Ver la Versión Completa : Guerra de Vietnam
Asi como lo lees loco, en Vietnam los B52 realizaron misiones CAS, mientras los F4 relizaban ataque estrategico. Lo curioso es que el B52 es una nave de ataque estrategico y el F4 un caza táctico, pero por circunstancias del contexto (los sa2 y sa 3 eran peligrosos para los B52) los F4 gracias a sus sistemas de guerra electrónica y su mejor agilidad ( a los Sa3 y Sa 2 los esquivaban maniobrando) pues en algunas misiones se intercambiaban los roles.
Una pregunta... como es que los B-52 pudieron haber hecho misiones CAS durante al guerra de Vietnam (CAS segun la definicion de GC como el escenario en que las tropas amigas y enemigas estan en contacto) si:
1- la selva de Vietnam es una jungla enmarañana en su gran mayor parte
2- los B-52 utilizaban bombas tontas, eso si..usaba muchas!
3- los B-52 volaban a gran altura desde donde no se distingue nada
4- los B-52 operaban desde lejanas bases (Guam por ejm) y demoraban una vida en llegar al teatro de operaciones
Perdon por el Off topic, se que estamos en el tema SU-25, pero me intriga como los B-52 pudieron hace CAS en esas condiciones sin ocasionar bajas en las propias tropas del US army.
Gracias por la respuesta
Salu2
Luisfer
17-Nov-2009, 14:15
Simple, en Vietnam no existía tal contacto directo, digamos.
Los B-52 salían desde Tailandia para bombardear la retaguardia del EVN, es decir las mismas ciudades y capital de Vietnan del Norte. Y si, los SAM norvietnamitas era peligrosos, pero aun así llego a haber miles de misiones con los B-52.
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
Un saludo
Simple, en Vietnam no existía tal contacto directo, digamos.
Los B-52 salían desde Tailandia para bombardear la retaguardia del EVN, es decir las mismas ciudades y capital de Vietnan del Norte.
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
Un saludo
Si pues, eso se llama "carpet-bombing" y es algo que solo los yankees pueden hacer en la actualidad, al menos en el Occidente.
Saludos
kishiwada
17-Nov-2009, 14:49
Una pregunta... como es que los B-52 pudieron haber hecho misiones CAS durante al guerra de Vietnam (CAS segun la definicion de GC como el escenario en que las tropas amigas y enemigas estan en contacto) si:
1- la selva de Vietnam es una jungla enmarañana en su gran mayor parte
2- los B-52 utilizaban bombas tontas, eso si..usaba muchas!
3- los B-52 volaban a gran altura desde donde no se distingue nada
4- los B-52 operaban desde lejanas bases (Guam por ejm) y demoraban una vida en llegar al teatro de operaciones
Perdon por el Off topic, se que estamos en el tema SU-25, pero me intriga como los B-52 pudieron hace CAS en esas condiciones sin ocasionar bajas en las propias tropas del US army.
Gracias por la respuesta
Salu2
los b52 fueron usados para bombardeos de saturacion nunca como CAS, los que al menos se acercaban a aviones CAS eras los A1 SKYRAIDER, el A37, el MOHAWK, y en menor medida los F100/ F105 que eran cazabombarderos ligeros pero me inclino a pensar que los A1 eran los mas ideales para esas misionesen la jungla donde no tienes puntos de referencias salvo los visuales a corta distancia y en constante comunicacion desde tierra alli es donde dieron la talla, pero la USAF no estaba preparada para una guerra asi, es mas no tenia en sus inventarios un CAS sino ya despues de la guerra de vietnam se diseño al A10
att,
kishiwada
En Vietnam el B-52 se utilizó MUCHO para CAS.
Por ejemplo, en batallas masivas, donde existían muchas tropas enemigas, los ataque se hacían de noche, cuando las tropas propias se evacuaban hasta el día siguiente.
Los ataques eran controlados por FAC...y fueron MILES
Saludos,
Luisfer
17-Nov-2009, 15:09
En Vietnam el B-52 se utilizó MUCHO para CAS.
Por ejemplo, en batallas masivas, donde existían muchas tropas enemigas, los ataque se hacían de noche, cuando las tropas propias se evacuaban hasta el día siguiente.
Los ataques eran controlados por FAC...y fueron MILES
Saludos,
Batallas masivas ¿cuales?
De Noche ???? dios mio, un B-52 soltando su mortal carga en encima de los estadounidenses porque es de contacto directo de lo que estamos hablando no?? :shock: Y EN PLENA NOCHE?????
Se solicita por favor saber en que misiones en que se enfrasco una batalla de contacto directo se hizo semejante barbaridad.
El CAS en VIETNAM solo fue realizado por un unico aparato y de forma muy eficiente, los helos AH-1H y el UH-1H.
Un saludo
Si quieren hablar del B-52 en Vietnam creen un topic al respecto en la seccion pertinente, este topic es del Su-25, retomar el tema.
Ok…ultimo off topic.
Se solicita por favor saber en que misiones en que se enfrasco una batalla de contacto directo se hizo semejante barbaridad
Algunas:
a) Ofensiva del TET, cerco de Khe Sanh, 25.000 salidas en 78 días de cerco…15.000 vietnamitas muertos…
b) De abril a junio de 1972 se realizaron 2.700 salidas de B-52 para CAS, como:
c) Kontum, se hace lo que describo en el post anterior
d) Se pueden salvar varias ciudades sitiadas, como An Loc gracias al B-52
Saludos,
Luisfer
17-Nov-2009, 15:36
Asi como lo lees loco, en Vietnam los B52 realizaron misiones CAS, mientras los F4 relizaban ataque estrategico. Lo curioso es que el B52 es una nave de ataque estrategico y el F4 un caza táctico, pero por circunstancias del contexto (los sa2 y sa 3 eran peligrosos para los B52) los F4 gracias a sus sistemas de guerra electrónica y su mejor agilidad ( a los Sa3 y Sa 2 los esquivaban maniobrando) pues en algunas misiones se intercambiaban los roles.
Una pregunta... como es que los B-52 pudieron haber hecho misiones CAS durante al guerra de Vietnam (CAS segun la definicion de GC como el escenario en que las tropas amigas y enemigas estan en contacto) si:
1- la selva de Vietnam es una jungla enmarañana en su gran mayor parte
2- los B-52 utilizaban bombas tontas, eso si..usaba muchas!
3- los B-52 volaban a gran altura desde donde no se distingue nada
4- los B-52 operaban desde lejanas bases (Guam por ejm) y demoraban una vida en llegar al teatro de operaciones
Perdon por el Off topic, se que estamos en el tema SU-25, pero me intriga como los B-52 pudieron hace CAS en esas condiciones sin ocasionar bajas en las propias tropas del US army.
Gracias por la respuesta
Salu2
Simple, en Vietnam no existía tal contacto directo, digamos.
Los B-52 salían desde Tailandia para bombardear la retaguardia del EVN, es decir las mismas ciudades y capital de Vietnan del Norte. Y si, los SAM norvietnamitas era peligrosos, pero aun así llego a haber miles de misiones con los B-52.
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
Un saludo
Si pues, eso se llama "carpet-bombing" y es algo que solo los yankees pueden hacer en la actualidad, al menos en el Occidente.
Saludos
los b52 fueron usados para bombardeos de saturacion nunca como CAS, los que al menos se acercaban a aviones CAS eras los A1 SKYRAIDER, el A37, el MOHAWK, y en menor medida los F100/ F105 que eran cazabombarderos ligeros pero me inclino a pensar que los A1 eran los mas ideales para esas misionesen la jungla donde no tienes puntos de referencias salvo los visuales a corta distancia y en constante comunicacion desde tierra alli es donde dieron la talla, pero la USAF no estaba preparada para una guerra asi, es mas no tenia en sus inventarios un CAS sino ya despues de la guerra de vietnam se diseño al A10
att,
kishiwada
En Vietnam el B-52 se utilizó MUCHO para CAS.
Por ejemplo, en batallas masivas, donde existían muchas tropas enemigas, los ataque se hacían de noche, cuando las tropas propias se evacuaban hasta el día siguiente.
Los ataques eran controlados por FAC...y fueron MILES
Saludos,
Batallas masivas ¿cuales?
De Noche ???? dios mio, un B-52 soltando su mortal carga en encima de los estadounidenses porque es de contacto directo de lo que estamos hablando no?? :shock: Y EN PLENA NOCHE?????
Se solicita por favor saber en que misiones en que se enfrasco una batalla de contacto directo se hizo semejante barbaridad.
El CAS en VIETNAM solo fue realizado por un unico aparato y de forma muy eficiente, los helos AH-1H y el UH-1H.
Un saludo
Ok…ultimo off topic.
Algunas:
a) Ofensiva del TET, cerco de Khe Sanh, 25.000 salidas en 78 días de cerco…15.000 vietnamitas muertos…
b) De abril a junio de 1972 se realizaron 2.700 salidas de B-52 para CAS, como:
c) Kontum, se hace lo que describo en el post anterior
d) Se pueden salvar varias ciudades sitiadas, como An Loc gracias al B-52
Saludos,
Luisfer
17-Nov-2009, 16:03
Vamos a ver Degan:
Entiendes que CAS se realiza cuando hay un contacto directo con el enemigo, esto claro esta puede variar dependiendo el escenario, como un conflicto asimétrico.
¿Como es posible que ante tal contacto directo en el que afirmas que el B-52 realizo CAS, de por resultado la muerte de miles de vietnamitas y no indiques las muertes de los soldados estadounidenses muertos por fuego amigo, se entiende, las bombas de los B-52?
¿Y no será que lo único que has citado son solo las misiones estratégicas realizadas por los B-52?
En efecto, en la ofensiva del TET, solo por citar un ejemplo, solo tuvo por misión, para Vietnam del Sur y EE.UU. recuperarse de la sorpresa lanzada por el Vietcong y el EVN, estos tomaron bajo control algunas ciudades del sur, había que recuperarlas a todo costa y para ello se utilizaron fuego de artillería y los bombarderos , de allí que muchas ciudades, entre ellas Hue quedaran arrasadas, repito.
¿donde esta la cifra de muertes del lado de EE.UU y el ARNV por contacto directo en batalla con el EVN y el Vietcong?
Tu solo nos das la del bando enemigo.
¿Y no será como te eh dicho, que ese fuego de artillería y de bombardeo, solo tuvo por misión aniquilar cualquier signo de resistencia antes de que los estadounidenses y el ARVN entraran a cada una de las ciudades, encontrándolas fáciles de tomar?
d) Se pueden salvar varias ciudades sitiadas, como An Loc gracias al B-52
Correcto, pero eso es propio de una misión estratégica en la que aniquilas al enemigo desde la seguridad de un B-52 en cielo sur vietnamita sabiendo que las tropas amigas se encuentran en lugar seguro donde no le caigan en sima las bombas.
CAS como se ah repetido tantas veces es brindar cobertura aérea a las tropas amigas ante el choque eminente y directo con tropas enemigas.
También se ah dicho que CAS es una misión táctica, no estratégica, los B-52 para labores CAS no tienen nada a menso que en su lógica guste arrasar incluso a los amigos.
Insisto, en que batalla de la guerra de Vietnam se realizo CAS con los B-52.
Un saludo
Ya di antecedentes...el detalle búscalo tú.
Hay referencias directas en Internet de estos casos como uso CAS del B-52.
No me interesa discutir sobre la inmortalidad del cangreso vietnamita, pues ese es otro tema.
Saludos,
Luisfer
17-Nov-2009, 16:53
Nada hombre, ya me lo esperaba, no has dado absolutamente nada para sustentar tu afirmación de que un bombardero estratégico, un B-52, que sirve para romper la profundidad defensiva de cualquier país, puede hacer misiones tacticas, CAS.
Así de sencillo. ;)
Un saludo
kishiwada
17-Nov-2009, 17:05
Hmmm
degan tu sabes por definicion lo que es CAS no entiendo tu testarudez de ahora asumir que un B52 pueda tener la posibilidad de hacer close air suport a digamos entre 300 y 600 metros y a lo mas a 450 km/h?
no pues lo que aceptaria es que el B52 haya sido usado para BOMBARDEOS DE SATURACION EN AMPLIAS ZONAS DONDE SE SABIA ESTABAN LOS VIETCONG
cosa que los B26 RECONTRUIDOS de la segunda guerre mundial si podian hacer asi como el AC 47 hasta a esas naves podriamos aceptar su participacion en CAS.
att,
kishiwada
Luisfer
17-Nov-2009, 17:10
Lo gracioso y también molesto de todo esto es que sale a criticar al SU-25 como un aparato que pueda acabar con la vida de soldados propios cuando realiza las labores de cobertura/apoyo aéreo cercano. Ósea una labor netamente táctica para el que Su-25 fue creado y al que ha dado muy buenos resultados, no así el B-52.
Saludos
kishiwada
17-Nov-2009, 17:34
Hmmm
solo para terminar las misiones de los BUFFS siempre al comienzo hechas por las primeras series de B52 despues llegaron los B52F capacidad para llevar 27 bombas de 340 kg estos funcionaban desde "la 2ª y 320ª ALA DE BOMBARDEROS EN GUAM"
y aun estaban pintados con sus uniformes nucleares del "MANDO ESTRATEGICOS"
Ahora la distancia entre GUAM y sus objetivos era de 8,850 KM A MAS O MENOS 14 HORAS DE VUELO!!!!!!
misiones como LINEBACKER Y LINEBACKER II O ARC LIGHT fueron por decir menos que decorosas inclusive en la zona denominada BINH DUONG que segun la inteligencia gringa estana los cuarteles de CHARLY fue arrasada junto con terrenos baldios y jungla
pero sin resultados.
otra cosa no trabajaban en comunicacion con los FAC, HACIAN MISIONES PLANIFICADAS DESDE WASHINTON EN SU MAYOR PARTE Y CON LIMITACIONES ESTRATEGICAS QUE ES OTRO TEMA.
que mas podemos decir de las misiones de los B52 salvo que nunca hicieron CAS
saludos cordiales
no hay libro donde diga que hizo CAS propiamente solo que no fue usado en lo mas minimo a la primitiva mision para que habia sido proyectado. (guerra nuclear )
si encuentras un libro entre los 70s y 80s que diga eso me rectificare con gusto, ojala puedas domostrarlo
saludos cordiales
att
kishiwada
Luisfer
17-Nov-2009, 17:59
Pues si, Nixon es ampliamente conocido por esto.
Los bombardeos incesantes por parte de los B-52 tenían como fin cortar toda ayuda logística y de suministros que iban desde Vietnam del Norte a las dieferentes posiciones del Vietcong, con la esperanza de obtener de rodillas, una rendición. Es de resaltarse la manera en que a pesar de esto los nor vietnamitas conseguirán sobreponerse para no interrumpir la ruta Ho Chi Minh.
Que de labor CAS hay en esto si por CAS entendemos misión táctica, es decir estar apto para ataques de precisión que permitan romper una línea, una vía, un puesto defensivo etc etc para luego los que esten en tierra entren en acción.
Pues ninguna.
Saludos
CHUNCHO
17-Nov-2009, 23:09
Aunque no me consta todavia que el B-52 haya participado en misiones de CAS en Vietnam -aunque es posible que lo haya hecho en una forma de carpet-bombing como lo mencionaba Ian- definitivamente en estos momentos los B-52H que posee la USAF si estan contemplados para misiones CAS si son requeridos ya que se les esta proveyendo de los Sniper pods de la Lockheed Martin para blancos de precision. otro SdA que tambien se usa para CAS cuando se requiere es el B-1B, ya demostrado en la guerra en Irak y Afganistan.
Giancarlo_HG.
17-Nov-2009, 23:39
Dios mio! a lo que llegan, al menos informense un poco antes de parecer IGNORANTES, B52 si realizo CAS en Vietnam, es HISTORIA por dios!
Luisfer
Los bombardeos incesantes por parte de los B-52 tenían como fin cortar toda ayuda logística y de suministros que iban desde Vietnam del Norte a las dieferentes posiciones del Vietcong, con la esperanza de obtener de rodillas, una rendición. Es de resaltarse la manera en que a pesar de esto los nor vietnamitas conseguirán sobreponerse para no interrumpir la ruta Ho Chi Minh.
como siempre desviando el tema! porque no te documentas y dejas de ser testarudo tu he!
en internet hay miles de referencias del B52 realizando CAS en Vietnam!
Dios mio ni siquiera entiendes bien lo que es CAS, esto ya es tequedad, simplemente llevar la contra y hacer perder el tiempo
Degan cito algunas de las operaciones, documentate al respecto.
Las aeronaves que realizaron CAS en Vietnam son : T-28 Trojan, B-26 Invader, A-1 Skyraider , F-4 Phantom, F-100 Super Sabre , F-105 Thunderchief, A-6 Intruder, A-4 Skyhawk, A-7 Corsario, AC-47, AC-119, AC-130, B-52,B-57 . Vietnam del sur utilizo F5A y A37 para esas misiones.
Informate un poco asi de paso dejas de hacer el ridiculo Luisfer, creo que muchos saben que el B52 es una nave de ataque estrategico, pero como ya cite anteriormente, CAS no esta en funciòn de la nave, cualquiera puede realizarla con el armamento requerido.
PD: POR MI PARTE FIN DEL OFF TOPIC pero esta VERGUENZA (por el grado de ignorancia) tenia que responderse
Giancarlo_HG.
17-Nov-2009, 23:48
Luisfer
Los bombardeos incesantes por parte de los B-52 tenían como fin cortar toda ayuda logística y de suministros que iban desde Vietnam del Norte a las dieferentes posiciones del Vietcong, con la esperanza de obtener de rodillas, una rendición. Es de resaltarse la manera en que a pesar de esto los nor vietnamitas conseguirán sobreponerse para no interrumpir la ruta Ho Chi Minh.
como siempre desviando el tema! porque no te documentas y dejas de ser testarudo tu he!
en internet hay miles de referencias del B52 realizando CAS en Vietnam!
Dios mio ni siquiera entiendes bien lo que es CAS, esto ya es tequedad, simplemente llevar la contra y hacer perder el tiempo
Degan cito algunas de las operaciones, documentate al respecto.
Las aeronaves que realizaron CAS en Vietnam son : T-28 Trojan, B-26 Invader, A-1 Skyraider , F-4 Phantom, F-100 Super Sabre , F-105 Thunderchief, A-6 Intruder, A-4 Skyhawk, A-7 Corsario, AC-47, AC-119, AC-130, B-52,B-57 . Vietnam del sur utilizo F5A y A37 para esas misiones.
Informate un poco asi de paso dejas de hacer el ridiculo Luisfer, creo que muchos saben que el B52 es una nave de ataque estrategico, pero como ya cite anteriormente, CAS no esta en funciòn de la nave, cualquiera puede realizarla con el armamento requerido.
Typhoon273
18-Nov-2009, 00:02
Pero si para realizar CAS debes estar muy bien coordinado con las tropas en tierra y encima por lo general el avion vuelo bajo para tener un mejor chance de darle al enemigo....me pregunto como haces para que un B52 armado con mas de 72 bombas tontas no bombardee a las tropas enemigas y propias y encima volando desde una altura inmensa, con una selva recontra tupida y el costo impresionante que conlleva mantener volando el superfortress???? Les creeria si esos B52 hubiesen contado con JDAM, pod designadores Litening y cosas como esas...
El B52 solo realizaba bombardeos de saturacion contra posiciones establecidas del VC y contra la ruta de Ho Chi Ming pero no CAS!!
Para eso estaban los skyraider, helos y luego de la guerra se desarrollaron los A-10 y Su-25...
Disculpen el Off Topic,
Saludos
Giancarlo_HG.
18-Nov-2009, 04:13
Thypoon
Pero si para realizar CAS debes estar muy bien coordinado con las tropas en tierra y encima por lo general el avion vuelo bajo para tener un mejor chance de darle al enemigo....me pregunto como haces para que un B52 armado con mas de 72 bombas tontas no bombardee a las tropas enemigas y propias y encima volando desde una altura inmensa, con una selva recontra tupida y el costo impresionante que conlleva mantener volando el superfortress???? Les creeria si esos B52`s hubiesen contado con JDAM, pod designadores Litening y cosas como esas...
1ero, En vietnam el costo de mantener volando a las superfortalezas era lo de menos.
2do, no asumas si no te has documentado al menos, Luisfer desvio el hilo hasta acà, solo se le aclarara sus ignorancias.
3ero.
Pero si para realizar CAS debes estar muy bien coordinado con las tropas en tierra y encima por lo general el avion vuelo bajo para tener un mejor chance de darle al enemigo....
Exacto, como ya comente en las definiciones de CAS que postee en el foro del Su 25, para este tipo de misiones debe de existir plena coordinaciòn con las tropas terrestres , pero lo que no comprenden aún (algunos) es que no es necesario atacar bajo ¿en que manual se dice que para realizar CAS hay que volar bajo?
La chance que tengas de darle al enemigo depende en gran medida de de la correcta identificaciòn de las tropas enemigas, tus sistemas de punteria, navegación y armas (inteligentes o burras).
En Vietnam se utilizo el An/ MSQ-77 llamado Skybot:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/images/an-msq-77b.jpg
......que es un sistema de radar utilizado para misiones del tipo "Ground Directed Bombing" (GDB) que a falta de sistemas GPS y sistemas de navegaciòn y punteria avanzados para la epoca bien que cumplia su trabajo al otorgarle a naves como los B52´s la capacidad de llegar a sus objetivos de manera precisa, estos sistemas de radar llamados "Radar Bomb Directing Central RBDC" cubrian la totalidad de vietnam de sur y del norte. Estaba asociado a un plotter :
http://www.combatskyspot.com/images/Plotting-Board.jpg
que tiene la capacidad de dibujar un mapa preciso del lugar por donde se ubica la aeronave ( el Skysbot tiene un alcance de hasta 200 millas a la redonda , una firma radar como la del B52 con mas de 100mts^2 de rcs si mi memoria no me falla es mas que visible por este sistema). El sistema ubica ; en este caso al B52, en relaciòn a los killbox de la zona , y los asocia con los objetivos asignados por las FAC (aereas o terrestres) , la computadora del sistema calcula de manera constante la velocidad, altitud, correcciòn de deriva por vientos cruzados y cambios de elevaciòn del terreno, se calcula la cantdad de bombas cargadas por el B52`s , el tipo de estas y se realiza los respectivos calculos de balistica para pegarle a los objetivos, cualquier correcciòn de trayectoria se le comunicaba a los navegantes del B52 hasta recibir la orden de soltar sus municiones sobre los vietcong
El B52 solo realizaba bombardeos de saturacion contra posiciones establecidas del VC y contra la ruta de Ho Chi Ming pero no CAS!!
Solamente supones, la ignorancia atrevida de luisfer mas la terquedad de no querer informarse hace que se comentan estos errores grotescos, el B52 SI REALIZO misiones CAS en Vietnam, información al respecto.........para eso esta el señor google...no muerde.
Para eso estaban los skyraider, helos y luego de la guerra se desarrollaron los A-10 y Su-25...
ya cite las aeronaves que se han utilizado para CAS, hasta versiones cañoneras del C130 (AC 130) los venerables AC 47 y más....
En Vietnam, los manuales fijaban para los B52`s un limite de bombardeo de 1100 metros respecto de las tropas amigas, pero gracias a la precisión del Skybot se llegaron a realizar ataques a 600 metros de estas, las superfortalezas lanzaban sus bombas a 8000 pies para evitar los vientos fuertes a alta cota, las bombas con espoletas por tiempo penetraban los tuneles del vietcong con relativa facilidad.
La presión sicologica sobre las tropas norvietnamitas era terrible, los prisioneros capturados afirmaban que a lo que mas temìan respecto a una secuencia de ataque era a los mismos B52`s, seguido por la aviaciòn tàctica, la artilleria......si para los kong el efecto sicologico fue letal para las tropas americanas el efecto era positivo al ver volar formaciones de 3 aeronaves ; 6B52 eran capaces de atacar un area de 2km^2 lanzando 180tn de bombas se necesitarìan 100 cazas para realizar la misma tarea, arrazando km^2 de selva en un santiamen.
Pero si para realizar CAS debes estar muy bien coordinado con las tropas en tierra y encima por lo general el avion vuelo bajo para tener un mejor chance de darle al enemigo....me pregunto como haces para que un B52 armado con mas de 72 bombas tontas no bombardee a las tropas enemigas y propias y encima volando desde una altura inmensa, con una selva recontra tupida y el costo impresionante que conlleva mantener volando el superfortress???? Les creeria si esos B52`s hubiesen contado con JDAM, pod designadores Litening y cosas como esas...
Typhoon,
La cosa era más simple. Tal como ya hemos dicho, el CAS “por definición” es el apoyo aéro sobre blancos pegados a las tropas amigas….
Sucede que en el cerco de Khe Sanh, por ejemplo, las tropas enemigas rodeaban a los americanos en cantidades masivas, por lo que los ataque aéreos masivos en la periferia del cerco, guiados por FAC, era un CAS hecho y derecho.
Lo mismo sucedió con el desbaratamiento de las tropas del Vietcong, que asediaron muchos puntos fuertes durante el TET.
Giancalo,
No creo que valga la pena seguirle el jueguito a Luisfer…habla y despotrica pero no tiene capacidad de debate…lo que él quiere es desvirtuar el tema, pues no hay más.
Saludos,
kishiwada
18-Nov-2009, 09:07
Hmmm
no confundamos BOMBARDEOS DE PRESICION con CAS.
sigo esperando literatura donde diga expresamente que los B52 hicieron CAS, esta demas sus interpretaciones sobre la naturaleza de la misiones de los BUFFS
SALUDOS
ATT
KISHIWADA
Dificil que fuera bombardeo de presición....eran bombas burras.
Respecto a "interpretaciones", disculpa, pero fui claro en que existen antecedentes públicos en Internet....
No soy yo quién cacarea con interpretaciones propias y sesgos personales, y nunca sustenta nada.
Simplemente no me apetece entregar algo que a cualquiera que le interesa de verdad el tema, y quiere debatir SERIAMENTE, puede encontrar con facilidad.
Saludos,
kishiwada
18-Nov-2009, 09:21
Hmmm
buena respuesta de quien no encuentra como sustentar
no busques mas en el inter que no encontraras nada que diga que los B52 hicieron CAS en VIETNAM
bueno pues quedese con su INFO y yo con la mia que dicho sea de paso si sustente nombrando editor y año de publicacion.
saludos
att
kishiwada
TERABYTE
18-Nov-2009, 09:29
Citando:
"La cosa era más simple. Tal como ya hemos dicho, el CAS “por definición” es el apoyo aéro sobre blancos pegados a las tropas amigas…."
Algo mas, CAS significa CLOSE Air Support, es decir los aviones que apoyan tienen que estar mas bien cerca, por definicion, y no a 8 mil pies de altura.
Solo para aclarar la definicion...
THE_ROOKIE
18-Nov-2009, 09:31
Typhoon,
La cosa era más simple. Tal como ya hemos dicho, el CAS “por definición” es el apoyo aéro sobre blancos pegados a las tropas amigas….
Saludos,
parece que somos wikipedia corazon... http://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support
kishiwada
18-Nov-2009, 09:43
Hmmm
no confio en wikipedia, cualquier hijo de vecino puede escribir lo que se le ocurra y desinformar, solo se podria tomar como literatura de referencia y tomada con pinzas
saludos
att
kishiwada
Luisfer
18-Nov-2009, 09:44
Aunque no me consta todavia que el B-52 haya participado en misiones de CAS en Vietnam -aunque es posible que lo haya hecho en una forma de carpet-bombing como lo mencionaba Ian- definitivamente en estos momentos los B-52H que posee la USAF si estan contemplados para misiones CAS si son requeridos ya que se les esta proveyendo de los Sniper pods de la Lockheed Martin para blancos de precision. otro SdA que tambien se usa para CAS cuando se requiere es el B-1B, ya demostrado en la guerra en Irak y Afganistan.
Ayer 17:59
La cosa es que se confunden los conceptos.
Un B-52 en el hoy o un B-1B puede hacer alguna labor de CAS, eso no es lo mismo que realizar misiones CAS en su conjunto, es decir una misión de cobertura aerea cercana para brindar apoyo a las tropas que están en tierra y en contacto directo con las tropas enemigas. Eso solo lo hacen los A-10 o los SU-25 o los helos artillados con cohetes o misiles.
Esto ultimo por mas que Giacarlito se gaste en tratar y de paso engañar al auditorio, nunca ah pasado en conflicto alguno, ni pasara.
Giacarlito, sencillamente eres de risa.
Exacto, como ya comente en las definiciones de CAS que postee en el foro del Su 25, para este tipo de misiones debe de existir plena coordinaciòn con las tropas terrestres , pero lo que no comprenden aún (algunos) es que no es necesario atacar bajo ¿en que manual se dice que para realizar CAS hay que volar bajo?
La chance que tengas de darle al enemigo depende en gran medida de de la correcta identificaciòn de las tropas enemigas, tus sistemas de punteria, navegación y armas (inteligentes o burras).
No, no, no atarantes al publico con tanto dato técnico que nada tiene que ver y fotitos.
En ningún manual dice lo que preguntas, y en ningún manual o libro de historia o análisis serio dice que un B-52 con toneladas de bombas tontas B]EN VIETNAM[/B] realizarón CAS. Salvo claro en Internet, donde muchos hablan huev… y media.
Lo que tu llamas CAS en Vietnam con unos B-52 no es si no una misión de bombardeo estratégico, en efecto, una misión estratégica como lo es bombardear una posición o línea logística enemiga de importancia, ejemplo, la ruta Ho Chi Minh, la ruta estratégica para los suministros logísticos al Vietcong.
Otro ejemplo, el bombardeo en las líneas férreas, carreteras, puentes centros industriales de Vietnam del Norte, esto con el único fin de debilitar el suministro al Vietcong, a eso Giancarlito se le llama misión ESTRATEGICA.
Lo que mas conmociona aquí por tu clara falta de objetividad, es que el otro tema del SU-25 te gastases junto con Degan en decir que una labor CAS ES ESTACTICA.
¿Que de táctico hay en que un B-52 en VIETNAM bombarde al enemigo?
Naturalmente esperar a que contestes esto, es ah que me salgan raíces.
que es un sistema de radar utilizado para misiones del tipo "Ground Directed Bombing" (GDB) que a falta de sistemas GPS y sistemas de navegaciòn y punteria avanzados para la epoca bien que cumplia su trabajo al otorgarle a naves como los B52´s la capacidad de llegar a sus objetivos de manera precisa, estos sistemas de radar llamados "Radar Bomb Directing Central RBDC" cubrian la totalidad de vietnam de sur y del norte. Estaba asociado a un plotter :
que tiene la capacidad de dibujar un mapa preciso del lugar por donde se ubica la aeronave ( el Skysbot tiene un alcance de hasta 200 millas a la redonda , una firma radar como la del B52 con mas de 100mts^2 de rcs si mi memoria no me falla es mas que visible por este sistema). El sistema ubica ; en este caso al B52, en relaciòn a los killbox de la zona , y los asocia con los objetivos asignados por las FAC (aereas o terrestres) , la computadora del sistema calcula de manera constante la velocidad, altitud, correcciòn de deriva por vientos cruzados y cambios de elevaciòn del terreno, se calcula la cantdad de bombas cargadas por el B52`s , el tipo de estas y se realiza los respectivos calculos de balistica para pegarle a los objetivos, cualquier correcciòn de trayectoria se le comunicaba a los navegantes del B52 hasta recibir la orden de soltar sus municiones sobre los vietcong
:lol:
Claro claro.
¿Pero la pregunta es sencilla, porque nunca se logro destruir las líneas de suministros hacia el Vietcong?
Y no será que como fue una labor CAS, que no una misión CAS en su conjunto, el bombardeo a estas posiciones sencillamente eran inútiles.
Por lo tanto eso que tu llama CAS era un tremendo error por parte de las fuerzas estadounidenses al intentar brindar una cobertura aérea,
¿cobertura aérea a que?. Cítame alguna batalla donde haya habido cobertura aérea cercana con un B-52.
Si es que la verdad no hay por donde coger tu teoría Giancarlito.
Solamente supones, la ignorancia atrevida de luisfer mas la terquedad de no querer informarse hace que se comentan estos errores grotescos, el B52 SI REALIZO misiones CAS en Vietnam, información al respecto.........para eso esta el señor google...no muerde.
Google?? cual de ellos la Wikipedia???
Es los que acostumbras ustedes los pseudo expertos, lanzan la piedra y esconden la mano, son ustedes quienes deben demostrar como es que un bombardero estratégico, un B-52 hizo CAS en Vietnam.
Anda, trata de convencernos con tus datos técnicos y de paso dejarme en la ignorancia. Yo espero.
En Vietnam, los manuales fijaban para los B52`s un limite de bombardeo de 1100 metros respecto de las tropas amigas, pero gracias a la precisión del Skybot se llegaron a realizar ataques a 600 metros de estas, las superfortalezas lanzaban sus bombas a 8000 pies para evitar los vientos fuertes a alta cota, las bombas con espoletas por tiempo penetraban los túneles del Vietcong con relativa facilidad.
Con repetir datos tras datos no demuestras como un B-52 hizo CAS en Vietnam.
Recuerda, fuiste tu quien dijo que el CAS, entre otras cosas, se manifiesta por contacto directo con ele enemigo.
Es de suponerse que un B-52 hizo la cobertura aérea y sin matar a los propios ¿la pregunta es como diablos hizo eso en Vietnam?
:roll:
La presión sicologica sobre las tropas norvietnamitas era terrible, los prisioneros capturados afirmaban que a lo que mas temìan respecto a una secuencia de ataque era a los mismos B52`s, seguido por la aviaciòn tàctica, la artilleria......si para los kong el efecto sicologico fue letal para las tropas americanas el efecto era positivo al ver volar formaciones de 3 aeronaves ; 6B52 eran capaces de atacar un area de 2km^2 lanzando 180tn de bombas se necesitarìan 100 cazas para realizar la misma tarea, arrazando km^2 de selva en un santiamen.
Ya ya, lo cierto es que tu vernborrea no vale.
Tanto Vietnam del Norte como el Vietcong mostrarón una asombrosa forma de sobreponerse ante lso bombardeos, la ruta Ho Chi Minh, hombre, esta nunca pudo ser destruida a punta de toneladas de bombas, lo mismo que la capacidad logística.
Tu dirás Giancarlito.
Mientras tanto la cosa es clara, no hay hecho algunos, veras y serio donde se describa un B-52 haciendo CAS, tu y Degan se esfuerzan por mentir en aras de los todo poderosos y multifuncional es aviones occidentales.
Por el contrario se les ocurre criticar a un estupendo avión CAS como lo es un SU-25, un avión probado en numerosos conflictos, como aquel que puede herir a tus propios soldados, de risa hombre de risa.
Saludos
buena respuesta de quien no encuentra como sustentar
no busques mas en el inter que no encontraras nada que diga que los B52 hicieron CAS en VIETNAM
bueno pues quedese con su INFO y yo con la mia que dicho sea de paso si sustente nombrando editor y año de publicacion.
saludos
¿Con qué derecho exiges algo?...¿qué has aportado tú más que mala leche?
Como hable de LINK PUBLICO, para hacerte la cosa fácil, dejemos mis libros de lado…pues no me cabe duda que, exigiendo más aún tu patudes, pidas fotos de estos….
En este instante, envío a un moderador (Loco) un link público que entrega información DETALLADA del B-52 en CAS…y se la entrego a Loco para que certifique, porque de ninguna forma quiero fomentar la flojera de los que solo se dedican a desvirtuar (como algunos que solo conocen Wiki…)....y realmente no les importa el tema.
Saludos,
Citando:
Algo mas, CAS significa CLOSE Air Support, es decir los aviones que apoyan tienen que estar mas bien cerca, por definicion, y no a 8 mil pies de altura.
Solo para aclarar la definicion...
TERA....
Lo Close, es porque el ataque está CLOSE de tus tropas...no porque el avión los peine al pasar.
Saludos,
TERABYTE
18-Nov-2009, 10:01
Degan:
CLOSE no significa a 8 mil pies de altura.
Ya te lo expliqué....
Si no quieres entenderlo, no puedo hacer nada.
Saludos,
TERA....
Lo Close, es porque el ataque está CLOSE de tus tropas...no porque el avión los peine al pasar.
Saludos,
Bueno aqui si Degan tiene razon, al menos esta es la definición de la USAF.
2. Close Air Support Defined
a. CAS is air action by fixed-wing (FW) and rotary-wing (RW) aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces, and requires detailed integration of each air mission with the fire and movement of those forces.
...
c. CAS can be conducted at any place and time friendly forces are in close proximity to enemy forces. The word “close” does not imply a specific distance; rather, it is situational. The requirement for detailed integration because of proximity, fires, or movement is the determining factor. At times, CAS may be the best means to exploit tactical opportunities in the offense or defense. CAS provides fires to destroy, disrupt, suppress, fix, harass, neutralize, or delay enemy forces.
Pero ojo, eso no significa que lo que hicieron los B-52 en Vietnam haya sido CAS (eso es absurdo). El carpet-bombing se hace (por dar un ejemplo) antes de cualquier operación mayor para "aplanar" el camino a las tropas propias. porque el CAS es netamente táctico `(puntual, situacional), mientras que el carpet-bombing es estratégico.
Ambos implican tirarle bombas (o lo que sea, inclusive un water -excusado-, como lo hiciera un piloto USAF en Vietnam) al enemigo, pero estan enmarcados en diferentes escenarios y circunstancias, es por ello que tienen diferentes definiciones.
Saludos
TERABYTE
18-Nov-2009, 10:05
TERA....
Lo Close, es porque el ataque está CLOSE de tus tropas...no porque el avión los peine al pasar.
Saludos,
Negativo, Lo de CLOSE es porque el apoyo a tus tropas es de cerca, no a 8 mil pies de altura. No es el ataque el que esta cerca, es el APOYO Degan.
Como quieras hombre....y se feliz...!!!.
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 10:14
Hombre Degan, yo lo veo así.
Esta bien que uno sepa y aprenda mucho dato técnico, pero estas muy equivocado tu y Giancarlo si por saber ese campo mas que otros, intenten dar nuevos conceptos a cosas tan fáciles de analizar por el simple sentido común. Atarantar al lector.
Lo del B-52 haciendo CAS ya fue lo peor que se les pudo haber ocurrido.
Naturalmente esto te va a llegar altamente.
Por lo tanto remitamos nos al tema, como sustentas tu y Giancarlo que un bombardero estratégico hizo CAS en VIETNAM?
Hasta ahora no han convencido a nadie con sus replicas y si en cambio apelas a una testarudez insultante para quienes gustan analizar las cosas objetiva y seriamente.
Un saludo
Hombre....lo menos que me interesa es "convencerte"....:wink:
Para eso, tendrías que tener la capacidad de haceptar que existe algo más de lo que tú crees...y ya se ha demostrado que tú y tus "hechos" son uno.
Respecto al B-52 en CAS...ya está claro, pregunta a Loco si es solo una "ocurrencia mía"...o se basa en información detallada pública.
Hasta ahora no han convencido a nadie con sus replicas y si en cambio apelas a una testarudez insultante para quienes gustan analizar las cosas objetiva y seriamente.
Bueno, al menos tú no haz sido "insultado"....:lol:
Saludos.
vaya.... no pense que una simple pregunta mia a GC iba a generar todo un hilo de conversacion! :razz:
Pero creo que estamos confundiendo un poco el tema y extrapolando unos pocos ejemplos a una situacion general.
Como dijo GC, el CAS es un ataque de apoyo a tropas amigas, cuando estas se encuentran "en contacto" con tropas enemigas (basicamente combatiendo a tiro de fusil o mortero). Este escenario se da, cuando las patrulla US army eran emboscadas por charlie o por tropas regulares norvietnamitas y necesitaban ayuda, o cuando alguna base/campamento del VC era detectado y atacado por el US Army y "se agitaba el avispero". En estos casos lo usual era recurrir al Air cavalry, al A-1, A-37, F-5, F-4...o cualquier aeronave tactica que se encontrara en el area y pudiera llegar a tiempo para la accion.
Podrian llegar los B-52 desde sus bases en Guam, a mas de 10 horas de vuelo y arrojar toneladas de bombas tontas en medio de la espesura de la jungla para apoyar con efectividad a las tropas amigas que se encuentran enganchadas en combate con el enemigo, moviendose continuamente en repliegue y/o persecucion? Bien dificil!
Lo mas probable es que el B-52 llegara tarde o apuntara lejos de las tropas amigas para evitar bajas propias, causando una devastacion en cientos de metros cuadrados de jungla y una mortalidad terrible de primates y viboras, aunque pocas de charlie o norvietnamitas. Es eso operar con efectividad? No.
Otra cosa totalmente diferente es decir, como Degan comenta, apoyo a tropas amigas sitiadas y rodeadas por el enemigo (ocupando este ultimo areas considerables de terreno), como en el caso del sitio a Khe Shan, donde se conoce perfectamente la ubicacion de tropas amigas y enemigas. En este escenario puntual, el B-52 si podia realizar misiones de carpet bombing para arrasar al enemigo. Ahora..se puede definir este tipo de misiones como CAS? concedo que si... Se puede extrapolar estos casos puntuales a una situacion general para afirmar que el B-52 realizaba misiones CAS? Es discutible.
Las misiones sobre puntos estrategicos, como la ruta Ho-Chi-Min, y los complejos militares y energeticos en Vietnam del Norte no pueden considerarse como misiones CAS, creo que eso esta claro para todos.
Salu2
Luisfer
18-Nov-2009, 10:30
Ya Degan ya :twisted:
Respecto al B-52 en CAS...ya está claro, pregunta a Loco si es solo una "ocurrencia mía"...o se basa en información detallada pública.
Claro el que?? que un B-52 hizo CAS en la guerra de Vietnam??
Eso aun no tiene por donde cojerce tal y como queda demostrado.
No hay hasta ahora una fuente seria que diga tal cosa, salvo su sola palabra.
Si se ha explicado por el contrario que un B-52 en Vietnam cumplía para lo que fue construido, misiones estratégicas y a los más alguna labor CAS que seria un ataque de precisión, no mas.
Por eso decía que muchos aviones intentan hacer CAS pero solo hay un par, los mas conocidos que tienen muy buenas referencias, el SU-25 y el A-10.
En Vietnam reitero solo hubo un aparato eficiente para las misiones CAS, los helos AH-1H el UH-1H, nada mas y nada menos.
Pero nada, ahora entiendo porque hay tanto revisionismo en la historia hay mucha ignorancia atrevida.
Saludos
Luisfer
18-Nov-2009, 10:43
Otra cosa totalmente diferente es decir, como Degan comenta, apoyo a tropas amigas sitiadas y rodeadas por el enemigo (ocupando este ultimo areas considerables de terreno), como en el caso del sitio a Khe Shan, donde se conoce perfectamente la ubicacion de tropas amigas y enemigas. En este escenario puntual, el B-52 si podia realizar misiones de carpet bombing para arrasar al enemigo. Ahora..se puede definir este tipo de misiones como CAS? concedo que si... Se puede extrapolar estos casos puntuales a una situacion general para afirmar que el B-52 realizaba misiones CAS? Es discutible.
Difícil, muy difícil, lo único que se ah realizado allí fue lo que todos conocemos por bombardeo aéreo además de artillería para debilitar la resistencia enemiga tras lo cual se intentara tomar la ciudad, no fue ni por asomo una cobertura aérea cercana a las tropas amigas.
Un saludo
kishiwada
18-Nov-2009, 11:03
¿Con qué derecho exiges algo?...¿qué has aportado tú más que mala leche?
Como hable de LINK PUBLICO, para hacerte la cosa fácil, dejemos mis libros de lado…pues no me cabe duda que, exigiendo más aún tu patudes, pidas fotos de estos….
En este instante, envío a un moderador (Loco) un link público que entrega información DETALLADA del B-52 en CAS…y se la entrego a Loco para que certifique, porque de ninguna forma quiero fomentar la flojera de los que solo se dedican a desvirtuar (como algunos que solo conocen Wiki…)....y realmente no les importa el tema.
Saludos,
Hmmm
estas paranoico DEGAN, esperemos el veredicto de EL LOCO pues aver si aprendo algo mas sobre la operaciones de los BUFFS en VIETNAM y si los ibros y publicaciones que tengo (no del internet) estan equivocados en concepto y detalle.
saludos de todas formas
kishiwada
TERABYTE
18-Nov-2009, 11:28
Como quieras hombre....y se feliz...!!!.
Saludos,
Saludos Degan:
No es mi intencion enfrascarme con usted en una discusion tan ridicula por una definicion de CAS.
Yo tenia esta:
Unlike most air interdiction, close air support is often conducted within close proximity to friendly forces. Careful coordination between the air and ground forces is required. In many militaries this coordination is handled by specialists such as Joint Fires Observers, Joint Terminal Attack Controllers, and Forward Air Controllers.
Sin embargo acepto la definicion postada por Ian:
CAS can be conducted at any place and time friendly forces are in close proximity to enemy forces. The word “close” does not imply a specific distance; rather, it is situational.
La fuente completa y un excelente documento al respecto es la publicacion de doctrina conjunta de las FFAA norteamericanas que es bastante ilustrativa al respecto:
http://www.dtic.mil/doctrine/jel/new_pubs/jp3_09_3.pdf
En todo caso, estamos aqui para aprender y compartir conocimientos con los demas de manera respetuosa y correcta, no ha sido mi intencion desvirtuar de manera alguna sus apreciaciones, sino discutir alturadamente sobre el tema.
Saludos Cordiales y Felices!!
Luisfer
18-Nov-2009, 11:35
Aquí tambien se encontrara amplia lectura sobre dicho concepto. ;)
http://www.globalsecurity.org/cgi-bin/texis.cgi/webinator/search/?pr=default&order=r&query=CAS&submit=SEARCH
Saludos
Podrian llegar los B-52 desde sus bases en Guam, a mas de 10 horas de vuelo y arrojar toneladas de bombas tontas en medio de la espesura de la jungla para apoyar con efectividad a las tropas amigas que se encuentran enganchadas en combate con el enemigo, moviendose continuamente en repliegue y/o persecucion? Bien dificil!
B3r3n,
Muchas misiones de los B-52 duraron meses, donde las salidas eran continuas sumándose por miles. Nadie habla aquí de solicitudes de CAS aisladas y aleatorias…
Lo mas probable es que el B-52 llegara tarde o apuntara lejos de las tropas amigas para evitar bajas propias, causando una devastacion en cientos de metros cuadrados de jungla y una mortalidad terrible de primates y viboras, aunque pocas de charlie o norvietnamitas. Es eso operar con efectividad? No.
Muchas misiones eran bastante próximas a las tropas propias(600 metros), y eran factibles porque el límite eran claramente establecido por el radar, como por ejemplo, en el cerco de Khe Sanh la base tenía limites geométricos bien definidos.
Otra cosa totalmente diferente es decir, como Degan comenta, apoyo a tropas amigas sitiadas y rodeadas por el enemigo (ocupando este ultimo areas considerables de terreno), como en el caso del sitio a Khe Shan, donde se conoce perfectamente la ubicacion de tropas amigas y enemigas. En este escenario puntual, el B-52 si podia realizar misiones de carpet bombing para arrasar al enemigo. Ahora..se puede definir este tipo de misiones como CAS? concedo que si... Se puede extrapolar estos casos puntuales a una situacion general para afirmar que el B-52 realizaba misiones CAS? Es discutible.
Disculpa….pero eso es CAS hecho y derecho…y más aún, fue muy efectivo, masivo y largo (meses de bombardeo y miles de toneladas).
Las misiones sobre puntos estrategicos, como la ruta Ho-Chi-Min, y los complejos militares y energeticos en Vietnam del Norte no pueden considerarse como misiones CAS, creo que eso esta claro para todos.
Evidente, eso “por definición” era AI.
Eso aun no tiene por donde cojerce tal y como queda demostrado.
Jajajajaj…seguro “demostrado” por ti….
estas paranoico DEGAN, esperemos el veredicto de EL LOCO pues aver si aprendo algo mas sobre la operaciones de los BUFFS en VIETNAM y si los ibros y publicaciones que tengo (no del internet) estan equivocados en concepto y detalle.
No es ser paranoico...es DESAGRADO de "debatir" con gente que solo busca camorra....!!!!
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 11:48
Nada nada, veo se empieza a matizar las cosas respecto a los primeros dichos :twisted:
Como eh dicho, un B-52 puede hacer alguna labor CAS, eso no es lo mismo que realizar una misión CAS.
“El B-52 hizo CAS en Vietnam” tal y como han afirmado anteriormente, es mas que discutible y por supuesto matizable según se vayan dando los detalles. ;)
Simple y sencillo de entender.
No es ser paranoico...es DESAGRADO de "debatir" con gente que solo busca camorra....!!!!
Este es un foro, las opiniones están para ser debatidas, si solo te gusta opinar sin que se te de replica porque e sientes ofendido, estas muy equivocado, Degan.
Un saludo
Degan, el problema aqui es que estas generalizando y descontextualizando los hechos solo para sostener tu punto. Y no empieces a lloriquear diciendo que te estoy llamando mentiroso (porque no es asi), asi que o te inventas una excusa mejor o te pones a debatir en serio.
...
Muchas misiones de los B-52 duraron meses, donde las salidas eran continuas sumándose por miles. Nadie habla aquí de solicitudes de CAS aisladas y aleatorias.
...
Muchas misiones eran bastante próximas a las tropas propias(600 metros), y eran factibles porque el límite eran claramente establecido por el radar, como por ejemplo, en el cerco de Khe Sanh la base tenía limites geométricos bien definidos.
...
Disculpa….pero eso es CAS hecho y derecho…y más aún, fue muy efectivo, masivo y largo (meses de bombardeo y miles de toneladas).
Revisando el articulo de la Wiki que refiere precisamente a los hechos en debate (Operation Niagara II - Wiki en ingles (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Niagara#Niagara_II)), efectivamente los B-52 fueron usados en misiones CAS, pero solo despues de que se les levanto la restriccion impuesta por los Marines de bombardear solo hasta 2 millas de la linea del frente, llegando a realizar ataques hasta 3/4 de milla de la linea del frente. Ahora Degan, esto fue una EXCEPCION A LA REGLA, no fue una constante, porque las circunstancias obligaron a los yankees a usar todo lo que tenian disponible (literalmente), porque los norvietnamitas los tenian contra las cuerdas...
Lo cual demuestra que se puede hacer CAS con cualquier cosa que vuele y pueda lanzar una bomba, como lo indica la siguiente foto:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9a/Lebarmyhueybomber.jpg
La Fuerza Aerea Libanesa cuenta con medios muy limitados al haber estado inactiva por casi 10 años, recien estan reentrenando pilotos y recuperando aeronaves, entonces se han visto obligados a hacer CAS con sus Huey... Extremo, pero la necesidad obliga, y lo cual demuestra ademas de que una de las misiones mas importantes de una fuerza aerea es precisamente hacer CAS, y naturalmente, casi siempre se usa armamento "tonto" en las mismas, porque una LGB cuesta mas que el helo y la bomba que vemos en la foto JUNTOS.
Saludos muchachos.
Luisfer
18-Nov-2009, 12:13
Es que seguimos confundiendo las cosas IAN, una cosa es realizar alguna labor propia de CAS y otra realizar CAS propiamente dicho, de allí que algunos aviones de combate intenten realizar dicha labor, de los aviones que están perfectamente creados para realizar dicha labor, caso del Su-25 y el A-10.
En Vietnam tal y como nos muestras, el aparato por excelencia para realizar esta labor lo era los helos artillados.
EL B-52 solo fue uno de tantos que intento realizar la labor con resultados en su mayoría, nefastos e inútiles.
Hay que recordar que la ofensiva del Tet solo ocurrió una sola ves, de la que sale la operación que menciona Degan, el EVN y el Vietcong comprendió que enfrentarse de forma directa con los soldados estadopunidenses de uan manera convencional era cuando menos un suicidio.
De allí que nunca mas se suscitaran tales oportunidades de bombardear al enemigo.
Saludos
Es que seguimos confundiendo las cosas IAN, una cosa es realizar alguna labor propia de CAS y otra realizar CAS propiamente dicho, de allí que algunos aviones de combate intenten realizar dicha labor, de los aviones que están perfectamente creados para realizar dicha labor, caso del Su-25 y el A-10.
En Vietnam tal y como nos muestras, el aparato por excelencia para realizar esta labor lo era los helos artillados.
Si, estamos de acuerdo en esto.
EL B-52 solo fue uno de tantos que intento realizar la labor con resultados en su mayoría, nefastos e inútiles.
Parece que no le fue tan mal en la Operación Niagara II, pero como reitero, fue un uso excepcional, el B-52 no fue diseñado para tal fin, pero se necesitaba todo lo que se pudiera poner en el aire y lanzara algo en el frente...
...
De allí que nunca mas se suscitaran tales oportunidades de bombardear al enemigo.
Saludos
Por eso digo que todo debe de verse en su contexto, el problema esta en pretender usar esto para decir que el Su-25 o el A-10 son redundantes e inutiles.
Muchas misiones de los B-52 duraron meses, donde las salidas eran continuas sumándose por miles. Nadie habla aquí de solicitudes de CAS aisladas y aleatorias…
Ok. Ya voy entendiendo tu idea. Yo se que los B-52 tuvieron miles de salidas a lo largo de la guerra, eso no esta en discusion. Pero la definicion del CAS es brindar apoyo a tropas amigas cuando estan "en contacto" con tropas enemigas, no? Si el bombardeo se produce sobre tropas enemigas, pero las tropas amigas no estan "en contacto", se puede hablar de CAS?
Este era el caso de la campaña Rolling Thunder por ejemplo.
Por eso pregunto...como hacia un B-52 para arrojar sus toneladas de bombas de caida libre (bombas tontas) en una selva enmarañada donde no hay puentes, edificios o lugares para tomar como referencia, y donde las tropas amigas y enemigas estan peleando tan cerca que mas parece "una pelea de pulpos"?
Muchas misiones eran bastante próximas a las tropas propias(600 metros), y eran factibles porque el límite eran claramente establecido por el radar, como por ejemplo, en el cerco de Khe Sanh la base tenía limites geométricos bien definidos.
En el caso de apoyo a bases fijas atacadas si te concedo que el B-52 haya tenido un buen desempeño, pues como dices, el limite geometrico esta bien definido y se puede saber donde dejar la carga con seguridad y sin causar bajas propias.
Pero tengo otra pregunta...si las tropas estan a 600 m de distancia.. se puede decir que estan entonces "en contacto"?
Mi pregunta va porque el alcance del AK-47 era alrededor de 400m, el del M-16, alrededor de 200m, (metros mas, metros menos) y estando en la jungla el alcande del arma era aun menor (por la existencia de los arboles que cortan la trayectoria de los proyectiles y limitan la vision).
Disculpa….pero eso es CAS hecho y derecho…y más aún, fue muy efectivo, masivo y largo (meses de bombardeo y miles de toneladas).
Masivo y largo si... efectivo muy poco (solo en las operaciones Linebacker I & II). La mayoria de bombas caian en lugares donde ya no se encontraba charlie (o se halla ya a buen recaudo en los tuneles). La deteccion de cadaveres del tropas del VC o del ejercito regular NV era muy muy baja, tanto asi que los comunicados oficiales enmascaraban la efectividad de los bombardeos y en lugar de decir que el bombardeo del dia tal causaba XX bajas al enemigo, tan solo decia que se habian arrojado YY toneladas de bombas.
Le efectividad y letalidad del B-52 se vio principalmente en misiones estrategicas , sobretodo en las campañas Linebacker I & II donde la capacidad material de hacer la guerra de los comunistas fue muy severamente golpeada (mas no asi su voluntad). Pero ese es otro tema.
salu2 cordiales
Nada nada, veo se empieza a matizar las cosas respecto a los primeros dichos
Como eh dicho, un B-52 puede hacer alguna labor CAS, eso no es lo mismo que realizar una misión CAS.
No, no es lo mismo...es un CAS a la Luisfer...
Resulta que ahora empiezan los “matices”…y cosas que “has dicho”…te recuerdo tus DICHOS:
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
Bastante definitivo y tajante…pero claro…después “matizas”
Batallas masivas ¿cuales?
Te nombre al menos 3…una de las cuales es súper famosa y el que tú no la conozcas, solo muestra que discutes por dicutir.
De Noche ???? dios mio, un B-52 soltando su mortal carga en encima de los estadounidenses porque es de contacto directo de lo que estamos hablando no?? Y EN PLENA NOCHE?????
Por el uso de radar…y porque siempre (día o noche) bombardearon a 8.000 metros de altura, ni siquiera el enemigo los veía
También se ah dicho que CAS es una misión táctica, no estratégica, los B-52 para labores CAS no tienen nada a menso que en su lógica guste arrasar incluso a los amigos.
Y donde queda tu “matiz” ahora….???
Insisto, en que batalla de la guerra de Vietnam se realizo CAS con los B-52.
Insisto, te entregue 3…y en la WEB PUBLICA que tiene Loco, esta todo.
Nada hombre, ya me lo esperaba, no has dado absolutamente nada para sustentar tu afirmación de que un bombardero estratégico, un B-52, que sirve para romper la profundidad defensiva de cualquier país, puede hacer misiones tacticas, CAS.
Así de sencillo.
Mira que definitivo otra vez….!!!!...¿y tu matiz?.
Lo gracioso y también molesto de todo esto es que sale a criticar al SU-25 como un aparato que pueda acabar con la vida de soldados propios cuando realiza las labores de cobertura/apoyo aéreo cercano. Ósea una labor netamente táctica para el que Su-25 fue creado y al que ha dado muy buenos resultados, no así el B-52.
Evidentemente, tus comentarios no son imparciales…obvio.
Que de labor CAS hay en esto si por CAS entendemos misión táctica, es decir estar apto para ataques de precisión que permitan romper una línea, una vía, un puesto defensivo etc etc para luego los que esten en tierra entren en acción.
Romper logística no es CAS….es AI.
Un B-52 en el hoy o un B-1B puede hacer alguna labor de CAS, eso no es lo mismo que realizar misiones CAS en su conjunto, es decir una misión de cobertura aerea cercana para brindar apoyo a las tropas que están en tierra y en contacto directo con las tropas enemigas. Eso solo lo hacen los A-10 o los SU-25 o los helos artillados con cohetes o misiles.
Mira que cambios de opinión…hombre de una línea…serio serio…:lol:
Esa "lguna labor de CAS", resulta que es una de las acciones más conocidas y reconocidas de la labor aérea en Vietnam...claro, solo una "cosilla"...
En ningún manual dice lo que preguntas, y en ningún manual o libro de historia o análisis serio dice que un B-52 con toneladas de bombas tontas B]EN VIETNAM[/B] realizarón CAS. Salvo claro en Internet, donde muchos hablan huev… y media.
Claro…es que tú tienes todos los manuales y libros…
Un B-52 en el hoy o un B-1B puede hacer alguna labor de CAS, eso no es lo mismo que realizar misiones CAS en su conjunto, es decir una misión de cobertura aerea cercana para brindar apoyo a las tropas que están en tierra y en contacto directo con las tropas enemigas. Eso solo lo hacen los A-10 o los SU-25 o los helos artillados con cohetes o misiles.
Esto ultimo por mas que Giacarlito se gaste en tratar y de paso engañar al auditorio, nunca ah pasado en conflicto alguno, ni pasara.
¿Desmientes tu propio matiz…?...al final qué decías…??
¿Que de táctico hay en que un B-52 en VIETNAM bombarde al enemigo?
¿Qué crees tú?
¿cobertura aérea a que?. Cítame alguna batalla donde haya habido cobertura aérea cercana con un B-52.
Insisto, te dí 3 ejemplo…y el cerco de Khe Sanh, que duró 78 días, con bombardeos continuos de B-52 es un ejemplo archiconocido de CAS en Vietnam.
Lo del B-52 haciendo CAS ya fue lo peor que se les pudo haber ocurrido.
¿Cómo….y tu matiz?
Si se ha explicado por el contrario que un B-52 en Vietnam cumplía para lo que fue construido, misiones estratégicas y a los más alguna labor CAS que seria un ataque de precisión, no mas.
Jajajajaja….ahora tenemos “alguna”…:mrgreen:
Qué manera de desvirtuar hombre….!!!. Haz pensado ser político…?
En Vietnam reitero solo hubo un aparato eficiente para las misiones CAS, los helos AH-1H el UH-1H, nada mas y nada menos.
Jajajaja…y el B-57, AC-130, F-100 y A-7…???
Este es un foro, las opiniones están para ser debatidas, si solo te gusta opinar sin que se te de replica porque e sientes ofendido, estas muy equivocado, Degan.
Tú agrades, cuando no te agradan las respuestas…
Saludos,
Ok. Ya voy entendiendo tu idea. Yo se que los B-52 tuvieron miles de salidas a lo largo de la guerra, eso no esta en discusion. Pero la definicion del CAS es brindar apoyo a tropas amigas cuando estan "en contacto" con tropas enemigas, no? Si el bombardeo se produce sobre tropas enemigas, pero las tropas amigas no estan "en contacto", se puede hablar de CAS?
Amigo…en el mentado cerco Khe Sanh los americanos estaban MUY en contacto con el Vietcong…por 78 largos días.
Incluso existe un excelente documental en History ….
Por eso pregunto...como hacia un B-52 para arrojar sus toneladas de bombas de caida libre (bombas tontas) en una selva enmarañada donde no hay puentes, edificios o lugares para tomar como referencia, y donde las tropas amigas y enemigas estan peleando tan cerca que mas parece "una pelea de pulpos"?
Exactamente por eso.
Se utilizaban bombas con espoleta de retardo, para que las bombas explotaran dentro de los muy extendidos túneles de los vietnamitas, y no solo en la superficie.
Pero tengo otra pregunta...si las tropas estan a 600 m de distancia.. se puede decir que estan entonces "en contacto"?
Mi pregunta va porque el alcance del AK-47 era alrededor de 400m, el del M-16, alrededor de 200m, (metros mas, metros menos) y estando en la jungla el alcande del arma era aun menor (por la existencia de los arboles que cortan la trayectoria de los proyectiles y limitan la vision).
En esos casos, y tal como dije, las tropas enemigas eran masivas, por lo que golpeabas a tropas que estaban atacando a los americanos…no necesariamente el primer fucilero, pero al menos en Khe Sanh…otros 15.000.
Masivo y largo si... efectivo muy poco (solo en las operaciones Linebacker I & II). La mayoria de bombas caian en lugares donde ya no se encontraba charlie (o se halla ya a buen recaudo en los tuneles). La deteccion de cadaveres del tropas del VC o del ejercito regular NV era muy muy baja, tanto asi que los comunicados oficiales enmascaraban la efectividad de los bombardeos y en lugar de decir que el bombardeo del dia tal causaba XX bajas al enemigo, tan solo decia que se habian arrojado YY toneladas de bombas.
Le efectividad y letalidad del B-52 se vio principalmente en misiones estrategicas , sobretodo en las campañas Linebacker I & II donde la capacidad material de hacer la guerra de los comunistas fue muy severamente golpeada (mas no asi su voluntad). Pero ese es otro tema.
Disculpa…pero los tres ejemplos que di fueron muy exitosos:
a) En Khe Sanh se salvo a la base en el cerco…después de 78 largos días del más sangriento bombardeo de la historia, más aún, es reconocido como el primer gran éxito del poder aéreo 100% por si solo.
b) En el TET varias ciudades fueron liberadas gracias a estos ataque CAS del B-52, no se que más exitoso se puede ser…?
Y creo que las acciones estrategicas de la USAF fueron bastante ineficientes.
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 12:43
Parece que no le fue tan mal en la Operación Niagara II, pero como reitero, fue un uso excepcional, el B-52 no fue diseñado para tal fin, pero se necesitaba todo lo que se pudiera poner en el aire y lanzara algo en el frente...
Lo cierto es que nunca pudieron romper la columna vertebral del VietCong y el EVN, la ruta Ho Chi Minh, desde allí precisamente se aprovisionaron para la ofensiva del Tet, y las que saldrían luego para terminar de tumbarse a Vietnam del Sur.
Si, fueron usos excepcionales, pero para alguna operación en que se requería el todo, pero no era suficiente para cambiar el curso de la guerra.
Reitero, como es posible que por un lado digan que el Su-25 es peligroso para los soldados del mismo bando, si por otro lado sueltan alegremente que un B-52 puede hacer CAS, y mas aun, sacar un hecho histórico como el de Vietnam??
Como he dicho esto es de matizar, cuadomenos sin admitir la metida de pata.
Saludos
Reitero, como es posible que por un lado digan que el Su-25 es peligroso para los soldados del mismo bando, si por otro lado sueltan alegremente que un B-52 puede hacer CAS, y mas aun, sacar un hecho histórico como el de Vietnam??
Será porque:
a) La FAP no es la USAF
b) Los posibles enemigos del Perú no son los vietnamitas
c) El frente donde se usaría el SU-25 no es Vietnam.
Obvio no…?
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 12:56
A ver pequeñín 8) Degan:
Ya lo eh dicho, es el problema de quienes se sientes expertos, lanzan las afirmaciones huecas y carentes de criterio y luego es el otro quien debe demostrar sus dichos. Para reír.
Cando dices esto tan tajantemente:
En Vietnam el B-52 se utilizó MUCHO para CAS.
Por ejemplo, en batallas masivas, donde existían muchas tropas enemigas, los ataque se hacían de noche, cuando las tropas propias se evacuaban hasta el día siguiente.
Los ataques eran controlados por FAC...y fueron MILES
Saludos,
Solo tras las muchas preguntas que no te digas aun responder, sales ah colocar el ventilador diciendo lo siguiente matizando tu primer dicho:
¿Con qué derecho exiges algo?...¿qué has aportado tú más que mala leche?
Como hable de LINK PUBLICO, para hacerte la cosa fácil, dejemos mis libros de lado…pues no me cabe duda que, exigiendo más aún tu patudes, pidas fotos de estos….
En este instante, envío a un moderador (Loco) un link público que entrega información DETALLADA del B-52 en CAS…y se la entrego a Loco para que certifique, porque de ninguna forma quiero fomentar la flojera de los que solo se dedican a desvirtuar (como algunos que solo conocen Wiki…)....y realmente no les importa el tema.
Saludos,
Se te recuerda que no has sido tú, he sido yo mismo quien se digno responder parte de tus equivocaciones matizando que no se debe confundir una cosa con la otra.
Hacer alguna labor no es lo mismo que hacer la misión propiamente dicha.
Será porque:
a) La FAP no es la USAF
b) Los posibles enemigos del Perú no son los vietnamitas
c) El frente donde se usaría el SU-25 no es Vietnam.
Obvio no…?
Saludos,
Pero de que estas hablando hombre, ????
Nada hombre, ya veo que estoy tratando con un niño.
Saludos
Será porque:
a) La FAP no es la USAF
Ah, o sea los pilots FAP no pueden tener la precision que exhibieron los pilotos USAF hace 40 años (en aeronaves diseñadas para bombardear areas, no "puntos") en sus Su-25 expresamente diseñados para tal misión y que han demostrado ser terriblemente precisos usando el armamento "tonto" (Afganistan), solamente porque son peruanos y no yankees.
b) Los posibles enemigos del Perú no son los vietnamitas
Los norvietnamitas estaban muy bien armados y equipados, no se trataban unicamente de hordas armadas con fusiles y granadas... Tenian desde cazas a reacción, pasando por sistemas SAM, AAA en cantidades inimaginables, etc.
Y nosotros hemos vivido ya un escenario asi, en el Cenepa, donde por restricciones politicas nuestros pilotos tenian que zambullirse en un corredor plagado de AAA, MANPADS y cazas enemigos. ¿Eso los detuvo? NO, ¿se perdieron vidas y aeronaves? SI, ¿se cumplieron las misiones? SI, ¿PERDIMOS LA GUERRA? NO.
Pagamos un alto precio por no estar listos, pero al final el Ecuador regreso a su lado de la frontera y alli sigue...
c) El frente donde se usaría el SU-25 no es Vietnam.
¿Y? Es mejor aun, es PLANO, alli donde sus brigadas acorazadas se sienten tan comodas estaran brutalmente expuestos a los ataques de los Su-25, que ni con un centenar de F-16 encima dejaran de atacar una y otra y otra vez... Se van a perder vidas y cazas si (no tantas, el Su-25 tiene por costumbre volver aunque le den con furia), pero asi es la guerra, y por cada Su-25 dañado, habran decenas de tanques dañados o destruidos.
Obvio no…?
Saludos,
Lo unico obvio aqui es que subestimas brutalmente las capacidades de la FAP y sobrestimas las capacidades de las FFAAs que podrian oponersele.
Saludos.
kishiwada
18-Nov-2009, 13:07
Transcripcion exacta de articulo delta sa
Revista “enciclopedia ilustrada de la aviacion”
BOMBARDEOS DE PRECISION
Uno de los peores problemas durante el primer año era la falta de referencias claras o de objetivos determinados. NORMALMENTE el objetivo consistia en un area especifica de territorio, y los B 52 soltaban sus potentes explosivos para cubrir deliberadamente una extensa zona con la maxima regularidad. Esta forma de actuar era radicalmente distinta de la mision normal encomendada a un bombardero, que consiste en hacer blanco sobre un determinado punto.
Cuando como sucedió en forma creciente desde fines de 1966 los B52 fueron solicitados para bombardear en misiones de apoyo directo a sus tropas amigas, hubo que buscarse una solucion al problema de precision, la respuesta mas importante a este problema fue la llegada a vietnam de estaciones de radar de precision empleadas para el adiestramiento de las tripulaciones de los B52 de regreso a los EEUU llamado posteriormente COMBAT SKYPOT el bombardeo dirigido por radar se perfecciono al disponer de radares moviles e incrementar su alcance a 370 KM.
Nota:
Como el mismo titulo (tal cual esta en el articulo) lo dice fueron bombardeos de precision pues con la intencion de dar apoyo a las tropas amigas desde distancia lejana en un momento de necesidad especifica, no hiban en misiones de CAS de lleno
att
kishiwada
Luisfer
18-Nov-2009, 13:12
En esos casos, y tal como dije, las tropas enemigas eran masivas, por lo que golpeabas a tropas que estaban atacando a los americanos…no necesariamente el primer fucilero, pero al menos en Khe Sanh…otros 15.000.
Donde están los muertos estadounidenses si supuestamente hubo apoyo aéreo de un B-52, UN B-52???
Es por eso que sale el cuestionamiento, porque sacas lo del SU-25, como un peligro para los soldados propios si por un lado hablas de bondades del B-52 que no se sabe por donde cojerce???
Un saludo
Amigo…en el mentado cerco Khe Sanh los americanos estaban MUY en contacto con el Vietcong…por 78 largos días.
Incluso existe un excelente documental en History ….
Ok... tambien conozco eso..pero la guerra de Vietnam no se reduce al cerco de Khe Sanh y a la ofensiva del TET, que por cierto fueron casi simultaneas considerando la duracion de la guerra. Por eso preguntaba como hacia el B-52 para lanzar toneladas de bombas tontas en una enmarañada selva sobre tropas enemigas que estan "en contacto" con tropas amigas sin causar bajas propias, en un caso que no sea Khe Sanh.
Exactamente por eso.
Se utilizaban bombas con espoleta de retardo, para que las bombas explotaran dentro de los muy extendidos túneles de los vietnamitas, y no solo en la superficie.
Eso si es nuevo para mi. Podrias colocar alguna link sobre las bombas con espoleta retardada? Gracias.
Mi conocimiento del tema, es que la infanteria era la llamada para infiltarse en los tuneles, es mas, se usaban soldados de muy baja estatura (personas enanas - sin connotacion peyorativa), aunque esta infiltracion no era el accionar favorito de la infanteria pues los tuneles estaban plagados de trampas y las bajas americanas eran mayores a los beneficios que podian obtener. Por ello simplemente se limitaban a hacer explotar los tuneles con explosivos colocados manualmente.
Tambien era del conocimiento que la mayoria de bombardeos no causaban problemas a los tuneles. Estamos hablando de km de tuneles a muchos metros de profundidad, con varios niveles, pasadizos, vias verticales y que contaban con todos los ambients para operar largo tiempo (inclusive salas de operaciones).
En esos casos, y tal como dije, las tropas enemigas eran masivas, por lo que golpeabas a tropas que estaban atacando a los americanos…no necesariamente el primer fucilero, pero al menos en Khe Sanh…otros 15.000.
Ok Degan, el punto de Khe Sanh ya lo entendi, y dado que redundas en ese punto, y en la ofensiva del Tet, tiendo a pensar que fueron los unicos casos en los que el B-52 hizo CAS. :mrgreen: broma...
Disculpa…pero los tres ejemplos que di fueron muy exitosos:
a) En Khe Sanh se salvo a la base en el cerco…después de 78 largos días del más sangriento bombardeo de la historia, más aún, es reconocido como el primer gran éxito del poder aéreo 100% por si solo.
b) En el TET varias ciudades fueron liberadas gracias a estos ataque CAS del B-52, no se que más exitoso se puede ser…?
Y creo que las acciones estrategicas de la USAF fueron bastante ineficientes.
Saludos,
a) Khe Sanh ya lo mencionaste...varias veces.
b) Aqui discrepo, el accionar del B-52 per se no fue lo que libero a las ciudades tomadas por los comunistas durante la ofensiva del TET, sino la eficaz (sorprendentemente) respuesta del ejercito de Vietnam del Sur, de los marines (donde estaban) y del US army, pero sobretodo, la falta de apoyo de la poblacion civil a hacia los comunistas, quienes pensaban que con una ofensiva de tal magnitud iban a lograr el descalabro del gobierno de VS, y sobretodo un levantamiento popular contra este ultimo, que facilitaria tomar el control y acelerar el final de la guerra.
Las acciones estrategicas de la USAF fueron un desastre en su mayoria, es cierto, pues el objetivo, lugar y hora de ataque se decidia en USA, a miles de km de distancia, cuando quizas alguien en el pais hubiera decidido hacerlo unas horas antes o unas horas despues de la hora fijada.
Sin embargo las campañas Linebacker, en especial la segunda, provoco daños masivos a la capacidad material norvietnamita para continuar con la guerrra, y obligo a dicho pais a regresar a la mesa de negociaciones en Paris. En todo caso, en ese momento ya USA estaba harto de la guerra, agotado y sin posibilidades de victoria, por lo que mas bien estaba ya buscando una salida decorosa al conflicto.
salu2
...
Como el mismo titulo (tal cual esta en el articulo) lo dice fueron bombardeos de precision pues con la intencion de dar apoyo a las tropas amigas desde distancia lejana en un momento de necesidad especifica, no hiban en misiones de CAS de lleno
att
kishiwada
Claro, una suerte de CAS indirecto, interesante extracto Kishiwada!! Muy esclarecedor.
Saludos!
Ok... tambien conozco eso..pero la guerra de Vietnam no se reduce al cerco de Khe Sanh y a la ofensiva del TET, que por cierto fueron casi simultaneas considerando la duracion de la guerra. Por eso preguntaba como hacia el B-52 para lanzar toneladas de bombas tontas en una enmarañada selva sobre tropas enemigas que estan "en contacto" con tropas amigas sin causar bajas propias, en un caso que no sea Khe Sanh.
a) No está en discusión aquí si el B-52 hizo CAS durante toda la guerra…el B-52 en Vietnam hizo miles de misiones CAS…PUNTO
b) Ya te expliqué, y dijiste entender como lograban ataques a 600 metros de su línea de frente…¿Por qué repites la pregunta?.
Eso si es nuevo para mi. Podrias colocar alguna link sobre las bombas con espoleta retardada? Gracias.
Ok, te lo envío por MP, solo te pido discreción.
Mi conocimiento del tema, es que la infanteria era la llamada para infiltarse en los tuneles, es mas, se usaban soldados de muy baja estatura (personas enanas - sin connotacion peyorativa), aunque esta infiltracion no era el accionar favorito de la infanteria pues los tuneles estaban plagados de trampas y las bajas americanas eran mayores a los beneficios que podian obtener. Por ello simplemente se limitaban a hacer explotar los tuneles con explosivos colocados manualmente.
No veo como podrían hacer eso, mientras se defendían desesperadamente de una ofensiva masiva y arrolladora….!!!.
Tambien era del conocimiento que la mayoria de bombardeos no causaban problemas a los tuneles. Estamos hablando de km de tuneles a muchos metros de profundidad, con varios niveles, pasadizos, vias verticales y que contaban con todos los ambients para operar largo tiempo (inclusive salas de operaciones).
No, eran túneles relativamente superficiales, en un terreno selvático suave.
El bombardeo lograba eliminar la utilidad de los túneles, destruyendo grandes secciones de estos y forzando a las tropas atacantes a acercarse por la superficie, haciéndose más vulnerables.
Ok Degan, el punto de Khe Sanh ya lo entendi, y dado que redundas en ese punto, y en la ofensiva del Tet, tiendo a pensar que fueron los unicos casos en los que el B-52 hizo CAS. broma...
Ja…:???:
c) Aqui discrepo, el accionar del B-52 per se no fue lo que libero a las ciudades tomadas por los comunistas durante la ofensiva del TET, sino la eficaz (sorprendentemente) respuesta del ejercito de Vietnam del Sur, de los marines (donde estaban) y del US army, pero sobretodo, la falta de apoyo de la poblacion civil a hacia los comunistas, quienes pensaban que con una ofensiva de tal magnitud iban a lograr el descalabro del gobierno de VS, y sobretodo un levantamiento popular contra este ultimo, que facilitaria tomar el control y acelerar el final de la guerra.
Jamás dije “liberar ciudades tomadas”, dije liberar ciudades CITIADAS…como An Loc, donde los B-52 fueron de gran ayuda.
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 15:10
a) No está en discusión aquí si el B-52 hizo CAS durante toda la guerra…el B-52 en Vietnam hizo miles de misiones CAS…PUNTO
Hasta ahora has citado 3 batallas donde los B-52 han realizado alguna
labor CAS, que no misión CAS. ;-)
Ya me gustaria ver un B-52 haciendo una misión CAS propiamente dicha, o sea nunca.
Un saludo
http://www.tutorials.com/tutorial_images/04/0439/burp.gif
Upsss...perdon...;)
Giancarlo_HG.
18-Nov-2009, 15:54
LuisFer
Entiendes que CAS se realiza cuando hay un contacto directo con el enemigo, esto claro esta puede variar dependiendo el escenario, como un conflicto asimétrico.
¿Como es posible que ante tal contacto directo en el que afirmas que el B-52 realizo CAS, de por resultado la muerte de miles de vietnamitas y no indiques las muertes de los soldados estadounidenses muertos por fuego amigo, se entiende, las bombas de los B-52?
Que tiene que ver aca la muerte de los soldados americanos , ¿o es la tipica posición tuya de comunistas vs americanos.?
Luis Fer
¿Y no será que lo único que has citado son solo las misiones estratégicas realizadas por los B-52?
Definitivamente no sabes las diferencias entre Ataque estratégico , de interdición aérea , y de CAS.
Se te postearon las misiones realizadas por los B52 en perfiles CAS, detalla en cada una de ellas que objetivos de alcance estratégico se alcanzaron.
No espero mucho, pero sera divertido que quede en evidencia tu nulo asco por dominar conceptos necesarios para debatir, algo que haz hecho en cada foro que participas, tengo un archivo detallado de todas tus intervenciones y todas las pateaduras de trasero que te han dado (desapareciendo del caso en todas ellas) cuando afirmabas cosas sin entender lo que escribes.
ESPERAMOS ATENTOS, la red entera espera tus repetidas intervenciones sin sustento.
Luis Fer
También se ah dicho que CAS es una misión táctica, no estratégica, los B-52 para labores CAS no tienen nada a menso que en su lógica guste arrasar incluso a los amigos.
Efectivamente es una misión táctica, y el B52 en su historia ha realizado mas misiones de cualquier otra índole muy distintas para lo que fue diseñado originalmente: ataque nuclear estratégico en el corazón industrial y de defensa de la Unión Soviética.
Se te cito y se te definió los sistemas de radar Skybot que trabajaban en coordinación con los B52´s y que les permitio realizar misiones CAS en Vietnam.......a ti te llega ese tipo de información, y a muchos más también.......eso es ser terco, bruto, o ya no se que mas decir...digo no! al menos investiguen para que diablos sirvio la red Skybot...al menos:x
kishiwada
Hmmm
degan tu sabes por definicion lo que es CAS no entiendo tu testarudez de ahora asumir que un B52 pueda tener la posibilidad de hacer close air suport a digamos entre 300 y 600 metros y a lo mas a 450 km/h?
Degan no es testarudo, tu si eres terco e ignorante.
Definiciòn de CAS en ingles (parace que así le hacen mas caso a las definiciones)
Close Air Support (CAS) is defined as air action by fixed or rotary winged aircraft against hostile targets that are in close proximity to friendly forces, and which requires detailed integration of each air mission with fire and movement of these forces.
The determining factor for CAS is detailed integration, not proximity. CAS may need to be conducted not in close proximity to friendly forces, if the mission requires detailed integration with the fire and movement of these forces. A closely related subset of air interdiction, battlefield air interdiction denotes interdiction against units with near-term effects on friendly units, but which does not require integration with friendly troop movements. The term "battlefield air interdiction" is not currently used in US joint doctrine.
Close air support requires excellent coordination with ground forces. In advanced modern militaries, this coordination is typically handled by specialists such as Joint Fires Observers, Joint Terminal Attack Controller and airborne Forward Air Controllers (FAC).
En definitiva , es la acción de apoyo a fuerzas terrestres amigas contra enemigos actuando cerca a ellos, factor determinante es la INTEGRACIÓN; que en Vietnam se lograba entre la fusión de la FAC, Skybolt y la avionica de los B52´s, eso de actuar volando bajo no se de donde se lo inventaron ustedes, no es requisito para el CAS.
Kishiwada
otra cosa no trabajaban en comunicacion con los FAC, HACIAN MISIONES PLANIFICADAS DESDE WASHINTON EN SU MAYOR PARTE Y CON LIMITACIONES ESTRATEGICAS QUE ES OTRO TEMA.
El dueño de la verdad, impresionante! ¿entonces que es skybolt? infórmate para que sirvió y como interactuo con los B52´s......la FAC era vital en el esquema.
Se nota una facilidad de postear por postear, esto lo lee todo el mundo de habla hispana.......y quedan realmente MAL.
kishiwada
18-Nov-2009, 16:08
Degan no es testarudo, tu si eres terco e ignorante.
En definitiva , es la acción de apoyo a fuerzas terrestres amigas contra enemigos actuando cerca a ellos, factor determinante es la INTEGRACIÓN; que en Vietnam se lograba entre la fusión de la FAC, Skybolt y la avionica de los B52´s, eso de actuar volando bajo no se de donde se lo inventaron ustedes, no es requisito para el CAS.
Kishiwada
El dueño de la verdad, impresionante! ¿entonces que es skybolt? infórmate para que sirvió y como interactuo con los B52´s......la FAC era vital en el esquema.
Se nota una facilidad de postear por postear, esto lo lee todo el mundo de habla hispana.......y quedan realmente MAL.
Hmmmm
GIANCARLO si, tienes razon este foro lo lee el mundo de habla hispana y se cuenta lo cerrado que eres y como para que quedes al menos un poco mejor de lo que ya sabemos que eres escribe bien es el "COMBAT SKYSPOT"!!!!!! impresionante ni sabes leer ingles y lo intentas escribir con COPY/PASTE no impresionas pequeño saltamontes
saludos
att, kishiwada
kishiwada
18-Nov-2009, 16:12
El dueño de la verdad, impresionante! ¿entonces que es skybolt? infórmate para que sirvió y como interactuo con los B52´s......la FAC era vital en el esquema.
.
Hmmm
y quien deberia informarce un poco eres tu mean, las misiones eran en gran medida decididas desde EEUU mucho despues aparecio tu bendito COMBAT SKYSPOT que no siempre lograban diseñar y ejecutar una mision sin intromision politica. leer no cuesta nada es gratis
att
kishiwada
Luisfer
18-Nov-2009, 16:23
Giancarlito veo aun no procesas lo que se te dice:
Me importa un bledo todo lo que tu digas o digan otros foristas en el FMG sobre mi persona, si quieren publiquen lo que crean pertinente donde consideren necesario, eso me va causar mucha gracia. Eso si, tengo mi opinión personal al respecto y no pienso divulgarlo ante nadie, mucho menos darte explicaciones a ti.
Te dejo los otros foros donde participo:
www.ejercitos.org
www.portierramaryaire.com
Hay una manera clara de replicar tu agravios gratuitos, tal y como te lo mereces, pero no esta en mi rebajarme tanto.
Eso si, espero por el bien de la discusión alturada de este foro que la Administración tome nota de esto, que ya cansa.
.
.
.
Siguiendo con el tema, tu no has explicado nada con eso, salvo lo que significa un ataque de precisión u bombardeo de precisión, que no CAS. ;-)
Ósea, no aportas nada, así no hay mucho que decir con tu ultima intervención la verdad.
Un saludo
Ja...se lo restriegan en la cara...y aún discute...:oops:
Eso no es terquedad, ya es un problema mayor...:(
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 16:29
Degan, a manera de retomar el tema, insisto hombre, donde puedo ver las otras batallas donde el B-52 hizo CAS??;-)
Recuerda que tu dijistes que huvierón miles, yo solo cuento 3 o maximo 4. Y eso que como alguna labor de cobertura aerea, no una misión CAS en especifico.
Un saludo
De mi no recibirás nada...:wink:
Si dudas de la veracidad de mis datos...ahí esta Loco.
Cree lo que quieras.
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 16:46
Hombre, tampoco es que me muera por saber tus conocimientos. :mrgreen:
Esto es un debate, parece se te olvida eso a ti.
Un saludo
Giancarlo_HG.
18-Nov-2009, 16:49
Kishiwada
no confundamos BOMBARDEOS DE PRESICION con CAS.
sigo esperando literatura donde diga expresamente que los B52 hicieron CAS, esta demas sus interpretaciones sobre la naturaleza de la misiones de los BUFFS
Hmmm
buena respuesta de quien no encuentra como sustenta
Ocioso, es fácil teclear en google B52´s and Vietnam and Close Air Support.
Terabyte
Algo mas, CAS significa CLOSE Air Support, es decir los aviones que apoyan tienen que estar mas bien cerca, por definicion, y no a 8 mil pies de altura.
Solo para aclarar la definicion...
salio otro inventándose las definiciones....
LuisFer
Un B-52 en el hoy o un B-1B puede hacer alguna labor de CAS, eso no es lo mismo que realizar misiones CAS en su conjunto, es decir una misión de cobertura aerea cercana para brindar apoyo a las tropas que están en tierra y en contacto directo con las tropas enemigas
¿? :shock: me lleva el chanfle!
Luisfer
Giacarlito, sencillamente eres de risa.
al menos doy risa..........tu das pena.....y verguenza.....todos los foros de internet se carquejean con las cantinfladas que escribes......como la subrayada.
LuisFer
No, no, no atarantes al publico con tanto dato técnico que nada tiene que ver y fotitos.
el típico peruano que le hace ascos a la teoría, ergo sin capacidad de sustento real....todo lo deja a la "libre" interpretación, no te angusties no eres el único caso nacional, por lo visto existen miles como tu.
Luis fer
En ningún manual dice lo que preguntas, y en ningún manual o libro de historia o análisis serio dice que un B-52 con toneladas de bombas tontas B]EN VIETNAM[/B] realizarón CAS. Salvo claro en Internet, donde muchos hablan huev… y media.
cita libros, porque demostraste tu falta total de conocimiento histórico al decirme con toda la frescura del mundo que no utilice el termino de "Guerra Moderna" (citado por grandes pensadores militares y estadistas de la historia).....cita libros.
y respecto a la palabrota....estas incluido en ella, definitivamente.
Luis fer
Lo que tu llamas CAS en Vietnam con unos B-52 no es si no una misión de bombardeo estratégico, en efecto, una misión estratégica como lo es bombardear una posición o línea logística enemiga de importancia, ejemplo, la ruta Ho Chi Minh, la ruta estratégica para los suministros logísticos al Vietcong.
a esto ya le tome foto y sera motivo de risa mundial , porque este manejo pésimo de los conceptos te pinta de cuerpo entero...........eso que describes es Interdiccón Aérea.........misión de alcance TACTICO
que verguenza!!!! ;)
...y así tienes la frescura de desviar el debate, así tienes la tremenda C O N %&%% E Z !!! de molestar la paciencia y quitar tiempo, de agredir la honra de las personas como te gusta hacer en cuanto foro pisas, porque esto no es debate, esto es discusión, al mismo nivel de un cobrador de combi.
LuisFer
Otro ejemplo, el bombardeo en las líneas férreas, carreteras, puentes centros industriales de Vietnam del Norte, esto con el único fin de debilitar el suministro al Vietcong, a eso Giancarlito se le llama misión ESTRATEGICA.
floro...........!
existe data de los tipos de misión por cada tipo de aeronave que participo en Vietnam......demuestra que los B52 realizaron mas misiones de ataque estratégico que otro tipo de misiones, entre ellas el CAS.
vamos ! estas en platea! me tome la libertad de invitar a leer esto a toda la red de foros militares donde haz participado y donde haz desaparecido después de las pateaduras de siempre....con esto te gradúas ;)
Luis Fer
Claro claro.
¿Pero la pregunta es sencilla, porque nunca se logro destruir las líneas de suministros hacia el Vietcong?
ven! no digo! como no cuenta con argumentos técnicos, desvia de nuevo el tema.....8)
Luis Fer
Google?? cual de ellos la Wikipedia???
Es los que acostumbras ustedes los pseudo expertos, lanzan la piedra y esconden la mano, son ustedes quienes deben demostrar como es que un bombardero estratégico, un B-52 hizo CAS en Vietnam.
tipico de sujetos de tu calaña, como siempre presuponiendo actos ajenos, respecto a lo demás............GAS!
Luis fer
Recuerda, fuiste tu quien dijo que el CAS, entre otras cosas, se manifiesta por contacto directo con ele enemigo.
Es de suponerse que un B-52 hizo la cobertura aérea y sin matar a los propios ¿la pregunta es como diablos hizo eso en Vietnam?
corroborado! .........no eres leído pues..........muchacho, queda como gente, investiga lo que es Skypot, asi quedas menos mal.
IAN
carpet-bombing es estratégico.
no necesariamente tiene alcance estratégico, puede simplemente ser usado por su efecto psicológico en el enemigo, para que sea estratégico tiene que estar dirigido a centros industriales, centros de poder económico, a sistemas de gerenciamiento de la guerra, puntos de gravedad nacional que sean capaz de quebrar el flujo militar del enemigo.
IAN
Ambos implican tirarle bombas (o lo que sea, inclusive un water -excusado-, como lo hiciera un piloto USAF en Vietnam) al enemigo, pero estan enmarcados en diferentes escenarios y circunstancias, es por ello que tienen diferentes definiciones.
estas muy mal, revisa tus conceptos, ¿que es estratégico?, ¿que es táctico? y ¿que es operacional?........ cuales son sus alcances y como se relacionan a los objetivos.
IAN
Revisando el articulo de la Wiki que refiere precisamente a los hechos en debate (Operation Niagara II - Wiki en ingles), efectivamente los B-52 fueron usados en misiones CAS, pero solo despues de que se les levanto la restriccion impuesta por los Marines de bombardear solo hasta 2 millas de la linea del frente, llegando a realizar ataques hasta 3/4 de milla de la linea del frente. Ahora Degan, esto fue una EXCEPCION A LA REGLA, no fue una constante, porque las circunstancias obligaron a los yankees a usar todo lo que tenian disponible (literalmente), porque los norvietnamitas los tenian contra las cuerdas...
Lo cual demuestra que se puede hacer CAS con cualquier cosa que vuele y pueda lanzar una bomba, como lo indica la siguiente foto:
por fin alguien que se tomo el tiempo de investigar aunque sea un poquito....
las restricciones se superan con el uso masivo de las estaciones radar Skypolt, ya fue explicado
y gracias por corroborar lo que vengo diciendo hace mucho , que cualquier aeronave puede realizar CAS con el equipo adecuado.
Ahora bien.......B52 voló miles de misiones en CAS, no importa si es la excepción a la regla, el hecho es que lo hizo, evidentemente por el contexto operacional se decidió utilizar a las superfortalezas para este tipo de misión porque:
1.Su gran capacidad de carga de armamento pesado.
2. Sus medios de navegación nocturna y diurna.
3. Sus radares para ataque al suelo.
4. Su gran autonomía y gran capacidad de estación en vuelo, se volaba en celdas de 3 unidades, a veces atacaban 10 celdas de forma coordinada, ninguna aeronave tenia la persistencia aerea para esperar las ordenes de Skypot tras la confirmación de las FAC en los Killbox definidos.
5. Su excelente sistema de guerra eléctrónica los protegia frente a la amenaza SAM, Vietnam lanzo miles de Sa 3 y Sa 2, comparativamente se perdieron muy pocos B52´s, mas un teniendo en cuenta que se realizaron miles de misiones de todo tipo.
6. Aeronaves tácticas como el F4 y el Thunderbolt realizaron ataques estratégicos, de nuevo mucho tuvo que ver el contexto operacional; eran menos a los ataques de Sa 3 y Sa 2. lo que corrobora que para hacer CAS no es tan importante el tipo de aeronave.
Giancarlo_HG.
18-Nov-2009, 16:55
Que fresco! ahora se hace el agraviado! INCREIBLE!
Kishiwada......errores tipos son lo de menos, aprende los conceptos y aplicalos.
Hombre, tampoco es que me muera por saber tus conocimientos. :mrgreen:
Esto es un debate, parece se te olvida eso a ti.
Un saludo
Resulta que ahora es un debate...SE SERIO HOMBRE...!!!
Si te gusta ser el matón ajilado del foro...al menos se definido.
Saludos,
kishiwada
18-Nov-2009, 17:03
Hmmm
GIANCARLO ya de verdad cansa leer tanta burrada junta
no acostumbro leer en wiki pero en fin
http://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support
el concepto CAS en si era primitivo fines de los 60s y comienzos de los 70s cuando EEUU entro el vietnam no tenia nada en su inventario CAS se tuvo que recurrir a apartos de la segunda guerra y convertilos en cañoneros para esas misiones recien descubiertas eso te falto decir pues mean, es otro tema pero como para que entiendas un poco en ningun lado dicen PROPIAMENTE CAS!!!!!! hablan de BOMBARDEOS DE PRECISION, APOYO ETC...
no me vengas con gracias como esas es mas
sobre el tema de los SAM del 18 al 29 de diciembre de 1972 los SA2 DERRIBARON 15 B52 E HICIERON CHATARRA 14 MAS!!!!!
de verdad HAZTE VER CONOSCO UN BUEN PSIQUIATRA
att
kishiwada
Luisfer
18-Nov-2009, 17:07
:roll:
Lo que hay que leer de ti.
Ahora bien.......B52 voló miles de misiones en CAS, no importa si es la excepción a la regla, el hecho es que lo hizo, evidentemente por el contexto operacional se decidió utilizar a las superfortalezas para este tipo de misión porque:
1.Su gran capacidad de carga de armamento pesado.
2. Sus medios de navegación nocturna y diurna.
3. Sus radares para ataque al suelo.
4. Su gran autonomía y gran capacidad de estación en vuelo, se volaba en celdas de 3 unidades, a veces atacaban 10 celdas de forma coordinada, ninguna aeronave tenia la persistencia aerea para esperar las ordenes de Skypot tras la confirmación de las FAC en los Killbox definidos.
5. Su excelente sistema de guerra eléctrónica los protegia frente a la amenaza SAM, Vietnam lanzo miles de Sa 3 y Sa 2, comparativamente se perdieron muy pocos B52´s, mas un teniendo en cuenta que se realizaron miles de misiones de todo tipo.
6. Aeronaves tácticas como el F4 y el Thunderbolt realizaron ataques estratégicos, de nuevo mucho tuvo que ver el contexto operacional; eran menos a los ataques de Sa 3 y Sa 2. lo que corrobora que para hacer CAS no es tan importante el tipo de aeronave.
Hoy 16:46
Insisto, mucho bla bla bla.
La pregunta es ¿que logros trajo con eso en la guerra de Vietnam??? 8-)
Y no hombre, no, eso de que un B-52 puede hacer CAS u cualquier otro avión, es matizable. Ya se hablo al respecto de que se confunde mucho cuando un avión cualquiera intenta realizar CAS de los que están especialmente creados para esa tarea.
Hablas de cualquiera puede hacer CAS, claro, siempre y cuando te enfrentes a un paisucho de 5ta, pero no así uno que tiene una beuna respuesta defensiva en SAM. Esa es la diferencia de tu argumentación.:wink:
Y eso de que fuerón pocos B-52 derribados??? de Risa Hombre.
Pero estas r que r Giacarlito. Dificil saber por que no procesas lo que se te dice.
Un saludo
convertilos en cañoneros para esas misiones recien descubiertas eso te falto decir pues mean
Jajajaja....:lol:
Esa estuvo buena...Malditos STUKA...!!!
Que risa.
Luisfer
18-Nov-2009, 17:09
Resulta que ahora es un debate...SE SERIO HOMBRE...!!!
Si te gusta ser el matón ajilado del foro...al menos se definido.
Saludos,
Hombre, Degan responde las preguntas que se te ah dado ante tus afirmaciones, así de sencillo. :twisted:
Un saludo
kishiwada
18-Nov-2009, 17:13
Jajajaja....:lol:
Esa estuvo buena...Malditos STUKA...!!!
Que risa.
DEGAN no entiendo tu risa, no sabias que se convirtio el C47 EN AC47? justo para dar apoyo
a tierra, trato de entender pero en fin es tu cocoa dando vueltas
att
kishiwada
Hombre, Degan responde las preguntas que se te ah dado ante tus afirmaciones, así de sencillo.
¿Por qué?...solo porque tú lo pides...???
Ubicate...no estoy para perder mi tiempo.
Ya entregue datos y la confirmación la tiene un moderador...tu dedicate a estudiar (si puedes...)
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 17:27
No digo que estoy tratando con un pequeñín.
Esto es un DEBATE, tu Siquirres puedes sentirte libre de “rebajarte” a contestar, con lo que ello significa :twisted:, lo que es yo me siento libre de cuestionar, replicar y preguntar. ;-)
Un saludo
DEGAN no entiendo tu risa, no sabias que se convirtio el C47 EN AC47? justo para dar apoyo
a tierra, trato de entender pero en fin es tu cocoa dando vueltas
Dios gracias por el dato ILUMINATI...:roll:
Ahora me explico al AC-130, el B-57, el Skyraider y tantos otros...
Menos mal que existen los foros...digo yo!!!
Esto es un DEBATE, tu Siquirres puedes sentirte libre de “rebajarte” a contestar, lo que es yo me siento libre de cuestionar, replicar y preguntar.
Jajaja...ahora es un debate, yo siempre me he sentido libre, el problema es que tu libertad alcanza para la agresión, la burla y las definiciones ridiculizas.
Primero aprende qué es debatir.
Las cosas ya están claras, el que quiera DEBATIR que siga con respeto, el que quiera APRENDER que pregunte, el que quiera ENSEÑAR que sustente sus datos y el que quiera HUEV..., que se junte con Luisfer y su clan..
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 17:45
Degan, entiende hombre, lo cierto es que sueltas muchas acusaciones y agravios gratuitos, eres el eco de un tipo como Giancarlo. Si no te gusta mi forma de debatir lo siento, no soy perfecto, esas son las cosas del debate y si aun así no te gusta, pues puedes optar por ignorar.
Lo que es yo trato de retomar el tema:
Como es posible que el B-52 de noche, haga CAS??? Así a secas tal y como lo planteas tan tajantemente?? :roll:
Un saludo
kishiwada
18-Nov-2009, 17:49
Dios gracias por el dato ILUMINATI...:roll:
Ahora me explico al AC-130, el B-57, el Skyraider y tantos otros...
Menos mal que existen los foros...digo yo!!!
Jajaja...ahora es un debate, yo siempre me he sentido libre, el problema es que tu libertad alcanza para la agresión, la burla y las definiciones ridiculizas.
Primero aprende qué es debatir.
Las cosas ya están claras, el que quiera DEBATIR que siga con respeto, el que quiera APRENDER que pregunte, el que quiera ENSEÑAR que sustente sus datos y el que quiera HUEV..., que se junte con Luisfer y su clan..
Saludos,
Hmmm
aver el que empezo con la risa burlona fuiste tu mean por otro lado hice referencia al AC47 el AC130 y el B57 no son aeronaves de la WWII.
sobre los CLANES no se en cual estes ni con quien o quienes, al menos yo, no estoy con ninguno
att
kishiwada
Degan, entiende hombre, lo cierto es que sueltas muchas acusaciones y agravios gratuitos, eres el eco de un tipo como Giancarlo. Si no te gusta mi forma de debatir lo siento, no soy perfecto, esas son las cosas del debate y si aun así no te gusta, pues puedes optar por ignorar.
Hazte cargo de tus dichos...si te haz dedicado a importunar con estupi.deces, no pidas que se te tome en serio.
No tienes derecho a pedir AHORA debate, si hasta el momento no lo has ejercido.
Como es posible que el B-52 de noche, haga CAS??? Así a secas tal y como lo planteas tan tajantemente??
Cosas de la vida...
aver el que empezo con la risa burlona fuiste tu mean por otro lado hice referencia al AC47 el AC130 y el B57 no son aeronaves de la WWII.
sobre los CLANES no se en cual estes ni con quien o quienes, al menos yo, no estoy con ninguno
Al que le quede el zallo...que se lo ponga.
Y me río por lo de “recién descubiertas”...no tengo la culpa de las tonterías que se tiran al aire
Saludos,
Luisfer
18-Nov-2009, 18:19
Donde no lo eh ejercido Degan???
Te eh explicado parte del contexto de la guerra de Vietnam, además de replicar que las labores CAS lo ejercían eficientemente los helos, tales como los AH-1H y los UH-1H.
Así mismo se te ha replicado que no se puede estar confundiendo:
Hacer labores típicos de una misión CAS que hacer una misión CAS propiamente dicho.
Esto ante tu afirmación de que un bombardero estratégico como lo es un B-52, hizo muchos CAS en Vietnam, así a secas. Entre otras cosas.
No Degan, he sido muy claro, otra cosa sea que como te eh dicho, te has limitado a ser el eco de un tipo como Giancarlo.
Sigo esperando respuesta a mis preguntas.
Un saludo
A ver, vamos a comentar algunas cosas:
...porque esto no es debate, esto es discusión, al mismo nivel de un cobrador de combi.
GC... Una discusión ES UN DEBATE, ¿OK? Yo se que para ti, un debate es un "dialogo" en el cual tu dices algo y el resto te da la razón... Te equivocaste de foro, este no es el FMG ni SUTBATS.CL... Y me pregunto yo, si este foro esta tan lleno de ignorantes y no-se-que-mas (yo, Luisfer, Kishiwada, etc), entonces, te pregunto: ¿QUE DIABLOS HACES AQUI?
no necesariamente tiene alcance estratégico, puede simplemente ser usado por su efecto psicológico en el enemigo
El afectar psicológicamente al enemigo suele ser (casi siempre ha sido) un objetivo estrategico en un conflicto GC.
para que sea estratégico tiene que estar dirigido a centros industriales, centros de poder económico, a sistemas de gerenciamiento de la guerra, puntos de gravedad nacional que sean capaz de quebrar el flujo militar del enemigo.
Si, pero esos no son los unicos objetivos estrategicos que existen GC; un factor estrategico es todo aquel que te permite cumplir con tu misión y alcanzar tu visión GC. Planeamiento Estrategico 101, no se restringen a la escueta lista que mencionas.
estas muy mal, revisa tus conceptos, ¿que es estratégico?, ¿que es táctico? y ¿que es operacional?........ cuales son sus alcances y como se relacionan a los objetivos.
GC, yo soy consultor en planeamiento estrategico, si quieres que te de clases pues cuando quieras (te voy a cobrar con furia, eso si) pero te puedo hacer un descuento, porque de verdad lo necesitas. :wink:
Asi que a mi no me vas a venir a "florear" diciendo esto. O sea, conmigo el chaff tipo SUT no funciona, ¿OK? O debates en serio o mejor no digas nada.
y gracias por corroborar lo que vengo diciendo hace mucho , que cualquier aeronave puede realizar CAS con el equipo adecuado.
Si, pero de alli a que lo haga bien o sea optimo es otra cosa. Un B-52 dificilmente puede considerarse un medio CAS optimo, es un EXCESO total, y un tremendo riesgo que los yankees decidieron correr, porque se les venia la noche.
Ahora bien.......B52 voló miles de misiones en CAS, no importa si es la excepción a la regla
No fueron miles, fue en esa ocasión y nada mas...
el hecho es que lo hizo, evidentemente por el contexto operacional se decidió utilizar a las superfortalezas para este tipo de misión porque:
...
No GC, se decidio usarlos porque tenian que lanzar TODO LO QUE TENIAN para detener la brutal ofensiva norcoreana. Fue una REACCIÓN, UNA RESPUESTA, no estaba previsto ni a tiros GC. Los yankees estaban fregados y pues fue una movida desesperada que resulto a medias.
Y para ambos (GC y Degan), por si no se han dado cuenta, nosotros no nos estamos dirigiendo a uds. en sus mismos terminos, ni los insultamos, ni los agredimos, solo los maleteamos un poco porque uds. ya abusan de nuestra buena voluntad pues.
Asi que a titulo personal, ¿ya esta bueno no? ¿O es lo unico que pueden hacer, insultarnos a falta de una buena y alturada respuesta?
Saludos
Donde no lo eh ejercido Degan???
Te eh explicado parte del contexto de la guerra de Vietnam, además de replicar que las labores CAS lo ejercían eficientemente los helos, tales como los AH-1H y los UH-1H.
Así mismo se te ha replicado que no se puede estar confundiendo:
Hacer labores típicos de una misión CAS que hacer una misión CAS propiamente dicho.
Esto ante tu afirmación de que un bombardero estratégico como lo es un B-52, hizo muchos CAS en Vietnam, así a secas. Entre otras cosas.
No Degan, he sido muy claro, otra cosa sea que como te eh dicho, te has limitado a ser el eco de un tipo como Giancarlo.
Sigo esperando respuesta a mis preguntas.
Un saludo
Si, haz sido claro...diciendo obviedades y poniendo como "hechos" tus propia opinión, la que para tí es la verdad revelada.
Te haz burlado, exigido y ridiculizado...pero no haz entregado nada que compruebe cualquier dato útil...que porsupuesto NO haz entregado.
Por mi parte:
a) Entregue las batallas donde participó el B-52 en CAS, tal como lo pediste
b) Como no te bastó y comezaste con tus comparaciones irrelevantes de muertos por vando...simplemente decidí no continuar.
c) Como a ti no te gustó, comienzas con las brabatas y tonterías a nivel personal, quedando claro que clase de sujeto heres.
d) Como exiges como un patan, en público para hacerte el bacán (linda rima...), COMPRUEBO que lo que digo tiene sustento al detalle, solo que ante la autoridad, no a tí.
Desde ese momento solo rebusnos...y lloriqueos de debate.
Entiende, la cosa está clara...mis puntos están sustentados...los tullos NO.
Tus preguntas hazlas a Loco o déjate de importunar.
Salute.
Y para ambos (GC y Degan), por si no se han dado cuenta, nosotros no nos estamos dirigiendo a uds. en sus mismos terminos, ni los insultamos, ni los agredimos, solo los maleteamos un poco porque uds. ya abusan de nuestra buena voluntad pues.
Lo que me faltaba....:roll:
a) Yo no he hablado contigo
b) Dedicate mejor a publicar la data “polaca” del Sabre FAP...:evil:
Atte.
Luisfer
18-Nov-2009, 18:38
Degan, te reitero una ves mas, esa es mi forma de debatir, si no estas acostumbrado y hiere tu susceptibilidad, lo siento, así son los foros de discusión. ;)
a) Entregue las batallas donde participó el B-52 en CAS, tal como lo pediste
Ante tu afirmación de que el B-52 hizo CAS en Vietnam, a secas, no es suficiente, solo has mencionado tres batallas, tu dijiste miles.
Tu estas cayendo en un error gravísimo al pensar que todo avión hace CAS no importado x de factores. Por consiguiente tu afirmación carece de criterio.
Por otro lado criticas al Su-25, un avión CAS en toda regla, como aquel que puede causar bajas propias, cosa que llama mas la atención para replicarte.
Un saludo
Degan, te reitero una ves mas, esa es mi forma de debatir, si no estas acostumbrado y hiere tu susceptibilidad, lo siento, así son los foros de discusión.
Insisto, tu no debates (claramente no sabes lo que es eso), tu peleas...y te ganas el desprecio del oponente.
Lo cortés no quita lo valiente, y perder la compostura y ser un patán simplemente NO ES debatir.
Ante tu afirmación de que el B-52 hizo CAS en Vietnam, a secas, no es suficiente, solo has mencionado tres batallas, tu dijiste miles.
Miles de salidas en batallas que duraron meses, de solo tres EJEMPLOS que entregue...fui explicito y claro, pero tu no quieres debatir...quieres importunar.
Tu estas cayendo en un error gravísimo al pensar que todo avión hace CAS no importado x de factores. Por consiguiente tu afirmación carece de criterio.
Insisto...no te interesa el debate...
Yo entregue FUENTES que sustentan mis datos, tú solo hablas y agredes...lamentablemente nada de peso.
Por otro lado criticas al Su-25, un avión CAS en toda regla, como aquel que puede causar bajas propias, cosa que llama mas la atención para replicarte.
Cita claramente cuando dije eso y en qué contexto...
Salute.
Charlie
18-Nov-2009, 19:08
Bueno ya, podrían discutir sin llegar a pelear?.
comportense, que no tengo que estar cerrando todos los debates donde ustedes participan.
saludos
CHUNCHO
18-Nov-2009, 20:14
La cosa es que se confunden los conceptos.
Un B-52 en el hoy o un B-1B puede hacer alguna labor de CAS, eso no es lo mismo que realizar misiones CAS en su conjunto, es decir una misión de cobertura aerea cercana para brindar apoyo a las tropas que están en tierra y en contacto directo con las tropas enemigas. Eso solo lo hacen los A-10 o los SU-25 o los helos artillados con cohetes o misiles.
Luisfer,
Primero, que hasta donde tengo entendido la discusion sobre el B-52 se centra en que si este SdA hizo, hace y hara misiones CAS; todos sabemos que no es un avion dedicado para este tipo de mision pero de que lo puede hacer lo hace, al menos hoy y en el futuro.
Esto ultimo por mas que Giacarlito se gaste en tratar y de paso engañar al auditorio, nunca ah pasado en conflicto alguno, ni pasara.
Segundo, en este punto se equivoca porque si ha pasado, al menos en la guerra de Irak y Afganistan. El B-52H y el B-1B han actuado y actuaran ya que estan siendo dotados con tecnologia para poder operar misiones CAS. No seran las plataformas que se usaran en todas las misiones CAS, pero si el comando de operaciones de la USAF lo estima conveniente estas plataformas estan preparadas para poder hacerlo
Fuente: Airforces Monthly Magazine; November '09; pag 23, 52 - 57
Giancarlo_HG.
18-Nov-2009, 21:19
Debate
Es una técnica de comunicación oral donde se expone un tema y una problemática. Hay integrantes, un moderador, un secretario y un público que participa. No se aportan soluciones solo se exponen argumentos.
La condición de un debate se da en el distinto punto de vista que guardan dos o más posiciones antagónicas en torno a un tema o problema. Es un texto argumentativo en el que se entrelazan los argumentos que sostienen la tesis en conflicto.
Los argumentos se deben ir construyendo en estrecha relación conforme el oponente, así que el debate se trata de una argumentación de gran dificultad y rapidez mental.
LuisFer quizo iniciar un debate, pero no argumento, no apoyo sus citas ni con conceptos , ni argumento sus "ideas", rapidez mental si, solo para molestar la vida a los que caimos como tontos en responderle.
Solo lanza ideas personales de lo que el creem que es CAS, de lo que el cree que debe de hacer el B52, aeronave que ha realizado todo tipo de misiones , pero nunca la que si le dio la vida : Ataque nuclear estrategico.
otra cosa.
Dialogo:
Conversar dos o mas personas intercambiando el turno de palabra.
Discutir puntos de vista para lograr un acuerdo.
en definitiva, quize entrar en debate y he dialogado.
Las descalifiaciones personales han venido de otra parte, como no soy menso, respondo.
Como IAN no tiene en claro el concepto de dialogar (no pretendo imponer mis ideas) pues por eso cite las definiciones.
Chuncho dio en el clavo, algo tan simple de aceptar, que el B52 si realizo CAS en Vietnam, y lo sigue haciendo en AFGANISTAN solo que esta vez equipado con armas de precision JDAM.
No voy a citar fuentes de la USAF para dejar en ridiculo el comentario de Luisfer respecto a que el viejo Buff nunca realizara tales misiones, porque no es mi intencion hacerlo, el solo se califica.
Por cierto y para que quede en claro, mi intencion de citar al B52 como aeronave que realizo CAS en Vietnam; pude haber dicho que lo hace en Afganistan (ni me imagino que cosas habrian escrito Fer, Kishiada o IAN al respecto :lol:), fue con el mero animo informativo, nunca fue mi intension generar tal distorsion comunicativa, ahi si me lavo las manos olimpicamente.
Tampoco dije si el B52 es eficiente o no en esta tarea, fueron otros los que con su terquedad y falta de conocimientos basicos han querido vilipendiar al excelente Stratofortress con esas calificaciones.
Una humilde recomendacion a los duenos del foro: Tomen examen de cultura general a todos aquellos que quieran postear, se evitarian estos problemas.
Luisfer
19-Nov-2009, 08:37
Luisfer,
Primero, que hasta donde tengo entendido la discusion sobre el B-52 se centra en que si este SdA hizo, hace y hara misiones CAS; todos sabemos que no es un avion dedicado para este tipo de mision pero de que lo puede hacer lo hace, al menos hoy y en el futuro.
Segundo, en este punto se equivoca porque si ha pasado, al menos en la guerra de Irak y Afganistan. El B-52H y el B-1B han actuado y actuaran ya que estan siendo dotados con tecnologia para poder operar misiones CAS. No seran las plataformas que se usaran en todas las misiones CAS, pero si el comando de operaciones de la USAF lo estima conveniente estas plataformas estan preparadas para poder hacerlo
Fuente: Airforces Monthly Magazine; November '09; pag 23, 52 - 57
Chuncho , la pregunta que ya he citado es concreta:
En vietnam ¿que resultados trajo intentar hacer CAS con un B-52?
En Irak o Afaganistan de hoy ¿que resultados trae intentar hacer CAS con un B-52 H?
Cambia o Cambio el rumbo de la guerra. :?:
Destruye un fuerte grupo Taliban :?:
Destruye mas infraestructura que enemigos :?:
Por el contrario por citar ejemplos, en Chechenia (II), un Su-25 ayudo a cambiar el rumbo de ese conflicto. En efecto, hoy las guerrillas en el Cáucaso están casi aniquiladas.
En Giorgia 2008, los Su-25SM ayudaron en la cobertura aérea destruyendo blindados giorgianos, justamente ante el contacto directo de las tropas en tierra. No se reporto ningún incidente por fuego amigo, no hubo mayores incidentes en bajas civiles a acepción de un solo edificio civil y las muertes del caso.
Por lo tanto, tenemos que los resultados también cuentan, muchos pueden decir que cualquier avión hace CAS ,cuando en realidad su participación para intentar hacer esa labor es cuando menos inútil y ********.
.
.
.
Giancarlito, realmente pareces ser unico, pero no, hay varios que se comprotan como tu lohaces, en fin. :roll:
Un saludo
En vietnam ¿que resultados trajo intentar hacer CAS con un B-52?
No…esa no fue tu pregunta…tu pregunta fue en qué batallas importantes de Vietnam el B-52 hizo CAS.
Luego, impusiste tu opinión de que era IMPOSIBLE que el B-52 hiciera CAS, jamás de los jamases.
Luego, “matizaste” con que “pudo haber hecho algo parecido a CAS, pero sin serlo”.
Pero ahora…desconoces eso y lo cambias a “los resultados de los INTENTOS de CAS”.
Cómo pretendes tener un debate serio en esas condiciones...????
a) Los INTENTOS de CAS del B-52 en Vietnam fueron miles de acciones…varios MILES.
b) Varios resultados fueron salvar de derrotas totales a puntos fuertes del ejército y ciudades claves…esto lo repito por 4° vez.
Cambia o Cambio el rumbo de la guerra.
Difícilmente una acción TACTICA logre eso.
Destruye mas infraestructura que enemigos
Eso demuestra que ni siquiera te has preocupado de entender qué es CAS.
Por el contrario por citar ejemplos, en Chechenia (II), un Su-25 ayudo a cambiar el rumbo de ese conflicto. En efecto, hoy las guerrillas en el Cáucaso están casi aniquiladas.
Plop…!!!
Por lo tanto, tenemos que los resultados también cuentan, muchos pueden decir que cualquier avión hace CAS ,cuando en realidad su participación para intentar hacer esa labor es cuando menos inútil y ********.
OK…entonces, en Afganistán los SU-25 fueron INUTILES…según tu “nuevo criterio”.
Giancarlito, realmente pareces ser unico, pero no, hay varios que se comprotan como tu lohaces, en fin.
Lindo "argumento"…:roll:
Saludos,
Luisfer
19-Nov-2009, 09:41
No…esa no fue tu pregunta…tu pregunta fue en qué batallas importantes de Vietnam el B-52 hizo CAS.
Pues no, aquí:
La pregunta es ¿que logros trajo con eso en la guerra de Vietnam???
Replica # 75 pagina 10
Luego, impusiste tu opinión de que era IMPOSIBLE que el B-52 hiciera CAS, jamás de los jamases.
Cítame donde eh dicho eso, tal cual las palabras que das.
Esto fue lo que dije, no luego, antes de presentar mi opinión:
Simple, en Vietnam no existía tal contacto directo, digamos.
Los B-52 salían desde Tailandia para bombardear la retaguardia del EVN, es decir las mismas ciudades y capital de Vietnan del Norte. Y si, los SAM norvietnamitas era peligrosos, pero aun así llego a haber miles de misiones con los B-52.
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
Un saludo
Yo espero.
Luego, “matizaste” con que “pudo haber hecho algo parecido a CAS, pero sin serlo”.
Claro, matice, no porque me contradiga, si no porque era necesario explicar que no se puede soltar a secas que en un B-52 hace CAS, cuando en realidad lo único que hizo fue intentar hacer labores CAS.
Aquí, lo único que hacen ustedes es ceñirse terca y testarudamente, al concepto teórico para seguir afirmando tal cosa, no hacen un simple análisis objetivo de lo que se logro con esa supuesta misión.
Aquí entonces tenemos que cualquiera puede decir que un avión x hace CAS, y son los resultados los que también cuentan.
Pero ahora…desconoces eso y lo cambias a “los resultados de los INTENTOS de CAS”.
Desconocer nada, he sido yo quien ha explicado y matizado algo que ustedes deberian de hacer.
Uno sale con sus datos técnicos que lo único que explica es un ataque de precisión y tu... pues suficiente ver los porteos que distes.
Cómo pretendes tener un debate serio en esas condiciones...????
Perdón, no soy yo quien afirma a secas que un B-52, un bombardero estrategico, hace CAS.
a) Los INTENTOS de CAS del B-52 en Vietnam fueron miles de acciones…varios MILES.
b) Varios resultados fueron salvar de derrotas totales a puntos fuertes del ejército y ciudades claves…esto lo repito por 4° vez.
Ya, pero resulta que con eso no es sufriente para, según Giancarlo, dejarme en evidencia, donde están las batallas para contabilizar los miles de misiones CAS de los B-52, entendiendo claro que se trata de cobertura aérea??, esto ultimo parece se reconoce solo cuando se quiere.
Hasta ahora solo has citado 3 o 4 donde están las 996 misiones mas CAS del B-52???
Difícilmente una acción TACTICA logre eso.
Una acción táctica se le suma al conjunto de operaciones que exciten en un conflicto.
Eso demuestra que ni siquiera te has preocupado de entender qué es CAS.
A los hechos me remito.
Aunque claro, "datos tecnicos", "datos tecnicos" dira el otro. :mrgreen:
Plop…!!!
Si hombre, lo mismo digo Plop
OK…entonces, en Afganistán los SU-25 fueron INUTILES…según tu “nuevo criterio”.
Inutiles si, para el resultado de ese conflicto.
En las operaciones, 60000 misiones fue todo un exito.
Por citar un ejemplo:
Los B-52 en Vietnam y sus toneladas de bombas que según ustedes hicieron CAS;) Jamás lograron romper la ruta Ho Chi Minh ni destruir las supuestas bases centrales del Vietcong, tanto en Camboya como en Laos. Por lo tanto fueron inútiles tanto en resultados generales como en las supuestas misiones CAS.
En Afganistán de la invasión soviética, los Su-25 si conseguían cubrir los comboys transportando los suministros, allí la preciada agua. Por lo tanto cumplían su misión eficientemente, tal y como los helos artillados del USARMY en Vietnam.
Nuevo criterio nada, es lo malo de este tipo de debates, se les matiza como son las cosas, para luego salgan con que uno tiene "nuevo criterio". Recuerda, son ustedes lo que afirman tal cosa sobre el B-52 en Vietnam y la verdad no convencen.
Lindo "argumento"…:roll:
Saludos,
No hombre, no soy de los que pretenden aparentar ser " lindos angelitos" de cara a los demás, así de simple. ;)
Un saludo
Pues no, aquí:
No tires más CHAFF…tu punto es que el B-52 no hizo CAS…pero ahora sales con que “intentó” hacer CAS…
Eso es poco serio…;-)
Cítame donde eh dicho eso, tal cual las palabras que das.
Realmente no sé porque sigo perdiendo el tiempo contigo…resulta que ahora niegas que tu postura era esa….!!!.
Solo unos ejemplos…y si me dices que no es textual…simplemente tocas fondo.
No se de donde sacas Giancarlo que los B-52 hacían CAS. Su labor es netamente estratégica.
De Noche ???? dios mio, un B-52 soltando su mortal carga en encima de los estadounidenses porque es de contacto directo de lo que estamos hablando no?? Y EN PLENA NOCHE?????
El CAS en VIETNAM solo fue realizado por un unico aparato y de forma muy eficiente, los helos AH-1H y el UH-1H.
También se ah dicho que CAS es una misión táctica, no estratégica, los B-52 para labores CAS no tienen nada a menso que en su lógica guste arrasar incluso a los amigos.
Lo del B-52 haciendo CAS ya fue lo peor que se les pudo haber ocurrido.
Claro el que?? que un B-52 hizo CAS en la guerra de Vietnam??
Eso aun no tiene por donde cojerce tal y como queda demostrado.
Esto fue lo que dije, no luego, antes de presentar mi opinión:
Qué conveniente es seleccionar lo que se dice….:mrgreen:
Por otra parte…estoy esperando que cites lo que me encaras del Su-25.
Claro, matice, no porque me contradiga, si no porque era necesario explicar que no se puede soltar a secas que en un B-52 hace CAS, cuando en realidad lo único que hizo fue intentar hacer labores CAS.
Jajajaja…es decir “se hizo CAS”…ya que tu vueltas y revueltas lingüísticas no te llevan a ninguna parte…
Si ahora sales con que "intentó", es porque reconoces que hizo esa lavor pero no le salio bien....
FUENTES DE ESO...!!!!
Aquí, lo único que hacen ustedes es ceñirse terca y testarudamente, al concepto teórico para seguir afirmando tal cosa, no hacen un simple análisis objetivo de lo que se logro con esa supuesta misión.
No, yo me ciño a fuentes serias…que tú no te haz atrevido a comprobar… ;)
Aquí entonces tenemos que cualquiera puede decir que un avión x hace CAS, y son los resultados los que también cuentan.
Digamos que aquí “cualquiera” opina que el B-52 no ha hecho CAS…y defiende lo indefendible sin fuente alguna.
Desconocer nada, he sido yo quien ha explicado y matizado algo que ustedes deberian de hacer.
Claro…que el B-52 no hace CAS, porque solo lo “intentó”…DIOS MIO…!!!!
Uno sale con sus datos técnicos que lo único que explica es un ataque de precisión y tu... pues suficiente ver los porteos que distes.
Y tú…qué has aportado aparte de tu mala leche…?
Insisto, yo me baso en fuentes serias…las que tú aún no te atreves a comprobar.
Perdón, no soy yo quien afirma a secas que un B-52, un bombardero estrategico, hace CAS.
Ho….perdón…es que hay que decirlo con los “matices” ridículos que se le ocurre a “cualquiera”.
Ya, pero resulta que con eso no es sufriente para, según Giancarlo, dejarme en evidencia, donde están las batallas para contabilizar los miles de misiones CAS de los B-52, entendiendo claro que se trata de cobertura aérea??, esto ultimo parece se reconoce solo cuando se quiere.
Hasta ahora solo has citado 3 o 4 donde están las 996 misiones mas CAS del B-52???
Parece que hay problemas en la azotea….
a) Aunque fuera UN ejemplo, desmetiría tu postura energumena.
b) Pediste nombrar “grandes batallas”
c) Te di 3 ejemplos de “grandes batallas”
d) En estas “grandes batallas”, las misiones del B-52 en CAS sumaron MILES
e) Detallado y con fuente…solo pregunta al moderador correspondiente…si te atreves.
Es lo que se ah filtrado tanto la info oficial como no oficial
No…es simple conocimiento básico del alcance de las misiones…no verborrea hueca.
Una acción táctica se le suma al conjunto de operaciones que exciten en un conflicto.
Jajajaja….
Inutiles si, para el resultado de ese conflicto.
En las operaciones, 60000 misiones fue todo un exito.
Jajajaja….y el B-52….?
Comprueba ese EXITO en CAS según "tú" definición.
Los B-52 en Vietnam y sus toneladas de bombas que según ustedes hicieron CAS Jamás lograron romper la ruta Ho Chi Minh ni destruir las supuestas bases centrales del Vietcong, tanto en Camboya como en Laos. Por lo tanto fueron inútiles tanto en resultados generales como en las supuestas misiones CAS.
Y qué tiene que ver esas acciones con CAS….?
Insisto, para debatir, al menos se tiene que ser coherente y consecuente…inténtalo.
En Afganistán de la invasión soviética, los Su-25 si conseguían cubrir los comboys transportando los suministros, allí la preciada agua. Por lo tanto cumplían su misión eficientemente, tal y como los helos artillados del USARMY en Vietnam.
Extraño…pues ni siquiera lograban proteger Kabul…donde eran destruidos hasta en tierra.
Terminando los últimos 3 años...atacando stand off...¿que CLOSE no?
No hombre, no soy de los que pretenden aparentar ser " lindos angelitos" de cara a los demás, así de simple.
Más simple, eres un impertinente.
Saludos,
Charlie
19-Nov-2009, 10:34
bueno, ya les he pedido y advertido, parece que ustedes no aprenden.
simplemente no voy a permitir que se convierta en un foco de diatribas y ataques personales.
cierro el tema.
nuevamente, luego no se quejen, ok?
saludos
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com