Ver la Versión Completa : EP evalua el MBT2000
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angel2000
04-Jan-2010, 11:56
que tipo de transferencia tecnologica dices tenemos la capacidad de asimilacion. Un Offset en Segmentos de Sectores de Tecnologia como realizo Chile con los F-16 seria mejor asi no solo cubre la parte militar sino tambien el desarrollo de la sociedad. Ejemplo inversion en Sistemas Computacionales, Transparencia de Tecnologia Minera Metalurgia para el Sector Provado. Construcciones de Represas, Puertos, etc.
Lamentablemente hasta ahora no se sabe que va ha venir de los Stock Chinos pero MTB2000 es malo desciende del Type 59 copia del T-55 Ruso en tanque mas malo de los que se fabricaron, el ejercito Chino no lo tiene mas si el Type 99 que seria lo mejor que tienen y el unico a un nivel aceptable para nenfrentar a los Leopard 2 y 1 de Chile. Aqui no vale decir que quien sabe se tiene el Chasis de este Carro y la torreta de Otro. Un Vehiculo de fabrica de acuerdo a especificacion y al uso que se le da y tambien al nivel de potencia que llega, modificarlo puede resultar peor que dejarlo como esta.
mire usted, a diferencia de Foss y de muchos otros yo si me he subido al MBT-2000, conozco su disposicion y he podido obervarlo en todo su interior, ademas de ello conozco muy bien al T-55 y reconozco sus partes y sistemas tambien a la perfeccion, quiere una fuente?...soy yo. yo no niego que hay cierta familiaridad, uno puede identificar muchas cosas y entender la logica de los sistemas entre uno y otro, pero ahí acaba la cosa.
Haaa…te has subido a los tanques, revisado sus sistemas mecánicos y has llegado a la conclusión de que los porcentajes descritos no son correctos…:???:
Prefiero quedarme con los datos publicados.
el papel aguanta todo, usted quiere forzar que el MBT-2000 es un "derivado directo" del Type-59, en todo caso, si es feliz con dicha interpretacion, siga nomas. no vale la pena estar extendiendo este asunto.
Yo no fuerzo nada, hago referencia a fuentes que TU quieres definir como erradas, en base a TU opinión personal.
Por otra parte, a mi me da lo mismo, mi felicidad está muy poco relacionada con eso.
en el caso del Merkava, los israelies se inspiraron en muchos elementos existentes en su inventario para desarrollar su prototipo, asi por ejemplo tomaron del centurion elementos como las orugas dry-pin, del patton tomaron cositas como la planta motriz y de los tanques capturados como el T-55 aspectos como la rueda dentada de traccion y los elementos de sujecion frontal de la barcaza....si forzamos el asunto podriamos llegar al extremo ridiculo de sacarle un porcentaje a esos elementos y establecer con ello que el Merkava es un derivado del T-55....para mas dramatismo ademas le ponemos "derivado directo".
Veamos;
Del centurión tomaron las ruedas de rodadura, y las orugas por añadidura
Del M60 tomaron una versión más potente del motor y la misma transmisión
A qué te refieres con “elementos” de sujeción frontal…?
No veo en qué podría ser útil el diseño de la rueda dentada del T-55 para el Merkava Mk1, que usa las mismas ruedas y cadenas que el Centurión…realmente la rueda de tracción se parece más a la del Centurión:
Merkava Mk1:
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_ter/Merkava_MK1_01.jpg
Centurión:
http://www.davidpride.com/Israeli_Armor/images/IL_Armor001.jpg
T-55:
http://www.trevalan.com/Milipics/Images/0001_0005L.JPG
En todo caso, el Merkava Mk1 es un diseño de los ´70….
Si tú quieres mezclar dudosamente el T-55 en un desarrollo de los ´70, “y te hace feliz”, por mi OK.
En todo caso, en 1982 el Merkava evolucionó al Mk2, en 1989 al Mk3 y en 1999 al Mk4.
Saludos,
ManuelAntonio
04-Jan-2010, 12:57
La verdad, al ojo ignorante, no le veo similitudes (externas al menos) a ninguna de las dos comparaciones : la del "origen" del Merkava y la del "origen" del MBT2000.
Al final, si algo tuvo de bueno un tanque, lo más sabio sería mejorarlo e incluirlo en el siguiente modelo, se hace mucho problema la gente a veces. El T-55 no fué un mal tanque, si algún otro MBT se desarrolló a partir de éste no veo el drama, pero como dije arriba, no le veo al MBT2000 ni al Merkava NADA de un T-55
Yo agradecería que me expliquen : ¿qué de malo habría en que el Merkava tuviera cositas o sea una evo del T-55? ¿sería malo para el modelo israelí?.
Saludos.
Yo agradecería que me expliquen : ¿qué de malo habría en que el Merkava tuviera cositas o sea una evo del T-55? ¿sería malo para el modelo israelí?.
Nada Manuel, excepto que hay gente que se pone histérica por cosas así.
En el papel, el MBT-2000 se ve interesante.
Saludos,
Charlie
04-Jan-2010, 13:34
quisiera saber como es que llegan a esos porcentajes, es realmente gracioso, y mas gracioso cuando son tomandos como santas verdades por el echo de ser "datos publicados".
ya ni se si es 10% o 15%, igual es ridiculo que se trate de convertir un dato subjetivo de lineas evolutivas en datos estadisticos mesurables, como si derechamente se hubieran sacaron piezas del T-55 para ponerlas en el MBT-2000....:roll:.
en todo caso, haber digame de un solo sistema donde ambos sean iguales....no similares....IGUALES.
salud:shock:
Yo creo que nadie aquí puede dar esa respuesta.
De esa forma, nos enfrentamso al típico "fuente v/s apresiación personal".
Pero me quedo con lo que opina Manuel, para todos los fines prácticos, es irelevante.
Lo único útil es que se puede trazar una linea directa entre el T-55 y el MBT-2000, linea que puede ser muy larga y que no significa que se mantengan capacidades o apariencia.
Por otra parte, existe OTRA linea que une al T-64 con los Type-98/99.
Saludos,
Giancarlo_HG.
04-Jan-2010, 14:15
¿Mejoraron esa "deficiencia", "problema en combate" o como quieran llamarlo que sufria la munición de los T-72/64/80?
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S0I8oZb2U7I/AAAAAAAAA3U/igoVie1infI/GH.jpg
los sensores a los que alude Charlie:
http://lh6.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S0I8iTm6kXI/AAAAAAAAA3Q/Zl9jPFKLGeg/s912/GH2.jpg
Charlie
04-Jan-2010, 14:19
http://www.armchairgeneral.com/wordpress/wp-content/features/tankfest2006/tf_087.JPG
por cierto, que bueno que tengan aun operativo un tanque COMET, interesante la era de los tanques cruiser ingleses.
ya entiendo como es que llegan a establecer los porcentajes jajaja
salud:shock:
SBD_Dauntless
04-Jan-2010, 14:40
Los porcentajes se obtienen viendo el numero de stock de las piezas y cruzando los datos. Para saber si es un 15, un 78 o u 0%, deberiamos tener el manual de ambos tanques y ver que piezas en comun puedan tener. Podria, especulando en absurdo, ser todos lor tornillos del tanque y seria un porcentaje alto de piezas en comun... y solo se trata de tornillos.
Como todos los capos del foro deben saber, todas las piezas de un vehiculo militar son hechas bajo norma (OTAN, USA, China, Rusa o la que sea) y se les asigna un numero que permite solicitarlas a bodega o al fabricante cuando el vehiculo ya esta en servicio y se requiere el repuesto. Si necesito la rueda dentada delantera derecha de un T-55A, eso tiene un numero.
Para casi todos los productos industriales es igual, uno no pide "la ampolletita que se me quemò, esa, la azulita" uno la pide por codigo.
Como ni ustedes ni yo tenemos el manual a mano, me quedo con lo expuesto en una pagina web sobre tecnologias militares chinas.
Correguido Charlie....
Y tu te quejas de que se "trivializan los argumentos"....:lol::lol::lol:
Queda aún más claro, que lo de las ruedas dentadas del T-55...si era una trivialización.
Saludos,
Charlie
04-Jan-2010, 14:50
¿Mejoraron esa "deficiencia", "problema en combate" o como quieran llamarlo que sufria la munición de los T-72/64/80?
el casquillo sique manteniendo el mismo principio, con la envoltura combustible de la carga incremental y semicombustible para la carga principal.
si tuvieran que modificarlo para que sea un casquillo no combustible, tambien tendrian que modificar todo el sistema de alimentacion...no es practico.
lo que se ha echo es incrementar las cubiertas fire-proof y redistribuir la municion en compartimientos mas seguros.
salud:shock:
charlie ..al final todos tenemos creo ya una idea standarizada ...un mbt es un sistema modular de diferentes aspectos ...pero yo vuelvo auno ....que quiza involucra a mas ...no se....
la precision y eficiencia en el tiro ......yo planteo algo asi..
un mbt que tenga la capacidad de ser efectivo en precision y alcanze y que supere a la actual capacidad del leo2a4 inclusive a futuro modificaciones ......esto involucra el tipo de proyectil.....porque de que me sirve que lo alcance cuando no le hace mas que cosquillas ......
Desde mi punto de vista todo gira en torno de ello ...claro y agregandole un sistema de software adecuado y agregandole complementos estrategicos como el ARENA .........
Veo que se discute mucho sobre el blindaje ...el motor ..la transferencia tecnologica....creo que deberiamos apostar por algo ligero pero eficiente ....en fin es mi modesta opinión:razz:
Solicité que se termine con el off-topic.
saludos
Administrador
Centinela
04-Jan-2010, 16:50
Linda foto…fíjense que el tanque está usando orugas sin goma, para terrenos muy barrosos o con nieve.
:shock: ¿queeeeeeeeeeee??????
Mi estimado que dice .... el kit de gomas (del sistema de rodamiento) es precisamente para terrenos con nieve ¿como va a decir que las orugas sin goma son para nieve?????
¿El Leo 2a4 no cuenta con un kit de goma ???? ... ¡¡¡¡los han estafado ¡¡¡¡¡
Y si lo tiene ..... ¡¡¡por favor no los quite para ir por la nieveeeeee "Her Comandant" ¡¡¡¡
Independientemente de aquello los sistemas de rodamiento cuentan con un rebestimiento de goma para evitar que dañe el asfalto y reduzca la vibración de la máquina (además de atenuar el ruido cuando transita) ya que una cosa es ir por tierrita y otra es ir por un camino asfaltado.
Saludotes.
Muchachos alguien leyo hoy dia en el diario Correo la entrevista al sr .Carlos Bartra? en serio sera bueno que la vieran despeja dudas y da un enfoque muy interesante.
A ese periodista que hizo la entrevista me parece que todavía le falta cancha en estos temas, debería de haber informado también que en el debate que se lleva a cabo en la web defensa.pe la posición de apoyo al tanque chino prácticamente no posee argumentos para defenderlo, basa su apoyo en deseos, esperanzas, en el desconocimiento y en una fe ciega hacia lo que los chinos podrían conseguir en estos 18 meses para mejorar un tanque que no pasó la evaluación del E.P., fabricar los tanques y enviarlos por barco a Perú.
Debería de haber informado también que hay una posición contraria a esa decisión política de comprar los tanques chinos, y que los de esta posición constantemente aportan nuevas pruebas y fuentes para poner en entredicho las capacidades que en teoría tendría el tanque a adquirirse.
Analicemos algunas frases de esa entrevista/reportaje:
"Todo el mundo ha salido a opinar apresuradamente sobre los tanques, y debemos mantener la calma.
El Ejército ha opinado y ha escogido material idóneo para lo que necesita", señaló con énfasis.
¿El ejército ha escogido? Si dicen que el tanque que va a traer ni siquiera existe. Como el EP pudo haber escogido algo que no existe y además haber afirmado que ese es un material idóneo para lo que necesita. Otra cosa es que la comisión evaluadora dijo que el VT1A podría eventualmente equipararse con el Leo 2a4 si es que se integra una guía para disparar misiles y se le aumenta más blindaje reactivo.
En ese sentido, dejó entrever que no existen diferencias significativas entre los tanques chinos MBT 2000 y los Leopard que tiene Chile.
Por supuesto, esas insignificantes diferencias son un motor de 1500 hp contra 1200 hp del tanque chino, un cañon de 120 mm que dispara proyectiles sabot a mayor distancia y con mayor precisión que el tanque chino, tiene mayor cantidad de blindaje, posibilidad de upgrades en todos los sabores, al gusto del cliente, una red mundial para entrenamiento y una cadena logística enorme, miles de vehículos por todo el mundo.
En la parte de la movilidad, la relación potencia/peso del leo2a4 con todo ese blindaje de más es de 26.8 hp/tn mientras que la del tanque chino sin sumar el peso del blindaje adicional es de 24,5 hp/tn, por supuesto que cuando se le agregue blindaje extra no perderá nada de su “excelente” relación potencia/peso.
Todo eso representa solamente unas insignificantes 7 toneladas de diferencia.
"El tanque bueno o malo no existe. El resultado de lo que se haga con un tanque depende del cómo y cuándo se use. Este tanque chino va a ser una versión muy mejorada de la que se ha visto en la Parada Militar.
Es decir va a ser un T-55 copy based VT1A ultimate edition. Ahora ya tienen un nombre para su tanque.
Se está ofreciendo un producto muy mejorado: va a incluir mejora significativa de blindaje, va a incrementar capacidades en el aspecto de potencia de fuego y de movilidad, y no tendría problemas en enfrentar al Leopard"
¿movilidad? ¿Quiere decir que van a intentar solucionar el pequeño detalle ese de su suspensión “durita” o exprimirle más todavía al leve motor de 1200 hp para que pueda intentar acercarse a los casi 27 hp/tn del Leo 2a4?. ¿Quieren que el pobre motor de 1 tonelada cargue más peso todavía y que a la vez mejore la movilidad del tanque? ¿Acaso no saben por física elemental y han visto que a mayor peso se tiene que utilizar motores cada vez más grandes?
Veamos los comentarios en Europa sobre la controvertida decisión política de comprar tanques chinos, es de una página donde entre otras cosas anuncian lo último sobre billonarias compras militares. Coloco aquí todos los comentarios:
Christian J. dijo...
No olvidar mencionar que, en una primera evaluación, los militares peruanos hablaron pestes del tanque chino.
Unos meses después, tuvieron que comprarlo.
Algo me huele mal.
13 de diciembre de 2009 03:12:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
ese modelo no es diferente del que tiene china?...solo hay que ver las imagenes
13 de diciembre de 2009 16:53:00 GMT+01:00
Pedro Lucio dijo...
Lo que mas lo diferencia es que al modelo peruano se le ha añadido blindaje reactivo. Además debe de tratarse de una versión específica de exportación.
13 de diciembre de 2009 18:36:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
pff mucho mas que el blindaje reactivo diria yo,esque tiene una apariencia francamente diferente en muchos aspectos,el modelo chino es mas ancho y con un morro diferente,este modelo en comparacion con el chino parece de serie "B"
13 de diciembre de 2009 20:52:00 GMT+01:00
Acuario dijo...
Lo que sucede es que, en estos momentos, el principal Carro de Combate del ejército de China es el Type 99.
El tanque que adquirió el Perú es el MBT 2000 (Al-Khalid) diseñado conjuntamente con Pakistán, pero fabricado por la empresa Norinco. Se trata de hecho de una derivación del carro de combate chino Type 90 y, en mi opinión, estaría a la par de un T-72 ruso.
14 de diciembre de 2009 01:49:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
La verdad es que a 5 millones de $ la pieza, se podría haber comprado algo mucho major, occidental y probado en combate y no una chufa china que ya sabemos que va s er de ínfima calidad aunque le pongan una pinta que dé el pego.
Como dice Christian, algo hule e podrido en Perú...
14 de diciembre de 2009 10:38:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
gracias por la aclaracion acuario.
anonimo,no creo que la tecnologia china sea ninguna chufa ya,aunque logicamente aun no esta al nivel de calidad que la occidental y para un pais como peru lo occidental sale mucho mas caro
14 de diciembre de 2009 20:13:00 GMT+01:00
dani dijo...
Como se suele decir, a veces lo barato sale caro.
Un problema que tienen los chinos todavía es el control de calidades. En teoría sus productos tienen unas características X, pero en la práctica a esa X hay que restarle bastante.
Lo curioso de Perú es que siga viendo como enemigo a Chile, cuando las intenciones de los bolivarianos para con Perú son mucho más agresivas.
14 de diciembre de 2009 20:39:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
tenían una oferta de Leopard 2A6 nada menso, a 2,4 millonesde $ la unidad. La mitad delo que van a pagar por la chatarra de todo a cien...
15 de diciembre de 2009 09:48:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
Igual esos leo II ofrecidos y no aceptados por Perú finalmente van a parar a Chile, porque a este país le falta conformar una nueva brigada blindada y los números coincidirían (38 a 44 tanques).
Sl2
15 de diciembre de 2009 12:45:00 GMT+01:00
Y aquí lo que comentaban luego del desfile:
Anónimo dijo...
la verdad esque estos carros chinos no tienen mala pinta y seria un empujon significativo en la industria de defensa china a nivel de exportacion
11 de diciembre de 2009 12:36:00 GMT+01:00
Christian J. dijo...
Frente a la Fuerza Aérea Chilena, hay poco que hacer para estos amigos.
11 de diciembre de 2009 19:15:00 GMT+01:00
El cateto dijo...
Por los barrancos del perú y sus carreteras será divertido ver un carro de combate. Operará en el Altiplano.
11 de diciembre de 2009 20:41:00 GMT+01:00
Anónimo dijo...
cierto peru deberia hacer tambien una buena compra de cazas y tambien helicopteros de combate que apoyen y den mas oportunidades a las ofensivas blindadas,esta gente yo creo que muchas veces compra por intentar chulear al otro simplemente,porque la logica a veces se la saltan.
11 de diciembre de 2009 21:18:00 GMT+01:00
Fuente de los comentarios en europa sobre nuestras compras militares:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3284520180519132671&postID=1645308176524566486&pli=1
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3284520180519132671&postID=7367519233128468453
Globoglobito
04-Jan-2010, 17:49
Coloco aquí los comentarios en Europa sobre la controvertida decisión de comprar tanques chinos, es de una página donde entre otras cosas anuncian lo último sobre billonarias compras militares. Coloco aquí todos los comentarios:
Y aquí lo que comentaban luego del desfile:
Fuente de los comentarios en europa sobre nuestras compras militares:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3284520180519132671&postID=1645308176524566486&pli=1
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=3284520180519132671&postID=7367519233128468453
y que tiene que ver lo que los europeos dicen?
en especial en blogger, donde todos escriben lo que quieren. Sin animo de ofender pero esas opiniones no tienen relevancia. A menos que un ESPECIALISTA diga algo con relacion a el tanque, recien tendria relevancia.
En otro caso, disculpa la pregunta charlie, pero como un ERA detiene un APFSDS? (se como detiene una ronda HEAT mas no un projectil de energia kinetica)
Saludos
Centinela
04-Jan-2010, 17:49
.¿movilidad? ¿Quiere decir que van a intentar solucionar el pequeño detalle ese de su suspensión “durita”
¿Solucionar?????
Yo no le veo náda de malo, ésa suspención lo hace veloz en en el desierto, fuera del desierto no he visto que le haga ningún daño.
Saludotes.
PD: Repetir asi mis escritos (cual disco rayado, tratando de tergiversarlos) ya me parece una infantilada.
¿Solucionar?????
Yo no le veo náda de malo, ésa suspención lo hace veloz en en el desierto, fuera del desierto no he visto que le haga ningún daño.
Entonces si no es la suspensión tendrá que tratarse de exprimirle más todavía a ese leve motor de 1 tonelada y 1200 hp para intentar conseguir lo que el motor grandote de 2.2 toneladas logra con sus 1500 hp, actualizables a 1800 hp.
A continuación las relaciones potencia/peso de los tanques comparados en ese artículo periodístico:
Leopard 2a4............: 26.8 hp/tn.
VT1A ultimate edition: 24.5 hp/tn. (sin sumarle blindaje adicional a sus 49 toneladas de peso)
Saludos.
Invitado
04-Jan-2010, 18:14
Veamos los comentarios en Europa sobre la controvertida decisión política de comprar tanques chinos, es de una página donde entre otras cosas anuncian lo último sobre billonarias compras militares.
Uffff, qué acomplejado, ¿acaso basa sus decisiones y opiniones en lo que dice un puñado de "europeos" desinformados? Y encima tiene la osadía de presentar en este foro "opiniones" vertidas en un blog (¡en un blog, ni más ni menos!) por ciudadanos de a pie.
Pero claro, a usted le preocupa porque es lo que dice "el hombre blanco" de Internet.
Saludos, señor Johnson.
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51YX1X4KERL._SL500_AA280_.jpg
Centinela
04-Jan-2010, 18:28
Entonces si no es la suspensión tendrá que tratarse de exprimirle más todavía a ese leve motor de 1 tonelada y 1200 hp para intentar conseguir lo que el motor grandote de 2.2 toneladas logra con sus 1500 hp, actualizables a 1800 hp.
Para no hacer éso es que le deben haber puesto más torque ¿no? :idea: por éso no necesita tánta potencia para mover su tonelaje.
Obviamente no sólo éso influye en el MBT, también tienes el juego caja/transmisión que son los que (en su conjunto) dan fuerza a la máquina para movilizarse.
Es como si me dijeras que el motor "solo" sirve para dar potencia para movilizar el bicho, cuando el motor sirve para dar "potencia" a muchas otras cosas (el sistema de aire acondicionado, los hidráulicos, etc) y si no tienes un buen par motor entonces no tienes un buen desempeño del bicho.
El par motor del MBT-2000 ha sido diseñado para "funcionar" en terreno arenoso con las particularidades del clima Pakistano/Indio y el Leo 2 ha sido diseñado con un par motor acondicionado a un terreno como el europeo (no al chileno).
Tendiendo en consideración que las únicas "exigencias" que tuvieron los técnicos chilenos (ésto lo supongo) éra que fuera el mejor en la región (siendo que el Leo 2 cuenta con una FAMA MUY BIEN GANADA) solo les vastó que dijeran "Leo 2 operacionales y baratos" y se aventuraron por ésa oferta (no veo el crimen, el Leo 2 es un excelente MBT).
Nuestra exigencias en cambio son "QUE SUPERE AL LEO 2" y (al menos a mi parecer) la velocidad máxima en arena del MBT-2000/VT1A es superior al del LEO 2
Saludotes.
Uffff, qué acomplejado, ¿acaso basa sus decisiones y opiniones en lo que dice un puñado de "europeos" desinformados? Y encima tiene la osadía de presentar en este foro "opiniones" vertidas en un blog (¡en un blog, ni más ni menos!) por ciudadanos de a pie.
Pero claro, a usted le preocupa porque es lo que dice "el hombre blanco" de Internet.
No señor, fue porque ellos utilizan el Leopard 2 como MBT principal. El Leopard 2 es una de las alternativas presentadas al E.P. Y es también el MBT principal utilizado por nuestros vecinos.
Y antes que yo lo hiciera, se colocaron comentarios de una página web china, pero claro, cuando se trata de chinos o defensores de los tanques chinos, usted se calla en todos los idiomas, ¿contradecir a los chinos? No, ¿cómo iba a ir en contra de su fe?.
Esos europeos "desinformados" entran cientos de miles de veces a ese blog, porque coloca información documentada y actualizada sobre asuntos militares. Si usted duda que sean europeos, varios de ellos tienen sus propios blogs, no son personas anónimas, usted podría preguntarles de donde son y preguntarles también si son tan desinformados por que entran a esa página.
Ese blog, "El Tirador Solitario", es miembro de "Una Mesa Redonda" y durante años, mensualmente informa entre otras cosas sobre las últimas adquisiciones militares, es un blog que fue visitado más de 700 millones de veces, cuenta con cientos de miles de visitas por día, así que allá por lo menos están menos desinformados que nosotros.
Ese blog documenta todas sus informaciones, no informa en base al desconocimiento ni deseos o esperanzas. Tampoco por el hecho de que un sistema de armas es de su país lo considera mejor que los demás, ha criticado duramente varios sistemas de armas utilizados por sus fuerzas armadas.
Y a mi no me interesa lo que opinen usted o el hombre blanco, a mi lo que me interesa es debatir sobre hechos, experiencias de los sistemas de armas probados en combate, informaciones fundamentadas y especificaciones técnicas.
Saludos.
Si es tan bueno el Leopard aleman, entonces porque los "regalan" y los siguen "regalando" upgradeados???..............Caso Canada en Afga. y otros mas.....
Disculpen el off-topic.
Saludos.
Tempano
04-Jan-2010, 19:37
Si es tan bueno el Leopard aleman, entonces porque los "regalan" y los siguen "regalando" upgradeados???..............Caso Canada en Afga. y otros mas.....
Disculpen el off-topic.
Saludos.
Por malos.....¿satisfecho?
LordKaiser
04-Jan-2010, 19:39
Si es tan bueno el Leopard aleman, entonces porque los "regalan" y los siguen "regalando" upgradeados???..............Caso Canada en Afga. y otros mas.....
Disculpen el off-topic.
Saludos.
Regalados de que hablas, Canada adquirio los Leopard 2A6 holandeses y estos estan siendo sometidos al overhaul correspondiente que los deja como nuevos, a prestamo recibio algunos de Alemania se terminan los suyos pero a Canad no le han regalado nada como a Chile tampoco.
El punto es que al menos modernizar un Leopard 2 es bastante sencillo, no barato, ya existe toda una logistica instalada entorno al mismo al igual que la I+D, por lo tanto no es necesario experimentar ni mucho menos.
Y..... talves los leopard 2A4CH son del primer batch....10001-10210/20001-20172....podria ser???
Para no hacer éso es que le deben haber puesto más torque ¿no? :idea: por éso no necesita tánta potencia para mover su tonelaje.
Obviamente no sólo éso influye en el MBT, también tienes el juego caja/transmisión que son los que (en su conjunto) dan fuerza a la máquina para movilizarse.
Con un motorcito de 1200 hp, conseguir mayor torque a expensas de la velocidad iría en contra de su promocionada idea de que es un tanque corredor en la arena.
Porque la energía no se crea ni se destruye, solo se transforma, la caja de cambios y la transmisión no pueden inventar energía de la nada para incrementar el torque sin bajar la velocidad.
Degan coloco el torque del powerpack de sus Leos, y lo comparó con el torque proporcionado por el powerpack del VT1A y este queda fuera de escala, pero hacía abajo, por ser menor al del Leopard 2 en absolutamente todos los regímenes de trabajo: http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MTU873.jpg
Es como si me dijeras que el motor "solo" sirve para dar potencia para movilizar el bicho, cuando el motor sirve para dar "potencia" a muchas otras cosas (el sistema de aire acondicionado, los hidráulicos, etc) y si no tienes un buen par motor entonces no tienes un buen desempeño del bicho.
No se trata de “como si yo dijera” o lo que yo opine, por física elemental se sabe que si a un motor le colocas engranajes reductores, a la salida se aumenta su fuerza, pero se baja la velocidad.
Un powerpack más grande siempre tendrá la capacidad de darle mayor velocidad o mayor torque al tanque. En el caso del Leopard 2 este le otorga una buena velocidad y un gran torque, una combinación de ambas.
Esos 2.2(26.8-24.5) hp/tn adicionales el powerpack ucraniano no se lo puede inventar. Con las leyes de la física no se juega igual que lo hacen en las sociedades con las leyes y evaluaciones.
Un problema con la fe es por ejemplo que se llegue a creer que se puede crear energía a partir de la nada.
El par motor del MBT-2000 ha sido diseñado para "funcionar" en terreno arenoso con las particularidades del clima Pakistano/Indio y el Leo 2 ha sido diseñado con un par motor acondicionado a un terreno como el europeo (no al chileno).
Al Leopard 2 lo llevaron a las arenas de Afganistan, lo aclimataron para que funcionen a 4300 nsnm y también lo llevaron a probar a las arenas del norte de chile. Inclusive colocaron videos de esas maniobras, y no se ve en esos videos que los Leopard 2 se paren en la arena por causa de que no estén “acondicionados” para ese tipo de terreno.
Que tiene que ver el que un tanque forme o no estela en el desierto, es más, sería mejor que no lo hagan para no degradar su visibilidad.
Si lo que dice Degan que el Leopard 2 llega en el desierto a 70 km/h y lo que dices que el MBT-2000 llega a 72 km/h son ciertos, serían solamente 2 km/h de diferencia, de Tacna a Arica son 56 km, 48 minutos a 70 km/h, y 46 minutos 40 segundos a 72 km/h, que los Leos partan 80 segundos mas antes y listo, llegan al mismo tiempo, luego de recorrer los 56 km. Y ni siquiera eso, yo creo que antes de que estén atravesando la línea de la concordia los MBT-2000 ya estarían disminuyendo su velocidad.
Y que los tanques pakistaníes estén “acondicionados” para funcionar a 50 ºC no se de que nos serviría si con las justas pasamos de 30 ºC al medio día y en verano. Todos los tanques funcionan en climas con a temperaturas máximas por debajo de 30 ºC.
Tendiendo en consideración que las únicas "exigencias" que tuvieron los técnicos chilenos (ésto lo supongo) éra que fuera el mejor en la región (siendo que el Leo 2 cuenta con una FAMA MUY BIEN GANADA) solo les vastó que dijeran "Leo 2 operacionales y baratos" y se aventuraron por ésa oferta (no veo el crimen, el Leo 2 es un excelente MBT).
Nuestra exigencias en cambio son "QUE SUPERE AL LEO 2" y (al menos a mi parecer) la velocidad máxima en arena del MBT-2000/VT1A es superior al del LEO 2
Por supuesto, especulaciones tuyas nuevamente.
Ellos dicen que fue resultado de la planificación y posterior licitación internacional, y que la oferta ganadora fuera favorable en términos económicos fue solamente algo anecdótico.
Saludos.
Centinela
04-Jan-2010, 19:52
Esos europeos "desinformados" entran cientos de miles de veces a ese blog, porque coloca información documentada y actualizada sobre asuntos militares. Si usted duda que sean europeos, varios de ellos tienen sus propios blogs, no son personas anónimas, usted podría preguntarles de donde son y preguntarles también si son tan desinformados por que entran a esa página.
Ese blog, "El Tirador Solitario", es miembro de "Una Mesa Redonda" y durante años, mensualmente informa entre otras cosas sobre las últimas adquisiciones militares, es un blog que fue visitado más de 700 millones de veces, cuenta con cientos de miles de visitas por día, así que allá por lo menos están menos desinformados que nosotros.
Ese blog documenta todas sus informaciones, no informa en base al desconocimiento ni deseos o esperanzas. Tampoco por el hecho de que un sistema de armas es de su país lo considera mejor que los demás, ha criticado duramente varios sistemas de armas utilizados por sus fuerzas armadas.
Sin afán de intentar apoyar a Fulcrum, todos los del foro saben que no compartimos la misma filosofía forística pues tuvimos un "intercambio de ideas muy agrio" hace pocos meses, asi que mal se haría en interpretar mis escritos de ése modo.
Puedo decir que "El tirador solitario" es un blog español que cuenta con una fama muy respetada en la red a nivel informativo, más no técnico.
Me explico, no es un blog que explique, detalle, grafique ó exponga detalles técnicos ya que no realiza "analisis ténicos" lo que hace es resumir (día a día) de forma excelente todo el acontecer militar (compras, conflictos, repotenciaciones, nuevo armamamento etc etc etc) por éso mucha gente amante del mundo militar lo usa para informarse en temas militares y no para capacitarse en temas militares.
Con ésto no quiero decir que el creador del blog seá un neófito en la matería, por el contrario, debe conocer de ésto sinó su blog no tendría la fama que tiene. Lo que quiero decir es que, ése blog en específico, no está orientado a explicar temás técnicos sino sólo a informar.
Yo lo he consultado muchas veces pues tiene muy buenos contactos (colaboradores supongo) que le hacen tener noticias "fresquitas" sobre el acontecer militar.
Ya de ahi, los que comentan hay de todo como en cualquier blog ya que el creador no creo que tenga tiempo para estar leyendo toooooooodos los comentarios de su blog y estar filtrando los "técnicos acertados" de los mensajes "ténicos no acertados".
Saludotes.
LordKaiser
04-Jan-2010, 20:00
Y..... talves los leopard 2A4CH son del primer batch....10001-10210/20001-20172....podria ser???
Eso no importa, todos son Leopard 2A4, independiente del batch. Ademas los tanques chilenos recibieron un overhaul completo que los dejo como nuevos.
Y..... talves los leopard 2A4CH son del primer batch....10001-10210/20001-20172....podria ser???
Aquí tenemos la repuesta según fue posteado por Degan:
c) El primer batch de producción fue entre 1979 y 1981, en la versión Leopard 2
d) El segundo batch, se fabricó entre 1982 y 1983, en la versión Leopard 2A1
e) El tercer batch, se fabricó entre 1983 y 1984, también de la versión Leopard 2A1
f) Entre 1984 y 1987, se modernizó el primer batch fabricado, pasando a llamarse Leopard 2A2
g) El cuarto batch se fabricó entre 1984 y 1985, en la versión Leopard 2A3
h) El quinto batch, fabricado entre 1985 y 1987, fue de la versión Leopard 2A4
i) El último batch (octavo) se fabricó entre 1991 y 1992, con las últimas mejoras al diseño, llamandose también Leopard 2A4
j) Posteriormente, todos los tanques fueron modernizados a la última versión del Leopard 2A4.
Aquí los detalles no son menores, los Leopard 2A4 chilenos podrían provenir:
a) De los primeros lotes de fabricación, por lo que se transformaron en Leopard 2A4 después de 1992
b) De los lotes de fabricación 5º en adelante, es decir Leopard 2A4 de fábrica.
Resulta que los Leopard 2A4 del caso (a) tienen un par de pequeñas diferencias:
1)Poseen una protección circular sobre el censor de viento cruzado
2)Possen una protección de anillo sobre el visor del comandante.
En resumen, los chilenos serían del caso (b).
SS-26,
En j)) Posteriormente, todos los tanques fueron modernizados a la última versión del Leopard 2A4.
Estamos comparando distintas generaciones o años de fabricacion. Por supuesto los tanques chinos son nuevos y con tecnologia moderna.
LordKaiser
04-Jan-2010, 20:28
SS-26,
En j)) Posteriormente, todos los tanques fueron modernizados a la última versión del Leopard 2A4.
Estamos comparando distintas generaciones o años de fabricacion. Por supuesto los tanques chinos son nuevos y con tecnologia moderna.
Novato no importa, todos los batches fueron llevados al estandar Leopard 2A4 independiente del año de fabricacion.
El que los tanques chinos sean nuevos no impleca que sean superiores. Para el Ech seria facil, aunque no barato, modernizar los Leopard para subirlos de nivel.
Los leopard fueron probados en Canada (frio) y en Arizona USA (calor)
SS-26,
Si tu comparas los torques de los MTU MB 871 (1200 hp) y 873 (1500 hp), a 1700 rpm la diferencia en torque no es demasiado.
SS-26,
En j)) Posteriormente, todos los tanques fueron modernizados a la última versión del Leopard 2A4.
Estamos comparando distintas generaciones o años de fabricacion. Por supuesto los tanques chinos son nuevos y con tecnologia moderna.
En cuanto a generaciones el MBT-2000/VT1A quedaría aqui:
Type-59 ► Type-85 ► Type-88 ► Type-90 ► Type-90 II ► VT1A ► Type-96 ► Type-98 ► Type-99 ► Type-99 A1 ► Type-99 A2.
El Leopard 2 sin embargo es el MBT principal de Alemania, el país fabricante. Al Leo 2a4 de los chilenos se puede hacer un upgrade rápido a Leo 2a5.
Los chilenos incluso de ser necesario piensan cambiar el cañon por un Rheinmetal L-55, pueden además adquirir el misil Lahat, están desarrollando un BMS, pueden comprar blindaje add-on y mejorar la electrónica. Con esas medidas pueden superar fácilmente al VT1A Ultimate Edition, este no tendría nada que hacer frente a ese oponente. Y todo eso para ellos significa sólamente cotizar y pagar, y dinero no es problema para ellos.
Si le hacen click al símbolo ">" al lado de "Iniciado por SS-26". verán como los occidentales tienen estandarizado el proceso de puesta a cero de sus tanques. Quedan nuevitos y actualizados con lo último en tecnología.
Por ejemplo veamos el proceso completo de cómo los Yonys realizan la actualización y puesta a cero de los tanques, el documental no tiene pierde, además para facilitarles las cosas les pongo algunas capturas.
Centinela
04-Jan-2010, 20:55
Con un motorcito de 1200 hp, conseguir mayor toque a expensas de la velocidad iría en contra de su promocionada idea de que es un tanque corredor en la arena.
No tentendí náda ¿yo dije que es a expensas de la velocidad? ¿cuando?.
Degan coloco el torque del powerpack de sus Leos, y lo comparó con el torque proporcionado por el powerpack del VT1A y este queda fuera de escala, pero hacía abajo, por ser menor al del Leopard 2 en absolutamente todos los regímenes de trabajo:
Lee ésto:
Suitable for upgrades and new production programs, including an innovative automatic transmission, an optimized cooling system for desert conditions, and a maximum 1200hp engine, it leads to superior mobility and higher reliability.
Already available in Malaysian MBT PT-91M, the powerpack can be exchanged in the field in less than one hour, offering higher fleet-availability and reduced operating costs.
The powerpacks can be standardized across vehicle types like T-72, T-90 and their derivatives
Ésto no quiere decir que lo vuelva un super powerpack lo que te dice es que es un powerpack ideal para que ésas unidades hagan su trabajo "a las exigencias que fueron requeridas", y con un motorcito de 1200 hp.
Esos 2.2(26.8-24.5) hp/tn adicionales el powerpack ucraniano no se lo puede inventar. Con las leyes de la física no se juega igual que lo hacen en las sociedades con las leyes y evaluaciones.
Si alguien me puede dar las características de "powerpack" ucraniano se los agardecería infinitamente
Al Leopard 2 lo llevaron a las arenas de Afganistan, lo aclimataron para que funcionen a 4300 nsnm y también lo llevaron a probar a las arenas del norte de chile. Inclusive colocaron videos de esas maniobras, y no se ve en esos videos que los Leopard 2 se paren en la arena por causa de que no estén “acondicionados” para ese tipo de terreno.
Que lo hayan probado no te dice náda de su desempeño REAL, para que te dés cuenta:
Algunos coche pueden correr a 200 km por hora, pero hay coches que los hacen durante 10 minutos y otros que lo pueden hacen por 20 minutos (sin poner en peligro tu máquina) ya éso depende del diseño del "powerpack" (ya que tanto te gusta ésa palabra) del fabricante.
Y cada fabricante lo hace pensando en sus exigencias particulares, los Pakistaníes y los Chinos los hacen PARA SU GEOGRAFIA y los alemanes lo hacen para SU GEOGRAFÍA y lamentablemente para el leo 2 la geografía Pakistani/China es más parecida a la frontera que la geografía alemana.
Que tiene que ver el que un tanque forme o no estela en el desierto, es más, sería mejor que no lo hagan para no degradar su visibilidad.
Has creido demasiado el cuentazo de Degan, sobre los faldones.
Un faldón no está diseñado para expulsar excesos de arena está diseñado para proteger el sistema de rodamiento, que por "extra" "colabore" con la visibilidad no le dá CAPACIDAD DE DRENAJE (por decirlo de alguna manera) del exceso de arena en el sistema de rodamiento, más bien al contrario, al evitar que la arena salga por los laterales envía TODA ESA ARENA hacia el sistema de rodamiento.
Lo mismo hace los faldones del MBT-2000/VT1A, envían la arena hacía el sistema del rodamiento. Pero, a diferencia del Leo 2, el "powerpack" (me sigue sin gustar el nombrecito) es tan potente que EMPUJA LA ARENA CON FUERZA (la estelita cargada) y por éso forma ése cúmulo tan grande expulsado por el frente del MBT.
Si lo que dice Degan que el Leopard 2 llega en el desierto a 70 km/h y lo que dices que el MBT-2000 llega a 72 km/h son ciertos, serían solamente 2 km/h de diferencia, de Tacna a Arica son 56 km, 48 minutos a 70 km/h, y 46 minutos 40 segundos a 72 km/h, que los Leos partan 80 segundos mas antes y listo, llegan al mismo tiempo, luego de recorrer los 56 km. Y ni siquiera eso, yo creo que antes de que estén atravesando la línea de la concordia los MBT-2000 ya estarían disminuyendo su velocidad.
Degan repite números del fabricante, Degan no tiene experiencia en pruebas de "campo" sólo lee reportajes de los ensayos pero no ha participado "técnicamente" en ninguno (tú tampoco, más adelante te diré por qué).
Ésa es la velocidad máxima del bicho, no es la velocidad máxima en la arena.
Te lo explico con coches ¿vale? .... que un coche 4x4 pueda ir a 150 km en asfalto no quiere decir que puede ir a 150 km en arena
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
Y que los tanques pakistaníes estén “acondicionados” para funcionar a 50 ºC no se de que nos serviría si con las justas pasamos de 30 ºC al medio día y en verano. Todos los tanques funcionan en climas con a temperaturas máximas por debajo de 30 ºC.
Éso nos dice que tiene un excelente sistema de refrigeración, si por A ó B motivos tenemos que exigir al máximo ámbas máquinas al menos tenemos la seguridad de que el motor del MBT 2000/VT1A ha sido exigido a pruebas más extremas de calor que el LEO 2.
Por supuesto, especulaciones tuyas nuevamente.
Ahora te voy a decir por qué que Degan y tú sólamente conocen la teoría pero no saben náda de "práctica".
En el otro tema que estabamos dicutiendo: Degan y tú quería enviar "inteligentemente" semejante cantidad de armatostes por el altiplano atarvesando montes y montañas, cumbres nevadas rios quebradas es mi Perú ¿vale?. Si ustedes supieran "algo" pero "algo" de ésas máquinas (en el campo y no en el papel) hubieran sido lo suficientemente inteligentes para decir que:
Las unidades las llevarían por tren y NO RODANDO, por que es ASI COMO SE TRANSPORTAN UNIDADES A ORUGAS a largas distancias .... EN TREN Ó EN REMOLQUES, NO RODANDO ( y como tienen las vías del tren Arica la Paz ahi cerquita es la forma más fácil de llegar al altiplano - claro primero tienen que repararlo y claro si es que los bolivianos son sus aliados y les permiten usar la vía que comparten).
Por que son lentas, le bajas la vida operativa a las orugas y los expones a que se dañe el sistema de rodamiento.
Y tampoco las puedes usar A MAXIMA VELOCIDAD POR MUCHO TIEMPO (como quieres hacer tú), es como si tuvieras un coche que tiene como velocidad máxima 150 km/h y lo quisieras conducir a 150 km/h durante 10 horas.
Éso es criminal, son tanques (de segunda ¿recuerdas?). NO AUTOS TUNEADOS.
Saludotes.
PD: Cualquier réplica la contesto mañana, aqui son las 3 am.
Tempano
04-Jan-2010, 21:05
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
Esa es su opinión no técnica de un video que aparece en la web, basado en la estela que deja el tanque en la arena. NO corresponde a un dato técnico comprobado.
red_star
04-Jan-2010, 21:17
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
Saco mi paquete de palomitas de maiz a la espera de la explicación técnica. Imagino que se viene una verdadera cátedra de terramecánica :D
Éso nos dice que tiene un excelente sistema de refrigeración, si por A ó B motivos tenemos que exigir al máximo ámbas máquinas al menos tenemos la seguridad de que el motor del MBT 2000/VT1A ha sido exigido a pruebas más extremas de calor que el LEO 2.
Imagino que el tiempo que han operado en Chile los Leopard 2, o en Afganistán con daneses y canadienses no indica nada...
Saludos
enrique_123
04-Jan-2010, 21:36
Suitable for upgrades and new production programs, including an innovative automatic transmission, an optimized cooling system for desert conditions, and a maximum 1200hp engine, it leads to superior mobility and higher reliability.
Already available in Malaysian MBT PT-91M, the powerpack can be exchanged in the field in less than one hour, offering higher fleet-availability and reduced operating costs.
The powerpacks can be standardized across vehicle types like T-72, T-90 and their derivatives
Ésto no quiere decir que lo vuelva un super powerpack lo que te dice es que es un powerpack ideal para que ésas unidades hagan su trabajo "a las exigencias que fueron requeridas", y con un motorcito de 1200
claro mover un tanque de 48 Tn. eso lo que ofrece el fabricante ucraniano, pero la diferencia van en que estandares que se utilizan, y eso es independiente de cada fabricante.
Que lo hayan probado no te dice náda de su desempeño REAL, para que te dés cuenta:
Algunos coche pueden correr a 200 km por hora, pero hay coches que los hacen durante 10 minutos y otros que lo pueden hacen por 20 minutos (sin poner en peligro tu máquina) ya éso depende del diseño del "powerpack" (ya que tanto te gusta ésa palabra) del fabricante.
Y cada fabricante lo hace pensando en sus exigencias particulares, los Pakistaníes y los Chinos los hacen PARA SU GEOGRAFIA y los alemanes lo hacen para SU GEOGRAFÍA y lamentablemente para el leo 2 la geografía Pakistani/China es más parecida a la frontera que la geografía alemana.
completamente de acuerdo " A y B hacen lo mismo, pero con prestaciones, calidad, estandares distinto" y eso depende de cada fabricante, y vuelvo al punto anterior, depende que normas y estandares son en los que se basa dicho fabricante.
lo otro es muy cuestionable, pues según tus argumentos yo podría decir que los motores de " mercedes benz y BMW" no pueden ser usados en el frío de moscu, en el calor de texas o el norte chileno, pues esas geografías son distintas a las de alemania.
por ultimo si no le creemos a los pabricantes de "powerpack", entonces a quien, para que MTU se basa en las normas OTAN y certifica dichos motores para temperaturas de -30º - 50º sin variar sus prestaciones, si al final no las cumplen.
Degan repite números del fabricante, Degan no tiene experiencia en pruebas de "campo" sólo lee reportajes de los ensayos pero no ha participado "técnicamente" en ninguno (tú tampoco, más adelante te diré por qué).
Ésa es la velocidad máxima del bicho, no es la velocidad máxima en la arena.
Te lo explico con coches ¿vale? .... que un coche 4x4 pueda ir a 150 km en asfalto no quiere decir que puede ir a 150 km en arena
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
volvemos a los supuestos y a desconfiar del fabricante, entonces a quien creemos, y por ultimo Degan ocupa fuentes, y a ti no te he visto mostrar datos concretos del comportamiento del tanque chino en la arena.
Si alguien me puede dar las características de "powerpack" ucraniano se los agardecería infinitamente
como puedes alabar un motor y descalificar las prestaciones del otro en distintos terrenos si no conoces completamente los datos de ambos lados, esto me suena mas a especulaciones y suspicacias.
Ahora te voy a decir por qué que Degan y tú sólamente conocen la teoría pero no saben náda de "práctica".
En el otro tema que estabamos dicutiendo: Degan y tú quería enviar "inteligentemente" semejante cantidad de armatostes por el altiplano atarvesando montes y montañas, cumbres nevadas rios quebradas es mi Perú ¿vale?. Si ustedes supieran "algo" pero "algo" de ésas máquinas (en el campo y no en el papel) hubieran sido lo suficientemente inteligentes para decir que:
puede ser que tanto SS-26 como Degan no estén en dichas pruebas, pero al menos muestran las pruebas y los escritos del fabricantes del motor aleman, y eso es mas creíble, que tener que creer supuestos y dichos, pero ninguna prueba que demuestre lo contrario; y siempre comentas que el tanque chino funciona mejor en el decierto que el leo II, pero hasta hora no has mostrado nada que afirme lo que especulas.
saludos.
Ahora te voy a decir por qué que Degan y tú sólamente conocen la teoría pero no saben náda de "práctica".
En el otro tema que estabamos dicutiendo: Degan y tú quería enviar "inteligentemente" semejante cantidad de armatostes por el altiplano atarvesando montes y montañas, cumbres nevadas rios quebradas es mi Perú ¿vale?. Si ustedes supieran "algo" pero "algo" de ésas máquinas (en el campo y no en el papel) hubieran sido lo suficientemente inteligentes para decir que:
Las unidades las llevarían por tren y NO RODANDO, por que es ASI COMO SE TRANSPORTAN UNIDADES A ORUGAS a largas distancias .... EN TREN Ó EN REMOLQUES, NO RODANDO ( y como tienen las vías del tren Arica la Paz ahi cerquita es la forma más fácil de llegar al altiplano - claro primero tienen que repararlo y claro si es que los bolivianos son sus aliados y les permiten usar la vía que comparten).
Por que son lentas, le bajas la vida operativa a las orugas y los expones a que se dañe el sistema de rodamiento.
Esas tus afirmaciones lo único que indican es que tu ruta (la única posible, la distancia más corta entre 2 puntos, recuerdas?) Arica - Tacna – Puno ahora se fue al diablo, ¿cómo podemos debatir seriamente si tu mismo te contradices?
Los tanques se transportan por tren o en camiones porta MBTs.
Y tampoco las puedes usar A MAXIMA VELOCIDAD POR MUCHO TIEMPO (como quieres hacer tú), es como si tuvieras un coche que tiene como velocidad máxima 150 km/h y lo quisieras conducir a 150 km/h durante 10 horas.
Éso es criminal, son tanques (de segunda ¿recuerdas?). NO AUTOS TUNEADOS.
Tu eres el que armas un escándalo por un par de kilómetros por hora en el desierto, dato que ni siquiera compruebas, no me achaques a mi tus afirmaciones.
Saludos.
HernanSCL
04-Jan-2010, 22:14
Hombre Centinela sería bueno que aporte más datos para sustentar su argumentación...
Perturbador
04-Jan-2010, 23:19
Creo que lo más importante de esta precipitada adquisición, es que de alguna manera se moderniza la fuerza de blindados del EP, si es mejor que el Leopard que posee el ECH, esperemos que no exista oportunidad para probarlo.
Sobre las opiniones de internautas de otras regiones, lo que debería importar, es acerca del valor de adquisición, la parte técnica da la impresión que no se tuviera la certeza de las capacidades del nuevo MBT para Perú, deberíamos tomar en cuenta que la adquisición de un sistema de armas nuevo en tecnología y origen, trae una serie de innovaciones logísticas, doctrina, entrenamiento, mantenimiento, etc.
Si algo positivo tiene esta adquisición, es que rompe la inercia de una política errada en materia de defensa. Creo que la posibilidad polaca era más ventajosa en el tiempo, al menos en cuanto a MBT. Pero este tanque chino abre muchas posibilidades de adquisición en otra clase de equipos militares del mismo origen, no siendo el MBT en discusión una maquina inferior en cuanto habilidades con respecto al Leopard, al menos es la justificación para una precipitada y política decisión.
Saludos
Centinela
05-Jan-2010, 03:35
claro mover un tanque de 48 Tn. eso lo que ofrece el fabricante ucraniano, pero la diferencia van en que estandares que se utilizan, y eso es independiente de cada fabricante.
:shock:
No criatura, éso no lo ofrece los ucranianos éso lo ofrecen el Grupo RENK y su subsidiaria francesa SESM.
http://www.armyrecognition.com/images/stories/customer/sesm/pictures/correction/SESM_specialist_power_pack_gearbox_upgrade_prolram _solution_tracked_armoured_vehicle_640_002.jpg
Aqui tienes un catálogo para tu casa:
http://www.renk.newsfactory.de/cms_media/objekte/266-ESM%20350.pdf
Y un video para tu videoteca de armamento ¿ok? ;)
http://www.dailymotion.com/video/x99q9m_sesm-powerpack-for-t72-t90-and-pt91_tech
Es el "powerpack" que (según cuentan las malas lenguas) tenía instalado el prototipo que descartaron en Pakistán por que era muy costoso y NO paso las pruebas al "Clima" de Pakistán (se sofocaba con tanto calor el pobre) :-(.
Mas bien, el ganador fué el prototipo que tenía el motor ucraniano 6TD-2 1,200 por que fué el que si satisfiso las pruebas de Pakistan (funcionar idoneamente en su territorio - con el calorzote que hace 50º gradotes, madre mia que calor).
Puse el dato para que SS-26 se diera cuenta de lo que puede hacer un motorcito de 1200 hp
Saludotes.
PD: Lo último de SS-26 lo contesto en el otro tema, aqui es off-topic
LordKaiser
05-Jan-2010, 08:45
Realmente no se entiende el fondo de esta discusion. La movilidad de un tanque viene dados por factores bastante claros como la relacion peso potencia y la presion especifica contra el suelo, ambos datos conocidos en los Leopards y que permiten que tanques de un peso cercano a las 70 toneladas, Leopard 2A6, tengan mejor movilidad que otros mas ligeros.
El que la planta motriz haya sido construida en Alemania no implica que esta no pueda operar satisfactoriamente en otros climas. Los motores de los Leopard 2 chilenos fueron modificados especificamente para operar en el desierto chileno y a gran altura. Lo demas es solo palabreria y dichos tanques ya llevan acumuladas una basta cantidad de horas operando en dichas condiciones sin problema alguno.
Por ultimo me parece una verdadera falta de criterio sacar conslusiones acerca de la movilidad de un tanque basandose solo en un video y en como se ve la estela, eso no es un analisis tecnico ni nada parecido.
lo que se ha echo es incrementar las cubiertas fire-proof y redistribuir la municion en compartimientos mas seguros.
Al menos en el Type-99 y según esta fuente…No ha sido así:
The MBT closely resembles the Russian 2A46M autoloader's design. There is provision for extra ammunition in the fighting compartment. This makes the MBT highly susceptible to fire once penetrated. The MBT requires a bustle autoloader, on which production has not been started yet.
http://www.army-technology.com/projects/type99chinese-main/
Mi estimado que dice .... el kit de gomas (del sistema de rodamiento) es precisamente para terrenos con nieve ¿como va a decir que las orugas sin goma son para nieve?????
A less important change was to use rectangular rubber blocks fastened to the treads with a single pin instead of the earlier two-pin "shaped" versions, which could be easily replaced in the winter with metal X-shaped crampons for movement on ice and snow.
http://www.rctankcombat.com/articles/track-systems/
Y si lo tiene ..... ¡¡¡por favor no los quite para ir por la nieveeeeee "Her Comandant" ¡¡¡¡
No…a nosotros no…
Independientemente de aquello los sistemas de rodamiento cuentan con un rebestimiento de goma para evitar que dañe el asfalto y reduzca la vibración de la máquina (además de atenuar el ruido cuando transita) ya que una cosa es ir por tierrita y otra es ir por un camino asfaltado.
Cómo….????, no era que: “Mi estimado que dice .... el kit de gomas (del sistema de rodamiento) es precisamente para terrenos con nieve ¿como va a decir que las orugas sin goma son para nieve?????”
Mejor sigue viendo tus videos.
Yo no le veo náda de malo, ésa suspención lo hace veloz en en el desierto, fuera del desierto no he visto que le haga ningún daño.
Claro…se “ve veloz” en el video youtube…
Que fuente más digna para definir capacidades.
Aún espero tu "evaluación" técnica del video del Leopard 2A4 corriendo en el desierto.
Para no hacer éso es que le deben haber puesto más torque ¿no? por éso no necesita tánta potencia para mover su tonelaje.
De donde sacaste eso…ya está claro, con fuentes entregadas que el 6DT-2 tiene MUCHO menos torque que el MTU 873…
Al menos argumenta algo defendible.
Obviamente no sólo éso influye en el MBT, también tienes el juego caja/transmisión que son los que (en su conjunto) dan fuerza a la máquina para movilizarse.
Claro…pero no hace milagros, pues el motor ucraniano (hablas del ucraniano no...?) logra 56% menos de torque a más revoluciones que el alemán…
Por otra parte, la transmisión RENK es considerada una de las mejores del mundo, mientras que la ucraniana solo la conocen sus mínimos usuarios.
Es como si me dijeras que el motor "solo" sirve para dar potencia para movilizar el bicho, cuando el motor sirve para dar "potencia" a muchas otras cosas (el sistema de aire acondicionado, los hidráulicos, etc) y si no tienes un buen par motor entonces no tienes un buen desempeño del bicho.
Claro…cosa que el 6DT-2 no tiene.
El par motor del MBT-2000 ha sido diseñado para "funcionar" en terreno arenoso con las particularidades del clima Pakistano/Indio y el Leo 2 ha sido diseñado con un par motor acondicionado a un terreno como el europeo (no al chileno).
Jajajaja….seguro cuando Ucrania diseñó el 6DT-2 para su T-80, lo hizo pensando en Pakistán.
Te recuerdo que se desarrolló un kit especial para chile y su Leopard 2, lo que permite no solo funcionar con “partículas chilenas”, sino que también a alturas chilenas.
Tendiendo en consideración que las únicas "exigencias" que tuvieron los técnicos chilenos (ésto lo supongo) éra que fuera el mejor en la región (siendo que el Leo 2 cuenta con una FAMA MUY BIEN GANADA) solo les vastó que dijeran "Leo 2 operacionales y baratos" y se aventuraron por ésa oferta (no veo el crimen, el Leo 2 es un excelente MBT).
Aventurar…?, digamos ir por lo seguro, pues en el papel la opción china “es interesante”.
Nuestra exigencias en cambio son "QUE SUPERE AL LEO 2" y (al menos a mi parecer) la velocidad máxima en arena del MBT-2000/VT1A es superior al del LEO 2
Suponiendo que eso fuera así (hay fuentes serias que muestran lo contrario), y las cualidades técnicas de potencia, torque y amortiguación muestran que el Leopard 2 es superior….
¿Cuál sería la ventaja de correr más rápido?
Si lo que dice Degan que el Leopard 2 llega en el desierto a 70 km/h y lo que dices que el MBT-2000 llega a 72 km/h son ciertos, serían solamente 2 km/h de diferencia, de Tacna a Arica son 56 km, 48 minutos a 70 km/h, y 46 minutos 40 segundos a 72 km/h, que los Leos partan 80 segundos mas antes y listo, llegan al mismo tiempo, luego de recorrer los 56 km. Y ni siquiera eso, yo creo que antes de que estén atravesando la línea de la concordia los MBT-2000 ya estarían disminuyendo su velocidad.
Oficialmente Pakistán indica 70km/hr máximo para su Al Khalid (velocidad en carretera). Jane´s indica 72km/hr máximo para el Leopard 2A4, tambien en carretera.
Como MTU informa que los Leopard 2A4 chilenos corren a 70km/hr en el desierto, a 4.300 metros de altura….pues es claro quién es más rápido.
Si tu comparas los torques de los MTU MB 871 (1200 hp) y 873 (1500 hp), a 1700 rpm la diferencia en torque no es demasiado.
Y….?, aquí hablamos del 6DT-2, no del MTU 871…
En cuanto a generaciones el MBT-2000/VT1A quedaría aqui:
Type-59 ► Type-85 ► Type-88 ► Type-90 ► Type-90 II ► VT1A ► Type-96 ► Type-98 ► Type-99 ► Type-99 A1 ► Type-99 A2.
SS-26, el Type-98 y su derivado Type-99, vienen de una desarrollo basado en el T-72, es decir no vienen de la misma línea de desarrollo del MBT-2000, son ramas diferentes.
Suitable for upgrades and new production programs, including an innovative automatic transmission, an optimized cooling system for desert conditions, and a maximum 1200hp engine, it leads to superior mobility and higher reliability.
Claro….las respuestas de una caja automática son mejores que las de una manual…pero no hacen el milagro de entregar más torque.
Already available in Malaysian MBT PT-91M, the powerpack can be exchanged in the field in less than one hour, offering higher fleet-availability and reduced operating costs.
Y….?, qué tiene que ver el PT-91 aquí….?
El Powerpack del Leopard 2 se puede quitar en 15 minutos, para reparación o reemplazo.
The powerpacks can be standardized across vehicle types like T-72, T-90 and their derivatives
Y…?, acaso esos son chinos o usan motor ucraniano…?
Ésto no quiere decir que lo vuelva un super powerpack lo que te dice es que es un powerpack ideal para que ésas unidades hagan su trabajo "a las exigencias que fueron requeridas", y con un motorcito de 1200 hp.
Cuál es el torque de estos “motorcitos” rusos…?
Que lo hayan probado no te dice náda de su desempeño REAL, para que te dés cuenta:
Pero si a ti te vasta con un video de youtube…
Has creido demasiado el cuentazo de Degan, sobre los faldones.
Jajajaja….mira quién lo dice, si lo único que tienes es un video de mala calidad de youtube
Un faldón no está diseñado para expulsar excesos de arena está diseñado para proteger el sistema de rodamiento, que por "extra" "colabore" con la visibilidad no le dá CAPACIDAD DE DRENAJE (por decirlo de alguna manera) del exceso de arena en el sistema de rodamiento, más bien al contrario, al evitar que la arena salga por los laterales envía TODA ESA ARENA hacia el sistema de rodamiento.
Si….?, fuentes…PERO ENTREGALAS.
Ese sistema es para desviar el polvo y arena suelto de regreso al piso, y no levantar una polvadera que ciegue al propio carro.
Mira el “tremendo blindaje” del que está hecho (y es obvio, hay que levantarlo a mano para reparar el tren de rodamiento), que lástima que a este Type-96 se le cayera casi todo ese "blindaje"...:
http://www.armyrecognition.com/forum_pic/ZTZ-96_main_battle_tank_China_ArmyRecognition_01.jpg
Lo mismo hace los faldones del MBT-2000/VT1A, envían la arena hacía el sistema del rodamiento. Pero, a diferencia del Leo 2, el "powerpack" (me sigue sin gustar el nombrecito) es tan potente que EMPUJA LA ARENA CON FUERZA (la estelita cargada) y por éso forma ése cúmulo tan grande expulsado por el frente del MBT.
Claro….eso es precisamente, es el “exceso de torque”….:roll:
Yo diría que es la menor tracción que logra su rodadora sobre terreno blando, que hace que patine más al remover el polvo, en ves de sustentarse sobre él.
Degan repite números del fabricante, Degan no tiene experiencia en pruebas de "campo" sólo lee reportajes de los ensayos pero no ha participado "técnicamente" en ninguno (tú tampoco, más adelante te diré por qué).
Esa estuvo, buena…porque tu biste un video en youtube, resulta que tienes más “pruebas de campo” que Jane´s.
Lo único sin base técnica alguna aquí, eres tú.
Ésa es la velocidad máxima del bicho, no es la velocidad máxima en la arena.
Claro…MTU mentía por falta de pruebas de campo…
Mejor te hubieran mandado un video para un “excautivo análisis de campo”.
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
¿Y quién lo dice?.
Éso nos dice que tiene un excelente sistema de refrigeración, si por A ó B motivos tenemos que exigir al máximo ámbas máquinas al menos tenemos la seguridad de que el motor del MBT 2000/VT1A ha sido exigido a pruebas más extremas de calor que el LEO 2.
¿La seguridad?....realmente eres un mitómano de primera:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MTU873-1.jpg
Ahora te voy a decir por qué que Degan y tú sólamente conocen la teoría pero no saben náda de "práctica".
Seguro tú si tienes más “practica”, viendo videos en youtube…:lol:
Las unidades las llevarían por tren y NO RODANDO, por que es ASI COMO SE TRANSPORTAN UNIDADES A ORUGAS a largas distancias .... EN TREN Ó EN REMOLQUES, NO RODANDO ( y como tienen las vías del tren Arica la Paz ahi cerquita es la forma más fácil de llegar al altiplano - claro primero tienen que repararlo y claro si es que los bolivianos son sus aliados y les permiten usar la vía que comparten).
Déjate de decir tanta tontería hombre, ten un poco de vergüenza….
El traslado estratégico de los MBT es por tren, camiones con cama plana o buques…pero en una operación envolvente dentro de territorio enemigo, el transporte es por medio de sus propias orugas.
Y tampoco las puedes usar A MAXIMA VELOCIDAD POR MUCHO TIEMPO (como quieres hacer tú), es como si tuvieras un coche que tiene como velocidad máxima 150 km/h y lo quisieras conducir a 150 km/h durante 10 horas
Tú eres el que delira inventando velocidades máximas, al ver la polvadera delante de los Al Khalid…
No criatura, éso no lo ofrece los ucranianos éso lo ofrecen el Grupo RENK y su subsidiaria francesa SESM.
Y….???
Mas bien, el ganador fué el prototipo que tenía el motor ucraniano 6TD-2 1,200 por que fué el que si satisfiso las pruebas de Pakistan (funcionar idoneamente en su territorio - con el calorzote que hace 50º gradotes, madre mia que calor).
Jajajaja…¿ganador?, digamos que no tenían otra opción, excepto el motor chino que los mismos chinos no pudieron adaptar.
Saludos,
SS-26, el Type-98 y su derivado Type-99, vienen de una desarrollo basado en el T-72, es decir no vienen de la misma línea de desarrollo del MBT-2000, son ramas diferentes.
Hay hablé de las generaciones de tanques chinos en forma cronológica, si vamos a considerar además la base de la que parten quedaría asi:
T-54A based MBTs ("ligeros"):
T-54A ► Type-59/62 ► Type-69/79 ► Type-80/85/88 ► Type-90 ► VT1A ► Type-96
T-72 based MBTs ("pesados"):
T-72 ► Type-98 ► Type-99 ► Type-99 A1 ► Type-99 A2
Estos últimos diseños son posteriores al Type-96, poseen mejor protección y un motor más potente en los Type-99.
Saludos.
Aunque es el colmo del off-topic:
El Type-98 se obtuvo en 1998, el mismo año en que se obtuvo el Al Khalid
El Type-85III se conoció en 1995
El Type-85IIAP se conoció en 1993
El Type-85IIM se conoce en 1992, de este deriva el Type-96
El Type-90II se conoció en 1991
El Type-85II se conoce en 1989
Saludos,
Centinela
05-Jan-2010, 14:29
A less important change was to use rectangular rubber blocks fastened to the treads with a single pin instead of the earlier two-pin "shaped" versions, which could be easily replaced in the winter with metal X-shaped crampons for movement on ice and snow.
http://www.rctankcombat.com/articles/track-systems/
A ver, para hacerlo más práctico:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tanques/img_6_23287_1.jpg
¿Ves algún crampón en el sistema de rodamiento? ¿en dónde?
¿Y por qué me pones una página que muestra sistema de rodamiento a oruga CALATOS?????
Saludotes.
PD: Tú tranquilo SS-26 estoy esperando que Degan me muestre los "Crampones"
No tentendí náda ¿yo dije que es a expensas de la velocidad? ¿cuando?.
Te lo pongo más fácil:
Un motor de MBT girando a 2000 RPM tiene un torque de 4500 Nm. Si le aplicas una reducción en factor de:
2 el torque de salida va a ser un valor cercano a 9000 Nm.
5 el torque de salida va a ser un valor cercano a 22500 Nm.
10 el torque de salida va a ser un valor cercano a 45000 Nm.
Lo que sucede entonces es que el torque aumenta en forma inversamente proporcional a la velocidad de salida en un sistema de transmisión, a lo que obviamente hay que restar un porcentaje de energía disipada en forma de calor que proviene de la fricción en las partes móviles del sistema de transmisión.
Es por eso que si con un motor liviano de 1200 hp intentas conseguir el mismo torque que te da un motor de 1500 hp, puedes hacerlo, pero a menor velocidad.
Como analogía, con un auto chino con motor de 1.1 litros puedes subir una pendiente que sube un Volkswagen 1.4 litros, pero lo harás a menor velocidad, a veces con carga completa de pasajeros y maletero ese carro con motor chiquito ya no sube. Conclusión, no se puede crear mayor torque de la nada, siempre se hace a expensas de la velocidad. Por ahora hasta aquí con el aula de física elemental.
Lee ésto:
Suitable for upgrades and new production programs, including an innovative automatic transmission, an optimized cooling system for desert conditions, and a maximum 1200hp engine, it leads to superior mobility and higher reliability.
Already available in Malaysian MBT PT-91M, the powerpack can be exchanged in the field in less than one hour, offering higher fleet-availability and reduced operating costs.
The powerpacks can be standardized across vehicle types like T-72, T-90 and their derivatives
Ésto no quiere decir que lo vuelva un super powerpack lo que te dice es que es un powerpack ideal para que ésas unidades hagan su trabajo "a las exigencias que fueron requeridas", y con un motorcito de 1200 hp.
Y ... ???. Las transmisiones RENK son utilizadas por todo el mundo, lo utilizan para construir sus tanques Alemania, India, Francia, Israel, Corea del Sur, Pakistan, versiones de exportación de más tanques adicionales, aparte de los miles de tanques alemanes en servicio por todo el mundo.
Ni siquiera leíste bien el PDF que posteaste, en la tercera página en letras grandes dice: “Superior mobility especially in hot and difficult conditions”, quiere decir “Movilidad superior, especialmente y condiciones de calor y terrenos difíciles”. Hasta 50 ºC no tienen problemas para operar y eso es más que suficiente para el sur Peruano.
Si alguien me puede dar las características de "powerpack" ucraniano se los agardecería infinitamente
Lo único que demuestra eso es que tus afirmaciones de una superior velocidad del MBT-2000 son puras especulaciones nada más. Hasta ahora no has podido demostrar que sea cierto, sólo has demostrado que el MBT-2000 también genera una estela a su paso por la arena.
Que lo hayan probado no te dice náda de su desempeño REAL, para que te dés cuenta:
Si es así porque entonces defiendes un tanque que sólo existe en el papel. Claro, por eso es que para ti las especificaciones técnicas del fabricante no valen para nada, para convencerte simplemente se te tiene que decir que el tanque que ves en un video es un “tanque del siglo XXI”, así no venga con electrónica actual como por ejemplo la que viene en los MBTs más “antiguos”.
Algunos coche pueden correr a 200 km por hora, pero hay coches que los hacen durante 10 minutos y otros que lo pueden hacen por 20 minutos (sin poner en peligro tu máquina) ya éso depende del diseño del "powerpack" (ya que tanto te gusta ésa palabra) del fabricante.
Y cada fabricante lo hace pensando en sus exigencias particulares, los Pakistaníes y los Chinos los hacen PARA SU GEOGRAFIA y los alemanes lo hacen para SU GEOGRAFÍA y lamentablemente para el leo 2 la geografía Pakistani/China es más parecida a la frontera que la geografía alemana.
Por lo general los coches con un motor ligero son los que aguantan menos, son los que más rápido revientan el motor, sin embargo aquellos con un motor grandote aguantan más .
Podrías dar la fuente en la que dice que el 6TD-2 es un motor construido de acuerdo a las especificaciones de Pakistán?. Por una vez siquiera podrías dar la fuente acerca de las “exigencias particulares” de Ucrania, en que desierto de su territorio que tenga temperaturas superiores a 50 º centigrados pensaban utilizarlo?
Has creido demasiado el cuentazo de Degan, sobre los faldones.
Lo mismo hace los faldones del MBT-2000/VT1A, envían la arena hacía el sistema del rodamiento. Pero, a diferencia del Leo 2, el "powerpack" (me sigue sin gustar el nombrecito) es tan potente que EMPUJA LA ARENA CON FUERZA (la estelita cargada) y por éso forma ése cúmulo tan grande expulsado por el frente del MBT.
Aquí no estamos para discutir tus gustos, deseos ni especulaciones que hagas porque observaste cómo se forma una estela de arena. Centinela, entiéndelo de una vez, NO nos interesa saber sobre tus gustos; sería mejor que intentes colocar información documentada, y que antes por lo menos le des una leída para que evites contradecirte.
Degan repite números del fabricante, Degan no tiene experiencia en pruebas de "campo" sólo lee reportajes de los ensayos pero no ha participado "técnicamente" en ninguno (tú tampoco, más adelante te diré por qué).
Ésa es la velocidad máxima del bicho, no es la velocidad máxima en la arena.
Te lo explico con coches ¿vale? .... que un coche 4x4 pueda ir a 150 km en asfalto no quiere decir que puede ir a 150 km en arena
En los MBT`s pasa lo mismo, en arena no desarrollan su velocidad máxima (por simple física mecánica) pero la velocidad máxima EN ARENA del MBT-2000/VT1A es superior a la velocidad máxima EN ARENA del Leo 2
Centinela, lo único a lo que te aferras para defender tu teoría es:
He visto un video del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" transitando muy agil a máxima potencia (supongo) por un terreno arenoso.
El momento empieza en el minuto 2:30
http://www.youtube.com/watch?v=ICYSW5c0uSs&feature=rec-r2-2r-2-HM
según datos del video (polémico) el bicho alcanza los 72 km por hora.
Pero ese video fue colocada por un “ilvminado” que dice “los MBT-2000 del tipo 98”, está mas perdido el pobre, en ningún lugar aparece que ese tanque haya alcanzado 72 km/h durante esa carrera por las arenas del desierto que se le ve hacer, debes haberte confundido, hay hablan del T-72 y que un MBT en combate difícilmente superará los 35 km/h, no de MBTs a 72 km/h, :lol:.
Degan utiliza esta fuente del propio fabricante: http://www.mtu-online.com/fileadmin/fm-dam/mtu-global/pdf/mtureport/0902/0902_MTU-Report_Desert-cats.pdf
donde dice: “al an unbeliavable rapid 70 kilometers an hour for such a heavy-weight through the dry and dusty desert landscape at 4,300 meters above sea level”.
Ya que hablas del PT-91, aqui unas capturas del video que pusiste, en las 2 primeras se le ve saltando 2 veces al atravesar esa carretera, en el video se ve que la suspensión de este tanque amortigua mejor en terreno abrupto. En la tercera está pasando por un obstáculo artificial.
http://img80.imageshack.us/img80/514/pt91.jpg
http://www.dailymotion.com/video/x99q9m_sesm-powerpack-for-t72-t90-and-pt91_tech (1:35-1:37)
Y luego comparando las estelas:
Ajá....como la estela de este video a partir del minuto 6:58
http://www.youtube.com/watch?v=rz95ITgR0II
http://img412.imageshack.us/img412/8508/estelaq.jpg
Resumiendo, todos forman una estela de arena en el desierto, el MBT-2000, el Leopard 2a4, hasta un volkswagen tuneado con motor chiquitito.
Se nota tu gran experiencia de campo para hacer conjeturas a partir de un video que ni siquiera analizaste bien. Alguién creo que ya te definio eso como voluntarismo.
Éso nos dice que tiene un excelente sistema de refrigeración, si por A ó B motivos tenemos que exigir al máximo ámbas máquinas al menos tenemos la seguridad de que el motor del MBT 2000/VT1A ha sido exigido a pruebas más extremas de calor que el LEO 2.
O también se puede interpretar cómo que esa batea tiene muy poco espacio para meter un motor de los poderosos, con un adecuado sistema de refrigeración para trabajar por encima de 50 ºC. Pero eso aquí no es necesario, eso es algo así como comprar una refrigeradora en un lugar donde la temperatura ambiente está a -10 ºC. Ni en 100 años de calentamiento global la costa sur pasará de 40 ºC al medio día. En conclusión, es una capacidad interesante, pero innecesaria para el Perú.
Ahora te voy a decir por qué que Degan y tú sólamente conocen la teoría pero no saben náda de "práctica".
Claro, porque nosotros trabajamos con datos publicados por el mismo fabricante y tu mirando un video de youtube puedes percibir que el MBT-2000 va 2 Km/h más rápido que el Leo 2.
Ya todos los lectores saben que Degan y yo no te caemos bien porque revelamos las falencias y esos pequeños detalles que tiene el VT1A Ultimate Edition que no te gusta se difundan, ni celebramos ni decimos Amén cada vez que sales con nuevas especulaciones, no es necesario que te estés quejando por eso todo el tiempo.
Saludos.
¿Ves algún crampón en el sistema de rodamiento? ¿en dónde?
¿Y por qué me pones una página que muestra sistema de rodamiento a oruga CALATOS?????
Centinela, lamentablemente ya es MUY CLARO, que a ti no te interesa el debate, no te interesa aprender y no te interesa aportar....
Solo te interesa seguir con tus "preconceptos e ideas fantaciosas", aunque te muestren fuentes directas que te desmientan....no, lo único relevante para ti, es repetir una y otra vez los absurdos conceptos que sostienes.... una y otra vez...
El 6DT-2 tiene más torque que el MTU873
Que las orugas con goma son para ser usadas en nieve, tierra suelta o barro.
Que el "video" muestra al Al Khalid andando a 70km/hr en arena y que "evidentemente" es más rápido que el Leopard 2A4
Etc...
Bueno, cree lo que quieras, pero no sacas nada pues ya está claro como son las cosas.
Aquí tienes otro tanque "sin gomas"...será para su uso en las carreteras o hielo del lugar....
http://defense-update.com/images/merkava4-lic.jpg
Saludos,
Centinela
05-Jan-2010, 15:05
Centinela, lamentablemente ya es MUY CLARO, que a ti no te interesa el debate, no te interesa aprender y no te interesa aportar....
Bueno, cree lo que quieras, pero no sacas nada pues ya está claro como son las cosas.
Aquí tienes otro tanque "sin gomas"...será para su uso en las carreteras o hielo del lugar....
:lol:
Oye campeón, para la próxima lee bien la info que posteas ¿vale? en le párrafo que pones dice que se ha suplantado a los "crampones" (que se usaban ántes para el hielo) por las placas rectángulaes de goma y que son fáciles de cambiar.
Es que ántes se usaban crampones para transitar en hielo, los Leo 1 los usaban por ejemplo.
La respuesta a tu última pregunta la tienes en la misma foto ¿por que crees que le han puesto dos placas debajo de las orugas?.
Te doy una pista "las orugas sin gomas dañan el asfatlo"
Saludotes.
SS-26 Te respondo luego, he llegado tarde del trabajo y recién voy a comer.
Oye campeón, para la próxima lee bien la info que posteas ¿vale? en le párrafo que pones dice que se ha suplantado a los "crampones" (que se usaban ántes para el hielo) por las placas rectángulaes de goma y que son fáciles de cambiar.
Es que ántes se usaban crampones para transitar en hielo, los Leo 1 los usaban por ejemplo.
La respuesta a tu última pregunta la tienes en la misma foto ¿por que crees que le han puesto dos placas debajo de las orugas?.
Te doy una pista "las orugas sin gomas dañan el asfatlo"
:roll:
Oye (lamentablemente no eres un "campeón")...
No cambies el tema, aquí no se discute si los tacos de goma se cambian o son fijas...
Claramente los tacos de goma SE REEMPLAZAN en nieve o barro, no solo en el Leopard 1 (te encanta inventar no):
http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/vehicules_lourds/leopard2/Leopard2A5/Leopard2A5_NL_13.jpg
Este "lindo" Leopard 2A5, muestra sus crampones en el glasis...que raro no...?
Veamos si para la próxima me muestras los tacos de goma en algún Merkava.....
Que tontos poniendo placas, pudiendo usar orugas con goma...
Saludotes...
Saludos.
China vende Type99 ¿? China vendería Type99 al Perú ? Los Type96* serán un salto tecnologico para el EP que prepararan al personal tanquista para nuevos y mas modernos "juguetes"... Los Leo2A5 que Chile esta pretendiendo obtener a medio plazo, serian rival para el type 99¿? ... vamos a ver como se mueven las piezas...
atte.
Moxica.
pdta: Yo no se por que discuten con el vecino sobre las capacidades del mbt chino, mientras nosotros sabemos a ciencia cierta las capacidades reales del leo ... ellos estan intentando "clarificar" sus ideas , a esto se suman pseudos foreros peruanos y otros inflitrados.
Yo les diria a estos foreros : " si, mi tanque es una EDITADO asi que duerme tranquilo y sigue con tus delirios de potencia militar de sudamerica "
BladeLord
05-Jan-2010, 16:16
Ya chicos, calma... ya fue... recuerden que no estamos en un foro troll, donde las peleas suceden a menudo...
Centinela
05-Jan-2010, 18:02
Lo que sucede entonces es que el torque aumenta en forma inversamente proporcional a la velocidad de salida en un sistema de transmisión, a lo que obviamente hay que restar un porcentaje de energía disipada en forma de calor que proviene de la fricción en las partes móviles del sistema de transmisión
El torque aumenta de forma proporcional.
Como analogía, con un auto chino con motor de 1.1 litros puedes subir una pendiente que sube un Volkswagen 1.4 litros, pero lo harás a menor velocidad, a veces con carga ….
Mi estimado creo que estás confundido, el Torque a niveles prácticos vendría a ser el tiempo que puedes mantener una fuerza ante determinada resistencia.
Un ejemplo más sincero vendría a ser cuando manejas tu coche e ingresas a una pendiente y te ves “obligado” a reducir el cambio de velocidades (por ejm cambias de 3ra a 2da) pues el torque del motor ya no te permite seguir avanzando, y si ves a otro coche que “te pasa” es por que obviamente tiene más torque que el tuyo.
Y además en mi ejemplo es relativo ya que el “otro coche” podría venir prevenido (ya sabe que ahí hay una pendiente) y ya había metido más velocidad a su coche antes de ingresar a la pendiente.
Y ... ???. Las transmisiones RENK son utilizadas por todo el mundo, lo utilizan para construir sus tanques Alemania, India, Francia, Israel, Corea del Sur, Pakistan, versiones de exportación de más tanques adicionales, aparte de los miles de tanques alemanes en servicio por todo el mundo.
Era para mostrate lo que puedes hacer con un motorcito de 1200 hp.
Ni siquiera leíste bien el PDF que posteaste, en la tercera página en letras grandes dice: “Superior mobility especially in hot and difficult conditions”, quiere decir “Movilidad superior, especialmente y condiciones de calor y terrenos difíciles”. Hasta 50 ºC no tienen problemas para operar y eso es más que suficiente para el sur Peruano.
Si lo leí y éso es lo interesante pues ... No pasó las pruebas de Pakistan, con esto no te digo que sea malo lo que te digo es que: PARA EL CLIMA DE PAKISTAN no superó las pruebas.
Lo único que demuestra eso es que tus afirmaciones de una superior velocidad del MBT-2000 son puras especulaciones nada más. Hasta ahora no has podido demostrar que sea cierto, sólo has demostrado que el MBT-2000 también genera una estela a su paso por la arena.
Sep … tal vez las capacitaciones que hice en la Gamor http://www.gamor.edu.pe/quienes_somos.php y Sencico (laboratorio de suelos concreto y asfalto) http://www.sencico.gob.pe/escuela/laboratorio_cur.html por exigencias de mi trabajo no sean náda comparado con tu vasta experiencia.
Si es así porque entonces defiendes un tanque que sólo existe en el papel. Claro, por eso es que para ti las especificaciones técnicas del fabricante no valen para nada, para convencerte simplemente se te tiene que decir que el tanque que ves en un video es un “tanque del siglo XXI”, así no venga con electrónica actual como por ejemplo la que viene en los MBTs más “antiguos”.
Es que para eso existen las pruebas de campo pues mi estimado.
Una cosa es lo que te dice un manual y otra muy distinta es el desempeño que tiene el bicho en el campo, y normalmente las especificaciones del catálogo son dadas en condiciones IDEALES ¿alguna vez has visto condiciones ideales en un campo de batalla??? …. Lo único que te puede dar un desempeño que se aproxime a la realidad son las practicas que hagas con el bicho en EL CAMPO (no me refiero llevarlo de paseo al campo ¿ok? Sino a las PRUEBAS DE CAMPO, que son diferentes a las PRUEBAS DE BANCADA).
Ya que hablas del PT-91, aqui unas capturas del video que pusiste, en las 2 primeras se le ve saltando 2 veces al atravesar esa carretera, en el video se ve que la suspensión de este tanque amortigua mejor en terreno abrupto. En la tercera está pasando por un obstáculo artificial.
Oye mi estimado sigues comparando CAMPOS distintos …. En el video que yo pongo ¿se sortea un obstáculo como ése???? ¿en dónde???
Y luego comparando las estelas:
Es que ése es el problema con los videos que marquetean al Leo 2, son imágenes cortadas mostrando al bichito lanzando su estela ….. pero no nos dá oportunidad de analizar EL TIEMPO POR EL CUAL LO HACE.
Son escenas que no duran más de 3 ó 4 segundos una tras otra (si tu ojo “experto” se ha dado cuenta de ése detalle), obviamente que han hecho un lindo video para marquetear el bicho (montaron un video con varios pedacitos de 3 segundos de duración) pero ¿para analizar su desempeño??? …. Nones.
En cambio en el video del Al-Khalid tienes un primer momento de 13 segundos (incluso muy interesante pues te muestra como se va incrementando el cúmulo de arena en el sistema de rodamiento a medida que el bicho va aumentando de velocidad – a más velocidad más cúmulo de arena ... que raro ¿verdad? :shock:) luego tienes otro momento de 16 segundos (velocidad constante) y el momento final de 13 segundos (donde se vé la arena saliendo con potencia por el frontal del bicho) y la velocidad es constante.
Igualmente aquí se pudo montar un video con 3 recorridos diferentes, pero las secuencias son mas largas en comparación con el videíto del Leo 2.
Asi que me he dedicado a buscar videos de Leos en recorrido largo (secuencia que duren por lo menos 10 segundo sin ser cortada) y sólo he visto Leos que van perdiendo velocidad, si tienes un video en dónde se muestre a un Leo levantando semejante estela (como el Al-Khalid") y que dure más de 10 segundo pues muéstrala.
Resumiendo, todos forman una estela de arena en el desierto, el MBT-2000, el Leopard 2a4, hasta un volkswagen tuneado con motor chiquitito
Criatura, en el Al-Khalid no le veo ni siquiera los faldones y al Leo le veo los faldones frontales ¿Cuál de los dos crees que está levantando más estela?
O también se puede interpretar cómo que esa batea tiene muy poco espacio para meter un motor de los poderosos, con un adecuado sistema de refrigeración para trabajar por encima de 50 ºC. Pero eso aquí no es necesario, eso es algo así como comprar una refrigeradora en un lugar donde la temperatura ambiente está a -10 ºC. Ni en 100 años de calentamiento global la costa sur pasará de 40 ºC al medio día. En conclusión, es una capacidad interesante, pero innecesaria para el Perú.
Si claro …. O sea que pensabas mandar Leo 2 RODANDO a 70 km/h a más de 180 km de distancia ¿y no te preocupa mucho el sistema de refrigeración de tu motor????
“Éstratega” …. Cada día me sorprendes más.
Claro, porque nosotros trabajamos con datos publicados por el mismo fabricante y tu mirando un video de youtube puedes percibir que el MBT-2000 va 2 Km/h más rápido que el Leo 2.
Es que he tenido que ver muchos en mi trabajo (no de youtube obviamente) para evaluar el tipo de máquina que tenía que enviar para hacer determinado trabajo en determinado terreno, obviamente NO militar por si acaso se te ocurra pensarlo.
Es que tengo más de 10 años conviviendo con éstos sistemas ¿Cuántos tienes tú?
Ya todos los lectores saben que Degan y yo no te caemos bien porque revelamos las falencias y esos pequeños detalles que tiene el VT1A Ultimate Edition que no te gusta se difundan, ni celebramos ni decimos Amén cada vez que sales con nuevas especulaciones, no es necesario que te estés quejando por eso todo el tiempo.
En serio???? .... :shock:
Mi estimado, si ustedes dos son la caña, ni siquiera saben como cuidar las unidades menos van a saber usarlas en un campo de batalla.
Saludotes.
Comparto con moxica, ya la discuciòn toma tintes hasta ridiculos por desmerecer a nuestro dragon del desierto, yo estoy tranquilo con este, aun tomando en cuenta con el apoyo que tendran tanto en tierra, mar y aire.
Saludos Dragonescos.:razz:
PD: ahora solo nos falta mas mig29smt y si son mig-35 mejor.:cry:
Era para mostrate lo que puedes hacer con un motorcito de 1200 hp.
Que es, proporcionalmente, lo mismo que hace con un “motorcito” de 1.500HP...:roll:
¿Dónde está la ventaja de tener menos potencia y menos torque?
Claro que la calidad de diseño y fabricación de la transmisión (MÁXIMO 90% DE EFICIENCIA), implicará una diferencia, y en eso la opción es que la transmisión ucraniana SEMIATOMÁTICA, sea “tan buena” como la Renk AUTOMATICA.
En cambio en el video del Al-Khalid tienes un primer momento de 13 segundos (incluso muy interesante pues te muestra como se va incrementando el cúmulo de arena en el sistema de rodamiento a medida que el bicho va aumentando de velocidad – a más velocidad más cúmulo de arena ... que raro ¿verdad? ) luego tienes otro momento de 16 segundos (velocidad constante) y el momento final de 13 segundos (donde se vé la arena saliendo con potencia por el frontal del bicho) y la velocidad es constante.
Jajajaja....:mrgreen:
Mi estimado, si ustedes dos son la caña, ni siquiera saben como cuidar las unidades menos van a saber usarlas en un campo de batalla.
Si, contra tus conocimientos técnicos...no hay quién se resista (de una larga carcajada...:lol:)
Saludos,
O también se puede interpretar cómo que esa batea tiene muy poco espacio para meter un motor de los poderosos, con un adecuado sistema de refrigeración para trabajar por encima de 50 ºC. Pero eso aquí no es necesario, eso es algo así como comprar una refrigeradora en un lugar donde la temperatura ambiente está a -10 ºC. Ni en 100 años de calentamiento global la costa sur pasará de 40 ºC al medio día. En conclusión, es una capacidad interesante, pero innecesaria para el Perú.
Sabes de lo que hablas?. Vives en alguna ciudad de la costa sur del Perú?. Decir que nunca pasamos de 40 grados es absolutamente falso.
Saludos
Centinela
05-Jan-2010, 18:33
Comparto con moxica, ya la discuciòn toma tintes hasta ridiculos por desmerecer a nuestro dragon del desierto, yo estoy tranquilo con este, aun tomando en cuenta con el apoyo que tendran tanto en tierra, mar y aire.
Pues yo secundo la moción, creo que ya el temita se ha tocado demasiado, el chiche tiene muchas otras cosas más interesantes para analizar.
Saludotes.
PD: Si que se han empeñado en ponerle dragón eh
Pues yo secundo la moción, creo que ya el temita se ha tocado demasiado, el chiche tiene muchas otras cosas más interesantes para analizar.
De eso se trata...comienza con algo nuevo, pues los “temitas” tocados hasta ahora, hace rato que están “claritos”.
Saludos,
PD: Supera los preconceptos de una vez.
Mi estimado creo que estás confundido, el Torque a niveles prácticos vendría a ser el tiempo que puedes mantener una fuerza ante determinada resistencia.
No, para que no distorsiones el tema: Torque = Fuerza x Distancia
Es lo más práctico que puede haber, es igual al producto vectorial de la fuerza expresada en Newtons por la Distancia expresada en metros. En el SI, su unidad básica, el Newton·metro es igual a la fuerza de un Newton aplicada a un metro del eje de rotación.
Dado que este no es un hilo para explicar física ni eficiencia de una transmisión vamos a utilizar una formula muy simplificada para comprobar esto, podría ser:
Potencia (Kw) = [2π/60000]·[torque(N·m)]·[Velocidad Rotacional(rpm)]
El torque aumenta de forma proporcional.
El torque aumenta de forma inversamente proporcional a la reducción de la velocidad rotacional. Apliquemos la fórmula anterior en un ejemplo:
1 Kw = [2π/60000] · 4775 N·m · 2000 rpm
1 Kw = [2π/60000] · 9550 N·m · 1000 rpm
1 Kw = [2π/60000] · 19100 N·m · 500 rpm
1 Kw = [2π/60000] · 47750 N·m · 200 rpm
Como ven, aumenta el torque y disminuye la velocidad, pero la potencia del motor se mantiene constante en 1 Kw. Lo que hace el sistema de transmisión es aumentar el torque reduciendo la velocidad de giro. Por supuesto que para un cálculo exacto hay que considerar las pérdidas por fricción que se disipan en forma de calor y también que una transmisión automática tiene algunas cositas adicionales para que el sistema de control trabaje en lazo cerrado, pero para entender el concepto de torque, esos son detalles que no vienen al caso.
Un ejemplo más sincero vendría a ser cuando manejas tu coche e ingresas a una pendiente y te ves “obligado” a reducir el cambio de velocidades (por ejm cambias de 3ra a 2da) pues el torque del motor ya no te permite seguir avanzando, y si ves a otro coche que “te pasa” es por que obviamente tiene más torque que el tuyo.
Y además en mi ejemplo es relativo ya que el “otro coche” podría venir prevenido (ya sabe que ahí hay una pendiente) y ya había metido más velocidad a su coche antes de ingresar a la pendiente.
Eso que llamas andar prevenido se llama inercia que surge de una velocidad inicial mayor, pero eso ayuda en un pequeño trecho nada más, si la pendiente prosigue por cientos de metros, esa inercia se disipará rápidamente y el carro con motor mayor tendrá mejor desempeño, asi no haya estado "prevenido" al inicio. Por eso el carro con motor grande le pasa al carro con un motorcito pequeño porque su mayor torque le permite ir en una marcha más alta.
Era para mostrate lo que puedes hacer con un motorcito de 1200 hp.
Lástima que colocaste un ejemplo de una confiable y excelente transmisión alemana Renk y no de uno de fabricación china. Los chinos parece que no tienen la suficiente confianza como para mostrar las especificaciones técnicas de sus transmisiones.
Si lo leí y éso es lo interesante pues ... No pasó las pruebas de Pakistan, con esto no te digo que sea malo lo que te digo es que: PARA EL CLIMA DE PAKISTAN no superó las pruebas.
Lástima que el Perú no compre tanques para llevarlos a los desiertos de la India. Pero para nosotros eso no importa, podría soportar temperaturas de 100ºC y eso no nos ayuda en nada, porque el otro motor soporta temperaturas de 50ºC y eso es más que suficiente, ya que aquí los tanques van a operar hasta 30ºC solamente, el powerpack del Leopard no tiene ningún problema de refrigeración en el sur del Perú.
Sep … tal vez las capacitaciones que hice en la Gamor http://www.gamor.edu.pe/quienes_somos.php y Sencico (laboratorio de suelos concreto y asfalto) http://www.sencico.gob.pe/escuela/laboratorio_cur.html por exigencias de mi trabajo no sean náda comparado con tu vasta experiencia.
Y …? Yo tengo estudios en el extranjero, eso no es nada relevante para la medición de velocidad de un tanque en el desierto.
Ahora ya no se mide la velocidad por cálculos empíricos y observaciones de un video. Ahora hay telémetros LASER y radares muy precisos fabricados bajo estándares ISO.
Una cosa es lo que te dice un manual y otra muy distinta es el desempeño que tiene el bicho en el campo
Eso le pasa por trabajar con productos chinos. En el mundo occidental para este tipo de cosas hay estándares de calidad muy rigurosos. Por algo los fabricantes muestran el comportamiento de un motor en todo su régimen de trabajo. Se realiza mediciones de torque, relación potencia/peso, etc.
Como opino dani en “El Tirador Solitario”: “Un problema que tienen los chinos todavía es el control de calidades. En teoría sus productos tienen unas características X, pero en la práctica a esa X hay que restarle bastante.” En el mundo occidental hace tiempo que ya se superó eso, si mientes en una especificación técnica te cae una multa millonaria, y probablemente sea la última venta que hagas.
Oye mi estimado sigues comparando CAMPOS distintos …. En el video que yo pongo ¿se sortea un obstáculo como ése???? ¿en dónde???
Hasta ahora no he encontrado un video donde se vea al ágil MBT-2000/VT1A con su pequeño, leve y "poderoso" motor ucraniano haciendo saltos impresionantes como estos:
http://img137.imageshack.us/img137/5083/saltoy.jpg
Es que ése es el problema con los videos que marquetean al Leo 2, son imágenes cortadas mostrando al bichito lanzando su estela.
Son escenas que no duran más de 3 ó 4 segundos una tras otra (si tu ojo “experto” se ha dado cuenta de ése detalle), obviamente que han hecho un lindo video para marquetear el bicho (montaron un video con varios pedacitos de 3 segundos de duración) pero ¿para analizar su desempeño??? …. Nones.
En cambio en el video del Al-Khalid tienes un primer momento de 13 segundos luego tienes otro momento de 16 segundos y el momento final de 13 segundos.
...si tienes un video en dónde se muestre a un Leo levantando semejante estela (como el Al-Khalid") y que dure más de 10 segundo pues muéstrala.
Llegas al extremos ridículos para intentar sostener tu teoría, ¿según tu razonamiento el MBT-2000 luego de 15 segundos se para?
Los videos en youtube son de pocos minutos y tienen cosas más interesantes que poner que un simple paseo por la arena.
Búsqueda rápida en youtube:
Leopard 2a4 paseando y dejando estela por más de 10 segundos:
http://www.youtube.com/watch?v=CDhe_WotSs8&feature=related
Abrams con motor de 1500 hp dejando una estela en el desierto, no se ve que luego de 4 segundos se pare el tanque, hay una parte de cerca a 20 seg.
http://www.youtube.com/watch?v=72fZtIjtoQ4&feature=related
Abrams dejando estela, corriendo por más de 10 seg, tomas desde la torreta.
http://www.youtube.com/watch?v=SoW9MIq_66U&feature=related
Criatura, en el Al-Khalid no le veo ni siquiera los faldones y al Leo le veo los faldones frontales ¿Cuál de los dos crees que está levantando más estela?
Eso es porque a diferencia de ti, soy neutral en las evaluaciones, escogí la mejor imagen para el MBT-2000, con la estela más grande. Además el Leo 2a4 es un caro más alto, por tanto su estela sería mayor.
Si fuera parcializado como tu hubiera puesto capturas como estas para el MBT-2000:
http://img215.imageshack.us/img215/636/mbt2000arena.jpg
Si claro …. O sea que pensabas mandar Leo 2 RODANDO a 70 km/h a más de 180 km de distancia ¿y no te preocupa mucho el sistema de refrigeración de tu motor????
“Éstratega” …. Cada día me sorprendes más.
En el altiplano las temperaturas no pasan de 18ºC en verano y al medio día, hay mucho margen de seguridad para el motor, allá no es un desierto de la India, nadie se preocupa por la calor, con decirte que hasta anticongelante usan para arrancar el motor, ¿eso es novedad para ti verdad?. Además olvidas que son tanques alemanes, el fabricante garantiza el funcionamiento del motor hasta pasados los 50ºC.
Los yonys ni los Israelíes tuvieron problemas de sobrecalentamiento de motor, y ellos si que le exigen al máximo a sus máquinas.
Especulaciones tuyas nuevamente de que el Leo 2a4 solo puede andar 3 a 4 segundos en la arena.
Es que he tenido que ver muchos en mi trabajo (no de youtube obviamente) para evaluar el tipo de máquina que tenía que enviar para hacer determinado trabajo en determinado terreno, obviamente NO militar por si acaso se te ocurra pensarlo.
Es que tengo más de 10 años conviviendo con éstos sistemas ¿Cuántos tienes tú?
Si comienzas a hacer mediciones “al ojo” en tu trabajo, obvio que me buscaría otro que sepa utilizar los instrumentos de medida, de preferencia, instrumentos de precisión. Con tu criollada tu harías que todas las garantías se pierdan.
En serio???? .... :shock:
Mi estimado, si ustedes dos son la caña, ni siquiera saben como cuidar las unidades menos van a saber usarlas en un campo de batalla.
Nosotros leemos las especificaciones del fabricante, no utilizamos la criollada y hacemos “mediciones al ojo”.
¿Ese MBT-2000 va por el desierto a 72 km/h según tus cálculos “al ojo” de un video que viste en youtube no?, :mrgreen:.
Saludos.
P.D. Centinela, espero que ahora hayas entendido el concepto de torque, el resto de los foristas también ya se está cansando de tus afirmaciones sin fundamento. Si en adelante quieres saber más sobre el torque, abre un hilo en el área libre.
Giancarlo_HG.
05-Jan-2010, 20:40
Un ejemplo más sincero vendría a ser cuando manejas tu coche e ingresas a una pendiente y te ves “obligado” a reducir el cambio de velocidades (por ejm cambias de 3ra a 2da) pues el torque del motor ya no te permite seguir avanzando, y si ves a otro coche que “te pasa” es por que obviamente tiene más torque que el tuyo.
al hacer el cambio las revoluciones del motor caen, eliges una velocidad de caja menor (2da) , ya cayo la revolucion del motor y esta reducción en la caja de cambios (2da marcha) te permite aprovechar el mayor torque del motor.
A medida que el motor gane velocidad (mayores vueltas de revolución) decae el torque entregado.
SI el otro coche te paso , puede explicarse por varios motivos, o el conductor de ese auto entro con una mayor velocidad y mayor inercia reaccionando mas rapido en la reduccion de caja para aprovechar el mayor torque del motor, o su motor cuenta con mayor desplazamiento o cubicaje (un 2litros por ejemplo) lo que le permite obtener un mayor torque y una mayor potencia, un mayor torque en un amplio regimen de revoluciones , mas amplio que el tuyo.
El motor del Leo 2 desplaza 46 litros de cubicaje, una verdadera mostrosidad.
Seria intersante obtener la data del motor ucraniano, en lo referente al rango de revoluciones (rpm) en que ofrece su mayor torque, tal vez es un motor muy plano.
Yo se que los 2 tiempos ofrecen su mayor rango de torque a muy bajas revoluciones y lo mantienen por un buen rango de estas, he montado motos 2 tiempos de hasta 400 cc (kawasaki, un despelote , se me movieron todos los huesos) por eso se de lo que hablo:mrgreen:
No se porque lo fregan al tanque chino por su motor
de ninguna manera es un motorcito
menos menospreciarlo por tener "solo" 1200 hp
los motores 2 tiempos son livianos y muy confiables, es obvio que es un motor ideal para un mbt con pequeñas dimensiones , comparativamente hablando respecto de los mostros occidentales de 60 a 70 toneladas(MBT´s)
Sabes de lo que hablas?. Vives en alguna ciudad de la costa sur del Perú?.
Si amigo Jordan, sé de lo que hablo, he vivido en la costa sur del Perú desde Tacna a Mollendo en Arequipa. He pasado muchos veranos en Tacna, Ilo, Mollendo. Ni con fenómeno del niño se pasa de los 40ºC, las temperaturas más altas en verano bordean los 30ºC, ahora vivo en un clima muchísimo más cálido que la costa sur del Perú y con dificultad llegamos a 37 ºC.
Decir que nunca pasamos de 40 grados es absolutamente falso.
Prueba que es falso. Prueba que hay temperaturas por encima de los 40ºC en la costa sur del Perú.
Por ejemplo, ahora que estamos en verano, ingresando a la web de SENHAMI, el pronóstico extendido para la costa sur no pasa de 28ºC, demasiado lejos de los 40ºC.
http://www.senamhi.gob.pe/
Saludos.
No se porque lo fregan al tanque chino por su motor
de ninguna manera es un motorcito
menos menospreciarlo por tener "solo" 1200 hp
los motores 2 tiempos son livianos y muy confiables, es obvio que es un motor ideal para un mbt con pequeñas dimensiones , comparativamente hablando respecto de los mostros occidentales de 60 a 70 toneladas(MBT´s)
Todo comenzó cuando Centinela empezó a alucinar con que el motor ucraniano de 1200 hp tiene mayor torque que el motor de 1500 hp de los Leopard 2, y que "al ojo" veía que el MBT-2000 en el desierto iba a 72 km/h. Todo eso para elevar la moral de los defensores del VT1A Ultimate Edition.
Para las pequeñas dimensiones del VT1A el motor cumple todavía, habría que ver si el incremento de blindaje degrada la movilidad en una proporción significativa o no. Pero lo concreto es que en números fríos el Leo 2a4 con su mayor peso tiene una relación potencia - peso superior a la del VT1A.
Saludos.
mire usted, a diferencia de Foss y de muchos otros yo si me he subido al MBT-2000, conozco su disposicion y he podido obervarlo en todo su interior, ademas de ello conozco muy bien al T-55 y reconozco sus partes y sistemas tambien a la perfeccion, quiere una fuente?...soy yo. yo no niego que hay cierta familiaridad, uno puede identificar muchas cosas y entender la logica de los sistemas entre uno y otro, pero ahí acaba la cosa.
Es bueno enterarse de eso Charlie.
Ahora si puede responder la pregunta que se se hace toda la afición:
¿Usted también opina qué ese tanque chino que participó en el desfile es un Tanque del siglo XXI?
Saludos.
Yo vivo en Ica, que esta en la costa sur, y si hemos pasado los 40 grados centígrados.
Saludos
Yo vivo en Ica, que esta en la costa sur, y si hemos pasado los 40 grados centígrados.
Ica forma parte de la costa central, sería en todo caso el sur chico, la costa sur es hasta Arequipa. No creo que planeen dejar entrar al enemigo hasta Ica.
Independientemente de eso, Yordan, demuestra que en Ica pasaron de los 40ºC con datos de una entidad oficial como el SENAMHI o una estación meteorológica de un aeropuerto por ejemplo o en todo caso reconoce tu error. Yo creo que a lo más has tenido la sensación de haber pasado de los 40ºC.
Saludos.
Charlie
05-Jan-2010, 21:55
¿Usted también opina qué ese tanque chino que participó en el desfile es un Tanque del siglo XXI?
cual es el interes practico para preguntar eso.
salud:shock:
Cahuide
05-Jan-2010, 21:59
Tanta discucion por el "motorcito" nos guste o no el VTA1, Type 96 Type 99 o lo que venga :roll:1... PAPAY ESO ES LO QUE HAY!:mad:
Al señor Degan Muchas gracias por el aporte de sus conocimientos de verdad nos ha quedado mucho mas que claro tus opiniones, pero ya esta bueno Man en tu pais cuentan con un excelente tanque eso jamas nadie se los va a discutir ni nucho menos a negar, Leo 2 A4 Rule`s hasta que un dia alguien le rompa el "Mito".
Al señor SS26 tambien hay que darte las gracias por compartir tus conocimientos, pero hombre a mas de uno que no le gusta el VTA1 y su motorcito o sus relojitos o su tamañito y asi le vamos sumando mas defectos, yo le Iba al Leo2 pero ya te dije es lo que decidieron, ya sea por las comisiones (entiendase coimas) desiciones politicas, caprichos lo que sea el tanque chino (que hasta ahora no se sabe a ciencia cierta que es lo que es) ES LO QUE HAY! y con ese tranquesito con su tamañito pequeño con su motorcito ******** y con sus relojitos analogos tenemos que hacer frente a lo que venga por delante.
Saludos a todos...
cual es el interes practico para preguntar eso.
En que lo tenemos a usted como fuente, usted ha observado ese tanque por dentro.
Y cómo no le podemos pedir que nos enumere que cosas tiene, queremos tener información cualitativa nada más, algo a grandes rasgos que no vaya en contra del silencio que supongo se comprometió a mantener. Por eso le pregunté si es un tanque que tiene los componentes y capacidades de un tanque del Siglo XXI.
Saludos.
Giancarlo_HG.
05-Jan-2010, 22:53
Con 1200 Hp y 48 toneladas de peso tienes 25 hp por tonelada.
SI aumentas 4 toneladas de peso al tanque (que es un montón), tienes un tanque con 52 toneladas de peso y una relación caballos de potencia / tonelada de 23 hp por tonelada de peso.
Es decir
la relación caballo de potencia / peso solamente disminuye en un 8.7 por ciento...............NO LE VEO EL DRAMA!
SS-26,
Un motor de 1200 hp tiene mas velocidad que otro de 1500 hp.
La diferencia en torque de 1200 hp con respecto a 1500 hp es muy inferior al 18%.
Tu puedes aumentar (hasta cierto niveles) las rpm para el motor de 1200 hp y esta no variara su torque mientras que el motor de 1500 hp disminuye aprox. 6% de torque.
Bueno muchachos Cahuide tiene razón, además en las guerras modernas es casi imposible que se enfrente tanque contra tanque, los gringos nunca se llegaron a enfrentarse contra tanques iraquíes,
Giancarlo_HG.
06-Jan-2010, 00:39
.........plop:shock:
Centinela
06-Jan-2010, 05:22
Tanta discucion por el "motorcito" nos guste o no el VTA1, Type 96 Type 99 o lo que venga :roll:1... PAPAY ESO ES LO QUE HAY!:mad:
Pues todas las noticias lo dán por descontado, inclusive contraloría va ha garantizar que la compra de los tanques chinos sea transparente.
Y es que es una compra que (por su importancia) obviamente despierta suspicacias, hasta ahora no he visto a ningúna comisión técnica que se oponga.
Saludotes.
HardMaster
06-Jan-2010, 06:54
Bueno muchachos Cahuide tiene razón, además en las guerras modernas es casi imposible que se enfrente tanque contra tanque, los gringos nunca se llegaron a enfrentarse contra tanques iraquíes,
De donde sacaste eso???... si hubieron enfrentamientos
Yo se que los 2 tiempos ofrecen su mayor rango de torque a muy bajas revoluciones y lo mantienen por un buen rango de estas, he montado motos 2 tiempos de hasta 400 cc (kawasaki, un despelote , se me movieron todos los huesos) por eso se de lo que hablo
Bueno, al menos en el caso del 6DT-2, su mayor rango de torque (56% menor al alemán) se logra a mayores RPM que en el MTU873…
los motores 2 tiempos son livianos y muy confiables, es obvio que es un motor ideal para un mbt con pequeñas dimensiones , comparativamente hablando respecto de los mostros occidentales de 60 a 70 toneladas(MBT´s)
Lo de “confiable”, no lo sé...
El Chieftain de los ´60, tenía un motor similar (2 tiempos), y reconocidamente fue dejado atrás en el Challenger por ser un motor “problemático”. En “teoría” el motor L-60 del Chieftain era ideal, con una gran capacidad multi-fuel…pero su rendimiento real fue pobre.
Rusia que opero bastante con el motor 5DT, y lo dejó de lado en los ´70 con el T-72.
Al señor Degan Muchas gracias por el aporte de sus conocimientos de verdad nos ha quedado mucho mas que claro tus opiniones, pero ya esta bueno Man en tu pais cuentan con un excelente tanque eso jamas nadie se los va a discutir ni nucho menos a negar, Leo 2 A4 Rule`s hasta que un dia alguien le rompa el "Mito".
Disculpa, no fui yo quién comenzó con las comparaciones, ni quién alucina con capacidades que no se tienen.
la relación caballo de potencia / peso solamente disminuye en un 8.7 por ciento...............NO LE VEO EL DRAMA!
Comparada con los 27hp/ton del Leo…significan un 17% menos, que esta directamente relacionado con la movilidad del tanque, que en realidad es mucho más, pues las diferencia en torque son de 56% en máximo régimen.
Un motor de 1200 hp tiene mas velocidad que otro de 1500 hp.
¿Qué significa eso?
La diferencia en torque de 1200 hp con respecto a 1500 hp es muy inferior al 18%.
Y esto de donde lo sacaste…?
Tu puedes aumentar (hasta cierto niveles) las rpm para el motor de 1200 hp y esta no variara su torque mientras que el motor de 1500 hp disminuye aprox. 6% de torque.
Segunda ves….¿de dónde sacaste eso?
Bueno muchachos Cahuide tiene razón, además en las guerras modernas es casi imposible que se enfrente tanque contra tanque, los gringos nunca se llegaron a enfrentarse contra tanques iraquíes,
Si lo hicieron y bastante…
Saludos,
TERABYTE
06-Jan-2010, 10:15
Bueno muchachos Cahuide tiene razón, además en las guerras modernas es casi imposible que se enfrente tanque contra tanque, los gringos nunca se llegaron a enfrentarse contra tanques iraquíes,
Si llegaron a enfrentarse, pero los iraquies nunca tuvieron la menor oportunidad frente a los blindados norteamericanos que contaban con sistemas de control de tiro modernos, vision nocturna, BMS, etc.
Te recomiendo (solo como un referente simple) la pelicula "Courage under Fire" (1996) con Denzel Washington y Meg Ryan, donde una parte describe como en uno de estos enfrentamientos pudieron ocurrir bajas por fuego amigo en la confusion del combate.
Saludos Cordiales
Charlie
06-Jan-2010, 10:43
hay poco entendimiento respecto a como funcionaba la industria belica en la otrora Union Sovietica, en el caso concreto de los MBT existia casas de diseno rivales y fuertes lobbys que como resultado produjeron tanques diferentes de manera paralela, entonces es falso que el motor 5TD del T-64 diera paso al V-46 del T-72, si ese hubiera sido el caso los ultimos lotes de T-64 se hubieran producido integrando este ultimo motor o cualquier otro de 4 tiempos. huelga indicar que paralaleo a la puesta en servicio de los T-72 aun salian de la linea de produccion los T-64 y se modernizaban otros tantos....todos ellos equipados con motores de 2 tiempos.
de echo no solo se produjo el 5TD en diversas variantes sino que este dió paso al 6TD-1 que se integró en el T-80UD, está demas indicar que el mismo 5TD en su ultima version (5TDFM) aun se oferta como parte de los paquetes de actualizacion ucranianos para exportación y hasta el mismo BULAT (que lindo tanque) como producto de modernizacion para las FAS ucranianas tambien integra esta planta motriz 5TDFM.
el caso del motor leyland L-60 es muy diferente al de los 5TD y 6TD, pues el motor ingles era simplemente poco confiable y la transmision acoplada en el Chieftain lo mismo. demasiados problemas y un diseno que demandaba grandes compromisos resultó en una planta motriz ********. de echo todo el problema nace cuando inglaterra adopta los requerimientos europeos por plantas motrices policarburantes, desicion que a la larga causo un efecto adverso, quizas se mantenian en sus trece y se quedaban con el V8 proyectado, otro hubiera sido el resultado.
salud8)
Thunupax
06-Jan-2010, 12:19
http://img690.imageshack.us/i/vt1a3.jpg/
Thunupax
06-Jan-2010, 12:27
http://war.news.163.com/photonew/00AQ0001/6469_10.html ..
en esta pagina encontraran interesantes imagenes del VT1A
Con 1200 Hp y 48 toneladas de peso tienes 25 hp por tonelada.
SI aumentas 4 toneladas de peso al tanque (que es un montón), tienes un tanque con 52 toneladas de peso y una relación caballos de potencia / tonelada de 23 hp por tonelada de peso.
Es decir
la relación caballo de potencia / peso solamente disminuye en un 8.7 por ciento...............NO LE VEO EL DRAMA!
No, 23 hp/t contra 26.8 hp/t, son 3.8 hp/t de diferencia, es decir que el Leopard 2a4 tiene un 16.52% más de relación potencia/peso.
Si ambos llegarán a tener la misma relación potencia/peso el Leopard 2 tendría que ser 25% más pesado que el MBT-2000, es decir a 23 hp/tn para ambos el MBT-2000 pesaría 52 tn y el Leopard 2a4 65 t.
Si le hacen un upgrade (que ya existe) al motor del Leopard a 1800 hp, la potencia suministrada sería 50% mayor, es decir que tendrían la misma movilidad pesando el MBT-2000 52t y el Leopard 2 78t. Resumiendo, se enfrentarían un tanque categoría 50t contra otro categoría 80t, es más o menos como hacer pelear un flaquito de 50 kg con un fortachón de 80 kg.
hp: horsepower (caballo de fuerza)
t: tonelada
SS-26,
Un motor de 1200 hp tiene mas velocidad que otro de 1500 hp.
La diferencia en torque de 1200 hp con respecto a 1500 hp es muy inferior al 18%.
Tu puedes aumentar (hasta cierto niveles) las rpm para el motor de 1200 hp y esta no variara su torque mientras que el motor de 1500 hp disminuye aprox. 6% de torque.
Pareciera que te estás inventando los datos, tenemos las especificaciones del motor MTU 873 del Leopard 2. Si ya te pasaron las especificaciones del 6TD-2 del MBT-2000, pasa la dirección para compararlo.
Entonces podremos comparar con los valores y no decir sin fundamento, como lo haces tu que el torque del MTU 873 disminuye y el del 6TD-2 aumenta.
Bueno muchachos Cahuide tiene razón, además en las guerras modernas es casi imposible que se enfrente tanque contra tanque, los gringos nunca se llegaron a enfrentarse contra tanques iraquíes,
En 1991 la guerra terrestre duro 100 horas, en las cuales los tanques Abrams masacraron a los tanques iraquíes, básicamente por el mayor alcance de sus cañones y su mayor rango de detección. Los proyectiles iraquíes no fueron efectivos contra el blindaje de los Abrams, hay que considerar también que se enfrentaron tanques de generaciones diferentes y que las tripulaciones iraquíes se preocupaban más en rezar el Corán que en entrenar.
En el 2003 ya pocos tanquistas se atrevieron a enfrentarse a los Abrams, esta vez el ARMY y la USAF les dieron literalmente con todo, fue una operación de exterminio, al más puro estilo de la “carretera de la muerte” en 1991.
Pues todas las noticias lo dán por descontado, inclusive contraloría va ha garantizar que la compra de los tanques chinos sea transparente.
Contraloría solamente verá que no se paguen comisiones, por lo menos que no haya pagos de conocimiento público.
Pero no dirá que el cañón del Leopard 2 tiene un alcance efectivo mayor que el del tanque chino, tampoco dirá que su motor es de inferiores prestaciones, ni que la electrónica china es inferior a la occidental de las otras propuestas, ni que la cadena de suministro es mayor en las otras alternativas ni dirá que los chinos no han sido probados en combate y que no cuentan con una red mundial para entrenamiento.
En resumen la Contraloría solo verá que las cuentas cuadren, es todo.
Y es que es una compra que (por su importancia) obviamente despierta suspicacias, hasta ahora no he visto a ningúna comisión técnica que se oponga.
No hay ninguna comisión técnica por que no se convoco a ninguna licitación internacional.
Solo hubo una comisión evaluadora que dijo que el Leopard 2, el T-90 y el Oplot cumplían con los requerimientos del E.P., dijo además que el tanque chino no cumplía porque su cañón es inferior al del Leopard 2, habría que compensarlo agregando la capacidad e lanzar misiles, su blindaje tendría que aumentarse para equilibrar un poco el mayor blindaje del Leopard 2, dijo además que carece de ametralladora antiaérea a control remoto.
Entonces los chinos se aprovecharon de eso y pidieron 2 años para solucionar esas deficiencias.
De aquí del Perú les dijeron que nones, que 2 años no, que ellos quieren en un año, que las otras ofertas estaban dispuestas en tener listos los tanques en menos de un año.
Entonces un día que estaban hablando del TLC Perú-China el Presidente Chino le dijo a Alán que le conseguiría una rebajita, le aseguró que el VT1A es un Tanque del Siglo XXI y que le encantalá, que podrían exigir a sus trabajadores que trabajen un poco más para que tengan listos los tanques en 18 meses. Solo como comentario adicional, sabemos que hay trabajadores chinos que trabajan hasta 16 horas al día.
Y cómo nuestro Excelentisimo Presidente Constitucional de la República ese día olvido nuevamente tomar su ración de Litio le dijo a Hu Jintao, está bien yo soy el jéfe supremo de las fuerzas armadas, en Perú se hace lo que yo quiero, y por la amistad peruano-china vamos a comprarles sus tanques. Le pidió que por favor no haya nuevamente escándalos por pago de comisiones por parte de NORINCO, ya que él mismo ya había tenido ese tipo de problemas por el pago de comisiones del Tren Eléctrico que se encontraron en unas cuentas de Gran Caimán, el ya había sufrido en carne propia ese tipo de juicios y se escapo por un pelo debido a la prescripción del delito.
En resumen, no hay ninguna comisión técnica independiente que pueda evaluar la compra, los únicos independientes que evaluamos esa compra somos nosotros los foristas, pero como lo hacemos solo por patriotismo, nadie nos paga, no vivimos de eso, nadie nos hace caso, por lo menos no hasta ahora. Si hubiera alguien pensante entre nuestros gobernantes que lea defensa.pe, tal vez las cosas cambiarían.
Saludos.
Lo de que el perno tiene mayor torque o mejor comportamiento a la cizalladura, etc no es tan relebante desde mi punto de vista, y recurriendo al tecnicismo practico, al grano ese VT1A, Dragon del decierto o lo que le quieran llamar ¿se chifa un Leo2A6?, si la respuesta es positiva, entonces conforme señor notario.
Mecatronicos Saludos.:shock:
Lo de que el perno tiene mayor torque o mejor comportamiento a la cizalladura, etc no es tan relebante desde mi punto de vista, y recurriendo al tecnicismo practico, al grano ese VT1A, Dragon del decierto o lo que le quieran llamar ¿se chifa un Leo2A6?, si la respuesta es positiva, entonces conforme señor notario.
Mecatronicos Saludos.:shock:
En una pelea uno a uno el Leopard 2A6 se abusaría de ese VT1A. Lo dejaría hecho un amasijo de fierros ardiente.
En una pelea en grupo, los Leopard 2A6 con su Sistema Integrado de Gestión de Batalla realizarían una operación de exterminio al igual lo hicieron los Abrams en Irak con los Type-59 chinos. Eso si las tripulaciones de VT1A no se rindieron antes.
Saludos.
Centinela
06-Jan-2010, 12:57
http://war.news.163.com/photonew/00AQ0001/6469_10.html ..
en esta pagina encontraran interesantes imagenes del VT1A
Pues ésta es el que más me gusta:
http://img4.cache.netease.com/photo/0001/2009-09-22/5JQF3JSN00AQ0001.jpg
Contraloría solamente verá que no se paguen comisiones, por lo menos no sea de conocimiento público ese pago.
Pero no dirá que el cañón del Leopard 2 tiene un alcance efectivo mayor que el del tanque chino
Náda náda criatura tú a lo tuyo, yo con lo que he visto del bicho no tengo problemas.
Asi que a lo que digan: Tú (que no tienes ni la más mínima idea de como se mantiene un bicho como ésos - no sabe ni como se transportan madre mia y se pone a evaluarlos :shock:) y Degán (que ve crampones fantasma en la foto que puso Charlie :-D ) no le doy ni média credibilidad.
Saludotes.
Por otro lado sobre las comiciones de compra, siempre las hay, el detalle es que ni Alan y mucho menos el ministro de Defensa son presidenciables (caso chileno) por ende estan sujetos a la investigaciòn del proximo gobierno, no creo que sean tan sinverguenzas a estas alturas.
Ahora si este MBT2000 le da al leo2a5 y no al leo2a6 bien por ahora ya se pensara en un mix (el T90M seria de lujo) o mejorar el alcance de sus misiles.
Es más como dijo Moxica eso es lo que hay, prefiero tenerlos a seguir esperando sentado en nuestros T55 una adquisiciòn disuasoria 100%.
Sobre los motores, que decir estos tanques Chinos son Nuevos, los tanques de segunda del sur cuantos años en el decierto podran soportar sin su respectiva bajada de motor y consiguiente disminuciòn de rendimiento, ojo que son maquinarias usadas, y de existir remotamente un enfrentamiento sera de cuatro años adelante (pretexto de la Haya), falta mucho por esperar, y todas las variables no son estaticas.
Estaticos saludos:oops:
Charlie
06-Jan-2010, 13:13
Gracias thunupax, interesantes imagenes.
salud:shock:
BladeLord
06-Jan-2010, 13:16
Hola. Quisiera preguntar algo y por favor rogaria que sus amables conocimientos den respuesta. Con la transferencia tecnologica lvl5 que nos han de pasar... que tan factible seria que los VT1A vengan con algun BMS que nos permita coordinar y mejorar nuestras tacticas grupales? Gracias por la respuesta.
hay poco entendimiento respecto a como funcionaba la industria belica en la otrora Union Sovietica, en el caso concreto de los MBT existia casas de diseno rivales y fuertes lobbys que como resultado produjeron tanques diferentes de manera paralela, entonces es falso que el motor 5TD del T-64 diera paso al V-46 del T-72, si ese hubiera sido el caso los ultimos lotes de T-64 se hubieran producido integrando este ultimo motor o cualquier otro de 4 tiempos. huelga indicar que paralaleo a la puesta en servicio de los T-72 aun salian de la linea de produccion los T-64 y se modernizaban otros tantos....todos ellos equipados con motores de 2 tiempos.
a) Yo JAMAS he dicho que el V-46 “reemplazó” al 5DT en el T-64.
b) El T-72 se diseñó para ser una alternativa menos “complicada” que el T-64, así que el V-46 debe ser menos complicado que el 5DT…pues el T-72 y el T-64, son muy parecidos en todo lo demás….cambiar el motor en el T-64, sería un despropósito teniendo el T-72
c) Curiosamente, el V-46 es una versión mejorada del motor usado en el T-62…¡qué retroceso no!.
d) NINGUNA versión del T-72 de producción ha utilizado motores de 2 tiempos, si se probo al principio turbinas y posteriormente motores de más potencia (4 tiempos), incluso un WARTSILA SACM V8X 1000 sobre transmisión SESM ESM 350
e) Nunca más después del T-64 se volvió a usar motores de 2 tiempos en MBT de Rusia, excepto en un puñado de T-80UD, aunque en el T-64 si se probaron motores de 4 tiempos (V-45), incluso existió el T-64T con turbina
f) La únicas modernizaciones post URSS del T-64 se han hecho en Ucrania
de echo no solo se produjo el 5TD en diversas variantes sino que este dió paso al 6TD-1 que se integró en el T-80UD, está demas indicar que el mismo 5TD en su ultima version (5TDFM) aun se oferta como parte de los paquetes de actualizacion ucranianos para exportación y hasta el mismo BULAT (que lindo tanque) como producto de modernizacion para las FAS ucranianas tambien integra esta planta motriz 5TDFM.
a) El T-80U se diseñó y fabricó en Ucrania, como un T-80 de segunda generación…y mantenía su turbina
b) Se diseñó el T-80UD con motor 6DT (D de diésel), pero solo se fabricaron 200 para Rusia y 300 para Ucrania, que luego de la caída del muro lo siguió fabricando Ucrania para Pakistán.
c) Los siguientes T-80 rusos, se siguieron fabricando con turbina a gas: T-80UK, T-80UE, T-80UM, T-80UM1, T-80UM2…con upgrades posteriores que agregan turbinas más potentes.
d) Tampoco usan motores de 2 tiempo los T-90 o T-95
e) Solo Ucrania ofrece upgrades de tanques rusos con motor de 2 tiempos…y no han vendido muchos.
el caso del motor leyland L-60 es muy diferente al de los 5TD y 6TD, pues el motor ingles era simplemente poco confiable y la transmision acoplada en el Chieftain lo mismo. demasiados problemas y un diseno que demandaba grandes compromisos resultó en una planta motriz ********. de echo todo el problema nace cuando inglaterra adopta los requerimientos europeos por plantas motrices policarburantes, desicion que a la larga causo un efecto adverso, quizas se mantenian en sus trece y se quedaban con el V8 proyectado, otro hubiera sido el resultado.
Ojo, yo solo rebatía que un motor, por el solo hecho de ser de 2 tiempos, implica “confianza” automáticamente.
Saludos,
Algo de humor para alegrar la tarde:
http://img231.imageshack.us/img231/6731/carliny.jpg
http://war.news.163.com/photonew/00AQ0001/6469_10.html ..
en esta pagina encontraran interesantes imagenes del VT1A
Extraordinario post Thunupax!! La verdad es que cada dia me gusta mas el VT1A. Las fotos muestran al MBT (prototipo me parece, por tener la pieza de artilleria pintada con zincromato) en pruebas de campo.
Reitero, mientras los chinos cumplan con lo pactado (y vengan con "extras") yo contento. Es un tanque nuevo, moderno y sobre todo, personalizado de acuerdo a las necesidades del EP. Solo espero que llegue en cantidades significativas (cuando menos un centenar), y que nos habra otras opciones, tenemos muchas mas necesidades que cubrir ademas de MBTs en el EP.
Saludos.
Giancarlo_HG.
06-Jan-2010, 14:58
Iniciado por Giancarlo_HG.
Con 1200 Hp y 48 toneladas de peso tienes 25 hp por tonelada.
SI aumentas 4 toneladas de peso al tanque (que es un montón), tienes un tanque con 52 toneladas de peso y una relación caballos de potencia / tonelada de 23 hp por tonelada de peso.
Es decir
la relación caballo de potencia / peso solamente disminuye en un 8.7 por ciento...............NO LE VEO EL DRAMA!
SS 26, hice referencia UNICAMENTE a un aumento de peso del Vt1A de 4 toneladas sobre el peso de 48 toneladas que declaran.
4 toneladas de más puede significar mayores niveles de blindaje compuesto (ya sea con otra torreta) o un mix de blindaje compuesto con ERA de última generación.
Se me ocurrio aumentarle 4 toneladas mas de peso (para protección RHA) por soltar un número ........pero con lógica, no necesita mas que eso para lograr niveles de protección adecuados.
Lo que tu haces es comparar esa relación potencia / peso con la del Leopard 2A4, yo no lo estoy haciendo, porque es evidente que con un motor de 2 tiempos y 1200hp de potencia es mas que suficiente para mantener un margen de crecimiento en blindaje y aun asi obtener una buena relación potencia / peso que asegure un mas que adecuado nivel de movilidad.
No se dice caballos de fuerza, el termino correcto es caballos de potencia......esta relacionado a los Kilowatts.
65 toneladas es lo que pesan los Leopar 2 A6, bueno en realidad el numero anda por ahí.
Con 80 toneladas de peso, la movilidad se reciente. MTU habla de tener un margen de hasta 1800hp, pero no dice nada sobre el desempeño del torque ni las tolerancias del conjunto motriz a ese nivel de potencia.
Con 80 toneladas tendras que realizar muchisimas modificaciones, empezando seguramente por la tranmisión y el conjunto de rodaje que tendran que administrar mucho mayores niveles de torsión, modificar suspenciones , aceptar mayores desgastes de toda la parte ciclo.........eso es CARO, no se sabe si es economicamente factible.
Charlie
06-Jan-2010, 16:06
Degan, usted claramente dijo que el 5TD fue dejado de lado en los 70's con el T-72...me aburre estar citandolo, asi que lo dejo a su criterio si acepta o no el comentario.
lo claro del asunto es que el 5TD SI se mantuvo vigente y ademas se siguió produciendo y mejorando, todo ellos con el prefijo "5" porque como todo el mundo sabe, se refiere a su cantidad de cilindros, sin embargo entre una y otra version aparecieron mas sofisticaciones y mejores desempenhos...entonces no fue dejado de lado, pues en ese caso el motor seria actualmente una curiosidad de museo al costado del JUMO .
y para demostrar que no fue abandonado en los 70s, hay montones de T-64A, T64B y T-64BV producidos al mismo tiempo que los T-72 salian de sus lineas de produccion, y luego mucho antes del Bulat, he inclusive del T-80UD y previo a la caida del muro salieron versiones con el 6TD para T-64 entre 1983 y 1984(T-64B1, T-64B1M, T-64AM, T64AKM y un par mas que la memoria esquiva me ha echo olvidar), de modo que los motores de dos tiempos no fueron abandonados y mas bien fueron las condiciones geograficas/politicas/sociales luego de la caida del muro las que determinaron las especiales circunstancias que engloba el material producido en Rusia, Bielorusia y Ucrania.
aunque claro, para el debate queda la pregunta de qué hubiera pasado con el T-80 de no haber caido la union sovietica, pues a pesar que el T-80UD solo llegó a ser un punhado, tambien es cierto que la economia se tambaleaba y que por ello KMDB ofreció el 6TD como alternativa a las costosas turbinas. tengamos en cuenta ademas que en 1984 habia muerto Ustianov...pero eso ya es materia de otro debate:razz:
a todo esto, yo no se a que viene la aclaracion que ningun T-72 de pruduccion a usado motor de dos tiempos...acaso alguien a dicho lo contrario?.....que curioso es usted.
salud:shock:
Muchachos, aquí les coloco la respuesta del Analista Militar Pakistaní Usman Ansari respecto a lo de la transmisión del Al Khalid. En su respuesta comenta además algunas cosas interesantes sobre las capacidades de esta familia de tanques y sus potencialidades.
Thanks for getting in touch. I'm always happy to help if can.
With regards the Al-Khalid's transmission, I'm still certain that the SESMA-500 is indeed the transmission fitted. However, I will recheck to see if this has changed.
With regards the VT1A however, it is as you say similar, but not necessarily the same as the Al-Khalid. The Al-Khalid has a number of sub-systems sourced from abroad (not just the transmission and powerpack), and this has been an issue when it came to potentially exporting the Al-Khalid. Now it is perfectly feasible therefore that the VT1A is fitted with a Ukranian transmission instead of the French one. In that case it will probably be similar to those fitted to the Ukranian T-84 series of MBTs, which use the same family of engines.
This could be even more likely if the deal the government of Peru has struck is with the Chinese and not Pakistani government. The Al-Khalid you have to remember is a substantial modification of the Chinese Type-90II. Pakistan took years to alter the design to meet its reuirements, around a decade in fact. The Type-90II is something the Chinese decided was too light for their needs, so therefore slated it for export (it was still a good design), and moved ahead with a further development of the design, which has eventually resulted in the Type-99. That is China's most advanced MBT design, and is considerably heavier than and more expensive than the Type-90II and by extention the Al-Khalid.
In my opinion if there has been some Sino-Pakistani co-operation in tailoring the design to suit Peru's needs, it is by incorporating elements of and lessons learnt from the Al-Khalid programme. Pakistan is moving on to building the 'Al-Khalid 1' (a very confusing name because it's actually the second generation of the Al-Khalid and not the first - the original is simply referred to as the 'Al-Khalid' - and the third generation of the design that is currently under development is referred to as the 'Al-Khalid 2'). One feature of this is what appears to be a different powerpack or at least different engine arrangement. In this case it may use a Ukranian transmission as well.
This may be a feature of the Al-Khalid 1 which has been applied to the VT1A, but I would need to see a profile view of the VT1A to be more sure. The engine deck on the Al-Khalid 1 is slightly shorter.
However, I will ask around and get back to you.
La traducción quedaría más o menos así:
En cuanto la transmisión de Al-Khalid, todavía estoy seguro de que el SESMA-500 es de hecho la transmisión acoplada. Sin embargo, voy a volver a comprobar para ver si esto ha cambiado.
En lo que respecta al VT1A sin embargo, es como usted dice similar, pero no necesariamente el mismo que el de Al-Khalid. El Al-Khalid tiene un número de sub-sistemas de origen extranjero (no sólo la transmisión y Powerpack), y esto ha sido un problema a la hora de potencialmente exportar el Al-Khalid. Ahora bien, es perfectamente factible, pues, que el VT1A esté equipado con una transmisión de Ucrania en vez de la francesa. En ese caso, probablemente será similar a los instalados en el MBT serie T-84 de Ucrania, los cuales utilizan la misma familia de motores.
Esto podría ser incluso más probable si el acuerdo del gobierno del Perú ha sido firmado con el gobierno chino y no de Pakistán. Usted tiene que recordar que el Al-Khalid es una modificación sustancial del Type-90II. Pakistán tomó años para modificar el diseño para cumplir con sus requerimientos, de hecho alrededor de una década. El Type-90II es algo que los chinos decidieron era demasiado ligero para sus necesidades, por lo tanto, programado para la exportación (que sigue siendo un buen diseño), y siguió adelante con un mayor desarrollo del diseño, que finalmente desembocaron en el Type-99. Ese es el diseño chino de MBT más avanzado, es considerablemente más pesado y más caro que el Type-90II y por extensión, que el Al-Khalid.
En mi opinión, si ha habido alguna cooperación entre China y Pakistán en la adaptación del diseño a las necesidades del Perú, es mediante la incorporación de elementos y la experiencia adquirida en el programa AL-Khalid. Pakistán está pasando a construir el 'Al-Khalid 1' (un nombre muy confuso porque en realidad es la segunda generación de Al-Khalid y no el primero - el original es simplemente conocido como el "Al-Khalid» - y la tercera generación del diseño que está actualmente en desarrollo se conoce como el "Al-Khalid 2 '). Una característica de ésto es lo que parece ser un Powerpack diferente o, al menos, una configuración de motor diferente. En este caso podría también utilizar una transmisión de Ucrania.
Esta puede ser una característica del Al-Khalid 1, que se ha aplicado a la VT1A, pero tendría que ver una vista de perfil del VT1A para estar más seguro. El compartimiento del motor en el Al-Khalid 1 es ligeramente más pequeña.
Disculpen si no soy un buen traductor, la lingüística no es uno de mis fuertes.
En resumen:
Usman Ansari dice que la transmisión del Al Khalid es el SESMA-500 y va a verificar si ésto ha cambiado.
Ellos están construyendo la segunda generación del Al Khalid y diseñando la tercera.
Les tomo cerca de una década diseñar y adecuar el Al Khalid para que cumpla sus requerimientos y en el proceso le metieron muchísimos componentes extranjeros.
Reconoce que el Al Khalid y el VT1A son tanques ligeros.
P.D. Usman Ansari me pidio que tradujera su respuesta para los amigos del foro.
Náda náda criatura tú a lo tuyo, yo con lo que he visto del bicho no tengo problemas.
Asi que a lo que digan: Tú (que no tienes ni la más mínima idea de como se mantiene un bicho como ésos - no sabe ni como se transportan madre mia y se pone a evaluarlos :shock:) y Degán (que ve crampones fantasma en la foto que puso Charlie :-D ) no le doy ni média credibilidad.
Saludotes.
Estimado,con todo el respeto que te mereces, soy un ávido lector en este ruedo y ya no puedo dejar pasar la situación que de verdad aún no comprendo como puedes darte la licencia de pretender que te muestren fuentes al respecto… Si has abusado abiertamente de la inteligencia humana y al mínimo de sentido común, de paso haciendo caso omiso ante la interpelación de varios de este foro..y es que cómo puedes generar concienzudamente determinantes y valederos datos técnicos de un tanque viendo en un video de Youtube a base de la estela dejada por el polvo como prueba absoluta… O sea..:oops:.
Como guinda de la torta.. Y esto si que deja mucho que desear y de muy mal gusto cuando ya no hay argumentos concretos y coherentes ( manotazos de ahogado) andar vocifereando a los 4 vientos de poseer tal o cual profesión que pudiera respaldar argumento alguno sin fuentes valederas , y no niego que puedas ser lo que dices ser. Pero comprenderás que todos podemos ser Ingenieros Astrofísicos de la NASA detrás del anonimato de un teclado...
Y bueno, esto es un foro y en esta tribuna se está plasmando tu credibilidad…
Saludos..
...no creo que sean tan sinverguenzas a estas alturas.
Eso en todo caso no pertenece al debate actual, correspodería más bien a un foro de historia de aqui a unos años.
Ahora si este MBT2000 le da al leo2a5 y no al leo2a6 bien por ahora ya se pensara en un mix (el T90M seria de lujo) o mejorar el alcance de sus misiles.
¿Crees realmente que luego de gastarse más de 500 millones de dólares alguien va a poner más dinero para tanques? cuando nuestros aviones, buques y demás equipos están necesitando urgentes inyecciones de capital para su operación y modernización. Pensar eso es ingenuo ¿no crees?
Sobre los motores, que decir estos tanques Chinos son Nuevos, los tanques de segunda del sur cuantos años en el decierto podran soportar sin su respectiva bajada de motor y consiguiente disminuciòn de rendimiento, ojo que son maquinarias usadas, y de existir remotamente un enfrentamiento sera de cuatro años adelante (pretexto de la Haya), falta mucho por esperar, y todas las variables no son estaticas.
Olvidas que los alemanes hicieron a puesta a cero de todos los tanques antes de entregarlos a nuestros vecinos.
Los vecinos están equipados con costosos talleres de mantenimiento.
Un motor de Leopard 2 se cambia en media hora.
Usualmente se utilizan unos cuantos tanques para entrenamiento, el resto permanece en store con los cuidados adecuados, teniendo cientos de tanques con más razón todavía.
Los Leopard 2 y Abrams han combatido en Afganistán e Irak por meses no han requerido mantenimiento extensivo. Es más, creo que luego de años recien les hicieron un mantenimiento general y upgrade.
¿Confiarías la defensa en la esperanza de que se les malogre el motor a algunos tanques del enemigo y estos no puedan reemplazarlo? Eso sería irresponsable.
En el link de abajo verás unas pruebas que le hicieron los suecos al Leopard 2, Abrams y Leclerc para seleccionar su tanque, recorrieron casi 4000 km sin problemas, eso es mucho menos que lo que recorrerian los tanques en el caso de un conflicto en el sur.
http://cssbl.com/tierra/dv-tanques02.htm
Saludos.
P.D. Usman Ansari me pidio que tradujera su respuesta para los amigos del foro.
Fuentes? Fué una comunicación con él directamente? digo...que si tiene esa deferencia y si es quien dice ser.... hay para aclarar alguna que otra duda...
Saludos..
:razz:
SS 26, hice referencia UNICAMENTE a un aumento de peso del Vt1A de 4 toneladas sobre el peso de 48 toneladas que declaran. 4 toneladas de más puede significar mayores niveles de blindaje compuesto (ya sea con otra torreta) o un mix de blindaje compuesto con ERA de última generación.
El VT1A pesa 49 toneladas, más 4 ya serían 53, su relación potencia/peso sería ya de 22.6 hp/t contra los 26.8 del Leopard 2a4, es decir 18.6% más.
Se me ocurrio aumentarle 4 toneladas mas de peso (para protección RHA) por soltar un número ........pero con lógica, no necesita mas que eso para lograr niveles de protección adecuados.
¿Cuál es ese nivel de protección adecuado para ti?
Tal vez ¿Resistir el disparo de un L-55 con munición DM63, DM53-A1, M829A3 a 1000 m, 2000 m?
¿Con 4 toneladas de blindaje adicional se conseguiría esa meta? ¿en qué partes?
Lo que tu haces es comparar esa relación potencia / peso con la del Leopard 2A4, yo no lo estoy haciendo, porque es evidente que con un motor de 2 tiempos y 1200hp de potencia es mas que suficiente para mantener un margen de crecimiento en blindaje y aun asi obtener una buena relación potencia / peso que asegure un mas que adecuado nivel de movilidad.
¿22.6 hp/tn a 53t contra 26.8 del Leopard 2a4 te parece adecuado?
La velocidad máxima del MBT-2000 pesando 48t es de 70 km/h contra los 72 km/h del Leropard 2a4. ¿cuánto sería la nueva velocidad máxima pesando 53t?
No se dice caballos de fuerza, el termino correcto es caballos de potencia......esta relacionado a los Kilowatts.
El watt es la unidad de medida de potencia en el SI, el kilowatt son 1000 watts, el hp (horse power) es la unidad de medida inglesa para potencia.
La traducción correcta es caballos de potencia, puse caballos de fuerza porque también es conocido por ese nombre, a la mayoría les enseñaron a traducir hp como traducción caballos de fuerza, cuando vas a comprar un motor o una bomba te preguntan ¿de cuántos caballos de fuerza lo quiere? :roll:, es todo.
65 toneladas es lo que pesan los Leopar 2 A6, bueno en realidad el numero anda por ahí.
Con 80 toneladas de peso, la movilidad se reciente. MTU habla de tener un margen de hasta 1800hp, pero no dice nada sobre el desempeño del torque ni las tolerancias del conjunto motriz a ese nivel de potencia.
MTU afirma que todos los motores de esa serie pueden llegar a 1800 hp y garantizan su funcionamiento. Habría que preguntarles a ellos.
Por física el torque va relacionado a la potencia de entrada, los alemanes hace décadas fabrican motores diesel de miles de hp, no creo que tengan problemas con un motor de 1800 hp.
Con 80 toneladas tendras que realizar muchisimas modificaciones, empezando seguramente por la tranmisión y el conjunto de rodaje que tendran que administrar mucho mayores niveles de torsión, modificar suspenciones , aceptar mayores desgastes de toda la parte ciclo.........eso es CARO, no se sabe si es economicamente factible.
¿Estás seguro de eso? ¿no sería el mismo caso para subir de 49 a 53 toneladas en el VT1A?
Yo creo que habría que evaluar en ambos casos la factibilidad del incremento de peso del tanque antes de afirmar que se tiene que realizar muchísimas modificaciones.
Saludos.
Fuentes? Fué una comunicación con él directamente? digo...que si tiene esa deferencia y si es quien dice ser.... hay para aclarar alguna que otra duda...
Efectivamente fue una comunicación directa, le escribí y me respondío lo que he colocado.
Para probarlo tendría que darle a usted la clave de mi e-mail y eso no va a ser posible, :mrgreen:. O usted podría llamarlo a su teléfono para preguntarle.
Él está dispuesto a aclararnos más cosas relacionadas con el Al Khalid (MBT-2000).
Saludos.
Centinela
06-Jan-2010, 17:56
Estimado,con todo el respeto que te mereces, soy un ávido lector en este ruedo y ya no puedo dejar pasar la situación que de verdad aún no comprendo como puedes darte la licencia de pretender que te muestren fuentes al respecto…
Pues no entiendo a qué te refieres sobre fuentes, si te refieres a videos del Leo 2 haciendo lo mismo que el Al-Khalid, no veo que tan dificil puede ser, todos los vendedores de màquinas (ó lo que sea) marquetean su producto mostrando lo mejor que puede hacer.
Si has abusado abiertamente de la inteligencia humana y al mínimo de sentido común, de paso haciendo caso omiso ante la interpelación de varios de este foro..y es que cómo puedes generar concienzudamente determinantes y valederos datos técnicos de un tanque viendo en un video de Youtube a base de la estela dejada por el polvo como prueba absoluta… O sea..:oops:.
Es que he trabajado más de 10 años haciendo pruebas de campo para máquinaria pesada y semipesada que funciona a orugas.
Y he tenido que decidir muchas veces sobre el tipo de componentes que debe tener el sistema de rodamiento (que era mi responsabilidad directa) que se tenía que usar para cumplir con las exigencias del informe de los técnicos que han hecho las pruebas de suelos.
Tal vez esperas que yo esté colocando cosas como ésta:
Oigan las pruebas de proctor del terreno que han hecho las mineras nos han demostrado que en el Perú la arena tiene un Gs = 2.92 por tanto cuando un vehículo pesado de orugas ingresa a terreno arenoso ofrece menos resistencia que en el de Pakistan. Sería interesante ver algún informe del terreno de Pakistan para ver el contenido de humedad y éso nos daría más claridad sobre el por qué el Al-Khalid levanta tánta estela. Peroooo no hos preocupeís yo me voy a dar el trabajo de buscar todos ésos datos y se los presentaré para demostrarles que lo que digo está sustentado
¿Éso quieres? .... pues no lo voy a hacer, por que:
1.- No voy a darme el trabajo de buscar datos que tú y muchos de los que leen no van a entender ya que no son técnicos en suelos y no han hecho pruebas de torque a los motores en determinados suelos.
2.- No voy a lograr explicarles exitosamente lo que quiero decir por lo mismo (no són técnicos en suelos).
3.- Siempre me ha interesado tratar de que mis explicaciones sean entendidas por la mayoría (sé que mucha gente lee el foro , no a mi AL FORO) y trato de hacer llegar mis explicaciones a la mayoría, por que me interesa que la mayoría entienda (asi no comparta) lo que quiero exponer (por éso mis ejemplos con cochecitos por que es lo que la mayoría domina y ha experimentado en la REALIDAD).
4.- Yo no vengo aqui a "jugar a la guerrita" (como Degan por ejemplo), yo vengo aqui a aprender de los que saben más que yo y a aportar en lo que sé (acaso me vé a mi replicando a los que discuten sobre los Mig`s).
5.- SS-26 no basa sus opiniones en lo técnico, él lo basa en lo poco que ha aprendido leyendo (no experimentándolo en propia carne) especula sobre lo que NO SABE (léase incursión a Puno), por prejuicio hacia lo chino y por que le tiene antipatía al APRA ¿usted quiere creerle? pues créale, yo no tengo problemas con ello ni me quita el sueño.
Como guinda de la torta.. Y esto si que deja mucho que desear y de muy mal gusto cuando ya no hay argumentos concretos y coherentes ( manotazos de ahogado) andar vocifereando a los 4 vientos de poseer tal o cual profesión que pudiera respaldar argumento alguno sin fuentes valederas , y no niego que puedas ser lo que dices ser. Pero comprenderás que todos podemos ser Ingenieros Astrofísicos de la NASA detrás del anonimato de un teclado...
Ya ... pero yo no he dicho ser ingeniero en náda, ni siquiera he dicho ser ingeniero en motores ni ingeniero de suelos, yo he tenido que capacitarme en carreras ténicas por que en dónde trabajo ya tienen ingenieros que me entregan informes y yo debo tener la capacidad de poder entender dichos informes.
Y 10 años viendo éstos sistemas funcionando en el campo (no en el papel) me de alguito de experiencia ¿no cree?.
Y con ésto no quiero decir que mi palabra es la biblia pero al menos opino sobre lo que sé y he vivido. No sobre lo que he leido por ahi.
Y bueno, esto es un foro y en esta tribuna se está plasmando tu credibilidad…
Lo sé, asi que si hay algún técnico de suelos (ó ingeniero) en el foro pueeees que me diga si lo que he escrito sobre las pruebas de suelos es falso.
Mas bien ahi tiene a su ídolo que dice ha conseguido un contacto en Pakistán ..... ¡¡¡ qué emoción ¿¿verdad??¡¡¡¡ :idea:
Saludotes.
Iniciado por Thunupax
http://war.news.163.com/photonew/00AQ0001/6469_10.html ..
en esta pagina encontraran interesantes imagenes del VT1A
Si, muy interesantes las fotos, se agradecen (ojalá los caracteres chinos no indiquen que NO ES un VT1A...:shock:)
Esta foto es interesante:
http://img4.cache.netease.com/photo/0001/2009-09-22/5JQF3H8E00AQ0001.jpg
El apliqué en la torre es el estándar, triángulos estilo Al Khalid más las 2 placas extras en los costados (delante de los fumígenos)...igual que el MBT-2000 precentado en Perú.
El conductor va en medio, igual que en el MBT-2000
Degan, usted claramente dijo que el 5TD fue dejado de lado en los 70's con el T-72...me aburre estar citandolo, asi que lo dejo a su criterio si acepta o no el comentario.
Me sito yo:
"Rusia que opero bastante con el motor 5DT, y lo dejó de lado en los ´70 con el T-72".
Está bastante claro que hablaba del desarrollo tecnológico de los MBT rusos, no de que se diera de baja el T-64 en los ´70...:roll:
Realmente no entiendo tu interpretación.
lo claro del asunto es que el 5TD se mantuvo vigente y ademas se siguió produciendo y mejorando, todo ellos con el prefijo "5" porque como todo el mundo sabe se refiere a su cantidad de cilindros, sin embargo entre una y otra version aparecieron mas sofisticaciones y mejores desempenhos...entonces no fue dejado de lado, pues en ese caso el motor seria actualmente una curiosidad de museo al costado del JUMO ..
Y eso qué tiene que ver...?.
Lo mismo sucede con el M-60, que se fabricó hasta 1987 (mismo año del T-64), pese a que su reemplazo, el M-1, se fabricaba desde 1981.
Y claro, su diésel de los ´50 (AVDS-1790), siguió desarrollándose hasta el AVLB-70, hermanito del utilizado en el Merkava Mk3 (AVDS-1790-9A).
La “pequeña” diferencia, es que del AVDS-1790 se han fabricado 44.000 motores, que implica ser el motor del 60% de los MBT occidentales.
En cambio, el 5/6DT...solo se entrego, en la era soviética, para los 6.615 T-64 y 500 T-80UD fabricados (como dato interesante, los T-72 fabricados fueron alrededor de 20.000, y 5.400 los T-80), mientras que post URSS, del 6DT, aparte de los tanques ucranianos y pakistaníes, no hay mucho más.
de modo que los motores de dos tiempos no fueron abandonados y mas bien fueron las condiciones geograficas/politicas/sociales luego de la caida del muro las que determinaron las especiales circunstancias que engloba el material producido en Rusia, Bielorusia y Ucrania.
Digamos que a Rusia (y al resto de occidente) no le interesó mucho continuar con esa tecnología...y que Ucrania, aparte de sus propio consumo, no ha logrado muchas ventas, excepto en Pakistán.
aunque claro, para el debate queda que hubiera pasado con el T-80 de no haber caido la union sovietica, pues apesar que el T-80UD solo llegó a ser un punhado, tambien es cierto que la economia se tambaleaba y que por ello KMDB ofreció el 6TD como alternativa a las costosas turbinas. tengamos en cuenta ademas que en 1984 habia muerto Ustinov...pero eso ya es materia de otro debate
Bueno...ningún desarrollo de tanque ruso posterior, siguió con los motores ucranianos de 2 tiempos, prefiriendo diésel de 4 tiempos o “costosas” turbinas.
a todo esto, yo no se a que viene la aclaracion que ningun T-72 de pruduccion a usado motor de dos tiempos...acaso alguien a dicho lo contrario?.....que curioso es usted.
Solo aclaro que los tanques posteriores al T-64, se centraron en motores de 4 tiempos o "costosas" turbinas...
Saludos,
Pues no entiendo a qué te refieres sobre fuentes,
Fuentes de que el Al Khalid hizo 72 km/h en el video que pusiste.
5.- SS-26 no basa sus opiniones en lo técnico, él lo basa en lo poco que ha aprendido leyendo (no experimentándolo en propia carne) especula sobre lo que NO SABE (léase incursión a Puno), por prejuicio hacia lo chino y por que le tiene antipatía al APRA ¿usted quiere creerle? pues créale, yo no tengo problemas con ello ni me quita el sueño.
Si a mi me encanta la comida china, el servicio es muy rápido, también me gustaría alguna vez tener una enamorada china, son algo sumisas, admiro a Victor Raúl Haya de la Torre.
Pero no por eso voy a comprar productos descartables o apoyar a Rómulo León Alegría.
Soy neutral pero no e.s.t.ú.****.d.o, no voy a dejarme estafar con un producto de baja calidad o apoyar a corruptos.
Centinela, ves que lo tuyo son puras mentiras y especulaciones. Parece que quedarte hasta las 3 la mañana te provoca alucinaciones, :mrgreen:.
Es que he trabajado más de 10 años haciendo pruebas de campo para máquinaria pesada y semipesada que funciona a orugas.
Y he tenido que decidir muchas veces sobre el tipo de componentes que debe tener el sistema de rodamiento (que era mi responsabilidad directa)
La maquinaria pesada va a menos de 7 km/h. Los tanques a 70 km/h, 10 veces más, casi nada.
El conjunto motor es diferente, a quienes quisieron adaptar motores de maquinaría pesada para sus tanques generalmente les fue mal. Los sistema de rodamiento es diferente, más adelante coloco la explicación de un forista.
Peroooo no hos preocupeís yo me voy a dar el trabajo de buscar todos ésos datos y se los presentaré para demostrarles que lo que digo está sustentado
Realmente te agradeceríamos que opines de esa manera, pero con datos de tanques, no de retro excavadoras. Sería más productivo para el debate.
1.- No voy a darme el trabajo de buscar datos que tú y muchos de los que leen no van a entender ya que no son técnicos en suelos y no han hecho pruebas de torque a los motores en determinados suelos.
Le gente aquí viene a aprender, no a leer especulaciones.
2.- No voy a lograr explicarles exitosamente lo que quiero decir por lo mismo (no són técnicos en suelos).
Entenderíamos mejor si las explicaciones fueran de ingenieros militares, :mrgreen:.
3.- Siempre me ha interesado tratar de que mis explicaciones sean entendidas por la mayoría (sé que mucha gente lee el foro , no a mi AL FORO) y trato de hacer llegar mis explicaciones a la mayoría, por que me interesa que la mayoría entienda (asi no comparta) lo que quiero exponer (por éso mis ejemplos con cochecitos por que es lo que la mayoría domina y ha experimentado en la REALIDAD).
Claro, los cochecitos con motor pequeñito también levantan una estela en el desierto. Los cochecitos chinos cuestan 10% menos que los japoneses pero cuanto los quieres vender nadie te los quiere comprar, su precio de reventa es demasiado bajo.
Y con ésto no quiero decir que mi palabra es la biblia pero al menos opino sobre lo que sé y he vivido. No sobre lo que he leido por ahi.
Seria bueno que abras un hilo sobre suelos para aprender a medir exactamente la velocidad de un tanque a partir de un video de youtube, :mrgreen:.
Lo sé, asi que si hay algún técnico de suelos (ó ingeniero) en el foro pueeees que me diga si lo que he escrito sobre las pruebas de suelos es falso.
Como a mi no me interesa ganar una pelea de bar a un técnico de suelos, voy a colocar las opiniones de otros foristas sobre la relación Maquinaría Pesada - Tanques, aquí va:
La cadenas CAT y similares, estan diseñadas para alto torque, los pines lubicados se encuentran sellados en los carriles, se usa el guardacarril, la zapata solo se emperna a la cadena, ahi es donde se da el desgaste....
La oruga militar posee una zapata de superficie no continua, pero plana, es reticulada, la forma de la unidad es casi una doble W, en la que hay pines en cada vertice (estudiar fotos) una cadena pesada CAT, la refuerzas, la rellenas, la maquinas... (Citodur 400-600) porque hay masa de apoyo.... en las cademas militares que he visto.... la cadena (sucesion de pines con eslabones a cada lado) es distinta.... los esfuerzos (W) y rozamiento en mecanica crecen en razon cubica al incremento lineal de la potencia aplicada o de la velocidad..... y los pines muy pequeños, no son sellados.... asi que la friccion del polvo lija, roe, desgasta... mas rapido y a mas velocidad.... pero sin torque como en los CAT.
Es como comparar un ferrari con un camion.... los dos dan 500 HP.... pero mira los pesos, por ejemplo.
Creo que es diferente la relacion tanque/caterpillar, yo tambien tuve un D4 y jamas le cambie las orugas, pero tampoco fui mas rapido de 7 kms por hora, y a esa velocidad a mi me parecia que por poco y despegaba, je,je.
Saludos
Yo me imagino que un carro de 60Tns moviendoese a 45Km/hr debe hacer chichirimico el sistema de traccion...
Conclusión: Son máquinas totalmente diferentes, como dijo Vulcano, es como si quisieras aplicar tu experiencia conduciendo camiones para pilotar un Ferrari.
Saludos.
angel2000
06-Jan-2010, 18:52
respondiendo a la persona que me envio el email, gracias, realmente soy nuevo es esto y aunque conozco de muchos temas me cuesta expresarme.
tengo una curiosidad dado en unos parrafos antes, estos tanques chinos tienen sistema de gestion en el campo de batalla porque los Leopard 2 y 1 Chilenos si los tienen, por tanto nuestros blindados solo serian tiro de practica para sus blindados.
Centinela
06-Jan-2010, 19:03
Fuentes de que ...
Criatura ya te he dicho que tú a lo tuyo, si ya te pones a insultar pues que quieres que te diga, he visto tantos nenes malcriados en el foro que ya me dán lástima en vez de ofenderme.
Realmente te agradeceríamos que opines de esa manera, pero con datos de tanques, no de retro excavadoras. Sería más productivo para el debate.
¿Retroexcavadoras? alaaaaa ... anda "estratega" sigue con tu jueguito en el altiplano.
Saludotes.
Un video de una presentación del Al Khalid
http://www.youtube.com/watch?v=bpf3wXahskk&feature=related
angel2000
06-Jan-2010, 19:15
Espero como siempre menciono que el gobierno rectifique esta compra porque gastar como 600 millones en maquinas que no han sido probadas y con un fabricanque como china que no tiene credibilidad en la calidad de fabricacion(meciono los type 59 tanto en la guerra de pakistan-India; como en la de Irak con los Abrams hasta con los M-84 Kuwaities; todos perdieron con nefastas consecuencias. por el costo de 5 millones x unidad(que a mi parecer esta sobrevalorado), se pueden adquirir un lote nuevo de 200 a 250 t-90s, que es la proporcion por la cual la India adquirio sus unidades costandoles alrededor de 2.5 a 3 millones la unidad.
Otra alternativa T-72M modernizados, T-80 modernizados costo cercanos al millon, hasta Abrams, Leopard 2, Lecquer de segunda cuyod costos bordearian de 1.5 a 2 millones x unidad.
Cabe recordar que los Leopard 2 Chilenos costaron cerca al millon de dolares. La Cantidad tambien influye en el costo x unidad y tambien todos sus accesorios.
Pregunta: porque los tanques rusos costaron tanto, que le pidio el gobierno acaso el carisimo sistema arena a todos sus vehiculos en su cotizacion.
Esto incrementaria el Costo, ademas de las Corazas Reactivas y Sistemas de Comunicaciones y Gestion de Batalla.
Que Hizo el gobierno para incrementar los Costos de los Blindados Rusos, Ucranianos, Serbios, Polacos, Israeli para que sus unidades costasen tanto 5 millones es caro, se acerca a tanques como el Abrams y Leopard Nuevos del orden de 7 a 10 millones la unidad, pero nuevos y con todos sus sistemas.
Por que Cantidad, Sistemas, Armas. Electronica etc pidieron cotizar para que los precios se eleven tanto. El tanque Chino por mas que digan los expertos es lo ultimo del escenario y sus costo por mas nuevo no deberia exceder los 2 milones.
Aun nadie sabe con que van ha venir dichos blindados, sus supuestos misiles podran fabricarlos recien en 2 años, cuando Rusia y Ucrania lo posee hace años.
Si no viene con este sistema de disparo de misil, ni con gestion de batalla, ni el motor que no se sabe de donde seran, de su proteccion.
Cada vez me convenzo que esta adquisicion es solo por un TLC que no vale la pena realizar. Porque China esta por finanziar a Chile una carretera y ferrocarril que unira Brasil, Bolivia y desembocara en el Puerto Chileno de Mejillones para que los Supercargeros Panamax puedan atracar, estos ya no saldran del Puerto que se iba a realizar en la Isla de San Lorenzo. A partir de ahora solo Peru recibira medios menores en sus puertos(eso ya lo saben los del gobierno).
Porque creen que Evo nos insulta a cada rato, porque ya hizo este trato y reclama su salida al mar a Chile. Los limites maritimos con el Peru no es lo unico que esta en el ambiente geoestrategico.
sergioj
06-Jan-2010, 19:48
Si, muy interesantes las fotos, se agradecen (ojalá los caracteres chinos no indiquen que NO ES un VT1A...:shock:)
Esta foto es interesante:
http://img4.cache.netease.com/photo/0001/2009-09-22/5JQF3H8E00AQ0001.jpg
El apliqué en la torre es el estándar, triángulos estilo Al Khalid más las 2 placas extras en los costados (delante de los fumígenos)...igual que el MBT-2000 precentado en Perú.
El conductor va en medio, igual que en el MBT-2000
Me sito yo:
"Rusia que opero bastante con el motor 5DT, y lo dejó de lado en los ´70 con el T-72".
Está bastante claro que hablaba del desarrollo tecnológico de los MBT rusos, no de que se diera de baja el T-64 en los ´70...:roll:
Realmente no entiendo tu interpretación.
Y eso qué tiene que ver...?.
Lo mismo sucede con el M-60, que se fabricó hasta 1987 (mismo año del T-64), pese a que su reemplazo, el M-1, se fabricaba desde 1981.
Y claro, su diésel de los ´50 (AVDS-1790), siguió desarrollándose hasta el AVLB-70, hermanito del utilizado en el Merkava Mk3 (AVDS-1790-9A).
La “pequeña” diferencia, es que del AVDS-1790 se han fabricado 44.000 motores, que implica ser el motor del 60% de los MBT occidentales.
En cambio, el 5/6DT...solo se entrego, en la era soviética, para los 6.615 T-64 y 500 T-80UD fabricados (como dato interesante, los T-72 fabricados fueron alrededor de 20.000, y 5.400 los T-80), mientras que post URSS, del 6DT, aparte de los tanques ucranianos y pakistaníes, no hay mucho más.
Digamos que a Rusia (y al resto de occidente) no le interesó mucho continuar con esa tecnología...y que Ucrania, aparte de sus propio consumo, no ha logrado muchas ventas, excepto en Pakistán.
Bueno...ningún desarrollo de tanque ruso posterior, siguió con los motores ucranianos de 2 tiempos, prefiriendo diésel de 4 tiempos o “costosas” turbinas.
Solo aclaro que los tanques posteriores al T-64, se centraron en motores de 4 tiempos o "costosas" turbinas...
Saludos,
Mil disculpas, pero tengo una simple inquietud: Usted es ingeniero automotriz, mecanico, industrial, de armamento, o algo parecido?, es solo una consulta porque le veo tanta seguridad en sus afirmaciones, que supongo que conoce muy bien el motor 6TD-2, cuando lo ha visto?, es solo curiosidad, gracias.
tengo una curiosidad dado en unos parrafos antes, estos tanques chinos tienen sistema de gestion en el campo de batalla porque los Leopard 2 y 1 Chilenos si los tienen, por tanto nuestros blindados solo serian tiro de practica para sus blindados.
Los tanques que participaron en el desfile no poseen un BMS.
Los tanques de las otras ofertas poseen un BMS y una red para entrenamiento, algunos de ellos en varios lugares del planeta.
Tampoco está en los requerimientos de la comisión evaluadora del E.P. para aumentar las capacidades del tanque chino.
En el caso de los tanques chinos sería un gasto adicional que tendríamos que afrontar. Pakistan desarrolló su proprio IBMS con tecnología occidental, Chile está haciendo más o menos lo mismo.
Desarrollar nuestro propio BMS así como lo hizo Pakistán nos daría la experiencia y capacidad necesaria para integrar un sistema de gestión de batalla en vehículos de mando, bases, etc. Utilizar tecnología occidental nos daría fiabilidad y mayores capacidades. Además nos permitiría adecuarlo a los requerimientos del E.P. y nuestra geografía. Al final resultaría más rentable que comprarle a China.
Saludos.
Centinela
06-Jan-2010, 20:18
Mil disculpas, pero tengo una simple inquietud: Usted es ingeniero automotriz, mecanico, industrial, de armamento, o algo parecido?, es solo una consulta porque le veo tanta seguridad en sus afirmaciones, que supongo que conoce muy bien el motor 6TD-2, cuando lo ha visto?, es solo curiosidad, gracias.
Si te dice que ha evaluado su desempeño por lo que dice un catálogo y lo ha visto en videos no lo vayas a crucificar ¿vale? :idea:
Aunque me interesaría leer en que tiene experiencia Degan para ser tan categorico en todo lo que expone no sólo aqui sino en todos los temas ....
Por que yo aqui en el foro he leido que hay gente que opina por que trabajan en el rubro ó al menos han tenido experiencia (por diversos motivos) en lo que opinan.
Un video de una presentación del Al Khalid
http://www.youtube.com/watch?v=bpf3w...eature=related
Lindo el bicho.
Saludotes.
Para mi lo del TLC Chino tiene que ver mucho con la descición, pero lo que no entiendo es que objetivo quieren lograr los sabelotodo, pretendiendo minimizar todas las compras o sistemas existentes Peruanos y vanagloriando los sistemas tercermundistas del sur en desmedro de los nuestros. ¿elevar su autoestima? ¿o los despecharon muy temprano?.
No existe arma perfecta ni soldado universal invencible, si ustedes se equivocaron con los Leopard1 y lo corrigieron con los leopard2 su problema, si nosotros nos equivocamos con los MBT2000, nosotros lo corregiremos, pero no podemos jusgar algo que aun no llega, una foto o un video peden decir o incinuar muchas cosas siertas o no, prefiero esperar que esten en este suelo sagrado, y los especialistas les den la conformidad, ademas no es un numero grande y de seguro que existen clausulas contractuales para cualquier eventualidad, y de que no hay dinero esa es una mentira más grande que el monumental.
En el hipotetico caso que no cumplan, se rescinde el contrato, se cambia de proveedor, algunos a juicio, por lo menos nuestros tanquistas se entrenaron en un tanque moderno.
Lo peor de todo era la inacción que se hacia sentir respecto a nuestras FFAA.
Saludos.
PD: Prefiero morir en el intento que morir huyendo, esperemos con tranquilidad que es lo en definitiva llegara, por el momento conforme.:oops:
Centinela
06-Jan-2010, 21:00
Para mi lo del TLC Chino tiene que ver mucho con la descición,
Pues ésa es una verdad más grande que una catedral, el MBT-2000 obviamente tuvo su coyuntura politico/económica, no sería el primero ni el último. Hasta los bichos de mayor Pedegree (algunas veces) han ganado licitaciones por ése tipo de presiones. Lo cual no los convierte en unidades despreciables.
pero lo que no entiendo es que objetivo quieren lograr los sabelotodo, pretendiendo minimizar todas las compras o sistemas existentes Peruanos y vanagloriando los sistemas tercermundistas del sur en desmedro de los nuestros. ¿elevar su autoestima? ¿o los despecharon muy temprano?.
Yo tampoco, al parecer "algunos" le han creado un altar a los chilenos y sólo piensan que los pueden bajar de ahi con la "estrella de la muerte" otra arma no sirve :shock:
nosotros lo corregiremos, pero no podemos jusgar algo que aun no llega, una foto o un video peden decir o incinuar muchas cosas siertas o no, prefiero esperar que esten en este suelo sagrado, y los especialistas les den la conformidad,
Otra gran verdad lo de los videos y las fotos, yo al menos he visto noticias de que el bicho es el elegido y ya se está coordinando sobre cómo se pagará y las especificaciones que debe cumplir.
De ahi no he leído náda más
Lo peor de todo era la inacción que se hacia sentir respecto a nuestras FFAA.
Al menos ahora si vemos que se está haciendo algo importante por las FA´s, asi se elija a la "estrella de la muerte" ó al MBT-2000 cualquiera de ésas cosas es mejor que lo que tenemos actualmente.
Todavía nos falta todo el acompañamiento. Otra cosa, en el informe incial se recomendó (entre otras opciones) al MBT-2000 asi que desde un inicio el EP había opinado sobre la idoneidad del bicho para las FA´s
Saludotes
HernanSCL
06-Jan-2010, 21:06
Si te dice que ha evaluado su desempeño por lo que dice un catálogo y lo ha visto en videos no lo vayas a crucificar ¿vale? :idea:
Aunque me interesaría leer en que tiene experiencia Degan para ser tan categorico en todo lo que expone no sólo aqui sino en todos los temas ....
Por que yo aqui en el foro he leido que hay gente que opina por que trabajan en el rubro ó al menos han tenido experiencia (por diversos motivos) en lo que opinan.
Lindo el bicho.
Saludotes.
Yo creo que las afirmaciones con real sustento técnico es lo que buscamos todos los que queremos aprender en el foro, más que de apreciaciones personales, que siendo respetables, son muy subjetivas.
En nuestro status de civiles y en algunos casos militares en el foro, la información verídica nos ayuda a formarnos un panorama más o menos general de la situación, porque sabemos que, aunque seas militar, no manejaras las otras variables y podrías no conocer muy bien el como operan otras armas y especialidades ajenas a ti, pero que juegan un rol escencial si hablamos a nivel estratégico.
Lo que hace Degan es mucho más valorable que debatir en base a opiniones sin sustento y basadas en la mera esperanza. Este no es un foro como el 5wk, es un foro serio y como tal, debe sustentarse todo lo que se dice mediante fuentes. NO A LA MEDIOCRIDAD.
Chao
Centinela
06-Jan-2010, 21:17
Yo creo que las afirmaciones con real sustento técnico es lo que buscamos todos los que queremos aprender en el foro, más que de apreciaciones personales, que siendo respetables, son muy subjetivas
Te doy la razón y si una comisión técnica del EP ha evaluado al bicho y el gobierno del Perú ha elegido el bicho ¿quien tiene más categoría? ¿Degan ó la comisión evaluadora del EP?.
En nuestro status de civiles y en algunos casos militares en el foro, la información verídica nos ayuda a formarnos un panorama más o menos general de la situación, porque sabemos que, aunque seas militar, no manejaras las otras variables y podrías no conocer muy bien el como operan otras armas y especialidades ajenas a ti, pero que juegan un rol escencial si hablamos a nivel estratégico.
Pues yo lo veo a Degan opinando sobre Cazas, Subamrinos, MBT´s, etc etc etc, bajo tu concepto: El señor Degan ¿conoce como operan todas ésas armas ó sólo es un aficionado del tema que lee mucho?
Por que por ejemplo yo no lo veo a Loco irrumpiendo por todo el foro, a Charlie tampoco.
Loco se destaca en los Cazas y Charlie en MBT´s .
Lo que hace Degan es mucho más valorable que debatir en base a opiniones sin sustento y basadas en la mera esperanza. Este no es un foro como el 5wk, es un foro serio y como tal, debe sustentarse todo lo que se dice mediante fuentes. NO A LA MEDIOCRIDAD.
Pues ahora me interesa más que núnca ver en qué tiene experiencia Degan :idea: para que descartemos el MBT-2000/VT1A, a ver Degan muestranos tu legajo.
Chao
Saludotes.
Espero como siempre menciono que el gobierno rectifique esta compra porque gastar como 600 millones en maquinas que no han sido probadas y con un fabricanque como china que no tiene credibilidad en la calidad de fabricacion(meciono los type 59 tanto en la guerra de pakistan-India; como en la de Irak con los Abrams hasta con los M-84 Kuwaities; todos perdieron con nefastas consecuencias. por el costo de 5 millones x unidad(que a mi parecer esta sobrevalorado), se pueden adquirir un lote nuevo de 200 a 250 t-90s, que es la proporcion por la cual la India adquirio sus unidades costandoles alrededor de 2.5 a 3 millones la unidad.
Recuerda que con las actualizaciones el precio del VT1A se estaría elevando a 8 o 10 millones de dólares la unidad.
Tomemos como analogía el caso de los autos chinos, estos se venden a partir de 12000 dólares, por un 10% adicional se puede adquirir un auto Coreano de calidad comprobada o aumentando un poquito más un auto Japonés.
El precio de reventa de los autos chinos es muy bajo, en cambio con los autos coreanos, europeos o japoneses uno no pierde mucho dinero al revenderlos.
En el foro todoautos.com.pe analizan la calidad y desempeño de los distintos fabricantes. Es un foro serio como defensa.pe. Y hay varios que se quejan de los productos chinos, por ejemplo:
Hay uno que tuvo problemas con la suspensión de un Chery S21, a los 313 kilómetros sus amortiguadores ya estaban vencidos, aparte de otros 10 problemas que encontró en el auto, le dijeron que no todos tendrán solución. Tiene todo documentado.
http://www.todoautos.com.pe/f93/club-chery-s21-31664/index5.html#post299256
Los autos Lifan vienen con motores licenciados de series anteriores de Toyota y Mitsubishi, estos últimos venden autos con motores más eficientes y que consumen menos. Tienen toda una sección sobre autos chinos, la mayoría quejas. Cuando alguien pregunta nadie recomienda su compra, al contrario les dicen que no sean tontos y que compren un auto de calidad comprobada.
http://www.todoautos.com.pe/f6/autos-chinos-lifan-llegan-al-peru-39003.html
Otra alternativa T-72M modernizados, T-80 modernizados costo cercanos al millon, hasta Abrams, Leopard 2, Lecquer de segunda cuyod costos bordearian de 1.5 a 2 millones x unidad.
Cabe recordar que los Leopard 2 Chilenos costaron cerca al millon de dolares. La Cantidad tambien influye en el costo x unidad y tambien todos sus accesorios.
Los T-72M1M son obviamente una mucho mejor alternativa costo/beneficio que el VT1A que dispara misiles y tiene ametralladora a control remoto y blindaje reactivo. Ya posee estas capacidades, no es necesario integrar nada. Además hay muchos miles de T-72s en el mundo, las alternativas de actualizaciones son mayores.
Sería la alternativa más sensata si se busca un precio bajo, permitiría comprar más adelante algunos T90s, tendrían alto grado de comunalidad para los talleres de mantenimiento, los primeros ejemplares salieron a 1 millón de dólares.
El tanque chino tiene un cañon del tipo del 2a46 de 5100 bar de presión, Rusia fabrica cañones hasta el 2a46M-5 de 6500 bar, cañones modernizados que pueden disparar a distancias mayores, ya que soportan cerca a un 30% más de presión que las versiones originales. Estos nuevos cañones están diseñados para perforar los blindajes occidentales más recientes.
Pregunta: porque los tanques rusos costaron tanto, que le pidio el gobierno acaso el carisimo sistema arena a todos sus vehiculos en su cotizacion.
Esto incrementaria el Costo, ademas de las Corazas Reactivas y Sistemas de Comunicaciones y Gestion de Batalla.
Que Hizo el gobierno para incrementar los Costos de los Blindados Rusos, Ucranianos, Serbios, Polacos, Israeli para que sus unidades costasen tanto 5 millones es caro, se acerca a tanques como el Abrams y Leopard Nuevos del orden de 7 a 10 millones la unidad, pero nuevos y con todos sus sistemas.
Una posibilidad sería que los pidieron con full equipo, como para enfrentar al M1A2 y al Challenger II.
Los que cotizan habrían dicho “queremos el tanque full equipo, con todo lo último”, los alemanes y rusos contestaron “¿en serio? ¿para qué, piensan ustedes participar en la tercera guerra mundial?” y los negociadores peruanos contestaron “siempre hemos comprado lo último, queremos un Tanque del Siglo XXI”, y estos respondieron “ha ya, ok, si ustedes lo pagan, el precio es ...” y les dieron la cotización con TODAS las opciones.
Por que Cantidad, Sistemas, Armas. Electronica etc pidieron cotizar para que los precios se eleven tanto. El tanque Chino por mas que digan los expertos es lo ultimo del escenario y sus costo por mas nuevo no deberia exceder los 2 milones.
Aun nadie sabe con que van ha venir dichos blindados, sus supuestos misiles podran fabricarlos recien en 2 años, cuando Rusia y Ucrania lo posee hace años.
Si no viene con este sistema de disparo de misil, ni con gestion de batalla, ni el motor que no se sabe de donde seran, de su proteccion.
Los T72 disparan misiles hace mucho tiempo. Eso significa que su FCS y equipos relacionados no están muy desarrollados.
Por otra parte cotizar un tanque T90 con un equipamiento parcial, lo suficiente para lidiar el Leopard 2a4 no creo que salga muy caro, de ser necesario posteriormente luego de varios años podría pensarse en comprar más cosas sólo en el caso de que chile actualice sus tanques. ¿Para qué pedir todo desde el principio?
En el caso del VT1A no hay ninguna garantía de que estén disponibles futuras actualizaciones, con cerca de un centenar por todo el mundo no les sale a cuenta a los chinos.
Cada vez me convenzo que esta adquisicion es solo por un TLC que no vale la pena realizar. Porque China esta por finanziar a Chile una carretera y ferrocarril que unira Brasil, Bolivia y desembocara en el Puerto Chileno de Mejillones para que los Supercargeros Panamax puedan atracar, estos ya no saldran del Puerto que se iba a realizar en la Isla de San Lorenzo. A partir de ahora solo Peru recibira medios menores en sus puertos(eso ya lo saben los del gobierno).
Porque creen que Evo nos insulta a cada rato, porque ya hizo este trato y reclama su salida al mar a Chile. Los limites maritimos con el Peru no es lo unico que esta en el ambiente geoestrategico.
En el TLC con china entrarán sus productos con arancel cero, si bien no todos desde un principio, lo harán más adelante. Van a ser tiempos muy duros para nuestros compatriotas del sector textil, calzados y la industria ligera en general.
Nosotros exportaremos materias primas, es decir commodities, principalmente minerales, y estos son recursos escasos y hay muchísimos compradores en todo el mundo. No se necesita de un TLC para venderlos.
China no es una sociedad consumista y sus ciudadanos tienen un poder adquisitivo menor que el nuestro, por tanto no comprarán espárragos ni productos textiles ni de la agro exportación como si lo hacen Japón, USA, Europa.
A los chinos les interesa más el dinero, no defendernos a nosotros, es por eso que tienen mayores relaciones comerciales con Chile que con nosotros, es por eso también que hasta SU-27 quieren vender, por dinero sólamente.
Saludos.
Cahuide
06-Jan-2010, 22:14
Yo tampoco, al parecer "algunos" le han creado un altar a los chilenos y sólo piensan que los pueden bajar de ahi con la "estrella de la muerte" otra arma no sirve :shock:
Jajaja... Bingo ;)
Los mediocres se dejan desanimar por los obstáculos; los fuertes, no. Morir es para ellos una probabilidad, pero vencer es una certeza.
Victor Hugo.
otra mas...
"El soldado bisoño lo cree todo perdido desde que es derrotado una vez."
Simon Bolivar.
Aptitud Peruanos, como el Inca Aunque la muerte veas llegar....
HernanSCL
06-Jan-2010, 23:17
Eso tampoco es tan así...
Perú tiene hoy cosas que aquí no se han tenido jamás, como helicópteros pesados de combate como el MI-24/25 y aviones blindados para labores anticarro como lo es el SU-25. Ciertamente medios muy especializados que le dan un poder anticarro impresionante a las FF.AA del Perú, y ni hablar de la tremenda ventaja que nos tienen en capacidad helitransportada para la infantería (determinante). En misilería tierra-aire, nos llevan una distancia -al menos en el papel- francamente abrumadora, aquí jamás se han tenido sistemas de tanto alcance como los Pechora -descontando los que fueron desmontados de las County y los muy recientes SM-1MR de las L que son de uso naval-.
Ahora hay que ver las cosas desde una perspectiva realista y más cuando se habla de un sistema de armas desde el punto de vista técnico. El vehículo chino tiene todo un futuro por delante, y si bien, el proveedor ha prometido homologar lo pedido por el EP en 2 años más, no tengo dudas de que será un excelente tanque. Este blindado chino -como lo dijo Charlie- vendría con cosas que el Leopard 2A4CHL no tiene.
Entrando a evaluar en términos del costo beneficio, de verdad deberíamos tener un precio relativamente confiable. En ese sentido hay muchas fuentes que dicen cosas distintas, por lo que no podríamos medir que es más conveniente hasta que se sepa realmente al menos lo que se va a pagar por unidad. El T-90 en el papel puede ser superior, pero no sabemos por que el gobierno peruano decidió irse por el modelo chino de entre 5 a 10 millones de dólares la unidad, en circuantancias que otros paises han cerrado tratos de T-90 en torno a los 3 millones de dólares. Hay cosas que aún no se saben y/o hay mucha desinformación, tanto en precio como en la motivacion de compra a ese proveedor en particular -¿política?¿técnica?¿estratégica?-... un absoluto misterio.
Saludos
Por millonésima vez.
El pedido, de firmarse el contrato, es de año y medio para la entrega del total de unidades adquiridas, entiende que ya debe estar con todos los requerimentos del EP; no es el plazo para "homologar" u ponerle los condimentos que el EP quiere. Me dejo entender?. HernanSCL, tú lo haces ver como que en 2 años (año y medio, en verdad) recien se tendrá una variante con lo que pide el EP.
Saludos
Charlie
07-Jan-2010, 00:05
Disculpen si no soy un buen traductor, la lingüística no es uno de mis fuertes.
En resumen:
Usman Ansari dice que la transmisión del Al Khalid es el SESMA-500 y va a verificar si ésto ha cambiado.
Ellos están construyendo la segunda generación del Al Khalid y diseñando la tercera.
Les tomo cerca de una década diseñar y adecuar el Al Khalid para que cumpla sus requerimientos y en el proceso le metieron muchísimos componentes extranjeros.
Reconoce que el Al Khalid y el VT1A son tanques ligeros.
P.D. Usman Ansari me pidio que tradujera su respuesta para los amigos del foro.
si el senhor Ansari tiene problemas para hallar informacion adecuada, digale que se comunique conmigo, que yo le puedo ayudar.:mrgreen:
salud
angel2000
07-Jan-2010, 09:20
SS-26 eres una persona que sabe sobre estos asuntos y te preocupa al igual tanto como yo, que el ejercito tengo algo digno (blindado) en sus filas.
UNA CONSULTA IMPORTANTE: los tanques Chinos tienen motos de turbina de Gas o es de diessel, esto es importante para la zona fronteriza; Si es Diessel con los Leopard Chilenos estos pueden consumir varios tipos de combustible habidos pero si es de Gas ojo solo Gas y tendria un gran problema de logistica y movilidad, porque de terminarse en el Combate estos quedarian quietos como patos; espero respuestas.
Nota: Los motores Ucranianos guardados son de gas principalmente fueron hechos para los T-80, existe motores diessel nuevos pero aqui el problema del costo.
Charlie
07-Jan-2010, 09:28
El tanque chino tiene un cañon del tipo del 2a46 de 5100 bar de presión, Rusia fabrica cañones hasta el 2a46M-5 de 6500 bar, cañones modernizados que pueden disparar a distancias mayores, ya que soportan cerca a un 30% más de presión que las versiones originales. Estos nuevos cañones están diseñados para perforar los blindajes occidentales más recientes.
supongo que este sera un dato verificable no?...o es que se lo dijo un blogger.
yo no entiendo por que tiene que mentir para argumentar.
salud:shock:
Charlie
07-Jan-2010, 09:29
UNA CONSULTA IMPORTANTE: los tanques Chinos tienen motos de turbina de Gas o es de diessel, esto es importante para la zona fronteriza; Si es Diessel con los Leopard Chilenos estos pueden consumir varios tipos de combustible habidos pero si es de Gas ojo solo Gas y tendria un gran problema de logistica y movilidad, porque de terminarse en el Combate estos quedarian quietos como patos; espero respuestas.
Nota: Los motores Ucranianos guardados son de gas principalmente fueron hechos para los T-80, existe motores diessel nuevos pero aqui el problema del costo.
el motor MTU del Leopard no es realmente policarburante.
salud:shock:
angel2000
07-Jan-2010, 09:35
HernanSCL
Perú tiene hoy cosas que aquí no se han tenido jamás, como helicópteros pesados de combate como el MI-24/25 y aviones blindados para labores anticarro como lo es el SU-25. Ciertamente medios muy especializados que le dan un poder anticarro impresionante a las FF.AA del Perú, y ni hablar de la tremenda ventaja que nos tienen en capacidad helitransportada para la infantería (determinante). En misilería tierra-aire, nos llevan una distancia -al menos en el papel- francamente abrumadora, aquí jamás se han tenido sistemas de tanto alcance como los Pechora -descontando los que fueron desmontados de las County y los muy recientes SM-1MR de las L que son de uso naval-.
Tienes razon en las unidades MI-25 y SU-25 pero te olvidas que las armas son como las computadoras se tienen que actualizar no puedes hacer competir una PC286 del 90 con una pentium ultimo modelo. Falta modernizacion, actualizacion y una politica de defensa.
Los Pechora son muy buenos pero tienen que modernizarse asi como los BM-21 de los 70, comparados con los ultimos lanzadores con cabezas inteligentes y de gravedad cosa que no hay.
Se puede hacer, pero hay que hacerlo y no solo hablar.
Las armas tienen un limite de Uso como ejemplo ocurre con los Iglas que si o si tienen que cambiarse.
el motor MTU del Leopard no es realmente policarburante.
salud:shock:
Claro...solo las turbinas lo son.
Saludos,
angel2000
07-Jan-2010, 09:39
El Chileno si lo es, ese fue un requerimiento de ellos. Mi pregunta sobre el Motor Chino es si de Gas o Diessel.
Cahuide
07-Jan-2010, 09:57
Buenos Dias a todos, Charlie tengo unas preguntas ya que tu has visto de primera mano al modelo base del futuro MBT EP entiendase el VT1A te pido por favor me aclares algunas dudas, se dice del Leo2 A4 que una de sus grandes ventajas es su modularidad, dicen que en el campo de batalla puede reemplazar sus piezas dañadas en cuestion de minutos o horas por alli alguien asomo que el remplazo de su motor se hacia solo en 30min. eso suena muy bien.
1.Ahora que tu ya has visto al VT1A nos puedes decir si el MBT Chino posee alguna caracteristica similar o igual a la modularidad del Leo 2 A4?
2.Con tus amplios conocimientos en MBT`S y lo que pudiste observar en el tanque, nos podrias indicar mas o menos como referencia como se realizaria una repacion del futuro MBT EP en caso de averias en batallas? ejemplo: cuanto tiempo le llevaria a nuestro MBT reemplazar su motor?
he tratado de buscar informacion referente, pero no he tenido exito, pero en vista que ya tu lo has podido observar es una oportunidad de lujo poder hacerte esta pregunta, una vez mas muchas gracias por tu tiempo y por compartir tus conocimientos con nosotros.
Saludos.
CesarAugusto
07-Jan-2010, 10:49
Perú tiene hoy cosas que aquí no se han tenido jamás, como helicópteros pesados de combate como el MI-24/25 y aviones blindados para labores anticarro como lo es el SU-25. Ciertamente medios muy especializados que le dan un poder anticarro impresionante a las FF.AA del Perú, y ni hablar de la tremenda ventaja que nos tienen en capacidad helitransportada para la infantería (determinante). En misilería tierra-aire, nos llevan una distancia -al menos en el papel- francamente abrumadora, aquí jamás se han tenido sistemas de tanto alcance como los Pechora -descontando los que fueron desmontados de las County y los muy recientes SM-1MR de las L que son de uso naval-.
Hernan, no se donde viviste las ultimas decadas, pero los Mi-25 y Su-25 no son cosas recientes, Mi-25 tenemos desde 1983 y los Su-25 desde 1997, osea hace ya 26 y 13 años, al punto que los primeros empiezan a necesitar complemento/reemplazo y los segundos necesitan una modernizacion de media vida (y hay que ver que los Sujoi se adquirieron de 2da mano, son una compra que por tiempo, costo y funcion equivalen a la adquisicion FACh de interdictores Elkan/MIRSIP), esos sistemas y la cantidad de helicopteros responden a necesidades especificas del Peru, recuerda que Peru tiene selva, tiene un territorio un 40% mas grande que el chileno y que tiene y ha tenido conflictos internos y externos en esas zonas.
Concretamente los i-25 son consecuencia directa del conflicto de Paquisha en 1981 en el cual se usaron Bell 212 y Mi-8 como helos de "apoyo de fuego" (ya entonces eso era un error de empleo de medios), se determino la necesidad de un helo de apoyo de fuego y asalto, los ecuatorianos tambien vieron la misma necesidad y optaron por adquirir 34 (si 34) Gazelle y 6 Super Puma (probablemente si hubieran comprado Mi-17s con ese dinero habriann recibido 20, pero ellos optaron por helos occidentales), en el caso peruano se compraron los Mi-25, los cuales posteriormente se usaron en la lucha COIN local (la mayoria de las horas de combate de Mi-25 se hicieron desde el destacamento en el Huallaga, selva central).
Los Su-25 tambien responden a la necesidad de un medio CAS observada en el siguiente conflicto, de 1995 en el Cenepa, parcialmente reemplazando la flota de cazas Su-22.
Y de los Mi-17, ni que decir que su adquisicion estuvo relacionada con la necesidad COIN en la sierra y selva central, en donde han consumido el grueso de sus horas de vuelo.
Los medios que refieres, todos, tienen explicaciones logicas (que van mas alla del simple armamentismo y que basicamente van por el lado de responder a una necesidad urgente y puntual) de su adquisicion empleo en las ultimas decadas.
Saludos
Cesar
jhonny2009
07-Jan-2010, 11:04
Interesante la discusion, pero ya muy personal convertida ultimamente entre dos foristas sobre el tema de los torques y los aditamentos de goma para los tanques..
Estoy de acuerdo con la opinion de un forista, al Leopard 2 no se le va aquitar la reputacion ganda, es un buen tanque. que compre chile de segunda y gasta haciendo la actualizacion y ponerlos listos para combate como si fueran casi nuevos, es que tienen el capital para hecerlo.. es un proceso escalonado que llevo años, pero lo hicieron gastando bien sus recursos..
Lo que si me llama la atencion es la expresion de un forista, que dice algo asi, segun mi interpretacion : si el MBT2000 no cumple o le falta para igualar al leopard 2A4, podriamos comprar un t-90 y tener 2 sistemas de tanques , lo cual seria interesante.......
pregunta logica. si pasara eso. A pesar de salir a defender el gobierno de turno y los mandos del ejercito en estos dias el tanque chino con gran conviccion, a pesar del reportaje que realizan en la revista Peru Defensa, en el cual se nota que los militares han tratado de explicar mejor lo basico del asunto, a pesar de que varios foristas estan hablando mejor de las bondades del mbt chino, etc... si pasara una compra de un nuevo tanque a parte, y encima uno de los que quedo en el grupo de finalistas y puentearon al final por el MBT chino, no quedariamos en un gran ridiculo? , y alli si vendria un gran problema de contradicciones y confirmaciones de gato encerrado y/o tremendo negociado en la compra de los tanques chino ?
Por que lo digo, simplemente... por que alli si confirmarian que la compra no fue del todo santa , y la pregunta mas clara en cualquier comision de investigacion ; en caso que sucediera ese escenario, seria el siguiente: Por que comprar un tanque nuevamente, el cual en el concurso inicial no se acepto (incluso habiendo pasado las evaluaciones y quedando finalista) por ser costoso para la economia peruana?. Acaso la compra de tanques chino, no era mas barata y comoda, por que esa decision de otro tanque ?..
No se como lo tomaran algunos forista, tal vez me responderan mal ( algunos se nota su supércorazoncito de comprar lo que sea para poder pegarle a chile ) , pero, si ese escenario a futuro de tradujera en realidad, que diriamos a travez de este foro, de publicaciones especializadas y demas. Como creen amigos foristas que quedaria nuestro querido ejercito ante este escenario?, como serian las adquisiones de armamento desde este hipotetico momento en nuestro pais? espero que algun forista pueda responder estas dudas concientemente, ya que en parte hace falta un péqueño espacio para reflexionar y/o meditar bien, digo yo.
un abrazo y saludos
Jhonny 2009
P.D: no se esten haciendo muchos lios amigos foristas por saber que viene en el tanque. al final, nosotros vivimos y/o comemos el tanque. Es dinero de los peruanos, si las cosas salen mal, gobierno y uniformados nos responderan a los verdaderos dueños del dinero usado.
Charlie
07-Jan-2010, 13:59
Claro...solo las turbinas lo son.
el 6TD-2 puede usar gasoleos (diesel) diversos, Jet-A1, gasolinas A-72, A-76 y diversas proporciones de mezclas entre todos los citados.
el MTU del leopard puede usar diesel DF-2 y alternativamente JP-8.
salud
si el senhor Ansari tiene problemas para hallar informacion adecuada, digale que se comunique conmigo, que yo le puedo ayudar.:mrgreen:
Muy bien Charlie, eso haré, le entregaré su mensaje, junto con la respuesta sobre su opinión del tanque chino que participó en el desfile, si es o no un Tanque del Siglo XXI, :mrgreen:.
Saludos.
Charlie
07-Jan-2010, 14:25
junto con la respuesta sobre su opinión del tanque chino que participó en el desfile, si es o no un Tanque del Siglo XXI, .
donde esta la cita mia de dicha afirmacion?.
salud
donde esta la cita mia de dicha afirmacion?.
Esa respuesta es lo que toda la afición está esperando, pero no se preocupe, somos pacientes.
Mientras tanto estoy buscando el interés práctico en cada una de las respuestas que estoy preparando, :mrgreen:.
Saludos.
Centinela
07-Jan-2010, 15:11
Estaba buscando más datos del motor y me topé con ésta nota:
Chinese tanks with Ukrainian engines took part in parade in Peru
Recently Peru has displayed interest in procurement of new systems of armament. This is linked with increase of military power of neighboring Chile.
In particular, local military consider the variant of procurement of 80 to 120 new tanks in 2010. According to the Peruvian printed media, they have already acquainted with Chinese Type 90 and MBT-2000, Serbian M-84, Russian T-90 and Ukrainian Oplot and Yatagan.
Earlier, in spring of 2009, Poland presented its tank PT-91 at the military exhibition in Lima. After the exhibition it has been left in the Peruvian army for trial operation.
And now, China has handed over some of its MBT-2000 tanks to this country. It is worth mentioning that the Ukrainian-made engine-transmission plant with 6TD-2 engine of 1200 h.p. is used in these tanks. These engines have proved to be good in the conditions of high mountains and high temperatures. Peruvian crews that had been trained before, drove the tanks at the parade.
Such move will substantially increase the chances that it will be Chinese tanks that Peru may procure in future. And this refers not only to new tanks but also to modernization of the fleet of 300 tanks T-55 that Peru is presently armed with.
However, in Ukraine they state that did not give permission to China to use its engine-transmission plants for supply to other countries. Moreover, Ukraine offers its equipment to Peru and in future will see that Ukrainian components wouldn't be supplied there by any other means.
La nota está publicada aqui:
http://www.army-guide.com/eng/article/article.php?forumID=1519
Según entiendo de la nota:
1.- El Perú quiere aduqirir de 80 a 120 MBT´s el 2010 pero (y ésto no sé si lo he interpretado bien) está pensando substituir los 300 T-55.
2.- Los Ucranianos no dieron su permiso para que su motor fuera ofrecido a otros paises, pero sí están dispuestos a ofrecerlos a Perú si es que el trato es directo.
3.- Y se descartaría que la transmisión del MBT-2000/VT1A, que se probó en el Perú, haya traido el ESM 350 ya que ahi dice "Ukrainian-made engine-transmission plant with 6TD-2 engine of 1200 h.p"
O sea motor - transmisión ucranianos , además que ha sido probado en altura y a altas temperaturas.
Saludotes.
lancelot_234
07-Jan-2010, 15:12
SS-26:
He notado que te has registrado en el foro hace menos de un mes pero ya tienes 180 mensajes!! seguramente todos ellos hablando mal del tanque chino!
Tienes algun interés para que se compre T-80 o T-90?
SS-26 no será un seudónimo de Casanave? (que promociona armamento Ucraniano ?)
B3r3n:
....
Pregunto por que no se.. pero si se que si el gobierno, subitamente ha decidido invertir 500 millones en un mbt discutible...
¿Podrias explayarte? ¿Cual es la conotacion del termino "discutible" en este post tuyo?
Gracias de antemano.
Saludos
el 6TD-2 puede usar gasoleos (diesel) diversos, Jet-A1, gasolinas A-72, A-76 y diversas proporciones de mezclas entre todos los citados.
el MTU del leopard puede usar diesel DF-2 y alternativamente JP-8.
salud
Claro, pero resulta que la turbina AGT1500 del M1, puede usar cualquier tipo de diesel, incluyendo los pesados marinos (bunker), no solo JP-8 sino que JP-4 y parafina (kerosene), y no solo gasolinas A-72/73 sino cualquiera sin restricción...
En todo caso, si, el 6DT es más policarburante que el MTU-873 (los 2 tiempos son así), pero el MTU-873 si es multifuel pues puede quemar JP-8 de aviación.
Saludos,
Lancelot_234 le respondo rápido para no degenerar el hilo:
SS-26:
He notado que te has registrado en el foro hace menos de un mes pero ya tienes 180 mensajes!! seguramente todos ellos hablando mal del tanque chino!
No señor, supone mal, también he hablado bien de la comida china, :mrgreen:. Admiro la historia del pueblo chino, es más, me gustaría que tengan mayores libertades, como la de opinar y expresarse libremente. He sostenido debates con distintos foristas, peruanos y chilenos, prefiero debatir sobre cosas concretas, no sobre especulaciones. Tampoco me interesa quién lo dice, no tengo nada personal contra ningún forista. Es lo malo de basar las opiniones en suposiciones.
Tienes algun interés para que se compre T-80 o T-90?
Ninguno señor. Tengo interés que se compre un tanque que sea disuasivo y tenga posibilidades de crecimiento, mis gustos personales sobre cual me parece más bonito no entran en el debate.
SS-26 no será un seudónimo de Casanave? (que promociona armamento Ucraniano ?)
No señor, no soy Sergio Casanave si esa es su preocupación, ni sé si el señor Casanave promociona armamento ucraniano.
Saludos.
P.D. Antes de que re-pregunte:
No tengo ningún pre-concepto hacía el tanque chino, es un tanque ligero, un tanque de la serie B, que está en la categoría del T-72M y el PT-91, el tanque chino me parecería una buena opción pero no a un precio entre los 5 y 10 millones de dólares. Si lo ofrecieran a un precio por ejemplo entre 1 y 2 millones de dólares no habría ningún problema, con los más de 600 millones de dólares que se piensa gastar se podrían comprar varios cientos y realizarles upgrades con tecnología occidental.
En las últimas licitaciones internacionales MBTs principales como el Lopard 2a6 o el T90 han costado entre 3 y 10 millones de dólares. Tanques ligeros se han vendido por precios entre 1 y 1.5 millones de dólares.
No le tengo animadversión por ninguno de los tanques que el E.P. ha evaluado, si la mejor opción sería un T-72M, un Leopard 2 de segunda mano, el PT-91 o el tanque chino no me hago ningún problema, pero la relación costo beneficio tiene que ser conveniente para nosotros.
En el caso del T-90, Leopard 2a6 y Oplot todos sabemos que superan nuestras expectativas, son tanques preparados para una guerra entre potencias mundiales, es obvio que nos gustaría cualquiera de esos tanques si el E.P. realiza una compra a un precio superior a 5 millones de dólares la unidad.
El titulo del hilo es E.P. evalua el MBT-2000 y eso es lo que estamos haciendo, evaluando. Si fuera PT-91 u otro tanque igual lo compararíamos con el Leopard 2a4 y veríamos sus fortalezas y debilidades.
No soy conformista, no puedo decir Amén solamente por que me muestran un tanque por televisión y me dicen que es un Tanque del Siglo XXI. En el Perú muchas veces hemos sido conformistas y nos ha ido mal, hubo corrupción o no se negoció bien (caso la pérdida de 14 Mirage 2000 por una oscura renegociación), y no digan que fue solamente en la década pasada, con los Petroaudios descubrimos que la corrupción continúa en este gobierno.
Hubiera sido mucho mejor que se realice una licitación internacional y no se escoja el tanque por una decisión política.
Finalmente, yo que culpa tengo de la dudosa calidad de los productos chinos, que culpa tengo de los "detalles" que encontramos en el tanque que estamos evaluando. Los culpables son únicamente los chinos, por gusto se la agarran contra mi, yo solo quiero lo mejor para el Perú, si de aquí a 50 años la calidad de los productos chinos mejora, bien por ellos, entonces tendremos una alternativa más nuestras compras militares.
SS-26 eres una persona que sabe sobre estos asuntos y te preocupa al igual tanto como yo, que el ejercito tengo algo digno (blindado) en sus filas.
UNA CONSULTA IMPORTANTE: los tanques Chinos tienen motos de turbina de Gas o es de diessel, esto es importante para la zona fronteriza; Si es Diessel con los Leopard Chilenos estos pueden consumir varios tipos de combustible habidos pero si es de Gas ojo solo Gas y tendria un gran problema de logistica y movilidad, porque de terminarse en el Combate estos quedarian quietos como patos; espero respuestas.
Nota: Los motores Ucranianos guardados son de gas principalmente fueron hechos para los T-80, existe motores diessel nuevos pero aqui el problema del costo.
Las turbinas son en realidad las únicas policarburantes, ya que pueden utilizar gasóleo, queroseno, gasolina de cualquier octanaje, los dos tipos de combustible de aviación, JP-4 o JP-8 (tipos A y B). En el caso de los Abrams el ejército de los EEUU usa combustible de aviación JP-8 para simplificar la logística.
Los motores diesel militares son multifuel desde la segunda guerra mundial o tal vez antes, en este caso tanto el Leopard 2 como el 6TD-2 son multifuel, pero en el caso de los diesel utilizan otros tipos de combustible en casos de emergencia, cuando no hay diesel disponibles. Estos motores son conocidos como diesel-multifuel, utilizan diesel, por la seguridad, eficiencia y menor desgaste de motor. Hay historias de que hicieron funcionar motores diesel con combustibles rarísimos, pero su tiempo de vida disminuye dramáticamente.
Las turbinas queman el combustible en una cámara de combustión, mientras que los turbo-diesel son motores de combustión interna con inyección de aire comprimido, queman el combustible en los cilindros. Por ese motivo es que las turbinas tienen una gama más amplia de combustibles que pueden utilizar, y con un rendimiento más parejo, pero presentan el problema de que tienen que estar encendidos permanentemente, es por eso que en una misión llegan a consumir un 20% a 50% más de combustible que los motores diesel. Los motores de 4 tiempos como el del Leopard son más eficientes que los motores de 4 tiempos como el 6TD-2.
Resumiendo: Las turbinas son policarburantes, los diesel como el MTU 773 o el 6TD-2 son menos (utilizan menos tipos de combustible que las turbinas) y sólo en caso de emergencia utilizan otros combustibles.
B3r3n:
¿Podrias explayarte? ¿Cual es la conotacion del termino "discutible" en este post tuyo?
Gracias de antemano.
Saludos
Discutible en el sentido que origina discusiones, estimado Ian. :mrgreen:
Me refiero que muchos les agrada el tanque..a otros no.. y de ahi se origina le debate.
Si hubiera sido el T-90, nadie discutiria las bondades del tanque y sus capacidades disuasivas frente al Leo2A4 ECH...bueno, salvo Degan quizas :mrgreen: (broma obviamente)
salu2
Giancarlo_HG.
07-Jan-2010, 16:11
.......especialmente su relacion potencia / peso, ya que la del T90 esta bien lejos que la del Leo 2A4
Perulatino
07-Jan-2010, 16:31
Chinese tanks with Ukrainian engines took part in parade in Peru
Recently Peru has displayed interest in procurement of new systems of armament. This is linked with increase of military power of neighboring Chile.
In particular, local military consider the variant of procurement of 80 to 120 new tanks in 2010. According to the Peruvian printed media, they have already acquainted with Chinese Type 90 and MBT-2000, Serbian M-84, Russian T-90 and Ukrainian Oplot and Yatagan.
Earlier, in spring of 2009, Poland presented its tank PT-91 at the military exhibition in Lima. After the exhibition it has been left in the Peruvian army for trial operation.
And now, China has handed over some of its MBT-2000 tanks to this country. It is worth mentioning that the Ukrainian-made engine-transmission plant with 6TD-2 engine of 1200 h.p. is used in these tanks. These engines have proved to be good in the conditions of high mountains and high temperatures. Peruvian crews that had been trained before, drove the tanks at the parade.
Such move will substantially increase the chances that it will be Chinese tanks that Peru may procure in future. And this refers not only to new tanks but also to modernization of the fleet of 300 tanks T-55 that Peru is presently armed with.
However, in Ukraine they state that did not give permission to China to use its engine-transmission plants for supply to other countries. Moreover, Ukraine offers its equipment to Peru and in future will see that Ukrainian components wouldn't be supplied there by any other means.
Los tanques de China con motores de Ucrania participaron en el desfile en el Perú
Recientemente, Perú ha mostrado interés en la adquisición de nuevos sistemas de armamento. Esto está relacionado con el aumento del poder militar de Chile vecinos.
En particular, los militares locales considerar la variante de la contratación de 80 a 120 nuevos tanques en 2010. Según los medios de comunicación impresos del Perú, ya se han familiarizado con el tipo 90 y de China MBT-2000, serbio M-84, T-90 de Rusia y de Ucrania y Oplot Yatagan.
Anteriormente, en la primavera de 2009, Polonia presentó su tanque PT-91 en la exhibición militar en Lima. Después de la exposición se ha dejado en el ejército peruano para la operación de prueba.
Y ahora, China ha entregado algunos de sus MBT-2000 tanques para este país. Vale la pena mencionar que la planta ucraniana de fabricación de motores de transmisión 6TD-2 con motor de 1200 CV se utiliza en estos depósitos. Estos motores han demostrado ser buenos en las condiciones de altas montañas y las altas temperaturas. Tripulaciones peruanas que habían sido entrenados antes, expulsó a los tanques en el desfile.
Dicha medida aumentará considerablemente las posibilidades de que se los tanques chinos que el Perú puede adquirir en el futuro. Y esto se refiere no sólo a los nuevos tanques, sino también a la modernización de la flota de 300 tanques T-55 que el Perú es actualmente armados con.
Sin embargo, en Ucrania se afirma que no dio permiso a China para utilizar su motor de las plantas de transmisión para el suministro a otros países. Por otra parte, Ucrania ofrece su equipo a Perú y en el futuro se verá que los componentes de Ucrania no se haya suministrado por cualquier otro medio.
Para los que deseen la traduccion de un idioma a otro osea cualquier idioma pueden usar el Internet Explorer como una herramienta de lo que diga un determinado articulo ya sea en Ingles, Frances o Ruso o etc.
Saludos
Perulatino@forever
B3r3n:
¿Podrias explayarte? ¿Cual es la conotacion del termino "discutible" en este post tuyo?
Ian, por si no has leido las páginas anteriores, dejame resumirte los aspectos controversiales de esta compra, la mayoría con cosas conocidas por todos, algunas cosas salieron hasta en los periódicos y la televisión:
El E.P. evaluó el VT1A y este no cumplió con los requerimientos mínimos.
Su precio, 5 a 10 millones de dólares por unidad es el precio más bien de un MBT principal, no de un tanque serie B.
Por una decisión política se escogió un tanque que sólo existe en el papel. Nuestro excelentísimo Presidente Constitucional de la República fue un día a China y se encontro con el presidente chino Ju Hintao, este le dijo “ahola que estamos filmando el TLC, pol que no complan nuestlos tanques? Les voy a conseguil un descuento” y al igual que con la renegociación de los Mirage 2000P Alan dijo, “descuento”, “la gente me va a adorar si consigo un descuento” y le dijo “está bien Presidente Ju Hintao, soy el jefe supremo de las fuerzas armadas, en el Perú se hace lo que yo quiero, vamos a comprarles sus tanques, solamente no queremos nuevos escándalos de corrupción con NORINCO, yo me salve por un pelo de lo del pago de comisiones del tren eléctrico”. Pero debemos recordar que la anterior vez que olvido tomar su ración de litio, bajo el pedido de 26 a 12 Mirage 2000P prácticamente por el mismo precio y eso lo pagamos caro en la guerra del Cenepa, es por eso que ahora tenemos héroes de la FAP en esa guerra.
A algunos miembros de la comisión, probablemente civiles, los chinos les metieron el cuento del Tanque del Siglo XXI.
Los que cotizan habrían dicho “queremos el tanque full equipo, con todo lo último”, los alemanes y rusos contestaron “¿en serio? ¿para qué, piensan ustedes participar en la tercera guerra mundial?” y los negociadores peruanos contestaron “siempre hemos comprado lo último, queremos un Tanque del Siglo XXI”, y estos respondieron “ha ya, ok, si ustedes lo pagan, el precio es ...” y les dieron la cotización con TODAS las opciones.
En cambio los chinos, mejores negociantes, cuando les dijeron lo mismo habrían contestado algo como “si, nosotlos tenel un Tanque del Siglo XXI” “es nuevo, lecien lo vamos a fablical, espelense 2 años para cumplil con sus requelimientos”, los peruanos les dijeron “no se puede, el gobierno acaba en 18 meses”, y los chinos contestaron “no ploblema, nosotlos hacel tlabajal más a los oblelos”. Y se trajeron su Tanque del Siglo XXI para hacerlo desfilar.
En la parte de la evaluación del tanque en sí mismo por los miembros del foro se vio que:
Su cañón es de inferiores prestaciones al Leopar 2a4 que tiene Chile.
Su motor es de menor potencia, menor relación potencia/peso que el Leo 2a4. 1200 hp contra 1500 hp de los chilenos, que puede subir hasta 1800 hp. La relación potencia peso será menor a 24.4 hp/t contra 26.8 del Leo 2a4.
Posee menor cantidad de blindaje que el Leo 2a4.
Si le instalan capacidad de lanzar misiles, los Leo 2a4 cambiaran el cañón a L55 y comprarán el misil Lahat, y mantendrán la ventaja.
Si le aumentan blindaje reactivo, en Chile le pondrán blindaje add-on a sus Leos, con lo cual la desventaja contínua.
Los Leopard 2 tienen más y mejores posibilidades de actualizaciones. Hay muchísimos accesorios y upgrades para los Leopard 2, al haber muchos usuarios y miles de tanques, los desarrollos futuros salen más económicos y son más variados.
La cadena de suministro de las otras opciones son mayores, hay miles de tanques en servicio.
El Leopard 2 tiene una red mundial para entrenamiento.
La suspensión de las otras ofertas es adecuada para todo tipo de terrenos, inclusive en terrenos duros y pedregosos.
Los chinos no pueden ofrecer transferencia tecnológica completa como sí lo pueden hacer los otros postores, por ejemplo: los Motores y la Transmisión son Ucranianos. Y ese es el componente en que más requerimos de transferencia tecnológica ya que es la que más trabaja.
Al ser un tanque que existe sólo en el papel le va a tomar mucho tiempo para madurar, desarrollar las doctrinas y manuales de uso, a Pakistán le tomo cerca a una década con el proyecto chino, para adecuarlo a sus requerimientos.
Los tanques de las otras opciones están probados en combate, pelearon en varias guerras, los tanques chinos no, las últimas experiencias fueron con los Type-59 en 1971 en el que los Type-59 pakistaníes perdieron contra los más antiguos T-55 hindúes, la otra fue en en la guerra del golfo de 1991, donde los Type-59 ya no pudieron hacer nada, fueron masacrados por los Abrams.
Resumiendo: Nuestros gobernantes metieron las 4 por no hacer una licitación internacional, escogieron el tanque por una decisión política y ahora llevamos 300 páginas debatiendo entre creyentes y analistas, :mrgreen:.
Saludos.
.......especialmente su relacion potencia / peso, ya que la del T90 esta bien lejos que la del Leo 2A4
En realidad no, ambos van por 26.8 hp/t. Los Type-90II/VT1A chinos es el que tiene menor relación potencia/peso que el Leo 2a4, 24.5 hp/t contra 26.8 hp/t.
Disculpa SS-26, pero escribes ya asumiendo que saber que tanque va a comprar el EP. Hasta donde se no hay nada confirmando que será un "MBT 2000-M" "VT1A-M".
Saludos
Si hubiera sido el T-90, nadie discutiria las bondades del tanque y sus capacidades disuasivas frente al Leo2A4 ECH...bueno, salvo Degan quizas (broma obviamente)
Bueno...ahí esta la gracia no...???...:lol:
Respecto a lo de “policarburante” en los motores del MBT-2000 y Leopard 2, hay que separar lo útil del simple marketing...;-)
Usando la terminología de Charlie:
Gasoleos (diesel) diversos:
En nuestros países se utilizan 2 tipos:
a) Gas Oil, es decir diésel estándar de servicentro, el que usan los camiones y que en jerga militar se denomina VV-F-800 DF-2 (USA) o F-54 (OTAN), que es precisamente el que usa el MTU 873.
b) Fuel Oil Ligero, es decir el diésel pesado que usan los buques o las locomotoras.
En otras palabras, en caso de guerra los únicos diésel disponibles realmente serán los dos descritos arriba, por lo que solo las turbinas tienen alternativa...tanto el MTU873 como el 6DT-2 tendrán la única opción de Gas Oil.
Jet-A1:
El Jet-A1 y el JP-8 son básicamente lo mismo...ambos motores tienen la misma capacidad.
Aquí, otra ves está la ventaja de la turbina, pues esta, además, puede usar kerosene estándar
Gasolinas A-72, A-76:
Corresponden a gasolinas de 76 y 80 octanos respectivamente, y al menos en Chile (y estoy seguro que en Perú también), estos combustibles hace años que no se producen y comercializan.
En otras palabras, no veo qué gasolina podría utilizar el 6DT-2 bajo necesidad real.
De esta forma, creo que en esto y hablando de realidades tácticas, ambos motores no pueden usar gasolinas estándar en existencia hoy.
Una ves más aparece la ventaja de la turbina, pues ésta puede utilizar gasolinas de cualquier octanaje.
Resumen, el único motor realmente policarburante en nuestros países sería la turbina a gas, pues el 6DT-2 y el MTU873 tienen las mísmas alternativas reales.
Saludos,
Centinela
07-Jan-2010, 17:24
Pues yo no veo que dé ventajoso tiene éso ¿tenemos carencia de combustible para los 6TD-2 ????
Saludotes.
Charlie
07-Jan-2010, 17:31
oiga señor, usted ya esta cansando con sus mentiras, lanza afirmaciones que nisiquiera puede sustentar, ahora se le ha ocurrido a usted que el T-90 y el Leo2A4 tiene similares relaciones potencia/peso...que tal desfachatez, usted esta trolleando.
el T-90 con todo lo buen tanque que es, sus 46.5 toneladas de peso en sus versiones mas ligeras y con el motor V-92S2 (el de 1000 hp) que es el mejor disponible, genera una relacion potencia/peso de 21.5 hp/ton. en sus versiones con mas accesorios esa relacion logicamente se reduce un poquito mas. y ese solo es el pico del iceberg en material de comparacion de desempeños.
por cierto, yo no se porque la satanizacion pueril de datos como el de la potencioa especifica.
asi que basta ya señor, ya me tiene cansado con sus inventos de cañones chinos inferiores, elucubraciones sobre torques sin si quiera saber bajo que protocolos se han realizado las mediciones, fuentes de infima credibilidad y tantas cosas mas.
salud:shock:
el T-90 con todo lo buen tanque que es, sus 46.5 toneladas de peso en sus versiones mas ligeras y con el motor V-92S2 (el de 1000 hp) que es el mejor disponible,
Se ha probado con motor V-96 de 1.100HP.
Entre paréntesis, el V-84MS V-12 si que es bien policarburante.
por cierto, yo no se porque la satanizacion pueril de datos como el de la potencioa especifica.
Al menos para mi, no es un índice muy importante, digamos que no entrega mucha información útil respecto a su actuación en un vehículo.
elucubraciones sobre torques sin si quiera saber bajo que protocolos se han realizado las mediciones, fuentes de infima credibilidad y tantas cosas mas.
Charlie...aún espero las fuentes de tu comparación de regímenes de altas revoluciones entre el 6DT-2 y el MTU873, realmente me interesa conocer más a este 6DT-2
Saludos,
Centinela
07-Jan-2010, 18:11
Entre paréntesis, el V-84MS V-12 si que es bien policarburante.
Pues parece que ya no ves bien ... insisto lo único ventajoso de que sea policarburante es que puede usar otros combustibles (ó combinación de ellos) aparte del de uso standar (diesel).
Y a menos que estemos escasos de diesel por aqui no veo como asi nuestros MBT`s se vayan a quedar varados en el desierto.
Saludotes.
Charlie
07-Jan-2010, 18:12
Se ha probado con motor V-96 de 1.100HP.
Entre paréntesis, el V-84MS V-12 si que es bien policarburante.
esos son aun datos meramente anecdoticos hasta el momento, lo mismo podriamos decir del MBT-2000 con todas las otras opciones que esten o no disponibles, incluyendo al 6TD-3.
lo cierto es que el T-90 esta actualmente equipado con el V-92S de 1000hp y con esa configuraciones lo venden los rusos.
salud:shock:
Los rusos te venden lo que estés dispuesto a pagar...
Y el T-90 ya se probó con el V-96, mientras que la opción 1.500HP en el MBT-2000, hoy solo existe en los sueños forísticos...
Saludos,
oiga señor, usted ya esta cansando con sus mentiras
el T-90 con todo lo buen tanque que es, sus 46.5 toneladas de peso en sus versiones mas ligeras y con el motor V-92S2 (el de 1000 hp) que es el mejor disponible, genera una relacion potencia/peso de 21.5 hp/ton. en sus versiones con mas accesorios esa relacion logicamente se reduce un poquito mas. y ese solo es el pico del iceberg en material de comparacion de desempeños.
Disculpe Charlie, en primer lugar yo no invento nada, en segundo si la información está incorrecta voy hasta el final para saber la verdad, caso de la transmisión del Al Khalid.
Al igual que los Leopard 2 tienen opción de tener un motor funcionando a 1800 hp, otros tanques tienen opciones similares, obviamente que mientras no necesitan, mientras su movilidad sea adecuada para sus requerimientos, prefieren ahorrar y van por una opción más económica.
En el caso del T90 uno puede escoger al momento de comprar entre motores:
V84 de 840 hp
V92 de 1000 hp (desde 1999, al cual usted hace referencia)
V96 de 1250 hp, 1100 según la otra fuente.
En tanques de exportación muchas veces el comprador escoge un motor de mejores prestaciones, ya sea nacional o extranjero. Los UAE compraron Leclerc con otro motor. En este enlace por ejemplo ofrecen transmisiones para T-90, PT-91, T-72 para motores de hasta 1150 hp, la siguiente serie es hasta 1600 hp.
http://www.renk.newsfactory.de/cms_media/objekte/266-ESM%20350.pdf
Rusia por el momento va a continuar con T-90s, el T95 está congelado por mucho tiempo más, y los nuevos T-90 van a fabricarse con el motor V-96 de 1250 hp, por que van a agregarle más cosas al T-90, entre ellos probablemente un nuevo cañón. Se tienen noticias del V-96 desde el 2007.
El VT1A es el tanque que tiene todavía en el papel la capacidad de colocarle un motor de mayor capacidad, al igual que los diseños del tanque pakístaní de tercera generación, el Al Khalid-2.
Fuentes de lo que coloque en el anterior post (V96 de 1250 hp para el T-90):
http://www.worldmilitary.co.cc/2009/07/t-90-russian-main-battle-tank-mbt.html
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_t90.html
Saludos.
P.D.
Estoy alistando las tablas de los cañones.
Cuando alguien afirma sin sustento alguno que en un video de youtube un tanque está corriendo a 72 km/h usted no le achaca de mentiroso, al contrario lo alaba, recuerda?: "como corre el condenado...".
Disculpa SS-26, pero escribes ya asumiendo que saber que tanque va a comprar el EP. Hasta donde se no hay nada confirmando que será un "MBT 2000-M" "VT1A-M".
En nombre es lo que menos importaría en todo caso.
Puede ser "VT1A-M", "VT1A Utilmate Edition", "VT1A con complejo de 98", etc.
Lo que hasta ahora sabemos es que el modelo base es el VT1A.
Al mismo le van a integrar una guía para disparar misiles, van a aumentar el blindaje reactivo y cambiar la ametralladora antiaérea por una a control remoto con visión nocturna.
A menos que hayan renegociado, eso se queda así y en el caso de que renegocien para agregarle más cosas, obviamente el precio va a subir.
Saludos.
Charlie
07-Jan-2010, 19:04
no digo?...mas mentiras.
hasta le inventa una linda historia alrededor para parecer mas serio.
o es que acaso no sabe que el futuro motor del T-90M se llama V-99 y no V-96?
salud;-)
Centinela
07-Jan-2010, 19:14
Cuando alguien afirma sin sustento alguno que en un video de youtube un tanque está corriendo a 72 km/h usted no le achaca de mentiroso, al contrario lo alaba, recuerda?: "como corre el condenado...".
SS-26 por favor ya deja de inventar tonterías yo no dije que en el video estaba corriendo a 72 km/h , estaba respondiendo a la pregunta que me estaban haciendo de la velocidad máxima del bicho y puse:"según el video" por que ahi en la descripción del video lo ponen asi (ya que en otros lados publican que su velocidad máxima es de 70km/h)
Encima lo resalté con rojo para que te fijaras bien en la palabra, ya si no sabes leer el castellano el problema no es mio.
Y el comentario de Charlie fué anterior al post en dónde yo puse la velocidad máxima, asi que no sé que pretendes con ésto.
Saludos.
asi que basta ya señor, ya me tiene cansado con sus inventos de cañones chinos inferiores, elucubraciones sobre torques sin si quiera saber bajo que protocolos se han realizado las mediciones, fuentes de infima credibilidad y tantas cosas mas.
…................................................. ....APFSDS...HEAT....HE
Chamber Pressure (Normal Charge) [Mpa] <470.7> <294> <343>
Chamber Pressure (Supper Charge) [Mpa] <545+5> <333> <377>
Service Life of Barrel: 500 Rounds
http://www.depo.org.pk/index.php?a=showallproducts&id=7
Chamber Pressure (APFSDS): 6500 bar = 650 Mpa
Service Life of Barrel (2A46M): 1200 Rounds
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46.html
Conclusión: 500 rounds y 545 Mpa contra 1200 rounds y 650Mpa.
P.D.
Definiciones RAE (Real Academia de la Lengua Española, Fuente Oficial):
Invento:
1. m. Acción y efecto de inventar.
2. m. Cosa inventada.
Inventar:
1. tr. Hallar o descubrir algo nuevo o no conocido.
2. tr. Dicho de un poeta o de un artista: Hallar, imaginar, crear su obra.
3. tr. Fingir hechos falsos.
4. tr. Levantar embustes.
¿Entonces donde está lo que he inventado? Hasta ahora mis opiniones han estado basadas en hechos reales, comenzando por las declaraciones y documentos oficiales de nuestros gobernantes, cómo el Presidente de la República, Ministro de Defensa, Miembros de la Comisión Evaluadora del E.P., Especificaciones de los Fabricantes, etc.
angel2000
07-Jan-2010, 19:32
SS26, tengo entendido que un motor que puede utilizar varios tipo de combustible lo hace mas habil en el desplazamiento en el campo de batalla, ya que aquel que utiliza gas como el Abrams que ademas es caro y consume grandes cantidades lo hace dependiente a logistica especial de recarga de combustible, lujo que ejercitos de EEUU y Rusia se pueden dar.
Estamos en sudamerica un tanque con motor de gas es potente pero tiene esta desventaja. Se que los Leopard son a diessel y podrian funcionar con varias alternativas de combustible. Pregunta este tanque Chino el cual en mi concepto no deberiamos tenerlo, utilizaria gas en su motor. Es preocupante, esto lo haria costoso y dependiente.
En caso de un conflicto EL Ejercito Peruano no es Rusia y EEUU, para satisfacer a estos blindados a gas. Y se le termina serian un tiro de practica para los leopard.
no digo?...mas mentiras.
hasta le inventa una linda historia alrededor para parecer mas serio.
o es que acaso no sabe que el futuro motor del T-90M se llama V-99 y no V-96?
Disculpe señor Charlie,
En todo caso será el "futuro motor" del T-90, otra opción más, algo así como el "futuro tanque T-95" que debío entrar en servicio hace algunos años, al igual que el 6TD-3, que probablemente será el "futuro motor" del VT1A.
Estabamos hablando de opciones de motores que tienen los tanques en la actualidad. Ejemplos: T-80, T-90, Leclerc.
Saludos.
Charlie
07-Jan-2010, 19:45
ahora resulta que la presion maxima que produce una municion en la recamara es lo mismo que la presion maxima que puede soportar la recamara.....la dimension desconocida.
ni su fuente sustenta el argumento esgrimido por usted mismo que esas armas chinas o pakistanies soportan solo hasta 510 MPA.....ahi mismo clariiito hay una cifra que indica 545.....
luego usted ni se ha fijado que el dato de vida del arma que entregan los pakistanies no esta en EFC como si lo esta en el caso ruso, sino que lo hacen de acuerdo a un ratio que esta bien claramente especificado en dicha pagina.
no digo? usted inventa.
salud:shock:
SS26, tengo entendido que un motor que puede utilizar varios tipo de combustible lo hace mas habil en el desplazamiento en el campo de batalla, ya que aquel que utiliza gas como el Abrams que ademas es caro y consume grandes cantidades lo hace dependiente a logistica especial de recarga de combustible, lujo que ejercitos de EEUU y Rusia se pueden dar.
Estamos en sudamerica un tanque con motor de gas es potente pero tiene esta desventaja. Se que los Leopard son a diessel y podrian funcionar con varias alternativas de combustible. Pregunta este tanque Chino el cual en mi concepto no deberiamos tenerlo, utilizaria gas en su motor. Es preocupante, esto lo haria costoso y dependiente.
En caso de un conflicto EL Ejercito Peruano no es Rusia y EEUU, para satisfacer a estos blindados a gas. Y se le termina serian un tiro de practica para los leopard.
No Angel2000, el motor 6TD-2 del VT1A utiliza un motor diesel, al igual que MTU-873 del Leopard 2a4, y ambos tienen en la práctica, aquí en sudamérica, las mismas opciones de combustibles adicionales aparte del petroleo diesel, combustible de aviación A-1 y ferroviario.
Los motores de turbina se llaman turbinas de gas porque queman combustible gasificado en una cámara de combustión, no es que queman gas licuado de petroleo o gas natural cómo los autos a gas. Utilizan gasóleo, queroseno, gasolina de cualquier octanaje, combustible de aviación JP-4 o JP-8.
Para ambos tanques lo más económico es el petroleo diesel. Perú y Chile tienen más o menos las mismas capacidades de refinación y consumo de combustible diesel, en terminos generales estariamos parejos, ambos países consumen alrededor de un quinto y un cuarto de millón de barriles por día.
Saludos.
SS-26 por favor ya deja de inventar tonterías yo no dije que en el video estaba corriendo a 72 km/h , estaba respondiendo a la pregunta que me estaban haciendo de la velocidad máxima del bicho y puse:"según el video" por que ahi en la descripción del video lo ponen asi (ya que en otros lados publican que su velocidad máxima es de 70km/h)
Encima lo resalté con rojo para que te fijaras bien en la palabra, ya si no sabes leer el castellano el problema no es mio.
Y el comentario de Charlie fué anterior al post en dónde yo puse la velocidad máxima, asi que no sé que pretendes con ésto.
Centinela, tu dijiste esto:
su sistema de rodamiento es idel en desierto, lo hace más veloz que el Loe 2 y de mayor manobravilidad.
...
Te lo traduzco ¿vale?: En desierto el MBT 2000 tiene ventaja sobre el Leo 2 ya que ámbas máquina obviamente se enfrentan a la resistencia que produce la acumulación de arena en sus rodamientos por tanto AMBAS MÁQUINAS NO PUEDEN DESARROLLAR SU VELOCIDAD MÁXIMA pero la velocidad MAXIMA DEL MBT 2000 EN ARENA ES SUPERIOR A LA VELOCIDAD MÁXIMA EN ARENA DEL LEO 2, en terreno pedregoso y duro pierde la ventaja de la velocidad EN ARENA y según datos del video (polémico) el bicho alcanza los 72 km por hora.
Bien, Degan dió fuentes de que el Leopard 2 en el desierto va a 70 km/h. Tu dijiste que el MBT-2000 es más veloz en el desierto, que su velocidad máxima es mayor a la velocidad máxima del Leopard 2, por tanto tiene que ir a más de 70 km/h.
En el video ese que colocaste no dice que el MBT-2000 vaya a 72 km/h.
He visto un video del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" transitando muy agil a máxima potencia (supongo) por un terreno arenoso.
El momento empieza en el minuto 2:30
http://www.youtube.com/watch?v=ICYSW5c0uSs&feature=rec-r2-2r-2-HM
Yo no tengo nada contra ti Centinela. Pero me acusas de inventar, cuando tu dijiste que el MBT-2000 es más rápido que el Leopard 2 en el desierto y no has mostrado ninguna fuente de que el MBT-2000 vaya a más de 70 km/h en el desierto. Y según los pakistaníes su velocidad máxima es 70 km/h.
Entonces no es correcto decirme que invento cuando te pregunto de donde sacas que el MBT-2000 sea más veloz que el Leopard 2 en el desierto cuando tu no muestras ninguna fuente de lo que dices.
Saludos.
Centinela
07-Jan-2010, 20:21
Centinela, tu dijiste esto:
Bien, Degan dió fuentes de que el Leopard 2 en el desierto va a 70 km/h. Tu dijiste que el MBT-2000 es más veloz en el desierto, por tanto tiene que ir a más de 70 km/h.
:shock:
SS-26 lo tuyo ya es enfermedad en serio.
En el video ese que colocaste no dice que el MBT-2000 vaya a 72 km/h.
El video POLEMICO es éste:
http://www.youtube.com/watch?v=yXkL5Z0hbRE
Es que me dediqué a buscar el video original de dónde habían sacado las imágenes ¿tu no?????? ... pues no me extraña viniendo de ti.
Saludotes.
ahora resulta que la presion maxima que produce una municion en la recamara es lo mismo que la presion maxima que puede soportar la recamara.....la dimension desconocida.
ni su fuente sustenta el argumento esgrimido por usted mismo que esas armas chinas o pakistanies soportan solo hasta 510 MPA.....ahi mismo clariiito hay una cifra que indica 545.....
luego usted ni se ha fijado que el dato de vida del arma que entregan los pakistanies no esta en EFC como si lo esta en el caso ruso, sino que lo hacen de acuerdo a un ratio que esta bien claramente especificado en dicha pagina.
no digo? usted inventa.
Disculpe Charlie, olvide decir que en EFC ese cañon chino-pakistaní podría tener una vida útil menor a 500 rounds EFC, :mrgreen:, no 500 rounds EFC, ya que EFC es Effective Full Charge o Carga Efectiva Completa, es decir APFSDS.
En el caso del cañón ruso 2A46M-5, éste soporta 1200 disparos a 650 Mpa máx., una presión mayor a los 545 Mpa de la "super charge" que le quita vida útil al cañón chino-pakistaní.
Por ejemplo en éste enlace hablan algo interesante:
http://www.missing-lynx.com/reviews/modern/cwow_25drcanad_csewell.html
Dice que los primeros cañones 2A46 tenían una vida de 200 EFC, en la medición del cañón chino-pakistaní solamente 4 de 10 disparos son APFSDS super charge, 6 son cargas menores a 380 Mpa.
Gracias por hacérmelo notar señor Charlie, :D.
Saludos.
P.D.
Sobre la pequeña diferencia de 510 a 545 Mpa, claramente dije "tipo" 2A46, no dije que sea el mismo 2A46, y 545 está más cerca que 510 Mpa que 650 Mpa.
545 Mpa es la presión con "Super Charge", su mejor munición con su mejor carga, pero que reduce la vida del cañón, es decir es mayor a su presión de EFC. La presión de EFC tal vez podría ser de 510 Mpa, igual a la de los 2A46 iniciales que tenían una vida de tan solo 200 EFC, :mrgreen:. En la práctica sería inclusive los 470 Mpa de su APFSDS con carga normal.
Disparando con una carga mayor (super charge a 545 Mpa) obviamente su vida útil va a disminuir dramáticamente.
Conclusión: El cañón chino-pakistaní dispara menos de 500 rounds a 545 Mpa y el cañón ruso 2A46M-5 1200 rounds EFC a 650 Mpa máximo.
:shock:
SS-26 lo tuyo ya es enfermedad en serio.
El video POLEMICO es éste:
http://www.youtube.com/watch?v=yXkL5Z0hbRE
Es que me dediqué a buscar el video original de dónde habían sacado las imágenes ¿tu no?????? ... pues no me extraña viniendo de ti.
Serio? La polémica comenzó por el primer video, el primero es el video polémico, no este último que estás colocando, aquí está la prueba:
Pero claaaaarrrroooooo, ¿como no me di cuenta?....... la estela que forma la parte frontal del bicho no da lugar a dudas que en el desierto el tanque chino en cuestión es mas rápido que los Leo2.
Con una conclusión tan fundada y técnica no hay mas que decir:roll:
El post de Tempano está en la misma página [258] en la que pusiste el video donde no dice nada sobre MBT-2000 a 72 km/h.
Pero si has encontrado una fuente donde hable de MBT-2000 a 72 km/h. Te faltaría encontrar una fuente de que el MBT-2000 va a por lo menos 70.1 km/h en el desierto.
Ya vamos poniéndonos de acuerdo. Espero tu fuente de MBT-2000 a más de 70 km/h en el desierto.
Saludos.
CESAR_0011
07-Jan-2010, 20:56
interesante lo que encontre.
http://www.fyjs.cn/bbs/attachments/Mon_0909/26_88917_a4096ef34bf72e0.jpg
alguien puede traducirlo????
Centinela
07-Jan-2010, 21:03
[B][COLOR="Blue"]Ya vamos poniéndonos de acuerdo. Espero ....
¿Poniendonos de acuerdo ???? ..... Yo sólo quería saber hasta dónde querías llegar con la tontería.
Bueno én fín, una página interesante:
Tank Power Pack with 6TD-2 Engine
Volume
e 3.2 m³
Engine
Model 6TD-2
Type 2-stroke 6-cylinder liquid-cooled multi-fuel diesel engine with horizontal placement of cylinders and opposed pistons
Maximum power output 882 kW (1,200 hp)
Specific fuel consumption at maximum power output 218 g/kW-h (160 g/hp-h)
Weight 1,180 kg
Overall dimensions
Length 1,602 mm
Width 955 mm
Height 581 mm
Power transmission
Type mechanical transmission with 2 side planetary gearboxes and hydraulic control, with 7 forward gears and one reverse gear.
Final drives Reversive side final drives, which are placed coaxially with gearboxes, ensure additional 4 reverse gears
http://www.morozov.com.ua/eng/body/addmotor.php
Saludotes.
¿Poniendonos de acuerdo ???? ..... Yo sólo quería saber hasta dónde querías llegar con la tontería.
Primero dices que yo invento, no pruebas lo de velocidad máxima en la arena del MBT-2000 mayor a la velocidad máxima en la arena del Leopard 2, luego todo era una tontería.
Bien, no se hable más, fin de la tontería.
Bueno én fín, una página interesante:
Tank Power Pack with 6TD-2 Engine
Power transmission
Type mechanical transmission with 2 side planetary gearboxes and hydraulic control, with 7 forward gears and one reverse gear.
Final drives Reversive side final drives, which are placed coaxially with gearboxes, ensure additional 4 reverse gears
http://www.morozov.com.ua/eng/body/addmotor.php
Interesante,
Ya teníamos esos datos, aunque Charlie habló de 4 marchas en reversa, debe ser otra transmisión ucraniana, aunque todavía no encontre información sobre esa transmisión con 4 marchas en reversa, sería interesante hacerlo.
Saludos.
RomelioSanz
07-Jan-2010, 21:16
interesante lo que encontre.
alguien puede traducirlo????
Y pensar que antes ni caso hacían muchos a aprender chino, ahora puede que sea más útil de lo que imaginaba...
Por otro lado yo pense que el día en que eligieran el nuevo MBT para el Ejército se acabarían las especulaciones y elucubraciones de todo tipo, pero desde el día del desfile sólo han surgido más dudas que respuestas, y la comparación que parece no tener final entre un MBT probado y a todas luces la piedra angular y de toque del ECH como lo es el Leo2A4 con todas sus actualizaciones a disposición, versus algo que creo que ni cuando lo exhiban finalmente en Julio que viene, sabremos si ruge o no ruge el "dragón" MBT-2000 o VT1A, (ni el nombre exacto sabemos)
De todos modos se agradeden los comentarios y los aportes, salvo los de mala leche y ofensivos, vengan de donde vengan.
Saludos y pueden proseguir.
Charlie
07-Jan-2010, 21:43
jajajaja, "debe de tener" , ya, ahora usted por simbiosis se ha constituido en ingeniero de balistica, tambien resulta que con su flamante y fulgurante carrera de ingeniero balistico ahora va dar clases sobre como pasarse de los parametros y no morir en el intento, ballistics for dummies debe ser su libro.
valgame dios, niquiera sabe cual es la equivalencia en EFC para las municiones rusas y ya esta soltando mas mentiras.....como bueno....esta convirtiendo este asunto en una bola de mentiras.
por cierto, hasta ahora no conozco APFSDS alguno que iguale o sobrepase la presion maxima en la recamara de un arma..que peligro!, las mismas municiones rusas-hasta donde humildemente se- ninguna alcanza a generar siquiera 600 MPA de presion en al recamara.
ya está, usted es un troll.
salud;-)
valgame dios, niquiera sabe cual es la equivalencia en EFC para las municiones rusas y ya esta soltando mas mentiras.....como bueno....esta convirtiendo este asunto en una bola de mentiras.
Listo, entonces comencemos de cero y demostremos que ese cañon chino-pakistaní que dispara APFSDS con "super charge" a 545 Mpa es mejor que el cañón ruso 2A46M-5 de 650 Mpa de presión máxima y que tiene mayor vida útil disparando esa misma munición APFSDS, :mrgreen:.
Las demostraciones se pueden hacer en ambos sentidos.
Saludos.
Sería interesante que el administrador sea un poco más imparcial y corrija también las "inexactitudes" de los que apoyan al VT1A, por ejemplo cuando hablaron del peso del motor del Leopard 2 de 4800 kg o que el Leo 2a4 pesaba 20 toneladas más que el MBT-2000, o cuando dicen que en la costa sur del Perú a veces se llega a 40ºC, etc. O cuando no pide fuentes de lo que opinan los que están a favor de este tanque chino.
Charlie
07-Jan-2010, 22:04
la caja de cambios tiene un selector controla el modo (adelante/reversa), esta ubicada justo detras de la caja de cambios. la posicion de este selector determina si el cambio que realizas te va llevar hacia adelante o hacia atras...tan simple como eso.
esta imagen es pequenha, pero se puede observar claramente el citado selector:
http://morozov.com.ua/images/01/Oplot_057l.jpg
salud:shock:
Globoglobito
07-Jan-2010, 22:12
charlie, disculpame esta pregunta, pero que municion APFSDS hipoteticamente podria venir y cual es la penetracion de esta?
…................................................. ....APFSDS...HEAT....HE
Chamber Pressure (Normal Charge) [Mpa] <470.7> <294> <343>
Chamber Pressure (Supper Charge) [Mpa] <545+5> <333> <377>
Service Life of Barrel: 500 Rounds
http://www.depo.org.pk/index.php?a=showallproducts&id=7
Chamber Pressure (APFSDS): 6500 bar = 650 Mpa
Service Life of Barrel (2A46M): 1200 Rounds
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/2a46.html
Súper data SS26, se agradece.....:-o
SS-26 lo tuyo ya es enfermedad en serio.
Hazte ver, los locos creen que el mundo está contra ellos.
Es realmente INCREIBLE que te refrieguen en la cara los datos que demuestran que estás inventando…y sales con respuestas así….
Saludos,
angel2000
08-Jan-2010, 09:00
Una Pregunta a todos, como sacan datos de Potencia de motores y cañones si el MBT 2000 Chino solo es un proyecto solo hay prototipos, la referencia es el Modelo de Pakistan pero ya se sabe que este a sido grandemente modificado. Los MOdelos T-90 y Leopard 2, existen en el Mercado, en los Ejercitos, en las Zonas de Clima Frio y Desertico, asi que tienen referencia.
De China solo el tanque en uso de su ejercito Type-99 o 98 a su mas, se tienen datos.
El Modelo que se dice que se haria para Peru no tiene datos, a lo mas habra prototipos, es muy peligroso porque pudiera salir fallido el experimento.
El tanque MBT 2000 para peru parecer ser el mismo que desfilo en la Parada Militar, porque es identico a las maquetas que mostaron en La feria de defensa de Lima SISDEF. Si es asi es un robo total y una gran decepcion. NO podra ni con el Leopard 1 Chileno.
Saben que es una matriz de produccion, es el grado de tecnologia que un pais tienen para lograr contruir el total de un producto. Solo las potencia verdaderas lo poseen EEUU, Rusia, Francia, Inglaterra ademas de Alemania, Suecia, Japon u otro que no recuerdo, China recien esta logrando esta matriz pero aun le falta. Ser poderoso en armamento no equivale a tener esta matriz vean el caso de Corea del Norte tiene MIsiles, Armas Nucleares pero no esta desarrollado.
Si este tanque tiene problemas en sus partes de diferentes dueños si va ha ver problemas en su uso, acuerdense de los MIg 29 y Su-25, Rusia no vendio ni un tornillo a Bielorrusia parta lograr el mantenimiento de los aviones. Creen que Ucrania nos lo va dar para que otro gane o Rusia o Israel. Por favor piensen esto si hay conflicto todo esto puede ocurrir y nos pasaran encima, no porque seamos malos o ********, sino por la calidad de las armas que no responden a la hora de la verdad.
Acuerdense de la Guerra del Pacifico El ejercito Chileno con solo un tipo de Fusil y el Peruano hasta con 10 diferentes se le acabaron las municiones y no pudieron intercambiarlas entre si porque eran diferentes. Al final se quedaron sin nada y lo valio para nada su heroismo porque perdieron la batalla de San Juan y Miraflores.
Charlie ...dime que referencias tenemos del programa de capacitación de los chinos...dime los simuladores ellos tendran que diseñarlos me imagino .....el hecho de que pasemos a un tecnologia china ...sera muy diferente a la q estamos acostumbrados con los rusos ??':-?
Charlie ...dime que referencias tenemos del programa de capacitación de los chinos...dime los simuladores ellos tendran que diseñarlos me imagino .....el hecho de que pasemos a un tecnologia china ...sera muy diferente a la q estamos acostumbrados con los rusos ??':-?
digamos que la tecnologia de simulacion en del tanque ruso T55 que manejabamos no existia... se estaria comenzando con algo nuevo no solo por que el tanque sea nuevo sino por que no existia algo parecido tecnologicamente en el EP, lo que me preocupa a mi es que al estar el tanque aun en desarollo no se cuente con el simulador (si es que existe para el MBT 2000).
Charlie
08-Jan-2010, 09:51
Charlie ...dime que referencias tenemos del programa de capacitación de los chinos...dime los simuladores ellos tendran que diseñarlos me imagino .....el hecho de que pasemos a un tecnologia china ...sera muy diferente a la q estamos acostumbrados con los rusos ??'
respecto de ello, pues se trataen realidad de varios modulos, desde aquellos con varios ejes de movimiento y que generan situaciones tacticas bastante realistas, hasta aquellos simuladores especializados para cada uno de los sistemas abordo y aquellos destinados para cada tripulante.
por ejemplo, este sería uno de los modulos de similulacion para type-99.http://www.bilderkiste.org/show/original/ac7416785cb0e4331a957f98bf447308/Type_99A2_turret_in_testing_facility.jpg
salud:-D
la caja de cambios tiene un selector controla el modo (adelante/reversa), esta ubicada justo detras de la caja de cambios. la posicion de este selector determina si el cambio que realizas te va llevar hacia adelante o hacia atras...tan simple como eso.
esta imagen es pequenha, pero se puede observar claramente el citado selector:
Charlie, tiene usted más información sobre esa caja de cambios automática?, algo así como la información que proveen los fabricantes alemanes de los motores MTU y las transmisiones RENK.
Recibí su mensaje, gracias por la información, seguramente servirá más adelante.
Saludos, que tenga un buen día.
Súper data SS26, se agradece.....:-o
Degan, ya que los defensores del VT1A son un poco reacios a hacer comparaciones que tal si vamos comparando este cañón chino-pakistaní con el L44 del Leopard 2. Así les ayudamos un poco a los amigos a quienes les gusta este tanque, tal vez y hasta resulta siendo un mejor cañón que el de los Leopard 2, :mrgreen:. ¿Tienes información de los cañones alemanes?, yo lo tenía en algún lado, estoy buscando.
En el caso de la comparación del cañón ruso 2A46M-5 por lo pronto solo sabemos que éste tiene una vida útil de 1200 disparos EFC (APFSDS) y que su cañón soporta una presión máxima de 650 Mpa, y el cañon chino 200 APFSDS con "super charge" a 545 Mpa más 300 HEAT y HE a menos de 380 Mpa. Estoy recopilando más información del 2A46M-5 para hacer una comparación más exhaustiva.
Saludos.
digamos que la tecnologia de simulacion en del tanque ruso T55 que manejabamos no existia... se estaria comenzando con algo nuevo no solo por que el tanque sea nuevo sino por que no existia algo parecido tecnologicamente en el EP, lo que me preocupa a mi es que al estar el tanque aun en desarollo no se cuente con el simulador (si es que existe para el MBT 2000).
Hasta el momento no se tienen noticias de que exista un simulador para el VT1A, una vez que se tomen datos de pruebas reales en el campo, se podrían utilizar estos parámetros en el simulador del Type 99. Aunque como éste es un tanque más avanzado que el VT1A habría que hacer muchas modificaciones, el manejo es diferente, los sistemas electrónicos lo mismo.
En el caso de los pakistaníes, la electrónica es occidental, modernos FCS y GCS, una excelente cámara termal, ellos desarrollaron su propio IBMS (integrated battle management system), ellos seguramente cuentan con simuladores, pero, son equipos distintos, además ellos tienen más de 10 años de experiencia y ya van por la tercera generación del Al Khalid, por lo menos en la parte del diseño. Ellos han avanzado muchísimo, tienen casi dos décadas de experiencia contando el diseño y cerca de una década de experiencia con tanques en servicio. Tienen muchísima data acumulada de pruebas, maniobras y operaciones.
Saludos.
Charlie
08-Jan-2010, 14:11
las cajas de cambio ucranianas tienen sus particularidades, en su forma basica se parece mucho al de los tanques T rusos, con una sola reversa por default que funciona como es usual a traves de los sistemas de direccion planetarios, pero ademas hay controles finales de reversa comandado por el selector que indique algunos post atras, esto le permite las cuatro marchas hacia atras y por ello a diferencia de tanques como el T-90, el Oplot y el MBT-2000/al-Khalid pueden alcanzar velocidades en reversa superiores a los 30 km/h.
salud:shock:
Degan, ya que los defensores del VT1A son un poco reacios a hacer comparaciones que tal si vamos comparando este cañón chino-pakistaní con el L44 del Leopard 2. Así les ayudamos un poco a los amigos a quienes les gusta este tanque, tal vez y hasta resulta siendo un mejor cañón que el de los Leopard 2, :mrgreen:. ¿Tienes información de los cañones alemanes?, yo lo tenía en algún lado, estoy buscando.
En el caso de la comparación del cañón ruso 2A46M-5 por lo pronto solo sabemos que éste tiene una vida útil de 1200 disparos EFC (APFSDS) y que su cañón soporta una presión máxima de 650 Mpa, y el cañon chino 200 APFSDS con "super charge" a 545 Mpa más 300 HEAT y HE a menos de 380 Mpa. Estoy recopilando más información del 2A46M-5 para hacer una comparación más exhaustiva.
Saludos.
Ok, puedo cooperar con los siguientes datos:
El Rheinmetall L44, es un arma de 120mm y 44 calibres que comenzó su desarrollo en 1964, iniciando su fabricación en serie en 1979.
Posee el interior del cañón cromado para aumentar su vida útil, de 1.500 rondas EFC (Barrel Effective Full Charge).
La máxima presión de diseño, es de 7.100 bar., y la presión máxima promedio de recámara, para la munición estándar, a máxima temperatura es de 6.300 bar.
Algunas presiones por munición.
DM53 120mm KE: 5,450 bar
M829A1: 5,600 bar
KEW-A1: 5,800 bar
M830 HEAT-MP-T: 4,800 bar
Las presiones máximas pueden aumentar en 500 bar, en la versión L55 mejorada.
Saludos,
Ok, puedo cooperar con los siguientes datos:
Posee el interior del cañón cromado para aumentar su vida útil, de 1.500 rondas EFC (Barrel Effective Full Charge).
La máxima presión de diseño, es de 7.100 bar., y la presión máxima promedio de recámara, para la munición estándar, a máxima temperatura es de 6.300 bar.
Algunas presiones por munición.
DM53 120mm KE: 5,450 bar
M829A1: 5,600 bar
KEW-A1: 5,800 bar
M830 HEAT-MP-T: 4,800 bar
Las presiones máximas pueden aumentar en 500 bar, en la versión L55 mejorada.
Entonces tenemos que:
El cañón chino-pakistaní de 125 mm tiene una vida útil de 500 rondas, disparando 200 rondas APFSDS a 545 MPa y 300 rondas HEAT/HE a menos de 380 MPa.
El cañón L44 del Leopard 2 de 120 mm tiene una vida útil de 1500 rondas de APFSDS a aproximadamente 550 MPa. Y la presión máxima que soporta es de 710 MPa. Y en el caso del L55 la presión máxima que soporta es de 760 MPa.
Y solamente para recordar, el misil LAHAT que puede disparar el cañón del Leopard 2 si Chile decide su compra tiene un alcance de 8 km contra los 5 km del misil del tanque chino. ¿me pregunto que acontecería si por picones los chilenos deciden esperarnos con los upgrades listos y compran el LAHAT antes de 18 meses? ¿nuevas "observaciones"?
No se, no se, hay que analizar un poco más, tal vez todavía sea posible que el cañón chino-pakistaní sea mejor que el L44 del Leo 2a4, :mrgreen:. Seguiremos buscando más datos. Muchachos, hago todo lo que puedo, pero está un poco dificil ayudarles a defender el tanque chino, :-D.
Saludos.
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 16:06
¿me pregunto que acontecería si por picones los chilenos deciden esperarnos con los upgrades listos y compran el LAHAT antes de 18 meses? ¿nuevas "observaciones"?
SS-26, eso es lo que yo he dicho un millon de veces. El ECh ha trabajado 20 años para articularse de una forma moderna y capaz de tener un crecimiento organico. Empatarlo en numeros es facil, hasta empatarlo en el papel con equipos equivalentes es facil, lo dificil es improvisar un ejercito y mantenerlo creciendo sin una planificacion de largo plazo. La casi segura compra a China tiene un poco que ver con eso. Si Peru lo empata (o Chile asi lo percibe) este puede perfectamente poner el pie en el acelerador y volver a sacar ventaja. Esta el dinero, la organica y el personal.
Los numeros de SS-26 a mi entender son una muestra de lo que podria ser una enorme compra "para la galeria".
Charlie
08-Jan-2010, 16:17
disparando DM63 el L44 tiene una vida promedio de 400-600 disparos.....lo cual es 3 veces mas del promedio que se lograba con el DM53, de echo con las mejoras realizadas en el DM63 para reducir la erosion de anima del canhon se ha retornado a una cifra similar a la que se lograba con la DM-33
datos concretos y verificables de la misma rheinmetall nitrochemie y por algun manual que tengo por ahí;),
el EFC por si solo, es simplemente un numero al aire, se requiere saber cual es la equivalencia en EFC para cada tipo de municion y ademas saber cuales son los parametros que establece cada fabricante para sus armas.
en la arma pakistani que se habla no hay referencia su vida de anima en alguna equivalencia de EFC, sino simple y llanamente a un ratio establecido. basado en ello asumir que dicha arma solo soportaría hasta 200 dispraros con APFSDS es como siempre, una elucubracion fantastica basada en el libro de ballistics for dummies.
salud:shock:
SS-26, eso es lo que yo he dicho un millon de veces. El ECh ha trabajado 20 años para articularse de una forma moderna y capaz de tener un crecimiento organico. Empatarlo en numeros es facil, hasta empatarlo en el papel con equipos equivalentes es facil, lo dificil es improvisar un ejercito y mantenerlo creciendo sin una planificacion de largo plazo. La casi segura compra a China tiene un poco que ver con eso. Si Peru lo empata (o Chile asi lo percibe) este puede perfectamente poner el pie en el acelerador y volver a sacar ventaja. Esta el dinero, la organica y el personal.
Los numeros de SS-26 a mi entender son una muestra de lo que podria ser una enorme compra "para la galeria".
hace un mes vi con optimismo una posible presentacion en el desfile de material nuevo... hoy leo y leo y los numeros no dan ni en cantidad ni en calidad... (ya que con una modernizacion el leo2a4 quedaria en superioridad) posiblemente mejoremos comparandolos con el T55 pero creo que no es suficiente... yo quiero ser optimista pero el MBT 2000 no me llena ni a mi ni a muchos de este foro por los comentarios y numeros... ojala que al 31 de enero este MBT sea impugnado (aunque no es licitacion)
comprar por comprar demuestra desesperacion y no inteligencia!
SI ES LA MEJOR OPCION DEBERIA ESTAR LISTO Y NO PEDIR REQUERIMIENTOS ADICIONALES PARA COMPLETAR LO QUE LE HACE FALTA...
el pakistani de la cual se habla no refiere su vida de anima en alguna equivalencia de EFC, sino simple y llanamente a un ratio establecido. basado en ello asumir que dicha arma solo soportaría hasta 200 dispraros con APFSDS es como siempre, una elucubracion fantastica basada en el libro de ballistics for dummies.
Por supuesto que si Charlie, yo núnca dije que "solo soportaría hasta 200 disparos con APFSDS", el límite teórico sería de 500 disparos de APFSDS. En el caso de que disparar las 300 restantes rondas de munición HEAT y HE disparadas a menos de 380 MPa ocasionen un desgaste igual al APFSDS con super charge.
Es obvio que la vida útil de ese cañón chino pakistaní es superior a 200 disparos, por eso coloque que además dispara 300 disparos de HEAT y HE a menos de 380 MPa, pero su "límite teorico" sería de 500 disparos APFSDS a 545 Mpa. Con seguridad bastante menos.
Pero porsupuesto, seguimos analizando, estas comparaciones son provisionales, todavía tenemos la esperanza de que el cañón chino-pakistaní supere al L44 del Leo 2a4.
Por lo pronto tendríamos que el L44 puede disparar 600 DM63 y el cañón chino-pakistaní más de 200 APFSDS, ambos a 545 MPa.
Luego evaluaremos el alcance y poder de penetración de ambos cañones, ese es otro tema interesante. Por ejemplo comparar los valores de la munición de energía cinética de sexta generación DM-63 con la mejor munición del cañón chino-pakistaní.
Saludos.
Nada nuevo,nada que quite el sueño,justamente pensando en esos programas es que se estudia el blindaje extra modular,y sobre el misil lahat,los Chinos desarrollaron un sistema que inutiliza la guia laser del contrincante ,y daña los visores termales,sobre esto ultimo no tengo la certeza,haber si alguien puede complementar o negar lo dicho.
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 16:57
Tienes alguna data dura? ese seria el fin de todos los misiles de guia laser, me parece una noticia muy grande como para que no sea de publico conocimiento.
Respecto a los kits de armadura, son necesarios cuando la armadura original es pobre y suele ser, como todos los parches, mas un problema que una solucion, al menos en cuanto al desgaste del vehiculo portador, que resiente su suspension, transmision, etc 20 años cargando un peso que no estaba originalmente contemplado, Es es uno de los motivos que los sistemas sean de quita y pon. Lo otro que merma son la autonomia, la maniobrabilidad, aumenta la presion sobre el suelo y disminuye la velocidad maxima.
Pertenecen a una filosofia de diseño, perfectamente valida, pero que a mi no me gusta.
Tienes alguna data dura? ese seria el fin de todos los misiles de guia laser, me parece una noticia muy grande como para que no sea de publico conocimiento.
Aquí por ejemplo:
http://www.defense-update.com/directory/lahat.htm
Ahí dice alcance de 8 km y hasta 13 km cuando es lanzado desde una elevación.
Aquí una fuente de IAI industries (Israel Aeroespace Industries), los diseñadores y fabricantes del misil:
http://www.iai.co.il/34290-37347-en/SystemMissileandSpace_MBTMissiles_PrecisionGuidedM unitions.aspx?btl=1
Aquí un ejemplo de cómo se carga el misil:
http://img297.imageshack.us/img297/5373/lahatload.jpg
Aquí el brochure en PDF, vean que se puede lanzar de varias plataformas, inclusive navales:
http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/7/35217.pdf
http://img412.imageshack.us/img412/6118/lahat.jpg
Respecto a los kits de armadura, son necesarios cuando la armadura original es pobre y suele ser, como todos los parches, mas un problema que una solucion, al menos en cuanto al desgaste del vehiculo portador, que resiente su suspension, transmision, etc 20 años cargando un peso que no estaba originalmente contemplado, Es es uno de los motivos que los sistemas sean de quita y pon. Lo otro que merma son la autonomia, la maniobrabilidad, aumenta la presion sobre el suelo y disminuye la velocidad maxima.
Los tanques occidentales se diseñan con una capacidad de crecimiento, por eso los Leopard 2 tienen un motor de 1500 HP y suspensiones reforzadas con una rueda adicional (7 contra 6 del tanque chino).
La armadura adicional ayuda a proteger el blindaje, lo que no es bueno es que desde el inicio se pida blindaje adicional, en el caso de los chilenos, ellos no han pedido blindaje adicional al momento de la compra por que ya tienen suficiente blindaje, posiblemente pidan blindaje adicional en un MLU (Mid Life Upgrade), de ser necesario obviamente.
Y no serían 20 años, probablemente estén en servicio por los próximos 40 años, hasta el 2050, más aún considerando que son tanques nuevos. Pero no sabemos si posteriormente se podrá adicionar más blindaje adicional todavía.
Pertenecen a una filosofia de diseño, perfectamente valida, pero que a mi no me gusta.
Pertenece a la serie B de los tanques chinos. Digamos que es la serie B de los T-80, utiliza el mismo motor, pero hasta ahí llegan las similitudes.
Saludos.
Globoglobito
08-Jan-2010, 17:17
SS-26, creo que lo que Dauntless esta pidiendo es info del desarrollo chino contra misiles, y no info del Lahat.
Saludos
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 17:19
Al Lahat lo conozco, de hecho, se ha probado en Leopards... a lo que me referia es a este revolucionario sistema chino mencionado por but-m que lo anularia.
Yo creo innecesario hoy el uso de Lahat o sus contrapartes del orientales y rusas, pero mañana no sabemos..
Gracias de todos modos por la clase de Lahat, jejeje:P
SS-26, creo que lo que Dauntless esta pidiendo es info del desarrollo chino contra misiles, y no info del Lahat.
Gracias de todos modos por la clase de Lahat, jejeje:P
Jeje, como varios aquí me piden que demuestre lo que digo con fuentes, :-D.
Lo de los sistemas para anular los misiles, los hay desde hace mucho tiempo, consisten principalmente en aerosoles y sistemas para perturbar a los sensores o iterrumpir la guía de los misiles. Los aerosoles se disipan más rápidamente con la altura debido a la menor presión atomosférica.
El LAHAT requiere mínima exposición en la posición de disparo. Ultimamente los misiles de guía LASER como el LAHAT que utilizan utilizan guía semiactiva se están haciendo cada vez más listos. Además son constantemente actualizados para anular la afectividad de los perturbadores LASER dando muy poco tiempo para responder a las contramedidas.
No se puede confiar en los perturbadores lase, son solamente una ayuda más. Es por eso que existen los sistemas de protección activa como el Arena y se están desarrollando otros sistemas como el Trophy, Shark, FCLAS, etc.
Saludos.
SBD_Dauntless
08-Jan-2010, 18:06
Te faltaba el Iron Fist... yo me referia a que but diera mas info del sistema chino que deja turulato al lahat, me llamaba la atencion, porque seria el escalon que dejaria atras los balbuceos tecnologicos que aun son los sistemas mencionados.
Aun no se inventa el sistema definitivo contra el misil antitanque. Este sigue siendo (de poder llegar a usarlo) un arma prodigiosa.
En resumen, nada nuevo bajo el sol, parece que but se entero por la publicidad de los chinos, que debe ser la mas mentirosa del mundo... a mi me gustan las chinitas y su comida... la verdad es que las marcas chinas, hasta ahora, son todas bien decepcionantes.
hace un mes vi con optimismo una posible presentacion en el desfile de material nuevo... hoy leo y leo y los numeros no dan ni en cantidad ni en calidad... (ya que con una modernizacion el leo2a4 quedaria en superioridad) posiblemente mejoremos comparandolos con el T55 pero creo que no es suficiente...
El diseño de los T-55 comenzó en los años 40 y los tenemos desde hace 40 años, pero ya pasaron su periodo calendario, y si siguen con nosotros y tenemos 98% de ellos operativos es por que los tanques rusos son muy buenos. Pero ya es hora de que se vayan y dejen el camino, si Dios quiere a un tanque digno y que sea el orgullo de todos los peruanos.
Que un tanque fabricado en el siglo XXI sea mejor al T-55 no es ningún mérito.
yo quiero ser optimista pero el MBT 2000 no me llena ni a mi ni a muchos de este foro por los comentarios y numeros... ojala que al 31 de enero este MBT sea impugnado (aunque no es licitacion)
Sería bueno que se convoque a una licitación internacional y si el tanque chino es bueno, ¿cual es el problema?, ¿qué miedo hay?, si resulta el ganador de la licitación nadie dirá nada, es más China ganaría prestigio por haber ganado una licitación internacional por primera vez en la venta de tanques.
Por eso digo, si tuviéramos, una, solo una persona pensante dentro de nuestros gobernantes...
SI ES LA MEJOR OPCION DEBERIA ESTAR LISTO Y NO PEDIR REQUERIMIENTOS ADICIONALES PARA COMPLETAR LO QUE LE HACE FALTA...
Eso es por que fue una Decisión Política, igual que la Decisión Política tomada en su primer gobierno para bajar el pedido de 26 a 12 Mirage 2000, y sin misiles todavía, practicamente por el mismo precio. En ambos casos la justificación fue ahorrarse alguito, en el primer caso al final nos salió más caro, perdimos 14 aviones que no nos hubieran costado nada, porque en el primer contrato su precio era mucho menor, además en la Guerra del Cenepa perdimos varios aviones y sobre todo pilotos que dejaron huerfanos y viudas.
Creo que más barato le saldría al Perú pagar a una persona para que le recuerde todos los días a nuestro Presidente tomar su ración de Litio.
comprar por comprar demuestra desesperacion y no inteligencia!
Recordemos la actuación de los Mirage 2000P en la Guerra del Cenepa para que la historia no se repita.
Los M-2000 fueron desplegados a las bases del norte, pero el reducido numero de aeronaves (solo 12, hay que tener en cuenta que hasta la FAE con un inventario menor tenia 23 aviones con radar entre Kfir y Mirage F1s :roll: :roll: ........una de las tantas carencias que nos dejaron las *********** de Alan Garcia :evil: :evil: )
economista
08-Jan-2010, 18:47
Entonces tenemos que:
El cañón chino-pakistaní de 125 mm tiene una vida útil de 500 rondas, disparando 200 rondas APFSDS a 545 MPa y 300 rondas HEAT/HE a menos de 380 MPa.
El cañón L44 del Leopard 2 de 120 mm tiene una vida útil de 1500 rondas de APFSDS a aproximadamente 550 MPa. Y la presión máxima que soporta es de 710 MPa. Y en el caso del L55 la presión máxima que soporta es de 760 MPa.
Y solamente para recordar, el misil LAHAT que puede disparar el cañón del Leopard 2 si Chile decide su compra tiene un alcance de 8 km contra los 5 km del misil del tanque chino. ¿me pregunto que acontecería si por picones los chilenos deciden esperarnos con los upgrades listos y compran el LAHAT antes de 18 meses? ¿nuevas "observaciones"?
No se, no se, hay que analizar un poco más, tal vez todavía sea posible que el cañón chino-pakistaní sea mejor que el L44 del Leo 2a4, :mrgreen:. Seguiremos buscando más datos. Muchachos, hago todo lo que puedo, pero está un poco dificil ayudarles a defender el tanque chino, :-D.
Saludos.
Suponiendo que sus datos son correctos, que el cañón chino puede soportar 500 disparos y el alemán 1,500, ¿que impediría al Peru comprar mas cañones chinos y reemplazar los que se vayan desgastando? ¿Nada? entonces, sus analisis para descartar los tanques chinos son incorrectos.
En economia si usted comprara una carretera de asfalto y una de cemento con mala de acero, porsupuesto que la de cemento ymalla de acero durara mas tiempo, unos 20 años y la de asfalto unos 5 años. Pero el costo del asfalto es un 20% del de la de cemento. Usted podria si ningun problema, ir reemplazando la capa de asfalto cada 5 años.
Te faltaba el Iron Fist... yo me referia a que but diera mas info del sistema chino que deja turulato al lahat, me llamaba la atencion, porque seria el escalon que dejaria atras los balbuceos tecnologicos que aun son los sistemas mencionados.
Los rusos y occidentales llevan trabajando en eso hace muchísimo tiempo y hasta ahora han salido muy pocos productos y la efectividad es todavía limitada.
Aun no se inventa el sistema definitivo contra el misil antitanque. Este sigue siendo (de poder llegar a usarlo) un arma prodigiosa.
El US ARMY ha gastado millonarias sumas de dinero para desarrollar el Full Spectrum Active Protection (FSAP), del cual uno de los candidatos es el Full Spectrum Active Protection Close-In Shield (FCLAS) y todavía el US ARMY no los acepta, como tampoco aceptó al Israelí Trophy, porque todavía no se puede confiar en ellos, se necesita invertir muchísimo dinero para que se conviertan en sistemas fiables.
http://defense-update.com/products/i/iaaps.htm
http://defense-update.com/products/f/fclas.htm
http://defense-update.com/features/du-1-04/soft-kill-west.htm
En resumen, nada nuevo bajo el sol, parece que but se entero por la publicidad de los chinos, que debe ser la mas mentirosa del mundo... a mi me gustan las chinitas y su comida... la verdad es que las marcas chinas, hasta ahora, son todas bien decepcionantes.
Por supuesto, escucho en la televisión cuando decían que ese tanque es un Tanque del Siglo XXI, pero no se fijo en las imágenes que estaba tomando el camarógrafo.
Saludos.
P.D. A mi también me gustan las chinitas y su comida..., :-D.
Suponiendo que sus datos son correctos, que el cañón chino puede soportar 500 disparos y el alemán 1,500, ¿que impediría al Peru comprar mas cañones chinos y reemplazar los que se vayan desgastando? ¿Nada? entonces, sus analisis para descartar los tanques chinos son incorrectos.
En ese caso, ya no se trataría solamente de los 5 a 10 millones de dólares del precio de compra, habría que añadirle el precio de los recambios para el cañón, si se necesita cambiarle el motor por uno más potente de 1500 hp como sugieren algunos, significa también desembolsar cerca a un milloncito adicional.
Y una cuestión más práctica sería, ¿cómo vamos a pensar en reemplazar? si ni siquiera hay presupuesto para mantener los tanques una vez que estos lleguen aquí.
Nuestras fuerzas armadas no es sólamente el E.P. ni este utiliza solamente MBTs, son muchisimas necesidades, para compras, repotenciación y operación de nuestras fuerzas armadas.
De ahí viene la conclusión a la que llegamos varios de nosotros, si se va a comprar un tanque serie B, entonces debería de costar como un tanque serie B, al igual que el T72M, o el PT-91.
¿Porqué hicieron competir tanques de primera línea con tanques serie B?, obviamente los serie B van a ganar por precio. Este tanque chino serie B tiene un precio mucho más alto que los demás tanques serie B y ligeramente por debajo que algunos tanques de primera línea como el T-90 o el Oplot.
En economia si usted comprara una carretera de asfalto y una de cemento con mala de acero, porsupuesto que la de cemento ymalla de acero durara mas tiempo, unos 20 años y la de asfalto unos 5 años. Pero el costo del asfalto es un 20% del de la de cemento. Usted podria si ningun problema, ir reemplazando la capa de asfalto cada 5 años.
Ahí precisamente está el problema estimado Economista, 5 a 10 millones de dólares no es el 20% del precio de las otras ofertas.
El tanque chino es un Tanque Serie B, pero que cuesta casi como un tanque de Primera Línea.
Saludos.
datos concretos y verificables de la misma rheinmetall nitrochemie y por algun manual que tengo por ahí
Por eso, aún espero la data de comparación del MTU873 v/s el 6DT-2 en altas revoluciones
En todo caso, es una información bastante conocida, lo interesante, es que un tercio de 1.500, se parece al promedio de vida útil indicado por Pakistán para un mix de municiones... ;)
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/DM63.jpg
el EFC por si solo, es simplemente un numero al aire, se requiere saber cual es la equivalencia en EFC para cada tipo de municion y ademas saber cuales son los parametros que establece cada fabricante para sus armas.
Todo lo contrario, es precisamente el dato que permite comparar OBJETIVAMENTE la vida de cada cañón.
El EFC entrega una unidad comparable de vida útil...INDEPENDIENTE de cada tipo de munición.
El EFC del L44 es claro: 1.500 EFC
El dato del aporte de cada tipo de munición es anecdótico, pues NUNCA se utiliza un solo tipo.
en la arma pakistani que se habla no hay referencia su vida de anima en alguna equivalencia de EFC, sino simple y llanamente a un ratio establecido. basado en ello asumir que dicha arma solo soportaría hasta 200 dispraros con APFSDS es como siempre, una elucubracion fantastica basada en el libro de ballistics for dummies.
Estoy de acuerdo, pero una cosa es clara....es muy difícil creer que el arma china tenga la misma capacidad que la última versión rusa (2A46M-X), por lo que no es descabello suponer un rendimiento similar al modelo anterior (2A46) con sus 800 EFC.
En todo caso, aunque sea igual a la versión rusa más moderna, la vida útil EFC del cañón chino sigue siendo menor al del L44.
Saludos,
CESAR_0011
08-Jan-2010, 19:26
De ahí viene la conclusión a la que llegamos varios de nosotros, si se va a comprar un tanque serie B, entonces debería de costar como un tanque serie B, al igual que el T72M, o el PT-91.
Saludos.
disculpa ss-26, pero existe una diferencia muy abismal entre un t-72m un pt-91 y un mbt-2000 o vt1a como ustedes los quieran llamar.
lo único bueno del pt-91 modelo básico eran sus componentes tecnologicos (FCS, ESTABILIZADOR DE CAÑON etc) con su motorsito de 850hp y su blindaje erawa3 2 no era la gran cosa aunque si era mi preferido.
¿ss-26 me parece o tu estas poniendo al mbt-2000 a la altura de un t-72m?
saludos.
disculpa ss-26, pero existe una diferencia muy abismal entre un t-72m un pt-91 y un mbt-2000 o vt1a como ustedes los quieran llamar.
Eso habría que probarlo antes, sobre todo si la diferencia es abismal ¿cómo es que el VT1A no puede con el Leopard 2a4? Luego de un análisis igual que estamos haciendo al VT1A recién podemos sacar conclusiones.
lo único bueno del pt-91 modelo básico eran sus componentes tecnologicos (FCS, ESTABILIZADOR DE CAÑON etc) con su motorsito de 850hp y su blindaje erawa3 2 no era la gran cosa aunque si era mi preferido.
El PT-91 es un tanque probado en combate, con muchísimas opciones. Su FC, estabilizador del cañón son interesantes, tiene además un BMS, que no posee el VT1A, y lo más importante es muchisimo más barato que el VT1A. Por el precio de unos cuantos VT1A compras muchos PT-91.
Hay tampoco había que preocuparse por averiguar que es Nivel-5 de transferencia tecnológica, porque al final la línea de montaje iba a venir de regalo.
Nivel-5 de transferencia Tecnológica puede significar:
1. Mantenimiento básico
2. Mantenimiento básico + fabricación de municiones
3. Ensamblaje local del tanque
4. Fabricación de la torreta + ensamblaje local
5. Fabricación local del Tanque
O también puede significar:
1. Cambio de aceite
2. Cambio de aceite y revisión de motor
3. Mantenimiento básico del Motor
4. Mantenimiento básico del Motor + Revisión de los sistemas eléctricos
5. Mantenimiento básico del Motor + Bancos de Prueba
Obviamente la primera lista no es en este caso.
¿ss-26 me parece o tu estas poniendo al mbt-2000 a la altura de un t-72m?
Para decir eso antes habría que analizarlos a ambos. Yo lo único que dije es que el VT1A es un tanque segundón igual que lo es ahora el T-72M.
Saludos.
economista
08-Jan-2010, 19:54
[QUOTE=SS-26;209987]En ese caso, ya no se trataría solamente de los 5 a 10 millones de dólares del precio de compra, habría que añadirle el precio de los recambios para el cañón,
Si pues, hay que añadirselo y no decir sin nungun tipo de información que el tanque es malo.
Existe una metodologia que se llama analisis de costo efectividad que es lo que le va a dar la calificacion tecnico/economico.
si se necesita cambiarle el motor por uno más potente de 1500 hp como sugieren algunos, significa también desembolsar cerca a un milloncito adicional.
Igual, hay que desembolsar mas dinero y eso entra dentro de la ecuacion, Sin resolver la ecuacion, no se puede dar por ganador a A sin evaluar a B. Y eso va para todos los postores.
Y una cuestión más práctica sería, ¿cómo vamos a pensar en reemplazar? si ni siquiera hay presupuesto para mantener los tanques una vez que estos lleguen aquí.
Parte del mantenimiento es el reemplazo del cañón. Si no hay plata para el mantenimiento, mejor no se compra nada.
Nuestras fuerzas armadas no es sólamente el E.P. ni este utiliza solamente MBTs, son muchisimas necesidades, para compras, repotenciación y operación de nuestras fuerzas armadas.
Vamos, dejamos de comprar los tanques. Y que haria usted con ese dinero que ya no se gastaría?
De ahí viene la conclusión a la que llegamos varios de nosotros, si se va a comprar un tanque serie B, entonces debería de costar como un tanque serie B, al igual que el T72M, o el PT-91.
Y cuanto cuestan esos tanques? con los mismos equipamientos.
¿Porqué hicieron competir tanques de primera línea con tanques serie B?, obviamente los serie B van a ganar por precio. Este tanque chino serie B tiene un precio mucho más alto que los demás tanques serie B y ligeramente por debajo que algunos tanques de primera línea como el T-90 o el Oplot.
No he visto ningún cuadro de comparación de precios como para que se llegue a esa conclusión tan rotunda.
Ahí precisamente está el problema estimado Economista, 5 a 10 millones de dólares no es el 20% del precio de las otras ofertas.
El tanque chino es un Tanque Serie B, pero que cuesta casi como un tanque de Primera Línea.
Saludos.
Un poco de aritmetica vendria bien. El cambio del cañon no creo que sea tan caro como para inclinar la balanza en contra del tanque chino. ademas hay cosas que vienen en paquetes de manera que unos costos se disuelven con otros.
CESAR_0011
08-Jan-2010, 20:00
Eso habría que probarlo antes, sobre todo si la diferencia es abismal ¿cómo es que el VT1A no puede con el Leopard 2a4? Luego de un análisis igual que estamos haciendo al VT1A recién podemos sacar conclusiones.
eso segun sus conclusiones.
El PT-91 es un tanque probado en combate, con muchísimas opciones. Su FC, estabilizador del cañón son interesantes, tiene además un BMS, que no posee el VT1A, y lo más importante es muchisimo más barato que el VT1A. Por el precio de unos cuantos VT1A compras muchos PT-91.
perdón, pero en que guerra ha combatido el pt-91.
Hay tampoco había que preocuparse por averiguar que es Nivel-5 de transferencia tecnológica, porque al final la línea de montaje iba a venir de regalo.
Nivel-5 de transferencia Tecnológica puede significar:
1. Mantenimiento básico
2. Mantenimiento básico + fabricación de municiones
3. Ensamblaje local del tanque
4. Fabricación de la torreta + ensamblaje local
5. Fabricación local del Tanque
O también puede significar:
1. Cambio de aceite
2. Cambio de aceite y revisión de motor
3. Mantenimiento básico del Motor
4. Mantenimiento básico del Motor + Revisión de los sistemas eléctricos
5. Mantenimiento básico del Motor + Bancos de Prueba
Obviamente la primera lista no es en este caso.
ahora ya entiendo para donde va su corazoncito y sus intereses.
Para decir eso antes habría que analizarlos a ambos. Yo lo único que dije es que el VT1A es un tanque segundón igual que lo es ahora el T-72M.
pero eso es lo que ustedes ha hecho todo este tiempo.
perdon pero no cree que esta siendo usted muy pecaminoso al comparar un mbt-2000 con un t-72m
El diseño de los T-55 comenzó en los años 40 y los tenemos desde hace 40 años, pero ya pasaron su periodo calendario, y si siguen con nosotros y tenemos 98% de ellos operativos es por que los tanques rusos son muy buenos. Pero ya es hora de que se vayan y dejen el camino, si Dios quiere a un tanque digno y que sea el orgullo de todos los peruanos.
Que un tanque fabricado en el siglo XXI sea mejor al T-55 no es ningún mérito.
Sería bueno que se convoque a una licitación internacional y si el tanque chino es bueno, ¿cual es el problema?, ¿qué miedo hay?, si resulta el ganador de la licitación nadie dirá nada, es más China ganaría prestigio por haber ganado una licitación internacional por primera vez en la venta de tanques.
Por eso digo, si tuviéramos, una, solo una persona pensante dentro de nuestros gobernantes...
Eso es por que fue una Decisión Política, igual que la Decisión Política tomada en su primer gobierno para bajar el pedido de 26 a 12 Mirage 2000, y sin misiles todavía, practicamente por el mismo precio. En ambos casos la justificación fue ahorrarse alguito, en el primer caso al final nos salió más caro, perdimos 14 aviones que no nos hubieran costado nada, porque en el primer contrato su precio era mucho menor, además en la Guerra del Cenepa perdimos varios aviones y sobre todo pilotos que dejaron huerfanos y viudas.
Creo que más barato le saldría al Perú pagar a una persona para que le recuerde todos los días a nuestro Presidente tomar su ración de Litio.
Recordemos la actuación de los Mirage 2000P en la Guerra del Cenepa para que la historia no se repita.
En resumen un correcto analisis de las necesidades y como solucionarlo es lo que siempre nos ha faltado... zapatero a sus zapatos... el ejercito debe de decidir el equipo y el estado apoyarlo con los recursos...
Charlie
08-Jan-2010, 20:20
si no tienes las equivalencias el EFC es un simple dato al aire, los 1500 EFC que le quieren dar al L44 en realidad corresponde a los parametros de medicion norteamericanos del M256, por lo menos yo, no tengo datos correspondientes para la version alemana.
ahora, en el caso de los gringos, hay establecidas equivalencias en EFC tanto para el arma como para la municion en la cual una carga completa equivale a 1.0; de acuerdo a ello, para usos practicos del tripulante de Abrams (refiriendose sus manuales), un M-829A3 tiene un equivalente en EFC a 2.0, eso es suficiente para el tanquista comun y silvestre, pero para el laboratorio de balistica correspondiente no es así, ya que en el caso de la M-829A2, esta sufre grandes variaciones de acuerdo a la temperatura, asi por ejemplo a -32 grados su equivalencia corresponde a 1.5 y a +49 grados centigrados su equivalencia corresponde a 3.4.
todo esto teniendo en cuenta (ya en terreno especulativo) que la M-829A3 tiene un MZ inferior al de sus semejantes alemanas DM-53 o DM-63, por lo cual se podría adivinar que estas ultimas quizas tienen EFC un poquito mas altos...pero bueno, dejemos que eso lo vislumbre con una bola de cristal el autor de ballistics for dummies.
de modo que no se puede decir como el maestro de ballistics por dummies refiere, que 1500 EFC corresponden necesariamente a 1500 disparos de APFSDS....que horror! hasta donde se llega por sostener una mentira jajaja.
en el caso de las municiones APFSDS pakistanies, sencillamente NO sabemos cual es su equivalencia en EFC...podria ser 2,3,4 etc, y por otra parte, tampoco conocemos los EFC respectivos para sus HEAT y HE-FRAG.
ademas anotemos que las APFSDS de 125mm por norma general desarrollan MZs mas elevadas que cualquiera de sus pares de 120mm, tomemos como ejemplo de ello a las APFSDS rusas que por norma general tienen EFC de entre 3 y 5!!. y eso para que se den una idea que sus equivalencias en EFC quizas son mas altas que las de las DM-63/53.
por el caso de los torques y demases, me ha parecido fascinante hasta donde han llegado con todo tipo de comparaciones, como siempre he visto tooodo tipo de numero y elucubraciones tendenciosas sin siquiera haberse detenido a pensar bajo que protocolo se han echo las mediciones, esto es muy importante pues en el caso de los MTU ellos usan la norma ISO 1585, pero asi como esa tambien existe la SAE J1349 o la SAE J1995, ademas de los protocolos japoneses y un monton mas y entre todas ellas en lo unico que coinciden es que todas arrojan resultados diferentes :lol:, por lo pronto yo tengo algunos datos de la 6TD-2 pero como no se que norma/protocolo usa malyshev prefiero guardarlos para mejor ocasion. en todo caso, si algun forista que para metido frente al ordenador tiene tiempo y paciencia, quizas lo pueda hallar....suerte.
salud:shock:
angel2000
09-Jan-2010, 11:50
Hay una cosa importante que todos olvidan en un enfrentamiento tanque contra tanque se ha comprobado que la cantidad tambien es un factor importante en la victoria, se probo en la segunda guerra mundial, en la guerra india pakistan. En la guerra del golfo se puede asumir que la gran superioridad aerea aliada destruyo al ejercito iraqui, en la guerra de arabe palestinas, etc. En resumen en un enfretamiento de igualdad en capacidades operativas, la Cantidad prevalece. Asi que este MBT-2000 de nivel 2 que viene con precio de Primera, como va ha lograr detener el avance de al menos 150 Leopard 2, peor si su Cantidad no supera las 50 Unidades(180 mill/5 sera 36 Unidades segunlo que gastara el ejercito), su cañon no tiene tanta precision y porformance de los L-44 Alemanes y menos de los L-55 que Chile puede equipar, e incluso usar el Misil Israeli de 6 Km Lavah.
Que de bueno le ven a este prototipo que aun no se fabrica, se confunden mucho con el type-99 que es totalmente diferente.
El T-72M modernizado aun puede defenderse de los blindados Chilenos pero este tanque Chino es una incognita total.
Se que el ejercito no lo quiere, lo detesta porque ni siquiera saben con que equipamiento ha de venir y de que marcas seran, es el problema cuando es una prototipo.
El motor ucraniano que lleva es casi seguro que sea de gas, ya explique el problema de su uso, Srs no somos una potencia, ya me imagino el costo de mantenimiento, con razon el ministro rey esta como loco por esto, no sabe como lo va ha justificar.
Por el Precio ya en ascenso de 5 a 10 millones del MBT-2000, se puede comprar T-90 nuevos, o 5 a 7 T-72M que en un inicio formarian al menos una brigada acorazada.
Con 36 a 50 Tanques Chinos se puede defender a la Nacion. Que haran destinar 30 Unid. en la friontera Sur y 20 Unid. en la Norte, los Chilenos atacan Lima y ya fuimos. Piensen en lo que digo Srs Cantidad de Unidades.
Nota de Informacion: Ecuador Posee aparte de sus AMX 13 (80 Unid.) 25 Unidades Leopard con Cañon de 105mm de 3.5Km de distancia, Bolivia 24 SK-105 Austriacos de 105 mm, Brasil (x la supuesta Carretera Interoceanica) 220 Leopard 1A5, y Chile 250 Leopard 2A4 y 150 Leopard 1A5.
Este el Juego de la Geopolitica Uds. quieren defender el Territorio con 50 Unidades, Nuestros AMX-13 ya fueron, Solo 50 T-55 se les ha dotado de alguna modernizacion y aunque existe aun una cantidad considerable de 200 Unidades estas no tienen nada de actualizacion. Ni siquiera esto se ha modernizado.
No quiero decir que todo sea malo, he trabajado con el ejercito se de sus capacidades y voluntad pero ellos mismos me contaban que nada se modernizaba ni se compraban nuevos equipos.
SBD_Dauntless
09-Jan-2010, 11:59
Ecuador no tiene Leopard. Chile tiene 240 Leo 2 y deben quedar del orden de 200 Leo 1V (los brasileros tienen Leopard 1A5 ex- belgas).
angel2000
09-Jan-2010, 14:14
Ecuador ya compro 30 Leopard 1 a Chile solo tienes que estrar a internet y veras la informacion oficial.
Por lo tanto a Peru en el peor de los Casos tendria que afrontar 02 frentes de batalla uno por el sur pero tambien en el norte. Si te das cuenta con esta compra, Peru esta en inferioridad contra Ecuador, Los T-55 solo disparan a 1500 0 2000 metros y el Leopard 1 de 3500 a 4000 metros, todavia y espero no podran tener municiones tipo flecha con los tiene Chile.
SBD_Dauntless
09-Jan-2010, 15:09
Angel, el tema de los leopard a Ecuador fue un rumor que no paso de eso y que surgio hace justo un año. No se ha vendido nada. Es mas, primero pones 25 y luego 30. Tienes la confirmacion del numero?
Chile ha dadooficialmente de baja solo 24 Leopards 1, con la llegada de los Leo 2, cosa que genero toda suerte de rumores, desde que el estado de los Leo I era para la extrema uncion hasta que nos deshariamos del sistema.
si no tienes las equivalencias el EFC es un simple dato al aire, los 1500 EFC que le quieren dar al L44 en realidad corresponde a los parametros de medicion norteamericanos del M256, por lo menos yo, no tengo datos correspondientes para la version alemana.
Y....?
a) Los EFC son directamente comparables para cada realidad
b) El M256 es un L44 con cierre norteamericano, es decir, para todos los fines discutidos es lo mismo.
c) Estoy de acuerdo en que el EFC medido respecto a lo que utiliza Alemania puede que entregue otro número...PERO, es absolutamente objetivo decir que el M256 (L44 americano) tiene una vida útil según EFC 25% mayor al más actual cañón de 125mm ruso.
d) También sabemos que la vida útil del L44, utilizando solo DM33/63 es entre 400 y 600 tiros, es decir nada de tiros HEAT (DM12), HE o de entrenamiento....toda la carne a la parrilla en APFSDS. En cambio los Pakistaníes declaran OFICIALMENTE que su cañón chino hecho bajo licencia, vive solo 500 tiros con 40% APFSDS, 30% HEAT/entrenamiento y 30% HE/entrenamiento....
ahora, en el caso de los gringos, hay establecidas equivalencias en EFC tanto para el arma como para la municion en la cual una carga completa equivale a 1.0; de acuerdo a ello, para usos practicos del tripulante de Abrams (refiriendose sus manuales), un M-829A3 tiene un equivalente en EFC a 2.0, eso es suficiente para el tanquista comun y silvestre, pero para el laboratorio de balistica correspondiente no es así, ya que en el caso de la M-829A2, esta sufre grandes variaciones de acuerdo a la temperatura, asi por ejemplo a -32 grados su equivalencia corresponde a 1.5 y a +49 grados centigrados su equivalencia corresponde a 3.4.
Claro, por eso el EFC es a 21ºC....para lograr la “Equivalencia”.
Es decir, se intenta unificar todo de tal forma de hacer un índice comparable al establecer todos los “ceteris paribus” necesarios, y claro...si cambias la temperatura, estos valores ya no corren.
Entre paréntesis, es justo eso lo que hace el propelente del DM63...posee una temperatura de explosión menor a la del DM53.
Por otra parte, vale aclarar que el equivalente de cada munición tiene sentido solo en el grupo en que se creó, pues no mide la capacidad “destructiva absoluta”, sino la comparativa en el grupo de estudio.
todo esto teniendo en cuenta (ya en terreno especulativo) que la M-829A3 tiene un MZ inferior al de sus semejantes alemanas DM-53 o DM-63, por lo cual se podría adivinar que estas ultimas quizas tienen EFC un poquito mas altos...pero bueno, dejemos que eso lo vislumbre con una bola de cristal el autor de ballistics for dummies.
No necesariamente, las variables en jugo son varias, donde una importante es la temperatura...y el DM63 la bajo bastante.
de modo que no se puede decir como el maestro de ballistics por dummies refiere, que 1500 EFC corresponden necesariamente a 1500 disparos de APFSDS....que horror! hasta donde se llega por sostener una mentira jajaja.
Creo que nadie ha dicho algo así aquí.
en el caso de las municiones APFSDS pakistanies, sencillamente NO sabemos cual es su equivalencia en EFC...podria ser 2,3,4 etc, y por otra parte, tampoco conocemos los EFC respectivos para sus HEAT y HE-FRAG.
En este caso no importa...pues el dato es claro...500 tiros en esas proporciones, y eso es objetiva y absolutamente menor a los 400/600 del DM63 en el L44, suponiendo que el L44 no usará solo munición APFSDS.
ademas anotemos que las APFSDS de 125mm por norma general desarrollan MZs mas elevadas que cualquiera de sus pares de 120mm, tomemos como ejemplo de ello a las APFSDS rusas que por norma general tienen EFC de entre 3 y 5!!. y eso para que se den una idea que sus equivalencias en EFC quizas son mas altas que las de las DM-63/53.
No me queda claro que se puede comparar números de familias de estudio diferentes, pues estos números no son absolutos.
por el caso de los torques y demases, me ha parecido fascinante hasta donde han llegado con todo tipo de comparaciones, como siempre he visto tooodo tipo de numero y elucubraciones tendenciosas sin siquiera haberse detenido a pensar bajo que protocolo se han echo las mediciones, esto es muy importante pues en el caso de los MTU ellos usan la norma ISO 1585, pero asi como esa tambien existe la SAE J1349 o la SAE J1995, ademas de los protocolos japoneses y un monton mas y entre todas ellas en lo unico que coinciden es que todas arrojan resultados diferentes , por lo pronto yo tengo algunos datos de la 6TD-2 pero como no se que norma/protocolo usa malyshev prefiero guardarlos para mejor ocasion. en todo caso, si algun forista que para metido frente al ordenador tiene tiempo y paciencia, quizas lo pueda hallar....suerte.
Pucha...pero igual pudiste concluir que el 6DT-2 tendría mejor régimen a altas revoluciones....:wink:
En todo caso, llegando a iguales unidades, sería bastante “error” un 56%.
Saludos,
De donde sacas que Chile tiene 240 leo 2?. Lo que se es que compraron algo de 120 y de ellos algunos fueron para canibalizar.
Yordan,
Como dijo el "famoso" Vidal: "debido a su antiguedad fueron reemplazados por 262 tanques leopard I y II......."
Leopard 2A4 son 132 operativos y 8 para entrenamiento y repuestos.
Debido al "famoso Caso Rigg" (corrupcion) se menciona una cantidad de 202 Leopard 1A5.
Si sumamos 140+202 = 342 Total de Leopard I y II comprados.
Charlie ... los sistemas electronicos que se estableceran (tiro , campo de batalla, comunicaciones,perturbacion)... deberiamos inclinarnos por comprarlos a otros proveedores y cuales serian los recomendablesestos ??
o deberiamos aceptar lo que viene de china ??
Ahora si hicieramos eso ...esto no reduciria costos ?:P
Charlie
10-Jan-2010, 00:35
para redondear el asunto, si las municiones APFSDS rusas de 125mm tienen unos EFC que equivalen a 3,4 y 5 EFC dependiendo de la municion, y si el EFC de sus armas es de 1200, entonces usando unicamente APFDSS, un 2A46XX tendria una vida promedio de 240, 300, 400 tiros respectivamente....
usando unicamente HEAT , que en caso de los rusos equivalen a 1 EFC, tendriamos un total de 1200 tiros.
usando unicamente HE-FRAG, que en el caso de los rusos equivalen a 1 EFC, tambien tendriamos un potencial de 1200 tiros.
usando los mismos porcentajes que los pakis (40/30/30%), se puede concluir que vida promedio del arma rusas combinando APFSDS, HEAT y FRAG, (asumiendo que use un solo tipo de municion APFSDS) es de 396, 420 y 460 tiros respectivamente. entonces teoricamente el resultado arroja que un 2A46XX tiene una vida promedio de alrededor de 500 tiros si es que se combinan municiones KE de diverso consumo de EFC....ya de eso depende del grado en que se combinen.
ahora, en el caso de los pakistanies, por los datos que ellos entregan, dice que para llegar a 500 tiros han usando como ratio un 40% de municion APFSDS, ok, eso significa 200 tiros, aplicando los EFC promedio de los rusos llegamos a la conclusion que el potencial consumido seria entre 600 y 1000 EFC. (200x3), (200x4) y (200x5)
luego, 30% de HEAT en 500 tiros, equivalen a 150 tiros, eso se traduce en otros 150 EFC, mas otro 30% de HE-FRAG que tambien equivalen a 150 tiros y en consecuencia son otros 150 EFC.
entonces sumando, asumiendo que cada tiro APFSDS sea equivalente a 3 EFC, c/HEAT 1 EFC y 1 EFC por c/HE, tendriamos una total de 900 EFC.
si la misma operacion la realizamos asumiendo que cada APFSDS equivale a 4 EFC, entonces la sumatoria seria 1100 EFC.
y si identica operacion se realiza asumiendo que cada APFSDS equivale a 5 EFC, entonces la sumatoria seria 1300 EFC.
como se ve, las cifras son bastante equivalentes a las armas de 125mm de sus pares rusos, solo faltaria agregar que los pakis tiene la misma municion APFSDS en dos versiones de carga propelente, la publicidad no indica en que grado de combinacion se han usado ambas para llegar al promedio de 500 tiros, pero si digamos fue 50/50 . osea 100 de uno y 100 de otro entonces podriamos llegar a la conclusion que se podria haber consumido solo usando APFSDS hasta unos 800 EFC, a los cuales sumandoles lo que pueden consumir las HEAT y HE-FRAG se llega a unos 1100 EFC...cifra que tambien resulta muy similar a la que tiene los rusos.
asi que bueno, a mi me deja bastante satisfecho, ya se ha demostrado que las armas chinas/pakis soportan presiones superiores a los 510 MPA y como se puede ver, la vida promedio de las armas es similar al de las rusas/ucranianas.
tambien esta demostrado que 1500 EFC para el M256 no equivale necesariamente a 1500 tiros de APFSDS, como lo demuestra los datos obtenidos de documentos oficiales y que el L44 tiene una vida promedio de anima muy inferior a los postulados iniciales, luego, que la vida promedio de estas ultimas sea superior a las de las armas de 125mm me tiene sin el menor cuidado pues se trata de dos concepciones que apuntan razones tecnicas y economicas diferentes.
salud:shock:
Al parecer el sistema contra laser existe,es parte de la dotación del type-99,existe poca información,quiza por lo novedoso,pero hay una mension pequeña en wikipedia en ingles,entonces que siga su desarrollo,nosotros todavia no lo necesitamos.
Cahuide
10-Jan-2010, 10:00
Yordan,
Como dijo el "famoso" Vidal: "debido a su antiguedad fueron reemplazados por 262 tanques leopard I y II......."
Leopard 2A4 son 132 operativos y 8 para entrenamiento y repuestos.
Debido al "famoso Caso Rigg" (corrupcion) se menciona una cantidad de 202 Leopard 1A5.
Si sumamos 140+202 = 342 Total de Leopard I y II comprados.
Tranquilo Novato que si bien los sureños tienen 320 tanques eso no quiere decir que esos 320 tanques estan acantonados en su frontera norte.
Saludos.
Charlie
10-Jan-2010, 10:06
por cierto, sin darme cuenta tenia refundido por allí un manual tecnico del M256, muy interesante........tambien se puede encontrar por internet alguna data relativa al mismo en un manual mas generico (TM 9-1000-202-14).
como era de esperar, hay dos criterios para dar de baja una canha de M256....1000 EFC o 5mm de desgaste en el anima, cualquiera que se alcanze primero.
en consecuencia...seria 1000 EFC para el M256.
salud:shock:
SBD_Dauntless
10-Jan-2010, 10:24
Yordan ,meti mal el dedo, son 140, no 240..., gracias por la observacion
Insisto, no hay Leopard 1A5 en Chile, existe la version holandesa 1V (V de Verbetted), los numeros estan entre 202 y 282, de los que oficialmente solo 24 fueron dados de baja con la llegada de los Leo 2, aunque el numero debe ser algo mayor.
Yo me inclino por la compra de los 219 holandeses (invluyendo versiones especiales) y no tengo info dura sobre los 70 que se habrian comprado a Alemania, pues nunca se confirmo que yo sepa.
Oficialmente de baja, con los Leopard 2 se fueron:
24 Leopard I
31 M-50 Super Sherman
31 AMX-30
45 M-41 Bulldog.
Volviendo a los 140, articulan 3 brigadas, con 44 carros cada una. Esa es la "competencia" para los MBT-2000 o lo que compren.
No son muy entendibles tus números...:?
Si quieres hacer una paralelo entre lo que indica Pakistán de su cañón chino, que se basa en datos absolutos, no relativos como el EFC, entonces asumes que el cañón “muere” con el uso de 200 APFSDS más 150 HEAT más 150 HE.
No se pueden obtener cantidades rondas directas en las mismas proporciones, porque no conocemos el EFC de los tiros paquistaníes.
De todas formas, si asumimos el 40% de la vida útil del cañón ocupada solo con APFSDS y 60% restante en HEAT y HE, los números para el cañón ruso y el M256 son los siguientes:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/EFC.jpg
Es decir, el cañón L44 “muere” con un promedio de 1108 rodas en los siguientes porcentajes, según tipo de APFSDS: 18% APFSDS sobre 82% de otros a 12% sobre 88%...
Por su parte, el ruso americano, “muere” con un promedio de 845 rodas en los siguientes porcentajes: 17% APFSDS sobre 83% de otros a 25% sobre 75%...
Si por otra parte, forzamos los 200 tiros pakistaníes, los números son los siguientes:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/EFC-1.jpg
Es decir, el cañón ruso “muere” con un promedio de 600 rodas en los siguientes porcentajes, según tipo de APFSDS: 25% APFSDS sobre 25% de otros a 50% sobre 50%...
Por su parte, el L44 americano, “muere” con un promedio de 1067 rodas en los siguientes porcentajes: 19% APFSDS sobre 81% de otros a 15% sobre 85%...
Espero que quede claro que el L44 dura MUCHO más que el ruso o chino....
a) El L44 en el mejor de los casos, consume el 40% de su vida útil con 300 rodas de APFSDS, el ruso lo logra con 160, y el pakistaní con 200
b) Visto de otra forma, con 200 rondas de APFSDS, el L44 tiene 78% más de vida que el cañón ruso...y 113% más que el pakistaní...
c) El cañón ruso posee más vida que el pakistaní en promedio.
d) Para colmo, los mejores números del M256/L44, se logran con el mejor APFSDS (M829A3), mientras que con el ruso no tenemos idea....
por cierto, sin darme cuenta tenia refundido por allí un manual tecnico del M256, muy interesante........tambien se puede encontrar por internet alguna data relativa al mismo en un manual mas generico (TM 9-1000-202-14).
como era de esperar, hay dos criterios para dar de baja una canha de M256....1000 EFC o 5mm de desgaste en el anima, cualquiera que se alcanze primero.
en consecuencia...seria 1000 EFC para el M256.
Claro...es que el EFC del M256 comenzó con 500 rondas ( 1978 ), siguió con 750, 1000 ( 1995 ) y así sucesivamente.
Saludos,
y siguen con el tema del mbt 2000, ese tanque solo sera una lata rodante.
tienes algo mejor que aportar???
el loco.
Centinela
10-Jan-2010, 12:10
Por ahi encontré un artículo interesante:
Al-Khalid, Type 98 and T-90 Continue to Dominate World Tank Market
In terms of sheer numbers, Forecast International expects Pakistan’s Al Khalid, the Type 98 of the People’s Republic of China, and the Russian Federation’s T-90 (including India’s licensed T-90S production program) to continue to dominate the market, representing 60.57 percent of all new tanks rolling out worldwide, and accounting for 52.28 percent of the value of the market, through 2018.
In the international market for main battle tanks, the days of U.S. and European domination over new production are long gone. Nevertheless, the established U.S. and European players continue to make their presence felt. The 120mm Rh 120 smoothbore ordnance, the state-of-the-art Leopard 2, and the combat-proven M1 Abrams continue to set the standard for main battle tank design worldwide.
Second only to the infantryman in terms of combat effectiveness, the “mailed fist” of heavy armor remains the arm of decision on the modern battlefield. Further, as Operation Iraqi Freedom (2003-present) evolved from a war of movement into a security operation, the main battle tank has proven surprisingly adaptable. According to Lockwood, “In the congested streets of Iraqi cities, the Abrams serves as a significant force multiplier, fully up to meeting the challenges of an asymmetric warfare environment.”
El artículo aqui:
http://www.risepakistan.net/2009/11/16/al-khalid-type-98-and-t-90-continue-to-dominate-world-tank-market/
Y una foto en la que parece un Diablo Rojo :shock:
http://www.risepakistan.net/wp-content/woo_uploads/56-RP__Al_Khalid_tank.JPG
Saludotes
Mikejump
10-Jan-2010, 12:24
por cierto, sin darme cuenta tenia refundido por allí un manual tecnico del M256, muy interesante........tambien se puede encontrar por internet alguna data relativa al mismo en un manual mas generico (TM 9-1000-202-14).
Y hablando de pruebas nos puedes ampliar algo sobre esta?????:?
http://www.dtic.mil/ndia/2008gun_missile/6526Huls.pdf
saludos
SBD_Dauntless
10-Jan-2010, 12:24
Y si vieramos el numero de usuarios, creo que el panorama cambia.
M-1 = 6 usuarios
T-90 = 3+ Venezuela
Tipo 90 japones= 1
Mercava= 1
Leclerc = 2
Chalenger 2= 2
Leopard 2= 16
Type 99= 0
K-2 =1
Creo que el primer numero habla de que sus usuarios principales compran de a muchos. El segundo, del exito comercial
En todo csao, ninguno es muy decidor.
BladeLord
10-Jan-2010, 12:45
y siguen con el tema del mbt 2000, ese tanque solo sera una lata rodante.
Van, tu no aprendes verdad? Otra vez vienes a trolear aca?
vanhalem,
Talves el MBT-2000 no sera nuestra compra.....puede ser.... pero, lo unico que quedara como chatarra quemada seran leopard 2A4, gepard y demas c.........
mirador
10-Jan-2010, 13:02
vanhalem,
Talves el MBT-2000 no sera nuestra compra.....puede ser.... pero, lo unico que quedara como chatarra quemada seran leopard 2A4, gepard y demas c.........
haces honor a tu nick, caiste como un novato
Cahuide
10-Jan-2010, 13:15
encontre este articulo del Type 98 - Type 98-G veo que comparte muchas caracteristicas con el VT1A, me pregunto si sera este el MBT que el EP cotizo?,
es este el MBT Chino de uso interno y que no exporta?:shock:
Seguimos en misterios sin resolver... ;-)
http://www.army-guide.com/eng/product2387.html
saludos.
Mirador,
Tu no haces honor a tu nick "mirador", eres muy hablador...jejeje....
Charlie,
Un gusto conversar contigo.
Los 5 mm de desgaste, que son causados por la combustion exotermica del propelent, produce pequeñas fisuras y grietas.
Algunos utilizan aditivos para aumentar la vida del cañon, por ejemplo dioxido de titanio.
Saludos
Charlie
10-Jan-2010, 15:17
bueno, para mi esta claro, en el caso extremo que cada tiro pakistani consumiera 5 EFC y el ratio usado es 40% de APFSDS (200 tiros a 5 EFC c/u), 30% HEAT(150 tiros a 1 EFC c/u) y 30% HE (150 tiros a 1 EFC c/u), entonces tenemos un total sumatorio en EFC de 1300.
en la posicion intermedia, si cada tiro pakistani consumiera 4 EFC, con el mismo ratio, alcanzariamos una cifra de 1100 EFC.
en el extremo inferior, si cada tiro consumiera solo 3 EFC, tambien con el mismo ratio, obtendriamos 900 EFC.
por lo tanto, no veo cual es el drama, combinadas las versiones de municion KE pakistaní facilmente podriamos llegar a un promedio que ronde los 1000-1200 EFC....similar a los rusos...a mi no me quita el sueno este tema, hace rato se ha demostrado que estas armas superan de laaargo los 510 MPA en su recamara, con municiones que producen presiones y velocidades equivalentes a las rusas y ademas de ello estan producidas con los mismos metodos que se aplican a cualquier arma occidental incluyendo autofretagge, animas cromadas y acero ESR....ya que mas!!..... por el resto hasta es una perdida de tiempo inutil estar sacando todos estos numeritos.
y si fuera el caso, que mas dá, total...son armas completamente nuevas;-).
Y hablando de pruebas nos puedes ampliar algo sobre esta?????
http://www.dtic.mil/ndia/2008gun_missile/6526Huls.pdf
pues no mucho, en simplemente es una demostracion de interoperatividad de municiones, en la practica todos los 120mm anima lisa pueden disparar indistintamente cualquier municion de este calibre...incluyendo las versiones ucranianas y rusas..........para eso existen los STANAG...es una situacion similar en los 125mm anima lisa, tu puedes poner al M-711 israelí en un canhon chino esta funcionara de manera correcta, o un APFSDS chino en un 2A46MS eslovako con identico resultado.
Charly:
"......y si fuera el caso, que mas dá, total...son armas completamente nuevas."
Màs claro que el agua, si se compararan esos parametros del cañon, ¿podrian decirme que remanente de vida util tienen los tanques de segunda mano que son comparados con nuestro Prototipo?.
Lo màs curioso es que los prototipos solo son buenos cuando son del sur (escorpeone) pero para nosotros que va¡.
Como dice Cahuide seguimos en el misterio sin resolver, hasta que llege este dragon y sea evaluado nada esta dicho.:wink:
Prototipos Saludos:lol:
Centinela
10-Jan-2010, 18:53
Charly:
"......y si fuera el caso, que mas dá, total...son armas completamente nuevas."
Màs claro que el agua, si se compararan esos parametros del cañon, ¿podrian decirme que remanente de vida util tienen los tanques de segunda mano que son comparados con nuestro Prototipo?
¡¡¡¡ Traidor ¡¡¡¡ a la hoguera :evil:
Muerte al judas :-D ... En fin lindo bicho que han armado para Pakistán, y es verdad nos estarían entregando un prototipo que se adecua a las necesidades del EP.
El prototipo para Pakistán quedó de la PM asi que (de llegar a concretarse el trato) todo indica que el nuestro también contará con lo mejor que ha logrado la evolución de éste MBT 2000/VT1A.
Eventualmente ¿cuanto costaría el cámbio cuando se desgaste el cañón? digamos una cifra aprox no hay que ser tan riguroso tampoco con los números.
Saludotes.
Charlie
10-Jan-2010, 19:08
Charlie,
Un gusto conversar contigo.
Los 5 mm de desgaste, que son causados por la combustion exotermica del propelent, produce pequeñas fisuras y grietas.
Algunos utilizan aditivos para aumentar la vida del cañon, por ejemplo dioxido de titanio.
gracias por tu intervencion Novato, no es un campo que yo domine, asi que si puedes darnos mas alcanzes sobre el dioxido de titanio, bienvenido sea.
salud:-o
Definitivamente el cñon del leo costara mucho màs que un cañon chino, por ese lado no problem.
Centinela por lo de prototipo es que me hacen acordar como defendian su submarino prototipo, que cambiante es el mundo ahora nos atacan con los mismos argumentos :razz::razz::razz:. como has cambiado pelona pareces....
Por otro lado no seria mejor el cambio de cañon a determinado uso, eso de usar aditivos solo deberia ser complementario, no podemos depender de un aditamento recordemos que la vida de nuestros tanquistas esta de por medio.
Saludotes
Charlie
10-Jan-2010, 19:21
Màs claro que el agua, si se compararan esos parametros del cañon, ¿podrian decirme que remanente de vida util tienen los tanques de segunda mano que son comparados con nuestro Prototipo?.
Lo màs curioso es que los prototipos solo son buenos cuando son del sur (escorpeone) pero para nosotros que va¡.
Como dice Cahuide seguimos en el misterio sin resolver, hasta que llege este dragon y sea evaluado nada esta dicho.
no te podría decir, eso es parte de los costos ocultos al comprar de segunda mano, en el camino aparecen diversos aspectos en los que hay que invertir, y es que apesar de todo el esfuerzo que se haga siempre existirá disparidad en edad y uso de los elementos dentro de un inventario.
como siempre digo, no existe el arma perfecta.
salud:shock:
Charlie,
Ahi te envio informacion sobre el dioxido de titanio.
Abstract
Wear-reducing liners such as polyurethane foam and TiO2-wax liners have markedly extended the useful life of 105 mm tank cannons. The wear life of 100 rounds without additives has been extended to 400 rounds with polyurethane foam and 10000 rounds with TiO2-wax liners in a flapped configuration suggested by the Swedish inventors of the TiO2-wax liner.
When the TiO2-wax liner is placed in fin-stabilized rounds the liner is glued to the cartridge case wall without the flaps; the presence of fins precludes any other modification. The TiO2-wax liner in the fin-stabilized round improves cannon life from 100 to 1000 rounds.
To discern the differences observed for the liners heat transfer measurements were made with thermocouples embedded in the barrel wall to within a millimeter of the bore surface. The reduction in heat transfer relative to standard rounds with the additives removed showed that the flapped configuration is more efficient than simply lining the case wall. In repeated firings of rounds with TiO2-wax additives it was observed that the heat input to the barrel steadily decreased during the first 13 rounds fired after which the heat input remained steady.
This is attributed to the formation of an insulating layer on the bore surface and accounts for the higher wear life of the TiO2-wax liner relative to the polyurethane foam liner when used in the same configuration.
It was also demonstrated that a talc-wax liner with the same dimensions as a TiO2-wax liner should produce improved wear life for finstabilized projectiles fired from the 105 mm tank cannon.
Paper presented at the International Conference on Wear of Materials 1979, Dearborn, Michigan, April 1979.
HernanSCL
10-Jan-2010, 20:55
Definitivamente el cñon del leo costara mucho màs que un cañon chino, por ese lado no problem.
Centinela por lo de prototipo es que me hacen acordar como defendian su submarino prototipo, que cambiante es el mundo ahora nos atacan con los mismos argumentos :razz::razz::razz:. como has cambiado pelona pareces....
Por otro lado no seria mejor el cambio de cañon a determinado uso, eso de usar aditivos solo deberia ser complementario, no podemos depender de un aditamento recordemos que la vida de nuestros tanquistas esta de por medio.
Saludotes
En lo que llevo de foro no he leido ataque alguno al tanque por ser prototipo...
No sea perseguido...
Charlie,
Este dioxido de titanio, se le conoce como "swedish additive", este tambien fue probado en un buque de la Navy aumentando 4 veces la vida del cañon, claro esto ocurrio en 1980.
Lo que pasa es que el propelent genera CO, CO2, H2, H2O y N2 y estos son los promotores de la erosion quimica sobre el cañon, principalmente son el CO y el H2, lo siguiente es que el TiO2-wax pasiva este fenomeno de erosion.
Vulcano
10-Jan-2010, 21:39
Charlie,
Ahi te envio informacion sobre el dioxido de titanio.
Abstract
Wear-reducing liners such as polyurethane foam and TiO2-wax liners have markedly extended the useful life of 105 mm tank cannons. The wear life of 100 rounds without additives has been extended to 400 rounds with polyurethane foam and 10000 rounds with TiO2-wax liners in a flapped configuration suggested by the Swedish inventors of the TiO2-wax liner.
When the TiO2-wax liner is placed in fin-stabilized rounds the liner is glued to the cartridge case wall without the flaps; the presence of fins precludes any other modification. The TiO2-wax liner in the fin-stabilized round improves cannon life from 100 to 1000 rounds.
To discern the differences observed for the liners heat transfer measurements were made with thermocouples embedded in the barrel wall to within a millimeter of the bore surface. The reduction in heat transfer relative to standard rounds with the additives removed showed that the flapped configuration is more efficient than simply lining the case wall. In repeated firings of rounds with TiO2-wax additives it was observed that the heat input to the barrel steadily decreased during the first 13 rounds fired after which the heat input remained steady.
This is attributed to the formation of an insulating layer on the bore surface and accounts for the higher wear life of the TiO2-wax liner relative to the polyurethane foam liner when used in the same configuration.
It was also demonstrated that a talc-wax liner with the same dimensions as a TiO2-wax liner should produce improved wear life for finstabilized projectiles fired from the 105 mm tank cannon.
Paper presented at the International Conference on Wear of Materials 1979, Dearborn, Michigan, April 1979.
Saludos foristas:
Mas importante es aun el uso del RODIO, como elemento aleante en la caña... el problema es que cuesta al peso 20 veces mas que el oro ... y hay harto en el Perú (esta en la calificación de "tierras raras") ... si quieren les digo donde... Cordillera azul... y ... batolito de Vilcabamba... yo he andado esos sitios...
El condon de TiO2 es refractario (y es muy bueno) ..... el rodio es la dureza y resistencia maxima a la fricción...
Vulcano,
Excelentes comentario.
La investigacion y desarrollo sera una herramienta para aumentar nuestro desarrollo como Pais. Nuestro Peru tiene mucha riqueza.
Harebuta
10-Jan-2010, 22:17
Esto del dioxido de titanio y otras aleaciones son en algo parecidas al desarrollo del Dr. Bull alla por los años 80's con el condon interno para el cañon Babylon que desarrollo para los iraquies?
Ya que el Dr. Bull se inspiro en el cañon aleman sobre rieles que se usaba para bombardear Paris en la 1er Guerra Mundial.
Se agradece la respuesta.
Saludos
Charlie
11-Jan-2010, 00:15
Interesante informacion, gracias.
seguramente hay buena lectura al respecto.
salud:shock:
Charlie
11-Jan-2010, 00:20
http://www.quarry.nildram.co.uk/POF%20125mm%20APFSDS%202E.jpg
imagen de un APFSDS pakistaní, se dice por ahí que ya tienen municiones DU.
salud;)
Charlie
11-Jan-2010, 01:02
un poco de info sobre las APFSDS china, un poquito antigua, pero sirve.
NORINCO 125 mm APFSDS-T rounds are separate loading munitions. They are loaded into the breech
surrounded, behind the sabot assembly, by an integral combustible propellant charge in a combustible
case and followed by a semi-combustible propellant case.
On both the 125-I and 125-II, a light alloy sabot assembly consists of a three-segment sabot and the
monobloc tungsten alloy penetrator rod forming the projectile. The penetrator rod and the sabot are
interfaced by a series of mating buttresses and the sabot is encircled by a plastic slipping obturator ring.
The 125-I penetrator rod has a diameter of 28 mm, is 554 mm long (length-to-diameter ratio
approximately 19.8:1) and weighs 4.03 kg. The penetrator rod has a light alloy windshield over the nose
and a light alloy six-finned fin assembly at the rear. It is assumed that the fin assembly contains a tracer
element. The 125-II projectile assembly weighs 7.44 kg, with the penetrator rod being 26 mm in
diameter.
The two-component propellant system is carried over from the design of the RFAS 125 mm
APFSDS-T. Both components are encased in what is described as a flammable nitrocellulose paper tube
impregnated with TNT which is totally consumed on firing. A steel stub case, weighing 3.4 kg and
containing the electrical primer, remains to be ejected after firing. The case is 140 mm long and has a
flange diameter of 171.9 mm.
Muzzle velocity of the 125-I is 1,730 m/s. Armour penetration against vertical armour at 2,000 m is
460 mm and direct fire range is more than 2,100 m. It has been stated that the projectile can penetrate
220 mm of homogeneous armour set at an angle of 61.5º at a range of 2,000 m, with `good after effects'.
At a range of 1,000 m dispersion is of the order of 300 × 300 mm.
Muzzle velocity for the 125-II is 1,740 m/s. Armour penetration at 2,000 m is 600 mm.
Specifications
Weights:
projectile with propellant charge - 23 kg
projectile with sabot, 125-I - 7.37 kg
projectile with sabot, 125-II - 7.44 kg
projectile, 125-I - 4.03 kg
stub case - 3.4 kg
Lengths:
projectile with propellant charge - 672 mm
basic propellant assembly - 407 mm
projectile - 554 mm
Diameter of projectile:
125-I - 28 mm
125-II - 26 mm
Muzzle velocity:
125-I - 1,730 m/s
125-II -1,740 m/s
Operational temperature: -40 to +50ºC
este video, es de POF ,tarda en cargar, pero interesante:
http://www.pof.gov.pk/MultiMedia/6MinPromo.MPG
salud:)
bueno, para mi esta claro, en el caso extremo que cada tiro pakistani consumiera 5 EFC y el ratio usado es 40% de APFSDS (200 tiros a 5 EFC c/u), 30% HEAT(150 tiros a 1 EFC c/u) y 30% HE (150 tiros a 1 EFC c/u), entonces tenemos un total sumatorio en EFC de 1300.
en la posicion intermedia, si cada tiro pakistani consumiera 4 EFC, con el mismo ratio, alcanzariamos una cifra de 1100 EFC.
en el extremo inferior, si cada tiro consumiera solo 3 EFC, tambien con el mismo ratio, obtendriamos 900 EFC.
Por favor desarrolla este resultado tuyo, pues no lo entiendo…:?
por lo tanto, no veo cual es el drama, combinadas las versiones de municion KE pakistaní facilmente podriamos llegar a un promedio que ronde los 1000-1200 EFC....similar a los rusos...a mi no me quita el sueno este tema, hace rato se ha demostrado que estas armas superan de laaargo los 510 MPA en su recamara, con municiones que producen presiones y velocidades equivalentes a las rusas y ademas de ello estan producidas con los mismos metodos que se aplican a cualquier arma occidental incluyendo autofretagge, animas cromadas y acero ESR....ya que mas!!..... por el resto hasta es una perdida de tiempo inutil estar sacando todos estos numeritos.
Según mis números (en que me di la molestia de explicar detalladamente como llegue a ellos), en el cañón ruso solo alcanzas 1200 tiros si NO UTILIZAS NUNCA munición APFSDS de ningún tipo.
CLARAMENTE el cañón pakistaní es inferior al ruso, pues este último es capaz de disparar un promedio de 600 tiros totales si forzamos los 200 de APFSDS, con un máximo de 800 tiros para el APFSDS-1.
y si fuera el caso, que mas dá, total...son armas completamente nuevas
Digamos que lo interesante es el costo de ciclo de vida…pues entiendo que se usarán regularmente en entrenamiento…¿o no?.
Definitivamente el cñon del leo costara mucho màs que un cañon chino, por ese lado no problem.
Depende, porque dura mucho más.
Centinela por lo de prototipo es que me hacen acordar como defendian su submarino prototipo, que cambiante es el mundo ahora nos atacan con los mismos argumentos . como has cambiado pelona pareces....
¿Atacan?, no veo donde, solo estamos debatiendo de fierros…no seas paranoico.
Respecto al “prototipo” Scorpene, ha sido tan exitoso que hoy aparte de los ya comprados (Chile, Malasia, India y Brasil), se estaría sumando Polonia.
no te podría decir, eso es parte de los costos ocultos al comprar de segunda mano, en el camino aparecen diversos aspectos en los que hay que invertir, y es que apesar de todo el esfuerzo que se haga siempre existirá disparidad en edad y uso de los elementos dentro de un inventario.
Puede ser, el punto a favor es la calidad del alemán… ;)
imagen de un APFSDS pakistaní, se dice por ahí que ya tienen municiones DU.
Según Jane´s, así sería.
Saludos,
Charlie ....pero las experiencias de conflictos que nos enseñan ...:...osea ...en una situacion real cuantos oportunidades tiene un MBT de hacer disparos ...tomando el ejemplo de tormenta en el desierto ..los MBT nunca entraron abiertamente en un combate.
Cual es la experiencia de Georgia cuantos los rusos atacaron ??
Hago esas preguntas porque aqui se habla mucho del tiempo de vida del cañon.......que yo sepa hasta el momento no se de alguna experiencia real de los leos2a4?
Amigo no te olvides de mi consulta sobre los equipos electronicos?:P
Charlie
11-Jan-2010, 10:23
yap, en tormenta del desierto el promedio de consumo por boca de fuego fue de 2.89 rondas por día, para un total consumido de 7% del total de municion disponible. el ratio de efectividad a 2200 mts fue de 1.2:1.
los encuentros por lo general se dieron entre los 2200 y 2500 metros, la distancia mas larga promedio fue 3500m mts, la distancia mas larga reportada fue 3800 mts....como puedes ver, el misil si que puede hacer la diferencia.
para la operacion Iraqui freedom, los M1 tuvieron un consumo por boca de fuego de .26 rondas por día, para un total consumido del 2% del total de municion disponible.
Charlie ... los sistemas electronicos que se estableceran (tiro , campo de batalla, comunicaciones,perturbacion)... deberiamos inclinarnos por comprarlos a otros proveedores y cuales serian los recomendablesestos ??
o deberiamos aceptar lo que viene de china ??
Ahora si hicieramos eso ...esto no reduciria costos ?
en el # 8 de la revista hay algunos detalles de lo que se pretende realizar con el MBT-2000.
para el caso de las contramedidas, pues...lo que necesitariamos es un medio de deteccion LWS, en este apartado desde mi punto de vista es el que debe tener la prioridad como minimo necesario, porsupuesto que este tema puede ir mucho mas allá y evolucionar a equipos y sistemas mucho mas complejos. la segunda prioridad seria el tema de reduccion de firma, el tercer punto ya sería el tema de la proteccion antiminas.
salud:shock:
los encuentros por lo general se dieron entre los 2200 y 2500 metros, la distancia mas larga promedio fue 3500m mts, la distancia mas larga reportada fue 3800 mts....como puedes ver, el misil si que puede hacer la diferencia.
Sería interesante si no fuera porque:
a) El AT-11 es tan caro, que en Rusia se utiliza exclusivamente en unidades élite.
b) Los alcances máximos de los FCS con ópticos de x10, difícilmente alcancen siquiera los 4.000 metros.
c) En el desierto, por el polvo (chusca) y la degradación visual efecto del aire caliente de la superficie (espejismos)…dudo que se pueda usar en la MAYORIA de las veces, misiles SACLOS beam rider láser como el AT-11 o Kornet:
http://lh3.ggpht.com/_O-ck0pBXvGE/SprrJ5CNYvI/AAAAAAAAD48/6N56Gc54lec/image_thumb%5B4%5D.png?imgmax=800
d) en cambio, el LAHAT sigue una trayectoria parabólica, volando sobre el polvo y las distorsiones térmicas, hasta llegar al blanco mediante top attack, pues requiere guía solo al final (los israelitas saben de esos problemas):
http://www.iai.co.il/SIP_STORAGE/files/5/35175.jpg
e) Por último, además de polvo y aberraciones visuales para el láser en el desierto, la introducción de sistemas LWS, integrados a fumígenos adecuados, hace bastante inútil un misil SACLOS láser.
Saludos,
SBD_Dauntless
11-Jan-2010, 13:14
Me autoedito, como diria Evaristo Espina "me castigo jefe"
E igual 1 esta malogrado :oops:
Charlie
11-Jan-2010, 14:42
entonces ya que usted es todo un experto en magnificacion de optica, digame. cuanto de magnificacion le parece que es la correcta como para alcanzar a ver a 4000 metros y cuanto para 5000 metros. usted debe ser toda una eminencia en el tema, pues con tan solo leer 10x ya ha determinado una cantidad enorme de variables, y que le parece 12x? cree que 12x sea suficiente para 4000 mts?....y para 5000 mts?
salud:-D
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