Ver la Versión Completa : Submarinos clase 209 MGP
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LEUTRARU
06-Apr-2007, 18:16
solo una pregunta : es cierto que los submarios Peruanos tienen nombres de ciudad chilenas; porque con que fin ?
solo una pregunta : es cierto que los submarios Peruanos tienen nombres de ciudad chilenas; porque con que fin ?
nop. tienen nombres de batallas en las que peruanos pelearon
LEUTRARU
06-Apr-2007, 19:40
solo una pregunta : es cierto que los submarios Peruanos tienen nombres de ciudad chilenas; porque con que fin ?
nop. tienen nombres de batallas en las que peruanos pelearon
y ...ahora que me acuerdo el ECH no tiene un REGIMIENTO TACNA ?...
Cavernícola
06-Apr-2007, 19:47
Hola y saludos a Todos....
Soy nuevo en el foro y antes de mi primer posteo he pasado horas analizando las contribuciones de todos y realmente el clima y calidad de los aportes es impresionante. Hay algunos que realmente saben y los hay otros como yo, aficionados al tema y nuevitos con ganas de aportar.
Por otra parte, agradecer a Gran Incario su interesante visión acerca del concepto de los Tres Vectores, el cual desconocía.
Atentos saludos a todos.
Cavernícola
IndianZulu
06-Apr-2007, 19:51
Bienvenido al foro Cavernicola.
Saludos
Cavernícola
06-Apr-2007, 20:31
Gracias Indian...
Mis saludos para tí también
Jeanluck
06-Apr-2007, 22:16
Bueno, Se supone que los 209 seran modernizados de algun modo, un de los puntos claves deberia ser el periscopio.......o me equivoco?
El periscopio tambien podrian ser de KOLLMORGEN o DENEL, el cual debe ser un Periscopio estabilizado con capacidad de visión nocturna y Mage y analizar la posibilidad de instalar los sonares CSU-3 en la clase Islay. Con eso podriamos haber avanzado en la modernizacion de los SS.
Saludos
Charlie
07-Apr-2007, 01:53
El periscopio tambien podrian ser de KOLLMORGEN o DENEL
links respectivos:
http://www.eo.kollmorgen.com/productlines/periscopes/
http://www.deneloptronics.co.za/products/submarine_periscopes.htm
salud :shock:
Maverickperu
07-Apr-2007, 19:58
hola a todos, alguein me diria cuanto tiempo puede estar sumergido un 209, bueno se q toda la vida si lo hunden, pero en operaciones cuanto tiempo puede permancecer en el debajo del agua hasta salir a cargar sus baterias, y lo del oxigeno con el snorkel, alguien q me oriente si toy mal, gracias de antemano.
saludos a todos
Jeanluck
07-Apr-2007, 21:49
Charlie no les hagas la tarea. Y la estadia del SS en inmersion dependara del estado de sus baterias y el consumo de O2, si deseas tiempos pues creo que aqui no los conseguiras.
Saludos
Maverickperu escribio:
hola a todos, alguein me diria cuanto tiempo puede estar sumergido un 209,
brother, me sorprende ese tipo de pregunta, especialmente de un ... marino o ex-marino?
no soy nada conocedor de materia naval, pero creo que un detalle como ese, me lo guardaria para mi y mi tripa "solitos" :wink:
el loco.
socrates_server
09-Apr-2007, 01:01
Maverickperu escribio:
hola a todos, alguein me diria cuanto tiempo puede estar sumergido un 209,
brother, me sorprende ese tipo de pregunta, especialmente de un ... marino o ex-marino?
no soy nada conocedor de materia naval, pero creo que un detalle como ese, me lo guardaria para mi y mi tripa "solitos" :wink:
el loco.
Lo mismo digo doc...
Maverickperu
09-Apr-2007, 07:50
dentro de la marina hay 6 calificaciones por actividad q es lo q uno va a realizar en su vida dentro del la profesion las cuales son AVIACION NAVAL; SUPERFICIE, SUBMARINOS, OPERACIONES ESPECIALES, INFANTERIA DE MARINA, Y BUCEO Y SALVAMENTO, cada uno sabe su cancha, y yo no le preguntaria a uno de operaciones especiales, q tipo de turbina a GAS y cuanto es la autonomia de una LUPO, como q a un Buquero no le diria que equipo lleva un OES para un salto de gran altura en paracaidismo, no creas q todos sabes todo, cada calificacion dura un periodo de dos años de estudio y se postula a una escuela, si hago esta pregunta es porque no soy submarinista, quizas en el foro hay uno que es suba,mrinista y el me podria contestar mejor a algo que desconosco. es como quie no le pueda preguntas a un otorrino, algo de cardiologia o deberia de saberlo??
Maverickperu
09-Apr-2007, 08:21
tambien existen, especialidades tecnicas, como por ejemplo, artilleria armas submarinas, carpinteria, electronica, electricista, motores, motores de aviacion, maquinas, administracion, dime, todos deberian saber lo de todos, solo lo necesario, hay oficiales y personal tecnico q cuando visita una dependencia donde nunca a estado, ni conoce sus fierros, (buques, aviones. helos, submarinos) te pregunta como funciona, q labor realiza, q armas tiene, y cosas como esa, no necesariamente el "marino" conoce, todos los equipos con que cuenta a medida q psan los años de servicion aprendes algo de los demas, se el princippio de funcionamiento de algunas cosas, solo las de mi campo las conosco bien, pero de los demas en algo, por eso mi pregunta para enriquecerme aun mas, o acaso un piloto del ejercito, tambien sabe cuantos pistones tiene el motor de un tanque..........
Aprendamos algo mas cada dia, y si es para nuestro bien aun mejor, si tu sabes mucho y no eres marino o militar excelente por ti me parece bien y te felicito, mas bien necesito instruirme aun mas en submarino ya que recien estoy participando en este foro que es para lo que quiero participar
GRACIAS
Maverickperu. La imágen que utilizas es demasiado grande y desconfigura el foro. Te recomiendo reducirla, te lo digo en buena onda :roll:
Saludos.
RAFD.
Chungungo
09-Apr-2007, 09:01
Loco, quiero recoger el guante que has lanzado como loco jejeje, valga el doblete. me imagino que si tienes billete del bueno, no hablo de pesos chilenos, sino dolares, comprarias un auto viejo que venden en la esquina? si puedes comprar uno nuevo y moderno que te dara mas satisfaciones y menos dolores de cabeza? Ni tonto, o mejor dicho ni loco jejeje. Ahora entiendo lo que dicen algunos que van a la guerra, la pierden y comienzan, las justificaciones, que las municiones, que el fusil, que mi compadre se quedo dormido, que en vez de bototos me dieron ojotas (chilenismos, para decir botas para la guerra) y un sinnumero de peros, y cuando escriben la historia, justifican las derrotas echandole la culpa a la musica que era extranjera. Cuando suene la musica es de esperar que bailen con lo que tienen, pero despues a no quejarse, por que eso suena muy feo.
No justificamos el resultado, buscamos a los responsables. Si Chile adquirió dos blindados ¿por qué el Perú no compró nada ante la iminencia de un conflicto?, Chile no es el responsable, los responsables fuimos nosotros mismos, que Uds. golpearan en el momento preciso es otro asunto. Pero nadie se queja, particularmente yo no, el que pegó pegó y el ojo morado no te lo quita nadie, auque dicen que con el tiempo desinflama.
Y sobre "dance", tenemos el record de haber asistido a todos los bailes :) ; pero bailar solo cuando tengo el traje nuevo y los zapatos de John Travolta (siempre lo digo), y cuando no tengo traje Versace regalo las entradas ... tampoco es, y se ve más feo.
Slds.
Hola Incario, coincido contigo con el análisis situacional que has expuesto. Esa es la realidad. Me parece injusto que algunos te descalifiquen, o lo intenten, por eso. Sin embargo hay algunas precisiones que se deben manifestar.
En primer lugar, algo que he repetido hasta el cansancio, es que por 30 millones (lo que no alcanza ni para el refit de 1 FFGG) se ha duplicado nuestra capacidad oceánica. Esto con un nulo costo en entrenamiento y asimilación. Y esto debe ser visto como una solución "puente", no una solución definitiva. No es lo deseable, pero por lo invertido creo que fue lo mejor.
En segundo lugar, la vida útil de un SSK está dada por una combinación de factores entre los cuales se incluye el número y profundidad de inmersiones realizadas. Es evidente que los 209-1100 están al límite de su vida útil y no vale la pena invertir en ellos. Sin embargo en el caso que no pudieran desenvolverse como fuerza de ataque, aún tienen gran valor táctico. Está claro que cualquier modernización debe ir hacia los 1200, los cuales aun disponen de buenos años por delante.
Nadie puede objetar el análsis de los tres vectores que has realizado, es bastante cercano a la realidad, pero si no puedes invertir en lo que quisieras, al menos reforzando la capacidad submarina y de vigilancia aérea disminuyes la diferencia existente. Eso es lo que se está haciendo.
Para Maverick, cuando un submarino navega en inmersión, lo hace a baterías, cuando estas se gastan, tienes que recargarlas y para eso debes prender tus motores diesel. Sin embargo no necesitas emerger completamente para hacer esto. Basta con usar el Schnorkel, que no es sino un "tubo" , que al igual que el periscopio, sobresale fuera del agua. Por este tubo, ingresa el aire que todo motor de combustión requiere para funcionar. Terminado el proceso de recarga, la nave puede volver a sumergirse a mayor profundidad y continuar operando nuevamente. Este proceso se puede repetir una y otra vez hasta que..... se te acaben las provisiones o el combustible y tengas que emerger para ir a Wong o al grifo.
Ahora bien, el tiempo de duración de las baterías está en función a numerosos factores como la velocidad de navegación, número de sistemas encendidos, etc. Y todo depende también del estado en el cual se encuentran las baterías. Es como un celular. Cuando es nuevo te dura como 3 días sin recargarlo, pero con el paso del tiempo la batería se va degradando y cada vez dura menos. Con respecto al dato exacto, esta capacidad varía de unidad en unidad y esta información no es pública.
Solo mencionar que hace años, las "patrullas de guerra" solían durar entre 25 y 30 días. Cuando las tripulaciones emergían parecían fantasmas pues no habían recibido la luz solar por ese tiempo. La palidez era alucinante, y ni que decir del olor. Uno tenía que bañarse 20 veces antes de llegar a su casa.
Saludos a todos
Maverickperu
09-Apr-2007, 11:12
ok si o la ppuedo reducir, la cambio no hay problema
La palidez era alucinante, y ni que decir del olor. Uno tenía que bañarse 20 veces antes de llegar a su casa.
Me hiciste recordar viejos tiempos...era increible el olor....no se hacia tan desagradable navegando, sino que lo terrible era en la recalada a puerto, cuando tenias que estar en la vela, respirando aire limpiecito....y despues tenias que juntar valor para volver a bajar y cambiarte de uniforme :oops: :lol:
Maverickperu
09-Apr-2007, 12:07
gracias por la orientacion RAMIUS, si no q habia leido en otro foro sobre nuestros submarino y el de los chilenos, bueno ellos decian q los nuestros son silenciosos, por las baterias cuando estan en inmersion desplazandose, pero despues tenian q salir a superficie para navegar con motores e ir recargando las baterias,(podian ser detectados al realizar esa labor) y para el oxigeno, solo sacar el snorkel, despues de 5 dias, pero como tu me dices es en funcion al trabajo que se a realizado, otra inquietud, si salen a la superficie a recagar sus baterias con el funcionamiento de sus motores cuanto tiempo tienen q estar en la superficie, para recargarlas entonces,
*¿existe una recarga rapida y lenta??, o como es la recarga, durante la navegacion...
*cuanto tiempo tiene q estar a navegando con motores para una recarga optima
*que pasaria si esta siendo perseguido por una unidad ASW o un torpedo, se que mientras mas velocidad emplee mas rapido se le agotaran la carga de las baterias, es verdad eso
gracias por tu Rpta,
P.D. por tu nick
(comandante del Octubre Rojo, Marko Ramius, novela de tom clancy) me parece q eres un submarinista nato??
a otra cosa ya cambiare mi imagen a una mas pequeña para no incomodar a los amigos
a mi me da la impresion que un submarino "descubierto" mientras recarga sus baterias, o en cualquier otra circunstancia es, no mas que "pescado frito", sin importar su tipo ni su procedencia, esta frito.
si nos fijamos en el resultado de los ultimos ... unitas? (mala memoria) veremos que los submarinos que fueron descubiertos fueron hundidos y los que no, todavia estan siendo buscados :lol:
suena como broma, pero asi es la cosa, TACTICAS :wink:
el loco.
king_arthur
09-Apr-2007, 17:31
a mi me da la impresion que un submarino "descubierto" mientras recarga sus baterias, o en cualquier otra circunstancia es, no mas que "pescado frito", sin importar su tipo ni su procedencia, esta frito.
si nos fijamos en el resultado de los ultimos ... unitas? (mala memoria) veremos que los submarinos que fueron descubiertos fueron hundidos y los que no, todavia estan siendo buscados :lol:
suena como broma, pero asi es la cosa, TACTICAS :wink:
el loco.
Eso que dices no es del todo cierto, si sacas el snorkel para respirar en un área donde no hay amenazas ( sensores) no hay mayor drama, sobretodo cuando los tiempos de recarga son mínimos :wink: Incluso lo puedes hacer en una bahía enemiga.
por otra parte el tiempo sumergido va a depender mayormente de la velocidad en que se esté operando y dependiendo del desgaste natural de las baterías. De ahí la importancia del recambio. El tiempo en sumersión puede variar desde 20 min en algunos subs ( a toda velocidad) hasta más de 1 hra en otros :!: .
saludos
incoming
09-Apr-2007, 17:33
Borrado por mi
Maverickperu
09-Apr-2007, 18:20
incoming, gracias por la RPTA eres un maestro
aqui va otra ??????, que es una cavitacion, y el sonar funciona mejor en aguas frias??? o calientes, porq creo q eso influye en su mejor funcionamiento??, de que tipo es el mismo (SONAR), hasta cuanto de profundidad llega un 209 bueno en navegando en inmersion, porq si le cae un pescado (torpedo) puede llegar hasta el fondo.
los submarinistas todos son muchachos de temple y corazon, tiene por lema trabajar y por llevar muy alto su pabellon...............
a mi me da la impresion que un submarino "descubierto" mientras recarga sus baterias, o en cualquier otra circunstancia es, no mas que "pescado frito", sin importar su tipo ni su procedencia, esta frito.
si nos fijamos en el resultado de los ultimos ... unitas? (mala memoria) veremos que los submarinos que fueron descubiertos fueron hundidos y los que no, todavia estan siendo buscados :lol:
suena como broma, pero asi es la cosa, TACTICAS :wink:
el loco.
Eso que dices no es del todo cierto, si sacas el snorkel para respirar en un área donde no hay amenazas ( sensores) no hay mayor drama, sobretodo cuando los tiempos de recarga son mínimos :wink: Incluso lo puedes hacer en una bahía enemiga.
por otra parte el tiempo sumergido va a depender mayormente de la velocidad en que se esté operando y dependiendo del desgaste natural de las baterías. De ahí la importancia del recambio. El tiempo en sumersión puede variar desde 20 min en algunos subs ( a toda velocidad) hasta más de 1 hra en otros :!: .
saludos
tienes perfecta razon brother, pero no te has percatado de la palabra... descubierto
con esto quiero decir... no se como, en ingles es "compromised"
el loco.
incoming
09-Apr-2007, 20:43
Borrado por mi
Maverickperu
09-Apr-2007, 20:58
gracias incoming, aun mas estoy enriqueciendo mis conocimientos sobre submarinos, chevere tu enseñanza
incoming
09-Apr-2007, 21:04
Borrado por mi
Maverickperu
09-Apr-2007, 21:10
que tan buenos son los scorpene,
su nacionalidad, su planta de propulsion, y su autonomia, de antemanop gracias por la rpta
abranse los kingston llenen la inmersion, cierren la escotilla, adelante evacuacion, avancen los motores vamos a bajar a 60 mts de profundidad.......... nos gusta navegar debajo de la mar.......
y sentir q optimista trabaja el corazon.......je,je,
Centinela
09-Apr-2007, 21:25
Brother, creo que loco se refería a que un submarino "descubierto" pues... ya ha sido descubierto, o sea ya ha sido detectado.
El tiempo de Indiscreción es el tiempo en que corre peligro de ser detectado, dependiendo del lugar y las condiciones de ASW que rodeen la zona donde decidió exponerse a tal riesgo.
¿Los Scorpene? buen buenos bichos, dependiendo para que los quieras :P
incoming
09-Apr-2007, 21:39
Borrado por mi
Maverickperu
09-Apr-2007, 21:44
GRACIAS!!!!!!!!!!!
Hola Maverick. Adjunto la definición de cavitación
"La cavitación o aspiración en vacío es un efecto hidrodinámico que se produce cuando el agua o cualquier otro fluido pasa a gran velocidad por una arista afilada, produciendo una descompresión del fluido. Puede ocurrir que se alcance la presión de vapor del líquido de tal forma que las moléculas que lo componen cambian inmediatamente a estado de vapor, formándose burbujas o, más correctamente, cavidades. Las burbujas formadas viajan a zonas de mayor presión e implotan (el vapor regresa al estado líquido de manera súbita, «aplastándose» bruscamente las burbujas) produciendo una estela de gas y un rápido desgaste de la superficie que origina este fenómeno"
La cavitación es un terrible peligro para un submarino. El sonido de ésta, que resulta de la implosión de miles de pequeñas burbujas puede ser captado por cualquier sonar desde muy lejos. Con esto se pierde la capacidad furtiva del submarino.
Saludos
Hola Maverick. Adjunto la definición de cavitación
"La cavitación o aspiración en vacío es un efecto hidrodinámico que se produce cuando el agua o cualquier otro fluido pasa a gran velocidad por una arista afilada, produciendo una descompresión del fluido. Puede ocurrir que se alcance la presión de vapor del líquido de tal forma que las moléculas que lo componen cambian inmediatamente a estado de vapor, formándose burbujas o, más correctamente, cavidades. Las burbujas formadas viajan a zonas de mayor presión e implotan (el vapor regresa al estado líquido de manera súbita, «aplastándose» bruscamente las burbujas) produciendo una estela de gas y un rápido desgaste de la superficie que origina este fenómeno"
La cavitación es un terrible peligro para un submarino. El sonido de ésta, que resulta de la implosión de miles de pequeñas burbujas puede ser captado por cualquier sonar desde muy lejos. Con esto se pierde la capacidad furtiva del submarino.
Saludos
Asi es apreciado ramius, pero no solo para los submarinos, sino para todo buque de guerra, es por eso que se han diseñado propelas anticavitantes que reducen la firma acústica del buque.
Ademas la cavitación reduce la vida útil de la propela.
Saludos!
Es correcto Ian, la cavitación tiene un efecto abrasivo sobre el metal.
Saludos
los submarinos U-209/1100 ya estan proximos a la baja:?: de ser asi que les parece si tuvieramos 2 submarinos 209/1200, los otros 2 dados de baja para poder invertir en 2 submarinos U-212A, tendriamos algo similar a lo que tiene chile, 2 submarinos U-209 que serian para patrulla y 2 submarinos de atauqe con AIP seria una grandiosa fuerza de submarinos y con la destreza de nuetras tripulaciones serian un arma mortal:-D
los submarinos U-209/1100 ya estan proximos a la baja?
No...y ten en cuenta que actualmente nuestros submarinistas son considerados los mas experimentados y mejor preparados del continente sudamericano, y muy bien ranqueados a nivel mundial, es decir, actualmente "son un arma mortal" 8-)
Saludos
Carlos
Evil_Morgoth
14-Oct-2007, 22:25
No...y ten en cuenta que actualmente nuestros submarinistas son considerados los mas experimentados y mejor preparados del continente sudamericano, y muy bien ranqueados a nivel mundial, es decir, actualmente "son un arma mortal" 8-)
Saludos
Carlos
antes no lo eran entonces? :mrgreen:
vamos CGHL...... cualquier arma es un arma mortal...tanto patrioterismo hace mal...nubla la razon.
saludos
IndianZulu
15-Oct-2007, 08:40
De acuerdo Evil, pero no lo culpes porque asi es nuestra idiosincrasia (peruanos).
Saludos
No...y ten en cuenta que actualmente nuestros submarinistas son considerados los mas experimentados y mejor preparados del continente sudamericano, y muy bien ranqueados a nivel mundial, es decir, actualmente "son un arma mortal" 8-)
Saludos
Carlos
Te agradecería si me enviaras el dichoso ranking... gracias!
los submarinos U-209/1100 ya estan proximos a la baja:?:
Tengo entendido que estaran en servicio hasta mediados de la siguiente decada, sino mas.
de ser asi que les parece si tuvieramos 2 submarinos 209/1200, los otros 2 dados de baja para poder invertir en 2 submarinos U-212A,
El 212A no se exporta (que yo sepa) y solo lo tienen Alemania e Italia, es el 214 el que si se exporta, ahora el 212A viene a ser el reemplazo del 206A y comparten algunas caracteristicas en comun: El casco amagnetico y la capacidad de operar en aguas poco profundas, por ejemplo.
tendriamos algo similar a lo que tiene chile, 2 submarinos U-209 que serian para patrulla y 2 submarinos de atauqe con AIP seria una grandiosa fuerza de submarinos y con la destreza de nuetras tripulaciones serian un arma mortal:-D
Mejor seria tener 2 206A para defensa costera y 4-6 209 modernizados y dedicados a misiones de ataque (los Scorpene no son AIP, pero se les puede instalar tal sistema). Es una combinacion completamente disuasiva (y economica).
Saludos!
Te agradecería si me enviaras el dichoso ranking... gracias!
CITO:
MAYPORT, Florida (9 de mayo de 2007) de la Armada Peruana submarino Chipana (SS - 34) se encuentra actualmente atracado en la Estación Naval de Mayport mientras que la tripulación disfruta de algunos libertad antes de continuar su participación en el ejercicio submarino Diesel (SUBDIEX) 2007. SUBDIEX Julio es un bilaterales, EE.UU. y Perú ejercicio en apoyo de la Iniciativa Diesel eléctrico submarino. El Perú ha participado anualmente desde 2002 y participa en la formación de los buques de EE.UU. en la guerra antisubmarina. U. S. Marina
No te basta que los submarinistas peruanos sean la base de la formacion de los marinos de la Primera potencia mundial.:mrgreen: aqui el link http://www.strategypage.com/military_photos/20075122727.aspx
Evil_Morgoth
18-Oct-2007, 00:41
pffff SIEC SIEC.....repito....tanto patrioterismo hace mal........¿entonces la FACH esta mejor ranqueada por haber sido invitada a los Red Flag con los F-5?
La ACH participa desde los 90 en ejercicios con USA y muchos otros países....es mas...creo que todas las fuerzas navales del mundo con submarinos diesel participan en ejercicios con USA.......
Mucho patrioterismo hace mal.......
saludos
Halcon_2455
19-Oct-2007, 13:11
pffff SIEC SIEC.....repito....tanto patrioterismo hace mal........¿entonces la FACH esta mejor ranqueada por haber sido invitada a los Red Flag con los F-5?
La ACH participa desde los 90 en ejercicios con USA y muchos otros países....es mas...creo que todas las fuerzas navales del mundo con submarinos diesel participan en ejercicios con USA.......
Mucho patrioterismo hace mal.......
saludos
Seria interesante que nos nombres en que operaciones u ejercicios ha participado la Ach y con que tipo de navios, lo ultimo que supe fue que un Scorpene iba a particiapar en maniobras con la US Navy.
El titulo de "patriotero" se lo llevan lejoosss los chilenos, para eso basta con solo dar una ojeada a los foros chilenos....
Seria interesante que nos nombres en que operaciones u ejercicios ha participado la Ach y con que tipo de navios, lo ultimo que supe fue que un Scorpene iba a particiapar en maniobras con la US Navy.
El titulo de "patriotero" se lo llevan lejoosss los chilenos, para eso basta con solo dar una ojeada a los foros chilenos....
Te suena Rimpac?? Supongo que si, porque se sumó Perú el año pasado.
Es un ejercicio donde Chile participa desde hace más de 10 años.
Ningún Scorpene participará en ninguna maniobra con la US Navy... es un 209, y está en USA.
No te basta que los submarinistas peruanos sean la base de la formacion de los marinos de la Primera potencia mundial.
No, no me basta.
Porque se afirmó que estaban "muy bien rankeados a nivel mundial", y eso implica un ranking.
Ahora, si usted me dice que "son muy respetados a nivel mundial", y pone como prueba los entrenamientos con la US Navy, estaría perfecto!
Como decía mi abuelo, que es periodista: "el castellano es tan lindo... cuando se aprende a usarlo".
Saludos!
Joseph-Porta
19-Oct-2007, 13:24
Hola...
Seria interesante que nos nombres en que operaciones u ejercicios ha participado la Ach y con que tipo de navios, lo ultimo que supe fue que un Scorpene iba a particiapar en maniobras con la US Navy.
como no tiene esos datos dentro de sus amplios "conocimientos" :roll: ???
ah!!! verdad que su especialidad es la fotografia (ajena)
solo con nombrar RIMPAC...es un tapaboca para cualquiera, por cierto la MGP es segunda vez que participa.
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Evil_Morgoth;93488]pffff SIEC SIEC.....repito....tanto patrioterismo hace mal........¿entonces la FACH esta mejor ranqueada por haber sido invitada a los Red Flag con los F-5?
No se trata de ser patriota, solo cité lo que dicen otros:-?
La ACH participa desde los 90 en ejercicios con USA y muchos otros países....es mas...creo que todas las fuerzas navales del mundo con submarinos diesel participan en ejercicios con USA.......
Es cierto que el Perú, recien esta participando en operaciones conjuntas con los EEUU, Es logico que uds, lo hacen desde mucho antes, pero no por mérito si no por ser aliados, entiendase "Allende" por Pinochet, Malvinas,etc. Otra cosa es que soliciten tus servicios y por partida doble , tal es el caso de la MGP, En la cual fueron solicitados 2 SS a la vez, el Perú solo envió 1 SS por motivos 8), hecho que lo analizamos y lo dejamos para mas adelante, más adelante quizas ambas marinas (USA Y MGP) Tengamos el gusto de entrenar con más unidades,ambos salimos beneficiados, pero sobretodo la MGP al ofrecernos una serie aditamentos PLUS8)
Mucho patrioterismo hace mal.......
Si, soy patriota y que?:, Uds no?:mrgreen:
saludos
Tempano
21-Oct-2007, 15:38
Argumentar que los norteamericanos realizan ejercicios con Chile porque son aliados es desconocer la realidad. Chile estuvo durante largos años y durante practicamente todo el gobierno de Pinochet sometido a un embargo de armamentos (lindos los aliados). Además durante el gobierno de Lagos se votó en contra de la guerra en Irak pese a la presión de USA) y así hay varios otros ejemplos.......
No es necesario tratar de ganarse el VISTO BUENO de los gringos. Ellos realizan ejercicios en muchas partes del mundo con otras tantas fuerzas armadas y a su vez esas fuerzas mandan tropas o material como reciprocidad para entrenarse a USA. Es útil para USA,para Perú y Chile o el que sea. Como comentario anexo, la formación de un grupo de batalla incluye portaviones, escoltas, etc y SUBMARINOS. El comentario en su contexto aduce a integrar un grupo no ha instruirlo.
Sobre las palabras de buena crianza de los norteamericanos se deben tomar como eso solamente. Cada país sabe lo que tiene y no es necesario buscar la certificación de los llamados potencias militares.
IndianZulu
21-Oct-2007, 16:26
... Chile estuvo durante largos años y durante practicamente todo el gobierno de Pinochet sometido a un embargo de armamentos (lindos los aliados)....
Claro pues, no te olvides que el tata fue el de la ideota del ataque preventivo a Peru... Bien embargado!
Saludos
Evil_Morgoth
22-Oct-2007, 21:51
Claro pues, no te olvides que el tata fue el de la ideota del ataque preventivo a Peru... Bien embargado!
Saludos
claro...como uds en esa epoca instauraban el olivo de la paz :mrgreen:
saludos
UNA CONSULTA
LOS TORPEDOS ANTES MENCIONADOS PODRIAN SER CAMBIADOS POR OTROS MAS MODERNOS O ES SUFICIENTE ? QUE TORPEDOS SERIAN PARA USTEDES LA MEJOR ADQUISICION PARA NUESTROS 209?
SALUDOS
OTOMAT
hola, los SCT y tubos lanzatorpedos de los 209 que tenemos, son compatibles con los torpedos SUT alemanes, torpedos de doble propósito y con versiones mejoradas (espoleta magnética). Creo que sería excelente tener estos torpedos, que son mejores que los SST-4, ya que estos son solo para buques de superficie mientras que los SUT son doble propósito: Antisuperficie y antisubmarinos. Saludos.
vale señalar que la incorporación de nuevos torpedos requiere (dependiendo) nuevos sistemas de sensores en atención a que no se saca nada con tener un torpedo suprcavitante o un torpedo de 50 kilómetros de alcance si tus sensores solo miden a 10 kilómetros. ¿se entiende? o peor aún , el torpedo comprado posee la capacidad de efectuar seguimiento fibroóptico sobre el blaco pero el submarino no posee capacidades de escucha a través de ese sistema o visión electrónica sobre el objetivo
el sonido se propaga mucho mas lejos que el alcance de cualquier arma, por ejemplo
el sonar del sea wolf class sub, es capaz de detectar un buque carguero a 3500+ MILLAS :shock:
cuanto + que eso?...that's classified
de la misma manera, los sonares mas misios "de hoy" en el barrio, escuchan (classified) mucho mas lejos que el alcance de cualquier torpedo en el barrio de hoy y mañana
lo que hace la diferencia es aun... TACTICS :idea:
sobre el OTOMAT, es cierto que es un misil viejito, pero no es su estructura la que tiene que hacer frente a los sistemas electronico-defensivos enemigos...
es su electronica, la que se encarga, si bien la electronica de los 70's es "cavernaria" en comparacion...
pensar que es imposible sacar el cerebro setentero de un misil cualquiera y transplantarle un super cerebro de hoy, es simplemente falta no solo de conocimiento, sino tambien "imaginacion"
salu2
el loco.
economista
06-Nov-2007, 00:26
Una delegacion de la marina se fue a Brasil para observar los trabajos de modernizacion de los U-209. Ademas van a recibir torpedos anti submarinos que nos transfiere la armada de ese país.
LORDVADER
06-Nov-2007, 11:50
Una consulta Economista, los torpedos que mencionas son fabricados en Brasil?? y es por transferencia o donación?, o es que quizás nos dan algunos para que los probemos y nos enganchemos con ellos después en un futuro udgrade de nuestros 209. Saludos.
Joseph-Porta
06-Nov-2007, 12:28
Hola...
si son torpedos "viejos" de los arsenales brasileños...podrian ser los Tigerfish que seran complementados/reemplazados por los Mk48...
no seran armas de ultima moda pero si una mejora con relacion a los Whitehead y SST de la MGP.
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Una delegacion de la marina se fue a Brasil para observar los trabajos de modernizacion de los U-209. Ademas van a recibir torpedos anti submarinos que nos transfiere la armada de ese país.
Si son solo antisubmainos, es mejor idea buscar en otra parte, uds. mecesitan Antisubmarino y antibuque
el sonido se propaga mucho mas lejos que el alcance de cualquier arma, por ejemplo
el sonar del sea wolf class sub, es capaz de detectar un buque carguero a 3500+ MILLAS :shock:
cuanto + que eso?...that's classified
de la misma manera, los sonares mas misios "de hoy" en el barrio, escuchan (classified) mucho mas lejos que el alcance de cualquier torpedo en el barrio de hoy y mañana
lo que hace la diferencia es aun... TACTICS :idea:
el loco.
El alcance no lo es todo, es por eso que indiqué que para incorporar un nuevo torpedo se necesita mejorar ese aspecto. No se saca nada con tener un enorme alcance si la contraparte tiene un submarino con materiales y elementos que reducen mucho la firma. se puede tener 1000 millas de alcance, pero si no es capaz de clasificar y discriminar bien no sirve de mucho, pués es probable que el contacto termine siendo un eco
afirma chesp
sonar es para los submarinos tan gravemente importante como el radar para los aviones
aunque no estoy para nada al corriente de los sucesos en la MGP, estoy seguro que ese aspecto es tambien para nuestros delfines, el aspecto mas gravemente importante
creo que estamos deacuerdo en que la combinacion, sonar/torpedos/tactics, es el area en la cual se debe concentrar el esfuerzo mas grande
salu2
el loco.
uds creen que podriamos ponerle AIP a los 209??:roll:
salu2!
Aqui hay info del sistema AIP (Propulsion independiente de aire)
http://www.kockums.se/Submarines/aipstirling.html
Aqui una explicacion muy buena (en ingles) No hace referencia de opciones para los 209
Pero, por otro lado...
Aqui sale un 212 con el sistema AIP, habria que averiguar que opciones hay para los 209
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/type_21215.html
Saludos Martyn
Aqui en Wikipedia -si ya se, wikipedia nos ha dado problemas muchas veces con datos falsos o no precisos- se encuentra algo interesante con el sist. AIP y los subs 209.
Miren en el articulo el titulo Production Non-Nuclear AIP Submarines
http://en.wikipedia.org/wiki/Air-independent_propulsion#Production_Non-Nuclear_AIP_Submarines
Saludos
Chungungo
11-Jan-2008, 11:18
Por el momento, estimados foristas, no tomen en cuenta la tecnología AIP; pese a su publicidad .. aún está gateando y se necesita de equipos especiales en puerto, y si lográramos sacarle el 100% de rendimiento sería demasiado para el barrio.
Mejoremos lo que tenemos, con los sensores a punto y las armas adecuadas estamos más que servidos.
Mientras hacemos caja, la tecnología se desarrolla y en su tiempo podremos disponer de un SS sin problemas completamente asimilado.
AIP a un 209 ?? ... difícil, eso significa "abrir" el submarino, tenerlo en dique seco por meses (sino menos de 2 años) y te va a costar una fortuna.
Slds.
Eso de hacer caja, cuando sólo el Cuzco recibirá 5 000 millones de dólares, como que deberìa ser "cuando los polìticos quieran"...
saludos
Chungungo
11-Jan-2008, 12:27
Bueno Yordan es un decir .. tú sabes, si lo dices sin anestecia se enojan y no sueltan nada y me dejan seco a Bob Esponja.
Slds.
una pregunta, uds creen que sea posible instalarle el AIP a nuestros subs 209??:-?
salu2!
Centinela
11-Jan-2008, 12:52
¿A los nuestros???? Nones.
Pero aún asi tuvieramos ó adquirieramos unidades a las que se les pudiera instalar es totalmente innecesário, sería como ponerle 2 motores a un auto, simplemente por la novedad de que los tenga, no justifica y más sería un accesorio que un aditamento util para el desempeño de las sub´s, además como ya lo apuntaron, es una tecnología que recién está gateando.
Al menos yo lo veo como no viable, ni siquiera para tomar en cuenta desde cualquier punto.
una pregunta, uds creen que sea posible instalarle el AIP a nuestros subs 209??:-?
QUOTE]
la respuesta mas clara te la dio CHUNGUNGO una pagina atras,
[QUOTE]AIP a un 209 ?? ... difícil, eso significa "abrir" el submarino, tenerlo en dique seco por meses (sino menos de 2 años) y te va a costar una fortuna.
en el tema de las posibilidades :es posible pero tambien es improbable : en el tema de capacidades de reconstruccion y/ modificacion ( capacidad de la ingneria naval) tambien es posible pero tambien es muy improbable por costos y logistica
finalmente para que quiero AIP?
ah pucha entiendo...que pena caramba:(
CesarAugusto
16-Jan-2008, 19:55
De "Revista Monitor" de la MGP:
RECUPERACION DE MONOBLOCKS
SUBMARINOS TIPO 209
La tecnología y experiencia del SIMA en la reparación de submarinos tipo 209, cobra cada vez mayor trascendencia para el país, por cuanto los requerimientos de nuestra Marina de Guerra, no sólo son atendidos con la debida urgencia, sino que, además, representa considerable ahorro de divisas y satisfacción de poder atender nuestras propias necesidades, e inclusive hasta de transferir tecnología a otros países, como ya se
ha venido haciendo.
La recuperación de monoblocks con soldadura de aluminio en motores Diesel que utilizan estas unidades, era hasta mediados de 1996, exclusividad del fabricante
MTU de Alemania; sin embargo, a partir de esa fecha, el SIMA consideró que era factible hacerlo en sus instalaciones, reacondicionando con soldadura de aluminio las zonas erosionadas del monoblock. Para ello, implementó la maquinaria y los accesorios adecuados, obteniéndose resultados altamente satisfactorios que han permitido atender nuestras unidades submarinas y otros tipo de buques.
Precisamente, se ha concluido el recorrido de la máquina de propulsión de una de estas unidades pertenecientes a nuestra Armada y muy pronto se iniciarán los trabajos en otras dos, mediante el rellenado con soldadura por proceso TIG, el mismo que ha sido
desarrollado por SIMA PERU.
Bajo la dirección del Ing. Victor Marquezado, Superintendente de Submarinos, trabaja un equipo de técnicos integrado por Jorge Carranza (X-37), Carlos Begazo y Pedro Siesquén (X-40), Salvador Cruz (X- 39) Santos Reyes y Julio Constantino (X32), quienes participan directamente y en forma integral en la ejecución de estos trabajos.
Saludos
Cesar
Excelente noticia : como siempre, los de la navy dan la hora :grin:
Al respecto puedo comentar que HDW el constructor de nuestros 209-1100 y 1200 ofrece dentro de una oferta de modernizacion la inclusion de una seccion AIP de 100 toneladas, la cual cuenta en su interior con las celdas de combustible y tanques de H2 y O2, esto de acuerdo a sus calculos solo afectaria en aprox un nudo la velocidad maxima del SS.
Con respecto para que se queria AIP, la respuesta es simple, bajar la tasa de indiscrecion sobre todo cuando se esta en zonas donde el snorkel puede ser detectado.
Saludos
Que bárbaros los muchachos del SIMA, mis respetos realmente! Ojo que soldar con TIG es un proceso avanzado y que requiere una alta preparación técnica y experiencia (quien escribe ha soldado con soplete y con electrodo, pero TIG esta en otra categoría). El desarrollar el procedimiento es de por si un gran logro técnico.
Una muestra mas del nivel alcanzado por nuestro astillero, y esperamos la vuelta a las épocas en las que se celebraba el lanzamiento de un nuevo casco con alegría y orgullo.
Este es el proceso de soldadura TIG, que utiliza un electrodo no combustible de tungsteno protegido con un escudo de gas inerte y se suele utilizar una varilla del mismo material que esta siendo soldado, lo que garantiza la uniformidad del material, es ademas de un acabado superior al de otros tipos de soldadura por eso que suele ser reservado para necesidades especiales.
Un esquema del proceso de soldadura TIG:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/GTAW.png
Este procedimiento no solo incrementara los ingresos del astillero (realizar el trabajo aquí debe de costar mucho menos que en Alemania) pero sobre todo permitirá realizar trabajos en las unidades de la escuadra (3 de nuestras corbetas también usan motores MTU).
Buen trabajo muchachos!
Saludos!
Interesante el trabajo de nuestras marinos, al margen de su estructura fisica tambien se trabaja en el rubro tecnológico :mrgreen:.
Revisando la pag de la MGP. encontre un video, creo que es el primero que dan a conocer en dicho portal, es un video interesante a pesar de su antiguedad, en un segmento se aprecia a la escuadra casi completa (exelente toma), tambien se aprecia a la FF de SS, en este documento videografico se habla mucho del Mar de Grau, coincidiendo con el pronunciamiento peruano ante la Haya.
Saludos
SIEC
aqui el enlace http://www.marina.mil.pe/videos/nuestra_marina.swf
Wolfman
30-Jan-2008, 13:22
Reemplazo brand new económico para los U209?
Invito a los amigos foristas a opinar sobre este nuevo modelo de sub alemán. El constrructor HDW/Thyssen lo ofrece con electrónica U212/214 a un bajo costo para reemplazar a los U209 de Perú y Colombia (específicamente) con costos muy competitivos como alternativa a la proyectada modernización.
Postee sus características en otro tópic del foro.
Que opinan los expertos de sus características? Blackjack, Indian Zulu, Ian, Jean Luck.
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=707&page=49
lo veo como un buen reemplazo del 209 por el mismo numero....:)
saludos
Lobo
Jeanluck
30-Jan-2008, 21:35
Que opinan los expertos de sus características? Blackjack, Indian Zulu, Ian, Jean Luck.
Gracias por lo de experto primeramente, pareciera que fuesen lo ideal para cambiar a los (2)209-1100, y a su vez serian la transicion hacia los 214 posteriormente, la asimilacion de la tecno no tardaria ya que seria conocida. En cuanto a sus caracteristicas estan de acorde con los requerimientos de renovación de las Fuerza de Submarinos, nos cae como anillo al dedo.
Saludos
Al parecer se trata de un SS costero, pero con capacidades mayores a las de un SS 209,(ES DECIR MAS MODERNO), Habria que comparar su precio, parece decir que cuesta casi igual que repotenciar un 209. Me gusta su prestacion de 30 dias y 15 hombres, aunque parece contar con sistemas elementales, pero superiores al 209.
Reemplazo brand new económico para los U209?
Invito a los amigos foristas a opinar sobre este nuevo modelo de sub alemán. El constrructor HDW/Thyssen lo ofrece con electrónica U212/214 a un bajo costo para reemplazar a los U209 de Perú y Colombia (específicamente) con costos muy competitivos como alternativa a la proyectada modernización.
Postee sus características en otro tópic del foro.
Que opinan los expertos de sus características? Blackjack, Indian Zulu, Ian, Jean Luck.
http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=707&page=49
Pucha brother, gracias por lo de experto, la verdad es que aquí he aprendido mucho y hay otros foristas que de verdad se merecen tal denominación, pero gracias igualmente. Tratare de estar a la altura de tus expectativas.
El asunto de nuevos subs para la MGP, una vez empiecen a irse de baja los buenos 209 (y difícilmente encontraremos a alguien que quiera vender uno usado), y naturalmente el 214 es el sub ideal, sigue la misma linea de nuestros 209, pero no creo que en las mismas cantidades que ahora, es decir difícilmente reemplazaremos 6 con 6, y con la verdad con 4 214 me conformo, a menos que aparezca en el futuro una opción con las 3 B, pero aun adquirir 4 214 se antoja difícil...
Es por eso que veo con interés la incursión de DCN y el Scorpene en el mercado de los SSKs nos conviene por todos los lados, porque fuerza a HDW a bajar los precios para que el Scorpene no les quite su mercado, así que los 214 serán mas asequibles para nosotros, y si el Scorpene (y derivados) gana presencia, deberemos tomarlo muy en cuenta... A mi no me molestaría ver un Scorpene MGP...
Pero mi primera opción siempre sera el 214.
Saludos!
Wolfman
31-Jan-2008, 01:19
Saludos Ian, siempre hay que ser amable con los amigos ... ;) :grin:
Basicamente estoy de acuerdo contigo. Pero creo que no le diste una mirada a las caracteristicas técnicas ni a la forma como oferta HDW los Type210 (Subcon 2007). Pueden ser la alternativa que buscamos para conservar números y calidad: 4 214 + 2 210 (reemplazo de los 209-1100) o en su defecto 2 214 + 4 210 (el factor económico primaría).
Te recomiendo que le des una revisada al link que puse y al texto que pegue.
hmmm 2 214 + 4 210 buena combinacion...8) creen que a ese grupo se les pueda incorporar 2 Amur 1530 seria un trio destructivo :twisted: y a la vez efectivo...
saludos
Lobo
gatotom
31-Jan-2008, 09:00
Lobo, con respeto y buena onda. Hay que poner los pies en la tierra. Estamos hablando de Perú, Chile, etc. No de la India. Cuánto crees que cuesta implementar lo que propones??? 8 submarinos de última generación ufff!!!!!!!!
Saludos,
Mephisto
31-Jan-2008, 11:06
Lobo, con respeto y buena onda. Hay que poner los pies en la tierra. Estamos hablando de Perú, Chile, etc. No de la India. Cuánto crees que cuesta implementar lo que propones??? 8 submarinos de última generación ufff!!!!!!!!
Saludos,
Eso es lo que sucede cuando se juega demasiado con el Nintendo.
Mephisto
Eso es lo que sucede cuando se juega demasiado con el Nintendo.
Mephisto
aclaracion "Play Station 2" :mrgreen:
IndianZulu
31-Jan-2008, 16:56
Es por eso que veo con interés la incursión de DCN y el Scorpene en el mercado de los SSKs nos conviene por todos los lados, porque fuerza a HDW a bajar los precios para que el Scorpene no les quite su mercado, así que los 214 serán mas asequibles para nosotros, y si el Scorpene (y derivados) gana presencia, deberemos tomarlo muy en cuenta... A mi no me molestaría ver un Scorpene MGP...
Pero mi primera opción siempre sera el 214.
Saludos!
Hola IAN, lamento decepcionarte pero no habran mas scorpenes que los que ya estan encargados, recuerda que el consorcio se disolvio asi que no habran mas scorpenes... Pero por otro lado puedes chequear los S-80 o los Marlin si es que la nostalgia te mata con la salvedad que cada uno de estos es una evolucion en el caso del español con sistemas norteamericanos y el Merlin con sistemas 100% franceses.
Por lo que he leido del Type 210 parece ser un buen recambio para los 209-1100, con tecnologia de los 212 / 214... Habria que verlos porque me suena un poco raro eso que piensen en un sub como para Peru / Colombia, osea es un sub economico (degradado?), habria que ver que es lo malo (en teoria hemos visto lo bueno), pero en todo caso seria el sub ideal para hacer la transicion al 214 como bien lo expuso JeanLuck.
Saludos
kilopondio
31-Jan-2008, 17:28
Hola, una consulta el Merlin, S80, Type 210. Son Conceptos o hay alguno ya materializado, navegando????
Saludos
IndianZulu
31-Jan-2008, 17:48
Hola, una consulta el Merlin, S80, Type 210. Son Conceptos o hay alguno ya materializado, navegando????
Saludos
Es cierto lo que dices Kilopondio, aun no hay ninguno navegando aunque tengo entendido que el S-80 esta en construccion (de los otros solo ofrecimientos), pero creo que es cuestion de tiempo nomas.
Saludos
Wolfman
31-Jan-2008, 22:02
Hola Indian:
Habria que verlos porque me suena un poco raro eso que piensen en un sub como para Peru / Colombia, osea es un sub economico (degradado?)
Bueno te diré que el Type 210mod (modificado) es una novedad. Fue presentado en el Subcon 2007 y estará finalizando sus pruebas este año.
El factor clave para el bajo costo es su menor tamaño: 1.000 ton. y funciones automatizadas para operar con 15 hombres. Además, combina electrónica y propulsión Permasyn propias del U212/214, al lado de propulsión diésel MTU y parte de la mecánica del U209. Sus sistemas de combate son compatibles con U212/214. Puede lanzar torpedos y misiles (a pedido).
Sin embargo, no es una Quimera o un Prototipo (sin alusiones). El Type 210 original ya equipa a la marina Noruega (6 subs), que algo sabe del tema y no es una improvisada. Por allí una tranquilidad.
HDW en busca de no perder mercados frente a los franceses o españoles. No se conocen cifras exactas, pero se afirma que serán rentables frente a la modernización del U209, especulo que considerando que son brand new (costo/beneficio). Por eso ofrece estos Type 210 a las Armadas de bajo presupuesto, p.ej. Latinoamericanas, amplias usuarias de los U209.
Dentro de Latinoamérica HDW considera como prioridad las Armadas de Colombia y Perú por la antiguedad de sus unidades. En el caso peruano los dos subs U209-1100.
Pienso que pueden abrirnos dos caminos interesantes:
1. Reemplazar nuestros dos subs U209-1100 x dos unidades más modernas.
2. Prepararnos para la asimilación de U214 cuando demos de baja a los U209-1200.
IndianZulu
01-Feb-2008, 08:00
De acuerdo Wolfmann, habria que ver como son los numeros (costos), al ser mas pequeños que los actuales 209 me gustaria ver una comparacion respecto a capacidades (¿son iguales o superiores? teniendo en cuenta que los 209 tienen 30 años a cuestas).
Por otro lado, la tripulacion de 2 209-1100 representa la tripulacion de 4 210, esto quiere decir que si reemplazamos los 209-1100 por 210 nos sobrara la tripulacion completa de uno de los subs 209, digamos que no seria lo optimo para las tripulaciones de cara al futuro 214.
Saludos
Wolfman
02-Feb-2008, 22:12
Hola Indian:
Te adjunto un link con algunas caracteristicas tecnicas de estos Type 210 mod. Según Jean Luck cumplen con los requerimientos adoptados por la Fuerza de Submarinos peruana. Por allí la tripulación extra del reemplazo de dos 209-1100 puede reentrenarse en estos Type 210 mod. para ser adoptada por futuros U214 cuando salgan de baja los 209-1200.
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/3_2007/09_Karr/2007,03,09,01.html
CesarAugusto
02-Feb-2008, 22:53
IZ, no creo que la necesidad de encontrarle lugar a la tripulacion de un 209 saliente sea motivo de preocupacion en la MGP para no proceder con un recambio generacional de esos buques ahora o -mucho mas probablemente- dentro de 10+ años.
Es inexorable el hecho de que, de no mediar el recambio por medios muy superiores en cuanto al desplazamiento y por ende capacidades, se tendra que reducir sensiblemente el personal en la siguiente generacion de SSK, todos los nuevos tienen mas automatizacion, tan simple como eso.
Sobre submarinos nuevos, del modelo que sea, ya saben mi opnion, puede haber muchos buenos, pero como no tenemos plata, a lo mucho se nos permite "vitrinear", pero no creo que ni siquiera tengan interes en cotizar, la renovacion en submarinos se da en la modernizacion de los equipos de abordo de los 209 pre-existentes y tambien la complementacion de su armamento principal, con torpedos mas modernos, ambos programas anunciados con anterioridad y en progreso.
Saludos
Cesar
Wolfman
05-Feb-2008, 22:42
Algo más de los Type 210 mod.
Si alguien sabe francés me puede confirmar que el Type 210 mod estará por debajo de $400M. Eso entiendo del texto.
Para los nuevos Subs de bajo precio (1.000 ton.) se manejan cifras referenciales de $250M.
En ese caso, respecto a una "modernización de una cierta amplitud" de los U209 este nuevo sub se vuelve competitivo.
Hasta qué punto es "modesto" el proyecto de modernización peruano ($$)?
HDW lance un nouveau type de sous-marin classique
Par Rédacteur en chef
Publié le 12 septembre 2007, dernière mise à jour le 12 septembre 2007.
Le chantier naval HDW de Kiel ajoute un nouveau type de sous-marins classiques à son catalogue. Les sous-marins de la classe 210mod ont été présentés au public hier à Kiel pour la première fois en Allemagne lors de la conférence spécialisée SUBCON 2007.
Après l’accueil le vendredi des 400 participants de 26 États par le directeur de HDW Walter et le vice-amiral Wolfgang Nolting, la partie intéressante a commencé avec la présentation proprement dite.
Un sous-marin au chantier HDW Le chantier naval HDW de Kiel est le premier constructeur mondial de sous-marins classiques, avec 169 unités vendues sur le marché mondial. À côté des sous-marins équipés de piles à combustible, un nouvel sous-marin a été présenté - un bateau qui doit être compact, puissant et fiable. Avec le type U-210mod, HDW veut ouvrir la porte aux États plus petits pour lesquels l’achat de sous-marins équipés de piles à combustible est trop coûteuse.
Et le projet de 56 mètres de long pour 10,6 mètres de large a ses racines dans un type qui a déjà été livré à la marine norvégienne. Maintenant il doit être proposé à des États dans l’Amérique du Sud et en Asie du Sud-Est. “Nous avons ainsi un projet qui est plus compact que les grands sous-marins”, a déclaré Peter Hauschildt, le directeur des chantiers navals HDW. Le nouveau projet est clairement plus petits que les U-212A et U-214 avec un déplacement inférieurs de 1000 tonnes.
Ces deux types de bateaux certes sont actuellement certes la référence sur le marché des sous-marins classiques — mais beaucoup de nations les jugent aussi simplement trop coûteux avec leurs piles à combustible.
Des investissements (inversión) de 400 millions de dollars pour un sous-marin équipé de piles à combustibles feraient exploser le budget de défense de pays comme le Pérou, la Colombie ou l’Indonésie. “Il est donc important que nous puissions proposer un sous-marin déplaçant un peu moins de 1000 tonnes”, indique Hauschildt. HDW réagit ainsi aussi à l’offensive d’exportation des constructeurs Russes de sous-marins qui ont proposé à plusieurs reprises des solutions plus intéressantes.
En ce qui concerne le type 210mod, il s’agit d’un sous-marin qui hérite de nombreuses caractéristiques des classes U-209, U-212A et U-214. Avec 8 tubes lance-torpilles, le nouveau type possède la même puissance de feu que ses grands frères. Le moteur Permasyn-Elektromotor très silencieux le propulse. Les batteries sont toutefois chargées par des moteurs diesel MTU au lieu des piles à combustible traditionnelles.
À côté des 18 sous-marins équipés de piles à combustible vendus jusqu’à présent, le sous-marin U-210mod sera ainsi proposé à de nouvelles marines. Grâce à son prix intéressant, le U-210mod doit aussi être une alternative à la modernisation des vieux sous-marins U-209. “A partir d’une modernisation d’une certaine ampleur, il peut devenir plus intéressant de construire un nouveau bateau”, explique Hauschildt.
Lors des 4 jours de la conférence SUBCON 2007, le nouveau type a suscité un intérêt certain. L’Indonésie fait partie des clients potentiels. Le pays a deux sous-marins du type U-209. Le Cahkra a été construit en 1981 et modernisé par Daewoo en Corée du Sud. HDW discute avec les Indonésiens pour moderniser son sister-ship, le Nanggala.
Après les années de calme, le marché des sous-marins connaît de nouveau l’agitation. Le renforcement de la flotte sous-marine de la Chine pousse les pays voisins à s’équiper. Le besoin à moyen terme est évalué à 80 nouveaux sous-marins.
Référence :
Kieler Nachrichten (Allemagne)
http://www.corlobe.tk/article6066.html
IndianZulu
09-Feb-2008, 10:37
250 M$??
Dame 2 por favor, y envuelvemelas para regalo :lol:
Saludos
Wolfman
10-Feb-2008, 23:37
Dame 2 por favor, y envuelvemelas para regalo
IZ esta es tu idea de regalo para ella por San Valentín? 8-)
por 250 millones pago un poquito mas y me compro kilos 636
el U-210 con sus menos de 1000tm de desplazamiento y 8 torpedos, me sugiere, un diseño costero con poca autonomia , por un Precio de U$250MM :roll:
Si es asi preferia irme por los dos U-206A que nos ofrecio la DM ( tienen como 8 en inventario, y 4 ya de baja) a un precio de US$15 MM la unidad incluida la dotacion de 8 torpedos DM-2A3 de cada sub.
Esta operacion tiene varias bondades :
1) nos ofreceria un stock de repuestos : CoC , radares periscopios motores , celdas y un largo etc para modernizar los 209 -1200 ( mejor si en vez de 2 subs, compramos los 4 206A que esta de baja 8-))
2) un inventario de 16/24 torpedos DM-2 A3, ( sstandar aleman del SUT) mejores torpedos que los que posee hoy la MGP.
adicionalmente nos daria unhorizonte de unos 10-15 años adicionales a nuestros U-209-1200 como para hacer caja (canon de gas) he irnos por los U-212 ó 214
Pues Picapiedra, esa idea esta como para darle luz verde de inmediato.
Con los precios que dices, se comprarían los 4 dados de baja como fuente de piezas y repuestos, y otros 2 para operarlos mientras se llevan a cabo los trabajos en los U209-1200. Ojala que los 4 de baja esten en buen estado nomas.
Todo dependería que el costo de los trabajos sea razonable...y claro, de la voluntad política.
Ademas, la línea alemana en cuanto los subs se refiere es harto conocida por la MGP.
Ojala alguien le pase el dato a gato Antero para que la considere.
salu2
esa es una idea que ronda en este foro hace mas de dos años, y si no me equivoco desde las primeras paginas de este topic.
IndianZulu
11-Feb-2008, 22:23
Seria buenisimo que podamos actualizar nuestros subs con tan poco dinero (60 M$ por 4 209-1200 vs 120 M$ de Ecuador para 2 subs). Cuando fue la ultima actualizacion de los equipos / sistemas de esos 206A?
Digamos que tienen 10 años de antiguedad, seria un golazo para nuestros subs contra la antiguedad actual de los sistemas y equipos.
Saludos
Wolfman
11-Feb-2008, 23:15
Pues a mi me parece una buena idea para los dos años atrás que señalan que ya tiene.
La propulsión del U210 con Permasyn (U212) y diesel (209-1400) le da una autonomía equivalente a nuestros U209.
Submarinos que para nosotros no son costeros. Los costeros si son realmente los U206.
Además, el U210 incorpora electónica U212/U214. Conveniente para ir asimilando los sistemas de los futuros U214.
La compra de U206 me parece válida hace dos años. No se si deba ser válida actualmente. Parece la compra de las Lupo.
Pero si no hay dinero aún hoy que dicen que el Fondo está creciendo (o es que estamos más al fondo), pues ni modo.
Muy bueno tu post picapiedra, la verdad es que es una idea muy buena, aunque yo preferiria prescindir de un 1100 en favor de un par de 206A operativos en la MGP.
Seria buenisimo que podamos actualizar nuestros subs con tan poco dinero (60 M$ por 4 209-1200 vs 120 M$ de Ecuador para 2 subs). Cuando fue la ultima actualizacion de los equipos / sistemas de esos 206A?
Digamos que tienen 10 años de antiguedad, seria un golazo para nuestros subs contra la antiguedad actual de los sistemas y equipos.
IZ, la modernización de los 206A se termino en 1992, así que los sistemas de los subs en cuestión tienen unos 15 años en promedio, pero no nos engañemos por las fechas, la verdad es que están muy bien equipados y para los 209 tales sistemas implicarían un salto astronómico.
Wolfman, los 209 no son submarinos costeros, nunca lo han sido, los 206A si son costeros pero tienen una autonomía interesante, que para nuestras necesidades y el uso que les daríamos es mas que suficiente. El 210mod no tiene la autonomía de un 209 pero como cite en un post anterior, para eso tenemos a los 209-1200, para cuando estos se vayan podriamos optar tranquilamente por 214, que son totalmente compatibles con los 210mod.
Formidable idea Picapiedra, vamos a darle vueltas un rato a ver a que conclusiones llegamos.
Saludos!!!
¿Qué sistemas nuevos (C2, censores, armas) se integró en esa modernización de 1992?
Saludos,
IndianZulu
14-Feb-2008, 18:54
Wolfman, los 209 no son submarinos costeros, nunca lo han sido, los 206A si son costeros pero tienen una autonomía interesante, que para nuestras necesidades y el uso que les daríamos es mas que suficiente. El 210mod no tiene la autonomía de un 209 pero como cite en un post anterior, para eso tenemos a los 209-1200, para cuando estos se vayan podriamos optar tranquilamente por 214, que son totalmente compatibles con los 210mod.
IAN, la idea de adquirir los 206A no es para incorporarlos como unidades en la FASUB sino comprarlos para modernizar nuestros 209-1200, por ejemplo siguiendo el post de Picapiedra, podriamos comprar 4 206A (si es que estan disponibles) a 60 M$ (15 M$ c/u), inclusive con un convenio con los alemanes de que el reemplazo de los 2 209-1100 sera alemanes (hasta es posible que ese pack de 4 206A nos salga mas comodo con esta condicion), y utilizar torpedos, sonares, COC, baterias, etc. mas mano de obra mas o menos por un total de 80 M$ podriamos tener los 4 209-1200 actualizados (a 15 años de antiguedad) que seria un gran avance si tomamos en cuenta la antiguedad actual de los equipos de nuestros delfines. Es mas, como dice Cesar, hasta podriamos comprarlo alla, llevar especialistas para sacarles todo lo que necesitemos y dejarles los cascos vacios.
Saludos
CesarAugusto
14-Feb-2008, 19:12
Los 206 fueron originalmente construidos a mediados de los 70s, por ende son mas o menos contemporaneos con nuestros 209, su tecnologia de base (de plataforma) es homologa a la que se utiliza aca, pero la diferencia es que a fines de los 80s e inicio de los 90s los alemanes realizaron una modernizacion radical de estos SSK, con sistemas que entonces eran "top of the line", esa misma modernizacion fue vendida para mejoras en Grecia, Suecia (para A17s), Noruega (Ula), Brasil y me parece tambien Corea.
Las mejoras consisten en reemplazar el sistema de control de tiro M8/8 por la suite de combate Atlas Elektronik SLW83 (ISUS-83) la cual incluye el sonar CSU-83 (DBQS-21), el cual permite al submarino operar con torpedos DM2A3.
Ahora el CSU-83 incluye varios equipos de sonar: activo, pasivo, de interceptacion y flank-array, el sistema ISUS era bastante moderno para su epoca, mantenia track de 24 blancos diferentes y podia controlar el fuego de hasta tres torpedos en ataque simultaneo, a pesar de sus buenas caracteristicas de base, no creo que sea necesario adoptar el ISUS83 en caso se adquirieran esos submarinos, aunque si se podria incorporar algunos de sus componentes o aprender de su tecnologia/arquitectura en favor de los proyectos locales.
Lo valioso en todo caso seria el set de sonares (Suecia tambien debe tener varios de ellos de baja) junto con los periscopios o las "cabezas" de estos y una recatafila de equipos y piezas (baterias, motores, etc) que son comunes con los 209s, ademas de los mentados DM2A3, que sin ser la ultima chupada del mango, serian medios interesantes.
Sobre 206As, aca hay un tour virtual a uno de esos buques, vean en particular Operationszentrale, se ven las pantallas CRT de las consolas del ISUS83, son pantallas antiguas, pero en general es un sistema mejor al pre-existente, se podria rescatar algunas cosas de eso y complementarlo con items COTS actuales.
http://u-28.itkiel.de/neu/
Incluso esos 15$m pedidos originalmente por los alemanes por esos buques (la misma cifra la escuche hace años respecto a su potencial venta a Colombia) podrian bien verse dramaticamente reducidos si hablamos de los buques en storage en situacion "as is" "where is" en especial si no tendrian que hacer ningun tramite de enajenacion ni exportacion, sino simplemente permitir que removamos todo lo util y luego disponer del casco y las piezas restantes, por alli y todo el set de sonares, periscopios, torpedos, repuestos y subsistemas sale por 10$m o menos, bien valdria la pena. Ahondaria en el asunto, podrian asumir eso para digamos un par de 209/1200s y con ello poder permitir concentrar el grueso del dinero de modernizacion de 209s en los otros 2 209/1200 y a esos si ponerles equipos "ultima generacion" que permitan mantenerlos en servicio otros 20 años mas, mientras que los 2 209/1100 podrian recibir cascadeos de equipos de los 4 209/1200 mejorados + algunas mejoras puntuales compradas afuera y otras de implementacion nacional.
Saludos
Cesar
IndianZulu
15-Feb-2008, 08:54
Ahondaria en el asunto, podrian asumir eso para digamos un par de 209/1200s y con ello poder permitir concentrar el grueso del dinero de modernizacion de 209s en los otros 2 209/1200 y a esos si ponerles equipos "ultima generacion" que permitan mantenerlos en servicio otros 20 años mas, mientras que los 2 209/1100 podrian recibir cascadeos de equipos de los 4 209/1200 mejorados + algunas mejoras puntuales compradas afuera y otras de implementacion nacional.
Interesante propuesta Cesar, cuanto podria costar hacerle esa modernizacion full a los 2 209-1200 mas jovenes?
Saludos
CesarAugusto
15-Feb-2008, 11:13
Bueno IZ, si es que se da eso de los 2 209/1200 modernizados con componentes de 206A y otros componentes complementarios de manufactura local y foranea, eso ya nos mantendria entretenidos en estos temas de refit/modernizacion por buen tiempo, supongo cuando menos hasta el 2010, ya un proyeecto complementario, que cubra los trabajos en los 2 209/1200 restantes (que deberian ser los en mejor estado) deberia de preverse que seria una labor que se cubriria en parte con el NBE actual pero tambien en parte cubierta por el NBE-2, que correria entre Julio 2011 y Julio 2016.
Dicho esto, se podria contemplar inversiones algo mas altas para esos 2 209/1200, que sean trabajados en el lapso 2010-2013, se me ocurre que si vamoa seguir con Atlas Elektronik en los sistemas de los primeros 2 209/1200 modernizados (osea sonares CSU83) talvez lo mas apropiado seria mantener esa linea, con los sonares CSU90, sobre los sistemas de abordo, habria que ver si se mantiene la aplicacion de proyectos locales o se busca sistemas foraneos o se llega a una solucion hibrida, digamos hardware consturido e implementado localmente con tecnologia COTS, pero al menos parte del software proveniente de afuera, algo que permitiria integraciones con armas novedosas (como el DM2A4) sin mayores complicaciones ni gastos en desarrollo.
Sobre costos, bueno, dudo que baje de "algunas decenas de millones de dolares" (40? 30? 50?) si contemplamos "todo" (refit, nuevos sonares, nuevos periscopios, nuevo sistema de mando-control, nuevos equipos ESM, equipos de abordo renovados como navegacion, comunicaciones, etc), no soy un creyente de la opcion de poner misiles antibuque Sub-Exocet abordo, pero si contemplaria la posibilidad, aunque obviamente esta implicaria un sobrecosto adicional.
Encontre un dato adicional sobre el CSU83, que puede servir para dar una idea de sus performances y tambien de cuanta diferencia (rango/frecuencia trabajada)implican poseer radares esfericos de casco, flank array, etc:
Jane's Submarine Supplement IDR V/1986
"The CSU83 sonar suite, which may form part of ISUS or be supplied separately, can include any or all of the following individual sonars:
*active, operating at a frecuency of 8 kHz and with a range of some 10 000 yards
*Intercept (1-100kHz) with a range of some 100 000 yards
*Pasive panoramic (0.3 - 12 kHz) with a ragen of 20 000 yards
*Flank Array (0.01-0.8 kHz) 50 000 yards
*Passive ranging (2-8 kHz) 15 000 yards
*Towed Array (0.01-0.8 kHz) 100 000 yards
Ademas de un sistema de analisis del ruido propio del buque, con sensores ubicados en la cola y el cuarto de maquinas (que opera en las frecuencias 0-12kHz)"
Si mal no entiendo los activo y de interceptacion son medios indiscretos (implican emitir), por lo que son medios de uso en casos especificos, normalmente se tiene que confiar en los otros medios en ese sentido si solo tienes passive panoramic y passive ranging hablamos de rangos de deteccion de hasta 20mil yardas y de traqueo de hasta 15mil, pero si adicionas flank array tu alcance maximo teorico pasa a las 50mil yardas (250% MAS) peor aun, si consigues un Towed array llegas a 100mil, osea 500% de alcance que tendrias si usas los sensores "tradicionales" de casco.
Alli esta la diferencia referida en cuanto a los rangos de deteccion con sonar esferico que con flank array o towed array, a este asunto no olvidemos sumarle el hecho de que este alcance maximo teorico pasa tambien por cuanto ruido hace el propio submarino y miren como juegan las frecuencias, los mas finos operan en frecuencias de 0.01 y 0.8 kHz, habria que ver que tanto influye el ruido propio del buque en esas frecuencias, en especial respecto al detrimento de las capacidades del flank array, que al estar "pegado" al buque es el mas afectado.
Ahh un dato mas, una yarda son 91.44 centimetros, osea casi un metro.
Saludos
Cesar
Según los datos de Jane´s Major Warships, los U-206 se comenzaron su puesta en grada el 15 de noviembre de 1969 (U-13), siendo comisionado los dos últimos el 13 de mayo de 1975 (U-26 y el U-30).
La modernización comenzó en 1987 y terminó en 1992, pasando a denominarse U-209A.
1. El sistema ESM se mantuvo en el Thomson-CSF DR-2000U, pero se complementa con el sistema automatizado de análisis Thorn-EMI SARIE
2. Se mantiene el Sistema de Control de Tiro Signaal M8/24, capas de guiar más de 3 torpedos, con la información de los sonares, radar o periscopio
3. Mantiene el radar Thomson-CSF DRUA-33, también conocido como Calipso II
4. Los sonares son los siguientes
a. Sonar telemétrico pasivo Thomson-CSF DUUX 2 (hasta 30km con error del 10%)
b. Un pequeño Sonar pasivo Safare VELOX
c. Un pequeño sonar activo para detectar minas EDO 900
d. Sonar principal y sistema C2 DBQS-21 (CSU 83)
Con esto, podemos ver que todo podría ser útil, excepto el radar (que es el mismo en uso en los U-209 de la MGP).
En todo caso, se obtendría tecnología similar a la que hoy tienen los TR1.700 argentinos o lo que está modernizando los actuales Tupi brasileños.
Saludos,
tan solo por el hecho de conseguir a un precio casi de "regalo 2 "CSU83 sonar suite" mas un stock de DM2A3 me doy por bien servido,, mejor con ese largo etc. de repuestos y adicionales.
ahora si, adicionalmente, esto permite hacer un "puente" para llegar al
sonar SU90 y manejar los torpedos DM2-A4 mejor aun.
Alli si duermo tranquilo y con la vision en el futuro U214/212
-----------
DEGAN
tu informacion esta desactualizada en un post previo al tuyo el forista cesar Augusto posteo las actualizaciones efectuadas por la Dm al U-206A y estas incluyen entre otros:
Las mejoras consisten en reemplazar el sistema de control de tiro M8/8 por la suite de combate Atlas Elektronik SLW83 (ISUS-83) la cual incluye el sonar CSU-83 (DBQS-21),
PD: DONDE FIRMO, ... POLITICOS NO SE DUERMAN¡¡¡¡¡
CarlosC
15-Feb-2008, 21:24
Hola Cesar
Encontre un dato adicional sobre el CSU83, que puede servir para dar una idea de sus performances y tambien de cuanta diferencia (rango/frecuencia trabajada)implican poseer radares esfericos de casco, flank array, etc:
Jane's Submarine Supplement IDR V/1986
"The CSU83 sonar suite, which may form part of ISUS or be supplied separately, can include any or all of the following individual sonars:
*active, operating at a frecuency of 8 kHz and with a range of some 10 000 yards
*Intercept (1-100kHz) with a range of some 100 000 yards
*Pasive panoramic (0.3 - 12 kHz) with a ragen of 20 000 yards
*Flank Array (0.01-0.8 kHz) 50 000 yards
*Passive ranging (2-8 kHz) 15 000 yards
*Towed Array (0.01-0.8 kHz) 100 000 yards
Ademas de un sistema de analisis del ruido propio del buque, con sensores ubicados en la cola y el cuarto de maquinas (que opera en las frecuencias 0-12kHz)"
Si mal no entiendo los activo y de interceptacion son medios indiscretos (implican emitir), por lo que son medios de uso en casos especificos, normalmente se tiene que confiar en los otros medios en ese sentido si solo tienes passive panoramic y passive ranging hablamos de rangos de deteccion de hasta 20mil yardas y de traqueo de hasta 15mil, pero si adicionas flank array tu alcance maximo teorico pasa a las 50mil yardas (250% MAS) peor aun, si consigues un Towed array llegas a 100mil, osea 500% de alcance que tendrias si usas los sensores "tradicionales" de casco.
Alli esta la diferencia referida en cuanto a los rangos de deteccion con sonar esferico que con flank array o towed array, a este asunto no olvidemos sumarle el hecho de que este alcance maximo teorico pasa tambien por cuanto ruido hace el propio submarino y miren como juegan las frecuencias, los mas finos operan en frecuencias de 0.01 y 0.8 kHz, habria que ver que tanto influye el ruido propio del buque en esas frecuencias, en especial respecto al detrimento de las capacidades del flank array, que al estar "pegado" al buque es el mas afectado.
Ahh un dato mas, una yarda son 91.44 centimetros, osea casi un metro.
Según tengo entendido:
*active, operating at a frecuency of 8 kHz and with a range of some 10 000 yards = Zonar activo de media frecuencia para detección de minas.
*Intercept (1-100kHz) with a range of some 100 000 yards = Sonar pasivo de alta frecuencia para detección de buques que emitan en esa frecuencia. Al ser de onda corta, de pocos centimetros, bastan con 4 microfonos para determinar la ubicación del objetivo.
*Pasive panoramic (0.3 - 12 kHz) with a ragen of 20 000 yards = Sonar pasivo principal de media frecuencia. Es el principal que se utiliza para la detección de los objetivos de buques de superficie. La onda de está frecuencia es de decenas de centimetros a metros, lo que permite configurar los microfonos en herraduras, cilíndros o esferas. Este sonar es incapaz de detectar submarinos, los ruídos emitidos de los submarinos principalmente son de baja frecuencia, generados por la propela.
*Flank Array (0.01-0.8 kHz) 50 000 yards = Sonar de flanco de baja frecuencia. La onda de esta frecuencia es de decenas de metros así que para detectarla se necesitan tener microfonos en varias decenas de metros. Mientras mas largo el submarino se pueden agregar mas microfonos para aumentar la distancia de ubicación del objetivo, pero hay un minimo para que trabajen y los 209-1200 no lo cumplen.
*Passive ranging (2-8 kHz) 15 000 yards = Sonar Telemetrico de media frecuencia para determinar distancias a los objetivos.
*Towed Array (0.01-0.8 kHz) 100 000 yards = Sonar arrastrado de baja frecuencia para detectar objetivos a grandes distancias. La ventaja de este sistema es que se pueden colocar hidrofonos por cientos de metros, sin el limitante del largo del casco. El problema es que no se pueden instalar en un submarino que no a sido diseñado para ello, sin grandes modificaciones, considerando que los sonares tienen que ser arrastrados por el eje de la propela.
Saludos
CarlosC
IndianZulu
15-Feb-2008, 21:40
Hola Cesar
Según tengo entendido:
*active, operating at a frecuency of 8 kHz and with a range of some 10 000 yards = Zonar activo de media frecuencia para detección de minas.
*Intercept (1-100kHz) with a range of some 100 000 yards = Sonar pasivo de alta frecuencia para detección de buques que emitan en esa frecuencia. Al ser de onda corta, de pocos centimetros, bastan con 4 microfonos para determinar la ubicación del objetivo.
*Pasive panoramic (0.3 - 12 kHz) with a ragen of 20 000 yards = Sonar pasivo principal de media frecuencia. Es el principal que se utiliza para la detección de los objetivos de buques de superficie. La onda de está frecuencia es de decenas de centimetros a metros, lo que permite configurar los microfonos en herraduras, cilíndros o esferas. Este sonar es incapaz de detectar submarinos, los ruídos emitidos de los submarinos principalmente son de baja frecuencia, generados por la propela.
*Flank Array (0.01-0.8 kHz) 50 000 yards = Sonar de flanco de baja frecuencia. La onda de esta frecuencia es de decenas de metros así que para detectarla se necesitan tener microfonos en varias decenas de metros. Mientras mas largo el submarino se pueden agregar mas microfonos para aumentar la distancia de ubicación del objetivo, pero hay un minimo para que trabajen y los 209-1200 no lo cumplen.
*Passive ranging (2-8 kHz) 15 000 yards = Sonar Telemetrico de media frecuencia para determinar distancias a los objetivos.
*Towed Array (0.01-0.8 kHz) 100 000 yards = Sonar arrastrado de baja frecuencia para detectar objetivos a grandes distancias. La ventaja de este sistema es que se pueden colocar hidrofonos por cientos de metros, sin el limitante del largo del casco. El problema es que no se pueden instalar en un submarino que no a sido diseñado para ello, sin grandes modificaciones, considerando que los sonares tienen que ser arrastrados por el eje de la propela.
Saludos
CarlosC
Osea, estamos fritos? :(
Saludos
CarlosC
15-Feb-2008, 22:13
Hola IndianZulu
Osea, estamos fritos?
Los Scorpene no tienen Towed Array y no son mucho mas largos que los 209-1200, me pregunto cual será su máxima distancia de detección 40km? Si es así para que tienen capacidad de disparar misiles?
Aunque aparentemente es una gran desventaja que los Scorpne puedan detectar sus objetivos a 40 km y los 209-1200 a "solo" 20 km, eso es relativo en la inmensidad del oceano. Es casi como buscar una aguja en un pajar.
Claro que si te sobra la plata te compras un BMW 330 que llega sin problemas a 250km/hr pagando US$60,000 aunque yo le tengo echado el ojo al Golf GTi que llega sin problemas a 220km/hr pagando US$35,000. Como bien se dice vale la pena gastar casi el doble por un poco mas de 10% de rendimiento?
Saludos
CarlosC
carlos un pregunta si los 206A son mas chicos que el 209-1200, como hicieron los alemanes para ponerlees la suite del : CSU83 sonar suite, y cuyos rangos has copiado, no hay una contradiccion???
CarlosC
16-Feb-2008, 03:36
Hola Picapiedra
carlos un pregunta si los 206A son mas chicos que el 209-1200, como hicieron los alemanes para ponerlees la suite del : CSU83 sonar suite, y cuyos rangos has copiado, no hay una contradiccion???
La información posteada por Cesar es de los sonares que se pueden instalar con el CSU-83. No significa que el 206A tenga sonares flank array o towed array, que no los tiene, aunque en teoría podría instalarsele un towed array y el CSU-83 podría procesar la información.
Saludos
CarlosC
tan solo por el hecho de conseguir a un precio casi de "regalo 2 "CSU83 sonar suite" mas un stock de DM2A3 me doy por bien servido,, mejor con ese largo etc. de repuestos y adicionales.
Existe algún antecedente de la posibilidad de compra barata de estos sitemas...?.
tu informacion esta desactualizada en un post previo al tuyo el forista cesar Augusto posteo las actualizaciones efectuadas por la Dm al U-206A y estas incluyen entre otros:
Mi intención es complementar la información de César, no contradecirla.
En todo caso, mis fuentes fueron Jane´s Major Warships y Jane´s Underwater Warfare Systems de 2003, así que tan desactualizada no está.
JUWS indica que:
Operational status
Variants of the ISUS system are in service aboard the German 206A class, the Type 209 submarines of the South Korean (ISUS 83) and Turkish (ISUS 83-2) navies, and is being fitted in the Israeli Navy `Dolphin' class (ISUS 90) submarines. The ISUS 90-1 system is also being installed in the Type 212 boats. A variant is also operational in the Venezuelan Type 209 boats.
Así que no tenía claro que los U-206A tuvieran el ISUS-83.
Los Scorpene no tienen Towed Array y no son mucho mas largos que los 209-1200, me pregunto cual será su máxima distancia de detección 40km? Si es así para que tienen capacidad de disparar misiles?
El Scorpene es alrededor de 7 metros más largo que el U-209 1200.
De lo que he podido averiguar, el Scorpene tiene la última versión de la familia de sonares TSM 2233, que en un principio se conoció como Mk2 (utilizado también en los Collins australianos) y ahora como S-Cube:
http://www.thales-naval.com/naval/activities/uws/submarine-systems/s-cube-submarine.pdf
Esta “Suite” consta de:
a) Cylindrical Bow Array
b) PVDF Planar Flank Arrays
c) VELOX M8 Intercept Array
d) Distributed Arrays for ranging
e) Self Noise Hydrophones
Entiendo que la gran gracia de estos nuevos sistema es la capacidad de detección y clasificación pasiva a muy larga distancia (más de 50mn promedio), con bastante precisión de localización (análisis LOFAR y DEMON).
Aunque aparentemente es una gran desventaja que los Scorpne puedan detectar sus objetivos a 40 km y los 209-1200 a "solo" 20 km, eso es relativo en la inmensidad del oceano. Es casi como buscar una aguja en un pajar.
Con detección y clasificación pasiva a más de 50 mn (más de 92 km), el Scorpene puede lanzar torpedos Black Shark o misiles SM-39 a blancos situados a 50 km...
carlos un pregunta si los 206A son mas chicos que el 209-1200, como hicieron los alemanes para ponerlees la suite del : CSU83 sonar suite, y cuyos rangos has copiado, no hay una contradiccion???
Lo que sucede es que el sistema CSU-83 fue diseñado para poder operar en embarcaciones desde 400 toneladas.
Saludos,
CarlosC
16-Feb-2008, 16:49
Hola Degan
El Scorpene es alrededor de 7 metros más largo que el U-209 1200.
De lo que he podido averiguar, el Scorpene tiene la última versión de la familia de sonares TSM 2233, que en un principio se conoció como Mk2 (utilizado también en los Collins australianos) y ahora como S-Cube:
http://www.thales-naval.com/naval/activities/uws/submarine-systems/s-cube-submarine.pdf
Esta “Suite” consta de:
a) Cylindrical Bow Array
b) PVDF Planar Flank Arrays
c) VELOX M8 Intercept Array
d) Distributed Arrays for ranging
e) Self Noise Hydrophones
Entiendo que la gran gracia de estos nuevos sistema es la capacidad de detección y clasificación pasiva a muy larga distancia (más de 50mn promedio), con bastante precisión de localización (análisis LOFAR y DEMON).
Hasta donde tengo entendido los sonares de baja frecuencia aumentan su capacidad de detección y ubicación mientras mas larga sea la configuración de hidrofonos. Como la limitante siempre va a ser el largo del submarino se utilizan los towed array. Para detectar un buque a 200 kilometros se necesitan towed array de cientos de metros. El problema es que el ancho de las ondas de baja frecuencia son de decenas de metros a cientos de metros, mientras mas baja sea la frecuencia a mayor distancia pueden ser escuchada, esa es la razón por la cual los towed array pueden escuchar a mayor distancia. Ahora un flank array trabaja también en baja frecuencia pero en las frecuencias de decenas de metros, mientras mas largo sea el submarino va a poder detectar a mayor distancia, no es lo mismo el 209-1200 de 55 metros de largo que el Seawolf de 105 metros de largo y ni hablar de los submarinos portamisiles que ya son de cientos de metros siendo innecesario los towed array. Es probable que la información que posteas (50mn) deba ser de un submarino como el Seawolf.
Con detección y clasificación pasiva a más de 50 mn (más de 92 km), el Scorpene puede lanzar torpedos Black Shark o misiles SM-39 a blancos situados a 50 km...
Yo al igual que muchos compatriotas tuyos, mas expertos que yo, creemos que los misiles son un exceso por decirlo de alguna manera. Si fuera correcto que los Scorpene pueden detectar a 40 km, es necesario tener un torpedo pesado que pueda cubrir esa distancia mas un plus en caso que el objetivo en vez de acercarse se esté alejando, es logico entonces tener un torpedo pesado. El Black Shark es discreto y lo suficientemente lento para alejarte de la zona de lanzamiento. En cambio un misil, que puede llegar a su objetivo en minutos, es indiscreto e inmediatamente delata a su lanzador el cual no tuvo el tiempo necesario para alejarse de la zona de lanzamiento.
En mi opinión esa compra se parece a muchas que se hacen por aquí por el solo hecho de comprar mas para que alguien reciba algo mas.
Saludos
CarlosC
Hola Degan
Yo al igual que muchos compatriotas tuyos, mas expertos que yo, creemos que los misiles son un exceso por decirlo de alguna manera. Si fuera correcto que los Scorpene pueden detectar a 40 km, es necesario tener un torpedo pesado que pueda cubrir esa distancia mas un plus en caso que el objetivo en vez de acercarse se esté alejando, es logico entonces tener un torpedo pesado. El Black Shark es discreto y lo suficientemente lento para alejarte de la zona de lanzamiento. En cambio un misil, que puede llegar a su objetivo en minutos, es indiscreto e inmediatamente delata a su lanzador el cual no tuvo el tiempo necesario para alejarse de la zona de lanzamiento.
En mi opinión esa compra se parece a muchas que se hacen por aquí por el solo hecho de comprar mas para que alguien reciba algo mas.
Saludos
CarlosC
Los scorpene pueden detectar a bastante más que 40 kms., podríamos decir que más de 120 kms.
No concuerdo con lo dicho sobre el sm39. No creo que los sistemas de una Lupo, menos aún el grau puedan detectar la salida del misil a 40/50 kms de distancia, solo podría hacerse con un buen volumen de MPA REALES, HELICÓPTEROS asw en cantidad suficiente, pero si vemos la realidad no hay MPA reales y los helicòpteros estárán configurados en OTHT o ASW, no ambas, es decir la disponibilidad y probabilidad de detectar la salida del sm 39 es baja. Creo además que el hecho de poseer misiles, da un plus que nadie puede decir que no es altamente efectivo, contemplando la idea de ser atacado en forma simultánea por torpedos y misiles, logrando saturar sus defensas. En otro foro leí sobre la idea de que un grupo de batalla se enfrenta a dos de estos subs, se enfrentaría a la difícil tarea de enfrenar ataques misilísticos y de torpedos simultáneos con altas probabilidades de destrucción de buena parte de la flota.:-|
Hasta donde tengo entendido los sonares de baja frecuencia aumentan su capacidad de detección y ubicación mientras mas larga sea la configuración de hidrofonos. Como la limitante siempre va a ser el largo del submarino se utilizan los towed array. Para detectar un buque a 200 kilometros se necesitan towed array de cientos de metros. El problema es que el ancho de las ondas de baja frecuencia son de decenas de metros a cientos de metros, mientras mas baja sea la frecuencia a mayor distancia pueden ser escuchada, esa es la razón por la cual los towed array pueden escuchar a mayor distancia. Ahora un flank array trabaja también en baja frecuencia pero en las frecuencias de decenas de metros, mientras mas largo sea el submarino va a poder detectar a mayor distancia, no es lo mismo el 209-1200 de 55 metros de largo que el Seawolf de 105 metros de largo y ni hablar de los submarinos portamisiles que ya son de cientos de metros siendo innecesario los towed array. Es probable que la información que posteas (50mn) deba ser de un submarino como el Seawolf.
Carlos, según lo que yo entiendo, en los sonares remolcados para sonidos de baja frecuencia, su mayor ventaja es alejar el conjunto de hidrófonos de los ruido producidos por el propio submarinos (mecánicos e hidrodinámicos).
Los arreglos hidrofónicos en los sonares remolcados de submarinos son extremadamente delgados (+-5 cm), el largo también es bien variable, por ejemplo el towed array Type 2946 de los Upholders tiene 50 metros de largo total. La velocidad de uso de un towed array es limitada, para no degradar sus capacidades.
En el capitulo “sonidos”, lo que importa es la frecuencia. Cuando hablas de “ancho de las ondas” no se si te refieres a la “Amplitud” (potencia) o al “Largo de la onda”, pero todo esto puede ser detectado por los sonares de arreglos laterales, que tienen la misma utilidad, pero que se ven penalizados por los ruidos parásitos del submarinos. No obstante, en los SSK, de por si muy silenciosos, en los diseños modernos (Scorpene, U-121/214) el manejo de ruidos es hecho en forma fantástica en relación con los submarinos anteriores.
Finalmente, te dejo este artículo, donde claramente se explica que los conjuntos sonares modernos SIN towed array, si tienen alcances de 50mn promedio...y también explica las ventajas y desventajas del uso de misiles (nota que es un articulo hecho un año después de la compra de los Scorpene):
http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/navarro.pdf
Yo al igual que muchos compatriotas tuyos, mas expertos que yo, creemos que los misiles son un exceso por decirlo de alguna manera. Si fuera correcto que los Scorpene pueden detectar a 40 km, es necesario tener un torpedo pesado que pueda cubrir esa distancia mas un plus en caso que el objetivo en vez de acercarse se esté alejando, es logico entonces tener un torpedo pesado. El Black Shark es discreto y lo suficientemente lento para alejarte de la zona de lanzamiento. En cambio un misil, que puede llegar a su objetivo en minutos, es indiscreto e inmediatamente delata a su lanzador el cual no tuvo el tiempo necesario para alejarse de la zona de lanzamiento.
Cada quién tiene derecho a especular lo que estime mejor, pero:
No veo cómo los sistemas actuales en uso en Sudamérica puedan detectar un misil SM-39 siendo lanzado, excepto que lo detecte el radar de un MPA o un helicóptero ASW. Si es que se detectase de esa forma, no veo como el submarino podría ser atacado rápidamente, excepto que por “esas cosa de la vida” JUSTO hubiera un helicóptero ASW armado cerca...
También sabemos que un SM-39 Block 2 tiene way points que dificultan la estimación del punto de lanzamiento.
Por último, por la gran diferencia de velocidad entre el torpedo y el misil, en el ejemplo de un barco en persecución a 20 nudos de velocidad, el torpedo solo podrá ser lanzado si el blanco está a una distancia máxima de 25km (con el submarino navegando a 20 nudos por más de 40min), o más de 48km para el misil (con el submarino navegando a 20 nudos por menos de 3 min)...impresionante diferencia no....???:grin:
En mi opinión esa compra se parece a muchas que se hacen por aquí por el solo hecho de comprar mas para que alguien reciba algo mas.
Creo injusta tu especulación de corrupción, por los siguientes motivos:
a) Ni el estado chileno ni sus FFAA se caracterizan por ser corruptos (en el sentido trágico común de gran parte de la región)
b) La compra de los SM-39 es especulativa (conocida) desde el momento de la compra de los Scorpene, pues era una capacidad solicitada por Chile.
c) No hay antecedentes ciertos de corrupción a ese nivel en las FFAA de Chile, y las acusaciones conocidas (Leopard 1 y Mirage MIRSIP), además de ser ventiladas en medios poco serios, no han llegado a NADA en la justicia chilena, siendo que el gobierno no tendría problemas (todo lo contrario) en que se destapase un escándalo así.
CesarAugusto
17-Feb-2008, 11:34
Carlos, según lo que yo entiendo, en los sonares remolcados para sonidos de baja frecuencia, su mayor ventaja es alejar el conjunto de hidrófonos de los ruido producidos por el propio submarinos (mecánicos e hidrodinámicos).
Ese es el factor principal, escapar del ruido propio, pero tambien permite una extension mayor de arreglo, en realidad hay un detalle, el arreglo flank arraay de un sonar entiendo que debe de ser rectilineo, para poder trabajar adecuadamente, osea no cubre todo el casco sino la parte central que no tiene curvas, lo mismo pasa con el towed, opera siempre y cuando este totalmente desplegado y sea recto, si el submarino "dobla" por alguna razon, el sonar deja de ser util, es un poco limitante en ese sentido, aunque claro, es un sistema de deteccion de largo alcance, por ende esta perdida momentanea del contacto no necesariamente implica peligro sobre el submarino.
Finalmente, te dejo este artículo, donde claramente se explica que los conjuntos sonares modernos SIN towed array, si tienen alcances de 50mn promedio...y también explica las ventajas y desventajas del uso de misiles (nota que es un articulo hecho un año después de la compra de los Scorpene):
http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/navarro.pdf
Ehh?? para empezar es el ensayo de un Tte1º, muy respetable el, pero no es pues "la" autoridad que pueda descartar o confirmar tal o cual cosa, en segunda instancia, leyendo el texto, el tipo especifica que "- FA: (Arreglo de flanco o costado); permite efectuar detecciones en el rango de las bajas frecuencias que son procesadas en el sistema LOFAR" osea sus detecciones a esas distancias son posibles contando con Flank Array.
En general el tema es simple, con sonar esferico puedes conseguir ciertas distancias, con sonar flank algo mejor y con towed aun mas, esto tiene relacion con la tecnologia de los sonares, con el blanco a detectar, con las condiciones del mar/sonidos parasitos presentes y -detalle importante- con el ruido propio del submarino, en ese sentido un SM39 podria ser considerado valido en un SSK que al ser de diseño mas moderno tiende a tener menos ruido propio y eso hace que sus sistemas de deteccion de abordo sean mas eficientes, osea en cristiano, un sonar X es mas eficiente en un Scorpene o un 214 que en un 209 o 206, por ende es mas probable que los primeros puedan sacarle mas redito a SM39 Exocet que los segundos. El detalle que recalca Carlos es que como medida retrofit el Exocet puede ser una medida un tanto "populista", si bien util no lo seria tanto como se podria presumir de el, considerando las limitaciones que la plataforma imprime al arma y a los sensores de abordo.
No veo cómo los sistemas actuales en uso en Sudamérica puedan detectar un misil SM-39 siendo lanzado, excepto que lo detecte el radar de un MPA o un helicóptero ASW. Si es que se detectase de esa forma, no veo como el submarino podría ser atacado rápidamente, excepto que por “esas cosa de la vida” JUSTO hubiera un helicóptero ASW armado cerca...
También sabemos que un SM-39 Block 2 tiene way points que dificultan la estimación del punto de lanzamiento.
Por último, por la gran diferencia de velocidad entre el torpedo y el misil, en el ejemplo de un barco en persecución a 20 nudos de velocidad, el torpedo solo podrá ser lanzado si el blanco está a una distancia máxima de 25km (con el submarino navegando a 20 nudos por más de 40min), o más de 48km para el misil (con el submarino navegando a 20 nudos por menos de 3 min)...impresionante diferencia no....???
El asunto es simple, como bien sabes las unidades se desplazan en grupos de tarea, digamos 4 o 5 fragatas relativamente cerca, es correcto que el submarino pretenda atacar al buque de superficie con torpedos complementados en los ultimos instantes por misil, el detalle es que si tu lanzas un misil, este puede ser detectado por uno o mas buques de superficie tan pronto sea disparado, bajo el agua el splash de su lanzamiento y salida a superficie bien podria ser captado por algun sonar suertudo, pero bueno, limitandonos a lo que suceda sobre el agua, el misil sale en su capsula, la eyecta y se dirige a su blanco, esa secuencia se desarrolla a algunas decenas de metros de superficie, a menos de 45km de distancia del blanco, hmmm, sorry pero todo ese escandalo es perfectamente detectable, incluso por sistemas no tan modernos, una marcacion del punto de elevacion del blanco en pantalla de CoC te daria el spot exacto de donde el submarino solto el misil digamos 2 minutos antes del ataque simultaneo torpedo/misil, si bien el buque atacado tendria que primero enfrentar la amenaza, los otros bien podrian alejarse del lugar, pero actuar contra el submarino, recordemos que mientras mas rapido valla un SSK, menos tiempo podra permanecer sin sacar snorkel, exageremos y digamos que "corre" a 10 nudos, con ello en 20/30 minutos el submarino se habria desplazado entre 6 y 9km, mas probablemente la 1r cifra que la segunda, aun asi, hablamos de un area de busqueda reducida para sonar calable y si bien el submarino podria irse "al fondo", no podria permanecer demasiado tiempo alli, mientras que los helicopteros si podrian mantener una vigilancia constante sobre el sector, considerando que lo tienen alli encerrado.
Otro detalle en contra del misil es que si tu lanzas este justo 2 o 3 minutos antes que llegue el torpedo, para saturar defensas, entonces practicamente estarias delatando la presencia o inminencia de un ataque de torpedo y desde ESA direccion (podria el torpedo hacer way point, pero implicaria reducir alcance maximo/velocidad de ataque) haciendo mas sencillo para el buque enfrentar al torpedo
Es un tema polemico este de los misiles en submarinos, talvez si fueran land attack tendrian mas justificacion de existir, upongo que la idea es "si podemos pagarlo y podria ser util en ciertas circunstancias especificas...porque no comprarlo?" pero en el caso de Peru, no estamos para ese tipo de pensamientos y tenemos que planificar "lo justo y necesario" y eso probablemente no incluya misiles.
Creo injusta tu especulación de corrupción, por los siguientes motivos:
a) Ni el estado chileno ni sus FFAA se caracterizan por ser corruptos (en el sentido trágico común de gran parte de la región)
b) La compra de los SM-39 es especulativa (conocida) desde el momento de la compra de los Scorpene, pues era una capacidad solicitada por Chile.
c) No hay antecedentes ciertos de corrupción a ese nivel en las FFAA de Chile, y las acusaciones conocidas (Leopard 1 y Mirage MIRSIP), además de ser ventiladas en medios poco serios, no han llegado a NADA en la justicia chilena, siendo que el gobierno no tendría problemas (todo lo contrario) en que se destapase un escándalo así.
Que demostracion de inocencia.
a.- el Estado Chileno tiene referencias de corrupcion en la actual y anteriores administraciones, negarlo es querer tapar el sol con un dedo. Las FFAA chilenas igual, que existan otros que sean MAS corruptos no implica que los primeros no lo sean, talvez el detalle pasa por el volumen de dinero manejado, si robas 1 de 3, como que se nota, si robas 2 de 100...como que no:roll:, la pregunta alli es quien es mas ******? quien roba mas porcentaje o quien roba mas monto??
b.- sobre los SM39, me da la sensacion de que esto era una opcion inherente de los Scorpene, osea sus sistemas de abordo venian de fabrica configurados para operar con esa arma, era cuestion de solo comprarla, luego vienen las idas y venidas chilenas respecto a los programas Tridente, Puente, que llevan a la ACh a tirarse para atras en la contratacion de Exocets para la Williams, se me ocurre que MBDA puede haber hecho valer el contrato, pero modificarlo de MM40 a SM39s, incluso eso podria justificar que metan ese sistema en el deal ecuatoriano, podrian resultar teniendo mas SM39s de los que realmente necesitan (un 209 con 14 armas abordo me parece estaria bien con 2 SM39, un Scorpene cuantos? 3? 4? sumando serian 12, tenian 16 MM40 contratados, supuestamente les sobrarian 4, especulando obviamente).
c.- hay un monton de antecedentes de corrupcion, el detalle es que mientras las instituciones tengan el poder suficiente(politico/monetario/imagen) como para evitar, contrarestar o anular los cuestionamientos pues no se van a ahondar esos indicios, los casos que refieres de Leo1V y MirageElkan son elocuentes, a todas luces compras corruptas, pero que en el sistema judicial fueron cerrados por diversas razones (menos el hecho de haber encontrado inocencia en las acusaciones), ojo aca hay dos cosas importantes, esto no es algo que implique "solo" militares, sino tambien (y diria preponderantemente) personajes de gobierno, alli tenemos que tanto a nivel institucional como a nivel gobierno se mantiene -desde el regreso a la democracia- una secuencia de renovacion sin cambios de timon, osea, el partido de gobierno tiene mas de una decada alli, digamos que si alguien hace un hueco, su sucesor se encarga de taparlo y hacer el suyo propio, el cual sera tapado por el siguiente y asi, habria que esperar a cambios para ver si algunas cositas empiezan a emerger. En particular a mi me llamaba poderosamente la atencion un ex mindef chileno, al que uds se referian como "colorin" (Ravinet) el tipo se desespero por firmar cuanto contrato se le cruzaba por delante, incluso de cosas decadas adelante de el (ejemplo Aibus A400Ms) en particular en favor de ciertas empresas, luego llego a mis oidos que la razon de tal prolijidad a la hora de estampar la firma pasaba basicamente porque eso le habria estado garantizando una tajada del negocio y pues, a mas firmas mas tajadas. Digamos que para que algo asi trascienda en circulos militares internacionales (no peruanos) la cosa debe haber sido bastante evidente, y a pesar de ello, el tipo sigue alli, sin ningun cuestionamiento judicial sobre sus acciones.
Sobre si el gobierno tenga problemas de que se destape algo asi? por FAVOR algo de razonamiento¡¡¡, primeramente Bachelet fue mindef, si se destapan cosas malas de defensa, esto podria salpicarle a ella misma, en segunda instancia su gobierno esta bastante mal percibido por la poblacion, destapar la olla de grillos de corrupcion en compras militares seria un golpe mas a su popularidad, encima tendria que "hacer cambios" y eso implicaria movidas de poder politico, incluido el de los propios militares, algo que no puede hacer o por lo menos no desea hacerlo. Y lo mas importante, cualquier cosa que suceda afectaria directamente a las posibilidades de su partido de volver a ganar elecciones dentro de unos años, eso es lo que mas preocupa y justifica simplemente "echarle tierrita" a muchas cosas del pasado y hacerse de la vista gorda de otras del presente.
Saludos
Cesar
gatotom
17-Feb-2008, 13:18
Hola César:
Un par de puntualizaciones:
-Bachellet fue ministra de Defensa en 2002, MUCHO después de las compras de Elkan y de Leopard 1V, por tanto los pretendidos escándalos de corrupción en dichas compras mal podrían "salpicarle" tal como tú lo insinúas. Y si te refierees a que cualquier escándalo producido en la cartera en otros períodos le salpicará por "rebote", me parece que eso es estirar demasiado el elástico argumental.
- Me parece saludable que tanto en los casos de Leo 1V como de los Elkan esperemos veredictos de la justicia. Un mínimo de prudencia y de rigor judicial, periodístico y ético en este y en cualquier proceso aconsejan esperar antes de emitir juicios tan tajantes como los tuyos. Por lo demás, en Chile no suelen taparse escándalos como los que tú insinúas. Te recuerdo que existen cientos de militares procesados por violaciones a Derechos Humanos y otros cientos cumpliendo condenas en las cárceles chilenas. Es decir, las instituciones SÍ funcionan procesando y encarcelando a militares involucrados en delitos. Y no sólo en delitos de lesa humanidad, sino también en otros como en negligencias como las de Antuco donde existen militares ya condenados. Y en cuanto a sanciones judiciales a ministros y funcionarios de la Concertación, pues date una vuelta por la prensa y comprueba por tí mismo cuantos ministros y sub secretarios (entre otros) han sido procesados y condenados por casos de irregularidades. Aquí tampoco se han tapado con tierra las responsabilidades de los concertacionistas.
- Repecto a Ravinet, pues qué quieres que te diga, nada más alejado de mi gusto político, pero preferiría ver antecedentes concretos y no rumores y "oídas" respecto a su gestión como Mindef. Porque si hay algo que caracteriza a la oposición chilena, especialmente durante los últimos años, es interpelar ministros y alzar la voz ante cualquier atisbo de sospecha y sobre Ravinet y si el asunto de corrupción y tajadas es tan conocido y evidente, pues entonces dónde están las denuncias aparte de las tuyas (dicho sea de paso anónimas y en un foro:roll:)?? Otra vez, un poco de prudencia.
Saludos,
Mephisto
17-Feb-2008, 14:21
Repecto a Ravinet, pues qué quieres que te diga, nada más alejado de mi gusto político, pero preferiría ver antecedentes concretos y no rumores y "oídas" respecto a su gestión como Mindef. Porque si hay algo que caracteriza a la oposición chilena, especialmente durante los últimos años, es interpelar ministros y alzar la voz ante cualquier atisbo de sospecha y sobre Ravinet y si el asunto de corrupción y tajadas es tan conocido y evidente, pues entonces dónde están las denuncias aparte de las tuyas (dicho sea de paso anónimas y en un foro:roll:)?? Otra vez, un poco de prudencia.
Saludos,
Esa es la regla en nuestros países, Gatotom. La misma experiencia la tenemos en nuestro Congreso. Supongo que tenemos que madurar políticamente; al menos, nosotros.
Mephisto
Esa es la regla en nuestros países, Gatotom. La misma experiencia la tenemos en nuestro Congreso. Supongo que tenemos que madurar políticamente; al menos, nosotros.
Mephisto
Por el contrario, ojalá la oposición de todos los paises recurran a estos argumentos para controlar las actividades y actitudes de los gobiernos.
Pero el tema que nos interesa es el de los submarinos.
La capacidad misilística de los subs es cuestionable bajo los parámetros de un subs con sistemas y sensores de niveles "antiguos", pero no para los subs convencionales de última generación. Puede ser cuestionable para subs 209 upgradeados, en atención a los costos involucrados, a su capacidad de alcanzar profundidades mayores ante un contrataque, que queden fuera del alcance de los torpedos/sonoboyas enemigas, o que en el escenario regional existan MPA, helicopts. ASW en cantidades suficientes para cubrir areas considerables, etc. Pero insisto en que la capacidad misilística de un sub es un plus de lujo en nuesro continente. Este lujo es una ventaja que además obliga a los potenciales enemigos a recapacitarse para poder sortear ataques simultáneos en sus CIC, cosa nada de fácil y obliga al entrenamiento adicional, pero eso adicionalemte dá una ventaja, en este caso a la MGP y es que estarán capacitados en un plazo indeterminado para adquirir esa capacidad de defensa. Esto es igual que la naturaleza y la evolución de las especies a través de la historia del universo.
saludos
Ehh?? para empezar es el ensayo de un Tte1º, muy respetable el, pero no es pues "la" autoridad que pueda descartar o confirmar tal o cual cosa, en segunda instancia, leyendo el texto, el tipo especifica que "- FA: (Arreglo de flanco o costado); permite efectuar detecciones en el rango de las bajas frecuencias que son procesadas en el sistema LOFAR" osea sus detecciones a esas distancias son posibles contando con Flank Array.
Claro, si fuera un ingeniero de la NASA posiblemente sería más “determinante”, pero se trata de un profesional en el tema (joven), publicando un artículo específico en una revista oficial del tema, para mí eso vasta para hacerlo bastante más definitivo que nuestras especulaciones de entusiasta.
Y sí, estoy de acuerdo que es al flank array el sistema que logra los contactos pasivos de gran distancia (lo explicito en mi último post, como “arreglos laterales”).
En general el tema es simple, con sonar esferico puedes conseguir ciertas distancias, con sonar flank algo mejor y con towed aun mas, esto tiene relacion con la tecnologia de los sonares, con el blanco a detectar, con las condiciones del mar/sonidos parasitos presentes y -detalle importante- con el ruido propio del submarino, en ese sentido un SM39 podria ser considerado valido en un SSK que al ser de diseño mas moderno tiende a tener menos ruido propio y eso hace que sus sistemas de deteccion de abordo sean mas eficientes, osea en cristiano, un sonar X es mas eficiente en un Scorpene o un 214 que en un 209 o 206, por ende es mas probable que los primeros puedan sacarle mas redito a SM39 Exocet que los segundos.
Creo que estamos diciendo lo mismo...
También entiendo que solo USA tiene sonares esféricos.
Además del diseño más stelath de los últimos SSK, hay que considerar el abance en electrónica (velocidad de cálculo y memoria) de los computadores de análisis de señales, sistemas como LOFAR y DEMON resuelven complejas ecuaciones matemáticas en tiempo casi real.
El detalle que recalca Carlos es que como medida retrofit el Exocet puede ser una medida un tanto "populista", si bien util no lo seria tanto como se podria presumir de el, considerando las limitaciones que la plataforma imprime al arma y a los sensores de abordo.
Visto de esa manera, estoy de acuerdo.
Pero me gustaría separar el caso del los U-209 chilenos, que recibirían esa capacidad, pero en este caso, es integrar un sistema ya existente, tanto en hardware como en software (Scorpene), lo que lo hace más entendible.
el detalle es que si tu lanzas un misil, este puede ser detectado por uno o mas buques de superficie tan pronto sea disparado, bajo el agua el splash de su lanzamiento y salida a superficie bien podria ser captado por algun sonar suertudo,
Claro, porque los RAN-10S no son coherentes en fase, por lo que su detección al momento del despegue fuera del horizonte radar (+-50km), está lejos de ser segura. Por su parte, el sonar EDO 610E, como tu dices “puede” que consiga el datum, pero tampoco es un hecho.
Pero, si justo hay un AB-212 en misión de reconocimiento, en vuelo dentro del alcance del MM/APS-705, pues probablemente sea detectado, el caso es ¿cómo se atacaría al submarino?, yo creo que en ese caso, la preocupación sería la defensa sobre el o el/los SM-39 y torpedos.
pero bueno, limitandonos a lo que suceda sobre el agua, el misil sale en su capsula, la eyecta y se dirige a su blanco, esa secuencia se desarrolla a algunas decenas de metros de superficie, a menos de 45km de distancia del blanco, hmmm, sorry pero todo ese escandalo es perfectamente detectable,
Disculpa, pero hablamos esencialmente de un torpedo hasta la superficie del agua, donde recién el misil despega desde la superficie...puede que sea menos silencioso que un torpedo, pero tampoco es una carga de profundidad explotando...de un CSU-3 puede ser, pero del EDO, tendría que ser bien suertudo.
incluso por sistemas no tan modernos, una marcacion del punto de elevacion del blanco en pantalla de CoC te daria el spot exacto de donde el submarino solto el misil digamos 2 minutos antes del ataque simultaneo torpedo/misil, si bien el buque atacado tendria que primero enfrentar la amenaza, los otros bien podrian alejarse del lugar, pero actuar contra el submarino,
a) ¿Cómo se sabría contra quién se lanzó el misil?
b) ¿Cómo habría seguridad de que no hay más misiles o torpedos prontos a llegar?
c) Sin estas respuestas, ¿quien se dedica a atacar y quién a defenderse?
d) Como los SM-39 son autónomos, el SSK pondrá pies en polvorosa inmediatamente.
e) Las fragatas se demorarán alrededor de 45 minutos en llegar al datum.
f) Si hay algún AB-212 configurado como ASW, demorará alrededor de 15 minutos en llegar al datum
recordemos que mientras mas rapido valla un SSK, menos tiempo podra permanecer sin sacar snorkel, exageremos y digamos que "corre" a 10 nudos, con ello en 20/30 minutos el submarino se habria desplazado entre 6 y 9km, mas probablemente la 1r cifra que la segunda, aun asi, hablamos de un area de busqueda reducida para sonar calable y si bien el submarino podria irse "al fondo", no podria permanecer demasiado tiempo alli, mientras que los helicopteros si podrian mantener una vigilancia constante sobre el sector, considerando que lo tienen alli encerrado.
Cesar,
a) Hablamos de un GT de 4 a 5 fragatas, las cuales tendrían no más de 3 AB-212 y no todos en configuración ASW....así que “los” helicópteros atacantes serían con suerte 2.
b) La velocidad máxima de un submarino es alrededor de 20 nudos, con lo que para los 15 minutos óptimos de llegada de un AB-212ASW, habrá recorrido los 9 km que dices.
c) El Scorpene puede navegar durante 5 días solo por baterías (sin snorkel) a 4 nudos, así que 15 minutos a 20 nudos, significan algunos días tranquilo en el fondo, pero con solo 2 AB-212ASW, las cosa no es muy estresante.
Otro detalle en contra del misil es que si tu lanzas este justo 2 o 3 minutos antes que llegue el torpedo, para saturar defensas, entonces practicamente estarias delatando la presencia o inminencia de un ataque de torpedo y desde ESA direccion (podria el torpedo hacer way point, pero implicaria reducir alcance maximo/velocidad de ataque) haciendo mas sencillo para el buque enfrentar al torpedo
Ok, no hagamos way ponts...
Es un tema polemico este de los misiles en submarinos, talvez si fueran land attack tendrian mas justificacion de existir, upongo que la idea es "si podemos pagarlo y podria ser util en ciertas circunstancias especificas...porque no comprarlo?" pero en el caso de Peru, no estamos para ese tipo de pensamientos y tenemos que planificar "lo justo y necesario" y eso probablemente no incluya misiles.
En el caso chileno, 12 misiles es un número modesto para 4 submarinos. Sabemos que USA no vendería sus Subharpoon, pues no introduce nuevas tecnologías a la región, pero ahora si lo haría.
Por lo demás, el SM-39 tan inútil no es, pues recientemente nació su versión Block 2 y Francia lo sigue usando. También creo que en mi ejemplo queda claro que el SM-39 asegura la opción de ataque a máxima distancia, lo que un torpedo NO puede hacer.
a.- el Estado Chileno tiene referencias de corrupcion en la actual y anteriores administraciones, negarlo es querer tapar el sol con un dedo. Las FFAA chilenas igual, que existan otros que sean MAS corruptos no implica que los primeros no lo sean, talvez el detalle pasa por el volumen de dinero manejado, si robas 1 de 3, como que se nota, si robas 2 de 100...como que no , la pregunta alli es quien es mas ******? quien roba mas porcentaje o quien roba mas monto??
No es inocencia, es objetividad.
Corrupción existe en todos lados, pero algunos pueden sentirse tranquilos en que la inversión en defensa es “segura” y otros no.
Si quieres matar mi “inocencia”, puedes comenzar con ejemplos.
b.- sobre los SM39, me da la sensacion de que esto era una opcion inherente de los Scorpene, osea sus sistemas de abordo venian de fabrica configurados para operar con esa arma, era cuestion de solo comprarla, luego vienen las idas y venidas chilenas respecto a los programas Tridente, Puente, que llevan a la ACh a tirarse para atras en la contratacion de Exocets para la Williams, se me ocurre que MBDA puede haber hecho valer el contrato, pero modificarlo de MM40 a SM39s, incluso eso podria justificar que metan ese sistema en el deal ecuatoriano, podrian resultar teniendo mas SM39s de los que realmente necesitan (un 209 con 14 armas abordo me parece estaria bien con 2 SM39, un Scorpene cuantos? 3? 4? sumando serian 12, tenian 16 MM40 contratados, supuestamente les sobrarian 4, especulando obviamente).
1) Nadie nos obligó a invertir en la integración del SM-39 en el Scorpene, fue una decisión nuestra, no vino de regalo y menos los misiles
2) Que yo sepa, no existió ningún contrato por más MM-40 (EADS no dijo nada), eso solo fue una especulación, y si lo hubo y se eliminó, tampoco justifica la compra de los SM-39
3) Los SM-39 comprados son 12, es decir 3 por cada SSK chileno...cifra modesta.
4) Dudo que Ecuador solicite esa opción de SdA.
c.- hay un monton de antecedentes de corrupcion, el detalle es que mientras las instituciones tengan el poder suficiente(politico/monetario/imagen) como para evitar, contrarestar o anular los cuestionamientos pues no se van a ahondar esos indicios,
Las FFAA no tienen ningún poder para forzar ninguna compra, eso es un hecho ultra demostrado, y tus especulaciones de que se pueden saltar los mecanismos oficiosos no tienen base alguna.
los casos que refieres de Leo1V y MirageElkan son elocuentes, a todas luces compras corruptas, pero que en el sistema judicial fueron cerrados por diversas razones (menos el hecho de haber encontrado inocencia en las acusaciones), ojo aca hay dos cosas importantes, esto no es algo que implique "solo" militares, sino tambien (y diria preponderantemente) personajes de gobierno,
Por dios César, entrega una sola fuente digna que demuestre que el estado chileno es tan corrupto que permite la unión mafiosa de las FFAA con funcionarios públicos poderosos para delinquir (de colores políticos opuestos).
Lo que tu dices es muy serio y lo menos que te puedo pedir es alguna fuente, me parece que en esto estás siendo alarmantemente liviano.
alli tenemos que tanto a nivel institucional como a nivel gobierno se mantiene -desde el regreso a la democracia- una secuencia de renovacion sin cambios de timon, osea, el partido de gobierno tiene mas de una decada alli, digamos que si alguien hace un hueco, su sucesor se encarga de taparlo y hacer el suyo propio, el cual sera tapado por el siguiente y asi, habria que esperar a cambios para ver si algunas cositas empiezan a emerger. En particular a mi me llamaba poderosamente la atencion un ex mindef chileno, al que uds se referian como "colorin" (Ravinet) el tipo se desespero por firmar cuanto contrato se le cruzaba por delante, incluso de cosas decadas adelante de el (ejemplo Aibus A400Ms) en particular en favor de ciertas empresas, luego llego a mis oidos que la razon de tal prolijidad a la hora de estampar la firma pasaba basicamente porque eso le habria estado garantizando una tajada del negocio y pues, a mas firmas mas tajadas.
Disculpa, pero además de enlodar a las instituciones y políticos chilenos con cero base, y apoyado en comentarios de pasillo de quizás quién, te contradices, pues si la cosa es tan abiertamente corrupta...¿por qué no se siguió simplemente con el A-400?.
Disculpa César, pero más que análisis veo preconceptos y grabes sesgos en tu postura.
Digamos que para que algo asi trascienda en circulos militares internacionales (no peruanos) la cosa debe haber sido bastante evidente, y a pesar de ello, el tipo sigue alli, sin ningun cuestionamiento judicial sobre sus acciones.
Si es por “comentarios de círculos” militares, podemos llegar a cualquier parte...y mucho más los vecinos de Chile.
Sobre si el gobierno tenga problemas de que se destape algo asi? por FAVOR algo de razonamiento¡¡¡, primeramente Bachelet fue mindef, si se destapan cosas malas de defensa, esto podria salpicarle a ella misma, en segunda instancia su gobierno esta bastante mal percibido por la poblacion, destapar la olla de grillos de corrupcion en compras militares seria un golpe mas a su popularidad, encima tendria que "hacer cambios" y eso implicaria movidas de poder politico, incluido el de los propios militares, algo que no puede hacer o por lo menos no desea hacerlo. Y lo mas importante, cualquier cosa que suceda afectaria directamente a las posibilidades de su partido de volver a ganar elecciones dentro de unos años, eso es lo que mas preocupa y justifica simplemente "echarle tierrita" a muchas cosas del pasado y hacerse de la vista gorda de otras del presente.
A esta altura, me parecen comentarios patéticos, el estado, las FFAA y los propios presidentes chilenos son mafiosos, y nosotros los votantes...una masa de “ilusos” (para ser delicado).
Has enlodado a toda la sociedad chilena (a mí mismo, que soy de oposición) y sin apoyarte en NADA, disculpa, tienes el derecho a opinar lo que quieras, pero hay un limite, el MINIMO respeto.
a) Me parece que tienes bien poca idea de lo que es y sucede en Chile.
b) El gobierno ha destituido generales por cosas muy nimias.
c) El gobierno ha decidido que comprar y que no, y TRIDENTE es un ejemplo claro
d) Las “ollas” se destapan sin problemas, pues aquí las instituciones todavía son confiables, y los escándalos se ventilan sin problemas
e) Aquí los cenadores de gobierno son llevados a la justicia sin problemas
f) Aquí el gobierno paga sus errores políticamente
g) En Chile aún se RESPETAN las instituciones.
CarlosC
17-Feb-2008, 22:38
Hola Degan
Carlos, según lo que yo entiendo, en los sonares remolcados para sonidos de baja frecuencia, su mayor ventaja es alejar el conjunto de hidrófonos de los ruido producidos por el propio submarinos (mecánicos e hidrodinámicos).
Los arreglos hidrofónicos en los sonares remolcados de submarinos son extremadamente delgados (+-5 cm), el largo también es bien variable, por ejemplo el towed array Type 2946 de los Upholders tiene 50 metros de largo total. La velocidad de uso de un towed array es limitada, para no degradar sus capacidades.
En el capitulo “sonidos”, lo que importa es la frecuencia. Cuando hablas de “ancho de las ondas” no se si te refieres a la “Amplitud” (potencia) o al “Largo de la onda”, pero todo esto puede ser detectado por los sonares de arreglos laterales, que tienen la misma utilidad, pero que se ven penalizados por los ruidos parásitos del submarinos. No obstante, en los SSK, de por si muy silenciosos, en los diseños modernos (Scorpene, U-121/214) el manejo de ruidos es hecho en forma fantástica en relación con los submarinos anteriores.
Es correcto que la principal razón sea alejar los sonares de los ruídos generados en los buques o submarinos pero no es esa solo la única razón, si fuera así serían suficiente los VDS de media frecuencia. Los TAS fueron la respuesta para lograr escuchar los sonidos de baja frecuencia.
Con respecto a los "sonidos" es correcto que la frecuencia, la cantidad de ciclos en un segundo, es lo mas importante pero hay que tener en cuenta que la longitud de onda, medida entre los picos de las ondas ó la longitud del ciclo completo, tienen una relación inversamente proporcional. Mientras mas baja sea la frecuencia, que es la que desplaza mejor el sonido a la distancia, mas larga es la longitud de onda. La "amplitud" está relacionada con la intensidad de energía emitida pero está variable no es tan importante si no está relacionada con una frecuencia determinada, podría ocurrir que a una misma intensidad emitiendo en alta frecuencia no llegue mas alla de los 10km sin embargo en una baja frecuencia puede llegar a los 100km.
Ahora la longitud de onda es importante porque eso determina la configuración de los hidrofonos o mas simplemente el largo. Por ejemplo el oído humano puede escuchar sonidos con longitud de onda entre los 17 metros y los 2 centimetros que en frecuencia son 20hz (bajas) a 20khz (altas). Como puedes ver en los datos posteados por Cesar donde se mencionan que los hidrofonos de baja frecuencia van de 10hz a 800hz, pero son datos del CSU-83 de los 80s. Actualmente se pueden captar sonidos de frecuencias inferiores con longitud de ondas de cientos de metros, utilizando TAS de longitud similar o mayor. Ahora porque es necesario sonares de ese largo si hasta el oido humano los capta porque no solamente es necesario detectar si no también determinar el azimut y la distancia. El oido humano es incapaz de determinar la dirección de los sonidos de baja frecuencia simplemente porque no tiene la configuración adecuada, si la tuviera podría determinar de donde viene el sonido. Es por ello que no podemos determinar que vehiculo está generando sonidos con el subwoofer cuando estamos detenidos en el trafico, sin embargo rápidamente determinamos de donde vienen los sonidos si es que ese mismo vehiculo abre las ventanas y los sonidos agudos o de alta frecuencia se escuchan.
El problema de los TAS es que, como bien lo dice Cesar, tienen que estar alineados y una línea de cientos de metros es complicada de alinear. Es por ello que existen TAS de decenas de metros pero con las restricciones mencionadas.
Finalmente, te dejo este artículo, donde claramente se explica que los conjuntos sonares modernos SIN towed array, si tienen alcances de 50mn promedio...y también explica las ventajas y desventajas del uso de misiles (nota que es un articulo hecho un año después de la compra de los Scorpene):
Bueno no deberíamos de creer ciegamente de lo que se publican en las revistas de los institutos militares, basta leer el articulo de las Lupos donde se menciona que los Dardo tienen capacidad antimisil del tipo sea skimmer. Generalmente se dicen medias verdades porque si no los de inteligencia no tendrían trabajo. Por ejemplo en el articulo que me mencionas en ningún momento se mencionan a los Scorpene así que bien podría ser el dato tomado del flank array de un Sea Wolf.
Cada quién tiene derecho a especular lo que estime mejor, pero:
No veo cómo los sistemas actuales en uso en Sudamérica puedan detectar un misil SM-39 siendo lanzado, excepto que lo detecte el radar de un MPA o un helicóptero ASW. Si es que se detectase de esa forma, no veo como el submarino podría ser atacado rápidamente, excepto que por “esas cosa de la vida” JUSTO hubiera un helicóptero ASW armado cerca...
También sabemos que un SM-39 Block 2 tiene way points que dificultan la estimación del punto de lanzamiento.
Por último, por la gran diferencia de velocidad entre el torpedo y el misil, en el ejemplo de un barco en persecución a 20 nudos de velocidad, el torpedo solo podrá ser lanzado si el blanco está a una distancia máxima de 25km (con el submarino navegando a 20 nudos por más de 40min), o más de 48km para el misil (con el submarino navegando a 20 nudos por menos de 3 min)...impresionante diferencia no....???:grin:
Bueno Cesar creo que explico mejor los riesgos de lanzar el misil pero me gustaría agregar que uno cuando compra algo debe considerar los peligros actuales y futuros. Puede que ahora no tengamos sonares de casco modernos, radares de busqueda con capacidad de detectar sea skimmer o MPA de gran alcance pero tarde o temprano va a cambiar la situación.
Ahora con respecto al ejemplo de la revista, en mi opinión si el Scorpene detecta un objetivo con sus sonares, está al alcance de sus Black Shark, pero claro que considerando que el alcance real de sus sonares sean los 40 km.
Creo injusta tu especulación de corrupción, por los siguientes motivos:
a) Ni el estado chileno ni sus FFAA se caracterizan por ser corruptos (en el sentido trágico común de gran parte de la región)
b) La compra de los SM-39 es especulativa (conocida) desde el momento de la compra de los Scorpene, pues era una capacidad solicitada por Chile.
c) No hay antecedentes ciertos de corrupción a ese nivel en las FFAA de Chile, y las acusaciones conocidas (Leopard 1 y Mirage MIRSIP), además de ser ventiladas en medios poco serios, no han llegado a NADA en la justicia chilena, siendo que el gobierno no tendría problemas (todo lo contrario) en que se destapase un escándalo así.
Solo te recuerdo que aquí se llegó a saber de la corrupción en las compras militares cuando ese gobierno salió del poder. Antes de ellos casi la mitad de la población era capaz de poner las manos por el gobierno. Ahora si no hay corrupción de por medio es inexplicable algunas compras como el caso de los Leopard-1V, con parte de esos vehiculos que ya estén saliendo del servicio, considerando el poco tiempo que tienen en servicio. Si la explicación no es por corrupción entonces el nivel de los oficiales que autorizaron esas compras serían del cuarto mundo y la verdad no lo creo. Pero bueno la corrupción en las compras militares, ocurre en todos lados, hasta en las tierras del tio Sam. Talvez solo sea inferior a la corrupción generada por el narcotrafico.
Saludos
CarlosC
PD: No soy experto en sonares pero la fisica debería ser igual para todos.
CesarAugusto
17-Feb-2008, 23:40
Hola César:
Un par de puntualizaciones:
-Bachellet fue ministra de Defensa en 2002, MUCHO después de las compras de Elkan y de Leopard 1V, por tanto los pretendidos escándalos de corrupción en dichas compras mal podrían "salpicarle" tal como tú lo insinúas. Y si te refierees a que cualquier escándalo producido en la cartera en otros períodos le salpicará por "rebote", me parece que eso es estirar demasiado el elástico argumental
Gato, el asunto es simple, cuando se produce alguna transaccion no correcta, esta "discurre" con un tramite que requiere firmas y que a veces se extiende mas alla del periodo del corrupto original, asi si por ejemplo el antecesor de Bachellet compro algo mal, posiblemente ella firmo documentos relacionados con ese tema y pues a proceso, mejor deja eso alli nomas, si la oposicion no es capaz de penetrar esa informacion y los medios no muestran interes en investigar al respecto, la situacion discurre tranquila.
A Bachellet yo le reconosco ser la mindef chilena mas "cabeza fria" del decenio, la unica que verdaderamente era capaz de decir "no" cuando a algun arma hacia el berrinche por alguna compra en particular, muchas cosas se "demoraron" todo el periodo Bachelet basicamente porque ella no le dio luz verde, tuvieron que esperar a su sucesor:roll: para concretarse.
- Me parece saludable que tanto en los casos de Leo 1V como de los Elkan esperemos veredictos de la justicia. Un mínimo de prudencia y de rigor judicial, periodístico y ético en este y en cualquier proceso aconsejan esperar antes de emitir juicios tan tajantes como los tuyos. Por lo demás, en Chile no suelen taparse escándalos como los que tú insinúas. Te recuerdo que existen cientos de militares procesados por violaciones a Derechos Humanos y otros cientos cumpliendo condenas en las cárceles chilenas. Es decir, las instituciones SÍ funcionan procesando y encarcelando a militares involucrados en delitos. Y no sólo en delitos de lesa humanidad, sino también en otros como en negligencias como las de Antuco donde existen militares ya condenados. Y en cuanto a sanciones judiciales a ministros y funcionarios de la Concertación, pues date una vuelta por la prensa y comprueba por tí mismo cuantos ministros y sub secretarios (entre otros) han sido procesados y condenados por casos de irregularidades. Aquí tampoco se han tapado con tierra las responsabilidades de los concertacionistas.
Gato, yo esperaria sentado, mira lo que paso con lo de las armas vendidas a Ecuador, a pesar de tener registros ecuatorianos del tema, declaraciones de generales EE y hasta "confesiones" de ciertos funcionarios chilenos respecto a que tal entrega de armas (mas alla de la municion) se realizo durante el conflicto, pero todo quedo cerrado (ahora, 13 años despues y si empezaron a "investigar" fue por denuncias de prensa....en Ecuador¡¡¡ porque en Chile ningun medio fue tan "suspicaz" como para investigar el tema y mas bien defendieron a capa y espada la "version oficial" :roll:), ahora de los Elkan me parece que ya lo archivaron, sea como fuere, vamos 14 años, cuanto demora alla la prescripcion de delitos financieros? algo me dice que debe ser entre 10 y 15 años osea..... y bueno, los Leo1V son contratados el 98, osea que dentro de 5 años mas o menos deberian seguir el mismo camino:roll: aunque claro, el principal implicado ya se murio, asi que veo dificil que pase tiempo a la sombra a consecuencia de esto.
- Repecto a Ravinet, pues qué quieres que te diga, nada más alejado de mi gusto político, pero preferiría ver antecedentes concretos y no rumores y "oídas" respecto a su gestión como Mindef. Porque si hay algo que caracteriza a la oposición chilena, especialmente durante los últimos años, es interpelar ministros y alzar la voz ante cualquier atisbo de sospecha y sobre Ravinet y si el asunto de corrupción y tajadas es tan conocido y evidente, pues entonces dónde están las denuncias aparte de las tuyas (dicho sea de paso anónimas y en un foro)?? Otra vez, un poco de prudencia.
Gato, tu y yo hemos debatido mas de una vez, no soy del tipo de forista que suele soltar cosas "a la ligera", simplemente mencione lo que habia escuchado de Ravinet de multiples fuentes metidas en el tema de defensa y seguridad (tengo 8 años metido en este asunto, conosco a alguna gente) y todos coincidian en que este fulano le imprimia al mindef chileno un holor a banana republic horroroso, justamente por su desesperacion de firmar contratos y recojer tajadas, lo de los A400s si bien no se concreto, hizo hasta lo imposible por ello, igual lo del satelite de EADS (que casualidad...EADS tambien no je,je) pero tambien hubo cosas como los Leo2 que los firmo "en secreto" a dias del cambio de poder, tambien alli "se gano" deacuerdo a las personas que me han hablado de el (y algunos de ellos son chilenos porsiaca).
Lo que pasa es que defensa en Chile es ideal para estas movidas, se manejan millonadas en compras afuera (compras = comision, es la regla MUNDIAL) y encima son dineros fuera de presupuesto nacional, que se manejan en niveles de reserva mucho mayores y que por motiuvos de "seguridad nacional" suelen mantenerse asi por mucho tiempo, ejemplos? nadie sabe cuanto costaron en total los F-16, ni las FFG, ni los Scorpene, ni los Leo2, etc, normalmente se daba anuncios de cifras parciales para vender la idea de haber adquirido "un oferton" y luego los paises suministradores solian soltar sus cifras oficiales reales de venta y estas eran bastante mayores a la cifra referida en Chile.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
18-Feb-2008, 00:29
Claro, si fuera un ingeniero de la NASA posiblemente sería más “determinante”, pero se trata de un profesional en el tema (joven), publicando un artículo específico en una revista oficial del tema, para mí eso vasta para hacerlo bastante más definitivo que nuestras especulaciones de entusiasta.
Y sí, estoy de acuerdo que es al flank array el sistema que logra los contactos pasivos de gran distancia (lo explicito en mi último post, como “arreglos laterales”).
Degan, por favor, no te desdigas de un dia para otro, te recuerdo el post tuyo al respecto:
"Finalmente, te dejo este artículo, donde claramente se explica que los conjuntos sonares modernos SIN towed array, si tienen alcances de 50mn promedio...y también explica las ventajas y desventajas del uso de misiles (nota que es un articulo hecho un año después de la compra de los Scorpene)"
Creo que estamos diciendo lo mismo...
También entiendo que solo USA tiene sonares esféricos.
Además del diseño más stelath de los últimos SSK, hay que considerar el abance en electrónica (velocidad de cálculo y memoria) de los computadores de análisis de señales, sistemas como LOFAR y DEMON resuelven complejas ecuaciones matemáticas en tiempo casi real.
Ahora si, hasta hace un rato tu defendias la idea contraria, pero como yo si lei el texto que referiste...:roll:
Visto de esa manera, estoy de acuerdo.
Pero me gustaría separar el caso del los U-209 chilenos, que recibirían esa capacidad, pero en este caso, es integrar un sistema ya existente, tanto en hardware como en software (Scorpene), lo que lo hace más entendible.
No todo el hadware esta implicado en el upgrade de homologacion, hay cosas adicionales implicitas de ponerle SM39 a los 209s, se esta asumiendo ese costo con la idea que esto representaria una mejora de capacidades.
Claro, porque los RAN-10S no son coherentes en fase, por lo que su detección al momento del despegue fuera del horizonte radar (+-50km), está lejos de ser segura. Por su parte, el sonar EDO 610E, como tu dices “puede” que consiga el datum, pero tampoco es un hecho.
Pero, si justo hay un AB-212 en misión de reconocimiento, en vuelo dentro del alcance del MM/APS-705, pues probablemente sea detectado, el caso es ¿cómo se atacaría al submarino?, yo creo que en ese caso, la preocupación sería la defensa sobre el o el/los SM-39 y torpedos.
Segun la web de MBDA el SM39 tiene un alcance maximo de 50km, ojo maximo, segun esa misma pagina un Otomat tiene alcance maximo de mas de 150km, sabemos que ese es el alcance lineal maximo, en la practica dificulto que pasen los 45km y la verdad yo diria incluso 40, pero bueno, 45 para que no te piques mas, fijate que las Lupo no solo tienen RAN-10, tienen otros radares SPQ-2, RAN-11, NA10, NA20, fijate cuantos pueden tener el track del misil emergiendo a alturas no NOE, luego la pequeña explosion y la caida y splash de la capsula portadora del Exocet, y hablamos no de un set de radares sino de los sensores de varios buques.
Sobre helicopteros, suele tenerse uno en patrulla y/o uno en QRA, te digo que el helo en cuestion llegaria sobre el SSK en menos de media hora, estoy siendo extremadamente condescendiente con el tiempo, tranquilamente podria ser la mitad o incluso menos, en ese lapso el SSK no va a ir a ningun lado.
a) ¿Cómo se sabría contra quién se lanzó el misil?
b) ¿Cómo habría seguridad de que no hay más misiles o torpedos prontos a llegar?
c) Sin estas respuestas, ¿quien se dedica a atacar y quién a defenderse?
d) Como los SM-39 son autónomos, el SSK pondrá pies en polvorosa inmediatamente.
e) Las fragatas se demorarán alrededor de 45 minutos en llegar al datum.
f) Si hay algún AB-212 configurado como ASW, demorará alrededor de 15 minutos en llegar al datum
a.- olvidate del misil, obviamente a quien se le venga encima se va a dedicar por un par de minutos a evitarlo, yo te hablo de 20-30 minutos despues de que el misil fue disparado, para eso el misil ya fue, sea que diera o no en el blanco.
b.- aqui esta el problema filosofal inmenso del misil, supongamos varios escenarios, digamos que el SSK decide dispaarar, con diferencia de tiempo, mas de un torpedo y/o misil, eso implicaria que el buque no buscaria guarecerse sino por el contrario seguir a profundidad de periscopio y estatico o navegando hacia el enemigo mientras hace fuego y deja que el torpedo corra con su carrete de fibra optica que no se puede cortar para que el submarino huya, luego que para que esta segunda oleada de ataque sea efectiva tendrian que estar bastante mas cerca del blanco en el disparo inicial, la razon seria porque el blanco obviamente prenderia turbinas y mandaria a todo el mundo a remar o patalear con tal de ganar velocidad y alejarse de la amenaza lo mas rapido posible, hay que tener en cuenta que una FFG puede superar tranquilamente los 30 nudos, por lo que si das un intervalo de 10 minutos entre oleada, implica que el buque se habria podido alejar tanto como 10 kilometros a maxima velocidad, por ello el primer ataque debio de darse no a 45km sino a 35, para que el segundo sea posible realizarlo a 45, antes que el blanco escape del rango maximo. Esto implica entonces que los 30 minutos de tiempo de escape que el SSK tenia despues del ataque misil/torpedo inicial a 45km ahora pasan a ser que? 15 minutos? considerando que el submarino estaria mas cerca (35 en vez de 45) y que encima no iniciaria la fuga sino tiempo despues, facilitando la busqueda del helo:roll: todo esto para realizar un ataque que tendria muchas menos probabilidades de exito que el primero (considerando que ya se perdio el efecto sorpresa).
c.- quien se dedica a defenderse? la tripulacion del buque atacado, luego las tripulaciones de los otros buques de la FT se dedica a devolver el ataque, lo que lleva al SSK a pasar a defenderse.
d.- claro, despues de disparar el SM39 y luego de soltar el torpedo (1+ minuto despues de lanzar el misil) obviamente intentarian fugar, el asunto es que una segunda andanada les quitaria valiosisimo tiempo para escapar.
e. las fragatas no van a ir al punto:roll: los que van son los helos.
f.- claro, 15 minutos, un SSK imprimiendo razonable velocidad no se desplazaria mas de 5km en ese lapso, podria si ir mas rapido, pero considerando que tiene ya tiempo sin emerger (si viene siguiendo esa FT obviamente no ha estado dando snorkel) y se sabe que no va a poder hacerlo tambien en buen tiempo "gracias" al muy esperable hostigamiento por parte de helos, no serian taaan candidos de quemar la energia de sus baterias en correr a 18 o mas nudos y aun asi no se alejarian ni siquiera a 10km del spot, suficiente como para que un helo haga la busqueda en un radio de menos de 10km con interesantes posibilidades de ubicarlo.
Cesar,
a) Hablamos de un GT de 4 a 5 fragatas, las cuales tendrían no más de 3 AB-212 y no todos en configuración ASW....así que “los” helicópteros atacantes serían con suerte 2.
b) La velocidad máxima de un submarino es alrededor de 20 nudos, con lo que para los 15 minutos óptimos de llegada de un AB-212ASW, habrá recorrido los 9 km que dices.
c) El Scorpene puede navegar durante 5 días solo por baterías (sin snorkel) a 4 nudos, así que 15 minutos a 20 nudos, significan algunos días tranquilo en el fondo, pero con solo 2 AB-212ASW, las cosa no es muy estresante.
a.-perfecto, se necesita 1, si hay 2 mejor.
b.- si recorrio esos 9km peor para el, porque va a estar desesperado por aire mas temprano que tarde, sin que esos kilometros adicionales hagan realmente alguna diferencia, mas bien pienso que se iria al fondo, aunque claro depende mucho de su situacion de baterias y oxigeno y cuanto podrian aguantar.
c.-claro a baja velocidad 5 dias, de esos 5 dias, cuantos habran sido ANTES del ataque? y cuanto tienes que pensar vas a resistir hostigamiento post ataque? o que crees que antes del ataque el submarino estaba en superficie y que a la media hora despues van a dejarlo que se valla?
No es inocencia, es objetividad.
Corrupción existe en todos lados, pero algunos pueden sentirse tranquilos en que la inversión en defensa es “segura” y otros no.
Si quieres matar mi “inocencia”, puedes comenzar con ejemplos.
Creo que mi analogia simple de numeros refiere las cosas bien, claro, si inviertes mucho mas, pòr mas que algunos billetes se caigan en el camino, igual estas recibiendo equipo mas moderno que quien invirtio muchisimo menos.
1) Nadie nos obligó a invertir en la integración del SM-39 en el Scorpene, fue una decisión nuestra, no vino de regalo y menos los misiles
2) Que yo sepa, no existió ningún contrato por más MM-40 (EADS no dijo nada), eso solo fue una especulación, y si lo hubo y se eliminó, tampoco justifica la compra de los SM-39
3) Los SM-39 comprados son 12, es decir 3 por cada SSK chileno...cifra modesta.
4) Dudo que Ecuador solicite esa opción de SdA.
Nadie ha dicho que los obligaron a comprar el SM39 ni que se los regalaron tampoco. Sobre los MM40 de la Williams, la prensa especializada reporto el asunto, por lo menos pre-contrato habia, para estandarizar con las Leander que entonces se pensaba usar 15 años mas.
Las FFAA no tienen ningún poder para forzar ninguna compra, eso es un hecho ultra demostrado, y tus especulaciones de que se pueden saltar los mecanismos oficiosos no tienen base alguna.
Quien ha dicho "saltar" instancias? si te estoy diciendo que el mindef era el mas interesado en comprar¡¡¡ incluso por encima de los interese de las mismas FFAAs.:roll: Sobre forzar compras, bueno, tanto las FFAA como el Gobierno estan "forzados" a comprar, el asunto es simple, existe algo llamado ley del Cu que especifica que cierta cantidad de dinero que el Estado recibe x la explotacion de ese metal TIENE que gastarse en armamento, asi que no se trata de "forzar" nada, la ley ya lo obliga, mas bien el detalle esta en quien lo gasta (FACh, ECh, ACh) comprando que cosa, etc, pero de que se tiene que comprar...se tiene que comprar, tarde o temprano se tiene que hacer.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
18-Feb-2008, 00:31
(posteo esto aparte, porque el sistema no me permite colocar post de mas de 11mil caracteres y con este parrafo me excedi esa cifra)
Por dios César, entrega una sola fuente digna que demuestre que el estado chileno es tan corrupto que permite la unión mafiosa de las FFAA con funcionarios públicos poderosos para delinquir (de colores políticos opuestos).
Lo que tu dices es muy serio y lo menos que te puedo pedir es alguna fuente, me parece que en esto estás siendo alarmantemente liviano.
Sobre este tema, ademas de la respuesta que le doy a GatoTom, agrego que si existen indicios periodisticos sobre lo poco claros que fueron ciertos procesos, por lo demas NO he afirmado nada, sino he trasmitido lo que es "vox populi" respecto a ciertas gestiones en el mindef chileno, si no quieres creerme, es tu prerogativa, yo cumplo con transmitir algo que en mundillo de la defensa es ultra conocido, que no halla reventado en el poder judicial ni en la prensa chilena...eso ya es problema de uds, como bien dice Carlos, aca cuando Fujimori/Montesinos tenia el 95% de la prensa comprada, nada se sabia de sus cochinadas, ese chupo revento y se conocieron muchas cosas que antes nadie (ni siquiera la oposicion de entonces) investigo o reporto, hay que ver que la prensa chilena es muy "oficialista", muy muy rara vez cuestionan algo, incluso cuando les llegan notas de juicios sobre casos corruptos que involucran a Chile (ejemplo Elkan) lo reportan, pero nunca ahonda sobre el tema en Chile, asi es bien facil pasar piola, si nadie se pone a revisar mucho.:roll:
Saludos
Cesar
gatotom
18-Feb-2008, 07:07
Hola César:
Estamos en un off topic terrible, pero sólo brevemente...
Antes que nada, respeto 100% tu experiencia en Defensa y de hecho admiro de buena manera tus conocimientos en la materia. Y no creo que inventes nada ni por asomo.
Sin embargo, César, tú sabes tan bien como yo que en esta profesión una cosa es lo que se dice"vox populi" y otra muy diferente son las que se pueden publicar. Y no hablo por un tema de censura, sino de pruebas concretas, algo que sustente una investigación profunda. Y en este sentido, te recuerdo que la prensa chilena no es precisamente oficialista, sino muy por el contrario (hay que ver la estructura de propiedad de los medios). Aún así hay múltiples casos de investigaciones a personeros oficialistas y de oposición (Caso Spiniak, Caso Mop Gate, Caso Efe, Venta de armas a Croacia, etc, etc, etc) donde sí se ha hecho un reporteo acusioso de los temas. No veo por qué en Defensa sea distinto, mira que hasta hoy, por ejemplo, se continúa el procesamiento de oficiales por la venta de armas a Croacia a comienzos de los 90 (de hecho dos generales en retiro ya fueron condenados a cárcel). Y el Consejo de Defensa del Estado ha acusado derechamente a Pinochet por enriquecimiento en la Venta de Armas. Y eso ha salido en todos lados, incluso en el propio Mercurio...
Ahora sobre Ravinet como Mindef...Ufff, qué quieres que te diga. De lo peor en los últimos años (quizás Blanlot fue más mala aún:???:. Es el resultado de poner gente en la cartera sin ningún otro mérito que ser operadores políticos de excelencia. Un síntoma sin solución de la Concertación :( Pero de ahí a insinuar que se llevó tajadas por ventas, pues guau, es raro que los especialistas en defensa de por acá no lo hayan notado y más aún que la siempre incisiva oposición tampoco tenga nada al respecto y tú sí allá en Perú, al menos a nivel de vox populi. En fin, no descartaría tu insinuación, pero en vista a todo lo anterior, mantengo un margen razonable de duda.
Saludos y si quieres continuamos este interesante debate en otro lugar que definan los administradores.
Es correcto que la principal razón sea alejar los sonares de los ruídos generados en los buques o submarinos pero no es esa solo la única razón, si fuera así serían suficiente los VDS de media frecuencia...
Carlos, nunca he negado la ventaja de los arreglos remolcados....
Solo digo que con los Arreglos Laterales logras detectar y clasificar a distancias trans-horizonte.
Con respecto a los "sonidos" es correcto que la frecuencia, la cantidad de ciclos en un segundo, es lo mas importante pero hay que tener en cuenta que la longitud de onda, medida entre los picos de las ondas ó la longitud del ciclo completo, tienen una relación inversamente proporcional.....
Claro, el punto es que para detectar los sonidos de baja frecuencia no es una limitante arreglos sonares menores a 50 metros, pues la “longitud de onda” es tangencial al arreglo.
Ahora la longitud de onda es importante porque eso determina la configuración de los hidrofonos o mas simplemente el largo.........
Carlos, insisto, no confundas longitud de onda con respecto al tamaño del “frente de onda”, que puede nacer en cm pero al expandirse puede medir cientos de km.
El oido de un perro es del tamaño del humano, y puede oír sonidos con bastante más ancho de banda.
El largo de los TAS se debe a que también son MUY delgados, (+-5cm), y con su largo es posible tener más exactitud en el azimut...pero no en la distancia.
El problema de los TAS es que, como bien lo dice Cesar, tienen que estar alineados y una línea de cientos de metros es complicada de alinear....
No es tan complicado, solo tienes que tener un enorme submarino, con exceso de potencia, y tener mucha paciencia para navegar recto y leeeento, y hacerlo en mar abierto.
Bueno no deberíamos de creer ciegamente de lo que se publican en las revistas de los institutos militares, basta leer el articulo de las Lupos donde se menciona que los Dardo.....
Bueno, nos basamos en datos públicos y serios o en especulaciones personales...???.
Lo del DARDO es un ejemplo forzado, ya que también hay bastante documentación publica que duda de su capacidad anti sea skimmer.
Bueno Cesar creo que explico mejor los riesgos de lanzar el misil pero me gustaría agregar que uno cuando compra algo debe considerar los peligros actuales y futuros....
César dio su opinión, y si nos dedicamos a especular en lo que “podría” existir mañana, esto se haría MUY aburrido.
Ahora con respecto al ejemplo de la revista, en mi opinión si el Scorpene detecta un objetivo con sus sonares, está al alcance de sus Black Shark, pero claro que considerando que el alcance real de sus sonares sean los 40 km.
Especulación 40km.
Dato de revista especializada 50mn.
Solo te recuerdo que aquí se llegó a saber de la corrupción en las compras militares cuando ese gobierno salió del poder. Antes de ellos casi la mitad de la población era capaz de poner las manos por el gobierno.
Carlos, Fujimori no es un ejemplo de gobierno democrático ni de instituciones independientes.
Acá hablamos de la sucesión de dos gobiernos DC y dos PS, con una oposición feroz Y me incluyo) e instituciones que han demostrado independencia.
Lo de los Leopard y Mirage está en la justicia, y no veo problemas en que la investigación está bien hecha.
Ahora si no hay corrupción de por medio es inexplicable algunas compras como el caso de los Leopard-1V, con parte de esos vehiculos que ya estén saliendo del servicio, considerando el poco tiempo que tienen en servicio.
Ahí debes separar la “política” de la realidad.
Es oficial que alrededor de 200 Leopard 1 seguirán en servicio, y es oficial que varios de los restantes fueron convertidos localmente en carros de ingenieros.
Si la explicación no es por corrupción entonces el nivel de los oficiales que autorizaron esas compras serían del cuarto mundo y la verdad no lo creo....
No seas tan rápido de conclusiones, en 1997 cuando se compraron, no existían Leopard 2 a la venta, y el grueso de los blindados chilenos eran derivaciones del ubicuo Sherman.
Nunca he negado que en Chile hay corrupción...también la hay en Finlandia y en Senegal, pero con “alguna diferencia”.
Degan, por favor, no te desdigas de un dia para otro, te recuerdo el post tuyo al respecto:
"Finalmente, te dejo este artículo, donde claramente se explica que los conjuntos sonares modernos SIN towed array, si tienen alcances de 50mn promedio...
Y cual es la contradicción...???.:-?
Ahora si, hasta hace un rato tu defendias la idea contraria, pero como yo si lei el texto que referiste...
De qué estas hablando...?, qué “idea contraria defendía”...???:evil:
No todo el hadware esta implicado en el upgrade de homologacion, hay cosas adicionales implicitas de ponerle SM39 a los 209s, se esta asumiendo ese costo con la idea que esto representaria una mejora de capacidades.
¿Qué cosas adicionales?...¿la modificación de los TLT?, mejor hablemos de los costos importantes, no de los MARGINALES.
Segun la web de MBDA el SM39 tiene un alcance maximo de 50km, ojo maximo, segun esa misma pagina un Otomat tiene alcance maximo de mas de 150km....
Yo ya di el dato del alcance del SM-39, y si es 50 es 50.
Yo no me pico, no se de donde sacas eso, si tu quieres usar 45 no tengo problemas.
fijate que las Lupo no solo tienen RAN-10, tienen otros radares SPQ-2, RAN-11, NA10, NA20, fijate cuantos pueden tener el track del misil emergiendo a alturas no NOE....
Conozco los radares de la LUPO, pero no se cual es el SPQ-2, ¿no te referirás al SPQ-712 que es la otra denominación del RAN-11L/X?
Respecto a estos radares, el RAN-11 no es coherente en fase en banda I, que es la que se utiliza para detección sea skimmer y de superficie, y si es coherente en fase en bada D, que se utiliza para descubierta aérea. No te olvides que el RAN-10 está obsoleto, no es coherente en fase y es el que da el aviso de ataque al DARDO.
El NA-10 también está obsoleto, tampoco es coherente en fase, y no es un radar de búsqueda, es de control de tiro. Solo el NA-20 es coherente en fase, pero también es un radar de control de tiro y de corto alcance (>10Km).
De esta forma. Me extraña que metas en esto a los radares de control de tiro, que son incapaces de vigilar.
Y de los radares de vigilancia, ninguno es coherente en fase para sea skimmer.
Por último, ninguno ve más allá de horizonte radar.
Sobre helicopteros, suele tenerse uno en patrulla y/o uno en QRA, te digo que el helo en cuestion llegaria sobre el SSK en menos de media hora, estoy siendo extremadamente condescendiente con el tiempo, tranquilamente podria ser la mitad o incluso menos, en ese lapso el SSK no va a ir a ningun lado.
Pero en qué configuración...ASW o OTHT, también dudo que la patrulla sea armada (es decir ASW con torpedos).
Pero supongamos que todo eso se da, y el helo llega a los 15 minutos (todo súper óptimo), esperar a que detecte un submarino navegando en silencio a máxima profundidad “sin dificultades” es como mucho, sobretodo si el SSK decide simplemente no navegar.
a.- olvidate del misil, obviamente a quien se le venga encima se va a dedicar por un par de minutos a evitarlo, yo te hablo de 20-30 minutos despues de que el misil fue disparado, para eso el misil ya fue, sea que diera o no en el blanco.
Suponiendo que se detectó el disparo del misil (hecho bastante improbable), y que llega 15 minutos después un AB-212ASW con torpedos (hecho también improbable), hay que detectar un submarino hundido, stelath y con mucha autonomía.
b.- aqui esta el problema filosofal inmenso del misil, supongamos varios escenarios, digamos que el SSK decide dispaarar, con diferencia de tiempo, mas de un torpedo y/o misil, eso implicaria que el buque no buscaria guarecerse sino por el contrario seguir a profundidad de periscopio .....
César, yo no hablo de una segunda oleada, hablo de un ataque simultáneo:
a) Primero se lanzan los torpedos (LOS torpedos) a distintos blancos, y luego de más de 40 min se lanzan los misiles (LOS misiles), para que todos lleguen más o menos juntos.
b) Eso, si o si producirá daños, así que más de alguna fragata se dedicará al rescate, igual que los helos.
c) No veo porqué el submarino tenga que estar a profundidad de periscopio, si los disparos son trans-horizonte.
d) No veo porqué necesariamente los blancos tengan que venir en curso de interceptación.
c.- quien se dedica a defenderse? la tripulacion del buque atacado, luego las tripulaciones de los otros buques de la FT se dedica a devolver el ataque, lo que lleva al SSK a pasar a defenderse.
Pongamosnos de acuerdo, hay un escenario defensivo de TODO el GT, y otro posterior de rescate y ataque.
d.- claro, despues de disparar el SM39 y luego de soltar el torpedo (1+ minuto despues de lanzar el misil) obviamente intentarian fugar, el asunto es que una segunda andanada les quitaria valiosisimo tiempo para escapar.
e. las fragatas no van a ir al punto los que van son los helos.
No, los torpedos se disparan más de 40 minutos ANTES que los misiles.
f.- claro, 15 minutos, un SSK imprimiendo razonable velocidad no se desplazaria mas de 5km en ese lapso, podria si ir mas rapido, pero considerando que tiene ya tiempo sin emerger (si viene siguiendo esa FT obviamente no ha estado dando snorkel)....
Repito, el Scorpene navega 5 días con solo baterías a 4 nudos.
a.-perfecto, se necesita 1, si hay 2 mejor.
Se necesita 1 con sonar, con torpedos y con datum, y así y todo difícilmente detecte un submarino en máxima inmersión navegando (o quieto) a 9 km de datum.
b.- si recorrio esos 9km peor para el, porque va a estar desesperado por aire mas temprano que tarde, sin que esos kilometros adicionales hagan realmente alguna diferencia...
¿Desesperado por aire?, ¿por qué?.
Además, por qué el AQS-18 (un noble pero “pequeño” sonar) podría detectar “fácilmente” un submarino en silencio a 9km de distancia, con todas las zonas de convergencia entremedio...?.
c.-claro a baja velocidad 5 dias, de esos 5 dias, cuantos habran sido ANTES del ataque? y cuanto tienes que pensar vas a resistir hostigamiento post ataque? o que crees que antes del ataque el submarino estaba en superficie y que a la media hora despues van a dejarlo que se valla?
Podemos especular lo que quieras, tanta especulación como que se detecta con precisión el datum, que hay un helicóptero ASW armado listo para despegar, que no hay otras preocupaciones más acuciantes, que el SK anda solo, etc...
Creo que mi analogia simple de numeros refiere las cosas bien, claro, si inviertes mucho mas, pòr mas que algunos billetes se caigan en el camino, igual estas recibiendo equipo mas moderno que quien invirtio muchisimo menos.
Respetable opinión, pero estamos hablando de compras concretas más simples especulaciones.
Nadie ha dicho que los obligaron a comprar el SM39 ni que se los regalaron tampoco. Sobre los MM40 de la Williams, la prensa especializada reporto el asunto, por lo menos pre-contrato habia, para estandarizar con las Leander que entonces se pensaba usar 15 años mas.
Si, existió especulación al respecto, pero de ahí a concluir que Chile al no respetar un contrato tenía que sustituir la compra por SM-39...es ya alucinar.
Quien ha dicho "saltar" instancias? si te estoy diciendo que el mindef era el mas interesado en comprar¡¡¡ incluso por encima de los interese de las mismas FFAAs.
Claro, por eso se compró Scorpenes más baratos que los U-boats de los corruptos alemanes, noruegos, italianos y rusos, o se prefirió F-16 más baratos sobre los corruptos franceses, suecos y rusos, o se prefirió comprar fragatas usadas más baratas y poderosa, que construir localmente en este antro de corruptos y mafioso llamados estado chileno.
Sobre forzar compras, bueno, tanto las FFAA como el Gobierno estan "forzados" a comprar, el asunto es simple, existe algo llamado ley del Cu que especifica que cierta cantidad de dinero que el Estado recibe x la explotacion de ese metal TIENE que gastarse en armamento
Claro, el punto es que el mismo gobierno decide en qué y cuando, y es por eso que hoy hay un exceso de dinero esperando compras o pagos....pues simplemente no se quiere gastar aún.
Nadie “fuerza” a nadie aquí.
asi que no se trata de "forzar" nada, la ley ya lo obliga, mas bien el detalle esta en quien lo gasta (FACh, ECh, ACh) comprando que cosa, etc, pero de que se tiene que comprar...se tiene que comprar, tarde o temprano se tiene que hacer.
Será por eso que hoy el dinero se guarda (no se gasta) y se está en pleno proceso de estudio para cambiar la ley del Cu...
Sobre este tema, ademas de la respuesta que le doy a GatoTom, agrego que si existen indicios periodisticos sobre lo poco claros que fueron ciertos procesos, por lo demas NO he afirmado nada, sino he trasmitido lo que es "vox populi" respecto a ciertas gestiones en el mindef chileno, si no quieres creerme, es tu prerogativa, yo cumplo con transmitir algo que en mundillo de la defensa es ultra conocido, que no halla reventado en el poder judicial ni en la prensa chilena...
Pues te basa en chismes, prensa amarilla (y te atreves a criticar al men), y comentarios de pasillo...
Yo también tengo algunos contacto y acceso, y eso de “vox populi” está solo en tu imaginación.
Por mi parte no debatiré más este punto, pues claramente no tienes nada que mostrar excepto chismes mal intencionados, y como tales no dan ni para mentira (lo que se llama lanzar la piedra y esconder la mano).
eso ya es problema de uds, como bien dice Carlos, aca cuando Fujimori/Montesinos tenia el 95% de la prensa comprada, nada se sabia de sus cochinadas, ese chupo revento y se conocieron muchas cosas que antes nadie (ni siquiera la oposicion de entonces) investigo o reporto, hay que ver que la prensa chilena es muy "oficialista", muy muy rara vez cuestionan algo, incluso cuando les llegan notas de juicios sobre casos corruptos que involucran a Chile (ejemplo Elkan) lo reportan, pero nunca ahonda sobre el tema en Chile, asi es bien facil pasar piola, si nadie se pone a revisar mucho.
Brillante comparación, seguro aquí la prensa también esta comprada, tanto es así que el propio pasquín del gobierno (desde Pinochet) La Nación es la que más escando hace de los Elkan y los Leopard...¿qué tontos los mafiosos del gobierno no?.
Hola Cesar, tantas lunas.
El gobierno solo tiene la obligación de entregar en compras el piso de la ley del cobre por año, que si no me equivoco son 75 millones de dolares por fuerza. Por suerte desde la administracion anterior incluso esos fondos del piso deben pasar por control total de hacienda y mindef. Desde hace 5 años si no me equivoco, todo lo que excede el piso es administrado por el Mindef discrecionalmente.
Sobre lo oficialista de la prensa chilena..... con todo respeto...... :lol::lol::lol:
http://www.trabajoyequidad.cl/documentos/medios.pdf
a partir del golpe de estado de 1973 con la supresión por parte de la junta militar de la “prensa política” y la sujeción de todo el sistema a un lógica de control político-ideológico. La consecuencia más inmediata de esta situación fue que los medios pertenecientes a las dos grandes empresas periodísticas existentes a esa fecha en el país se encontraron de un momento a otro sin competidores y con el mercado completamente despejado pa
ra iniciar su dominio, configurándose desde esta fecha una estructura oligopólica (o más precisamente duopólica4) que se mantiene hasta nuestros días.
los dos principales conglomerados que conforman el núcleo oligopólico del sector controlan el 99% del total mercado, distribuidos en un 53% para el grupo El Mercurio y un 46% para COPESA,
El Mercurio pertenece a Agustin Edwards, el más feroz defensor del gobierno militar en la prensa Chilena, y ligado fuertemente a la oposición.
Copesa pertenece a varios accionistas, pero lo comun a ellos...
Aunque la composición accionarial del consorcio se encuentra mucho más atomizada que en el caso del grupo Edwards, no por ello resulta menos relevante desde el punto de vista del peso económico – político de sus co-propietarios...
El caso de COPESA es diferente al de El Mercurio no sólo por la mayor fragmentación de su propiedad sino también por el hecho de que se trata de un grupo de empresarios que no han estado tradicionalmente vinculados al mercado de las comunicaciones sino que ingresaron a él a partir de una coyuntura extraordinariamente favorable generada básicamente a partir de los vínculos que muchos de ellos sostuvieron con el régimen militar.
De hecho... dos de los dueños mas importantes son exministros de Pinochet y financistas de la oposición.
El diario oficial, (que de hecho a veces parece de la oposición de izquierda.. :lol:) tiene el ridiculo porcentaje de 1% del mercado.
Los diarios hacen oposición activa.... de hecho, la tercera esta dandole como bombo en fiesta al gobiernos estos dias por un tema de falta de control de dineros del ministerio de educación.
Saludos.
JARDO.
IndianZulu
20-Feb-2008, 13:39
Ok, ahora podemos seguir tratando los submmarinos 209 MGP?
Gracias
CesarAugusto
20-Feb-2008, 18:29
Jardo, GatoTom, Degan, si desean seguimos el offtopic en otro lugar (area libre talvez?) el tema aca es 209s MGP.
Saludos
Cesar
Navegando por la web del Bundeswehr, encontré este interesantisimo vídeo que muestra a un 206A (U 12) y su tripulación en ejercicios cerca de la costa de Suecia, cabe destacar las breves vistas del CoC, del periscopio y del excelente estado de conservación en el que se haya, pero sobre todo el reducido espacio del mismo. En fin, pese a sus años una unidad moderna y valida.
Espero les guste y lo tomen en cuenta, pues yo sigo abogando por la inclusión de un par de 206A a las filas de la MGP, y la modernización de los 209-1200 con equipos y sensores ex-206A. Ojala y el vídeo disipe dudas acerca de la modernidad y conveniencia de estas unidades.
U 12 en acción (http://www.marine.de/portal/PA_1_0_P3/PortalFiles/01DB070000000001/W2699KBL528INFODE/6LFAFE447INFODE.asx?yw_repository=youatweb)
Saludos!
Ahora que los alemanes están perdiendo importancia en la región en forma relevante y acelerada (Scorpenes en Chile, virage de U-214 a Scorpene en Brasil y modernización “francesa” de los U-209 en Ecuador que consideraría cambio de sonares por modernos de Thales, C2 SUBTICS y torpedos Black Shsrk), puede que los germanos estén dispuestos ha ofrecer algúna alternativa de modernización interesante y más económica para los U-209 de la MGP:
Sería interesante considerar las siguientes mejoras, para los 4 U-209 1200 (a los SS-35/36 los mando a descansar para hacer caja):
a) Sistema de mando y control ISUS-90
b) Suite de sonares CSU-90
c) Modernización del periscopio de búsqueda y ataque SERO 40 a SERO 40 STAB (estabilizado), con la integración de una cámara FLIR y grabador digital.
d) Cambio del actual MAE por uno moderno
e) Integración de un torpedo moderno
Es este el hilo de los sub209 o scorpene ?
age11
Administrador_1
09-Mar-2008, 20:02
POSTS MOVIDOS A http://perudefensa.com/forums/showthread.php?t=699&page=12
FORISTAS RETOMAR EL TEMA EN DISCUSION
Administrador_1
Hermoso video de sub 209 de la marina helenica, alguien podria confirmar el tipo de torpedo empleado SUT, SST u otro diferente?
Personalmente creo que es un SST.
http://uk.youtube.com/watch?v=Uxs3qZ5vMhE
age11
CesarAugusto
29-Apr-2008, 19:41
Aca unas imagenes del mes pasado de un 209 peruano, fotos cortesia MinDef
http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/sub1.jpg
http://i162.photobucket.com/albums/t264/Cesar_del_Peru/sub2.jpg
Saludos
Cesar
comandosur
30-Apr-2008, 15:15
Hola gente hace poco vi en una publicidad del Canal N que iban a pasar sobre un subamrino de la armada peruana si laguien por ahi sabe de eso o tiene un link para ver si me lo pudiera compartir para su visualización.
alfredoromero
30-Apr-2008, 17:59
Ese reportaje lo pasaron en Canal N, fue al BAP Arica (209-1100), previo a su viaje a los EEUU.
CesarAugusto
21-May-2008, 02:05
Me perdi ese reportaje del Arica, estara en Youtube??
Respecto a este buque, ya termino su travesia a EEUU aca una nota de la web de la USNavy que da cuenta de su arribo
http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=36995
Peruvian Sub Arica Visits Mayport to Build on Partner Relations
Story Number: NNS080509-08
Release Date: 5/9/2008 11:37:00 AM
By Mass Communication Specialist 3rd Class Alan Gragg, U.S. Naval Forces Southern Command Public Affairs
MAYPORT, Fla. (NNS) -- Peruvian Navy submarine BAP Arica (SS-36) made a port visit to Naval Station Mayport, May 6-9, to extend Peru's focus on partner nation interaction.
Shortly after the sub arrived in Mayport, USS Vicksburg (CG 69) officers hosted an icebreaker with Arica's officers, kicking off the long list of relationship-building events between the U.S. and Peruvian navies while Arica is in port. Promoting regional maritime partner relations is a mission of U.S. Naval Forces Southern Command (NAVSO).
"Visits such as this one with Arica, are perfect examples of how we're building strong partnerships in this region," said NAVSO Commander, Rear Adm. James W. Stevenson Jr. "Arica's port visit here in Mayport gives us an opportunity to continue to expand interoperability and strengthen relationships with one of our closest regional partners, the Peruvian Navy."
While in port, Arica's crew also had an opportunity to rest and to use the various Morale, Welfare and Recreation outlets and medical facilities on the base.
"I'm excited to be here in the United States," said Peruvian Chief Torpedoman Joaquin Castillo. "It is my first time here, and it's a great experience to see the base and have the opportunity to work with the U.S. ships and aircraft."
The sub is no stranger to working with the United States and other regional nations. In 2007, Arica participated in UNITAS 48-07 Pacific Phase.
"To exercise interoperability between countries, you have to do it at sea, and that's what we did last year [during UNITAS]" said Arica's commanding officer Peruvian Cmdr. Percy Perez. "I think we have already developed a very close tie with the United States Navy, and we look forward to working with U.S. units in the future. We appreciate all the support from Mayport, and feel very comfortable here."
BAP Arica is part of the Diesel Electric Submarine Initiative (DESI). The DESI program coordinates training between the United States and foreign navies, focusing on anti-submarine warfare. DESI is a U.S. Fleet Forces Command program with Commander, Submarine Force acting as the program's Executive Agent. Diesel electric submarines' ability to run virtually silent presents a detection challenge to ships and aircraft. These subs are only used by foreign navies, so the United States depends on countries such as Peru to conduct these training exercises.
y una fotito
http://www.mayportmirror.com/images/051508/47553_400.jpg
Saludos
Cesar
IndianZulu
07-Jun-2008, 19:01
Si, se incendio el periscopio a 3 metros de profundidad... Los bomberos llegaron a la zona para apagar tremendo incendio pero por falta de tomas de agua poco pudieron hacer :mrgreen: :lol: :lol:
Saludos
Pd. Otra fuente confiable :wink:
THE_ROOKIE
07-Jun-2008, 22:09
oigan disculpen pero he escuchado que el BAP Arica antes de partir tubo un incendio y que sus sistemas dañados fueron remplazados por los de otro sub para ir al ejercicio no recuerdo el nombre pero este ultimo esta inoperativo ; este dato es muy confiable
Tan confiable como una moneda de 3 dolares.
Invitado
07-Jun-2008, 22:15
Lo que pasó en realidad fue que 2 de los 5 remeros que propulsan el submarino se enfermaron de cólera y la nave no pudo salir de puerto.
Hay que informarse mejor :)
THE_ROOKIE
08-Jun-2008, 10:54
pero porq se hacen paltas eso paso y paso; no creo q me digan q no paso porq tube la oportunida de ver algunas fotos depues del suceso osea?????
ya bacan...postealas pes...a ver...
Invitado
08-Jun-2008, 12:54
muy aparte de eso dudo mucho que me las de para postearlas porq eso significaria q rode su cabeza se podria decir q era algo confidencial sino con con gusto te las mandaria
¿Entonces para qué ventilas algo que supuestamente es confidencial sabiendo que es confidencial?
Por cierto, con decir que el tipo que te pasó las fotos sirve en el submarino y está fuera de Lima en estos momentos ya es suficiente para "ponerlo en peligro" (por llamarle algo) pues eso basta para quien quiera buscar al responsable y amonestarlo (entonces "sin querer queriendo" estás perjudicando a tu fuente). Por otro lado creo que cometes una doble falta acá: exponer algo que supuestamente es confidencial (si es que lo es) y decir algo que no puedes respaldar con evidencia.
¿Entonces para qué ventilas algo que supuestamente es confidencial sabiendo que es confidencial?
Por cierto, con decir que el tipo que te pasó las fotos sirve en el submarino y está fuera de Lima en estos momentos ya es suficiente para "ponerlo en peligro" (por llamarle algo) pues eso basta para quien quiera buscar al responsable y amonestarlo (entonces "sin querer queriendo" estás perjudicando a tu fuente). Por otro lado creo que cometes una doble falta acá: exponer algo que supuestamente es confidencial (si es que lo es) y decir algo que no puedes respaldar con evidencia.
Coincidimos en eso Fulcrum ;-)
ROMEO57 era ALMIRANTEGRAU....´
Afirma que el Arica se incendió y que sus sistemas fueron cambiados dejando parado a un SS PERUANO....o en el fondo desea saber si la totalidad de nustros SS estan operativos.....Bueno segun noticias oficiales de la MGP ,el BAP Arica ya fue al SUBDIEX, y sin comprar SS ,sonares, etc...solo con tecnologia VIP made in Perú....SI antes con sistemas de más de 20 AÑOS, hemos tenido grandes logros en estos tipos de ejercicos, como será ahora que el "abuelito" usa audifonos reparados y ademas lentes con nueva medida....estoy seguro que tendremos varios Bravos Zulus...::mrgreen: 8)
Coincidimos en eso Fulcrum ;-)
ROMEO57 era ALMIRANTEGRAU....´
Afirma que el Arica se incendió y que sus sistemas fueron cambiados dejando parado a un SS PERUANO....o en el fondo desea saber si la totalidad de nustros SS estan operativos.....Bueno segun noticias oficiales de la MGP ,el BAP Arica ya fue al SUBDIEX, y sin comprar SS ,sonares, etc...solo con tecnologia VIP made in Perú....SI antes con sistemas de más de 20 AÑOS, hemos tenido grandes logros en estos tipos de ejercicos, como será ahora que el "abuelito" usa audifonos reparados y ademas lentes con nueva medida....estoy seguro que tendremos varios Bravos Zulus...::mrgreen: 8)
Siec tampoco exageres, a los 209-1100 se le han cambiado los hidrofonos y se le han instalado nuevas consolas multifunción (made in Peru), ademas otras mejoras en el sistema de control de baterías, y etc, etc.
Asi que tampoco están como vinieron hace mas de 30 años. Pero coincido, Romeo57 lanzar una afirmación como el incendio del Arica, el decir que sus sistemas fueron reparados usando los de otro sub que no esta operativo y encima decir que es confidencial... Es una tomadura de pelo o una metida de pata monumental.
Me inclino por lo primero.
Saludos.
Parzifal
17-Jun-2008, 19:06
hola!
felicitaciones por su nueva adquicicion de los sut264.
este torpedo deberia aumentar la capacidad disuasiva de la MGP.
pero lamento decirlo, no creo que hayan cambiado todo eso made in Peru, segun esta misma noticia, sistema control de tiro, toberas, paneles de control de tiro etc, debiese ser germano. es lo normal.
saludos
bueno mis amigos muy contento miren en foros estrangeros que opinan del PERU
http://historia.mforos.com/833521/3701838-que-pais-centro-sudamericano-tiene-mejor-ejercito/
copia de algunos datos
-Mejor armamento. Solo los F-16 representan una ventajacon el resto de los países, su armada es insignificante, su fuerza aérea está limitada a solo 10 aviones capaces, los Tigres no tienen oportunidad con los MIG-29 ni con los SdA argentinos. Tu ejercito es equiparable al de todos, pero el armamento general, como artilleria, sistemas antiaéreos, tropas, y capacidad de autoabastecimiento es una gran limitante que ni argentina ni perú tienen.
El Scorpene de 1500 toneladas construido para la marina Chilena, tiene una longitud de 66.4m. Cuenta con seis tubos de torpedos capaces de disparar el torpedo SUT aleman, los F-17 Modelo 2 o Mk 48 y los misiles SM-39.
El la única ventaja con los Tr es su capacidad lanzamisiles, pero es más ruidoso y lento que nuestros subs
si bien el U-209 de perú es inferior si a los scorpene y a los Tr. Con los U-209, por más que sean los de chile mejores, perú tiene cantidad, y ante una infima supremacia de calidad, la cantidad se impone. Claramente la cantidad y poder de la MGP es muy superior a la de Chile, sus problemas pasan por la capacitación y el presupuesto.
LEUTRARU
10-Oct-2008, 01:36
bueno mis amigos muy contento miren en foros estrangeros que opinan del PERU
http://historia.mforos.com/833521/3701838-que-pais-centro-sudamericano-tiene-mejor-ejercito/
copia de algunos datos
-Mejor armamento. Solo los F-16 representan una ventajacon el resto de los países, su armada es insignificante, su fuerza aérea está limitada a solo 10 aviones capaces, los Tigres no tienen oportunidad con los MIG-29 ni con los SdA argentinos. Tu ejercito es equiparable al de todos, pero el armamento general, como artilleria, sistemas antiaéreos, tropas, y capacidad de autoabastecimiento es una gran limitante que ni argentina ni perú tienen.
El Scorpene de 1500 toneladas construido para la marina Chilena, tiene una longitud de 66.4m. Cuenta con seis tubos de torpedos capaces de disparar el torpedo SUT aleman, los F-17 Modelo 2 o Mk 48 y los misiles SM-39.
El la única ventaja con los Tr es su capacidad lanzamisiles, pero es más ruidoso y lento que nuestros subs
si bien el U-209 de perú es inferior si a los scorpene y a los Tr. Con los U-209, por más que sean los de chile mejores, perú tiene cantidad, y ante una infima supremacia de calidad, la cantidad se impone. Claramente la cantidad y poder de la MGP es muy superior a la de Chile, sus problemas pasan por la capacitación y el presupuesto.
ESTE TIPO ASESORA AL DIARIO LA RAZON.:mrgreen::mrgreen:
Flankpanzer
10-Oct-2008, 07:43
bueno mis amigos muy contento miren en foros estrangeros que opinan del PERU
http://historia.mforos.com/833521/3701838-que-pais-centro-sudamericano-tiene-mejor-ejercito/
copia de algunos datos
-Mejor armamento. Solo los F-16 representan una ventajacon el resto de los países, su armada es insignificante, su fuerza aérea está limitada a solo 10 aviones capaces, los Tigres no tienen oportunidad con los MIG-29 ni con los SdA argentinos. Tu ejercito es equiparable al de todos, pero el armamento general, como artilleria, sistemas antiaéreos, tropas, y capacidad de autoabastecimiento es una gran limitante que ni argentina ni perú tienen.
El Scorpene de 1500 toneladas construido para la marina Chilena, tiene una longitud de 66.4m. Cuenta con seis tubos de torpedos capaces de disparar el torpedo SUT aleman, los F-17 Modelo 2 o Mk 48 y los misiles SM-39.
El la única ventaja con los Tr es su capacidad lanzamisiles, pero es más ruidoso y lento que nuestros subs
si bien el U-209 de perú es inferior si a los scorpene y a los Tr. Con los U-209, por más que sean los de chile mejores, perú tiene cantidad, y ante una infima supremacia de calidad, la cantidad se impone. Claramente la cantidad y poder de la MGP es muy superior a la de Chile, sus problemas pasan por la capacitación y el presupuesto.
Vaya, y yo pensaba que este foro es malo y de alucinados.
:mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Centinela
10-Oct-2008, 08:58
:grin:
Es que también hay que ser bien cojinova (por decir lo menos) para creer que ése tipo comentarios publicados en ésos foros (también hay uno bien chistoso llamado razón sin fuerza - apodito que le puso el humuldísimo - en dónde se dan unas alucinadas de carcajada) se puede tomar como referencia de lo que "foros extranjeros" piensan sobre el Perú.
Saludotes.
Flankpanzer
10-Oct-2008, 09:09
Decir que Chile cuenta con mejores equipos y mayor ventaja teconologica en cuanto a armamento que Perú no es alucinar, es la verdad, y eso se puede ver en la totalidad de los foros extranjeros que asi lo reconocen, claro menos en este. :roll:
Saludos
No se quien es mas cojinova, quien lo escribe o quien le cree. O sera empate?
A todo esto, el oficial que daba las charlas en el parque Reducto de Miraflores, con motivo del la muestra que hubo por el aniversario de la Fuerza de Submarinos de la MGP, (era tripulante del BAP Pacocha, disculpenme he olvidado el nombre, pero quienes fueron lo deben recordar) menciono que el numero ideal de submarinos con que deberia contar la MGP es 6. Obviamente debidamente repotenciados al alcance de las posibilidades tecnicas y economicas.
Y cuando le pregunte que submarino, en su opinion, deberia ser el que se adquiriese en el futuro, fue muy claro cuando me respondio:
U-214 o nada
Como razon principal me dijo que el personal conocia la calidad de los submarinos alemanes y estaban conformes con lo que los 209 les habian dado, pero era necesario su repotenciacion y que su reemplazo a futuro debian ser los 214.
Saludos,
Obyvan
Decir que Chile cuenta con mejores equipos y mayor ventaja teconologica en cuanto a armamento que Perú no es alucinar, es la verdad, y eso se puede ver en la totalidad de los foros extranjeros que asi lo reconocen, claro menos en este. :roll:
Saludos
¿Y? Es decir, ¿en que parte de este foro se dice semejante tontería? Es OBVIO que uds. tienen la ventaja tecnologica (por ahora) pero eso no los convierte en invencibles, y como va al economía mundial, veremos por cuanto tiempo pueden sostener sus nuevos e increiblemente costosos juguetes.
Y con respecto a la opinion del submarinista peruano: "214 o nada" Pues ese pata le esta cerrando los ojos a otras opciones como el 210mod, el 214 es ideal, pero es groseramente caro, y por ahora tenemos que maximizar nuestros recursos.
Yo prefiero tener un par de subs nuevos y modernos a no tener NADA.
Y lo que digan "la totalidad" de los foros extranjeros no tiene importancia, pues el hecho de que mucha gente repita lo mismo no significa que sea verdad.
Saludos.
Flankpanzer
10-Oct-2008, 09:46
¿Y? Es decir, ¿en que parte de este foro se dice semejante tontería? Es OBVIO que uds. tienen la ventaja tecnologica (por ahora) pero eso no los convierte en invencibles, y como va al economia mundial, veremos por cuanto tiempo pueden sostener sus nuevos e increiblemente costos juguetes.
¿ Cual tontería ? :roll:
¿ Cual tontería ? :roll:
Esta tonteria:
Decir que Chile cuenta con mejores equipos y mayor ventaja teconologica en cuanto a armamento que Perú no es alucinar, es la verdad, y eso se puede ver en la totalidad de los foros extranjeros que asi lo reconocen, claro menos en este. :roll:
Saludos
¿Me dejo entender?
Saludos
Flankpanzer
10-Oct-2008, 09:55
Bueno hecha una miradita, lee los comentarios de algunos de tus coterraneos y veras por que lo digo.
Saludos
Bueno hecha una miradita, lee los comentarios de algunos de tus coterraneos y veras por que lo digo.
Saludos
La opinion de algunos no es LA OPINION del FORO, es como si yo juzgara a todos los foristas chilenos solamente leyendo tus comentarios.
Y dejemos el off-topic alli porque no vale la pena.
Saludos.
Flankpanzer
10-Oct-2008, 10:00
Y dejemos el off-topic alli porque no vale la pena.
Saludos.
Si, no vale la pena.
Centinela
10-Oct-2008, 10:12
Y con respecto a la opinion del submarinista peruano: "214 o nada" Pues ese pata le esta cerrando los ojos a otras opciones como el 210mod, el 214 es ideal, pero es groseramente caro, y por ahora tenemos que maximizar nuestros recursos.
Yo prefiero tener un par de subs nuevos y modernos a no tener NADA.
Ok, son caros éso no lo discuto, pero no es necesario adquirir el que están ofertando (AIP).
Nosotros debemos negociar sobre el U-212 (sin AIP), ya que al final el 210mod salió justamente por la necesidad de ofrecer un sub más barato que el U-214.
Y lo que lo hace carísimo (al U-214) es justamente las celdas de combustible del AIP, lo negociamos sin ése sistema de propulsión y podemos adquirir un arma nueva, moderna, superior y a un precio "justificado" a lo que se va adquirir.
Saludos.
Alexm29
10-Oct-2008, 11:14
Los 210 por los 209 1100 y los 214 por los 209 1200 (o tal vez 209PN?).
A propossito tenia entendido que Brasil estaba negociando con los alemanes... alguien sabe en que quedo??
CarlosC
12-Oct-2008, 01:39
Hola Degan
Carlos, nunca he negado la ventaja de los arreglos remolcados....
Solo digo que con los Arreglos Laterales logras detectar y clasificar a distancias trans-horizonte.
Claro, el punto es que para detectar los sonidos de baja frecuencia no es una limitante arreglos sonares menores a 50 metros, pues la “longitud de onda” es tangencial al arreglo.
Carlos, insisto, no confundas longitud de onda con respecto al tamaño del “frente de onda”, que puede nacer en cm pero al expandirse puede medir cientos de km.
El oido de un perro es del tamaño del humano, y puede oír sonidos con bastante más ancho de banda.
El largo de los TAS se debe a que también son MUY delgados, (+-5cm), y con su largo es posible tener más exactitud en el azimut...pero no en la distancia.
No es tan complicado, solo tienes que tener un enorme submarino, con exceso de potencia, y tener mucha paciencia para navegar recto y leeeento, y hacerlo en mar abierto.
Un buen tiempo atrás estuvimos tocando el tema de la posibilidad fisica de que los Scorpene tuvieran capacidad de determinar un objetivo a distancia transhorizonte. Yo argumentaba que la única manera de detectar un objetivo y tener la posibilidad de lanzarle un SSM a esa distancia era con sonares de flanco de mayor largo que lo que tiene un Scorpene o con TAS. Me basaba en que la frecuencia determinaba el tamaño (lease el largo) del sonar y también el alcance.
No recordaba donde lo había leído pero ya lo encontre:
http://books.google.com/books?id=AYRqVix7uScC&pg=PA591&lpg=PA591&dq=sonar+5039+hydrophone&source=web&ots=YdrO5NSNz4&sig=KIkl59-SC0pWP
Allí puedes leer que la frecuencia si influye en el tamaño del sonar: Página XXV. Aunque en realidad tocan principalmente los sonares de casco de los buques de superficie, es el mismo concepto para los sonares de los submarinos.
Utilizando este calculador del tamaño de la onda, sabiendo la frecuencia y la velocidad del sonido en el agua tenemos:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-wavelength.htm
Medias Frecuencias: 5 Khz serían 29 cm, 3 kHz serían 48 cm.
Bajas Frecuencias: 1 kHz serían 1.4 mts, 750 Hz serían 1.9 mts, 500 Hz serían 2.9 mts.
Ultra Bajas Frecuencias: 250 Hz serían 19 mts, 150 Hz serían 150 Hz, 50 Hz serían 94 mts.
Ahora el sonar necesariamente tiene que tener un largo mayor que el de la onda, es por eso que el sonar de casco mas grande, con un domo de 60 pies, solo puede captar ondas de 48 cm.
Saludos
CarlosC
Ok, son caros éso no lo discuto, pero no es necesario adquirir el que están ofertando (AIP).
Son caros aun sin AIP... ¿Y AIP ahora? ¿Para que?
Nosotros debemos negociar sobre el U-212 (sin AIP), ya que al final el 210mod salió justamente por la necesidad de ofrecer un sub más barato que el U-214.
El 212 esta FUERA de cualquier consideración.
Y lo que lo hace carísimo (al U-214) es justamente las celdas de combustible del AIP, lo negociamos sin ése sistema de propulsión y podemos adquirir un arma nueva, moderna, superior y a un precio "justificado" a lo que se va adquirir.
No man, el 214 per-se es caro, carisimo, inclusive sin AIP, y como van las cosas, me late que sera inalcanzable en el corto/mediano plazo... Es por eso que yo apostaría por el 210mod y por una modernización decente de los 209/1200.
Saludos!
Decir que Chile cuenta con mejores equipos y mayor ventaja teconologica en cuanto a armamento que Perú no es alucinar, es la verdad, y eso se puede ver en la totalidad de los foros extranjeros que asi lo reconocen, claro menos en este. :roll:
Saludos
deberias buscar otro foro donde te sientas en casa
que haces por aqui? :roll:
Centinela, el AIP es una OPCION
yo estoy deacuerdo con el marino, U-214 (sin AIP) o nada
salu2
el loco.
Buen Informe
Fuente: Elsnorkel.com
Diferencias y aclaraciones sobre la familia SSK U-214/U-209PN/U-212
http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=1214&Itemid=129
Saludos,
Evil_Morgoth
13-Oct-2008, 20:21
Los 210 por los 209 1100 y los 214 por los 209 1200 (o tal vez 209PN?).
A propossito tenia entendido que Brasil estaba negociando con los alemanes... alguien sabe en que quedo??
al parecer, los Brasileños se van por el Scorpene , firmaron o firmaran un convenio amplio con Francia (al parecer el ganador del F-X2 fue el Rafale)
saludos
IndianZulu
13-Oct-2008, 22:42
Buen Informe
Fuente: Elsnorkel.com
Diferencias y aclaraciones sobre la familia SSK U-214/U-209PN/U-212
http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=1214&Itemid=129
Saludos,
Que buen articulo JPalma, en conclusion el 209PN es un 214, el 212 es un submarino costero con capacidades oceanicas (tambien opera en el Atlantico), pero con menor performance en profundidad (respecto al 214).
Saludos
Centinela
14-Oct-2008, 17:57
No man, el 214 per-se es caro, carisimo, inclusive sin AIP, y como van las cosas, me late que sera inalcanzable en el corto/mediano plazo... Es por eso que yo apostaría por el 210mod y por una modernización decente de los 209/1200.
Okas, Ian mira disculpa que no respondiera en el momento, estoy viendo el bicho que muestras y estoy buscando un artículo que leí sobre una supuesto precio del U-214 sin AIP (ta que no lo encuentro) pero igual lo busco y respondo con calma el fin de semana.
Saludos.
PD: Loco, te imaginas uno sólo uno de ésos bichos en manos de la MGP :grin:
Tamare, te juro que los alemanes nos vetan las Siforex :twisted:, aunque podríamos negociar por ése lado ¿no? Si nos lo dan a precio accequible dejamos de ir y listo, naaaaaaaa que la MGP es invitado de honor a los ASW Exercises.
Saludos estimado.
CesarAugusto
14-Oct-2008, 20:23
No creo Centinela, mira que un U-212 italiano (el MMI Todaro) estuvo junto al submarino peruano Arica operando en la capacitacion de las unidades de superficie de la USNavy(ejercicios que componen el despliegue peruano SUBDIEX).
Saludos
Cesar
Buen informe jpalma, me aclarastes muchas dudas
Alexm29
15-Oct-2008, 00:07
al parecer, los Brasileños se van por el Scorpene , firmaron o firmaran un convenio amplio con Francia (al parecer el ganador del F-X2 fue el Rafale)
saludos
Ni modo, me hubiera gustado que apostaran por la opcion alemana por los sub que tenemos...
CesarAugusto
15-Oct-2008, 01:51
Brasil esta invirtiendo fuerte en tecnologia y con ella adquirir tambien armamento, en lo que es aviacion quieren meter unos cuantos mills de millones de dolares en algunas docenas de cazas de ultima generacion (Rafale, Super hornet o Gripen NG) a cambio de recibir mucha tecnologia y know how en ciertos aspectos interesantes que luego puedan usar en sus aviones Embraer (fly by wire por ejemplo, integracion de informacion abordo, etc), tambien quieren inyectr tecnologia a Helibras y por eso estan comprando la licencia para producir mas de 50 Cougar, a ser repartidos en sus FFAA, en lo que concierne a industria naval su interes se centra en el submarino nuclear, en ese sentido han firmado convenio con Francia para adquirir varios SSKs (Marlin, full franceses, no Scorpenes francoespañoles) y paralelamente recibir asesoria en el tema del submarino nuclear (SSN).
Sin levantar mucho polvo los brasileños apuestan fuerte a su industria de alta tecnologia.
Saludos
Cesar
Alexm29
15-Oct-2008, 10:13
Siguiendo esa logica veo mas probable que apuesten por el Rafale lo cual podria dar vida a ese avion... por otro lado seria menos drastico el sallto tecnologico si se apuesta por dicho avion... esperemos a ver que sucede...
Cesar Munoz
15-Oct-2008, 10:27
Hasta ahora pienso que 4 subs de la clase Kilo seriala mejor opcion. Junto con los 6 209 modernizados para lanzar Exocet pondria a la MGP a la cabeza. :mrgreen::mrgreen:
Cesar Munoz
15-Oct-2008, 12:54
Hay $35,000 millones en reserva con el potencial de incrementarse debido a la riqueza minera, gasifera, petrolera y otras exportaciones asi como la actual crisis. INVERTIR urgentemente unos $6,000 millones para protejer nuestros recursos naturales es muy razonable, antes de que los dolares no compren nada y AGP culpe al "momento historico" por la desaparicion de las reservas. Unos $2,000 por arma incluidos $1,000 para 4 Kilos seria lo mas justo para las FFAA antes de que AGP y sus sequases se carguen la plata a Francia!!!!
Centinela
15-Oct-2008, 13:52
Hay $35,000 millones en reserva con el potencial de incrementarse debido a la riqueza minera, gasifera, petrolera y otras exportaciones asi como la actual crisis. INVERTIR urgentemente unos $6,000 millones para protejer nuestros recursos naturales es muy razonable, antes de que los dolares no compren nada y AGP culpe al "momento historico" por la desaparicion de las reservas. Unos $2,000 por arma incluidos $1,000 para 4 Kilos seria lo mas justo para las FFAA antes de que AGP y sus sequases se carguen la plata a Francia!!!!
Ok, plata hay, pero me parece mejor seguir - en parte -con el plan que se está llevando (ajustando el presupuesto de la fuerzas armadas a algo más).
Si nos hubieramos dedicado a comprar armas con ése dinero (que lo pudieron haber hecho fácilmente ya que el monto de todos los prepagos de deuda superan los $ US 3,500 millones de dólares) en éstos momentos tendríamos un golpe fuerte a causa de la crisis mundial.
Éste año se pensaba hacer otro prepago de deuda (por un monto de $ US 1,200 millones), pero se frenó por la crisis que se apareció, se prefirió guardar ése dinero por si lo necesitamos en algún momento.
Amén de los cánones que son entregados a las provincias (si es que no se hiciera ésa entrega el estado contaría con $ US 6,000 millones de dólares, pero al hacer ésa entrega se queda con la mitad) que serán recortados por la misma razón, tener un colchon por si la crisis empeora.
La producción de Cobre se sabe que en Perú recién va en inicio (bueno por el momento el cobre está bajando a causa de la crisis) asi que en algo nos beneficia que no tengamos una producción a full, el Uranio también es abundante y bueno por éstos lares.
No creo que debamos ponernos a gastar impetuosamente ése dinero, tenemos primero que estabilizar la economía del país (se está logrando seguimos manteniendo el mayor crecimiento en la región) empezar a invertir en industria, tecnología y educación.
¿El presupuesto para las FFAA ? El necesario para repotenciar a nivel disuasivo con miras a renovar cuando la crisis pase y el país no haya sufrido mucho con la misma, mira que nádie sabe hasta cuando durará la época de vacas flacas en que se ha netido la economía mundial.
Saludos.
Centinela
15-Oct-2008, 14:37
No creo Centinela, mira que un U-212 italiano (el MMI Todaro) estuvo junto al submarino peruano Arica operando en la capacitacion de las unidades de superficie de la USNavy(ejercicios que componen el despliegue peruano SUBDIEX).
Saludos
Cesar
Bueno es verdad, pero hay que tener en consideración que los italianos son socios con Alemania en el desarrollo del U-212 asi que mucho permiso a los alemanes no creo que hayan perdido, en nuestro caso los vería más reservados, no sé al menos tengo ésa percepción que fácilmente puede estar errada.
Saludos.
PD: ésto me hizo recordar una noticia de agosto de éste año:
Fincantieri se adjudicó el contrato de contrucción del segundo lote de 2 SSK Clase U212 para la Marina Militari.
http://www.defenseworld.net/go/defensenews.jsp?id=1044&h=Fincantieri%20Wins%20Order%20Build%20%20Submarin es%20%20Italian%20Navy
Cesar Munoz
15-Oct-2008, 16:35
Bueno, entonces no hay que perder el tiempo. Lo unico que queda es que una delegacion de las FFAA le prenda unas velas (si hay plata para comprarlas) al Senior de los Milagros y lo saque en procesion para que mantenga a los vecinos alejados y en el peor de los casos el Peru se defienda con palos y piedras.:evil:
Ok, plata hay, pero me parece mejor seguir - en parte -con el plan que se está llevando (ajustando el presupuesto de la fuerzas armadas a algo más).
Si nos hubieramos dedicado a comprar armas con ése dinero (que lo pudieron haber hecho fácilmente ya que el monto de todos los prepagos de deuda superan los $ US 3,500 millones de dólares) en éstos momentos tendríamos un golpe fuerte a causa de la crisis mundial.
Éste año se pensaba hacer otro prepago de deuda (por un monto de $ US 1,200 millones), pero se frenó por la crisis que se apareció, se prefirió guardar ése dinero por si lo necesitamos en algún momento.
Amén de los cánones que son entregados a las provincias (si es que no se hiciera ésa entrega el estado contaría con $ US 6,000 millones de dólares, pero al hacer ésa entrega se queda con la mitad) que serán recortados por la misma razón, tener un colchon por si la crisis empeora.
La producción de Cobre se sabe que en Perú recién va en inicio (bueno por el momento el cobre está bajando a causa de la crisis) asi que en algo nos beneficia que no tengamos una producción a full, el Uranio también es abundante y bueno por éstos lares.
No creo que debamos ponernos a gastar impetuosamente ése dinero, tenemos primero que estabilizar la economía del país (se está logrando seguimos manteniendo el mayor crecimiento en la región) empezar a invertir en industria, tecnología y educación.
¿El presupuesto para las FFAA ? El necesario para repotenciar a nivel disuasivo con miras a renovar cuando la crisis pase y el país no haya sufrido mucho con la misma, mira que nádie sabe hasta cuando durará la época de vacas flacas en que se ha netido la economía mundial.
Saludos.
Acuérdense que lamentablemente la paz se protege con armas yo no inventé esa regla, ya existía cuando nací y no a cambiado todavía amigos,Lo lógico seria adquirir armamento moderno(kilo, amur, o u-209pn)
Wolfman
17-Oct-2008, 20:00
Hay $35,000 millones en reserva con el potencial de incrementarse debido a la riqueza minera, gasifera, petrolera y otras exportaciones asi como la actual crisis.
Saludos amigos:
Centinela, un gusto leer tus comentarios. Estoy completamente de acuerdo contigo. Debido a la crisis económica de USA todas las economías de Europa y Asia se están preparando para una recesión, es decir, crecer menos, ergo, comprar menos.
Esto afectará indudablemente el precio de los minerales, los que ahsta ahora han sido la locomotora que jalaba nuestro crecimiento. El cobre ya se sabe que va a bajar.
Para respaldar a nuestro sistema financiero (vale decir bancos) y asegurar los ahorros de todos los peruanos Perú ya ha reservado US$ 3.000 Millones.
Lo bueno es que el petróleo está bajando. Prudencia es el nombre del juego ahora. Esperemos que como parte de una anunciada "deflación" global bajen también el precio de los sistemas de armas.
Tal vez haya algo que comprar después de todo.
CesarAugusto
19-Oct-2008, 14:09
Ese planteamiento de giampietri es de momento eso, un planteamiento, no he visto que halla aun proyecto de ley al respecto, y para que halla minimo primero deberian hacer un estudio tecnico que sustente (con cifras estimadas) las necesidades que las FFAA tendran dentro de 5, 10 o 20 años y como esta medida podria servir para cubrirlas. Creo que si podria servir pero ya hemos visto a los presidentes de region quejarse de esa ley, y si el premier es ahora un presidente de region....como que dificil que prospere esta idea no??
Creo que deberian decir que el monto sea una cantidad equivalente al 1% de lo generado por el canon, pero que no salga directamente del canon sino de los montos que las regiones no gastan y entregan al Estado año a año, si las regiones (milagrosamente) no dejan de gastar nada entonces sera el Estado quien ponga ese dinero (obviamente esto ultimo muy dificilmente sucederia porque las regiones suelen dejar de gastar grandes porcentajes de su canon) creo que eso evitaria que los presidentes de region se razgen las vestiduras y poder sacar adelante esta idea.
Eso si, que quede claro que eso no soluciona NADA ahora, tal % seria efectivo sobre las ganancias de produccion de gas, minerales, petroleo que deberan ser extraidos en el futuro, osea minimo 5 años antes de ver un dolar de esa ley (en el supuesto que la aprueben). Mientras tanto hay que sacar adelante la defensa con el fondo de defensa y el nucleo basico, no queda otra.
Saludos
Cesar
Agradecere no desviarse del tema y tonterias a otro foro.
Simuladores Submarinos Del Perú.
Simulador de Trimado:
Descripción
Simula la Estación de trimado de un submarino tipo 209 y específicamente, los efectos dinámicos en la situación de inmersión de un submarino que se derivan del uso del timón de gobierno, de los planos de proa, de los planos de popa y del movimiento de aguas entre los diferentes tanques de compensación y equilibrio con que cuenta un submarino.
Simula parte de la sección de controles de un submarino tipo 209, construida sobre una estructura de aluminio, revestida con láminas de fierro galvanizado y, en su interior, se ha tratado de reproducir los detalles más relevantes relativos al uso del simulador, como la forma de las consolas, manómetros, inclinómetros, manifolds de aire, de agua, etc.
El conjunto, a su vez, está soportado por una base de acero, y esta, a su vez, es parte componente de un sistema hidráulico constituido por dos pistones, uno para el movimiento longitudinal y otro para el movimiento transversal, así como por una planta hidráulica.
El software ha sido enteramente desarrollado por personal de ingenieros del SIMA y personal naval del Servicio de Armas y Electrónica. Para ello ha requerido la adquisición de componentes informáticos y electrónicos de última generación y la aplicación de potentes programas de desarrollo que logran simular la complicada dinámica de un submarino en inmersión, aspecto que tiene muchas variables, lo cual representa un gran reto por el grado de dificultad.
La simulación requirió, asimismo, muchas horas de navegación a bordo de unidades submarinas, cuyo propósito era poder modelar virtualmente lo que sucede en la realidad usando técnicas de identificación de sistemas como Redes Neuronales.
Este proyecto ha estado a cargo del Servicio de Armas y Electrónica y del área de Investigación y Desarrollo, y nació de la misma inquietud que nos ha motivado siempre, contar con simuladores en nuestra Alma Mater.
Inicialmente, durante el 2003, el SAE desarrolló con material “reciclado”, un prototipo de simulador de trimado, el cual presentó el 19 de agosto, durante el 92 aniversario de la Fuerza de Submarinos, demostrando prácticamente su potencialidad, lo cual conllevó que durante el 2004, se le asignara, a través del Plan de Metas, los fondos requeridos, convirtiéndose en un proyecto de Investigación y Desarrollo de la Institución que fue presentado coincidentemente el día 19 de Agosto, durante el 93 aniversario de la creación de la Fuerza de Submarinos, mereciendo comentarios elogiosos y positivos.
Actualmente, se encuentra en su fase final de ajustes y será entregado oficialmente a la Escuela de Submarinos en el 2004.
Para todos aquellos que trabajaron arduamente: Personal Superior, Subalterno y Civil de la Marina y empleados del SIMA, un reconocimiento a su profesionalismo y determinación por lograr hacer realidad el simulador de trimado, que estoy seguro no tiene nada que envidiar a equipos cuyos precios de adquisición superan ampliamente lo que se invirtió en el mismo.
Simulador de Ataque
Este desarrollo representa un largo anhelo de los Oficiales submarinistas, y se materializó en el presente año, gracias a la decisión del Comando de Submarinos, quien en la práctica, asumió la Jefatura del Proyecto dándole un considerable impulso pese a que en determinados momentos las dificultades en la obtención de componentes y en el desarrollo de software parecían dilatar su realización y conclusión en el 2004.
El equipo a cargo del desarrollo, llevó a cabo un extraordinario trabajo técnico, pero por sobre todo una sinergia de entusiasmo, que autoimpulsó a todos sus miembros, por ello el simulador, que paso a describir a continuación, es el resultado concreto de lo que significa trabajar en equipo, con un solo objetivo, respetando las ideas y aportes de cada uno de sus miembros. Pues todas devienen en valiosas, a la hora del resultado final.
Descripción
El Simulador de Ataque, desarrollado para la Escuela de Submarinos, está instalado en un ambiente que recrea en la forma más real posible el Puesto Central de un submarino Clase 209, contando con los principales equipos existentes y simulando su interacción. De esta manera, se pueden efectuar ejercicios de Ploteo y Aproximación y Ataque pudiendo simular además la preparación de los torpedos.
Este Simulador fue diseñado incorporando la Consola de Ploteo, denominada U-PLOT desarrollada en el 2003, por personal de submarinos y de la Oficina de Proyectos de la Comandancia de Operaciones del Pacífico.
El Simulador cuenta con cuatro consolas, una que simula el sonar, una consola de ploteos ( UPLOT) para traqueo de blancos, una consola de control de Armas, denominada UTORP, y una consola de Control para posicionamiento de contactos y control del buque propio. Adicionalmente, se construyó un periscopio el cual cuenta con una computadora personal y una pantalla plana.
Diagrama de Bloques
El simulador cuenta con 5 computadoras en Ethernet.
Consola de Control:
La Consola de Control genera los datos propios (Rumbo, Velocidad y Profundidad), así como los datos de los contactos (Marcación, Distancia, Velocidad y Tipo). Cuenta con bloques de dinámica de blancos logrando movimiento y cambios de rumbo progresivos. Los datos propios son recibidos por todas las estaciones para ser presentados en cada una de las pantallas correspondientes. El periscopio presenta de esta forma la marcación relativa, adicionalmente.
Consola de Sonar:
La consola de sonar recibe datos propios, así como marcación y distancia al blanco, de esta manera se presenta un contacto en audio cuya amplitud depende de la distancia y EN velocidad. Para lograr buen realismo, se añade ruido a las marcaciones como ocurre en la realidad. El sonido es generado sintéticamente y se mezcla con sonidos reales, como de sonoboyas y sonares activos resultando un audio muy parecido a la realidad.
Consola de Ploteo:
La consola de Ploteo Uplot es básicamente igual a la que se encuentra a bordo, únicamente el cálculo de trayectoria de los torpedos ha sido eliminado ya que la Consola de Control de Armas se encarga de todos esos cálculos. La consola recibe los datos propios y adicionalmente recibe marcaciones de la Consola de Sonar y marcaciones del Periscopio. Esta Consola permite el cálculo de distancia al blanco y Rumbo de este mediante métodos gráficos. Una vez obtenida una buena solución se presiona un botón pasando el contacto ploteado hacia la consola de Control de Armas y a su vez regresa la información hacia la consola de Control logrando de esta manera evaluar el contacto ploteado con el generado desde control.
Consola de Control de Armas:
La consola de Control de Armas recibe los datos propios y, adicionalmente el contacto ploteado, siendo posible de esta manera efectuar Navegación Táctica con cálculos de interceptación y PMA. Se cuenta con una pantalla de selección de tubos lanzatorpedos y de parámetros de lanzamiento Con el fin de calcular el ángulo de adelanto, Rumbo del Torpedo y preparar el torpedo hasta el lanzamiento del mismo.
Periscopio:
El Periscopio consiste en una carcaza giratoria dentro de la cual se encuentra una pantalla plana y una computadora la cual genera la imagen en tercera dimensión superponiendo una imagen de retículo. Se generan olas en la presentación pudiéndose izar y arriar el periscopio en forma virtual. Los contactos cambian de marcación de acuerdo con la dinámica generada y se aprecian cambios en distancia. El Periscopio cuenta con sensor de rotación permitiendo la observación y giro dando realismo al permitir la ronza que coincide con las imágenes generadas.
De esta manera las computadoras en red crean un ambiente virtual que permitirá ejercitar a las dotaciones de las unidades submarinas, así como a los Oficiales Alumnos de la Escuela de Submarinos.
La Marina de Guerra del Perú, en general, y la Fuerza de Submarinos, en particular, cuentan hoy con dos equipos de simulación propios en todo lo que significa esta palabra y responden a ese anhelo de poder instruir y entrenar eficientemente a nuestras dotaciones minimizando los riesgos y los costes. Esto fue posible gracias a un grupo de profesionales que aceptaron el desafío: para ellos un reconocimiento y felicitación por la labor bien hecha.
Lo avanzado hasta hoy nos debe retar a seguir mejorando, a continuar promoviendo e incentivando la creatividad de nuestro personal, cuyo límite está dado únicamente por la voluntad de sus hombres y mujeres, y espero sinceramente que ésta sea tan extensa como lo es nuestro dominio marítimo, y tan férrea, como la de tantos peruanos que, a través de nuestra historia supieron dar muestras de una voluntad inquebrantable donde destaca nítidamente el ejemplo de nuestro insigne Almirante, don Miguel Grau Seminario.
Fuente: Revista de La Marina de Guerra Del Perú.
Escrito por: Wladimiro Giovannini y Freire.
Saludos,
Administrador_1
20-Oct-2008, 21:26
POST BORRADOS POR OFF TOPIC
Administrador_1
el tema es ...sub clase 209 mgp--...considero que hay que reconocer que Yehude es el unico presidente regional que esta literalmente identificado con los problemas de nuestras ffaa ....y eso en razon a que el actual premier realizo declaraciones en mas de una oportunidad en contra dle corte de presupuesto .
Las fuentes de financieamiento no pasan por estar esperando que las regiones gasten o no gasten dinero ...esto pasa porque los ingresos por recaudacion estan muy limitados ..caso las sobreganancias de las mineras....de alli debemso de partir ...no seguir satanizando a las regiones .
Confio en que el actual premier apoyara a nuestras ffaa....:-D
INTREPIDO-PER
22-Oct-2008, 12:57
Los planteamientos que estan presentando los miembros del MINDEF al gobierno, respecto a las nesecidades que tienen nuestras FF.AA, para lograr reemplazar los materiales obsoletos, en las 4 fuerzas de nuestras FF.AA debería ser tomado como lo hace el gobierno, al promocionar a los 4 vientos lo que hace el FONIPREL, con las regiones del Perú: Es decir que mientras cada región presenta sus proyectos, el FONIPREL los aprueba y de ahí salen los fondos para tales proyectos............Si bien es cierto que los proyectos presentados por el MINDEF no son para ayudar a los pobres del Perú, también es cierto que es de vital importancia, para la defensa no solo del territorio patrio, sino tambien para proteger nuestras riquezas y precisamente a los mas pobres de "cualquier cosa" que pueda poner en peligro su condició de "mas pobres".
O sea que el ejecutivo, DEBE DE ATENDER las nesecidades de nuestras FF.AA como un imperativo de primer orden.Es por eso que la MGP, nesecita urgentemente 2 Submarinos de primer orden, modernos y poderosamente armados. Particularmente no creo que sea el U-214, por lo caro que es, quedan el U-212, el Kilo, o el Amur..........¿como será? , nadie lo puede saber, pero como bien saben en éste foro, yo escojo los Rusos.
Atención a lo que pueda hacer el adm.1 con mi topic.
Saludos.
El U-212 es un sub costero de profundidad limitada, no lo veo como opción para remplazar los 209 que son oceánicos; en todo caso me inclino por el U-214 o 209PN. Hablando de los sub rusos es interesante la capacidad del 950 Amur con sus 10 celdas VLS.
sin embargo veo dificil que se concrete la compra de culquier medio importante para las FFAA durante el presente gobierno.
Que opinan?
saludos
remoaf
El U-212 costero?? Estás hablando en serio?
Alexm29
23-Oct-2008, 10:28
El U-212 es un sub costero de profundidad limitada, no lo veo como opción para remplazar los 209 que son oceánicos; en todo caso me inclino por el U-214 o 209PN. Hablando de los sub rusos es interesante la capacidad del 950 Amur con sus 10 celdas VLS.
sin embargo veo dificil que se concrete la compra de culquier medio importante para las FFAA durante el presente gobierno.
Que opinan?
saludos
remoaf
Como va a remplazar un sub costero a uno oceanico
INTREPIDO-PER
23-Oct-2008, 14:15
El U-212 es costero, pero tiene su rango de accion incrementada mucho mayor que los U-209 antiguos, claro con la exepcion del U-209PN............Pero no se acaloren que es solo una opción de 4 que puse.
Los Amurs (950 y 1650) los siguen ofreciendo en cuanta feria internacional haya, eso quiere decir que si se pueden adquirir proximamente y es como dije anteriormente "solo colocarse en la fila" para hacer los pedidos correspondientes.................Comparto la idea que una opción interesante es el Amur-950; es casi del mismo tamaño y peso que nuestros U-209/1200 y cuenta con una mejor maniobrabilidad y ni hablar de su poderío en armas, ¿ya se imaginan en manos de nuestros mejores capitanes al mando de ellos?
vuelvo a repetir, mi opcion son los Submarinos Rusos.
INTREPIDO-PER
23-Oct-2008, 14:31
Saludos Remoaf.
El U-214 por lo caro que es solo Venezuela o Brasil lo podrían comprar, mas ningun otro de Sudamerica lo podría, es por eso que saltan las opciones, y si dices que un Amur-950 con sus 10 celdas VLS sería estupendo, imaginate 2 A-950 con 20 celdas VLS y mucho mas barato que un solo U-214 a 650 millones.
Tengo la esperanza que el próximo año, a lo mejor puedan tomar conciencia el ejecutivo y el ministerio de economia y se puedan solucionar los problemas agobiantes que tiene el MINDEF con los requerimientos de nuestras FF.AA.
Alexm29
23-Oct-2008, 17:49
Justo por eso se desarrollo el U 210, es menos pesado mantener la linea alemana.
Saludos
Justo por eso se desarrollo el U 210, es menos pesado mantener la linea alemana.
Saludos
para comprar un sub...sea cual fuera el modelo y/o costo, necesitamos que los politicos de este gobierno se den cuenta que no hay desarrollo completo sin seguridad y en eso estan pecando nuestros gobernantes, todo pais en desarrollo desde el mas chico hasta el mas grande lo hace y piensa asi, :neutral:
Alexm29
23-Oct-2008, 23:11
para comprar un sub...sea cual fuera el modelo y/o costo, necesitamos que los politicos de este gobierno se den cuenta que no hay desarrollo completo sin seguridad y en eso estan pecando nuestros gobernantes, todo pais en desarrollo desde el mas chico hasta el mas grande lo hace y piensa asi, :neutral:
Lo que mencionas es correcto desde el puntoo de vista del comprador y el tema en cuestion era basicamente el sub a secas.
Pero yendo del comprador.. pues por donde lo mires.. es mas facil de asimilar y los costos son bastante commpetitivos, eso muy aparte de de la politica peruana
INTREPIDO-PER
24-Oct-2008, 12:27
Saludos Carlos.
Es por esa misma razón que un dia sugerí que un diario sería lo ideal para "abrirle " los ojos no solo a los politicos, sino mas bien a todo el Perú, de las tremendas diferencias que tenemos con nuestro vecino................y cuando sugerí al diario LA RAZON en vista de que es el único que se dedica a propalar las adquisiciones de nuestros vecinos, es como si hubiera cometido el pecado mas grande del mundo; no tiene que ser ese diario, pero si cualquier otro que publicara, como es el tema de éste tópico, los submarinos y barcos de superficie que cuenta nuestro vecino y lo que tenemos nosotros, entonces creo que habría una campaña en favor de nuestra armada.
Hay que informar con fotos las tremendas diferencias que existen entre los SCORPENE y nuestros U-209/1200 entonces se vería muy claro que los 4 Sub de nuestros vecinos son mejores y mas modernos que los 6 que tenemos ahora.
Una campaña de por lo menos 2 semanas en uno de los diarios que quisiera publicar los temas de defensa que estamos mencionando; Primero los submarinos y despues los barcos de superficie; Como no existe éste tipo de publicaciones (SOLO LO HACEN PUBLICANDO ADQUISICIONES MAS NO CUADROS COMPARATIVOS) entonces todo el pueblo desconoce éste tipo de diferencias cualitativas que tenemos con nuestro vecino.
Ya sabemos "quienes" van a saltar con éste pòst, de seguro el viejito rabioso de Josep-Porta, pero como dije anteriormente SOLO HAY QUE IGNORARLOS y dejar que solitos se frian en su aceite.
Un abrazo.
Wolfman
24-Oct-2008, 17:02
Hola Intrepido, un gusto siempre conversar contigo.
Dime, de tus visitas a las ferias internacionales, tu sabes el precio unitario de esos Amur 950?
Comparto la idea que una opción interesante es el Amur-950; es casi del mismo tamaño y peso que nuestros U-209/1200 y cuenta con una mejor maniobrabilidad y ni hablar de su poderío en armas
Mismo U210mod. y con electrónica 214. 8-)
Sabemos que cada U214 ronda los $650Mill., a precio de "caserito". Pero si no me equivoco los U210mod. están a $250Mill.
A lo mejor te convenzo de dejar a los rusos y comprar un par. :grin:
.
Alexm29
24-Oct-2008, 17:05
Cargalo a mi cuenta :mrgreen::mrgreen: hay basstante diferencia.. pero me parece que el 210 se leparece un poco mas al 212 que al 214.. que alguien me desasne
Wolfman
24-Oct-2008, 17:42
Bueno, tu pregunta original era referida al U209PN. Este debe ser más caro.
Tengo entendido que el U209PN de la familia 209 tiene poco.
Fue una "criollada" de los alemanes para no perder el concurso portugués:
Cambiaron el original U209-1400 con AIP "adaptado", por un clon de U214 con AIP "nativo". Y lo llamaron U209PN. :twisted:
Este link (seguro posteado antes) aclara las diferencias entre los U209PN, U214 y U212.
http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=1214&Itemid=130
INTREPIDO-PER
25-Oct-2008, 15:21
Hola Wofman.
Es muy dificil encontrar precios exáctos, a pesar que un dia fuí a visitar las oficinas de Rosoboronexport aca en Lima A TITULO PERSONAL, pero lamentablemente no fué muy bien recibida esa iniciativa, pues la idea que tenía es la de conseguir una visita a esa oficina, con los foristas que regularmente cambiamos ideas en éste foro, con la intensión de conocer mas de cerca la potencialidad del armamento Ruso; De hecho al director Alexander Cheusov le gustó la idea y todavía tengo la nota que me escribió con el tefefono y el Fax, para que si Perudefensa se interesaba , le podamos mandar una carta solicitandoles una invitación, pero como no encontré acogida, entonces a quedado pendiente esa iniciativa para una mejor oportunidad.
Respecto al precio del Amur-950 te digo que no lo sé, pero se podría averiguar precisamente en la oficina de Rosoboronexport que está en S.Isidro.......................Pero por lo que debes de haber leido del A-950 te debe de haber gustado mucho ¿verdad? ; Lo que primero deberíamos de averiguar, es si ya está en produccion, y el precio.
Para mi, tambien es un placer cambiar ideas contigo.
Un abrazo.
Wolfman
27-Oct-2008, 20:31
Hola Intrépido:
Para darte en la yema del gusto amigo, te pongo el precio de los Amur. Así la próxima vez que vayas por Rosoboronexport les enseñas la chequera y tendrán que atenderte como es debido, jaja. :-D
Un representante de la industria militar rusa dijo por su parte a la agencia Interfax que durante la visita de Chávez podría, como mínimo, firmarse un contrato para la venta de tres submarinos de la clase "Amur", por más de 600 millones de dólares.
Amur 950 .... más de 200 Mill. (precio de lo ofertado a Venezuela)
Amur 1650 .... el doble.
http://noticias.terra.com/articulo/html/act870766.htm
El problema es que la compra venezolana (que iba a ser de nueve Amur) empieza por encargar cuatro Kilo (proyecto 636). Porque el Amur ... todavía No Existe!!! :shock:
Sin embargo, fuentes de la industria naviera rusa dijeron a "Kommersant" que Caracas ha presentado a Moscú "una petición para construir nueve submarinos diesel-eléctricos: cinco del proyecto 636 y cuatro del nuevo proyecto 677E 'Amur'".
"Al principio, insistían en adquirir solo los 'Amur', pero les hemos convencido para comprar los navíos 636", confirmó por su parte al diario un funcionario del consorcio estatal ruso para la venta de armamentos, Rosoboronexport.
Explicó que los novísimos submarinos 677 ni siquiera entraron en servicio en la Armada rusa, por lo que opinó que durante la visita de Chávez solo se cerraría el contrato sobre los cinco navíos 636, que Rusia ya ha vendido a China y que ahora construye para Argelia.
Oído a la música, como dice El Veco, mi estimado Intrépido. Estaré a la espera de ver si te conviertas a la "nueva Fe" de los subs. alemanes o nos alcanzas datos actualizados sobre la conveniencia de los Amur. 8-)
Un abrazo.
Es muy distinto decir "no existen" a decir "todavia no entran en servicio".
Muy raro porque tenia entendido q el San Petersburgo ya estaba en servicio en la flota del mar del norte. Pero bueno voy a buscar algo de info y luego posteo. Pero segurisimo q estaba en pruebas en pruebas finales ya q este fue botado si no me equivoco el 2004.
Saludos,
INTREPIDO-PER
28-Oct-2008, 10:16
Saludos Wolfman.
Por lo que veo, tu eres uno mas de los que no les gustó que vaya a Rosoboronexport, y te aclaro que si fuí A TITULO PERSONAL, es por que pense que podría ser beneficioso para nosotros los foristas y para averiguar muchisimas cosas que nos la hubieran proporcionado, acaso es un pecado que alguno de los foristas vaya a Rosoboronexport?en fin eso ya pasó y a otra cosa.
Si dices que son 200 palos verdes, eso es menos que lo que había calculado, pues pensé que podrían ser 250 millones. El próximo año ojala que aprueben la propuesta para el canon a nuestras FF.AA de Giampietri, pues eso es lo que estamos esperando. Si creo en la industria Rusa, ese es mi parecer, y no me van a cambiar por la Alemana, pues concidero que es lo mas conveniente para nuestros intereses y no me van a cambiar de opinion, si no? objeten a la FAP, por que el 95% de su material es Ruso....................Todos sabemos que quizas el próximo año recien se pueda pensar en adquirir algo para la MGP, pero eso no lo sabemos nosotros; derrepente ahora que nos visitan los reyes de España, a lo mejor nuestra MGP. adquiere los dignos sucesores del Grau y Bolognesi con los F-100 jajajaja.
Un abrazo.
Teraton
28-Oct-2008, 11:36
Amur 950 .... más de 200 Mill. (precio de lo ofertado a Venezuela)
Amur 1650 .... el doble.
$200M se me hace barato... Quiza sea debido al numero de compras.
Wolfman
28-Oct-2008, 12:42
Muy raro porque tenia entendido q el San Petersburgo ya estaba en servicio en la flota del mar del norte. Pero bueno voy a buscar algo de info y luego posteo. Pero segurisimo q estaba en pruebas en pruebas finales ya q este fue botado si no me equivoco el 2004.
Excelente amigo Hajduk. Nada más interesante que compartir la información y las novedades que tenemos. Espero atento. Sobre la expresión, digamos que ... "todavía No Existen en inventario". ;-)
Por lo que veo, tu eres uno mas de los que no les gustó que vaya a Rosoboronexport ... acaso es un pecado que alguno de los foristas vaya a Rosoboronexport?
Si dices que son 200 palos verdes, eso es menos que lo que había calculado, pues pensé que podrían ser 250 millones ...
Intrépido, me pareció genial la iniciativa de visitar Rosoboronexport. Ojalá podamos repetirla con más amigos foristas de manera de generar interés por una exposición y una ronda de preguntas. :-D
Sobre la industria rusa, pues Yo también me cuento como uno de sus "creyentes". Aunque en el caso de los subs. me parece que no hay diferencia entre un Amur que aún "no ha entrado en servicio" y un submarino alemán equivalente.
Si creo en la industria Rusa, ese es mi parecer, y no me van a cambiar por la Alemana, pues concidero que es lo mas conveniente para nuestros intereses y no me van a cambiar de opinion ...
Pues hombre, en el tema específico de los submarinos, yo sí creo que continuar con la línea alemana es lo mejor. No solo con respecto a Rusia. También con respecto a Francia o Suecia.
Lo de "la nueva Fe" es una broma. Espero que nuestra charla te motive a actualizar datos que respalden tu gusto por los subs. rusos (así como Hajduk). De esa manera todos ganamos ... Aguanteee Intrépido!!! :grin:
ahora que nos visitan los reyes de España, a lo mejor nuestra MGP. adquiere los dignos sucesores del Grau y Bolognesi con los F-100 jajajaja
O una de las carabelas de Colón. jajaja :mrgreen:
Wolfman
28-Oct-2008, 12:52
$200M se me hace barato... Quiza sea debido al numero de compras.
Hola Teratón. Digamos que es un precio estándar. El Amur 950 cuesta lo mismo que un sub. U210mod alemán equivalente y este último trae tecnología U214. El verdadero submarino equivalente al U214 viene a ser el Amur 1650 y cuesta el doble.
Más o menos lo mismo que cuesta el U214 alemán.
Es decir, no encuentro justificación tecnológica o económica para cambiar de proveedor, asumiendo los costos "ocultos" de cambio de línea logística, armamento, más el entrenamiento de tripulaciones y técnicos.
INTREPIDO-PER
28-Oct-2008, 15:04
Saludos Wolfman.
Parece que no me has entendido.
Nunca hemos ido a visitar las oficinas de Rosoboronexport; Fué una iniciativa mia ir a visitarlos en S.isidro, y cuando comuniqué que había logrado hablar con el director, pues resulta que les pareció mal, por que seguro pensaron que me había "disparado" a pesar de que comuniqué que lo había hecho a titulo personal, y de resultas he quedado mal con el director, pues como no fué acogida la idea, entonces la visita se a quedado en el aire, a pesar que pedí una reunion de foristas y de administradores. Pero siempre estaré gustoso para colaborar en beneficio nuestro.
Un abrazo
IndianZulu
28-Oct-2008, 19:09
Editado por off-topic
Administrador_4
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CesarAugusto
28-Oct-2008, 23:37
Parece que no me has entendido.
Nunca hemos ido a visitar las oficinas de Rosoboronexport; Fué una iniciativa mia ir a visitarlos en S.isidro, y cuando comuniqué que había logrado hablar con el director, pues resulta que les pareció mal, por que seguro pensaron que me había "disparado" a pesar de que comuniqué que lo había hecho a titulo personal, y de resultas he quedado mal con el director, pues como no fué acogida la idea, entonces la visita se a quedado en el aire, a pesar que pedí una reunion de foristas y de administradores. Pero siempre estaré gustoso para colaborar en beneficio nuestro.
Intrepido, lamentablemente has tenido la poca discresion de ventilar estos asuntos de forma publica en el foro, lo cual me fuerza a tener que puntualizar tu version de los hechos tambien de forma publica.
Primeramente tu eres un forista del foro Defensa.pe, en total superamos los 1600, estar inscrito en el foro no da derecho o prerogativa para representar (ante nadie) al foro o a la web o a la administracion, sino imaginate, nuestro representante en Santiago podria ser Ricknickpick y en Alemania Peludo:roll:, la representacion de PeruDefensa o Defensa.pe corresponde a la administracion y solo la administracion puede autorizar adelantar gestiones (ejemplo el forista AlexM29 alguna vez ha realizado gestiones en favor de PeruDefensa y yo tambien he gestionado varias cosas antes, igual Otto por mencionar algunos, todos previamente autorizados para tal fin, como corresponde).
En segundo caso tu dices que te presentaste y realizaste gestiones totalmente a "titulo personal"...pero te contradices un parrafo despues al decir que tus "gestiones personalisimas" lograron que el representante de esa empresa te dijera que -mediante una carta membretada de PeruDefensa- se podria conseguir una reunion de explicacion de material para PeruDefensa. Como explicas que si tu te vas y te presentas y representas solo a Xxxxxx Xxxx (tu nombre) terminas "consiguiendo" una presentacion para PeruDefensa? :roll: el mas simple de los analisis determina que en algun momento de tu presentacion salto el nombre PeruDefensa y yo ya antes te habia advertido -en mas de una ocasion- que NO estas autorizado a adelantar ninguna gestion, por lo menos no sin previa autorizacion expresa, pero nuevamente (digo nuevamente porque ya antes habias ido a presentarte y ofrecer los "servicios de asesoria" de la gente de PeruDefensa al pasquin de "La Razon" y se te perdono en esa ocasion a pesar de lo grave de la falta) hiciste gestiones no autorizadas, de mas esta decir que no fue especialmente agradable enterarnos por terceros que una persona ajena a la administracion estaba tomando de alguna manera el nombre de la web para realizar gestiones de las que no se conocia :evil:
El asunto es simple, tus intenciones pueden ser buenas o malas, pero tus modos de operar son inaceptables, nosotros no podemos aceptar que cualquier forista decida un dia irse a un medio de comunicacion o a una empresa y -utilizando el nombre bien ganado de PeruDefensa- busque conseguir X cosas, que estas puedan ser cosas utiles o no es algo irrelevante, aceptar tales gestiones dejaria la puerta abierta para que mañana mas tarde algun otro "intrepido" se decida ir a presentarse como PeruDefensa en otro diario o ante otra empresa, porque debiamos aceptar tus gestiones y negar las posteriores? mas aun tu ya habias sido expresamente advertido de no hacer nada no autorizado y lo hiciste, simplemente no podiamos aceptar tal falta de respeto.
La verdad me tiene sin cuidado tu agenda personal, puede ser el caso que hallas hecho ambas cosas solo con buenas intensiones, pero lo que si tengo claro es que no eres una persona de fiar, porque cometes un error, te dicen que esta mal y lo vuelves a hacer, obviamente no vamos a tener ninguna confianza en cualquier cosa que tu hagas o digas que quieres hacer (y por si faltaba repetirlo una vez mas: tu no estas autorizado a representar -de ninguna manera y ante ningun interlocutor- a PeruDefensa), de alli que lo unico que quedo por hacer fue escribir un mail disculpando las molestias que se pudieron haber generado, esperando que esto no entorpesca la relacion que existe con la empresa y las posibilidades -a futuro- de realizar alguna coordinacion en beneficio de los foristas.
Personalmente creo que es redundante querer exposiciones personales, los foristas de PeruDefensa que nos contactaron en su momento tuvieron acceso a los dias profesionales de SITDEF 2007, evento en el que se realizaron exposiciones de 1r nivel respecto a material, en caso se desee acceder a ese tipo de explicaciones lo logico y mas sencillo seria gestionar mas invitaciones para SITDEF 2009 y previa coordinacion los foristas podrian acceder a esa informacion (como en su momento se hizo con los foristas Otto, Indian, CarlosC, mingo, CesarAugusto, Jeanluck, Ian, Fulcrum, entre otros) recibiendo informacion directa no del representante sino de un especialista de cada sistema que viene a Lima justamente para la feria y que puede explicar mucho mejor cada cosa.
Espero que esta vez si te quede claro el asunto y espero que cualquier gestion personal tuya no vuelva a terminar en asuntos que involucren esta pagina.
Saludos
Cesar
Wolfman
29-Oct-2008, 04:26
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Joseph-Porta
29-Oct-2008, 08:06
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IndianZulu
29-Oct-2008, 21:31
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INTREPIDO-PER
01-Nov-2008, 15:10
Hola Wolfman.
Segun lo que dices:
Hola Teratón. Digamos que es un precio estándar. El Amur 950 cuesta lo mismo que un sub. U210mod alemán equivalente y este último trae tecnología U214. El verdadero submarino equivalente al U214 viene a ser el Amur 1650 y cuesta el doble.
Más o menos lo mismo que cuesta el U214 alemán.
Es decir, no encuentro justificación tecnológica o económica para cambiar de proveedor, asumiendo los costos "ocultos" de cambio de línea logística, armamento, más el entrenamiento de tripulaciones y técnicos.
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Si el A-950 cuesta 200 millones y luego afirmas que el A-1650 cuesta el doble, entonces habría una "pequeña" diferencia de 250 millones a favor del A-1650, pues el U-214 cuesta 650 millones AHÍ ESTÁ LA CONVENIENCIA FINANCIERA; por otro lado la "justificación tecnológica" también estaría a favor del 1650, pues los submarinos rusos diesel ( Kilo. o Amur) cuentan con una potencia de fuego superior, al ser los únicos que llevan misiles supersonicos.
O sea que particularmente si creo que habrían justificaciones, como para cambiar de proveedor. Por otro lado se puede pensar que en caso de conflicto, los Alemanes cortarían los suministros verdad? eso no creo que suceda con los Rusos, esa es otro justificacion como para poder analizar los pro y contras.
Salvo mejor opinion.
Un abrazo.
Wolfman
02-Nov-2008, 00:21
Hola Intrépido,
Actualizando un poco los datos manejados, el precio unitario del U214 en el contrato coreano se ha fijado en $500 Millones. Precio que mejorará si se venden más unidades.
Los U214 tienen suficiente poder de fuego amigo no te preocupes. De hecho tienen capacidad de disparar los Exocet SM39 y proximamente los Exocet SM40 con capacidad de ataque a tierra en desarrollo.
Es decir ya no hay diferencia a favor de los rusos (debes sumar además los costos ocultos de cambiar de línea logistica). Los rusos en realidad están vendiendo subs Kilo (636) pues los Amur que mencionas todavía "no existen" "en inventario".
:roll:
INTREPIDO-PER
02-Nov-2008, 11:22
Hola Wolman.
Totalmente de acuerdo con lo que dices de los Amur, y lo que he sugerido es "ponerse en la cola" ; ahora bien, no es mala la idea de adquirir los Kilos que llevan lois mismos misiles que el A-1650. El U-214 lleva ahora el MM-40 block-2 de hasta 180km, pero su velocidad es subsonica, mientras que los Rusos tienen misiles supersonicos AHÍ ESTÁ LA DIFERENCIA.
Un abrazo.
IndianZulu
02-Nov-2008, 19:10
Hola Wolman.
Totalmente de acuerdo con lo que dices de los Amur, y lo que he sugerido es "ponerse en la cola" ; ahora bien, no es mala la idea de adquirir los Kilos que llevan lois mismos misiles que el A-1650. El U-214 lleva ahora el MM-40 block-2 de hasta 180km, pero su velocidad es subsonica, mientras que los Rusos tienen misiles supersonicos AHÍ ESTÁ LA DIFERENCIA.
Un abrazo.
Intrepido, de donde haz sacado que los 214 portan el MM-40 block II? Estas hablando de un misil de superficie-superficie, que rayos tiene que hacer en un submarino. Otra cosa, de donde sacaste que el alcance del MM-40 block II es de 180 km? si en el mejor de los casos puede llegar a 80 Km :shock: Si estas basando tus calculos en numeros como estos, YA VEO DONDE ESTA LA DIFERENCIA.
Saludos
INTREPIDO-PER
03-Nov-2008, 11:02
El Block-3 del exocet es nuevo y pronto saldra disponible para el 214, y alcanza los 180km y tambien alcanzarà blancos costeros.............averigua un poquito y veras. Tambien comentan que los pondran disponibles para el U-214.
Fué un error al poner que es el block-2 que solo alcanza los 70km y no los 80km como dices ¿Ya ves que uno se equivoca? sorry por el error involuntario.. o sea que AHÍ ESTÁ LA DIFERENCIA.
IndianZulu
03-Nov-2008, 21:29
Si ya veo donde están los errores...
El Block-3 del Exocet es nuevo y pronto saldrá disponible para el 214, y alcanza los 180km y también alcanzará blancos costeros.............averigua un poquito y veras.
El MM-40 block III es un misil SUPERFICIE-SUPERFICIE (mar-mar y mar-tierra), esto quiere decir que son lanzados por plataformas de superficie, en buen castellano "buques". Los misiles Exocet para submarinos son los SM-39 Block II (es la ultima versión aunque no es reciente), que tiene un alcance máximo de 50 Km... No existen los SM-40 aunque en varios foros españoles he visto que los nombran, pero también he notado tremendas faltas de ortografía lo que me lleva a pensar que pueden ser simplemente lapsus brutus. Al menos la pagina oficial de MBDA no dice nada respecto a una futura versión block III.
Te aconsejo que siempre averigues cualquier información en la pagina oficial para que no cometas este tipo de ERRORES, aquí tienes el enlace de MBDA (http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_Maritime-Superiority_253.html) que es el fabricante de los Exocet. Ah por cierto, no se menciona ni en broma que los MM-40 block III vayan a ser lanzados desde algún submarino.
Fue un error al poner que es el block-2 que solo alcanza los 70km y no los 80km como dices ¿Ya ves que uno se equivoca? sorry por el error involuntario.. o sea que AHÍ ESTÁ LA DIFERENCIA.
El error mas bien es comprensión de lectura, en ningún momento afirmo que su alcance sea de 80 km, solo dije que en el mejor de los casos pueda llegar a 80 km... o sea que AHI ESTA LA DIFERENCIA.
Para muestra...
Intrépido, de donde haz sacado que los 214 portan el MM-40 block II? Estas hablando de un misil de superficie-superficie, que rayos tiene que hacer en un submarino. Otra cosa, de donde sacaste que el alcance del MM-40 block II es de 180 km? si en el mejor de los casos puede llegar a 80 Km Si estas basando tus cálculos en números como estos, YA VEO DONDE ESTA LA DIFERENCIA.
Ya veo como uno se equivoca... Y reiteradamente!!
Saludos
Jeanluck
21-Jan-2009, 19:53
BAP Arica
Exitosa participación en Operativo SUBDIEX 2008
Por séptimo año consecutivo, un submarino peruano, esta vez el BAP Arica, retornó después de 152 días de haber participado con excelentes resultados, en un amplio despliegue conjunto de ejercicios con unidades navales de la Armada de Estados Unidos de América, una de las más poderosas del mundo.
El despliegue del BAP Arica tuvo como escenario la Costa Este de Estados Unidos, en cuya área participó durante su estadía en diversos entrenamientos submarinos. Iniciativa que se intensificó a lo largo de toda la primavera y verano, demostrando la capacidad de la fuerza submarina.
Los ejercicios de guerra antisubmarina se asumen en forma integral. Son ejercicios a los que se le da el máximo realismo. Uno de ellos, tuvo un tiempo de duración de 30 días, en el cual formaron parte 50 mil hombres. Participaron con el submarino peruano, buques americanos, ingleses, franceses e italianos. Fue un evento completo con la habilitación de la Fuerza Aérea Estadounidense,Infantes de Marina y el Ejército.
Un caso relevante fue el trabajo realizado con el Grupo de Batalla del portaaviones USS Roosevelt, que participó en el ejercicio con todo su grupo de batalla. En tales circunstancias, el Arica tenía que atacar al cuerpo principal, con el fin que ellos puedan verificar sus procedimientos de guerra antisubmarina. El BAP Arica se convirtió en fuerza opositora. Demostró ser un admirable adversario, actuando con gran realismo en ejecución de todos los eventos, demostrando experiencia en las operaciones contra plataformas.
http://img186.imageshack.us/img186/9455/ussnhh9.jpgEl despliegue del BAP Arica destacó por su participación con el portaavión USS Theodore Roosevelt, y Fuerzas de Tareas conjuntas, demostrando ser un formidable adversario y demostrando un gran realismo en la ejecución de los entrenamientos en la guerra antisubmarina (Tte. Kevin Beatley, Comandante de la fuerza auxiliar Diesel Electric USS Navy).
El BAP Arica participó impecablemente en el Centro de Ensayo y Evaluación, asimismo simuló una plataforma objetivo para el entrenamiento del Escuadrón de Helicópteros. Fue igualmente excelente su participación con el USS Iwo Jima.
Estos ejercicios, para la Marina de Guerra del Perú, son de suma importancia desde todo punto de vista. Son ejercicios extraordinarios para su aprovechamiento, en los cuales el personal se entrena en condiciones reales y contra amenazas que poseen tecnologías del primer mundo.
El Comandante del buque, Capitán de Fragata Percy Pérez Bramosio, señaló que el entrenamiento ha sido extraordinario “un entrenamiento de primer nivel y para la tripulación del Arica, un reto que se cumplió. El éxito de la misión del BAP Arica ratifica la elocuente expresión de la vasta experiencia del submarinista peruano”, estas palabras son corroboradas por el Comandante General de la Fuerza de Submarinos de la Armada de los Estados Unidos,
Vicealmirante USN John Donelly, cuando les expresa su felicitación al término de las operaciones, destacando su profesionalismo, destreza y táctica.
Cortesia El Monitor
Wolfman
22-Jan-2009, 00:12
Excelente noticia Jeanluck !!!
Felicitaciones a los bravos submarinistas peruanos. 8)
blackjack
22-Jan-2009, 13:45
BAP Arica
Exitosa participación en Operativo SUBDIEX 2008
Por séptimo año consecutivo, un submarino peruano, esta vez el BAP Arica, retornó después de 152 días de haber participado con excelentes resultados, en un amplio despliegue conjunto de ejercicios con unidades navales de la Armada de Estados Unidos de América, una de las más poderosas del mundo.
El despliegue del BAP Arica tuvo como escenario la Costa Este de Estados Unidos, en cuya área participó durante su estadía en diversos entrenamientos submarinos. Iniciativa que se intensificó a lo largo de toda la primavera y verano, demostrando la capacidad de la fuerza submarina.
Los ejercicios de guerra antisubmarina se asumen en forma integral. Son ejercicios a los que se le da el máximo realismo. Uno de ellos, tuvo un tiempo de duración de 30 días, en el cual formaron parte 50 mil hombres. Participaron con el submarino peruano, buques americanos, ingleses, franceses e italianos. Fue un evento completo con la habilitación de la Fuerza Aérea Estadounidense,Infantes de Marina y el Ejército.
Un caso relevante fue el trabajo realizado con el Grupo de Batalla del portaaviones USS Roosevelt, que participó en el ejercicio con todo su grupo de batalla. En tales circunstancias, el Arica tenía que atacar al cuerpo principal, con el fin que ellos puedan verificar sus procedimientos de guerra antisubmarina. El BAP Arica se convirtió en fuerza opositora. Demostró ser un admirable adversario, actuando con gran realismo en ejecución de todos los eventos, demostrando experiencia en las operaciones contra plataformas.
http://img186.imageshack.us/img186/9455/ussnhh9.jpgEl despliegue del BAP Arica destacó por su participación con el portaavión USS Theodore Roosevelt, y Fuerzas de Tareas conjuntas, demostrando ser un formidable adversario y demostrando un gran realismo en la ejecución de los entrenamientos en la guerra antisubmarina (Tte. Kevin Beatley, Comandante de la fuerza auxiliar Diesel Electric USS Navy).
El BAP Arica participó impecablemente en el Centro de Ensayo y Evaluación, asimismo simuló una plataforma objetivo para el entrenamiento del Escuadrón de Helicópteros. Fue igualmente excelente su participación con el USS Iwo Jima.
Estos ejercicios, para la Marina de Guerra del Perú, son de suma importancia desde todo punto de vista. Son ejercicios extraordinarios para su aprovechamiento, en los cuales el personal se entrena en condiciones reales y contra amenazas que poseen tecnologías del primer mundo.
El Comandante del buque, Capitán de Fragata Percy Pérez Bramosio, señaló que el entrenamiento ha sido extraordinario “un entrenamiento de primer nivel y para la tripulación del Arica, un reto que se cumplió. El éxito de la misión del BAP Arica ratifica la elocuente expresión de la vasta experiencia del submarinista peruano”, estas palabras son corroboradas por el Comandante General de la Fuerza de Submarinos de la Armada de los Estados Unidos,
Vicealmirante USN John Donelly, cuando les expresa su felicitación al término de las operaciones, destacando su profesionalismo, destreza y táctica.
Cortesia El Monitor
Y pensar que este sub tiene mas de treinta años de adquirido.... debe de estar en un estado de mantenimiento admirable ni que decir del entrenamiento de la tripulación.
Saludos.
Cesar Munoz
22-Jan-2009, 14:12
Que les parece este nuevo Dos de Mayo?
Hola Wolfman.
Estoy de acuerdo que los Kilo son la mejor opcion. Que les parece un nuevo Dos e Mayo como este Kilo Class y unos 3 Subs Kilo mas con misiles antibuque? grin:
Ver estas fotos:
http://photobucket.com/cesarmunozbap2demayo
Segun lo que dices:
Hola Teratón. Digamos que es un precio estándar. El Amur 950 cuesta lo mismo que un sub. U210mod alemán equivalente y este último trae tecnología U214. El verdadero submarino equivalente al U214 viene a ser el Amur 1650 y cuesta el doble.
Más o menos lo mismo que cuesta el U214 alemán.
Es decir, no encuentro justificación tecnológica o económica para cambiar de proveedor, asumiendo los costos "ocultos" de cambio de línea logística, armamento, más el entrenamiento de tripulaciones y técnicos.
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Si el A-950 cuesta 200 millones y luego afirmas que el A-1650 cuesta el doble, entonces habría una "pequeña" diferencia de 250 millones a favor del A-1650, pues el U-214 cuesta 650 millones AHÍ ESTÁ LA CONVENIENCIA FINANCIERA; por otro lado la "justificación tecnológica" también estaría a favor del 1650, pues los submarinos rusos diesel ( Kilo. o Amur) cuentan con una potencia de fuego superior, al ser los únicos que llevan misiles supersonicos.
O sea que particularmente si creo que habrían justificaciones, como para cambiar de proveedor. Por otro lado se puede pensar que en caso de conflicto, los Alemanes cortarían los suministros verdad? eso no creo que suceda con los Rusos, esa es otro justificacion como para poder analizar los pro y contras.
Salvo mejor opinion.
Un abrazo.
Jeanluck
23-Jan-2009, 09:48
Y pensar que este sub tiene mas de treinta años de adquirido.... debe de estar en un estado de mantenimiento admirable ni que decir del entrenamiento de la tripulación.
Asi es estimado, todos los alagos para el personal a cargo de los sistemas y equipos de las UUNN, los grandes responsables que sigan funcionando aun en contra del MEF ahora con Carranza otra vez :sad:.
Saludos
BZ BAP Arica 8-)
el loco.
Caetano
01-Feb-2009, 14:02
Estimado moderador:
Favor indicarme el link del tema donde podría encontrar los comentarios sobre la compra de torpedos SUT 264, o enviarme la dirección a mi correo privado.
Muchas gracias,
Han llegado a mis oidos ciertas informaciones acerca de la pérdida de un torpedo Black Shark en un disparo de ejercicio hace unas semanas....asi como la suspensión del contrato de compra de estos torpedos por Chile, quisiera por favor que alguien confirme o en todo caso niegue esta información. Mi fuente tiene bastante credibilidad.
LEUTRARU
20-Mar-2009, 14:41
Han llegado a mis oidos ciertas informaciones acerca de la pérdida de un torpedo Black Shark en un disparo de ejercicio hace unas semanas....asi como la suspensión del contrato de compra de estos torpedos por Chile, quisiera por favor que alguien confirme o en todo caso niegue esta información. Mi fuente tiene bastante credibilidad.
que lo confirme tu fuente entonces....
IndianZulu
20-Mar-2009, 15:16
Han llegado a mis oidos ciertas informaciones acerca de la pérdida de un torpedo Black Shark en un disparo de ejercicio hace unas semanas....asi como la suspensión del contrato de compra de estos torpedos por Chile, quisiera por favor que alguien confirme o en todo caso niegue esta información. Mi fuente tiene bastante credibilidad.
Uyy, U-47 no sabes en la que te haz metido... Van a patalear, llorar, siucidios masivos, flagelos a sus miembros, etc... jajajajaja
Saludos
Obviamente U-47 tiene problemas de navegacion, sus gyros estan mas perdidos que "cuy en tombola"
U-47, que tiene que hacer tu relato fantastico ACH, en el hilo 209MGP :?:
el loco.
jajja bueno yo me entere de algo asi no se en que parte del internet pero creo que esos bichos que tiene los del sur, no funcionan bien, en fin abra que consultarles jejejejeje
Obviamente U-47 tiene problemas de navegacion, sus gyros estan mas perdidos que "cuy en tombola"
U-47, que tiene que hacer tu relato fantastico ACH, en el hilo 209MGP :?:
el loco.
Mis disculpas si me equivoqué en el hilo. Entro ocasionalmente a este foro, o solo cuando encuentro asuntos interesantes para confirmar. En todo caso, yo estoy siendo educado, creo, y también creo no merecer que te dirijas a mi en esta forma, por mas moderador o administrador que seas.
Bueno, mi fuente ha sido un alto directivo de una compañía, competencia de WASS, expresado en forma directa y en persona. Más, no puedo decir. Habrá que ver como hacen para encontrar qué disparar.....
Bueno, mi fuente ha sido un alto directivo de una compañía, competencia de WASS, expresado en forma directa y en persona. Más, no puedo decir. Habrá que ver como hacen para encontrar qué disparar.....
Bueno, el loco tiene razon, el tema apropiado seria el del Scorpene, en todo caso la ACh tiene ademas del Blackshark torpedos SUT (no recuerdo el mod) asi que armas si tienen.
Veremos pues. Saludos
Si, nosotros ya los tenemos tambien. Por otro lado, podrá tener razón, pero hay formas Ian. Bueno, tampoco es para tanto.....
Si, nosotros ya los tenemos tambien. Por otro lado, podrá tener razón, pero hay formas Ian. Bueno, tampoco es para tanto.....
Perú compro recientemente 12 torpedos SUT-264, Chile posee torpedos SUT-266.
Respecto al Black Shark…sus reciente ventas internacionales, demuestran que es un sistema bastante exitoso.
Saludos,
Perú compro recientemente 12 torpedos SUT-264, Chile posee torpedos SUT-266.
Respecto al Black Shark…sus reciente ventas internacionales, demuestran que es un sistema bastante exitoso.
Saludos,
Si mal no recuerdo las versiones de los torpedos SUT se dividen en Mods. no en digitos. Al parecer es un error bastante difundido en la web.
El que el Blackshark se venda no significa que este libre de problemas. Veremos como evoluciona el tema.
Saludos.
Al parecer los post de la discusion de la adquisicion del SUT-264 fueron eliminados. Que pena.
age11
http://bp3.blogger.com/_esUBlqKjDzk/SFeEmZs53FI/AAAAAAAAAUw/2TNRyMAJuXY/s1600-h/IFRE17060808GR.jpg
Alguien puede datear las carcteristicas de sut266, de antemano se agradese
jcalbun
26-Apr-2009, 18:34
Esto de Jane's (2007) sobre las variantes del SUT
Variants/Upgrades
The SUT heavyweight wire-guided torpedo is a dual purpose weapon that can be launched off surface ships and submarines, and from shore positions. It is considered the most recent version of the Seal (DM2)/Seeschlange (DM1) family of torpedoes, its successor being the DM2A3/4 (Seehecht) line.
In common with German torpedo developments of the past three decades, the SUT torpedo is designed to operate effectively in both deep and shallow water and against surface and underwater targets. The German Navy operates extensively in shallow water with difficult sonar conditions, and these demanding requirements are reflected in the design of the SUT homing system.
The following versions of the SUT torpedo are being, or have been, developed: the Mod 0 – original configuration of the SUT torpedo delivered to Indonesia and Greece; the Mod 1 – developed version of the SUT Mod 0 with modifications to meet specific user requirements, delivered to India and Chile; and the Mod 2 – further improved version of the SUT torpedo proposed to South Korea in 1987. This version includes an audio channel, which permits the relay of sonar data back to the launch platform, significantly boosting overall performance of the seeker head. The modification is also reported to allow the torpedo to act as a remote sensor for the submarine. Other enhancements are included, but the basic software remains unchanged.
Atlas Elektronik is also offering a Seahake upgrade package that will bring existing SUT torpedoes up to Seahake standard.
.....
User Countries. The following user list consists of best estimates of customer inventories, based on the numbers of platforms in service, the average load-out per submarine, and an allowance for war stock storage on shore: Chile (95 SUT Mod 1); Colombia (56); Ecuador (56); Greece (112 SUT Mod 0 ); India (95 SUT Mod 1); Indonesia (37 SUT Mod 0, plus possibly about 50 more built under license); Pakistan (number unknown; quoted by some sources as also having SUTs but not confirmed by all); South Korea (48 + 48 SUT Mod 2); and Taiwan (reported to have an inventory of 200).
No hay referencia ni a 266s ni 264s...Pero ojo que es del 2007
gracias jcalbun
pasando traductor gloogle
Variants/Upgrades
El peso pesado SUT alambre guiado torpedo es un arma de doble propósito que puede ser lanzado fuera de buques de superficie y submarinos, y las posiciones de la costa. Se considera la versión más reciente del Sello (DM2) / Seeschlange (DM1), la familia de torpedos, su sucesor es el DM2A3 / 4 (Seehecht) línea.
En común con el torpedo alemán de la evolución de los últimos tres decenios, el torpedo SUT está diseñado para funcionar con eficacia tanto en aguas someras y profundas y en contra de los objetivos de superficie y submarinas. La marina alemana opera ampliamente en el agua con el sonar de las condiciones difíciles, y estas exigencias se reflejan en el diseño del sistema SUT homing.
Las siguientes versiones del torpedo SUT están siendo o han sido desarrollados: el modelo 0 - configuración original del torpedo SUT entregado a Indonesia y Grecia, el Mod. 1 - desarrollado la versión de la SUT Mod. 0 con modificaciones para satisfacer las necesidades de los usuarios , entregado a la India y Chile, y el modelo 2 - además de la versión mejorada torpedo SUT propuesto a Corea del Sur en 1987. Esta versión incluye un canal de audio, que permite la transmisión de datos de sonar de nuevo a la plataforma de lanzamiento, impulsar significativamente el desempeño general de la solicitante de la cabeza. La modificación se informó también de permitir el torpedo para actuar como un sensor remoto para el submarino. Otras mejoras se incluyen, pero el software básico permanece inalterado.
Atlas Elektronik también ofrece un paquete de actualización Seahake que traerá los torpedos SUT hasta Seahake estándar.
.....
Países usuario. La siguiente lista de usuarios consiste en las mejores estimaciones de los inventarios del cliente, basado en el número de plataformas en servicio, el promedio de carga a cabo por submarino, y una asignación para la guerra en tierra de almacenamiento de existencias: Chile (95 SUT Mod. 1), Colombia (56 ), Ecuador (56), Grecia (112 SUT mod 0), India (95 SUT Mod. 1), Indonesia (37 SUT Mod. 0, además de, posiblemente, más unos 50 construidos bajo licencia), Pakistán (número desconocido; citado por algunas fuentes como también teniendo SUTs pero no confirmada por parte de todos); Corea del Sur (48 + 48 SUT Mod. 2), y Taiwán (al parecer un inventario de 200).
pregunta srs. por que no se conpro el black shark es mas moderno mas veloz y de mayor alcanse claro que tal bes avia que aserle algunas midificaciones mayores al sub 209 , no me queda claro si lo de las modificaciones era viable agradesere comentarios
pregunta srs. por que no se conpro el black shark es mas moderno mas veloz y de mayor alcanse claro que tal bes avia que aserle algunas midificaciones mayores al sub 209 , no me queda claro si lo de las modificaciones era viable agradesere comentarios
Debe ser porque hay que hacer varias modificaciones e incorporaciones de sensores, por lo que el costo de los torpedos sería marginal comparado con el del sistema completo. Pero tarde o temprano deberán hacer las modificaciones necesarias.
CarlosC
01-May-2009, 09:31
Hola Degan
Te parece si retomamos este tema? Después de algún tiempo encontre donde había leído la información que en su momento me pedías. Para recordarte donde lo tratamos aqui te dejo el link:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=142
Carlos, nunca he negado la ventaja de los arreglos remolcados....
Solo digo que con los Arreglos Laterales logras detectar y clasificar a distancias trans-horizonte.
Claro, el punto es que para detectar los sonidos de baja frecuencia no es una limitante arreglos sonares menores a 50 metros, pues la “longitud de onda” es tangencial al arreglo.
Carlos, insisto, no confundas longitud de onda con respecto al tamaño del “frente de onda”, que puede nacer en cm pero al expandirse puede medir cientos de km.
El oido de un perro es del tamaño del humano, y puede oír sonidos con bastante más ancho de banda.
El largo de los TAS se debe a que también son MUY delgados, (+-5cm), y con su largo es posible tener más exactitud en el azimut...pero no en la distancia.
"Driving the development of ASW weapons, sensors, and tactics are the basic facts of sonar operation: sound propagates farthest at low frequency, and sound tends not to propagate in straight lines. Lower frequency means longer wavelength, and a sonar operating at that lower frequency must be larger to maintain the same gain (directionality)." The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems, 1997-1998; Norman Friedman; Publicado por Naval Institute Press, Página XXV.
Está claro que existe una relación entre la longitud de onda y el largo del sonar. Mientras mas largo es el arreglo de hidrofonos se puede detectar sonidos de mas baja frecuencia. Es por eso que los sonares remolcados que pueden detectar las convergencias tienen cientos de metros, a mayor largo mayor es la capacidad de detectar las convergencias de la primera, segunda o tercera zona.
Bueno, nos basamos en datos públicos y serios o en especulaciones personales...???.
Lo del DARDO es un ejemplo forzado, ya que también hay bastante documentación publica que duda de su capacidad anti sea skimmer.
Especulación 40km.
Dato de revista especializada 50mn.
En la página XXIII del mismo libro se mencionan las 4 formas de propagarse el sonido en el mar y que un sonar puede detectar:
1) Desde la superficie hasta la capa donde la temperatura baja, en condiciones ideales se puede detectar a 20,000 yardas, con un sonar de frecuencias medias. Las ondas de sonido practicamente viajan en línea recta. Los sonares son los cilíndricos que utilizan los submarinos en la proa, los buques en los cascos y los VDS.
2) Utilizando las convergencias del sonido (arcos que van del emisor a la superficie), que se generan cada 30 a 35 millas nauticas. La primera zona sería a esa distancia en circulo al emisor, la segunda zona sería a 60 a 70mn y así sucesivamente. Para detectarlos son necesarios los sonares remolcados del tipo TAS que trabajan a muy baja frecuencia. Estos son los utilizados por los buques y submarinos pero también puede utilizarse en los sonares de flanco en los submarinos nucleares grandes. La característica de estos sonares es que tienen arreglos de cientos de metros.
3) Utilizando el rebote del sonido tanto en el fondo como en la superficie. En condiciones ideales se puede detectar a objetivos a 40,000 yardas, con un sonar de frecuencias bajas. Se pueden utilizar sonares esfericos para detectar los sonidos que vienen de arriba o abajo o los sonares de flanco cortos.
4) La última forma de propagación del sonido, que de paso es la mas nueva de todas, es el sonido vertical ó RAP. Al no haber rebote casi no se tienen distorciones. Se puede utilizar para detectar submarinos por debajo de la capa donde los sonidos se distorcionan: la zona fantasma. Se utilizan frecuencias muy altas en forma activa o pasiva. Pero el uso principal que se le da es la detección de torpedos en pasivo de forma horizontal.
Definitivamente el Scorpene no puede detectar sonidos de muy baja frecuencia simplemente porque el arreglo de su sonar de flanco no tienen el largo necesario.
Saludos
CarlosC
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