Submarinos clase 209 MGP

[socrates_server]

Bases, que bases?????, a lo mejor con san google earth!!!!


saludos y te aseguro que lo menos que hace un submarino es estar en su base en tiempos de conflicto o diferendo limitrofe o hipotesis de cualquier cosa.....
Por eso hay que tener BMS :wink:

saludos


:cry: Ballistic Missile Submarine. BMS :?: , Ballistic Missile Support. BMS :?: , Bandwidth Management Service. BMS :?: , Banyan Mail Services :?: . BMS, Base Management System :?: :cry:

:x peor que cuy en tómbola

s_s

[Jammer]

BMS = Buque Madre de Submarinos

Saludos

Feliz 18 para mis compatriotas, infelizmente, estoy trabajando hoy. :cry:

[Rommel67]

cambia la cosa con el Buque Madre de Submarinos y aunque cumple importantes funciones logisticas, los scorpenes le han quitado algo de su carga, debido a su operatividad en el mar

Saludos Jammer, bienvenido al foro, desde Antofagasta

Rommel67, haber si celebramos un 18 chico!!!! ups :oops:

[ramius]

Muchachos, hay que tener un poco de tranquilidad.

Desconocer las prestaciones de los Scorpene que tiene la ACh, o pretender que tengan fallas de diséño por un incidente durante el período de pruebas, es tratar de tapar el sol con un dedo. Con una agresiva modernización a nuestros 209,s solo se cerrará un poco la brecha existente, pero esta existirá hasta la llegada de un nuevo tipo de SS.

Que con lo que tenemos podemos operar con un nivel de eficiencia aceptable? es cierto. Que seguimos, a pesar de nuestras limitaciones tecnológicas, siendo disuasivos? es cierto. Pero como posteé anteriormente, Los Scorpene sólos ya han inclinado la balanza para el lado chileno de manera notable.

Las preocupaciones manifestadas por GC son razonables y bastante bien sustentadas, aunque no necesariamente concordemos con algunas de ellas. Acusarlo de endiosar a las FAS chilenas no me parece justo, simplemente está expresando una opinión.

Saludos a todos

[SIEC]

[quote="ramius"]Muchachos, hay que tener un poco de tranquilidad.

Desconocer las prestaciones de los Scorpene que tiene la ACh, o pretender que tengan fallas de diséño por un incidente durante el período de pruebas, es tratar de tapar el sol con un dedo. Con una agresiva modernización a nuestros 209,s solo se cerrará un poco la brecha existente, pero esta existirá hasta la llegada de un nuevo tipo de SS.

Ramius, nadie desconoce las prestaciones del Scorpene.
Actualmente, Chile posee en su mar territorial :1 Scorpene y 2 209, Perú posee 6 submarinos,Hay una brecha de tecnología, pero un balance de fuerzas tiene varios factores, el tecnológico sólo es uno de ellos.


Las preocupaciones manifestadas por GC son razonables y bastante bien sustentadas, aunque no necesariamente concordemos con algunas de ellas. Acusarlo de endiosar a las FAS chilenas no me parece justo, simplemente está expresando una opinión.

Una opinión extraña para ser peruano 8)

nota: no te olvides que los Scorpene si son "DETECTABLES"

Que les parece, Ramius y GC, si nos encontramos en la reunión de foristas de este 23, va a estar simpática al parecer.allí podemos debatir harto al respecto. tengo la intuición de que no van a poder. 8)

Saludos

[SUT]

Ramius, nadie desconoce las prestaciones del Scorpene.
Actualmente, Chile posee en su mar territorial :1 Scorpene y 2 209, Perú posee 6 submarinos,Hay una brecha de tecnología, pero un balance de fuerzas tiene varios factores, el tecnológico sólo es uno de ellos.


sip, tambien cuenta el de los dias de patrulla y de zona cubierta...

por lo demas, los seis 209 estan operativos a la vez?? no hay ninguno en dique??

:wink:



Una opinión extraña para ser peruano



por que?? es que acaso existe una logica especifica para Peru?? o es que por ser peruano hay cosas que no se pueden decir?? o mas bien, es que acaso " hay cosas queno se pueden deir cuando hay extranjeros en el foro"...???

digo, soy Chileno, eso altera las cosas???

un tanto Orwelliano tu comentario..por no decir estalinista..

:? :? :? :?



nota: no te olvides que los Scorpene si son "DETECTABLES"



exacto, pero para eso se necesitan sensores avanzados ......que en la region son mas escasos que el pelo en mi cabeza...

y especialmente en la MGP...



Que les parece, Ramius y GC, si nos encontramos en la reunión de foristas de este 23, va a estar simpática al parecer.allí podemos debatir harto al respecto. tengo la intuición de que no van a poder.



practicando con el Tarot o amenaza velada???

interesante aproximacion, Siec...

saludos,

Sut

[JOTECNIC]

Ante todo un saludo, solo por curiosidad y tratando de continuar con el fin del Topic en mi humilde opinión creo que los submarinos adquiridos por chile son muy buenos y ofrecen prestaciones que lamentablemente nuestros Subs. No tienen, pero como dicen “Al Cesar lo que es del Cesar” hay que reconocer que tampoco estamos hablando que son simples barriles los submarinos peruanos, ya que ha pasar de sus años y lo “limitado”de sus sistemas en comparación con los scorpens representan todavía peligro, porque yo me imagino que los sistemas anti-submarinos de los americanos deben ser “aceptables” por así decirlo y les cuesta detectar a estos “viejitos” Subs. Ó será que estos submarinos chilenos vienen con sistemas mas potentes y superiores a los que portan los buques americanos yo creo que no, por otro lado bajo este mismo enfoque el numero cuenta y 6 Subs. Significan poder disuasivo, y para concluir lo mismo ocurre con las fragatas nuevas de chile que tienen sistemas relativamente nuevos de ASW pero no creo que superiores a los que tiene un grupo de combate americano con un porta-aviones y sus escoltas, y les costo encontrar a un submarino peruano que se dio el tupe de dispararle al Ronald Reegan en practicas sin ser detectados solo hasta el final. :lol:

[IndianZulu]

Bienvenido al foro JOTECNIC :wink:


Saludos

[Ian]

Bienvenido al foro JOTECNIC, y me parece interesante tu primer post. Y es que la maquina no lo es todo. La experiencia adquirida y el profundo conocimiento de las virtudes y defectos de nuestros submarinistas es quizas la mas importante ventaja que tenemos vs los Scorpene, puesto que los submarinistas chilenos aun tienen que conocerlos a fondo, tanto sus virtudes (innegables) como sus defectos (alguno han de tener).

Es por eso que el upgrade a los 209 es vital, los conocemos a la perfeccion, sabemos que es lo que necesitan para ser aun mas letales.

Buscando info sobre los 206, descubri que los subs clase Gal (206 israelies) fueron enviados a al astillero HDW en Alemania para ser vendidos. ¿Seran estos los ofrecidos a Colombia?

General Characteristics:
Small sonar signature.
Shallow water operation.
Low periscopic depth.
Very low noise level signature.
Multi purpose torpedo tubes (torpedo, missile mines…)
Small Crew size (23).
Simple to operate.
Long submerge endurance.
Upgraded and backed by I.N Know-how.
Training and simulation facilities.
Manufactured by Vickers Ltd., Barrow U.K.

Dimensions:
Overall Length 48.5M
Pressure Hull Length 32M
Pressure Hull Diameter 4.8M
Overall Height 8.8M

Displacement:
Surface Displacement 540 tons
Submerged Displacement 600 tons

Speed:
Snorting Speed 9 knots (Max)
Surface Speed 11 knots (Max)
Submerged Speed 17 knots (Max)

Operational Ranges:
At 6 Knots SOA 2,500 N.M.
At 11 Knots SOA 1,800 N.M.

Indiscreation Rate:
At 6 Knots SOA 30%

Edurance:
80% discharge at max. speed 45 minutes
80% discharge at 3.5 knots 30 hours


Propulsion & Electric System:
1 Propulsion Motor - 1320 kw at 290 rpm · Double armature, electrical and mechanically separated
2 Diesel Generator Sets · MTU 12V 493 AZ 80 Output power - 405 kw each
3 Batteries Sets - 120 cells each

Damage Control:
Fire Extinguishing System
Hydrazine System for Emergency Surfacing

Weapon Systems:
Weapon Control Systems
8 Multi purpose Tubes (21 inch)
Swim-out torpedoes
Space for 2 reloads weapon

Detection:
Atlas Electronic C.S.U - 3 - Passive Panoramic Sonar
Atlas Electronic IC-80 - Intercept Sonar
EDO

Navigation:
Kelvin 1006 I Band Radar
Magnavox Submarine Type - SatNav System
G.P.S Receiver
Litef PL - 41 Platform
Backup Anschuts 6 Gyro
EM log

Communication:
HF, VHF, HVHF, UHF & U.W.T Transceivers.

Periscopes:
Kollmorgen Type 901-
Double Ocular Attack Periscope Locally Operated
Kollmorgen Type 902-
Double Ocular Search Periscope (Optic, Video Etc.)

Accommodations:
Entire vessel is air-conditioned.
Captain, officers and crew separate quarters.
Fully equipped galley, cooking and refrigeration.
Wash-basin and toilets.

Fuente: http://www.israeli-weapons.com/

Son del 77 y han sido upgradeados y overhauleados en los 90.

Intersesantes no?

Saludos!

[IndianZulu]

Si interesantes, la cosa es cuanto costaran considerando que son del 77.


Saludos

[Giancarlo_HG]

bueno mi post de ayer desaparecio :roll: supongo que se habrá caído el servidor.

No hago caso a las amenazas, simplemente me resbalan.

…y como les comentaba ayer, acabo de encargarme un Creative Zen plus de 4gb, vino algo bueno después de la perdida que tuve que soportar, realmente confío mas en las memorias de estado sólido que en los micro discos, las primeras son mas recias para el uso cotidiano. Por cierto he quedado inpactado, Samsung ha sacado un memoria de 32mb! como avanza la tecnología! :shock:

Además definitivamente me quedo con el papel de Vader, comprende Sut, estamos en casa… :wink:

saludos

[Giancarlo_HG]

Hola Ramius, gracias por apoyar la forma en que sustento mis escritos, y comprendo que no estemos de acuerdo en todo. Creo que el respeto por la opinión del contrario es fundamental para que esta micro sociedad tecnologica avance y se consolide.


saludos

[CesarAugusto]

Me parece que los Gal tienen varios años ya almacenados, en algun momento (1997?) fueron ofrecidos con bastante fuerza a Ecuador, pero ese pais simplemente no pudo pagarlos.

Miren, en ultimo caso esos Gal o los 206A serian interesantes no necesariamente como buques a ser usados sino porque se podria negociar con los alemanes cuando menos para sacar de ellos sensores y consolas que muy bien podrian servir para modernizar al menos 2 SSK peruanos al mismo estandar que los 209/1100 de Grecia y a un precio que seria minimo comparado con comprar todo el set de sensores/consolas nuevo.

Mas alla de eso, y como lo he dicho antes, me parece que los 206A merecerian la pena darles una mirada, es cierto que desplazan muy poco y no son oceanicos, pero podrian servir para cumplir ciertas misiones que de todas maneras igual tienes que hacer con SSKs, en eso se incluye insersion de FFEE, sembrado de minas en puertos, reconocimiento, vigilancia ASW costera y de puertos propios, etc situaciones que suelen distraer 209s y que muy bien podrian ser asumidas por 206As y dejar que los 209s se dediquen a caza solamente, eso si, la funcion de los 209 es y siempre sera prioritaria y por ende prioritariamente se deberia de asegurar los recursos para la modernizacion de los 209s y despues los 206As.

Saludos

Cesar

[SUT]

Y los Zwaardvis Holandeses???

estan en seco y buenas condiciones...

saludos,

Sut

[SIEC]

JOTECNIC"

en mi humilde opinión creo que los submarinos adquiridos por chile son muy buenos y ofrecen prestaciones que lamentablemente nuestros Subs. No tienen, pero como dicen “Al Cesar lo que es del Cesar”

hay que reconocer que tampoco estamos hablando que son simples barriles los submarinos peruanos, ya que ha pasar de sus años y lo “limitado”de sus sistemas en comparación con los scorpens representan todavía peligro, porque yo me imagino que los sistemas anti-submarinos de los americanos deben ser “aceptables” por así decirlo y les cuesta detectar a estos “viejitos” Subs.

Ó será que estos submarinos chilenos vienen con sistemas mas potentes y superiores a los que portan los buques americanos yo creo que no, por otro lado bajo este mismo enfoque el numero cuenta y 6 Subs. Significan poder disuasivo,


y para concluir lo mismo ocurre con las fragatas nuevas de chile que tienen sistemas relativamente nuevos de ASW pero no creo que superiores a los que tiene un grupo de combate americano con un porta-aviones y sus escoltas, y les costo encontrar a un submarino peruano que se dio el tupe de dispararle al Ronald Reegan en practicas sin ser detectados solo hasta el final. :lol:


Su apreciación es objetiva .

Bienvenido JOTECNIC

SIEC

[SIEC]

Miren, en ultimo caso esos Gal o los 206A serian interesantes no necesariamente como buques a ser usados sino porque se podria negociar con los alemanes cuando menos para sacar de ellos sensores y consolas que muy bien podrian servir para modernizar al menos 2 SSK peruanos al mismo estandar que los 209/1100 de Grecia y a un precio que seria minimo comparado con comprar todo el set de sensores/consolas nuevo.

Es un punto a considerar CesarAgusto, pero hasta que punto los alemanes nos venderían sus sensores y consolas por separado.


Mas alla de eso, y como lo he dicho antes, me parece que los 206A merecerian la pena darles una mirada, es cierto que desplazan muy poco y no son oceanicos, pero podrian servir para cumplir ciertas misiones que de todas maneras igual tienes que hacer con SSKs, en eso se incluye insersion de FFEE, sembrado de minas en puertos, reconocimiento, vigilancia ASW costera y de puertos propios, etc situaciones que suelen distraer 209s y que muy bien podrian ser asumidas por 206As y dejar que los 209s se dediquen a caza solamente,

Esa sería su función en la MGP.

Saludos

[CesarAugusto]

Es un punto a considerar CesarAgusto, pero hasta que punto los alemanes nos venderían sus sensores y consolas por separado.


Alli si estamos con menos margen de maniobra, osea los 206A "enteros" se marketean fuerte desde hace un par de años (a Colombia, Egipto, Peru, etc le han ofrecido esos SSK) la cosa esta en que Alemania posee 12 206A y que muy dificilmente venderia todos, ni siquiera estaria muy seguro de decir que lograrian colocar mas de 4 o 6, en ese sentido algo han de hacer con los restantes no? ofrecerles un precio justo por esos equipos de 2da mano (no seran "lo ultimo" pero si serian un gran progreso, en especial para los 209/1100) ademas que con eso tendrian contratos de instalacion y posteriores contratos de venta de spare parts para sets de sensores/consolas que en otro caso quedarian arrumadas x alli.

Saludos

Cesar

[JOTECNIC]

Gracias a Indianzulu y a Ian por la bienvenida, siguiendo en materia de los 209 peruanos alguien tiene informacion de cuanto costaria un reacondicionamiento de un sub nuestro y que opciones estan disponibles para los mismos, estoy buscando informacion pero no he encontrado mucho pero buscando me consegui lo siguiente, esta belleza Nipona:

Oyashio class submarine

SS590 Oyashio, navigates through Pearl Harbour.The Oyashio is a class of Japanese diesel-electric submarine. The submarines entered service in the late 1990s. The submarines are larger than the earlier Harushio class submarines, to make room for a flank sonar array.

[edit]
Specifications
Displacement:
2,750 tons surfaced
3,000 tons submerged
Dimensions:
Length: 81.7 m
Beam: 8.9 m
Draft: 7.4 m
Maximum speed
12 knots surfaced
20 knots submerged
Propulsion: 1 shaft diesel electric
Armament
Torpedoes: 6 × 21 inch (533 mm) torpedo tubes. Carries a total of 20 of : Type 89 or Type 80 ASW torpedoes, or Sub-Harpoon missiles.
Sonar: Hughes/Oki ZQQ 5B/6 hull mounted sonar, flank arrays, ZQR 1 towed array.
Radar: JRC ZPS 6 I-band search radar.
Complement: 70 (10 officers).

Que lastima que por los tratados que firmo japon despues de la segunda guerra mundial no los pueden vender. :cry:

Aqui mas sobre caracteristicas y algunas fotos:


http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/oyashio.htm


[/img]

[Rhart]

JOTECNIC

busca en google como U-209 UpGrade, te puedes encontrar con alguna sorpresa 8)

[JOTECNIC]

Gracias Picapiedra buscare de esa forma y gracias tambien a SIEC por la bienvenida :lol:

[SIEC]

Cuanto costaría un SS 206A?

[Evil_Morgoth]

y para concluir lo mismo ocurre con las fragatas nuevas de chile que tienen sistemas relativamente nuevos de ASW pero no creo que superiores a los que tiene un grupo de combate americano con un porta-aviones y sus escoltas, y les costo encontrar a un submarino peruano que se dio el tupe de dispararle al Ronald Reegan en practicas sin ser detectados solo hasta el final. :lol:



hum...bueno, es no es algo exclusivo de la MGP.....no digo por menospreciarlos, fue un gran logro....pero el SS "Simpson" tb hizo algo parecido en RIMPAC 2004...

http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/UssSimpsonTiconderoga.jpg

destructor Ticonderoga

http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/SimpsonUSSCVN.jpg

CVN "Jhon Stennis"

Fuente: Fotos e Información: ChicoMagno_chileno , Foro: batallas.org

pd:no tenía idea respecto a esto...pensé que sólo la MGP lo había hecho...una sorpresa...
saludos

[navigator]

y que tal tambien lo atacaron?

[Evil_Morgoth]

y que tal tambien lo atacaron?

tengo entendido por la info del foro batallas, que así fue.... las fotos son de una revista naval antigua......

saludos

[JOTECNIC]

Entonces estamos de acuerdo Evil_Morgoth, la tecnología no significa el todo, y menos cuando se trata de ASW, claro que ayuda y es digno reconocerlo, pero al final todo se resume a la sumatoria de todo por que al reconocer bien tus limitaciones estas centrado en lo que eres capaz de hacer, por lo que creo yo que siempre que se hable de este tipo de cosas hay que pensar que una buena nave como un sub. U-209 sumado a una buena tripulación preparada en este equipo es muy letal, creo que los americanos se dieron cuenta de esto por lo que creo que están procurando entrenarse mejor contra este tipo de naves, a pesar de que la tecnología ha avanzado mucho en ASW todavía existen muchos vacíos, nadie mejor que ellos para gastar millones de dólares en tecnología de punta para sus naves pero eso no quiere decir que ya todo lo tengan ganado, unos ejemplos de esto son casos como el sub. Peruano con el portaaviones, y sumemos también lo del sub. Simpson que les soy cinsero no tenia información de este caso y leí también un caso de una corveta peruana que en ejercicios navales disparo a una fragata si mal no me acuerdo, esta no la pudo detectar ya que la corveta “camuflajeo” su firma radar con un bote pesquero logrando disparar primero. 8)

[kamus2000]

Muy buena las fotos...ahora si chekean bien la primera se puede apreciar que al TiCONDEROGA se le esta acercando un helo que se supone esta en busqueda ASUW...habria ke definir lo ke hubiera echo el sub.
Solo lo chekeo y le tomo su foto :D o si le disparo y al toke tratar de zafar x que el helo al toke te va buscar y darte caza..ke opinan

[IndianZulu]

http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/UssSimpsonTiconderoga.jpg

Tienes razon Kamus, si ese helo pertenece a la embarcacion (no se si puede ser observador) con solo levantar su snorkel prodria haber sido detectado el sub. Lo otro es que por la posicion y direccion del buque pienso que es dificil no fallar un torpedo, porque la posicion ideal de ataque es en T como en el caso del portaviones.

Igual no les quito credito, si dicen que fue asi, me imagino que habra sido asi ya que yo solo soy un aficionado y no podria hacer un peritaje serio, es por eso que escribo en lenguaje especulativo. Solo alguien que estuvo ahi podria afirmar lo contrario.


Saludos

[Loco]

la cosa es muy simple:
ellos lo han logrado con lo que tienen
nosotros lo hemos logrado con lo que tenemos

esto demuestra que no existe el sistema infalible o impenetrable :idea:

el loco.

[kamus2000]

Ke conste ke mi intención no es restar ningún merito a lo logrado x el sub,+ bien mi logica va x el pensamiento del comandante ante esa situacion caramba veo una jugosa presa 8) ...pero a la vez veo una pòsible amenaza....entoces ke michi hago :? (cdte no puede especular que el helo solo ta' de sapo)me decido a ATACAR o espero otra oportunidad ...he ahí el detalle.
Saludos

[SUT]

la verdad es que en condiciones tacticas no sacarias el scope ni por paita, te limitarias a trabajar sobre informacion acustica y te mantendrias lo mas profundo y silencioso posible...

en ese esquema, la sacada de foto normalmente es cuando el SS aflora para lanzar una bengala despues de un ataque exitoso...

saludos,

Sut

[Jeanluck]

la verdad es que en condiciones tacticas no sacarias el scope ni por paita, te limitarias a trabajar sobre informacion acustica y te mantendrias lo mas profundo y silencioso posible...

:lol: :lol: :lol: hasta que por fin entendiste.


Saludos

[kamus2000]

Dejame ver si entendi...(no soy muy ducho en esto)ke con las nuevas capacidades de los sub..ya no es tan necesario sacar el periscopio para determinar la direccion y rumbo tipo peli II SW, ya que dichas prestaciones las puedes obtener x el sonar ...
SALUDOS

[Jeanluck]

ke con las nuevas capacidades de los sub..ya no es tan necesario sacar el periscopio para determinar la direccion y rumbo tipo peli II SW, ya que dichas prestaciones las puedes obtener x el sonar ...


Asi es, 8)

Saludos

[kamus2000]

Recibido ..se agradece

[Paracaidista]

Recibido ..se agradece

Incluso, dicen que con los sistemas adecuados, los sonares son mas eficientes en determinar la ubicacion de objetivos lejanos que el radar de abordo.

[SUT]

Cita:
la verdad es que en condiciones tacticas no sacarias el scope ni por paita, te limitarias a trabajar sobre informacion acustica y te mantendrias lo mas profundo y silencioso posible...


hasta que por fin entendiste.



Jean Luck, no te me hagas el vivillo...

y no descontextualices el otro debate

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

aca estamos hablando de un buque con baterias cargadas y listo para todo...

nosotros estabamos debatiendo es de que hace el SSK cuando tiene las baterias planas y el ESM le muestra que hay un MPA dando vueltas por el area....

aunque tengas a media escuadra enemiga por delante...si no tienes potencia, NO TE PUEDES MOVER...

asi de simple

period.

:wink:

Incluso, dicen que con los sistemas adecuados, los sonares son mas eficientes en determinar la ubicacion de objetivos lejanos que el radar de abordo.

mas bien el agua es mucho mejor medio de propagacion de sonido que el aire, pero tiene reglas diferentes, lo quepermite que, en determinadas circunstancias y distancias ( las llamadas zonas de convergencia) puedas determinar pasivamente distancia con gran precision a alcances enormes...

pero no es facil, en muchas ocasiones solo sabes que hay "algo" muy lejos...sin poder conseguir data demasiado precisa y confiando mas que nada en el arte y habilidad del sonarista...

saludos

Sut

[IndianZulu]

Sut, creo que tu eres el hombre para responder esto.

"]http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/UssSimpsonTiconderoga.jpg

En estel caso, teniendo en cuenta la direccion del buque mas o menos 030º respecto al norte relativo del sub, desconozco la distancia, es factible que en la posicion de la foto el sub haya achuntado el tiro?

Ojo que no estoy poniendo en duda lo posteado, ademas como sabemos las fotos siempre son posteriores a los impactos y este se pudo haber producido en mejores circunstancias a favor del sub.
Pregunto por desconocimiento :wink:


Saludos y gracias anticipadas por tu respuesta.

[SUT]

cualquier posicion en e hemisferio frontal es positiva, ya que el buque para evadir tiene que "abrirse" a una de las dos bandas ofreciendo la banda...mas aun con torpedos inteligentes de enorme alcance y gran velocidad, el buque esta frito, ya que el torpedo puede reatacar y retornar por la otra banda..

ahora, en este esquema, el buque claramenteya fue atacado...pues la distancia es tan cercana que quizas hasta el torpedo no tendria tiempo de activar las espoletas antes de impactar!!..

insisto, la foto es durante la aflorada y "lanzamiento de la bengala" post ataque...pero es probable que la puerta del camarote del Cdte ya tenga la silueta de un Tico o Spruance...

otro detalle, el helo no esta en patron de busqueda ASW, esta demasiado alto y en otra maniobra....no esta calando con sonar...

saludos,

Sut

[IndianZulu]

cualquier posicion en e hemisferio frontal es positiva, ya que el buque para evadir tiene que "abrirse" a una de las dos bandas ofreciendo la banda...mas aun con torpedos inteligentes de enorme alcance y gran velocidad, el buque esta frito, ya que el torpedo puede reatacar y retornar por la otra banda..


Gracias Sut, con esto esta respondida mi pregunta, e insisto que no estoy dudando de la veracidad posteada respecto a la foto.


Saludos

[king_arthur]

En realidad, pareciera que el helo viene de regreso al buque.

Especulando un poco, seguramente andaba en operaciones ASW pero luego del aviso de ataque al buque , le ordenaron regresar.

saludos

[IndianZulu]

En realidad, pareciera que el helo viene de regreso al buque.

Especulando un poco, seguramente andaba en operaciones ASW pero luego del aviso de ataque al buque , le ordenaron regresar.

saludos

Podria ser pero por la altura a la que esta el helo mas la distancia parece que no.


Saludos

[king_arthur]

es que el datun no está al costado del buque, sino varias millas de él, eso significa que al retornar al buque, el helo vuelve a tomar altura "segura" tanto para su despliegue, como para comenzar la maniobra de aproximación y aterrizaje en la cubierta.

Pero en fin, es solo especulación.

[Giancarlo_HG]

bonitas fotos, pero no se pueden sacar conclusiones con fotos!

saludos

[SIEC]

y para concluir lo mismo ocurre con las fragatas nuevas de chile que tienen sistemas relativamente nuevos de ASW pero no creo que superiores a los que tiene un grupo de combate americano con un porta-aviones y sus escoltas, y les costo encontrar a un submarino peruano que se dio el tupe de dispararle al Ronald Reegan en practicas sin ser detectados solo hasta el final. :lol:



hum...bueno, es no es algo exclusivo de la MGP.....no digo por menospreciarlos, fue un gran logro....pero el SS "Simpson" tb hizo algo parecido en RIMPAC 2004...

http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/UssSimpsonTiconderoga.jpg

destructor Ticonderoga

http://i21.photobucket.com/albums/b294/ChicoMagno_Chileno/Armada%20de%20Chile/SimpsonUSSCVN.jpg

CVN "Jhon Stennis"

Fuente: Fotos e Información: ChicoMagno_chileno , Foro: batallas.org
pd:no tenía idea respecto a esto...pensé que sólo la MGP lo había hecho...una sorpresa...
saludos

Podrías postear más información, cantidad de buques,condiciones del ejercicio.
Están buenas las fotos, pero falta documentación , como el caso del "Reagan vs SS Perú" , ya hartamente debatidos.

Todo documento fotográfico adquiere importancia por el contexto en que se desarrollaron los hechos. De lo contrario sería una buena imágen y nada más que eso.

[leonidas]

Siec

La foto, del Cv fue sacada en el Rimpac del 2004, en el cual participo unos de nuestros 209

Leonidas

[IndianZulu]

Hubiera sido excelente poder leer lo que aparece alrededor de la foto del CVN, probablemente ahi hay mas detalle que nos podria situar en el contexto de las operaciones.


Saludos

[Evil_Morgoth]

Podrías postear más información, cantidad de buques,condiciones del ejercicio.
Están buenas las fotos, pero falta documentación , como el caso del "Reagan vs SS Perú" , ya hartamente debatidos.

Todo documento fotográfico adquiere importancia por el contexto en que se desarrollaron los hechos. De lo contrario sería una buena imágen y nada más que eso.

http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20040713/pags/20040713152337.html

participantes: Australia-Canadá-USA-Chile-Reino Unido-Japón-Corea del Sur

Invitados como observadores: Ecuador, India, México, Malasia, Filipinas, Rusia, Singapur y Tailandia.

Australia

HMAS Newcastle (FFG 07)

HMAS Parramatta (FFH 154)

HMAS Success (AOR 304)

HMAS Rankin (SSG 6)

Avión C-130

2 Aviones AP-3C´s



Canadá

HMCS Algonquin (DDG 283)

HMCS Regina (FFH 334)

HMCS Protecteur (AOR 509)

HMCS Brandon (MM 710)

Avión CP 140



Chile

PFG7 “Almirante Lynch”

SS 209 “Simpson”



Corea del Sur

Yi (DDH 975)

Kwanggaeto (DDH 972)

Jangbogo (SS 159)

Avión P-3C Orion



Estados Unidos

USS John C. Stennis (CVN 74)

USS Tarawa (LHA 1)

USS Dubuque (LHD 8)

USS Rushmore (LSD 47)

USS Lake Champlain (CG 57)

USS Lake Erie (CG 70)

USS Chosin (CG 65)

USS Howard (DDG 83)

USS John Paul Jones (DDG 53)

USS Paul Hamilton (DDG 60)

USS O´Kane (DDG 77)

USS Ford (FFG 54)

USCGC Rush (WHEC 723)

USNS Rainer (T-AOE 7)

USS Olympia (SSN 717)

USS Key West (SSN 772)

USS Avenger (MCM 1)

USS Defender (MCM 2)

Varios tipos de Aviones

Reino Unido

2 Aviones Nimrod (MPA)

Japón

JDS Amagiri (DD 154)

JDS Asakaze (DDG 169)

JDS Haruna (DDH 141)

JDS Inazuma (DD 105)

JDS Narushio (SS 569)

8 Aviones P-3C

otra info: http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno/n87/usw/issue_23/rimpac.htm

http://forum.apan-info.net/spring05/rimpac_4.html

saludos

[IndianZulu]

Gracias por los links Evil lamentablemente solo se comenta que es el Rimpac pero no hay nada sobre la participacion chilena. :wink:

Seria ideal conseguir de que pagina sacaron esa foto ya que ahi hay texto que si podria servir para darse una mejor idea del contexto.


Saludos

[Giancarlo_HG]

hay informacion oficial de parte de la US NAVY sobre hundimientos simulados por parte de la fuerza de submarinos chilena, especificamente contra ssn yankis si mal no recuerdo, no recuerdo el enlace. tal vez alguien tenga el dato....creo que ese dato anda por el sitio el snorkel .....

saludos

[IndianZulu]

Eso es lo que estoy pidiendo.


Saludos

[king_arthur]

Aunque es muuuuy dificil encontrar datos oficiales en la red, aquí hay un enlace: buscaré otros.

For the Type 209, Robert Holzer, “Dangerous Waters: Submarines, New Mines Imperil Ill-Prepared U.S. Navy Fleet,” Defense News, 4–10 May 1998, pp. 1, 14–15. In a 1996 bilateral exercise a Chilean Type 209 submarine reportedly penetrated an ASW screen of a U.S. Navy battle group and operated among the ships, generating firing solutions, without being detected.

http://www.nwc.navy.mil/press/Review/2005/spring/art4-sp05.htm

buscaré otros enlaces.


saludos

[king_arthur]

El artículo que menciona GC es "is US Navy Overrated?"

que lamentablemente parece que fue sacado de la red. donde indica el ataque de un sub chileno a un ssn norteamericano

[king_arthur]

otro

in RIMPAC 1996, the Chilean diesel submarine Simpson “sank” the carrier USS Independence

an unnamed Chilean diesel sub “took out” nuclear fast attack sub USS Montpelier twice during successive exercise runs.

el enlace:

http://www.argee.net/DefenseWatch/Is%20the%20Nuclear%20Submarine%20Really%20Invincib le.htm

si encuentro algo más lo posteo.

saludos

[SIEC]

Se agradece por los intentos de brindar más información respecto al "Simpsom", pero hasta ahora sólo tenemos:

[quote="king_arthur"]Aunque es muuuuy dificil encontrar datos oficiales en la red, aquí hay un enlace: buscaré otros. :roll:

El artículo que menciona GC es "is US Navy Overrated?"

que lamentablemente parece que fue sacado de la red. donde indica el ataque de un sub chileno a un ssn norteamericano :oops:

De ser positiva su busqueda, por favor "postearlo" en el tema Armada chilena: Subs chilenos como corresponde.

saludos

[king_arthur]

Se preguntó y yo me remití a colaborar con el topic "submarinos clase 209".
eso es todo, tu comentario estaba de más o sencillamente no te gustó saberlo

[IndianZulu]

Buen link king_arthur, en esta pagina titulada "Is the Nuclear Submarine Really Invincible?" se hace un comparativo de que es mejor, si los sub nucleares o los diesel, y se mencionan casos de exito en operaciones militares entre las que podemos destacar:

"...Well, in RIMPAC 1996, the Chilean diesel submarine Simpson “sank” the carrier USS Independence..."

"...and an unnamed Chilean diesel sub “took out” nuclear fast attack sub USS Montpelier twice during successive exercise runs..."

No significa que sean las unicas veces donde los diesel pasaron por caja, ni tampoco que solo los chilean ssk sean los tiburones del oceano, hay varios casos donde las victimas principalmente fueron portaviones yankees y donde debo ser hidalgo en destacar que no se menciona ningun caso de hundimiento por parte de un sub MGP, lo cual no implica que no se haya hecho, solo que no es mencionado en esta nota.


Saludos

[Evil_Morgoth]

esto demuestra que ninguna fuerza naval es invencible......sáquenme de una duda...¿Cuándo fue el primer Rimpac multinacional?


pd: si nuestros submarinistas consiguieron esos logros, ya me imagino con los Scorpene....

saludos

[SIEC]

Muchachos, en estos momentos nuestra gloriosa Marina de Guerra del Perú está realizando "ejercicios" combinados con la FAP y el EP en el sur, "alguien" podría darnos más información de los SSs que están participando. :lol: 8)

[SIEC]

Aquí el enlace brindado por "alfredo romero" en noticias de la MGP:

http://www.correoperu.com.pe/correosur/arequipa/nota.php?id=10454

[Yordan]

pd: si nuestros submarinistas consiguieron esos logros, ya me imagino con los Scorpene....

Seguramento lo serán pero dentro de unos bueno años, o crees que si los submarinistas peruanos y chilenos son tan bueno en los U-209 es sólo porque son máquinas exepcionales resultado de adaptaciones de la tecnología extraterrestre hecha por científicos peruanos y chilenos a los U-209 comunes y silvestres; o son tan buenos en máquinas muy convencionales por la experiencia que tienen en ellos?.

saludos

[Evil_Morgoth]

pd: si nuestros submarinistas consiguieron esos logros, ya me imagino con los Scorpene....

Seguramento lo serán pero dentro de unos bueno años, o crees que si los submarinistas peruanos y chilenos son tan bueno en los U-209 es sólo porque son máquinas exepcionales resultado de adaptaciones de la tecnología extraterrestre hecha por científicos peruanos y chilenos a los U-209 comunes y silvestres; o son tan buenos en máquinas muy convencionales por la experiencia que tienen en ellos?.

saludos

lo digo porque se ha intentado en este foro, mostrar a los marinos chilenos como menos capaces que los de la MGP en base a ejercicios exitosos de la MGP....estas informaciones confirman que por lo menos están iguales....

saludos

[THE_ROOKIE]

Lo unico que saco en claro es que la ACH consigue buenos resultados con buenos equipos.

La MGP consigue los mismos resultados... con equipos *no tan buenos* como los de la ACH

*no tan buenos* en comparacion obviamente. Y es una apreciacion subjetiva en todo caso.

[king_arthur]

Lo unico que saco en claro es que la ACH consigue buenos resultados con buenos equipos.

La MGP consigue los mismos resultados... con equipos *no tan buenos* como los de la ACH

*no tan buenos* en comparacion obviamente. Y es una apreciacion subjetiva en todo caso.

Obviamente, los resultados oficiales NO se conocen, por lo tanto es demasiado subjetiva, por lo demás injusta.

[IndianZulu]

Evil tengo entendido que el primer Rimpac fue en 1971.

Aqui te ejo un link:
http://www.c3f.navy.mil/RIMPAC_2006/about_rimpac.htm


RIMPAC 06

Seven Pacific Rim nations along with the United Kingdom are participating in Rim of the Pacific (RIMPAC) 2006, a major maritime exercise being conducted in the waters off Hawaii from June 26 through July 28, 2006. RIMPAC 2006 brings together military forces from Australia, Canada, Chile, Peru, Japan, the Republic of Korea, the United Kingdom and the United States.

This year's exercise is the Twentieth in a series of RIMPAC exercises conducted periodically since 1971. Over 40 ships, six submarines, 160 aircraft and almost 19,000 Sailors, Airmen, Marines, Soldiers and Coastguardsmen will participate in RIMPAC training operations. RIMPAC is intended to enhance the tactical proficiency of participating units in a wide array of combined operations at sea. By enhancing interoperability, RIMPAC helps to promote stability in the Pacific Rim region to the benefit of all participating nations. This year's exercise includes a variety of surface combatant ships, submarines, tactical aircraft, and amphibious forces. The United States THIRD Fleet, Commanded by Vice Admiral Barry Costello, is responsible for overall exercise coordination. Individual units remain under operational command of their respective national commanders throughout the exercise.

A RIMPAC web site containing details regarding exercise activities and imagery from exercise operations will be active during the exercise at www.cpf.navy.mil/rimpac2006.

Correspondents interested in covering RIMPAC exercise events should contact the RIMPAC Combined Information Bureau (CIB) at (808) 473-2880


Saludos

[SIEC]

Que tan letal sería el trinomio:
-8 LUPOS(repotenciadas con unos milloncitos)
-6 SS 209(mejorados con unos escazos milloncitos), más 2 SS de
segunda mano(incluso pueden ser los 206, por que tenemos poco dinero)
- 3 ó 4 AVIONES de RECONOCIMIENTO :wink:

CONCLUSION: 8 LUPOS ATACARíA CON 8 SS( SUPER LETAL) 8)
:twisted: :twisted: :twisted:

[navigator]

se supone que los 2 ultimos serian de patrulla costera y movilizacion de gente especial.

[Gran_Incario]

Los "millonsitos" de las Lupo no son tan "itos", son un dineral que hace falta para radares, sonares y actualizaciones de los misiles que hoy no se tiene. Y los "escasos" para los subs son menos escasos aún. Los 209 están de tecnología de mediados y finales de los 70, y modernizar los 6 está fuera del presupuesto peruano. Sería sensato modernizar los 4 menos viejos, pero esque ni para eso hay dinero :oops:


Lo lamentable es que ni modernizando a tope las 8 Lupo se llegaría aun estandar de calidad de los buques chilenos, que han salido por poquisimo dinero. Perú tendría que gastar más dinero del que han costado las 8 fragatas chilenas, y el resultado sería inferior. El SM-1, el Sea Sparrow y Sea Wolf VLS, los sonares, los Harpoon block 2, los Cougar integrados en 6 de las 8 fragatas son cosas que no están al alcance peruano.


Y una pregunta, ¿de donde salen los 2 SS extras, y como atacan las 8 Lupo y los 8 submarinos? ¿Manada de lobos? ¿Fragatas en linea tipo Jutlandia? ¡¡¡Ultimas notisias, estamos en el siglo XXI, las tecnicas navales han evolucionado!!!

[SUT]

Lo unico que saco en claro es que la ACH consigue buenos resultados con buenos equipos.

La MGP consigue los mismos resultados... con equipos *no tan buenos* como los de la ACH

*no tan buenos* en comparacion obviamente. Y es una apreciacion subjetiva en todo caso.

jejejejeje...hace menos de 18 meses la mayor parte de los foristas peruanos de la red se reian a gritos y apretandose la guata de las leanders, que eran viejas, arcaicas, que no tenian nada comparable a las Lupo's...

:roll:

y que eran los reyes del Pacifico Sur..

ahora "consiguen resultados con equipo no tan bueno"...

digo, una leander es un diseño ( admitidamente magnifico!!) de fragata que data desde 1956..

la gracia, eso si, es de que de sus equipos originales solo retienen la torre MkVI ( aunque con director nuevo) y el radar 965( aunque MUY pichicateado)...

y millones de horas hombre en refits, evaluaciones, estudios de definicion de requerimientos...

comparen una Leander Chilena original, con SeaCat, hangar chico, MM38 en la toldilla...ya habian diferencias con las RN ya que conservamos el Cañon y los Exocet al precio del mortero Limbo y del VDS...

pero despues, les metimos Cougar y toda la parafernalia para operalo en cualquier condicion de mar, MM40, nuevos sistemas de todo tipo, un sistema de mando y control local, nuevos radares, algunos locales, etc, etc...

con ESO fuimos a cuanto ejercicio hay en el orbe y nos fue bien...

la diferencia fue, quizas, que en ve de llenarnos de buques de utilidad discutible ( destructores holandeses, matencion de submarinos americanos obsoletos por mas de 20 años mas alla de su utilidad real, etc, etc) el gasto se concentro en mantener y modernizar un numero menor, pero util de unidades...

en fin...

opciones, solo el tiempo dira cual fue mejor para cada uno..

pero, eso de "equipo no tan bueno", siendo que las Lupo peruanas fueron compradas cuando eran un diseño flamante y las mas viejas de las originales peruanas son 4 años mas jovenes que las Leander y exactamente de la misma edad de las MMI , me dice que el problema no es el material...

:wink:

ya que nuestras Leandercitas se van a la baja siendo de los buques de superficie mas potentes de la region...

y eso fue trabajo y hacer de tripas corazon y de embargos y poco dinero una virtud.

disculpen si en este post rompo una tendencia que es no comparar, pero en vista que ya se habia hecho un juicio antes, pense que era necesario ofrecer el quid pro quo a la opinion anterior para al menos permitir al lector de turno poder optar entre visiones. No pretendo ser taxativo, sino solamnete ofrecer el otro lado de la moneda al juicio de Rookie, y recordar a tantos otros que consideraban que la Escuadra de la Armada de Chile era un wlakover...

:wink:

puede que los buques fueran viejos...pero NO sus sistemas...que es una cosa interesante de recordar..

;-)

Los "millonsitos" de las Lupo no son tan "itos", son un dineral que hace falta para radares, sonares y actualizaciones de los misiles que hoy no se tiene. Y los "escasos" para los subs son menos escasos aún. Los 209 están de tecnología de mediados y finales de los 70, y modernizar los 6 está fuera del presupuesto peruano. Sería sensato modernizar los 4 menos viejos, pero esque ni para eso hay dinero




Lo lamentable es que ni modernizando a tope las 8 Lupo se llegaría aun estandar de calidad de los buques chilenos, que han salido por poquisimo dinero. Perú tendría que gastar más dinero del que han costado las 8 fragatas chilenas, y el resultado sería inferior. El SM-1, el Sea Sparrow y Sea Wolf VLS, los sonares, los Harpoon block 2, los Cougar integrados en 6 de las 8 fragatas son cosas que no están al alcance peruano.


Un detalle interesante es de que los buques no "salieron por poco dinero"...350 millones base por las cuatro M y L no es poco. Es barato por la calidad superlativa de los buques, pero el punto es de que la Armada tenia cuentas saneadas, sabia que es lo que queria y tenia una campaña de colocacion de necesidad eficiente en el mundo politico. Eso no viene de la nada...no es "casualidad" ni chiripazo..

es trabajo, de decadas y decadas....el proyecto Ingles, el Proyecto Olimpo, Tridente que pese a todas sus falencias instalo en la opinion publica la necesidad de nuevos buques....



Que tan letal sería el trinomio:
-8 LUPOS(repotenciadas con unos milloncitos)
-6 SS 209(mejorados con unos escazos milloncitos), más 2 SS de
segunda mano(incluso pueden ser los 206, por que tenemos poco dinero)
- 3 ó 4 AVIONES de RECONOCIMIENTO

CONCLUSION: 8 LUPOS ATACARíA CON 8 SS( SUPER LETAL)


a ver, el mundo hoy supero la era del Navalismo de 1905-14 ...hoy el podere naval no se mide por tonelaje de acorazados ni por peso de andanadas...

es un triangulo muy dificil entre entrenamiento, capacidades de sistemas y numero/calidad de plataformas...

y el mix es respecto misiones definidas, no Ad Genericum..

en dicho codigo, por ejemplo, dos o tres Arleigh Burke no solo derriban a todas las fuerzas aereas sudamericanas cobminadas, sino que quizas puedan enfrentar y hundir un buen mix de buques de superficie, pero son especialmente vulnerables a un ataque de un SSK que este bien posicionado..

por el contrario, un CVBG con dos SSN de escolta y sus medios ASW integrales es letal contra el SSK y contra todo lo que le pongan por delante. Prefiero no hacer comparaciones odiosas , epro cuatro buques bvien equipados son mejores que 14 mal equipados..simplemente por que disparan desde mas lejos armas que los peor equipados no pueden detener, mientras que estos no pueden disparar armas eficientes por temas de alcance o simple letalidad terminal ....

y el mejor buque no sirve de nada si no tienes dinero para entrenarlo con los dias de navegacion suficiente...caso de los Spruance ofrecidos casi gratis a Chile, buques superlativos, pero que estan fuera de nuestra realidad economico operativa con CUATRO turbinas LM2500 ....

y mas de 300 tripulantes cada uno

:shock:

Insisto, no todo lo que brilla es oro..

y definitivamente NO existen los caminos faciles o magicos en la Planificacion de Fuerzas

Saludos,

Sut

[IndianZulu]

Deduzco de lo posteado por el amigo SUT que un buque no es poderoso por el casco en si, sino por lo que porta. Las Lupo pueden dar una buena pelea, son buenas plataformas (tal vez no las mejores del mundo), lo que habria que hacer es dotarlas de sistemas optimos, los mejores, y habria que comenzar por 4. No tendria miedo de llevar a este standard las 8 fragatas ya que cuando estas esten de baja, su reemplazo inmediato podria tomar los sistemas de los buques anteriores y seguir manteniendo el nivel.


Saludos

[economista]

El post de SUT es una descripción acertada de la realidad de las politicas de inversion de recursos en al defensa.

Existen paises con economias inestables como fue el nuestro hasta hace unos 5 años y economicas estables como Chile desde hace unos 20 años.

La estabilidad economica permite tener planes de inversión definidos a largo plazo. Cuando no existe esta estabilidad, las acciones que se toman son resultado de "planes emergentes".

Lo que SUT expone es la tendencia moderna de planificacion en defensa. Fuerzas armadas pequeñas pero de gran movilidad, potencia de fuego y tecnología. Obtener esto sin embargo no es barato. Se requiere una gran inversion inicial para luego disfrutar de la reduccion de costos. Es igual que comprar un auto. Uno nuevo cuesta nada en manto durante 4 o 5 años, pero luego, el gasto va en aumento.

Chile ha aprovechado muy bien el impresionante crecimiento de sus recursos fiscales gracias al aumento de los precios de exportacion del cobre (Codelco).

Si nosotros estudiamos que hacen los paises mas adelantados, tenemos que ellos planifican el largo plazo porque saben que contarán con los recursos para ello durante el plazo del plan.

En el caso del Perú, ocurre lo contrario. Como no sabemos si vamos a tener dinero, no tenemos planes bien afiatados. La incertidumbre es el peor enemigo de un plan. Ahora progresivamente vamos ganando estabilidad y crecimiento, de manera que se podrá planificar mejor.

Saludos

[SUT]

solo algunas aclaraciones menores, pero solo despues de agradecer la lectura fria ysberia de mi post, ya que confieso que por algunos momentos no estuve claro si postear o no ante el temor de los gritos de "traicion", "insulto" y demas...

pero, vamos

1) la realidad del incremento de ingreso no se ha traducido al gasto efectivo. La razon es de que aunque llegue mas dinero, el Ministerio de Hacienda Chileno limita los volumenes de gasto real, ello implica que la enorme mayoria de los recursos extra ingresados por via del Cobre en efecto han sido usados para pagar deuda o, en su mayoria, ahorrados...

2) el gasto, hasta la fecha, no ha excedido los planes previos a la bonanza del cobre, y los sistemas que estan siendo coprados son los definidos antes de ella, sobre la base de planes de eficiencia y sustentabilidad. la idea no es caer en una borachera por el dinero actual y llenarnos de fierro que no se puede mantener, mas bien lo contrario, alivianar la mochila de deudas

3) el llegar a una posicion agradable de gasto, con buen credito y accesos es el resultado de un trabajo previo, de varias decadas, en las que dicha imagen y prestigio fue construido. En defensa no es solo tener dinero para comprar, es que el vendedor, sobre todo de alta tecnologia, este dispuesto a vender, y en agun grado, arriesgar el prestigio de su sistema a un comprador del tercer mundo, donde muchas veces no se distingue a paises parias y estados fallidos de los que estan "en vias de desrrollo"

4) como bien se dice mas arriba, las plataformas son solo una parte de la ecuacion. las Lupo, sobre todo las MMI son viejas, pero tienen la virtud de ser estandares en planta de propulsion y, convenientemente mantendias, pueden correr por uin plazo razonable ..el problema seria su relativa ligereza y pequeño desplazamiento, pero eso tampoco es irremontable...el verdadero truco es proveerles un mix de capacidades de sensores y armas que las conviertan en un buque razonablemente balanceado..no sacan nada en dispersar inversion en demasiados cascos de modo que sea una coleccion de mudos, cojos, ciegos y sordos..

por que uno o dos buques "completos" se los comen...

la clave es , quizas, un numero algo menor, pero full capacidad, de plataformas...de ahi me permanente actitud de considerar negativala incorporacion de incluso mas cascos a la MGP; cuando se le vienen tiempos muy duros en subir las 8 Lupo, o parte de ellas, los SSKs y las PR72, ademas de reemplazos anfibios, MPAs, helos, etc....en este ultimo aspecto an revistas italianas se habla de que habrian negociaciones para unos 4 AB 212, pero el articulo sugiere ( no soy taxativo en ello) de que serian para canibalizacion....me imagino para hacer volar continuamente los cinco que tienen.

Saludos,

Sut

[economista]

SUT escribió:
1) la realidad del incremento de ingreso no se ha traducido al gasto efectivo. La razon es de que aunque llegue mas dinero, el Ministerio de Hacienda Chileno limita los volumenes de gasto real, ello implica que la enorme mayoria de los recursos extra ingresados por via del Cobre en efecto han sido usados para pagar deuda o, en su mayoria, ahorrados...

2) el gasto, hasta la fecha, no ha excedido los planes previos a la bonanza del cobre, y los sistemas que estan siendo coprados son los definidos antes de ella, sobre la base de planes de eficiencia y sustentabilidad. la idea no es caer en una borachera por el dinero actual y llenarnos de fierro que no se puede mantener, mas bien lo contrario, alivianar la mochila de deudas

No es tan cierto lo que postea SUT. Las cifras dicen lo contrario.

Aqui la evolucion del gasto en defensa de Chile.

Gastos de defensa de Chile.
1995//1996//1997//1998//1999//2000//2001//2002//2003//2004//2005
1757//1823//1984//2115//2240// 2371//2461//2625//2521//3420//3113

Notese que en la decada de los 90, tuvo un promedio por debajo de los US$ 2,000 millones, pero en las de los 2000, bordeará los US$ 3,000 millones. Y este 50% de crecimiento ¿con que se financia? en el 2005 tuvieron mas de US$ 800 millones provenientes del cobre. Este año tendrán otros US$ 1,600. Es cierto que pagaron deudas, pero ese menor endeudamiento les permtie contraer otros cuando las vacas estén flacas.

[leonidas]

Economista

El presupuesto de defensa chileno es engañoso, incluye los gastos en Carabineros, los cuales han aumentado sus gastos y material para la seguridad ciudadana (poco efecto real) pero están incluidos en defensa.

leonidas

[red_star]

Economista, ¿Cual es la fuente de esas cifras? ¿Son cifras nominales o valores a precios constantes? ¿Incluyen o no ingresos por la Ley del Cobre? ¿Es gasto en Defensa o gasto en el Ministerio de Defensa?

Las preguntas las hago por que no tomar en cuenta esos factores se puede llegar a conclusiones erradas.

Por ejemplo, si tomas los presupuestos dede inicios de los 90s del Ministerio de Defensa más aporte Ley del Cobre (datos disponibles en la página de la Dipres y balances de Codelco) en moneda nominal te da la impresión un aumento enorme en el nivel de gasto.

En cambio, si sacas del cómputo las glosas del presupuesto que corresponden a Investigaciones y Carabineros que cumplen funciones de seguridad ciudadana y no de defensa aunque dependen administrativamente del Ministerio de Defensa, ves que los aumentos son bastante menores.

Más aún, si sacas de la cuenta los aportes de la Ley del Cobre y dejas restas los efectos inflacionarios (trabajando con valores constantes al año de tu gusto), te das cuenta de que el presupuesto de Defensa chileno propiamente tal ha permanecido prácticamente constante desde inicios de los 90s, con aumentos reales de solo aprox. 1,5% máximo por año en el periodo cuando el presupuesto fiscal crecía en promedio 5 a 6%...

El cálculo lo he hecho personalmente :wink:

Ahora, respecto a los aportes de la Ley del Cobre, hay un pequeño gran detalle que desconocía hasta ver una entrevista de Izurieta en Ultima Mirada: los aportes que reciben cada año las FF.AA. se realiza en base a los precios proyectados del cobre con los que se calcula el presupuesto del mismo año.

Así, para este año, aunque el cobre llegue a US$ 4 la libra, las FF.AA. chilenas recibirán ingresos por ese ítem como si hubise estado a US$ 1,7 la libra (no recuerdo exactamente la cifra, pero es de ese orden) cuando ha estado todo el año bastante por encima de los US$ 3 la libra...

Saludos

[Evil_Morgoth]

Lo unico que saco en claro es que la ACH consigue buenos resultados con buenos equipos.

La MGP consigue los mismos resultados... con equipos *no tan buenos* como los de la ACH

*no tan buenos* en comparacion obviamente. Y es una apreciacion subjetiva en todo caso.

como que mejores equipos?..el Simpson era (o es..XD) un 209...como los de la MGP...

saludos

[SUT]

Ahora, respecto a los aportes de la Ley del Cobre, hay un pequeño gran detalle que desconocía hasta ver una entrevista de Izurieta en Ultima Mirada: los aportes que reciben cada año las FF.AA. se realiza en base a los precios proyectados del cobre con los que se calcula el presupuesto del mismo año.

Así, para este año, aunque el cobre llegue a US$ 4 la libra, las FF.AA. chilenas recibirán ingresos por ese ítem como si hubise estado a US$ 1,7 la libra (no recuerdo exactamente la cifra, pero es de ese orden) cuando ha estado todo el año bastante por encima de los US$ 3 la libra...

esto es el punto que aludia respecto a los fondos que se autorizan a gasto efecivo en el contexto de las autorizaciones de gasto fiscal del Ministerio de Hacienda y los dineros que se agregan a ahorro o, como salida elegante, a prepago de deuda, que benefician la posicion fiscal chilena.

si la cosa fuera simplemente llegar y gastar, tendriamos medio centenar de F16Block50 y estariamos corriendo en las primeras dos Meko A200 Ach en vez de Type 22, L y Ms...

El presupuesto de defensa chileno es engañoso, incluye los gastos en Carabineros, los cuales han aumentado sus gastos y material para la seguridad ciudadana (poco efecto real) pero están incluidos en defensa.


agregando a aquello, el mayor incremento y deformacion del presupuesto, junto con la presencia de las policias ( que han incrementado gasto en forma masiva en los ultimos siete años) esta el tema de las pensiones, la aproximacion a una defensa intensiva en personal antes que en capital de los setentas y ochentas implico que el personal que amerita pensionarse se disparo en forma masiva, constituyendose en una mochial que, segun prensa, este alo supero los USD mil millones de pagos...eso solo implica un tercio de los dineros provistos al item defensa. Ademas , en los 90s se incluian itemes tan dispersos como la DIGEDER; ente deportivo estatal, las policias como señala Leonidas y demas

en dicho esquema , claramente, basta ver los regimenes de flujos de caja efectivos realizados por el estado de Chile a proveedores internacionales.

de dicha manera, los reparos de Economista quedan en fuerte grado, matizados y reducidos. Y sirven ademas para tranquilizar algunos gritos ( no presentes en este debate, gracias a Dios) sobre los "miles de millones gastados el año 2005" en defensa en Chile...

y cosas asi...

THE_ROOKIE escribió:
Lo unico que saco en claro es que la ACH consigue buenos resultados con buenos equipos.

La MGP consigue los mismos resultados... con equipos *no tan buenos* como los de la ACH

*no tan buenos* en comparacion obviamente. Y es una apreciacion subjetiva en todo caso.


como que mejores equipos?..el Simpson era (o es..XD) un 209...como los de la MGP...

en un sentido estricto, los 209 peruanos son buques modelos 1100 y 1200, de primera generacion, los chilenos partieron como 1300L ( su preconstruccion para Iran antes de la caida del Shah) y entregados como 1400...buques de segunda generacion ( compuesta por los 1300 y 1400)

los 209 chilenos, ademas , estan recibiendo una modernizacion sustancial, y han existido rumores de que algunos trabajos previos ya habian recibido.


saludos,

Sut

[economista]

Discrepo respetuosamente con las opiniones vertidas por los amigos chilenos. la razón es muy simple: Si las cifras presupestarias comprenden los mismos items de gasto sea pensiones, compras, carabineros, etc, igual se nota el incremento. Si este fuera parejo, es decir se mantiene el mismo porcentaje de distribucion entre ellos, de todas maneras, el aumento es considerable. Esta conclusion se afirma por el hecho de que es publico y notorio que se han comprado submarinos por US$ 450 millones, aviones nuevos por US$ 600, las fragatas holandesas por US$ 350 millones, etc. No es moco de pavo.

Ademas hay una contradiccion absoluta en lo que postean aqui, por un lado se enorgullecen (y con razón) del alto nivel que han logrado sus FFAA en materia de equipamiento, instruccion, etc y por otro sostienen que no han gastado casi nada.

Saludos.

[leonidas]

Economista

Hay dos líneas, 1.- Presupuesto, (gasto corriente, operación y pensiones) el cual se ha mantenido casi constante, los números que muestras incluyen policías. Los gastos en policía han aumentado dado que se ha aumentado el numero de policías y mayor presupuesto para operar (combustibles y vehículos) además de implementación de sistemas de información que enlazan o enlazaran a todas los vehículos de carabineros.

2.- Dineros de la Ley del Cobre. Esta ley permite sólo gastar en pertrechos, no se puede destinar a gasto corriente. Se ha prepagado la deuda que se tenía por la compras realizadas a fines de los ´90s (submarinos) las cuales con los anteriores precios del cobre sólo se terminarián de pagar más alla del 2010.

Es decir se tienen 2 cuentas, una es para operar y la otra es para equipamiento, la segunda muy variable en el tiempo eso si que se garantiza un piso definido por ley.

Leonidas

[SUT]

Discrepo respetuosamente con las opiniones vertidas por los amigos chilenos. la razón es muy simple: Si las cifras presupestarias comprenden los mismos items de gasto sea pensiones, compras, carabineros, etc, igual se nota el incremento. Si este fuera parejo, es decir se mantiene el mismo porcentaje de distribucion entre ellos, de todas maneras, el aumento es considerable. Esta conclusion se afirma por el hecho de que es publico y notorio que se han comprado submarinos por US$ 450 millones, aviones nuevos por US$ 600, las fragatas holandesas por US$ 350 millones, etc. No es moco de pavo.



error conceptual que parte seguramente de que no estas enterado de la composicion de las partidas presupuestarias y su distribucion. En Chile, el item presupuestal defensa corresponde al presupuesto ordinario de gasto fiscal, y a traves de el se ejerce un incremento de inversion centrado en Inflacion, concepto obsoleto que ha hecho que el presupuesto ordinario permanezca en esencia identico desde 1989....solo este año , en el presupuesto 2007 esta aprobado un incremento contable del 1,7% destinado al item combustibles y lubricantes cosa de evitar tener que proveer partidas extra para permitir incorporar el incremento de costos del petroleo.

el segundo punto dice que ver con que el item no se transfiere comleto para gasto discrecional por parte de la cartera de Defensa de forma discrecional, sino que son autorizaciones especificas de gasto con cargo a itemes definidos que son , en forma factual, certificados por el Ministerio de Hacienda, que ejerce un control Draconiano sobre el item.

Como el presupuesto de defensa solo cubre gasto ordinario y operativo, de facto es un cuello de botella que impide la ampliacion de inventario por sobre los umbrales tradicionales, ya que simplemente no existiria personal , costos operativos o de mantenimiento para poder soportarlo...

seria material que se podria "comprar" pero no "operar" al no existir item en el presupuesto.

DOS...existe la Ley Reservada del Cobre de 1958...este item es un elemento suplementario que esta destinado EXCLUSIVAMENTE compra de material y que grava el 10% de las ventas brutas de la Empresa Estatal CODELCO. este item se fragmenta en tres cuentas de 30% cada una destinada a cada Institucion ( un sistema arcaico) mas un 10% restante a proyectos conjuntos. Esta vision ha sido alterada a traves de una confusa intepretacion de la norma que entrega solo el piso de los dineros a cada rama y agrega el remanente a la cuenta 4 cosa de poder financiar y concentrar energia en proyectos de alto costo, saneando la arquitectura financiera de la inversion de turno.

Este item permite compras , garantizando un piso en torno a los USD 80 millones al año, pero, siendo un monto extremadamente volatil debido a las oscilaciones del commodity en que esta basada, requiere de una autorizacion de gasto por parte del Ministerio de Hacienda cosa de mantener y controlar los grados de endeudamiento internacional del pais asi como las proporciones de gasto fiscal.

este monto , por tanto, puede ser masivo o nulo, pero requiere siempre de una autorizacion fiscal para gastarse...en esta coyuntura el moto ha permitido mantener a flote los proyectos eje de las FFAA, peor en efecto el boom del precio del Cu NO SE HA TRANSMITIDO A COMPRAS ADICIONALES ya que dichas compras alterarian las cifras macroeconomicas de Chile de forma no deseada por el Ministerio de Hacienda. De dicha manera, la masa de flujo de caja esta o ahorrada o destinada a prepagar deuda previa, cosa de cooperar a la sanidad financiera del estado.



Ademas hay una contradiccion absoluta en lo que postean aqui, por un lado se enorgullecen (y con razón) del alto nivel que han logrado sus FFAA en materia de equipamiento, instruccion, etc y por otro sostienen que no han gastado casi nada.


:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

realmente sorprendentes palabras, sobre todo de alguien que se supone que tiene formacion de economia!!..

1) creo haber sido explicito que NO se ha gastado/comprometido el gasto de poco dinero.

2) lo que he dicho, es de que no se ha gastado en exceso considerando los patrones de financiamiento estandar y previsto...mi punto es de que el gasto esta concentrado en presupuestos pre boom del cobre y que este en esencia solo ha permitido sanear la arquitectura presupuestal de los programas. Por ejemplo, los pagos de Scorpene que estaban extendidos en un origen hasta alrededor del 2012 se pagan completos este año. os pagos de las L y M que se extendian hasta el 2010 se pagan completos hasta el 2010...los pagos de las Type 23 se pagan con cargo a ingresos ordinarios ley del Cu ( "piso" de la Armada ) hasta el 2015....

es decir, me parece sorprendente que no lo entiendas...

:shock:

el punto, en esencia , es de que no se ha gastado inorganicamente y se han reducido los costos financieros, que de por si eran moderados debido a la buena posicion financiera del estado de Chile y su credito.

saludos,

Sut
3)

[Gran_Incario]

No creo que el debate aquí en cuestión sea cuanto gasta Chile en defensa, ya que es un pais soberano y gasta lo que cree necesario. La cuestión es que, como dice Economista, se enorgullecen y con razón de sus fuerzas armadas, y para tenerlas no han necesitado endeudarse ni privar a otras áreas civiles de presupuesto. La cuestion es que en Perú, para poder tener 8 fragatas modernas con la mejor tecnología de la OTAN, los más nuevos submarinos diesel del mundo, cazabombarderos F14, y poderosos tanques como los Leopard, el estado se tendría que endeudar. Chile lo puede pagar, lo hace, y no se despeina. Perú no, está en clara inferioridad militar, y eso no es excusa para histerismos porque no creo que nadie vaya a invadir a nadie.



El debate eran los 209 peruanos y en ese punto conviene asumir que dado la edad de las dos primeras unidades (los Oberon chilenos y brazileños, los Dafne españoles, los Zwarvis holandeses y tantos otros son del mismo año y ya están retirados, por algo será), no se van a modernizar, dejando un remanente de 4 buques para posible modernización. Pero una modernización no se improvisa, hay que hacer estudios, hablar con proveedores y astilleros, y por ultimo cuadrar cuentas, y para ese proceso mínimo que 2 - 3 años se va. Eso deja a los 209 menos viejos con 25 años para comenzar su refit. Es mucho para un submarino, lo normal sería a los 15 años, pero no casi al final de su vida. Asi que veo dificil que se invierta mucho dinero en cascos de 25 años siendo los 30 años lo recomendable en edad de retiro de estas unidades.


Hay aquí una falta de previsión de la que habla Sut, porque si observan las fechas verán que en la franja 1978-1988, solo diez años, está toda la flota: Lupos, PR72 y submarinos. Y estos barcos, que ya están bastante anticuados en muchos aspectos de armas y sensores, se quedarán totalmente obsoletos SIMULTANEAMENTE en 6 o 7 años. ¿Pueden las arcas peruanas pagar la modernización plena de 8 fragatas, 4 submarinos y otras unidades, y además comprar algo de desembarco más valido de lo que hay hoy? Me temo que no, es el negro panorama, y conviene más reflexionar sobre ello que sobre lo que el vecino decide gastar de su bolsillo en lo que quiera.

[SUT]

mas bien se trato de un fenomeno de "acordeon" especialmente mas situado para la MGP...el "estiron" del gasto original ( Lupos originales, 209-1200, PR72) se extendio mas alla de lo racional con los destructores holandeses y demas sistemas que no se deberiand e haber comprado/ se deberian de haber dado de baja....esa situacion diluyo gasto en personal y costos operativos de buques que no eran, realmente , un aporte objetivo al potencial de la MGP.

Hecha esa primera "estirada inorganica" se produce una "contraccion" inesperada durante el Gbno de Fujimori, en el que el apreton de gasto impide hacer las modernizaciones de mitad de vida basicas para mantener la calidad de punta de las Lupo en su momento, y extender en el tiempo el costo de modernizar los 209 1200 y el MLU de los 1100...al menos se corta la grasa de los Frieslands y el Holland, los Guppy, los Mackerel...aunque se pierde el Aguirre en favor del Grau, decision que podria hoy por hoy ser vital para mantener una capacidad ASuW distante con uso de SeaKings.

Finalmente, se llega a una meseta de abandono con Toledo. En que se compran ms cascos antiguos del mismo nivel y capacidad de los ya existentes, es decir en lugar de proveer mas potencial, amplian la base del problema incrementando el numero de cascos a modernizar

Esta ultima decision, en mi opinion, puede haberse montado en algunas situaciones contradictorias en las que la MGP simplemente tuvo mala suerte. Partiendo de la base de que toda la campaña de retirados y demas en pro de las Lupo se hacia en base a la Escuadra Chilena y aceptando ( cosa no menor) que eso era real, se puede pensar que en su origen las Lupo era razonables ante la cancelacion de Tridente y las opciones de que la Escuadra Chlena quedara reducida a un mix de unidades legacy y usadas de dudosa adaptacion a los requerimientos locales y costos. En dicho esquema, una modernizada parcial y limitada de las Lupo podria haber hecho el truco y haberle permitido mantener esa superioridad numerica que por motivos que no entiendo parece ser tan importante por alla...

las L y M complicaron este escenario, pero mientras eran cuatro holandesas, la Williams y dos o tres Leanders, algo se podia hacer, ya que el gasto en seguir corriendo las vaporeras se comeria el dinero para mantener positivamente a las cloggies a futuro..es decir, la cosa se complicaba , pero no a puntos criticos. La tragedia vino con las 23, situacion en que la Armada podia descartar toda unidad legacy y crear una piramide racional de formacion de personal especialista, estandarizar costos de soporte en dos lineas especificas con elevados grados de interconexion, etc...

ahi, la cosa se puso grave ya que habia que subir a las 8 Lupos a un nivel avanzado...

ahora,en mi opinion la cosa no es llorar sobre la leche derramada sino mas bien es decidir que se hace, que, insisto, nuevamente en mi opinion corresponde asumir que el tema numeros NO es el clave, sino el de capacidades de las plataformas...o seguir con inversiones parciales..

y esta ultima vision no es tan critica, ya que cualquiera con dos dedos de frente sabe POSITIVAMENTE que ninguno de los dos paises atacara al otro...digo, con la virtual desaparicion de Ollanta y algo de suerte para no salga algun "reloaded" nosotros dormimos mas tranquilos y Uds saben que estamos en otra onda y tampoco tenemos mala onda..

ante ello, una Lupo mas austera ( digamos una equivalente a una Floreal con esteroides) sigue siendo viable para misiones de control maritimo, misiones de paz, etc...

es mas barata...

y adaptada a roles racionales que la MGP enfrentara a mediano plazo.

la otra chance es subir a tres o cuatro Lupos a un status realmente avanzado, dejando a las demas con alguna manito de gato o simplemente descartandolas...

y producir un nucleo de batalla pequeño pero MUY agresivo...

Esto ultim igualmente es una inversion peso pesado...

pero, si quieren jugar a la batalla naval sudamericana, es imprescindible

no se, no se lo tomen demasiado en serio, son simples elucubraciones personales mias...la clave es producir la definicion de roles que el Estado Peruano le pide a la MGP, y definido eso, ver cuanto dinero esta dispuesto a proveer para hacerlo e implementarlo..

hecho aquello y conseguidos los consensos basicos, producir un plan de largo plazo de Estado, no de Gbno, para completar a unos 15 años..

y partir trabajando...

Saludos,

Sut

[Gran_Incario]

Sut, esa definición de los roles de la marina en general, y de qué se espera de cada buque particular, sabes bien que en Perú no se va a hacer por los propios vicios idiológicos que se arrastran en la MGP.


Me refiero, por ejemplo, a darle importancia a los símbolos antes que a las unidades. La obsesión por mantener un gran crucero es un tema simbólico, se mire por donde se mire el Grau dejó de ser efectivo cuando dejó de haber en América cruceros con cañones. Y más simbólica aun fue la decisioón de quedarse con el Grau, por el simple nombre, antes que con el Aguirre. Aquí nadie se paró a pensar para qué se quiere un crucero a estas alturas y lo antieconómico y vulnerable que es (viene un submarino y adios). Aquí se han generalizado unos argumentos repetidos (es insumergible a misiles, es único en apoyo a IM, es la mejor plataforma de Otomat posible...) y por tuzudez y orgullo nacional se mantiene el barco.

Otro vicio peruano es obsesionarse por lo exterior de los barcos, por lo ostentoso. Las Lupo gustan porque están llenas de armas y tienen todos esos misiles. El Ferre se mantiene porque tiene 6 cañones y 8 exocet y porque transmite sensación de poder (aunque sea un barco indefenso). Con decir que llamamos corbetas a nuestras lanchas misileras...

Y está el vicio de preferir la cantidad y de presumir de número. Aquí tuvimos submarinos norteameicanos de los años 40 y 50 hasta los años 90. Presumimos de una flota de 12 submarinos, pero hoy tenemos la mitad, sin modernizar, y con entre 20 y 30 años encima. Compramos cantidad de destructores a Holanda para presumir de flota numerosa pero se dieron de baja en 6 o 7 años porque estaban anticuados y no se quisieron modernizar. Y muchas cosas del estilo.


Con esa mentalidad deformante de la cantidad, de los símbolos, de la fachada externa, tan arraigada en el ambito naval peruano, es imposible que esa clarificasión de roles que Sut pide se de. Somos tan simples que no somos capaces de pensar para qué queremos las Lupo, sino que nos obsesionamos sobre en qué son mejores las M y las 23. Somos tan simples que no somos capaces de ver qué necesitan nuestros subs, sino que nos acompleja lo por debajo que están de los Escorpene chilenos (cuando los rivales de nuestros 209 no son los Escorpenes, sino las 23 y las M). Me temo que de un dia a otro esa mentalidad no se borra tan facilmente, y nos tocará padecerla por unos años mas.

[IndianZulu]

Interesante Sut, quisiera saber que le pondrias a ese nucleo de Lupos para que puedan jugar una guerra sudamericana :wink:


Saludos

[SUT]

Gran Incario, tienen dos opciones...verlo por la buena y sacar lecciones, o echarse a morir...

pienso que tienen una masa critica importante y los errores son lecciones ...

incluso, lo que PARA MI pueden ser errores no son necesariamente tales si es que se leen en forma diferente...

el punto clave es decir cuales son las misiones de la MGP y ver hasta donde estan dispuestos a financiarlas

de ese punto surge que, al igual que me negue ( taxativamente!!!) a comparar una guerra entre la Armada de Chile y la Norteamericana, no me atreveria a presumir misiones para una Lupo si USTEDES no la definen..

ese es el tema clave...

y eje...

de esa manera, Indian, antes de caer en lo que mismo condeno, es decir, partir sugiriendo un listado de supermercado acerca de que ponerle a una Lupo, hay que definir que quieren hacer con ellas ( contra quien, en que manera, con cuanto dinero, por cuanto tiempo, etc, etc, etc...)

de esa manera, podriamos llegar a sugerir que, por ejemplo..para operar contra un grupo X, en condiciones Y, Z y M se hace impresindible un sistema 2 , 3 y 4...

por asi decirlo.

Lo unico que me atreveria a decir es de que, como eje basico, necesitarian una subida de sistema de mando, un nuevo radar multifuncion eficiente especialmente en deteccion anti misil, nuevas ESM/ECM..en terminos de medios defensivos de hard kill anti misil y AA, SSM; etc, tood depende de que quieren enfrentar o batir..

la unica area dificil de desarrollar en las Lupo es la ASW..aunque afortundamanente, un buen helo hace mucho en ese sentido y le quita la urgencia.

saludos,

Sut

[economista]

2) lo que he dicho, es de que no se ha gastado en exceso considerando los patrones de financiamiento estandar y previsto...mi punto es de que el gasto esta concentrado en presupuestos pre boom del cobre y que este en esencia solo ha permitido sanear la arquitectura presupuestal de los programas. Por ejemplo, los pagos de Scorpene que estaban extendidos en un origen hasta alrededor del 2012 se pagan completos este año. os pagos de las L y M que se extendian hasta el 2010 se pagan completos hasta el 2010...los pagos de las Type 23 se pagan con cargo a ingresos ordinarios ley del Cu ( "piso" de la Armada ) hasta el 2015....

es decir, me parece sorprendente que no lo entiendas

Eso de referirse a que a pesar de tener la formacion de economista no entienda algunos temas, solo demuestra que no sabes que es un economista.

Para mi, veo las cifras oficiales y bnoto un crecimiento enorme, no solo yo sino todo el mundo lo nota incluso en terminos de % del presupesto nacional, del PBI percapita, etc.

Como respuestas recibo la antitesis de que no es cierta la tesis del creciente gasto con el argumento de que se destinó a la gendarmería y los gastos corrientes y ordinarios.

No he encontrado cifras desagregado del gasto de defensa. Solo cifras globales y francamente no creo que se haya aumentado el gasto de la gendarmeria y las pensiones de los retirados en US$ mil millones al año, a menos que un almirante se lleve unos US$10 millones de pension.

Si no hay cifras desagregadas, no es mi culpa. Si tu las tienes podrias postearlas para corroborar lo que dices y no dejar la impresion de haber dicho "un decir".

Si tu observas un incremento del gasto asi como una compras masiva de alta tecnologia y numeros increibles de misiles, municion, barcos, submarinos, aviones, tanques, etc, llegas a la conclusion de que estan gastando no solo mas sino muchisimo mas. Y es tapar el sol con un dedo negarlo, incluso con argumentos ******* como que "dije que no se ha gastado en exceso" sin definir a que le llamas exceso.

Y espero que la proximas vez no trates de denigrar a la profesion como hacian antes otros foristas chilenos que cuando no tenian argumentos, que se dedicaron a llamarme seudo economista sin saber mis antecedentes academicos ni mi experiencia profesional.

Postea las cifras y te creeré. Pero lo que se ve es un crecimiento enorme del gasto de defensa y la llegada de cuantioso armamento. Si tu eres mejor economista que yo y llegas a la conclusion que el gasto no ha aumentado, me saco el sombreroy te propongo para el premio nobel en economia. Si además consigues a alguien en cualquier parte del mundo que te crea, te propongo para otro premio nobel, el de la literatura.

[SUT]

Eso de referirse a que a pesar de tener la formacion de economista no entienda algunos temas, solo demuestra que no sabes que es un economista.

Para mi, veo las cifras oficiales y bnoto un crecimiento enorme, no solo yo sino todo el mundo lo nota incluso en terminos de % del presupesto nacional, del PBI percapita, etc.


:lol: :lol: :lol: :lol: ...en realidad, quizas hasta tengas razon... :lol: :lol: pero no lo digas demasiado fuerte...

en fin, el punto central es de que analizando cifras brutas sin desgloce y, para peor, de ingreso mas no de egresos reales, claramente al menos podrias darle un infarto a un Contador o especialista en cuentas publicas.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Como respuestas recibo la antitesis de que no es cierta la tesis del creciente gasto con el argumento de que se destinó a la gendarmería y los gastos corrientes y ordinarios.


estee....a ver, pongamonos de acuerdo y usemos los nombres correctos. Gendarmeria en Chile son los guardias de prisiones y dependen del Ministerio de Justicia. NO son FFAA. Por el contrario, existen dos policias formales, de cobertura nacional y que SI reciben presupuestos, al menos en parte, del Presupuesto de Defensa ( hay itemes extra desde el Ministerio del Interior) Concretamente, Carabineros de Chile, la policia Uniformada de Orden y Seguridad. Y La Policia de Investigaciones de Chile, la Policia Civil.

el argumento, en realidad, es de que ellos son ALGUNOS de los egresos extra, pero ademas hay una docena larga de organos menores...

en todo caso, claramente el item mas grueso del PRESUPUESTO ORDINARIO destinado a personal es el de PENSIONES A SECTOR PASIVO. en el que se supero este año los mil millones de USD.

Es dificil debatir si es que tienes vacios de info de base del calibre de los que refieres, ya que al no conocerlos, no puedes entender lo que un Marxista llamaria como "superestructura" conceptual.



No he encontrado cifras desagregado del gasto de defensa. Solo cifras globales y francamente no creo que se haya aumentado el gasto de la gendarmeria y las pensiones de los retirados en US$ mil millones al año, a menos que un almirante se lleve unos US$10 millones de pension.



jejejejeje...por un lado dices abirtamente que no has encontrado los desagregados, por otro no conoces el desgloce institucional chileno claramente...

y luego te largas un juicio en el aire masivo...como montos de pension..

para tu paz interior, una pension de almirante oscila entre un decimo y un doceavo de lo que refieres...

y la data que pides la puedes encontrar ( facilmente) a traves de varias publicaciones y sitios web. que van desde el INE y el Congreso, hasta el Ministerio de Hacienda , Economia y las diferentes ramas de las FFAA.

Por supuesto, si recurres a papers academicos, encontraras mucho en los cuadernos de la ANEPE, de los centros de estudio, como la Comision de Defensa del Instituto Libertad, CED, Siglo 21, Planes de Gobierno de la Coincertacion y Oposicion, y , por supuesto, una revision regular de prensa

Economista, por favor, no se lea mal, pero me llama la atencion la facilidad de emitir juicios con un desconocimiento tal de la situacion de base que confundes a la Gendarmeria ( policia argentina) con los organos de seguridad ciudadana chilenos...

me parece que claramente necesitas una investigacion de base previa.

Si no hay cifras desagregadas, no es mi culpa. Si tu las tienes podrias postearlas para corroborar lo que dices y no dejar la impresion de haber dicho "un decir".


Economista, las tengo, pero no en PDF ni ningun documento que pueda escanear a mano...el punto, mas bien, en todo caso, es de que no soy yo el que se ha mandado juicios lapidarios...

y, por lo demas, me parece que todos tenemos que hacer NUESTRAS tareas antes de opinar, ¿no?..

digo, no tengo que justificar que un Oerlikon 20/70 es de 20mm no???...

aunque alguien no lo sepa por que no ha hecho sus tareas...

:wink: :oops: :oops: :oops: :oops:



espero que la proximas vez no trates de denigrar a la profesion como hacian antes otros foristas chilenos que cuando no tenian argumentos, que se dedicaron a llamarme seudo economista sin saber mis antecedentes academicos ni mi experiencia profesional.


jajajajaj.... :lol: Economista, creeme, no me interesa denigrar la economia...de hecho, hasta le tengo algun cariño...

el punto, mas bien, es que sorprenden algunas contradicciones que no son muy recurretes en alguien con estudios formales en la disciplina

digo, el agregado de cifras que presentaste , dificilmente pasaria a un alumno de primero de macro, por decirlo de alguna forma...digo, culquiera sabe que una cifra no sirve para nada ( excepto para los politicos) que se necesita, primero, las raices de ella, es decir, de donde vienen y de donde se consiguieron, y segundo el tronco, es decir, una comparacion de cifras conseguidas con la misma metodologia para poder sacar conclusiones validas..

me entiendes, esa es mi curiosidad...

algo que es , precisamente, el error que se enrostra desde la disciplina a los amateurs cometido por un Pro es algo curioso...

por decir lo menos.



Si tu observas un incremento del gasto asi como una compras masiva de alta tecnologia y numeros increibles de misiles, municion, barcos, submarinos, aviones, tanques, etc, llegas a la conclusion de que estan gastando no solo mas sino muchisimo mas. Y es tapar el sol con un dedo negarlo, incluso con argumentos ****** como que "dije que no se ha gastado en exceso" sin definir a que le llamas exceso.


de nuevo, mucho adjetivo pero poca sustancia..

Economista...me sorpende realmente el uso de adjetivos como "masivo" "fabuloso" y algo que el corrector del foro considero como groseria..

sorry, Economista, ´rimero tndrias que estbalecer un baremo de que es gasto excesivo y luego aplicarlo...

nuevos errores metodologicos!!

por ejemplo, Brasil en seis helicopteros SH 60 se esta gastando lo mismo que Chile en las fragatas Holandesas ( USD 350 millones)...es un "exeso eso??)..

Venezuela, en tres meses se ha gastado lo mismo que Chile en seis aos

es eso, de nuevo , un exceso??

curiosa forma de plantearte mas como periodista que como Economista, es ecir, primando la coyuntura sobre la tendencia..

yo he visto gente expulsada de la sala en Analisis 2 por hacer cosas menores a eso...el Profesor Hachette le daria un ataque de apoplejia!!

:wink:


Postea las cifras y te creeré. Pero lo que se ve es un crecimiento enorme del gasto de defensa y la llegada de cuantioso armamento. Si tu eres mejor economista que yo y llegas a la conclusion que el gasto no ha aumentado, me saco el sombreroy te propongo para el premio nobel en economia. Si además consigues a alguien en cualquier parte del mundo que te crea, te propongo para otro premio nobel, el de la literatura

Economista...que te hace pensar que quiero, o me interesa que me creas?? digo...simplemente te ofrezco una opinion algo mejor fundamentada que la que tu ofrecista para indicarte que estas cometiendo un (grueso) error...alla tu si quieres tomarla, creerla, masticarla, desecharla o simplemente despreciarla..

segundo...no tengo el mas minimo interes, intencion o voluntad de compararme en un concurso (algo patetico) de quien es el "mejor economista "..cuaquier persona con formacion dentro de la disciplina sabe que eso no existe...asi de simple...

si se tratara de competencias, podriamps hacer una acerca de quien es mas clavo, quien tiene la joroba con mas pecas o cosas mas freudianas..

cosa que NO me interesa..

ya que se que ahi SI gano.. 8) :lol: :lol: :lol: :lol:


finalmente, me basta con que me quiera mi Mujer ( eso SI es importante...) , mis parientes y algun que otro buen amigo...no aspiro a ser demasiado popular, de hecho, en el mundo formal soy mas bien timido y no gusto de los eventos demasiado masivos..

en fin , Economista, seas lo que seas, no me interesa, en realidad. en este foro lo que importa es intercambiar data mas o menos decente en un contexto de seriedad y buena fe...tu podrias ser Malthus y yo Friedman, y eso no cambiaria ese hecho...Yo me hecho la fama que tengo en el mundillo de los foros en Castellano ( buena y/o mala) por que trato de ser serio y la cosa en cuestion es un tema que es mi Hobby primario ya por algunas decadas..

nada mas...

y en ese contexto, te puedo decir que mejor en vez de largarte frases para el bronce o pontificar sobre cifras sueltas o secuencias sin fuente, dedicate a gacer tu "Basic Research" primero..

acuerdate, y algun dia podras acordarte que fue Sut el que te lo recomendo..

un abrazo,

Sut

[economista]

OK SUT, voy a hacer mi homework, buscar todas las cifras y demostrar lo que digo. Las postearé en el hilo de la defensa de Chile porque en verdad no se justifica seguirla aquí. Demostraré lo que es evidente. Chile se ha comportado como un país armamentista y eso no es un descubrimiento mio ni es un secreto para nadie.

Yo no descalifico ni trato de "bajar" o "denigrar"a las personas que piensan o creen algo diferente a lo que yo creo o pienso. Me dirijo a las ideas, opiniones o posiciones. La burla es burdo homenaje que rinde la mediocridad al genio.

[Panzerfaust]

EDITADO


Administrador_6

[economista]

He abierto un hilo donde corresponde, en Temas de la Defensa de Chile. Espero sus comentarios y contribuciones.

Saludos.

[SIEC]

En el open door de la marina uno de los 209 estaba tapado...se podría sacar alguna conclusión interesante? 8)

saludos

[Ian]

Sut, esa definición de los roles de la marina en general, y de qué se espera de cada buque particular, sabes bien que en Perú no se va a hacer por los propios vicios idiológicos que se arrastran en la MGP.

Mira que intersante man...

Me refiero, por ejemplo, a darle importancia a los símbolos antes que a las unidades. La obsesión por mantener un gran crucero es un tema simbólico

¿De veras crees que el Grau sigue siendo el flagship de la MGP solo por que es grande?

se mire por donde se mire el Grau dejó de ser efectivo cuando dejó de haber en América cruceros con cañones. Y más simbólica aun fue la decisioón de quedarse con el Grau, por el simple nombre, antes que con el Aguirre.

Eso pasa cuando se mira solo las cubiertas... ¿Te has fijado en los mastiles? Pregunta a los amigos foristas chilenos por el LW-08 (ahora esta en la Carvajal, pero puede volver), por el DA-08 (ellos tienen el SMART, pero este no lo hace tan mal), por ese radar tan simpatico en forma de huevo... O por esa palabrita criptica "SEWACO"... Ellos recien los estan conociendo, nosotros los tenemos desde hace mas de 15 años...

Nuestro Grau se quedo a medio modernizar... No te olvides de eso, por obra y gracia del Sr. Presidente Alan Damian. A nadie le hizo gracia la baja y posterior desguaze del Aguirre, pero decir que fue solo por el nombre... Es absurdo. Claro que mejor hubiese sido poner al Aguirre en el congelador, a la espera de tiempos mejores.

Aquí nadie se paró a pensar para qué se quiere un crucero a estas alturas y lo antieconómico y vulnerable que es (viene un submarino y adios).

Porque se quedo sin sonar de casco... Porque se quedo sin los Albatros (los spots siguen alli esperando...).

Aquí se han generalizado unos argumentos repetidos (es insumergible a misiles, es único en apoyo a IM, es la mejor plataforma de Otomat posible...) y por tuzudez y orgullo nacional se mantiene el barco.

No es insumergible ante los ASM, pero 30mm (max) de coraza en el casco y 120mm (max!) en el puente mas los sistemas de control de daños apoyan la teoria que afirma que puede salir bien parado en caso de impacto, y si el USS Stark aguanto 2 Exocet con solo 3/8 de pulgada de CASCO... Imaginate. Tampoco es el unico apoyo a la infanteria, es un buen apoyo pero las Lupo con sus cañones de 127mm tambien ponen lo suyo. Y si man, el BAP Almirante Grau el es Peru el mar... ¿Alguna vez lo has visto de cerca? ¿Te has parado en su cubierta? Ese buque podria navegar 40 años mas si quisieramos.

Otro vicio peruano es obsesionarse por lo exterior de los barcos, por lo ostentoso. Las Lupo gustan porque están llenas de armas y tienen todos esos misiles. El Ferre se mantiene porque tiene 6 cañones y 8 exocet y porque transmite sensación de poder (aunque sea un barco indefenso). Con decir que llamamos corbetas a nuestras lanchas misileras...

El Ferre hace tiempo debio irse de baja... Las Lupo fueron lo mejor del barrio hasta que llegaron las nuevas unidades holandesas e inglesas de la ACH (magnificas naves). Eso quiere decir que ha llegado la hora de modernizar.

Y está el vicio de preferir la cantidad y de presumir de número. Aquí tuvimos submarinos norteameicanos de los años 40 y 50 hasta los años 90. Presumimos de una flota de 12 submarinos, pero hoy tenemos la mitad, sin modernizar, y con entre 20 y 30 años encima. Compramos cantidad de destructores a Holanda para presumir de flota numerosa pero se dieron de baja en 6 o 7 años porque estaban anticuados y no se quisieron modernizar. Y muchas cosas del estilo.

Me parece que eso se debio a la falta de plainificacion... Mira los gobiernos que hemos tenido en los ultimos 30 años...

Con esa mentalidad deformante de la cantidad, de los símbolos, de la fachada externa, tan arraigada en el ambito naval peruano, es imposible que esa clarificasión de roles que Sut pide se de. Somos tan simples que no somos capaces de pensar para qué queremos las Lupo, sino que nos obsesionamos sobre en qué son mejores las M y las 23. Somos tan simples que no somos capaces de ver qué necesitan nuestros subs, sino que nos acompleja lo por debajo que están de los Escorpene chilenos (cuando los rivales de nuestros 209 no son los Escorpenes, sino las 23 y las M). Me temo que de un dia a otro esa mentalidad no se borra tan facilmente, y nos tocará padecerla por unos años mas.

Parece que sabes mas que los oficiales de la MGP... Bueno es tu opinion y la respeto.

Yo creo que dentro de todo hay un punto a favor nuestro: Chile ya hizo su jugada, ya eligio sus piezas (F-16, Leopard, L, M, type 23, etc...) Nosotros, que como en el ajedrez jugamos con las negras, tenemos la oportunidad de reaccionar ante este primer movimiento chileno. Tenemos la ventaja de ver el tablero ya dispuesto.

Y en este juego llamado disuacion entre nuestras naciones, creo que mas importa quien mueve ultimo, que quien mueve primero.

Mi humilde opinion caballeros.

Saludos.

[Ega]

Hola Ian :)

No es insumergible ante los ASM, pero 30mm (max) de coraza en el casco y 120mm (max!) en el puente mas los sistemas de control de daños apoyan la teoria que afirma que puede salir bien parado en caso de impacto, y si el USS Stark aguanto 2 Exocet con solo 3/8 de pulgada de CASCO... Imaginate. Tampoco es el unico apoyo a la infanteria, es un buen apoyo pero las Lupo con sus cañones de 127mm tambien ponen lo suyo. Y si man, el BAP Almirante Grau el es Peru el mar... ¿Alguna vez lo has visto de cerca? ¿Te has parado en su cubierta? Ese buque podria navegar 40 años mas si quisieramos.

Pues... en vdd creo que Sut, plantea algo bastante cierto al decir. (un submarino y chao)

Creo que el mejor ejemplo, vendria siendo.. el Crucero ARA General Belgrano

En comparacion al Bap Almirante Grau

ARA G. Belgrano
Desplazamiento: 10.800 toneladas estándar, 12.650 a carga normal, 13.645 a carga completa.

Eslora: 185.4 m

Manga: 21.0

Calado máximo: 7.3 m
------------------------
BAP A. Grau
# Desplazamiento máximo: 12.165 toneladas.
# Velocidad: 35 nudos.
# Dotación: 650 tripulantes.
# Eslora: 180 metros.
# Manga: 17,2 metros.


Las Lupo fueron lo mejor del barrio hasta que llegaron las nuevas unidades holandesas e inglesas de la ACH (magnificas naves). Eso quiere decir que ha llegado la hora de modernizar.

Tambien discreo..
Las Lupo no son superiores a las Leander (refiteadas)

Tampoco se si con barrio incluyes a Argentina o Brasil..

Saludos :)

[SUT]

Eso pasa cuando se mira solo las cubiertas... ¿Te has fijado en los mastiles? Pregunta a los amigos foristas chilenos por el LW-08 (ahora esta en la Carvajal, pero puede volver), por el DA-08 (ellos tienen el SMART, pero este no lo hace tan mal), por ese radar tan simpatico en forma de huevo... O por esa palabrita criptica "SEWACO"... Ellos recien los estan conociendo, nosotros los tenemos desde hace mas de 15 años...


a ver, el Grau tiene un Stir 24 que no sirve para nada pues no tiene nada que guiar . Se suponia que iba a recibir dos lanzadores Albatros, pero, nunca llegaron.

Tiene Sewaco, un buen sistema de mando y control, de version temprano ochentera. Es cierto que la familia recien llega a Chile, pero no olvies que nosotros tenemos NUESTRA PROPIA familia de sistemas C2 producidos por la firma SISDEF y que ya va en la tercera generacion..

a modo de anecdota, los primeros sistemas C2 de la region fueron los CAAIS del 25 de Mayo y los dos Type 42 Argentinos seguidos por los Sewaco de las 360 argentinas . Ahi llegaron los ADAWS 1 de los Counties, los Imagen y recien entonces aparece el Sewaco del Grau.

Los sistemas ESM/ECM son interesantes, de la familia Rapids/Ramses de Racal. Pero son modelos originales, no modernizados...

el drama, en todo caso, del Grau viene dado por la vejez de su plataforma, y eso se divide en casco y planta. Su casco tiene mas de sesenta años. Como Uds bien saben, un casco no es algo rigido, sino que tiene patrones de deformacion prevista que le permiten intercatuar con la energia del mar y su movimiento. Eso consume gradualmente los potenciales de flexion de el, hasta llegar a momentos en que sencillamente en que la fatga es excesiva. en los viejos buques blindados, la faja de proteccion es rigida, por lo que tiende a acentuar los patrones de fatiga

respecto a la planta, bueno, es vapor viejo. Por muy refiteado, se va perdiendo capacidad calorica de calderas, se van obturando los conductos de vapor, se van desalineando las turbinas. Nada definitivo, pero en el dia de hoy, donde ya no hay spares, es crecientemente caro, escaso y dificil de conseguir...y por un buque con horizontes de vida dcada vez mas reducidos.

El Grau es un relicto condenado a muerte...hoy por hoy su aporte real no es superior a una fragata, pero a un precio excesivo...

no vale la pena, asi de simple.

saludos,

Sut

[Jeanluck]

a ver, el Grau tiene un Stir 24 que no sirve para nada pues no tiene nada que guiar.
Que drastico, pero quedan los cañones no lo olvides.


Saludos

[SUT]

Por supuesto, pero un STIR 24 para dirigir artilleria de es sencillamente un dispendio demencial...digo, la data de control la puedes conseguir con un sensor mucho mas modesto, barato, etc...digo, hasta un buen radar de navegacion de alta precision te permitiria la pega...

Saludos,

Sut

[Jeanluck]

Bueno pero a todo esto el Stir es solo un subsitema del SEWACO(Sensor Weapon and Command Control). Este sistema comprende varios subsistemas, sensores, armas, videos, comunicaciones y procedimientos de datos con la finalidad de proporcionar seguimiento (traqueo) de blancos, control de armas, ayudas a la navegación, así como de proveer de todos los datos de los blancos bajo seguimiento, dentro de este se encuentra el Stir.


Saludos

[CesarAugusto]

Yo pienso que el problema del Grau es mas simple, ahondando en la realidad local, el asunto pasa por el costo en combustible/lubricantes de este buque, muy alto comparativamente al resto de la flota, ese es el gran problema, lo demas me parece que es o facilmente solucionable o no es un 'problema' para la propia Marina.

Osea por ejemplo el tema del combo Stir/WM25, obviamente en su momento se le penso para complementar Albatros/Aspide...pero recordemos que se tuvo que cortar mucho el upgrade cuando Alan decidio no gastar un centavo mas y pues chau Aspides :roll: me pregunto si no seria dable que en el supuesto teorico repito teorico (estoy siendo claro porsiaca de que es una situacion teorica) caso de que el Grau sea remotorizado o se encuentre una solucion al problema del costo de fuel...y paralelamente se modifique la popa de digamos 2 FFG Lupo y quedasen redundantes 2 lanzadores Albatros o al menos 1 :roll: podria terminar en el Grau sin gran dificultad (el spot para Albatros esta alli ya listo) paralelamente la capacidad antiaerea podria reforzarse tambien sin grandes dificultades si se desmontan los 2 montajes fastforty del DD Ferre pronto a ser decomisionado y se los transfieren al Grau, tal como sucediera con los montajes del DD Palacios gemelo del Ferre hace una decada, sin mucha dificultad y gasto el Grau tendria la capacidad de poner 2 Aspide (1A o idealmente 2000) en el aire con su respectivo control de fuego ademas de tener 2 FastForty por banda, cada pareja con su respectivo Lirod para control de fuego y esto soportado por capacidad de deteccion activa y pasiva bastante mas que aceptable (DA08, ESM) digo, no sera una "maravilla" tipo FREEM u Horizon o LCF :lol: que deben ser los nietos del Grau, pero estaria bastante decenton en ese aspecto, buen en tema de combate de superficie lo logico seria modernizar sus Otomat, por lo demas la potencia de fuego (y alcance) de sus ocho cañones de 152mm son un plus interesante, en el tema ASW, pienso que tendria que confiar prioritariamente de cobertura de otros medios, aviones mPA, helos y otros buques, pero se podria implementar sin mucho esfuerzo (y nuevamente sin mucho gasto) una cubierta de vuelo (ojo cubierta, no hangar, aunque un hangar o cobertor retractil no estarian de mas) para poder operar con un helo digamos AB212ASW, que mejoras complementarias necesitaria? una nueva actualizada (si ha tenido algunas, no esta en el el ultimo nivel de todo, pero no esta tampoco sin mejoras x 20 años) de sus sensores y de los sistemas de comando-control (la gran matoria de todo eso sigue siendo valido previa revisadita) y creo que el buque seria valido, bien capaz de autodefenderse antiaereamente, con "punche" en su mision que es antibuque y siendo todavia el mejor medio disponible para las funciones de flagship-mando/control donde su altura de palo, centro de mando SEWACO y sensores medianamente modernos lo hacen bastante util.

Pero, regreso, el problema es la propulsion, todo lo demas no es problema o es facilmente (y a bajo costo) solucionable o mejorable, no se cuanto podria costar (ni siquiera se si es posible) remotorizar el Grau, pero presumo que si cambian a motores diesels o lo que fuere habria un consumo sensiblemente menor y tambien se podria reducir la dotacion (bastante, diria un centenar largo de tipos menos, en especial si se implementan algunas medidas adicionales de automatizacion que no son tampoco dificiles).

Saludos

Cesar
p.d. ahh lo de desgaste del casco, no nada que ver, la ultima vez que lo pusieron en dique seco (2004 o 2005 creo) lo revisaron bastante y estaba bastante bien, se descarto cualquier aspecto relacionado con la condicion del casco como problema.

[RAFD]

Increible capacidad de los 209 de la MGP :shock: : Ahora ya le metieron Sewaco, Stir, Albatros, Lirod, un DA08, cañones se 152 mm, Aspide, AB212 (con angar y todo), etc., etc. En fín, bonito refit de submarinos.

Ufff, que desorden mas grande muchachos :roll:. Yo solo quisiera preguntar su opinión acerca de la distribución del ppto. recientemente asignado y si acaso, la MGP, continuará manteniendo 6 unidades a concho, es decir, si o si.

Mi opinión personal, es que es mejor contar con 2, 3 o 4 unidades (lo máximo que se pueda) pero bien refiteadas, en vez de "lucir" 6 o mas unidades incluso, pero desactualizadas a falta de morlacos. Eso.

Saludos cordiales.

RAFD.

[SIEC]

[quote="RAFD"

Mi opinión personal, es que es mejor contar con 2, 3 o 4 unidades (lo máximo que se pueda) pero bien refiteadas, en vez de "lucir" 6 o mas unidades incluso, pero desactualizadas a falta de morlacos. Eso.

Saludos cordiales.


A corto plazo:
-6 ss 209 modernizados

Mediano plazo:
-8 SS 8) 8)

[Tronico]

Si claro........sobretodo por lo holgado del presupuesto con el que cuentan :roll:

[apolo]

[quote="RAFD"

Mi opinión personal, es que es mejor contar con 2, 3 o 4 unidades (lo máximo que se pueda) pero bien refiteadas, en vez de "lucir" 6 o mas unidades incluso, pero desactualizadas a falta de morlacos. Eso.

Saludos cordiales.


A corto plazo:
-6 ss 209 modernizados

Mediano plazo:
-8 SS 8) 8)

Yo creo que el problema de fondo en este tipo de topicos, es que algunos foristas siguen en sueños y no se dan cuenta que Peru tiene una economia menos desarrollada que Chile, que su producto interno es menor del de Chile y que en realidad NO puede tener los 6, 8 o 12 SS que tuvo...con suerte 4.

Mega flotas como las de fines de los 70s y 80, no se condicen con la realidad de su pais, tan simple como eso...por tener tantos numeros, no pueden modernizar lo minimo necesario.

Algo que no entienden es que Chile no esta dispuesto a tener los niveles de desbalance militar que tuvo con un pais que esta mas atrasado.

Tan simple como eso, gustele a quien le guste

Saludos

[Chungungo]

Bueno, la verdad el número de SS MGP será de 06, olvídense de la flota que había antes. Lo que se puede mantener hoy son 06 SS, y lo que se puede modernizar 04. Así están las cosas, ojalá mejoren, pero al parecer plata solo habrá para 04, los sistemas alemanes son caros y los arios no son demasiado abiertos al negocio, si metemos fondos en los SS (que yo estimo debería ser prioritario) se deja sin piso a lo que se necesita para la flota de superficie y las otras prioridades.

Así que puedes estar tranquilo Apolo, el país "atrasado" sale de su atraso lentamente, pero de modo seguro.

Slds.

[apolo]

Así que puedes estar tranquilo Apolo, el país "atrasado" sale de su atraso lentamente, pero de modo seguro.

Slds.

Lo de atrasado, no es afan peyorativo, es la simple constatacion de un hecho.

Y si avanzan o retroceden, yo seguire igual de tranquilo....es mas, prefiero que se adelanten ya que asi disminuyen las posibilidades de conflicto por lo mucho que habria que perder.

Slds

[Ian]

Yo pienso que el problema del Grau es mas simple, ahondando en la realidad local, el asunto pasa por el costo en combustible/lubricantes de este buque, muy alto comparativamente al resto de la flota, ese es el gran problema, lo demas me parece que es o facilmente solucionable o no es un 'problema' para la propia Marina.

Cesar, me ganaste el post!

Osea por ejemplo el tema del combo Stir/WM25, obviamente en su momento se le penso para complementar Albatros/Aspide...pero recordemos que se tuvo que cortar mucho el upgrade cuando Alan decidio no gastar un centavo mas y pues chau Aspides :roll:

Aja, bien facil es decir "no sirve para nada porque no hau ningun equipo que lo use" Claro, sacando las cosas de contexto cualquiera. Gracias Cesar por la aclaracion.

me pregunto si no seria dable que en el supuesto teorico repito teorico (estoy siendo claro porsiaca de que es una situacion teorica) caso de que el Grau sea remotorizado o se encuentre una solucion al problema del costo de fuel...

A eso me referia con que me ganaste el post.. El asunto de la remotorizacion del Grau ya lo hemos discutudo bastante, y por lo que he averiguado (le he encargado a un pata que estudia en USA que me haga el favor de preguntarle a sus profes de postgrado) la cosa no es tan dificil como parace... Yo sigo creyendo que una planta CODAG nueva (o con turbinas/diesel de 2da en buen estado) + helices de paso variable + la necesaria insonorizacion de toda la planta motriz que por cierto tiene que ser capaz de entregar los 85000 hp requeridos para mantener los 35 nudos tope que posee, aparte quedaria bastante espacio disponible para (por ejemplo) poner mas combustible (+ autonomia).Y toda la cahmba se puede hacer en el SIMA, para bajar costos.

y paralelamente se modifique la popa de digamos 2 FFG Lupo y quedasen redundantes 2 lanzadores Albatros o al menos 1 :roll: podria terminar en el Grau sin gran dificultad (el spot para Albatros esta alli ya listo) paralelamente la capacidad antiaerea podria reforzarse tambien sin grandes dificultades si se desmontan los 2 montajes fastforty del DD Ferre pronto a ser decomisionado y se los transfieren al Grau, tal como sucediera con los montajes del DD Palacios gemelo del Ferre hace una decada, sin mucha dificultad y gasto el Grau tendria la capacidad de poner 2 Aspide (1A o idealmente 2000) en el aire con su respectivo control de fuego ademas de tener 2 FastForty por banda, cada pareja con su respectivo Lirod para control de fuego y esto soportado por capacidad de deteccion activa y pasiva bastante mas que aceptable (DA08, ESM) digo, no sera una "maravilla" tipo FREEM u Horizon o LCF :lol: que deben ser los nietos del Grau, pero estaria bastante decenton en ese aspecto, buen en tema de combate de superficie lo logico seria modernizar sus Otomat, por lo demas la potencia de fuego (y alcance) de sus ocho cañones de 152mm son un plus interesante.

Quedaria mas que decente me parece... Sobre todo si en vez de ponerle los Albatros le ponemos los Mk.29 de las Lupo italianas. ¿Porque el Mk.29? Porque puede se modificado para que dispare ESSM. Y el Grau ya cuenta con los sistemas necesarios para lanzar ESSM (hay que modernizarlos pero alli estan). ¿Nada mal verdad?

Otro tanto la artilleria, Otomelara esta desarrollando un nuevo tipo de municion llamada "Vulcano" capaz de alcanzar los 70 km sin guia, ademas otra variante esta diseñada para atacar blancos ASuW a la misma distancia pero guiada... Y con un sistema de guia inercial ha alcanzado los 100km. Aunque esta diseñada para los Oto de 127mm (ojo con las Lupo) se ha desarrollado una version para cañones de 155mm... No es el calibre del Grau pero podriamos ordenar una version especialmente diseñada para sus Bofors de 152mm... ¿Alguien dijo viejo?

en el tema ASW, pienso que tendria que confiar prioritariamente de cobertura de otros medios, aviones mPA, helos y otros buques, pero se podria implementar sin mucho esfuerzo (y nuevamente sin mucho gasto) una cubierta de vuelo (ojo cubierta, no hangar, aunque un hangar o cobertor retractil no estarian de mas) para poder operar con un helo digamos AB212ASW, que mejoras complementarias necesitaria? una nueva actualizada (si ha tenido algunas, no esta en el el ultimo nivel de todo, pero no esta tampoco sin mejoras x 20 años) de sus sensores y de los sistemas de comando-control (la gran matoria de todo eso sigue siendo valido previa revisadita) y creo que el buque seria valido, bien capaz de autodefenderse antiaereamente, con "punche" en su mision que es antibuque y siendo todavia el mejor medio disponible para las funciones de flagship-mando/control donde su altura de palo, centro de mando SEWACO y sensores medianamente modernos lo hacen bastante util.

Me gusta la idea de la cubierta de vuelo... Hay bastante espacio en la popa. Y no olvidemos que tiene datalink! Combinando el SEWACO del Grau con nuevos MPA (como el Fokker 50 Maritime) y sus sensores mas las Lupo... ¿No queda bien parada la MGP asi? Al menos has ta que vengan tiempos mejores.

Pero, regreso, el problema es la propulsion, todo lo demas no es problema o es facilmente (y a bajo costo) solucionable o mejorable, no se cuanto podria costar (ni siquiera se si es posible) remotorizar el Grau, pero presumo que si cambian a motores diesels o lo que fuere habria un consumo sensiblemente menor y tambien se podria reducir la dotacion (bastante, diria un centenar largo de tipos menos, en especial si se implementan algunas medidas adicionales de automatizacion que no son tampoco dificiles).

Si es posible Cesar, de eso estoy casi seguro (falta la confirmacion de mi pata + otros) y es una buena idea en mi opinion. Una planta moderna CODAG requiere muy poca gente a cargo, porque esta totalmente automatizada, es mas eficiente, requiere menos mantenimiento que una planta a vapor y si compramos LM2500 (mejor aun si es LM2500+) como nuestars Lupo, la linea logistica se simplifica muchisimo.

Saludos

Cesar
p.d. ahh lo de desgaste del casco, no nada que ver, la ultima vez que lo pusieron en dique seco (2004 o 2005 creo) lo revisaron bastante y estaba bastante bien, se descarto cualquier aspecto relacionado con la condicion del casco como problema.

Ya lo dije antes, si quisieramos el Grau podria navegar 40 años mas... Tampoco lo queremos tanto tiempo en servicio pero con lo anteriormente mencionado (de nuevo gracias Cesar) habria BAP Almirante Grau para unos 15-20 años mas.

Diseño aleman (porque fueron los ingenieros de la Kriegsmarine los que rediseñaron el casco del Grau y del Aguirre), buen acero naval, construido bajo las exigentes miradas germanas. Un verdadero buque de guerra.

Saludos!

[CesarAugusto]

No creo que sea posible hacer costo eficaz una conversion a CODAG del Grau, esto porque se necesitaria un monton de potencia para sustentar esos 85mil HP, pienso mas bien que si existe alguna posibilidad de que algo asi sea viable...esto pasa por hacer al buque full diesel y que logre velocidades "decentes" no digo siquiera 30 nudos sino unos decentones 24 o 25 nudos de velocidad maxima sostenida por al menos una hora y una crucero sostenida de 20 nudos creo que estaria bastante mas que OK, incluso con una crucero sostenida de 18 estaria feliz.

En todo caso se me ocurre que removiendo toda la planta motriz antigua y situando una nueva mas moderna se ganaria algo de peso, se tendria que compensar eso a lo largo del buque aprovechando la menor dotacion y automatizacion para mantener el balance (algo recontra complicado, pero lograble) y se podria conseguir que el Grau sea mas rapido a consecuencia de ser algo mas "ligero".

Sobre ESSM, no se, no creo que se llegue a ese nivel ahora yo ya estaria bastante feliz con Aspide2000 (21Km alcance) cn buenos sistemas de FCS WM25/Stir y complementados por 4 FastForty con Lirod, suficiente para que se defienda ademas claro de sistemas ECM/ESM que mas que ser renovados como los demas buques tendrian que ser actualizados. Sobre ammo guiada de 152mm hmm no creo que se haga el cambio a ese calibre, mas bien para que complicarnos, si es que existiera el presupuesto en su momento para ammo guiada pues tendriamos 8 cañas Oto Melara de 127mm en las Lupo para hacer uso de esa ammo, en todo caso es algo que no va a estar disponible antes del 2010 o 2012 asi que no es algo en el futuro cercano, pero si es que se da la circunstancia que los programas de misiles mar-mar se quedan cortos en numero de buques con misiles nuevos/modernizados o la cantidad de misiles es pequeña x cada buque....una "solucion" eventual para complementar a los misiles seria justamente esos rouds de 127mm guiados.

Seria realmente un pase de vueltas que remotiricen al grau y tenerlo por aca digamos hata el 2020, ja,ja,ja alli ademas podrian cachuelearse haciendo peliculas, dado que cada vez que alguien quiera hacer algo estilo Pear Harbor o WWII y quiera hacer tomas con "grandes cañones" haciendo fuego...necesariamente tendria que venir al Grau ja,ja,ja.

Saludos

Cesar

[Jeanluck]

Esta buena la conversa, pero creo que este no es el tema :oops: son los Submarinos.


Saludos

[Ian]

No creo que sea posible hacer costo eficaz una conversion a CODAG del Grau, esto porque se necesitaria un monton de potencia para sustentar esos 85mil HP, pienso mas bien que si existe alguna posibilidad de que algo asi sea viable...esto pasa por hacer al buque full diesel y que logre velocidades "decentes" no digo siquiera 30 nudos sino unos decentones 24 o 25 nudos de velocidad maxima sostenida por al menos una hora y una crucero sostenida de 20 nudos creo que estaria bastante mas que OK, incluso con una crucero sostenida de 18 estaria feliz.

Abria que ver... Tal vez consiguiendo turbinas y diesels de segunda, en buenas condiciones claro. 24/25 nudos no se... un poquito bajo... Minimo aceptaria 28, 30 mejor. En fin esperare la info de mi pata.

En todo caso se me ocurre que removiendo toda la planta motriz antigua y situando una nueva mas moderna se ganaria algo de peso, se tendria que compensar eso a lo largo del buque aprovechando la menor dotacion y automatizacion para mantener el balance (algo recontra complicado, pero lograble) y se podria conseguir que el Grau sea mas rapido a consecuencia de ser algo mas "ligero".

Es cuestion de mantener el centro de gravedad del buque (si mal no recuerdo de mi curso de hidrodinamica) y no es tan dificil como parece. Esa chamba vendria incluida en el costo de la remotorizacion, como parte del estudio previo del mismo. Ademas, temgo entendido que se ha hecho tal modernizacion en buques de similar desplazamiento, con resultados enteramente satisfactorios.

Sobre ESSM, no se, no creo que se llegue a ese nivel ahora yo ya estaria bastante feliz con Aspide2000 (21Km alcance) cn buenos sistemas de FCS WM25/Stir y complementados por 4 FastForty con Lirod, suficiente para que se defienda ademas claro de sistemas ECM/ESM que mas que ser renovados como los demas buques tendrian que ser actualizados.

No de arranque, pero si es posible y seria una interesante alternativa a futuro de darse el caso. En todo caso habria que ver cuanto cuesta pasar de Aspide 1A a Aspide 2000 vs pasar de Sea Sparrow a ESSM (probablement cueste mas el ultimo, pero habria que ver por cuanto).

Sobre ammo guiada de 152mm hmm no creo que se haga el cambio a ese calibre, mas bien para que complicarnos, si es que existiera el presupuesto en su momento para ammo guiada pues tendriamos 8 cañas Oto Melara de 127mm en las Lupo para hacer uso de esa ammo, en todo caso es algo que no va a estar disponible antes del 2010 o 2012 asi que no es algo en el futuro cercano, pero si es que se da la circunstancia que los programas de misiles mar-mar se quedan cortos en numero de buques con misiles nuevos/modernizados o la cantidad de misiles es pequeña x cada buque....una "solucion" eventual para complementar a los misiles seria justamente esos rouds de 127mm guiados.

Asi es Cesar, es una idea "cool" a largo plazo. Tambien esta la ammo rusa guiada (no me acuerdo como se llama) que probablemente sea mas barata.

Seria realmente un pase de vueltas que remotiricen al grau y tenerlo por aca digamos hata el 2020, ja,ja,ja alli ademas podrian cachuelearse haciendo peliculas, dado que cada vez que alguien quiera hacer algo estilo Pear Harbor o WWII y quiera hacer tomas con "grandes cañones" haciendo fuego...necesariamente tendria que venir al Grau ja,ja,ja.

JAJAJAJA Claro! Y seria una buena fuente de recursos, tomando en cuenta los obscenos presupuestos de las movies de hoy. Alquilarlo para los shoots de una movie y sacamos unos US$ 5 milloncitos (si no mas).

Y ahora que lo veo bien, tiene un aire a los cruceros alemanes de la SGM, para ser exacto me recuerda al Prinz Eugen.

Es una bella nave y aun podemos sacarle los impuestos... Ojala y asi sea y sobre todo que no termine como su gemelo el Aguirre.

Saludos

Cesar

Siempre un placer discutir contigo Cesar.

Saludos!

P.D.- Verdad este es el tema de los 209...

[SIEC]

El señor Apolo escribió:
Yo creo que el problema de fondo en este tipo de topicos, es que algunos foristas siguen en sueños y no se dan cuenta que Peru tiene una economia menos desarrollada que Chile, que su producto interno es menor del de Chile y que en realidad NO puede tener los 6, 8 o 12 SS que tuvo...con suerte 4.

No se trata de sueños, actualmente el Perú cuenta con 6 SS y eso es altamente ofensivo para cualquier marina de la región, la realidad es esa y tiene que aceptarla. Que no le guste es su problema. que necesitan modernizarse, ya se empezó ... 8)


Algo que no entienden es que Chile no esta dispuesto a tener los niveles de desbalance militar que tuvo con un pais que esta mas atrasado.Tan simple como eso, gustele a quien le guste

Malcriada y altanera su intervención señor Apolo.
A los que no les gusta es a uds. La intención de su armada y de los foristas de su país es que Perú posea 4 o menos SS, por que saben que 6 SS ,Más la calidad profesional de nuestros submarinistas es más que preocupante :wink:

al 2006 FF de SS del Perú: 6 unidades 209

2010: 6 unidades mínimo

saludos

SIEC

[/img]

[Evil_Morgoth]

operativas las 6?......

por cierto....no sé porque tienen esa mala costumbre de menospreciar a los marinos Chilenos..buenas demostraciones han tenido de su calidad...

saludos

[Giancarlo_HG]

Rusia esta desguazando submarinos nucleares, porque no compran uno de los reactores nucleares y se lo instalan al Grau :lol:

tomates! piedras! cebollas! :lol:

[THE_ROOKIE]

operativas las 6?......

por cierto....no sé porque tienen esa mala costumbre de menospreciar a los marinos Chilenos..buenas demostraciones han tenido de su calidad...

saludos

Mejores han habido de nuestra parte...

[Giancarlo_HG]

Bueno Evil Operativos están los 6 Submarinos, 1 o 2 andan en mantenimiento para rotación cuando esta sea necesaria, pero los 6 están en optimas condiciones de mantenimiento y disponibilidad, revisa los ejercicios que se han dado estos últimos años

saludos

[Evil_Morgoth]

operativas las 6?......

por cierto....no sé porque tienen esa mala costumbre de menospreciar a los marinos Chilenos..buenas demostraciones han tenido de su calidad...

saludos

Mejores han habido de nuestra parte...

huy si..."hundieron" al ronald reagan y ya son dioses..como si los subs Chilenos no hubiesen hundido Aegis, ssn y Portas antes....que no se haga tanto márqueting es otra cosa.

saludos

[THE_ROOKIE]

yo me remito a lo que dicen los *afectados*...

Aqui nada de marketing...

[Evil_Morgoth]

Bueno Evil Operativos están los 6 Submarinos, 1 o 2 andan en mantenimiento para rotación cuando esta sea necesaria, pero los 6 están en optimas condiciones de mantenimiento y disponibilidad, revisa los ejercicios que se han dado estos últimos años

saludos

gracias GC.... tenia esa duda porque había leido por ahí que tenían 2 no operativos...me alegro que los tengan los 6....

saludos

[Giancarlo_HG]

Yo no menosprecio a los marinos chilenos por siaca, estaría loco, una marina con gran tradición sería de tonto menospreciar, reconozco su profesionalismo y capacidad así como reconozco el profesionalismo y capacidad de la MGP.


saludos

PD:Menospreciar al rival un paso hacia delante para una contundente derrota.....

[Evil_Morgoth]

yo me remito a lo que dicen los *afectados*...

Aqui nada de marketing...

a lo que me refiero es a que aca la dan una propaganda tremenda a ese ejercicio...Chile y seguro varios países más han logrado lo mismo....y sin tanto ruido....y OJO..con los mismos subs...209.

saludos

[THE_ROOKIE]

Ojo tambien que los 209 de ustedes...estan mas *parados*... o no?

[Giancarlo_HG]

bueno en honor a la verdad esos hechos son importantes, pero mas importante es lo que aprendes de los ejercicios, nuevas técnicas de evasión, conocimiento profundo de sistemas de ultima tecnología en el área antisubmarina y todas esas cosas.

La fuerza de submarinos chilena tambien tiene lo suyo, es mas en el sitio oficial de la marina americana citan los hundimientos simulados a favor de los sub´s de tu país, eso lo leí en el snorkel, no tengo el enlace a mano.

saludos

[Evil_Morgoth]

Yo no menosprecio a los marinos chilenos por siaca, estaría loco, una marina con gran tradición sería de tonto menospreciar, reconozco su profesionalismo y capacidad así como reconozco el profesionalismo y capacidad de la MGP.


saludos

PD:Menospreciar al rival un paso hacia delante para una contundente derrota.....

no me referia a ti...hay ciertos foristas que dan por sentado una victoria peruana por la capacidad de sus marinos...que no desconozco, pero lo dicen aludiendo que los Chilenos serian menos capaces.....

es como los Chilenos que dicen que el 78 ganábamos porque "el soldado chileno es mejor"....... como si pudieran levantar la Cordillera de Los Andes con la punta de su bayoneta..

saludos

[Evil_Morgoth]

bueno en honor a la verdad esos hechos son importantes, pero mas importante es lo que aprendes de los ejercicios, nuevas técnicas de evasión, conocimiento profundo de sistemas de ultima tecnología en el área antisubmarina y todas esas cosas.

La fuerza de submarinos chilena tambien tiene lo suyo, es mas en el sitio oficial de la marina americana citan los hundimientos simulados a favor de los sub´s de tu país, eso lo leí en el snorkel, no tengo el enlace a mano.

saludos

son hechos importantes, no lo dudo...lo que critico es que algunos foristas se basen en eso para descalificar o subestimar las capacidades de marinas ajenas.

[Evil_Morgoth]

Ojo tambien que los 209 de ustedes...estan mas *parados*... o no?

ahora...para los acontecimientos que te describo estaban iguales a los suyos de ahora (cosa que lamento por la MGP)....recordemos que RIMPAC antes era sólo un ejercicio USA-CHILE...... luego se comenzó a invitar a otras armadas..

saludos

[THE_ROOKIE]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[SUT]

Rimpac nace como un ejercicio USA con las marinas Japonesas y asiaticas ademas del ANZUS, se expande a pacific Rim en los 90s.

el Chileno Americano Panameño que se expandio fue Panamax

y algun Teamwork South

saludos,

Sut

[Mod2]

Cordilales saludos Sres. Forsitas

Se les recuerda que se esta tratando sobre los U-209 MGP, porfavor retomen el tema.

Atte

Mod2

[SIEC]

Señores, retomando el tema de nuestra gloriosa fuerza dse submarinos.en el foro:Nuestra Bolivia, encontre unos datos sobre nuestros SS.

1996
EN LA FASE 0 DE LAS OPERACIONES UNITAS, REALIZADAS EN PUERTO RICO. EL SUBMARINOS PERUANO BAP."PISAGUA" HUNDIÓ 6 VECES EL SUBMARINOS NUCLEAR USS."NARWHAL" Y EN OTROS EJERCICIOS LOGRA ATACARA PRIMERO Y HUNDIR LUEGO A TODOS LOS BUQUES DE SUPERFICIE.

Opiniones y comentarios 8)

[IndianZulu]

SIEC, tendrias que postear tambien quien lo escribio y en que contexto, porque imaginate esa frase que dice....
EN OTROS EJERCICIOS LOGRA ATACARA PRIMERO Y HUNDIR LUEGO A TODOS LOS BUQUES DE SUPERFICIE.

Pareceria como muy exagerado, aunque es factible que asi haya sido. Luego la primera parte donde menciona a los subs nucleares es factible tambien (aunque no es exclusivo de los subs peruanos) por el ruido que hacen los subs nucleares.


Saludos

[SUT]

es compleja dicha afirmacion, debido a la ausencia de torpedos ASW pesados en los SSK peruanos que sean realmente avanzados. Los A 184 son excelentes armas, aunque algo viejillos ya, y los SST 4 son armas mas especificamente ASuW, y los Mk37 no tendrian la velocidad...

por lo demas, un foro Boliviano esta lejos de ser fuente valida para un asunto del calibre referido y en especial para un enfrentamiento con SSNs...

en fin, la operatividad y eficiencia de una fuerza de SSKs es algo que no podremos sacar en limpio en un foro publico...

y personalmente pienso que este tipo de temas solo lleva a debates estilo gorila , donde solo gana el que grita mas fuerte...

:roll:

saludos,

Sut

[CesarAugusto]

Esa noticia del entrenamiento (y repetido hundimiento) del Narwall en la fase Cero de UNITAS el 96 salio tambien en el diario El Comercio de la epoca, se celebro mucho la participacion en esa fase Cero de Unitas dado que se consiguieron muchos exitos, el SSK desplegado (Pisagua) tuvo bastante exito combatiendo a blancos de superficie y submarinos mientras que las fragatas que lo acompañaron (Montero y Carvajal si mal no recuerdo?) tambien cosecharon exitos al batir el record de tiro naval del poligono norteamericano en Puerto Rico.

Por alli creo que todavia tengo el recorte, tendria que buscarlo.

Saludos

Cesar

[SIEC]

Esa noticia del entrenamiento (y repetido hundimiento) del Narwall en la fase Cero de UNITAS el 96 salio tambien en el diario El Comercio de la epoca, se celebro mucho la participacion en esa fase Cero de Unitas dado que se consiguieron muchos exitos, el SSK desplegado (Pisagua) tuvo bastante exito combatiendo a blancos de superficie y submarinos mientras que las fragatas que lo acompañaron (Montero y Carvajal si mal no recuerdo?) tambien cosecharon exitos al batir el record de tiro naval del poligono norteamericano en Puerto Rico.

Por alli creo que todavia tengo el recorte, tendria que buscarlo.

Saludos

Cesar

Correcto CesarAugusto, muchas veces escuche dicha afirmación años atras, y de gente entendida en el tema, por eso me anime a transcribir el pequeño fragmento del forista "Bladi" en el 2004(tomado del foro : Nuestra Bolivia)

Tan pocas palabras resumen el "actuar" de nuestra Marina de Guerra, y sobre todo de nuestra Fuerza de SS.

...Y no es que busquemos debates tipo "GORILA", como acaban de afirmar, simplemente es dar a conocer los Hechos de hace unos pocos años atras...muchos foristas y entendidos en la materia desconocían este prestigioso y glorioso pasaje de la historia de nuestra Marina de Guerra,

Buscare el texto entero, para entender mejor la "coyuntura" de los Ejercicios de Guerra de la epoca(1996).

CesarAugusto, sería un golazo si encuentras la noticia del Comercio, o de alguna otra fuente :wink: me parece que la Nave Estelar nos puede brindar alguna info interesante 8)

Saludos

SIEC

[OTTO_TIGER]

Hay una ALFIL PREGUNTA que se me vino a la mente, asi que me atrevo a lanzarla, en aviacion existen varias escalas de matenimiento para los fierros, desde la mas simple hasta desarmar el avion por completo, tendrian la amabilidad de ilustrarme como clasifican el mantto en un submarino, despues de cuanto tiempo lo ponen en un dique seco.

Y si hubiese alguna fotito de algun sub ******* en dique seco seria interesante verla.

Gracias y disculpen mi ignorancia

Saludos

Otto_Tiger

[SIEC]

[quote="SUT"]

por lo demas, un foro Boliviano esta lejos de ser fuente valida para un asunto del calibre referido y en especial para un enfrentamiento con SSNs...

No hay que desmerecer al foro boliviano, hay temas interesantes y bien tratados. Le recuerdo que en dicho foro tambien participan entendidos en la materia y de distintos países.

en fin, la operatividad y eficiencia de una fuerza de SSKs es algo que no podremos sacar en limpio en un foro publico...

Para eso es un foro, para debatir, dar a conocer...es una aproximación a la realidad en su gran variedad de temas, algunos se acercaran al 98%, otros aun 95, 80 ,70 , 60, 50 %, considerando que la tematica militar siempre guarda sus secretos 8)


y personalmente pienso que este tipo de temas solo lleva a debates estilo gorila , donde solo gana el que grita mas fuerte...

:roll:

saludos,

Sut


lo vuelvo a recalcar, simplemente estoy dando a conocer una información que sí es verdadera, solo falta determinar certeramente cuantas naves fueron hundidas, etc.
Al parecer dicha realidad incomoda a ciertos foristas....entiendase claro, solo hablamos de un pasaje histórico(en ejercicicos de guerra) de nuestra gloriosa Marina de Guerra del Perú.

Aquí les transcribo el post casi completo del forista "Bladi" dado a conocer en el 2004 en el foro Nuestra Bolivia. Aunque tambien habla de la extraordinaria labor de nuestra MPG en el 2001, les pido nos centremos en el año 1996, ver detalles de la Participación de nuestro SS Y Fragatas, fotos, recortes periodisticos, y luego debatiremos sobre el desempeño en el 2001

saludos

SIEC

FORO - Foro: Nuestra Bolivia - LA PODEROSA FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERÚ


LA PODEROSA FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERÚ
Autor: Bladi
Fecha: 21-10-04 21:19


Lee esto campeón , para que sepas
qué es la Fuerza de Submarinos del Perú y cuál es su tradición:


90 AÑOS DE LA FUERZA DE SUBMARINOS DE LA MARINA DE GUERRA DEL PERÚ




LA FECHA DE INICIO DE LA GLORIOSA FUERZA DE SUBMARINOS DEL PERÚ

El inicio oficial de la Fuerza de Submarinos, data del 19 de Agosto
de 1911 con el arribo al Callao de los sumergibles de fabricación
francesa "Ferre" y "Palacios" construidos por el astillero
Schneider.


Contribución en el desarrollo de las Fuerzas de Submarinos en
América

Desde sus inicios, la Fuerza de submarinos del Perú atrajo el
interés del resto de naciones Americanas.

En los submarinos peruanos se han instruído tripulaciones de
submarinistas de Venezuela, Colombia, Brasil, Argentina y los EEUU,
éste último conocedor de la tradicion y profesionalismo peruano,
siempre ha creído necesario el entrenamiento de sus dotaciones en la
guerra submarina y antisubmarina contra submarino de propulsión
convencional.

El reconocimiento de la Fuerza de Submarinos del Perú, llega a tal
grado que cuando se anuncia su participación en maniobras
internacionales como las UNITAS, crea un gran interés y concurrencia
de participantes. Esta fama se logra con las INSUPERABLES HAZAÑAS DE
LOS SUMARINOS PERUANOS en dichas maniobras, por ejemplo:

1996
EN LA FASE 0 DE LAS OPERACIONES UNITAS, REALIZADAS EN PUERTO RICO.
EL SUBMARINOS PERUANO BAP."PISAGUA" HUNDIÓ 6 VECES EL SUBMARINOS
NUCLEAR USS."NARWHAL" Y EN OTROS EJERCICIOS LOGRA ATACARA PRIMERO Y
HUNDIR LUEGO A TODOS LOS BUQUES DE SUPERFICIE.

Y en el 2001

Este año se presentaron en el mar del Perú, naves Inglesas,
Francesas y Estadounidenses; todas ella coordinaron maniobras de
guerra submarina y anti-submarina.

Fue de especial interés para la Marina francesa hacer maniobras de
guerra anti-submarinas con varias armadas americanas con submarinos,
pero donde sin lugar a dudas pudieron medir su preparación, fue
cuando enfrentaron a la Fuerza de Submarinos del Perú, planteando
otras maniobras a corto plazo para la "REVANCHA", en vista de la
excelente experiencia obtenidas con la Marina de Guerra del Perú.

Madrugada del 23 de julio del 2001

Tres unidades de la Marina Estadounidense, realizaron maniobras de
guerra anti-submarina con la Marina de Guerra del Perú. Por parte de
los EEUU estaban: el crucero AEGIS USS "Ticonderoga" y la Fragatas
misileras USS "Rodney M. Davis y la USS "Halyburton". Por el lado
peruano tres submarinos tipo "209" y una fragata misilera tipo
"Lupo" y dos corbetas misileras clase "Santillana".

Palabras del Cmdr. Jim Vitha, chief staff officer of Destroyer
Squadron 23.:
"SIFOREX was an important exercise to polish our ability to execute
and evaluate antisubmarine warfare maneuvers against very skilled
Peruvian diesel submarines."

Este ejercicio sirvió de escuela para los Estadounidenses para
aprender las técnicas de detección de submarinos diesel, ofrecidas
por las tripulaciones peruanas a bordo de las naves Norteamericanas
como monitores.

"This is my first time to work so openly with diesel submarines,"
Admas said." Usually, they are very secretive, but the Peruvians
taught us how to detect, recognize and identify diesel subs."

Como nota adicional en una segunda fase de las maniobras, una
corbeta misilera peruana "impactó" con un Exocet a una de las
fragatas norteamericanas, usando
una de las más viejas tretas de la guerra naval moderna: mascararse
con un buque mercante. "Back to basics".




Otros usos:

Aparte del patrullaje de aguas territoriales en busca de naves
enemigas, la Fuerza de Submarinos al igual que sus similares en el
mundo, sirve como brazo extensor de las Fuerzas de Operaciones
Especiales, pudiendo sembrar como recuperar fuerzas especiales en
cualquier parte del litoral enemigo sin ser detectados y generando
una combinación letal de fuerzas furtivas.

Apoyo a los diseñadores de submarinos

En base a la experiencia tomada de las tripulaciones peruanas en los
submarinos "209", los diseñadores mejoraron sus diseños aplicándolos
a la gran variedad de versiones de los "209". Sólo en América
existen 16 de estos submarinos siendo un éxito en todo el mundo.

El diseño del submarino alemán "212", es una excelente evolución del
"209". La experiencia del "209" sumada a las nuevas tecnologías del
"212", darán como resultado el submarino "214". Este proyecto es
seguido muy de cerca por los submarinistas peruanos que ven en el
"214" un posible candidato a incorporarse a su fuerza.


El SUBMARINO "209" 1200

Este exitoso submarino tiene las siguientes características:

Eslora 56.03 metros
Manga: 56.03 metros
Puntal: 11.3 metros
Desplazamiento: 1,180 toneladas (en inmersión)
Velocidades: en superficie 12 nudos
Velocidad de inmersión: 22 nudos


Sistema de propulsión:
Motor eléctrico SIEMENS AG; de corriente directa, con doble armadura
y doble campo, con 5000 HP de potencial por armadura. Motor diesel
MTU 12V493 AZ80



Sistema de Armas:
Ocho tubos lanza torpedos de 21" de diámetro, con capacidad para
disparar todo tipo de torpedo eléctrico.


Sistema de sensores: SECRETO


Usa 2 tipos de torpedos:
SST-4 de fabricación alemana
A-184 mod. 3 WhiteHead fabricados en Italia.

Estos torpedos le permiten batir blancos a 18 Km. de distancia
aproximadamente.

A-184 mod. 3, Arma letal (VIDEO)

Los torpedos A-184 mod. 3 de la firma WhiteHead, son filoguiados y
cuentan con un sistema de búsqueda basado en hidrófobos.

Esto permite guiar y corregir la trayectoria del torpedo rumbo al
blanco, hasta que el torpedo comienza a escuchar al blanco primero
en pasivo y luego activo cuando ya sabe cual es exactamente su
blanco y se fija al objetivo.

En un ambiente saturado de embarcaciones, él puede discriminar a los
contactos que no son su blanco principal. El sistema le permite
evadir contramedidas y re-atacar al objetivo.

Para minimizar el ruido de cavitación de la hélice, el A-184 cuenta
con un sistema de hélices a contra rotación haciéndolo muy
silencioso.

El A-184 no tiene restricción alguna para ser disparado cuando el
submarino este maniobrando. Este torpedo puede ser disparado a
cualquier profundidad de operación del submarino, y permite atacar a
naves en superficie como a otros submarinos.



¡VIVA LA MARINA DE GUERRA DEL PERÚ!

Bladi


VIVA! :twisted:

[IndianZulu]

[quote="SUT"]

por lo demas, un foro Boliviano esta lejos de ser fuente valida para un asunto del calibre referido y en especial para un enfrentamiento con SSNs...


Discrèpo con SUT, no se puede tachar un foro poque sea de Bolivia, aunque ellos aun no tengan mar, eso no los excluye de tener conocimientos en el tema, ademas que en un foro participan tambien personas de otras nacionalidades, muchas de ellas con amplia tradicion naval, y en este caso submarina.

Otro punto en el que discrepo es que SUT da ciertos argumentos para contrarestar los logros del BAP Pisagua (creo que ya estamos acostumbrados a este tipo de apuntes), como por ejemplo que los torpedos son tal o cual cosa, y que sus capacidades bla bla bla.... Todos sabemos que en un ejercicio de estos (tambien en los que participa la ACh, porsiacaso), siempre se incluyen capacidades que las unidades en la realidad no poseen, es decir, se simula el mas optimo de los niveles y en otros caso se degradan algunas capacidades, entonces, no viene al caso que diga que la realidad de estos SSK es tal o cual. Imaginate que seria de la MGP con submarinos totalmente modernizados... no existirian rivales.

Respecto a la nota posteada por SIEC, en lo unico que puedo discrepar (que ni siquiera es una discrepancia sino una observacion) es que un compatriota nuestro (blady) escribe cosas subjetivas basadas en cosas objetivas. Eso no quita en nada la alta capacidad de nuestros submarinistas.


Saludos

[CesarAugusto]

CesarAugusto, sería un golazo si encuentras la noticia del Comercio, o de alguna otra fuente Wink me parece que la Nave Estelar nos puede brindar alguna info interesante Cool

SIEC, ya que haces tanto incapie en que postee el escaneo....me puse a buscar en mis recortes (en los 90's hacia recortes, ahora guardo archivos electronicos nomas) y por suerte encontre el recorte respecto a ese ejercicio, obviamente esta algo viejo y en algun momento en los 10 años transcurridos se rompio, pero lo pegue con cinta scotch y creo que aun es bastante legible.

Aca la imagen:

http://armoreddefense.com/gallery/albums/R-D-Multimedia-MGP/UnitasCero_96.sized.jpg

Saludos

Cesar
p.d. la fecha la puse yo con lapicero cuando recorte el diario, esto para no tener que guardar toda la pagina sino solo el recorte que me interesaba.

[IndianZulu]

Que buen post Cesar, de hecho complementa la informacion alcanzada por SIEC, felicitaciones por este hallazgo, y esperemos que sigan desfilando estas noticias documentadas en el foro.


Saludos

[SIEC]

CesarAugusto, felicitaciones por documentarnos tan brillantemente , Te has ganado un Pisco "Pisagua" año 96 :wink:

Sería bueno analizar y sacar unas conclusiones.

Tan solo me queda decir que me siento orgulloso de nuestra Marina de Guerra del Perú, y ni que decir de nuestra Fueza de SS.

100 veces. :twisted:

Saludos

[SUT]

Mi referencia al foro Boliviano no iba orientada a su nacionalidad, en realidad ni pense en eso, sino al tema de que su acceso ( como el de cualquier foro publico) a datos del nivel de detalle de un enfrentamiento de SSs es magro..

ante ello, mis disculpas, pero las notas referidas no son definitivas lamentablemente, ya que carecen de la data vital para ello.

ahora, insisto, esto es simplemente debatir algo que no se puede definir...alguien decia mas arriba si el 95, 97 o 98%..

OK..

pero como estableces la base de cuantificacion?? respecto a que?=? como evaluas??

es casi imposible

saludos,

Sut

[Jeanluck]

Si, si si, blal,bla,bla,



Saludos

[Giaocarlo_HG]

pucha eso le enseñan a nuestros marinos! madre estamos mal :shock:

¿que es eso de bla bla bla?

Les guste o no lo que dice Sut es muy cierto, no se puede sacar conclusiones de un articulo periodístico, eso no tiene nada que ver que le creamos lo que hace la MGP y lo que dice su departamento de imagen respecto a los logros alcanzados en los ejercicios, yo si les creo, pero de ahi a profundizar en el tema, definitivamente no se puede.

saludos

[socrates_server]

Si, si si, blal,bla,bla,



Saludos


:lol: :lol: :lol: :lol:

Comparto su opinión estimado JL.

Giancarlo_HG, incluya también a los administradores dentro de esa enseñanza, cuya redundancia en las palabras permite una mayor profundización hacia lo incomprensible por defecto. Estoy convencido que, sin animos de redundar en lo redundante, se aclare vuestras opiniones.

saludos floridos
s_s

[Jeanluck]

Comparto su opinión estimado JL.

Giancarlo_HG, incluya también a los administradores dentro de esa enseñanza, cuya redundancia en las palabras permite una mayor profundización hacia lo incomprensible por defecto. Estoy convencido que, sin animos de redundar en lo redundante, se aclare vuestras opiniones.

Pos pa que te digo que no, si es si. :lol: :lol:

Saludos

[IndianZulu]

pucha eso le enseñan a nuestros marinos! madre estamos mal :shock:

¿que es eso de bla bla bla?

Les guste o no lo que dice Sut es muy cierto, no se puede sacar conclusiones de un articulo periodístico, eso no tiene nada que ver que le creamos lo que hace la MGP y lo que dice su departamento de imagen respecto a los logros alcanzados en los ejercicios, yo si les creo, pero de ahi a profundizar en el tema, definitivamente no se puede.

saludos


No se porque no me sorprende....... :lol: :lol: :lol:

Me pregunto que pensara SUT de los SSK Kilo de Giancarlo :wink: por ahi que el hombre cambia de opinion :lol:


Saludos

[Giancarlo_HG]

hombre podemos estar de acuerdo en algunas cosas en otras no........definitivamente a Sut no le gustan los Kilos, a mi si.

Aunque siempre esta latente la pésima cadena total de abastecimiento rusa......

saludos

[Evil_Morgoth]

siempre se a dicho..."donde acaban los argumentos, comienzan los insultos y burlas"

saludos

[IndianZulu]

siempre se a dicho..."donde acaban los argumentos, comienzan los insultos y burlas"

saludos


Algo que aportar?...... Parece que no verdad.


Saludos

[Mephisto]

El Infierno es algo mas caluroso que este dialogo, pero igualmente mas alturado. Estoy de acuerdo con Evil; todavía estoy tratando de entender la respuesta de JL, o mejor dicho su bla, bla, bla. Por algo “perdemos” el tiempo haciendo bla, bla, bla aquí. Ya que sin bla, bla, bla, el foro luciría como el “Paraíso” es decir: Vacío.


Mephisto

[SUT]

jejeje..Kilo??...eso ya no existe a menos que compren usado..

tendrian que estar hablando de Amur/Lada...

entiendo que los Venezolanos estan a punto de tirarse con el modelo lgero de 950 tons, esperemos y veamos...

;-)

hay un punto concreto, el mercado para SSKs de 1000 tons app de nivel comercial de complejidad y bajo costo esta a punto de abrirse en Sudamerica y el mundo con la necesida de sustituir los 209 1100 y 1200...

ante eso la oferta europea, con excepcion del Scorpene Mini , es demasiado cara ( 214, Vastergotland, Moray) y perfectamente podria darse el caso de que los astilleros Rusos, sobre todo si se asocian con un proveedor Europeo de sensores, consigan un posicionamiento. Es de suyo transparente que los acercamientos con Fincantieri obedecen a eso

esperar y ver, no me extrañaria ver un Lada con Subtics o ISUS :wink:

saludos,

Sut

[Evil_Morgoth]

El Infierno es algo mas caluroso que este dialogo, pero igualmente mas alturado. Estoy de acuerdo con Evil; todavía estoy tratando de entender la respuesta de JL, o mejor dicho su bla, bla, bla. Por algo “perdemos” el tiempo haciendo bla, bla, bla aquí. Ya que sin bla, bla, bla, el foro luciría como el “Paraíso” es decir: Vacío.


Mephisto

indirectamente directo Mephisto...al pareces la tienen clara en el Infierno.

saludos :wink:

[SIEC]

Aqui una nota un poco antigua pero interesante:

Dentro de estas modernizaciones se incluyó la compra de 4 fragatas Clase Lupo de fabricación italiana (cabe destacar que el SIMA, bajo licencia de los astilleros que fabrican la fragata Lupo, ya construyó dos unidades en sus astilleros del Callao, Perú), que se suman a las 8 en servicio (del total de la compra, ya llegaron 2), con lo que, sumado a la poderosa flota de cruceros misileros portahelicópteros (CCM), fragatas misileras (FFM), corbetas misileras (CCM) y la flota de submarinos (SS209) de la Clase 209 de fabricación alemana (la primera en crearse y actualmente, la más grande en número de unidades y poderosa en armamento y potencia de fuego de América Latina) la Marina de Guerra del Perú ocupa el segundo lugar en poderío naval, después de Brasil (revista militar del Brasil) como la Armada más poderosa de Sudamérica, hasta la llegada de fragtas inglesas Type 23 y holandesas M y L a Chile en el 2008.


saludos



fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerzas_armadas_del_Per%C3%BA


:D

[Evil_Morgoth]

hum...Wikipedia.........MUY confiable no??

saludos

[Evil_Morgoth]

hum......... veo muy dificil esa informacion....las Lupos ya estaban un poco mejor (sólo un poco) que las Leanders Chilenas.... dudo que AHORA sean una de las armadas mas poderosas..... claro, que upgradeando todo, se vuelve al estado anterior

saludos

[Yordan]

Lo bueno de estas noticias sensacionalista, la de la modificación de la frontera, es que catalizan los up grades de todas las FF.AA.
Bien dicen que no hay mal que por bien no venga.

Se vienen los MPA, p3 u oriones?

saludos

[SIEC]

hum...Wikipedia.........MUY confiable no??

saludos

Es un punto a considerar, pero citan a la Revista Militar de Brasil.

[king_arthur]

hum......... veo muy dificil esa informacion....las Lupos ya estaban un poco mejor (sólo un poco) que las Leanders Chilenas....
saludos

Las Lupos mejor que las Leander? En que aspecto? por que entiendo que es al reves..
Ni hablar de los 209, clara ventja...sin desmerecer por supuesto
saludos

[IndianZulu]

Tal vez esa medicion no esta centrada solo en aspectos materiales sino tambien consideran la performance de las unidades / tripulacion en ejercicios / operativos internacionales :wink:


Saludos

[perseo]

Pero...¿México?...eso si me llama la atención, por mencionar tan solo un país. Yo siendo chileno y para que no me tilden de poco objetivo y patriotero, considero que las FFAA chilenas y peruanas han visto más acción que las mexicanas.
Raro no??

[Jeanluck]

Pero...¿México?...eso si me llama la atención, por mencionar tan solo un país. Yo siendo chileno y para que no me tilden de poco objetivo y patriotero, considero que las FFAA chilenas y peruanas han visto más acción que las mexicanas.
Raro no??

Pos para que te digo que no, si si... parafraseando a una mexicana. Es cierto su Armada es menos popular que la Chilena o Peruana.

Saludos

[IndianZulu]

Mexico tal vez esta bien rankeado por la guerra contra los chiapas, en este sentido tambien merecen mayor puntaje Peru, Colombia, Ecuador, Argentina, quienes han tenido acciones de combate en los ultimos 25 a 30 años.


Saludos

[SUT]

al menos en terminos navales, Mexico es antes que nada una fza de patrullaje y control maritimo. Su capacidad naval tradicional es marginal, e incluso sus fragatas tienen miuy pocos sistemas realmente operativos. Las Knox, por ejemplo, solo operan su pieza Mk42 de 5", careciendo de municiones y entrenamiento/soporte para todo el armamento extra. De hecho, recien con las dos lanchas Aliya recien compradas a Israel tuvieron SSM hace menos de dos años, en la forma de lanzadores de Gabriel II..

en terminos tacticos, por tanto, esta claramente por debajo de cualquier marina regional de aguas azules, y ademas fuerzas como Colombia o Ecuador.


Saludos,

Sut

[perseo]

indianzulu
Publicado: Dom Ene 28, 2007 10:01 am Título del mensaje:

--------------------------------------------------------------------------------

Mexico tal vez esta bien rankeado por la guerra contra los chiapas, en este sentido tambien merecen mayor puntaje Peru, Colombia, Ecuador, Argentina, quienes han tenido acciones de combate en los ultimos 25 a 30 años.


En qué te basas para dejar afuera a fuerzas más poderosas como las que mencionas como lo son la Venezolana, Brasileña y Chilena.
¿Me vas a decir que por el hecho de no haber tenido conflictos están por debajo que las de los 4 países que mencionas?

Si esas FFAA no son capaces de resolver rápidamente situaciones que se presentan en sus propios territorios, no me imagino como lo harán contra fuerzas foráneas.

[carlitos]

el tema no era de submarinos, regresando al tema , que submarino amigos podria ser mejor que un scorpene chileno por favor, esta bien un U214 aleman full equipo
alguien sugiere algo mejor, porque ya estamos en el 2007 y supongo que ya tenemos mas fondos para poder comprar aunquesea uno y la gente se vaya capacitando

saludos

[IndianZulu]

el tema no era de submarinos, regresando al tema , que submarino amigos podria ser mejor que un scorpene chileno por favor, esta bien un U214 aleman full equipo
alguien sugiere algo mejor, porque ya estamos en el 2007 y supongo que ya tenemos mas fondos para poder comprar aunquesea uno y la gente se vaya capacitando

saludos


Hola Carlitos, hablar de que submarino comprar hoy no tendria mucho sentido, ya que compras de este nivel no tendremos hasta por lo menos el 2015. Para esa fecha el mismo Scorpene si es que se sigue produciendo podrias resultar mejor que el que tiene Chile, ya que cada tanto tiempo los equipos van evolucionando, probablemente los subs standard en aquel entonces ya vengan con AIP incorporado (por ejemplo) :wink:


Saludos

[SUT]

Indudablemente los sistemas iran evolucionando con el paso del tiempo, pero en AIP; dudo que se consiggan cambios radicales en lo que, para nuestro teatro, es su defecto clave, es decir, la bajisima velocidad conseguible con el artilugio de marras....si no consigues outputs de potencia masivamente mayores a los actuales, y que no tengan los prolemas que esta presentando en los 214, la cosa no tiene demasiado sentido.

personalmente pienso que para nuestra region es mucho mas relevante la autonomia y alcance que cualquier otro parametro...aparte obviamente de sensores y armas.

saludos

Sut

[ramius]

De acuerdo SUT. Lo que hay que entender es que el AIP se requiere cuando se actúa en aguas cerradas, donde la presencia antisubmarina es elevada. Por ejemplo, el Báltico y el Mediterraneo son los escenarios ideales para este. Sin emabargo no le veo la utilidad en nuestras costas, donde tienes millones de km2 para operar y por lo tanto la velocidad es aún mas importante que la furtividad. Lo que si se requiere es un buen sistema de baterías para operar adecuadamente.

Saludos a todos.

[apolo]

De acuerdo SUT. Lo que hay que entender es que el AIP se requiere cuando se actúa en aguas cerradas, donde la presencia antisubmarina es elevada.

clap, clap!!! faltando agregar que a AIP, aun le falta un tanto de maduracion.

Slds

[SUT]

a ver, no solo estoy de acuerdo, sino que he sostendio argumentos similares en docenas de ocasiones.

solo un par de matices menores...

el tema de velocidad en realidad no es tan importante como el de autonomia. Un SSK por fuerza siempre sera lento en inmersion respecto a un SSN; y transar discrecion a cabo de un par de nudos mas o menos, no vale la pena. la clave , eso si, es que una vez que llego a su zona de patrulla, se quede ahi el maximo tiempo posible. Esa es la clave que determina, despues, el numero de buques que "realmente" dispones. Por ejemplo, puedes tener 15 submarinos de 20 dias de autonomia, pero rspecto a eso un adversario puede tener 8 de 60 dias y saca mas eficiencia terminal "en zona de patrulla" que el poseedor de numeros mayores. Esa es una de las razones, reales, de por que Chile escogio en su momento los Oberons, de autonomia enooooooooooorme y gran discrecion...

:wink:

finalmente, AIP no solo no entrega lo que aca se necesita, sino que es delicado, imperfecto y, sobre todo...CARO

es un lujo sin sentido, que transo sin dudar por mas baterias, sonares de mejor capacidad, etc, etc...

AIP no es para esta region, es para jugar a cazar destructores y anfibios en el baltico, el Med y quien sabe, el mar de Chile, etc...

pero en el Pacifico o Atlantico le sirve tanto como una bicicleta a una ballena...

:wink:

en una segunda o tercera generacion, con sistemas maduros, baratos y sobre todo mas eficientes en relacion potencia/peso...esperemos y veamos.

Saludos,

Sut

[papino]

Hola, ahora lei una noticia no se que de cierto habra en ella, parece que los escorpiones chilenos no salieron tal como pensaban , el OHiggins esta en el dique seco de Talcahuano , dizque con filtraciones de agua de mar por varios sitios , esto segun un forista chileno..... "da pena verlo, existen filtraciones con agua de mar en diferentes secciones del buque... "

Saludos

Papino


Pd: sorry , creo que no es el hilo pero no sabia donde ponerlo

[Chungungo]

Filtraciones ?. Tema serio. Habría que analizar en que parte o partes del casco.

Slds.

[papino]

Bueno aqui les envio el original........

Olaf pecadores.

Yo no tengo na`mas que aportar, pues no soy un perito baliistico como ustedes..., solo puedo manifestar en palabras poco tecnicas, lo que me conto mi fuente !!!

En todo caso tiene un problema serio y por eso esta en el dique techado..., a lo mejor para carenarlo, repasarlo....., y los tecnicos franceses..., bueno.... estan de vacaciones en Talcahuano !!!

Atte.
Peludo
Ahhhh !!! Lo que me dijo mi fuente es que da lastima verlo y de que existen filtraciones en diversas secciones con agua de mar !!! Hasta la fecha mi amigo no me ha fallao naaa !!! En su epoca, pues el me dio la noticia sobre la aceptacion politica del LEO 2, cuestion que yo publique en otro foro!!!

Ultimo ahhh !!! Se me olvidaba contarles de que actualmente hay un 209 tambien en dique....

[SUT]

Justo es decir que Peludo tiene como hobby armar debates basados en aportes de pimienta algo " intensa" ..no necesariamente basados en la realidad

quiero insistir que, al menos en lo que me toca, el buque no solo no esta en dique sino que el tema de filtraciones es, al menos, algo "poco tecnico" ...

en fin...

respecto a los 209, es publico que se los esta modernizando con SUBTICS y una serie de otros juguetes...

saludos

Sut

[Chungungo]

Ah bueno, si Mr. Pelos tiene esa costumbre habrá que tomarlo con pinzas. Es bastante difícil hablar de filtraciones en SS de generación actual, pero de ser cierto, sería grave.

Pero es bueno saber que el SS está donde debe estar : en el agua.

Slds.

[Centinela]

....., y los tecnicos franceses..., bueno....

... existen filtraciones en diversas secciones con agua de mar !!!

Bueno al menos se tiene una idea de donde viene el problema, al ser técnicos franceces los que atienden al bichito.

Los 2 bloques de proa, esto es:

Cámara de torpedos
Cámara de mando
Cámara de baterías de proa
Habitabilidad

Se construyeron en Francia.

[IndianZulu]

Seria una pena si es cierto lo del O'Higgins :lol:


Saludos

[Jeanluck]

Bueno asi es cuando es prototipo, si lo sabremos nosotros :wink: .
Pero regresemos a los SS peruanos, alguien sabe si Economista regreso con el paquete para los delfines :lol: :lol: :lol: :wink: .

Saludos

P.D. Pero al final tenia razon Peludo, es SS si esta en dique y techado, lo confirmaron otros foristas ya.

[Centinela]

También confirmaron que le están haciendo reparaciones y/o cambios, o sea que el problema si existe.

Lo que no sabía es que habían cevicherías peruanas en Talcaguano :lol: .

En fin

[Jeanluck]

Lo que no sabía es que habían cevicherías peruanas en Talcaguano
Qui buina :lol: :lol: :lol: :lol:, es que ya llego Gaston Acurio pues.


Saludos

[papino]

Pues parece que efectivamente si existe el problema de las filtraciones en el Ohiggins, cuando el rio suena es porque piedras trae , ojala que esos problemas sean solucionados para bien de los amigos chilenos y de los fabricantes tambien.

Slds

[SUT]

A ver, no solo no existe el problema, sino que todo esto es una bola de nieve de gente que no entiende demasiado el tema...

la "filtracion" es una alusion a un golpe de agua en un diesel proveniente desde su circuito de enfriamiento, cosa que fue reportada ya hace algunos meses incluso en una entrevista del CJA...

segundo, que sean franceses no implica que sea proa o popa; una cosa es que los españoles hayan construido el buque en su segmento de popa, pero los Franceses son los diseñadores gobales, y los componentews provienen de toda Europa, de modo que no hay ninguna claridad. respecto a que "haya tecnicos franceses", pues es obvio..es el lider de clase y ademas de ejercer y controlar las garantias , tienen que estar para los periodos de mantenimiento calendario...y te aseguro que hay residiendo en Thno por algunos años tipos Franceses ( diseño y sistema de mando), alemanes ( propulsion) Italianos ( torpedos), etc, etc, etc....


Por final, quiero insistir que no se den inercia entre Uds, sale uno que dice una cosa, luego otro la repite, luego sale un tercero diciendo que son dos personas que lo confirman y van construyendo algo que no es cierto..

Osea, si el buque estuviera con "filtraciones" ( :roll: :roll: :roll: ) como habria podido ser uno de los buques anfitriones para exponaval hace algunas semanas atras?? donde entiendo que hasta navego con delegaciones extranjeras a bordo??

les recomiendo algo, un poquito mas de informacion y un poco menos de especulacion seria oportuna..

ok??

saludos,

Sut

[Centinela]

Pues parece que efectivamente si existe el problema de las filtraciones en el Ohiggins, cuando el rio suena es porque piedras trae , ojala que esos problemas sean solucionados para bien de los amigos chilenos y de los fabricantes tambien.

Slds

Bueno eso depende de cuanto le convenga a los fabricantes que esto se conozca, ya van como 3 o 4 problemas que se presentan en el bichito (el primero considerado muy grave) y eso ya no es pura casualidad, algo le pasa.

es que ya llego Gaston Acurio pues.

Ah bueeeeeeeeeeno, eso explica todo, el tío Acurio es lo máximo mariscos y pescados :lol:

[Peludo]

A mi me parece que aqui no se trata naaa de inercia SUT...,

aqui se trata de distintas informaciones que nos dicen de que el bicho este estaria en el dique techado y tendria problemas de distinta indole...pues por eso esta completamente en peloootas !!! Otra fuente mia de Talcahuano me acaba de decir que lo vio en Asmar hace dos semanas atras pero no en el dique..., es decir el O`Higgins esta en el dique techado hace algo de 8 a 9 dias recien..., por lo mismo tu aun no lo puedes saber !!!

Atte.
Peludo


Ahhhh !!! Solo debes de aceptar de que a veces hay personas que tienen mejores informantes que tuuu, nada mas !!! Que dirias si tus fuentes en un par de dias te confirman que esta en el dique techaaado ??? Ahhh ???

[Peludo]

A vere amigos.

Acabo de hablar con mi informante de Talcahuano quien fue a ver cuales submarinos veia en el puerto !!!

Cambie el nick de el para protegerlo !!!
Conan de Talcahuano sagt:
ya fui

Peludo sagt:
y ???

Peludo sagt:
cuenta cuenta

Conan de Talcahuano sagt:
desde lo lejos que pude observar

Conan de Talcahuano sagt:
no vi ningun scorpene

Peludo sagt:
ahhh ******

Conan de Talcahuano sagt:
el dique techado si esta en la darsena de submarinos

Conan sagt:
pero esta techado

Conan sagt:
por lo que no se que hay adentro

Peludo sagt:
se veia algun 209 ???

Conan sagt:
si

Conan sagt:
uno

Peludo sagt:
ya que bien, voy a borrar y modificar tu nick y lo voy postear en perudefensa

Peludo sagt:
te parece ???

Conan de Talcahuano sagt:
como????

Peludo sagt:
en ves de poner tu nick, lo modifico y le pongo Conan !!!

Peludo sagt:
de talcahuano

Peludo sagt:
me entiendes ???

Peludo sagt:
para no meterte en lios

Conan sagt:
okas


Atte.
Peludo

[kilopondio]

Entonces ,en que termina la novela??

[Peludo]

Muy simple.

En que un 209 esta en dique, el otro en el puerto..., un escorpene en dique techado y el carrera navegando !!!

Atte.
Peludo

[Ega]

Muy simple.

En que un 209 esta en dique, el otro en el puerto..., un escorpene en dique techado y el carrera navegando !!!

Atte.
Peludo

Hola peludo, decime algo...
terminaste 8vo basico?

Conan de Talcahuano sagt:
no vi ningun scorpene
Peludo sagt:
ahhh *******

Conan sagt:
pero esta techado

Conan sagt:
por lo que no se que hay adentro

[perseo]

Y vos Ega....
Pasaste el 4to??

[Peludo]

Mire EGA.

Usted en definitiva no llego al 4to. y por eso no califica para profesor de castellano !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Como la conversa fue por msn, la palabra "sagt" significa en castellano "dice", desde luego no le puedo pedir que comprenda el idioma de los Dioses y solo hable en su lengua nativa de donde usted proviene !!!

[Loco]

CUIDADO señores :!:

Admin-3

[Ega]

Siguesd sin entender....

tu propia fuente no te esta dando la razon...

El mismo dice, "No se que hay dentro" , tb dice claramente, "no vi ningun scorpene"

pero vos seguis insistiendo q hay un pez, en bolas con el caso abierto...

:roll:

[RAFD]

A mi me parece que aqui no se trata naaa de inercia SUT...,

aqui se trata de distintas informaciones que nos dicen de que el bicho este estaria en el dique techado y tendria problemas de distinta indole...pues por eso esta completamente en peloootas !!! Otra fuente mia de Talcahuano me acaba de decir que lo vio en Asmar hace dos semanas atras pero no en el dique..., es decir el O`Higgins esta en el dique techado hace algo de 8 a 9 dias recien..., por lo mismo tu aun no lo puedes saber !!!

Atte.
Peludo


Ahhhh !!! Solo debes de aceptar de que a veces hay personas que tienen mejores informantes que tuuu, nada mas !!! Que dirias si tus fuentes en un par de dias te confirman que esta en el dique techaaado ??? Ahhh ???

Peludo. Por lo que he leido de tus posts, almenos hasta ahora, pareciera ser que tus fuentes dicen una cosa, mientras que tu afirmas otra algo distinta. O sea, que quieres que te diga. :roll:

Sin embargo, no obstante este pequeño detalle y tal vez, para tu tranquilidad, te informo que desde hace varios días que el SS THOMSON se encuentra en mantenimiento (trabajos programados desde el año pasado). Sip y precisamente en "el dique techado" :roll:

Finalmente, cuando desees adquirir información, algo mas concisa y detallada y en vez de usar "tus fuentes" en el MSN, puedes visitar si prefieres http://www.armada.cl/transparencia/index.html y concluir, con algo mas de exactitud, el tipo de trabajos que se realiza en cada unidad de la Armada de Chile. Ahí está todo lo que necesitas saber.

Saludos.

RAFD.

[Peludo]

Vamos.

La observacion del puerto al menos dice de que no se ve ningun scorpene, de lo anterior no se puede deducir de que el O`Higgins este navegando, de lo que dicen los demas foristas como Tiranosauriorex y tambien lo plantea Mighty que luego edito su mensaje, el O`Higgins si estaria en el dique techado..., a diferencia de lo que plantean los demas !!!

De lo ultimo se deduce de que esta en una revision normal o efectivamente tiene filtraciones de agua de mar !!!

De que el 209 este en dique, como dice SUT esto es publicamente conocido y para eso no se requiere enlace alguuuno ni de la armada ni de ningun pasquin, aqui estamos hablando de un scorpene !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Respecto de mis fuentes, pues la cosa del msn era solo para ver cuantos submarinos se veian en el puerto y poder sacar alguna conclusion, la fuente que me dio el dato del scorpene me la guardo y esa no viene naaa del MSN !!!

[IndianZulu]

Vamos.

La observacion del puerto al menos dice de que no se ve ningun scorpene, de lo anterior no se puede deducir de que el O`Higgins este navegando, de lo que dicen los demas foristas como Tiranosauriorex y tambien lo plantea Mighty que luego edito su mensaje, el O`Higgins si estaria en el dique techado..., a diferencia de lo que plantean los demas !!!

De lo ultimo se deduce de que esta en una revision normal o efectivamente tiene filtraciones de agua de mar !!!

De que el 209 este en dique, como dice SUT esto es publicamente conocido y para eso no se requiere enlace alguuuno ni de la armada ni de ningun pasquin, aqui estamos hablando de un scorpene !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Respecto de mis fuentes, pues la cosa del msn era solo para ver cuantos submarinos se veian en el puerto y poder sacar alguna conclusion, la fuente que me dio el dato del scorpene me la guardo y esa no viene naaa del MSN !!!

Brother, con fotos es mas bacan :wink:


Saludos

[SUT]

Peludo, todo indica que tu fuente del OHiggins es parte , simplemente, de la campaña a golpes de botella quebrada, entre Scorpene y 214 ante el contrato Venezolano...

amigo, esta la batalla misma, con el 214 mas pifiado que presentador del circo Timoteo, su posicion de mercado esta mal justo en momentos en que vienen algunos contratos grandes, y tirar chaff sobre los Scorpene originales es altamente rentables.

sorry Peludo, pero en foros no miento, y creo que tengo buenas fuentes, y puedo decirte que el OHiggins NO tiene ningun problema, asi de lapidario y radical...

tiene que hacerse como todo buque moderno mantenimientos preventivos y ciclos de chequeos de garantias, pero el buque esta OK..

asi de simple

justo es decir, que si hay una catastrofe como la que pintas, mas temprano que tarde saldra a la prensa y veremos donde calzan los puntos...

pero sugerir que tiene "filtraciones" ( en un SSK!!!) es sencillamente gravisimo y eso daria para baja total, digo, los ultimos SSK que tuvieron fallas de aleaciones de estructuras primarias fueron los U 201 se fueron todos al desguace...

esto no es que en el arenado la plancha quedo demasiado delgada o cosas asi, es critico..

y claramente NO lo es...

finalmente, hay que recordar que los Scorpene tienen un gran registro en la popa ( por asi decirlo, en la mochila) que permite remover motores completos y cosas asi sin cortar el casco...cortesia de las aleaciones modernas en las que esta construido...

en fin....

saludos,

Sut

[Peludo]

Vamos SUT.

Crees tuuu que Peludo es una persona muy importante dentro de los consorcios que venden submariiinos ??? Porque podria ser parte de una campanna..., si solo soy un viejo decrepito y desdentado de 50 annos de edad ???


Sorry SUT..., yo se que en los foros no mientes y nos hemos agarrado a chu.chaaadas por lo miiismo mas de una vez..., mas yo no he dicho nuuunca que tu mientas sino solo de que te equivocas o tus fuentes no son buenas..., lo que me molesta a mi es que insinuaras de que yo era Tironosauriorex..., pues tu sabes de que ese no es mi estiiilo !!!

Lo de las filtraciones (no digo mas pues se me solicito no decir mas), es graviiiisimo y por eso como dice Tiranosautiorex.., existen maaas tecnicos franceses de los que yo pensaaaba !!!

El tiempo SUT.., dira quien tenia la razon..., y los dos nos hemos equivocado !!! Aqui ni siquiera el Papam maaaximus es infalible !!!

Un abrazo
Peludo

[perseo]

Yo apuesto por la info que maneja SUT.
Una falla tan "garrafal" se habría sabido masivamente y como dice SUT significaría la baja inmediata del bicho...
No vamos a arriesgar la vida de nuestros marinos por un error de cálculo de los "ula lá" franchutes.
Creo peludo, que tu fuente no es veráz.
Saludos

[Marino]

Mirando distante, sin emoción, hay 2 posibilidades:
1) El problema es el que ya posteó Sut, de filtración en el diesel. Este es un problema comun, ya admitido por la ACh, que para ser resuelto basta cambiar el óleo contaminado y sustituir alguna camisa del motor que se avarió. Traballoso, pero nada incomun y que no limitará el sub para nada.

2) Existe un problema de filtración por el casco del submarino.
Caso sea verdad , el sub debe estar siendo sometido a una inspección general, con su casco siendo radiografado por Raios-X, lo que determinará la posición exata de las filtraciones y permitirá un estudio de la resistencia estrutural del acero que conforma el buque.
De este estudio resulta:
- limitación de operación en profundidad (cota); o
- baja del submarino, con la ACh ganando un buque nuevo.
Estoy de acuerdo que seria un facto tan grave que no seria posible mantener segredo de el. Basta aguardarmos para mirar el O'higgins de retorno a la mar, o un problema muy sério para los franceses.
Saludos
Marino

[Rommel67]

Y el Carrera ??? si el problema se debe al diseño????? :roll: :roll:
Upssss!!!!! sería historica, de verdad seria de pelicula.......las voces y gritos al cielo..... :lol: :lol:

Saludos

[panzerkampfwagen]

pero? daria la garantia del submarino para un buque nuevo? Es parte del contrato con los franco/espanioles?

[Peludo]

El problema mis estimados,

es que todos estan callados pues es un tremeeendo secreeeto que lo estan llevando pa`callao y no lo debe saber naiiiden !!! Eso es !!!

Atte.
Peludo

Ahhhh !!! Como ya dije, las filtraciones se dan en varias secciones del casco !!!

[IndianZulu]

pero? daria la garantia del submarino para un buque nuevo? Es parte del contrato con los franco/espanioles?


Esa pregunta es interesante, y ahora que los españoles sacaron cuerpo del proyecto scorpene :shock: los franchutes tendran que asumir la garantia completa. Es un riesgo siempre comprar prototipos, para eso son, conejillos de indias, en fin, coinsido con Marino, mejor esperemos el informe final de la ACh, probablemente no se dice nada hasta que termine el estudio del problema.


Saludos

[SUT]

A ver, perdon, pero hay un viejo dicho juridico que plantea que lo que ha de probarse es la excepcion, no la normalidad.

si el argumento de peludo es que la cosa "es grave por que no se ha dicho", la cosa se vuelve demencial ya que habria que demostrar la normalidad, cosa por si misma irracional..

que espera que cada mañana el CJA anuncie Urbi et Orbe de que " los buques han amanecido bien excepto la LSG "X" que tiene problemas en un eje???

demencial.

sorry Peludo, pero se requiere algo mas que una fuente misteriosa para decir algo asi...

las fallas que tu aludes son demasiado graves y contradictorias con la realidad.

el buque fue botado, realizo pruebas exhaustivas en Francia, viajo a Chile realizando ejercicios entre medio, navego un año completo en Chile en ejercicios nuevamente intensivos, fue buque anfitrion en Exponaval donde ( me consta ya que lo hice 8) ) se le podia recorrer milimetro a milimetro...

y ahora, de la nada, Peludo pretende que una "fuente misteriosa" le dice que hay fallos masivos??

estructurales mas encima??

sorry, pero es ridiculo..

para mas, el Carrera no solo ha seguido el mismo proceso, sino que fue probado y navego a Chile sin problemas...y nadie duda de que esta atracadao en Thno mientras su gemelo muestra problemas supuestamente atroces??

sorry boy, no me la trago...

8)

veamos por que...

las fallas estructurales esencialmente podrian ser de tres tipos

A) problemas de aleaciones, como los Type 201...eso es catastrofico e irrecuperable...en esencia necesitas un casco nuevo para los sistemas del buque...una deteccion de problemas asi es extensible a toda la clase e implica sacada en seco automatica de todos los buques. Como el Carrera hasta Peludo dice que esta OK, no seria el caso, evidentemente.

B) problemas de soldadura de cilindros...es decir, de las "rodajas" que componen el casco en su construccion inicial. Siendo que ambos buques gemelos comparten piezas construidas en las mismas partes ( ambas proas francesas, ambas popas Españolas), tambien el Carrera deberia de estar en dique....nuevamente se descarta por lo mismo. A esto es seguramente lo que alude Marino cuando se refiere a los chequeos con Rayos X en las soldaduras..proceso complejo y que dificilmente los franceses estarian dispuestos a que se hiciera en Chile en el prtotipo de uno de sus productos estrella.

C) problemas estructurales, es decir, un error "one off" en algun elemento especifico...eso implica claramente reconstruccion de componentes y, nuevamente , devolucion al astillero..

una cosa que algunos no entienden es de que un SSK NO es un buque normal, es mucho mas asimilable a un avion en cuanto a medidas de seguridad, pues cualquier fallo es fatal y definitivo...

NO es posible decir, como en un buque de superficie, que en las sentinas sube el nivel un 10%diario mas que en los gemelos pero simplemente incrementar el regimen de las bombas de achique y chequear el tema para el proximo refit...

si hay un problema de vias de agua o filtraciones esto equivale a un "grounding"..todos los niños en seco para partir conversando..

y eso no ocurre...

y mas raro aun, segun Peludo, el buque esta en el dique Young de refit para submarinos, y uno de los 209 estaria en uno de los diques normales..

curioso...pues el Young es un dique para refits pesados, es decir, la pega del 209 ...

y, curiosamente, la prueba para Peludo de que el OHiggins esta en dicho dique es de que " no se lo puede ver"......

:roll:

digo, esa es la caracteristica basica del submarino

sorry boy, pero lo mas probable entonces es de que el buque esta navegando y punto...

period.

sorry, pero de nuevo, todo esto me suena a vulgar propaganda barata...

ya que no solo no hay ninguna prueba ..

( a ver repasemos, el buque esta con vias de agua en un dique techado desde no se lo ve y la mejor fuente de Peludo es de que "nunca le ha fallado antes")

sino que un concurso en sudamerica en que el Scorpene es candidato..

hmmm...

curioso...no??


MI interpretacion del hecho??

es muy facil echar estas bolas a correr sin pruebas..

y si se trata de fuentes, aun me acuerdo cuando mi estimado Peludo les hacia el requiem a las Type 23 diciendo que estaban perdidas, que no habia chance y me tandeaba cuando yo le insistia de que no...

bueno, que vemos ahora??

pues que las Type 23 son realidad fisica...( y que Peludo aun no se hace Monja como tambien ofrecia en dicha epoca)

y antes incluso, insistia que los Leopard 1 eran un desastre y por eso los Leopard 2...

pues que ha ocurrido??

lejos de reducirse, los Leopard 1V se siguen extendiendo y, lo que ocurrio en verdad, es de que ahora reemplazan otros sistemas de armas como el AMX 30 ( el propio ejercito reporto la baja del AMX 30B2 y su reemplazo en el regto Lanceros por Leopard 1Vs!!) y que los supuestos 131 tanques a dar de baja coinciden, perfecto, con la suma de los 69 AMX 30B2, los 2 AMX 30D y los 60 M41...

curioso, no??

sorry Peludo, pero hasta ahora, y sin hard feelings como te consta, pero en los tres temas que hemos debatido, me parece que le he achuntado a los tres hasta ahora...

onofre??

no te forzare a que te depiles, castres y tomes los habitos, ya que serias realmente feo usando toca...

y temo por el Convento contigo dentro...

pero, estimadisimo y algo acelerado amigo, bajele a la cosa, mire que no le esta siriviendo en el noble arte de la especulacion sobre temas militares...

saludos,

Sut

[IndianZulu]

:lol: :lol: :lol: :lol:

SUT, tranquilo hombre, a mi me parece logico que si hubiera el problema que Peludo menciona, la ACh guarde discrecion en el tema hasta encontrar la solucion (obviamente de parte de los fabricantes). Por el ruido que hubo en su adquisicion (recuerda que se presento al scorpene como el mejor ssk del mundo) :lol: la ACh mantiene la calma (hacia afuera) hasta que se determine cuales seran las acciones a seguir (los franchutes aun estan ahi sambullidos en el dique).

Si es un rumor solamente, eso se vera pronto, cuando el O'Higgins salga a navegar nuevamente, mientras tanto, es valida la espaculacion, ya que no hay una version oficial que afirme o desmienta nada.


Saludos

[SUT]

SUT, tranquilo hombre, a mi me parece logico que si hubiera el problema que Peludo menciona, la ACh guarde discrecion en el tema hasta encontrar la solucion (obviamente de parte de los fabricantes). Por el ruido que hubo en su adquisicion (recuerda que se presento al scorpene como el mejor ssk del mundo) la ACh mantiene la calma (hacia afuera) hasta que se determine cuales seran las acciones a seguir (los franchutes aun estan ahi sambullidos en el dique).

Si es un rumor solamente, eso se vera pronto, cuando el O'Higgins salga a navegar nuevamente, mientras tanto, es valida la espaculacion, ya que no hay una version oficial que afirme o desmienta nada.



jjajajajaja..para nada Indian, lo que pasa es que conozco ya a Peludo desde hace algun tiempo y me han presentado ya a varias de sus personalidades (siquiatricas, no foristicas, aclaro desde ya.. :lol: :lol: :lol: .) y este es un juego clasico de nuestro amigo. le fascina mandar un chaffazo increible ( lo ha hecho docenas de veces..) y sguir luego con la tanda..

es su estilo de dar "movimiento" a los foros....y es estandar..pero a veces se le pasa la mano...

como en esta vez...

nada mas que eso...

el tema es de que hay gente que no conoce su "hobby" y puede caer en ello, y siendo el tema como es, por decirlo diplomaticamente, hay mucha gente en este foro a la que le "encantaria" una cosa asi , por lo que antes de aclaarr la notica salen lanzando la ultima...

pero, aclaro de nuevo, esto no es broma, y simplemente lo que dice Peludo NO es efectivo, asi de simple...

lo que pasa es que prefiere someterse a todo tipo de mutilaciones, mancillamientos y tecnicas de dudosa moralidad antes de aceptar que, en realidad, le vendieron la mula, dos veces y para colmo la pago en dolares!!!

:wink:

o que se le paso la mano con el "chiste"..

Saludos,

Sut

[Patricio]

Definitivamente tus intervenciones no sirven para nada, ya se que tienes envidia de las adquisiciones Chilenas y de su moderno material actual, pero se un poco maduro para tus expresiones , por favor!!

[Evil_Morgoth]

Definitivamente tus intervenciones no sirven para nada, ya se que tienes envidia de las adquisiciones Chilenas y de su moderno material actual, pero se un poco maduro para tus expresiones , por favor!!

Peludo es Chileno....sin embargo, el tiene todo el derecho de expresar sus dudas respecto al estado de los equipos comprados...... de los Leos siempre han habido rumores , y no solo peruanos, de fuentes chilenas tambien.
respecto al Scorpene....primera noticia que tengo.

saludos

[Peludo]

jajaja

Lo unico que falta es que me linchen por decir una verdad..., es decir por ser el portador de una maala noticia !!!

Les aclaro de que Peludo (Peludin solo para los amigos) no es naaa espia del Rimac, ni menos de Berlin o de Moscuuu !!!

Las verdades a veces cuesta digerirlas, como les ha costado a algunos digerir de que los leos comprados por Pinochet eran chatarra..., pero para eso esta el tooopico del Ejercito de Chile !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Aqui he sido victima de una campanna de descalificacion..., incluso llego un forista especialmente para escribirme de que yo le caia mal..., y yo no lo ataqueee naaa, pues soy una persona muy querendona del projimo !!!

[Administrador_2]

Saludos foristas,

Porfavor regresar al tema "Submarinos clase 209 MGP"

Muchas gracias.

Administrador_2

[polocox]

Ojala aun halla alguien en linea, pero no se olviden este lunes en el programa de de6a9 de canal N a las 7 u 8 am van a pasar un especial de nuestro submarino mmm se me fue el nombre ¿Pisagua? si laguien pudiera filmarlo para que lo cuelge en youtube. no se olvidennnn

[SIEC]

El 2 de abril El Comercio publico una nota sosbre EL INTERES DE COREA DEL SUR DE BRINDAR SU APOYO TECNOLOGICO MILITAR A LAS FFAA PERUANAS...en cuanto a marina se refieren a la situacion de nuestros 6 submarinos 209, afirmando que pueden prolongar y repotenciar (sist de ultima generación) las capacidades de nuestros SSs por 30 años más. 8) 8) 8)

Saludos y comentarios

[Gran_Incario]

Los submarinos tienen un doble problema de edad: la vejez propia de sus sietmas, que deben ser actualizados si no se quieren quedar obbsoletos (como les está pasando a los 209 MGP), y los problemas del casco. Por muy modernizado que esté, el casco de un submarino no soporta más de 30-35 años de servicio. Los 209/1100 ya han llegado al límite de su vida, los 1200 superan los 20 años. Por mucho que se modernice a los 4 (con los actuales presupuestos dudo que se pueda pagar el refit de 8 Lupos, media docena de subbmarinos y 6 corbetas, incorporar buques anfibios y mejorar las fallas de la Aviación Naval), no les deben quuedar más de 10 años.

Por ejemplo, los Agosta franceses, los Zwardvis holandeses, los Daphne españoles y muchos otros submarinos de los años 70 como los 209/1100 están retirados desde hace tiempo. No creo que sea casual que las grandes armadas no alarguen la vida de sus subbmarinos más de 30 años.

[Rhart]

Gran Incario

ya planteaste la PROBLEMATICA
Los submarinos tienen un doble problema de edad: la vejez propia de sus sietmas, que deben ser actualizados si no se quieren quedar obbsoletos (como les está pasando a los 209 MGP), y los problemas del casco. Por muy modernizado que esté, el casco de un submarino no soporta más de 30-35 años de servicio. Los 209/1100 ya han llegado al límite de su vida, los 1200 superan los 20 años. Por mucho que se modernice a los 4 (con los actuales presupuestos dudo que se pueda pagar el refit de 8 Lupos, media docena de subbmarinos y 6 corbetas, incorporar buques anfibios y mejorar las fallas de la Aviación Naval), no les deben quuedar más de 10 años.

plantea ahora cual es a tu parecer la SOLUCIONATICA

[Chungungo]

Más que el tiempo "nominal" de servicio de los cascos, la estadística que interesa es la cantidad de inmersiones. En el caso de las armadas que reemplazas sus SS de los 70 .. es porque pueden pagar los reemplazos.

Slds.

[Gran_Incario]

Así me estás dando la razón. Las armadas con medios saben que más de 30 años por submariino es excesivo, y hacen lo prudente. Pero no por no tener dinero hay que mantener buques que se convierten en peligrosos para sus tripulaciones. Precisamente la MGP ya tiene experiencia en lo que se puede convertir un submarino demasiado viejo llevado más allá del tiempo límite. Pudimos tener una autentica catástrofe con el Pacocha. Pero es lo de siempre, no aprendemos. En la región, ls Obberon brasileños y chilenos, que son de la misma época que los 209/1100 ya pasaron a retiro, no seamos fantasiosos y hablemos de modernizar submarinos de 1975, con 32 años encima, para alargarles la vida ¡30 años más!. Ni los submarinos tienen edad para modernizaciones, ni hay dinero para pagar nada de eso. Si por algún tipo de complejo se quiere mantener la cifra de 6 submarinos, aunque dos estén para retiro, que se piense que un submarino no es como un buque de superficie. Mastodontes obsoletos de los años 50 como el Ferré o el Grau, que son piezas de museo y no unidades de guerra reales, no ponen en riesgo a sus dotaciones (sólo en caso de guerra, situación en la cual serían una reedición del Belgrano). Pero un submarino de 35 años, en cualquier navegación de rutina, puede dar un susto. Explica a los familiares que se hizo navegar a los muertos en unidades viejas "porque no hay dinero para pagar el reemplazo". Es lo mismo que les pasa a los argentinos con los Mirage III y Mirage 5: inútiles para el combate, e inseguros para sus pilotos.


No me convence que las armadas que antes comentaba retirasen a sus submarinos de los 70 simplemente porque pueden pagar reemplazos. En Holanda los Zwardvis habían sido modernizados al nivel de los Walrus, con lo último en sensores, con Subharpoon... A Holanda le hubiera venido bien conservarlos, pero eran de 1972 y tenían que retirarse (lo hicieron en 1997, no llegaban a los 30). Los Daphne españoles, con su modernización de princpios de los 90, eran mejor plataforma que cualquier 209 sudamericano (que no han sido modernizados). Pero eran de 1973-75, y se fueron. Los Agosta franceses, igual. O los Nacken suecos. Los países serios no ponen en riesgo a sus tripulaciones metiendolos en barcos obsoletos y peligrosos. Aquí seguimos confiando en un crucero que se empezó a construir en 1939, un destructor de 1953, submarinos de los cuales el más nuevo es del 83 (24 años, y ni una mísera modernización), y fragatas con armas de finales de los 70, la más vieja de 1977, y la más "nueva" del 87, con "sólo" 20 años.

Triste y desolador.

[SIEC]

Así me estás dando la razón. Las armadas con medios saben que más de 30 años por submariino es excesivo, y hacen lo prudente. Pero no por no tener dinero hay que mantener buques que se convierten en peligrosos para sus tripulaciones.

30 AÑOS para las marinas con recursos, nosotros. los peruanos tenemos otras condiciones, con bajo presupuesto, el SIMA y el fondo de defensa, se hace lo necesario, y ten por seguro que el trabajo que se hacen en la MGP son de muy buena calidad. La PROPUESTA viene por la parte Koreana, su interes tendrán, los profesionales del caso ya tienen un cronograma de viaje para con sus homologos asiaticos 8) ,acordarse que dicho país no tiene nada que envidiar en cuanto a sistemas de armas de
alta tecnología.


Precisamente la MGP ya tiene experiencia en lo que se puede convertir un submarino demasiado viejo llevado más allá del tiempo límite. Pudimos tener una autentica catástrofe con el Pacocha.

EL ACCIDENTE DEL PACOCHA NO TIENE NADA QUE VER CON LOS AÑOS DE SERVICIO DEL SS EN MENCION :shock:


. Si por algún tipo de complejo se quiere mantener la cifra de 6 submarinos, aunque dos estén para retiro, que se piense que un submarino no es como un buque de superficie. Mastodontes obsoletos de los años 50 como el Ferré o el Grau, que son piezas de museo y no unidades de guerra reales, no ponen en riesgo a sus dotaciones (sólo en caso de guerra, situación en la cual serían una reedición del Belgrano).


A pesar de su Nick, Gran _Incario, ud deberia ser Gran_Mapuche...Por que le molesta que "su" país mantenga una fuerza de SS ALTAMENTE DISUASIVA como la que es, si no preguntenles a los Navy USA.

Y en cuanto al Glorioso Grau, ya fue altamente discutido, y segun los expertos en la materia, el buque insignia del Perú es una extraordinaria plataforma, y la intención de su colega SUT, quedó fuera de borda...y si te hablase del real poder de fuego del Grau.... 8) 8) 8)

[Ega]

jaja son todos como vos?

Si piensan distintos los mandas a vivir al extranjero?

[IndianZulu]

... submarinos de los cuales el más nuevo es del 83 (24 años, y ni una mísera modernización), y fragatas con armas de finales de los 70, la más vieja de 1977, y la más "nueva" del 87, con "sólo" 20 años.

Triste y desolador.


Estas completamente seguro de lo que dices? (en negrita)
Hasta donde yo se no eres mas que un aficionado, no creo que la MGP te reporte las mejoras a los submarinos, que digo, las mejoras en general a cualquier unidad, entonces decir alegremente lo que dices... :shock: Tendrias que postear pruebas, yo tengo entendido lo contrario, pero eres tu el que acusa, asi que vengan esas pruebas.

Por lo que deduzco del integro de tu post, nuestros subs son viejos ya no deberian navegar, y como no tenemos plata para comprar nuevos, simplemente no deberiamos de tener submarinos :shock:

No solo cuentan los años, sino las horas de navegacion, eso si habria que averiguar para saber cual es el tiempo de vida util que le queda a cada sub y poder determinar si las mejoras valen la pena o no.

Los muchachos en la MGP saben perfectamente su chamba, confia en ellos, todos quisieramos tener el presupuesto que tiene Chile, pero nuestra realidad actual es otra, ya vendran mejores tiempos, y no los veo muy lejanos.


Saludos

[Rhart]

IZ

los que frecuentemos este foro, Intuimos la realidad y posteamos en merito a ella. la pregunta sigue pendiente para Gran Incario que por su nick, debe estar orgulloso de ser peruano.

Ya planteaste la problematica.
por favor

plantea la solucionatica.

[Ian]

Vamos por partes Gran_Incario:

Así me estás dando la razón. Las armadas con medios saben que más de 30 años por submariino es excesivo, y hacen lo prudente. Pero no por no tener dinero hay que mantener buques que se convierten en peligrosos para sus tripulaciones. Precisamente la MGP ya tiene experiencia en lo que se puede convertir un submarino demasiado viejo llevado más allá del tiempo límite. Pudimos tener una autentica catástrofe con el Pacocha. Pero es lo de siempre, no aprendemos.

¿Que tiene que ver el Pacocha con los 209? ¿No recuerda que el Pacocha sufrió un ACCIDENTE al chocar con un pesquero japones si mal no recuerdo?

En la región, ls Obberon brasileños y chilenos, que son de la misma época que los 209/1100 ya pasaron a retiro, no seamos fantasiosos y hablemos de modernizar submarinos de 1975, con 32 años encima, para alargarles la vida ¡30 años más!.

¿Y los 1100 griegos que han sido modernizados? O sea que los griegos son unos fantasiosos al alargarle al vida a los 1100 y de dotar a sus 1200 de Sub Harpoon... (programas Neptune I y II) ¿Que brutos no?

Ni los submarinos tienen edad para modernizaciones, ni hay dinero para pagar nada de eso.

La prioridad la tienen los 1200, aunque habría que analizar la propuesta coreana, sobre todo dado que ellos están construyendo los 214 para su flota, que modernicen nuestros 209 seria un buen principio para después entrar a discutir la construcción de 214s para la MGP.

A corto plazo, consideraría reemplazar los 1100 con un par de 206A (+1 para spares) alemanes o los 2 Gal que están almacenados en Kiel, como propuso Cesaraugusto, dejando en parte de pago un 1100, y podríamos vende el otro a Argentina, si es que denota interés.

Si por algún tipo de complejo se quiere mantener la cifra de 6 submarinos, aunque dos estén para retiro, que se piense que un submarino no es como un buque de superficie. Mastodontes obsoletos de los años 50 como el Ferré o el Grau, que son piezas de museo y no unidades de guerra reales, no ponen en riesgo a sus dotaciones (sólo en caso de guerra, situación en la cual serían una reedición del Belgrano).

Franco que no sabe lo que dice (¿como era?, ah si; las Lupo son para mares interiores). ¿Mastodentes? El Ferre para su información es de los 40 y ya se va, así que no cuenta; el Grau si fue terminado en los 50, y su valor militar es mas del que ud. supone, y la ACh lo sabe.

Pero un submarino de 35 años, en cualquier navegación de rutina, puede dar un susto. Explica a los familiares que se hizo navegar a los muertos en unidades viejas "porque no hay dinero para pagar el reemplazo". Es lo mismo que les pasa a los argentinos con los Mirage III y Mirage 5: inútiles para el combate, e inseguros para sus pilotos.

Otra brillante deducción suya, comparar submarinos con cazas a reacción. ¿Como le hace?

No me convence que las armadas que antes comentaba retirasen a sus submarinos de los 70 simplemente porque pueden pagar reemplazos. En Holanda los Zwardvis habían sido modernizados al nivel de los Walrus, con lo último en sensores, con Subharpoon... A Holanda le hubiera venido bien conservarlos, pero eran de 1972 y tenían que retirarse (lo hicieron en 1997, no llegaban a los 30). Los Daphne españoles, con su modernización de princpios de los 90, eran mejor plataforma que cualquier 209 sudamericano (que no han sido modernizados). Pero eran de 1973-75, y se fueron. Los Agosta franceses, igual. O los Nacken suecos. Los países serios no ponen en riesgo a sus tripulaciones metiendolos en barcos obsoletos y peligrosos. Aquí seguimos confiando en un crucero que se empezó a construir en 1939, un destructor de 1953, submarinos de los cuales el más nuevo es del 83 (24 años, y ni una mísera modernización), y fragatas con armas de finales de los 70, la más vieja de 1977, y la más "nueva" del 87, con "sólo" 20 años.

Humm, ahora resulta que no somos un país "serio"... Y resulta que los buques de la MGP son "peligrosos"... Y la base naval del Callao luce como una postal de los 70... Y ojo que nosotros no necesitamos reemplazarla flota entera como lo hizo la ACh, aun habiendo modernizado sus viejos buques vaporeros con el ultimo grito de la loba, ni bien pudieron se deshicieron de ellos.

A los subs, lo antes mencionado (en mi opinión, claro)

Las Lupo solo requieren una modernización de sus sistemas de combate, radares, sonar y misiles AA, entre otras cosas. Una variante del ModFrag brasileño es en mi opinión el paso a seguir.

Las corbetas, terminar el cambio de motores, reemplazar el Triton y los Exocet y listo.

El Grau, bueno... Cambio de maquinas (a CODAG con turbinas nuevas), modernización de los sistemas (SEWACO, radares, etc.) e instalación de los Aspides y de un sonar apropiado. Un helo pad a popa tampoco estaría mal. Yo le pondría el sistema MILAS, pero es mi opinión claro.

Triste y desolador.

En sus sueños nomas...

Saludos!

[Jeanluck]

Precisamente la MGP ya tiene experiencia en lo que se puede convertir un submarino demasiado viejo llevado más allá del tiempo límite. Pudimos tener una autentica catástrofe con el Pacocha.
Fue una catastrofe por que perecio gente nuestra (Oficiales y Personal) a los cuales irrespetas con tu simplista ejemplo, la ignorancia (entiendase desconocimiento del tema) es grande, Y para tu Zulu(conocimiento en lenguaje naval) la vida util del los SS clase Islay (209/1100 para los ignorantes) es hasta el 2015 y la de los Clase Angamos (209/1200) es hasta el 2021.

[Chungungo]

Gran Incario :

No opines solamente basado en conceptos o fechas, estos datos son demasiado rígidos, reales pero rígidos.

¿Quién dice que un SS recorrido es un submarino peligroso?, si lo hubiera tenido acumulando moho y corrosión, y de la noche a la mañana embarco una tripulación .. eso SI sería peligroso. E irresponsable incluso. Los 1100 a pesar de sus años ofrecen la capacidad y remanencia de casco para recibir actualizaciones y modernizaciones. La MGP analizará si es necesario hacerlo.

Pero ese no es el problema o asunto de base; el tema pasa algo por la experiencia que le toco a la ACh : los chilenos no dieron de baja a los Oberon porque eran "viejos y peligrosos", les dieron de baja como resultado de un análisis amplio y detallado, evaluaron el costo de operación (de máquina y tripulaciones), suministro de repuestos a futuro, etc. frente a adquirir 02 unidades nuevas, lo que se llama costo/beneficio, al final, era más (mucho más por los beneficios económicos colaterales) dar de baja a esas unidades "viejas y peligrosas" y asimilar tecnología nueva. Pudo haberse extendido la vida del casco, modernizado sus sistemas y hoy sería aún un sistema de armas viable, pero no, el análisis arrojó que era mejor ir por el otro camino, por costos y beneficios (reitero), siguen con 04 unidades, pudiendo tener 06, aseguran económicamente (lo que manda) la operatividad y poder disuasivo de su flota por los próximos 20 años.

Lo del "Pacocha" no fué un accidente por edad de la nave. No tuvo nada que ver con eso.

Los Europeos y Americanos tienen otras políticas para su maquinaria de guerra, políticas que pasan por el tema económico y que para nosotros es imposible seguir. Ellos "tunean" sus unidades mientras esperan que se termine de fabricar el reemplazo, con el objetivo de mantener "en linea" una unidad competente; cuando llega el fierro nuevo, simplemente pasan a retiro a la unidad que recibió las mejoras y que todavía podría estar en servicio (a veces nos las venden, sino miren como se ha llenado la ACh de unidades excelentes). Nosotros no podemos hacerlo, así de simple.

Sino mira a la FACh (sigo con el ejemplo chileno), razonablemente debió haber dado de baja a los F-5 con la llegada de los F-16, la diferencia tecnológica es tajante, pero tu crees que botarían al tacho todos los billetes que invirtieron en la avispita esa? ... no, no se pueden dar ese lujo. Los F-5 aún sirven, serán "viejitos" pero estan muy filudos aún. Solo los americanos pueden mandar al tacho a un F-14 repleto de sensores y misiles de 300 km. por F-18 fabricados ayer.

Ya me salté de sub's a aviones .... pero .. esa es la idea.

Slds.

[IndianZulu]

Solo los americanos pueden mandar al tacho a un F-14 repleto de sensores y misiles de 300 km. por F-18 fabricados ayer.

Ya me salté de sub's a aviones .... pero .. esa es la idea.

Slds.



Me gustaria revisar ese tacho, cuantas cosas utiles de primer nivel podrimos obtener :lol:


Saludos

[Gran_Incario]

A ver, por partes.


- Los griegos modernizaron sus 209/1100 hace unos años, cuando estaban el el último tercio de su vida útil. Aquí se está hablando de pensar en modernizar submarinos con 20-30 años de servicio. Entre quue se define qué se modernizará y se aprueba el presupuesto pueden pasar un par de años más. Para el 2009 los doos prmeros submarinos rozarían los 40 años. Un disparate. Su momento era los comienzos de los años 90. Viendo los momentos de modernización de los Sauro italianos, los Zwardvis holandeses, los 206 alemanes, los Daphne españoles y sudafricanos, o los Oberon de muchos países, todos coinciden en que los refits se hicieron entre los 12 y los 16 años de servicio. Pero no a los 25 o los 30. ¿Es que el mundo camina al revés, y sólo el Perú lo hace derecho?

- Hablar de incoporar los 206 alemanes o israelíes es hablar de comprar submarinos que se entregaron entre 1974 y 1977. Submarinos de 30 años. Se me acusa de decir que el Grau y el Ferré son piezas de museo y Belgranos potenciales, pero se habla tranquilamente de comprar submarinos de segunda mano con 30 años. Desde luego si la política de adquisiciones de la MGP fuese esa (y creo que es esa, vista la compra de las Lupo de 1977-1980)m mal vamos.


- Pruebas objetivas de modernización de los 209 MGP no hay. Yo no tengo que probar que no han sido modernizados. Que quien crea que han sido modernizados, que lo pruebe. Es como si en un juicio el abogado debe demostrar quue su cliente es inocente. Es al revés: que el fiscal demuestre que es culpable. Todos somos inocentes hasta que se demuestre lo contrario, y hasta que se demuestre lo contrario, los 209 y las Lupo MGP estan tal como se entregaron.

- Ya he leido varias veces referencias algo cómicas a "modernizaciones secretas" de unidades de la MGP que no se publicitan y que "no son cosa de nuestra incumbencia". Si lo primero es de risa (eso del secreto, la paranoia....), lo segundo es grave índice de uno de los males congénitos del país: el desinterés por lo que se hace con nuestros impuestos. Yo pago impuestos, y sí me incumbe saber en qué se gastan. Hacerse un castillo en el aire, soñar con que "los muchachos del SIMA" instalan escudos deflectores y torpedos de protones a los buques en secreto, y afirmar que eso ni se publica, ni nos incumbe, es una postura, además de infantiloide, un poco masturbatoria y autoconsoladora. La realidad es la que hay, lo demás es pura evasión.

- El símil de los aviones está justificado. Argentina mantiene sus deltas, pese a su edad avanzada (algunos son de la guerra del Yom Kippur) y su absoluta obsolescencia (fijense que tienen misiles Shafrir y Magic originales), porque dar de baja a 30 aparatoos de golpe, y sin reemplazo, sería traumático y daría imagen de debilidad.En el Perú se mantuvieron hasta los 90 submarinos totalmente obsoletos y con la vida rebasada (los Sierra y los GUPPY) por la simple idea de tener muchos submarinos. Dentro de muy poco los dos primeros 209 van a estar injustificados, pues son buques con tecnología de inicios de los 70 que se tendrán que ver con fragatas antisubmarinas con tecnología de los 90 y submarinos con tecnología del s. XXI. Prefiero 4 submarinos algo modernizados a 6 sin modernizar y viejos.

- La nula autocrítica interna a las cosas que se están haciendo mal en la MGP pasarán factura a algunos. Los que cegados por su nacionalismo extremo se niegan a ver que se repiten errores callarán cuando el tiempo imponga su razón. Toodos aplaudís la compra de las Lupo, pero sabéis que no hay dinero para modernizar las 8, y que va camino de repetirse la historia de los destructores holandeses (que tampoco criticáis, aunque fue uno de los mayores escándalos navales del Perú). Pero cada día es una hoja menos en el calendario, y cada día que pasa las Lupo y los submarinos van envejeciendo. Cuando se tome la decisión de modernizarlos todas estas unidades tendrán sus 25-30 años. No habrá dinero para todas, con un poco de suerte la mitad, y aun las más jóvenes que se elijan irán por tres décadas.


Dije que es triste y desolador, y parece que hay quien piensa que no. Perfecto. Un crucero de 1939, uun destructor de seis décadas, ocho fragatas con tecnología de finales de los 70, 6 submarinos sin modernizar y con más de 20 años, buques anfibios obsoletos y de los años 50, y una aviación naval con necesiidad de helicópteros modernos y aviones MPA. Todo eso con la realdad económica peruana. Si es para estar alegre, que baje Dios del cielo y me lo explique.

[Centinela]

Dije que es triste y desolador, y parece que hay quien piensa que no. Perfecto. Un crucero de 1939, uun destructor de seis décadas, ocho fragatas con tecnología de finales de los 70, 6 submarinos sin modernizar y con más de 20 años, buques anfibios obsoletos y de los años 50, y una aviación naval con necesiidad de helicópteros modernos y aviones MPA. Todo eso con la realdad económica peruana. Si es para estar alegre, que baje Dios del cielo y me lo explique.

¿Por que mejor no ofrece soluciones a los problemas que denuncia como se lo han pedido en más de una oportunidad?

A ver según ud. ¿que hacemos? ¿nos quedamos sentados hasta que podamos comprar 4 unidades nuevas o podamos pagar una modernizacion Made in OTAN? ¿que hacemos aparte de implorar a Dios por una respuesta?

Las críticas son bienvenidas y pueden ser discutidas, ya las hizo, ¿quiere participar de las soluciones? o sólo va a criticar, criticar y criticar sin aportar nada para solucionar los problemas que denuncia.

Pero cada día es una hoja menos en el calendario, y cada día que pasa las Lupo y los submarinos van envejeciendo. Cuando se tome la decisión de modernizarlos todas estas unidades tendrán sus 25-30 años. No habrá dinero para todas, con un poco de suerte la mitad, y aun las más jóvenes que se elijan irán por tres décadas

Aqui afirma que ya "No habrá dinero para todas", eso quiere decir que el dinero si lo hay ahora para modernizar esas unidades y que el gobierno no lo hace.

Bueno díganos donde está ese dinero disponible que no es usado para modernizar esas unidades ya mismo, y que el gobierno tan majaderamente no quiere soltar para tener nuestras unidades a nivel USA.

Prefiero 4 submarinos algo modernizados a 6 sin modernizar y viejos.

Pues ¿como hacemos esa modernizacion?, ¿cuanto nos costaría?, ¿a que nivel tendríamos esas unidades comparados con el armamento del SIGLO XXI que tenemos enfrente?.

¿Ó ya damos todo por perdido y nos ponemos nuevamente a pedirle una explicación a Dios?. Al menos yo no estoy dispuesto a hacer eso, jamás se me cruzó por la mente.

Me gustaría leer por lo menos algunas vez algo de soluciones en vez de sólo criticas, que en lugar de invitar a reflexionar sobre sus críticas, mas bien invitan a pasarlas por alto.

[Gran_Incario]

Si yo tuviera las soluciones para los enormes problemas de la MGP no estaría de gerente en gimnasio, sino que me habrían contratado los ministerios de defensa de varios países. Soy contable, no mago.

Si las críticas, como dices, invitan a ser pasadas por alto, me das la razón cuando digo que al final todo se reduce a onanismo y autocomplacencia: ¿que las Lupo compradas a Italia son añosas y no aportan nada que no se tenga aquí desde 1978? Pues se dice que traen modernizaciones secretas y ya está. ¿Que los submarinos no pasaron por la MLUU cuando les tocaba? Pues se piensa que les hicieron un refit secreto no divulgable. ¿Que los países que marcan la pauta en guerra naval retiraron sus cruceros con cañones hace 30 años y nosotros tenemos uno de 60 años? Pues se dice que tácticamente es viable y que sólo los iniciados del club de los secretos saben para qué rol lo quiere la MGP (lo que técnicamente se llama tirar la piedra y esconder la mano, o en buen rioplatense, "hacer conventillo").

Creo que es mejor tomar conciencia de los problemas que hay para no llevarnos a engaño. No me digas que no hace falta insisitr más en los problemas ya que estos son harto conocidos. No me lo digas porque, leyendo las cosas que aquí se ponen, parece que la MGP es la Home Fleet o algo así. Hay respuestas para todo con tal de seguir la vida color de rosa: ¿los subs son viejos? Tenemos a las mejores tripulaciones de LA. ¿Hay en la zna Harpoon block II y AM-39 integrado en helos y fragatas? Puues nosotros tenemos en Otomat de 1979 que tiene más alcance y es invencible, y dos fragatas en las que decimos que los Sea King operan sin problemas, aunque sea mentira. ¿QUe el Grau no tiene como defenderse de un torpedo bien colocado, y que sus escoltas tienen unos sensores antisubmarinos poco menos que mediocres? Pues decimos... no sé ya qué decimos... que lo vamos a modernizar para convertilo en portahelicópteros y no sé cuántas cosas más.

Así que no veo que hay aconciencia ni de los problemas endémicos, ni de los fallos que se repiten, ni de las malas políticas navales, ni del estancamiento que hace que la MGP no haya recibido ningún arma o sensor nuevo desde mediados de los 80, con el estancamiento que supone. Sigue pensando que todo va bien, yo rezo para que no tengamos ninguna malvinada, porque si la hay, en sudamérica habrá un segundo Belgrano.

[Mephisto]

Hola Gran Incario.

¿Cuál es la necesidad de invertir en armas? Nadie nos va a invadir. Dejemos atrás el trauma chileno y concentrémonos en empujar la economía. La defensa empieza por una población sana, educada, y segura. Lo demás llegara a su tiempo.

Mucha gente habla como si estuviéramos a las puertas del Armagedón. Tranquilos, ya habrá tiempo para morir.


Mephisto

[IndianZulu]

QUe el Grau no tiene como defenderse de un torpedo bien colocado


Simple curiosidad nomas ah, ¿existe algun buque que pueda defenderse de un torpedo bien colocado?


Saludos


Pd. Si el torpedo esta bien colocado, no hay mucho que decir :roll:

[Centinela]

Así que no veo que hay aconciencia ni de los problemas endémicos, ni de los fallos que se repiten, ni de las malas políticas navales, ni del estancamiento que hace que la MGP no haya recibido ningún arma o sensor nuevo desde mediados de los 80, con el estancamiento que supone. Sigue pensando que todo va bien, yo rezo para que no tengamos ninguna malvinada, porque si la hay, en sudamérica habrá un segundo Belgrano.

En tonces para que luchamos en la GDP y contra Ecuador y contra cuanta guerra se nos ha cruzado en el camino pues señor.

¡¡¡ Si estamos fritos de antemano ¡¡¡ ¡¡¡ Corran todos, que estamos hasta el queque ¡¡¡ hasta COSTA RICA nos gana si es que alguna vez tenemos un conflicto con ellos.

Que ud. rece por que no tengamos una malvinada no garantiza nada señor, las guerras ocurren hasta por el acto más ******** que uno se pueda imaginar (ahora mismo hay un grupo de tíos organizando una marcha al Sur, no sé con que fines, mas bien le valdría rezar que no haya algún despistado que cometa una ********* y mañana mismo estamos en conflicto)

Lo que mas bien le digo es que si ud. siente que los problemas de nuestras instituciones son graves, los apunte, pero también ofresca soluciones para poder debatir sobre ellos.

Y aqui nadie se cree el salvador del Perú, son opiniones de gente preocupada por su ejercito, marina y aviación. Ni que el foro lo manejara el gabinete presidencial.

[Rhart]

me das la razón cuando digo que al final todo se reduce a onanismo y autocomplacencia
NOOOO, ...te estan diciendo... si no eres parte de la solucion eres parte del problema y de estos ultimos en el peru tenemos bastantes, comenzando por analfabetismo, pobreza, Drogas y remanente de terrorismo como consecuencia de lo primero.

[Chungungo]

- La nula autocrítica interna a las cosas que se están haciendo mal en la MGP pasarán factura a algunos. Los que cegados por su nacionalismo extremo se niegan a ver que se repiten errores callarán cuando el tiempo imponga su razón. Toodos aplaudís la compra de las Lupo, pero sabéis que no hay dinero para modernizar las 8, y que va camino de repetirse la historia de los destructores holandeses (que tampoco criticáis, aunque fue uno de los mayores escándalos navales del Perú). Pero cada día es una hoja menos en el calendario, y cada día que pasa las Lupo y los submarinos van envejeciendo.

Gran Incario ... de qué parte del Perú eres.

Lo que termino de concluir después de leer los post de G.I., es que demos de baja a todo nuestro material de guerra, nos bajemos el pantalón y mostremos las cuatro letras esperando al primero que quiera ... bueno ... yo propongo poner a GranIncario en primera fila ... :D :D :D :D (una broma).

Slds.

[IndianZulu]

Yo creo que Gran_Incario es vecino de Giancarlo, y ese feeling parece contagioso :lol: (broma)


Saludos

[Peludo]

Yo dijeeeera !!!

Adelaaante Incario caraaajo..., mira que a mi igual me han tratado de vendepatrias por no estar de acuerdo con cuestiones de mi pais !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Los patrioteros nooo pasarannn !!!

Cuasi ultimo ahhh !!! Hasta cuando le niegan la entrada a Giancarlo ???

Ultiiiisimo ahhh !!! Mire Sr. Gran Incario...,Peludin el humilde..., de quien el Sr. Economista dice que es un HONOR y un PRIVILEGIO ser comparado con el, le da el mas irrestriiicto de los apoyos...,cojoones y caraaajo !!!

[IndianZulu]

Yo dijeeeera !!!

Adelaaante Incario caraaajo..., mira que a mi igual me han tratado de vendepatrias por no estar de acuerdo con cuestiones de mi pais !!!

Atte.
Peludo

Ahhh !!! Los patrioteros nooo pasarannn !!!

Cuasi ultimo ahhh !!! Hasta cuando le niegan la entrada a Giancarlo ???

Ultiiiisimo ahhh !!! Mire Sr. Gran Incario...,Peludin el humilde..., de quien el Sr. Economista dice que es un HONOR y un PRIVILEGIO ser comparado con el, le da el mas irrestriiicto de los apoyos...,cojoones y caraaajo !!!


Peludo, sera que eres un de los pocos de tu pais que SI sabe usar el sentido comun, porque otros tendrian que regresar al colegio a aprender matematicas basicas :wink:


Saludos

[CesarAugusto]

Cuasi ultimo ahhh !!! Hasta cuando le niegan la entrada a Giancarlo ???


Peludo, no hables de lo que no conoces, Giancarlo se fue del foro por su cuenta no una sino DOS veces, incluso pidio su baja definitiva, pero despues (ve tu a saber xque) volvio cual perro arrepentido del chavo, a pesar de que ya habian ejecutado su pedido de borrar su perfil, pero a pesar de esas idas y venidas el tipo nunca dejo de cometer falta tras falta y pues como aca hay un reglamento fue acumulando sancion tras sancion hasta que un dia exploto, pateo el tablero y se tuvo que ir.

Si tu o yo salimos a despotricar contra otra persona en el foro ten por seguro que nos botan, asi las cosas las reglas eran las mismas para Giancarlo, que el decidiera no respetarlas es pues su problema, no se puede aceptar gente que ha sido expulsada, sino imaginate...estariamos llenos del "hampa" cibernetico de defensa, cada trol o rompeforos que pulula por otros lares y que tuvieron paso efimero por aca.

Saludos

Cesar

[Invitado]

Grande Gran_Incario y la dosis de desahuevina y realitín que trae consigo.

Y para variar, donde faltan los argumentos siempre hay cabida para la descalificación personal y las salidas por la tangente :oops:

[Peludo]

En todo caso concuerdo con Fulcrum..., graaande Incario !!!

Respecto de Giancarlo..., la verdad Cesar es que deje por un par de semanas de leer el foro y de repeeente desaparecio..., y de alguna manera me da laata (me aburro) de que Giancarlo no este aquiii !!!


Cesarrr..,

todo foro necesita su TROLL.., y Giancarlo no era ni la mitaaad de TROLL que soy yooo !!! A este munneco lo conozco desde el 98 en el foro chileno DEFENSA 2000 y de verdad, a pesar de que el tipo me es muy desagradable y mitomano.., no le puedo dejar de desconocer ciertas aptitudes foriisticas !!!

Atte.
Peludo

[Chungungo]

No hagas drama Fulcrum, las verdades de Gran Incario son transparentes y sólidas pero las de Peludo son fábulas de Esopo.

Hay realidades patentes .. desface de tecnología, falta de actualización, obsolencia en bloque .. si, es obvio, hay algo de todo .. pero ¿y qué? .. a lo que voy al criticar humorístiamente a G.I. es que según su análisis todo es chatarra e inservible, entonces ¿que hacemos? .. ¿declararnos la Costa Rica de sudamérica?.

Ya la MGP está trabajando con lo que hoy presupuestalmente está a su alcance. Luego se adquirirá, se reponteciará agudamente y se pasará al retiro también. ¿Pero mientras qué?, ¿cierro mis institutos armados porque según algunos alineamos chatarra? ... así no se debate. Esa es la más fácil y relajada forma de opinar en un foro.

Y para que sigan gritando patriotero puedo decirles que si nos toca usar la chatarra en un baile, pues con chatarra bailaremos .. si a eso iban.

Slds.

[Peludo]

Usted Sr. Chungungo escribio esto haciendose el chistosito, para ver si alguien atacaba aparte de usted al Sr. Gran Incario..., y es evidente de que no hay un Gran Chungungo de ahii la envidia por los recursos intelectuales de Gran Incario !!!

Sr. Chungungo.., usted dijo esto y a la vez queria crucificar a su compatriota GI !!!

Gran Incario ... de qué parte del Perú eres.

Lo que termino de concluir después de leer los post de G.I., es que demos de baja a todo nuestro material de guerra, nos bajemos el pantalón y mostremos las cuatro letras esperando al primero que quiera ... bueno ... yo propongo poner a GranIncario en primera fila ... (una broma). :roll:

A buen entendedor pocas palabras !!!

Atte.
Peludo

[Loco]

Y para que sigan gritando patriotero puedo decirles que si nos toca usar la chatarra en un baile, pues con chatarra bailaremos .. si a eso iban.
Slds.

bien dicho hermano 8)
mientras otra gente gasta billones pal' baile para sentirse mejor, porque sino... (ni tontos) no se mandan
eso es su concepto de sentido comun :lol:
ta' bien pues, semos pobres pero cuando la musica suena, bailamos y bien bacan.

el loco.

[Cabeza Dura]

bien dicho Loco....
Si no....preguntenles a los ecuatorianos....
y que les cuenten como hacian bailar a balazos a los C.h.o.l.o.s :lol:

Bye

[Chungungo]

Y para que sigan gritando patriotero puedo decirles que si nos toca usar la chatarra en un baile, pues con chatarra bailaremos .. si a eso iban.
Slds.

bien dicho hermano 8)
mientras otra gente gasta billones pal' baile para sentirse mejor, porque sino... (ni tontos) no se mandan
eso es su concepto de sentido comun :lol:
ta' bien pues, semos pobres pero cuando la musica suena, bailamos y bien bacan.

el loco.

... con perreo y todo :D :D :D

Slds.

[Chungungo]

Usted Sr. Chungungo escribio esto haciendose el chistosito, para ver si alguien atacaba aparte de usted al Sr. Gran Incario..., y es evidente de que no hay un Gran Chungungo de ahii la envidia por los recursos intelectuales de Gran Incario !!!

Sr. Chungungo.., usted dijo esto y a la vez queria crucificar a su compatriota GI !!!

Gran Incario ... de qué parte del Perú eres.

Lo que termino de concluir después de leer los post de G.I., es que demos de baja a todo nuestro material de guerra, nos bajemos el pantalón y mostremos las cuatro letras esperando al primero que quiera ... bueno ... yo propongo poner a GranIncario en primera fila ... (una broma). :roll:

A buen entendedor pocas palabras !!!

Atte.
Peludo

No no no Peludo, no entendiste a donde iba. Resalté en negrita palabras en una forma en la que usualmente no usamos en el Perú, por ello supuse (una suposisión muy vaga pero válida) que G.I. no es peruano, por ello mi pregunta.

Lo siguiente fué estrictamente en broma y he explicado el fondo de mi participación en otros hilos (creo entender que estamos entre hombres). Si es delicado ante el dialogo coloquial entre varones pues tápese los ojos.

......

La parte "chistosita" fué eso un intento de poner el sentido ameno a la explicación, es decir una broma (BROMA claramente indicado).

Slds.

[OTTO_TIGER]

Ha ver Gran Incario tu escribes desde Getafe en la periferia sur de Madrid o es que ya regresaste a la tierra que te vio nacer, y ojo esta informacion esta publicada en el topic de los foristas sus abatares y su nacionalidad en el area libre, al menos que seas otro G.I, puedes pedir info sobre las cosas que se estan haciendo en la MGP, aunque muchos sabran las cosas que se hacen dentro de ella nadie por aca te va a decir mira estamos haciendo esto o lo otro, esto es un foro y claro siempre por alli hay alguien que puede soltar una que otra informacion interesante pero lo que se hace adentro tenlo por seguro que solo nuestros tecnicos lo saben, no facilitemos las cosas a los servicios de inteligencia de otros paises, que se busquen su forma de ganar la vida hay que complicarsela un poco.

Ademas de eso se que duele ver qe todo esta quieto y que no se hace nada, las cosas aqui parecen como agua de rio, por la superficie se ve manso y tranquilo pero por las profundidades hay muchas corrientes, asi que si no ves movimiento es porque las cosas se hacen calladas, has escuchado por alli LA ACCION SE DEMUESTRA CON EL MOVIMIENTO.

Aqui nadie se vanagloria de lo que hacemos, ademas toda esa chatarra debe de estar a punto para el vaile, y ojo que hay fechas que cumplir para alcanzar cierta operatividad porque si no las cosas se pueden complicar y costarnos mucho dinero, mas de lo que nos cuesta al dia de hoy.

Gran Incario leistes sobre el Nucleo de Defensa Eficaz, creo que no, busca esa info y leugo tendras mas argumentos para poder seguir dando tan certeros comentarios, el billete que hay es para repotenciar ciertas cosas nada mas, errores del pasado no creo que se esten cometiendo, al menos el actual govierno tiene la voluntad politica de llevar a cabo la modernizacion de las FFAA que se debio de iniciar hace mas de 6 anios, y por no haberlo hecho a tiempo hoy tenemos que recurrir al nucleo de defensa eficaz.

Por lo pronto Gran Incario sigue gozando del cambio de clima de Madrid y no te sulfures tanto por conseguir info dura, por aqui no creo que haiga ingenuos que caigan en la provocacion para soltar info. :wink:


Saludos Primaverales


Otto_Tiger

[Chungungo]

Ajá !!! el estimado G.I. escribe desde la Madre Patria ... he allí la explicación. Otto si la captó ... brindo por tu intelecto amigo :D :D (ouch Peludo).

Slds.

[OTTO_TIGER]

Esto escribio Gran Incario en el area libre:


Nací en Lima en 1968. Estudié administración y contabilidad, pero las dificultades por encontrar un trabajo acorde con mis espectativas y la buena experiencia de mi hermano, que marchó a buscar trabajo fuera, me animó a instalarme en Getafe, un barrio de Madrid, en el año 2002. Después de un año inestable, en dos empresas diferentes, desde 2004 soy administrativo de la Piscina Cubierta Gefate Norte.




Mi hijo menor ha nacido aquí, y como la familia está bien y hemos logrado un buen nivel de vida, no pienso que regresemos por un tiempo. Mi afición a lo militar viene de un tio mio, hermano de mi madre, que fue oficial de la MGP, y que nos llevaba a mis hermanos y a mi casi todos los domingos a ver los barcos en los que iba estando: el crucero Quiñones, el destructor Villar, el remoclador Unanue...


Aqui el link:


http://perudefensa.com/viewtopic.php?t=1770&postdays=0&postorder=asc&start=32


Saludos

Otto_Tiger

[OTTO_TIGER]

Venga tio no importa que estes por los madriles, pero se agradece la voluntad que tienes chaval de hacernos ver que al parecer no se hace nada en la MGP y en otras ramas, pero si se hace lastimosamente no a la velocidad que muchos quisieramos.

Recuerda que mas rapido abanza la linea 12 que tomas en Puerta del Sur en el anden 2 si mal no recuerdo por alla por los madriles, que una linea 3 que recorre de cono a cono y la tomas en cualquier esquina de su recorrido con solo levantar la mano de esta gran ciudad llamada Lima Limon.

Saludos


Otto_Tiger

[observer]

cita:
Los griegos modernizaron sus 209/1100 hace unos años, cuando estaban el el último tercio de su vida útil. Aquí se está hablando de pensar en modernizar submarinos con 20-30 años de servicio.

A ver aclarando las conocidas opiniones de G.I. Cometes un error (como ya te lo han resaltado) al calificar a un submarino por sus anios de servicio. La vida util de un submarino se mide por otros parametros.
Citando textualmente la opinion de los expertos de un articulo aparecido en Naval Forces acerca de "Submarine modernization" :
A diferencia de un buque de superficie
el casco del submarino no se mide en anios pero en el numero de immersiones y hasta que profundidad fueron estas.
Un submarino que ha tenido immersiones profundas y frecuentes habra usado mucho mas parte de la vida util de su casco que otro submarino gemelo que raramente se haya submergido mas alla de la profundidad de su periscopio. Ademas de estos parametros cabe citar que:
Se debe distinguir entre profundidad maxima de immersion y profundidad
de "crush". Si un submarino sobrevive una immersion mas alla de la profundidad de "crush" el casco queda permanentemente distorsionado.
En este caso cualquier modernizacion de este submarion seria un desperdicio "criminal" de recursos. Si esta establecido que hay un gran margen de seguridad entre la maxima distancia de immersion y la distancia de "crush" y que el sub no haya alcanzado la maxima distancia de immersion frecuentemente, entonces es probable que el casco este en buenas condiciones.

Despues de esta citas, solo la MGP sabe el estado de conservacion de los cascos de sus sub. Y solo la MGP sabra que subs modernizar.
Asi que G.I. quedate tranquilo en opinion de los expertos cualquier sub 209 de la MGP aun sin modernizar representa un
peligro para cuanta fragata leander se le cruce o cualquier otra fragata mas actualizada :twisted:

saludos
Observer

p.s. Todavia sigo esperando que publiques los dias de navegacion de los buques de la armada. Tan dificil es hacer un copy and paste!!!

[Gran_Incario]

Sinceramente, no acabo de ver la diferencia entre escribir desde España o desde Tombuctú, con la revolución de las telecomunicaciones alguien que viva en Madriid se entera antes de lo que ha sucedido en Lima que alguien que viva en un pueblito de la sierra.

Pero el hecho de estar viviendo unos años en España, y algunos meses en Francia, me ha hecho conocer de primera mano el funcionamiento de loos países Europeos en materias como la que tratamos aquí, la Defensa. Y tomar conciencia de una cadena de errores y sinsentidos que alguien que viven en el Perú, que no ha viajado nunca y que vive anclado en nacionalismo rancio y en rencores históricos (y de esos hay legión en este foro), no ven.

Por ejemplo, en España poco o nada importa que Francia vaya a construir otro portaaviones, o que Inglaterra tenga armas atómicas, y si a un español le preguntas qué barco es mejor, si uuno suyo o uno francés, no tiene problemas en reconocer que el francés es mejor (si se da el caso). Los franceses, que han tenido dos guerras con Alemania, no se preocupan por los 180 Tifones de la Luftwaffe, y los portugueses duermen tranquilos pese a las 6 F100 y el LHD de España, y reconocen su inferioridad. Pero en Perú la prensa aviva la caldera con mentiras y falsas carreras de armamentos, y si te atreves a plantear la comparación entre el Scorpene y el 209, el F-16 y el Mig-29, la Lupo y la Type 23, o el Harpoon y el Otomat, la gente se encastilla en su fortalleza de sueños y mentiras onanistas y comienza a hablar de superioridad de las tripulaciones, de modernizaciones secretas, de los muchachos del SIMA que saben instalar condensadores de fluzo y reactores antimateria, de Sea Kings que mágicamente operan desde fragatas... Ese espíritu de falsedad, de nacionalismo tercermundista, de negación de la realidad que tiene nuestro pueblo se transmite a su clase política y militar, y buena consecuencia de ello es que se tomen las decisiones que se toman: comprar 4 fragatas de 25 años para crear un falso equilibrio numérico con el vecino, no modernizar los buques, acumular material viejo...


La guerra naval tiene tres vectores, que son la lucha sobre el mar, en el mar y bajo el mar. Analicemos friamente cómo la MGP puede afrontarlos.

- La lucha bajo el mar es la submarina. Para el ataque, lla MGP tiene 6 submarinos no actualizados, no totalmente oceánicos, algunos cercanos a su retiro, y como enemigos potenciales otras 6 fragatas antisubmarinas de principios de los 90, todas con un helicóptero pesado integrado. El desfase tecnológico es de 10-12 años. Para la defensa, la MGP tiene 8 buques con sonar, un sensor no demasiado potente pensado para detectar ruidosos SSN rusos en el Mediterráneo y no sigilosos SSK en el Pacífico. Dos buques, los de dotación más numerosa, no tienen siquiera sonar ni torpedos. No hay heliópteros pesados integrados en los buques, sino Bell 212 en número insuficiente que no permite tener uno por fragata. El enemigo potencial son 4 SSKs, dos de mediados de los 80, uno de los cuales entra ya en la MLU, y dos recién entregados, con torpedos Blackshark y SUT, y capacitadoos dos para SM-39.

- La lucha en el mar es la de superficie. La MGP cuenta con 9 plataformas con misiles Otomat en su versión inicial, que requieren un helicóptero para el guiado para aprovechar su largo alcance. Para la defensa, tiene en todos los buques 2 torres dobles de cañones Breda-Bofors, pero asociados a un radar de búsqueda de superficie muy limitado para la detección de misiles rozaolas, y sin muniición inteligente. El rival potencial tiene hoy misiles Harpoon en 6 buques y MM40-II en dos, a extinguir, quedándose con Harpoon en 8 plataformas. De ellas, tres (Type 23) podrían ser las destinatarias de los block II comprados. Para la defensa de esos misiles cuenta con misiles Sea Wolf en su versión ma´s moderna en 4 buques, y Sea Sparrow en otros 4. Dos llevan, además, Goalkeeper como CIWS, y hay 2 Vulcan Phallanx almacenados para otras unidaes (serías las M).
Como fuerzas sutiles, la MGP tiene 6 FAC (localmente corbetas), con 4 MM38 cada una. El rival potencial tiene 9 FAC, cuatro con 4 MM38, y tres con entre 4 y 8 Gabriiel, y todas dotadas con contramedidas israelíes y chaffs.

- La lucha sobre el mar es la aérea. No hay aviones de ataque en la MGP, y los de la FAP no tienen en su inventario misiles aire-mar. Los únicos medios son 3 Sea King que no se pueden hangarar en ningún buque, armados con AM-39. Para la defensa, 8 buques tienen misiles Aspide, cuyo alcance es menor que la distancia que necesita el helicóptero enemigo para soltar sus AM-39. El rival potencial tampoco tiene aviones de ataque naval, pero insistentemente se habla de que los F-16 podrían ser los destinatarios de los Harpoon block II. Hay 5 helicópteros Cougar, com dos AM-39 cada uno, hangarables en 6 fragatas. Para defenderse de los Sea King, dos fragatas tienen misiles de largo alcance SM-1, que pueden abatir al helicóptero lanzador, o al Bell 212 que ilumina los blancos de los Otomat. Los Sea Sparrow actuarían para defensa contra aviones dotados de armas no misilísiticas, y los Sea Wolf contra misiles y bombas. Los CIWS serían el último recurso.

- Finalmente, está la proyección. la MGP tiene 4 LST de principios de los años 50, bastante gastados y que necesitan vararse en la playa para desplegar. El rival potencial tiene 1 LST de doble capacidad, y 2 LST similares a los Terrebone Parish. También necesitan varado. Y tienen un transporte logístico para llevar armas y pertrechos.



Si alguien tiene la fórmula mágica para paliar la inferioridad manifiesta de la MGP en los 3 vectores de guerra naval, que lo diga. Yo no la tengo, aunque sí haría una reducción total de buques prar quedarme con pocos pero modernos. Seis Lupo, cuatro submarinos, dos buques anfibios realmente aptos, y todo lo demás fuera. Porque dinero no hay para todo, y la MGP vive obsesionada con que la cantidad gana a la calidad. Por eso gustó de acumular barcos (destructores Holland, 12 submarinos, 4 cruceros), no modernizarlos, y al final se quedó con el oasis que hay ahora. Mi fórmula sería esa, calidad por cantidad, 10 buques de combate modernos, lo necesario para mentener un nivel competitivo y disuasivo.

[Mephisto]

Hola Gran Incario. Yo no soy analista militar, y del arte de la guerra lo único que conozco es la muerte; sin embargo, y luego de leer tu propuesta, te apoyo en lo que mencionas. Es mejor tener poco y bueno, que mucho y malo. Ahora bien, estoy seguro que la MGP sabe lo que hace, por lo que mi comentario es bastante hueco. Yo sigo insistiendo que el invertir en materiales de guerra costosos, no es ni prudente, ni lógico. Es cierto que uno tiene que ser disuasivo, pero la disuasión se puede conseguir con menos gastos y mas inteligencia.

Muchos de los expertos en este foro han planteado alternativas sensibles para nuestra realidad. Antes de comprar algo de 200 millones de dólares que flote, dispare misiles, y gaste combustible, yo sugeriría gastarlo en agua para la población. Ya lo sé, alguien por ahí me va a decir que la “seguridad” también es una inversión, y que no es necesario “sacrificar” las necesidades sociales para satisfacer las de defensa; yo discrepo.

Te digo cual es mi planteamiento. Callen a los nacionalistas y al denso de Humala, y continuemos “hablando” con los chilenos en forma fluida. Ellos no nos quieren invadir—y esto lo he dicho mas de un millón de veces—y al contrario, desean que nuestra situación económica, y por ende social, mejore, ya que ello elimina un foco de tensión e “intentonas” ridículas como la del ****** Humala.

La otra opción es gastar unos dos mil millones de dólares en barcos, aviones, y tanques, y usarlos para “reventar” las pozas de maceración de coca, atrapar traficantes de drogas en el mar, y arar los campos de cultivo.


Mephisto

[IndianZulu]

Por ejemplo, en España poco o nada importa que Francia vaya a construir otro portaaviones, o que Inglaterra tenga armas atómicas, y si a un español le preguntas qué barco es mejor, si uuno suyo o uno francés, no tiene problemas en reconocer que el francés es mejor (si se da el caso). Los franceses, que han tenido dos guerras con Alemania, no se preocupan por los 180 Tifones de la Luftwaffe, y los portugueses duermen tranquilos pese a las 6 F100 y el LHD de España, y reconocen su inferioridad. Pero en Perú la prensa aviva la caldera con mentiras y falsas carreras de armamentos, y si te atreves a plantear la comparación entre el Scorpene y el 209, el F-16 y el Mig-29, la Lupo y la Type 23, o el Harpoon y el Otomat, la gente se encastilla en su fortalleza de sueños y mentiras onanistas y comienza a hablar de superioridad de las tripulaciones, de modernizaciones secretas, de los muchachos del SIMA que saben instalar condensadores de fluzo y reactores antimateria, de Sea Kings que mágicamente operan desde fragatas... Ese espíritu de falsedad, de nacionalismo tercermundista, de negación de la realidad que tiene nuestro pueblo se transmite a su clase política y militar, y buena consecuencia de ello es que se tomen las decisiones que se toman: comprar 4 fragatas de 25 años para crear un falso equilibrio numérico con el vecino, no modernizar los buques, acumular material viejo...


A ver, basicamente de acuerdo contigo, salvo que tus comparaciones europeas no se aplican a esta parte del vecindario, ya que Francia no le teme a Alemania, España no le teme a Francia, Portugal no le teme a España por la sencilla razon que todos estos paises integran la OTAN, asi de simple, hay mil veces mas razones para que estos peleen juntos contra un tercero, que estos se enfrenten entre si. Ademas, estan los yanks y los british, que no permitiran que su organizacion favorita se debilite por diferencias de dos. No es el mismo caso aqui, aunque es cierto que nadie desea la guerra, y creo que puedo hablar por ambos lados de la concordia, y que las hipotesis de conflicto de los expertos afirman que las posibilidades son cada vez nulas, en la realidad siempre habran motivos para desconfiar, a eso agregale disputas geoestrategicas y sacaras que al menos habra una escaramusa con muertos y heridos de ambos lados. No soy pajaro de mal aguero, solo imagino una circunstancia posible no deseada porsupuesto.

Hacer las comparaciones no tiene nada de malo, y aqui todos la tenemos clara, no se trata de tapar el sol con un dedo, evidentemente hoy hay una ventaja de parte de Chile respecto a nosotros, pero no se si eres conciente de la historia reciente (ultimos 20 años), nuestros politicos hicieron lo suyo y perjudicaron a nuestras fuerzas armadas y con ello nuestra capacidad de defensa. Felizmente el gobierno actual ha destinado un presupuesto que si bien es cierto no es suficiente, ayudara a recuperar paulatinamente nuestra capacidad de respuesta / ataque, por lo cual, los resultados no se veran de la noche a la mañana, y es imposible que veas nuevos aviones, buques, tanques, etc. aunque esta claro que se adquiriran medios de comunicacion, informacion y deteccion, que de por si ya es un gran avance para nuestras FF.AA.

Ahora dentro de cada institucion se estan haciendo mejoras en sistemas, motores y otras cosas, obviamente que eso es informacion no publica, por esa razon es que tu crees que no se hace nada, y con mayor motivo si vives en España... Tu entenderas que no estamos hablando de convertir un Otomat en un Tomahawk, pero que se esta mejorando en todo aspecto de eso puedes estar seguro, ahora el proceso es largo y requiere tal vez de mas recursos que los asignados, pero el talento y el ingenio peruano es el pan de cada dia, sino preguntale a los muchachos del Seman o del Sima... Y hasta a ese tal Casanave :lol:



La guerra naval tiene tres vectores, que son la lucha sobre el mar, en el mar y bajo el mar. Analicemos friamente cómo la MGP puede afrontarlos.

- La lucha bajo el mar es la submarina. Para el ataque, lla MGP tiene 6 submarinos no actualizados, no totalmente oceánicos, algunos cercanos a su retiro, y como enemigos potenciales otras 6 fragatas antisubmarinas de principios de los 90, todas con un helicóptero pesado integrado. El desfase tecnológico es de 10-12 años. Para la defensa, la MGP tiene 8 buques con sonar, un sensor no demasiado potente pensado para detectar ruidosos SSN rusos en el Mediterráneo y no sigilosos SSK en el Pacífico. Dos buques, los de dotación más numerosa, no tienen siquiera sonar ni torpedos. No hay heliópteros pesados integrados en los buques, sino Bell 212 en número insuficiente que no permite tener uno por fragata. El enemigo potencial son 4 SSKs, dos de mediados de los 80, uno de los cuales entra ya en la MLU, y dos recién entregados, con torpedos Blackshark y SUT, y capacitadoos dos para SM-39.

- La lucha en el mar es la de superficie. La MGP cuenta con 9 plataformas con misiles Otomat en su versión inicial, que requieren un helicóptero para el guiado para aprovechar su largo alcance. Para la defensa, tiene en todos los buques 2 torres dobles de cañones Breda-Bofors, pero asociados a un radar de búsqueda de superficie muy limitado para la detección de misiles rozaolas, y sin muniición inteligente. El rival potencial tiene hoy misiles Harpoon en 6 buques y MM40-II en dos, a extinguir, quedándose con Harpoon en 8 plataformas. De ellas, tres (Type 23) podrían ser las destinatarias de los block II comprados. Para la defensa de esos misiles cuenta con misiles Sea Wolf en su versión ma´s moderna en 4 buques, y Sea Sparrow en otros 4. Dos llevan, además, Goalkeeper como CIWS, y hay 2 Vulcan Phallanx almacenados para otras unidaes (serías las M).
Como fuerzas sutiles, la MGP tiene 6 FAC (localmente corbetas), con 4 MM38 cada una. El rival potencial tiene 9 FAC, cuatro con 4 MM38, y tres con entre 4 y 8 Gabriiel, y todas dotadas con contramedidas israelíes y chaffs.

- La lucha sobre el mar es la aérea. No hay aviones de ataque en la MGP, y los de la FAP no tienen en su inventario misiles aire-mar. Los únicos medios son 3 Sea King que no se pueden hangarar en ningún buque, armados con AM-39. Para la defensa, 8 buques tienen misiles Aspide, cuyo alcance es menor que la distancia que necesita el helicóptero enemigo para soltar sus AM-39. El rival potencial tampoco tiene aviones de ataque naval, pero insistentemente se habla de que los F-16 podrían ser los destinatarios de los Harpoon block II. Hay 5 helicópteros Cougar, com dos AM-39 cada uno, hangarables en 6 fragatas. Para defenderse de los Sea King, dos fragatas tienen misiles de largo alcance SM-1, que pueden abatir al helicóptero lanzador, o al Bell 212 que ilumina los blancos de los Otomat. Los Sea Sparrow actuarían para defensa contra aviones dotados de armas no misilísiticas, y los Sea Wolf contra misiles y bombas. Los CIWS serían el último recurso.

- Finalmente, está la proyección. la MGP tiene 4 LST de principios de los años 50, bastante gastados y que necesitan vararse en la playa para desplegar. El rival potencial tiene 1 LST de doble capacidad, y 2 LST similares a los Terrebone Parish. También necesitan varado. Y tienen un transporte logístico para llevar armas y pertrechos.

Si alguien tiene la fórmula mágica para paliar la inferioridad manifiesta de la MGP en los 3 vectores de guerra naval, que lo diga. Yo no la tengo, aunque sí haría una reducción total de buques prar quedarme con pocos pero modernos. Seis Lupo, cuatro submarinos, dos buques anfibios realmente aptos, y todo lo demás fuera. Porque dinero no hay para todo, y la MGP vive obsesionada con que la cantidad gana a la calidad. Por eso gustó de acumular barcos (destructores Holland, 12 submarinos, 4 cruceros), no modernizarlos, y al final se quedó con el oasis que hay ahora. Mi fórmula sería esa, calidad por cantidad, 10 buques de combate modernos, lo necesario para mentener un nivel competitivo y disuasivo.

Tu diagnostico es bueno en los 3 escenarios, eso es lo que sabemos todos. El asunto es que tu estas jugando a ser el director de planificacion estrategica de la MGP, e ignorando las reales necesidad y capacidades de nuestra fuerza te mandas a decir alegremente que nos deshagamos de tales o cuales unidades, como si la gente en la MGP tuviera kk en el cerebro y tu fueras el unico iluminado... Solo te salva esa frase que pusiste donde dices que "no tienes la formula magica para paliar la inferioridad manifiesta", deberias comenzar por ahi antes de expresarte a lo Giancarlo acerca de la competencia de nuestros mandos navales / militares, ellos hacen lo posible, pero es inevitable recordar que el desastre no lo provocaron ellos, sino los politicos, sino recuerda nada mas como estaba la Marina, la FAP y el Ejercito hace 20 años en relacion a nuestros vecinos. Me vas a negar que el Otomat era superior al Exocet chileno? No ¿verdad?


Saludos

[CORREO_DEL_SUR]

Y para que sigan gritando patriotero puedo decirles que si nos toca usar la chatarra en un baile, pues con chatarra bailaremos .. si a eso iban.
Slds.

bien dicho hermano 8)
mientras otra gente gasta billones pal' baile para sentirse mejor, porque sino... (ni tontos) no se mandan
eso es su concepto de sentido comun :lol:
ta' bien pues, semos pobres pero cuando la musica suena, bailamos y bien bacan.

el loco. Loco, quiero recoger el guante que has lanzado como loco jejeje, valga el doblete. me imagino que si tienes billete del bueno, no hablo de pesos chilenos, sino dolares, comprarias un auto viejo que venden en la esquina? si puedes comprar uno nuevo y moderno que te dara mas satisfaciones y menos dolores de cabeza? Ni tonto, o mejor dicho ni loco jejeje. Ahora entiendo lo que dicen algunos que van a la guerra, la pierden y comienzan, las justificaciones, que las municiones, que el fusil, que mi compadre se quedo dormido, que en vez de bototos me dieron ojotas (chilenismos, para decir botas para la guerra) y un sinnumero de peros, y cuando escriben la historia, justifican las derrotas echandole la culpa a la musica que era extranjera. Cuando suene la musica es de esperar que bailen con lo que tienen, pero despues a no quejarse, por que eso suena muy feo.

[Charlie]

Bueno, Se supone que los 209 seran modernizados de algun modo, un de los puntos claves deberia ser el periscopio.......o me equivoco?

la opcion "natural" a mi juicio tendria que recaer en Zeiss, que tiene mucha experiencia en este tema y es la marca que equipa a nuestros 209, segun la info que he revisado ellos promueven dos modelos , el SERO 200 y el SERO 400:


SEO 400

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/SERO-200.jpg

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/sero_400.jpg

SERO 200

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/SERO-200-1.jpg

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/SERO-200-2.jpg


por la lectura de las especificaciones el SERO 400 tiene la ventaja que puede ser usado en combinacion con el OMS 100.

salud :shock: