Ver la Versión Completa : ¿Y si construimos las Maestrale?
Este tema lo creo como consecuencia de un post mio en el tema del posible reemplazo del BAP Ferre, alli plantee la idea de construir con asesoria italianas 2 fragatas Maestrale en el SIMA, tal y como se hizo con las 2 fragatas clase Carvajal.
¿Es factible tal empresa?
Seria importante para el Peru retomar la construccion de navios de guerra. No dudo de la capacidad tecnica del SIMA, pero me pregunto si estamos preparados fisica, economica y tecnologicamente. Por lo que se, poseen sistemas de armas identicos y cascos parecidos, pero misiones diferentes.
Ademas podria ser el paso previo para una empresa mayor, como un reemplazo para el Grau. El casco, maquinaria y armamento basico se construiria y equiparia en Italia y los "detalles" los dariamos en el SIMA.
¿Que les parece?
Espero sus respuestas
Saludos!
navigator
26-Jan-2006, 19:14
no cojeamos por el lado economico?
Consulta, nos saliò mas barato construir las Lupo que haberlas comprado nuevas??
Saludos
salio mas barato que comprarlas "nuevas", afirmativo.
no creo que salga mas barato que comprarlas usadas... :?
sin embargo, yo personalmente APOYO a capa y espada la fabricacion no solo del casco sino de todo lo que pueda ser "made in Peru' para ese buque y el resto, comprarlo afuera, no necesariamente italiano, pero lo que nos parezca mejor asi sea "made in la cochinchina" :wink:
el loco.
Paracaidista
28-Jan-2006, 13:12
salio mas barato que comprarlas "nuevas", afirmativo.
no creo que salga mas barato que comprarlas usadas... :?
sin embargo, yo personalmente APOYO a capa y espada la fabricacion no solo del casco sino de todo lo que pueda ser "made in Peru' para ese buque y el resto, comprarlo afuera, no necesariamente italiano, pero lo que nos parezca mejor asi sea "made in la cochinchina" :wink:
el loco.
Efectivamente, y el SIMA tiene capacidad instalada en sus diques secos (ver este otro posteo (http://perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=9005#9005)).
Aunque los buques salgan digamos 10-20% mas caros que comprarlos usados, si al fabricarlos en el Peru se emplea a su vez componentes fabricados en el pais, estamos hablando de un chorreo de plata que iria a parar a muchas personas que estarian involucradas en el proceso de manufactura. El problema es que (al menos yo) no se sabe cuantas empresas de alta tecnologia nativas del Peru existen que puedan beneficiarse y beneficiar a decenas de tecnicos y profesionales, asi que parte del dinero serviria para la inversion inicial asociada con la creacion de ese tipo de empresas chicas especializadas. A la larga, ese dinero se quedaria (en su mayor parte) en el Peru, en lugar de ir a parar al extranjero donde no beneficia a nadie.
Si lo vemos desde ese punto de vista, los planes de renovacion de las FFAA con material nativo peruano, en $$ constantes al año, significaria un flujo de dinero que quiza mantendria una industria incipiente de numerosas pequeñas empresas que vivirian por muchos años renovando el material de las FFAA, capaces de invertir tambien en R&D cuando sea posible. Solo se importaria los componentes bien avanzados que no se producen o producirían aqui.
Aqui las caracteristicas de las Maestrale
General characteristics
Displacement: 3.040 tons.full.
Measures: 122,7 x 12,9 x 4,2 (5,9) m
Flight deck: 27 x 12 m
Complement: 24 + 201
Propulsion: 2 × General Electric/Avio LM2500 gas turbines; 2 D Grandi Motori Trieste BL-230-20-DVM
Power: 50.000 HP (36.765 kW); 11.000 HP (8.088 kW), 2 shafts
Range: 6.000 nm/ 15 kn
Electrical power: 3.120 kW
Armament: 4 missile launchers Teseo Mk 2; 1 8-cells missile launcher Albatros/Aspide; 1x127/54 mm gun ; 4x40/70 mm guns ; 2x533 mm torpedo launchers ; 6 x ASW 324 mm torpedo launchers; 2 AB212 ASW helicopters.
Hay espacio de sobra para construir ambas en el SIMA.
Creo que todos coincidimos con Loco, yo abogo por los diseños y equipamiento italianos por que son componentes conocidos largamente por nuestros tecnicos, ademas de facilitar el mantenimiento.
Ahora con respecto a un reemplazo del Grau, digo (construido en el SIMA,y porque no) me gustaria un buque entre 5000 y 6000 tn, con 3 cañones Oto-Melara de 127mm, 16 lanzamisiles Otomat u algun otro (ruso podria ser, combinados con los 8 Otomat extraidos del Grau actual) de a 8 por banda, capaz de alcanzar los 30 nudos como minimo, turbinas de gas como planta motriz (italianas de preferencia).
Como sistema de defensa antiaereo, mi favorito es el sistema ruso AK-630 con seis cañones calibre 30mm, capaz de disparar 5000 rpm (4 en total, de a 2 por banda)o mejor aun el paralotodo Kashtan (con este solo 2 bastan) con capacidad de cargar 64 misiles y 300 rondas en 2 modulos de combate situados a los lados del modulo de comando, equipado con radar, sistema de guia laser para los misiles y director de tiro optronico.
Despues lo de costumbre, hangar telescopico para los helos, un sistema antisubmarino decente, contramedidas, radares, sonar, etc, etc.
¿Que les parece? ¿Alguna idea mejor?
Espero su respuesta
Saludos!
Samurai
29-Jan-2006, 21:42
salio mas barato que comprarlas "nuevas", afirmativo.
no creo que salga mas barato que comprarlas usadas... :?
sin embargo, yo personalmente APOYO a capa y espada la fabricacion no solo del casco sino de todo lo que pueda ser "made in Peru' para ese buque y el resto, comprarlo afuera, no necesariamente italiano, pero lo que nos parezca mejor asi sea "made in la cochinchina" :wink:
el loco.
Efectivamente, y el SIMA tiene capacidad instalada en sus diques secos (ver este otro posteo (http://perudefensa.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=9005#9005)).
Aunque los buques salgan digamos 10-20% mas caros que comprarlos usados, si al fabricarlos en el Peru se emplea a su vez componentes fabricados en el pais, estamos hablando de un chorreo de plata que iria a parar a muchas personas que estarian involucradas en el proceso de manufactura. El problema es que (al menos yo) no se sabe cuantas empresas de alta tecnologia nativas del Peru existen que puedan beneficiarse y beneficiar a decenas de tecnicos y profesionales, asi que parte del dinero serviria para la inversion inicial asociada con la creacion de ese tipo de empresas chicas especializadas. A la larga, ese dinero se quedaria (en su mayor parte) en el Peru, en lugar de ir a parar al extranjero donde no beneficia a nadie.
Si lo vemos desde ese punto de vista, los planes de renovacion de las FFAA con material nativo peruano, en $$ constantes al año, significaria un flujo de dinero que quiza mantendria una industria incipiente de numerosas pequeñas empresas que vivirian por muchos años renovando el material de las FFAA, capaces de invertir tambien en R&D cuando sea posible. Solo se importaria los componentes bien avanzados que no se producen o producirían aqui.
empresas de alta tecnologia en peru???, talvez moraveco??
IndianZulu
30-Jan-2006, 11:46
Hay empresas de tecnologia, pero tambien me gusta la opcion de que las universidades puedan participar en investigacion y sistemas de defensa para las 3 FF.AA. del Peru.
Saludos
me pregunto hasta que punto seria "factible" remotorizar el Grau... :?
tecnicamente es posible, pero... saldria economico? la combinacion Gas turbine/diesel es lo mejorcito por estos dias, ademas el espacio que ocupan dejaria mucho espacio libre para aprovechar en otras cosas... :idea:
podria ser interesante que la MGP haga un estudio serio al respecto y obtener respuestas claras.
en fin, es solo una idea
el loco.
pedro_rafael
13-Mar-2006, 11:49
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album47/BAP_Almirante_Grau_0006_cortesia_de_Carontte.jpg
Aparte de remotorizarlo, tal vez, valdria la pena un amodificacion estilo BAP Aguirre pero MAS RADICAL, de tal manera ke permita llevar mas helos.
Ese fierro habria ke aqprovecharlo.
Saludos,
CesarAugusto
13-Mar-2006, 16:20
Tecnicamente si seria posible pensar en una modernizacion del grau, incluso ejecutada aca mismo en el SIMA (aunque seria un asunto que ocuparia el dique seco del Callao sus buenos meses) el asunto pasaria necesariamente por la remotorizacion, cambiando calderas por motores diesel, eso se traduciria en un consumo sensiblemente menor de fuel, pero implicaria una reduccion de la velocidad pico, se podria aspirar a unos 22 nudos de maxima sostenida, lo cual seria aceptable aunque no ideal.
Ademas para que el Grau sea viable militarmente necesitaria de algunas modificaciones, yo pensaria algo como el Aguirre pero incluso menos aparatoso, osea el Aguirre tenia cubierta de vuelo para 1 helo y hangar para 3, pudiendo el techo del hangar servir omo cubierta de vuelo de emergencia en caso se necesite, eso es BASTANTE, creo que ningun navio de combate del pacifico sur ha sido capaz de desplegar ese numero de helos pesados de ataque (lo mas cercano son los County ACh con 2 SPumas) pero para el Grau y pensando en un costo de transformacion menor talvez seria suficiente tener la cubierta de vuelo para 1 SK y hangar para solo 2 de esos, seria suficiente, ademas permitiria dejar libre el spot preparado para el lanzador de misiles Aspide por lo que la modernizacion podria incluir tambien ese sistema de armas (asociado a los FCS que ya porta el Grau) añadiria los 2 montajes fastforty Dardo del ferre para tener 4 CIWS, dos por banda, con sus canales de fuego.
Eso seria todo, el tema seria sacar costos, lo de remotorizacion y refit podrian ser unos 20$m para una vida planificada de unos 15 años mas, comprar e implementar las otras modificaciones podrian elevar a la inversion digamos a unos 60$m totales entre misiles Aspide2000, un lanzador Albatros, modernizar radares y CoC, modernizar Otomats, hangar y cubierta de Seaking, etc, es bastante dinero, de alli que no sea una decision facil de tomar, en especial porque podria resultar mas eficaz esperarse un poquito y comprar 2 FFG como las Maestrale, que aunque mas pequeñas serian mas eficientes y con mas vida remanente.
Saludos
Cesar
leonardocr
13-Mar-2006, 16:33
Francamente yo prefiriria cambiarlo por un LPD artillado San Giorgo, porta helicopteros, pero con vista a un Buque de Proyeccion Estrategica (BPE).
ver
http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/
pedro_rafael
13-Mar-2006, 18:06
Francamente yo prefiriria cambiarlo por un LPD artillado San Giorgo, porta helicopteros, pero con vista a un Buque de Proyeccion Estrategica (BPE).
ver
http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/
Francamente yo tambien.
CesarAugusto
13-Mar-2006, 21:02
bueno un buque anfibio funciona diferente y tiene otras limitaciones, un buque anfibio no esta en condiciones de operar dentro de un grupo de tarea de combate, es una cosa diseñada para hacer otras labores.
Ahora que lo pienso bien, lo del Grau si suena interesante, lei mi propio post de hace unas oras y la verdad....no estaria mal, se podria aligerar el costo digamos a unos 50 o 45$m totales y tendriamos un buque como el grau para flagship con 2 SeaKings abordo y aun con la mita de su capacidad artillera actual (4x152mm) ademas de los 8 Otomat y por alli SAMs (realmente no seria muy caro) y los 4 CIWS mencionados, como sistemas buque y armas seria de lejos nuestra mejor unidad porque la proyeccion de fuerza de 2 helos con AM-39 seria contundente, encima la capacidad de llevar un estado Mayor de Grupo de Tarea y encima el tener la mayor altura de palo de la region le darian grandes capacidades de actuar complementando a las Lupo
Por lo menos es una posibilidad para pensarla bien, el casco esta inmaculado, aguanta 15 años muerto de la risa y los sistemas de abordo son en general modernos, una actualizada seria mas que suficiente para que sigan siendo utiles por 15 años mas.
saludos
Cesar
pedro_rafael
13-Mar-2006, 21:32
Ah, asi pos si.
Gran_Incario
14-Mar-2006, 06:41
El Grau debería aguantar unos cuantos años más, hasta el 2015 o así, y luego inisiar una flota de trancisión a unidades de origen ruso, ya que la tecnología occidental no es de fiar (los franceses, los españoles, los ingleses, los gringos, los israelíes y los holandeses arman a Chile).
Se podría ver en qué condiciones están los dos clase Kirov que Rusia tiene en reserva, como futuro Grau. Bien mirado, no creo que fuese demasiado caro reactivar uno de estos barcos, y con un potencia de fuego él solo bastaria para destruir a todos los buques del Pacífico sin despeinarse. Un Kirov (en lugar del Grau) escoltado por 8 Lupos y un Sovremenny (en lugar del Ferre) y apoyando el desembarco de infantes desde un San Giorgio (que los italianos nos venderían a buen precio) sería inmenso, y creo que está dentro de las posibilidades peruanas. Si le sumamos a eso seis U212 o seis Amur, patrullando tres el norte y tres al sur, la hegemonía en el mar no nos la quita nadie. Es posible, solo hase falta voluntad política.
FUTURA ESCUADRA NACIONAL PERUANA:
http://www.defesabr.com/Mb/Kirov_Class_1.jpg
Futuro Almirante Grau.
http://www.armystar.com/xiandai.jpg
Futuro Ferré.
http://www.fav-club.com/flash/fn36/aguirre.jpg
Fragatas Carvajal, Villavicencia, Mariategui, Montero, Palacios, Aguirre, Bolognesi y Quiñones.
http://www.naval-technology.com/projects/san_giorgio/images/SanGiorgio_9.jpg
Futuro portahelicópteros (nombre propuesto: Huáscar)
http://www.strategycenter.net/imgLib/20050328_20Yuan.jpg
Futuros Pacocha, La Pedrera, Dos de Mayo, Abtao, Angamos e Iquique.
A lo mejor más pronto de lo que pensamos tenemos algo parecido. :lol: :lol: :lol:
Gran_Incario
14-Mar-2006, 08:57
Dinero hay, existen claros indicios de recuperación económica. Falta que los políticos den el OK.
Las 8 Lupo están. Y para el resto, hablamos de reemplazar una unidad por otra, así que no habría gastos extra en dotaciones. Retiramos los 09, vienen los Amur. Retiramos el Ferre, viene el Sovremeny. Retiramos los LST (que son 4), viene el San Giorgio. Y retiramos el Grau, viene ell Kirov. No hay gasto, solo reemplaso de unidades. En dotaciones hasta se ahorraría (al ser buques modernos están mas automatizados), por lo que sería una escuadra más econ´mica.
Samurai
14-Mar-2006, 09:16
Dinero hay, existen claros indicios de recuperación económica. Falta que los políticos den el OK.
Las 8 Lupo están. Y para el resto, hablamos de reemplazar una unidad por otra, así que no habría gastos extra en dotaciones. Retiramos los 09, vienen los Amur. Retiramos el Ferre, viene el Sovremeny. Retiramos los LST (que son 4), viene el San Giorgio. Y retiramos el Grau, viene ell Kirov. No hay gasto, solo reemplaso de unidades. En dotaciones hasta se ahorraría (al ser buques modernos están mas automatizados), por lo que sería una escuadra más econ´mica.
Estas hablando en serio o solo te diviertes con el forista chileno?. Si es en serio dime donde hacen esos canjes para cambiar mi toyota por un BMW.
Gran_Incario
14-Mar-2006, 09:29
Con ese negativismo sí que nos vamos a quedar siempre en segundo plano.
Los buques están, los rusos tienen cruceros y destructores en reserva que seguramente no volverán a navegar, y que por eso venderían a precio de saldo. Con los italianos hay relación buena, y a lo mejor cuando el Cavour entre en servicio uno de los San Giorgio se da de baja y viene :lol: . Y para los submarinos, tanto me da que sean Amur o U212. Lo que está claro es que los 209 nuestros están cercanos al final de su vida, y si no se les hace una modernizasión plena (con AIP y misiles SM-39 y nuevos sónares), deben sustituirse. El mercado internacional sólo ofrece com posibilidades o el occidental (alemán o español-fracnés) o ruso. Así que a buen seguro tendremos o Amur o 212 en no mucho tiempo :lol:
Hay que pensar positivamente, nesecitamos optimismo para hacer realidad nuestros sueños de país. Creo que es posible lo planteado, y estoy seguro de que en gran parte algo parecido se hará.
ricknickpick
14-Mar-2006, 09:53
Con ese negativismo sí que nos vamos a quedar siempre en segundo plano.
Los buques están, los rusos tienen cruceros y destructores en reserva que seguramente no volverán a navegar, y que por eso venderían a precio de saldo. Con los italianos hay relación buena, y a lo mejor cuando el Cavour entre en servicio uno de los San Giorgio se da de baja y viene :lol: . Y para los submarinos, tanto me da que sean Amur o U212. Lo que está claro es que los 209 nuestros están cercanos al final de su vida, y si no se les hace una modernizasión plena (con AIP y misiles SM-39 y nuevos sónares), deben sustituirse. El mercado internacional sólo ofrece com posibilidades o el occidental (alemán o español-fracnés) o ruso. Así que a buen seguro tendremos o Amur o 212 en no mucho tiempo :lol:
Hay que pensar positivamente, nesecitamos optimismo para hacer realidad nuestros sueños de país. Creo que es posible lo planteado, y estoy seguro de que en gran parte algo parecido se hará.
el OPTIMISMO no va de la mano con el REALISMO aunque pueden seguir una misma senda estan separados por el RACIONALISMO.
el OPTIMISMO no va de la mano con el REALISMO aunque pueden seguir una misma senda estan separados por el RACIONALISMO.
BULLSHIT :D :D :D
Me parece que Gran_Incario esta escribiendo una carta a Santa Claus.
No veo otra explicación a tamaña proyección de renovación de flota sin sustento alguno.
Saludos!
Me parece que Gran_Incario esta escribiendo una carta a Santa Claus.
No veo otra explicación a tamaña proyección de renovación de flota sin sustento alguno.
Saludos!
deacuerdo contigo amigo xeryuz :wink:
tu sabes, el precio de muchos juguetes no es justamente conocimiento publico o de tan facil acceso, esto provoca que los menos entendidos se apresuren a proponer cosas "un poquito exageradas" :D
sin embargo, todos venimos aqui a aprender y naturalmente, aprendemos mas luego de haber metido "las 4 patas" :D
saludos amigo 8)
el loco.
Joseph-Porta
14-Mar-2006, 12:22
Hola...
se puede tomar en serio tamaña proposicion???
supongo que es un mero tramite pasar de la propulsion de turbinas y diesel a los 4 reactores nucleares del Kirov... 8)
y claro...los 212 los regalan a precio de oferta...
veo mas realista que la MGP se quede con cuatro submarinos a que reemplaze los dos mas antiguos...por lo menos en el mediano plazo...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Samurai
14-Mar-2006, 12:33
Hola...
se puede tomar en serio tamaña proposicion???
supongo que es un mero tramite pasar de la propulsion de turbinas y diesel a los 4 reactores nucleares del Kirov... 8)
y claro...los 212 los regalan a precio de oferta...
veo mas realista que la MGP se quede con cuatro submarinos a que reemplaze los dos mas antiguos...por lo menos en el mediano plazo...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
No pues joseph, no te pases. Ya te habras percatado que el sr de los canjes fabulosos no tiene pita idea de los precios de los equipos militares. Asi como entre los foristas chilenos tenemos algunos bastante desinformados, entre los peruanos tambien los hay.
Joseph-Porta
14-Mar-2006, 12:35
Hola...
increiblemente...estamos deacuerdo... 8O
por ahi hay quien piensa en Typhoon...para la Fach :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
asi es Joe
en realidad, de nuestro lado, la situacion no es como la deseamos, y cualquier alternativa cuesta plata que el gobierno no quiere gastar.
en fin, el foco del problema esta en la desconfianza mutua existente entre nosotros, siendo la ventaja de vuestro lado el factor economico, justamente el factor mas importante.
para mi hay 2 opciones para acabar con esto por siempre
1- INTEGRACION ( eso lo quiero "A GRITOS" :wink: )
2- guerra- :? no me gusta nada esa opcion, Dios nos libre :!:
el loco.
Samurai
14-Mar-2006, 12:51
Hola...
increiblemente...estamos deacuerdo... 8O
por ahi hay quien piensa en Typhoon...para la Fach :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Todavia hay mucha gente hambrienta tanto en peru como en chile para pensar en typhoons y tonterias. La pobreza no es exclusividad peruana:
EDITADOADM_2
pipiripao
14-Mar-2006, 16:24
Exactamente en todo lados hay pobreza
EDITADO ADM_2
Pero regresando al tema, van a construir las maestrales?
saludos
Administrador_2
14-Mar-2006, 16:32
Saludos foristas,
Porfavor regresar al tema
Gracias
Administrador_2
salu2 pipiripiao
la idea de construir maestrales, salio de aqui mismo y no paso de "aqui mismo", fueron solo ideas nuestras para no solamente dar mejor equipo a la gente de la MGP, sino tambien para "crear" trabajo hi-tech en el Peru, pero como vez, no existe y probablemente no existira tal idea por parte del gobierno (por lo menos el actual :cry: )
esto hasta donde yo muy limitadamente se.
el loco.
leonardocr
14-Mar-2006, 18:25
No con el actual gobierno, que ya se va.....pero
Existen planes en la MGP para relanzar el SIMA con nuevos proyectos, es cuestion de plata y voluntad politica, lo importante que hay planes y proyectos..serios.
Yo siempre les digo, que el detonante es la IIRSA, ya en el sub foro de inteligencia, se presenta lo importante que es para el brasil es la salida al pacifico a traves de la IIRSA, entonces el cuidar el mar de grau se vuelve doblemente importante, gana brasil, gana peru,...ganan los chinos que financian por lo bajo el comercio con el sub continente.....asi como otros paises importates como la India, sino porque quiere comprara SIDERPERU...
salu2
Vaya que se ha calentado el tema!
Empezando por Gran_Incario, hombre creo que se te paso la mano... La renovacion de flota que propones es, al menos, poco seria (el Kirov como BAP Grau es un ejemplo de ello).
Yo creo que debemos seguir apostando por Italia como proveedor de la MGP, y por supuesto en la construccion local de navios de guerra.
Ya lo hicimos antes, podemos volver a hacerlo.
Basandonos en diseños italianos y agregandoles equipos rusos como el KH-31 y el Kashtan, para reemplazar/complementar al Otomat y a la dupla Aspide/Dardo; podemos obtener unidades mas que aptas para el combate.
Con respecto a la idea de hacerle un refit mayor al Grau, la verdad es que me has leido la mente Loco, el Grau es un tremendo fierro, su casco aun tiene varias decadas por delante y es un navio hermoso e imponente.
Pero convertirlo en un portahelos como el Aguirre no me parece... Mejor seria si (una ves remotorizado, claro) se el optimiza para CoC y combate en superficie, asi como tambien dotarlo de una mas que adecuada proteccion antiaerea.
No sera el Kirov, pero tener un buque de las dimensiones del Grau, con nuevos misiles antibuque (KH-31), un nuevo set de radares, un impresionante sistema de defensa antiaereo (AK-630, Kashtan) y unos 26 nudos de velocidad maxima lo convertirian nuevamente en un gran elemento de disuasion.
Y encima, se veria genial.
Yo creo que vale la pena hacer el estudio siquiera (para ver la factibilidad).
De igual manera, las Maestrale construidas en el Peru podrian ser equipadas con el Kashtan y KH-31. Lo que si conservaria del diseño es el excelente Oto-Melara 127/54 Compact. Una gran pieza de artilleria.
Y serian al escolta perfecta para el nuevo Grau.
El San Giorgio no es mala opcion, habria que ver si lo ofrecen una vez este en servicio el Cavour. Pero tiene sus limitaciones. Yo creo que la MGP debe de pensar muy bien antes de incorporar un portahelos a la flota.
Aqui un link hacia la web official de la KBP, alli no solo podran apreciar las bondades del Kashtan, sino otros interesantes juguetes rusos.
http://www.shipunov.com/eng/kvnk/kvnk.htm
Saludos!
leonardocr
16-Mar-2006, 18:05
Por lo que leo, el Modelo M2K/SMT para aviones, tambien se puede aplicar a los buques:
El KIt : "de nuevos misiles antibuque (KH-31), un nuevo set de radares, un sistema de defensa antiaereo (AK-630, Kashtan) y nuevos motores a gas que den unos 26 nudos". para el Grau, es factible "aplicarlo" a los Lupo.
¿Que otros barcos de la reserva puedeen ser modernizados?. y que otras plicacaiones rusas o chinas se pueden agregar a estos buques
salu2
pipiripao
16-Mar-2006, 19:00
Osea la idea de remotorizar, modificar la cubierta principal para recibir dos o mas helos, (hangares incluidos) incorporar sitemas AAW ASuW de buques dados de baja para mantener el casco? Está bien que el SIMA tenga las capacidades y todo, pero eso no es gratis, el casco es lo más barato que posee el buque y desean mantenerlo, motorizar tremenda mole sale varios millones, mas las modificaciones de estructura, e implementación de elctrónica y sistemas tambien es caro.
Un millón por aquí, varios millones por allá, dotaciones enormes, creo que realmente hay que hacer un estudio de factibilidad, pero a simple ojo creo que la cosa no va por ahí.
saludos
pipiripao
16-Mar-2006, 19:49
Por lo que leo, el Modelo M2K/SMT para aviones, tambien se puede aplicar a los buques:
El KIt : "de nuevos misiles antibuque (KH-31), un nuevo set de radares, un sistema de defensa antiaereo (AK-630, Kashtan) y nuevos motores a gas que den unos 26 nudos". para el Grau, es factible "aplicarlo" a los Lupo.
¿Que otros barcos de la reserva puedeen ser modernizados?. y que otras plicacaiones rusas o chinas se pueden agregar a estos buques
salu2
Está bien pensar en otra línea de misiles, etc, etc. pero dadas las circunsatnacias y prioridades que imagino tiene la MGP, es una verdadera pesadilla. No me gustan las comparaciones, pero por ejemplo la AcH, para tener lo que tiene y está por tener, tiene un respaldo que lo da Codelco y la situación económica estable y creciente, no es ni siquiera por pura voluntad política.
Comprar un misil o sistema de armas nuevo es un de un coste enorme, mucho mas que el mismo aparato en sí, debes considerar que solamente en reemplazo de sus partes cada cierto tiempo debes ir renovando los componentes del misil (espoletas, carga de combate, baterias, flares, etc) o sea cada cinco años quizás esté pagando un misil nuevo o más solamente en reemplazo de sus componenetes. Sin considerar un sinnúmero de variables adicionales asociados al aparato, como entrenamiento, navegaciones de pruebas, implementación abordo, modificaciones, en resumen en la vida útil de un sistema de armas nuevo estás pagando solamente 30% app correspondiente al valor del sistema, el resto es soporte y costos de apoyo asociados.
No se trata de comprar e instalar, bajo esa premisa no tendríamos misiles botados en los arsenales por falta de repuestos, mantención (algo como expliqué mucho mas caro que el mismo sistema).
La clave es entonces, tener el $$ inicial pero sobretodo la garantía de tener el presupuesto anual para mantenerlo por 20 o mas años.
saludos
Está bien pensar en otra línea de misiles, etc, etc. pero dadas las circunsatnacias y prioridades que imagino tiene la MGP, es una verdadera pesadilla. No me gustan las comparaciones, pero por ejemplo la AcH, para tener lo que tiene y está por tener, tiene un respaldo que lo da Codelco y la situación económica estable y creciente, no es ni siquiera por pura voluntad política.
Esperaba un post suyo, Sr. pipiripao, provocador como siempre; ok, vamos a responder sus inquietudes.
La propuesta de "refit" para el BAP Grau con equipamiento ruso, especificamente instalar misiles ASuW/AAW de fabricacion rusa y realizar una remotorizacion para reducir el consumo de combustible del mismo, ademas de un nuevo set de radares y sistemas CoC es solo eso, una propuesta, una elucubracion mia, una alternativa entre las muchas que existen para este buque, entre ellas la baja y el desguaze.
LA ACh tiene la fortuna (ya vaya fortuna que tiene) de contar con Codelco para adqurir y sostener las unidades adquiridas y por adquirir, el Peru no. ¿Por ese "detalle" debemos abandonar nuestra aspiracion de contar con una Marina de Guerra con capaz de disuadir a la Armada de Chile? Pues no señor, puede que no haya dinero, pero nosotros los peruanos, utilizando una fraccion de las colosales sumas que su pais invierte en armamento, podremos (y estoy seguro que lo haremos) equipar a nuestra Marina con el material que necesita.
Comprar un misil o sistema de armas nuevo es un de un coste enorme, mucho mas que el mismo aparato en sí, debes considerar que solamente en reemplazo de sus partes cada cierto tiempo debes ir renovando los componentes del misil (espoletas, carga de combate, baterias, flares, etc) o sea cada cinco años quizás esté pagando un misil nuevo o más solamente en reemplazo de sus componenetes. Sin considerar un sinnúmero de variables adicionales asociados al aparato, como entrenamiento, navegaciones de pruebas, implementación abordo, modificaciones, en resumen en la vida útil de un sistema de armas nuevo estás pagando solamente 30% app correspondiente al valor del sistema, el resto es soporte y costos de apoyo asociados.
Ojo que yo he propuesto un refit utilizando armamento ruso, tambien podria hacerse utilizando armamento italiano, ya utilizado por la MGP, ello reduciria sustancialmente los costos asociados que ud. cita, pero yo apuesto por el equipo ruso porque sus caracteristicas y prestaciones, asi como su costo, hacen que dicha posibilidad sea muy atractiva. En pocas palabras, vale la pena.
No se trata de comprar e instalar, bajo esa premisa no tendríamos misiles botados en los arsenales por falta de repuestos, mantención (algo como expliqué mucho mas caro que el mismo sistema).
Precisamemente, un refit de esta magnitud requiere de un estudio minucioso de factibilidad, un ejemplo: Seria un absurdo comprar los (aparentemente) mejores tanques que podamos adquirir para que unos años despues estos esten desintegrandose en el desierto debido a que no se considero las condiciones climaticas. ¿Es un absurdo o no?
La clave es entonces, tener el $$ inicial pero sobretodo la garantía de tener el presupuesto anual para mantenerlo por 20 o mas años.
saludos
Definitivamente, la verdad no me he puesto a sacar numeros, pero el Peru tiene las instalaciones para relizar este refit aqui, ademas se debe buscar las mejores ofertas, con el mejor financiamiento. Asi, aun con nuestros "magros" recursos (comparados con los de su pais, claro) adecuadamente distribuidos, podriamos no solo refitera al Grau, sino ademas construir 2 fragatas Maestrale que le hagan compañia.
Y ojo que solo hablo del equipamiento fisico, porque me consta que el Peru cuenta con excelentes profesionales en sus 3 fuerzas armadas.
Ya tenemos lo mas importante, el capital humano; solo hace falta equiparlos adecuadamente. Y estoy seguro que asi sera.
Saludos!
pipiripao
16-Mar-2006, 22:57
No seas tan sensible Ian, nadie está atacando a la MGP, yo solamente doy mi opinión a un forista (que no eres tú) que desea introducir un nuevo sistema de misiles, cosa que no es en ningún caso mi opinión, sino un tema archiconocido.
Con respecto al Grau, por supuesto que puedes hacer los refit que desees, meterle rusosky sistems, radares hasta en el bulbo, pero nunca hice alusion a tus post, me refería a la idea de Cesar augusto.
Sigue el hilo del foro y no problem. No provoco a nadie, si no lo hacen conmigo, pero creo que estás un poquitín paranoico :wink:
saludos
CesarAugusto
17-Mar-2006, 00:22
Osea la idea de remotorizar, modificar la cubierta principal para recibir dos o mas helos, (hangares incluidos) incorporar sitemas AAW ASuW de buques dados de baja para mantener el casco? Está bien que el SIMA tenga las capacidades y todo, pero eso no es gratis, el casco es lo más barato que posee el buque y desean mantenerlo, motorizar tremenda mole sale varios millones, mas las modificaciones de estructura, e implementación de elctrónica y sistemas tambien es caro.
Un millón por aquí, varios millones por allá, dotaciones enormes, creo que realmente hay que hacer un estudio de factibilidad, pero a simple ojo creo que la cosa no va por ahí.
Pipi, observa con detalle lo que dije en su momento, hable de remotorizacion por -mas o menos- 20$m para full diesel, pienso que la cifra es mas o menos acertada, hablamos de 3-4 veces el costo de 4 pequeños diesel de FAC o corbetas, posiblemente usando motores "comerciales" baratos nomas.
Ahora sobre las modificaciones de estructura muerta, lo dificil y caro seria hacer el diseño...pero ohh sorpresa este ya existe de los planos del Aguirre, incluso el hangar pienso que podria ser mas ligero, en general, como dices tu, el trabajo de obra muerta no es muy caro, es u trabajo metalmecanico que consume horas hombre en cantidad, pero de soldadores y obreros, no de muchos ingenieros especializados, el gasto alli y en el refit de casco/superestructura seria de unos cuantos millones, sumale sus milloncitos en upgrade de armamento y sensores de abordo (cosa que explique al detalle antes, como mover los Dardo del Ferre, cosa que seria realmente repetir lo que se hizo en el 95 con los Dardo del DDG Palacios, nada importante en costo) y veras que todo puede salir por un precio relativamente competitivo, digamos entre 40 y 60$m dependiendo de la extension de ciertos trabajos, teniendo un buque resultante muy potente ofensivamente (tanto ASW como ASuW con dos SeaKing y sus Otomat y capacidad de deteccion temprana) y la mejor plataforma existente para Flagship.
Es una alternativa que -por lo menos yo- no descartaria de plano, vale la pena estudiar, porque se tiene una plataforma en buen estado y con un set de sensores/armamento aun bueno y en ambos casos con inversiones relativamente pequeñas (50m frente al costo de una FFG moderna de 2da mano que puede llegar a 180$m :roll: ) se puede conseguir capacidades muy interesantes.
Saludos
Cesar
leonardocr
17-Mar-2006, 10:34
Entoces, la Estrategia Naval Peruana sera:
Crucero Ligero Misilero B.A.P Almirante Grau, repotenciado o un Destructor Misilero,Destructor Misilero Clase Sovremmeny Rusia. Año de botadura 1985.
Destructor Misilero B.A.P Ferre, Destructor Misilero, Propuesta 1 (Destructor Misilero Clase Durand De La Penne) Italia. Año de botadura 1993.
(06) Fragatas
Fragata Misilera B.A.P Carvajal
Fragata Misilera B.A.P Villavisencio
Fragata Misilera B.A.P Montero
Fragata Misilera B.A.P (Recien Adquiridas)
Fragata Misilera B.A.P (Recien Adquiridas)
Reconvertido a estandares de misiles y radares rusos
(06) Corbetas
Corbeta Mislera B.A.P Velarde
Corbeta Mislera B.A.P Santillana
Corbeta Mislera B.A.P De los Heros
Corbeta Mislera B.A.P Herrera
Corbeta Mislera B.A.P Larrea
Corbeta Mislera B.A.P Sanchez Carrión
Mas 04 Corvetas lanza misiles de fabricacaion nacional con tec rusa.
(04) Buques de Desembarco
Buque de Desembarco B.A.P Paita
Buque de Desembarco B.A.P Pisco
Buque de Desembarco B.A.P Callao
Buque de Desembarco B.A.P Eten
Mas un LSD SAn Giogo, como porta helos.
(04) Buques Auxiliares
Buque Auxiliar B.A.P Mollendo
Buque Auxiliar B.A.P Talara
Buque Auxiliar B.A.P Lobitos
Buque Auxiliar B.A.P Supe
(07) Submarinos
B.A.P Angamos
B.A.P Antofagasta
B.A.P Arica
B.A.P Chipana
B.A.P Islay
B.A.P Pisagua
B.A.P San Lorenzo
Mas 02 sumarinos de tipo TR-1700, modernizados al estandar U-219, fabricados en argentina y/o peru.
Gran_Incario
17-Mar-2006, 15:37
Las Lupo son en total 8 unidades, no 6, lo que da un total de 10 buques oceánicos: las 8 fragatas y los 2 barcos que reemplasen al Grau y al Ferré, que serían seguramente o dos Sovremenny o dos Udaloy o los dos Durand de la Penne, que llegarían al Perú a precio simbólico.
Yo a las Lupo no les pondría armamento ruso, las dejaría con armamento italiano, igual que a las corbetas (aunque con los Otomat del Grau en ves de los Exocet). Pero sí compraría 6 corbetas oceánicas más con tecnología rusa o india, que podrían ser las Talwar, para así tener dos lineas logísiticas: una italiana y otra rusa.
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Talwar5.jpg
Los submarinos serían 6 (porque no podemos bajar de esa cifra histórica), y las opciones pasan o por modernizar los 209 con AIP como los griegos, por construir TR-1700 con los argentinos, por comprar en Alemania 6 U212 o 214, o por comprar en Rusia 6 Amur o 6 Kilo. El mercado internasional no da más. Al Scorpene no lo quiero ni borracho, hasta un 209 es superior en muchos aspectos.
El San Giorgio es una prioridad porque con él se pueden hacer asaltos con helicópteros y con lanchones, y operar con nuestros Sea King antisubmarinos y antibuque. Es casi seguro que este barco sustituirá a los zapatos y seguramente pronto lo tengamos aquí :lol:
Lo mejor de todo es que estos buques de segunda mano que se incorporarían (los Sovremenny o los Luigi, además del San Giorgio) son de los 80 o principios de los 90, y vendrían "calentitos", listos para su uso como barcos de primera línea. :twisted: ...
pipiripao
17-Mar-2006, 17:14
Incario, no pretendo menospreciar tus post, ni menos contradecirte, pero realmente creo que estás bastante alejado de la realidad. No da ni siquiera para un comentario. En serio.
saludos
Una pregunta Gran_Incario ¿De donde sacas que los Durand o el San Giorgio van a ser baratos?¿Es solo una suposicion tuya o que?
Sin animos de ofender pero creo que tu MGP hipotetica es, al menos, irrealizable.
Para mi las cosas deberian venir en este orden:
- Upgrade a nuestra flota de submarinos.
- Dos fragatas Maestrale construidas localmente.
- Remotorizacion/refit del Grau, o la adquisicion de un reemplazo apropiado.
- Upgrades a las Lupo mas jovenes.
Si omiti algo, lo coloco despues.
Saludos!
P.D.- No soy paranoico, sr. pipiripao ni creo que ud. este atacando a la MGP, solo respondi a su post (este o no dirigido a mi, la verdad no interesa).
leonardocr
17-Mar-2006, 19:54
Muchachos no peleen...estamos para dar ideas ...
bueno perdon por las lupo, verdad que hay dos mas en camino...me olvide.
Con respecto a las naves Italianas, si creo que las dan a precio "huevo", los italianos saben que nuestro mercado es seguro.
Con respecto a ls corvetas, hay que pensar otras opciones....no se a tocado el tema...con profundidad...
En lo que respecta a los submarinos, creo en el upgrate de los U-209, pero creo que es necesario adquirir 02 TR-1700 me parece lo mas sensato...los 219 son muy caros, un submarino mas latinoamericano es el TR-1700, ademas los argentinos dicen que es mejor que el scorpene asi como esta..imaginence con modernizacion, AIP...etc.
salu2
pipiripao
17-Mar-2006, 20:46
Pipi, observa con detalle lo que dije en su momento, hable de remotorizacion por -mas o menos- 20$m para full diesel, pienso que la cifra es mas o menos acertada, hablamos de 3-4 veces el costo de 4 pequeños diesel de FAC o corbetas, posiblemente usando motores "comerciales" baratos nomas.
Ahora sobre las modificaciones de estructura muerta, lo dificil y caro seria hacer el diseño...pero ohh sorpresa este ya existe de los planos del Aguirre, incluso el hangar pienso que podria ser mas ligero, en general, como dices tu, el trabajo de obra muerta no es muy caro, es u trabajo metalmecanico que consume horas hombre en cantidad, pero de soldadores y obreros, no de muchos ingenieros especializados, el gasto alli y en el refit de casco/superestructura seria de unos cuantos millones, sumale sus milloncitos en upgrade de armamento y sensores de abordo (cosa que explique al detalle antes, como mover los Dardo del Ferre, cosa que seria realmente repetir lo que se hizo en el 95 con los Dardo del DDG Palacios, nada importante en costo) y veras que todo puede salir por un precio relativamente competitivo, digamos entre 40 y 60$m dependiendo de la extension de ciertos trabajos, teniendo un buque resultante muy potente ofensivamente (tanto ASW como ASuW con dos SeaKing y sus Otomat y capacidad de deteccion temprana) y la mejor plataforma existente para Flagship.
Es una alternativa que -por lo menos yo- no descartaria de plano, vale la pena estudiar, porque se tiene una plataforma en buen estado y con un set de sensores/armamento aun bueno y en ambos casos con inversiones relativamente pequeñas (50m frente al costo de una FFG moderna de 2da mano que puede llegar a 180$m :roll: ) se puede conseguir capacidades muy interesantes.
Saludos
Cesar
Por asunto de costos, creo que a simple vista se ve bastante factible de realizar, sin duda que a lo menos se vería espectacular, quizás centrar atención en descartar la fatiga del casco por los años de esfuerzo permanente, y podría hacerse. La verdad que es algo no muy común, pero de acuerdo a tus datos no lo veo para nada mal.
saludos
2019??????
Nunca había oido de ellos. Puedes poner una imagen?
gracias
pedro_rafael
17-Mar-2006, 23:21
Pipi, observa con detalle lo que dije en su momento, hable de remotorizacion por -mas o menos- 20$m para full diesel, pienso que la cifra es mas o menos acertada, hablamos de 3-4 veces el costo de 4 pequeños diesel de FAC o corbetas, posiblemente usando motores "comerciales" baratos nomas.
Ahora sobre las modificaciones de estructura muerta, lo dificil y caro seria hacer el diseño...pero ohh sorpresa este ya existe de los planos del Aguirre, incluso el hangar pienso que podria ser mas ligero, en general, como dices tu, el trabajo de obra muerta no es muy caro, es u trabajo metalmecanico que consume horas hombre en cantidad, pero de soldadores y obreros, no de muchos ingenieros especializados, el gasto alli y en el refit de casco/superestructura seria de unos cuantos millones, sumale sus milloncitos en upgrade de armamento y sensores de abordo (cosa que explique al detalle antes, como mover los Dardo del Ferre, cosa que seria realmente repetir lo que se hizo en el 95 con los Dardo del DDG Palacios, nada importante en costo) y veras que todo puede salir por un precio relativamente competitivo, digamos entre 40 y 60$m dependiendo de la extension de ciertos trabajos, teniendo un buque resultante muy potente ofensivamente (tanto ASW como ASuW con dos SeaKing y sus Otomat y capacidad de deteccion temprana) y la mejor plataforma existente para Flagship.
Es una alternativa que -por lo menos yo- no descartaria de plano, vale la pena estudiar, porque se tiene una plataforma en buen estado y con un set de sensores/armamento aun bueno y en ambos casos con inversiones relativamente pequeñas (50m frente al costo de una FFG moderna de 2da mano que puede llegar a 180$m :roll: ) se puede conseguir capacidades muy interesantes.
Saludos
Cesar
Por asunto de costos, creo que a simple vista se ve bastante factible de realizar, sin duda que a lo menos se vería espectacular, quizás centrar atención en descartar la fatiga del casco por los años de esfuerzo permanente, y podría hacerse. La verdad que es algo no muy común, pero de acuerdo a tus datos no lo veo para nada mal.
saludos
Como megustaria ver un corte transversal del BAP Grau.
Ke hay debajo de lo ke vendria a ser el Hangar tipo BAP Aguirre?
Si se colocara un elevador en el Hangar y en el nivel inferior o lo ke vendria a denominarse nivel inferior tras sopletear aqui y alla, se podria albergar 4 Helos ?
Ahora, por favor no me digan ke no saben como hacer un elevador en el SIMA, ke ahi si me voy a reir bien fuerte.
Saludos,
observer
18-Mar-2006, 11:25
Estimados: Las ideas de modificar el BAP Grau aunque bien intencionadas
estas ya desfasadas. Vean que al Ex-BAP Aguirre se lo convirtio
en crucero portahelicoptero en los 70 (1978). Hace ya mas de 27 anios.
En caso de haberse hecho una modificacion al BAP Grau de ese estilo
deberia haberse hecho por tarde a finales de los 80 o comienzos de los 90
para que sirva hasta el 2010 como crucero portahelicoptero.
Los planes de la MGP son pasarlo al retiro para el 2008!
Es mejor concentrar recursos en buscar su reemplazo.
saludos
Observer
pedro_rafael
18-Mar-2006, 12:17
De acuerdo.
Es mejor 'concentrar' esfuerzos en eso. Para elegir el sucesor del BAP Grau se tienen limitantes claras:
1. Presupuesto limitado.
2. EL Gobierno del Peru - hoy por hoy - considera ke existe un divorcio entre Progreso Economico-Financiero y las FFAAs. No se han dado cuenta del raudal de divisas ke las FFAAs y toda la parafernalia contigua a ellas generan en otros paises. Ese mismo hecho - la cantidad de intereses en el rubro - hace que el tema sea muy delicado.
Como ejemplo de parafernalia contigua tenemos a EMBRAER en un pais vecino. Las ordenes de compra por decenas (en realidad creo ke anda por las centenas) de aviones EMB-170/190 es impresionante.
3. Existe un abanico determinado de modelos de buques y/o constructores de buques y/o buques actualmente en uso en otras armadas que podrian ser los futuros reemplazos del Grau.
4. La Construccion local no es - Hoy por Hoy - de Interes Nacional. Ni siquiera existe Marina Mercante Nacional. Aparentemente se estan dando lalgunos pasos para revertir esa situacion.
Por otro lado, buques como el BAP Grau - el fierro, me refiero al fierro y la estructura del Grau - ya no se construyen hoy en dia. Ese buque aguanta castigo y ese fierro si podria seguir navegando un buen tiempo mas. Para tomar en cuenta, por ejemplo, si se va a construir localmente o si se quiere mantener el buque (BAP Grau) en servicio. OjO.
Por ultimo, no veo nada de malo en conversar sobre que se podria hacer con el BAP Grau: Museo, Porta Helicoptero, Buque Escuela......cual es el apuro :?:
Saludos,
Paracaidista
18-Mar-2006, 14:07
¿a propo, y que paso con el BAP Aguirre? Fue dado de baja hace casi 10 años, y supongo que esta por ahi flotando, esperando el desguaze final, ¿o este ya ocurrio?
CesarAugusto
18-Mar-2006, 15:16
El Aguirre ue vendido como metal alla en el 2001 o 2002 (incluso el anuncio del remate salio en la web de la MGP) poco despúes fue varado en una playa del Callao y lo desguazaron alli mismo, obviamente antes la MGP habia removido de el todo lo que considero necesario y util como spares para el Grau. el peso final en el momento de su venta era de unas 9500 toneladas.
Saludos
Cesar
Cahuide
18-Mar-2006, 15:30
Que tienen de malo las naves francesas? por que no buscar alli un remplazo para el grau?.
http://www.defense.gouv.fr/sites/marine/
CesarAugusto
18-Mar-2006, 17:09
No tienen nada de malo, simplemente que el mercado de buques de superficie de 2da mano franceses es casi nulo peor aun nuestra logistica basica apunta a otros lares, los francese no usan turbinas LM2500 ni dieel MTU o GMT, ni Aspides, ni Dardos, ni Otomats, ni Otos de 127mm, ni otos de 76mm, etc entonces a la hora de hacer el analisis pues tienen esos dos grandes handycaps en su contra.
Saludos
Cesar
Cahuide
18-Mar-2006, 18:44
Mensaje copiado
Me parece que la vision mas realista para la renovacion de la MGP es seguir mirando al mercado italiano.
Y como todo parece indicar que las primeras Maestrale salen de servicio en el 2007 (fuente: www.analisidifesa.it) alli podria estar nuestra oportunidad para hacernos de un par de ellas.
Y con respecto al refit del Grau, no lo veo como portahelos, ni como buque escuela y como museo tal vez, pero teniendo su reemplazo anclado en el Callao.
Como bien dijo pedro_rafael nuestro Grau es un fierro diseñado para aguantar fuerte castigo, yo sigo creyendo que remotorizarlo con turbinas a gas y motores diesel italianos, y convertirlo en un crucero ASuW/CoC con armamento italiano (Otomat, Dardo/Aspide) es la mas sensata de las opciones. Y sobre todo hacerlo aqui, en el SIMA seria un buen principio para el relanzamiento del servicio.
Una cosa mas, Oto-melara esta desarrollando un nuevo tipo de municion de 127mm guiado, el Vulcano, aqui sus principales caracteristicas:
The ammunition configuration includes:
- unguided multipurpose extended range ammo capable of reaching 70 Km
- terminal guided ammo with on board seeker for long range precise Asw up to 70 Km
- guided ammo with inertial guidance system and GPS for precise long range shore bombardment up to 100 km
With the new gun barrel under development for the 127LW gun the guided ammo will reach a maximum range of 120 km
Ademas se esta desarrollando un version de 155mm para el ejercito italiano.
Fuente: www.otomelara.it
La verdad no se si el Vulcano pueda ser utilizado por los cañones de 152mm del Grau, pero de ser asi mejoraria notablemente las capacidad ASuW y de bombardeo de costa en rango y precision. En todo caso serian una buena adicion para las Lupo.
Saludos!
comanpara
27-Mar-2006, 09:40
en ese caso las maestrale .....tendrian misiles albatros tanbien u optarian por otro sistema..
pedro_rafael
29-Mar-2006, 23:32
Foto de la Maestrale junto a una nave de la Marina Real de Oman
http://www.marina.difesa.it/attivita/operazioni/euromarfor/images/maestrale/01.jpg
Samurai
29-Mar-2006, 23:53
Foto de la Maestrale junto a una nave de la Marina Real de Oman
http://www.marina.difesa.it/attivita/operazioni/euromarfor/images/maestrale/01.jpg
Me imagino a ese navio portando cuatro yakhonts, un par de kamov helix , un par de baterias antiaereas buk y otro par de canones GSh-6-30K, para que nuestros vecinos la piensen triple antes de cualquier aventurilla militar.
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_Bazalt-launch.jpg
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_kh-35.jpg
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_udaloy-mis.jpg
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_kashtan-fire.jpg
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_AK-630.jpg
http://s40.photobucket.com/albums/e217/ROBERTOBOBY/th_ka-27.jpg
Foto de la Maestrale junto a una nave de la Marina Real de Oman
http://www.marina.difesa.it/attivita/operazioni/euromarfor/images/maestrale/01.jpg
Me imagino a ese navio portando cuatro yakhonts, un par de kamov helix , un par de baterias antiaereas buk y otro par de canones GSh-6-30K, para que nuestros vecinos la piensen triple antes de cualquier aventurilla militar.
Los helos serian una alternativa interesante, pero los Yakhonts se los pondria a los navios ASuW, para las Maestrale los Otomat bastan. en lo que respecta a AA, yo les pondria Kashtan y punto.
Ahora, les podriamos poner lo que quisieramos si fueran construidas aqui.
Ojala...
Saludos!
Giancarlo_HG
08-Apr-2006, 13:09
pondria Kashtan
Pesa 12 tn 8O demasiado peso para una maestrale.
yo le quito el 127 mm y le pongo esto
Le-Bourget, 26 de octubre. El cohete teledirigido más nuevo ruso atiaereo naval (ZUR) 9M317ME para el complejo la "Shtilb-1" por primera vez es presentado al extranjero sobre el salón EURONAVAL-2004.
La diferencia básica de este cohete de ZUR 9M317E, que es suministrada a la exportación, incluso a China y la India, es la salida vertical. Esto permite agudamente aumentar la velocidad de tiro del complejo la "Shtilb-1" y realizar el reflejo del golpe en masa aéreo, nanosimogo por los medios del ataque aéreo del adversario.
El cohete nuevo es creado Dolgoprudnenskim por la empresa de investigación y de producción (DNPP) y tiene las características siguientes:
la longitud - 5,18 m
diámetro máximo - 0,36 m
masa de despegue del misil - 581 kg
masa de la cabeza de combate - 62 kg.
La rampa de lanzamiento vertical (VPU) tiene la construcción modular y dependiendo de la variante de la composición puede tener 12 las 24 o 36 cohetes.
Los módulos VPU pueden ser establecido en las partes nasales y forrajeras de las naves de superficie por el desplazamiento fluvial más de 1500 toneladas. Es ante todo los barcos, más reclamados en el mercado, de las clases la corbeta, la fragata y el destructor. Con la velocidad de tiro elevada (la puesta en marcha de cada cohete puede ser realizado todos de 1-2 segundos en vez de 12 segundos de la rampa de lanzamiento inclinada ZRK la "Shtilb-1"), el cohete nuevo tiene la energética mejorada, una velocidad más alta del vuelo sobre el lote de refuerzo de la trayectoria, el motor nuevo y los timones de gas para el aumento de la maniobrabilidad.
Las pruebas de este cohete deben acabarse en 2006, después de que ella será ofrecido a los clientes extranjeros.
Russia is offering a vertical-launch (VL) version of the Shtil-1 naval surface-to-air missile (SAM) system, writes Miroslav Gyürösi. The move from a system based on trainable launchers to one based on below-deck VL modules is similar to that taken by the US Navy in the mid-1980s when it switched from a Mk 26 trainable launcher to a VL system for the sixth and subsequent Ticonderoga-class Aegis cruisers.
Russian Public Joint Stock Company DNPP (Dolgoprudnenskoye naucsno - proizvodstvennoye predpriyatie), which is part of the Almaz-Antey Air Defence Concern, developed the new 9M317ME SAM as an upgrade for the Shtil-1 naval air-defence system. Developed by the Altair Naval Radio Electronics Scientific Institute Public Joint Stock Company, which is also a member of the Almaz-Antey Air Defence Concern, Shtil-1 is an improved version of the earlier Shtil system that is the export variant of the M-22 Uragan system fitted to the Project 956 (Sovremenny-class) destroyers.
The 9M38 missile was developed in the 1970s to be a common round for the land-based 9K37 Buk (SA-11 'Gadfly') and naval Uragan/Shtil (SA-N-7 'Gadfly') system. It used a configuration similar to that of the US Standard Missile, with cruciform wings of long chord and short span, plus cruciform tail surfaces. In the land-based system, the 9M38 was fired from 9A38 and 9A310 self-propelled launch vehicles, while the naval Shtil and Shtil-1 systems used a trainable launcher fed by a below-deck loading system based on 12-cell drum magazines.
In the early 1990s, development started on an improved 9M317 missile able to replace the 9M38. This armed the Buk-M1-2 (SA-17 'Grizzly') system, which entered service with the Russian Army in 1998. The 9M317 was similar in configuration to the 9M38 but the cruciform wings were of much smaller chord and span.
The new 9M317ME missile is being marketed as a further development of the older 9M38 and 9M317 but the changes are on a scale that makes the round almost a new missile. It is designed to be fired from a cylindrical container/launcher mounted in a cell within the new Shtil-1 VL system. This arrangement provides a much higher rate of fire than the original trainable launcher and magazine system used in Shtil and Shtil-1. The latter could fire a missile every six seconds, but the 9M317ME-based system being offered for Sovremenny-class destroyers can fire rounds at one-to-two-second intervals.
The new launch technique has required drastic changes to the configuration of the missile. The long-chord wings have been replaced by vestigial fixed surfaces located not on the missile centrebody but near the rear of the airframe just ahead of the cruciform tail surfaces. These fixed surfaces may be intended to control the airflow passing the tail fins. The latter move to steer the missile - the same control scheme used on the 9M38 - but are folded to allow the round to be stored in the container/launcher.
The 9M317ME is 5.18 m long and 360 mm in diameter. The tail surfaces have a span of 820 mm when deployed.
After the round leaves the VL, a spring mechanism unfolds the tail surfaces and four gas-control vanes operating in the motor efflux turn the missile towards the required direction of flight. Once this turnover manoeuvre is completed, the gas-control vanes are no longer used. Subsequent flight control is via the moving tail surfaces.
A dual-mode solid-propellant rocket motor based on a more energetic charge than that used in the 9M38 provides the missile with a maximum speed of Mach 4.5 (1,550 m/s), a significant increase over the Mach 3.0 (1,230 m/s) of the older missile.
Guidance remains a combination of inertial and semi-active radar (SAR) homing. Inertial guidance is used in the early stages of flight and then the SAR seeker is activated to complete the interception. If the missile is being fired against long-range targets, it can receive mid-course updates while flying under inertial control. Launch weight of the 9M317ME is 581 kg. It is armed with a 62 kg warhead initiated by a dual-mode (active or semi-active) radar proximity fuze, or a contact fuze.
The range of the modernised Shtil-1 system is between 3.5-32 km, while the altitude coverage is from 5 m up to 15 km. These limits are set not by the performance of the missile but by the capabilities of the existing shipboard illuminating radars. This suggests further growth potential if the system is upgraded or if new radars are added.
The VL version of Shtil-1 is being offered for surface ships with displacement of more than 1,500 tonnes, providing protection against aircraft, helicopters, fast patrol boats and anti-ship missiles. It can also control the ship's guns. Publicly, no claims are being made for an anti-ballistic missile (ABM) capability, but the land-based 3M317 missile is reported to have successfully engaged Smerch artillery rockets and a ballistic missile during tests conducted in the mid-1990s. The VL system's ability to cope with tactical ballistic-missile threats may be limited by the performance of the existing shipboard radars.
The basic VL module contains 12 9M317ME missiles but, as with the unmodified Shtil and Shtil-1 systems, the upgrade is being offered in a series of optional configurations, which add greater numbers of MR-90 Orekh ('Front Dome') target-illumination radars and additional VL modules. All variants use target information from the ship's 3D surveillance radar.
http://arms-tass.su/data/Articles/SmallPhoto/19905.JPEG
http://arms-tass.su/data/Photos/Photo/397.JPEG
http://www.mipagina.cantv.net/heeroyui5/p0578335.jpg
http://www.mipagina.cantv.net/heeroyui5/p0578336.jpg
obviamente se instala con sus sensores asociados, por ejemplo el radar director MR90 Front Dome es capaz de realizar actualizaciones de blancos rozaolas que viajen a miles de km por segundo, es decir, tanto el Sthil 1 como sus radares de busqueda asociados estan plenamente capacitados para realizar un seguimiento efectivo a misiles supersonicos de trayecoria rozaolas y balisticos, algo que los rusos siempre han tenido ventaja sobre ocidente.
Eso si que es una buena inversión, incluso para unas Lupo, pero claro, eso es ponernos en el mejor de los escenarios financieros, pero se gana una capacidad militar tremenda con dicho sistema.
saludos
Giancarlo_HG
08-Apr-2006, 13:25
Y lo importante es que ese sistema al ser de lanzamiento vertical, no esta tan parametrado para su uso en condiciones de mala mar como si lo puede estar un sistema como el Albatros o como los lanzadores del SM1.
Además se esta por desarrollar seekers activos para tal sistema, lo cual eliminarian los canales de fuego...........¿que quiere decir esto?, detectas 8 misiles que se te vienen encima y lanzas 8 misiles a interceptarlos, no necesitan guia del director de tiro, solo actualización constante de medio curso para que luego enciendan sus seekers y se enganchen en el ASM o SSM destruyendolo posteriormente.
por lo menos a mi me gusta ese sistema, no debe de ser tan costoso como un SM1 que para variar ya no se produce; es decir KO con el sistema, es un sistema ruso con mucho futuro , ya que sus 20 fragatas del Proyecto 22350 ya empezaron a fabricarse, he incluiran tal sistema.
saludos
pipiripao
08-Apr-2006, 13:29
Y lo importante es que ese sistema al ser de lanzamiento vertical, no esta tan parametrado para su uso en condiciones de mala mar como si lo puede estar un sistema como el Albatros o como los lanzadores del SM1.
Además se esta por desarrollar seekers activos para tal sistema, lo cual eliminarian los canales de fuego...........¿que quiere decir esto?, detectas 8 misiles que se te vienen encima y lanzas 8 misiles a interceptarlos, no necesitan guia del director de tiro, solo actualización constante de medio curso para que luego enciendan sus seekers y se enganchen en el ASM o SSM destruyendolo posteriormente.
por lo menos a mi me gusta ese sistema, no debe de ser tan costoso como un SM1 que para variar ya no se produce; es decir KO con el sistema, es un sistema ruso con mucho futuro , ya que sus 20 fragatas del Proyecto 22350 ya empezaron a fabricarse, he incluiran tal sistema.
saludos
Con seekers activos, no hay riesgo o posibilidades que dos o más SAM vayan sobre un mismo blanco?
saludos
eso lo coordina automaticamente el computador del sistema lanzador, durante la etapa inicial, la cual aunque corta en sistemas navales, es muy rapida.
cuando llega el momento del lock on, cada quien tiene ya su presa
saludos
el loco.
IndianZulu
11-Apr-2006, 19:27
8O
IndianZulu
11-Apr-2006, 19:52
Volviendo al tema, es conveniente hacer las maestrale en el sima?
ron_flanker
11-Apr-2006, 20:21
Volviendo al tema, es conveniente hacer las maestrale en el sima?
He leído por ahí que las Maestrale son Lupo's con biceps... hasta qué punto es cierto??...
Realmente se podrían construir las Maestrale en el Sima?? o es sólo un buen deseo...
slds.
IndianZulu
11-Apr-2006, 20:36
Si exacto lo que dices, las maestrale son lupos con mayor desplazamiento, osea un poco mas grandes...
De que se pueden hacer en el Sima, claro que si, si se han hecho ya 2 Lupos, en el Sima se han hecho buques de mayor desplazamiento que las maestrale.
El asunto es costo / beneficio... Si vamos a fabricar cascos, y luego vamos a tener que mandarlos a Italia, y demorarnos 2 o 3 años en hacerlos, porque mejor no hacemos otro tipo de buque y lo equipamos en Rusia, Alemania u Holanda y asi tenemos un buque mas power.
Saludos
HeeroYui
13-Apr-2006, 16:09
:o Es cierto que el SIMA ha podido fabricar la Mariategui y las otras naves peruanas, pero tambien debemos saber si estamos en capacidad de fabricar mas como esta la situacion economica del Peru ahora, y ademas, que hara el proximo gobierno que entre, si las autorizara o detendra toda construccion naval y si las acepta, pues sugeriría que no solamente deberiamos contruir la clase Carbajal, sino por ejemplo 2 Maestrale, Artiglieri, y pedir a la armada italiana la construccion del buque que seria el terror de las fragatas type 23, LA LUIGUI DURAND DE LA PENNE, seria al menos dos para el Peru ya que la armada italiana tiene mas de esos buques o al menos nosotros mismo construir uno o dos en el SIMA con asesoria de la armada italiana, ¿no dicen que nuestra marina tiene buenas relaciones con la italiana?, pues si es asi que lo demuestren y no es para rivalizar con ella, sino para reforzar los lazos de amistad y confianza ya que ellos en algun momento nos necesitaran y viceversa.
A ver caballeros que opinan al respecto y si tiene una idea mejor, soy todo ojos 8) para leerla.
Ah y buscar tambien por otrso lares eh?, no solamente Italia.
Adios
pipiripao
13-Apr-2006, 19:56
: y pedir a la armada italiana la construccion del buque que seria el terror de las fragatas type 23, LA LUIGUI DURAND DE LA PENNE
1.- No se las venden ni ca
2.- si se las venden, tienen que vender las 8 lupos para pagar el buque
3.- si venden las 8 lupos y compran el buque (1) no sería el terror de las types 23 :wink:
saludos
ron_flanker
13-Apr-2006, 20:44
:o y pedir a la armada italiana la construccion del buque que seria el terror de las fragatas type 23, LA LUIGUI DURAND DE LA PENNE, seria al menos dos para el Peru ya que la armada italiana tiene mas de esos buques o al menos nosotros mismo construir uno o dos en el SIMA con asesoria de la armada italiana, Adios
Hola HeeroYui...
Te refieres a construir este monstruo en el SIMA:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/picture-0011.jpg
y siguiendo a la idea de indianzulu :wink: , meterle un mix de armas Italianas y Rusas... :lol:
Qué opinarán los expertos del SIMA y de aquí... pero si es de 2da. puede ser en tanto sea una acuerdo de gobierno a gobierno (los Italianos saben darnos facilidades y a largo plazo)... ahora construirlo aquí... tengo mis dudas... no por la capacidad de los genios del SIMA que ya demostraron que cuando hay apoyo político pueden hacer Lupos y muchas cosas más, sino porque habría que meter hartos $$...
Si fuese así, a pesar de las opiniones en contra (ya conocidas), efectivamente sería el terror del barrio.
Slds.
pipiripao
13-Apr-2006, 20:52
No pués, así no se vale, el tema era construir maestrales, se dedujo que no es posible y ahora sacan a este monstruo?. Dar ideas es sano, pero en su justa medida, veamos primero cual es el presupuesto de las FFAA peruanas en proyección, luego en base a eso se opina que se puede construir, comprar, alquilar o vender.
saludos
pedro_rafael
13-Apr-2006, 21:19
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/picture-0011.jpg
Probablemente el Destructor mas hermoso actualmente en servicio. La curva de proa y la pieza de 127mm le da una silueta caracteristica.
Mama Mia :!:
Saludos,
IndianZulu
14-Apr-2006, 20:01
De acuerdo
Sin duda los Durand de la Penne son lo mejor de la MMI, al menos hasta que entren los Orizzonte en servicio. No creo que se vayan a la baja entonces.
¿Construir los Durand aqui?... Tentadora idea... Pero no la creo posible.
Las Maestrale en cambio estan mas a nuestro alcance. Pero se van de baja el proximo año (al parecer), y podriamos comprarlas entonces.
Tal vez deberiamos hacer algo distinto.
Como se sabe, los destructores Audace se fueron de baja este año, principalmente por el mal estado de sus calderas (turbinas a vapor) y casco; pese a su antiguedad aun son buques aptos para la guerra naval moderna. Pero no son una buena opcion por lo anteriormente citado.
Entonces, planteo lo siguiente:
:arrow: Adquirir las Audace, pero solo los equipos (es decir, todo menos el casco y las maquinas).
:arrow: Aqui hay dos opciones: O construir los cascos aqui, en el SIMA; o mandarlos a hacer en Italia.
Una foto para que los comparen:
Destructor multirrol clase Luigi Duran de la Penne:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/picture-0011.jpg
Destructor multirrol clase Audace:
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/audace0.jpg
¿Que les parece?
Saludos!
IndianZulu
15-Apr-2006, 11:02
Me parece que si los hacemos aqui, y cargamos todos los chiches que usaban las Audace, tendriamos buques costosos, pero con una vida util laaarga.
Saludos
Gran_Incario
15-Apr-2006, 12:19
Tres o cuatro de esos destructores nos vendrían muy bien, yo sigo pensando que es muy posible que los italianos nos ofrezcan por poca plata los Luigi cuando construyan las Horizon (y una de ellas está ya casi a punto). Los Audace podrían venir ya, porque están dados de baja, y los Luigi en un par de años. Así tendríamos 4 buques netamente antiaéreos para equilibrar las fragatas L chilenas. Estos barcos, unidos a las 8 Lupo y el buque grande que reemplase al Grau (podría ser el Vittorio Veneto, un Sovremenny o incluso el Garibaldi a medio plazo) dejarían una escuadra temible :lol: :lol: :lol:
Me parece que si los hacemos aqui, y cargamos todos los chiches que usaban las Audace, tendriamos buques costosos, pero con una vida util laaarga.
Saludos
Segun tengo entendido, lo mas barato de un buque de guerra es su casco y la planta motriz.
Ahora, construir localmente (o en Italia) las Audace tiene sus ventajas: Podriamos hacer modificaciones en e ldiseño, por ejemplo ampliar el hangar y cubierta de vuelo para que puedan operar los Sea Kings. Podriamos cosntruirlos siguiendo la linea de los Durand de la Penne (no estoy seguro pero creo que estos son desarrollos de la clase Audace).
Y tiener razon indiazulu, tendrian una larga vida.
Saludos!
CesarAugusto
15-Apr-2006, 19:25
Los DDG Audace hubieran sido una compra interesante hace 10 años, talvez en la ola de reaccion de interes en el material de defensa post conflicto del Cenepa, pero ahora??? hmmm me parece que uno ya esta completamente "out" y el otro estaba muy cerca de seguirlo, en general sus sistemas de abordo (propulsion y sensores) son medios obsoletos y desgastados, en ultimo caso de existir alguna posibilidad "tecnica" de que la plataforma y su propulsion fueran aun viables seria posible ESTUDIAR la idea de mudar en ese buque los sistemas de sensores del Grau, se podria mantener el SM-1 Standar pero asociado a STIR/WM (lo mismo que Aspide), se podria conseguir algo decente, talvez a menor costo que remotorizar el Grau.....aunque terminariamos con un buque a calderas, 20 años menos viejo y con algunos "plus" como cubierta para SeaKing o 2 212ASW y SAM de area...pero a calderas.
Pero si mal no recuerdo los Audace "ya fueron".
Saludos
Cesar
CesarAugusto
15-Apr-2006, 19:29
Revisando en el Jane's Fighting Ships se da cuenta dela baja de los 2 DDG Audace y Ardito el 2005. :?
En ultimo caso si es que se "interesan" en esos buques (cosa que dudo) podrian pensar en reactivar uno y usar al otro de spare source, los italianos dudo que cobrarian por el casco "as is" estarian por demas satisfechos que les paguemos por una reactivacion/refit motriz/casco y tendriamos que traer ese buque aca para instalarle todas las cosas holandesas del Grau (Sewaco, LW08, DA08, Stir, WM25, Rapids, Scimitar, Lirod y tambien los Otomat y los Dagie)
Pero reitero......no creo que esa sea una posibilidad que interese demasiado en Marina.
Saludos
Cesar
IndianZulu
16-Apr-2006, 10:43
Deduzco que no vale la pena. :(
HeeroYui
16-Apr-2006, 14:53
Pero piensen en que seria un gran avance para la Armada Peruana construir aqui las Luigui Durand...... La cosa como alguien dijo es el apoyo del estado, y en eso deben de poner enfasis las autoridades navales, en presionar un poco al estado para poder dar este gran paso en sudamerica. Y si, la Luigui es todo un monstruo y seria grandioso tenerlo en nuestra armada y mejor si es Made in Perú, no creen caballeros?
N o debemos ser pesimistas, sino que debemos aportar mas ideas y concretarlas, claro es una sugerencia y si alguno de ustedes son militares en actividad de la armada deberian hablar de esto con los altos mandos de la MGP.
A ver, ideas, propuestas, pero que nos ayuden a tomar la mejor decision, no la peor como en el pasado.
ron_flanker
17-Apr-2006, 16:53
Revisando en el Jane's Fighting Ships se da cuenta dela baja de los 2 DDG Audace y Ardito el 2005. :?
En ultimo caso si es que se "interesan" en esos buques (cosa que dudo) podrian pensar en reactivar uno y usar al otro de spare source, los italianos dudo que cobrarian por el casco "as is" estarian por demas satisfechos que les paguemos por una reactivacion/refit motriz/casco y tendriamos que traer ese buque aca para instalarle todas las cosas holandesas del Grau (Sewaco, LW08, DA08, Stir, WM25, Rapids, Scimitar, Lirod y tambien los Otomat y los Dagie)
Pero reitero......no creo que esa sea una posibilidad que interese demasiado en Marina.
Saludos
Cesar
Hola Cesar:
La verdad que el Vittorio Veneto tal cual hoy, sería cuestión de afinar la idea... no lo veo "imposible".
Pero viendo algo más real, qué te parece este Buque Francés... será dado de baja el 2010... sé que los muchachos de la MGP están acostumbrados a lo Italiano, pero no está de más darle una ojeada a esta posibilidad.
Se trata del Buque CASSARD Francés:
vista frontal:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Buques%20del%20Mundo/frente.jpg
vista lateral:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Buques%20del%20Mundo/largo.jpg
vista trasera:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Buques%20del%20Mundo/espalda.jpg
Slds.
ron_flanker
17-Apr-2006, 16:58
Vittorio Veneto tal cual hoy, sería cuestión de afinar la idea... no lo Slds.
Error:
Dije: Vittorio Veneto
Debí decir: Luigui Durand.
Slds.
MAVERICK
17-Apr-2006, 19:35
Ron,
Ese Buque CASSARD esta bien chingón :P , me preguntaba si podrías facilitar sus capacidades técnicas comparandola con las Lupo o las fragateñas chilenas ex-Holanda... o en su defecto, al menos, solamente la ficha técnica del Cassard?
Saludos! :)
Aqui estan las caracteristicas
SPECIFICATIONS - CASSARD CLASS DESTROYERS, FRANCE
Crew 245
dimensions
overall length 139 metres
Width 14 metres
full load displacement 4,750 tons
Propulsion
diesel engines 4 SEMT-pielstick 18 PA6 v 280 BTC
sustained power 31.75 MW
two shafts controllable pitch propellers
performance
maximum speed 30 knots
economical speed 18 knots
range at economical speed 8,000 miles
combat data system Senit
command support system OPSMER
Anti-ship missiles exocet MM40
air defence missile mark 13 mod 5 launcher, SM-1r sam
air defence missile 2 sadral six round turrets, mistral missile
Guns
main gun dcn 100 millimetre gun
naval 20 mm guns 2 oerlikon 20 mm guns
machine guns 4 general purpose 12.7 mm machine guns
Torpedoes
torpedo launchers 2 type kd 59E
Anti-submarine torpedo ecan L5 mod 4
electronic warfare
electronic support measures DR-3000S
infrared detector DIBv 1a vampir infrared detector
radar jammer ARBB-33
decoy launchers 2 dagaie and 2 sagaie decoy launchers
offboard decoy LAD
towed torpedo decoy Nixie
Helicopters
helicopter flight deck single helicopter landing spot
helicopter landing system Samahe
Helicopter lynx mark 4 or as 565Ma Panther
Radars
three dimensional air search radar drbj 11B
air and surface search radar DRBv 26c operating at d band.
fire control radar DRBc 33A
fire control radar SPG-51C
Sonar
hull mounted sonar SDUBa 25a or DUBv 24C
Communications
satellite communications syracuse satellite communications
tactical data links link 11 and link 14
La verdad esta interesante... Pero no me convence...
Saludos!
MAVERICK
17-Apr-2006, 20:01
A mi me convence en 80%, esta fragata es una sirena hermosa :P
ron_flanker
17-Apr-2006, 22:36
La verdad esta interesante... Pero no me convence...
Saludos!
IAN...
Desde mi punto de vista, es un Buque que no estaría nada mal para la MGP... aún hay tiempo para seguir analizando la posibilidad (recién el 2010 será dado de baja en Francia).
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/Buques%20del%20Mundo/largo.jpg
Me da la impresión que no te convence por el tipo de armas??... si los Exocet-MM40 y Mistral no convencen, quizás se le pueda adaptar armamento más efectivo (Otomat)... ó la velocidad de sólo 30 nudos máximo??...
Podrías profundizar tu último comentario??.
Slds.
ron_flanker
18-Apr-2006, 00:02
:o y pedir a la armada italiana la construccion del buque que seria el terror de las fragatas type 23, LA LUIGUI DURAND DE LA PENNE, seria al menos dos para el Peru ya que la armada italiana tiene mas de esos buques o al menos nosotros mismo construir uno o dos en el SIMA con asesoria de la armada italiana, Adios
Hola HeeroYui...
Te refieres a construir este monstruo en el SIMA:
http://i57.photobucket.com/albums/g229/ron_flanker/picture-0011.jpg
y siguiendo a la idea de indianzulu :wink: , meterle un mix de armas Italianas y Rusas... :lol:
Qué opinarán los expertos del SIMA y de aquí... pero si es de 2da. puede ser en tanto sea una acuerdo de gobierno a gobierno (los Italianos saben darnos facilidades y a largo plazo)... ahora construirlo aquí... tengo mis dudas... no por la capacidad de los genios del SIMA que ya demostraron que cuando hay apoyo político pueden hacer Lupos y muchas cosas más, sino porque habría que meter hartos $$...
Si fuese así, a pesar de las opiniones en contra (ya conocidas), efectivamente sería el terror del barrio.
Slds.
Para mi están entre la LUIGUI DURAND DE LA PENNE que inicialmente propuso HeeroYui... ó el Destroyer CASSARD que propuse en el post anterior.
Porsupuesto que cualquiera de los dos (y porqué no los dos?) pueden pertenecer a nuestra Gloriosa MGP... hay que afinar detalles nada más.
Slds.
CesarAugusto
18-Apr-2006, 11:18
Muchachos, no olvidemos como estan los planes navales en Europa y cuales son las perspectivas de esas embarcaciones, los Cassard y DelaPenne tienenpara raaaaato en suu operadores actuales, los delaPenne van a entrar a modernizacion de media vida y los Cassard son de los pocos buques viables que -de momento- tiene la Armada Francesa por lo que las posibilidades de que unidades asi queden "disponibles" dentro de los proximos 10 años son terriblemente remotas.
Fabricarlos por el contrario implicaria tambien un esfuerzo enorme y mucho tiempo, tengamos en cuenta que la construccion de las Lupo demoro su buen tiempo, unos 8-10 años por cada casco, osea que la construccion de un buque de 4000+ tns ahorita no seria una solucion para el problema en el corto/mediano plazo sino seria una apuesta al largo plazo, pienso que en las circunstancias de capacidades y economia simplemente ahorita no nos podriamos dar el lujo de dividir nuestros limitados recursos en porgramas de tan largo alient y en los -muy necesarios- programas mas inmediatos.
En ese sentido soy de la idea de que con las Lupo estamos OK y que mejor aun podriamos estar si en 1-2 años revisaramos con detalle el mercado de 2da mano de FFG medias, Maestrales, F-122s, OHP longhulls, osea buques "medianos" con propulsion turbinas LM2500 y comunidad en ciertos aspectos con la tecnologia que ya poseemos en la Escuadra.
carevalov
18-Apr-2006, 13:59
Hola Cesar. Concuerdo contigo respecto al tema de las FFGG's.
Lo ideal hoy por hoy es contar con las 8 Lupos + 2 Maestrales para el 2010 - 2012, y espero que al menos 6 lupos con sistemas y armamento principal modernizados.
Ahora, haciendo un repaso general a futuro:
- 2 Maestrales: Ver con que sistemas vendran.
- 8 Lupos: Situacion actual de los sistemas y armas.
- 6 corbetas: Planes a futuro. Modernizaciones?
- 6 Subs: Hoy por hoy a mi parecer necesitan un revision general.
- 4 "Zapatos": Se hablo mucho del tema de construirlos aca aprovechando la futura construccion de buques para el gas de camisea. No hay ningun plan a mediano plazo. La alternativa es revisar que hay en Europa o USA al respecto.
Ahora teniendo 8 - 10 FFGG no seria ideal tener un BAC ???
Que opinas.
Slds.
Carlo
CesarAugusto
19-Apr-2006, 21:29
Carlo, respecto a como podrian venir las Maestrale, habria que ver que ellos estan modernizando 4 de las 8 que poseen y tan pronto tengan alguna de las modernizadas denuevo en servicio (2008 supongo) empezaran las bajas de las 4 restantes, en ese sentido serian los buques no modernizados los disponibles.
Aun asi estarian mejor que las Lupo, primero porque son buques algo mas grandes (2 helos en vez de uno, reloader de Aspides, etc) segundo porque tienen mas y mejores sistemas de abordo, las diferencias radican en poseer RTN-30X para control de tiro de Aspide (mucho mejor que los RTN-10X) ademas de tener un set de sonares hull/VDS que no seran la "ultima" tecnologia pero que nos podrian dar rangos de deteccion ASW DEFENSIVOS de fuerza de tarea superiores a los actuales, para que asi la defensa ASW sea mejorada (y recalco que se trata de la ultima linea de defensa ASW, siendo la 1ra los MPA y 2da y principal los helos con sus sonares)
Sobre el tema de los "zapatos" (LST Paita) que mencionas, si se hablo de construccion local, pero no creo que eso sea algo viable en el corto plazo, mas bien pensaria que seria conveniente ir viendo los buques anfibios 70ros norteamericanos, es cierto que son grandes y caros, pero con 1 de esos tranquilamente reemplazas a 2 "zapatos", mas aun diria que con 1 LSD podrias quedarte con solo 1 "zapato" en activo y uno en reserva, pasando 2 a "spares sources" y ni que decir que las capacidades tacticas se incrementarian con plataformas capaces de desplegar helos de transporte, de desplazarse a mayor velocidad y de realizar desembarcos de manera mas agil.
Saludos
Cesar
HeeroYui
20-Apr-2006, 16:13
Es muy cierto eso de que nos tomaria mucho tiempo en construir un buque como la Luigui Durand..., pero tomemos en cuenta que al menos estwremos vivos para ver a este gran buque en accion y ni hablar de que estaria muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuucho tiempo en operacion, y tambien es buena la alternativa esa del Cassard, aunque sea construir uno aqui en Peru, por eso me inclino mas por la Luigui.
Por cierto podrian dar las caracteristicas de la Luigui?, pero en español por favor ya que de seguro algunos no saben ni ingles ni italiano, en consideracion a ellos haganlo por favor.
Gracias a todos.
carevalov
20-Apr-2006, 17:12
okas Cesar, pero basicamente estariamos hablando de mejora en cuantos a los sistemas pero hablando de armas en si.
los otomat y los aspides seran los mismos que tenemos actualmente.
Ahora pensando en que tengamos 8 Lupos + 2 Maestrale...estariamos hablando de 80 oto's y practicamente nos estariamos quedando sin segunda recarga. Similar pasaria con los Aspide. El Stock actual de los Otos si la memoria no me falla son 108 unidades (corrigeme). Veamos tambien la situacion actual de los helos. Creo que no seria mala idea perdir a la MMI que nos sedan unos cuantos AB 212. Pues solo las dos posibles Maestrale estarian utilizando 4 de estos.
Sobre los SH 3D, si bien ya tienen sus años encima y hasta se hablo de sus futuros reemplazos, creo que lo ideal hoy por hoy sera una revision y modernizacion similar a la que realizo España. Tu que opinas?
Si la memoria no me falla los LSD americanos pueden llevar hasta 4 helos y desplegar dos en simultaneo. Aca habria otro requerimiento mas de helos.
Bueno, estamos al habla.
Slds.
Carevalov
okas Cesar, pero basicamente estariamos hablando de mejora en cuantos a los sistemas pero hablando de armas en si.
los otomat y los aspides seran los mismos que tenemos actualmente.
Ahora pensando en que tengamos 8 Lupos + 2 Maestrale...estariamos hablando de 80 oto's y practicamente nos estariamos quedando sin segunda recarga. Similar pasaria con los Aspide. El Stock actual de los Otos si la memoria no me falla son 108 unidades (corrigeme).
¿Es prudente revelar cuantos Otomats tenemos? (Si es que ese es el numero claro)
Veamos tambien la situacion actual de los helos. Creo que no seria mala idea perdir a la MMI que nos sedan unos cuantos AB 212. Pues solo las dos posibles Maestrale estarian utilizando 4 de estos.
Sobre los SH 3D, si bien ya tienen sus años encima y hasta se hablo de sus futuros reemplazos, creo que lo ideal hoy por hoy sera una revision y modernizacion similar a la que realizo España. Tu que opinas?
Acerca de los AB212, seria buena idea comprarle a la MMI algunos que fueron parte de del grupo aereo de Vittorio Veneto. Una modernizacion de los Sea Kings tampoco es mala idea, pero seria interesante contar con un portahelos para utilizarlos al maximo (pero ese ya es otro tema)
Si la memoria no me falla los LSD americanos pueden llevar hasta 4 helos y desplegar dos en simultaneo. Aca habria otro requerimiento mas de helos.
Repito, los ex VVy los ex-Audace no estarian mal, claro habria que ver si estan disponibles y a la venta.
Si mal no recuerdo los SH 3D y los AB212 van a ser reemplazados (o ya lo son) por los EH 101 and NH-90 respectivamente.
EH-101
http://homepage.eircom.net/~steven/images/eh101_gra.jpg
NH-90
http://homepage.eircom.net/~steven/images/nh-90-1.jpg
Bueno, estamos al habla.
Slds.
Carevalov
Saludos...
CesarAugusto
26-Apr-2006, 15:05
okas Cesar, pero basicamente estariamos hablando de mejora en cuantos a los sistemas pero hablando de armas en si.
los otomat y los aspides seran los mismos que tenemos actualmente.
Bueno, en el caso de optar por el camino Maestrale si pues se tendria los sistemas de armas similares, Oto127mm, Oto/Breda de 40mm, Albatros/Aspide y Otomat/Teseo, pero tanto en el caso de las Lupo/Carvajal como en las Maestrale seria necesario considerar modernizaciones, por ejemplo los Otomat IIBlock2 a Block4 y los Aspide1A a Aspide2000, adquiriewndo capacidades mayores sin tener que comprar equipo "nuevo" que requiera grandes gastos en transicion.
Ahora pensando en que tengamos 8 Lupos + 2 Maestrale...estariamos hablando de 80 oto's y practicamente nos estariamos quedando sin segunda recarga. Similar pasaria con los Aspide. El Stock actual de los Otos si la memoria no me falla son 108 unidades (corrigeme).
Me parece que hay algo mas de Otomats, en todo caso las maestrale portan 4 nomas, serian 64+8=72, si existieran las 108 unidades que refieres tendriamos 1.5 cargas, me parece un stock aceptable, si hay necesidad de mas pues se tendria que comprar ejemplares adicionales ex MMI. De Aspides hay bastantes, pero si es necesario habria que considerar comprar una cantidad adicional.
Veamos tambien la situacion actual de los helos. Creo que no seria mala idea perdir a la MMI que nos sedan unos cuantos AB 212. Pues solo las dos posibles Maestrale estarian utilizando 4 de estos.
Sobre los SH 3D, si bien ya tienen sus años encima y hasta se hablo de sus futuros reemplazos, creo que lo ideal hoy por hoy sera una revision y modernizacion similar a la que realizo España. Tu que opinas?
mas AB-212ASW?? no creo que sea la mejor ruta, tenemos 5 y con esos tranquilamente asumes todas las labores SAR/OTHT/Recce/MIO/asalto/etc los 3 SH-3D podrian especializarse en ASuW con Exocet por lo que se necesitaria seria un helo ASW (SuperLynx? SH-60? cual?) para complementar lo existente.
Si la memoria no me falla los LSD americanos pueden llevar hasta 4 helos y desplegar dos en simultaneo. Aca habria otro requerimiento mas de helos.
bueno, con 5 AB-212ASW se podria "distraer" ocasionalmente 2 de ellos en apoyo de las fuerzas anfibias, dejando 3 de esos y 3 sea king (mas digamos 4 helos de otro modelo x determinar) para la flota. Seria ideal tener amas y mejores helos para anfibio de forma permanente, pero no creo que sea algo prioritario, en todo caso si pones 2 AB-212ASW los puedes complementar embarcando 2 Bell212 FAP y ya tienes capacidad para salir con 50 tipos helitransportados x viaje, encima puedes llevar 1 o 2 Bell206 con lanzacohetes para que den apoyo de fuego y tu desembarco es en tres fases, con helos detras de las lineas enemigas con apoyo de fuego, luego con transportes anfibios BMR la 1r oleada y al final la 2da oleada con Zodiacs, osea como "mandan los canones de la modernidad" :lol:
saludos
Cesar
carevalov
26-Apr-2006, 15:11
Hola Ian, la cantidad de oto's no es el secreto mejor guardado asi que despreocupate. Hoy por hoy se puede conseguir la info. que deseas.
Sobre los helos, Cesar me comento que la US Navy dara de baja un lote de S-70B y estos vienen equipados LAMPS Mk III y si encajan en el hangar de una Lupo, asi que se puede ir analizando esa opcion. El tema es el costo operacional.
estamos al contacto.
CesarAugusto
26-Apr-2006, 16:28
Sobre los helos, Cesar me comento que la US Navy dara de baja un lote de S-70B y estos vienen equipados LAMPS Mk III y si encajan en el hangar de una Lupo, asi que se puede ir analizando esa opcion. El tema es el costo operacional.
estamos al contacto.
En general lo que va a suceder es que la USNavy esta reemplazando sus SH-60B/F por los MH-60, en principio el programa apuntaba a upgrade de media vida de los Seahawk, pero por el gran volumen los de Sikorsky sacaron la cuenta que era mejor hacer el helo denuevo entonces por esa razon desde este año al 2010 unos 120 SH-60 van a salir del servicio activo USNavy :shock:
Digamos para el 2008 el mercado deberia empezar a asimilar ese gran numero de SH-60s aun modernos disponibles como surplus, un esquema tipo S-3B (granted free con contratos asociados) podria ser una posibilidad interesante para paises que como Peru no pueden pagar 25-30$m por un helo embarcado nuevo....pero que requieren de medios de altas prestacions y el SH-60B/F surplus seria ideal, es cierto que seria CARISIMO de operar y mantener, pero a estas alturas de la vida...que helo de ataque naval moderno no lo es?? :? al menos estos deberian ser "baratos" de comprar surplus
saludos
Cesar
Hola Ian, la cantidad de oto's no es el secreto mejor guardado asi que despreocupate. Hoy por hoy se puede conseguir la info. que deseas.
Sobre los helos, Cesar me comento que la US Navy dara de baja un lote de S-70B y estos vienen equipados LAMPS Mk III y si encajan en el hangar de una Lupo, asi que se puede ir analizando esa opcion. El tema es el costo operacional.
estamos al contacto.
OK viejo, entonces no hay problema con los Otomat (la verdad no lo sabia).
Interesante la idea de los S-70B.
Saludos!
Saludos!
mas AB-212ASW?? no creo que sea la mejor ruta, tenemos 5 y con esos tranquilamente asumes todas las labores SAR/OTHT/Recce/MIO/asalto/etc los 3 SH-3D podrian especializarse en ASuW con Exocet por lo que se necesitaria seria un helo ASW (SuperLynx? SH-60? cual?) para complementar lo existente.
Interesante el asunto, pero si vienen las Maestrale estas fragatas pueden acomodar perfectamente a los Sea King...
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/maestrale.jpg
Es mas, hasta podriamos comenzar a analizar la posibilidad de incrementar el volumen del hangar, podrian entrar quizas un Sea King con un AB-212ASW
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/Euro_3.jpg
y los Sea King podrian asumir las funciones ASW. Evitando incrementar el numero de helos podriamos ser un poquitin mas ambiciosos con respecto al tema de sensores y aspirar por equipos mas capaces.
¿Opiniones?
Saludos
CesarAugusto
29-Apr-2006, 09:44
Por las imagenes queda claro que la cubierta de vuelo de una Maestrale es ms o menos similar en el largo a la de una Lupo(cubierta completa) pero es un par de metros mas ancha evidentemente eso hace que la operacion de apontaje de un SeaKing sea mas comoda en una Maestrale que en una Lupo, ahora sobre el hangar, el techo de este parece ser mas alto que lo necesario para meter un 212, supongo que suficiente para meter un SH-3, lo mismo por lo ancho, eso si, alli solo entraria un SH-3D en vez de los 2 AB-212ASW, si se decidiese operar SeaKing desde ese buque se podria usar el espacio sobrante dentro del hangar para almacenar correctamente los AM-39 Exocet de dotacion de ese helicoptero.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
29-Apr-2006, 13:07
Carevalov escribio:
Sobre los helos, Cesar me comento que la US Navy dara de baja un lote de S-70B y estos vienen equipados LAMPS Mk III y si encajan en el hangar de una Lupo, asi que se puede ir analizando esa opcion. El tema es el costo operacional.
Estan seguros ke el S-60 encaja en los hangares de las Lupo/Carvajal :?:
Saludos,
pedro_rafael
27-Jul-2006, 19:16
Foto de Cañon OtO hecho stealth con cubiertas.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/ad/Nansen-oto75mm-2006-07-03.jpg/800px-Nansen-oto75mm-2006-07-03.jpg
De: http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate
Saludos,
CesarAugusto
27-Jul-2006, 20:17
stan seguros ke el S-60 encaja en los hangares de las Lupo/Carvajal Question
Veamos, el hangar esta hecho para alojar un AB-212ASW, en eso estamos deacuerdo, hay varios detalles importantes, primero que el AB-212ASW no repliega sus rotores, osea que el largo ha de tener en cuenta todo el rotor (a diferencia de los SH-60 que lo pliegan, igual la cola) entonces tenemos las dimensiones de un AB212 son:
# Length: overall including main rotor 17.46 m (57 ft 3 1/4 in)
# Length: fuselage 12.92 m (42 ft 4 3/4 in)
# Main rotor diameter: 14.69 m (48 ft 2 1/4 in)
# Height: 4.39 m (14 ft 4 3/4; in)
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_212
Osea largo de fuselaje 12.92 metros y contando el rotor 17.5m, altura 4.39 metros, el ancho no loi dicen alli, pero me parece que son 2.9 metros, eso en contrapartida el SH-60 tiene:
http://www.history.navy.mil/planes/sh-60b.pdf
una altura de 4.04m en configuracion "folded" (doblado) osea claramente en altura entra facil, ahora en largo 12.47m en "folded" osea entra con medio metro de sobra a lo largo (y eso que el AB-212 entra con la pala del rotor delantera en posicion desplegada hacia adelante, osea que el espacio sobrante seria bastante mayor a ese medio metro, finalmente el asunto se dirime en el ancho, un 212 tiene 2.9 metros de ancho mientras que el SH-60 tiene un ancho de fuselaje de 2.36m, es cierto que con la cola doblada el rotor de cola sobresale ligeramente hacia un lado llegando a un ancho maximo de hasta 3.2m pero la verdad es que cualquiera que halla entrado a un hangar de Carvajal con un AB-212ASW adentro se dara cuenta que hay espacio a lo ancho como para esos 30 centimetros "extra" la separacion hacia los lados debe ser de cuando menos 1.5m en total, supongo que al final un SH-60 dentro de ese hangar se verian como los Cougar en las FFG Leander ACh, con el fuselaje "holgado" adentro y el conjunto de cola algo "apretado" cerca de la puerta del hangar (incluso creo que estarian algo menos apretados considerando que el techo y el largo serian bastante holgados. :wink:
Se puede determinar el ancho total del hangar de una Carvajal, hay que tener en cuenta que el ancho de la fragata son 11 metros y pico, agarren una foto en la que se vea la puerta del hangar y los Dardo y pues saquen proporciones, deberian ser en total unos 3.5-4m de ancho. :wink:
Saludos
Cesar
construir lo durand yo creo que no, mejor les compramos a italia los 2 que ya existen y que seran dados de baja antes del 2015 y seguramente nos los an a ofertar. entre los durand y los audace me quedo con los durand, pues los audace no tienen los misiles otomat.
salu2.
Los Durand de la Penne tienen mucha vida por delante tras la cancelacion del Batch II de las Horizon. Muy probablemente tendran que esperara a que una teorica FREMM AA sea desarrollada, cosa de la que aun no hay luces.
antes del 2025 dificil, y es mas que probable que tendran un SLEP importante, incluso incorporando ASTER ...
saludos
Sut
no creo que hayan cancelado las horizon 2, podrias decirme donde lo viste?? estoy confundido :shock: , no creo que las hayan cancelado, si este año ya entra la primera.
salu2.
Matos, es publico que, primero la MMI y luego la Marine Nationale cancelaron sus segundos lotes de Horizon. Cada una se quedo con solo dos buques. Eso es el 50% de sus requerimientos de defensa AA de zona, debiendo conservar la MN los algo limitados Cassard y la MMI a los mucho mas eficientes De La Penne, ambos armados con iteraciones de Mk13/Standard...
la esperanza esque el proyecto, tambien Franco Italiano, de la clase FREMM produzca los dos cascos AA faltantes , pero por fuerza en un plazo largo, de unos 10 años o mas...lo que implica que la vida de ambas clases legacy se extendera mas alla de lo pensado. En el caso de los Cassard es grave debido a las limitantes de la plataformay su compleja propulsion, en los De La Penne es menos grave considerando que la MMI ya habia tomado medidas para mejorar sus capacidades
todo esto im plica que dificilmente los buques saldran a la venta de segunda mano en bastante tiempo todavia...
saludos,
Sut
CHUNCHO
17-Jul-2007, 14:25
Segun tengo entendido la fragata clase Rinascimento/FREMM* que seran construidas por el consorcio Italo-Frances constituido por Armaris (DCN, Thales) y Orizzonte Sistemi Navali (Fincantieri, Finmeccanica) sera puesta en operacion a finales del 2010 o mediados del 2011 en la cual la MMI planea operar 10 fragatas mientras la Marine Nationale 17, tambien se rumorea que la marina griega planea 6 fragatas de estas.
* Hasta donde tengo entendido este era el ex projecto Horizon en la cual despues de haberse cancelado el el '99 por la UK, ITA y FRA; ITA y FRA decidieron continuarlo bajo este nombre.
Que tan realista seria que la MGP de aqui a unos 5 - 8 anos pueda contruir este tipo de fragata (un par tal vez) como lo hizo en su debido tiempo con las Lupo?; habria la capacidad en el futuro?, seria muy complicado por ser 2 paises los duenos de la construccion?, o escaparia de nuestras manos por costo(bordearian los $300mill - $400mill c/u)
Wolfman
18-Jul-2007, 00:44
Concuerdo en que nuestra situación para el 2010 y adelante debe ser necesariamente mejor y permitirnos acometer algún proyecto de regular envergadura.
Hoy vemos a las Maestrale como alternativa, pero no hay que olvidar que pese a su mayor desplazamiento, son básicamente contemporáneas a nuestras Lupo. Para esa fecha estarán bastante envejecidas.
Sería interesante que llegado el momento podamos construir buques más modernos tipo Meko A200, Lafayette o FREMM. Eso evitaría enfrentarnos nuevamente a una obsolescencia inminente de nuestras compras.
Pienso que el esfuerzo industrial y financiero de construir un modelo antiguo como las Maestrale no lo justificaría frente a estos nuevos navíos.
mmmm yo creo que si, el SIMA ya lo hizo 2 veces no veo porque otras 2 no, solo necesitariamos comprarles los planos a los italianos, las armas y misiles, pero por ejm el casco y la infraestructura,la mayor cantidad de sistemas posibles y talves los motores pueden llegar a ser fabricados aqui sin nigun problema y claro seria mucho mas eficiente que comprar maestrales usadas que son del 83-85, las que nosotros pruciriamos serian nuevas!!:grin:
en total si llegasemos a contruir los 2 Maestrale que esperemos que sea realidad, pero yo las equiparia con los SH-3 y compraria Super Lynx para las Lupo, los AB-212 no digo que los botemos, sino que pasen a operar con nuestro talves futuro LPD, nos quedaria una MGP asi digamos para el 2012:
superficie:
2 Maestrale con 1 SH-3
2 Lupo ASuW 16 Otomat MK2 y 1 Super Lynx
4 Lupo ASW 4 Otomat y 4 Milas y 1 Super Lynx
2 Lupo AAW 8 Aspide 2000 y 1 Super Lynx
6 corbetas PR-72P retirarles los MM38 y equiparlas con los Otomat del Grau y remotorizadas
2 LST dar los mas viejos de baja por costos operativos y vejez
1 LPD san Giorgio
submarinos:
dar de baja a los 209/1100 y comprar 2 U-212A, en total:
4 U-209/1200
2 U-212A
Nagareru
14-Oct-2007, 22:23
Esto suena muy bien, esperemos que e haga! Alguien tiene fotos interesantes sobre la MGP?
nagareru????tu tambien te volviste chileno igual que alfil????????que diablos esta pasando?:-?
jajaja bacan la foto de tu avatar me la pasas?:grin:
Seria muy beneficioso tener esas maestrale`s ..... pero aun asi vamos a ver si el presupuesto q dio el Estado alcance pa eso siquiera xD
MATOS, Yordan ; esas banderas q se pusieron fue por una puesta q se hizo en la seccion de "Hablando de Futbol" dense una vuelta por ahi y veran
:roll::mrgreen: No te lo puedo creeeeeer
jajaja ni me lo imaginaba xD
a ver retomando el tema, lo ideal seria adquirir un par de maestrales para quede algo asi, para el 2012 digamos tambien estoy poniendo varias modernizaciones que se deberian hacer
2 Maestrale: Aspide 2000,radar 3D, sonar remolcado y SH-3
2 Lupo AAW: Aspide 2000 y AB-212
4 Lupo ASW:4 Milas y sonar remolcado y AB-212
2 ASuW: 16 otomat y AB-212
6 corbetas PR-72P:remotorizadas y con Otomats del grau
6 subs 209: revisiones tecnicas refit y alargamiento de vida
4 LST zapatos, refit
tambien habria que comprar 3 AB-212 para que estos se unan a los 5 ya existentes y los 8 operen desde las Lupo y los SH-3 que operen desde las Maestrale
IndianZulu
02-Nov-2007, 10:44
6 corbetas PR-72P:remotorizadas y con Otomats del grau
Hmm, yo me olvidaria de esos Otomat y pensaria en MM-40 block III.
Saludos
jaja a mi tambien me esta haciendo ojitos el MM-40 blockIII pero no se si entre en ves del otomat, o depende crees que el lanzador de Exocet (el cual me parece mas largo que el del Otomat pueda entrar??de ser asi seria una fabulosa opcion, ya que el MM-40 es de tipo tira y olvidate a diferencia del Otomat
salu2!
MATOS!
a ver retomando el tema, lo ideal seria adquirir un par de maestrales para quede algo asi, para el 2012 digamos tambien estoy poniendo varias modernizaciones que se deberian hacer
2 Maestrale: Aspide 2000,radar 3D, sonar remolcado y SH-3
El Aspide 2000 es fácil de poner, sonar remolcado ya tienen y el Sea King también ya tenemos. Es un buen combo aunque yo le agregaría un Phallanx sobre el hangar, casi al final del mismo (hay espacio detrás de los lanzadores de Otomat).
2 Lupo AAW: Aspide 2000 y AB-212
4 Lupo ASW:4 Milas y sonar remolcado y AB-212
2 ASuW: 16 otomat y AB-212
Esta parte no me gusta... Eso de modernizar las Lupos por "partes" no me parece, yo modernizaría a full a las 4 Carvajal (nuevo CoC, nuevos sistemas ECM/ESM, Otomat 2 Block IV, Aspide 2000, nuevo radar, upgrade al sonar y nuevo helo, entre otras cosas).
De las 4 Lupos restantes, daría de baja a la mas antigua (la Palacios) ni bien se adquieran las Maestrale (si se adquieren, claro esta) para hacerla buque escuela. A las otras 3 les cambio el radar (por uno 2D nomas)... Mejoras en el CoC, nuevos ECM/ESM, radar nuevo (el RAN-10S ya no es suficiente) y nada mas.
6 corbetas PR-72P:remotorizadas y con Otomats del grau
Humm... Claro, habría que remotorizar a las 3 Velarde restantes, con los Otomat del Grau y de la Lupo de baja equipas a 4 corbetas con Otomat, pero faltarían para 2 mas... Bueno para esas se podrían adquirir "nuevas" lanzaderas y sistemas de tiro (de por ejemplo los Audace que están de baja).
6 subs 209: revisiones tecnicas refit y alargamiento de vida
En esto estamos de acuerdo.
4 LST zapatos, refit
No pues, los Zapatos no son el Grau, que con un buen refit y nuevas maquinas serviría por 30 años mas... Hay que reemplazarlos, y en ese sentido el consenso es por 2 Newports ex-USA.
tambien habria que comprar 3 AB-212 para que estos se unan a los 5 ya existentes y los 8 operen desde las Lupo y los SH-3 que operen desde las Maestrale
No man, eso si no me parece. Modernizaría a los AB212 pero no compraría mas de ellos. No solo necesitamos MAS medios sino MEJORES medios. Hay mejores helicópteros navales que el 212, así de simple.
Saludos!
P.D.- El Exocet entra y de sobra en las Velarde... Si entran en una Esmeraldas (y estas llevan 6) definitivamente entran los Exocet en nuestras PR-72P.
INTREPIDO-PER
01-Dec-2007, 11:28
Hola Ian.
Estoy totalmente de acuerdo con tigo, y con varios que estan esperando que el Sima, comience como antaño, a fabricar buques de guerra, pero consultando con un especialista sobre la posibilidad de "equipar" nuestras Lupo, con tecnología Rusa, como tu dices exactamente, o sea el de colocarles, inclusomejores misiles anti-buque, como el Uran, Moskit o Sumburn, y mejorar como dices el CIWS que poseemos , por el mas moderno Kashtan 630, o el Sthil que es lo últimoque han sacado los Rusos, y su respuesta fué concreta, " No se puede instalar sistemas diferentes, tan facilmente, por que los sist. de mando son Italianos" .Lo que nos deja con laidea, de como sugerí anteriormente en una respuesta a un forista, de que por que no fabricamos AHORA CON LOS RUSOS sus nuevas Corbetas misileras, que acaban de poner a la venta..................son de 2000, a 2,400 Tn y LLEVAN MISILES SUPERSONICOS ( pueden ser los que quieras utilizar-Moskit, Sumburn o SS-Club) solo llevan 100 marinos y son mucho mas poderosas que nuestras Lupo ( tambien llevan el Kashtan 630 o el Sthil como CIWS). Las Maestrale, son Fragatas multiproposito, pues estan equipadas tanto para la guerra submarina , como de suiperficie.............PERO LLEVA CASI 300 marinos; ah! otra cosa, las nuevas Duran de la Penne ( último Destructor Italiano) de 6,000 Tn, no es mas poderoso por ejemplo que una Sovremenny del mismo tonelaje y las últimas Corbetas Rusas son tan poderosas como ellas. ¿ que me dices?.
Saludos
Armamento ruso en una fragata Lupo:shock:,
lo unico ruso que le pondria a una Lupo seria el AK-630 para defensa contra misiles pero no le cambio los Otomat por nada
salu2!
Wolfman
15-Dec-2007, 00:37
Dos consideraciones:
1. Exocet Block III para las CCMM como que es mucho punche. Mejor van para las Carbajal. En las Velarde colocamos unos Exocet Block II surplus (si hay disponibles) que comparten el mismo lanzador.
2. Mucho cambio para las Lupo italianas. Hay que ver cuanta vida remanente les queda. Mejor darle su "manita de gato" y concentrarnos en un par de fragatas mayores que vengan a partir del 2010.
Maestrale es una posibilidad con Otomat 2/A. O buscar otro modelo que pueda venir con Exocet Block III desde un inicio.
Mi propuesta:
2 Maestrale con Otomat 2/A + Milas + Sea King con Exocet.
4 Carbajal con Exocet Block III + Aspide 2000 (no le veo dificultad).
4 Lupo italianas tal como estan + AB212 ASW
6 Velarde con Exocet Block II surplus
A las LST que se portaron bien para lo del sismo, sacarles el jugo hasta que estén disponibles los San Giorgio. Sobre las Newport, ya están saliendo de servicio en los paises que las adquirieron como salida transitoria, Australia o Mexico por ejemplo, siendo reemplazazdas por nuevos buques, así que deben ser buques bien "trajinados".
a las 4 lupos italianas yo les montaria 4 Milas en ves de los 4Otomat de popa, y a las Maestrale les pondria tambien el ASPIDE 2000 y de paso les compro a las CCMM los Block III mejor si tienen mucho punche :-D ademas tampoco es bueno tener tantos tipos diferentes de misiles con el mismo fin en el inventario, es mejor estandarizar :roll:
salu2!
INTREPIDO-PER
02-Jan-2008, 14:22
Hola Ian.
Parece que todos estamos de acuerdo en que el Sima, se active,en la construccion de barcos de guerra como en la decada de los 70's. Ahora bien, creo que no estamos en la capacidad ahora mismo de comenzar con Fragatas, pero que tal si comenzamos primero con lanchas misileras de hasta 800 Tn, y me parece que no serían muy dificil de construir, y despues tendríamos que seguir, con las Corbetas de 1,000 a 2000, Tn como las últimas Corbetas Rusas ( ellos fabrican 5 tipos de Corbetas, como para todos los gustos y capacidades de inversion) En ves de comprarlas, podemos hacerlas en el Sima, y retomar la capacidad extraordinaria que teniamos, para fabricar navios hasta de 50,000Tn. y dar empleo a unos cuantos miles de obreros Peruanos.
A esas Lanchas misileras, o Corbetas les podríamos instalar en sistema que mejor se acomode a nuestras capacidades o necesidades; con los CIWS que querramos, y con los misiles, submarinos y Helos que nos convengan.
Un abrazo.
Nagareru
02-Jan-2008, 19:03
Hola Ian.
Parece que todos estamos de acuerdo en que el Sima, se active,en la construccion de barcos de guerra como en la decada de los 70's. Ahora bien, creo que no estamos en la capacidad ahora mismo de comenzar con Fragatas, pero que tal si comenzamos primero con lanchas misileras de hasta 800 Tn, y me parece que no serían muy dificil de construir, y despues tendríamos que seguir, con las Corbetas de 1,000 a 2000, Tn como las últimas Corbetas Rusas ( ellos fabrican 5 tipos de Corbetas, como para todos los gustos y capacidades de inversion) En ves de comprarlas, podemos hacerlas en el Sima, y retomar la capacidad extraordinaria que teniamos, para fabricar navios hasta de 50,000Tn. y dar empleo a unos cuantos miles de obreros Peruanos.
A esas Lanchas misileras, o Corbetas les podríamos instalar en sistema que mejor se acomode a nuestras capacidades o necesidades; con los CIWS que querramos, y con los misiles, submarinos y Helos que nos convengan.
Un abrazo.
El sima puede hacer cualquier cosa solo necesita los materiales :mrgreen:
Hola Ian.
Hola Intrepido! Feliz año!
Parece que todos estamos de acuerdo en que el Sima, se active,en la construccion de barcos de guerra como en la decada de los 70's. Ahora bien, creo que no estamos en la capacidad ahora mismo de comenzar con Fragatas, pero que tal si comenzamos primero con lanchas misileras de hasta 800 Tn, y me parece que no serían muy dificil de construir, y despues tendríamos que seguir, con las Corbetas de 1,000 a 2000, Tn como las últimas Corbetas Rusas ( ellos fabrican 5 tipos de Corbetas, como para todos los gustos y capacidades de inversion) En ves de comprarlas, podemos hacerlas en el Sima, y retomar la capacidad extraordinaria que teniamos, para fabricar navios hasta de 50,000Tn. y dar empleo a unos cuantos miles de obreros Peruanos.
A esas Lanchas misileras, o Corbetas les podríamos instalar en sistema que mejor se acomode a nuestras capacidades o necesidades; con los CIWS que querramos, y con los misiles, submarinos y Helos que nos convengan.
Un abrazo.
Pregunta: ¿Te refieres a estas corbetas?
http://img91.imageshack.us/img91/613/imageaspxkd1.jpg
¿Tienes algún enlace que las describa (especificaciones)?
A mi en lo personal me gustaría ver que el SIMA retome la construcción de navíos de alto bordo, como se hizo hasta la década de los 80s, y no solo la construcción de buques militares, pero antes de construir corbetas o fragatas deberíamos empezar por un par de OPVs, que son prioritarias en la actualidad.
Si el astillero empieza a construir buques a un ritmo regular, podrá generar los recursos suficientes como para poder invertir en I+D, para asi podernos embarcar en proyectos mas ambiciosos mejorando los procesos del astillero.
Saludos!
No, hay otros modelos mas parecidos a las PR-72, son del mismo tamaño aproximadamente, hay variaaaaaaaaaaaas, una de ellas es esta la Tarantul 3
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/tarantul1-DNSC9305847.JPG
posee 4 misiles SS-N-22, los mismos que utiliza un destructor sovremenny, tienen un alcance de 250kms, realmente mucho punche y cuenta con 2 cañones AK-630 antiaereos que son e homologo del phalanx, y 1 cañon de 100mm:-D
pienso que son candidatos excelentes a reemplazar a las PR-72 en el futuro, y como son pequeñas o creo que sin ningun problema podriamos fabricar unas 6 en el SIMA, que les parece??8)
salu2!
Wolfman
03-Jan-2008, 13:36
Hola amigos:
Las modernas corbetas desplazan entre 1800 ton y 2000 ton (p.e Navantia), es decir, son tan grandes como una Lupo.
Tal como comentábamos en el thread de Modernizaciones para las Lupo, probablemente más buques del tipo PR72 no sea lo que necesitemos. Estas aunque muy marineras, en realidad son FAC (lanchas rápidas misileras) no propiamente corbetas.
SIMA podría aprovechar los planos de la Lupo y en Joint Venture con Fincantieri diseñar una Lupo ligera, de 1500/1800 ton full loaded con helo. (creo que ya hay unas corbetas así clase Minerva en la MNI)
Ah, finalmente, el tema esta interesante. Yo propondría abrir un hilo para las CCMM Velarde Futuro y Alternativas, reuniendo los off topic al respecto.
uhmm en eso tienes razon, ademas me parece que son mas flexibles y economicas e igualmente poderosas que una fragata, ademas las PR-72 son mas lanchas misileras al igual que como las denominan en chile, entonces un plan a futuro digamos 2020, cuando nuestras Lupo ya no den mas, seria interesante si las reemplazamos por digamos no se 6-8 corbetas como la que nos muestra Ian en la foto, la cual se ve bastante interesante, podrias Ian porfvor postearte las caracteristicas y armas que esta utiliza?? gracias broer.
salu2!8)
=0 me olvidaba ese helo que se ve en la cubierta de vuelo es un Ka-27 cierto?? entonces nos vendrian de maravilla:mrgreen:
salu2!
Wolfman
03-Jan-2008, 19:58
La definición que nos acomoda de Corbeta es la de un barco con similar equipamiento que una fragata pero más "pequeña". La idea es que estos buques sean verdaderamente corbetas y no FAC, con capacidad real de apoyar a nuestras fragatas.
Si se desea construir algún modelo de Corbeta u OPV en el SIMA, puede emplearse como base el diseño de una Lupo ligera. Existen así corbetas clase Minerva (MMI). Reutilizamos un diseño conocido, jugamos con su equipamiento y motores diesel, y podemos cascadear el armamento que sea modernizado hoy para las Lupo (Otomat 2A, Aspide 2000, Oto/Breda 76 mm.).
Incluso, como alternativa podríamos ir reemplazando las Velarde por las Lupo, mientras incorporamos las nuevas fragatas, con lo que esta vociferada "mala compra" (en un sentido irónico) se volvería el buque más exitoso de la Armada Peruana.
Editado por Error en mi propuesta: ver por favor siguiente post.
Muchachos calma...
La imagen que postee es la corbeta a la que creo Intrepido se esta refiriendo... Yo no estoy proponiendo dicha corbeta ni creo que necesitemos una corbeta capaz de embarcar helicópteros (y no tengo datos de ella, por eso pregunto si esa es) , y si vamos a pensar en buques para el 2020 pensemos en un reemplazo para las Lupo/Carvajal, que son prioritarias.
Ahora bien, no tengo nada en contra de los navíos rusos (ojo, que quede bien claro eso) pero no me parecen la mejor opción a ser tomada en cuenta, preferiría mil veces buscar una solución similar al trato de las Lupo en los 70s/80s, es decir buscar un buen navío (recordemos que las Lupo están entre los mejores buques de su época, así que no empecemos a menospreciarlas ni a considerarlas inferiores, no se quien por allí las llamo "débiles") que cumpla con nuestros requerimientos, por ejemplo seria ideal que sea full diesel (a US$ 100 el barril, adiós turbinas a gas), un desarrollo de las La Fayette por ejemplo, o una MEKO 200MGP, etc. Esto sin mencionar a los daneses (un par de buques clase Absalon para flagships).
Pero ¿8 fragatas? (es MMI Wolfman no MNI, esos son los comunistas solapados que friegan en mi universidad), no creo ah, a menos que las construyamos aquí, con cooperación del astillero dueño de diseño, para reemplazar a las PR-72 (que creo aun tienen mucho futuro por delante, una vez modernizadas) es un tema que habria de debatirse por separado, a ver si abro un tema dedicado a ellas (porque no tienen un tema propio).
Y tampoco entiendo porque calificas a las Lupo ex-MMI de mala compra Wolfman, si la verdad fueron un buen deal, que nos permitirá tener un numero mínimo de unidades aceptable mientras 1-2 FFs se modernizan (lo cual implica que estén paradas un buen tiempo).
Después la sigo, pero no me convence tu planteamiento Wolfman, para empezar a construir a esa escala necesitamos recursos que no tenemos.
Saludos!
Wolfman
03-Jan-2008, 21:51
Saludos IAN:
1. Gracias por la observación: MMI, "falla de la secretaria", ya esta corregido.
2. Lo de "mala compra" debes entenderlo como una ironía quiero decir justamente lo contrario.
3. Ocho Fragatas!! fue un lapsus, sorry, tenía en la cabeza una referencia que hice al diseño de la flota MGP del 2002.
4. Si considero que una Corbeta moderna es conveniente que lleve un helo. Claro, no en las Velarde!
5. La propuesta que hice en otro hilo fue esta: http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=158&page=22
* 04 fragatas reemplazo de las Lupo como buque más capaz: Maestrale, La Fayette, Bremen, Brandenburg, Meko, etc.
* 06 fragatas Lupo reemplazando a las Velarde, con capacidad de apoyar efectivamente a los nuevos buques.
* 02 OPV Lupo? en condicional, diesel claro, si es que les tenemos harto cariño y un par son recuperables.
* En este esquema las Velarde son las que salen. Podrían pasar a desempeñarse como patrulleras al estilo Descubierta.
Si sería conveniente Ian que abrieras un nuevo tema sobre las CM Velarde, para evitar estas lamentables confusiones y para reunir las intervenciones dispersas como Off Topic en otros hilos.
Mis disculpas por este error y la confusión que acarreó.
Wolfman
03-Jan-2008, 23:25
Con respecto al deseo de que el SIMA construya algún tipo de buque, creo que una Corbeta basada en el diseño de las Lupo, algo más ligera, modelo conocido por nuestra Marina, con un armamento todavía interesante y la propulsión adecuada a su rol (diesel), presenta muchas ventajas.
Como mencioné, existe un diseño italiano de corbeta basado precisamiente en las Lupo, no recuerdo si son las de clase Minerva o una propuesta comercial sobre el que sería interesante preguntar.
uhmm, estuve viendo la minerva y si es muy interesante, tiene buena capacidad, llevan unos 4 Otomat y 8 Aspide ademas de TORPEDOS!!!!aunque no seria su area, podiamos ponerle quiza un sonar remolcado, cambiarle al ASPIDE 2000 y walaaa(o cmo se escriba xD) me gusta mucho e modelo, son de 1200 tn bastante factibles y una autonomia de 5600kms serian las compañeas perfectas de las Lupo en el mar,y el armamento ya lo conocemos:mrgreen:
salu2!
Wolfman
04-Jan-2008, 12:44
Hola Matos: Si verdaderamente buques muy atrtactivos que hacen pensar sobre el futuro de nuestras corbetas. Pero que te parece si llevas este post al nuevo hilo de las Velarde y lo continuamos allí? Sería un buen aporte y de hecho ya he leído varias interesantes intervenciones por allá.
Teraton
05-Feb-2008, 15:24
Las Maestrale son casi tan antiguas como las Lupo y la Marina Militare esta preparando su remplazo. Debemos diferenciar el proceso de modernizacion en dos partes principales. Primero, que hacemos ahora para recuperar el poder de disuacion y que hacemos despues para reemplazar la flota. Creo que lo logico es modernizar las actuales Lupo y dotarlas de equipo moderno como para que esten operativas al menos diez años. Para su reemplazo debemos considerar buques de ultima tecnologia, tales como el projecto FREMM (Italia), La Fayette (Francia) o F150 (aleman y en concideracion por la Marina Chilena).
CHUNCHO
05-Feb-2008, 15:35
Yo creo que para poder correr hay que aprender primero a caminar y en este asunto creo que estamos gateando. Si yo se que algunos diran que ya construimos 2 Lupos en el SIMA pero eso fue hace 25 - 30 años atraz!!, retrocedimos hartisimo y estamos a bastante años de recuperar ese minimo nivel que teniamos, no creo que tengamos (a mi modesto parecer y sin desprestigiar a ingenieros ni trabajadores del SIMA) mano calificada AHORA para tamana envergadura.
El comenzar con las patrulleras fluviales es un comienzo alentador pero para llegar a contruir unas Maestrales tenemos varios años mas por delante menos unas FREMM; aparte de lo que expongo se necesita $$$ y eso todavia no hay para gastar. Que estamos en el rumbo correcto eso no me cabe la menor duda.
CesarAugusto
15-May-2008, 13:51
Bueno, finalmente aparecen fotos de las Maestrale italianas ya modernizadas
http://img295.imageshack.us/img295/9488/scirocco03ck8.jpg
http://img295.imageshack.us/img295/5878/scirocco01bn9.jpg
http://img295.imageshack.us/img295/3020/scirocco02xh7.jpg
Se trata de la fragata Scirocco que regreso a operaciones en Marzo pasado tras su refit y modernizacion, llama la atencion el nuevo radar RAN-21, se supone que los FCS Dardo tambien fueron mejorados (no alcanzo a apreciar cambio a simple vista) la adopcion de un nuevo canal optronico, nuevo radar meteorologico o de superficie, con trabajos importantes en maquinas, overhaul/reemplazo completo de motores diesel, con instalacion de nueva central de control de maquinas, en el COC se renovo el sistema por el "SADOC 2 ammodernato", sistema moderno que aplica tecnologia COTS.
Interesante, podriamos ver al detalle sus mejoras y pensar en que algunos de sus programas podrian servir para nuestras Lupo, ademas que con este trabajo aseguran que esos buques (4 Maestrale de las 8 disponibles, las otras cuatro causaran baja entre fines de este año y el 2011) operaran hasta el 2020 en la MMI, ademas, como ya hemos discutido, estos 4 buques redundantes italianos podrian llegar a Peru, asi que vale la pena seguirlos de cerca.
Saludos
Cesar
Disculpen la pregunta ..pero ...en algunos foros veo que se critica mucho el hecho de que se siga apostando por las Lupo o tecnologia ...los chilenos afirman que sus navios de procedencia britanica son superiores a nuestra Lupo. Es esto cierto ??la modernizacion de las Lupos puede elevar el caracter disuasivo de nuestra fuerza de superficie frente a la ACH?:(
Disculpen la pregunta ..pero ...en algunos foros veo que se critica mucho el hecho de que se siga apostando por las Lupo o tecnologia ...los chilenos afirman que sus navios de procedencia britanica son superiores a nuestra Lupo. Es esto cierto ??la modernizacion de las Lupos puede elevar el caracter disuasivo de nuestra fuerza de superficie frente a la ACH?:(
Bueno, en internet pues vas a encontrar de todo, aquí mismo en el foro se ha criticado muchísimo a las Lupo, que tienen sus defectos, pero algo que tienes que tener claro php es que definitivamente una modernización apropiada de nuestras Lupos las convertiría en buques muy disuasivos frente no solo de la ACh, sino de cualquier otra marina de la región.
Para ponerlo en simple, la Armada de Chile para tener la moderna flota que tiene a tenido que dar de baja a la arcaica escuadra que mantenía hasta hace no mucho (1 o 2 años atrás) que si bien es cierto recibió modernizaciones las plataformas databan en el mejor de los casos de fines de los 60s (Las Leanders, contemporáneas a las Lupo pero al momento de su alistamiento claramente inferiores a las mismas).
Asi que no desesperes amigo php, y no creas todo lo que se dice por alli, nuestras Lupos son buques con mucho potencial y una vez modernizados estarán por aqui muchos año mas.
Saludos!
PD.- Excelentes imágenes Cesar, muy notable el nuevo radar, que naturalmente es una opción a considerar para el upgrade de nuestras Lupos. A ver si ubico online algo sobre ellos.
Saludos!
Disculpen la pregunta ..pero ...en algunos foros veo que se critica mucho el hecho de que se siga apostando por las Lupo o tecnologia ...los chilenos afirman que sus navios de procedencia britanica son superiores a nuestra Lupo. Es esto cierto ??la modernizacion de las Lupos puede elevar el caracter disuasivo de nuestra fuerza de superficie frente a la ACH?:(
De eso se trata justamente, de hecerte creer que eres inferior. En el 2004 y 2005 los chilenos decían tener superioridad aerea sustentandose en los F-16, Quizas algunos les creyeron, pero lo cierto es que esos aviones aun no los poseian....entiendes.
Todo es relativo, en los ochentas las Lupo trajeron preocupación en el barrio,por el nuevo concepto de buques multirol, estas eran consideradas unos pequeños mountruos del mar.Es obvio que si compras buques más modernos tendrás ciertas ventajas, ...Nuestras fragatas aun les falta mucho por recorrer...los nuevos sistemas serán su arma disuasiva. Un ejemplo claro son las Maestrale , unas se mantendran en la marina italiana, otras seran vendidas, seguramente si el Perú comprase alguna, muchos dirán que no sirven...otros dirán que estan a nivel OTAN por que Italia aún las usa. Todo es relativo y depende mucho del complemento de tu fuerza.
SPUTNIK
21-May-2008, 16:51
Cuanto les salio , la modernizacion de las Maestrales a los Tanos.??
Saludos:mrgreen:
MAVERICK
31-Jul-2009, 11:59
En Peru21online salió una nota que se piensan adquirir fragatas, 2 unidades más de la clase Maestrale. ¿Qué de cierto hay en eso?... NO convendría más pensar en fabricar o comprar la clase Rinascimento/FREMM???
Saludos!
Mav:shock:
Aqui el ink de la noticia anunciada por maverick:
http://peru21.pe/noticia/321240/nucleo-basico-defensa-ya-esta-tercera-etapa
Los rumores de la incorporacion de las maestrale ya viene de buen tiempo.
A algunos no les parece lo mas apropiado, pues son cascos que ya llevan cierta edad a cuestas. Sin embargo es evidente que la (presunta) incorporacion de las maestrale permitira a la MGP contar con ciertas prestaciones que no tiene con las actuales lupo/carbajal.
Sin duda habran mas noticias al respecto.
salu2
IndianZulu
31-Jul-2009, 12:17
En Peru21online salió una nota que se piensan adquirir fragatas, 2 unidades más de la clase Maestrale. ¿Qué de cierto hay en eso?... NO convendría más pensar en fabricar o comprar la clase Rinascimento/FREMM???
Saludos!
Mav:shock:
De acuerdo Mav, aunque el tema seria el costo que no podriamos pagar actualmente. Para mi la MGP debe quedarse con las 8 Lupo que tiene hasta el 2020 y de ahi renovar la flota con buques de verdad. Si en el 2012 se acaba el mundo al menos no vamos a haber botado la plata en mas cacharpas tanas :lol:
Saludos
De acuerdo Mav, aunque el tema seria el costo que no podriamos pagar actualmente. Para mi la MGP debe quedarse con las 8 Lupo que tiene hasta el 2020 y de ahi renovar la flota con buques de verdad. Si en el 2012 se acaba el mundo al menos no vamos a haber botado la plata en mas cacharpas tanas :lol:
Saludos
Para mi la adquisición es acertada, de hecho debemos dar de baja/vender a las 2 Carvajal mas viejas (las "italianas"), para enfocar la inversión en las 2 Carvajal "nacionales" y mejoras puntuales en las Lupo italianas, que han demostrado ser una adquisición oportuna y con gran potencial.
Una Carvajal modernizada puede tranquilamente superar el 2020 como medio valido de combate, inclusive una Lupo MMI que cuenta con sistemas de potencial interesante, como el Mk.91 NSSMS y su excelente sonar de casco DE1160B.
Saludos y esperemos pues!
Para mi la adquisición es acertada, de hecho debemos dar de baja/vender a las 2 Carvajal mas viejas (las "italianas"), para enfocar la inversión en las 2 Carvajal "nacionales" y mejoras puntuales en las Lupo italianas, que han demostrado ser una adquisición oportuna y con gran potencial.
Una Carvajal modernizada puede tranquilamente superar el 2020 como medio valido de combate, inclusive una Lupo MMI que cuenta con sistemas de potencial interesante, como el Mk.91 NSSMS y su excelente sonar de casco DE1160B.
Saludos y esperemos pues!
Existen noticias de Lupos ya en mal estado?.. porqué disminuir el mayor poder alcanzado?. Porque no apostar en mejorarlo mas bien..
Saludos,
Aqui el ink de la noticia anunciada por maverick:
http://peru21.pe/noticia/321240/nucleo-basico-defensa-ya-esta-tercera-etapa
Los rumores de la incorporacion de las maestrale ya viene de buen tiempo.
A algunos no les parece lo mas apropiado, pues son cascos que ya llevan cierta edad a cuestas. Sin embargo es evidente que la (presunta) incorporacion de las maestrale permitira a la MGP contar con ciertas prestaciones que no tiene con las actuales lupo/carbajal.
Sin duda habran mas noticias al respecto.
salu2
Sáquenme de una duda (y de paso de mi ignorancia, je je je). No se supone que las fragatas clase Maestrale son más nuevas que las Lupo? Entonces basándonos en esto (de ser cierto), por qué se realizó la compra de las cuatro últimas Lupo italianas si también tienen "cierta edad a cuestas"?
Cosa aparte, yo creo que sería bueno tener a las Maestrale en nuestra escuadra, nos darían un mayor radio de acción que las Lupo no pueden cubrir.
Saludos
Sencillo Dmorio, porque esas 4 lupos eran las que entonces estaban en venta, a precio muy comodo en apariencia US$15 millones c/u (cuando una cada lupo costó originalmente cerca de US$100 en su momento).
Aún con eso Toledo la hizo larga (como casi todo lo referente a la defensa) y ya al final, casi cuando los tanos retiran su oferta para darsela a otro país (según se rumoreó) es que se acepta el ofertón.
Ahora nos ofertan las Maestrale..no ves que somos sus "caseritos":razz:
salu2
Wolfman
31-Jul-2009, 17:18
Parece que finalmente se hace lo de las Maestrale hace tiempo anunciado. En buena hora si vienen a sumar capacidades de las cuales carecemos. Sin embargo, se escucha insistentemente que estas no vendrían en las mejores condiciones, por haber sido largamente trajinadas. Algo, que se escucha también de las dos últimas Lupo adquiridas. :???:
Pero no hubieran sido mejor adquisición un par de Bremen F122 alemanas (modernizadas hace poco con radar 3D y motor LM2500 como las Lupo)? Según versiones de otro foristas, dos de ellas se han ofrecido a la República del Uruguay. :roll:
De paso abríamos la línea logística a los mucho mejores buques germanos, para ir por las Brandenburg F123 a futuro. Barcos auténticamente ASW, equipados con "towed array" y radar SMART 3D ... Igual que mi vieja radiola "Imperial", si es alemán, es bueno!!! :grin:
En fin. A lo hecho, pecho y para adelante ...
Vulcano
31-Jul-2009, 18:01
Saludos amigos foristas:
Concuerdo parcialmente con la opción de retirar de primera linea (no de baja) a las Carvajal "italianas". Creo que hay que pensar mas en calidad de buques que cantidad.
Propondria mas bien en una reconversion de las lupo "viejas" a función OPV con armamento y tripulaciones reducidas, mejorando la capacidad portahelicopteros y vigilancia ASW.
La idea es no hacer crecer el presupuesto de funcionamiento (planillas), tratar de optimizar el costo de operacion y mantenimiento: con plataformas compatibles.
Teniendo ya las 02 LSD Newport, estas dos Lupo OPV - ASW con funcion dual reemplazarian a los cuatro zapatos, en funcion de plataformas de reserva p/helos, pero el tema es si la arquitectura de las fragatas admitiria una reconversion tan drastica ? .... ¿ o si la inercia conservadora del alto mando naval seria capaz de admitir algo tan radical como cambiar todo el castillo de popa de dos lupos ??? ..... ademas creo que seria una buena oportunidad a bajo costo de demostrar si realmente hay calidad, caracter y creatividad en las oficinas de diseño del SIMA.
Perturbador
31-Jul-2009, 19:04
Bienvenidas sean las Maestrale, Pregunta se tendra la gente de mar en cantidad suficiente para la dotacion de estas naves?
Saludos
Bienvenidas sean las Maestrale, Pregunta se tendra la gente de mar en cantidad suficiente para la dotacion de estas naves?
Saludos
Según tengo entendido, de recibir esas 2 maestrale, se irían a la baja o las 2 lupo/carvajal más antiguas o el Grau.
Así que con seguridad habrá suficiente personal de mar.
salu2
Perturbador
31-Jul-2009, 20:24
Según tengo entendido, de recibir esas 2 maestrale, se irían a la baja o las 2 lupo/carvajal más antiguas o el Grau.
Así que con seguridad habrá suficiente personal de mar.
salu2
B3r3n:
Si fuera el caso, comentas que la MGP desecharia las Lupo italianas? esas que acaban de traer? y si fuera el Grau, la MGP estaria dando de baja un buque que creo es mas potente en cuanto a capacidad que las 2 Lupos Juntos y sobre todo operativo?
Mejor que lleguen las Maestrale y veremos.
Saludos
Vulcano
31-Jul-2009, 21:42
Ante la llegada de las dos nuevas FF maestrale, creo que lo racional seria pasar al crucero insignia provisonalmente al servisio de buque escuela conjunto de oficiales y CITEN .... asi no se pierde esa joya y en la "reserva virtual" mantiene dotacion de mantenimiento.... sin necesidad de incrementar personal embarcado ni de hacer crecer los efectivos navales tan caros de mantener.
Parece que finalmente se hace lo de las Maestrale hace tiempo anunciado. En buena hora si vienen a sumar capacidades de las cuales carecemos. Sin embargo, se escucha insistentemente que estas no vendrían en las mejores condiciones, por haber sido largamente trajinadas. Algo, que se escucha también de las dos últimas Lupo adquiridas. :???:
Wolfman, mira, sobre las Lupo ex-MMI, algunas de estas requirieron trabajos adicionales para quedar expeditas, pero estructuralmente están en buenas condiciones, asi que su recuperación no es nada que el SIMA no pueda hacer, y de hecho ya esta hecho o se viene haciendo.
Sobre las Maestrale que podrían venir, pues las que se van de baja están bastante usadas pues, pero no es nada que no pueda subsanarse con una buena estadía en dique seco, trabajo que puede realizarse allá en Italia, la verdad es que si van a ser ofrecidas a un costo razonable (US$ 25-30 millones me parece apropiado) pues bienvenidas sean! Incorporarlas a la escuadra no va a ser dificil.
Pero no hubieran sido mejor adquisición un par de Bremen F122 alemanas (modernizadas hace poco con radar 3D y motor LM2500 como las Lupo)? Según versiones de otro foristas, dos de ellas se han ofrecido a la República del Uruguay. :roll:
Claro! Son buques excelentes, pero que yo sepa recién a partir del 2014 estarán disponibles, no antes, conforme entren en servicio las F125.
De paso abríamos la línea logística a los mucho mejores buques germanos, para ir por las Brandenburg F123 a futuro. Barcos auténticamente ASW, equipados con "towed array" y radar SMART 3D ... Igual que mi vieja radiola "Imperial", si es alemán, es bueno!!! :grin:
Ya pues, te saliste totalmente del cuadro, una sola Brandenburgo costaría tanto como toda la escuadra peruana, es un buque superlativo en todo sentido. Ahora, no se a que te refieres con "autenticamente ASW", ¿hay acaso buques con capacidades ASW que no son autenticas? ¿Sabes? Deberíamos evitar lanzar afirmaciones de ese tipo, porque no contribuyen al debate, y te cuento que las Maestrale son excelentes buques ASW, con un buen conjunto de sonares, el sistema supresor de ruido Praire Masker y capacidad para un helo pesado, pues yo me doy por bien servido.
En fin. A lo hecho, pecho y para adelante ...
¿Que acaso no te convencen? ¿Puedo preguntar porque? Son buques que podrían ser plenamente integrados a la escuadra de forma rápida, ahora, su adquisición permitiría disponer de 2 fragatas a ser modernizadas, lo cual implica su retiro del servicio por lo que dure el upgrade y overhaul, y sin esta adquisición pasaríamos de tener 8 FFGs a solo 6 o 7, lo cual implica una disminución en las capacidades de la Armada.
Para mi son una excelente opcion, no me quejo realmente.
Saludos.
B3r3n:
Si fuera el caso, comentas que la MGP desecharia las Lupo italianas? esas que acaban de traer? y si fuera el Grau, la MGP estaria dando de baja un buque que creo es mas potente en cuanto a capacidad que las 2 Lupos Juntos y sobre todo operativo?
Mejor que lleguen las Maestrale y veremos.
Saludos
Sorry perturbador....me doy cuenta que me expresé mal. Mis disculpas por ello.
Lo que podría hacer la MGP, en el caso se incorporen las 2 maestrale comentadas es dejar de usar 2 fragatas clase lupo o carvajal (en mi caso diferencio las lupos (ex MMI) de las carvajal (adquiridas inicialmente para la MGP)) como "unidades de guerra" y reutilizarlas con armamento y tripulación reducidos en otro tipo de misiones, quizás como patrullero OPV, quizás como nave de instrucción (teniendo en cuenta que casi toda la flota de superficie son naves similares), o por último como fuente de repuestos (el peor de los casos).
Otra opción sería pasar al Grau a la reserva, en espera quizás a que un futuro mayor presupuesto para la MGP le permita hacer algunos upgrades importantes en el crucero (radar 3D, municion vulcano, cambio de máquinas, etc...)
En ambas opciones, se dispondría de tripulaciones suficientes para cubrir la dotación de ambas maestrale sin aumentos radicales en la cantidad de marineros totales de la MGP.
El tema de las maestrales es un tema bastante debatible. Si bien es cierto son cascos no muy jóvenes, le permitirán a la MGP algunas capacidades de las que ahora no dispone, por ejemplo el poder desplegar permanentemente helos como el SH-3 antisub o antisuperficie, y otros temas que Ian ya comento anteriormente.
Quizás para algunos no sea muy apropiado reemplazar al Grau por esas 2 fragatas, pero hay que considerar los altos costos de mover al Grau y la reducida capacidad de esta nave en lucha antisubmarina, que es la principal amenaza.
Personalmente, esta presunta adquisición la veo positiva, pero sólo como solución temporal. La MGP debería estar planificando ya (seguramente ya lo está haciendo) un nuevo orden de batalla para su flota. Si la economía sigue marchando bien, si la voluntad política aumenta y si se logra además establecer un canon para presupuestar los futuros sistemas de armas, no sería raro poder comentar a un mediano plazo (para el 2015-2020 aprox) la posible adquisisión de fragatas como las FREMM o Meko,,, pero ese es otro tema.
salu2
Vulcano
01-Aug-2009, 15:35
Iniciado por Ian
¿Que acaso no te convencen? ¿Puedo preguntar porque? Son buques que podrían ser plenamente integrados a la escuadra de forma rápida, ahora,..... su adquisición permitiría disponer de 2 fragatas a ser modernizadas,....... lo cual implica su retiro del servicio por lo que dure el upgrade y overhaul, y sin esta adquisición pasaríamos de tener 8 FFGs a solo 6 o 7, lo cual implica una disminución en las capacidades de la Armada.
Creo que este item, crear un espacio operativo para la modernizacion y/o refuncionalización que se requiera es un plus, sin mermar la capacidad operativa, de generar nuestra propia propuesta peruana de innovacion tecnologica naval.
Hay que considerar que las operaciones de dique seco y muelle de terminados, demorarian entre uno a dos años, periodo de inoperatividad que no tendriamos que pasar de recibir las maestrale.
Wolfman
02-Aug-2009, 01:43
Wolfman, mira, sobre las Lupo ex-MMI, algunas de estas requirieron trabajos adicionales para quedar expeditas, pero estructuralmente están en buenas condiciones, asi que su recuperación no es nada que el SIMA no pueda hacer, y de hecho ya esta hecho o se viene haciendo.
Sobre las Maestrale que podrían venir, pues las que se van de baja están bastante usadas pues, pero no es nada que no pueda subsanarse con una buena estadía en dique seco, trabajo que puede realizarse allá en Italia, la verdad es que si van a ser ofrecidas a un costo razonable (US$ 25-30 millones me parece apropiado) pues bienvenidas sean! Incorporarlas a la escuadra no va a ser dificil.
Pues gracias por el alcance. Estoy seguro que debes haber verificado esta información. Conozco de tu acuciosidad e interés en temas navales y sobre la estructura de los buques. Diversas opiniones han señalado que las dos últimas Lupo vinieron en un estado muy envejecido por decir lo menos. Muy por debajo del nivel de las dos primeras Lupo italianas que llegaron. Cuestionándose la adquisición de estas dos últimas en particular.
Me tranquiliza, sin embargo, la opinión que manifiestas.
Sobre las Maestrale y su estadía en dique seco. Habría que precisar si esta se dará realmente acometiendo estos trabajos. Por el precio se puede pensar que las estamos adquiriendo las más veteranas del grupo en condiciones ... "as is".
Ya pues, te saliste totalmente del cuadro, una sola Brandenburgo costaría tanto como toda la escuadra peruana, es un buque superlativo en todo sentido. Ahora, no se a que te refieres con "autenticamente ASW", ¿hay acaso buques con capacidades ASW que no son autenticas? ¿Sabes? Deberíamos evitar lanzar afirmaciones de ese tipo, porque no contribuyen al debate, y te cuento que las Maestrale son excelentes buques ASW, con un buen conjunto de sonares, el sistema supresor de ruido Praire Masker y capacidad para un helo pesado, pues yo me doy por bien servido.
Si, sorry, verdaderamente me deje llevar por la "emoción" ... :grin:
Espero que no se mal entienda la frase de "auténticamente ASW". Me refiero, sin mala leche, al hecho de que actualmente las Lupo no son ASW, son mas bien multirrol. Las F122 Bremen que entiendo ya se están ofreciendo (seguramente para entrega futura como bien aclaras) tampoco son ASW. Las Brandenburg F123 poseen equipamiento especializado ASW que no poseen ni las Lupo, ni las Bremen, ni las Maestrale que adquirimos.
¿Que acaso no te convencen? ¿Puedo preguntar porque? Son buques que podrían ser plenamente integrados a la escuadra de forma rápida, ahora, su adquisición permitiría disponer de 2 fragatas a ser modernizadas, lo cual implica su retiro del servicio por lo que dure el upgrade y overhaul, y sin esta adquisición pasaríamos de tener 8 FFGs a solo 6 o 7, lo cual implica una disminución en las capacidades de la Armada.
Para mi son una excelente opcion, no me quejo realmente.
Saludos.
Bueno, para serte sincero no me terminan de convencer. Las encuentro "aceptables" nomás, dadas la urgencia que hay en asimilarlas, como "stop gap" de una renovación de la Flota que por motivos internos no se realizó en su debido momento. No las calificaría de "excelente" opción. Pero eso está en el terreno de la apreciación.
Tampoco me quejo, pero me queda la impresión de que vienen ante la necesidad de dar de baja a las dos Lupos de las que conversábamos antes.
................................................
Seguiré con interés tus informados comentarios :)
Saludos, con alta estima, amigo Ian.
Wolfman
Con la compra de las 2 maestrale,se deberia negociar la licencia de producción ,considerando que Italia dejara de lado este modelo,no lo veo tan complicado,luego se inicia la construccion de 2 naves,periodicamente hasta reemplazar todas las lupo por maestrale que pueden recibir una gama mas eficaz de armas,por que su estructura es mas amplia a todas luces mas idonea.
Saludos
Estimado, sobre tu pedido de pedir licencia para cosntruccion de Maestrales - a mi modo de entender las cosas, porsupuesto - tendria que ser decidido por los expertos de la MGP ya que ellos son los mas interesados en contrar con medios disuasivos y competitivos en el combate.
Si me preguntaran a mi, como todo un neofito en la materia, comentaria que creo que la MGP deberia pensar en fragatas stealth PARA SU FUTURO - 2021 -
Ahora, ellos sabran si pueden contruir el casco - yo creo que si, y mas si se hace efectivo y real la promesa de AGP de modernizar el SIMA: incuidos sus vetustos medios de produccion: maquinariarobot y sistemas computarizados/incluyo "tunel" de pruebas - a lo que deberian contratar - antes del 2021 - con la marina Italiana - por ejemplo - la integracion de sus sistemas.
atte.
Moxica. indigena que lo suyo nunca fué el mar.
Vulcano
02-Aug-2009, 12:49
atte.
Moxica. indigena que lo suyo nunca fué el mar.
Los Moxicas llegaron navegando hasta mesoamerica..... mira en los ceramicos moxicas sus bellos barcos (museo Larco Herrera en Av. Bolivar)... recuedas a Naylamp ??... el dios que vino del mar.... asi que tirate al agua... solo puedes llegar la fondo, de ahi no pasas...
Y de inverciones de la MGP ... creo que la 1ª prioridad no es construir nada... parece que renovar los helos y la electronica embarcada llegara primero, el pozo de hidrodinamica naval solo cuesta unos 10 palos verdes....
saludos
Saludos.
Los Moxicas llegaron navegando hasta mesoamerica..... mira en los ceramicos moxicas sus bellos barcos (museo Larco Herrera en Av. Bolivar)... recuedas a Naylamp ??... el dios que vino del mar.... asi que tirate al agua... solo puedes llegar la fondo, de ahi no pasas...
Y ??????????????????????????????
Pero tambien sabrás que unicamente no se dedicaron al mar .... yo soy uno de esos.
Y de inverciones de la MGP ... creo que la 1ª prioridad no es construir nada... parece que renovar los helos y la electronica embarcada llegara primero, el pozo de hidrodinamica naval solo cuesta unos 10 palos verdes....
Creo , si no recuerdo mencione el año 2021 eso es algo que le llaman .... plan mediano/largo plazo - a lo mejor me equivoco sino corrigeme -
El Sima se dedica tambien a contruccion para la industria civil asi, si el pozo solo costara 10 milones de dólares estaria plenamente justificado operacionalme y economicamente.
Sobre la maquinaria - tecnologia moderna - que necesita el Sima incuidos los sitemas informaticos y la nueva disposicion de planta ...de eso ya opinaran los expertos.
atte.
Moxica, indigena que nunca utilizo los caballitos de totora.
Bueno Wolfman, puestos a pedir podríais añadir esas 2 Brandenburgo y 2 De Zeven Provincien. Y si modernizan/tranforman el CLM-81 (pedazo bicho, 187mts de eslora, alli entra de todo).
Vulcano
02-Aug-2009, 14:50
Saludos.
Creo , si no recuerdo mencione el año 2021 eso es algo que le llaman .... plan mediano/largo plazo - a lo mejor me equivoco sino corrigeme -
El Sima se dedica tambien a contruccion para la industria civil asi, si el pozo solo costara 10 milones de dólares estaria plenamente justificado operacionalme y economicamente.
Sobre la maquinaria - tecnologia moderna - que necesita el Sima incluidos los sistemas informaticos y la nueva disposicion de planta ...de eso ya opinaran los expertos.
atte.
Moxica, indigena que nunca utilizo los caballitos de totora.
El SIMA solo podra crecer cuando se construya la nueva base naval de Chimbote y ahi se traslade la flota, la base actual es vulnerable, tanto a Tsunamis como a ataques sorpresa (acuerdate cuando la flota peruana ha sido capturada en el callao - ataque sorpresa, tipo pearl harbour, sin declaracion de guerra, encubiertos en mercantes) ... si, nuestros barcos de guerra tomados, capturados, apresados sin declaracion de guerra, por chile ..... El SIMA actualmente construye puentes, y el SIMACH (en chimbote) que cuenta con un ascensor (syncrolift) de unas ¿800? tm para lanzar o recoger embarcaciones de pesca.... el proyectado dique seco de 90,000 tm (Callao) nunca se construyo, la grada para 70,000 tm no esta complementada por los patios de montaje y gruas portico para unidades prefabricadas para montaje de caballlitos de totora, perdon buques, se requiere una reingenieria total para lograr algo parecido en miniatura nomas de los que son los astileros Hiunday o Ishikawahija harima Heavy industries (IHI) ..... modularidad en el montaje.... y estamos hablando de cientos de millones de dolares y de la necesidad de una demanda de trabajo por varios quinquenios para justificar ampliar el astillero.
La grua maxima es de 90 toneladas (acoplando dos gruas)..... las de los astilleros "serios" llegan hasta las 900 tm.
Ya existe la cortadora digital desde 1982 en esa epoca se llamaba maquina de control numerico, (le pones los planos de las planchas a cortar en la computadora y te corta con servosopletes las piezas) pero lo importante es LA DEMANDA DE BUQUES, no hay capitalistas peruanos dispuestos a invertir en construcciones navales de alto bordo.
El estudio hidrodinamico del modelo, mas barato sale mandarlo hacer en Bazan (hoy Navantia)
Asi que mejor hacer reingenieria de la Lupo, construir un portahelicopteros y reparar las maestrale.... eso ya es bastante
Hay, dijo Valllejo ..... tanto dolor en las calles, los puertos y los caramelos...
MAVERICK
02-Aug-2009, 17:04
Brothers
Para mí esta bastante clara la cosa. La MGP no está buscando nuevas plataformas para guerra de superficie.
Por ahí alguien dijo que si las "Maestrale son más avanzadas que las Lupo entonces son más nuevas". Eso es relativamente cierto aunque solo por unos 3 o 4 años. Las Maestrale (las 8 unidades q existen) tengo entendido que se fabricaron entre 1983 y 1985. Las 2 Lupo que se fabricaron acá son de fines de los 80. Entonces, tira por lo bajo la premisa anterior, más aún si nos ponemos a indagar y nos damos con la sorpresa que la electronica de las Lupo y las Maestrale son basicamente de la misma complejidad.
Lo que pasa es que las Maestrale son una MEJORA, un UPGRADE muy superior a las Lupo en la guerra ANTISUBMARINA. Eso es 100% verdadero, incluso son ligeramente inferiores a las Lupo en guerra de superficie pues solo tienen lanzadera para 4 misiles de superficie contra los 8 q puede llevar una Lupo además que estas son 5 nudos más veloces que las Maestrale.
Las Maestrale tienen mayor capacidad para torpedear blancos que vayan por los reinos de poseidón dandole mayor capacidad para pescar tritones, nereidas o ESCORPENES de mar, su radar abarca un mayor rango de acción por ser más potente que la Lupo (cómo, cuanto, y de que tipo se lo dejo a los que saben).
Ahora, si al sur tenemos incrementadas sustancialmente las capacidades submarinisticas de sus escualos (o escorpenes), es LOGICO que se qiera incrementar la capacidad para poder pescar aquellos enormes toyos... se entiende?.
Pienso que la MGP ve como prioridad este punto sustancial. No creo de ninguna manera que se vayan a dar de baja un par de Lupos, al contrario, son para incrementar el poderío ANTISUBMARINO. Creo más bien que los días del BAP Grau sí están llegando a su fin.
Nadie objeta el apetito que tenemos de las nuevas fragatas que nos llenan los ojos pero a falta de capital es mejor invertir en esto antes que en nada. Derrepente hay un plan de adquisición a mediano plazo pero esta sería como una transición hasta llegar a este fin...
Qué opinan?
Mav:D
AfiCiONaDoOv
02-Aug-2009, 21:20
Bueno pero las Maestrale como viene nos sirven o hay que invertir en algo mas $$$ para que se hagan respetar? y que helos llevaran?
Saludos...
Brothers
Para mí esta bastante clara la cosa. La MGP no está buscando nuevas plataformas para guerra de superficie.
Por ahí alguien dijo que si las "Maestrale son más avanzadas que las Lupo entonces son más nuevas". Eso es relativamente cierto aunque solo por unos 3 o 4 años. Las Maestrale (las 8 unidades q existen) tengo entendido que se fabricaron entre 1983 y 1985. Las 2 Lupo que se fabricaron acá son de fines de los 80. Entonces, tira por lo bajo la premisa anterior, más aún si nos ponemos a indagar y nos damos con la sorpresa que la electronica de las Lupo y las Maestrale son basicamente de la misma complejidad.
Lo que pasa es que las Maestrale son una MEJORA, un UPGRADE muy superior a las Lupo en la guerra ANTISUBMARINA. Eso es 100% verdadero, incluso son ligeramente inferiores a las Lupo en guerra de superficie pues solo tienen lanzadera para 4 misiles de superficie contra los 8 q puede llevar una Lupo además que estas son 5 nudos más veloces que las Maestrale.
Las Maestrale tienen mayor capacidad para torpedear blancos que vayan por los reinos de poseidón dandole mayor capacidad para pescar tritones, nereidas o ESCORPENES de mar, su radar abarca un mayor rango de acción por ser más potente que la Lupo (cómo, cuanto, y de que tipo se lo dejo a los que saben).
Ahora, si al sur tenemos incrementadas sustancialmente las capacidades submarinisticas de sus escualos (o escorpenes), es LOGICO que se qiera incrementar la capacidad para poder pescar aquellos enormes toyos... se entiende?.
Pienso que la MGP ve como prioridad este punto sustancial. No creo de ninguna manera que se vayan a dar de baja un par de Lupos, al contrario, son para incrementar el poderío ANTISUBMARINO. Creo más bien que los días del BAP Grau sí están llegando a su fin.
Nadie objeta el apetito que tenemos de las nuevas fragatas que nos llenan los ojos pero a falta de capital es mejor invertir en esto antes que en nada. Derrepente hay un plan de adquisición a mediano plazo pero esta sería como una transición hasta llegar a este fin...
Qué opinan?
Mav:D
Vulcano
02-Aug-2009, 21:32
los AB 212 ya esta "algo" desfasados..... mas que algo creo.... los SH 3D tiene para algunos años, pero no alcanzan los ¿cuatro? que quedan .... creo que la prioridad en caso de recibir esta naves sera la revision de los torpedos ASW y pensar en algo como el merlin o el NH90 ( no podemos pagar sus costos) ... ojala hubiera esa celula nomas, con motores Klimov.... como los de los MI .... yo usaria los del MI26... son groseros pero superaria al Merlin.... mas de 5.5 tm payload con menos envergadura y mas cuerda en las palas.... y entrarian dos en el hangar de cada maestrale. se que estoy metiendo la pata, pero el especialista conocedor experimentado del tema aclarara esta insolita propuesta..... celula italiana con motores rusos..... suena bien..... favor no me apaleen.... pero ¿¿ que otra alternativa queda ??? ..... se llama Investigacion y Desarrollo (I+D)
Perturbador
02-Aug-2009, 21:35
Brothers
Nadie objeta el apetito que tenemos de las nuevas fragatas que nos llenan los ojos pero a falta de capital es mejor invertir en esto antes que en nada. Derrepente hay un plan de adquisición a mediano plazo pero esta sería como una transición hasta llegar a este fin...
Qué opinan?
Mav:D
De acuerdo Maverick, una transicion a una flota nueva, y estas adquisiciones por la coyuntura del diferendo maritimo
MAVERICK
02-Aug-2009, 22:09
Exacto,
Frente al probable veredicto final del tribunal de la Haya, no nos hagamos los sonsos si para eso estamos recuperando operatividad con los recursos que se puedan, solo que hay que pensar bien y muuuuuy bien en lo que se va a invertir. Hay que estar preparados nos convenga o no el fallo final.
Es simplemente estar listo y tener fijada una estrategia... y disuasión compañeros, disuasión.
Mav;)
De acuerdo en todo lo expuesto,es indudable que la coyuntura no permite la distraccion de recursos en proyectos que maduran con el tiempo,tenemos el fallo de la corte de la haya y lo senzato es estar preparados,lo de la construccion de las maestrales solo fue un punto de vista a analizar para el futuro de laMGP .a mi parecer esta dentro de las posibilidades del SIMA y es una celula con potencial,se puede enbarcar un helicoptero grande con mas autonomia,se puede usar otras armas(rusas por ejemplo) o exocet M-40,al poseer mas espacio las modificaciones no seria dificiles .
SATOSHI
03-Aug-2009, 10:12
ES IMPERARITOVO QUE NOS TENEMOS QUE ARAMR, la Haya va a fallar a nuestro favor, eso es mas que evidente, seguro que habran personas sobretodo de mas alla del sur que me critiquen, pero todo apunta a eso, porque entonces se estan armando tanto aca como al otro lado?? acaso somos ciegos, tontos, no nada de eso la repotenciacion esta mas que bien, ahora mas que nunca debemos estar mas preparados , no vaya a ser que nos ataquen por sorpresa y nos vayan a dejar mal parados ese es mi duda, se de la profesionalidad de la MARINA, pero el problema no en ellos si no el plano politico, ahi es donde debemos presionar!!!!!!!!!!!!! todo esta bein si se quiere comprar o construir las maestraele pero si no hay presupuesto de que sirve!!!!!!!
...
Diversas opiniones han señalado que las dos últimas Lupo vinieron en un estado muy envejecido por decir lo menos. Muy por debajo del nivel de las dos primeras Lupo italianas que llegaron. Cuestionándose la adquisición de estas dos últimas en particular.
Es que si mal no recuerdo se supone que las ultimas 2 iba a venir como cascos para canibalizar, pero estas se hallaban en buen estado de conservación asi que bueno, allí están. Nada que el SIMA no pueda arreglar, y entiendo que ya lo han hecho, si vemos los últimos ejercicios en los que la escuadra a participado.
Sobre las Maestrale y su estadía en dique seco. Habría que precisar si esta se dará realmente acometiendo estos trabajos. Por el precio se puede pensar que las estamos adquiriendo las más veteranas del grupo en condiciones ... "as is".
En realidad yo preferiría que las Maestrale vengan no solo con un overhaul, sino completamente modernizadas en Italia. La verdad no podemos darnos el lujo de agregar un casco mas a la cola de upgrades, sobre todo por una cuestión de plazo.
Espero que no se mal entienda la frase de "auténticamente ASW". Me refiero, sin mala leche, al hecho de que actualmente las Lupo no son ASW, son mas bien multirrol.
Claro, en realidad las Carvajal tienen en mi opinión capacidad de autodefensa que es mejorable, pero nada mas, sin embargo las Lupo tienen un potencial interesante, puesto que tienen un buen sonar de casco, el DE1160B, que es modernizable al estandar (I) que marketea actualmente Raytheon, y se le podria agregar un sonar calable como el Captas Nano (esto ya lo he dicho antes), ojo, las Lupo italianas tienen las maquinas mejor aisladas que las Carvajal. Una foto del Captas Nano:
http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales/3-captas-nano.jpg
Las Lupo están preparadas para operar semejante arreglo, puesto que en la MMI utilizaron el decoy antitorpedo Nixie, que estaba instalado en la popa, por lo que existen en la misma un punto de instalación físico y sobre todo, un punto de conexión eléctrico y de datos lo cual facilitaría mucho la integración del Captas Nano al mismo. Si le sumas el upgrade Rearchitectured Sea Sparrow y un buen radar de búsqueda aérea, tienen un tremendo buque multirrol. Y todo eso en un casco que compramos al peso... ¿No dije que fueron una buena compra?
Las F122 Bremen que entiendo ya se están ofreciendo (seguramente para entrega futura como bien aclaras) tampoco son ASW. Las Brandenburg F123 poseen equipamiento especializado ASW que no poseen ni las Lupo, ni las Bremen, ni las Maestrale que adquirimos.
Te equivocas, como acabo de mencionar una Lupo tiene el potencial para ser un excelente buque ASW, pero las Maestrale SON BUQUES ASW (o sea, poseen equipamiento especializado para la guerra antisubmarina), ya tienen un conjunto de sonares muy bueno, ademas de que cuentan con un sistema de enmascaramiento de firma acústica (Prairer Masker) pero lo mejor de todo es que nuestro mejor helo ASW puede operar desde ellas, el SH-3D Sea King.
Bueno, para serte sincero no me terminan de convencer. Las encuentro "aceptables" nomás, dadas la urgencia que hay en asimilarlas, como "stop gap" de una renovación de la Flota que por motivos internos no se realizó en su debido momento. No las calificaría de "excelente" opción. Pero eso está en el terreno de la apreciación.
Son mas que aceptables, en ASW están muy bien, ya tienen un sistema de control de tiro aceptable (NA-30), solo faltaría el upgrade a Aspide 2000 (software y cambios menores en el lanzador) y reemplazar ECM (el que quieras) / ESM (SMTI II nacional), radar de búsqueda aerea (urgente), un buen overhaul de casco, turbinas, motores diesel y generadores (me gustaría cambiar estos últimos), aunque antes de eso cambiaría el SCLAR por un sistema softkill mas moderno, como el SKWS de Terma.
Tampoco me quejo, pero me queda la impresión de que vienen ante la necesidad de dar de baja a las dos Lupos de las que conversábamos antes.
Yo daria de baja 2 Carvajal, no 2 Lupos, las Carvajal necesitan demasiados reemplazos de sistemas (sonar, radar de busqueda aerea y FCS, principalmente), a diferencia de una Lupo, que tiene sistemas modernizables (FCS y sonar, principalmente). Alli ya hay un ahorro y una mejora sustancial en capacidades. Podran estar menos usadas si, pero ponerlas a punto resulta mucho mas costoso que a una Lupo.
Seguiré con interés tus informados comentarios :)
Saludos, con alta estima, amigo Ian.
Wolfman
Que vengan las Maestrale! Y no solo 2, sino las 4!
Gracias por la deferencia!
Saludos!
Vulcano
03-Aug-2009, 11:31
Saludos amigo Ian:
Creo que la inversion de mas alto impacto en la capacidad de la MGP seria mejorar la flota aeronaval: helicopteros y aviones. los buques demoran mucho en su alistamiento y puesta en punto, las aeronaves son polivalentes, versatiles y con mas capacidad de ataque por dolar invertido.
Favor revisa tu MP
Saludos.
Vulcano, me preocupo tu afirmacion " varios cientos de millones de dolares " y me puse a hacer numeros, consulte precios - a un viejo conocido del que suscribe , que trabaja en esos menesteres - y resulta , para tranquilidad mia que se necesita mucho menos dinero.
De donde has sacado esos precios tan desorbitantes ???? de dragar 300 millones de metros cubicos de arena:shock: con una cañita ¿?
atte.
Moxica, indigena constructor naval de chalanitas.
MAVERICK
03-Aug-2009, 14:24
Ian, son 8, no 4... Pero con 2 las capacidades en guerra antisubmarina serían aceptables :p
Yo creo que lo mejor es que en el SIMA se pida la patente de las Maestrale y empezar desde cero como lo hicimos con las Carvajal. Si bien es cierto de aquel tiempo a ahora en lugar de avanzar hemos retrocedido yo creo que ya es tiempo de volver a caminar hacia adelante, olvidemos las excusas, que el presupuesto, que a quién le vendemos, etc. señores, ya es tiempo de tener nuestra propia tecnología; tarde o temprano lo tendremos que hacer pero yo prefiero que sea temprano.
Saludos
Vulcano
03-Aug-2009, 20:37
Estimado indigena progresista:
Algo preocupado por la cita a la que te refieres...
Saludos.
Vulcano, me preocupo tu afirmacion " varios cientos de millones de dolares " y me puse a hacer numeros, consulte precios - a un viejo conocido del que suscribe, que trabaja en esos menesteres - y resulta, para tranquilidad mia que se necesita mucho menos dinero.
De donde has sacado esos precios tan desorbitantes ???? de dragar 300 millones de metros cubicos de arena:shock: con una cañita ¿?
atte. Moxica, indigena constructor naval de chalanitas.
Si mal no recuerdo y por la ubicacion del post, el precio se debe a la posibilidad de ampliacion del SIMA.... si es asi, bueno me reafirmo, porque no solo es el dragado para el dique seco, las obras civiles, que incluyen pilotaje (caro), losa y vigas de cimentacion, paramentos, gruas porticos primarias, secundarias y terciarias, nuevos talleres para el armado de modulos otros (podemos hacer un presupuesto preliminar con metrados) .... y segun acuerda mi fragil memoria, no he mencionado el dragado de 300 millones de metros cubicos para nada..... eso volumen es equivalente a 0.3 kilometros cubicos .... creo no haberme referido a esa cifra de movimiento de tierras tan alta en este foro nunca.
Amablemente te solicito indiques y postees la fuente de referencia (post) en la que se afirma ( y se me acusa) de la racionalidad de tal numero.... el costo de dragado debe ser aprox entre 2 a 3 dolares por metro cubico en grava gruesa.... pero para el SIMA no se necesita mover tales volumenes.... el dique seco solo es de aprox unos 100,000 m3 como maximo.
Pero el tema de este hilo SON LAS MAESTRALE .... cuidado que nos llaman la atencion y seria justo.... este tema debe tratarse en el SIMA .... pagina de la MGP, ahi podriamo seguir tratando este tema.
FELICITACIONES POR TU ORGULLO INDIGENA .... bravo peruano que saliste a la mar sin saber que tenia agua.....
Ian, son 8, no 4... Pero con 2 las capacidades en guerra antisubmarina serían aceptables :p
Mi estimado doc, de las 8 Maestrales existentes solo 4 estaran a la venta, por eso digo que vengan las 4, lo cual seria harto conveniente, puesto que tenemos 3 Sea Kings + 1 "kit" para un cuarto, o sea podriamos equipar a uno de los UH-3H que vienen de Yankeelandia y así tenemos 4 buenos helos para 4 Maestrales, y nos dedicamos a modernizar a los AB212ASW.
4 Maestrales + 2 Carvajal modernizadas + 2 Lupos modernizadas serian una excelente escuadra en mi opinión.
Saludos!
MAVERICK
04-Aug-2009, 08:22
Ah manya!
Mi queridísimo Ian, no sabía ese dato de las 4 Maestrale. Sabía que se estaban ofreciendo pero no el número exacto. Pensé que te referías a las 8 unidades existentes en total.
Ah, te faltaron las otras 4 Lupos... o sea, en el hipotético caso tendríamos una escuadra de 12 fragatas y un crucero (Grau?)
Mav:-P
Perturbador
04-Aug-2009, 08:51
Ah manya!
Mi queridísimo Ian, no sabía ese dato de las 4 Maestrale. Sabía que se estaban ofreciendo pero no el número exacto. Pensé que te referías a las 8 unidades existentes en total.
Ah, te faltaron las otras 4 Lupos... o sea, en el hipotético caso tendríamos una escuadra de 12 fragatas y un crucero (Grau?)
Mav:-P
Maverick:
te imaginas mantener esa escuadra, tampoco hermano, se necesita poder disuasivo, o ya cambio la politica de defensiva a la de recuperar todo.
ManuelAntonio
04-Aug-2009, 09:18
Estimado forista Ian, un par de puntos :
- Me habla de invertir en las "Lupo" ya que tienen sistemas más actuales que las "Carvajal", pregunto, ¿no sería factible transferir solamente los equipos?, los cascos de las Carvajal son de menos antiguedad y se encuentran en perfectas condiciones (no digo tampoco que las Lupo estén oxidándose).
- Páginas atrás pregunté sobre la posibilidad de "sacfrificar" la capacidad de transporte de personal, rescate y todo lo que tenga que ver con tener "gente" en el AB212 e instalar permanentemente los sistemas ASW y ASuW en el helicóptero. ¿Sería factible?.
Ah manya!
Mi queridísimo Ian, no sabía ese dato de las 4 Maestrale. Sabía que se estaban ofreciendo pero no el número exacto. Pensé que te referías a las 8 unidades existentes en total.
Asi es mi estimado doc, son 4 las Maestrales que causaran baja, las otras 4 estan sienod modernizadas para continuar en servicion en la MMI por muchos años mas, lo cual habla muy bien de la vigencia tanto de su diseño como de sus prestaciones, pero todo adecuadamente modernizado.
Ah, te faltaron las otras 4 Lupos... o sea, en el hipotético caso tendríamos una escuadra de 12 fragatas y un crucero (Grau?)
Mav:-P
Nop, yo hablo de concentrar la inversión en las 2 Carvajal nacionales (Montero y Mariategui) y en las 2 mejores Lupo, las 2 Carvajal "italianas" (Carvajal y Villavicencio) causarian baja y las ofreceria a la venta, y las 2 Lupos restantes pues a la baja, una quedaría como fuente de spares y la otra como buque escuela, o ambas podrían quedar como OPVs, previa remoción de turbinas y armamento, mas 4 Maestrales.
8 unidades es mas que suficiente, sobre el Grau, pues uds. saben lo que pienso en ese sentido, es el buque con mas potencial que tenemos en mi opinión, es irremplazable en su rol y prestaciones, asi que el CLM-81 seria el noveno buque desde mi punto de vista, pero es poco probable que eso se de. No es ni imposible, ni costoso, ni absurdo, pero los prejuicios y paradigmas que son mas obsoletos que el propio buque (que no lo es) pues pueden mas.
Estimado forista Ian, un par de puntos :
- Me habla de invertir en las "Lupo" ya que tienen sistemas más actuales que las "Carvajal", pregunto, ¿no sería factible transferir solamente los equipos?, los cascos de las Carvajal son de menos antiguedad y se encuentran en perfectas condiciones (no digo tampoco que las Lupo estén oxidándose).
A ver Manuel, bueno, pues si seria posible tranferir esos equipos, pero recuerda que estos tambien necesitan ser modernizados, o sea, si los vas a utilizar, mejor los modernizas en el buque al que pertenecen y comprar equipos similares para la Carvajal.
Algo que obsesiona a muchos es el tema de la antigüedad del casco, que si bien es cierto es relevante, no basta como argumento para catalogar a un buque de obsoleto o inservible, puesto que un casco bien construido y bien mantenido (caso Lupos ex-MMI y el Grau que es muchísimo mas "viejo") pueden seguir en servicio si se siguen manteniendo apropiadamente y sobre todo, mientras no se detecten fallas estructurales que ya sean criticas, como que los mamparos se empiecen a combar, por dar un ejemplo, allí si ya fue el buque pues (y ojo, se podría arreglar, pero para que pues...). Pero una plancha corroída, nah, eso no es un problema, la reemplazas y ya.
El problema de las Carvajal es para que queden top otra vez, es necesario reemplazar muchos sistemas importantes, en el caso de las Lupo no es así, aunque efectivamente hay que realizar reemplazos, existen upgrades muy interesantes (que ya he mencionado en este y otros temas) que costarían menos que un nuevo sistema de reemplazo para su equivalente en una Carvajal.
Es por eso que digo que se vayan las 2 Carvajal mas antiguas (las "italianas") a la baja, y priorizar la inversión en las 2 "nacionales". Es un tema de costo/beneficio.
- Páginas atrás pregunté sobre la posibilidad de "sacfrificar" la capacidad de transporte de personal, rescate y todo lo que tenga que ver con tener "gente" en el AB212 e instalar permanentemente los sistemas ASW y ASuW en el helicóptero. ¿Sería factible?.
La verdad no se ah, no me he puesto a analizar al helo, pero para que quieres ambos sistemas juntos, si el helo sale a realizar una mision o la otra, no AMBAS... ¿Para que quieres ambas capacidades si solo vas a utilizar una de ellas?
Vulcano, revisa tus MPs.
Saludos!
Yo creo que lo mejor es que en el SIMA se pida la patente de las Maestrale y empezar desde cero como lo hicimos con las Carvajal. Si bien es cierto de aquel tiempo a ahora en lugar de avanzar hemos retrocedido yo creo que ya es tiempo de volver a caminar hacia adelante, olvidemos las excusas, que el presupuesto, que a quién le vendemos, etc. señores, ya es tiempo de tener nuestra propia tecnología; tarde o temprano lo tendremos que hacer pero yo prefiero que sea temprano.
Saludos
A mi también me encantaría que se volvieran a contruir buques de guerra en el país. Sin embargo, es innecesario habiéndo tantas plataformas disponibles en el mercado. Quizás la única razón valedera podría ser por construir algún diseño moderno con habilidades stealth, que es lo que no se encuentra de 2da. Pero ante todo tendría que estar planteada ésta necesidad.
Saludos,
saludos
es bien conocido que por el momento nuestras lupo,,son tecnologicamente un tanto mas atrasadas que las nuevas L y M chilenas no conosco mucho de temas navales y quisiera consultarles que tipo de upgrade las dejaria en condiciones similares,,lo mismo sobre las maestrale que en teoria estan por ser adquiridas..Una maestrale puede enfrentar mas adecuadamente a una L o M,,hay una version mas moderna del Otomat mk2,,este ya llego a su nivel tecnologico superior??,,,,seguro estan aburridos de contestar estas preguntas pero les agradecere que de ser posible me envien algunos links,,gracias por su tiempo..
kiskis
CesarAugusto
09-Aug-2009, 21:00
El asunto es que con las Lupo se ha obtenido una gran optimizacion de gasto, pudiendo asimilar 4 unidades con probablemente ninguna mayor variacion de presupuesto operacional y solo retirando al DDG Ferre, la optimizacion podria repetirse con las Maestrale, las cuales son muy similares en cuanto a subsistemas principales.
Yo seria de la idea de ver las 4 Maestrale que estan quedando sueltas en Italia (con retrasos y todo una deberia irse a fines de este año a la reserva, otra el 2010, otra el 2012 y la ultima 2013, aunque este calendario puede que corra 1 año, aunque si alguien aparece con interes de comprarlas...probablemente se adelante, porque esos fondos bien podrian financiar la modernizacion de una 5ta, osea vender 2 y financiar la modernizacion de una quinta y solo dar de baja una)
En el caso peruano seria la cosa escojer 2 de las 4 (obviamente las en mejor condicion) y seria de la idea de agarrar una "caliente" (con un refit intermedio nomas, un trabajo mas profundo y MLU se desarrollaria ya localmente) el 2010 (y con ese buque reemplazar el Grau) y una segunda unidad que si recibiria un refit profundo y hasta mejoras en Italia con incorporacion para el 2012 digamos, ya para el 2012 se podria pensar en dar de baja 1 Lupo/Carvajal y una segunda unidad a la baja antes del 2015 (haciendola larga para cubrir los vacios que generarian las modernizaciones en los buques que si prevalecerian), concentraria los esfuerzos de modernizacion en esas dos Maestrale y en 4 Lupo/Carvajal, las otras 2 pobablemente las reemplazaria antes del 2020 (aunque habria que analizar el mercado de 2da mano para ver si hay unidades que valgan la pena, talvez para entonces esten libres F-123 alemanas o algun otro buque hoy moderno pero que para entonces seria "decente" y de menos de 5000 tons de desplazamiento).
Saludos
Cesar
IndianZulu
09-Aug-2009, 21:37
Segun escuche alguna vez, el numero ideal de buques para la MGP eran 12. Si se adquieren las 4 Maestrale (obviamente el Grau pasaria al departamento de hojas de afeitar), se cumpliria el sueño de algunos almirantes, volveriamos a tener la armada mas numerosa del pacifico sur como en la segunda mitad de la decada del 70.
Será que a esto le llaman disuasión?
Las 4 Maestrale en venta son justo las 4 que la MMI no incluyo en el programa de modernización, asi que seguiremos acumulando tecnología de finales de los 70, principios de los 80. Otra cosa, recordemos que el precio que pagamos por las Lupo, no incluian algunos artilugios que los tanos retiraron antes de entregarnosla, y puede (no estoy seguro pero es probable que asi sea), ocurrira lo mismo con las Maestrale... O es que ustedes creen en verdad en el "precio de amigo".
Respecto a una modernización, recorrido y cambios que lei por ahi que querian hacerle a las Maestrale, me imagino que no se han puesto a pensar cuanto costaría llevarlo a cabo, haciendole todos eso que plantean, tranquilamente construimos un porta aviones en el Sima y lo llenamos de Kunturs. :mrgreen:
Esa es nuestra realidad, yo me preocuparia mas de los submarinos y avinav, con mas cascos sin una buena proyeccion a futuro lo unico que vamos a lograr es consumir mas presupuesto y mermar nuestra capacidad de compra a futuro.
Saludos
Perturbador
09-Aug-2009, 21:53
En caso de que las Maestrale no lleguen a la MGP, que es lo que mas necesitaria la flota de superficie para estar dotada de las mejores condiciones para la Accion?
Hago el requerimiento en cuanto no estoy muy al tanto de las capacidades de sistemas navales que pudieran recibir modernizaciones en los buques de la MGP, claro esta en el supuesto negado que no hubiera opciones de adquirir otro(s) navio.
Gracias por ls respuesta.
chinche
09-Aug-2009, 22:55
como lo reconocen los vecinos del sur .. la principal amenaza del marina peruana no esta en la superficie , si no en el arma submarina y poco se esta haciendo en repotenciarla, es cierto lo que dicen los amigos que los tanos nos entregaron las lupos calatas y que para ponerles algo sale un webo de plata, ....pregunto ¿algo habra para los submarinos? aparte del torpedo sut????? por que eso que los italianos le dan de baja a sus barcos ,para que aca sigan en el muelle amarrados sin sistemas medianamente disuasivos con lo que tiene al sur, en todo caso donde estaria la prioridad para la marina , en la avinav, los sub o los buques de superficie....
saludos
Revisando algunos Foros Italianos, me topé en uno donde se tocaba el tema de las Maestrale para terceros países, y donde se barajaba la alternativa que conjuntamente de realizar las necesarias mejoras también se hablaba de la conveniencia de "Americanizar" parte del armamento para ofrecer un producto mas atractivo para un mercado de segunda mano, proclive a todo lo "Made in USA".
En todo caso la propuesta provisional de un Maestrale AAW es interesante, el desembarco del 127 mm y el AA de 40mm, reemplazado por el 76 mm y el lanzador americano MK13 de misiles de medio alcance Standard de defensa de Zona, como defensa de punto se proponía otro made in USA el Vulcan Phalanx de 20 mm. Hay una total renuncia de los Otomats encargando la labor ASuW a los Helos; Como helo embarcado se propone el Agusta SH-3D para operaciones ASW y ASuW, en reemplazo de los Agusta-Bell, lo cuál no deja de ser interesante, dado la reciente confirmación de la compra de otro lote de SH-3D por parte del Perú precisamente de Surplus Italianos y/o de Estados Unidos.
Del los Radares se prevee el Signaal Stir 240 para el misil anti-aereo Standard de defensa de zona (hay que recordar que esta capacidad solo la posee actualmente la Armada de Chile, con el mismo armamento en las fragatas L), ademas se prevee un radar 3D no especificado.......en fin un paquete interesante, bien aderezado........¿Quizas mi amigo IAN haya visto algo de este tema? Porque hasta ahora lo que he leido es que se prefiere unas Lupo con vocación AAW, pero no se si podrían embarcar el voluminoso lanzador Mk13 para misiles Standard , que se propone en las Maestrale cuyo mayor tonelaje, hace mas factible su instalación.
Saludos
http://a.imagehost.org/0721/Maestrale_AAA_Per_2012_copia.jpg
...pero no se si podrían embarcar el voluminoso lanzador Mk13 para misiles Standard , que se propone en las Maestrale cuyo mayor tonelaje, hace mas factible su instalación.
Muy buena pregunta, sobretodo si, como en el diagrama, se le agrega un sonar remolcado que impone muchos esfuerzos al casco.
Personalmente, tengo mis dudas de que quepa todo y de que el casco pueda soportarlo.
Muchos saludos,
Revisando algunos Foros Italianos, me topé en uno donde se tocaba el tema de las Maestrale para terceros países, y donde se barajaba la alternativa que conjuntamente de realizar las necesarias mejoras también se hablaba de la conveniencia de "Americanizar" parte del armamento para ofrecer un producto mas atractivo para un mercado de segunda mano, proclive a todo lo "Made in USA". En todo caso la propuesta provisional de un Maestrale AAW es interesante, el desembarco del 127 mm y el AA de 40mm, reemplazado por el 76 mm y el lanzador americano MK13 de misiles de medio alcance Standard de defensa de Zona, como defensa de punto se proponía otro made in USA el Vulcan Phalanx de 20 mm. Hay una total renuncia de los Otomats encargando la labor ASuW a los Helos; Como helo embarcado se propone el Agusta SH-3D para operaciones ASW y ASuW, en reemplazo de los Agusta-Bell, lo cuál no deja de ser interesante, dado la reciente confirmación de la compra de otro lote de SH-3D por parte del Perú precisamente de Surplus Italianos y/o de Estados Unidos.
Del los Radares se prevee el Signaal Stir 240 para el misil anti-aereo Standard de defensa de zona (hay que recordar que esta capacidad solo la posee actualmente la Armada de Chile, con el mismo armamento en las fragatas L), ademas se prevee un radar 3D no especificado.......en fin un paquete interesante, bien aderezado........¿Quizas mi amigo IAN haya visto algo de este tema? Porque hasta ahora lo que he leido es que se prefiere unas Lupo con vocación AAW, pero no se si podrían embarcar el voluminoso lanzador Mk13 para misiles Standard , que se propone en las Maestrale cuyo mayor tonelaje, hace mas factible su instalación.
Saludos
Hola MC72!! A los tiempos eh! Si pues, ellos piensan ofrecer algunos de sus items americanos remanentes en stock en las Maestrale, y si pues, si he leido algo... En esencia lo que muestras en tu infografia (como siempre, de lujo) es una Oliver Hazard Perry, solo que italiana y un poco mejor, pero por ejemplo, si te refieres al STIR, se trataría del SPG-51D yankee (que es el que usan las FFG-7), del cual tienen 4 sobrantes de los Audace, pero no creo que tengan intenciones de instalar el lanzador Mk.13 en una Maestrale, por una razón muy sencilla: No se fabrican mas SM-1MR, solo quedan los stocks para proveer a los usuarios finales del SdA hasta el 2020. Y ademas, no es la gran cosa, se ha sobrevalorado la importancia de ese misil.
El radar 3D, tomando en cuenta los stocks de la MMI deberia ser el SPS-52C, del cual tienen 2 unidades ex-Audace, 2 ex-Luigi Durand de la Penne (los van a reemplazar con el RAN-40L) y 2 mas provenientes del Vittorio Veneto y del Garibaldi. Es un radar 3D decente, algo viejo pero para alerta temprana de largo alcance esta ok, siempre y cuando lo complementes con un buen radar con modo antiseakimmer. Una foto del mencionado radar, en este caso es el instalado en el Principe de Asturias:
http://icc.skku.ac.kr/~yeoupx/asturias.files/image005.jpg
Pero el montaje del Phallanx sobre el hangar es perfecto porque las Maestrale siempre han tenido ese angulo muerto (por si no se dieron cuenta), allí no llegan los Twin Forty:
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/maestrale.jpg
Hummm... Yo te aceptaría las Maestrale con el SPS-52C y modernizando el SPS-702 a su ultima versión que incluye un modo anti misil bastante decente, o en todo caso reemplazarlo con el RAN-30X. Pero las Maestrales ya tienen un buen FCR (1 RTN-30X sobre el puente) aunque es solo uno, lo cual denota la capacidad de autodefensa que tienen las Maestrale en ese sentido.
La defensa aérea de zona no es un tema que me quite el sueño, hay sistemas de armas mucho mas convenientes que un viejo misil legacy como el SM-1MR, como por ejemplo el ESSM, que podríamos usar desde nuestras Lupo ex-MMI con el upgrade Mk.91 RSSM.
Excelente post MC72, y si me aceptas un par de pedidos, seria interesante ver una infografia con una Maestrale con el upgrade que te menciono, o sea nada radical, solo el SPS-52C y el Phallanx a popa, y el otro seria saber si puedes elaborar una del Grau post-modernizacion propuesta por quien escribe, que se restringe simplemente a completar el armamento AAW (2 Albatros + 2 Twin Forty) y reemplazar el DA-08 por el TRS-3D/32.
Saludos y espero que sigas posteando por aquí!
P.D.- Perdí tu correo, mandamelo de nuevo via MP, gracias!
Muy buena pregunta, sobretodo si, como en el diagrama, se le agrega un sonar remolcado que impone muchos esfuerzos al casco.
Personalmente, tengo mis dudas de que quepa todo y de que el casco pueda soportarlo.
Muchos saludos,
De sobra!! Claro que soportarian todo lo instalado, si una Perry puede con todo lo que mencionas (sonar remolcado, el Mk.13 hangar, etc) siendo un buque que no destaca por su construccion, una Maestrale pues aun mas, ojo, se tiende a creer que los buques italianos son fragiles, no es asi, sobre todo se cree eso con las Lupo, una cosa es daño de combate y otra es fatiga y deterioro del material por uso, en esta ultima acepcion pues los buques italianos destacan por su durabilidad. En la misma MMI hay una vieja fragata clase Alpino que aun opera como buque de pruebas de tecnologia, y Venezuela hace poco dio de baja despues de mas de 40 años a 2 fragatas italianas que cumplian roles de guardacosta.
Espero haber aclarado la duda.
Saludos.
CesarAugusto
30-Aug-2009, 22:17
Bonito trabajo grafico MC-72, pero creo que el concepto que manejan esta sumamente equivocado, la verdad dudo que algun buque en el mundo este por recibir lanzador Mk-13 y SM-1 a estas alturas de la vida, hablamos de un sistema de armas que debe de desaparecer (ya no existe en 1ra linea a nivel "top") del mercado dentro de los proximos 10 o 12 años (los de la ACh deben de irse a mas tardar el 2022, junto con las L aunque no me extrañaria que ese sistema cause baja antes, en especial si la ACh se anima a reemplazarlo o a adelantar la baja de esos buques a antes del 2020).
En lineas generales aca para Peru las Maestrale tienen como ventaja su sistema antiaereo por contar con un FCS moderno como el NA-30 y por contar con su lanzador Albatros dotado de recargador (osea 16 misiles), en todo caso si se pretendiera reenfocarlas en funcion AAW (siendo que en realidad su funcion primordial deberia ser ASW, que es lo que mas se necesita aca) pues deberia de desmontarse el lanzador Albatros y su recargador y en ese gran espacio colocar celdas de lanzamiento de algun misil moderno, lease Barak3, MicaVL, RSSM o algun otro, no se si esas armas se podrian asociar al NA-30, probablemente no (aunque ese NA-30 probablemente igual valdria la pena traerlo para montarlo en alguna Carvajal que lo necesita) asi que habria que reemplazarlo con 1 o 2 FCS modernos (minimo 2 diria, sino para que invertir tanto en misiles si con 2 misiles te "saturan" y eres historia) y obviamente esto tambien obligaria a potenciar el radar de busqueda aire/superficie, por algo mas moderno, que provea de la informacion necesaria a la distancia adecuada para detectar blancos y enfrentalos a distancias de accion de esos misiles (y asi poder sacarles provecho real haciendo dos secuencias de tiro x cada blanco o por cada control de tiro).
En el tema de la autodefensa, no se hasta que punto sea plausible desembarcar los SSM por un Phallanx, en todo caso, cualquier CIWS podria ir a cada banda, donde iban los FastForty y mantener el SSM (el que sea) sobre el hangar y finalmente, eso de sacar el OTO 127 (que seria tremendamente complicado x los pesos involucrados) no le encuentro sentido, para que?.
Creo que has leido las alucinaciones de algun pro-yankee italiano que probablemente piensa que con esas "soluciones" van a poder disponer de forma mas facil sus 4 FFG Maestrale sobrantes, cuando en realidad pienso que no tendrian ningun drama en venderlas con sus equiposactuales o aplicando tecnologia italiana moderna o de otros origenes, en latinomerica paises como Peru, Venezuela, Colombia o Mexico podrian mostrar interes por esos buques, en europa no descartaria a Bulgaria o Rumania o Polonia como potenciales interesados, ya ni exploremos africa y asia, donde tambien podrian hallar interesados.
Pienso que si los italianos no la hacen mas larga y empiezan a sacar del servicio esas FFG pronto, bien podrian conseguir comprador, siendo que el objetivo de esa venta (como lo fue de las Lupo a Peru) sea la asignacion de trabajos a sus astilleros locales (los refits, que en realidad serian la parte mas cara de esos contratos, digamos si cada una la venden a 30$m lo logico seria que eso contemple un refit completo de 20$m y unos 10$m por el buque en si para el Estado) y el potencial de venta de tecnologia de empresas italianas, las que -en el peor de los casos- se conformarian con la venta de repuestos, que de todas maneras no viene mal.
Saludos
Cesar
Espero haber aclarado la duda.
Sí, muchas gracias. :idea:
Muchos saludos,
Hola IAN y Cesar
No es dificil recrear las soluciones sugeridas, sin embargo con respecto del Grau no soy un experto ...... y tengo algunas dudas:
1.- Un lanzador Aspide en la posición (I-20) (ver recuadro)
2.- El segundo lanzador Aspíde me imagino en posicion proel, pero la mejor ubicacion esta ubicado un radar (J-1) podría ser en la (I-2) o ¿tienes otra cosa en mente?
3.- Los dos Twin Forty ocuparian la posición (J-3) o (I-16) en ambas bandas o propones una posicion distinta?
4.- Algun radar para estos? y en que posición?
Hey IAN....dan ganas de hacerle un puente de vuelo como tenia el Aguirre!!
Cesar, Lo entregado en esa solución es lo barajado en un foro en Italia, y obviamente todos tienen sus intereses creados,
http://img91.imageshack.us/img91/6091/maestrale001.jpg
sin embargo vamos a ver como queda lo sugerido po IAN y también mandaré una solución personal.... teniendo presente las variables técnicas y económicas
Saludos
MC72
http://a.imagehost.org/0687/Almirante_Grau_Rinnovamento_IAN.jpg
Estimado MC72:
Hola IAN y Cesar
No es dificil recrear las soluciones sugeridas, sin embargo con respecto del Grau no soy un experto ...... y tengo algunas dudas:
1.- Un lanzador Aspide en la posición (I-20) (ver recuadro)
Correcto, allí existe un punto de instalación para dicho lanzador (Albatros, no Aspide, ese es el misil), y entre I18 e I19 se supone que iba instalado el lanzador de contramedidas de largo alcance SAGAIE.
2.- El segundo lanzador Aspíde me imagino en posicion proel, pero la mejor ubicacion esta ubicado un radar (J-1) podría ser en la (I-2) o ¿tienes otra cosa en mente?
Correcto nuevamente, en ese punto (J2) se ha aprovechado las conexiones electricas y de datos destinados originalmente para el segundo lanzador Albatros para instalar una antena SATCOM, misma que podriar reubicar en I2, donde entiendo existe otro punto para instalar otro lanzador SAGAIE. En ambos puntos seria posible instalar un lanzador SADRAL de seis rondas, a manera de SAM secundario (opcional, no es necesario).
3.- Los dos Twin Forty ocuparian la posición (J-3) o (I-16) en ambas bandas o propones una posicion distinta?
En realidad el punto correcto aquí es I5, para la instalación de los Twin Forty ex-Ferré, justo detrás de la pantalla de protección de los Otomat. Para guiarte mejor te pongo la siguiente foto, cortesia de Halcon_24:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/BAP-Almirante-Grau/BAPGrau_canonBoforsde40mm.sized.jpg
Reemplazaría al segundo Bofors (el del fondo) donde va el primero yo instalaría un lanzador de contramedidas DT-12L de Terma, y reemplazaría el Dagaie en I14 por otro DT-12L, como el mostrado en la foto:
http://www.termanorthamerica.com/multimedia/skws_12tubes_dannebrog_420.gif
Bajate el brochure para que lo conozcas mejor (dimensiones, etc) de aqui:
http://www.terma.com/multimedia/SKWS_brochure.pdf
Asi mismo, convendria agregar un TLT ILAS-3 en K2.
4.- Algun radar para estos? y en que posición?
Hey IAN....dan ganas de hacerle un puente de vuelo como tenia el Aguirre!!
En realidad si, en el mejor de los casos se podría reemplazar el DA-08 (A11) de proa con un TRS-3D/32, que por cierto utilizaría el IFF y el sistema de estabilizacion mecánica del DA-08, como el de la foto:
http://www.radartutorial.eu/19.kartei/pic/pic5082.jpg
Esta versión del radar también seria idóneo para las Maestrale, que por sus dimensiones y estabilidad le sacarían mayor provecho al mismo, sin embargo en una Lupo se tendria que usar la versión TRS-3D/16 con estabilizacion electronica. Al LW-08 (B8/C8) no lo toques, allí es donde debe de estar.
Sobre la cubierta de vuelo, pues fácil, coge al Aguirre y aplicale este mismo upgrade, solo que el Aguirre quedaría mejor por su hangar y sus 3 mástiles con capacidad de portar un radar.
sin embargo vamos a ver como queda lo sugerido po IAN y también mandaré una solución personal.... teniendo presente las variables técnicas y económicas
Saludos
MC72
Vale pues, sera interesante ver tu propuesta, como siempre. Muchas gracias por la molestia de tomar en cuenta mi petición. De verdad que lo aprecio. Gracias a ti finalmente se podrá ver al Grau como siempre debió ser. Y como podria llegar a ser si se decidiera conservarlo en servicio.
Saludos!
P.D.- Sugiero continuar este tema en el tópico del Grau.
CesarAugusto
31-Aug-2009, 23:57
La instalacion de una segunda pareja de FastForty en el Grau no seria nada dificil ni caro, en especial considerando que se tiene esos cañones (remanentes del DDG Ferre), el asunto es...vale la pena? dado el corto potencial de vida util remanente del crucero Grau, valdria la pena meterse a gastar dinero en su modernizacion? si bien este asunto debe ser un gasto menor (exagerando 100,000 dolares) igual es un "gasto" que tiene que ser contrastado con su potencial de utilidad, talvez si valga la pena, seria un incremento importante de la defensa antimisil del buque (tendria 2 FastForty por banda y dos canales de tiro disponibles asi que podria enfrentar a dos misiles simultaneos con 2 piezas dobles a la vez, nada mal realmente), la verdad debieron desmontar esos FastForty del Ferre hace años (digamos 2006, cuando llegaron las primeras Lupo ex MMI) y ya al menos hubiera tenido algun uso mayor al que se podria esperar ahora.
Saludos
Cesar
BladeLord
01-Sep-2009, 11:09
A ver chicos... si nos animaramos a construir las Maestralle ahora mismo... estarian listas para el veredicto final de la Haya?
CesarAugusto
01-Sep-2009, 12:20
A ver chicos... si nos animaramos a construir las Maestralle ahora mismo... estarian listas para el veredicto final de la Haya?
No.
Saludos
Cesar
A ver chicos... si nos animaramos a construir las Maestralle ahora mismo... estarian listas para el veredicto final de la Haya?
¿Para que si los italianos van a poner a la venta 2 a partir de este año (a mas tardar el próximo)?
Saludos.
BladeLord
01-Sep-2009, 17:00
¿Para que si los italianos van a poner a la venta 2 a partir de este año (a mas tardar el próximo)?
Saludos.
Entonces, dejemonos de la idea de construir algo que no vamos a tener para cuando las Type23 esten bombardeando tacna y hagamos lo mas simple que es comprar algo ya hecho.:roll:
Vulcano
01-Sep-2009, 17:18
Entonces, dejemonos de la idea de construir algo que no vamos a tener para cuando las Type23 esten bombardeando tacna y hagamos lo mas simple que es comprar algo ya hecho.:roll:
Saludos Filudo Señor:
Las T23 no sirven para bombardear Tacna..... bloquerarian el trafico maritimo y afianzarian el abasto de petroleo de Ecuador (casi todo el que consumen algo asi de 100,000 bd) ... revisa tu post de filosofia, LordAuvinista.
Estudia algo de Mahan (SanGoogle) antes de bombardear ciudades .....
Atentamente.
BladeLord
01-Sep-2009, 18:06
Saludos Filudo Señor:
Las T23 no sirven para bombardear Tacna..... bloquerarian el trafico maritimo y afianzarian el abasto de petroleo de Ecuador (casi todo el que consumen algo asi de 100,000 bd) ... revisa tu post de filosofia, LordAuvinista.
Estudia algo de Mahan (SanGoogle) antes de bombardear ciudades .....
Atentamente.
Vale, vale, me equivoco es cierto pero no te enojes... O sea, el punto es k si tenemos que tener una buena marina, la deberiamos tener lo mas antes posible dada la cercania del veredicto.
P.D. Gracias por postear en mi topic, pero no pude conseguir los libritos, sry...
Vulcano
01-Sep-2009, 18:29
[QUOTE=BladeLord;186111]Vale, vale, me equivoco es cierto pero no te enojes... O sea, el punto es k si tenemos que tener una buena marina, la deberiamos tener lo mas antes posible dada la cercania del veredicto.../QUOTE]
El que se pica pierde... es el 1º instinto de supervivencia.... y nadie tiene porque enojarse, con excepcion del Dr. loco, y solo en el caso de el , porque esta loco de verdad (es de tantos topics que revisar cada dia, desde que abrio el foro...) ...... hay que COMPRAR rapido para la MGP y/o repotenciar equipos en servicio, no hay tiempo para construir (con referencia a la Haya).
Mas rapida de madurar eficiencia que la MGP es la FAP .... mejorar calidad y cantidad pilotos, es suficiente y alguna pequeña sorpresa de compras menores a un milardo en 5 años, seran suficientes para DISUADIR ... no necesitamos mas.
LEE
HernanSCL
01-Sep-2009, 19:32
Saludos Filudo Señor:
Las T23 no sirven para bombardear Tacna..... bloquerarian el trafico maritimo y afianzarian el abasto de petroleo de Ecuador (casi todo el que consumen algo asi de 100,000 bd) ... revisa tu post de filosofia, LordAuvinista.
Estudia algo de Mahan (SanGoogle) antes de bombardear ciudades .....
Atentamente.
vah!, y yo que pensaba que los Harpoon block II Land Attack servían para decorar las plazas.
Saludos a Todos
Invitado
01-Sep-2009, 19:37
vah!, y yo que pensaba que los Harpoon block II Land Attack servían para decorar las plazas.
Harpoon Block II is capable of executing both anti-ship and land-strike missions.
The 500-pound blast warhead delivers lethal firepower against a wide variety of land-based targets, including coastal defense sites, surface-to-air missile sites, exposed aircraft, port/industrial facilities and ships in port.
(brochure de Boeing (http://www.boeing.com/defense-space/missiles/harpoon/docs/HarpoonBlockIIBackgrounder.pdf))
La pieza Mk.8 de 114mm también está de adorno.
Vulcano
01-Sep-2009, 19:47
PRACTICIDAD
¿¿ Para que bombardearla desde el mar, si las piezas de artilleria del ejercito son de mayor alcance ...????
¿¿ Para que exponer un costoso buque a un bombardeo "insulso" y lento (por su cadencia) si una bateria M109 lo hace mejor y desde mas lejos y con menos riesgo ... ???
Sirven las T23 para bombardear Tacna... ???
Gastar Harpones blockII para derrumbar el "Fuerte Tacna" .... que mal negocio.... ojala asi desperdicien su buena munición
HernanSCL
01-Sep-2009, 20:10
Amigo Vulcano, a veces simplemente hay que reconocer cuando uno se equivoca.
http://www.panorama-peru.com/mapas/cuzco/Peru_completo.jpg
Cortesía de panorama-peru.com
Mire las distancias que expresa la simbología del Mapa,, abajito donde dice "escala gráfica" y saque sus conclusiones.
Amigo, en las guerra actuales, la velocidad y precisión se emplea para alcanzar blancos puntuales que tengan valor estratégico sin saturar ciudades con fuego causando bajas civiles innecesarias. Este tipo de armas de presición ofrecen un mayor abanico de posibilidades para poder alcanzar un blanco.
Ahora digame ud como las piezas de artillería del ejército (incluyendo M-109) puedan tener más alcance que un Harpoon Block II.
Saludos a todos
Invitado
01-Sep-2009, 20:17
Sí claro, aquí nadie va a bombardear a mujeres y niños. En todo caso, el M109 peruano no tiene más alcance que la pieza naval de la T23 o sea que podría comprometerse a un "ablandamiento" de una cabeza de playa para un desembarco anfibio de ser necesario sin temor a represalias de este tipo.
Harpoon Block II is capable of executing both anti-ship and land-strike missions.
The 500-pound blast warhead delivers lethal firepower against a wide variety of land-based targets, including coastal defense sites, surface-to-air missile sites, exposed aircraft, port/industrial facilities and ships in port.
(brochure de Boeing (http://www.boeing.com/defense-space/missiles/harpoon/docs/HarpoonBlockIIBackgrounder.pdf))
La pieza Mk.8 de 114mm también está de adorno.
Interesante, yo preguntaría qué tan caro saldría bombardear un puerto con Harpoons. Me parece que su obejtivo es mas específico que un puerto no?.
Sobre los Mk.8 de 114, caray, no decían que el Grau es inútil con sus 8 cañones de 152? en todo caso para que piden darle da baja.
Saludos,
Vulcano
01-Sep-2009, 20:32
Saludos HernanSCL:
Amigo Vulcano, a veces simplemente hay que reconocer cuando uno se equivoca.
Ahora digame ud como las piezas de artillería del ejército (incluyendo M-109) puedan tener más alcance que un Harpoon Block II. Saludos a todos
PERO EQUIVOCADO ESTOY :shock::cool: ......???
no tengo ningun poblema, usa los harpones ..... y hartos....
PRACTICIDAD (esa fue mi reacción) .... si, pues, es cierto, la estricta matematica dice que los 100 y pico km del harpoon BII es mas distancia que los 34 con municion standard y 46 con municion asistida del M109.... si pues... ¿¿ pero tu cometerias la burrada de exponer fragatas T23 a la tarea que puede hacer el M109, el rayo o el F16 .....
Yo me reafirmo.... pero si te hace feliz, pues tomate una piscola en mi nombre..... LO RECONOZCO ..... ME EQUIVOQUE (numericamente) ;)
Invitado
01-Sep-2009, 20:33
¿Acaso el buque se va a agarrar a cañonazos con otro buque? Para eso están los misiles. La artillería es de apoyo.
Invitado
01-Sep-2009, 20:38
si, pues, es cierto, la estricta matematica dice que los 100 y pico km del harpoon BII es mas distancia que los 34 con municion standard y 46 con municion asistida del M109....
Esos números son DEMASIADO optimistas, el M109 peruano no supera los 17km de alcance; las versiones más modernas (como ésta modernización propuesta por RUAG (http://www.ruag.com/Defence/Artillery_Systems/M109)) alcanzan los 36 según el fabricante. Pero ya no estaríamos hablando del caso peruano.
Vulcano
01-Sep-2009, 20:46
Otro debate pericial en un vaso de agua....
Todo empezo por esto.....
Cita:
Iniciado por BladeLord
Entonces, dejemonos de la idea de construir algo que no vamos a tener para cuando las Type23 esten bombardeando tacna y hagamos lo mas simple que es comprar algo ya hecho.
Saludos Filudo Señor: Las T23 no sirven para bombardear Tacna..... bloquerarian el trafico maritimo y afianzarian el abasto de petroleo de Ecuador (casi todo el que consumen algo asi de 100,000 bd) ... revisa tu post de filosofia, LordAuvinista. Estudia algo de Mahan (SanGoogle) antes de bombardear ciudades ..... Atentamente.
Asi que por favor, los indignados Srs. artilleros, ofendidos por mi expresion, pasen a discutir mi desatino en la seccion del ejercito (39 o 47 calibres..??)..... que este resulta un offtopic clasico.... Sr. Administrador..¡¡¡..... toque la campana por favor....
Y a Uds. Gracias por su comprensión, y gracias tambien por los datos.
Teraton
02-Sep-2009, 06:30
Interesante, yo preguntaría qué tan caro saldría bombardear un puerto con Harpoons. Me parece que su obejtivo es mas específico que un puerto no?.
Sobre los Mk.8 de 114, caray, no decían que el Grau es inútil con sus 8 cañones de 152? en todo caso para que piden darle da baja.
Saludos,
Precisamente la ventaja del Grau son sus cañones principales.
Un puerto se Tiene que bombardear, una de las primeras acciones Tiene que ser la destruccion de los tanques de almacenamiento de combustible y lineas de transmission de energia (ademas de los buques acoderados, pero estamos asumiendo que los buques estan desplegados y no esperando como patitos). Para eso un misil es campeon. Ahora, inmediatamente despues de eso es necesario atacar las entradas y toda infraestructura de servicio y para esto un misil no me parece apropiado, aqui es donde los cañones pueden relamente hacer daño. Ahora, la municion moderna como la Vulcan puede reeplazar a los misiles y dar una mucho mayor efectividad a los cañones.
En cuanto a bombardear ciudades, los blancos civiles deben evitarse, pero lamentablemente mucha infraestructura militar y estrategica se encuentra dentro o cerca de areas urbanas y esos son blancos prioritarios. Y claro, bombardear con equipo terrestre es mas barato y facil que desde buques, pero tener la alternativa es mejor.
Teraton
02-Sep-2009, 06:38
Regresando al tema, respondiendo al justo reclamo de Mr. Vulcano, yo tambien considero inutil la idea de construir las Maestrale, aunque por motivos diferentes. Primero que lo que se necesita ahora es bridge entre lo que tenemos ahora y lo que se necesitara en 10 años (o 15, 20). Un buque nuevo tarda de tres a cinco años en construirse y mucho mas para diseñarse. Asi que no hay tiempo, necesitamos algo que ya este construido y pueda entrar en servicio en menos de un año.
Segundo, para el 2020, todos los buques actualmente en servicio estaran desactualizados, los que estan entrando en servicio actualmente como las FREMM estaran entrando su vida media. Asi que es mi opinion que debemos comprar las Maestrale disponibles y empezar el diseño de una futura fragata modular que pueda ser facilmente modificada para diferentes roles.
HernanSCL
02-Sep-2009, 10:25
Yo creo que sería sabio traerse las 4 Maestrales, Se reemplaza al Grau y al Ferre, así como a las 2 Lupos más viejas que me quedan de OPV o buque escuela (muy necesario esto último). A fin de cuentas me quedo con una flota balanceada de 10 unidades modernas.
Las Carvajal si bien hay que actualizar más cosas, son las unicas que me permiten llegar a 2025 con relativa tranquilidad. Estas 4 unidades más las otras 2 Lupos ex MMI en mejores condiciones pueden recibir severos upgrades como el descrito a continuación.
http://farm3.static.flickr.com/2155/2518907987_00d483ca1a_o.jpg
Lo que hablaba MC-72 en páginas anteriores. Hay versiones del Sea Ram de 21 misiles pero no es autónomo como el que ocupa como base los sistemas del Phallank.
Las 4 Maestrales deberían venir renovadas de Italia, con radar 3D, electrónica renovada, sonares renovados. Sin embargo estoy de acuerdo con MC-72 con lo propuesto por el para la modernización de las Maestrales.
http://farm4.static.flickr.com/3169/2620695493_4a8c0f54c3_o.jpg
Esta configuración le daría a la MGP la capacidad de tener un paraguas antiaereo y antisubmarino que le permita proyectarse en profundidad. Lo único que cambiaría de eso serían los SSM por MM-40 block III.
Saludos a todos
Precisamente la ventaja del Grau son sus cañones principales.
Un puerto se Tiene que bombardear, una de las primeras acciones Tiene que ser la destruccion de los tanques de almacenamiento de combustible y lineas de transmission de energia (ademas de los buques acoderados, pero estamos asumiendo que los buques estan desplegados y no esperando como patitos). Para eso un misil es campeon. Ahora, inmediatamente despues de eso es necesario atacar las entradas y toda infraestructura de servicio y para esto un misil no me parece apropiado, aqui es donde los cañones pueden relamente hacer daño. Ahora, la municion moderna como la Vulcan puede reeplazar a los misiles y dar una mucho mayor efectividad a los cañones.
En cuanto a bombardear ciudades, los blancos civiles deben evitarse, pero lamentablemente mucha infraestructura militar y estrategica se encuentra dentro o cerca de areas urbanas y esos son blancos prioritarios. Y claro, bombardear con equipo terrestre es mas barato y facil que desde buques, pero tener la alternativa es mejor.
Concuerdo plenamente con tu apreciación Teratón, esa es una de las ventajas más importants del Grau. Lo que me llamó la atención es esa pequeña incongruencia de algunos foristas que afirman la incompatibilidad del Grau minimizando su poder de fuego, por favor no lo tomen a mal, nadie es coherente a 24x7.
Yendo al punto, bombardear un puerto con misiles sería un despropósito por lo extremadamente costoso que resultaría. La única manera viable de hacerlo sería con municiones. Lo malo es que hay que acercarse mucho salvo que hablemos de Vulcans. Ojalá se logre adaptar la munición Vulcan a los cañones de 152. Sería una excelente arma que evitaría cualquier defensa costera. O casi.
Saludos,
BladeLord
02-Sep-2009, 13:11
Lo malo es que hay que acercarse mucho salvo que hablemos de Vulcans. Ojalá se logre adaptar la munición Vulcan a los cañones de 152. Sería una excelente arma que evitaría cualquier defensa costera. O casi.
O sea que nuestras lupos (con las mejoras indicadas) podrian bombardear puertos tambien?
Ojo, pregunto nomas...
Vulcano
02-Sep-2009, 14:07
O sea que nuestras lupos (con las mejoras indicadas) podrian bombardear puertos tambien? .... Ojo, pregunto nomas...
Extracto del hilo "Artilleria Naval Presente y Futura" en el capitulo Industria Naval y Fluvial..... Area de Armamento y Tecnologia ... hay que darse el trabajo de revisar los ricones del foro, incluso los mas viejos....
Video total Cortesia de MC72
http://www.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc
Un fino infograma de MC72
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1456&page=3
Las tres versiones del 127 Compacto (de uso en la MGP), LW (peso ligero) y LC (carabina larga) pueden utilizar la munición, ahi estan las tablas.
apunta bien.... no le des a la casa de mi prima en Tacna ...
y si me aceptas un par de pedidos, seria interesante ver una infografia con una Maestrale con el upgrade que te menciono, o sea nada radical, solo el SPS-52C y el Phallanx a popa
Ok Ian
aqui va la Maestrale que sugieres!
Bien grande el Radar SPC-52C...pero cabe y le otorga, da sin duda una figura singular a esta alternativa.
El embarque del Vulcan Phalanx no implica el desembarque de las Breda 40/70...solo arregla un angulo muerto y permanecen los otomats con 2 helicopteros de guia trans-horizonte
Saludos
MC72
http://a.imagehost.org/0572/Maestrale_Ian.jpg
Extracto del hilo "Artilleria Naval Presente y Futura" en el capitulo Industria Naval y Fluvial..... Area de Armamento y Tecnologia ... hay que darse el trabajo de revisar los ricones del foro, incluso los mas viejos....
Video total Cortesia de MC72
http://www.youtube.com/watch?v=Ckj3Cc1fACc
Un fino infograma de MC72
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=1456&page=3
Las tres versiones del 127 Compacto (de uso en la MGP), LW (peso ligero) y LC (carabina larga) pueden utilizar la munición, ahi estan las tablas.
apunta bien.... no le des a la casa de mi prima en Tacna ...
Saludos Vulcano, realmente es impresionante la aparición de ésta nueva arma que replantea 180 grados la estrategia naval focalizada más en en la opción misilera. La versión que es compatible con los cañones de las Lupos están ya disponibles?. Sabes si existe interés por nuestra marina en adquirirlas?
Aparte sobre el tema de las Maestrales, dada la disponibilidad de las plataforma o próximas a estarlo, sería absurdo que las construyamos aqui, en todo caso se podría pensar en un horizonte mayor, no para la coyuntura próxima a enfrentar claro está. Basándonos en ésto, no sería mejor construir un diseño más actual que incluya habilidades stealth? .
Saludos a todos
Eduh
Vulcano
05-Sep-2009, 15:24
Saludos Vulcano, realmente es impresionante la aparición de ésta nueva arma que replantea 180 grados la estrategia naval focalizada más en en la opción misilera. La versión que es compatible con los cañones de las Lupos están ya disponibles?. Sabes si existe interés por nuestra marina en adquirirlas?
Aparte sobre el tema de las Maestrales, dada la disponibilidad de las plataforma o próximas a estarlo, sería absurdo que las construyamos aqui, en todo caso se podría pensar en un horizonte mayor, no para la coyuntura próxima a enfrentar claro está. Basándonos en ésto, no sería mejor construir un diseño más actual que incluya habilidades stealth? . Saludos a todos
Eduh
Saludos Eduh:
Si, el actual sistema de los 127 compacto, que tiene embarcado toda la clase lupo peruana, SI es capaz de recibir municion Vulcano, pero si revisas TODO el hilo indicado encontraras que el sisterma es un desarrollo incipiente, aun existen en laboratorio las variantes de la munición tipo C .... los sub-sistemas LW (para unidades ligeras) y LC ()long carabine) con caña de 64 calibres, tienen capacidades diferenciadas. Pero a lo que hay que hay que estar atento es a los cambios tecnologicos del sistema actualizacion de datos para la direccion de tiro, ya sea drones o municion que en lugar de llevar explolsaivos lleven "el ojo" que dirige a sus compañeras y que permite la actualización de data en tiempo real para toda una rafaga.
Como tu dices, ya no hay tiempo para construir la maestrale, quiza podamos remodelarlas, como a las Lupo para usos y carencias especificas de la MGP, la plataforma, EL BUQUE, puede cambiar de armas y de arquitectura por encima de la cubierta de maquinas, y de eso hay historia escrita en combates importantes.
Saludos Ian y MC72:
Felicitaciones por las propuestas, Yo estoy preparando propuestas radicales.... el trabajo que presentan Uds. (MC72 y Ian), es una propuesta que solo involucra el equipamiento del buque, sin desmerecer para nada esa opcion, que tiene la virtud de ser MUY realista ... he optado por dos opciones radicales de refuncionalizacion a proponer para una pareja de unidades de la clase LUPO (posiblemente las Carbaja).... cuando termine los dibujos en 3D o por lo menos en Autocad+Corel, seguro los remito, mientras tanto, les reitero mis felicitaciones.
Saludos Eduh:
Si, el actual sistema de los 127 compacto, que tiene embarcado toda la clase lupo peruana, SI es capaz de recibir municion Vulcano, pero si revisas TODO el hilo indicado encontraras que el sisterma es un desarrollo incipiente, aun existen en laboratorio las variantes de la munición tipo C .... los sub-sistemas LW (para unidades ligeras) y LC ()long carabine) con caña de 64 calibres, tienen capacidades diferenciadas. Pero a lo que hay que hay que estar atento es a los cambios tecnologicos del sistema actualizacion de datos para la direccion de tiro, ya sea drones o municion que en lugar de llevar explolsaivos lleven "el ojo" que dirige a sus compañeras y que permite la actualización de data en tiempo real para toda una rafaga.
Como tu dices, ya no hay tiempo para construir la maestrale, quiza podamos remodelarlas, como a las Lupo para usos y carencias especificas de la MGP, la plataforma, EL BUQUE, puede cambiar de armas y de arquitectura por encima de la cubierta de maquinas, y de eso hay historia escrita en combates importantes.
Saludos Ian y MC72:
Felicitaciones por las propuestas, Yo estoy preparando propuestas radicales.... el trabajo que presentan Uds. (MC72 y Ian), es una propuesta que solo involucra el equipamiento del buque, sin desmerecer para nada esa opcion, que tiene la virtud de ser MUY realista ... he optado por dos opciones radicales de refuncionalizacion a proponer para una pareja de unidades de la clase LUPO (posiblemente las Carbaja).... cuando termine los dibujos en 3D o por lo menos en Autocad+Corel, seguro los remito, mientras tanto, les reitero mis felicitaciones.
Gracias por la ilustración. Doy por descontado que la munición logre consolidarse. Sólo espero que la MGP esté realmente atenta a ésto.
Saludos,
Este tema lo creo como consecuencia de un post mio en el tema del posible reemplazo del BAP Ferre, alli plantee la idea de construir con asesoria italianas 2 fragatas Maestrale en el SIMA, tal y como se hizo con las 2 fragatas clase Carvajal.
¿Es factible tal empresa?
La pregunta planteada en la Génesis de este debate, se apoya en la posibilidad de la adquisición de un par de Maestrale usadas por parte de la Marina de Guerra del Perú, y mucho se ha hablado de las modificaciones posibles a buques veteranos, y las Maestrales, que siendo desarrollos mejorados de los Lupo, han dado buena prueba en el Test del tiempo. poseedores de un buén proyecto originado en los años 70, poseen caracteristicas aún actuales, Casco, Motores, armamento y flexibilidad de su arquitectura, por lo que la idea de adquirir el proyecto y construir nuevas u8nidades Maestrale, no es descabellada, contando con los antecedentes antes señalados, solo las tortuosas sobre-estructuras, hace rato dejaron de ser actuales y seria un contrasentido realizarlas de forma identica, pero este perímetro podría re-elaborarse con un mínimo compromiso de la ordenación interior, creando grandes y limpios escudos inclinados, que cubran las instalaciones que ahora parecen literalmente un arbol de pascua, constituyendo excelentes señuelos radaricos, y los armamento que continuarian en el exterior podrían estar enfundados en trincheras virtuales para disminuir la marcacion radar del cañon proel, el lanzador Albatros y los Otomats sobre el hangar del helicoptero.
Esta solución con un armamento sin grandes cambios salvo el Sea Ram por los Dardo, lograría disminuir sensiblemente la marcación radar - térmica y visual de la nueva embarcación, aumentando sensiblemante su efectividad global total.
Por otro lado proponer esta solución para "remodelar" viejos cascos, resulta cara en consideración a la vida útil remanente de las antiguas unidades
Saludos
MC72
http://a.imagehost.org/0481/Maestrale_Stealth.jpg
La pregunta planteada en la Génesis de este debate, se apoya en la posibilidad de la adquisición de un par de Maestrale usadas por parte de la Marina de Guerra del Perú, y mucho se ha hablado de las modificaciones posibles a buques veteranos, y las Maestrales, que siendo desarrollos mejorados de los Lupo, han dado buena prueba en el Test del tiempo. poseedores de un buén proyecto originado en los años 70, poseen caracteristicas aún actuales, Casco, Motores, armamento y flexibilidad de su arquitectura, por lo que la idea de adquirir el proyecto y construir nuevas u8nidades Maestrale, no es descabellada, contando con los antecedentes antes señalados, solo las tortuosas sobre-estructuras, hace rato dejaron de ser actuales y seria un contrasentido realizarlas de forma identica, pero este perímetro podría re-elaborarse con un mínimo compromiso de la ordenación interior, creando grandes y limpios escudos inclinados, que cubran las instalaciones que ahora parecen literalmente un arbol de pascua, constituyendo excelentes señuelos radaricos, y los armamento que continuarian en el exterior podrían estar enfundados en trincheras virtuales para disminuir la marcacion radar del cañon proel, el lanzador Albatros y los Otomats sobre el hangar del helicoptero.
Esta solución con un armamento sin grandes cambios salvo el Sea Ram por los Dardo, lograría disminuir sensiblemente la marcación radar - térmica y visual de la nueva embarcación, aumentando sensiblemante su efectividad global total.
Por otro lado proponer esta solución para "remodelar" viejos cascos, resulta cara en consideración a la vida útil remanente de las antiguas unidades
Saludos
MC72
http://a.imagehost.org/0481/Maestrale_Stealth.jpg
Felicitaciones por la propuesta EmeCe, una imagen vale más que mil palabras como dicen. La verdad que sería un despropósito construir un diseño antiguo con todo el esfuerzo que eso significa. Tu esquema demuestra que al menos es factible rediseñarlo de acuerdo a los parámetros actuales.
La construcción de una fragata en el SIMA puede que en números pueda salir más alto que hacerlo afuera, pero eso en bruto ya que hay un doble beneficio que debe ser tomado en cuenta en el saldo. Primero que buena parte del costo de construcción queda en el país, mano de obra, parte de materiales, insumos, managing, diseño, etc., esos "N" millones que pueda costar se queda para seguir dando vuelta en nuestra misma economía, la nuestra, y segundo porque nos da mayor know-how, más independencia tecnológica. Ojo hablo en cuanto a plataforma (2da) contra plataforma (nva) ya que en armamento estamos muy lejos todavía.
Se podría bajar aún más los costos si se decidiera construir no una sino varias fragatas. Para ésto podría formarse un pool con otros países de la región como Colombia, Brasil o quizás Argentina, aunque éste ronde por la órbita chavista, pero sus intereses geopolíticos a grosso modo no hayan variado. En fin, sólo ideas.
Saludos,
Eduh
Saludos.
Interesante propuesta para modificar las maestrales, seguro que se estan tomando notas, además nuestros técnicos son capaces de hacerlo, ya existen varios ejemplor de la capacidad del SIMA.
atte.
Moxica.
Saludos.
Interesante propuesta para modificar las maestrales, seguro que se estan tomando notas, además nuestros técnicos son capaces de hacerlo, ya existen varios ejemplor de la capacidad del SIMA.
atte.
Moxica.
Tomando notas desde donde? :?: Acaso las decisiones se toman en base a comentarios de foros ????
saludos
Ok Ian
aqui va la Maestrale que sugieres!
Bien grande el Radar SPC-52C...pero cabe y le otorga, da sin duda una figura singular a esta alternativa.
El embarque del Vulcan Phalanx no implica el desembarque de las Breda 40/70...solo arregla un angulo muerto y permanecen los otomats con 2 helicopteros de guia trans-horizonte
Saludos
MC72
http://a.imagehost.org/0572/Maestrale_Ian.jpg
Como siempre mi estimado MC72, un trabajo excelente, pero me olvide mencionarte que también reemplazaba los SCLAR con el Terma DT-12L, parte del sistema SKWS.
Sobre la propuesta en si, pues no es nada del otro mundo, el SPS-52C dota a la Maestrale de un buen radar de búsqueda aérea, que no es top pero cumple, ademas de que podríamos solicitarlo "for free" o por un costo simbólico, para complementarlo hay que modernizar el SPS-702 de busqueda aire-superficie de proa (el SPS-702 v2 es la ultima version me parece) o en todo caso reemplazarlo con el RAN-30X, ambos poseen excelentes capacidades antiseaskimmer y OTH. Y listo, no hay mas que hacer, a parte de mejoras puntuales en el conjunto de sonares y SAM (subirlo a Aspide 2000).
Ya no haría falta un helo para hacer TG-2, con la incorporacion de radares OTH (inclusive sin ellos, la Aguirre hizo un tiro OTH sin el TG-2), ojo, el SPS-52C no es mandatoria, allí bien podría ir cualquier otro radar ya sea 3D o 2D... Es solo un radar que esta disponible en la MMI y que ya no utilizan, porque tienen uno mejor.
Entonces, y para completar la infografia, los sistemas involucrados en la modernizacion relacionada a la misma son las siguientes:
1 Radar de búsqueda aérea SPS-52C 3D (puede ser otro, TRS-3D/32, RAN-20S/21S, etc...)
1 Radar de búsqueda aire-superficie SPS-702v2/RAN-30X
1 Radar director de tiro RTN-30X asociado al sistema de control de tiro NA-30
2 Radares directores de tiro RTN-20X asociados al sistema de control de tiro DARDO-E
2 Radares de navegación ARPA (cualesquiera)
Sistema de comando y control al escoger (Terma C-Flex/Selex IPN-S/SIMAE Varayoc, etc...)
Sistema ESM/ECM al escoger
Conjunto de sonares Raytheon DE-1164 (casco y VDS)
1 cañon multiproposito Otomelara 127/54C Compatto
2 cañones Otomelara Twin Fast Forty
2 sets de tubos lanzatorpedos triples ILAS-3 de 324mm
2 tubos lanzatorpedos B-516 de 553 mm
4 SSMs (no necesariamente Otomats, preferiría MM40 Block III)
1 lanzador octuple Albatros con recarga automatica, para 16 misiles Aspide 2000
¿Me olvide de algo? Eso es solo sistemas, obviamente viene asociado un overhaul de casco, maquinas y sistemas auxiliares.
Muchas gracias mi estimado, espero con mucho entusiasmo la infografia del CLM-81, ya comentare en su tema el upgrade de las Lupo y la fragata stealth basada en el casco de las Maestrale, un excelente trabajo en ambos casos.
Saludos!
P.D.- Vulcano, ¿porque todo lo que propones tiene que ser "radical" eh?
HernanSCL
07-Sep-2009, 20:36
No está comprobado que el lanzamiento del Otomat de 150+ kms haya sido sin TG-2.
Saludos a todos
No está comprobado que el lanzamiento del Otomat de 150+ kms haya sido sin TG-2.
Saludos a todos
Bueno, no que sea publico (¿o si lo es?), pero te puedo decir que así fue, es mas, varios de los foristas hemos visto el video de ese lanzamiento. Y como sabras, yo no tengo por costumbre ni mentir ni inventar.
Y que no este probado no significa que no sea cierto.
Saludos
No está comprobado que el lanzamiento del Otomat de 150+ kms haya sido sin TG-2.
Saludos a todos
Pensaba que era un foro y no una corte. Como es obvio la MGP no ha dado muchos detalles públicos al respecto, tan sólo la distancia. Pero ese tema se ha discutido mucho aqui y el consenso general es que efectivamente fue cierto. Lamentablemente nadie le podrá probar fehacientemente el hecho, pero existen indicios valederos que nos llevan a esa conclusión.
Saludos,
Eduh
Entonces, y para completar la infografia, los sistemas involucrados en la modernizacion relacionada a la misma son las siguientes:
Muchas gracias mi estimado, espero con mucho entusiasmo la infografia del CLM-81, ya comentare en su tema el upgrade de las Lupo y la fragata stealth basada en el casco de las Maestrale, un excelente trabajo en ambos casos.
Saludos!
Hola IAN
retoque el perfil con tus sugerencias, incluso se colocaron MM-40 Block-III en reemplazo de los Otomats, creo que quedó OK casi 100%!!
Estoy preparando un resumen que reúna todas las propuestas hechas a la Maestrale mas su diseño básico, para visualizar mejor el tema
http://a.imagehost.org/0042/Maestrale_IAN_bis.jpg
El Grau con refuerzo de la AA ¡¿En que Topic exactamente, te lo posteo?
Saludos
MC72
Hola IAN
retoque el perfil con tus sugerencias, incluso se colocaron MM-40 Block-III en reemplazo de los Otomats, creo que quedó OK casi 100%!!
Estoy preparando un resumen que reúna todas las propuestas hechas a la Maestrale mas su diseño básico, para visualizar mejor el tema
http://a.imagehost.org/0042/Maestrale_IAN_bis.jpg
El Grau con refuerzo de la AA ¡¿En que Topic exactamente, te lo posteo?
Saludos
MC72
Excelente, realmente excelente, sobre la infografia del Grau modernizado, en este tema seria apropiado:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3704&page=22
Saludos!
Vulcano
09-Sep-2009, 22:06
Felicitaciones:shock: .... Ian & MC72 ..... se ve un producto integrado, maduro y eficiente, apropiado para potenciar la MGP.
Por favor, reservenme unas cuatro, para la flota lacustre del Pomacanchis .... le han interesado al ilustre alcalde, tiene S/. 280,000 de FONCUMUN.
Quisiera solicitarles si tuviesen por ahi, unos diaframas de PLANTAS de la clase lupo, no importa si son Carbajal o Mariategui o las tanas .... en resolución mas o menos alta.... estoy practicando recien el corel y me se bien el autocad.... y mis opciones son de intervenciones radicales.
Prometo remitir dibujos de cortes (secciones longitudinales y transversales), he hecho algo de investigacion sobre los cuartos de maquinas .... y quiero solo entretenerme, perdon, intervenir dos, de los mas feos, viejos y tullidos buques de la clase lupo que se puedan conseguir (las Carvajal??) ..... por lo menos en mis planos....
Gracias por su atención.
CesarAugusto
10-Sep-2009, 00:19
Sigo pensando que es un desproposito gastar en instalar una cosa vieja, mas aun, alguien se ha puesto a pensar en el peso en altura? cuanto pesa esa antena de SPS-52??
Saludos
Cesar
Sigo pensando que es un desproposito gastar en instalar una cosa vieja, mas aun, alguien se ha puesto a pensar en el peso en altura? cuanto pesa esa antena de SPS-52??
Saludos
Cesar
La antena SPA-70B del SPS-52C pesa 1450 kgs con todo y pedestal, para comparar la antena del LW-08 pesa 3100 kgs, y esta ha sido instalada en una Lupo sin mayor problema (que se sepa). Aunque en lo que respecta al equipamiento bajo cubierta, alli si supera en peso al LW-08 con casi 6000 kgs, a diferencia del LW-08 que suma alrededor de 3400 kgs.
Asi que no veo inconveniente en lo que respecta a peso en altura, y como digo no es precisamente top pero cumple para lo que es búsqueda aérea de largo y medio alcance, para lo demas esta el radar secundario del buque.
Saludos.
Compañeros foristas hoy es valida la idea de modernizar las lupos pero no me parese acertado conformarnos solo con estas naves que por mas que se les modifique componentes adolecen de limitaciones estructurales por todos conocidas,,se sabe de la intensión de comprar 2 maestrale,yo hace un tiempo coinsidí con la idea de la construcción en el Peru de las maestrales,porque es una nave asimilada por la marina,porque hay experiencia anterior al respecto,porque un buque de primer orden nuevo es inalcanzable,porque un buque como las maestrales que quieren comprar llegan muy matadas y con muchos años a cuestas,,entonces se puede aprovechar la compra de estas 2 referidas maestrales y ademas lisencia para su fabricación en el Peru,nosotros le pondriamos las armas necesarias para nuestros requerimientos,ademas de darle un gran inpulso a la industria del pais.se construirian unas 4,,salvo existiera exito comercial que no se descartaría,digo 4 porque en el futuro no muy lejano las marinas tendran que asimilar la tecnologia steall asi que estas maestrales del Peru serian solo para cubrir los requerimientos actuales y como transito a una futura renovación.
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