Ver la Versión Completa : MIG 29 Vs F-16
F-16 versus MiG-29?
Hola,
En este hilo podriamos comparar las ventajas/desventajas de los MiG-29SMT (version a la que podrian ser modernizados los 18 (19?) aviones MiG-29 peruanos) versus los F-16AM/BM (Chile ha comprado 18 aviones F-16AM/BM a Holanda)
The Netherlands transfers equipment to Chile
Plans by the Dutch government to downsize the country's armed forces continued on 16 December when an agreement was signed to sell 18 (Royal Netherlands Air Force) F-16AM/BM Fighting Falcon fighter-bombers to the Fuerza Aérea de Chile (Chilean Air Force) by the end of 2006…
http://www.european-defence.co.uk/news.html
saludos,
El MIG-29 SMT2
http://images.airliners.net/photos/middle/9/2/2/141229.jpg
saludos,
Creo q el Mig-29 SMT es comparable al F-16 block-50.
aqui unos datos importantes.
Alcance con combustible interno en vuelo a gran altitud
MiG-29SMT 2100 kms
F-16C Block 50 1600 kms
Alcance con 3 depositos subalares a gran altitud
MiG-29SMT 3300 kms
F-16C Block 50 3900 kms
Por lo tanto, el avión ruso tiene mejor valor de alcance con el combustible inetrno(500 kms más) mientras que el avión estadounidense tiene mejor valor de alcance si se le añaden 3 depositos subalares(600 kms más), razón por la cual el F-16 suele llevar este tipo de equipos instalados en todas sus misiones . El problema es que llevar depositos subalares limita la carga
saludos,
En cuanto a la comparacion entre sus principales armas
Las pruebas entre Malasia y Australia demostraron lo que ya se conocía, el R-77 o RVV-AE ruso tiene más alcance que su homologo estadounidense AIM-120 AMRAAM, aunque esas pruebas también demostraron que el alcance del R-77 superaba ampliamente los datos conocidos, total, que el alcance del R-77 se cifro en 100 kms mientras que el AIM-120 AMRAAM en sus mejores números marca 75 kms
Importante porque no solo cuenta quien detecte primero sino que es tan importante como lo anterior el hecho de disponer de un misil con el mayor alcance posible para no solo detectar el enemigo antes, sino detectarlo y poder interceptarlo a mayor distancia, caso del N-019MP+Misil R-77 en comparación con el AN-APG-68+ AIM-120 AMRAAM...salvo que alguien aporte datos en contra
saludos,
pedro_rafael
13-Jan-2006, 11:43
http://images.airliners.net/photos/middle/9/2/2/141229.jpg
Con esa joroba parece un ladrillo - obviamente no lo es - pero se ve medio lentejon.
Saludos,
Husanga
13-Jan-2006, 13:24
¿Lentejon, eh?
Aqui el lentejon en grafica
http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/planes/mig29m_002.jpg
y mira este es el MiGs-29OVT(versión con toberas vectoriales): de las mas modernas versiones del Fulcrum.
http://images.janes.com/aerospace/military/gallery/maks/images/mig_29ovt.jpg
¿Lentejon dices?, pues mira, dadme 24 lentejones de esos para hacer un escuadron.
Husanga
13-Jan-2006, 14:19
Este es el nuevo Mig-29M2 en la expo de Aero India 2005.
Saliendo
http://www.bharat-rakshak.com/events/images/MiG29TO.jpg
Llegando
http://www.bharat-rakshak.com/events/images/MiG29Taxi.jpg
Husanga
13-Jan-2006, 14:22
Y otra del "lentejo"
http://www.bharat-rakshak.com/events/images/MiG29Bank.jpg
y otra mas...
http://www.bharat-rakshak.com/events/images/MiG29Aero.jpg
Husanga
13-Jan-2006, 14:30
Y esto te dara una cierta idea de a quien te enfrentarias, y que por cierto no son lentejas lo que te lanzaria.
Decirle lentejo a un Mig es casi una ofensa...
Carga de combate del MiG-29M
http://img133.echo.cx/img133/9586/armasmig29final9ao.jpg
Salu2 desde Cuba :wink:
Creo que estás malinterpretando, solo quiso decir que esa joroba le da una apariencia de ser lento, solo de apariencia.
saludos
Husanga
13-Jan-2006, 14:39
Y seguimos...
http://img261.echo.cx/img261/4443/mig29smtandmig29ubttrainer5ya.jpg
Despues veré donde vi el Mig-29OVk y sus toberas vectoriales, y se los postearaé aqui.
Husanga
13-Jan-2006, 14:48
Saludos
Bueno dos fotos donde se ve las armas que puede portar el Mig-29SMT
http://img174.echo.cx/img174/2331/mig29842ps.jpg
http://img174.echo.cx/img174/6562/mig29smt15de.jpg
Una del Mig-29UBT, variante biplaza de este caza
http://img174.echo.cx/img174/2623/mig290785dc.jpg
con permiso de Edgar
Husanga
13-Jan-2006, 15:00
Creo que estás malinterpretando, solo quiso decir que esa joroba le da una apariencia de ser lento, solo de apariencia.
saludos
Bueno amigo en eso tienes razón, solo en apariencia, pero por la "joroba", por eso no, o acaso el F-16 Viper no tiene joroba, no la tiene tambien el F-18 Hornet, no la tiene el Grippen....y el Sujoi-27 y familia no tienen la mas grande y desgarbada de todas las jorabas, y no es hoy por hoy el caza mas maniobrero del mundo, con sus "Cobras y Supercobras", solo realizadas por otro caza en el mundo
El MiGs-29
Por cierto todas estas maniobras fundamentalmente la afamada Cobra de Pugachev que se hicieron populares y a su vez le dieron popularidad a la ofina de proyectos de Sujoi por haber sido realizadas por primera vez para la vista del publico durante una feria internacional (Le Bourguett) son originales de la casa de los Mikojan y Gurevich, hechas precisamente en el caza Mig-29 a y mucho antes.
Mis salu2, y otro día seguimos.
ufff... husanga deja de ladrar tio....
el msj era claro... incluso decia aunque no lo es
Tomese un "armonil" xD y ralejse....
Bajo mi punto de vista es mejor el F-16... pero es un tema de nunca acabar.. :roll: asai q me limito a decir q me gusta mas el Fulcrum :) es mas imponente y grande q el viper..
QUe parece un pajarraco disnutrido al lado del otro mastodonte ^^
Pero claro.. eso es solo estetica...
Saludos
Bajo mi punto de vista es mejor el F-16... pero es un tema de nunca acabar.. Ojos Movidos asai q me limito a decir q me gusta mas el Fulcrum Sonrisa es mas imponente y grande q el viper..
QUe parece un pajarraco disnutrido al lado del otro mastodonte ^^
Pero claro.. eso es solo estetica...
Saludos
Ni pensar en el Su-27 q es mucho mas grande q el mig.
Las nuevas variantes del Mig son otra cosa, mejoras en todo sentido. Para mi el SMT es superior al Block50.
Una muestra del avance de los MIGs
Cabina antigua de MIG
http://www.alasrojas.com/Articulos/MIG29/cockpit%20mig29A-2.jpg
Cabina del SMT
http://www.alasrojas.com/Articulos/MIG29/mig-29smt_1.jpg
Mucha diferencia no creen?
saludos,
Otro dato
La última versión del MIG-29, y la más moderna, se trata del MIG-29SMT. En él se destaca una nueva presentación en cabina con nuevas pantallas multifunción de color y de cristal liquido, y un nuevo HUD panorámico de mayor visión. También dispone de un nuevo radar muy mejorado, el N0010M, con capacidad para funcionar con armamento ruso y occidental. Por ultimo, su capacidad de combustible también ha sido aumentada dotándole de mayor autonomía.
Poseeel Phazatron N-010 Zhuk-M de 130 km de alcance, con la capacidad aire-tierra tremendamente aumentada, para operar mísiles y bombas guiadas.
saludos,
Husanga baby, da gusto tenerte por aqui...VIVA CUBA 8)
respecto a la comparacion entre el Mig-29SMT y el F-16/50M (etc etc etc)
no creo que valga la comparacion en el sentido de...cual es mejor :?:
nop :!:
los 2 estan demasiado parejos el uno del otro y las ventajas/desventajas son tan minimas que no se trata mas de...cual es mejor :?:
aqui la pregunta importante es:
quien los utilizara mejor :?: (TACTICS :!: )
muy dificilmente llegaremos a una conclusion, pero ese sera el factor decisivo :idea:
el loco
Husanga
14-Jan-2006, 07:19
ufff... husanga deja de ladrar tio....
el msj era claro... incluso decia aunque no lo es
Tomese un "armonil" xD y ralejse....
Bajo mi punto de vista es mejor el F-16... pero es un tema de nunca acabar.. :roll: asai q me limito a decir q me gusta mas el Fulcrum :) es mas imponente y grande q el viper..
QUe parece un pajarraco disnutrido al lado del otro mastodonte ^^
Pero claro.. eso es solo estetica...
Saludos
Hola poroto
¿armonil?... estamos en Cuba querido, aquí los medicamentos tienen otros nombres, mas cientificos, no tan comerciales.
¿Cuando dices desnutrido, te refieres al F-16?. Pues si en eso te doy la razón. El pobre si parece que tiene la boca abierta haber que puede comer, y al pobre lo recargan tanto.
Gracias loco, y por supuesto, que Viva Cuba
Sres. foristas porfavor retornar al tema principal.
Atte
Mod2
Husanga
14-Jan-2006, 13:05
Otro dato
La última versión del MIG-29, y la más moderna, se trata del MIG-29SMT. En él se destaca una nueva presentación en cabina con nuevas pantallas multifunción de color y de cristal liquido, y un nuevo HUD panorámico de mayor visión. También dispone de un nuevo radar muy mejorado, el N0010M, con capacidad para funcionar con armamento ruso y occidental. Por ultimo, su capacidad de combustible también ha sido aumentada dotándole de mayor autonomía.
Poseeel Phazatron N-010 Zhuk-M de 130 km de alcance, con la capacidad aire-tierra tremendamente aumentada, para operar mísiles y bombas guiadas.
saludos,
Saludos
Atención al nuevo radar del MiG-29 es el:
FGM29
http://img394.imageshack.us/img394/3595/radarfgm295ve.jpg
30 blancos, 8 atacados simultaneamenet
Detección de un RCS tamaño caza a 200 kms
.. :roll:
UN SALUDO
y los ultimos son el MiGs-29OVT de toberas vectoriales y el Mig-29 Sniper
Husanga
14-Jan-2006, 13:34
MiG-29OVT de toberas vectoriales ahora denominado MiGs-35
http://www2.janes.com/janesdata/mags/jdw/history/jdw2005/images/p1116478.jpg
http://img193.imageshack.us/img193/4215/40rp.jpg[/img]
Husanga
14-Jan-2006, 13:36
Diseños preliminares del Mig-29
http://img174.imageshack.us/img174/3018/mi29pre7za.jpg
Husanga
14-Jan-2006, 13:48
Y aqui le van las maquetas que se asocian con estos diseños, quizas alguna que otra de mas. Esto fue tomado directamente del Foro de Armas Rusas. Es una excelente historia grafica de este aparato.
Proyecto piloto de 1971.
http://img414.imageshack.us/img414/7651/mig29diseo3tg.jpg
Proyecto piloto de 1972.
http://img414.imageshack.us/img414/543/mig29prototype010va.jpg
http://img414.imageshack.us/img414/125/post1010789350876mk.jpg
Pruebas de tunel de viento T-101 de TsAGI del Mig-29
http://img481.imageshack.us/img481/9776/tunel8wu.jpg
Maqueta de tamaño real del Mig-29 presentada en 1977
http://img390.imageshack.us/img390/1469/maqueta8dm.jpg
Primer Prototipo del Mig-29
http://img390.imageshack.us/img390/6069/mig29primerprototipo5oy.jpg
Mig-29 9-12 junto a su modelo de pruebas aerodinamicas DM-1
http://img463.imageshack.us/img463/985/912condm15kr.jpg
Mig-29 9-12 Fulcrum A.
http://img412.imageshack.us/img412/5915/mig29a4du.jpg
Mig-29 9-12A Fulcrum A para el Pacto de Varsovia.
http://img424.imageshack.us/img424/7391/mig2908l6cj.jpg
Mig-29 9-12B Fulcrum A para la exportación.
http://img449.imageshack.us/img449/3452/20000015gu.jpg
Mig-29UB 9-51 Fulcrum B
Primer 9.51
http://img433.imageshack.us/img433/2457/primer9517nu.jpg
http://img522.imageshack.us/img522/9046/mig29ub5mu.jpg
Mig-29 9-13 Fulcrum-C
http://img405.imageshack.us/img405/584/fulcrumc4ts.jpg
Mig-29 9-14 Variante multirol avanzada del Fulcrum-C abandonada por el Mig-29M
http://img405.imageshack.us/img405/4566/46rg.jpg
Mig-29K Proyecto 1 Bort 311
http://img360.imageshack.us/img360/963/mig29k112sm.jpg
Mig-29K Bort 312 Segundo prototipo
http://img360.imageshack.us/img360/1408/mig29513ih.jpg
Mig-29KUB
http://img527.imageshack.us/img527/5161/mig29kub15kq.jpg
Mig-29KU
http://img527.imageshack.us/img527/4255/mig29ku7ka.jpg
Modelo Areodinamico del Mig-29KU
http://img527.imageshack.us/img527/1379/mig29kub1na.jpg
Mig-29M 9-15
http://img414.imageshack.us/img414/4183/mig29m9xy.jpg
Mig-29SMT Bort 917
http://img508.imageshack.us/img508/8681/smt9173kk.jpg
Mig-29UBT 9-51
http://img369.imageshack.us/img369/120/ubt1tg.jpg
Mig-29N: Designación Local Malaya de sus nuevos MiG-29SD.
http://img431.imageshack.us/img431/2653/mig29n0zm.jpg
Mig-29SD: Actualización de Exportación del MiG-29 básico (9.12),
http://img431.imageshack.us/img431/2026/mig29sd8mf.jpg
Mig-29SM Bort 331: Modernización del Mig-29S.
http://img417.imageshack.us/img417/2230/mig29sm7nz.jpg
Mig-29S 9.13S derivado Improved del 9.13 Fulcrum C
http://img401.imageshack.us/img401/5820/mig29sbort2990vd.jpg
Mig-29SE Bort 506 Variante del Mig-29S para la exportación.
http://img417.imageshack.us/img417/9697/mig29se3yn.jpg
Mig-29M2: Nueva versión del Mig-29M biplaza con radar Phazotron N-010 Zhuk-M y cabina y equipos electrónicos similares a los del MiG-29SMT, también conocido como MiG-29MRCA.
http://img447.imageshack.us/img447/5397/mig29m24si.jpg
Mig-29OVT: Versión de MiG-29M preparada como test lab para la integración de las toberas vectoriales KLIVT, instaladas en un motor RD-33 serie-3M normal.
http://img447.imageshack.us/img447/8135/mig29ovt9zm.jpg
Mig-29 Sniper: actualización EADS/Elbit/Aerostar
http://img447.imageshack.us/img447/8800/sniper9fl.jpg
¿Cuando dices desnutrido, te refieres al F-16?. Pues si en eso te doy la razón. El pobre si parece que tiene la boca abierta haber que puede comer, y al pobre lo recargan tanto.
Mi estimado.. esta clara su politica de "pro-occidental" ^^
Vos sos responsable de tus palabras... si queres a traves de ellas desmerecer a los vipers alla vos... Por mi parte me limito a estadisticas...
Y caemos en lo mismo.. Superioridad numerica, awacs en fin.. un tema que aburre y esta demasiado trillado a mi parecer..
En la cancha se ven los gallos
De todas formas ya que hablan del Pajaro regordete y lenteja medio jorobado
El forista Pitt (si no me equivoco) hace un tiempo (buen tiempo en realidad) publico en una web un articulo muy interesante sobre este preciado pajaro (digo preciado pq esteticamente me gusta bastante)
Un Saludos y grax pitt por el articulo nuevamente ^^
Mig29 Variantes (http://66.70.146.89/Articulos/MIG29_2/variantes.htm)
Saludos
Husanga, mis disculpas, (sobre el nombre del armonil) se me olvidaba que ne la isla no llega mucho producto de importacion
Samurai
14-Jan-2006, 14:47
extraordinario estudio de la evolucion del fulcrum, nunca vi uno tan ilustrado. Felicitaciones.
Hannibal
14-Jan-2006, 21:17
http://images.airliners.net/photos/middle/9/2/2/141229.jpg
Con esa joroba parece un ladrillo - obviamente no lo es - pero se ve medio lentejon.
Saludos,
hola para tu informacion esa joroba da la inclinación o angulo a la cabina que lo hace mas maniobrable.
Hannibal
hannibal, bienvenido al foro 8)
respecto a tu comentario,,,sorry man, pero esa joroba no tiene nada que ver con ninguna maniobrabilidad 8O
esa joroba es un tanque de combustible adicional "conformal", nada mas, la ventaja es que es "bolt-on", si la deseas
en mi opinion, descartar la joroba y poner una toma de recarga en vuelo es mucho mas util para el proposito original del Mig-29... A2A 8)
el loco.
Complementando ambas opiniones, si bien es un elemento adicional, me parece que la forma (completa un ovalo desde la cabina hasta la cola) es bastante aerodinamica, es mas, me atrevería a decir que puede ocurrir que al llenar el vacio que se provoca tras la cabina, su impacto aerodinamico no necesariamente podria ser negativo.
Saludos!
Complementando ambas opiniones, si bien es un elemento adicional, me parece que la forma (completa un ovalo desde la cabina hasta la cola) es bastante aerodinamica, es mas, me atrevería a decir que puede ocurrir que al llenar el vacio que se provoca tras la cabina, su impacto aerodinamico no necesariamente podria ser negativo.
Saludos!
bien dicho :wink:
es mas, me atreveria a ir mas lejos y decir (a simple vista ) que genera menos "drag" que los conformales F-16,
la cuestio es solo PESO, resuerda el dicta...
"ni un solo gramo de nada que no sea A2A" 8)
personalmente estoy deacuerdo con ese dicta :wink:
el loco.
Complementando ambas opiniones, si bien es un elemento adicional, me parece que la forma (completa un ovalo desde la cabina hasta la cola) es bastante aerodinamica, es mas, me atrevería a decir que puede ocurrir que al llenar el vacio que se provoca tras la cabina, su impacto aerodinamico no necesariamente podria ser negativo.
Saludos!
bien dicho :wink:
es mas, me atreveria a ir mas lejos y decir (a simple vista ) que genera menos "drag" que los conformales F-16,
la cuestio es solo PESO, resuerda el dicta...
"ni un solo gramo de nada que no sea A2A" 8)
personalmente estoy deacuerdo con ese dicta :wink:
el loco.
Creo que te refieres a combates a corta distancia... porque en BVR creo que el peso no afecta mucho..
Saludos!
pedro_rafael
16-Jan-2006, 18:36
Simplemente brillante escribio:
Con esa joroba parece un ladrillo - obviamente no lo es - pero se ve medio lentejon.
:lol:
La sonda de reabastecimiento es mas que suficiente. Si quieren mas rango ahi esta el Flanker.
Saludos,
Simplemente brillante escribio:
Con esa joroba parece un ladrillo - obviamente no lo es - pero se ve medio lentejon.
:lol:
La sonda de reabastecimiento es mas que suficiente. Si quieren mas rango ahi esta el Flanker.
Saludos,
Donde?!, Donde???!!! .....en Rusia, en India, en donde?
Saludos
Invitado
16-Jan-2006, 21:42
Y caemos en lo mismo.. Superioridad numerica, awacs en fin.. un tema que aburre y esta demasiado trillado a mi parecer..
**** ver las cosas en contexto donde no todo es tan simple como decir "blanco" o "negro", ¿no? 8)
pedro_rafael escribió:
Simplemente brillante escribio:
Cita:
Con esa joroba parece un ladrillo - obviamente no lo es - pero se ve medio lentejon.
La sonda de reabastecimiento es mas que suficiente. Si quieren mas rango ahi esta el Flanker.
Saludos,
Donde?!, Donde???!!! .....en Rusia, en India, en donde
Creo que está claro que se refería a al supuesto caso de querer már rando de acción, para ese caso se hicieron los Flankers...
saludos
pedro_rafael
17-Jan-2006, 12:13
Aja, ademas tampoco tenemos SMT, ni AWACS, ni Maestrale (los Italianos no han siquiera anunciado que van a estar disponibles proximamente), el BAP Grau esta disminuido sin el LW-08, los Mig-29 no tienen cockpit digital y tenemos 3 Aviones con misiles BVR (en su momento, suficiente con unos cuantos misiles BVR) y en un foro se discute para analizar posibilidades; estas posibilidades implican $$$$$$....
Ahora si alguien conoce la manera de encontrar SU-30, AWACS, upgrade de Lupos,........ GRATIS, pues diganme por favor el secreto. El dinero del Pueblo no se debe desperdiciar.
Saludos,
Invitado
17-Jan-2006, 12:18
tenemos 3 Aviones con misiles BVR
Si te refieres a los MiG29, todos tienen capacidad BVR.
pedro_rafael
17-Jan-2006, 13:14
tenemos 3 Aviones con misiles BVR
Si te refieres a los MiG29, todos tienen capacidad BVR.
Correccion: Con misiles R-77.
Gracias y Saludos,
Hola a todos!
Bueno soy nuevo en el foro, y en realidad me parece que el Mig-29SMT es superior al F-16 en muchos aspectos, ademas no creo que la "joroba" afecte el rendimiento del caza y de ser ese el caso, el impacto debe ser marginal.
Por otra parte si tomamos en cuenta el incremento en el rango de accion y electronica adicional, me parece que bien vale la pena el cambio.
Ademas si mal no recuerdo el upgrade de nuestros Migs no es muy caro (US$ 4 millones x caza) y bien vale la pena.
Saludos!
Bueno soy nuevo en el foro, y en realidad me parece que el Mig-29SMT es superior al F-16 en muchos aspectos, ademas no creo que la "joroba" afecte el rendimiento del caza y de ser ese el caso, el impacto debe ser marginal.
Así es estimado recluta solo lo decíamos por el aspecto físico
Bueno como saben el mig fue un avion creado para ganarle al f-16...
Pero los mig peruanos no se encuentra muy modernizados
y los f-16 chilenos si!1
en un enfretamiento real quien tendria ventaja los f-16 chilenos con toda su tecnologia k los a equipado chile
ooooooooooooo
los mig peruanos considerando que ban a ser modernizados y los pilotos peruanos son experimentados
si pueden hagan una batalla fictisia
------------------------------------------------------------------------
vamos peru avanzamos con toda la fuerza
alfredoromero
23-Aug-2009, 21:10
Keegan, las estas Kaagan, revisa los temas del foro, deja en casa tu optimismo y procura escribir mejor
Perturbador
23-Aug-2009, 21:20
Keegan, las estas Kaagan, revisa los temas del foro, deja en casa tu optimismo y procura escribir mejor
Totalmente de acuerdo
alfredo solo quuiero saber quien ganira y no soy optimista porque se que los f-16 estan mejro modernizados... peor no puedo negar que los mig si fueron aviones creado para ganarle al f-16 ... lo puedes ver en cualquier foro y tampoco que nuestro pilotos son buenos
Aaaasu mare, la cosa no es tan facil, bueno yo diria que gana el mig-29FAP:mrgreen:
Saludos
todavia otro tema de keegan cerrado por repetido :roll:
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=17435#post17435
Administrador
una pregunta cuantos mig-29 tiene peru??
cuantos sujoi- 25 tiene?
y cuantos mirage tiene?(se que no vulas los mirage pero quiero saber cuantos tiene?
y si se puede cuanto suman todos lo aviones de combate de peru? y tambien si los mirage volveran a volar?
Si te das una leída del foro almenos en su 10% tu mismo vas a poder responder tus interrogantes…..:sad:
Invitado
20-Dec-2009, 19:32
Los F-16 Fighting Falcon fueron destinados casi exclusivamente a misiones de ataque contra objetivos en tierra utilizando bombas convencionales Mk-84 de 2000 libras, bombas de submuniciones CBU-97 y CBU-59/B-Mk-20 Rockeyes, misiles AGM-65 Maverick y bombas guiadas por láser, en el último caso en contadas misiones ya que la mayoría de pods AN/AAQ-13 y AN/AAQ-14 estaban reservados casi exclusivamente para los F-15E Strike Eagle.
Las labores de defensa aérea y patrullaje aéreo de combate estuvieron a cargo de los F-15C estadounidenses y saudíes, de los Tornado F3 británicos y saudíes y de los Mirage 2000 y Mirage F1 franceses y qataríes con sus misiles de medio alcance AIM-7M Sparrow, Skyflash y Super 530D, respectivamente.
Los AV-8B, A-10, Apaches, etc. sí, muy bien, clap clap, pero no se desplegaron ni en número ni tuvieron tantas salidas de combate como los F-16.
[QUOTE=Husanga;17592]Y aqui le van las maquetas que se asocian con estos diseños, quizas alguna que otra de mas. Esto fue tomado directamente del Foro de Armas Rusas. Es una excelente historia grafica de este aparato.
Proyecto piloto de 1971.
http://img414.imageshack.us/img414/7651/mig29diseo3tg.jpg
se parece mucho a un F-15 no creen? excepto por la cola son casi identicos:roll:
salu2.
BladeLord
20-Dec-2009, 21:57
Oigan YA BASTA!!! Quieren que cierren el tema??? Por favor lean bien el tema en el que estan, y esto va para todos, Hernan, Ghandi, Degan, SS-26...
Ya pues colaboremos para que este foro no se vuelva un chanchullo... :-?
BladeLord
20-Dec-2009, 22:16
Como aburren uds... ACASO NO SABEN LEER EL TITULO DEL TEMA!!!!
BladeLord
20-Dec-2009, 22:23
Bueno regresando al temita.
Pienso que un factor (si en BVR) a favor del Mig29 seria precisamente su mayor poder ascensorial y velocidad, puesto que al final esta se imprime a los misiles en salida, alargando el rango de los mismos.
Y acortando la distancia de tiro optimo de los Aim120, puesto que los misiles de los F-16 tendrian que gastar mas combustible para trepar.
Bueno regresando al temita.
Pienso que un factor (si en BVR) a favor del Mig29 seria precisamente su mayor poder ascensorial y velocidad, puesto que al final esta se imprime a los misiles en salida, alargando el rango de los mismos.
Y acortando la distancia de tiro optimo de los Aim120, puesto que los misiles de los F-16 tendrian que gastar mas combustible para trepar.
muy cierto, pero lo que me preocupa es el radar del que se dispondra para hacer estos disparos, el alcance del radar y la capacidad de engancharlo a esas distancias. no se si a nuestros Migs les pondran los radares que les permitan eso, mientras que los F-16 ya los traen.
otro factor importante, en el caso de los misiles tanto AMRAAM como R-77 ambos son guiados por radar,que quiere decir esto: que las begalas o flares no funcionaran contra ellos, por ahi he visto que ahora se usan unos pods electronicos de interferencia los cuales alterarian a los misiles desviandolos de su rumbo o haciendolos explotar en el aire. esas cosas tambien hay qe tomar en cuenta no solo quien dispara primero. nose si los F-16 tanto chilenos como USAF lo tendra, pues el dispositivo mencionado lo vi en un video de presentacion del Su-35.
salu2.
BladeLord
21-Dec-2009, 10:13
Donde estara el Loco cuando se le necesita?? :roll:
BladeLord
21-Dec-2009, 11:08
Creo que nos permiten enganchar hasta 120km... aunque mas que nada preferiria que se compraran algunas plataformas AWACS, amen de modernizaciones y mas plataformas NEBO, a ver si se pueden adaptar sistemas y/o digibuses para hacer datalink con los R77.
Se imaginan? Digo, porque no...
BladeLord
21-Dec-2009, 11:30
Matos, aca una imagen del N019M1... comparado con el Zhuk ME de los SMT
http://i706.photobucket.com/albums/ww65/Midheridoc/FAP/Electronica/comparativoN-019M1vsZhuk-ME.jpg
gracias por la info y esperemos pues que nos caigan los Zhuk, con eso el BVR quedaria a favor nuestro
salu2.
bueno los otros radares M019M1 tampoco son tan malos, en el grafico que nos mostro bladelord se muestran "parados" 120 kms, trackear 10 blancos y 4 disparos simultáneos.
ahora, estos jammers activos que son realmente? pueden distorcionar el rumbo de los AMRAAM y hacerlos fallar, o solo te avisan que algo te persigue y te tienes que apurar?
salu2.
ahora, estos jammers activos que son realmente? pueden distorcionar el rumbo de los AMRAAM y hacerlos fallar, o solo te avisan que algo te persigue y te tienes que apurar?
El que avisa que estás siendo iluminado por un radar es el RWR (Radar Warning Receivers), como este hecho en Chile por DTS (presente en los F-5TIII):
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/24df9ad3.jpg
El Jammer interno, puede ser este AIDEWS presente en los F-16 Block 50. Su función es precisamente evitar ser enganchado por los radares terrestres, aéreos o de misiles:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/SIRFC.jpg
En Rusia debería existir sistemas similares para los Mig-29, aunque el AIDEWS es uno state of de art para países como nosotros.
Saludos,
muchas gracias por la info, y esperemos que nos traigan estos acesorios.
el AN/ALQ-211 es de la raytheon verdad?
salu2.
muchas gracias por la info, y esperemos que nos traigan estos acesorios.
MATOS, el Mig-29 actual ya tenía estos sistemas…se supone que se cambiarían por otros más modernos.
el AN/ALQ-211 es de la raytheon verdad?
No, es de ITT Electronic Systems:
http://iews.es.itt.com/datasheets/AIDEWS.pdf
Saludos,
Para cortar el off-topic:
Algunas precisiones acerca de la participacion del F-16 en la Guerra del Golfo y sobre los derribos con AAMs en general durante este conflicto (esto les va a encantar a los fanaticos de las estadisticas):
Segun GWAPS (Gulf War Air Power Study, disponible online al que quiera leero), hubo 41 derribos usando AAMs durante el conflicto, y se hicieron 16 disparos BVR en el mismo, de los cuales al menos 5 son kills BVR confirmados.
Durante este conflicto, se lanzadon 88 Sparrows de los cuales al menos 59 fueron disparados BVR (el Sparrow anoto 9 kills con disparos WVR, todos desde F-15s). En una ocasion se requirieron de al menos 5 Sparrows (en realidad fueron 4, segun acabo de revisar) para derribar a un MiG-23 BVR (o sea, mas alla del alcance visual), lo cual indica que el Sparrow era tan ineficaz como el R-27 Alamo en ese sentido (o mas, inclusive), eran mas las veces en las que el misil fallaba en el pilon que las que era disparado exitosamente (ignoro si el Alamo tenia/tiene ese mismo problema). La proporcion de efectividad entre el Sidewinder y el Sparrow resulto de 1 a 2, mientras cada kill de Sparrow costo 670% mas que un kill de Sidewinder.
Durante la Guerra del Golfo el F-16 disparo 36 Sidewinders en total, con CERO KILLS. De estos 36 disparos al menos 20 fueron accidentales, debido al inadecuado diseño del joystick, aunque ese problema fue corregido rapidamente; esto derriba ademas el mito de la superior ergonomia del F-16 al menos al inicio/mediados de su carrera, por encima de otros cazas (como el Mirage 2000, por ejemplo), solo que en este (F-16) los problemas se solucionan rapido, en el otro (Mirage 2000), casi no han existido.
Posteriormente, el F-16 si ha anotado kills con AMRAAM, pero DESPUES de la Guerra del Golfo, contra una muy disminuida y debilitada Fuerza Aerea Iraqi. Parece que ese es el escenario donde mejor se luce el F-16 (frente a un enemigo debil y golpeado), lo mismo se vio en Serbia. Asi, cualquiera.
Saludos
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
El nombre del hilo es
F-16AM versus MiG-29SMT ?
Administrador
Donde estara el Loco cuando se le necesita?? :roll:
Trabajando choche
tambien tengo que ganarme la vida :idea:
ya ven lo que les pasa por desviar el tema con tonterias?
tema re-abierto, peeeeero...
no lo vuelvan a desviar, EVITEN SANCIONES!
el loco.
gracias por la info y esperemos pues que nos caigan los Zhuk, con eso el BVR quedaria a favor nuestro
salu2.
Matos...
estas ciego?
no ves la figura?, porque necesariamente Zhuk?, porque suena mas nuevo?, porque suena mas bonito? o porque es mejor?
en que es mejor?
Bladelord
esa figura, aunque viene de Fazotron, solo quiero que recuerdes que es 20 años antigua, la electronica N-019M1 y Zhuk (misma tecno) ha evolucionado muchisimo desde entonces
salu2
el loco.
Bueno yo preferiria que de una vez por todas sean llevados todos nuestros Mig al nivel SMP o SMT y si se pudiera incrementar mas Migs que se hicieran tratos para adquirir los Mig Malayos ya que modernizarlos no demoraria demasiado.
Fe de Errata:
En un post anterior escribi lo siguiente:
...
Posteriormente, el F-16 si ha anotado kills con AMRAAM, pero DESPUES de la Guerra del Golfo, contra una muy disminuida y debilitada Fuerza Aerea Iraqi. Parece que ese es el escenario donde mejor se luce el F-16 (frente a un enemigo debil y golpeado), lo mismo se vio en Serbia. Asi, cualquiera.
Saludos
Cuando en realidad me referia a los derribos de F-16 durante la operacion Deny Flight en la cual 2 F-16 derribaron 4 de 6 bombarderos ligeros J-22 Jaztreb en el llamado incidente de Banja Luka, se lanzo un AMRAAM en este incidente, pero fue un tiro WVR, no BVR.
Ratoniles saludos!
Matos...
estas ciego?
no ves la figura?, porque necesariamente Zhuk?, porque suena mas nuevo?, porque suena mas bonito? o porque es mejor?
en que es mejor?
Bladelord
esa figura, aunque viene de Fazotron, solo quiero que recuerdes que es 20 años antigua, la electronica N-019M1 y Zhuk (misma tecno) ha evolucionado muchisimo desde entonces
salu2
el loco.
Loquín, no es lo mismo...
a) Porque el N-019M1 posea gran parte de la electrónica de un modelo del Zhuck, no lo convierte en Zhuck ni iguala completamente sus capacidades
b) Zhuck es una familia de radares, con versiones actuales AESA.
Saludos,
Bueno yo preferiria que de una vez por todas sean llevados todos nuestros Mig al nivel SMP o SMT y si se pudiera incrementar mas Migs que se hicieran tratos para adquirir los Mig Malayos ya que modernizarlos no demoraria demasiado.
Mi amigo ojala dios te escuche, si es verdad que ya repotenciarón los mig29 los su22, su 25 mirage2000 compraron tucanos creo que seremos disuasivos en vedad no soy especialista pero se contar y cuento muchos aviones alguien que pueda comentar si estoy en lo cierto o errado lo agradeceré
BladeLord
23-Dec-2009, 10:34
estas ciego?
no ves la figura?, porque necesariamente Zhuk?, porque suena mas nuevo?, porque suena mas bonito? o porque es mejor?
en que es mejor?
Ejem loco veras, de la grafica (si se que es de hace 20 años) se puede ver que el radar Zhuk puede captar mas boogies del mismo sentido (no tiene que estar parejamente divididos como en el caso del N019).
Y eso es importante, en especial contra un oponente que posiblemente nos supere ampliamente en numero (no quisieramos perdernos a un F-16 colandose en la formacion).
Giancarlo_HG.
23-Dec-2009, 11:54
Lo curioso es como los rusos mismos hacen una verdadera ensalada logistica con sus SDA´s.
MiG 29 equipados con N019M1 ( el upgrade de los pocos MiG 29 que se salvan de irse al desguase).
Mig 29 SMT adquiridos del fallido contrato Argelino, con radares Zhuck.
y la compra planeada de MiG 35 con radares AESA (pasadita de mano a RSK MiG para el contrato MRCA).
..con tan pocos recursos y haciendo eso....en fín quien los entiende.
Bueno yo se quien los entiende, ahorita salta el "...que opinión más ridícula:roll:" explicando lo inexplicable.:mrgreen:
PD: ¿Loco cuales son las familias de evolución del N019M1?, recien en el Zhuck se ve un salto que aún no entra en servicio pero que ya esta planeado en hacerlo y hago referencia a la evolución del planar array con nuevos procesadores no del AESA, ¿pero con el N019M1? ¿o solo supones?
Luisfer
23-Dec-2009, 12:34
La misma demagogia de siempre de tu parte 8)
.
.
.
Al propósito, hace poco se anuncio la entrega regalada de unos 10 Mig-29 al Libano y hoy se anuncia la compra de 20 Mig-29 por parte de Mianmar. Lo que aumenta y asegura la logística, entre otras cosas, a este lindo avión de combate.
Por cierto, ah estas alturas, RSK Mig ya puede estar mas tranquilo si el M MRCA no lo escoge. :roll:
Un saludo.
ManuelAntonio
23-Dec-2009, 12:35
Giancarlo, particularmente no me parece que los rusos evolucionen de manera desordenada, me parece lo contrario, dan opciones de crecimiento, opciones considerables al alcance del bolsillo desarrolladas a partir de elementos de uso común "abundantes" (¿hay bastantes usuarios del N019?) con aportes de tecnología moderna, cuyo resultado es comparable a versiones nuevas en otras "marcas".
Yo creo que el no desarrollo del N019 como "familia" se debe a que en los productos americanos evolucionaron más rápido (mejor dicho el N se quedó como estaba por problemas económicos de los rusos), entonces los rusos (cuando se levantaron u poco) tenían que ponerse a la par y el N019 no puede ser un Zhuck, tenían que tener un nuevo punto de partida que los iguale en características con los últimos gritos de la moda americanos.
¿El N019M1?, pues es una hábil opción para quienes (como nosotros) no podemos darnos el lujo de adquirir 17 kits de conversión Zhuck (radar, digitalización y demás hierbas). Ellos ganan y gana el cliente.
Pregunta : ¿Los americanos tienen programas similares? o prefieren cambiar todo el radar (el club lo permite, todos tienen plata).
Saludos.
Pregunta : ¿Los americanos tienen programas similares? o prefieren cambiar todo el radar (el club lo permite, todos tienen plata).
Manuel,
Desde hace años los americanos tienen programas similares.
Por ejemplo mira la modernización del APG-66 a APG-66(v)2
O el APG-68 upgradeable a APG-68(v)9
O el radar del F-15, que se está modernizando con antena AESA.
Una cosa que me llama la atención, es el ENORME peso de los radares rusos.
Saludos,
Giancarlo_HG.
23-Dec-2009, 12:51
ManuelAntonio no dije nada sobre evoluciones desordenadas, hice referencia a la variedad logistica que imponen sobre sus sistemas...que se arrastra desde la URSS.
El N019M es el upgrade finalmente elegido de los MiG 29 de la VVS rusa , upgrade elegido principalmente por escasos recursos económicos, porque si hubieran tenido el dinero el desarrollo del Zhuck a sus requerimientos hubiera sido el paso más lógico, tambien lo hubieran hecho en el tiempo más lógico , alla por principios de los 90´s.
Hay que ser claros, el N019 en terminos tecnológicos estaba bastante por detras de sus homologos norteamericanos, el N019M es un upgrade interesante , que le da vida a los restantes MiG 29 rusos y que efectivamente es una opción valida para aquellos que no puedan pagar el Zhuck.
En lo que si no estoy de acuerdo es que lo hayan desarrollado pensando en el mercado externo.
ManuelAntonio
23-Dec-2009, 13:15
Manuel,
Desde hace años los americanos tienen programas similares.
Por ejemplo mira la modernización del APG-66 a APG-66(v)2
O el APG-68 upgradeable a APG-68(v)9
O el radar del F-15, que se está modernizando con antena AESA.
Una cosa que me llama la atención, es el ENORME peso de los radares rusos.
Saludos,
Comprendo. Pero me parece que la actualización de 019 a 019M1 es mucho más dramática que las que me indicas en la familia APG.
¿El peso de los radares rukis?, pues la tecnología americana es superior, quizá los resultados sean similares, pero los medios (la carnecita de la tecnología), son superiores por el lado americano. Y ello justamente hace que me llame la atención la capacidad de los equipos rusos.
Saludos.
ManuelAntonio
23-Dec-2009, 13:19
En lo que si no estoy de acuerdo es que lo hayan desarrollado pensando en el mercado externo.
Puede ser. Pero la VVS es cliente al mismo tiempo, como nosotros.
Saludos.
Luisfer
23-Dec-2009, 13:24
Hoy los ruso no se cohíben en casi nada para exportar, solo es cuestión de enseñarles los "verdes".
No confundir como bien se indica, los requerimientos que hagan los clientes para satisfacer sus necesidades.
Saludos
Giancarlo_HG.
23-Dec-2009, 13:29
Oficialmente, no van a exportar amamento ofensivo en areas sencibles, por ahí tengo la fuente. Por tanto, no es que se cohiban, actuan como las demás potencias al exportar armamento.
Manuel Antonio concuerdo contigo, solo queria hacer notar que el N019M no fue desarrollado pensando en el mercado externo.
Ahora bien, no es dificil suponer que nuestros N019M1 no seran los mismos en prestaciones a los N019M rusos
BladeLord
23-Dec-2009, 13:40
Oficialmente, no van a exportar amamento ofensivo en areas sencibles, por ahí tengo la fuente. Por tanto, no es que se cohiban, actuan como las demás potencias al exportar armamento.
Eso es cierto, sino pediriamos Svinets... :-(
Luisfer
23-Dec-2009, 13:43
Las aéreas sensibles tienen fácil traducción, no ventas a terceros que afecten el ambiente geopolítico, o clientes que descaradamente copien el material. Los ejemplos mas claros, Irán o China.
India tiene un lugar privilegiado hoy en día respecto a la transferencia tecnológica. Lo que indica que cuando hay $$$, un desarrollo X puede estar sujeto para el mercado externo.
En el caso del N019M, obedece solo a los requerimientos de la VVS.
Saludos
Giancarlo_HG.
23-Dec-2009, 14:05
Comprendo. Pero me parece que la actualización de 019 a 019M1 es mucho más dramática que las que me indicas en la familia APG.
Mas radical es la constante evolución del APG 66, parte además de una base tecnológica superior, el N019 es de antena Cassegrain, el APG 66 es un planar array con todas las ventajas de este sobre el concepto ruso.
Comeré y luego continuare....:mrgreen:
Comprendo. Pero me parece que la actualización de 019 a 019M1 es mucho más dramática que las que me indicas en la familia APG.
No tanto, el APG-66(v)2 dota al radar de mejor capacidad BVR que el N-019M1, pero este último adquiere capacidad SAR (de baja resolución).
El punto es que el upgrade APG-66(v)2 es 10 años anterior al N-019M1.
Saludos,
ManuelAntonio
24-Dec-2009, 09:21
Yo creo que sí, los cambios en el AGP-66 (2 y 2A si mal no rebuzno) fueron escalonados, según se daban los resultados de las investigaciones para mejoras del fabricante, el 019 se quedó, por ello indico que el cambio a la v. 019M1 es más dramático, de un zopapo le tuvieron que hacer todo lo que el 66 había desarrollado en su tiempo.
Al final ambas versiones finales hacen casi lo mismo (por muy diferente precio).
Para el APG-68 la contrapartida supongo que el el Zhuck, que es otra cosa.
Saludos.
Yo creo que sí, los cambios en el AGP-66 (2 y 2A si mal no rebuzno) fueron escalonados, según se daban los resultados de las investigaciones para mejoras del fabricante, el 019 se quedó, por ello indico que el cambio a la v. 019M1 es más dramático, de un zopapo le tuvieron que hacer todo lo que el 66 había desarrollado en su tiempo.
Manuel,
El APG-66 tiene varias versiones, donde la APG-66H (anterior a la del MLU) requirió cambios en la antena y el procesador digital de señales…pero para hacerse más pequeños, por el diminuto tamaño de la nariz del Hawk 100.
No existe versión 2A…el APG-66(v)2 se desarrollo para el upgrade MLU a principios de los ´90, y posteriormente se han seguido desarrollando versiones, como la -66(v)X con componentes y capacidades cercanas a las del APG-68(v)9.
Respecto al N019M Topaz…han existido también varios desarrollos: M019ME, M019MP, M019MF…y finalmente M019M1.
Para el APG-68 la contrapartida supongo que el el Zhuck, que es otra cosa.
Así lo creo también.
Saludos,
BladeLord
24-Dec-2009, 10:07
Quizas si tuviesemos info mas actualizada de ambos radares podriamos compararlos mejor... que pena que la grafica que puse tenga como 20 años y no sirva de mucho :-(
ManuelAntonio
24-Dec-2009, 10:18
Manuel,
No existe versión 2A…el APG-66(v)2 se desarrollo para el upgrade MLU a principios de los ´90, y posteriormente se han seguido desarrollando versiones, como la -66(v)X con componentes y capacidades cercanas a las del APG-68(v)9.
Respecto al N019M Topaz…han existido también varios desarrollos: M019ME, M019MP, M019MF…y finalmente M019M1.
Capisco. Mirá que tenía bien arraigada que las versiones 2 y 2A eran las más conocidas del APG-66, voy a revisar archivos.
Saludos.
LordKaiser
25-Dec-2009, 08:49
Posteriormente, el F-16 si ha anotado kills con AMRAAM, pero DESPUES de la Guerra del Golfo, contra una muy disminuida y debilitada Fuerza Aerea Iraqi. Parece que ese es el escenario donde mejor se luce el F-16 (frente a un enemigo debil y golpeado), lo mismo se vio en Serbia. Asi, cualquiera.
Ian se te olvido mencionar que en el año 82 los pilotos israelies con sus F-16 se anotaron 32 kills con Sidewinders, y el enemigo no estaba ni golpeado ni nada....
Por lo demas el Mirage 2000 tiene un futuro muy incierto dados sus altisimos costos de modernizacion y pocos usuarios, el F-16 esta en produccion aun y con muchisimos usuarios ademas de costos de modernizacion no tan altos y con mas opciones para ser modernizado.
Lordkaiser
olvidas un detalle muy importante
los arabes obtienen sus pilotos "de entre la nobleza"
necesitas ser hijo de buena familia, con mucha influencia para lograrlo ( envarados), obteniendo como resultado, algunos poquisimos pilotos que de verdad tienen las condiciones y el resto o la gran mayoria mediocres con influencia politica
del otro lado, los Israelies obtienen sus pilotos de donde vengan, de cualquier lado de la sociedad o populacho
lo unico que les piden es ser 100% en todo, desde los estudios, aptitud fisica hasta para ir al baño, deben sacar 100%
de esa forma asi les des F-22 a los arabes, siempre se haran patear el trasero por los Israelies
esa es la diferencia
el loco.
Esa data es nueva para mi loco, tienes alguna fuente...?
Yo recuerdo a cierto piloto egipcio, que por ser cristiano (dificilmente de la realeza), lo jodieron tanto...que se fue a Israel con Mig-21 y todo.
Saludos,
Degan, lo unico que hace tu post es corroborar lo dicho
ademas lo lei hace mucho tiempo y tiene perfecto sentido, en muchos paises incluyendo el Peru y demas de este barrio la cosa fue asi :idea:
el loco.
LordKaiser
25-Dec-2009, 16:32
Loco si los arabes escogen mal y entrenan mal sus pilotos es problema de ellos, y no me parece correcto querer desmerecer la eficacia de los israelies y sus aviones por ello....
Perdon, quien los esta desmereciendo?
dime y yo lo meto al congelador al tiro!
por el contrario, a mi personalmente, la formula israeli me parece 100 ganadora, asi deberia ser en todo el mundo civilizado
salu2
el loco.
Ian se te olvido mencionar que en el año 82 los pilotos israelies con sus F-16 se anotaron 32 kills con Sidewinders, y el enemigo no estaba ni golpeado ni nada....
A ver, yo estoy hablando de kills con AMRAAM, y de toda la mitologia asociada al F-16 en lo que respecta a disparos BVR. Efectivamente los israelies afirman haber obtenido 32 kills con Sidewinders y 0 bajas, este ultimo punto es negado insistentemente por la Fuerza Aerea Siria, cosa que considero probable porque no seria la primera vez que la Cheil Ha'avir exagera en sus estadisticas. Ademas, los rivales de turno no eran precisamente lo mejor disponible para enfrentar al F-16 (MiG-21 / MiG-23 / Su-20 si mal no recuerdo). Sin mencionar el armamento A2A (Atoll / Advanced Atoll y no recuerdo si el R-60 ya estaba disponible para los MiG-23 sirios).
Por lo demas el Mirage 2000 tiene un futuro muy incierto dados sus altisimos costos de modernizacion y pocos usuarios, el F-16 esta en produccion aun y con muchisimos usuarios ademas de costos de modernizacion no tan altos y con mas opciones para ser modernizado.
A ver, el Mirage es caro de modernizar si (mas caro que modernizar un F-16A/B) pero el caza resultante si que excede a estos en prestaciones una vez modernizados, pero (y eso me gustaria aclarar) hay que ver las cosas en su real dimension, el F-16 no es solo un caza multirrol, es EL CAZA MULTIRROL por excelencia, con mas de 100 configuraciones posibles segun el propio fabricante y ademas es el caza moderno mas difundido actualmente, lo cual efectivamente garantiza soporte (cazas para canibalizar hay por cientos para los Blocks originales), en ese sentido no solo el Mirage 2000 no puede competir con el F-16 sino que ningun caza actual puede con esas cifras, pero el ser tan multirrol tiene por desventaja de que hace todo, pero solo "bien", AVERAGE, aunque destaca en A2G, pero a eso apuntaba su diseño original, a ser la contraparte economica del F-15, sin embargo el Mirage 2000 nacio como un interceptor con excelentes caracteristicas A2G, es multirrol si pero no al nivel del F-16.
El numero de usuarios no es tan significativo, solo impacta en el costo del soporte del caza, sino el Gripen no seria una opcion inteligente puesto que ademas de Suecia (que tiene una buena parte de su flota almacenada) solo hay un puñado de usuarios y de cazas en servicio en el mundo. Este es un criterio tendencioso realmente, que maximiza una ventaja que no es tan relevante en realidad.
Loco, no todas las fuerzas aereas arabes siguen el patron de reclutamiento de pilotos que tu indicas, la Fuerza Aerea Iraqi en su momento tuvo pilotos de primer nivel (Egipto ha tenido buenas y malas epocas), pero Siria no es precisamente un ejemplo en lo que respecta al entrenamiento de sus pilotos de combate, te voy diciendo. Las fuerzas aereas de Qatar y EAU pues si seguirian el patron que indicas ("los envarados") pero ambas han demostrado estar al nivel de las fuerzas OTAN o del mismo Israel, aunque a estos no les guste admitirlo.
Saludos
Loco, no todas las fuerzas aereas arabes siguen el patron de reclutamiento de pilotos que tu indicas, la Fuerza Aerea Iraqi en su momento tuvo pilotos de primer nivel (Egipto ha tenido buenas y malas epocas), pero Siria no es precisamente un ejemplo en lo que respecta al entrenamiento de sus pilotos de combate, te voy diciendo. Las fuerzas aereas de Qatar y EAU pues si seguirian el patron que indicas ("los envarados") pero ambas han demostrado estar al nivel de las fuerzas OTAN o del mismo Israel, aunque a estos no les guste admitirlo.
tantas pateaduras han recibido estos arabes, tan humillantemente...
la culpa no creo que sea del material ruso, si te fijas en los combates aereos, veras como no le atinaban a nada
eso me dice mucho sobre la calidad de sus pilotos, tambien lei que los rusos no les querian enseñar mucho y los arabes, se quedaron callados
algo asi paso en la FAP
pero los FAP, nada wesones, comenzaron a entrenar con israelies, utilizando el mix ruso de la epoca y asi desarrollaron las tacticas adecuadas, osea que les metieron el dedo a los rusos y desarrollaron la cosa "como debe ser"
sobre qatar y esos demases...
el estado y la controversia sobre sus M2k-9... deja mucho que desear, "en mi opinion personal", no estan a la altura de ningun otan, mucho menos, de los israelies.
salu2 brother
el loco.
por el contrario, a mi personalmente, la formula israeli me parece 100 ganadora, asi deberia ser en todo el mundo civilizado
Personalmente, suscribo a lo dicho si por la "fórmula israelí" se entiende el imperio de la meritocracia.
Muchos saludos,
tantas pateaduras han recibido estos arabes, tan humillantemente...
Momento Loco, Israel tampoco ha salido indemne de cuanto conflicto han tenido con el mundo arabe, inclusive hay fotos online de cazas israelies derribados en encuentros en los que oficialmente estos asumen "cero bajas".
la culpa no creo que sea del material ruso, si te fijas en los combates aereos, veras como no le atinaban a nada
En realidad me parece una afirmacion demasiado simple la tuya loco, yo creo que es una combinacion de ambos aspectos mas otros mas, como doctrina, estrategia y escenarios, por ejemplo los finlandeses en la SGM tenian inferioridad material y numerica, pero una excelente estrategia mas pilotos de primer nivel lograron hacer que estos se impusieran frente a los sovieticos, y estos tenian buenos pilotos (con experiencia reciente en la Guerra Civil Española) y buenos cazas (el Fokker XXI era un caza "average" para abajo, pero era lo mejor que pudieron pagar). Creo que seria interesante ahondar en este tema en otro topico.
eso me dice mucho sobre la calidad de sus pilotos, tambien lei que los rusos no les querian enseñar mucho y los arabes, se quedaron callados
algo asi paso en la FAP
pero los FAP, nada wesones, comenzaron a entrenar con israelies, utilizando el mix ruso de la epoca y asi desarrollaron las tacticas adecuadas, osea que les metieron el dedo a los rusos y desarrollaron la cosa "como debe ser"
Que yo sepa, la FAP tuvo instructores FRANCESES (y vaya que eran buenos) que llegaron con los Mirage 5 y extendieron sus enseñanzas al Su-22, y pilotos de ambos cazas me han contado como los rusos se horrorizaban al ver las cosas que nuestros pilotos hacian con el buen Fitter (los pilotos sovieticos eran muy pegados a la letra, me comentan), que muchos creen era un caza "duro" pero la FAP demostro lo contrario. ¿Israelies? No que yo recuerde, pero creo que nosotros si hemos "exportado" instructores para alla, y para Argentina ademas
sobre qatar y esos demases...
el estado y la controversia sobre sus M2k-9... deja mucho que desear, "en mi opinion personal", no estan a la altura de ningun otan, mucho menos, de los israelies.
A ver, no hay controversias con los Mirage qataries, los compraron brand-new y full equipped, los vuelan para los desfiles y demases y ahora los quieren vender porque quieren, y al precio que quieren. EAU otro tanto, la mitad de su flota es NUEVA y la otra mitad fue puesta a cero horas que no es lo mismo que un programa de extension de vida estructural (SLEP), segun he estado indagando; y llevado al mismo estandar que los cazas nuevos. ¿Porque quieren salirse del Mirage 2000? Buena pregunta, al parecer quieren un caza bimotor y eligieron reemplazar al que seria el mas caro de los 2 cazas que poseen, y ese es el Mirage 2000. Esto no implica de ninguna manera que el caza presente "problemas" y que esten en un "estado" que motive preocupacion alguna. Ademas, ellos han invertido una barbaridad en el Block 60 (es SU caza, literalmente) asi que dificilmente se desharan de ellos.
Taiwan es literalmente, caso aparte.
Hace poco hubo un ejercicio por esos lares en los que la EAU se midio con el todopoderoso F-22, y no hay reportes de que los arabes hayan destacado por el mal estado de sus cazas o por la incompetencia de sus tripulaciones de tierra o pilotos.
Asi que permiteme poner en duda tu afirmacion.
Saludos
Momento Loco, Israel tampoco ha salido indemne de cuanto conflicto han tenido con el mundo arabe, inclusive hay fotos online de cazas israelies derribados en encuentros en los que oficialmente estos asumen "cero bajas".
Paleros son, tramposos tambien son, pero los "teams" pilotos/tecnicos son lo mejor...
eso tambien son
he visto tambien fotos de aviones israelies derribados en combate aereo, la poquisimas que existen
pero eso dista muchisimo de paridad alguna con sus homologos arabes, esa diferencia es ahun hoy abismal
En realidad me parece una afirmacion demasiado simple la tuya loco, yo creo que es una combinacion de ambos aspectos mas otros mas, como doctrina, estrategia y escenarios, por ejemplo los finlandeses en la SGM....
fineses, polacos, checos, rusos, peruanos, colombianos, ecuatorianos etc etc etc...
arabes? hasta hoy, nop.
¿Israelies? No que yo recuerde
ssshhh!!! ;)
Asi que permiteme poner en duda tu afirmacion.
permitido esta
salu2
el loco.
Arquitecto
14-Feb-2010, 20:20
Mientras nosotros estamos debatiendo que deberiamos hacer con nuestros aviones, si venderlos, reponteciarlos, parcharlos o pichicatearlos, miren lo que se viene para los F-16 Chilenos en el mediano/corto plazo.
http://www.youtube.com/watch?v=h4gC60p44Ns&NR=1
La verdad que dan ganas de rematar lo que tenemos e irnos por unos cuantos F-16 de segunda con estos radares, pero como siempre en el Peru compramos lo peor no creo esto suceda nunca.
Como siempre compramos lo peor?. Eso no tiene sentido cuando siempre hemos sido quienes han traido nuebas tecnologías al barrio.
Saludos
Arquitecto
14-Feb-2010, 20:25
Como siempre compramos lo peor?. Eso no tiene sentido cuando siempre hemos sido quienes han traido nuebas tecnologías al barrio.
Saludos
Como los M2000 sin dientes?
Los Mig 29 sin BWR?
Los Su 22 sin radar ni sistemas de alerta?
O te refieres a los Mirage 5? de eso ya hace mucho tiempo.
Presumo que por la velocidad con que respondiste no has tenido tiempo de ver el video que acabo de postear.
Tambien te recomiendo ir a esta pagina para que veas lo que estoy casi seguro que compraran nuestros vecinos en el mediano plazo
http://www.defensa.pe/showthread.php?p=215550#post215550
Esos aviones fueron lo mejor del barrio, en el momento de su compra. Que no hayan continuado siéndolo, ya es culpa de los políticos que no tienen idea de que un SDA se debe modernizar periodicamente.
Ah y los R-77 no son los únicos BVR, hay otro que si pueden disparar todos nuestros "S",
Saludos
Invitado
14-Feb-2010, 20:37
Ah y los R-77 no son los únicos BVR, hay otro que si pueden disparar todos nuestros "S"
Así es, el R27R 'Alamo', un misil inútil en la guerra moderna.
Y los MiG29 que no son -SE no son -S (izd. 9.13S), sino izd. 9.13 'Fulcrum C' soviéticos reconvertidos a partir de células de 'Fulcrum A' (izd. 9.12).
Arquitecto
14-Feb-2010, 20:38
Aunque estoy seguro que como siempre me diran anti-ruso, te recomiendo una leida a esta critica demoledora contra el Mig29 original, hecha por un americano experto en aviones de combate de la epoca de la guerra fria.
Te mostrara porque el Mig29 nunca fue el mejor avion del barrio cuando llego, nisiquiera contra los F5 Chilenos.
Podran decir que con los SMT se superara la brecha, cosa que yo no creo, pues los F16 Chilenos se iran a otro nivel dentro de poco con el nuevo radar AESA.
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-68370.aspx
El papel aguanta todo. Así como hay esos artículos en contras de los Mig, los hay de todos los demás fierros. Hasta hay uno sobre el F-22; unos mas certeros que otros, pero los hay.
Así es, el R27R 'Alamo', un misil inútil en la guerra moderna.
Y los MiG29 que no son -SE no son -S, sino izd. 9.13 'Fulcrum C' soviéticos reconvertidos a partir de células de 'Fulcrum A' (izd. 9.12).
Si, pero para cuando llegaron, nuestros gallos eran de lo mejorcito del barrio.
Saludos
Arquitecto
14-Feb-2010, 20:45
El papel aguanta todo. Así como hay esos artículos en contras de los Mig, los hay de todos los demás fierros. Hasta hay uno sobre el F-22; unos mas certeros que otros, pero los hay.
Si, pero para cuando llegaron, nuestros gallos eran de lo mejorcito del barrio.
Saludos
Insisto que eres rapido para responder pero no te das el trabajo de leer.
Por favor dale una leida al articulo y luego descalifica a semejante experto si quieres, pero con fundamento.
Claro porque llevo años en los foros y he visto cada artículo, que ya llega hasta el cansancio responder cosas como que los Mig bielorusos eran chatarra y que en Bielorusia no hay una entidad muy calificada para haberles dado el soporte...
SAludos
Invitado
14-Feb-2010, 21:02
Los MiG bielorrusos distaban de ser "chatarra"; el Perú se benefició del mundo post-soviético y el colapso de las economías de los países de la Cortina de Hierro, gracias a lo cual los bielorrusos tuvieron que ceder y vendernos sus mejores aviones de combate para poder comer. Los MiG29 izd. 913 peruanos, cuando se compraron, eran células bastante jóvenes con un remanente de vida de cuando menos el 70% y dicho sea de paso, eran de los MiG29 más modernos y nuevos de la flota bielorrusa, reconvertidos a partir de las últimas células de MiG29A (izd. 9.12) fabricadas en la Unión Soviética. El MiG29 izd. 913, rara avis como artículo de exportación, aún entre los países del Pacto de Varsovia, era sin duda lo mejor que los bielorrusos tenían en inventario y nos los tuvieron que entregar para poder tener algo que llevarse al buche.
De manera que el Perú se benefició, lamentablemente Bielorrusia no pudo cumplir con proporcionar el soporte adecuado (¿cómo podrían? Era un país que se moría de hambre) y por eso tuvimos que ir después con los rusos; luego de negociar las deudas pendientes (arrastradas desde la época de Velasco), compramos los MiG29SE con su armamento y soporte, incluso para los airframes ex-soviéticos adquiridos a Bielorrusia.
El Mig-X
14-Feb-2010, 23:29
ablando de migs opino q en el momento en el cual los compramos eran de lo mejor almenos para el pais al q le compramos.
A tamb e escuchado de nuevos misiles rusos como los R-74 , los R-77M y un tal novator R-37 de algo de 200 km o mas.talves alguien quiera dar algo mas de informacion sobre esto estaria muy agradecido.
suerte
THE_ROOKIE
14-Feb-2010, 23:37
Aunque estoy seguro que como siempre me diran anti-ruso, te recomiendo una leida a esta critica demoledora contra el Mig29 original, hecha por un americano experto en aviones de combate de la epoca de la guerra fria.
Te mostrara porque el Mig29 nunca fue el mejor avion del barrio cuando llego, nisiquiera contra los F5 Chilenos.
Podran decir que con los SMT se superara la brecha, cosa que yo no creo, pues los F16 Chilenos se iran a otro nivel dentro de poco con el nuevo radar AESA.
http://www.strategypage.com/militaryforums/6-68370.aspx
Interesante *articulo* pero lleno de informacion que no es exacta.
Invitado
14-Feb-2010, 23:46
Si, pero para cuando llegaron, nuestros gallos eran de lo mejorcito del barrio.
¿Y eso qué tiene que ver con qué? :roll:
Arquitecto
14-Feb-2010, 23:58
Interesante *articulo* pero lleno de informacion que no es exacta.
Podrias especificar ?
THE_ROOKIE
15-Feb-2010, 01:34
Podrias especificar ?
La Cobra de Pugachev nunca se aplico al Mig29... por decir un ejemplo.
En este foro hay hasta 3 hilos sobre el Mig29... asi que material de lectura existe. Tomate tu tiempo, lee, sobre todo entiende y luego regresa a leer el link que posteaste.
Y si el Mig29 era tan malo... por ahi hay un Piloto Canadiense que salio contento de haber volado uno y termino hablando maravillas del mismo Mig29.
Arquitecto
15-Feb-2010, 09:55
La Cobra de Pugachev nunca se aplico al Mig29... por decir un ejemplo.
En este foro hay hasta 3 hilos sobre el Mig29... asi que material de lectura existe. Tomate tu tiempo, lee, sobre todo entiende y luego regresa a leer el link que posteaste.
Y si el Mig29 era tan malo... por ahi hay un Piloto Canadiense que salio contento de haber volado uno y termino hablando maravillas del mismo Mig29.
Que la cobra nunca se aplico al Mig 29 ?....en el Mig 29 no se hace de posicion horizontal sino desde 30º de inclinacion.
Si mi vecino Canadiense paso una hora genial en un Mig 29 no me sorprende.
Alguna vez un piloto occidental dijo que era como conducir un VW escarabajo con motor Audi.
El tio que analiza el Mig 29 no esta diciendo que no sea cool volarlo. Luego de 500 horas de pruebas tiene mucho mas que contar que el Canadiense en mencion.
Mucho dicen que en el Peru somos intolerantes, la verdad que la mayor intolerancia en el Peru es criticar el armamento Ruso, como si este fuera insuperable.
Yo sigo pensando que los F-16 son lo mejor del barrio, inclusive que los aviones de Chavez. Cuando lleguen los Rafales sera otra cosa solo hasta que los F-16 tengan radar AESA.
Hasta los Cheetas ecuatorianos daran que hablar.
Luisfer
15-Feb-2010, 10:31
Mucho dicen que en el Peru somos intolerantes, la verdad que la mayor intolerancia en el Peru es criticar el armamento Ruso, como si este fuera insuperable.
La cosa es muy sencilla, fuentes para aseverar lo que tu dices???
Pues eso.
Saludos
Arquitecto
15-Feb-2010, 11:07
Me basta recordar cuando mencione la famosa caceria de los patos, donde nadie aqui se habia enterado que en los 80's los Judios se bajaron 80 pajaros ruskis sobre el Libano.
O cuando mencione que el Bulava era un fiasco, por ahi me dijeron que algunos si habian funcionado, o cuando mencione como los Merkava se "papearon" a los T-72, o cuando mencione que los Subs Rusos no estan al nivel de los Gringos, ni que hablar de su confiabilidad o capacidad de patrulla, etc, etc, etc...
Siempre lo mismo.... gritos y razgaduras de vestiduras, que no es justo, que nunca se enfrentaron equipos de la misma generacion, que los usuarios eran tuertos y retrasados mentales, que los occidentales tienen AWAC etc, etc. y siempre respondo, nunca se enfrentaron ni se enfrentaran generaciones similares porque los Rusos siempre estan completamente a la zaga en relacion a occidente.
Espero sus tomatazos para mi ensalada rusa a la hora del almuerzo...jajaja
SBD_Dauntless
15-Feb-2010, 12:18
R-27 puede que esten en servicio, pero su desempeño en la guerra Etiopia-Eritrea fue muy por debajo de lo esperado, solo un impacto de diez misiles lanzados (y no fue derribo).
Efectivamente como dice Jordan, la Fap ha sido señera en la introduccion de SdA, el problema es que tambien ha sido costumbre comprar y esperar a que envejezcan asi no mas. Si a eso sumamos el periodo del "Fujimorato" y las compras corruptas, la cosa se pone mas fea. Peru tuvo una opcion de oro (aprovechar la caida del muro y de la URSS) y le saco partido a medias.
Si el poder politico tuviera una politica de defensa seria, tendrian M-2000 en perfectas condiciones operativas y sin tener que andar haciendo erogaciones como NBD, NUBE o como se llame finalmente para ponerse "a tono". Ahora, es capaz la clase politica peruana de tener una politica de defensa moderna y seria? Eso no lo se, tengo mis dudas al ver como llevan otros topicos de la arema politica. No al menos en el futuro inmediato.
Arquitecto, uno de los problemas del material ruso es que sus usuarios, rara vez hicieron un concurso abierto y transparente para su compra, sino mas bien fueron compras politicas (durante la guerra fria) o son compras de oportunidad (es para lo que me alcanza y lo que me venden). Para hacer un analisis serio hay que considerar muchas variables
Invitado
15-Feb-2010, 12:21
¿Dónde quedó el discurso de que hay que saber de primera mano lo que uno está hablando para poder opinar; de lo contrario, la propia es la opinión de un 'neófito'? No es la primera vez que veo al forista THE_ROOKIE cuestionar la opinión de pilotos de combate reales entregando como "argumentos" tres pedos y dos monosílabos- ya lo hizo con el oficial USAF a cargo de las operaciones aéreas de Red Flag y ahora, con un piloto estadounidese que ha tenido la oportunidad de volar el MiG29 - y simplemente actuando como caja de resonancia de lo que dicen los demás sin formarse una opinión propia. El discurso "no vale" cuando el forista se mete a hablar de balitas (mejor que se quede en las áreas misceláneas del foro) sin una opinión formada, solo con el afán de hacer propaganda, parece.
:oops:
El artículo tiene varios puntos a favor, como cuando habla de la excesiva dependencia del MiG29 de los inputs manuales del piloto, debido al hecho de que el MiG29A no tiene un sistema de control de vuelo digital - sino simplemente un limitador de AoA analógico - y requiere constante trimado durante el vuelo. El piloto puede desactivar manualmente dicho sistema y sacarle más maniobrabilidad al aparato - algo que los alemanes solían hacer cuando enfrentaban a los F-15 y F-16 estadounidenses y a sus propios F-4 Phantom en ejercicios - a riesgo de disminuir los márgenes de seguridad (entrada en pérdida o pérdida de control del aparato). Ciertamente un piloto hábil puede aprovechar ello en combate pero creo que el desarrollo del MiG29 ha demostrado que eso no es un argumento que tenga mucho peso, razón por la cual los últimos MiG29 introducen un sistema de control de vuelo digital. Lo mismo con el incremento en carga de trabajo que enfrenta el piloto del MiG con un cockpit enteramente analógico (uno de los puntos más flacos de la aeronave que ha sido extensamente mejorado gracias a la introducción de cabinas digitales y mandos HOTAS en los aviones de las últimas series) y una cabina que provee inferior visibilidad a la de cazas como el F-16.
La mayor ventaja del MiG29 sobre el F-16 tradicionalmente ha sido en combate dentro del alcance visual gracias al combo HMS/IRST+R73; esa ventaja se terminó con la introducción de miras montadas en el casco y misiles high-off boresight en el F-16. En el combate transvisual el MiG29A siempre demostró ser inferior, dependiendo de un misil de guía por radar semi-activo como el R27R (AA-10 'Alamo') que a) no ha demostrado buena performance en combate y b) solo le permite al MiG29 enganchar y disparar sobre un blanco por vez.
Otra cosa en la que acierta el autor es en la excesiva dependencia del MiG29 de control aéreo de tierra para interceptación (GCI), herencia directa de la doctrina de defensa aérea soviética.
Nótese que el artículo habla del MiG29A izd. 9.12, un avión hoy obsoleto, que no ha demostrado buena performance en combate y que no tiene nada que hacer frente a cazas mucho más modernos equipados con sensores y armamento superior.
Luisfer
15-Feb-2010, 12:54
Me basta recordar cuando mencione la famosa caceria de los patos, donde nadie aqui se habia enterado que en los 80's los Judios se bajaron 80 pajaros ruskis sobre el Libano.
O cuando mencione que el Bulava era un fiasco, por ahi me dijeron que algunos si habian funcionado, o cuando mencione como los Merkava se "papearon" a los T-72, o cuando mencione que los Subs Rusos no estan al nivel de los Gringos, ni que hablar de su confiabilidad o capacidad de patrulla, etc, etc, etc...
Siempre lo mismo.... gritos y razgaduras de vestiduras, que no es justo, que nunca se enfrentaron equipos de la misma generacion, que los usuarios eran tuertos y retrasados mentales, que los occidentales tienen AWAC etc, etc. y siempre respondo, nunca se enfrentaron ni se enfrentaran generaciones similares porque los Rusos siempre estan completamente a la zaga en relacion a occidente.
Espero sus tomatazos para mi ensalada rusa a la hora del almuerzo...jajaja
Pues es que tu posición es muy clara Arquitecto, estas dispuesto a tomar cualquier punto malo para sacar una conclusión.
Pero y los puntos buenos Arquitecto, esos también cuentan ;)8.
Solo por citarte un ejemplo y espero entiendas pues caemos en off topic.
Del Bulava mucho se ah hablado en occidente negativamente precisamente porque a fallado, pero del novísimo RS-24 que reemplazara al Satan, ni una sola palabra, precisamente porque este hasta ahora y en todas su pruebas no ah presentado fallo alguno, todas su pruebas a día de hoy han sido un éxito. ;)
Ese es el meollo del asunto, tomar de aquí y de allí lo que apetezca a opinion netamente personal, pero bajo una real capacidad de informarse y sacar conclusiones objetivamente, nada de nada.
Un saludo
Arquitecto
15-Feb-2010, 13:08
Pues es que tu posición es muy clara Arquitecto, estas dispuesto a tomar cualquier punto malo para sacar una conclusión.
Pero y los puntos buenos Arquitecto, esos también cuentan ;)8.
Solo por citarte un ejemplo y espero entiendas pues caemos en off topic.
Del Bulava mucho se ah hablado en occidente negativamente precisamente porque a fallado, pero del novísimo RS-24 que reemplazara al Satan, ni una sola palabra, precisamente porque este hasta ahora y en todas su pruebas no ah presentado fallo alguno, todas su pruebas a día de hoy han sido un éxito. ;)
Ese es el meollo del asunto, tomar de aquí y de allí lo que apetezca a opinion netamente personal, pero bajo una real capacidad de informarse y sacar conclusiones objetivamente, nada de nada.
Un saludo
Si nadie menciona el RS-24 es porque estan mas interesados en esta noticia.
Mira hasta donde despegara tu RS-24
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/112256/airborne-laser-shoots-down-missile-during-boost-phase.html
Cuando los Rusios estan de ida, los Gringos estan de vuelta.
Invitado
15-Feb-2010, 13:10
La opinión de un piloto evidentemente parte de la propia experiencia y de la doctrina de combate bajo la cual se forma. Es natural, creo yo, que un piloto de EEUU favorezca la superior aviónica y sistema de control de vuelo digital del F-16 - por ejemplo - como argumentos en favor de dicho aparato; los pilotos de la DDR formados bajo la doctrina soviética, por otro lado, aprecian la maniobrabilidad del MiG29 y el hecho de que el piloto esté como un titiritero realizando correcciones constantes. A saber, Johann Köck, comandante del Jagdgeschwader 73 'Steinhoff' de la DDR, valoraba al MiG29 por dichas cualidades las cuales ciertamente podían ser aprovechadas por un piloto altamente experimentado en combate aéreo cercano - cosa que no resta importancia al hecho de que el MiG29A siempre fue inferior en combate BVR frente al F-16C.
Sin embargo creo yo que la doctrina "occidental", si se quiere, ha demostrado ser superior; no por nada las últimas encarnaciones del MiG29 incorporan sistemas de control de vuelo y mandos HOTAS, así como instrumentación de cabina digital y automatización de procesos a fin de ofrecer un handling más 'care-free' y permitir al piloto concentrarse en la situación táctica en vez de tener que dedicar buena parte de su tiempo a "volar" el avión y monitorear constantemente los sistemas (retirando la vista del exterior para hundirla en la cabina) para estar al tanto de su conciencia situacional. Es evidente que los rusos han reconocido las limitaciones originales del aparato, tales como excesiva dependencia del piloto y pobre interfaz hombre-máquina.
Asimismo, es innegable que Occidente ha aprendido de los soviéticos los cuales tradicionalmente han favorecido el combate aéreo cercano sobre el combate transvisual, incorporando sistemas de puntería montados en el casco y órganos electro-ópticos asociados a misiles high off-boresight, campo en el cual hasta los años '90 los rusos estaban más adelantados.
Luisfer
15-Feb-2010, 13:16
Si nadie menciona el RS-24 es porque estan mas interesados en esta noticia.
Mira hasta donde despegara tu RS-24
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/112256/airborne-laser-shoots-down-missile-during-boost-phase.html
Cuando los Rusios estan de ida, los Gringos estan de vuelta.
Ya ya, pero como te lo he dicho, es claro que tu tomas solo lo que te interesa, Arquitecto ;)
.
.
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Por otro lado Fulcrum, Doctrina o Tecnologia??
Hablar de doctrina en este caso es como si pretendieras patentar la tecnología como occidental y eso no es así.
Asimismo, es innegable que Occidente ha aprendido de los soviéticos los cuales tradicionalmente han favorecido el combate aéreo cercano sobre el combate transvisual, incorporando sistemas de puntería montados en el casco y órganos electro-ópticos asociados a misiles high off-boresight, campo en el cual hasta los años '90 los rusos estaban más adelantados.
Yo croe mas que nada que ese es el punto Fuclrum, hay cosas en las que los rusos marcan el paso y hay otras cosas en las que no.
Un saludo
Invitado
15-Feb-2010, 13:23
Perdón pero el MiG29A es lo que es producto de la doctrina de defensa aérea soviética: un caza de punto de alcance pobre y altamente dependiente de control y vectorización por parte de medios terrestres (radares con base en tierra). Y claro está, de la abrumadora superioridad numérica, premisa bajo la cual no necesitas un caza muy sofisticado e independiente cuando puedes pone en el aire bastante más aviones que el enemigo.
Ello murió con el colapso de la URSS, en la cual existía un enorme mercado cautivo - doméstico y de exportación a los países del Pacto de Varsovia y no-alineados seducidos en sumarse al bloque comunista - que permitía la venta sin mayor competencia de los productos aeronáuticos rusos, en las cuales buena parte del costo de los armamentos lo pagaba el pueblo soviético que tenía que ajustarse el cinturón para que el sistema comunista avanzara en su objetivo de imponerse por la fuerza a nivel mundial.
Me parece que es obvio que el MiG29 es más "occidental" que "soviético" hoy en día.
Luisfer
15-Feb-2010, 13:36
Me parece que es obvio que el MiG29 es más "occidental" que "soviético" hoy en día.
Ummm pero no querrás decir mas bien que es mas capitalista que comunista. :!:
En efecto, tu explicación se entiende dentro de esas dos doctrinas, pero bajo doctrinas militares, lo veo completamente distinto pues todas las doctrinas militares existentes siempre tendrán algo en común, la tecnología y esta no es exclusiva de nadie en el mundo, todos han aportado lo suyo.
Ojo, con tecnologia me refiero a todos los medios necesarios para lograr un fin e beneficio de una sociedad, es alli donde todos en algun punto comparten algo en comun, ademas de conseguir el mismo objetivo.
Un saludo
Invitado
15-Feb-2010, 13:55
Capitalismo y comunismo son modelos económicos.
Disculpe pero me parece que se equivoca: creo que la doctrina define la aproximación tecnológica al problema y no al revés. Uno desarrolla su doctrina de combate y en base a eso, define sus requerimientos tecnológicos. Uno no crea una tecnología y luego dice "ya, así combatiré porque es lo que la tecnología me permite hacer". Ciertamente que los rusos hayan restado importancia al desarrollo de aviónica y sensores durante la era soviética no tenía nada que ver con que los rusos fuesen incapaces o tecnológicamente inferiores. Simplemente que ello no se consideraba necesario en un esquema de combate donde lo importante era obtener la superioridad numérica y abrumar al enemigo por cantidad. Ello no es el caso en el SXXI donde los aviones fabricados en Rusia son tan sofisticados y electrónicamente avanzados como los producidos en Occidente, contra los cuales la industria aeronáutica rusa debe competir porque Occidente tiene una forma distinta de enfocar el problema de la que tenían los soviéticos (forma de enfocar el problema que, dicho sea de paso, es obsoleta y no se ajusta a la realidad del mundo contemporáneo).
La doctrina de combate soviética siempre fue rígida, herencia de un modelo socioeconómico que no privilegia o permite el individualismo; durante la guerra de Afganistán, por ejemplo, los pilotos de ataque soviéticos perdieron muchas oportunidades de atacar 'blancos de oportunidad' debido a que carecían de la iniciativa (algo que nace desde el entrenamiento) y estaban estrictamente sometidos a las órdenes del comando. Nosotros hemos tenido experiencia con la doctrina soviética en la cual los rusos demostraron ser incapaces de salirse de su Dash-1 a la hora de volar; la experiencia adquirida a través del sistema francés Mirage 5 - cuyos instructores enseñaban a los pilotos a llevar el avión al límite de sus prestaciones - fue extrapolada al sistema Su22, provocándole los pilotos peruanos a los soviéticos sesiones de infarto cuando salían a volar (algo que solo es posible con un piloto entrenado para tomar la iniciativa). Un sistema rígido como el soviético produjo un avión rígido como el MiG29, avión sumamente complicado de modernizar, actualizar y mantener vigente; en el hilo de FF.AA. Europeas coloqué la noticia del 30 aniversario del F-16 en la Fuerza Aérea Noruega; Noruega continúa volando F-16 fabricados hace 30 años, sometidos a MLU que hoy siguen tan vigentes como lo eran entonces, permitiéndoles hacer uso de sistemas de puntería, pods de guerra electrónica y armamento de última generación (al final el avión es eso: una plataforma de sensores y armas). A ver, que se haga eso con el MiG29A; el MiG29 es tan especializado que los soviéticos tuvieron problemas a la hora de querer expandir su abanico de misiones. Los MiG que nosotros tenemos siguen siendo principalmente aire-aire con capacidad limitada aire-tierra. Por eso no me cuadra cuando se propone convertir al MiG29 peruano en vector de ataque naval cuando la misma FAP ha enfatizado que no quiere en el MiG29 "ni un solo gramo que no sea aire-aire".
Invitado
15-Feb-2010, 14:11
Es decir... ahí tuvo a los rusos sacando un Frankenstein, queriendo transformar un avión sumamente especializado como el Su25 en un "caza" o pretendiendo darle atributos de un caza, poniéndole un pod radar y misiles RVV-AE :oops: Está claro que como idea es un fracaso pero no deja de ser sintomático respecto de la filosofía de diseño soviética.
Luisfer
15-Feb-2010, 14:37
Creo que llegamos al miso punto, los Mig-29 mas que adoctrinarse a la filosofía militar occidental por su tecnología, se amoldo al modelo económico y social ganador.
Es claro que la URRS era tan capas como occidente tecnológicamente hablando, marcando algunas diferencias claro.
Pero era su capacidad económica la que condiciono su capacidad de desarrollo tecnológico, y estos dos están dentro de un análisis doctrinal militar, muy independiente del análisis del modelo económico y social, este ultimo para los políticos.
Por muy superpotencia haya sido la URSS, ya desde antes de la muerte de Stalin había serias dudas sobre su sostén económico.
Los militares soviéticos se las arreglaban dentro de su modelo económico y social lo mismo que sus pares occidentales. La historia se encargo de demostrar cual era la ideología de las mejores oportunidades.
Por ello vemos que el Mig-29A sea limitado, no por doctrina militar, si no por una ideología económica y social que marcaba todos los parámetros a seguir en lo militar y en general en todos los escalones de su vida social.
Salvo mejor opinión.
Por cierto Fulcrum, en Afganistán en un principio les fue muy mal, pero luego aprendieron y pusieron en practica lo aprendido, solo que ya era muy tarde. No siempre se sigue las reglas al pie de la letra menos en un contexto tan copmplejo como una guerra de desgaste.
Saludos
Luisfer
15-Feb-2010, 15:02
Por cierto, no se que pensaras de esto, pero hay ciertos puntos donde occidente se muestra reticente a "aceptar" algunas doctrinas militares rusas, como un sistema avanzado en desarrollos SAM, y hay casos en que occidente ah tenido que darles la razón a los rusos.
De esto ultimo el caso mas claro, el retiro de la flota de transbordadores espaciales.
Saludos
Arquitecto
15-Feb-2010, 15:20
Por cierto, no se que pensaras de esto, pero hay ciertos puntos donde occidente se muestra reticente a "aceptar" algunas doctrinas militares rusas, como un sistema avanzado en desarrollos SAM, y hay casos en que occidente ah tenido que darles la razón a los rusos.
De esto ultimo el caso mas claro, el retiro de la flota de transbordadores espaciales.
Saludos
Te voy a comentar lo que se viene en cuestiones espaciales, sacado de un analisis sobre el ultimo discurso anual de Obama al congreso o como lo conocen los gringos "The State of the Union".
Asi como luego de la II guerra mundial el el gobierno americano no quiso invertir mas en el desarrollo de grandes aviones de transporte y le toco la pelota a la industria privada, de la misma manera no quiere invertir mas en los vuelos espaciales, dandole la iniciativa ahora al sector privado.
Los Rusos tendran que hacer lo mismo dentro de poco, cuando vean como "Virgin Galactic" o cualquier otro grupo se ponga las pilas al respecto.
No te sorprendas que dentro de poco los vuelos de carga espaciales sean hechos por Purolator, Fedex o UPS.
Esa es la filosofia occidental, que gane el mejor.
Cristianoraul
15-Feb-2010, 15:35
Salvo mejor opinión.
Por cierto Fulcrum, en Afganistán en un principio les fue muy mal, pero luego aprendieron y pusieron en practica lo aprendido, solo que ya era muy tarde. No siempre se sigue las reglas al pie de la letra menos en un contexto tan copmplejo como una guerra de desgaste.
Saludos
Oiga Luisfer,
quien no está informado no puede tener opinión. Los rusos le daban como caja a los afganos y hacían lo que querían con su tecnología voladora y sus helicópteros, la cosa comenzo recién a cambiar cuando la resistencia afgana recibió los misiles Stinger de tecnología occidental. Ahi se acabó la superioridad soviética. No antes.
Afectuosos saludos
Cristianoraul
Luisfer
15-Feb-2010, 15:36
Te voy a comentar lo que se viene en cuestiones espaciales, sacado de un analisis sobre el ultimo discurso anual de Obama al congreso o como lo conocen los gringos "The State of the Union".
Como todos hombre, como todos, cada quien con lo que tiene y puede ;)
Saludos
Luisfer
15-Feb-2010, 15:48
Oiga Luisfer,
quien no está informado no puede tener opinión. Los rusos le daban como caja a los afganos y cuanto querían con su tecnología y sus helicópteros, la cosa comenzo recién a cambiar cuando la resistencia afgana recibió los misiles Stinger de tecnología occidental. Ahi se acabó la superioridad soviética. No antes.
Afectuosos saludos
Cristianoraul
Oiga Cristianoraul, lea bien y no se aviente a la piscina. ;)
La historia es así, el principal problema de los rusos no fue el Stinger ni ningún otro MAPNPAD, lo fue el agua, el cual carecía y del cual se necesitaba de un plan logístico enorme para abstenerlo a las tropas desperdigadas por todo el país.
Ese plan logístico consistía en muchas líneas de suministros, mismos que eran vulnerables a los ataques de los muyahidines ;) ese fue ni mas ni menos el verdadero desgates para las tropas soviéticas, eso si le sumamos el apoyo Pakistani, el de EE.UU el de Arabia Saudi y hasta el de China.
Cosa curiosa, ¿hoy Afganistan de quien tiene apoyo? :roll:
Por otro lado los soviético no entraron desde un principio en el país, el gobierno era pro soviético (hablo de memoria) y la KGB elaboraba planes para asesinar al líder opositor Amin, aunque creo ya este era presidente cuando lo asesinarón.
Mejor dejemos el off topic.
Saludos
Cristianoraul
15-Feb-2010, 16:28
Oiga Cristianoraul, lea bien y no se aviente a la piscina. ;)
La historia es así, el principal problema de los rusos no fue el Stinger ni ningún otro MAPNPAD, lo fue el agua,
Cosa curiosa, ¿hoy Afganistan de quien tiene apoyo?
Por otro lado los soviético no entraron desde un principio en el país, el gobierno era pro soviético (hablo de memoria) y la KGB elaboraba planes para asesinar al líder opositor Amin, aunque creo ya este era presidente cuando lo asesinarón.
Mejor dejemos el off topic.
Saludos
Se nota que habla de memoria y le recomiendo comer pasas para mejorarla:mrgreen::mrgreen::mrgreen:.
Respecto de los misiles Stinger y el agua, jajaja, pero claro, soldado que no bebe agua se muere, muy buena lógica la suya. Tambien lo sabe esto de memoria ???
Afectuosos saludos
Cristianoraul
Luisfer
15-Feb-2010, 16:58
No Cristianoraul, lo que yo no creo es que tu digas que con los Stinger al ser de tecnología occidental, se acabo la superioridad soviética.
La superioridad soviética era indiscutible durante todos los años de ese conflicto, ;) razón de porque los muyahidines nunca entablaron combate directo contra ellos y si optaron por una guerra de guerrillas, lo mismo que en el Afganistán actual solo que esta ves, sin el apoyo de terceros paises.
Entiendes Cristianoraul??
Por favor, mejor create un tema en especifico y alli seguimos.
Un saludo
Cristianoraul
15-Feb-2010, 17:20
Oiga Luisfer.
Esto no es una cuestión de fe. Aqui se trata de que los sovieticos comenzaron a comer caldo de cabezas cuando EEUU le vendió misiles Stinger a la resistencia. Desde ahí en adelante supremanski Soviet kaputt.
Primero decia que al principio la superioridad no era tanta, ahora dice de que la superioridad sovietica fue durante todo el período. Que el agua:p, que el sol que el viento:p. Por favor Luisfer, desconoce acaso de que los Sovieticos se fueron con las colitas entre las piernas pues perdieron esa "superioridad" al llegar los misiles occidentales Stinger ?
Claro, los misiles no funcionan si los soldados antes de dispararlos se mueren porque no tienen agua que beber. Ha pensado ese argumento también ?
Afectuosos saludos
cristianoraul
Arquitecto
15-Feb-2010, 17:29
No se si pasaron esta pelicula en el peru La guerrra de Charlie Wilson, pero se las recomiendo, ademas de muy entretenida muestra como el estratega para acabar con la invacion sovietica fue un nerd mocoso que parecia sacado de defensa.pe y que era asesor del personaje de la cia en la pelicula.
Aqui una reseña de la pelicula
Charlie Wilson era un congresista soltero de Texas cuya personalidad de buen vividor escondía una mente política muy astuta, un profundo sentido del patriotismo y una gran compasión por los más débiles. A principios de los ochenta, con la amenaza de la invasión soviética, el más débil era Afganistán.
La gran amiga de Charlie, su mecenas habitual y amante ocasional era Joanne Herring, una de las mujeres más ricas de Texas y virulenta anticomunista. En su opinión, la respuesta estadounidense a la invasión soviética dejaba mucho que desear, y convenció a Charlie que ayudara a los muyahidines - los legendarios guerreros afganos - consiguiendo fondos y armas para echar al agresor soviético. El compañero de lucha de Charlie en esta dura batalla fue el agente de la CIA Gust Avrakotos, un hombre de la clase obrera, tenaz y con mucho talento, ignorado por sus compañeros de la CIA, todos ellos licenciados en grandes universidades.
Charlie, Joanne y Gust recorrieron el mundo para formar una alianza casi imposible entre paquistaníes, israelíes, egipcios, abogados y una bailarina de la danza del vientre. Su éxito fue notable. Durante los nueve años que duró la ocupación de Afganistán, los fondos que el gobierno de Estados Unidos destinaba para operaciones clandestinas contra la Unión Soviética pasó de cinco millones de dólares a mil millones anuales, y el Ejército Rojo se retiró de Afganistán.
El Mig-X
15-Feb-2010, 17:30
ablando de afganistan dicen q en marjah grupos de francotiradores atacaron a infantes de la Marina estadounidense y soldados afganos en el bastión del Talibán en Marjah.
Luisfer
15-Feb-2010, 17:40
Esa costumbre de poner palabras en boca de otros.
Que no Cristianoraul, claro que no es de fe, es de hechos. El debate trataba sobre las doctrinas occidental y soviética en el contexto de la guerra fría, capitalismo y comunismo. Todo eso enmarcado en nuestros Mig-29 vs F-16.
En ello se cito un asunto puntual, la guerra de Afganistán y la invasión soviética, es en Afganistán donde por la evidente necesidad ante una guerra de desgastes, los soviéticos se vieron obligados a reformular sus planes de victoria, planes que empezaban a dar su frutos, solo que demasiado tarde porque la existencia de la URSS comenzaba a ser insostenible, fue por ello que se determino la retirada por mandato de Gorbashov. ;)
Ya entendiste CristinaoRaul???
Que el Stinger causo bajas y era peligroso, nadie lo duda, pero no fue determinante de la retirada soviética ;) tampoco era su principal problema porque como te reitero, el principal problema de los sovieticos era llevar agua a todas sus tropas desplegadas en el país y sin que estos envios sufrieran ataques. Su principal enemigo, no los stinger, si no una fuerza no convencional que usaba la guerra de guerrillas de manera sorprendente.
Claro, los misiles no funcionan si los soldados antes de dispararlos se mueren porque no tienen agua que beber. Ha pensado ese argumento también ?
Eres muy gracioso CristianoRaul, hablabamos de soldados sovieticos no ambientados en un territorio tan agreste con Afganistan, como si lo estan los muyahidines.
Tambien hablaba sobre las lineas de suministros, mismas que en el Afganitan de hoy, tambien son vulnerables a los ataques de la "resistencia", por ello que ahora algunos cargamentos USA pasen por espacio aereo ruso. ;)
Un saludo
PD: Holywood...que distinto es la realidad.
THE_ROOKIE
15-Feb-2010, 20:43
Que la cobra nunca se aplico al Mig 29 ?....en el Mig 29 no se hace de posicion horizontal sino desde 30º de inclinacion.
Si mi vecino Canadiense paso una hora genial en un Mig 29 no me sorprende.
Alguna vez un piloto occidental dijo que era como conducir un VW escarabajo con motor Audi.
El tio que analiza el Mig 29 no esta diciendo que no sea cool volarlo. Luego de 500 horas de pruebas tiene mucho mas que contar que el Canadiense en mencion.
Bueno, el Canadiense en mencion dijo cosas como que luego de volarlo, probarlo, etc tenia la impresion de que en un hipotetico encuentro entre dos pilotos con similar experiencia, el piloto de Mig29 tenia la ventaja en combate cerrado. El kannok era instructor de vuelo, osea... algo sabia de aviones (volaba F15 si no me equivoco).
El Mig29 hace la cobra a 30 grados SOLO luego de modificaciones aerodinamicas. El Mig29 nunca fue pensado para la cobra, es mas la bendita maniobra es posterior al Mig29 (s.e.u.o)
El *analisis* sobre el Mig29 (que en el articulo denomina como SMT pero luego lo baja a version A) tiene cosas interesantes, pero tambien cosas fuera de contexto.
Globoglobito
15-Feb-2010, 21:18
por favor caballeros terminen con el off topic se esta volviendo muy personal y si continua nos van a cerrar el hilo.
Giancarlo_HG.
15-Feb-2010, 22:47
Luisfer:
Por cierto, no se que pensaras de esto, pero hay ciertos puntos donde occidente se muestra reticente a "aceptar" algunas doctrinas militares rusas, como un sistema avanzado en desarrollos SAM, y hay casos en que occidente ah tenido que darles la razón a los rusos.
De esto ultimo el caso mas claro, el retiro de la flota de transbordadores espaciales.
mejor nos adelantamos :
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S3oRlDfzF7I/AAAAAAAABbw/mLqK9Ei3Nkw/ScreenHunter_08%20Feb.%2015%2022.31.jpg
http://lh3.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S3oQiKQg4WI/AAAAAAAABbs/ufVdFA2JCM8/ScreenHunter_06%20Feb.%2015%2022.15.jpg
http://lh3.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S3oSTgpWAmI/AAAAAAAABcM/r8pRfVNBMHs/ScreenHunter_09%20Feb.%2015%2022.34.jpg
http://www.ejercitos.org/viewtopic.php?f=16&t=378&start=195
no! no es Luisfer, es Charly_015, SI! hasta escribe igual !
obviamente quedan advertidos de iniciar debates con este señor, vayan al foro ejercitos.org si quieren "adivinar" como le va a responder.
Evidentemente EEUU no adopta doctrinas espaciales de nadie
tiene la suya propia y es muy diferente a la rusa.
La vuelta americana al uso de capsulas espaciales solo es un recurso tecnologico eficiente en terminos de costos respecto a su carísimo programa de lanzaderas espaciales, que marcaron la pauta del desarrollo espacial mundial durante los últimos 30 años.
Simplemente se aprovecha una tecnología que esta ahí, que se dejo de usar, y que representa un costo operacional mucho menor para la NASA.
afganistan, transbordadores, comunismo...........yo pense que el tema era el MiG 29 vs el F16
mejor utilizo una llamada de atención del idolo de Luisfer, para que este ya no desvie más el debate:
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S3oU1_l-sTI/AAAAAAAABco/_B036c91csc/ScreenHunter_01%20Feb.%2015%2022.12.jpg
ya pues!!! vuelvan al tema
Giancarlo_HG.
15-Feb-2010, 22:50
Ojo que el MiG 29A como el MiG 29C, casi son lo mismo en terminos de avionica. El análisis no solo se debe de suscribir al MiG 29A, el MiG 29C cuenta con el mismo pobre rendimiento en terminos comparativos al F16C, o al F16MLU.
Ojo que el MiG 29A como el MiG 29C, casi son lo mismo en terminos de avionica. El análisis no solo se debe de suscribir al MiG 29A, el MiG 29C cuenta con el mismo pobre rendimiento en terminos comparativos al F16C, o al F16MLU.
GC, esta es una burrada monumental, el analisis es bien claro, se circunscribe al MiG-29A, ademas esta hecho desde la perspectiva de un piloto occidental al cual la complejidad del caza ruso le causo pues un efecto adverso.
No trates de colgar tus ya conocidas y retoricas ideas aprovechando esta nueva "evidencia"...
Saludos
El Mig-X
15-Feb-2010, 23:38
Ojo que el MiG 29A como el MiG 29C, casi son lo mismo en terminos de avionica. El análisis no solo se debe de suscribir al MiG 29A, el MiG 29C cuenta con el mismo pobre rendimiento en terminos comparativos al F16C, o al F16MLU.
bueno pero almenos savemos cual es mejor q el otro ( ablando de radar y otros sistemas )
Buen dia
Luisfer
16-Feb-2010, 09:12
Que obsesión la de este ****** dios mío. 8-)
.
.
.
Bueno, ayudando a volver al tema, pregunta, hay alguna comparativa de records entre los Mig-29 vs F-16 sea la versión que fuere, no estaría mal una comparativa general en todas sus versiones.
Saludos
CesarAugusto
16-Feb-2010, 11:44
El MiG-29 "basico" es una aeronave de la primera mitad de los 80s, el MiG-29 Fulcrum C es de la segunda mitad de los 80s, para ese entonces no existian ni F-16MLU ni F-16C respectivamente, osea con esa avionica "basica" ese avion era superior, en muchos sentidos a los F-16 occidentales (en combate cercano por tener off boresight e IRST y en combate BVR por tener armas de ese tipo mientras el F-16 no), ahora que se quiere comparar un avion de generacion posterior (F-16C) o uno modernizado (F-16MLU) con aviones no modernizados, eso es ya buscar sacar ventaja, tendria que compararse el F-16C con el MiG-29M de los 90s (que nunca se vendio) y el F-16MLU con el MiG-29SMT Index917, probablemente ese con el Tape M2 de MLU y los SMT actuales con los Tape M5 de MLU, osea si se quiere comparar tecnologia de forma generica, comparece tecnologia contemporanea no algo de fines de los 90s contra algo de inicio de los 80s.
Saludos
Cesar
CesarAugusto simple y claro, pero existen personas que no entienden eso, es facil despotricar en desigualdad de condiciones, las dos plataformas en analisis tienen sus bondades, la diferencia es la especializaciòn de uno frente al otro, el Mig29 es màs de superioridad aerea y puntual, mientras el f16 es màs multirol, con mejores prestaciones para ataque a tierra, echos que quieren superar con acondicionamientos de radar y misiles, pero el detalle es que para cada acciòn hay una contramedida y a este paso de evoluciòn pareciera que el BVR tendra los tiempos contados en combate aereo con tanta tecnologia distorsionadora de señal que es màs creciente y màs barata de aplicar, al final se regrezara a la pelea de perros.
Saludos
PD: Luego de la III guerra mundial la proxima sera con piedras y palos....
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 12:32
Cesar, la avionica basica del F-16 ya tenia elementos que le daban superioridad en algunos aspectos a la del MIG-29 basico, como el FBW... podia operar tanto las primeras versiones del Amaraam como el Sparrow, asi tampoco habia una ventaja decisiva en cuanto al largo de puños de cada avion.
Cesar, la avionica basica del F-16 ya tenia elementos que le daban superioridad en algunos aspectos a la del MIG-29 basico, como el FBW... podia operar tanto las primeras versiones del Amaraam como el Sparrow, asi tampoco habia una ventaja decisiva en cuanto al largo de puños de cada avion.
El FBW solo reduce la fatiga del piloto al operar el caza, ademas de permitir controlar aeronaves aerodinamicamente inestables, ademas de agregarle seguridad y redundancia al sistema de control de vuelo, y reducir el peso del mismo en algunos casos, el MiG-29 posee una performance de vuelo superior al F-16 sin el FBW, y el tema de la fatiga y la falta de ergonomia se superan con entrenamiento y finalmente, con el upgrade de los sistemas en cuestión. El MiG no necesita del FBW pero sus encarnaciones finales lo han recibido, lo cual demuestra la vigencia de su diseño, pese a sus limitaciones.
el AMRAAM para el F-16 es tardio, lo mismo el Sparrow, en ese sentido la ventaja en combate BVR la tuvo el MiG-29 desde el principio, mas aun si hablamos de dogfight. IRST + AAM offboresight son capacidades que en el primer caso el F-16 no conoce y en el segundo caso si como resultado del analisis de los ejercicios entre los destuneados y downgradeados MiGs germanos y los cazas OTAN en los 90s. De alli el AIM-9M paso de ser el mejor AAM occidental a ser completamente incapaz de estar a la par de su contraparte rusa, el R-73.
Sugiero leer el ensayo de Higby sobre el combate BVR, alli veran que ha resultado todo menos efectivo a lo largo de su existencia como concepto. Aqui esta, una vez mas:
http://www.vmi.edu/uploadedFiles/Archives/Adams_Center/EssayContest/20042005/HigbyP_0405.pdf
Por cierto, la tan cacareada ergonomia del F-16 y "superior" diseño de cabina y controles dio como resultado un alto porcentaje de disparos no intencionales durante la guerra del golfo (20 de 36), problema que fue identificado y corregido durante la campaña.
No todo es como lo pintan.
Saludos
Giancarlo_HG.
16-Feb-2010, 14:57
"no me toquen al avión ruso" ..........empezaron las camisetas.
no es cuestion de depotricar, ya se habia comentado en que rango de la envolvente de vuelo el Fulcrum es superior al F16, y en que rango el F16 es superior al Fulcrum, si a eso sumas el intenso entrenamiento occidental en combate disimilar ( el viper basa su diseño en los principios de la teoría sobre la energía de maniobra, aprovechando esas cualidades entrenan sus pilotos, teoria que se ha demostrado valida a lo largo de los años por los resultados obtenidos), la mayor ergonomia del F16, su mejor conciencia situacional y su mejor avionica, pues la ventaja la tenía el Viper. Ya se conocía las limitaciones en avionica del Fulcrum, asi como su rigidez operacional, el señor piloto solo viene a confirmar lo que muchas otras personas ya podían concluir hace mas de 10 años. El F16 es un SDA superior al Fulcrum.
Ahora bien , si quieren discutir del Fulcrum C respecto a un F16, pues tengan en cuenta en que año entro en servicio el 9.13 y cuantos números desplego, y en que fecha y cuantos F16 de bloques mas avanzados comenzaban a innundar a las fuerzas aéreas americanas, se van a llevar una verdadera sorpresa.
Guste o no, la avionica del Fulcrum C no representaba un avance importante respecto a la del Fulcrum A.
Ahora bien, existía una mucho mayor probabiliidad que un Fulcrum se vea cara a cara frente a un F15 Eagle que frente a un F16 o F18. Y ahí si, la caso iba a ser peor......para el Fulcrum.
el MiG-29 posee una performance de vuelo superior al F-16 sin el FBW
¿? ¿en base a que dices eso?
y el tema de la fatiga y la falta de ergonomia se superan con entrenamiento y finalmente, con el upgrade de los sistemas en cuestión
entrenamiento que en el caso del Fulcrum es muy costoso a lo largo de su vida util. SI quieres estar al nivel de un piloto de caza OTAN con sus mas de 220 horas de vuelo anuales, la corta vida del airframe del Fulcrum no aguantaba para mucho tiempo, mas si consideras que tienes que tener un cierto numero de pilotos de recambio en los escuadrones. LA realidad fue otra, la doctrina rusa respecto al Fulcrum era la de un interceptor puntual, guiado por CGI, los sovieticos no contaban con la preparaciíon en combate disimilar que si contaba occidente, por doctrina esos pilotos no tenían poder de decision en el combate disimilar, era un esquema sumamente rigido, bajo esos parametros se diseño el caza y es uno de las causas que explica su fracaso comercial, en esto las doctrinas de combate pesan muchísimo.
Esperemos a ver como le va a Yemen frente a un supuesto ataque americano para comprobar que tanto la mejora en ergonomia de los Fulcrum les beneficia en el resultado final del combate.
IRST + AAM offboresight son capacidades que en el primer caso el F-16 no conoce y en el segundo caso si como resultado del analisis de los ejercicios entre los destuneados y downgradeados MiGs germanos y los cazas OTAN en los 90s.
¿sabes en que año entro en servicio operacional activo el R73? ¿te hago la tarea o te la hago yo?
una sopladita, averigua y te vas a dar cuenta que lo mejor que tenia el MiG 29 era el R60 durante muchos años de su vida operativa antes de la caida de la URSS.
investiga el dato y despues lo comentas.
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 14:57
Estimado Ian, pongamos en tiempo y espacio.
Estamos escuchando Rolling Stones, comentando la Guerra de las Galaxias y usamos patillas (y los crespos, afro) Corre 1976 y estamos en occidente.
En USA el proyecto LWF esta en marcha y ya lleva dos años de vielos de prueba. El pajaro en cuestion sera llamado F-16 y entre sus cualidades esta el ser inherentemente inestable y un mderno sistema de control cuadriplicado 100% electronico, el FBW. Su misil de mas alcance estandar es el AIM-7 Sparrow, que en 1976 va en su version F y tiene mayor alcance que sus predecesores por su nuevo boost. Ese mismo año se inicia el programa que daria como resultado el Amraam. Un extraño avion ha sido visto en Ramenskoye por los satelites estadounidenses, se le bautiza RAM-L
La electronica del avion es de lo mas granado, aprovechando en alguna medida la inversion hecha en otros programas, como el YF-17 y el F-15. En los motores pasa lo mismo, de hecho, porta originalmente el mismo motor que el F-15
Viajemos un poco. Hace frio, afuera pasa una rubia con un pañuelo en la cabeza, la miro por la ventana mientras tomo mi chai. No escuchamos mas que cantantes rusos. Moscu, 1977.
El primer vuelo del MIG-29 es un exito, de diseño estable, combina de manera eficiente la maniobrabilidad con la capacidad del piloto. No tiene FBW ni esas palurdadas americanas. Para combate cercano, lleva un modernisimo sistema (IRST) montado la casco. Se prepara una generacion de nuevos misiles para su uso (R-27 servicio desde 1985 y R-73 desde 1982). Se espera entre en servicio en 1983 y haga competencia con el reciente avion americano, el F-16, que esta a punto de entrar en servicio (1978 )
Volvemos a occidente, pero ahora escuchamos musica disco. Es 1985
Sigue el desarrollo de las nuevas armas, el Amraam sera compatible con los F-16 en servicio y los Sparrow reciben mejoras en su electronica solida. La capacidad BVR del F-16 aun es algo ******** en la version A/B, pero esto se subsanara al completar los cuadros de C/D que son entregados desde el año pasado (Cesar, el F-16C entro en servicio en 1984, es contemporaneo en alguna medida al Fulcrum C, a pesar que el A entro en servicio en 1983...)
Mientras en Rusia... 1985. El MIG-29 ya es el arma suprema, con sus nuevos misiles de mas de 80 km de alcance (R-27) tiene supremacia sobre los Sparrows, incluso los modificados con upgrades ultimamente que solo llegan a los 70km. En poco tiempo estar disponible el R-77 y ese sera el fin del Sparrow.
1991. Occidente, escuchamos a Pearl Jam, Nirvana, Green River y vemos la primera guerra televisada.
El Amraam ha sido un exito total, con un alcance prodigioso, deja corto al R-27 y sus capacidades electronicas son muy buenas. Habria sido bueno alcanzar a tenerlo para la Guerra del Golfo.
1993. Tras ver los exitos del Amaraam, entra en servicio el R-77, con algo mas de alcance que el americano, pero Rusia no puede costear de momento grandes desarrollos en las plataformas.
El resto de la historia es conocida. Peru en 1996 compro MIG-29 y el set de armas disponibles en la epoca. El año 2006 Chile comienza a recibir F-16 nuevos y luego compra aviones con MLU usados a Holanda. El set de armas corresponde a la fecha de la compra.
--------------------------------
Si comparas decada a decada, nunca ha sido tan relevante la diferencia entre MIG-29 y F-16, desde el punto de vista de las superpotencias que los crearon, pues cada uno explota los defectos del rival y porta armas relativamente equivalentes, donde la diferencia de saltos tecnologicos nunca fue mas alla de un par de años.
La pregunta del millon es ¿que MIG-29 tiene Peru y cual tiene Chile? el de 1976, 1985, 1991 o posterior?
Giancarlo_HG.
16-Feb-2010, 15:01
Ian
No trates de colgar tus ya conocidas y retoricas ideas aprovechando esta nueva "evidencia"...
Por cierto ¿quien te crees para evitar que de mi opinión?
haz un análisis comparativo y dejate de pachotadas. No fungas de moderador.
Giancarlo_HG.
16-Feb-2010, 15:04
OJO SBD_Dauntless , hasta donde se , el RVV AE no entro en servicio operacional en la VVS durante todos los 90 y hasta el año 2005, de ahi le perdi el rastro, no se si ya lo adoptaron finalmente.
Arquitecto
16-Feb-2010, 15:28
Estimado Ian, pongamos en tiempo y espacio.
Estamos escuchando Rolling Stones, comentando la Guerra de las Galaxias y usamos patillas (y los crespos, afro) Corre 1976 y estamos en occidente.
En USA el proyecto LWF esta en marcha y ya lleva dos años de vielos de prueba. El pajaro en cuestion sera llamado F-16 y entre sus cualidades esta el ser inherentemente inestable y un mderno sistema de control cuadriplicado 100% electronico, el FBW. Su misil de mas alcance estandar es el AIM-7 Sparrow, que en 1976 va en su version F y tiene mayor alcance que sus predecesores por su nuevo boost. Ese mismo año se inicia el programa que daria como resultado el Amraam. Un extraño avion ha sido visto en Ramenskoye por los satelites estadounidenses, se le bautiza RAM-L
La electronica del avion es de lo mas granado, aprovechando en alguna medida la inversion hecha en otros programas, como el YF-17 y el F-15. En los motores pasa lo mismo, de hecho, porta originalmente el mismo motor que el F-15
Viajemos un poco. Hace frio, afuera pasa una rubia con un pañuelo en la cabeza, la miro por la ventana mientras tomo mi chai. No escuchamos mas que cantantes rusos. Moscu, 1977.
El primer vuelo del MIG-29 es un exito, de diseño estable, combina de manera eficiente la maniobrabilidad con la capacidad del piloto. No tiene FBW ni esas palurdadas americanas. Para combate cercano, lleva un modernisimo sistema (IRST) montado la casco. Se prepara una generacion de nuevos misiles para su uso (R-27 servicio desde 1985 y R-73 desde 1982). Se espera entre en servicio en 1983 y haga competencia con el reciente avion americano, el F-16, que esta a punto de entrar en servicio (1978 )
Volvemos a occidente, pero ahora escuchamos musica disco. Es 1985
Sigue el desarrollo de las nuevas armas, el Amraam sera compatible con los F-16 en servicio y los Sparrow reciben mejoras en su electronica solida. La capacidad BVR del F-16 aun es algo ******** en la version A/B, pero esto se subsanara al completar los cuadros de C/D que son entregados desde el año pasado (Cesar, el F-16C entro en servicio en 1984, es contemporaneo al Fulcrum C)
Mientras en Rusia... 1985. El MIG-29 ya es el arma suprema, con sus nuevos misiles de mas de 80 km de alcance (R-27) tiene supremacia sobre los Sparrows, incluso los modificados con upgrades ultimamente que solo llegan a los 70km. En poco tiempo estar disponible el R-77 y ese sera el fin del Sparrow.
1991. Occidente, escuchamos a Pearl Jam, Nirvana, Green River y vemos la primera guerra televisada.
El Amraam ha sido un exito total, con un alcance prodigioso, deja corto al R-27 y sus capacidades electronicas son muy buenas. Habria sido bueno alcanzar a tenerlo para la Guerra del Golfo.
1993. Tras ver los exitos del Amaraam, entra en servicio el R-77, con algo mas de alcance que el americano, pero Rusia no puede costear de momento grandes desarrollos en las plataformas.
El resto de la historia es conocida. Peru en 1996 compro MIG-29 y el set de armas disponibles en la epoca. El año 2006 comienza a recibir F-16 nuevos y luego compra aviones con MLU usados a Holanda. El set de armas corresponde a la fecha de la compra.
--------------------------------
Si comparas decada a decada, nunca ha sido tan relevante la diferencia entre MIG-29 y F-16, desde el punto de vista de las superpotencias que los crearon, pues cada uno explota los defectos del rival y porta armas relativamente equivalentes, donde la diferencia de saltos tecnologicos nunca fue mas alla de un par de años.
La pregunta del millon es ¿que MIG-29 tiene Peru y cual tiene Chile? el de 1976, 1985, 1991 o posterior?
Esta ingenioso tu relato poniendonos en contexto.
Solo te falta agregar como le fue a cada uno en las guerras que participaron, con los respectivos sistemas de apoyo para los que fueron concebidos.
F-16 Israel (Libano, Irak)
F-16 USA (todo el Planeta)
F-16 Holanda ( Irak)
Mig 29 (Cuba)
Mig 29 (Irak)
Mig 29 (Bosnia)
Mig 29 (Eritrea)
Ahi la cosa ya no es tan graciosa.
Luisfer
16-Feb-2010, 15:40
F-16 Israel (Libano, Irak)
F-16 USA (todo el Planeta)
F-16 Holanda ( Irak)
Mig 29 (Cuba)
Mig 29 (Irak)
Mig 29 (Bosnia)
Mig 29 (Eritrea)
Ahi la cosa ya no es tan graciosa.
Cuantas veces se tendrá que decir esto :roll:, la URSS se fue a pique y Rusia de los 90 se enfretaba a una pos crisis URSS, con ello todo el soporte logístico para quienes optaron por su tecnología en armamentos militares.
Cuba, Bosnia y Eritrea son el más claro ejemplo de esto.
Irak, que además de lo mencionado, no tenia superioridad aérea, hombre que se enfrentaba ella sola contra una coalición de mas de 30 países y con gran parte de su armamento desfasado.
Las comparaciones injustas eso marcan las opiniones de algunos.
Saludos
Arquitecto
16-Feb-2010, 15:53
Pues eso es lo que compramos, un equipo sin sistemas de soporte adecuado para la guerra contemporanea, por eso lo menciono.
Acaso crees que nos iria mejor?
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 16:04
Por partes. Giancarlo, por eso solo puse la introduccion (1993) tras lo cual ha recibido multiples mejoras, igual que su contendor directo, el Amraam, que como decimos en Chile "de atras pica el indio" fue sacandole ventaja incluso en las areas en que el juguete de Vympel era originalmente superior (como alcance) y acortando la brecha en otros (como maniobrabilidad). El tema es que las mejoras no estan al alcance de Peru en el caso del R-77 ni de Chile, que se contenta con AIM-120C7, sin opcion por el momento al modelo D. Desde el punto de vista del analisis local, las tecnologias disponibles se terminan a mediados del 2000.
Luisfer. La mayoria de los compradores de material ruso lo hacen por doctrina heredada de la guerra fria. Y en esa epoca no compraban por ser mejores o peores, mas baratos o mas eficientes, lo hacian por politica y precio. En ese sentido, es razonable que sin el apoyo politico, economico y militar directo de la URSS, estos paises no tuvieron la capacidad de mantener un aparato militar equivalente al que era apoyado por occidente y en particular USA.
En condiciones de igualdad (Etiopia-Eritrea) se vieron las falencias de los SdA aereos rusos frente a la falta de una logistica apropiada y de un apoyo a las operaciones digno de llamarse asi. Si hubieran peleado solo con armas occidentales, habriamos visto las falencias de occidente. Las cosas son como son no mas...
Yo no se si Peru tenga hoy una capacidad tal que subsane aquello de lo que cojearon Yugoslavia e Irak ni si Chile cuente con el apoyo de occidente en una cruzada hacia Lima. Dudo mucho que los parametros de guerras "imperialistas" sirvan para evaluar una confrontacion entre dos ratones de cola pelada como nosotros.
Arquitecto
16-Feb-2010, 16:12
Por partes. Giancarlo, por eso solo puse la introduccion (1993) tras lo cual ha recibido multiples mejoras, igual que su contendor directo, el Amraam, que como decimos en Chile "de atras pica el indio" fue sacandole ventaja incluso en las areas en que el juguete de Vympel era originalmente superior (como alcance) y acortando la brecha en otros (como maniobrabilidad). El tema es que las mejoras no estan al alcance de Peru en el caso del R-77 ni de Chile, que se contenta con AIM-120C7, sin opcion por el momento al modelo D. Desde el punto de vista del analisis local, las tecnologias disponibles se terminan a mediados del 2000.
Luisfer. La mayoria de los compradores de material ruso lo hacen por doctrina heredada de la guerra fria. Y en esa epoca no compraban por ser mejores o peores, mas baratos o mas eficientes, lo hacian por politica y precio. En ese sentido, es razonable que sin el apoyo politico, economico y militar directo de la URSS, estos paises no tuvieron la capacidad de mantener un aparato militar equivalente al que era apoyado por occidente y en particular USA.
En condiciones de igualdad (Etiopia-Eritrea) se vieron las falencias de los SdA aereos rusos frente a la falta de una logistica apropiada y de un apoyo a las operaciones digno de llamarse asi. Si hubieran peleado solo con armas occidentales, habriamos visto las falencias de occidente. Las cosas son como son no mas...
Yo no se si Peru tenga hoy una capacidad tal que subsane aquello de lo que cojearon Yugoslavia e Irak ni si Chile cuente con el apoyo de occidente en una cruzada hacia Lima. Dudo mucho que los parametros de guerras "imperialistas" sirvan para evaluar una confrontacion entre dos ratones de cola pelada como nosotros.
Imaginate si un raton con cola Pelada tiene 40 F-16 a punto, Awacs, Satelite 3D, Leopards 2, Fragatas Leander, Sitema rayo, etc, etc, que seria tener un jaguar al costado.
Menos mal que nosostros tenemos Migs y Tanques rusos.
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 16:21
Imaginate si un raton con cola Pelada tiene 40 F-16 a punto, Awacs, Satelite 3D, Leopards 2, Fragatas Leander, Sitema rayo, etc, etc, que seria tener un jaguar al costado.
Las Leander se fueron de baja hace años (lindisimos buques, muy elegantes) y el Rayo jamas entro en servicio. Con todo, aun somos potencias militares pequeñas y mas aun potencias politicas pequeñas en el concierto mundial, asi que armas mas, armas menos, seguimos siendo ratones de cola pelada.
Menos mal que nosostros tenemos Migs y Tanques rusos.
Y eso asegura algo?. Creo que en los ultimos post se ha demostrado que en terminos de guerra tecnologica, durante el desarrollo del MIG-29 y el F-16, nunca se sacaron tan gran ventaja uno del otro. Otra cosa fue cuando cayó la URSS.
Respecto a los tanques rusos... mejor ni pronunciarse, jejeje
jhonny2009
16-Feb-2010, 16:25
F-16 Israel (Libano, Irak)
F-16 USA (todo el Planeta)
F-16 Holanda ( Irak)
Mig 29 (Cuba)
Mig 29 (Irak)
Mig 29 (Bosnia)
Mig 29 (Eritrea)
este cuadrito que ponen, hay que aclararlo:
1.- F-16. si es un buen multiroll... en manos de los judios si han hecho buen uso de el, y teniendo de ventaja la clase de pilotos que han tenido que enfrentar ( salvo algunas excepciones ) , la mayoria de pilotos arabes hasta sus ultimos enfrentamientos manejas como camioneros los aviones, asi que eso es real. Irak. algunos alieron pero con toda la red de defensa e informacion desactivada, que podian hacer.. nada. Bosnia, mas miedo era la antiaerea para ese avion, y se comprobo que eso era mas de temer.... Holanda, si pues, con cobertura de la otan completa la haces... pero, si tu enemigo tiene los mismo de cobertura y trabajan en equipo igual que tu, si te metes en un problema, por que no la tienes facil....
Conclusion, digan lo que digan, el f-16 aun no sea enfrentado en una guerra de verdad con un igual, la a tenido papallita. a sido una pichanguita para sus usuarios.
2.- MIG-29: Cuba, solo se uso para eliminar 2 avionetas civiles... comprueba que puede eliminar aeronaves UAV y/o algun misil tipo crucero simple...
Irak: En la guerra con iran, si se pued evaluar bien ya que fueron contrincantes al mismo nivel de entrenamiento y recursos tecnologicos disponibles ( un poco mas irak que iran claro esta en recursos tecnicos). Contra los americanos, se repite lo que dije en la parte del F-16.
Bosnia : salieron con mas garra se podria decir que los iraquies a pelear, pero les eliminaron varios aviones en tierra. Podria decirse que dio pelea, pero no pudo con el contrincante. Hizo lo que pudo.
Eritrea : en la guerra eritrea - etiopia, alli si se puede decir que el MIG-29 si se midio en condiciones de igualdad. Los dos tenian los mismos niveles de entrenamiento y recursos militares,. pilotos de ellos y mercenarios contratasos en ambos bandos. solo la llegada de los SU-27 de etiopia logro parar su racha de exitos, y segun fuentes fue la primera vez que se comprobo que el su-27 podia derribar al mig-29 in situ ( es decir, practico . nada de teoria en papel. )
Aclaracion. como dijo un forista, ningun MIG.29 actualmente es nuevecito de fabrica ( ejemplo el caso de argelia , que sus aviones devueltos son al parecer los que compro hace poco myramar ). Y, los que alucinan que el MIG-29OVT, piñas por que es prototipo. Al igual que el MIG-35, ni los rusos se deciden en comprarlo hasta ahora ( dicen si, y luego no ).
ya un dia hablaremos luego de por que el mirage 2000 peruano se atraso su mantenimineto de mediana vida.
saludos
Luisfer
16-Feb-2010, 16:28
Pues eso es lo que compramos, un equipo sin sistemas de soporte adecuado para la guerra contemporanea, por eso lo menciono.
Acaso crees que nos iria mejor?
Y dale, Arquitecto, aun en eso años los rusos trataban de cumplir, si estamos como estamos hoy con nuestra flota Mig-29 es por culpa solamente nuestra ;)
El problema de tu argumentación "además" es que te vales de un problema de un contexto pasado para seguir sacando conclusiones en el presente. Hoy las cosas no son como en los 90 Arquitecto.
Luisfer. La mayoria de los compradores de material ruso lo hacen por doctrina heredada de la guerra fria. Y en esa epoca no compraban por ser mejores o peores, mas baratos o mas eficientes, lo hacian por politica y precio. En ese sentido, es razonable que sin el apoyo politico, economico y militar directo de la URSS, estos paises no tuvieron la capacidad de mantener un aparato militar equivalente al que era apoyado por occidente y en particular USA.
No te entiendo bien, pareciera hablas de dos contextos al mismo tiempo, el ruso (presente) y el soviético (pasado). Explícate por favor.
En condiciones de igualdad (Etiopia-Eritrea) se vieron las falencias de los SdA aereos rusos frente a la falta de una logistica apropiada y de un apoyo a las operaciones digno de llamarse asi. Si hubieran peleado solo con armas occidentales, habriamos visto las falencias de occidente. Las cosas son como son no mas...
Blanco y en botella SBD_Dauntless.
Ojo, en eso de las cosas son como son, tambien es valido decir que no es lo mismo enfrentarse a un pais como Irak o Yugoslavia que un pais como China, sin ir tan lejos. ;)
Jhonny2009, estas argumentando varios mitos, sobretodo el de Irak, su capacidad defensiva/ofesiva no era comparable, ni por asomo al de toda la coalición ONU. Y sobre el Mig-35, hombre, que se sepa los rusos han dejado ver que lo pretenden, nada mas y nada menos.
Saludos
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 16:37
A pedido del publico, desarrollo la idea.
Lo que pasa es que los unicos paises que confian el corazon de su defensa a material ruso, hoy, son los que lo hicieron tambien ayer, solo que ayer lo hicieron por causas muy ajenas a la de estar comprando algo superlativo, los motivos entonces eran politicos y economicos.
Hoy compran por doctrina, porque ya operan material ruso, saben hacerlo, han adaptado las teorias de uso de la fuerza sovieticas/rusas a las propias y un avion ruso, un tanque ruso, un buque ruso, no es nada nuevo para ellos. Vietnam, sin ir mas lejos, acaba de anunciar la compra de SU-30. La India es otro buen ejemplo.
Otro pequeño grupo, entre los que esta Venezuela, compra en Rusia porque nadie mas le vende. Tal y como pasaba hace 20 años con los paises socialistas...
De todos modos, el material ruso que ha ganado una licitacion es minimo.
Los paises que tradicionalmente han comprado en occidente y han abierto sus arsenales a Rusia, no lo hacen con su material mas sensible. Aun no hay confianza en la eventual superioridad tecnica rusa.
jhonny2009
16-Feb-2010, 17:12
A ver mi estimado luisfer, aclarando las cosas. el analisis simple pequeño que hice es para dar a entender puntos simples, que creo yo que todos los foristas entienden. si no entiendes bien, ya sea por que no leees bien , oh por que debo de explicarme mejor, paso a aclararlo.
el argumento de que irak era comparable en capacidad defensiva, si lo era. Pero, si lees bien, me refiero a la guerra que tuvo con IRAN ( la del ayatolla ) en casi 8 años + o -, que termino con una guerra de desgastes. Con iran, a pesar que iran tenia un poco menos de capacidad financiera que irak, estaban a la par en esa guerra. alli se puede decir que el MIG-29, estuvo en un ambiente ideal : dos fuerzas armadas de un nivel aprox. iguales. ya que el MIG-29 se enfrentaba contra F-5E, F-4D/E , Los Alicat y algunos F-7 chinos que iran poseia. hasta alli estamos bien.
Ahora, en ningun lugar dije que la fuerza aerea iraqui estaba a nivel de la Usaf y sus aliados. asi saddan gastara en redes de fibra optica, y otros artilujios de mando y control antes de la primera guerra del golfo, fue sobrepasado. No tenia coordinacion en la mayoria de sus fuerzas aerea , y salvo la confirmacion que un F/A-18C fue derribado por un MIG-25 a inicios de la campaña aerea que fue confirmado por los americanos, y si mas no me equivoco y la memoria me falle, hace unos 3 o 4 años atras encontraron el cuerpo del piloto americano fallecido en esa escaramusa. Ademas, algunos mitos que tu dices toman fuerza por que actualmente se consideran que si hubo respuesta iraqui en la primera guerra del golfo, pero fue superada en su mayoria por la coordinacion de la coalicion en el primer dia : en este terreno, si afirmo nuevamente que el F-16 la tuvo facil, por que no se peleo con una fuerza en si de igual peso y/o niveles tecnicos. Una cosa es foguearte 8 años de guerra con tu vecino igual a ti, y otra es pelearte con el vecino de otra continente que puede mover una fuerza militar grande en menos de 72 horas pues, y con aliados. En ningun momento he dicho que irak era superior a la coalicion, y aqui ya te lo aclare.
Finalmente, el MIG-35. Es el ultimo derivado del MIG-29. Contrario a lo que muchos foristas dicen que deberiamos convertir nuestros mig-29 a mig-35... Yo no se como se puede hacer ya el llevar MIG-35 no es la cascara de un MIG-29( 9.13), si no un desarrollo del modelo naval (K) y del mas grande M de tierra ; que dicho sea de paso, solo el K esta produciendose para la india.
Ese avion, esta que corre para el concurso de la india, lo presentaron en el concurso de brasil y nada, ahora estan los rusos en ver si compran 24 a 36 aviones; y estan en que si los compro , y luego que no los compro, prefiriendo apostar me parece el todo por el todo al PAK T-50 de sukhoi . primero era para estimular que ganara en la india el programa del MRCA , ahora en estos ultimos meses es por que de emergencia necesitan aviones ya que en 30% a 35% de los MIG-29 no pueden volar ( ya se cayeron algunos - igual que el problema de los F-15 USAF ). Pero, como el avion no pueden hacerlo con las celulas primarias de los 9.12 y 9.13 que tienen, sino que deben de hacerlo de cero ( un avion 100% ), les cuesta un ojo de la cara y estan que la piensan a la larga.
asi, que los rusos aun no dejan ver nada completo, ya que ellos tambien estan tratando de standarizar y ver que necesitan. espero que pueda responder tus dudas y/o errores de interpretacion.
saludos
Luisfer
16-Feb-2010, 17:19
Nosotros no solo contamos con material de origen soviético como debes saber muy bien.
India, cuenta con equipos de origen soviético, frances, ingles y hasta estadounidense.
Venezuela no siempre fue partidaria de lo ruso.
Lo mismo Ecuador o Colombia, si hasta Chile se siente tentada a contar con material ruso.
Por algo ah de ser, no lo crees?? Y no creo que la conocida cita, “ser barato” valga, si fuera así resérvenme unos Su-35 junto con SAM S-300 y T-90 ;)
Los paises que tradicionalmente han comprado en occidente y han abierto sus arsenales a Rusia, no lo hacen con su material mas sensible. Aun no hay confianza en la eventual superioridad tecnica rusa.
No te entiendo, Francia tiene todas las intenciones de vender sus Mistral incluido transferencia tecnológica a la FR, y eso no es poca cosa.
Y discúlpame, pero dudo mucho que la doctrina de defensa peruana, así como la todos los países clientes de lo ruso, tengan en común la misma doctrina militar.
Y no será lo que comente anteriormente, que más que doctrinas militares, fueron más bien las bondades del capitalismo lo que hoy permite al armamento ruso ser tentado incluso por clientes no tradicionales de su armamento. :roll:
Jhonnny mis diculpas, no lei bien tu pos. :oops:
Finalmente, el MIG-35. Es el ultimo derivado del MIG-29. Contrario a lo que muchos foristas dicen que deberiamos convertir nuestros mig-29 a mig-35... Yo no se como se puede hacer ya el llevar MIG-35 no es la cascara de un MIG-29( 9.13), si no un desarrollo del modelo naval (K) y del mas grande M de tierra ; que dicho sea de paso, solo el K esta produciendose para la india.
Aquí si que no te entiendo ni J.
Para empezar el Mig-35 es un desarrollo nuevo pero que parte de la plataforma Mig-29, es decir una de sus veriones, el M2 para mas señas.
El Mig-29K parte del M, pero de igual manera sigue siendo un nuevo desarrollo.
Y en Brazil al que presentarón fue al Su-35, y a ver si nos citas donde dicen que si y que no como desojando margaritas, todo lo que se sabe hasta ahora es que lo pretenden, de alli no se sabe nada mas hasta ahora.
Los Mig-29 que no pueden volar dices??? si te refieres a los 200 que tanto dio que hablar, ya selecionarón cuales si pueden ser factibles de modernización y en eso estan ahora, aparte de los Mig-29SMT al que complementaran con nuevos lotes ;)
Un saludo
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 17:23
Solo un detalle. El comienzo de la guerra Iran-Irak fue equilibrado, despues, con los embargos, Iran quedo muy desprotegido y tuvo que recurrir a lo que fuera, desde ponerle motores Tumansky a los Tomcat hasta comprar repuestos en el mercado negro y armas en mercados no tradicionales, como Chile, que le vendio a ambos bandos (Cardoen), Sudafrica, China y quien quisiera hacerse de unos petrodolares y mejorar su industria belica. Asi, podemos considerar solo la primera ofensiva como parametro valido para medir el desempeño de sus armas, los siete años y algo restantes no son validos, a mi entender.
Por su parte, Irak inflo mucho la industria belica de Brasil y Sudafrica, al punto que con el fin de la geurra, empresas como la brasilera Engesa no pudieron mantener su I+D (caso del Osorio) y quebraron.
Luisfer, deja explicartelo mas simple:
Existen muchos escenarios:
1-. Paises que compran ruso porque son ex sovieticos o muy influenciados por ellos durante la guerra fria. Ellos compran por doctrina
2-. Paises que compran ruso porque durante la guerra fria la URSS los apoyó, como Peru, sin ser del bloque comunista, compran porque la introduccion de un nuevo SdA ruso en su inventario no es ningun trauma, ya los tienen y es un proceso de integracion mas o menos natural. Tambien hay un componente doctrinario
3-. Paises que dejan de comprar ruso y lo reemplazan por material occidental, como Polonia, que da de baja T-72 y los reemplaza con Leopards. Ellos buscan tecnologias y peformances que las armas rusas no tienen. Tambien hay un componente politico.
4-. Paises que buscan opciones economicas en areas que no son criticas, como Chile cuando evaluo el MI-17. La defensa de Chile no depende de media docena de MI-17... es simplemente por economia. Grecia compro dos sistemas antiaereos, S-300 y Patriot. No dejo todo en manos de sistemas rusos...por ejemplo. Aqui se aplica lo de las bondades del capitalismo, pero si te das cuenta, ninguno de estos clientes "exoticos" de material ruso le confian areas sensibles de su dispositivo.
5.- Paises que se han convertido en parias de occidente y no tienen otro proveedor (Venezuela, verbigracia)
Yo se que en Peru hay material de medio mundo, que la India tiene hasta Scorpenes, y que hay muchos que tienen estos mix occidental y ruso, sin embargo, ellos comenzaron comprando en otro momento politico y continuan haciendolo hoy por "herencia" si quieres verlo asi.
Hasta ahora, nunca un SdA ruso ha ganado un concurso mayor. Todas han sido compras "dedocraticas"
Respecto al tema de la doctrina, toda compra belica implica, en mayor o menor medida una imprtacion de la doctrina del fabricante, sobre cuyos conceptos diseñaron y planificaron la opracion de un determinado SdA. Si compro Abrams, se que tengo que adoptar el sistema logistico de combustible acorde a los parametros que el US ARMY determino para la correcta operacion del tanque. Si me compro un Land Rover, puesto en el mundo automotriz, debo darle cierto uso y ciertas cosas le estaran vedadas. Si me compro un Toyota Yaris, lo mismo. Un Lada, lo mismo... entonces acomodo el uso a lo que el fabricante indica.
No te entiendo, Francia tiene todas las intenciones de vender sus Mistral incluido transferencia tecnológica a la FR, y eso no es poca cosa.
A lo que me refiero es comprar ruso, no venderle a los rusos, la agarraste al reves. Lo que yo digo es que los que compran occidental por tradicion no confian el "core" de su defensa a material ruso. Nombrame un pais que por concurso haya decidido cambiarse de bando. No existe. Francia hace años que hace tranferencia tecnologica hacia Rusia, pero lo que yo digo es al reves, es sobre comprarle a Rusia, no sobre venderle a Rusia.
En resumen, hay muchos motivos para comprar material ruso, pero la mayoria de ellos estan lejos de justificar la compra por una superioridad tecnica de este material. Regularmente los paises que compran lo que pueden o mas bien donde pueden (Rusia, China...) por doctrina y economia a la vez son paises con condiciones de apoyo a las operaciones mas discretas.
Yo soy partidario de algunos materiales rusos, especialmente en cuanto a helicopteros de carga y sistemas antiaereos, pero no les confiaria otras areas donde comprando en occidente tengo mayor fiabilidad y probabilidad de exito.
Arquitecto
16-Feb-2010, 17:49
Eritrea : en la guerra eritrea - etiopia, alli si se puede decir que el MIG-29 si se midio en condiciones de igualdad. Los dos tenian los mismos niveles de entrenamiento y recursos militares,. pilotos de ellos y mercenarios contratasos en ambos bandos. solo la llegada de los SU-27 de etiopia logro parar su racha de exitos, y segun fuentes fue la primera vez que se comprobo que el su-27 podia derribar al mig-29 in situ ( es decir, practico . nada de teoria en papel. )
Racha de exitos? Me imagino que estas ironizando.
El Mig29 siempre actuo dentro de los parametros tecnologicos para lo que fue conceebido, lo mismo que el Falcon F16.
En realidad los vectores solo son una parte del sistema total de defensa y eso es lo que debemos considerar.
jhonny2009
16-Feb-2010, 18:02
no hay problema luisfer.
sobre el ultimo comentario, efectivamente al principio de la guerra iran-irak estaba equilibrado, hasta que al año solamente cayeron a una guerra de desgaste y ofensivas mutuas. iran avanzaba, irak contraatacaba, y se repetia lo mismo siempre. Que por embargos quedara iran desabastecido, es verdad tambien que recibio partes para F-4 y F-5 de contrabando ( en el primer caso, se rumorea de Israel mediante triangulaciones , e incluso de los egipcios mismos ) los f-5, se sospecha que via algunos usuarios de este avion en la zona . China de cajon le dio type 59 y f-7B para su guerra . Pero, a la entrada del MIG-29, a pesar de una guerra de desgaste entre las dos, ambas estaban en igualdades y/o condiciones, asi uno usara petrodolares y superprestamos de kuwait y otros vecinos, y el otro apoyado por el mercado negro y el cuentagotas de dinero que recibia.
al final, el mig-29 iraqui si llego a entrar en combate a finales de la guerra, y con condiciones optimas entre los dos por el estancamiento y desangre de sus respectivas fuerzas armadas, ambos deciden una tregua y paz. No sin antes, los mig iraquies anotarse segun confirmaciones un alicat y un f-5 en su aver de victoria, y posiblemente sin confirmacion un F-4E de iran...
en si, resumiendo, lo que califica un avion para mi criterio de exitoso oh bueno en combate, es que se probara contra una fuerza de mismo nivel y/o capacidad. bajo este criterio, me atreveria a decir, no se si algunos estaran de acuerdo con migo, que quien reune las condiciones de estos dos modelos es el MIG-29, y la prueba mas saltante es la guerra eritrea. etiopia, y como se menciono, el final de la primera guerra del golfo ( iran - irak ) . Se puede decir que las primeras 24 horas de la 2da. guerra del golfo ( 1991 ), hizo algo por lo menos de presencia y valor de los que se atrevieron a enfrentar a la coalicion.. el f-16, es bonito multirol, pero no a pasado aun la prueba de fuego para mi opinion de una fuerza aerea equivalente a la usaf , la holandesa oh la israeli. Cuando pase esa prueba real, podremos decir si es ,oh si no es bueno.
Ojo, tampoco estoy diciendo que el mig-29 es superavion, solamente que a la luz de los hechos, en combates avion avion iguales condiciones tecnicas y de entrenamiento, el mig tiene mas cancha que el f-16.
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 18:03
En realidad los vectores solo son una parte del sistema total de defensa y eso es lo que debemos considerar.
Eso es lo que trato de explicarle a Luisfer, las condiciones en que los paises compran ruso distan, en general, de ser las ideales para asegurarse de estar comprando lo mas idoneo en terminos belicos. En esas circunstancias, el sistema en que esta inmersa la plataforma y de la que es un engranaje mas es importante. Y este sistema depende de muchos factores (logisticos, politicos, economicos) que estan intimamente ligados a las motivaciones de compra...
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 18:09
Cuando llegaron los Mig-29 a Irak, Iran no tenia nada equivalente con que hacerle el peso, su mejor avion, el F-14 estaba en tierra salvo muy honrosas excepciones. En el desgaste, el mas desgastado fue Iran, que con F-7 como unico avion realmente operativo tenia bien poco con que parar un mucho mas moderno Mig-29.
Ojo, tampoco estoy diciendo que el mig-29 es superavion, solamente que a la luz de los hechos, en combates avion avion iguales condiciones tecnicas y de entrenamiento, el mig tiene mas cancha que el f-16.
Yo creo que le ha tocado pelear mas guerras de "colipelados", en parte porque es un avion usado por muchos colipelados en el mundo, en parte porque muchos de sus usuarios entraron en crisis politicas con la desintegracion de la URSS y la caida del mundo bipolar. El F-16 es un avion que ha peleado siempre guerras de perros grandes, muy razonable tomando en cuenta que sus principales usuarios son pesos pesados en la politica mundial y su fabricante es la unica potencia que sobrevivio como tal la guerra fria.
Luisfer
16-Feb-2010, 18:25
4-. Paises que buscan opciones economicas en areas que no son criticas, como Chile cuando evaluo el MI-17. La defensa de Chile no depende de media docena de MI-17... es simplemente por economia. Grecia compro dos sistemas antiaereos, S-300 y Patriot. No dejo todo en manos de sistemas rusos...por ejemplo. Aqui se aplica lo de las bondades del capitalismo, pero si te das cuenta, ninguno de estos clientes "exoticos" de material ruso le confian areas sensibles de su dispositivo.
Es que sigo sin entenderte, a que te refieres con que no le confían áreas sensibles???
Para que los rusos necesitarían acceder a esas supuestas aéreas sensibles???
Hombre si ellos quisieran acceder a aéreas sensibles lo pueden hacer de otras maneras, pero dudo mucho sea como lo explicas, o sea solo mediante la compra de su armamento.
Tomemos el ejemplo del Mistral, vuelvo a preguntar ¿te parece poco ese contrato???
Yo se que en Peru hay material de medio mundo, que la India tiene hasta Scorpenes, y que hay muchos que tienen estos mix occidental y ruso, sin embargo, ellos comenzaron comprando en otro momento politico y continuan haciendolo hoy por "herencia" si quieres verlo asi.
¿y no será que esa herencia les ha dado también muy buenos frutos para insistir con ellos? ;)
Es que seguimos en las mismas, se juzga en base a los países herederos del material soviético, pero se omite que eso obedeció a ese contexto sovietico, contexto que ah cambiado radicalmente precisamente por las bondades del capitalismo al cual Rusia no es ajena.
En resumen, hay muchos motivos para comprar material ruso, pero la mayoria de ellos estan lejos de justificar la compra por una superioridad tecnica de este material. Regularmente los paises que compran lo que pueden o mas bien donde pueden (Rusia, China...) por doctrina y economia a la vez son paises con condiciones de apoyo a las operaciones mas discretas.
Yo soy partidario de algunos materiales rusos, especialmente en cuanto a helicopteros de carga y sistemas antiaereos, pero no les confiaria otras areas donde comprando en occidente tengo mayor fiabilidad y probabilidad de exito.
Aquí te estas equivocando rotundamente. Solo por citarte unos ejemplo practico a manera de preguntas:
Logras imaginarte como cambiarían las cosas si Irán adquiriese los S-300 o si Siria adquiriese los Inkander E.
Que pasria si en nuestro caso adquiriesemos esos juguetitos en relación a ustedes??
:wink:
Un saludo
a ver hagamos un poco de suposición. Se acerca a la frontera un f 16 block 50 completamente armado con bombas y tanques alares, sale a su encuentro un Mig 29 SMT con capacidad BVR y todos sus artificios, quien sale ganando?
SBD_Dauntless
16-Feb-2010, 18:35
No entendiste ni cuesco...
Ningun pais que basa su defensa en comprarle a occidente ha cambiado de bando y comprado ruso mediante un concurso. Las areas sensibles de la defensa de un pais son sus buques mayores, sus aviones de combate, sus tanques, sus distemas mayores en general, sean logisticos u operativos. No es lo mismo tener una flota de tanques rusos que tener una flota de escampavias rusos... a eso me refiero. Los paises que han abierto una ventanita, como Grecia, no basan su defensa en material ruso, el material comprado a Rusia es solo un complemento al material occidental que es el core de su defensa?
Entendiste ahora?
Eso no tiene vuelta, es asi, a menos que recuerde un pais que se diera vuelta la chaqueta mediante concurso...
Esta super bien que Francia le ofrezca Mistral a Rusia, pero yo hablo de comprar en Rusia, no de venderle a Rusia. Hablo de que quienes compran en Rusia suelen ser paises mas pobres, paises mas ligados en el pasado a la URSS, eso es todo, como no lo entiendes?
Que un pais compre un sistema de armas es lo de menos, piensa en forma sistemica, en como lo integra a su sistema de defensa y las aristas politicas de las compras. Si Peru compra S-300 no pasa nada, si lo logran integrar en su sistema, logran algo, pero nosotros vamos a la tienda de enfrente y compramos el antidoto... es super simple. No estoy hablando de sistemas puntales, sino de las motivaciones de comprar a tal o cual proveedor y ahi poco importa si compran SA-2 o S-300, lo importante en mi argumento es a quien le compras y porque. De ahi se derivan varias aristas que podrian explicar el rendimiento pobre contra sus contrapartes occidentales, que es por donde intente partir mi argumentacion.
Amur, te respondo mañana, que ya me voy de la oficina, jejeje (aunque mi candidato esta claro...)
Luisfer
16-Feb-2010, 18:37
Eso es lo que trato de explicarle a Luisfer, las condiciones en que los paises compran ruso distan, en general, de ser las ideales para asegurarse de estar comprando lo mas idoneo en terminos belicos. En esas circunstancias, el sistema en que esta inmersa la plataforma y de la que es un engranaje mas es importante. Y este sistema depende de muchos factores (logisticos, politicos, economicos) que estan intimamente ligados a las motivaciones de compra...
Ya te voy entendiendo SBD_Dauntless.
Osea, juzgas así solo cuando el contexto de esos países cambia por no ser ideales a occidente.
Es eso???
Y que es lo ideal a occidente SBD_Dauntless???
Disculpame pero si vas a tachar así las cosas, es logico preguntar porque o cunado es lo ideal y lo idoneo. ;)
Un saludo
jhonny2009
16-Feb-2010, 18:39
efectivamente, y debo reconocer un error en mis escritura sobre ese caso. Etiopia primero compra el SU-27 a rusia, y luego para responder ese peligro le compran a ucrania . pero, si tuvo exito contra los aviones etiopes que se creian seguros con la proteccion del SU-27 ( algunos Mig-21 y mig-23 de ataque). Pero, al entrar a enfrentar al su-27 de etiopia, alli si cambio la cosa. alli se demostro una realidad. en la estructura planeada por la URRS , el MIG-29 era el sucesor del MIG-21; caza neto de corto alcance, es decir su caza y avion de apoyo para el campo de batalla y lograr alli la superioridad aerea, estaba ok. Y, el de pegada para dar de baja al SU-21, MIG-23, YAK-28P y complementar al MIG-31, el interceptor para superioridad aerea e intercepcion de largo alcance, era el SU-27. Por que en ese caso, etiopia derribo 5 mig-29 ( al parecer una mujer, segun se informo , pilotaba uno de los Sukhoi ) . 2 casa rusos de diferentes niveles, se definen al final para que sirven y/o fueron diseñados originalmente.
ahora, si lo comparamos con el F-16, ya el f-16 no tenido desgraciadamente para el ego real de los americanos y sus aliados, una situacion asi no se les a presentado. solamente se a comprobado que una buena defensa antiaerea bien dirigida y coordinada le puede hacer daño. pero, la de supoer avion de caza,,, ya aun le falta una buena guerra para demostrarlo.....Si le hubiera pasado el caso de los mig-29, seguro hasta nosotros hubieramos comprado el F-16.....
Guerra de coleopteros, bueno. si asi le desean llamar a la guerra de paises del tercer mundo, .. que sea asi, asi tambien nos llamaron a nosotros cuando nos peleamos a ecuador en el 95, y a si nos llamaran seguro si nos agarramos con chile a futuro...
pero, igual, el f-16 a tenido siempre unas guerras de pichangas... eso nadie va a decir que no. y, la ultima de invasion a iraq desde el 2003, fue la mas escandalosa fabricada..... que enemigos tenia, enemigos feos, tecnologicamente con la capacidad de la usaf y los aliados.. NO. tanto sera asi, que hasta ahora no puede salir de iraq pues, ya se ensartaron.. pero,m ese es otro tema...
El f-16, es bonito, eso nadie se lo niega, que puede ser buen multirol, tambien, pero lo vuelvo a decir, no se a probado en combate real, oh de igual a igual..... Por que no a tenido un enemigo de peso Ejemplo hipotetico, que sucederia si estalla otra guerra entre india y pakistan., y en combate un Mirage 2000 indu derriba un F-16 pakistani.... los dos son del mismo nivel, ojo. Viceversa, si un F-16 pakistani derriba un su-30mk indu, no seria nada raro para mi. alli se debe analizar ya las ventajas y desventajas de los sistemas de armas, por que los dos paises estan igual de condiciones , ojo con eso....
saludos
Luisfer
16-Feb-2010, 19:11
Antes de concluir hay que preguntar bien, luego dicen que uno no ah dicho esto o lo otro cuando se les concluye algo. :)
Ningun pais que basa su defensa en comprarle a occidente ha cambiado de bando y comprado ruso mediante un concurso. Las areas sensibles de la defensa de un pais son sus buques mayores, sus aviones de combate, sus tanques, sus distemas mayores en general, sean logisticos u operativos. No es lo mismo tener una flota de tanques rusos que tener una flota de escampavias rusos... a eso me refiero. Los paises que han abierto una ventanita, como Grecia, no basan su defensa en material ruso, el material comprado a Rusia es solo un complemento al material occidental que es el core de su defensa?
Pero es que eso es logico, es una tradición HEREDADA POR LA GUERRA FRIA. Es que veras, hay cosas que continuan por mas que esta ya aya teminado, entre ellas la desconfianza, y no pasa presismante por el material belico, si no por politicas y geopoliticas. ;)
Esta super bien que Francia le ofrezca Mistral a Rusia, pero yo hablo de comprar en Rusia, no de venderle a Rusia. Hablo de que quienes compran en Rusia suelen ser paises mas pobres, paises mas ligados en el pasado a la URSS, eso es todo, como no lo entiendes?
Pues bien, ya que por fin eres mas explicito te pregunto:
Y que con eso???
Mira deberías saber que hay países desarrollados que cuentan con equipos rusos casos del Mi-17 por citar un ejemplo. La misma OTAN necesita de lso An-124 y lso Mi-26.
Y bueno aquí si parece que no entiendes la idea, un S-300 es un arma peligrosa presisamente proque condiciona la capacidad ofensiva de tus enemigos, por ello te cite el caso de Iran, si este pais los tuviera, reeplantearia seriamente los palnes de atacarlo, ello ante tu argumentación de lo fiable y de tener exito. Entiendes???
Te imaginas si esas S-300 logran parar la mayor parte de los Tomahawks o si llegara el caso derribe algunos F-15?? eso mediaticamente no es nada bueno para occidente, y es de eso lo que creo yo estamos hablando a fin de cuentas ;)
Y beno, mira si el Perú adquiriese dicho sistema, sin necesidad de contar con un sistema integrado, estaríamos mas que servidos en una disuasión creíble y factible, de allí a que este de acuerdo contigo, no, nada pasaría en relación a ustedes. :twisted:
Saludos
jhonny2009
16-Feb-2010, 19:27
ahora, sobre el tema MIG-29smt vs. F-16AM
El F-16AM ( o MLU ) de segunda mano comprado por chile a holanda, es un buen multirol de nivel, no llega a ser un F-16 Viper de block 50/52, pero si es una plataforma multirol aceptable, segun las necesidades de chile. que pueda llevar aim-120, no es raro, si la modificacion fue para eso, tal vez no las versiones que el viper puede manejar, pero las puede llevar las versiones seguramente de la serie B y A de este misil. Como un buen sustituto para F-5 y pantera esta bien, hasta para sustituir el A-37, aunque para lo que podido revisar, creo que para sustituir un A-37 podria ser un supertucano y/o un Yak-130. Pero, en fin, la cosa es las evaluacionesde cada pais ( y, mientras sea bien hechas, dicho de paso )..
El Mig-29SMT. a ver, desarrollado, si. produccido en planta. No.
Al igual que el F-16 A holandes lo mejoran con electronica y equipos nuevos , y lo llevan a nivel F-16MLC o AM. Toda modificacion de SMT en los MIG-29 actualmente es en celulas de la series 9.12/9.12A ( ejemplo iran , yemen ) o 9.13 que algunos paises estan en servicio y quieren actualizarlo. y, si recien lo compran, vienes stock directo de las estructura de celular que construyeron en la fabrica y aun mantienen, ya que no se fabrican estructuras nuevas... Por consiguiente, el MIG-29SMT no tiene linea de montaje, son kit de mejoras. ejemplo son los iranies, jemen, bangladesh y sudan , que comparon kits y/o sus especificaciones pedia estos tips. No poseen la famosa joroba la mayoria de ellos, salvo creo yo los pedidos por yemen, en que ponen no solo combustible si no equipos electronicos.
Si mencionamos por alli el llamado smt argelino, que al final es el que recibira Myramar , bueno ese es un lio que creo mig., y le a costado caro perdiendo puntos en el concurso del MRCA frente al rafale y al super gripen... al final, gano alli sukhoi con argelia... en fin.
Ahora bien, para pena de muchos, el SMT mig no posee los radares superavanzados que promociona el 35 y la versiones Mig-29 M2, simplemente son ampliaciones de tarjetas y mejoras electronicas a los radares existentes. es decir, hibridos con aceptables mejoras de un 25 a 35 % sobre los radares usados, por ejemplo por los 9.13 ( S/ SE ); mejoras y/o como quieran llamarlo, radares de extension oh intermedios. Y, una nota interesante, el famoso radar ( el cual me disculparan pero no me acuerdo ahora su nombre ) del MIG-29M2 y del MIG-35 no se puede instalar en los Mig-29 tipo 9.12/9.13, por la sencilla razon de que como me explicaron el año pasado, tendrian que supermodificar la nariz del mig, y altera los ejes de gravedad del avion, conn lo cual alteran las performance de vuelo del esta serie de mig. en pocas palabras, para usar esos dos radares avanzados, COMPRA UNA ESTRUCTURA NUEVA DE FABRICA (0 KILOMETROS ) QUE SEA UN M2 Y/O MIG-35.
Eso si, posee una capacidad mejorada de ataque para usar armamento para blancos de superficie, perono se crean que son los que promociona el MIG-35 y/o Mig-29M2. puede usar algunas de las armas que llegaron con nuestros leales SU-25 , y seguramente cargar algun pod de guia simple; pero no sueñen que es como un F-15E y/o SU-24/34 , mirenlo como un caza con capacidades de ataque parecidas al F-16AM, tal vez lan bombas lazer e infrarojas israelies del Mirage 2000 se pueden instalar, pero un kripton, un swithblade ( ss-n-25 ), no llega a tanto.
En capacidad de aire aire, si puede usar AA-12, AA-11, AA-10 alamo de ultimas series, un buen alcance de radar ( aprox. me parece que un 30% a 35% mas de exploracion que el radar del SE ),y engancha bien los blancos. Pero, nuevamente, olvidense de las graficas de radares, y que al igual que el mig-35, ve 30 y engancha 8.. eso no hacen. el limite es de 12 a 10 blancos observa + o -, y en algunos casos ( dependiendo de cuando inviertan en el paquete ) enganchas para blanco a 4 y/o 2 blancos. Pero, si posee mayor capacidad de discriminacion y resistencia. la celula no la cambian, pueden aumentar un soporte mas a cada ala ( si el cliente lo desea ). Que puede decir que es buen avion, equiparable al f-16AM, si esta bien modernizado, si. con iguales capacidades de caza/interceptor, si
de ataque a superficie, me atreveria a decir que el F-16AM posee mas combinaciones de armas para ese fin.
Y, en ese punto, de funcion multirol el F-16 tiene mas experiencia de uso que el MIG-29
este analisis es simple,y si desean mejorarlo, bienvenido, pero sin apasionamientos por el corazoncito del pais que lo usa oh si desea que con uno le peguemos a un pais hermano, ok.
saludos
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 01:10
El f-16, es bonito, eso nadie se lo niega, que puede ser buen multirol, tambien, pero lo vuelvo a decir, no se a probado en combate real, oh de igual a igual.....
¿Como que no se ha probado en combate real? es una opinión ni siquiera incorrecta, es completamente falsa.
¿O es que es necesario que los oponentes tengan las mismas capacidades para afirmar que un caza cumple o no?
EL F16 ha hecho mucho mas de lo que se esperaba de él, paso de un caza diurno a un verdadero multirrol, y cuando fue exigido actuo de manera notable, justamente porque las naciones que lo adquirieron hicieron su tarea de proveerle los recursos tecnologicos, militares y financieros para que el caza sea lo eficaz que se esperaba de él. Justamente tambien porque la nación que le dio luz hizo su trabajo proveyendole logistica y desarrollo sostenido a lo largo de su vida operativa a la gran mayoria de sus usuarios que le confiaron su defensa, y siempre lo hizo con altos niveles de calidad y eficacia.
No solo es el caza, es la estructura de apoyo que esta detras de él, y no solo la estructura que crea el usuario del caza, tambien la estructura logistica de apoyo comercial y de desarrollo.
En el F16, todo, ha sido un exito.
¿Sucedio lo mismo en el caso del MiG 29? pues no, muchos de los operarios son países, digamos, al limite de la ley, por no decir parias, compran por comprar, compran lo que tienen a mano, no inciden en la evolución del caza; solo sucede en casos muy específicos como la India.
El MiG 29 ha sido un caza abandonado por más de una decada, y eso se deja sentir, ni estuvo al nivel del F16 en sus inicios, porque cuando el MiG 29 entro en servicio en las primeras unidades operativas, gozo de innumerables problemas ya sea a nivel motriz , con motores nada confiables, ya sea por la avionica que en sus inicios gozo de muchos limitaciones y problemas técnicos, o ya sea por su armamento que no estaba disponible ; caso del R73. Mientras sucedia eso a mediados de los 80´s, EEUU ya entraba en servicio a los mas modernos F16C por miles, con mejor avionica, y mejores panoplias de armamento, luego vino la caida de la URSS y el aparato se abandono por completo.
El Fulcrum cumplió cuando fue exigido? NO!, no solo es el caza, es la estructura de apoyo al caza, ninguna de las dos cumplieron, ergo fracasaron por completo.
El MiG 29 Fulcrum es un SDA fracasado.
EL Fulcrum; como el sistema de armas que es, solo ha demostrado fracaso tras fracaso, y vuelvo a repetir, no solo es el caza, es toda la estructura que esta detras del mismo caza, ya sea del usuario operador, ya sea del sistema logistico ruso que no ha sido capaz de ofrecer una logistica moderna ni ha sido capaz de evolucionar al aparato; evidentemente hablo de evolución constante. Ninguno ha cumplido, fracasaron por completo.
¿Es casualidad o una maldicion del Fulcrum, que sea un caza de usuarios incompetentes ?............pues eso se lo dejo a la opinión de cada quien.....para mi es suficiente el ejemplo peruano, fuimos incapaces de crear una estructura que garantice la operatividad de la nave a niveles aceptables, es más nuestro error fue adquirirlo.
Pero bueno , excusas las hay siempre...........no teníamos otra opción..dicen....
PD: El RVV AE no ha visto evolución durante la decada presente, ya esta por entrar; recien, una nueva evolución. EL AMRAAM si que ha evolucionado muy bien, es el BVR que mas evolución ha sufrido.
Luisfer
17-Feb-2010, 08:59
Y, una nota interesante, el famoso radar ( el cual me disculparan pero no me acuerdo ahora su nombre ) del MIG-29M2 y del MIG-35 no se puede instalar en los Mig-29 tipo 9.12/9.13, por la sencilla razon de que como me explicaron el año pasado, tendrian que supermodificar la nariz del mig, y altera los ejes de gravedad del avion, conn lo cual alteran las performance de vuelo del esta serie de mig. en pocas palabras, para usar esos dos radares avanzados, COMPRA UNA ESTRUCTURA NUEVA DE FABRICA (0 KILOMETROS ) QUE SEA UN M2 Y/O MIG-35.
No exactamente, los rusos planean estandarizar el Zhuck AE a los Mig-29K y a la modernización SMT, del Mig-29M2 mejor no hablemos pues no es otro que el Mig-35, eso evitara confusiones.
Ya se comento en su momento, la producción en serie ah comenzado y para este año se producirán 10 unidades de este radar, solo que no especifican para que cliente, podría ser la VVS o podría ser la IAF, a saber.
Saludos
PD: Por cierto, noticia de hoy dia, la planta de Sokol comenzara la producción de lso Mig-29M/M2 :-o8):twisted:
http://www.avia.ru/news/?id=1266407583
SPUTNIK
17-Feb-2010, 10:01
Ya se comento en su momento, la producción en serie ah comenzado y para este año se producirán 10 unidades de este radar, solo que no especifican para que cliente, podría ser la VVS o podría ser la IAF, a saber.
Saludos
Produccion en serie de 10 radares:?:, no seria muy caro y poco eficiente para esa exigua cantidad.:-(
Saludos:smile:
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 10:08
No hay noticia alguna que afirme que el Zhuck AE se puede instalar en el MLU MiG 29 SMT.
Es un radar diseñado para aeronaves MiG 29 con distinta estructura, como lo es la base MiG 29 M que derivo al MiG 29 K/KUB, estas son aeronaves con estabilidad estatica negativa y avanzados sistemas fly by wire, esto es importante porque al introducir un pesado AESA ruso los centros de gravedad del MiG sufren importantes cambios. No solo es el peso del sistema radar , tambien el pesado sistema de refrigeración, si la nave equipa sistemas de vuelo por cable , la compensación del centro de gravedad es más sencilla, varias el centro , compensas pesos , y se calibran los nuevos parametros del Fly by wire que permitan al piloto obtener el mando del avión.
Un MiG 29 9.12 / 9.13 no tiene esa posibilidad, la solución seria obtener un radar y un sistema de refrigeracion, que no solo refrigere al sistema radar, tambien a la nueva generación de sistemas IRST.....la solución seria obtener un sistema AESA completo mucho menos pesado y de menor volumen que el radar Phazotron N019 Topaz actual, y eso, por lo que se sabe, Rusia aún no logra.
El Zhuck AE que se esta probando, y que recien acaba de finalizar su primera etapa de pruebas , es un AE sumamente adelgazado, equipa un menor diametro de antena y menores modulos de emisión activa TRM.
El Zhuck AE originalmente proyectado resulto tener un peso de mas de 450kg, equipado con antena de 700mm y mas de 1000 modulos TRM. El peso era tan excesivo que creo problemas de cambios en el centro de gravedad insalvables en el Fulcrum M, tomaron la decision de adelgazarlo, acortando el diametro de antena y la cantidad de modulos TRM para iniciar pruebas en torno al programa MRCA Indio.
Según lo que han publicado medios rusos, el alcance de detección de ese radar "recortado", que a todas luces no es el radar final, es de 14¿? km para cazas del tamaño de un MiG 21, no han publicitado capacidad de detección del tipo LPI, capacidad que se encuentra en el radar del F16 Block 60 y en el radar del Super Hornet. Un APG 68V9 tiene alcances de detección similares, y es un radar del tipo planar array.
No existe noticia de Phazotron que nos indique que tienen listo el radar finalmente proyectado para producción, ni noticias de trabajos en la reducción del peso de este. Es el radar AESA en su categoria mas pesado y eso trae problemas que tienen que ser solucionados con tecnología y recursos financieros. La situación financiera de Phazatron no es buena, tienen que realizar pagos muy fuertes de deuda a sus acreedores, y eso influye guste o no.
Solo se ha deslizado una escueta noticia sobre una producción en serie de 10 unidades, eso puede significar muchas cosas, y podemos suponer muchisimas mas cosas aún.
Pero vuelvo a repetir , Phazotron no ha lanzado comunicados sobre si el radar con 1000 modulos esta listo y si ha logrado reducirle significativamente el peso. Por el tiempo que lleva de desarrollo el Zhuck AE y lo comparativamente atrasados que estan los rusos en la tecnología de fabricación de modulos TRM respecto a EEUU y Europa, pienso yo, que aun no logran la meta trazada.
Ahora que un Zhuck AE pueda instalarse en un MiG 29 9.13 o 9.12, pues ahi si no digo nada, yo lo dudo, y lo dudo porque no se sabe de algun trabajo ruso de integración al respecto y por lo ya comentado lineas arriba. No vaya a ser algo similar a la famosa ala de 4 puntos subalares del SMT, es decir propaganda rusa sin soluciones reales y comercialmente obtenibles al respecto.
isesaki1188
17-Feb-2010, 10:10
¿Como que no se ha probado en combate real? es una opinión ni siquiera incorrecta, es completamente falsa.
¿O es que es necesario que los oponentes tengan las mismas capacidades para afirmar que un caza cumple o no?
EL F16 ha hecho mucho mas de lo que se esperaba de él, paso de un caza diurno a un verdadero multirrol, y cuando fue exigido actuo de manera notable, justamente porque las naciones que lo adquirieron hicieron su tarea de proveerle los recursos tecnologicos, militares y financieros para que el caza sea lo eficaz que se esperaba de él. Justamente tambien porque la nación que le dio luz hizo su trabajo proveyendole logistica y desarrollo sostenido a lo largo de su vida operativa a la gran mayoria de sus usuarios que le confiaron su defensa, y siempre lo hizo con altos niveles de calidad y eficacia.
No solo es el caza, es la estructura de apoyo que esta detras de él, y no solo la estructura que crea el usuario del caza, tambien la estructura logistica de apoyo comercial y de desarrollo.
En el F16, todo, ha sido un exito.
¿Sucedio lo mismo en el caso del MiG 29? pues no, muchos de los operarios son países, digamos, al limite de la ley, por no decir parias, compran por comprar, compran lo que tienen a mano, no inciden en la evolución del caza; solo sucede en casos muy específicos como la India.
El MiG 29 ha sido un caza abandonado por más de una decada, y eso se deja sentir, ni estuvo al nivel del F16 en sus inicios, porque cuando el MiG 29 entro en servicio en las primeras unidades operativas, gozo de innumerables problemas ya sea a nivel motriz , con motores nada confiables, ya sea por la avionica que en sus inicios gozo de muchos limitaciones y problemas técnicos, o ya sea por su armamento que no estaba disponible ; caso del R73. Mientras sucedia eso a mediados de los 80´s, EEUU ya entraba en servicio a los mas modernos F16C por miles, con mejor avionica, y mejores panoplias de armamento, luego vino la caida de la URSS y el aparato se abandono por completo.
El Fulcrum cumplió cuando fue exigido? NO!, no solo es el caza, es la estructura de apoyo al caza, ninguna de las dos cumplieron, ergo fracasaron por completo.
El MiG 29 Fulcrum es un SDA fracasado.
EL Fulcrum; como el sistema de armas que es, solo ha demostrado fracaso tras fracaso, y vuelvo a repetir, no solo es el caza, es toda la estructura que esta detras del mismo caza, ya sea del usuario operador, ya sea del sistema logistico ruso que no ha sido capaz de ofrecer una logistica moderna ni ha sido capaz de evolucionar al aparato; evidentemente hablo de evolución constante. Ninguno ha cumplido, fracasaron por completo.
¿Es casualidad o una maldicion del Fulcrum, que sea un caza de usuarios incompetentes ?............pues eso se lo dejo a la opinión de cada quien.....para mi es suficiente el ejemplo peruano, fuimos incapaces de crear una estructura que garantice la operatividad de la nave a niveles aceptables, es más nuestro error fue adquirirlo.
Pero bueno , excusas las hay siempre...........no teníamos otra opción..dicen....
PD: El RVV AE no ha visto evolución durante la decada presente, ya esta por entrar; recien, una nueva evolución. EL AMRAAM si que ha evolucionado muy bien, es el BVR que mas evolución ha sufrido.
Saludos Giancarlo,ya q Luisfer te ha impuesto la "ley del hielo":D,permiteme comentar tu post...de la lectura del mismo he sacado unas cuantas conclusiones(me las corriges si las hayas erradas).
1.El aparato no es malo,lo malo es q el pais q lo inicio y fabrico colapso,su sucesor,aun empezando de cero,no lo esta haciendo mal.
Si mal no recuerdo,el Mig-29 fue introducido en 1983,como indicas tuvo diversos problemas iniciales(como todo avion creado desde cero,aun los aviones occidentales),6 anhos despues la URSS se derrumba... la industria militar sovietica se vino abajo,junto con ella el futuro del Mig-29...sin embargo a 27 anhos de su introduccion y 21 anhos del colapso de la URSS el avion continua en servicio y ha recibido ...cuantas modernizaciones? La linea de produccion de repuestos,y equipos para modernizarlo esta viva,sino fuera asi, nosotros (aunque a paso de tortuga)a quien le hemos encargado los SMP?...que si hay paises usuarios(incluyendonos) q no han podido ,sabido,darle el soporte y desarrollarlo,es culpa del fabricante?...lo del abandono de una decada? de q fecha a q fecha cuentas una decada? ...los Mig-29 q compramos de Bielorrusia,de q anho de fabricacion son?...los ultimos 3 SE q compramos directo de Rusia,no fueron nuevos ?...los motores q nos cedieron para q los Mig pudieran volar en el APEC,los desenterraron de algun cementerio?
2..¿O es que es necesario que los oponentes tengan las mismas capacidades para afirmar que un caza cumple o no? Te respondo a tu pregunta : SI,si es necesario...y q yo sepa(corrigeme si me equivoco)la unica vez q se enfrentaron F-16 y Mig-29 fue en Serbia,y la Fuerza aerea Serbia distaba mucho de ser una fuerza aerea capaz,en plena guerra civil y con el desgobierno encima,alguien mas enterado podria informarnos de las condiciones operativas y tipo de Mig-29(si eran A o C).
3.El Fulcrum cumplió cuando fue exigido? NO!, no solo es el caza, es la estructura de apoyo al caza, ninguna de las dos cumplieron, ergo fracasaron por completo.mmm...cuando estuvo en buenas condiciones y lo opero una fuerza aerea responsable ,pues : SI...alguien mas enterado q yo puede informar con mas detalle y colocando fuentes,pero tengo entendido q los Mig-29 indios le dieron una paliza a los F-14, F-15 y F-18 de la USAF en unas maniobras realizadas en EEUU(el 2003?),tambien se indica q los Mig-21indios(similares a nuestros SU-22)hicieron de las suyas.En la guerra del golfo,la fuerza aerea iraqui no tenia capacidad de usar los Mig-29,pues en medio del colapso de la URSS...la capacitacion de sus pilotos se quedo a medias(en algun lado lo lei),pese a eso las pocas veces q los usaron ,consiguieron derribos(F-111,tornado,B-52)aunque fueron derribados 3 o 4 de ellos tambien.
4.El MiG 29 Fulcrum es un SDA fracasado....Pues en el caso peruano,fue un exito...la presencia del Mig-29,nos posibilito cerrar las fronteras con el Ecuador en forma pacifica.
5.¿Es casualidad o una maldicion del Fulcrum, que sea un caza de usuarios incompetentes ?............pues eso se lo dejo a la opinión de cada quien.....para mi es suficiente el ejemplo peruano, fuimos incapaces de crear una estructura que garantice la operatividad de la nave a niveles aceptables, es más nuestro error fue adquirirlo....Aca te doy la razon en parte,fuimos incapaces de mantenerlo operativo,y esto hubiera sido igual asi hubieran sido F-16 o cualquier otro avion occidental,sino fijate en los Mirage 2000.El error entonces no esta en la compra,sino en su uso(abandono).
saludos.
Luisfer
17-Feb-2010, 10:10
Produccion en serie de 10 radares, no seria muy caro y poco eficiente para esa exigua cantidad
A saber poque solo 10 unidades, como eh dicho no especifica para que cliente.
Te dejo la nota en ingles, via interfax. Eso para cierto alucinado que ya nos abe como seguir con lo suyo 8) claro luego dira que es mentira y bla bla bla.
The Fazotron-NIIR corporation has launched the serial production of Zhuk-ME onboard radar systems designed to be installed on the export version of Russia’s MiG-29 fighter jet.
“The enterprise is expected to deliver approximately ten Zhuk-ME onboard radar systems in 2010,” Anatoly Kanashchenkov, Fazotron-NIIR first deputy general director and general designer, told Interfax-AVN.
Before the end of the year, the corporation will also have to manufacture spare parts sufficient to make “another ten Zhuk-ME radars,” Kanashchenkov said.
Newly made MiG-29K/KUB and MiG-29SMT fighter jets will be fitted with such radars, he said.
Fazotron-NIIR has also been “participating in the modernization of 64 MiG-29 fighter jets owned by the Indian Air Force,” he said.
“Flight tests of India’s modernized MiG-29 planes are expected to begin in Russia at the end of 2010 or at the start of 2011,” Kanashchenkov said.
“In 2010, the corporation will also continue efforts to fine-tune Zhuk-ME radars installed on MiG-29SMT airplanes under a contract with Algeria,” he said.
“The aforementioned MiG-29SMT planes have been returned to Russia by Algeria and will be sent to the Russian Air Force’s units after all the necessary adjustments are made,” he added.
Source: Interfax-AVN
Saludos
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 10:15
Esa noticia dice que SOKOL sera la encargada de la fabricación en serie del MiG 29M, no dice que comenzara la producción del MiG 29M por ningún lado. Hablan de poder producir la aeronave para clientes futuros.
No hay noticia de algun cliente del MiG 29M/M2, por el momento.
Luisfer
17-Feb-2010, 10:23
Ajajaja, Fabricación en serie y producción en serie.
¿cual es la diferencia?
Bla bla bla, lo mas probable.
En fin ya deje el matiz mas que esclarecedor en el tema respectivo. 8-)
Un saludo
PD: Lo siento hay cosas que no puedo resitirme y tengo que romper mi palabra. :oops:
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 10:34
Isezaki , no me interesa la ley del hielo del plagero de Luisfer, solo lo pondre en evidencia cuando copie citas textuales de otros foristas iniciando debates esteriles que le rompen la paciencia a muchos, porque o desinforma por su ignorancia en conocimiento aeronautico o porque es de terco afirmando y desdiciendose luego, o tergiversando la opinión de los demás cuando le venga en gana desviando el hilo del debate, quieres pruebas! QUE HACEMOS DEBATIENDO SOBRE EL RADAR ZHUCK AE SI ESTE ES EL HILO DEL MIG 29SMT y F16MLU!!!!!! mijo! si no lo frenaba; colocando las palabras de Charly_15, con su teoria absurda de que los yanquis adoptan la doctrina rusa espacial por abandonar sus programa de transbordadores estoy seguro que estariamos discutiendo al respecto!! o de Afganistan o del Su 25 o no se que otras cosas más.
Si me responde o no, no me interesa. Eso si es muy bueno pegando noticias..........noticias que no comprende muchas veces como esto:
Copy Paste de Luisfer:
The Fazotron-NIIR corporation has launched the serial production of Zhuk-ME onboard radar systems designed to be installed on the export version of Russia’s MiG-29 fighter jet.
“The enterprise is expected to deliver approximately ten Zhuk-ME onboard radar systems in 2010,” Anatoly Kanashchenkov, Fazotron-NIIR first deputy general director and general designer, told Interfax-AVN.
Before the end of the year, the corporation will also have to manufacture spare parts sufficient to make “another ten Zhuk-ME radars,” Kanashchenkov said..................
El radar Zhuck ME equipa al MiG 29K/KUb y es el radar ofrecido para la modernizacion del MLU SMT.
Es un radar PLANAR ARRAY, de escaneo digital con de exploración mecánica. NO ES UN RADAR AESA de escaneo digital de exploración activa como el Zhuck AE.
Otra corona más a un devergonzado, que vuelvo a repetir, confunde a los demás. Si él dice que sabe, se hubiera dado cuenta de inmediato de la noticia que copia y pega..................otra vez al descubierto,........ una raya mas al tigre..............si esto me sucediera a mi, me entierro "virtualmente", no hay que tener verguenza pues!.
PD: si esta noticia adjunta es la correcta sobre la produccion en serie de los 10 radares de Phazotron Zhuck ME, pues estaria desdiciendo a la pequeña noticia rusa que se deslizo sobre la producción en serie para este año de 10 radares Zhuck AE, si esto es así, confirma mis sospechas , tal vez la primera noticia fue un error tipo, afirmando sobre la producción en serie de un radar AESA ruso que evidentemente NO ESTA LISTO aún, confundiendola con el ME.
........a saber!!! y ole!!
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 10:38
No te preocupes Luisfer, ya todos se dieron cuenta que de sistemas de producción industrial no entiendes nada y no quieres comprender nada.
Explicando a la platea.
Para fabricar una aeronave se tiene que incurrir en inversiones muy significativas en planta (adecuar las matrices de producción y adquirir tecnología para la fabricación de un modelo en específico) y en capacidades humanas más que obvias. Que SOKOL este apta para la fabricación en serie del MiG 29M es porque ya realizo la inversión necesaria en maquinaria, equipo y talento humano para tal proesa.
Así de fácil de entender es el asunto, y si no entienden, que pena.
Luisfer
17-Feb-2010, 10:43
Ya sabía que me saldrías con eso, pero no nos olvidemos de los matices. ;)
Solo es cosa de usar la lógica ¿Zhuck ME para los Mig-29K/KUB y SMT a estas alturas donde ya hay un ZhucK AE probado e instalado en el Mig-35 del MMRCA???
En efecto, aquí hablan de Zhuck AE.
http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/6939-fazotron-niir-pristupil-v-serijjnomu-proizvodstvu.html
En fin lo dejo allí. Negar esto es estar en capacidad de contar con info de primera y eso NADIE LO TIENE.
Por lo demas igual, lo dejo ahi. Sistemas de producción industrial y bla bla bla claro claro, solo una cosa mas, SOKOL estuvo en reorganización para poder lidiar con una mayor producción, no solo de esos Mig-29, si no tambien de lso Yak-130 y hasta los fuselajes SF-260 para Aermachi ;)
Un saludo
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 11:31
Isezaki
1.El aparato no es malo,lo malo es q el pais q lo inicio y fabrico colapso,su sucesor,aun empezando de cero,no lo esta haciendo mal.
La doctrina de uso del MiG 29 se demostró incorrecta, errada, prueba de ello es que ahora las modernizaciones del MiG 29 ofrecen abandonar casi por completo la excesiva dependencia del piloto de los controladores CGI, eran ellos los que le daban la conciensia situacional al piloto, y le ordenaban lo que tenía que hacer a cada momento. Toda la filosifía de diseño del MiG 29 corresponde a satisfacer esa doctrina rusa de interceptores puntuales practicamente robotizados. Hoy todo apunta a darle al piloto mayor control, mayor poder de decisión, darle menos carga de trabajo.
El F16 desde un inicio tuvo un enfoque distinto, a parte de introducir tecnologias que ahora todos usan, como el HOTAS y la estabilidad estatica negativa, introduciendo una excelente visibilidad en su cabina, vital para la conciensia situacional del piloto en combate cerrado, es un excelente caza diseñado en base a las doctinas de caza del excelente Jhon Boyle, aquellas que hablan de la energía de maniobra, un trabajo cientifico que evoluciono por completo a la aviación de caza de TODO EL MUNDO. El F16 esta diseñado para luchar en sus mejores terminos , logrando los mejores ratios de velocidad de giro instantaneo y sostenido, a velocidades transonicas. Diseñado para entrar alto intercambiando energia cinetica por energia potencial , definiendo la lucha en los pocos segundos que duran los combates aéreos de hoy, solo en el caso que el combate disimilar dure mas de lo previsto, aumentando los giros de maniobra , perdiendo velocidad y energía por dicho efecto y entrando en el terreno de cazas que cuentan con un mayor desempeño a velocidades menores a las transonicas como el Mig 29 y el F18, pues ahí, en ese terreno, el F16 cuenta con la potencia motriz suficiente para largarse , acelerar, ganar altura e iniciar de nuevo el sutil flujo de intercambio entre energia cinetica y potencial.
Los manuales de vuelo de pilotos de F16 dicen explicitamente que no deben de entrar en ese terreno, y para ello cuentan con la capacitacion de calidad, medido en horas de vuelo como solo los EEUU o países de la OTAN le pueden brindar, para matar a su oponente rapidamente aprovechando sus mejores capacidades de maniobra a velocidades transonicas, donde el viper es el rey.
Ahora bien, tu diras! AHH CARAY! pero ya depende del piloto que haga que el F16 entre en su terreno de vuelo!!!!
Pues no solo del piloto, depende del entrenamiento de los pilotos, de los sistemas de abordo que ayudan a la conciencia situacional, depende de los multiplicadores de fuerza que ayudan a dicha conciencia situacional, depende de la calidad de tu armamento y de la doctrina de combate dismilar que manejas.
Depende del conocimiento del piloto sobre los diagramas de energía - maniobra, ese aporte importantisimo y vital que le dio Boyd al combate aéreo moderno.
Si el piloto conoce a la perfección dichos diagramas donde se ve claramente en que parte de la envolvente de vuelo tu nave obtiene el mejor rendimiento en terminos de giro sostenido y giro instantaneo, asi como de intercambio de energia. Si el piloto conoce a la perfección los diagramas de energia - maniobra de la nave oponente , si a eso le sumas intensas horas de vuelo , pues tienes gran parte del combate ganado.
Porque crees que el F16 hace uso tan eficientemente de los AWACCS? justamente para que el piloto cuente con la suficiente información , acelere su nave , gane velocidad, acumule energia y entre en el combate cerrado con los parametros de vuelo optimos a velocidades transonicas a su favor.
Por ahi hay artículos de nuestros MiG 29, de Cesar Cruz, se deslizan los datos de las horas acumuladas de vuelo de la flota fulcrum peruana.
Por Dios! es una verdadera verguenza el nivel de horas de vuelo que ostentan nuestros pilotos, eso solo nos hace suponer un escenario, y con justa razón: ESTAMOS MUERTOS EN UN COMBATE DISIMILAR frente a pilotos mejor capacitados , mejor instruidos, con mayor numero de horas a su espalda. Acá no hay milagros, se tiene que trabajar e invertir muchisimo para lograr niveles aceptables de capacidades.
Y lograr eso en un MiG 29, es carísimo.
Si a eso suman que los diagramas de energia - maniobra son conocidos de sobra por los pilotos de F16 del mundo , pues la cosa empeora.
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 11:41
las matices en tu cabeza. Ahi dice 10 radares Zhuck ME y el ME no es un radar AESA.
tu lógica tambien para tu cabeza, cuando muestres una información oficial de Phazotron sobre la culminación de todas las fases de pruebas del Zhuck AE y el ok para su puesta en produccion en serie definitiva del radar con mas de 1000 modulos TRM, asi como las soluciones para bajarle de peso, ahí recien podremos especular.
EL Zhuck ME es un radar ya operativo, es un radar decente, para nada obsoleto, no veo razon alguna para no introducirlo en los MiG 29K de la aeronaval rusa, mas si consideramos que el MiG 29 K esta diseñado en torno a ese radar, más aún si no se sabe de algún trabajo de intregracion y homologación de un radar Zhuck AE "AESA" para aeronaves que operen en entornos tan agrestes como un portaaviones y menos se sabe de trabajos de integracion del AESA ruso en aeronaves 9.13 y 9.12
Para variar las estimaciones rusas ponen el inicio de fabricación en serie del MiG 35 por el 2013, osea.......uno puede suponer que la avionica aun no se encuentra lista, porque aeronave sin avionica operativa no es nada.
No se cuenta con esa información, yo no supongo en base a inventos o fumadas de hierba, presupongo en base a información que conozco y manejo, que es pública.
Luisfer
17-Feb-2010, 12:05
Pero si es Pahazotron quien deja en claro las cosas hasta el momento, ya hay Zhuck AE que pasaron las pruebas y que ya están instalados en el Mig-35. :mrgreen: loq ue hace "suponer" que eso mil modulos ya estan instalados en el radar completad.
vale o no vale suponer???
Me saldrás seguramente que hoy los rusos están incapacitados y que su economía esta en crisis que por ello no tienen capacidad, las fases de producción, la logística, bla bla bla ese guión ya es perfectamente conocido.
Tampoco veo yo razones para no contar con el Zhuck AE hoy ;)
Allí esta la nota confirmando como va la cosa, eso ante tu sola especulación.
Y nadie dice que el Zhuck ME sea obsolteto, Ok.
Suponer, claro por suponer uno puede tener muchas cosas en la cabeza, ya se vera quien se equivoca en esto, hasta entonces eres tu quien da por sentado tus su pociones, no yo, por que si te dieras cuenta en tu cabecita, hay una enorme diferencia entre presentar las fuentes que dicen esto o aquello, a dejarlo por sentado que son o no 100% fiables.
Hasta entonces tu supones y además descalifica groseramente no yo, con lo que ello significa, ya veremos quien lleva la razón, Giancarlo.
Saludos
PD: me prometí no contestar tu verborrea de siempre, la discusión sobre que la India vetara la exportación del PAK FA era un ejemplo mas que suficiente para no hacerlo, pero viendo la "desventaja" voy a tener que defenderme de tus contantes difamaciones.
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 12:29
Isezaki
2..¿O es que es necesario que los oponentes tengan las mismas capacidades para afirmar que un caza cumple o no?
Te respondo a tu pregunta : SI,si es necesario...y q yo sepa(corrigeme si me equivoco)la unica vez q se enfrentaron F-16 y Mig-29 fue en Serbia,y la Fuerza aerea Serbia distaba mucho de ser una fuerza aerea capaz,en plena guerra civil y con el desgobierno encima,alguien mas enterado podria informarnos de las condiciones operativas y tipo de Mig-29(si eran A o C).
El caza cumple sus objetivos si te ayuda a conseguir tus objetivos militares. Dejemos a la política al lado.
EL F16 opero exitosamente donde se le requirio, por ejemplo en Tormenta del desierto hizo de todo, lanzo mas de 20mil toneladas de bombas, acumulo decenas de miles de salidas de combate, se adjudico mas del 40% de los bombarderos de la coalición. Con Israel ha logrado un desempeño impecable, se tumbo a mas de 44 aeronaves frente a los sirios, se volo una central nuclear....y asi podemos relatar todas sus misioes y todos sus exitos, si tuvo fracasos, estos , en terminos comparativos fueron minimos.
Yo no entiendo su posición, osea hay que esperar que dos rivales tengan similares capacidades para evaluar el desempeño de un caza?
Yo no pienso de esa manera, el desempeño para mi se mide en base a los logros de objetivos de determinada aviación, son terminos de la administración moderna, que se aplica para todo. Y bajo esa premisa, el F16 ha obtenido un desempeño superior en toda escala de magnitud al desempeño de los MiG 29, simplemente porque logró los objetivos que sus fuerzas aéreas se trazaron con él, no por gusto es el caza moderno mas vendido.
Las cifras del desempeño del F16 estan por todos lados, solo es cuestión de comprenderlas, el aparato se defiende solo.
Isezaki
3.El Fulcrum cumplió cuando fue exigido? NO!, no solo es el caza, es la estructura de apoyo al caza, ninguna de las dos cumplieron, ergo fracasaron por completo.mmm...cuando estuvo en buenas condiciones y lo opero una fuerza aerea responsable ,pues : SI...alguien mas enterado q yo puede informar con mas detalle y colocando fuentes,pero tengo entendido q los Mig-29 indios le dieron una paliza a los F-14, F-15 y F-18 de la USAF en unas maniobras realizadas en EEUU(el 2003?),tambien se indica q los Mig-21indios(similares a nuestros SU-22)hicieron de las suyas.En la guerra del golfo,la fuerza aerea iraqui no tenia capacidad de usar los Mig-29,pues en medio del colapso de la URSS...la capacitacion de sus pilotos se quedo a medias(en algun lado lo lei),pese a eso las pocas veces q los usaron ,consiguieron derribos(F-111,tornado,B-52)aunque fueron derribados 3 o 4 de ellos tambien.
Bueno pues Isezaki, si no estas enterado no presupongas nada.
El unico palmares que los fanaticos del MiG 29 aportan al debate es la "supuesta" victoria del MiG 29 indio frente al F16 Pakistaní, pero no consideran que los pilotos de F16 pakistanis no podian combatir en espacio aereo indio por que eso significaba un casus belli.
¿Despues? ¿cual palmares?
En la misma India el caza fue un dolor de cabeza por muy buenos años hasta mediados de los 90´s. recien han logrado condiciones de operatividad decentes.
Del servicio en la URSS se sabe poco, lo poco que se sabe fue sobre los problemas de confiabilidad de avionica y motores en sus inicios alla por el año 83 y que recien fueron solucionados a mediados de esa década, justo cuando en EEUU se terminaba para la USAF la produccion de la serie F16 A/B acumulando 786 aparatos y superando en número y tecnologia al Fulcrum por esos años,
Para el año 84 entraba tambien en producción la variante C del F16, y si extendemos un rango de tiempo entre 1984 a 1991 cuando la URSS desaparece, pues durante todo ese lapso de tiempo aparecen en produccion los F16 C bloque 25, 30, 32, 40, 42 y en 1991 entra en servicio el Bloque 50, durante ese rango de años desde 1984 a 1991 se entregaron 1557 de esos F16 ; exceptuando al Bloque 50/52, y no todos a los EEUU.
Por lo tanto es completamente falsa la afirmación de que el MiG 29 gozaba de superioridad en números y tecnologica. EL F16 desde la variante C , que entro en produccion en 1984 ya disponia para su uso del misil BVR AIM 7 Sparrow, disponia del AIM 9M superior en todo termino al R 60 Asphid, si bien la introducción del R73 se data a mediados de los 80, recien se logro tener números significativos del misil en las unidades de la VVS casi a finales de los 80´s.
Hay que ver con perspectiva muchos información y colocarla en su justa dimensión.
Hoy en Rusia quedan vivos algo de 90 cazas MiG 29, los demás.........kaput!
Giancarlo_HG.
17-Feb-2010, 12:43
Isezaki
4.El MiG 29 Fulcrum es un SDA fracasado....Pues en el caso peruano,fue un exito...la presencia del Mig-29,nos posibilito cerrar las fronteras con el Ecuador en forma pacifica.
Bueno yo siempre pense que la frontera se cerro por la intensa actividad militar peruana, la efectividad de Torre Tagle, la presión de los garantes para que se cumpla un tratado y el mal estado de la economia ecuatoriana que le imposibilitaba el soporte de una guerra generalizada.
Eso de que el MiG 29 cerro la frontera es mas un cliché mediatico he.
Por último ya hablo en terminos de un "sistema de armas", no de un avión en si mismo.
Como SDA el MiG 29 fue un fracaso, desde su concepto, hasta su desempeño a lo largo de los años, igual de fracasado fue su cadena de abastecimiento que nunca fue capaz de darle un desarrollo acorde el paso de los tiempos y darle un soporte que garantice la operatividad del aparato, ojala mejore en algo las nuevas modernizaciones, y la absorción de RSK MiG en AOC , ojalá, y lo digo por el bien de Mikoyan, porque el Fulcrum le salio i m b e c i l, nada que ver con los otros excelentes hijos que tuvo.
Arquitecto
17-Feb-2010, 17:06
Hasta que punto sera importante hablar de sistemas y no de aviones en si, que el contrato que se esta cocinando entre Francia y los Emiratos Arabes Unidos para la compra de 60 Rafales se puede venir abajo por una simple razon.
Los Emiratos Arabes Unidos le han pedido a los Franceses que los Rafales puedan portar los misiles Americanos de ataque de precision a superficie de 160 Millas de alcance, pues ya los tienen incorporados en sus F-16 Block 60.
No quieren saber nada de Exocets y no se creen la historia de que volando al raz del suelo con el famoso "Spectra" van a pasar invisiblemente las defensas Iranies, asi sea el Rafale un avion de lujo.
De eso se trata, de poder dejar la encomienda, no importa si es en burro o en avion.
Como bien apuntan arriba, el programa F-16 ha sido el mas exitoso de la historia reciente y ningun otro avion puede mostrar los mismos resultados en misiones cumplidas.
Es por eso que yo sueño en que un dia a alguien se le ocurra darle una chance en nuestras filas, pues ahi si estariamos hablando de disuacion creible con una relacion costo/beneficio insuperable.
Eso de que cambiar toda la filosofia y experiencia con nuestros aviones Rusos es imposible no lo creo. El Peru ya no es el mismo pais de los años 80s y estamos perfectamente integrados al mundo occidental de cara al siglo XXI.
Porque siempre tenemos que pensar como buenos salvajes?
SBD_Dauntless
17-Feb-2010, 18:02
Luisfer, el punto no es de sistemas de armas, sino de sistemas de defensa, no es superfial, es mas profundo.
Mi cancion se llama "los usuarios de material ruso en como pilar de su defensa son paises con menos soprte para estos sistemas". No sobre la superioridad tecnica o el desequilibrio de un sistema. Son cacniones diferentes-
Y justifico la letra de mi cancion en historia (paises ligados politicamente a la URSS), doctrina (Paises que compraron desde tiempos de la URSS y adoptaron total o parcialmente su doctrina) y economia (es para lo que alcanza). Repetir los argumentos seria algo majadero, remitete a leer los posts previos.
Y hablo de soporte pobre en terminos de infraestructura militar, logistica, administracion, integracion de sistemas de mando, control e inteligencia (C2, C3, C3I, C4I2, etc). Los que han mejorados ese aspecto, lo han hecho con tecnologia occidental, verbigracia Polonia y Rumania, entre otros.
La Urss no diseñaba pensando en Burundi, Egipto o Siria, lo hacia pensando en una doctrina propia, segun als necesidades particulaes de Rusia y de acuerdo a su hipertrofiado sistema de defensa (y de apoyo). No diseñaba para exportar la revolucion, lo hacia para defenderse a si misma. Si exportaba, perfecto, si a los que compraban les funcionaba, perfecto, pero si no era asi, los rusos no se iban a cortar la venas. Asi fue como le vendieron sistemas a Etiopia, Eritrea y paises aun mas pobres y con gentes aun menos calificada, que a la semana ya tenian malos los sistemas...
A mi me interesa ver el contexto, el quien usa material ruso y porque y no sacar calculos superficiales sobre el rendimiento en funcion de 3 derribos, dos misiles y cuatro chaff lanzados... eso es muy reduccionista y no lleva a enteder el fenomeno (viva la fenomenologia, jajaja)
Ningun pais ha comprado material ruso por concurso, Rusia no esta produciendo SdA equivalentes a las nuevas instroducciones al servicio en occidente (F-22 vs Pak Fa? solo hay uno volando y no es el ruso...por citar un ejemplo) y para mas remate, la industria Rusa esta buscando aceleradamente tecnologia en Israel y Francia para ponerse el dia, dsechando el concepto de masa por el de calidad y tecnologia, en lo que siguen atrasados.
ludo_totem
17-Feb-2010, 18:34
Isezaki
El caza cumple sus objetivos si te ayuda a conseguir tus objetivos militares. Dejemos a la política al lado.
EL F16 opero exitosamente donde se le requirio, por ejemplo en Tormenta del desierto hizo de todo, lanzo mas de 20mil toneladas de bombas, acumulo decenas de miles de salidas de combate, se adjudico mas del 40% de los bombarderos de la coalición. Con Israel ha logrado un desempeño impecable, se tumbo a mas de 44 aeronaves frente a los sirios, se volo una central nuclear....y asi podemos relatar todas sus misioes y todos sus exitos, si tuvo fracasos, estos , en terminos comparativos fueron minimos.
Yo no entiendo su posición, osea hay que esperar que dos rivales tengan similares capacidades para evaluar el desempeño de un caza?
Yo no pienso de esa manera, el desempeño para mi se mide en base a los logros de objetivos de determinada aviación, son terminos de la administración moderna, que se aplica para todo. Y bajo esa premisa, el F16 ha obtenido un desempeño superior en toda escala de magnitud al desempeño de los MiG 29, simplemente porque logró los objetivos que sus fuerzas aéreas se trazaron con él, no por gusto es el caza moderno mas vendido.
Las cifras del desempeño del F16 estan por todos lados, solo es cuestión de comprenderlas, el aparato se defiende solo.
Isezaki
Bueno pues Isezaki, si no estas enterado no presupongas nada.
El unico palmares que los fanaticos del MiG 29 aportan al debate es la "supuesta" victoria del MiG 29 indio frente al F16 Pakistaní, pero no consideran que los pilotos de F16 pakistanis no podian combatir en espacio aereo indio por que eso significaba un casus belli.
¿Despues? ¿cual palmares?
En la misma India el caza fue un dolor de cabeza por muy buenos años hasta mediados de los 90´s. recien han logrado condiciones de operatividad decentes.
Del servicio en la URSS se sabe poco, lo poco que se sabe fue sobre los problemas de confiabilidad de avionica y motores en sus inicios alla por el año 83 y que recien fueron solucionados a mediados de esa década, justo cuando en EEUU se terminaba para la USAF la produccion de la serie F16 A/B acumulando 786 aparatos y superando en número y tecnologia al Fulcrum por esos años,
Para el año 84 entraba tambien en producción la variante C del F16, y si extendemos un rango de tiempo entre 1984 a 1991 cuando la URSS desaparece, pues durante todo ese lapso de tiempo aparecen en produccion los F16 C bloque 25, 30, 32, 40, 42 y en 1991 entra en servicio el Bloque 50, durante ese rango de años desde 1984 a 1991 se entregaron 1557 de esos F16 ; exceptuando al Bloque 50/52, y no todos a los EEUU.
Por lo tanto es completamente falsa la afirmación de que el MiG 29 gozaba de superioridad en números y tecnologica. EL F16 desde la variante C , que entro en produccion en 1984 ya disponia para su uso del misil BVR AIM 7 Sparrow, disponia del AIM 9M superior en todo termino al R 60 Asphid, si bien la introducción del R73 se data a mediados de los 80, recien se logro tener números significativos del misil en las unidades de la VVS casi a finales de los 80´s.
Hay que ver con perspectiva muchos información y colocarla en su justa dimensión.
Hoy en Rusia quedan vivos algo de 90 cazas MiG 29, los demás.........kaput!
El F16 siempre, siempre ha actuado acompañado no solo de otros sistemas de apoyo(Awacs, tanquero, etc), sino tambien de otras plataformas-lease f15, f18, torando, mirage-. la mayoria de veces que ha actuado-sobre todo en oriente-lo ha hehco en superioridad numerica y tecnologica. si enfrento un f16 de los 80´s versus un mig29smt, o versus un ovt, lo mas probable es que gane el mig. porque el f16 halla salido victorioso en muchas de sus operaciones no es prueba de que cmo caza sea mas eficiente que el mig, sino que las operaciones en las que ha actuado ha tenido las de ganar-imposible comparar la fuerza aerea iraqui con restricciones tecnologicas gracias al blokeo occidental versus la coalicion de la otan-. Que queden "vivos" mas de 90 es un dato de wikipedia, que cualquiera puede o no modificar a discresion.
Luisfer
17-Feb-2010, 19:01
A ver, resumiendo tu punto que ahora si veo esta muy claro:
A mi me interesa ver el contexto, el quien usa material ruso y porque y no sacar calculos superficiales sobre el rendimiento en funcion de 3 derribos, dos misiles y cuatro chaff lanzados... eso es muy reduccionista y no lleva a enteder el fenomeno (viva la fenomenologia, jajaja)
Dime:
Ya te has preguntado porque la OTAN necesita de esos Mi-26 o de esos An-124 de cara a sus operaciones en Afganistán???
Te has preguntado porque necesitan de esos servidos en especifico???
Sabes de ese contexto, SBD_Dauntless ??
Si sabes de ese contexto, entonces crees que seguirá siendo valido tu argumentación de que solo los pobres necesitan de lo ruso???
Por otro lado, ciertamente tu argumento es creíble, incluso podría catalogarlo como "fenómeno" social, pero por eso mismo te digo que son las bondades del capitalismo lo que han permitido recuperar esa capacidad industrial rusa, es por ello que vemos la búsqueda en Francia e Israel de mejores tecnologías para adaptarlas a la suya, ojo, yo a eso no le veo nada de negativo, al contrario es un punto a favor para los clientes rusos y los que serán.
Si de lo que se trata de demostrar aquí, es que Rusia esta atrasada tecnológicamente, es muy cierto, ellos mismos lo admiten, pero cada cosa en su contexto, hay matices y esos matices a veces se olvidan por las generalizaciones.
Y eh decir aquí, en algunos casos esas generalizaciones son producto de partidismos, con lo que eso supone..
Lo de la OTAN es el mas claro ejemplo SBD_Dauntless, la OTAN.
Un saludo
THE_ROOKIE
17-Feb-2010, 19:27
Si a eso suman que los diagramas de energia - maniobra son conocidos de sobra por los pilotos de F16 del mundo , pues la cosa empeora.
Eso aplica a todos los aviones del mundo. Existen parametros especificos que no se conocen en todo caso y eso tambien aplica a todos los aviones de combate en la actualidad.
ManuelAntonio
17-Feb-2010, 21:38
No comparto los conceptos de Giancarlo, técnicamente son correctos en muchas partes, pero demasiado radicales.
El Mig-29 es un sistema de armas que no tuvo la suerte de evolucionar tecnológicamente (en en su momento) y que actuó siempre en manos de fuerzas aéreas poco profesionales. Hoy las modernizaciones disponibles y que de a pocos se van conociendo e implementando nos hablan de un competente SdA, eso es innegable.
Como también es innegable que el F-16 es el SdA de mayor éxito en lo que aeronaves se refiere, que se haya enfrentado a rivales inferiores no es atenuante, cuando se le exigió cumplió, por eso nuevos compradores lo ven como una garantía y solución.
El analista formal revisa todas las actuaciones de tal o cual nave y saca los resultados (válidos) resumiendo performances, el analista frio revisa exactamente todos los pormenores para establecer un concepto -también real- pero basado en detalles totales.
Y si en un supuesto conflicto chocaban el Mig-29S FAP y el F-16A FAV (allá por el 97) y por allí lo más probable hubiera sido que el caza americano terminara derribado, ¿qué conclusiones sacaríamos?, formalmente que el Mig obtuvo su primera victoria A2A, friamente que si bien hubo derribo el F-16 no contaba con elementos offboresight que le permitieran combatir en condiciones similares.
¿Hay algún reporte de un enfrentamiento entre un F-16 y un Mig-29 decente?
Saludos.
isesaki1188
17-Feb-2010, 22:06
Isezaki
El caza cumple sus objetivos si te ayuda a conseguir tus objetivos militares. Dejemos a la política al lado.
EL F16 opero exitosamente donde se le requirio, por ejemplo en Tormenta del desierto hizo de todo, lanzo mas de 20mil toneladas de bombas, acumulo decenas de miles de salidas de combate, se adjudico mas del 40% de los bombarderos de la coalición. Con Israel ha logrado un desempeño impecable, se tumbo a mas de 44 aeronaves frente a los sirios, se volo una central nuclear....y asi podemos relatar todas sus misioes y todos sus exitos, si tuvo fracasos, estos , en terminos comparativos fueron minimos.
Yo no entiendo su posición, osea hay que esperar que dos rivales tengan similares capacidades para evaluar el desempeño de un caza?
Yo no pienso de esa manera, el desempeño para mi se mide en base a los logros de objetivos de determinada aviación, son terminos de la administración moderna, que se aplica para todo. Y bajo esa premisa, el F16 ha obtenido un desempeño superior en toda escala de magnitud al desempeño de los MiG 29, simplemente porque logró los objetivos que sus fuerzas aéreas se trazaron con él, no por gusto es el caza moderno mas vendido.
Las cifras del desempeño del F16 estan por todos lados, solo es cuestión de comprenderlas, el aparato se defiende solo.
Isezaki
Bueno pues Isezaki, si no estas enterado no presupongas nada.
El unico palmares que los fanaticos del MiG 29 aportan al debate es la "supuesta" victoria del MiG 29 indio frente al F16 Pakistaní, pero no consideran que los pilotos de F16 pakistanis no podian combatir en espacio aereo indio por que eso significaba un casus belli.
¿Despues? ¿cual palmares?
En la misma India el caza fue un dolor de cabeza por muy buenos años hasta mediados de los 90´s. recien han logrado condiciones de operatividad decentes.
Del servicio en la URSS se sabe poco, lo poco que se sabe fue sobre los problemas de confiabilidad de avionica y motores en sus inicios alla por el año 83 y que recien fueron solucionados a mediados de esa década, justo cuando en EEUU se terminaba para la USAF la produccion de la serie F16 A/B acumulando 786 aparatos y superando en número y tecnologia al Fulcrum por esos años,
Para el año 84 entraba tambien en producción la variante C del F16, y si extendemos un rango de tiempo entre 1984 a 1991 cuando la URSS desaparece, pues durante todo ese lapso de tiempo aparecen en produccion los F16 C bloque 25, 30, 32, 40, 42 y en 1991 entra en servicio el Bloque 50, durante ese rango de años desde 1984 a 1991 se entregaron 1557 de esos F16 ; exceptuando al Bloque 50/52, y no todos a los EEUU.
Por lo tanto es completamente falsa la afirmación de que el MiG 29 gozaba de superioridad en números y tecnologica. EL F16 desde la variante C , que entro en produccion en 1984 ya disponia para su uso del misil BVR AIM 7 Sparrow, disponia del AIM 9M superior en todo termino al R 60 Asphid, si bien la introducción del R73 se data a mediados de los 80, recien se logro tener números significativos del misil en las unidades de la VVS casi a finales de los 80´s.
Hay que ver con perspectiva muchos información y colocarla en su justa dimensión.
Hoy en Rusia quedan vivos algo de 90 cazas MiG 29, los demás.........kaput!
Giancarlo,mucho texto...pero,las conclusiones siguen siendo las mismas.
No se puede denostar al Mig-29 y decir no sirve para nada,cuando nunca ha sido usado en parametros aceptables(buen soporte,doctrina de combate preestablecida,igualdad de condiciones)y decir q el F-16 sea la panasea porque actuando en el marco de un omnipotente sistema de armas y siendo parte de este,haya cumplido su mision,mas aun cuando el rival ,pues...no pasaba nada.
Lo de las maniobras EEUU-India(me parece q fueron el 2004)no es ningun invento y le pediria a alguien q tenga el link q lo postee,yo por mi parte lo buscare.
Por otra parte,te rogaria no pongas palabras q no he dicho en mi boca,me refiero a la ultima parte de tu replica...en ningun momento me he explayado tanto y lo unico q hice fue sacar conclusiones en base a las informaciones q incluso tu mismo das en tus posts.
Sigo pensando q el Mig-29 es un buen aparato,q tuvo muchos problemas de origen y desarrollo posterior q se superan dia a dia,y q expande su uso en el mundo.
saludos.
Pd.mi nick no es Isezaki,sino Isesaki,gracias.
LORDVADER
17-Feb-2010, 22:29
Ase años atras publique en este foro esta historia real de combates entre Mig-29 y F-16, lo vuelvo a publicar para su debate, el Mig-29 si tiene futuro
La élite de la SiCG RViPVO es la 127ª LAE (Lovacka Avia Eskadryla = Escuadrilla de Aviación de Caza) cuyo nombre de guerra es «Vitezovi» («Caballeros»), la cual tuvo un rol protagónico durante los combates contra la OTAN en 1999. Equipada en 1987 con unos 14 MiG-29B y dos aviones de entrenamiento MiG-29UB, fue severamente afectada por la corrupción y la paranoia del gobierno de Slodoban Milosevic, cuando partidas presupuestarias destinadas a la compra de más aviones y repuestos se desviaron a los bolsillos de los favoritos de Milosevic, así como también a equipo antidisturbios para acallar las protestas cada vez más frecuentes contra el dictador yugoslavo. A esto se sumó luego el bloqueo económico y de armamentos dispuesto por la ONU, que si bien fue secretamente **** varias veces por la Federación rusa, nunca incluyó repuestos para estas aeronaves. Para 1998 los MiG-29 sufrían de problemas crónicos de funcionamiento en sus radares y otros equipos electrónicos.
Por lo tanto, la 127ª LAE no estaba en las mejores condiciones cuando Yugoslavia se retiró de la mesa de negociaciones de Rambouillet y recibió el ultimatum de la OTAN de dejar entrar tropas de la alianza atlántica en su provincia de Kosovo o atenerse a sufrir una campaña de bombardeos aéreos. Pero lejos de amilanarse, aceptó el desafio, y se abocó a la tarea de alistar lo mejor posible sus MiG-29 y desarrollar tácticas apropiadas para enfrentar a los bien entrenados y más numerosos pilotos de la OTAN. Lo único que la unidad tenía en abundancia era experiencia: todos sus pilotos tenían veinte años volando reactores de combate, y por lo menos diez de estos a los mandos de los MiG-29.
Tácticas
Así pues, se decidió que los MiG-29 permanecerían haciendo circuitos a muy baja altura para evitar la detección por parte de los aviones AWACS de la USAF, y que una vez que un grupo de aviones de la alianza se acercara lo suficiente, treparían súbitamente, lanzarían sus misiles de guía por calor R-60M (AA-8 Aphid para la OTAN) o R-73 (AA-11 Archer) de tipo «disparar y olvidar», y se retirarían volviendo a la seguridad del vuelo a bajo nivel. También se tomó la determinación que los MiG-29 operarían en parejas pero no en una estructura rígida de líder y numeral, sino en una en que el líder y el numeral harían ataques por separado desde diferentes direcciones para crear mayor confusión en el enemigo.
La primera noche
El 24 de marzo de 1999 a las 19:00 hs dos MiG-29B (Nos.18104 y 18112) despegaron de la base aérea de Nis, tripulados respectivamente por los mayores Dragan Ilic (líder) e Iljo Arizanov (numeral), para hacer frente a la primera oleada de ataques de la USAF sobre Kosovo. Cuando hizo su súbita trepada Iljo Arizanov logró «enganchar» un F-16 de la USAF con su sistema de guía SN-29 y lanzó dos R-73 contra este, los cuales hicieron impacto directo (el 30 de julio del 2000 la USAF admitió que ese día el piloto de un F-16CG debió eyectarse sobre el mar Adriático y fue rescatado, sin indicar ni la identidad/unidad del aviador ni tampoco la causa). Por desgracia Ilic no pudo hacer ataque alguno porque su radar no funcionó, así como tampoco funcionaron la radio y el sistema de alerta radar SPO-15 del MiG-29B de Arizanov, por lo cual no pudo advertir el ataque de los dos F-15 °C Eagle del 493 EFS liderados por el coronel César Antonio Rodríguez, quien lo abatió con un AIM-120 °C y lo obligó a eyectarse sobre una zona de Kosovo controlada por el UCK (Ejército de Liberación de Kosovo, los separatistas albaneses que la OTAN apoyó). El mayor Arizanov se las arregló para eludir a los guerrilleros que lo buscaban, y 15 horas después fue recatado (bajo el fuego de los guerrilleros del UCK) por un SA.341 Gazelle volado por el mayor Aleksa Milanovic y el capitán de 1ª clase Srdjan Jovanovic. El MiG de Dragan Ilic también fue alcanzado por un misil (no está claro si por un AMRAAM disparado por los F-15 °C norteamericanos o un SA-6 disparado por error por el 311 Regimiento de Misiles para la Defensa Antiaérea) pero el experimentado Ilic se las arregló para regresar a Nis, donde su avión pudo luego ser reparado.
La 127ª LAE participó en dos combates aéreos más en esa primera noche de la guerra. El primero de estos comenzó a las 20:30 hs cuando desde la base aérea de Batajnica partieron los mayores Ljubisa Kulacin (líder) y Nebojsa Nikolic (numeral) para interceptar desde diferentes direcciones un grupo de 24 aeronaves de la OTAN. Cuando Kulacin inició su ataque, se encontró con la muy desagradable sorpresa que sus sistema de armas y radar no funcionaban. Tras hacer gala de la extraordinaria agilidad del MiG-29 evadiendo varios misiles AMRAAM disparados contra él, Kulacin renunció a poder usar sus misiles, picó a baja altura y aterrizó en el aeropuerto internacional de Belgrado. Entretanto el mayor Nebojsa Nikolic -que a la sazón tenía 40 años de edad y 12 volando los MiG-29- comenzó su súbito ascenso para sorprender a los aviones enemigos (un grupo de F-16A belgas y CF-188 Hornet canadienses escoltados por cazas F-16AM holandeses) en la cabina de su MiG-29B Tochka Opori No.18111:
«Hacía poco que había despegado y esas son las condiciones más difíciles para una lucha de perros. ´Para ser un medio de defensa efectivo se debe alcanzar una altura y una velocidad adecuadas’ dicen todos los manuales. Después del despegue me dirigí hacia la norteña provincia Vojvodina y ahí fue cuando evadí el primer misil enemigo. Encendí mi radar de abordo y armé mi arsenal. Tan pronto como lo hice tuve que maniobrar para evitar otro misil aire-aire enemigo.
Entonces llegó un tercero desde un grupo de 24 aviones enemigos. […] Cuando elegí uno de ellos como mi objetivo en el radar y me coloqué en una buena posición de ataque, lancé lo que nosotros llamamos un misil ‘pequeño’ [ese misil „pequeño“ era un R-73 — los autores]. Apenas si pude verificar el impacto, porque mi MiG-29 fue alcanzado en ese mismo momento. Mi caza se transformó en una antorcha. Las llamas envolvían la cabina. Debido al humo y las llamas no podía ver ni los instrumentos ni nada afuera. A ese punto estaba a una altitud de 3000 metros sobre el pueblo de Titel y me dirigía al norte hacia Zrenjanin. Mi confiable MiG, el avión que había estado volando por más de 10 años, estaba cayendo. Cuando alcancé una altura de 2000 metros decidí eyectarme fuera del ardiente reactor.»
El impacto del misil de Nikolic en el avión enemigo fue verificado por los operadores de radar en tierra, que vieron el eco de uno de los aviones enemigos desaparecer de sus pantallas. La Fuerza Aérea belga admite la perdida de un avión ese día: el F-16A matrícula FA-39, tripulado por el capitán Frederic Desirotte (fallecido), pero la acredita a un accidente. Sin embargo, el personal del GRU (Directorio Principal de Inteligencia ruso) en el buque de vigilancia «Niemen», que escuchaba las transmisiones radiales de la OTAN, confirmó que el derribo de este F-16 no fue ningún accidente. El habilidoso mayor Nikolic mostró nuevamente la soberbia maniobrabilidad del MiG-29 eludiendo tres misiles AIM-120, pero finalmente fue abatido por un cuarto AMRAAM lanzado por un F-16AM del 322 Escuadrón de la Real Fuerza Aérea holandesa. Nikolic no sufrió heridas ni al eyectarse ni al aterrizar, y los equipos de rescate lo llevaron a la Academia Médica Militar, donde se le hicieron análisis de rutina para verificar que no tenía heridas internas. Al amanecer del día 25 su esposa Olga y sus hijas Sonja y Tanja se reunieron con él en el hospital.
El último combate aéreo de esa primera noche ocurrió poco después cuando el mayor Milorad «Grof» Milutinovic despegó en solitario de Batajnica y se dirigió para interceptar un grupo de cazas furtivos F-117A de la 49ª TEW (¡!) (esto está admitido por la propia USAF, el piloto de uno de los Nighthawk admitió que el MiG llegó a colocarse a distancia de disparo). Pero de nuevo una avería técnica jugó en contra del valeroso piloto serbio: el radar de su MiG-29B (el No.18106) se negó a encenderse. Lo que sí funcionó fue su receptor de alerta radar SPO-15, que le advirtió que el radar APG-70 del F-15 °C Eagle del capitán Michael Showers (493 EFS/48ª FW, USAF) lo había «enganchado». Milutinovic logró desengancharse varias veces con enérgicas maniobras evasivas. Pero la persistencia premió al estadounidense, quien sorprendió a Milutinovic cuando éste buscaba un aeródromo donde aterrizar, y lo obligó a eyectarse tras alcanzarle con un AIM-120 °C. Así pues terminó ese primer día de guerra, con dos victorias y tres pérdidas, pero por fortuna sin sufrir pérdidas humanas. Futuros encuentros no serían tan piadosos.
El segundo y tercer día
La 127ª LAE pudo tomarse una revancha parcial por las pérdidas sufridas en la primera noche durante la segunda: a las 23:30 hs del 25 de marzo sobre Ruma el mayor Slodoban Peric tomó por sorpresa con su MiG-29 lo que el piloto serbio pensó era un grupo de cazas «F/A-18», e impactó a uno de ellos con un R-73. Pocas horas despues supo que un F-15 °C de la USAF debió hacer un aterrizaje de emergencia en el aeropuerto Rajlovac en Sarajevo dejando atrás una larga y gruesa estela de humo blanco (la foto fue tomada por un serbio viviendo en la ciudad, y publicada en el periódico serbio «Vojska»). El portavoz de la OTAN Sheena Thomson admitió el incidente en una conferencia de prensa a las 11:30 hs del día siguiente: «… quisiera confirmar que hoy en la madrugada, dos aviones F-15 aterrizaron en el aeropuerto de Sarajevo. Uno estaba llevando a cabo un aterrizaje de emergencia, el otro lo estaba escoltando.»
En la tarde del 26 de marzo de 1999 la 127ª LAE participó de dos combates. El primero ocurrió a las 17:00 hs a 7 kms al sur de Pancevo casi por accidente; el coronel general Ljubisa Velickovic (nada menos que el subcomandante en jefe del CG de la JRViPVO) realizaba un vuelo de prueba con el MiG-29B Tochka Opori No.18105 para ver con sus propios ojos el lastimoso estado en que se encontraban los aviones de la escuadrilla, cuando subitamente fue alertado que varios F-16 de la USAF estaban atacando las defensas antiaéreas alrededor de Belgrado en apoyo de varios Tornados de la Luftwaffe. Aprovechando que su presencia no había sido advertida, Velickovic se aproximó al F-16 °C BuNo 88–0490 del capitán Michael G. Rider y -tras varios intentos para hacer funcionar su sistema de guía SN-29- derribó al piloto norteamericano con un R-73 (Rider se eyectó y fue luego rescatado). La USAF afirma que esta pérdida ocurrió durante un accidente en Luke, Arizona; pero el GRU de la Federación rusa determinó que en dicha aeronave en realidad cayó en Yugoslavia. Velickovic no sobrevivió a la guerra; murió durante un ataque aéreo el 3 de junio.
El segundo combate ocurrió veinte minutos más tarde cuando un par de MiG-29B tripulados por el mayor Peric y su numeral el capitan de 1ª clase Zoran Radosavljevic estaban tratando de encontrar un grupo de aviones de la USAF que se aproximaban a Yugoslavia desde Bosnia. Por desgracia no lo hicieron a baja cota sino a mediana altura -no por elección propia sino por orden de algunos incompetentes oficiales de alto rango cuyo único mérito era ser fieles a Milosevic- y un inexperto controlador terrestre los guió primero hacia el norte y luego al sudoeste. Finalmente sobre la frontera serbio-bosnia pudieron encontrar a sus objetivos -un grupo de cazabombarderos F-15E Strike Eagle- y Slodoban Peric disparó con su MiG-29B No.18114 un R-73 que dio de lleno en uno de los F-15E. Pero su vuelo a media cota y su derrotero inicialmente erróneo dio tiempo a los aviones AWACS E-3 Sentry de despachar a una pareja de cazas F-15 °C Eagle del 493 EFS hacia ellos. El líder estadounidense, capitán Jeffrey Hwang, rápidamente derribó y mató a Radosavljevic con un misil AIM-120 °C, y si bien Peric se las arregló para esquivar un AMRAAM, el tercer misil disparado por Hwang lo obligó a eyectarse. Pero la víctima de Peric no sobrevivió por mucho tiempo más: pedazos de su fuselaje con la inscripción en inglés «ANNUAL INSP C/7» fueron encontrados en Bosnia, y este F-15E de la 48ª FW «se salió de la pista y fue muy seriamente dañado mientras hacía un aterrizaje de emergencia en la base aérea de Istrana, Italia." (revista «Air Forces Monthly», junio de 1999, página 92). Este Strike Eagle fue averiado más allá de toda reparación posible y fue dado de baja. El día, por lo tanto, se saldó con un empate: dos victorias y la misma cantidad de pérdidas. Desgraciamente también concluyó con el primer piloto caído en combate, lo cual afectó la moral de todos los miembros de la unidad. Pero los eventos subsiguientes se encargarían de levantarles la moral.
El fín de un mito
La victoria más famosa de la 127ª LAE ocurrió la noche siguiente, el 27 de marzo de 1999. Un solitario MiG-29B Tochka Opori con el teniente coronel Gvozden Djukic en su cabina despegó de Batajnica alrededor de las 20:00 hs sin ser advertido por cazas de la OTAN, y comenzó a patrullar a baja altura a la espera de instrucciones de su puesto de mando cerca de Budjanovci, un área que los operadores de radar serbios habían identificado como una vía de ingreso de aviones de la OTAN. Esas nuevas instrucciones no llegaron, pero a las 20:38 hs si lo hizo un avión enemigo:
«Súbitamente ví un punto luminoso en el cielo, y dirigí mi avión hacia él. Me dí cuenta que estaba haciendo un ataque frontal. El primer misil que disparé contra él le impactó de frente.»
En esa forma tan lacónica describió Djukic su victoria, una que dejó pasmado al mundo: su víctima resultó ser el F-117A BuNo 82–0806 tripulado por el major Darrell P. Zelko (8 EFS/48ª FW), quien fue poco después rescatado por un HH-60. De hecho fue un derribo compartido, ya que después de ser impactado por el R-73 de Djukic, el Nighthawk también fue alcanzado por fuego antiaéreo de una batería de M53/59 Praga, que dejó varios agujeros de 23 mm en una de sus alas. Quedó en claro que el caza furtivo F-117, hasta ese momento considerado invencible e invisible, no era ni lo uno ni lo otro para la mira montada en el casco de los pilotos de MiG-29 y sus misiles R-73.
mas datos aqui FUENTE : http://www.navoine.ru/en/rubrics/yugoslavia/1
¿QUE; QUE UN MIG-29B DERRIBO UN F-117? Ahora si ya lo he leido todo. Mira LordVader, uno puede ir posteando lo primero que encuentra en la red.... Es una ROCA ESE RELATO... El único F117 perdido en acción fue derribado por un SA-3 modernizado, parte de la bateria del oficial yugoslavo Zoltán Dani...
GC, lo unico que has hecho es repetir tus medias verdades de siempre, todo esto ya te lo conteste en el tema del F-16 FAP, y no tengo interes de ir haciendote la plana y repitiendo todo para que entiendas.
Como te gusta desinformar, la verdad. Todo para que Wilson Abbot te lustre los zapatos online.
Contundentes saludos.
P.D.- LordVader, saca eso, por favor...
jhonny2009
18-Feb-2010, 01:24
Las intervenciones son interesantes, pero ya la logica de evaluacion no se entiende bien.
primeramente, vuelvo a ratificar que el F-16 es un buen avion multirol, supera en ese campo al mig-29 , de hecho que si. Que mala suerte que le Mig-29 no desarrollo una cadena continua de mejoras y/o desarrollo, eso fue por lo dla desaparicion de la URSS y la caida de todo el sistema comunista en los noventa .. Si hubiera pasado lo inverso ( la caida del capitalismo ), hubiera sucedido lo mismo con el F-16... son condiciones que se dan, que el mig-29 estuvo en el lado de los que se estancaron, ya fue cosa del destino .....
para mi amigo Giancarlo HG, digas lo que digas, y apoyandome en algunos otros comentarios de foristas, el F-16 como dices si esta probado en combate... pero, en que niveles de combate ?. Combate de alto nivel, contar iguales en la practica , oh contra iguales sobre el papel?. desgraciadamente, y a pesar que quieran defender como sea por amor al F-16, NO ESTA PROBADO CONTRA OPONENTES DE MISMO NIVEL EN ENTRENAMIENTO. Un acosa es combate normal como lo que vemos que hace la usaf en sus campañas alrededor del mundo, con pichanguitas ( claro, perros grandes contra prospectos de pastores alemanes que al final son chiguagueños en la mayoria de los casos, y ellos mismo lo saben, asi que eso de las guerras de grandes tambien es rebatible , ojo )
Y, poniendo un ejemplo, quienes le enseñaron a pelear contar los MIG-29 a los F-16 de la USAF?, quienes fueron los que en cada pais de la otan fueron a entrenar y en los simulacros, los hacian sudar a los pilotos ingleses, franceses, USAF, italianos y de mas de la otan, y les demostraron que el mig-29 era peligroso en manos de un buen piloto en combates de corto alcance , que hasta a los F-15 los hacia sudar incluso, yque en combates de mediano y largo alcance, ya dependia de la destreza y las cualidades de las armas de cada avion en este escenario?.y, con mig-29 "9.12" les ganaron varias veces. NO FUERON LOS PILOTOS ALEMANES DE LA LUFTWAFFE de la ALEMANIA REINIFICADA?
Ahora, que el F-16 no a tenido realmente peleadores de nivel , es verdad, eso no lo pueden tapar, y a la vez, no se niega el sea un superexito de ventas, pero tambien no es indestructible. Todo depende de entrenamineto y tacticas, y de estar volando regularmente. ahora, sobre lo que cuentas de los MIG-29 en combate. no se sabe realmente si sera asi, por que nadie verifica nada de verdad. Pero, en lo referente a yugoslavia. se puede decir que los mig-29 supieron hacerla en parte de suerte un factor , pero a la vez me parece que tratar de palear la superioridad de la otan, algo de astusia. Las descripciones de los operativos realizados segun los postea el amigo Lord vader, decriben el uso de la clasica tactica rusa, como usando MIG-21 : llego oportuno, analizo la situacion, ataco al blanco mas apto y me retiro, ya sea para recargar y regresar , oh ya no regresar...... Eso es valido en una guerra en que no hay mucha ventaja. tambien juega que conociendo a la USAF y aliados, son recontra confiados a veces que no preveen muchas variables. Y, si estos reportes al final son coroborados, demostraria simplemente que el F-16 en un buen avion, pero no invencible pues.. Y, eso no seria una desgracia para matarse, el MIG-29 tambien pasa eso, el SU-22, El Mirage- 2000, el F-18, F-14, .... hasta el F-22 raptor, debe de tener sus fallitas, pero eso sera tema para otra ocasion. es decir, nada raro en eso, ahora es verificar si es verdad oh no. Lo unico que si se, es que lo del F-117 ya descartaron hace creo 4 años que fue un mig-29, y si fue antiaerea , que aprovecho la debilidad descubierta del F-117 y que los americanos lo mantenian en secreto..
Finalmente, en una publicacion europea el mes de diciembre del 2009, que lei en la casa de un amigo, afirman que si mas no recuerdo un pais arabe que compro los F-16 para sustituir sus jaguar ingleses, esta decepcionado del f-16 por que no cumple los parametros requeridos en la practica; y que ya estan negociando un complemento ( si no es que reemplazo ) para adquirir un numero de 24 Typhoon . Y, no es mentira, tratare de conseguir este articulo y scannearlo para ustedes...salvo que me halla equivocado en la traduccion exacta, pero no lo creo... ya me acorde, ese pais era OMAN. O sea, tambien depende de lo que quiere un pais. Lo mismo se aplica al caso polaco, aceptaron el F-16 block 50/52 por preciones de EEUU, ya que estaban ya decididos por sus pruebas que era el Migare 2000-5/9.. ahora, a pesar que dicen estan recibiendo sus f-16 y es un buen sustituto a sus antiguos aviones, no es la gran plataforma que pensaban para ciertas misiones, ojo a ese dato importante..
Sobre el MIG-35, hay una falla de interpretacion y de buena traduccion,creo yo. acuerdense que hay dos tipos de ingles . Ingles tecnico e ingles comun.
La noticia de la Fabricacion de los MIG-35, se puede interpretar asi:
La planta ......... anuncia que esta lista para fabricar el MIG-35 ... si, pero no dice que esta por fabricarlos y/o los fabrica. Es un condicional comunicando que estan preparados para producir el avion CUANDO SE REALIZEN PEDIDOS.
Si dijera :. La planta ... anuncia que esta listo para empezar producir las primeras series de MIG-35 .. allli se debe de preguntar: Ya estan listos para producir cuando se realien pedido y/o ya tienen pedidos o opciones de pedidos?
En realidad señores, los unicos MIG-35 fabricados son demostradores de tecnologia y/o aviones de prototipo preserie ( 3 a 4 creo yo ): leyendo lo que los mismos foristas han escrito en las ultimas paginas de este tema, se ve que no esta en produccion aun, extendien en algunos casos la fecha de fabricacion para el 2013.. Sobre el radar, de hecho es mas grande y de mayores areas, que no se puede poner en la nariz de un Mig-29 de la serie 9.12 y 9.13...., caballero, saquen sus reglas y bajen todo los planos que puedan por internet e intentelo. ese dato ya lo confirme hasta indirectamente por un tercero al norte de nuestro pais.
Finalmente, nadie se a puesto a averiguar el precio de un MIG-35 por si acaso...? les dare un adelanto. Avion nuevecito, 0 kilometros, de fabrica, con todo lo indicado en los folletos e internet . segun un dato que me dieron el año pasado, el avion esta en un estandar de $45 a $40 millones de dolares.. solo si compras cantidades grandes ( de 60 unidades a + ). Si es menos, el precio pasa a bordear y en algunos casos pasar de $55 millones de dolares sin contar los extras correspondientes ( ejemplo de eso, es que al parecer LIBIA habria elegido el SU-35 sobre el MIG-35 mas que todo por el precio, aprate que el Primero saca mas ventaja al segundo ). ademas, los radars ofrecidos, como algun forista lei por alli , y prudentemente atino, los ofrecidos zhur y demas derivados del mismo y el pazatron.. Todo son prototipos que aun faltan desarrollar. todo lo indicado en graficas incluido, son basados en los prototipos y pre-series desarrolladas y probadas en las plataformas de pre-produccion del MIG-35/ MIG-29M2.. el unico que se podria aceptar como modelos de serie, es el avion que fabrican para la india, el naval K, y eso, que segun parece el contrato indu estipula que se le vana meter a esos radars las mejorasde desarrollo hasta dejarlos como el que supuestamente usara la fuerza aerea rusa.
Ahora bien, por que el avion tan carop. Piensen esto simplemente.. MIG ya tiene un superroche con argelia, en donde perdio feo .. Ademas, esta que el MIG-35 sera un buen desarrollo del MIG-29. Pero, ya no estamos en la epoca de la URSS en que te daban equipode segundo nivel al no ser aliado de la union sovietica.. Te dan el avion que tu solicites y te dan las opciones para que elijas la que mas te conviene segun tu bolsillo... Si pero por ejemplo, va a querer comprar 18 MIG-35, nos lo van a ofrecer al mismo precios que ofrecieron a brasil y ofrecen a la india.. SEÑORES, el que se meta a pedir el avion primero, pagara los gastos de desarrollo de la MIG.. por consiguiente, y si conoces bien las industrias tecnologicas, es una tonteria irte a pedir 12, 18 y/o 24.... No sale a cuenta. ademas, que el mig-35 es mas caro en mantenimineto que el MIG-29, y alli si olvidense de hacer las cosas que hicieron con los mig aca cuando los tarjeron... alli no puede comprar repuestos y dejar meter la mano a cualquiera , por penalidades y .. si tu lo malogras metiendo manos extrañas, muere la garantia... si eso no lo sabian algunos, pues asi es... Por que creen entonces que Rusia esta peloteando que 24 a 36 aviones para ellos primero... por que a ellos tampoco les es negocio pues..... Venezuela tambien por eso no lo eligio tomando ese factos contra el SU-30. Si el Su 30, cantidad que compraras de 18 a 24 aviones, salia como entre 50 y 45 millones de dolares, sin los extras.
Bueno, me voy a dormir. saludos a todos, y no peleen en los cambios de opinion, ok
Un abrazo a todos y que tengan un buen dia.:smile:
Montecristo
18-Feb-2010, 01:45
Una pregunta cuantas peliculas de origen ruso se ven como las patrioteras americanas en las cuales sus aviones derriban hasta un ovni. es decir todo lo que el dinero puede justificar.
Ya mas seriamente en igualdad de condiciones no creo que el mig 29 sea malo, para nada en tal razon se debe tener las naves a punto y al personal debidamente entrenado para no ser como esos paises a los cuales les han derribado sus naves de la manera tan hollywodense, a los serbios, iraquies y demas.
Una es enfrentarse entre vecinos y otra con la potencia mundial.
jhonny2009
18-Feb-2010, 01:54
te doy la razon, montecristo. SE DEBE DE TENER EL MATERIAL A PUNTO Y A LA GENTE ENTRENADA UN TIEMPO EFECTIVO Y PRUDENCIAL. desgraciadamente, a veces no se hace asi, y no es solo por que es cuestion economica y/o problema de un gobierno de turno, oh como dicen algunos diarios chicheros de nuestro pais .. Los caviares se la agarran con las fuerzas armadas... a veces, el enemigo tambien esta dentro de mismo cuerpo...lo que pasa es que eso se deja callado y caleta nomas...
Y, se debe de comprar en verdad bien.......
isesaki1188
18-Feb-2010, 08:53
¿QUE; QUE UN MIG-29B DERRIBO UN F-117? Ahora si ya lo he leido todo. Mira LordVader, uno puede ir posteando lo primero que encuentra en la red.... Es una ROCA ESE RELATO... El único F117 perdido en acción fue derribado por un SA-3 modernizado, parte de la bateria del oficial yugoslavo Zoltán Dani...
GC, lo unico que has hecho es repetir tus medias verdades de siempre, todo esto ya te lo conteste en el tema del F-16 FAP, y no tengo interes de ir haciendote la plana y repitiendo todo para que entiendas.
Como te gusta desinformar, la verdad. Todo para que Wilson Abbot te lustre los zapatos online.
Contundentes saludos.
P.D.- LordVader, saca eso, por favor...
Ian,porque LordVader debe de retirar ese post?...primera vez q lo leo y lo hallo muy veridico...no solo cita numerales de aviones y situaciones reales sino q tiene concordancia aun con los resultados mostrados por la OTAN.
benevolos saludos:D
Ian,porque LordVader debe de retirar ese post?...primera vez q lo leo y lo hallo muy veridico...no solo cita numerales de aviones y situaciones reales sino q tiene concordancia aun con los resultados mostrados por la OTAN.
benevolos saludos:D
Porque no es cierto hombre, asi de simple. Es que no puedes creer todo lo que se escribe en la red... ¿Es veridico por los numerales? Esos los consigues online y puedes armar el relato que quieras con los datos del conflicto en cuestion.
Bueno, cada quien es libre de creer lo que quiera. Pero que un F-117 fue derribado por un MiG-29 es una roca monolítica,porque ojo, los MiGs serbios eran de los primeros en ser fabricados en serie, volaron un corto tiempo en la VVS hasta que los almacenaron para después venderlos a Yugoslavia, quien los compro como stopgap mientras desarrollaban su propio caza de superioridad aérea. Como dato curioso, ellos querían al Mirage 2000, pero no tenían como afrontar tal inversión.
Saludos
El Mig-X
18-Feb-2010, 15:58
es demasiado loco pensar q un Mig-29 derrivo a un F-117
Teraton
18-Feb-2010, 17:40
es demasiado loco pensar q un Mig-29 derrivo a un F-117
Yo soy un ignorante en cuanto a aeronaves pero por que seria muy extraño que un Mig 29 derribe un F-117? El F-117 es subsonico y si el enemigo lo ubica visualmente o mediante infrarojo le puede meter un pepinaso y acertarle.
El caso del avion derribado con SAMs esta muy bien documentado y creo completamente confirmado pero la historia del F117 derribado en combate con otro avion la he leido antes y no parece ser creible. La version que me parece mas creible es la de que un F117 fue dañado por fuego de artilleria pues vuelan muy cerca a la superficie, pero no derribado.
Ya veo como se ha puesto la cosa... :roll:
tanto genio, falla a su deber patriotico al no enseñar a los "neofitos" de la fuerza aerea, como deben hacer "su trabajo"
en fin, debera tomar varios dias ponerme al dia
comenzemos..
rookie
La Cobra de Pugachev nunca se aplico al Mig29... por decir un ejemplo.
tanto esfuerzo ponemos los administradores para buscar, encontrar, traducir y adaptar info aqui, via los articulos...
para que ustedes se informen o se eduquen
y ni siquiera se tomen el tiempo de leerlos e informarse antes de venia a meter las 4...
la primera cobra la hizo Valeri Menitsky, entonces chief test pilot de Mikoyan en Mig-29
pero eso no fue publico, en cambio Viktor Pukachev lo hizo en publico y desde alli "la llamaron" (el publico) kobra Pukachova
http://www.perudefensa.com/?cat=3
http://www.perudefensa.com/?p=79
continuaremos por etapas
salu2
el loco.
Iniciado por Arquitecto
Mientras nosotros estamos debatiendo que deberiamos hacer con nuestros aviones, si venderlos, reponteciarlos, parcharlos o pichicatearlos, miren lo que se viene para los F-16 Chilenos en el mediano/corto plazo.
La verdad que dan ganas de rematar lo que tenemos e irnos por unos cuantos F-16 de segunda con estos radares, pero como siempre en el Peru compramos lo peor no creo esto suceda nunca.
De donde sacas esa "intel"?
de alguna fuente seria? del wishfull thinking Chileno?
o simplemente "te parece porque les chorrea la plata"?
la verdad, "te vas a quedar con las ganas" porque en vez de F-16, lo que vas a ver (si acaso) sera mas Mig-29 :wink:
salut voisin
le fou.
THE_ROOKIE
18-Feb-2010, 19:30
Ya veo como se ha puesto la cosa... :roll:
tanto genio, falla a su deber patriotico al no enseñar a los "neofitos" de la fuerza aerea, como deben hacer "su trabajo"
en fin, debera tomar varios dias ponerme al dia
comenzemos..
tanto esfuerzo ponemos los administradores para buscar, encontrar, traducir y adaptar info aqui, via los articulos...
para que ustedes se informen o se eduquen
y ni siquiera se tomen el tiempo de leerlos e informarse antes de venia a meter las 4...
la primera cobra la hizo Valeri Menitsky, entonces chief test pilot de Mikoyan en Mig-29
pero eso no fue publico, en cambio Viktor Pukachev lo hizo en publico y desde alli "la llamaron" (el publico) kobra Pukachova
http://www.perudefensa.com/?cat=3
http://www.perudefensa.com/?p=79
continuaremos por etapas
salu2
el loco.
Cobra.- A pesar de no poseer en sistema de control de vuelo “Fly By Wire” el MiG-29 es capaz de de muchas maniobras del tipo “borde de los limites”. (edge of the envelop, en ingles), otra forma de decir espectacular. La cobra por ejemplo, fue desarrollada por el entonces jefe de pilotos de prueba de Mikoyan (MiG) Valery Menitsky, maniobra la cual fue luego prestada para airshows por el entonces jefe de pilotos de prueba de Sujoi, Victor Pukachev en Sujoi Su-27, desde entonces la maniobra cobra se ha también convertido en una maniobra de combate muy efectiva, para apuntar sensores y armas hacia el objetivo.
El MiG-29 fue originalmente diseñado con la filosofía de “superioridad aérea” como único fin, versiones recientes, tales como MiG-29M o el SMT, son mas orientados como multi-propósito y / o ataque (strike fighter).
El fragmento de arriba, extraido de tus referencias, solo indica que la Cobra fue desarrollada por Valery Menitsky. No indica que fue desarrollada para el Mig29, ni que el Mig29 la realizara.
Lo que conozco es que el MIg29 ahora puede realizar la Cobra, en angulo de ataque de 30grados luego de haber sido aerodinamicamente modificado. Si estoy equivocado... no tengo problemas en aprender.
Un link que encontre por ahi: http://vayu-sena.tripod.com/interview-pugachev.html
No tengo pruebas de su veracidad, pero lo anecdotico es que pone en boca de Pugachev la teoria de que el F117 fue derribado por un Mig29, como menciona el post de LordVader. Tambien habla sobre la cobra etc.
Me quedo con lo siguiente:
Testimonio.
Oberstleutnant Johann Koeck, Luftwaffe. Piloto de F-4 “Phantom”oeste-alemán recientemente (1997) transferido como comandante de escuadrón MiG-29.
Sus palabras:
El MiG-29 es un excelente cazador, especialmente en combate aéreo cercano, inclusive comparado con el F-15, F-16 y F-18, esto gracias a su extraordinaria aerodinámica y la mira montada en el casco del piloto. Contra cualquiera que se acerque a menos de 10 millas náuticas, soy muy difícil de vencer y con la mira del casco, el IRST (infra-red search and track o buscador / seguidor infra-rojo) y el misil R-73 Archer no puedo perder, punto final. Inclusive contra los mas nuevos F-16 Block 50 los MiG-29 son virtualmente invulnerables en el combate aéreo cercano. En una ocasión, recuerdo que los F-16 obtuvieron eventualmente algunas victorias, pero no sin antes haber perdido 18 aviones a tiro de R-73, durante ese ejercicio, ningún perdedor fue obligado a salir del polígono, por razones de aprendizaje de manera que podían regresar a seguir “aprendiendo”. Los eliminamos muy fácilmente.
Durante la discusión al final del ejercicio, los pilotos de F-16 no podían creerlo y simplemente se levantaron y abandonaron la sala de conferencias. Puede que no les guste, pero con los 28 grados por segundo de viraje instantáneo de nuestros MiG (comparado contra los 26 del F-16 Block 50) “les sacamos la vuelta”. Nuestro manualmente controlado y estable avión puede sacarle la vuelta a sus aviones “Fly By Wire”, pero la ventaja real esta en el misil R-73, quien puede capturar efectivamente objetivos hasta a 45 grados fuera del campo de mira. Debo resaltar que estoy hablando de nuestros (Luftwaffe) MiG-29 Fulcrum A que son los mas antiguos y menos capaces que otros MiG-29 mas modernos.
Saludos:razz:
LordKaiser
18-Feb-2010, 19:56
Me quedo con lo siguiente:
Testimonio.
Oberstleutnant Johann Koeck, Luftwaffe. Piloto de F-4 “Phantom”oeste-alemán recientemente (1997) transferido como comandante de escuadrón MiG-29.
Sus palabras:
El MiG-29 es un excelente cazador, especialmente en combate aéreo cercano, inclusive comparado con el F-15, F-16 y F-18, esto gracias a su extraordinaria aerodinámica y la mira montada en el casco del piloto. Contra cualquiera que se acerque a menos de 10 millas náuticas, soy muy difícil de vencer y con la mira del casco, el IRST (infra-red search and track o buscador / seguidor infra-rojo) y el misil R-73 Archer no puedo perder, punto final. Inclusive contra los mas nuevos F-16 Block 50 los MiG-29 son virtualmente invulnerables en el combate aéreo cercano. En una ocasión, recuerdo que los F-16 obtuvieron eventualmente algunas victorias, pero no sin antes haber perdido 18 aviones a tiro de R-73, durante ese ejercicio, ningún perdedor fue obligado a salir del polígono, por razones de aprendizaje de manera que podían regresar a seguir “aprendiendo”. Los eliminamos muy fácilmente.
Durante la discusión al final del ejercicio, los pilotos de F-16 no podían creerlo y simplemente se levantaron y abandonaron la sala de conferencias. Puede que no les guste, pero con los 28 grados por segundo de viraje instantáneo de nuestros MiG (comparado contra los 26 del F-16 Block 50) “les sacamos la vuelta”. Nuestro manualmente controlado y estable avión puede sacarle la vuelta a sus aviones “Fly By Wire”, pero la ventaja real esta en el misil R-73, quien puede capturar efectivamente objetivos hasta a 45 grados fuera del campo de mira. Debo resaltar que estoy hablando de nuestros (Luftwaffe) MiG-29 Fulcrum A que son los mas antiguos y menos capaces que otros MiG-29 mas modernos.
Saludos:razz:
En el parrafo que dice "los mas nuevos F-16 Block 50" indican que dicha nota es bastante antigua, seria interesante un Mig tratara de hacer lo mismo contra un F-16, F-15 o F/A-18 con casco HMCS mas AIM-9x o casco Dash mas Pyhthon IV o V, no creo tentgan los mismos resultados tan espectaculares...
isesaki1188
18-Feb-2010, 20:04
En el parrafo que dice "los mas nuevos F-16 Block 50" indican que dicha nota es bastante antigua, seria interesante un Mig tratara de hacer lo mismo contra un F-16, F-15 o F/A-18 con casco HMCS mas AIM-9x o casco Dash mas Pyhthon IV o V, no creo tentgan los mismos resultados tan espectaculares...
Como tampoco puedes asegurar q esta vez los F-16,F-15 oF/A-18 ganarian ahora.
Ademas con estos chiches en un SMT:
El RVV-AE o R-77 (AA-12 Adder) es un misil de largo alcance (BVR = Beyond Visual Range), capaz de alcanzar objetivos a una distancia de hasta 100+ kms. Comparable o en algunos aspectos superior al misil AIM-120 AMRAAM. La guía inicial del Adder, es inercial, con mid-course updates via data link desde el avión lanzador (durante esta fase, el misil es invisible al avión enemigo) seguida por la fase final de guía radárica activa (radar buscador activo 9B-1348E) del propio misil, la que comienza a 20 Kms. Del objetivo y para quién a esa distancia es ya muy tarde.
Aparte de 4 alas rectangulares, el misil R-77 posee 4 superficies de control muy diferentes en la parte posterior, con este tipo de superficie de control, se obtiene una separación de flujo muy reducida a grandes ángulos de ataque, produciendo un mejor momento aerodinámico que con controles de vuelo convencionales, es esta aerodinámica la que le otorga superior maniobrabilidad, comparado contra el AMRAAM. Su carga explosiva es 30 Kg, HE (High Explosive), su peso total de lanzamiento es de 175 Kg. y su velocidad es Mach 4. Con el nuevo radar buscador activo 9B-1103M la adquisición del objetivo aumentara de 20km a 25km. Y la velocidad de procesamiento de datos es 5 veces mas rápida, haciéndolo mas difícil aun de perturbar o distraer.
A esto le podemos adicionar El R-77M cuyo alcance serà por lo menos el doble de los 100kms de alcance del R-77 actual, su seeker modernizado, será también, capaz de atacar misiles anti aéreos en vuelo, su data link se vera completado con una segunda frecuencia, para reforzar su protección contra la perturbación. Redondeando todas estas mejoras, Gennady afirma que el R-77M será superior al AIM-120 C7 Amraam que equipa únicamente al F-22 Raptor y será de rendimiento equivalente al futuro AIM-120D.
Nada te garantiza salir ileso y campante.
Saludos:P
En el parrafo que dice "los mas nuevos F-16 Block 50" indican que dicha nota es bastante antigua, seria interesante un Mig tratara de hacer lo mismo contra un F-16, F-15 o F/A-18 con casco HMCS mas AIM-9x o casco Dash mas Pyhthon IV o V, no creo tentgan los mismos resultados tan espectaculares...
LordKaiser, en el ejercicio Halcon Condor 2007 los cazas FAP, tanto MiG-29/SE y Mirage 2000P/DP entrenaron con cazas F-16 Block 40 CCIP, equipados con el casco JHMCS y emulando al AIM-9X... Y pues nos fue muy, pero muy bien. Inclusive al buen Mirage 2000 le fue de maravilla, yo tengo el video completo de uno de los encuentros, la cabeza del piloto del F-16 buscaba con su HMS al Mirage por todas partes una vez este lo eludio con un giro muy cerrado, se puede apreciar la excelente visibilidad de la cabina del F-16 y como las alas cortaban el aire en un claro indicio de que el piloto yankee estaba buscando a su par peruano por todos lados, hasta que el RWR del Falcon se encendio porque el Mirage 2000 le habia encajado un misil colocandose a las 6`del mismo... Y se acabo pues.
Pues si, si se tuvo los mismos resultados espectaculares, los nuevos AAMs y el JHMCS solo cerraron la brecha en parte, pero las ventajas en maniobrabilidad que le sacan al F-16 Block 50 tanto el MiG-29 como el Mirage 2000 pues no se pueden remediar con nada. Cuestión de diseño, nada mas. Es mas y como he reiterado antes, el F-16 en sus ultimas versiones ha perdido parte de su agilidad a favor de mas payload y alcance, aunque posee un motor mas potente y menos temperamental (palabras textuales del personal de mantenimiento yankee) que las versiones iniciales A y B.
Esa mi estimado, es la realidad. Es el precio de ser el mejor multirrol del mundo. Lo hace todo bien, pero no destaca en nada (salvo en A2G).
Saludos
Toda la Razon Ian, solo basta observar como dan los giros cerrados cada plataforma y se vera la gran turbulencia que genera el f16, como que muy forzado el pobre, mientras que tanto el M2000P y el Mig29C solo muestran las trazas del corte alar.
El f16 es un muy buen multirrol y exitoso en ventas por supuesto con la mejor maquinaria marquetera del mundo, te puedo vender hasta piedras pintadas por toneladas.
Saludos:oops:
Rookie:
El fragmento de arriba, extraido de tus referencias, solo indica que la Cobra fue desarrollada por Valery Menitsky. No indica que fue desarrollada para el Mig29, ni que el Mig29 la realizara.
Que he hecho para merecer esto? :oops:
http://www.youtube.com/watch?v=eDiH_Df9Fj8
La cobra es tan vieja como el mismo Mig-29 001
tampoco confundas el "walk on the tail" a 30 grados, algo que he visto hacer tambien al CF-18 a 25 (aunque su limite real es 35 grados)
walk on the tail es una cosa, cobra es otra, en esta la nariz del avion sobrepasa la vertical, sabes cual es la vertical?
la diferencia entre el trayecto que el avion esta siguiendo y donde apunta la nariz, la vertical es 90 grados hacia arriba
sobrepasarla... ESO ES COBRA!
rookie, no te preocupes, todos aprendemos algo nuevo cada dia y en aviacion lo primero que aprendes es que nunca lo sabras todo :idea:
todavia no termino con esta ensalada
el loco.
Continuando con la ensalada... :roll:
Architerco:
Como los M2000 sin dientes?
Los Mig 29 sin BWR?
Los Su 22 sin radar ni sistemas de alerta?
el Mig29 nunca fue el mejor avion del barrio cuando llego, nisiquiera contra los F5 Chilenos.
si pues, el M2k es una porqueria, los R-27 del Mig-29 son de mentira y los radares del Su-22... :shock:
eso es nuevo para mi, alguna vez algun Su-22 en el universo utilizo radar?
sobre tu comparacion Mig/F5, te esperare sentado a exponer tus cifras, borracho hasta el Cessna-150 es mejor que el Mig-29
desasname architerco, svp!
bonjour
el loco
SPUTNIK
19-Feb-2010, 10:42
Toda la Razon Ian, solo basta observar como dan los giros cerrados cada plataforma y se vera la gran turbulencia que genera el f16, como que muy forzado el pobre, mientras que tanto el M2000P y el Mig29C solo muestran las trazas del corte alar.
El f16 es un muy buen multirrol y exitoso en ventas por supuesto con la mejor maquinaria marquetera del mundo, te puedo vender hasta piedras pintadas por toneladas.
Saludos:oops:
Porque sera entonces que cuando han ejercitado la Fach ( F-16) y los Franceces ( M-2000), sucede lo mismo pero al reves de lo acontecido en halcon condor 2007.;-)
Piensa, piensa...;)
Saludos:smile:
El Mig-x:
ablando
savemos
opino q
pais al q
tamb e
talves
chibolo, tendrias la bondad de "al menos tratar" de escribir COMO GENTE?
aqui semos gente madura, no tus amigos de la esquina de 15 o menos años de edad
Administrador.
Me basta recordar cuando mencione la famosa caceria de los patos, donde nadie aqui se habia enterado que en los 80's los Judios se bajaron 80 pajaros ruskis sobre el Libano.
O cuando mencione que el Bulava era un fiasco, por ahi me dijeron que algunos si habian funcionado, o cuando mencione como los Merkava se "papearon" a los T-72, o cuando mencione que los Subs Rusos no estan al nivel de los Gringos, ni que hablar de su confiabilidad o capacidad de patrulla, etc, etc, etc...
Siempre lo mismo.... gritos y razgaduras de vestiduras, que no es justo, que nunca se enfrentaron equipos de la misma generacion, que los usuarios eran tuertos y retrasados mentales, que los occidentales tienen AWAC etc, etc. y siempre respondo, nunca se enfrentaron ni se enfrentaran generaciones similares porque los Rusos siempre estan completamente a la zaga en relacion a occidente.
Espero sus tomatazos para mi ensalada rusa a la hora del almuerzo...jajaja
Aqui te van algunos, justo estoy tratando de arreglar esta ensalada de heces en la que se ha convertido esto
segun la opinion de los desktop exterts
la marca de fabricacion del equipo pesa por sobre las tacticas de combate :idea:
ahh! de paso, tu vecino fue el (entonces) Mayor Bob Wade CF-18 basado en la "superbase" Cold Lake Alberta y dijo asi:
en mi opinion, el factor decisivo sera "pilots training, pilots competence"
sobre tu erticulo...
el hombre no esta tirando barro al Mig-29, solo describe ciertas limitaciones del Fulcrum-A
tambien, cuando habla de FBW, tu lo tomas como lo ultimo del universo y que todos deberian tener... FALSO!
dejame desasnarte tempranito
el F-16 sin FBW no puede volar, es aerodinamicamente imposible!
el Mig-29 NO NECESITA FBW, porque es dinamicamente estable, asi que como todo avion que no necesita FBW, tienes que trimearlo
pero eso se hace por instinto, como manejar bicicleta, no hay que sacar la cara afuera ni concentrarse en ello para hacerlo.
encore?
Le fou.
Es decir... ahí tuvo a los rusos sacando un Frankenstein, queriendo transformar un avión sumamente especializado como el Su25 en un "caza" o pretendiendo darle atributos de un caza, poniéndole un pod radar y misiles RVV-AE :oops: Está claro que como idea es un fracaso pero no deja de ser sintomático respecto de la filosofía de diseño soviética.
Ese Frankenstein tuvo como meta, ofrecerse a paises mas misios que nosotros, que no pueden comprarse Mig-29 ni Su-27
hay misios que pudieron haberse beneficiado con una sola plataforma cubriendo todas esas areas del envelope y sin enemigos tales como F-16 ni Mig-29 por ejemplo
tambien fue una muestra de todo lo que se puede hacer simplemente "digitalizando" un avion cualesquiera.
nada mas
el loco.
Cesar, la avionica basica del F-16 ya tenia elementos que le daban superioridad en algunos aspectos a la del MIG-29 basico, como el FBW... podia operar tanto las primeras versiones del Amaraam como el Sparrow, asi tampoco habia una ventaja decisiva en cuanto al largo de puños de cada avion.
REPITO
el F-16 no puede volar sin FBW
el FBW esta alli porque es absolutamente necesario
pero esto jamas le dio ventaja alguna para ponerse detras de un Mig-29 'manualmente" volado
el loco.
Continuando con la ensalada... :roll:
si pues, el M2k es una porqueria, los R-27 del Mig-29 son de mentira y los radares del Su-22... :shock:
eso es nuevo para mi, alguna vez algun Su-22 en el universo utilizo radar?
sobre tu comparacion Mig/F5, te esperare sentado a exponer tus cifras, borracho hasta el Cessna-150 es mejor que el Mig-29
desasname architerco, svp!
bonjour
el loco
JAJAJA, que buena loco, ¿soy yo o hay una especie de epidemia de lobotomias en ciernes eh? Pero bueno, cada quien es libre de creer lo que quiera...
La del F-5 mejor que un MiG-29 es de fabula, ya la he leido en otras partes, de gente que "piensa, piensa"... Ahh, que divertido.
Por cierto y retomando el tema, inclusive un MiG-29 basico puede ser modernizado a un nivel mas que disuasivo, como lo esta haciendo la India con el upgrade UPG a su flota de Baaz, entre otras cosas 4 hardpoints por ala (!), y buena parte de la avionica del MiG-35, INS frances (Totem), entre otras perlas...
Pero mejor leamos lo que opina Mike Tongue, ex-piloto USAF en un reciente articulo aparecido en AFM en Diciembre del 2009, que sorprenderá a mas de un "experto" por estos lares:
"My greatest training lesson!
This truly was the greatest training lesson in my career as a USAF aviator and F-16 pilot. We had the chance to see the Mig-29 up close and meet the pilots who trained in those lethal machines.
They(Bulgaria Air Force) welcomed us into their squadron and country like lost brothers. In some ways they was better prepared than we where. They had studied our tactics, read our articles and knew the different Blocks of F-16 and what the unique capabilities that followed them.
They even quoted some of our article, and the tactics in them.
The F-16s we operate have been used to simulate Mig-29 in our aggressor units back home for some time now.
But i have to tell you, this is not the same as clashing with the real deal!
But i'm getting ahead of my self here..
My observations.
The first thing i noticed when i walked up to a Mig-29 quite some time ago was how low it sits to the ground and how beefy the landing gear is.
The next thing i noticed was the rivet work ans sheet metals difference from my standard USAF Aircraft. It was not pretty to be honest, when looked at closly. So my first impression was not good, but once again there is a surprise in its rough exterior that i will describe later when i actual got to see them in flight operations.
Then i proceed to the back of the Mig, where i realised i would have my hands full if i ever had the opportunity to hit merge with this beast.
The engines are huge for a fighter of this size.. They are far more disproportinal visually than our F-15s, F-18s and for that matter the Typhoon or Rafale that i've looked at over the years.
The massive engines on the Mig-29 are its advantage and anchor. Initially i would read about the Russian jet for years before finally getting to experience it in person, both fighting it in DACT in my F-16 and then flying in the backseat against our F-16.
DACT
Fast forward many year to the best deployment i have ever had the oppertunity to tag along on: two weeks of DACT with the Bulgarian AirForce Mig-29s!
In my personal view i have the best fighter short of the F-22 thats in our inventory, to fight this Mig in a visual fight- namly the F-16C Block 30.
Why?
The F-16 have evolved significantly since the first flew in 1972. Some are good and some are not so good in my opinion. The different Blocks the USAF has flown over the years included the older F-16A/B that comprised the Block 5, 10, 15, and 20. These where great fighters, with an analogue flight control system, a light nose feel, but still not enough thrust to sustain a level turn of some of the newer models!
The Block 30 F-16C is my personal favorite out of many Blocks i have flown, for one reason: its THE best machine for visual range fights! It has the extreemly powerful GE110 engine crankin out 28,000Ibs(125kgN) of thrust and it has the analouge flight control system. The Block 40 and 50 are heavier and both have the digital flight control system. The Block 50 has a larger engine so the thrust/weight are pretty close to the Block 30. But the Analogue flight system feels lighter and allows you to get closer to maximum Angle of Attack(AoA) faster in my expirience and bounce off the limits if you ever need it.
Conversely, it allows you to cross the line to go out of control faster if you hand ham it too.
It also feels smoother under G while you are trying to gun someone without the 'ratchety' feel of the digital flight control system that you get when you slow and 'honking' on the stick. In short it is a great jet to tangle with a Mig-29 and see how it worked out.
The DACT mission we flew with and against the NATO brothers in-arms of the BuAF were set to compare our training doctrine with theirs. The Bulgarian Air Force has a proud tradision going way back to 1912.
We were soon given them academics on how we fight western style within visual range manoeuvring.And they were doing the very same for us, passing along their own techniques developed indipendently in thir Air Force, and some from being former members of the Soviets circle of friends flying their equipment.
Mig-29 BFM
Back home the way we did train ourself is first basic flight, second is BFM or basic fighters manoeuvres, then Tactical Intercept TI; using the radar to intercept with missiles or close to visual conditions, then the ACT Aerial Tactical Training which pretty much is a mix of TI and BFM.
The method taught in Bulgaria are in different orders..
They do the same first Basic training.
But then they go on to Tactical Intercepts, and eventually to the BFM.
We tried both with the Bulgarian Air force but i'm stick with the BFM in this article.
The first fights we did were from set-piece training positions: one fighter in front in a defencive position, another one in the back in a offensive position. This particular set is what we call a '9K', which means we are 9,000ft apart at the 'fight's on' call to initiate manoeuvring.
I had the displeasure of being on the receiving end as the defender.
I remember thinking: if this guy guns the hell out of me and gets in on tape, i'll never hear the end of it from my sq mates!
Nothing like a little motivation to up the G tolerance!
At my first 'fights on' call i start my standard 9G break turn, which by the way is a pain in the a** or in this instance in my neck, the high thrust/weight Block 30 F-16C, and tried to stay awake to watch the Mig initial moves. As expected, he gave me a go with the heat-seeking missile AA-8 Aphid which i foild with a flare, followed by a gun attempt. The Mig-29 shoot the massive 30mm procjetile out of a single barrel Gsh-30-1 cannon that can carry 150 rounds. You sertaintly would NOT get hit by a big procjectile like that cause then its pretty much bye bye for me, but one good thing when fighting it is it has more pronounced ballistick drop and slower muzzle velocity vs the 20mm i am used to fight with and against.
I hoping i guess right on his required lead(hoping he does not have a gun shot solution) and keep pulling. Right about the time i think "Wow! Thats a big aircraft" he blazes by, with both afterburners fully lit! What a sight! I reverse my turn to see if i can force an overshoot, and here is where i learned a good lesson you just do not get in fighting blue vs blue training: this Mig-29 can slow way down fast! The nose rate is damn impressive too. We end up jousting to get behind one anotherfor a bit, then 'knock it off' to try again, always respect the ROE or you end up beeing kicked out of the training sessions..
The pilot i'm fighting is a young captain, extremly smart and fast learner who absorbed information from me like a spronge in the pre-briefing fot our fighting techniques. We set up another one and this time he goes to my turn cycle, wich is more of the USAF style of BFM, to give himself an easier gun shot. I do my best to flare and jink, but he makes it tougher to force him closer. So he is learning fast!
We only get three sets, which is ok, but i would like do this all day.
Lessons learned
I found out this is defenintly a short range fighter and the stenght/weakness of the aircraft lies in those massive RD-33 engines. Both the F-16 and Mig-29 were designed as lightweight fighters if you will. The engine on the F-16 is remarkebly efficient for a fighter and groundbreaking for its era. Just as the hart and soul of the Spitfire was the Merlin engine, the F-16s engine is what makes the superb aerodynamics wrapped around it perform. The Mig-29 does it similar, but with two engines- and those bad boys are thirsty! The listed thrust is 18,000Ibs+ (80kN) in each afterburner, with aprox weight of 32,00Ib (14,515kg) depending on gas and armament, so it is defintely similar to the F-16 thrust/weight 28,000Ib (125kN).in a basic A2A configuration.
The overall engine is very relieble, altough it needs to be overhauled more often than its western competitors.
But the fuel burn rate is much higher, especially in Afterburner. The Simplicity of the overall design is more appreciated after fighting it and watching tha maintenance and operations process. The duct that shut during take-off to avoid foreign object are a brilliant design and allow austere base operations. Time spent sweeping the ramp can be spent elsewhere. It is definitely a more robust aircraft, better suited to handling tough conditions than most USAF aircraft could ever handle.
And the ablilty to 'turn the Mig around' to the next flight is short of amazing!
What the F-16 acheives with relaxed stability and computer-driven flight controls, the Mig-29 acheives the with the exellent aerodynamics and massive engines - different ways to acheive similar goals.
B.t.w. here is where i learned how well suited the Mig-29 is to real world conditions you may find in a war. While the F-16 with its low-slung intake, is a stickler for having a clean tarmac, the Mig-29 has no such problems. The raw metal work, tough landing gear and simple systems acheive very similar performance to the F-16 without the complexity or sensitivity to tough conditions. The Mig i looked 'down' on for years as a youngsters F-16 student now grew tremendously in stature after watching it in real day-to-day operations.
In short the difference would probably come down to training and pilot proficiency. As a expiriencedpilot of a 4th generation fighter like the F-16 against a similar pilot flying a Mig-29, the fight would probalby end yp to a draw or a mutual kill.
The advantage the F-16 has if you can beleive it, is the fuel economy. We get similar performance from one engine and its way more economical in the pound of thrust vs pound of of thrust ratio. Yes the Mig-29 carries a bit more fuel but has to feed those massive engines and it has less as a proprtion to do so. My last flight in Bulgaria was against one of the most expirienced pilots in their Wing. With about 1,500 hour of flight time in his Mig-29 vs my 1,900 in my F-16, it was going to quite some match.
It was a 1 vs 1 high aspect Basic Fighter Maneuvre set, where you start of neutral. needless to say i was looking forward to it!
Fighting An Equal
The first set we started about 3 miles apart and turned straight at each other, both of us hitting the merge with about 1,200 miles per hour of closure. I used every dirty trick i could muster!
I wanted to deafeat his short-range shots and eventually force an energy fight to use the more efficiant turning capability of my F-16 to negate the superior nose authority of his Mig-29. It worked out 'ok', until the second immelman(an immelman being half of a vertical loop, this would have looked like an S from the side as we went up twice), where i had the thought that it was going great as there was no way he could lift his nose to point up at me!
Right about that time.. he lifted up his nose to point at me! If i had a grin on my face, it was not there anymore.
Thankfully, with a face full of sun, he could not get a valid gun or missile track/lock, but that was more luck than skill.
Just because he could not validate the gun atempt on tape does not mean he could get lucky and whack me with 'one' of those massive 30mm shells in real life..
Well the fight continued and i was eventually able to work my way around behind him using the F-16s better rate of turn vs his better radius of turn, plus the fact he cashed in so much energy trying to nail me on the top of that second 'Immelman'. So that was a draw- maybe he could have hit me before i was able to get behind him maybe not. The remarkeble thing was how fast he learned my tricks!
The second set, i tried some siilar initial moves at the 'merge', while staying wary of the nose authority that was now seen firsthand vs just reading about it in some book, with no luck. I guess i was learning fast too, as i did not underestimate that nose authority. This one ended in a solid stalemate, with both of us staring at eachother from the other side of the turn circle, neighter able to kill or get killed.
Then the 'Break manouvre' came.
We were able to get only two sets cause the Mig was all out of fuel. And that my friends, is why i would take the F-16C Block 30 hands down. Although the Mig-29 capabilities are superb, if you can manage to negate the initial attack and stay neutral for a short time he is going to run out of fuel quickly. I would not be gunning a pilotless Mig after the guy had to eject due to flameout due to lack of fuel.
A kill is a kill right?
Luckely this is all training, but i knew next time i saw a mig-29 it might not be from a frendly NATO country, so my training here was very valuable for me as an USAF pilot and instructor."
Es una transcripcion hecha por el forista haavarla en el conocido foro The Aviation Forum: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?t=97334
SPUTNIK, antes de PENSAR, primero APRENDE, para que puedas ENTENDER lo que LEES y allí recién estarás en condiciones de poder sacar conclusiones. Mike explica muy bien lo que es un DATC, a ver si aprendes algo de el en vez de creer a rajatabla lo que la publicidad te vende.
El experto (uno de verdad, no es ni autodenominado ni improvisado) Mike Tongue asevera que el MiG-29A es un rival al nivel de un F-16 Block 30, que es el caza que el mencionado instructor considera el mejor del mundo despues del F-22, claro esta (yo creo que es el mas balanceado de los F-16s existentes).
Para que "pienses" un poco SPUTNIK
Saludos
Giancarlo_HG.
19-Feb-2010, 11:25
Ian
LordKaiser, en el ejercicio Halcon Condor 2007 los cazas FAP, tanto MiG-29/SE y Mirage 2000P/DP entrenaron con cazas F-16 Block 40 CCIP, equipados con el casco JHMCS y emulando al AIM-9X... Y pues nos fue muy, pero muy bien. Inclusive al buen Mirage 2000 le fue de maravilla, yo tengo el video completo de uno de los encuentros, la cabeza del piloto del F-16 buscaba con su HMS al Mirage por todas partes una vez este lo eludio con un giro muy cerrado, se puede apreciar la excelente visibilidad de la cabina del F-16 y como las alas cortaban el aire en un claro indicio de que el piloto yankee estaba buscando a su par peruano por todos lados, hasta que el RWR del Falcon se encendio porque el Mirage 2000 le habia encajado un misil colocandose a las 6`del mismo... Y se acabo pues.
Pues si, si se tuvo los mismos resultados espectaculares, los nuevos AAMs y el JHMCS solo cerraron la brecha en parte, pero las ventajas en maniobrabilidad que le sacan al F-16 Block 50 tanto el MiG-29 como el Mirage 2000 pues no se pueden remediar con nada. Cuestión de diseño, nada mas. Es mas y como he reiterado antes, el F-16 en sus ultimas versiones ha perdido parte de su agilidad a favor de mas payload y alcance, aunque posee un motor mas potente y menos temperamental (palabras textuales del personal de mantenimiento yankee) que las versiones iniciales A y B.
Esa mi estimado, es la realidad. Es el precio de ser el mejor multirrol del mundo. Lo hace todo bien, pero no destaca en nada (salvo en A2G).
Saca conclusiones de 1 solo video, de una sola situación en específico!!!
los diagramas de energia maniobra no corroboran nada de lo que tu dices, y bajo esos diagramas todas las fuerzas aéreas del mundo entrenan para sacar el mejor potencial de maniobra de sus aparatos.
....lo demás solo son aullidos y oles de la platea.......nada fundamentado, la misma e s t u p i d e z que se encuentra en la barra norte de la U o en la barra sur del alianza.
Ian
Saca conclusiones de 1 solo video, de una sola situación en específico!!!
los diagramas de energia maniobra no corroboran nada de lo que tu dices, y bajo esos diagramas todas las fuerzas aéreas del mundo entrenan para sacar el mejor potencial de maniobra de sus aparatos.
....lo demás solo son aullidos y oles de la platea.......nada fundamentado, la misma e s t u p i d e z que se encuentra en la barra norte de la U o en la barra sur del alianza.
Bueno GC, ese es el que yo tengo, los demás pues no me los llegaron a pasar pero fueron todos muy interesantes te cuento, jejejeje... ¿Supongo que tu también los viste no?
Sobre tus "diagramas de energía-maniobra", este parrafo del articulo de Mike Tongue:
...
Fighting An Equal
The first set we started about 3 miles apart and turned straight at each other, both of us hitting the merge with about 1,200 miles per hour of closure. I used every dirty trick i could muster!
I wanted to deafeat his short-range shots and eventually force an energy fight to use the more efficiant turning capability of my F-16 to negate the superior nose authority of his Mig-29. It worked out 'ok', until the second immelman(an immelman being half of a vertical loop, this would have looked like an S from the side as we went up twice), where i had the thought that it was going great as there was no way he could lift his nose to point up at me!
Right about that time.. he lifted up his nose to point at me! If i had a grin on my face, it was not there anymore.
Thankfully, with a face full of sun, he could not get a valid gun or missile track/lock, but that was more luck than skill.
Just because he could not validate the gun atempt on tape does not mean he could get lucky and whack me with 'one' of those massive 30mm shells in real life..
...
Indica que (con todo el respeto que te mereces GC) te los puedes meter en donde no llega a iluminarte la luz del sol, a menos claro, que vayas a una playa nudista....
Saludos GC.
P.D.- ¡Y dale U!
Giancarlo_HG.
19-Feb-2010, 11:44
¿Loco cual es el problema de que el F16 no pueda volar sin FBW? la aeronave fue pionera en el mundo de la inestabilidad estatica negativa.
El MiG 29 responde a un diseño, no recurre a tal solución. Pero ahi vez a las últimas variantes adoptando FBW digitales.
Lo mismo sucede con el Su 27, adoptando FBW digitales
Toda la aviación de caza del mundo ha adoptado las mismas soluciones.
¿Entonces no entiendo a que quieres llegar con esa opinión tuya?
Mas?
GC:
"no me toquen al avión ruso" ..........empezaron las camisetas.
muy simple...
you fuck with my babe, you fuck with me! 8-)
veamos pues
ya se habia comentado en que rango de la envolvente de vuelo el Fulcrum es superior al F16 y en que rango el F16 es superior al Fulcrum
totalmente deacuerdo
Mig-29 - maniobrabilidad
F-16 - alcance
pero no solo de alcance vive el cazador
lo que me interesa es meterte el cuchillo tan pronto cruzes de la puerta
si a eso sumas el intenso entrenamiento occidental en combate disimilar
piensas que la FAP, por tratarse de Mig-29 utiliza doctrinas y tacticas sovieticas?
estas muuuy equivocado, eso fue lo primero que los FAP tiraron al tacho, desde los 70's
Guste o no, la avionica del Fulcrum C no representaba un avance importante respecto a la del Fulcrum A.
eso es cierto, en cuestion de avionica, si comparan cockpits A y C, dificilmente se vera alguna diferencia
Pero, en cuestion de "flight laws" muy diferente es la historia.
Ahora bien, existía una mucho mayor probabiliidad que un Fulcrum se vea cara a cara frente a un F15 Eagle que frente a un F16 o F18. Y ahí si, la caso iba a ser peor......para el Fulcrum.
my ass!
muchos ejercicios han ganado los Mig-29 mas arcaicos de la Luftwaffe contra toda la coleccion de F's que tengas a la mano
asi que no me vengas con cuentos.
entrenamiento que en el caso del Fulcrum es muy costoso a lo largo de su vida util
ahh siii???
mas costoso que Su-27 o F-15?
la corta vida del airframe del Fulcrum no aguantaba para mucho tiempo
hablas como si todavia fuera ese el caso :roll:
no sabes o te haces el que no sabes?
que?
que el limite calendario ha sido duplicado y se puede extender mas aun?
y que los motores ya no tendran TBO?
No solo es el caza, es la estructura de apoyo que esta detras de él, y no solo la estructura que crea el usuario del caza, tambien la estructura logistica de apoyo comercial y de desarrollo.
eso deberias decirselo a los politicos de m... que nos gobiernan, no a la FAP ni a Mikoyan, porque modernizaciones y soporte TOTAL existe para el Mig-29
El MiG 29 Fulcrum es un SDA fracasado.
con esa le quitas la corona a ya sabes quien (o quienes tanto criticas) :mrgreen:
es solo "tu opinion personal" no facto alguno
salu2
el loco
¿Loco cual es el problema de que el F16 no pueda volar sin FBW? la aeronave fue pionera en el mundo de la inestabilidad estatica negativa.
el problema es que,
los que no saben, lo hacen ver como si FBW fuera un add-on para que el F-16 maniobre mejor que el Mig, lo cual no es asi,
con FBW y todo, el F-16 no puede virar adentro del Mig-29
eso es lo que quiero decir
otra cosa, se dice estabilidad dinamica negativa o dinamic instability
decir como lo has marcado en negritas es una falla gramatica, como si dijeras, hacer un buen trabajo bien hecho :wink:
salu2
el loco.
el problema es que,
los que no saben, lo hacen ver como si FBW fuera un add-on para que el F-16 maniobre mejor que el Mig, lo cual no es asi,
con FBW y todo, el F-16 no puede virar adentro del Mig-29
eso es lo que quiero decir
Ese es precisamente el punto Loco, el FBW te ayuda un montón, aligera al caza al no tener que llenar el airframe con los mecanismos necesarios para el control "mecánico" del mismo, y era necesario porque nació bajo el concepto "lightweight", pero no se le puede pedir peras al olmo.
El articulo de AFM dice claramente que el autor no esperaba que el MiG-29A, armado con R-60s (ni siquiera con R-73s) llegara poner la nariz en su dirección hasta que este hizo un segundo imperial y VOILA! (no BUALA GC...) El MiG tenia su nariz apuntando hacia el Falcon del experimentado instructor yankee...
Yo de estar en su lugar hubiera expelido un profundo OHH SH!T!!! desde el fondo de mi alma. El menciona que el MiG no pudo concretar el kill porque el F-16 tenia el sol detrás, dándole de lleno en el rostro al piloto búlgaro, por lo que no pudo hacer un lock valido tanto con el cañón como con el R-60, pero en un combate real, como bien menciona el autor, nada le habría impedido al piloto búlgaro lanzar una ráfaga de 30mm a ciegas, tentando a su suerte, lo cual según indica el autor, hubiera sido simplemente fatal.
Lo cual implica, que en realidad el perdió el match en ese instante.
Como ven, no todo se reduce a sistemas y capacidades, sino al entrenamiento, experiencia y sobre todo, las circunstancias en las que se da el encuentro. El azar es un factor importante que influye muchísimo en el combate aéreo.
Saludos!
Tengo ese articulo
me interesa traducirlo y colgarlo aqui para que la gente deje de escribir pavadas
pero he notado que casi nadie se ha dado el tiempo de leer los articulos que hemos publicado aqui en Perudefensa antes de postear :roll:
http://www.perudefensa.com/?cat=3
lo cual me quita las ganas de quemarme las pestañas
tenemos el articulo Mig-29, el otro Mig-29K, Mig-35 y la despedida de los Migs Luftwaffe y parece que los trinches se limpian el trasero con esos articulos...
no gracias :x
el loco.
Giancarlo_HG.
19-Feb-2010, 12:41
que pasa hijito! QUIERES UNA FOTO MIA CALATO!...con las disculpas del caso del excelente Gustavo Bueno.......
.....aaabraseeevisto!
antes me sacaste lo del zapato, ahora me quieres ver en una playa nudista!.......esto ya se esparce como la gripe! no te preocupes papa, porque aún si fueras la versión femenina de IAN.....yo igual paso! adoro la simetria......FEMENINA.:mrgreen:
Evidentemente ese artículo que copiaste y pegaste, es el típico artículo tipo marinero popeye yanki hablando linduras de los submarinistas SSK sudamericanos.
Y asi como le exiges a Sputnik que aprenda a leer y aprenda, pues bueno esperamos tus conclusiones fundamentadas de un articulo que copias y pegas.
No dudo de la capacidad de maniobra del MiG por debajo de la velocidad transonica, pero ese articulo cita cosas muy curiosas, yo al menos no leo ninguna ventaja del MiG 29 frente al F16, mas si identifico los problemas ya conocidos, como su poca capacidad de combustible que da como consecuencia una corta persistencia de vuelo, desventaja vital , ademas de otras, que va a ser aprovechada por un piloto mejor entrenado.
EL piloto habla de empates bajo condiciones controladas en el combate DATC, algo típico en este tipo de encuentros. Se deja entender, para los que pueden hacerlo, que en condiciones de guerra aérea los pilotos de F16 aprovecharan la menor persistencia en el aire del MiG y aprovecharan ; evidentemente, las mejores cualidades de vuelo del F16 a velocidades transonicas, como siempre lo han hecho, para definir la batalla en los pocos segundos que dura, mas si tenemos en cuenta que el AIM 9X y los cascos HMD seran norma común en la USAF en pocos años.......eso es lo que han estado haciendo los pilotos de F16 durante todos estos años porque su entrenamiento cientifico, riguroso, metodico y doctrinal , aprovecha las potencialidades del aparato en sus mejores envolventes de vuelo para derribar a sus rivales........prueba de ello la tremenda cantidad de derribos a su favor que ostenta el F16 a lo largo de su vida operativa, no solo frente a MiG´s 29 sino frente a innumerables modelos de cazas.
Ademas saca a relucir un comentario muy interesante, habla claramente de enfrentarse frente a pilotos muy experimentados, y eso solo se logra acumulando cientos de horas de vuelo al año, SE ENTIENDE ademas que hay que obtener la informacion de inteligencia necesaria para estudiar los diagramas de maniobra de la aeronave adversaria y darte cuenta bajo que regimenes de vuelo puedes tener chance frente a ellas.
Mire señor IAN, asi como usted anda alucinado y muy contento con su video del MiG 29 FAP frente al F16 USAF , asi tambien debe de saber usted que las horas que acumulan nuestros pilotos en sus plataformas son ridiculas, y eso es una norma mundial en los usuarios del Fulcrum, que pena pues puro país pobre que no tiene los recursos tecnicos y financieros para entrenar como se debe. Y si bien hemos tenido una bonita oportunidad de medirnos frente a unos F16 de la USAF, no tenemos mas experiencia al respecto, y por ende muy poco conocimiento sobre sus debilidades en algunas envolventes de vuelo, nuestra experiencia y conocimiento se reducen a solo esas pocas horas de vuelo en DACT en HAlcón Condor. Por contra , estoy seguro, que el MiG 29 y la medición exacta de todos sus parametros de vuelo , ya se encuentran en todos los manuales de combate de los pilotos de F16 del mundo.
Aceptando ese hecho como cierto, porque es nuestra realidad, yo de usted me preocuparía mucho en el hipotetico caso que nuestros pilotos tengan que enfrentarse a un F16 de la FACH, porque asi como esos señores compran y compran, asi estoy de seguro que entrenan y entrenan, sumado al conocimiento exacto de las envolventes de vuelo del MiG 29 y bajo que parametros de estas se desenvuelve mejor y peor, esto es el verdadero conocimiento, ya como lo apliquen es problema de ellos.
Lo que para usted; y para toda la fanaticada MRTU-MiG 29, es una corroboración de que el MiG 29 es superior en combate aéreo cerrado para mi es una confirmación de que el F16 tiene mejores chances de sobrevivir y salir victorioso a este tipo de combate.
La gran diferencia entre tu opinión tan fanatica y la mía , es que tu afirmas absurdamente que el MiG 29 es superior en combate cerrado al F16, yo siempre afirme que el F16 y el MiG 29 son aeronaves con rendimientos similares en ese tipo de combate, pero que hay factores ,como el tecnologico, como el tecnico, como el financiero , el de inteligencia y parametros muy importantes a estudiar como los diagramas ENERGIA-MANIOBRA de c/u de los cazas que hacen que el F16 tenga mejores chances de victoria frente a un MiG 29.
Otro punto que no dejas en claro es tu tipica frase
"El F16 es un buen multirrol, hace bien todo, pero no destaca en nada"
¿Podrías POR FAVOR! explicarnos ese comentario?
¿como que no destaca en nada?
Hasta donde se ha destacado como un excelente dog fighter
Hasta donde se ha destacado como un excelente bombardero
Hasta donde se ha destacado como un excelente bombardero de precisión
Hasta donde se ha destacado como un excelente interdictor
Hasta donde se ha destacado como un excelente penetrador profundo
Hasta donde se ha destacado como un excelente caza todo tiempo y multirrol
Hasta donde se es lo mejor que tiene la USAF en el rol SEAD/DEAD
Hasta donde se ha destacado como un SDA cuya evolucion ha sido IMPRESIONANTE
Hasta donde se ha destacado por su economia operativa y de mantenimiento, caso único en el mundo de cazas, porque es el único caso donde a pesar de los años operativos , el F16 solo ha visto disminuir sus costos opercionales gracias a las constantes mejoras en tecnología logistica y de soporte.
Hasta donde se, es uno de los cazas mas exitosos no solo en terminos de efectividad militar sino en terminos comerciales.
Hasta donde se, ya me canse de pensar que otro argumento presentar.
Porque todos esos argumentos te los puedo sustentar con números!
¿o la tuya es la tipica actitud de barrista fanatico del MRTU-MiG 29 que lanza sus improperios sin siquieras RAZONAR? el tipico caso ALIANZA - U, Nene cubillas vs Lolo Fernandez....
claro! es muy facil afirmar cosas sin sentido para tratar de aparentar y hacer creer a la platea ignorante e igual de fanática, un mejor rendimiento de un caza ruso que ; los numeros hablan, es un verdadero fracaso militar y comercial.
¿PODRíAS , señor que todo lo piensa y razona, ARGUMENTAR TU AFIRMACIóN?
Tengo ese articulo
me interesa traducirlo y colgarlo aqui para que la gente deje de escribir pavadas
pero he notado que casi nadie se ha dado el tiempo de leer los articulos que hemos publicado aqui en Perudefensa antes de postear :roll:
lo cual me quita las ganas de quemarme las pestañas
tenemos el articulo Mig-29, el otro Mig-29K, Mig-35 y la despedida de los Migs Luftwaffe y parece que los trinches se limpian el trasero con esos articulos...
no gracias :x
el loco.
Si pues, es cierto. Y es que información en la web hay un montón, lamentablemente la mejor no esta en nuestro idioma (español) sino en ingles, y no todos pueden leerlo con fluidez y aunque los traductores online han mejorado un montón, siguen sin precisos. Y si uno no sabe, pues PREGUNTA... Nadie se va a negar a contestar, total, todos estamos aqui para aprender.
Un par de fotos que muestran a los MiGs bulgaros con F-16 USAF, no si corresponden al ejercicio del articulo en cuestión, pues son del 2007:
MiGs en primer plano (bien rustico es el Fulcrum, la verdad):
http://img374.imageshack.us/img374/8593/mig29tax1cx6.jpg
Los Falcons otro tanto (que lindo es el F-16, caray):
http://img374.imageshack.us/img374/1394/thef16kp3.jpg
Noten la diferencia entre el HUD del MiG y el del F-16, me parece que es wide-angled el segundo... ¿Alguien podría identificar la versión del F-16?
Aquí la fuente de las fotos: http://www.tieku.org/171358/13.html
Saludos!
SBD_Dauntless
19-Feb-2010, 12:52
Luisfer, simplemente es porque son mas baratos de operar en condicion de arriendo. La OTAN no los usa como propios, sino que los arrienda a empresas privadas. Es recordable el triste caso del Yakolev que cayo con tropas españolas. Aun asi, no ocupan ni Migs ni Sukhois, sino solo equipos que podriamos llamar "perifericos" o secundarios, para misiones logisticas, por ejemplo. Podriamos considerar que la OTAN y occidente en general (Chile trasnporto sus helicopteros a Kuwait en un AN-124 de Dniper) hace outsourcing logistico.
Yo no digo que ruso= pobre, trata de leer con mas cuidado, digo que la tendencia, la generalidad, lo que es ams recurrente es que paises con peor logistica compren ruso, cuando deberia ser mas bien al reves, dado que los rusos diseñaban pensando en su hiperdotado sistema de apoyo a las operaciones. El motivo de que estos paises tengan peores condiciones logisticas lo di como 5 paginas mas atras.... supongo no tendre que puntualizarlo de nuevo....
Giancarlo_HG.
19-Feb-2010, 12:56
Loco aca se habla del MiG 29 SMT, no hay SMT en el Peru.
Entonces asumo que estamos hablando del MiG a nivel mundial
veamos la realidad sovietica
la vida util del airframe del Mig 29 A / C es de 2500 horas
para que un piloto sovietico alcance las 225 horas anuales que muchas de las naciones OTAN lograban en sus F16, tenemos los siguientes datos
Vida util del Mig 29 con pilotos volando a 225 horas anuales y con 0.25 pilotos de reserva por escuadrilla de 12 aeronaves = 8 años con 11 meses.
ergo, nave que usas , nave que botas.
si le aplicas una mejora radical al MiG 29 ampliando su vida calendario a 4000 horas, es decir 1500 horas más, pues lo puedes volar 5 años con 4 meses más.
Disculpame loco , pero eso es un caza CARISIMO DE OPERAR!
El F16A se le proyecto , solo en su función de caza, una vida util de mas de 10,000 horas, por la tremenda variedad de misiones de todo tipo, que terminaron por desgastar grandemente una plataforma que no estaba diseñada para ello, su vida util se estimo en 6000 horas, con el MLU y Falcon Star , de sobra llegan a las 8,000 mil horas.
quieres mas numeros para demostrarte que el MiG 29 es sumamente costoso de operar!
Nunca un piloto de unidad operativa de MiG 29 de la VVS sovietica alcanzo los regimenes de entrenamiento por hora de vuelo anual de un piloto occidental de la OTAN, porque si lo hubieran hecho, ese caza, LITERALMENTE, LES DURABA UN SUSPIRO.
Y con las condiciones economicas-pesimas-de las URSS en los 80`s , hoy en día veriamos MiG 29 solo en museos, porque es evidente que no hubieran tenido dinero para reemplazarlos.
No tengo duda que a nivel de instructores hallan logrado mayores horas de vuelo.
Asi es Ian
Me gusto la parte en la que el piloto yank con mas de 3000 horas entre F-15 y F-16 dijo que segun su opinion, el mejor F-16 es el block-30 con su "analog FBW"
y se enfrento a un piloto bulgaro con no mas de 500 horas totales, encima piloteando Fulcrum-A :lol:
salu2
el loco.
Giancarlo_HG.
19-Feb-2010, 13:01
Eso es un F16 C, por la boquita feliz de su entrada de aire.
GC, el titulo esta mal hecho, es de por si una BURRADA que no he podido editar
el titulo deberia ser simplemente Mig-29 Vs F-16
tus criticas al sistema sovietico las presentas directamente como si fueran culpa del avion
sabes que la cosa no es asi
los sovieticos durante la era comunista "sucked big time" en cuanto a training y tacticas
pero ya te lo dije y te lo repito, eso fue lo primero que la FAP tiro al tacho
nosotros no operamos bajo esa doctrina
Vida util del Mig 29 con pilotos volando a 225 horas anuales y con 0.25 pilotos de reserva por escuadrilla de 12 aeronaves = 8 años con 11 meses.
si le aplicas una mejora radical al MiG 29 ampliando su vida calendario a 4000 horas, es decir 1500 horas más, pues lo puedes volar 5 años con 4 meses más.
osea 14 años-3 meses?
ohhh shit que desperdicio
justo "on time" para un MLU
ahh tampoco sabias que el test cell de Mikoyan ha sobrepasado las 16,000 horas? ;)
Disculpame loco , pero eso es un caza CARISIMO DE OPERAR!
ahh si, el doble mas caro que F-15 o Su-27 ? dime tu.
o mas caro que F-16 o M2k?
afirmativo, es un bimotor!
el bimotor que QUEREMOS!!!
y la continua cantaleta sobre la VVS, no me interesa, estoy deacuerdo que "they suck" pero ese no es el caso FAP
nuestro problema es politico/alto mando/intel
con eso tenemos "demasiado" problema
no con el Mig-29 FAP
tus tan deseados/humedos F-16 estarian hoy tal y cual como esta la flota actual Mig y Mirage, no te has dado cuenta?
salu2
el loco.
Luisfer
19-Feb-2010, 13:20
Luisfer, simplemente es porque son mas baratos de operar en condicion de arriendo. La OTAN no los usa como propios, sino que los arrienda a empresas privadas. Es recordable el triste caso del Yakolev que cayo con tropas españolas. Aun asi, no ocupan ni Migs ni Sukhois, sino solo equipos que podriamos llamar "perifericos" o secundarios, para misiones logisticas, por ejemplo. Podriamos considerar que la OTAN y occidente en general (Chile trasnporto sus helicopteros a Kuwait en un AN-124 de Dniper) hace outsourcing logistico.
Yo no digo que ruso= pobre, trata de leer con mas cuidado, digo que la tendencia, la generalidad, lo que es ams recurrente es que paises con peor logistica compren ruso, cuando deberia ser mas bien al reves, dado que los rusos diseñaban pensando en su hiperdotado sistema de apoyo a las operaciones. El motivo de que estos paises tengan peores condiciones logisticas lo di como 5 paginas mas atras.... supongo no tendre que puntualizarlo de nuevo....
Como siempre toca minimizar los hechos.
Si si si, yo se que no es una generalidad ni es mi intención aplicarte a ti, Ruso = pobre, pero como te eh dicho hay matices , y esos matices marcan la diferencia ;)
Por lo tanto la tendencia que mencionas esta cambiando entiendes???;)
Lo dicho, son las bondades del capitalismo. :-D
Saludos
SBD_Dauntless
19-Feb-2010, 13:40
Claro que esta cambiando, pero el atraso que llevan los rusos es considerable y el empate no lo vamos a ver ni tu ni yo... mientras los rusos se sigan allanado a occidente, seguiran cerrando la brecha y "traicionando" su forma de producir armamento. Esta bonanza del capitalismo no alcanza aun para salpicar a SdA como el Mig-29...
Luisfer
19-Feb-2010, 14:04
Que no te entiendo SBD_Dauntless.
Mas pareciera que no sabes ya por donde darle con palo a los rusos. ;)
Si ellos mismos admiten que están atrasados y luego que públicamente su presidente tomara como ejemplo el modelo occidental, es aceptar la cruda realidad para seguir desarrollándose, y allí sencillamente solo tu ves traición, cosa mas que graciosa, :mrgreen:
El empate dices, ya te he dicho que hay cosas en las que ellos marcan las pautas a seguir, no generalices. Ese es el problema, con tu argumentación, tomas un solo caso puntual para generalizar.
Un saludo
ludo_totem
19-Feb-2010, 14:13
Ian se te olvido mencionar que en el año 82 los pilotos israelies con sus F-16 se anotaron 32 kills con Sidewinders, y el enemigo no estaba ni golpeado ni nada....
Por lo demas el Mirage 2000 tiene un futuro muy incierto dados sus altisimos costos de modernizacion y pocos usuarios, el F-16 esta en produccion aun y con muchisimos usuarios ademas de costos de modernizacion no tan altos y con mas opciones para ser modernizado.
Disculpa qu ete corrija, pero el f-16 ya no esta en produccion desde este año. esta siendo dao de baja por el f-35, primero en gringolandia, y luego en otan, seguido los aliados de usa. dado esto los f-16 estan siendo rematados. si es verdad, lamentablemente la cadena de produccion del mirage-2000 ya esta exitinta hace varios años, pero eso no implicado que Francia tenga programas de upgrade para esta plataforma, pues sigue siendo aun la medula espinal del ejercito del aire, hasta que el refale lo reemplace(o sea, ufff). mientras la plaforma seguira vigente, asi como el f-16 sigue vigente en estados unidos(aunque ya no produzcan mas de este).
LordKaiser
19-Feb-2010, 16:29
Disculpa qu ete corrija, pero el f-16 ya no esta en produccion desde este año. esta siendo dao de baja por el f-35, primero en gringolandia, y luego en otan, seguido los aliados de usa.
El F-16 aun esta en produccion para la exportacion y lo seguira estando al menos hasta el 2012. El F-35 no estara en produccion en masa hasta el 2018 y solo para cleintes que ya se han puesto con plata para el desarrollo del mismo, asi que F-16 hay para rato.
Exelentes noticias para el F-16, long live F-16...
igual no sera parte del inventario FAP
Nadie en su sano juicio o con un minimo conocimiento sobre aviones, negara que es una formidable y hermosa maquina, una solucion "perfecta" para quien la escoja
en nuestro caso, la "solucion perfecta" para la FAP se llama Mig-29
salu2
el loco
LordKaiser
19-Feb-2010, 19:07
LordKaiser, en el ejercicio Halcon Condor 2007 los cazas FAP, tanto MiG-29/SE y Mirage 2000P/DP entrenaron con cazas F-16 Block 40 CCIP, equipados con el casco JHMCS y emulando al AIM-9X... Y pues nos fue muy, pero muy bien. Inclusive al buen Mirage 2000 le fue de maravilla, yo tengo el video completo de uno de los encuentros, la cabeza del piloto del F-16 buscaba con su HMS al Mirage por todas partes una vez este lo eludio con un giro muy cerrado, se puede apreciar la excelente visibilidad de la cabina del F-16 y como las alas cortaban el aire en un claro indicio de que el piloto yankee estaba buscando a su par peruano por todos lados, hasta que el RWR del Falcon se encendio porque el Mirage 2000 le habia encajado un misil colocandose a las 6`del mismo... Y se acabo pues.
Pues si, si se tuvo los mismos resultados espectaculares, los nuevos AAMs y el JHMCS solo cerraron la brecha en parte, pero las ventajas en maniobrabilidad que le sacan al F-16 Block 50 tanto el MiG-29 como el Mirage 2000 pues no se pueden remediar con nada. Cuestión de diseño, nada mas. Es mas y como he reiterado antes, el F-16 en sus ultimas versiones ha perdido parte de su agilidad a favor de mas payload y alcance, aunque posee un motor mas potente y menos temperamental (palabras textuales del personal de mantenimiento yankee) que las versiones iniciales A y B.
Esa mi estimado, es la realidad. Es el precio de ser el mejor multirrol del mundo. Lo hace todo bien, pero no destaca en nada (salvo en A2G).
Saludos
Ian ninguno de los F-16 que participo poseia casco JHMCS y tampoco el AIM-9X, lo que hicieron fue "simular" dicha arma pero sin tenerla y en enfrentamientos uno a uno y dos con dos. Todo esto sin un awacs ni tanqueros, basicamente fue lance a la antigua.
Ian ninguno de los F-16 que participo poseia casco JHMCS y tampoco el AIM-9X, lo que hicieron fue "simular" dicha arma pero sin tenerla y en enfrentamientos uno a uno y dos con dos. Todo esto sin un awacs ni tanqueros, basicamente fue lance a la antigua.
Fulcrum (o fue Roberto Hart) saco los fotogramas que mostraban claramente el casco en cuestion, y los posteo hace años cuando hubo gente que juraba por las once mil virgenes que no era asi. Y cuando tuve la oportunidad de conversar con los pilotos FAP y yankees durante la exhibicion en Lima, pues me confirmaron la presencia del misil y del casco.
Disculpame, pero no puedo hacer nada si te niegas a aceptar los hechos como son.
Saludos.
Recuerdo haber notado el casco JHMCS en una de las fotos de F-16 recien llegando al ejercicio 2007
se armo un ventarron con eso, pero no tengo la foto en cuestion
al que la tomo, por favor cuelguela para aclarar ese punto
gracias
http://www.boeing.com/defense-space/military/jhmcs/index.html
el loco.
LORDVADER
19-Feb-2010, 19:45
Ian tiene razón yo soy testigo presencial, no tuve cámara en esos momentos pero si un binocular y cuando estuvieron por aquí en el norte donde se dieron duro, pude presenciar los bonitos cascos americanos y ese visor adosado, eso si son mucho mas modernos que los del G6.
LordKaiser
19-Feb-2010, 19:54
Pues si dicen que hay una foto interesante, posteenla para salir de la duda.
Lo otro, a que unidad pertenecian los F-16 que tomaron parte en ese ejercicio.
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