Ver la Versión Completa : Submarinos clase 209 MGP
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lo que manifiesta Ian es lo màs cuerdo y logico, concuerdo en la parte de repotenciar todos nuestros sub209, pero si se supone que tenemos reservas, imaginemos a nuestros 6 sub209 top y si por arte de la buena providencia por el centenario un par de sub214 eso si seria disuaciòn, con un par de unidades de superficie adicionales (maestrales o la penne) y se termina cualquier contienda que se inicie.
saludos esperanzadores.:idea:
__________________________________
"........tenemos a los mejores en esto"
si seria bueno, pero los costos suma mente elevados, no creo que el gobierno acepte
Realmente subestiman demasiado las capacidades de un 209 bien modernizado.
Efectivamente, un Type 209 bien modernizado es un SSK nada despreciable por no decir bastante capaz.
Ahora, el tema está en el "bien" modernizado, y eso cuesta bastante dinero.
Muchos saludos,
Duck Hunter
30-Apr-2010, 08:20
Prefiero 6 209 a top que un solo 214 con AIP... Un solo 214 no sirve para nada, la verdad, ¿que hacemos entonces, lo dejamos morir uno a uno a nuestros 209s solo para que podamos tener UN SOLO 214?
Realmente subestiman demasiado las capacidades de un 209 bien modernizado.
En realidad con que los modernicemos de 2 en 2, previo SLEP me doy por bien servido. Y entiende, no vamos a comprar SSKs en mucho tiempo. Nuestra gran inversion la hicimos en los 70s/80s, y alli siguen navegando.
Saludos
De acuerdo. La MGP (el SIMA) tiene un buen record de saber sacarles ell jugo a sus unidades submarinas. Ejemplo: Los R's se mantuvieron en servicio 30 años...los Sierras (Abtao, Dos de Mayo, Iquique y Angamos SS-43) sirvieron por casi 50 años. Me acuerdo que cuando mi viejo era CO del Iquique, le hicieron la medida de compresion a los 30 años de servicio y todavia estaba within limits de un sub de 10 años!!! El Angamos e Iquique fueron retirados del servicio con por lo menos 10 años de vida remanente!?!..disculpen el cuasi-off topic...saludos
Midheridoc
30-Apr-2010, 21:25
.
Realmente subestiman demasiado las capacidades de un 209 bien modernizado.
...
En realidad con que los modernicemos de 2 en 2, previo SLEP me doy por bien servido.
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Estimado Ian, en verdad crees que valdría la pena modernizar los dos 209/1100 ??
Hago el siguiente razonamiento, esperando sea enriquecido con tus apreciaciones/correcciones :
Sería lógico modernizarlas de 2 en 2 (más de 2 es inviable por seguridad), sabemos que el procedimiento tomaría aproximadamente 2 años, y con mucha suerte se hará con el próximo gobierno, digamos que entre que se toma la decisión y se negocian los contratos la obra empezaría el 2013; un primer grupo del 2013-2015 y el siguiente del 2015-2017, por capacidades y costo/beneficio lo lógico sería que se empiecen con los 1200.
ENTONCES los 1100 se mandarían el 2017 para recibirse el 2019, y dado que se empezaron a construir en 1970, el 2030 cumplirían 60 años.
POR LO QUE pregunto, valdría la pena pagar por la modernización de los 209/1100 por 11 años ? o incluso si fueran 15 años, valdría la pena ?
Acaso valdría la pena ir contra la lógica y no empezar con los 1200 sino con los 1100 ??
Saludos
Midheridoc
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Francisco28
30-Apr-2010, 22:33
Ya dejen descanzar a esos pobres lobos que tienen la edad de mi padre!!! Jajaja
lo mejor es ya modenizar d una vz por todas las fuerzas de submarinos para recuperar almenos algo del poder que teniamos en el pasado...
4 clase kilo??
TERABYTE
04-May-2010, 00:47
Cuando era nino tuve la oportunidad de visitar el bap islay (45) gracias a mi pata jorge garcia hertz, hijo del primer comandante del islay, capitan de navio en retiro jose garcia. Recuerdo que el tuvo la suerte de viajar con su viejo en el periplo desde el astillero en kiel hasta el callao trayendo al islay, que suerte no?. Ojala se destinen los fondos necesarios para repotenciar estos confiables y temibles navios.
Ta que tal sorpresa, Samurai tu debes ser mi hermano porque no hay otra explicacion, a menos que seas alguno de los compañeritos del colegio Humboldt donde estudiaba Coqui Garcia entonces y que tambien fueron al paseo al BAP Islay por motivo de su santo. Luego pasamos al centro naval y de alli al Remanso.
Despues que se mudaron a Neptuno en Camacho ya no supe mas de ellos mientras vivi en el Peru. Su viejo es todavia un reconocido comandante de la fuerza de submarinos del Peru, aunque ya retirado, me parece haberlo visto en la foto principal del site de la asociacion de submarinistas retirados del Peru; entrenado en Alemania donde los Garcia vivieron buenos años, efectivamente fue el primer comandante del Islay y quien lo trajo desde Kiel en Alemania.
Te acuerdas que Coqui tenia los ultimos juguetes que eran desconocidos entonces en el Peru, como el hoy clasico y arcaico Atari Super Pong.
Que epocas!!
Un abrazo
Terabyte
SAMURAI AKIRA
07-May-2010, 10:34
Conferencia Final de Planeamiento del Ejercicio SIFOREX 2010
El 4 de mayo, en la sala de conferencias de la Fuerza de Submarinos, se llevó a cabo la Conferencia Final de Planeamiento del Ejercicio de Entrenamiento en Operaciones de Guerra Antisubmarina SIFOREX 2010.
Durante la conferencia, el Capitán de Navío Oscar Fernández Dávila y el US Navy Commander Douglas Fitzgerald, firmaron el Memorandum de Entendimiento, que establece la ejecución del presente ejercicico entre ambas marinas.
El operativo, que se llevara a cabo del 3 al 12 de julio del 2010, se realiza con el fin de elevar el nivel de interoperatividad entre nuestras unidades submarinas y de superficie, con unidades antisubmarina de la Marina de los Estados Unidos de América y asi como incrementar el nivel de entrenamiento de las unidades participantes.
el SIFOREX 2010 se efectuará en 6 días de operación en la mar, realizando eventos de guerra antisubmarina en periodos no menores de 20 horas al día, con la participación de 3 de submarinos dos fragatas misileras peruanas y dos unidades navales US Navy.
¿Alguen sabe cuales de nuestros sub participarán en el SIFOREX?, y en el Ejercicio Multinacional UNITAS 51-10 Fase Pacífico que será en aguas ecuatorianas, ¿habrá algún sub de la ACH operativa para un ejercicio como éste?
IndianZulu
07-May-2010, 10:47
El Angamos esta en Subdiex, asi que queda el Antofagasta, Arica, Pisagua, Chipana e Islay.
Calculo que el Arica permanecera en patrulla o disponible para eventos extra a los ejercicios, por lo cual la cosa esta entre el Antofagasta, Islay, Pisagua y Chipana.
Saludos
El Angamos esta en Subdiex, asi que queda el Antofagasta, Arica, Pisagua, Chipana e Islay.
Calculo que el Arica permanecera en patrulla o disponible para eventos extra a los ejercicios, por lo cual la cosa esta entre el Antofagasta, Islay, Pisagua y Chipana.
Saludos
Yo creo que irán los 2 209/1100 modernizados (BAP Arica y BAP Islay), es una excelente oportunidad de probarlos de manera conjunta.
Bueno, ya veremos.
Saludos
ANTONIO JOSE
27-May-2010, 15:42
Disculpen si es off topic, pero es interesante saber si podemos realizar un emprendimiento de este nivel
http://www.youtube.com/watch?v=PXZjFO86aXI
SAMURAI AKIRA
27-May-2010, 16:20
Disculpen si es off topic, pero es interesante saber si podemos realizar un emprendimiento de este nivel
http://www.youtube.com/watch?v=PXZjFO86aXI
Sí es posible, el SIMA puede hacerlo si le dan los $$$$, pero para que eso ocurra tendras que esperar muuuuucho tiempo, por que no sera en este gobierno.
Disculpen si es off topic, pero es interesante saber si podemos realizar un emprendimiento de este nivel
http://www.youtube.com/watch?v=PXZjFO86aXI
muy bien video... ya no me gusta la posibilidad de modernizar los nuestros alla no por que hagan un mal trabajo... sino por lo que se pueda filtrar...
saludos.
Vulcano
27-May-2010, 17:36
Disculpen si es off topic, pero es interesante saber si podemos realizar un emprendimiento de este nivel
http://www.youtube.com/watch?v=PXZjFO86aXI
Saludos Jose Antonio.... no es off topic, es pertinente y ya se ha tratado el asunto del refuerzo de syncrolift de Chimbote o la alternativa de techar uno de los diques flotantes.... es posible, la metalurgia y tratamiento post-soldadura es conocida y tiene practicas habituales en la industria quimica y petrolera ... el montaje de los equipos ya tiene ejemplo parcialess en los 209-1100, incluso el incendio en la Clavero es una experiencia mas, solo faltan los dolores, perdon, dolares...
Revisa los posteos desde hace un años en los dos hilos de los SS peruanos y encontraras algunos avances...
Duck Hunter
30-May-2010, 09:49
no tuenes por que...los torpedos que posee la MGP son perfectamente capaces de hacer lo mismo que los norcoreanos...todo es cuestion de donde golpee el torpedo...el sitio ideal es debajo de la quilla, con espoleta magnetica...asi partes cualquier cosa en dos
Saludos
Exacto, y para eso, además del torpedo, requieres un buen sistema de ataque para ayudar en la guía del torpedo.
Saludos,
Exacto, y para eso, además del torpedo, requieres un buen sistema de ataque para ayudar en la guía del torpedo.
Saludos,
Tenemos el sistema de control de tiro Argos desarrollado por el SIMAE, mismo que ha mostrado su efectividad en cuanto ejercicio han estado involucrados los 2 209/1100 modernizados a la fecha, si es que a la fecha no hay algun 209/1200 con el mencionado upgrade (Delfin 2).
Tenemos el torpedo (SUT) y también tenemos el FCS. Ahora, lo lógico seria modernizar los SST-4 que tenemos en stock a un estándar equivalente a la versión del SUT que tenemos actualmente.
Saludos
Duck Hunter
31-May-2010, 12:25
Ian, creo que no es posible convertir un SST-4 a SUT...los dos sistemas son filoguiados (one way, two-way para el SUT Mk 2), los dos tienen capacidad acustica pasiva (acoustic homing), la diferencia entre ellos es que el SUT tambien puede atacar blancos submarinos (SST=Special Surface Target, SUT=Surface Underwater Target).
he aqui lo que dice Jane's al respecto:
SUT/SUT Mod 2/SUT Mod 3/SUT Mod 4 (Germany), Underwater weapons - Torpedoes
Type
Anti-surface vessel and anti-submarine torpedo.
Description
Developed in 1975, the Surface and Underwater Target (SUT) torpedo is the export version of the DM1 Seeschlange and is the most versatile member of the Seal, Seeschlange and SST 4 family of torpedoes. It is a dual-purpose wire-guided torpedo for engaging both surface and submarine targets. The SUT can be launched from submarines and surface vessels, from fixed locations or mobile shore stations. Its electrical propulsion permits variable speed in accordance with tactical requirements, silent running and wakelessness. The wire guidance gives immunity to interference with a two-way datalink between vessel and torpedo. The acoustic homing head has long acquisition ranges (active - 1 n mile; passive - 3 n miles) and a wide search sector for active and passive operation. After termination of wire guidance, SUT continues operation as a highly intelligent homing torpedo, with internal guidance programmes for target search, target loss and so on. The large payload with combined fuze systems ensures the optimum effect of explosive power. The three-speed motors drive 5/7-bladed contra-rotating propellers. The SUT operates at great depths, as well as in very shallow waters. Consort operation permits exploitation of the full over-the-horizon range of the SUT. The body is made of plastic or aluminium. SUT at present exists in three different versions with slight differences in the internal guidance programmes and the extent of data transferred via the guidance wire. The latest version is SUT Mod 2 with its special feature of additional data from the homing head being signalled back
Lo bacan (aun que mucho mas caro) hubiera sido invertir en los DM2A4, que usan filoguiado "fiber optic"..y consequentemente un sistema de control de tiro de ultima generacion...tremendo fierrazo!
DM2A4 heavyweight torpedo
Manufacturer: STN Atlas Elektronik
Target Spectrum: Multipurpose surface/subsurface
Size: 1370 kg, 533mm diameter, 6.6m length (German standard version)
Range: > 27 nm (50 km)
Speed: > 50 knots (90 km/h)
Depth: maximum 300m official
Warhead: 255 kg HE
Guidance: fibre-optic cable for remote guidance (ECM-resistant); wake-homing sonar; active sonar; onboard re-attack capability
Fuente: DefenceTalk Forum
y la foto mandatoria:
http://www.defpro.com/data/gfx/news/e1e1580278940e637c479962878939a096bfef87_big.jpg
Saludos
Ian, creo que no es posible convertir un SST-4 a SUT...los dos sistemas son filoguiados (one way, two-way para el SUT Mk 2), los dos tienen capacidad acustica pasiva (acoustic homing), la diferencia entre ellos es que el SUT tambien puede atacar blancos submarinos (SST=Special Surface Target, SUT=Surface Underwater Target).
Bueno, en realidad si es posible porque para empezar ambos torpedos son de la misma familia, y una modernización semejante implicaría el reemplazo total de todos los componentes de guía y el "filamento" que lo une al submarino, no te dejes llevar por las denominaciones, el SST-4 nació como torpedo anti superficie pero no existe ninguna razón por la cual no pueda ser modernizado al nivel de un torpedo polivalente.
Por alli tengo un paper en alemán que explica de forma detallada el tema de las modernizaciones, pero entiendo que si es posible.
Lo bacan (aun que mucho mas caro) hubiera sido invertir en los DM2A4, que usan filoguiado "fiber optic"..y consequentemente un sistema de control de tiro de ultima generacion...tremendo fierrazo!
¿Y que crees que utilizan nuestros SUTs mi estimado, cables de cobre? Ya con esto, te dije bastante..
¿Para que? Para empezar, para sacarle provecho a semejante torpedo primero tenemos que reemplazar toda la suite de sonar y sistema de control de tiro de los 209s, y aun así, yo solo apostaría por el DM2A4 como "bala de plata" para aquellos 209 que reciban una modernización a full, que como mínimo deberían ser 2. Ahora, yo buscaría adquirir el DM2A3, que tiene el mismo seeker que el DM2A4 pero tiene menos alcance, y los alemanes lo están empezando a retirar de servicio conforme se incrementa el stock del DM2A4. Es un torpedo excelente que les sobra, si lo estaban regalando a Colombia si esta adquiría los 2 206A que les ofrecieron hace ya un buen tiempo.
Aquí un buen enlace sobre la familia de torpedos germanos de postguerra, simple, sintético y confiable:
http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_PostWWII.htm
Saludos Duck!
LordKaiser
31-May-2010, 13:12
Ian podrias indicar cual es el tan mencionado upgrade Delfin 2 del que tanto hablas.....
ManuelAntonio
31-May-2010, 13:19
Me parece un excelente avance el desarrollo de los sistemas ARGOS, DELFIN, THOR, VARAYOC, etc., son adelantos que aportan muchísimo; no se puede tener una opinión más precisa porque detalles no se conocen muchos, ojalá que los sistemas que se mencionan sean soluciones integrales que signifiquen el retiro completo de los sitemas originales de los submarinos y fragatas y el cambio por éstos nuevos sistemas.
Yo sueño con un sistema integral también de comando y control, radares de las fragatas y MPA's enlazados, full comunicación entre toda la flota, conciencia situacional en tiempo real, etc..
A gotas estamos avanzando pero estamos.
Pregunta : ¿los trabajos que realizan los argentinos están certificados por el fabricante de los submarinos?.
Saludos.
Ian podrias indicar cual es el tan mencionado upgrade Delfin 2 del que tanto hablas.....
A ver, rápidamente, el upgrade Delfin 2 implica el reemplazo total de todos los hidrofonos del sonar CSU-3-2 por hidrofonos compatibles mas modernos, ademas de que reemplazo totalmente el cableado del mismo (a fibra optica), también se reemplazo todo el hardware de procesamiento de la data del sonar, utilizando componentes COTS, y se desarrollo un nuevo software para el procesamiento de las mencionadas señales, previa digitalización ("discretizacion" de la data continua provista por el sonar) y pre-amplificación de las señales generadas por el sonar, permitiendo el nuevo sistema el manejar 6 blancos simultáneamente (el doble del original), presentando soluciones de tiro en tiempo real, siendo posible el disparar desde cualquiera de las 3 consolas multifuncion de manufactura nacional que conforman el sistema de control de tiro Argos hasta 3 torpedos filoguiados simulataneamente.
Tanto el BAP Arica como el BAP Islay han recibido esta modernización durante los 2 años anteriores, ademas de un nuevo sistema de control de baterías completamente digital, llamado THOR.
Toda esta información, junto con imágenes de las consola, un esquema del FCS la encuentras en el numero de lanzamiento de la revista PeruDefensa & Seguridad de Abril Mayo del 2008.
Ambos buques han comprobado la efectividad del upgrade en cuanto ejercicio internacional y nacional han participado.
Saludos
...
Yo sueño con un sistema integral también de comando y control, radares de las fragatas y MPA's enlazados, full comunicación entre toda la flota, conciencia situacional en tiempo real, etc..
Lo tenemos, y se llama Varayoc, estuvo en pruebas en la Carvajal todo el año pasado y aun no se sabe si ya entro en servicio o continua en desarrollo. El sistema ESM SMTI II tambien estuvo en pruebas todo el año anterior, sobre el no tengo mas informacion que pueda ser difundida por este medio.
A gotas estamos avanzando pero estamos.
Mas de lo que te imaginas.
Pregunta : ¿los trabajos que realizan los argentinos están certificados por el fabricante de los submarinos?.
Saludos.
¡Claro que lo estan! Pero yo no me fio de ellos, despues de lo que le paso al San Luis y sobre todo, ahora que sus astilleros estan copados hasta los dientes de oficiales de la ACh debido a que ASMAR ha transferido la carga de mantto de sus escuadra y clientes mientras recupera su capacidad operativa tras el terremoto, pues le confiarles la modernizacion de nuestro principal medio disuasivo seria un verdadero disparate.
Ahora mismo, los astilleros coreanos están pidiendo a gritos ordenes de trabajo, ellos harían el SLEP y modernización mas rápido, y mas seguro. También esta Brasil o Colombia, pues COTECMAR a quedado habilitada para tal fin con el contrato de modernización de sus 209s, que son tan "viejos" como nuestros 209/1100.
Yo no confío en los argentinos... Gobierno chavista y muy cercano militarmente a Chile...
Saludos
Perturbador
31-May-2010, 14:29
Me parece un excelente avance el desarrollo de los sistemas ARGOS, DELFIN, THOR, VARAYOC, etc., son adelantos que aportan muchísimo; no se puede tener una opinión más precisa porque detalles no se conocen muchos, ojalá que los sistemas que se mencionan sean soluciones integrales que signifiquen el retiro completo de los sitemas originales de los submarinos y fragatas y el cambio por éstos nuevos sistemas.
Yo sueño con un sistema integral también de comando y control, radares de las fragatas y MPA's enlazados, full comunicación entre toda la flota, conciencia situacional en tiempo real, etc..
A gotas estamos avanzando pero estamos.
Pregunta : ¿los trabajos que realizan los argentinos están certificados por el fabricante de los submarinos?.
Saludos.
Uno de nuestros principales vectores de disuacion, es la fuerza de submarinos. Es verdad que causa mucha expectativa las posibles modernizaciones a estas naves. Se empezo con la adquisicion de los torpedos SUT, ya se esta comentado el programa de extension de vida estructural de nuestra "cafeteras". Seria muy alentador que alguna de ellas, empieze esos trabajos antes de fin de año. Donde? mm por ahi escriben, Corea, otra opcion muy estrategica para Perú es Brasil.
Particularmente, me gustaria escuchar acerca de la adquisicion de 2 naves que incrementen el potencial de la fuerza, es improbable, pero no imposible.
Saludos
ManuelAntonio
31-May-2010, 15:58
Uno de nuestros principales vectores de disuacion, es la fuerza de submarinos. Es verdad que causa mucha expectativa las posibles modernizaciones a estas naves. Se empezo con la adquisicion de los torpedos SUT, ya se esta comentado el programa de extension de vida estructural de nuestra "cafeteras". Seria muy alentador que alguna de ellas, empieze esos trabajos antes de fin de año. Donde? mm por ahi escriben, Corea, otra opcion muy estrategica para Perú es Brasil.
Particularmente, me gustaria escuchar acerca de la adquisicion de 2 naves que incrementen el potencial de la fuerza, es improbable, pero no imposible.
Saludos
Justamente la adquisición de los SUT me llamó sumamente la atención, como indicaba Degan, se necesita mejorar los sitemas de control para sacar provecho a los torpedos. Me dejó algunas interrogantes :
1.- Dada la relativa poca cantidad de SUT's me preguntaba : ¿éstos torpedos tendrán como destino los 1200?, ya que entiendo que los sistemas de éstos son ya algo desfazados(menos que los 1100 claro) y no le sacarían rendimiento a ésta nuevas armas.
De allí :
2.- La modernización de sistemas de los 02 1100 ¿no tendrá como corolario la prueba de elementos más recientes (como son los SUT)?, es decir se diseñan, instalan, verifican y prueban a full los nuevos sistemas nacionales en las unidades más antiguas para luego probarlos en ejercicios reales y después cuando los test's se consolidan, se termina el proceso con ejercicios reales con armas modernas y se deja a éstas "vetustas" unidades con una muy importante capacidad hasta el final de sus vidas útiles.
3.- Se culmina el proceso con el "MLU" (partes mecánicas) e instalación de los sistemas probados (y para ese entonces mejorados) en los 04 1200.
Bueno, era el razonamiento que asumía después de ver la evolución de ls sistemas y compras.
Interesante lo indicado por Ian, pero mecánicamente no creo que lo que se instale, mejore o cambie no sea de conocimiento público, los 209 son harto conocidos; la carnecita serían los sistemas, que uno podría pensar que eventualmente podrian ser nacionales y con ello se garantiza que se proteja el conocimiento. Además imagino que deben haber cláusulas de protección de la propiedad y que personal de inteligencia debe velar porque se cumplan in situ. De todas maneras no es un tema (si se trabajara en astilleros argentinos) que se debe dejar a la ligera.
Saludos.
Ojo, la modernización Delfin 2 le ha quitado todo lo que podría llamarse "desfasado" a nuestros 209/1100 en lo que respecta al conjunto de sonares y sistema de control de tiro de torpedos (que es lo mas importante en un SSK), no es que sean "menos obsoletos" que los 209/1200 sino que YA NO SON OBSOLETOS en lo que respecta a los sistemas mencionados. No son top tampoco, pero han quedado muy bien tras la modernización.
...
2.- La modernización de sistemas de los 02 1100 ¿no tendrá como corolario la prueba de elementos más recientes (como son los SUT)?, es decir se diseñan, instalan, verifican y prueban a full los nuevos sistemas nacionales en las unidades más antiguas para luego probarlos en ejercicios reales y después cuando los test's se consolidan, se termina el proceso con ejercicios reales con armas modernas y se deja a éstas "vetustas" unidades con una muy importante capacidad hasta el final de sus vidas útiles.
A ver, la adquisición de los SUT responde precisamente a la modernización Delfin 2, es decir que pese a que todos los 209s son compatibles con el torpedo en cuestión, para poder sacarle el máximo provecho al mismo se requeria modernizar tanto el conjunto de sonares como el FCS, porque sino los torpedos se hubieran visto limitados en su uso por el obsoleto FCS preexistente.
Y es obvio que el numero de SUTs responde al hecho de que estos son solo para los 209/1100 modernizados.
3.- Se culmina el proceso con el "MLU" (partes mecánicas) e instalación de los sistemas probados (y para ese entonces mejorados) en los 04 1200.
MLU significa "mid-life upgrade", que efectivamente implica la recuperación de las capacidades originales de diseño del buque mas el reemplazo y mejora de sistemas existentes por otrs mas modernos. No se trata solo de la "parte mecanica". Y si los 209/1200 van a recibir una modernización, lo ideal es que sea FULL, es decir CSU90/ISUS90, a por lo menos 2 unidades. Para las restantes, Delfín 2 y para todas, SLEP; como mínimo.
Interesante lo indicado por Ian, pero mecánicamente no creo que lo que se instale, mejore o cambie no sea de conocimiento público, los 209 son harto conocido
¿Eh? ¿De que estas hablando? Del upgrade Delfin 2 se sabe lo que te he comentado y un par de cosas mas que se vieron en las ediciones del SITDEF. Y no todo lo que se esta haciendo en los SSKs o en resto de unidades de la escuadra se difunde Manuel, hasta el Grau ha recibido mejoras y esas no son precisamente publicas.
Y no me refiero a los sistemas, sino a la firma acústica, profundidad máxima EFECTIVA de cada unidad (no teórica), la topologia, características y limitaciones del FCS y demás sistemas, alcance máximo EFECTIVO de los sensores de cada SSK y demás... Eso no es HARTO CONOCIDO ni PUBLICO, ni debe serlo.
Ni pensarlo con los argentinos, no hay clausula que te protega del espionaje industrial una vez este ha sido cometido, el astillero te puede pedir disculpas, pueden rodar cabezas pero la informacion roba.da ya no puede ser recuperada, con todo lo que eso implica.
Mucho riesgo como para justificar el contratarlos pese al bajo costo que ofrecen.
Saludos
Manuel,
Despejando las inexactitudes, exageraciones y simples especulaciones de por medio, las historias de actualizaciones que evitan la obsolescencia de soporte (en oposición a la obsolescencia técnica y de capacidades) es conocida y existe un ejemplo por estos lados:
a) Cuando Chile compró los torpedos SUT junto a los U-209, se evidenció que estos eran incompatibles con el sistema de control de fuego análogo de los Oberon (TCSS 9) que utilizaba los torpedos Mk 8/20 y 23. Fue necesario desarrollar un sistema de control de tiro localmente, para integrar los SUT a los Oberon y así nació el TGS (Torpedo Guidance Console) totalmente digital (sobre los clásicos chip Zilog Z-80), que entro en servicio en 1992.
b) Como solo puedes disparar un torpedo a lo que puedas detectar, y esta detección condiciona las opciones tácticas...se hizo evidente que un torpedo así requería un buen sensor (sonar), así que a los Oberon se les modernizó con el muy actual suite de sonares CSU90 (que hoy terminan como parte del upgrade de los U-209-1300)
c) Cambiar hardware análogo consumible, como son los transductores, en un arreglo sonar antiguo...no cambia sus capacidades
d) Interconectar un sistema análogo (transductor), con un analizador de señales (¿digital?) mediante fibra óptica...tampoco cambia capacidades, excepto que ya no existen repuestos para sistemas con tecnologías de los ´60, hoy es off de shelf technology
e) Diseñar un analizador de señales acústicas es en el fondo diseñar un sonar (la parte física es COTS), así que dudo realmente que se hiciera...pues no es rentable, es más costo/eficiente comprar uno probado.
Manuel, no es bueno basarse en “secretos” para definir capacidades...eso es solo especular.
Saludos,
ManuelAntonio
01-Jun-2010, 09:50
Interesante Ian, si mal no entiendo, me dices que se ha instalado nuevos sonares en los 1100 o es necesario hacerlo, porque lo conocido es que se han instalado hidrófonos (si mal no rebusno son pasivos).
Comprendo lo del MLU, al referirme a la parte mecánica me refería a todo excepto equipos de guerra (control, detección, fuego, etc.), que pensaba quizá, tal vez, podrian ser nacionales; pero veo que CSU90/ISUS90 es lo más conveniente (y costoso).
Entiendo Degan, aclaremos puntos para despejar el tema :
- La MGP ha desarrollado un FCS y ha sido instalado en los 1100.
- La MGP ha instalado hidrófonos en éstas unidades.
- Ambos sistemas han sido probados.
- No se habla de nuevos sonares (confirmación).
- Un sonar moderno es imprescindible para conseguir un rendimiento efectivo.
Según tu opinión el FCS "made in Perú" ¿solo son consolas de presentación de datos nuevas, pero el corazón del sistema sigue siendo el original?.
Saludos.
Interesante Ian, si mal no entiendo, me dices que se ha instalado nuevos sonares en los 1100 o es necesario hacerlo, porque lo conocido es que se han instalado hidrófonos (si mal no rebusno son pasivos).
Es correcto Manuel.
Comprendo lo del MLU, al referirme a la parte mecánica me refería a todo excepto equipos de guerra (control, detección, fuego, etc.), que pensaba quizá, tal vez, podrian ser nacionales; pero veo que CSU90/ISUS90 es lo más conveniente (y costoso).
Bueno, tambien esta el S-Cube/SUBTICS que se va a instalar en los 209s ARE, etc... Pero el combo CSU90/ISUS90 es digamos, la opción natural para cualquier 209.
- Un sonar moderno es imprescindible para conseguir un rendimiento efectivo.
Esto no es cierto, la pregunta es ¿efectivo con respecto a que? Al decir que se requiere un sonar nuevo para un rendimiento efectivo, esto implicaría que el upgrade Delfin 2 no es efectivo y esto no es correcto, el upgrade nos ha permitido obtener una mejora sustancial respecto a las capacidades originales del buque, y la integración de nuevo y mas efectivo armamento, claro que una suite de sonares nuevo es muy superior en performance, alcance y características, pero cuesta muchísimo mas, e implica que el SSK tenga que estar en seco por un tiempo considerable. Es por eso que se suele realizar al mismo tiempo que el SLEP.
Es un alternativa de bajo costo que ha resultado muy efectiva para la MGP. Pero no creo que se trate de una solución definitiva, al menos no para el grueso de la flota de SSKs.
Según tu opinión el FCS "made in Perú" ¿solo son consolas de presentación de datos nuevas, pero el corazón del sistema sigue siendo el original?.
Esto no es cierto, tanto el software y el hardware de procesamiento de datos, que son el core del sistema, son completamente nuevos y exceden las prestaciones del sistema original. Degan esta tratando de afirmar que no es mas que un reemplazo "1 x 1" de componentes y software por algunos nuevos solo para superar el tema de obsolescencia logística y operativa, seguramente basado en los desarrollos de la industria militar chilena que se ha dedicado en múltiples casos, precisamente a reemplazar componentes legacy por COTS y digitalizar sistemas sin mejorar las capacidades de los mismos. Este no es un caso similar, como si lo es la modernización del radar Tritón de las Velarde.
Espero haber aclarado el punto Manuel.
Saludos
Según tu opinión el FCS "made in Perú" ¿solo son consolas de presentación de datos nuevas, pero el corazón del sistema sigue siendo el original?.
No Manuel, el FCS dirige efectivamente al torpedo al blanco, en forma similar a como un caza dirige a un BVR activo a un blanco.
La similitud es porque:
a) El FCS en este caso es el que provee las ordenes de vuelo intermedio al BVR, hasta que este último se hace autónomo por su seeker activo
b) Para hacer esto, el computador del FCS debe recibir la data de la posición constante del blanco y así calcular los mandos de navegación (¿proporcional?) hasta alcanzar la posición en que pueda usar su seeker
c) Esa data de posición dinámica constante, es la que entrega el radar en el caso del caza y en el caso del submarino es el sonar (que en ambos casos, además detectan originalmente)
d) En otras palabras, el FCS recibe la data del SONAR para generar las ordenes de navegación del torpedo, hasta que este pueda usar su seeker sonar propio.
e) Lo interesante, es que el SUT posee un data link de doble vía, por lo que el FCS puede participar hasta el final (estilo Spike).
f) En el caso del TGS chileno, este descendía de un FCS diseñado para los cañones de los destructores clase Almirante, que se desarrollo a fines de los ´70 y primera mitad de los ´80 en un proyecto llamado MAULE MATUC, que produjo el primer FCS hecho en Sudamérica llamado Mark MM-4, y que pasadas varias generaciones va hoy en el sistema Maitén 3Ch de la Williams.
- No se habla de nuevos sonares (confirmación).
No hay fuente alguna que indique algo así…
Saludos,
LordKaiser
02-Jun-2010, 22:08
A ver, rápidamente, el upgrade Delfin 2 implica el reemplazo total de todos los hidrofonos del sonar CSU-3-2 por hidrofonos compatibles mas modernos, ademas de que reemplazo totalmente el cableado del mismo (a fibra optica), también se reemplazo todo el hardware de procesamiento de la data del sonar, utilizando componentes COTS, y se desarrollo un nuevo software para el procesamiento de las mencionadas señales, previa digitalización ("discretizacion" de la data continua provista por el sonar) y pre-amplificación de las señales generadas por el sonar, permitiendo el nuevo sistema el manejar 6 blancos simultáneamente (el doble del original), presentando soluciones de tiro en tiempo real, siendo posible el disparar desde cualquiera de las 3 consolas multifuncion de manufactura nacional que conforman el sistema de control de tiro Argos hasta 3 torpedos filoguiados simulataneamente.
Tanto el BAP Arica como el BAP Islay han recibido esta modernización durante los 2 años anteriores, ademas de un nuevo sistema de control de baterías completamente digital, llamado THOR.
Toda esta información, junto con imágenes de las consola, un esquema del FCS la encuentras en el numero de lanzamiento de la revista PeruDefensa & Seguridad de Abril Mayo del 2008.
Ambos buques han comprobado la efectividad del upgrade en cuanto ejercicio internacional y nacional han participado.
Bastante interesante pero tengo unas dudas.
¿Cambiar los hidrofonos manteniendo la arquitectura antigua no afecta la performance de los mismos?
¿La extraccion de data para obtener una solucion de disparo es automatica?
Mencionaste que el sistema puede manejar seis blancos, pero que sucede si hay mas de seis contactos, como trabaja el sistema, puede clasificarlos en funcion de la amenaza que representan...
Espero no agobiarte, saludos....
Bastante interesante pero tengo unas dudas.
¿Cambiar los hidrofonos manteniendo la arquitectura antigua no afecta la performance de los mismos?
La arquitectura original del SISTEMA ya no existe, esta ha sido reemplaza en su totalidad por un nuevo sistema basado en componentes COTS mismo que utiliza una red Ethernet de fibra óptica para la distribución de la data del mismo. Insisto, Degan esta suponiendo que la arquitectura del sistema es el mismo, Y NO ES ASÍ.
¿La extraccion de data para obtener una solucion de disparo es automatica?
Si, el sistema puede manejar hasta 6 blancos simultaneamente y generar una solución de tiro en tiempo real para cada uno de ellos.
Mencionaste que el sistema puede manejar seis blancos, pero que sucede si hay mas de seis contactos, como trabaja el sistema, puede clasificarlos en funcion de la amenaza que representan...
Humm... Interesante, y haces bien en separar el numero de contactos (que depende del sonar) del numero de blancos designados (que depende del FCS). Mira, exactamente como se resuelve esta situación en el FCS Argos (parte del upgrade Delfín 2) pues no lo se (y si lo supiera, pues no lo diría aquí), pero normalmente la tarea de priorizar los blancos tengo entendido yo siempre ha sido responsabilidad del operador del sonar, quien basado en la data que dispone mas su propia experiencia es quien decide que blanco es una amenaza y cual no, y de las amenazas detectadas, cuales son las mas relevantes.
Y tengo entendido que esto es igual aun para SSKs que tienen integrado su FCS al sistema de comando y control del mismo, como en el caso de sus Scorpene. Por mas automatizado y potente que sea un sistema, este no reemplaza tanto a la experiencia como a la mente humana.
Espero no agobiarte, saludos....
No no, para nada, de hecho es una pregunta muy buena e interesante la verdad. Espero la respuesta te satisfaga.
Saludos!
¿Cambiar los hidrofonos manteniendo la arquitectura antigua no afecta la performance de los mismos?
Lord, ¿a qué arquitectura te refieres?
a) Si te refieres a la arquitectura física del arreglo sonar, obviamente esta no cambió, pues la herradura de los submarinos sigue siendo la misma, ya que es parte estructural del U-209 de la MGP, y es esta arquitectura la que define la frecuencia de uso y capacidades (posteriormente pasa a ser circular), pues recordemos que el sonar principal del CSU-3-2 es de barrido mecánico no electrónico como en el posterior CSU-3-4, lo que limita su rango de uso por ruido interno. Esto se cambia de raíz, por ejemplo, en los U-209 ecuatorianos, al sustituir el CSU-3-2 por los novísimos S-Cube de Thales.
b) Si te refieres a la arquitectura electrónica, mezclar sistemas obsoletos, con soporte del fabricante muerto…significa afrontar cambios, que no queda otra que sean COTS.
¿La extraccion de data para obtener una solucion de disparo es automatica?
Esto siempre ha sido así, aunque es bastante difícil de creer que se transformara a un radar primitivo como el CSU-3-2 (mecánico con forma de herradura) a capacidades superiores a las del sucesor C-3-4 (digital circular), que puede traquear simultáneamente hasta 4 blancos…:wink:
Mencionaste que el sistema puede manejar seis blancos, pero que sucede si hay mas de seis contactos, como trabaja el sistema, puede clasificarlos en funcion de la amenaza que representan...
Lord, en los sistemas modernos la priorización de amenazas la hace el Sistema de Mando y Control (igual que en un radar de caza moderno), pues la cantidad de variables son mucho más que las que puede manejar un simple operador de consola de un sistema antiguo.
Otra cosa es que el operador humano tenga la decisión final.
Saludos,
Veamos:
...
a) Si te refieres a la arquitectura física del arreglo sonar, obviamente esta no cambió, pues la herradura de los submarinos sigue siendo la misma, ya que es parte estructural del U-209 de la MGP, y es esta arquitectura la que define la frecuencia de uso y capacidades (posteriormente pasa a ser circular), pues recordemos que el sonar principal del CSU-3-2 es de barrido mecánico no electrónico como en el posterior CSU-3-4, lo que limita su rango de uso por ruido interno. Esto se cambia de raíz, por ejemplo, en los U-209 ecuatorianos, al sustituir el CSU-3-2 por los novísimos S-Cube de Thales.
A esto es lo que yo llamo un palabreo pseudo-técnico... Has repetido con exactitud la descripción de como funciona el array de sonares descrita en el libro de Friedman y luego, asumiendo que el upgrade Delfin 2 no ha resuelto esa limitación, lanzas una pseudoexplicación que suena muy bien pero que en realidad, no dice nada, porque utilizas la información conocida del sonar original que ya no existe para "sustentar" tu "explicación". ¿Entiendes la diferencia entre el barrido mecánico y uno electrónico? Un tip: Funciona igual que en los radares. Ambos hacen lo mismo, pero de forma diferente. Y el ruido interno afecta el uso del sonar para cualquier unidad naval, sin importar cuan bien aislado este el sonar o las fuentes de ruido. Allí es donde entra a tallar el poder de procesamiento y algoritmos del sistema, que reitero, no son los mismo del original, la gente del SIMAE se tardo 2 años solo trabajando en el tema de procesamiento de la data acústica del sonar, asi que no me vengas pues a decir cosas de las que no sabes.
Reitero, lo único que queda del sonar original son los componentes mecánicos del mismo.
b) Si te refieres a la arquitectura electrónica, mezclar sistemas obsoletos, con soporte del fabricante muerto…significa afrontar cambios, que no queda otra que sean COTS.
¿Degan, que parte del NO QUEDA NINGÚN COMPONENTE ORIGINAL NO ENTENDISTE? Y te equivocas en lo que respecta al soporte del fabricante, este continua dando soporte a los operadores de sus sistemas originales, y hasta hace poco solo en Sudamérica habían bastantes: Ecuador, Venezuela, Colombia, Argentina y Perú. Dudo que tengas forma de probar lo que dices.
Sobre tu frase: "no queda otra que sean COTS" y lo dices como si eso fuera malo, pero no lo es, y lo sabes, buena parte de los desarrollos locales chilenos usan tecnología COTS, todo lo que vende tanto SISDEF como LINKTRONIC se sustenta básicamente en tecnología COTS, asi que no empieces a insinuar que COTS es malo o que lo usamos porque "no queda de otra"; porque usando dichos componentes se puede obtener resultados no solo similares sino superiores a usando hardware MilSpec a una fracción del costo. Aun sus Block 50 y MLU tienen componentes COTS, asi que no me vengas con esas...
Literalmente todo el mundo usa componentes COTS, Thales, MBDA, BAE Systems, SSI... ¿Sigo? ¿Entonces, que tiene de malo que el SIMAE lo haga eh?
Y reitero, en el Delfin 2, del hardware original de procesamiento, NO QUEDA NADA DE NADA. A menos claro que hayas "visto" un 209/1100 por dentro, como para poder afirmar que no es así. No le sigas los pasos a SUT...
Esto siempre ha sido así, aunque es bastante difícil de creer que se transformara a un radar primitivo como el CSU-3-2 (mecánico con forma de herradura) a capacidades superiores a las del sucesor C-3-4 (digital circular), que puede traquear simultáneamente hasta 4 blancos…:wink:
Mira Degan, lo que tu creas o no es irrelevante, el punto aqui es que el FCS Argos permite trackear el doble de blancos que el sistema original, que la modernización del sonar CSU-3-2 ha mejorado sobremanera la disponibilidad, y confiabilidad del SdA 209/1100 sino que ha permitido la integración de armamento moderno como el SUT 264. Ese es el punto aqui, eso es lo que tratas de minimizar a toda costa y te aviso que no lo estas consiguiendo ni lo vas a conseguir...
Lord, en los sistemas modernos la priorización de amenazas la hace el Sistema de Mando y Control (igual que en un radar de caza moderno), pues la cantidad de variables son mucho más que las que puede manejar un simple operador de consola de un sistema antiguo.
Primero, no es una "simple consola", es un sistema de control de tiro compuesto por 3 consolas multifunción, segundo, no tiene nada de "simple", y si bien es cierto la ventaja de contar con un CMS (que es el termino mas apropiado aquí) es sin duda notable, el contar con un FCS moderno capaz de proveer data a este es el primer paso a tomar antes de instalar un CMS. Así que vamos por buen camino.
Saludos
P.D.- Para los interesados en este tema (que es bastante complejo), les posteo aquí un PDF titulado PRINCIPLES OF SONAR BEAMFORMING (http://www.curtistech.co.uk/papers/beamform.pdf), que es una de las mejores y mas sencillas explicaciones que he leído sobre los principios de la tecnología de sonar.
Jajajajaja...seguro que son los FCS los que "traquean" a los blancos en un submarino...:lol: :lol: :lol:
Respecto al "tip" de este sujeto, que alguien le explique que el barrido mecánico es el que genera ruidos que degradan las frecuencias factibles en el sonar...
Finalmente, lo que él opine...tiene el valor de un billete de 3 dólares.
Qué ignorancia...!!!
Jajajajaja...
Jajajajaja...seguro que son los FCS los que "traquean" a los blancos en un submarino...:lol: :lol: :lol:
No solo en un submarino sino en cualquier otro buque o aeronave... El sensor solo te da la data, es el sistema el que te permite elegir que blancos vas a trackear y cuales no, como también puede hacerlo en forma automática.
Respecto al "tip" de este sujeto, que alguien le explique que el barrido mecánico es el que genera ruidos que degradan las frecuencias factibles en el sonar...
Y te vuelvo a repetir, ¿tienes pruebas de que aun es así? Ese es el punto Degan, el upgrade ha tenido que lidiar con ese inconveniente, y hasta donde yo se, este ha sido superado. ¿O a ti te consta lo contrario eh?
Finalmente, lo que él opine...tiene el valor de un billete de 3 dólares.
WOW, ha opinado Degan, el omnisapiente y omnisciente experto en temas de Defensa... Para lo que me importa.
Qué ignorancia...!!!
¡¡Que frescura!! Y bueno pues, si soy ignorante en muchas materias y temas... Pero este no es el caso.
Te has demorado un buen, BUEN rato en agregar tu comentario sarcastico... Parece que esta vez te hice pensar un poquito, pero el resultado, ******** como siempre. Solo un insulso intento de burla...
En fin, no hay que pedirle peras al olmo.
Saludos!!
LordKaiser
03-Jun-2010, 21:24
Humm... Interesante, y haces bien en separar el numero de contactos (que depende del sonar) del numero de blancos designados (que depende del FCS). Mira, exactamente como se resuelve esta situación en el FCS Argos (parte del upgrade Delfín 2) pues no lo se (y si lo supiera, pues no lo diría aquí), pero normalmente la tarea de priorizar los blancos tengo entendido yo siempre ha sido responsabilidad del operador del sonar, quien basado en la data que dispone mas su propia experiencia es quien decide que blanco es una amenaza y cual no, y de las amenazas detectadas, cuales son las mas relevantes.
Y tengo entendido que esto es igual aun para SSKs que tienen integrado su FCS al sistema de comando y control del mismo, como en el caso de sus Scorpene. Por mas automatizado y potente que sea un sistema, este no reemplaza tanto a la experiencia como a la mente humana.
Aqui hay un punto interesante, esto por que dejar a criterio de un sonarista que blancos atacar y cuales no es bastante peligroso, se expone al error humano. Pense que el sistema era automatico en ese sentido. Un error o confusion puede ser bastante costosa...
Saludos...
No solo en un submarino sino en cualquier otro buque o aeronave... El sensor solo te da la data, es el sistema el que te permite elegir que blancos vas a trackear y cuales no, como también puede hacerlo en forma automática.
Jojojojojo…seguro el TWS no es parte de los radares...seguro que “esto” es un invento de Jane´s, pues es el FCS el que lo hace..."porque lo dice "IAN"...:mrgreen: :
CSU 3-4
Type
Active and passive search and attack sonar.
Description
The CSU 3-4 is a conventional submarine sonar designed for a single operator. It is a fast-scanning medium-range active sonar which can be used as a long-range passive device, an intercept sonar and as an underwater telephone. In its active mode, the sonar operates using a single beam. The equipment has a cylindrical transducer array with electronic beam-steering. The sonar is equipped with automatic interference suppression against acoustic countermeasures. The sonar operates in the 4 to 8 kHz frequency band.
The CSU 3-4 is able to track four targets simultaneously. The basic functions of the CSU 3-4 are described below:
MENTIROSO...8-)
Y te vuelvo a repetir, ¿tienes pruebas de que aun es así? Ese es el punto Degan, el upgrade ha tenido que lidiar con ese inconveniente, y hasta donde yo se, este ha sido superado. ¿O a ti te consta lo contrario eh?
Tú eres el que no tiene nada…es solo tu palabra (que ya sabemos lo que vale) el CSU-3-2 es de barrido mecánico, y no hay nada que demuestre lo contrario…la herradura que gira no se ha convertido en un cilindro fijo…pese a tus mentiras.
WOW, ha opinado Degan, el omnisapiente y omnisciente experto en temas de Defensa... Para lo que me importa.
Exacto, además, no miente y si entrega sus fuentes, no como el mentiroso patológico que eres tú.
¡¡Que frescura!! Y bueno pues, si soy ignorante en muchas materias y temas... Pero este no es el caso.
Frescura…???, aprende a hablar con base, mentiroso sinvergüenza…
Eres además de todo lo anterior, ignorante en lo que se refiere a ética, honor y corrección.
Aporta algo de verdad y no tus inventos enfermizos…entrega algo que sea al menos razonable.
Te has demorado un buen, BUEN rato en agregar tu comentario sarcastico... Parece que esta vez te hice pensar un poquito, pero el resultado, ******** como siempre. Solo un insulso intento de burla...
La verdad, se me olvidaba que seguirte el juego es caer bajo…mejor lo dejo aquí.
…
Duck Hunter
04-Jun-2010, 08:37
LordKaiser:
Aqui hay un punto interesante, esto por que dejar a criterio de un sonarista que blancos atacar y cuales no es bastante peligroso, se expone al error humano. Pense que el sistema era automatico en ese sentido. Un error o confusion puede ser bastante costosa...
para tu informacion, y la de todos los foristas, los submarinistas estan entre los marinos mas educados y entrenados en cuanto a fisica de sonidos, entre otros temas; especialmente los sonaristas. Muchos de ellos los he conocido yo en el transcurso de mi profesion (retirados de la US Navy, que trabajan en compañias cono SONALYST, BIOSONICS y HTI, todos personal subalterno, ojo, pero con mas grados universitarios que termometro!).
Un par de detalles que se escapan:
1)El traqueo de blancos en un submarino se hace de dos formas: con el FCS y simultaneamente con el OOD (officer of the deck) quien lo hace manualmente..todo usando el sonar pasivo, que no produce ruido alguno, al menos que, quieres que te encuentren, o se sepa que el blanco no te puede disparar, i.e., que no posea medios antisubmarinos como sonar, torpedos y/o cargas de profundidad....lo unico que quieres que te escuchen es el torpedo en pulso activo segundos antes que te impacte.
2) La decision de que blanco es prioridad es "recomendada" por el FCS, el OOD, el XO, pero el COMANDANTE hace la decision final.
Saludos
Fuente: ex-CO BAP Iquique, ex-US Navy sonaristas: varios y anonimos.
LordKaiser:
para tu informacion, y la de todos los foristas, los submarinistas estan entre los marinos mas educados y entrenados en cuanto a fisica de sonidos, entre otros temas; especialmente los sonaristas. Muchos de ellos los he conocido yo en el transcurso de mi profesion (retirados de la US Navy, que trabajan en compañias cono SONALYST, BIOSONICS y HTI, todos personal subalterno, ojo, pero con mas grados universitarios que termometro!).
Un par de detalles que se escapan:
1)El traqueo de blancos en un submarino se hace de dos formas: con el FCS y simultaneamente con el OOD (officer of the deck) quien lo hace manualmente..todo usando el sonar pasivo, que no produce ruido alguno, al menos que, quieres que te encuentren, o se sepa que el blanco no te puede disparar, i.e., que no posea medios antisubmarinos como sonar, torpedos y/o cargas de profundidad....lo unico que quieres que te escuchen es el torpedo en pulso activo segundos antes que te impacte.
2) La decision de que blanco es prioridad es "recomendada" por el FCS, el OOD, el XO, pero el COMANDANTE hace la decision final.
Saludos
Fuente: ex-CO BAP Iquique, ex-US Navy sonaristas: varios y anonimos.
Duck, confundes el proceso “administrativo” con el tecnológico…
Como dije antes, la última palabra la tiene el ser humano, pero quién traquea es el sonar pues este es el sistema que permite hacer lo siguiente:
Primero, capacidades del CSU-3-4, que es un conjunto de sonares:
Passive mode
a. simultaneous azimuth coverage over 360º
b. panorama presentation of target information on a CRT display with true or ship-relative bearing
c. bearing/time recorder for long-term plotting of all contacts
d. high-bearing accuracy and angular resolution
e. automatic target tracking of up to four targets simultaneously.
Active mode
a. single ping operation
b. presentation of a 30º sector (waterfall) on the CRT, with continuous memory-refreshed display of target echoes
c. reverberation threshold for high-detection performance
d. magnified CRT display
e. cylindrical transducer array with electronic beam-steering.
Intercept mode
a. presentation of up to eight external pulses at the centre of the CRT
b. additionally, a numerical indication of bearing, frequency, signal level and pulse duration of one of the eight pulses is provided
c. determination of target elevation angle for estimation of distance and optimum sound ray path
d. presentation of the received pulses on the audio channel.
Segundo, capacidades del CSU-90, que también es un conjunto de sonares:
Developed in the mid-1980s, the basic version of the CSU 90 family of sonars comprises three main sonars; an attack panoramic passive sonar, an intercept passive sonar and a low-frequency flank array sonar covering the frequency band from approximately 10 Hz to 100 kHz where radiated noises and pulses of interest are detectable. The following sonar types can be combined in the CSU 90 system:
* LF sonar - flank and towed array
* MHF sonar - bow array (cylindrical or conformed), passive intercept, passive ranging
* HF sonar - active passive intercept
* Special sonars - mine avoidance, dedicated self-noise monitoring.
The attack sonar has a 2.8 m cylindrical hydrophone array and full azimuth coverage, a Demon detection facility uses the array of the attack sonar, and the flank array is used for long-range detection.
Any target detected by one of these sonars initiates an automatic process of data collection.
CSU 90 is equipped with eight independent compound tracks. Each provides the warfare system with a complete set of tactical data. Tracks are automatically incorporated in a compound track and each sensor can initiate a compound track. The total set of compound tracks comprises:
* 16 ATT channels for the attack sonar
* 16 ATT channels for the Demon path, each with eight ALTs
* the Target Motion Analyser (TMA) which controls 16 compound tracks and generates a sonar tactical display
* TMA controls providing further manual tracks
* flank array sonar with 16 ATT channels and 16 MTs with eight ALTs each.
En resumen, son los sistemas de sonar lo que pueden calcular (dinámicamente) el “Datum”, es decir la posición coordenada tridimencinal de los blancos (traking), por lo que el “traking" manual no es otra cosa que la selección humana de la lista de blancos que el SONAR es capaz de manejar, al calcular su posición relativa y distancia.
Y son los radares modernos de baja frecuencia (DEMON) los que permiten el traking pasivo completo...
Ahora veamos qué se hace con esta información en un submarino moderno con un sistema de mando y control integrado a un FCS, el ejemplo es del sistema DCC de los Upholder, que reúne toda la información (de sonares, radares, periscopios, MAE, etc.) para presentar un panorama táctico completo para la toma de decisiones, que TERMINA en:
Fire-control facilities for these weapons are integrated into System DCC and include target designation, weapon and tube preparation, weapon launch and, where appropriate, post-launch guidance. Weapon settings, tube orders and weapon orders are passed to the weapon interface equipments which apply power and switch signals to the tubes and weapons during the preparation and launch phases. After firing, the data feedback from the wire-guided torpedoes is passed to the central computer which generates steer commands as required, and also updates the fire-control information on the displays.
Como puedes ver, el FCS no hace “traking", sino que gracias al “traking" del sonar es capas de realizar la solución de tiro.
Resumen:
a) Es el arreglo sonar el que detecta y traquea (obtiene el datum), y los sonares modernos permiten hacerlo en pasivo para ataque.
b) Es el sistema de mando y control (en el caso peruano el SEPA MK-3 en todos excepto en los SS31 y SS32 que tienen el Signaal SIMBADS) el que procesa y presenta el panorama táctico para la toma de decisiones…y obviamente son los operadores quienes toman la decisión final
c) El FCS unido al sonar vía el sistema de mando y control posibilita las soluciones de tiro para el armamento.
De esta forma, puedes solucionar los problemas de obsolescencia de soporte más apremiante, pero la mesa es de tres patas…;)
Saludos,
Duck Hunter
04-Jun-2010, 10:51
Degan:
Duck, confundes el proceso “administrativo” con el tecnológico…
Es una manera de verlo, pero al final de las cuenta, todo es "data management"...i.e. administracion de blancos y asignacion de recursos disponibles para lidear con ellos (en otras palabras: tactica). Para eso se necesitan las mejores computadoras del mundo (el cerebro humano, creelo o no), y porsupuesto los mejores equipos que tu presupuesto puede comprar, eso no lo discuto.
Uno puede tener los mejores cachiches del mundo, es en la tactica que yace la diferencia entre marina A, B o Z.
Ejemplo:
En la WWII, Alemania tenia no necesariamente los mejores submarinos, algunos de sus equipos, como sus espoletas magneticas dejaban mucho que desear, pero sus tacticas (al menos al principio) llegaron a superar los convoys y ASDIC atacando en la superficie y de noche. Con la entrada del radar de microondas,y especialmente con ULTRA, los krauts perdieron demasiado tiempo y submarinos antes de cambiar sus tacticas y adaptar sus equipos para lidear con los avances de los aliados. Al final, cuando aparecio el Type XXI, ya era demasiado tarde.
El mejor remedio? 1) entrenamiento continuo y 2) revision de tacticas y avances tecnologicos. El Peru ha hecho muy bien con el primero, pero se ha quedado un poco atras con el segundo. Por mas soluciones locales como Delfin2, etc., existen sistemas mas avanzados y muy necesarios que se deberian incorporar, sumados a las soluciones locales, por supuesto.
Degan, te parece a ti logico que se reemplazen hidrofonos con rastreo mecanico por equipos "mejorados" pero aun mecanicos, cuando la tecnologia digital ya existe? Yo creo que no...solo mi opinion....
Y antes de que te me tires encima, yo tampoco tengo data dura de que consiste el Delfin2, y las personas que la tienen, no no las daran. Solo leo e interpreto...pero dados los resultados de los SUBIDEX con los gringos, parece que funcionan muy bien!
Saludos
...
b) Es el sistema de mando y control (en el caso peruano el SEPA MK-3 en todos excepto en los SS31 y SS32 que tienen el Signaal SIMBADS) el que procesa y presenta el panorama táctico para la toma de decisiones…y obviamente son los operadores quienes toman la decisión final
Degan, el sistema SEPA Mk.3 nunca ha estado en servicio en la MGP, los 209/1100 al igual que los 209/1200 utilizaban el sistema de control de tiro SIMBADS M8/24 (M8/41 en el caso de los 209/1200), ese es un viejisimo error de Jane's que tu sigues repitiendo como un perico pese a que se te ha corregido ya 3 veces con esta...
De esta forma, puedes solucionar los problemas de obsolescencia de soporte más apremiante, pero la mesa es de tres patas…;)
¿Como que la mesa es de tres patas Degan? Tu no tienes forma de probar que el upgrade Delfin II simplemente se limita a solucionar el problema de obsolescencia operativa (mas no de soporte) tanto del la suite de sonar como del FCS de los 209/1100 peruanos, excediendo en prestaciones a las originales del buque. No es un simple reemplazo de 1x1 que nos da la misma performance Degan, este si es un invento tuyo, y ya no sabes que mas decir para tratar de sustentar el mismo punto.
Y no tienes forma de probarlo, tu único sustento es la data del sonar anterior QUE YA NO EXISTE y toda la pila de prejuicios y suposiciones que adornan tu cuadriculada mente.
Porque para ti, la MGP no solo no es capaz de realizar una mejora semejante, sino que es imposible que tenga un adelanto así. Te lo vuelvo a repetir, no vas a lograr imponer tu "verdad" sobre el Delfin 2 aquí, por 2 razones muy simples: 1) Todo lo que sabes del upgrade se restringe básicamente a lo que YO HE DICHO AQUÍ (y no he dicho todo lo que se). Tu nunca has visto el sistema, ni conoces sus capacidades, ni tienes mas información que la que ha provisto quien escribe. y 2) Con tan escasa información (y menos aun conocimiento sobre el tema, porque repetir lo que un libro dice no es "saber") pues es imposible concluir algo de forma fidedigna.
Estas desesperado por probar que el upgrade "no es relevante"... Y si lo es, ¿porque te interesa tanto entonces?
Saludos, oh exaltado, veraz y honorable experto en temas de defensa..
Ian, el integral
P.D.- La información concerniente al upgrade Delfin 2 proviene de la edición de lanzamiento de la Revista Perudefensa & Seguridad, de Mayo del 2008.
Es una manera de verlo, pero al final de las cuenta, todo es "data management"...i.e. administracion de blancos y asignacion de recursos disponibles para lidear con ellos (en otras palabras: tactica). Para eso se necesitan las mejores computadoras del mundo (el cerebro humano, creelo o no), y porsupuesto los mejores equipos que tu presupuesto puede comprar, eso no lo discuto.
Siendo concretos…el comandante del SSK tendrá el panorama táctico de los blancos al poseer un sonar moderno que es capaz de Target Motion Analyser (TMA), luego de detectar y clasificar la traza.
Si tu lo quieres presentar esto como un “sonarista” a la vieja usanza, creo que no se adapta ni a los alcances ni a los ambientes tácticos actuales…:?
El “sonarista” a la antigua no hace DEMON, ni clasifica dentro de un convoy, ni mide distancia, ni guían a los torpedos o misiles con sus oídos, por ejemplo…
Hoy LOS “sonaristas” (son más de uno) interpretan la muy compleja data entregada por sus censores (sonares y más), la que está previamente procesada y filtrada:
http://perch-base.org/Glossary/Graphics/sonar-room.jpg
Ejemplo:
En la WWII, Alemania tenia no necesariamente los mejores submarinos, algunos de sus equipos, como sus espoletas magneticas dejaban mucho que desear, pero sus tacticas (al menos al principio) llegaron a superar los convoys y ASDIC atacando en la superficie y de noche. Con la entrada del radar de microondas,y especialmente con ULTRA, los krauts perdieron demasiado tiempo y submarinos antes de cambiar sus tacticas y adaptar sus equipos para lidear con los avances de los aliados. Al final, cuando aparecio el Type XXI, ya era demasiado tarde.
Bueno, eso también es una forma de mirarlo, pues con la TECNOLOGIA que nombras, las “manadas de lobos” simplemente ya no pudieron seguir atacando la línea logística del enemigo, pues no había táctica factible para eso y su actuación contra buques con sonares los hizo virtualmente inútiles al final de la WII.
El mejor remedio? 1) entrenamiento continuo y 2) revision de tacticas y avances tecnologicos. El Peru ha hecho muy bien con el primero, pero se ha quedado un poco atras con el segundo. Por mas soluciones locales como Delfin2, etc., existen sistemas mas avanzados y muy necesarios que se deberian incorporar, sumados a las soluciones locales, por supuesto.
De acuerdo, lamentablemente no se puede entrenar sobre sistemas y capacidades que no se tienen, y los sistemas de mando y control más el FCS de los submarinos de la MGP son de los ´70 (sonares y SMC/FCS) y ´80 (SMC/FCS de los SS32/32), aunque se actualizaran en su soporte, no se le puede pedir más.
Degan, te parece a ti logico que se reemplazen hidrofonos con rastreo mecanico por equipos "mejorados" pero aun mecanicos, cuando la tecnologia digital ya existe? Yo creo que no...solo mi opinion....
Duck…no son los hidrófonos los que se mueven…son los arreglos de hidrófonos:
http://i471.photobucket.com/albums/rr74/cbleyte/Sonar2051_array.jpg
Cada punto negro en este arreglo cilíndrico (sonar Type 2051) es un transductor (hidrófono). En este caso al igual que en los radares ESA, el sistema es fijo y el barrido de búsqueda es realizado electrónicamente, en cambio en el primitivo CSU-3-2, el arreglo no es cilíndrico (es de forma de herradura) y el barrido se hace moviendo físicamente esa herradura…
Movimiento que produce ruido y degrada las frecuencias factibles.
Y antes de que te me tires encima, yo tampoco tengo data dura de que consiste el Delfin2, y las personas que la tienen, no no las daran. Solo leo e interpreto...pero dados los resultados de los SUBIDEX con los gringos, parece que funcionan muy bien!
Nunca te he atacado Duck, a´si que no veo porqué ahora.
Hay una GRAN diferencia entre debatir y compartir impresiones y data más dura, que asegurar cosas que no se pueden demostrar y seguir indefinidamente así…pues eso último es simplemente mentir, como el cúmulo de supuestos e inventos que postea arriba cierto mitómano.
a) Por favor no me vallas a decir que, además de cambiar los hisrófonos, se cambio el arreglo y se hizo un sistema de barrido electrónico local, más un analizador de señales local…pues si es así, el Perú diseño su propio sonar para submarinos localmente, desde cero…cosa que no tiene sentido alguno, pues sería carísimo, mucho más que comprar un CSU-90 full para cada buque.
b) Me puedes decir cómo le fue en SUBDIEX al SSK de la MGP…??, obviamente con data de resultados tácticos, no solo las típicas felicitaciones que entregan los bien educados gringos (mira que me acuerdo de la “pelea a cuchillo” entre Hawker Hunter y Mirage 50 contra A/F-18 en los ´80…).
Saludos,
...
a) Por favor no me vallas a decir que, además de cambiar los hisrófonos
Esto si se hizo, con hidrofonos modernos compatibles con el sonar en cuestión.
se cambio el arreglo y se hizo un sistema de barrido electrónico local
Esto, no te lo voy a decir, pero solo te reitero que el problema YA NO EXISTE.
más un analizador de señales local…pues si es así, el Perú diseño su propio sonar para submarinos localmente, desde cero…
¿Pero como te diste cuenta? ¡Claro que hemos fabricado un procesador de señales local (2 años de desarrollo), con software local y tecnologia COTS, y no es exactamente un "sonar nuevo", es solo que se tomo al CSU-3-2 y se le modernizo de forma radical, no hay componentes legacy, ni uno solo.
cosa que no tiene sentido alguno, pues sería carísimo, mucho más que comprar un CSU-90 full para cada buque.
Esto no es cierto, de hecho Argentina esta haciendo lo mismo para modernizar a sus TR1700 y posiblemente a sus 209/1100 (si es que pueden recuperar al San Luis), lo cual seria muy interesante, si es que ellos no estuvieran amarrados con ASMAR y la ACh hasta los dientes, se podría negociar el upgrade Delfin 2 para sus 209/1100 por el SLEP de nuestras 2 unidades mas antiguas... Seria un buen deal para ambos países.
No tienes ni la información ni el conocimiento necesario para concluir que es mas caro desarrollar upgrade local para nuestro veterano sonar, que reemplazarlo por uno nuevo.
b) Me puedes decir cómo le fue en SUBDIEX al SSK de la MGP…??, obviamente con data de resultados tácticos, no solo las típicas felicitaciones que entregan los bien educados gringos (mira que me acuerdo de la “pelea a cuchillo” entre Hawker Hunter y Mirage 50 contra A/F-18 en los ´80…).
Compra tu revista PeruDefensa & Seguridad, alli estan algunos de los detalles de la excelente participación de nuestro mas viejo SSK... Nos fue muy bien, los yankees estan sumamente complacidos.
¡Saludos!
Duck Hunter
04-Jun-2010, 14:01
Degan:
a) Por favor no me vallas a decir que, además de cambiar los hisrófonos, se cambio el arreglo y se hizo un sistema de barrido electrónico local, más un analizador de señales local…pues si es así, el Perú diseño su propio sonar para submarinos localmente, desde cero…cosa que no tiene sentido alguno, pues sería carísimo, mucho más que comprar un CSU-90 full para cada buque.
Facilisimo de hacer...se llama antenna (o en este caso Hydrophone) switching, y el modulo es de el tamaño de un sanguche de atun....como decia anteriormente, yo he trabajado directamente con sistemas de hidrofonos, activos y pasivos de hasta tres frecuencias...lineas multiples de hidrofonos, hasta doce por linea, todos activados por digital sensor switching...todo en tecnologia COTS.
La tecnologia de sonares ya fue inventada hace mucho tiempo. Si buscas en bibliotecas y/o la red, hay toneladas de papers, que no solo describen la tecnologia, sino que demuestran como se fabrican los componentes...osea; la rueda ya se invento. Ahora, en la era de la informacion en la que vivimos y con la disponibilidad de computadoras muy superiores en capacidad de computacion a lo que existia en los 70's y 80's...no veo razon por la cual no puedan haber mejorado o copiado/mejorado sistemas como hidrofonos o procesadores de datos...no es nada del otro mundo, te cuento...
Nunca te he atacado Duck, a´si que no veo porqué ahora.
Simplemente decia que no tengo data dura para sustentar mi razonamiento/opinion...debatiendo como siempre con una mano atada atras ;)
Saludos
Facilisimo de hacer...se llama antenna (o en este caso Hydrophone) switching, y el modulo es de el tamaño de un sanguche de atun....como decia anteriormente, yo he trabajado directamente con sistemas de hidrofonos, activos y pasivos de hasta tres frecuencias...lineas multiples de hidrofonos, hasta doce por linea, todos activados por digital sensor switching...todo en tecnologia COTS.
Duck….;)
a) Los transductores son sistemas ANALOGOS por definición…
b) La capacidad de formar señales de sonido en forma no mecánica (digital beamforming/steering), obviamente sonar activo, es mediante la manipulación de las fases de emisión de cada transductor en el arreglo sonar…IGUALITO que en una antena ESA de radar, es decir, se logra mediante la digitalización de todo el sistema de manejo de señales del sonar, transductor por transductor, mediante un “recontracomplejo” sistema computacional, pues además de dar forma a la señal tienes que ser capaz de interpretar sus retornos. En otras palabras, el día que conviertan el RDM en PESA puede que sea creíble el cambio.
La tecnologia de sonares ya fue inventada hace mucho tiempo. Si buscas en bibliotecas y/o la red, hay toneladas de papers, que no solo describen la tecnologia, sino que demuestran como se fabrican los componentes...osea; la rueda ya se invento. Ahora, en la era de la informacion en la que vivimos y con la disponibilidad de computadoras muy superiores en capacidad de computacion a lo que existia en los 70's y 80's...no veo razon por la cual no puedan haber mejorado o copiado/mejorado sistemas como hidrofonos o procesadores de datos...no es nada del otro mundo, te cuento...
Pero claro…todos sus componentes son COTS….excepto lo más complejo, el software de análisis de señal y manejo de ondas, que en países como UK, representa MUCHAS décadas de estudio y miles de millones de libras en I&D.
Permíteme recordarte dos cosas al respecto:
a) La electrónica (chips) en los sonares de STN ATLAS Elektronik GMBH…NO ERA COTS hasta el CSU-90…;)
b) Los programas de análisis de señal en los viejos PC del CSU 3-2, están en código fuente…nada que se pueda analizar, modernizar o actualizar, corriendo además sobre chips propietarios descontinuados.
Simplemente decia que no tengo data dura para sustentar mi razonamiento/opinion...debatiendo como siempre con una mano atada atrás
Aquí NADIE la tiene (excepto en los sueños del mitómano), solo enfrentamos antecedentes y sentido común.
Hasta ahora…ninguno…
Saludos,
Duck Hunter
05-Jun-2010, 11:52
Degan:
a) Los transductores son sistemas ANALOGOS por definición…
b) La capacidad de formar señales de sonido en forma no mecánica (digital beamforming/steering), obviamente sonar activo, es mediante la manipulación de las fases de emisión de cada transductor en el arreglo sonar…IGUALITO que en una antena ESA de radar, es decir, se logra mediante la digitalización de todo el sistema de manejo de señales del sonar, transductor por transductor, mediante un “recontracomplejo” sistema computacional, pues además de dar forma a la señal tienes que ser capaz de interpretar sus retornos. En otras palabras, el día que conviertan el RDM en PESA puede que sea creíble el cambio.
Como funciona un transductor?
para hacerla simple, el aparato detecta cambios minusculos de presion de agua, que cambia al existir ondas sonicas de ciertas frecuencias, que tanto como en el aire, son cambios de presion, que son convertidos a pulsos electricos...estos pulsos pueden ser "traducidos" a señales analogas...o audibles, y al mismo tiempo pueden tambien traducirse a unos y ceros (digital)...efectivamente esto es lo que el procesador de señales hace. En los dias de pantallas de tubo catodico (CRT's), era la señal analoga la que era presentada en el "waterfall display"....hoy en dia, ta traduccion de pulsos generados ya sea por transductores pasivos o activos se hace simultaneamente en sonido (analogo y grabado) y en forma digital (unos y ceros).
Si abrimos una caja de procesador de señales de un submarino y una de cualquier equipo civil de procesamiento de señales acusticas...los tableros, diodos, fusibles y los microchips son exactamente lo mismo...el el lenguaje usado sera distinto (no big deal) y las conecciones son la unica diferencia entre un sistema COTS y un "tipo" MIL-STD-1556B...son basicamente la misma cosa!.
Puedes tambien incorporar un sistema MIL -STD a un sistema COTS siempre y cuando tengas los DLL's (driver software) apropiados y el OS estable y "reliable"...como el sonar remolcable que yo usaba (MST 600khz side-scan sonar de alta resolucion)...el procesador de señales de este era un tablero de circuitos 16 bit (con coneccion/arquitectura MIL-STD externa, que incluia traductor, amplificador y procesador de señales...todo del tamaño de u sanguche, como decia antes) conectado a un motherboard de INTEL con un procesador de 1 Ghz, 256MB de memoria y un math co-processor, usando WINDOWS 2000 como OS!...a este le teniamos integrado un DGPS de alta resolucion (via RS-232 y NEMA 2000) y un echosounder conectado via serial port/rs-232/NEMA 0183....como veras, este sistema COTS nos generaba señales visuales en real-time, todas con geo-referencia (SOG, track, altitude msl y altitud de sonar) sin ningun problema...
Mas pruebas no te puedo dar....aqui la paro por que me tengo que ir a una fiesta (mi esposa me esta llamando "nerd" en cinco idiomas!)
Saludos y tratemos de seguir el debate sin pleitos por favor...
para hacerla simple, el aparato detecta cambios minusculos de presion de agua, que cambia al existir ondas sonicas de ciertas frecuencias, que tanto como en el aire, son cambios de presion, que son convertidos a pulsos electricos...estos pulsos pueden ser "traducidos" a señales analogas...o audibles, y al mismo tiempo pueden tambien traducirse a unos y ceros (digital)...efectivamente esto es lo que el procesador de señales hace.
a) Lo que describes es su función pasiva, debes sumar su función activa al vibrar (al aplicar energía eléctrica) para producir frentes de ondas (sonido) en el agua.
b) Para la emisión o adquisición se utilizan transductores piezoeléctricos, magnetostrictivos y electrostrictivos que transforman la energía eléctrica en acústica y viceversa, que por su naturales son señales análogas...así que no se “convierten” en pulsos eléctricos...se AMPLIFICA su señal original.
c) La “traducción” a ceros y unos creo que es más simple llamarlo “digitalización”, por el mismo mecanismo de convertir una canción de un disco de vinilo en un formato digital “.wab”, paso que es anterior al que realiza el procesador de señales, pues este hace el análisis detallado de las ondas, integrando espacial y temporal las señales procedentes de diversas columnas mejorando así la resolución angular y la relación señal ruido. Tras este proceso se realiza un análisis espectral mediante FFT’s superiores a 1024 puntos, la normalización frecuencial (banda estrecha, banda ancha) y su comparación con un determinado umbral, este último asociado a unas probabilidades de detección y de falsa alarma.
d) Dada la cantidad de procesos distintos (banda estrecha, banda ancha, Demon, Transtorios, interceptación) y la densidad de información que cualquiera de estos sistemas proporciona, es preciso facilitar una serie de ayudas al operador en lo relativo a la detección (alertas automáticas de líneas espectrales concretas), seguimientos automáticos, localización (DOPCPA, Lloyds Mirror, TMA), clasificación (peines de harmónicos, librerías de firmas acústicas).
Si abrimos una caja de procesador de señales de un submarino y una de cualquier equipo civil de procesamiento de señales acusticas...los tableros, diodos, fusibles y los microchips son exactamente lo mismo...el el lenguaje usado sera distinto (no big deal) y las conecciones son la unica diferencia entre un sistema COTS y un "tipo" MIL-STD-1556B...son basicamente la misma cosa!.
Puede ser, aunque no veo la relación entre tecnología comercial (COTS) y procedimientos de normalización documentaria (MIL-STD-1556B)....:-?
En todo caso, las normas militares de resistencia mecánica y medioambiental, más las redudndancias de seguridad creo que hacen a los sistemas militares y civiles no muy parecidos.
Puedes tambien incorporar un sistema MIL -STD a un sistema COTS siempre y cuando tengas los DLL's (driver software) apropiados y el OS estable y "reliable"...como el sonar remolcable que yo usaba (MST 600khz side-scan sonar de alta resolucion)...el procesador de señales de este era un tablero de circuitos 16 bit (con coneccion/arquitectura MIL-STD externa, que incluia traductor, amplificador y procesador de señales...todo del tamaño de u sanguche, como decia antes) conectado a un motherboard de INTEL con un procesador de 1 Ghz, 256MB de memoria y un math co-processor, usando WINDOWS 2000 como OS!...a este le teniamos integrado un DGPS de alta resolucion (via RS-232 y NEMA 2000) y un echosounder conectado via serial port/rs-232/NEMA 0183....como veras, este sistema COTS nos generaba señales visuales en real-time, todas con geo-referencia (SOG, track, altitude msl y altitud de sonar) sin ningun problema...
Claro, existen “sonares” (Fishfinders) para pesca bastante avanzados, con transductores de multifrecuencia incluidos e integración a una red LAN gracias a NMEA 189/2000 como este:
http://www.raymarine.com/SubmittedFiles/e-series/images/E80fishfinder3multi_800w.jpg
Pero otra cosa es cazar submarinos...:mrgreen:
Mas pruebas no te puedo dar....aqui la paro por que me tengo que ir a una fiesta (mi esposa me esta llamando "nerd" en cinco idiomas!)
Jajajaja...yo te estoy contestando de regreso de un almuerzo familiar...
En todo caso, el tema hardware no lo discutamos, pues está a la mano, gracias a los componentes COTS.
El punto en discusión es cuanto puedes intervenir en un sonar como el CSU 3-2, que es de la generación de barrido mecánico. Componentes no COTS y software cerrado y propietario....y cuanto es factible (por costo/eficiencia) desarrollar localmente.
Saludos,
Duck Hunter
05-Jun-2010, 23:08
Degan..me referia a sistemas como estos:
http://www.odomhydrographic.com/media/images/products/large/2.jpg
el resto te lo contesto mañana...solo te doy el dato de que me estas confundido en algunos aspectos...
Saludos
Duck Hunter
06-Jun-2010, 11:18
Degan:
así que no se “convierten” en pulsos eléctricos...se AMPLIFICA su señal original.
Esto que dices, lo tienes al reves....en caso de sonares activos, la computadora manda las ordenes de generacion de pulsos (sonar pings) al hardware en forma digital, esta a su vez manda pulsos electricos (analogos) al transductor. La mayoria de transductores modernos trabajan en doble sentido, es decir, escuchan y generan pulsos.
Cuando, al recibir el pulso de recepcion tu tomas ese pulso electrico (analogo) y lo amplificas antes de convertirlo a pulso digital, tu SNR (signal to noise ratio) se te va al bombo. Asi que nosotros cilviles tomabamos estos pasos: grababamos la señal audible (pulso electrico/analogo) en cinta magnetica y en forma digital...una vez en digital amplificabamos la señal. Y en caso de la grabacion analoga, primero aplicabamos los varios "filtros" de ruido electrico, etc, y recien ahi procesabamos señales. Este proceso se usaba tanto en sistemas activos como pasivos...
Volviendo al tema hardware/software, no veo aun las limitaciones de 1) escribir tu propio programa para procesamiento de señales, sean sonaricas/radaricas o telenovelas y 2) Utilizacion de componentes COTS (tableros de circuitos, transistores y microchips) para crear tus propios sistemas con tolerancias aceptables en el campo militar (como hicieron uds. con sus sistemas abordo de sus P-3's..esas computadoras parecen igualitas a los Panasonic "tough books" que usabamos nosotros abordo)?
http://www.sisdef.cl/images/stories/productos_servicios/defensa/02_productos/03_Sistema_de_Control_de_Mision_SCM2600/componentes_SCM2600.jpg
(Foto publicada por Degan)
http://www.panasonic.com/business/toughbook/img/products/cf-19/252px-overview.jpg
QUE??? COTS con certificacion MIL-STD?????...IMPOSIBLE!
Solo para darte un ejemplo....
Aqui el enlace:
http://www.panasonic.com/business/toughbook/fully-rugged-laptop-toughbook-19.asp
Saludos domingueros
Duck, creo que estamos dando vueltas en lo mismo, no creo que lo que indiqué antes contradiga lo que especificas ahora.
Respecto a si en Perú se puede o no hacer el software de análisis de señal (más el aún más complejo generador de señales electrónico), es solo cosa de $$$$.
El punto es que:
a) Para obtener un sistema de capacidades razonables (solo análisis, no control digital de barrido) en solo 2 años, debes gastar un dineral ridículo, pues no queda otra que comprar a los técnicos extranjeros para trabajar localmente.
b) De otra forma, no queda otra que seguir el mismo largo y caro camino de los constructores extranjeros, es decir, largos años de I&D con su respectivo gasto.
Por ejemplo, el sistema analizador de sonoboyas VIGIA de Sisdef, se desarrollo durante más de 10 años, teniendo en cuenta que el sonar (en este caso sonoboyas) son comprados, y que en la compra de los C-295 se prefirió comprar un sistema extranjero...
como hicieron uds. con sus sistemas abordo de sus P-3's..esas computadoras parecen igualitas a los Panasonic "tough books" que usabamos nosotros abordo
Esa es una foto esquemática, este es el resultado real en los P-3ACh:
http://1.bp.blogspot.com/_PRYngPaR4-8/SUmh_ZNk0kI/AAAAAAAABbQ/Ux5ik1aPwqw/s400/N-407+Fidae+2006.jpg
QUE??? COTS con certificacion MIL-STD?????...IMPOSIBLE!
Porqué no...??, si hoy la gran mayoría de los sistema militares de USA son COTS...?
Saludos,
Duck Hunter
06-Jun-2010, 12:37
Porqué no...??, si hoy la gran mayoría de los sistema militares de USA son COTS...?
Exacto!
Sobre el resto, no te puedo responder por que no se cuanto tiempo demoro en desarollar la "solucion" DelfinII, solo se que componentes se instalaron a bordo del Islay Y Arica durante 2008, y han estado en pruebas todo el año pasado y parte de este...mas detalles no tengo.
Si tenian (el SIMAE) un buen punto de partida estudiando los componentes y sistemas del CSU 3-2, y puede ser que estuvieron estudiando/copiando/mejorando y/o desarrollando una solucion nacional intermedia basada en esa tecnologia, no crees? Despues de todo, esos equipos hand existido en la MGP desde 1974-75?
Saludos
Nuevas consolas para los Submarinos Clase 209.
http://img835.imageshack.us/img835/201/cimg2127e.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/3552/cimg2128q.jpg
http://img221.imageshack.us/img221/2192/22740820416780295510110.jpg
Las 2 primeras fotos son mías. La 3era de perudefensa.
Duck Hunter
17-May-2011, 10:54
Interesantes las fotos de las consolas..otra vez, gracias lethal!
Saludos
Duck
están muy interesantes las fotos... esperemos mas novedades después de esta presentación... se esta avanzando...
saludos.
editado por tratarse de publicidad de otra web posteada en seccion no correcta
Uffff, mis amigos de DSME (entre ellos el director de la division de submarinos) deben de estar felices por la noticia. Y como verán, nuestros SSKs estan en muy buenas condiciones de conservación, contrario a lo que algunos desinformados (y desinformantes) foristas afirman a rajatabla en este y otros foros.
Yo digo que Corea es la opción, nos pueden ofrecer de todo, incluida la modernización del crucero, tema que desperto el interes de los amigos coreanos con los que converse largo y tendido en SITDEF, por el reto que representa.
Porque en ningun momento dijeron que era IMPOSIBLE o DEMASIADO COSTOSO. Hasta calderas nuevas le pueden fabricar e instalar, y para citarlos literalmente:
We can do anything
Saludos
DEFENSOR
20-May-2011, 17:38
Uffff, mis amigos de DSME (entre ellos el director de la division de submarinos) deben de estar felices por la noticia. Y como verán, nuestros SSKs estan en muy buenas condiciones de conservación, contrario a lo que algunos desinformados (y desinformantes) foristas afirman a rajatabla en este y otros foros.
Yo digo que Corea es la opción, nos pueden ofrecer de todo, incluida la modernización del crucero, tema que desperto el interes de los amigos coreanos con los que converse largo y tendido en SITDEF, por el reto que representa.
Porque en ningun momento dijeron que era IMPOSIBLE o DEMASIADO COSTOSO. Hasta calderas nuevas le pueden fabricar e instalar, y para citarlos literalmente:
We can do anything
Saludos
Hola estimado.
Pareces un chiquilin de 8 en una candyshop.
De Holanda (Leos-f-16-Marder) luego te vas a Suiza a Turquia, para comprar para que al final llegues a Korea y luego regreses a la realidad.........Peru.
Postea algo serio para poder conversar.
jejeje.
Saludos.
Hola estimado.
Pareces un chiquilin de 8 en una candyshop.
De Holanda (Leos-f-16-Marder) luego te vas a Suiza a Turquia, para comprar para que al final llegues a Korea y luego regreses a la realidad.........Peru.
Postea algo serio para poder conversar.
jejeje.
Saludos.
Podrias aportar algo al tema?? si no no postees y si tienes algun problema con Ian resuelvelo por MP,no te quejes luego si te banean.
Ian,una pregunta,los Coreanos que tipo de nuevas capacidades pueden sumarle a nuestra flota de submarinos?
En cuanto al Grau seria genial verlo modernizado,para alegria nuestra y lloriqueo de otros.
saludos!!! ENIGMA
blackenedaemos
20-May-2011, 19:39
seria una pena la actualización del Grau... los holandeses llorarían por perder su museo...
Podrias aportar algo al tema?? si no no postees y si tienes algun problema con Ian resuelvelo por MP,no te quejes luego si te banean.
Ian,una pregunta,los Coreanos que tipo de nuevas capacidades pueden sumarle a nuestra flota de submarinos?
En cuanto al Grau seria genial verlo modernizado,para alegria nuestra y lloriqueo de otros.
saludos!!! ENIGMA
Concuerdo.. hace rato que cierto troll está sobrando en el foro.
Pues los coreanos tienen la capacidad de construir tanto el U-209 como el U-214, asi que las posibilidades para nuestros U-209 son muchas, desde modernización de sistemas, hasta mejoramiento de casco.
salu2
Bien interesante esas fotos de las MFCC Barco del nuevo CDS peruano para submarinos...lástima que las fotos son pequeñas (jeje, no tanto) como para detallar algunas cosas, yo puedo observar:
a) Una presentación de sonar en el ancho de banda (presentación cascada) en la tercera foto consola central pantalla inferior.
b) Presentación de la situación táctica (quizás un condensado de las trazas que ya tienen TMA, bien sea automático, bien sea introducido manualmente) en la pantalla superior de la cónsola anterior.
Me llama la atención es la primera foto, cónsola izquierda, pantalla inferior, parece presentar una digitalización del CRT del sistema anterior, como si hubiendo quitado el CRT del sistema de control de tiro (acaso una versión del M8/24?) lo hubieran digitalizado...claro que puede ser otra cosa, puede no ser absolutamente nada en realidad...
Ojala me puedan pasar detalles para conocer más de este sistema, por ejemplo, quién lo fabrico (privado o armada) y prestaciones básicas...
Me alegro que Perú se haya unido a la familia de países con capacidad de diseñar y poner en servicio electrónica de combate naval, ahora en Sur América tenemos a Brasil, Chile, Argentina, Perú (y en parte Ecuador, con Colombia arrancando en el tema)...lo cual es bueno porque quizás por ósmosis alguien acá toma ejemplo y se pone a trabajar jajajaja.
CesarAugusto
21-May-2011, 10:52
Si mal no recuerdo alli habian presentado justamente el "como se veia antes" o como se presentaba la info en el sist original y en las otras consolas ya se ponia muestra de como se podia presentar/trabajar la info actualmente.
Saludos
Cesar
Midheridoc
21-May-2011, 11:52
Si mal no recuerdo alli habian presentado justamente el "como se veia antes" o como se presentaba la info en el sist original y en las otras consolas ya se ponia muestra de como se podia presentar/trabajar la info actualmente.
.
concuerdo, es la misma explicación que me dieron.
Saludos
Midherídoc
.
Si mal no recuerdo alli habian presentado justamente el "como se veia antes" o como se presentaba la info en el sist original y en las otras consolas ya se ponia muestra de como se podia presentar/trabajar la info actualmente.
Saludos
Cesar
Ademas de que conviene reproducir el formato original de reproducción de datos por un tema de ergonomia, los operadores del sistema tienen años empleando las viejas consolas analógicas usando esa misma interfaz, entonces, cambiarles de la noche a la mañana la manera de desplegar los datos no es una practica muy recomendable, sobre todo para efectos de transición.
Eso si, las 3 consolas son multifuncion, es decir, una sola consola puede realizar las funciones de las otras 2.
Saludos.
Minuto 5:45...se ven claramente parte de las nuevas consolas diseñadas localmente, instaladas en los U209/1100. En este caso se trata del BAP ARICA.
http://www.youtube.com/watch?v=JhTJ7Bvkzvk
Conqueror
11-Jun-2011, 11:36
Nuevas consolas para los Submarinos Clase 209.
http://img835.imageshack.us/img835/201/cimg2127e.jpg
http://img3.imageshack.us/img3/3552/cimg2128q.jpg
http://img221.imageshack.us/img221/2192/22740820416780295510110.jpg
Las 2 primeras fotos son mías. La 3era de perudefensa.
Muy interesantes imágenes.
¿Son diseño/integración autóctona?
De ser así mis felicitaciones a la MGP.
¿Alguien podría hacer un análisis comparativo de capacidades con el Subtics que integran los Scorpene/209 de la Ach?
Muy interesantes imágenes.
¿Son diseño/integración autóctona?
De ser así mis felicitaciones a la MGP.
¿Alguien podría hacer un análisis comparativo de capacidades con el Subtics que integran los Scorpene/209 de la Ach?
Tanto el nuevo sonar como el sistema de control de tiro son diseños completamente nacionales, el FCS Argos seria mas un componente del SUBTICS, porque este ultimo es un sistema de comando y control que integra la data de todos los sensores del SSK (sonar, ESM, datalink, etc).
Saludos.
Una foto del interior del BAP ARICA (u209/1100). Notarán cambios a la primera.
http://img856.imageshack.us/img856/1719/22647519608944710210216.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/856/22647519608944710210216.jpg/)
saludos,
Cristobal
20-Jun-2011, 13:22
Una foto del interior del BAP ARICA (u209/1100). Notarán cambios a la primera.
http://img856.imageshack.us/img856/1719/22647519608944710210216.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/856/22647519608944710210216.jpg/)
saludos,
Perdon. no es un secreto de Estado. Porque le damos a los chilenos fotos de los trabajos en nuestros submarinos ?
Cristobal
Invitado
20-Jun-2011, 13:24
Perdon. no es un secreto de Estado. Porque le damos a los chilenos fotos de los trabajos en nuestros submarinos ?
Jajajaja y pensar que a mi me querían linchar por poner la foto de la olla arrocera ultrasecreta que daba pistas sobre la autonomía y tiempo de permanencia en patrulla del sub en función del volumen de rancho :mrgreen:
Para empezar si fuera secreto de Estado el Mando Naval no permitiría el ingreso de ningún tipo de cámara fotográfica ni de video a sus unidades y menos hacer reportajes dentro de ellas. Nadie está revelando contenidos secretos, es solo una foto que muestra algunos cambios que responden al proceso ya comentado en este tema en extenso.
Además que relevancia respecto de atentar a la seguridad nacional tiene mostrar consolas apagadas cuando la propia MGP presenta su desarrollo evolutivo en una feria abierta con explicación y videos por si fuera poco. Tan solo la foto confirma el trabajo en los 2 submarinos 1100. Es todo.
Cristobal
20-Jun-2011, 13:33
Perdon.
de donde saco esa imagen ?
Cristobal
Te prensento a los traidores a la Patria...:lol:
desde el 5:40 al 6:00
http://www.youtube.com/watch?v=JhTJ7Bvkzvk&feature=player_embedded#at=345
saludos :!:,
Midheridoc
23-Jun-2011, 04:43
.
Aquí un buen video de un ejercicio realizado días previos a la realización de la Revista Naval: (Ver video BAP Chipana) (http://www.youtube.com/watch?v=QqtaK4ogJKo)
Y las fotos correspondientes de El Snorkel (ver (http://www.elsnorkel.com/fuerzas-latinas/peru/1672-combate-en-cubierta.html)):
http://www.elsnorkel.com/images/stories/snk/Articulos/Peru/BAPChipana.jpg
http://www.elsnorkel.com/images/stories/snk/Articulos/Peru/BAPCHIPANA_COmando.jpg
http://www.elsnorkel.com/images/stories/snk/Articulos/Peru/BAP_CHIPANA_Pizarra.jpg
Saludos
Midherídoc
.
desués de los uavs viene la Naval.
http://www.youtube.com/watch?v=_WlvMfIWIqY
saludos,
Jeanluck
03-Jul-2011, 13:18
Espectaculares video, gracias Midheridoc, lethal. La MGP hace una labor de hormiga, silenciosa pero fructifera en el campo de desarrollo tecnologico. Pronto se veran estos trabajos en los buques y submarinos.
Saludos
Jeanluck
17-Aug-2011, 18:21
B.A.P. Antofagasta (SS-32) arribó a la Base Naval de Mayport en Estados Unidos
El 14 de agosto, arribó el BAP Antofagasta (SS-32) a la Base Naval de Mayport, en Florida, Estados Unidos, luego de haber navegado por 24 días desde su zarpe del Callao.
El Comandante del BAP Antofagasta, Capitán de Fragata Alberto Vergara Velarde, recibió la bienvenida del Agregado Naval del Perú en los Estados Unidos de America, Contralmirante Jorge Portocarrero Peñafiel; el Jefe de Planes de la Comandancia de la Cuarta Flota de EEUU, Capitán de Navío Domenick Micillo; el Comandante del USS Underwood, Capitán de Fragata Peter Mirisola y de Oficiales de la Marina Peruana.
El BAP Antofagasta, participará en ejercicios operacionales con unidades de la Marina de los Estados Unidos de Norteamérica, contemplados dentro del programa Diesel Electric Submarine Initiative (DESI) por un período de 131 días.
El Contralmirante Jorge Portocarrero Peñafiel dio la bienvenida a la dotación del BAP Antofagasta en nombre del Comandante General de la Marina y del Comandante General de Operaciones del Pacífico, quien expresó sus felicitaciones por el excepcional despliegue realizado, augurándole toda clase de éxitos y los exhortó a desempeñarse con el profesionalismo que caracteriza al marino peruano, siguiendo el ejemplo del Gran Almirante Miguel Grau Seminario quien dejó el siguiente legado“ La Marina necesita hombres llenos de abnegación, de costumbres severas y dedicados a su profesión”
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Cortesia: www.marina.mil.pe
socrates_server
17-Aug-2011, 18:38
Qué parte de Submarinos clase 209 MGP no comprende?
Definamos el límite de tolerancia para la desinformación, nulo aporte, incitación a romper el hilo del tema, etc.
s_s
Scratch
17-Aug-2011, 19:58
Qué parte de Submarinos clase 209 MGP no comprende?
Definamos el límite de tolerancia para la desinformación, nulo aporte, incitación a romper el hilo del tema, etc.
s_s
Me parece que los submarinos de la MGP estan nombrados por batallas històricas en las que se combatió.
german g
17-Aug-2011, 20:43
Existe un sub llamado pisagua?
Si los sub Peruanos estan participando en ejercicios arriba del mundo, entonces implica que son oceanicos?
De acuerdo a lo que comentaban aqui, son submarinos diseñados para aguas cercanas, osea ¿200 millas de la costa tal vez?.
Para llega hasta alla, ¿lo acompaña algun buque madre?
Son preguntas para algún experto.
saludos
socrates_server
17-Aug-2011, 20:47
Me parece que los submarinos de la MGP estan nombrados por batallas històricas en las que se combatió.
Sí, y me parece que no guarda relación con el tema un regimiento Tacna, cierto ?
s_s
Tempano
17-Aug-2011, 22:11
Usted es deshonesto y tramposo pero no por eso voy a decir que todos los peruanos lo son........obvio..¿no cree?
Scratch
18-Aug-2011, 09:17
Existe un sub llamado pisagua?
Si los sub Peruanos estan participando en ejercicios arriba del mundo, entonces implica que son oceanicos?
De acuerdo a lo que comentaban aqui, son submarinos diseñados para aguas cercanas, osea ¿200 millas de la costa tal vez?.
Para llega hasta alla, ¿lo acompaña algun buque madre?
Son preguntas para algún experto.
saludos
En efecto, existe un submarino llamado BAP Pisagua.
german g
18-Aug-2011, 10:15
Gracias Mr Rookie
Por iluminarnos constantemente con tu infinita sabiduria y profundos comentarios. Al leer tus sesudos parrafos me convenzo mas y mas que aristoteles no era nada.
Ahora por fin he encontrado al maestro que me indique el camino que buscaba, para llegar a la iluminación.
Si no fuera porque tu, copias e interpretas todos mis comentarios con 6 palabras que son magistrales, nadie sabria que fue lo que quice decir.
Gracias maestro
Gracias Mr Rookie
Por iluminarnos constantemente con tu infinita sabiduria y profundos comentarios. Al leer tus sesudos parrafos me convenzo mas y mas que aristoteles no era nada.
Ahora por fin he encontrado al maestro que me indique el camino que buscaba, para llegar a la iluminación.
Si no fuera porque tu, copias e interpretas todos mis comentarios con 6 palabras que son magistrales, nadie sabria que fue lo que quice decir.
Gracias maestro
Sembrano due bambini in gioco! scusa per il off.topic
german g
19-Aug-2011, 14:01
Reitero mi comentario-pregunta.
"Si los sub Peruanos estan participando en ejercicios arriba del mundo, entonces implica que son oceanicos?
De acuerdo a lo que comentaban aqui, son submarinos diseñados para aguas cercanas, osea ¿200 millas de la costa tal vez?.
Para llega hasta alla, ¿lo acompaña algun buque madre?
¿como pueden navegar a tanta distancia, si no son oceanicos?
saludos
Fijense como se repite el patrón: "de acuerdo a lo que comentaban aquí", ahora resulta que nuestros 209s no son oceánicos... Damn troll...
No hace falta contestar esto...
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