Ver la Versión Completa : Submarinos clase 209 MGP
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Centinela escribió:
Pon la info al toque roque, para darle una revisada :twisted:
Saludos
Un poco de paciencia muchachos, la información es directa de nuestros gloriosos hombres de nuestras FFAA. oficialmente no tardará. 8)
SIEC
Hola Loco, pensé que esa extraordinaria foto ya la habían publicado en el foro...yo la tenía buen tiempo en mi archivo.... de todas maneras, bien Centinela, con esa foto "recordar es volver a vivir"
En dicha ocasión nuestro sub. estubo bien sumergido por varios días, les provocaba disparar a cada barco de la escolta USA que pasaban por encima, pero la prioridad era el portaaviones Reagan. Llegó el momento..y le metimos CUATRO torpedos.no uno, cuatro! :shock: contundente! Letal! Miles de millones de dolares al agua. La causa: un submarino nuclear?.No. Un submarino moderno y de alta tecnología como los que esta produciendo Francia y España?. No .Como todos sabemos fue un 209 de nuestra gloriosa Marina de Guerra del Perú. :twisted: :twisted: :twisted:
Quién dudará de la capacidad de nuestra fuerza de submarinos. :wink:
SIEC
navigator
01-Jul-2006, 20:42
nadie siec, nadie
BC19Delta92
01-Jul-2006, 20:51
muy buenos relatos y la foto es hermosa.
felicitaciones, orgulloso de Uds.
Saludos y gracias bravos marinos herederos de Grau.
Centinela
02-Jul-2006, 22:13
SIFOREX 2004 (Silent Force Exercise)
El Grupo de Ataque del Ronald Reagan fomenta relaciones con Perú (MGP).
Número de la historia: NNS040709-15
Fecha del lanzamiento: 7/10/2004 8:00: 00
Fuente: www.news.navy.mil The mission of the Navy NewsStand is to serve as U.S. Navy's official internal news Web site.
USS RONALD REAGAN, en el mar (NNS)
El grupo transportable de ataque del USS Ronald Reagan (CSG) terminó los Ejercicios de Fuerzas Silenciosas (Silent Force Exercise - SIFOREX), el 5 de julio, después de cuatro días de Táctica de Guerra Antisubmarina (Anti-Submarine Warfare ASW) con la Marina de Guerra del Perú.
USS Ronald Reagan (CVN 76) está en medio de las prácticas del "Summer Pulse ’04", un despliegue simultáneo de siete grupos transportables de ataque, con capacidad de ejecutar un plan de respuesta, y está a cargo de la marina de guerra de Estados Unidos. El "Summer Pulse ’04" es el primer despliegue de la marina de guerra norteamericana para ejecutar su nuevo plan de entrenar una flota que demuestre una fuerza de ataque creíble que pueda operar en cualquier parte del mundo (Fleet Response Plan - FRP).
- Palabras del Capitán Guillermo Hoker
Comodoro del Destroyer Squadron 7.
“Es por eso que Ronald Reagan (CSG) es el primer grupo de ataque en fomentar una relación con Perú para sus prácticas SIFOREX, que fue creado para proveer a la marina de guerra norteamericana de la especialización necesaria en ASW, específicamente para detectar los submarinos diesel.
Esto es, Estados Unidos ha promovido éste ejercicio con el Ejercicio Peruano (MGP) para lograr que la U.S. Navy logre especializarse, mediante prácticas extensas, en la detección de submarinos diesel.
La Marina de Guerra Peruana fue elegida para el ejercicio basado en su uso experto de submarinos diesel y de su reputación como los mejores submariners de Sudamérica,
La preocupación primaria por la Marina de Guerra de los E.E.U.U. es el submarino de motor diesel; el cual es utilizado por la mayoría de marinas del mundo en vez de los de energía atómica.
- La tecnología que enfrentaron los submarinos peruanos en la SIFOREX 2004
Durante el ejercicio, Ronald Reagan CSG utilizó diversas tácticas del ASW para localizar los submarinos peruanos.
Los SH-60B Seahawks fueron utilizados para detectar la firma magnética que emiten los submarinos. Esta tecnología también sirve para detectar los periscopios y emisiones electrónicas si un submarino enemigo decide utilizar su radar. El CSG proporciona información completa sobre la ruta y ubicación del submarino, a través de la “mancha” dejada por los movimientos del mismo.
“Los recursos primarios para lograr nuestra misión eran los Helos y nuestros acompañantes los USS Thomas S. Gates (CG 51), USS Benfold (DDG 65), USS Mustin (DDG 89) y USS Camden (AOE 2). En este ejercicio, el Ronald Reagan practicó maniobras evasivas similares a las usadas por la Marina de Guerra Brasileña y condujo operaciones de vuelo durante un período de amenaza submarina. Eso era muy importante,” dijo Hoker.
“La Marina de Guerra del Perú proporcionó submarinos, asesoramiento a nuestro personal en la detección de submarinos diesel, personal y equipo. Perú también proporcionó cuatro naves de guerra, un avión de ala-fija y los helicópteros activos con que cuenta, haciendo de este SIFOREX un ejercicio con ambiente de multi-amenaza”, según Hoker.
“Los submarinistas peruanos ganaron más confianza porque tuvieron la oportunidad de enfrentarse a este nivel de ASW, el cual no es cotidiano enfrentar.”
“Esto es un acontecimiento importante para los E.E.U.U. y la Marina de Guerra del Perú y está encaminada a fomentar largas relaciones futuras, aumentando nuestra interoperabilidad profesional.” dijo Hoker.
-- Comentario de Centinela: Ya todos sabemos el resultado de la SIFOREX 2004.
USS RONALD REAGAN ===> Hundido :twisted:
Esta es nuestra fuerza de submarinos señores, motivo de gran orgullo por el profesionalismo y el alto nivel que demuestran, reconocido por la marina más poderosa del mundo, siendo por ello especialmente contactados por la U.S. Navy para analizar sus tácticas y equipos antisubmarinos logrando salir airosos, dignos herederos y representantes del legado de don Miguel Grau, almirante de la Marina de Guerra del Perú y héroe máximo de ésta institución.
Saludos.
Extraordinaria la información Centinela. y pensar que en el foro SOARBAST, los chilenos pretendían minorizar el profesionalismo de nuestros marinos, aludiendo que en dicha oportunidad el portaaviones"Reagan" estaba desprotegido, que era un ejercicio simple. y tuvieron el atrevimiento de señalar que en esas condiciones el "R.Reagan" era un "petrolero" :roll: .
Se supone que el arribo de su segundo submarino es el 14 de julio 2006,me imagino que le habrán realizado las "correcciones" correspondientes :oops:
Continuemos con nuestro subs. que tienen para muchos años más.. :twisted:
Peterete
03-Jul-2006, 20:00
amgios los invito a
http://www.foros.net/index2.php?mforum=FuerzasArmadas
ls epsero. muy agradecido.
y felicitar su página que cada ves esta mas chevre, saludos
pirataperu
07-Jul-2006, 16:50
EDITADO
Administrador_6
Centinela
08-Jul-2006, 18:57
Extraordinaria la información Centinela. y pensar que en el foro SOARBAST, los chilenos pretendían minorizar el profesionalismo de nuestros marinos, aludiendo que en dicha oportunidad el portaaviones"Reagan" estaba desprotegido, que era un ejercicio simple. y tuvieron el atrevimiento de señalar que en esas condiciones el "R.Reagan" era un "petrolero" :roll: .
Se supone que el arribo de su segundo submarino es el 14 de julio 2006,me imagino que le habrán realizado las "correcciones" correspondientes :oops:
Continuemos con nuestro subs. que tienen para muchos años más.. :twisted:
Es que piensan que es algo imposible de realizar, eso es todo :P
Por un foro leí un artículo publicado por Indiazulu y que lo copiaron en su integridad, se trata del relato de un supervisor de los navíos americanos (americano él tambien) y que es "invitado" a estar presente en uno de los subs peruanos mientras realizaba maniobras de busqueda y eliminación con la marina norteamericana, es realmente impresionante la admiración y respeto que sienten por nuestros submarinistas.
Seguro indiazulu podrá indicar donde se encuentra el artículo, pues fué extraido de una publicación suya en este foro.
Saludos.
IndianZulu
08-Jul-2006, 19:24
Brother, ese relato me lo paso un compañero de promocion de la Esna por email.
Saludos
Osea que...en SIFOREX les "hundimos" un sub. nuclear a EEUU?
Saludos
Carlos
Jeanluck
09-Jul-2006, 16:08
No, ya que no participo un SS americano en el ejercicio, es para beneficio de las UUNN de superficie americanas, y logico para nuestros SS.
IndianZulu
09-Jul-2006, 17:30
Lo que se supone que hundimos fue el portaaviones Ronald Reagan (creo que es el mas parado de la US Navy).
Saludos
Asi es, le hundimos su portaaviones..ese dato tambien me parece haberlo leido en una revista de marina.
saludos
SIEC
CesarAugusto
12-Jul-2006, 18:43
SIFOREX es un ejercicio que se realiza unas 2 veces al año desde hace 4 años, en consecuencia existen varios resultados, en algunos de los Siforex se hundieron CVNs o DDGs, etc, pero recordemos que se trata de varios eventos, no algo de una sola oportunidad.
Saludos
Cesar
Jeanluck
17-Jul-2006, 21:50
Ahi les envio unas fotos tomadas por un colaborador del foro, son del SIFOREX 2006, realizado del 12 al 14 de Julio entre unidades USA y Peruanas, por parte norteamericana, el USS CARNEY y USS HALYBURTON+SH60, CARVAJAL, PALACIOS, ETEN y 4 SS que solo fueron vistos cuando habia que sacar la foto de los participantes 8) :lol: .
http://img132.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-22251/loc432/75972_SIFOREX_432lo.jpg
http://img22.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-8075/loc426/76523_SIFOREX1_426lo.jpg
http://img22.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-8075/loc483/76791_SIFOREX2_483lo.jpg
http://img133.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-23276/loc466/76903_SIFOREX3_466lo.jpg
http://img142.imagevenue.com/aAfkjfp01fo1i-8080/loc512/77095_SIFOREX4_512lo.jpg
Sorry señores Administradores por la desconfiguracion de la pagina
Saludos
navigator
18-Jul-2006, 08:19
no se si sera mi maquina, pero no puedo ver las fotos
OTTO_TIGER
18-Jul-2006, 09:09
Jeanluck no solo los greengo no la pueden ver :twisted:
Saludos
Otto_Tiger
IndianZulu
18-Jul-2006, 09:45
Yo tampoco las puedo ver.
Saludos
BC19Delta92
18-Jul-2006, 15:16
ni yo!
LORDVADER
18-Jul-2006, 23:13
No veo nadita 8)
Paracaidista
18-Jul-2006, 23:56
subelas al www.imageshack.us
Jeanluck
19-Jul-2006, 14:59
Ahi les envio unas fotos tomadas por un colaborador del foro, son del SIFOREX 2006, realizado del 12 al 14 de Julio entre unidades USA y Peruanas, por parte norteamericana, el USS CARNEY y USS HALYBURTON+SH60, CARVAJAL, PALACIOS, ETEN y 4 SS que solo fueron vistos cuando habia que sacar la foto de los participantes 8) :lol:
http://img104.imageshack.us/img104/994/siforexpx3.jpg
http://img272.imageshack.us/img272/9151/siforex1xg9.jpg
http://img272.imageshack.us/img272/6600/siforex2ah0.jpghttp://img64.imageshack.us/img64/4897/siforex4ji0.jpg
Sorry señores Administradores por la desconfiguracion de la pagina
Gracias Paracaidista
Saludos
BC19Delta92
19-Jul-2006, 15:28
buenas fotos!
los administradores comprenderan, saludos.
MAVERICK
19-Jul-2006, 15:52
No hay problema, desconfigura nomás... siempre y cuando las fotos sean buenas, je je... en este caso lo son.
Saludos!!!
Mav 8)
IndianZulu
19-Jul-2006, 16:21
JeanLuck, tu que estas mas involucrado con esto, que anecdotas SIFOREX 2006 hay para compartir en el foro?
Cuantos submarinos cazaron o cuantos buques se fueron a pique?
Saludos
Jeanluck, buenas las fotos, que pena que fueran tomadas u dia de mucha bruma, en esas condiciones no hay fotografo que valga, me gusto la del LST
una recomendacion en imagenshack, sobre todo cuando la foto es mas grande que 1024x648 pixels es conveniente utilizar la facilidad de los thumbnails for forums como esta ( me permiti arreglar el brillo/contraste con imagen pictures mnager
http://img137.imageshack.us/img137/8269/siforexpx3mh6.th.jpg (http://img137.imageshack.us/my.php?image=siforexpx3mh6.jpg)
Giancarlo_HG
20-Jul-2006, 11:11
Hola Picapiedra, ¿y como se usa esa opción que nombras?
Jean muy buenas las fotos.
saludos
pedro_rafael
20-Jul-2006, 11:16
Bueno, tal como picapiedra, yo tambien le he metido una manito de gato a las fotos con Adobe Photoshop CS2
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/Scientia-et-Praxis-MGP/Siforex_2006_0001_cortesia_de_Peru_Defensa.sized.j pg
Saludos,
Hola Picapiedra, ¿y como se usa esa opción que nombras?
inscrito en image shack entras a tu cuenta y luego a tu album con la opcion my imagems (parte superior de la patalla) te devuelve las imagenes de tu album con la url a la derecha, copia la direccion señalada
http://img198.imageshack.us/img198/8066/zejemplols6.jpg
Giancarlo_HG
20-Jul-2006, 12:20
ASUUUUU Picapiedra!!!! te pasaste de buena gente! mil gracias por la explicación y por tu tiempo!!!! :D :D
saludos
CesarAugusto
20-Jul-2006, 14:41
Respecto a ese ejercicio tenemos ya informacion y fotos provenientes de la web de la USNavy:
Destroyer Squadron 40 Completes SIFOREX in Eastern Pacific
Release Date: 7/19/2006 5:05:00 PM
From USS Carney Public Affairs
USS CARNEY, At Sea (NNS) -- Ships assigned to Destroyer Squadron 40 completed a highly successful multinational submarine and surface ship exercise with the Peruvian and Spanish navies in Peruvian coastal waters, July 12-14.
Known as Silent Forces Exercise (SIFOREX), this year's event included USS Halyburton (FFG 40), USS Carney (DDG 64), and an SH-60B from Helicopter Anti-Submarine Squadron (Light) (HSL) 44 Detachment (Det) 5.
“SIFOREX is a bi-annual exercise that allows the United States Navy a unique opportunity for our anti-submarine warfare teams to operate against a very skilled submarine force, but also the chance to operate against multiple submarines in a complex environment,” said Capt. Randy Snyder, commander, Destroyer Squadron 40. “Carney, Halyburton, and HSL 44 Det 5 each performed superbly in SIFOREX. All the units are excellent ambassadors for the Navy as we continue to expand our interoperability with the navies of South America.”
Designed as an exercise that enables surface ships to hone their Anti-Submarine Warfare skills, SIFOREX afforded U.S. Sailors the rare opportunity to practice against real-world diesel submarines. The exercise also included surface ships from the Peruvian and Spanish navies. Carney embarked two Peruvian officers, Lt. Jose Jayo and Lt. j.g. Fernando Ordonez, who served as liaisons and helped with the language barriers.
“The multinational exercise is enforcing the bonds between the U.S. and Peruvian navies,” commented Ordonez, “not only operationally, but also in the interchange of knowledge, cooperation, and culture, as I’ve seen during my stay on board USS Carney as a foreign ship rider.”
SIFOREX is part of Commander, U.S. Naval Forces Southern Command's (NAVSO) ongoing efforts to improve theater security cooperation and interoperability between partner nations in the region.
Carney and Halyburton began their deployment in support of NAVSO at the end of June and will continue with various operations and exercises through the summer.
y una foto
http://www.navy.mil/management/photodb/webphoto/web_060713-N-6464C-003.jpg
Se llegan a apreciar las unidades mencionadas por Jeanluck, es decir 4 submarinos 209 (3 209/1200 y uno 209/1100) ademas de las FFG Palacios y FFG Carvajal y el DT Eten por parte de Peru, asi como el DDG Carney y la FFG Halyburton de la USNavy, ademas se alcanza a apreciar la FFG Canarias de la Armada Española que tambien estuvo alli.
Saludos
Cesar
no se olviden de esta foto (UsNavy) del BAP Chipana en el SIFOREX 2003
http://img516.imageshack.us/img516/4136/web030604n0770g005vl4.jpg
CesarAugusto
20-Jul-2006, 18:30
Picapiedra, esa foto corresponde al Siforex del 2003, aunque no descartaria para nada que el Chipana tambien halla participado en la edicion de este año, toda vez que ese SSK me parece que es el designado para ir a el ejercicio (en Chile) UNITAS junto a la FFG Montero.
Saludos
Cesar
Conforme cesar edito el post
Centinela
20-Jul-2006, 22:02
Hola Picapiedra, ¿y como se usa esa opción que nombras?
inscrito en image shack entras a tu cuenta y luego a tu album con la opcion my imagems (parte superior de la patalla) te devuelve las imagenes de tu album con la url a la derecha, copia la direccion señalada
http://img198.imageshack.us/img198/8066/zejemplols6.jpg
Otra opción tambien puede ser que el tamaño de las fotos las pongan en ancho de 500 pixeles antes de subirlas a ImageShack, asi no se desconfigura para nada la página y se puede ver en grande con toda normalidad.
Si hacen esto, deben copiar tal como está el primer código que aparece en el ejemplo de picapiedra.
http://img137.imageshack.us/img137/8269/siforexpx3mh6.jpg
Saludos.
IndianZulu
25-Jul-2006, 11:42
Se sabe algo de los resultados de los upgrades que los brasileros iban a hacer a sus SSK 209?
Saludos
atlante
01-Aug-2006, 21:55
Hola!
ante todo un cordial saludos a los integrantes de este foro al que sigo muy de cerca desde hace ya buen tiempo. Bueno he aqui mi pregunta:
Alguien tiene alguna informacion acerca de la modernizacion del BAP Angamos realizada por Sima en el año 1998?
Deseria saber si se implementaron nuevos sistemas de tiro y electronico?
Y si actualmente es la unidad Submarina mas Importante del Pais?
Cordiales saludos.
Atte
Atlante
Extrapolo un dato interesante de jaimericardo en "Noticias MPG"
jaimericardo escribió:
2007 al 2012:PLAN GRAU,reparación-repotenciación de los 6 submarinos(proyecto Blume)-repotenciación de las 6 corbetas,de las 8 Lupos,compra de 2 submarinos Amur 1650,adquisición del buque insignia en remplazo de nuestro actual Grau(proyecto Castilla)-compra de 3 aviones de reconocimiento,número no indicado de CN-235 para patrullaje marítimo de largo alcance,adquisición de 8 helicópteros 212 Augusta Bell.Alguien confirma,amplia,o niega esta noticia?.
Base económica:CAMISEA-CUZCO(como base).
Alguien sabe algo de los futuros subs, ...se pone interesante nuestra gloriosa FUERZA DE SUBMARINOS :twisted:
Siec
king_arthur
18-Aug-2006, 00:09
El plan de mejoras DEBE existir, pero.....6 209 1100/1300 + 2Amur mmm mala idea.
Reemplazando los dos más viejos comprando dos nuevos y los cuatro restantes llevarlos al standard Amur. Por ahí podría ser pero en todo eso te llevas unos 750 millones de dólares. No será mucho lucho?
perdon, pero no entiendo cual es el sentidod e integrar electronica rusa en un submarino aleman cuando los proveedores de 209 tienen docenas de variantes de modernizacion. Cualquier ahorro marginal de compra de los sistemas rusos se pierde en el costo de la integracion y de los riesgos de los trabajos.
por otro lado, un AMUR o Lada realmente bien equipado no es tan diferente en precios con un buque occidental asimilable ( no con un 214, pero si con 209 nuevo de sistemas "clase media") , que primero que nada igual es una fortunita y segundo al menos les permite seguir con la misma linea logistica y de proveedor.
Sinceramente, no veo a un SSK Ruso en la MGP a corto plazo, ya que implica nuevos proveedores y costos ocultos que no tienen sentido existiendo proveedores alemanes tradicionales con productos viables y asimilables en precio.
el problema, mas bien, es el baremo de precios de los buques de cualquier origen.
saludos,
Sut
Coincido con Sut, solo es cuestión de revisar por ejemplo, el Jane's Underwater Waepons System y ponerse a ver la cantidad (y calidad!) de las alternativas por ejemplo, de sistemas de mando y control o equipos hidrofónicos para los 209 y es para morirse...hay de todo tipo y de toda procedencia, fijénse que en Chile van a lograr un batazo de home-run integrando en fenomenal SUBTICS que también usa el Scorpene y es de los mejores de su clase (junto al MSI-90 mejorado del 212 y quizás algún desarrollo fuera de Europa, los veo incluso superiores a los ISUS tan de moda en los 90 y que por ejemplo, la Armada de mi país adquirió para sus 2 "209" en dicha década).
Los rusos están construyendo actualmente buenos equipos submarinos, los sistemas de mando y control e hidrofónicos de los 636M y de los Amur-1650/Lada son excelentes, y poco tienen que ver con los diseños de los 70-80 (aunque en fuentes oficiales Indias, denotan especial aprecio por el sistema sonar del 877EKM Kilo durante sus pruebas de mar y los informes de la contraloría india dicen lo mismo...en detrimento de decir que el 209-1500 de ellos era mas silencioso que los primeros 877EKM "Kilo de Exportación" que recibieron)...
La Armada Peruana tiene amplia experiencia con los subs alemanes de dicha familia y creo es alma-mater de la operación del tipo en estas latitudes, meterles sistemas rusos y pagarse todo el R&D, es algo un poco axionómico comparado con todas las posibilidades occidentales, ya probadas, vendidas, operadas, desarrolladas y mas baratas!!!.
Jeanluck
18-Aug-2006, 19:16
SS rusos no "never in the life" como decia un comico conocido por aqui. Tal vez adquirir 2 SS modernos alemanes y actualizar 4, para mantener 6 SS en linea si.
Saludos
Jean Luck, tiendo a pensar que a mediano plazo 4 sera el numero para la MGP. La razon es bastante simple...una modernizada de los 1200 seria sumamente caro, por lo que es dificil pensar en los cuatro, mientras que ademas su tiempo futuro de vida quizas no lo haga lo mas interesante en cuanto a eficiencia de gasto de dinero..
quizas en el mediano plazo pensar en dos 1200 modernizados, dos modelos avanzados nuevos y quizas un 1200 sin modernizar como buque de instruccion.
de otra forma , simplemente no veo los montos disponibles...
hay que pensar en unos USD 50 a 80 millones por modernizada y overhaul a todo pasto, mas unos 400 millones por buque nuevo medianamente bien equipado mas su tajada de armas, soporte, etc.
ahora, decisiones de recortar otras areas podrian producir una situacion diferente, pero seria una decision de desvestir un santo para vestir otro.
saludos,
Sut
SS rusos no "never in the life" como decia un comico conocido por aqui. Tal vez adquirir 2 SS modernos alemanes y actualizar 4, para mantener 6 SS en linea si.
Saludos
SEIS es lo correcto Jeanluck, pero ocho estaría mejor.
El poder disuasivo de 8 subs es letal:
-2 subs alemanes modernos
-4 actualizados
-2 por modernizar y/o remplazar(a mediano plazo), nuestros subs más
antiguos aún tienen para varios años más( siguen siendo muy peligrosos
para cualquier buque, incluso nivel OTAN.
SIEC 8)
SUT escribió:
Jean Luck, tiendo a pensar que a mediano plazo 4 sera el numero para la MGP. La razon es bastante simple...una modernizada de los 1200 seria sumamente caro, por lo que es dificil pensar en los cuatro, mientras que ademas su tiempo futuro de vida quizas no lo haga lo mas interesante en cuanto a eficiencia de gasto de dinero..
Cuatro no está en nuestros planes, mínimo 6 ,luego aumentar nuestra capacidad cualitativa y cuantitativamente :!:
hay que pensar en unos USD 50 a 80 millones por modernizada y overhaul a todo pasto, mas unos 400 millones por buque nuevo medianamente bien equipado mas su tajada de armas, soporte, etc.
Con 400 millones podemos hacer muchas cosas, más de las que se imaginan,no necesariamenta tienen que ser plataformas nuevas, así incrementamos nuestro poder.
No creo que Grau este de acuerdo en que el Perú deje de ser una de LAS FUERZAS DE SUBMARINOS MAS IMPORTANTES DEL PACIFICO DESPUES DE EEUU. :twisted:
SIEC 8)
Jeanluck
19-Aug-2006, 23:24
Bueno no creo que bajemos el numeros de SS, se mantendran 6 de todas formas, actualmente operativos. Por este motivo se deduciria que para el 2012 se podria estar en condiciones de comprar a credito, aprovechando la "amistad" con los germanos en este tipo de naves.
Saludos
Quizas sean los 2012,aunque en mi modesta opinión tambien se pueden agregar subs más pequeños y baratos,pero igual de "letales" :lol:
SIEC
HAYLLI: GRITO DE GUERRA INCA QUE SIGNIFICA VICTORIA :twisted: :twisted:
CesarAugusto
19-Aug-2006, 23:53
Personalmente considero que no se ha de recibir ningun SSK nuevo antes del 2018/2020, simplemente porque no podriamos pagarlo, pero eso no significa que se deba dejar las cosas asi nomas, nuestros 209 tienen todavia mucho para darnos, en especial los 4 209/1200 que tantas satisfaccones nos traen de sus despliegues, pensaria en una nueva suite de sensores y sistemas de comando/control de tiro de abordo ademas de adquirir algunos torpedos mas nuevos, lo de sensores no se cuanto podra valer, lo de comando/control de tiro debe andar por los 6-7 millones de dolares, torpedos por su parte deben ser tambien carolines, digamos unos 2$m por cada DM2A4 o Blackshark nuevo? pensaria en cuando menos una veintena de estos para tener unos 4 o 5 en cada 209/1200 como "silver bullets" osea serian unos 15$m mas lo que cuesten los sensores y algunas modernizaciones conexas (modernizar periscopios, navegacion, comunicaciones, etc) hmmm se me ocurre unos 40$m en total por buque, por 4 209/1200 tendriamos 160 millones de dolares. Siempre pensaria en priorizar soluciones ya aplicadas a 209 porque para variar...estamos sin plata y pues no podemos 'financiar' ningun tipo de integracion nueva, mas aun optaria por un equipo en su version estandar nada de variante 'peruvian' que represente gastos adicionales.
Respecto a los otros 2, los haria herederos de parte de los equipos de sus hermanos modernizados (de los cuales habrian bastantes como para canibalizar y hacer de ese recambio una opcion muy economica) eso si, trataria de actualizar localmente o en colaboracion internacional esos equipos para hacerlos mas capaces.
Saludos
Cesar
Cuatro no está en nuestros planes, mínimo 6 ,luego aumentar nuestra capacidad cualitativa y cuantitativamente
el tema no es que esten en los planes, es que esten los fondos para pagarlo en la billetera...
Con 400 millones podemos hacer muchas cosas, más de las que se imaginan,no necesariamenta tienen que ser plataformas nuevas, así incrementamos nuestro poder.
y que plataforma usada podrias adquirir?? 206??...
:roll:
No creo que Grau este de acuerdo en que el Perú deje de ser una de LAS FUERZAS DE SUBMARINOS MAS IMPORTANTES DEL PACIFICO DESPUES DE EEUU.
ojala pueda entonces pagarla...
pero, el tema clave es de que la fuerza de SSs del Peru seria igual de importante o no con seis o cuatro buques...
considerando que depsues de la USA esta la Japonesa,luego la China, luego la Australiana, luego la Koreana del Sur, luego la Koreana del norte ( aunque sea por numero...)...y asi...
:wink:
SEIS es lo correcto Jeanluck, pero ocho estaría mejor.
El poder disuasivo de 8 subs es letal:
-2 subs alemanes modernos
-4 actualizados
-2 por modernizar y/o remplazar(a mediano plazo), nuestros subs más
antiguos aún tienen para varios años más( siguen siendo muy peligrosos
para cualquier buque, incluso nivel OTAN.
pues fantastico...lo que quieres son unos 2200 millones de USD...
pasas por caja???
Bueno no creo que bajemos el numeros de SS, se mantendran 6 de todas formas, actualmente operativos
Jean Luck, los 1100 ya estan mirando a la Parca a la cara...tienen algunos años si bajas su regimen de inmersiones, pero un casco de presion tiene plazos ....sobre todo en un buque single hull de los 70s.
Por este motivo se deduciria que para el 2012 se podria estar en condiciones de comprar a credito, aprovechando la "amistad" con los germanos en este tipo de naves.
no esperes en la "amistad" de los alemanes...ellos hacen negocio con sus SSK y en el ultimo tiempo no les esta yendo demasiado bien ( perdida del contrato Indio, reenmplazo del segundo contrato de 214 Koreano del sur por un clon local, por primera vez desde 1976 hay mas submarinos de un diseño de la competencia en construccion que los IKL...) ..si puedes pagar, todo magnifico...si no...todo mal.
Quizas sean los 2012,aunque en mi modesta opinión tambien se pueden agregar subs más pequeños y baratos,pero igual de "letales"
los SSK modernos cuestan mas por sus equipos que por su tamaño fisico...un Vastergotland sueco a todo pasto puede ser mas caro que un 214 export de dos veces el tamaño...
y todos son carisimos....sin excepcion.
:?
ironicamente, el que se percibe como mas barato y potencialmente adaptable en precios es el Scorpene.... :shock: :?
saludos,
Sut
king_arthur
20-Aug-2006, 12:54
E irónicamente además, si compran Scorpene, están dándo US $ a chile :lol:
Aunque hace algunos años leí (no recuerdo donde) que los scorpene habían sido restringidos en su venta al Perú. Creo que así lo establecía el contrato inicial.
Centinela
20-Aug-2006, 14:56
Brother, comprar Scorpene nunca fué ni siquiera observado por la MGP y somos considerados la mejor fuerza de subamrinos de SUDAMERICA :P
Los bichitos alemanes U214 son el mejor reemplazo para los U209 que tenemos (a largo plazo) es el horizonte real y firme hacia donde navega la MGP ahi no hay tema a discusión ni hipótesis que valga.
Saludos.
Evil_Morgoth
20-Aug-2006, 15:39
por supuesto que nunca fue observado por la MGP el comprar Scorpenes..se necesita Plata para eso....
Centinela, nadie niega que la MGP prefiere los 214...simplemente es necesario un poco de realidad.... ya han gastado lo que no tenían en Lupos....piensa que deben pensar en el EP Y FAP aún..... no es tiempo de ponerse a soñar.
saludos
Centinela
20-Aug-2006, 16:01
Centinela, nadie niega que la MGP prefiere los 214...simplemente es necesario un poco de realidad.... ya han gastado lo que no tenían en Lupos....piensa que deben pensar en el EP Y FAP aún..... no es tiempo de ponerse a soñar.
saludos
Brother, yo puse "a largo plazo" obvio que no podemos a corto ni mediano, money no hay. Eso lo tengo bien claro.
La MGP ha dicho bien claro:
Reemplazo ideal: Subamrinos U214.
Reemplazo real: No hay plata para reemplazar ninguna unidad.
¿Qué hacemos?: Todas al upgrade necesario y seguimos dandole para adelante, que estos bichitos (me refiero a los U209 que tenemos) dan todavía para un buen trecho.
Creo que este comentario resume muy bien lo que la MGP tiene planeado lograr a corto o mediano plazo:
-4 actualizados
-2 por modernizar y/o remplazar(a mediano plazo), nuestros subs más
antiguos aún tienen para varios años más( siguen siendo muy peligrosos
para cualquier buque, incluso nivel OTAN.
Y por supuesto que yo quisiera que tuvieramos los U214 en MGP, pero tengo bien clarito que NO HAY PLATA, money manda y es lo menos que se asigna a defensa, pues tenemos otras prioridades, ojalá las cosas mejoren y podamos discutir la posibilidad de tener al menos un par de U214 con un poco más de realismo, aunque sea a largo plazo.
Saludos.
Brother, comprar Scorpene nunca fué ni siquiera observado por la MGP y somos considerados la mejor fuerza de subamrinos de SUDAMERICA
no se, yo seria algo mas modesto...digo...
los Brasileros no son chiste, los argentinos tienensus TR 1700....nosotros aca abajo con los Scorpene y 209...
la fuerza de submarinos MGP es eficiente, pero los años le pesan..
ahora, no voy a entrar en un debate infantil y freudiano..
peor no seria tan rapido en achacar titulos de "mejor" en un campo asi...
los hechos indican que tienen una fuerza respetable de seis buques, algo envejecida que requiere trabajos pronto...
Los bichitos alemanes U214 son el mejor reemplazo para los U209 que tenemos (a largo plazo) es el horizonte real y firme hacia donde navega la MGP ahi no hay tema a discusión ni hipótesis que valga.
entonces tienes que tener alrededor de mil millones para la parejita...
lo que hace que sea un horizonte muuuuuuuuy largo...
y quizas a los 1100 no les quede tanta vida, mal que mal, tienen la edad que tienen...
:wink:
Saludos,
Sut
Centinela
20-Aug-2006, 17:25
Brother, comprar Scorpene nunca fué ni siquiera observado por la MGP y somos considerados la mejor fuerza de subamrinos de SUDAMERICA
no se, yo seria algo mas modesto...digo...
los Brasileros no son chiste, los argentinos tienensus TR 1700....nosotros aca abajo con los Scorpene y 209...
la fuerza de submarinos MGP es eficiente, pero los años le pesan..
ahora, no voy a entrar en un debate infantil y freudiano..
peor no seria tan rapido en achacar titulos de "mejor" en un campo asi...
los hechos indican que tienen una fuerza respetable de seis buques, algo envejecida que requiere trabajos pronto...
Brother, lee bien:
Brother, comprar Scorpene nunca fué ni siquiera observado por la MGP y somos considerados la mejor fuerza de subamrinos de SUDAMERICA
Yo nunca dije que nosotros unilateralmente los declaremos asi :idea: , ya sé que no te gusta que eso sea asi, pero es LA VERDAD. :wink:
entonces tienes que tener alrededor de mil millones para la parejita...
lo que hace que sea un horizonte muuuuuuuuy largo...
y quizas a los 1100 no les quede tanta vida, mal que mal, tienen la edad que tienen...
¿Y? :shock: ¿cual es el problema con el precio? ¿acaso vas a pagar la factura de los bichitos o algo?. Por ahi quieren convencer que la FAP puede cambiar de plataforma de la noche a la mañana ¿y ahora me salen con que no puede financiar un par de estas preciosuras? :? muy indecisos eh :twisted:
Sera después, será antes, será mañana, será el sereno loco, pero ese bichito es el que quiere la MGP como futuro reemplazo, es la realidad :wink:
Saludos.
king_arthur
20-Aug-2006, 18:07
Y quién les otorgó el título de mejores?, por que en lo particular, nunca lo he leido ni escuchado, además de tus compatriotas claro está....
Otra cosa, ¿cuando la MGP se ha definido sobre esa plataforma (214)?
Por lo menos en notas oficiales y planes no se habla de reemplazo, ni men0s de incrementar números.
Perdón...pero me podrían explicar objetivamente donde cresta los condecoraron , según ustedes, como "los mejores" submarinistas de latinoamérica??
En el programa de Laura Bozzio acaso??
O se creen los mejores porque tienen más unidades sub???
Centinela
20-Aug-2006, 20:18
Y quién les otorgó el título de mejores?, por que en lo particular, nunca lo he leido ni escuchado, además de tus compatriotas claro está....
- Palabras del Capitán Guillermo Hoker
Comodoro del Destroyer Squadron 7.
“Es por eso que Ronald Reagan (CSG) es el primer grupo de ataque en fomentar una relación con Perú para sus prácticas SIFOREX, que fue creado para proveer a la marina de guerra norteamericana de la especialización necesaria en ASW, específicamente para detectar los submarinos diesel.
Esto es, Estados Unidos ha promovido éste ejercicio con el Ejercicio Peruano (MGP) para lograr que la U.S. Navy logre especializarse, mediante prácticas extensas, en la detección de submarinos diesel.
La Marina de Guerra Peruana fue elegida para el ejercicio basado en su uso experto de submarinos diesel y de su reputación como los mejores submariners de Sudamérica.
Fuente: www.news.navy.mil The mission of the Navy NewsStand is to serve as U.S. Navy's official internal news Web site.
Y no es un título ni mucho menos brother 8) , es simplemente el reconocimiento y respeto que le tienen a nuestros submariners :D
Otra cosa, ¿cuando la MGP se ha definido sobre esa plataforma (214)?
Por lo menos en notas oficiales y planes no se habla de reemplazo, ni men0s de incrementar números.
La MGP ha dicho bien claro:
Reemplazo ideal: Subamrinos U214.
Reemplazo real: No hay plata para reemplazar ninguna unidad.
¿Qué hacemos?: Todas al upgrade necesario y seguimos dandole para adelante, que estos bichitos (me refiero a los U209 que tenemos) dan todavía para un buen trecho.
No podemos aspirar a reemplazar NI UNA DE NUESTRAS UNIDADES, no hay money :? , pero tenemos alternativas muy buenas para seguir manteniendolas operativas y para que los submariners nos sigan dando motivos para sentirnos orgullosos de la Marina de Guerra del Perú :wink:
NOTA IMPORTANTE: No estoy minimizando ni desmereciendo, el profesionalismo de las otras fuerzas de submarinistas de sudamerica, simplemente recogiendo los comentarios de una de las fuerzas antisubmarinas más completa, que se entrenan en la SIFOREX (Silent Force Exercise). Y como un comentario a nuestra REALIDAD en cuanto a profesionalismo submarino se refiere.
Saludos.
Perdón...pero me podrían explicar objetivamente donde cresta los condecoraron , según ustedes, como "los mejores" submarinistas de latinoamérica??
En el programa de Laura Bozzio acaso??
O se creen los mejores porque tienen más unidades sub???
creo que ya te respondieron viejo...
El 214 es el paso logico a seguir (creo que en eso estamos de acuerdo todos) y tambien es verdad que no hay plata para comprarlos. As ique examinemos otras opciones:
Una muy interesante seria comprar 2 206A para defensa de costa y 1 u 2 para spares y aprovechar sus sistemas para nuestros 209 mas jovenes, como planteo CesarAugusto hace no mucho (corrigeme Cesar si me equivoco), asi tendriamos los 206 para tareas de escolta y asi dejar a los 209 sueltos para hacer lo que mejor saben: Cazar buques enemigos.
Saludos!
Insisto que esa respuesta es subjetiva...
Si fuese por eso, nuestros pilotos FACH serían dioses cuando en los ejercicios conjuntos realizados en Iquique y Antofagasta, nuestros F5 barrieron a los F14 y recibimos similares elogios de parte del alto mando yanqui.....
Pero acá nadie se cree dioses ni potentados...
Deberían ser un poco más modestos señores del Rímac....
Chungungo
22-Aug-2006, 08:48
La gallada está a pico de guerra .... . Caballeros, no seamos tan fáciles al emitir una opinión, se las voy a hacer fácil : las Armadas en mención : Brasil, Argentina, Chile y Perú son consideradas profesionales y muy competentes, y en algunos casos a pesar de los medios con alta calificación; estas armadas se rigen a través de patrones muy exigentes, y les aseguro que no hay ni un solo ******** abordo. Todas tienen sus puntos fuertes y sus puntos flojos en lo que a medios se refiere, algunos fuertes por la cantidad de unidades otros por la calidad de los mismos, pero decir mejor o peor es bastante superfluo y ocioso, ningua armada de nivel (como las referidas) pondría a un incapaz abordo. Los resultados en ejercicios y prácticas así lo demuestra.
Sobre los SS peruanos, la puntería está en repotenciar inteligentemente lo que se tiene y mantener con más inteligencia y cautela lo que tiene más tiempo en el agua. U214 ??, lindo, pero caro, con 1200 melones, paro toda la flota tranquilamente. Por ahora no, basta con lo que hay, y sobra si lo repotenciamos.
Ah!! acá la humildad sobra, con medios "miserables" se mantiene activa a una flota regularmente grande. Sin bulla ni aspavientos. Los resultados hablan solos, que hablen bien en el extranjero, aquí se sigue trabajando.
Slds.
Centinela
22-Aug-2006, 10:34
Yo creo que mi comentario sobre el tema esta claro ¿no?
NOTA IMPORTANTE: No estoy minimizando ni desmereciendo, el profesionalismo de las otras fuerzas de submarinistas de sudamerica, simplemente recogiendo...
No sé de donde se saca que es una opinión emitida por la MGP
- Palabras del Capitán Guillermo Hoker
Comodoro del Destroyer Squadron 7.
“Es por eso que Ronald Reagan (CSG) es el primer grupo de ataque en fomentar una relación con Perú para sus prácticas SIFOREX, que fue creado para proveer a la ...
Y no sé de donde se saca que nos andamos pavoneando sobre un supuesto título
Y no es un título ni mucho menos brother , es simplemente el reconocimiento y respeto que le tienen a nuestros submariners
Y me siento orgullosos de lo que logra la Marina de Guerra de mi pais con el paupérrimo presupuesto que se le asigna, si por ahi incomoda el orgullo que siento por esos muchachos, lo siento mucho pero no puedo hacer nada al respecto.
Me hincha el pecho de orgullo el reconocimiento que han logrado y es el ejemplo que quiero que vea mi hijo para que se forme con un carácter tan fuerte como el de ellos.
Saludos.
Muchachos, calma que la cosa es simple.
La fuerza submarina peruana es la de mas antigua tradición y experiencia. Hemos tenido en un momento la flota submarina más importante del Pacífico Sur y de América Latina. Esto en cuanto a numero de años en servicio y unidades operativas. Es una fuerza sumamente profesional y experimentada, y esto vale mucho.
Pero para definir "la mejor", la experiencia y capacidad del personal no lo es todo. La capacidad tecnológica tiene también un peso muy importante, y hay que reconocer que Chile, con la adquisición de los Scorpene nos ha sacado una gran ventaja. Sin considerar además que sus tripulaciones son muy competentes lo que ha sido comprobado repetidas veces. El incidente del SS en Francia, durante las pruebas ha sido sólo eso, quienes han querido ver más allá, achacando deficiencias a la nave o a su tripulación, han sacado conclusiones equivocadas.
Argentina con los TR1700 también se encuentra tecnológicamente un pequeño paso adelante. Sin mencionar a Brasil.
A veces tendemos a exagerar las cosas, pero guardemos la calma y mantengamos la perspectiva. De lo que podemos estar seguros, es que a pesar de las limitacionestécnicas y presupuestales, la capacidad y compromiso de los submarinistas peruanos ha logrado mantener en adecuadas condiciones de operatividad a las naves, y mal que bien cumplen su tarea.
Sin embargo todo tiene un límite. Sin las modernizaciones requeridas y la adquisición de al menos 2 unidades nuevas en los próximos 10 años, la capacidad de operar efectivamente no se va a poder mantener.
Un afectuoso saludo a todos y ... buena caza
CesarAugusto
22-Aug-2006, 19:36
Aun cuando no creo que sea una prioridad de adquisicion ni una compra 'facil' de aceptar por todos, yo si soy de la idea de al menos darle una miradita a los 206A alemanes, como ya dije antes me gustaria una flota de 4 209/1200 modernizados (PRIORIDAD 1) ademas de uno o dos 209/1100 mejrado(s) en lo posible pero sin importantes inversiones como los anteriores pero complementados ademas por 2 206A, pensaria que incluso se podria negociar el boy-back de un 209/1100 por parte de pago de los 206A, a Alemania ese 209 le serviria para poder revenderlo a algun cliente de 209 que requiera un pez mas (Indonesia, Argentina, Grecia, Turquia, por dar ejemplos) y claro el 209 ese seira negocio para ellos por el refit y modernizacion que tendrian que hacerle y hacerle a al menos otro 209 en servicio con la armada compradora.
Lo que dije antes es que pensaria en el 209/1100 restante como una especie de OCU de submarinistas(que a la hora que las cosas se pongan feas se suma a las labores de patrulla), dejando a los 4 209/1200 como fuerza destinada exclusivamente a despliegues prolongados en alta mar, mientras que los 2 206A se harian cargo de las labores costeras tales como proteccion de puerto propio, reconocimiento de territorio enemigo, minado, escolta, infiltracion de FFEE, etc las que normalmente "distraen" 209s.
Esos 206As estan bastante bien modernizados y son tecnologicamente asimilables aca de manera relativamente sencilla, si se lograse hacer un intercambio con un 209/1100 y un monto X de dinero (no creo que sea mucho) se incrementaria mucho las capacidades ASW costeras a muy bajo costo.
Saludos
Cesar
Yo creo que mi comentario sobre el tema esta claro ¿no?
NOTA IMPORTANTE: No estoy minimizando ni desmereciendo, el profesionalismo de las otras fuerzas de submarinistas de sudamerica, simplemente recogiendo...
No sé de donde se saca que es una opinión emitida por la MGP
- Palabras del Capitán Guillermo Hoker
Comodoro del Destroyer Squadron 7.
“Es por eso que Ronald Reagan (CSG) es el primer grupo de ataque en fomentar una relación con Perú para sus prácticas SIFOREX, que fue creado para proveer a la ...
Y no sé de donde se saca que nos andamos pavoneando sobre un supuesto título
Y no es un título ni mucho menos brother , es simplemente el reconocimiento y respeto que le tienen a nuestros submariners
Y me siento orgullosos de lo que logra la Marina de Guerra de mi pais con el paupérrimo presupuesto que se le asigna, si por ahi incomoda el orgullo que siento por esos muchachos, lo siento mucho pero no puedo hacer nada al respecto.
Me hincha el pecho de orgullo el reconocimiento que han logrado y es el ejemplo que quiero que vea mi hijo para que se forme con un carácter tan fuerte como el de ellos.
Saludos.
Buen comentario y creo que dejastes piconazo a uno. Ojala antes de que se arme un debate y se desvie el tema... el moderador se de cuenta quien es el que pregunta/contesta de forma conflictiva y provocadora.
- Palabras del Capitán Guillermo Hoker
Comodoro del Destroyer Squadron 7.
“Es por eso que Ronald Reagan (CSG) es el primer grupo de ataque en fomentar una relación con Perú para sus prácticas SIFOREX, que fue creado para proveer a la marina de guerra norteamericana de la especialización necesaria en ASW, específicamente para detectar los submarinos diesel.
Esto es, Estados Unidos ha promovido éste ejercicio con el Ejercicio Peruano (MGP) para lograr que la U.S. Navy logre especializarse, mediante prácticas extensas, en la detección de submarinos diesel.
La Marina de Guerra Peruana fue elegida para el ejercicio basado en su uso experto de submarinos diesel y de su reputación como los mejores submariners de Sudamérica.
Fuente: www.news.navy.mil The mission of the Navy NewsStand is to serve as U.S. Navy's official internal news Web site.
Gracias Centinela por la información no conocía dicha versión.
Lo que es claro es que aquí no se trata de decir que "somos los mejores" o "somos los únicos" , solamente algunos foristas recalcamos LOS HECHOS, Y LOS HECHOS SON:
LA U.S. NAVY SE ESPECIALIZA EN LA DETECCION DE SUBMARINOS DIESEL ,REALIZANDO PRACTICAS Y EJERCICIOS DE GUERRA CON LAS FUERZAS DE SUBMARINOS QUE DEMUESTRAN ALTA CAPACIDAD DE COMBATE, Y ENTRE ELLAS ESCOJIERON A LOS SUBMARINOS PERUANOS.
SIEC :twisted:
No es mi punto debatir un thread algo infantil de quien la tiene mas grande o cosas asi..
solo decir que los USN ensayan con docenas de marinas en SSK, solo este año tienen el Vastergotland Sueco arrendado hasta con dotacion por tiempo completo..
hay muchos ejemplos de eso, eso no es despreciar los ejercicios referidos en los viajes a USA sino solo referir un detalle ante la imagen anterior de que solo peru estaria enviando SSKs, cosa que no es tal.
saludos,
Sut
carlitos
23-Aug-2006, 07:55
repotenciar los 209 pero necesariamente tendriamos que comprar los U214
porque ya estamos en desventaja con nuestros vecinos que tienen muy buena tecnologia antisubmarina .
MAVERICK
23-Aug-2006, 08:26
Buena tecnología antisubmarina, Síp. Buena tecnología submarina, eso esta por verse, el sistema no esta probado aún, solo en simuladores, pero todo indica q son muy buenos sus escorpenes.
U214 o Kilo 636, entre estas esta nuestro futuro... claro, pareciera q el mas idóneo es el sub alemán.
Mav 8)
Centinela
23-Aug-2006, 09:52
Sería bakan lo de los U214 :D , ¿se imaginan las maravillas que harían los muchachos de la MGP con esas joyitas? :shock:
Pero bueno, hay que dejar eso para más adelante cuando la economía mejore y tengamos como financiar las preciosuras.
En el plan que expone CesarAugusto ¿que tan seguro es que los alemanes acepten como parte de pago un 209/1100?, ya que son unidades con mucho uso, no creo que sea muy factible un trato en ese sentido.
Y dos 206A, ¿a quien comprarlos? ¿y en que condiciones? ¿cual es el précio de cada unidad?. Pero el plan lo veo bueno, pues destinamos nuestras unidades más modernas a lo que es su trabajo, no sé que tan económico resulte en comparación con adquirir dos unidades en reemplazo de las más antíguas.
Saludos.
Saludos.
king_arthur
23-Aug-2006, 11:15
Buena tecnología antisubmarina, Síp. Buena tecnología submarina, eso esta por verse, el sistema no esta probado aún, solo en simuladores, pero todo indica q son muy buenos sus escorpenes.
Mav 8)
No probado?, sólo en simuladores? pfff y yo que creí ver operar al carrera por estos lares .....
MAVERICK
23-Aug-2006, 12:01
Y lo segurias viendo King_Arthur :lol: ... hay q darle tiempo al Scorpene mi sureño amigo, para q pruebe lo bueno q es, digo, en ejercicios conjuntos o en operaciones de ultramar.
Mav 8)
king_arthur
23-Aug-2006, 12:06
Bueno lo mismo sería para el 214, deberá probar lo bueno que es.
Bajo es criterio de tener que "probarlos" :!:
MAVERICK
23-Aug-2006, 12:14
Pero claro! Hay q probar esos sistemas... creo q el consorcio Franco-español del escorpene no ha recibido otras ofertas ademas de la chilena para la exportacion no? grafiqueme mas esto, se lo agradeceria.
De ser así, no creo q españa produzca para si este sub... o sea, bonito es el concepto para la realidad actual PERO... q entre en servicio y q se ejercite, no? esto va a cualqier sistema operativo nuevo con el q se cuente independientemente sea de donde sea.
Mav 8)
Iskander
23-Aug-2006, 12:15
Y lo segurias viendo King_Arthur ... hay q darle tiempo al Scorpene mi sureño amigo, para q pruebe lo bueno q es, digo, en ejercicios conjuntos o en operaciones de ultramar.
Mav
Disculpen el of topic, pero el submarino scorpene Ohiggins participara en un ejercicio combinado con unidades argentinas en la zona del Beagle a comienzos de Septiembre...
04/09/2006, AM-PM, En aguas del Canal Beagle se efectuará el ejercicio combinado Viekaren VIII, entre las Armadas de Chile y Argentina. Culmina el 08 de septiembre.
Lugar: Canal Beagle.
Buena manera de comenzar sus ejercicios en Chile....
Saludos
New_York_Times
23-Aug-2006, 12:18
Bueno lo mismo sería para el 214, deberá probar lo bueno que es.
Bajo es criterio de tener que "probarlos" :!:
Pero 214 no hay en Peru :wink:
Iskander
23-Aug-2006, 12:20
Pero claro! Hay q probar esos sistemas... creo q el consorcio Franco-español del escorpene no ha recibido otras ofertas ademas de la chilena para la exportacion no? grafiqueme mas esto, se lo agradeceria.
La india ya compro 6 scorpenes por una cifra cercana a los 3000 millones de dolares...
y la marina de malasia compro dos mas...
Segun rumores las armada india prentende un segundo Bach de 6 scorpenes mas....
Saludos
Pd..por cada compra Chile recibe una cantidad de dinero (3 millones de dolares por barco vendido) por ser el comprador original
MAVERICK
23-Aug-2006, 12:23
Buena voz Iskander
Mav 8)
carlitos
23-Aug-2006, 20:40
EL U214 full equipo ya impone respeto , el peru puede comprarlo ya es hora de hacerlo sin dudas señores
saludos
pedro_rafael
24-Aug-2006, 20:34
Estan transmitiendo ahorita un especial sobre el U-212 en el Military Channel, como parte de un programa sobre Stealth.
Hasta ahora no puedo cerrar la quijada..... :shock: :shock:
Es simplemente E-S-P-E-C-T-A-C-U-L-A-R. Cualquier buque - salvo un portaaviones de esos inmensos - es hundido con un solo torpedo gracias a la capacidad uni-kill (cantidad de material explosivo en el torpedo) del mismo. Hasta la lavadora de abordo es stealth.
Ojo ke el U-214 y el U-212 no son lo mismo.
Saludos,
Corríjanme si me equivoco pero el U-214 es la versión de exportación del U-212, no es así???
saludos
Jeanluck
24-Aug-2006, 20:40
Si es correcto.
Saludos
MAVERICK
24-Aug-2006, 20:56
Eso mismo, los U214 son la versión en exportación de los U212. Ahora la vaina es si los alemanes los venden downgreados (si es q siguen la misma política q USA en aviones, claro)... eso no lo tengo claro.
Como dice PeterRafo, estaba viendo ese especial en ingles la semana pasado... tuve la buena suerte tener grabado las 3/4 partes del mismo. Pucha, son un orgasmo verlos, de verdad (sorry la expresión :oops: ).
Saludos!
Mav 8)
Eso mismo, los U214 son la versión en exportación de los U212. Ahora la vaina es si los alemanes los venden downgreados (si es q siguen la misma política q USA en aviones, claro)... eso no lo tengo claro.
Como dice PeterRafo, estaba viendo ese especial en ingles la semana pasado... tuve la buena suerte tener grabado las 3/4 partes del mismo. Pucha, son un orgasmo verlos, de verdad (sorry la expresión :oops: ).
Saludos!
Mav 8)
Los U214 "Downgreados" significa que nos los venden con menores capacidades?.
saludos
Si, generalmente los paises que tiene una industria de fabricación de estos jueguetes, cuando los venden, les bajan un poco sus capacidades para que las versiones que ellos tengan del mismo bicho sea tecnológicamente superior.
saludos
Centinela"]Sería bakan lo de los U214 :D , ¿se imaginan las maravillas que harían los muchachos de la MGP con esas joyitas? :shock:
Serían mas temibles de lo que son, :twisted: :twisted: :twisted:
Yo llamaría al nuevo plan de adquisición de SUBMARINOS : PLAN PACHACAMAC ( Dios de las profundidades en el antiguo Perú) :twisted:
Pero bueno, hay que dejar eso para más adelante cuando la economía mejore y tengamos como financiar las preciosuras.
Más adelante no, desde ahora sería lo ideal, se puede presionar a nuestros gobernantes, buscando un PLUS ( CANON MINERO EN GRAL O DEL ORO POR EJEMPLO etc,etc)Recursos hay.falta compromiso nacional
.
Y dos 206A, ¿a quien comprarlos? ¿y en que condiciones? ¿cual es el précio de cada unidad?. Pero el plan lo veo bueno, pues destinamos nuestras unidades más modernas a lo que es su trabajo, no sé que tan económico resulte en comparación con adquirir dos unidades en reemplazo de las más antíguas.
Al margen de los 212, agregar dos 206A , es más que interesante : con 8 SS Grau y Pachacamac estarían muy agradecidos por las ofrendas dadas en la Mansión de los Héroes y en las profundidades de nuestro Mar Ancestral respectivamente. :evil:
saludos
SIEC
Si, generalmente los paises que tiene una industria de fabricación de estos jueguetes, cuando los venden, les bajan un poco sus capacidades para que las versiones que ellos tengan del mismo bicho sea tecnológicamente superior.
saludos
Copiado Yordan, se agradece.
SIEC
PLAN PACHACAMAC
Pachacamac era el dios de los temblores, osea es mas un ser de tierra que del mar...
saludos
Pachacamac era el dios de los temblores, osea es mas un ser de tierra que del mar...
Correcto Yordan , Pero en el Antiguo Perú tambien era conocido como el Dios de las Profundidades, a veces se enfrentaba a otros dioses como PARIAQAQA ,Cuyo oraculo se encuentra en la sierra de Lima, no es casual que la Meca de PACHACAMAC, se encuentre junto al mar,pienso que dos de nuestros principales subs, deben llamarse PACHACAMAC y GRAU.
saludos.
SIEC
barcos y subs son buques, por lo que creo que si el barco insignia se llama Almirante Grau, otro buque no podría llamarse Grau.
Y si el templo de Pachacamac estaba en la costa es porque él era un dios que los antiguos pobladores costeños, a quien los incas mantuvieron porque el oráculo de Pachacamac le preofetizó a Túpac Yupanqui (creo) que "Su nombre será grande" y salío tan contento que mandó construir ahi el templo y dispuso que las Virgenes del Sol se hicieran cargo de el...
saludos
Centinela
24-Aug-2006, 23:19
PLAN PACHACAMAC
Pachacamac era el dios de los temblores, osea es mas un ser de tierra que del mar...
saludos
Perdón por seguir con el tema, pero me encantan las culturas ancestrales y no puedo evitar exponer lo siguiente:
El dios Pachacamas fué asimilado por la cultura Inca, este dios es originario de las culturas que se desarrollaron en la costa central de Perú teniendo este dios su templo más representativo en Lurín "El Santuario de Pachacamac".
En la mitología Inca, Pachacamac aparece como dios del fuego e hijo del dios sol. Fue considerado como el que controla el equilibrio del mundo, un mundo plano que terminaba en los límites del mar (tenían la misma cosmovisión del mundo que los europeos, antes que se descubra que la tierra era "redonda"). Se creía que era el que cuidaba y fortalecía del mundo creado por Viracocha (máximo dios Inca).
Además estaba vinculado a los movimientos sísmicos, ya que se creía que los temblores y terremotos eran una muestra de su enojo. Se trataba de una huaca poderosa y temida dentro del panteón Inca.
Por tanto era un dios que dominaba hasta lo más inexplorado en los mares y al mismo tiempo era el señor guardian de la tierra y nos demostraba su ira con los temblores.
Yo lo he visitado y es una experiencia maravillosa, sobres todo cuando llegas al Templo del Sol (ubicado en lo más alto) desde donde puedes ver todo el valle que rodea el santuario y el mar a una gran distancia, es hermoso.
:arrow: En todo caso si se le da un nombre a algún plan en representación del dios Pachacamac sería uno orientado a una fuerte defensa costera y teniendo a algunos submarinos como fuerza ofensiva para extender la influencia de esa fuerza por el mar de Grau y que logre hacer sentir su poder en la costa del rival.
Creo que el plan expuesto por el forista CesarAugusto en la página 57 sería un buen candidato a tomar ese nombre.
Lo que dije antes es que pensaria en el 209/1100 restante como una especie de OCU de submarinistas(que a la hora que las cosas se pongan feas se suma a las labores de patrulla), dejando a los 4 209/1200 como fuerza destinada exclusivamente a despliegues prolongados en alta mar, mientras que los 2 206A se harian cargo de las labores costeras tales como proteccion de puerto propio, reconocimiento de territorio enemigo, minado, escolta, infiltracion de FFEE, etc las que normalmente "distraen" 209s.
Saludos.
solo como matiz..
el 214 no es una version export del 212...
mas bien es una version oceanica de mayor tamaño que "puede" ser mas simple que un 212, pero de asi pedirse puede ser incluso mas sofisticado en sensores y sistemas.
Lo que SI es cierto es de que los ejemplares pedidos por Grecia y Korea del Sur estan equipados de forma menos lujosa que los 212 alemanes o italianos.
en todo caso, un hibrido mas que interesante es el "209-PN", portugues. este es, en esencia un casco de 212 con sistemas de plataforma y sensores de 212 austerizado.
igual cuesta un censo, pero es mas abordable que un 212 o 214 full.
saludos,
Sut
Por tanto era un dios que dominaba hasta lo más inexplorado en los mares y al mismo tiempo era el señor guardian de la tierra y nos demostraba su ira con los temblores.
Correcto Centinela, incluso fue temido por los Españoles,asi lo relatan algunas crónicas.
:arrow: En todo caso si se le da un nombre a algún plan en representación del dios Pachacamac sería uno orientado a una fuerte defensa costera y teniendo a algunos submarinos como fuerza ofensiva para extender la influencia de esa fuerza por el mar de Grau y que logre hacer sentir su poder en la costa del rival.
Creo que el plan expuesto por el forista CesarAugusto en la página 57 sería un buen candidato a tomar ese nombre.
Lo que dije antes es que pensaria en el 209/1100 restante como una especie de OCU de submarinistas(que a la hora que las cosas se pongan feas se suma a las labores de patrulla), dejando a los 4 209/1200 como fuerza destinada exclusivamente a despliegues prolongados en alta mar, mientras que los 2 206A se harian cargo de las labores costeras tales como proteccion de puerto propio, reconocimiento de territorio enemigo, minado, escolta, infiltracion de FFEE, etc las que normalmente "distraen" 209s.
Saludos.[/quote]
Estoy de acuerdo contigo Centinela, uno de nuestros buques se llama ahora "BOLOGNESI" yel es patrono del Ejército, "PACHACAMAC" como nombre para un plan estratégico para nuestra Fuerza de SSs, no estaría nada mal. 8)
SIEC
SUT es absolutamente correcto lo que dices, el 212 es ligeramente más pequeño pero más versátil y si me mi dependiese, me inclinaría por este.
Saludos
Centinela
25-Aug-2006, 18:04
Bueno muchachos aqui las especificaciones del U 206 A
Specifications U 206 A
Displacement: 450 Tons Surfaced
Displacement: 498 Tons Dived
Length: 48.6 Meters
Beam: 4.6 Meters
Draft: 4.5 Meters
Speed: 10 Knots Surfaced
Speed: 17 Knots Dived
Range: 4500 Miles at 5 kts
Surface Search Radar Thomson CSF Calypso II
Sonar System: Thomson Sintra DUUX 2; Atlas Elektronik 410 A4
Atlas Elektronik DBQS-21 D Type 206A
Torpedoes: 8 - 21 in 533 mm bow tubes. AEG Seeschlenge Type 206 and DMT
ex-AEG Seeal 3 Type 206A
Crew 22
Saludos :!:
Giancarlo_HG
25-Aug-2006, 18:09
el 212 es un submarino costero y sumamente costoso, bueno todos los submarinos son sumamente costosos :shock:
¿U206 A? interesante en su epoca, hoy es un buque antiquisimo y muy limitado.....tal vez es mas interesante adquirirlo para equipar con sus sensores (medernizados hace unos años) a algunos de nuestros sub´s mas antiguos.
saludos
Centinela
25-Aug-2006, 18:31
Tipo submarino 206 A
Debido a su tamaño y su poca intensidad de ruido, estos submarinos son extraordinariamente difíciles de detectar.
11 unidades del tipo 206 fueron comisionadas entre 1973 y 1975 y experimentaron una mejora y modernización operacional en los 90s.
Debido a su tamaño pequeño y a su poco ruido, son dificiles de detectar. Además, son altamente maniobrables. Para tener su protección contra minas se construyen de acero no magnético.
Son capaces de lanzar 8 torpedos wire-guided y de poner 24 minas inferiores. Debido a sus dimensiones pequeñas y buena capacidad en proifundidad, son especialmente convenientes para las operaciones en aguas bajas y pueden funcionar imóviles en modo sumergido en profundidades de aproximadamente 20 metros.
Una máquina ideal para patrulla y cuidado de la costa, incluso para minar la costa del rival si es necesario, teniendo la ventaja (debido a su tamaño) de ser más maniobrable en la costa que otra unidade más grandes.
Saludos
Giancarlo_HG
25-Aug-2006, 20:57
Mi opcion va por el 209 1400 aleman, el mismo que opera sud africa.
No necesitamos más, no necesitamos adquirir submarinos superiores a los de la ACH.
Los sensores de sus buques estan calibrados y diseñados ex profeso para la guerra antisubmarina nuclear sovietica, y un buen dissel esta muy lejos de esos niveles de ruido en el fondo maritimo.
Un buen submarino como el 209 1400 le complica la vida a cualquier nave de superficie del planeta.
Pero eso a largo plazo, pensemos mejor como mejorar los sensores de nuestros sub´s actuales.
Y el 206 A a mi parecer es una muy buena opción...................para canibalizarlo y sacarle todo lo que lleva dentro a favor de uno de nuestros sub´s jiji :lol:
saludos
GC, coincido que un 209-1400 moderno serian una buea opcion...
aunque siguen siendo caros, mira el costo de los Sudafricanos.
respecto a las Fragatas Chilenas...
las M fueron comisionadas seis años despues de la caida del bloque sovietico, y su suite ASW sempre fue diseñada para su uso contra diesels en aguas dificiles como los accesos al Canal de la mancha..
y las 23, bueno, digamos que la Norfolk ( la ya inminente Cochrane) fue la primera MLU de configuracion ASW modernizada ( no confundir con la primera que recibio el suite 2087, que es OTRA cosa...)
digo, son de lo mejor del mundo en ASW actual...y eso es en serio
;-)
saludos,
Sut
Giancarlo_HG
26-Aug-2006, 12:17
de que son caros son caros, que queda........
los Lada/Amur pueden ser una opción, por lo menos hay planes de implementar el sistema en la marina rusa, eso ya es algo por lo menos.... :roll:
pero primero lo primero, dar viabilidad a mediano plazo a nuestra flota actual.
saludos
IndianZulu
26-Aug-2006, 14:42
pero primero lo primero, dar viabilidad a mediano plazo a nuestra flota actual.
Asi es GC, todo es cuestion de tiempo, los planes estan hechos.
Saludos
...
Y el 206 A a mi parecer es una muy buena opción...................para canibalizarlo y sacarle todo lo que lleva dentro a favor de uno de nuestros sub´s jiji :lol:
saludos
Yo creo que los 206 si tendrian utilidad si son utilizados de la forma que Cesaraugusto planteo, pero comprarlos para canibalizarlos no me parece.
Por cierto, estoy de acuerdo con ramius, si tuviera que elegir entre el 212 y el 214, me quedo con el 212, pero ambos son carisimos. Un 209-1400 es buena opcion pero tamien custa una barbaridad.
Es interesante como la ACH a dotado a su flota de elementos capaces de combatir la amenaza de los subs peruanos.
Saludos!
Hablar de Amur, Scorpene, Kylo, etc... Alguien cree que la MGP pueda cambiar de proveedor en materia de subs???
saludos
MAVERICK
26-Aug-2006, 19:41
No creo Yordy
Te imaginas el tremendo cambio de logistica, alucina de sistemas alemanes a rusos... q tal vaina... ese es uno de los puntos principales por los q no creo q cambien asi de facil.
Aunque sería, chevere!! :P :P
Mav 8)
IndianZulu
26-Aug-2006, 20:59
Hablar de Amur, Scorpene, Kylo, etc... Alguien cree que la MGP pueda cambiar de proveedor en materia de subs???
saludos
Tal vez como se viene la renovacion total en un futuro no muy lejano (2015 aprox), se puede pensar en cambiar la linea logistica de submarinos y superficie :lol: . Claro la posibilidad esta, pero las decisiones :cry:
Saludos
carlitos
27-Aug-2006, 15:56
acuerdense amigos que necesitamos los aviones de alerta temprana por lo menos dos
Giancarlo_HG
27-Aug-2006, 20:18
Ojo que los planes estrategicos/tacticos/operativos no se hacen y se guardan en el escritorio hasta esperar que haya plata, no no, eso no es así.
Primero se predicen escenarios; y la actual es complicadaya que ni siquiera se asoma al escenario del 2000, luego pronosticamos en base a data de diferente indole , luego se planifica, luego se presupuesta y luego se pone en marcha el proceso, la retroalimentaciòn y verificacion de procesos se debe de llevar a cabo en todo el "proceso" ya citado.............eso a "grosso modo" para que tengan una idea de como se realiza un proceso de planificacion............. no se hace de la noche a la mañana y se guarda a esperar el presupuesto o que las condiciones politicas cambien..........
para variar NO HAY PRESUPUESTO, NI SIQUIERA INTENCION POLITICA CLARA, entonces alguien me puede explicar como %$·/$&·&%!!!! se puede planificar!
...............creo que me he leido algunos libritos al respecto como para que no me agarren de ingenuo :roll:
Muchachos ya el solo hecho de adquirir un nuevo submarino requiere implementar practicamente todo, desde equipos de calibracion de diferentes sensores , pasando por reentrenamiento tecnico de diferentes procesos de manutencion/reparacion/operacion etc, de los nuevos sistemas hasta manejar politicas de inventarios de guerra completamente nuevas que se ajusten a la nueva realidad submarino............y muchas cosas mas. Que nos quedemos con el mismo proveedor o lo cambiemos ya casi es lo de menos, el cambio a una nueva plataforma es sumamente traumatico y requiere muchisima planificacion....................
ahora bien existen proveedores y proveedores, confiables y no confiables, tema tambien muy importante...........si vamos a apostar por un nuevo submarino por lo menos que este esté plenamente absorvido por la marina del pais constructor o que su tecnologia se base en tecnologia ya en uso por esta marina y por tanto con capacidad de soporte y desarrollo garantizado a largo plazo.........
ACTUALMENTE NO EXISTEN SUBMARINOS "BARATOS", gran parte del coste del submarino se lo llevan las tecnologias en sensores de este..........asi que ha ahorrar, no queda otra.
Ni se espanten, puede que haya muchisimas posibilidades que la flota de submarinos de la MGP se vea reducida en numero y ojala incrementada en capacidades, eso a largo plazo.
saludos
Jeanluck
28-Aug-2006, 21:51
Comandancia de Submarinos celebró su noventa y cinco aniversario
Con orgullo y satisfacción, el 19 de agosto, la Comandancia de Submarinos de la Marina de Guerra del Perú celebró su nonagésimo quinto aniversario de creación.
La Comandancia de Submarinos de la Marina es la más antigua de Latinoamérica y goza de un merecido prestigio ganado a través de los años. Asimismo, ha tenido el honor de haber contribuido a forjar promociones de submarinistas de países vecinos como Colombia, Venezuela, Brasil y Argentina.
El 22 de agosto, se llevó a cabo la ceremonia central, que fue presidida por el Contralmirante Alberto Lozada Frías en representación del Comandante General de Operaciones del Pacifico, quien estuvo acompañado del Contralmirante Fergan Herrera Cuntti, Comandante de Submarinos
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/280806_submarino.jpghttp://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/280806_submarino4.jpg
La historia de la fuerza de submarinos se remonta a mediados de 1911 cuando se efectuó la botadura de los sumergibles BAP Ferré y BAP Palacios en el río Saone, Francia. Posteriormente, se adquirieron los sumergibles tipo “R”, luego los tipo “S” y tipo Guppy, todos de fabricación americana. Para finalmente adquirir los submarinos tipo 209 de fabricación alemana.
Actualmente, la fuerza de submarinos cuenta con seis unidades tipo 209: SS-31 BAP Angamos, SS-32 BAP Antofagasta, SS-33 BAP Piragua, SS-34 BAP Chipana, SS-35 BAP Islay y SS-36 BAP Arica.
La Comandancia de Submarinos se ha caracterizado por dejar en alto el nombre de la Marina de Guerra del Perú, por su excelente perfomance demostrada en los diversos operativos de índole multinacional como el SUBDIEX, SIFOREX Y UNITAS.
En el presente año la fuerza de submarinos ha participado por quinta oportunidad en forma consecutiva en el operativo internacional SUBDIEX (operativo que se realiza con la Marina de Guerra americana en los Estados Unidos) y la unidad que nos representó este año fue el BAP Pisagua. Recibiendo muchas felicitaciones por el éxito en sus misiones encomendadas y dejando muy en alto a la Marina de Guerra del Perú.
En el operativo SIFOREX participaron el BAP Angamos (SS-31), BAP Antofagasta (SS-32), BAP Chipana (SS-34) y el BAP Islay (SS-35).
Finalmente, el BAP Chipana fue el encargado de representarnos en el operativo UNITAS que se efectuó en el país de Chile, cubriendo todas las expectativas y haciéndose merecedor a varias felicitaciones.
Saludos
IndianZulu
29-Aug-2006, 00:36
Finalmente, el BAP Chipana fue el encargado de representarnos en el operativo UNITAS que se efectuó en el país de Chile, cubriendo todas las expectativas y haciéndose merecedor a varias felicitaciones.
Seria mostro que alguien nos cuente un poco acerca de esto, el porque de las felicitaciones :wink:
Saludos
MAVERICK
30-Aug-2006, 09:13
Ah! miren... 8)
Este es el futuro de la fuerza de submarinos de la MGP. El sorprendente U-212 y/o su primo más avanzado U-214 (siempre creí q el 214 era la version de expo del 212). :twisted:
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/avionashos/U212_13.jpg
El U-212 Combina lo mejor de la tecnología europea en cuanto a sistemas y armamento, asi como también asimila nuevos componentes antireflex (captadoras de sonar sin producir Eco) en su Hull. Lo más saltante de este U-212 es q es, junto con la familia Akula (rusos) y los Subs tipo Virginia (USA), miembro de los denominados "vacío" o "hueco" en el mar :shock: . Extremadamente sigilosos, y a diferencia de sus hermanos mayores de propulsion nuclear Hunter-killer rusoamericnos, este cuenta con 1/3 del tamaño de los anteriores cuya función primordial es el patrullaje furtivo tanto en aguas poco profundas como en alta mar... cosa q no pueden hacer los Grandes y pesados Akula y Virginia. :idea:
Este 212 es, junto con el Scorpene y Amur, uno de los Top-3 en cuanto Subs de propulsión convencionla (léase Diesel). :D
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/avionashos/U212_11.jpg
Alemania se esta fabricando 4 de estos nuevos tiburones, siendo comisionados el 2003 para luego ser botados al mar el año pasado. :P
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/avionashos/U212_10.jpg
Nosotros contamos con una importante fuerza de submarinos mundialmente reconocida pero son tipo 209, q cuenta con Tecno de los ´80. Se imaginan lo q estos escualos estilizados harían??? :shock:
Ahora, siempre supe q el 214 era la version en exportacion del 212. Viendo las performances de los mismos, asi como su diseño concluyo q se trata de 2 subs emparentados pero distintos. EL 214 es superior en cuanto prestaciones, alcance, maniobra, tamaño y peso... Lo q me llamó la atención es q promocionan al 214 como capaz de disparar por 4 de sus 8 compuertas para torpeno misiles ATG de guía radarica. :D :D
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/avionashos/type212_9.jpg
Submarino Tipo 214
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/avionashos/type212_2.jpg
Submarino Tipo 212
Grecia y Corea del Sur ya han ordenado cada uno tres de estos U-214 para complementar su flota y ser patrulleros furtivos de los designios y cuidado de sus aguas costeras... la pregunta es cuanto valdrá cada uno de ellos nuevito? :?: :?
Para mayor información de caracter técnico... los invito a estas direcciones:
http://www.militarypower.com.br/frame4-armas12.htmç
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
De antemano... saludos fraternos!!! :P :P :P
Mav 8)
el 212 es el costero, el 214 el oceanico...ambos pueden ser "full equipo " o "austeros" dependiendo del cliente y su bolsillo...
saludos,
Sut
IndianZulu
30-Aug-2006, 11:53
El Amur solo cuesta 200 milloncitos.
Saludos
Olvídate del Amur, es más fácil ver F-15 como reemplazo de los SU-22 que ver un Amur en reemplazo de los U-209
IndianZulu
30-Aug-2006, 21:18
:lol: :lol:
Saludos
"Centinela" escribió:
Tipo submarino 206 A
11 unidades del tipo 206 fueron comisionadas entre 1973 y 1975 y experimentaron una mejora y modernización operacional en los 90s.
Qué paises poseen estos SSs, y cuánto costarían aproximadamente?
Debido a su tamaño pequeño y a su poco ruido, son dificiles de detectar. Además, son altamente maniobrables. Para tener su protección contra minas se construyen de acero no magnético.
Son capaces de lanzar 8 torpedos wire-guided y de poner 24 minas inferiores. Debido a sus dimensiones pequeñas y buena capacidad en proifundidad, son especialmente convenientes para las operaciones en aguas bajas y pueden funcionar imóviles en modo sumergido en profundidades de aproximadamente 20 metros.
Una máquina ideal para patrulla y cuidado de la costa, incluso para minar la costa del rival si es necesario, teniendo la ventaja (debido a su tamaño) de ser más maniobrable en la costa que otra unidade más grandes.
Los 206 A, No serán lo más moderno del mercado, pero lo que sí es cierto es que cubrirían varias de nuestras necesidades a corto plazo, con efectividad y seguramente a buen precio. :wink:
Gran_Incario
31-Aug-2006, 07:10
El ´´unico país que tenía submarinos de ese tipo era Israel, y los radió hace tiempo. Son modelos viejos, pequeños, incómodos y para aguas costeras, así que no sé qué necesidades peruanas pueden cubrir, y según qué criterios lo pueden hacer "a buen precio" y con efectividad. El mercado de submarinos de segunda mano no existe, sólo lo hacen países que comprar submarinos para entrenamiento a la espera de unidades nuevas, como Malasia o Singapur. Pero desde los años 60 y 70 con los Balaos y Guppys nadie compra submarinos. Menos aún esos alemanes de 30 años. Lo que pasa es que seguimos queriéndonos creer que nuestros 209 están OK y nos despreocupamos de modernizarlos por orgullo y por no reconocer su antiguedad, pero deberíamos tomar los 4 menos viejos, modernizarlos y dar de baja los dos más viejos. Cuatro submarinos modernizados es a lo más que se puede aspirar. Economías más potentes del continente como la brasileña o la chilena sólo tienen 5 y 4 unidades, es frívolo pensar que Perú puede tener 6 (si, los puede tener, pero sin modernizar, con tecnología de 1975).
Centinela
31-Aug-2006, 10:52
El ´´unico país que tenía submarinos de ese tipo era Israel, y los radió hace tiempo. Son modelos viejos, pequeños, incómodos y para aguas costeras, así que no sé qué necesidades peruanas pueden cubrir.
En realidad se encuentran modernizados, ya que fueron ofrecidos a Colombia en el 2005
Alemania ofrece venderle submarinos (Klasse U-206A) a Colombia
El gobierno alemán le ofreció a Colombia la venta de al menos cuatro submarinos que hacen parte de varias bases militares que serán cerradas en ese país, revelaron fuentes oficiales. El presidente de la Comisión de Asuntos Exteriores de la Cámara Representantes, Carlos González, señaló que el viceministro de Defensa alemán, Hans Georg Wagner, le ofreció al país la venta de cuatro submarinos para la defensa nacional.
"Debido al cierre de muchos de sus batallones allá en Alemania, pueden vender excedentes de armamento y específicamente es el caso de submarinos a Colombia", dijo el representante a la Cámara baja. Según el legislador, el gobierno alemán está explorando las condiciones de seguridad de América Latina para ofrecer su armamento que no está siendo utilizado.
González aseguró que por los protocolos internacionales, Alemania no puede ofrecer este tipo de armamento a países que se encuentran en conflicto, pero el representante a la Cámara consideró la posibilidad de que los submarinos sean utilizados para la lucha contra el narcotráfico. El congresista añadió que todavía no hay ningún tipo de acuerdo entre los gobiernos de Colombia y Alemania.
29 de abril, (dpa)
La idea es mas o menos esta: :idea:
Las dos unidades más antíguas no dan para mucho, y modernizarlas sería un gasto a perdida ya que no alargarían su vida util, mas bien lograr un acuerdo para intercambiarlas por unidades U-206A las cuales servirían para:
1.- La detección de barcos que se dediquen al narcotráfico, tal como se lo proponen a Colombia.
2.- La deteccion de embarcaciones que ingresen con contrabando, o para detección de embarcaciones que se dediquen a la pesca ilegal. En ámbos puntos se justificaría su uso ya que saldrían con una misión (lucha contra el narcotráfico el contrabando y la pesca ilegal) y no sólo para entrenamiento de tripulación.
3.- Entrenamiento y especialización que les brinda este tipo de asiganción a los submariners de los U-206A para su futura selección y promoción a los U-209 y asi seguir con su entrenamiento y especialización en aguas profundas.
Obviamente los U-209 deben tener la modernización adecuada. Los gringos dan apoyo a todo lo que sea lucha contra el narcotráfico, por que no proponerles que la MGP reciva un flujo de dinero para apoyar este tipo de lucha contra el narcotráfico, el cual también serviría para la mantención, la modernización ó reemplazo de nuestras unidades.
No sé que tan buen ingreso se pueda lograr, pero al menos la MGP tendrá un ingreso independiente del que se le asigna, de paso logramos luchar contra el contrabando y la pesca ilegal (que también crean grandes hoyos en nuestra economía) y asi justificamos el gasto por entrenamiento de nuevos submariners.
Se me ocurre ese uso no militar para los bichitos, pues el posible uso militar ya se explicó, a ver que les parece.
Saludos.
Qué paises poseen estos SSs, y cuánto costarían aproximadamente?
Estoy buscando esa info 8)
Saludos.
Gran_Incario
31-Aug-2006, 12:15
Esa info no necesita ser buscada, ya dije que Israel era el otro usuario del 206.
¿Submarinos contra el narcotráfico? Genial, harían un buen combo con nuestros Sukhoi 25. Todo el mundo sabe que es la dupla idónea y clásica para luchar contra el tráfico de drogas... :D
Gran_Incario escribió:
Cuatro submarinos modernizados es a lo más que se puede aspirar. Economías más potentes del continente como la brasileña o la chilena sólo tienen 5 y 4 unidades, es frívolo pensar que Perú puede tener 6 (si, los puede tener, pero sin modernizar, con tecnología de 1975).
Es respetable tu apreciación Gran _Incario.
Mí punto de vista es realista, debido al recorte del presupuesto, sabemos que nuestras FFFAA, no pueden realizar las compras que realmente necesitamos, es por eso que la compra de SSs "no modernos", sí cubre las expectativas de nuestros "viejos lobos de Mar", Un SS es un arma totalmente ofensiva y peligrosa para cualquier armada.
Saludos.
SIEC.
MAVERICK
02-Sep-2006, 21:08
Siguiendo con la línea de submarinos Diesel de 4º generación, aquí algunas imágenes del Proyecto 677 LADA o si bien prefieren su versión de exportación Proyecto 1650 AMUR...
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Miscelanea%202/Saint-Petersburg_class_submarine.jpg
Proyectado y habiendo visto la luz a finales de los 90 sigue la línea heredera de los Kilo 636 incorporando materiales clasificados, q según analistas, van parejos con los U-212.
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Miscelanea%202/1650-aip.jpg
Aquí se puede apreciar la construcción de uno de los LADA comisionados por Rusia en 1999.
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Miscelanea%202/Dibujoe-1.jpg
En esta otra se aprecia una imagen virtual de la cabina de mando del Sub.
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Miscelanea%202/Dibujo-1.jpg
Acá alguna info para su entretenimiento. Os invito a comparar sus bondades junto con las del U-212/214 expuesto líneas más arriba. Sin otro particular, qedo de Uds.
http://i59.photobucket.com/albums/g298/EmilioMaverick/Miscelanea%202/amur-class.gif
Saludos!!!!!
Mav 8)
elkan69
03-Sep-2006, 11:28
Srs. Para salir de la duda ¿Como le fue al submarino del Perú en Unitas recien pasada ?, existen rumores de que fue detectado y hundido al principio de las operaciones por un helicoptero Chileno, ¿ fue así ?, me gustaría saber la versión peruana de la participación de este submarino en Unitas. :?: :?: :?: , gracias
king_arthur
03-Sep-2006, 11:39
Srs. Para salir de la duda ¿Como le fue al submarino del Perú en Unitas recien pasada ?, existen rumores de que fue detectado y hundido al principio de las operaciones por un helicoptero Chileno, ¿ fue así ?, me gustaría saber la versión peruana de la participación de este submarino en Unitas. :?: :?: :?: , gracias
No lo vamos a seber, solo se conocen "hechos" como los del Reagan :wink:
IndianZulu
03-Sep-2006, 13:21
Srs. Para salir de la duda ¿Como le fue al submarino del Perú en Unitas recien pasada ?, existen rumores de que fue detectado y hundido al principio de las operaciones por un helicoptero Chileno, ¿ fue así ?, me gustaría saber la versión peruana de la participación de este submarino en Unitas. :?: :?: :?: , gracias
Entonces podemos dar como hecho que estas es la version oficial chilena? :lol:
Saludos
es el rumor del primo del tio del sobrino del amigo de la cuñada del tio del abuelo de una persona que siempre va a ver del amigo del yerno de una cuñada de ...
es decir, es simplemente un rumor que adquiere un poco mas de color cada boca que pasa...
como siempre ocurre en estas ocasiones...
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
saludos,
Sut
IndianZulu
03-Sep-2006, 17:11
:lol: :lol: :lol: Yo manejo otra version que me la paso un amigo colombiano, que me dijo todo lo contrario. Lo que no me quiso decir es como se llamaban las 2 fragatas chilenas a las que les cayo su charolazo 8) pero en fin eso no importa mucho :lol:
Saludos
MAVERICK
03-Sep-2006, 18:09
La versión extraoficial gracias al aporte de los asiduos foristas de Perú defensa es :shock: :
Un U-209 es hundido por un Helo antisubs chileno despúes q este hundiera 2 fragatas chilenas...
Nada mal! :D
Saludos!!!!
Mav 8)
IndianZulu
03-Sep-2006, 18:21
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Muy buena Mav.
Saludos
Eso fue solo en tus sueños Maverick...!!!!
Srs. Para salir de la duda ¿Como le fue al submarino del Perú en Unitas recien pasada ?, existen rumores de que fue detectado y hundido al principio de las operaciones por un helicoptero Chileno, ¿ fue así ?, me gustaría saber la versión peruana de la participación de este submarino en Unitas. :?: :?: :?: , gracias
No es correcto el rumor "elkan69", si fuese así nuestros "amigos" ya hubiesen abierto un tema al respecto en este prestigioso foro.
La información que manejo me la brindó unos amigos " Viejos Lobos de Mar", No creo que se molesten por dar a conocer el buen desempeño de nuestros Bravos Marinos.:El SS Chipana realizó un eficiente desempeño, enfrentándose a la columna principal conformada por naves EEUU Y Españolas. :wink:
Del SS ACH "Simson" parece que aplico la estrategia de "observación".
Saludos
SIEC
MAVERICK
04-Sep-2006, 00:04
Según el buen "perseo" q dice q en mis sueños paso lo q antes afirme. Bueno, lo dije en sentido ameno... pero ahi creo q un tal "elkan69" es mas soñador q yo, no? :roll:
Esperemos la info oficial... y, bueno, como dice SIEC... hace raaaaato q se hubiese abierto un topic al respecto. Aquí no se nos escapa una! :D
Saludos!
Mav 8)
CesarAugusto
04-Sep-2006, 02:06
Un 209? en Unitas cuantos 209 asistieron? no creo que el unico submarino presente halla sido el peruano, y si descontamos que la ACh no presento al Ohiggings por descarte al menos 1 209 chileno estuvo en las operaciones, si es que no estuvieron ambos (son 2am asi que ni me molesto en ver la web del ejercicio para confirmar esto :lol: )
Respecto a rumorologia, muchachos, hace rato deberian captarla que eso no lleva a nada, en especial porque es dificil determinar que es verdad, que es exageracion y que es simple invento, uno inventa una cosa, se la cuenta a alguien y este a su vez la magnifica y asi sucesivamente, mas aun existe la prerogativa no escrita (una tarades segun creo yo) de que quien suelta el rumor primero y/o lo grita mas fuerte...es quien tiene la razon :roll:
Saludos
Cesar
Estimados:
Lamento mi apasionamiento por el tema, pero lo que de verdad me molesta y en todo orden de cosas, es la arrogancia y ojo, venga de quien venga.
Decir..."somos los mejores" tan livianamente es peligroso, toda vez que existen fuerzas de similar calidad y con similar know how en la zona.
Creo que para no recibir tirón de orejas del admin, es mejor bajar el perfil al tema y ser más objetivo en las afirmaciones, desechando el chauvinismo patriotero.
Saludos a todos...
El "Buen" Perseo...
IndianZulu
04-Sep-2006, 09:01
Si consideramos que nunca se publicara una version oficial al detalle de lo que paso en Unitas, realmente estamos perdiendo el tiempo discutiendo sobre solo rumores. Creo que en eso estamos de acuerdo todos.
Los trascendidos son como la sal de la vida, digamos que ponen interesante o caliente el topic y genera mas expectativa, la cuestion es como corroborar que tan certero es el trascendido, de ahi la polemica.
Saludos
La versión extraoficial gracias al aporte de los asiduos foristas de Perú defensa es :
Un U-209 es hundido por un Helo antisubs chileno despúes q este hundiera 2 fragatas chilenas...
en fin, debates infantiles de quien hizo esto o aquello sin posibilidad de confirmacion es casi infantil...
solo decir que es dificil que dos fragatas chilenas estuvieran al alcance del sub de marras, ya que el kill fue a mas de 60 millas del buque...
:wink: 8)
y dejemoslo ahi mejor..mira que estas discusiones nunca llevan a nada bueno...
saludos,
Sut
IndianZulu
04-Sep-2006, 13:26
:lol: :lol: :lol: Caballero nomas :wink:
Saludos
En el hipotético caso que el "Chipana" hubiera sido hundido, de lo cual no tengo ninguna información en uno u otro sentido, se obtiene mucho más experiencia y mas valiosa de lo que se cree cuanto te hunden, que cuando no lo hacen.
Haber sido sorprendido y hundido "en un ejercicio" es la experiencia mas invalorable por la que puedes pasar. No tienen idea de lo que vale esa experiencia. Se aprende mucho más de los errores que de los éxitos.
Saludos a todos
junto con sumarme a la opiion de Ramius, la cosa es de que es una lastima que se pierda la opcion de hacer un debriefing por que cada grupo se va a sentir llamado a plantear cuantos "enemigos" se hundieron y no a colar y analizar la data que podamos tener.
copmo una situacion asi es obvia, no tiene sentido debatir un punto en que encontraremos mas diferencias que cercanias...
para que pelear gratis??
saludos,
Sut
IndianZulu
04-Sep-2006, 20:55
El punto Sut es que no hay ninguna data que podamos analizar :shock: O tal vez alguien ha posteado algo y no me he dado cuenta :oops:
Saludos
MAVERICK
04-Sep-2006, 22:46
Ya me dijeron infantil por ahi... No notaron el tono ironico haciendo eco del rumor q virtió un forista de otro país? :roll:
Bueno, sigamos con lo del U-209 mejor :roll: :roll: :roll:
Mav 8)
[quote="CesarAugusto"]Un 209? en Unitas cuantos 209 asistieron? no creo que el unico submarino presente halla sido el peruano, y si descontamos que la ACh no presento al Ohiggings por descarte al menos 1 209 chileno estuvo en las operaciones, si es que no estuvieron ambos (son 2am asi que ni me molesto en ver la web del ejercicio para confirmar esto :lol: )
Participó un SS ACH , El Simpson.
saludos
IndianZulu
07-Sep-2006, 19:43
En unitas participaron 3 en realidad:
* SS Chipana (Peru)
* SS Simpson (Chile)
* SS Thompson (Chile), si el del snorkel :wink:
Saludos
Jeanluck
07-Sep-2006, 19:47
Que sutileza y finura :lol: :lol:
Saludos
IZ
Con que finura y delicadeza das la respuesta justa, una de dos o 1) eres de la academia diplomätica... ó....2) eres de la academia diplomática :lol: :lol:
En unitas participaron 3 en realidad:
* SS Chipana (Peru)
* SS Simpson (Chile)
* SS Thompson (Chile), si el del snorkel :wink:
Saludos
Grave error lo del snorkel, y pensar que los Scorpene tienen que salir a flote para lanzar sus misiles. 8)
Saludos
siec brother
he leido por alli que no necesitan salir a la superficie para lanzarlos, justamente el Exocet, submarino ha sido diseñado con eso en mente :idea:
el loco.
Jeanluck
07-Sep-2006, 21:43
Es cierto pero algo tienen que mostrar, ya que para lanzarlo tienen que tenerlo por radar por enden deben subir a prof. de periscopio y sacar su antena de radar y si es por datos externos igual debe subir antenas, en ambos casos es vulnerable a los de superficie o aereos.
Saludos
IndianZulu
07-Sep-2006, 21:59
El Thompson es un SSK 209, no es scorpene.
Saludos
Jeanluck
07-Sep-2006, 22:04
That`s correct sir!. La explicacion era para el lanzamiento desde un Scorpene :wink: :roll:
king_arthur
08-Sep-2006, 09:43
Es cierto pero algo tienen que mostrar, ya que para lanzarlo tienen que tenerlo por radar por enden deben subir a prof. de periscopio y sacar su antena de radar y si es por datos externos igual debe subir antenas, en ambos casos es vulnerable a los de superficie o aereos.
Saludos
Eso no es correcto, basta con los sonares para determinar los datos de lanzamiento del misil.
saludos
Chungungo
08-Sep-2006, 12:17
Para lanzar un misil ASu desde SS no se necesita profundidad de periscopio, el sonar en activo (con suerte en pasivo) puede dar el dato preciso; pero siempre lo he dicho, lanzar un misil ASu desde un sub es de alguna manera contraproducente, esta operación hace detectable al SS lanzador, mucho más si hubiera medios AS en el aire.
Slds.
king_arthur
08-Sep-2006, 13:10
La detecciòn se puede dar, pero el lanzamiento no es escandaloso, al tomar altura, inmediatamente comenza su vuelo razante, es decir, con la suficiente capacidad de MPA en el aire, uno que otro sub de escolta, el sigilo del sub se puede perder momentaneamente.
Sin embargo cabe preguntarse, si el scorpene, lanza algunos torpedos a una fuerza de superficie adversaria y en el intertando lanza dos misiles, que pasa con la fuerza adversaria? puès mientras logran iniciar maniobras evasivas antisubmarinas, se vienen dos misiles en el aire, por lo que comienza el baile intentando safarse de miiçsiles y torpedos al mismo tiempo.ni que hablar si el lanzamiento lo efectuan dos scorpenes.Yo creo qiçue por ahì va el tema
observer
08-Sep-2006, 13:17
cita:
ni que hablar si el lanzamiento lo efectuan dos scorpenes.Yo creo qiçue por ahì va el tema
Arriesgado no?? o multiplicas por dos tu ataque
o a la vez pierdes los dos subs!!!
Observer
king_arthur
08-Sep-2006, 13:30
cita:
ni que hablar si el lanzamiento lo efectuan dos scorpenes.Yo creo qiçue por ahì va el tema
Arriesgado no?? o multiplicas por dos tu ataque
o a la vez pierdes los dos subs!!!
Observer
Multiplico por dos el ataque: 4 misiles en el aire y unos 8 torpedos a 50 nudos en el agua.
Peligroso no?
PD: La MGP no posee los sistemas adecuados para detectar un pop up tan sutil a tanata distancia del lanzamiento.
Jeanluck
08-Sep-2006, 13:43
Contactos por sonar, si estos en pasivo (solo obtienes la direccion)no pasan de las 15 kyds y en activo es mucho menos. Ahora sabes que hay una distancia minima de lanzamiento de misil. Son solo simples observaciones.
Saludos
IndianZulu
08-Sep-2006, 13:45
cita:
ni que hablar si el lanzamiento lo efectuan dos scorpenes.Yo creo qiçue por ahì va el tema
Arriesgado no?? o multiplicas por dos tu ataque
o a la vez pierdes los dos subs!!!
Observer
Multiplico por dos el ataque: 4 misiles en el aire y unos 8 torpedos a 50 nudos en el agua.
Peligroso no?
PD: La MGP no posee los sistemas adecuados para detectar un pop up tan sutil a tanata distancia del lanzamiento.
Pregunta:
Cual es el valor de 4 misiles Exocet SM-39 + 4 Torpedos?
Saludos
king_arthur
08-Sep-2006, 13:52
cita:
ni que hablar si el lanzamiento lo efectuan dos scorpenes.Yo creo qiçue por ahì va el tema
Arriesgado no?? o multiplicas por dos tu ataque
o a la vez pierdes los dos subs!!!
Observer
Multiplico por dos el ataque: 4 misiles en el aire y unos 8 torpedos a 50 nudos en el agua.
Peligroso no?
PD: La MGP no posee los sistemas adecuados para detectar un pop up tan sutil a tanata distancia del lanzamiento.
Pregunta:
Cual es el valor de 4 misiles Exocet SM-39 + 4 Torpedos?
Saludos
muchos millones, pero esos millones son un verdadero desperdicio si no se utilizan para lo que fueron comprados.
Ademàs con un lanzamiento multiple como el que señale, sencillamente estas con altas probabilidades de asegurarte el dominio del mar, que ademas evitas perder un par de fragatas chilenas, que vale mucho mas que todos los misiles juntos
IndianZulu
08-Sep-2006, 13:57
Insisto:
Cual es el valor de 4 misiles Exocet SM-39 + 4 Torpedos?
Saludos
king_arthur
08-Sep-2006, 14:44
Contactos por sonar, si estos en pasivo (solo obtienes la direccion)no pasan de las 15 kyds y en activo es mucho menos. Ahora sabes que hay una distancia minima de lanzamiento de misil. Son solo simples observaciones.
Saludosexisten medios para obtener la distancia a un objeto midiendo la diferencia de fase en la que las ondas llegan a varios receptores separados entre sí.
Por otro lado en activo, Sì puedes obtener la direcciòn y distancia, pues su concepto es similar al radar pero con diferencia en el medio de propagacion.
De todas maneras, el misil no requiere de data precisa antes del lanzamiento, su moderno seeker, le propone el ingreso de datos iniciales obtenidos previamente, y el misil en forma casi autonoma hace el resto.
Giancarlo_HG
08-Sep-2006, 15:25
Yo creo que un SM 39 si tiene un gran valor tactico, asi lanzes torpedos o misiles, cualquier sonar minimamente decente puede obtener data precisa sobre la ubicación del sumarino, pero en la practica un submarino, idelamente lanza sus torpedos a distancias donde el blanco este dentro de la zona de no escape del torpedo, y eso en torpedos convencionales es demasiado cerca, tan cerca que cuando el buque se de cuenta que esta siendo atacado tengan la plena seguridad que el tiempo de reaccion es minimo, tan corto que ni tiempo habra para poner un helo anti sub en el aire ni mucho menos para que le dan ploteo de la ubicacion del blanco, ya que simple y llanamente la fuerza de tarea estara haciendo lo imposible por zafarse del torpedo que se le viene encima.
Con un SM 39 puedes ampliar la zona de no escape de manera dramatica, y siempre en contra del blanco atacado, y a favor del lanzador, además de reducir de manera dramatica los tiempos de reaccion de los buques atacados.
Ustedes creen que un helo anti submarino tenga posibilidades de encontrar en mar abierto un submarino despues de que este lanze sus misiles, baste que el sub navegue por minimo tiempo a velocidad maxima, y luego navegue a velocidad crucero jugando con las capas maritimas y con los decensos y acensos, con l tiempo que demoraria al helo anti sub localizar al sub diessel en mar abierto y picado con todo el ruido de fondo del oceano pacifico con el ruido generado por la fuerza de tarea navegando como locos a toda velocidad y generando cotramedidas, y todo lo demas es muy poco posible que lo detecten, y si lo hacen, lo cual veo muy poco probable, tal vez ya no tengan buque madre a donde regresar :?
Otro punto, creo que los sensores del escorpene pueden obtener data de distancia y direccion del blanco en pasivo.
IndianZulu
08-Sep-2006, 16:21
Giancarlo, de que distancia estamos hablando para considerar un diaparo seguro de torpedos?
Saludos
Jeanluck
08-Sep-2006, 17:10
existen medios para obtener la distancia a un objeto midiendo la diferencia de fase en la que las ondas llegan a varios receptores separados entre sí.
Eso se llama triangulacion o Goniometria.
Por otro lado en activo, Sì puedes obtener la direcciòn y distancia, pues su concepto es similar al radar pero con diferencia en el medio de propagacion.
Asi es pero a que distancia, seria mejor disparar un torpedo que un misil a distancias cortas.
su moderno seeker, le propone el ingreso de datos iniciales obtenidos previamente, y el misil en forma casi autonoma hace el resto.
Si los datos son Goniometricos el error de presicion supera a la apertura de ventana de busqueda del misil, ademas el misil que mencionas no acepta ingreso de datos en vuelo.
Saludos
Chungungo
08-Sep-2006, 18:30
Hay demasiadas variables.
Pero no soy de los que apostarían por misiles en un SS.
Hablan del tiempo de reacción del helo enemigo, pero .. y si el helo ya esta en vuelo y cerca ?? como hace el SS ?? ....
Hay mucho en juego, un disparo de misil ASu necesita varios factores a su favor para su lanzamiento. Mi opinión.
Slds.
Es cierto pero algo tienen que mostrar, ya que para lanzarlo tienen que tenerlo por radar por enden deben subir a prof. de periscopio y sacar su antena de radar y si es por datos externos igual debe subir antenas, en ambos casos es vulnerable a los de superficie o aereos.
Saludos
deacuerdo JL
alguien tiene que alumbrar al target, para la guia inicial (de ser aplicable) del misil, si solo pasivamente se determina su posicion y se dispara, cuando este llegue al punto de autodireccion activa, el target estara muy lejos del NEZ radarico del misil...
de manera que alguien debe trackear al target
a menos que se trate de "literalmente" un sitting duck, lo cual dudo enormemente en una situacion tactica.
otra cosa, el solo hecho de disparar el misil, apuesto lo que sea, que no va a ser taaan silencioso, ese disparo y esas burbujas de aire seran escuchadas por sonar pasivo
en fin, considero que tal sistema tiene sus ventajas y desventajas,
aun asi... muy, muy peligroso, creo que nuevas formas de combate deben desarrollarse contra tal "novedad"
el loco.
IndianZulu
08-Sep-2006, 18:39
De acuerdo con foca, siempre es una posibilidad que cerca de una fragata haya un helo desplegado, el asunto es que el Exocet solo tiene 50 Km de Alcance, y puede ser ampayado por el helo.
Si tuviera el alcance de un Yakhont seria mas interesante (minimo 120 km).
Saludos
de manera que alguien debe trackear al target
a menos que se trate de "literalmente" un sitting duck, lo cual dudo enormemente en una situacion tactica.
otra cosa, el solo hecho de disparar el misil, apuesto lo que sea, que no va a ser taaan silencioso, ese disparo y esas burbujas de aire seran escuchadas por sonar pasivo
en fin, considero que tal sistema tiene sus ventajas y desventajas,
aun asi... muy, muy peligroso, creo que nuevas formas de combate deben desarrollarse contra tal "novedad"
el loco
Correcto Loco, a lo que me refería era que los Scorpene, se hacen de cierta manera vulnerables al lanzar sus misiles, es cierto que el sistema tiene sus pro y sus contras, es allí donde radica la nueva estrategia de nuestra MGP.
Es posible que la MPG, realize ejercicios con SS rusos o Indios, similares a los Scorpene? :?: [/quote]
saludos
SIEC
Es posible que la MPG, realize ejercicios con SS rusos o Indios, similares a los Scorpene? :?:
saludos
SIEC[/quote]
es posible que la MGP realize ejercicios con los US Navy subs... y se viene haciendo hace haaarto tiempo :idea: :wink:
salu2 brother
el loco.
es posible que la MGP realize ejercicios con los US Navy subs... y se viene haciendo hace haaarto tiempo :idea: :wink:
salu2 brother
el loco.[/quote]
Correcto Loco, pero me refiero a ejercicios con lanzamientos de misiles desde SSs?
saludos
el misil de SSK es un complemento al torpedo pesado, pero no su reemplazo ni el arma primaria del SSK. es util, entre otras ocasiones, cuando esta siendo cazado por un buque de superficie, o cuando tiene que abrirse camino a traves de una cortina...lo mismo para batir blancos mltiples o a distancias medias...otra chance espectacular es para meter simultaneamente un misil y un torpedo pesado contra un blanco de alto valor. la defensa contra ambos a la vez es sumamente dificil.
pero, la clave del Scorpene es el mix de silencio de plataforma, sensores de ultima generacion, torpedos ultra modernos, bajo costo ( para Chile por ser primer comprador)...el poseer misiles es solo es la guinda de la torta...
ahora, para detectar un Scorpene lanzando un misil se necesita un sonar eficiente, ya sea de helo o de casco..
y digamos que en sudamerica, fuera de la propia Escuadra Chilena y la Marinha Brasilera ( en sus Para y sus 22.1) no abundan...
;-)
saludos,
Sut
ahora, para detectar un Scorpene lanzando un misil se necesita un sonar eficiente, ya sea de helo o de casco..
y digamos que en sudamerica, fuera de la propia Escuadra Chilena y la Marinha Brasilera ( en sus Para y sus 22.1) no abundan...
;-)
saludos,
Sut
Acuérdense que los Exocet peruanos en las MALVINAS fue una sorpresa para la inteligencia británica, y hasta hace poco los R-77, debe considerarse que la MGP podría tener algunos "juguetitos" bien guardados 8)
saludos
El domingo pasado transmitieron por canal 7, un especial sobre el rescate del Pacocha, en la cual hubo un bloque dedicado a la Escuela de Submarinos del Perú, me pareció interesante y agradable al apreciar la buena formación y trayectoria de nuestros submarinistas, sobretodo los simuladores Made in Perú. :wink:
Evil_Morgoth
10-Sep-2006, 17:41
ahora, para detectar un Scorpene lanzando un misil se necesita un sonar eficiente, ya sea de helo o de casco..
y digamos que en sudamerica, fuera de la propia Escuadra Chilena y la Marinha Brasilera ( en sus Para y sus 22.1) no abundan...
;-)
saludos,
Sut
Acuérdense que los Exocet peruanos en las MALVINAS fue una sorpresa para la inteligencia británica, y hasta hace poco los R-77, debe considerarse que la MGP podría tener algunos "juguetitos" bien guardados 8)
saludos
¿crees por ventura que la inteligencia Chilena no sabía de antemano la existencia de los R-77? ¿o que los ingleses no sabían que Perú tenía Exocet? lo que los tomó por sorpresa no es el que los tubieran..sino el que se los dieran a los Argentinos.....respecto al R-77, la "sorpresa" vino del mundo civil..... un amigo de la FACH me comentó que desde hace mucho se sabía de su existencia....
además....si tubieran esos "juguetitos" escondidos....deben sacarlos de vez en cuando no? es decir..¿ acaso no entrenan?
saludos
IndianZulu
10-Sep-2006, 17:57
Hmm, no veo mucho sentido en sacar a pasear determinado misil pero bueno, mas bien de un tiempo a esta parte no creo que hayan secretos, ahora todo se sabe.
Saludos
De los seis exocet disparados en el 82, cicno fueron AM39 y uno MM38, todos de propiedad argentina ..
los britaicos temieron el uso de os SH3D con AM39 desde Pebble Island7BAN Calderon, por lo que montaron el raid con los SAS que demolio los Pucara y Turbomentor alli basados, pero no hay evidencia de que haya existido transferencia operativa de exocets a Argentina en dicha guerra
y definitivamente todos los misiles lanzados eran Argentinos.
saludos,
Sut
[quote="SUT"]el misil de SSK es un complemento al torpedo pesado, pero no su reemplazo ni el arma primaria del SSK. es util, entre otras ocasiones, cuando esta siendo cazado por un buque de superficie, o cuando tiene que abrirse camino a traves de una cortina...lo mismo para batir blancos mltiples o a distancias medias...otra chance espectacular es para meter simultaneamente un misil y un torpedo pesado contra un blanco de alto valor. la defensa contra ambos a la vez es sumamente dificil.
Correcto SUT, pero a la vez los hacen DOBLEMENTE DETECTABLES, todos sabemos que un buque no está solo. En esta situación, Resultados de un posible enfrentamiento naval:
-1 LUPO hundida COSTO: 15 MILLONES $
- 1 SCORPENE hundido COSTO . 225 MILLONES $
IndianZulu
12-Sep-2006, 17:18
[quote=SUT]el misil de SSK es un complemento al torpedo pesado, pero no su reemplazo ni el arma primaria del SSK. es util, entre otras ocasiones, cuando esta siendo cazado por un buque de superficie, o cuando tiene que abrirse camino a traves de una cortina...lo mismo para batir blancos mltiples o a distancias medias...otra chance espectacular es para meter simultaneamente un misil y un torpedo pesado contra un blanco de alto valor. la defensa contra ambos a la vez es sumamente dificil.
Correcto SUT, pero a la vez los hacen DOBLEMENTE DETECTABLES, todos sabemos que un buque no está solo. En esta situación, Resultados de un posible enfrentamiento naval:
-1 LUPO hundida COSTO: 15 MILLONES $
- 1 SCORPENE hundido COSTO . 225 MILLONES $
Siec, te equivocas en una cosa...
1 Lupo hundida US$ 15M (si es de las nuevas) + equipamiento...... :!:
Las otras no se cuanto costaron.
Saludos
¿crees por ventura que la inteligencia Chilena no sabía de antemano la existencia de los R-77? ¿o que los ingleses no sabían que Perú tenía Exocet? lo que los tomó por sorpresa no es el que los tubieran..sino el que se los dieran a los Argentinos....
eso tambien es "inteligencia". :wink:
.respecto al R-77, la "sorpresa" vino del mundo civil..... un amigo de la FACH me comentó que desde hace mucho se sabía de su existencia....
y cuando dimos a conocer los MIG-29, ya lo sabían? :lol:
además....si tubieran esos "juguetitos" escondidos....deben sacarlos de vez en cuando no? es decir..¿ acaso no entrenan?
saludos[/quote]
Es obvio que no los vamos a invitar,
:wink:
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 13:00
Indian Zulu
Giancarlo, de que distancia estamos hablando para considerar un diaparo seguro de torpedos?
Lo más probable es que te enteres que tienes un torpedo encima cuando este ya haya detonado en el buque, o este muy pero muy próximo a ti.
El Misil complementa al buque, según la experiencia submarina, en especial sobre submarinos del tipo ssk, infinidad de veces el blanco se les ha escapado a pesar de que lograron datos sobre acimut y distancia de este, plenamente clasificados! Simplemente porque la fuerza de tarea se encontraba fuera de la zona de no escape del torpedo. Si tienes misiles tranquilamente cubres esa zona de no escape.
Ahora bien un sm39 tiene un alcance de 38mn, por lo menos esa es la data que se conoce de él, no se sabe que versión equipará a los scorpene chilenos.
Si tienes en cuenta que los sonares pasivos y activos de las Lupo son inútiles para obtener un datum confiable de un ssk a distancias superiores a los 10km del buque, pues ya te imaginas como anda la cosa.
Los sonares de los Scorpene son arreglos de ultima generación, tiene un sonar pasivo de largo alcance, sonar activo, sonar de flanco, sonar anti minas de alta resolución , arreglos cilíndricos de largo alcance (de hidrófonos o transductores ¿Cómo es la cosa Sut? ) capaces todos ellos en sinergia de detectar, traquear y clasificar objetivos navales a mas de 50mn. Los sonares de flanco y los arreglos cilíndricos son especiales para detectar emisiones LOFAR (low frecuency análisis and recording) , y ahí nuestras Lupo deben de cojear feo(vejez de la plataforma, motores ya antiguos y desgastados, alta firma insonora), las emisiones de muy baja frecuencia viajan decenas de kilómetros y los sensores del scorpene están especialmente habilitados para detectarlos y clasificarlos, incluso identificar a la amenaza además de poder brindar data de acimut y distancia a sus misiles y torpedos de muy largo alcance.
De todo el arsenal de la ACH, esos submarinos son los mas letales, bien usados, como es un hecho que la ACH lo hará, son por si solos sumamente letales, verdaderos hunter killers del océano.
Ahora bien con torperdos black shark de 50 km de alcance (¿cual es su radio efectivo de combate, zona de no escape?) y misiles antibuque SM 39, mas un soberbio arreglo de sensores y una firma acustica imperceptible para sonares activos pasivos ya viejos y de casco aún! definitivamente pueden darse el lujo de elegir el como, el cuando y bajo que tipo de saturación de armas van a actuar, solo torpedos, solo misiles, si el blanco esta casi al limite de la zona de no escape del torpedo, con gran velocidad, como lo tiene la Lupo, puede salir de la zona de no escape, si estamos bajo esa situación, es mas recomendable un misil, ya que con 38mn de alcance tiene de sobra para alcanzar al grupo de tarea, o tal vez si se busca saturación de sensores y armas defensivas un mix de ambos ingenios puede resultar atractivo.
Francamente yo pienso que no hay defensa contra un scorpen bien tripulado, lamentablemente la ventaja tecnológica es abrumadora por parte de la fuerza de submarinos chilena.
ahora ya entenderan porque pataleaba ante los tremendos desbalances de fuerzas que ocaciono el rearme chileno.........especialmente en el area naval y aéreo. 8)
saludos
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 13:13
Como referencia un torpedo Mk 48 tiene un alcance de 44550 yardas (40736metros) a 40 nudos de velocidad , a 50 nudos su alcance teorico maximo cae a 34430 (31482 mts) , pero su alcance efectivo , es decir, zona de no escape , es de 15 millas ( 27.8km) y 10 millas nauticas (18.5km) respectivamente, bajo que tipo de maniobras del torpedo no se, eso si, se evidencia que el alcance practico frente a un blanco cae dramaticamente, sin embargo en un misil eso no ocurre, a no ser que hagan correr al buque mismo avión caza de la zona de no escape del misil :roll: :D
saludos
Como referencia un torpedo Mk 48 tiene un alcance de 44550 yardas (40736metros) a 40 nudos de velocidad , a 50 nudos su alcance teorico maximo cae a 34430 (31482 mts) , pero su alcance efectivo , es decir, zona de no escape , es de 15 millas ( 27.8km) y 10 millas nauticas (18.5km) respectivamente, bajo que tipo de maniobras del torpedo no se, eso si, se evidencia que el alcance practico frente a un blanco cae dramaticamente, sin embargo en un misil eso no ocurre, a no ser que hagan correr al buque mismo avión caza de la zona de no escape del misil :roll: :D
saludos
No discuto tus cifras, pero ante un tienes dos defensas. AAA y ECM, ante un torpedo solo tus maniobras y velocidad :roll:
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 13:24
por eso se sostiene que el misil es un complemento al torpedo, nunca sostendría lo contrario............a no ser que quieras atacar mercantes o blancos con escasa defensa, yo utilizaría misiles, son menos costosos que los torpedos.
saludos picapiedra
Jeanluck
14-Sep-2006, 13:26
Si tienes en cuenta que los sonares pasivos y activos de las Lupo son inútiles para obtener un datum confiable de un ssk a distancias superiores a los 10km del buque, pues ya te imaginas como anda la cosa.
Que ******* tienes uno que leer, de un estratega de escritorio y encima ignorante, con el perdon de los ignorantes
capaces todos ellos en sinergia de detectar, traquear y clasificar objetivos navales a mas de 50mn.
No sabia que habian comprado la nave espacial Enterprise. :lol: :lol:
LOFAR (low frecuency análisis and recording) , y ahí nuestras Lupo deben de cojear feo(vejez de la plataforma, motores ya antiguos y desgastados, alta firma insonora)
De que habla este individuo. :?: :?:
Francamente yo pienso que no hay defensa contra un scorpen bien tripulado, lamentablemente la ventaja tecnológica es abrumadora por parte de la fuerza de submarinos chilena.
Pasemosle la voz a los NavyBoys para que cierren las bases y que se vayan a su casa. :shock: :shock:
Saludos
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 13:56
puchas tienes razón confundi el sonar americano de las Lupo venezolanas con nuestro sonar activo EDO 610E, y si pues....la realidad es esa aunque duela......
No sabia que habian comprado la nave espacial Enterprise
en terminos submarinisticos, sí, eso es lo que han hecho, lo que me llama la atención es que algunos sueñan cazar a scorpen´s con sonares de casco activos y en fragatas que no son precisamente antisubmarinas, porque al parecer eso es lo que piensas hacer tú.
De que habla este individuo
este individuo habla sobre los ruidos de muy baja frecuencia en el orden de los 2 a 2440hz analizados por los arreglos LOFAR y producidos por las turbinas de las Lupo, por sus motores diesel, por su maquinaria en general, por su ruido hidrodinamico (rangos de 20 a 1500hz) , producto de un buque diseñado pára navegar a alta velocidad , por el rozar de su lindo sonar EDO de casco justamente cuando navega a velocidades altas.......y más aun en un casco con un alto nivel de emisión acustica propia de un buque de esas caracteristicas, vamos no es un buque especializado en guerra antisubmarina.
Si deseas te puedo citar una buena cantidad de fuentes que corroboran lo que estoy escribiendo.............individuo :evil:
Jean Luck....
No seas contumáz....Con qué autoridad moral tratas de ignorante a Ciancarlo. Que culpa tiene él se saber más que tú.
El palelón lo estás haciendo tú.
El que GC tenga más conocimientos técnicos y que tú no seas capáz de descifrar y entender esta info, no habla mal de GC sino que habla mal de tí, que tan baratamente lo denostas y lo tratas de "ignorante".
Bien decía mi abuelo de que ..."La ignorancia es atrevida"...
Bien GC
Jeanluck
14-Sep-2006, 14:30
Para el par de "genios" que me presedieron en el post, no tienen ni la menor idea de lo que estan hablando, cuando lleguen a la mayoria de edad o se reciban de algo hablamos y solo para su "zulu" no saben mas que yo.
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 14:42
Nadie esta diciendo si sabe mas o menos que tu, solo se esta tratando de armar una discusión, si crees que algo esta mal pues dilo, de paso así aprendemos todos.
A no ser que tengamos que alabar ciegamente a toda arma que este en el inventario peruano, si es así que pena, justamente bajo ese tipo de escenario es donde la opinión objetiva brilla por su ausencia.
A ver yo quiero saber como en mar abierto se puede detectar un submarino ssk con baja firma sonora como el scorpene, más aun con un sonar de frecuencia media y activo como el EDO 610E, ¿se puede si quiera tener un datum de dicho submarino? ¿Mas aun si navega a velocidad de entre 4 a 5 nudos?
Esto lo pregunto, porque a la US NAVY se le colaban los akula en el atlántico, a 5 o 6 millas a veces ni los detectaban! Esas distancias son mortales en la guerra antisubmarina ASW, y ojo que esta marina tiene los sensores mas alucinantes que el ingenio y el dinero humano puedan realizar.
¿Como con un mísero sonar activo de frecuencia media se puede detectar a un sub que es sin duda alguna más silencioso que un Akula soviético?
saludos
Jeanluck
14-Sep-2006, 15:16
¿Como con un mísero sonar activo de frecuencia media se puede detectar a un sub que es sin duda alguna más silencioso que un Akula soviético?
Que es un sonar activo de frecuencia media? para comenzar. La frecuencia es inversa o directamente proporcional a la distancia, sabes eso?
A ver yo quiero saber como en mar abierto se puede detectar un submarino ssk con baja firma sonora como el scorpene, más aun con un sonar de frecuencia media y activo como el EDO 610E
Quien en su sano juicio busca en activo un SS, haste ver. Los submarinos no navegan alegremente en alta mar, son posicionados para un bloqueo de puerto o interdecir las LLCCMM del enemigo o para atacar un cuerpo principal o formaciòn.
A no ser que tengamos que alabar ciegamente a toda arma que este en el inventario peruano, si es así que pena, justamente bajo ese tipo de escenario es donde la opinión objetiva brilla por su ausencia.
Definitivamente no es asi, pero tampoco te pongas a tirar caca con ventilador.
La "Estrategia de la Confusión" en la guerra sicológica, aunque dices ser peruano, sientes una gran admiración por otro país.Es raro que un "ciudadano" hable mal de su país, y heche flores a su "potencial " enemigo para algunos y "actual" para otros.
En su corazón no late la roja y blanca,está incrustada la estrella solitaria.
Si tienes en cuenta que los sonares pasivos y activos de las Lupo son inútiles para obtener un datum confiable de un ssk a distancias superiores a los 10km del buque, pues ya te imaginas como anda la cosa.
Subestimar las potencialidades de tu enemigo: GROSO ERROR 8)
ahí nuestras Lupo :roll:
No creo que sean de ud. señor.
, y ahí nuestras Lupo deben de cojear feo(vejez de la plataforma, motores ya antiguos y desgastados, alta firma insonora), las emisiones de muy baja frecuencia viajan decenas de kilómetros y los sensores del scorpene están especialmente habilitados para detectarlos y clasificarlos, incluso identificar a la amenaza además de poder brindar data de acimut y distancia a sus misiles y torpedos de muy largo alcance.
Mejor consideren que las LUPO no existen, más fácil no?...ERROR REITERATIVO
De todo el arsenal de la ACH, esos submarinos son los mas letales, bien usados, como es un hecho que la ACH lo hará, son por si solos sumamente letales, verdaderos hunter killers del océano.
Que admiración,se nota la estrella de su pecho señor.:
-Me parece que se ha olvidado de las averías de origen de sus letales
Scorpene .
- De las inclinaciones que sufren,
- De las desventajas para agregarle otros sistemas a sus SS. :wink:
Francamente yo pienso que no hay defensa contra un scorpen bien tripulado, lamentablemente la ventaja tecnológica es abrumadora por parte de la fuerza de submarinos chilena.
De Que defensa hablan, sí en las ultimas operaciones UNITAS 2006, Realizadas en Chile los tuvieron bien guardaditos, o tadavía les falta "praxis" o no quisieron medirse con la FF de SSs del Perú...aún no tienen la "seguridad" que les dan los Orion,satelites,f-16,fragatas nivel OTAN, Eso tiene un nombre señor...
ahora ya entenderan porque pataleaba ante los tremendos desbalances de fuerzas que ocaciono el rearme chileno.........especialmente en el area naval y aéreo. 8)
Continue en dicha saituación sr. Que los herederos de Grau y del ancestral mar Mochica están bien tranquilos.Sobre todo con los "pequeños" recursos que se han asignado a la MGP.
Nota: Se está comprando Exocets, los mismos pero ya "algo viejos" que hicieron patalear a los ingleses. :wink:
Aquí un recordar:
" Los Argetinos sólo tenían una cantidad limitada de los devastadores misiles Exocet. Hicieron esfuerzos desesperados por aumentar su arsenal... Por nuestra parte, nosotros estabamos igualmente desesperados por impedir que lo lograran."
MARGARET THATCHER, "THE YEARS AT DOWNING STREET
king_arthur
14-Sep-2006, 15:33
Que manera de escribir tanta burrada junta Dios mio
king_arthur
14-Sep-2006, 15:46
De todas maneras los datos precisos del sistema sonar del scorpene no lo vamos a saber en este sitio,
por lo demas, el tema principal son los 209 MGP
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 15:53
Conociendo al enemigo.....
Torpedoes Challenged
E R Hooton. Armada International. Zurich: Dec 2005/Jan 2006.
The technology of the torpedo transcends the two types: heavyweight (generally 533 mm diameter) and lightweight (generally 324 mm). The heavyweight torpedo is the long lance of the submarine and was originally designed to sink surface ships. During the Cold War the role of the heavyweight weapon was adapted to sink enemy submarines in engagements which were expected to take place in the deep 'blue' waters of the Atlantic and the Pacific at long ranges of between 20 and 50 kilometres (10 to 27 nautical miles). Such long range engagements against a manoeuvring target required tighter control of the weapon, and the old 'free running' weapons were replaced by torpedoes which the submarine could control through copper wires, this allowed the weapon and the platform to : exchange data until impact.
The lightweight torpedo has been an anti-submarine weapon since the deployment of the Mk 24 'Mine' or Fido in 1943. The Fido was deployed by air but today lightweight torpedoes are used by both aircraft and by ships for relatively shortrange engagements at distances of 10 to 20 kilometres (five to ten nautical miles). During the Cold War the lightweights were largely confined to 'blue water' operations.
In the post-Cold War, post-nineeleven world, the target remains the submarine although the priority is no longer 'blue water' operations but rather the blue/brown waters nearer the coasts. Here the threat comes from very quiet diesel-electric submarines, with or without air independent propulsion, operating in a very difficult and shallower acoustic environment with a complex mixture of saline and fresh water with different thermal levels. In these circumstances, once a target is acquired it is essential that it is unaware of the approach of danger until the last minute, which means greater reliance on exploiting passive sensors.
Nose Changes
Torpedo design has changed greatly since the first weapons appeared. The original cigar shape was long ago replaced by a more efficient hydrodynamic configuration of a long cylinder with a domeshaped nose and a tapered rear.
Nose technology has seen some developments with the introduction of electronically steerable planar sonar arrays that give flat noses, which are used in most heavyweight and lightweight weapons. This was especially valuable in Cold War operational scenarios for it provides a more focused field-of-view (120 x 70° in the case of the Impact) to provide greater accuracy in the terminal phase. But it does have drawbacks; in particular high cavitation effects when the weapon turns, and the prospect of snagging guidance wires during turns because the weapon has to take a snaking course approaching the target. If the target is lost the weapon is usually unable to circle and has to take a pentagonal route, which increases the possibility of snagging.
An alternative solution is to have a conformai array where the transducers are arranged in rows along the nose. This can provide a wider horizontal field-ofview (up to 220° in the Atlas DM2A4) , but a very limited vertical one. This means the weapon has to be rotated to provide a vertical field-of-view but in compensation there is far less cavitation, the weapon can go directly towards the target and can circle to re-acquire it.
Solid-state technology has made a significant improvement to weapon guidance with systems based on active/passive sonar. The passive element is used at low speed to detect, classify and track the target while the active element is used in the terminal phase to provide fire control solutions.
Guidance systems, which incorporate gyros and accelerometers, are increasingIy based upon commercial-off-the-shelf hardware and software - both to improve performance and to cut costs. Laserbased gyros, solid-state accelerometers and fibre-optic technology are used to improve life-cycle costs and reliability. Industry-standard cots products are especially valuable in signal processing to execute the demanding software applications required for shallow-water detection and classification.
The software programming language differs from manufacturer to manufacturer and tends to follow the navy's preferences. The Sting Ray and the Spearfish, for example, use Coral 66, but the upgraded Sting Ray Mod 1 weapons have switched to Ada 95. At one time Ada seemed to be the coming language-ofchoice for software with defence applications developers, and it is also used in American and Swedish weapons, but Atlas Elektronik is following the growing trend towards using C++.
Software-based products can create pre-formed beams over several frequency bands for improved discrimination and wider coverage. The Thaïes Underwater Systems' seeker in the Impact features 47 preformed transmission and 33 preformed reception beams for a total acoustic coverage of 120° horizontal and 70° vertical. It operates across six different frequency bands (with a bandwidth significantly above ten kHz).
The Advanced Sonar Transmitting and Receiving Architecture (Astra) seeker used in the Black Shark features a multibeam, steerable planar array with digital pulse compression in any transmission mode, multi-frequency operations in both active (frequency modulation and continuous wave) and passive modes and independent processing of each frequency (active and passive) on each lobe. It operates at 15 kHz (passive medium frequency only) for long-range acquisition and 30 kHz (active and passive high frequency) for high resolution at short range, although it can use both frequencies simultaneously in passive mode to discriminate between signals from a real target and those from a decoy.
The Sting Ray Mod 1, which was trialled during the summer, has an improved sonar with a new active element, a new digital correlator and a solidstate autopilot.
Inertial guidance systems can automatically re-acquire targets and they include sophisticated sub-programmes to discriminate against countermeasures as well as terminal phase programmes to optimise the point of impact.
The Mk 48 now features a cots-based open architecture common torpedo processor based upon the 6U VME64 board. The Mod 6AT (Advanced Technology) introduced an open-architecture guidance-and-control section based upon cots signal- and data-processing hardware and an industry-standard Ethernet databus. This system uses the ubiqitous PowerPC computer and G4DSP signal processors and provides significant growth potential for future processing upgrades including the introduction of a Common Broadband Advanced Sonar System for the Mod 7.
This technology has been incorporated in the Mk 54, which uses the sonar of the Mk 50. The Mk 54 can generate up to 62 independent beams that can be steered in both the horizontal and vertical planes. A fully digital programmable beam former provides the flexibility to select and steer narrow beams for optimum coverage according to the engagement scenario. The transmitter can generate complex signals including frequency-modulated and pure-tone waveforms. A programmable dual-band receiver generates multiple receive beams to enable extensive volume coverage.
One capability being introduced is wake homing. In this the sonar uses high frequency beams pointing upward to detect motion in the water. As it crosses the disturbed water the guidance system turns the weapon until it establishes the wake boundaries and the direction in which they are narrowing. The weapon can then be guided to follow the target until it makes contact. This system has been used extensively by Russian weapons and is now being introduced into Western ones, such as the Atlas DM2A4/Sea Hake 4.
New Wire
Lightweight torpedoes are usually freerunning weapons, like those used in the second World War, but heavyweight weapons (and the Bofors Tp 43) are wireguided from a submarine. The need to hunt down hostile submarines meant that engagements had to be conducted at longer ranges using low-frequency sonars, and a free-running weapon might not be able to acquire the target with its own sonar.
The solution was to exploit the passive sonars in submarines, with their greater processing capacity. By linking the weapon and the submarine through a wire-based link sensor data could be exchanged and the weapon guided by the submarine close to the target's vicinity and within range of the weapon's sonar. This has meant not only the provision of a guidance-wire spool within the weapon but also a wire dispenser in the submarine to ensure the correct ratio of tension to prevent the wire snapping. This was a major problem in the development of the BAE Systems Tigerfish.
The traditional copper wire has drawbacks, although it is a thoroughly proven technology. The wire is heavy, effecting weapon performance and has a narrow bandwidth, which restricts the amount of data that may be exchanged. In recent years an environmental concern has emerged as it produces a dangerous pollutant of cadmium.
An alternative is to use lighter fibreoptic wire, which is buoyant and has a wider bandwidth (typically 10 Mbit/s), but the performance can begin to deteriorate at distances beyond eight nautical miles (15 kilometres) and it is also vulnerable to both snagging and cutting. However Atlas Elektronik has developed a specific 300-µm wire for the DM2A4, which is also being considered for the Spearfish upgrade.
Propulsion
Many heavyweight torpedoes used a chemical fuel to create a thermal reaction that raises steam to drive a turbine and which also provides high energy levels for sustained periods. One of the most common is Otto II, which is based upon propylene glycol dinitrate augmented by 2-nitrodiphenylamine and dibutyl sebacate. Bofors Underwater Systems' weapons (such as Torpedo 2000) use a combination of 85 per cent high-test peroxide (HTP) and 15 per cent kerosene because of its superior energy density of 6.9 MJ/kg, compared with 3.1 MJ/kg for Otto II - the BAE Systems' Spearfish uses Otto II and hydrogen ammonium perchlorate and can reportedly make up to 60 knots.
This technology retains its popularity with the major naval powers as, for example, Australia recently decided to acquire the Raytheon Mk 48 Adcap weapons, which use Otto II. The problem with thermal propulsion weapons is that they do have an acoustic signature even when the engine is isolated from the main body and other shrouding measures are taken. Concern over HTP technology has grown following the loss of the Russian submarine Kursk to detonation of torpedo fuel although the three Scandinavian users of Bofors heavyweight torpedoes, whose latest versions use seven-cylinder piston engines, have never had any problems in the past 40 years.
Another problem in using thermal fuels is the greatly increased heat signature. By contrast the alternative electrical propulsion is quieter but traditionally has produced lower energy levels, which meant a slower weapon. These power levels have improved by making the motor rotate at high speed for maximum efficiency, but this in turn has often meant introducing a noisy gearbox between the engine and the propulsor while pumps are needed to cool the modern high-performance batteries.
The original electrically driven torpedoes were developed because they left no wake, but they produced low energy levels and the weapons tended to be slow. Battery developments in the past few decades have produced much higher energy levels permitting longer engagement ranges and higher speeds; this by the batteries being activated by exposing them to seawater. This propulsion was developed some 30 years ago and is based on three available technologies; aluminium silver oxide (AlAgO), magnesium silver chloride (MgAgCl) and zinc silver oxide (ZnAgO).
Saft produces both magnesium silver chloride batteries for the Stingray Mod 1 and aluminium silver-oxide ones for the rival MU90 Impact. The company opened a new $ six million (euro five million) factory in Poitiers last year to meet growing demands for batteries. Since the development of improved batteries there have been few significant technical developments although lithium-ion technology is being examined.
The zinc silver oxide technology is also exploited in the DM2A4 with batteries produced by Atlas. Unusually these are in three-, two- and single-battery configurations with each energy pack consisting of 86 cells and generating more than 150 V.
Thrust
Propulsion technology has also changed rapidly, with turbines and propellers increasingly replaced by electric motors and propulsors. A propulser consists of two contra-rotating sets of propellers housed in a duct, these create a pump-jet effect that is quieter than conventional propellers. The Torpedo 2000 uses a propulser based upon the one used in the Spearfish. The latter used a Sundstrand 21TP01 gas turbine but the Torpedo 2000 uses a seven-cylinder piston engine. The Mk 48 Adacap uses a six-cylinder hot-gas piston engine, which has a distinct audio signature. To reduce this signature in the latest Mod 6 version, sound isolation techniques and mechanisms have been introduced. This includes isolating the engine, exhaust muffling, bringing in flexible fluid hoses and isolating the drive shaft bearing as well as 'damping' the torpedo body.
Electrically driven weapons tend to use skewed contra-rotating propellers made of carbon fibre. The DM2A3 has a DC motor with contra-rotating drive shafts while the DM2A4 features a high frequency, permanent-magnet AC motor operating at 93 per cent efficiency to deliver 300 kW. The manufacturers claim this provides a 50 per cent increase in maximum speed and a 400 per cent increase in energy content compared with the DM2A3 while the weapon is 50 per cent quieter. The Black Shark uses a brushless axial flux, slow rotating, permanentpropulsion motor. The advantage of this motor is that there is no need for reduction gearing which therefore improves efficiency and reduces noise.
Most lightweight torpedoes use electric motors that are quieter while retraining enough reserve power to chase the target. One of the latest used in Eurotorp's MU 90 Impact is an Atlas Elektronik stepless, variable speed, 12OkW electric motor. In this weapon and the BAE Systems Sting Ray, which has a 63kW motor, a propulser is used. Some weapons of slightly earlier design, such as the Whitehead Alenia Sistemi Subacquei (Wass) A244/S (which uses a DC counterrotating motor) and the Bofors Underwater Systems Tp43/Tp 45, continue to use conventional propellers.
American lightweight weapons not only use propellers but also have propulsion systems based upon high-energy chemical reactions, a hangover from the Cold War. The Raytheon Mk 46 uses Otto II fuel and a five-cylinder motor. Its longtime heir apparent, the Mk 50, features a closed-cycle steam turbine engine fuelled by solid lithium. This is ignited to produce an oxidant that is inj ected into a boiler and generates superheated steam that drives the turbine and is recycled through the boiler. Developed by AlliedSignal's Garrett Division it can develop full power at all depths but is extremely complex.
Of significance is that the Raytheon Mk 54, which combines the best features of its two predecessors, has reverted to the Mk 46 propulsion system. However, the US Naval Underwater Warfare Center is developing new technologies for lightweight torpedoes and is investigating both an integrated motor propulsor (IMP) being developed by SatCon Technology as well as a rechargeable, low cost energy source developed by Saft America's Advanced Battery Systems Division. The IMP has the motor stator in the fixed shroud assembly with permanent magnets on the propulser ****** tips, thereby reducing volume, weight and acoustic signature while generating some 112 kW. It is to be powered either by lithium-ion or aluminium-silver oxide batteries.
Warheads
Warhead technology has not changed very : much, with warheads still featuring a TNTbased explosive such as PBX and with both : direct and influence fuzing. The latter can be both acoustic and magnetic and, when used against surface targets, is designed to detonate beneath the keel to produce a gas bubble that will break the ship's back. Heavyweight weapons have warheads of 240 to 300 kg, but lightweight weapons have smaller payloads ranging from 35 to 50 kg, which are usually hollow-charge ordnance to provide a focused burst of energy to penetrate thick pressure hulls.
While there is no difference in the types of targets there is a change devel- . oping in the explosive fill. Demands for explosive which will not be detonated by shock or fire have led to the development of insensitive munitions, which are gradually being considered for all services. Such fills are already being introduced into torpedoes, notably the Sting Ray, and will certainly be required for both new weapons and upgrades.
Despite the changing operational seenarios the torpedo remains one of the most lethal weapon systems available to modern navies. Indeed, it might be argued that it is more effective against ships than surface-to-surface missiles and this situation is unlikely to change within the foreseeable future.
http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/spaerfishandstingray.jpg
http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/BlackShark-1.jpg
http://i14.photobucket.com/albums/a321/Giancarlo_HG/interiortorpedoATLAS.jpg
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 16:00
despues me acusan de escribir burradas!
Cuando van a entender que la unica manera de medirnos con el adversario es bajo la variable del nivel tecnologico de sus armamentos.
Decir que nosotros somos superiores en entrenamiento, que Dios es Peruano, es aceptar que el nivel de entrenamiento de los chilenos es inferior al nuestro, y eso es un verdadero absurdo.
Podemos concentrarnos en elementos mas objetivos como el nivel tecnologico de sus armas y las nuestras, el grado de inversion per capita en sus soldados, el nivel de inversión en adquisicion de sistemas y entrenamiento, etc, algo que podemos medir objetivamente y no subjetivamente como que la gran ********* peruana equilibraria la balanza en caso de conflicto, a mi en lo personal me da nauseas esto último, no lo tomo como variable.
Veo que les molesta SABER la realidad de la situacion, pero esa es nuestra situacion actual, estamos por detras de los sistemas de armas de las FAS chilenas, si no somos capaces de ver esa realidad es imposible plantear mejoras, las FAS peruanas primero tienen que reestructurarse, botar a los pendejitos de siempre, profesionalizarlas a todo nivel, luego hablemos de nuevas armas.
saludos
Siec, el tema es que despues de lanzar el submarino, probablemente no haya Lupo...
o varias Lupo..la capacidad de manejo de blancos simultaneos, unida a las limitaciones de los Bell 212 ( la mayor parte en stand by ASuW para el vital OTHT de Otomat, por derecho propio) hace que en realidad sea muy dificil que un AB 212 justo en el aire y en configuracion ASW primero detecte y luego pueda atacar y matar a un Scorpene con un torpedo tan limitado como el Mk44..
creo mucho mas posible que un SSK decente ( cualquiera..) se acerque a una formacion de superficie sudamericana y meta un torpedo antes de que lo detecten, y que en vez de cazarlo ( y perder la mision primaria) la clave es mas bien evadir a buena velocidad.
Jean Luck, el hecho de las limitaciones del sonar de emision en alta frecuencia de las Lupo es objetivo, y tu sabes perfectamente que las isotermas y bolsas de salinidad variable de la corriente de humboldt hacen de la deteccion y ataque directo de un SSK agresivo y "malas plgas" por oposicion a un ejercicio, son muy dificiles, no en vano la mayor parte de las marinas bien dotadas en ASW prefieren la deteccion a traves de radar en la fase de esnorkeleo, es decir, saturar la zona con radares en espera a que el tipo saque la nariz.
digo, los britanicos no se partieron el alma desarrollando el 2050, el 2087, la insonorizacion a todo pasto de las 22 y 23, o los yankees con los Spruance y sus SQS enormes de baja frecuencia simplemente por hobby si podian conseguir lo mismo con una plataforma de 1980 Tons y sonar activo de alta frecuencia!!!
la cosa es clara, ASW es cara, siempre dificil, y en la cual siempre estas corto de medios...y, muy dependiente de medios MPA
pero, si hay pocos MPA para roles de exploracion de superficie...que esperanzas hay de saturar un area con aviones con radares lo suficientemente capaces para detectar el snorkel de un SSK??
Ahora, esa ventaja que tiene todo el mundo, puede ser aprovechada de mejor o peor manera...si tienes en tu SSK buenos sonares, computadores de analisis de data y armas que puedan sacar partido a los dos elementos previos...
y ahi, estimado, es donde los Scorpene o los 209 Chilensis modernizados son sumamente capaces...al igual que lo puede ser un 209 1200 peruano sis e gasta en el lo que es necesario...
por que pretender que simplemente por que si o por que le sacaron ( uds o nosotros..)una foto al CVN desde un periscopio un Cdte de SSK es un Maestro Jedi, hmmmm
no calza demasiado...
Ahora, debates infantiles sobre "defectos de origen" de los Scorpene..( hmm...preguntenles a los Argentinos...el OHiggins viene saliendo de ejercicios con ellos)...o de que se "inclinan" ( esa estuvo de antologia!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: )..o de "desventajas de agregar sistemas" ( cuales?? a los 209 se les esta instalando Subtics??) prefiero ni pronunciarme...y dejarlo junto a los comentarios de que los F16 eran feos, los Leopard "jeeps con ametralladora", los Python malos misiles, etc, etc...
prefiero conversar civilizadamente pero en serio...la seccion humor esta en otra parte
hay hechos concretos...buques mas limitados ofrecen menos chances...
que las Lupo salieron baratas..OK
pero eso fue por algo, sus sistemas requieren overhaul o reemplazo..
¿¿que si se puede hacer?? por supuesto, pero eso cuesta dinero...si gastan mucho, los buques son muy capaces, si gastan poco, son mas discretos, pero pretender que existen milagros o almuerzos gratis, sorry, pero no existe....
saludos,
Sut
Jeanluck
14-Sep-2006, 18:16
... no en vano la mayor parte de las marinas bien dotadas en ASW prefieren la deteccion a traves de radar en la fase de esnorkeleo, es decir, saturar la zona con radares en espera a que el tipo saque la nariz.
Y que submarinitas sacara algo si esta en aproximacion, ninguno bien entendido y para que sacaria el Snorkel, para cargar baterias y eso no lo hara en un aprox. de ataque, estamos.
Ojo yo no estoy negando las capacidades del Scorpene, el tiro esta en saberlo usar.
Jean Luck, el hecho de las limitaciones del sonar de emision en alta frecuencia de las Lupo es objetivo, y tu sabes perfectamente que las isotermas y bolsas de salinidad variable de la corriente de humboldt hacen de la deteccion y ataque directo de un SSK agresivo y "malas plgas" por oposicion a un ejercicio, son muy dificiles,
En lo que a las proporciones, la direccion de propagacion del sonido es directamente proporcional con la velocidad del sonido. La NAPA es la profundidad de mayor velocidad del sonido por sobre la termoclina estacional y donde se da la primera inversión de temperatura, es la profundidad en donde empieza la primera gradiente negativa, lo que en buen castellano quiere decir que la direccion del propagacion del sonido tiende a seguir una trayectoria curvada hacia las areas donde la temperatura es menor.
Saludos
calmate JL :wink:
yo tampoco entiendo como es posible que las leyes naturales de la fisica afecten solamente a nuestros Subs y Migs solamente...
me parece que la naturaleza resulta discriminativa contra solamente nosotros :roll: :lol:
el loco.
IndianZulu
14-Sep-2006, 21:32
Se me han cruzado dos peliculas....
Veo que el comandante Pickard esta luchando contra Anakin y Obi Wan :lol:
Veo tambien que el buen Anakin esta muy tentado por el lado oscuro de la fuerza :lol:
Fuera de bromas, las capacidades de los muchachos de al Ach no esta en discusion, ni tampoco la modernizacion de las unidades chilenas, ni mucho menos los nuevos scorpenes y sus sistemas, lo unico que me parece es que como que GC esta facinado por las adquisiciones chilenas (y me parece logico, suenan muy bien), pero en esa facinacion menosprecia lo que tenemos aqui, que no esta en la mejor de las situaciones, correcto, podrian estar mejor ($$$ mediante), cierto, pero tampoco es para tomarlo de esa forma.
JL menciono la Napa, este punto es importante para el tema de sonares, porque al menos en nuestro mar, los limites de deteccion no estan determinado por por la modernidad de los sonares, recuerden que vienen los usaboys con todo el combo asw e igual los zumbamos con esos subs anticuados primitivos que dice GC. Eso no quita que debemos modernizar nuestras fuerzas, pero esto solo te demuestra que la tecnologia no lo es todo.
Saludos
pedro_rafael
14-Sep-2006, 21:52
Por si acaso se pronuncia ESCORPENE....no es broma.
Saludos,
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 22:41
calmate JL
yo tampoco entiendo como es posible que las leyes naturales de la fisica afecten solamente a nuestros Subs y Migs solamente...
me parece que la naturaleza resulta discriminativa contra solamente nosotros
Simple, diferencia en la calidad de sensores en los submarinos, hay que recordar que esta discusión empezó por el tema de si es factible/ recomendable que los scorpene lancen misiles. Para mi, si, para los expertos del tema también, ya que simplemente tienen los sensores para explotar las capacidades de tal ingenio, para los demás no se :roll: y creo que mas por temas de sentimentalismo que otra cosa mas razonable.
Ademas otros por ahi no tenìan en claro si un scorpene podìa obtener soluciones de tiro respecto a distancias para sus SM 39, es evidente que si lo tienen, y a distancias transhorizonte, solo aclaraba.
Tambien es evidente que la fuerza de sub peruana sigue siendo disuasiva, pero necesita inversiòn, por mas buen mantenimiento y ganas que le pongas la nave, lamentablemente todos sus sistemas se degradan con el tiempo (mas aun si no se invierte como debe de ser), aumenta su firma acustica y eso puede ser letal, no se puede alargar mas un upgrade general a las unidades mas factibles de recibirlo osea solo 4 de ellas, aun asi quedarían por detras; a nivel tecnologico y de capacidades, de los scorpene chilenos.
Por sensores, armas y estructura estarian abocadas casi exclusivamente a la guerra anti superficie de litoral, mientras la ****** esa del scorpene es un antisubmarino muy capaz, tiene los sensores y tiene las armas para ello.
No podemos seguir confiando en nuestras capacidades como marinos, eso nadie lo discute, los chicos de la MGP lo han demostrado muchas veces, sus constantes participaciones con al US NAVY asì lo corroboran, pero por favor, hay que ser objetivos, no inviertes bien como debe de ser y ten la plena seguridad que eso a la larga, si las papas llegan a quemar, va a ser un factor muy en contra para nuestra fuerza de sub`s ni que decir de la fuerza de superficie, esos estan peor......
saludos
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 22:49
Veo que el comandante Pickard esta luchando contra Anakin y Obi Wan
Veo tambien que el buen Anakin esta muy tentado por el lado oscuro de la fuerza
Osea, estoy tentado por el lado oscuro solo por decir como son las cosas en su dimensiòn? increible :shock: felizmente muchos me conocen en los foros, y no cualquier foro barato donde se dedican a insultar o a sostener pavada y media, mas bien de los otros, de los serios, nadie puede decirme que no quiero a mis FAS, nadie :evil: pero eso no me debe de impedir ver las cosas en su correcta dimensiòn, simplemente, por dejadez y mala planificaciòn, estamos jodidos, realmente fregados.
saludos
IndianZulu
14-Sep-2006, 23:18
Veo que el comandante Pickard esta luchando contra Anakin y Obi Wan
Veo tambien que el buen Anakin esta muy tentado por el lado oscuro de la fuerza
Osea, estoy tentado por el lado oscuro solo por decir como son las cosas en su dimensiòn? increible :shock: felizmente muchos me conocen en los foros, y no cualquier foro barato donde se dedican a insultar o a sostener pavada y media, mas bien de los otros, de los serios, nadie puede decirme que no quiero a mis FAS, nadie :evil: pero eso no me debe de impedir ver las cosas en su correcta dimensiòn, simplemente, por dejadez y mala planificaciòn, estamos jodidos, realmente fregados.
saludos
Giancarlo, te fastidio con lo del lado oscuro, no porque quiera distorsionar nuestra realidad, lo que pasa es que das la impresion que lo maximo es lo comprado por Chile, y aunque es evidente que han hecho buenas compras en casi todos los campos, lo cierto es que no es lo mejor del mundo como se interpreta de tus comentarios. Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
Es evidente simplemente por sus capacidades que el 214 es superior, pero de lo que tu expones haces sentir que el scorpene es superior (aunque no lo hayas escrito expresamente). Eso es lo que se te critica, entiendo tu preocupacion respecto al abismo en tecnologia entre Chile y Peru, pero creo que seria mejor deribar mejores soluciones en vez de realzar taaan exageradamente el material chileno, no crees?
Saludos y que la fuerza este contigo :wink:
Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
Es evidente simplemente por sus capacidades que el 214 es superior, pero de lo que tu expones haces sentir que el scorpene es superior (aunque no lo hayas escrito expresamente). Eso es lo que se te critica, entiendo tu preocupacion respecto al abismo en tecnologia entre Chile y Peru, pero creo que seria mejor deribar mejores soluciones en vez de realzar taaan exageradamente el material chileno, no crees?
Saludos y que la fuerza este contigo :wink:
Por que?
Si obviamos el AIP, que al Scorpenne se le puede incorporar...y de hecho creo los indues lo utilizaran...cual es la ventaja del 214 que lo hace superior? 8)
... no en vano la mayor parte de las marinas bien dotadas en ASW prefieren la deteccion a traves de radar en la fase de esnorkeleo, es decir, saturar la zona con radares en espera a que el tipo saque la nariz.
Y que submarinitas sacara algo si esta en aproximacion, ninguno bien entendido y para que sacaria el Snorkel, para cargar baterias y eso no lo hara en un aprox. de ataque, estamos.
Ojo yo no estoy negando las capacidades del Scorpene, el tiro esta en saberlo usar.
Jean Luck, el hecho de las limitaciones del sonar de emision en alta frecuencia de las Lupo es objetivo, y tu sabes perfectamente que las isotermas y bolsas de salinidad variable de la corriente de humboldt hacen de la deteccion y ataque directo de un SSK agresivo y "malas plgas" por oposicion a un ejercicio, son muy dificiles,
En lo que a las proporciones, la direccion de propagacion del sonido es directamente proporcional con la velocidad del sonido. La NAPA es la profundidad de mayor velocidad del sonido por sobre la termoclina estacional y donde se da la primera inversión de temperatura, es la profundidad en donde empieza la primera gradiente negativa, lo que en buen castellano quiere decir que la direccion del propagacion del sonido tiende a seguir una trayectoria curvada hacia las areas donde la temperatura es menor.
Saludos
esta interesante esto...lamentablemente en Chile son las 01:20 AM asi que me voy a acostar...mañana dios mediante tratare de aportar
Slds
BTW...que es eso de la NAPA?...por casualidad, sera algo parecido a la CAPA?
ventaja tactica...
- U-209... profundidad max 200mts
- Scorpene 300+ mts
- U-214... 400+ mts
con electronica de la misma calidad, 100 metros mas es una ventaja
en mi opinion muy importante. :idea:
el loco
IndianZulu
15-Sep-2006, 08:14
Por que?
Si obviamos el AIP, que al Scorpenne se le puede incorporar...y de hecho creo los indues lo utilizaran...cual es la ventaja del 214 que lo hace superior? 8)
Chequea la comparacion:
U214
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico + AIP celula de combustible
Armamento: 8 tubos, 16 armas pesadas. (Torpedos, minas o SSM)
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 400m
Autonomia: 70 dias (21 dias de indiscreción)
Tripulación: 30
SCORPENE
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico (opción AIP MESMA)
Armamento: 6 tubos, 18 armas pesadas (Torpedos, minas o SSM) .
Velocidad: 20 nudos
Profundidad: 300m
Autonomia: 50 dias (5 dias de indiscreción sin AIP, 15 dias con AIP)
Tripulación: 31
Saludos
frank lobos
15-Sep-2006, 10:08
nunca he entendido bien que proporción existe entre la indiscreción del sub y su capacidad para sumergirse a más profundidad.
Y que submarinitas sacara algo si esta en aproximacion, ninguno bien entendido y para que sacaria el Snorkel, para cargar baterias y eso no lo hara en un aprox. de ataque, estamos.
esteee...un SSK por su relacion de velocidad/consumo no puede "ingresar" y "egresar" de la zona de ataque, mas aun cuando sus velocidades de silencio son una fraccion de las de un combatiente de superficie y su helo. El tipo "esta ahi" cuando los de superficie llegan ..
en todo caso, el punto clave es de que cuando tienes que sacar la nariz, la tienes que sacar, y punto..
y eso courre, en el mejor/peor de los casos, una vez cada tres o cuatro dias si el Cdte quiere mantener una reserva en las baterias por cualquier cosa..
y ahi, cuando inexorablemente saque la nariz, tienes que tener un MPA con un radar que sea capaz de pescar un snorkel cubierto de RAM ..una vez que lo hagas, el SS se va a sumergir, pero muy lejos no podra ir, y tarde o temprano tendra que intentarlo de nuevo...
la clave es tener el MPA del alcance y radar necesario..
preguntale al Coastal Command en el Golfo de Vizcaya...
:wink:
Ojo yo no estoy negando las capacidades del Scorpene, el tiro esta en saberlo usar.
¿¿es decir, que tu asumes que el buque es bueno pero no lo saben usar??
dificil y peligrosa proposicion...
en Thno les encantaria saber que alguien planifica sobre que no saben operar...
:wink:
En lo que a las proporciones, la direccion de propagacion del sonido es directamente proporcional con la velocidad del sonido.
UGHHHHHHHH
eso es en un medio neutro y estable de laboratorio, en el mar la mejor demostracion de que el sonido NO se propaga de forma constante es el hechod e que los de alta y baja frecuencia se propagan de diferente manera, reuninendose en "zonas de convergencia" a distancias mas o menos determinadas...
la concentracion de sal, temperatura, isotermas, biomasa , etc, etc , etc todas afectan el comportamiento de la propagacion del somnido bajo el agua de forma sencillamente masiva...
La NAPA es la profundidad de mayor velocidad del sonido por sobre la termoclina estacional y donde se da la primera inversión de temperatura, es la profundidad en donde empieza la primera gradiente negativa, lo que en buen castellano quiere decir que la direccion del propagacion del sonido tiende a seguir una trayectoria curvada hacia las areas donde la temperatura es menor.
mas bien, la Napa es un una franja en el sentido vertical donde una preponderancia de condiciones estables y diferentes a las del resto del mar genera una barrera alteradora de los patrones de propagacion ya sea interrumpiendola, desviandola o maximizando su propagacion.
me parece que en tu definicion confundes Napa con las propiedades tendenciales macro del comportamiento del sonido de baja frecuencia...
Por si acaso se pronuncia ESCORPENE....no es broma...
yo tampoco entiendo como es posible que las leyes naturales de la fisica afecten solamente a nuestros Subs y Migs solamente...
me parece que la naturaleza resulta discriminativa contra solamente nosotros
Loco, la naturaleza es bastante mas dura con nosotros que con Uds, el tema, mas bien, es de que con sensores mejores se puede aprovechar mejor que con sensores peores...
asi de simple..
por decirlo a la argentina...Billetera mata a galan...
:wink:
Se me han cruzado dos peliculas....
Veo que el comandante Pickard esta luchando contra Anakin y Obi Wan
Veo tambien que el buen Anakin esta muy tentado por el lado oscuro de la fuerza
Puedo ser Darth Vader!!
porfis, porfis, porfis....!!!
dejame ensayarlo...
Voz profunda..."Soy tu Padre"....
mas en serio, siguiendo la analogia, podriamos decir que los Ewoks lo siguen recolectando moras mientras se les viene sobre Endor los restos de la Estrella de la Muerte II....
oblivious to their predicament.
Osea, estoy tentado por el lado oscuro solo por decir como son las cosas en su dimensiòn? increible felizmente muchos me conocen en los foros, y no cualquier foro barato donde se dedican a insultar o a sostener pavada y media, mas bien de los otros, de los serios, nadie puede decirme que no quiero a mis FAS, nadie
despues de cornearnos por 5 años, creo tener la moral para decir que GC ha hecho por las FFAA del Peru en cuanto foro de la web un servicio no menor...
Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
Es evidente simplemente por sus capacidades que el 214 es superior, pero de lo que tu expones haces sentir que el scorpene es superior (aunque no lo hayas escrito expresamente
solo decir que del 214 se han vendido dos series..la primera a Grecia fue subsidiada por Alemania y la segunda a KOrea, que desistio de seguirlos construyendo en aras a una plataforma propia...
lo mas interesante de todo es de que habiendo seleccionado al Scorpene en Chile, pero antes de firmar el contrato, los alemanes ofrecieron al 214 en las mismas condiciones economicas que el Scorpene...
y la Armada siguio en el Scorpene...
por algo sera, no??
sinceramente un 214 o un Sorpene son tan buenos o malos como los sistemas que le metas dentro....a los chilenos se les puso de lo mejor del mundo en sonares, sistemas de mando y fusion de datos, ademas de adquirir armamento sencillamente formidable...el Black Shark es candidato fuerte a mejor torpedo de la actualidad...
pensar que un 214, solo por tener la chapa de origen es "mejor" es un simplismo brutal...
y MUY peligroso...
ventaja tactica...
- U-209... profundidad max 200mts
- Scorpene 300+ mts
- U-214... 400+ mts
con electronica de la misma calidad, 100 metros mas es una ventaja
en mi opinion muy importante.
Loco, es que no es asi...todo depende del acero que escojas para el buque, un HY avanzado puede darte mas profundidad, pero te incrementa el costo de construccion / y futuros refits con corte de casco) de forma sencillamente exponencial...y no es retorica, un cambio de aleacion puede incrementarte el costo de plataforma en tres o cuatro veces en proyeccion de vida total y el costo total de compra del buque en un 40%...
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
es decir, estas hablando que un 214 puede subirte a USD 600 millones si ademas de sensores full escoges acero de aleaciones ultra avanzadas y exoticas...
:shock: :shock: :shock: :shock:
en ese esquema, el 214 o cualquier otro buque se construye " a pedido" en cuanto a aleaciones de casco...en relacion a la zona de operaciones del cliente..por ejemplo, los Dolphin Israelies o 212 alemanes no tienen necesidad real de profundidad de inmersion que tienen los 214 Koreanos..pero si desean propiedades amagneticas mas desarrolladas, y asi.
en todo caso, siendo un aporte indudable, la clave en un SSK es silencio, autonomia, sensores y armamento...
Chequea la comparacion:
U214
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico + AIP celula de combustible
Armamento: 8 tubos, 16 armas pesadas. (Torpedos, minas o SSM)
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 400m
Autonomia: 70 dias (21 dias de indiscreción)
Tripulación: 30
SCORPENE
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico (opción AIP MESMA)
Armamento: 6 tubos, 18 armas pesadas (Torpedos, minas o SSM) .
Velocidad: 20 nudos
Profundidad: 300m
Autonomia: 50 dias (5 dias de indiscreción sin AIP, 15 dias con AIP)
Tripulación: 31
Esta "comparacion" es una ******* pues contrasta un 214 "full equipo de lujo" a un Scorpene "austero"...
por ejemplo, no todos los 214 tienen AIP; ni todos tienen cascos de aleaaciones ultra
quizas seria mas objetivo comparar un goldplater con un scorpene equivalente ( los Indios) y un 214 austero con uno identico
ya que en la comparacion que haces el 214 cuesta al menos unos 550 millones, es decir, 100 millones y fraccion MAS que los dos Scorpene Chilenos, su armamento, etc, etc...
y ojo, que los nuestros no son austeros, precisamente, en sistemas... 8)
:wink:
la cosa no es solo medir caracteristicas, es ver cuanto cargan la tarjeta de credito por la version con panel de nogal, radio con MP4, frigo bar y Ashley Judd de acompañante...
:wink:
saludos,
Sut
[quote="SUT"]Siec, el tema es que despues de lanzar el submarino, probablemente no haya Lupo...
SUT, tambien es probable que las L,M y Type 23 ni puedan salir de sus puertos.
prefiero conversar civilizadamente pero en serio...la seccion humor esta en otra parte
y lo hacemos señor SUT, el contrapunto lo pone ud; Dialogo formal -Ironia
Acaso no es cierto que su armada está esperando un tiempo más para el "uso de la garantía" de sus Scorpene?
Vuelvo a repetir, en lo personal no he dicho que somos los mejores de L.A. o que uds y nadie desmerece el profesionalismo de los marinos de sudamerica.
y pòr favor, no sigan con el tema de la foto del portaaviones Reagan, hundido por SSs peruanos, ya fue hartamente debatido en este y otros foros. que cada uno saque sus conclusiones , en todo caso cuando la ACH haga lo mismo ,recién podremos debatir sobre las diferencias y estrategias en estos juegos de guerra submarina .
IndianZulu
15-Sep-2006, 11:55
lo mas interesante de todo es de que habiendo seleccionado al Scorpene en Chile, pero antes de firmar el contrato, los alemanes ofrecieron al 214 en las mismas condiciones economicas que el Scorpene...
y la Armada siguio en el Scorpene...
por algo sera, no??
Comisiones tal vez?
Puedo ser Darth Vader!!
porfis, porfis, porfis....!!!
dejame ensayarlo...
Voz profunda..."Soy tu Padre"....
Yo creo que si, entonces cambio, GC pasa a ser Luke Skywalker :lol:
Esta "comparacion" es una ****** pues contrasta un 214 "full equipo de lujo" a un Scorpene "austero"...
Yo veo que esta comparacion es justa, esta el 214 con Aip y la opcion scorpene Aip. O acaso el scorpene con AIP puede permanecer mas de 15 dias sumergido? o tiene 2 tubos mas lanza torpedos? En lo de la profundidad te dare credito, por eso ni lo voy a mencionar.
ya que en la comparacion que haces el 214 cuesta al menos unos 550 millones, es decir, 100 millones y fraccion MAS que los dos Scorpene Chilenos, su armamento, etc, etc...
Pero no dices que a ustedes les ofrecieron casi de yapa los 214, entonces de hecho se puede conseguir un mejor precio, porque ustedes no son los unicos en el mundo que compran submarinos, habria que ver en cuanto le saldran a Brasil. :wink:
Otra cosa, repito una vez mas, no se trata de menos preciar el material chileno, que es muy bueno, pero tampoco es el mejor del mundo, entonces en ese sentido creo que deberiamos bajar las revoluciones ¿no?
Saludos
En cuanto al poder da las FF de submarinos de la región ,cito una opinión dada en la web el Snorkel
periscopio
Master
Chile
568 Post Fecha - March 08 2006 : 20:44:47
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Yo me inclinaría por la cantidad de naves, 6 submarinos le dan a Peru una mayor cantidad de dias/patrulla por tanto mayor oportunidad de que blancos jugosos pasen frente a los torpedos de que dispongan.
No en vano cualquier pais mediano de la otan (grecia, portugal u Holanda) disponen de 6 a 8 naves.
Saludos amigos
king_arthur
15-Sep-2006, 13:31
SIEC, si es por cantidad, mejor nos deshacemnos de todo el inventario submarino y le pedimos al sr. Otto Kretschmer que nos asesore en comprar 20 o 30 U-Boot.
Fuera de bromas, la opinión de ese forista puede tener tanta verdad como carecer de fundamento, solamente considerando que la flota de superficie a la que te enfrentarías podría terminar siendo el cazador sin problema , como antecedente la insonorizacion realmente no es broma, en algunos casos, bajo ciertas condiciones hasta mas silenciosos que algunos submarios modernos,
:wink:
saludos
Jeanluck
15-Sep-2006, 13:40
esteee...un SSK por su relacion de velocidad/consumo no puede "ingresar" y "egresar" de la zona de ataque, mas aun cuando sus velocidades de silencio son una fraccion de las de un combatiente de superficie y su helo. El tipo "esta ahi" cuando los de superficie llegan ..
Lo que esta en negrita es lo unico acertado.
en todo caso, el punto clave es de que cuando tienes que sacar la nariz, la tienes que sacar, y punto..
Mal ningun Cmdte. de SS lo hara si eso compromete el cumplimiento de la mision.
Cita:
Ojo yo no estoy negando las capacidades del Scorpene, el tiro esta en saberlo usar.
¿¿es decir, que tu asumes que el buque es bueno pero no lo saben usar??
dificil y peligrosa proposicion...
en Thno les encantaria saber que alguien planifica sobre que no saben operar...
Nunca crei que la falta de comprension en lectura te afectara, no he dicho ni sugerido algo de lo mencionas.
mas bien, la Napa es un una franja en el sentido vertical donde una preponderancia de condiciones estables y diferentes a las del resto del mar genera una barrera alteradora de los patrones de propagacion ya sea interrumpiendola, desviandola o maximizando su propagacion.
me parece que en tu definicion confundes Napa con las propiedades tendenciales macro del comportamiento del sonido de baja frecuencia...
Y dices que mi definicion es "medio neutro y estable de laboratorio" de que buscador sacaste la tuya.
Mucho blablabla, poco floro y mas accion.
Saludos
IndianZulu
15-Sep-2006, 14:42
...Fuera de bromas, la opinión de ese forista puede tener tanta verdad como carecer de fundamento, solamente considerando que la flota de superficie a la que te enfrentarías podría terminar siendo el cazador sin problema...
Yo no estaria tan seguro de lo que dices, si la USNavy no puede con nuestros subs, que es una marina muucho mas desarrollada en tecnologia y experiencia que la Ach, de donde sacas que para ustedes seria un paseo.
Me gusta esta fuerza con 6 subs, aunque en el fondo quisiera volver al tamaño anterior (12), economicamente no es factible mantener una fuerza de ese tamaño, asi que a un plazo corto a medio, con 6 subs full equipo estamos sobrados.
Saludos
Jeanluck
15-Sep-2006, 17:37
Aqui unas fotos que son de ejercicio, asi es cuando la NAPA, termoclina bolsa de salinidad etc, etc ya fueron aprovechadas por el SS.
http://img228.imageshack.us/img228/2586/0dr2.jpghttp://img228.imageshack.us/img228/1563/1wd3.jpg
http://img235.imageshack.us/img235/4103/2uy6.jpghttp://img228.imageshack.us/img228/8872/3cq8.jpg
http://img235.imageshack.us/img235/1579/4zk8.jpghttp://img235.imageshack.us/img235/1198/5sg6.jpg
http://img228.imageshack.us/img228/8944/6kx4.jpg
No creo que alguien la libre en esa sala de maquinas.
Saludos
IndianZulu
15-Sep-2006, 17:45
Sala de maquinas y CoC/CIC.
Saludos
Comisiones tal vez?
capacidad tecnica suena mas creible....
8)
Yo creo que si, entonces cambio, GC pasa a ser Luke Skywalker
YESSSSSSSSSSSSSSSSS...esa armadura negra se ve sencillamente neta
ya sabes, GC....
esta vez nos sonamos a los Jedi... 8) 8)
Yo veo que esta comparacion es justa, esta el 214 con Aip y la opcion scorpene Aip. O acaso el scorpene con AIP puede permanecer mas de 15 dias sumergido? o tiene 2 tubos mas lanza torpedos? En lo de la profundidad te dare credito, por eso ni lo voy a mencionar.
Por que no salen las aleaciones de casco , los sensores instalados, los criteriosd e la autonomia ( una cosa es estar apoyado en el fondo en consumo minimo y otro el hacer operaciones...) no se especifica cual de las configuraciones de casco ( y por tanto reservas de combustible, aire, etc) de cada buque...no se especifica el tipo no capacidad de las baterias..
suficiente??
hombre, comparar sSSKs para llegar a la conclusion de que uno es "mejor" y el otro "peor" requiere, primero, buques reales y, sobre todo, parametros especificos respecto a los cuales compararlos..pero sacar dos cifras de folleto web, tirarlas y llegar a la conclusion de que uno es "mejor" que el otro es, por asi decirlo, un juicio algo superficial..
con todo respeto...
Pero no dices que a ustedes les ofrecieron casi de yapa los 214, entonces de hecho se puede conseguir un mejor precio, porque ustedes no son los unicos en el mundo que compran submarinos, habria que ver en cuanto le saldran a Brasil.
sip, pero la Armada considero que para sus propios y especifiocos requerimientos el Scorpene era mejor...y ese fue el que compro..
Otra cosa, repito una vez mas, no se trata de menos preciar el material chileno, que es muy bueno, pero tampoco es el mejor del mundo, entonces en ese sentido creo que deberiamos bajar las revoluciones ¿no?
mas alla de que a veces pareciera que tratas de hacer lo contrario, solo puedo sumarme al juicio de necesidad de reencarrilar el discurso civilizado...
SUT, tambien es probable que las L,M y Type 23 ni puedan salir de sus puertos.
esteee....Anaconda, 2050.....
:wink:
Acaso no es cierto que su armada está esperando un tiempo más para el "uso de la garantía" de sus Scorpene?
perdon?? de donde sacas esa informacion??....
osea, todo buque nuevo tiene un ´periodo de garantia de componentes, pero siendo que la Armada de Chile recibio el OHiggins y el Carrera a plena satisfaccion tras las pruebas respectivas, no veo que tu juicio tenga mayor asidero...te pediria la fuente de la informacion, por favor.
Vuelvo a repetir, en lo personal no he dicho que somos los mejores de L.A. o que uds y nadie desmerece el profesionalismo de los marinos de sudamerica
a veces pareciera colegirse eso de algunos posts...
:wink:
y pòr favor, no sigan con el tema de la foto del portaaviones Reagan, hundido por SSs peruanos, ya fue hartamente debatido en este y otros foros. que cada uno saque sus conclusiones , en todo caso cuando la ACH haga lo mismo ,recién podremos debatir sobre las diferencias y estrategias en estos juegos de guerra submarina .
en varios Rimpac ya se ha hecho, y hay articulos en que se citan contactos y traqueos de SSN, enlas mismas ocasiones..
de hecho, si vas a la pagina de la armada, y buscas por ahi, encontraras la foto, entiendo del Simpson, haciendo contacto...
Lo que esta en negrita es lo unico acertado.
vaya, considerando que digho lo mismo que en la primera frase, te agradezco el comentario...
Mal ningun Cmdte. de SS lo hara si eso compromete el cumplimiento de la mision.
esteeee.....y como cumple la mision si no tiene potencia en las baterias?? a remo??
:roll: :roll: :roll: :roll:
Nunca crei que la falta de comprension en lectura te afectara, no he dicho ni sugerido algo de lo mencionas.
se agradece la aclaracion.
Y dices que mi definicion es "medio neutro y estable de laboratorio" de que buscador sacaste la tuya.
su supieras... :mrgreen:
Mucho blablabla, poco floro y mas accion.
considerando este debate y el anterior, tiendo a pensar que dices eso cuando estas bluffeando un poco..mas templanza Jean Luck, mas templaza..
que al final esto de forear no es mas que hobby...
Yo no estaria tan seguro de lo que dices, si la USNavy no puede con nuestros subs, que es una marina muucho mas desarrollada en tecnologia y experiencia que la Ach, de donde sacas que para ustedes seria un paseo.
una extrapolacion un tanto gruesa...
osea, eso de que la "US Navy no pudo con nosotros" no lo decian ni los rusos...
:roll: :roll:
el viejo dicho anglo...
"Tell me of what you brag about and I'll tell you about what you lack off"
saludos,
Sut
MAVERICK
15-Sep-2006, 19:52
Hey :D
Por ahí leí que afirmaban que el Amur tenía solo 4 compuertas para torpedos, esa es una verdad a medias pues esto es en el AMUR 550 costero.
El AMUR típico para nuestras aguas costeras y marítimas es el AMUR 1850, que cuenta con 6 lanzaderas de torpedos (18 torpedos en reserva), dos de las cuales pueden lanzar misiles crucero ATS.
Tiene un largo de 68m y alcanza los 24Knots sumergido. Tiene una autonomía de 6000 millas nauticas con una profundidad máxima de 250m (+/- 50)... Tiene un endurance de 60 días (+/- 10) y una tripulación de casi 40 hombres.
Saludos!
Mav 8)
IndianZulu
15-Sep-2006, 20:07
hombre, comparar sSSKs para llegar a la conclusion de que uno es "mejor" y el otro "peor" requiere, primero, buques reales y, sobre todo, parametros especificos respecto a los cuales compararlos..pero sacar dos cifras de folleto web, tirarlas y llegar a la conclusion de que uno es "mejor" que el otro es, por asi decirlo, un juicio algo superficial..
con todo respeto...
:lol: :lol: Lord SUT, al Scorpene en base a que lo compararon con el 214? buques reales? en el 98 solo eran planos... :roll:
Cita:
Comisiones tal vez?
capacidad tecnica suena mas creible....
Despues de esto ultimo que posteaste, mas me suena lo primero 8) Con todo respeto :wink:
una extrapolacion un tanto gruesa...
osea, eso de que la "US Navy no pudo con nosotros" no lo decian ni los rusos...
Tienes razon.... :lol: Sera que ya me estoy dejando llevar por el lado oscuro de la fuerza :twisted: (es broma)
Saludos SUT, feliz 18.
Giancarlo_HG
15-Sep-2006, 22:12
1 dia de luto :cry: .........perdi mi USB, media vida mia se fue con él, no estoy en mis mejores días definitivamente :cry:
Evil_Morgoth
15-Sep-2006, 22:50
Veo que el comandante Pickard esta luchando contra Anakin y Obi Wan
Veo tambien que el buen Anakin esta muy tentado por el lado oscuro de la fuerza
Osea, estoy tentado por el lado oscuro solo por decir como son las cosas en su dimensiòn? increible :shock: felizmente muchos me conocen en los foros, y no cualquier foro barato donde se dedican a insultar o a sostener pavada y media, mas bien de los otros, de los serios, nadie puede decirme que no quiero a mis FAS, nadie :evil: pero eso no me debe de impedir ver las cosas en su correcta dimensiòn, simplemente, por dejadez y mala planificaciòn, estamos jodidos, realmente fregados.
saludos
Giancarlo, te fastidio con lo del lado oscuro, no porque quiera distorsionar nuestra realidad, lo que pasa es que das la impresion que lo maximo es lo comprado por Chile, y aunque es evidente que han hecho buenas compras en casi todos los campos, lo cierto es que no es lo mejor del mundo como se interpreta de tus comentarios. Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
Es evidente simplemente por sus capacidades que el 214 es superior, pero de lo que tu expones haces sentir que el scorpene es superior (aunque no lo hayas escrito expresamente). Eso es lo que se te critica, entiendo tu preocupacion respecto al abismo en tecnologia entre Chile y Peru, pero creo que seria mejor deribar mejores soluciones en vez de realzar taaan exageradamente el material chileno, no crees?
Saludos y que la fuerza este contigo :wink:
Indian.....ese es exactamente el problema de algunos foristas Peruanos....Giancarlo es realista....uds no, lo digo porque uds insisten en comparar material que Chile TIENE con material que Perú NO TIENE....el mejor ejemplo es lo que acabas de hacer......comparar Scorpene con 214 es válido, pero si lo ves en el contexto REAL....uds no lo tienen.....y no lo tendrán en un buen tiempo....
saludos
king_arthur
16-Sep-2006, 02:23
esteee...un SSK por su relacion de velocidad/consumo no puede "ingresar" y "egresar" de la zona de ataque, mas aun cuando sus velocidades de silencio son una fraccion de las de un combatiente de superficie y su helo. El tipo "esta ahi" cuando los de superficie llegan ..
Lo que esta en negrita es lo unico acertado.
No creo que sea lo unico acertado, el hecho concreto es que para un ssk cuando te tocó estar en esa area DEBES respirar, si no lo haces simplemente eres una boya,con todo lo que eso significa, pero si crees que puedes seguir siendo un killer bajo esas circunstancias, mal por ustedes
:twisted:
en todo caso, el punto clave es de que cuando tienes que sacar la nariz, la tienes que sacar, y punto..
Mal ningun Cmdte. de SS lo hara si eso compromete el cumplimiento de la mision.
Una boya a media agua esperando que las capacidades del adversario no sean "pesadilla"
Cita:
Ojo yo no estoy negando las capacidades del Scorpene, el tiro esta en saberlo usar.
mas bien, la Napa es un una franja en el sentido vertical donde una preponderancia de condiciones estables y diferentes a las del resto del mar genera una barrera alteradora de los patrones de propagacion ya sea interrumpiendola, desviandola o maximizando su propagacion.
me parece que en tu definicion confundes Napa con las propiedades tendenciales macro del comportamiento del sonido de baja frecuencia...
te están dateando mal o en Perú las Napas y termoclinas son un fenómeno natural único y diferente en el mundo o quizás por problemas exogenos los conceptos manejados estén siendo afectados por factores de latitud :lol:
Simple, diferencia en la calidad de sensores en los submarinos, hay que recordar que esta discusión empezó por el tema de si es factible/ recomendable que los scorpene lancen misiles. Para mi, si, para los expertos del tema también, ya que simplemente tienen los sensores para explotar las capacidades de tal ingenio, para los demás no se y creo que mas por temas de sentimentalismo que otra cosa mas razonable.
CG, TODOS sabemos que TODAS nuestras armas necesitan upgrade, sin embargo, lo vemos con calma, tu eres el unico que da la impresion de estar jalandose los pelos, nada mas :wink:
a mi tambien me parece buena idea de los misiles submarinos, pero no voy a discutir al respecto, NAVAL no es mi arena, soy solo un aprendiz, sin embargo creo que el sistema misil Klub, deberia ser considerado para analisis MGP :wink:
de paso, lamento lo sucedido con tu computador :cry:
ten mas cuidado cuando navegues a travez del porn :)
Loco, la naturaleza es bastante mas dura con nosotros que con Uds, el tema, mas bien, es de que con sensores mejores se puede aprovechar mejor que con sensores peores...
asi de simple..
ni vuelta que darle, esa afirmacion la considero mas que acertada... tacita
la razon de mi comentario se debio a que nuestro amigo GC menciono las limitantes naturales en desmedro de nuestra escuadra...
siendo la realidad que esas limitantes son aplicables a todas las escuadras aqui y en la cochinchina
no voy a discutir el tema scorpene Vs 209 actuales, no hay nada que discutir, hay que meter plata y a medida que pasa el tiempo, las cosas se vuelven mas caras :shock:
scorpene ACH Vs U-214 MGP... para mi es una perdida de tiempo, solo pensarlo (por ahora... y harto tiempo mas)
Scorpene full equipo Vs U-214 full equipo, como deporte...
apuesto al U-214, pero eso lo podemos discutir en la seccion tecno navalica, pas ici :wink:
lo que se puede pensar es U-209 MGP repotenciado Vs Scorpene-U-209 ACH, o mejor dicho, que se le puede hacer para neutralizarlo?
otra cosa, los alemanes hablan de mejorar la profundidad U-209 a 300+ metros, para esto no hablan de materiales exoticos, hablan de agregar mamparos de presion a la estructura, es todo
tambien ofrecen agregar AIP en una seccion agregada al sub.
ciertamente trabajo tan delicado como caro :idea:
igualmente me pregunto...
que sale mas barato (o menos caro)? comprar 214 o repotenciar nuestros 209 parte electronica, 300 mts + AIP?
de paso... si :!: , todavia estoy tercamente empecinado en AIP para la MGP... I WANT IT :!: :!: :!:
el loco.
buscando info sobre el U-209PN, me emcontre con info Scorpene :lol:
muy interesante y facil de asimilar, aqui va:
SCORPENE FOR THE CHILEAN NAVY
The 1500t Scorpene being built for the Chilean Navy has a length of 66.4m.
It is not being fitted with the air independent propulsion system. The two
vessels are being equipped with four diesel generators providing more than
2,500kW using GM synchronous motors with permanent magnets.
The Chilean Scorpene will not use a towed array sonar but is equipped with a
flank array sonar. The six torpedo tubes will be capable of launching German
SUT torpedoes, F-17 Mod 2 or Mk 48 torpedoes and SM-39 missiles.
WEAPONS
Scorpene is equipped with six bow located 21in torpedo tubes providing salvo
launch capability. Positive discharge launching is by an air turbine pump.
The submarine's weapons include anti-ship and anti-submarine torpedoes and
anti-surface missiles. 18 torpedoes and missiles can be carried, or 30
mines. The handling and loading of weapons is automated.
COMBAT MANAGEMENT SYSTEM
The SUBTICS combat management system, with up to six multifunction common
consoles and a centrally situated tactical table, is collocated with the
platform-control facilities. The combat management system is composed of a
command and tactical data handling system, a weapon control system and an
integrated suite of acoustic sensors with an interface to a set of Air
Surface Detection sensors and to the Integrated Navigation System. The
system can also download data from external sources.
The Integrated Navigation System combines data from global positioning
systems, the log, depth measurement and the ship's trim/list monitoring
system. The Scorpene monitors the environment, including seawater density
and temperature and the submarine's own noise signature.
SONAR
The vessel's sonar suite includes a long-range passive cylindrical array, an
intercept sonar, active sonar, distributed array, flank array, a
high-resolution sonar for mine and obstacle avoidance and a towed array.
CONTROL AND MONITORING
All submarine handling operations are carried out from the Control Room. The
vessel features a high level of automation and surveillance, with automatic
control mode of rudders and propulsion, continuous monitoring of the
propulsion systems and platform installations, centralised and continuous
surveillance of all potential hazards (leaks, fires, presence of gases) and
the status of the installations that affect safety while submerged.
CONSTRUCTION
The submarine incorporates a high level of system redundancy to achieve an
average 240 days at sea per year per submarine. The maximum diving depth is
300m, giving the commander more tactical freedom than previously available
on conventional submarines. There is no limit to the duration of dives at a
maximum depth, other than the power systems and crew limitations. The
structure of the submarine uses high-yield stress-specific steel which
allows for as many dives to maximum depth as necessary.
The use of high-tensile steels has reduced the weight of the pressure hull,
allowing a larger load of fuel and ammunition. The reduced complement
minimises training costs and increase combat efficiency by making more
space, while a larger payload enhances the ship's autonomy.
When dived the Scorpene has low radiated noise which permits improved
detection ranges of its own sensors and reduced risk of detection by hostile
sensors. The low radiated noise is achieved through the use of advanced
hydrodynamics with an albacore bow shape, with fewer appendages and an
optimised propeller.
Between the suspended decks, the equipment is mounted on elastic mountings
wherever possible, and the noisiest systems have a double-elastic mounting
to reduce the risk of their noise profiles being radiated outside the
submarine. The shock-resistant systems have been developed from systems
incorporated in advanced nuclear-powered submarine designs. The low acoustic
signature and hydrodynamic shock resistance give the Scorpene class the
capability to carry out anti-submarine and anti-surface ship warfare
operations in closed or open sea conditions, as well as the capability of
working with special forces in coastal waters.
ACCOMMODATION
The total ship's company is 31 men with a standard watch team of nine. The
control room and the living quarters are mounted on an elastically supported
and acoustically isolated floating platform. All living and operational
areas are air-conditioned. The submarine also has space for six additional
fold-down bunks for special operations crew.
The vessel is especially equipped with all the necessary systems to provide
vital supplies, water, provisions, regeneration of the atmosphere, to ensure
the survival of all the crew for seven days.
The ship is equipped with full rescue and safety systems. A connection point
for a diving bell or Deep Submergence Rescue Vehicle (DSRV) allows
collective rescue operations.
STEALTH
The planning and design of the Scorpene was directed towards achieving an
extremely quiet vessel with a great detection capability and offensive
power.
The forms of the hull, the sail and the appendages have been specifically
designed to produce a minimum of hydrodynamic noise. The various items of
equipment are mounted on elastic supports, which are in turn mounted on
uncoupled blocks and suspended platforms. The isolation also provides better
shock protection to the equipment.
PROPULSION
The Scorpene has two diesel generation sets providing 1,250kW of power,
mounted on an elastically supported platform. At the top of the hull
immediately above the diesel generator sets is a Dutch Breach machinery
shipping hatch. The submarine has an elastically supported 2,900kW
electronic engine.
There are two variants of Scorpene, the CM-2000 with the conventional
propulsion system and the AM-2000 equipped with air-independent propulsion.
The AM-2000 is capable of remaining submerged on underwater patrol for three
times longer than the CM-2000.
AIR INDEPENDENT PROPULSION
A conventional diesel-electrical submarine sailing underwater is difficult
to detect. However the need to come repeatedly to periscope depth to
recharge the batteries using the diesel engine greatly increases
vulnerability by both its aerial detectability, because the snorkel
projecting from the water is detectable by radar, and its underwater
detectability due to increase in radiated noise from the working diesels.
The ratio between this time of greater vulnerability and the total operating
time is known as the "indiscretion rate" and for all conventional modem
submarines the indiscretion ratio ranges typically from 7 to 10% on patrol
at 4 knots, and 20 to 30% in transit at about 8 knots.
To lessen the submarine's vulnerability, the vessel can be equipped with an
air-independent propulsion system such as: the Stirling engine, the fuel
cell, the closed-circuit diesel and the Module d'Energie Sous-Marine
Autonome (MESMA) system .
The MESMA anaerobic system, in which heat in the primary circuit is produced
by burning ethanol with oxygen, can be easily installed either at the start
of the submarine's construction or in a later modernisation to convert the
CM-2000 to an AM-2000 build standard. With the MESMA system the AM-2000
submarine can stay down in underwater patrol three times longer than the
CM-2000. Its performance features remain the same in all other respects,
except that the length increases to 70m and its submerged displacement to
1.870t (against the 61.7m and the 1,565t of the CM2000).
The Scorpene submarine has been jointly developed by DCN of France and Bazan of Spain.
thanks Austin :wink:
el loco.
IndianZulu
16-Sep-2006, 10:04
Indian.....ese es exactamente el problema de algunos foristas Peruanos....Giancarlo es realista....uds no, lo digo porque uds insisten en comparar material que Chile TIENE con material que Perú NO TIENE....el mejor ejemplo es lo que acabas de hacer......comparar Scorpene con 214 es válido, pero si lo ves en el contexto REAL....uds no lo tienen.....y no lo tendrán en un buen tiempo....
Evil :lol: :lol: acabas de caer en el problema de algunos foristas chilenos, estan tan preocupados con su delirio de grandeza que no leen bien lo que se postea.
En mi caso yo no estoy comparando un Scorpene Ach vs un 214 MGP, lo comparaba para que ustedes no digan que el Scorpene es el mejor SSK del mundo, porque no lo es.
Probablemente la MGP no tenga un 214 en mucho tiempo, pero eso no me quita el sueño, porque no va a pasar mucho tiempo para tener nuestros 209 modernizados (cosa que ya se empezo a hacer), y con eso tenemos suficiente disuacion en esta parte del vecindario, de aqui a poco ningun desubicado se atrevera a meter su nariz en nuestro mar de Grau.
Saludos Evil
IndianZulu
16-Sep-2006, 10:11
king_arthur escribio:
te están dateando mal o en Perú las Napas y termoclinas son un fenómeno natural único y diferente en el mundo o quizás por problemas exogenos los conceptos manejados estén siendo afectados por factores de latitud
No soy un experto en esto, pero creo que el Peru tiene una situacion especial en este sentido por la mezcla de la Corriente de Humboldt (de sur a norte, aguas frias) y la Corriente del Niño (de norte a sur, aguas calientes). Mejor que hablen los expertos.
Saludos
Jeanluck
16-Sep-2006, 10:56
esteeee.....y como cumple la mision si no tiene potencia en las baterias?? a remo??
Por que las carga, pero eso no lo hara en el momento que va atacar. Eso es lo que estoy diciendo un par de paginas atras, mas comprension de lectura?.
considerando este debate y el anterior, tiendo a pensar que dices eso cuando estas bluffeando un poco..mas templanza Jean Luck, mas templaza..
Lo mismo pienso y te digo.
No creo que sea lo unico acertado, el hecho concreto es que para un ssk cuando te tocó estar en esa area DEBES respirar, si no lo haces simplemente eres una boya,con todo lo que eso significa, pero si crees que puedes seguir siendo un killer bajo esas circunstancias, mal por ustedes
Parece que la comprension de lectura es un mal generalizado.
Lo del el Snorkel ya esta explicado pero te lo vuelvo a decir, el SS tomara aire si, pero no cuando va atacar lo hara en el momento mas adecuado y anterior a su ataque, el esta esperando que pasen solamente son los de superficie los que pasaran por el area por donde el esta, solo tendra que afinar sus aproximaciones, y no sera ahi cuando el tome aire como pueden pensar eso.
te están dateando mal o en Perú las Napas y termoclinas son un fenómeno natural único y diferente en el mundo o quizás por problemas exogenos los conceptos manejados estén siendo afectados por factores de latitud
Logico y quien dice otra cosa, las condiciones en nuestro mar y el de uds. no son iguales eso lo saben todos.
Repito comprension de lectura.
Saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:22
Indian Zulu
Giancarlo, te fastidio con lo del lado oscuro, no porque quiera distorsionar nuestra realidad, lo que pasa es que das la impresion que lo maximo es lo comprado por Chile, y aunque es evidente que han hecho buenas compras en casi todos los campos, lo cierto es que no es lo mejor del mundo como se interpreta de tus comentarios. Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
En primer lugar no entiendo que tiene que hacer el 214 en la discusión, esto ya parece el foro del Mig 29, hasta Su 30 ponían en el plato.........nada que ver!
Nuestro contexto, nuestra realidad dice, que ellos tienen 4 Submarinos, 2 muy modernos, de ultima tecnología, y otros 2 con upgrades que los van a dejar al día (actualmente esos 209 son superiores en plataforma y sistemas a los nuestros), no al nivel del scorpene, pero si superiores a los nuestros en su totalidad.
Acá no es cuestión de que las FAS chilenas compren lo mejor del mundo, simplemente sus compras han provocado un desbalance brutal en los equilibrios militares, y para nuestra región, para nuestro contexto, un Scorpene, una M o L , ni que decir de las Type 23, o el mismo F16, son sistemas sumamente desequilibrantes, lo justo en su justa dimensión.
Eso es lo que se te critica, entiendo tu preocupacion respecto al abismo en tecnologia entre Chile y Peru, pero creo que seria mejor deribar mejores soluciones en vez de realzar taaan exageradamente el material chileno, no crees
No lo realzo nada hombre, simplemente comente las caracteristicas del diseño del scorpene, algo que es objetivo, un 209 de base como los nuestros, por la limitante de su plataforma no podra tener sistemas similares a esos buques. Solo esas 2 naves representan un peligro enorme para nuestra fuerza de superficie.
Y no solo por el nivel de insonoridad sino por lo avanzado de sus sensores, ¿te haz tomado la molestia de leer el artículo sobre los torpedos de última generación que adjunte en el foro? Pues hazlo, luego coloco más para que sepan de una buena vez y abran los ojos, sobre el black shark, futuro torpedo de la flota scorpene chilena, si a eso le sumas la calidad de sus sensores la cosa se pone muy negra para nuestra flota de superficie, carente de sistemas efectivos para la lucha antisubmarina. Mientras esos escualos son capaces de detectar, clasificar y dara datum´s precisos a sus sistemas de armas de muy largo alcance ha distancias trans horizonte, las cosas son así, no me las invento. Un sonar de alta frecuencia como el EDO 610E de las Lupo esta diseñado para localizar objetivos a corto alcance, pon un submarino navegando a velocidad de acecho de entre 4 a 5 nudos, con los sensores que tiene el scorpene y las armas que tiene y se puede dar el lujo de clavarte un misil, con toda la indiscreción que eso acarrea, a tan solo 10km del buque, la Lupo solo detectaria el splash del tlt del sm39..............y eso amigo es peligroso, sumamente peligroso, si ellos quieren indiscreción, te detectan, te clasifican, miden distancias y acimut y te clavan un tiburon negro a 30km o un sm 39 a 40 km.
Ese es nuestro contexto operativo, eso es lo que hay que analizar, no un U 214 de 500 o 600 millones de dolares.
Antes de que hables cualquier cosa, recuerda que nuestros ssk son costeros por definición, sus sensores están sumamente limitados, no están diseñados para la lucha antisubmarina (el mejor cazador de un submarino es otro submarino) mas si para la lucha anti superficie, aun asi hay que renovar por completo los sensores del buque, los torpedos stt 4 simplemente no están diseñados para cazar sub´s y creo que los torpedos italianos nunca se compraron, aún asi por sistemas de sonar nuestras naves no están capacitadas para la lucha antisubmarina, no de manera eficiente, que de casualidad logren algo o por merito propio de la tripulación eso ya es otra cosa, pero no podemos depender de las casualidades o de la ********* peruana.
saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:23
jeje por último, prefiero el papel de Darth Vader, asi que Sut, ese papel es mio :wink:
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:37
Yo no estaria tan seguro de lo que dices, si la USNavy no puede con nuestros subs, que es una marina muucho mas desarrollada en tecnologia y experiencia que la Ach, de donde sacas que para ustedes seria un paseo.
India eso es otra cosa, como ya dije, nuestros ssk siguen siendo disuasivos, el problema que planteo es para nuestra flota de superficie, carente por completo de sistemas antisubmarinos, de manera ideal obvio.
Por lo menos ellos tienen fragatas que si estan diseñadas para ese papel, y de nuevo no realzo nada, simplemente digo lo que hay, ya un sonar de arrastre es un gran avance y son sistemas muy disuasivos, el problema para nuestra parte es que por lo limitado de nuestros armamento, tendriamos que penetrar el anillo de detección de los 2050 de las type 23 mientra que ellos nos pueden torpedear desde distancias trans horizonte gracias a sus sistemas, su insonoridad y sus armas de largo alcance.
¿supongo que ahora entiendes el problema?
Me gusta esta fuerza con 6 subs, aunque en el fondo quisiera volver al tamaño anterior (12), economicamente no es factible mantener una fuerza de ese tamaño, asi que a un plazo corto a medio, con 6 subs full equipo estamos sobrados.
anda haciendote la idea, 4 submarinos es lo que vamos a tener en el mediano plazo, eso si hay algo de inteligencia en la MGP, hay que meter todo el dinero que podamos meter en esos 4 U 209 1200 que tenemos, y por favor, aca no se puede hablar en terminos de "barato" o modernizan bien, o mejor no hagan nada, por que si eso implica tener 6 sub´s con sistemas mediocres solo por el hecho que HISTORICAMENTE hemos tenido 6 o 12 , caray mejor que deshuasen todos y nos quedamos sin FAS mismo Costa Rica................lo que si me enferma es la mania por lo barato..........preguntenle a Sut cuantas decenas de millones de dolares les han metido a sus 2 U 209 1300 y cuantos decenas mas van a recibir en un momento..........
eso, obvio! si es que él quiere responder :lol:
saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:42
SIEC
En cuanto al poder da las FF de submarinos de la región ,cito una opinión dada en la web el Snorkel
Cita:
periscopio
Master
Chile
568 Post Fecha - March 08 2006 : 20:44:47
--------------------------------------------------------------------------------
Yo me inclinaría por la cantidad de naves, 6 submarinos le dan a Peru una mayor cantidad de dias/patrulla por tanto mayor oportunidad de que blancos jugosos pasen frente a los torpedos de que dispongan.
No en vano cualquier pais mediano de la otan (grecia, portugal u Holanda) disponen de 6 a 8 naves.
Una recomendación, lo peor que puedes hacer es sacar conclusiones de una opinion personal :wink:
Existe una buena cantidad de información sobre guerra submarina, y otra tanta de sensores de estos, asi como de tacticas y estrategias utilizadas en estos menesteres, lee y formate tu propia opinión, que justamente pare eso existen estas comunidades de foros, para intercambiar opiniones, debatir y rebatir, ese es el objetivo de todo esto......
Supongo que al menos tendras una opinión de tu cita, puedes sustentarla? porque con la poca info que yo tengo, creo que estoy en la posición de decirte que eso no es correcto.
.....y de nuevo......no realzo nada, los numero hablan solos en este caso he..
saludos
Jeanluck
16-Sep-2006, 12:42
Esto dices en la pagina 69
A ver yo quiero saber como en mar abierto se puede detectar un submarino ssk con baja firma sonora como el scorpene, más aun con un sonar de frecuencia media y activo como el EDO 610E
Y esto ahora
Un sonar de alta frecuencia como el EDO 610E de las Lupo ....
Decidete ya que hay bastante diferencia entre tus versiones.
Saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:50
osea uno no se puede equivocar........con tantas cosas en la cabeza que recordar ya es suficiente que recuerde que el EDO 610E es un sonar activo
IndianZulu
16-Sep-2006, 12:51
Hola Giancarlo, solo para aclarar unos puntos...
Cita:
Giancarlo, te fastidio con lo del lado oscuro, no porque quiera distorsionar nuestra realidad, lo que pasa es que das la impresion que lo maximo es lo comprado por Chile, y aunque es evidente que han hecho buenas compras en casi todos los campos, lo cierto es que no es lo mejor del mundo como se interpreta de tus comentarios. Para muestra basta un boton, que es mejor un scorpene o un 214?
En primer lugar no entiendo que tiene que hacer el 214 en la discusión, esto ya parece el foro del Mig 29, hasta Su 30 ponían en el plato.........nada que ver!
En tus post (en este topic y otros que he visto) tu idealizas el material chileno (los scorpenes, los f-16, los leopardos, etc), y los pones en un nivel que los haces ver como los mejores del mundo, claro eso hace muy feliz a los foristas chilenos que te apoyan confirmando tus respuestas y le ponen añadidos encima :lol: . Bueno ese no es el punto, el 214 lo puse yo preguntandote que es mejor para ti, si un scorpene o un 214 solo para que te des cuenta que el armamento chileno que es bueno, no es el mejor del mundo.
Nuestro contexto, nuestra realidad dice, que ellos tienen 4 Submarinos, 2 muy modernos, de ultima tecnología, y otros 2 con upgrades que los van a dejar al día (actualmente esos 209 son superiores en plataforma y sistemas a los nuestros), no al nivel del scorpene, pero si superiores a los nuestros en su totalidad.
De acuerdo, es cierto lo que dices con dinero todo se puede hacer. Pero tampoco es que tenemos ******, nuestros 209 son una buena plataforma que requiere actualizaciones y cuando podamos invertir se pueden convertir en 209PN (es cierto que los 209 chilenos tambien), y en ese standard nuestros subs no tendrian nada que envidiarle a los subs chilenos 4/4. No hay que volverse locos con esto GC, ya nos tocara a nosotros.
Saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 12:53
Loco
CG, TODOS sabemos que TODAS nuestras armas necesitan upgrade, sin embargo, lo vemos con calma, tu eres el unico que da la impresion de estar jalandose los pelos, nada mas
No, no me jalo los pelos, por genética tengo que cuidar uno por uno de ellos 8) ........simplemente estoy profundamente preocupado por la situación de nuestras FAS y de sus sistemas de armas, 1 o 2 años mas sin actuar en los procesos de modernización y simplemente muchísimos de los sistemas se van a tener que ir a la ****** o solo recibirán parches que no aliviaran en nada la situación actual.
y no se vio afectado mi computador, perdí tontamente my mp3 player creative :cry: a pesar de que siempre soy muy cuidadoso con él, cometí el error de entrar en una cabina de internet y es que tenía tantas cosas en la cabeza que al final lo deje conectado, cuando me di cuenta, regrese y ya no estaba :cry: .........junto con toda la info de trabajos que tenía dentro de él, y que por flojera no guarde en mi computador :cry:
.........ya me hiciste recordar, ahora si ya me entro la depre :?
saludos
Giancarlo_HG
16-Sep-2006, 13:00
Indian considerando que el Scorpene es un sub con tecnologia de diseño y construcción derivada de sub´s de ataque nucleares franceses, pues imagino que debe de ser un muy buen producto.
El 214 es un hibrido entre U 209 1400 y un U 212, es oceanico, lindo submarino, sonares de flanco al igual que el scorpene, los dos tienen sistemas de ultima generación, los dos igual de caros, los dos te los fabrican a pedido y con las aleaciones que quieras y puedas pagar.
¿cual es mejor? a mi manera de ver los dos tienen caracteristicas muy similares como para decir alegremente cual es mejor que el otro.
Te vuelvo a repetir, no dejo a las compras chilenas como lo mejor del mundo, simplemente hago notar sus caracteristicas, caracteristicas cuantificables respecto a las caracteristicas de los sistemas de armas que nosotros operamos.
ahora si tu quieres que diga que super ***** nos salvara porque es un mas pendenciero que un **** chileno, pues no lo puedo hacer, me da nauseas la *********, mas aun cuando la tenemos tan arraigada en nuestro país.......cuando dejamos la informalidad , la *********, de lado, somos capaces de hacer cosas tan espectaculares como la toma de la embajada de japón, cuando hacemos lo otro , pues ahi tienes a la carretera de cabana, sin comentarios
saludos
GC, a mi me paso con IPod Nano....y acordarme me hace revolver las tripas...no perdi info ( era solo 1Gb) pero me costo una fortunita, le habia comprado un zillion de accesorios y mas encima todo habia sido yendo en contra de la opinion de mi Sra, lo que cuando se me perdio se convirtio en un vendaval....
ughhhh...horroroso...
animo!!!
consejo ?? agarrate uno de los marca LG nuevos que andan por ahi, son comparativamente muy baratos ( 1/4 del precio de un Ipod o Hi End similares) respecto a su memoria y ademas tienen grabadora, sintonizador FM, etc, etc...
saludos,
Sut
IndianZulu
16-Sep-2006, 13:12
ahora si tu quieres que diga que super ***** nos salvara porque es un mas pendenciero que un ****** chileno, pues no lo puedo hacer, me da nauseas la *********, mas aun cuando la tenemos tan arraigada en nuestro país.......cuando dejamos la informalidad , la *********, de lado, somos capaces de hacer cosas tan espectaculares como la toma de la embajada de japón, cuando hacemos lo otro , pues ahi tienes a la carretera de cabana, sin comentarios
A ver compadre que tal si bajas las revoluciones, nadie te pide aqui que infles globos payaso de carnaval para p'onerlos como globos de cumpleaños. Simplemente mira lo que tenemos dentro, nosotros tambien tenemos buenas plataformas que se pueden mejorar y ponerlos en primera linea.
El asunto es que mientras tu tengas US$ 5.00 mensuales para invertir en FFAA y tu vecino tenga US$ 30.00 o 35.00 mensuales, definitivamente va a tener sus cosas en mayor numero y en mejor estado que tu. Propongamos soluciones realistas, acordes con lo que podamos gastar, tu criticas que nosotros solo vemos lo mas barato, y no es asi, tenemos que hacer el mismo proceso que hacen los vecinos del sur, pero tenemos un problema, no tenemos la capacidad de compra que ellos tienen, entonces tienes que buscar algo que este acorde a tu realidad, no creo que la gente de la MGP y la FAP sean brutos.
Saludos
Loco, basicamente, la clave s subir a los 209-1200 almejor nivel posible...buenos sensores, un buen sistema de mando y torpedos avanzados con potencial ASW real.
214 es un delirio que no dice cuenta de las prioridades de gasto de la MGP. yo no me meteria en trabajos estructurales ni en AIP; en el segundo en espera de que la tecno madure y por que no valdria la pena en un buque en su tercio final de vida, y en laprimera por que modificar un casco de SSK no es arriesgado, es imprudente...
ahora, el tema de las aleaciones simplemente va asociado a la resistencia tensil de ella, y esa es la clave, agregar mamparos te puede dar un "shoring up" parcial, pero a costo de vida de resistencia reducida, y creo que en este punto la MGP no puede transar un segundo de vida operativa de un 209-1200.
y GC, me cuesta ceder a Vader, de hecho, en algunos foros hasta he firmado como Darth Sut..
pero bueno, siendo ese el titulo de un Caballero Sith, puedo asumir otro rol, como Darth Terranous o , por que no, el propio Darth Sidious...Palpatino Himself...digo, el tono saludable de piel "post Windu" ya lo tengo, las ojeras tambien, el pelo a la Gollum Idem, y esty trabajanod mi capacidad de proyectar rayos de electricidad de los dedos..osea, no lo domino del todo aun, pero, en eso estamos...
hagamos un trato, en este foro puedes ser Vader, en el Saorbats soy yo...
:mrgreen:
saludos,
Sut Sidious
IndianZulu
16-Sep-2006, 13:21
Ojala ya hayamos terminado con las pavadas y sigamos con los SSK 209.
Saludos
Iskander
16-Sep-2006, 13:24
Es que estamos cerca del 18..... :D .... 8)
Evil_Morgoth
16-Sep-2006, 13:49
Indian.....ese es exactamente el problema de algunos foristas Peruanos....Giancarlo es realista....uds no, lo digo porque uds insisten en comparar material que Chile TIENE con material que Perú NO TIENE....el mejor ejemplo es lo que acabas de hacer......comparar Scorpene con 214 es válido, pero si lo ves en el contexto REAL....uds no lo tienen.....y no lo tendrán en un buen tiempo....
Evil :lol: :lol: acabas de caer en el problema de algunos foristas chilenos, estan tan preocupados con su delirio de grandeza que no leen bien lo que se postea.
En mi caso yo no estoy comparando un Scorpene Ach vs un 214 MGP, lo comparaba para que ustedes no digan que el Scorpene es el mejor SSK del mundo, porque no lo es.
Probablemente la MGP no tenga un 214 en mucho tiempo, pero eso no me quita el sueño, porque no va a pasar mucho tiempo para tener nuestros 209 modernizados (cosa que ya se empezo a hacer), y con eso tenemos suficiente disuacion en esta parte del vecindario, de aqui a poco ningun desubicado se atrevera a meter su nariz en nuestro mar de Grau.
Saludos Evil
mmm...no veo de qué sirve comparar Scorpenes con 214 que NO TIENEN..Giancarlo lo aclaró..el es realista...nada se saca con decir "las compras Chilenas no son buenas" si las comparas con material que no tienes, obvio...yo podría decir "la compra de Mig 29 por parte de Perú fue mala, ¿qué es mejor, un Mig o un SU 30?"...sale de contexto no?....Giancarlo se refiera a que EN EL CONTEXTO REGIONAL, el Scorpene es LO MEJOR...y eso no lo puede negar nadie.... tampoco digo que compramos lo mejor del Mundo......pero, hasta que lleguen los 214 Brasileños, y si es que tienen mejores sistemas que el Scorpene, nuestros nuevos subs son LO MEJOR del barrio....
saludos
IndianZulu
16-Sep-2006, 16:14
Hmm el problemita en mencion parece ser cronico. Vuelve a leer los post con tranquilidad y veras que nada de lo que afirmas lo he dicho yo.
Saludos
pero, hasta que lleguen los 214 Brasileños, y si es que tienen mejores sistemas que el Scorpene, nuestros nuevos subs son LO MEJOR del barrio.... Caro amigo Evil
Uno de mis primeros posteos en ese forun fue cuando intentavan comparar los F-5 brasileños con los F-5 chilenos. Entonces, en 27 de deciembre de 2005 yo he posteado eso:
Vuelvo a decir que las tentativas de provar cual es el mejor no tiene senso comun. Que los utilizadores estén sastifechos con sus machinas y que las mismas cumpran las tareas asignadas a ellas.
Hoy día mantengo lo que escrivi a casi 1 año.
La ACH está feliz con sus máchinas? Grande.
La Marinha do Brasil está feliz con las novedades? Si, grande también.
Los hermanos peruanos con la compra de uno 214 o modernización de sus 209 se quedarán alegres como nosotros? Creo que si, entonces todavia mejor.
Todo resto no tiene senso común.
Saludos
Marino
saludos marino
uma pregunta
piensa la Marina Brasileira incluir AIP a sus submarinos?
obrigado amigo 8)
el loco.
saludos marino
uma pregunta
piensa la Marina Brasileira incluir AIP a sus submarinos?
obrigado amigo 8)
el loco.
Aguardemos un poco más para que yo pueda responderte.
Para mi, personalmente, no es necesário.
Un abrazo
Marino
Usemos un poco la imaginacion nuestros subs pueden colarse como Gunther Prien en Scapa Flow y atacar a los Scorpene en sus bases antes que se dieran cuenta??
Rommel67
17-Sep-2006, 21:33
Bases, que bases?????, a lo mejor con san google earth!!!!
saludos y te aseguro que lo menos que hace un submarino es estar en su base en tiempos de conflicto o diferendo limitrofe o hipotesis de cualquier cosa.....
king_arthur
17-Sep-2006, 23:47
Bases, que bases?????, a lo mejor con san google earth!!!!
saludos y te aseguro que lo menos que hace un submarino es estar en su base en tiempos de conflicto o diferendo limitrofe o hipotesis de cualquier cosa.....
Por eso hay que tener BMS :wink:
saludos
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