Aeronaves de Reabastecimiento Aereo

[Perturbador]

Estimados Foristas:

Abro el tema por la necesidad inequivoca de los medios de combate de tener un apoyo que les de mayor flexibilidad y alcance en las operaciones que le se les designe.

Espero sus comentarios.

Saludos Cordiales

[Vulcano]

Saludos Perturbado:
Creo que:

Una solución al corto plazo para lograr esta capacidad, es exigir que las aerolineas de carga concesionadas tengan instalados los equipos, como contraprestación al uso de los cielos peruanos.
Los equipos y conexiones los ponen la FAP, pero el avion es privado, el caldo se coloca en tanques-bolsas de plastico inflables.
¿¿ los AN 32 podiran tener tambien estos aditamentos ... ??? no lo se porque no conozco la velocidad de perdida de los aparatos a reabastecer.

[Zhukovdeamerica]

Dilectisimo Vulcano, si la FAP va a poner los equipos o el dinero necesarios para que un avion comercial de Linea aerea se convierta en tanquero entonces mejor seria que se gaste el dinero en comprar un avion que ya tenga esos equipos instalados como fueron los DC-8 que hasta hace unos años cumplian esa funcion en la FAP, ahora nose si esos DC-8 que hasta hace poco estaban oxidandose en el Grupo Aereo Nr.8 puedan ser recuperados y puestos nuevamente en servicio, otra opcion podria ser la de habilitar algun C-130 para esa funcion, los he visto en la USAF

saludos

[Vulcano]

Saludos Zhukovdeamerica:
Solo las lineas de carga y los terminales en las alas, el resto de los equipos quedan en el almacen de la FAP .... el rato que los requieres los instalas. El combustible se coloca en unas bolsas de plastico pesado "bladers" de facil pone y saca en el fuselaje.

Creo que lo dificil es tener colocadas en el avion las tuberias de combustible y de mando electrico dentro de las alas, en los extremos de salida, pues se "empernan" los pods que llevan las sondas exteriores extensibles. mientras no lo necesites el avion comercial sigue funcionando como comercial.

Creo que esta alternativa es mas barata que tener todo un avion "dedicado" al que le tienes que hacer mantenimiento, mantener dotacion y que ademas queda expresamente confinado a esa funcion..... asi se podrian tener varios, quiza hasta demasiados tanqueros en la "reserva civil" y los equpos centrales, bombas, pods extensibles y sistemas de control, pues estan almacenados mantenidos en el SEMAN, como debe ser.

Con el boom exportador ...

¿¿¿ Cuantos cargueros peruanos hay en servicio ???
¿¿¿ Cuantos cargueros peruanos VAN a entrar en servicio PROXIMAMENTE ???

Estamos hablando creo de algo proximo a 10 aviones a turbina ( o sea algo rapidos)

[Lobo]

A verrrrrrrrrrrrrrrrrr solo en la FAP hay 2 L-100 y.. 4 AN-32 operativos.. si no me equivoco y un quinto estaria en manto aun. y si usas el craneo un poco en el SMP esta incluida la percha de reabastecimiento en vuelo por lo que por pura logica simple deberia de entrar un tanquero, sino por las webas meten la percha. Hay distintas opciones para tanquero... KC-130, KC-10, KC-135, IL-78, etc hay varias opciones a elegir, pero poner a un AN-32 de tanquero... no paaasa no paaasa :mrgreen: el solo mandarlo a rusia o a X pais a ser modificado y perder un carguero importante... hmm no va.. me parce que lo mejor es comprar un tanquero en ves de estar modificando.

saludos

[Xopan]

Si ps, Lobo yo digo lo mismo si no hay tanquero mejor que no se le coloque la percha al mig porque debe ser un sistema caro. An-32 deben ser 3 operativos y uno por entrar, este es muy pequeño para ser tanquero a mi parecer, mejor seria por ahora y solo por ahora un Hercules como tanquero, EEUU, Argentina lo tienen, no creo que sea muy dificil en verdad. Luego se pasaria a un mas grande como el IL-78.

Saludos

[Perturbador]

Saludos Zhukovdeamerica:
Solo las lineas de carga y los terminales en las alas, el resto de los equipos quedan en el almacen de la FAP .... el rato que los requieres los instalas. El combustible se coloca en unas bolsas de plastico pesado "bladers" de facil pone y saca en el fuselaje.

Creo que lo dificil es tener colocadas en el avion las tuberias de combustible y de mando electrico dentro de las alas, en los extremos de salida, pues se "empernan" los pods que llevan las sondas exteriores extensibles. mientras no lo necesites el avion comercial sigue funcionando como comercial.

Creo que esta alternativa es mas barata que tener todo un avion "dedicado" al que le tienes que hacer mantenimiento, mantener dotacion y que ademas queda expresamente confinado a esa funcion..... asi se podrian tener varios, quiza hasta demasiados tanqueros en la "reserva civil" y los equpos centrales, bombas, pods extensibles y sistemas de control, pues estan almacenados mantenidos en el SEMAN, como debe ser.

Con el boom exportador ...

¿¿¿ Cuantos cargueros peruanos hay en servicio ???
¿¿¿ Cuantos cargueros peruanos VAN a entrar en servicio PROXIMAMENTE ???

Estamos hablando creo de algo proximo a 10 aviones a turbina ( o sea algo rapidos)

Vulcano:

la idea de poner en activo a la poca reserva aerea que se tiene no es mala, pero personalmente para este rol prefiero una flota dedicada.

[Perturbador]

Dilectisimo Vulcano, si la FAP va a poner los equipos o el dinero necesarios para que un avion comercial de Linea aerea se convierta en tanquero entonces mejor seria que se gaste el dinero en comprar un avion que ya tenga esos equipos instalados como fueron los DC-8 que hasta hace unos años cumplian esa funcion en la FAP, ahora nose si esos DC-8 que hasta hace poco estaban oxidandose en el Grupo Aereo Nr.8 puedan ser recuperados y puestos nuevamente en servicio, otra opcion podria ser la de habilitar algun C-130 para esa funcion, los he visto en la USAF

saludos

Zhukovdeamerica:
Los DC-8 FAP, nunca tuvieron la capacidad de reabastecimiento aéreo. Sin duda se trata de una magnifica nave que ha sido abandonada a mi manera de ver por desidia e incompetencia de algunos oficiales del arma.
No quiero extenderme mucho en el comentario, pero el DC-8 y B-707 fueron antagonistas, el 707 tuvo mejor suerte comercialmente hablando (cantidad vendidas), sin duda un gran avión también, pero si ves el parque aereocomercial mundial en estos momentos, con toda seguridad encontraras mas DC-8 (series 70) en actividad, y eso es porque es un caballo de trabajo excepcional, lo escribo por tener muy buenas experiencias en el.
Sobre lo comentado del éxito del 707, esto fue porque de alguna manera recibió un espaldarazo de la USAF al ser escogido como AIR FORCE ONE, así como la necesidad de aviones reabastecedores, ojo el KC-135 no es un 707, el KC-135 tiene dimensiones menores a las del avión comercial, pesa menos y fue rediseñado para las funciones de reabastecedor aéreo.
Si los DC-8 pueden ser recuperados. No lo sé, quizás si, si fuera ese el caso, entonces pensar en su remotorizacion (CFM-56), que requiere los refuerzos estructurales en las alas para el nuevo motor, y de ahí se podría aprovechar para correr las líneas de combustible, instalar bombas impulsoras y cuanto dispositivo se necesite para la función que nos interesa. Nada mas espero que de ser posible su recuperación y modernización, este fierro quede dedicado a es única función, si no veríamos su fin como el 707 tanquero que se tuvo. Y alguien tendrá la información de cuantas veces este 707 reabasteció en el aire a los cazas FAP? seria un dato interesante.
Algo que me extraña es nunca haber observado fotos del MV reabasteciendo . Habra alguna?
Saludos cordiales

[Perturbador]

Si ps, Lobo yo digo lo mismo si no hay tanquero mejor que no se le coloque la percha al mig porque debe ser un sistema caro. An-32 deben ser 3 operativos y uno por entrar, este es muy pequeño para ser tanquero a mi parecer, mejor seria por ahora y solo por ahora un Hercules como tanquero, EEUU, Argentina lo tienen, no creo que sea muy dificil en verdad. Luego se pasaria a un mas grande como el IL-78.

Saludos

Xopan:

El Hercules es una avion ideal para esas misiones, pero con el solo podrias reabastecer a los A-37 y a los SU-25, y a este ultimo no estoy seguro si lo podria servir si estuviera a plena carga. Pero como se dice para correr, primero hay que caminar y antes gatear.

Saludos

[Invitado]

Algo que me extraña es nunca haber observado fotos del MV reabasteciendo . Habra alguna?

Disculpe la mala calidad, es una foto digital que acabo de tomar en condiciones luminosas paupérrimas:
http://img198.imageshack.us/img198/6461/miragerefuel.jpg

Fuente: DIRIN-FAP via Revista PD&S, Nº02 JUL-AGO '08

Si la quiere en mejor calidad... compre la revista :mrgreen:

[Invitado]

El Hercules es una avion ideal para esas misiones, pero con el solo podrias reabastecer a los A-37

Mentira:

http://www.fas.org/programs/ssp/man/moremanpics/kc-130-tanker.jpg

http://www.targetlock.org.uk/typhoon/kc130j.jpg

http://s3.images.com/huge.63.316145.JPG

y a los SU-25, y a este ultimo no estoy seguro si lo podria servir si estuviera a plena carga.

El Su25 no tiene cómo pues no cuenta con sonda para repostaje en vuelo.

[CesarAugusto]

El Hercules cisterna definitivamente tiene sus pro y contras, en pro esta el hecho de ue seria un modelo asimilado, bastaria con reactivar uno de los Hercules que tenemos en almacenaje y adaptarle los equipos que alguna vez sirvieron en el B-707, no seria un gasto especialmente grande esto ultimo, ademas del "plus" siempre beneficioso de tener un Hercules mas en operaciones, lo que en tiempos de paz serviria bastante.

Pero esta solucion tambien tiene un par de aspectos no tan positivos, basicamente el hecho de que la velocidad y cota de operacion optima del Hercules (cargado de fuel) no seria la optima para reabastecer a aviones realizando CAP (los cazas tendrian que bajar un poco y desacelerar tambien un poco para ir a la par del Hercules) y el segundo aspecto es el hecho de que de todas maneras necesitamos un transporte estrategico (vuelos logisticos a Europa o EEUU, transporte de fzas de paz y sus suministros a punto de despliegue, transporte de carga pesada dentro del pais, en particular al oriente o a zonas de desastre natural y -ademas de todo ello- reabastecimiento en vuelo con el mayor tiempo en estacion y la mayor cantidad de fuel disponible para reabastecer a mas aviones) todo lo que esta entre parentesis requiere de un carguero pesado, el Hercules podria improvisarse en tales funciones, pero no es su especialidad, seria mejor pensar en un IL-78 (podria contemplarse otros modelos pero creo que todos los demas estan por encima de los 30$m osea bastante mas lejos de nuestra realidad que el IL-78 que de todas maneras, con su precio del orden de los 15$m en buenas condiciones usadito, igual seria una adquisicion complicada de concretar, aunque la alternativa de Hercules reactivado yo creo que debe de andar en los 10$m, eso si, ese Hercules tendria mucho potencial de vuelo antes de su proximo overhaul, literalmente miles de horas, en cambio un IL-78 a ese precio probablemente venga con algunos años de potencial antes de su proximo mantenimiento mayor, que significaria una inversion importante, esto si es que no se emprende un trabajo aun mas caro de remotorizacion).

Saludos

Cesar

[Vulcano]

saludos zhukovdeamerica:
solo se instalan en los aviones de carga comerciales: Las lineas de combustible y los terminales en las alas, el resto de los equipos quedan en el almacen de la fap .... El rato que los requieres los instalas. El combustible se coloca en unas bolsas de plastico pesado "bladers" de facil pone y saca en el fuselaje.

Creo que lo dificil es tener colocadas en el avion las tuberias de combustible y de mando electrico dentro de las alas, en los extremos de salida, pues se "empernan" los pods que llevan las sondas exteriores extensibles. Mientras no lo necesites el avion comercial privado que sigue funcionando como comercial.

Creo que esta alternativa es mas barata que tener todo un avion(es) "dedicado" al que le tienes que hacer mantenimiento, mantener dotacion y que ademas queda expresamente confinado a esa funcion..... Asi se podrian tener varios, quiza hasta demasiados tanqueros en la "reserva civil" y los equpos centrales, bombas, pods extensibles y sistemas de control, pues estan almacenados mantenidos en el seman, como debe ser.

Con el boom exportador ...

¿¿¿ cuantos cargueros peruanos hay en servicio ???
¿¿¿ cuantos cargueros peruanos van a entrar en servicio proximamente ???

estamos hablando creo de algo proximo a 10 aviones a turbina ( o sea algo rapidos)

la idea es tener una flota de tanqueros que no te cueste

[CHUNCHO]

Vulcano, tu idea no tiene ni pies ni cabeza... el Peru no es un pais en la cual se 'obligaria' a empresas privadas en participar en una operacion militar, en este caso, reabastecimiento en vuelo. La logistica, el entrenamiento y todo lo que acarrearia seria mucho problema para la institucion aparte que tendria que haber una ley el cual los forzaria a cumplir con el rol en discusion.

Entiendo que quieras tratar de abaratar costos porque el presupuesto para la FAP es aun magro pero tampoco te vayas al extremo; si nos ponemos asi entonces alquilemosle esa tarea a la Fuerza Aerea Brasilera... vez como se desproporciona la idea...

Aqui lo mejor es como dice Cesar, volver a poner operativo un L-100 mas y volverlo KC-130, hasta que se nos haga el milagro en unos anos de tener mejor presupuesto y poder adquirir un avion estrategico (Il-78, MRTT, etc).

PD: y no necesitamos una flota, con uno para comenzar basta y sobra por unos anos...

[Cesar Munoz]

Podrian los 737 de la FAP convertirse en tanquers, eso si Alan no los ha vendido todavia?

[Loco]

Por favor insisto en mi propuesta.. ¿ en que es mala ??la idea es tener una flota de tanqueros que no te cueste

vulcano
ciertamente, tu pregunta es solo una pregunta, de alguien desconocedor que quiere aprender, asi que te voy a desasnar ;)
los tankers no comparten el caldo de sus alas o el caldo que necesitan para volar, a menos que no vayan muy lejos
los tankers tienen tankes internos auxiliares removibles, dependiendo del tipo de avion, si se trata de A-310 por ejemplo, este caldo extra va en tankes que tienen la forma de contenedores LD6, cada uno de ellos es capaz de portar 5T de caldo
en el caso del Il-78, se utiliza otro tipo de contenedor
la modificacion para el sistema de almacenamiento, distribucion y bombeo, pesa harto y cuesta un chupo de plata y ese peso "muerto" ninguna linea aerea lo quiere, las lineas aereas trabajan para ganar plata y cada kilo que transportan es plata
cada kilo que pierden es plata perdida y cada kilo de cosas que no les sirven cuestan esa plata que no ganan
asi que tu idea de reserva tanker no es buena
lo que se necesita es un tanker que sirva tambien para otras cosas como carga y/o pasajeros, ambulancia etc etc etc, a eso se lel conoce como MRTT (multirol tanker transport)

cesarmunoz, el B-737 no sirve como tanker
el Hercules sirve porque puede levantar 20T de carga, de manera que podria llevar un par (solamente) de containers de 7 u 8T cada uno (no olvides el peso del sistema), para recargar talvez 3 o 4 aviones... no mas!
lo que se requiere es mucho mas que eso

el loco.

[Invitado]

la modificacion para el sistema de almacenamiento, distribucion y bombeo, pesa harto y cuesta un chupo de plata y ese peso "muerto" ninguna linea aerea lo quiere, las lineas aereas trabajan para ganar plata y cada kilo que transportan es plata
cada kilo que pierden es plata perdida y cada kilo de cosas que no les sirven cuestan esa plata que no ganan
asi que tu idea de reserva tanker no es buena

Yo creo que eso sumariza el principal argumento en contra de esta "genial" idea. Alucinando un poco más, de ser el caso, gobierno peruano entonces tendría que pagar un subsidio o compensación por cada sol que las compañías aéreas pierdan por cada kilo de carga que no puedan llevar por alojar los equipos necesarios para transformar a los aviones en reabastecedores aéreos. Yo creo que esa plata estaría mejor invertida en comprar de frente un cisterna aéreo dedicado :oops:

Ahora, eso de "obligar" a las compañías aéreas a hacerlo... a ver, propóngase para ver cómo los mandan a rodar bien lejos.

PD: y en todo caso, ¿para qué necesitaríamos una "reserva civil" de 10 potenciales aviones-cisterna con la cantidad de aviones de combate que tenemos? :roll: Un solo avión puede reabastecer a 3 cazas simultáneamente, esa era la capacidad que se tenía antes y es más que suficiente.

[Loco]

asi es
ademas ese subsidio la FAP lo deberia pagar "a vida" y encima pagar por cada vez que necesiten un tanker...
pesima idea :oops:

el Pais, deberia contar con una aviacion comercial fuerte y economicamente "saludable"
asi, la FAP podria tener una flota de transporte deacuerdo a la realidad nacional (pequeña) y cuando se necesite transporte masivo, simplemente chartear comerciales
una vez que se termino el contrato... wham bang thank you m'am
en lugar de tener una flota enorme (como antes) durmiendo y sangrando plata del estado
suma a esto "los vuelos fantasticos de aero-cutra"... :roll:

los generales deberian estudiar administracion de empresas o algo asi, y el que no aprueba, a su casa jubilado!

el loco.

[Invitado]

La adquisición de un cisterna aéreo no es nada del otro mundo, no es nada que no hayamos tenido antes...
http://www.masterofthesky.com/aeronaves/images/707.jpg

[Vulcano]

Dr. Loco:
Solo me refiero a instalar las tuberias de conduccion (selladas) desde el fuselaje hasta los extremos de alas, donde despues, en caso de conflicto, se le instalan los pods extensibles y en el fuselaje lo necesario.... ¿¿¿ tanto pesa solo este tubo... ??

No propongo se intale todo el equipo, solo la TUBERIA (sellada) que corre dentro del ala, con ambos extremos sellados listos para recibir los equipos principales cuando se requiera la mision.

Dentro del fuselaje, solo para la mision de reabastecimiento, como Ud. indica paletizados LD6 se instalan los depositos del fuel y los equipos de bombeo.... solo cuando hay que reabastecer.

Conforme lo dispone la vigente LEY, en caso de conflicto TOOODAAASS las aeronaves nacionales son requisables a disposición de las FFAA.

[Cesar Munoz]

Especificamente por que el 737 no sirve como tanker?

[Invitado]

Conforme lo dispone la vigente LEY, en caso de conflicto TOOODAAASS las aeronaves nacionales son requisables a disposición de las FFAA.

Usted lo ha dicho: en caso de conflicto...

[ManuelAntonio]

Especificamente por que el 737 no sirve como tanker?

Eso, porque el avión que postea el forista Fulcrum es un ¿707? y se ve que el sistema de abastecimiento está casi en el borde y no influye demasiado, claro es una opinión a ojo de ignorante, se agradecería la desburrada del caso (y si fuera el caso :) )

[Vulcano]

¿¿¿ y el tubito..... como condicion reglamentaria puede ser admisible...???
¿¿¿ cuanto pesa.... ????
Deben ser unos 30 metros (ambas alas) Ø 4" aluminio (2,700 kg/m3), espesor 5 mm ....

Area Interior 0,05 x 0,05 x 3,1416 = 0,00854 m2
Area Exterior 0,055 x 0,055 x 3,1416 = 0,0103334 m2

area efectiva del metal del tubo 0,00164934 m2
longitud 30.00 mt
volumen 0,0494802 m3
peso especifico 2,7 tm/m3
peso total del tubo 0,13359 tm
peso total del tubo 133.59 kilogramos

Eso es mucho como para hacer inviable la sobrecarga de "ley" .... ????

o de repente 5 mm de espesor para la pared efectiva del tubo (medio centimetro) es demasiado poco..... se acerca a 1/4" (6.35 mm)

[B3r3n]

Pero cual seria la utilidad de tener instalado ese "tubito" si igual tendrias que invertir tiempo en instalarle los demas equipos del sistema?

Mejor es como dicen los expertos, tener un avion (de preferencia 2) dedicado a la tarea de cisterna y que ademas pueda realizar otras misiones como carguero, transporte, etc.

salu2

[Invitado]

asi es
ademas ese subsidio la FAP lo deberia pagar "a vida" y encima pagar por cada vez que necesiten un tanker...

El repostaje aéreo, además, es una maniobra que requiere constante práctica y debe ser parte del programa de entrenamiento rutinario del piloto, ¿qué haríamos, entonces? ¿Pedirle a una compañía privada uno de sus cargueros-cisternas-Frankenstein para que los pilotos FAP puedan practicar repostaje? ¿Alguien le va a alquilar a la FAP un avión que tiene una agenda de vuelo ocupadísima moviendo carga de un lado a otro? Pues el negocio del transporte aéreo es mantener los aviones volando la mayor parte del tiempo que sea posible, moviendo carga.

¿O esperan que alguien ceda la aeronave por puro patriotismo?

De lo contrario, habría que quitársela a la empresa por la fuerza (sinceramente dudo mucho que exista el marco legal para ello) o pagar por las horas de vuelo y GANANCIAS que la compañía va a perder como oportunidad para trasladar carga y ganar plata...

[Vulcano]

Solo se instalarian en caso de conflicto los pods subalares de la manguera extensible, (poco tiempo) y se cargaria en el fuselaje la maquina principal y las paletas LD6 .... solo cuando lo necesites (en conflicto), y tienes logisticamente disponible y operativa una nave comercial en la "reserva civil", sin costo adicional. porque los tripulantes y el mantenimiento no los tienes que pagar.... se pagan con la operacion comercial privada del avion.... y ademas recargar solo tres aviones (como en la foto) .... pues me parece una mision poco "destructiva" para tan largo viaje.

Lo complejo y que toma tiempo adaptar, es tener colocada dentro del ala la tuberia de distribución a los pods de abastecimientos, ahi es donde se toma la precaución, anticipandose al potencial conflicto y se instalan para licenciar la operación de la nave con matricula peruana.

[Vulcano]

El repostaje aéreo, además, es una maniobra que requiere constante práctica y debe ser parte del programa de entrenamiento rutinario del piloto, ¿qué haríamos, entonces? ¿Pedirle a una compañía privada uno de sus cargueros-cisternas-Frankenstein para que los pilotos FAP puedan practicar repostaje? ¿Alguien le va a alquilar a la FAP un avión que tiene una agenda de vuelo ocupadísima moviendo carga de un lado a otro? Pues el negocio del transporte aéreo es mantener los aviones volando la mayor parte del tiempo que sea posible, moviendo carga.

¿O esperan que alguien ceda la aeronave por puro patriotismo?

De lo contrario, habría que quitársela a la empresa por la fuerza (sinceramente dudo mucho que exista el marco legal para ello) o pagar por las horas de vuelo y GANANCIAS que la compañía va a perder como oportunidad para trasladar carga y ganar plata...

Gracias por tu atenciòn Fulcrum:

Tener un solo avion dedicado como debe tener la FAP permite adiestrar a varias tripulaciones.
El otorgamiento de las autorizaciones de ruta nacionales e internacionales hasta ahora es a cielos abiertos, sin embargo esa no es la practica general en el mundo ni la historica en el Perú, se pueden establecer condiciones.
Solo se requiere el avion privado en caso de conflicto y para su revision técnica anual (certificación de vuelo creo le dicen)

[Invitado]

El otorgamiento de las autorizaciones de ruta nacionales e internacionales hasta ahora es a cielos abiertos, sin embargo esa no es la practica general en el mundo ni la historica en el Perú, se pueden establecer condiciones.

Sería valioso saber si existe algún antecedente (específico) respecto a lo que se está discutiendo (si es así, me callo la boca y no digo más); me parece que imponer algo así nos dejaría sin un solo operador de carga en los cielos peruanos :oops:

[Loco]

Solo se instalarian en caso de conflicto los pods subalares de la manguera extensible, (poco tiempo) y se cargaria en el fuselaje la maquina principal y las paletas LD6 .... solo cuando lo necesites (en conflicto), y tienes logisticamente disponible y operativa una nave comercial en la "reserva civil", sin costo adicional. porque los tripulantes y el mantenimiento no los tienes que pagar.... se pagan con la operacion comercial privada del avion.... y ademas recargar solo tres aviones (como en la foto) .... pues me parece una mision poco "destructiva" para tan largo viaje.

Lo complejo y que toma tiempo adaptar, es tener colocada dentro del ala la tuberia de distribución a los pods de abastecimientos, ahi es donde se toma la precaución, anticipandose al potencial conflicto y se instalan para licenciar la operación de la nave con matricula peruana.
Solo se requiere el avion privado en caso de conflicto y para su revision técnica anual (certificación de vuelo creo le dicen)

sorry amigo
sigue siendo una burrada monumental
lo que la FAP necesita es multirol tankers... 1 o 2 nada mas.

el loco.

[Loco]

Pero cual seria la utilidad de tener instalado ese "tubito" si igual tendrias que invertir tiempo en instalarle los demas equipos del sistema?
salu2

es que la gente piensa EQUIVOCADAMENTE que solo se trata de instalar un tubito en el tip de ala :roll:
la chispa Peruana otra vez brilla en todo su resplandor :lol:

el loco

[Vulcano]

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2009:037:0024:0025:ES:PDF

Especificamente sobre derechos de la quinta libertad
O sea ir o venir despues del aereopuerto que te de la gana
Eso quiere decir te autorizo para que vayas o vengas de aqui y hasta aqui
http://www.senado.es/pdf/legis6/cortes/bocg/A0137.PDF

Pero los aviones potenciales a recibir este "upgrade de reserva", deben ser los de las lineas aereas peruanas de carga, que obtendrian en mejores condiciones que los foraneos sus autorizaciones de ruta. por ejemplo usar el aereopuerto de Pisco, los foraneos solo Lima .... eso los hace mas competititivos,

Caso hasta de Guatemala .... ver Titulo IV ... Aeronaves y Certificado de aeronavegabilidad. inciso 4º del articulo 61 ... otros...
http://clacsec.lima.icao.int/Leyes/Gua/Reglamento%20de%20la%20ley%20de%20aviacion%20civil .pdf

Creo que si puede ser posible un marco juridico y ventajoso a las aeronaves nacionales que permita incorporarlas a la "reserva civil" como aptas para usar aereopuertos de "reserva civil" (caso aereopuerto de pisco y los esparragos) por ejem.

[Vulcano]

Dr. Loco:
Tiene Ud razon, los multi rol son fundamentales.... pero eso no hace innecesario tener en la "reserva civil" otra alternativa.

El tubito de 4" solo es lo basico ..... si realmente se requiere usar el avion, pues se le montan los pods en las alas y se carga el fuselaje con el resto, no sera optimo pero sera una opcion mas o (a) de hacer mas fuerte el longrange o de (b) tener grifo aereo en caso que se hayan bajado los que teniamos.

Agradeciendole su atención

[B3r3n]

En todo caso, estimado Vulcano, en el marco de tu idea seria ideal que el tanquero FAP propuesto sea una plataforma bastante comun en la flota aerocomercial existente.

Es decir, digamos que se concluye que en el lapso de 10 años, la flota de jets civiles sera predominantemente Airbus A-310, entonces en el marco de la idea que tu propones, el tanquero FAP deberia ser tambien un Airbus A-310.
Asi, en caso de atingencia, la transformacion y operacion del airbus comercial/tanquero seria facil.

Obviamente esto dentro de las limitaciones posibles, pero considerando que la mayor flota comercial en el pais es extranjera, esto no creo que sea factible.

Necesitamos una aerolinea de bandera nacional, fuerte y competitiva.

salu2

[Perturbador]

Disculpe la mala calidad, es una foto digital que acabo de tomar en condiciones luminosas paupérrimas:
http://img198.imageshack.us/img198/6461/miragerefuel.jpg

Fuente: DIRIN-FAP via Revista PD&S, Nº02 JUL-AGO '08

Si la quiere en mejor calidad... compre la revista :mrgreen:

Fulcrum:

No estoy faltando a la verdad cuando escribo en el ámbito de aeronaves FAP que podrían reabastecerse en el aire. O piensas que el M2000P con todos sus plenos de armas de interdicción pueda mantenerse en vuelo estable y seguro haciendo la transferencia de combustible. No se si tu has observado una foto en formación de un M2000P y 2 Tucanos, te has percatado de la actitud del Mirage, te has percatado de las fotos que posteas de los Hornet en que actitud están volando y que tiene de carga en sus alas: Y sobre el Mig- 29 realmente desconozco si pueda hacer esta operación sirviéndose de un Hercules...

Sobre lo que apuntas del Su-25, claro que conozco que no tiene la lanza de reabastecimiento, pero lo comente porque me parece importante que cuente con ella, y lo escribo porque creo que todo avión de combate debería llevar una, no sabes los ahorros que se tuvieran con eso, por eso acote el tema de flota y no de un solo en esta misión. Volviendo al Su-25 y también al Mig-29, se sabe que estos aparatos tiene la cualidad de poder operar desde campos no convencionales, pero esto no quiere decir que puedan salir con su máximo peso de despegue, tiene algunas restricciones por el tipo de campo (blando, suave, resbaladizo), como cualquier aeronave que opera en estos tipos de campos. Entonces para poder sacar su máxima carga paga o portante, si tuvieran el sistema para reaprovisionamiento en el aire, le bajas la cantidad de combustible (peso) que lo podrías recuperar abasteciéndote ya en el aire con el sistema en cuestión y con la ventaja que podría llevar el máximo de sus plenos, esto es importante y si analizas a los Dagger durante la campaña de las Malvinas, te darás cuenta que 2 de sus 5 pilones eran ocupados por grandes tanques de combustible, 2 en bombas y un pilón, el ventral no podía aprovecharse por tema de peso máximo y distancia de carrera de despegue.

Tu mismo le indicas a Vulcano que la recarga en el aire es una operación que requiere de practica, y agregaría de bastante cuidado, porque también se pueden dañar Probe , Drogue y la misma nave intentando la maniobra, y la velocidad del Hercules no es una velocidad cómoda para un delta como el Mirage y/o el Mig-29 que se sustenta por la potencia de sus motores.

Mil disculpas, debi empezar agradeciendo la gentileza de la foto, nunca la habia visto, Gracias.

Saludos

[Invitado]

Fulcrum:

No estoy faltando a la verdad cuando escribo en el ámbito de aeronaves FAP que podrían reabastecerse en el aire. O piensas que el M2000P con todos sus plenos de armas de interdicción pueda mantenerse en vuelo estable y seguro haciendo la transferencia de combustible. No se si tu has observado una foto en formación de un M2000P y 2 Tucanos, te has percatado de la actitud del Mirage, te has percatado de las fotos que posteas de los Hornet en que actitud están volando y que tiene de carga en sus alas: Y sobre el Mig- 29 realmente desconozco si pueda hacer esta operación sirviéndose de un Hercules...

Digamos... si éste F/A-18F Super Hornet con carga completa de armas (http://www.navy.mil/management/photodb/photos/050824-N-0000H-002.jpg) (2 bombas Paveway III, 2 misiles AGM-88 HARM, 2 tanques subalares + 1 ventral y 2 AIM-9 Sidewinder) puede reabastercerse sin problemas de un KC-130, no veo por qué un Mirage cargado no lo pueda hacer :razz:

http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_050824-N-0000H-002.jpg

050824-N-0000H-002 Atlantic Ocean (Aug. 24, 2005) – An F/A-18F Super Hornet, assigned to the “Salty Dogs” of Air Test and Evaluation Squadron Two Three (VX-23), refuels from a KC-130 Hercules during a test flight. The Super Hornet is loaded with a variety of ordnance, including air-to-air missiles, air-to-ground missiles and laser-guided bombs. VX-23 supports the research, development and test and evaluation of fixed wing tactical aircraft and currently flies all versions of the F/A-18 Hornet, EA-6B Prowler and the T-45 Goshawk. U.S. Navy photo by Mr. Joe Hegedus (RELEASED)

De manera que yo creo que si un KC-130 es suficientemente bueno como para llenar el tanque de un Super Hornet completamente cargado en un vuelo de pruebas, es suficientemente bueno para cualquiera.

PD: el KC-130 es la aeronave reabastecedora de los Marines y éstos reabastecen a sus aviones F/A-18 Hornet on a regular basis en operaciones de combate.

[j]

El Hercules cisterna definitivamente tiene sus pro y contras, en pro esta el hecho de ue seria un modelo asimilado, bastaria con reactivar uno de los Hercules que tenemos en almacenaje y adaptarle los equipos que alguna vez sirvieron en el B-707, no seria un gasto especialmente grande esto ultimo, ademas del "plus" siempre beneficioso de tener un Hercules mas en operaciones, lo que en tiempos de paz serviria bastante.

Creo, además, de que el Mirage 2000 es marginal con respecto a un Hércules tanquero en los parámetros de uso.

Muchos saludos,

[Ian]

El Hercules cisterna definitivamente tiene sus pro y contras, en pro esta el hecho de ue seria un modelo asimilado, bastaria con reactivar uno de los Hercules que tenemos en almacenaje y adaptarle los equipos que alguna vez sirvieron en el B-707, no seria un gasto especialmente grande esto ultimo, ademas del "plus" siempre beneficioso de tener un Hercules mas en operaciones, lo que en tiempos de paz serviria bastante.
...

Momento, ¿nuestros Hércules no son L-100-20, o sea los Hércules "versión civil"? Lo que me hace dudar si es que le podemos hacer semejante modificación a los mencionados, pero igual me parece una buena idea, contando con que aun se tengan por alli bien conservados los equipos del Boeing 707-KC.

Coincido en que necesitamos un transporte estratégico nuevo que ademas cumpla con este rol, en ese sentido el Il-78 Midas pues parece la opción mas lógica, pero el tener un Hércules en ese rol me parece harto conveniente ademas.

Saludos!

[Perturbador]

Digamos... si éste F/A-18F Super Hornet con carga completa de armas (http://www.navy.mil/management/photodb/photos/050824-N-0000H-002.jpg) (2 bombas Paveway III, 2 misiles AGM-88 HARM, 2 tanques subalares + 1 ventral y 2 AIM-9 Sidewinder) puede reabastercerse sin problemas de un KC-130, no veo por qué un Mirage cargado no lo pueda hacer :razz:

http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_050824-N-0000H-002.jpg



De manera que yo creo que si un KC-130 es suficientemente bueno como para llenar el tanque de un Super Hornet completamente cargado en un vuelo de pruebas, es suficientemente bueno para cualquiera.

PD: el KC-130 es la aeronave reabastecedora de los Marines y éstos reabastecen a sus aviones F/A-18 Hornet on a regular basis en operaciones de combate.

Fulcrum:

las imagenes que posteas me dejan sin comentarios acerca del Hornet, y lo del M2000P pasa por el tipo de ala (delta) que justamente es un perfil que se comporta mejor a altas velocidades, si tu o alguien tiene alguna informacion o data contraria favor postea para realmente tener las cosas claras. Lo importante del tema es que ante la carencia del sistema, es poner en conocimiento de los foristas de lo que se necesita, teniendo en cuenta las buenas o malas
experiencias, ademas de proponer una o mas plataformas a futuro que pueda soportar las demandas existentes de las aeronaves que en un futuro se pudieran adquirir.

Sobre el tema del Hornet y el SuperHornet tienes toda la razon.

Saludos

[Ian]

Fulcrum:

las imagenes que posteas me dejan sin comentarios acerca del Hornet, y lo del M2000P pasa por el tipo de ala (delta) que justamente es un perfil que se comporta mejor a altas velocidades, si tu o alguien tiene alguna informacion o data contraria favor postea para realmente tener las cosas claras. Lo importante del tema es que ante la carencia del sistema, es poner en conocimiento de los foristas de lo que se necesita, teniendo en cuenta las buenas o malas
experiencias, ademas de proponer una o mas plataformas a futuro que pueda soportar las demandas existentes de las aeronaves que en un futuro se pudieran adquirir.

Sobre el tema del Hornet y el SuperHornet tienes toda la razon.

Saludos

¿Porque insistes eh? El Mirage 2000 se comporta muy bien a bajas velocidades, por si acaso, asi que no se trata de que lo que funciona para el Super Hornet no necesariamente funciona para el M-2000. El tema esta mas que claro.

Saludos.

[CHUNCHO]

Fulcrum:

las imagenes que posteas me dejan sin comentarios acerca del Hornet, y lo del M2000P pasa por el tipo de ala (delta) que justamente es un perfil que se comporta mejor a altas velocidades, si tu o alguien tiene alguna informacion o data contraria favor postea para realmente tener las cosas claras. Lo importante del tema es que ante la carencia del sistema, es poner en conocimiento de los foristas de lo que se necesita, teniendo en cuenta las buenas o malas
experiencias, ademas de proponer una o mas plataformas a futuro que pueda soportar las demandas existentes de las aeronaves que en un futuro se pudieran adquirir.

Sobre el tema del Hornet y el SuperHornet tienes toda la razon.

Saludos

Pero para contrarestar lo afirmado por Perturbador el M2000P tiene slats, eso le permite la maniobravilidad a baja velocidad.

[Xopan]

Claro Chuncho es el sistema automatico en el borde de ataque del ala delta.

Saludos

[Loco]

Y eso en el borde de ataque del F-18 que es? toilets? :lol:
Canadian CF-18

http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Nellis2007/Highlights/F18Canadian07.jpg

no es cuestion de forma alar (delta o flecha), es cuestion de velocidades
el Hercules puede estar pujando lo mas rapido que puede, mientras el cazador atras esta cerca de su velocidad de stall, mas aun si el cazador esta cargado
si notan bien la foto de Fulcrum, ese F-18 esta cargadito y reabasteciendo, pero con flaps parcialmente abajo, aunque los slats no se ven, es logico que esten desplegados tambien :idea:

en suma, si el Hercules puede permitir una velocidad de recarga "confortable" a un M2k o Mig-29 cargados, no veo problema alguno
salvo el problema de no poder llenar la barriga de mas de 3 o 4 (con suerte) por mision
recuerden que el sistema pesa en si algunas toneladas tambien, aparte del caldo mismo

el loco.

[Invitado]

¿Porque insistes eh? El Mirage 2000 se comporta muy bien a bajas velocidades, por si acaso, asi que no se trata de que lo que funciona para el Super Hornet no necesariamente funciona para el M-2000. El tema esta mas que claro.

Sí claro, mi estimado: para eso el Creador en Su infinita sabiduría, además de lo previamente mencionado, inventó el fly-by-wire :mrgreen:

Y por si les queda duda, vean ésta demo (http://www.youtube.com/watch?v=PQnNVCSyfvY)y cómo el avión se desempeña en un amplio espectro de maniobra (sobre todo vean el pasaje a baja velocidad y high Alpha).

[Loco]

El tubito de 4" solo es lo basico ..... si realmente se requiere usar el avion, pues se le montan los pods en las alas y se carga el fuselaje con el resto, no sera optimo pero sera una opcion mas o (a) de hacer mas fuerte el longrange o de (b) tener grifo aereo en caso que se hayan bajado los que teniamos.
Agradeciendole su atención

a verrrr...
ok usaremos los aviones B-767 de Lan Peru/Chile como reserva tanker civil, a menos que exista otra aerolinea nacional con aviones capaces
vulcano, explicarte los detalles tecnicos es bien largo, pero tratare de ser breve y espero poder asi desasnarte de tal manera que desistas de esa genial (sarcastico) idea, ok? ;)

primeramente, el avion debe ser "reconfigurable", debe tener la capacidad de despegar con todo ese peso y mas cosas
tu tubito de 4 pulgadas, de donde va a recibir presion? del manifold? directamente de los auxiliares?
que valvulas vas a utilizar? cuales booster pumps vas a utilizar? de donde sacaras la corriente trifasica para propulsarlas?, que medidas de proteccion les pondras?, como vas a medir la cantidad?, como vas a medir y controlar el centro de gravedad?
quieres que siga?
la cosa no es asi de facil como poner un tubito y despues el pod (claro, el pod lo vas a colgar con alambrito?
ya cortala!!!

lo que se puede tener en reserva es pilotos de todos tipos volando en la aviacion comercial, pero mantenerlos "corrientes" en sus respectivos fierros, de esa forma no se iria al agua los millones que cuesta entrenarlos, cuando se cansan y se van

el loco

[Ian]

Sí claro, mi estimado: para eso el Creador en Su infinita sabiduría, además de lo previamente mencionado, inventó el fly-by-wire :mrgreen:

Y por si les queda duda, vean ésta demo (http://www.youtube.com/watch?v=PQnNVCSyfvY)y cómo el avión se desempeña en un amplio espectro de maniobra (sobre todo vean el pasaje a baja velocidad y high Alpha).

Asi es compadre, y eso es algo que hemos visto con nuestros propios ojos en el showday del Halcon Condor 2007. ¿recuerdas? O sea, no me vengan a decir que el Mirage 2000 no se desempeña bien a bajas velocidades, si yo lo vi con mis propios ojos y a muy pocos (demasiado poco) metros de distancia. Tremendo susto que nos llevamos, pero salio rebacan...

Saludos!

[Wolfman]

a verrrr...
ok usaremos los aviones B-767 de Lan Peru/Chile como reserva tanker civil, a menos que exista otra aerolinea nacional con aviones capaces
vulcano, explicarte los detalles tecnicos es bien largo, pero tratare de ser breve y espero poder asi desasnarte de tal manera que desistas de esa genial (sarcastico) idea, ok? ;)

... el loco

Además, estimado loquillo, que lo primero que haran estos aviones será llevarse tu preciado JP5 al Sur, jeje.

;-)

[Wolfman]

a verrrr...
ok usaremos los aviones B-767 de Lan Peru/Chile como reserva tanker civil, a menos que exista otra aerolinea nacional con aviones capaces
vulcano, explicarte los detalles tecnicos es bien largo, pero tratare de ser breve y espero poder asi desasnarte de tal manera que desistas de esa genial (sarcastico) idea, ok? ;)

... el loco

Para mi la solución del cisterna FAP pasa por un IL78 (ideal) o por aviones usados B767 combi (Colombia) o KC135 surplus USAF (Chile).

Tengo entendido que en las Malvinas el problema más grave de la FAA fue que, con sus dos KC130 disponibles, no podían reabastecer a más de seis A4 Skyhawk por cada salida de ataque, limitando terriblemente su potencial. Así que al Hércules lo dejo como "stop gap" o tanquero "auxiliar".

[Perturbador]

Asi es compadre, y eso es algo que hemos visto con nuestros propios ojos en el showday del Halcon Condor 2007. ¿recuerdas? O sea, no me vengan a decir que el Mirage 2000 no se desempeña bien a bajas velocidades, si yo lo vi con mis propios ojos y a muy pocos (demasiado poco) metros de distancia. Tremendo susto que nos llevamos, pero salio rebacan...

Saludos!

IAN:

Verdaderamente impresionante la demostración, hay algún enlace o fotografía, video que desmienta lo que afirme, y lo pido solo por que creo el avión mas cercano a convertirse en tanquero en la FAP puede ser un Hercules (Tiene 2). Si lo escrito es cierto ese tanquero quizás sirva para entrenamiento de los pilotos del Mirage, por supuesto sin un tornillo que le cuelgue de las alas y el combustible para 15´o 20´, como el de la demostración y claro un buen tripulante.

Sobre el Fly by Wire, espero que se entienda que este moderno sistema alivia la carga de trabajo al piloto, además de aligerar sustantivamente el peso del avión, no hace que el avión vuele mas, el avión vuela por la forma y perfil de sus alas, de esa característica depende como va volar y para que va servir la aeronave (rápido, lento, carguero, regional, intercontinental, Stol, etc.). Disculpen que me salga del tema.

Me comprometo a buscar lo requerido en el 1er parrafo, y ojala sea asi,
podriamos dejar de gastar importantes $$$$.
Saludos

[Invitado]

Tengo entendido que en las Malvinas el problema más grave de la FAA fue que, con sus dos KC130 disponibles, no podían reabastecer a más de seis A4 Skyhawk por cada salida de ataque, limitando terriblemente su potencial.

Que yo sepa los argentinos siempre han elogiado el papel que los KC-130H y sus tripulaciones desempeñaron durante el conflicto; más aún, el hecho de contar con reabastecedores aéreos les permitió llevar a cabo ataques de forma sostenida sobre las posiciones navales británicas en las islas volando desde el continente que de otra manera no habrían podido ser posibles (los cuales, dicho sea de paso, también permitieron el despliegue de los Super Étendard quienes se adjudicaron ni más ni menos que uno de los objetivos más importantes de la flota británica, el Atlantic Conveyor).

El problema más grave, por el contrario, era que sus interceptores y cazabombarderos supersónicos más capaces (MIIIEA y 'Dagger') precisamente carecían de sonda de reaprovisionamiento y tenían que ocupar valiosas estaciones de armas cargando depósitos lanzables de combustible para poder ir a las islas y volver, mas aún limitando su permamencia sobre el teatro de operaciones.

Concuerdo, sin embargo, en que lo ideal para la FAP debería ser un cisterna aéreo a reacción y no creo que eso sea mucho pedir, ya lo tuvimos en el pasado, no tenemos por qué bajar de categoría. Pero los Hercules podrían trabajar perfectamente como aeronaves de apoyo y hacerse cargo de parte de las operaciones de repostaje en vuelo. Claro que un avión de las dimensiones de un KC-135 o similar puede hacerse cargo de 3 aviones simultáneamente mientras que un Hercules, solamente de dos...

PD: por cierto, creo que el Skyhawk hizo todo lo posible en ese conflicto y su potencial quedó plenamente demostrado; dadas las circunstancias no había más que pudiera pedírsele a tan noble aeronave.

[Vulcano]

a verrrr...
ok usaremos los aviones B-767 de Lan Peru/Chile como reserva tanker civil, a menos que exista otra aerolinea nacional con aviones capaces
vulcano, explicarte los detalles tecnicos es bien largo, pero tratare de ser breve y espero poder asi desasnarte de tal manera que desistas de esa genial (sarcastico) idea, ok? ;) primeramente:

el avion debe ser "reconfigurable", debe tener la capacidad de despegar con todo ese peso y mas cosas
tu tubito de 4 pulgadas, de donde va a recibir presion? del manifold? directamente de los auxiliares?
Que valvulas vas a utilizar? cuales booster pumps vas a utilizar?
de donde sacaras la corriente trifasica para propulsarlas?,
que medidas de proteccion les pondras?,
como vas a medir la cantidad?, como vas a medir y controlar el centro de gravedad?

quieres que siga? ( SIIIII.......¡¡¡¡¡ )
la cosa no es asi de facil como poner un tubito y despues el pod (claro, el pod lo vas a colgar con alambrito? .... ya cortala!!!

lo que se puede tener en reserva es pilotos de todos tipos volando en la aviacion comercial, pero mantenerlos "corrientes" en sus respectivos fierros, de esa forma no se iria al agua los millones que cuesta entrenarlos, cuando se cansan y se van el loco

Saludos Dr.
Gracias nuevamente por preocuparse de mi ignorancia, primero las buenas noticias.... llegan nuevos aviones cargeros peruanos 0 horas:
"El tercer acuerdo fue suscrito con la empresa Cielos del Perú S.A. que comprará dos nuevos aviones de carga IL-95-400T con opción a compra de un tercer avión de ese modelo."
fuente:
http://sp.rian.ru/onlinenews/20090820/122786938.html

Sobre las atentas observaciones que ud. indica, salvo mejor parecer sostengo como borrador lo siguiente (le agradecere ponerme nota), coincido con Ud. que el sistema de bombeo no es simple y es cierto que falta de detalle de su composición, indica Ud. como deficiencias de mi post: :

La falta de indicacion de la fuente de poder, ciertamente, no lo indique, es probable que deba embarcar un GE o en el caso de una maquina (avion tanquero) especializada la fuente de poder este integrado como generador en los motores principales, ya sea como potencia hidraulica que me parece mas segura, o electrica con equipos altamente protegidos. como desconozco un avion tanquero, (no me alcanza la plata para comprar uno) prefiero solicitarle a Ud. que tiene y de varios modelos, los links que mejorarian mi apreciación.
Todo el sistema de control, bombeo y potencia, maninfold IN y OUT debe ser contenerixado en una sola paleta.
Los tubitos de 4" (quiza sean poco anchos para su gusto) contienen un error en mis calculos, tuve anoche una pesadilla en la que descubri mi error en el peso del tubo... calcule el peso solo como E=2.5 mm (Øext 55 mm cuando deberia ser 60 mm) ... asi que deben pesar cerca de 300 kilogramos los 30 metros, la necesidad de seguridad para sobrepresiones debe requerir mas peso.
Deben existir normalmente tres salidas desde el maninfold OUT (alas y fuselaje), cada una con sus valvulas cortafuegos, cierre rapido, reguladora de presion, transductores de presion, caudalimetro (es referencial... porque no se puede calcular exactamente cuanto caldo hay que llenar), control automatico de respuesta hidraulica (ariete) al llenado del avion abastecido y debe existir mando electrico sobre el sistema.
Deben existir tantas entradas como paletas de combustible se pueda llevar en el maninfold IN que es el que carga la bomba, me parece que la mejor opcion de bomoba seria helicoidal en eje y camara de tordon (por la eficiencia ante la variabilidad de flujos y RPM).
Las paletas con combustible se conectarian al maninfold IN con mangueras con las juntas apropiadas,
Como medidas de proteccion, ademas de los cortafuegos (que generalmente fallan) creo que las valvulas de cierre rapido (cerca al maninfold OUT) y una reserva de argon comprimido para la expulsion de fluido "en riesgo" en los tubitos (con revestimiento aislante ademas) por valvulas de seguridad hacia el exterior son la medidas mas primarias a tomar.
Como son mejores los sistemas de protección preventivos antes que los correctivos, creo que la fuente del riesgo se encuentra en la formacion de chispas (sonda-avion), sobrecargas de presion, descargas electricas al interior del sistema, perdida de flujo (descargas y fugas indeseables) al interior del sistema y otros etc que ignoro por hoy.
El centro de gravedad, debe ser calculado, por la posicion de las paletas y su peso conforme a los manuales del avion antes del despegue, para la descarga de combustible, el procedimiento mas sencillo es (a) descargar uniformemente todas las paletas,(evitando el fenomeno de vasos comunicantes), cada paleta con su propia linea y valvula checkswin al maninfol IN con el riesgo de desplazamientos laterales o longitudinales del centro de gravedad por necesidad de maniobras de emergencia. (asi se murio Hugo (Pupi) Paurinoto D... se le solto la carga hacia atras) o caso (b) seguir una secuencia de descarga total de cada paleta una por una, de modo que el centro de gravedad se aproxime ordenadamente cada vez mas a la raiz de las alas.
El pod de abastecimiento extensible en el extremo del ala debe ser materia de mejoras y/o adaptaciones estructurales para su soporte, creo que no son recomendables los alambres:cool: que Ud. propone, un entrepuente entre largueros, quiza solo unas costillas reforzadas reemplazando las existentes en el intrados recibirian en un anclaje externo y desmontable el pod en cuestión.


Solo es una idea, que creo es posible, como una alternativa de contingencia, que debe ser prevista de mejor manera por los profesionales especialistas.

El mayor patrimonio del pais no es su territorio, ni sus riquezas, es el conocimiento de sus profesionales, estoy totalmente de acuerdo con Ud. se deben tomar las mejores medidas para conservar en el pais a nuestros pilotos, con buenos haberes, reentrenamientos periodicos como parte de las obligaciones de servicio, limites de horas de vuelo, haciendo cumplir la Ley que establece que el transporte aereo interno debe ser solo peruano, pilotado solo por peruanos.

[CesarAugusto]

No existe ninguna aeronave de esas caracteristicas de matricula peruana (OB), las naves de Cielos del Peru estan desapareciendo xque esa empresa se esta relocalizando y renombrando como MTA, su nuevo pais sede sera Brasil (en realidad es una empresa norteamericana, siempre lo fue, usaba bandera peruana x conveniencia). En el caso de LAN, el grueso de sus maquinas son "charlie charlie", osea de matricula chilena y en realidad operan prioritariamente con Airbus A-319/320/321 que no tendrian NADA que hacer en el tema de reabastecimiento, queda todavia algunos B-767 en uso pero tal como explico Loco, transformar un avion de pasajeros en cisterna no es cosa facil y no puede tenerse una transformacion "lista" en un avion civil que ni siquiera es peruano, en consecuencia NO EXISTE NINGUNA posibilidad que el planteamiento hecho tenga viabilidad en el escenario actual (ni futuro inmediato).

Asi las cosas regresemos la conversacion al cause de la realidad, mayores ahondamientos en estos imposibles los considerare off topic y se procedera administrativamente al respecto.

Saludos

Cesar

[Invitado]

Sobre el Fly by Wire, espero que se entienda que este moderno sistema alivia la carga de trabajo al piloto, además de aligerar sustantivamente el peso del avión, no hace que el avión vuele mas, el avión vuela por la forma y perfil de sus alas, de esa característica depende como va volar y para que va servir la aeronave (rápido, lento, carguero, regional, intercontinental, Stol, etc.). Disculpen que me salga del tema.

Perdon pero los problemas inherentes al ala en delta en cuanto a handling en bajas velocidades, high AoA y bajo sustained turn rate, por mencionar algunos, fueron solucionados hace rato con la introducción de un sistema análogo de control de vuelo :roll: Gracias a este sistema, el avión aprovecha las ventajas tradicionales del ala delta sin hacer compromisos a lo largo del espectro de maniobras.

De manera que un Mirage 2000 es tan capaz de sostenerse para tomar combustible de un turboprop como el Hercules como un F/A-18 o cualquier aeronave similar.

PD: aquí dejo otra demo (http://www.youtube.com/watch?v=8tfrlJXXg5I) donde se ve clarísimo cómo reacciona el ala desplegando o retrayendo automáticamente los slats del borde de ataque cuando el avión realiza maniobras cerradas. ¿Acaso pierde velocidad (bleed airspeed) de forma obscena? No, ¿verdad? El pasaje a baja velocidad y high AoA en 3:35 creo que es elocuente.

[Invitado]

PD2: ya pues, ya con este no hinchen más (http://www.youtube.com/watch?v=fSvOtLZRa4A&feature=related): véase a 5:20, el Mirage no se hace problemas en seguirle el paso a un avioncito acrobático de hélice y en el 5:43, con todo y aerofrenos desplegados, simplemente aplica potencia, levanta el morro y hace un viraje pronunciado hacia la derecha. Nótese que ese es un caso extremo donde la maniobra pretende simplemente demostrar las capacidades de vuelo del avión, en la vida real no tendría que hacer eso para mantenerse en posición de contacto con un Hercules volando a 300-y-pico nudos...

[Perturbador]

PD2: ya pues, ya con este no hinchen más (http://www.youtube.com/watch?v=fSvOtLZRa4A&feature=related): véase a 5:20, el Mirage no se hace problemas en seguirle el paso a un avioncito acrobático de hélice y en el 5:43, con todo y aerofrenos desplegados, simplemente aplica potencia, levanta el morro y hace un viraje pronunciado hacia la derecha. Nótese que ese es un caso extremo donde la maniobra pretende simplemente demostrar las capacidades de vuelo del avión, en la vida real no tendría que hacer eso para mantenerse en posición de contacto con un Hercules volando a 300-y-pico nudos...

Fulcrum:

no es cerrar la mente, el tema es que con mas de 30 años de servicio en una docena de paises, no he tenido oportunidad de ver, leer y/o escuchar que el Mirage en cuestion se haya servido de un Hercules, ojala me equivoque de verdad seria algo menos de que preocuparse.

O se tendria que pensar en algo mas rapido que puede hacer el reabastecimiento de todo la flota de Perú.

Saludos

[Centurion]

Creo q la propuesta o la idea del forista Vulcano no es descabellada como la quieren pintar algunos. Lo que sucede es q desde hace muchos años el Peru no tiene una linea aerea propia como lo fue Aeroperu, liquidada y vendida maliciosamente a empresarios mexicanos y subvaluada en sus activos.
Si tuviesemos una linea aerea de este tipo podria -previo estudio-adaptarse la idea del forista vulcano, pero con una empresa extranjera lo veo una utopia.
Igual sucede con nuestra marina mercante, no tenemos flota mercante en caso de conflicto q buques requisariamos? si ahora estamos en manos de las empresas navieras chilenas.

[Vulcano]

disculpas por el off topic....

¿¿¿ Que ha ocurrido con la flota de la ex Aero continente .... ???
¿¿¿ Le es aplicable la confiscación de Ley .... ???

No estan ahi aviones viables... ????

[Invitado]

no es cerrar la mente, el tema es que con mas de 30 años de servicio en una docena de paises, no he tenido oportunidad de ver, leer y/o escuchar que el Mirage en cuestion se haya servido de un Hercules, ojala me equivoque de verdad seria algo menos de que preocuparse.

En este enlace (http://www.flickr.com/photos/jg206/3087181346/) hay un par de fotos de F-2000C (Mirage 2000C) brasileros reabasteciendo de un KC-130 (al menos es lo que el autor de las fotos especifica y supongo que debe haber sabido en qué avión estaba :oops:)

Aquí hay un par de imátenes de Mirage 2000D franceses reabasteciendo de un turbohélice bimotor C.160 Transall:
http://pic.beinig.be/upload/106/refuel-02.jpg

http://www.patricksaviation.com/uploads/photos/13714.jpg

[Ian]

En este enlace (http://www.flickr.com/photos/jg206/3087181346/) hay un par de fotos de F-2000C (Mirage 2000C) brasileros reabasteciendo de un KC-130 (al menos es lo que el autor de las fotos especifica y supongo que debe haber sabido en qué avión estaba :oops:)

Aquí hay un par de imátenes de Mirage 2000D franceses reabasteciendo de un turbohélice bimotor C.160 Transall:

Este pata quiere una declaración jurada con fotos y evidencia como para llenar una sala completa para recién empezar a creer que es posible que un Mirage 2000 en algún punto del tiempo en su vida operativa desde que salio de la linea de producción por primera vez a la fecha quizás haya repostado combustible de un KC-130...

Que tal falta de buena fe... Cree que te todos le van a mentir.

Saludos.

[Loco]

Tranquilos muchanchos
ya esta demostrado con esas fotos
el M2k puede reabastecerse desde un C-130
sin embargo el problema continua, la cantidad "total" de aviones que pueden ser recargados por mision (no en simultaneo) con solo 20T de payload, es muy poca
lo que se necesita es una maquina capaz de hacer lo mismo, pero con 40T+ de payload
sin embargo, un Herc asi modificado y un Il-78, creo que daria harta flexibilidad a las diferentes operaciones y sin limitar de forma alguna sus usos como multirol

Centurion:
Creo q la propuesta o la idea del forista Vulcano no es descabellada como la quieren pintar algunos.

hablas por patriotismo? (ignorancia) o con conocimiento tecnico en aviacion?
puedes demostrarlo?
si yo pinto asi la cosa es porque tengo la base para hablar

desde hace muchos años el Peru no tiene una linea aerea propia como lo fue Aeroperu, liquidada y vendida maliciosamente a empresarios mexicanos y subvaluada en sus activos.

aeroperu era una porqueria mal administrada desde el principio
los envarados arriba la mataron ellos solitos, y tambien sus pilotos que querian ganar la misma plata que los TLA (ATP) americanos :idea:
los aviones eran tambien otra porqueria y nunca los pudieron cambiar, porque esa porqueria de empresa nunca gano un centavo, nos costo a todos la plata del erario nacional, para mantener a todos esos manganzones
aeroPEOR fue siempre una FARZA que necesitaba 500 empleados y tenia en sus planillas 3500
aeropeor no valia un car... y los Mexicanos que la compraron SE ENSARTARON y tuvieron que tirar todo a la M...
para ellos, aeropeor fue una ESTAFA!

centurion, documentate antes de meter las 4 patas asi al plato

el loco.

[Wolfman]

Que yo sepa los argentinos siempre han elogiado el papel que los KC-130H y sus tripulaciones desempeñaron durante el conflicto; más aún, el hecho de contar con reabastecedores aéreos les permitió llevar a cabo ataques de forma sostenida sobre las posiciones navales británicas en las islas volando desde el continente que de otra manera no habrían podido ser posibles (los cuales, dicho sea de paso, también permitieron el despliegue de los Super Étendard quienes se adjudicaron ni más ni menos que uno de los objetivos más importantes de la flota británica, el Atlantic Conveyor).

PD: por cierto, creo que el Skyhawk hizo todo lo posible en ese conflicto y su potencial quedó plenamente demostrado; dadas las circunstancias no había más que pudiera pedírsele a tan noble aeronave.

Hola Fulcrum:

Precisamente. No me referia a la falta de valor o capacidad de los pilotos o los aviones de ataque. Sino por el contrario, a la imposibilidad de la FAA de reabastecer una mayor cantidad de aviones de ataque en cada salida. Hecho que limitó el atacar a la Task Force con una mayor cantidad de aeronaves por vez y saturar sus defensas.

Los mismos agentinos manifiestan que entre otras cosas hubieran necesitado dos tanqueros más aparte de los dos KC130 que ya tenían. Sus misiones de ataque se realizaron siempre con formaciones pequeñas, incluso en relación a la cantidad total de A4 Skyhawk que poseian, para no incluir a los Mirage o Dagger que carecian de sonda.

El Loco creo que me ha entendido el punto aclarándolo bien ...

sin embargo el problema continua, la cantidad "total" de aviones que pueden ser recargados por mision (no en simultaneo) con solo 20T de payload, es muy poca
lo que se necesita es una maquina capaz de hacer lo mismo, pero con 40T+ de payload

[Perturbador]

En este enlace (http://www.flickr.com/photos/jg206/3087181346/) hay un par de fotos de F-2000C (Mirage 2000C) brasileros reabasteciendo de un KC-130 (al menos es lo que el autor de las fotos especifica y supongo que debe haber sabido en qué avión estaba :oops:)

Aquí hay un par de imátenes de Mirage 2000D franceses reabasteciendo de un turbohélice bimotor C.160 Transall:
http://pic.beinig.be/upload/106/refuel-02.jpg

http://www.patricksaviation.com/uploads/photos/13714.jpg

Fulcrum:

No te equivocaste, que bueno por la FAP, por qu esto tambien hace suponer que el MIG-29 tambien podria repostar del Hercules, al menos podriamos tentar en suponer que un tanquero puede estar cerca de configurarse para este rol, aunque uno en mi opinion no es suficiente.

En el intento de encontrar algun documento escrito y/o ilustrativo del Hercules/M2000, encontre el SuperHercules el KC-130J, y en realidad parece ser Super, sbre todo el KC-130J para misiones de reabastecimiento aereo, podria ser tambien una alternativa, Cuanto costara uno de esos?

Fulcrum realmente te felicito por la busqueda exitosa que hiciste, tambien lo estuve haciendo.

Saludos

[Lobo]

Bueno disculpen por el off-topic considerandoq ue el tema se trata de alguno avion tanquero mas no del mirage, pero ya que algunos querian el video del mirage en la maiobra del 8 aca les dejo uno que encontre hace unos meses, considero que es el mejor video de la maniobra que hay cnsidarando la cercania del que lo gravo con el avion.
http://www.youtube.com/watch?v=WBjCjAqDW4c

saludos

[Perturbador]

Continuando con el tema del Air refueling para Perú, tengo entendido que la FAP tiene 2 L100-20 a la espera de presupuesto para mantenimiento, esperemos que ese tan esperado presupuesto llegue y que la reparacion se haga con las modificaciones necesarias para que coincidan con nuestras inquietudes, seria muy oportuno que el proximo año podamos tener 1 y realmente magnifico si se pudieran levantar los 2 Hercules con la necesaria capacidad de repostajes para nuestros cazas que el año que viene deberan estar saliendo con sus Updates/Upgrades.

[Centurion]

Tranquilos muchanchos
ya esta demostrado con esas fotos
el M2k puede reabastecerse desde un C-130
sin embargo el problema continua, la cantidad "total" de aviones que pueden ser recargados por mision (no en simultaneo) con solo 20T de payload, es muy poca
lo que se necesita es una maquina capaz de hacer lo mismo, pero con 40T+ de payload
sin embargo, un Herc asi modificado y un Il-78, creo que daria harta flexibilidad a las diferentes operaciones y sin limitar de forma alguna sus usos como multirol



hablas por patriotismo? (ignorancia) o con conocimiento tecnico en aviacion?
puedes demostrarlo?
si yo pinto asi la cosa es porque tengo la base para hablar



aeroperu era una porqueria mal administrada desde el principio
los envarados arriba la mataron ellos solitos, y tambien sus pilotos que querian ganar la misma plata que los TLA (ATP) americanos :idea:
los aviones eran tambien otra porqueria y nunca los pudieron cambiar, porque esa porqueria de empresa nunca gano un centavo, nos costo a todos la plata del erario nacional, para mantener a todos esos manganzones
aeroPEOR fue siempre una FARZA que necesitaba 500 empleados y tenia en sus planillas 3500
aeropeor no valia un car... y los Mexicanos que la compraron SE ENSARTARON y tuvieron que tirar todo a la M...
para ellos, aeropeor fue una ESTAFA!

centurion, documentate antes de meter las 4 patas asi al plato

el loco.

No sabia que patriotismo es sinonimo de ignorancia. Quiza deba documentarme mas para entender a los "iluminados".
Por otro lado, para los mexicanos nunca fue una estafa lo que ellos compraron en un valor residual, lo revendieron obteniendo buenas ganancias. Por ello se conformo una Comision investigadora de este caso en donde se encontraron indicios de corrupcion señalandose entre los responsables por diversos delitos entre otros a los sres. Dante Matellini Burga y Roberto Abusada por subvaluacion de activos y colusion. Este caso aun esta pendiente en el Poder Judicial.

[Loco]

No sabia que patriotismo es sinonimo de ignorancia

en tu caso lo es, disculpame lo franco
tu punto es demasiado simple:
solo porque se llamaba "aeroperu" y era aerolinea estatal Peruana, por patriotismo deberia amamantarsele aunque sea una farza...
y su debacle se debio a las coimas de fujimoto, verdad?
segun tu, aeroperu era una empresa solvente que generaba trabajo y capitales para el estado
entonces "el cuco" boogeyman fujimoto, en su puro afan de destruir al pais, la liquido, cierto?

Quiza deba documentarme mas para entender a los "iluminados".

DE HECHO
porque Perudefensa no es ninguno de esos foros baratos que abundan en la internet, llenos de *******
aqui viene harta "gente que sabe" (los iluminados), por conocimiento y/o experiencia profesional, pero muchos de esos foristas se han ido aburridos de tantas burradas que en algun momento algunos foristas "sin ton ni son" rebuznan.
esto es ya INTOLERABLE!

para los mexicanos nunca fue una estafa lo que ellos compraron en un valor residual

habla castellano, pagaron lo que costaba (cheap shit)

lo revendieron obteniendo buenas ganancias

ahhh, si???
porque la vendieron si tanta plata ganaban?
les pagaron bien? cuanto? ya que estas tan bien informado, iluminanos!

no sera porque trataron de arreglar algo esa porqueria y al final "desistieron"?
y el nuevo dueño... que hizo?
continua operando y ganando plata? o se dio cuenta del "cabezaso" y perdio su plata?
es obvio que no has visto los aviones en el chatarrero SPIM... :roll:
culpa de fujimoto, verdad?

Por ello se conformo una Comision investigadora de este caso en donde se encontraron indicios de corrupcion señalandose entre los responsables por diversos delitos entre otros a los sres. Dante Matellini Burga y Roberto Abusada por subvaluacion de activos y colusion. Este caso aun esta pendiente en el Poder Judicial.

aporta entonces con esos datos, te espero
primera pregunta, cuanto esta cobrando esa "coimision" por la tal investigacion?
cuantos años seguiran cobrando sin resultado ni respuesta alguna?
ya que tan bien informado estas

dinos pues! cuanto costaba aerperu y en cuanto se vendio?
debes tener siquiera las cifras para argumentar tu "malicia", verdad?
salu2

el loco.

[Centurion]

En primer lugar en ningun momento he sostenido que Aeroperu haya sido una empresa solvente ni q haya sido un modelo empresarial.Simplemente aludi a esa empresa como una empresa 100% nacional.Si fue mal administrada o se la levantaron en peso eso es otro punto.
Si este es un foro para gente "que sabe" entonces pidan las credenciales del caso a los q quieran participar en el. Aqui todos opinan libremente lo que les parece, o no? por ultimo me interesa un pepino tu opinion o si estas de acuerdo con ella.
Parece que toque algun punto sensible? a quienes defiendes? a que empresa representas? no nos hagamos los locos.

[Loco]

En primer lugar en ningun momento he sostenido que Aeroperu haya sido una empresa solvente ni q haya sido un modelo empresarial.Simplemente aludi a esa empresa como una empresa 100% nacional.Si fue mal administrada o se la levantaron en peso eso es otro punto.


te fuiste de hocico, verdad?
entonces compruebas que tu caso es puro patrioterismo con ignorancia, necesitas mas?
es 100% Peruana, entonces, asi no valga una M, debe subsistir
asi se la esten levantando en peso, asi no valga una M :roll:
solventala con TU PLATA, no con la plata del pueblo!

por ultimo me interesa un pepino tu opinion o si estas de acuerdo con ella.

sigue ese camino, a ver hasta donde llegas ;)

a mi "me interesa este foro" y lo trato de cuidar de indeseables
si no sabes PREGUNTA!!!
y si tienes algo que aportar APORTA!!!
no te voy a aceptar chismes de placeras!

el loco.

[Centurion]

te fuiste de hocico, verdad?
entonces compruebas que tu caso es puro patrioterismo con ignorancia, necesitas mas?
es 100% Peruana, entonces, asi no valga una M, debe subsistir
asi se la esten levantando en peso, asi no valga una M :roll:
solventala con TU PLATA, no con la plata del pueblo!



sigue ese camino, a ver hasta donde llegas ;)

a mi "me interesa este foro" y lo trato de cuidar de indeseables
si no sabes PREGUNTA!!!
y si tienes algo que aportar APORTA!!!
no te voy a aceptar chismes de placeras!

el loco.

Bueno solo dire que en nuestro pais hay muchisimas cosas que no valen una M como tu dices pero que tenemos que seguir solventandolas

[Perturbador]

Vamos que el tema no es hablar de personas y/o personas juridicas ya muertas, solo queda aprender de esas experiencias.

Saludos

[Loco]

Vamos que el tema no es hablar de personas y/o personas juridicas ya muertas, solo queda aprender de esas experiencias.

Saludos

Tienes razon
volvamos todos a la calma y al tema.. 8)

Centurion:
Bueno solo dire que en nuestro pais hay muchisimas cosas que no valen una M como tu dices pero que tenemos que seguir solventandolas

para finalizar el OFF TOPIC...
Centurion brother, el estado debe hacer plata, solo asi podra solventar los programas de desarrollo necesarios
las empresas que mencionas, significan al pais lo mismo que una bola de hierro encadenada a uno de tus pies...
trata de avanzar asi :idea:
eso no lo quiere entender demasiada gente, es todo

retornando al tema

Tanto el C-130 como los L-100 pueden convertirse en tankers
no es necesario redescubrir america
los kits diseñados en el aftermarket y aprobados por el fabricante, son muchos, si deciden hacerlo, nada sera mas facil, sin embargo...
esos kits cuestan buenos palitos
habria que preguntarse "si acaso vale" el costo de esa plata que eventualmente sera una herramienta que creara en caso "necesario" un pico de botella para el flujo de aviones, demosle "flujo 50"

O gastar algunos pesos mas y mandarse directamente por el Il-78, el cual es un sistema que se puede obtener rapidamente y te daria un "flujo 100" de aviones en el aire...
tambien hay que recordar que su entrega requerira entrenamiento masivo
la tripa debe ser calificada y todos los que posean la percha deberian tambien ser "calificados"
tal sistema podria reducir el tiempo del training hasta obtener el 100% del personal calificado a la mitad ...
ciertamente por el doble de costo

es cuestion de... tiempo? o plata que se va a soltar de a poquitos y terminara costando mas?
mas, en el sentido que un avion talla Il-78 (40T+ payload) es una necesidad "si o si"
ese avion puede poner 120+ toneladas diarias de "lo que sea, donde sea (en el Peru), cuando sea necesario"
salu2

el loco.

[Ian]

Tienes razon
volvamos todos a la calma y al tema.. 8)
retornando al tema

Si, eso seria excelente.

Tanto el C-130 como los L-100 pueden convertirse en tankers
no es necesario redescubrir america
...

Esa era mi duda, gracias Loco, entonces la verdad que si conviene realizar semejante conversión, a la cual le agregaria un Il-78. Es una buena combinación, uno podria servir de "backup" del otro de ser necesario.

Saludos!

[Perturbador]

Si, eso seria excelente.



Esa era mi duda, gracias Loco, entonces la verdad que si conviene realizar semejante conversión, a la cual le agregaria un Il-78. Es una buena combinación, uno podria servir de "backup" del otro de ser necesario.

Saludos!

Un IL-78, como que suena un poco lejos, Cuanto costara uno de esos?,
Lo del Hercules con la modificacion creo que es el proximo paso a seguir, ojala se de con los 2 que estan por Mantto.

Definitivamente se necesita una nave madrina, con alguna capacidad de Comunicaciones y Comando, con capacidades de autodefensa en el espectro electromagnetico, podria ser la nave que proponen, seria cuestion de ir configurandola desde nuestro foro, Que opinan, Ud es mas entendido en sistema que el escribe?

[CHUNCHO]

Segun lo que pude averiguar en la red un Il-78 nuevo debe de estar alrededor de $30mill y si conseguimos uno de 2da mano en buenas condiciones puede que se consiga por alrededor de $18mill mas o menos; ojo hay que estar seguros que el Midas que consigamos tenga la opcion multirol (carga y AAR) y que le quede como minimo unos 10 - 15 anos de vida remanente.

Habia estado analizando la opcion de obtener un KC-135E pero uno sacado de AMARG y puesto a punto para nuestras nececidades (instalacion de pods en las alas) no bajaria de $28mill mas o menos.

Me pregunto si en un analisis de costo/beneficio en la cual se incluyen todos los factores como mantenimiento, entrenamiento, equipos, costo x vuelo/hora, etc que avion nos convendria? que opinan?

Otra duda que me queda es: cual seria el kit de repostaje que utilizariamos? los Midas vienen con el UPAZ-1M y un KC-135E el Mk.32 Pod; me imagino que el MiG-29SMP vendra con un probe compatible con el ruso pero cual pod es compatible para los M2000s y los A-37Bs?

[CesarAugusto]

Mas o menos por alli va la cosa Chuncho, yo consideraria entre 15 y 20$m para un IL-78 usado, de fabricacion de inicio de los 90s, incluyendo un trabajo de mantenimiento pre-entrega (osea con potencial de uso de unos 4 o 5 años antes de requerir un siguiente mantenimiento intermedio o mayor) ademas de la asimilacion de la aeronave, lease instruccion de pilotos, tecnicos, equipos de soporte, sotck basico de piezas, etc.

Me parece que el sistema ruso es adaptable a las sondas occidentales, asi que no creo que halla problema, incluso se me ocurre que lo ideal seria no comprar las sondas rusas y mas bien adaptar las que tenemos en stock del 707, eso podria bajar un poco el costo de la operacion y se entiende que en el eventual caso que se decida ponerle sondas a los MiG-29 (cosa que me pareceria logica) pues tendrian en cuenta que estas sean homologables a las canastillas de los pods de reabastecimiento del IL-78 de la FAP.

Ojo que la alternativa de Hercules, puede parecer mucho mas economica en teoria, pero en la practica no lo es tanto, hoy en dia recuperar un Hercules almacenado debe ser cosa de unos 8-10$m, encima modificarlo a cisterna seria otro gasto de -cuando menos- 5 millones, si bien seria una maquina recien salidita de manto mayor (con potenciales amplisimos x la inversion realizada) igual es una inversion casi tan fuerte que un IL-78 y el Hercules no cumpliria las mismas funciones de carga, dado su menor capacidad y alcances.

Saludos

Cesar

[Perturbador]

.

Ojo que la alternativa de Hercules, puede parecer mucho mas economica en teoria, pero en la practica no lo es tanto, hoy en dia recuperar un Hercules almacenado debe ser cosa de unos 8-10$m, encima modificarlo a cisterna seria otro gasto de -cuando menos- 5 millones, si bien seria una maquina recien salidita de manto mayor (con potenciales amplisimos x la inversion realizada) igual es una inversion casi tan fuerte que un IL-78 y el Hercules no cumpliria las mismas funciones de carga, dado su menor capacidad y alcances.

Saludos

Cesar

Cesar:

Claro el valor de reposicion o inversion puede ser oneroso, pero si lo vemos en la operacion en si, es decir en costo por hora de vuelo las cosas no serian de esa manera, de otro lado y perseverando con la idea de mantener una escuadrilla destinada para estos menesteres, seria mas conveniente para el constante entrenamiento mover un turbohelice (Hercules) seria mas economico que mover el Il-78.

Saludos

[Lobo]

Bueno ambos (hercules, Ilyshin) tienen sus pro y contras, pero creo que vale la pena pagar las horas de vuelo del Il-78, es un avion mas capaz de hacer este trabajo, convertir el L-100 a tanquero sale casi igual que compar un IL-78. El tanquero es tan importante como un AWACS, y en este caso el IL78 tiene mas ventajas que desventajas comparandolo con el hercules. La vercion denominada IL-78MK la es totalmente multirol:
http://www.ilyushin.org/eng/products/military/78mk.html
no solo es tanquero sino que se puede acondicionar para misiones de transporte, para soltar paracas, transporte de personal, etc. Vale la pena pagar por este fierro.

saludos

[Perturbador]

Bueno ambos (hercules, Ilyshin) tienen sus pro y contras, pero creo que vale la pena pagar las horas de vuelo del Il-78, es un avion mas capaz de hacer este trabajo, convertir el L-100 a tanquero sale casi igual que compar un IL-78. El tanquero es tan importante como un AWACS, y en este caso el IL78 tiene mas ventajas que desventajas comparandolo con el hercules. La vercion denominada IL-78MK la es totalmente multirol:
http://www.ilyushin.org/eng/products/military/78mk.html
no solo es tanquero sino que se puede acondicionar para misiones de transporte, para soltar paracas, transporte de personal, etc. Vale la pena pagar por este fierro.

saludos

Lobo:

Entiendase que me parece bien el IL-78, lo que no me parece es tener 1 solo aparato para estas tareas, yo soy de la idea y pensando en la experiencia en la experiencia que se tiene en el L100, tanto en operacion, mantenimiento y el reconocido soporte del fabricante, tener 2 Hercules en la tarea de reaprovisionamiento aereo.

Solo tenemos que reconocer la experiencia del 707, y no s daremos cuenta que uno es ninguno.

[Loco]

Chuncho
un detalle que vale contemplar muy seriamente es el sgte:
a quien le compraras el Il-76/78? a algun babanero de africa, por dirt cheap?
recuerda que existe en el mundo (aun) harto "chichero" sin profesionalismo alguno, que tratan la aviacion como medio de explotacion/enriquecimiento, sin responsabilidad alguna.
el asunto es muy importante, tal fierro debe tener respaldo tecnico total o mejor no intentar nada.
encontre esto en la seccion actualites "carnets de vol" (Jul-09)

Nueva Delhi renuncia a los tankeros rusos. :shock:
la India ha renunciado a adquirir aviones tankers rusos Il-78
por la razon de la mala organizacion de su mantenimiento, en su lugar el postor favorecido es Airbus con su A-330MRTT
la India se descontento con el deterioro en calidad del mantenimiento del material aereo, luego de la caida de la union sovietica.
la fuerza aerea hindu opera tankers Il-78 adquiridos en 2003 y hace 3 años ha lanzado una llamada de ofertas para la adquisicion de 6 otros tankers, el monto de este proyecto se calcula en 1 Billon de dolares

eso es solo una traduccion de esta revista.
sin embargo, siendo Illyushin una empresa pequeña (muy lejos de la talla Boeing o Airbus) ha tenido que soportar el peso de la debacle economica rusa
por lo tanto, su servicio post-venta, no parece andar bien, aun hoy
si la gente de Illyushin, no es capaz de ofrecer soporte a sus aviones, mantto "on condition" y flujo de materiales...
esa opcion deberia ser revisada antes de proceder :idea:

el loco

[Carlos Chaqui]

Este tipo de aeronaves son sumamente útiles;el Perú nunca las ha tenido,pero si supe que USA nos habia donado hace ya muchisimas lunas dos Hercules C-130B,tanqueros,pero que yo sepa nunca llegarón a nuestro pais o si?,por favor hacermelo saber,gracias.:D:D

[Invitado]

Este tipo de aeronaves son sumamente útiles;el Perú nunca las ha tenido

No esté tan seguro...

http://www.masterofthesky.com/aeronaves/images/707.jpg

http://img137.echo.cx/img137/3828/avintanqueboeing7070qt.jpg

[CesarAugusto]

Existieron KC-130Bs?? si se recibieron no dos sino varios Hercules ex norteamericanos de series iniciales y de segunda mano, pero esas maquinas gradualmente consumieron su potencial y fueron dadas de baja, algunas canibalizadas como fuentes de repuestos para sostener al resto de la flota (recuerdese que se recibieron a mediados de los 80s y pues era una epoca pesima para la economia nacional y el Hercules si bien es util tambien es caro asi que habia que echar mano a lo que se tenia).

Sobre el cisterna, creo que las dos alternativas claras que tenemos son la adquisicion o modificacion de un Hercules a KC-130 o la adquisicion de un IL78 del mercado de segunda mano, tambien podria considerarse la adquisicion de un KC135 como los recepcionados por Chile hace poco, pero creo que en ese escenario se estaria muy cerca del costo de adquirir un IL-78 con la diferencia que este ultimo es -ademas de cisterna- un carguero superlativo que haria mas cosas que un Stratotanker.

Saludos

Cesar

[Degan]

Solo el IL-78 original (IL-78T) tenía opción de remover el par de estanques que se ponían en la zona de carga para poder ser usados como cargueros.

Entiendo que todos estos fueron transformados en Ucrania en 1995, como exclusivamente de transporte para ser usados en la BSL Airlines.

La última versión (IL-78M) no tiene esa capacidad de conversión, perdiendo las facilidades de uso como carguero.

Por otra parte, se trata de aviones relativamente nuevos, donde los nuevos son bastante caros (a India le costaron 50 millones cada uno).

Saludos,

[CHUNCHO]

La ultima version del Midas efectivamente es el IL-78M (solo carguero) pero trae 2 subvariantes multiproposito (cisterna/carguero):


Il-78MKI: Version de la India.
Il-78MP: Version de Pakistan.

La version hindu se dice que trae pods israelies y la pakistani los ya conocidos pods rusos (UPAZ). En lo referente a precios esos $50mill me parece un monto elevado, ya que se estima que el promedio de cada nuevo Il-78 multiproposito rondaria entre los $25-$35mill la unidad basado en los numeros de los contratos de ventas a la India, Pakistan y China.

Por eso decia que de existir un Midas multiproposito de 2da mano a la venta por ahi este deberia de rondar por los $18mill mas o menos.

[Degan]

Mi información está algo añeja (jane´s aircraf upgrade de 2002).
En esta, se indica que el IL-78MK es solo una propuesta, y que el precio de los IL-78M indios es de 50 millones la unidad...

Pero creo que la data no es errónea:

http://www.indian-military.org/air-force/support/mid-air-refuellers/9-ilyushin-il-78mki-midas.html

Saludos,

[CHUNCHO]

Como decia segun mi data el precio es del promedio de venta a esos paises.

http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/il-78.htm

[CesarAugusto]

Efectivamente un IL-78 nuevo con motores PS90 me parece que fluctua entre 25 y 35 millones de dolares, ahora existen diferentes alternativas en el mercado, por ejemplo un IL78 usado pero reconstruido y con recurso calendario ampliado por dos decadas y nuevos motores PS90 debe andar por los 16 millones de dolares, pero un IL78 usadito, con potencial para sacarle reditos unos 5 anhos, en estandar militar, debe andar por los 8 o 9 millones de dolares, incuyendo instruccion y set inicial de piezas, en realidad un IL-78 de 2da mano sale mas barato de adquirir (mas no de operar) que un Hercules, es como para tenerlo en cuenta la verdad.

Los 2 KC135 FACh (mas el ejemplar adquirido como eventual spares source) costaron unos 40 millones de dolares, es decir 20$m each, eso siendo un modelo ya practicamente asimilado por la FACh que no requeria de grandes entrenamientos, en realidad no es una alternativa cara, pero tampoco digamos que es economica, considerando que por 5-10$m mas obtendrias un IL78 nuevo, con motores que entran en categoria de ruido que les permite operar en cualquier aeropuerto del mundo sin problemas.

Saludos

Cesar

[CHUNCHO]

Asi es, a pesar que los Midas no deben ser nada baratos de operar comparados a un Hercules la idea de tener uno nuevo y/o usado con motores P90A-76 deberia ser la opcion logica; ya que si adquirieramos uno de estos es con la idea me imagino de usarlo como cisterna (principal funcion) y como cargero estrategico (viajes logisticos fuera del Peru) y en esta ultima funcion esos nuevos motores, diria yo, serian necesarios.

Ahora la idea de tener al KC-135 modelo E no estaria tan decabellada, se podria usar como lo usa la Armee de l'Air; el cual usa el boom con una canasta incorporada y ganar un punto mas de reabastecimiento, es mas podriamos 'ahorrarnos' alguito si mandamos a instalar nuestros propios kit de reposteo de nuestro viejo 707. Creo que lo unico negativo es que estos airframes estan recontra usados y no tendrian mucha vida remanente. En Chile, a cuanto estiman la vida remanente de sus KC-135?

[CesarAugusto]

Bueno, los KC135 adquiridos por la FACh tienen menos de 17mil horas encima, cando un 707 puede dar mas de 35mil, estructuralemtne no hay drama, el asunto pasa por la remotorizacion con motores que tengan potencial y por los achaques inherentes de la edad (cableado y mangueras de hidraulica que piden chepa y tienden a fallar recurrentemente).

Supongo que la han pensado bien y calculo que deben estar presupuestando sacarle unos 15 años mas a esos dos KC135 invirtiendo aprox el 40% del monto que pensaban invertir en tanqueros que hubieran vivido aproximadamente unos 25 años (los A310).

Saludos

Cesar

[CHUNCHO]

Bueno si es asi por ahi que seria una opcion ya que de estos deben haber decenas en AMARG; un parcito nos caeria de perilla.

[Degan]

Ojo,

Lo KC-135 no son B-707 estándar, por lo que no es tan correcto decir que este SdA está “prácticamente asimilado”.
Partiendo porque no tienen el mismo tamaño, ni menos el nuevo glass cockpit, integrado en su modernización antes de ser entregado a la FACH.


http://maquina-de-combate.com/blog/wp-content/uploads/2010/02/kc-135-chile.jpg


Respecto a la vida útil restante, los KC-135 se diseñaron para servir 70.000 horas ( :shock: ), y tal como dice César, los que compró Chile tienen alrededor de 17.000 horas…es decir, les quedan MUUUUCHOS años de vida, sobretodo considerando que volaran menos en promedio que en la USAF.
Por otra parte, su remotorización (junto al Cóndor) es casi un hecho.

Respecto a su capacidad de reaprovisionamiento en vuelo y uso como carguera, este avión es también muy flexible, pudiendo usar dos pods para canastas en las alas y cambiar el boom por otra canasta, o las 2 canastas más el boom:


http://history.sandiego.edu/gen/USPics38/KC135.jpg

http://4.bp.blogspot.com/__9oSTeRQZg8/SbByC-EOJ1I/AAAAAAAABBk/n3yZErqUeO8/s400/inside+kc-135.jpg


Saludos,

[CesarAugusto]

Efectivamente no son iguales pero el grueso del gasto para poder mantenerlos ya esta hecho, set de herramientas, etc todo eso ya existe, los aviones vienen con sus ordenes tecnicas y manuales, sobre la avionica, no seria tan auspicioso de hablar de glass cockpit, modernizado si probablemente aunque no existe todavia foto de ello (en realidad la FACh hoy opera el KC que sera usado como fuente de repuestos de los dos que van a venir a fines de año y que seran los "definitivos").

Sobre las horas de vuelo, el 707 tiene para mas de 60mil, el KC135 esta cleared para 35mil, ni la USAF ni Boeing han visto conveniente ni necesario estirar esa cifra, dudo que la FACh (con naves a la mitad de esa cifra) pretenda hacerlo.

Sobre la remotorizacion, el mismo CG FACh la refiere, obviamente no es el cambio a motor CFM pero es una solucion que le da margen de vida en ese aspecto a esas naves.

Como dije antes el problema es el tema de edad de otros items, mangueras, cableado, eso tiende a fallar por simle antiguedad, pero la FACh a tiene clara al respecto porque viene operando 707 hace decadas, supongo que habran sopesado pro y contras y de todas maneras esta solucion era la mas viable (el parametro de inmediatez creo que fue fundamental, este programa ya tenia 4 años de retraso) dentro de las posibilidades que el mercado occidental ofrecia.

En el caso de Peru, tenemos la posibilidad de explorar no solo opciones occidentales sino orientales y en ese escenario el IL78 es una alternativa que siendo mas economica ofrece algunos parametros de capacidades y potencialidades superiores al KC135, ademas, a mi concepto la solucion KC130 tambien seria mas economica que un KC135 (que en el caso de la FACh comprando dos ejemplares salio a unos 20$m), obviamente no seria lo ideal, porque el Hercules vuela mas bajo y lento ademas de cargar menos combustible, pero pienso que poner operativo un Hercules mas y dotarlo de el equipo de reabastecimiento que tenemos almacenado seria mucho mas barato (probablemente la mitad) que adquirir un KC135.

saludos

Cesar

[Degan]

Cuando me refiero a “asimilado”, me refiero a certificación de pilotos, sobre el resto (soporte y mantención) puede que estés en lo cierto.

Respecto a las horas de vida del modelo:

In fact, calculations using a predicted structural service life of 70,000 hours (structural data only) and based on current annual flight hours reveal that the structural life could extend into the twenty-second century. However, these numbers taken alone are misleading as they do not include the effects of corrosion.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/kc-135r-life.htm

Entiendo que los aviones chilenos reciben el cambio de las planchas de aluminio externas de las alas y revisión completa (posibles corrosiones incluidas).

Respecto al Glass Cockpit, te invito a ver el video del arribo del avión en cnn (en este PC tengo vedado los videos)…se muestra claramente esa cabina (PACER CRAG AVIONICS):

Purpose of the PACER CRAG upgrade is to modernise the C/KC-135 cockpit to reduce workload through human factor techniques and automation of many of the cockpit functions. Incorporation of the PACER CRAG avionics suite into the C/KC-135 aircraft will allow future upgrades including integration of Receiver, Autonomous Integrity Monitoring (RAIM), Future Air Navigation System (FANS) and Reduced Vertical Separation Minimums (RVSM). The PACER CRAG programme consists of two parts. The first part is a replacement of the Air National Guard (ANG) KC-135 aircraft's current APN-59 radar with a Collins FMR-200X which is a version of the Collins WXR-700 forward-looking windshear weather radar (with active skin paint capabilities) as well as the Collins FDS 255 colour flat panel flight display systems. Rockwell is to supply production installations of this system for 128 ANG aircraft. The second part of the contract is the complete Compass, Radar and GPS integration onto all 602 C/KC-135 aircraft. PACER CRAG will replace the existing N-1 and J-4 compass systems with an Embedded GPS/INS (EGI) system which, along with the existing Carousel-IV INS, will provide all the aircraft flight and navigation capabilities of the old system but with improved accuracy and reliability. PACER CRAG upgrade also includes installation of the Collins FMS-800 Flight Management System.

Es como esta:


http://uscockpits.com/Cargo/KC-135R%20Stratotanker%20Pacer%20CRAG%20Block%2030.JP G


Respecto al KC-130 como tanquero, veo demasiadas restricciones, tanto en capacidades (velocidad y altura) como en prioridades, pues en caso de guerra el transporte es tanto o más urgente…pero obviamente es una opción muy realista.

El Il-78 se ve interesante, pero me parece que económico (transformado a tanquero y con vida útil restante)… no debe ser muy barato tampoco.

Saludos,

[Loco]

Degan, quisiera saber cuanto (+o-) pago la FACH por esos 2 Kc-135, si tuvieras la bondad
para comparar las cosas
por ejemplo un A-330MRTT esta en 250 millones us dollars (palos) cada uno :shock:
un A-310 con ya 60mil horas de promedio esta en 20 palos, modificarlo anda por los 50 palos

Kc-135 e Il-78 son definitivamente los mas accesibles para nuestras economias.

sobre el asunto hindu por ejemplo
salio publicado que desistieron del A-330MRTT por el precio y porque los de Illyushin prometieron arreglar el problema.
salu2

el loco.

[CHUNCHO]

y se dice que el KC que ofreceria Boeing al programa de la USAF KC-X rondaria los $135mill y el de EADS por los $194mill... ojo esto solo por el avion.

[Tempano]

Respecto al Glass Cockpit, te invito a ver el video del arribo del avión en cnn (en este PC tengo vedado los videos)…se muestra claramente esa cabina (PACER CRAG AVIONICS):

Purpose of the PACER CRAG upgrade is to modernise the C/KC-135 cockpit to reduce workload through human factor techniques and automation of many of the cockpit functions. Incorporation of the PACER CRAG avionics suite into the C/KC-135 aircraft will allow future upgrades including integration of Receiver, Autonomous Integrity Monitoring (RAIM), Future Air Navigation System (FANS) and Reduced Vertical Separation Minimums (RVSM). The PACER CRAG programme consists of two parts. The first part is a replacement of the Air National Guard (ANG) KC-135 aircraft's current APN-59 radar with a Collins FMR-200X which is a version of the Collins WXR-700 forward-looking windshear weather radar (with active skin paint capabilities) as well as the Collins FDS 255 colour flat panel flight display systems. Rockwell is to supply production installations of this system for 128 ANG aircraft. The second part of the contract is the complete Compass, Radar and GPS integration onto all 602 C/KC-135 aircraft. PACER CRAG will replace the existing N-1 and J-4 compass systems with an Embedded GPS/INS (EGI) system which, along with the existing Carousel-IV INS, will provide all the aircraft flight and navigation capabilities of the old system but with improved accuracy and reliability. PACER CRAG upgrade also includes installation of the Collins FMS-800 Flight Management System.

Saludos,

Video de la cabina KC-135 chileno. Minuto 1:00
http://terratv.terra.cl/Noticias/Nacional/4568-167327/Joyita-de-la-FACH-permite-reabastecer-en-el-aire-a-los-F-16.htm

[Degan]

Degan, quisiera saber cuanto (+o-) pago la FACH por esos 2 Kc-135, si tuvieras la bondad para comparar las cosas

No tengo información clara y definitiva Loco.
La prensa habla de 40 millones para este primer avión, y que los dos restante llegarían más refaccionados (cambio de motor incluido).

Saludos,

[CesarAugusto]

Segun prensa especializada la adquisicion de los 3 KC135 tuvo un costo de 40$m, ahora no se si esas maquinas tenian ya esa modernizacion de cabina o si esta se implemento a posteriori en contrato aparte, tiendo a creer en la primera posibilidad, lo que si que de los 3 el 1ro es un ejemplar stop gap, deberia volar solo 1 o 2 años mientras se trabaja en los otros dos (recambio de motores y algunas mejoras), tras ello este ejemplar sera dado de baja y utilizado como fuente de repuestos para sus dos gemelos que si persistiran en servicio tranquilamente unos 15 años.

Esos cambios actualmente en ejecucion en dos ejemplares si creo yo corren a cuenta separada para la FACh y tranquilamente deberian elevar toda la situacion a unos 50 millones de dolares totales de adquisicion de ese sistema de armas.

Saludos

Cesar

[Degan]

Esta es información sobre el KC-30E en la FACH, de la última edición de la revista institucional FUERZA AEREA, que trae bastante información interesante en varios temas:

En febrero de este año, la Institución incorporó el primero de tres Boeing multipropósito comprados a la Fuerza Aérea de los Estados Unidos.


el día 16 de febrero del presente año hizo su arribo al país el primer avión cisterna KC- 135E destinado a la FACh, adquirido a la Fuerza Aérea de los Estados Unidos. Se trata de la primera de tres aeronaves de este tipo que llegarán a Chile en forma gradual. La compra se enmarca en el proceso de renovación e incorporación de nuevo material de vuelo para la Institución.
Es un Boeing 717-148, fabricado en 1958, remotorizado en diciembre de 1984. Su interior está capacitado para llevar carga mixta, pasajeros, tropas y pertrechos de hasta 37.000 kilos. Puede despegar con un peso máximo de 146 toneladas y volar entre los 856 (Su velocidad de crucero) y los 958 kilómetros por hora (que es su máxima) a una altura de 11.000 metros. Su alcance es de 14.800 kilómetros.
Desde su llegada al país el KC-135 ha mostrado todas sus capacidades y versatilidad, especialmente en las operaciones del transporte de carga para los damnificados del terremoto y tsunami, así como en la misión de apoyo al traslado de los aviones F-5 a Punta Arenas.

Con esto, no queda nada de claro el “rumor” de que uno de estos KC-135 llegaría para spares.
Por otra parte, el que sigue vivo y funcionando (apoyo en el traslado de los F-5 a Punta Arenas el 20 de Marzo pasado, en un vuelo de 4.451 km ¡sin escalas!...:shock:), es este avión el que debería pasar a retiro…

Respecto a los costos totales reales, creo que hasta ahora solo hay especulaciones.


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/KC-135.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/KC-135-2.jpg


Saludos,

[CesarAugusto]

No el cambio de motor es a JT8D, cosa que se esta haciendo ahora a los otros dos KC135, este tercero deberia recibir esos motores si se le pretende mantener en servicio, a mi me huele que lo meten a la reseva y si alguno de los otros presenta algun achaque pues le meten los motores de ese al actual KC135, sino este ejemplar pasa de reserva a pañol de repuestos y lo caniblizan en favor de sus gemelos, en realidad con 2 KC135 la FACh estaria tranquila. Creo que el Phalcon tambien va a recibir esos motores y mantenerse en servicio 10 años mas.

Sobre el B707 Aguila actual, dudo que se mantenga mucho tiempo en servicio despues de la asimilacion de esas dos maquinas (la 3ra deberia llegar antes de mediados del 2011).

Saludos

Cesar

[Degan]

No lo sé....

Para todos los fines, el avión está OK.
Por otra parte, el Águila también está OK.

Saludos,

[Loco]

Me parece que 40 palos por un KC-135 fresco de overhaul y con el instrumental nuevo listo para su uso es muy razonable, me parece buen precio
ademas a partir de ese overhaul, el programa de mantto on-condition puede ser tambien aplicado ahorrando asi un chupo de plata en su vida restante
la remotorizacion a JT8D-219 es un paso genial.
sinceramente, la FAP deberia contemplar la misma solucion. :idea:

en el caso de Illyushin, estos se comprometieron a arreglar sus problemas logisticos, luego que los hindues los agarraron del cogote por buen tiempo.
en el caso de Boeing, este tipo de problema simplemente no existe
pero claro... hay que pagar por ello, como profesionales

ese cockpit del KC-135 esta lindo, tenemos 5 pantallas MDF, 2 FMCS en el pedestal, me recuerda al cockpit A-310... cool
salu2

el loco.

[Leadership2021]

Pero teniendo en cuenta las necesidades de la FAP, por que necesitariamos un avion de estas caracteristicas cuando no hemos tenido uno por tantos anhos? No seria mejor re-empezar con algo mas pequenho?

Cuantos aviones puede re-abastecer en el aire un S-3 Viking? Cuanto cuesta este?

Siempre hay que ver el costo-beneficio. Para que se invierten $40 millones?
Para que en un eventual vuelo de Chiclayo-Arequipa no tengan que parar? En todo caso seria alrevez (Arequipa-Chiclayo), porque los Migs no tienen una toma para reabastecimiento en el aire, son solo los 12 M2Ks, verdad?

Patrulla sobre mar, en aire, non-stop?

[Duck Hunter]

no han sido muchos años. Aqui en esta foto (que encontre en arribasiemprearriba.com, foto tte Gral Gonzalo), se puede ver tres Mirage2000P, reabasteciendose simultaneamente por el B707 FAP....http://www.arribasiemprearriba.com/Images/FOTOS/TGCG-DSC06655.jpg

Cuando llegaron los M2k?...1987?

Saludos

p.d. Un S-3 con buddy stores solo puede reabasteder uno por uno

[CesarAugusto]

Claro, la velocidad del reabastecimiento es otra si puedes hacer el procedimiento a tres aviones en simultaneo en vez de uno x uno, mas aun el volumen de combustible abordo de un 707 es mucho mayor a aquel que pueda portar un S-3 Viking o cualquier otro avion menor (eso explica por ejemplo xque no existen 737 tanqueros).

Respecto a las opciones, el asunto es que un 707 o KC135 representa una inversion relativamnte importante para unos 20 años de uso remanente, tendria que sacarse la cuenta, talvez si salga rentable si se ve el tema de consumo de fuel o si se determina que su soporte a futuro no va a ser tan costoso, digamos que las tres opciones latentes, con sus pro y contras, serian el KC135 usado remotorizado ex USAF, el IL-78 usado en diferentes configuraciones y el KC-130 Hercules, ya sea conversion de un Hercules existente o adquisicion de otro ejemplar.

En todos los casos hablamos de inversiones que van entre los 10 y 20 millones de dolares por una aeronave (de segunda mano), es una inversion relativamente importante (equivale aproximadamente a la modernizacion de un cazabombardero mas), pero se obtendria un multiplicador de fuerzas y tambien un transporte estrategico, es una necesidad pendiente, entiendo que existen o al emnos existian otras mas prioritarias (como el hecho de poner a vlar mas Hercules y antonovs) pero a medida que salgamos de otros problemas mas urgentes, va a saltar la necesidad de contar con un tanquero y hay que ir viendo las opciones del mercado.

Saludos

Cesar

[Duck Hunter]

un par de imagenes de S-3B's con equipos IFR....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/S-3_Viking_in-flight_refueling.jpg/220px-S-3_Viking_in-flight_refueling.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/S-3B_underside.JPEG/220px-S-3B_underside.JPEG

para que estos sean utiles se necesitarian mas unidades, mas pilotos y mas mantto para reabastecer migs y mirages....yo diria cuatro por grupo (una escuadrilla c/u)

saludos

[Perturbador]

un par de imagenes de S-3B's con equipos IFR....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/S-3_Viking_in-flight_refueling.jpg/220px-S-3_Viking_in-flight_refueling.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/S-3B_underside.JPEG/220px-S-3B_underside.JPEG

para que estos sean utiles se necesitarian mas unidades, mas pilotos y mas mantto para reabastecer migs y mirages....yo diria cuatro por grupo (una escuadrilla c/u)

saludos

Con 1 nave madrina (KC-130), y un par de estos viking seria suficiente, y para los que dudan entonces 2 madrinas y 3 Vikings, pero estos Vikings deben tener la capacidad de reabastecerse en el aire tambien.

En realidad, sin capacidad de reabastecimeinto en el aire las operaciones de nuestras naves combatientes serian muy predecibles.

[Loco]

1- Pero teniendo en cuenta las necesidades de la FAP, por que necesitariamos un avion de estas caracteristicas cuando no hemos tenido uno por tantos anhos? No seria mejor re-empezar con algo mas pequenho?

2- Cuantos aviones puede re-abastecer en el aire un S-3 Viking? Cuanto cuesta este?

3- Siempre hay que ver el costo-beneficio. Para que se invierten $40 millones?
Para que en un eventual vuelo de Chiclayo-Arequipa no tengan que parar? En todo caso seria alrevez (Arequipa-Chiclayo), porque los Migs no tienen una toma para reabastecimiento en el aire, son solo los 12 M2Ks, verdad?

4- Patrulla sobre mar, en aire, non-stop?

1- No
2- 1
3- por el momento solo los Mirages, los SMP tendran su sonda SI o SI
4- los 2 Fokkers nuevos
salu2

el loco.

[kishiwada]

Con 1 nave madrina (KC-130), y un par de estos viking seria suficiente, y para los que dudan entonces 2 madrinas y 3 Vikings, pero estos Vikings deben tener la capacidad de reabastecerse en el aire tambien.

En realidad, sin capacidad de reabastecimeinto en el aire las operaciones de nuestras naves combatientes serian muy predecibles.

Hmmm
espero no lo tomes a mal, son "NAVES NODRIZA"
en lo ultimo si estoy deacuerdo que se necesita un tanquero si fuera un IL76 de segunda con buen remanente de horas quedaria tranquilo.
att
kishiwada

[Montecito]

se podrian comprar algunos DC10 y modificarlos en Holanda como KDC10.se les podrian dar bastantes usos ademas de cisterna,como VIP,Carga y Pasaje.

[Duck Hunter]

se podrian comprar algunos DC10 y modificarlos en Holanda como KDC10.se les podrian dar bastantes usos ademas de cisterna,como VIP,Carga y Pasaje.

Mi estimado,

Tanto el KC-135, como el A330 MTT y el IL-78 tienen capacidad de carga, pasajeros y tanqueo....las celulas de caldo ocupan el espacio bajo cubierta de vuelo/pasajeros donde normalmente va el equipaje. El problema cronico del DC-10 es su motor central...igual que los L-111.
Seria bastante tranca encontrar celulas DC-10 con bastante vida remanente para que valga la pena la inversion...mejor anda de arranque con un modelo diseñado para tanquero (KC-135), y ahorrate dolores de cabeza mas tarde.
Saludos

[Montecito]

Mi estimado,

Tanto el KC-135, como el A330 MTT y el IL-78 tienen capacidad de carga, pasajeros y tanqueo....las celulas de caldo ocupan el espacio bajo cubierta de vuelo/pasajeros donde normalmente va el equipaje. El problema cronico del DC-10 es su motor central...igual que los L-111.
Seria bastante tranca encontrar celulas DC-10 con bastante vida remanente para que valga la pena la inversion...mejor anda de arranque con un modelo diseñado para tanquero (KC-135), y ahorrate dolores de cabeza mas tarde.
Saludos

por supuesto.pero los KC135 estan muy baqueteados y tienen muchos años.los A330MRTT son carisimos.en todo caso el IL78.

saludos:-D

[Duck Hunter]

=Montecito;234064]por supuesto.pero los KC135 estan muy baqueteados y tienen muchos años.los A330MRTT son carisimos.en todo caso el IL78.

Creo que en este caso, hacer lo que hizo Chile y comprar un par de KC-135's refiteados seria la mejor opcion, seguida por el Il-78. El problema yace en cuanto te durara el Il-78 y eso, si puedes garantizar/conseguir un contrato de mantto favorable...comparado co cuanto te durara los KC-135's...el costo inicial mayor se justificaria si puedes conseguir una linea logistica estable, creible y garantizada. Esto va en contra de los dos aparatos por diferentes razones.
Saludos

[Montecito]

Creo que en este caso, hacer lo que hizo Chile y comprar un par de KC-135's refiteados seria la mejor opcion, seguida por el Il-78. El problema yace en cuanto te durara el Il-78 y eso, si puedes garantizar/conseguir un contrato de mantto favorable...comparado co cuanto te durara los KC-135's...el costo inicial mayor se justificaria si puedes conseguir una linea logistica estable, creible y garantizada. Esto va en contra de los dos aparatos por diferentes razones.
Saludos

otra opcion seria la version cisterna del KC390 cuando salga.

sobre los KC135 no los compraria por nada del mundo,en menos de 5 años esos aviones se te quedan en tierra si no te gastas un paston en mantenerlos y dentro de unos años sera dificil encontrarle repuestos.sobre los Il78,habria que buscar alguno que haya volado muy poco(es un avion mucho mas joven que el KC135) o buscar por Google cuanto vale un Il78 nuevo.

(eso sin contar que el IL78 tiene sistema de manguera y el KC135 el sistema de pertiga).

saludos.

[Duck Hunter]

Creo que estamos mentalizados equivocadamente con la idea de que el SH 3D nos va acompañar para cuando se reequipe la marina

Falso, el kC-135 puede facilmente incorporar sistema de manguera y canasta con los mismos pods sub-alares de nuestro defunto B-707
Saludos

[Perturbador]

Hmmm
espero no lo tomes a mal, son "NAVES NODRIZA"
en lo ultimo si estoy deacuerdo que se necesita un tanquero si fuera un IL76 de segunda con buen remanente de horas quedaria tranquilo.
att
kishiwada

Kishiwada:

vale la correccion del termino. Lo cierto es que se necesitan mas de uno para poder dar versatilidad al escaso numero de naves combatientes disponibles para las diferentes tareas.

saludos

[HernanSCL]

¿Por que no mejor se suman derechamente al programa C-390/KC-390 al cual ya se sumaron varios paises del continente?

Saludos

[Wolfman]

¿Por que no mejor se suman derechamente al programa C-390/KC-390 al cual ya se sumaron varios paises del continente?

Saludos

Completamente de acuerdo Hernan.

Lo mismo propuse como "off topic" en el hilo del Mig 29 cuando se discutía si el KC130 podía abastecer de combustible en vuelo a los Mirage y Migs. Tranquilamente como cisterna "stop gap" podríamos recuperar un par de los Hércules que tenemos en reserva, el costo no sería excesivo por unos 10 años de operación y nuestra flota de cazas disponible para repostaje no supera el puñado.

Entre tanto, podemos sumarnos a los esfuerzos de producción y compra del KC390 brasileño, como transporte regional. Este aporta un reemplazo oportuno para los Hércules cuando llegue el momento de su baja, pudiendo operar desde terrenos semipreparados y siendo todos de uso "dual" (carguero/tanquero).

Asimismo, posee la ventaja de incorporarnos a la producción de componentes aeronáuticos para el mismo, fundamentando el relanzamiento de nuestra incipiente industria aeronátuica (Indaer),ventaja que ya han podido apreciar Colombia y Chile.

[CesarAugusto]

Hmm, no se hasta que punto sea dable, el programa KC/390 tiende a ser de largo plazo y aca los fondos se manejan en escenarios de 5 años, por consideraciones politicas (y antes era peor), lo cual hace dificil una inversion de tan largo plazo, mas aun si la participacion industrial no es algo que nos desvele o que sea prioritaria a la hora de asignar fondos a defensa. digamos ahora nuestra necesidad se resolveria con un avion de 2da mano que nos de cuando menos 10 años de utilidad, despues se podria ver de saltar a una nave nueva, siendo el C-390 una opcion.

saludos

Cesar

[blackenedaemos]

talvez pero seria una oportunidad unica, que no se repetiria pronto, algo que podria causar problemas es que la inversion en el proyecto consuma demasiados recursos de sus fondos para material militar y cause problemas con sus tanques u otro artefacto que quieran adquirir en el plazo que dure el proyecto

o podria ser una inversion fuera del fondo para la defensa, pero como digo, es una oportunidad unica

[HernanSCL]

Ojo, que los Ingleses se están deshaciendo de unos VC-10 tanqueros:

http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/9D52646A_B3D2_7379_39972DAD1EFE4F36.jpg

Y de los Tristar:

http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/9D5203CB_F1D1_EE23_2DDAA934491AD12E.jpg

Los cambia por A-330 MRTT...

Asi que hay buenos tanqueros en el mercado de segunda mano...

Saludos

[OTTO_TIGER]

La Fuerza Aerea Colombiana esta a punto de recibir su 767 configurado para rehabastecimiento en el aire.

Aqui una fotitos de su actual Seuz(707) y su nuevo Jupiter(767) (http://defensa.pe/showthread.php?p=243311#post243311).

Una opcion bastante interesante para analizar.


:shock:


OttoTiger

[OTTO_TIGER]

Si no pueden ver la fotito aqui se las dejo.

:shock:


OttoTiger


http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/1/5/2/1804251.jpg

[HernanSCL]

pero que belleza!!! ... y nosotros aqui con 2-3 KC-135E que si bien tienen horas remanentes, son màs caros de operar y más viejos!!

Una sana envidia de los amigos colombianos.. pedazo de tanquero

[Guest5]

Recluta Pantsir... te recomendaria ... tener un poco mas de tino en tus comentarios... ya q esto es un foro serio... y podrias ganarte una suspencion de algunos dias... si dijeras algo salido de contexto...

comenta de forma mas seria.


un consejo hasta de un conejo.

[Perturbador]

Proximos al 2012, y por ende tambien proximos a por fin mantener una flota de cazas, con posibilidades de reabastecerse en el aire, es momento de poner el esfuerzo (presion) en multiplicadores de fuerzas.

En opinion personal, no hay otro mejor para nuestro medio que el Hercules, conocido por su robustez, confiabilidad en cualquier tarea, ademas de ser una plataforma multiusos y conocida ampliamente en el medio.

La cantidad es importante, no se debe tener menos de 2 destinadas a esta tarea, quizas en combinacion con algun otro tipo de aeronave llegar a 3, pero siempre contando con 2 Hercules como minimo. Ojala se de la oprtunidad de adquirir el modelo J con esta capacidad, segun comentan es unos 30 nudos mas rapido para esa labor, a la vez que sus sistemas permiten un mayor caudal de galones transladados.

SALUDOS

[CarlosC]

Hola Foristas

Parece que la FAP se decidió por utilizar aeronaves tácticas pesadas en vez de aeronaves estrategicas para utilizarlos como tanqueros. Es muy probable que esos C-130 E sean los esperados tanqueros a los que simplemente se le debe instalar el kit.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Spanish_KC-130H_and_F-18.jpg

Saludos

CarlosC

[Loco]

CarlosC, por favor
tienes algo concreto?
o simplemente te parece, porque si en realidad te parece que ya se decidio... nomas, porque es posible... :-?
solo estas fomentando rumores infundados
es cierto que es facil instalar un kit tanker al C-130
pero es tambien cierto que eso se pudo hacer con cualquiera de nuestros Hercs sin esperar a comprar ninguno en especial
aclaranos esa figura por favor
no queremos comenzar rumores, ya hemos tenido demasiados con los T-72 y los Scuds.

el loco.

[Templario]

les transcribo informacion sobre los modelos C-130 en version tanqueros. Dadas las caracteristicas del KC-130J, ojala que la intencion de compra que habria por parte de la FAP de 2 C-130 (en otro hilo de la FAP se ha colgado una informacion en ese sentido pero aun como una posibilidad que no esta confirmada) se traduzca dicha intencion en posterior conversion justamente en este modelo y podamos cubrir asi una necesidad importante cual es contar con por lo menos un tanquero. La informacion que posteo es de la web aviationzone.com.

Saludos,

Templario

KC-130F/R/T/J Series


Primary Role: Aerial refueling of helicopters & tactical airlift

The KC-130 is a multi-role, multi-mission tactical tanker/transport which provides the support required by Marine Air Ground Task Forces. This versatile asset provides in-flight refueling to both tactical aircraft and helicopters, as well as rapid ground refueling when required. Additional tasks performed are aerial delivery of troops and cargo, emergency resupply into unimproved landing zones within the objective or battle area, airborne Direct Air Support Center, emergency medevac, tactical insertion of combat troops and equipment, and evacuation missions.

The KC-130 is equipped with a removable 3,600-gallon stainless steel fuel tank that is carried inside the cargo compartment providing additional fuel when required. The two wing-mounted hose and drogue refueling pods each transfer up to 300 gallons per minute to two aircraft simultaneously allowing for rapid cycle times of multiple-receiver aircraft formations (a typical tanker formation of four aircraft in less than 30 minutes). Some KC-130s are also equipped with defensive electronic and infrared countermeasures systems. Development is currently under way for the incorporation of interior/exterior night vision lighting, night vision goggle head-up displays, global positioning system, and jam-resistant radios.

KC-130J

The U.S. Marine Corps has chosen the KC-130J tanker to replace its aging KC-130F tanker fleet. The new KC-130J offers increased utility and much needed improvement in mission performance. As a force multiplier, the J-model tanker is capable of refueling both fixed- and rotary-wing aircraft as well as conducting rapid ground refueling. The refueling speed envelope has been widened from 100 to 270 knots indicated airspeed, offering more capability and flexibility. Offload rates per refueling pod can be up to 300 gallons per minute simultaneously. The KC-130's offload is significantly greater than previous Hercules tankers. As an example, at 1,000 nautical miles (1,852km), the fuel offload is well over 45,000 pounds (20,412kg). Rapid ground refueling is also a premium capability. In austere conditions, the KC-130J can refuel helicopters, vehicles, and fuel caches at 600 gallons per minute. Additionally, the unique prop feathering capability while the engines are still running offers safer and more hospitable conditions for ground refueling than in the past.

[CarlosC]

Hola Loco
CarlosC, por favor
tienes algo concreto?
o simplemente te parece, porque si en realidad te parece que ya se decidio... nomas, porque es posible... :-?
solo estas fomentando rumores infundados
es cierto que es facil instalar un kit tanker al C-130
pero es tambien cierto que eso se pudo hacer con cualquiera de nuestros Hercs sin esperar a comprar ninguno en especial
aclaranos esa figura por favor
no queremos comenzar rumores, ya hemos tenido demasiados con los T-72 y los Scuds.
Como dice mi viejo: "El castellano es claro y preciso". Obviamente es mi opinión personal pero basandome en:

1) No recuerdo que jamás tuviera la FAP 4 ó 5 Hercules activos en su historia en simultaneo.

2) Nuestros L-100-20 son las versiones civiles del C-130 del cual se diferencia en que no tienen el refuerzo estructural para portar tanques auxiliares en los extremos ó las canastillas si quieres usarlo como tanqueros.

La versión de un forista de Airliners:
IIRC, the L-100-20 was either the same length as military C-130's or slightly longer. They also lacked certain military features such as doors for deploying paratroops.
As well as the small underwing aux fuel tanks. (replaced on C-130 military tanker versions by the hose gear).

http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/2726724/

Una versión local:
Bueno con respecto a las diferencias entre un C-130 y un L-100.20 , hay varias , pero con la que podemos reconocer de lejos exteriormente son por la cantidad de ventanitas en el Cockpit , el L-100.20 tienen solo una cantidad en el frente ,ademas que los L-100.20 que tenemos no tienen la capacidad pera portar tanques axuiliares.

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=220335&postcount=2861

3) Las 2 nuevas adquisiciones de Hercules son versiones militares: C-130 E.

Saludos

CarlosC

[Loco]

Gracias por la desasnada CarlosC :-P

Ahora entiendo la figura
solo quiero precisar que el solo hecho de no tener esos refuerzos que mencionas, no imposibilita la modificacion
esos refuerzos se instalan
igual como se hace en los A-310 y B-767 o los A-330 no originalmente tankers

ciertamente es mucho mas facil hacerlo en aviones que estan ya modificados, lo cual resulta plug and play
de todas maneras, no provoquemos rumores por favor
los tankers tan son absoluta y gravemente necesarios como el AWACS
asi que si los E vienen ya preparados, el trabajo de preparar 1 o 2 tankers seria muchisimo mas facil
salu2

el loco.

[CarlosC]

Hola Foristas

De las 3 sondas que se instalaron en el B-707 tanquero de la FAP solo sería compatible con el Hercules la central:

1) Los pods de las alas utilizaban una bomba hidráulica que funciona por la presión generada por una turbina ram de aire (a hélice) en la punta del pod. Para que funcione necesita que el tanquero logre una velocidad del aire de 200 a 325 KIAS (velocidad en nudos según sensor "pitot-static"), logrando transvasar 400 gal/min.

http://www.cobham.com/media/65618/ADV10602.pdf

Los pods para el Hercules utilizan un bomba eléctrica debido a su menor velocidad de operación: 105 a 250 KIAS, logrando transvasar 150 a 330 gal/min.

http://www.cobham.com/media/65615/ADV10601.pdf

2) El pod central que utiliza los mismos equipos de los pods alares para el Hercules es compatible con el B-707 y el C-130 pero solo logrando transvasar 150 gal/min.

http://www.cobham.com/media/65600/ADV10594.pdf

Si queremos plug and play tendríamos que comprar nuevos pods alares especificos para C-130.

Saludos

CarlosC

[JRIVERA]

Brasil desde el año 2008 ha realizado estudios de que Tanquero seleccionar, pues ahora en Brasil pueden decir "Habemus Avión Tanquero"

http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2013/03/767-MMTT-imagem-IAI-580x535.jpg

http://www.aereo.jor.br/2013/03/14/boeing-767-300er-convertido-pela-iai-o-novo-aviao-tanque-da-fab/

Noticia que se replica en Infodefensa:

Dicha propuesta engloba la conversión de las dos aeronaves comerciales Boeing 767-300ER para la configuración B767 MMTT (Multimisión Transporte y Tanquero), plataformas capaces de realizar misiones de reabastecimiento en vuelo, transporte estratégico de carga y tropa, rescate de ciudadanos residentes en áreas de conflicto o víctimas de desastres naturales y evacuación aeromédica, todo ello siguiendo los requisitos formulados por la Fuerza Aérea.

http://www.infodefensa.com/?noticia=la-fuerza-aerea-de-brasil-selecciona-a-iai-para-el-programa-kc-x2

Para que estudiar 4 años, basta con revisar y pedir un par mas para el Perú. Y claro con su respectivo descuento.

Saludos,
JRIVERA

[Degan]

Como dato...

El upgrade unitario MMTT cuesta alrededor de MMUS$60 (no incluye el costo del avión).


Saludos,