo que soporte el giro del cuello del piloto y más (modos LOAL), yo me preguntaría qué misiles tiene un avión antes de a qué tasa gira.
Pura lírica, osea blablabla

Degan por favor haz los calculos del siguiente caso hipotético:

Un F-16 Block 50 "ladrillo volador" con CFT y misiles 5th generation Python 5 perseguido por un Mig 35 con TVC, EFA o Raptor con giro instantáneo, sustentado, "out"al día de hoy, a una distancia de 25 Km; el F-16 va a Mach 2 y su piloto contorsionista dispara su 5th-gen Python 5 hacia atrás, el avión perseguidor también lanza un misil AA fire & forget y da la vuelta a full PC, avanza un poco y quita la PC para reducir su firma IR; cuanto volará el misilito ese antes de que se le acabe el aliento? ?

Cual combinación crees que resultará mejor? piloto contorsionista + 5th-gen misile + LOAL + ladrillo volador o misil AA fire & forget (cualquiera relativamente moderno) + avión supermaniobrable de superioridad/dominación aerea? quién tiene más posibilidades de evadir el misil que le lanzaron?

Supongo que estas con Jane's al lado y dispones de los datos del Python 5 y la tasa de giro instantáneo, sustentado dle Mig-35 OVT, EFA, Raptor.

Saludos.

[ManuelAntonio]

Los casos expuestos y la data de rendimientos parecieran rígidos, pero recordemos que en aviación todo es relativo y depende de muchas cosas llegado el momento del combate, según el ejemplo del forista Skynet uno pensaría que el F-16 con CFT´s poco podría hacer ante un misil, pero recordemos que si bien el F-16 ha "engordado" la aviónica que lleva adentro es impresionante, quizá en el caso expuesto el Viper confíe en su suite de contramedidas para burlar a un misil.

Particularmente creo que (luego de leer a los entendidos, opiniones y averiguaciones) a los misiles tipo Python, AIM-9X y R-73 les es "fácil" enganchar a un rival en ángulo incómodos, pero tengo la impresión de que el "esfuerzo" de salir de su rail en ángulos difíciles y con las G que el mismo vector le aplica, lo hace digamos perder cualidades (¿y capacidades?) que al ser lanzado clásicamente a las 6 del enemigo, donde con la ventaja de su pocisión (y su maniobrabilidad) hace el disparo más certero.

Es mi opinión.

Parecieran doctrinas bastante diferentes, algunos confían en la electrónica y la capacidad de detectar con mayor eficacia y disparar desde cualquier lugar y otros prefieren maniobrabilidad del vector y atacar de forma segura muy de cerca y la capacidad de evadir algún eventual ataque.

Saludos.

[sinchi]

A eso sumarle que ambos poseen contramedidas, quisa este equivocado pero seria como un Sub disparando desde lejos, no es lo mismo que desde distancias màs cercanas.
saludos:roll:

[Giancarlo_HG.]

El TVC en aeronaves de combate aún tiene que mostrar su valia en combates cercanos, los europeos ni lo toman en cuenta, los americanos solo en su F22 y no teniendolo en mente para combates cuerpo a cuerpo.

Teniendo en cuenta que es occidente el que marca las pautas en la aviación de combate, se puede pensar que no andan muy equivocados.

ManuelAntonio observa estos videos, lo que comenta Degan se cumple a la perfección y contradice tu opinión. Observalo detenidamente.

AIM 9X (http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA)

Desde la 3era generación de misiles estos estan diseñados para ser expulsados de sus railes a altas g de maniobra, misiles como el AIM 9M , Magic 2, entre otros, pueden ser disparados cuando la aeronave maniobra a 9G sin ningún problema.

Este es una presentación de un video juego pero sirve mucho para hacerse una idea gráfica del asunto:

JHMCS+AIM-9X (http://www.youtube.com/watch?v=-78sLRUMnOM)

Video promocional del Python 5 mostrando sus capacidades (http://www.youtube.com/watch?v=nWG2PkwKiaQ) observen el angulo de disparo contra el UAV libanes.

Un F-16 Block 50 "ladrillo volador"

Es increible como Ian lanza sus "frases celebres" e inmediatamente aparecen muchos creyendole lo que afirma...........sería bueno que investigues sobre las cualidades de vuelo de un F16 bloque 50.

[kishiwada]

Pura lírica, osea blablabla

Degan por favor haz los calculos del siguiente caso hipotético:

Un F-16 Block 50 "ladrillo volador" con CFT y misiles 5th generation Python 5 perseguido por un Mig 35 con TVC, EFA o Raptor con giro instantáneo, sustentado, "out"al día de hoy, a una distancia de 25 Km; el F-16 va a Mach 2 y su piloto contorsionista dispara su 5th-gen Python 5 hacia atrás, el avión perseguidor también lanza un misil AA fire & forget y da la vuelta a full PC, avanza un poco y quita la PC para reducir su firma IR; cuanto volará el misilito ese antes de que se le acabe el aliento? ?

Cual combinación crees que resultará mejor? piloto contorsionista + 5th-gen misile + LOAL + ladrillo volador o misil AA fire & forget (cualquiera relativamente moderno) + avión supermaniobrable de superioridad/dominación aerea? quién tiene más posibilidades de evadir el misil que le lanzaron?

Supongo que estas con Jane's al lado y dispones de los datos del Python 5 y la tasa de giro instantáneo, sustentado dle Mig-35 OVT, EFA, Raptor.

Saludos.

Hmmmm
me parece que tu post "HIPOTETICO" esta como fuera del water. aqui no hay ni MIG35 NI F22, si bien es cierto que el F16 B50 tiene la posibilidad de hacer giros sostenidos, el M2000 puede hacer giros instantaneos, ambos en su cancha son letales,el piloto del F16 primero tratara de hacer comprar la granja al M2000P de lejos en BVr, si no lo logra alli no la tendria facil por que seria el ambiente natural de M2000p un interceptor por exelencia.

saludos
att
kishiwada

[Giancarlo_HG.]

Parecieran doctrinas bastante diferentes, algunos confían en la electrónica y la capacidad de detectar con mayor eficacia y disparar desde cualquier lugar

agregale excelente maniobrabilidad.

F16 = caza energético, excelente maniobrabilidad, optimizado para el combate cercano a altas velocidades transonicas con minimas perdidas de enérgia.
Mirage 2000 = excelente maniobrabilidad por debajo de la velocidad transonica.
F18 IDEM, ambos pierden mucha energía a velocidades transonicas.
F15 sin comentarios , se defiende solo, el REY ABSOLUTO en superioridad aérea.
Rafale y Typhon copian el aporte del F16, cazas energeticos que logran altas capacidades de maniobra en velocidad transonica, y excelentes cualidades de maniobra por debajo de estas velocidades, gracias a sus avanzados controles digitales de vuelo ,a su diseño en delta con canard y a la potencia de sus motores.
F22 va por el mismo camino, diseñado para superar a cualquiera en cualquier envolvente de vuelo.
F35 Locked asegura que obtiene mejores cualidades de vuelo que un F16.

A todos ellos agregale una avionica de primera.



y otros prefieren maniobrabilidad del vector y atacar de forma segura muy de cerca y la capacidad de evadir algún eventual ataque.

¿a quien te refieres con otros? ¿a los rusos?

ellos no han sentado precedente ; en las últimas décadas, en los combates aéreos, ni cercanos ni lejanos.

[Giancarlo_HG.]

F16 y Mirage 2000 ambos son excelentes luchadores en pelea de perros, solo que cada uno logra sus mejores tasas de maniobra y conservación de energía en distintos rangos de velocidad por debajo del supersónico.

Ya depende del piloto y de las circunstancias quien defina el combate en sus mejores envolventes de vuelo.

La conservación de energía en el combate aéreo cercano lo es todo, asumiendo que se enfrentan cazas de alta capacidad de maniobra.

Por ahí circulo un informe de un piloto de F15 contanto como el Su 30MKI perdia energía al utilizar sus TVC quedando presa de los EAGLE´s, y es que no solo hay que tener un TVC que impresione en los desfiles, hay que contar con excelentes sistemas de control de vuelo digital y desarrollar doctrinas de combate aéreo cercano que te optimicen las envolventes de vuelo. Lamentablemente los rusos cojean en las dos últimas, donde se necesita información de inteligencia de primera calidad sobre los diagramas de energia-maniobra de los ultimos cazas, se necesita mucha información de retroalimentación e investigacion y desarrollo para mejorar constantemente las calibraciones de los fly by wire bajo diversas envolventes de vuelo y bajo diferentes configuraciones de carga de pago , se necesita experiencia que solo te lo dan las guerras donde haz participado y el alto nivel de operatividad de la flota mundial de cazas, algo normal en occidente, bueno en los países que hacen lo correcto.

[Ian]

Los casos expuestos y la data de rendimientos parecieran rígidos, pero recordemos que en aviación todo es relativo y depende de muchas cosas llegado el momento del combate, según el ejemplo del forista Skynet uno pensaría que el F-16 con CFT´s poco podría hacer ante un misil, pero recordemos que si bien el F-16 ha "engordado" la aviónica que lleva adentro es impresionante, quizá en el caso expuesto el Viper confíe en su suite de contramedidas para burlar a un misil.

Pero una buena suite de contramedidas no es exclusividad del F-16, de hecho, el Spectra del Rafale es la pesadilla del AMRAAM, por lo que he leido,y uno de los pocos que puede enfrentarlo con exito es el F-22. Y toda la electrónica del mundo no te va a salvar de un buen misil con seeker IR que es totalmente INMUNE a las las ECM... Y de eso se trata pues, el espectro electromagnetico estará tan cargado de emisiones que el armamento radarico quedara virtualmente inutilizado, los radares veran su alcance y capacidad de detección tan afectados que todo volvera al principio: DOGFIGHT, tener un buen par de ojos, con suerte un IRST (sorry, pero el F-16 NO TIENE), HMS, misiles IR de ultima generación y tu infaltable cañon...

Es muy simple en realidad, avionica y sistemas ECM se lo puedes instalar a cualquier aeronave, ¿o eso convierte a un Cessna en un caza de ultima generación eh? pero la performance que te da un buen diseño, eso no se lo puedes agregar a un caza. Asi de simple.

Si esa teoria fuera cierta, el poderoso F-22 no tendría un cañón, IRST y toberas vectoriales instaladas.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Actualmente los F16 no necesitan de costosos (mantenimiento) IRST, para eso tienen los sensores de los Iris T , AIM 9x , ASRAAM, y Python V que hacen casi el mismo trabajo.

[rush4you]

Y de eso se trata pues, el espectro electromagnetico estará tan cargado de emisiones que el armamento radarico quedara virtualmente inutilizado, los radares veran su alcance y capacidad de detección tan afectados que todo volvera al principio: DOGFIGHT, tener un buen par de ojos, con suerte un IRST (sorry, pero el F-16 NO TIENE), HMS, misiles IR de ultima generación y tu infaltable cañon...


He encontrado que planteas lo mismo en varios topics del foro, y me gustaría saber cuál es el razonamiento detrás de esto, y ¿en qué escenarios se daría una saturación tal del espectro EM? Porque a menos que sea un conflicto USA vs Rusia/China o alguno de estos países contra, digamos, Japón, dudo que se llegue a dar este escenario. Y si se da, sería muy a favor de las fuerzas aéreas occidentales.

Al menos en Latinoamérica, me parece que no tenemos la capacidad de guerra electrónica suficiente para anular los radares e inutilizar misiles BVR mas allá de lo que puede mejorar con sistemas de apoyo como los AEW&C, y los nuevos modelos de misiles como el Meteor o el RVV-SD.

[Ian]

Actualmente los F16 no necesitan de costosos (mantenimiento) IRST, para eso tienen los sensores de los Iris T , AIM 9x , ASRAAM, y Python V que hacen casi el mismo trabajo.

No GC, empezando que un IRST no es precisamente costoso (no se de donde sacas eso, pero es una de las piezas de tecnologia mas confiables de un MiG-29, por ejemplo), nunca he escuchado referencia alguna al respecto asi que si tienes alguna, favor de indicarla.

Sobre el usar un seeker IR como IRST, pues en teoria suena bien, el problema es que no lo tienes disponible de forma permanente, porque te recuerdo que el seeker al encenderse es enfriado, y que este no se puede mantener frio por siempre (el refrigerante es limitado), ademas de que no puedes hacer tiro de cañon con el, que no tiene un telemetro laser, y que no lo tienes disponible siempre...

Asi que no es tan simple GC; no puedes reemplazar un sistema integrado a toda la avionica del caza por un misil el cual si lo activas durara poquisimo y no necesariamente sera efectivo en rol del IRST, porque no fue diseñado para tal fin.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

El OEPS 29 del MiG 29 es prácticamente un seeke IR monobanda asociado a un telemetro laser, de lo más sencillo que hay.

Los últimos IRST IIR necesitan costosos y complicados sistemas de refrigeración.

Cualquier seeker IIR asociados a sensores digitales focal planar array estan muy por encima al OEPS 29 , estos te permiten identificar/reconocer una aeronave a decenas de kilometros. Es una de las funciones agregadas de estos modernos seeker´s de los misiles de WVR de quinta generación. La distancia la calculas con una leve emisión de radar, si cuentas con un radar del tipo LPI mucho mejor, son más indiscretos que el telemetro laser del OEPS 29

[MARM]

Estimados forista
En vista de que no se en donde hacer esta queja me veo en la necesidad de hacerla pública por este medio. Disculpen el off topic.

Situación con respecto al hilo MI 17:


QUOTE=Loco]Se entiende tu malestar y muchos lo tenemos al simplemente leer post con ese tipo de respuestas. Sin embargo no hay que ponerse al mismo nivel.

estas tratando de pasarte de "sabido" conmigo?
quieres entrar en esa lista de indeseables que queremos desaparecer?
NO, verdad?

el loco.[/QUOTE]


A ver, si indicarle a una persona como debe tomar la intolerancia, falta de respeto y un odioso sentido de autosuficiencia es pasarme de "sabido" contigo, dale tú el significado que creas conveniente.

Me tiene sin cuidado el querer "pasarme de sabido contigo", ese no es mi objetivo. No vale la pena y si escribo estas líneas es para dejar en claro que no tengo porque callar lo que pienso (siempre que esto no ofenda o denigre a los demás).

Si por esto voy a entrar en esa lista de indeseables que quieren desaparecer; por mi no hay ningún problema.
A mi no me vengas a amenazar. Aprende a respetar a las personas y a tener buen trato al dirigirte hacia ellas. Yo no soy parte de tu lista de seguidores (si es que la tuvieses).

Toma en cuenta tus palabras:
... Perudefensa no es un sitio donde "cualquiera" puede venir a rebuznar...
Entonces no lo hagas.

Si tienes problemas del día a día como todos nosotros, son simplemente tus problemas. No transmitas tu molestia o tu rabia a los que posteamos con tus malcriadeces y tu prepotencia.

Hay a quienes les gusta que los desasnen (esa palabra no está en ningún diccionario), allá ellos si no tienen integridad o no se valoran (lo digo con respecto).

Si soy ignorante en algún tema (definición correcta), entonces preguntaré para aprender. Pero a mi no me amenaces ni me vengas a querer amedrentar.

Se nota que eres una persona capaz, conocedora de muchos temas, eso se valora, pero a tu edad todos esos logros los hechas por el suelo con esta actitud. Muchas personas ya estamos cansadas de prepotencias, de autoritarismo y todas esas formas de administrar algo que es público como si fuera privado. (si no quieres que este foro sea PÚBLICO, solo invita a tus amigos).

Hubiese sido más valiente de tu parte publicar este correo y no estar enviando MP o cerrando hilos amenazando a los participantes, eso también dice mucho de ti y de tu psicología y como te repito: ya estás muy adulto para comportarte de esta manera.

Vamos recapacita, siempre es bueno corregir lo que no nos deja superarnos como personas.

Si quieres sacarme del foro, adelante, no hay problema.
Si quieres seguir tratando despectivamente a los participantes: sigue, no hay problemas
Si quieres seguir dando esa imagen de "loco" intolerante y mal educado, solo tú te haces daño.

Buenas noches

MARM


Señores, si soy separado del foro por los motivos expuestos, solo me queda agradecer a cada uno de ustedes, con la excepción del caso, por departir tanto temas realmente interesantes.

Saludos cordiales

MARM

[Ian]

El OEPS 29 del MiG 29 es prácticamente un seeke IR monobanda asociado a un telemetro laser, de lo más sencillo que hay.

Los últimos IRST IIR necesitan costosos y complicados sistemas de refrigeración.

Cualquier seeker IIR asociados a sensores digitales focal planar array estan muy por encima al OEPS 29 , estos te permiten identificar/reconocer una aeronave a decenas de kilometros. Es una de las funciones agregadas de estos modernos seeker´s de los misiles de WVR de quinta generación. La distancia la calculas con una leve emisión de radar, si cuentas con un radar del tipo LPI mucho mejor, son más indiscretos que el telemetro laser del OEPS 29

¿Pero por cuanto tiempo GC? Un seeker solo se mantiene activo y eficiente un puñado de SEGUNDOS tras ser activado, El telemetro laser solo es indiscreto cuando el caza enemigo tiene un sistema de alerta de laser instalado, y ese item no es muy comun que digamos, como bien sabes. Y por ultimo, el OEPS-29 ya fue, va a ser reemplazado totalmente durante el upgrade SMP, y el nuevo IRST esta en otro nivel...

¿Quien tiene radares LPI en la region GC? NADIE, ¿Quien tiene misiles de 5ta generación? Todavía nadie, aunque es de esperarse que la FACh reciba el AIM-9X, eso aun no sucede y reitero, un seeker con un tiempo de vida útil contabilizado en segundos difícilmente puede ser comparado a un IRST integrado, completamente funcional y disponible en todo momento y bajo cualquier condición. Nosotros tenemos el IRST en nuestros MiGs, es una ventaja REAL y actual, no hipotetica, que se vera incrementada con el upgrade SMP.

Saludos

[Degan]

Pura lírica, osea blablabla

Con tu caso “hipotético” me queda clara tu opinión…

Un F-16 Block 50 "ladrillo volador" con CFT y misiles 5th generation Python 5 perseguido por un Mig 35 con TVC, EFA o Raptor con giro instantáneo, sustentado, "out"al día de hoy, a una distancia de 25 Km; el F-16 va a Mach 2 y su piloto contorsionista dispara su 5th-gen Python 5 hacia atrás, el avión perseguidor también lanza un misil AA fire & forget y da la vuelta a full PC, avanza un poco y quita la PC para reducir su firma IR; cuanto volará el misilito ese antes de que se le acabe el aliento? ?

a) "Ladrillo volador" es una afirmación ********, que claramente no podrás sustentar, sobretodo si estamos comparando aviones con 50% de combustible (así que guarda tus CFT en otra parte) más 2 misiles WVR
b) Como tus supuestos adversarios no tienen misiles de 5° generación (sino obviamente gana quién está en mejor posición, posición que se puede lograr gracias a las instrucciones de un AEW), el F-16 lanza flares y maniobra para desprenderse del misil enemigo.
c) Me gustaría saber qué misil WVR lanzarías a 25km de distancia, ya que al menos el seeker 0S Mk-80 del R-73 no supera los 15 km de alcance, y no tiene capacidad LOAL.
d) Como deberías saber, los misiles WVR de 5° generación tienen seeker IIR, por lo que la “firma IR” del blanco importa un bledo.
e) El misil de 5° generación tiene MUCHA más aceleración, velocidad y maniobrabilidad que cualquier avión, sobretodo aquél que está girando para escapar.

Cual combinación crees que resultará mejor? piloto contorsionista + 5th-gen misile + LOAL + ladrillo volador o misil AA fire & forget (cualquiera relativamente moderno) + avión supermaniobrable de superioridad/dominación aerea? quién tiene más posibilidades de evadir el misil que le lanzaron?

Creo que deberías leer un poco más antes de intentar comentarios, qué más que irónicos, muestran desconocimiento.

Particularmente creo que (luego de leer a los entendidos, opiniones y averiguaciones) a los misiles tipo Python, AIM-9X y R-73 les es "fácil" enganchar a un rival en ángulo incómodos, pero tengo la impresión de que el "esfuerzo" de salir de su rail en ángulos difíciles y con las G que el mismo vector le aplica, lo hace digamos perder cualidades (¿y capacidades?) que al ser lanzado clásicamente a las 6 del enemigo, donde con la ventaja de su pocisión (y su maniobrabilidad) hace el disparo más certero.

Manuel,

a) DE los 3 misiles que nombras, el R-73 no es de 5° generación, pues no tiene seeker IIR
b) Respecto a la maniobrabilidad de un misil como el Python IV/V, GC ya entrego los link de los videos que demuestran las capacidades
c) Por último, forzar el encuentro a que el F-16 tiene al adversario a las 6, es mucho, y no veo porqué hacerlo.

Parecieran doctrinas bastante diferentes, algunos confían en la electrónica y la capacidad de detectar con mayor eficacia y disparar desde cualquier lugar y otros prefieren maniobrabilidad del vector y atacar de forma segura muy de cerca y la capacidad de evadir algún eventual ataque.

No creo que existan realmente doctrinas tan opuestas, por otra parte esperar a “atacar muy cerca” del enemigo no es seguro, pues para lograr esa posición estarás dentro del hemisferio del NEZ, concepto que no podemos olvidar.


NEZ de misil 3° generación y Python IV:


http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/aam/pythonnez.jpg


NEZ de Python V (5° generación):


http://sistemasdearmas.com.br/aam/python5esfera.jpg


El TVC en aeronaves de combate aún tiene que mostrar su valia en combates cercanos, los europeos ni lo toman en cuenta, los americanos solo en su F22 y no teniendolo en mente para combates cuerpo a cuerpo.

EEUU inventó el concepto, y no se ha interesado mucho.

a) Lockheed ofrece TVC como opción para el F-16 en su WEB y NADIE se ha interesado
b) El F-22 se diseñó antes del nacimiento de los misles WVR de 5° generación
c) El F-35 ya no trae esa opción
d) El Typhoon tampoco adoptó esa opción, pese a que los españoles diseñaron su TVC
e) Los rusos no han adoptado el TVC
f) Al gripen también se le ofreció con TVC y nadie se interesó

me parece que tu post "HIPOTETICO" esta como fuera del water. aqui no hay ni MIG35 NI F22, si bien es cierto que el F16 B50 tiene la posibilidad de hacer giros sostenidos, el M2000 puede hacer giros instantaneos, ambos en su cancha son letales,el piloto del F16 primero tratara de hacer comprar la granja al M2000P de lejos en BVr, si no lo logra alli no la tendria facil por que seria el ambiente natural de M2000p un interceptor por exelencia.

Claro, solo que el Block 50 tiene Python 4 y el Mirage 2000P Magic 2…

No GC, empezando que un IRST no es precisamente costoso (no se de donde sacas eso, pero es una de las piezas de tecnologia mas confiables de un MiG-29, por ejemplo), nunca he escuchado referencia alguna al respecto asi que si tienes alguna, favor de indicarla.

GC, no vale la pena discutir con mitómanos, ahora este sujeto inventa los costos de los IRST…

Saludos,

[j]

...el espectro electromagnetico estará tan cargado de emisiones que el armamento radarico quedara virtualmente inutilizado, los radares veran su alcance y capacidad de detección tan afectados que todo volvera al principio: DOGFIGHT, tener un buen par de ojos, con suerte un IRST (sorry, pero el F-16 NO TIENE), HMS, misiles IR de ultima generación y tu infaltable cañon...

Los tíos Maxwell y Marconi debe estar retorciéndose de la risa en sus tumbas... :D

Ian, gracias por alegrarme el día. Este es el mejor chiste que he escuchado en mucho tiempo. 8-)

Muchos saludos,

[j]

Pero la pregunta aqui es ¿cual es mas importante para el combate aereo? ¿la tasa instantanea, o la sostenida?

Esta inútil conversación no guarda relación con la realidad del combate.

Aún en el mejor de los tiempos para los dogfights, la SGM, este tipo de consideraciones eran secundarias a otras mucho más importantes.

Si tomamos solamente las tasas de giro el Lightning jamás le habría ganado al Zero, ¿verdad?

Pero, ¿qué pasó en la dura realidad?

The maneuverability of the Lightning was inferior to that of its nimble Japanese opponents, but by the use of appropriate tactics--for example the avoidance of dogfighting at low altitudes and the use of fast diving attacks--enabled the P-38 squadrons in New Guinea and the Solomons to achieve impressive results.

When compared with the Zero, the Lightning came off badly in terms of speed and maneuverability at medium and low altitudes, but had a far higher top speed, rate of climb and operational ceiling and was much better armed. When the P-38 tried to outturn a Zero at low altitudes, it usually ended up second best. However, when the unique attributes of the Lightning were used to best effect, the results were devastating. The best tactic was for the Lightnings to loiter at high altitudes and then dive down on Zero formations in a blaze of concentrated firepower, using the Lightning's impressive climbing rate to zoom back up out of harm's way. If this did not work, the wise Lightning Lightning pilot would then use his superior speed to make good his escape.

http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/p38_18.html

En resumen, el mejor piloto conocerá bien las ventajas y desventajas de su aeronave y de la de su oponente, y diseñará y usará tácticas que aprovechen al máximo sus ventajas y minimicen sus desventajas. Al final del día, el piloto mejor entrenado ganará en un dogfight.

Pero, hoy en día, cuando los combates son de sistemas de armas, interconectados en red para maximizar la Ley de Metcalfe, a distancias BVR, el dogfight será una parte absolutamente residual dentro del total de los combates.

Muchos saludos,

[Capitanchorizo]

Estimados forista
En vista de que no se en donde hacer esta queja me veo en la necesidad de hacerla pública por este medio. Disculpen el off topic.

Situación con respecto al hilo MI 17:


QUOTE=Loco]

estas tratando de pasarte de "sabido" conmigo?
quieres entrar en esa lista de indeseables que queremos desaparecer?
NO, verdad?

el loco.

Estimado MARM, Yo concuerdo plenamente con lo que tu dices. EL LOCO puede ser alguien que tiene muchos conocimientos pero no es "LA PERSONA INDICADA PARA SER UN ADMINISTRADOR" siempre utiliza terminos despreciativos contra otras personas o las personas que tengan otra opinion.

Espero que los organizadores de este foro tomen cartas en el asusnto porque sinceramente los que controlan o guian este foro deberian dar el ejemplo y sobre todo ser respetuosos con todos...
afectuosos saludos!!

Capt. Chorizo

[Luisfer]

Unas aclaraciones:

El Dr. alemán Wolfang Herbst, de la alemana MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) fue quien propuso el concepto de variar el ángulo de empuje de un motor de propulsión a chorro, EE.UU se intereso en su idea.

Por lo tanto el concepto es de origen alemán.

E F-35 utiliza dichos conceptos en su tecnología VSTOL.

Los rusos SI se dotaran de Su-35 con tecnología TVC.

Saludos

PD: EADS sigue estudiando la tecnologia TVC.

[ManuelAntonio]

El TVC en aeronaves de combate aún tiene que mostrar su valia en combates cercanos, los europeos ni lo toman en cuenta, los americanos solo en su F22 y no teniendolo en mente para combates cuerpo a cuerpo.

Pero el hecho de que esté considerado en el diseño del Raptor indica que sí lo toman en cuenta, pero sinceramente prefiero maniobrabilidad en base a diseño mismo de la nave.

ManuelAntonio observa estos videos, lo que comenta Degan se cumple a la perfección y contradice tu opinión. Observalo detenidamente.

Desde la 3era generación de misiles estos estan diseñados para ser expulsados de sus railes a altas g de maniobra, misiles como el AIM 9M , Magic 2, entre otros, pueden ser disparados cuando la aeronave maniobra a 9G sin ningún problema.

He visto los videos y no puedo sacarme la duda, al parecer los vectores están nivelados y los blancos en pocisiones no tan difíciles, no me pareciera que haya demasiada carga g (a ojo ignorante digo).

No puedo aceptar que el misil no sea penalizado por las g's del vector y las maniobras evasivas del rival. Pero seguiré averiguando, los datos (videos) que me alcanzan tan gentilmente son excelentes, los analizaré con detenimiento.

Es increible como Ian lanza sus "frases celebres" e inmediatamente aparecen muchos creyendole lo que afirma...........sería bueno que investigues sobre las cualidades de vuelo de un F16 bloque 50.

Bueno, yo dije que el F-16 (con CFT's o el Block 60) había engordado, sigo creyendo que éste "sobrepeso" merma mucho las capacidades para el combate aéreo del F-16, me parece que la idea de Ian iba por ese lado.


a) DE los 3 misiles que nombras, el R-73 no es de 5° generación, pues no tiene seeker IIR
b) Respecto a la maniobrabilidad de un misil como el Python IV/V, GC ya entrego los link de los videos que demuestran las capacidades
c) Por último, forzar el encuentro a que el F-16 tiene al adversario a las 6, es mucho, y no veo porqué hacerlo.

a) Correcto, pero el R-73 incluso con esos parámetros de puede enganchar.
b) Claro, pero como indicaba (de terco) me parece que no se está aplicando parámetros reales de combate, los lanzamientos parecen (mi terco "parecen") realizados en vuelos a velocidades altas pero nivelados.
c) En cualquier caso poner al enemigo a las es dícil, por eso hay misiles como los citados en servicio, pero mi punto es que el misil aprovechará más su maniobrabilidad al estar no tanto a las 6 nivelados, pero si de "4 a 8" :D que maniobrando frente a él (cruzando) a alta velocidad.


No creo que existan realmente doctrinas tan opuestas, por otra parte esperar a “atacar muy cerca” del enemigo no es seguro, pues para lograr esa posición estarás dentro del hemisferio del NEZ, concepto que no podemos olvidar.

Tienes razón, es correcto, pero si fallan los BVR's con todas las benditas ECM's que hoy hay, la cosa deberá acercarse y allí (como se puede ver en los videos) ya no está a salvo (relativamente) ni el atacante.

Estimado forista j, me parece que la idea que trata de plantear Ian tiene asidero, todos los jugadores van a a emitir y con la zona tan cargada la posibilidad de que los sistemas asociados al radar fallen es muy posible, lo que dejaría espacio para el combate con elementos IR o IIR como se está viendo.

Saludos.

[Degan]

El Dr. alemán Wolfang Herbst, de la alemana MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) fue quien propuso el concepto de variar el ángulo de empuje de un motor de propulsión a chorro, EE.UU se intereso en su idea.

a) La data que yo tengo, es que Wolfang Herbst inventó la “maniobra Herbst”, que es un giro rápido (mínimo de 180°) en condiciones “post stall"…no tengo nada respecto a desvíos de chorros….??
b) Aunque efectivamente, el proyecto X-31 es con participación alemana, la I&D es NASA (con participación germana, donde por ejemplo un piloto alemán se eyecta del 1° X-31 perdiéndose)
c) Existen videos del X-31 haciendo la “maniobra Herbst”.

E F-35 utiliza dichos conceptos en su tecnología VSTOL.

Claro, y el Hawker P.1127 (Harrier) en 1960, Bell X-14 de 1954, o el Dornier Do 31E de 1967…pero aquí hablamos de TVC para cazas con efecto en su maniobrabilidad en combate.

Los rusos SI se dotaran de Su-35 con tecnología TVC

No tengo esa confirmación, excepto del Mig-29K que requiere sus TVC para despegues sin catapulta desde el portaaviones ruso (y ahí si acepto la corrección).

Pero el hecho de que esté considerado en el diseño del Raptor indica que sí lo toman en cuenta, pero sinceramente prefiero maniobrabilidad en base a diseño mismo de la nave.

El Raptor ya no se fabrica y se fabricaron muchos menos de los pensados, en favor del F-35.

He visto los videos y no puedo sacarme la duda, al parecer los vectores están nivelados y los blancos en pocisiones no tan difíciles, no me pareciera que haya demasiada carga g (a ojo ignorante digo).

Manuel, son alrededor de 70g….:shock:

No puedo aceptar que el misil no sea penalizado por las g's del vector y las maniobras evasivas del rival. Pero seguiré averiguando, los datos (videos) que me alcanzan tan gentilmente son excelentes, los analizaré con detenimiento.

El NEZ existe porque no hay posibilidad física humana de safarcelo.

Bueno, yo dije que el F-16 (con CFT's o el Block 60) había engordado, sigo creyendo que éste "sobrepeso" merma mucho las capacidades para el combate aéreo del F-16, me parece que la idea de Ian iba por ese lado

Es que los CFT no son para combate aéreo….:neutral:

a) Correcto, pero el R-73 incluso con esos parámetros de puede enganchar.

Lo dudo, el R-73 tiene +-60° de off-boresight y un alcance de detección de 15km…esa es su área de enganche máxima.

b) Claro, pero como indicaba (de terco) me parece que no se está aplicando parámetros reales de combate, los lanzamientos parecen (mi terco "parecen") realizados en vuelos a velocidades altas pero nivelados.

Y…?, en qué cambia otro perfil de vuelo…?

c) En cualquier caso poner al enemigo a las es dícil, por eso hay misiles como los citados en servicio, pero mi punto es que el misil aprovechará más su maniobrabilidad al estar no tanto a las 6 nivelados, pero si de "4 a 8" que maniobrando frente a él (cruzando) a alta velocidad.

No veo problemas en la maniobrabilidad, sino en el alcance, ya que esos giros de 180° consumen mucho motor…

Tienes razón, es correcto, pero si fallan los BVR's con todas las benditas ECM's que hoy hay, la cosa deberá acercarse y allí (como se puede ver en los videos) ya no está a salvo (relativamente) ni el atacante.

Entendí tu “cerca” dentro de perfiles WVR….

Estimado forista j, me parece que la idea que trata de plantear Ian tiene asidero, todos los jugadores vana a emitir y con la zona tan cargada la posibilidad de que los sistemas asociados al radar fallen es muy posible, lo que dejaría espacio para el combate con elementos IR o IIR como se está viendo.

Manuel, los sistemas aerotransportados de CME solo juegan con la “decepción”, es decir juegan con la capacidad de análisis del radar (CME v/s CCME).
El punto de j es que vivimos SIEMPRE inmersos en un medio electromagnético.

Saludos,

[Luisfer]

El Dr. alemán Wolfang Herbst, de la alemana MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) fue quien propuso el concepto de variar el ángulo de empuje de un motor de propulsión a chorro, EE.UU se intereso en su idea.

La “maniobra Herbst” es en virtud a dicho concepto y a quien dio esa idea- Wolfang Herbst-. Un alemán de una compañía alemana.

Por lo tanto el concepto es de origen aleman.

Yo entiendo que aquí hablan sobre la valides de las tecnologías de empuje vectorial, de la que la “maniobra Herbst” es resultante en un desarrollo estadounidense y es aplicada en uno de sus más ambiciosos desarrollos, el F-22 y tambien el F-35B.

Pr lotanto, el programa del F-35 utiliza dicha tecnologia.

Y si, los Su-35S para la VVS con TVC aun no tiene confirmación oficial, por lo tanto estaremos a la espera de su confirmación.

Si, es por todos sabido que dicha tecnología está presente en el producto Su-35, del que la VVS adquirirá 48 aviones.

Saludos

[j]

Estimado forista j, me parece que la idea que trata de plantear Ian tiene asidero, todos los jugadores vana a emitir y con la zona tan cargada la posibilidad de que los sistemas asociados al radar fallen es muy posible, lo que dejaría espacio para el combate con elementos IR o IIR como se está viendo.

Efectivamente, la densidad de emisión en un conflicto será muy alta y se producirán interferencias, pero, de allí a deducir que los radares se vuelvan inútiles creo que es una afirmación poco sustentable, porque:

0.- La radiación electromagnética se comporta según una ecuación de campo, y por lo tanto, está sujeta a la ley cúbica inversa para su potencia.

1.- En las bandas en donde operan los radares de tiro sólo habrán radares de tiro. Son muchas bandas y muchas frecuencias.

2.- Los radares modernos con antenas planas cambian de frecuencia a gusto dentro del cierto rango y usan la que mejor funcione.

3.- Al final se dará una dialéctica entre los jammers y los radares siendo la mejor electrónica la que gane, especialmente en la decepción y no en la fuerza bruta.

Muchos saludos,

[Ian]

Que ganas de insistir en el mismo error de confundir "g" (aceleración lateral), con "G" (fuerza de gravedad):

...
Manuel, son alrededor de 70g….:shock:
...

Y me cito a mi mismo, de un post en el tema de los misiles FAP donde vinieron con la misma cantaleta de las "g"s.:

Si, pero en este caso al hablar de un misil con 80g (fijate, es "g", no "G") estan hablando de la aceleracion lateral (no de la fuerza producida por la misma) que se mide tomando como referencia la aceleracion gravitacional de la Tierra, o sea 9.8 m/s al cuadrado (a grosso modo).

Existe un ratio (empirico) de 4 a 1 entre la aceleracion lateral del misil y las Gs del blanco, es decir si tu blanco esta maniobrando a 9Gs necesitas que tu misil tenga una aceleracion lateral de al menos 36gs para que le pueda "seguirle el paso" y este no salga del alcance de su carga belica. Es por eso que todos los misiles WVR modernos tienen de 40 a mas gs de aceleracion lateral. Esto tambien se aplica a misiles BVR.

Mas tarde postere un poco mas al respecto (tengo por alli un libro al respecto), y GC, nadie nacio sabiendo, y no creo tu seas la excepcion como para que tildes de burrada el error del Loco.

Saludos.

Hay que saber de que se esta hablando antes de opinar, ¿no?

Saludos

[j]

Manuel, los sistemas aerotransportados de CME solo juegan con la “decepción”, es decir juegan con la capacidad de análisis del radar (CME v/s CCME).

Efectivamente, los jammers a la bruta (i.e. emitiendo ruido blanco en una frencuencia en particular) ya no son realmente útiles, siendo los jammers por decepción los realmente interesantes.

Un jammer por decepción engaña al radar en creer algo que no es, pero los radares son cada vez menos crédulos y aquí entramos de lleno en las wizard wars en donde el nivel de I+D+i invertido en lógica y electrónica es quien gana, con una muy clara ventaja occidental en el tema.

El punto de j es que vivimos SIEMPRE inmersos en un medio electromagnético.

Exactamente mi punto.

No porque millones de personas usan su celular en la misma frecuencia que el mío, no voy a poder conversar tranquilamente con la celda más cercana sin interferencias de las más alejadas.

Esto es simplemente física básica del electromagnetismo.

Muchos saludos,

[Ian]

Los tíos Maxwell y Marconi debe estar retorciéndose de la risa en sus tumbas... :D

Ian, gracias por alegrarme el día. Este es el mejor chiste que he escuchado en mucho tiempo. 8-)

Muchos saludos,

J, parece que se ha quedado picado despues de que la metió en grande en el tema del Caiquen, mismo que por cierto no ha podido sustentar que entro en servicio a principios/mediados de los 80s, y ya veo que le encanta expresarse usando medias-verdades en cuanto tema intervienes solo para ensalzar la grandeza de las FFAAs chilenas, y cuando uno lo pone en su sitio, pues saca a relucir toda la papeleria que tiene colgada en su despacho, como si un titulo universitario, maestria o doctorado fuera garantia de ETICA por parte del profesional que las exhibe, pero que sin embargo, provoca en ud. arranques como este.

Porque eso es lo que le falta a ud. señor. ETICA; puede tener todos los papeles que quiera, pero me queda claro que para ud. el fin justifica los medios.

El llevar la expresion que utilice ("espectro electromagnetico") primero a la generalizacion y luego al absurdo, al sacarla completamente de contexto (combate aereo, radares airborne, jammers, etc) solo para tratar de hacerme quedar mal es un esfuerzo risible y excesivo de su parte, al dedicar su eminencia tiempo tan valioso en tratar de denostar a un insignificante forista, que no tiene por asomo (ni le interesa tener, por cierto) todos los laureles academicos y profesionales con los que ud. señor, pretende validar sus mentiras.

Dicha expresion la utilizo porque es usada prolijamente en la bibliografia que manejo, y pues si los expertos pecan (expertos de verdad) en usarla, entonces, pues peco en buena compañia.

A ver a que le sabe esto señor. Pero si quiere se lo traduzco al ingles, a ver si se lo toma peor de como probablemente lo haga.

Saludos

[Degan]

La “maniobra Herbst” es en virtud a dicho concepto y a quien dio esa idea- Wolfang Herbst-. Un alemán de una compañía alemana.

Ok, tienes razón, esa parte no la sabía

Yo entiendo que aquí hablan sobre la valides de las tecnologías de empuje vectorial, de la que la “maniobra Herbst” es resultante en un desarrollo estadounidense y es aplicada en uno de sus más ambiciosos desarrollos, el F-22 y tambien el F-35B.

Que el F-35B rote el chorro de su turbina principal no significa que tenga la libertad de acción de una turbina con TVC estilo X-31. El F-35B no puede sustentar la “maniobra Herbst” gracias a su turbina.

Esa comparación de aviones VSTOL tiene poco sentido, pues el Harrier también rota sus escapes en la misma dirección ,y cuando ha utilizado esta capacidad en combate, el stall no tiene nada que ver, pues se autosustenta.

Que ganas de insistir en el mismo error de confundir "g" (aceleración lateral), con "G" (fuerza de gravedad)

Jajajajajajajaja….:lol::lol::lol:

Mejor sería que este energúmeno, de una ves por todas DEMUESTRE algunas de sus joyas, antes de seguir con más ridiculeces.

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Y un LAAAARGO etc.

Como ya es archisabido, no puede demostrar NADA y a lo más responderá con su patético “demuestra tú que me equivoco”… :oops:

Respecto al Caiquén...yo DEMOSTRE con fuentes, que entró en servicio en la primera mitad de los ´80...otra cosa es que este fulano no tenga el ingles necesario, la capacidad intelectual, o la hombría...

Y se atreve a hablar de ETICA....


Saludos,

[Ian]

Y llego el paladin...

..
Respecto al Caiquén...yo DEMOSTRE con fuentes, que entró en servicio en la primera mitad de los ´80...otra cosa es que este fulano no tenga la capacidad de entenderlo, capacidad intelectual o de hombría...

¿Que, te refieres al librito de ilustraciones del HH? ¿ESA ES TU PRUEBA DEFINITIVA? JA, hazme el favor... Yo te puse un libro con la cita EXACTA; con los numeros de serie y que indica claramente que las aeronaves quedaron listas para el Caiquen en 1989, pero aun no lo traian instalado. E Ivan Siminic en su blog corrobora dicha información, pero para ti una cita vaga en un libro bastante ligero (un libro de ilustraciones) es la prueba absoluta de que lo que afirmas, es valido.

¿Saludos?

[Luisfer]

No hablo de utilizar la “maniobra herbst” tal cual en el F-35B, hablo de que esta es aplicada en el F-35B desde el momento que este, esta basada en la tecnología de empuje vectorial.

Por lo tanto el programa F-35 si usa dicha tecnología.
.
.
.
No hay comparación entre un Harrier y un F-35B, pues este último, es mucho mas sofisticado su desarrollo TVC, mas SI es comparable solo desde el punto de vista general, como concepto de lo que es el empuje vectorial.

Por lo tanto el TVC en el programa F-35 es además de suma importancia.

Saludos

[j]

Hay que saber de que se esta hablando antes de opinar, ¿no?

Es una gran verdad, especialmente cuando la persona que lo escribe acaba de confundir el concepto de "fuerza" con el de "pseudofuerza".

Porque eso es lo que le falta a ud. señor. ETICA; puede tener todos los papeles que quiera, pero me queda claro que para ud. el fin justifica los medios.

Tomaré este insulto a mi persona como una simple proyección psicológica.

Que Ud. haga el ridículo afirmando cualquier cosa reñida con la porfiada realidad es su problema pero no asuma que las demás personas hacen lo mismo.

Le recuerdo que Ud escribió lo siguiente:

Y de eso se trata pues, el espectro electromagnetico estará tan cargado de emisiones que el armamento radarico quedara virtualmente inutilizado, los radares veran su alcance y capacidad de detección tan afectados que todo volvera al principio: DOGFIGHT,

Y yo simplemente demostré que esta afirmación no guarda relación con la realidad de la física. Nada más.

Además, si no fue capaz de entender lo que escribí sobre el Caiquén II, ese es un problema suyo y no mío.

Por último, queda claro que discutir con Ud. es una simple pérdida de tiempo pues no es capaz de decir un simple; "me equivoqué".

Recomiendo que consulte a un profesional para su caso. Hágase ver.

Sin otro particular, y hasta nunca, me despido,

[Degan]

Con asco me decido a contestarte directamente...:x

Lo que hiciste fue tomar un artículo de Iván, sobre el HH N°739, y deduces de ahí que la fecha de modernización de este aparato en particular era la fecha de inicio del programa Águila para todos los HH…

Insisto, no te da el coeficiente intelectual o eres tan poco “ético” como para inventar esa fecha pese a que puse el scanner del libro con la historia detallada del HH en el mundo (bastante más de lo que tú tienes, es decir NADA)…

Disculpa pero me das VERGÜENZA.

Chao

[Ian]

Y yo simplemente demostré que esta afirmación no guarda relación con la realidad de la física. Nada más.
Y yo reitero, si peco (o me equivoco), al menos será en buena compañia.

Además, si no fue capaz de entender lo que escribí sobre el Caiquén II, ese es un problema suyo y no mío.
Oh, pero si yo entendi perfectamente, fue ud. que "tradujo" la cita textual de la fuente que citara quien escribe como le dio la gana.

Por último, queda claro que discutir con Ud. es una simple pérdida de tiempo pues no es capaz de decir un simple; "me equivoqué".
Pero yo me equivoco a cada rato, lo hice en el tema del jammer interno del Mirage 2000 (la memoria falla, como sabra ud.), yo no soy el Papa señor, no soy infalible, nunca lo he afirmado ni nunca he pretendido serlo. No puedo decir lo mismo de ud. me temo.

Recomiendo que consulte a un profesional para su caso. Hágase ver.

Sin otro particular, y hasta nunca, me despido,
Tomare en cuenta su recomendación (necesito un par de anteojos nuevos, me parece).

Hasta nunca entonces.

[ManuelAntonio]

El Raptor ya no se fabrica y se fabricaron muchos menos de los pensados, en favor del F-35.

¿Porque el F-35 es más versátil o porque el F-22 es demasiado caro?

Es que los CFT no son para combate aéreo….:neutral:

Obviamente no, pero en todas las misiones de interdicción siempre habrá el muy presente peligro de ser interceptado.

Y…?, en qué cambia otro perfil de vuelo…?

Mirando los videos razonaba, ¿el lanzamiento sería efectivo y así de real si la maniobra de persecusión del vector tuviera altos g`s? (de fuerza de gravedad digo) y el avión atacado igualmente al tratar de zafarse impusiera fuertes g's a su maniobra. Es decir son maniobras de muhca fuerza, no tengo problema con el enganche, los sensores hoy son efectivos, pero la maniobra física de salida del misil y elprimer viraje para perseguir me parecen demasiado.

Manuel, los sistemas aerotransportados de CME solo juegan con la “decepción”, es decir juegan con la capacidad de análisis del radar (CME v/s CCME).

Efectivamente, los jammers a la bruta (i.e. emitiendo ruido blanco en una frencuencia en particular) ya no son realmente útiles, siendo los jammers por decepción los realmente interesantes.

Un jammer por decepción engaña al radar en creer algo que no es, pero los radares son cada vez menos crédulos y aquí entramos de lleno en las wizard wars en donde el nivel de I+D+i invertido en lógica y electrónica es quien gana, con una muy clara ventaja occidental en el tema.

Interesante, muy interesante.

Saludos.

PD. Ya pues chicos no se escriban esas cosas, cada aporte suyo es muy importante; los datos de Degan, los conceptos de J y los razonamientos e ideeas de Ian todos son muy buenos y suman.

[Degan]

Mira Luisfer,

No tengo interés alguno en caer en inútiles discusiones semánticas….solo te diré lo siguiente.

Tú introdujiste el tema:

El Dr. alemán Wolfang Herbst, de la alemana MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) fue quien propuso el concepto de variar el ángulo de empuje de un motor de propulsión a chorro, EE.UU se intereso en su idea.

Interesante, dato, donde queda claro PARA MI lo siguiente:

En la década de los 70 el Dr. Wolfang Herbst, de MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) propuso el revolucionario concepto de variar el ángulo de empuje del chorro del motor de los aviones para mantener el control de la aeronave una vez que la posición natural de perdida hubiera sido alcanzada o sobrepasada. Así las toberas vectorizables, reemplazarían a los timones en la zona de post-pérdida. La mayor dificultad estribaba en integrar al sistema de control de vuelo computarizado de la aeronave el vector de empuje tanto dentro como más allá de las tolerancias naturales de pérdida.

La pregunta es QUE TIENE QUE VER esto con desviaciones de chorro para despegues verticales (VSTOL), que existen desde los ´60 (antes de la idea de Herbst), como el caso de Harrier….?


http://www.bb.ustc.edu.cn/ocw/NR/rdonlyres/Global/9/9A8E1047-CD6F-4A13-8B32-CD1B09FF8BF7/0/chp_harrier.jpg


El F-35B solo desvía su tobera para el despegue vertical, igual que el Harrier, sin NADA que ver con el tema “maniobra Herbst”:


http://juliantheaviator.files.wordpress.com/2008/01/f-35_4.jpg


¿Porque el F-35 es más versátil o porque el F-22 es demasiado caro?

Posiblemente, la USAF no lo aclaró…:wink:

Obviamente no, pero en todas las misiones de interdicción siempre habrá el muy presente peligro de ser interceptado.

Bueno, nada es gratis, interceptar a un F-111 o un F-117 es bastante mortal también
Si el F-16 va con TFC corre riesgo, pero hoy con misiles WVR de 4°/5° generación, es bastante menos inofensivo que un F-111, teniendo capacidades de stricke increíbles para ser un caza monomotor.

Mirando los videos razonaba, ¿el lanzamiento sería efectivo y así de real si la maniobra de persecusión del vector tuviera altos g`s? (de fuerza de gravedad digo) y el avión atacado igualmente al tratar de zafarse impusiera fuertes g's a su maniobra. Es decir son maniobras de muhca fuerza, no tengo problema con el enganche, los sensores hoy son efectivos, pero la maniobra física de salida del misil y elprimer viraje para perseguir me parecen demasiado.

a) Olvida lo de “g” fuerza de gravedad, pues la fuerza de gravedad es realmente una aceleración (G), aquí hablamos de fuerza.
b) Con 70g lo que haga un avión es marginal, el tema es que no se desenganche el seeker, pero estos son LOAL y de gran off-boresight
c) Insisto que el tema es el alcance, ya que virar en 180° para perseguir un blanco en la retaguardia ha significado una gran pérdida de energía cinética.

PD. Ya pues chicos no se escriban esas cosas, cada aporte suyo es muy importante; los datos de Degan, los conceptos de J y los razonamientos e ideeas de Ian todos son muy buenos y suman.

Yo paro aquí, aunque es bien discutible lo que estás asumiendo como “suma”, los inventos no lo son.

Saludos,

[Luisfer]

Esa manía de poner el ventilador y luego esperar pasar "piola".

El TVC en aeronaves de combate aún tiene que mostrar su valia en combates cercanos, los europeos ni lo toman en cuenta, los americanos solo en su F22 y no teniendolo en mente para combates cuerpo a cuerpo.


EEUU inventó el concepto, y no se ha interesado mucho.

a) Lockheed ofrece TVC como opción para el F-16 en su WEB y NADIE se ha interesado
b) El F-22 se diseñó antes del nacimiento de los misles WVR de 5° generación
c) El F-35 ya no trae esa opción
d) El Typhoon tampoco adoptó esa opción, pese a que los españoles diseñaron su TVC
e) Los rusos no han adoptado el TVC
f) Al gripen también se le ofreció con TVC y nadie se interesó

EE.UU NO invento el concepto.

c y e es falso, o mejor dicho, no es del todo cierto.

Tanto el F-35B -VSTOL- como los Su-35 usan la tecnología TVC-empuje vectorial-, misma que ante los comentarios citados, pareciera que dicha tecnología no tiene valides, y eso no es la realidad.

¿Que es empuje vectorial TVC?

En tu misma cita:

En la década de los 70 el Dr. Wolfang Herbst, de MBB (Messerschmitt-Bolkow-Blohm) propuso el revolucionario concepto de variar el ángulo de empuje del chorro del motor de los aviones para mantener el control de la aeronave una vez que la posición natural de perdida hubiera sido alcanzada o sobrepasada

Ese es el lid del asunto, simple y sencillo, no otra cosa que se "quiera armar" en base a tus ultimos comentarios.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

El tema lo origine yo, al afirmar que el TVC no ha mostrado una validez clara ; aún, en los combates cercanos.

El TVC utilizado en los Harrier ingleses (década de los 60´s) y en los anteriores P.1127, Kestrel FGA.1....P.1127(RAF) también ingleses, son aplicados para vuelos V/STOL

El aporte de Herst esta directamente relacionado al empuje vectorial en aplicaciones de maniobra de vuelo, a bajas y altas velocidades y altos angulos de ataque, muy posterior a los desarrollos ingleses V/STOL.

¿El F35B con empuje vectorizable para V/STOL tiene algo que ver con el empuje vectorizable para maniobras de altos angulos de ataque en combate cercano?

NO! ¿entonces para que lo sacas al tema?

El F35 no incorpora TVC para maniobrabilidad superior, el F35B solo lo incorpora para vuelos V/STOL.

RECOMIENDO NO HACER CASO DE ESTE SUJETO, ES EXPERTO EN ARRUINAR DEBATES Y JUGAR CON LA SEMANTICA CUANDO SE VE ACORRALADO.

[Degan]

Esa manía de poner el ventilador y luego esperar pasar "piola".

No hombre, es tu manía de irte por las ramas y perder el foco, excepto el foco de llevar la contraria ciegamente.

El TVC en aeronaves de combate aún tiene que mostrar su valia en combates cercanos, los europeos ni lo toman en cuenta, los americanos solo en su F22 y no teniendolo en mente para combates cuerpo a cuerpo.

Eso no lo dije yo…lo dijo GC…:roll:

EE.UU NO invento el concepto.

Ya reconocí tu dato sobre Herbst, si te ENCANTA no pasar “piola”, es tu manía.

c y e es falso, o mejor dicho, no es del todo cierto.

Sobre “C”, hablamos de TVC de combate, pero ya conozco tu manía
Sobre “E” ya reconocí lo del Mig-29K, acción que lamentablemente no existe en ti.

Tanto el F-35B -VSTOL- como los Su-35 usan la tecnología TVC-empuje vectorial-, misma que ante los comentarios citados, pareciera que dicha tecnología no tiene valides, y eso no es la realidad.

Aparte de que confundes post de distintas personas, ni siquiera eres consecuente, porque si insistes en que el F-35B es un ejemplo del “concepto Herbst”, que según tu “invento el TVC”, entonces los británicos lo copiaron con efecto retroactivo 10 años antes…:lol:

Ese es el lid del asunto, simple y sencillo, no otra cosa que se "quiera armar" en base a tus ultimos comentarios.

Si hombre, lo que digas…;-)

Saludos,

[Luisfer]

Excelente, comprenderán señores que mi apunte pasa por dejar en claro la importancia de la tecnología TVC ante las anteriores opiniones, que para variar estaban erradas. Que no otra cosa. ;)

El TVC ha demostrado su valía desde los primeros desarrollos- Rockwell-MBB X-31- y sigue siendo aplicada en desarrollos como el Harrier y el F-35B.

La "maniobra de Herbst" deja patente esa valía.

Que el TVC tiene que demostrar su valía en combate dogfight, muy cierto y es fácil proponer supuestos "reales" con todas las opciones de que si se de tal combate.

India- Pakistan

EE.UU - Iran.

Hasta entonces las mezquindades sobre que el TVC no es acogido en las ofertas de exportación argumentando que nadie las pide, son solo eso, mezquindades. El TVC es un plus, una tecnología donde el dinero dirá si se accede a ese plus o no.

EL Thyphoon como el Gripen son productos por todos conocidos como caros y agregarle ese plus aumenta su precio. Esa es la principal razón de que no naya tanta demanda y no otra cosa.

Un ejemplo de la importancia de dicho plus, EADS ofrece el Typhoon a la India con TVC, lo mismo que Rusia con su Mig-35.

Un saludo

[Degan]

El TVC ha demostrado su valía desde los primeros desarrollos- Rockwell-MBB X-31- y sigue siendo aplicada en desarrollos como el Harrier y el F-35B.

Es decir, el Harrier no usa TVC…y el F-35B puede hacer la “maniobra Herbst” igual que el X-31….:!:

Hasta entonces las mezquindades sobre que el TVC no es acogido en las ofertas de exportación argumentando que nadie las pide, son solo eso, mezquindades

Es que posiblemente se les olvido…!!!!

El TVC es un plus, una tecnología donde el dinero dirá si se accede a ese plus o no.

A mi me parece que los Alemanes, Ingleses, Franceses, Suecos, Españoles (hasta ahora), no son precisamente pobres, y pese a haber desarrollado la tecnología TVC, NO LES INTERESO:


http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/images/3dtvc-action3.jpg
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/images/3dtvc-action.jpg


EL Thyphoon como el Gripen son productos por todos conocidos como caros y agregarle ese plus aumenta su precio. Esa es la principal razón de que no naya tanta demanda y no otra cosa.

Esa estuvo buena, el TVC es solo para aviones baratos, pues a los que se pueden pagar aviones caros no les alcanza el dinero…:shock:
El Gripen cuesta no mucho más que el F-16, que también ofrece TVC, y siendo el caza más popular de occidente, es extraño que a NADIE LE INTERESE.

Un ejemplo de la importancia de dicho plus, EADS ofrece el Typhoon a la India con TVC, lo mismo que Rusia con su Mig-35.

Claro…es muy importante…para India.

Saludos,

[Luisfer]

Je...Degan, la tecnologia TVC sigue en desarrollo en EADS como en SAAB a la espera de ser adoptado en un futuro, por lo tanto no es un desarrollo dejado de lado, por lo tanto SI les interesa.

Por lo demas sientete feliz, me causan gracia tus chistes.

Y si se desvio el tema por no querer entender algo tan simple y sensillo.

Saludos

[Invitado]

Digamos, para el Harrier se desarrolló en la década del '70 una táctica denominada VIFF (Vectoring In Forward Flight), la cual fue desarrollada por el Maj. Harry W. Blot del USMC para el AV-8A y que consistía en aprovechar las toberas orientables del aparato en aplicaciones de maniobras de combate aéreo con muy buenos resultados en pruebas contra aeronaves convencionales como el T-38, entre otros. Las tácticas fueron asimiladas al syllabus de entrenamiento de los pilotos de Harrier del USMC y posteriormente encontraron un lugar entre los pilotos del Fleet Air Arm que volaban una variante 'caza' embarcado de su avión de ataque con base en tierra GR Mk3.

Lamentablemente la validez en combate del 'VIFFing' no ha podido ser comprobada bajo situaciones reales, por lo cual quedará en el terreno de la especulación la trascendencia del empuje vectorial, diseñado para resolver el problema del despegue y aterrizaje vertical/corto de una aeronave de ala fija, como 'ventaja' en combate.

De más está decir que el 'TVC' de la familia de aviones Harrier (y el más reciente exponente de la nueva generación de aeronaves V/STOL, el F-35B) muy poco (o nada, diría yo) tiene que ver con el empuje vectorizable de aviones como el demostrador MiG29OVT, el Su30MKI, el F-22 Raptor, etc.

[HernanSCL]

PD. Ya pues chicos no se escriban esas cosas, cada aporte suyo es muy importante; los datos de Degan, los conceptos de J y los razonamientos e ideeas de Ian todos son muy buenos y suman.

Yo creo que todos aportan en la medida que no mientan.

Hace rato ya que hay un forista que esta dando la hora, sobre todo aterando el correcto orden de un foro serio en base a singulares ideas y caprichos sin argumentaciòn prolija, absolutamente subjetiva que no acepta errores. imposibilitando con tal actitud una discusión evolutiva y fructífera, ni tampoco exento de descalificaciones e insultos.

Personalmente me parece que le quita seriedad al foro.

Simplemente eso.

Saludos

[Loco]

Muchachos, por favor, CALMENSE
el caso esta siendo evaluado por la administracion
mientras tanto, es perfecta libertad de todos ignorar posts que consideren sin sentido, ok?.

quisiera comentar sobre el TV
por un lado los hindues claman victoria de sus Su-30MKI sobre los F-15 yanks
por otro lado los yanks claman lo contrario.
sin embargo hay que contemplar la escena desde mas lejos (o cerca?)

el uso de TV hasta quedar sin energia, no es una norma, tampoco es algo que sucedera siempre en combate cercano ni algo de lo cual los non-TV puedan agarrarse
el uso del TV en dogfight debe aprenderse en la practica
lo que el piloto USAF describio como kill gracias a que el enemigo se quedo sin energia si bien no puede dudarse...
debe considerarse que el perdedor simplemente cometio el error de quedarse sin energia o abusar del sistema de forma que solo facilito el kill al F-15
eso fue un error del cual se aprende
la maniobra non-TV llamada inversion, puede resultar en:
1- el enemigo overshooting o
2- facilitar al enemigo que te mate
eso es el dogfight y para eso se practica
emplea bien tus tacticas y sistemas, ganas
emplealos mal o equivocate... MUERES
asi de simple.

otra cosa, el F-22 tiene su TV, pero no de adorno ni porque les sobre la plata
es un add-on a la maniobrabilidad de este y sera usado en dogfight...
si acaso alguien sobrevive para acercarse tanto (lo cual dudo muchisimo)
salu2

el loco.

[Ian]

Editado por deferencia al forista Loco. (Pero fijate en el texto resaltado en negrita loco, en el post de Hernan)

P.D.- ¿Se dieron cuenta como desviaron el debate del caza en si (que es indefendible desde el punto de vista de la performance) al tema del armamento?

Saludos

[Loco]

Ian...
se refiere a otro forista ya conocido y problematico
edita tu post
el loco.

[Degan]

por un lado los hindues claman victoria de sus Su-30MKI sobre los F-15 yanks
por otro lado los yanks claman lo contrario.
sin embargo hay que contemplar la escena desde mas lejos (o cerca?)

Loquín, los usuarios del Typhoon también dicen que el Su-27 con TVC tampoco les quitó el sueño en ejercicios realizados entre ambos...
Para mi, el mayor problema de los rusos, es la falta de un WVR de 5ª generación.

el uso de TV hasta quedar sin energia, no es una norma, tampoco es algo que sucedera siempre en combate cercano ni algo de lo cual los non-TV puedan agarrarse
el uso del TV en dogfight debe aprenderse en la practica
lo que el piloto USAF describio como kill gracias a que el enemigo se quedo sin energia si bien no puede dudarse...
debe considerarse que el perdedor simplemente cometio el error de quedarse sin energia o abusar del sistema de forma que solo facilito el kill al F-15

Eso demuestra que el uso de tácticas adecuadas (tal como decía GC...¿o Fulcrum?), es la gran creadora de diferencias.

otra cosa, el F-22 tiene su TV, pero no de adorno ni porque les sobre la plata
es un add-on a la maniobrabilidad de este y sera usado en dogfight...
si acaso alguien sobrevive para acercarse tanto (lo cual dudo muchisimo)

No cabe duda que el TVC es un aporte en algunas condiciones del Dogfightr, pero el punto es que el mercado (digamos el mundo) lo ha considerado, después de la aparición de los misiles de 4ª/5ª generación, como un aditamento bastante poco costo eficiente...con la excepción de un puñado de usuarios, algo “exóticos”.

Es MUY sintomático que el F-35, futura columna vertebral de los cazas de occidente, desde USA hasta Israel, no integre una tecnología bien conocida y desarrollada como es el TVC.

Saludos,

[CarlosC]

Hola Ian
Extraordinario post Carlos, algunos comentarios:



Si bien es cierto, no existe evidencia fotografica de que exista un pod designador en servicio en la FAP, si existen referencias a la adquisición de pods ATLIS y pods ECM HBJ/ABD-2000, junto a la integración de las LGBs a fines de los 90s. Asi que yo no descartaria su existencia en los inventarios de la FAP. Que no lo hayamos visto, no implica que estos no existan. La referencia ya no es pública en la web de Forecast International, sin embargo, yo tengo una transcripcion de la misma, y creo que es la 4ta vez que la publico:



Todos los items excepto el ATLIS se saben que existen en los inventarios de la FAP.
Mientras no exista mayor evidencia de su existencia en los inventarios FAP, las referencias de internet como son las de Forecast tienen que ser confirmadas, me atrevo a presumir que no existen. Aún así si existieran, actualmente es practicamente obligatorio tener pods con camaras termales y los Atlis son versiones solo de día.

Saludos

CarlosC

[Harebuta]

Es MUY sintomático que el F-35, futura columna vertebral de los cazas de occidente, desde USA hasta Israel, no integre una tecnología bien conocida y desarrollada como es el TVC.

Saludos,

La historia se repite hasta en el mejor de los casos, aqui en USA tambien existe la gente que cree que "no es necesaria" el uso de esa tecnologia por x,y,z motivos, que los misiles se han desarrollado a tal extremo que lo hace innecesario.
Lo mismo paso con el abandono de las tacticas en Dogfight en Vietnam y la posterior creacion de una escuela especializada en las mismas, (o sea Top Gun). En este caso particular, sabiondos hay en todos sitios, lo malo que no les pasa nada cuando sus "sabidurias" causan la muerte de muchachos pilotos.
Basta con tan solo fijarse en los recortes al prog. de cazas de USA para darse cuenta de la clase de gente que esta en la administracion de hoy.
Saludos.

[CarlosC]

Hola Hernan
Hola CarlosC, sòlo voy a aportar unos datos a la discusiòn:

Los F-16 MLU que llegan este año a Chile corresponden al Tape M4 y consideran entre otras cosas:

Introduction of advanced short-range missile, as a replacement for the current Sidewinder (AIM-9X, IRIS-T)

ademàs de traer cosas de tapes anteriores como:

Automatic Target Hand-off System (ATHS)
Integration of target designator system
Further implementation of the Digital Terrain System
Integration of the Link-16 system
Integration of capability for GPS controlled weapons (GBU30/32)
Introduction of Helmet Mounted/Cueing Sight
Introduction of NVG compatible helmets

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html y
http://www.af.mil/news/story.asp?id=123088345

Por lo que el uso de misiles de corto alcance de nueva generaciòn como el AIM-9X no debiera ser un problema pues ya están integrados.
Cuando se planteo la comparación entre la FACH y la FAP, según el esquema de Jean, se consideró las modernizaciones en camino tanto en uno como el otro. Por elló plantee que tanto el Block 50 como el MLU tenían capacidad de utilizar misiles de 4ta generación a pesar de que tecnicamente el primer lote de MLU no tienen esa capacidad y por ello la compra de los Sidewinder AIM-9M que justamente son misiles de 3ra generación así como que la recuperación de los Mirage 2000 incluyan la capacidad de lanzar Mica IR. Cuando Degan mencionó que los Mirage 2000 actualmente no tienen la capacidad de lanzar el Mica IR le conteste que los MLU del primer lote tampoco tienen la capacidad de lanzar el Python 4. Me parece que deberíamos considerar las capacidades previsibles y no las capacidades actuales.


Segundo, sobre el radar mejorado APG-66V2 se puede decir que incluye:

The AN/APG-66(V)2A Fire Control Radar (FCR) is an improved AN/APG-66, developed for the F-16 Mid-Life Update. It is equipped with an improved processor, faster phase shifters, increased bulk memory, and a more powerful transmitter. New features are a ten-target track-while-scan possibility as well as a six-shot AMRAAM mode, which allows six targets to be fired at simultaneously and a two-target Situational Awareness Mode. Other features include 25% improved detection and tracking range (compared to Block-10 and -15), enhanced 64:1 Doppler Beam Sharpening mode (DBS), enhanced air-ground and ground mapping modes, improved ECCM, improved false alarm rate, color display compatibility, and mux bus OFP loading. The radar system is operated by 1553 mux bus control -- the current control panel has disappeared. All APG-68(V)5 modes have been incorporated. The F-16A/B Digital Signal Processor (DSP) and Radar Computer (RC) of the original APG-66 radar system have been replaced by a single Signal Data Processor with 6 times more processing power, resulting in 18% less weight, 16% less volume, 14% less dissipated power, and 19% less cooling air. The number of circuit boards has been reduced from 45 to 14. Both the Low Power Radio Frequency (LPRF) unit and the transmitter units have been modified.

http://www.scramble.nl/wiki/index.php?title=Northrop_Grumman_(Westinghouse)_AN/APG-66
Obviamente es superior al APG-66 pero también inferior al APG-68V9, el tema es que no pueden ser comparables por que llevan años de diferencia en tecnología. Por ello lo coloco en una generación anterior, en un segundo nivel o grupo, de los radares Top que podrían haber en la FAP-FACH. También lo consideró inferior al N-019M1 y si se adoptan, al RDY-2/3 en los Mirage. Si bien es cierto que el APG-66V2 es superior al N-019ME y al RDM, los 3 son inferiores a los otros 3 radares tops.

Sobre el SAR, otra fuente dice lo siguiente

AN/APG-66(V)2 with a new combined signal and data processor that provides seven times the speed and 20 times the memory of the older radar computer and digital signal processor line replaceable units. In this new variant, the displayed resolution in ground-mapping mode is quadrupled, and is reported to be close to that offered by SAR techniques. Used for modernization of F-16A/B fleet of Belgium, Denmark, Norway and the Netherlands in the mid-1990s.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_5_27/ai_n29049866/?tag=content;col1
(el dato exacto de la resolución SAR de este opcional no la tengo y he buscado mucho)
No vas a encontrar la resolución SAR del APG-66V2 porque no tiene esa capacidad. Ahora que tenga una capacidad cercana a un radar SAR no nos dice mucho, sin mencionar la resolución, no es lo mismo 10x10m2 que 0,5x0,5m2. Con el primero simplemente no distingues ningún objetivo en tierra, es más útil en mar al distinguir grandes volumentes como por ejemplo un buque. Y esa capacidad la tienen radares tan antiguos como el RDM.

Sin contar con que nuestro Block 50M/52+ tiene una alta resoluciòn SAR de 0.6096 mts (2 foot) segun su brochure... (el EF-2000 trenche 2 anda por los 0,3 mts, un dato nomas 8) )
http://www.es.northropgrumman.com/solutions/apg68/assets/APG68.pdf
Nadie niega que el APG-68V9 es actualmente el radar mas completo de la FAP/FACH aunque muy similar al RDY-2/3, si se adoptan para el Mirage 2000.

Tecero una pregunta, si el IRST es de corto alcance y no identifica ni clasifica como reconoces, ¿de que te sirve decir que "tiene que ayudarse de radares de tierra, radares de otros aviones, etc., que serían los que harían ese trabajo y entregarían la información a los Mig-29." si supuestamente estas hablando de enfrentamiento 1 vs 1 a tiro de cañon?... si fuese asi entonces porque sacas el Data Link IDM y el AIDEWS de la simulaciòn?.
A ver veamos, imaginemos un escenario, digamos que en un enfrentamiento menor entre ambas fuerzas, nocturno, sin AWACS en ninguna de los 2 bandos, con derribos en ambos lados y agotados todos los misiles en los sobrevivientes y aún quieren seguirla... La estrategia FAP debería ser apagar los radares una vez localizado un objetivo y seguirlo con el IRST. El F-16 utilizaría su radar para detectar y colocarse para disparar su cañón pero al hacerlo de forma activa el Mig-29 sabe en todo momento, gracias a su RWR, por donde se acerca y realizar maniobras evasivas o lanzar chaffs. En cambio el Mig-29 podría utilizar su radar para detectar y luego apagarlo para usar su IRST y buscar una solución de tiro de forma pasiva. Si el Mig-29 se logra colocar fuera del arco del radar del F-16, este no sabría por donde viene el primero o cuando lanzar sus flares para tratar de engañar al IRST. El AIDEWS no sirve de gran cosa cuando el Mig-29 trabaja en pasivo y los radares de largo alcance no ayudarían gran cosa al ser un combate tan cercano.

Datos a agregar para enriquecer el conocimiento de foristas que estamos aprendiendo...
Todos estamos aprendiendo, está es la gran ventaja de los foros...

Con respecto al Mirage 2000

In its original form, the Thales Airborne Systems (formerly Thomson-CSF) RDY radar for late-model Mirage 2000 fighters includes a DBS air-to-ground mode and optional high resolution Sar mapping. In 1997, the company announced the development of a new Sar-based high-resolution mode that could be used to provide a reconnaissance capability. In this mode, the antenna is slewed to its azimuth gimbal limit, while the aircraft flies a straight course. The radar can gather an image of a swath of terrain around 15 km wide and with a resolution of between one and two metres. A second spot mode can provide sub-metric detail of an area a few square kilometres in size.
El RDY-2/3 tiene SAR de alta resolución es por ello que lo considero similar al APG-68V9.

Con respecto al F-16

Since 1984, the F-16C and -16D Block 30/40 models have been fitted with the improved APG-68, a set derived from the AN/APG-66(V)2. The -68 incorporates a software-controlled VHSIC processor handling signal and data processing. This provides the additional computing power needed for advanced radar modes including 8:1 and 64:1 high-resolution DBS ground mapping.
El APG-68 no es una mejora con respecto al APG-66V2 si no que utiliza otra tecnología, por ello se considera de otra generación.

The AN/APG-68(V)9 version introduced in 2000 for new-build F-16 Block 50 aircraft adds a high-resolution synthetic aperture radar mode. This version of the radar has a modified antenna subsystem incorporating a strapdown Inertial Measurement Unit (IMU), which is required for Sar operation. The Modular Receiver/Exciter (MORE), which effectively replaces the older Modular Low-Power Radio Frequency subsystem, is able to handle the wideband waveforms needed by the Sar mode.
Algo que hay que tener presente es que la capacidad SAR no mejorá su capacidad interceptora. Es por ello que en mi opinión darle una excelente capacidad SAR al Mig-29 es inutíl considerando que nunca será su función principal.

The latest radar to be offered on the F-16 series is the AN/APG-80, the first radar for this aircraft to be fitted with an Active Electronically Scanned Array (AESA) antenna. Intended for use on Block 60 aircraft, its first application will be the F-16 Block 60 Desert Falcon ordered by the United Arab Emirates. Designed to be interchangeable with the AN/APG-68(V)9, it will offer a higher level of performance, including an Ultra High Resolution Synthetic Aperture Radar (UHRSar) mode. Enhanced Sar/Automatic Target Cueing (ATC) and Moving Target Indicator (MTI)-on-Sar modes have been reported as options for future growth.
Me parece que los AESA van a demorarse en llegar a está parte de sudamerica, aún son excesivamente caros.

Sobre el Mig-29 dice:

In the upgraded MiG-29SMT, the original Sapfir-29 radar has been upgraded to N-019MP Topaz standard. This includes a Sar mode for ground mapping. This new mode provides higher-accuracy targeting information for air-to-surface weapons such as the Kh-31A television-homing and Kh-31P anti-radiation missiles.
La última información que se tiene del N-019M1, aunque de una decada atras, es que la resolución SAR es de 5x5m2. La cual no es muy alta y es por ello que se necesita utilizar misiles que compensen esa resolución: guia final por televisión o guía final por radiación.

Con respecto al SU-25 y su versiòn modernizada:

Phazotron has developed several types of radar for export, most of which incorporate high-resolution mapping modes. The Kopyo radar being fitted to Indian Air Force MiG-21bis fighters as part of the MiG-21-93 upgrade, and offered in pod-mounted Kopyo-25 form for use on the Su-25TM has real-beam ground mapping, 10:1 DBS, and a Sar mode. Similar modes are available on the Moskit (Mosquito), a smaller and lighter radar being offered for use on advanced trainers and in fighter upgrades.

http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3031/is_5_27/ai_n29049866/pg_6/?tag=content;col1

Artìculo completo By the Doppler's sharp stare
http://www.thefreelibrary.com/By+the+Doppler's+sharp+stare-a0111508265

COPYRIGHT 2003 Armada International
COPYRIGHT 2008 Gale, Cengage Learning
La ventaja del radar SAR es el gran alcance que tiene para reconocer a sus objetivos y que se puede aprovechar principalmente en misiones de interdicción contra objetivos altamante protegidos. Esa no debería ser la misión de los Su-25, que es la de trabajar muy cerca del frente, para cumplir su misión es suficiente que tenga Flir.

Saludos

CarlosC

[Degan]

Cuando se planteo la comparación entre la FACH y la FAP, según el esquema de Jean, se consideró las modernizaciones en camino tanto en uno como el otro. Por elló plantee que tanto el Block 50 como el MLU tenían capacidad de utilizar misiles de 4ta generación a pesar de que tecnicamente el primer lote de MLU no tienen esa capacidad y por ello la compra de los Sidewinder AIM-9M que justamente son misiles de 3ra generación así como que la recuperación de los Mirage 2000 incluyan la capacidad de lanzar Mica IR. Cuando Degan mencionó que los Mirage 2000 actualmente no tienen la capacidad de lanzar el Mica IR le conteste que los MLU del primer lote tampoco tienen la capacidad de lanzar el Python 4. Me parece que deberíamos considerar las capacidades previsibles y no las capacidades actuales.

Insisto, para que los MLU del primer lote tengan capacidad de lanzar misiles Python IV (si es que ya no la tienen) es actualizando su software al mismo estándar de los MLU del segundo lote, paso menor y evidente de homologación.
Otra cosa MUY diferente, es tener que transformar a los Mirage 2000P en Mirage 2000-5Mk2 para poder usar MICA, con los cambios de radar y casi TODA su demás electrónica.

Obviamente es superior al APG-66 pero también inferior al APG-68V9, el tema es que no pueden ser comparables por que llevan años de diferencia en tecnología. Por ello lo coloco en una generación anterior, en un segundo nivel o grupo, de los radares Top que podrían haber en la FAP-FACH. También lo consideró inferior al N-019M1 y si se adoptan, al RDY-2/3 en los Mirage. Si bien es cierto que el APG-66V2 es superior al N-019ME y al RDM, los 3 son inferiores a los otros 3 radares tops

CarlosC, el APG-66(v)2 es también bastante moderno, y con capacidades fenomenales. La capacidad SAR no lo es todo:

Improvements made to incorporate the latest technology include a newly developed signal data processor, higher-power transmitter, low-power RF speed and sensitivity and faster antenna phase shifting.
Consolidating the functions of the radar computer and digital signal processor reduces system size, weight, power and cooling requirements, while providing seven times greater processing speed and 20 times greater non-volatile memory than the AN/APG-66 system.
The processing and fully programmable graphics capability in the signal data processor provides numerous options for radar operational mode growth, colour display support and growth capabilities to perform combined multisensor processing functions such as for FLIR or missile warning.
Significant advantages over the original AN/APG-66 have been realised, including twice the operational range, 40 per cent higher reliability and 16 per cent reduction in system weight. A four to one improved ground-map resolution has also been achieved. Greater situation awareness is provided by Track-While-Scan (TWS), Situation Awareness Mode (SAM), multitarget track and improved protection against electromagnetic interference. Support for multiple employment of up to six missiles is provided and the radar is compatible with a variety of Beyond Visual Range (BVR) air-to-air missiles and anti-ship missiles.
The radar provides air-to-air and air-to-surface modes in all weathers against all-aspect targets in look-up/shoot-up and lookdown/ shoot-down engagements, including high-clutter environments. The flexible multimode fire-control sensor is designed to provide integrated target and navigation data. Air-to-air modes provide the capability to detect and track multiple targets in the presence of ground clutter and electromagnetic interference. Air-to-surface modes provide extensive mapping for navigation, target detection, tracking and ranging.
The upgrade of the air-to-air capability of both individual aircraft and the F-16 units provides a significant air superiority margin that will also include a degree of air space management, incorporating both control aircraft and ground station datalinks providing real-time target information. Operating modes include 10 target TWS, Range-While-Search (RWS) look-up and lookdown, six shot AMRAAM against six targets, medium-resolution DBS (Doppler Beam-Sharpening) and enhanced ECCM capabilities.
Key radar features in air-to-air are search and track mode incorporating TWS, RWS and SAM functions. SAM offers a better track quality than TWS on multitarget track, plus the capability to track one or two targets while maintaining RWS scan volume.
The TWS mode can, in addition to providing information on up to 10 targets, provide search information on up to 64 other targets.
There is a multitargeting capability for up to 10 target tracks, two target SAM tracks, single target track and BVR engagements. Inclusion of a BVR capability is a key point in order to provide MLU-modified aircraft with the ability to use medium-range radar-guided missiles such as Sparrow, AMRAAM and MICA.
In the air-to-surface mode the APG-66(V)2 radar provides a significant improvement in both ground attack and anti-ship roles, especially in conditions of extreme clutter. Functions exist for the provision of a radar map video for target detection and navigation as well as providing an improved capability against shadowed or hidden targets. Using the ground map as a base, the APG-66(V)2 is also able to provide an overlay of navigation and reference points especially for rendezvous locations, weapon release points and waypoints. Operating modes include real-beam map, enhanced ground map, medium and coarse Doppler beam-sharpening, fixed target track, ground moving target indication and SAM in ground map interleaved mode.
Continuous updating of the navigation system is also enhanced through air-to-ground ranging which, combined with mission data information, provides confirmation of reference points along a proposed mission route and information regarding terrainavoidance for obstacles in either overfly or avoidance modes that can be preprogrammed into the mission data package.
Additional features include moving ground target tracking that can also be superimposed on an improved definition ground map and, in both ground and sea modes, the ability to detect and fix on targets in open country or at sea. The sea mode provides a capability for the accurate detection and tracking of targets in both low and high sea states. The long-range sea mode provides a detection range reported to be as much as 148 km.

No vas a encontrar la resolución SAR del APG-66V2 porque no tiene esa capacidad. Ahora que tenga una capacidad cercana a un radar SAR no nos dice mucho, sin mencionar la resolución, no es lo mismo 10x10m2 que 0,5x0,5m2. Con el primero simplemente no distingues ningún objetivo en tierra, es más útil en mar al distinguir grandes volumentes como por ejemplo un buque. Y esa capacidad la tienen radares tan antiguos como el RDM.

Me parece que las capacidades del RDM son inferiores a las del APG-66(v)2, en practicamente todo sentido.

Nadie niega que el APG-68V9 es actualmente el radar mas completo de la FAP/FACH aunque muy similar al RDY-2/3, si se adoptan para el Mirage 2000.

Carlos, en aire aire, el RDY-2 es capaz de detectar 24 blancos, hacer TWS sobre 8 y atacar en BVR 4 simultáneamente. Eso lo hace inferior al APG-66(v)2 y al APG-68(v)9, que detectan 64, hacen TWS sobre 10 y atacan simultáneamente en BVR 6 blancos...

A ver veamos, imaginemos un escenario, digamos que en un enfrentamiento menor entre ambas fuerzas, nocturno, sin AWACS en ninguna de los 2 bandos, con derribos en ambos lados y agotados todos los misiles en los sobrevivientes y aún quieren seguirla... La estrategia FAP debería ser apagar los radares una vez localizado un objetivo y seguirlo con el IRST. El F-16 utilizaría su radar para detectar y colocarse para disparar su cañón pero al hacerlo de forma activa el Mig-29 sabe en todo momento, gracias a su RWR, por donde se acerca y realizar maniobras evasivas o lanzar chaffs. En cambio el Mig-29 podría utilizar su radar para detectar y luego apagarlo para usar su IRST y buscar una solución de tiro de forma pasiva. Si el Mig-29 se logra colocar fuera del arco del radar del F-16, este no sabría por donde viene el primero o cuando lanzar sus flares para tratar de engañar al IRST. El AIDEWS no sirve de gran cosa cuando el Mig-29 trabaja en pasivo y los radares de largo alcance no ayudarían gran cosa al ser un combate tan cercano.

Carlos, mira las capacidades del APG-66(v)2 en combate serano:

Air Combat Manoeuvre (ACM) features automatic acquisition of targets at short range in four predetermined scan patterns.
Other information available includes the search altitude display which provides a reference to the altitude of all radar search returns and an indication of target relative groundspeed as well as an indication of the target aspect.

a) En combate ACM, el APG-68(v)9 entrega mucho más información que un IRST.
b) El radar tiene más angulo de búsqueda, +-60º en azimut y elevación, mientras que el IRST tiene +-60º en azimut y +30º-15º en elevación, así que lo de “colocarse fuera del arco” es más fácil con el IRST.
c) El radar tiene más alcance
d) El lanzamiento de flares es según un patrón predeterminado, no es manual, así que en un combate ACM se usarían si o si
e) Al usar tu IFF ya estás identificado y localizado (gracias al AIDEWS), si no usas el IFF, el combate IFR es imposible.

La ventaja del radar SAR es el gran alcance que tiene para reconocer a sus objetivos y que se puede aprovechar principalmente en misiones de interdicción contra objetivos altamante protegidos. Esa no debería ser la misión de los Su-25, que es la de trabajar muy cerca del frente, para cumplir su misión es suficiente que tenga Flir.

Otra ventaja del modo SAR, gracias a estar integrado a un IMU (Inertial Measurement Unit), es que con la imagen SAR es posible geolocalizar el blanco y entregar esa data automaticamente al armamento que trabaja con GPS, vía el data bus MIL-STD-1760, armamento como las bombas JDAM.

Saludos,

[Ian]

...
Otra cosa MUY diferente, es tener que transformar a los Mirage 2000P en Mirage 2000-5Mk2 para poder usar MICA, con los cambios de radar y casi TODA su demás electrónica.
Oiga señor, no se necesita elevar al Mirage 2000 a Dash 5 Mk.2 para poder usar el MICA, esto es FALSO, los papers de Dassault que describen los diversos niveles de upgrade así lo indican, la integración del MICA se puede realizar inclusive con el RDM, pero lo que si se requiere es el nuevo core, que a partir del upgrade nivel 2 es instalado si o si en el caza. Y esto quedo claro en el upgrade ASTRAC del Mirage F1, se le integro el MICA implementando una nueva computadora y el RDY-3, y eso no lo convierte en un caza similar al Mirage 2000-5Mk2.

CarlosC, el APG-66(v)2 es también bastante moderno, y con capacidades fenomenales. La capacidad SAR no lo es todo
Ahhh, empezando porque su performance no es "fenomenal", sino que cumple con los requerimientos del upgrade MLU de los 90s, porque los ultimos kits MLU ordenados ya no incluyen la modernizacion del mismo, sino su reemplazo con el APG-68(V)9, como es el caso de la orden pakistani.

Me parece que las capacidades del RDM son inferiores a las del APG-66(v)2, en practicamente todo sentido.
Pues te parece mal, el APG-66(v)2 no contaba con capacidad BVR como si lo contaba desde el principio el RDM, ahora que posteriormente dicha capacidad fuera implementada después es otra cosa. En el promedio estan casi parejos, con una ligera ventaja del RDM en alcance.

Carlos, en aire aire, el RDY-2 es capaz de detectar 24 blancos, hacer TWS sobre 8 y atacar en BVR 4 simultáneamente. Eso lo hace inferior al APG-66(v)2 y al APG-68(v)9, que detectan 64, hacen TWS sobre 10 y atacan simultáneamente en BVR 6 blancos...
Veamos que dice Thales al respecto:

Display of tactical situations includes up to 24 tracks, 8 of which with T.W.S. tracking information. Interception and firing data are calculated for the 4 priority targets.

Fuente: RDY-2 brochure (PDF) (http://www.thalesgroup.com/assets/0/93/238/cc587e32-8330-4f83-acfa-866498d4bb1a.pdf?LangType=2057)

Dicha data es equivalente para el RDY, y en realidad el Mirage 2000 no necesita mas, puesto que va armado en modo de superioridad aérea con hasta 4 MICAs RF, entonces, ¿para que necesita soluciones de tiro para mas de 4 blancos aéreos?... Son formas diferentes de enfrentar el mismo problema.

a) En combate ACM, el APG-68(v)9 entrega mucho más información que un IRST.
Oye Degan, que parte no entendiste que el MiG ademas del radar, el MiG tiene el IRST mas el casco HMS, no "analices" los items por separado porque todos esto actuan como UN SOLO SISTEMA, un F-16 no puede actuar en pasivo, un MiG-29 SI, el radar siempre lo va a delatar a menos que los RWR del caza enemigo no sirvan, y el radar siempre se vera afectado por las ECM, el IRST NO. ¿Ahora si entendiste?

c) El radar tiene más alcance
No interesa para el dogfight.
e) Al usar tu IFF ya estás identificado y localizado (gracias al AIDEWS), si no usas el IFF, el combate IFR es imposible.
Si tu cres que el IFF es infalible, pues vas por mal camino... ¿Te suenan las siglas NCTR?

Mas de lo mismo...

Saludos

[Degan]

Y siguen las falsedades, manipulaciones y mentiras de este sujeto...que algún alma caritativa, le explique a este pobre hombre, que el exceso de frustración no puede justificar lo siguiente:

a) Que el upgrade ASTRAC es para el Mirage F-1, y que este último NO ES el Mirage 2000, y que recién cuando algún usuario (si alguna ves sucede) integre el RC-400 en el Mirage 2000, conoceremos sus reales costos.

b) Sin asco, sigue MINTIENDO al decir que el RDM puede disparar misiles MICA...

c) Es tan simplón en sus mentiras, que intenta afirmar que el upgrade APG-66(v)2 ya no se vende, en favor del APG-68(v)9, sin detenerse a pensar que, cualquiera con más de dos dedos de frente, se da cuenta que esa es una OPCION más cara y capaz...Será entonces que el RDY-2 fue sustituido por el RDY-3...???

e) Su ignorancia es tan grande (y tan patéticamente atrevida), que me hace carcajear al decir que el radar APG-66(v)2 “no contaba con capacidad BVR”...poseyendo mejor capacidad aire-aire que el RDY-2...:lol:

f) Tampoco tiene idea de que NINGUN radar de caza del subcontinente (ni nigúna iteración del RDY o N-019) posee capacidad NCTR...y es incapaz de pensar que si alguien la utilizara, ya no sería en pasivo...:roll:

El punto es simple, el Mirage 2000P está penosamente obsoleto en sistemas, y hoy con esfuerzo solo se invierte para hacerlo volver al servicio activo, mientras que el F-16MLU es después del Block 50, el avión de combate con la mejor electrónica del barrio (sabiendo que el Su-27 venezolano es la versión simple de ese caza).

Repito, aunque como la falta de moral de este sujeto es infinita, no habrá respuesta:

Mejor sería que este ******, de una ves por todas DEMUESTRE algunas de sus joyas, antes de seguir con más ridiculeces.

Solo unos ejemplos, aún espero las siguientes DEMOSTRACIONES:

a) Que las fragatas tipo Leander no tienen aletas estabilizadotas (pese al dibujo esquemático claro al respecto)
b) Que el Mirage 2000P tiene contramedidas electrónicas activas internas
c) La existencia del Pod designador “fantasma” del Mirage 2000
d) La existencia del designador “fantasma” que según él existe y tiene de Jane´s
e) Que con el radar KRONOS ya NO sería necesario el radar de control de tiro en las LUPO para guiar el CW de los ASPIDE.
f) Que el sistema Mk-91 puede recibir la data de altura del blanco (desde KRONOS) y así apuntar directamente el radar Mk-95 a él, sin barrido vertical
g) Que transforam Fokker 60 utility en MPA, es “fácil y económico”
h) Que usando radar RDM se pueden usar misiles BVR MICA
i) Y un LAAAARGO etc.

Como ya es archisabido, no puede demostrar NADA y a lo más responderá con su patético “demuestra tú que me equivoco”…:oops:

Saludos,

[CesarAugusto]

Sobre elRDM y el Mica, yo converse con gente de la revista Forca Aerea de Brasil, probablemente el medio especializado en aviacion militar mas "especializado" (valga la redundancia) del continente, ellos habian hecho un articulo sobre el M2000 y en el consignaban al Mica como arma para el M2000C, al consultarles me dijeron que los franceses habia hecho las pruebas del caso para integrar ese misil con los M2K vintage y que ese habia sido uno de los condicionantes a favor de la adquisicion de los M2000C FAB, el poder saltar a un BVR moderno sin tener que cambiar de radar (obviamente aprovechando informacion de datalink de sus R99A) y que eso era tambien valido para los M2000E dotados de radar RDM, en realidad el misil no tiene porque conversar con el radar, sino con el procesador del avion que tiene que darle cierta informacion, normalmente esa informacion la obtiene el radar, pero en el caso de los rangos maximos del Mica (alrededor de 60km) los M2000C/E se requeriria de info externa, sea de otro caza o de un AEW, pero en rangos inferiores no existiria esa limitacion, obviamente esto pasa por cambiar los procesadores del avion original por modernos que permitan esa interaccion con los nuevos misiles.

En el caso peruano se esta invirtiendo unos 12$m por M2000, se han hecho anticipadamente algunos trabajos, como es el tema de la autodefensa activa y pasiva adquirida a fines de la decada pasada, ademas se entiende que el tema armamento va en contrato separado(supongo al menos 2$m por avion, digo hablando de cierta cntidad de municiones guiadas A2G y A2A), entonces si bien no se esperan cambios radicales, si hay ciertas mejoras clave que de hecho se van a dar, como el asunto del nuevo WDNS, si asumimos ese cambio como cierto, entonces debemos asumir que los procesadores de abordo tambien tiene que se renovados asi que no seria raro que tambien quede abierta la posibilidad de implementar esa medida ofrecida entonces a los brasileños respecto a integrar BVR tipo Mica en los M2000C.

Me parece muy prematuro sacar conclusiones respecto al M2000P cuando no se sabe que se le esta haciendo -y lo que es mas importante- que es lo que se le va a hacer mas adelante, lo que si que tiene mas posibilidades disponibles de lo que a algunos les podria gustar que tenga.

Incluso sin recurrir a armas de guia radarica, una solucion MicaIR (o Python V)pienso yo que seria una opcion interesante, tanto para autodefensa y combate a baja cota como para combate a distancias intermedias, en especial si se opera conjuntamente con medios que sean capaces de detectar y traquear blancos a esas distancias, sean otros cazas (MiG29SMP) o alguna aeronave AEW que eventualmente deberia de adquirirse.

Saludos

Cesar

[Degan]

Esa deta del MICA en los Mirage 2000C de la FAB fue un laaaargo y entretenido debate en el foro brasileño FDB, hace algunos años, donde participaban toda clase de integrantes, incluidos miembros de la FAB.
El punto es sencillo:

a) Para alcances WVR, no interviene el radar

b) Para alcances BVR, se lanzaría el MICA al destino estimado, información que sería entregada al MICA antes del disparo. Al ser un BVR de relativo corto alcance, se "definía" como factible. El punto es que la electrónica estándar del Mirage 2000C no permite obtener y entregar la data al MISIL, sin cambios importantes en esta.

c) Se especuló mucho respecto al la posibilidad de que el AEW dirigiese al MICA en vuelo intermedio, solución que nadie pudo confirmar.

e) En el fondo todo fue especulación, ya que al momento de la compra de los Mirage 2000C, el avión para FX2 estaba (y está) sin definir, así que los MICA no son necesariamente el futuro de la FAB, y menos solo para un puñado de aviones.

f) Recordemos que los Mirage 2000C de Brasil se compraron sin modernizaciones (digamos downgradeados, pues se les saco el jammer interno), junto a un puñado de Súper 530 semiactivos, para luego gastar sus US$ en la modernización de los F-5 con misiles DERBY, así que lo de los MICA más parece voluntarismo.

g) No existe NINGUN ejemplo de Mirage 2000 con MICA sin cambio de radar.

Respecto a los trabajos en los Mirage 2000P, veamos para qué alcanzan los trabajos, además de eliminar la obsolescencia logística, lo que está claro, es que por esa plata no obtienes algo con capacidades similares a un F-16MLU.

La opción de guía por medio de otro avión...significaría la adopción de Data Link compatibles (difícil entre Mig-29 y Mirage 2000), o gastar en AEW para la “posibles” opciones BVR en los Mirage 2000P, más sistemas de navegación y radar interlazados para proveer la data de vuelo intermedio a un data link (para misil), también inexistente.

El que el hipotético MICA IR tenga seeker IR, no modifica en NADA la imposibilidad técnica de su uso BVR con el radar RDM, lo que demuestra que algunos quisieran justificar hipótesis “a como de lugar”.

Saludos,

[CesarAugusto]

Ojo, a los brasileños no les dijeron que era tecnicamente factible, el asunto estaba documentado al punto de haber hecho, antes de esa venta de 12 M2000C ala FAB, pruebas de tiro de Mica desde M2000C, incluso en el programa de modernizacion planteado para los C franceses (M2000CT creo) contempla eso como una posibilidad, creo que los franceses al final van a priorizar modernizar sus M2000 de ataque (N y Ds) dado que los asuntos de defensa aerea los cubren -en capacidad y volumen- con sus nuevos Rafales, pero el desarrollo tecnologico en ese sentido esta avanzando y disponible ya.

Sobre Mica IR, son perfectamente viables de atacar blancos a distancia, siempre y cuando se cuente con informacion respecto a la aeronave a ser ataca, sea esta proveniente del radar propio, de algun equipo de ESM o info provista por un caza o AEW amigo, recuerdese que el Mica IR tiene la misma propulsion que la version radarica (lo mismo el Python V del Derby, aunque las armas israelies se les reconoce menor alcance que las francesas), la verdad si cazas como MiG29 y Su-27s de versiones originales han empleado armas como los R27T y TE no veo porque el Mica IR no pueda ser usado de la misma manera por el M2000 con RDM, creo que los fabricantes tienen eso claro, el asunto es que los clientes de M2000 han tendido a las modernizaciones a Dash05 (que proveen un caza de 1ra linea aunque a alto costo) o -los mas misios- a no realizarles grandes mejoras, pero es probable que una segunda oleada de M2000 entre a trabajos de modernizacion en los proximos anhos, en especial viendo la necesidad francesa de mejorar al menos 120 o 150 de sus M2000 (yo diria 250, pero cuando menos 150).

Saludos

Cesar

[Degan]

Siempre se ha especulado sobre la opción de usar misiles MICA en los Mirage 2000 con radar RDI, pero no existe nada oficial o conocido.

Francia por su parte, tubo que modificar 37 Mirage 2000C a Mirage 2000-5F por unos “miserables” 1.000 millones de US$, para tener capacidad de usar sus MICA (por los eternos atrasos de Rafale). Los radares RDI originales de estos aviones, fueron a parar a los primeros Mirage 2000C que poseían radares RDM, son estos aviones (los más antiguos) los que terminaron en Brasil.
Posterior al 11/9 y siguiendo con los atrasos del Rafale, se modificaron nuevamente estos Mirage 2000-5F para poder usar los nuevos MICA IR, teniendo también que cambiar sus planes de baja de sus Mirage 2000 del 2014 al 2020.
De esta forma, no existen antecedentes de MICA y RDI trabajando juntos, sin olvidar que los radares RDI son bastante distintos a los RDM de los Mirage 2000P.

Respecto a entrega de datos de la posición estimada del blanco al MICA que se propone arriba:

a) Primero, significa no usar corrección de vuelo intermedio, lo que degrada las opciones de éxito en BVR

b) Si la data viene del radar propio (RDM), el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS.

c) Los EMS más eficientes, proveen exactitudes en azimut de 1° y en distancia de un par de Km…lo que es demasiado pobre para este objetivo, que no tiene opción de corrección intermedia.

d) La información dada por un caza amigo, tendría que ser posible mediante data links compatibles, además, también “el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS”.

e) La información dada por un AEW, además de obligar al Mirage a volar escoltado por un AEW para tener opciones BVR, también “el avión requiere cambios en su “TI Core”, para integrar data de navegación y radar, y poder entregar esa información al misil, además de tener el data bus adecuado para usar armamento con GPS/INS”.

Respecto al alcance del DERBY v/s el MICA:

a) El MICA mide 3,1 metros de largo, 165mm de diámetro y pesa 112kg
b) El DERBY mide 3,62 metros de largp, 160mm de diámetro y pesa 118kg
c) Jane´s indica el mismo alcance para ambos: 60km

Respecto al R-27T/ET en los Mig-29 básicos:

"The IR-guided versions have no inertial guidance or command updates, and have to be locked onto the target before launch."

Respecto a posibles “modernizaciones” de los Mirage 2000C de Francia….simplemente lo dudo.

Finalmente, respecto al no uso del MICA en los Mirage 2000 RDI/RDM por "opción" a Mirage 2000-5...también lo dudo, pues no se justifica que ni Brasil, ni Perú, ni India, ni Francia tengan por décadas sus aviones sin misiles BVR activos, pues pretenden "subirlos" a Mirage 2000-5 más adelante...

Saludos,

[Loco]

Muchachos
los post MICA-radaricos M2k han sido copiados en el hilo M2k-FAP
por favor, continuar alli mismo
gracias
el loco administrador

[Mirage2000]

Hola


Alguien aqui tiene los datos sobre como les fue a los Polacos volar el F-16 y compararlos con el Mig-29? me acorde leer en un articulo de un periodista ingles donde se le pregunto a un piloto polaco cual era la ventaja de ambos aviones y cual de ellos lo superaba y para sopresa de todos el piloto solo sonrio sin decir mas ke la avionica del f-16 era muy buena pero... solo atino a sonreir cuando se le insistio saber cual caza preferia volarlo ...a pesar ke ellos reicibieron la version mas moderna del F-16 block-52 de la OTAN

saludos

Mirage

[CarlosC]

Hola Degan
Insisto, para que los MLU del primer lote tengan capacidad de lanzar misiles Python IV (si es que ya no la tienen) es actualizando su software al mismo estándar de los MLU del segundo lote, paso menor y evidente de homologación.
Otra cosa MUY diferente, es tener que transformar a los Mirage 2000P en Mirage 2000-5Mk2 para poder usar MICA, con los cambios de radar y casi TODA su demás electrónica.
Entiendo también que el upgrade del 1er lote de los MLU no debería ser un gran drama para lanzar los Python IV pero lo que no me queda claro es porque se compraron los Sidewinder AIM-9M? Además que tampoco se tienen noticias de compras adicionales de Python IV así que actualmente tienen solamente las que se compraron para los F-5 y que deberían estar siendo utilizados por los Block 50. Obviamente es un número insuficiente para ser utilizados por los Block 50 y los MLU.

Porque se tendría que modernizar el Mirage 2000 a Dash 05-MK2 para lanzar un WVR como el Mica IR? En todo caso no entiendo tu comparación entre el MLU/Python IV y el Mirage 2000-5MK2/MICA. Además piensas que la gente de la FAP va a recuperar los Mirage 2000 para que sigan con los Magic II? No creo que debamos subestimar ni a la FAP ni a la FACH.

CarlosC, el APG-66(v)2 es también bastante moderno, y con capacidades fenomenales. La capacidad SAR no lo es todo:
No niego que el APG-66V2 es bastante moderno pero de allí a que tenga capacidades similares en air to air al APG-68V9, descartando las capacidades air to ground, no concuerdo. Simplemente son generaciones diferentes de radares.

Me parece que las capacidades del RDM son inferiores a las del APG-66(v)2, en practicamente todo sentido.
Tampoco lo niego pero la mayor capacidad aire-mar no hace la gran diferencia, en el ejemplo planteado el RDM puede reconocer con su radar una bote patrullero a 108 km. Puede ser que el APG-66V2 pueda reconocerlo a mayor distancia pero de que sirve esa ventaja? No creo que se utilice el F-16 ó el Mirage 2000 para buscar blancos sobre el mar, lo mas probable es que sean guiados por un MPA. Además que los 2 radares no tienen la capacidad de reconocimiento en tierra que es donde realmente vale la capacidad SAR.

Carlos, en aire aire, el RDY-2 es capaz de detectar 24 blancos, hacer TWS sobre 8 y atacar en BVR 4 simultáneamente. Eso lo hace inferior al APG-66(v)2 y al APG-68(v)9, que detectan 64, hacen TWS sobre 10 y atacan simultáneamente en BVR 6 blancos...
La superior capacidad de un radar con respecto a otro se determina por el mayor alcance y su mayor resistencia a los jammer. Si bien en los números que estás mostrando, los RDY-2/3 son inferiores a los APG-66V2/68V9, esas son capacidades aprovechables para combates de países de 1er mundo. Realmente crees que sea necesario detectar mas de 24 blancos cercanos? La FAP jamás va a poder tener 64 cazas en el aire.
Si se llegan a modernizar los Mirage 2000, sus 2 funciones principales serían la de interdicción y patrullaje. Como ya vimos, el Mirage 2000, como interdictor cargaría solamente 2 MICA IR. Sin embargo para patrullar a gran altura llevaría hasta 6 MICA RF/IR mas 3 tanques, siendo su función principal detectar interdictores, a esa altura compensaría el menor alcance de los MICA y reduciría el alcance de los AIM-120 (al tener que elevarse). Realmente crees que sea necesario atacar con todos los 6 BVR desde un inicio?

Carlos, mira las capacidades del APG-66(v)2 en combate serano:
No es una buena manera, para comparar radares, ver la capacidad en combate cercano, la gran diferencia se nota en los alcances.


a) En combate ACM, el APG-68(v)9 entrega mucho más información que un IRST.
El problema es que al utilizar el radar, activo por definición, en todo momento el Mig-29 sabe donde está ubicado el F-16 en cambio al utilizar el IRST, si el Mig-29 se coloca fuera del alcance del radar del F-16 simplemente desaparece. Esa es la gran diferencia y por la cual le da la ventaja al IRST.
b) El radar tiene más angulo de búsqueda, +-60º en azimut y elevación, mientras que el IRST tiene +-60º en azimut y +30º-15º en elevación, así que lo de “colocarse fuera del arco” es más fácil con el IRST.
Estoy de acuerdo pero la gran ventaja es que el Mig-29 prende su radar y aparece el F-16, en cambio el F-16 no puede hacer nada.
c) El radar tiene más alcance
Ok, pero estamos hablando en ciertas condiciones: sin misiles BVR/WVR, de noche y querer seguirla a tiro de cañón. El mayor alcance del radar no es aplicable para un combate dog-fighter.
d) El lanzamiento de flares es según un patrón predeterminado, no es manual, así que en un combate ACM se usarían si o si
Manual o utilizando un patrón es lo mismo, que pasa si el Mig-29 desaparece de tu radar? Cuando inicias el patrón?
e) Al usar tu IFF ya estás identificado y localizado (gracias al AIDEWS), si no usas el IFF, el combate IFR es imposible.
Bueno por ello mencionaba que una opción es utilizar los radares de tierra u otros cazas y enviar la información por data link.


Otra ventaja del modo SAR, gracias a estar integrado a un IMU (Inertial Measurement Unit), es que con la imagen SAR es posible geolocalizar el blanco y entregar esa data automaticamente al armamento que trabaja con GPS, vía el data bus MIL-STD-1760, armamento como las bombas JDAM.
Esa es la gran ventaja de los radares SAR y debería ser posible hacerlo con el RY-2/3 con los AASM.

Saludos

CarlosC

[Degan]

Entiendo también que el upgrade del 1er lote de los MLU no debería ser un gran drama para lanzar los Python IV pero lo que no me queda claro es porque se compraron los Sidewinder AIM-9M? Además que tampoco se tienen noticias de compras adicionales de Python IV así que actualmente tienen solamente las que se compraron para los F-5 y que deberían estar siendo utilizados por los Block 50. Obviamente es un número insuficiente para ser utilizados por los Block 50 y los MLU.

Aparte de los datos de SIPRI, no existen antecedentes de cuantos, cuando y cuales misiles Python ha comprado hasta hoy la FACH.

Respecto a los AIM-9M, no existe claridad de cantidades ni condiciones de compras. En otras palabras, no sería extraño especular de que se tratan de “gap filler” esperando la integración.

Porque se tendría que modernizar el Mirage 2000 a Dash 05-MK2 para lanzar un WVR como el Mica IR? En todo caso no entiendo tu comparación entre el MLU/Python IV y el Mirage 2000-5MK2/MICA. Además piensas que la gente de la FAP va a recuperar los Mirage 2000 para que sigan con los Magic II? No creo que debamos subestimar ni a la FAP ni a la FACH.

a) Hablo de Mirage 2000-5Mk2 porque es el UNICO upgrade real que se ha realizado para que el avión utilice MICA, el RDY ya no se fabrica y al RC-400 nadie le ha pagado su integración.

b) Mi comparación entre Mirage/MICA y F-16MLU/Python 4 viene del hecho de los costos de integración y compra del misil....escenarios MUY diferentes.

c) La FAP ba a recuperar lo que alcance con 12 millones por avión...no hay milagros...cada MICA cuesta cerca de 1 millon.

No niego que el APG-66V2 es bastante moderno pero de allí a que tenga capacidades similares en air to air al APG-68V9, descartando las capacidades air to ground, no concuerdo. Simplemente son generaciones diferentes de radares.

No he dicho eso, el APG-68(v)9 es uno de los mejores radares convencionales del mundo en su categoría.

Tampoco lo niego pero la mayor capacidad aire-mar no hace la gran diferencia, en el ejemplo planteado el RDM puede reconocer con su radar una bote patrullero a 108 km. Puede ser que el APG-66V2 pueda reconocerlo a mayor distancia pero de que sirve esa ventaja? No creo que se utilice el F-16 ó el Mirage 2000 para buscar blancos sobre el mar, lo mas probable es que sean guiados por un MPA. Además que los 2 radares no tienen la capacidad de reconocimiento en tierra que es donde realmente vale la capacidad SAR.

Me refiero a los modos aire-tierra, aire-aire.

La superior capacidad de un radar con respecto a otro se determina por el mayor alcance y su mayor resistencia a los jammer.

No simplifiques, también son muy relevantes el manejo de datos (blancos) y la capacidad de discriminación.

Lo que tu dices es la antigua versión rusa, que pregonaba que la fuerza bruta de sus enormes radares bastaba para detectar lejos y "quemar" jammers.

esas son capacidades aprovechables para combates de países de 1er mundo. Realmente crees que sea necesario detectar mas de 24 blancos cercanos? La FAP jamás va a poder tener 64 cazas en el aire.

Es muy aprovechable para la “conciencia situacional”, donde el avión detecta sus blancos y procesa además toda la información recidiva por data link (de AEW u otros F-16).
Es el radar quién administra esa información aire-aire, priorizando e informando en tiempo real.

Si se llegan a modernizar los Mirage 2000, sus 2 funciones principales serían la de interdicción y patrullaje. Como ya vimos, el Mirage 2000, como interdictor cargaría solamente 2 MICA IR.

Con solo 12 aviones, no veo muchas opciones de uso...

Sin embargo para patrullar a gran altura llevaría hasta 6 MICA RF/IR mas 3 tanques, siendo su función principal detectar interdictores, a esa altura compensaría el menor alcance de los MICA y reduciría el alcance de los AIM-120 (al tener que elevarse).

Patrullar sin un AEW, para detectar interdictores me parece poco realista...los radares no tienen un cono muy ancho y el alcance en vuelo real es relativamente corto, dicho de otra forma, los km2 que realmente vigilas así no son muchos.
No obstante, siempre hay ventaja al atacar desde arriba.

Realmente crees que sea necesario atacar con todos los 6 BVR desde un inicio?

Pudiendo, claro...pues después de eso viene el encuentro WVR.

No es una buena manera, para comparar radares, ver la capacidad en combate cercano, la gran diferencia se nota en los alcances.

a) Entonces cambia todos los radares de los cazas por IRST, y compra un AEW, pues ese si tiene alcance...

b) Hablábamos de dogfighter...:?

El problema es que al utilizar el radar, activo por definición, en todo momento el Mig-29 sabe donde está ubicado el F-16 en cambio al utilizar el IRST, si el Mig-29 se coloca fuera del alcance del radar del F-16 simplemente desaparece. Esa es la gran diferencia y por la cual le da la ventaja al IRST.

Hablamos de combate WVR...los aviones están a la vista, donde los cuadrantes del RWR no aportan mucho.
De noche, si un F-16 pierde el traking de su blanco (que también se perderá en el RWR del blanco), es más o menos parecido a que un Mig-29 pierda el suyo en el IRST.

No obstante, si reconozco como una ventaja el tener un IRST como FCS adicional, pero lejos de ser desiciva.

Estoy de acuerdo pero la gran ventaja es que el Mig-29 prende su radar y aparece el F-16, en cambio el F-16 no puede hacer nada.

No entendí...

Ok, pero estamos hablando en ciertas condiciones: sin misiles BVR/WVR, de noche y querer seguirla a tiro de cañón. El mayor alcance del radar no es aplicable para un combate dog-fighter.

Ahora el alcance ya no importa....:mrgreen:
Para detectar sin ser detectado, el IRST está ok...para hacer de FCS, no tiene ventaja, excepto la sigilocidad.

Manual o utilizando un patrón es lo mismo, que pasa si el Mig-29 desaparece de tu radar? Cuando inicias el patrón?

El patrón comenzará cuando lo decida el piloto.
Si el Mig desaparece del radar, no significa que el Mig tendrá detectado en su IRST automáticamente al F-16, el IRST tiene un área de búsqueda más limitada que el radar.

Bueno por ello mencionaba que una opción es utilizar los radares de tierra u otros cazas y enviar la información por data link.

Si le buscas la 5º pata al gato...con seguridad habrán muchas opciones de ventaja.

Saludos,

[Loco]

Iniciado por Degan:
e) Al usar tu IFF ya estás identificado y localizado (gracias al AIDEWS), si no usas el IFF, el combate IFR es imposible.

Obtienes ident y localizacion (angular) desde donde viene
no necesariamente la distancia
eso es lo que el amigo J trataba de explicarte paginas atras :idea:
aplicable a todos los sistemas similares
salu2

el loco.

[Degan]

Correcto,

No tienes la distancia pues el AIDEWS de los F-16 FACH no tienen la opción de geolocalización, pero si sabes quién está ahí y en qué dirección...algo es algo.

Saludos,

[Loco]

yep
ese es el momento de la decision crucial
1- sueltas el lastre y vas a pelear? (olvidate de colocar las bombas en el target)
2- take it easy and go back home
en todo caso, la mision ha sido comprometida
salu2

el loco.

[Degan]

No necesariamente si tienes escolta....

Saludos,

[Loco]

Veamoslo de este modo
con 4 toneladas de payload mas ese harto fuel capaz de portar ...
dificilmente un F-16 podra evadir al R-77 ni al R-73
no todos los defensores se dedicaran a la escolta
deberia haber Mig-29 para todos ;-)
por lo menos en el papel
sabemos que la realidad FAP hoy es muy distinta
en pierde si hablamos de numeros y multiplicadores de fuerza inexistentes en nuestro arsenal
pero eso es otro cantar
salu2

el loco.

[Degan]

Loquín,

Sumando las acciones de diversión y escoltas, no digo que no esté comprometida la misión, pero como hablamos de intercepciones a bajo nivel y cerca del objetivo (por algo las “patas cortas”), no veo como “automático” el abandono de la misión si el “paquete de ataque” es detectado.

Saludos,

[Loco]

Loquín,
Sumando las acciones de diversión y escoltas, no digo que no esté comprometida la misión, pero como hablamos de intercepciones a bajo nivel y cerca del objetivo (por algo las “patas cortas”), no veo como “automático” el abandono de la misión si el “paquete de ataque” es detectado.
Saludos,

no veo porque deberia un defensor bajar al nivel del atacante para interceptarlo
si el atacante viene a 500ft AGL, facil le clavo un R-77 a 100km de distancia a FL400 (40,000 pies)
porque deberia yo abandonar la ventaja tactica que me da la altitud?
porque desperdiciar mi modo look-down shoot-down?

tambien habia olvidado esto:

Correcto
No tienes la distancia pues el AIDEWS de los F-16 FACH no tienen la opción de geolocalización, pero si sabes quién está ahí y en qué dirección...algo es algo.

justamente amigo
a que distancia estoy?
-demasiado lejos?
-a tiro de R-77?
-a tiro de R-73?

continuando

No necesariamente si tienes escolta....

es correcto
pero recuerda que una parte de la fuerza de intercecion se dedicara a los cazas de escolta mientras que la otra se encargara de los atacantes
otra vez volvemos al punto de la ventaja tactica que da la altitud
desde arriba se puede lidiar con ambas secciones (ataque y escolta)
salu2

el loco.

[Degan]

no veo porque deberia un defensor bajar al nivel del atacante para interceptarlo
si el atacante viene a 500ft AGL, facil le clavo un R-77 a 100km de distancia a FL400 (40,000 pies)
porque deberia yo abandonar la ventaja tactica que me da la altitud?
porque desperdiciar mi modo look-down shoot-down?

No digo eso, solo digo que DUDO MUCHO que el N-019M1 tenga 100km de alcance look down.
La pregunta es...¿quién detecta a los atacantes?, los N-019M1 de los Mig-29...?

justamente amigo
a que distancia estoy?
-demasiado lejos?
-a tiro de R-77?
-a tiro de R-73?

Continuando

Una vez detectado, es la escolta la que reacciona, para eso está...por lo que es esta la que puede evaluar si los aviones de ataque pueden intentar seguir o no.

pero recuerda que una parte de la fuerza de intercecion se dedicara a los cazas de escolta mientras que la otra se encargara de los atacantes
otra vez volvemos al punto de la ventaja tactica que da la altitud
desde arriba se puede lidiar con ambas secciones (ataque y escolta)

Vamos loco, con los aviones de la FAP haciendo sus propias acciones y actuando en las acciones de diversión...no creo que las CAP o intercepciones de último minuto puedan ser tan masibas.

Saludos,

[Loco]

Degan:
No necesariamente si tienes escolta....

No te permito…8)
Los F-16 de ataque se deshacen de sus armamentos A2G y tanques y quedan “igualitos” a los escoltas (de ser necesario).

GOTCHA!!! :mrgreen:
entonces esas bombas ya no caeran en su target...
mas aun... F-16 comenzando el enganche desde alli abajo (tactical disadvantage)

recordemos que estamos hablando solo de Mig-29 vs F-16
mas NO de FAP vs FACH, lo cual esta descontado, no hay que ser ungenio...

http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/img_condorito06ungenio.gif

para darse cuenta de, hacia donde esta pesadamente inclinada la balanza (tecnologia, force ratio etc etc etc) :idea:
salu2

el loco.

[Degan]

¿En Perú se vende Condorito?.

Saludos,

[CHUNCHO]

Como no lo sabian? si es un producto chileno de exportacion.

[Degan]

Enfoco mejor la pregunta: ¿Es un comic popular?

Saludos,

[Jarriol]

Enfoco mejor la pregunta: ¿Es un comic popular?

Saludos,
El Condorito era una revista popular cuando en el Perú aún teníamos la esperanza de poder vivir en paz y armonía con ustedes. Era un personaje muy querido, ahora con el bombardeo de medios capitalistas que promueven el culto hacia personales famosos de la farandula, deportistas millonarios, que fomentan el morbo de noticias policiales, eróticas, donde vende más un video de sexo amateur de una socialite o artista famoso, donde la cultura y el humor fino han perdido cabida el Condorito y muchas otras publicaciones nacionales han desaparecido o su mercado se ha reducido hacia una elite? (o sería minoría de coleccionadores, un grupo anacrónico, nerd? geek?).

No me fije, pero creo que hace varios años esa revista ha desaparecido de los kioskos y puestos de venta de revistas.

Yo creo que al final muchas publicaciones buenas del pasado podrán tener cabida solo en internet, donde un grupo de fanáticos pueda manternerlos con vida, pero economicamente no creo que sea viable, por lo menos en la mayoría de los casos.

Ahora Degan, ustedes están haciendo sus pininos para integrar componentes COTS en sistemas analógicos antiguos como radios VHF, UHF, compran pantallitas LCD e intentan desarrollar sistemas integrados de mando y control, etc. No veo porque nosotros no podamos agarrar esas mismas radios viejas y desarrollar un data link por ejemplo, tenemos la capacidad de realizarlo, hay varias universidades con profesionales del área, tenemos acceso a componentes electrónicos en los mercados internacionales, tenemos programadores muy buenos (y bastantes), hay experiencia de trabajos de integración similares enla minería e industria. Solo que en tu mente cerrada está la idea de que el Perú compra un tanque, un avión y lo mantiene en un depósito por 30 o 40 años sin darle mantenimiento ni hacerle modernizaciones, así estas sean austeras, esa es una visión muy arrogante sobre las capacidades de tu adversario (otros dirian que subestimar en tal extremo es un comportamiento es.tu.pi.do y suicida).

Saludos.

[Degan]

El Condorito era una revista popular cuando en el Perú aún teníamos la esperanza de poder vivir en paz y armonía con ustedes.

Si, lastima que después tantos años, eso cambió por una controversia.

Ahora Degan, ustedes están haciendo sus pininos para integrar componentes COTS en sistemas analógicos antiguos como radios VHF, UHF, compran pantallitas LCD e intentan desarrollar sistemas integrados de mando y control, etc.

Claramente tendencioso tu comentario (además de off-topic):

a) Los sistemas desarrollados por SISDEF (un ejemplo entre otros), no mezcla componentes antiguos, pues se desarrollan 100% nuevos, como el SP21K, entiendo que son otros los que ponen pantallas LCD sobre sistemas antiguos…
b) Tampoco se “intenta” desarrollar sistemas de mando y control, se desarrollan eficazmente desde hace décadas, y se exportan, como a Ecuador y México

No veo porque nosotros no podamos agarrar esas mismas radios viejas y desarrollar un data link por ejemplo,

a) Será porque el Data Link es independiente de la radio…?
b) Será porque las radios “no eran viejas”…?
c) ¿Por qué será?

tenemos la capacidad de realizarlo, hay varias universidades con profesionales del área, tenemos acceso a componentes electrónicos en los mercados internacionales, tenemos programadores muy buenos (y bastantes),

Que bueno…

hay experiencia de trabajos de integración similares enla minería e industria.

¿Cuáles?

Solo que en tu mente cerrada está la idea de que el Perú compra un tanque, un avión y lo mantiene en un depósito por 30 o 40 años sin darle mantenimiento ni hacerle modernizaciones

Otro acomplejado…?
Será problema de mi mente o que no tienes algo serio que aportar a tu hipótesis…?

así estas sean austeras, esa es una visión muy arrogante sobre las capacidades de tu adversario (otros dirian que subestimar en tal extremo es un comportamiento es.tu.pi.do y suicida).

No son “mis” adversarios…son los “tuyos”, por otra parte prefiero fuentes serias a filosofía barata.

Saludos,

[lunikmir]

Me van a disculpar el off topic, sólo será esta vez

hay experiencia de trabajos de integración similares enla minería e industria.
¿Cuáles?
En minería, sí hay por el momento no te puedo decir exactamente en que consiste (sistemas de potencia de vehículos), y lo se de primera mano pues yo participé de un proyecto y en ahora estoy por embarcarme en otro más complejo... quizás tus compatriotas. también se beneficien del proyecto con un sticker que diga hecho en Perú.

Saludos...

[Loco]

jarriol
esto no es hilo apocalipsis now
Degan ha hecho una pregunta simple, merecia una respuesta simple, no la declaracion de la 3GM !

Degan, eso es correcto, Condorito fue, por lo menos en mis tiempos de juventud (analogos) muy muy popular y era normal encontrar las revistas en todos los kioskos de periodicos y revistas
los personajes tan pintorescos como lindos
che copete, ungenio, cabellos de angel, huevoduro, titicaco, el odioso pepe cortisona y no olvidemos a la super-sexy yayita
muera el ro.to quesada!!! :lol:

bueno pues, fin del off-topic
volvamos al tema Mig-29 Vs F-16

el loco.

[perro]

¿Conoces la historia del Ro-to Quezada?

By the way, no me parece que haya que argumentar tan técnicamente.. la experiancia lo dice todo.

¿Hay algún F 16 caído en combate?

¿Hay algún Mig 29 caído en combate?

¿Hay algún Mig 29 derribado por un F 16, de casualidad en Chile?

No se hable más.

Esta realidad no cambiará... hasta que cambie.

Saludos.

[Typhoon273]

Mi estimado Perro,

En relacion a tus preguntas sobre:

1. ¿Hay algún F 16 caído en combate? Rpta: Si, al menos 7 derribos, 5 en Irak (1 GGP), 1 Bosnia (Cap.O'Brady) y uno mas en Afghanistan (fotos hay en el hilo F-16 Fach, cargado por un chinook). En la guerra de Kashemir, recuerda que los Pakistanies en F-16 (esto es informacion publica) no presentaron batalla en combate a los Mig-29 indios (condiciones de combate similares: sin awacs - a diferencias de los gringos-y misiles IR de igual desempeño, pilotos bien entrenados). Por otro lado, en el mar Egeo, tienes el ejemplo de M-2000 griego manteniendo a raya un F-16 turco (en la mira), considerando que ambos bandos son igualmente entrenados por la OTAN.

2. ¿Hay algún Mig 29 caído en combate? Rpta: Si, al menos 10 o 12, mas de la mitad en Irak (1 GGP), el resto en Yugoslavia y uno posiblemente en Siria. Si lo vemos a nivel de cifras, puedes caer en el facilismo de decir- q mal avion- pero debes considerar que aquellos fueron Mig-29 basicos, sin manto, sin updates de avionica, con un radar pobre y un training que ni vale mencionar. A eso sumale, sin apoyo aereo, awacs , air refuelling, etc. Tambien sumale, en desventaja númerica y perseguidos en aire y tierra. Nadie dice q no sea válido pelear como lo hacen los gringos (en mancha), pero tampoco es para despacharse a decir que los aviones occidentales son lo maximo.

3.¿Hay algún Mig 29 derribado por un F 16, de casualidad en Chile?. Rpta: No hay Migs en Chile ni F-16 en Peru (a menos que sean maquetas o R/C), menos aun pretenden cruzar la frontera.

Saludos

[Yoann]

jarriol
esto no es hilo apocalipsis now
Degan ha hecho una pregunta simple, merecia una respuesta simple, no la declaracion de la 3GM !

Degan, eso es correcto, Condorito fue, por lo menos en mis tiempos de juventud (analogos) muy muy popular y era normal encontrar las revistas en todos los kioskos de periodicos y revistas
los personajes tan pintorescos como lindos
che copete, ungenio, cabellos de angel, huevoduro, titicaco, el odioso pepe cortisona y no olvidemos a la super-sexy yayita
muera el ro.to quesada!!! :lol:

bueno pues, fin del off-topic
volvamos al tema Mig-29 Vs F-16

el loco.

Todavía se puede encontrar Condoritos en algunas tiendas del Jorge Chávez, aunque a decir verdad, de un tiempo a esta parte como que ha perdido algo de magia...

I'm sorry por el off topic...

[Degan]

1. ¿Hay algún F 16 caído en combate? Rpta: Si, al menos 7 derribos, 5 en Irak (1 GGP), 1 Bosnia (Cap.O'Brady) y uno mas en Afghanistan (fotos hay en el hilo F-16 Fach, cargado por un chinook). En la guerra de Kashemir, recuerda que los Pakistanies en F-16 (esto es informacion publica) no presentaron batalla en combate a los Mig-29 indios (condiciones de combate similares: sin awacs - a diferencias de los gringos-y misiles IR de igual desempeño, pilotos bien entrenados). Por otro lado, en el mar Egeo, tienes el ejemplo de M-2000 griego manteniendo a raya un F-16 turco (en la mira), considerando que ambos bandos son igualmente entrenados por la OTAN.

Algunos comentarios…

a) NINGUN derribo en combate aire-aire

b) En la guerra de Kargil, los Mig-29 tenían misiles WVR de 4° generación (R-73) más misiles BVR semiactivos…nada de eso tenían los f-16 de Pakistán, nada de “similar desempeño”

c) Si es por mantener “en la mira”, los F-5E chilenos serían "F-18 killer"

2. ¿Hay algún Mig 29 caído en combate? Rpta: Si, al menos 10 o 12, mas de la mitad en Irak (1 GGP), el resto en Yugoslavia y uno posiblemente en Siria. Si lo vemos a nivel de cifras, puedes caer en el facilismo de decir- q mal avion- pero debes considerar que aquellos fueron Mig-29 basicos, sin manto, sin updates de avionica, con un radar pobre y un training que ni vale mencionar. A eso sumale, sin apoyo aereo, awacs , air refuelling, etc. Tambien sumale, en desventaja númerica y perseguidos en aire y tierra. Nadie dice q no sea válido pelear como lo hacen los gringos (en mancha), pero tampoco es para despacharse a decir que los aviones occidentales son lo maximo.

Puede ser…pero varios han sido derribados en aire-aire

3.¿Hay algún Mig 29 derribado por un F 16, de casualidad en Chile?. Rpta: No hay Migs en Chile ni F-16 en Peru (a menos que sean maquetas o R/C), menos aun pretenden cruzar la frontera.

Un Mig-29 fue derribado por un F-16MLU holandés, que no es parte hoy de la FACH

Saludos,

[Montecristo]

Esto es algo asi como el tema de la modernizacion de las lupos, por parte de los del sur no importa que se haga lo que se tiene por aqui es menos que lo que se tiene por esos lares, jajajajaja sera por esa razon que siguen comprando mas war toys, a no su hipotesis vecinal 3 que buena excusa.

sl2

[kishiwada]

Hmmm
si la FACH es tan superior a la FAP por que estan pensando en UN CAZA PESADO para equilibrar fuerzas? si los MIG-29 son una porqueria paticortos, mal diseñados,faltos de electronica decente y demas por que mejor no solo se quedan con sus 10 F16block50 y venden o regalan el resto de MLU´s? si son tan superiores por que adquirir tanto material antiaereo? y pensar que comprar mas?
tiene sentido esto?

[Ian]

Algunos comentarios…

a) NINGUN derribo en combate aire-aire
¿Y? Un kill es un kill... ¿Que combate aereo han tenido los F-16s? Interceptar entrenadores subsonicos y Migs mal mantenidos no es precisamente un record para estar orgulloso. En Kargil tuvieron su oportunidad, pero no paso nada...

b) En la guerra de Kargil, los Mig-29 tenían misiles WVR de 4° generación (R-73) más misiles BVR semiactivos…nada de eso tenían los f-16 de Pakistán, nada de “similar desempeño”
¿No se supone que el F-16 es siempre superior? ¿No se supone que los R-27 son bas.ura y que son faciles de evadir? ¿Entonces que paso, tuvieron miedos los pakistanies o sabian que su caza simplemente NO DABA LA TALLA? Ahora mismo estan que se jalan los pelos con el upgrade UPG de los MiG-29 indios, que se lleva de encuentro al MLU solicitado por ellos y a una fraccion del costo del mismo...

c) Si es por mantener “en la mira”, los F-5E chilenos serían "F-18 killer"
Degan, entiende de una buena vez que por mas radares y misiles que le metas al F-5 este nunca estará al nivel de un Mirage 2000, menos aun al de un MiG-29... La plataforma no le da, asi de simple.

Puede ser…pero varios han sido derribados en aire-aire
Lógico, esto suele suceder cuando sales a enfrentar al enemigo, no cuando te quedas en tierra por temor a perder tus unidades.

Un Mig-29 fue derribado por un F-16MLU holandés, que no es parte hoy de la FACH
¿Y, que importancia tiene eso? Supongo que a ese MLU todos los pilotos FACh le prenden velitas, soñando en el dia en que les toque agregar su kill mark a la ya existente en el caza, que por cierto tiene el dudoso merito de derribar a un MiG-29 apenas airborne, con fallas en el radar y con el RWR inoperativo... Que gran hazaña... Hurra por el F-16...

Saludos

Por cierto, uno de los F-16s (F-16CG) perdidos en Serbia fue derribado nada menos que por un misil S-125 Pechora, que segun Degan's es incapaz de realizar tal hazaña...

[Dyrc]

En el colegio les enseñan .. que lo que es de Perú .. es pésimo ... que lo que compra Chile pude ser malo ... malisimo .. pero siempre mejor que lo que compran los Peruanos .. Da la impresión no se si se han dado cuenta .. acaso hay foristas Peruanos que van a hacer este tipo de discursos a las paginas Chilenas ¿? .. digo esto por que siempre se nos ha acusado de vivir al pendiente de ellos ... que somos paranoicos .. vivmos en el pasado ... y otras tantas mas .. meditando un poquito creo que la cosa es real .. pero en sentido anverso ..
La discusión es estéril .. que podemos hacer si el interlocutor o interlocutores no tienen ninguna intencion de siquiera dar el beneficio de la duda ... una frase para mi desde ayer celebre: "La única novedad que traerán los Mig-29 smp sera su sonda de rehabastecimiento .." ptm ... hemos gasado millones para que le pongan un tubo en la nariz a los Mig .. somos unas ******* ... (notese el sarcasmo)

Saludos

[Tempano]

En el colegio les enseñan .. que lo que es de Perú .. es pésimo ... que lo que compra Chile pude ser malo ... malisimo .. pero siempre mejor que lo que compran los Peruanos .. Da la impresión no se si se han dado cuenta .. acaso hay foristas Peruanos que van a hacer este tipo de discursos a las paginas Chilenas ¿? .. digo esto por que siempre se nos ha acusado de vivir al pendiente de ellos ... que somos paranoicos .. vivmos en el pasado ... y otras tantas mas .. meditando un poquito creo que la cosa es real .. pero en sentido anverso ..
La discusión es estéril .. que podemos hacer si el interlocutor o interlocutores no tienen ninguna intencion de siquiera dar el beneficio de la duda ... una frase para mi desde ayer celebre: "La única novedad que traerán los Mig-29 smp sera su sonda de rehabastecimiento .." ptm ... hemos gasado millones para que le pongan un tubo en la nariz a los Mig .. somos unas ******* ... (notese el sarcasmo)

Saludos


No es mi costumbre defender a nadie pero lo que dijo Degan en relación al Mig-29 SMP es lo siguiente:

"Aparte de lo ya conocido…puede que sonda REVO"

Lo ya conocido es la modificación a SMP que solicitó el Perú y que además podría incorporar sonda. No es que solo sea la sonda la modificación. Por lo menos para mi es claro.
Solo a modo de ejemplo, vaya a revisar las páginas de los F-16 chilenos y se encontrará con uno que otro forista bastante majadero insistiendo que los aviones chilenos comprados recién están en malas condiciones. También podrá encontrar comnetarios como que las fragatas chilenas rebotan en las olas y otras cosas.......

[Tempano]

Usted no se merece ni siquiera que lo nombre después de una de sus salidas de madre (lo sancionaron por un mes) en un tema por ahí en donde se dio el lujo de insultar a diestra y siniestra. Lamentablemente le borraron su post, porque ese era su mejor tarjeta de presentación.
Le aclaro que no es un problema de pantalones ya que es muyyyyy fácil hacerse el valientito a través de la web, por lo tanto su comentario está fuera de lugar. Otra cosa yo no me quejo, solo le indico a su compatriota que por cada chileno majadero está su contraparte peruana. Y si va a hacer una de sus conocidas pataletas es mejor que meta la cabeza al refrigerador.

PD: Si algo sabe.....decir que un buque rebota en mar picada es despectivo.

[Degan]

si la FACH es tan superior a la FAP por que estan pensando en UN CAZA PESADO para equilibrar fuerzas?

Será porque eso solo lo piensas tú, y algún otro afiebrado.

si los MIG-29 son una porqueria paticortos, mal diseñados,faltos de electronica decente y demas por que mejor no solo se quedan con sus 10 F16block50 y venden o regalan el resto de MLU´s? si son tan superiores por que adquirir tanto material antiaereo? y pensar que comprar mas?

Porque en Chile, los planes se cumplen (en este caso, de los ´90), sobre RAN bastante más complejas que solo la “ultima sorpresa de la FAP”.

En el colegio les enseñan .. que lo que es de Perú .. es pésimo ... que lo que compra Chile pude ser malo ... malisimo .. pero siempre mejor que lo que compran los Peruanos ..

Te sorprendería lo poco que nos enseñan en el colegio sobre Perú, y lo poco relevante que es en la vida diaria…donde es si “estrella” , es en clases de historia sobre la Guerra del Pacífico, que a la inmensa mayoría le importa un pito.


Saludos,

[Atoq]

he trabajado para una conocida consultora chilena

Y dices que trabajas tambien para la marina???

mmmmm

interesante

[Tempano]

Si, claro.....tantas verdades dijo que lo sancionaron por un mes y le borraron los post. No creo que en este foro se presenten para ocultar verdades por incómodas que sean y menos cuando hablan de Chile.
Usted no describió nada, usted ofendiò e insultó a los chilenos, ahora, me habría gustado ver como insultaba en su cara a los ejecutivos de la consultora de la misma manera como lo hizo en este foro.

PD: Que raro que alguien que ha navegado en una fragata durante un ejercicio y la conoce a la perfección haya cometido un "error" de ese tipo.

[Administrador_1]

POST BORRADOS

Administrador_1

[Typhoon273]

Estimado Degan,

Para completar la lista de derribos del F-16 debemos agregar "otro F-16", es decir, fraticidio pakistani durante la epoca de la invasion sovietica a afghanistan....y tambien, un OV-10 bronco venezolano durante el golpe de estado del 92.

Pero no se confunda con mis palabras mi estimado Degan, no es que sea anti-f16 menos aun anti-chileno (mi ex-vecino es chileno y es un tipo genial), en realidad lo considero un buen avion, suficiente para lo que se le pide y de sobra para la region (aun si es de 2da mano), pero tampoco es que sus derribos en combate por parte de los gringos (exceptuando a los israelies en el valle del bekaa) sea una cosa brillante y que ello lo convierta en el mejor caza del mundo. Teniendo en cuenta toda la ayuda y cobertura con que disfrutaban, casi se trata de una obligacion terminar con un resultado de esa magnitud.

Ahora bien, usted se refirió a que los pakistanies tenian F-16 en desventajas frente al Mig hindu porque este tenia misiles BVR y por ello no los enfrentaron...creo q ese comentario se queda corto porque debemos recordar que los F-16A netz israelies con solo cañon y sidewinders se enfrentaron exitosamente a mig-23(aa-7 appex) y mig-25(aa-6 acrid), por ende, mas alla de la supuesta ventaja armamentistica, creo q el entrenamiento y la confianza en si mismo resulta ser un factor que ayuda mucho (aunke por si sola no basta) a determinar una batalla aerea.

Saludos

[BladeLord]

Al final, lo que yo veo de toda esta cuestion de Mig-29 y F-16 es...

1. Las cosas dependen generalmente de Upgrades que se le metan a la plataformas.

2. De los entrenamientos y conocimientos de los pilotos.

3. Y de los sistemas de cobertura.

Mucho mas que de las plataformas mismas.

[Perturbador]

Al final, lo que yo veo de toda esta cuestion de Mig-29 y F-16 es...

1. Las cosas dependen generalmente de Upgrades que se le metan a la plataformas.

2. De los entrenamientos y conocimientos de los pilotos.

3. Y de los sistemas de cobertura.

Mucho mas que de las plataformas mismas.

Agregaria:

del valor y agresividad que debes tener para lograr los objetivos encomendados, no solo pasa por el equipo, es importante, el entrenamient quizas es mas que lo ultimo, pero lo mas importante es la moral y conviicion.

Saludos

[Degan]

Pero no se confunda con mis palabras mi estimado Degan, no es que sea anti-f16 menos aun anti-chileno (mi ex-vecino es chileno y es un tipo genial), en realidad lo considero un buen avion, suficiente para lo que se le pide y de sobra para la region (aun si es de 2da mano), pero tampoco es que sus derribos en combate por parte de los gringos (exceptuando a los israelies en el valle del bekaa) sea una cosa brillante y que ello lo convierta en el mejor caza del mundo. Teniendo en cuenta toda la ayuda y cobertura con que disfrutaban, casi se trata de una obligacion terminar con un resultado de esa magnitud

Estimado Typhoon273,

Como dijo un ex comandante en jefe de la FACH; El F-16 no sera el mejor avión del mudo, pero es el mejor para Chile.

En todo caso, el F-16 ha demostrado en los hechos ser un excelente avión, nunca derribado en combate aire-aire, y con un palmares impresionante:

Proven Combat and Operational Effectiveness

Over 400,000 combat hours
More air-to-air victories (72-0)
Over 100,000 combat missions flown
Over 2,200,000 ordnance delivered in combat
Over one million operational sorties in support of the Global war on Terror

Para ser Chile un país pequeño en crecimiento, creo que basar su fuerza aérea en este avión...ha sido una decisión acertada bajo todo punto de vista.

Ahora bien, usted se refirió a que los pakistanies tenian F-16 en desventajas frente al Mig hindu porque este tenia misiles BVR y por ello no los enfrentaron...creo q ese comentario se queda corto porque debemos recordar que los F-16A netz israelies con solo cañon y sidewinders se enfrentaron exitosamente a mig-23(aa-7 appex) y mig-25(aa-6 acrid), por ende, mas alla de la supuesta ventaja armamentistica, creo q el entrenamiento y la confianza en si mismo resulta ser un factor que ayuda mucho (aunke por si sola no basta) a determinar una batalla aerea.

En los hechos, el R-27 no creo que fuera el causante...la GRAN diferencia era el R-73 más HMS...que en el ejercicio alemán demostró ser una ENORME ventaja.

Saludos,

[Ian]

...
En todo caso, el F-16 ha demostrado en los hechos ser un excelente avión, nunca derribado en combate aire-aire, y con un palmares impresionante:
Propaganda, la especialidad de los yankees.

Para ser Chile un país pequeño en crecimiento, creo que basar su fuerza aérea en este avión...ha sido una decisión acertada bajo todo punto de vista.
En el Block 50, por supuesto, pero el MLU no, mala compra...

En los hechos, el R-27 no creo que fuera el causante...la GRAN diferencia era el R-73 más HMS...que en el ejercicio alemán demostró ser una ENORME ventaja.

Degan, ¿no se supone que el F-16 siempre fue muy superior al MiG-29? ¿Pero si este es una aeronave mal diseñada, menos maniobrable y toda esa pila de tonterias que has repetido hasta el hartazgo?

Contradicciones, le dicen a esto.

Saludos

[Loco]

Agregaria:
del valor y agresividad que debes tener para lograr los objetivos encomendados, no solo pasa por el equipo, es importante, el entrenamient quizas es mas que lo ultimo, pero lo mas importante es la moral y conviicion.
Saludos

Pilotos muy valientes se han hecho comer vivos con zapatos y todo

training y moral es tan gravemente importante como INTEL, tecnologia y force ratio
control of the air necesita de esa maquina con todos esos engranajes en buen estado y bien lubricados
la falla de CULAQUIERA de ellos te llevara a la derrota
de manera que no se hagan el pajaso mental con que nuestros pilotos son los mas valientes y eso nos salvara
nada mas FALSO!!!
y hoy mismo, el peor enemigo de las FFAA armadas del Peru son los politicos, los chicheros y los milicos corruptos, todos PERUANOS!
estan haciendo HOY harto mal

el loco.

[LordKaiser]

En el Block 50, por supuesto, pero el MLU no, mala compra...

Segun tu y se te ha demostrado hasta el cansancio lo contrario...