Ver la Versión Completa : Submarinos clase 209 MGP
Páginas :
[
1]
2
3
4
5
6
7
propongo este hilo para discutir sobre nuestros 209 MGP y sus valientes hombres, de los cuales me he enorgullecido al escuchar que son los mejores de sudamerica :!: (y otros vecindarios mas :wink: )
tambien porsupuesto, sus posibilidades en el mundo submarino de hoy.
el loco.
Jeanluck
04-Jan-2005, 19:40
Los BAP. Islay y Arica, submarinos tipo 209 construidos en los astilleros Howaldtswerke Deutsche Werft R. G., de Kiel, Alemania que arribaron al Callao en los años 1974 y 1975 se constituyeron en los primeros buques de un total de seis que enriqueció la historia de nuestra Marina, en el capítulo submarinista.
Sucesivamente al iniciarse la década del 80 dos buques más del tipo 209: BAP. Casma y BAP. Antofagasta, se incorporaron a la escuadra, afianzando en virtud de la experiencia ya adquirida con sus antecesores BAP. Islay y BAP. Arica el prestigio y el poder que la Institución posee con respecto a esta arma en la que el Perú es pionero a nivel continental.
En el año 1983 el BAP. Chipana y el BAP. Pisagua completarían esta serie de unidades que marcan hoy invalorable presencia en la Base Naval del Callao que es su centro de operaciones.
Las características de estos buques son:
Desplazamiento 1,180 toneladas en superficie y 1,285 en inmersión.
Planta propulsora consta de 4 motores diesel MTU tipo 12V493AZ80 y un motor eléctrico Siemens acoplados a un eje.
Velocidad 11 nudos en superficie y 21 nudos en inmersión.
Autonomía a 4 nudos es 11,300 millas.
Ocho tubos lanzatorpedos de 533 milímetros y capacidad para 14 torpedos filoguiados SST-4 conforman la capacidad armamentista, letal de estas formidables unidades.
Eslora 55.90 metros, manga 6.30 metros y calado 5.50 metros.
Los sensores y sistemas de control de tiro son de última generación. La dotación: 35 hombres.
http://www.marina.mil.pe/comandancias/submarinos/Images/com_subm_16.jpg
En el presente año 2005 el vector submarinista peruano cumple 94 años desde su fundación el 16 de agosto de 1911 en que los antes reseñados sumergibles Ferré y Palacios, haciendo honor a aquellos jóvenes héroes muertos en cumplimiento del deber 32 años antes, iniciaron una saga que no tiene parangón en el continente y mantiene su prosapia y calidad profesional que bien conocen nuestros hombres y comparten con oficiales y personal subalterno de Marinas amigas formados e instruidos en nuestra Escuela de Submarinos que creada en el año 1939 ha contado en sus aulas con submarinistas de Argentina, Brasil, Colombia y Venezuela.
La importante experiencia en nueve décadas de presencia institucional conlleva una solvencia profesional que comparte también el Servicio Industrial de la Marina, que cumplió ya medio siglo de existencia, y que desde el año 1968 se prodiga en trabajos de gran envergadura en provecho de nuestros submarinos, experiencia que extiende a otras marinas como fue el caso del recorrido realizado al submarino colombiano tipo 209 “Tayrona” en abril y mayo de 1997.
Saludos
impecable como siempre mi querido Jeanluck :wink:
encontre en la net algo sobre los torpedos SS-4, espero que sea de utilidad.
alguien tiene fotos?
el loco.
As development of DM1 and DM2 continued during the 1960s the German shipbuilding industry received permission to export submarines. The German philosophy is to regard torpedoes as part of the whole submarine weapons platform but at that time government policy prohibited the export of torpedoes developed for the Bundesmarine. In 1968, therefore, AEG began developing an export weapon as SST4 (Special Surface Target), a derivative of both DM1 and DM2 but designed to be compatible with other methods of launching in addition to `swim out' notably compressed air or ram. This entered production in the 1968 and was extensively produced, especially for the many customers of the ubiquitous Type 209 submarine.
The SST4 is an anti-surface ship weapon which can operate at depths of 2 to 100 m with two-step speed/ranges reported at 23 kt/19 n miles (36 km) and 35 kt/6 n miles (11 km). As the weapon was not allowed to incorporate the latest Bundesmarine technology it has an impact fuze and a fixed seeker which means it conducts a snake pattern search. The guidance wire permits one-way transmission from the launch platform and a few return signals, but a limited two-way capability and a supplementary magnetic fuze form the basis of the Mod 1 upgrading kit.
Operational status
STN Atlas (and its predecessors) have produced 1,600 torpedoes of which some 400 are believed to have been DM1/DM2 and 300 were SST4. Production of the DM1 ceased in 1980 while that of SST4 ceased circa 1985 but SUT remains in production in both Germany and Indonesia (under licence by IPTN). Many DM2 weapons have been upgraded and it is reported 170 DM2 A1 Mod will be upgraded to DM2 A3 standard, although production of new weapons ended in 1995. Seahake is currently being marketed. The prototype DM2 A4 has begun trials with production anticipated from 2001 and deliveries to the German Navy from late 2003. It is believed that the following navies (shown in tables I and II) have purchased STN Atlas torpedoes.
Users:
Argentina - SST4 Mod1
Ecuador - SST4
Colombia - SST4 Mod0
Greece - SST4
Peru - SST4
Turkey - SST4
Venezuela - SST4
Titicaco
05-Jan-2005, 00:13
Loco,
De casualidad, tienes el Link?
Saludos,
Jeanluck
05-Jan-2005, 10:56
Solo una aclaracion, nuestros 209 usan el SST-4 Mod.
Saludos
UNA CONSULTA
LOS TORPEDOS ANTES MENCIONADOS PODRIAN SER CAMBIADOS POR OTROS MAS MODERNOS O ES SUFICIENTE ? QUE TORPEDOS SERIAN PARA USTEDES LA MEJOR ADQUISICION PARA NUESTROS 209?
SALUDOS
OTOMAT
Jeanluck
05-Jan-2005, 11:03
Buena consulta, deberiamos adquirir mas SST-4 ya que si por esas cosas extrañas podemos adquirir un SS seria probablemente el SS-212 a los cuales estos torpedos son utiles, su ventaja radica en su modalidad de filoguiado.
Saludos
gracias jeanluck.
sabes?, si no me equivoco, los yakhont y klub pueden ser lanzados desde tubos de 533mm, al igual que los nuestros :wink: y entre otras cosas, sirven tambien como misiles de cruzero 8)
sorry titicaco, no tengo el link :oops:
dime jeanluck, como podriamos levantar los 209's para enfrentar los scorpenes? hay forma? o talvez alguna nave de superficie?
el loco.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/Peruvian-Navy/U_209_0001_BAP_Antofagasta.jpg
OTRA CONSULTA
LOS 212 EMBARCAN EL MISMO TORPEDO O TIENE UNO MAS MODERNO?
LA VERDAD QUE CON LA PLATA QUE SOBRA EN EL GOBIERNO NO CREO QUE SE COMPREN MAS SUBS. POR VARIOS AÑOS SOLO LOS REPOTENCIARAN AL MAXIMO.
POR AHI LEI QUE LAS LUPO QUE COMPRAMOS A ITALIA "PALACIOS Y AGUIRRE" VIENEN CON EL MISIL OTOMAT MK3 DE 300KM DE ALCANCE.
SUPERSONICO ETC ETC .......ES ESTO CIERTO?
DE AHI SAQUE LA INFO
http://www.fav-club.com/otomat.htm
SALUDOS
OTOMAT
Jeanluck
05-Jan-2005, 21:58
Si embarcan los mismos, y es cierto no hay posibilidades cercanas de adquirir un SS nuevo. Y lo que dices de los misiles es incorrecto.
Saludos
Me parece que así se pudiera lanzar misiles desde un 209, sería una forma de decirles a los P-3 chilenos : "aquí estamos vengan por nosotros !!!!!!!", soy de la idea clásica de que lo mejor que puede hacer un SS, es poner un torpedo en medio de un barco debajiiiito de la linea de flotación.
Slds.
Jeanluck
07-Jan-2005, 19:54
Revise el link que posteaste y en el caso del misil-torpedo, solo es aplicable cuando tienes una informacion de avanzada(Helo A/S), cosa que en nuestro caso es limitada.
Saludos
me parece que estas en lo cierto navy. :wink: y nuestro amigo "captain jeanluck pickard" :D tambien
entonces, con los pocos fondos disponibles, me parece razonable que un nuevo sensor array seria necesario para que nuestros 209 tengan mejor capacidad de encontrar/trackear a los scorpenes y tambien plataformas capaces de patrullar y al mismo tiempo ASW, algo parecido al P-3.
8O respecto a lo segundo, me entere por alli que los yanks estan retirando sus Vikings, talvez un grupito de estos seria ideal, aunque no creo que sean capaces de patrullar 8 horas a la vez...
creo que nuestra posicion de pone un poco dificil en terminos ASW.
que piensan ustedes :?:
el loco.
Titicaco
10-Jan-2005, 22:36
Loco,
Cualquier sistema MPA decente, va a estar bastante caro. En el ultimo AFM ha salido una nota afirmando que pakistan ha solicitado 8 P-3C Orion US Navy surplus. Si todas las opciones se ejercitan (es decir si los Pakis, quieren los Oriones Full equipo) la compra les costaria USD 970 millones........... 8O
Los Viking no creo que sean solucion. Por ahi lei que Brasil se habria interesado en algunos Viking para su Portaaviones, pero no lo veo en la MGP.
Cuál sería la opción más económica?
Tenemos los An-32. AVINAV ya mostró uno, con un torpedo en el fuselaje. Se podria convertir algunos a MPA con asistencia rusa.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/Peruvian-Navy/An_32_Naval_0004_ASW_Experimental_Aircraft_Note_To rpedo_attached_to_Fuselage_Courtesy_of_Cesar_Cruz. sized.jpg
Es un excelente avion. Habria que adquirir unos cuantos más ($$$$$$) y agregarles los sensores correspondientes ($$$$$$$$).
Saludos,
CesarAugusto
11-Jan-2005, 20:32
mmmmmmmm, personalmente no me gustaria pasar los An-32 a MPA, estariamos desvistiendo un santo para vestir a otro, porque se perderia la capacidad de trasnporte tactico que te dan los 2 An-32 en la AVINAV ademas que se tendria que hacer tooooddddoo un desarrollo de sistema, homologacion de equipos y un gran esfuerzo/gasto/perdida de tiempo que creo que no corresponde a este momento.
Para MPA para la MGP las opciones son diversas, el P-3 tampoco me parece el adecuado, en general los aviones disponibles ya tienen decadas encima y la mayoria de los que se podrian comprar "baratos" requeririan de extensos mantenimientos y modernizaciones totales de sensores para hacerlos viables y el costo de operacion es enorme (personal, combustible, soporte) simplemente no se ajusta a nuestra realidad solo seria posible si la USNavy pone a remate muchos P-3Cs ya modernizados que si valgan la pena el gasto de operacion, la opcion del Vicking podria ser interesante, un avion que asi como esta es viable en la region, aunque no se que tan caro sea de operar (al ser turbofan) o su potencial de soporte logistico a futuro (recuerdese que la USNavy, su unico usuario los esta dando de baja gradualmente) otra opcion en EEUU podrian ser los Beech1900MP, seria como un B200 pero mucho mas grande, se le pueden meter mas cosas y tiene mejores prestaciones, esa seria una solucion "barata" a tener en cuenta. Al otro lado del charco creo que lo mas interesante serian los aviones de EADS-CASA, los CN235MPA y C295MPA, biturbohelices con buenas prestaciones y son sistemas que ya estan maduros como MPAs, otra opcion podrian ser ATRs italianos, similares a los anteriores, podria incluso pensarse en buscar algunos Fokker F-50 y navalizarlos (algo que Fokker maintenance services esta en capacidad de hacer hoy en dia), no hay que dejar de lado el EMB145MPA de Embraer, que no es poca cosa, ni tampoco la conversion israelie de 737 en patrulla naval (considerando que la USNavy ha seleccionado el 737 como base para su futuro MPA seria interesante tener algo similar pero "acorde a nuestra realidad")
De momento poseemos 2 F-27 del servicio de Guardacostas y 5 B200 navales, para patrulla maritima de superficie estan OK, aunque talvez nos faltaria mas profundidad y permanencia en la zona de operaciones (mientras mas mejor, evidentemente) pero faltaria alguna capacidad ASW aunquesea complementaria y mas y mejores sensores y sistemas de mando/control/transmision de datos. idealmente deberia pensarse en manter los B200s malgunos años mas (yo diria 2015 o incluso mas alla) y concentrarse en reemplazar los F-27 por MPAs "completos" hacia fines de este decenio, se necesitarian un minimo de 2 plataformas, idealmente 3.
Creo que una decision en este aspecto se vera influenciada por las circunstancias del mercado y economicas, si por ejemplo EEUU consigue repartir a varios paises S-3s pues Peru podria apuntarse en la lista y recibirlos a muy bajo precio y asumir los costos de soporte/spares del modelo, si fuera el caso de los S-3 yo seria de la idea de que agarren 4 o 5, para operar 3-4 y dejar al menos uno como potencial fuente de repuestos, lo bonito de ese avion seria su capacidad de ataque ASuW y ASW ademas de su panoplia completa de sensores (es cierto de los 90's, pero la mayoria aun perfectamente validos para la region) en caso que algo asi no suceda deberian ver en el mercado las otras opciones, no creo que esto este asegurado antes del 2007.
Saludos
Cesar
Titicaco
11-Jan-2005, 21:44
Cesar,
El torpedo en el fuselaje del An-32, demuestra que la AVINAV considera al An-32 como un avion lo suficientemente viable en ASW como para experimentar con él. El MPA seria una logica derivación. No creo que le hayan puesto el torpedo solo para la foto, o si?
En todo caso, la cuestion seria cuál es la opción más economica. La MGP deberia tener 12 fragatas, nos conformamos con 8 Lupos, sin hacerle upgrade a los sensores. Los U-209 deberían recibir nuevos sistemas, no hacerles recorridos a la estructura solamente y decir - mismo La Republica - que se han modernizado.
El EMB-145 MPA debe ser excelente, pero cuanto cuesta?
El CASA creo que también está caro.
El Viking, no se, me parece una plataforma para Marinas bien grandes.
Un 737 es tragon.
El An-32, es cierto, que no se usa como MPA, pero es un avion muy estimado por las FFAAs peruanas (digamos que algo asi como los camiones chinos Dong Feng del Ejercito). Incluso se han tenido varios incidentes con el avion y ha demostrado ser durito.
El AN-32, será una ****** como MPA?? Al menos, no funciona como AEW&C por la ubicación de los motores.
http://armoreddefense.com/v-web/gallery/albums/album31/An_32_Ukraine_0001_Courtesy_of_Airliners_net.sized .jpg
Qué tan complicado y costoso sería integrar los sensores en 4 An-32 comprados usados y con pocas horas encima? Qué sensores? Yo no tengo la más mínima idea.
Los aviones guardacostas, son eso guarda-costas. Al menos en teoria.
Saludos,
Jeanluck
11-Jan-2005, 21:58
Bueno Titicaco se ven cosas, personalmente te dire que el AN32B se le utiliza ya desde varios años como lanzador de cargas de profundidad, pero como MPA, no esta. Primero por lo que menciona Cesar del transporte y luego por sus sensores, este no cuenta con un radar de busqueda sino con un meteorologico, sus sistemas de comunicaciones es muy primario, claro es un avion de transporte y carga. En lo que respecta a los F-27 uno es plataforma de GE el otro esta en transporte VIP. Se necesita otro tipo de avion de exploracion y patrullaje maritimo que complemente o reemplace al B-200, uno de mayor autonomia y mas grande para poder instalar los equipos de Comando y Control, los que permitirian informacion en tiempo real en todas las UUNN, me inclinaria mas por los EMB145MPA de Embraer tambien por que estarian mas al alcance presupuestal futuro.
Saludos
Titicaco
11-Jan-2005, 22:53
Estimado marciano,
Efectivamente el EMB145 MPA debe ser una buena opción. Lo que no se es el costo de esa plataforma como MPA. EL EMB-145 AEW& C cuesta entre USD60 a USD 100 millones. El MPA tambien lleva sensores integrados de afuera, lo que se traduce en $$$$$$$$ + Utilidad EMBRAER.
Saludos,
CesarAugusto
12-Jan-2005, 01:39
Bueno, no he dicho que uno u otro sea mi "favorito" sino que estaba exponiendo cuales podrian ser nuestras opciones considerando el mercado actual.
Aun asi en el caso del An-32 lo unico que demuestra esa foto (que por cierto....me parece que es mia, o sino es de alguien que estuvo conmigo ese dia :D ) es que la MGP mantiene la mente abierta a las posibilidades y los conocidos afustes ventrales de los An-32 estan perfectamente conservados y pueden ser instalados cuando la circunstancia lo amerite, pero noooo se trata de una instalacion definitiva de un arma, cosa que requeriria trabajos mas complejos, pruebas y esfuerzos/gastos que no se han hecho y que aparentemente no tienen intencion de hacer.
respondiendo preguntas especificas:
El EMB-145 MPA debe ser excelente, pero cuanto cuesta?
mmm, no se exactamente un EMB-145 basico (NUEVO) debe andar por los 12-15$m a ellos deberia añadirsele una cantidad similar en equipo de abordo, sensores, etc, yo pensaria que anda por los 30$m, talvez mas dependiendo de lo que se le instale, pero ojo hablamos de un avion NUEVO (una esperanza de vida en hrs de vuelo y años de servicio bastante importante). podria evaluarse conseguir en el mercado EMB145s para hacerlos MPAs, talvez cueste menos pero aun asi no creo que baje de 20$m en un MPA con radar decente, ESM decente, equipos de presentacion de datos de abordo decente y algun medio basico ASW (MAD?) y la capacidad de portar armas.
El CASA creo que también está caro.
un CN-235 basico tambien andaria en unos 15$m, a MPA podria fluctuar entre los 25 y 30$m
El Viking, no se, me parece una plataforma para Marinas bien grandes
el Viking es un medio de vigilancia y ASW de area, eseria un "lujo" de marinas "grandes" tener algo asi embarcado, pero operando desde tierra no creo que sea algo especialmente "lujoso", dudo que sus costos operativos sean asimilables a un P-3 (la tripulacion es menos de la mitad¡¡) este caso dependeria de un ofrecimiento en buenas condiciones materiales y economicas.
Un 737 es tragon personalmente analizaria detenidamente la opcion de los 737, te da una plataforma incluso mayor a la de un P-3 a un costo por milla volada menor, tendria que buscarse celulas usadas en buenas condiciones que merescan una inversion, talvez algun 737-200 o 200adv o 300s hoy en dia se consiguen a precios bastante accesibles, ademas que al tratarse de una maquina comercial sus spares son libres y baratas y el servicio/soporte es sencillo. es una posibilidad, creo que si se decidiese iniciar un proyecto de converrsion local preferiria que se gastaran 5-8$m en comprar un decente 737 (y preferiria mas que se gastara la mita de ello en un EMB145 poco usado) y meterle 12-15$m en equipo/modificaciones en vez de que se gaste 1.5$m en un An-32 y se metiese en el los 12-15$m necesarios para tener un MPA decente. se podria decir que la ecuacion es mas o menos asi precio de plataforma mas precio de equipos/sensores, este ultimo deberia ser de al menos 10$m para tener un MPA respetable.
El An-32, es cierto, que no se usa como MPA, pero es un avion muy estimado por las FFAAs peruanas (digamos que algo asi como los camiones chinos Dong Feng del Ejercito). Incluso se han tenido varios incidentes con el avion y ha demostrado ser durito.
El AN-32, será una ****** como MPA?? Al menos, no funciona como AEW&C por la ubicación de los motores.
Simplemente creo que no es adecuado, el An-32 no aparece como una plataforma que amerite el nivel de inversion que tendria que involucrarse para convertirlo en MPA, incluso creo que las opciones de 2da mano (An-32s no se fabrican desde 1993/4) se ven especialmente complicadas por ese detalle, meter 10, 12 o 15$m en un avion que tiene 10-15-20 años encima puede ser cortoplacista o no costo/eficaz a largo plazo, de alli que talvez, aunque suene caro la solucion pase por ajustarnos un poco y comprar un par de MPAs nuevos o seminuevos que permitan olvidarnos de este asunto por 30-40 años en vez de estar haciendo gastos cada 10-15 años por naves de 2da mano. Creo que el An-32 esta bastante bien donde lo tenemos, como transporte tactico corto/medio, meterlo a un escenario naval, dotarlo de equipos y todo eso no me parece que sea la mejor solucion para el requerimiento de un MPA.
Saludos
Cesar
Jeanluck
12-Jan-2005, 11:01
Gracias por las precisiones Cesar.
Saludos
estamos olvidando un factor importantisimo 8O
los Ivchenko AI-20 del An-32 son tragones (claro pues 5,180 HP) por motor, es un avion que esta hecho para performar contra condiciones HH (hot and high) es un avion para entrar y salir de donde otros "no pueden" ponerlo al trabajo ASW, es como poner un Camaro a hacer taxi 8O , toda esa potencia seria desperdiciada en ponerlo a volar bajo y peor aun, los motores de turbina, son amantes de la altitud y el frio, el resultado de poner un An-32 en esas condiciones seria rebajar su radio de accion casi a la mitad.
para patrullaje maritimo y/o ASW, un motor de la mitad de potencia basta y sobra, recuerden los morores Dart del F-27 tienen 1,500 HP, el F-50 con P&W 125 tiene 2,500 HP, se dan cuenta? y los 3 tienen las mismas dimensiones, como los boxeadores de la misma categoria :wink:
en pocas palabras, el An-32 tiene "demasiado motor" para esa chamba :idea:
otro es el fierro aplicable para la ASW sorry (es solo mi humilde opinion :D )
el loco.
Jeanluck
12-Jan-2005, 17:43
No loquillo esta perfecta tus presiciones, ayudaron a entender el por que los AN32 no deben ser usados para otros menesteres que no sea el transporte y carga.
Saludos
Titicaco
12-Jan-2005, 21:47
cosa que requeriria trabajos mas complejos, pruebas y esfuerzos/gastos que no se han hecho y que aparentemente no tienen intencion de hacer.
Cesar, ahi si creo que le diste en el clavo. Nada más que agregar.
Lo de los USD 20 a USD 30 millones por MPA, con el presente gobierno, no creo. Quien sabe con el proximo. En todo caso como mencionaste, la MGP, esta OK en aviones de patrulla.
personalmente analizaria detenidamente la opcion de los 737, te da una plataforma incluso mayor a la de un P-3 a un costo por milla volada menor,
Disculpa mi ignorancia, pero ahi si que me agarraste. 4 motores (helice) contra dos turbofans. Tremenda joyita el P-3.
Saludos,
Jeanluck
12-Jan-2005, 22:41
Aqui las diferencias fisicas.
P-3A
El Lockheed P-3 es un avión de combate antisubmarino y reconocimiento marítimo derivado del transporte cuadrimotor Lockheed Electra, realizó su primer vuelo en April de 1961 y estuvo en producción continuada hasta Septiembre de 1991. Estos aviones están impulsados por cuatro turbohelices Allison T56-A14 de 4910 hp c/u, poseen una velocidad máxima de 750 Km/h a 4000 mts, su alcance es de 3700 Kmts en misiones de patrullaje. Su peso máximo de despegue es de 64 toneladas. Ha sido empleado por numerosos paises, tales como Estados Unidos, Australia, Canada, Irán, Japón, Holanda, Nueva Zelandia, Noruega, Pakistan, Portugal, España, Tailandia, Argentina y Chile.
http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20030520/imag/FOTO40020030520031534.jpg
http://www.raytheonaircraft.com/beechcraft/king_air_b200/KAB200_Spec_Perf.pdf
http://www.raytheonaircraft.com/images/beechcraft/king_air_b200/kingairb200_wallpaper_01.jpg
Saludos
Titicaco
12-Jan-2005, 23:30
Loco,
Se agradece la aclaración en lo de los Motores del An-32.
De paso una foto de un Boeing 737
http://www.mywallpapers.org/airplanes/boieng_737/Boeing_737-041.jpg
Alucinante como MPA...... 8O 8O 8O 8O
Saludos,
gracias titicaco.
y que les parece el Il-38SD (Sea Dragon) para la Indian navy?
seria un buen avion para uso naval, noten que tiene los mismos motores que el An-32 (x4) pero en este caso es un avion mucho mas grande y pesado con toneladas de equipo y armas y una autonomia de 7000 kms 8O .
estoy tratando de subir fotos pero no resulta :evil:
el loco.
Te refieres a estos
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/Il-38d.jpg
saludos,
afirma hadjuk, solo que esas fotos son previas al upgrade Sea Dragon
tratare otra vez (sorry, no resulta) :evil:
el sea dragon lo reconoces porque tiene los sistemas ESM montados en una caja encima del fuselage delantero (sobre el cockpit)
el loco.
Interior del Sea Dragon
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Images/SeaDragon.jpg
saludos,
Te refieres a esta?
http://www.airforce.ru/photogallery/gallery7/il-38sd.jpg
saludos,
BINGO :!:
no estaria nada mal para la MGP :wink:
el loco.
Jeanluck
13-Jan-2005, 15:54
La MGP debe modernizar las plantas de propulsion de los 209, que aun faltan y estudiar la posibilidad de de adquirir (02) SS-214 (la version mejorada de los 212) tambien alemanes, las ventajas son que la linea logistica no se afectaria, mayor autonomia y mayor profundiad maxima de trabajo que los scorpene y los 209, se conoce la tecnologia y que estos ya viene con la AIP y tambien pueden disparar misiles antibuque. La Marinas de Grecia y Corea ya ordenaron la compra de tres SS-214, cada una.
http://www.geocities.com/peru_defensa_nacional_extra/images/U212.jpg
http://www.geocities.com/peru_defensa_nacional_extra/images/U212_console.jpg
Saludos
MIKOYAN
13-Jan-2005, 16:38
HOLA JEANLUCK,
YA ES MAS QUE NECESARIO UNA COMPRA COMO DICES DE 02 SUBS DE MAYOR ESTADIA SUMERGIDOS Y MAYOR PROFUNDIDAD PERO QUE SE DEN DE BAJA A 2 DE LOS QUE TENEMOS PARA MANTENIMIENTO ADECUADO REMEMBER TOLEDO+BAJO PRESUPUESTO= ?.
MIKOYAN 8)
en otro foro que visite, ante la pregunta de buscar un match para el scorpene, la respuesta inmediata y casi unanime fue...U-214, como dijo nuestro amigo jeanluck, ese es el fierro que nos hace falta :!:
si el pachacuy piensa en serio en el futuro, el U-214 es la unica respuesta, no modificacion, por mas cara que esta sea, pondra al U-209 al nivel scorpene, recuerdenlo.
el loco.
Titicaco
16-Jan-2005, 21:16
Mikoyan,
Sin animo de poner lenha al fuego. Las unicas vias existentes para la administracion publica del Peru para la compra de equipos militares es a traves del fondo de defensa (por algo se ha creado) y/o endeudamiento publico (interno o externo).
No olvidar que la deuda externa esta siendo reperfilada dado su alto monto. Alrededor de 40% del PBI. Como referencia,la deuda externa brasilera ronda el 10% de su PBI.
Saludos,
tokugawa
17-Jan-2005, 00:24
OK Kuntur , tienes toda la razon, el post pasado fue un lapsus que no volvera a suceder. Palabra de Honor. Respecto a los reemplazos de los 209, si se elige el 214 (asumiendo que hay voluntad politica) en cuantos años la Marina los podria tener plenamente operativos y los mas importante cual seria el costo de las compras ( un total de dos naves, como piensa la mayoria).
MIKOYAN
17-Jan-2005, 21:11
Holas,
Tienes razon Titicaco, lo que se del fondo de defensa es que comienza con 40 millones US dollars, pero tambien lei que se sumaran a ese monto algunas regalias del gas de camisea, y algo del cobre u oro ,sabes del porcentaje que se tiene previsto para este anio? en regalias de gas y cobre?,o aun no existe nada concreto sobre el tema?.
MIKOYAN 8)
No, el fondo comienza con $22 millones dados por el gobierno, los restantes $18 aprox se recaudaran de las regalias al gas y mineria, esto para el 2005.
saludos,
Jeanluck
17-Jan-2005, 22:58
Hajduk, y como se ira incrementando ese fondo en los proximos años. Y la adquisicion o modernizacion de armamento sera exclusivamente mediante este fondo, y el presupuesto de cada instituto, que pasara con él.
Saludos
Titicaco
18-Jan-2005, 00:11
Mikoyan,
mmmmmmm, el fondo de defensa, segun tengo entendido, deberia superar los USD 100 millones en un par de años. Tal vez, Cesar, nos pueda echar una mano con mas datos.
En el 2008 y 2014 se presentan baches para el presupuesto público dado que hay que amortizar principal de la deuda externa. Para evitar esto se ha solicitado a la SEC (Securities Exchange Comission) autorización para emitir deuda con la finalidad de anticipar pagos al Club de Paris. O algo así.
En criollo, hacer el carrousel. Como pagar una tarjeta de credito cara con una mas barata. Es valido, dado que disminuye los montos a desembolsar, pero no ataca el problema de fondo, que es la excesiva y facilista tendencia a endeudarse.
Asi, pues, estamos supeditados a la evolucion del Fondo de Defensa, la Deuda externa, alguna coyuntura especial y el estado de los equipos en inventario.
Notese que la compra de Mig-29 y Su-25 respondio a una urgencia nacional: Guerra Total con Ecuador. Se podría presentar otra circunstancia por la cual se requiera un desembolso similar. Dios no quiera.
Y respecto a las RIN, lo que realmente importa no es los USD 12 o 13 mil millones, sino la posición de cambio del BCR, que es poco más de USD6 mil millones.
Saludos,
Algo q encontre
Según explicó Kuczynski, el fondo tendría carácter de intangible y sería permanente. Precisó que entraría en funcionamiento desde el 1 de enero del 2005 y contaría con un monto inicial de 47 millones de dólares, 22 de los cuales provendrían de las regalías que arroje la explotación del lote 88 de Camisea, mientras que los 25 millones restantes tendrían como origen el Tesoro Público.
Mas info.
De acuerdo al documento elaborado, el Fondo Nacional de Defensa y Seguridad Ciudadana empezaría a operar con 47 millones de dólares, y se incrementaría paulatinamente a 130 millones en el año 2008 y a 170 millones de dólares en el 2012.
Estamos hablando de alrededor de $2,500 millones en 20 años es decir mas o menos un promedio de $125 millones por año no es nada despreciable.
saludos,
CesarAugusto
18-Jan-2005, 12:34
Ok, el fondo de defensa "perdio" esos 25 millones de dolares de las regalias, los cuiales fueron a parar al Tesoro Publico, pero en compensacion.........el tesoro publico entregara 25$m para el fondo de defensa, osea....solo fue una leguleyada para que la gente de esa region no salga con la tonteria de pedir que les entreguen ese dinero.
A fin de cuentas, el fondo de defensa empieza este 2005 con 47 millones de dolares, el 2006 seran 49 millones, el 2007 52 millones y el 2008 se da el salto (con el 2do lote de Camisea) a 109 millones, de alli el monto subiria gradualmente hasta el año 2024. Dando un total de 2550 millones de dolares en un periodo de 20 años (2005-2024) la reparticion politica determino un 25% a cada arma.
Hay que notar que del 2005 al 2008 solo ingresaran 257 millones de dolares, osea 64.4 millones para cada arma (contando el exagerado 25% de la PNP), talvez para el EP sea una cantidad que sirva para manejar ciertos programas pequeños y medianos, pero en general la FAP y la MGP requieren en ese plazo de montos mayores a solo 16 millones al año, en el caso de la FAP el credito ruso alivia bastante esas carencias, toda vez que permite involucrars en muchos programas de modernizacion y manto sin tener el dinero ahora, pero lo que faltaria seria un financiamiento para el upgrade de los M-2000 y talvez algun plus del credito ruso para medios de defensa aerea(y podria sacarse un plus para MBTs, ya sea con Rusia o Alemania, Francia o Italia...o EEUU), en el caso naval el asunto se complica, mas alla de que las adquisiciones de las FFGs se hagan con dinero fuera del fondo se necesitaria una suma importante para empezar con trabajos importantes como el upgrade de las Carvajal o de los SSK Angamos, creo que aparte del fondo de defensa se necesitaria para la MGP un monto de unos 100-150$m para emprender los pagos correspondientes a diversos programas de aqui al 2008 (y hablamos de programas financiados, solo pagando las cuotas correspondientes a estos años), por su parte el EP con ese monto mas lo que saquen del credito ruso (que serviria para la AE) podrian trabajar mas o menos decentemente en este periodo a la espera de los años siguientes que estan programados para tener mayores montos del fondo de defensa.
Lo ideal seria que ademas de lo existente se requiera de un credito italiano o aleman (para poder enfrentar los upogrades) asi como uno frances (para el M2000), con eso si podriamos tener una situacion armada de aqui al 2010.
Eso si, a pesar de ser cantidades pequeñas este fondo permite programar de manera mas certera, se trabaja en pro de elevar capacidades y con fundamentos solidos, eso es bueno, aunque talvez los resultados demoren un poco mas de lo que deseamos, las cosas caminan y eso es lo importante.
Saludos
Cesar
Jeanluck
18-Jan-2005, 18:15
Ok, gracias por la explicaciones amigos.
Saludos
tokugawa
19-Jan-2005, 17:01
Me queda una duda respecto al fondo de defensa, si las cantidades asignadas a cada arma durante un año, no son efectivamente invertidas en los proyectos que se tengan, es decir si queda un remanente que por equis razones no se pudo invertir durante el periodo indicado, el monto queda disponible para el siguiente año? o este automaticamente es devuelto al gobierno central?
saludos a todos.
No este fondo es independiente al gobierno central, supongo q ese dinero queda para el siguiente año.
saludos,
me gustaria mucho que se usara en "caldo" para que por lo menos los Migs y los M2k salgan a chivatear mas seguido, es la unica forma, su mision es de gravisima importancia, a mi parecer :idea:
el loco.
CesarAugusto
19-Jan-2005, 23:59
mmm, buena pregunta, la verdad es que no se con exactitud si revierten o no, esperemos que no, si tenemos en cuenta que las FFAAs posiblemente se endeuden a cueta de ese dinero es poco pobable que se tenga situaciones en las cuales se tenga a find e año un sobrante, por lo menos de aqui al 2010 dudo que hallan sobrantes. :roll: :roll:
y ultimadamente si se trata de "adquisiciones" podrian gastar ese dinero en comprar cosas mas "normales" como spare parts, etc si se tuviera un sencillito final, pero no seria legal que lo distraigan en aumentar las horas de vuelo o los dias de navegacion, para ello es que tiene que correre paralelo el plan de incrementar el presupuesto de defensa, ya andan por los mil millones de dolares asi que no creo que halla ahora una necesidad imperiosa de disponer de mas dinero para completar los programas de entrenamiento.
Saludos
Cesar
Jeanluck
20-Jan-2005, 18:35
Ok, amigos les aclaro el panorama, si los institutos no gastan al final del año la cantidad asignada la pierden, asi de simple, cada proyecto, comision, operativo etc, esta presupuestado, si por algun motivo no se "consume", ese billete se queda en el gobierno central ya que la asignacion no fue gastada. Ahora que se haga con ese dinero no gastado perteneciente a algun instituto, no lo se. Asi es como se administra el dinero en las tres FFAA y la PN.
Saludos
CarlosC
23-Jan-2005, 12:04
Hola foristas
Retomando el asunto de los torpedos que poseen los submarinos de la MGP veo que no se toco el tema de los torpedos antisubmarinos.
El SST-4 (Special Surfarce Target) es un torpedo antisuperficie que no puede ser utilizado contra blancos submarinos, entiendase en inmersión y no en snorkel. El SST-4 fue un buen torpedo en los 70s cuando no estaban disponibles los torpedos doble proposito o bivalentes, es decir aquellos que tienen capacidad antisuperficie y antisubmarina. Pero actualmente esta atrasado comparado con los torpedos de los U-209 de la ACH que utilizan los torpedos SUT (Special Undersea Target) que es del tipo bivalente de primera generación.
El MK-37 es utilizado por la MGP contra blancos submarinos, teniendose siempre una combinación de torpedos, en los tubos lanzatorpedos. Este utiliza un sonar pasivo/activo para detectar su blanco además de ser hilo guiado para la corrección del rumbo durante la primera etapa lineal. El problema es que este torpedo es lento y se considera que contra submarinos modernos que alcanzan los 300 metros de profundidad y que pueden alcanzar velocidades en inmersión superiores a los 20 nudos tendría una eficiencia del 10%.
Ahora que alternativas tenemos:
1) Realizar un upgrade del SST-4 para llevarlo a ser Bivalente, pero tiene el inconveniente que al no haber sido diseñado para ser utilizado a grandes profundidas solo podría alcanzar los 100 mts.
2) Comprar un nuevo torpedo bivalente, que debería ser la opción a seguir y con eso mejoramos también nuestra capacidad antisuperficie.
¿Cual podría ser este torpedo?
El Black Shark, que va ser adquirido por la ACH para sus Scorpene, torpedo bivalente de última generación, con sonar pasivo/activo pero guiado por fibra optica lo que permite al operador del torpedo "ver" lo que el sonar del torpedo escucha. El equivalente de las bombas con camara de los cazabombarderos.
Saludos
CarlosC
Jeanluck
24-Jan-2005, 19:52
Muy buena info CarlosC, ahora esperemos cual sera la opcion de los submarinistas para completar sus armas antisubmarinas.
Saludos
CesarAugusto
24-Jan-2005, 23:30
Bueno, personalmente creo que las opciones serian dos, el Blacksharck italiano y el DM4 aleman, el primero ha sido asimilado por Chile (Scorpene y 209/1400) asi como por Italia (U212) mientras que el segundo ha sido seleccionado por Grecia (U214), Alemania (U212), Corea (U214) y España (S80).
Ambos creo que corresponden a la misma generacion de tecnologia de torpedos de alta velocidad y muy largo alcance (50kms a velocidad de combate estandar). Por mi, cualquiera de los 2 seria excelente.
Yo creo que no se necesitaria gran numero de esos torpedos, creo que solo seria viable modernizar los 4 209/1200s de manera que reciban esas armas, considerando una dotacion abordo de 14 torpedos para cada uno de ellos yo diria que de esas armas avanzadas (utilizables solo frente a blancos submarinos y a blancos de superficie de alto valor/importancia/riesgo) digamos que anden con media dotacion de esas armas y la otra mitad con los SST-4 (se habran modernizado? o se podra modernizar ahora?) se necesitaria un minimo de 28 armas, digamos unos 35-40 torpedos para tener algunos rotando en mantenimiento. Ese gasto le daria un gran impulso al arma submarina, equivalente a dotar a los cazas de misiles BVR. 8O
Saludos
Cesar
CarlosC
25-Jan-2005, 22:57
Hola Cesar
Hoy justamente compre el último número de Defensa y hay un articulo sobre la elección de los torpedos para los 4 Scorpene S-80 españoles. Dan algunos datos interesantes:
1)Seahake mod 1 DM2A4 de STN Atlas, peso: 1,670 kg, longitud: 6,60 mt., velocidad máxima: 50 nudos, autonomía máxima: 50,000 mt. y fuente: batería de óxido de plata y aluminio.
2)Blackshark A184 Advanced de Whitehead, peso: ?, longitud: ?, velocidad máxima: 45 nudos, autonomía máxima: 40,000 mt. y fuente: batería de aluminio y zinc. (aunque en la página de DCN aparece "AgO/Al battery"
3)MK 48 ADCAP (Advanced Capabilities), peso: 1,663 kg, longitud: 5.79 mt., velocidad máxima: 65 nudos, autonomía máxima: 50,000 yardas, fuente de energía: Otto Fuel (Combustible peligroso y contaminante) y costo: 3.5 millones de dolares.
4)Torpedo 2000, peso: ?, lontitud: ?, velocidad máxima: 50 nudos, autonomía máxima: 50,000 mt. y fuente de energía: HTP (High Test Peroxide) que es la mezcla altamente explosiva de peróxido de hidrógeno y alcohol.
Evaluaron también el Spearfish pero con una autonomía de 21,000 metros no califica como multiproposito. al menos no para lo que cuesta: 2,5 millones de euros la unidad.
Los finalistas fueron el Torpedo 2000 de Suecia y el Seahake de Alemania, basicamente porque son los diseños mas modernos, avanzadas características, adaptación y precio. Finalmente fue descartado el torpedo sueco por lo peligroso ganando el Seahake.
No considere al DM2A4 porque pensaba que los alemanes no comercializan los torpedos que ellos utilizan, es el caso de los SST y SUT versiones degradadas de los DM2A1 y DM2A3 (aunque fue un desarrollo posterior) que no fueron comercializadas para exportación, pero veo que Grecia a comprado el DM2A4 ¿Ahora si están disponibles para sudamerica?
Saludos
Carlos
CesarAugusto
26-Jan-2005, 10:50
Carlos, en el caso de Peru la eleccion pasaria por el Seahake y el Blackshark, no creeria que se llegue a tentar otra tecnologia, mas aun a sabiendas que en varias licitaciones esos son los mas avanzados (junto al sueco, pero estos ultimos exportan muy poco).
Basicamente ambas armas corresponden a un estandar tecnologico similar, creo que cualquiera de ellas seria una solucion al tema de las armas, en el fondo yo seria de la idea de que si se va a priorizar algo como N°1 a la hora de gastar en la MGP, el upgrade de al menos un par (idealmente 4) SSK deberia ser esa prioridad principal, el incremento de capacidades (en especial disuasivas) realmente ameritarian el esfuerzo (y tiendo a pensar que modernizar los 209 no seria una empresa demasiado costosa, en especial asimilando paquetes existentes de CoCs, sensores y armamento a ser instalados aca en el SIMA con el fin de evitar el sobrecosto de desarrollo y mano de obra foranea)
ojala se de
saludos
Cesar
pero que hacer con nuestros torpedos "viejitos"? es posible repotenciarlos tambien a los estandares nuevos :?:
como veran mi conocimiento en materia naval es muy limitado :oops:
el loco.
CesarAugusto
31-Jan-2005, 23:24
para nada descartarlos, simplemente pasarian a ser el arma de segunda linea, incluso la posibilidad de una modernizacion (la verdad no se si se les modernizo, aunque conociendo la gran relacion que tienen con la ARA es muy probable que se desarrollase programas de perfeccionamientos locales desde hace mucho) de todas maneras no descartaria la idea de modernizarlos y ampliarles la vida util, siguen siendo armas validas, en especial complementando a armas de ultima generacion, yo diria que al menos la mitad de las dotaciones de los SSKs se mantendrian en SST4s, solo algunas armas (5?, 6? 7?) serian Blackshark o Seahake(digamos que se compre una dotacio total de 35 torpedos modernos para mantener abordo unos 7 en cada uno de los 4 SSK mas recientes y una cantidad rotando en manto/pañol). Seria una inversion importante (no se cifras exactas, pero si un MU90 anda por el millon de euros, dudo que un torpedo pesado baje de los 2 millones de dolares, talvez tranquilamente 3 :? :? ........lo que multiplicado por 35 nos daria una inversion de unos 100 millones de dolares (saquen su cuenta lo que le esta costando a Chile dotar a sus Scorpene y 209s con Blacksharks, torpedos que se adquirieron en un contrato separado a Whitehead de Italia). Voy a tratar de indagar mas respecto al costo referencial de torpedos pesados para poder manejarnos en cifras mas precisas, pero creo que definitivamente (o seamos recontra austeros y pensemos en 6 torpedos por buque mas 6 en pañol, serian solo 30) no deberiamos estar hablando de menos de 70 millones de dolares en este programa..... a lo que habria de sumar la modernizacion de centrales de tiro y de sensores de abordo, lo que tranquilamente duplicaria la inversion, osea facil el upgrade de 4 SSKs comprometerian unos 150$m, una cifra "alta" pero relativamente infima si se le compara respecto al incremento importante del potencial de combate y respecto al costo de adquirir un SSK nuevo, sigo pensando que esto deberia priorizarse, seguido de cerca del programa de modernizacion de los sensores y armamento de las Carvajal.
Saludos
Cesar
MIKOYAN
01-Feb-2005, 15:17
LOS EXOCET DEL INCA.
En el ámbito nacional, la MGP, hizo un lanzamiento de misil sin precedentes en América Latina. Se escogieron los 6 mísiles MM38 del lote más antiguo que tenía el Perú y se organizó el operativo de lanzamiento. Estos mísiles fueron instalados en cada una de la corbetas sin que ninguna nave supiera cual sería la que lanzaría el misil. Delante del ministro de defensa se hizo el sorteo 3 minutos antes del lanzamiento, siendo escogida la CM21 Velarde que hizo un certero impacto en un pesquero que se usó de blanco, y al cual se le habían instalado sistemas de contramedidas básicas.
Para el Perú, el lanzamiento de un misil MM38 Exocet, que ya se suponían que estaba al final de su vida útil, según el mismo fabricante era de suma importancia. La MGP, demuestra que siguiendo un buen mantenimiento de los mísiles se le puede prolongar la vida útil.
En todos los lanzamientos de mísiles siempre está presente un cuerpo técnico del fabricante para garantizar la operación del misil. Sin embargo, esta vez sólo se invitó en calidad de observadores a los franceses, invitación que rechazaron poniendo en claro que ellos no se hacían responsables por el lanzamiento. Para frustración de los franceses, la prueba fue todo un éxito y eso le sirvió como incentivo al resto de armadas amigas que operan estos viejos mísiles. El fabricante sacó beneficio diciendo que quedaba demostrado la calidad de sus productos.
El mismo blanco fue utilizado para ejercicios de artillería de toda la escuadra; y como tiro de gracia el submarino Chipana usó un torpedo convencional para hundirlo.
Toda la fuerza siguió rumbo Sur para realizar uo desembarco anfibio y aéreo-transportado en ILO, con más de 2500 infantes de marina y fuerza de operaciones especiales.
Se aseguró la cabecera de playa con FOES insertados desde los submarinos, los cuales marcaron los blancos para el fuego naval de la escuadra antes del desembarco. Luego hubo un lanzamiento de paracaidistas como apoyo.
En estos momentos la MGP se encuentra en un pequeño pero gran progreso: la incorporación a la escuadra de la primera promoción de alfereces y oficiales de mar femeninas.
BUENO CREO QUE ES UN TEMA RELASIONADO ,QUE VARIA ENTRE MISIL Y TORPEDO ,PERO SE PUEDE ENTENDER QUE LA MGP TIENE MEDIOS NO SOLO PARA ALARGAR LA VIDA DEL MISIL SINO PARA REPOTENCIAR ESTOS ES MI OPINION.
MIKOYAN 8)
cesar augusto escribio:
respecto al costo de adquirir un SSK nuevo, sigo pensando que esto deberia priorizarse
Y cual crees q es el idoneo, xq si pensamos en el 212 estamos hablando facil de $400 millones. Si es el Amur (Lada) entre $250 a $300 millones, nuevos.
saludos,
U-214 diria yo, para estar tranquilos por laaargo tiempo, saldria mas barato a la larga. :wink:
el loco.
CesarAugusto
01-Feb-2005, 19:07
....osea facil el upgrade de 4 SSKs comprometerian unos 150$m, una cifra "alta" pero relativamente infima si se le compara respecto al incremento importante del potencial de combate y respecto al costo de adquirir un SSK nuevo
Hajduk, para ser mas precisos yo dije lo que esta quoteado arriba, osea que el costo de modernizar 4 SSKs renovando parcialmente su dotacion de torpedos, a la vez de modernizando sus sensores y equipos de control de tiro (programas que seguramente tendria que realizarse en coincidencia con sus refits periodicos) representaria una inversion de unos 150$m, la cuañ es relativamente pequeña si se le compara al incremento del potencial de combate submarino de la MGO y al costo de adquisicion de algunos SSK nuevos (en este ultimo caso no bajariamos de los 500 millones de dolares por una pareja de SSKs).
Sea como fuere creo que definitivamente de aqui al 2010 no seria viable adquirir nuevos SSKs, simplemente estamos enfrentando problemas mas inmediatos de modernizacion de los medios existentes, programas numerosos que son prioridad hoy en dia, pero si se decidiese adquirir 2 SSK nuevos se distraeria buena parte de los recursos para tales modernizaciones, lo cual es algo que en este momento simplemente no se puede hacer.
Diria que talvez los siguientes SSKs de la MGP deberian estar planificados para entrar en servicio en el periodo 2010-2015 (hasta talvez 2015-2020).
De modelos actuales que podria considerar para una eventual adquisicion de SSKs (de aqui a 10 años) serian los U214, Scorpene, S80, Amur-1650 y posiblemente el Viking (si es que llega a concretarse). De todos ellos evidentemente el 214 seria la posibilidad mas cercana por cuanto nos mantendriamos en la linea de productos alemanes, que han probado ser de los mejores del mercado en materia de SSKs diesel-electricos.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
01-Feb-2005, 19:33
Sobre el lanzamiento del MM38 por parte de la CM Velarde, yo supe que fue todo un exito y tanto asi que el buque luce hoy orgulloso un emblema que celebra ese lanzamiento (que es el 2do que se desarrolla desde esa unidad :wink: )
Ese lanzamiento fue pasado por TV (por canal N) yo llegue a grabar ese reportaje en VHS, voy a tratar de grabarlo digitalmente (con mi camara fotografica digital, que tambien graba video) a ver si se puede "subir" a internet 8) alli se aprecia la secuencia de tiro, encendido del misio y se le sigue con el zoom y luego se pasa a una camara montada en un helo que logra captar al misil en su aproxiumacion final e impacto en el pesquero (que era chico, del tamaño de una corbeta) y genera una explosion interna que definitivamente daña estructuralmente al pesquero y se inicia un pequeño incendio que no se generaliza porque el pesquero no tenia abordo nada de combustible (esto para prevenir derrames que afecten el mar) de haberse disparado esa arma a un buque de guerra los daños habiran sido lapidarios, ademas del daño estructural del impacto y posterior explosion de la cabeza de guerra un buque de guerra se hubiera incendiado (combustible, material inflamable abordo y armamento, municion abordo). El pesquero posteriormente sirvio para que las FFGs y CMs practicaran tiro (127 y 76mm) y finalmente, ya escorado, fue impactado por un torpedo disparado por un SSK que lo partio en dos y hundio en minutos.
eso es lo que llamo un ejercicio "redondo" con armamento real, ojala este año hagan algo similar.
saludos
Cesar
saludos
Cesar
definitivamente, ese video tengo que verlo 8O
sobre el MM-38, no dudo de sus capacidades, pero creo que deberia pensarse en algo mas nuevo aun, personalmente, creo que el Yakhont o el Klub serian buenas opciones y su integracion a la flota no seria muy dificil "Made in Peru", nos darian ciertas ventajas sobre la competencia.
en fin, yo no soy el que decide, pero quisiera saber que opinan ustedes :?:
salu-2
el loco.
Definitivamente antes de comprar nuevos SSKs hay otras prioridades, creo q la mas importante se refiere a la fap con la modernizacion de sus aviones de combate de ahi seguirian las fragatas.
En cuanto al video ojala q lo puedes colgar cesar augusto, va a ser interesante observarlo.
saludos,
CarlosC
05-Feb-2005, 00:11
Hola Foristas
Revisando una revista sobre los submarinos encontre que el Perú tendría los torpedos MK NT37C. Versión mejorada del MK 37 al cual le retiraron la batería electrica y lo reemplazaron con un motor Otto-Fuel y se cambio el sistema de control por sistemas de estado sólido, lo que incremento la velocidad en 40% a 36 nudos, el rango en 150% a 16.4 km a la máxima velocidad y tambíen operar mas profundo. Está versión fue utilizada por la US Navy hasta comienzos de los 90s.
Saludos
CarlosC
Amigos :
Participé con este comentario en el foro de Defensa, seria importante leer sus comentarios :
******
Loquillo :
A manera de ejecicio mental. que te parece 06 209 bien paraditos y 06 Kilos nuevos o también "bien paraditos", serían 12 SS a menor costo que comprar 02 214 nuevos. Es una propuesta atractiva también. El tiempo de servicio ??, son por 20 años por lo menos.
Slds.
******
Slds.
deliciosa propuesta navy, ademas el Kilo puede sumergirse tambien a 300 metros igual que el scorpene :idea:
el loco.
Jeanluck
08-Feb-2005, 23:46
Un par de presiciones.
Primero hay dos CM que ya dispararon misil MM-38 en el 84 la CM-23 B.A.P."DE LOS HEROS" contra el Ex-B.A.P."GUISSE" y la CM-21 B.A.P."VELARDE" en el 2003 contra un pesquero chino.
Segunda los MK37 MOD. son parte de la dotacion de los SS, en partes iguales con los SST-4 MOD., en adiccion pueden ser lanzados desde los HELOS.
Saludos
CesarAugusto
09-Feb-2005, 00:05
MK-37 desde Helo????????? no sera el Mk-44????? lo digo porque el Mk-37 es grandecito :D
Sobre los Kilo, lo veo contraproducente a largo plazo, comprometeriamos la capacidad de gasto naval hasta el tuetano sin obtener niveles tecnologicos muy superiores a los existentes hoy en dia, el Kilo corresponde a una generacion mas o menos similar al 209, creo que en "cantidad" ya tenemos bastante con los 6 209, de hecho en la region solo la MB podria aspirar a esas cifras, en todo caso sigo pensando que el 1er paso a seguir seria concentrarse en el upgrade de los 209s existentes, si despues de eso queda dinero para pensar en algo mas, pensaria en avanzar los pagos de compra de una pareja de 214s, 212s o Scorpenes o Amur (en ese orden de prioridad) el Kilo me parece que ya esta superado y de hecho dudo bastante que se fabriquen mas alla de algun ejemplar que pueda estar pendiente de entrega, se tendria que pensar en la siguiente generacion.
Pero en el fondo veo muy, pero muy,muy dificil que estemos comprando SSKs antes del 2010, asi que talvez el analisis de los modelos en el mercado deberia esperar.
saludos
Cesar
Jeanluck
09-Feb-2005, 00:29
Sorry por el "lapsus brutus" tienes razon son los MK-44 los que se pueden lanzar desde el SH-3D y AB-212.
Saludos
Cesar Augusto :
Alinear 12 SS, 06 FM y 06 CM seria mucho mas disuasivo que 06 SS, 08 FM y el mismo número de CM, en mi humilde opinión. Es muy cierto lo que indicas sobre la tecnología de los Kilos, pero 12 SS de linea seria simplemente impresionante, y al alcance de nuestra economía.
Pero tienes razón en el sentido de que "acorralaríamos" la tecnologia por 20 años sin posibilidad económica de superarla.
Slds.
asi es, tiene mejor sentido e todas las formas repotenciar nuestros 209 lo mejor posible y guardar alguito para un par de 214 cuando se pueda :idea:
de todas maneras nuestras tripulaciones de 209 "de hecho" estan trabajando muy fuerte para contrarrestar la desventaja tecnica actual, de eso no me cabe la menor duda.
se dan cuenta de todo lo que nuestros delfines (submarinistas) han logrado con el equipo qur tienen?
verdaderamente son un orgullo para la nacion y un ejemplo para la juventud 8)
el loco.
Titicaco
09-Feb-2005, 21:51
Concuerdo con Loco. Lo unico, que en teoria, los 2 U-209 1100 deberian causar baja en unos años. Meterse en un tubo de fierro debajo del agua no es juego.
Si empezamos a sumar:
-Submarinos U-214
-Tanques nuevos
-Upgrade para equipos y sensores de Fragatas
-MLU para flota de cazas actual
-Eventual reemplazo de Su-22s
-Armas Anti-tanque (que tal el RPG-29??)
-Armas Anti aereas o upgrade SA-3
-Deberian de andar pensando ya, en combat suites o algo parecido. Un soldado en camiseta me parece un abuso de la valentia de los muchachos. Aunque haga calor.
-Mejora del situational awareness on the field. Data links tiempo real.
-Los muy necesarios, satelites. Que paso con el proyecto de CONIDA?
Es tremendo billetazo...... 8O 8O 8O 8O 8O
Y si lo comparamos con el Fondo de Defensa....Puueeeeees...hay bastante diferencia entre necesidades y fondos alocados o por alocarse......me suena muy parecido al deficit fiscal de USA con Bush...... :cry: :cry: :cry:
Encima, si tomamos en cuenta el nivel de la Deuda Externa contra el PBI.....Puessss..... :cry: :cry: :cry: :cry:
Ahora....que... hay reservas...... :P :P ....en un par de años deberian aumentar..... :P :P :P ........Pues caballero.....digo, no.
Saludos,
IndianZulu
24-Feb-2005, 17:33
Estimado Titicaco, si nos ponemos a pensar en el tema presupuesto y lo que podriamos pagar hoy, seguro que no habria cabida a compras. Pero hay que ser optimistas, ir diseñando las FAS que queremos tener, y pensar que en un futuro proximo tendremos el canon de camisea, bambas, y otros asientos mineros que incrementarian el presupuesto, lo suficiente como para empezar a soñar.
Ahora, con esta premisa, pensemos en comprar al credito, adquiere hoy y paga mañana y pasado. Lo malo es que no hay la desicion politica, todos estos se mueren de miedo en tomar una determinacion tan importante, y que probablemente va a incidir en nuestra economia.
Volviendo al tema de ls subs, lei en otro foro que en Portugal prefierieron hacerle un upgrade al U-209 a U-214 antes que adquirir el Scorpene. Tengo entendido que tal upgrade no es posible, pero el forista portugues decia que le llamaban U-209PN porque por no se que motivo no le podian llamar U-214.
Ojala pueda postear bien la pagina
http://www.areamilitar.net/marinha/U209PN.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal
http://www.areamilitar.net/marinha/U209PN.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal
Saludos
Jeanluck
15-Mar-2005, 22:44
Submarino Peruano participa en Despliegue Operacional “SUBDIEX 2005”
El submarino B.A.P. Antofagasta Zarpó el 14 de marzo con destino a la Base Naval de Norfolk, Virginia, para participar en el Despliegue Operacional “SUBDIEX 2005” con la Flota del Atlántico de la Marina de los Estados Unidos de América.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/140305_antofagasta1.jpg
Este es el tercer año consecutivo en que submarinos peruanos participan en este tipo de operaciones con la Armada Estadounidense.
La ceremonia de zarpe se llevó a cabo en el Muelle Marginal de la Base Naval del Callao y fue presidida por el Comandante General de Operaciones del Pacífico, Vicealmirante Jorge Montoya Manrique, contando con la presencia de Oficiales y personal subalterno de esa Comandancia.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/140305_antofagasta2.jpg
El Comandante de Submarinos, Contralmirante Alberto Lozada Frías, dirigió las palabras de despedida al personal de dotación de esta Unidad de Combate exhortándolos a demostrar el profesionalismo que caracteriza a los miembros de la Marina de Guerra del Perú.
Este operativo permitirá al B.A.P. Antofagasta elevar su nivel de entrenamiento, establecer la presencia naval en el Atlántico, así como consolidar las acciones de interoperatividad con unidades de la marina de los Estados Unidos de América, asimismo, el personal embarcado participará en cursos de instrucción y entrenamiento programados por la Marina de los Estados Unidos en MainPort, la Base Naval de Norfolk, Virginia y Key West.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/140305_antofagasta4.jpg
Ahi vamos otra vez, haber si ahora los pueden detectar.
Saludos
Titicaco
15-Mar-2005, 23:04
Jeanluck,
U-209PN :?:
Parece ser lo mismo que pasa con el T-90 que su real denominacion es T-72BM o algo asi.
Los U-209 modernizados serian de temer para cualquiera. Mandas a reserva los 2 mas antiguos y se adquieren 4 U-209 mas y tienes la facultad de hacer un despliegue creible en dos escenarios simultaneamente.
Sudafrica tiene los 209+. Brasil acaba de botar uno. Son subs viables por 15 o 20 anhos mas.
Si ademas les agregas AIP y un torpedo de mejores prestaciones, pues, los chilenos podrian comprar 2 scorpene mas y aun tendriamos un factor disuasivo de importancia.
Quien sabe India, tal vez, este interesada en vender sus 209 o la misma sudafrica.
Respecto a la cuestion politica, esta bien VERDE!!!!
No se como se va a hacer para equipar a las FFAA y mantener programas sociales que son sumamente necesarios, por cuestion de dignidad para el Peru y como un aliento para los mas pobres. Es estos sectores pobres, asimismo, los que tenemos que cuidar con mas ahinco. Gente pobre que no se va del pais y la luchan alla.
Que verguenza.... :oops:
El fondo de defensa me parece muy bajo. Pro Peru, pues no puedo opinar en contrario de apoyar a los mas pobres. Aca en EEUU hay welfare, seguro de desempleo y comedores gratis. Se han obtenidos buenos resultados macro y hay que hacer algo para siquiera demostrar que el Peru no se olvida de los pobres.
Menudo problema.
Saludos,
CesarAugusto
15-Mar-2005, 23:53
Buen viaje y buena caceria para el Antofagasta. la vez pasada el Angamos estuvo vaarios meses por alla y esto ya es una constante con 1 o 2 SSK desplegados a EEUU anualmente como sparring de sus task forces.
Coincido con el concepto de que los SSK son la prioridad A-1, me parece recordar que el Angamos ya recibio algunas mejoras, talvez no todas las necesarias, pero ya estaria avanzado, faltarian los otros 3 SSK 209/1200, a los 209/1100 no los daria de baja rapido, sino que los mejoraria pero sin inversiones mayores, talvez heredando algunos de los equipos que se desmontarian de los 209/1200 (y me pregunto que habra sido de los sonares Eledone de los "2deMayo" any idea???) y aplicando en ellos algunos desarrollos de tecnologia del SIMA, evidentemente no corresponderian al nivel de combate de los otros 4 pero si serian interesantes complementos.
Sobre cual tendria que ser el upgrade de los SSK creo que esta claro, nueva suite de sonares, nuevo sistema de presentacion de datos/consolas, nuevo equipo ESM, refit de los buques y su propulsion, retiro de los Mk-37, modernizacion (si es necesaria/viable) de los SST-4 y su complemento con algunas municiones de un torpedo moderno.
La labor de manto y recorrida asi como la integracion de nuevos equipos podrian hacerse aca, no creo que se necesite enviar los buques a puerto extranjero, aunque es evidente que tendria que adquirirse los nuevos equipos -en su mayoria- de afuera.
Saludos
Cesar
Jeanluck podrias explicar
Ahi vamos otra vez, haber si ahora los pueden detectar. :)
Para la linda gente del Antofagasta...
FISH THEM ALL 8) 8) 8)
VOLVIENDO A LOS UPGRADES, SI NO ME EQUIVOCO LOS TUBOS LANZA-TORPEDOS SON DE 533MM?
si es asi, hay harto torpedo y/o misil en el mercado muuuy efectico, justamente para los 533mm.
otra mas, sabian que existe un torpedo aerotransportado que puede ser lanzado desde el Mig-29 8O yo me acabo de enterar :D
el loco.
Titicaco
16-Mar-2005, 23:33
Me revientan los upgrade sparciales. Y que pasa si te hunden los Subs Full equipo????
Aaaaaahhhhhh!!!!!
Se me aparecio el Independencia encayado y sus marinos rescibiendo metralla y canhonazos con el buque evidentemente haciendo agua.
Que susto!
Saludos,
Jeanluck
18-Mar-2005, 20:18
Homenaje a la Dotación del Submarino Ex B.A.P. PACOCHA
Con motivo de rendir homenaje a la dotación del submarino ex B.A.P. Pacocha, el 16 de marzo a bordo del B.A.P. PISCO, se realizó una ceremonia especial en el lugar de la tragedia, ubicado a cuatro millas al oeste del puerto del Callao.
La ceremonia, fue presidida por el Comandante de Submarinos, Contralmirante Alberto Lozada Frías, en representación del Comandante General de la Marina, Almirante Jorge Ampuero Trabuco.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/160305_pacocha2.jpg
En el acto, se destacó la presencia de la Madre Superiora General de la Congregación Hijas de la Misericordia, S.M. Elsa Alcaraz, de visita oficial en el Perú, especialmente invitada para esta ceremonia.
El homenaje se inició con una homilía a cargo del Obispo Castrense, Monseñor Salvador Piñeiro, quien se dirigió a los oficiales, personal subalterno y familiares de la dotación del ex B.A.P. Pacocha.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/160305_pacocha1.jpg
Seguidamente, en el lugar del hundimiento, se arrojaron ofrendas florales en representación de la Marina de Guerra del Perú y de la Congregación Hijas de la Misericordia, como homenaje a los tripulantes del ex B.A.P. Pacocha,
quienes estuvieron en la tragedia acaecida en la noche del 26 de agosto de 1988, cuando el submarino fue colisionado por la nave pesquera de bandera japonesa Kiowa Maru Nro. 8.
La fundadora de la mencionada Congregación, Beata María de Jesús Crucificado (Maria Petkovic) desde los 14 años consagró su vida al señor, participando activamente en la misión de la iglesia y en el apostolado. Es así, que el 4 de octubre de 1920 vistió el hábito religioso y fundó la Congregación de las Hijas de la Misericordia de la Tercera Orden Regular de San Francisco, para difundir con las obras de misericordia el amor de Dios. Congregación, cuyas integrantes vienen desarrollando desde hace 49 años, enaltecedoras acciones en favor del personal naval y sus familiares.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/160305_pacocha4.jpg
Alla nos vemos compañeros.
Saludos
Jeanluck
18-Mar-2005, 23:03
Sorry ENDI, el comentario que hice fue por que los USANOS siguen perfeccionando sus tacticas para la deteccion de los SS peruanos. Hace algunos años (2002)lo bautizaron como "fantasma del Caribe" durante un operativo internacional. No estoy seguro si fue el Islay al que bautizaron asi.
Saludos
Jeanluck
27-Mar-2005, 15:07
Estube tratando de poner la noticia que publico ayer el correo, pero parece que su servidor no esta bien,. Pero la noticia trata sobre la deteccion de un submarino listo para transportar 10 toneladas de droga. Esta es la razon por la que los USANOS invitan a los 209 peruanos, para practicar tecnicas de ataque a SS convencionales pequeños y rapidos.
Saludos
Jeanluck
06-Apr-2005, 19:41
BAP Antofagasta viene participando en el Despliegue Operacional SUBDIEX 2005
Como parte del Despliegue Operacional SUBDIEX 2005, que se viene realizando en Florida- EEUU, el submarino peruano BAP Antofagasta junto con el submarino colombiano ARC Pijao participarán en el Ejercicio “Búsqueda inteligente”, que contará además con la participación de unidades de aviación naval, unidades submarinas y de superficie de la Armada Norteamericana.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/050405_antofagasta2.jpg
El entrenamiento operacional se desarrollará en aguas del Atlántico al Sureste de los Estados Unidos, este ejercicio ha sido diseñado para probar tácticas antisubmarinas de la flota y capacidades contra el ataque de submarinos convencionales Tipo 209.
A la llegada del BAP Antofagasta, la tripulación del remolcador USS De Wert (FFG-45) asistió a la tripulación de la unidad peruana durante su amarre a muelle en la Estación Naval de Mayport .
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/050405_antofagasta1.jpg
Cabe resaltar que este es el cuarto año consecutivo en que submarinos peruanos participan en este tipo de operaciones con la Armada Estadounidense.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/050405_antofagasta3.jpg
Saludos
Titicaco
06-Apr-2005, 21:40
Como quisiera que el webmaster de la pagina de la MGP al menos pusiera una opcion para ver las fotos en alta resolucion. mas o menos 800x600 seria bacan.
Saludos,
CesarAugusto
07-Apr-2005, 20:31
Los nortemaericanos estan incrementando la dificultad de esos ejercicios, ahora quieren 2 SSKs (multiple ASW threath 8O ) aprovechan tambien dos doctrinas distintas, colombianos y peruanos felices porque las dotaciones tienen maniobras de gran envergadura casi diarias durante meses 8)
Saludos
Cesar
marregi
08-Apr-2005, 08:18
estos ejercicios sirven para la mgp, elevan su entrenamiento.
vagabundeando por alli, me encontre con esto:
espero que sea de interes :wink:
el loco.
Scorpene In Rough Sea
German class 214 submarine enters the fray with a hard to resist offer
FORCE May-2005
By Prasun K. Sengupta
The ‘almost done deal' for acquiring six Scorpene-class diesel-electric submarines (SSK) worth almost US$2 billion for the Indian Navy now certainly appears to be in jeopardy, as the German Submarine Consortium (GSC) last month made a hard-to-refuse offer for supplying an equal number of Type 214 SSKs along with a related package for upgrading the navy's existing four Class 209/Type 1500 SSKs that were acquired from the GSC in the 1980s. To make the offer extremely attractive, GSC has proposed the following:
The Type 214 SSKs are being offered at prices 30 per cent cheaper than the Scorpenes.
State-owned, Mumbai-based Mazagon Docks (MDL), which has so far licence-built two Class 209/Type 1500 SSKs, will be trained and equipped by the GSC to licence-build the Type 214s within a six-month period following contract signature.
GSC will have an industrial tie-up with MDL to enable the latter to independently undertake the mid-life refits of the navy's existing four Class 209/Type 1500 SSKs that will include the installation of self-contained ‘hull modules' that will house fuel-cell-based air-independent propulsion (AIP) systems similar to the ones on board the Class 214 SSK.
GSC will give the navy total flexibility to choose, install and integrate the Type 214 SSK's combat management system; guided-weapons; optronic periscopes; tactical data links; SATCOM and VLF communications suites; search radar; electronic warfare (EW) suite; and the sonar suite that will include a cylindrical array sonar for medium-frequency passive detection, flank array sonar for low/medium-frequency detection, thin line active/passive towed-array for low-frequency determination of target range and bearing of hostile submarines, an intercept array sonar for detection of active emissions of surface warships, and an active high-frequency mine detection sonar.
It is believed that India's Ministry of Defence (MoD) is favourably disposed to GSC's offer due to the following reasons:
Unlike the Scorpene, which is equipped and armed with sensors and systems made only by France (by Armaris, THALES, SAGEM and MBDA) and Spain (IZAR), the Type 214 SSK is being offered with a choice of weapons and sensors from different countries. This means the SSK will be able to fire the Russian Novator-built 3M54E Klub-S supersonic anti-ship cruise missile (ASCM) and its 3M-14E land-attack variant, which is well-liked by the navy and is currently operational with at least four of the navy's upgraded Type 877EKM Kilo-class SSKs.
The Scorpene SSK, although ordered by Chile (two) and Malaysia (two), does not yet have an operational AIP system. Armaris is still developing the steam turbine-based ‘MESMA' (Module d'Energie Sous-Marine Autonome) AIP system, which basically burns ethanol and liquid oxygen to make the steam needed to drive a turbo-electric generator. In contrast, the fuel-cell-based AIP system developed by the GSC and Siemens is currently operational with the navies of Germany and Italy.
GSC's offer of ‘helping enable' MDL to upgrade in-country the navy's four 1,850-ton Class 209/Type 1500 SSKs, which will approach the end of their operational lives between 2016 and 2024, is something Armaris of France cannot match. The navy too regards the mid-life upgrade of these four SSKs an operational necessity.
The fuel-cell-based AIP system of the Class 214 SSK is similar in design and operating concept to the Kristall-27E AIP of the Russian Amur 1650-class SSK, six of which will be licence-built for the navy by Larsen & Toubro Ltd and be armed with BrahMos vertically-launched, multi-role supersonic cruise missiles (see FORCE November 2004, page 22). This will help greatly reduce the life-cycle costs of both the Type 214 and the Amur 1650 SSK fleets.
The Type 214 SSK is derived from the Type 212 SSK, four of which have begun entering service with the German Navy and were built by Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW) of Kiel and Thyssen Nordseewerke GmbH (TNSW) of Enden, both members of the GSC. The two Type 212s ordered by the Italian Navy are being licence-built by Fincantieri. The Greek Navy has ordered four Type 214 SSKs, while South Korea has ordered three Type 214 SSKs that are being licence-built by Hyundai Heavy Industries.
The Type 214 has an increased diving depth of more than 400 metres (more than 1,400 feet), compared to the Scorpene's 300 metres. Its hull length is 65 metres and displacement is 1,700 tonnes. Built of austenitic steel (HY-80 and HY-100), the SSK's buoyancy reserve is in excess of 10 per cent. Four of its eight torpedo launch tubes (equipped with a water ram expulsion system) are capable of firing ASCMs. Heavyweight torpedoes used by the Type 214 SSK include the Whitehead Alenia Sistemi Subaquei-built Black Shark or STN Atlas' DM2A4 dual purpose, wire-guided heavy torpedo.
Propulsion is provided by two MTU-built 16V396 diesel-electric engines (2,000 kW) serving a 600-900V propulsion battery with a fully integrated auxiliary AIP system based on two PEM (polymer electrolyte membrane) 120kW fuel-cell modules. The propulsion motor is a Siemens Permasyn (Type FR6439-3900KW) low-speed permanently excited electric motor driving a low-noise, skewback 7-blade propeller. Using the AIP system on submerged patrol and intercept missions enables the Type 214 SSK to remain submerged for up to 13 days at a speed of 4 Knots. Submerged sprint speeds of between 16 and 20+ Knots are possible for periods of a few hours several times during a 50-day mission. At a speed of 6 Knots the mission range is almost 12,000nm, while the maximum endurance is 84 days.
The navy's Class 209/Type 1500 SSKs were ordered on 11 December 1981. The first two SSKs (S-44 Shishumar and S-45 Shankush) were built by HDW and were inducted into service on 22 September and 20 November 1986, respectively. The remaining two (S-46 Shalki and S-47 Shankul) were licence-built by MDL and entered service on 7 February 1992 and 28 May 1994.
carontte
24-May-2005, 13:50
Yo encontré esto:
SIMULADORES SUBMARINOS
Wladimiro Giovannini y Freire
A través de los tiempos los seres humanos, especialmente aquellos dedicados a realizar actividades de riesgo, han tratado de simular situaciones que podrían encontrar en el desarrollo de las mismas, con el claro propósito de minimizar la posibilidad de ocurrencia de consecuencias negativas, incrementándose con el desarrollo tecnológico las aplicaciones de Simulación en todos los campos y actividades del quehacer humano.
El campo militar es sin duda, el área por excelencia para el desarrollo de estos sistemas de simulación, y generalmente los resultados obtenidos en este campo han sido transferidos hacia aplicaciones civiles al igual que los principales avances militares.
La Fuerza de Submarinos de la Marina de Guerra del Perú ha incorporado, a través de sus 93 años de historia, una serie de innovaciones y avances tecnológicos que la han ubicado a la vanguardia de las fuerzas de submarinos de esta parte del continente.
En este orden de cosas, la adquisición de los submarinos Sierra o Salsa, que fueron expresamente construidos para la Marina de Guerra del Perú por la Empresa Electric Boat de los Estados Unidos de América, incluyó el suministro de un simulador de ataque, sistema con el que contó la Escuela de Submarinos desde el arribo de nuestras unidades Sierra, hasta 1984 en que la inundación de la Base Naval del Callao, la obsolescencia tecnológica y falta de repuestos y el traslado de la Escuela de Submarinos a sus actuales instalaciones, motivaron la puesta fuera de servicio y posterior baja del simulador.
Gracias a la acertada decisión del entonces Comandante de la Fuerza de Submarinos, en 1990, nuestro viejo simulador, en lugar de convertirse en un montón de chatarra y vendido como tal, fue recuperado e instalado en un lugar muy querido y apreciado por los submarinistas de todos los tiempos: el Snorkel Bar (SS-47) de la Estación Naval de Submarinos, constituyéndose en un preciado recuerdo y en un silencioso testigo de la tradicional camaradería submarinista, donde los “errores” se “pagan” tomándose un buen trago al ritmo del “vira, vira, vira”.
Quienes tuvimos la suerte de operar con este equipo esencialmente electro-mecánico, podemos dar fe de sus enormes ventajas para la instrucción y entrenamiento, ya que uno podía “actuar” con la tranquilidad de saber que cualquier error no traería más consecuencias que una llamada de atención o una nota de demérito –era parte del proceso de aprendizaje–. Las tensiones no salían del aula y quedaban en las anécdotas de aquella instalación.
El gran valor de este simulador de ataque, que semejaba con gran precisión el puesto central de nuestros submarinos tipo Sierra, fue mostrar las ventajas de su uso y sembrar la semilla de su necesidad en aquellos que alguna vez lo operamos.
La llegada de los submarinos i 209, tanto los de la clase Islay, y posteriormente los de la clase Angamos, marca una pauta tecnológica y un cambio conceptualmente revolucionario y sustantivo en el uso del arma submarina incorporando, entre otros, sistemas de control de tiro avanzados para la época, que podían lanzar torpedos cuyas prestaciones eran inimaginables años atrás.
Cada unidad submarina de este tipo incorpora un simulador a bordo, que permite entrenar a las dotaciones en puerto, programándose eventos continuos en el uso de estos equipos e incluso con dotaciones diferentes, constituyendo estos equipos un valioso aporte al entrenamiento de las dotaciones de submarinistas, pero aun así su uso implica restricciones en el desempeño de las funciones de abordo, especialmente de carácter administrativo y de mantenimiento, ya que al realizarse en el Puesto Central, se limitaba el tránsito y desempeño del personal, especialmente de aquel que no estaba involucrado directamente. Requeríamos, entonces, un simulador que fuera un elemento fundamental de entrenamiento en la Escuela de Submarinos, en un ambiente exclusivo para tal fin, con todas las facilidades y flexibilidad que ello conllevaría.
La creatividad del personal submarinista ha estado siempre activa incrementándose conforme se han ido agudizando las situaciones de estrechez presupuestal, ya que si se hubiera contado con mayores recursos presupuestales, tal vez hoy contaríamos con una serie de simuladores adquiridos en el extranjero por varios millones de dólares.
Pero las circunstancias han sido otras y ello nos ha llevado a buscar soluciones alternativas y las hemos ido encontrando en el tiempo. Así, diferentes miembros de la dotación de la Fuerza de Submarinos, con el invalorable apoyo de personal de otras dependencias de Marina, aunando esfuerzos, conocimientos y entusiasmo, empezaron a crear simuladores tanto de ataque como de trimado, entre otros, dando continuidad a ese anhelo del que he venido hablando.
En esta trayectoria del desarrollo de simuladores propios, los dos últimos años marcan un hito, pues lo que se ha logrado significa un gran salto hacia adelante, ya que contamos con dos simuladores, uno de trimado y uno de ataque que a continuación paso a describir:
Simulador de Trimado:
Descripción
Simula la Estación de trimado de un submarino tipo 209 y específicamente, los efectos dinámicos en la situación de inmersión de un submarino que se derivan del uso del timón de gobierno, de los planos de proa, de los planos de popa y del movimiento de aguas entre los diferentes tanques de compensación y equilibrio con que cuenta un submarino.
Simula parte de la sección de controles de un submarino tipo 209, construida sobre una estructura de aluminio, revestida con láminas de fierro galvanizado y, en su interior, se ha tratado de reproducir los detalles más relevantes relativos al uso del simulador, como la forma de las consolas, manómetros, inclinómetros, manifolds de aire, de agua, etc.
El conjunto, a su vez, está soportado por una base de acero, y esta, a su vez, es parte componente de un sistema hidráulico constituido por dos pistones, uno para el movimiento longitudinal y otro para el movimiento transversal, así como por una planta hidráulica.
El software ha sido enteramente desarrollado por personal de ingenieros del SIMA y personal naval del Servicio de Armas y Electrónica. Para ello ha requerido la adquisición de componentes informáticos y electrónicos de última generación y la aplicación de potentes programas de desarrollo que logran simular la complicada dinámica de un submarino en inmersión, aspecto que tiene muchas variables, lo cual representa un gran reto por el grado de dificultad.
La simulación requirió, asimismo, muchas horas de navegación a bordo de unidades submarinas, cuyo propósito era poder modelar virtualmente lo que sucede en la realidad usando técnicas de identificación de sistemas como Redes Neuronales.
Este proyecto ha estado a cargo del Servicio de Armas y Electrónica y del área de Investigación y Desarrollo, y nació de la misma inquietud que nos ha motivado siempre, contar con simuladores en nuestra Alma Mater.
Inicialmente, durante el 2003, el SAE desarrolló con material “reciclado”, un prototipo de simulador de trimado, el cual presentó el 19 de agosto, durante el 92 aniversario de la Fuerza de Submarinos, demostrando prácticamente su potencialidad, lo cual conllevó que durante el 2004, se le asignara, a través del Plan de Metas, los fondos requeridos, convirtiéndose en un proyecto de Investigación y Desarrollo de la Institución que fue presentado coincidentemente el día 19 de Agosto, durante el 93 aniversario de la creación de la Fuerza de Submarinos, mereciendo comentarios elogiosos y positivos.
Actualmente, se encuentra en su fase final de ajustes y será entregado oficialmente a la Escuela de Submarinos en el 2004.
Para todos aquellos que trabajaron arduamente: Personal Superior, Subalterno y Civil de la Marina y empleados del SIMA, un reconocimiento a su profesionalismo y determinación por lograr hacer realidad el simulador de trimado, que estoy seguro no tiene nada que envidiar a equipos cuyos precios de adquisición superan ampliamente lo que se invirtió en el mismo.
Simulador de Ataque
www.marina.mil.pe/noticias/revimar/images/simulador_ataque.jpg
Este desarrollo representa un largo anhelo de los Oficiales submarinistas, y se materializó en el presente año, gracias a la decisión del Comando de Submarinos, quien en la práctica, asumió la Jefatura del Proyecto dándole un considerable impulso pese a que en determinados momentos las dificultades en la obtención de componentes y en el desarrollo de software parecían dilatar su realización y conclusión en el 2004.
El equipo a cargo del desarrollo, llevó a cabo un extraordinario trabajo técnico, pero por sobre todo una sinergia de entusiasmo, que autoimpulsó a todos sus miembros, por ello el simulador, que paso a describir a continuación, es el resultado concreto de lo que significa trabajar en equipo, con un solo objetivo, respetando las ideas y aportes de cada uno de sus miembros. Pues todas devienen en valiosas, a la hora del resultado final.
Descripción
El Simulador de Ataque, desarrollado para la Escuela de Submarinos, está instalado en un ambiente que recrea en la forma más real posible el Puesto Central de un submarino Clase 209, contando con los principales equipos existentes y simulando su interacción. De esta manera, se pueden efectuar ejercicios de Ploteo y Aproximación y Ataque pudiendo simular además la preparación de los torpedos.
Este Simulador fue diseñado incorporando la Consola de Ploteo, denominada U-PLOT desarrollada en el 2003, por personal de submarinos y de la Oficina de Proyectos de la Comandancia de Operaciones del Pacífico.
El Simulador cuenta con cuatro consolas, una que simula el sonar, una consola de ploteos ( UPLOT) para traqueo de blancos, una consola de control de Armas, denominada UTORP, y una consola de Control para posicionamiento de contactos y control del buque propio. Adicionalmente, se construyó un periscopio el cual cuenta con una computadora personal y una pantalla plana.
Diagrama de Bloques
Como se puede apreciar en el gráfico, el simulador cuenta con 5 computadoras en Ethernet.
Consola de Control:
La Consola de Control genera los datos propios (Rumbo, Velocidad y Profundidad), así como los datos de los contactos (Marcación, Distancia, Velocidad y Tipo). Cuenta con bloques de dinámica de blancos logrando movimiento y cambios de rumbo progresivos. Los datos propios son recibidos por todas las estaciones para ser presentados en cada una de las pantallas correspondientes. El periscopio presenta de esta forma la marcación relativa, adicionalmente.
Consola de Sonar:
La consola de sonar recibe datos propios, así como marcación y distancia al blanco, de esta manera se presenta un contacto en audio cuya amplitud depende de la distancia y EN velocidad. Para lograr buen realismo, se añade ruido a las marcaciones como ocurre en la realidad. El sonido es generado sintéticamente y se mezcla con sonidos reales, como de sonoboyas y sonares activos resultando un audio muy parecido a la realidad.
Consola de Ploteo:
La consola de Ploteo Uplot es básicamente igual a la que se encuentra a bordo, únicamente el cálculo de trayectoria de los torpedos ha sido eliminado ya que la Consola de Control de Armas se encarga de todos esos cálculos. La consola recibe los datos propios y adicionalmente recibe marcaciones de la Consola de Sonar y marcaciones del Periscopio. Esta Consola permite el cálculo de distancia al blanco y Rumbo de este mediante métodos gráficos. Una vez obtenida una buena solución se presiona un botón pasando el contacto ploteado hacia la consola de Control de Armas y a su vez regresa la información hacia la consola de Control logrando de esta manera evaluar el contacto ploteado con el generado desde control.
Consola de Control de Armas:
La consola de Control de Armas recibe los datos propios y, adicionalmente el contacto ploteado, siendo posible de esta manera efectuar Navegación Táctica con cálculos de interceptación y PMA. Se cuenta con una pantalla de selección de tubos lanzatorpedos y de parámetros de lanzamiento Con el fin de calcular el ángulo de adelanto, Rumbo del Torpedo y preparar el torpedo hasta el lanzamiento del mismo.
Periscopio:
El Periscopio consiste en una carcaza giratoria dentro de la cual se encuentra una pantalla plana y una computadora la cual genera la imagen en tercera dimensión superponiendo una imagen de retículo. Se generan olas en la presentación pudiéndose izar y arriar el periscopio en forma virtual. Los contactos cambian de marcación de acuerdo con la dinámica generada y se aprecian cambios en distancia. El Periscopio cuenta con sensor de rotación permitiendo la observación y giro dando realismo al permitir la ronza que coincide con las imágenes generadas.
De esta manera las computadoras en red crean un ambiente virtual que permitirá ejercitar a las dotaciones de las unidades submarinas, así como a los Oficiales Alumnos de la Escuela de Submarinos.
La Marina de Guerra del Perú, en general, y la Fuerza de Submarinos, en particular, cuentan hoy con dos equipos de simulación propios en todo lo que significa esta palabra y responden a ese anhelo de poder instruir y entrenar eficientemente a nuestras dotaciones minimizando los riesgos y los costes. Esto fue posible gracias a un grupo de profesionales que aceptaron el desafío: para ellos un reconocimiento y felicitación por la labor bien hecha.
Lo avanzado hasta hoy nos debe retar a seguir mejorando, a continuar promoviendo e incentivando la creatividad de nuestro personal, cuyo límite está dado únicamente por la voluntad de sus hombres y mujeres, y espero sinceramente que ésta sea tan extensa como lo es nuestro dominio marítimo, y tan férrea, como la de tantos peruanos que, a través de nuestra historia supieron dar muestras de una voluntad inquebrantable donde destaca nítidamente el ejemplo de nuestro insigne Almirante, don Miguel Grau Seminario
[/img]
MIKOYAN
24-May-2005, 14:33
Holas,
Buenos articulos me gustaria que alguien tradusca el articulo del loco ,super interesante.
MIKOYAN 8)
Titicaco
24-May-2005, 21:17
vagabundeando por alli, me encontre con esto:
espero que sea de interes :wink:
el loco.
Scorpene In Rough Sea
German class 214 submarine enters the fray with a hard to resist offer
FORCE May-2005
By Prasun K. Sengupta
The ‘almost done deal' for acquiring six Scorpene-class diesel-electric submarines (SSK) worth almost US$2 billion for the Indian Navy now certainly appears to be in jeopardy, as the German Submarine Consortium (GSC) last month made a hard-to-refuse offer for supplying an equal number of Type 214 SSKs along with a related package for upgrading the navy's existing four Class 209/Type 1500 SSKs that were acquired from the GSC in the 1980s. To make the offer extremely attractive, GSC has proposed the following:
The Type 214 SSKs are being offered at prices 30 per cent cheaper than the Scorpenes.
State-owned, Mumbai-based Mazagon Docks (MDL), which has so far licence-built two Class 209/Type 1500 SSKs, will be trained and equipped by the GSC to licence-build the Type 214s within a six-month period following contract signature.
GSC will have an industrial tie-up with MDL to enable the latter to independently undertake the mid-life refits of the navy's existing four Class 209/Type 1500 SSKs that will include the installation of self-contained ‘hull modules' that will house fuel-cell-based air-independent propulsion (AIP) systems similar to the ones on board the Class 214 SSK.
GSC will give the navy total flexibility to choose, install and integrate the Type 214 SSK's combat management system; guided-weapons; optronic periscopes; tactical data links; SATCOM and VLF communications suites; search radar; electronic warfare (EW) suite; and the sonar suite that will include a cylindrical array sonar for medium-frequency passive detection, flank array sonar for low/medium-frequency detection, thin line active/passive towed-array for low-frequency determination of target range and bearing of hostile submarines, an intercept array sonar for detection of active emissions of surface warships, and an active high-frequency mine detection sonar.
It is believed that India's Ministry of Defence (MoD) is favourably disposed to GSC's offer due to the following reasons:
Unlike the Scorpene, which is equipped and armed with sensors and systems made only by France (by Armaris, THALES, SAGEM and MBDA) and Spain (IZAR), the Type 214 SSK is being offered with a choice of weapons and sensors from different countries. This means the SSK will be able to fire the Russian Novator-built 3M54E Klub-S supersonic anti-ship cruise missile (ASCM) and its 3M-14E land-attack variant, which is well-liked by the navy and is currently operational with at least four of the navy's upgraded Type 877EKM Kilo-class SSKs.
The Scorpene SSK, although ordered by Chile (two) and Malaysia (two), does not yet have an operational AIP system. Armaris is still developing the steam turbine-based ‘MESMA' (Module d'Energie Sous-Marine Autonome) AIP system, which basically burns ethanol and liquid oxygen to make the steam needed to drive a turbo-electric generator. In contrast, the fuel-cell-based AIP system developed by the GSC and Siemens is currently operational with the navies of Germany and Italy.
GSC's offer of ‘helping enable' MDL to upgrade in-country the navy's four 1,850-ton Class 209/Type 1500 SSKs, which will approach the end of their operational lives between 2016 and 2024, is something Armaris of France cannot match. The navy too regards the mid-life upgrade of these four SSKs an operational necessity.
The fuel-cell-based AIP system of the Class 214 SSK is similar in design and operating concept to the Kristall-27E AIP of the Russian Amur 1650-class SSK, six of which will be licence-built for the navy by Larsen & Toubro Ltd and be armed with BrahMos vertically-launched, multi-role supersonic cruise missiles (see FORCE November 2004, page 22). This will help greatly reduce the life-cycle costs of both the Type 214 and the Amur 1650 SSK fleets.
The Type 214 SSK is derived from the Type 212 SSK, four of which have begun entering service with the German Navy and were built by Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW) of Kiel and Thyssen Nordseewerke GmbH (TNSW) of Enden, both members of the GSC. The two Type 212s ordered by the Italian Navy are being licence-built by Fincantieri. The Greek Navy has ordered four Type 214 SSKs, while South Korea has ordered three Type 214 SSKs that are being licence-built by Hyundai Heavy Industries.
The Type 214 has an increased diving depth of more than 400 metres (more than 1,400 feet), compared to the Scorpene's 300 metres. Its hull length is 65 metres and displacement is 1,700 tonnes. Built of austenitic steel (HY-80 and HY-100), the SSK's buoyancy reserve is in excess of 10 per cent. Four of its eight torpedo launch tubes (equipped with a water ram expulsion system) are capable of firing ASCMs. Heavyweight torpedoes used by the Type 214 SSK include the Whitehead Alenia Sistemi Subaquei-built Black Shark or STN Atlas' DM2A4 dual purpose, wire-guided heavy torpedo.
Propulsion is provided by two MTU-built 16V396 diesel-electric engines (2,000 kW) serving a 600-900V propulsion battery with a fully integrated auxiliary AIP system based on two PEM (polymer electrolyte membrane) 120kW fuel-cell modules. The propulsion motor is a Siemens Permasyn (Type FR6439-3900KW) low-speed permanently excited electric motor driving a low-noise, skewback 7-blade propeller. Using the AIP system on submerged patrol and intercept missions enables the Type 214 SSK to remain submerged for up to 13 days at a speed of 4 Knots. Submerged sprint speeds of between 16 and 20+ Knots are possible for periods of a few hours several times during a 50-day mission. At a speed of 6 Knots the mission range is almost 12,000nm, while the maximum endurance is 84 days.
The navy's Class 209/Type 1500 SSKs were ordered on 11 December 1981. The first two SSKs (S-44 Shishumar and S-45 Shankush) were built by HDW and were inducted into service on 22 September and 20 November 1986, respectively. The remaining two (S-46 Shalki and S-47 Shankul) were licence-built by MDL and entered service on 7 February 1992 and 28 May 1994.
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O
Sin Comentarios...... 8)
Saludos,
Titicaco
24-May-2005, 21:25
Y a proposito de baterias y vainas electricas para submarinos y buques:
http://www.naval-technology.com/contractors/electrical/gallery.html
Saludos,
CesarAugusto
24-May-2005, 22:43
Interesante la nota de los 214 propouestos a India, posiblemente se decanten por esa alternativa en vez de los Scorpene, eso voltearia completamente la tortilla en la situacion de mercado, el 214 aseguraria 13 pedidos totales (contando Corea y Grecia) y el Scorpene se quedaria en 4, ademas es bastante obvio que tanto Corea como Grecia van a comprar mas 214s en el futuro y si a eso le sumamos los 209PN de Portugal pues el 214 tendria asegurada su cartera de pedidos hasta entrada la siguiente decada y por volumen de produccion su precio unitario de adquisicion y su costo de soporte (spares, servicios, etc) seria tambien sensiblemente menor, haciendolo atractivo para aquellas nacones sudamericanas que planeen adquirir SSKs en el mediano plazo, creo que Peru no podra comprar SSKs antes del 2012, talvez incluso hasta despues del 2015, pero igual el 214 (una version mejorada para entonces) seria uno de los principales modelos a evaluar.
Saludos
Cesar
IndianZulu
26-May-2005, 12:52
Un poco de paciencia, tiempo y $$$$.
Saludos
marregi
27-May-2005, 02:07
tienes razon indian eso es lo que manda ahora paciencia y $$$$$$$$$$$$$ sobre todo $$$$$$$$$$$$$.
8) 8)
IndianZulu
30-May-2005, 16:54
:cry:
marregi
31-May-2005, 00:08
pero pon buena cara indian, los tiempos vbuenos han de llegar,la economia esta en crecimiento, y creo que el gob. que entre(ojala) de la importancia debida alas ffaa, como tambien a salud, educ, trabajo, etc.
saludos 8) 8)
Estimados foristas,
http://www.fuelcellsworks.com/Supppage466.html
Este es un link muy interesante, habla de la posibilidad de integrar un sistema AIP para los 209.
Alguien tiene una idea de cuanto costaría esto?
Evidentemente si se realizase, tendría que venir con un upgrade completo y no solo al sistema de propulsión. De repente realizar esto en 2 unidades ayudaría a compensar en algo la presencia de los Scorpene.
Espero sus opiniones.
Salu2
IndianZulu
02-Jun-2005, 18:31
Tengo entendido que hacer esta modificacion es algo complicado y muuuy costoso, pero no imposible.
Saludos
segun tengo entendido, para compensar la presencia de los scorpenes, lo que hace falta es:
1- mejores sensores, baterias y torpedos
2- desarrollar las tacticas requeridas
3- la parte mas importante es buena tripulacion, pero esto lo tenemos ya :twisted: , de manera que partes 1 y 2 son las criticas ahora :wink:
el loco.
IndianZulu
18-Jul-2005, 13:23
A proposito de esto, cual seria el mejor arma para combatir un scorpene.. 1) otro sub?
2) un buque con capacidad antisub?
3) un avion con capacidad antisub?
4) Todas las anteriores
5) Ninguna de las anteriores
Lo que propone Loco se ajusta mas a otro sub (creo), pero que seria lo mas efectivo, recuerden que no hay mucha plata, osea hay que comprar bien.
Saludos
Creo que para que un SS propulsado a baterías detecte a otro, (si nos olvidamos de las películas) el factor mas importante es la suerte.
Creo que lo mas efectivo en este caso son sonoboyas activas.
Es decir con aviación embarcada.
Se que han habido muchos ejercicios tácticos en varias marinas (incluida la nuestra ) para que un Sub busque a otro, pero los resultados no han sido muy afortunados.
Y no hablo de marinas sudamericanas, si no preguntenle a los ingleses
Espero sus comentarios
Saludos
Jeanluck
18-Jul-2005, 17:33
No es tanto la suerte, recuerda que las batallas se gana con tacticas y estas derivan de una buena info. de inteligencia. Ahora a parte estan los medios de deteccion propios de los SS, ahora los SS son mas usados como arma sorpresa y de profundidad, sea a una flota navegando o golpeando alguna base costera mediante sembrado de FFEE o bloqueando el puerto.
Saludos
el asunto de los torpedos me preocupa,
creo que habria que buscar "mejores" torpedos para estar mas tranquilos.
el loco.
Joseph-Porta
21-Jul-2005, 08:03
Hola...
en ese plano, las armas van de la mano con la modernizacion de la plataforma...
en la actualidad la ACH cuenta con un torpedo claramente superior como es el SUT...luego vendra el BlackShark...que ya son "palabras mayores" 8) 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:
CesarAugusto
21-Jul-2005, 13:31
Joseph tienes info del contrato de la ACh con Whitehead??? se sabe que la ACh esta contando con los Blackshark en los Scorpene y que en un par de años los 209s pasaran por un upgrade que -entre otras cosas- busca integrar esas armas en su inventario, pero nunca he visto referencia al cntrato de esos torpedos, me llama la atencion porque es un contrato "grande" (varias decenas de misiles)que escapa a la adquisicion de los Scorpene en si (como sucedio con los periscopios y el sistema de CoC).
Y en punto paralelo, pensando en la MGP, cuanto puede costar un Blackshark o mejor aun un DM-2A4 nuevo?? y cuanto podrian costar DM2A2 o SUTs o similares de stock hoy en dia?? si encuentran alguna referencia me avisan, lo unico que se es que torpedos ligeros MU-90(ojo LIGEROS) van por encima del millon de dolares la unidad (aprox millon de euros creo) eso nos da una idea de que un torpedo pesado debe estar costando lo que cuesta hoy en dia un misil antibuque "brand new" (1.5-2 $M? each o mas??)
Saludos
Cesar
Joseph-Porta
21-Jul-2005, 13:58
Hola...
estimado Cesar...ahora que lo haces notar yo tampoco supe de contratos o cosas por el estilo...mas bien se da por descontado la incorporacion del BlackShark en el Scorpene...quizas este incluido en el contrato original (lo dudo) recuerda que el escualo aquel entrara en servicio en Italia y tambien en Francia 8)
en todo caso en varias paginas se da como ya elegido el BlackShark y tambien recuerda que tu tambien los nombras como ya asimilados para los Scorpene...es mas si mal no recuerdo, en Noviembre ya se efectuo un lanzamiento de BlackShark durante las pruebas del Scorpene... 8)
asi que...de contratos no se...pero de que son los elegidos???...casi un 100% seguro...que son caros???...que duda cabe...como va el contrato??? hay que investigar... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:
CesarAugusto
22-Jul-2005, 02:05
No tengo info de ese contrato pero si estoy enterado que el Blackshark y el DM-2A4 se pelean palmo a palmo el mercado, casi lo mismo que sucede entre los U214 y Scorpene, el Blackshark tuvo la ventaja de aparecer con años de anticipacion a la venta, la MMI es el primer cliente, junto a la ACh, tambien ha sido seleccionado por Portugal para sus 209P, despues aparecio el DM2A4 que se ha impuesto en Corea (U214) el Alemania (U212) y mas recientemente en España (S-80) esta todavia en disputa Grecia que originalmente penso en el Blackshark pero parece que se decanta finalmente por la solucion alemana, otro sitio donde se enfrentan fuerte es India donde existe el potencial pedido de 6 SSK con torpedos nuevos Blackshark con Scorpene o DM2A4 con U214.
En sudamerica diria que era por demas logico que la ACh homologara el Blacshark en sus 209 considerando que ya los recibia con Scorpenes, en el resto de casos no todos los usuarios ni todos los submarinos podrian terminar con torpedos de alguna de esas familias, talvez el siguiente en comprar uno de ellos sea Brasil(pais que viene de un proceso fallido de compra de torpedos suecos) luego Venezuela, Argentina y Peru serian los mas interesados, talvez Colombia y Ecuador esten detras por asuntos de importancia/economia.
Saludos
Cesar
vi sobre el "torpedo 2000" y me parecio lo mas caliente del momento (en la TV, asi que de data no recuerdo nada :D )
alguna info?
gracias
el loco.
General_Gandhi
22-Jul-2005, 14:39
¿?
Tengo entendido que hay pedidos en firme sobre el U214, ¿pero los hay del scorpene aparte de los dos chilenos? (espero no herir susceptibilidades).
Saludos.
comanpara
22-Jul-2005, 14:41
creo que ya es urgente reemplasar los torpedos sin guia y obsoletos que poseen los 209, siquira a un estandar mk-48... 8O
CesarAugusto
22-Jul-2005, 14:50
aparte de los 2 comprados por Chile que practicamente ya se concluyeron existe un pedido de Malasia por 2 ejemplares pero de la version con AIP, esos deberian estar siendo entregados en el 2008-2009.
De 214s existen 6 en construccion/pedidos 3 Corea del Sur y 3 Grecia.
Saludos
Cesar
General_Gandhi
22-Jul-2005, 15:11
Gracias CesarAgusto.
Haber si somos el tercer país que va por el U214, sería interesante.
Joseph-Porta
22-Jul-2005, 15:32
Hola...
Haber si somos el tercer país que va por el U214, sería interesante.
quizas en un futuro bastante lejano(espero no herir susceptibilidades 8) )...con lo limitado del presupuesto y con los numeros actuales de 209s...lo mas viable es la modernizacion de por lo menos 4 de ellos...
en un horizonte de largo plazo se podria hablar de 214 en la MGP...acuerdate de que no solo es la plataforma...tambien son las armas 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:
red_star
22-Jul-2005, 22:20
¿?
Tengo entendido que hay pedidos en firme sobre el U214, ¿pero los hay del scorpene aparte de los dos chilenos? (espero no herir susceptibilidades).
Aparte de los malayos, tbn están los posibles indues, que serían 6, en el que la concresión del contrato ha sido una verdadera telenovela, cuyo capítulo más reciente (bastante fresquito) les dejo a continuación:
Scorpene deal with France re-negotiated for technical details: Adm. Prakash (http://www.newkerala.com/news.php?action=fullnews&id=8464)
By Sutirtha Sanyal, New Delhi: Chief of the Naval Staff, Admiral Arun Prakash, today said that the Scorpene submarine deal with France will be re-negotiated, but in terms of technical details, escalation of price, and warranty, and not in terms of price of acquisition.
Speaking to journalists on the 2nd anniversary of the journal ‘Force’, Admiral Prakash said at present the Indian Navy was only considering acquiring the Scorpene attack submarines from France, adding that the German firm HDW was not in the picture.
“The deal for Scorpene is to be re-negotiated, but only in terms of technical details, and aspects like escalation of price and warranty. Negotiations are only with DCN, and HDW is out of the picture,” said Admiral Prakash, adding, that the Scorpene in its present form would not to be equipped with the Air Independent Propulsion (AIP) system.
He further said that the Brahmos supersonic cruise missiles in its present form would be at the disposal of the surface ships only. Submarines, including the Scorpene, will not be equipped with it.
“As of now, the missile will be with the ships only. Making submarines compatible for Brahmos will involve a lot of design changes as well. The Brahmos, after all has to be fired vertically. Fitting submarines with Brahmos is not something likely to take place in the near future,” he said.
He further said that Navy was looking at various options for maritime reconnaissance aircraft, including the Hawkeye, adding, that the US has also agreed to offer the P3C Orion in this regard.
“The US has offered the P3C Orion maritime reconnaissance aircraft. Whether the government floats RPF or goes in for a government to government dealing is something to be decided later. After all very few countries make maritime reconnaissance planes,” he added.
Se que no son pedidos en firme, pero parece que pronto si lo serán
Saludos
comanpara
23-Jul-2005, 12:17
me pregunto si llegaran a modernisarse algum dia los subs 209..
OTTO_TIGER
23-Jul-2005, 14:41
yo creo que si dentro de la politica que esta llevando ahora la marina debe de tener planeado su repotenciacion ya que saldria mas barato.
Solo que ahora estan centrados en la compra de las Lupo y su estandarizacion.
Creo que es politica nacional de repotenciar lo que se tiene para de ese modo maximizar el presupuesto que se tiene
Saludos :wink:
General_Gandhi
23-Jul-2005, 17:27
Joseph-Porta Publicado: Sab Jul 23, 2005 6:32 am Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
quizas en un futuro bastante lejano(espero no herir susceptibilidades )...con lo limitado del presupuesto y con los numeros actuales de 209s...lo mas viable es la modernizacion de por lo menos 4 de ellos...
en un horizonte de largo plazo se podria hablar de 214 en la MGP...acuerdate de que no solo es la plataforma...tambien son las armas
Saludos
Joseph Porta
Bueno Joseph eso sería si el gobierno actual durará muchos años, pero la verdad, apenas le queda un año, sin contar que con las elecciones ya el cambio de gobierno se acelera.
Ahora, creo que también hay prioridades y como mencionas una de ellas será la modernización, espero al máximo, de los U209, pero también, una planificación de adquisiciones para estabilizar el panorama estratégico de la region.
Saludos.
Jeanluck
20-Aug-2005, 11:30
LUEGO DE 150 DÍAS DE ENTRENAMIENTO EN EE.UU, EL SUBMARINO ANTOFAGASTA ARRIBÓ AL PUERTO DEL CALLAO
Después de haber participado de manera exitosa durante 150 días con unidades de la Flota del Atlántico de la Marina de los Estados Unidos en el Despliegue Operacional SUBDIEX-2005, el 18 de agosto arribó al Puerto del Callao el submarino peruano Antofagasta (SS-32).
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/190805_arribo_antofagasta.jpg
A su llegada se llevó a cabo una ceremonia de bienvenida en el Muelle de Submarinos de la Base Naval del Callao, que estuvo presidida por el Comandante General de Operaciones del Pacífico, Vicealmirante Jorge Montoya Manrique, y contó con la presencia del Comandante de la Fuerza Naval de Submarinos de los Estados Unidos de América, Vicealmirante USN Charles L. Munns quien se encuentra de visita en nuestro país, así como del Comandante de Submarinos Contralmirante Alberto Lozada Frias.
En la ceremonia también estuvieron presentes el Director de Hidrografía y Navegación, Contralmirante Oleg Kriljenko Arnillas, el Jefe del Estado Mayor de la Comandancia de Submarinos Capitán de Navío Elio Gonzáles Solimano, el Comandante del Escuadrón de Submarinos Capitán de Navío Mario Vinatea Càmere, los Comandantes y Segundos Comandantes de las Unidades y Dependencias de la Comandancia de Submarinos, así como familiares del personal del B.A.P Antofagasta, cuya dotación es de 52 hombres.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/190805_arribo_antofagasta1.jpg
El Despliegue Operacional SUBDIEX 2005 comprendió tres ejercicios: COMPUTES (Compusite Task Unit Exercise), JTFEX (Join Task Force Exercise) y TACDEVEX (Tactical Development Excersise), en los cuales se desarrollaron ejercicios como guerra antisubmarina, guerra antisuperficie y enfrentamientos simulados con grupos de batalla de Estados Unidos, formados por portaaviones, helicópteros y aviones antisubmarinos.
El Antofagasta es un submarino convencional del tipo 209, de fabricación alemana, y que se caracteriza por ser muy silencioso, por lo que es muy difícil de ser detectado por el enemigo.
http://www.marina.mil.pe/noticiasdeldia/images/190805_arribo_antofagasta2.jpg
Cabe destacar que el Perú fue el único país de la región invitado a participar en estas acciones, consideradas como una de las mayores operaciones conjuntas que realiza anualmente ese país.
*Cortesia del Marina de Guerra del Peru.*
exelente noticia JL
felicitaciones a la tripa del Antofagasta de parte de todos nosotros, si los ves, diles que estamos orgullosos de ellos 8)
el loco.
Jeanluck
20-Aug-2005, 15:11
El lunes les presentare a nombre de PERUDEFENSA el saludos y felicitaciones bien ganadas.
Saludos
CesarAugusto
21-Aug-2005, 00:20
150 dias, wow, deben estar hartos de hundir buques norteamericanos.
Algo me contaron por alli que se armo una buena entre 3 SSKs incluyendo dos peruanos(incluido el Antofagasta que ya estaba viniendo) y un colombiano y un TaskGroup norteamericano que tontamente acepto enfrentarlo en un ejercicio, se burlaron de ellos feamente, por poco y se bajan a escribir en el casco del CVN "en Antofagasta paso por aqui" :lol: :lol: y ni cuenta se hubieran dado.
Saludos
Cesar
marregi
21-Aug-2005, 12:58
si fue asi , que tal roche.........
:lol: :lol:
pipiripao
25-Aug-2005, 09:29
No se donde poner esta noticia pero si que es interesante: :wink:
EEUU podría pedir ayuda de Izar para construir submarinos
25/08/2005 - 13:30
DPA, IBLNEWS
Estados Unidos probablemente pedirá la ayuda del astillero español Izar para construir conjuntamente submarinos para Japón, informa hoy el diario "The China Times".
Según el periódico, es poco probable que el astillero alemán HDW construya los submarinos a consecuencia de las presiones que el gobierno comunista de Pekín ejerce sobre la empresa germana para que no acepte la construcción de los sumergibles para Taiwan.
En el marco del programa de asistencia militar por 15.000 millones de dólares que el gobierno del presidente George W. Bush ofreció a Taiwan en 2001, Estados Unidos se comprometió a entregar a la isla ocho submarinos equipados con motores Diesel.
Sin embargo, como la industrial naval estadounidense ha abandonado la construcción de submarinos Diesel, se ve obligada a construirlos en cooperación con un astillero extranjero, que probablemente será el español Izar, señala el periódico chino citando a una fuente militar no identificada.
"Hace dos años, Izar y General Dynamics, de Estados Unidos, diseñaron para Taiwan el submarino P-650, basado en el modelo S-80 de Izar", recordó la fuente.
Izar ya ha vendido submarinos P-650 Scorpene -los sumergibles Diesel más modernos del siglo XXI- a la India, Chile, Malaisia y Portugal, según la información publicada por el "China Times". El P-650 tiene una eslora de 67 metros y puede desarrollar una velocidad de 20 nudos por hora. Con una tripulación de 32 personas, 18 torpedos y seis lanzatorpedos, el submarino puede permanecer bajo el agua durante 50 días.
saludos
CesarAugusto
25-Aug-2005, 13:40
mmm, varios detalles, los submarinos son para Japon o para Taiwan???? porque dan los dos nombres, ademas no sabia que al Scorpene le denominaran "P-650" ni que este hubiera sido vendido a Portugal (yo juraria que ese pais compro 209Ps) incluso lo de India todavia esta en veremos, tienen años negociando la licencia. En todo caso el S-80 no es un Scorpene propiamente tal sino una evolucion española, si encima hablan de una variante del S-80 pues posiblemente se trate de un buque que tenga menos similitud al Scorpene, me pregunto si Taiwan requiere submarinos de mas de 1500tons o prefiere buques mas pequeños, yo pensaba que ellos podrian estar interesados en algo asi como los Gotland suecos, en todo caso tienen mucha dificultad para conseguir SSKs debido a que nadie quiere venderles, aunque por un pedido de 8 buques.....no seria mas adecuado hacer un diseño especifico a los requerimientos taiwaneses? aplicando claro cierta tecnologia y elementos ya existentes en el mercado pero evitando un enfrentamiento directo con China.
Saludos
Cesar
Así es. Además se refieren al Scorpene como el mejor SS diesel .... y el U-214??
Slds.
En esencia, el 214 y Scorpene son canastas de tecnlogia esencialmente similar...ya que ambos usan casi todos los sistemas europeos disponibles como opciones...
uno tiene silueta "alemana",otro "francesa"
y al final, son casi lo mismo en sistemas...
saludos,
Sut
CesarAugusto
25-Aug-2005, 23:46
Mas alla del 214 y Scorpene pienso que el SSK superior no seria ninguno de los dos sino...el U-212.
Saludos
Cesar
Cesar, cual es la diferencia entre el 212 y el 214?
Claro, este ultimo es el modelo de exportacion, pero que le falta?
Saludos
Jeanluck
27-Aug-2005, 09:53
Bueno aqui una pagina que tal vez te ayude un poco, http://www.naval-technology.com/projects/type_212/
Saludos
Muchas gracias Jeanluck
Saludos
Jeanluck
27-Aug-2005, 12:53
Personalmente me inclino por el U-214, version que ya fue solicitada por la armada Surcoreana y la armada de Grecia.
Saludos
Comisionado
30-Aug-2005, 11:42
Pues como reemplazo para nuestros submarinos tipo 209, a mí me gustaría tener unos cuatro submarinos rusos del tipo Proyecto 1650 de la clase Amur:
http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/677.htm
http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Amur.html
http://www.deagel.com/pandora/?p=pm00247002
http://www.ckb-rubin.ru/eng/project/submarine/noatompl/
Con estas naves, se volvería a recuperar la superioridad que la MGP ha tenido tradicionalmente en el arma submarina en el Pacífico sur.
Saludos
Jeanluck
30-Aug-2005, 14:20
Muy bueno links y tambien el SS, pero aqui hay que considerar que justamente el exito y prestigio ganado por la Fuerza de Submarinos radica en su linea logistica, actualmente totalmente alemana. Insertar un SS ruso implicaria primero el entrenar en este tipo de nave, los respuestos y mantenimiento, abrir un nuevo canal logistico. Creo que si en algun momento se llegara a comprar un SS deberia ser de la misma linea, para mantener el nivel de entrenamiento y lo aprendido en mantenimiento y reparacion.
Saludos
pipiripao
30-Aug-2005, 14:28
Muy bueno links y tambien el SS, pero aqui hay que considerar que justamente el exito y prestigio ganado por la Fuerza de Submarinos radica en su linea logistica, actualmente totalmente alemana. Insertar un SS ruso implicaria primero el entrenar en este tipo de nave, los respuestos y mantenimiento, abrir un nuevo canal logistico. Creo que si en algun momento se llegara a comprar un SS deberia ser de la misma linea, para mantener el nivel de entrenamiento y lo aprendido en mantenimiento y reparacion.
Saludos
Yo creo que hay error de apreciasión sobre las lineas logísticas. Pués aunque adquieran SSK alemanes (214) igual van a tener que introducir nuevos repuestos, entrenamiento y mantenimiento . Los 209 son bastante distintos a un 214, plantas propulsoras, baterías, sistemas de navegación, armas, etc. etc.
saludos
tokugawa
30-Aug-2005, 18:20
Una consulta, que tal les parecen los TR1700, que esta construyendo Argentina, seria conveniente un cambio de gas por submarinos? Es decir ya estan a medio construir y podriamos tenerlos a mediano plazo, en lugar de esperar dos o tres años si es que se deciden a comprar subs nuevos, aparte del know how que se podria obtener si logramos cooperar con los gauchos para terminarlos.
Acepto cebollazos y tomatazos pero en la cara no por favor :D :D :D
Comisionado
30-Aug-2005, 18:46
Estimado Tokugawa.
Personalmente me gustan los TR1700, siempre me parecieron de lo mejor que había en la región...hasta la llegada de los Scorpene.
Se trata de un buen diseño, pero estamos hablando de una nave con tecnología y diseños de los 80s. Si buscamos proyectarnos al siglo XXI y recuperar la superioridad en materia de submarinos, pues debemos contar con algo más moderno como los U-214 alemanes o los Amur Poject 1650 rusos.
Saludos
tokugawa
31-Aug-2005, 01:04
OK doctor, entonces habra que empezar a hacer la chanchita para los futuros subs peruanos (espero sean U-214). Comisionado no posteas tambien en FMG?
marregi
31-Aug-2005, 09:15
el 214 es la mejor opcion, pero el asunto es como siempre $$$$$$
saludos 8) 8)
Joseph-Porta
31-Aug-2005, 09:24
Marregui...marregui...
el 214 es la mejor opcion,
porque??? :roll: digo...para poner algo de "sustancia" a sus caracteristicos post...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
pongamosle sabor entonces...
400 metros max diving depth para el U-214 contra 300 del Scorpene :wink:
el resto (armas, sensores etc) diria yo demasiado similar entre los 2 para ser significante
ahhh y un ultimo detalle AIP para el U-214, aunque no estoy seguro que sea opcional :?
el loco.
marregi
31-Aug-2005, 11:09
ademas de la experiencia ganada en el uso de estos medios alemanes, a cambiarlos por otros de impronta tal vez rusa como los kilo o amur
saludos 8)
CesarAugusto
31-Aug-2005, 16:24
Bueno, el Kilo es un modelo ya relativamente antiguo, los ultimos vendidos fueron los que compro China, modelo mejorado, pero de eso ya han pasado vaaarios años, no creo que seria lo optimo a estas alturas de la vida optar por ellos, talvez hace 10/15 años podrian haber sido interesantes.
Sobre el Amur, habria que ver que primero otros lo compren y ver que tal salio para pensar en el, en todo caso parece que es algo pequeño respecto a los U214 y Scorpenes.
Saludos
Cesar
Comisionado
31-Aug-2005, 16:27
Tokugawa dijo:
OK doctor, entonces habra que empezar a hacer la chanchita para los futuros subs peruanos (espero sean U-214). Comisionado no posteas tambien en FMG?
Claro maestro, soy el mismo del FMG. Estoy matriculado en este foro desde hace tiempo, pero no me animaba a postear.
Veo que hay muchos conocidos del FMG y que el ambiente de discusión es muy distendido y se pueden intercambiar opiniones con tranquilidad.
Eso sí, a los Sres. moderadores, en cuanto aparezca algún buscapleitos, que se lo cancele sin piedad, no le vaya a pasar a este foro lo que le pasó al foro de defensa.org que degeneró en un espacio para discusiones de cantina.
Poco a poco iré posteando más mensajes, soy un apasionado de la temática militar y es un gusto enorme que existe un foro peruano sobre estos temas.
Respecto a los submarinos Amur, no es que trabaje para la Rosbonexport, sino que las armas (soviéticas antes) rusas siempre me han parecido muy interesantes y es una pena que nuestra MGP no se anime por estos productos rusos. Eso sí, los U-214 también son de lo mejor y tenemos la ventaja de que ya hemos trabajado antes con los alemanes y conocemos su tecnología.
Saludos a todos.
No quisiera complicar mas el tema pero que opinan del S80 español? Se supone que debe competir con los Scorpene y los U 214
Saludos
Comisionado
31-Aug-2005, 16:51
El Scorpene era básicamente una iniciativa privada de empresa IZAR (una empresa pública española privatizada) y de los astilleros franceses.
Sobre la base de este proyecto privado -IZAR ahora es una empresaa privada y necesida vender sus productos para sobrevivir- es que la Armada española elaboró los requerimientos que dieron origen a los S80.
Entonces, digamos que el S80 es una especie de derivado -corregido y aumentado según requerimientos de la armada española- del Scorpene franco-español.
http://www.revistanaval.com/armada/buques2/s80.htm
La nave parece muy buena y estaría a la par de sus similares alemanes del tipo 212 o 214, sin embargo, creo que hay un problema a la hora de comprar: los alemanes llevan aaaaaaños construyendo submarinos y tienen una larga tradición y prestigio, en cambio los españoles -si bien tienen buenos productos- son relativamente recientes en este negocio.
Saludos
Jeanluck
31-Aug-2005, 21:28
Eso es como comprar un TV Sony u otro de marca Daewoo, sin desmerecer a esta ultima, si quieres un buen artefacto mejor opcion tiene el Sony, claro pagaras su precio tambien.
Saludos
OTTO_TIGER
31-Aug-2005, 22:34
POR ESO HAY UN DICHO MUY POPULAR
MAS SABE EL DIABLO POR VIEJO QUE POR DIABLO
seguir con la linea alemana en nuestros SUBS y no se diga mas
Saludos
pipiripao
01-Sep-2005, 08:58
Otto, hechale un a miradita al valor de los 214 :wink:
saludos
Jeanluck
01-Sep-2005, 19:38
En que pagina puedo encontrar esa info. por favor, se agradece.
Saludos
OTTO_TIGER
01-Sep-2005, 21:38
Pipiripao si por mi fuera no me fijo en los costos, total se trata de elgir lo mejor de lo mejor; creo que los alemanes son los mejores del mundo en Subs no nucleares los demas son chichihuas.
En mi modesta opinion.
Saludos Maestro Chupaca sorry/perdon Pipiripao
pipiripao
01-Sep-2005, 22:23
En que pagina puedo encontrar esa info. por favor, se agradece.
Saludos
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/type-214.htm
saludos
Bethocam
02-Sep-2005, 10:43
En que pagina puedo encontrar esa info. por favor, se agradece.
Saludos
Otra pagina con el costo del U212 ($500 millones) y caracteristicas basicas de buques y submarinos.
http://www.deagel.com/AttackSubmarine.htm
"The U214-class submarines are an advanced and larger derivative of U212 submarines. The U214 submarines will feature 8 533mm torpedo tubes and will be able to fire missiles through them. The new class of submarines will feature improved hydrogen fuel cells and diesel propulsion system. They will be stealth and more capable than U212-class submarines"
Salud.
marregi
02-Sep-2005, 10:51
500 $$$$ por un sub de lo mejor que hay convencionales, seria una buen ainversion para la mgp, ademas de los varios años que nos daria de servicio.
saludos 8) 8)
Bethocam
02-Sep-2005, 11:15
500 $$$$ por un sub de lo mejor que hay convencionales, seria una buen ainversion para la mgp, ademas de los varios años que nos daria de servicio.
saludos 8) 8)
"The HDW fuel-cell plants are being incorporated into all newly designed boats such as the U212 and U214 Class, but a fuel-cell plug-in section can also be integrated into an existing non-nuclear submarine during modernisation upgrades.
The German Navy has ordered four of the U212 submarines, with another two being built by Fincantieri for the Italian Navy. HDW is also developing the U214 fuel-cell submarine for export markets. The Greek Navy - the first foreign navy to order fuel cell submarines from HDW, in February 2000 - has ordered four Class U214 submarines. It was also the first foreign navy to order Class 209 submarines for export from HDW in 1967 and now possesses eight of these vessels. Three of these are scheduled to be refitted at Hellenic Shipyards with a fuel cell propulsion system. South Korea has also ordered three U214 submarines to enter service in 2007, 2008 and 2009 and to be built by Hyundai Heavy Industries."
Me parece que primero es mejor modernizar nuestros U209 como los griegos y luego pensar en comprar U214. I will be more than happy with fuel-cell plant in all ours U209s.
Sobre el U214 deberiamos tratar de conseguir un contracto para construirlos aqui; como lo han hecho Corea del Sur. Aunque sea el ensamblaje.
Salud
Titicaco
02-Sep-2005, 15:49
USD 500 melones por un Submarino.... 8O
Jesus, Maria y Jose....Donde esta mi Rosario....Oh mejor me agarro a latigazos.... :? Santo Señor... :evil:
En el 2015 amigos, en el 2015. Cuestión de esperar. Ahora $ 500 palos es imposible (incluso por allí se dice que cuesta un ciento m
En el 2015 amigos, en el 2015. Cuestión de esperar. Ahora $ 500 palos es imposible (incluso por allí se dice que cuesta un ciento más, y esto sin contar las armas).
Slds.
MIKOYAN
02-Sep-2005, 17:05
Holas,
Con 500 millones se repotencian los subs que tenemos se le compran nuevos torpedos se compra un par mas de usados y todavia nos sobra para la reunion de Perudefensa :wink: .
En serio mucho dinero ,el presupuesto para las ff aa es de mil millones de dolares figurense gastarnos la mitad en " un" sub :? , pero se que solo es una idea o un suenio diria yo, buena la idea de hacer algo en el Peru quizas el ensamblaje o construccion de partes para empesar. Ya vendran mejores tiempos. :)
Saludos
Mikoyan 8)
Bethocam
02-Sep-2005, 17:10
En el 2015 amigos, en el 2015. Cuestión de esperar. Ahora $ 500 palos es imposible (incluso por allí se dice que cuesta un ciento más, y esto sin contar las armas).
Slds.
Pero tenemos la option mas barata de modernizar nuestros U209s.
En este momento se ofrecen todo tipo de mejoras para el U209, desde el "hydrogen fuel cell", periscopios, hasta sistemas de torpedos como el Migal (instalado en los Scorpenes)
Si ahora los Americanos tienen problemas para detectar nuestros submarinos, imaginen nuestros U209s con "hydrogen fuel cells"; silenciosos, sin disipamiento de calor, y sumergidos por semanas en lugar de solo 2 dias.
Salud.
Titicaco
02-Sep-2005, 18:28
Y sobre todo teniendo en cuenta los tiempos ke estamos viviendo.
La Primera potencia se embarca en una aventura belica - sin excusa valida alguna, simplemente como cortina de humo para sus problemas internos - ke importan unos cuantos miles de niños cuando se pelea por la libertad - :? - el barril de petroleo en lugar de estabilizarse en un precio razonable a las circunstancias, se dispara sin razon aparente dado ke petroleo hay de sobra para compensar atentados en Irak.
Con cuidado o la GDP version siglo 21 se "puede" volver a repetir. Y no hay manera ke el Peru gane una guerra asi. Con o sin FFAA modernas. OJO.
Saludos,
Pero tenemos la option mas barata de modernizar nuestros U209s.
En este momento se ofrecen todo tipo de mejoras para el U209, desde el "hydrogen fuel cell", periscopios, hasta sistemas de torpedos como el Migal (instalado en los Scorpenes)
Si ahora los Americanos tienen problemas para detectar nuestros submarinos, imaginen nuestros U209s con "hydrogen fuel cells"; silenciosos, sin disipamiento de calor, y sumergidos por semanas en lugar de solo 2 dias.
Brother y cuanto nos sale la gracia??
Los 500 palos pero los 06 (o solo 04?) quedan modernizados; recordemos que los "tiburones" solo piden mejor sonar, otras baterias, y mejoras en los torpedos.
Slds.
Bethocam
02-Sep-2005, 19:04
Pero tenemos la option mas barata de modernizar nuestros U209s.
En este momento se ofrecen todo tipo de mejoras para el U209, desde el "hydrogen fuel cell", periscopios, hasta sistemas de torpedos como el Migal (instalado en los Scorpenes)
Si ahora los Americanos tienen problemas para detectar nuestros submarinos, imaginen nuestros U209s con "hydrogen fuel cells"; silenciosos, sin disipamiento de calor, y sumergidos por semanas en lugar de solo 2 dias.
Brother y cuanto nos sale la gracia??
No idea.
Pero comercialmente un "hydrogen fuel cell plant" (bateria celular de combustible por hidrogeno??) esta unos $2,500 por KWatts; en el futuro se projecta a $1,500. Estos estan diseñados para los carros.
Creo que el U209 usa al menos 4 Megawatts. $10 millones?
Alguien que sepa leer en Aleman??
Salud.
Titicaco
02-Sep-2005, 21:22
Como mencionó Foca, poco a poco es la manera, es horriblemente lento pero no hay otra.
Ojeen esta pagina: http://www.interestingprojects.com/cruisemissile/
Saludos,
Titicaco
02-Sep-2005, 21:46
Y encima miren lo ke se le esta pasando al Pachacuy:
EADS agrees acquisition of 10 per cent stake in Russian aerospace company Irkut
Key Points: * EADS has agreed to purchase 10 per cent of Russian aircraft manufacturer Irkut, in a USD55 million deal. * It is the latest move in a consolidated effort by EADS to gain greater influence in the Russian defence industry.
[Jane's Defence Industry - first posted to http://jdin.janes.com – 17 August 2005]
Probablemente la mejor inversion del Universo en estos momentos y el Congrezoo sigue rebuznando...... :evil:
El billetazo ke va a representar la Industria de Defensa Rusa con la cartera de Clientes ke se maneja....China.... 8O .....India..... 8O
Ahora ke invertir en Defensa, no es lo mismo ke lanzarse a una aventura belica con motivos bastante neblinosos, eso ya es cuestion de cada pais, sus gobernantes y su pueblo. En fin.
Saludos y buenas noches,
Bethocam
03-Sep-2005, 11:08
Pero tenemos la option mas barata de modernizar nuestros U209s.
En este momento se ofrecen todo tipo de mejoras para el U209, desde el "hydrogen fuel cell", periscopios, hasta sistemas de torpedos como el Migal (instalado en los Scorpenes)
Si ahora los Americanos tienen problemas para detectar nuestros submarinos, imaginen nuestros U209s con "hydrogen fuel cells"; silenciosos, sin disipamiento de calor, y sumergidos por semanas en lugar de solo 2 dias.
Brother y cuanto nos sale la gracia??
No idea.
Pero comercialmente un "hydrogen fuel cell plant" (bateria celular de combustible por hidrogeno??) esta unos $2,500 por KWatts; en el futuro se projecta a $1,500. Estos estan diseñados para los carros.
Creo que el U209 usa al menos 4 Megawatts. $10 millones?
Alguien que sepa leer en Aleman??
Salud.
El U212 usa 9 celdas de combustible ("hydrogen fuel cell plants") de 34 Kwatts cada uno, junto con los"engine diesels".
Si no hay dinero, siempre podemos enviar a nuestros vecinos de Chile y Ecuador, comandos de nuestra "escuela" de Lurigancho para sabotear y obtener unas cuantas celdas de combustible por hidrogeno de cualquier Toyota Prius or a Honda Hybric que encuentren por alli.
Luego aplicamos el ingenio criollo y adaptamos esas celdas en nuestros submarinos.
Salud.
Titicaco
03-Sep-2005, 12:25
Foto del Submarino Museo BAP Abtao:
http://www.islaspalomino.com/gallery/submarino_abtao.jpg
Saludos,
apoquindo
07-Sep-2005, 23:44
Si no hay dinero, siempre podemos enviar a nuestros vecinos de Chile y Ecuador, comandos de nuestra "escuela" de Lurigancho para sabotear y obtener unas cuantas celdas de combustible por hidrogeno de cualquier Toyota Prius or a Honda Hybric que encuentren por alli.
Luego aplicamos el ingenio criollo y adaptamos esas celdas en nuestros submarinos.
jajajaja que ingenioso....como todos los peruanos que conozco aca en chile....jejeje igualitos todos.... :roll:
apoquindo
08-Sep-2005, 09:15
DIARIO LA RAZON HOY 08 SEP 05:
Chile recibe mañana submarino Scorpene
Es la primera de dos naves que cuestan 481 millones de dólares n También oficializa compra de tres fragatas a Inglaterra
El viernes llegará a Chile el primero de los dos poderosos submarinos Scorpene, llamado el SS O’Higgins, una verdadera amenaza submarina construida por un consorcio francés-español, por el poderío que presenta y su capacidad tecnológica. Ambas naves costaron al país del sur 481 millones de dólares, mientras el ministro de Defensa, Jaime Ravinet, firmó ayer en Londres el contrato de adquisición de tres fragatas británicas ex RN del tipo 23, bautizadas como Marlborough, Grafton y Norfolk, cuyo valor asciende a 248.4 millones de dólares.
De esta manera Chile persiste en su afán de contar con una poderosa flota naval que amenaza a toda la subrregión y obliga a los demás países a preocuparse por su indefensión frente a este equipo con alta tecnología militar.
El ministro de Defensa, Jaime Ravinet, presidirá mañana la ceremonia de entrega a la Armada e izamiento del Pabellón Nacional a bordo del SS "O'Higgins", en Cherburgo.
Asistirá también el comandante en jefe, almirante Rodolfo Codina.
De 65 metros de largo por 12.3 metros de alto, el submarino funciona con una propulsión diesel-eléctrica.
Tiene una autonomía de 50 días de patrulla y puede alcanzar una velocidad superior a los 20 nudos en inmersión. Diseñado para una tripulación de 31 hombres, tiene una capacidad de inmersión superior a los 300 metros.
Adicionalmente, está equipado con un sistema de combate integrado que incluye una parte de detección submarina y un sistema de armamento con seis tubos lanzatorpedos, torpedos pesados (SUT 286) y blackshark, y capacidad para misiles SM39.
Poderío bélico
Esta gama de naves "se beneficia de tecnologías materiales desarrolladas por los SNLE" (Submarino Nuclear Lanzador de Misil), informó el director de la línea de productos Scorpene, André Portalis.
La gran innovación del Scorpene es su conducción centralizada de plataforma, un sistema enteramente automatizado que agrupa en la misma sala el conjunto de los mandos (máquinas, armamento, etc.).
Según información oficial de la Armada Chilena, el Scorpene es mucho más silencioso que las naves vigentes en ese país, porta más armas y las recarga con más rapidez, y alcanza mayor profundidad.
Estos submarinos reemplazarán los tipo Oberon "Hyatt" y "O'Brien", que cumplen 30 años de servicio en ese país, atendiendo a que el modelo, pese a sus "refits" y modernizaciones, corresponde a un diseño de fines de los años 50.
Chile aliado
de Reino Unido
Por otro lado, según informó el ministerio británico de Defensa, los barcos cuya compra se formalizó ayer serán entregados a finales del 2008 y estaban disponibles como consecuencia de la reestructuración de las Fuerzas Armadas.
"La Royal Navy seguirá operando fragatas del tipo 23. Estoy encantado de que buques tan excelentes estén en adelante también al servicio de la Armada chilena", afirmó Drayson.
Según el ministro, "esta venta continúa la larga tradición de vínculos navales con Chile, que es un aliado importante del Reino Unido en operaciones internacionales de mantenimiento de la paz y seguridad".
El valor del contrato, de 248.4 millones de dólares, incluye las operaciones de saneamiento y mantenimiento de los barcos antes de la venta, así como el entrenamiento de los marinos.
Por su parte, Ravinet indicó que con ese tipo de compras nuestro país no hace otra cosa que hacer frente a las necesidades de modernización del material de defensa.
"Estamos retirando de circulación viejo equipo militar que se ha vuelto muy costoso y sustituyéndolo por equipo más moderno, que resulta más fácil de mantener y operar", señaló.
gracias apoquindo por la noticia...
aunque en mi opinion personal, esta suena un poquito alarmista :?
la ACH recibe Scorpenes?, felicitaciones! muy bien por ellos.
para nosotros? un desbalance tecnico temporal, eso es todo :wink: .
el loco.
marregi
17-Sep-2005, 21:02
apoquindo ni leas ese diario que es una completa tontera.
una recomendacion de un amigo
saludos 8) 8)
CesarAugusto
19-Sep-2005, 17:04
secundo la recomendacion de Marregui.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
21-Sep-2005, 11:08
Y digo, seria opcion seguir con la linea de los U-209 y que el SIMA se empuje unos U-209PN bajo licencia.
A estas alturas, los ingenieros deben conocer la ubicacion de cada remache incluso con apagon.... :twisted:
Saludos,
los 209PN son, para todos los efectos practicos, clase 212...
y por tanto andan en los USD 350 a 400 millones el ejemplar..
y no tienen ya nada que ver con los 209 normales....
una opcion para la MGP podrian ser algunos SSK suecos de segunda mano...
son pequeños, pero muy capaces, y quizas podrian agarrarlos baratos..
saludos,
Sut
pedro_rafael
21-Sep-2005, 12:39
UUuyyyy no creo....nada ke ver.
La idea pasa por repotenciar lo existente y seguir en la misma línea.
Mejora de baterías, sensores y torpedos eso es todo.
Saludos
pedro_rafael
21-Sep-2005, 12:48
You got it Chief !!
Ahorro por volumencito.
Chaus,
UUuyyyy no creo....nada ke ver.
velo por tu mismo....
http://www.segurancaedefesa.com/Informe0404.html
http://www.areamilitar.net/marinha/U209PN.asp?tp=FUT&rm=Marinha&pa=Portugal
y te daras cuenta que de 209 tienen poco...
y respecto al costo...con 770 millones de euros la parejita, me concederas que 800 millones de USD salen bien justitos del calculo...
:?
la era del SSK economico se acabo, sres...
saludos,
Sut
Interesante aseveración SUT, podrías sustentarla con una explicación?. Se agradece.
Slds.
por supuesto...
en la decada del sesenta y setenta, la clave era proveer plataformas, ya que en occidente el problema era la muerte de los Guppies de origen yankee...es decir, la clave era conseguir cascos moderadamente decentes ..
en el plano de sensores, la cosa estaba aun relativamente en pañales y, mas alla de algunos tipos de torpedo guiados **** rol , como los fieles Mk37 yankee o el Mk23 britanico, no habia, en realidad, muchas mas cosas que meterles..
de ahi buques como los 209 o los Daphne o Agosta, es decir, plataformas economicas y destinadas al mercado export.
en los 90s, primero que nada necesitas una plataforma construida de aceros avanzados para gran profundidad..luego viene el drama de las insonorizaciones y raftings de fuentes de sonido, cosa que es secreto de cada astillero y se ofrecen en niveles, cada uno mas caro que el otro...
luego, llegamos al tema sensores...que va desde periscopios optronicos hasta sensores de ESM/ECM avanzados hasta sonares modernos, con arreglos de flanco, remolcados, un sistema de mando avanzado...
Finalmente, armas modernas...desde torpedos pesados eficientes hasta minas pasando por, eventualment,e misiles..
finalmente, por fuerza, necesitas volumenes de transferencias tecnologicas enormes..ya que tienes que mantener los buques en casa ( hacerlo en el extranjero es impagable desde que aparecio el Euro )
y eso tambien cuesta
resultado??los precios de los SSK modernos andan todos entre un rango de los 380 a 550 millones de USD cada uno...
en Chile nos pegamos el suertazo de que los dos Scorpene salieron USD 450 millones los dos por circunstancias especialmente favorables ; por la rebaja del prototipo, que se compraron en Francos antes del Euro y que se consiguieron excelentes condiciones financieras por las condiciones economicas del pais, sobre todo los ranqueos de riesgo..
pero...
a menos que se metan en proyectos como Wiking/Nordic o algo asi...la imagen es negra.
Una respuesta podrian ser Kilos avanzados o los Lada/Amur..
pero los sistematicos problemas de estos buques , como las baterias de los Iranies o la insatisfaccion general con sus performances reales ( que llevo a India primero al 209-1500 y ahora al Scorpene) hacen pensar que no es precisamente la mejor opcion....
dificil panorama, mucho mas complejo a mediano plazo que el de combatientes mayores de superficie :?
incluso los 209 verdaderos estan carisimos...miren el caso sudafricano...
y para todos, de capitan a paje...
saludos,
Sut
Pues nop...
En realidad TODAS las unidades navales estan costando de ese precio para arriba, averiguen cuanto esta costando una Arleigh Burke o cuanto esta previsto q costará una Type 45 y agarrense de sus asientos porque se van a caer para atras 8O (y si tienen problemas cardiacos mejor ni se imaginen cuanto cuesta un porta gringo... 8O ). Los submarinos siguen estando relativamente "baratos" (aunque esten más caros q la....) comparados con unidades de superficie nuevas e igual de modernas.
El costo de los cascos es lo q menos importa en los submarinos modernos, la electronica es de lejos lo más costoso. Los revestimientos de los submarinos son lo q se estan llevando los precios más altos, especialmente para el caso del U-212 y U-214 por la sencilla razón q estan construidos en un acero especialmente diseñado para absorver el sonido y no como los Scorpenes q estan diseñados para resistir altas presiones.
Esto es una consecuencia natural del enfoque de diseño detras de cada uno. Los Scorpene son derivados de la serie Amethyste francesa q son los + pequeños submarinos nucleares de ataque, q estaban diseñados para operar a grandes profundidades y estos a su vez son derivados de la Clase Rubis... y estos son considerados los más ruidosos de su categoria... :?
Un Scorpene puede costar menos por la sencilla razón q no esta construido en el costosísimo acero absorvente de sonido (q no recuerdo su nombre tecnico ahora) en el q esta construido el U-212 o el U-214. Q es lo q Sut ya ha dicho:
insonorizaciones y raftings de fuentes de sonido, cosa que es secreto de cada astillero y se ofrecen en niveles, cada uno mas caro que el otro...
Además esta el hecho q es un derivado y no un diseño totalmente nuevo (como el U-212).
Tampoco tiene AIP.
Y les vendieron un prototipo con lo q ellos asumieron el riesgo, q es lo q ya mencionó (recuerden q los españoles han decidido modificar profundamente el Scorpene para tener el S-80 q es otro derivado aunque no es el mismo submarino).
Y si vemos la generación del U-209, veremos q casi todos costaban lo mismo, algunos más otros menos pero en general los precios por ahi iban. No existian subs "baratos" solo para exportación. Los alemanes se han caracterizado por construir cascos resistentes de alta calidad, ellos usan la especificación BV-1041, como modelo d análisis estructural por lo q es previsible q el acero utilizado sea de alta resistencia, dudo q con esas especificaciones se puedan hacer una plataforma especialmente "económica".
Si los precios son más altos q en los 70's es por ... la inflación 8O (q en esa epoca disparó los precios de toda la industria de defensa).
luego, llegamos al tema sensores...que va desde periscopios optronicos hasta sensores de ESM/ECM avanzados hasta sonares modernos, con arreglos de flanco, remolcados, un sistema de mando avanzado...
Los U-209 contaban con lo más moderno de su época...
Finalmente, armas modernas...desde torpedos pesados eficientes hasta minas
Idem... el SST-4 no era precisamente una antiguedad en esa época.
Una respuesta podrian ser Kilos avanzados o los Lada/Amur..
De acuerdo con los Amur.
pero los sistematicos problemas de estos buques , como las baterias de los Iranies o la insatisfaccion general con sus performances reales ( que llevo a India primero al 209-1500 y ahora al Scorpene) hacen pensar que no es precisamente la mejor opcion.
Los iranies no les dan buen mantenimiento a sus buques...
Y no tiene nada de raro q la India opere equipos occidentales y rusos a la vez, ellos tienen Mirage2000 y MiG-29 operando juntos en la IAF y no significa q tengan problemas con uno o con otro.
El Kilo ha sido severamente atacado por las empresas occidentales q dicen q es el sub más ruidoso... cuando en realidad es lo opuesto, posiblemente sea el 2º mejor SSK de su generación despues del U-209. Ya estaba forrado de un revestimiento antisonoro lo q lo hacia muy silencioso; su problema son sus prestaciones poco impresionantes para un sub de su tamaño, pero q es de los más silenciosos (o quizás el más silencioso 8O ) es un hecho.
El Amur esta siendo construido recien para la Marina Rusa y esta pendiente de probarse todavia , era bastante esperable q los Indios no lo adopten, seguramente querian algo con alguna experiencia o por lo menos con pruebas de mar en marcha. El Scorpene ya estaban llevando a cabo sus pruebas de mar, para cuando se comiencen a construir para la India ya se tendria claro cuales son los resultados de sus pruebas.
El U-212 igual, las entregas para la Marina Militare Italiana tambien estan en curso, el U-214 tiene pedidos en firme y no existe dudas de q es el mejor sub de su categoria (por lo tampoco es extraño q sea tambien el más costoso :? ).
Y no es cierto q nada tengan q ver el U-214 con el U-209, de "El Snorkel", especializado en submarinos:
http://www.elsnorkel.com/images/submarinos/U-boat/214/214%20A.jpg
Y una imagen de la misma página de HDW:
http://www.hdw.de/bilder/schiffbau/csc211-13-gr_2.jpg
HDW’s latest submarine type is the 214 class. It is based on the successful design of the Class 209 submarine and has been further enhanced by integrating the innovative features of the 212A class.
http://www.hdw.de/index_en.php?level=3&CatID=1.140.240&inhalt_id=1117
Si contamos con q además el AIP de HDW fabricado por Siemens, basada en celdas de combustible es mucho más costoso (y eficiente) q sus competidores...
http://www.elsnorkel.com/images/submarinos/tecnologia/propulsion/siemens-cell.jpg
...no es de extrañar q el los productos de HDW sean los más caros. Además ellos saben q tienen un prestigio ganado con los 209... y por supuesto le ponen un precio.
Saludos.
Carlo,sorry por ser algo directo...pero estas diciendo un par de cosas absolutamente erradas...
los 212/214 tienen como UNA de las opciones de construccion un acero especial amagnetico...que ha sido escogido por la MMI Italiana y la Bundesmarine, los 214 Griegos y Koreanos entiendo que no lo tienen.
en el caso de los Scorpene, la gracia es que la resistencia tensil ( HY) del acero favorece el que su resistencia y ductilidad sea mayor a las de otras aleaciones comerciales ( como derivado del desarrollo frances de sus propias aleaciones en el marco del proyecto de SSBNs propio)..
plantear que existe un acero que "absorbe el sonido" es de suyo errado, ya que una estructura cristalina como el metal por ppio no puede tener propiedades especificas , mas alla de eventuales perfilaciones, pero por derecho propio ineficientes...
lo que absorbe ruido son recubrimientos de placas ceramicas/polimero desarrolladas especificamente con roles anecoicos...pero en gral han demostrado ser complejas de mantener, ya que capturan pequeñas bolsas o burbujas de aire, las que al sumerigirse o varias de cota de profundidad se dilatan, causando en gral problemas de desprendimiento...cosa que se puede ver en los SSN britanicos o rusos, que son sus ppales usuarios.
siendo que estas placas buscan absorber los ruidos permanentes de un SSN ( circuito de enfriamiento del reactor, reductores de la turbina, etc), en un SSK tienen mucho menos sentido, y hasta ahora ni los Scorpene ni los 212/214 las llevan en niveles equivalentes.,..ya que los SSK, por ppio son capaces de llevar el nivel de emisiones internas a cero y son exponencialmente mas discretos en emisiones de sonido.
respecto a costos, en esencia tanto 212/214 como Scorpene escogen sistemas de una misma canasta de sistemas europeos...si te fijas bien, la propulsion de los Scorpene chilenos es exactamente la misma de los 214 griegos...etc
cuando yo hablo de rafting, me refiero a que se coloca la maquinaria generadora de ruidos o vibraciones en "balsas" soportadas sobre sistemas elasticos que absorben estas emisiones...no a que elacero tenga propiedades especificas...
respecto al Scrpene y 212/214 como derivado o diseño nuevo..la verdad es que ambos son tan "nuevos" en cuanto a sus componentes matrices de plataforma como "derivados" de sus sisemas de sensores, propulsion y armamento al punto de que se diferencian en esencia en aspectos mnores y mas bien de estetica...
Los iranies no les dan buen mantenimiento a sus buques...
para eso contrataron servicio post venta ruso, quefue un desastre, al punto que rescindieron el contrato y contrataron a los Indios, con lo que la cosa ha ido un poco mejor.
el U-214 tiene pedidos en firme y no existe dudas de q es el mejor sub de su categoria (por lo tampoco es extraño q sea tambien el más costoso ).
siempre he desconfiado de dichas afirmaciones tan radicales..
quizas seria interesante que explicaras por que...
:wink:
...no es de extrañar q el los productos de HDW sean los más caros. Además ellos saben q tienen un prestigio ganado con los 209... y por supuesto le ponen un precio.
pues algo esta pasando que no les esta yendo tan bien como deberia..y pierden contratos a manos llenas..de hecho, si revisas el contrato de los 209 sudafricanos fue seleccionado politicamente, no hubo competencia, los 209PN y 214 griegos fueron subsidiados a traves de fondos de cooperacion NATO/UE.-.y en Korea, despues de los primeros cuatro 214 ,todo se chanto y los Koreanos va con su propio buque...
por el otro lado, los Franceses a lleva metidos Scorpene en tres paises, los suecos han ganado dos concursos de competencia feroz..
simplemente, la cuña del 209, que era una plataforma barata y confiable derivada del 206, construible en gran numeo para reemplazar los Guppies, o crear capacidades submarinas en marinas menores ya no existe...
y ese es el drama...los que operan SSK o tiene capacidad para ir a algo mejor, o no tienen caja para reemplazos considerando los costos.
saludos,
Sut
No Sut, es cierto, los alemanes tienen APARTE de las caracteristicas del acero austenítico (amagnetico) acero especial q tambien tiene capacidad de ABSORVER sonido, casi igual q las placas anecoicas q estan instaladas en los Kilo rusos. La gracia es basicamente la misma del RAM en los aviones, reducir la señal de retorno del emisor (sonares activos enemigos). Si es ineficiente o no, ni idea, no creo q ninguno de nosotros este en capacidad de decirlo sin más datos q esos.
cuando yo hablo de rafting, me refiero a que se coloca la maquinaria generadora de ruidos o vibraciones en "balsas" soportadas sobre sistemas elasticos que absorben estas emisiones...no a que elacero tenga propiedades especificas...
Bueno, sorry, gracias por la aclaración. Pero sabes a q me refiero, y eso no marca ninguna diferencia en los precios del Scorpene y el U-214.
Sobre lo de nuevos, los estudios de hidrodinamica, materiales y sonoridad pesan, quizas no mucho para tu gusto pero tienen su precio. El 212 es nuevo, más aún comparado con el diseño del Scorpene derivado del Amethyste y éste a su vez del Rubis.
El 214 es el más costoso de su categoria, eso sin duda limita sus posibilidades de venta, no t discuto. AIP más caro, sin duda frente al Scorpene chileno q no lo tiene; prestigio industrial en subs de HDW igual frente a DCN... Izar, igual.
Luego escribo más sobre el U-214 :wink:
Saludos
Carlo, las propiedades del acero austenitico tienen, entre otras el de ser amagnetico..
NO es anecoico, ya que dicha condiciones no es propia de un metal, que en ultimo termino es una construccion cristalina de batelita o perlita...
estas diciendo algo como que el agua puede ser seca o que el aire puede ser solido...
es una contradiccion en si mismo.
las tejas anecoicas NO son acero, de hecho, no son metalicas sino de una combinacion de polimeros, ceramica y goma...
lo mismo los materiales RAM...
y cualqueir persona con niveles basicos de conocimientos en metalurgia, a nivel escolar superior puede diferenciar las caracteristicas de propagacion del sonido...
Carlo, no lo digo por ser pesado, es que simplemente lo que dices no tiene sentido.
Sobre lo de nuevos, los estudios de hidrodinamica, materiales y sonoridad pesan, quizas no mucho para tu gusto pero tienen su precio. El 212 es nuevo, más aún comparado con el diseño del Scorpene derivado del Amethyste y éste a su vez del Rubis.
hombre, los estudios hidrodinamicos del 209 de lotes finales y estructuras primarias "blended" como los 1300L, 1400 y 1500 son casi identicos en elementos basicos a los 212...
la unica "novedad" es la vela blended de corte triangular, pero eso es parte de estudios NATO disponibles para todos los miembros de la alianza, y el propio scorpene tiene perfiles bastante asimilables..
por otro lado, esto no tiene demasiada novedad, ya que los perfiles de casco y la hidrodinamica es estandar y no se pueden producir demasiados cambios.
la cosa va mas o menos por lo mismo...de hecho, las verdaderas novedades viene en el tema de las helices y del uso alternativo de Pump jets...pero ese es un reino mas propio de los SSN
ademas, recuerda que todos los cambios en los SSK van mas por el ambito de la autonomia que la velocidad....
respecto a AIP; quizas podrias ver una carta del secretario general de la Armada de Chile, el Almirante Millar en la edicion de hoy de El Mercurio, donde se aclara el tema del AIP
la cosa es super simple..este kit se puede instalar tanto en los Scorpene como en los 212/214...de hecho, los Agosta 90 Pakistanos tienen sistemas MESMA mucho antes de que el primer 212/214 estuviera siquera en grada....
pero, en nuestro barrio , antes que AIP, necesitas elementos de letalidad/ deteccion...en el caso chileno, se opto por sonares avanzados de flanco..
por que, siendo sncero, con la casi nula capacidad ASW de la region...los que corren y se esconden no son los SSK, sino los buques de superficie...
:wink:
saludos,
Sut
red_star
22-Sep-2005, 20:19
NO es anecoico, ya que dicha condiciones no es propia de un metal, que en ultimo termino es una construccion cristalina de batelita o perlita...
Estimado Sut, ¿No habrás querido decir Bainita?
Saludos
pedro_rafael
22-Sep-2005, 22:57
Sut,
Esos links ya los he leido hace algun tiempo. Gracias.
Haria falta llevar los precios de submarinos diesel a precios reales-hoy antes de ir anunciando el fin de eras que nunca existieron.
Saludos,
Pedro Rafale, eras que nunca existieron??
perdon, pero de no haber sido por el 209, al menos media docena de marinas no tendrian fuerza de submarinos, y de hecho es altamente probable de que no las vuelvan a tener por imposibiidad de financiar nuevos buques...de ellas la enorme mayoria son regionales, precisamente..y me refiero a Colombia, venezuela, Ecuador..tambien esta Indonesia, etc...con su rival, el Daphne, tenemos a Pakistan, Sudafrica, etc..
el puntoe s de que en los setentas si no conseguias americano o Rusoa, estabas frito, y los Oberons eran buques mayores y mas complejos, por lo que UK solo vendio a marinas establecidas..
la creacion de capacidad de SSKs se baso en estos buques 209 y la entrega de paquetes de instruccion llave en mano...es decir, te vendian el buque, la capacidad de operar y algun nivel de mantenimiento...
por el contrario, hoy por hoy, las dos marinas que estan creando capacidad de SSK nueva dese cero son malasia y singapur...la primera se mando un contrato de mas de 2000 millones de USDpor dos Scorpene,un Agosta ( el Ouessant) de segunda mano de instruccion, una base completa y todos los paquetes de entrenamiento..los Singaporenos se compraron la clase Sjoormen sueca completa de segunda mano y lo mismo, andan en total por los 2000millones...ni hablemos de Korea
Ese es mi punto....el 209 es un buque monocasco simple, de prestaciones de plataforma modestas ( sobre todo en redundancias de sistemas y en compartimentacion estanca interna) y con excelente paquete de financiamiento y de soporte...
eso no lo digo yo, se dice desde los prefacios del Jane's hasta la obra U Boote de Rössler que se considera tradicionalmente la biblia del tema de los SS´s alemanes....
el 209 fue la version "Lite" export de una extrapolacion oceanica del 206 para la Bundesmarine llamada clase 208, que nuca se construyo, finalmente....la simplificacion del diseño fue de remover dos mamparos estancos, reducir la duplicacion de los sistemas de redundancia hidraulicos y electrico a solo uno de respaldo, modificar la conexion de unidades a solo soldadura de una sola cara en vez de dos mas refuerzo de remachado de cara doble, etc....ademas de dejar a la bateria de ocho tubos como solo swim out, es decir, que el torpedo egresa por su propia fuerza, lo que tiene como ventaja el ahorro de todos los sistemas de eyeccion, pero por otro, de que para expulsar elementos inertes, como las capsulas de SSM o minas requiere de modificaciones importantes...
saludos,
Sut
pedro_rafael
24-Sep-2005, 11:09
SUT,
Tienes alguna idea sobre cuanto nos hubieran costado submarinos rusos en los 70s - 80s :?:
Por que el Peru compro 209 :?: Por que se compraron las Lupo :?:
Alianza con Rusia seguramente, NO :?:
El punto es que estas afirmando sin mostrar info dura. Precios llevados al dia de hoy. Ademas estas asumiendo que la realidad mundial del 1970 es identica a la de los 2000s. Se entiende dada la extrema facilidad con que hacen paralelismos a la mala.
Te podrias llevar una sopresita por andar asumiendo tantas cosas en base a muestras de informacion de aqui y de alla. Me he tardado unos 20 minutos en hacerme 'conocedor' del acero austenitico.
Las finanzas no pueden ser dejadas de lado al confundir coyunturas, sobretodo teniendo en cuenta cuenta le ha costado a Chile los Scorpene, que no necesariamente se debe a precio de introduccion.
Saludos,
por supuesto, por eso compraron 209.....
Por que el Peru compro 209 Por que se compraron las Lupo
por que eran economicas.....y respondian a la coyuntura...
El punto es que estas afirmando sin mostrar info dura. Precios llevados al dia de hoy. Ademas estas asumiendo que la realidad mundial del 1970 es identica a la de los 2000s. Se entiende dada la extrema facilidad con que hacen paralelismos a la mala.
no he dado info dura???....... 8O y que es el Rössler, que es el Janes??
osea, te he citado obras,me he referido precios efectivos de SSK modernos...
no se que mas puedes pedir,cuando en tu caso solo te has limitado a hacer afirmacione de orden general o negativo sin ofrecer nada a cambio..
segun tu los 209 no son economicos..perfecto...puedes aportar el precio de los dos modelo 1100 originales de la MGP???...
Te podrias llevar una sopresita por andar asumiendo tantas cosas en base a muestras de informacion de aqui y de alla.
bueno, mi sistema para aprender suele ser la lectura...no confio demasiado en las bolas de cristal....
Me he tardado unos 20 minutos en hacerme 'conocedor' del acero austenitico.
que envidia....yo me demore como dos semestres en la Universidad.... :? !!!!
Las finanzas no pueden ser dejadas de lado al confundir coyunturas, sobretodo teniendo en cuenta cuenta le ha costado a Chile los Scorpene, que no necesariamente se debe a precio de introduccion.
los dos Scorpene costaron el equivalente a USD 450 millones( varia en algo ya que el contrato inicial fue firmado en Francos y , tras la irrupcion del Euro se maneja en una balanza de cotizacion entre el USD y el Euro)..
considerando que Malasia esta pagando USD 1800 millones por dos, mas un Agosta de Instruccion y una base/cursos...creo que la hicimos de oro con el contrato....aprovechando una coyuntura util...
en sintesis, Pedro Rafael, espero que TU des argumentos demostrando por que los libros como el de Rössler estan equivocados, ya que el Onus Probandi esta en tu lado...
saludos,
Sut
pipiripao
24-Sep-2005, 17:04
Me he tardado unos 20 minutos en hacerme 'conocedor' del acero austenitico.
que envidia....yo me demore como dos semestres en la Universidad.... :? !!!!
:D :D :D ja ja ja. perdòn por el off topic pero no pude evitarlo
saludos
pedro_rafael
24-Sep-2005, 18:27
SUT,
Jajajajajajajajajaja......
Evidentemente estas entendiendo todo al reves. No es simple comprension de lectura, los han adoctrinado mal, choche.
NO, No has dado info dura. Es tu palabra contra la de Carlo. Ke no kiere decir ke Carlo pueda o no estar ekivocado. Es mas has dado un par de links mas conocido que la .....
El que trajo a colacion ERAS, eres tu, y ahora quieres que yo haga el trabajo que te corresponde a ti por haber traido a colacion el tema. .... :? .....Sorry, choche. Agarra la formulita que corresponde y ponte a chambear. Yo estoy bastante ocupado con dos websites que tengo que actualizar.
Je,je y despues nos dicen ociosos a nosotros.
Y por ultimo, que los Chilenos son lentos, no es nueva noticia, lo vengo comprobando en estos años posteando en foros.... :lol:......Aja seguro los Sherman hubiesen aguantao..... :lol: ....muy chistoso.... :lol:
Con todo respeto obviamente. NO pretendo ofender a nadie. Es que primero esta el Ser Peruano a conocidos foristicos.
Chau,
PD: Dos semestres, que repetiste?? Yo soy Ingeniero Industrial y Calculo Avanzado IV, Estadistica Aplicada, Administracion Financiera Avanzada, Fisico Quimica, Resistencia de Materiales y Geometria Descriptiva me los sople a la primera..... :lol:
Evidentemente estas entendiendo todo al reves. No es simple comprension de lectura, los han adoctrinado mal, choche
pues si parece que es comprension lectora, por que no entiendo tu parrafo...
El que trajo a colacion ERAS, eres tu, y ahora quieres que yo haga el trabajo que te corresponde a ti por haber traido a colacion el tema. .... .....Sorry, choche. Agarra la formulita que corresponde y ponte a chambear. Yo estoy bastante ocupado con dos websites que tengo que actualizar.
jajajajajaja...no hombre, yo soy el que djo una data, tu eres el que con una frase dijo que no...
yo me limito a citar mis fuentes, si tu quieres tomarlas, perfecto, si no, eres libre de no hacerlo...y tiodos tan traqnuilos
pero no pretendas que tome en serio una mera afirmacion de orden negativo y, despues, mas encima me desgaste tratando den"convencer" a alguien al que, por razones que no entiendo, no quiere entender...
ya que, la realidad sigue alli..y el tiempo se encarga de aclararlo ...
Y por ultimo, que los Chilenos son lentos, no es nueva noticia, lo vengo comprobando en estos años posteando en foros.... ......Aja seguro los Sherman hubiesen aguantao..... ....muy chistoso....
no entiendo mucho de tu parrafo, excepto que parece que esta tratando de ser ironico y quizas hasta algo ofensivo...en todo caso, que quieres que te diga...personalmente me gusta bastante la "lentitud" de mi pais en el ambito de defensa, al menos.
mira que lento y todo, hay gente que esta bastante neurotica por ello...
:wink:
ahora, que tienen que ver los nobles shermies en un thread sobre submarinos, es algo que se me escapa...
probablemente por causa de mi lentitud o adoctrinamiento... :wink: 8) :lol:
PD: Dos semestres, que repetiste?? Yo soy Ingeniero Industrial y Calculo Avanzado IV, Estadistica Aplicada, Administracion Financiera Avanzada, Fisico Quimica, Resistencia de Materiales y Geometria Descriptiva me los sople a la primera.....
pues felicitaciones, yo soy postgraduado en mi disciplina... 8) ...
y te puedo asegurar que jamas vi metalurgia aplicada en ninguno de los ramos que refieres ni en pregrado ni en postgrado...
por otro lado, me sorprende que en Ingenieria Industrial( Civil o de Ejecucion, es decir, en grado profesional o tecnico??) no tengan al menos algun ramo de materiales...es decir, mas alla de un ramo de aplicacion concreta como Resistencia.
seguramente los curriculums alla son distintos a los de aca.
pero un ramito de metalurgia y aleaciones te habria sido util ..sobre todo ferrosas.
saludos,
Sut
PS..ya llevas dos mails refiriendo links que yo habria dado..te pediria que chequees eso, ya que no he dado ninguno excepto los que referi para plantear los costos de los 209PN...
y, por mas que sean conocidos ( ese era el sentido, en todo caso..) el punto es de que aun no puedes decirme donde habra un submarino barato a la vex que moderadamente eficiente en el dia de hoy..
por que supongo que no estaras hablando de un Ming Chino, no???
:wink:
pedro_rafael
25-Sep-2005, 13:05
pues si parece que es comprension lectora, por que no entiendo tu parrafo...
Debe ser por la latitud extrema en la que viven.
jajajajajaja...no hombre, yo soy el que djo una data, tu eres el que con una frase dijo que no...
yo me limito a citar mis fuentes, si tu quieres tomarlas, perfecto, si no, eres libre de no hacerlo...y tiodos tan traqnuilos
pero no pretendas que tome en serio una mera afirmacion de orden negativo y, despues, mas encima me desgaste tratando den"convencer" a alguien al que, por razones que no entiendo, no quiere entender...
ya que, la realidad sigue alli..y el tiempo se encarga de aclararlo ...
Solamente resalte la aparente falsedad - diria mentira si quisiese ser negativo - del argumento feliz que los Submarinos 209 hayan sido muy economicos.
Por que Chile no compro mas de 2 U-209 si estaban tan comodos, teniendo una franja costera inmensa :?:
Espero ke no salgas - si deseas responder, no es necesario - con ke la estrategia esto y akello porke me voy a reir.
Por otro lado, mi intencion es contraria desgastarte. Esto no es un combate ni un juego de futbol. Simplemente queria que respaldases tu afirmacion con la formula correspondiente y el dato para benerficio de la comunidad. El lucimiento personal esta OK, pero creo que hay personas que quisieran comprobar lo que dices.
En mi caso yo hago suposiciones, asi ke no tengo que comprobar mucho. Manyas :?: Aun asi, cuando aplica pongo links o cito revistas y libros. En el momento, no despues del hecho al darme cuenta de la torpeza que he o no he cometido.
no entiendo mucho de tu parrafo, excepto que parece que esta tratando de ser ironico y quizas hasta algo ofensivo...en todo caso, que quieres que te diga...personalmente me gusta bastante la "lentitud" de mi pais en el ambito de defensa, al menos.
mira que lento y todo, hay gente que esta bastante neurotica por ello...
OK.
ahora, que tienen que ver los nobles shermies en un thread sobre submarinos, es algo que se me escapa...
probablemente por causa de mi lentitud o adoctrinamiento...
Choche Sut,
Es la consecuencia logica a la lentitud defensiva en Chile. Manyas :?:
pues felicitaciones, yo soy postgraduado en mi disciplina... ...
y te puedo asegurar que jamas vi metalurgia aplicada en ninguno de los ramos que refieres ni en pregrado ni en postgrado...
por otro lado, me sorprende que en Ingenieria Industrial( Civil o de Ejecucion, es decir, en grado profesional o tecnico??) no tengan al menos algun ramo de materiales...es decir, mas alla de un ramo de aplicacion concreta como Resistencia.
seguramente los curriculums alla son distintos a los de aca.
pero un ramito de metalurgia y aleaciones te habria sido util ..sobre todo ferrosas.
saludos,
Sut
Gracias, no entiendo porque pero gracias por las felicitaciones. No sigo con mi Resume porque alguna vez mencione un Post Grado que tenia y lo asumieron como algo mas de estudios - supongo ke el insituto de Pelotillehue o como se escriba habra sido lo maximo... :? - ya sabes, un ilustrado compatriota tuyo - y eso que tambien soy B.A.
No confundas Ingenieria Metalurgica con Ingenieria Industrial. Carreras diferentes. Nunca me gusto mucho andar de minero.
Los ramos de aplicacion son para ganar algo de dinero, manyas :?:
PS..ya llevas dos mails refiriendo links que yo habria dado..te pediria que chequees eso, ya que no he dado ninguno excepto los que referi para plantear los costos de los 209PN...
y, por mas que sean conocidos ( ese era el sentido, en todo caso..) el punto es de que aun no puedes decirme donde habra un submarino barato a la vex que moderadamente eficiente en el dia de hoy..
por que supongo que no estaras hablando de un Ming Chino, no???
Choche Sut,
Son los unico links ke he visto en tus muy interesantes - al Cesar lo que es del Cesar - pero extensos posts en el tema aludido.
Mira, me incomoda un poco decirte esto, porque ni que fuera Profesor, pero igual ahi te va... :arrow: extrapolas tiempos, realidades sin darte cuenta y en base a ello asumes esto y lo otro.
Asumistes ke los 209 eran baratos. Puede ke tengas razon dada tu afinidad en el ambito Naval, pero no has presentado las pruebas que respladasen el fin de una era que segun creo lo mas probable es que nunca existio desde el punto de vista economico-financiero.
Y ademas en ningun momento - no estoy kitando cuerpo sino que estas asumiendo ke tenemos 'limite maritimo' cuando solo he dicho ke no hubieron Eras ganga.....Manyas :?:
Saludos Choche,
PD: Como te dije, no es mi intencion ofender a nadie. Si en algun momento lo has entendido asi, te pido diskulpas, aunque no apliken por ke es un hecho ke esa no era mi intrencion; facilmente comprobable al leer los posts. Si de ofender se trata, pues !$!@#$#$%!#$!$!@ algo asi esta en orden. Ni hablar.
Debe ser por la latitud extrema en la que viven.
yo vivo en el centro...en todo caso, pensaria que la altura afecta mas...
:D
Solamente resalte la aparente falsedad - diria mentira si quisiese ser negativo - del argumento feliz que los Submarinos 209 hayan sido muy economicos.
jajaja, y dale con la changa...si el propio Róssler lo dice...
eso es como discutir que las ruedas son redondas...si te fijas, ninguna marian grande los adopto..ni siquera alemania
Por que Chile no compro mas de 2 U-209 si estaban tan comodos, teniendo una franja costera inmensa
por plata..en todo caso, el tema de comprar buques pasa mas por objetivos que por area...es decir, un SSK porppio opera sobre el area adversaria, no en patrulla de la propia.
Espero ke no salgas - si deseas responder, no es necesario - con ke la estrategia esto y akello porke me voy a reir.
ahhhh,,.tu te refieres que te ries con los argumentos racionales...
:D
me queda super clara tu posicion!!!
Por otro lado, mi intencion es contraria desgastarte. Esto no es un combate ni un juego de futbol. Simplemente queria que respaldases tu afirmacion con la formula correspondiente y el dato para benerficio de la comunidad. El lucimiento personal esta OK, pero creo que hay personas que quisieran comprobar lo que dices.
te insisto, simplemente ofrezco mis opiniones...el lucimiento personal es algo que no me interesa...hace rato supere esa etapa.
participo en estos foros por que me relaja, me fascinan los temas de defensa y disfruto conversando de ellos...
si otros quieren recogerlas o no, no es algo que me corresponda definir, ni que me altere en exceso...
si te sirve de algo, la tasacion basica de un 1100 o 1200 en la decada de los setentas correspondia al 80% de un Daphne o al 60% de un Oberon. esta era la proporcion de marketing, y se adaptaba a las ofertas de los competidores, precisamente para abrir mercado a los SSK alemanes que debutaban en el mercado export a fines de los sesentas y ppios de los setentas...
Choche Sut,
que es choche??? se come???
:?:
Gracias, no entiendo porque pero gracias por las felicitaciones. No sigo con mi Resume porque alguna vez mencione un Post Grado que tenia y lo asumieron como algo mas de estudios - supongo ke el insituto de Pelotillehue o como se escriba habra sido lo maximo... - ya sabes, un ilustrado compatriota tuyo - y eso que tambien soy B.A.
Lamentablemente el IP estaba saturado, me tuve que conformar con la mejor Universidad Tradicional de Chile..y algunos diplomas afuera, pero tampoco me gusta presumir, asi que me quedo ahi...
No confundas Ingenieria Metalurgica con Ingenieria Industrial. Carreras diferentes. Nunca me gusto mucho andar de minero.
Minero???
yo estaba hablando de fundicion/soldadura y aleaciones...
siempre es util saber de la pega manual ...por que a veces sabes mucho de numeros azules y rojos..
pero no de quienes los fabrican con las manos
para saber mandar, hay que haber obedecido...es algo que me tome a pecho cuando estudiaba...
Los ramos de aplicacion son para ganar algo de dinero, manyas
soy algo mas naive...gracias a Dios, la vida no me ha sido tan dura, y puedo pensar en hacer cosas por algo mas que el solo dinero..
entre ellas participar en este thread . Mis estudios formales en metalurgia son simplemente por cultura general..gracias a Dios no he tenido que ejercerlos con las manos.
Son los unico links ke he visto en tus muy interesantes - al Cesar lo que es del Cesar - pero extensos posts en el tema aludido.
sinceramente, si se tratara de jugar al juicio, no postearia...
el tema que me motivca mas es el analisis y el debate sobre filosofisas de planificacion y desarrollo de fuerzas..por eso, sinceramente, creo que no tiene sentido andar dando datos del peso de un DDG, sino discutir acerca de su funcion y la coyuntura politico estrategica en la que opera.
Mira, me incomoda un poco decirte esto, porque ni que fuera Profesor, pero igual ahi te va... extrapolas tiempos, realidades sin darte cuenta y en base a ello asumes esto y lo otro
por supuesto...eso se llama analisis, entre otras formas es deducitovo o inductivo, silogismico o dialectico, etc, etc, etc....
Asumistes ke los 209 eran baratos
No
cite a Eberhad Rössler en su The Uboat, the evolution and technical history of the german submarines, Cassel and Co. London, tercera edicion, 2002. Cap 12, punto 5 PPs 317 et seq.
entre otras fuentes.....
Puede ke tengas razon dada tu afinidad en el ambito Naval, pero no has presentado las pruebas que respladasen el fin de una era que segun creo lo mas probable es que nunca existio desde el punto de vista economico-financiero.
es que no corresponde ese esquema de analisis, esto no es un juego manqueo de "yo tengo la razon y tu no, lero lero" sino un plano de analisis en el que simplemente me limito a referir los consensos que conozco..
y que tu, por alguna extraña razon que no logro entender, atribuyes a mi persona como si yo los hubiera realizado..
PD: Como te dije, no es mi intencion ofender a nadie. Si en algun momento lo has entendido asi, te pido diskulpas, aunque no apliken por ke es un hecho ke esa no era mi intrencion; facilmente comprobable al leer los posts. Si de ofender se trata, pues !$!@#$#$%!#$!$!@ algo asi esta en orden. Ni hablar.
se agradece la aclaracion, me sumo a la idea, me alegro de ello y sigamos en el debate...
que en ultimo termino esto es todo por gusto y ´pelearse es digno de adolescente con exceso de tiempo...
y tengo la impresion de que ninguno de los que esta aca esta en dicha condicion..
saludos,
Sut
pedro_rafael
25-Sep-2005, 20:31
Choche Sut,
Malentiendes nuevamente. Como diria Halcon, por que no abren su mente un poco. A ke le tienen miedo :?:
Aunque la de la altura estuvo buena.......Vivo en el Andahuaylas de EEUU... :lol: ..... grito "Viva el Peru" y salen 30 gavilanes echando a correr detras mio..... :lol:
Choche, no te preokupes por mi situacion financiera. Gracias. Estoy bien. Gracias; y la vida - por si no lo sabes es dura tengas dinero o no. A menos que prefieras obviarlo y vivir en el Paraiso. El paraiso es para las mujeres, no para mi Choche.
eso es como discutir que las ruedas son redondas...si te fijas, ninguna marian grande los adopto..ni siquera alemania
Pero choche, viniendo de un Chileno, maestros de la obviedad, como que no se entiende.
Alemania es Alemania. Ni Peru ni Chile se le parecen, ni por asomo, a menos claro que te gusten los paralelismos. Quiero decir: NO me interesa mucho si los adopto o no. Han probado su utilidad en Peru.
por plata..en todo caso, el tema de comprar buques pasa mas por objetivos que por area...es decir, un SSK porppio opera sobre el area adversaria, no en patrulla de la propia.
Como yo lo veo, necesitas un Sub, para cuidar al Flagship y otro para cuidar otro grupo de tarea, un par de Subs mas para patrullar tu propia area de responsabilidad y un par mas para acciones ofensivas. Bajo ese esquema el Peru necesita un par de submarinos mas - como minimo - para cuidar su propia area, 2 es muy poco en esa labor y dos es muy poco en labores ofensivas.
Con el presupuesto de hoy ni hablar. Pero yo no manejo el presupuesto - Gracias a Dios - asi ke.........
ahhhh,,.tu te refieres que te ries con los argumentos racionales...
Sut, la racionalidad de uno es la locura del otro. Piensa bien lo que dices.
si te sirve de algo, la tasacion basica de un 1100 o 1200 en la decada de los setentas correspondia al 80% de un Daphne o al 60% de un Oberon. esta era la proporcion de marketing, y se adaptaba a las ofertas de los competidores, precisamente para abrir mercado a los SSK alemanes que debutaban en el mercado export a fines de los sesentas y ppios de los setentas...
Gracias por el dato. Sin embargo, tienes algun link, I mean, no quiero salir a buscar un libro solo para comprobar ese dato. Manyas :?:
La idea es ahorrarnos trabajo para no perder tiempo - lentitudes por aqui, lentitudes por alla - y hacer del foro una verdadera Escuela, entre todos, en lugar de escuchar a dos, tres, o cuatro conocedores y los demas diciendo a que bien, pues si, obviamente.
que es choche??? se come???
Te puedes atragantar loquillo.... :lol:
......significa amigo.
Lamentablemente el IP estaba saturado, me tuve que conformar con la mejor Universidad Tradicional de Chile..y algunos diplomas afuera, pero tampoco me gusta presumir, asi que me quedo ahi...
No tengo un muy buen concepto de las Universidades Chilenas. Un amigo hizo su postgrado en una, notas muy altas, y de regreso, con contactos y todo, se demoro años en encontrar un trabajo.
Pero BUENO, es una muestra nada representativa.
Minero???
yo estaba hablando de fundicion/soldadura y aleaciones...
siempre es util saber de la pega manual ...por que a veces sabes mucho de numeros azules y rojos..
pero no de quienes los fabrican con las manos
para saber mandar, hay que haber obedecido...es algo que me tome a pecho cuando est
Confundes Institutos con Universidades.
Choche, la gente recien salida de la Universidad en Peru paga piso como cualkiera. Fresco de la Universidad tenia que pagar la nomina semanal a 400 obreros de construccion. Muy opinionados y de fuerte caracter.
Revueltas un dia - hasta el dueño de la empresa se escondia, je,je,je - un par de carajos el otro; toma y daca.
cite a Eberhad Rössler en su The Uboat, the evolution and technical history of the german submarines, Cassel and Co. London, tercera edicion, 2002. Cap 12, punto 5 PPs 317 et seq.
entre otras fuentes.....
Seguramente para ese señor - si aun respira - los U-214 estan regalados. Caramba, AIP a solo 400 milloncetos.... :lol:
es que no corresponde ese esquema de analisis, esto no es un juego manqueo de "yo tengo la razon y tu no, lero lero" sino un plano de analisis en el que simplemente me limito a referir los consensos que conozco..
y que tu, por alguna extraña razon que no logro entender, atribuyes a mi persona como si yo los hubiera realizado..
Exacto. Te cuento, como Peruano posteando en foros, solo defiendo posiciones ante gentes agresivas -conciente o inconcientemente - en relacion a esas posiciones peruanas. Es mas, en algun momento pedi permiso, mismo Vampiro. Fuera de bromas. Los puedo destruir :?: me dijeron que SI. Bueno, en eso ando. Como eres Chileno, te toca algito. Como siempre, muy amicalmente, porque la mayoria de ustedes son buena gente.
Como contexto:
Ah y todavia no empiezo con Ecuador. Los Argentinos se me estan corriendo, al igual que los Brasileros. Ya les meti uno que otro cañoncito por ahi, pero con esa gente no se puede...... Ji,ji,ji,ji,ji,ji,ji.......He tratado de ayudar a que los Ecuatorianos se relajen, invitando a un Ecuatoriano a que difundan sus valores e ideas en mi Pagina pero parecia que queria que yo haga todo el trabajo. ......Algo similar adivina a quien :?: Y eso no es paralelismo choche, es bien real.
Bueno, ya me aburri, todo un placer intercambiar ideas contigo Choche.
Saludos,
PD: Disculpas por el off-topic.
Choche Sut,
Malentiendes nuevamente. Como diria Halcon, por que no abren su mente un poco. A ke le tienen miedo
miedo??
mas bien es prepcupacion..digo, cuando se hace obvia la intencion de otros de atacarte, no prepararte es de necios.
ademas de que sigo sin sabere que es Choche..
:roll:
Pero choche, viniendo de un Chileno, maestros de la obviedad, como que no se entiende.
Alemania es Alemania. Ni Peru ni Chile se le parecen, ni por asomo, a menos claro que te gusten los paralelismos. Quiero decir: NO me interesa mucho si los adopto o no. Han probado su utilidad en Peru.
ejem, es un axioma que, en defensa, es sumamente dificil vender equipos o materiales que no usan las FFAA propias del pais productor..en el caso Aleman Federal, el 209 ni siquera fue propuesto para la Bundesmarine ya que, como te contaba es una derivacion "simple" de las versiones mas complejas destinadas pero finalmente no construidas del tipo oceanico 208.
la ausencia de mamparos estancos, la falta de redundancia en sistemas multiples que si quieres podemos debatir en detalle) y diversas otras limitaciones hacen del 209 un buque que marinas mas pudientes optaron por no adoptar...por ejemplo, Holanda a Italia, ofrecidos el sistema, prefirieron desarrollar los Zwaardvis/Walrus y Nazario Sauro respectivamente, mamandose el enorme costo de desarrollo antes de un buque como el 209...sin embargo, el 212 fue otra cosa y los Italianos se subieron de inmediato apenas se les abrio la ventana de acceso.
Como yo lo veo, necesitas un Sub, para cuidar al Flagship y otro para cuidar otro grupo de tarea, un par de Subs mas para patrullar tu propia area de responsabilidad y un par mas para acciones ofensivas. Bajo ese esquema el Peru necesita un par de submarinos mas - como minimo - para cuidar su propia area, 2 es muy poco en esa labor y dos es muy poco en labores ofensivas.
pues , me temo, estas completamente equivocado ebn como funciona un SSK ..
las tacticas que planteas son propias de SSN, que por su porpulsion y autonomia global a altas velocidades son los verdaderos buques capitales de hoy en dia..
un SSK tiene dos defectos mortales en ese sentido...es mucho mas lento ( en promedio de 12 a 15 nudos) y tiene mucha menos persistencia ( por el tema de las baterias)..los sistemas AIP hoy por hoy lo unico que hace es aumentar la autonomia en inmersion, pero no proveen soluciones reales al tema de la velocidad..
en ese esquema, un SSK es un arma de proyeccion para actuar sobre el adversario en un escenario o zona definida..por ppio no actuan junto a una formacion de superficie ya que no tienen la velocidad para ello....normalmente actuan en relacion a una posicion geografica ( estrecho, canal, puerto...) o rspecto a una base adversaria..tambien pueden formar barreras, peroes un uso intensivo en numeros, que hoy por hoy es dificil de mantener en marinas como las nuestras.
en ese esquema, necesitas buques en relacion a las operaciones que pretendes montar...la justificacion clasica de Peru es de que respecto a Chile necesitas muchos buques opara poder bloquea r nuestra serie de puertos, que son muchos y estan bien interconectados por vias de comunicaciones, por lo que puedes swichear la carga entre unos u otros, o concetrarte en uno solo con buena proteccion.
pero, el problema es de que para eso necesitas mucho numero, cosa que, como hemos estado debatiendo, es cada dia mas dificil debido al elevado costo de estos buques....
personalmente soy de la idea de que los dos 1100 se van a ir sin reemplazos y construiran dos buques nuevos en la proxima decada, entre medio de la modernizacion de las Lupo y la compra de nuevos cascos de superficie...es decir, una ventana alli por el 2015, para reemplazar los dos primeros 1200. otra opcion es de que construyan tres de una sola vez para reemplazar los cuatro 1200 y se ahorran la subida de dos..
Sut, la racionalidad de uno es la locura del otro. Piensa bien lo que dices.
muy literario, y hasta valido en el tema de gestion o de valoraciones politicas
PEEEERO
en el reino de la valoracion estrategica..
esta es simetrica entre dos adversarios...
:wink:
accion y reaccion, espada y escudo....
Gracias por el dato. Sin embargo, tienes algun link, I mean, no quiero salir a buscar un libro solo para comprobar ese dato. Manyas
podria extrapolar una cifra en dolares...pero recuerda que los contratos de 209 son politicos y con precio desigandos a mano...en todo caso, la relacion de precios que te referi es bastante util.
La idea es ahorrarnos trabajo para no perder tiempo - lentitudes por aqui, lentitudes por alla - y hacer del foro una verdadera Escuela, entre todos, en lugar de escuchar a dos, tres, o cuatro conocedores y los demas diciendo a que bien, pues si, obviamente.
una idea valida e interesante, pero tampoco se trata de jugar al Kindergarten.
Te puedes atragantar loquillo....
......significa amigo.
aaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh
parte del ppio...
:D
No tengo un muy buen concepto de las Universidades Chilenas. Un amigo hizo su postgrado en una, notas muy altas, y de regreso, con contactos y todo, se demoro años en encontrar un trabajo.
pues yo he podido cosechar exito con mis papeles chilensis ...en Europa basicamente me convalidaron el MoA por el DEA y me acorto el PhD de forma tremenda...
Minero???
hay algun hombre que no lo sea??? 8)
pero yendo a tu pregunta..no, para nada. De hecho, tome esos ramos por causa de este hobby...tenia que llenar creditos de ramos opcionales o "galleta"...pero eso era un poco frustrante, asi que que tome cursos matrices en Ingenieria Mecanica, Industrial y Civil en forma de Minor...me da una cierta profundidad en temas que supuestamente deberian de ser ajenos y en los que de otra forma tendria que pedir asesorias...cosa que me quitaria tiempo de trabajo y me complicaria, asi que al menos he podido sacar alguna utilidad al tema...y ademas resucite mis matematicas que estaban en cuidado intensivo desde hacia algunos años.
Confundes Institutos con Universidades.
Choche, la gente recien salida de la Universidad en Peru paga piso como cualkiera. Fresco de la Universidad tenia que pagar la nomina semanal a 400 obreros de construccion. Muy opinionados y de fuerte caracter.
Revueltas un dia - hasta el dueño de la empresa se escondia, je,je,je - un par de carajos el otro; toma y daca.
un buen punto...pro insisto, una cosa es pagar un sueldo y parar murmullos en una fila
otra es decirle al tipo que esta soldando mal y hacerlo parar su trabajo..tomar la maquinita, la mascara y hacerlo uno y que quede bien.
de ahi en adelante nunca mas tienes problemas...
Seguramente para ese señor - si aun respira - los U-214 estan regalados. Caramba, AIP a solo 400 milloncetos....
de hecho, 214 es un submarino "raro", tiene algunas simplificaciones en sistemas de plataforma respecto a 212, pero en otros aspectos es u incremento neto, sobre todo en sistemas de seguridad contra incendios.
El tema del AIP, al menos para nosotros, simplemente no lo justifico....es decir, la capacidad ASW en gral es baja, hay poca cobertura aerea y el SSK suele ser mas letal que el buque de superficie..prefiero gastar ese dinero en sensores o armamento..por que para arrastrarte en medio de la nada a solo 4 nudos...la cosa no sirve en nuestras distancias..los usuarios de AIP como los suecos o alemanes operan en aguas ultra restringidas , saturadas de defensas y de baja profundidad...no es nuestro caso aca...
aunque,los 209 de la MGP pronto tendran problemas con los sistemas que estan llegando por aca, sonares como PS 705 o el soberbio 2050 en una plataforma con niveles de insonorizacion como Type 23 es simplemente de temer. 8)
Exacto. Te cuento, como Peruano posteando en foros, solo defiendo posiciones ante gentes agresivas -conciente o inconcientemente - en relacion a esas posiciones peruanas. Es mas, en algun momento pedi permiso, mismo Vampiro. Fuera de bromas. Los puedo destruir me dijeron que SI. Bueno, en eso ando. Como eres Chileno, te toca algito. Como siempre, muy amicalmente, porque la mayoria de ustedes son buena gente.
you started it, dont complain afterwards...
:twisted:
8)
Bueno, ya me aburri, todo un placer intercambiar ideas contigo Choche.
idem.
saludos,
Sut
Alguien sabe cuantos hombres y Submarinos tuvo la alemania Nazi. Y aque profundidad podian bajar los Sub. durante la WWII.
Solo el arma de submarinos
de los submarinistas alemanes de la SGM, solo te puedo decir que de 40mil hombres, 30 murieron en combate (hablo solo de submarinstas alemanes
otra cosa, no se cuan profundo podian navegar, pero si viste "Das Boot" te daras cuenta que en una se pasaron a 250 metros y los remaches comenzaron a volar por todos lados
de paso, Das Boot lo considero el mejor film de submarinos que he visto hasta hoy 8)
alles klar, herr komissar :D
el loco.
la cifra es variable dependiendo si metes a la Kleinkampfverbande...los comandos de medios de asalto como los submarinos enanos, torpedos humanos, etc...
pero fueron en torno a los 37.000..perdieron entre 25 y 27.000
la profundidad de colapso variaba entre los tipos entre los 90 y 150 metros, con 250 metros como profundidad de colapso..
si llegabas a esta, aunque el buque no colapsara, quedaba bueno para nada y listo para un refit general de al menos seis meses en astillero aleman....era pega que estaba mas alla de lo que podian hacer en los bunkers de la costa francesa....
saludos,
Sut
pedro_rafael
27-Sep-2005, 22:27
Sut escribio:
mas bien es prepcupacion..digo, cuando se hace obvia la intencion de otros de atacarte, no prepararte es de necios.
Quien los quiere atacar :?:
ademas de que sigo sin sabere que es Choche..
Ya te dije, significa, amigo, pata, patin, choche, chochera
ejem, es un axioma que, en defensa, es sumamente dificil vender equipos o materiales que no usan las FFAA propias del pais productor..en el caso Aleman Federal, el 209 ni siquera fue propuesto para la Bundesmarine ya que, como te contaba es una derivacion "simple" de las versiones mas complejas destinadas pero finalmente no construidas del tipo oceanico 208
El axioma ke mencionas ya dejo de serlo hace 20 y pico de años.
la ausencia de mamparos estancos, la falta de redundancia en sistemas multiples que si quieres podemos debatir en detalle) y diversas otras limitaciones hacen del 209 un buque que marinas mas pudientes optaron por no adoptar...por ejemplo, Holanda a Italia, ofrecidos el sistema, prefirieron desarrollar los Zwaardvis/Walrus y Nazario Sauro respectivamente, mamandose el enorme costo de desarrollo antes de un buque como el 209...sin embargo, el 212 fue otra cosa y los Italianos se subieron de inmediato apenas se les abrio la ventana de acceso.
Tema interesante que lo puedes tocar con Cesar o Carlo.
pues , me temo, estas completamente equivocado ebn como funciona un SSK ..
Habria ke preguntarle a unos pesqueros Chinos. Que sorpresa se habran llevado al ver submarinos.
Del dicho al hecho hay mucho trecho, choche, lo sabemos bien.
las tacticas que planteas son propias de SSN, que por su porpulsion y autonomia global a altas velocidades son los verdaderos buques capitales de hoy en dia..
No, Choche,
Los buques capitales - buques de presencia naval - de hoy en dia siguen siendo los porta-aviones.
un SSK tiene dos defectos mortales en ese sentido...es mucho mas lento ( en promedio de 12 a 15 nudos) y tiene mucha menos persistencia ( por el tema de las baterias)..los sistemas AIP hoy por hoy lo unico que hace es aumentar la autonomia en inmersion, pero no proveen soluciones reales al tema de la velocidad..
OK. Sin embargo, el AIP es tan necesario ke si se tiene el dinero, mejor es adquirirlo.
en ese esquema, un SSK es un arma de proyeccion para actuar sobre el adversario en un escenario o zona definida..por ppio no actuan junto a una formacion de superficie ya que no tienen la velocidad para ello....normalmente actuan en relacion a una posicion geografica ( estrecho, canal, puerto...) o rspecto a una base adversaria..tambien pueden formar barreras, peroes un uso intensivo en numeros, que hoy por hoy es dificil de mantener en marinas como las nuestras.
Bueno, no era mi idea que los submarinos se porten como delfines y esten en la estela de los buques. Un Grupo de tarea no va a 30 nudos, cambia de direccion, zig zagea,.......EL Submarino puede estar por ahi, cerca, pero no tanto.
en ese esquema, necesitas buques en relacion a las operaciones que pretendes montar...la justificacion clasica de Peru es de que respecto a Chile necesitas muchos buques opara poder bloquea r nuestra serie de puertos, que son muchos y estan bien interconectados por vias de comunicaciones, por lo que puedes swichear la carga entre unos u otros, o concetrarte en uno solo con buena proteccion.
La Franja costera de Chile es muy grande. Prefiriria tirarles un poco de tierrita y promover embargos, maxime si se da lo mas probable - que ustedes empiecen.
pero, el problema es de que para eso necesitas mucho numero, cosa que, como hemos estado debatiendo, es cada dia mas dificil debido al elevado costo de estos buques....
Necesitas un numero minimo, un numero OK, un numero ideal. A cual llegues depende del presupuesto.
personalmente soy de la idea de que los dos 1100 se van a ir sin reemplazos y construiran dos buques nuevos en la proxima decada, entre medio de la modernizacion de las Lupo y la compra de nuevos cascos de superficie...es decir, una ventana alli por el 2015, para reemplazar los dos primeros 1200. otra opcion es de que construyan tres de una sola vez para reemplazar los cuatro 1200 y se ahorran la subida de dos..
No creo. Prefiero la opinion de un Vicealmirante (R) en donde sugiere la compra de 2 (idealmente 4) submarinos. Los 1100, de esa manera, se pueden ir tranquilamente a la baja.
muy literario, y hasta valido en el tema de gestion o de valoraciones politicas
PEEEERO
en el reino de la valoracion estrategica..
esta es simetrica entre dos adversarios...
:wink:
accion y reaccion, espada y escudo....
Suena bacan, pero la simetria en un ambiente dinamico no tiene cabida. Estas al tanto ke el enfasis de las acciones - combate - de hoy en dia son de guerra asimetrica :?:
podria extrapolar una cifra en dolares...pero recuerda que los contratos de 209 son politicos y con precio desigandos a mano...en todo caso, la relacion de precios que te referi es bastante util.
GO :!:
una idea valida e interesante, pero tampoco se trata de jugar al Kindergarten.
Has trabajado en el sektor privado :?: Pareciera ke no mucho.
aaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhh
parte del ppio...
Asumo ke entendiste el significado de Choche.
pues yo he podido cosechar exito con mis papeles chilensis ...en Europa basicamente me convalidaron el MoA por el DEA y me acorto el PhD de forma tremenda...
PhD, wow! que sacrificado, fuera de bromas. Ni hablar. Tengo un amigo del Barrio con PhD....en Fisica Nuclear...trabaja en Canada. Ni hablar.
Minero???
hay algun hombre que no lo sea??? 8)
ooops eso no lo escibi yo, es parte de tu post, ke no lo enmarque entre quotes, sorry.
un buen punto...pro insisto, una cosa es pagar un sueldo y parar murmullos en una fila
Los murmullos son muy pero muy dificiles, casi imposible, de pararlos.
otra es decirle al tipo que esta soldando mal y hacerlo parar su trabajo..tomar la maquinita, la mascara y hacerlo uno y que quede bien.
Me has hecho acordar uno de los peores errores ke cometi por hacer eso.
Aparte de una emergencia, hay que tener mucho tacto para hacer algo asi. El trabajo en equipo y el apoyo mutuo es lo mejor para generar eficiencia y efectos multiplicadores en clientes y proveedores.
de ahi en adelante nunca mas tienes problemas...
Un aviador necesita mantener pericia en diversos tipos de aviones. Cierto. Para eso es util estar al dia. Sin embargo, de actuar como sugieres tienes dos resultados posibles: Nunca mas tienes problemas, que puede incluir el que el empleado se vaya, que te despidan, que te pongan en el freezer (si eres militar te congelan ascensos o te mandan a Siberia) o Sigues teniendo uno que otro problema pero el empleado (o soldado) gracias al refuerzo positivo cubre las expectativas y hasta las supera.
El no querer tener problemas es como dejar de ver mujeres porque estas casado. Mientras mires y no toques....
El tema del AIP, al menos para nosotros, simplemente no lo justifico....es decir, la capacidad ASW en gral es baja, hay poca cobertura aerea y el SSK suele ser mas letal que el buque de superficie..prefiero gastar ese dinero en sensores o armamento..por que para arrastrarte en medio de la nada a solo 4 nudos...la cosa no sirve en nuestras distancias..los usuarios de AIP como los suecos o alemanes operan en aguas ultra restringidas , saturadas de defensas y de baja profundidad...no es nuestro caso aca...
No entiendo como asi van a pagar las deudas de las FFAA en lugar de adquirir submarinos con AIPs. El AIP marca diferencias. Eso si me parece raro.
aunque,los 209 de la MGP pronto tendran problemas con los sistemas que estan llegando por aca, sonares como PS 705 o el soberbio 2050 en una plataforma con niveles de insonorizacion como Type 23 es simplemente de temer. 8)
Puede ser, son sistemas mas eficientes ke los bagallos ke habian por aca. Acuerdate sin embargo, ke la US Navy la esta viendo verde con los 209 MGP.
you started it, dont complain afterwards...
OK :!: sin embargo......
Ten en cuenta que para destruir, algo debia haber sido construido, con premeditacion y alevosia debo agregar.
Saludos,
Quien los quiere atacar
adivina buen adivinador...
en todo caso, el Viejo de Pascua anda temible por estos dias... :wink:
Ya te dije, significa, amigo, pata, patin, choche, chochera
me lo djiste dos parrafos mas abajo, pero ahora si lo se, Carreton... :wink:
El axioma ke mencionas ya dejo de serlo hace 20 y pico de años.
no necesariamente....de hecho hoy por hoy los Franceses estan adoptando una serie de sistemas en numero limitado ( Mirage 2000F, Caesar) para poder vender...
Tema interesante que lo puedes tocar con Cesar o Carlo.
siempre es una opcion...
Habria ke preguntarle a unos pesqueros Chinos. Que sorpresa se habran llevado al ver submarinos.
Del dicho al hecho hay mucho trecho, choche, lo sabemos bien.
no entendi mucho tu postura.
No, Choche,
Los buques capitales - buques de presencia naval - de hoy en dia siguen siendo los porta-aviones.
sorry, es el SSN.....
hasta en proyeccion de poder a tierra, y sobre todo en control maritimo.
OK. Sin embargo, el AIP es tan necesario ke si se tiene el dinero, mejor es adquirirlo.
dejalo madurar primero...es demasiado riesgoso como tecnologias meterse temprano en el.
Bueno, no era mi idea que los submarinos se porten como delfines y esten en la estela de los buques. Un Grupo de tarea no va a 30 nudos, cambia de direccion, zig zagea,.......EL Submarino puede estar por ahi, cerca, pero no tanto
osea, obviamente cooperan dentro del sistema del teatro, pero elSSK no puede actuar de forma directa con un grupo de superficie
La Franja costera de Chile es muy grande. Prefiriria tirarles un poco de tierrita y promover embargos, maxime si se da lo mas probable - que ustedes empiecen
y por que habriamos de empezar??digo....es claro que todo lo que necesitamos podemos conseguirlo con eficiencia afuera...no veo necesidades de accion ofensiva. Mas bien nuestro temor es el de un vuelco politico que genere una situacion como la del 67 sin decir agua va.
Necesitas un numero minimo, un numero OK, un numero ideal. A cual llegues depende del presupuesto.
el problema es que el presupuesto puede hacer que no llegues a ninguno... :?
No creo. Prefiero la opinion de un Vicealmirante (R) en donde sugiere la compra de 2 (idealmente 4) submarinos. Los 1100, de esa manera, se pueden ir tranquilamente a la baja
por supuesto, el problema sigue siendo la caja...osea, en este momento ya estas ajustado para subir las Lupo...y ahora teniendo que parar Harpoon Block II...osea, la cosa se ve negra en tema platas para la MGP.
Suena bacan, pero la simetria en un ambiente dinamico no tiene cabida. Estas al tanto ke el enfasis de las acciones - combate - de hoy en dia son de guerra asimetrica
buen punto...el problema es de que la asimetria funciona en las dos direcciones..y las sanciones pueden serlo tambien..
Has trabajado en el sektor privado Pareciera ke no mucho.
en Chile la unica forma para alguien de conseguir algun nvel de bienestar ( a menos que seas parte del sistema de partidos de Gbno) es ser privado... :wink:
PhD, wow! que sacrificado, fuera de bromas. Ni hablar. Tengo un amigo del Barrio con PhD....en Fisica Nuclear...trabaja en Canada. Ni hablar.
el mio es aun (C), y en ciencias sociales...pero en eso estamos....objetivamente ha aportado notablemente a mis bolsas bajo los ojos, mi color verdoso, mi pelada y demas aspectos Palpatinenses...
Los murmullos son muy pero muy dificiles, casi imposible, de pararlos.
por supuesto, es parte del derecho a pataleo..pero que al menos no lo hagan frente a ti es un logro.
Me has hecho acordar uno de los peores errores ke cometi por hacer eso.
Aparte de una emergencia, hay que tener mucho tacto para hacer algo asi. El trabajo en equipo y el apoyo mutuo es lo mejor para generar eficiencia y efectos multiplicadores en clientes y proveedores.
sin lugar a dudas...pero siempre tiene que estar claro quien tiene el sarten por el mango, por que si no.... :?
teamwork, pero con un boss claro.
sigo mas tarde...
saludos,
Sut
IndianZulu
29-Sep-2005, 17:33
Cita:
Quien los quiere atacar
adivina buen adivinador...
en todo caso, el Viejo de Pascua anda temible por estos dias...
SUT, disculpen que interrumpa su "debate publico" pero me gustaria que aclararas este punto, a quien te refieres :?: Quien crees que los quiere atacar :?:
Saludos
pedro_rafael
29-Sep-2005, 18:02
Fijate ke tengo la misma duda :!:
pedro_rafael
29-Sep-2005, 22:07
COMSUBFOR Commemorates Peru Submarine Force's 94th Anniversary
Story Number: NNS050902-12
Release Date: 9/2/2005 7:42:00 AM
By Chief Journalist (SW/AW) Mark O. Piggott, Commander, Submarine Force, U.S. Atlantic Fleet Public Affairs
CALLAO, Peru (NNS) -- Vice Adm. Chuck Munns, commander, Naval Submarine Forces, visited Peru’s Naval Forces (Marina de Guerra del Peru) headquarters Aug. 19 to help celebrate the 94th anniversary of the Peruvian Submarine Force.
In a ceremony attended by Peru’s senior submarine force and navy leadership, Munns congratulated them on the achievements of their submarine force and gave thanks for Peru’s participation in the U.S. foreign diesel-electric submarine fleet exercise support program.
“The U.S. Naval Submarine Force has enjoyed a robust working relationship with Peru as the main participant in this program,” he said. “It is a great honor and pleasure to represent the United States Navy and our submarine force.”
Munns said Peruvian submarines have provided the U.S. Navy with invaluable training in anti-submarine warfare.
“During the past four years, Peruvian submarines have participated in a wide range of fleet exercises, tactical development and research events,” Munns explained, “providing our Navy with over 225 operational days of service to the U.S. Navy.”
In April 2005, the Peruvian submarine BAP Antofagasta (SS 32) deployed to the United States to participate in major Atlantic Fleet exercises, including Composite Training Unit Exercise (COMPTUEX) and Joint Task Force Exercise (JTFEX) for the USS Theodore Roosevelt (CVN 71) Carrier Strike Group, and as an opposition force is Smart Search ‘05, an annual anti-submarine warfare (ASW) exercise.
“I was extremely impressed with the dedication and professionalism of the fine crew of BAP Antofagasta,” Munns said. “They (BAP Antofagasta) proved to be a tremendous success and significantly enhanced our Navy’s ASW skills.”
Peru and the United States have the two largest submarine fleets in the Western Hemisphere. This visit was a small step in the ongoing relationship between these two seafaring nations.
To help commemorate the anniversary and four-day visit, Munns presented Rear Adm. Alberto Lozada a framed watercolor depicting the first and newest class of submarines from both nations.
“Peru and the United States share a common bond rich in Naval history, with only 11 years difference in the establishment of our submarine forces,” Munns stated. “I hope this painting will serve as a reminder of the friendship and partnership between the submariners of Peru and the United States.”
For related news, visit the Commander, Submarine Force U.S. Atlantic Fleet Navy NewsStand page at www.news.navy.mil/local/sublant.
For more news from around the fleet, visit www.navy.mil.
8O 8O
Saludos,
Paracaidista
29-Sep-2005, 23:23
bacan
Hola gente, lamento la prolongada ausencia :oops: , pero tenia deberes sagrados q cumplir... 8)
Asi q aunque suene un poco fuera de contexto, hay algunos temas q deben aclararse, con urgencia... 8O
Vamos por partes:
Empezamos por ...esto 8O
Carlo, las propiedades del acero austenitico tienen, entre otras el de ser amagnetico.. NO es anecoico,
¿Donde he dicho q el acero austenítico es anecoico...¿Por que tengo q mostrar esto otra vez? :evil:
No Sut, es cierto, los alemanes tienen APARTE de las caracteristicas del acero austenítico (amagnetico) acero especial q tambien tiene capacidad de ABSORVER sonido, casi igual q las placas anecoicas q estan instaladas en los Kilo rusos
ya pues, más atención al momento de leer... :evil:
Repito, sin mas datos , yo no me atreveria a decir q tan eficiente o ineficiente es, pero para no seguir en este tema, pongamoslo a un lado. De todas maneras eso no cambia el hecho q el U-212 tiene "aunque sea" el acero austenítico y el Scorpene no.
estas diciendo algo como que el agua puede ser seca o que el aire puede ser solido...
Vaya primera ves q me entero q el aire no puede convertirse en solido :? (¿ni siquiera a más -273º?)
Y mi sorpresa al enterarme q la Antartida esta entre los lugares más secos del planeta parece q esta doblemente justificada...
Bueno, solo un offtopic :roll:
ya que los perfiles de casco y la hidrodinamica es estandar y no se pueden producir demasiados cambios.
No se xq me recuerda lo q decian los de Sendero, q en filosofia politica, "ya no hay nada q descubrir"... :roll:
Asi q supongo q tendre q ser más explicito:
El Scorpene tiene la misma hidrodinamica q el Rubis/Amethyste:
http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/images/scorpene1.jpg
http://www.naval-technology.com/projects/rubis/images/rubis7.jpg
Eso es muy claro, por eso lo considero un simple derivado, donde los costos d hidrodinamica son practicamente nulos.
Mientras q no se necesita ser un genio para darse cuenta q el U-209:
http://www.military.cz/international/Submarine_Type209/u209atilay.jpg
tiene una hidrodinamica distinta al U-212:
http://www.die-marine.de/_deutsch/schiffe/u212/images/U212.jpg
http://www.die-marine.de/_deutsch/schiffe/u212/images/u-212_2.jpg
Y no sólo mejor hidrodinamica sino q el U-212 incorpora una caracteristica q el Scorpene no tiene... lados planos e inclinados para darle furtividad al radar:
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/sommergibile/todaro01.jpg
http://www.naval-technology.com/projects/type_212/images/U212_13.jpg
Esa es una caracteristica q no comparte ninguno de los subs de su generación...
Como son los...
http://www.naval-technology.com/projects/gotland/images/gotland4.jpg
Gotland suecos con el AIP de motor Stirling.
Y Amur, con el AIP por celdas de combustible bajo el sistema
Krystal 27
http://www.ckb-rubin.ru/eng/project/submarine/noatompl/img/05.jpg
Los S-80, Moray y Viking no los considero porq todavia no estan ni en pruebas, asi q se posee muy pocos datos "definitivos" al respecto.
Sobre los equipos, pueden considerarse equipos de prestaciones similares, asi q ahi al menos no esta la diferencia de precio, yo me inclino a creer q es por los materiales empleados, la falta de AIP, las superior capacidad de los subs alemanes y el prestigio industrial ganado.
Para quien quiera ver más sobre los equipos de los U-212, aqui un enlace de los subs italianos:
http://www.marina.difesa.it/programmi/programmi04.htm
Dado q el AIP es lo q hace a la nueva generación otra cosa de los subs anteriores (diriamos q es el corazon de la nueva generación) debe evaluarse tambien esto, para hacer comparaciones.
Un AIP con motor Stirling tiene una eficiencia del 30% aprox. (suecos)
http://www.elsnorkel.com/images//submarinos/tecnologia/stirling1.jpg
Un AIP MESMA, q funciona quemando oxigeno y metanol(o etanol) en una "caldera" a presion (700ºC aprox) para mover una turbina, tiene una eficiencia del 25% aprox (frances, es el equipa a los Agosta pakis y es el AIP previsto para el Scorpene).
http://www.dcn.fr/us/produits/img/sna_mesna_visu.jpg
Un AIP con motor diesel de ciclo cerrado, además de ruidoso (y muy barato) tiene una eficiencia del 15% aprox. (fue diseñado por la Thyssen alemana).
http://www.researchsubmarine.com/images/argon1.jpg
http://www.nordseewerke.de/img/ex_u1_2.jpg
Un AIP con celdas de combustible tiene en cambio una eficiencia del 70%, en ese caso hay dos modelos en el mercado, el ruso q almacena el hidrogeno a baja temperatura (el sistema Krystal 27 previsto para el Lada/Amur)
http://img160.exs.cx/img160/8767/aip4.jpg
y el aleman de Siemens q almacena el hidrogeno bajo la forma de hidruros, previsto para el U-212 y U-214.
http://www.elsnorkel.com/images/submarinos/tecnologia/propulsion/siemens-cell.jpg
Viendolo todo en conjunto es lo q sustenta mi afirmación de q los subs alemanes son los mejores del mundo en su categoria. Adicionalmente habria q agregar algo, en el U-214 se incrementa la profundidad de inmersión (a 400 metros aprox.) con respecto al U-212. Además q se ha mejorado la performance del AIP.
Por último, aparentemente primero se desarrollo el modelo de submarino coreano y luego se decidieron por el U-214, siendo Hyundai la principal contratista de la construccion bajo licencia:
HYUNDAI, having exerted its effort to obtain submarine technology from 1970s, also completed in 1999 a concept design of medium size submarine with AIP propulsion system vying for supply of the first indigenously designed submarine to ROK Navy within a decade.
HYUNDAI was nominated as the contractor to build three(3) 214 Type Submarine (KSS-II) for R.O.K Navy in the year of 2000
http://english.hhi.co.kr/Biz/Shipbuilding/special/product/body.asp
Hasta donde sé, los U-214 coreanos entraran en servicio el 2007, 2008 y 2009.
Hasta ahi lo de los subs modernos q estaba pendiente 8)
Y ahora esto....
la obra U Boote de Rössler que se considera tradicionalmente la biblia del tema de los SS´s alemanes....
:? , pues si de ahi sacaste esta afirmación:
el 209 fue la version "Lite" export de una extrapolacion oceanica del 206
Será mejor q t cambies de religión...
http://www.hdw.de/bilder/schiffbau/csc211-13-gr_2.jpg
Y no olvides q esta info esta sacada de la pagina del mismisimo constructor ... 8)
http://www.hdw.de/index_en.php?level=3&CatID=1.140.240&inhalt_id=1117
Y repito, los subs alemanes se construyen bajo la especificacion BV-1041, q de por si implica un acero de mayor resistencia estructural q siempre es más costoso. Tu afirmacion acerca de los detalles constructivos son para reducir costos, es por decirlo de alguna manera muy, pero muy diplomática... "anecdotica". Voy a usar algunas extrapolaciones para q se entienda a q me refiero. Es como si los rusos decidieran construir un Amur enteramente de titanio simplificando el diseño y se afirmara q esas modificaciones son para tener un sub .... más barato :roll:
Las simplificaciones q se dan (y no solo en submarinos) son generalmente para reducir y (obviamente) simplificar el trabajo de mantenimiento, lo q implica un menor numero d horas/hombre para esas labores.
Se dijo esto sobre los U-209:
ninguna marian grande los adopto..ni siquera alemania
De hecho los alemanes todavia tenian algunas d las restricciones provenientes del fin de 2ªGM, en cuanto a desplazamiento.
En realidad los dos submarinos son contemporaneos, sólo q el U-206 desplaza aprox. 450Tm con un máximo de 498Tm, entró en servicio entre 1973 y 1975 (¿ven q son contemporaneos?). Y no fue adoptado nuevo por ninguna otra marina aparte de la alemana. Submarinos de segunda mano (ex-bundesmarine) fueron transferidos a Indonesia, y hace poco fueron ofrecidos a Colombia.
http://homepage.eircom.net/~steven/images/u206asub.jpg
los Oberons eran buques mayores y mas complejos, por lo que UK solo vendio a marinas establecidas..
Más bien no tuvieron el éxito del U-209... además los Oberon además d grandes eran malos subs, lo más suave q puede decirse de su actuación en Malvinas es "********":
http://img.photobucket.com/albums/v393/Gerwalker/bowdamage.jpg
por ejemplo, Holanda a Italia, ofrecidos el sistema, prefirieron desarrollar los Zwaardvis/Walrus y Nazario Sauro respectivamente
Los Holandeses tienen una industria naval propia y hace buen tiempo q vienen desarrollando sus propios buques. Los Swaardvis (y sus derivados los Walrus) fueron diseñados para reemplazar a sus Guppy, para ello los holandeses ya habian comprado los planos de los Barbel gringos, pero como el diseño ya tenia sus años en esa época, practicamente hicieron el trabajo de diseño de nuevo. Es dificil creer q despues de embarcarse en ese proyecto (y de haber asumido los gastos correspondientes) estuviesen contemplando cualquier ofrecimiento posterior de otro constructor. El Zwaardvis y el Tijgerhaai reemplazaron a los Guppy en 1972. Sobre la base d estos submarinos es q se desarrollo la clase Walrus.
http://www.dutchsubmarines.com/boats/images/submarines/boat_zwaardvis2_small.jpg
Zwaardvis
http://www.naval-art.com/images/hnlmswalrus.jpg
Walrus
Los italianos en cambio deseaban desarrollar su propia industria de defensa, despues de la aparición de las Lupo (y su éxito), los italianos aprobaron la famosa "Legge Navale" (tambien conocida como la "Legge dei 1000 miliardi") destinada a contemplar la sustitución de sus unidades navales por buques de construcción nacional, es en ese esquema q nacen los Sauro. Sin embargo es necesario mencionar q la inflación paralizó buena parte de este ambicioso plan. Lo q significó por ejemplo la cancelación de dos Sauro adicionales asi como la postergación de los dos "SuperAudace" (q verian la luz varios años luego como el Luigi Durand de la Penne y el Francesco Mimbelli). Asi q tampoco era previsible q adoptaran los U-209 ni ningún otro submarino extranjero.
http://www.subnetitalia.it/saurodraw521.jpg
Sauro
Por último, el U-209 fue un rotundo éxito comercial, se construyeron aprox. 64 unidades, eso sin duda influiría en la reducción de los costos por unidad ... y muchas marinas se puede decir q hasta "repitieron el plato" entre ellas la misma marina griega, la turca y la peruana... lo cual ayudaria a asentar el prestigio industrial de HDW.
Inclusive a partir del 209 la Thyssen desarrollaria los TR-1700 argentinos y la propia HDW los Dolphin israelies, los U-212 y U-214.
http://www.elsnorkel.com/album/640/ARA%20CLASE%20TR1700/Argentina-1-078.jpg
TR-1700 argentinos y...
http://www.subnetitalia.it/dolphindraw.jpg
Dolphin
Saludos 8) .
pues si de ahi sacaste esta afirmación:
Cita:
el 209 fue la version "Lite" export de una extrapolacion oceanica del 206
Será mejor q t cambies de religión...
El cuadro solo muestra buques construidos , no proyectos..faltan los 201, 202, los 208..
por lo demas, R¨ssler fue gerente en IKL...
algo sabra, no??
Y repito, los subs alemanes se construyen bajo la especificacion BV-1041, q de por si implica un acero de mayor resistencia estructural q siempre es más costoso. Tu afirmacion acerca de los detalles constructivos son para reducir costos, es por decirlo de alguna manera muy, pero muy diplomática... "anecdotica". Voy a usar algunas extrapolaciones para q se entienda a q me refiero. Es como si los rusos decidieran construir un Amur enteramente de titanio simplificando el diseño y se afirmara q esas modificaciones son para tener un sub .... más barato
carlo, no tiene sentido debatir esto si no sabes cual es la especificacion BV 1041, que es simplemente un estandar de calidad interno...
De hecho los alemanes todavia tenian algunas d las restricciones provenientes del fin de 2ªGM, en cuanto a desplazamiento.
En realidad los dos submarinos son contemporaneos, sólo q el U-206 desplaza aprox. 450Tm con un máximo de 498Tm, entró en servicio entre 1973 y 1975 (¿ven q son contemporaneos?). Y no fue adoptado nuevo por ninguna otra marina aparte de la alemana. Submarinos de segunda mano (ex-bundesmarine) fueron transferidos a Indonesia, y hace poco fueron ofrecidos a Colombia.
las restricciones eran la construccion de hasta 12 buques export...pero no aludian especificamente usuarios...
respecto al 206, este es una version mejorada en sistemas de plataforma del diseño Gabler maduro de post guerra, el 205.
Más bien no tuvieron el éxito del U-209... además los Oberon además d grandes eran malos subs, lo más suave q puede decirse de su actuación en Malvinas es "********":
Carlo, no hables de lo que no sabes, los Oberon son los SSK mas silenciosos en terminos absolutos de toda la postguerra...simplemente.
respecto a su performance en las Malvinas...por que fue ********?? insertaron partidas de FFEE hasta que les dio puntada y jamas los descubrieron...
osea... :wink:
mejor lee mas , ya que esta opinion es simpleente sin sustento.
¿Donde he dicho q el acero austenítico es anecoico...¿Por que tengo q mostrar esto otra vez?
Cita:
jajajajaja, ya estamos borrando con el codo lo que escribimos con la mano..simple..cuando escribiste que el acero de los SSK alemanes absorbia el ruido ( :roll: :roll: :roll: )...
y tu mismo aportas la cita
No Sut, es cierto, los alemanes tienen APARTE de las caracteristicas del acero austenítico (amagnetico) acero especial q tambien tiene capacidad de ABSORVER sonido, casi igual q las placas anecoicas q estan instaladas en los Kilo rusos
solo para que sepas, el"eco" es el hecho del rebote de una onda sonica en una superficie determinada...cuando dices que el acero absorbe el sonido, este es , por definicion, anecoicoi ya que no permite el eco..
mas bien, entonces, es mas atencio al escribir... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Repito, sin mas datos , yo no me atreveria a decir q tan eficiente o ineficiente es, pero para no seguir en este tema, pongamoslo a un lado. De todas maneras eso no cambia el hecho q el U-212 tiene "aunque sea" el acero austenítico y el Scorpene no.
jajajajajaja...
jalisco..
sinceramente,solo te digo que la resistencia tensil del acero ( HY) de los Scopene es la mayor de cualquier SSK en servicio actual...
8)
con eso me basta.
respect a Hidrodinamica
si te dedicas a comparar los diseños de hidrodinamica "sucios" de los 209 de primera generacion ( 1100 y 1200) con un 212, por supuesto que hay avances..
pero quizas deberias de comparar mas bien los 1300L, los 1400 y 1500 para sacar consecuencias...
Y no sólo mejor hidrodinamica sino q el U-212 incorpora una caracteristica q el Scorpene no tiene... lados planos e inclinados para darle furtividad al radar:
a veeeer.......
dude seriamente en contestar esto ya que me considero minimamente serio...
pero es que esto es para delirar de la risa...
Carlo pretende decir que la parte superior del casco de los 212 esta perfilado para ACTUAR CON FUNCION RAM DISPERSADORA DE PULSOS EM 8O :) :D :D :D :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
OSEA.....
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Carlo, el perfil "redondeado" de TODOS lo SSK casco albacora o lagrima tiene que ver con el uso de un corte de tipo circular o semi circular de sus cascos de presion con el objeto de maximizar la disperson del esfuerzo de presion externa
un SSK Moderno NO AFLORA TACTICAMENTE, ya que esta condenado..
el punto del desarrollo de AIP es precisamente evitar la aflorada en condiciones tacticas...todo se hace sumergido, hasta la insercion de FFEE, a los que se guia de ser necesario con una boya beacon...
Viendolo todo en conjunto es lo q sustenta mi afirmación de q los subs alemanes son los mejores del mundo en su categoria. Adicionalmente habria q agregar algo, en el U-214 se incrementa la profundidad de inmersión (a 400 metros aprox.) con respecto al U-212. Además q se ha mejorado la performance del AIP.
eres libre de pensar lo que quieras , por supuesto..pero tienes datos errados..
400 metros es la profundidad de colapso, 200 es la operativa....
y el AIP sigue siendo pobre en performance de potencia...
Por último, aparentemente primero se desarrollo el modelo de submarino coreano y luego se decidieron por el U-214, siendo Hyundai la principal contratista de la construccion bajo licencia:
es al revez, primero 214, luego el Hyundai...
por algo sera... :wink:
saludos
Sut
Sut, sut :roll: ¿hasta cuando con tus argumentos EDITADO?. Tus "por algo será" no sirven para sustentar nada, simplemente pretendes crear duda. Sorry, pero si ese metodo sofistico te funciona con otros ya deberias haberte dado cuenta q conmigo no funciona 8)
El cuadro solo muestra buques construidos , no proyectos..faltan los 201, 202, los 208
El cuadro tiene las decadas en un lado y las familias de subs, tu dijiste claramente q DEL 206 provenia el 209
http://www.hdw.de/bilder/schiffbau/csc211-13-gr_2.jpg
El cuadro simplmente es contundente, el 209 y el 206 son derivados de 205;y no como afirmaste en un principio.
el 209 fue la version "Lite" export de una extrapolacion oceanica del 206
¿ves q estabas equivocado? 8)
Más bien ahora tu tambien lo dices:
respecto al 206, este es una version mejorada en sistemas de plataforma del diseño Gabler maduro de post guerra, el 205
Ojala q el mismo cuadro t sirva para dejar de seguir afirmando q el 209 deriva del 206...
es simplemente un estandar de calidad interno...
Mas bien parece q tu no conocieras la especificacion alemana :? para salir a afirmar de q el 209 era una especie de versión degradada y "barata" del 206 (cuando ni siquiera se deriva del 206 :roll: :roll: :roll: :roll: )... en fin... :roll:
ya que esta opinion es simpleente sin sustento
La actuación del tipo Oberon en Malvinas fue ********, porque mientras el ARA San Luis (un 209 argentino) se paseaba debajo de TODA la Fuerza de Tareas britanica compuesta de 26 buques de guerra y 70 helos d combate y el HMS Conqueror (britanico) hundia al Belgrano (lo q motivo q TODA la flota argentina se quede en el puerto)...¿porque se le recuerda al Onix?... por regresar con la proa hecha leña :roll: :roll: :roll: :roll: :roll: .... la razón más probable ... choque con rocas submarinas 8O :roll: :roll: :roll: , si esto no t basta de sustento:
http://img.photobucket.com/albums/v393/Gerwalker/bowdamage.jpg
Pues tu afirmacion descalificatoria ("no hables de lo que no sabes") es simplemente EMOCIONAL y SUBJETIVA (en otras palabras: t picaste :lol: )
insertaron partidas de FFEE
Y esto t parece relevante? 8O :roll: , el ARA Santa Fé tambien lo hizo...y todavia siendo un Guppy 8O
Sobre el acero, ya pues Sut, ¿q es esto? ¿una broma d mal gusto? ¿acaso otro de tus intentos d postear info de mala fe? ¿otro de tus argumentos *******? :evil:
Claramente estoy diciendo q son dos tipos de acero, tu mencionaste el acero amagnetico y yo t conteste esto
No Sut, es cierto, los alemanes tienen APARTE de las caracteristicas del acero austenítico (amagnetico) acero especial q tambien tiene capacidad de ABSORVER sonido, casi igual q las placas anecoicas q estan instaladas en los Kilo rusos
... lo cual no se contradice con lo q he dicho...
cuando escribiste que el acero de los SSK alemanes absorbia el ruido
q diga q los alemanes tienen un acero anecoico no significa q diga q ese acero es el austenítico ... tan sólo es el eteeeeeeeeeeeeeeeeeeeerno problema de la falta de comprension de lectura :roll: :roll: más atención ¿no? (mira q hasta lo he puesto con letras grandes para ayudarte :twisted: :roll: :roll: )
sinceramente,solo te digo que la resistencia tensil del acero ( HY) de los Scopene es la mayor de cualquier SSK en servicio actual...
Y no lo niego, al contrario, hace rato q vengo diciendo q el Scorpene no es más q un simple derivado del Rubis/Amethyste los q aparte de ser los SSN más pequeños son tambien los más lentos y ruidosos de su categoria.
Y por supuesto, eso no cambia el hecho q el material d los Scorpene no esta diseñado para hacerlo más subrepticio ... 8)
pero quizas deberias de comparar mas bien los 1300L, los 1400 y 1500 para sacar consecuencias...
Pues si es asi, lo reitero... eso no cambia q la hidrodinamica sea distinta a la del 212/214, en el mismo cuadro de arriba se pueden comparar aunque sea las siluetas . Ahora si tienes imagenes para sustentar q esas series del MISMO submarino 209 tienen una hidrodinamica IDENTICA a la de los nuevos desarrollos (212/214) pues adelante :twisted:
Y para argumentos *******:
la parte superior del casco de los 212
el perfil "redondeado" de TODOS lo SSK casco albacora o lagrima
...Si estamos hablando de la furtividad del diseño de la parte superior del sub ¿para q metes en la colada al resto del casco? :roll: :roll: obvio, mala fé, quieres bajar la llanta del contrario, asi de simple ... :evil:
Pero me has dejado en una "disyuntiva" :twisted: ... a ver..Sut dice q el diseño de la vela no tiene q ver con disminuir la imagen radar del sub en superficie... pero la mismisima Marina Militare Italiana, dice:
Caratteristiche salienti e distintive del U212A rispetto alle precedenti unità subacquee sono essenzialmente :
-impianto di propulsione indipendente dall’aria (A.I.P.) del tipo a Fuel Cells, che consente un’elevata autonomia in immersione;
-segnature (acustica, T.S., idrodinamica, magnetica, ottica, radar, termica ed I/R) estremamente ridotte;
http://www.marina.difesa.it/programmi/programmi04.htm
http://www.marina.difesa.it/programmi/images/fotografie/sommergibile/todaro01.jpg
¿A quien creerle? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :twisted:
Aunque despues de leer esto q pusiste:
ACTUAR CON FUNCION RAM ... DISPERSADORA DE PULSOS EM
:lol: :lol: :lol: :lol: ... Sut, sut, sut :roll: la palabra "RAM" significa material absorvente de radar; mientras q es el diseño anguloso de planos inclinados lo q pretende dispersar los pulsos de radar... entiendes ¿no?, el diseño anguloso e inclinado DISPERSA... y el material RAM.... ABSORVE... son cosas distintas q se conjugan entre si para obtener un diseño furtivo. :roll: :roll:
Ya me decidi a quien creerle... no fue nada dificil :twisted: :twisted: :twisted:
y el AIP sigue siendo pobre en performance de potencia...
¿Y?... ¿a mi que?... la cosa es q el AIP me permite permanecer sumergido sin tener q estar pinchando la superficie con el snorkel, para las operaciones normales del submarino no requiero altas velocidades, todo lo contrario, a altas velocidades se genera ruido de cavitación...
Si consideras indispensable la velocidad, los TR-1700 son los subs más veloces de la región... ustedes habrian hecho un pésimo negocio al comprar el Scorpene en lugar del TR-1700 ¿o no? :twisted: , mejor sacate la idea de la poca potencia q simplemente no importa.
es al revez, primero 214, luego el Hyundai...
Osea q ahora tu sabes más q la misma Hyundai :? :
HYUNDAI, having exerted its effort to obtain submarine technology from 1970s, also completed in 1999 a concept design of medium size submarine with AIP propulsion system vying for supply of the first indigenously designed submarine to ROK Navy within a decade.
HYUNDAI was nominated as the contractor to build three(3) 214 Type Submarine (KSS-II) for R.O.K Navy in the year of 2000
http://english.hhi.co.kr/Biz/Shipbuilding/special/product/body.asp
Sut, sut, si tan sólo entendieras lo q lees o lo leyeras completo, q interesante y constructivo seria este debate... :roll: :roll:
Podrias haber posteado el interes de Hyundai de adquirir experiencia en construccion de submarinos, o el d utilizar el diseño del 214 para mejorar sus diseños propios o tantas otras cosas, pero lo único q pusiste fue:
por algo sera...
Te voy a poner de nombre "Mr. Por algo será", :twisted: :twisted: :twisted: ya q sin dar ningún argumento tecnico, pretendes pontificar con esta frase :evil: .
Asi pues, ni modo, a tratar de fundamentar sus opiniones antes q estar mandando FALACIAS.
Saludos 8)
PERUVIAN_WARRIOR
01-Oct-2005, 21:23
Excelente desasnada Carlo...
red_star
01-Oct-2005, 21:37
Holas
Y repito, los subs alemanes se construyen bajo la especificacion BV-1041, q de por si implica un acero de mayor resistencia estructural q siempre es más costoso.
Unas consultas...
1.- ¿Alguien tiene una copia de dicha especificación, o a lo menos mediana claridad de algunos puntos de esta?
2.- ¿Alguien tiene una copia, o a lo menos mediana claridad de algunos puntos de ella, de las especificaciones utilizadas por otros paises para construir sus subs? Sería interesante para hacer comparaciones y ver cual es más rigurosa...
3.- ¿Qué es un acero de "mayor resistencia estructural"? ¿Uno de mayor tensión de fluencia? ¿O de mayor esfuerzo último? ¿O de mayor esfuerzo de ruptura? ¿O de mayo dureza? ¿O de mayor ductilidad? ¿O de mayor tenacidad?
Respecto al diseño "anguloso" de la vela de los 212 para disminuir la posibilidad de ser detectados por radares cuendo estos emergen...¿Alguien tiene alguna imagen de como es la forma de los periscopios y si se aplicó tbn la misma filosofía de diseño?
Respecto al "acero especial" que puede "absorver sonido" ¿Alguien tiene idea de en qué principio físico basaría su funcionamiento?
Saludos
Red_Star
gato_ar
01-Oct-2005, 21:54
red_star: Enviamos un críptico mensaje a la Bundesmarine solicitando la información que con tanto fervor patriótico requiere. Para cuando respondan los 209 estarán fuera de servicio.
Atte. gato_ar
red_star
01-Oct-2005, 22:23
red_star: Enviamos un críptico mensaje a la Bundesmarine solicitando la información que con tanto fervor patriótico requiere. Para cuando respondan los 209 estarán fuera de servicio.
Atte. gato_ar
Jejeje, gato_ar, quizás no debamos ir tan lejos como la Bundesmarine, tan solo debamos ver si podemos estirarle la lengua a alguno de los ingenieros de Sima, Tandanor o Asmar que está encargado del mantenimiento de los 209 de Perú, Argentina o Chile :lol: , pero por ahí va mi punto...
Si alguien me afirma que un sub por estar construido bajo la especificacion BV-1041 implica el uso de un "acero de mayor resistencia estructural" (sea lo que sea que signifique aquello de "mayor resistencia estructural" de un acero), supongo que conoce la norma en cuestión, completa o por lo menos la parte que hace referencia a las propiedades exigidas al acero a utilizar...y supongo que conoce las partes equivalentes de otras normas similares utilizadas por otros fabricantes; para poder haber hecho una comparación que da como conculsión que "los subs alemanes se construyen bajo la especificacion BV-1041, q de por si implica un acero de mayor resistencia estructural"
Ahora, sobre el tema de los aceros que pueden "absorver sonido", la verdad es que con lo poco que sé de aceros quedé igual de colgado que Sut, por eso pregunto si alguien puede dar más luces al respecto.
Saludos
Red_Star
gato_ar
01-Oct-2005, 22:51
red_star: je, je, perfecto! No dudo tanto en que recibiremos respuesta, lo que dudo es que aquellos que puedan comprenderla en forma cabal tengan el poder de decisión de hacer algo con ella!!
atte. gato_ar
P.D.: Además, las preguntas son buenas. Muy buenas
red_star
01-Oct-2005, 23:28
red_star: je, je, perfecto! No dudo tanto en que recibiremos respuesta, lo que dudo es que aquellos que puedan comprenderla en forma cabal tengan el poder de decisión de hacer algo con ella!!
Gato_Ar, para nosotros, simples foristas aficionados a estos temas, las especificaciones que indiquen la norma no nos dan ningún poder de decisión en nada. Si por ejemplo viese que la norma francesa es menos exigente que la alemana, no podría ir y hacer que cambien los Scorpene por U212 o U214 :( :wink:
Lo que sí nos darían sería un mejor conocimiento de que exigencias impone cada país a sus fabricantes de subs o que exigencias se autoimponen las empresas, dependiendo del origen del standar y su aplicabilidad; y así poder opinar con elementos de juicio concretos sobre si un sub está mejor o peor construido que otro. Cosa bastante interesante debo decir...
Saludos
Red_Star
pedro_rafael
08-Oct-2005, 12:59
Jane's publica esta interesante notita:
French Navy criticises DCN's 'virtual monopoly'
A French Navy report allegedly criticises shipbuilder DCN for high prices, delays and poor workmanship -The new assault ship Mistral is taking six months longer than expected to be put into service.
[Jane's Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com - 30 September 2005]
Oh,Oh..... 8O
Mirage2000
17-Dec-2005, 01:17
Aca encontre info en un foro de la india, con fotos y segun alli , el submarino Amur 1650 puede tirar salvo de misiles en sus 6 tubos de toperdoes , esta ****** marina puede destruir cualquiera flota latinoamericana desde grande distancia sin que puedan alcanzarlo, segun lei puede disparar estos 6 salvos de misiles..entre minutos! :twisted: :twisted: :twisted: .. desde distancia mas alla de 100 km... 8) 8) 8) la fotos fueron scaneadas del catalogo de la compania Rubin la misma que contruye el Amur
http://img.villagephotos.com/p/2005-11/1104179/1111.jpg
http://img.villagephotos.com/p/2005-11/1104179/22.jpg
http://img.villagephotos.com/p/2005-11/1104179/33.jpg
http://img.villagephotos.com/p/2005-11/1104179/44.jpg
http://img.villagephotos.com/p/2005-11/1104179/55.jpg
por mas info la pueden encontrar aqui
http://www.bharat-rakshak.com/phpBB2/viewtopic.php?p=122793
Saludos
Mirage
CesarAugusto
17-Dec-2005, 01:30
Interesante informacion, gracias Mirage.
Eso si, mas que hablar de reemplazos deberiamos hablar de upgrades, que es lo mas inmediato.
Saludos
Cesar
Mirage2000
17-Dec-2005, 02:22
Interesante informacion, gracias Mirage.
Eso si, mas que hablar de reemplazos deberiamos hablar de upgrades, que es lo mas inmediato.
Saludos
Cesar
Si por ahora eso si.. pero imaginate solo UN submarino de este tipo solo UNO puede dejar incapacitado al cualquier flota latinoamericana .. con esto salvo de misiles de 6,, y aparte esperar otro 10 minutoes o mas para tirar el segundo salvo de misiles dejaria mas de la mitad de culaquier flota latinoamericana incapacitada sin que puedan alcanzarlo inclusive eliminar a toda la flota , pero segun lei el Amur 950 puede tirar en un solo salvo 10 misiles 8O 8O 8O si la MGP adquiera solo UNO seria suficientement disuasiva
saludos
Mirage
pero segun lei el Amur 950 puede tirar en un solo salvo 10 misiles si la MGP adquiera solo UNO seria suficientement disuasiva
Te refieres al Amur 1650?
saludos,
pipiripao
17-Dec-2005, 08:41
Si por ahora eso si.. pero imaginate solo UN submarino de este tipo solo UNO puede dejar incapacitado al cualquier flota latinoamericana .. con esto salvo de misiles de 6,, y aparte esperar otro 10 minutoes o mas para tirar el segundo salvo de misiles dejaria mas de la mitad de culaquier flota latinoamericana incapacitada sin que puedan alcanzarlo inclusive eliminar a toda la flota , pero segun lei el Amur 950 puede tirar en un solo salvo 10 misiles 8O 8O 8O si la MGP adquiera solo UNO seria suficientement disuasiva
saludos
Mirage
Podrìas especificar los misiles, como para empezar a discutir de lo principal, digo yo, antes de aseverar que destruiría a toda una flota? y sobre todo el COSTO de operar este SSK para la MGP y el costo de cada torpedo y otros sistemas de armas.
saludos
A ver, para aclarar el tema. Con todo respeto, pero el punto es que la nueva generacion de SSKs rusos no existen operativamente. Solo un ejemplar esta en una prolongada fase de completacion..
muchos de los elementos marketeados mas arriba son basicamente esperanzas y proyectos no integrados
se ven maravillosos en el papel
pero, la cosa no es tan simple en la realidad.
los Gringos tienen un dicho que es muy claro
There is no free meal
No hay almuerzos gratis
simple y sencillamente no existen los milagros, las baraturas mas alla de un punto logico son reflejo de algo...problemas.
y ese es un tema que en una plataforma tan compleja y cara como un SSK no es algo que quieres correr..
por que el buque puede salir bueno..
pero...
y si no??
ademas, las experiencias export de SSKs rusos en el ultimo tiempo no han sido demasiado felices.
los Kilo Indios han requerido costosas reconstrucciones en Rusia, y tienen bajas tasas de disponibilidad, los buques iranies no han sido demasiado felices tampoco
En ese panorama, estas dispuesto a poner tus cartas , tu dinero y algo asi como 30 años de futuro de tu fuerza de submarinos en un buque que no existe ofrecido por un astillero con problemas de financiamiento?
no se...creo que, mas alla de que en otros foros algunos me han caificado de todos los tonos, es poco prudente
saludos,
Sut
pipiripao
17-Dec-2005, 09:09
Creo que es tan así , (lo que dice Sut) es que India rechazó las informaciones Rusas que india adquiriría los Amur, indicando que privilegiaron la adquisición de los Scorpene 8)
saludos
Es cierto q el 1er Lada/Amur el San Petersburgo esta en sesion de pruebas, no le veo nada raro en eso.
El 2do Lada/Amur el Kronstadt ya esta en produccion es el 1ro en produccion en serie.
El 3er Lada/Amur el Petrozavodsk tengo entendido q ya se comenzo su construccion.
Es mas Rusia tiene la intencion de construir 50 de estos navios adjunto nota
50 new submarines "Lada" - the representative of Ministry of Defence Are necessary to Navy fleet of Russia
A Series of submarines of the project new a diesel engine-electric 677 "Lada" for Navy fleet of Russia should consist of 50 units. It was declared by the head of department of orders and deliveries of the ships, sea arms and military technics of Ministry of Defence of the Russian Federation rear admiral Anatoly Shlemov. " According to calculations of our profile institutes and proceeding from problems which face to the Navy, a series should consist of not less than 50 ships ", - it has told.
It has emphasized, that " diesel submarines are necessary to all four fleet, Especially Baltic and Black Sea fleet where there is no place to nuclear submarines ".
" 50 boats, are proceeding from problems, but are then imposed money, proceeding from an arms programme, but, in any case, " Lada " there will be a new series a diesel engine-electric of submarines of Navy fleet of Russia ", - rear admiral has told.
As he said, " now there is an alternation of generations of this type, it is natural process, generation of the project 677 changes generation of submarines of the project 877 (the code "Varshavjanka", on classification of NATO Kilo.).
A.Shlemov has informed, that for the Navy Russia (USSR) all 24 ships, on export (the project 877 EKM) - 26 have been constructed. Besides the further modernization of this submarine has allowed to develop the export project 636, and as a result 12 more boats of this project have been sold abroad.
Now for the Navy of the Russian Federation the head boat of the project 677 "St.-Petersburg" is constructed, the bookmark of a following boat takes place in the end July of this year.
Interfax, 10.07.05
saludos,
Podrìas especificar los misiles, como para empezar a discutir de lo principal, digo yo, antes de aseverar que destruiría a toda una flota? y sobre todo el COSTO de operar este SSK para la MGP y el costo de cada torpedo y otros sistemas de armas.
saludos
El Amur 1650 lleva el Club-S 3M54E aqui sus caracteristicas
Length (m): 8.22
Diameter (m): .53
Range (km): 220
Speed (Mach): .6-.8, terminal phase 3.0
Launch Weight (kg): 1920
Payload (kg): 200
Trajectory: Cruise
saludos,
Pueden tener las intenciones de comprar cien si quieren
el hecho es de que no tienen los recursos...
y el Sankt Petersburg llevo 8 años desde quilla a botadura..y aun no esta terminado.
de hecho, si revisas ls cifras de material a comprar por Rusa el 2005 son extremadamente reducidas, menos de dos docenas de tanques, otro tanto de BMPs y menos de 100 APC de ruedas....
y en buques, la cosa va mas o menos por lo mismo.
insisto, un proyecto que no esta claro, con un astillero en problemas y con un diseño cuyos antecesores no han sido felices en export.
quizas el bajo precio de compra sea tentador
pero, el riesgo es enorme
la integracion de la enorme mayoria de los sistemas que se muestran en la pagina anterior corre por cuenta de la billetera del cliente, con lo que el precio se dispara.
no se, en el foro saorbats una persona me disparo con gatling , ´pero todavia no me logra convencer de que poner mis (escasos) dolares y confianza en una empresa asi pueda ser mejor que recurrir a un astillero confiable con productos al menos con una base tecnologica algo mas estable.
saludos,
Sut
red_star
17-Dec-2005, 11:07
Creo que es tan así , (lo que dice Sut) es que India rechazó las informaciones Rusas que india adquiriría los Amur, indicando que privilegiaron la adquisición de los Scorpene 8)
Sobre eso
"We discussed Amur class diesel-electric submarines, which Russia wants to sell India. I told them that if and when required it could take part in the tender to be invited by India, but for the time being we have opted for the French Scorpene submarines," Pranab Mukherjee said, backtracking on his earlier statement at a joint press conference with Ivanov.
Fuente: Pranab denies seeking cooperation from Russia on N-sub (http://www.outlookindia.com/pti_news.asp?id=335761)
Saludos
Red_Star
Todos sabemos q Rusia sale de una crisis en los 90s pero las cosas estan mejorando en cierta forma rapida. Si te fijas en el presupuesto de defensa Ruso este se ha ido incrementandose año a año. Hasta ya estan preparandose a construir portaviones en el 2010. Lo q quiero dar a entender es q Rusia esta mejorando en forma rapida y eso se ve reflejado en el sector defensa. Creo q las cosas van a cambiar.
Lo del astillero no tengo informacion, pero si tu lo dices es x q tendras pruebas al respecto.
saludos,
pipiripao
17-Dec-2005, 11:19
Beno, como sea, pero el susodicho Amur, no está en disponibilidad.
A buscar up grades para sus 209.
saludos
pedro_rafael
17-Dec-2005, 13:15
Mirage 2000,
Excelente informacion.............. 8)
---------------------------------------
Asumo que el upgrade a cierto numero de U-209s se DEBERIA de dar al margen de que se ordenen o no, nuevos submarinos para la siguiente decada. Esto, tomando como guia las declaraciones de Almirantes (R) de la MGP.
DaDo el caso, aun prefiero los U-214. Nada como un torpedo para hundir un buque..... :twisted:
Saludos,
discupen,cúanto cuesta un amur 1650 y un U 214, y cúales son las diferencias entre ellos
pipiripao
17-Dec-2005, 17:43
Un U-212 debe andar cerca de los 500 o 520 milloncicos de dolares.
PD: cada uno
saludos
Me parece haber leido q el Amur 1650 ronda los 300 millones.
saludos,
miren yo creo que la marina debería centrar su fortaleza como siempre en sus submarinos,yo creo que una escuadra de aquí al 20015 debería estar integrada de la siguiente forma:
- 4 amur 1650 nuevos y los 2 u209 más modernos repotenciados a versióm 1400 o 1500.
-8 lupos mejoradas en sus sistemas antiaéreosy equipadas con los otomat más modernos.
- 3 maestrale para la lucha antisubmarina.
-Y el remplazo del grau, un sovremenny ruso.
Así con 12 buques ,8 escoltas las lupo,3 vigias especializados en lucha antisubmarina,y el buque ruso que haga la diferencia,además de 6 submarinos nadie se atrevería a hacernos frente.
Miren si piensan que es presupuestalmente un sueño,les diré que no es así,ya que si el país sigue con el modelo económico pero con reformas en el estado que le generen beneficios a los ciudadanos y un crecimiento anual promedio de 6%,en 10 años el país debe tener un pbi mayor a 140000 millones dólares es decir poco menos del doble del actual de unos 75000 mollones de dólares.
Equipar de esa forma a la marina nos costaría además de armar a la infantería y aviones radar tipo orion, nos costaría unos 2500 millones de dólares,en un plan que llegue en suma en las 3 armas los 6000 millones de dólares, una fuerza armada de renovarse completamente en promedio cada cuarto de siglo,como entonces si en 10 años casi se dobla la economía no se le puede dedicar en para periodos de 25 años unos 6000 millones a las ffaa,que en razónb al pbi del 2015 sería el 4% del pbi,pero además puden ser pagados en plazos a los rusos así cómo intercambios por concesiones petroleras a empresas rusas y muchos otros medios por los que se pude financiar esto.
Un breve ejemplo, el país hacia el 2015 se debe ahorrar unos 2000 millones de dólares anuales en compra de petróleo,ya que será reemplazado con el gas,pero además habrán recursos extras por casi 1000 millones de dólares más en la economía producto de la exportación a mexico y baja california de gnl (gas natural licuado) desde el 2009,el mantenimiento obvio garantizado por el fondo de defensa.
pipiripao
17-Dec-2005, 22:45
8O
Más allá que encuentre que te quedaste un poco corto con la cifras del valor de ese armamento, creo que no se pueden dar ese lujo ni siquiera post 2015. Tienes tres ramas de las FFAA, todas con sus respectivas divisiones. El ejército no solamente son tanques, la FAP no solamente son aviones y La MGP no solamente son buques, sin contar con la PNP.
Pero no puedes considerar que toda la economía de tu país la vas a hipotecar por la compra de esos "juguetes".
saludos
no me quedo corto,está adecuadamente presupuestado,en la marina 2500millones,fap,2000 millones y ejercito 1500 millones.
Mira gastar de 6000 a 7000 millones de dólares cada 25 0 30 años,es lo adecuado y responsable en una economía que crece más de 6000 millones dólares al año,y además esos 6000 millones no se gastan de un a sola sino con plazos de 20 a más años,además rusia nos ve cómo con agrado ya que fuimos el primer país de america latina en comprar armamento ruso,desplazando el dominio oocidental,y lo saben apreciar.
si quieres mañana te detallo el costo desagregado,para que te formes una mejor idea,mi familia es de marinos y militares así que se de lo que hablo y sobre el % del pbi y términos económicos también ya que estoy entrando al 4 año en la universidad san ignacio de loyola,y de ahí no pasas si no sabes full economía.
PETSHOPBOY
17-Dec-2005, 23:19
no me quedo corto,está adecuadamente presupuestado,en la marina 2500millones,fap,2000 millones y ejercito 1500 millones.
Mira gastar de 6000 a 7000 millones de dólares cada 25 0 30 años,es lo adecuado y responsable en una economía que crece más de 6000 millones dólares al año,y además esos 6000 millones no se gastan de un a sola sino con plazos de 20 a más años,además rusia nos ve cómo con agrado ya que fuimos el primer país de america latina en comprar armamento ruso,desplazando el dominio oocidental,y lo saben apreciar.
si quieres mañana te detallo el costo desagregado,para que te formes una mejor idea,mi familia es de marinos y militares así que se de lo que hablo y sobre el % del pbi y términos económicos también ya que estoy entrando al 4 año en la universidad san ignacio de loyola,y de ahí no pasas si no sabes full economía.
por favor haganlo eso significa que estaremos unos 10 años mas adelantados que uds...
llenense de armas y se quedan sin plata y con plata nosotros y con una calidad de vida mejor que ahora...
marregi
18-Dec-2005, 00:03
bueno espero que esa calidad de vida llegue a los mas pobres.
8)
pipiripao
18-Dec-2005, 00:32
Como dijo Jack el destripador..., vamos por partes.
supongamos que el precio inicial del Amur son 300 millones, yo estimo más pero no poseo info, pués el valor ofertado a India es un precio de Oferta, por ser India y por ser la primera venta.
Pero vienen peladitos, o sea, no considera spares, torpedos, misiles, entrenamiento y un largo etc.....
Un sovremenny ruso, además de el endemoniado costo de operaciòn de este mosnstruo de mas de 8000 t. tiene un valor de US 425 millones app.
Las Maestrales no están a la venta, por lo menos hasta el 2010 y no conozco el valor, pero bastante mas que una lupo.
Modernizar y estandarizar las Lupos en ASW y ASuW, mas caro que las mismas Lupos.
P-3
I.M.
Up grades a los U-209 1100
Otomat MK 2 Block IV :?: para 11 o 12 buques :?
Todo esto sin considerar todo . Estimo que sobre los US 3.000 millones, sin considerar que ni los SSK, maestrales ni lupos aguantan 25 años más.
saludos
no se, en el foro saorbats una persona me disparo con gatling , ´pero todavia no me logra convencer de que poner mis (escasos) dolares y confianza en una empresa asi pueda ser mejor que recurrir a un astillero confiable con productos al menos con una base tecnologica algo mas estable.
¿Y cuando t han logrado convencer a ti de algo...? :roll: :roll: :roll:
Pipiripau:
pués el valor ofertado a India es un precio de Oferta, por ser India y por ser la primera venta
En realidad la primera venta fue a la misma Marina Rusa, no por algo ya los tienen en astillero :roll: . Ustdes con sus Scorpene SI fueron primera venta porque ni en Francia ni España compraron Scorpenes. De hecho España ha desarrollado practicamente un submarino NUEVO con el S-80 , y ellos siempre hacen enfásis de que un S-80 NO ES UN SCORPENE (el porq discuteselo a ellos... yo prefiero decir q son derivados).
Modernizar y estandarizar las Lupos en ASW y ASuW, mas caro que las mismas Lupos.
Asumo q quisiste decir ASW y AAW... las Lupo YA son ASuW.
sin considerar que ni los SSK, maestrales ni lupos aguantan 25 años más
Cierto... con 15 años nos basta :wink: . Los submarinos en la MGP se han dado de baja con aprox. 45 años, el BAP Ferré y el Grau tienen muuuchos años encima...no veo porq las Lupo deban ser la excepcion. Además los upgrades son lo bastante buenos para mantener al buque en primera linea todo ese tiempo y de los submarinos ni hablar, tan solo el AIP t da bastante chance hasta para hacerle frente a una Fuerza de tareas de una potencia.
Pero no puedes considerar que toda la economía de tu país la vas a hipotecar por la compra de esos "juguetes".
Yo q sepa la economia peruana esta creciendo, ustedes estan gastando proporcionalmente muchisisisisimo mas en armamento que nosotros, a ese paso los que hipotecan su futuro son ustedes .... ¿ya empezaron con los tufillos del que se cree nuevo rico... aunque siga viviendo en el mismo barrio pobre...? :? :roll:
Sobre la oferta india de Scorpenes y Amur, ellos tienen en servicio submarinos tipo U-209 asi como los Kilo rusos, en la India son conocidos como las clase Shishumar (u-209) y Sindhugosh (Kilo)... y tienen el doble de los Kilo que U-209... 8O , segun las fuentes que yo he consultado los Scorpene son para complementar/reemplazar a los Shishumar no a los Sindhugosh. Quien seria el perdedor en esta contienda no seria entonces Rubin sino HDW... algo bastante esperable dados los altos costos del U-214 y quizas alguna tentadora oferta de compensaciones industriales para el Astillero de Mazagon en Mumbai por parte de DCN y sus socios españoles...
Se q me hare merecedor de tomatazos :oops: , pero yo prefiero los Amur950 y no los Amur1650, para reemplazar a los U-209-1100...
Aun asi no creo q deba descartarse una modernizacion moderada d los U-209-1100, para la incorporacion de una nueva unidad se requieren muchos años... los suficientes para justificar una modernizacion de nuestros subs mas antiguos.
Saludos
Podrias explicar el xq prefieres el 950 antes q el 1650?
saludos,[/img]
pipiripao
18-Dec-2005, 11:10
Pipiripau:
Asumo q quisiste decir ASW y AAW... las Lupo YA son ASuW.
Me concederás que son llamadas multipropósito, con sistemas que por lo demás no son bajo le performance que la Bella Italia operaba.
Cierto... con 15 años nos basta :wink: . Los submarinos en la MGP se han dado de baja con aprox. 45 años, el BAP Ferré y el Grau tienen muuuchos años encima...no veo porq las Lupo deban ser la excepcion. Además los upgrades son lo bastante buenos para mantener al buque en primera linea todo ese tiempo y de los submarinos ni hablar, tan solo el AIP t da bastante chance hasta para hacerle frente a una Fuerza de tareas de una potencia.
Los 25 años que expuse fue en respuesta al forista lethal, que suponía esa duración. Además las Luos están recién adquiridas, meterles mas dinero que el mismo valor de la pataforma, es dificil de convencer a un poítico. Sin considerar las limitaciones de carga/estabilidad por sus 2500 t. Pero meterles AIP a los U209 , te dá puntos a favor, demasiado pocos para mi gusto, considerando que existen sistemas y sensores bastante más prioritarios que EL AIP, todo esto multiplicado por 6 8O . De ahí mi comentario de dar de baja los 209/1100
Yo q sepa la economia peruana esta creciendo, ustedes estan gastando proporcionalmente muchisisisisimo mas en armamento que nosotros, a ese paso los que hipotecan su futuro son ustedes .... ¿ya empezaron con los tufillos del que se cree nuevo rico... aunque siga viviendo en el mismo barrio pobre...? :? :roll: Yo no he comparado nada, solo menciono que adquirir todo lo que mencionó el forista Lethal, es una barbaridad logística, traumática y si no hipoteca al País, lo hará con el presupuesto anual de la MGP.
saludos
Por ultimo son tan malos los subs rusos q China cuenta con 4 Kilos y para el 2010 esperan tener 18 de estos subs claro en su mayoria Kilo II (636) y Kilo III (AIP).
Es mas para el 2005 Rusia va atener exportaciones navales por 3,000 mill$.
saludos,
que se hipoteca al país,nada que ver.
Tu crees que se paga de una sola,supongamos que estamos en el 2008 y se decide programar esto,desde ahora hasta entonces la economía peruana ya bordeará si no pasrá los 90 000 millones y no habremos gastado desde el 2001 que el pbi era algo menos a 50000 millones,osea habríamos crecido 40 000 millones sin dedicarle un mango a la compra de armamento,en la lógica de uno de que te sirve crecer si puede venir otro a quitartelo.
Pero mas allá de ello,comenzemos a contar desde el 2008,por los tlc firmados y una mayor apertura,el Perú recibirá mayor inversión de la actual,obvio que si con la actual tasa de inversión hemos crecido en el último quinquenio a un promedio de 5%,pongo un mínimo de 6% cómo punto de referencia.
Con esa tasa de crecimiento anual el Perú deberá estar creciendo algo más de 4000 millones de dólares anuales.
Si el gobierno pone este plan que es programático o otro que considere mejor en el fondo pero no en la forma de seguro que no se pone en hipoteca al país,gastar haber cómo tu dices 3000 millones pagaderos en partes durante 20 años,es decir unos 150 millones anuales +unos 10 millones de intereses,en una economía de más de 90000 millones y creciendo hace inaceptable lo que argumentas.
En total hacia el 2015 el país en la marina habrá gastado poco más de 1000 millonees de dolares,en tasas nada traumáticas,mientras la economía habra crecido 50000 millones hasta los 140000 millones.
X las 3 armas ,habrá gastado si somos parejos 3000 millones en 7 años,que equivale a menos de lo que crece la economía en un año.
y eso que no invertimos desde el 2000,mas alla de los 60 millones de las lupo,oseacon 15 años de crecimiento ,gastar 3000 millones es nada.
Entonces desde que se firme el contrato por las 3 armas, supongamos de unos 450 millones anuales,que es mucho más de lo que mi plan contempla,pero bueno,no será doloroso de cargar para el estado,un ejemplo hoy el gobierno destina anualmente 150 millones de dólares en el programa juntos, un programa de subsidios directos,que irá creciendo anualmente.
De los pobres se encarga el crecimiento y la inversión que es la que crea trabajo,por dios si no te gusta el financiamiento nuestra reservas internacionales ascienden a más de 14000 millones,el gobierno le puede comprar dólares al bcrp o emitir deuda interna que en ese contexto será provechosa para el estado.
pipiripao
18-Dec-2005, 12:55
Cuánto es el presupuesto anual de la MGP? 50 70 millones? o sea pagar 150 millones anuales por 20 años + intereses + gastos de operación del nuevo armameto que propones + presupuesto anual de la MGP incrementando en un 20 % por las adquisiciones nuevas, convengamos 90 millones anuales, tendrás al boleo unos 240 millonos anuales entre pagos de deudas y de presupuesto solamente para la MGP . Independiente de que tus estimaciones de crecimiento estén correctas o no. Para un pais con los niveles de pobreza, alfabetización, infraestructura, etc. es un crimen.
Saludos
pedro_rafael
18-Dec-2005, 14:13
Kikiri,
El Presupuesto y el Fondo de Defensa van por separado. Se puede variar uno u otro, sin afectar al vecino.
Puedes encontrar datos sobre el Presupuesto 2005 de la MGP en el siguiente link:
http://www.marina.mil.pe/transparencia/ley_transparencia.htm
Ojala y la info te sea de utilidad.
Saludos,
pipiripao
18-Dec-2005, 14:36
Están separados, pero es gasto .O sea es gasto en defensa.
presupuesto anual + gasto del fondo de defensa = gasto en defensa
saludos
tranqui nomás el presupuesto es aparte,el mantenimiento viene del fondo defensa.
Mira las cifras de las que hablo no son un crimen en relación al crecimiento económico,proporcionalmente hablando,pero si se trata de ver desde el punto de vista de que hay pobres,analfabetos,desnutrición,bueno pues hombre entonces quedemonos sin ffaa que son un gasto desde ese punto de vista,en cambio si se la ve cómo salvaguarda de la soberanía y las garntes del respeto a nuestras decisiones precisamentes basadas en ese atributo,son realmente una inversión.
Por ejemplo si el Perú envía el 2006 el tema de los limites marítimos a la Haya y esta resuelve en 5 o 6 años a favor del Perú,de que manera el Perú tomaría posesión soberana de esa porción de mar si chile le dice no y el perú está desarmado,conste que casi la mayoría de su extraccón de jurel es en esa zona y quebrarían muchas empresas.
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com