Submarinos clase 209 MGP [Archivo] - Página 6 - Defensa.pe

Degan

01-May-2009, 18:06

Maldición, no me pude aguantar…:evil:

Está claro que existe una relación entre la longitud de onda y el largo del sonar. Mientras mas largo es el arreglo de hidrofonos se puede detectar sonidos de mas baja frecuencia. Es por eso que los sonares remolcados que pueden detectar las convergencias tienen cientos de metros, a mayor largo mayor es la capacidad de detectar las convergencias de la primera, segunda o tercera zona.

No, lo que existe es una relación entre el largo del arreglo y la sensibilidad, sino no existirían sonares de baja frecuencia que no fueran “towed-array”, por ejemplo:

a) AN/AQS-22 ALFS (Airborne Low-Frequency Sonar) de algunos Seahawk
b) FLASH (Folding Light Acoustic System for Helicopters) is a new low-frequency dipping sonar
c) TSM 2253 low-frequency PVDF passive flank planar arrays (Scorpene)
d) The RASSPUTIN (Rapid Area Search Sonar Projector Used Tactically In Narrowband) currently under development is an active low-frequency sonobuoy

Esta lectura te puede ser útil (es muy interesante):

CAPACIDAD DE LANZAR MISILES DESDE UN SUBMARINO
¿Es un asunto para ser considerado en una Marina como la chilena?

Los submarinos tienen la ventaja sobre los buques de guerra de superficie de poder detectar, traquear y clasificar en forma pasiva (sin emitir) blancos a distancias transhorizontes mediante sus modernos sistemas de sonares y control de fuego. Por ejemplo, en un sistema de Sonares y Control de Fuego integrado de nueva generación con tecnología "LOFAR" (Low Frecuency Analisys and Recording), se obtienen detecciones promedio de más de 50 MN y no sólo de buques cavitando.

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/navarro.pdf

Si te fijas, con sonares pasivos de flanco (como los chilenos), se puede “detectar, traquear y clasificar en forma pasiva” ha distancias de más de 90 Km (50 mn).

Definitivamente el Scorpene no puede detectar sonidos de muy baja frecuencia simplemente porque el arreglo de su sonar de flanco no tienen el largo necesario.

Creo que ya te quedó claro que no es así…;)
En todo caso, el tema de las zonas de convergencia que leíste en el libro es una cosa real, y especialmente fuerte en esta parte del mundo.

Y para reconfirmar que los Scorpene no tienen capacidad de trackear un blanco a distancias mas haya del horizonte:

Claro, para torpedos, minas y misiles Thales recomienda sus productos…pero el Scorpene, con sus SM-39 de 70km de alcance y sus Black Shark de 50km de alcance, los sistemas del S-CUBE bastan y sobran.

Este último parrafo indicaría que el sonar cilindrico y el de flanco serían de media frecuencia. El porque se menciona que el sonar de flanco es de media frecuencia es porque no está definido internacionalmente donde empieza las bajas frecuencia. Lo que si está completamente definido y sin dudas es que los unicos sonares que pueden alcanzar las convergencias son los sonares lineales de cientos de metros.

Estas errado:

a) SUBTICS puede controlar muchos arreglos de sonares, incluyendo TASS
b) Ni los Scorpene ni los Agosta 90 tiene TASS, que no se prestan para ser usados en submarinos pequeños.
c) El conjunto de arreglos del Scorpene es el siguiente:
the integrated combat system incorporating passive/active sonars (cylindrical bow array, active array, ranging array, intercept array and flank array) from Thomson Marconi Sonar

El sistema integrado es el TSM 2233 (hoy S-CUBE), donde el flank array es el TSM 2253

Saludos,

CarlosC

02-May-2009, 00:48

Hola Degan
Maldición, no me pude aguantar…:evil:
Ja,ja,ja....el vicio puede mas...

No, lo que existe es una relación entre el largo del arreglo y la sensibilidad, sino no existirían sonares de baja frecuencia que no fueran “towed-array”, por ejemplo:

a) AN/AQS-22 ALFS (Airborne Low-Frequency Sonar) de algunos Seahawk
b) FLASH (Folding Light Acoustic System for Helicopters) is a new low-frequency dipping sonar
c) TSM 2253 low-frequency PVDF passive flank planar arrays (Scorpene)
d) The RASSPUTIN (Rapid Area Search Sonar Projector Used Tactically In Narrowband) currently under development is an active low-frequency sonobuoy
El problema es que no está definido cuales frecuencias son: media, baja y muy baja frecuencia. El siguiente parrafo puede aclarar porque:

"World War II sonars operated at high frequency (20-30 kHz), to ensure directionality even with relatively small transducers. Medium frequency might loosely be defined as the range 5-15 kHz, and low frequency as about 1-5 kHz. However, some navies regard 5-7 kHz as low frequency and so describe their sonars. Operation below about 1 kHz generally requires devices, such as towed arrays, different enough from conventional sonars for another differentiation to be made, e.g., very low frequency. Another way to draw this distinction is to associate high frequency with short direct path ranges and with sonars essentially limited to the surface layer. Medium-frequency sonars can detect submarines below the (surface) layer at useful ranges, and, if properly designed, they can use the bottom-bounce path. Low frequency means covergenge-zone propagation, at least potentially. On this basis, 5 kHz is low frequency in the Mediterranean, but about 3 or 3.5 kHz is required for low-frequency operation in the Atlantic and the Norwegian Sea." Página XXV, del mismo libro.

Llamalo muy bajas frecuencias/bajas frecuencias pero los unicos sonares capaces de detectar las zonas de convergencia son los sonares lineales. Los sonares que tu has mencionado en realidad son de medias frecuencias/bajas frecuencias incapaces de detectar las zonas de convergencia.

Yo prefiero diferenciar las bajas de las muy bajas frecuencias, definiendo a estás últimas por debajo de 1 kHz.

Esta lectura te puede ser útil (es muy interesante):

CAPACIDAD DE LANZAR MISILES DESDE UN SUBMARINO
¿Es un asunto para ser considerado en una Marina como la chilena?

Los submarinos tienen la ventaja sobre los buques de guerra de superficie de poder detectar, traquear y clasificar en forma pasiva (sin emitir) blancos a distancias transhorizontes mediante sus modernos sistemas de sonares y control de fuego. Por ejemplo, en un sistema de Sonares y Control de Fuego integrado de nueva generación con tecnología "LOFAR" (Low Frecuency Analisys and Recording), se obtienen detecciones promedio de más de 50 MN y no sólo de buques cavitando.

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/navarro.pdf

Si te fijas, con sonares pasivos de flanco (como los chilenos), se puede “detectar, traquear y clasificar en forma pasiva” ha distancias de más de 90 Km (50 mn).

Ese árticulo ya anteriormente me lo mencionaste y te comente que dice medias verdades. Por ejemplo indica que el Lofar puede analizar frecuencias "...en el rango de 2 a 2.440 Hz." Sin embargo cuando menciona los arreglos de sonar no menciona los sonares remolcados, los únicos capaces de detectar frecuencias por debado de los 1,000 Hz.

Creo que es mas confiable ver directamente la fuente: el libro del Dr. Norman Friedman, publicado por el Instituto Naval de los EEUU, que el árticulo interpretado por un teniente 1ro. del cual justamente se basa. Mira la bibliografía del autor del árticulo.

Creo que ya te quedó claro que no es así…;)
En todo caso, el tema de las zonas de convergencia que leíste en el libro es una cosa real, y especialmente fuerte en esta parte del mundo.
Ahora quedo claro?

Claro, para torpedos, minas y misiles Thales recomienda sus productos…pero el Scorpene, con sus SM-39 de 70km de alcance y sus Black Shark de 50km de alcance, los sistemas del S-CUBE bastan y sobran.
No interesa quien es el fabricante, el concepto sigue siendo igual para ambos fabricantes la única manera de detectar las convergencias es con sonares remolcados.

Estas errado:

a) SUBTICS puede controlar muchos arreglos de sonares, incluyendo TASS
Para que quede mas claro el asunto:
"All sensors feed a dual-redundant bus through four processors: broadband low-frequency for active sonar and the cylindrical bow array; a second broadband for the ranging array (distributed array) and intercept array; narrowband for the flank and towed arrays; and non-acoustic for ESM, periscopes, and radar." Página 136, del mismo libro.

b) Ni los Scorpene ni los Agosta 90 tiene TASS, que no se prestan para ser usados en submarinos pequeños.
Que no llegaran a colocar o vender es una cosa pero que Subtics tenga la capacidad de procesarlo es otra.

c) El conjunto de arreglos del Scorpene es el siguiente:
the integrated combat system incorporating passive/active sonars (cylindrical bow array, active array, ranging array, intercept array and flank array) from Thomson Marconi Sonar

El sistema integrado es el TSM 2233 (hoy S-CUBE), donde el flank array es el TSM 2253
Arriba ya mencione todos los sensores que puede procesar Subtics incluso los que no tienen los Scorpene chilenos.

Saludos

CarlosC

Degan

02-May-2009, 09:12

El problema es que no está definido cuales frecuencias son: media, baja y muy baja frecuencia. El siguiente parrafo puede aclarar porque:

Si, si define el rango de baja frecuencia:

Los ruidos de este tipo son de "Baja Frecuencia" (rango desde 20 Hz a 1.500 Hz)

Y también define quié tipo de sonar NO TASS lo detecta:

- FA: (Arreglo de flanco o costado); permite efectuar detecciones en el rango de las bajas frecuencias que son procesadas en el sistema
LOFAR.

Llamalo muy bajas frecuencias/bajas frecuencias pero los unicos sonares capaces de detectar las zonas de convergencia son los sonares lineales. Los sonares que tu has mencionado en realidad son de medias frecuencias/bajas frecuencias incapaces de detectar las zonas de convergencia.

a) Tu propia fuente desmiente eso:

Operation below about 1 kHz generally requires devices, such as towed arrays, different enough from conventional sonars for another differentiation to be made, e.g., very low frequency

Es decir, NO SOLO TASS.

b) Hablamos de baja frecuencia, por lo que te presento los siguientes sonares no TASS, de baja frecuencia:

I. AN/AQS-22 ALFS (Airborne Low-Frequency Sonar) to operate in the 1.2 to 5.6 kHz frequency band
II. AN/SSQ-53D(2) Passive directional sonobuoy, Acoustic frequency: 5 Hz-2.4 kHz
III. Isaacs Integrated submarine sonar and weapon control system, Passive sonar flank array: 0.1-1,000 Hz
IV. IPD 70/S Passive and active surveillance and attack sonar installed on board `Sauro' class submarines, bow-mounted LF conformal array (46 hydrophones, 220 Hz - 7 kHz) for long-range, high-accuracy surveillance, detection and tracking
V. Hydra Submarine flank array sonar system, It operates in the frequency range 10 Hz to 6 kHz
VI. AN/SSQ-77B (VLAD) Passive directional search and surveillance sonobuoy, Acoustic frequency: 10 - 2,400 Hz
VII. Model 1110 Passive flank array sonar, low-frequency (300 to 1,500 Hz) beam-forming
VIII. FAS 3-1 is the flank array for the Type 212, consisting of two linear 96-stave arrays mounted on either side of the hull. It covers the frequency band from 10 Hz to 2.5 kHz
IX. Tengo muchos más ejemplos de este tipo.

Yo prefiero diferenciar las bajas de las muy bajas frecuencias, definiendo a estás últimas por debajo de 1 kHz.

Respetable preferencia personal, pero prefiero que hablemos en el contexto del tema:

Sonares de flanco de submarinos, de baja frecuencia y de alcance transhorizonte…como los de los Scorpene y U-209 modernizados de la ACh, que permite usar eficientemente su armamento moderno.

Ese árticulo ya anteriormente me lo mencionaste y te comente que dice medias verdades. Por ejemplo indica que el Lofar puede analizar frecuencias "...en el rango de 2 a 2.440 Hz." Sin embargo cuando menciona los arreglos de sonar no menciona los sonares remolcados, los únicos capaces de detectar frecuencias por debado de los 1,000 Hz.

Que un artículo de una revista especializada, hecha por un profesional del tema diga “medias verdades”, me parece difícil.

Es más realista pensar que tu análisis es el errado:

a) Los procesadores de señal puede trabajar sobre un amplio rango de frecuencias
b) Espero que ya esté claro que no solo los TASS logran trabajar con frecuencias bajo 1 kHz
c) No menciona sonares remolcados, pues con el Flank Array basta, y estos SI los menciona.

Creo que es mas confiable ver directamente la fuente: el libro del Dr. Norman Friedman, publicado por el Instituto Naval de los EEUU, que el árticulo interpretado por un teniente 1ro. del cual justamente se basa. Mira la bibliografía del autor del árticulo.

Ese es un interesante libro, yo te recomiendo estos (creo que son más confiables):

Jane's Underwater Warfare Systems
Jane's Major Warships

En este último, aparecen datos interesantes como este:

The passive ranging sonar, which is usually slaved to the cylindrical array, consists of three arrays on either side of the boat and uses a method of frequency-domain correlation to measure wavefront curvature. Acoustic clutter is removed and the signal-to-noise ratio is increased by using variable tracking bandwidths. This system shares a processing cabinet with the four-transducer high-frequency (90-100 kHz) intercept sonar, which uses FFT techniques to detect, correlate and classify torpedo or sonar intercepts and provides automatic alarms for a number of preset threats. Both also have enhanced classification channels; zoom LOFAR for high-resolution vernier analysis and DEMON (DE-MOdulated Noise) to measure frequencies below 100 Hz by analysing cavitation and flow noise in higher bands, then demodulating the results. This is used to indicate target parameters such as the number of propeller blades and shaft rotation speeds.

Qué opinas ahora…?...;-)

Saludos,

CarlosC

02-May-2009, 12:16

Hola Degan
Si, si define el rango de baja frecuencia:

Los ruidos de este tipo son de "Baja Frecuencia" (rango desde 20 Hz a 1.500 Hz)
Yo indique que internacionalmente no está definido en que frecuencia se consideran bajas frecuencias. Incluso Norman Friedman menciona que algunas marinas agregan una nueva categoria: muy bajas frecuencias para diferenciarlo de las bajas frecuencias. Pero bueno aceptemos que las bajas se inician a 1.5 kHz.

Y también define quié tipo de sonar NO TASS lo detecta:

- FA: (Arreglo de flanco o costado); permite efectuar detecciones en el rango de las bajas frecuencias que son procesadas en el sistema
LOFAR.
Nuevamente una verdad a medias. Es cierto que "algunos" sonares de flanco pueden detectar y determinar de donde vienen las zonas de convergencia, por eso no digo Tass sino sonares lineales (remolcados o de flanco) pero para ello debe tener un largo mínimo y definitivamente el Scorpene no llega.

a) Tu propia fuente desmiente eso:

Operation below about 1 kHz generally requires devices, such as towed arrays, different enough from conventional sonars for another differentiation to be made, e.g., very low frequency

Es decir, NO SOLO TASS.
Está muy claro que "Generally" significa que fuera de los towed arrays, solo algunos sonares (de flanco) pueden detectar frecuencias por debajo de 1 kHz. Si no directamente diría "towed arrays and flank arrays". Solo submarinos muy grandes pueden tener el largo suficiento de flank arrays para detectar y procesar los convergencias.

b) Hablamos de baja frecuencia, por lo que te presento los siguientes sonares no TASS, de baja frecuencia:

I. AN/AQS-22 ALFS (Airborne Low-Frequency Sonar) to operate in the 1.2 to 5.6 kHz frequency band
II. AN/SSQ-53D(2) Passive directional sonobuoy, Acoustic frequency: 5 Hz-2.4 kHz
III. Isaacs Integrated submarine sonar and weapon control system, Passive sonar flank array: 0.1-1,000 Hz
IV. IPD 70/S Passive and active surveillance and attack sonar installed on board `Sauro' class submarines, bow-mounted LF conformal array (46 hydrophones, 220 Hz - 7 kHz) for long-range, high-accuracy surveillance, detection and tracking
V. Hydra Submarine flank array sonar system, It operates in the frequency range 10 Hz to 6 kHz
VI. AN/SSQ-77B (VLAD) Passive directional search and surveillance sonobuoy, Acoustic frequency: 10 - 2,400 Hz
VII. Model 1110 Passive flank array sonar, low-frequency (300 to 1,500 Hz) beam-forming
VIII. FAS 3-1 is the flank array for the Type 212, consisting of two linear 96-stave arrays mounted on either side of the hull. It covers the frequency band from 10 Hz to 2.5 kHz
IX. Tengo muchos más ejemplos de este tipo.
Bueno Norman Friedman explica claramente porque son necesarios los sonares lineales largos:
"Lower frequency means longer wavelength, and a sonar operating at that lower frequency must be larger to maintain the same gain (directionality)."

Los sonares que mencionaste pueden talvez detectar una baja frecuencia pero no pueden obtener la dirección. Es el mismo concepto que ya te explique de las bajas frecuencias emitidas por subwoofers en los autos. Uno los escucha pero no puede determinar de donde viene el sonido pero apenas abren la ventana y salen los sonidos de media frecuencia inmediatamente puedes determinar que auto es el escandoloso. Es el mismo concepto.

Incluso aun mas los hidrofonos de los 209 de la MGP trabajan en el rango de 50 Hz a 12 kHz, si fuera correcta tu teoría su sonar cilíndrico también tendrían alcance transhorizonte.

Respetable preferencia personal, pero prefiero que hablemos en el contexto del tema:

Sonares de flanco de submarinos, de baja frecuencia y de alcance transhorizonte…como los de los Scorpene y U-209 modernizados de la ACh, que permite usar eficientemente su armamento moderno.
No es mi opinión es lo que indica Norman Friedman.

Que un artículo de una revista especializada, hecha por un profesional del tema diga “medias verdades”, me parece difícil.
Vamos no pongas las manos al fuego por ninguna revista, recuerdo un árticulo de esa misma revista donde proponían la escolta de grupo de batallas con submarinos, aunque luego desmentido por el error garrafal. Claro que supongo que la intención era decir una media verdad, si existen submarinos que pueden hacer eso pero son nucleares y que Chile no tiene. Me imagino que en este tema de los sónidos deben haber menos entendidos así que simplemente lo dejaron pasar.

Es más realista pensar que tu análisis es el errado:
Puedo equivocarme, total yo no estudie ingeniería de sonidos, ojala alguien que conozca del tema intervenga para desasnarme o desasnarnos.

a) Los procesadores de señal puede trabajar sobre un amplio rango de frecuencias.
Norman Friedman explica que el problema es físico y tiene que ver con la longitud de onda que está relacionado con el largo de los arreglos de sonar. Porque crees que todos los TASS eficientes tienen cientos de metros?
b) Espero que ya esté claro que no solo los TASS logran trabajar con frecuencias bajo 1 kHz.
Bueno desde el comienzo mencione que los submarinos nucleares gigantescos pueden tener el largo suficiente para tener arreglos de flanco capaces de trabajar con esas frecuencias.
c) No menciona sonares remolcados, pues con el Flank Array basta, y estos SI los menciona.
En mi opinión es una media verdad. Recuerda que en ningún momento menciona a los Scorpene ni los 209, como el árticulo de los submarinos escolta, se referirá a los submarinos nucleares?

Ese es un interesante libro, yo te recomiendo estos (creo que son más confiables):

Jane's Underwater Warfare Systems
Jane's Major Warships.

Lo interesante de este libro es que explica conceptos, algo que los libros de Jane´s generalmente no hacen.

En este último, aparecen datos interesantes como este:

The passive ranging sonar, which is usually slaved to the cylindrical array, consists of three arrays on either side of the boat and uses a method of frequency-domain correlation to measure wavefront curvature. Acoustic clutter is removed and the signal-to-noise ratio is increased by using variable tracking bandwidths. This system shares a processing cabinet with the four-transducer high-frequency (90-100 kHz) intercept sonar, which uses FFT techniques to detect, correlate and classify torpedo or sonar intercepts and provides automatic alarms for a number of preset threats. Both also have enhanced classification channels; zoom LOFAR for high-resolution vernier analysis and DEMON (DE-MOdulated Noise) to measure frequencies below 100 Hz by analysing cavitation and flow noise in higher bands, then demodulating the results. This is used to indicate target parameters such as the number of propeller blades and shaft rotation speeds.

Qué opinas ahora…?...;-)
Ojo que en este parrafo no se menciona los sonares de flanco. Si fuera así la MGP tendría capacidad transhorizonte y ambos sabemos que eso no es así. Las bajas frecuencias, en sonares cilindricos, se utilizan para identificar el blanco pero para determinar dirección y distancia se utilizan otras frecuencias.

Saludos

CarlosC

ASTUTO

02-May-2009, 16:56

A todo esto díganme con nuestros subs nos podemos hundir toda la flota del sur o ya están muy obsoletitos porfa alimenten mi poder de curiosidad

CarlosC

02-May-2009, 20:44

Hola Astuto
A todo esto díganme con nuestros subs nos podemos hundir toda la flota del sur o ya están muy obsoletitos porfa alimenten mi poder de curiosidad
A ver nuestros subs pueden detectar y trackear buques a 15 kms de distancia en pasivo en el mejor de los casos. Los sonares de casco de las fragatas chilenas en el mejor de los casos podrían detectar un submarino a 10 kms de distancia en activo.

Ya está confirmado que los T-23 no llegaron con los towed array así que en el mejor de los casos tendrían las 2 fragatas holandesas con sus sonares Anaconda. Capaces de detectar a un submarino en las zonas de convergencia es decir a 30-35 millas nauticas en la primera zona, 60-70 mn en la segunda zona y talvez lleguen a detectar la tercera zona a 90-105 mn.

Esas 2 fragatas ASW pueden hacer la diferencia, para que un submarino no se pueda acercar a un grupo de tarea. Pero es muy dificíl que puedan proteger sus puertos sin exponerse a los posibles submarinos. Para que un sonar towed array detecte un submarino en las zonas de convergencia tiene que estar el submarino en movimiento generando ruído. Si el submarino está esperando cerca de un puerto que pase un blanco pues va a ser imposible que sea detectado a menos que los busquen con los sonares de casco trabajando en activo arriesgandose a recibir un torpedo.

Aunque no puedan acercarse a un grupo de tarea son nuestra principal arma disuasiva en la MGP.

Saludos

CarlosC

Degan

02-May-2009, 21:47

Yo indique que internacionalmente no está definido en que frecuencia se consideran bajas frecuencias. Incluso Norman Friedman menciona que algunas marinas agregan una nueva categoria: muy bajas frecuencias para diferenciarlo de las bajas frecuencias. Pero bueno aceptemos que las bajas se inician a 1.5 kHz.

No sé si existe “LA” definición absoluta al respecto, como sucede también con la denominación de un buque de guerra, pero si existe definición para cada sistema de guerra, es decir, un sonar se sabe si es de baja, media o alta frecuencia.

En todo caso, esto es irse por las ramas pues:

a) Hablamos de sistemas sonar con alcances transhorizonte, donde el detalle fino de la definición de su frecuencia, es secundario
b) Ya mostré múltiples tipos de sonares, incluyendo humildes sonoboyas y arreglos laterales, con capacidad de detectar bajo los 10 Hz.

Nuevamente una verdad a medias. Es cierto que "algunos" sonares de flanco pueden detectar y determinar de donde vienen las zonas de convergencia, por eso no digo Tass sino sonares lineales (remolcados o de flanco) pero para ello debe tener un largo mínimo y definitivamente el Scorpene no llega.

a) Decir “verdad a medias” es decir “mentiras a medias”, y eso no me parece un argumento sano
b) Los sonares fijos tienen serios problemas para detectar fuera de las zonas de convergencia donde se encuentran (entiendes el concepto?), por eso se inventaron los VDS.

http://www.uboat.net/articles/images/bathyscope2.gif

c) Ya te entregue el ejemplo del sonar FAS 3-1 de flanco (del U-212), que puede trabajar desde los 10 Hz……Resulta que este sonar de flanco se instala a lo largo del casco del submarino, que en el U-212 es de 56 metros y en el Scorpene es de 63,5 metros, es decir un largo más que suficiente.
d) El Scorpene tiene un sonar de flanco bastante moderno, en uso además en los clase Ula noruegos y Collins australianos

http://www.naval-technology.com/contractor_images/thales/1-hull-adaptable-array.jpg

http://i471.photobucket.com/albums/rr74/cbleyte/sonar_212.jpg

Está muy claro que "Generally" significa que fuera de los towed arrays, solo algunos sonares (de flanco) pueden detectar frecuencias por debajo de 1 kHz. Si no directamente diría "towed arrays and flank arrays". Solo submarinos muy grandes pueden tener el largo suficiento de flank arrays para detectar y procesar los convergencias.

Eso es no querer entender….te mostré claramente sonares NO TASS con capacidad de detectar sonidos bajo el 1kHz…incluyendo sonoboyas y flank array de SSK, si no quieres aceptar esste dato duro, no será posible seguir adelante.

Y por favor no hables de detectar convergencias, es un sin sentido.

Bueno Norman Friedman explica claramente porque son necesarios los sonares lineales largos:
"Lower frequency means longer wavelength, and a sonar operating at that lower frequency must be larger to maintain the same gain (directionality)."

Friedman habla de la aplicación de lo último en técnicas. Nadie discute que un TASS es una herramienta muy interesante, que detecta mucho más lejos que un flank array.

Otra cosa MUY distinta, es que un flank array no entregue información precisa para armamento de 50 km de alcance máximo, ya que el dato es claro: 50mn.

Los sonares que mencionaste pueden talvez detectar una baja frecuencia pero no pueden obtener la dirección. Es el mismo concepto que ya te explique de las bajas frecuencias emitidas por subwoofers en los autos. Uno los escucha pero no puede determinar de donde viene el sonido pero apenas abren la ventana y salen los sonidos de media frecuencia inmediatamente puedes determinar que auto es el escandoloso. Es el mismo concepto.

Ya es un avance, ahora si pueden “detectar”….

En los `70, los “viejos” TACTAS de las OHP detectaban pasivamente en condiciones óptimas a alrededor de 100km de distancia.
La dirección se obtiene al detectar la diferencia de tiempo entre la detección en 2 puntos distantes del arreglo de un mismo frente de onda (claramente es solo azimut), la distancia se obtiene al calcular el atraso entre distintos frentes de onda.

Si la frecuencia es muy baja, el frente de onda tendrá también una baja frecuencia, con lo que el trabajo será complicado…PERO, la acumulación de información, los filtrados modernos y los cálculos LOFAR y DEMON, permiten Detectar, Traquear, Clasificar y Designar un blanco de superficie en forma Transhorizonte, a un arreglo de alrededor de 50 metros de largo en las distancias referidas, y ojo, hablamos de detección a 50 mn y ataque a 25 mn.

Incluso aun mas los hidrofonos de los 209 de la MGP trabajan en el rango de 50 Hz a 12 kHz, si fuera correcta tu teoría su sonar cilíndrico también tendrían alcance transhorizonte.

Amigo, el sonar CSU 3-2 de los submarinos de la MGP, funcionan en frecuencia MEDIA de 4 a 8 kHz, el sonar pasivo PRS 3 trabaja entre los 2 a 8 kHz (también MEDIA)…y no tienen capacidad LOFAR o DEMON.

Un dato interesante, es que el CSU 3-2 fue reemplazado por el CSU 3-4, ya que el primero se mostro fácil de desalinear y difícil de mantener.

El sistema de esos submarinos que si trabaja en baja frecuencia, es el teléfono hidrófono….

Lamentablemente no es un sistema muy moderno, así que no se le puede pedir las capacidades de un sistema de última tecnología.

No es mi opinión es lo que indica Norman Friedman.

Creo que lo sacas de contexto.

Vamos no pongas las manos al fuego por ninguna revista, recuerdo un árticulo de esa misma revista donde proponían la escolta de grupo de batallas con submarinos, aunque luego desmentido por el error garrafal. Claro que supongo que la intención era decir una media verdad, si existen submarinos que pueden hacer eso pero son nucleares y que Chile no tiene. Me imagino que en este tema de los sónidos deben haber menos entendidos así que simplemente lo dejaron pasar.

No me digas…???, donde está ese error y corrección….?
Respecto a “entendidos”, creo que hay suficientes, al menos más que un experto en historia naval de USA, como Friedman.

Norman Friedman explica que el problema es físico y tiene que ver con la longitud de onda que está relacionado con el largo de los arreglos de sonar. Porque crees que todos los TASS eficientes tienen cientos de metros?

Claro que el problema es físico, por algo por ejemplo, los radares de aviones caza con capacidad BVR requieren un mínimo tamaño de antena (ganacia)…pero ahora la tecnología AESA a cambiado ese paradigma mucho.

Primero hablas de que no se puede trabajar con bajas frecuencias en un sonar por problemas de tamaño de arreglo…después reconoces que sí podrían detectar, pero no definir dirección.
Eso es extraño, pues para detectar una señal “los problemas físicos”, debería suceder en cualquier tipo de detección…

Veamos otra vez el ejemplo del U-212:

The FAS 3-1 flank array sonar is designed to perform long-range early detection and classification of enemy surface ships and submarines by picking up their low-frequency noise emissions and carrying out classification on the basis of evaluated Lofar/Demon/Spectrum data. For directional long-range detection, the FAS 3-1 has two flank arrays (linear arrays mounted at the sides of the pressure hull).
Because of the direct coupling to the submarine, the flank arrays are specially designed for maximum decoupling from unwanted own noise.
FAS 3-1 covers the frequency band from 10 to 2.5 kHz. The arrays are 20 to 48 m long, depending on the length of the submarine. Bearing accuracy is 1º on a port/starboard sector of 90º between relative bearings port/starboard 45 to 135º. This can be extended with reduced performance to port/starboard 10 to 170º

Me parece bastante preciso…si el submarino gira.... ;)

Bueno desde el comienzo mencione que los submarinos nucleares gigantescos pueden tener el largo suficiente para tener arreglos de flanco capaces de trabajar con esas frecuencias.

Entonces el FAS 3-1 es una rareza cuántica….

En mi opinión es una media verdad. Recuerda que en ningún momento menciona a los Scorpene ni los 209, como el árticulo de los submarinos escolta, se referirá a los submarinos nucleares?

Para qué, mira el título del artículo:

CAPACIDAD DE LANZAR MISILES DESDE UN SUBMARINO
¿Es un asunto para ser considerado en una Marina como la chilena?

O el marino que escribe cree en futuros SNB en la ACh....???

Lo interesante de este libro es que explica conceptos, algo que los libros de Jane´s generalmente no hacen.

Pues creo que no has visto (ni leido) muchos…

Ojo que en este parrafo no se menciona los sonares de flanco. Si fuera así la MGP tendría capacidad transhorizonte y ambos sabemos que eso no es así. Las bajas frecuencias, en sonares cilindricos, se utilizan para identificar el blanco pero para determinar dirección y distancia se utilizan otras frecuencias.

Te completo el párrafo, este va inmediatamente antes del que ya puse:

The flank arrays use 24 acceleration cancelling type hydrophones which operate in narrowband and in low frequencies in the broadband. The system, which has its own processing cabinet, produces 64 beams covering large bearing sectors on each side of the boat and is for long-range detection and tracking. It may also be used as the primary attack sensor within its frequency range.

Me extraña que hables de otras frecuencias para determinar dirección y distancia, si estás leyendo directamente que los sonares pasivos telemétricos (The passive ranging sonar) trabaja bajo los 100 Hz y hace filtrado LOFAR y DEMON también.

Lo que no quieres entender es que un conjunto de sonares modernos, no tiene mucho que ver con sistemas ya obsolescentes como el CSU 3.2

Ya está confirmado que los T-23 no llegaron con los towed array así que en el mejor de los casos tendrían las 2 fragatas holandesas con sus sonares Anaconda. Capaces de detectar a un submarino en las zonas de convergencia es decir a 30-35 millas nauticas en la primera zona, 60-70 mn en la segunda zona y talvez lleguen a detectar la tercera zona a 90-105 mn.

a) Es conocido que se está en búsqueda de sistemas TASS para las fragatas inglesas
b) Como los buques no actual solos, las Type M con sus TASS (los únicos de Sudamérica), pueden supervisar a larga distancia a dos grupos de tarea por separado.
c) Los alcances no tienen relación con las zonas de convergencia en forma directa, excepto en condiciones muy especiales.
d) A todo lo anterior, hay que sumar los VDS de los COUGAR y sonoboyas de P-3 y futuros C-295

Esas 2 fragatas ASW pueden hacer la diferencia, para que un submarino no se pueda acercar a un grupo de tarea. Pero es muy dificíl que puedan proteger sus puertos sin exponerse a los posibles submarinos. Para que un sonar towed array detecte un submarino en las zonas de convergencia tiene que estar el submarino en movimiento generando ruído. Si el submarino está esperando cerca de un puerto que pase un blanco pues va a ser imposible que sea detectado a menos que los busquen con los sonares de casco trabajando en activo arriesgandose a recibir un torpedo.

Eso sería cierto en teoría, pero no consideras que los puertos militares pueden estar profusamente vigilados por sonares de fondo marino.

La verdad es que esa opción es MUCHO más peligrosa para ustedes, que tienen menos medios ASW, que para nosotros, siendo además el alcance un problema mayor para ustedes.

Saludos,

Ian

03-May-2009, 12:22

...
Amigo, el sonar CSU 3-2 de los submarinos de la MGP, funcionan en frecuencia MEDIA de 4 a 8 kHz, el sonar pasivo PRS 3 trabaja entre los 2 a 8 kHz (también MEDIA)…y no tienen capacidad LOFAR o DEMON.

Degan, solo los 209/1100 tenían el sonar CSU-3-2, los 209/1200 usan el CSU 3-4, asi que no generalices. Otra cosa, no es el sonar el que ta la capacidad LOFAR o DEMON, es el sistema de procesamiento de datos el que te provee esta capacidad, y en ese sentido te recuerdo que los 2 209/1100 de la MGP han sido modernizados tanto a nivel del array de hidrofonos, sistemas de procesamiento de datos (o sea, nuevo software y hardware para procesar la data bruta que te provee el array de sonar) como en sistema de control de tiro (que te permite generar soluciones de tiro usando la informacion filtrada y clasificada proveniente del array de sonar), así que en la actualidad no sabemos si cuenta con dicha capacidad, porque no se han revelado muchos detalles sobre el mismo.

En otras palabras, ya no es mas un CSU-3-2...

...
O el marino que escribe cree en futuros SNB en la ACh....???

Puede haber escrito un articulo de interes general, por ser la revista de la Armada de Chile no tiene porque hablar siempre de la Armada de Chile.

Me extraña que hables de otras frecuencias para determinar dirección y distancia, si estás leyendo directamente que los sonares pasivos telemétricos (The passive ranging sonar) trabaja bajo los 100 Hz y hace filtrado LOFAR y DEMON también.

Degan, te reitero, no es el sonar el que permite los modos de filtrado que mencionas, es el sistema de procesamiento, y en el caso de los 209/1100 el upgrade DELFIN II elimino esta limitacion, puesto que se renovo desde los hidrofonos, sistema de procesamiento y de control de tiro del buque, es decir, ya no es mas un CSU-3-2.

El sonar, tanto pasivo como activo, solo te provee de data bruta, como un radar, es el sistema de procesamiento el que hace la diferencia, el sonar no te filtra nada, solo se limita a escuchar, es el sistema de procesamiento de datos el que filtra y clasifica, en otras palabras "digiere" la data para su uso en el sistema de control de tiro.

Lo que no quieres entender es que un conjunto de sonares modernos, no tiene mucho que ver con sistemas ya obsolescentes como el CSU 3.2

Reitero, eres tu el que esta ignorando que en los 209/1100 de la MGP el sonar instalado no es mas un CSU-3-2.

Saludos.

Degan

04-May-2009, 10:57

CarloC,

Para complementar los datos, aquí va la foto del Scorpene, donde se ve claramente la ubicación de su sonar de baja frecuencia flank array y ranging array, que es parte del conjunto de sonares integrado en SUBTICS y conocido hoy como S-CUBE (cylindrical bow array, active array, ranging array, intercept array y flank array):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Scorpene-1.jpg

Para que no te confundas, el sonar CSU 3, es un sonar bastante simple:

The CSU 3 is a conventional submarine sonar designed for a single operator. It is a fast-scanning medium-range active sonar which can be used as a long-range passive device, an intercept sonar and as an underwater telephone. In its active mode, the sonar operates using a single beam. The equipment has a cylindrical transducer array with electronic beam-steering. The sonar operates in the 4 to 8 kHz frequency band.

Es decir, un sonar operado solo por un especialista, donde el mismo y único arreglo de sonar cilíndrico cumple todos las tareas expuestas.
De esto, aunque se renueven los transductores (mecanismo análogo), necesario por los años de uso, no logras cambiar nada , excepto mantener viva la logística de mantención.
Respecto a agregar capacidades (como LOFAR o DEMON)….pues dejando de lado los sueños, nada nuevo bajo el sol.

El otro sonar que poseen los submarinos de la MGP, es el sonar telemétrico PRS-3, que en este caso tampoco es de baja frecuencia:

The PRS 3-15 is a submarine passive ranging sonar covering the 2 to 8 kHz frequency range with a 20º beam and designed to be operated in conjunction with the CSU, or as an independent system. It can be used for passive detection of targets and for passive range-finding of submarines. The 15 stave array (60 hydrophones) with a high-directivity index provides a good signal-to-noise ratio, and suppression of adjacent targets that are not of interest. Six individual arrays are mounted along the hull, three on the starboard side and three on the port side.

En resumen, NADA de modernos sonares de flanco de baja frecuencia, en un sistema de hace 30 años como es el CSU 3....

Saludos,

Ian

04-May-2009, 20:26

No me confundo, y pese a que los submarinos no son mi fuerte, creo que estas cometiendo un par de errores

...
Es decir, un sonar operado solo por un especialista, donde el mismo y único arreglo de sonar cilíndrico cumple todos las tareas expuestas.

Esto no es relevante para el analisis de las capacidades del sonar, el que sea operado por uno o por 3 o por los que sea no tiene impacto en la performance del mismo.

De esto, aunque se renueven los transductores (mecanismo análogo), necesario por los años de uso, no logras cambiar nada , excepto mantener viva la logística de mantención.

Se ha renovado TODO, desde las sonoboyas, pasando por el cableado, el sistema de procesamiento y almacenamiento de datos hasta las consolas, precisamente todos aquellos componentes obsoletos han sido reemplazados por sus equivalentes modernos. El proyecto DELFIN II ha sido un tremendo trabajo de parte del SIMA, asi que esta lejos de tu afirmación "no logras cambiar nada".

Respecto a agregar capacidades (como LOFAR o DEMON)….pues dejando de lado los sueños, nada nuevo bajo el sol. El otro sonar que poseen los submarinos de la MGP, es el sonar telemétrico PRS-3, que en este caso tampoco es de baja frecuencia...

El PRS-3 es PARTE del CSU-3 Degan, no es un sistema independiente del mismo.

En resumen, NADA de modernos sonares de flanco de baja frecuencia, en un sistema de hace 30 años como es el CSU 3....

Saludos,

Mira, si el upgrade DELFIN II utiliza tecnologia de fines de los 90s (hidrofonos), si estos son o no capaces de detectar emisiones de muy baja frecuencia y si son capaces de identificarlas y procesarlas es en realidad una muy buena pregunta, pero de algo puedes estar seguro: No es el mismo sonar de hace 30 años.

Saludos.

SIEC

04-May-2009, 20:47

En el SUBDIEX 2008, EL BAP ARICA Con sus sistemas mejorados se "lució" ,además de "anotarse" una vez más a un portaaviones....Hace unas semanas el Comandante de la FFde SS DE EEUU visitó a su similar peruana, permaneció varios días, y presencio la partida del BAP ARICA nuevamente al SUBDIEX 2009.........La pregunta es.:?:.....a cuantas fuerzas de SS visito el Jefe de la Fuerza de Submarinos de Norteamerica?....Cuál es el verdadero interes de esta visita al Perú?........no creo que sea turística .
saludos.

CesarAugusto

04-May-2009, 21:57

Lo que pasa es que la USNavy depende preponderantemente de la MGP para la realizacion de los entrenamientos avanzados de sus unidades (de superficie y aeronaves) en ASW, esa es la cruda realidad, el asunto es simple, desde hace unos 7 años el esfuero ASW contra SSKs se concentra en los ejercicios DESI, LA MITAD de esos ejercicios se han desarrollado con SSK peruanos, mientras que la otra mitad han sido desarrollados con SSK del resto del mundo (Colombia. Chile, Brasil, Italia, Suecia), ellos tienen claro que en su grandeza como armada su mayor problema son los pequeños SSK diesel que se les pueden colar y causar grandes daños, de alli que agradecen tanto el entrenamiento que les es provisto por la MGP.

Saludos

Cesar

Degan

05-May-2009, 09:32

Decir que la US Navy "depende" de la MGP para entrenar en guerra ASW contra SSK es una exageración...

Ya planteaste que han participado varios otros países, pero que la MGP explote esa opción de entrenamiento "gratis" fuertemente, me parece una inteligente medida para lograr muchas horas de intenso trabajo, contra medios top a un costo cercano a cero.

Por estos lados, se participó cuando los U-209 aún no se modernizaban, luego no hubo números de SSK operativos para poder ir (las modernizaciones), y por último no es una locura suponer que no existirá ningún interés en enviar a los submarinos nuevos y a los modernizados, pues de alguna manera se pierde algo del aspecto sopesa.

Otros puntos:

a) Los sonares modernos de flanco, telemétricos, de ataque activos, etc., poseen arreglos especiales, diseñados para optimizar su cometido particular y en función de su frecuencia, por lo que, por ejemplo, usar un sonar cilíndrico para hacer lo que hace uno lineal y de mayor superficie no es para nada eficiente, y aunque “puede hacerlo”, su desempeño será comparativamente ******** siempre y en cualquier condición.
b) Cambiar “consolas”, cables, transductores, y otros componentes por otros más nuevos y COTS…no significa rehacer todo el software de análisis de un pequeño sonar “áselo todo” de frecuencia media. Los análisis LOFAR y DEMON son tecnologías recientes muy especializadas, desarrolladas por potencias con décadas de estudios y miles de USD de inversión continua. De esta forma, si a un aparato le cambias los tubos por circuitos, puede que sea factible mantenerlo más fácilmente, pero no cambias las cualidades del aparato. Cambiar la frecuencia de los transductores significaría: 1.- Que el arreglo no sería físicamente el adecuado, 2.- que los softwares de procesamiento originales tendrían que ser cambiados…todo eso es en el fondo cambiar el sonar (por costos finales) y obtener un engendro inapropiado.
c) Si el sonar utiliza un operador, es porque la información que entrega es suficientemente limitada para ser operado por una persona.
d) El sonar CSU 3-2 y 3-4 son LO MISMO, pero el último con mejoras de diseño físico que permiten mejorar la mantención.
e) Decir que el PRS 3 es “parte” del CSU 3 es hablar sin saber (para variar):

PRS 3-15

Type
Stand-alone passive ranging sonar.

Description
The PRS 3-15 is a submarine passive ranging sonar covering the 2 to 8 kHz frequency range with a 20º beam and designed to be operated in conjunction with the CSU, or as an independent system.

Saludos,

CesarAugusto

05-May-2009, 11:07

El asunto es simple Degan, la USNavy requiere un minimo de dos despliegues de 6 meses al año de SSKs para cumplir con sus necesidades de entrenamiento dismilar con SSKs, el Peru desde hace ocho años provee la mitad de ese entrenamiento, si bien el resto de paises aliados provve la otra mitad, resulta evidente que ese programa se sustenta en la cooperacion peruana, de esta no producirse la reduccion seria dramatica e insalvable sin tener que reducir entrenamiento.

Mas aun, el detalle importante es que los SSK peruanos entrenan con la flota del atlantico, que es justamente la fuerza que suele hacerse cargo de los despliegues a "zonas calientes" y por ende la punta de lanza de las capacidades navales norteamericanas, que se entrene con ellos resulta siendo un lujo por cuanto es una de las fuerzas navales mas formidables del mundo.

Saludos

Cesar

Degan

05-May-2009, 12:40

Estoy de acurdo con lo que dices, mi punto es que si Perú decide no ir, la US Navy simplemente invita a otro sparring, y no faltarían candidatos.

Por eso hablo de exageración, y ese es el punto que rescato de la política de entrenamiento de la MGP, es decir, lograr ser el participante estable.

Saludos,

THE_ROOKIE

05-May-2009, 19:28

Ian

06-May-2009, 02:54

Decir que la US Navy "depende" de la MGP para entrenar en guerra ASW contra SSK es una exageración...

Parece exagerado, pero curiosamente, es cierto.

a) Los sonares modernos de flanco, telemétricos, de ataque activos, etc., poseen arreglos especiales, diseñados para optimizar su cometido particular y en función de su frecuencia, por lo que, por ejemplo, usar un sonar cilíndrico para hacer lo que hace uno lineal y de mayor superficie no es para nada eficiente, y aunque “puede hacerlo”, su desempeño será comparativamente ******** siempre y en cualquier condición.

Hum, seria interesante que profundices en este punto, es decir, sustenta el porque el desempeño sera siempre ******** y sobre todo, en cualquier condicion.

b) Cambiar “consolas”

¿Porque las comillas? ¿Que no sabes que se cambiaron las consolas por unas modernas y construidas localmente? YO LAS HE VISTO... ¿Tu no?

cables, transductores, y otros componentes por otros más nuevos y COTS…no significa rehacer todo el software de análisis de un pequeño sonar “áselo todo” de frecuencia media.

Lo siento mucho Degan, pero si se implemento un nuevo software de procesamiento de datos para el nuevo sistema de control de tiro.... ¿Conoces el upgrade Delfin II? Salio un articulo sobre el y otros proyectos de la MGP en la primera edicion de PD&S...

Los análisis LOFAR y DEMON son tecnologías recientes muy especializadas, desarrolladas por potencias con décadas de estudios y miles de USD de inversión continua. De esta forma, si a un aparato le cambias los tubos por circuitos, puede que sea factible mantenerlo más fácilmente, pero no cambias las cualidades del aparato.

Entiendo que se mejoro sensiblemente la capacidad del sistema en general, en casi todo (sino todo) aspecto, pero como tu crees que se puede reutilizar el software original en una consola moderna (¿Sabes que existe algo llamado portabilidad, y que precisamente es algo que las aplicaciones antiguas no tienen?)... No me sorprende que digas esto...

Cambiar la frecuencia de los transductores significaría: 1.- Que el arreglo no sería físicamente el adecuado, 2.- que los softwares de procesamiento originales tendrían que ser cambiados…todo eso es en el fondo cambiar el sonar (por costos finales) y obtener un engendro inapropiado.

1) ¿WHAT? ¿Porque si los hidrofonos son compatibles con el sonar? 2) Esto si se hizo, por si no lo sabes. 3) JAJAJAJAJAJA; o sea, que segun TU EXPERTA OPINION, el upgrade Delfin II es un "engendro inapropiado", que demostro su exitosa culminacion en el ultimo RIMPAC vs los yankees...

De verdad, no sabes de lo que estas hablando... ¿Tienes algo mejor que solo copy and paste?

c) Si el sonar utiliza un operador, es porque la información que entrega es suficientemente limitada para ser operado por una persona.

JAJAJAJAJA... Tremenda conclusión... O sea, un sensor cualquiera que puede ser operado por un solo hombre indica que este solo entrega información limitada... Que tal roca... Eso descalifica a muchos sistemas de hachazo... O
sea, una forma de saber que tan avanzado es un sensor es conocer cuantas personas lo operan, y como los sistemas mas avanzados son altamente automatizados, y requieren de solo una persona normalmente, entonces estos tambien son limitados. ¿Es en serio?

d) El sonar CSU 3-2 y 3-4 son LO MISMO, pero el último con mejoras de diseño físico que permiten mejorar la mantención.

¿So? Es decir, esto no es nada nuevo ni nada desconocido...

e) Decir que el PRS 3 es “parte” del CSU 3 es hablar sin saber (para variar):

PRS 3-15

Type
Stand-alone passive ranging sonar.

Description
The PRS 3-15 is a submarine passive ranging sonar covering the 2 to 8 kHz frequency range with a 20º beam and designed to be operated in conjunction with the CSU, or as an independent system.

JAJAJAJAJA... Te has fijado que dice "OR"... ¿Sabes lo que significa? Que puede ser operado como un stand alone, o integrado al CSU... Es decir, AMBOS... Gracias por confirmar mi punto, como lo hicieras alguna vez con el Sea Archer...

Saludos

CarlosC

10-May-2009, 01:31

Hola Degan

Disculpa la demora en contestar pero el trabajo no deja mucho tiempo para postear.

No sé si existe “LA” definición absoluta al respecto, como sucede también con la denominación de un buque de guerra, pero si existe definición para cada sistema de guerra, es decir, un sonar se sabe si es de baja, media o alta frecuencia.

En todo caso, esto es irse por las ramas pues:

a) Hablamos de sistemas sonar con alcances transhorizonte, donde el detalle fino de la definición de su frecuencia, es secundario
No es secundario, los alcances transhorizonte "utiles" solo se logran con sonares de muy baja frecuencia y es lo que estoy tratando de demostrar.

b) Ya mostré múltiples tipos de sonares, incluyendo humildes sonoboyas y arreglos laterales, con capacidad de detectar bajo los 10 Hz.
El punto es que sonares que puedan captar sonidos de muy baja frecuencia no significan que puedan captarlos a distancias transhorizonte o que puedan "utilizarlos". Si fuera así no sería suficiente una humilde sonoboya en vez de sonares de Flanco o Tass de cientos de metros de hidrofonos?

a) Decir “verdad a medias” es decir “mentiras a medias”, y eso no me parece un argumento sano
Entonces digamos que se equivoco groseramente y no sería la primera vez, el también es autor del árticulo donde propone a los SSK como escolta de un fuerza de tarea.

b) Los sonares fijos tienen serios problemas para detectar fuera de las zonas de convergencia donde se encuentran (entiendes el concepto?), por eso se inventaron los VDS.
Me parece que no tienes claros los conceptos.

Primero los VDS se crearon principalmente por dos motivos: a mayor profundidad la presión permite aumentar la emisión de los sonidos activos sin que se produzca el efecto "quenching" (cavitación de los transductores) y para operar por debajo de la "capa" que impide la transmisión de los sonidos. Secundariamente para alejar los sonares de los sonidos generados por el buque.

Segundo el dibujo que colgaste es el esquema del efecto de propagación del sonido conocido como "Ducto de Superficie" (Surface Duct = SD), que se genera cuando el sonido se curva hacia arriba antes de llegar al límite de la "capa". En cambio el efecto de sonido las "Zonas de Convergencia" (Convergence Zone = CZ), se genera cuando el sonido se curva hacia arriba despues de atravezar la "capa".

c) Ya te entregue el ejemplo del sonar FAS 3-1 de flanco (del U-212), que puede trabajar desde los 10 Hz……Resulta que este sonar de flanco se instala a lo largo del casco del submarino, que en el U-212 es de 56 metros y en el Scorpene es de 63,5 metros, es decir un largo más que suficiente.
Nuevamente te menciono que un sonar que pueda captar sonidos de muy baja frecuencia no significa que los pueda detectar a distancia transhorizonte o que pueda "utilizarlos". Si no porque el U-212 llevaría adicionalmente un towed array (TAS-3)? Ademas la clasificación del sonar de flanco (FAS-3) es de bajas a medias frecuencias es decir el rango "util", en cambio al sonar TAS-3 lo definen solo como de bajas frecuencias es obvio que el rango "util" de sus frecuencias son mas bajas que las FAS-3.

d) El Scorpene tiene un sonar de flanco bastante moderno, en uso además en los clase Ula noruegos y Collins australianos
Nadie lo niega, incluso debe ser, por el momento, el único en sudamerica en poder llegar a detectar y trackear un blanco a 40 km, gracias a su sonar de flanco.

Eso es no querer entender….te mostré claramente sonares NO TASS con capacidad de detectar sonidos bajo el 1kHz…incluyendo sonoboyas y flank array de SSK, si no quieres aceptar esste dato duro, no será posible seguir adelante.
Nadie discute eso, el problema es poder "utilizar" esos sonidos, como en el ejemplo anterior. Hasta los 209 MGP pueden captar sonidos de baja frecuencia pero no pueden "utilizarlos". Por eso su sonar está clasificado, como todos los sonares cilíndricos, como de frecuencias medias.

Y por favor no hables de detectar convergencias, es un sin sentido.
Ok, no hables en plural (zonas de convergencias) y estamos de acuerdo. Es problable que los sonares de flanco del Scorpene puedan llegar a detectar la primera zona de convergencia que va de las 20 a 30 millas nauticas dependiendo de las condiciones del mar. Pero ello no significa que pueda trackear un objetivo a distancia transhorizonte. Incluso SUT no considera al Exocet como el arma principal de los Scorpene y si consideramos que un Blackshark tiene un alcance máximo de 40 km...

Friedman habla de la aplicación de lo último en técnicas. Nadie discute que un TASS es una herramienta muy interesante, que detecta mucho más lejos que un flank array.
Friedman no habla de lo último habla de conceptos. Allí explica porque solo los sonares Tass pueden "utilizar" las frecuencias muy bajas que son las que permiten escuchar sonidos a largas distancias. Los únicos sonidos que pueden propagarse largas distancias sin grandes distorsiones son los de muy baja frecuencia y atraves de las zonas de convergencias (mas alla de los 40 km).

Navarro no se de donde se basa para indicar que los sonares de flanco (supongo que se refiere al Scorpene) pueden llegar a detectar la segunda zona de convergencia: 50 mn (si consideramos la primera a 25 mn). No he llegado a leer que Friedman lo indique y si consideramos que es su fuente...

Tienes otra fuente además de Navarro que indique que los sonares de flanco del Scorpene pueden detectar, clasificar y trackear un blanco para lanzarle un misil a distancia transhorizonte (50mn)?

Otra cosa MUY distinta, es que un flank array no entregue información precisa para armamento de 50 km de alcance máximo, ya que el dato es claro: 50mn.
No te entiendo que quieres decir, 50 mn son aprox. 90 km vs los 50 km es casi el doble de distancia.

Ya es un avance, ahora si pueden “detectar”….
Vamos hombre que desde el año pasado aclare que detectar no es suficiente:

"Ahora la longitud de onda es importante porque eso determina la configuración de los hidrofonos o mas simplemente el largo. Por ejemplo el oído humano puede escuchar sonidos con longitud de onda entre los 17 metros y los 2 centimetros que en frecuencia son 20hz (bajas) a 20khz (altas). Como puedes ver en los datos posteados por Cesar donde se mencionan que los hidrofonos de baja frecuencia van de 10hz a 800hz, pero son datos del CSU-83 de los 80s. Actualmente se pueden captar sonidos de frecuencias inferiores con longitud de ondas de cientos de metros, utilizando TAS de longitud similar o mayor. Ahora porque es necesario sonares de ese largo si hasta el oido humano los capta porque no solamente es necesario detectar si no también determinar el azimut y la distancia. El oido humano es incapaz de determinar la dirección de los sonidos de baja frecuencia simplemente porque no tiene la configuración adecuada, si la tuviera podría determinar de donde viene el sonido. Es por ello que no podemos determinar que vehiculo está generando sonidos con el subwoofer cuando estamos detenidos en el trafico, sin embargo rápidamente determinamos de donde vienen los sonidos si es que ese mismo vehiculo abre las ventanas y los sonidos agudos o de alta frecuencia se escuchan."

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=141

En los `70, los “viejos” TACTAS de las OHP detectaban pasivamente en condiciones óptimas a alrededor de 100km de distancia.
El Tactas es un sonar towed array de 242 metros de largo que incluye 8 modulos de muy baja frecuencia, 4 de baja frecuencia, 2 de medias frecuencias y 2 de altas frecuencias. Se entiende que la principal función del Tactas es trabajar las muy bajas frecuencias y es por ello que lograba alcanzar las primeras 2 zonas de convergencia.

La dirección se obtiene al detectar la diferencia de tiempo entre la detección en 2 puntos distantes del arreglo de un mismo frente de onda (claramente es solo azimut), la distancia se obtiene al calcular el atraso entre distintos frentes de onda.
Supongo que te refieres a distancias transhorizonte, para realizar eso hay que considerar que la zona de convergencia puede tener 5 millas de ancho, es decir que el mismo sonido puede llegarte en un anillo de ese ancho. Para lograr la detección de 2 puntos distantes tienes que salir del anillo y luego buscar nuevamente el anillo, a una distancia suficiente como para no confundir el primer contacto con el segundo. Eso es imposible de realizar por un SSK a una fragata que se mueve a 20 nudos.

Si la frecuencia es muy baja, el frente de onda tendrá también una baja frecuencia, con lo que el trabajo será complicado…PERO, la acumulación de información, los filtrados modernos y los cálculos LOFAR y DEMON, permiten Detectar, Traquear, Clasificar y Designar un blanco de superficie en forma Transhorizonte, a un arreglo de alrededor de 50 metros de largo en las distancias referidas, y ojo, hablamos de detección a 50 mn y ataque a 25 mn.
No se que quieres decir con frente de onda. Detección y clasificación a 50 mn solo Navarro lo dice que se puede lograr con sonares de flanco.

Amigo, el sonar CSU 3-2 de los submarinos de la MGP, funcionan en frecuencia MEDIA de 4 a 8 kHz, el sonar pasivo PRS 3 trabaja entre los 2 a 8 kHz (también MEDIA)…y no tienen capacidad LOFAR o DEMON.
El sonar pasivo CSU 3-2 en forma de herradura (no es cilindrico) de los submarinos clase Islay originalmente era analógico y se mostraba la información en una pantalla CRT. La señal de los hidrofonos que van de los 350 Hz a 3.5 kHz se mostraban en una pantalla circular PPI (Plan Position Indicator) que mostraba la emisión que se estaba escaneando y solo se podían traquear hasta 3 blancos a la vez. Ademas no tenía capacidad de detectar los sónidos de rebote (bottom bounce). Pág. 622-623, Friedman.

Pero ahora, luego de la modernización, todo se trabaja digitalmente, se muestra la información en dos pantallas LCD. El rango de operación va de 300 Hz a 10 kHz, se utiliza análisis espectral DEMON simultaneamente en 6 canales, se puede traquear 5 blancos automaticamente y 1 manualmente.

Un dato interesante, es que el CSU 3-2 fue reemplazado por el CSU 3-4, ya que el primero se mostro fácil de desalinear y difícil de mantener.
Unfortunately, individual staves could easily be knocked out of alignment and were difficult to replace. Pág. 622, Friedman.

El sistema de esos submarinos que si trabaja en baja frecuencia, es el teléfono hidrófono….

Lamentablemente no es un sistema muy moderno, así que no se le puede pedir las capacidades de un sistema de última tecnología.
El Sonar CSU 3-2, a pesar de su modernización que incremento exponencialmente sus capacidades, tiene la configuración de los hidrofonos en forma de herradura que no es la mas adecuada para lograr capacidades de detección a grandes distancias. Pero en cambio los CSU 3-4, de la clase Angamos, tienen la configuración de los hidrofonos en forma cilíndrica son factibles de modernizar y obtener gran capacidad de detección a grandes distancias mediante los sonidos que rebotan en el fondo (bottom bounce). Además el CSU 3-4 de origén es digital con capacidad beam-former. "CSU 3-4 has a digital beam-former, hence can pick up higher-frecuency signals, up to 10 or 12 kHz." Pág. 623, Friedman.

Creo que lo sacas de contexto.
Existen otras fuentes que indican lo mismo.

No me digas…???, donde está ese error y corrección….?
Respecto a “entendidos”, creo que hay suficientes, al menos más que un experto en historia naval de USA, como Friedman.
"Ampliando el Horizonte de empleo del Submarino Convencional, Ahora como parte integrante de la defensa de una FT". Revista de Marina.
www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/navarro.pdf

Como puede un SSK ser parte integrante de una FT? El propone que la FT vaya a 6 nudos para que no sea detectable por submarinos enemigos. A eso velocidad es un suicidio transitar. Mejor se lo dejo a los oficiales de la ACh que te aclaren el punto:
www.revistamarina.cl/revistas/2000/1/opinion.pdf

Sobre Friedman, el no solo es un historiador naval (no solo de USA!), es principalmente reconocido internacionalmente como analista de tecnología militar. Mejor te adjunto su semblanza porque su curriculum debe pesar mas que el de varios almirantes tanto peruanos como chilenos juntos.
http://centreforforeignpolicystudies.dal.ca/pdf/msc2007/bios/Bio_Friedman.pdf

Claro que el problema es físico, por algo por ejemplo, los radares de aviones caza con capacidad BVR requieren un mínimo tamaño de antena (ganacia)…pero ahora la tecnología AESA a cambiado ese paradigma mucho.
Ok, estamos de acuerdo en que el problema es físico, ya avanzamos algo. Pero en tu opinión es solo para aumentar la ganancia, en mi opinión el tamaño permite operar con frecuencias mas bajas. Otra fuente indica mas claramente que el largo del arreglo de hidrofonos lineales permite operar con frecuencias mas bajas:
Because the array is not constrained by the size of the ship, towed arrays can be made very long. Therefore, they have very narrow beamwidths, or alternatively, can operate at much lower frequencies. Low frequency capability is particularly advantageous because there are many sources at low frequency, with large source levels, and there is very little loss from absorption.

Entonces está claro que la frecuencia es decir el ancho de onda está directamente relacionado al largo de los arreglos de hidrofonos. No solamente para aumentar la ganancia.

Sigo

CarlosC

10-May-2009, 01:37

Primero hablas de que no se puede trabajar con bajas frecuencias en un sonar por problemas de tamaño de arreglo…después reconoces que sí podrían detectar, pero no definir dirección.
Eso es extraño, pues para detectar una señal “los problemas físicos”, debería suceder en cualquier tipo de detección…
Friedman lo explica claramente: Lower frequency means longer wavelenght, and a sonar operating at that lower frequency must be larger to maintain the same gain (directionality).

Una humilde sonoboya puede detectar una muy baja frecuencia pero probablemente solo a cientos de metros de la fuente. En cambio un Tass con cientos de metros de hidrofonos puede detectar la misma fuente pero a cientos de kilometros.

Con respecto a cuando se perdería la capacidad de detectar la dirección este parrafo nos la explica:

There are two limiting cases that apply to arrays of transducers:

Low frequency limit. In this case, the large wavelength causes a very large beamwidth and all directionality is lost. This occurs, for example when 2L (L=largo del arreglo de sonares lineales) = A max (A=longitud de onda).

Veamos otra vez el ejemplo del U-212:

The FAS 3-1 flank array sonar is designed to perform long-range early detection and classification of enemy surface ships and submarines by picking up their low-frequency noise emissions and carrying out classification on the basis of evaluated Lofar/Demon/Spectrum data. For directional long-range detection, the FAS 3-1 has two flank arrays (linear arrays mounted at the sides of the pressure hull).
Because of the direct coupling to the submarine, the flank arrays are specially designed for maximum decoupling from unwanted own noise.
FAS 3-1 covers the frequency band from 10 to 2.5 kHz. The arrays are 20 to 48 m long, depending on the length of the submarine. Bearing accuracy is 1º on a port/starboard sector of 90º between relative bearings port/starboard 45 to 135º. This can be extended with reduced performance to port/starboard 10 to 170º

Me parece bastante preciso…si el submarino gira.... ;)
En tu referencia no indica en ningún momento a que distancia puede determinar el Bearing de 1º. En otras palabras no dice que tenga capacidad transhorizonte.

Entonces el FAS 3-1 es una rareza cuántica….
Solo si puede llegar a detectar, clasificar y traquear objetivos a 50 mn...

Para qué, mira el título del artículo:

CAPACIDAD DE LANZAR MISILES DESDE UN SUBMARINO
¿Es un asunto para ser considerado en una Marina como la chilena?

O el marino que escribe cree en futuros SNB en la ACh....???
Creo que ya le aclararon que un SSK no es lo mismo que un SNB...

Pues creo que no has visto (ni leido) muchos…
Es cierto, todos los pocos que llegaron a mis manos solo explican los sistemas de armas.

Te completo el párrafo, este va inmediatamente antes del que ya puse:

The flank arrays use 24 acceleration cancelling type hydrophones which operate in narrowband and in low frequencies in the broadband. The system, which has its own processing cabinet, produces 64 beams covering large bearing sectors on each side of the boat and is for long-range detection and tracking. It may also be used as the primary attack sensor within its frequency range.

Me extraña que hables de otras frecuencias para determinar dirección y distancia, si estás leyendo directamente que los sonares pasivos telemétricos (The passive ranging sonar) trabaja bajo los 100 Hz y hace filtrado LOFAR y DEMON también.
Me parece que estás hablando de dos cosas distintas en el parrafo que posteas hablan de sonares de flanco y en tu explicación me hablas de los sonares pasivos telemetricos.

Con respecto al parrafo que has transcrito estoy de acuerdo, es la manera moderna de trabajar con los sonares de flanco. La ventaja de tener 2 hileras de hidrofonos es que una de ellas la usas para captar los sonidos del lando del blanco y la otra hilera la puedes usar para determinar cuales son los ruido de fondo por comparación, para luego trabajar solo con una banda estrecha de frecuencias ya filtradas, en especial de baja frecuencia.

Con respecto a tu comentario. Los sonares pasivos telemétricos determinan distancias de los blancos mediante triangulación. Generalmente tienen menor alcance y precisión que haciendolo con otros sonares, debido a que la base del triangulo es de algunos metros (distancia entre ellos) pero tienen como ventaja que rápidamente se obtiene la distancia. El tipo de frecuencias a utilizar estará determinado por el arreglo de hidrofonos (largo) que utilizan, a mayor número de hidrofonos en línea podra utilizarse las frecuencias bajas. En cambio con los otros sonares (cilindricos o de flanco) la base del triángulo está determinada por la distancia que recorra el submarino entre los angulos de la base. Este método permite determinar distancias a los blancos al alcance de sus sonares principales. Este ultimo método es sólo util a grandes distancias por el tiempo que demora en determinarlo.

Lo que no quieres entender es que un conjunto de sonares modernos, no tiene mucho que ver con sistemas ya obsolescentes como el CSU 3.2
Yo nunca negue que los sonares del Scorpene sean superiores a los de la MGP pero de allí a lo que dice Navarro...

a) Es conocido que se está en búsqueda de sistemas TASS para las fragatas inglesas
Hasta el año pasado asegurabas que las fragatas inglesas habían venido con sus sonares...

b) Como los buques no actual solos, las Type M con sus TASS (los únicos de Sudamérica), pueden supervisar a larga distancia a dos grupos de tarea por separado.
Si pero dejando a sus puertos desprotegidos. Una consulta, ya tienes confirmación que se recibieron los sonares Tass de las Type M, ya me entro la duda de que realmente se recibieron.

c) Los alcances no tienen relación con las zonas de convergencia en forma directa, excepto en condiciones muy especiales.
No entiendo a que te refieres, la única manera de detectar blancos a distancias transhorizontes es atraves de las zonas de convergencia.

d) A todo lo anterior, hay que sumar los VDS de los COUGAR y sonoboyas de P-3 y futuros C-295
Es correcto pueden utilizar a los Cougars con sus VDS para proteger sus puertos pero ello implica distraer un medio importante y hasta donde se no tienen tantos para cubrir sus puertos y además acompañar a las FTs. Las sonoboyas solo se utilizan cuando ya detectaste un blanco.

Eso sería cierto en teoría, pero no consideras que los puertos militares pueden estar profusamente vigilados por sonares de fondo marino.
El objetivo principal no es un puerto militar sino estrangular sus líneas maritimas de comercio. Además lo de sonares de fondo marino no existen en sudamerica.

La verdad es que esa opción es MUCHO más peligrosa para ustedes, que tienen menos medios ASW, que para nosotros, siendo además el alcance un problema mayor para ustedes.
Bueno nosotros tenemos todo concentrado en un solo puerto que para suerte nuestra es poco profundo. En cambio ustedes tienen varios que son mas dificiles de proteger por ser mas profundos. Por ello es que la ACh tiene hasta 6 plataformas ASW aunque por el momento 4 sin VDS o Tass. Yo me doy por bien servido con la Maestrales con sus VDS activos para proteger los puertos, al final los Tass pasivos no son muy utilies en zonas litorales de baja profundidad.

Saludos

CarlosC

CarlosC

10-May-2009, 12:04

Sigamos
Para que no te confundas, el sonar CSU 3, es un sonar bastante simple:

The CSU 3 is a conventional submarine sonar designed for a single operator. It is a fast-scanning medium-range active sonar which can be used as a long-range passive device, an intercept sonar and as an underwater telephone. In its active mode, the sonar operates using a single beam. The equipment has a cylindrical transducer array with electronic beam-steering. The sonar operates in the 4 to 8 kHz frequency band.

Es decir, un sonar operado solo por un especialista, donde el mismo y único arreglo de sonar cilíndrico cumple todos las tareas expuestas.
De esto, aunque se renueven los transductores (mecanismo análogo), necesario por los años de uso, no logras cambiar nada , excepto mantener viva la logística de mantención.

El otro sonar que poseen los submarinos de la MGP, es el sonar telemétrico PRS-3, que en este caso tampoco es de baja frecuencia:

The PRS 3-15 is a submarine passive ranging sonar covering the 2 to 8 kHz frequency range with a 20º beam and designed to be operated in conjunction with the CSU, or as an independent system. It can be used for passive detection of targets and for passive range-finding of submarines. The 15 stave array (60 hydrophones) with a high-directivity index provides a good signal-to-noise ratio, and suppression of adjacent targets that are not of interest. Six individual arrays are mounted along the hull, three on the starboard side and three on the port side.

En resumen, NADA de modernos sonares de flanco de baja frecuencia, en un sistema de hace 30 años como es el CSU 3....

Estás interpretando mal, el sonar CSU 3-4 está compuesto de varios sonares. El sonar cilindrico pasivo de 2.8 metros de diámetro que puede detectar sonidos que van de 300 Hz a 12 kHz con un alcance máximo de 20 kyd. El sonar cilindrico activo de 1 metro de diámetro que utiliza la frecuencia 8kHz para emitir con un alcance máximo de 10 kyd. Para completar: el sonar de interceptación (para detectar sonidos emitidos en activo por un objetivo) está compuesto de 3 hidrofonos P7 y puede detectar sonidos que van de 1 a 100 kHz con un alcance máximo de 100 kyd y el sonar pasivo telemetrico PRS 3-15 (no tengo datos del PRS 3-4 que es un sonar con menor número de hidrófonos: 40) trabaja con sonidos de 2 a 8 kHz con un alcance máximo de 15 kyd.

Como dato adicional el sonar de flanco del CSU 83 puede detectar sonidos que van de 10 Hz a 2 kHz y puede detectar sonidos a 50 kyd. El sonar Tass del mismo sistema puede detectar sonidos que van de 10 Hz a 800 Hz y puede detectar sonidos a 100 kyd.

Saludos

CarlosC

CarlosC

10-May-2009, 13:21

Sigamos
Otros puntos:

a) Los sonares modernos de flanco, telemétricos, de ataque activos, etc., poseen arreglos especiales, diseñados para optimizar su cometido particular y en función de su frecuencia, por lo que, por ejemplo, usar un sonar cilíndrico para hacer lo que hace uno lineal y de mayor superficie no es para nada eficiente, y aunque “puede hacerlo”, su desempeño será comparativamente ******** siempre y en cualquier condición.
Estamos completamente de acuerdo.

b) Cambiar “consolas”, cables, transductores, y otros componentes por otros más nuevos y COTS…no significa rehacer todo el software de análisis de un pequeño sonar “áselo todo” de frecuencia media.
Eso es justamente lo que hicieron, rehacer todo el software de análisis, con el CSU 3-2 que de paso tampoco es un solo sonar. Está compuesto de: un sonar pasivo en forma de herradura y un sonar activo plano AN 410 que gira mecanicamente.

Los análisis LOFAR y DEMON son tecnologías recientes muy especializadas, desarrolladas por potencias con décadas de estudios y miles de USD de inversión continua. De esta forma, si a un aparato le cambias los tubos por circuitos, puede que sea factible mantenerlo más fácilmente, pero no cambias las cualidades del aparato. Cambiar la frecuencia de los transductores significaría:
1.- Que el arreglo no sería físicamente el adecuado, 2.- que los softwares de procesamiento originales tendrían que ser cambiados…todo eso es en el fondo cambiar el sonar (por costos finales) y obtener un engendro inapropiado.
Primero el análisis LOFAR viene utilizandose hace tiempo:
LOFAR was the basis for Western passive acoustics from the mid-1950s on, and for many years it was a closely guarded secret (the name was invented to safeguard it; as applied to sonobuoys, LOFAR was called Jezebel). The success of LOFAR depend in part upon knowledge of the detailed acoustic signatures of potential enemy submarines, because signal processing could be much more effective if specific features of a target submarine´s acoustics were known. Pág. XXIV, Friedman.

Los análisis DEMON son mas recientes:
There is also the suspicion that even silenced diesel submarines often are not so very quiet, and hence may be subject to detection by systems employing subtler forms of signal processing. It may, for example, be possible to exploit broadband flow noise generated as the submarine moves through the water, as well as the sound (blade rate) generated when her propeller cuts through her wake. One current technique, DEMON (demodulated noise), is analysis of the broadband sound to reveal blade rate. Pág. XXV, Friedman.

Segundo, la mejora del sonar CSU 3-2 no solo fue exitosa si no que el engendro tuvo un costo marginal comparado con una modernización completa inviable para la clase Islay. Ahora tenemos un SSK que puede detectar, clasificar y traquear objetivos a distancias de frecuencia medias (máximo 20 km) ideal para el objetivo de la modernización: aguas costeras y para defensa de puertos de otros SSK.

c) Si el sonar utiliza un operador, es porque la información que entrega es suficientemente limitada para ser operado por una persona.
No estás leyendo correctamente el árticulo. Hasta el CSU 3-2 utiliza por lo menos 2 operadores porque sus pantallas no son multifunción es decir que necesitas una pantalla para sonar activo y otra para el pasivo.

d) El sonar CSU 3-2 y 3-4 son LO MISMO, pero el último con mejoras de diseño físico que permiten mejorar la mantención.
Decir que el CSU 3-2 de segunda generación es lo mismo que el CSU 3-4 de tercera generación es como decir que el CSU 90 de quinta generación es lo mismo que el CSU 83 de cuarta generación.

Saludos

CarlosC

Degan

10-May-2009, 14:48

Disculpa la demora en contestar pero el trabajo no deja mucho tiempo para postear.

No hay problema, la verdad yo debería ser menos “vicioso”.

No es secundario, los alcances transhorizonte "utiles" solo se logran con sonares de muy baja frecuencia y es lo que estoy tratando de demostrar.

No tienes nada que “demostrar”, hablamos de sistemas de baja frecuencia, que en el ejemplo de sonar de flanco que entrego parte en 10 Hz.
Por otra parte, sabemos que tienen el alcance adecuado para la tarea que discutimos.
El punto que NO es relevante, es si se trata de sonares de baja frecuencia, muy baja frecuencia o ultra baja frecuencia….ponle la nomenclatura que quieras, pero comienzan a trabajar a los 10 Hz.

El punto es que sonares que puedan captar sonidos de muy baja frecuencia no significan que puedan captarlos a distancias transhorizonte o que puedan "utilizarlos". Si fuera así no sería suficiente una humilde sonoboya en vez de sonares de Flanco o Tass de cientos de metros de hidrofonos?

a) De partida, las “humildes sonoboyas” no son utilizadas por submarinos ni por buques de guerra….son para aeronaves.
b) Los arreglos TASS son mucho más capaces, detectando a distancias bastante mayores que las 50mn (en los ´80, el TACTAS podía detectar submarinos a más de 160Km, y el progreso en las últimas décadas ha sido grande)
c) Los sonares de flanco modernos (la verdad no hay muy antiguos pues es una tecnología relativamente nueva), si son capaces de hacer lo que el experto de la revista señala.

Entonces digamos que se equivoco groseramente y no sería la primera vez, el también es autor del árticulo donde propone a los SSK como escolta de un fuerza de tarea.

Para decir algo así, que un especialista se equivoca “groseramente”, hay que tener algo que lo acredite:

a) Por segunda vez te solicito el link del artículo de los “submarinos escolta”
b) Con todos los datos he entregado, te solicito me indiques de donde sacas que no es posible
c) Te recuerdo que tú eras el que al principio decías que NO existían sonares pasivos de baja frecuencia pequeños, por problemas de “largo físico”…y ahora sigues en las mismas.

Primero los VDS se crearon principalmente por dos motivos: a mayor profundidad la presión permite aumentar la emisión de los sonidos activos sin que se produzca el efecto "quenching" (cavitación de los transductores) y para operar por debajo de la "capa" que impide la transmisión de los sonidos. Secundariamente para alejar los sonares de los sonidos generados por el buque.

CarlosC….

a) Te sugiero un par de artículos interesantes que hablan sobre los efectos de refracción y difracción del sonido en el agua:

http://www.lpi.tel.uva.es/~nacho/docencia/ing_ond_1/trabajos_04_05/io9/public_html/sonar.html
http://jproc.ca/sari/asd_mod.html

b) Respecto a los VDS, además de lo expuesto en el artículo canadiense de arriba:

http://www.simulacionnaval.com/mambo//index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=69

La profundidad ayuda a retrasar el efecto de cavitación, pero te recuerdo que el problema de la cavitación lo da la velocidad respecto al agua, y que los VDS y TASS tienen problemas FISICOS al estar sujetos a un buque, el problema es con el buque y la enorme resistencia estructural necesaria para arrastrar la cuerda del VDS o el propio TASS.

Segundo el dibujo que colgaste es el esquema del efecto de propagación del sonido conocido como "Ducto de Superficie" (Surface Duct = SD), que se genera cuando el sonido se curva hacia arriba antes de llegar al límite de la "capa". En cambio el efecto de sonido las "Zonas de Convergencia" (Convergence Zone = CZ), se genera cuando el sonido se curva hacia arriba despues de atravezar la "capa".

Claro, y se puede curvar hacia abajo pero en otra dirección cuando el efecto es negativo…provocando el mismo caso de “zonas donde esconderse”.
Lo interesante es que los sonidos de baja frecuencia son menos afectados por estos efectos, de ahí su capacidad de largo alcance.

Nuevamente te menciono que un sonar que pueda captar sonidos de muy baja frecuencia no significa que los pueda detectar a distancia transhorizonte o que pueda "utilizarlos".

¿Por qué no?

Si no porque el U-212 llevaría adicionalmente un towed array (TAS-3)? Ademas la clasificación del sonar de flanco (FAS-3) es de bajas a medias frecuencias es decir el rango "util", en cambio al sonar TAS-3 lo definen solo como de bajas frecuencias es obvio que el rango "util" de sus frecuencias son mas bajas que las FAS-3.

Por lo que ya te expliqué, el TASS tiene aún más alcance, se dice de cientos de Km.
Además, para usar el TASS el submarino debe navegar a bastante baja velocidad en una zona de patrulla más bien pequeña…digamos, que en ese caso es parte de un sistema de vigilancia unificado, explicable para zonas restringidas como es el Báltico.

Nadie lo niega, incluso debe ser, por el momento, el único en sudamerica en poder llegar a detectar y trackear un blanco a 40 km, gracias a su sonar de flanco.

Bravo, ahora son 40km…
¡Qué locos los de la armada en comprar armas con 50km de alcance si solo pueden “detectar y traquear” a 40km….!

Nadie discute eso, el problema es poder "utilizar" esos sonidos, como en el ejemplo anterior. Hasta los 209 MGP pueden captar sonidos de baja frecuencia pero no pueden "utilizarlos". Por eso su sonar está clasificado, como todos los sonares cilíndricos, como de frecuencias medias.

a) Tu comenzaste diciendo que no podían detectar sonidos en esa frecuencia, luego cambiaste de opinión.
b) Los U-209 de la MGP NO PUEDEN detectar sonidos de baja frecuencia, porque sus sonares de de media frecuencia, ya te entregue el detalle…¿por qué insistes?.

Ok, no hables en plural (zonas de convergencias) y estamos de acuerdo. Es problable que los sonares de flanco del Scorpene puedan llegar a detectar la primera zona de convergencia que va de las 20 a 30 millas nauticas dependiendo de las condiciones del mar. Pero ello no significa que pueda trackear un objetivo a distancia transhorizonte. Incluso SUT no considera al Exocet como el arma principal de los Scorpene y si consideramos que un Blackshark tiene un alcance máximo de 40 km...

a) Las zonas de convergencia tienen tamaños muy irregulares, y los sonidos de baja frecuencia se ven menos afectados por estos. “Detectarlos” no es posible con facilidad, aunque si predecirlos, midiendo salinidad, presión y temperatura marginal.
b) Los flank array detectan a baja frecuencia igual que un TASS, pero con menos alcance, es decir, tienen un alcance útil de ataque menor, que en el caso del TASS era de 180km en los ´80 (claramente inútil para ataque directo).
c) El Black Shark tiene un alcance máximo de 50Km
d) Nadie discute que es el Black Shark el armamento principal de los SSK de la ACh, el punto es que el SM-39 (de también 50Km máximos), permite atacar blancos en el límite del alcance, cuando el blanco está en retirada respecto al SSK, es decir, permite atacar blancos que no serían alcanzados por un torpedo.
e) La sola existencia del SM-39, y el campo de operación en mar abierto del SSK, muestran que debe tener sistemas con alcances transhorizonte.

Friedman no habla de lo último habla de conceptos. Allí explica porque solo los sonares Tass pueden "utilizar" las frecuencias muy bajas que son las que permiten escuchar sonidos a largas distancias. Los únicos sonidos que pueden propagarse largas distancias sin grandes distorsiones son los de muy baja frecuencia y atraves de las zonas de convergencias (mas alla de los 40 km).

Por favor hombre, te he entregado datos presisos…y ahora resulta que es Friedman el que dice que todo eso es “imposible”.
Seamos serios, los sonares de flanco SON de baja frecuencia…y no son precisamente inútiles.

Navarro no se de donde se basa para indicar que los sonares de flanco (supongo que se refiere al Scorpene) pueden llegar a detectar la segunda zona de convergencia: 50 mn (si consideramos la primera a 25 mn). No he llegado a leer que Friedman lo indique y si consideramos que es su fuente...

Disculpa, pero lo que escribió Friedman la década ante pasada y que tú interpretas a tu manera, no es suficiente revatir para a un profesional que habla preciosamente de estas capacidades.

Lo divertido del caso, es que Navarro indica como bibliografía:

Norman Friedman: "The Naval Institute Guide to World Naval Weapons
System", Naval Institute Press, Annapolis, mar. USA. 1989.

Tienes otra fuente además de Navarro que indique que los sonares de flanco del Scorpene pueden detectar, clasificar y trackear un blanco para lanzarle un misil a distancia transhorizonte (50mn)?

No existen datos oficiales con los alcances de NINGUN tipo de sonar moderno.

No te entiendo que quieres decir, 50 mn son aprox. 90 km vs los 50 km es casi el doble de distancia.

Pues que tus dudas de “exactitud” para entregar el datum al arma elegida, no es relevante, pues si el sonar tiene 90km de alcance máximo útil, al momento del impacto, si este es a máximo alcance, la exactitud del dato del flank array sería bastante mejor.

Vamos hombre que desde el año pasado aclare que detectar no es suficiente:

Realmente no desde hace tanto:

Definitivamente el Scorpene no puede detectar sonidos de muy baja frecuencia simplemente porque el arreglo de su sonar de flanco no tienen el largo necesario.

Ahí fuiste muy “definitivo”.

El Tactas es un sonar towed array de 242 metros de largo que incluye 8 modulos de muy baja frecuencia, 4 de baja frecuencia, 2 de medias frecuencias y 2 de altas frecuencias. Se entiende que la principal función del Tactas es trabajar las muy bajas frecuencias y es por ello que lograba alcanzar las primeras 2 zonas de convergencia.

Lo interesante es que el MISMO TACTAS detectava a 180km 10 años después.

Supongo que te refieres a distancias transhorizonte, para realizar eso hay que considerar que la zona de convergencia puede tener 5 millas de ancho, es decir que el mismo sonido puede llegarte en un anillo de ese ancho. Para lograr la detección de 2 puntos distantes tienes que salir del anillo y luego buscar nuevamente el anillo, a una distancia suficiente como para no confundir el primer contacto con el segundo. Eso es imposible de realizar por un SSK a una fragata que se mueve a 20 nudos.

Por favor, olvídate de la zona de convergencia, me refiero al tiempo entre longitudes de onda de los frentes circulares de propagación.

.

Degan

10-May-2009, 14:50

No se que quieres decir con frente de onda. Detección y clasificación a 50 mn solo Navarro lo dice que se puede lograr con sonares de flanco.

Claro…y solo TU lo contradices.
Frente de onda:

http://www.lpi.tel.uva.es/~nacho/docencia/ing_ond_1/trabajos_05_06/io4/public_html/sphericalfronts.jpg

El sonar pasivo CSU 3-2 en forma de herradura (no es cilindrico) de los submarinos clase Islay originalmente era analógico y se mostraba la información en una pantalla CRT. La señal de los hidrofonos que van de los 350 Hz a 3.5 kHz se mostraban en una pantalla circular PPI (Plan Position Indicator) que mostraba la emisión que se estaba escaneando y solo se podían traquear hasta 3 blancos a la vez. Ademas no tenía capacidad de detectar los sónidos de rebote (bottom bounce). Pág. 622-623, Friedman

Jane's Underwater Warfare Systems, pag. 983 y 984

CSU 3-4

Type
Active and passive search and attack sonar.

Description
The CSU 3-4 is a conventional submarine sonar designed for a single operator. It is a fast-scanning medium-range active sonar which can be used as a long-range passive device, an intercept sonar and as an underwater telephone. In its active mode, the sonar operates using a single beam. The equipment has a cylindrical transducer array with electronic beam-steering. The sonar is equipped with automatic interference suppression against acoustic countermeasures. The sonar operates in the 4 to 8 kHz frequency band.
The CSU 3-4 is able to track four targets simultaneously. The basic functions of the CSU 3-4 are described below:
Passive mode
a. simultaneous azimuth coverage over 360º
b. panorama presentation of target information on a CRT display with true or ship-relative bearing
c. bearing/time recorder for long-term plotting of all contacts
d. high-bearing accuracy and angular resolution
e. automatic target tracking of up to four targets simultaneously.
Active mode
a. single ping operation
b. presentation of a 30º sector (waterfall) on the CRT, with continuous memory-refreshed display of target echoes
c. reverberation threshold for high-detection performance
d. magnified CRT display
e. cylindrical transducer array with electronic beam-steering.
Intercept mode
a. presentation of up to eight external pulses at the centre of the CRT
b. additionally, a numerical indication of bearing, frequency, signal level and pulse duration of one of the eight pulses is provided
c. determination of target elevation angle for estimation of distance and optimum sound ray pathd. presentation of the received pulses on the audio channel.

Submarino Type 209:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/209-1.jpg

Pero ahora, luego de la modernización, todo se trabaja digitalmente, se muestra la información en dos pantallas LCD. El rango de operación va de 300 Hz a 10 kHz, se utiliza análisis espectral DEMON simultaneamente en 6 canales, se puede traquear 5 blancos automaticamente y 1 manualmente.

Interesante…¿alguna fuente?.

El Sonar CSU 3-2, a pesar de su modernización que incremento exponencialmente sus capacidades, tiene la configuración de los hidrofonos en forma de herradura que no es la mas adecuada para lograr capacidades de detección a grandes distancias. Pero en cambio los CSU 3-4, de la clase Angamos, tienen la configuración de los hidrofonos en forma cilíndrica son factibles de modernizar y obtener gran capacidad de detección a grandes distancias mediante los sonidos que rebotan en el fondo (bottom bounce). Además el CSU 3-4 de origén es digital con capacidad beam-former. "CSU 3-4 has a digital beam-former, hence can pick up higher-frecuency signals, up to 10 or 12 kHz." Pág. 623, Friedman.

Fuentes…???
Yo tengo 3 que dicen que los 6 U-209 de la MGP usan CSU 3-2...

El CSU 3-2 inicial era con forma de herradura, pero luego fue cilíndrico, como el usado en los U-209 peruanos.

Existen otras fuentes que indican lo mismo.

Cuáles?

"Ampliando el Horizonte de empleo del Submarino Convencional, Ahora como parte integrante de la defensa de una FT". Revista de Marina.
www.revistamarina.cl/revistas/1999/5/navarro.pdf

Como puede un SSK ser parte integrante de una FT? El propone que la FT vaya a 6 nudos para que no sea detectable por submarinos enemigos. A eso velocidad es un suicidio transitar. Mejor se lo dejo a los oficiales de la ACh que te aclaren el punto:
www.revistamarina.cl/revistas/2000/1/opinion.pdf

Perdona CarlosC, pero creo que estás siendo poco serio:

Dijiste claramente qué:

“recuerdo un árticulo de esa misma revista donde proponían la escolta de grupo de batallas con submarinos, aunque luego desmentido por el error garrafal.”

a) ¿Dónde está el desmentido de la revista?, yo solo leo la opinión de un capitán de corveta con una carta al director, que luego es rebatida por un submarinista
b) ¿Cuál es el error garrafal?, fuente y explicación por favor.
c) Si quieres debatir seriamente, entrega fuentes y datos, pues opinando así no se avanza.

Sobre Friedman, el no solo es un historiador naval (no solo de USA!), es principalmente reconocido internacionalmente como analista de tecnología militar. Mejor te adjunto su semblanza porque su curriculum debe pesar mas que el de varios almirantes tanto peruanos como chilenos juntos.
http://centreforforeignpolicystudies...o_Friedman.pdf

Friedman es un civil que ha ocupado su vida en el estudio de la historia de los SdA de la marina de USA, y como tal es no es un especialista dedicado a uno en particular.
Te he entregado muchos datos de Jane´s y otras WEB, así que Friedman y su libro es solo un antecedente mas.

Ok, estamos de acuerdo en que el problema es físico, ya avanzamos algo. Pero en tu opinión es solo para aumentar la ganancia, en mi opinión el tamaño permite operar con frecuencias mas bajas. Otra fuente indica mas claramente que el largo del arreglo de hidrofonos lineales permite operar con frecuencias mas bajas:
Because the array is not constrained by the size of the ship, towed arrays can be made very long. Therefore, they have very narrow beamwidths, or alternatively, can operate at much lower frequencies. Low frequency capability is particularly advantageous because there are many sources at low frequency, with large source levels, and there is very little loss from absorption.

Ok hombre…Jane´s miente y NO EXISTEN sonares de flanco que operen en baja frecuencia….se acabó el debate.

Friedman lo explica claramente: Lower frequency means longer wavelenght, and a sonar operating at that lower frequency must be larger to maintain the same gain (directionality).

No sé en qué contexto diría eso, pero lamentablemente para tu interpretación, ahí están los NO TASS que trabajan en baja frecuencia.

Una humilde sonoboya puede detectar una muy baja frecuencia pero probablemente solo a cientos de metros de la fuente. En cambio un Tass con cientos de metros de hidrofonos puede detectar la misma fuente pero a cientos de kilometros.

¿Y cuál sería la ventaja sobre detectar en media y alta frecuencia?.

There are two limiting cases that apply to arrays of transducers:

Low frequency limit. In this case, the large wavelength causes a very large beamwidth and all directionality is lost. This occurs, for example when 2L (L=largo del arreglo de sonares lineales) = A max (A=longitud de onda).

Saca tus cálculos, ¿cuál es el largo de onda en baja frecuencia?, ¿cuál es el largo de un sonar de flanco?

En tu referencia no indica en ningún momento a que distancia puede determinar el Bearing de 1º. En otras palabras no dice que tenga capacidad transhorizonte.

Sea acabó carlosC…:roll:

Hasta el año pasado asegurabas que las fragatas inglesas habían venido con sus sonares...

JAMAS he dicho eso.

Si pero dejando a sus puertos desprotegidos. Una consulta, ya tienes confirmación que se recibieron los sonares Tass de las Type M, ya me entro la duda de que realmente se recibieron.

a) Los puertos no se “protegen” con TASS
b) Puedes creer lo que más te guste.

Bueno nosotros tenemos todo concentrado en un solo puerto que para suerte nuestra es poco profundo. En cambio ustedes tienen varios que son mas dificiles de proteger por ser mas profundos.

a) NO sé que tiene de suerte tener solo un puerto…y no es necesario estar encima de él para bloquearlo
b) Los submarinos de la MGP no tienen alcance para bloquear los principales puertos de Chile.

Saludos,

Degan

10-May-2009, 15:01

Primero el análisis LOFAR viene utilizandose hace tiempo:

LOFAR was the basis for Western passive acoustics from the mid-1950s on, and for many years it was a closely guarded secret (the name was invented to safeguard it; as applied to sonobuoys, LOFAR was called Jezebel). The success of LOFAR depend in part upon knowledge of the detailed acoustic signatures of potential enemy submarines, because signal processing could be much more effective if specific features of a target submarine´s acoustics were known. Pág. XXIV, Friedman.

Se responde solo…

Segundo, la mejora del sonar CSU 3-2 no solo fue exitosa si no que el engendro tuvo un costo marginal comparado con una modernización completa inviable para la clase Islay. Ahora tenemos un SSK que puede detectar, clasificar y traquear objetivos a distancias de frecuencia medias (máximo 20 km) ideal para el objetivo de la modernización: aguas costeras y para defensa de puertos de otros SSK.

Fuente de esa mejora maravillosa y sus resultados por favor….!!!!

No estás leyendo correctamente el árticulo. Hasta el CSU 3-2 utiliza por lo menos 2 operadores porque sus pantallas no son multifunción es decir que necesitas una pantalla para sonar activo y otra para el pasivo.

Operador UNICO…no confundir con el sonar de detección pasiva.

Decir que el CSU 3-2 de segunda generación es lo mismo que el CSU 3-4 de tercera generación es como decir que el CSU 90 de quinta generación es lo mismo que el CSU 83 de cuarta generación.

Para tu conocimiento, la diferencia entre el CSU 83 y el SCU 90 es que este último es la versión COTS del primero, es decir el primero tenía chips propietarios.
El CSU 83 usa el mismo arreglo sonar del CSU 3, pero integra flanker array y ya usa DEMON y LOFAR.

Encontré tu libro de Friedman en la WEB...y creo que me apoya en casi todo....

Saludos,

Ian

11-May-2009, 18:00

No puedo dejar de citar esto...

Se responde solo…

Precisamente, sobre todo porque el texto habla en tiempo PASADO... "IT WAS"... How good is your english Degan?

Fuente de esa mejora maravillosa y sus resultados por favor….!!!!

Páginas 32-35, Revista PeruDefensa & Seguridad, primera edición, (Abril-Mayo del 2008), ISSN 1998-2429.

Operador UNICO…no confundir con el sonar de detección pasiva.

¿Que diablos tiene que ver el numero de operadores con la configuracion del sistema? Que PUEDA ser operado por un unico operador no significa que DEBA ser operado por un unico operador.

Encontré tu libro de Friedman en la WEB...y creo que me apoya en casi todo....

Saludos,

Es el mismo libro y el mismo autor que tu descartaste hasta el hartazgo en el tema de las fragatas Lupo, porque ese mismo libro menciona los problemas de falsas alarmas presentados en los radares SMART-S, razón por la cual la Deutsche Marine opto por el TRS-3D/32 para modernizar sus fragatas clase Bremen.

O sea, cuando tu lo citas, es valido, cuando yo lo cito, no lo es... Que consecuente.

Saluditos!

Pit

12-May-2009, 18:54

Los trabajos hechos en los 209 peruanos, lucen interesantes, pero creo que corresponden a la siguiente visión:

El costo de refacción capital de 10 años y una modernización MLU que contemple sistemas de dirección de combate, nuevos sonares, sistemas de guerra electrónica, armamento y asociados, puede estar en el orden de los 60-70 millones de US$ por unidad.

Mucha de la electrónica de los 209 peruanos es bastante vieja, y por tanto es probable que sencillamente comienzen a escasear los repuestos a nivel de proveedor, y que por el avance de la tecnología, sencillamente muchos técnicos "viejos" adeptos y conocedores del sistema comienzen a salir del servicio...

Entonces sencillamente se trata de hacer una mejora local que busque mejorar la situación técnica del equipo en cuanto a desempeño, aunado a tratar de hacer "local" el suministro de sistemas electrónicos, aprovechar la dinámica de empleo COTS de los sistemas de cómputo actuales (estoy seguro que ese software nuevo debe estar en C++) y por el camino mejorar las prestaciones del equipo y hacerlo más económico de mantener (porque no hay pieza más cara que la que no se consigue)

Eso contra gastarse 60 millones, no es una mala opción.

Sobre la simpática conversación de varios mensajes, creo que se olvidan de que el factor más imporotante en la guerra submarina, no son tanto los equipos de las unidades sino el entorno operativo donde habitan estas, eso hace la diferencia en que el sonar Zvesda-M2 del destructor antisubmarino "Almirante Chabanenko" pueda detectar en activo, submarinos a 2 zonas de convergencia en el Atlántico Norte/Ártico, pero entrando al Caribe su alcance de detección a duras penas llegue a la primera zona de convergencia, y créanme que no hay demasiados sonares de casco más grandes que el de ese mastodonte (es que sencillamente no los hay ;-)

Y antes de que alguien diga algo, eso nos lo dijo el comandante de la unidad cuando operó con nosotros en la VENRUS-2008 ;-)

Así que dependiendo de los pasos de propagación, mejor dicho, de todas las condiciones hidroacústicas, tu sonar de flanco puede que alcance la primera zona de convergencia, o puede que de chiripa haga una detección a 10 millas náuticas...el tema no lo van a poder tratar en 3 páginas, se los digo porque realizando la traducción de los capítulos del Principle of Naval Weapons System USNI, Gold & Blue collection, los tres capítulos designados para este tema pasan de las 50 páginas (y a mi la traducción del primero que con el segundo son básicos teóricos pasan las 40 páginas de word, times new roman 12) y pequeñas cosas pueden afectar todo...pero el ambiente es la regla...

Por ejemplo:

a) ¿Cuál es la profundidad del agua?, esto es indispensable, determinará si hay profundidad excesiva para que se forme una zona de convergencia o no, y no hay pasos de transmisión acústicos de mayor alcance para detección de sonidos desde el mar, que este.

b) ¿Cuál es el estado del mar?

c) ¿Cuál es la temporada del año?, ¿cómo está la termoclina estacional?

d) ¿Cómo es la fauna marina?, ¿muchos mamíferos?, ¿camarones?

e) Gradiente de temperatura...un solo paso de propagación no es negatorio de otros, en ambientes litorales, sus diagramas de rayos que muestran los pasos existentes pueden mostrar conductos de superficie, pasos directos, rebotes de fondo, todos intercalados y mas.

f) Conocimiento del enemigo...señores, ningún fabricante de submarino vende bases de datos de firmas acústicas (NADIE), y esas las tiene que crear uno a lo largo de los años "con el sudor del alma"...para la clasificación de la unidad, esto es determinante, sobre todo en ambientes de elevado tránsito, porque a grandes distancias, los sonidos se distorsionan (absorción, dispersión, reverberaciones, etc) que una planta diesel de una fragata haciendo crucero, puede parecerse a la de otro barco civil, sino tenemos la información exácta.

g) Si hablamos de disparos trashorizontales (+30 km) estamos hablando probablemente o de un paso directo muy potente (eso en un buque de superficie, sonar activo), o en una ZC. Si hablamos de una ZC hay un tremendo problema, el ánulo de la zona de convergencia (la zona donde convergen los sonidos) solo tiene por lo general no más de 5 millas náuticas de ancho, y eso un buque navegando a 15 nudos lo traspasa en menos de 20 minutos, en 20 minutos va a ser complicado poder realizar una solución de TMA adecuada, si queremos darle una buena indicación de telemetría al blanco...por supuesto puedes lanzar el Exocet en BOL (emitiendo hacia la demarcación desde el momento que sale del agua) pero...esto es ruidoso (y si hay pasos de propagación atmosféricos como conductos de superficie, podrá detectarse el buscador desde que se abre) y además te podrás llevar por el medio al primer objeto que detecte el buscador (la lógica BOL en buscadores radar que no funcionan con principios NCTR, lleva a que el mismo se enganche en el primer objetivo que vea en su marcación de rumbo)...¿quieres hundir al pesquero?, ala...esto no significa que sea imposible, puesto que el tema de TMA dependerá mucho del adiestramiento de la tripulación y del CDS en cuestión y de como se comporte el blanco...si esté comienza a realizar planes zig-zag...buena suerte en hacer el TMA antes de que salga del ánulo de la ZC.

Degan, la Armada de Chile compra los Blackshak de 40 Km, porque tal como en la Aviación, en el mundo submarino del uso de torpedos, la cinemática es muy importante...puede que no dispares el torpedo a 40 Km, pero que por el aspecto relativo del mismo, el gran alcance de corrida permita disparos bien complejos. No sé realmente como explicarlo sin hacer uso de fórmulas de PA, TDZ, TDA, LAA, etc...

Sobre sistemas LOFAR y DEMON, tampoco hoy son el santo grial, por ejemplo los U209 colombianos también tienen algunas capacidades LOFAR/DEMON "off-the-shelf", pero sencillamente sin sonares de baja frecuencia por debajo de los 300-200 Hz, no se puede hacer un lofargrama efectivo.

Pit

12-May-2009, 19:00

Es el mismo libro y el mismo autor que tu descartaste hasta el hartazgo en el tema de las fragatas Lupo, porque ese mismo libro menciona los problemas de falsas alarmas presentados en los radares SMART-S, razón por la cual la Deutsche Marine opto por el TRS-3D/32 para modernizar sus fragatas clase Bremen.

También dice que el SMART-S es más caro que el producto de DASA ;)

Ian

13-May-2009, 00:48

También dice que el SMART-S es más caro que el producto de DASA ;)

Claro, es cierto :wink:, pero el radar de DASA tiene poco que envidiarle al Smart-S, y precisamente eso es lo que me parece curioso acerca de la eleccion del radar primario para las Brandenburgo... Aunque recuerdo que el TRS-3D/32 utilizo buena parte de la instalacion del DA-08 al que reemplazo, sobre todo el IFF.

Saludos!

Degan

13-May-2009, 08:26

Degan, la Armada de Chile compra los Blackshak de 40 Km, porque tal como en la Aviación, en el mundo submarino del uso de torpedos, la cinemática es muy importante...puede que no dispares el torpedo a 40 Km, pero que por el aspecto relativo del mismo, el gran alcance de corrida permita disparos bien complejos. No sé realmente como explicarlo sin hacer uso de fórmulas de PA, TDZ, TDA, LAA, etc..

Hola Pit,
Bien interesante tu aporte, solo algunos comentarios:

a) Respecto al Black Shark, más allá del alcance práctico, el torpedo tiene un alcance de 50km (revisa Jane´s Naval Weapon Systems).
b) Respecto al alcance tras-horizonte de un sonar de flanco de baja frecuencia, si leíste el debate, las fuentes están ahí. Es un dato que estos sistemas (hermanos menores de un TASS) tienen alcance transhorizonte en condiciones normales.
c) Estoy totalmente de acuerdo con la anécdota que indicas respecto a las zonas marinas y los alcances, y en ese sentido, este lado del pacífico tiene también sus “rarezas”.
d) Respecto a LOFAR y DEMON, no se trata del “santo grial”, se trata de capacidades básicas de un sistema actual, que logra aumentar en forma REAL las capacidades de los sistemas sin estos. Que los U-209 de Colombia tengan “algunas capacidades” de esto, significa que están algo menos atrasado que el resto, cosa que por lo demás, superarán con su MLU alemán. Recordemos que hasta el sonar del Black Shark (ASTRA) realiza análisis DEMON, bueno por algo hoy es state of the art.

Saludos,

Pit

15-May-2009, 11:46

a) Respecto al Black Shark, más allá del alcance práctico, el torpedo tiene un alcance de 50km (revisa Jane´s Naval Weapon Systems).

40 o 50 Km, da igual, lo que quería comentar es que en este sentido, lo que cuenta es la cantidad de combustible que el torpedo puede transformar en soluciones cinemáticas flexibles a la hora de su disparo. No vas a encontrar sensores capaces de detectar SSK a 50 Km, al menos no en este mundo, a menos de que hables de SSK soviéticos de los 60 :mrgreen:, contra los barcos dependerá de las zonas de convergencia, y otros fenómenos y su recurrencia o no, no los sé...pero 50 Km de corrida te habilitan a realizar lanzamientos muy "fuera del eje" (por decirlo de una manera) contra blancos veloces y que ofrezcan elevados ángulos de aspecto (bueno, por usar un término de aviación, no sé si eres familiar con él)

b) Respecto al alcance tras-horizonte de un sonar de flanco de baja frecuencia, si leíste el debate, las fuentes están ahí. Es un dato que estos sistemas (hermanos menores de un TASS) tienen alcance transhorizonte en condiciones normales.

No lo niego, en muchos casos es así, pero dependerá del medio físico en el que se desenvuelva. Por ejemplo en las aguas del Golfo de Venezuela (en nuestro patio :mrgreen:) no conseguirás alcances "OTH" (por llamarlos así), ni aunque te encomiendes a San Pancracio y a todos los santos...imagínate en el Golfo Pérsico tampoco...

LOFAR fué secreto por un tiempo...pero estamos hablando de tecnología que apareció por primera vez en los 50...osea, hace ya muchos lustros. El problema de LOFAR/DIFAR es que requieres acceso a sensores de baja frecuencia (300 Hz no es baja frecuencia en donde yo vengo jajaj) para poder hacer bien el lofargrama...

Ojo que hacer un lofargrama no es lo mismo que realizar un análisis de espectro (como realizar DEMON no es para nada lo mismo que realizar análisis espacial)

Degan

15-May-2009, 12:30

40 o 50 Km, da igual, lo que quería comentar es que en este sentido, lo que cuenta es la cantidad de combustible que el torpedo puede transformar en soluciones cinemáticas flexibles a la hora de su disparo. No vas a encontrar sensores capaces de detectar SSK a 50 Km, al menos no en este mundo, a menos de que hables de SSK soviéticos de los 60 , contra los barcos dependerá de las zonas de convergencia, y otros fenómenos y su recurrencia o no, no los sé...pero 50 Km de corrida te habilitan a realizar lanzamientos muy "fuera del eje" (por decirlo de una manera) contra blancos veloces y que ofrezcan elevados ángulos de aspecto (bueno, por usar un término de aviación, no sé si eres familiar con él)

Estoy de acuerdo con tus puntos, solo que para el tema de blancos al borde del alcance, y de alta velocidad, entiendo que se piensa en el SM-39.

No lo niego, en muchos casos es así, pero dependerá del medio físico en el que se desenvuelva. Por ejemplo en las aguas del Golfo de Venezuela (en nuestro patio ) no conseguirás alcances "OTH" (por llamarlos así), ni aunque te encomiendes a San Pancracio y a todos los santos...imagínate en el Golfo Pérsico tampoco...

Ni que lo digas, solo que en esta parte del pacífico, a los 10 metros de la orilla de la playa, ya tiene algunos metros de agua sobre ti, aquí la planicie continental casi no existe….con agua recontra fría, que viene de la Antártida (ya sabes, Humbodlt).

LOFAR fué secreto por un tiempo...pero estamos hablando de tecnología que apareció por primera vez en los 50...osea, hace ya muchos lustros. El problema de LOFAR/DIFAR es que requieres acceso a sensores de baja frecuencia (300 Hz no es baja frecuencia en donde yo vengo jajaj) para poder hacer bien el lofargrama...

Si fue secreto hasta hace poco o no, no es lo relevante, sino la accesibilidad a esta tecnología, y como le comentaba a CarlosC, los sonares de flanco actuales parten en 10 Hz…

Ojo que hacer un lofargrama no es lo mismo que realizar un análisis de espectro (como realizar DEMON no es para nada lo mismo que realizar análisis espacial)

Creo entenderlo, en el fondo lo interesante es la capacidad de cálculo, los filtros dinámicos y las bibliotecas, al mejor estándar SAR/ISAR para hacer la misma analogía aeronáutica.

Y por favor, no sigas olvidando lo que te solicite hace tiempo...:???:

Saludos,

CarlosC

15-May-2009, 21:12

Hola Degan
No tienes nada que “demostrar”, hablamos de sistemas de baja frecuencia, que en el ejemplo de sonar de flanco que entrego parte en 10 Hz.
Por otra parte, sabemos que tienen el alcance adecuado para la tarea que discutimos.
El punto que NO es relevante, es si se trata de sonares de baja frecuencia, muy baja frecuencia o ultra baja frecuencia….ponle la nomenclatura que quieras, pero comienzan a trabajar a los 10 Hz.
Tiro la toalla...en mi opinión si hay una relación entre la frecuencia y el largo del sonar. Solo una consulta si de cada 10 veces que detectas un blanco, a distancia transhorizonte, al intentar clasificar y encontrar una solución de tiro para disparar tu Exocet solo lo logras 1 vez, para ti es tener capacidad transhorizonte? Para mi eso eso es practicamente inútil.

a) De partida, las “humildes sonoboyas” no son utilizadas por submarinos ni por buques de guerra….son para aeronaves.
Me refería a que si una diminuta sonoboya puede trabajar igual que los sonares cilindricos, flanco o Tass por que son tan grandes?

b) Los arreglos TASS son mucho más capaces, detectando a distancias bastante mayores que las 50mn (en los ´80, el TACTAS podía detectar submarinos a más de 160Km, y el progreso en las últimas décadas ha sido grande)
Solo algunos TASS pueden alcanzar a detectar la tercera zona de convergencia, incluso se cree que el sonar Anaconda solo puede llegar a detectar la segunda zona de convergencia.

c) Los sonares de flanco modernos (la verdad no hay muy antiguos pues es una tecnología relativamente nueva), si son capaces de hacer lo que el experto de la revista señala.
Te has dado cuenta que si eliminas esa fuente te quedas sin nada?

Para decir algo así, que un especialista se equivoca “groseramente”, hay que tener algo que lo acredite:

a) Por segunda vez te solicito el link del artículo de los “submarinos escolta”
b) Con todos los datos he entregado, te solicito me indiques de donde sacas que no es posible
c) Te recuerdo que tú eras el que al principio decías que NO existían sonares pasivos de baja frecuencia pequeños, por problemas de “largo físico”…y ahora sigues en las mismas.
Lo del artículo lo vemos mas adelante, con respecto al punto c) no he cambiado de opinión pero ya tire la toalla.

CarlosC….

a) Te sugiero un par de artículos interesantes que hablan sobre los efectos de refracción y difracción del sonido en el agua:

http://www.lpi.tel.uva.es/~nacho/docencia/ing_ond_1/trabajos_04_05/io9/public_html/sonar.html
http://jproc.ca/sari/asd_mod.html

b) Respecto a los VDS, además de lo expuesto en el artículo canadiense de arriba:

http://www.simulacionnaval.com/mambo//index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=69
Yo por mi parte te recomiendo:
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/syllabus.htm
El capitulo: U/W ACOUSTICS & SONAR

La profundidad ayuda a retrasar el efecto de cavitación, pero te recuerdo que el problema de la cavitación lo da la velocidad respecto al agua, y que los VDS y TASS tienen problemas FISICOS al estar sujetos a un buque, el problema es con el buque y la enorme resistencia estructural necesaria para arrastrar la cuerda del VDS o el propio TASS.
Me parece que estás confundiendo el efecto de cavitación de las helices con el efecto de cavitación de los transductores activos que a ciertos dB hacen vibrar tanto el agua que "hierve" formando burbujas. Con respecto a los VDS y TASS estamos de acuerdo aunque no se a que viene la acotación.

Claro, y se puede curvar hacia abajo pero en otra dirección cuando el efecto es negativo…provocando el mismo caso de “zonas donde esconderse”.
Lo interesante es que los sonidos de baja frecuencia son menos afectados por estos efectos, de ahí su capacidad de largo alcance.
Estamos completamente de acuerdo.

¿Por qué no?
Por la misma razón por la que tire la toalla.

Por lo que ya te expliqué, el TASS tiene aún más alcance, se dice de cientos de Km.
Además, para usar el TASS el submarino debe navegar a bastante baja velocidad en una zona de patrulla más bien pequeña…digamos, que en ese caso es parte de un sistema de vigilancia unificado, explicable para zonas restringidas como es el Báltico.
No es así, los sonares TASS sean para buques o submarinos generalmente tienen un alcance como máximo de 3 zonas de convergencias, mas allá de ellas la cosa se complica mucho. Es por esas limitaciones que se desarrollaron los sonares SURTASS LFA.

Bravo, ahora son 40km…
¡Qué locos los de la armada en comprar armas con 50km de alcance si solo pueden “detectar y traquear” a 40km….!
El tema empezo hace un año cuando comente:

"Los Scorpene no tienen Towed Array y no son mucho mas largos que los 209-1200, me pregunto cual será su máxima distancia de detección 40km? Si es así para que tienen capacidad de disparar misiles?
Aunque aparentemente es una gran desventaja que los Scorpene puedan detectar sus objetivos a 40 km y los 209-1200 a "solo" 20 km, eso es relativo en la inmensidad del oceano. Es casi como buscar una aguja en un pajar."

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=139

Locos o tener el dinero para gastar casi inútilmente? Sin mencionar el tema de las comisiones que se toco el año pasado. Sut siempre fue de la idea que no eran necesarios incluso ahora dice que no es el arma principal y que es una opción de último recurso (cuchillo en la bota).

a) Tu comenzaste diciendo que no podían detectar sonidos en esa frecuencia, luego cambiaste de opinión.
Ya postee que desde el comienzo indique que se podrían detectar los sonidos pero no su ubicación. En todo caso si en algún momento coloque que no se podían detectar sin comillas pues quería mencionar que no se podían "utilizar". (Que para fines practicos es lo mismo).

b) Los U-209 de la MGP NO PUEDEN detectar sonidos de baja frecuencia, porque sus sonares de de media frecuencia, ya te entregue el detalle…¿por qué insistes?.
Porque está confirmado que si los pueden "detectar" . El brochure de la modernización del sonar de los Clase Islay así lo indica y se confirmaría con la compra de los hidrófonos. Ambos datos que ya los postee y que según Friedman no sería nada nuevo puesto que el menciona practicamente lo mismo. Puede que Jane´s este mencionando los rangos utiles.

a) Las zonas de convergencia tienen tamaños muy irregulares, y los sonidos de baja frecuencia se ven menos afectados por estos. “Detectarlos” no es posible con facilidad, aunque si predecirlos, midiendo salinidad, presión y temperatura marginal.
Estamos completamente de acuerdo.

b) Los flank array detectan a baja frecuencia igual que un TASS, pero con menos alcance, es decir, tienen un alcance útil de ataque menor, que en el caso del TASS era de 180km en los ´80 (claramente inútil para ataque directo).
Estamos de acuerdo pero no en los alcances. Siempre en distancias transhorizontes tenemos que hablar de multiplos de las zonas de convergencia. Para un TASS con máximo 3 zonas de convergencia y para un Flank Array de un SSK con máximo 1 zona de convergencia. En los 80s y ahora es el mismo alcance máximo para la tercera zona de convergencia. A que te refieres con: "claramente inútil para ataque directo". Un buque con TASS puede mandar a su helo para ubicar y destruir el blanco detectado.

c) El Black Shark tiene un alcance máximo de 50Km
Este tema ya lo tratamos anteriormente y tiene que ver con el alcance máximo teorico a baja velocidad. Puede que sea util contra un buque mercante pero no contra una FT. La realidad es que en el tramo final, generalmente cuando el torpedo enciende su sonar activo o cuando puede ser detectado por los sonares de casco, aumenta su velocidad al máximo y allí su alcance se reduce.

d) Nadie discute que es el Black Shark el armamento principal de los SSK de la ACh, el punto es que el SM-39 (de también 50Km máximos), permite atacar blancos en el límite del alcance, cuando el blanco está en retirada respecto al SSK, es decir, permite atacar blancos que no serían alcanzados por un torpedo.
Ok, estamos de acuerdo pero la ventaja de tener el Exocet es marginal, además de ser sumamente riesgoso, por eso SUT lo considera como el último recurso. Además de que el alcance va a depender de la zona de convergencia. Si tu CZ se formo a las 20 mn pues sería preferible utilizar un torpedo.

e) La sola existencia del SM-39, y el campo de operación en mar abierto del SSK, muestran que debe tener sistemas con alcances transhorizonte.
No necesariamente, tu acabas de postear el caso en que mi opinión sería el único válido para el uso del Exocet: cuando no se puede utilizar un torpedo porque la FT se está alejando. Supongamos que la FT es detectada a 40km de distancia pero alejandose del SSK, si lanzas el torpedo aún a su máxima velocidad no va a llegar a alcanzarlos, así que tu única opción es lanzarle el Exocet. El problema es que a esa distancia tienes que enviarlo en línea recta, sin waypoints, que pueden evitar delatar tu posición porque está muy cerca de su alcance máximo. Y eso es riesgoso.

Por favor hombre, te he entregado datos presisos…y ahora resulta que es Friedman el que dice que todo eso es “imposible”.
Seamos serios, los sonares de flanco SON de baja frecuencia…y no son precisamente inútiles.
Ya tire la toalla.

Disculpa, pero lo que escribió Friedman la década ante pasada y que tú interpretas a tu manera, no es suficiente revatir para a un profesional que habla preciosamente de estas capacidades.

Lo divertido del caso, es que Navarro indica como bibliografía:

Norman Friedman: "The Naval Institute Guide to World Naval Weapons
System", Naval Institute Press, Annapolis, mar. USA. 1989.
Busca otras ediciones de Friedman, la última es de hace algunos años, y allí incluso describe los equipos del Scorpene.

No existen datos oficiales con los alcances de NINGUN tipo de sonar moderno.
Entonces solo te basas en Navarro, yo no pondría las manos en él.

Pues que tus dudas de “exactitud” para entregar el datum al arma elegida, no es relevante, pues si el sonar tiene 90km de alcance máximo útil, al momento del impacto, si este es a máximo alcance, la exactitud del dato del flank array sería bastante mejor.
Las 50mn mencionadas por Navarro son irreales. Significaría que el sonar de flanco del Scorpene alcanzaría a detectar la 2da zona de convergencia y eso es casi imposible. Por eso menciono que son medias verdades, de repente está pensando en aquellas condiciones ideales que raramente se alcanzan. Es como dar como válido el record logrado por una FFG Clase Carvajal que llegó a detectar un SSK a 15km de distancia.

Realmente no desde hace tanto:

Definitivamente el Scorpene no puede detectar sonidos de muy baja frecuencia simplemente porque el arreglo de su sonar de flanco no tienen el largo necesario.

Ahí fuiste muy “definitivo”.
Se me olvidaron las comillas.

Lo interesante es que el MISMO TACTAS detectava a 180km 10 años después.
Con el avance de la tecnología se llegó hasta la 3ra zona de convergencia pero ese es el limite para un TACTASS.

Por favor, olvídate de la zona de convergencia, me refiero al tiempo entre longitudes de onda de los frentes circulares de propagación.
Como comente, la única manera de detectar a distancia transhorizonte es mediante las zonas de convergencia. También mediante emisiones activas, como lo menciona Pit, pero ya sabemos que eso solo se da cuando una FFG ha "detectado" un SSK y está buscando su ubicación. Detectar, clasificar y plantear una solución de tiro para lanzar un Exocet a una fragata de una FT que se mueve a 15 o 20 nudos es practicamente imposible para un SSK. Como lo menciona Pit se puede enviar al Exocet sin ninguna referencia pero la probabilidad de acertar en el blanco es baja o muy baja.

Saludos

CarlosC

CarlosC

16-May-2009, 19:50

Sigamos
Claro…y solo TU lo contradices.
No soy el primero que lo contradice a Navarro.

Frente de onda:

Lo que no entiendo es a que te refieres con:

Si la frecuencia es muy baja, el frente de onda tendrá también una baja frecuencia, con lo que el trabajo será complicado...

Lo logico es que si se emite en una frecuencia la expansión del sonido sea en esa misma frecuencia. La perdida básicamente es de dB, no cambia la frecuencias.

Jane's Underwater Warfare Systems, pag. 983 y 984

CSU 3-4

Type
Active and passive search and attack sonar.

Description
The CSU 3-4 is a conventional submarine sonar designed for a single operator. It is a fast-scanning medium-range active sonar which can be used as a long-range passive device, an intercept sonar and as an underwater telephone. In its active mode, the sonar operates using a single beam. The equipment has a cylindrical transducer array with electronic beam-steering. The sonar is equipped with automatic interference suppression against acoustic countermeasures. The sonar operates in the 4 to 8 kHz frequency band.
The CSU 3-4 is able to track four targets simultaneously. The basic functions of the CSU 3-4 are described below:
Passive mode
a. simultaneous azimuth coverage over 360º
b. panorama presentation of target information on a CRT display with true or ship-relative bearing
c. bearing/time recorder for long-term plotting of all contacts
d. high-bearing accuracy and angular resolution
e. automatic target tracking of up to four targets simultaneously.
Active mode
a. single ping operation
b. presentation of a 30º sector (waterfall) on the CRT, with continuous memory-refreshed display of target echoes
c. reverberation threshold for high-detection performance
d. magnified CRT display
e. cylindrical transducer array with electronic beam-steering.
Intercept mode
a. presentation of up to eight external pulses at the centre of the CRT
b. additionally, a numerical indication of bearing, frequency, signal level and pulse duration of one of the eight pulses is provided
c. determination of target elevation angle for estimation of distance and optimum sound ray pathd. presentation of the received pulses on the audio channel.

Submarino Type 209:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/209-1.jpg
En el plano que adjuntas que debe ser de un 209/1400, ya ubicaste el sonar pasivo cilíndrico, el sonar activo cilíndrico se encuentra sobre la vela. Los 209/1200 tienen una protuberancia en la proa para colocar el sonar pasivo como puedes ver en el plano adjunto.

http://inlinethumb11.webshots.com/42890/2115500890051817020S600x600Q85.jpg

Interesante…¿alguna fuente?.
El brochure de la modernización de los clase Islay.

Fuentes…???
Yo tengo 3 que dicen que los 6 U-209 de la MGP usan CSU 3-2...

El CSU 3-2 inicial era con forma de herradura, pero luego fue cilíndrico, como el usado en los U-209 peruanos.
Adjunto foto de las proas de los clase Islay (209/1100) y clase Angamos (209/1200). Como puedes ver, en primer plano, el clase Angamos tiene la protuberancia tipica de un sonar cilindrico en su proa sin embargo el clase Islay no.

http://inlinethumb24.webshots.com/45399/2246825770051817020S600x600Q85.jpg

Los submarinos clase Islay fueron ordenados en 1970 casi al mismo tiempo que los submarinos 209 (1969) argentinos así que es facíl deducir que ambos tendrían el mismo tipo de sonar. En el link adjunto puedes ver el sonar de herradura del ARA San Luis.

http://www.saorbats.com.ar/articulos/SistemasSskARA.htm

Para tu información Friedman también indica que los 6 U-209 de la MGP usan CSU 3-2. Pero para él todos los CSU -3 son cilíndricos y que los de herradura son los AN-526. Me parece que confunde los nombres comerciales y se basa en Jane´s.

Cuáles?
En Diesel Electric Submarines and their equipment, International Defense Review, se menciona que el sonar de flanco del CSU-83 tiene un alcance de 50kyd.

Perdona CarlosC, pero creo que estás siendo poco serio:

Dijiste claramente qué:

“recuerdo un árticulo de esa misma revista donde proponían la escolta de grupo de batallas con submarinos, aunque luego desmentido por el error garrafal.”

a) ¿Dónde está el desmentido de la revista?, yo solo leo la opinión de un capitán de corveta con una carta al director, que luego es rebatida por un submarinista
Pero que quieres, un editorial rectificandolo? Las revistas de las marinas del mundo públican árticulos con la opinión de los oficiales/civiles que los escriben, nunca es la opinión de la marina que lo edita. Como se puede rectificar un árticulo? públicando una carta rectificandolo.

En este caso se enviaron 2 cartas de dos capitanes de corbetas: la primera bastante lapidaría ("...alejado de la realidad...error grave...suicidio...doble error") y la segunda bastante condescendiente por ser de la misma arma: submarinista (...la FT tendrá un SOA mucho más alto que lo que puede desarrollar el SSK). No está rebatiendo al primero porque claramente indica que el SSK no puede acompañar a la FT, además no puede rebatirlo porque ambas cartas fueron públicadas al mismo tiempo.

b) ¿Cuál es el error garrafal?, fuente y explicación por favor.
El problema de Navarro es que trata de extrapolar las capacidades de un SSN a un SSK en una FT. Y para lograrlo sugiere reducir la velocidad de la FT al del SSK: de 4 a 6 nudos. No entiendo que explicación necesita eso si ambos capitanes de corbeta te detallan cuales son los riesgos.

c) Si quieres debatir seriamente, entrega fuentes y datos, pues opinando así no se avanza.
Quien no es serio? Si no entiendes a dos capitanes de corbeta de la ACh que puedo hacer yo.

Friedman es un civil que ha ocupado su vida en el estudio de la historia de los SdA de la marina de USA, y como tal es no es un especialista dedicado a uno en particular.
Te he entregado muchos datos de Jane´s y otras WEB, así que Friedman y su libro es solo un antecedente mas.

Ok hombre…Jane´s miente y NO EXISTEN sonares de flanco que operen en baja frecuencia….se acabó el debate.

No sé en qué contexto diría eso, pero lamentablemente para tu interpretación, ahí están los NO TASS que trabajan en baja frecuencia.
Entiendo que para ti, Jane´s es la Biblia y que cualquiera que opine lo contrario tiene que demostrarlo y con fuentes. No confies tanto en Jane´s finalmente ellos se basan mucho en sus colaboradores que generalmente no son militares.

En general siempre trata de cruzar la información pero discrimina los datos que se basan en la misma fuente.

¿Y cuál sería la ventaja sobre detectar en media y alta frecuencia?.
Una sonoboya puede tener arreglos verticales que detectan las medias frecuencias a varios kilometros de distancia. Incluso puede llegar a las decenas de kilometros pero va a depender de la sonoboya. Siempre deben tener capacidad de detectar frecuencias altas en caso de que el blanco decida emitir en activo.

Saca tus cálculos, ¿cuál es el largo de onda en baja frecuencia?, ¿cuál es el largo de un sonar de flanco?
Solo tienes que dividir la velocidad del sonido en el mar entre la frecuencia que quieres detectar.
Si consideramos la velocidad del sonido en el mar de 1,530 mt/seg pues una baja frecuencia de 100Hz necesitaría un arreglo de 15.3 metros. Yo diría que el Scorpene puede llegar a unos 30 metros de largo lo que significaría que puede llegar a detectar frecuencias de 50 Hz. El problema es llegar mas abajo. Por ejemplo a 10 Hz necesitarías un arreglo de 153 metros de largo, algo que se puede llegar solo con TASS o sonares de flanco de submarinos nucleares inmensos. Ahora se habla de sonares SURTASS que llegan a escuchar frecuencias de 2 Hz, para ello se necesitarían arreglos de 765 metros. Por el otro lado los sonares cilíndricos pasivos de media frecuencia y 3 metros de diametro podrían llegar a 500 Hz. En cambio los sonares cilíndricos activos de media frecuencia y 1 metro de diametro podrían llegar a 1530 Hz.

Es una fórmula empirica, en realidad no es así de facíl, se tienen que considerar otros factores pero puede ayudar a tener una idea a groso modo del largo que necesitas de arreglos de sonares.

Sea acabó carlosC…:roll:
Yo también tire la toalla.

JAMAS he dicho eso.
Es el mínimo indispensable pero similar a lo que propone la ACh. Recuerda que ellos tienen también 2 M (antisubmarinas) y 2 L (antiaereas). Las Type 22 y 23 digamos que se pueden considerar multiproposito siendo su tarea principal la lucha antisuperficie.

Carlos, las ASW por antonomasia son las Type 23...
Pero digamos que todas poseen adecuada capacidad de autodefensa AA y AS, y buena capacidad ASuW.

Pero si nuestra principal amenaza también tiene su flota agrupadas en pares. No veo cual es la gran diferencia. Si inutilizas una L o M de una FT chilena también quedaría muy disminuída.

¿Por qué?
a) La capacidad AAW de las Clase L es casi innecesaria para la actual amenaza regional
b) ¿Qué tiene una Clase M que no entregue una Type 23.
Cuando las fragatas de un GT son autosuficientes en defensa, la perdida de una de ellas no es tan significativa, solo (y no es poco importante) se degrada la capacidad de ataque.http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=31
A menos que consideres a las Type 23 sin TASS iguales a las M con Anaconda pues estás diciendo que las Type 23 tenían TASS. O talvez te refieres a cuando se modernicen y allí entramos en los temas esotericos.

a) Los puertos no se “protegen” con TASS
b) Puedes creer lo que más te guste.
Mejor es un VDS activo pero tengo entendido que el Anaconda estaría configurado mas para zonas de litoral por eso su menor alcance de detección en aguas profundas.

Con respecto al Anaconda, entonces no tienes confirmación.

a) NO sé que tiene de suerte tener solo un puerto…y no es necesario estar encima de él para bloquearlo
No necesitas tantos recursos para protegerlo. En cambio ustedes tienen varios puertos principales. Mientras mas cercas estás es lo ideal para determinar entre un buque de guerra y un mercante o pesquero.
b) Los submarinos de la MGP no tienen alcance para bloquear los principales puertos de Chile.
Y los del ACh, si? El alcance no varía entre un 209/1200 y 209/1500, el problema son las provisiones pero eso se puede arreglar.

Saludos

CarlosC

CarlosC

17-May-2009, 07:44

Sigamos

Se responde solo…
Ponle que estuviera decadas como secreto pero se sabe del Lofar por lo menos desde los 80s.

Fuente de esa mejora maravillosa y sus resultados por favor….!!!!
El brochure de la modernización de los clase Islay. Sobre los resultados te los alcanzó cuando tu me pases los del Scorpene! Vamos hombre tu sabes bien que esos datos no son accesibles al común de los mortales.

Operador UNICO…no confundir con el sonar de detección pasiva.
Creo que no estás entendiendo, todos los sistemas hasta los que tienen pantallas multifunción, tienen normalmente un solo operador por sonar. Por ejemplo ya postee que el Scorpene usualmente tiene 5 pantallas multifunción pero 3 de ellas son utilizadas por los sonares: cilindrico, de flanco y TASS. Eso significa que cada sonar tiene un solo operador. En el caso de ustedes deben tener en total 4 pantallas. Las otras dos son para control de armas y para el manejo y traqueo de torpedos lanzados. Si 2 operadores analizarán un solo sonar una de las otras 4 funciones no sería atendido por ningún operador. Aunque se puede hacer no es lo normal.

Para tu conocimiento, la diferencia entre el CSU 83 y el SCU 90 es que este último es la versión COTS del primero, es decir el primero tenía chips propietarios.
El CSU 83 usa el mismo arreglo sonar del CSU 3, pero integra flanker array y ya usa DEMON y LOFAR.
"(4ta Generación) Standard Sonar 80 (ASO 80, CSU-83: DSQS-21 and DBQS-21D in German navy service), which added a passive ranger (PRS in its standalone version), a spectral (LOFAR/DEMON) processor (sonar information processor: SIP 3), and applied beam-preforming; and (5) Standard Sonar 90 (DSQS-23, DBQS-21DG), in which all arrays, including towed and flank arrays, feed a common bus; it provides integrated TMA.", página 622, Friedman.

No solo es COTS.

Encontré tu libro de Friedman en la WEB...y creo que me apoya en casi todo....
El "casi" es en lo que discrepamos pero ya tire la toalla.

Saludos

CarlosC

Degan

18-May-2009, 15:35

Tiro la toalla...en mi opinión si hay una relación entre la frecuencia y el largo del sonar. Solo una consulta si de cada 10 veces que detectas un blanco, a distancia transhorizonte, al intentar clasificar y encontrar una solución de tiro para disparar tu Exocet solo lo logras 1 vez, para ti es tener capacidad transhorizonte? Para mi eso eso es practicamente inútil.

Esto ya es circular y creo que no llegaremos a nada….

a) Esto nace de un artículo de “Revista Marina”, que tu no aceptas (y que se demostró acertado como concepto, con la compra de los Scorpene)
b) Tampoco aceptabas la posibilidad de sonares “pequeños” que trabajaran a baja frecuencia
c) Te mostré que los TASS actuales pueden llegar a tener cientos de Km. de alcance

La verdad, no creo que valga la pena continuar con este hilo.

Me refería a que si una diminuta sonoboya puede trabajar igual que los sonares cilindricos, flanco o Tass por que son tan grandes?

No trabajan “igual”, te recuerdo que se lanzan de varias por vez.

Solo algunos TASS pueden alcanzar a detectar la tercera zona de convergencia, incluso se cree que el sonar Anaconda solo puede llegar a detectar la segunda zona de convergencia.

Dejemos lo que se cree en el mundo de las especulaciones.
Lo único claro, es que los grupos de tarea de la ACh son capaces de manejar las amenazas SSK bastante mejor que cualquier otra armada del área, pudiendo usar sus Helicópteros dedicados a ataque (ASWo ASuW) sin quedar desvalidos.

Te has dado cuenta que si eliminas esa fuente te quedas sin nada?

Claro que no, el mejor ejemplo de que el artículo anda bien es estudiar al Scorpene (y hoy a los U-209 modernizados), pues con sus sistemas de sonares, que incluyen los sonares de flanco de baja frecuencia, utilizan SM-39….
¿Te das cuenta tú, que sin tus frases descontextualizadas del libro de Friedman, tú te quedas sin nada?.

Lo del artículo lo vemos mas adelante, con respecto al punto c) no he cambiado de opinión pero ya tire la toalla.

Vamos amigo, estamos para aprender o para montarnos en el macho…???
Te mostré varis sistemas pequeños que trabajan en baja frecuencia….

Yo por mi parte te recomiendo:
http://www.fas.org/man/dod-101/navy/...0/syllabus.htm
El capitulo: U/W ACOUSTICS & SONAR

Gracias, interesante…¿pero cuál es el aporte…??? (es decir, qué es lo nuevo…???).

Me parece que estás confundiendo el efecto de cavitación de las helices con el efecto de cavitación de los transductores activos que a ciertos dB hacen vibrar tanto el agua que "hierve" formando burbujas. Con respecto a los VDS y TASS estamos de acuerdo aunque no se a que viene la acotación.

No, no confundo…cavitación es cavitación, y lo que describes es también efecto de la velocidad.
El agua “no hierve”, se producen zonas de vacío (burbujas de NADA) que colapsan produciendo fuertísimos ruidos.
Tanto el VDS como el TASS tiene limitaciones de velocidad no tanto por problemas de cavitación, sino en que el buque se desarma al remolcarlos.

Por la misma razón por la que tire la toalla.

No has dado razones.

No es así, los sonares TASS sean para buques o submarinos generalmente tienen un alcance como máximo de 3 zonas de convergencias, mas allá de ellas la cosa se complica mucho. Es por esas limitaciones que se desarrollaron los sonares SURTASS LFA.

Amigo…calcula cuántos Km. son 3 CZ.

"Los Scorpene no tienen Towed Array y no son mucho mas largos que los 209-1200, me pregunto cual será su máxima distancia de detección 40km? Si es así para que tienen capacidad de disparar misiles?
Aunque aparentemente es una gran desventaja que los Scorpene puedan detectar sus objetivos a 40 km y los 209-1200 a "solo" 20 km, eso es relativo en la inmensidad del oceano. Es casi como buscar una aguja en un pajar."

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=139

Locos o tener el dinero para gastar casi inútilmente? Sin mencionar el tema de las comisiones que se toco el año pasado. Sut siempre fue de la idea que no eran necesarios incluso ahora dice que no es el arma principal y que es una opción de último recurso (cuchillo en la bota).

Veamos:

a) Ni el Scorpene (moderno) ni el U-209-1200 (obsolescente) tienen “Towed Array Sonar System” (TASS)
b) ¿Qué comisiones?, seamos serios…en Chile la UNICA investigación que existe es sobre los ELKAN, lo demás dejalo para “La Razón”.
c) El Scorpene es el mejor gasto de la ACh, obtuvo el submarino más moderno del hemisferio sur (junto a los Collins) por una fracción del costo.
d) No sé que diría SUT, pero tener TASS nunca está demás, no obstante, como te lo decía en lo del TASS del U-212, en nuestra realidad no tiene sentido, pues lo que detecte ese TASS difícilmente le sea útil a un grupo de tarea distinto…¿entiendes la idea?.

Ya postee que desde el comienzo indique que se podrían detectar los sonidos pero no su ubicación. En todo caso si en algún momento coloque que no se podían detectar sin comillas pues quería mencionar que no se podían "utilizar". (Que para fines practicos es lo mismo).

Al principio dijiste que no podían, al parecer luego “tiraste la toalla” y ahora insisten en la falta de exactitud…te recuerdo el detalle que publiqué sobre la exactitud del sonar de flanco del U-212 (FAS-3), es definitivamente bastante exacto..

Porque está confirmado que si los pueden "detectar" .

Donde está esa confirmación…???.
Yo tengo 4 fuentes que dicen todo lo contrario.

El brochure de la modernización del sonar de los Clase Islay así lo indica y se confirmaría con la compra de los hidrófonos.

Serías tan amable de escanearlo…??.
Comprar hidrófobos no significa mucho.

Ambos datos que ya los postee y que según Friedman no sería nada nuevo puesto que el menciona practicamente lo mismo. Puede que Jane´s este mencionando los rangos utiles.

Disculpa, pero en el libro de Friedman creo haber leído lo mismo que en Jane´s.

Estamos de acuerdo pero no en los alcances. Siempre en distancias transhorizontes tenemos que hablar de multiplos de las zonas de convergencia.

El problema es que la CZ no es un número exacto…solo te recuerdo el efecto ducto superficial….

Para un TASS con máximo 3 zonas de convergencia y para un Flank Array de un SSK con máximo 1 zona de convergencia.

Fuentes…???

En los 80s y ahora es el mismo alcance máximo para la tercera zona de convergencia. A que te refieres con: "claramente inútil para ataque directo". Un buque con TASS puede mandar a su helo para ubicar y destruir el blanco detectado.

a) Porqué el alcance de los ´80 es el mismo de hoy…???, porqué no es el alcance de los ´70…???
b) Siempre hemos hablado de submarinos, y para estos detectar a 180km, si andan solos y en misión de bloqueo o negación de área específicamente, no es muy útil.
c) En un buque claro que si es muy útil, sobretodo cuando se tienen sistemas como el COUGAR, bastante bien dotados para ataque ASW.

Este tema ya lo tratamos anteriormente y tiene que ver con el alcance máximo teorico a baja velocidad. Puede que sea util contra un buque mercante pero no contra una FT. La realidad es que en el tramo final, generalmente cuando el torpedo enciende su sonar activo o cuando puede ser detectado por los sonares de casco, aumenta su velocidad al máximo y allí su alcance se reduce.

Es más simple que eso:

a) El Black Shark tiene un sonar Activo/pasivo
b) Lo que tu refieres depende de las condiciones de intercepción, pues si es transversal o de colisión, es distinto a si es de persecución.
c) Pero el alcance máximo del Black Shark es de 50km, bastante más que cualquier otro sistema de la región (al igual que su velocidad), esto gracias a sus baterías Aluminium-Silver Oxide.

Ok, estamos de acuerdo pero la ventaja de tener el Exocet es marginal, además de ser sumamente riesgoso, por eso SUT lo considera como el último recurso. Además de que el alcance va a depender de la zona de convergencia. Si tu CZ se formo a las 20 mn pues sería preferible utilizar un torpedo.

a) No sé qué pensará SUT, pero poder atacar una flota en persecución al límite del alcance es bastante interesante. Considera que el alcance de los A184 actuales es de solo 20km y 28km el SUT.
b) Si los misiles surten efecto, no veo muy factible un contraataque
c) Si los misiles fallan, con los sonares de casco actuales de la MGP, tampoco veo mucho peligro.

No necesariamente, tu acabas de postear el caso en que mi opinión sería el único válido para el uso del Exocet: cuando no se puede utilizar un torpedo porque la FT se está alejando. Supongamos que la FT es detectada a 40km de distancia pero alejandose del SSK, si lanzas el torpedo aún a su máxima velocidad no va a llegar a alcanzarlos, así que tu única opción es lanzarle el Exocet. El problema es que a esa distancia tienes que enviarlo en línea recta, sin waypoints, que pueden evitar delatar tu posición porque está muy cerca de su alcance máximo. Y eso es riesgoso.

¿Con qué los buques de la MGP detectarían ese lanzamiento (de torpedo con el SM-39 adentro) a más de 40Km de alcance?.

Busca otras ediciones de Friedman, la última es de hace algunos años, y allí incluso describe los equipos del Scorpene.

Hace rato, gracias a ti, busqué esta nueva edición…y la verdad no veo que me contradiga mucho (o que contradiga sus versiones anteriores).

Entonces solo te basas en Navarro, yo no pondría las manos en él.

Es que Navarro es un profesional que escribe en una revista profesional…y por esas cosas de la vida, tal como el dijo en 1997, la Armada de Chile si compró SM-39 gracias a los modernos sistemas de sonar del Scorpene (y hoy, de los U-209 1.400).

Las 50mn mencionadas por Navarro son irreales. Significaría que el sonar de flanco del Scorpene alcanzaría a detectar la 2da zona de convergencia y eso es casi imposible.

Algo más que tu solitaria opinión….?

Por eso menciono que son medias verdades, de repente está pensando en aquellas condiciones ideales que raramente se alcanzan. Es como dar como válido el record logrado por una FFG Clase Carvajal que llegó a detectar un SSK a 15km de distancia.

Creo que no haz aportado lo suficiente como para contrarrestar a Navarro, más aún, los hechos le dan la razón a Navarro…excepto que te pongas a hablar de “coimas” y estafas en la ACh…!!!.

Con el avance de la tecnología se llegó hasta la 3ra zona de convergencia pero ese es el limite para un TACTASS.

Al menos yo no tengo antecedentes para ser tan taxativo.
Pero aunque sean solo 180km…imagina lo que hace un Sonar de Flanco 10 a 20 años más moderno.

Como comente, la única manera de detectar a distancia transhorizonte es mediante las zonas de convergencia. También mediante emisiones activas, como lo menciona Pit, pero ya sabemos que eso solo se da cuando una FFG ha "detectado" un SSK y está buscando su ubicación. Detectar, clasificar y plantear una solución de tiro para lanzar un Exocet a una fragata de una FT que se mueve a 15 o 20 nudos es practicamente imposible para un SSK.

No, no detecta “mediante las CZ”, detecta a pesar de éstas.
Los sistemas de detección y telemétricos pasivos son re-antiguos. También esta llenos de referencias en la WEB (incluyendo Jane´s) que los sistemas PASIVOS de baja frecuencia con análisis DEMON y LOFAR, detectan, clasifican y designan…
Si quieres volver al principio…me niego…

Como lo menciona Pit se puede enviar al Exocet sin ninguna referencia pero la probabilidad de acertar en el blanco es baja o muy baja.

Eso lo dijo Pit para su particular realidad Caribeña.

No soy el primero que lo contradice a Navarro.

Jajajaja…correcto.
Lo interesante sería saber que opina ese personaje hoy.

[QUOTE]Lo que no entiendo es a que te refieres con:

Si la frecuencia es muy baja, el frente de onda tendrá también una baja frecuencia, con lo que el trabajo será complicado...

....

Degan

18-May-2009, 15:44

Lo logico es que si se emite en una frecuencia la expansión del sonido sea en esa misma frecuencia. La perdida básicamente es de dB, no cambia la frecuencias.

No dije que cambie la frecuencia, dije que al ser baja, los datos que se reciben en los frentes de onda (que está captando el sonar) se refrescan con menos “frecuencia”…¿se entiende?.

En el plano que adjuntas que debe ser de un 209/1400, ya ubicaste el sonar pasivo cilíndrico, el sonar activo cilíndrico se encuentra sobre la vela. Los 209/1200 tienen una protuberancia en la proa para colocar el sonar pasivo como puedes ver en el plano adjunto.

No entiendo mucho tu explicación…
Solo decir que ahí se ve claramente el sonar cilíndrico de casco.
La joroba delante de la vela (típica de los U-209 antiguos), entiendo que son escotillas de escape.

El brochure de la modernización de los clase Islay.

Por favor, comparte esa información.

Adjunto foto de las proas de los clase Islay (209/1100) y clase Angamos (209/1200). Como puedes ver, en primer plano, el clase Angamos tiene la protuberancia tipica de un sonar cilindrico en su proa sin embargo el clase Islay no.

Disculpa, pero con eso no dices nada…
Mira esta foto, ¿Dónde está la protuberancia típica del sonar cilíndrico?:

http://www.areamilitar.net/ANALISE/images/GerSubs_U209Thomson.jpg

No me dirás que no tienen…!!!

Los submarinos clase Islay fueron ordenados en 1970 casi al mismo tiempo que los submarinos 209 (1969) argentinos así que es facíl deducir que ambos tendrían el mismo tipo de sonar. En el link adjunto puedes ver el sonar de herradura del ARA San Luis.

http://www.saorbats.com.ar/articulos/SistemasSskARA.htm

Para tu información Friedman también indica que los 6 U-209 de la MGP usan CSU 3-2. Pero para él todos los CSU -3 son cilíndricos y que los de herradura son los AN-526. Me parece que confunde los nombres comerciales y se basa en Jane´s.

Creo que el confundido eres tú:

a) Claramente el artículo argentino indica que el sonar de los clase SALTA es el CSU 3-4
b) El CSU 3-2 tiene un arreglo activo cilíndrico de movimiento mecánico, MAS un arreglo fijo pasivo con forma de herradura (AN526)

En Diesel Electric Submarines and their equipment, International Defense Review, se menciona que el sonar de flanco del CSU-83 tiene un alcance de 50kyd.

Bastante general esa data…
(Jane's Underwater Warfare Systems)

CSU 83
Type
Passive/active sonar system.
Description
Developed in the late 1960s, the CSU 83 (DBQS-21) submarine sonar is intended for boats of 400 tonnes and upwards. It is the primary sensor of the submarine fire-control and command system of the German Navy. It comprises a passive cylindrical bow array operating in the 0.3 to 12 kHz band, a trainable active transducer covering 8 kHz with a 30º beam, a FAS 3-1 passive ranging array covering the 2 to 8 kHz band with a range of 27 n miles and a sonar intercept array covering the 1 to 100 kHz frequency band with a range of 54 n miles, there is also a towed array covering the 100 to 800 Hz frequency band with a range of 54 n miles. In addition, two sensors to detect the submarine's own noises are included.

Lo interesante, es que los Oberon de Chile se fueron de baja con el CSU-90.

Pero que quieres, un editorial rectificandolo? Las revistas de las marinas del mundo públican árticulos con la opinión de los oficiales/civiles que los escriben, nunca es la opinión de la marina que lo edita. Como se puede rectificar un árticulo? públicando una carta rectificandolo.

En este caso se enviaron 2 cartas de dos capitanes de corbetas: la primera bastante lapidaría ("...alejado de la realidad...error grave...suicidio...doble error") y la segunda bastante condescendiente por ser de la misma arma: submarinista (...la FT tendrá un SOA mucho más alto que lo que puede desarrollar el SSK). No está rebatiendo al primero porque claramente indica que el SSK no puede acompañar a la FT, además no puede rebatirlo porque ambas cartas fueron públicadas al mismo tiempo.

a) Decídete, la revista rectificó o no el artículo como dijiste….???
b) El artículo sigue ahí, después de ser publicado y aprobado por los editores, como en todas las publicaciones técnicas
c) La opinión de un lector (marino) fue refutada por otra opinión (submarinista), como antecedente interesante, nada más.
d) Insisto, los hechos mostraron que Navarro tenía razón.

El problema de Navarro es que trata de extrapolar las capacidades de un SSN a un SSK en una FT. Y para lograrlo sugiere reducir la velocidad de la FT al del SSK: de 4 a 6 nudos. No entiendo que explicación necesita eso si ambos capitanes de corbeta te detallan cuales son los riesgos.

Lee otra vez el artículo, pero esta vez con más calma….

Quien no es serio? Si no entiendes a dos capitanes de corbeta de la ACh que puedo hacer yo.

No tiene que ver con eso.
Tú dijiste claramente que el artículo fue un error garrafal y que la revista lo avía rectificado.
Y resulta que todo es solo la opinión personal de un lector, que no coincide con otro lector que defiende la argumentación.
Eso es poco serio.

Entiendo que para ti, Jane´s es la Biblia y que cualquiera que opine lo contrario tiene que demostrarlo y con fuentes. No confies tanto en Jane´s finalmente ellos se basan mucho en sus colaboradores que generalmente no son militares.

No amigo, yo entrego los antecedentes completos y tu solo frases descontextualizadas, esa es la diferencia.
Resulta que en los libros de Friedman, los sonares CSU 3-2 son cilíndricos, los submarinos peruanos tienen sonar CSU 3-2, no solo los TASS funcionan a baja frecuencia, etc…

En general siempre trata de cruzar la información pero discrimina los datos que se basan en la misma fuente.

Deberías seguir tus propios consejos.

Una sonoboya puede tener arreglos verticales que detectan las medias frecuencias a varios kilometros de distancia. Incluso puede llegar a las decenas de kilometros pero va a depender de la sonoboya. Siempre deben tener capacidad de detectar frecuencias altas en caso de que el blanco decida emitir en activo.

Pues entiendo que no funciona así las cosas:
A) Primero se lanzan las sonoboyas pasivas de baja frecuencia, en los sectores estratégicos que envuelven el área de búsqueda
B) Una ves se tiene una marcación, se “persigue” con sonoboyas activas de media/alta frecuencia
C) Con estas últimas se obtiene la marcación para ataque, siempre en medios aéreos.

Solo tienes que dividir la velocidad del sonido en el mar entre la frecuencia que quieres detectar.
Si consideramos la velocidad del sonido en el mar de 1,530 mt/seg pues una baja frecuencia de 100Hz necesitaría un arreglo de 15.3 metros. Yo diría que el Scorpene puede llegar a unos 30 metros de largo lo que significaría que puede llegar a detectar frecuencias de 50 Hz. El problema es llegar mas abajo. Por ejemplo a 10 Hz necesitarías un arreglo de 153 metros de largo, algo que se puede llegar solo con TASS o sonares de flanco de submarinos nucleares inmensos. Ahora se habla de sonares SURTASS que llegan a escuchar frecuencias de 2 Hz, para ello se necesitarían arreglos de 765 metros. Por el otro lado los sonares cilíndricos pasivos de media frecuencia y 3 metros de diametro podrían llegar a 500 Hz. En cambio los sonares cilíndricos activos de media frecuencia y 1 metro de diametro podrían llegar a 1530 Hz.

Te pediría que profundizaras un poco en este tema…¿por qué solo dividir velocidad sonido v/s frecuencia?.

Es una fórmula empirica, en realidad no es así de facíl, se tienen que considerar otros factores pero puede ayudar a tener una idea a groso modo del largo que necesitas de arreglos de sonares.

El problema es que es demasiado “groso modo”.

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=158&page=31
A menos que consideres a las Type 23 sin TASS iguales a las M con Anaconda pues estás diciendo que las Type 23 tenían TASS. O talvez te refieres a cuando se modernicen y allí entramos en los temas esotericos.

Es al revés, hasta el año pasado yo no sabía que las M llegaron con TASS…

Mejor es un VDS activo pero tengo entendido que el Anaconda estaría configurado mas para zonas de litoral por eso su menor alcance de detección en aguas profundas.

Tampoco…entiendo que para eso existen arreglos de fondo de uso específico.
Respecto al Anaconda, es un derivado comercial del DSBV 61B, TASS de muy baja frecuencia usado en la Marina Francesa, con un alcance superior a las 80mn (148 km)

Con respecto al Anaconda, entonces no tienes confirmación.

Si, ahora si tengo confirmación.

No necesitas tantos recursos para protegerlo. En cambio ustedes tienen varios puertos principales. Mientras mas cercas estás es lo ideal para determinar entre un buque de guerra y un mercante o pesquero.

a) Existe un concepto llamado “redundancia"...¿lo conoces?
b) No sé que medios tiene la MGP que le permitan proteger su único puerto sin degradar su capacidad ASW de guerra.
c) En Chile tenemos muchos puertos, varios de ellos demasiado lejos de un U-209 sin buque madre.
d) Los buques de guerra no estarán en los puertos principales.
e) La sola idea de atacar buques civiles es mala, es una buena forma de convertirse en el paria internacional.
f) ¿Cómo podrían la MGP bloquear varios puertos principales lejos de su base?.

Y los del ACh, si? El alcance no varía entre un 209/1200 y 209/1500, el problema son las provisiones pero eso se puede arreglar.

Pues claro que cambian los alcances:

o Type U-209 1.200: 6,000 n miles/8 kts
o Type U-209 1.300: 8,200 n miles/8 kts
o Scorpene: Autonomía 50 días a 2.000 millas de puerto
o A lo que se suma que la MCh tiene un buque madre de submarinos, el Almirante Merino:

http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20040810/imag/FOTO620040810170711.jpg

http://fotos.miarroba.com/fotos/7/8/787d1e8a.jpg

Ponle que estuviera decadas como secreto pero se sabe del Lofar por lo menos desde los 80s.

Claro…¿y quién tenía esa capacidad en los ´80?
En los ´90, el SCU 90 de los Oberon ya tenía DEMON.

El brochure de la modernización de los clase Islay. Sobre los resultados te los alcanzó cuando tu me pases los del Scorpene! Vamos hombre tu sabes bien que esos datos no son accesibles al común de los mortales.

Disculpa, pero por un mínimo de seriedad entendía que hablábamos de datos públicos (los míos lo son), pues lo que se dice, lo que solo algunos saben, la información privilegiada y otros así, no son argumento de nada.
Si el brochure (por definición un documento de marketing) no lo puedes compartir, mejor deja este tema aquí.

Creo que no estás entendiendo, todos los sistemas hasta los que tienen pantallas multifunción, tienen normalmente un solo operador por sonar. Por ejemplo ya postee que el Scorpene usualmente tiene 5 pantallas multifunción pero 3 de ellas son utilizadas por los sonares: cilindrico, de flanco y TASS. Eso significa que cada sonar tiene un solo operador. En el caso de ustedes deben tener en total 4 pantallas. Las otras dos son para control de armas y para el manejo y traqueo de torpedos lanzados. Si 2 operadores analizarán un solo sonar una de las otras 4 funciones no sería atendido por ningún operador. Aunque se puede hacer no es lo normal.

Pues no, el SCU 83 ya uso dos operadores para sus sonares.
En el Scorpene hay 6 estaciones con dos MFD por estación, donde cada estación tiene su operador. Te recuerdo que el Scorpene es el primer sumergible de la región con equipo completo (menos TASS).

"(4ta Generación) Standard Sonar 80 (ASO 80, CSU-83: DSQS-21 and DBQS-21D in German navy service), which added a passive ranger (PRS in its standalone version), a spectral (LOFAR/DEMON) processor (sonar information processor: SIP 3), and applied beam-preforming; and (5) Standard Sonar 90 (DSQS-23, DBQS-21DG), in which all arrays, including towed and flank arrays, feed a common bus; it provides integrated TMA.", página 622, Friedman.

No solo es COTS.

Si, COTS…LOFAR solo se da en baja frecuencia….
Ya te entregue detalles arriba.

El "casi" es en lo que discrepamos pero ya tire la toalla.

Ok.

Saludos,

CarlosC

31-May-2009, 20:18

Hola Degan

Gracias a Sitdef 2009 que tuvo como expositores a Atlas Electronik y a Thales Naval espero que ahora si este tema quede cerrado.

Esto ya es circular y creo que no llegaremos a nada….

a) Esto nace de un artículo de “Revista Marina”, que tu no aceptas (y que se demostró acertado como concepto, con la compra de los Scorpene)
b) Tampoco aceptabas la posibilidad de sonares “pequeños” que trabajaran a baja frecuencia
c) Te mostré que los TASS actuales pueden llegar a tener cientos de Km. de alcance

La verdad, no creo que valga la pena continuar con este hilo.

Ellos me confirmaron lo siguiente:

1) Que los diferentes tipos de sonares de los submarinos, se utilizan para diferentes frecuencias: Sonar Cilindrico de Proa para frecuencias medias, Sonar de Flanco para frecuencias bajas y Towed Array para las frecuencias muy bajas.
2) El alcance de los sonares de flanco tiene un alcance máximo de 60 a 70 km y el sonar Towed Array con un alcance máximo de 100 km.

Si tienes dudas de lo que estoy escribiendo te puedo colocar la grabación de la entrevista, solo con una condición: que reconozcas que Navarro estaba equivocado y que es imposible detectar y clasificar, solo con sonares de flanco en submarinos SSK, a 50mn.

No trabajan “igual”, te recuerdo que se lanzan de varias por vez.
Este tema también debe darse por concluído después de la aclaración anterior.

Dejemos lo que se cree en el mundo de las especulaciones.
Lo único claro, es que los grupos de tarea de la ACh son capaces de manejar las amenazas SSK bastante mejor que cualquier otra armada del área, pudiendo usar sus Helicópteros dedicados a ataque (ASWo ASuW) sin quedar desvalidos.
Si la discusión es que la ACh tiene mejores elementos para ASW entonces dala por concluída porque te doy la razón. La ACh tiene los sonares TASS Anaconda, algo que no tiene la MGP, hace la gran diferencia. El tema central era si existe una relación entre el largo del TASS y el alcance de la detección. Bueno los TASS cortos de los SSK tendrían un alcance máximo de 100 km y ambos sabemos que los alcances de los TASS largos, con cientos de metros, tienen un alcance mayor.

Claro que no, el mejor ejemplo de que el artículo anda bien es estudiar al Scorpene (y hoy a los U-209 modernizados), pues con sus sistemas de sonares, que incluyen los sonares de flanco de baja frecuencia, utilizan SM-39….
¿Te das cuenta tú, que sin tus frases descontextualizadas del libro de Friedman, tú te quedas sin nada?.
Ahora ya no solo es Friedman...

Vamos amigo, estamos para aprender o para montarnos en el macho…???
Te mostré varis sistemas pequeños que trabajan en baja frecuencia….
Primero una aclaración que significa montarnos en el macho? Eso por aquí podría interpretarse de otra manera....
Segundo ya explique que un sonar puede escuchar una baja frecuencia no significa que la pueda escuchar a distancia. Esto es valido no solo para sonares sino también para los radares mientras mas grande es a mayor distancia va a escuchar. Ahora en el caso de los sonares también se necesita saber la dirección sino es inaplicable la detección.

Gracias, interesante…¿pero cuál es el aporte…??? (es decir, qué es lo nuevo…???).
Ese link era porque me parecía que no tenías claros los principios como confundir en el gráfico, la propagación por ducto de superficie con la propagación por zonas de convergencias. Allí explica claramente todas las formas de propagación del sónido en el agua.

No, no confundo…cavitación es cavitación, y lo que describes es también efecto de la velocidad.
El agua “no hierve”, se producen zonas de vacío (burbujas de NADA) que colapsan produciendo fuertísimos ruidos.
Tanto el VDS como el TASS tiene limitaciones de velocidad no tanto por problemas de cavitación, sino en que el buque se desarma al remolcarlos.

A que te refieres a "efecto de la velocidad"? Los transductores de los sonares tanto de submarinos como de buques de superfie, estándo aun los buques detenidos, pueden cavitar si se exageran en los dB.

Me parece que no me entiendes cuando coloco algo entre comillas, en este caso quise indicar que pareciera que hierve el agua pero me refiero a lo que tu indicas.

Ese es el problema de los VDS y TASS por eso no todos los buques/submarinos pueden arrastrar sonares con cientos de metros. Ahora no se a que viene a relación porque nunca indique que la velocidad generará cavitación en los sonares arrastrados, sino lo antes mencionado.

No has dado razones.
Es que tu insistías en que no existía una relación entre la frecuencia y el largo de arreglos de los sonares.

Amigo…calcula cuántos Km. son 3 CZ.
Las zonas de convergencia se generan entre 20 a 35 mn lo que en kilometros serían 110 a 194 km pero esos sonares no son para el tercer mundo. Un submarino diesel electrico puede arrastrar un TASS corto a diferencia de un submarino atomico. En el caso de los sonares arrastrados de cientos de metros como el 2031 no están disponibles para países del tercer mundo y eso que ya se pueden considerar como de la generación anterior.

Algo a tener en cuenta es que las zonas de convergencia no se generan en el zocalo continental así que hasta un viejo VDS va a servir casi igual que un TASS.

Veamos:

a) Ni el Scorpene (moderno) ni el U-209-1200 (obsolescente) tienen “Towed Array Sonar System” (TASS)
Ese es el punto, para utilizar eficientemente el SM Exocet, el Scorpene debería tener TASS.

b) ¿Qué comisiones?, seamos serios…en Chile la UNICA investigación que existe es sobre los ELKAN, lo demás dejalo para “La Razón”.
Ese tema ya lo tocamos y tu insistes en que las fuerzas armadas son inmaculadas así que no tiene sentido seguir con el, por eso indique que no quería tocar ese punto.

c) El Scorpene es el mejor gasto de la ACh, obtuvo el submarino más moderno del hemisferio sur (junto a los Collins) por una fracción del costo.
Estoy de acuerdo contigo pero ese no es el tema. Cuando la MGP decida invertir en un submarino nuevo, probablemente escoja los U-214 pero sin AIP, y probablemente nos cueste igual o algo mas de lo que pagó la ACh por sus Scorpene porque no creo que incluyan los SM.

d) No sé que diría SUT, pero tener TASS nunca está demás, no obstante, como te lo decía en lo del TASS del U-212, en nuestra realidad no tiene sentido, pues lo que detecte ese TASS difícilmente le sea útil a un grupo de tarea distinto…¿entiendes la idea?.
No es así los TASS con un alcance máximo de 100 km, es el que realmente te permitiría tener alcances transhorizontes en casi todas las condiciones.

Al principio dijiste que no podían, al parecer luego “tiraste la toalla” y ahora insisten en la falta de exactitud…te recuerdo el detalle que publiqué sobre la exactitud del sonar de flanco del U-212 (FAS-3), es definitivamente bastante exacto..
Lee los posts del año pasado y vas a encontrar el ejemplo del subwoofer de los autos, donde indico que lo escuchas pero no puedes sabes de donde viene el sónido. Claramente estoy indicando que no puedes detectar el origén pero si puedes detectar el sónido. Esa es la diferencia que no entiendes.

Donde está esa confirmación…???.
Yo tengo 4 fuentes que dicen todo lo contrario.
Ya te postee las fuentes: el libro de Friedman, International Defense Review, las licitaciones de los hidrofonos para los sonares peruanos y hasta el brochure de la modernización de los Clase Islay. Son fuentes duras y todos coinciden con los mismos datos.

Serías tan amable de escanearlo…??.
Comprar hidrófobos no significa mucho.
No puedo porque la persona que me lo cedió no me autorizo. Mas bien me pregunto que te consulte si tienes el brochure de la modernización de los U-209 con S-Cube para intercambiarlos.

Disculpa, pero en el libro de Friedman creo haber leído lo mismo que en Jane´s.
Friedman dice: "The 0.3-12 kHz passive bow array is a 24-stave (3 elements/stave) cylinder (2.8 m diameter) with four analog trackers." Pág. 623, Edición 2006. A menos que consideres que 300 Hz sea una media frecuencia está claro que pueden llegar a detectar sonidos de esa frecuencia. Pero me parece inutil seguir con este tema porque a pesar de que pueda detectarlo sino se asocia al alcance o capacidad de terminar el origen no nos sirve de nada ese dato. La realidad es que esos sonares se utilizan basicamente en frecuencias medias.

El problema es que la CZ no es un número exacto…solo te recuerdo el efecto ducto superficial….
No confundas la propagación del sonido por zonas de convergencia que la propagación por ducto de superficie. Para el primero necesitas aguas profundas para que se de, usualmente 800 metros de profundidad para obtener el máximo de alcance: 35mn para la primera zona de convergencia, en cambio el segundo puede generarse en aguas no profundas, siendo esa su principal función, pero su alcance es sensiblemente menor: alcance máximo de 40km. Pero en ambos casos son alcances máximos, la primera zona de convergencia puede formarse entre 20 a 35 mn y la propagación por ducto de superficie se ve afectada si el mar está movido reduciendo sensiblemente su alcance, siendo normal obtener datos de la mitad de ese alcance.

Fuentes…???
Te coloque varias fuentes anteriormente y fue reconfirmado en las entrevistas de SITDEF: el TASS de un submarino tiene un alcance maximo de 100 km y el sonar de flanco 60 a 70km. Digamos que un SSK puede detectar hasta 2 zonas de convergencia, hay que tener en cuenta que son TASS cortos, y el sonar de flanco hasta la primera zona de convergencia.

a) Porqué el alcance de los ´80 es el mismo de hoy…???, porqué no es el alcance de los ´70…???
Una cosa es que ahora algunos TASS puedan detectar hasta la tercera zona de convergencia cuando antes solo podían analizar hasta la segunda zona de convergencia. La diferencia son procesadores mas potentes.
b) Siempre hemos hablado de submarinos, y para estos detectar a 180km, si andan solos y en misión de bloqueo o negación de área específicamente, no es muy útil. Ningún SSK puede arrastrar un TASS tan largo que pueda detectar la tercera zona de convergencia: aprox. 180 km. El alcance máximo mencionado fue de 100 km.
c) En un buque claro que si es muy útil, sobretodo cuando se tienen sistemas como el COUGAR, bastante bien dotados para ataque ASW.
Estamos de acuerdo. Ah, el comentario de la persona de Thales con respecto al sonar Anaconda fue de que era un sistema antiguo, y que era posible que se les pasara un SSK, sin ser detectado.

Es más simple que eso:

a) El Black Shark tiene un sonar Activo/pasivo
b) Lo que tu refieres depende de las condiciones de intercepción, pues si es transversal o de colisión, es distinto a si es de persecución.
c) Pero el alcance máximo del Black Shark es de 50km, bastante más que cualquier otro sistema de la región (al igual que su velocidad), esto gracias a sus baterías Aluminium-Silver Oxide.
Nadie está negando que el Black Shark sea el torpedo con mas alcance en el Pacifico sur y tampoco que tenga sonar Activo/Pasivo pero lo usual es que luego de acercarse a una FT con el sonar pasivo aumente su velocidad y encienda su sonar activo. Si no fuera así podrían lanzarse señuelos remolcados y engañar al sonar pasivo del torpedo. Los sonares de casco de las FFG Carvaja/Lupo, trabajando en pasivo, pueden detectar un torpedo trabajando en pasivo a distancia suficiente para lanzar los señuelos. Los torpedos comparados con los submarinos son escandalosos. Es por ello que a determinada distancia encienden el sonar activo y aumentan la velocidad.

a) No sé qué pensará SUT, pero poder atacar una flota en persecución al límite del alcance es bastante interesante. Considera que el alcance de los A184 actuales es de solo 20km y 28km el SUT.
Bueno esa sería la principal función para el Exocet SM pero es muy riesgosa.
b) Si los misiles surten efecto, no veo muy factible un contraataque
Estamos hablando de una FT MGP en combate probablemente con 4 FFG con 2 Seaking y 2 AB212. Uno de los SeaKing estará listo para partir configurado como ASW (sonar calable y torpedos) pero no solo eso tambien un AB212 con torpedos y sonoboyas. Como detectaran al submarino que lanzo el SM-39, lo contesto mas abajo.
c) Si los misiles fallan, con los sonares de casco actuales de la MGP, tampoco veo mucho peligro.
Con respecto a los misiles, con tanto tiempo de anticipación (algo que explico a continuación), las FT tendría mejores oportunidades para huir o enfrentar a los misiles. Ahora con respecto a la lucha ASW que tienen que ver los sonares de casco de las FFG si estamos hablando de distancia tranhorizonte, sería una lucha entre: Seaking/AB-212 vs Scorpene.

¿Con qué los buques de la MGP detectarían ese lanzamiento (de torpedo con el SM-39 adentro) a más de 40Km de alcance?.
Los Exocets AM-39, para tener buenas probabilidades de enganchar un blanco, estaran configurados para encender sus radares apenas salgan del agua, según lo mencionado por Pit, simplemente por que los Scorpene no pueden calcular una solución de tiro a distancia transhorizonte, lo que inmediatamente delatara la posición del misil y por consiguiente del submarino por los ESM de las FFG, así que les dara tiempo para elevar sus helicopteros antes de que lleguen los misiles. A mi me parece sumamente riesgoso lanzar los AM-39 con está alternativa.

Hace rato, gracias a ti, busqué esta nueva edición…y la verdad no veo que me contradiga mucho (o que contradiga sus versiones anteriores).
Podrías indicarme donde contradice lo que yo postee.

Es que Navarro es un profesional que escribe en una revista profesional…y por esas cosas de la vida, tal como el dijo en 1997, la Armada de Chile si compró SM-39 gracias a los modernos sistemas de sonar del Scorpene (y hoy, de los U-209 1.400).

Algo más que tu solitaria opinión….?

Creo que no haz aportado lo suficiente como para contrarrestar a Navarro, más aún, los hechos le dan la razón a Navarro…excepto que te pongas a hablar de “coimas” y estafas en la ACh…!!!.
Y ahora que opinas?

Saludos

CarlosC

Degan

01-Jun-2009, 21:28

Gracias a Sitdef 2009 que tuvo como expositores a Atlas Electronik y a Thales Naval espero que ahora si este tema quede cerrado.

Impresionante el alcance de SITDEF…en Chile estos temas se ven en EXPONAVAL.

1) Que los diferentes tipos de sonares de los submarinos, se utilizan para diferentes frecuencias: Sonar Cilindrico de Proa para frecuencias medias, Sonar de Flanco para frecuencias bajas y Towed Array para las frecuencias muy bajas.

Pensé que esto ya lo teníamos claro.

2) El alcance de los sonares de flanco tiene un alcance máximo de 60 a 70 km y el sonar Towed Array con un alcance máximo de 100 km.

Extraño, ya que en los TASS hay ejemplos bastante conocidos de alcances, como la data del ANACONDA (sistema de fines de los ´80) con más de 100km de alcance, siendo una versión comercial (de las más pequeñas) del DSBV 61, es decir, las versiones no comerciales tienen alcances mayores.

Pero te lo acepto, supongamos que los alcances genéricos de sistemas comerciales (de esos que compra cualquiera) son hoy los que te dijeron.

Si tienes dudas de lo que estoy escribiendo te puedo colocar la grabación de la entrevista, solo con una condición: que reconozcas que Navarro estaba equivocado y que es imposible detectar y clasificar, solo con sonares de flanco en submarinos SSK, a 50mn.

No acepto condiciones, yo te he entregado todas las fuentes que sustentan mis opiniones, si quieres coloca la grabación, y si no olvídalo.

Este tema también debe darse por concluído después de la aclaración anterior.

Y qué tiene que ver eso que dices con las sonoboyas….?
Creo que no entendiste el concepto:

a) Las sonoboyas se arrojan en un patrón preestablecido, formando una cortina
b) Los sistemas de análisis de sonido trabajan integrando barias datas de sonoboyas simultáneamente (por ejemplo el sistema de los C-295MPA chilenos, trabaja con 16 por ves)
c) De esta forma, esta cortina trabaja como un array

El tema central era si existe una relación entre el largo del TASS y el alcance de la detección. Bueno los TASS cortos de los SSK tendrían un alcance máximo de 100 km y ambos sabemos que los alcances de los TASS largos, con cientos de metros, tienen un alcance mayor.

Yo pensaba que el tema central era si los sonares de casco modernos podrían hacer que el Scorpene pudiera usar su armamento al máximo alcance…

Respecto al “largo” de los TASS de SSK, te sugiero que busques el largo del Kariwara de los Collins, y veas lo “corto” que es.

Ahora ya no solo es Friedman...

NUNCA has sido claro con la data de Friedman.

Primero una aclaración que significa montarnos en el macho? Eso por aquí podría interpretarse de otra manera....

Significa ser más porfiado que una mula…nada más.

Segundo ya explique que un sonar puede escuchar una baja frecuencia no significa que la pueda escuchar a distancia. Esto es valido no solo para sonares sino también para los radares mientras mas grande es a mayor distancia va a escuchar. Ahora en el caso de los sonares también se necesita saber la dirección sino es inaplicable la detección.

Por favor hombre, todos sabemos que una mayor antena significa una mayor ganancia (en los radares es al cubo), pero tú eres el que dice que un sonar de flanco (+-40m) detecta entre el 60 y el 70% de un sonar de varios cientos de metros (TASS).

Ese link era porque me parecía que no tenías claros los principios como confundir en el gráfico, la propagación por ducto de superficie con la propagación por zonas de convergencias. Allí explica claramente todas las formas de propagación del sónido en el agua.

Disculpa, creo que el que tiene un gran lío eres tú:

a) Las zonas de convergencia son áreas donde la capacidad de detección superficial aumenta mucho, por efecto de la difracción negativa (emisión desde la superficie), limitando con esto la PROFUNDIDAD de detección
b) Si este efecto se repite muchas veces, se transforma en un efecto ducto
c) NO EXISTIRAN zonas de convergencia si, por las condiciones de temperatura y salinidad, las refracción es positiva y el sonido se sumerge indefinidamente.

A que te refieres a "efecto de la velocidad"? Los transductores de los sonares tanto de submarinos como de buques de superfie, estándo aun los buques detenidos, pueden cavitar si se exageran en los dB.

a) Estamos hablando de sistemas pasivos de baja frecuencia
b) Dudo que sistemas activos produzcan ese efecto

El efecto de cavitación se produce por el exceso de velocidad y los defectos superficiales, por eso los submarinos se quedan quietos o navegan muy lento cuando están siendo buscados. Lo mismo se busca en sus propelas, que no giren muy rápido.

Ese es el problema de los VDS y TASS por eso no todos los buques/submarinos pueden arrastrar sonares con cientos de metros. Ahora no se a que viene a relación porque nunca indique que la velocidad generará cavitación en los sonares arrastrados, sino lo antes mencionado.

Yo dije eso (velocidad implica cavitación), y es obvio que un sonar que se mueve muy rápido produciendo cavitación, se verá muy degradado.

Es que tu insistías en que no existía una relación entre la frecuencia y el largo de arreglos de los sonares.

Y lo mantengo…o las sonoboyas no detectan bajas frecuencias…???
Estás confundiendo la capacidad de detección con el alcance.

Las zonas de convergencia se generan entre 20 a 35 mn lo que en kilometros serían 110 a 194 km pero esos sonares no son para el tercer mundo.

¿Por qué tú lo dices?....¿y el Anaconda?

Un submarino diesel electrico puede arrastrar un TASS corto a diferencia de un submarino atomico. En el caso de los sonares arrastrados de cientos de metros como el 2031 no están disponibles para países del tercer mundo y eso que ya se pueden considerar como de la generación anterior.

Insisto, busca cuánto mide un Kariwara….por ejemplo.
Respecto a los sistemas actuales, el CAPTAS NANO, tiene integrada la tecnología del Type 2087…y se trata de un TASS comercial, hecho para ser eficiente en el peor escenario, las aguas litorales.

Algo a tener en cuenta es que las zonas de convergencia no se generan en el zocalo continental así que hasta un viejo VDS va a servir casi igual que un TASS.

El problema en el litoral es la inmensa mezcla dinámica de temperaturas y salinidades, por lo que no es un VDS la solución. No se producen ZC porque no hay profundidad suficiente para generar una refracción completa.

Ese es el punto, para utilizar eficientemente el SM Exocet, el Scorpene debería tener TASS.

Qué extraño….
Con los 60/70km que indicas, no veo problemas en usar armamento de 50km de alcance MAXIMO lineal.

Ese tema ya lo tocamos y tu insistes en que las fuerzas armadas son inmaculadas así que no tiene sentido seguir con el, por eso indique que no quería tocar ese punto.

....

Degan

01-Jun-2009, 21:30

No le bajes el nivel a la discusión. Yo hable del caso ELKAN, así que difícilmente hablo de "inmaculada", pero no es aceptable que insinúes cosas inexistentes y que no vienen al caso…¿no se te ocurre un argumento más de peso?

Estoy de acuerdo contigo pero ese no es el tema. Cuando la MGP decida invertir en un submarino nuevo, probablemente escoja los U-214 pero sin AIP, y probablemente nos cueste igual o algo mas de lo que pagó la ACh por sus Scorpene porque no creo que incluyan los SM.

a) Los Scorpene fueron baratos porque la Armada de Chile fue el Lead Customer
b) Los U-214 ya se han vendido varios, y bien caros, así que no veo el motivo de esa baja de precio
c) Por defecto, el U-214 podrá utilizar SM, así que se compren o no, no baja el precio

No es así los TASS con un alcance máximo de 100 km, es el que realmente te permitiría tener alcances transhorizontes en casi todas las condiciones.

Se supone que transhorizonte son más de 20mn…¿a qué viene tu comentario?

Lee los posts del año pasado y vas a encontrar el ejemplo del subwoofer de los autos, donde indico que lo escuchas pero no puedes sabes de donde viene el sónido. Claramente estoy indicando que no puedes detectar el origén pero si puedes detectar el sónido. Esa es la diferencia que no entiendes.

Qué hay que entender…???
Que Jane´s y la bibliografía técnica se equivoca por un efecto de “subwoofer automotriz…???
Solo te pido que busques algo de información sobre la triangulación pasiva en los sonares de casco…sistemas bastante viejos.

Ya te postee las fuentes: el libro de Friedman, International Defense Review, las licitaciones de los hidrofonos para los sonares peruanos y hasta el brochure de la modernización de los Clase Islay. Son fuentes duras y todos coinciden con los mismos datos.

a) Friedman al igual que Jane´s, hablan de 6 type 209 con sonares CSU 3-2 en Perú (pág. 623)
b) No tengo el dato de IDR, por favor publícalo
c) No tengo el brochure, por favor publícalo

No puedo porque la persona que me lo cedió no me autorizo. Mas bien me pregunto que te consulte si tienes el brochure de la modernización de los U-209 con S-Cube para intercambiarlos.

Penoso afirmar algo y no poder sustentarlo….yo no negocio mis fuentes, no tengo problemas en compartirlas, pues lo que sé, pero no lo puedo demostrar….simplemente no lo comento.
Data del U-209 con S-cube (modernización ASMAR):

http://www.thalesgroup.com/naval/Press-Room/Press-Release-search-all/Press-Release-search-result/Press-Release-Article.html?link=1d5e0d6c-5a7d-3530-6341-45124357162d:central&locale=EN-gb&Title=Thales+to+equip+Ecuadorian+Navy%C2%92s+209-type+submarines+with+its+S-Cube%C2%99+sonar+suite&dis=1

Friedman dice: "The 0.3-12 kHz passive bow array is a 24-stave (3 elements/stave) cylinder (2.8 m diameter) with four analog trackers." Pág. 623, Edición 2006. A menos que consideres que 300 Hz sea una media frecuencia está claro que pueden llegar a detectar sonidos de esa frecuencia. Pero me parece inutil seguir con este tema porque a pesar de que pueda detectarlo sino se asocia al alcance o capacidad de terminar el origen no nos sirve de nada ese dato. La realidad es que esos sonares se utilizan basicamente en frecuencias medias.

a) Según Jane´s, , sonares del Type 212:

The first batch of boats will be fitted with STN ATLAS Elektronik DBQS 40 integrated sonar system.
This will include a cylindrical, medium-frequency bow array operating in the 0.3 to 12 kHz band, a passive flank array (FAS-3), a Passive Ranging Sonar (PRS), an intercept sonar and a low-frequency, passive towed array sonar (TAS-3) and the active HF MOA 3070 obstacle avoidance sonar from STN ATLAS Elektronik.

b) El sonar CSU 3-2 de los SSK peruanos no trabaja en esa frecuencia (Friedman, pág. 623):

“Effective frequency coverage of the initial version, CSU 3-2, is limited to about 3.5kHz because its uses a scanning mechanical beam-former”

No confundas la propagación del sonido por zonas de convergencia que la propagación por ducto de superficie. Para el primero necesitas aguas profundas para que se de, usualmente 800 metros de profundidad para obtener el máximo de alcance: 35mn para la primera zona de convergencia, en cambio el segundo puede generarse en aguas no profundas, siendo esa su …

Revisa tus conceptos….

Te coloque varias fuentes anteriormente y fue reconfirmado en las entrevistas de SITDEF: el TASS de un submarino tiene un alcance maximo de 100 km y el sonar de flanco 60 a 70km. Digamos que un SSK puede detectar hasta 2 zonas de convergencia, hay que tener en cuenta que son TASS cortos, y el sonar de flanco hasta la primera zona de convergencia.

No pusiste muchas fuentes…pusiste la interpretación personal de una fuente.

Una cosa es que ahora algunos TASS puedan detectar hasta la tercera zona de convergencia cuando antes solo podían analizar hasta la segunda zona de convergencia. La diferencia son procesadores mas potentes.

Claro, es que entre los ´80 y el 2000 los procesadores no avanzaron.

Ningún SSK puede arrastrar un TASS tan largo que pueda detectar la tercera zona de convergencia: aprox. 180 km. El alcance máximo mencionado fue de 100 km.

Si hombre….como digas.

Estamos de acuerdo. Ah, el comentario de la persona de Thales con respecto al sonar Anaconda fue de que era un sistema antiguo, y que era posible que se les pasara un SSK, sin ser detectado.

Me imagino…lo sorprendente es que hoy las marina francesa sigue usando los mismos....:mrgreen:
(Todo sea por vender)

Bueno esa sería la principal función para el Exocet SM pero es muy riesgosa.

Riesgosa…?, ¿por qué?.

Estamos hablando de una FT MGP en combate probablemente con 4 FFG con 2 Seaking y 2 AB212. Uno de los SeaKing estará listo para partir configurado como ASW (sonar calable y torpedos) pero no solo eso tambien un AB212 con torpedos y sonoboyas. Como detectaran al submarino que lanzo el SM-39, lo contesto mas abajo.

a) Dudo mucho que las Lupo salgan a mar abierto en misiones tácticas de guerra con un helo que no pueden hangarar (Sea King)…no se pueden mantener ni cuidar de los elementos, no muy difícil…
b) Los AB-212 no usan sonoboyas
c) No veo realista que los AN-212 estén en configuración ASW, pues de esa forma no pueden hacer OTHT a los Otomat, es decir, no servirían para transhorizonte

Con respecto a los misiles, con tanto tiempo de anticipación (algo que explico a continuación), las FT tendría mejores oportunidades para huir o enfrentar a los misiles. Ahora con respecto a la lucha ASW que tienen que ver los sonares de casco de las FFG si estamos hablando de distancia tranhorizonte, sería una lucha entre: Seaking/AB-212 vs Scorpene.

a) Olvidate de los Seaking, y los AB-212 no estarían todos en configuración ASW
b) Los pocos (el único) AB-212ASW, tiene pocas posibilidades de detectar a un SSK moderno a 40km de distancia.

Los Exocets AM-39, para tener buenas probabilidades de enganchar un blanco, estaran configurados para encender sus radares apenas salgan del agua, según lo mencionado por Pit, simplemente por que los Scorpene no pueden calcular una solución de tiro a distancia transhorizonte, lo que inmediatamente delatara la posición del misil y por consiguiente del submarino por los ESM de las FFG, así que les dara tiempo para elevar sus helicopteros antes de que lleguen los misiles. A mi me parece sumamente riesgoso lanzar los AM-39 con está alternativa.

Pit no dijo eso, dijo que en el Caribe sería así, pero por estos lados es distinto, con detección y clasificación (LOFAR=Low Frequency Analysis and Ranging y clasificación DEMON) a 60/70km…basta y sobra.

Podrías indicarme donde contradice lo que yo postee.

Lo hice arriba, además, también indica que es un sonar (CSU 3) con una sola consola.

Y ahora que opinas?

Que tienes que estudiar más sobre propagación de sonidos en el mar….y leer mejor a Friedman....:wink:

Saludos,

CarlosC

02-Jun-2009, 20:51

Sigamos

Al menos yo no tengo antecedentes para ser tan taxativo.
Pero aunque sean solo 180km…imagina lo que hace un Sonar de Flanco 10 a 20 años más moderno.
Bueno ya lo sabemos 60 a 70km de alcance máximo es decir imaginate el alcance normal! (Normal = Mayor probabilidad de ocurriencia = 75%) 40km? Lo que plantee desde el comienzo.

No, no detecta “mediante las CZ”, detecta a pesar de éstas.
Los sistemas de detección y telemétricos pasivos son re-antiguos. También esta llenos de referencias en la WEB (incluyendo Jane´s) que los sistemas PASIVOS de baja frecuencia con análisis DEMON y LOFAR, detectan, clasifican y designan…
Si quieres volver al principio…me niego…
No tienes claros los principios, Pit ya explico que las únicas dos maneras de llegar a detectar y clasificar un objetivo a distancia transhorizonte: es que el objetivo este emitiendo poderosamente en activo o mediante la propagación del sonido por efecto de las zonas de convergencia. El máximo alcance de las otras formas de propagación es menor de 40 km.

Eso lo dijo Pit para su particular realidad Caribeña.
Que manera de interpretar las cosas, nunca dijo eso. Revisa nuevamente su post:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=160

En mi opinión lanzaran el Exocet AM-39 mediante waypoints, para enmascarar su posición, y con el radar apagado hasta 15 o 20 km antes de llegar al posible blanco. Eso reducira notablemente su capacidad de enganchar en el blanco por ello es que le asigno bajas probabilidades de lograr el objetivo.

Jajajaja…correcto.
Lo interesante sería saber que opina ese personaje hoy.
Es parte del juego, engañar al enemigo, y eso se hace desde los dos lados.

No dije que cambie la frecuencia, dije que al ser baja, los datos que se reciben en los frentes de onda (que está captando el sonar) se refrescan con menos “frecuencia”…¿se entiende?.
Nop, a que te refieres con "refrescar con menos frecuencia". El sonido viaja a la misma velocidad sea a bajas frecuencias o altas frecuencias.

No entiendo mucho tu explicación…
Solo decir que ahí se ve claramente el sonar cilíndrico de casco.
La joroba delante de la vela (típica de los U-209 antiguos), entiendo que son escotillas de escape.
Te estaba mostrando los dos sonares cilindricos de los U-209/1200: el pasivo de proa con un diametro de 2.8 metros de diametro y el activo de la vela con un diametro de 1 metro de diametro. Encontre un plano con mejor resolución:

http://www.saorbats.com.ar/foro/viewtopic.php?f=19&t=2867

El sonar activo se encuentra en la vela en la parte superior. Es la zona que se encuentra de color mas oscura porque no es acero. En la foto inferior se puede ver que esa zona no es de acero para permitir la emisión de los transductores.

http://inlinethumb36.webshots.com/45603/2108272600051817020S600x600Q85.jpg (http://entertainment.webshots.com/photo/2108272600051817020ysKsFM)

Disculpa, pero con eso no dices nada…
Mira esta foto, ¿Dónde está la protuberancia típica del sonar cilíndrico?:

http://www.areamilitar.net/ANALISE/images/GerSubs_U209Thomson.jpg

No me dirás que no tienen…!!!
Mejor mira el plano del U-209/1100 que posteo abajo, allí se ve claramente que no tienen el sonar cilindrico de proa. En la foto que postee anteriormente de las proas de los clase Islay y clase Angamos se ve claramente que el sonar de este último está sobre el casco de presión en cambio en el primero no hay nada. Luego se modifico el diseño para alargar la protuberancia del sonar de proa con la protuberancia inferior de la vela como los U-209/1300 chilenos.

http://inlinethumb23.webshots.com/45654/2275376620051817020S600x600Q85.jpg (http://entertainment.webshots.com/photo/2275376620051817020aznuZG)

Creo que el confundido eres tú:

a) Claramente el artículo argentino indica que el sonar de los clase SALTA es el CSU 3-4
b) El CSU 3-2 tiene un arreglo activo cilíndrico de movimiento mecánico, MAS un arreglo fijo pasivo con forma de herradura (AN526)
Me estoy dando cuenta que tienes problemas de comprensión de lectura. El que redacto el árticulo: Gorka Martinez creía que los clase Salta tenían el sonar cilindrico CSU 3-4 pero la foto posteada por Edgardo Alessio aclara que los clase Salta llegaron con CSU 3-2 o para mayor precisión el AN-526, este árticulo nunca fue corregido. Se confirmaría la información de Alessio con el libro "Submarinos de la Armada Argentina (1933-2000)" de Ricardo Burzaco, en la página 142 se menciona que:

"Los submarinos de la clase "Salta" poseen un completo sistema de detección compuesto por un sonar pasivo AN-525 A6, un sonar activo AN-407 A9, un sistema sonar interceptor DUUG 1D, un telémetro acústico pasivo DUUX-2 y un analizador espectral."
Fuera de que hay un error en la sigla del sonar pasivo, debería ser: AN-526 A6, Friedman indica que este es un sonar de herradura pasivo. Este sería el mismo sonar de los submarinos clase Islay.

Sería bueno aclarar que los sistemas CSU se comienzan a introducir en 1975, utilizando los sonares disponibles en ese momento (los sonares antes mencionados AN-526 y AN-407), diferenciandose de ellos en que ya utilizan una sola pantalla CRT para ambos sonares y el sonar interceptor.

Como está tu alemán? En el link inferior trata de la historia de los sonares en los Uboote.

http://books.google.com.pe/books?id=ISXaUUPqpscC&pg=PA106&lpg=PA106&dq=sonar+an5039&source=bl&ots=MnwgBO-IM8&sig=hTzEHKWjgRxU8Zcr-hd6YhWFqUY&hl=es&ei=BBkQSrTkAYiW9gT0m_yhBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPA106,M1

Los clase Salta en realidad no serían CSU 3-2 porque utilizan una pantalla para cada sonar (activo y pasivo), confirmado en el libro de Friedman. Como se puede ver en la foto del link:

http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSaorbats/ARAjul02/pages/S-31%20interior_enDarsena%20Norte_MOtero_jul02_JPG.h tm

Los clase Islay en cambio si serían CSU 3-2, aparentemente habrían sido modernizados en algún momento, porque fueron entregados en 1974. También estaría confirmado por el libro de Friedman.

Bastante general esa data…
(Jane's Underwater Warfare Systems)

CSU 83
Type
Passive/active sonar system.
Description
Developed in the late 1960s, the CSU 83 (DBQS-21) submarine sonar is intended for boats of 400 tonnes and upwards. It is the primary sensor of the submarine fire-control and command system of the German Navy. It comprises a passive cylindrical bow array operating in the 0.3 to 12 kHz band, a trainable active transducer covering 8 kHz with a 30º beam, a FAS 3-1 passive ranging array covering the 2 to 8 kHz band with a range of 27 n miles and a sonar intercept array covering the 1 to 100 kHz frequency band with a range of 54 n miles, there is also a towed array covering the 100 to 800 Hz frequency band with a range of 54 n miles. In addition, two sensors to detect the submarine's own noises are included.
No coloque toda la información y que es ligeramente distinta de la de Jane´s:

"The CSU 83 sonar suite, which may form part of ISUS or be supplied separately, can include any or all of the following individual sonars: active, operating at a frequency of 8kHz and with a range of some 10 kyd; intercept (1-100kHz, 100kyd); passive panoramic (0.3-12kHz, 20kyd); flank-array (0.01-2kHz, 50kyd); passive ranging (2-8kHz, 15kyd); and towed-array (0.01-0.8kHz, 100kyd); together with own-noise analysers in the fin and machinery room (0-12kHz)."
Como puedes ver Jane's confunde el PRS 3-1 con el FAS (Flank Array Sonar). El alcance mencionado es del FAS pero las frecuencias son del PRS.

Lo interesante es que CSU 83 utiliza los sonares del CSU 3:
"The submarine version, CSU 83 (DBQS-21 for the German navy), uses CSU 3 arrays (including the passive ranger and intercept array)...", pág. 623, Friedman.
Por ello son los mismos datos de frecuencia de los sonares pasivos.

Lo interesante, es que los Oberon de Chile se fueron de baja con el CSU-90.
La modernización de los Obreron fue una exageración, es como si ahora le colocaramos el CSU 90 en los clase Islay, no es costo eficiente. Además de que las dobles propelas deben haber generado tanto ruído que deben haber disminuído la eficiencia del sonar.

a) Decídete, la revista rectificó o no el artículo como dijiste….???
b) El artículo sigue ahí, después de ser publicado y aprobado por los editores, como en todas las publicaciones técnicas
c) La opinión de un lector (marino) fue refutada por otra opinión (submarinista), como antecedente interesante, nada más.
d) Insisto, los hechos mostraron que Navarro tenía razón.
No tiene caso seguir con este tema, para mi está claro que Navarro fue rectificado pero tu crees lo contrario.

Lee otra vez el artículo, pero esta vez con más calma….
Tiro la toalla...

No tiene que ver con eso.
Tú dijiste claramente que el artículo fue un error garrafal y que la revista lo avía rectificado.
Y resulta que todo es solo la opinión personal de un lector, que no coincide con otro lector que defiende la argumentación.
Eso es poco serio.
Vamos hombre que dificíl de convencer, te transcribo lo que dice la contratapa de la Revista de Marina de la MGP:

"Las ideas y opiniones publicadas en esta Revista son de exclusiva responsabilidad de los autores. Ni la Marina de Guerra del Perú ni la Revista de Marina se identifican necesariamente con las mismas."

Estoy seguro que la Revista de la ACh debe decir o actuar bajo el mismo principio. Bajo este principio el árticulo de Navarro es solo la opinión personal de él así como las de los otros capitanes de corbeta, ambas opiniones tienen el mismo nivel.

No amigo, yo entrego los antecedentes completos y tu solo frases descontextualizadas, esa es la diferencia.
Resulta que en los libros de Friedman, los sonares CSU 3-2 son cilíndricos, los submarinos peruanos tienen sonar CSU 3-2, no solo los TASS funcionan a baja frecuencia, etc…
Bueno a mi me da flojera transcribir todo, entiendo que tu tienes suscripción a Jane´s y puedes acceder al copy paste.

Yo siempre trato de cruzar la información, para mi Friedman así como Jane´s son fuentes generalmente confiables, pero no infalibles. Por ello siempre trato de cruzar la información. Vas a encontrar errores en ambos lados.

Deberías seguir tus propios consejos.
Y tu probarlos.

Pues entiendo que no funciona así las cosas:
A) Primero se lanzan las sonoboyas pasivas de baja frecuencia, en los sectores estratégicos que envuelven el área de búsqueda
B) Una ves se tiene una marcación, se “persigue” con sonoboyas activas de media/alta frecuencia
C) Con estas últimas se obtiene la marcación para ataque, siempre en medios aéreos.
Coincidimos en el procedimiento pero estabamos tocando el tema de las frecuencias de las sonoboyas. Que ya no tiene sentido después de lo ya posteado de SITDEF 09.

Te pediría que profundizaras un poco en este tema…¿por qué solo dividir velocidad sonido v/s frecuencia?.
Es una formula donde la longitud de onda es igual a la velocidad de la onda entre la frecuencia. Y es válida para todo tipo de ondas: lúz, sónido, microondas, etc. Mira el siguiente link:

http://www.wavelengthcalculator.com/

El problema es que es demasiado “groso modo”.
Bueno ninguna fórmula es perfecta pero te da una idea.

Es al revés, hasta el año pasado yo no sabía que las M llegaron con TASS…
Creías que las Type 23 habían llegado con TASS?

Tampoco…entiendo que para eso existen arreglos de fondo de uso específico.
Entiendo que estamos hablando de proteger los principales puertos. Primero el zocalo continental es una de los principales razones que reducen la eficiencia de los sonares. Segundo este puede tener decenas de kilometros y en algunos sitios puede pasar de los 100 km. Tercero tendrías que tener arreglos de fondo conectados decenas de kilometros para por lo menos crear un corredor libre. No creo que esos lujos se tengan en latinoamerica.

Respecto al Anaconda, es un derivado comercial del DSBV 61B, TASS de muy baja frecuencia usado en la Marina Francesa, con un alcance superior a las 80mn (148 km)
Bueno entonces estamos casi de acuerdo, 80mn son aprox. las 2 zonas de convergencia que menciono, considerando que una zona de convergencia puede llegar a ser un poco mas de 35 mn.

Saludos

CarlosC

Degan

03-Jun-2009, 10:48

Ojo, ya te contesté la primera parte de tu respuesta….

Bueno ya lo sabemos 60 a 70km de alcance máximo es decir imaginate el alcance normal! (Normal = Mayor probabilidad de ocurriencia = 75%) 40km? Lo que plantee desde el comienzo.

De donde sacaste ese concepto….??
El alcance máximo es táctico, además estás multiplicando mínimo de mínimos, pues esos 60/70 km no coinciden con otras datas más altas.

No tienes claros los principios, Pit ya explico que las únicas dos maneras de llegar a detectar y clasificar un objetivo a distancia transhorizonte: es que el objetivo este emitiendo poderosamente en activo o mediante la propagación del sonido por efecto de las zonas de convergencia. El máximo alcance de las otras formas de propagación es menor de 40 km.

CarlosC…primero lee la respuesta que te puse arriba. Claramente tienes problemas con los conceptos de propagación del sonido en el agua.
Los sonares pasivos de baja frecuencia (que pueden usan LOFAR y DEMON)…detectan y clasifican a gran distancia en forma PASIVA…
La propagación de sonido que forman ZC es una de varias posibilidades de propagación…y puede ser superficial.

Que manera de interpretar las cosas, nunca dijo eso. Revisa nuevamente su post:
http://www.defensa.pe/showthread.php?t=4&page=160

No interpreto nada…esa es la opinión de Pit y yo entrego la mía.

En mi opinión lanzaran el Exocet AM-39 mediante waypoints, para enmascarar su posición, y con el radar apagado hasta 15 o 20 km antes de llegar al posible blanco. Eso reducira notablemente su capacidad de enganchar en el blanco por ello es que le asigno bajas probabilidades de lograr el objetivo.

a) Los sonares de casco modernos clasifican y asignan a máxima distancia, es decir son capaces de entregar el Datum preciso.
b) El SM-39 puede que use way points, y eso si reducirá el alcance, pero es una opción.

Nop, a que te refieres con "refrescar con menos frecuencia". El sonido viaja a la misma velocidad sea a bajas frecuencias o altas frecuencias.

CarlosC….¿conoces qué es la longitud de onda…?

Te estaba mostrando los dos sonares cilindricos de los U-209/1200: el pasivo de proa con un diametro de 2.8 metros de diametro y el activo de la vela con un diametro de 1 metro de diametro. Encontre un plano con mejor resolución:

http://www.saorbats.com.ar/foro/view...hp?f=19&t=2867

El sonar activo se encuentra en la vela en la parte superior. Es la zona que se encuentra de color mas oscura porque no es acero. En la foto inferior se puede ver que esa zona no es de acero para permitir la emisión de los transductores.

CarlosC, el sonar cilíndrico del CSU 3-4 es ACTIVO/PASIVO….
Los sonares de vela, generalmente son pequeños sonares de muy alta frecuencia para evitar minas, y que yo sepa, los U-209 peruanos no tienen este tipo de sonares (las minas no son muy útiles en por estos lados).

Mejor mira el plano del U-209/1100 que posteo abajo, allí se ve claramente que no tienen el sonar cilindrico de proa. En la foto que postee anteriormente de las proas de los clase Islay y clase Angamos se ve claramente que el sonar de este último está sobre el casco de presión en cambio en el primero no hay nada. Luego se modifico el diseño para alargar la protuberancia del sonar de proa con la protuberancia inferior de la vela como los U-209/1300 chilenos.

La verdad no se entiende mucho ni tu redacción ni tu dibujo…¿puedes indicar con flechas donde está el sonar en el U-209 1.100?.

Solo recordarte que las diferencias de diseño entre el 1200 y el 1100 peruanos se deben entre otras cosas a la diferencia de desplazamiento y arreglos internos, pero ambos tienen el mismo conjunto de sonares CSU 3-2.

Me estoy dando cuenta que tienes problemas de comprensión de lectura. El que redacto el árticulo: Gorka Martinez creía que los clase Salta tenían el sonar cilindrico CSU 3-4 pero la foto posteada por Edgardo Alessio aclara que los clase Salta llegaron con CSU 3-2 o para mayor precisión el AN-526, este árticulo nunca fue corregido. Se confirmaría la información de Alessio con el libro "Submarinos de la Armada Argentina (1933-2000)" de Ricardo Burzaco, en la página 142 se menciona que:

Jajajaja…detengan el mundo, que me quiero bajar…
¿La culpa sería de mi supuesto problema…o del artículo?.
Información hay mucha, yo te coopero con esto de Jane´s Major Warchips respecto al SALTA:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/SALTA.jpg

Es decir, tal como dice Friedman, el AN 526 fue reemplazado en TODOS los usuarios por el cilíndrico AN 5039…incluyendo el SALTA.

Sería bueno aclarar que los sistemas CSU se comienzan a introducir en 1975, utilizando los sonares disponibles en ese momento (los sonares antes mencionados AN-526 y AN-407), diferenciandose de ellos en que ya utilizan una sola pantalla CRT para ambos sonares y el sonar interceptor.

Seguro…???

Como está tu alemán? En el link inferior trata de la historia de los sonares en los Uboote.

http://books.google.com.pe/books?id=...um=8#PPA106,M1

Mi aleman no existe...

Los clase Salta en realidad no serían CSU 3-2 porque utilizan una pantalla para cada sonar (activo y pasivo), confirmado en el libro de Friedman. Como se puede ver en la foto del link:

http://www.saorbats.com.ar/GaleriaSa..._jul02_JPG.htm

No entiendo qué quieres decir….!!!!

Los clase Islay en cambio si serían CSU 3-2, aparentemente habrían sido modernizados en algún momento, porque fueron entregados en 1974. También estaría confirmado por el libro de Friedman.

Donde confirma Friedman una modernización…??

Como puedes ver Jane's confunde el PRS 3-1 con el FAS (Flank Array Sonar). El alcance mencionado es del FAS pero las frecuencias son del PRS.

No, coinciden en todo, excepto en los alcances.

Lo interesante es que CSU 83 utiliza los sonares del CSU 3:
"The submarine version, CSU 83 (DBQS-21 for the German navy), uses CSU 3 arrays (including the passive ranger and intercept array)...", pág. 623, Friedman.
Por ello son los mismos datos de frecuencia de los sonares pasivos.

Eso te lo dije explícitamente al principio de nuestra discusión…

La modernización de los Obreron fue una exageración, es como si ahora le colocaramos el CSU 90 en los clase Islay, no es costo eficiente. Además de que las dobles propelas deben haber generado tanto ruído que deben haber disminuído la eficiencia del sonar.

Para ti serían una exageración, para la Marina Chile es lo usual:

a) Los Oberon eran conocidos por ser muy silenciosos
b) Los Oberon chilenos eran más nuevos que los U-209 1.100 peruanos
c) La modernización se hizo en 1992, es decir hace 17 años atrás…

No tiene caso seguir con este tema, para mi está claro que Navarro fue rectificado pero tu crees lo contrario.

No puedo hacer nada si tu confundes “rectificación” con “opinión”.

"Las ideas y opiniones publicadas en esta Revista son de exclusiva responsabilidad de los autores. Ni la Marina de Guerra del Perú ni la Revista de Marina se identifican necesariamente con las mismas."

Estoy seguro que la Revista de la ACh debe decir o actuar bajo el mismo principio. Bajo este principio el árticulo de Navarro es solo la opinión personal de él así como las de los otros capitanes de corbeta, ambas opiniones tienen el mismo nivel.

Y eso qué tiene que ver…sigue siendo una OPINION, no una RECTIFICACION.

Bueno a mi me da flojera transcribir todo, entiendo que tu tienes suscripción a Jane´s y puedes acceder al copy paste.

Yo siempre trato de cruzar la información, para mi Friedman así como Jane´s son fuentes generalmente confiables, pero no infalibles. Por ello siempre trato de cruzar la información. Vas a encontrar errores en ambos lados.

Qué lástima que te de flojera…pero el NA 526 ya no existe en ninguna parte, lo dice Friedman.

Es una formula donde la longitud de onda es igual a la velocidad de la onda entre la frecuencia. Y es válida para todo tipo de ondas: lúz, sónido, microondas, etc. Mira el siguiente link:

http://www.wavelengthcalculator.com/

Ahora entiendo…estás diciendo que el arreglo (la antena) tiene que tener el mismo tamaño que la longitud de honda…¿por qué?...:?:

Bueno ninguna fórmula es perfecta pero te da una idea.

Me parece muy arbitrario.

Creías que las Type 23 habían llegado con TASS?

No, era oficial que habían llegado sin TASS.

Entiendo que estamos hablando de proteger los principales puertos. Primero el zocalo continental es una de los principales razones que reducen la eficiencia de los sonares. Segundo este puede tener decenas de kilometros y en algunos sitios puede pasar de los 100 km. Tercero tendrías que tener arreglos de fondo conectados decenas de kilometros para por lo menos crear un corredor libre. No creo que esos lujos se tengan en latinoamerica.

Pues en Chile, el soléalo continental cae abruptamente, no tenemos mucho de esos problemas.
Pero el punto es otro…¿porqué deberíamos proteger los puertos?.

Bueno entonces estamos casi de acuerdo, 80mn son aprox. las 2 zonas de convergencia que menciono, considerando que una zona de convergencia puede llegar a ser un poco mas de 35 mn.

Como quieras.

Saludos,

Ian

04-Jun-2009, 21:38

Algunos comentarios sobre esto:

...
Para ti serían una exageración, para la Marina Chile es lo usual:

a) Los Oberon eran conocidos por ser muy silenciosos

Si, pero no mas que un 209, es un mito muy comun el creer que los Oberon eran mas silenciosos que los 209, pero en realidad la comparacion se hizo con respecto a sus pares yankees clase Babel, que fueron los ultimos subs convencionales que tuviera la US Navy.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/DSCN6760_ussblueback_e.jpg

b) Los Oberon chilenos eran más nuevos que los U-209 1.100 peruanos

Y se fueron en mucho menos tiempo... Por algo sera, pero el pobre Hyatt no mereció el final que tuvo... Y meterle el CSU-90 a los Oberon si fue una exageración, pero al parecer es tendencia de la ACh el modernizar buques que dará de baja poco después, como en el caso de las Condell.

Buenos subs los Oberon, de lo mejor de su epoca.

Saludos!

CarlosC

06-Jun-2009, 08:29

Hola Degan

Sigo con la ronda anterior

Si, ahora si tengo confirmación.
Ok, es lo que tenía entendido.

a) Existe un concepto llamado “redundancia"...¿lo conoces?
Redundancia de puertos? Es lo ideal tener muchos puertos, eso no lo niego pero tambien son mas dificiles de defender.

b) No sé que medios tiene la MGP que le permitan proteger su único puerto sin degradar su capacidad ASW de guerra.
No dice Navarro que un submarino es la mejor manera de detectar a otro submarino? Bueno para eso servirían los clase Islay.

c) En Chile tenemos muchos puertos, varios de ellos demasiado lejos de un U-209 sin buque madre.
Es cierto que hay algunos a donde no se podría llegar pero todos los que están hasta Talcahuano (1500mn desde el Callao) están en el rango de los 209-1200.

d) Los buques de guerra no estarán en los puertos principales.
Entonces los piensas abandonar a su suerte?

e) La sola idea de atacar buques civiles es mala, es una buena forma de convertirse en el paria internacional.
Bueno, en los tiempos actuales, meterse a una guerra generalizada con bloqueos de puerto incluído es de hecho convertirse en una paria internacional así que una raya mas no va a ser la diferencia.

f) ¿Cómo podrían la MGP bloquear varios puertos principales lejos de su base?.
No es necesario bloquear fisicamente los puertos para lograr el objetivo. Es suficiente con hundir uno que otro barco en cualquiera de los puertos chilenos para que las grandes empresas navieras internacionales se nieguen a tocar los puertos chilenos, si es que al estallido de la guerra no lo hicieron o elevar los precios de los seguros a la estratosfera que sería inviable cualquier exportación.

Ahora tampoco es que tengan ustedes muchos puertos principales solo son dos: Valparaiso y San Antonio. El otro puerto que le podría interesar a la MGP es el puerto de Antofagasta que concentra la mayor parte de sus exportaciones de cobre y todos sabemos que representan el 50% de ellas. En cambio el Perú tiene un solo puerto principal: el Callao. Por otro lado sus exportaciones principales de minerales se distribuyen en varios puertos: Ilo, Huarmey y el Callao y en el futuro Melchorita pero de gas natural.

Pues claro que cambian los alcances:

o Type U-209 1.200: 6,000 n miles/8 kts
o Type U-209 1.300: 8,200 n miles/8 kts
Ahora que lo leo, me doy cuenta de mi error, obviamente quise decir entre un 1200 y un 1300. También debí colocar que el alcance "casi no varía" pero bueno parece que entendiste que me refería al 1300. Ahora me parece exagerada la diferencia de los alcances, podrías indicarme tu fuente. En todo caso viendo la distancia entre el Callao y Valparaiso no varía mi apreciación: no tenemos que bloquear fisicamente los puertos, basta con hundir uno que otro buque mercante (idealmente uno de la Sudamericana de Vapores) para lograr el objetivo.

o Scorpene: Autonomía 50 días a 2.000 millas de puerto
o A lo que se suma que la MCh tiene un buque madre de submarinos, el Almirante Merino:
Esos 50 días incluyen el tiempo de traslado y que sabemos que son varios días. Con respecto al buque madre es un lujo innecesario y hasta cierto punto riesgoso. Donde operaria? En aguas internacionales para ocultarse como buque mercante?

Claro…¿y quién tenía esa capacidad en los ´80?
En los ´90, el SCU 90 de los Oberon ya tenía DEMON.
Que nadie modernizara sus submarinos en los 80s, no significa que no estuviera a la venta la capacidad DEMON, Atlas ya tenía el CSU 83 con esa capacidad.

Disculpa, pero por un mínimo de seriedad entendía que hablábamos de datos públicos (los míos lo son), pues lo que se dice, lo que solo algunos saben, la información privilegiada y otros así, no son argumento de nada.
Si el brochure (por definición un documento de marketing) no lo puedes compartir, mejor deja este tema aquí.
Jamás son públicos los datos de resultados de pruebas realizadas, ni en el Perú ni en Chile, si quieres seriedad no pidas esos datos. El brochure que me alcanzaron es un documento de marketing pero solo para la clase politica no estaba al alcance del público en general. Pero allí tampoco hay datos de los resultados y las comparaciones. Los datos que compartí son textuales del brochure pero no puedo postearlo por las razones ya explicadas.

Si descartas: "lo que solo algunos saben, la información privilegiada y otros así", estás en el hobie equivocado. La mejor información es la que se obtiene de esas fuentes, conversando con las personas indicadas, porque obtener confirmación oficial es posible solo en una fracción de esa informaciòn. Hasta los foros son una buena fuente de información solo que tienes que darte cuenta quienes pueden ser confiables.

Pues no, el SCU 83 ya uso dos operadores para sus sonares.
En el Scorpene hay 6 estaciones con dos MFD por estación, donde cada estación tiene su operador. Te recuerdo que el Scorpene es el primer sumergible de la región con equipo completo (menos TASS).

Aclaremos primero que el CSU 83 (DBQS-21 para la marina germana) fue una nueva generación de sonares integrados y que la presentación de los datos es mediante el ISUS (SLW 83 para la marina germana) que también es una nueva generación de suites integrada de combate. Con respecto a que los datos del CSU 83 se muestran en dos consolas, la respuesta es que no necesariamente, te transcribo el siguiente articulo:

"The ISUS display system is buil up from identical multi-function common consoles (MFCCs), the number of which varies according to the size of boat and the sophistication of the equipment installed. A submarine of less than 500t would typically have two or three MFCCs, handling inputs from periscope, attack sonar (Sonar Pasivo), intercept sonar, ESM and radar. For a vessel between 500 and 1,000t the number increases to three or four MFCCs, and a passive-ranging sonar is added to the sensor suite. Between 1,000 and 1,800t the maximun number of consoles rises to five, handling inputs from an active sonar and flank array sonar in addition to the sensors listed above, and in submarines over 1,800t equipped with a towed-array sonar there can be up to six MFCCs.

The SLW 83 fit for the German Navy's Type 206As has four MFCCs; two of these are normally allocated to the CSU 83 sonar suite, with the other pair handling the action-information organisation and fire control, although any function can be handled form each individual console. Each console has two 381 mm diameter three-colour raster-scan displays; normally the lower screen shows a PPI display, with the upper one providing tabular information." International Defense Review.

Como puedes ver el tamaño del submarino y el número de sensores condiciona el número de estaciones. Además que hay que tener en cuenta que el ISUS también tiene que tener asignada/s consola/s para otras funciones que no tienen nada que ver con los sensores:

"This compact and lightweight suite, known as ISUS..., incorporates the CSU 83 sonar with the addition of tactical data handling and weapon control." Internacional Defense Review.

Con respecto al Scorpene ya tocamos ese tema y según Friedman indica acerca de SUBTICS:

"There are apparently two main versions, a six-console version using 68040 processors in the Pakistani Agosta 90B class, and a five-console version in the Scorpene class....In each version, three of the interchangeable twin-screen consoles are used for sonar, because there are three types of sonar array (two MF and one LF towed arrays). The towed array has its own operator, because it needs more video processing. The display can show all the beam, or it can show one beam and enhance it. In the Agosta 90B version, the other three consoles are used for surveillance, management-track control (two command, one weapons control). In the Scorpene, the combat system uses only two consoles, with PowerPC processors on VME boards. TMA is fairly automated. The system controls weapons and tubes via a torpedo/missile control processor connected to the bus." Pág. 136.

Los tres sonares serían: cilíndricos, de flanco (que los denomina de media frecuencia) y TASS (que lo denomina de baja frecuencia) y como los Scorpene chilenos no tienen TASS asumo que debería tener 4 consolas aunque no necesariamente. En todo caso cual es tu fuente para indicar que los Scorpene chilenos tienen 6 consolas.

Saludos

CarlosC

Pit

06-Jun-2009, 13:04

El término LOFAR fué desclasificado en 1973.

Ahora sobre los Oberon y los 209, creo que solo las armadas que han operado ambos tipos de unidades (y creo eso solo se dió en Chile y Brasil) pueden realizar comparaciones, pero el hecho de que los británicos consideren el Oberon como uno de los submarinos diesel-eléctricos más silenciosos jamás construidos, no es una mentira y al menos D.K. Brown, afamado arquitecto naval británico, así lo menciona en su libro "Rebuilding the Royal Navy Warship Design since 1945", cito página 116:

"En suma a los botes de la RN, existieron seis australianos, tres canadienses, tres brasileros y dos botes chilenos. Los botes de la RN tuvieron una vida de servicio muy larga, aproximándose a los 30 años, pero se clama que todavía eran los submarinos más silenciosos del mundo para el final de su vida útil".

Degan

06-Jun-2009, 17:49

Hola Degan

Sigo con la ronda anterior

Hola CarlosC…con gusto.

Redundancia de puertos? Es lo ideal tener muchos puertos, eso no lo niego pero tambien son mas dificiles de defender.

Defender de qué…???:

a) Para llegar de Callao a Talcahuano (principal base naval), usando tu dato de 1500mn, los U-209 deben navegar a 4kts, haciendo mínimo 4 periodos de snorkel (mínima indiscreción), demorándose 15,5 días….todo en línea recta
b) Los U-209 están hechos de acero HY 80…detectable por MAD
c) Por lo anterior, los C-209MPA con MAD, FLIR, Sonoboyas y radar de avanzada…tendrán miles de km para interceptarlos
d) De los 6 U-209 (suponiendo todos operacionales….), cuantos destinarás a combate, bloquear puertos del enemigo y defender el propio…??

No dice Navarro que un submarino es la mejor manera de detectar a otro submarino? Bueno para eso servirían los clase Islay.

Haaaa….entonces, ya quedó la MGP con 4 submarinos (suponiendo todos operacionales), para combate y bloqueo…

a) El combate litoral es el más complejo técnicamente, pues los sonares se ven muy degradados…y los “antigüillos” Islay estarán justamente en esa misión.
b) Estimo que no más de 2 U-209 sobrantes podrían desviarse a hacer bloqueo, contra al menos 4 puertos principales chilenos.

Es cierto que hay algunos a donde no se podría llegar pero todos los que están hasta Talcahuano (1500mn desde el Callao) están en el rango de los 209-1200.

Yo creo que sí, el problema es que no veo qué estarían haciendo los buques de guerra de la ACh en Talcahuano durante una guerra.

Entonces los piensas abandonar a su suerte?

Evidentemente, los buques de guerra estarán ganando el dominio del mar enemigo, donde verdaderamente deberían estar también los U-209 enemigos….
Durante un posible corta guerra (porque nuestras economías no dan para muchas semanas de guerra total), las exportaciones nacionales estarán detenidas, de eso no cabe duda.
En el caso chileno, el abastecimiento marítimo se puede dar en cualquier puerto, aprovechando las muy buenas comunicaciones terrestres.

Bueno, en los tiempos actuales, meterse a una guerra generalizada con bloqueos de puerto incluído es de hecho convertirse en una paria internacional así que una raya mas no va a ser la diferencia.

Hundir buques mercantes no es chiste, y las consecuencias futuras pueden ser muy costosas.

No es necesario bloquear fisicamente los puertos para lograr el objetivo. Es suficiente con hundir uno que otro barco en cualquiera de los puertos chilenos para que las grandes empresas navieras internacionales se nieguen a tocar los puertos chilenos, si es que al estallido de la guerra no lo hicieron o elevar los precios de los seguros a la estratosfera que sería inviable cualquier exportación.

a) A diferencia de Perú, en Chile existen grandes compañías navieras locales
b) Las exportaciones por puertos normales, estarán detenidas, pero en puertos sureños, no veo la dificultad
c) En todo caso, las exportaciones estarán detenidas por semanas, pues la mano de obra estaría en el frente.
d) Yo veo la problemática más complicada para ustedes: Los F-16 Block 50 que están hechos para deep stricke…dejarían sin agua, luz e infraestructura básica a Lima…por lo menos.

Ahora tampoco es que tengan ustedes muchos puertos principales solo son dos: Valparaiso y San Antonio. El otro puerto que le podría interesar a la MGP es el puerto de Antofagasta que concentra la mayor parte de sus exportaciones de cobre y todos sabemos que representan el 50% de ellas. En cambio el Perú tiene un solo puerto principal: el Callao. Por otro lado sus exportaciones principales de minerales se distribuyen en varios puertos: Ilo, Huarmey y el Callao y en el futuro Melchorita pero de gas natural.

a) Curiosamente se te olvidan: Talcahuano, Corral y Puerto Montt…al sur de Valparaíso
b) Por todos ellos se puede exportar (todo comunicado por carreteras modernas)
c) Pero, no entiendo tu afán de bloqueo económico…esta no sería una guerra larga ni de desgaste.

Ahora que lo leo, me doy cuenta de mi error, obviamente quise decir entre un 1200 y un 1300. También debí colocar que el alcance "casi no varía" pero bueno parece que entendiste que me refería al 1300. Ahora me parece exagerada la diferencia de los alcances, podrías indicarme tu fuente. En todo caso viendo la distancia entre el Callao y Valparaiso no varía mi apreciación: no tenemos que bloquear fisicamente los puertos, basta con hundir uno que otro buque mercante (idealmente uno de la Sudamericana de Vapores) para lograr el objetivo.

Fuente Jane´s Major Warships…
Y eso de hundir unos pocos mercantes, es también perfectamente (y mucho más fácilmente) factible para nosotros.

Esos 50 días incluyen el tiempo de traslado y que sabemos que son varios días. Con respecto al buque madre es un lujo innecesario y hasta cierto punto riesgoso. Donde operaria? En aguas internacionales para ocultarse como buque mercante?

Obviamente no incluye el tiempo de traslado…50 días recien a 2.000mn del puerto de partida.
Me desconcierta que para tí, todas las capacidades que tiene la MCh y que la MGP no…son o peligrosas, o innecesarias, o exageradas….:?
El Buque madre puede estar en cualquier parte del gran océano pacífico, es decir fuera la vista de los MPA que la MGP no tiene, de sus U-209 que estarán defendiendo el Callao, bloqueando los puertos chilenos y atacando a la marina enemiga…
Es un puerto móvil para nuestros SSK, de mantención, soporte, reabastecimiento (no solo de armas...principalmente de comida y tripulación)…etc.

Que nadie modernizara sus submarinos en los 80s, no significa que no estuviera a la venta la capacidad DEMON, Atlas ya tenía el CSU 83 con esa capacidad.

Claro, pero ni los U-209 hechos en Brasil en la época los tenían…

Jamás son públicos los datos de resultados de pruebas realizadas, ni en el Perú ni en Chile, si quieres seriedad no pidas esos datos. El brochure que me alcanzaron es un documento de marketing pero solo para la clase politica no estaba al alcance del público en general. Pero allí tampoco hay datos de los resultados y las comparaciones. Los datos que compartí son textuales del brochure pero no puedo postearlo por las razones ya explicadas.

Lo lamento, entonces no puedo aceptar esto como dato.

Si descartas: "lo que solo algunos saben, la información privilegiada y otros así", estás en el hobie equivocado. La mejor información es la que se obtiene de esas fuentes, conversando con las personas indicadas, porque obtener confirmación oficial es posible solo en una fracción de esa informaciòn. Hasta los foros son una buena fuente de información solo que tienes que darte cuenta quienes pueden ser confiables.

Te equivocas, yo participo en varios foros, por años….y claramente están los debates serios, los especulativos y las simples tonterías.

Aclaremos primero que el CSU 83 (DBQS-21 para la marina germana) fue una nueva generación de sonares integrados y que la presentación de los datos es mediante el ISUS (SLW 83 para la marina germana) que también es una nueva generación de suites integrada de combate. Con respecto a que los datos del CSU 83 se muestran en dos consolas, la respuesta es que no necesariamente, te transcribo el siguiente articulo:

Amigo…"creo" que tienes otra confusión:

a) El ISUS es un sistema de mando y control, competencia del SUBTICS por ejemplo, por lo que el número de consolas tiene relación con el resto de los sensores del submarino.
b) El CSU es una suite de sonares, que puede o no trabajar con ISUS, en Chile los Oberon no tenían ISUS, y los U-209 brasileños cambiaran su C2 por uno americano, conservando los sonares.

Como puedes ver el tamaño del submarino y el número de sensores condiciona el número de estaciones. Además que hay que tener en cuenta que el ISUS también tiene que tener asignada/s consola/s para otras funciones que no tienen nada que ver con los sensores:

Por supuesto, pero si lees Friedman o Jane´s, verás que el CSU 83 ya requiere dos monitores…no solo uno como los anteriores (igual que el S-Cube del Scorpene, pero cuando hay TASS son 3)

Los tres sonares serían: cilíndricos, de flanco (que los denomina de media frecuencia) y TASS (que lo denomina de baja frecuencia) y como los Scorpene chilenos no tienen TASS asumo que debería tener 4 consolas aunque no necesariamente. En todo caso cual es tu fuente para indicar que los Scorpene chilenos tienen 6 consolas.

a) No se de dónde sacas que Friedman dice que el sonar de flanco del scorpene es de media frecuencia….???
b) La data de las 6 consolas de Subtics es de muchas fuentes públicas, además de Jane´s y Friedman (pag. 137….lee mejor a Friedman…!!!)
c) Respecto al Sonar de Flanco y su LF…solo mira el brochure (público) del S-Cube:

http://www.thalesgroup.com/markets/Activities/Product-page.html?url=/Activities/Navies/Submarine-systems.html&link=633F1761-3817-2F4F-4A08-4E1A7F0E5352:central&locale=EN-gb&Title=S-Cube+Submarine+Sonar+System+for+SSK+platforms&dis=1&marketId=65570204-0F18-343C-661E-5D3025785E02&type=Market

Ahora sobre los Oberon y los 209, creo que solo las armadas que han operado ambos tipos de unidades (y creo eso solo se dió en Chile y Brasil) pueden realizar comparaciones, pero el hecho de que los británicos consideren el Oberon como uno de los submarinos diesel-eléctricos más silenciosos jamás construidos, no es una mentira y al menos D.K. Brown, afamado arquitecto naval británico, así lo menciona en su libro "Rebuilding the Royal Navy Warship Design since 1945", cito página 116:

Además Pit, todas las armadas usuarias, incluida la Royal Navy dieron de baja sus Oberon recien en los ´90…

Saludos,

RomelioSanz

06-Jun-2009, 21:37

d) Yo veo la problemática más complicada para ustedes: Los F-16 Block 50 que están hechos para deep stricke…dejarían sin agua, luz e infraestructura básica a Lima…por lo menos.

Pucha, qué mala leche, el vecino quiere repetir una invasion a Lima tipo GDP, ¿no que ya habían pasado de moda las invasiones, saqueos, incendios y demás cosas que hacían los ejercitos en el Siglo XIX? Es realmente inamistoso ver cómo algunos sueñan con no sólo vencer al enemigo sino literalmente arrasarlo...

PD:Sorry el off-topic

SIEC

07-Jun-2009, 12:52

Pucha, qué mala leche, el vecino quiere repetir una invasion a Lima tipo GDP, ¿no que ya habían pasado de moda las invasiones, saqueos, incendios y demás cosas que hacían los ejercitos en el Siglo XIX? Es realmente inamistoso ver cómo algunos sueñan con no sólo vencer al enemigo sino literalmente arrasarlo...

PD:Sorry el off-topic

Una aventura complicada para los f-16.Muy complicado.El hecho de acelerar sus compras del 3er bloque de aviones para tener cierta ventaja es relativo, en Brasil se mostraron ciertos items de la modernización de los Migs rusos, poniendo como "vitrina" el trabajo realizado en los Fulcrums peruanos . y ten por seguro que no es poca cosa 8-), Despues de ello Chile confirma la compra de su tercer lote. Incluso por alli hay un país "nivel OTAN" Que modernizara igual suma(18 ) Migs por 40 millones promedio.y debes tener en cuenta que el segundo lote de 18 f-16 costaron 180 millones,y solo la modernizacion de los mig peruanos es de 106 millones.

a) El combate litoral es el más complejo técnicamente, pues los sonares se ven muy degradados…y los “antigüillos” Islay estarán justamente en esa misión.

Esos antiguillos Islay el año pasado en el SUBDIEX 2008 aniquilaron un portaaviones britanico. Tu lo debes saber, y tu armada tambien. si es asi deben saber que más paso.8-)
saludos

CarlosC

07-Jun-2009, 13:05

Hola Degan

Ya me canse de este tema la verdad que eres "mas terco que una mula" y no hay forma de hacerte ver la realidad. Puedo equivocarme en algunas cosas que posteo pero tu no vas aceptar que estás equivocado. Ya me dí cuenta con el tema de Navarro...si hasta contradices a un Capitan de Corbeta de la ACh yo como voy a aspirar a lograrte hacer entender.

En fin, saludos

CarlosC

Loco

07-Jun-2009, 13:46

Heyyyyy tranquilos 8-)
Degan solo esta exponiendo sus puntos de vista, para eso se basa en cierto material al cual le tiene plena fe
no es mision de ninguno de nosotros tratar de cambiar ni sus ideas ni su opinion.
expresamos las nuestras, intercambiamos y eso es todo
una cosa que no debemos olvidar es que:
por mas que nos duela (gracias clase politica) ellos nos llevan mucha delantera tecnologicamente, cualitativamente y cuantitativamente
nuestro deber no es elevar a niveles extrapotenciales, material el cual sabemos que pide upgrade A GRITOS, porque eso seria engañarnos y a nuestro pueblo.
Degan es terco, ya lo sabemos todos
pero es un buen muchacho y aporta muchisimo aqui a Perudefensa
cool ur jets.

el loco.

Degan

08-Jun-2009, 08:01

Lamento las reacciones negativas….:?

a) Yo no convertí este tema en una guerra virtual, el tema era técnico

b) Me parece muy curioso cierto aumento en el histerismo que se ve últimamente en el foro

c) Más que “terco”, busco argumentos buenos e irrefutables…sería bueno hacer un esfuerzo por el debate serio

d) No olvidemos que aquí estamos para entretenernos, las salidas iracundas y patrioteras no vienen al caso.

Saludos.

THE_ROOKIE

08-Jun-2009, 09:19

Debe haber por ahi un oficial ACH que debe ser todo un ignorante... por que ni al le crees.

CarlosC

08-Jun-2009, 10:15

Hola Foristas

Les ruego a Romelio Sanz, SIEC y The Rookie no intervenir.

Degan

Mis disculpas, la verdad es que estaba molesto con tanta ********* que ocurre en mi pais (tema de los policías y nativos muertos), y no debí hacer ese post.

Loco

Gracias por tus palabras aunque me dio risa que justamente tú, el que para reventando por cual quier cosilla, fueras el que mi hicieras ver las cosas.

Saludos a todos

CarlosC
PD: Ya después contesto los posts, que estoy en la oficina.

Degan

08-Jun-2009, 13:02

No hay problema CarlosC…;-)

Solo te pediría que dejaras afuera el tema de Navarro, porque la crítica del Capitán de Navío es referente a la utilización táctica del SSK, no de lo que Navarro dice respecto a los Sonares, que es el tema del que dicutimos aquí, es decir, no viene al caso esa referencia.

Saludos,

Loco

08-Jun-2009, 16:43

Debe haber por ahi un oficial ACH que debe ser todo un ignorante... por que ni al le crees.

Roockie... te voy a jalar las orejas ni vuelves con esas :evil:

CarlosC y Degan
ustedes 2 ademas de otros personajes aqui lejendarios, son los que mantienen este y otros hilos interesantes y sobretodo alturados
continuen por favor ;)
salu2

el loco

Ian

08-Jun-2009, 22:16

Este párrafo es notable:

...
c) Más que “terco”, busco argumentos buenos e irrefutables…sería bueno hacer un esfuerzo por el debate serio
...

Degan, no hay argumento irrefutable en el Universo, todo, absolutamente todo es cuestionable, si tales argumentos existieran, no se darian los buenos debates que se dan por estos lares.

O sea, estas pidiendo que te den lo que no existe y sobre todo, algo que tu mismo no puedes dar.

Saludos.

RomelioSanz

09-Jun-2009, 13:05

Hola Foristas

Les ruego a Romelio Sanz, SIEC y The Rookie no intervenir....

Perdon pero ¿qué no es esto un foro? y justamente está hecho para intervenir, y claro que tengo que hacerlo cuando un vecino viene nuestro foro a pregonar que van a arrasar Lima, así suelto de huesos, eso es todo, no veo por qué tanto escándalo, ahora si Degan me va a responder con una de sus "frases" o sus posteos de 2 páginas, la verdad me tiene sin cuidado, ya dije lo que tenía que decir, no le rindo pleitesía a nadie.

Un saludo.

Degan

09-Jun-2009, 14:48

CarlosC,

Fíjate en esta noticia, que publiqué en el topic correspondiente:

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=259&page=221

Ahora, ni siquiera hacen falta los F-16 Block 50 Deep Stricke….

A “algunos” les va a dar un ataque….:mrgreen:

Saludos,

LordKaiser

09-Jun-2009, 19:19

EDITADO

Y tan notable afirmacion se basa en, que upgrade han recibido que les da semejante capacidad?, cuales son tus fuentes que sustentan semejante afirmacion????

Administrador

carlo

12-Jun-2009, 20:16

Ian:
Y se fueron en mucho menos tiempo... Por algo sera, pero el pobre Hyatt no mereció el final que tuvo... Y meterle el CSU-90 a los Oberon si fue una exageración, pero al parecer es tendencia de la ACh el modernizar buques que dará de baja poco después, como en el caso de las Condell.

Amigo, lo que pasa es que cada vez q ASMAR mete la mano a un buque, le cae una supersticiosa y curiosa maldición, que hace que los buques se vayan a la baja al poco tiempo o deban ser sometidos a reparaciones urgentes:
-Le paso a la vela del O´Higgins cuando le hicieron las “insignificantes” reparaciones en ASMAR.
-Le paso al pobre Hayatt.
-Les paso a las Leander.
-¡Y la corona!! Le pasó a la Vigilant a UN año de ser construida en ASMAR:

In 2001, Government of India provided Mauritius with the interceptor patrol boat, CGS Observer, on free lease for five years. India has also undertaken, at its own cost, EXTENSIVE REPAIRS to Mauritius’s Chilean-made flagship CGS Vigilant.

http://indiahighcom.intnet.mu/prl_14_IndianNavi_Delhi_Trishul.htm

MCGS Vigilant, the only warship of Mauritius had developed a serious problem on its port shaft in May 1997, A YEAR AFTER COMMISSIONING. The ship builders, Asmar Shipyard of Talcahuano in Chile could not even diagnose the problem and the ship meant for patrolling Exclusive Economic Zone of the island nation remained non-operational since then…
``We found here that her starboard shaft was also weak and several other systems onboard SUB-STANDARD but we completed the double task in the same time frame of four months though we did not have any documents for deep repair,'' said Rear Admiral P. Jaitly, Admiral Superintendent of Naval Dockyard, the premier repair facility of the Indian Navy.

http://www.hinduonnet.com/thehindu/2000/04/21/stories/0221000n.htm

Pero igual, no es para preocuparse porque Asmar tiene un nivel internacional; ha construido buques de alto bordo, fragatas misileras…ay caray, estaba pensando en otro astillero. Sorry. :twisted:

Degan:
Hundir buques mercantes no es chiste, y las consecuencias futuras pueden ser muy costosas.

Los F-16 Block 50 que están hechos para deep stricke…dejarían sin agua, luz e infraestructura básica a Lima…por lo menos.

Que curioso, hundir mercantes no es chiste, pero destruir infraestructura civil ¿si lo es?...mi respaldo para Romelio (sorry Loco).
Degan ¿Sabes que al atacar infraestructura civil t expones a ser procesado en un tribunal internacional? ¿no se estaba debatiendo sobre la forma de no convertirse en un paria internacional?, xsi lo olvidaste, en los primeros minutos se decidirá la guerra aérea; con un ataque a infraestructura civil, acabas de “autorizar” el hundimiento de mercantes en puertos propios (y otras muchas acciones más, t recuerdo que nosotros tenemos experiencia en guerra antisubversiva algo que ustedes no) a eso se le llama represalia ; que es la razón más contundente para no atacar objetivos civiles. La prudencia y el temor a las represalias es lo que evita que cualquier guerra termine con las masacres de la 2GM, donde se bombardeaba civiles y se incendiaban ciudades, sin que se pueda evitar (y eso q en esa época hablabamos de las más grandes potencias)

Ahora, ni siquiera hacen falta los F-16 Block 50 Deep Stricke….
Degan ,degan… la capacidad de “land attack” del SM-39 está restringido a objetivos ubicados CERCA de la costa, porque el radar que poseen no es un especializado radar de seguimiento del terreno, que ni por diseño ni por software se tiene. Para q t des cuenta nomás los radares del F-111, Tornado y Su-24 usan dos radares para sus misiones, el multimodo y el de seguimiento. Los otros aviones, pese a tener su propio radar multimodo usan un contenedor como el AN/AAQ-13 que tiene… precisamente ese tipo de radar.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/npod1.gif

Así que aterriza y dejate de bravuconadas sin fundamento. Y si lo estas pensando…no, no puede incorporarse en el Harpoon o el Exocet porque el radar es especializado y pesa solito 211Kg. La capacidad “land attack” que tanto te emociona sólo sirve para atacar baterias costeras de misiles que requieren tener cierto “camino libre” para sus propios misiles al atacar a los buques invasores. Y es además, lo más que puede destruir un misil como el Exocet con sus 165Kg de explosivo.
Y para remate, acercarte mucho a la costa para disparar un misil, !desde un submarino!!...:roll: los que hagan eso serían los peores y más incompetentes submarinistas q jamás abrá visto la historia militar de Latinoamerica.

Loco:
Roockie... te voy a jalar las orejas ni vuelves con esas

Sorry Loco, entiendo que tildar de “ignorante” a un oficial de la ACh puede entenderse como ofensivo, pero me parece que Rokkie lo hace como una ironía… y como tú entiendes estimado Loco, las ironías no se explican; por lo que no entiendo cual es la incomodidad. No es que respalde las bravuconadas, peleas, insultos, ni nada por el estilo, pero tampoco se puede condenar la opinión de un forista por usar una ironía (creo que un llamado a la cordura era +q suficiente).

Y por último, creo que la idea de un foro es que la gente (conocedora o no) participe en el debate, exponiendo sus puntos de vista, esto también es parte de la libertad de opinión; ¡seamos democráticos!! el ser conocedor de un tema, no da derecho a callar al resto o pedirles que no intervengan.

Saludos

PD:...A TODOS (x igual)

B3r3n

13-Jun-2009, 10:20

Ante todo gracias todos los que participan en el hilo...considero que, pese a las divergencias, estan logrando mantener un muy buen nivel de debate.

Una pregunta.. cual es el perfil de vuelo de un misil como el SM-39 disparado desde un sub?

Se supone que originalmente este misil esta pensado en atacar unidades navales, por lo que su perfil de vuelo seria rasante sobre el nivel del mar, digamos a unos 5 metros sobre el nivel de las olas. Para ataque terrestre conserva este perfil? o puede elevar su altura de vuelo?

La ciudad de Lima tiene unos acantilados en la costa verde, mayores a 5 metros de altura, por lo que un misil rasante tendria una barrera natural en esta zona...aparte de los edificios situados a lo largo del mismo acantilado.

Si el objetivo es atacar la base naval, pues al frente del Callao se encuentra la isla San Lorenzo y otros islotes, que conformarian otro obstaculo para un misil rasante.

Obviamente si el SM-39 puede elevar su perfil de vuelo, ya la historia es otra...dependiendo del nuevo perfil.

salu2

Degan

13-Jun-2009, 21:40

Una pregunta.. cual es el perfil de vuelo de un misil como el SM-39 disparado desde un sub?

B3r3n ,

Se supone que el plan de vuelo del SM-39 con capacidad Land Attack es totalmente programable, tanto en altura como en way points.

Saludos,

14-Jun-2009, 03:49

Una pregunta.. cual es el perfil de vuelo de un misil como el SM-39 disparado desde un sub?

Va a depender del modo de operación, pero si es en modo land-attack va a seguir una trayectoria dada por way-points 3D, o sea, con posiciones que incluyen una altura, justamente para evitar acantilados, edificios y ese tipo de cosas.

Muchos saludos,

B3r3n

14-Jun-2009, 22:13

Gracias Degan y j por las respuestas...

El radio de accion entonces dependera tambien del "programa de vuelo", cierto? Pues al tener que elevarse para evitar los acantilados y los edificios, deberia entonces verse reducido su radio de acción.

Salu2

Degan

15-Jun-2009, 07:59

Supongamos un plan de vuelo parabólico, no veo porqué debería seguir el contorno del suelo (no es TERPROM), tampoco veo la necesidad de usar way points....

De esta forma, el alcance no se vería muy afectado.

Saludos,

B3r3n

15-Jun-2009, 14:32

Tiene sentido...sobretodo considerando que la sorpresa del disparo jugaria a favor del lanzador.

salu2

MILITARY FORCES

24-Jun-2009, 21:04

MILITARY FORCES CHANNEL se complace en presentar sus nuevos 2 canales :LOS CABALLEROS DEL MAR de la ARMADA DE COLOMBIA Y FMP,Fuerza Militar Perú presenta su primer programa .Estos son relacionados a las FFAA peruanas y tienen una duración promedio de 5 minutos. Este se transmite semanalmente por www.militaryforceschannel.es.tl y muy pronto en su dominio propio "fuerzamilitarperu

TECNOLOGIA NAVAL MGP,es el primer programa de FMP, y se refiere a los avances tecnologicos
logrados por la Marina de Guerra del Perú,las modernizaciones realizadas a las fragatas,corbetas y submarinos se plasman en un extraordinario trabajo de Alta Tecnologia,como el Sistema Triton, Argos ,Varayoc y Delfin por mencinar algunos. Todos estos trabajos tienen la ventaja de haber sido realizados y ejecutados en el Perú, con profesionales civiles y militares.Es decir cuentan con la ventaja de ser tecnologia propia y unica como valor agregado de las naves de superficie y submarinas. Dichos sistemas han sido probados y siguen probandose en distintos ejercicios navales a nivel nacional e internacional, cumpliendo sus objetivos por encima de las expectativas.La Marina de Guerra del Perú se enorgullece por el cumplimiento de estos logros y biene trabajando en el desarrollo de capacidades mayores ,fortaleciendo asi el desarrollo tecnologico nacional y el ahorro de capitales.

Esperamos que sea de su total agrado.

PRIMER PROGRAMA DE FUERZA MILITAR PERU (http://militaryforceschannel.es.tl/INICIO.htm)

Francisco

24-Jun-2009, 21:45

Esperamos que sea de su total agrado.

Whaaaaaaaaaaaaat?

R U shi#&*** me ?

Que buen video!!!!!!!!!!!! La verdad que felicitaciones.....pero estas felicitaciones tambien van a todos los hijos de Grau.

Porque tengo la idea que la Marina siempre esta adelante de las otras fuerzas?

Me van a matar por decir esto......no me cuelgues Papa.....

Imaginense que con este "presupuesto" hacen estas cosas.....ya quisiera ver a estos muchachos con mas dinero .......Dios libre al enemigo.

Saludos, muy grato el video......

Francisco.

LORDVADER

27-Jun-2009, 12:18

dmorio

05-Aug-2009, 14:42

Este interesante articulo muestra las diferencias entre los distintos modelos de los U-209, incluyendo el nuestro
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2009/06/diferencias-y-aclaraciones-sobre-las.html

Estuve revisando este hilo (ya descontinuado por cierto) y he leído el artículo que publica LordVader por lo que me acaba de nacer la siguiente inquietud; ya que en el área de "Fuerza de Superficie" estamos debatiendo por cuál buque debe adquirir la MGP o cuál debe ser el futuro de las Lupo, hago la siguiente pregunta, ¿por qué no adquirir nuevos submarinos para la MGP?, sería conveniente adquirir los nuevos U-209PN y hacer a un lado (o en todo caso, suspender hasta nuevo aviso) la adquisición de nuevas fragatas o buques? De ser así, ¿sería conveniente adquirir un U-209PN o un U-214? (yo me inclino por el primero según lo que dice en el enlace aunque aún me falta mucho por investigar)
Espero que con este comentario pueda volver a tener actividad este hilo.
Saludos

Ian

05-Aug-2009, 14:52

Estuve revisando este hilo (ya descontinuado por cierto) y he leído el artículo que publica LordVader por lo que me acaba de nacer la siguiente inquietud; ya que en el área de "Fuerza de Superficie" estamos debatiendo por cuál buque debe adquirir la MGP o cuál debe ser el futuro de las Lupo, hago la siguiente pregunta, ¿por qué no adquirir nuevos submarinos para la MGP?, sería conveniente adquirir los nuevos U-209PN y hacer a un lado (o en todo caso, suspender hasta nuevo aviso) la adquisición de nuevas fragatas o buques? De ser así, ¿sería conveniente adquirir un U-209PN o un U-214? (yo me inclino por el primero según lo que dice en el enlace aunque aún me falta mucho por investigar)
Espero que con este comentario pueda volver a tener actividad este hilo.
Saludos

El 209PN no es un 214, es un 209 "custom", nada mas, ese es un error muy difundido en la red, y sobre adquirir 214s, en realidad he empezado a pensar que no necesitamos adquirir nada, solo extenderles la vida y modernizar a nuestros 6 209s, total, ya tenemos 6 unidades en buen estado de conservación y que cumplen con nuestras necesidades; inclusive los "viejos" 1100, que se han lucido en los últimos SUBDIEX.

Saludos.

IndianZulu

05-Aug-2009, 17:02

Vulcano

05-Aug-2009, 18:00

Por mas viejos que esten no los vamos a dar de baja, en el Peru los SUB logran una vida media de entre 30 y 50 años..... revisemos los 2 sumergibles Ferre a vapor que solo duraron 12 años (Leguia), los 4 R, los 4 Abtao..... en un siglo... favor sacar el promedio.

Los 209 (todos) deben ser upgradeados al top standart e incorporarles NUEVAS ARMAS Y SENSORES, en las que se debe incluir misil antiaereo de mediano alcance como minimo...... asi no se necesitaria AIP ...... y esos nuevos sistemas de armas, de la categoria del 214, serian despues compatibles con el 214.... asi que solo se esta fraccionando una inversion (214). Por ahora y hasta en unos 5 años no vamos a poder pagar los 800 millones de dolares que cuestan 02 unidades 214...

Asi que por ahora solo se necesita hacer una parrillada para financiar el upgrade..... de los seis.

Cesar Munoz

05-Aug-2009, 18:49

La compra de dos submarinos ya sea 214 o mejor Armur con misiles crucero son una necesidad urgente. Modernizar los 209 es todavia una neccesidad. Aunque viejitos bien equipados son una amenaza y aun puden cumplir muchas misiones como infiltracion de comandos, bloqueo e intercepcion de mercantes, minado de puertos y rutas maritimas, submarinos nodrizas para bastecer embarcaciones misileras rapidas, proteccion de mercante, etc.;)

rumbo

05-Aug-2009, 20:30

Estimados foristas:

Disculpen la ignorancia, pero a este respecto solo tengo información de la web con las limitaciones que ello implica, por lo que les pido leer mis preguntas con paciencia.

El famosos fabricante de submarinos HDW ha anunciado el desarrollo de diseño del submarino clase ULA (que sirve en la marina noruega) y lo ha llamado clase 210mod. resultando un submarino de 1,000 Toneladas que comparte última tecnología con su modelo 212 y cuyo costo sería en comparación bastante menor.

He leido además que -como es obvio-, el reducido desplazamiento limita a esta clase de submarinos a operaciones costeras; sin embargo, si uno reflexiona un poco puede darse cuenta que parte de nuestra flota de submarinos tiene un desplazamiento de aproximadamente 1,100 toneladas, por lo que pregunto si esa diferencia de desplazamiento (100 tons.), es el umbral para dar a un submarino capacidad mas allá de la costera? y de ser así, que posibilidades hay de que en lugar de afanarse en pagar los modelos 214 mucho mayores, pedir que al 210mod. le incrementen el desplazamiento en aproximadamente 100 toneladas para "convertirlo" en oceánico.

Gracias por la paciencia.

Perturbador

05-Aug-2009, 20:36

El 209PN no es un 214, es un 209 "custom", nada mas, ese es un error muy difundido en la red, y sobre adquirir 214s, en realidad he empezado a pensar que no necesitamos adquirir nada, solo extenderles la vida y modernizar a nuestros 6 209s, total, ya tenemos 6 unidades en buen estado de conservación y que cumplen con nuestras necesidades; inclusive los "viejos" 1100, que se han lucido en los últimos SUBDIEX.

Saludos.

Ian:

estoy de acuerdo contigo, de manifestarse en la satisfaccion que dan la operatividad y destrezas de la fuerza silente de Perú, es todo un orgullo.

Pero lo cierto es que la renovacion de material en las FFAA debe ser continuo, a fin de evitar esos largos periodos de inoperancia que vemos en otros campos, no siendo el caso de los sumergibles, pero por que no ir requiriendo los reemplazantes, de tal manera que se cree la necesidad de mantener y elevar la capacidad de esta fuerza.

Todos de alguna manera debemos presionar, crear conciencia en la poblacion
que no basta con compras coyunturales (paleativos), sino seguir con la proyeccion que tiene cada arma. Esto no resolver el problema ahora, pero los resultados si vendran en los años venideros.

Saludos

Vulcano

05-Aug-2009, 20:54

Basicamente sin ampliar la eslora, basta observar la diferencia con los entre los 1100 peruanos y los 1300 chilenos, que exteriormente consiste en colocar en cubierta, exterior al casco de presion e interior al casco hidrodinamico los tanque suplementarios..... cambiandole el aspecto de esa joroba que lleva el sonar de caza.

No es la mejor, pero es la mas facil solución, va a alterar el centro de gravedad, pero se puede compensar con un adecuado lastrado y trimado del buque, sin embargo creo que no es necesario, porque los costeros 1100 cumplirian funciones costeras, que se necesitan para asegurar el Callao, Pisco y Bayovar principalmente, donde es facil ademas reaprovisionarlos en patrulla.

Ademas creo que atender la modernizacion de la flota de submarinos es LA PRIMERA PRIORIDAD DE LA MGP

gabler

05-Aug-2009, 21:15

Vulcano creo que emplear cualquier submarino en labores defensivas seria un gran error , los SS son netamente estrategicos y los pocos que tenemos deberiamos emplearlos para golpear al enemigo en sus puntos focales, ahora no existe diferencia de autonomia entre los 1100 los ISLAY y los 1200, ambos operan 45 dias y ajustandose pasan los 50, el Arica en los ultimos SUBDIEX ha tenido piernas de mas de 30 dias sin problemas.
Si es evidente que estos viejos pero confiables SS requieren una modernización de sensores y armas para seguir operando en el futuro.

Para labores defensivas mejor usar unidades superficie enmascaradas en costa que sean mas rápidas cuenten con armas de mayor alcance y se puedan reposicionar rapidamente, un SS por su lentitud dificilmente podra ser reposicionado eficientemente.

Saludos

CesarAugusto

05-Aug-2009, 21:26

Si deberia de plantearse la necesidad e contar con 2 SSK nuevos, pero hay que ver la realidad de tal progresion, primera realidd: hoy no tenemos plata paa eso, segunda realidad: un SSK se demora años en ser construido y entregado, 3ra realidad: un SSK es algo tan complejo que su proceso de definicion y adquisicion tomaria tranquilamente un par de años, momento en el que recien empezaria a contar el tiempo de su produccion e introduccion al servicio (esto ultimo minimo 5 años, siendo mas racional diria 7 años).

Entonces, sobre esos condicionales, mi opinion es que deberiamos de considerar seriamente el potenciar nuestras naves actuales, planificar con ellas una transicion que sea acorde a nuestras posibilidades economicas.

A mi se me ocurre que podriamos pensar en iniciar un proceso por 2 SSK el 2010, tener un modelo seleccionado el 2012 y preveer entregas en 2017/2018 y 2019/2020, lo ideal seria buscar buques modernos y oceanicos que permitan reemplazar no solo a los 2 SSK mas antiguos sino tambien a 1 o 2 de los menos antiguos, pero sea como fuere que planteemos la cosa, necesitamos que al menos parte de nuestros buques actuales persistan en servicio por buen tiempo, vemos que BUQUES MAS VIEJOS que los nuestros estan siendo contratados para modernizacion y ampliacion de vida util hasta el 2030 (ejemplo los buques colombianos, ecuatorianos y venezolanos) por lo que queda en evidencia que tal ejercicio es posible.

Entonces, mi planteamiento es que debe de buscarse, como primera medida, modernizar a dos o tres o idealmente a cuatro de nuestros buques con sistemas modernos y dejarlos en condiciones de vivir hasta el lapso 2025-2035 y una vez resuelto eso ver la disponibilidad de fondos e ir haciendo caja para hacer el ENORME esfuerzo de financiamiento de adquirir 2 SSKs nuevos, digamos que de aca al 2013 nos dediquemos a sacar adelante 2 SSKs full modernizados y 2 asi nomas con cosas locales y mejoras puntuales, los primeros para que vivan hasta el 2030 y los otros hasta 2020 y 2025, en ese escenario ver los fondos disponibles en el lapso 2014-2025

Digo 12 años porque si contamos que 2 SSK modernos serian como 850/900 millones de dolares, en esos 12 años necesitariamos separar anualmente la friolera de 70/75$m anuales para poder pagarlos, ojo el NBD son 715$m en 5 años x las 3 armas, osea 240$m cada uno, osea menos de 48$m anuales x arma en promedio, se necesitaria SOLO PARA DOS SSK que durante 12 años Marina separe el equivalente al 150% de la asignacion del NBD actual para poder financiar eso, saquen su cuenta que "solo" 2 SSK son tremendo esfuerzo economico.

Pero bueno, digamos que si se puede, pero que la prioridad inmediata es poder tener medios que proyecten mayor disuasion de aca a cuando eso sea algo concreto (osea dentro de 10 años) y que permitan mantener el volumen por encima de los minimos en el largo plazo (considerandose lo minimo 3 o 4 SSKs).

Saludos

Cesar

Ian

06-Aug-2009, 20:47

IAN necesitamos adquirir 2 nuevos por una razon simple, nuestros 209 por mas modernizacion que les hagas no tendran las capacidades que nuestros vecinos ya tienen (o estan por tener). Reemplazar dos de los 6 que tenemos por dos 212, 214, o inclusive 209PN (peruvian navy) :wink: nos devolveria esa ventaja que perdimos tecnologicamente. Ahora, si sumamos 6+2 seria mucho mas sabroso, soñar no cuesta nada, pero lo mas probable es que nos quedemos solo con los 6 que ya poseemos, y ojala les hagan el recorrido de media vida (presupuesto mediante), sino en unos años vamos a tener que ir restando.

Saludos

La verdad es que no entiendo la obsesión por la tecnología top, es decir, evidentemente que un 209 modernizado a full no va a tener las capacidades de un sub top como un Scorpene, pero si ese fuera el condicionante, entonces lo que veriamos en el mundo es una baja masiva de 209s debido a que este "no esta a la altura" de sus equivalentes mas modernos.

Las ventajas del Scorpene son claras, pero estos son SOLO 2, sumados a un par de 209s que van a quedar muy bien después del upgrade (CSU-90 ex-Oberons/SUBTICS si mal no recuerdo), nosotros tenemos SEIS submarinos en la actualidad, todos ellos capaces de seguir operando hasta el 2030 si es que asi lo deseamos.

Entonces, lo que yo veo es que en realidad nosotros ya hicimos la inversión fuerte al momento de ordenar nuestros 209, entonces lo que propongo no es descartar la adquisicion de un nuevo par de subs, sino postergarla de la forma en que plantea Cesar, pero yo iria un poco mas alla.

Coincido con el planteamiento de Cesar de modernizar idealmente 4 subs a top tecnológicamente hablando (con un mínimo de 2), pero (aqui viene la diferencia) yo haria que los 6 209 reciban trabajos de extension de vida (SLEP) que les permita operar hasta el 2030.

¿Porque? Porque nosotros ya tenemos un upgrade local que incrementa significativamente las capacidades de nuestros 209 (Delfin II), y que no resulta oneroso. Y un overhaul total/SLEP cuesta menos que un upgrade total, porque solo se recuperan las prestaciones del sub (profundidad máxima, autonomía, motores, etc) mas no se mejoran sus sensores/armas.

Entonces, para mi la planificacion de la vida operativa de nuestros 209 deberia ser la siguiente:

- Los 2 209/1200 en peores condiciones (los mas deteriorados) deberán ser programados para SLEP y full modernizacion.
- Luego los 2 209/1200 que les sigan en condiciones, igualmente SLEP, si son los 209/1200, mas la modernizacion a Delfin II, si son 209/1100, solo SLEP.

Para este momento (4-6 años mas o menos), ya estaremos en condiciones de determinar, en función a la capacidad de "ahorro" de la MGP (y la voluntad del gobierno de turno) si podemos afrontar o no una adquisición mayor como es un par de subs state-of-the-art (Tipo 214 / 210mod), si podemos, entonces se procede a overhaulear aquellos subs que no recibieron SLEP, se les aplica el upgrade Delfin II y se les mantiene en servicio hasta que lleguen los 2 nuevos subs. Si no podemos adquirir esos subs, el dinero ahorrado (de existir) se puede invertir en el SLEP de esas unidades y en aplicar mejoras puntuales a los subs con Delfin II.

Y listo, a esperar mejores tiempos, porque el tener 6 subs es una gran ventaja, los Scorpene serán todo lo avanzado que quieran, pero son solo 2, no tienen el don de la ubicuidad, nosotros debemos mantener esa ventaja numérica si es que no podemos cerrar la brecha tecnológica.

6 submarinos pueden hacer mas daño que 4.

Saludos.

economista

07-Aug-2009, 00:44

6 submarinos pueden hacer mas daño que 4.

Saludos.

A ver, de donde te sale esta ultima frase. Un Scorpene lleva cuantos torpedos y cuantos misiles? ¿Cuanto tiempo puede estar en el frente de batalla? ¿A que distancia puede eliminar a su oponente?
En comparación un U-209 ¿que ofrece?

Entiendo que un Scorpene lleva 4 misiles y 8 torpedos que se lanzarian a unos 30 kms en promedio (tienen mas alcance pero el mar peruano no admite mas distancia). Los U-209 llevan 8 torpedos con alcance de 20 kms. O sea tienes 48 torpedos en los 6 subs peruanos, y 40 armas en los 4 chilenos (12 en cada scorpene y 8 en cada u-209). Un 20% menos de armas pero con 50% mas rango.

Si asumimos en forma simple que podemos valorizar distancia por numero de armas, entonces tenemos desventaja pues resultaría 48*20 = 960 puntos para el Perú y 40*30 = 1,200 puntos para Chile. Y si ajustamos por precisión digamos que sean los mismos, entonces nos quedan defensas y contramedidas. Tendríamos que tener defensas por 240 puntos, de ventaja para equiparar. Eso daria 60 puntos por submarino. el equivalente a 3 torpedos. ¿Podria ser la habilidad de los submarinistas? ¿Hay una diferencia asi, equivalente a 3 torpedos por unidad?

Ahora, otra variable es que el 209 puede estar sumergido una semana pero el Scorpene un mes. Y es mas silencioso, mas rapido, etc, etc. Sumale 200 puntos por submarino Scorpene a esa diferencia. (totalmente subjetivo sin un educated guess) Total para Chile van 1,600 puntos. O sea a un promedio de 160 puntos por cada U-209 peruano, Chile tendria el equivalente de 10 SU-209s. Mas o menos por ahi.

Como referencia de calculo, podemos usar los modelos de la batalla de Kursk. que se resume en tiempo que puede estar al frente de batalla y potencia de fuego.

Para mi el Scorpene equivale a 3 U-209 peruanos. Asi que ellos como que tienen 8 submarinos ynostros solo 6. Algo asi.

Entonces, para tener alguna superioridad, necesitamos comprar dos submarinos iguales o superiores a los Scorpene. eso nos da unos US$ 800/900 millones, de los US$ 3,000 que deberíamos destinar a adquisiciones HOY en la noche y no mañana por la mañana. Con eso podriamos agregar un

Eduh

07-Aug-2009, 01:49

Ahora, otra variable es que el 209 puede estar sumergido una semana pero el Scorpene un mes. Y es mas silencioso, mas rapido, etc, etc. Sumale 200 puntos por submarino Scorpene a esa diferencia. (totalmente subjetivo sin un educated guess) Total para Chile van 1,600 puntos. O sea a un promedio de 160 puntos por cada U-209 peruano, Chile tendria el equivalente de 10 SU-209s. Mas o menos por ahi.

Estás seguro Economista?, tenía entendido que el 209 en teoría podia estar sumergido 45 días. Hace poco alguien posteo que en los ejercicios con la marina estadounidense lo hizo en 30 días de sumergido. Creo que estás exagerando un poco.

Para mi el Scorpene equivale a 3 U-209 peruanos. Asi que ellos como que tienen 8 submarinos ynostros solo 6. Algo asi.

Creo que tu cálculo no estima otras variables como la topografía, y sobre todo el factor oportunidad, mucho va a depender de ello, todo es relativo.. Y dentro de lo que si consideras, no creo sea tan mala la autonomía sumergida. Tengo entendido que no hace muchos años (2 o 3 máximo) toda sus baterías fueron renovadas, lo cual dudo mucho que tenga tan mal rendimiento ahora o al menos tan malo, quizás la ventaja aqui de los Scorpenes estaría en la mayor eficiencia de su motor que estimo no debe ser mucha.. motores son motores.. Y tampoco toma en cuenta la modernización electrónica de los nuevos U-209, que realmente no he visto información detallada o siquiera aproximada acerca de ellos, por lo que sería difícil considerar. En todo caso respeto tu análisis, interesante método, pero no creo que exista tanta diferencia qualitativamente hablando.

Saludos,

Caballero de fortuna

07-Aug-2009, 08:24

Estás seguro Economista?, tenía entendido que el 209 en teoría podia estar sumergido 45 días. Hace poco alguien posteo que en los ejercicios con la marina estadounidense lo hizo en 30 días de sumergido. Creo que estás exagerando un poco.

Creo que tu cálculo no estima otras variables como la topografía, y sobre todo el factor oportunidad, mucho va a depender de ello, todo es relativo.. Y dentro de lo que si consideras, no creo sea tan mala la autonomía sumergida. Tengo entendido que no hace muchos años (2 o 3 máximo) toda sus baterías fueron renovadas, lo cual dudo mucho que tenga tan mal rendimiento ahora o al menos tan malo, quizás la ventaja aqui de los Scorpenes estaría en la mayor eficiencia de su motor que estimo no debe ser mucha.. motores son motores.. Y tampoco toma en cuenta la modernización electrónica de los nuevos U-209, que realmente no he visto información detallada o siquiera aproximada acerca de ellos, por lo que sería difícil considerar. En todo caso respeto tu análisis, interesante método, pero no creo que exista tanta diferencia qualitativamente hablando.

Saludos,

También se tendría que considerar la dispersión de las fuerzas, seis submarinos se pueden desplegar en mayor numero de puntos que 4 o 2 en especial si están en situación de pasiva.

Eduh

07-Aug-2009, 21:58

HernanSCL

07-Aug-2009, 22:06

Saludos César, no entiendo tanta pasividad. Para empezar no es cierto que no haya plata. Que ésta no se haya programado para nuestra defensa por falta de entendimiento de lo ques la Defensa Nacional es otra cosa. Es imperativo para ello contar con la mayor tecnología en el menor tiempo posible, mas aún cuando la compra de este tipo de máquinas demande todo un proceso que no es para nada rápido.

Lo que debe estar consciente la población es el grado de negligencia al cual hemos llegado con estos dos últimos gobiernos. El asunto es una cuestión política. No financiera. Ojalá se apruebe lo del 5% del canon en el congreso, es vital, sin embargo está trancado. Insisto, el asunto es político. Bajo esta premisa dos nuevos submarinos tops y la repotenciación de los otros seis son prioridad nacional y es lo razonablemente adecuado para nuestra realidad económica, no es para nada un exceso ni un lujo. Por favor no seamos más pasivos que el mismo gobierno. Si nosotros no ejercemos ninguna presión pues no tenemos esperanza alguna.

Saludos,

Lo veo apurado señor, amigo Eduh quien lo lee creería que mañana su país se va a ir a la guerra con alguna potencia...

Ud ciertamente no debe dormir muy bien.

Saludos a todos.

CesarAugusto

07-Aug-2009, 22:44

Seria ionteresante hacer un analisis de la influencia o la probabilidad de influencia de un SSK vintage o un SSK moderno en un escenario de combate.

Concretamente, un supuesto teorico escenario Chile-Peru seria un tramo de mar de unos, digamos 1000 millas de largo x 300 de ancho, en ese escenario nosotros tenermos 6 SSK viejitos y ellos 2 nuevos y dos medianamente viejos pero refiteados, el asunto es que la ventaja de sus SSK pasa por el mayor tiempo en patrulla (un 209 deberia poder navegar continuamente unos 35 dias, un Scorpene puede mas de 50, un 209/1400 chileno deberia dar unos 40 dias) tambien esta el tema de la deteccion, un SSK tiene un area de deteccion asignada, esta obviamente corresponde a su velocidad de patrulla, tiempo en estacion, armamento y -principalmente- a su capacidad de deteccion, el scorpene puede cubrir mas mar y mantenerse alli mas tiempo asi como atacar a blancos mas distantes, con todo eso compensaria la menor cantidad de SSKs de Chile.

El problema de tener 4 SSK para mi es el tema del mantenimiento, con 4 puedes esperar que en un buen momento te agarren con 3 SSK capaces de combatir y uno en manto, en un mal momento tienes a uno en manto regular y otro en refit mayor o MLU y alli si a llorar al rio xque con 2 SSK puedes establecer solo 1 zona de patrulla (rotando los buques y el 2do proveyendo seguridad a bases propias), en cambio nosotros tenemos 6 y normalmente hay 5 operando y uno en manto, con periodos de 4 y 2, entonces la magnitud de la perdida de manto es menor y se pueden desplegar no dos sino 4 o 5 buques, lo que da la posibilidad de tener no una sino dos rotaciones de patrulla mas un buque para misiones defensivas u ofensivas segun criterio, esta situacion evidentemente es positiva, pero seria ideal que esos buques cuenten con tecnologia moderna para maximizar la efectividad.

Saludos

Cesar

economista

07-Aug-2009, 22:57

B3r3n

07-Aug-2009, 23:10

Podemos ajustar el calculo. Quitemos al O`Higgins que se va para que los desensamblen y lo armen de nuevo asì que solo tiene 3, al menos por un par de años. Y entiendo que el Carrera tambien tiene problemas. QUitale o.5 mas. O sea 2.5 submarinos mas o menos.

Lo del O´Higgins es algo que se comenta con bastante frecuencia en la red, pero lo del Carrera si es nuevo (al menos para mi). Podrias dar algunos detalles adicionales economista? (Por MP si deseas)

A estas alturas, la MGP ya debe saber cual sub nuevo necesita, y seguramente hay un plan A (ejm 214) y un plan B (ejm 210mod). Todo pasa por decision politica si el estado suelta el presupuesto. Asi que de darse luz verde este año por ejemplo, podria estar listo en 4 (?) años.

Otro punto es que, si bien es cierto lo ideal es que fueran 2 subs nuevos, podria ordenarse 1 solo si es que el presupuesto no alcanza, quedando un segundo para el siguiente gobierno.

salu2

chesp

07-Aug-2009, 23:14

El problema de tener 4 SSK para mi es el tema del mantenimiento, con 4 puedes esperar que en un buen momento te agarren con 3 SSK capaces de combatir y uno en manto, en un mal momento tienes a uno en manto regular y otro en refit mayor o MLU y alli si a llorar al rio xque con 2 SSK puedes establecer solo 1 zona de patrulla (rotando los buques y el 2do proveyendo seguridad a bases propias),

Concuerdo en lo general, sin embargo las escaladas de crisis son mas o menos prolongadas, asi es que se tendrá en caso de real necesidad un delta T decente como para poder decidir si es realmente necesario efectuar una subida a dique programada o un innecesario MLU en plena crisis.

en cambio nosotros tenemos 6 y normalmente hay 5 operando y uno en manto, con periodos de 4 y 2, entonces la magnitud de la perdida de manto es menor y se pueden desplegar no dos sino 4 o 5 buques, lo que da la posibilidad de tener no una sino dos rotaciones de patrulla mas un buque para misiones defensivas u ofensivas segun criterio, esta situacion evidentemente es positiva, pero seria ideal que esos buques cuenten con tecnologia moderna para maximizar la efectividad.

No puedo más que estar plenamente de acuerdo. El número es importante bajo ciertos parámetros, pero si no tienes las capacidades tecnológicas y ventajas tácticas necesarias, incluso el número se puede transformar en un elemento negativo para la propia fuerza. Todo esto sin considerar con capacidad antisubmarina de la fuerza contraria.

saludos

CesarAugusto

08-Aug-2009, 00:10

No creo que el Carrera arrastre los problemas del O'Higgings, desde su fabricacion se tomaron medidas sobre la experiencia acumulada en la 1ra unidad.

Sobre lo que comenta Chesp, un MLU demora 18 meses o mas, un escalamiento probablemente tome entre una semana (ejemplo Cenepa) y unos cuantos meses, tranquilamente te puede agarrar en un proceso de esos, un refit intermedio puede tomar medio año o mas, dependiendo de la disponibilidad de piezas y presupuesto (y obviamente las dificultades que se encuentre), un ejemplo claro de que no es facil sacar SSKs en caso de guerra no prevista es la campaña de los SSK argentinos, que incluso con dos o tres meses de preaviso no fueron capaces de poner 1 SSK full operativo en el escenario de combate, desplegaron un Guppy rengo y un 209 mal preparado para operaciones y como consecuencia no pudieron hundir nada y su influencia en combate, si bien fue un dolor de cabeza para los britones, no fue determinante para el curso de la batalla, justamente tenian una flota de 4 buques por cierto.

Ah si, es importante eso de comparar con las capacidades ASW contrarias, los SSK no tienen xque enfrentarse entre si, la cosa es hundir unidades de superficie, ese es el asunto. La ACh posee por muchisimo los mejores medios ASW de la region, probablemente mejores que la mayoria de paises de la OTAN, pero igual siempre resulta complicado un sub diesel, claro que seria conveniente potenciar las armas y sensores a fin de poder tener mejores chances.

Saludos

Cesar

HernanSCL

08-Aug-2009, 01:24

Podemos ajustar el calculo. Quitemos al O`Higgins que se va para que los desensamblen y lo armen de nuevo asì que solo tiene 3, al menos por un par de años. Y entiendo que el Carrera tambien tiene problemas. QUitale o.5 mas. O sea 2.5 submarinos mas o menos.

A parte de los links de los ejercicios ASW hechos con las US-Navy y otros ejercicios, te puedo decir de muy buena fuente que el Carrera esta 100% operativo... asi que no lo descuentes. Eso no más.

Saludos a todos.

08-Aug-2009, 12:56

A mi se me ocurre que podriamos pensar en iniciar un proceso por 2 SSK el 2010, tener un modelo seleccionado el 2012 y preveer entregas en 2017/2018 y 2019/2020, lo ideal seria buscar buques modernos y oceanicos que permitan reemplazar no solo a los 2 SSK mas antiguos sino tambien a 1 o 2 de los menos antiguos, pero sea como fuere que planteemos la cosa, necesitamos que al menos parte de nuestros buques actuales persistan en servicio por buen tiempo, vemos que BUQUES MAS VIEJOS que los nuestros estan siendo contratados para modernizacion y ampliacion de vida util hasta el 2030 (ejemplo los buques colombianos, ecuatorianos y venezolanos) por lo que queda en evidencia que tal ejercicio es posible.

Entonces, mi planteamiento es que debe de buscarse, como primera medida, modernizar a dos o tres o idealmente a cuatro de nuestros buques con sistemas modernos y dejarlos en condiciones de vivir hasta el lapso 2025-2035 y una vez resuelto eso ver la disponibilidad de fondos e ir haciendo caja para hacer el ENORME esfuerzo de financiamiento de adquirir 2 SSKs nuevos, digamos que de aca al 2013 nos dediquemos a sacar adelante 2 SSKs full modernizados y 2 asi nomas con cosas locales y mejoras puntuales, los primeros para que vivan hasta el 2030 y los otros hasta 2020 y 2025, en ese escenario ver los fondos disponibles en el lapso 2014-2025

César,

Un excelente análisis de los tiempos y presupuesto necesarios para el desarrollo futuro del arma submarina de la MGP.

Sólo agregaría al análisis un par de componentes adicionales;

0.- Los RAN deben empezar a definirse, validarse y verificarse ahora para cumplir con los plazos propuestos.

1.- Se debe sumar el financiamiento necesario para realizar la modernización full de dos o tres SSK actuales, lo que será un mínimo de US$150M.

2.- Se debe sumar el financiamiento necesario para nuevas armas, tanto torpedos como misiles del tipo AM-39.

3.- Para esas fechas, alguno de los AIP habrá logrado convertirse en el diseño dominante, y se estará convirtiendo en el estándar. Claramente, un AIP funcional ayuda bastante a reducir las limitaciones de un SSK y se volverá indispensable para cualquier armada operando en un lugar de aguas abiertas como el Pacífico Sur. Habrá de presupuestar entonces los AIP.

4.- Para una armada con tantos U209 una inversión en un buque madre es relativamente marginal y agrega mucha autonomía a la flota.

Muchos saludos,

08-Aug-2009, 13:15

Entiendo que un Scorpene lleva 4 misiles y 8 torpedos que se lanzarian a unos 30 kms en promedio (tienen mas alcance pero el mar peruano no admite mas distancia). Los U-209 llevan 8 torpedos con alcance de 20 kms. O sea tienes 48 torpedos en los 6 subs peruanos, y 40 armas en los 4 chilenos (12 en cada scorpene y 8 en cada u-209). Un 20% menos de armas pero con 50% mas rango.

Si asumimos en forma simple que podemos valorizar distancia por numero de armas, entonces tenemos desventaja pues resultaría 48*20 = 960 puntos para el Perú y 40*30 = 1,200 puntos para Chile. Y si ajustamos por precisión digamos que sean los mismos, entonces nos quedan defensas y contramedidas. Tendríamos que tener defensas por 240 puntos, de ventaja para equiparar. Eso daria 60 puntos por submarino. el equivalente a 3 torpedos. ¿Podria ser la habilidad de los submarinistas? ¿Hay una diferencia asi, equivalente a 3 torpedos por unidad?

Ahora, otra variable es que el 209 puede estar sumergido una semana pero el Scorpene un mes. Y es mas silencioso, mas rapido, etc, etc. Sumale 200 puntos por submarino Scorpene a esa diferencia. (totalmente subjetivo sin un educated guess) Total para Chile van 1,600 puntos. O sea a un promedio de 160 puntos por cada U-209 peruano, Chile tendria el equivalente de 10 SU-209s. Mas o menos por ahi.

Otro excelente análisis.

El modelo podría probablemente refinarse tomando en cuenta parámetros como el sigilo y los sensores de cada plataforma, pero ya estamos hablando de refinar un muy buen trabajo inicial.

Son este tipo de post que vuelven el foro interesante y no las largas diatribas explayando sus propias cegueras cognitivas.

Como referencia de calculo, podemos usar los modelos de la batalla de Kursk. que se resume en tiempo que puede estar al frente de batalla y potencia de fuego.

Muy interesante.

¿Dónde puedo encontrar ese modelo en la red?

Gracias de antemano.

Para mi el Scorpene equivale a 3 U-209 peruanos. Asi que ellos como que tienen 8 submarinos ynostros solo 6. Algo asi.

Otro posible refinamiento del modelo es considerar los puntos de la función objetivo vs el costo de adquisición y/o operación de los mismos, para así medir la eficiencia de la inversión en defensa.

Muchos saludos,

Eduh

08-Aug-2009, 13:35

Lo veo apurado señor, amigo Eduh quien lo lee creería que mañana su país se va a ir a la guerra con alguna potencia...

Oh disculpa, no es esa precisamente mi preocupación pero ciertamente cualquier país debe tener su defensa plenamente operativa.. siempre. La nuestra está en déficit ya buen tiempo. Y considero que el estar en esa situación es una gran irresponsabilidad (ojo hablo de los gobiernos) y seguir así habiendo recursos peor. Sin ir muy lejos y sin ánimo de ofender a nadie ya hemos tenido una mala experiencia no hace muchos años por éste tipo de irresponsabilidad. Al igual que tu país tenemos el derecho y la obligación de estar bien protegidos siempre.

Saludos cordiales,

Eduh

08-Aug-2009, 13:51

...un 209 deberia poder navegar continuamente unos 35 dias, un Scorpene puede mas de 50, un 209/1400 chileno deberia dar unos 40 dias)...

Tus autonomías me parecen más razonables César. Me gustaría saber César si fueras tan amable, entiendo que un un 1400 es mayor que cualquier versión nuestra, pero qué es lo que hace un 1400 con mayor autonomía que los 1200 o 1100 (upgradeados). De antemano muchas gracias.

Saludos,

MATOS

08-Aug-2009, 20:48

Wolfman

14-Aug-2009, 13:35

Me parece que los U209-1400 son medios perfectamente válidos el día de hoy.

Una noticia: Indonesia busca crear su arma submarina. Las dos primeras ofertas en llegar provienen de Rusia (proy.636) y Corea del Sur (U209)!!

Aún no se han manifestado las ofertas de los tradicionales constructores: Francia y Alemania.

Wolfman

22-Aug-2009, 00:40

COREA DEL SUR: DAEWOO Construiría Submarinos para Indonesia

Según informaciones provenientes de Jakarta, el constructor naval surcoreano DAEWOO SHIPBUILDING & MARINE ENGINEERING (DSME) es el favorito para adjudicarse un contrato para la construcción de dos submarinos de propulsión convencional diesel-eléctrica para la Marina de Indonesia. El contrato, con un valor previsto de USD 1.000 millones, cubriría la construcción de dos sumergibles del Tipo 209-1400 de diseño alemán a partir del año 2011.

DSME fue seleccionado en lista corta junto a una propuesta del organismo de exportaciones militares ruso ROSOBORONEXPORT, que ofrecía dos submarinos del Tipo Kilo Mejorado que serían construidos por el astillero ADMIRALTY de San Petersburgo. De acuerdo a fuentes locales, originalmente se consideró encargar la construcción de los sumergibles a su astillero diseñador, HDW/THYSSENKRUPP de Alemania, pero por razones de costo ello habría sido descartado a favor del astillero surcoreano.

Indonesia espera contar con los dos nuevos sumergibles para el año 2015, pero ese plazo está en duda, ya que consideraba el inicio de la construcción a fines del año en curso o a principios del 2010. Sin embargo, el impacto de la recesión mundial sobre la economía indonesia forzó el aplazamiento de la adjudicación del contrato en dos años.

La Armada de Indonesia ya posee dos submarinos del Tipo 209-1300 construidos por HDW en Kiel, Alemania. Uno de los sumergibles fue modernizado recientemente en Corea del Sur por DSME, y el otro navío será sometido al mismo proceso en el astillero surcoreano.

La noticia no deja de ser interesante.

Corea del Sur con su poderosa industria se posiciona como un proveedor alternativo de la línea de submarinos alemana. Si bien hoy ofrecen U209 a los Indonesios, no hay que olvidar que para su propia marina Daewoo está construyendo los avanzados U214. Submarinos coreanos para el Perú? Quien sabe a futuro. Los coreanos ya han estado por aqui ofreciendo modernizar nuestros U209. (Futuro Daewoo U214 - BAP "Man Bo Park" :mrgreen:)

De todos modos el precio conseguido por los Indonesios me parece alto. Hablamos de pagar $1.000 Mill. a Daewoo por dos U209. Precio que ellos califican como más económico que el de HDW. Tengo entendido que por el mismo precio puedieron haber adquirido un par de U214 a los alemanes.

http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_20agosto09-2.htm

Ian

22-Aug-2009, 01:59

en realidad pueden hacer lo mismo diria yo, ninguno tiene capcidad de lanzar misiles, solo topedos, aunque creo que los siteas del 1400 son mas avanzados y bueno esta la ventaja de la autnomia, eso principalmente.

salu2.

Es posible modificar un 209 para disparar SSMs, de hecho esto se hizo en los SSK clase Gal israeli (206s modificados) que eran capaces de disparar sub-Harpoon.

Interesante la noticia coreana, aunque mas me interesa su capacidad de modernizar que de construir subs por ahora. Con 6 SSKs estamos bien servidos, solo hace falta modernizarlos. Por cierto, Corea me parece que es la primera vez que exporta un sub nuevo.

Saludos.

P.D.- ¿Los SSKs germanos de la ACh no son los Tipo 209/1300L, pertenecientes a la orden irani y que se quedaron "en el aire" con la revolución islámica?

Leopoldo

03-Oct-2009, 09:37

Aqui un link en donde se anuncia esa posibilidad, aparecida hoy en "Infodefensa"

http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1964&n=Perú reparará sus submarinos U209 en astilleros argentinos

ManuelAntonio

03-Oct-2009, 09:55

No tengo a "la mano" a mi fuente particular, por lo que pregunto : ¿los argentinos tienen capacidad industrial, conocimiento y capacidad financiera para realizar un trabajo así?, no quiero ser aguafiestas peru un sub es un sub y una falla puede desgraciar de por vida la nave (en este caso "las" naves).

LORDVADER

03-Oct-2009, 12:23

Vulcano

03-Oct-2009, 13:21

Lo ideal seria que los submarinos sean repotenciados en el SIMA-CALLAO con la colaboración argentina pero al parecer no contamos con las instalaciones y equipos necesarias, es por eso que tendrían que viajar asta allá, por lo que se solo Brasil y Argentina tienen la tecnología y experiencia necesaria para este tipo de trabajos mayores, y si se firma el contrato lo bueno será que el SIMA aproveche la experiencia para después aserlo nosotros mismos.

Si es posible realizar el corte, ampliacion y soldadura en un dique flotante.... el de aprox 90 m de largo....
Existe una publicacion en El SNORKEL, un PDF de 23 paginas +- que explica todo el proceso..... SI se puede hacer en el Callao todo el upgrade, incluido corte y ampliación .... puedo colgar, para otra fecha los documentos del Santa Cruz .... con fotos y todo ...

La tecnologia del corte es sencilla, lo importante es la precision y el tratamieno termico antes, durante y despues del corte.... la soldadura...
Soldadores peruanos ..... LOS MEJORES DEL MUNDO.....

HACER SIMA ES HACER MARINA

CesarAugusto

03-Oct-2009, 15:12

Mas alla de la nota copy paste de Infodefensa:oops: aca la nota originaria de la web del mindef argentino:

http://www.mindef.gov.ar/info.asp?Id=2006

ACUERDO PARA LA REPARACION DE SUBMARINOS PERUANOS EN LA ARGENTINA

La ministra de Defensa, Nilda Garré, firmó con el viceministro de Defensa del Perú, Rafael Aíta Campodónico una declaración conjunta, para constituir una Comisión Técnica que analizará la posibilidad de realizar la llamada reparación de “media vida” de los submarinos peruanos U209 en el astillero argentino CINAR del Estado nacional.

El acuerdo fue firmado hoy en el Edificio Libertador en una reunión en la que Garré y Aíta Campondónico fueron acompañados por los secretarios de Asuntos Internacionales Alfredo Forti; de Planeamiento, Oscar Cuattromo; el jefe de gabinete, Raúl Garré; y el vicealmirante Luis Oscar Manino y por la parte peruana los contra almirantes Jasón Saavedra Paredes (director ejecutivo de Sima-Perú S.A.) y Fernando Cerdán Ruiz, director general de Recursos Materiales para la Defensa.

La comisión técnica estará integrada por expertos del Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR), que está compuesto por los Astilleros Tandanor y Almirante Storni ; por el lado peruano los profesionales serán aportados por el Servicio industrial de la Marina de Guerra. También participarán funcionarios de los Ministerios de Defensa de ambos países.

Los visitantes recorrieron en la mañana de hoy las instalaciones de los mencionados astilleros y fueron invitados a visitar en el futuro la Fábrica de Argentina de Aviones en Córdoba y la planta de reparación de tanques del Ejército argentino situada en Boulogne (Gran Buenos Aires).

En las instalaciones del Astillero Storni, en el puerto de Buenos Aires, se está realizando la “media vida” del submarino “San Juan” de la Armada argentina. Y en Tandanor, que está ubicado junto al anterior, se encuentra el rompehielos “Almirante Irízar”, cuya reconstrucción ya ha comenzado.

Buenos Aires, 2 de octubre de 2009

Osea se ha firmado un acuerdo que explora esa posibilidad, pienso que deberia de firmarse acuerdos similares con Brasil y Corea del Sur y explorar nuestras posibilidades de adquirir la tecnologia de hacer tales trabajos (esto ultimo directamente con los alemanes) y teniendo esas opciones abiertas poder escojer cual de ellas es la que mas nos conviene, la opcion argentina debe ser la mas economica, si es que demuestran nivel tecnologico para realizarlo la verdad no veria drama de que estos trabajos se realicen alla. Tenemos tantas cosas por hacer y de forma tan simultanea que habria que ver que aspectos tienen que hacerse afuera xque dudo que las capacidades industriales locales puedan extenderse al punto de hacer todo a la vez.

Al menos esta noticia sirve para dejar en claro que la MGP y el MINDEF estan en el esfuerzo por buscar una solucion de refit mayor a los SSK 209 peruanos, esperemos que algo en este sentido se concrete en el corto plazo (digamos contrato firmado el 2010 con entregas de buques recuperados a partir del 2012).

Saludos

Cesar

Eduh

03-Oct-2009, 15:29

Interesante nota Leopoldo. Sin embargo siendo honesto no me da mucha confianza que se hiciera en Argentina. En todo caso la nota habla de la formación de la Comisión Técnica que se encargará de evaluar si es que los astilleros argentinos tienen la suficiente capacidad de hacerlo, espero que evaluen bien la cosa. La verdad yo preferiría 10 veces que se hiciera aqui, con la supuesta previa actualización de los equipos del SIMA. Finalmente creo que la compra de nuevos equipos no sería del todo un gasto si consideramos que pueden ser requeridos para otras labores comerciales posteriores.

Por otro lado es interesante saber que al menos existen claras intenciones de realizar ya la recuperación de nuestros submarinos. Eso es lo importante y bueno de ésta nota. Espero nomás que se haga con la celeridad del caso.

Saludos cordiales a todos,

Eduh

Vulcano

03-Oct-2009, 17:18

Documentod PDF .... 37 paginas.....
RECOMENDADO
Saquen sus propias conclusiones.... ¿se puede o no ? ... es mas barato mandarlo hacer o hacerlo en un dique flotante en el SIMA....??
Ojo que suscribe por la parte peruana el Director Ejecutivo del SIMA ... quiza dos alla y cuatro aca ??

http://www.elsnorkel.com/web/docman/e-books-snk/

apretar el boton abajo a la izquierda - descargar, esperar 6 minutos, pesa mas de 3 megas.... muy ilustrado y alta resolucion.

LORDVADER

03-Oct-2009, 20:14

Vulcano

03-Oct-2009, 21:05

Excelente aporte Vulcano yo creo que si podríamos hacerlo pero se necesita la voluntad política y económica para impulsar el proyecto y comenzar con el mas viejito, a este gobierno yo ya no le tengo fe tendremos que esperar al otro para que tome las riendas de algo vital para la MGP.

No te salgas del tema ... LA FE .... se trata en el hilo religioso,de este gobierno hay que DESCONFIAR.... pero: ya esta el convenio carta de interès, y fue el SIMA .... ya empezo.... dice el refran:

"No te preocupes si tu rueda avanza lentamente .... preocupate si tu rueda se ha detenido"

Creo que no solo es un gesto politico, creo que puede ser realidad.... la Defensa Nacional no es cuestion de Fe, es cuestión de anticipación.

LORDVADER

03-Oct-2009, 21:46

Vulcano sin salirme del tema crees todavía que este gobierno lo ara? la FE es la firme y absoluta convicción de que algo es verdad, por lo tanto te digo, ten FE de que el próximo gobierno si cumplirá con el refit de los subs.

LordKaiser

04-Oct-2009, 08:35

Que acaso SIMA no es capaz de efectuar esos trabajos......

Caronte

04-Oct-2009, 16:40

dmorio

04-Oct-2009, 16:49

Estimados...

Hoy salió en una publicación peruana "El Men", que los sub 209 se iban a reparación de media vida a astilleros argentinos. Hasta allí todo bien. Lo que me llamó la atención es que tambien en la noticia y en el titular, se menciona que los subs quedarían con capacidad para lanzar sub-harpoon.

¿Es eso posible en los 209? ¿Constaría esa modificación algunos milloncitos de verdes o simplemente se modifica algún tubo lanza-torpedos y lo que estaría faltando serían los misiles?.

Atentos saludos, Caronte.

También ví el mismo titular al que haces referencia; bueno, viniendo de este diario puedes esperar cualquier cosa; capaz mañana sale como titular que nuestros venerables 209s tendrán capacidad de lanzar misiles balísticos, transportar tanques, tropas; ser una base flotante, etc. No te dejes guiar por lo que dicen aunque con respecto a lo de los sub harpoons, podría ser, cosa de esperar la respuesta de los especialistas.
Saludos

B3r3n

04-Oct-2009, 19:58

"El Men" es la version barata de "La razon"... se desaconseja fuertemente la lectura de ambos diarios, a no ser que se quiera estudiar hasta que punto puede llegar la imaginacion del ser humano.

A buen entendedor...

salu2

LordKaiser

04-Oct-2009, 20:29

Pero la noticia salio publicada en medios mas serios.

En relacion a la nota de "El Men" su grado de objetividad puede ser evaluado partiendo de la base que ellos aseguran la integracion del sub Harpoon en los subs.

R-77

04-Oct-2009, 20:55

Bueno ccreo que el diario da a conocer variantes que le podemos dar a nuestros Sub.. xD!.. porcierto hoy vi a una Lupo con un buque de menor mbergadura en la bahia de Lima =)...

ANFIBIO

04-Oct-2009, 21:01

Estimados Señores: Creo que se debe evaluar detenidamente la posibilidad que los trabajos de "Media Vida" para nuestros Submarinos se vayan a realizar en Argentina, ellos son relativamente nuevos en esto con la única experiencia parcial en el ARA Santa Cruz (ya que los trabajos de media vida para este Sub se desarrollarón en Brasil y Argentina, no solo en Argentina) también hay que considerar que aún no concluyen con el ARA San Juan que ya lleva más de dos años (estaba programado para dos años) y observando la foto me parece que todavia va estar por varios meses más. Con los trabajos de Media Vida vamos a tener Subs. por quince años mas, si vamos a invertir que sea bién y con la garantía de un buén trabajo, en un país que no sea cercano geograficamente a Chile, propongo Alemania. Saludos.

CesarAugusto

04-Oct-2009, 22:11

Anfibio, es muy dificil que se considere a ASMAR de Chile, ademas de las muy importantes consideraciones estrategicas, esta el hecho de que la experiencia previa con ese astillero (por parte de armadores peruanos...cuando existian:oops:) no ha sido para nada buena, recuedo mucho el caso del carguero Huandoy, buque que fue llevado a reparacion alla (esa cosa no entraba en el dique de SIMA Callao) y la naviera dueña del buque se arrepintio toda la vida de tal envio xque en ASMAR no tuvieron mejor idea que dejar que el buque golpeara contra sus instalaciones en una subida de la marea y quedo seriamente dañado, ASMAR asumio su reparacion (tuvieron que reemplazar algo asi como 100 toneladas de casco, para que tengas una idea de la magnitud de los daños) pero igual la naviera perdio su buque por muchos meses a consecuencia de esa "gracia" de ASMAR.

En el caso de submarinos, se sabe que han realizado ya 5 overhaul completos a submarinos 209s (y esta en proceso el 6to y el 7mo) habiendo realizado mejoras de los equipos de los buques ACh en el desarrollo de tales trabajos.

Lograron que los alemanes les certificaran por esos trabajos justo antes de tirarles la puerta en la cara y comprar Scorpene en Francia:P lo cual llevo a que ASMAR pueda cotizar trabajos de ese tipo y ultimamente ha conseguido el contrato ecuatoriano de mejoras, pero en ese caso (y en las ultimas mejoras ACh) asociados a la industria francesa/italiana en lo que respecta a sensores/armamento.

El detalle es que ASMAR tiene menos capacidad (instalada) que los astilleros argentinos(los cuales se construyeron para fabricar SSK oceanicos), hoy en dia con los 2 buques ARE y el 209 propio estan al limite de sus capacidades en este tema de submarinos hasta al menos el 2012, mas aun, experiencias previas de ellos tampoco han sido muy auspiciosas que digamos, el caso mas saltante es el del submarino Hyatt (clase Oberon) que fue overhauleado y modernizado en ASMAR hacia 1990 o 1991, pero despues de ello simplemente "desaparecio" de la actividad operativa ACh, si bien se mantuvo en listas "oficiales" hasta su intempestiva baja en 1997, el buque aparentemente nunca retorno al servicio pleno tras pasar por ASMAR, siempre se ha referido de que el trabajo en el casco del buque no fue adecuado y que este tuvo fallas en sus pruebas de aceptacion por parte de la ACh, la evaluacion posterior determino que el buque habia sufrido daños importantes y desde entonces paso a formar parte de la flota de forma "nominal", no siendo capaz de sumergirse a cotas operativas ni menos combatir (algo asi como el Shyri ecuatoriano tras su incendio, tenia dotacion, hasta navegaba pero era finta nomas).

En ese escenarioyo descartaria de plano (por consideraciones tecnicas, economicas y politicas) a ASMAR de Chile y concentraria mi atencion en las capacidades industriales de los astilleros brasileños, argentinos y coreanos, ir a Alemania tambien es complicado dado los costos involucrados, siendo la alternativa alemana la transferencia tecnologica para los trabajos, aunque este ultimo asunto no es en realidad el "problema" sino que las capacidades industriales locales tendrian que concentrarse en este asunto para poder sacar adelante ese tema, con solo un dique seco (que es el que MANTIENE al SIMA con sus trabajos a civiles) es complicado este asunto, talvez elevar el submarino al patio de construccion, pero habria que ver si hay sincrolift para un SSK y habria que confeccionar todo lo necesario para su asentamiento en tierra, seccionamiento y separacion (recuerdese que las capacidades industriales locales son de reemplazo de planchas, que no es lo mismo que seccionamiento).

Existe un acuerdo con Brasil similar al recientemente firmado con Argentina, no se hasta que punto ese tema halla progresado o se ha estancado (talvez en tema costos? que son mayores en Brasil que en Argentina) y los coreanos recuerdo que vinieron a la SITDEF07 e hicieron un planteamiento ambicioso de mejoras y refit de 209 en sus astilleros, no creo que sea barato tampoco pero los coreanos son unas balas, creo que acaban un refit completo completo en cosa de 17-16 meses.

En fin, queda claro que Marina esta explorando el tema, si se encuentra que la opcion argentina es viable tecnica y economicamente (este acuerdo la ratifica como viable politicamente/estrategicamente) pues de seguro se firmara un contrato con ellos, sino pues se optara por otra solucion.

Saludos

Cesar

Vulcano

05-Oct-2009, 13:00

Despuies de ver la botadura del italiano Cavour.... botado al mar en dos mitades..... una fabricada en Muggiano y la otra en Riva Trigoso y que luego fueron soldadas en un dique flotante, porque los tanos no tenian un dique seco de esa magnitud.... creo que ya todo es posible....
Pareceria ... no mas digo....

http://i966.photobucket.com/albums/ae146/Vulcano_1957/Cavour_Class_02.jpg
AFIRMACIONES

Que si el director ejecutivo del SIMA es uno de los suscriptores del Convenio - Carta de Intención a nombre del Perù... entonces SI esta incluido un proceso de trasnferencia tecnologica ...
Que si existe un sycroncrolift capaz de levantar a un 209, con la tecnica de flotadores adicionales, que es el de SIMA Chimbote. pero no hay talleres apropiados, e incluso este astillero esta algo "descuidado"
Que en el Sima Callao, si bien hay mas instalaciones, no hay un patio y taller (cubierto) capaz de recibir a los 209, tampoco hay sincrolift-varadero, y el cercano de Construcciones Maggiolo, solo levanta hasta 500 TM.

PREGUNTAS
Se podria utilizar SOLO un dique flotante mediano, como taller y elevador ...??
Si se pudo maniobrar y posicisionar para soldar en dos "piezas" alineadas para conformar el Cavour de 240 metros de eslora ... ¿ no vamos a poder nosotros con submarinitos de solo 60 metros .... ???

HIPOTESIS

Hacer el upgrade en un dique flotante acondicionado, con cubierta, en el Callao.
Basta con que Alancito caballo loco, deje el contrato firmado, para el primer upgrade-capacitaciòn en Argentina, con una iniciaL de solo un milloncito... con unas clausulas penales.... ENORMES...y asi, fiel al estilo tramposo del Apra, le endose al siguiente gobierno el pago ... con los submarinos de garantia ... es riesgoso, como cualquier guerra.

CesarAugusto

05-Oct-2009, 15:43

El corte del casco de un SSK es una operacion de precision de muchos parametros, dudo mucho que esto pueda realizarse en un dique flotante (hasta donde tengo entendido nunca se ha realizado asi) y si uno hace ese trabajo e un dique seco pues tendria que comerse mas de 1 año con el dique "comprometido" con los trabajos de SSK que quedaria abierto por al menos 12-14 meses haciendo dificultoso o imposible poder trabajar con otros buques paralelamente, lo cual significaria una perdida de negocios inmensa para el SIMA Callao.

El sincrolift de Chimbote es para 850 toneladas si mal no recuerdo, alcanzara para los 209? talvez sin baterias abordo?? el asunto es que no se si SIMA Chimbote podria asumir ese trabajo, supongo que para ello tendria que desplazarse personal e implementar talleres y equipamiento.

Saludos

Cesar

ANFIBIO

06-Oct-2009, 09:50

Estimado CesarAugusto: Mi propuesta sobre los trabajos de Media Vida para nuestros Submarinos fue para que se realizen en un país que no este geograficamente cercano a Chile y sugerí Alemania, NUNCA considere a ASMAR de Chile por obvias razones. Nuestra Fuerza de Submarinos es una de las Fortalezas de nuestras FFAA, reconocida y respetada, con un excelente nivel profesional, es por estas consideraciones y otras más que el gobierno debe de considerar la realización de estos trabajos en Alemania con el objetivo de mantener vigentes a nuestros Subs. por los proximos quince años. Realizar estos trabajos allá va a salir caro pero considero que la inversión esta plenamente justificada, actualmente tenemos la capacidad económica para hacerlos no sabemos si en el futuro la vamos a seguir teniendo. Saludos.

C-7

06-Oct-2009, 14:27

El corte del casco de un SSK es una operacion de precision de muchos parametros, dudo mucho que esto pueda realizarse en un dique flotante (hasta donde tengo entendido nunca se ha realizado asi) y si uno hace ese trabajo e un dique seco pues tendria que comerse mas de 1 año con el dique "comprometido" con los trabajos de SSK que quedaria abierto por al menos 12-14 meses haciendo dificultoso o imposible poder trabajar con otros buques paralelamente, lo cual significaria una perdida de negocios inmensa para el SIMA Callao......

Aquí puede que esté mandando fruta, pero entiendo que Shyri ecuatoriano fué cortado en uno de los dos diques flotantes techados que posee ASMAR..y seguramente en el otro dique está en el mismo proceso el 209, SS Simpson.

CesarAugusto

06-Oct-2009, 17:19

Vulcano

06-Oct-2009, 19:25

Lo que pasa C-7 es que el corte y seccionamiento del casco de un submarino es un proceso complejo y delicado, se tienen que cuidar muchos parametros y con mucha precision, nosotros no podemos enfrentar tales trabajos en nuestros diques flotantes por cuanto no son idoneos para ello, por mencionarte el tema mas obvio y que tu refieres, hablas de diques flotantes techados(los cuales se usan en Chile para esas reparaciones, aunque la verdad no se si alli se hace el seccionamiento o si se meten alli los SSK una vez cortados, eso habria que confirmarlo con Mighty), nosotros no tenemos de esos, solo en el tema de control de temperatura (del soplete) no tenemos manera de tener certeza que halla una fluctuacion producida por el ambiente a la intemperie.

Personalmente me conformaria con trabajos que impliquen corte seccionamiento y renovacion integral de componentes de al menos 2 209s, creo que a dos se les podria reparar con las tecnicas conocidas (se sabe que su seccionamiento es necesario solo si se requiere reparar o reemplazar ciertos componentes, de no ser asi no es necesario).

..... y que son presentadas por la autoridad de diseño del buque (o sea los alemanes), saludos Cesar

Saludos Cesar:
El problema técnico de la metrologia de corte y soldadura SOLUCIONADO lo expone el documento fotografiado que presente (Corte del ARA San Juan) y que reitero; utilize el caso de la conformacion del Cavour para señalar que la flexión de las 40,000 toneladas del buque sobre la plataforma del dique flotante, visiblemente al limite de sus dimensiones (ver bien la foto): no afecto el alineamiento de la soldadura, consecuentemente creo: si es posible realizar el corte y la soldadura en un dique flotante cuya carga de trabajo (el submarino) este por debajo de solicitaciones de esfuerzo en el campo elastico, es decir que la carga en la plataforma del dique seco, permita que este se comporte aun absorbiendo el esfuerzo como un cuerpo rigido, para lo que solo ser requiere revisar el diseño estructural de la quilla (plataforma) del dique flotante, la cual incluso puede ser reforzada a afectos de este trabajo, mi experiencia estructural en obras en acero, indica que cuando la carga de servicio esta por debajo del 30% de la carga maxima de diseño, aun estamos en el sector de comportamiento rigido. Asi que un dique diseñado para mas de 3,000 toneladas asegura la rigidez de la plataforma ... lo cual incluso es irrelevante, cuando se utilizan los puntos de control (ilustrados en el documento adjunto).

Afirmo, con orgullosa certeza, despues de haberlo pensabo bien, que si es posible hacer los trabajos completos de seccionamiento, ampliacion y soldadura de recomposicion de los submarinos 209 en un dique flotante, debidamente acondicionado (cuna deslizante, grua puente, toldo, etc.) ojo que el el Callao el clima es mas benigno que en Talcahuano (a mas frio ambiental mas riesgo de rechillamiento=cristalizaciòn de la soldadura)

El control metalurgico de temperaturas de trabajo y tratamiento termico que requiera el sector de soldadura, es cosa antiguan en el Perù, tuve oportunidad de realizar trabajos de mantenimiento correctivo y ampliaciòn de la planta de hidrogeno de la fabrica de fertilizantes de Cachimayo, la empresa en la que trabaje (1992) realizo el corte, ampliacion y reemplazo de catalizadores de platino en los tanques de hidrogeno .... que trabajan si no me acuerdo mal a 1,500 bares ..... la soldadura y el tratamiento termico requiere cuidado y control, se realiza en ambientes controlados, con temperaturas de los metales controladas ..... SI SE PUEDE ......

Favor... revisar este link, escrito por un Dr. argentino que ya corto un 209... y muestro como lo hizo:
http://www.elsnorkel.com/web/docman/e-books-snk/

Con respecto a cortar el sub y despues meter los dos pedazos al dique flotantes, eso es un error....

Lo que creo que es importante es que la actualizacion upgrade de sistemas y armas se realize con supervision alemana, del casco podemos encargarnos nosotros.

Necesariamente se debe cortar el submarino para cambiar los diessel y el motogenerador electrico.... por uno de imanes permanentes, quiza añadir el AIP. esto incorpora grandes avances en propulsion y sigilosidad, permite mejorar el aislamiento de las maquinas principales y reemplazar los diessel, despues de mas de 25 años de servicio... ya es tiempo pues....

Para hacer los cambio de TODA la electronica, sonares, baterias y los sistemas de armas.... no se necesita cortar el casco.

Su-35

07-Oct-2009, 15:51

Ian

07-Oct-2009, 20:20

Una simple pregunta doble ¿Por que no construir un dique seco con mayor capacidad, equipamiento y tecnologia al dique actual del SIMA? ¿Cual seria su costo aproximado?

El Peru esta creciendo y en algun tiempo tendremos por lo menos un Megapuerto, el SIMA necesita un incremento de sus capacidades para poder atender a la creciente demanda, ademas el hacer el refit mayor de algunos U-209s aca nos ahorrarian varios US$ mlls. (que reducirian el costo del nuevo dique) y con la transferencia tecnologica y certificacion alemana se abririan otras posibilidades de negocios consiguiendo asimismo una mayor autonomia en un area estrategica.

Sobre el tema de tiempos... pues se podria contratar simultaneamente el refit de los dos U209-1200 mas trajinados con Corea del Sur y de paso enviar personal tecnico para que se capacite alla.

En conclusion: mayor capacidad del SIMA, refit de nuestros SSKs y acortamos distancias con nuestro vecino del sur... Tres pajaros de un tiro.

Saludos.

Construir un dique seco implica una inversion fuertisima y esperar unos 3 o 4 años a que este listo, no es tan simple como hacer un agujero en la costa te dire, si le sumas a esto el costo del SLEP de los 209s y el tiempo que hay que invertir en hacer ese trabajo pues ya se te fueron unos 5 años para el momento en que el primer 209 overhauleado regrese al servicio. ¿El resto de la flota de subs puede esperar 6 años? ¿Ese primer sub puede esperar 4 años? ¿Se puede afrontar una inversion semejante?

¿Un poco dificil no? A mi no me cuadra la posibilidad de que los 209s vayan a la Argentina, pese que tienen la capacidad instalada no confio en los argentinos, actualmente estan demasiado cerca de nuestros potenciales adversarios. Me inclino mas por Brasil en el ambito local y por Corea en el mejor de los casos.

Saludos.

Octaviano

07-Oct-2009, 21:22

A mi no me cuadra la posibilidad de que los 209s vayan a la Argentina, pese que tienen la capacidad instalada no confio en los argentinos, actualmente estan demasiado cerca de nuestros potenciales adversarios. Me inclino mas por Brasil en el ambito local y por Corea en el mejor de los casos.

Saludos.

Sin duda Brasil es buena alternativa. Sin embargo, viendo la cercanía histórica - y actual - entre las FFAA de Perú y Argentina, no veo motivos para una desconfianza de tipo estratégico. En cuanto a capacidades técnicas, en Argentina ya se hizo hace años una reparación similar a un submarino Propio (el Salta) , y para cuando se iniciaran los trabajos en una eventual nave de Perú, posiblemente ya estarían claros los resultados de la actual reparación del San Juan.
Entiendo que no se hace en Perú por una cuestión de saturación de astilleros. No por falta de capacidades. Entonces, la relación podría ser tan cómoda como para que el personal técnico de Perú esté directamente involucrado en la reparación en astilleros argentinos, de manera de buscar también un interesante intercambio tecnológico. No hay puertas cerradas en ambos sentidos. Y parece que al mejor costo...:roll:

Saludos, es mi primera participación en este foro

Ian

07-Oct-2009, 22:30

Sin duda Brasil es buena alternativa. Sin embargo, viendo la cercanía histórica - y actual - entre las FFAA de Perú y Argentina, no veo motivos para una desconfianza de tipo estratégico. En cuanto a capacidades técnicas, en Argentina ya se hizo hace años una reparación similar a un submarino Propio (el Salta) , y para cuando se iniciaran los trabajos en una eventual nave de Perú, posiblemente ya estarían claros los resultados de la actual reparación del San Juan.

¿Cual cercania actual? En realidad ellos estas mas cerca de Chile y del bloque chavista que de nosotros. ¿Cercania historica? ¿CUAL?No recuerdo una sola vez en la que Argentina haya estado de nuestro lado, ni antes ni ahora. Yo no confio en la Argentina, su Armada esta bastante relacionada con la Armada de Chile en muchos niveles. Es demasiado riesgo.

Entiendo que no se hace en Perú por una cuestión de saturación de astilleros. No por falta de capacidades.

Si pues, los 2 patios de construccion del SIMA Callao estan ocupados hasta nuevo aviso construyendo las estructuras para el muelle sur y el dique seco sigue estando a full como siempre.

Entonces, la relación podría ser tan cómoda como para que el personal técnico de Perú esté directamente involucrado en la reparación en astilleros argentinos, de manera de buscar también un interesante intercambio tecnológico. No hay puertas cerradas en ambos sentidos. Y parece que al mejor costo...:roll:

Mas importante que el costo es la velocidad del trabajo y la correcta realizacion del mismo, los argentinos estan volviendo a trabajar en subs despues de decadas de canibalizar a sus TR1700 inconclusos y al San Luis, que es el unico 209 de baja en el mundo a causa de un mal trabajo del mencionado astillero. No tienen ni la capacidad industrial ni la experiencia ni la pericia de los astilleros coreanos o inclusive brasileños, y no colocaria a mi mayor arma disuasiva en manos de una marina que tiene estrechas relaciones con nuestra principal hipotesis de conflicto.

Saludos cordiales y bienvenido a Defensa.pe!

CesarAugusto

07-Oct-2009, 23:26

El tema posible de refit de 209 peruanos en Argentina pasaria necesariamente por contratos firmados entre las partes, si bien existe cercania a nivel FFAA, no creo que un cierto distanciamiento a nivel politico pueda complica en serio tal proceso, con un contrato de por medio o cumples las condiciones o pagas las multas y en casos asi serian criminales.

Para mi la gran ventaja argentina es el tema de que ellos tienen a sus 3 SSK ya pasados por refit mayor, un TR1700 fue a Brasil a recibir esos trabajos si mal no recuerdo el 2004, el otro TR1700 entro a trabajos en Argentina hace cosa de 2 años y el 209 hace un año, entonces en el escenario de aca a 12 meses ellos tendrian la capacidad (industrial y de personal calificado) de hacer esos trabajos pero el mercado local completamente "copado" por varios años (sus TR1700 necesitarian tales trabajos denuevo en unos 6-10 años y el 209 probablemente no vuelva a ser sometido a trabajos similares) por lo que podrian ofrecer plazos de entrega bastante buenos (estarian en su pico de experiencia en el tema) a la vez que sus condiciones economicas deben ser bastante interesantes.

Definitivamente vale la pena analizar la opcion y contrastarla ante las otras mencionadas para seleccionar el mejor camino para mejorar nuestros 209s, no es que estemos "atrasadisimos" en el tema (la Armada de Colombia contrato el trabajo similar en sus 2 Pijao el año pasado, siendo esos buques de mediados de los 70s y los nuestros de inicios de los 80s asi que en teoria estariamos "con tiemp todavia") pero ya es hora de enfrentar esa problematica.

Saludos

Cesar

Su-35

08-Oct-2009, 00:49

A ver...

Construir un dique seco implica una inversion fuertisima y esperar unos 3 o 4 años a que este listo, no es tan simple como hacer un agujero en la costa te dire...

¿Y quien dijo que era simple, barato o rapido??? Solamente dije que es una posibilidad que merece analizarse porque por ahora otro dique seco es necesario (el unico que hay no se da abasto) pero mas adelante (cuando tengamos Megapuerto) va a ser imprescindible y podemos planificarlo desde ahora aprovechando el contexto (necesidad del refit de nuestros SSKs).

...pues ya se te fueron unos 5 años para el momento en que el primer 209 overhauleado regrese al servicio. ¿El resto de la flota de subs puede esperar 6 años? ¿Ese primer sub puede esperar 4 años? ...

Bueno... lo que dije fue:

Sobre el tema de tiempos... pues se podria contratar simultaneamente el refit de los dos U209-1200 mas trajinados con Corea del Sur y de paso enviar personal tecnico para que se capacite alla.

Entonces no se tiene que esperar 4 años para el primer sub pues simultaneamente se contrata el refit de dos U-209 con Corea del Sur. Ademas si bien los trabajos en Corea son mas caros que en Argentina tambien son hechos con mayor rapidez, capacidad tecnica y tecnologica.

...¿Se puede afrontar una inversion semejante?...

Pues de eso se trata, de analizar el monto aproximado y la viabilidad de esa inversion, sabiendo que su utilidad va mucho mas alla de nuestros SSKs.

Saludos.

EnDi

12-Oct-2009, 17:11

POST BORRADOS POR OFF TOPIC

Administrador

blackjack

24-Oct-2009, 15:41

CesarAugusto

24-Oct-2009, 17:27

Muchos de los astilleros regionales se frenaron "en seco" a inicio de los 90's, eso incluye al mismo SIMA que dejo de producir unidades de alto bordo a consecuencia de la crisis gravisima que vivimos y si no fuera por la habilidad de los marinos que se encargaron de la empresa y que reenfocaron su actividad en labores de metalmecanica de indole diversa...probablemente hoy la capacidad industrial de SIMA seria minima o restringida a recorridos intermedios de buques menores o medianos (digamos equivalente a ASTINAVE de Ecuador).

En el caso de los argentinos, ellos ya han realizado corte y seccionamiento de uno de sus TR aparentemente de forma exitosa y ahora estan en pleno proceso con su unico 209 operativo, si se analiza su trabajo y se deterina que es de calidad...porque no contratarlos? es una opcion economica y probablemente sea la que ahora entregue los mejores condicionantes de precio y plazos de entrega, argumentablemente podria ser que SIMA pueda entrar en el tema (tiene margen de capacidad como para meterse en este lio sin descuidar sus otros asuntos y el upgrade de las FFGs??) con asesoria alemana en la implementacion de las capacidades industriales, pero necesariamente este proceso tomaria mas tiempo, el hecho de que la 1ra unidad argentina tomara unos 2 años es justamente consecuencia de esa fase de aprendizaje, ellos ya asumieron eso, nosotros tendriamos que superar esa transicion, nos conviene esperar 1 año mas? y habria que sacar cuentas de si de verdad es mas barato hacerlo aca, talvez si, talvez no, eso creo yo dependeria de cuantos buques se quiere trabajar, por alli si son todos o varios alli si x economia de escala podria ser mas economico aca, sino probablemente mas barato seria mandarlos a Argentina.

Saludos

Cesar

Vulcano

24-Oct-2009, 18:28

Saludos Srs. foristas:
La tecnologia del corte y soldadura es "sencilla" ya hay experiencias peruanas en tratamiento termico para soldadura de alta presiòn ... las del oleoducto y gaseoducto, sino son de presiones semejantes, muestean la experticia nacional en la materia, incluyendo el diagnostico de control de calidad por rayos X ... como dijo una vez cienciano SI SE PUEDE ...

El tema es el plazo de 2 años de recorrido que requirieron los ches es su 209 y el TR1700 .... ahi si el asunto es serio ... creo que esa operacion se ha retardado por motivos economicos ..... un CPM-PERT bien pensado contemplaria el desarrollo paralelo de actividades ... concuerdo al opinar que la experiencia de HWD es la maestra a seguir.

CesarAugusto

24-Oct-2009, 22:20

Tiene que entenderse que el corte del casco no es en si el mantenimiento sino es una solucion de ingenieria obligada por la estrechez del acceso al buque, basicamente lo que se consigue con eso es poder meter y sacar grandes subsistemas para su reparacion, repotenciacion o reemplazo y hacer que tales trabajos puedan desarrollarse de forma masiva, con mucho personal involucrado trabajando en muchos subsistemas (en los respectivos talleres) en vez de que esas labores se desarrollen abordo (con la consabida incomodidad y limitancia que eso implica).

Los argentinos vienen desarrollando un trabajo, en sus propios buques, que nadie ha cuestionado, la MGP NO ha dicho que va a contratar necesariamente con ellos la repotenciacion de los 209 peruanos, lo que se ha firmado es un documento en el cual se va a explorar esa posibilidad, obviamente en esa exploracion se va a evaluar la calidad de los trabajos argentinos y solo si se considera que cumplen los requerimientos peruanos se les considerara como opcion viable para estos trabajos.

Saludos

Cesar

blackjack

24-Oct-2009, 22:57

Perturbador

24-Oct-2009, 23:12

Perturbador

24-Oct-2009, 23:15

Vulcano

25-Oct-2009, 11:46

Vulcano.
Tengo entendido que esos trabajos de soldadurase hicieron inicialmente por personal extranjeroluego pasaron por contratistas nacionales pero siempre con supervision, inspeccion y contral de calidad de expertos extranjeros.
Corrijame si me equivoco. Saludos

Participo en el gaseoducto como equipo de capacitacion y supervision un numero que no conozco de profesionales y tecnicos extranjeros, el grueso del equipo de soldadores fue peruano y si existen certificaciones de habilidad emitidas por IPEN y con certificacion internacional, validas ante Lloyds por ejemplo, para el control radiografico de soldadura, aqui en el lejano Cusco, en la planta de fertilizantes de CACHIMAYO (tanques de hidrogeno y planta de compresoras) se hicieron pruebas radiograficas de soldadura para 1,500 bar, soldadas por tecnicos cusqueños y certificadas por ingenieros limeños, y que estan en servicio hace mas de 10 años.

Perturbador

25-Oct-2009, 22:44

Participo en el gaseoducto como equipo de capacitacion y supervision un numero que no conozco de profesionales y tecnicos extranjeros, el grueso del equipo de soldadores fue peruano y si existen certificaciones de habilidad emitidas por IPEN y con certificacion internacional, validas ante Lloyds por ejemplo, para el control radiografico de soldadura, aqui en el lejano Cusco, en la planta de fertilizantes de CACHIMAYO (tanques de hidrogeno y planta de compresoras) se hicieron pruebas radiograficas de soldadura para 1,500 bar, soldadas por tecnicos cusqueños y certificadas por ingenieros limeños, y que estan en servicio hace mas de 10 años.

Vale la aclaracion, es bueno saberlo, sin embargo tuve la oportunidad de hacer algunos trabajos por la zona de Huaytara (Huancavelica) por donde corre el gaseoducto hacia Pisco y me informe del detalle escrito (2002).

Saludos

HernanSCL

26-Oct-2009, 02:47

¿Cual cercania actual? En realidad ellos estas mas cerca de Chile y del bloque chavista que de nosotros. ¿Cercania historica? ¿CUAL?No recuerdo una sola vez en la que Argentina haya estado de nuestro lado, ni antes ni ahora. Yo no confio en la Argentina, su Armada esta bastante relacionada con la Armada de Chile en muchos niveles. Es demasiado riesgo

http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1996&n=Argentina%20negocia%20programas%20de%20cooperaci %F3n%20naval%20militar%20con%20Bolivia%20y%20Chile

Saludos

jpor

26-Oct-2009, 10:18

Hablando del Rey de Roma...

Octaviano

26-Oct-2009, 18:35

http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1996&n=Argentina%20negocia%20programas%20de%20cooperaci %F3n%20naval%20militar%20con%20Bolivia%20y%20Chile

Saludos

en el mismo ejemplar de la revista

http://www.infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1993&n=Las%20Fuerzas%20Aéreas%20de%20Chile%20y%20Perú%2 0intensifican%20cooperación%20militar%20e%20interc ambio%20de%20información

Prosecutor

29-Oct-2009, 10:28

Buenas tardes señores, ustedes que saben mucho de esto, consulto, podrian detallarme cual es el material de que estan hechas las celdas o paneles internos de las Baterias de Combate MK 46 -1?, son utilizadas para los torpedos MK 37. Asi tambien de las baterias de combate MK 61-0

moxica

29-Oct-2009, 16:10

Saludos.

Soy de la opinion - atento Vulcano, atento a quien corresponda en la MGP - que el SIMA se meta de a pocos en lo que es el I+D

Ejemplo :

- Vamos a coger al submarino " jurel " y le vamos a hacer un tratamiento - el mismo que se le podria hacer eventualmente al los SUB que queremos reparar ó recorrer ó recostruir ó fundir ...

-Que ?
El Jurel
- Quien ?
Contratamos un equipo especialista - los gestores, supervisores y especialistas - el resto corre por personal interno del Sima, repito, interno.
- Con que ?
Una vez visto si tenemos los medios completos , vemos si "invertimos" en elgo que falte
- Donde ?
Le hacemos el sitio
- Cuando ?
Lo antes posible con un pert cpm

Esta experiencia se registra - sistemas informaticos, audivisuales, etc -

Se analiza y se provede a conclusicones - seguro que POSITIVAS

atte.
Moxica.

Vulcano

29-Oct-2009, 21:06

Saludos ilustre Moxica gran indigena soldador:
Creo que tu propuesta se refleja mas en practica de los astilleros Grotton en la decada de los 60 ..... cuando aun NO HABIA CAD (Computer Aided Design) se trabajaba el proyecto en grandes maquetas 1/10 o 1/20 ... asi resulta la maqueta interior, equipos y estructuras de un 209 en 5.7 metros de largo ... ahi, a partir de la maqueta de "Estado Actual" (nombre tecnico) se replantean cableados, tuberias, maquinas, aparatos, instrumentos, etc .... esa es la tecnica con la que incluso se trabajaron los prototipos de la clase Los Angeles y Ohio ..... yo he visto las maquetas en Procedings ... la revista de la NAVY .....

Este tema es competencia de la Direccion de Material de guerra de la MGP ... no creo que se haga publico nada mas que algunas vistas del "estado actual" ... si alguna vez se hace.

Me parece que es un primer paso forzoso, que simplifica y permite la participacion de distintos niveles de tecnicos y practicos submarinistas que pueden asi verter sus experencias en el upgrade, sin tener los conocimientos de especalidad en el CAD en tres dmensiones (3D).

Creo que la metalurgia del corte es algo ya viable y superado en el SIMAC.
Creo la programacion de obra es relativamente sencilla ... el problema es la calendarizacion del gasto.
Creo que no existe voluntad politica de dar los primeros pasos de planeamiento siquiera.

Degan

31-Oct-2009, 08:20

Interesante noticia de Enfoque Estratégico:

PERU: Modernizarán Submarinos en Argentina

Bajo un acuerdo subscrito el pasado 2 de Octubre en Buenos Aires, Perú planea confiar al Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR) el desarrollo y ejecución un programa de extensión de vida y modernización de sus cuatro submarinos del Tipo 209-1200. El proyecto considera recuperar y modernizar tanto los componentes y sistemas de plataforma así como el sistema de combate de los sumergibles, que fueron construidos en Alemania para la Marina de Guerra del Perú (MGP) en la segunda mitad de los años setenta.

El programa incluiría la revisión y el ajuste de los componentes de casco, de la planta motriz y generadores y cambio de baterías, entre otros aspectos ligados a la plataforma. En lo referido al sistema de combate y sistemas de apoyo, el proyecto incluiría el reemplazo de los sensores, del sistema de administración y control táctico y los sistemas de comunicaciones. En lo referido a sistemas de armas, se buscaría que los submarinos adquieran la habilidad de lanzar misiles mientras están sumergidos.

El acuerdo, que fue firmado por la ministra de Defensa de Argentina, Sra. Nilda Garré, y el viceministro de Defensa de Perú, Sr. Rafael Aíta, formalizó las conversaciones que representantes de los gobiernos, marinas e industria de ambos países venían sosteniendo en los últimos años. En la firma del acuerdo subscrito el pasado 2 de Octubre en el Edificio Libertad, sede del Ministerio de Defensa de Argentina, estuvieron presentes también el contraalmirante Jasón Saavedra, Gerente General de los astilleros SIMA-PERU S.A.; y el Sr. Fernando Cerdán, jefe de la Dirección General de Recursos Materiales del Ministerio de Defensa de Perú. La ministra Garré estuvo acompañada de el Secretario de Asuntos Internacionales, Sr. Alfredo Forti; y el Secretario de Planificación de la Defensa, Sr. Oscar Cuattromo.

Como resultado inmediato de la firma del acuerdo, se está conformando una comisión técnica binacional con sede en Buenos Aires, que se encargará de definir el paquete de modernizaciones que serán integradas en los submarinos peruanos, de acuerdo a los requerimientos de la MGP y según conversaciones con proveedores tanto peruanos como argentinos así como de Europa y Norteamérica. Dicha comisión estará integrada, por el lado peruano, por representantes de la Comandancia de la Fuerza de Submarinos de la MGP, representantes técnicos del Servicio Industrial de la Marina y de los astilleros SIMA-PERU S.A., y representantes de la Dirección de Recursos Materiales del Ministerio de Defensa. Por el lado argentino la comisión incluirá representantes técnicos de los astilleros TANDANOR y ALMIRANTE STORNI (ex DOMECQ-GARCIA) de Buenos Aires, que conforman el recientemente creado CINAR y que ejecutarán los trabajos en los sumergibles.

Por el lado de los potenciales proveedores de sistemas, se entiende que ha habido prolongadas conversaciones con varios de ellos. De acuerdo a fuentes en Buenos Aires, una delegación del fabricante francés THALES, que aspira a proveer el paquete de sensores y el nuevo sistema de administración y control táctico para los submarinos peruanos, habría viajado hasta esa ciudad dentro de la segunda quincena de Octubre, para conversaciones con la comisión.

Según fuentes en Buenos Aires, se espera que los trabajos en el primer submarino se inicien hacia mediados del 2010. Los navíos incluidos en el programa serían los SS-31 BAP “Angamos”, SS-32 BAP “Antofagasta”, SS-33 BAP “Pisagua” y SS-34 BAP “Chipana”. No se conoce el monto de la provisión financiera hecha por el gobierno peruano para este proyecto.

Saludos,

HernanSCL

31-Oct-2009, 09:36

mmmmm Thales SUBTICS??

Degan

31-Oct-2009, 09:38

En un extremo ambicioso, podrían terminar como los U-209 ecuatorianos.

Saludos,

Ian

31-Oct-2009, 09:54

En un extremo ambicioso, podrían terminar como los U-209 ecuatorianos.

Saludos,

Asi es, y el costo podria resultar inferior, puesto que los 209/1200 MGP estan en mejor estado que los 209 ARE... SUBTICS y S-CUBE... Interesante, aunque yo de verdad preferiria el combo ISUS-90/CSU-90.

Es mas que suficiente, despues de esto seria ideal hacerle un overhaul mayor a los 1100, puesto que estos ya estan modernizados con el Delfin 2.

Saludos

CesarAugusto

31-Oct-2009, 10:28

Bueno, Thales tiene el derecho de acercarse y presentar su propuesta tecnica/economica, como tambien Atlas Elektroniks con sus sistemas, el detalle es que debe quedar establecido que la MGP tiene clara la necesidad de repotenciar sus unidades submarinas, dudo que se pueda firmar un acuerdo grande por los 4 buques "de un solo golpe", pero si deberia de llegar a un acuerdo marco que permita adquirir 2+2 paquetes (2 firmes + 2 opciones) o incluso llegar a un precio conveniente e ir adquiriendolos 1 a la vez entre 2010 y 2013, siendo que las cuatro unidades deberian estar refiteadas, modernizadas y operativas en el Callao para el 2015 (o idealmente antes).

Saludos

Cesar

Vulcano

31-Oct-2009, 10:51

Buena noticia

Diagnostico preliminar de parte:

Parece que estando en la etapa de salida del Arpismo, dejara la deuda al siguiente gobierno, por eso el monto de la inversion no va a ser problema sustantivo, ya que el contrato seria pagado por el siguiente gobierno.
Es posible que si se intervenga a los cuatro 1200, con financiamiento externo, ya autorizado por el congreso, sobre carta fianza de los depositos existentes en banca internacional de la reservas BCR .... si es posible como credito puente. (se llama aval del Estado), parece que 400 milones dolares seria el costo de un upgrade creible para hacer disuasiva la flota submarina.
Creo que se debe tratar de lograr el top del state of the art.... lo maximo que pueda embarcarse en los 209.... y que propongo deberia incorporar algunas armas rusas... creo que las princiales mejoras por ahora son: suite electronica, sonar remolcado, flank array, AIP, lanzamiento de torpedos por chorro de agua, recubrimiento plastico sonoabsorbente, misileria AA, motores iman permanente, comunicacion submarina de baja frecuencia, ultrabaterias, etc, es decir lograr la punta tecnologica.

Pero todo esta el el campo de lo hipotetico.... ojala se llegue a concretar pronto, lo que si se ha demostrado es la iniciativa politica del ejecutivo.

chesp

31-Oct-2009, 12:40

Es mas que suficiente, despues de esto seria ideal hacerle un overhaul mayor a los 1100, puesto que estos ya estan modernizados con el Delfin 2.

Saludos

Dudo mucho que consideren a los 1100, puesto que el término de los trabajos de lso 4 1200 estrían por el 2016, y ahí recién meterían a los 1100. A menos que por el 2012 metan a refit a los 1100, pero se quedan sin submarinos.

Saludos

CesarAugusto

31-Oct-2009, 23:07

Hmm por alli podrian ser cinco unidades las trabajadas, considerando un 209/1100, you never know.8-)

Saludos

Cesar

Yordan

01-Nov-2009, 00:25

uyy 100 millones de soles gringos por cada U-209-1200 eso si es para una modernización muy decente.

Saludos

IndianZulu

02-Nov-2009, 11:31

Buena noticia

Es posible que si se intervenga a los cuatro 1200, con financiamiento externo, ya autorizado por el congreso, sobre carta fianza de los depositos existentes en banca internacional de la reservas BCR .... si es posible como credito puente. (se llama aval del Estado), parece que 400 milones dolares seria el costo de un upgrade creible para hacer disuasiva la flota submarina.

Esa cifra (US$ 400') la haz sacado de alguna fuente confiable o la asumes?
Digo, no me vaya a emocionar por gusto. En todo caso con 400 millones de dolares puedes modernizar al tope hasta 5 subs.

Saludos

Vulcano

02-Nov-2009, 13:12

Esa cifra (US$ 400') la haz sacado de alguna fuente confiable o la asumes? Digo, no me vaya a emocionar por gusto. En todo caso con 400 millones de dolares puedes modernizar al tope hasta 5 subs. Saludos

Favor revisar y leer bien el post de origen ..... (que yo escribi...) La afirmacion es que:

Ya existe autorizacion para financiamiento por endeudamiento externo por el congreso
Que un upgrade creible como elemento de disuación esta en el orden de los 100 palos por SSK .... (25% de su costo nuevo)
Que esto aun esta en el campo de lo hipotetico, faltando ver como se concreta.
que lo expuesto es un "Diagnostico preliminar de parte:" (textualmente)

Por favor, antes de los tomatazos, revisen si leyeron bien o se entusiamaron indebidamente sobre el comentario sel suscrito referido al post DEGAN de fecha 31 octubre,

Interesante noticia de Enfoque Estratégico:
Cita:
PERU: Modernizarán Submarinos en Argentina

Bajo un acuerdo subscrito el pasado 2 de Octubre en Buenos Aires, Perú planea confiar al Complejo Industrial Naval Argentino (CINAR) el desarrollo y ejecución un programa de extensión de vida y modernización de sus cuatro submarinos del Tipo 209-1200. El proyecto considera recuperar y modernizar tanto los componentes y sistemas de plataforma así como el sistema de combate de los sumergibles, que fueron construidos en Alemania para la Marina de Guerra del Perú (MGP) en la segunda mitad de los años setenta.

El programa incluiría la revisión y el ajuste de los componentes de casco, de la planta motriz y generadores y cambio de baterías, entre otros aspectos ligados a la plataforma. En lo referido al sistema de combate y sistemas de apoyo, el proyecto incluiría el reemplazo de los sensores, del sistema de administración y control táctico y los sistemas de comunicaciones. En lo referido a sistemas de armas, se buscaría que los submarinos adquieran la habilidad de lanzar misiles mientras están sumergidos.

El acuerdo, que fue firmado por la ministra de Defensa de Argentina, Sra. Nilda Garré, y el viceministro de Defensa de Perú, Sr. Rafael Aíta, formalizó las conversaciones que representantes de los gobiernos, marinas e industria de ambos países venían sosteniendo en los últimos años. En la firma del acuerdo subscrito el pasado 2 de Octubre en el Edificio Libertad, sede del Ministerio de Defensa de Argentina, estuvieron presentes también el contraalmirante Jasón Saavedra, Gerente General de los astilleros SIMA-PERU S.A.; y el Sr. Fernando Cerdán, jefe de la Dirección General de Recursos Materiales del Ministerio de Defensa de Perú. La ministra Garré estuvo acompañada de el Secretario de Asuntos Internacionales, Sr. Alfredo Forti; y el Secretario de Planificación de la Defensa, Sr. Oscar Cuattromo.

Como resultado inmediato de la firma del acuerdo, se está conformando una comisión técnica binacional con sede en Buenos Aires, que se encargará de definir el paquete de modernizaciones que serán integradas en los submarinos peruanos, de acuerdo a los requerimientos de la MGP y según conversaciones con proveedores tanto peruanos como argentinos así como de Europa y Norteamérica. Dicha comisión estará integrada, por el lado peruano, por representantes de la Comandancia de la Fuerza de Submarinos de la MGP, representantes técnicos del Servicio Industrial de la Marina y de los astilleros SIMA-PERU S.A., y representantes de la Dirección de Recursos Materiales del Ministerio de Defensa. Por el lado argentino la comisión incluirá representantes técnicos de los astilleros TANDANOR y ALMIRANTE STORNI (ex DOMECQ-GARCIA) de Buenos Aires, que conforman el recientemente creado CINAR y que ejecutarán los trabajos en los sumergibles.

Por el lado de los potenciales proveedores de sistemas, se entiende que ha habido prolongadas conversaciones con varios de ellos. De acuerdo a fuentes en Buenos Aires, una delegación del fabricante francés THALES, que aspira a proveer el paquete de sensores y el nuevo sistema de administración y control táctico para los submarinos peruanos, habría viajado hasta esa ciudad dentro de la segunda quincena de Octubre, para conversaciones con la comisión.

Según fuentes en Buenos Aires, se espera que los trabajos en el primer submarino se inicien hacia mediados del 2010. Los navíos incluidos en el programa serían los SS-31 BAP “Angamos”, SS-32 BAP “Antofagasta”, SS-33 BAP “Pisagua” y SS-34 BAP “Chipana”. No se conoce el monto de la provisión financiera hecha por el gobierno peruano para este proyecto.

Asi que por favor antes de llevarme a la fiscalia por atentar contra la tranquilidad y fe publica... revisen si leyeron bien o se entusiasmaron "mucho" antes de estudiar bien la noticia origen y textualmete mis comentarios ....

Mi frase textualmente dice:....parece que 400 milones dolares seria el costo de un upgrade creible para hacer disuasiva la flota submarina.... .

IndianZulu

02-Nov-2009, 14:02

Mejor te calmas Vulcano, pregunte no para fiscalizarte sino que no tengo claro el monto de endeudamiento autorizado, y al ver que lanzaste un numero preferi corroborar la fuente, that's it.

Respecto a los upgrades, recordemos que Ecuador esta modernizando sus 2 submarinos por US$ 120 (60 $M c/u), siguiendo esa logica con 400 M$ se podrian modernizar 5 o 6 submarinos tranquilamente.

Lo de Argentina parece que cada vez esta mas cerca, lo cual me lleva a pensar que los costos de refit / modernizacion de cada submarino podria ser similar al precio que Asmar le dio a Ecuador, incluso me atreveria a afirmar que puede ser menor, ya que estamos hablando de al menos 4 subs (o 6), todo esto siempre en el campo de la especulacion, ya que no sabemos cual es ese monto autorizado para el financiamiento (endeudamiento externo) de este proyecto.

Otro punto a tomar en cuenta es cuanto valdria la pena invertir en nuestros 209, es decir podemos pensar en ponerles thales cosas :lol: pero dada la antiguedad y caracteristicas de la plataforma podria ser que todo lo que soñamos no llegue a funcionar optimamente.

Saludos

Vulcano

02-Nov-2009, 15:55

Saludos IndianZulu:
Gracias por la tranquilidad.... acostumbrado a los tomatazos, hay que preveer, buscando la Ley (del Congreso) que autoriza al Ejecutivo (Pachacuy) a contraer endeudamiento exterior para renovar equipamiento de las fuerzas armadas (sin indicar limites) ... me enconte con esto

Peru Abril del 2004 ... Se realiza licitacion por 3 millones de dolares para comra de baterias para submarinos MGP... (ver pagina 5)
http://www.defensaidl.org.pe/boletin/2004/boletin03.pdf

CON RESPECTO AL PRESUPUESTO DEL UPGRADE
La limitacion del upgrade ecuatorianas es notoria ... parece solo es una extension de vida, con tecnologia no muy de punta, creo que los siguientes items no estan considerados:

Recubrimiento sonoabsorvente.
Sistema AIP.
Bateria misilera AA.
Lanzamiento de chorro de agua para torpedos.

Las baterias que les colocaron ...¿¿ De que tipo son...???

Creo que las Lupo van a morir tal cual estan, hasta el 2025-2030 las veremos en el Callao, la punta de lanza en el mar seran los SS .... ¿¿ seran SSK ??? , creo que como no hay opción a un "segundo" upgrade, debe apostarse por el TODO, por eso mi cifra de hasta el 25% del precio de un submarino 212-214.... por cada unidad.

En esa optica Thales8-) cosas, resultan pocas, pues de lo que se trataria es de primero asegurar realmente, una sostenibilidad de la disuación, aun en el escenario de que las necesidades del ejercito y las FAP, consuman el grueso del presupuesto de defensa en los proximos 10 años...

Citando a Gatotom 28 enero 2008... Submarinos ecuatorianos
Contrato con Asmar

El acuerdo firmado con Asmar el 10 de diciembre 2007 informado por El Mostrador.cl permitirá modernizar los submarinos del tipo 209-1300 Shyri y Huancavilca, construidos a fines de los años 70 en Alemania. Oficialmente la modernización incluye

un ajuste mayor a los sistemas de control de maquinas, de navegación y de propulsión
así como reemplazo de baterías
revisión de periscopios.

Sin embargo, El Mostrador.cl ha sido informado de que también incluirá una actualización y ampliación de capacidades, en la línea de los trabajos realizados por ASMAR en los submarinos Thompson y Simpson de la ACH.

La ampliación de capacidades bélicas comprenderá la integración del sistema de mando táctico SUBTICS del fabricante francés Thales, junto con la probable adaptación de los sumergibles ecuatorianos para el lanzamiento de torpedos pesados Tigershark y misiles Exocet SM39 Estos últimos pueden ser disparados mientras los submarinos navegan sumergidos.

Los trabajos se desarrollarán en Asmar Talcahuano entre los años 2008 y 2012, confirmaron fuentes ligadas al astillero chileno....

La pregunta no es que tan poco debemos gastar ... la pregunta es cual es el techo tecnologico del upgrade, ¿¿¿ podria ahorrarnos tener que comprar submarinos nuevos en 15 años ??? .... creo que habria que revisar la opción griega del upgrade 210 ....

Degan

02-Nov-2009, 16:13

La limitacion del upgrade ecuatorianas es notoria ... parece solo es una extension de vida, con tecnologia no muy de punta, creo que los siguientes items no estan considerados:

Hola Vulcano, permíteme opinar, pues el tema es interesante:

Ese upgrade es lo máximo que existe, hasta ahora, en submarinos U-209, pues:

Recubrimiento sonoabsorvente.

Que yo sepa, ningún U-209 no utiliza recubrimiento exterior (ni siquiera el U-212/214)

Sistema AIP.

No existe aún submarinos modernizados con AIP, excepto los Agosta 90B de Pakistan, con MESMA francés. La modernización griega de sus U-209 con celdas AIP alemanas, hizo KAPUT con el affaire U-214.
El punto, es que el Agosta 90B (igual que el Scorpene) están diseñados desde un principio para aceptar esa modernización, no así el U-209.

Bateria misilera AA.

Entiendo que aún son prototipos.

Lanzamiento de chorro de agua para torpedos.

¿Y cuál sería la ventaja de eso?.

Las baterias que les colocaron ...¿¿ De que tipo son...???

Muy posiblemente son Plomo-Ácido estándar, pues las de Litio-Ion solo existen para el Scorpene hoy.

La modernización no es menor, pues incluye:

a) Refit completo, con cambio de generadores Diesel y revisión de motores.
b) Revisión de los periscopios (no sé si modernización)
c) Cambio de baterías
d) Cambio de los sonares originales por los S-Cube de Thales, similares a los del Scorpene
e) Cambio del sistema de mando y Control, por el Subtics de UDSI, el mismo del Scorpene
f) Integración de nuevos torpedos Black Shark

Saludos,

moxica

02-Nov-2009, 16:16

Saludos.

Si pudiera ...me opondria a que los submarinos sean llevados a "reparar" a Argentina, por varias razones.

A.- La industria Argentina hoy por hoy no esta como para tirar cohetes.
B.- Llamenlo prejuicio, pero no me gustan los "chamulleros" "vendehumos" y menos si ellos tienen que manejar el dinero del Perú y su Seguridad
C.- El momento actual - la coyuntura Latianoamericana - no apunta exactamente a la confianza que requiere este trabajo. Mejor dicho : Argentina NO ES NUESTRO SOCIO y hay cosas que NO debemos conafiarles
D.- Por que usar a "terceros" si podemos mandarlos con los del siguiente peldaño ?

.. de donde me pongo a pensar :

Que "humo" han ofrecido los Argentinos ??????

Si señores, HUMO por que digame alguien que puden ofrecerlos astilleros Argentinos a este bien del Peru y de la MGP ????? aparte de supuestamente capacidad instalada para este trabajo.

Opino que tiene - o tambien puede ser que existan otros aspectos "secretos2 que no nos quieran contar - que los astilleros Argentinos NO deben ser los elegidos - justamente tambien asi sea que nos ofrezcan la gran cosa, pero porcuestiones de "confianza" -

Moxica. Indigena soldador con cautín y diseñador de proyectos en una fabrica de barcos de papel.

Giancarlo_HG.

02-Nov-2009, 16:34

que noticia mas interesante, ojalá se lleve a cabo.

Marauder

02-Nov-2009, 16:50

Alentadora noticia, espero que se concrete y que NO quede en meras promesas apristas...
Por otro lado, ¿porque Argentina?, ¿porque no Alemania o Francia? (por mencionar a algunos países mas industrializados).
Otra duda, después del Upgrade, ¿quedarán nuestros subs a la altura de las necesidades del barrio?.

Obviamente mi humilde preocupación ya que no soy entendido del tema.

Gracias por las respuestas.

Saludos desde Trujillo.

Vulcano

02-Nov-2009, 17:38

Saludos Srs. foristas:
Saludos Degan:
Es claro que mi opcion es la de innovar, esto implica hacer mas y/o mejor lo que los demas han hecho, el capital de mayor sensibilidad para la MGP ha sido historicamente su fuerza silente, el forista Degan amablemente expone su interes en la propuesta que esta mas alla de lo conoce, el asunto es que sí es posible configurar el ugrade para lograr una letalidad disuasiva sostenible en un escenario de 15 - 20 años mas y debe hacerse lo maximo posible, porque no hay una segunda oportunidad.

Degan indica que SOLO los scorpene tiene baterias Litio Ion... eso es falso,
Cita:
Las baterias que les colocaron ...¿¿ De que tipo son...???

Muy posiblemente son Plomo-Ácido estándar, pues las de Litio-Ion solo existen para el Scorpene hoy.
Bateria Ion en la HDW ....
http://www.elsnorkel.com/web/tecnologia/baterias-de-iones-de-litio-para-thyssenkrupp.html
Incluso existen tambien la bateria Zinc-Plata ... es de mejor vida y capacidad que la Litio-ion, pero muy costosa (por la plata que hay harta en el Perù)

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/Silver-oxide_battery (http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/es/Silver-oxide_battery)

OPCIONES PARA UPGRADE ...
A los no especializados, les recomiendo revisar esta biblioteca de elsnorkel...
http://www.elsnorkel.com/web/articulos/tecnologia.html

RECUBRIMIENTO SONOABSORBENTE (RUSO)
Para los submarinos de la cuarta generación fueron creadas cubiertas de goma especiales aislantes, las cuales disminuyen el nivel de ruido hasta alcanzar sonidos de baja frecuencia y cuyo grosor es de sólo 40 mm.

Estas cubiertas son dos veces más finas que las que anteriormente utilizábamos. La nueva cubierta consiste de 7-8 capas de diferente perforación y perfil de goma. La idea es simple: mientras más haya cavidades de aire, más se absorbe el sonido de diferentes frecuencias a distintas profundidades. Así nos relató el doctor en ciencias técnicas, profesor Ernst Myshinskiy, director de acústica de navío e industrial del instituto.

Con todo, la cubierta hidroacústica es apenas una protección pasiva del ruido. En el instituto ya se están desarrollando aparatos de protección activa totalmente novedosos. Según declaraciones del científico, la creación de tales medios de reducción acústica es una novísima dirección en la ciencia mundial. En Rusia los métodos activos aparecieron hace un cuarto de siglo, pero en aquel entonces se consideraba que esta ‘medicina’, era una especie de nitroglicerina. (tomado de un hilo ruso)

El hecho que aun no lo hayan aplicado fuera de Rusia ... no hace imposible aplicarlo.

Y hay mas.... creo que el SSM Exocet 40 o el SSM Club son las opciones misileras ... que los tecnicos opinen ...

LANZAMIENO DE TORPEDO CON CHORRO DE AGUA
Informo que el lanzamiento con chorro de agua sirve para darle sigilosidad al "disparo" del torpedo, el antiguo sistema instalado en los 209 que los lanza con aire comrimido, hace un escandalo acustico inmenso, son cientos de metros cubicos de aire haciendo un ruido detectable y escandaloso... a decenas de kilometros ... por eso inventaron el lanzamiento con chorro de agua, no genera casi ruido.....

¿¿ LA MODERNIZACION ES MENOR ???
Yo creo que la inverson ecuatoriana es una opcion media, sin talento, y que hace lo minimo que se podia hacer, solo "rescata" para un escenario poco competitivo a los 209 ARE, no incluye cambio del motor electrico a uno de iman permanente, y Degan creo esta mal informado, porque hay un sola maquina principal, que es el generador-motor electrico, acoplado por una trasmision a los motores diessel, por lo que el item a) resulta de confusa interpretacion, la incorporacion de los BlackSahrk es inherente a la suite Thales, y no requiere mayor ingenieria en la sala de torpedos, solo una mejora de la interface de filoguia para fibra optica.

Degan
La modernización no es menor, pues incluye:

a) Refit completo, con cambio de generadores Diesel y revisión de motores.
b) Revisión de los periscopios (no sé si modernización)
c) Cambio de baterías
d) Cambio de los sonares originales por los S-Cube de Thales, similares a los del Scorpene
e) Cambio del sistema de mando y Control, por el Subtics de UDSI, el mismo del Scorpene
f) Integración de nuevos torpedos Black Shark

DEGAN ....No existe aún submarinos modernizados con AIP, excepto los Agosta 90B de Pakistan, con MESMA francés. La modernización griega de sus U-209 con celdas AIP alemanas, hizo KAPUT con el affaire U-214.
Lo cual significa que los planos y el proyecto estan almacenados, listos para un comprador del upgrade....

Disculpen lo desordenado, pero creo que la idea queda... Moxica ingeniero de armas, le pondra despues los toques de cautin necesarios para que no le entre agua al 209..... usando papel encerado, para que no haya goteras.

Degan

03-Nov-2009, 11:55

Bateria Ion en la HDW ....
http://www.elsnorkel.com/web/tecnolo...ssenkrupp.html
Incluso existen tambien la bateria Zinc-Plata ... es de mejor vida y capacidad que la Litio-ion, pero muy costosa (por la plata que hay harta en el Perù)

Vulcano,

Las baterías de Litio-Ion son BASTANTE más capaces que las baterías de Plata-Zinc (que son más antiguas, y están por ejemplo en el torpedo SUT):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Bateriassubmarinos.jpg

Respecto a GAIA y los alemanes… lo único que existe, es una noticia del 2005 en la WEB de GAIA, con la información que indica Snorkel…en la WEB de ThyssenKrupp Marine Systems AG, no existe NADA más hasta ahora.

http://www.gaia-akku-online.de/ENG/SEITEN/action.lasso?-search&-Database=GaiaCMS&-Layout=News&-Response=news_detail_cms.html&ID=News&Submenu=News&Counter=359&-op=cn&Sprache=englisch&-op=cn&Firma=GAIA

Por otra parte, SAFT de Francia ya diseñó las baterías y DCNS ya diseño las modificaciones necesarias en el Scorpene, es decir HOY es el único sistema existente.

El hecho que aun no lo hayan aplicado fuera de Rusia ... no hace imposible aplicarlo.

Entiendo que en USA y UK también existen tecnologías por el estilo…que son útiles en ruidosos SSN, pero que no harían la diferencia en un SSK.

Y hay mas.... creo que el SSM Exocet 40 o el SSM Club son las opciones misileras ... que los tecnicos opinen ...

No existe la versión usable desde submarinos del Exocet MM40, solo existe hoy la SM39 Block 2, que usa Chile.
Integrar el SSM Club en un U-209 supera por lejos el presupuesto completo de NUBE y mucho más.

Informo que el lanzamiento con chorro de agua sirve para darle sigilosidad al "disparo" del torpedo, el antiguo sistema instalado en los 209 que los lanza con aire comrimido, hace un escandalo acustico inmenso, son cientos de metros cubicos de aire haciendo un ruido detectable y escandaloso... a decenas de kilometros ... por eso inventaron el lanzamiento con chorro de agua, no genera casi ruido.....

Vulcano…

Los TLT de los U-209 son del tipo Swim-Out, es decir el propio torpedo sale del tubo, sin requerir nada de aire u otro propelente, solo la eyección de minas o misiles requiere asistencia externa.
La opción de usar RAM por aire se ha mostrado más simple que la opción RAM de agua, ya que:

a) Para RAM de agua tienes que modificar el perfil de los TLT Swim-Out, es decir, ya no podrán eyectar Swim-Out otra vez
b) Requieren tanques acumuladores, que exigen bastante espacio dentro del submarino (difícil excepto que se diseñe desde un principio)

Otra opción es el RAM telescópico, como el que usan los Dolphin israelitas o el Scorpene, que permite seguir usando eyecciones Swim-Out.
En todo caso, el lanzamiento Swim-Out es ruidoso por naturaleza, al producirse cavitación en el propulsor, dentro del TLT.
Resumen, de difícil a imposible integrar RAM de agua en submarinos como los U-209.

Yo creo que la inverson ecuatoriana es una opcion media, sin talento, y que hace lo minimo que se podia hacer, solo "rescata" para un escenario poco competitivo a los 209 ARE, no incluye cambio del motor electrico a uno de iman permanente, y Degan creo esta mal informado, porque hay un sola maquina principal, que es el generador-motor electrico, acoplado por una trasmision a los motores diessel, por lo que el item a) resulta de confusa interpretacion, la incorporacion de los BlackSahrk es inherente a la suite Thales, y no requiere mayor ingenieria en la sala de torpedos, solo una mejora de la interface de filoguia para fibra optica.

Dejando de lado tus juicios de valor (bastantes discutibles por lo demás), bamos aclarando:

a) NO se puede incluir motores de imanes permanentes sin realizar extensas modificaciones estructurales, ya que éstos motores tienen dimensiones, pesos y velocidades de manejo muy distintas, requiriendo también espacio extra para los complejos mecanismos electrónicos requeridos. No existe ningún SSK que haya recibido un cambio así, y posiblemente saldría más económico hacer un SSK nuevo.
b) Cada U-209 ecuatorianos, posee 4 motores diesel MTU 12V 493 AZ80 GA31L, acoplados a 4 alternadores Siemens de 1,7MW, más un motor Siemens de 3,38MW…los MTU son los que se cambian y el resto se lleva 0km.
c) Para usar Black Shark y su tremendo alcance, requieres censores (sonares) de última generación (S-Cube de Thales) integrados a u sistema de mando y control también de última generación (Subtics de UDSI):

http://www.bigbangtango.net/website/WeeklyColumns/clip_image004.jpg

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/S-Cube.jpg

Lo cual significa que los planos y el proyecto estan almacenados, listos para un comprador del upgrade....

Exacto, listos para el próximo conejillo de indias, que pague.

Saludos,

Giancarlo_HG.

03-Nov-2009, 13:50

Creo que hay que dejar de lado las alucinaciones de upgrades que nadie ha pagado, y esperemos a que se concrete el upgrade de las 4 U1200, los 1100 que duren hasta que Dios quiera, total ya han recibido tecnología nacional.

Degan

03-Nov-2009, 14:17

Mantener los U-209-1100 atenta contra el alcance de la modernización de los U-209-1200, ya que su operación tiene costos, tanto de soporte y mantención como de personal.

Es como si aquí hubiésemos seguido con las Leander, pues estaban recién modernizadas.

Saludos,

moxica

03-Nov-2009, 14:32

Saludos.

Gracias Vulcano por tenerme presente en el proyecto, justamente desde que he leido el post, he ido a comprar todo un rollo de estaño y por supuesto estoy poniendo a punto mi cautin a carbon, ademas de unos cartones de huevos para la insonorizacion y porseacaso - asi no podran decir que no tengo plan B - unos rollos de masking tape.

Ahora al punto.

Nadie duda de la EXELENTE capacidad de los submarinistas peruanos. Pero la diferencia tecnologica rapidamente puede igualar a la destreza.... aplicase en este caso en concreto.

Por lo que es estrictamente NECESARIO que los subs peruanos reciban mejoras no consistentes en simples manos de pintura o mejoras de sonar y asi lo ha decidido la MGP.

Asi que aqui el problema no es que NO RECIBAN UN UPGRADE sino que el upgrade sea lo suficientemente eficaz - capacidades de guerra - y eficiente - cuestiones de costo y confianza -

------------------------------------------------------------------

Sobre el upgrade que ofrecen los alemanes y que segun un forista estan a la espera de un conejillo de indias que quieren que les diga ?

Prefiero a la magnifica maquinaria y gestion alemana que a los otros , incluidos a los del upgrade a los subs ecuatorianos.

atte.
Moxica. Jefe de mantenimiento de los astilleros reales de Sipan.

sinchi

03-Nov-2009, 15:48

Pienso casi igual que Giancarlo_HG. y hacer el upgrade de las 4 U1200 con todas las de la ley, los 1100 deben ser reemplazados por otros Uxxx de ultima, no tiene sentido repotenciar algo que despues exigira mayores intervenciones economicas y fisicas, mientras tanto los U1100 seguirian entrenando a nuestros submarinistas que son lo mejor de estos lares hasta que termine su ciclo de vida.
saludos:roll:

economista

08-Nov-2009, 01:14

CesarAugusto

08-Nov-2009, 01:59

gabler

08-Nov-2009, 16:52

Me parece que los 1100 es decir el ISLAY y el ARICA, a pesar de su antiguedad siguen cumpliendo con eficiencia el ARICA lo ha demostrado en dos SUBDIEX seguidos, que ha operado a un alto rate sin problemas, creo que deberiamos pensar en una solucion inrtermedia de estos buques una modrenizacion del sistema de control de tiro con un sistema de bajo costo como el TACTICS y un sonar barato como el LOW COST PASIVE SONAR (LOPAS), en la parte de ingenieria mantenerlos y pueden seguir operando sin problemas.
No cometamos e lmismo error cuando le dimos de baja a dos SIERRAS operativos y con baterias nuevas..dizque que para tener mayor presupuesto para los 209 y al final solo perdimos dos buques que pudieron haber operado tranquilos unos años mas.
Saludos

AfiCiONaDoOv

08-Nov-2009, 16:53

Las modernizaciones profundas son aconsejables en naves que tienen un remanente de vida util que permita aprovechar esa inversion en muchos años, los 209/1100 son obviamente nuestras unidades con mas edad a cuestas (25/24 años de uso) asi que resulta complicado pensar en su modernizacion profunda, habria que saber cual es su condicion estructural y su desgaste real para determinar si uno o ambos de esos buques merecen trabajos mayores, la verdad yo no lo descartaria de plano, pero mirando desde afuera y sin los datos necesarios resulta dificil adivinar ese futuro.

Eso si, estas unidades son viejitas pero estan dentro de su vida util y cumplen sus trabajos, es cuestion de recordar que el BAP Arica estuvo en EEUU por dos años consecutivos participando en los ejercicios SUBDIEX, navegando unos 120 durante esas ejercitaciones (osea tranquilamente pasando 180 dias en el mar al año por dos años consecutivos, algo que hasta uno que otro submarino nuevo podria envidiar8-)), evidentemente su tecnologia no es de punta, pero en ese aspecto tambien se han hecho mejoras importantes (ver Nº1 de PD&S) que han dado resultados bastante satisfactorios, si bien data tecnica de esto no trasciende al detalle, si existe bastante confianza para con este material y -supongo- que tendremos esas unidades dando vueltas x alli por varios años mas.

Saludos

Cesar

Saludos Cesar y felicitaciones por su vacaciones por el sur lo vi en las noticias...

Bueno lo que cometa es muy cierto , yo tambien opino igual creo que serìa interesante que la MGP haga un estudio sobre cual de los sub 209/1100 o 209/1200 esta en mejores condiciones. Creo que las 209/1100 solo un mantenimiento y algunas pequeñas mejoras para que esten aqui unos 5 - 8 años y me pondrìa estudiar cual de todos los 209/1200 tiene mejor chance de ser modernizado para que se quede unos 15 -25 años claro con un upgrade de lo mejores, auqneu sean supongamos sòlo 2 seria exelente, ya que dando de baja los otros sub que no tiene mucho que ofrecer pues para el 2015 se podria adquirir un par de nuevos sub. Me parece masrazonable, asi no gasto en tener operativos 8 o 6 sub con tecnologia medianamente optima y que gaste en personal ,combuctible ,etc. y con ese ahorro pensar que se puede comprar en los proximos años.

Quisiera saber si mi amigo Vulcano que sabe mas del tema oalguien que este por aqui si saben si para la compra de sub se tiene que hacer el pago de el total del dinero o se puede pagar en partes??

Saludoss..

Esperando tomatasos...

sinchi

09-Nov-2009, 12:02

AfiCiONaDoOv no creo que te caigan tomatasos, es el criterio que debe primar en pos de un gasto màs eficiente, además un nuevo sub lo tendriamos para rato 20 años sin mayores inverciones, solo operaciòn y manto.:idea:
saludos

Vulcano

24-Nov-2009, 18:26

Saludos amigos foristas:
Primero anunciadoles mi proxima ausencia por destaque a las punas de Ayacucho (hay mucho Perù que construir), sobre los 209 creo que nos espera para la MGP una decada mas de pobreza economicamente vista, eso significa que no va alcanzar los dolares para atender toda la flota, y es necesario mantener con capacidad disuasiva una punta de lanza con menores necesidades de mantenimiento y operacion, y esa es el arma submarina.... recordemos las primeras decadas del siglo pasado, cuando Chile mantenia acorazados y nosotros los enfrentabamos con submarinos.... creo que la falta de voluntad politica de los administradores es historica y evidente.

En esta visiòn, la maximizacion del poder submarino asegura que aun cuando no se logre inversiones para potenciar la flota de superficie, la capacidad de disuaciòn es certera.... llevar los cuatro 209/1200 al tope del upgrade, por el precio de un solo nuevo SSK creo es la mas eficiente inversiòn para la MGP.

El asunto financiero, he propuesto, que se realice como un credito puente, es decir: utilizando 400 millones de los depositos en bancos suizos de las RIN como garantia de una carta de credito, para un credito puente, considerando que la curva de endeudamiento nacional ya paso su punto mas alto y las actuales capacidades del pais nos hacen persona de credito para amortizar en 10 años, digamos, esa cuenta, no como parte del presupuesto del MINDEF, sino como parte de las obligaciones de endeudamiento externo del MEF ... ya hemos pasado años en los que se han pagado por concepto de deuda externa hasta 2,500 millones de dolares al año (era Kucinsky) ... 400 millones en 10 años...??? yo creo que no es mucho esfuerzo.

Por esto invito a revisar y mejorar el frustrado proyecto griego del U210 ... como dijo un forista chileno, es un prototipo, sin probar, como lo eran tambien los scorpene cuando los compraron en Chile, prototipo tambien fue el Flyier... y peruanos, entre otros: el Exocet, Otomat, Pariñas; y los que se acuerdan de la historia revisen a Pedro Ruiz Gallo.

Hasta Enero.

Degan

25-Nov-2009, 09:50

Por esto invito a revisar y mejorar el frustrado proyecto griego del U210 ... como dijo un forista chileno, es un prototipo, sin probar, como lo eran tambien los scorpene cuando los compraron en Chile, prototipo tambien fue el Flyier... y peruanos, entre otros: el Exocet, Otomat, Pariñas; y los que se acuerdan de la historia revisen a Pedro Ruiz Gallo.

Ojo:

a) El primer usuario externo del Exocet fue Grecia, y no me queda claro que el primero en LA fuera Perú.
b) El primer usuario externo del Otomat fue Venezuela
c) ¿Qué es el “Flyier”?
d) El Scorpene es la integración de diseños ya probados, en cambio el U-214 es un diseño nuevo.

Saludos,

Ian

25-Nov-2009, 10:05

Ojo:

a) El primer usuario externo del Exocet fue Grecia, y no me queda claro que el primero en LA fuera Perú.

Si lo es, los destructores clase Daring fueron de hecho los primeros buques con SSMs en Sudamerica, pero los primeros buques con misiles en general fueron los Almirante de la ACh (Sea Cat). Por cierto, los Daring fueron los buques con mas MM38 en el mundo ( 8 ), hasta donde se.

c) ¿Qué es el “Flyier”?

Ese Vulcano, siempre soltando frases aleatorias...

d) El Scorpene es la integración de diseños ya probados, en cambio el U-214 es un diseño nuevo.

Degan, el 214 en realidad esta basado en las experiencias previas de HDW, el 209 y tambien en el 212, al igual que el Scorpene que se basa en los SSKs nucleares frenchies.

Ahora, el tema del 214 griego es simple, como todo prototipo, tuvo sus fallas, el fabricante lo reconocio y reparo apropiadamente, pero los griegos, que estan endeudados hasta los dientes con los germanos, se aprovecharon de esa coyuntura para decirle que no a todo el deal + el upgrade Neptune II.

Pero al 214 le va muy bien en Corea, donde se han contratado inclusive mas unidades. Y no dudo que las unidades del deal griego encuentren comprador pronto.

Saludos.

ManuelAntonio

25-Nov-2009, 11:18

Degan, el 214 en realidad esta basado en las experiencias previas de HDW, el 209 y tambien en el 212, al igual que el Scorpene que se basa en los SSKs nucleares frenchies.

Ahora, el tema del 214 griego es simple, como todo prototipo, tuvo sus fallas, el fabricante lo reconocio y reparo apropiadamente, pero los griegos, que estan endeudados hasta los dientes con los germanos, se aprovecharon de esa coyuntura para decirle que no a todo el deal + el upgrade Neptune II.

Pero al 214 le va muy bien en Corea, donde se han contratado inclusive mas unidades. Y no dudo que las unidades del deal griego encuentren comprador pronto.

Yo juraba que para el 214 hubo un prototipo de pruebas y después recién se construyó uno para los espartanos que tuvo sus fallitas.

Entonses no se puede criticar mucho al primer Scorpene (el de la ACh), se ve que las fallas en la primera unidad construida se aplica a todos los fabricantes, ¿es correcto llamarlos prototipos?.

Saludotes

Ian

25-Nov-2009, 11:44

Yo juraba que para el 214 hubo un prototipo de pruebas y después recién se construyó uno para los espartanos que tuvo sus fallitas.

No, el Papanikolis fue el primero de su clase, construido en Alemania para la Marina Griega, paralelamente se estan construyendo 3 mas en la subsidiaria de HDW en Grecia, Hellenic Shipyards. Y otro tanto en Corea, donde estan muy satisfechos con el sub (sin mencionar la orden portuguesa). Estos 3 si entraran en servicio en Grecia, por lo que el Papanikolis es el que queda disponible para la venta. Una interesante oportunidad para una marina que requiera incrementar rapidamente su flota de SSKs. El sub esta listo, pagas y te lo llevas.

Entonses no se puede criticar mucho al primer Scorpene (el de la ACh), se ve que las fallas en la primera unidad construida se aplica a todos los fabricantes, ¿es correcto llamarlos prototipos?.

Saludotes

Claro, y no tiene nada de malo llamar al O'Higgins "prototipo", no es un adjetivo peyorativo ni nada por el estilo, el problema radica en que muchos foristas chilenos se cierran a rajatabla tras la version de que el O'Higgins no presenta problema alguno, cuando se sabe que es todo lo contrario, aunque parece que ya supero todos sus problemas iniciales.

Eso el tiempo lo dira.

Saludos

Degan

25-Nov-2009, 12:58

Si lo es, los destructores clase Daring fueron de hecho los primeros buques con SSMs en Sudamerica, pero los primeros buques con misiles en general fueron los Almirante de la ACh (Sea Cat). Por cierto, los Daring fueron los buques con mas MM38 en el mundo ( 8 ), hasta donde se.

En la misma época en que las Daring de Perú eran modernizadas, lo eran también las Almirante de Chile…más o menos con lo mismo.
En todo caso, confirmo con mis libros en la tarde.

Degan, el 214 en realidad esta basado en las experiencias previas de HDW, el 209 y tambien en el 212, al igual que el Scorpene que se basa en los SSKs nucleares frenchies.

Es aún más simple…mientras HDW empleaba su “experiencia” en el diseño de otros submarinos para crear uno nuevo…DCNS “tuneaba” los cascos de sus SSN para uso de SSK, con los mismos sistemas, periscopios, sonares, etc.
Lo único realmente de diseño nuevo en el Scorpene, es el motor de imanes permanentes.

Ahora, el tema del 214 griego es simple, como todo prototipo, tuvo sus fallas, el fabricante lo reconocio y reparo apropiadamente, pero los griegos, que estan endeudados hasta los dientes con los germanos, se aprovecharon de esa coyuntura para decirle que no a todo el deal + el upgrade Neptune II.

Esa es una opinión…lo que si se sabe, es que los Kraut quisieron pasar gato por liebre, pues intentaron FORZAR a Grecia para que ACEPTARA el SSK con todas esas fallas incluidas, y les costó BASTANTE reconocer los “problemitas”.
Tanto es así, que Grecia NUNCA aceptó el “paquetito”, y tiró todo por la borda.
Obviamente, con los siguientes usuarios la cosa se hizo mejor (Corea).

Pero al 214 le va muy bien en Corea, donde se han contratado inclusive mas unidades. Y no dudo que las unidades del deal griego encuentren comprador pronto.

Claro…no les quedaba otra, si querían seguir en el negocio de los SSK.

Entonses no se puede criticar mucho al primer Scorpene (el de la ACh), se ve que las fallas en la primera unidad construida se aplica a todos los fabricantes, ¿es correcto llamarlos prototipos?.

Yo no estaría tan seguro de que existieron fallas… ;)
Aunque, si tal vez, hubo que cambiar un Diesel por seguro.

donde estan muy satisfechos con el sub (sin mencionar la orden portuguesa)

Que no es un U-214…sino un U-209 bien enchulado.

Saludos,

Ian

25-Nov-2009, 14:05

En la misma época en que las Daring de Perú eran modernizadas, lo eran también las Almirante de Chile…más o menos con lo mismo.
En todo caso, confirmo con mis libros en la tarde.

Es correcto, pero cuando los Almirante estaban siendo modernizados, los Daring ya estaban en servicio en la MGP.

Es aún más simple…mientras HDW empleaba su “experiencia” en el diseño de otros submarinos para crear uno nuevo…DCNS “tuneaba” los cascos de sus SSN para uso de SSK, con los mismos sistemas, periscopios, sonares, etc.
Lo único realmente de diseño nuevo en el Scorpene, es el motor de imanes permanentes.

El 214 en realidad se basa mucho en el 212 solo que sin el casco amagnetico y con un mayor desplazamiento, y es correcto lo del Scorpene, ademas de los motores la novedad es la escala (es un SSN "scale-down").

Esa es una opinión…lo que si se sabe, es que los Kraut quisieron pasar gato por liebre, pues intentaron FORZAR a Grecia para que ACEPTARA el SSK con todas esas fallas incluidas, y les costó BASTANTE reconocer los “problemitas”.

Tanto es así, que Grecia NUNCA aceptó el “paquetito”, y tiró todo por la borda.
Obviamente, con los siguientes usuarios la cosa se hizo mejor (Corea).

No no Degan, esa si es una opinion, es decir, sucedio lo mismo que con uds. con la diferencia de que la Armada Helena lo mando de regreso a HDW sin aceptarlo en servicio, mientras que uds. incorporaron al servicio al O'Higgins con todo y problemas. Los griegos aprovecharon la oportunidad para reducir su deuda con los germanos, que es bastante onerosa te cuento.

Yo no estaría tan seguro de que existieron fallas… ;)
Aunque, si tal vez, hubo que cambiar un Diesel por seguro.

Bueno, sinceramente yo no creo que sea asi (es mas, creo que siguien existiendo). Pero son cosas que se dan pues al introducir al servicio un SdA tan avanzado (y novedoso) como lo es el Scorpene.

Que no es un U-214…sino un U-209 bien enchulado.

Saludos,

Ah si, tienes razon... La verdad no recuerdo como es exactamente el contrato portugues, creo que sus subs son un punto medio entre el 209 y el 214... Revisare.

Saludos

Degan

25-Nov-2009, 15:16

Es correcto, pero cuando los Almirante estaban siendo modernizados, los Daring ya estaban en servicio en la MGP.

Tienes el detalle de fechas…?

El 214 en realidad se basa mucho en el 212 solo que sin el casco amagnetico y con un mayor desplazamiento, y es correcto lo del Scorpene, ademas de los motores la novedad es la escala (es un SSN "scale-down").

El U-212 es familiar del U-214…pero NO ES un U-212 de mayor desplazamiento, tiene diferencias importantes en su configuración, como:

a) El primero tiene sus tanques de LOX e hidrógeno fuera del casco de presión, el segundo los tiene dentro.
b) Por lo anterior, el casco del primero tiene dos secciones de presión de distinto diámetro, siendo el segundo más uniforme y así más eficiente para alcanzar mayores profundidades.
c) El primero tiene planos horizontales a la antigua, mientras que el segundo los tiene en la vela, igual que el Scorpene.

No no Degan, esa si es una opinion, es decir, sucedio lo mismo que con uds. con la diferencia de que la Armada Helena lo mando de regreso a HDW sin aceptarlo en servicio, mientras que uds. incorporaron al servicio al O'Higgins con todo y problemas. Los griegos aprovecharon la oportunidad para reducir su deuda con los germanos, que es bastante onerosa te cuento.

a) Lo que sucediera o no con el Scorpene (de lo cual hay pura especulación y nada concreto), NO TIENE NADA QUE VER con lo sucedido con el U-214 griego.
b) Lo que describo respecto al caso griego es un hecho, fácilmente seguible por documentos oficiales…no solo mala leche de foristas.
c) Estás diciendo además, que los altos oficiales de la Armada de Chile mienten, y si te atreves a decir eso…Al menos entrega pruebas concretas de FALLAS importantes en el O´higgins.

Bueno, sinceramente yo no creo que sea asi (es mas, creo que siguien existiendo). Pero son cosas que se dan pues al introducir al servicio un SdA tan avanzado (y novedoso) como lo es el Scorpene.

Puedes creer lo que quieras.

Saludos,

Ian

25-Nov-2009, 15:37

Tienes el detalle de fechas…?

Si, pero no aqui.

El U-212 es familiar del U-214…pero NO ES un U-212 de mayor desplazamiento, tiene diferencias importantes en su configuración, como...

Degan, ¿en donde he dicho yo que el 214 es un 212 con mayor desplazamiento eh? Yo he dicho que el 214 se BASA EN el 212, comparten muchos componentes importantes, etc. No pongas palabras que yo no he dicho.

a) Lo que sucediera o no con el Scorpene (de lo cual hay pura especulación y nada concreto), NO TIENE NADA QUE VER con lo sucedido con el U-214 griego.
b) Lo que describo respecto al caso griego es un hecho, fácilmente seguible por documentos oficiales…no solo mala leche de foristas.
c) Estás diciendo además, que los altos oficiales de la Armada de Chile mienten, y si te atreves a decir eso…Al menos entrega pruebas concretas de FALLAS importantes en el O´higgins.

Si, ¿y porque no? Porque son altos oficiales de la Armada y porque son chilenos NO PUEDEN MENTIR ACASO. O al menos, omitir u ocultar los hechos, si tu te crees todo lo que tu gobierno te dice, eso es asunto tuyo. Evidencia hay en abundancia.

Saludos.

ManuelAntonio

25-Nov-2009, 15:44

Dega, entonces afirmas que el "O'higgins" no ha tenido fallas.

Yo veo que el asunto es bastante simple; los submarinos son máquinas complejas, el 214 y el Scorpene son teconologías nuevas, en tal sentido es muy posible que las primeras construcciones de cada modelo presenten fallas. Las posteriores unidades, como se puede ver, navegan normalmente sin problemas desde su botadura, muestra que los problemas iniciales se solucionaron y se aplicaron.

Degan

25-Nov-2009, 16:44

Degan, ¿en donde he dicho yo que el 214 es un 212 con mayor desplazamiento eh? Yo he dicho que el 214 se BASA EN el 212, comparten muchos componentes importantes, etc. No pongas palabras que yo no he dicho.

Repito lo que dijiste....

El 214 en realidad se basa mucho en el 212 solo que sin el casco amagnetico y con un mayor desplazamiento,

No veo para nada es “mucho” de tu frase, excepto el uso de electrónica y sistemas parecidos.
Por otra parte, los U-214 si tiene casco amagnético.

Si, ¿y porque no? Porque son altos oficiales de la Armada y porque son chilenos NO PUEDEN MENTIR ACASO. O al menos, omitir u ocultar los hechos, si tu te crees todo lo que tu gobierno te dice, eso es asunto tuyo. Evidencia hay en abundancia.

Mucho más simple que eso, porque lo que ellos dicen es un dato serio y oficial...y lo que tú dices, que es habladurías mal intencionadas de foro.
Si hay evidencia en abundancia...entrégala.

Dega, entonces afirmas que el "O'higgins" no ha tenido fallas.

No, afirmo que el O´higgins pudo haber tenido que cambiar un diessel, nada más.

Yo veo que el asunto es bastante simple; los submarinos son máquinas complejas, el 214 y el Scorpene son teconologías nuevas, en tal sentido es muy posible que las primeras construcciones de cada modelo presenten fallas. Las posteriores unidades, como se puede ver, navegan normalmente sin problemas desde su botadura, muestra que los problemas iniciales se solucionaron y se aplicaron.

De eso no cabe duda, pero:

a) El O´higgins y el Carrera son GEMELOS, cosa que no sucede con el Papanikolis y los siguientes
b) Se sabe que posiblemente se tuvo que cambiar un Diessel en el O´higgins
c) Se sabe que por contrato, había que mostrar “en detalle” el submarino a los posibles clientes
d) Se sabe que hubo que preparar personal y sistemas para el soporte COMPLETO local, por contrato
e) Esto es especulación mía...se desarrollaron tecnologías propias para el Scorpene, solo cuando este existía... ;)

Saludos,

ManuelAntonio

25-Nov-2009, 17:09

a) El O´higgins y el Carrera son GEMELOS, cosa que no sucede con el Papanikolis y los siguientes
b) Se sabe que posiblemente se tuvo que cambiar un Diessel en el O´higgins

Déjame entender, los dos Scorpene ACh se construían simultaneamente, en el caso del 214, se construyó primero el Papanikolis y luego el resto ..

Degan

25-Nov-2009, 17:31

No simultáneamente, pero si se solaparon...

El punto es que hay cambios de diseño de ingeniería entre el Papanikolis y sus hermanos, cosa que NO sucede con el Scorpene.

Saludos,

HernanSCL

25-Nov-2009, 17:45

No caigamos en el mismo debate añejo de siempre por favor...

Saludos

Ian

25-Nov-2009, 17:59

Diablos, tu obstinación va mas alla de lo conocido por la especie humana.

Repito lo que dijiste....
No veo para nada es “mucho” de tu frase, excepto el uso de electrónica y sistemas parecidos.

http://img18.imageshack.us/img18/6985/family2ge.jpg

Infografia ofiicial de HDW.

Por otra parte, los U-214 si tiene casco amagnético.

No Degan, ese lujo es una exclusividad germana (e italiana actualmente), otra cosa es el deperming, que reduce tu firma magnetica mas no la elimina, eso te lo explique hasta el hartazgo antes. Si quieres acero amagnetico (que NO tiene firma magnetica alguna), o pagas un 212 nuevo o te compras un 206A usado. No hay mas.

a) El O´higgins y el Carrera son GEMELOS, cosa que no sucede con el Papanikolis y los siguientes

Degan, ¿que referencias tienes sobre esta afirmación de que el Papanikolis es diferente al resto de 214s? Es decir, si hay diferencias entre la orden coreana y la griega, pero son puntuales (basicamente sistemas), pero de alli a lo que tu dices...

¿Saludos?

ManuelAntonio

25-Nov-2009, 18:10

No simultáneamente, pero si se solaparon...

El punto es que hay cambios de diseño de ingeniería entre el Papanikolis y sus hermanos, cosa que NO sucede con el Scorpene.
Saludos,

Interesante, se agradece.

La (s) falla (s) en el O'higgins entonces podrian deberse a errores en la construcción, en el caso de Papanikolis podria asumirse que hubo error de diseño o también que los alemanes fueron más allá y mejoraron el diseño original. De todas ambos modelos están navegando bien.

Degan

26-Nov-2009, 07:47

Diablos, tu obstinación va mas alla de lo conocido por la especie humana.

Mira IAN…esto es lo que hace desagradable debatir contigo…a pesar de que en reiteradas ocasiones he dejado en evidencia que lo que dices es incorrecto…sigues con tus comentarios fuera de tono.

Infografia ofiicial de HDW.

¿Y…?...esas “flechitas” delgadas significan que el U-214 es un cruce del 212 y 209…?
De todos los componentes del 214, lo MAS DIFERENTE que tiene respecto al 212, es el casco:

a) Otro acero
b) Otra sección y forma
c) Otro tamaño
d) Otra disposición hidrodinámica

No Degan, ese lujo es una exclusividad germana (e italiana actualmente), otra cosa es el deperming, que reduce tu firma magnetica mas no la elimina, eso te lo explique hasta el hartazgo antes. Si quieres acero amagnetico (que NO tiene firma magnetica alguna), o pagas un 212 nuevo o te compras un 206A usado. No hay mas.

Te aconsejo leer algo al respecto…;)

El acero austenítico (amagnético) creado originalmente por lo alemanes para sus submarinos, es una solución PARTICULAR para ellos, porque:

a) Sus U-205, U-206 y U-212 operan en ambientes densamente MINADOS y de poca profundidad
b) El acero amagnetico ES MAS DEBIL que el acero de alta resistencia, por lo que no es práctico para submarinos OCEANICOS.
c) Nadie más usa esos aceros porque no es utilizable para operar a gran profundidad
d) Los SSN/K americanos, de Rusia, de UK y Francia no utilizan esos aceros porque simplemente no les sirven (y a nosotros tampoco)
e) Además, es mucho más caro que el acero de alta resistencia.
f) Por último, el Titanio se demostró demasiado caro.

Los sistemas deperming, que es Amagnetizar el acero, permiten lograr signaturas magnéticas absolutamente stealth para los MAD…que es lo que importa aquí, y que para los submarinos más modernos del mundo... es suficiente.

Degan, ¿que referencias tienes sobre esta afirmación de que el Papanikolis es diferente al resto de 214s? Es decir, si hay diferencias entre la orden coreana y la griega, pero son puntuales (basicamente sistemas), pero de alli a lo que tu dices...

Fácil, el compromiso de HDW de rediseñar el buque para que sea operacional, logrando cosas básicas como:

a) Tener estabilidad de boyante durante su desplazamiento a flote
b) Lograr navegar con periscopio a velocidad decente.

¿Saludos?

Como prefieras.

La (s) falla (s) en el O'higgins entonces podrian deberse a errores en la construcción, en el caso de Papanikolis podria asumirse que hubo error de diseño o también que los alemanes fueron más allá y mejoraron el diseño original. De todas ambos modelos están navegando bien.

Como prefieras también Manuel.

Saludos,

Ian

26-Nov-2009, 09:05

Mira IAN…esto es lo que hace desagradable debatir contigo…a pesar de que en reiteradas ocasiones he dejado en evidencia que lo que dices es incorrecto…sigues con tus comentarios fuera de tono.

Ah, o sea tu si puedes usar las frases y palabras que te de la gana y cuando yo te llamo TERCO (porque eres terco) te "ofendes". No me hagas reir hombre, no sabia que estaba debatiendo con alguien tan "delicado" y "suceptible" de ser lastimado por palabras tan altisonantes como "terco". Pues que pena, te lo tendras que bancar.

¿Y…?...esas “flechitas” delgadas significan que el U-214 es un cruce del 212 y 209…?

Y dale, ¿no digo que eres terco? Esas flechitas indican que el 214 tiene como precedentes al 212 y al 209/1400mod, que es precisamente lo que yo dije (...se basa en...).

De todos los componentes del 214, lo MAS DIFERENTE que tiene respecto al 212, es el casco:
...
Te aconsejo leer algo al respecto…;)

Eso es lo que me aburre de ti, primero haces un copy paste de algo ya conocido, que no hace falta repetir porque los que participamos aqui sabemos lo que es un 212 y un 214 y el que no sepa pues lo googlea y se acabo, y luego la rematas con una frase como esta: "Te aconsejo leer algo al respecto…" para dejar en claro que quien sabe eres tu y que el interpelado (en este caso yo) no sabe nada (porque no repitio un texto sacado de la web) y que necesita aprender al respecto. Es una conducta predecible y ******** te dire, si a esto le llamas "debate" o "conocimiento", pues estas en nada te dire. Si abandonaras tu arrogancia otro gallo cantaria.

Y lo mas triste es que no has logrado hasta ahora, demostras que: a) Yo no se de lo que estoy hablando y b) Contestar una sola pregunta de forma directa sin adornar el post con agresiones personales y sin salir corriendo a falta de sustento.

El acero austenítico (amagnético) creado originalmente por lo alemanes para sus submarinos, es una solución PARTICULAR para ellos, porque:...

Y aqui lo vuelves a hacer, Degan yo ya se todo eso que estas diciendo (no es necesario que lo repitas), y es cierto hasta aqui (el titanio no es tan caro te dire, pero si es complejo de alear).

Los sistemas deperming, que es Amagnetizar el acero, permiten lograr signaturas magnéticas absolutamente stealth para los MAD…que es lo que importa aquí, y que para los submarinos más modernos del mundo... es suficiente.

No Degan, el deperming (que no es un "sistema", es un PROCESO) no Amagnetiza al acero, esa es una propiedad inherente al mismo que solo se puede lograr durante su manufactura, sino que los DESmagnetiza (revisa en el diccionario de la RAE la diferencia entre estos 2 prefijos), REDUCE SU FIRMA MAGNETICA, pero no la suprime. Estas confundiendo terminos Degan, solo los alemanes han logrado fabricar un acero amagnetico lo suficientemente resistente y trabajable como para ser util en la construcción de cascos de presion. Nada mas. Hay abundante bibliografia al respecto Degan, online.

Solo los 206A y los 212 son inmunes a las minas magneticas y completamente indetectables por el MAD. Pero un SSK con deperming pues aun tiene una firma magnetica, menor a la original, pero existente y por ende, detectable. La US Navy tiene por costumbre hacer pasar a sus principales unidades de superficie y submarinos, por el proceso de deperming para minimizar el riesgo de impacto por mina o torpedo magnetico. Minimiza, no suprime. No lo olvides.

Fácil, el compromiso de HDW de rediseñar el buque para que sea operacional, logrando cosas básicas como:

a) Tener estabilidad de boyante durante su desplazamiento a flote
b) Lograr navegar con periscopio a velocidad decente.

Nada de esto implica cambios tan drasticos como los que mencionaste antes Degan, no se requiere alterar el diseño del SSK para solucionarlos, solo correcciones menores. Con esto dices que el Papanikolis tiene defectos de diseño (no de construcción, que si es el caso; idem el O'Higgins) y nadie se ha atrevido a decir semejante cosa, ni la prensa especializada.

Tiendes demasiado a confundir e interpretar terminos, y asi lo enredas todo.

Saludos.

ManuelAntonio

26-Nov-2009, 09:34

Como prefieras también Manuel.

Uy se enojó Degan :D :D

Al final lo evidente, lo palpable, lo que sirve, es que ambos modelos (por lo poco que he leído) son naves impresionantes y que pese a sus problemas inciales hoy están al 100% peleándose el mercado. Si la MGP optara por uno o por otro yo no me quejo :D

Pero mejor compramos 214 para que el debate no concluya y sigamos conociendo más detalles, si la MGP adquiere Scorpenes Ian y Degan estarían abrazados cantando a dúo lo buenos que son los submarinos.

Un abrazo :D

Ian

26-Nov-2009, 09:45

Uy se enojó Degan :D :D

Al final lo evidente, lo palpable, lo que sirve, es que ambos modelos (por lo poco que he leído) son naves impresionantes y que pese a sus problemas inciales hoy están al 100% peleándose el mercado. Si la MGP optara por uno o por otro yo no me quejo :D

Pero mejor compramos 214 para que el debate no concluya y sigamos conociendo más detalles, si la MGP adquiere Scorpenes Ian y Degan estarían abrazados cantando a dúo lo buenos que son los submarinos.

Un abrazo :D

Claro, yo no descartaria al Scorpene tecnicamente, es un de los SSK mas avanzados que existen, pero creo que a la MGP (si fuera a adquirir un nuevo SSK) le conviene mas seguir la linea germana, hay lazos establecidos desde hace muchos años, amplia experiencia, etc, etc.

Pero no creo que se de. Yo espero que se les aplique un SLEP a nuestros 6 SSKs y que los 4 1200 reciban un buen upgrade (caso ideal), o en todo caso, 2 a full y los 4 restantes con el upgrade nacional Delfin II.

Saludos!

Degan

26-Nov-2009, 09:57

IAN….si te sientes tan frustrado por hacer el ridículo una y otra vez…al menos no pierdas la compostura.

No sé como he tenido estomago….para seguir contestando a un masoquista maleducado, y ponerme a su nivel...:oops:

. Uy se enojó Degan

No Manuel, sucede que no se puede debatir contra paradigmas y supuestos.
Eres dueño de creer lo que quieras.

Saludos, Manuel.

ManuelAntonio

26-Nov-2009, 17:53

Claro, yo no descartaria al Scorpene tecnicamente, es un de los SSK mas avanzados que existen, pero creo que a la MGP (si fuera a adquirir un nuevo SSK) le conviene mas seguir la linea germana, hay lazos establecidos desde hace muchos años, amplia experiencia, etc, etc.

Pero que tan parecidos pueden ser los 209 con los 214 para que la experiencia de nuestros técnicos y submarinistas sea rescatable.

Eso si, creo que antes de nuevos sub's con un full upgrade de los 1200 y un upgrade local de los 1100 la cosa se pone hermosa.

saludos.

HernanSCL

26-Nov-2009, 20:15

¿Oye y el 214 que no quisieron los griegos no está a la venta?

Puede reemplazar a uno o a ambos 1100.

Saludos

Ian

26-Nov-2009, 20:42

Pero que tan parecidos pueden ser los 209 con los 214 para que la experiencia de nuestros técnicos y submarinistas sea rescatable.

Eso si, creo que antes de nuevos sub's con un full upgrade de los 1200 y un upgrade local de los 1100 la cosa se pone hermosa.

saludos.

Me refiero al largo historial de colaboracion que tiene la MGP con HDW, sobre el know-how de nuestros tecnicos, pues este se vera incrementado al ser capacitados para dar soporte al nuevo SSK y nuestros submarinistas, pues imaginate, ellos ya se lucen en nuestros "viejitos" 209, ¿Que no podran hacer con un 214? Es como darle a un francotirador veterano un fusil mucho mejor que con el que se hizo famoso.

Hernan, el Papanikolis esta a la venta efectivamente, pero yo no considero necesario adquirir un nuevo SSK en la actualidad, con extenderle la vida y modernizar a nuestra actual flota me doy por bien servido. Y por cierto Manuel, los 209/1100 ya estan modernizados con el programa nacional Delfin II.

Una foto del Papanikolis esperando comprador en Kiel, Alemania:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/S-120_Papanikolis_1.jpg/800px-S-120_Papanikolis_1.jpg

Saludos

chesp

26-Nov-2009, 21:06

Me refiero al largo historial de colaboracion que tiene la MGP con HDW, sobre el know-how de nuestros tecnicos, pues este se vera incrementado al ser capacitados para dar soporte al nuevo SSK y nuestros submarinistas,

Los historiales no sirven en estos temas. Un 209 1100/1200 no tiene nada que ver con un 212 o 214, son SdA tan distintos como un kilo y un Oberon. La instrucción en general, ya sea de operación, soporte, logística y sobretodo mantención requieren necesariamente un proceso largo y costoso, que debe ser negociado en el precio final del Sub.

pues imaginate, ellos ya se lucen en nuestros "viejitos" 209, ¿Que no podran hacer con un 214? Es como darle a un francotirador veterano un fusil mucho mejor que con el que se hizo famoso.

Aquí no se trata de que el que barre con escoba lo hace mejor con aspiradora. Hay que comenzar incluso por modificar primero la doctrina.

Hernan, el Papanikolis esta a la venta efectivamente, pero yo no considero necesario adquirir un nuevo SSK en la actualidad, con extenderle la vida y modernizar a nuestra actual flota me doy por bien servido

La verdad que en lo que hay y se viene en sistemas ASW en el barrio yo si pensaría en hacer una fuerte inversión en sistemas, la extensión de vida no dice nada, solo evita fallas continuas, y la modernización de tantos subs y que realmente disuada va a salir tan caro como adquirir un par de Subs mucho más costo eficientes.

Y por cierto Manuel, los 209/1100 ya estan modernizados con el programa nacional Delfin II.

Perú no posee capacidad tecnológica ni de astillero para realizar un programa de modernización que realmente la MGP requiere. A menos que se realize una licitación internacional para ello.

saludos

Ian

26-Nov-2009, 21:35

chesp, una vez mas te lanzas a la piscina sin saber si esta vacia o llena...

Los historiales no sirven en estos temas. Un 209 1100/1200 no tiene nada que ver con un 212 o 214, son SdA tan distintos como un kilo y un Oberon. La instrucción en general, ya sea de operación, soporte, logística y sobretodo mantención requieren necesariamente un proceso largo y costoso, que debe ser negociado en el precio final del Sub.

La experiencia cuenta chesp, eso no lo puedes negar, por ejemplo la tripulacion de los Scorpene ha volcado toda su experiencia adquirida en los 209 y en los Oberon en su nuevo sub, con todo lo que eso implica. En realidad introducir un sub no es mas complejo que cualquier otro navio nuevo (a menos que nunca hayas operado uno), otra cosa es que la ACh haya tenido problemas con sus SSKs.

Aquí no se trata de que el que barre con escoba lo hace mejor con aspiradora. Hay que comenzar incluso por modificar primero la doctrina.

Bueno, la MGP se da el lujo de enseñarle (si, enseñarle) a la US Navy las tacticas empleadas en la guerra submarina moderna. Asi que creo que en doctrina, estamos muy bien.

La verdad que en lo que hay y se viene en sistemas ASW en el barrio yo si pensaría en hacer una fuerte inversión en sistemas, la extensión de vida no dice nada, solo evita fallas continuas, y la modernización de tantos subs y que realmente disuada va a salir tan caro como adquirir un par de Subs mucho más costo eficientes.

Chesp, como sucedio en el tema del Grau, tu ignorancia ofende. ¿Fallas continuas? Te equivocaste de SSK, los 209/1100 de la MGP, que son los mas antiguos de la escuadra, se dan el lujo de estar desplegados durante meses, como lo han hecho en los 2 ultimos años, sin presentar problema alguno. ¿Puedes decir lo mismo de los novisimos Scorpene? No, no puedes. Pero si queremos seguir operandolos por muchos años mas, pues el SLEP es necesario.

Asi que si no sabes, no digas nada o en todo caso, pregunta.

Perú no posee capacidad tecnológica ni de astillero para realizar un programa de modernización que realmente la MGP requiere. A menos que se realize una licitación internacional para ello.

Peru ha desarrollado un upgrade para sus SSK, que incluye mejoras en el set de sonares del SSK y desarrollado un sistema de control de tiro que le permite emplear torpedos avanzados como el SUT. Sobre la capacidad instalada del SIMA, esta se podria implementar en un plazo relativamente corto, pero el astillero esta a full con los requerimientos de los megaproyectos nacionales. Yo estuve alli en Julio, con la empresa para la que trabajaba. Sin mencionar la demanda local (y exterior) del mismo.

Asi que nos conviene mas mandarlos fuera, por un tema de plazos y por lo anterior mencionado. Capacidad tecnologica para desarrollar sistemas para nuestros SSK y buques en general, tenemos, la capacidad para el SLEP podriamos tenerla pero ahorita el SIMA esta a full, asi que afuera nomas. Brasil es una buena opcion, aunque a mi siempre me gustara mas Corea. ¿Argentina? No hay forma.

Saludos

HernanSCL

26-Nov-2009, 22:16

¿oye y es rentable mandar a upgradear al extranjero tambien a los 1100?... porque si pueden modernizar los 6 y no solo los 4 1200 sería estupendo. Yo creo que si, los 1100 suyos son de 1975 y 1300 Venezolanos son de 1977 -y bien que los modernizaron-. Sin duda, estoy de acuerdo con IAN, Corea es la mejor opción.

¿Dentro de los torpedos que puede utilizar un 209 con upgrade "alemán" está el DM2A4?
¿Que tipo de misil antisuperficie puede lanzar este sub aparte del sub-harpoon?¿sería este misil una opción válida para integrar en los sub´s MGP?

Saludos

chesp

26-Nov-2009, 22:37

chesp, una vez mas te lanzas a la piscina sin saber si esta vacia o llena...

La experiencia cuenta chesp, eso no lo puedes negar, por ejemplo la tripulacion de los Scorpene ha volcado toda su experiencia adquirida en los 209 y en los Oberon en su nuevo sub, con todo lo que eso implica. En realidad introducir un sub no es mas complejo que cualquier otro navio nuevo (a menos que nunca hayas operado uno), otra cosa es que la ACh haya tenido problemas con sus SSKs.

Estás hablando de tu percepción de las cosas, no como son de verdad, es de perogrullo que si un marino sabe navegar en un velero va a saber como navegar en laser, pero aquí estamos hablando de tecnología, de sistemas complejos que van bastante más allá que comparaciones superfluas. Las tripulaciones de los 209 chilenos debieron pasar AÑOS en Francia y/o España para asimilar sistemas, operación, mantenimiento, mantención y otros enseres. Detrás de ello viene el respaldo institucional de asimilar y adaptar todas esas modificaciones, tanto en su estructura organizacional como en toda su doctrina institucional. Sencillamente estás siendo demasiado simple en tu percepción de las cosas.

Bueno, la MGP se da el lujo de enseñarle (si, enseñarle) a la US Navy las tacticas empleadas en la guerra submarina moderna. Asi que creo que en doctrina, estamos muy bien.

Eso no es doctrina y perdona que te lo diga pero es evidente que no sabes lo que es doctrina. La MGP no le enseña a la USN, las evaluaciones de los ejercicios no lo determina el navegante del submarino ni tamoco el Comandante. Así es que no te guies por declaraciones de Internet. Es solamente un concejo.

Chesp, como sucedio en el tema del Grau, tu ignorancia ofende. ¿Fallas continuas? Te equivocaste de SSK, los 209/1100 de la MGP, que son los mas antiguos de la escuadra, se dan el lujo de estar desplegados durante meses, como lo han hecho en los 2 ultimos años, sin presentar problema alguno. ¿Puedes decir lo mismo de los novisimos Scorpene? No, no puedes. Pero si queremos seguir operandolos por muchos años mas, pues el SLEP es necesario.

Mira, la operatividad de los Subs peruanos me da igual, tu hablaste de SLEP, no yo, tu dijiste que se requería de extensión de vida, no yo. Mi impresión es que los 1100 están para gastar demasiado en ellos como para ser tácticamente creibles, partiendo por su desgaste estructural y su capacidad real de sumersión, que naveguen y afloren de vez en cuando no dice nada. Pero estimado los años pesan incluso para los árboles...

En cuanto a los Scorpene, ya todos sabemos de tu opinión de walkside. Pero la realidad dice una cosa taaaan diferente que no creo que los foristas tengan la pasciencia de leerme una vez más.

Asi que si no sabes, no digas nada o en todo caso, pregunta.

Solamente un comentario, yo cuando escribo en este foro , suelo reponder de inmediato, no más lejos de unos tres a cinco minutos cuando estoy on line, sin embargo tú apareces on line unos treinta minutos después de recibir respueta pero no repondes...Será que san google es tu main source?.
Lo pregunto porque por lo menos yo saco las cosas de mi cabeza, con faltas de ortografía y todo, pero por lo que te he leído y medido tiempos de tus respuestas estando on line y han sido incluso de 45 minutos..A menos que te hayas ido a fumar algun porro al patio de tu casa para pensar y concentrarte antes de volver al teclado..Y si no es así por favor apaga la compu mientras tanto...Tu sabes, esto del calentamiento global nos tiene realmente preocupados a los del sur, esos hielos a la deriva capáz que traigan hasta espías.. Solo Dios sabe..en fín

Peru ha desarrollado un upgrade para sus SSK, que incluye mejoras en el set de sonares del SSK y desarrollado un sistema de control de tiro que le permite emplear torpedos avanzados como el SUT.

Si claro, eso de que incluye me suena a que es lo único que se hizo :?

Sobre la capacidad instalada del SIMA, esta se podria implementar en un plazo relativamente corto, pero el astillero esta a full con los requerimientos de los megaproyectos nacionales. Yo estuve alli en Julio, con la empresa para la que trabajaba. Sin mencionar la demanda local (y exterior) del mismo.

Me corroboras que AHORA no tiene capacidad de astillero, que dices de la tecnológica???

Asi que nos conviene mas mandarlos fuera, por un tema de plazos y por lo anterior mencionado. Capacidad tecnologica para desarrollar sistemas para nuestros SSK y buques en general, tenemos, la capacidad para el SLEP podriamos tenerla pero ahorita el SIMA esta a full, asi que afuera nomas. Brasil es una buena opcion, aunque a mi siempre me gustara mas Corea. ¿Argentina? No hay forma.

Estimado, valoro mucho que me respondas, pero te insisto, el Perú no posee capacidad para incrementar las capacidades tácticas ed un Submarino de manera real, eso lo sabe todo el mundo, para eso se requiere $$$$ Know how como tu le llamas, otros les dicen inversión en tecnoñogía, que es bastante caro por lo demás..

Saludos

Giancarlo_HG.

27-Nov-2009, 00:36

hablarle a IAN de finanzas, estructrura organizacional, logistica, gerenciamiento de sistemas de abastecimiento, tecnologías de información, adecuado manejo de conceptos basicos en armas, y ser capaz de integrar todos esos conocimientos para que obtenga una visión INTEGRAL del problema, creo que es demasiado.

Degan

27-Nov-2009, 07:41

Aunque es loable el incremento de capacidades de soporte local para sus SSK, no hay que perder de vista que hay una enorme diferencia entre desarrollar algunos sistemas y actualizar la logística de soporte de otros….con la capacidad de corte de casco e integración masiva de sistemas electrónicos principales.

Por ejemplo:

a) Desarrollar un sistema de control de tiro para el torpedo SUT, es bueno, pero no es una “modernización”, es una “modificación” necesaria para adoptar el nuevo torpedo. Por ejemplo, en Chile se desarrolló lo mismo para los Oberon, pues su antiguo sistema de Control de Tiro análogo TCSS 9 era incompatible con los nuevos SUT comprados junto con los U-209. Se desarrolló un nuevo sistema computarizado digital que actuaba en conjunto con los nuevos sonares SCU 90 (eso si es modernización), sobre un monitor. El sistema interactuaba a sus ves con el Torpedo Distribution Unit, en comunicación de dos vías con el torpedo, sobre interfase estándar V24. El sistema se llamaba TGS y entró en servicio en 1992.
b) El que un sistema opere adecuadamente, no significa que esté al día, es lo MINIMO que se le puede pedir, por ejemplo durante DESI 2007, el Simpson estuvo 144 días fuera de su puerto “sin ningún problema”, o las barias participaciones en Team Work South, donde navegan miles de millas…así y todo, posteriormente se modernizaron FULL con sonares alemanes y C3I francés.

Saludos,

Ian

27-Nov-2009, 09:35

Estás hablando de tu percepción de las cosas, no como son de verdad, es de perogrullo que si un marino sabe navegar en un velero va a saber como navegar en laser

¿Navegar en laser? (¿¿??) ¿Ese es tu gran ejemplo chesp? JAJAJAJA, aqui si me rio con furia, porque estas diciendo cualquier cosa. Cuando sepas siquiera los conceptos basicos de navegacion, discutimos, ¿ok?

pero aquí estamos hablando de tecnología, de sistemas complejos que van bastante más allá que comparaciones superfluas.

Este parrafo deberias dedicartelo a ti mismo, porque los similes que pones son por demas disparatados.

Las tripulaciones de los 209 chilenos debieron pasar AÑOS en Francia y/o España para asimilar sistemas, operación, mantenimiento, mantención y otros enseres. Detrás de ello viene el respaldo institucional de asimilar y adaptar todas esas modificaciones, tanto en su estructura organizacional como en toda su doctrina institucional. Sencillamente estás siendo demasiado simple en tu percepción de las cosas.

Bueno, si se han tardado tanto ese es su problema, y la verdad estas exagerando, si lo que dijeras fuera cierto nos hubieramos tardado años en tener combat-ready a las 2 primeras Carvajal, que fueron los buques mas avanzados de este lado del mundo (Argentina ya tenia su primera T-42), no habia punto de comparacion entre los buques existentes en la MGP en ese entonces y las Carvajal, tanto en sistemas de armas como en sensores ee ingenieria. Y es mas, hasta nos dimos el lujo de construir 2, algo que hasta ahora ASMAR no ha logrado hacer.

Me temo que es mas tu percepcion de las "cosas" (ya lo he visto antes, por eso no me sorprende), eres tu el que quiere vernos desde arriba, como si fueramos inferiores en todo sentido.

Eso no es doctrina y perdona que te lo diga pero es evidente que no sabes lo que es doctrina. La MGP no le enseña a la USN, las evaluaciones de los ejercicios no lo determina el navegante del submarino ni tamoco el Comandante. Así es que no te guies por declaraciones de Internet. Es solamente un concejo.

La MGP si le enseña a la USN, ¿sabes porque? Porque ellos no tienen SSKs propios con los cuales entrenar, porque para poner a prueba su entrenamiento ante la posibilidad de enfrentar un SSK requiere de ejercicios realistas con un operador com amplia experiencia y una doctrina clara, moderna y efectiva en guerra submarina. Y me atrevo a decir que de todas las fuerzas de la MGP, precisamente la que tiene las cosas mas claras en lo que respecta a doctrina es la FUERSUB.

Mira, la operatividad de los Subs peruanos me da igual, tu hablaste de SLEP, no yo, tu dijiste que se requería de extensión de vida, no yo. Mi impresión es que los 1100 están para gastar demasiado en ellos como para ser tácticamente creibles, partiendo por su desgaste estructural y su capacidad real de sumersión, que naveguen y afloren de vez en cuando no dice nada. Pero estimado los años pesan incluso para los árboles...

"Tacticamente creibles" ¿Porque un 209/1100 no es tacticamente creible eh? Nuevamente, no sabes lo que dices, te apañas en el hecho de que estos son los SSKs mas antiguos de nuestra flota para "afirmar" de forma totalmente subjetiva y sin sustento alguno que no tienen utilidad tactica alguna. Que curioso, los yankees no piensan eso, porque el BAP Arica (y su experta tripulacion) fue ampliamente felicitada y recibio la admiracion de la US Navy durante el SUBDIEX, he tenido el gusto de escuchar un muy completo relato de las operaciones en dicho ejercicio y dejame decirte que el "tacticamente invalido" BAP Arica hizo ver estrellas a los marinos yankees.

El SLEP precisamente apunta a que el SSK recupere sus prestaciones originales, llevarlo a "cero horas", para asi extender su vida util por otros 20 años mas, tal como lo ha esta haciendo Colombia con sus 209/1200, que son tan viejos como los 1100 peruanos. El tiempo pasa si, pero no es igual para las maquinas, que para los seres organicos, los componentes de estos suelen ser irremplazables e irremovibles, en las maquinas no, porque son eso, MAQUINAS.

Asi que los similes en ese sentido son irrelevantes por carecer de logica.

En cuanto a los Scorpene, ya todos sabemos de tu opinión de walkside. Pero la realidad dice una cosa taaaan diferente que no creo que los foristas tengan la pasciencia de leerme una vez más.

Pero si el O'Higgins presento problemas, se la pasaba mas en seco que en el mar y cuando estaba en el mar se la pasaba amarrado en el puerto.¿Eso es operatividad? Ojala y ya haya superado sus problemas (asi parece) porque se han tardado buen tiempo de eso.

Solamente un comentario, yo cuando escribo en este foro , suelo reponder de inmediato, no más lejos de unos tres a cinco minutos cuando estoy on line, sin embargo tú apareces on line unos treinta minutos después de recibir respueta pero no repondes...Será que san google es tu main source?.

JAJAJAJA... ¿Sera que estoy trabajando y respondo cuando puedo? No todos estamos rascandonos la panza frente a un monitor teniendo por unico objetivo esperar la respuesta del otro. Que patetica tu insinuacion, pero para darte gusto, SI, claro que uso a Google para encontrar informacion (como el resto del planeta), la pregunta aqui es ¿sabes usarlo bien?

Lo pregunto porque por lo menos yo saco las cosas de mi cabeza, con faltas de ortografía y todo, pero por lo que te he leído y medido tiempos de tus respuestas estando on line y han sido incluso de 45 minutos..

JAJAJAJA, o sea, ¿te haz tomado el trabajo de tomarme el tiempo? ¿Que no tienes nada mejor que hacer eh? Un consejo: CONSIGUETE UNA VIDA, urgentemente. Ahora resulta que responder rapido y mal escrito implica que uno sabe de lo que esta hablando. ¿De que planeta vienes ah?

Y por cierto, yo no soy de los que hacen copy-paste, tengo por costumbre pensar antes de escribir, y por cierto, estoy muy orgulloso de mi redaccion, es (modestia aparte) buenisima. Pensar es un buen habito chesp, te lo recomiendo.

A menos que te hayas ido a fumar algun porro al patio de tu casa para pensar y concentrarte antes de volver al teclado..Y si no es así por favor apaga la compu mientras tanto...Tu sabes, esto del calentamiento global nos tiene realmente preocupados a los del sur, esos hielos a la deriva capáz que traigan hasta espías.. Solo Dios sabe..en fín

"Un porro", ahhh, el l.adron juzga por su condicion, yo no necesito alucinogenos para dar una respuesta chesp (si tu lo haces, no me interesa realmente), como no puedes hablar del tema, sigues el ejemplo de Giancarlito, y me atacas a mi. Que falta de creatividad (y de identidad) realmente.

Si claro, eso de que incluye me suena a que es lo único que se hizo :?

"Me suena", ahhh, o sea que no estas seguro, que no tienes certeza, que solo crees que es asi, etc... Y vienes y me interpelas a mi. Que cinico y que caradura.

Me corroboras que AHORA no tiene capacidad de astillero, que dices de la tecnológica???

No hay espacio, el astillero esta full, implementar las instalaciones necesarias impactaria en el desarrollo de las actividades del mismo, no hay tiempo y no es necesario hacer esos trabajos aqui, aunque no descarto esa posibilidad. Tecnologicamente, a ver, si hubieras estado en el SITDEF de este año hubieras visto un stand repleto de los desarrollos tecnologicos del SIMA Peru. ¿Como que diras? Coje tu Google y averigualo pues. Pero el UPGRADE (no solo mejora, como Degan pretende afirmar) Delfin II da fe de las capacidad de nuestro astillero nacional.

Estimado, valoro mucho que me respondas, pero te insisto, el Perú no posee capacidad para incrementar las capacidades tácticas ed un Submarino de manera real, eso lo sabe todo el mundo, para eso se requiere $$$$ Know how como tu le llamas, otros les dicen inversión en tecnoñogía, que es bastante caro por lo demás..

Ud. no me estima señor, asi que por lo menos sea sincero y deje de dirigirse hacia mi en esos terminos, ¿ok? El Peru no solo posee esas capacidades, sino que las ha implementado y con exito ante la marina mas grande del mundo. Tenemos la tecnologia y el know-how. El Delfin II es un gran logro tecnologico, una solucion bastante completa y costo / efectiva en mi opinion, al menos hasta que se tenga la oportunidad de renovar completamente la suite de sensores de nuestros SSK.

GC, solo te quedan argumentos ad-hominen en contra mia.

¡Los perros ladran Sancho! ¡Es señas de que avanzamos!

Divertidisimos saludos!!

P.D.- Realmente no pense que hubiera alguien que se tomara el trabajo de cronometrar el tiempo que tardaba en contestar... No pense que les interesara tanto mi humilde persona. No firmo autografos y no deseo recibir mensajes inapropiados, te aviso chesp.

Ian

27-Nov-2009, 10:14

Hernan:

¿oye y es rentable mandar a upgradear al extranjero tambien a los 1100?... porque si pueden modernizar los 6 y no solo los 4 1200 sería estupendo. Yo creo que si, los 1100 suyos son de 1975 y 1300 Venezolanos son de 1977 -y bien que los modernizaron-. Sin duda, estoy de acuerdo con IAN, Corea es la mejor opción.

Yo creo que todos los 209 de la MGP deben de pasar si o si por el SLEP, nosotros ya invertimos en SSKs hace 20 años y la ventaja numerica adquirida es algo que no podemos perder, dado el escenario actual, sobre el upgrade en si, creo que al menos 2 209/1200 deberian ser modernizado a full (CSU-90/ISUS-90), y los 2 restantes con el Delfin II. Ahora, lo ideal es upgradear a full a los 4 209/1200, y creo que si es posible, dependiendo de donde se haga el upgrade. Corea es la mejor opcion por la tremenda capacidad instalada que tienen, ellos podrian devolverlos los SSK upgradeados en 1 año inclusive, si es que existe la prisa. Aqui la pregunta es que es mas importante: El plazo o el costo. Hay que balancear ambas opciones apropiadamente.

¿Dentro de los torpedos que puede utilizar un 209 con upgrade "alemán" está el DM2A4?

Asi es. Aunque si los alemanes me ofrecen el DM2A3 (se lo vendieron a los noruegos con sus SSK clase Ula, y lo ofrecian con el 206A), tampoco me quejo, es un formidable torpedo tambien.

¿Que tipo de misil antisuperficie puede lanzar este sub aparte del sub-harpoon?¿sería este misil una opción válida para integrar en los sub´s MGP?

El Sub-Harpoon no es la unica opcion, el SM39 es una opcion ademas. Pero para serte honesto, aunque es una opcion interesante no veo prioritario integrar un SSM a nuestros subs, es un verdadero lujo. Prefiero enfocar la inversion en el SLEP y en el upgrade de sistemas.

Saludos.

chesp

05-Dec-2009, 00:29

¿Navegar en laser? (¿¿??) ¿Ese es tu gran ejemplo chesp? JAJAJAJA, aqui si me rio con furia, porque estas diciendo cualquier cosa. Cuando sepas siquiera los conceptos basicos de navegacion, discutimos, ¿ok?

Mmm, ahora me concuerdan muchos comentarios de otros foristas cuando te critican. te recomiendo que antes de aseverar algo, si no sabes, preguntes.
Me voy a dar la lata de contestarte. Soy patrón de yate costero, Sabes lo que es eso?, trabajo en el mar como Capitán de remolcadores ASD, Soy capitán de alije, he efectuado 50 pilotajes en los canales australes (seguro que no sabes lo que eso significa), soy primer piloto de la marina mercante nacional, tengo todos los cursos OMI, no he qurido efectuar exámenes para capitán de altamar para no dejar mi familia más alejada de mí de lo que está. Vivo en la mar 19 días al mes, etc...

y tu me vienes a decir que no tengo claro los conceptos de navegación????? Give me a break Ian

Este parrafo deberias dedicartelo a ti mismo, porque los similes que pones son por demas disparatados.

por favor explicate porque no te entendo

Bueno, si se han tardado tanto ese es su problema, y la verdad estas exagerando, si lo que dijeras fuera cierto nos hubieramos tardado años en tener combat-ready a las 2 primeras Carvajal, que fueron los buques mas avanzados de este lado del mundo (Argentina ya tenia su primera T-42), no habia punto de comparacion entre los buques existentes en la MGP en ese entonces y las Carvajal, tanto en sistemas de armas como en sensores ee ingenieria. Y es mas, hasta nos dimos el lujo de construir 2, algo que hasta ahora ASMAR no ha logrado hacer.

no saques de contexto lo que yo te mencioné. El Sima no posee capacidad de realizar los trabajos que la MGP requiere.

Me temo que es mas tu percepcion de las "cosas" (ya lo he visto antes, por eso no me sorprende), eres tu el que quiere vernos desde arriba, como si fueramos inferiores en todo sentido.

Reconozco que la tendencia chilensis es ver por sobre el hombro al vecino, pero en este caso en particular, creo que realmente es así.

La MGP si le enseña a la USN, ¿sabes porque? Porque ellos no tienen SSKs propios con los cuales entrenar

sabes Ian, para USA es muucho más barato construir SSK que gastar millones todos los años con paises que los tienen.

porque para poner a prueba su entrenamiento ante la posibilidad de enfrentar un SSK requiere de ejercicios realistas con un operador com amplia experiencia y una doctrina clara, moderna y efectiva en guerra submarina. Ian, La USN no requiere de paises que le enseñen, ellos reciben sobres cerrados del gobierno en el cual les indican cuales son las políticas de cooperación con los paises de conveniencia política, ya sea por drogas, política partidista, o en el peor de los casos por identificación de eje político estratégico, lo que menos les interesa son lo que hacen los subs diesel. A menos que quieran entrenarse en drogas.

precisamente la que tiene las cosas mas claras en lo que respecta a doctrina es la FUERSUB.

En eso no hay discusión, pero sería conveniente que les preguntaras a ellos mismos cual es su doctrina, porque claramente tu no sabes el concepto de la palabra.

"Tacticamente creibles" ¿Porque un 209/1100 no es tacticamente creible eh? Nuevamente, no sabes lo que dices, te apañas en el hecho de que estos son los SSKs mas antiguos de nuestra flota para "afirmar" de forma totalmente subjetiva y sin sustento alguno que no tienen utilidad tactica alguna. Que curioso, los yankees no piensan eso, porque el BAP Arica (y su experta tripulacion) fue ampliamente felicitada y recibio la admiracion de la US Navy durante el SUBDIEX, he tenido el gusto de escuchar un muy completo relato de las operaciones en dicho ejercicio y dejame decirte que el "tacticamente invalido" BAP Arica hizo ver estrellas a los marinos yankees.

Por Dios Ian, intenta salir de tu habitación de vez en cuando y trata de escabullirte en las salas de reuniones de los actores de este asunto. En el peor de los casos lee la prensa especializada...El Gobierno de Estados Unidos, posee políticas de integración claramente definidas, y su objetivo no es entrenarse con países como nosotros, su objetivo estratégico es crear vínculos militares y en un entorno de cooperación, más de algún comandante DEBE mencionar la gran capacidad de las fuerzas Sudacas, porque si ellos nos hacen bolsa en sus ejercisios, la desmotivación es tan grande que simplemente diríamos "NO HAY FUERZA NAVAL QUE PUEDA OPONERSE A LOS YANKIS". Do you know what I mean?

El SLEP precisamente apunta a que el SSK recupere sus prestaciones originales, llevarlo a "cero horas", para asi extender su vida util por otros 20 años mas, tal como lo ha esta haciendo Colombia con sus 209/1200, que son tan viejos como los 1100 peruanos. El tiempo pasa si, pero no es igual para las maquinas, que para los seres organicos, los componentes de estos suelen ser irremplazables e irremovibles, en las maquinas no, porque son eso, MAQUINAS.

Asi que los similes en ese sentido son irrelevantes por carecer de logica.

Gracias Ian por amplir lo que yo mismo te decía.

Pero si el O'Higgins presento problemas, se la pasaba mas en seco que en el mar y cuando estaba en el mar se la pasaba amarrado en el puerto.¿Eso es operatividad? Ojala y ya haya superado sus problemas (asi parece) porque se han tardado buen tiempo de eso.

Me recuerdas al forista Indian no se qué, que es un fiero enemigo de los scorpene, que en algún post comentó que muy pronto la prensa se haría cargo de las fallas continuas de los scorpene, e incluso alguna primicia saldría por ahí, pero yo lo desafié a que se tragara sus palabras. han pasado 5 meses de su post y aún no se traga nada, por lo menos en palabras!. Con todo esto, te recomiendo ser más cauto, pués los antecedentes que se manejan a todo nivel e incluso con foros algo más serios como los internacionales, podrían jugarte en contra con respecto a tus supuestos viajes astrales por talcahuano en los cuales puedes ver subs deshechos, sin pintura y con una enorme fuga, que el cañon de colorado sería una alpargata al lado de ese desastre de tecnología franco español..

JAJAJAJA... ¿Sera que estoy trabajando y respondo cuando puedo? No todos estamos rascandonos la panza frente a un monitor teniendo por unico objetivo esperar la respuesta del otro. Que patetica tu insinuacion, pero para darte gusto, SI, claro que uso a Google para encontrar informacion (como el resto del planeta), la pregunta aqui es ¿sabes usarlo bien?

Te encanta pasarme la pelota para que yo meta el Gol. gracias por eso, se me hace más fácil reponderte.
lo primero, yo no me estoy rascando la panza, tal como lo hacemos la mayoria absoluta de los chilenos, nos debemos sacar la cresta para poder recibir un sueldo digno. Yo trabajo muchísimos días embarcado y navegando al año, más horas de trabajo de lo que tu podrías alguna vez acumular en toda tu carrera profesional.
Segundo. me encanta google como a la mayoría de los que nos gusta la informática y somos aficionados a ella, sin embargo, para efectos de conceptos de navegación como tu le llamas, para efectos de mis áreas de competencia y a para efectos de lo que yo sé por experiencia propia, nunca recurro a ese recurso barato. EL que sabe sabe y el que no es jefe.

JAJAJAJA, o sea, ¿te haz tomado el trabajo de tomarme el tiempo? ¿Que no tienes nada mejor que hacer eh? Un consejo: CONSIGUETE UNA VIDA, urgentemente. Ahora resulta que responder rapido y mal escrito implica que uno sabe de lo que esta hablando. ¿De que planeta vienes ah?

Ian, estás dando pena. Yo trabajo 2 tercios del mes navegando, cuando llego a mi hogar me dedico a mi hermosa mujer y a mis tres hijas...Tú realmente crees que yo me estoy estresando en conseguirme una vida???. yo te cuestiono porque realmente, una persona como tú, con la cantidad de post que posees, tu tremenda participación en este foro ya deberías hace rato haber dejado de lado el google, a veces es mejor leer y tratar de aprender de los que escriben, más que tratar desesperadamente de contradecirlos con argumentos tan ajenos, como el google.

Y por cierto, yo no soy de los que hacen copy-paste, tengo por costumbre pensar antes de escribir, y por cierto, estoy muy orgulloso de mi redaccion, es (modestia aparte) buenisima. Pensar es un buen habito chesp, te lo recomiendo.
Te felcito por tu tremenda redacción, y no lo digo porque tenga conocimiento de causa de ello. Por mi parte escribo cuando conozco los temas, de ahí mi escasa participación en este foro.

"Un porro", ahhh, el l.adron juzga por su condicion, yo no necesito alucinogenos para dar una respuesta chesp (si tu lo haces, no me interesa realmente), como no puedes hablar del tema, sigues el ejemplo de Giancarlito, y me atacas a mi. Que falta de creatividad (y de identidad) realmente.

Siento que te sientas agredido, pero no viene al caso a sacar a Giancarlo, que es un tremendo forista, que por lo menos tú y yo deberíamos aprender de sus conocimientos.

"Me suena", ahhh, o sea que no estas seguro, que no tienes certeza, que solo crees que es asi, etc... Y vienes y me interpelas a mi. Que cinico y que caradura.

Si te suena a cualquier cosa, entonces debes ser más específico en señalar en lo que realemnte se hizo. porque o si no sigue siendo tan ambiguo como tus aseveraciones.

]No hay espacio, el astillero esta full, implementar las instalaciones necesarias impactaria en el desarrollo de las actividades del mismo, no hay tiempo y no es necesario hacer esos trabajos aqui, aunque no descarto esa posibilidad. Tecnologicamente, a ver, si hubieras estado en el SITDEF de este año hubieras visto un stand repleto de los desarrollos tecnologicos del SIMA Peru. ¿Como que diras? Coje tu Google y averigualo pues. Pero el UPGRADE (no solo mejora, como Degan pretende afirmar) Delfin II da fe de las capacidad de nuestro astillero nacional.

Ian, nunca te llegó la noticia que Sitdef no es más que una plataforma de negocios???. Has participado en otros eventos industriales como de transporte, turismo, minería, etc.? lo dudo. Eres un chico muy fácil Ian:roll:

Ud. no me estima señor, asi que por lo menos sea sincero y deje de dirigirse hacia mi en esos terminos, ¿ok?

Bueno, si no te gusta que te diga estimado, lo quito; sin embargo yo estimo a las personas que tienen la capacidad de razonar y discutir temas relevante, ese es mi problema.

[QUOTE]El Peru no solo posee esas capacidades, sino que las ha implementado y con exito ante la marina mas grande del mundo. Tenemos la tecnologia y el know-how. El Delfin II es un gran logro tecnologico, una solucion bastante completa y costo / efectiva en mi opinion, al menos hasta que se tenga la oportunidad de renovar completamente la suite de sensores de nuestros SSK.

O sea si tiene las capacidades es demasiado obvio que las DEBE implementar no?
La tecnología y know how del sima es interesante, es un ejemplo para la industria de latinoamérica, está bien posicionada, pero cuando hablamos de proyectos de defensa, sorry pero no.
El Delfín II tal como señalas Ian, es un logro, pero lamentablemente no es más que otro parche que solamente sirve para efectos de Know how, porque para efectos reales, no maraca ninguna ventaja táctica, es más sigo insistiendo que la fuerza de submarinos peruana está en franca obsolesencia táctica.

Los perros ladran Sancho! ¡Es señas de que avanzamos!

En los tiempos de hoy no avanzar es un rotundo fracaso, el asunto es cuan rápido avanzamos sancho...

saludos

chesp

05-Dec-2009, 22:55

Hernan:

Yo creo que todos los 209 de la MGP deben de pasar si o si por el SLEP

Entiendo que el concepto de SLEP en términos de defensa se limita a las fuerzas aéreas, no a los buques de guerra. Los buques tienen overhaul.

saludos

EKEKOS

06-Dec-2009, 00:10

carlos

06-Dec-2009, 15:21

Por la situacion economica del pais, no se necesitaria garantizar una fianza con depositos o congelar reservas, Peru es un pais con grado de inversion.
Ojala realmente se pueda modernizar al menos 4 Subs
Sldos

Bueno, esto ya es un problema politico, dineros hay y mucho, lo que falta son wewos para gastar ya sea de parte del gobierno y tambien del Comando general de la marina--:mrgreen:

moxica

06-Dec-2009, 17:28

Saludos.

Señores, si hay dinero, pero el gobierno no se lo quiere gastar, aparte del motivo siempre utilizado de " no podemos gastar por que tenemos que invertir en educacion ,cultura y otros ... " Por que tenemos INCAPACES en el gobierno que no saben generar ganancias, crear oportunidades, innovar, ni apoyar a los inversionistas.
Así que AGP se muere de miedo que su rebaño empiece a tirar el dinero - ya sabemos donde " y no se repita lo catastrofico del gobierno 1985.

Si tuvieramos profesionales en el gobierno con vision y conocimientos, el Perú ahora estaria generando muchos miles de millones de US$ más.
Y esos profesionales en los puestos de planificacion y ejecucion no estrian pensando en que meterse al bolsillo.

Habria dinero para profesionalizar efectivamente las FFAA y dotarlas de equipo y tegnologia de punta.

Pero sabemos que eso no pasa, asi que tendremos que conformarnos con lo que hay.

Recuardan la parabola del amo que tenia 3 sirvientes y a cada uno le dejo una cantidad de dinero ?????? Yá, este gobierno es el que lo enterro, por incapaz, ineficiente e ineficaz.

atte.
Moxica.

Caronte

06-Dec-2009, 23:39

Estimado Moxica...

Es evidente que el gobierno peruano no va a gastar los dineros que Usted menciona. En otras palabras el Sr García y compañía solitos se han pisado la cola. Como va a quedar ante la comunidad internacional y particularmente la latinoamericana, cuando a fustigado hasta el cansancio a los paises "armamentistas" y resulta que ahora el Perú también sería de "los mismos" ??

Ya bastante ha tenido con bajar el moño con el tema de los espías, como para que ahora se meta en este otro lío. Lo único que ahora le resta es rezar para que el fallo de La Haya sea aceptado pacíficamente, porque sino ahora si que la cosa se le pondría color de hormiga.

Saludos, Caronte.

LORDVADER

06-Dec-2009, 23:51

Caronte, como dijo el mismo García, el Perú propuso la medida antiarmamentista pero para "TODOSS", y no somos tontos para ver sentados como se arman los demás, si los demás no detienen sus adquisiciones, entonces la propuesta quedo en nada, asi de simple, acuérdense que este es su ultimo año (2,010) el gobierno que siga puede mandar la propuesta al tacho de ****** (y todo parece indicar que asi sera) si no se llega a un acuerdo continental.

Dyrc

07-Dec-2009, 14:26

Es absurdo creer que ser pacifista es sinonimo de Es-tupi-do .. promover el cese de la compra desmesurada de armamentos no deja de lado tener en cuenta el equilibrio quebrantado .. mantener una fuerza disuaciva efectiva es vital .. y no es carrera armamentista ... por otro lado si la diferenciaq sigue siendo aumentada por segundos y terceros ... lo logico es que para lograr una fuerza disuaciva el gasto aumentara directamente proporcional al desequilibrio que las nuevas compras generarian .. y seguira sin ser carrera armamentista .... si se aumenta el rpesupuesto en defensa obviamente es para contrarestar las compras que nuestros vecinos hacen en favor a su "Capacidad Defensiva" ... mensionando de pasada la "Capacidad Ofenciva" que tan facil es dejada de lado ... si en aras de su propuesta de estrategia "Defensva" la Suposicion de Ataque es por 3 frentes diferentes .. mantener disuacion a esas "Defensas" tendra que ser lo suficiente para contrarestar a esos 3 frentes en ataque a uno solo de ellos .. y no sera Carrera armamentista .. aunque el gasto sera mayor .. es simplemente tratar de mantener el equilibrio lo mejor posible ..
Saludos

Caronte

07-Dec-2009, 21:07

Estimados...

Claro que entiendo perfectamente lo que dice Sr Dyrc, al igual que el Sr Garcìa, siempre supo que su "idea" había nacido muerta, sólo que estaba más interesado en los 5 minutos de fama y nada màs. Es más, creo que Brasil, Venezuela y Chile se mostraron bastante molestos con los famosos discursillos, pero por otro lado ganaron bastante tiempo, mientras el Sr García discurseaba los demás compraban.

Y también tiene razón cuando dice que todo esto saldrá harto mas costoso. Hay países que ya llevan varios años invirtiendo, modernizando y entrenando, si el Perú quiere ser percibido como un "país con potencial de disuación" va a tener que ponerse a la par de una, y eso va a ser mucho pero mucho dinero.

Saludos, Caronte.

MILITARY FORCES

22-Dec-2009, 17:09

Cordiales saludos
Military Forces les tiene una cobertura sobre submarinos: La compra de Vietnam de 6 submarinos rusos. Botadura del submarino S-31 SABALO de la armada de Venezuela y el Programa especial de FMP. que presenta su programa # 10 :TORPEDO PERUANO(En acción). En el 2011 se celebrará el centenario de la Fuerza de Submarinos del Perú, por ello esperamos que los Hombres de Acero cuenten con nuevos sistemas acordes al siglo XXI.
El poder de destrucción de un torpedo es absoluto. FMCH se complace en presentarles en exclusiva el hundimiento de un buque por efectos de su lanzamiento .
Ejercicio realizado por la Marina de Guerra del Perú
Fuerza Silente

TORPEDO PERUANO (en acción)
http://militaryforceschannel.es.tl/INICIO.htm

FELICES FIESTAS
Editar/Borrar Mensaje

slipk

22-Dec-2009, 18:26

Muy bueno, pero porque esa pagina me pide instalar un plugin..:?

Vulcano

22-Dec-2009, 22:14

Buen video... pero por favor algun dato mas... como por ejemplo:

Fecha de la prueba.
¿¿ Es uno de los Daring la victima del experimento ???
¿¿ Que torpedo se probo ... ???
¿¿ Cual fue el SS lanzador ... ???
¿¿ Desde que distancia se realizo el lanzamiento ... ???

No es por sapo solamente, es tambien para conocer el nombre del difunto y recordarlo como se debe, honorablemente caido en acto militar y no victima del infamante soplete comercial....

Quiza alguien comente las caracteristicas de la deflagraciòn y el comportamiento de la estructura en el colapso, parece de impacto lateral, se ve interesante el desplazamiento de la onda deformante, se deduce la rotura masiva de mamparos, hay poca emersion de energia expansiva y de gases, parece un torpedo de carga dirigida (en tandem inverso, es decir cargas distanciadas que empiezan a detonar por detras), aunque la imagen es de poca resoluciòn, favor algun experto que comente.

Felicitaciones al Canal Militar Peruano

ASTUTO

31-Dec-2009, 17:09

Compremos uno así
http://infodefensa.com/lamerica/noticias/noticias.asp?cod=1622&ref=Mundo&n=Botado-un-nuevo-submarino,-Arpão,-de-HDW-para-Portugal

ASTUTO

31-Dec-2009, 18:29

La Marina de Guerra Francesa estaba tan confiada del misil, que decidieron investigar su uso desde submarinos. Así nació el Exocet SM.39: contenido dentro de una cápsula lanzable por un tubo de torpedos, llega así a la superficie, desde donde se enciende y comienza a buscar su objetivo.
http://es.wikipedia.org/wiki/MBDA_Exocet

Porfa alguien acláreme nosotros utilizamos este misil en nuestros submarinos, Se podría utilizar sin modificar el sistema actual de lanza torpedos? Por que no lo adquiere el Perú sino lo posee todavía

31-Dec-2009, 18:36

Porfa alguien acláreme nosotros utilizamos este misil en nuestros submarinos, Se podría utilizar sin modificar el sistema actual de lanza torpedos? Por que no lo adquiere el Perú sino lo posee todavía

Hasta donde se sabe, la MGP no ha adquirido al SM-39, el cual requiere de cambiar los TT de los U-209, además de otros cambios menores en el sistema de tiro.

La ACh los ha adquirido para todos sus submarinos y ha realizado las modificaciones pertinentes en sus U-209.

Ahora, son armas de una utilidad táctica muy discutida entre los especialistas y no está claro que justifiquen el perder a un torpedo pesado a cambio de un SM-39. Los defensores del SM-39 sostienen que es un sistema que permite abrir el campo de opciones tácticas del submarino y por ende su existencia es útil al complicar las opciones tácticas de quien se defiende.

Muchos saludos y felices fiestas,

IndianZulu

31-Dec-2009, 19:14

Hasta donde se sabe, la MGP no ha adquirido al AM-39

Perdon?
Verifica tus fuentes estimado J.
Será que te refieres al SM-39?

Saludos

Ian

31-Dec-2009, 19:28

Este post lo tenia al debe:

...
y tu me vienes a decir que no tengo claro los conceptos de navegación????? Give me a break Ian

Ah, o sea como ud. se pasa la mitad de cada mes mojado con agua salada es entonces un experto en tecnologia naval... Si, claro. Como no.

no saques de contexto lo que yo te mencioné. El Sima no posee capacidad de realizar los trabajos que la MGP requiere.

A ver, ilustrenos señor, ¿cuales son los trabajos que la MGP requiere?

sabes Ian, para USA es muucho más barato construir SSK que gastar millones todos los años con paises que los tienen.

Esto demuestra que no sabe de que esta hablando, los yankees no construyen un SSK desde hace mas de 40 años, los ultimos fueron la clase Barbel... ¿Barato? Con esto demuestra que no tiene la mas minima idea de cual es el proposito de los ejercicios SUBDIEX.

En este post mezcla ud. de todo un poco... Contestare lo que vale la pena:

...
Por Dios Ian, intenta salir de tu habitación de vez en cuando y trata de escabullirte en las salas de reuniones de los actores de este asunto.

Yo no me escabullo, a mi me invitan, le cuento. ¿Ud. si?

En el peor de los casos lee la prensa especializada...

Tengo el gusto de conocer (y ser amigo) a algunos de los actores de la media especializada, y por supuesto, también leo mucho al respecto.

El Gobierno de Estados Unidos, posee políticas de integración claramente definidas, y su objetivo no es entrenarse con países como nosotros, su objetivo estratégico es crear vínculos militares y en un entorno de cooperación

Integracion mis zapatos, ellos necesitan medir sus habilidades con paises amigos que tengan capacidades, escenarios y equipamiento similares a sus principales hipotesis de conflicto. En el caso del SUBDIEX, pues nos llaman a nosotros por ser un usuario experimentado y reconocido de SSKs, y ellos lo reconocen, basta con leer a la prensa especializada, el articulo de PD&S lo dice claramente.

más de algún comandante DEBE mencionar la gran capacidad de las fuerzas Sudacas, porque si ellos nos hacen bolsa en sus ejercisios, la desmotivación es tan grande que simplemente diríamos "NO HAY FUERZA NAVAL QUE PUEDA OPONERSE A LOS YANKIS". Do you know what I mean?

Sudaca?? Supongo que su origen europeo (¿?) le permite usar semejante epiteto a las armadas sudamericanas, los yankees se toman muy en serio sus ejercicios, en el ultimo SUBDIEX el Arica (el mas viejo de nuestros SSKs) la tuvo muy dificil, pero como siempre, su participacion en el ejercicio resulto por demas exitosa. Este parrafo menciona su opinion personal, muy respetable pero completamente alejada de la realidad.

Me recuerdas al forista Indian no se qué, que es un fiero enemigo de los scorpene, que en algún post comentó que muy pronto la prensa se haría cargo de las fallas continuas de los scorpene, e incluso alguna primicia saldría por ahí, pero yo lo desafié a que se tragara sus palabras. han pasado 5 meses de su post y aún no se traga nada, por lo menos en palabras!.

A mi tambien me consta (tiene sus ventajas tener amigos del otro lado de la frontera menos fanaticos que ud.) que los Scorpene tienen problemas, las pruebas ya han aparecido, dificilmente la Armada de Chile se sincerara al respecto (no tiene porque hacerlo), el buen SSK frances VINO CON FALLAS, su operatividad ha sido limitada hasta hace no mucho y aunque al parecer ya las ha superado, a mi no me sorprenderia que pronto se vayan de uno en uno a Francia (o Brazil) para recibir un "upgrade" que en realidad implicara mas que eso.

Sus recomendaciones se las puede guardar para si mismo.

Ian, estás dando pena. Yo trabajo 2 tercios del mes navegando, cuando llego a mi hogar me dedico a mi hermosa mujer y a mis tres hijas...

Pregunta: ¿Que edad tiene sus hijas eh? ;-)

...
Siento que te sientas agredido, pero no viene al caso a sacar a Giancarlo, que es un tremendo forista, que por lo menos tú y yo deberíamos aprender de sus conocimientos.

Mira GC! Tienes otro fan!!!

Si te suena a cualquier cosa, entonces debes ser más específico en señalar en lo que realemnte se hizo. porque o si no sigue siendo tan ambiguo como tus aseveraciones.

Facil, lea ud. el articulo de la revista PeruDefensa & Seguridad relacionado a los avances tecnologicos del SIMA. Alli esta la informacion, no tengo porque repetirla, porque si ud. SABE de lo que esta hablando (el upgrade de los SSKs peruanos) entonces supongo que no solo conoce las caracteristicas del upgrade en cuestion sino que ENTIENDE de que se trata la mejora en si. ¿No es asi? Porque sino no se lanzaria a cuestionarla efectividad de la misma....

...
La tecnología y know how del sima es interesante, es un ejemplo para la industria de latinoamérica, está bien posicionada, pero cuando hablamos de proyectos de defensa, sorry pero no.

¿Perdon? ¿En base a que sostiene ud. semejante afirmacion? Porque ASMAR ha construido un par de patrulleras modernas ya cree que esta años luz de nosotros. Las famosas subametralladoras MGP atestiguan la calidad de la ingenieria del entonces SIMA CEFAR, hoy SIMA Electronica. Y eso fue hace 30 años.

El Delfín II tal como señalas Ian, es un logro, pero lamentablemente no es más que otro parche que solamente sirve para efectos de Know how, porque para efectos reales, no maraca ninguna ventaja táctica, es más sigo insistiendo que la fuerza de submarinos peruana está en franca obsolesencia táctica.

Con esto demuestra que no sabe de que esta hablando, "un parche", "solo sirve para know-how", ¿tiene ud. idea de en que consiste el upgrade Delfin II? A ver, espero atentamente que ud. (un experto marino) tenga el detalle de sustentar porque el upgrade Delfin II no marca ninguna diferencia táctica respecto a la suite original de los 209 peruanos.

Sinceramente, dudo que pueda...

Saludos

01-Jan-2010, 12:56

Perdon?
Verifica tus fuentes estimado J.
Será que te refieres al SM-39?

Efectivamente, me refería al SM-39... :sad: claro está que la MGP tiene el AM-39 en servicio.

Parece que empecé a celebrar antes y no se debe tomar y postear.

Muchos saludos y felices fiestas a todos,

Eiren

02-Jan-2010, 23:14

chesp

03-Jan-2010, 21:44

Ah, o sea como ud. se pasa la mitad de cada mes mojado con agua salada es entonces un experto en tecnologia naval... Si, claro. Como no.

Ian cual es tu afán de crear discusiones sin sentido...Yo JAMÁS he dicho que soy un experto en tecnología naval, solamente respondía a ésto:

Originally Posted by Ian
¿Navegar en laser? (¿¿??) ¿Ese es tu gran ejemplo chesp? JAJAJAJA, aqui si me rio con furia, porque estas diciendo cualquier cosa. Cuando sepas siquiera los conceptos basicos de navegacion, discutimos, ¿ok?

Y te insisto lo que escribí en mi último post:
Soy patrón de yate costero, Sabes lo que es eso?, trabajo en el mar como Capitán de remolcadores ASD, Soy capitán de alije, he efectuado 50 pilotajes en los canales australes (seguro que no sabes lo que eso significa), soy primer piloto de la marina mercante nacional, tengo todos los cursos OMI, no he qurido efectuar exámenes para capitán de altamar para no dejar mi familia más alejada de mí de lo que está. Vivo en la mar 19 días al mes, etc...

y tu me vienes a decir que no tengo claro los conceptos de navegación????? Give me a break Ian...

Como ves, se trataba solamente de hacerte ver que no soy un imberbe en temas de navegación, como tu me querías hacer ver frete al resto....

A ver, ilustrenos señor, ¿cuales son los trabajos que la MGP requiere?

Los necesarios para evitar quedar con una obsolescencia tal, que les impida realizar mejoras que les impida que sus próximas inversiones no sean costo eficientes... Obsolescencia tecnológica

Esto demuestra que no sabe de que esta hablando, los yankees no construyen un SSK desde hace mas de 40 años, los ultimos fueron la clase Barbel... ¿Barato? Con esto demuestra que no tiene la mas minima idea de cual es el proposito de los ejercicios SUBDIEX.

Claro, los Subdiex nacieron del requerimiento de los comandantes de Submarinos nucleares norteamericanos, que les pidieron al pentágono que requerían entrenarse con los peruanos...porque si no lo hacían, la marina de Hugo Chavez, les podía dar respuestas desagradables en caso de conflicto...Toda la razón.

Tengo el gusto de conocer (y ser amigo) a algunos de los actores de la media especializada, y por supuesto, también leo mucho al respecto.

Pués le felicito que conozca usted a gente tan maravillosa e istriónica que tenga la voluntad de contar a un civil cuánto ellos saben...Bien por su marina, por ahí podríamos tener un Victor Ariza 2.0

Integracion mis zapatos, ellos necesitan medir sus habilidades con paises amigos que tengan capacidades, escenarios y equipamiento similares a sus principales hipotesis de conflicto. En el caso del SUBDIEX, pues nos llaman a nosotros por ser un usuario experimentado y reconocido de SSKs, y ellos lo reconocen, basta con leer a la prensa especializada, el articulo de PD&S lo dice claramente.

Me podrías señalar, si es que tu conoces las principales hipótesis de conflicto de los Estados Unidos de Norteamérica, cuales son sus verdaderas amenazas? ter lo pregunto porque según lo que yo he aprendido es que los USA buscan integración política, y eso requiere EXER....

Sudaca?? Supongo que su origen europeo (¿?) le permite usar semejante epiteto a las armadas sudamericanas, los yankees se toman muy en serio sus ejercicios, en el ultimo SUBDIEX el Arica (el mas viejo de nuestros SSKs) la tuvo muy dificil, pero como siempre, su participacion en el ejercicio resulto por demas exitosa. Este parrafo menciona su opinion personal, muy respetable pero completamente alejada de la realidad.

Pese a mi origen europeo, me siento orgullosos de sentirme SUDACA...y sobretodo CHILENO, aunque a mi madre española no le guste que critique tanto a los europeos.

Sin embargo estimado forista, le recomiendo que pregunte a sus amigos de la MGP que todo le cuentan a usted que le indiquen, en qué términos se realizan esos ejercicios gratis y que si de verdad encendieron todas las consolas para poder leer a su anticuando Arica...

A mi tambien me consta (tiene sus ventajas tener amigos del otro lado de la frontera menos fanaticos que ud.) que los Scorpene tienen problemas, las pruebas ya han aparecido, dificilmente la Armada de Chile se sincerara al respecto (no tiene porque hacerlo), el buen SSK frances VINO CON FALLAS, su operatividad ha sido limitada hasta hace no mucho y aunque al parecer ya las ha superado, a mi no me sorprenderia que pronto se vayan de uno en uno a Francia (o Brazil) para recibir un "upgrade" que en realidad implicara mas que eso.

DEMUESTRELO ENTONCES y haga menos cebiche de palabras...Aquí por lo menos existe medio centenar de foristas que esperamos por sus buenas nuevas en cuanto a las fallas de los desastrosos submarinos del proyecto scorpene.

Pregunta: ¿Que edad tiene sus hijas eh? ;-)

13 meses, 3 años y 7 primaveras. ellas son mi vida:razz:

Mira GC! Tienes otro fan!!!

Reconozco que sabe mucho más que yo por lo menos. es imparcial, cosa de que tú y yo carecemos.

Facil, lea ud. el articulo de la revista PeruDefensa & Seguridad relacionado a los avances tecnologicos del SIMA. Alli esta la informacion, no tengo porque repetirla, porque si ud. SABE de lo que esta hablando (el upgrade de los SSKs peruanos) entonces supongo que no solo conoce las caracteristicas del upgrade en cuestion sino que ENTIENDE de que se trata la mejora en si. ¿No es asi? Porque sino no se lanzaria a cuestionarla efectividad de la misma....

Leer revistas es una afición interesante.. te felicito por gastar plata en tremendo proyecto local!

¿Perdon? ¿En base a que sostiene ud. semejante afirmacion? Porque ASMAR ha construido un par de patrulleras modernas ya cree que esta años luz de nosotros. Las famosas subametralladoras MGP atestiguan la calidad de la ingenieria del entonces SIMA CEFAR, hoy SIMA Electronica. Y eso fue hace 30 años.

En SIMA Construyen ametralladoras, bien por el SIMA y hace treinta años!! y que mercado cubrieron????

Con esto demuestra que no sabe de que esta hablando, "un parche", "solo sirve para know-how", ¿tiene ud. idea de en que consiste el upgrade Delfin II? A ver, espero atentamente que ud. (un experto marino) tenga el detalle de sustentar porque el upgrade Delfin II no marca ninguna diferencia táctica respecto a la suite original de los 209 peruanos.

1° No soy un experto marino.

2° Su Delfin II, del que solamente tu hablas, es un proyecto para minimizar debilidades existentes de sus sistemas, NO una mejora que "HAGA DIFERENCIA" táctica ni menos tecnológica...cuando SIMA realize proyectos que hagan diferencia, me saco el sombrero y digo que sinceramente me equivoqué...Pero por ahora no way.

PD: SIMA continúa construyendo puentes y otras cosas???

Saludos

Giancarlo_HG.

03-Jan-2010, 22:27

...por la forma que escribe Chesp uno puede deducir que es un caballero de mar, de seguro un gran padre y un buen esposo.

No necesito fans, aunque agradesco las palabras de Chesp con mucha humildad, es más gracias a su carrera estoy seguro que será un gran aporte para el foro.

TÚ IAN deberías de mostrar HUMILDAD, dejando de lado esas respuestas de tono tan beligerante y piconesco, tal vez así alguien se acuerde de tí en la red ....porque tanto te jactas en que tus comentarios hacen eco y que eres famoso......:mrgreen: cuando la realidad dice totalmente lo contrario y que malito para tu ego, que lo tienes tan pero tan inflado:lol:

Adioss...mejor me voy a ver "Enemigo Público" que ya me la termine de bajar8)

Vulcano

03-Jan-2010, 22:44

¿¿¿¿¿ Quien, de donde... dijo piconeria.... ?????

Ojala Srs. foristas, se distinga piconeria de necedad .... creo, sin involucrar a ninguno.... que falta mejorar algo, y la requerida HUMILDAD ... deberia ser reciproca... que a nadie molesta cuando sobra.

Calmados y deportivos saludos 8)

Ian

03-Jan-2010, 23:32

Como esperaba, la replica de chesp carece de profundidad en el tema y se dedica a dirigir su verborrea hacia mi, no al tema en particular. Predecible, ******** y sumamente aburrido. Entonces, omitiendo los parrafos irrelevantes, comentare lo rescatable de este post:

...
DEMUESTRELO ENTONCES y haga menos cebiche de palabras...Aquí por lo menos existe medio centenar de foristas que esperamos por sus buenas nuevas en cuanto a las fallas de los desastrosos submarinos del proyecto scorpene.

A ver, los Scorpene no son un desastre, han tenido sus problemas si, pero nada que sea irrecuperable (que se sepa) y no es la primera vez, los Collins australianos han tenido una vida operativa azarosa, debido a problemas en la construccion de los buques. Sucede, es una realidad. Y si hablamos de pruebas, pues yo estoy esperando su explicacion acerca de porque el Delfin II (del que ud. sabe tanto) no representa mejora alguna para los 209 peruanos.

Reconozco que sabe mucho más que yo por lo menos. es imparcial, cosa de que tú y yo carecemos.

Diablos, cuanta devocion... ¿Imparcial?... Me abstengo de opinar, porque mi opinion (valga la redundancia) es harto conocida al respecto.

...
2° Su Delfin II, del que solamente tu hablas, es un proyecto para minimizar debilidades existentes de sus sistemas, NO una mejora que "HAGA DIFERENCIA" táctica ni menos tecnológica...cuando SIMA realize proyectos que hagan diferencia, me saco el sombrero y digo que sinceramente me equivoqué...Pero por ahora no way.

Aja, aqui no dice NADA DE NADA... "NO es una mejora que "HAGA DIFERENCIA" tactica ni menos tecnológica..." OK, hasta aqui todo muy bien, es su opinion respetable (errada pero respetable) pero curiosamente... No dice PORQUE... Es decir, no dijo NADA sobre el tema, ni sobre el impacto tactico ni tecnologico del mencionado upgrade (nulo segun el buen señor) en los mencionados SSKs nacionales...

Pero por supuesto, debemos creerle porque... Pues el lo dice... Y dice que solamente yo hablo del Delfin II, pues Cesar Cruz le de dedica un buen par de parrafos en el articulo de PD&S, ademas del material que quien escribe posee al respecto recabado en ambos SITDEF y algunas fuentes online que hablan sobre la tecnologia usada en el mismo. Pero claro, nadie mas habla respecto al CONCEPTO usado en el upgrade... ¿Sabe cual es acaso?

PD: SIMA continúa construyendo puentes y otras cosas???

Saludos

Entre otras cosas si, el astillero esta copado de trabajos de infraestructura para los megaproyectos en curso en el pais actualmente. Se estan construyendo remolcadores me parece, para su pais en el SIMA Callao actualmente, de hecho recuerdo haber visto uno en la grada el año pasado...

Lo unico que veo es el mismo afan de aserverar de que nosotros estamos años luz atras de cualquiera en la region, no solamente de su pais, y etc, etc, etc...

Realmente esperaba demasiado de ud.

Saludos.

P.D.- Yo si soy humilde, mas no modesto. No tengo porque serlo.

ASTUTO

05-Jan-2010, 12:44

De acuerdo contigo, el trabajo de sima es uno de los mejores de sur América eso es reconocido en el ámbito mundial

chesp

07-Jan-2010, 01:25

Como esperaba, la replica de chesp carece de profundidad en el tema y se dedica a dirigir su verborrea hacia mi, no al tema en particular. Predecible, ******** y sumamente aburrido. Entonces, omitiendo los parrafos irrelevantes, comentare lo rescatable de este post:

Si mi argumentos son mediocres, predecibles y aburridos, sea mas inteligente y no responda..

A ver, los Scorpene no son un desastre, han tenido sus problemas si, pero nada que sea irrecuperable (que se sepa) y no es la primera vez, los Collins australianos han tenido una vida operativa azarosa, debido a problemas en la construccion de los buques. Sucede, es una realidad. Y si hablamos de pruebas, pues yo estoy esperando su explicacion acerca de porque el Delfin II (del que ud. sabe tanto) no representa mejora alguna para los 209 peruanos.

No combine su peculiar insistencia en las fallas del Scorpene con temas de su delfín....Si usted conoce el detalle técnico del delfín, pues explíquelo a la comunidad forística, pero no lo saque a colación cada vez que le conviene justificar eficiencias, sin explicar con real detalle de que se trata....Si Ud no explica de que se trata su delfín, pues no me lo pregunte a mí, intentando dejarme como ignorante, porque no le resulta; no fui yo quien lo sacó a colación, me da la sensación que quedó impresionado con una visita al SIMA y los detalles que le contaron de un proyecto, como muchos hay en astilleros y departamentos de investigación y desarrollo de cualquier empresa mediana. Insisto que su delfín aún carece de argumento real y técnico como para decir que marca diferencia tecnológica REAL.

Diablos, cuanta devocion... ¿Imparcial?... Me abstengo de opinar, porque mi opinion (valga la redundancia) es harto conocida al respecto.

Absténgase entonces en forma REAL, no OPINE.

Aja, aqui no dice NADA DE NADA... "NO es una mejora que "HAGA DIFERENCIA" tactica ni menos tecnológica..." OK, hasta aqui todo muy bien, es su opinion respetable (errada pero respetable) pero curiosamente... No dice PORQUE... Es decir, no dijo NADA sobre el tema, ni sobre el impacto tactico ni tecnologico del mencionado upgrade (nulo segun el buen señor) en los mencionados SSKs nacionales...
Pero por supuesto, debemos creerle porque... Pues el lo dice... Y dice que solamente yo hablo del Delfin II, pues Cesar Cruz le de dedica un buen par de parrafos en el articulo de PD&S, ademas del material que quien escribe posee al respecto recabado en ambos SITDEF y algunas fuentes online que hablan sobre la tecnologia usada en el mismo. Pero claro, nadie mas habla respecto al CONCEPTO usado en el upgrade... ¿Sabe cual es acaso?

No dices nada nuevo, explayate entonces sobre el delfín, que casi nadie tiene acceso a su revista. Por mi parte es un desarrollo para minimizar deficiencias de un sistema anticuado, nada más...Para encontrar reales capacidades en un desarrollo, y determinar que un sistema carece de obsolescencia tecnológica debe de compararse necesariamente con la del oponente y en este caso no hay nada en la red que indique que el delfín sea algo "determinante" que logró sacar de la obsolesencia sistemas anticuados y menos aún si no conoces las reales capacidades del oponente, ni su tecnología moderna de anular las capacidades de ese proyecto. Entonces cuando hables en el foro de tu delfín, con propiedad en base a los murmullos de oídos de tus "amigos", recién podíamos comenzar a discutir temas de verdad...
Y no pretendo que mis dichos sean creíbles, son solamente opiniones personales que pueden gustar a algunos y a otros parecerles simplemente irrelevantes, esa es la gracia de los foros, no le parece?

Lo unico que veo es el mismo afan de aserverar de que nosotros estamos años luz atras de cualquiera en la region, no solamente de su pais, y etc, etc, etc...
Poner las cosas en su lugar en un tono justo, solamente logra que ustedes sientan el desafío de ser mejores, Ahí ustedes están en tremenda ventaja

Realmente esperaba demasiado de ud.

Gracias por su fe

Saludos.

P.D.- Yo si soy humilde, mas no modesto. No tengo porque serlo.

En términos espirituales es lo mismo.

saludos cordiales.

chesp

07-Jan-2010, 01:38

De acuerdo contigo, el trabajo de sima es uno de los mejores de sur América eso es reconocido en el ámbito mundial

El trabajo de SIMA es muy interesante, muchos remolcadores que se utilizan en Chile son mandados a construir allá...

saludos

Ian

11-Jan-2010, 18:41

Si mi argumentos son mediocres, predecibles y aburridos, sea mas inteligente y no responda..

A ver, "argumentos" no he visto, solo su opinion cargada de supuestos y prejuicios, y le contesto porque se me antoja hacerlo, basicamente. Cuando deje de antojarseme, creame que ni siquiera me molestare en leerlo.

No combine su peculiar insistencia en las fallas del Scorpene con temas de su delfín....

Bueno, es que en realidad ud. saco el tema (las evidentes fallas del Scorpene) a colacion, que al igual que el upgrade Delfin II, existen y evidentes.

Si usted conoce el detalle técnico del delfín, pues explíquelo a la comunidad forística, pero no lo saque a colación cada vez que le conviene justificar eficiencias, sin explicar con real detalle de que se trata....Si Ud no explica de que se trata su delfín, pues no me lo pregunte a mí, intentando dejarme como ignorante, porque no le resulta; no fui yo quien lo sacó a colación, me da la sensación que quedó impresionado con una visita al SIMA y los detalles que le contaron de un proyecto, como muchos hay en astilleros y departamentos de investigación y desarrollo de cualquier empresa mediana. Insisto que su delfín aún carece de argumento real y técnico como para decir que marca diferencia tecnológica REAL.

Es que no intento dejarlo como un ignorante señor, uds. ES IGNORANTE en lo que respecta al upgrade Delfin II, y la frase que lo delata es "me da la sensacion de...", ¿Eso es todo? No es que sepa algo, o conozca algo sobre el tema en cuestion, SINO QUE LE PARECE QUE YO ESTOY EXAGERANDO AL RESPECTO. ¿Pero no se supone que ud. SABE al respecto, y por eso dice que el upgrade Delfin 2 no estal y que no representa mejora alguna con respecto al sub en sus estado original? Y a mi no solo me contaron los detalles del proyecto señor, YO HE VISTO EL PROYECTO, he visto las consolas, se me explico in-situ la naturaleza del upgrade y las mejoras que representa este respecto a los sistemas originales del SSK, ¿me dejo entender?

Me encanta su conclusion "logica": Como IGNORA los detalles del upgrade y las ventajas que representa, entonces ASUME que no marca ninguna diferencia tecnologica REAL basandose unicamente en la monolitica pila de prejuicios que tiene hacia quien escribe y hacia la MGP, el SIMA y la capacidad tecnologica del Peru en general.

No dices nada nuevo, explayate entonces sobre el delfín, que casi nadie tiene acceso a su revista.

Puede pedirla por correo y suscribirse, no es costoso ni dificil, tengo amigos en USA que la reciben sin problema alguno. Gaste sus centavos señor, y tenga un buen material de lectura para sus solitarias noches en altamar...

Por mi parte es un desarrollo para minimizar deficiencias de un sistema anticuado, nada más...Para encontrar reales capacidades en un desarrollo, y determinar que un sistema carece de obsolescencia tecnológica debe de compararse necesariamente con la del oponente y en este caso no hay nada en la red que indique que el delfín sea algo "determinante" que logró sacar de la obsolesencia sistemas anticuados y menos aún si no conoces las reales capacidades del oponente, ni su tecnología moderna de anular las capacidades de ese proyecto.

En realidad su primera aseveracion es correcta pero incompleta, efectivamente apunta a eliminar (no a minimizar señor) las limitaciones y deficiencias de los sistemas original (lease SIMBADS y CSU-3) pero no se limita a ello, sino que incrementa las capacidades del sub en varios aspectos. Mas detalles, en el post relativo al tema.

Entonces cuando hables en el foro de tu delfín, con propiedad en base a los murmullos de oídos de tus "amigos", recién podíamos comenzar a discutir temas de verdad...

Hubiera empezado por alli chesp, diciendo: "Ignoro completamente sobre el tema y me gustaria que algun forista me ilustre en lo que respecta al upgrade Delfin II, del cual no he encontrado referencia alguna en la red (y ud. me acusa a mi de limitar mi conocimiento al Google)". Pues yo encantado, pero sera motivo para otro post, naturalmente. Nadie nace sabiendo, y preguntar es lo mas razonabñe que podria hacer.

Pero no lo hizo, y prefirio lanzarse a opinar negativamente de un tema sobre el cual no sabe absolutamente nada. Y no son dichos de "mis amigos" nada mas, algunos de los cuales son verdaderos expertos en tecnologia militar con los cuales discuto temas a un nivel de profundidad que ud. no puede imaginar siquiera... Pero como siempre, me limitare a explicar la data publica, y eso, debera bastarle.

Y no pretendo que mis dichos sean creíbles, son solamente opiniones personales que pueden gustar a algunos y a otros parecerles simplemente irrelevantes, esa es la gracia de los foros, no le parece?

Poner las cosas en su lugar en un tono justo, solamente logra que ustedes sientan el desafío de ser mejores, Ahí ustedes están en tremenda ventaja

Esto es lo que realmente me indigna sabe, soy yo quien tiene que esgrimir argumentos creibles, soy yo quien tiene que probar con una tonelada de fuentes certificadas y corroboradas, pero ud. si puede decir lo que le venga en gana y no pasa nada pues, desde lo mas profundo de su ignorancia se lanza a cuestionar opiniones que si estan fundamentadas y que si presentan evidencias claras (caso Scorpene y ahora el que motiva esta respuesta) y se escuda diciendo "pero es mi opinion personal" despues de haber lanzado guano con pala a foristas como IndianZulu quien me consta sabe de que esta hablando; y ahora se la agarra conmigo, todo porque lo que yo escribo amenaza con destruir esa fragil ficcion a la que ud. llama "realidad" y que es la base de su poco informada opinion.

Por eso reitero: ********, predecible y completamente aburrido. Es ud. otro chileno mas que cree que sus FFAAs. son invencibles y quasi-perfectas y que el Peru esta en el fondo del ranking local...

Crea lo que le de la gana señor, pero si al menos va a refutar alguno de mis post, tenga la decencia de siquiera saber de que se trata el tema, y no ofenda a los lectores del foro ni al interpelado con opiniones vacias sustentadas unicamente por sus muy personales creencias, mitos y supuestos. Este es un foro serio, si no va a debatir en serio, entonces mejor no diga nada.

Saludos.

P.D.- Si se siente ofendido por la palabra ignorante, pues lo siento mucho; pero es el termino que mejor se ajusta en este caso. Y ser ignorante no es malo, continuar siendolo si lo es.