EP evalua el MBT2000 [Archivo] - Página 11 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

Degan

11-Jan-2010, 18:42

Me parece correcto que bajaras el tono de tu post Charlie...:evil:

Me permito decir lo que digo, por ejemplos como estos:

Mk-72 long-range thermal observation, ofrecido en las modernizaciones del T-72:

Magnification: ×4 and ×12
Range:
(identification) 1,500 m
(recognition) 3,300 m
(detection) 7,600 m

NORINCO China Thermal Imaging Common Module Class II (CNTICM-II):

Magnification: ×9.3
Operational range (against MBT sized target):
(detection) 4,000 m
(identification) more than 2,500 m

SABCA Thermal Imaging Sight (TIS) system for Leopard 1A5(BE) MBT:

Magnification:
(wide field) ×8
(narrow field) ×17.4
(detection) 4,000 m
(identification) 2,000 m

Alenia VIRS-7 thermal imager

Magnification ×12
Performance (NATO standard target, visibility 4 km, air temperature >10ºC and relative humidity 80-100%)
(detection) 6,500 m
(recognition) 2,500 m

Por otra parte, el BMP-3 que usa el dichoso misil:

Joint Stock Company Peleng SOZH guidance sight, BPM-3

Day channel
Magnification: ×4 and ×14
Missile guidance channel
Guidance range: 4-5,000 m

Así que ni con x12...:twisted:

Y para peor, el Catherine usado en los FCS de los “T-X” rusos de exportación, posee al igual que la mayoría de los termales modernos ZOOM electrónico extra.

Aún espero la data del 6DT-2 que “confirme” tus afirmaciones........

Degan, me parece que el problema de la polvareda, espejismos y otros fenómenos fastidiosos (para el atacante) aplican a todo tipo de misil, ya que el problema entiendo es identificar y apuntar al blanco, todos los lanzadores y sus equipos de mira están a la misma altura y creo tienen los mismos problemas.

Salvo mejor opinión o explicación.

Por algunas cosas muy interesantes:

a) Los termales son óptimos para ver a través del polvo y humo (excepto fumígenos específicos contra ellos), así que no se ven muy degradados por la “chusca”. En Irak fue esto lo que hizo la gran diferencia entre los M1 que tenían termales y los T-72M que no, además del blindaje.

c) El seeker del SPIKE es IIR (un termal), y es autónomo pues sigue automáticamente el blanco traqueado, poseyendo ADEMAS un canal de guía manual de corrección y/o reconocimiento (por fibra óptica).

d) Los misiles tipo AT-11 o Kornet, tienen su seeker por la retaguardia, que capta el láser de guía siguiéndolo (no el rebote del láser sobre el tanque, como en las LGB o Lahat)...la típica “cabalgata beam rider”, por lo que si durante el vuelo (vuelo “bajito”) pierde el haz láser...KAPUT.

d) El vuelo del SPIKE es alto, pues ataca desde arriba (Top Attack).

Saludos,

Charlie

11-Jan-2010, 19:06

repito las preguntas:

ya que usted es todo un experto en magnificacion de optica, digame. cuanto de magnificacion le parece que es la correcta como para alcanzar a ver a 4000 metros y cuanto para 5000 metros. usted debe ser toda una eminencia en el tema, pues con tan solo leer 10x ya ha determinado una cantidad enorme de variables, y que le parece 12x? cree que 12x sea suficiente para 4000 mts?....y para 5000 mts?

no se cual es el motivo para meter en la colada a las camaras de imagenes termales, en su post anterior no hacia referencia a ellos, y en estos las distancias de deteccion y reconocimiento dependen ademas de variables mucho mas complejas como la resolucion, en todo caso, ya que las nombra, digame usted cual es la magnificacion que le parece correcta en estas para alcanzar a ver a 4000 mts y cuanto a 5000 mts....no se, usted es la eminencia.

en su post anterior a determinado que con 10X los opticos no alcanzan a ver a 4000 mts (ni nombró a los termales)y que esto no permitiría que se pueda lanzar misiles nisiquiera a la distancia citada...debe tener alguna prueba de ello no?.

salud:shock:

Charlie

11-Jan-2010, 19:17

por cierto, ya que se nombra al catherine-FC este con su magnificacion maxima normal puede reconocer un objetivo del tamano de un tanque a 3500 mts, con el teleconvertidor optico x1.5 hasta unos 6500 mts.....nada mal....

el zoom electronico es un plus que no se usa para indicar desempenhos relativos a alcanze.

salud:shock:

Vulcano

11-Jan-2010, 20:21

Cita: ( cita a un post anterior...)
Mk-72 long-range thermal observation, ofrecido en las modernizaciones del T-72:Magnification: ×4 and ×12
Range:
(identification) 1,500 m
(recognition) 3,300 m
(detection) 7,600 m

NORINCO China Thermal Imaging Common Module Class II (CNTICM-II):
Magnification: ×9.3
Operational range (against MBT sized target):
(detection) 4,000 m
(identification) more than 2,500 m

SABCA Thermal Imaging Sight (TIS) system for Leopard 1A5(BE) MBT:
Magnification:
(wide field) ×8
(narrow field) ×17.4
(detection) 4,000 m
(identification) 2,000 m

Alenia VIRS-7 thermal imagerMagnification ×12
Performance (NATO standard target, visibility 4 km, air temperature >10ºC and relative humidity 80-100%)
(detection) 6,500 m
(recognition) 2,500 m

Por otra parte, el BMP-3 que usa el dichoso misil:

Joint Stock Company Peleng SOZH guidance sight, BPM-3

Day channel
Magnification: ×4 and ×14
Missile guidance channel
Guidance range: 4-5,000 m

Así que ni con x12...:twisted:
Saludos,

Saludos Degan:
entonces, por favor, como es que existen equipos como los del Ka 50 ... que actuan a mayores distancias....

MISIL
El misil utiliza una guia de radio y comando semiautomatico, la cual es de tipo robusto contra interferencias electronicas. El sistema de guia esta codificado y la señal de pulso infrarroja provee proteccion contra interferencias. El vehiculo porta 12 misiles listos para el disparo y puede estar preparado para lanzar en 15 segs. La rata de fuego es de 3 a 4 misiles por minuto y la recarga es automatica. El sistema esta diseñado para enganchar blancos aerotransportados con una velocidad de aproximacion de 80km/h y velocidad de crucero de 60km/h.

El sistema completo comprende el equipo de combate, equipo de mantenimiento y las ayudas de entrenamiento. El equipo de mantenimiento esta conformado por dos vehiculos de pruebas, uno para el mantenimiento del equipo de control y guia del portador y el otro para el mantenimiento del misil.

MISIL SHTURM
El misil Shturm, denominado en Rusia como 9M114 y conocido en la OTAN como AT-6 Spiral, es un misil antitanque de calibre 130mm con un alcance de 400 a 5.000m. La cabeza de guerra es de tipo monobloque e impacto y puede perforar hasta 560mm de blindaje, el misil tiene una velocidad de aproximacion al blanco de 400m/seg.

MISIL ATAKA
El misil Ataka, conocido en Rusia como 9M120 y en la OTAN como AT-9, es una version mejorada del Shturm, es lanzado desde vehiculos destinados al Shturm, con un alcance de 6.000m y un poco mas pesado que su antecesor. La cabeza de guerra viene con opciones de carga hueca HEAT (alto explosivo antitanque) para ser usada contra tanques de batalla equipados con blindaje reactivo, una cabeza de impacto para batir vehiculos blindados ligeros, fortificaciones y pequeños buques y una cabeza destinada a blancos aereos. Este misil equipa el helicoptero de combate Mi-28N.
fuente:
http://www.panzertruppen.org/tanques/autopropulsados/shturm.html

Me explico.... si los sistemas de magnificación optica no pueden "ver" (detectar & identificar) = (Detection & tracking) a mas de 4,500 ... (conforme a la data antexpuesta), entonces como es que el KA 50 si logra estos rangos de combate....???
¿¿¿ Sera entonces que existen equipos electopticos de mas de 15X 0 20X .. ??

Solo una duda... gracias

Charlie

11-Jan-2010, 20:33

como rayos hará el leopard 2A4 con los "insignificantes" 12X de magnificacion de sus opticos....pues si le hacemos caso al sr Degan, entonces el leopard 2 debe necesitar magia para ver a mas de 4000 mts.

salud:shock:

Charlie

11-Jan-2010, 23:59

no hay necesidad de poner esa imagen, accidentes pasan en todos lados.

procederé a borrar.

saludos

Administrador.

Degan

12-Jan-2010, 07:14

ya que usted es todo un experto en magnificacion de optica, digame. cuanto de magnificacion le parece que es la correcta como para alcanzar a ver a 4000 metros y cuanto para 5000 metros. usted debe ser toda una eminencia en el tema, pues con tan solo leer 10x ya ha determinado una cantidad enorme de variables, y que le parece 12x? cree que 12x sea suficiente para 4000 mts?....y para 5000 mts?

¿Eminencia…?, para nada solo entrego las fuentes y datos que sustentan mis ARGUMENTOS, esas fuentes y datos que NO TIENES para argumentar tus dichos sobre el 6DT-2….”eminencia”.

no se cual es el motivo para meter en la colada a las camaras de imagenes termales, en su post anterior no hacia referencia a ellos, y en estos las distancias de deteccion y reconocimiento dependen ademas de variables mucho mas complejas como la resolucion, en todo caso, ya que las nombra, digame usted cual es la magnificacion que le parece correcta en estas para alcanzar a ver a 4000 mts y cuanto a 5000 mts....no se, usted es la eminencia.

Búscalas tú…”experto”, pues no has sustentado mucho que digamos…

Solo te cuento, porque parece que no te das cuenta, que una cosa es “ver” (detectar), y otra muy distintas es clasificar (identificar).

Seguro se utiliza el AT-11 contra lo primero que se "detecta"...:roll:

Y los termales si que tienen que ver aquí, porque hablamos de un desierto polvoriento, con MBT actuando al máximo alcance de sus armamentos.
La “resolución” es OVBIAMENTE la variable que permite detectar más lejos, descubriste América.

en su post anterior a determinado que con 10X los opticos no alcanzan a ver a 4000 mts (ni nombró a los termales)y que esto no permitiría que se pueda lanzar misiles nisiquiera a la distancia citada...debe tener alguna prueba de ello no?.

Por supuesto:

a) Sin termales en un desierto polvoriento, no clasificas a máxima distancia…sácalos, y lo que aún queda de tus “AT-11” ya ni se sustenta.

b) Si así y todo, insistes en solo guía óptica directa (sin termal), entonces también ya entregue (y no se porque lo tengo que repetir…) la capacidad del SOZH del BMP-3, con sus X14 para guiar el AT-11 a 5.000 metros. Por cierto, de noche su alcance es de 1.200 metros con IR activo.

c) No basta con “detectar” tienes que CLASIFICAR

d) Ya entregue data comparativa al respecto

por cierto, ya que se nombra al catherine-FC este con su magnificacion maxima normal puede reconocer un objetivo del tamano de un tanque a 3500 mts, con el teleconvertidor optico x1.5 hasta unos 6500 mts.....nada mal....

Claro que nada mal….lástima que los chinos no desarrollen sistemas así.

el zoom electronico es un plus que no se usa para indicar desempenhos relativos a alcanze.

Por supuesto, aplicar X1,5 o X2 sobre ópticos a X10….es un “detalle”, sin importancia...8)

¿¿¿ Sera entonces que existen equipos electopticos de mas de 15X 0 20X .. ??

Te parece este que usan los COUGAR de la Armada de Chile….???
Entre X18 (tv) y X71 (FLIR):

http://www.flir.com/uploadedFiles/SeaSTARIII.pdf

como rayos hará el leopard 2A4 con los "insignificantes" 12X de magnificacion de sus opticos....pues si le hacemos caso al sr Degan, entonces el leopard 2 debe necesitar magia para ver a mas de 4000 mts.

Mira “sabio”, una cosa es “ver” y otra es “clasificar”…
Y no veo para qué querría el Leopard 2 “ver” a más de 4.000 metros.

Mejor entrega de una vez las pruebas del mejor rendimiento a altas RPM del 6DT-2 v/s el MTU 873.

Saludos,

Charlie

12-Jan-2010, 13:18

hay una obsesión por el tema de la detección, reconocimiento e identificación, de echo en la practica el tema de la identificación es algo que no es un condicionante absoluto en el campo de batalla, al tripulante de un tanque de batalla lo único que le va interesar por ejemplo es saber si el objetivo que tiene a la vista es un tanque y si este está en el lado incorrecto, por lo demás "identificar" es determinar positivamente el carácter de amigo o enemigo del objetivo, "un T-72" por ejemplo, el cual es un dato que se puede suplir de muchas maneras, de ese modo si es que aun no te han avisado los medios recce que hay alguna amenaza "de tal y cuantos, en tal dirección y a tal distancia" el mismo tripulante puede preguntar "apenas detecta" algún objetivo y con eso ya tienes solucionado el tema no solo de "reconocer" sino también hasta de "identificar" y "clasificar", y bastando que tengas alguna respuesta que te indique que es un blanco enemigo ya puedes actuar y le puedes lanzar lo que tengas disponible que en este caso sería el misil aprovechando su efectividad a largo alcance para reducir al máximo cualquier oportunidad de respuesta del enemigo.

normalmente lo reglamentos son bien claros en este aspecto, "si detectas algo sospechoso" PREGUNTA...esa es la norma....con ese simple echo puedes generar un gran flujo de información que puede llegar al nivel de clasificar los objetivos de acuerdo a su amenaza por la referencia que te dan otros medios, y ahí esta la ventaja de equipos como los Catherine con todos los adelantos y sofisticaciones en materia de resolución y sensitividad por sobre equipos buenos pero atrasados como el WBG-X de barrido mecánico y 128 elementos.

lo interesante de la Catherine es que se ofrece con una opción con teleconvertidor óptico (no digital) que puede extender el alcance y aun así seguir siendo mas eficiente que una cámara de I GEN, de ese modo las distancias de "detección" se alargan de 2500 mts a 3500 mts, y si tomamos en cuenta que mantiene la ventaja de una mejor resolución y sensitividad que la WBG-X entonces esta claro quien tendrá mas opciones de ver primero y por consiguiente también disparar primero, incluyendo misiles....pero para fines prácticos con los 3500 a 6500 de distancia de reconocimiento ya tiene el margen de ventaja suficiente que le va permitir a un tanque como el MBT-2000 dotado con misiles de lanzarlos al limite de sus capacidades y aun así mantener una alta probabibilidad no solo de impacto sino también de destrucción del blanco, cosa que no se puede decir de un APFSDS por mas bueno que sea.

eso de pensar que con 10X no se puede ver siquiera a 4000 mts como siempre es una tontería, yo lo tomo como de quien viene, hasta me pone de buen humor leer toda esa sarta de afirmaciones sin sustento, me pregunto si alguna vez por lo menos habrá estado dentro de un tanque y habrá visto a través de sus ópticos como para lanzar afirmaciones tan osadas, y por eso pregunté que si le parecía suficiente 12X y respondió "que ni con 12X" :P, sin que supiera claro está que el leopardo tiene ópticos con una magnificación máxima de 12X, y que eso le permite de acuerdo a su limitaciones (en modos manuales) disparar hasta la misma distancia de medición que puede alcanzar el telémetro (10 mil metros), la cual es una situación muy similar en el MBT-2000 que también lleva no uno sino DOS telémetros de igual desempeño (10 mil metros)....

Yo la verdad no entiendo porque esa fijación en las magnificaciones, 71X!!..asu, que meeeyo, abría que ver cuanto de eso es simple magnificación digital, como en el caso del M1A2 SEP, que puede llegar a 25x y 50x pero su máxima magnificación óptica es 13x, o sea a partir de allí lo que se obtenga se hace a costa de reducción del pixelado y por consiguiente la reducción de la calidad de la imagen. es como mi cámara fotográfica, 20x óptico y 80x digital con lo cual la verdad no hago nada. Al final del día lo importante es que con la magnificación normal de 10-12-13x puedes ver con toda claridad la figura de un tanque a distancias bien grandes. de echo hasta es contraproducente mayores magnificaciones debido a que vas a limitar el campo visual.

para fines prácticos, de acuerdo a los parámetros norteamericanos, el ojo humano puede reconocer a simple vista un tanque a 1500 mts, con una magnificación de 7X (el TSH del T-55 es un ejemplo de ello) ese mismo tanque se puede reconocer a 5000 mts. tengamos en cuenta que para los tripulantes de tanques norteamericanos el "reconocimiento" no un estado intermedio entre detección e identificación. pues para fines prácticos de adquisición de blancos ellos usan el esquema de busqueda-deteccion-localizacion-identificacion-clasificacion-confirmacion. siendo para ellos "la identificación" un término más extenso que engloba al "reconocimiento" pues lo que ellos llaman "identificación" requiere simplemente de cosas como tamaño, forma y características funcionales, o sea basta que se identifique que es "un tanque" y que este sea amigo o enemigo....NADA MÁS.

salud:shock:

Degan

12-Jan-2010, 18:32

Realmente esto se trasformó en un circo....

Qué lástima, pudo ser un fructífero debate, pero claramente no pasará más allá, pues se prefiere desvirtuar y mezclar cosas que debatir en serio.

Para hablar un poco de “adquisición de blancos”, sin ser “experto” u otro termino torpe (del que no tiene ya más que decir), podríamos hablar de algunas cosas.

a) La resolución del ojo humano es de alrededor de 1 minuto de arco (291 miliradianes)
b) Por lo anterior, la “magnificación” es función de la resolución del blanco (por ejemplo, para 50 miliradianes se requiere X6)
c) En otras palabras, hay una relación entre el campo de visión (miliradianes) de la mira, la magnificación y la capacidad de discriminar el blanco.

Estos son los requerimientos necesarios para reconocimiento visual (vía una cámara estándar) y FLIR, con el 50% de resolución estándar, y luminosidad estándar diurna:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Resolucion.jpg

O sorpresa...

1) El ojo humano (vía un CCD estándar) puede “detectar” un tanque a 4km...con magnificación de X1,18
2) El ojo humano (vía un CCD estándar) puede “reconocer” un tanque a 3,8km...con magnificación de X4,13
3) El ojo humano (vía un CCD estándar) puede “identificar” un tanque a 2,5km...con magnificación de X5,9

Otra sorpresa, el alcance de detección y de identificación de un Termal “atrasado” como el WBG-X, tiene las mismas capacidades que uno de segunda generación como el Catherine...solo que lo logra con menos amplitud de campo (más magnificación):

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Resolucion-2.jpg

¿Será por eso que en TODAS las versiones de Leopard 2, se mantiene el mismo termal de primera generación para el “tirador”?

Bueno, aquí están las capacidades de los termales de primera y segunda generación comparados:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Resolucion-3.jpg

El “magnifico” Catherine, por ejemplo, obtiene esos “magníficos” alcances, aplicando bastante magnificación (es decir, reduciendo su campo de visión):

Field of view:
(wide) 9 × 6.75º
(narrow) 3 × 2.25º
(zoom) 1.5 × 1.12º

(En todo caso, el día en que llegue a Perú el MBT-2000 con termales Catherine...valdría la pena seguir esta línea del debate....)

Está bastante claro, que da exactamente lo mismo desde el punto de vista de la detección/reconocimiento/identificación...si la magnificación es óptica o electrónica.

Respecto al X7 del T-55...solo hay que pensar que el Leopard 1 posee en su visor panorámico del comandante, TRP-2A, magnificaciónes entre X6 a X20.

Finalmente, porque no da para más, insinuar que la identificación no es importante en el campo de batalla, para utilizar “cosas” como el AT-11, no pasa de ser un chiste malo.

Me gustaría ver cómo se dispararían al “tun-tum” los escasos y carísimos AT-11, a una polvareda móvil como la siguiente, y cruzar los dedos porque:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MerkavaIIIDBAZCloudOfDustHiYoSilver.jpg

a) Realmente se pueda reconocer previamente (OBVIAMENTE, solo vía termal chino)

b) El tiro no se pierda por perder la guía láser, producto del polvo y difracción térmica.

c) Que el tiro no se pierda por la acción de fumigenos activados por LWS (es esperable no...?).

c) Si milagrosamente supera TODO lo anterior, que el blanco sea realmente un MBT y no un HUMVEE, por ejemplo.

Porque claro...es fácil recitar números sobre “detectar” blancos a máxima distancia en circunstancias óptimas.

Saludos,

Charlie

12-Jan-2010, 19:17

listo, ahora regresemos la realidad,

solo una pregunta:

esas dos camaras que se usan en los cuadritos que usted a puesto....existen?.

le pregunto porque debe tener cuidado, no vaaaaya ser un estudio basado en criterios generales en los que por ejemplo ambas camaras tengan identica resolucion como ese paper de Lombardo technical service del 2003...solo pregunto.

salud:mrgreen:

Vulcano

12-Jan-2010, 20:45

Saludos Degan:

Muy interesante tu post.... bastante ilustrativo, pese a la controversia, pero me surge otra pregunta....

¿¿¿¿ Entonces tampoco desde el tanque con toda esta polvareda se puede apuntar ... ???

......Me gustaría ver cómo se dispararían al “tun-tum” los escasos y carísimos AT-11, a una polvareda móvil como la siguiente, y cruzar los dedos porque:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MerkavaIIIDBAZCloudOfDustHiYoSilver.jpg

Saludos,

Muchas gracias tambien Charlie, por tan dedicado esclarecimiento.

kishiwada

12-Jan-2010, 22:38

Mr.Nibelungos

12-Jan-2010, 23:36

Hmmm
interesante noticia desde IRAK:

Hasta finales de mayo de de 2011, General Dynamics Land Systems producirá 140 carros de combate M-1A1 SA (Situational Awareness) para el Ejército iraquí, valorados en 198 millones de dólares. Este modelo incorpora diversas mejoras, como la integración de un dispositivo de visión térmica de segunda generación de DRS Technologies, otro de las mismas características para el conductor y el conjunto blindado de supervivencia en ambiente urbano TUSK (Tank Urban Survivability Kit). Se beneficiará también los adelantos en la propulsión del programa TIGER (Total Integrated Engine Revitalization) del US Army (Victor M.S. Barreira, corresponsal de Grupo Edefa en Lisboa).

198/140 suena interesante y mucho mas barato que los mbt2000.
att
kishiwada

Nuevos? Huele a que hay gato encerrado...Bueno recordemos que ahora Irak es base de EEUU en medio oriente asi que a travez de esta rara y super barata compra pues de esta manera solo estan armando a un aliado. No creo que a EEUU le convenga tanto tener una base en cualquier otra parte del mundo como en Irak.
Igual nosotros pagamos de mas pero... ese es otro tema.

php2

13-Jan-2010, 08:06

Charlie que se sabes de los equipso de comunciacion con los q vendria el mbt chino ?:razz:

Degan

13-Jan-2010, 08:16

listo, ahora regresemos la realidad,

Al menos yo, siempre he estado en la “realidad”, que bueno que otros "regresaran"…

le pregunto porque debe tener cuidado, no vaaaaya ser un estudio basado en criterios generales en los que por ejemplo ambas camaras tengan identica resolucion como ese paper de Lombardo technical service del 2003...solo pregunto.

Se nota que ni lo leíste…pues no tienen idéntica resolución…. :roll:

a) La resolución del termal de primera generación que usa es la del “thermal imaging system (TIS)”, es decir la cámara del M1 Abrams, la misma WBG-X del Leopard 2, y es de 418 pixeles horizontales.

b) La resolución de la cámara de segunda generación que usa, es de 575 pixeles horizontales, que es promedio respecto a lo que ofrece Catherine:

Video output:
(analogue)
50 Hz 625 lines CCIR
60 Hz 525 lines NTSC (optional)

Me faltó comentar esta “joyita”:

sin que supiera claro está que el leopardo tiene ópticos con una magnificación máxima de 12X, y que eso le permite de acuerdo a su limitaciones (en modos manuales) disparar hasta la misma distancia de medición que puede alcanzar el telémetro (10 mil metros)

Claro, y con el cañón en 45° capas que alcance los 20km…lástima que la munición de guerra tenga alcances MAXIMOS de 5.000 metros (HE).
Pero podríamos ponerle un LRF de 20km y así alargar el alcance….:lol:

¿¿¿¿ Entonces tampoco desde el tanque con toda esta polvareda se puede apuntar ... ???

Si se puede, usando el termal.
Ojo, que esa polvareda es motivo de desplazamiento a alta velocidad, que no es precisamente la mejor forma de disparar a máximo alcance.

Saludos,

Charlie

13-Jan-2010, 09:28

le doy una pista....μrad es MICRORADIAN. que es la milesima parte de un miliradian.

no digo mas.

salud:shock:

Degan

13-Jan-2010, 12:24

le doy una pista....μrad es MICRORADIAN. que es la milesima parte de un miliradian.

no digo mas.

Pues sí….tengo un error (yo si los reconozco... ;) ) en los cálculos de un post anterior (alcance detección visual).
Corrijo en la siguiente tabla:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Magnif.jpg

En esta, se puede ver qué, en condiciones estándar de luz, contraste y atmósfera:

a) Para identificar a un límite de 5km un tanque, de debe usar una magnificación de 8X

b) Los ópticos del Al Khalid (a), pueden identificar un tanque a 6,5km, gracias a su magnificación de 10X

c) Los ópticos del T-80U, T-90 y Leopard 2 (b), pueden identificar un tanque a 8km, gracias a su magnificación de 12X

d) Los ópticos del BMP-3 (c), pueden identificar un tanque a más de 9km, gracias a su magnificación de 14X

Los tanques que utilizan AT-11, poseen ópticos con magnificación mayor o igual a X12, ayudándose en el primer caso con termales de gran alcance.

Esto es así, ya que para usar un armamento a su máximo alcance, se deben tener censores de mayor capacidad, para la detección/reconocimiento e identificación PREVIA, además de que las condiciones estándar de luz, contraste y atmósfera…no son necesariamente las esperables.

Saludos,

Charlie

13-Jan-2010, 13:22

Yordan

13-Jan-2010, 18:01

Lo del Catherine XP tiene mucho sentido. Si recuerdan las entrevistas a Casareto, donde hablaba de la diferencia del VT1A y el futuro tanque peruano, decía que nuestros futuros tanques vendrían con un termal de última generación.

Saludos

Charlie

13-Jan-2010, 18:54

Con la Catherine-FC es suficiente, tiene una resolucion de imagen de 754x576 y por lo menos para mi está bastante bien, pero no está demás considerar algunas otras.

salud:shock:

Teraton

13-Jan-2010, 21:45

Nuevos? Huele a que hay gato encerrado...Bueno recordemos que ahora Irak es base de EEUU en medio oriente asi que a travez de esta rara y super barata compra pues de esta manera solo estan armando a un aliado. No creo que a EEUU le convenga tanto tener una base en cualquier otra parte del mundo como en Irak.
Igual nosotros pagamos de mas pero... ese es otro tema.

Los M1A1 son carros usados por USA, que esta operando los M1A2, y los esta dando a Irak casi de regalo... el billeton es por los upgrades que son similares al programa que estan pasando a los A2. Tenia entendido que estos carros hiban a ser modernizados en Iraq pero no se que fue de eso.

Degan

14-Jan-2010, 09:08

solo resta indicar que el tanque que adquirirá el EP, tendra diferencias significativas en materia de FCS respecto del MBT-2000. no solo se está solicitando que integre capacidad de lanzar misiles sinó muchos otros detalles como la integracion de una camara de imagenes termales "europea" (maxima resolucion y sensitividad y alcanze es lo que se ha pedido)...me atrevería a decir que la solucion va estar entre las matis y las catherine...siendo mi apuesta mas fuerte por las catherine pues entre otras cosas ya están integradas en el al-Khalid....con un poco de suerte y ya especulando hasta la MP o la XP podría ser las elegidas.

salud;)

Si fuera el Matis de SAGEM, sería preocupante…

Este termal, para evitar los mecanismos criogénicos que utilizan los sistemas top (como el IRIS, también de SAGEM, que usa el Leclerc), no utiliza las amplitudes de onda normales de detección, de 8 a 14μm, que hasta el mismo WBG-X utiliza, sino que usa amplitudes menores, de 3 a 5μm…

Esto es malo, pues en la naturaleza las longitudes de onda de 8 a 14μm son las que mejor se transmiten en la atmosfera, siendo además las que presentan mejor contraste térmico.
En otras palabras, el Matis sería MUY SENSIBLE a las condiciones atmosféricas, obteniendo sus alcances máximos solo en condiciones ÓPTIMAS.

Recordemos que en el desierto, los contrastes térmicos son malísimos, y la propagación térmica se ve muy afectada.

Respecto a Catherine....muy bueno...y MUY caro... 8)

Saludos,

Charlie

14-Jan-2010, 10:02

En la parte media del espectro IR se encuentran dos ventanas de buena transmitancia, una de 3 a 5 µm (IR medio) y otra de 8 a 12 µm (IR lejano), y que por esa característica son usados en la captación de imágenes IR.

Las condiciones ambientales y metereologicas afectan a ambas bandas de manera distinta, así por ejemplo en 3-5 µm hay menos efectos negativos por condiciones de variación de temperatura, pero por el contrario tiene mas problemas por efecto de humo o neblina, de igual manera la hora del día tiene directa relación con el desempeño, siendo los peores momentos el anochecer y amanecer en especial en 8-12 µm en donde es usual que las imágenes aparezcan un poco veladas entre las 4 y 7 pm.

como se puede ver, cada uno tiene sus ventajas y desventajas, lo interesante ahora es que en le caso de la Catherine-XP tenían desarrollado una variante bi-espectral.

salud;-)

Teraton

14-Jan-2010, 10:09

Recordemos que en el desierto, los contrastes térmicos son malísimos, y la propagación térmica se ve muy afectada.

Definitivamente el calor del dia puede ocultar una firma termica. Incluso si apuntas un termometro infrarojo a un objeto cercano y luego al piso la lectura es la misma! Pero no creo que esto se aplique a equipos con tecnologias muy refinadas. De todos modos ese problema se presenta solo en las horas de mayor calor y evaporacion, pero en la noche las condiciones deben acercarse a las optimas. O me equivoco?

Degan

14-Jan-2010, 11:43

Efectivamente, existen dos ventanas eficientes de propagación IR:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Termal.jpg

Y obviamente las condiciones de propagación no son iguales.
Para la elección de que ventana de longitudes de onda usar (3-5 u 8-14 μm) se toman en cuenta los siguientes criterios:

1) Superficie de radiación: La radiación emitida por las superficies a temperatura ambiente, está en mayor parte en los 8-14 μm, lo que significa al final una mayor cantidad de energía emitida. No obstante, las pequeñas diferencias de temperatura de la superficie se emite mayormente en 3-5 μm, por lo que se obtiene mejor contraste.

2) Radiación del sol: Una parte no menor de la radiación solar cae en los 3-5 μm, por lo que este espectro se ve entorpecido en la luz del día producto del rebote de la luz solar, no obstante en algunas condiciones esto favorecería el contraste, y por otra parte, se puede mitigar en algo con filtros.

3) Propagación atmosférica: Dependiendo de las muy variadas condiciones atmosféricas existentes, ambas ventanas tiene ventajas y desventajas en cada una de ellos, pero como en los 8-14 μm la propagación es mejor en presencia de humo y neblina…esta se prefiere para tareas de vigilancia militar.

4) Tecnología y costos: Aquí claramente tiene una ventaja los equipos de 3-5 μm, pues se evitan los costosos microsistemas cerrados criogénicos de los sistemas de mayor longitud de onda.

Por lo anterior, los termales usados en los tanques más sofisticados, como el Catherine, IRIS, Athos, ALIS, Ophelios, ARTIM, SATES, ATIS, Thetis, ATCOP, TIFCS, DNTSS, TTS, TIS, AN/VAS-3….etc, etc, etc…utilizan la ventana de 8-14 μm.

Definitivamente el calor del dia puede ocultar una firma termica. Incluso si apuntas un termometro infrarojo a un objeto cercano y luego al piso la lectura es la misma! Pero no creo que esto se aplique a equipos con tecnologias muy refinadas. De todos modos ese problema se presenta solo en las horas de mayor calor y evaporacion, pero en la noche las condiciones deben acercarse a las optimas. O me equivoco?

Claro…el punto sigue siendo el polvo, el que la temperatura de la superficie sea bastante alto incluso de noche (no así la temperatura atmosférica), y en la costa la camanchaca.

Saludos,

economista

14-Jan-2010, 11:55

Que experiencia pueden haber obtenido los tanques con estos sensores? Pregunto por los casos de Chile con el Leo 2, tambien los pakistanies y los chinos?

angel2000

14-Jan-2010, 12:04

Ecuador si ha concretado la compra de 30 Leopard 1 del ejercito Chileno, esta informacion no solo esta en wikipedia sino en infodefensa, espejo aeronautico y en mas de 25 blogs del tema. Tambien posee la Fragatas Lender de 3500 Tn, Sistemas Coheteril RM-70 Checo, uav nuevos 8 unidades de israel, etc.

Degan

14-Jan-2010, 16:30

No, la venta de Leopard 1V de Chile a Ecuador aún no se concreta...

Un punto muy importante que no se ha profundizado en el tema MBT para Perú es si estos estarán enlazados en red (radio con Data Link/BMS/navegador GPS/INS).

Esto es vital, pues desde hace años los enfrentamientos tipo justas deportivas medievales no corren.

El posicionamiento dinámico de amigos y enemigos, actualizados digitalmente junto a a las ordenes y contraórdenes entregadas en el BMS, coordinado por un sistema de navegación GPS es hoy tanto o más importante que otros parámetros aparentemente críticos...

http://defense-update.com/images/WINBMS.jpg

http://defense-update.com/images/SIT-Leclerc.jpg

Esto es así porque los grupos acorazados son equipos de trabajo, que actúan multiplicando fuerzas al desplegarse coordinadamente.

Saludos,

Ian

14-Jan-2010, 16:46

...
Un punto muy importante que no se ha profundizado en el tema MBT para Perú es si estos estarán enlazados en red (radio con Data Link/BMS/navegador GPS/INS).
...

La pregunta en realidad es: ¿Porque no habrian de contar con un BMS (porque a eso te estas refiriendo implicitamente)? Los polacos lo ofrecieron, no creo que los otros postores no hayan hecho otro tanto.

Y a todo esto: ¿Cual es el sistema equivalente en el ECh?

Saludos

BladeLord

14-Jan-2010, 18:15

Creo que usan algo llamado TAcfinder o algo parecido...

dmorio

14-Jan-2010, 18:48

http://elcomercio.pe/noticia/397695/tanques-chinos-son-cuestionados-expertos

gazu9578

14-Jan-2010, 18:59

Los tanques chinos son cuestionados por expertos

Publicaciones extranjeras revelaron que tanques fueron fabricado en 1990 y que no forman parte de ningún ejército del mundo.

Desde que el ministro de Defensa, Rafael Rey, anunció en los primeros días de diciembre que el Perú tenía la firme intención de comprar tanques MBT – 2000 de fabricación china, una serie de cuestionamientos se desarrollaron en el frente interno.

Ahora, las críticas por la adquisición han provenido desde el exterior. Según la revista Caretas, diversas publicaciones extranjeras han cuestionado la compra.

De acuerdo a la publicación Military Today , el tanque fue fabricado en 1990 y no en el 2000 como sugiere el nombre del aparato. Además, se afirma que nunca prestó servicio dentro del Ejército chino. Se indicó que el verdadero nombre de la máquina es TYPE 90 – II y que los chinos le pusieron MBT – 2000 para venderlos.

SERIOS PROBLEMAS
Por otro lado, el medio Global Security añadió que el tanque “mostró serios problemas en el poder de fuego, movilización y blindaje”.

Asimismo, una fuente no identificada de Jane´s , revista especializada en tenas militares, indicó a Caretas que “es muy probable que ese lote devuelto por el Ejército chino termine llegando al Perú con una que otra mejora”.

La fuente refirió que nadie en su “sano juicio” vuelve a fabricar tanques que no tuvieron un eficiente desempeño hace 19 años. Se indicó que el tanque no forma parte de ningún ejército del mundo.

Finalmente, el coronel EP Julio Cassaretto, integrante del Grupo Técnico Operativo de Apoyo a la Adquisición de Tanques, dijo que “el MBT 2000 es el tanque de exportación de China”.

Charlie

14-Jan-2010, 19:00

no se que es mas peligroso, un m.ono con metralleta o un periodista no especializado hablando de material belico.

salud:mrgreen:

B3r3n

14-Jan-2010, 19:05

Tan "no especializados" son en El Comercio, que colocan un a foto del T-55 en el articulo del MBT-200. :mrgreen:

Ademas, eso de una "fuente no identificada" de Janes... puede ser cualquiera! Sin duda, poco profesional el articulo.

salu2

Yordan

14-Jan-2010, 19:08

"fuente no identificada" de Janes

Será Degan?.

Bueno no sé que más pueda hacer para decir que no vamos a comprar MBT 2000, ni VT1A.

angel2000

14-Jan-2010, 19:10

Buena Informacion, ahora niniguno de los presente podra decir que son malas afirmaciones, este tanque Chino perdio en todos lo concursos desde 1990, de esa fecha nos vienen a decir que son nuevos y de tecnologia de punta.
Si los Chinos hubiesen puesto al Type-99 se podrian defenderse de los cuestionamientos tanto interno como externos de su manufactura.
Sobre Los Leopard 1 Chilenos, no es solo un medio quien lo menciona son demasiados que afirman esto. Infodefensa es serio es sus apreciaciones y noticias, jamas te van decirte que lo adquirieron hasta no tenerlos en su terreno. No ceguemos la verdad.
Espero que el ejercito por enesima vez enmiende este afirmacion de compra para bien de todos.
Informacion que ya de sabe es que los T-90 y T-80, ya no solo vienen con equipos rusos o ucranianos sino al que el cliente pide tanto Francesas, Inglesas, hasta Americanas, claro todo depende del precio.
Lo del Sistema Smerch Ruso que fue adquirido por el ejercito veran como se notara la gran diferencia conrelacion a su clon Chino si se hubiera adquirido este. Es algo bueno.
Por favor no crean que tengo pavor a todo lo Chino, sino este pais recien esta en etapa de desarrollo de equipos comenzando en la copia de otros paises que le llevan ventaja.
Lamentablemente no se puede esperimentar con la defensa nacional porque si falla no tendremos con que defender la nacion.
China en los se refiero a Obuses si tienen ventas realizadas, el PLZ-45 con esto demuestra su presentacion pero no el TYpe-90 que no tiene a ningun pais que lo respalde ni al ejercito Chino. El Blindado Pakistani por enesima vez es otro Blindado totalmente diferente.

Charlie

14-Jan-2010, 19:13

el MBT-2000 es el Al-Khalid.

salud:shock:

Vulcano

14-Jan-2010, 19:20

Sugiero despertar alguna vocacion freelance entre los expertos foristas... (o sus discipulos desempleados) ... algo de infografia y compilacion para desasnar a esos inutiles.. Paez & Co.

Hay que demostrarles que de estas cosas, hay gente civil que sabe, y que lo que dicen deberia darles verguenza....

Cahuide

14-Jan-2010, 21:26

Bueno tampoco hay que hacer alaraca por esa noticia y es verdad ese MBT-2000 no ha ganado nada pero el asunto esta en que no se va a comprar mbt-2000 los politicos y el coronel Casareto hablan del VT1A como tanque base con mejoras para el Peru, pero nos ponen entre comillas "un tanque de uso interno en el PLA y que china no exporta" de alli vino un sin numero de interpretaciones y la verdad es que hasta el sol de hoy nuestro futuro tanque es una verdadera ?.
Una de las caracteristicas del EP es su reserva de compras, recordaba que desde años atras aqui y en chile tambien se corria el rumor de la posecion por la parte del EP de tanques T-72 de esa noticia se dijo de todo y al final no vimos ni una sola prueba contundente de su existencia, mi pregunta es, se hablo tambien hace unos años que el EP habria modernizado con los chinos algunos T-55 estos nunca se han visto por lo tanto no sabremos que mejoras pudieron haber recibido, me pregunto si estos T-55 pudieron ser modificados tanto en su cañon y su blindaje al punto de que algunas personas que dicen haberlas visto las pudieron confundir con un T-72?.
Tendra alguna connotacion el "prototipo" Type59"P"?
Estas son solo especulacion mias y aunque nunca se han visto estos tanques ni en foto, tampoco es de creer que nosotros hemos visto a todos los 350 T-55 juntos para descartar o afirmar las sospechas.

Un Intrigante saludo......

Charlie

14-Jan-2010, 21:26

Siempre detras de esto hay muchos intereses....obvio...es un negocio, asi que va haber muchos tira y aflojas alrededor de este asunto, por eso desde el principio de este tema he sido de la opinion que mientras los contratos no esten oleados y sacramentados cualquier cosa puede pasar, asimismo segun mi humilde criterio creo que el sacar los tanques a desfilar y hacer anuncios "oficiosos" por parte de miembros del estado ha sido un error, pues como preveía ha abierto una caja de pandora....para mi era suficiente con que digan que el tanque vino para evaluaciones y punto.

en fin, mientras el MBT-2000 se mantenga oficialmente dentro de las intenciones del estado peruano, sigamosle dando lata al temita que nos reune en debate lolol.

salud;)

CarlosC

14-Jan-2010, 22:11

Hola Foristas

Como se adelantó anteriormente el concurso por el nuevo MBT para el EP sigue abierto. Los polacos ofrecieron un nuevo de PT-91 y ahora los ucranianos están ofreciendo una modernización para el T-55.

El principal tema, al escoger el tanque que va a utilizar el EP por los próximos 30 años, es que sea capaz de enfrentar al Leopard 2A4 y sus posibles modernizaciones: cambiar la caña al L55 y/o llevarlo a Leopard 2A5.

Inicialmente el EP considero que tenía recursos ilimitados pues coloco como parámetros las posibles modernizaciones del Leopard 2A4. Allí las opciones serían el T-90, el Oplot y el Leopard 2A6, esa fue la primera lista de tanques aprobados por el EP. El problema es que la cantidad de recursos asignados para la compra de los tanques no permite números creíbles o útiles.

Siendo inviable la anterior opción se busco la alternativa de bajar los parámetros a los del Leopard 2A4. Allí se amplió el abanico de candidatos: PT-91, M-84, MBT 2000 básico, el ahora último ofrecido el Tifon-II y obviamente el mismo Leopard 2A4.

Si analizamos los vehículos: polaco, serbio y ucraniano sus torretas no son modulares. Solo los 2 primeros, cortando se puede acceder a los espacios huecos para cambiarles el material. Pero la rigidez, al tener los espacios de los huecos diseñados para el material original, no permite la introducción de otros materiales y espacios necesarios para potenciar su capacidad.

Obviamente todos pueden mejorar su blindaje reactivo con futuros desarrollos pero prácticamente los 3 modelos estarían equipados con blindaje reactivos de 3ra generación para lograr los parámetros exigidos ahora por el EP.

De este grupo solo 2 tienen la posibilidad de modernizarse para llegar a los parámetros iníciales del EP al ser modulares son el MBT 2000 y el Leopard 2A4. El problema es que prácticamente ya no existen Leopard 2A4 en venta en números suficientes.

Esta sería la razón por la cual el EP se decanto por el MBT 2000, la modularidad de los tanques chinos modernos:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/type-99blindajemodular.jpg

Los módulos del MBT 2000 ofrecido serían capaces de resistir un proyectil DM53 lanzado por el L44. Ver post de Giancarlo:

http://www.defensa.pe/showthread.php?p=206487#post206487

Pero lo mas importante sería que podrían instalársele los módulos del Type 99 “liviano”, en el futuro si es que el ECh decide modernizar sus Leopard 2A4.

Según este modelo:
http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg
Saludos

CarlosC

peruano100%

14-Jan-2010, 22:17

Buenas a todo el mundo. Antes de enterarnos k el seudo tanque chino seria comprado por el ejercito, nadie conocía a esta tanquecito, pero una ves que se dijo que este tanque es y será del ejercito, nos dio una pena muy grande, porque? Porque simplemente este tanque NO ES PARA EL PERU es una burda imitación de otros tanques, así ustedes quieran ponerlo a altura del leopard con tantos conocimientos técnicos, que al final son solo imitaciones de otras tecnologías. Me da mucha pena que este tanque será comprado por el ejecito, solo pido a DIOS que no se produzca una guerra con Chile, y si se produce tengan la certeza que mis hijos nunca se subirán a este tanque como tanguistas.
Saludos.

CesarAugusto

14-Jan-2010, 22:20

A ver, para disipar cualquier interrogante

de la nota publicada por El Comercio (que parece de agencia, no es muy comun que El Comercio refiera a otras publicaciones locales como Caretas en sus notas como "fuentes", esto por una logica comercial y de competencia) en la siguiente frase:

Asimismo, una fuente no identificada de Jane´s , revista especializada en tenas militares, indicó a Caretas que “es muy probable que ese lote devuelto por el Ejército chino termine llegando al Perú con una que otra mejora”.

Yo soy corresponsal de Janes Defence Weekly en Peru y en ningun momento Caretas o El Comercio me ha consultado al respecto, yo hice la nota sobre los MBT2000 que salio publicada en JDW hace casi un mes, en ningun momento referimos algo que siquiera se asemeje a lo que supuestamente Caretas publica como "fuente no identificada de Jane's":oops:

El asunto es bien sencillo, Jane's Information Group es una empresa seria, que si bien puede cometer errores, siempre busca obtener la mejor informacion tecnica-profesional (y excenta de tintes politicos o comerciales) y publicarla, en ese sentido se opera abiertamente, la verdad no recuerdo nunca haber leido referencias de "fuentes no identificadas de Jane's" eso no existe, no es el estilo de la publicacion, si se va a decir algo se hace sin pelos en la lengua y sin esconderse, creo yo que Caretas necesitaba darle "fuerza" a sus argumentos y pues a alguien se le ocurrio "citar" fuentes "no identificadas de Jane's" para hacer mas "fuerte" la nota en cuestion. Una lastima pero esa es practica usual en la prensa local peruana.

Solo posteo esto para aclarar este tema, espero que no queden dudas.

Saludos

Cesar

B3r3n

14-Jan-2010, 22:20

Concuerdo con que la presentación de los tanques chinos en la parada militar fue un error de calculo político. Tiendo a pensar que AGP pensó que sólo recibiría aplausos por la decision de fortalecer el EP frente a las masivas compras chilenas. Pero lo que no calculó es la influencia y actividades de las comunidades virtuales en internet que han examinado la posible adquisicion al detalle y no se han contentado con tal solo las explicaciones de las autoridades.
Particularmente soy un poco escéptico frente a la bondades anunciadas en el tanque aunque concedo que al menos en el papel, cumple los requerimientos del EP.
El debate está interesante sin duda.

salu2

Charlie

14-Jan-2010, 22:46

Hola Carlos, el punto central en el tema de la proteccion es que ningun add-on asi sea un ERA pesado de 3ra generacion puede ser suficiente para suplir por completo a un buen blindaje de base contra ammo KE moderna, claro que en el caso de las ammo CE por el contrario si se puede acceder a niveles bastante aceptables. hay una directa relacion entre el blindaje de base y el ERA a la hora de establecer la relacion de incremento de proteccion.

mira el caso del ERAWA-2, que es un ERA bueno pero pensado exclusivamente para enfrentar ammo CE, el 2000 lo probaron frente a PZF-3 con granada de carga tandem y el resultado fué mejor de lo esperado, pero igual la carga penetró unos 400 RHA en el arreglo de RHA que se hizo en la parte posterior.

lo interesante del MBT-2000 es que su blindaje de base por lo menos en el frontal, es modular y por lo tanto factible de ser mejorado en el tiempo, lo cual no es moco de pavo si lo vemos en terminos de inversion en materia de futuras mejoras a mediano y largo plazo; ademas de lo cual se le puede agregar practicamente cualquier ERA y otros add-on como proteccion extra (no solo los chinos), tanto en el frontal como en los laterales.

salud:shock:

but-m

15-Jan-2010, 01:33

Es increible ver el nivel de desinformación que circula en los diarios del Perú,al leer el articulo del comercio pense estar leyendo a la república ,por lo dicho por Cesar Augusto da la impresión de ser un blug.un globo sin sustento,todos sabemos que los tanques que llegaron tienen mas de 10 años.

BladeLord

15-Jan-2010, 09:29

Cesar, gracias por tu posteo, verdaderamente muchas gracias. Me da gran tranquilidad saber que tu que trabajas en Jane's puedas desmentir con fundamento las falsedades afirmadas en ciertos medios periodisticos.

Degan

15-Jan-2010, 09:48

Creo que usan algo llamado TAcfinder o algo parecido...

Aún no se conoce públicamente qué BMS se integrará a los Leopard 2, según el plan “Blanco” del Ejercito.

Será Degan?.

Yo alabaría la compra….:mrgreen:

Bueno no sé que más pueda hacer para decir que no vamos a comprar MBT 2000, ni VT1A.

No mucho, porque tampoco sabes cómo se llamará el modelo final para el Perú.

Como se adelantó anteriormente el concurso por el nuevo MBT para el EP sigue abierto. Los polacos ofrecieron un nuevo de PT-91 y ahora los ucranianos están ofreciendo una modernización para el T-55.

¿Sigue abierto?, me parece que varias veces altos representantes del estado han dicho que el tanque a comprar será el MBT-2000, con 3 mejoras, y que se afinan los contratos....

Que existan aún “ofertas”, no se puede interpretar como que el “concurso” sigue abierto pues la “ofertas” son siempre permanentes.

Siendo inviable la anterior opción se busco la alternativa de bajar los parámetros a los del Leopard 2A4. Allí se amplió el abanico de candidatos: PT-91, M-84, MBT 2000 básico, el ahora último ofrecido el Tifon-II y obviamente el mismo Leopard 2A4.

Carlos, me parece que este comentario tuyo, es demasiado liviano…

Hola Carlos, el punto central en el tema de la proteccion es que ningun add-on asi sea un ERA pesado de 3ra generacion puede ser suficiente para suplir por completo a un buen blindaje de base contra ammo KE moderna, claro que en el caso de las ammo CE por el contrario si se puede acceder a niveles bastante aceptables. hay una directa relacion entre el blindaje de base y el ERA a la hora de establecer la relacion de incremento de proteccion.

Totalmente de acuerdo….:shock:

lo interesante del MBT-2000 es que su blindaje de base por lo menos en el frontal, es modular y por lo tanto factible de ser mejorado en el tiempo, lo cual no es moco de pavo si lo vemos en terminos de inversion en materia de futuras mejoras a mediano y largo plazo; ademas de lo cual se le puede agregar practicamente cualquier ERA y otros add-on como proteccion extra (no solo los chinos), tanto en el frontal como en los laterales.

Claro, el punto es que te amarras a los que pueda desarrollar (y quiera vender) China al respecto, pues la base de desarrollo es China y en alguna manera Pakistán.
Otra alternativa, es pagar un desarrollo especial en occidente o en países ex soviéticos.

Respecto a los ERA, esa es una alternativa para cualquier tanque, no solo el chino.
El punto es que los ERA realmente buenos y modernos, son también CAROS.

Saludos,

jhmcs

15-Jan-2010, 17:57

No entiendo por que hay tanta desilucion con la eleccion del MBT-2000 para el EP.
El tanque va ha ser modernizado progrssivamente hasta que todas las capacidades requeridas esten incluidas en el tanque. Ademas, una de sus misiones especificas es destruir al Leopard chileno al que sobrepasa en alcance de tiro con misiles de 5 km contra 3 del Chileno. Me da la impresion que la evaluacion que hicieron fue profesional.

angel2000

15-Jan-2010, 18:36

Disculpa los Leopard Chilenos se les puede modernizar con misiles israeli de 6 km de distancia, donde esta la ventaja. El MBT2000 o por su verdadero nombre TYPE-90II, hasta el momento no se sabe con que va ha venir. China dice que lo dotara con misiles. pero no dice de que tipo y calidad.
El Type 90II, es de la decada de los 90 eso es una verdad que nadie puede negar, no son nuevos, son los primeros prototipos incompletos y con fallas, porque no pasaron la prueba en los concursos donde participo ni con Pakistan que lo vario totalmente y lo acepto por las razones anteriormente expuse.
El problema como les he dicho anteriormente es sencillo. NO SE SABE QUE VA HA VENIR, se especula solamente y confunden al TYPE 99 con el Type90II, son dos cosas diferentes. Perdonen ni el Ejercito Chino lo ha adquirido, no les da que pensar, no es necesario ser un gran conocedor para darse cuenta.
Chile ha adquirido un buen tanque incluso su predecesor Leopard 1. Cañones que te diaparan en movimiento, de dia o de noche de 3 (Leopard 1) a 5 Kms (Leopard 2), M-109 modernizados, Marder y IFV en cantidades suficientes para complementar no 1 sino varias brigadas. Tienen Gestion de Batalla en sus unidades y se siguen modernizando mas, no se puede cegar todo esto.
El ejercito tiene buenos profesionales en uso de blindados, me extraña que el supuesto Sr, Casareto salga en entrevistas mintiendo a la gente sobre que los tanques disparan misiles, como si fueran los unicos que loa hacen y los mejores. Esta tecnologia comenzo por Rusia hace mas de 20 años. Israel tambien lleva años y con sus misiles lasericos de 6 km.
Tambien dijo del alcance de los cañones sabiendo que hay mejores y mas precisos, hablo de sensores, equipos como si fueran lo mejores de mundo sabiendo que era uno de los mucho que existen.
Por Favor averiguen bien que equipo va ha llegar, debatamos sus pro y sus contras para que el resultado sea la mejor eleccion para defender nuestro pais.
Tomen Conciencia todos, muchas personas que desconocen de estos temas militares ven los debates que aqui se realiza. En pocas palabras aunque no lo crean influyen en algo en la eleccion en las compras que se van a realizar.
Chile tiene un sistema de Defensa, blindados y organizacion que no podemos negar ni tapar. Creen que ellos van a permitir que le disparen misiles, que se malogren los tanques por la arena, etc, por favor ni ecuador lo hace.
El Ejercito sabe que pedir y hacer pero se le deben dar los medios, blindados y equipos que soliciten y no por desiciones politicas.
Ya han pasado mas de 5 años con el cuento de las adquisiciones y aun nada. Su-27 para reponer Su-22, se retiran los Su-22 y ningun avion es repuesto. Los destructores oceonicos x, los submarinos x, los T-55 x, los Pechora x, etc. Se da de baja a todo y nada se repone. Si se preocupan por esto. No dinero y los presupuestos que se siguen daban a todos estos departamentos y unidades, lo que le tocaba a las unidades bien en donde esta. un ejemplo 26 SU-22, sus presupuestos donde estan.

B3r3n

15-Jan-2010, 18:38

Ademas, una de sus misiones especificas es destruir al Leopard chileno al que sobrepasa en alcance de tiro con misiles de 5 km contra 3 del Chileno. Me da la impresion que la evaluacion que hicieron fue profesional.

Error.. si bien es cierto el Leo 2A4 actualmente no puede disparar misiles, existe un kit de modernizacion que le permite disparar Lahat hasta 8km.

Y no es hay desilucion, hay un debate con personas a favor y otras en contra.

salu2

jhmcs

15-Jan-2010, 19:03

perdonen si estos links ya los han visto

http://www.youtube.com/watch?v=s9bKLub3qjA&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=A6seRpnv7IE&feature=fvs

Me parece dificil de creer que el EP despues de hacer una evaluacion de los tanques mas apropiados, elija un tanque que terminaria sin superioridad al momento que el ECH modernise los caniones de los L2 con misiles.

Recuerden que la entrevista de television fue para la poblacion en general, no para la prensa especializada en temas militares, especificamente en blindados.

Entiendo lo de la incertidumbre a cerca de la progresiva modernizacion, lo que el ministerio de defensa debe hacer es publicar un reporte acerca de la evaluacion y el programa de modernizacion estableciendo las fechas cuando los upgrades se van a llevar a cabo.

angel2000

15-Jan-2010, 19:14

El Leopard 2 tiene una alcance eficaz de 3500 a 4000 mts pero su alcance va mas de 5 Kms, los nuevos si lo tienen. Los T-90, T-80, M-84 con el standard de la cañones rusos tiene una alcance eficaz de 3000 a 3500 mts, aunque su alcance sobrepasa los 5000 mts, solo el T-90 y T-80 modernos poseen la actualizacion de eficacia de alcance que los hace iguales a los de occidente. Eficacia es la presicion de destruir un blindado con acierto, rusia tenia problemas de presicion por lo cual desarrollo la tecnologia de misiles lanzados por el cañon. En la Actualidad sus blindados nuevos al adquirido esta precision y tambien la gestion de batalla que tanto resalta en los MBT occidentales.

SS-26

15-Jan-2010, 19:51

No entiendo por que hay tanta desilucion con la eleccion del MBT-2000 para el EP.
Porque estando en el siglo XXI y en un período democrático los peruanos esperaban que las compras ahora sean serias, con una licitación internacional donde el mejor demuestre en la competición que lo es, así como se hace en todas las compras de armamento de países serios.

Por una parte hay una desilusión por nuestros gobernantes que elegimos y por otra esperanza en que los chinos den un giro de 180 grados en su desarrollo tecnológico y puedan superar a los occidentales.

El tanque va ha ser modernizado progrssivamente hasta que todas las capacidades requeridas esten incluidas en el tanque.
Eso significa invertir más dinero en ese tanque para que pueda obtener capacidades que otros tanques ya tienen hace mucho.

Ademas, una de sus misiones especificas es destruir al Leopard chileno al que sobrepasa en alcance de tiro con misiles de 5 km contra 3 del Chileno.
No, no sobrepasa al Leo 2a4 Chileno, si en el futuro mediato consiguen integrar una guía para disparar misiles si lo haría, pero:
Los Chilenos puede fácilmente integrar el misil Israelí LAHAT con alcance de 8 km, un misil muchísimo más avanzado que el misil chino de 5 km.
El LAHAT ya está homologado para el Leo2A4, por tanto si se deciden pueden tener esa capacidad inmediatamente, a diferencia de los Chinos que tienen que realizar I&D para lograrlo.
Los misiles cuestan mucho dinero, es más barato hacerlo con disparos de cañón, ya que no todos los objetivos a la vista serán MBTs. El cañón de 120 mm del Leopard 2 ha destruido tanques hasta una distancia de 3800 m. El cañón de 125 mm del tanque chino ni por asomo puede acercarse a lograr ese tipo de disparos.
Los chilenos pueden colocarle el cañón L55, que le otorga mayor precisión y alcance, con lo cual estarán más adelante todavía en capacidades respecto al cañón chino

Me da la impresion que la evaluacion que hicieron fue profesional.
Pero la decisión final fue una Decisión Política.

Invitado

15-Jan-2010, 20:08

La compra es seria, lo que no es serio es, como ya se ha mencionado, sacar a pasear tanques prestados, usados, de un lote de preserie que no corresponden al producto final que el país va a adquirir para darle pie a una colección de cretinos, desinformados y mentirosos a que opinen (o se inventen) sobre cosas que no saben para tratar de engañar al respetable público (sin dejar de lado los que tienen intereses creados).

SS-26

15-Jan-2010, 20:08

Me parece dificil de creer que el EP despues de hacer una evaluacion de los tanques mas apropiados, elija un tanque que terminaria sin superioridad al momento que el ECH modernise los caniones de los L2 con misiles.
El E.P. dijo que el Leopard 2, el T-90 y el Oplot podrían hacer frente al Leo 2a4 chileno y ser disuasivos.

Pero los chinos tanto exportar juguetes aprendieron a hacer negocios, los chinos les metieron el cuento del Tanque del Siglo XXI a nuestros políticos y les ofrecieron el Type-90II con algunas mejoras, y lo trajeron con el nombre de VT1A. Les dijeron que su tanque si podría hacer frente al Leopard 2a4 de Chile, les pidieron 2 añitos para cumplir con los requerimientos del E.P. .... lo demás es historia conocida.

Recuerden que la entrevista de television fue para la poblacion en general, no para la prensa especializada en temas militares, especificamente en blindados.
Si por eso les mostraron ese tanque con relojitos y sin BMS ni electrónica de última generación y les dijeron que es un tanque del Siglo XXI. Como la mayor parte de la gente solo sabe que un tanque tiene orugas y un cañón y no sabe los requisitos para ser un tanque del siglo XXI, entonces le creyeron a los políticos, solamente algunos que tuvieron malas experiencias con carros o productos chinos se quedaron con las dudas.

Entiendo lo de la incertidumbre a cerca de la progresiva modernizacion, lo que el ministerio de defensa debe hacer es publicar un reporte acerca de la evaluacion y el programa de modernizacion estableciendo las fechas cuando los upgrades se van a llevar a cabo.
Veamos la diferencia entre distintos tipos de programas de modernización:
Si tienes miles de tanques a los que vas a realizar el upgrade, entonces el costo de tu modernización X se divide entre los miles de tanques a modernizarse, resultando el costo para cada tanque X/1000 o X/2000, etc.
Si tienes solamente un centenar de tanques, ya que el único usuario es el Perú, el costo de modernizar ese tanque se divide entre 100, entonces para cada tanque tienes que pagar X/100, al final te va a salir 10 o 20 veces más caro modernizar ese tanque chino que modernizar un tanque que se produce por miles.

Un ejemplo de eso son los F-16, los hay por miles, por tanto hay un montón de modernizaciones y upgrades, y su costo es muchísimo menor que por ejemplo los Mirage-2000, avión para el cual hay poquísimas opciones de modernización, estos son muy caros y además las modernizaciones para el F-16 resultaron infinitamente mejores que las modernizaciones del Mirage 2000, hay inclusive radares AESA y pueden portar casi todas las armas del Arsenal de la USAF.

La compra es seria, lo que no es serio es, como ya se ha mencionado, sacar a pasear tanques prestados, usados, de un lote de preserie que no corresponden al producto final que el país va a adquirir

Eso es porque el producto final no existe, :mrgreen:; los otros fabricantes serios, que exportan por décadas excelentes tanques si tienen tanques que "corresponden al producto final", funcionan, están probados en combate, y sobre todo, cumplen con los requerimientos del E.P. desde hace mucho, no hay que realizar I&D ni agregar un parche para que lo hagan, como en el caso de la propuesta escogida. Además tienen mucho futuro por delante, upgrades y excelentes cadenas logísticas.

para darle pie a una colección de cretinos, desinformados y mentirosos a que opinen (o se inventen) sobre cosas que no saben para tratar de engañar al respetable público (sin dejar de lado los que tienen intereses creados).
La mayoría de foristas nos han proporcionado fuentes y pruebas para que nos formemos nuestra propia opinión y no repitamos de memoria afirmaciones cómo esta:

"En cuanto al blindaje, el MBT-2000 tiene un blindaje similar al que tienen el Abrams, el Merkava 4 israelí o el Leopard 2A4. Sin embargo, a diferencia de aquellos, los tanques chinos que serán entregados a Perú tendrán un blindaje del mismo nivel de protección en todo el tanque".

Osea que la misma protección del Abrams y Merkava, pero en todo el tanque, entonces ese tanque debe tener cerca a 1000 mm de blindaje por todos lados. ¿qué esperan entonces todos los países compradores para hacer cola para comprar los suyos? Y todavía es un tanque serie B, ¿qué será entonces del Type-99 de primera línea?, debe ser un tanque .... de otra galaxia, :mrgreen:.

Será Degan?.
Bueno no sé que más pueda hacer para decir que no vamos a comprar MBT 2000, ni VT1A.
Fácil, pidele al nuestro Ministro de Defensa Rafaél Rey que se rectifique. Fue el quién dijo eso. Y si te hace caso, dile que mejor compre un tanque de verdad.

Yo soy corresponsal de Janes Defence Weekly en Peru y en ningun momento Caretas o El Comercio me ha consultado al respecto, yo hice la nota sobre los MBT2000 que salio publicada en JDW hace casi un mes, en ningun momento referimos algo que siquiera se asemeje a lo que supuestamente Caretas publica como "fuente no identificada de Jane's":oops:
Por lo menos no te nombraron, pudieron ser víctimas de un engaño, El Comercio es un diario serio con más de 100 años de trabajo, todos tenemos derecho a equivocarnos. Con decirte que hasta Jane's se equivoca a veces.

creo yo que Caretas necesitaba darle "fuerza" a sus argumentos y pues a alguien se le ocurrio "citar" fuentes "no identificadas de Jane's" para hacer mas "fuerte" la nota en cuestion.
Fácil si quieren dar fuerza a sus argumentos que contacten a Degan o alguno de los otros que aportaron fuentes acerca del porque las otras opciones son mejores.

Una lastima pero esa es practica usual en la prensa local peruana.
Otros son peores, informan repetidamente aberraciones como esta:

"En cuanto al blindaje, el MBT-2000 tiene un blindaje similar al que tienen el Abrams, el Merkava 4 israelí o el Leopard 2A4. Sin embargo, a diferencia de aquellos, los tanques chinos que serán entregados a Perú tendrán un blindaje del mismo nivel de protección en todo el tanque".

Y las hay peores, según ellos el VT1A, un tanque serie B les gana a todos los demás tanques en el mundo, excepto al Type-99 que es muchísimo más avanzado.

Solo posteo esto para aclarar este tema, espero que no queden dudas.
Correcto, en la nota del Comercio está mal la fuente, es una "fuente no identificada ... ", pero no "...de Jane's", :mrgreen:. Aclarado está Cesar Augusto.

Concuerdo con que la presentación de los tanques chinos en la parada militar fue un error de calculo político. Tiendo a pensar que AGP pensó que sólo recibiría aplausos por la decision de fortalecer el EP frente a las masivas compras chilenas. Pero lo que no calculó es la influencia y actividades de las comunidades virtuales en internet que han examinado la posible adquisicion al detalle y no se han contentado con tal solo las explicaciones de las autoridades.
Y algo muy importante también son las telecomunicaciones, se puede contrastar los datos instantáneamente, se puede debatir desde distintos lugares del mundo, podemos acceder a fuentes y contactos en los países productores, etc.

Que haya gente que no sea sumisa y piense pos si mismo también ayuda mucho, sobre todo para no creerse discursos políticos pensados para consumo interno.

Particularmente soy un poco escéptico frente a la bondades anunciadas en el tanque aunque concedo que al menos en el papel, cumple los requerimientos del EP.
Ese es el problema, en el Perú, el papel aguanta todo.

En el papel los miembros de nuestras FFAA y Policia Nacional tendrán una bonificación de más de 1500 millones de soles. En la práctica no se sabe, con seguridad muchísimo menos o talvez nada.

El debate está interesante sin duda.
Concuerdo contigo, es relajante y divertido.

no se que es mas peligroso, un m.ono con metralleta o un periodista no especializado hablando de material belico.
Más peligroso es por supuesto un presidente que se baja 14 Mirage del contrato original a cambio de nada.

Y para colmo repite los mismos errores en su segundo gobierno. Con el mismo cuento de ahorrarse alguito, en el Cenepa ya perdimos varios aviones y tuvimos varios héroes por causa de ese "ahorro" en la compra de los Mirage 2000P.

solo resta indicar que el tanque que adquirirá el EP, tendra diferencias significativas en materia de FCS respecto del MBT-2000. no solo se está solicitando que integre capacidad de lanzar misiles sinó muchos otros detalles como la integracion de una camara de imagenes termales "europea" (maxima resolucion y sensitividad y alcanze es lo que se ha pedido)...me atrevería a decir que la solucion va estar entre las matis y las catherine...siendo mi apuesta mas fuerte por las catherine pues entre otras cosas ya están integradas en el al-Khalid....con un poco de suerte y ya especulando hasta la MP o la XP podría ser las elegidas.
Integracion de una camara de imagenes termales "europea". Por Dios Charlie “maxima resolucion y sensitividad y alcanze” bajo los estándares chinos no lo convierte en una cámara Europea.

Por algo los pakistaníes rechazaron la cámara termal “europea” de los chinos y prefirieron instalar una cámara termal de verdad, una cámara termal que de verdad sea europea. Ya otros usuarios comprobaron que las cámaras termales europeas como las de Francia por ejemplo son muy buenas y de calidad comprobada, es por eso su éxito en las exportaciones.

Sugiero despertar alguna vocacion freelance entre los expertos foristas... (o sus discipulos desempleados) ... algo de infografia y compilacion para desasnar a esos inutiles.. Paez & Co.
Hay que demostrarles que de estas cosas, hay gente civil que sabe, y que lo que dicen deberia darles verguenza....
Si, hay que enviarles fuentes para que fundamenten mejor sus informaciones.

En el caso de los periodistas que apoyan ciegamente el tanque chino, yo creo que no hay solución, es por gusto, dejemoslos con sus ideas, para ellos el MBT-2000 tiene protección al nivel del Merkava IV pero sobre todo el tanque, para ellos el VT1A siempre será el segundo mejor tanque del mundo por detrás del Type-99, claro está.

Saludos.

BladeLord

15-Jan-2010, 21:19

Ehh disculpa, pero no crees que seria mas facil y ordenado que pusieras todo en un solo posteo? Para no desorganizar el foro, ya sabes... :-|

Charlie

15-Jan-2010, 21:33

si digo que es una camara europea es porque no es china.

acaso tienes problemas de comprension de lectura?.

salud:shock:

SS-26

15-Jan-2010, 21:38

si digo que es una camara europea es porque no es china.

acaso tienes problemas de comprension de lectura?.
Entonces mil disculpas Charlie, en serio.

Lo que pasa es lo pusiste entre comillas, es todo. Si no hubiera estado entre comillas, no hubiera dado pie a esa confusión.

Las comillas (« », “ ”, ‘ ’) son signos tipográficos utilizados para demarcar niveles distintos en una oración. Se utilizan, por ejemplo:
Para citar textualmente algo;
Para señalar palabras usadas en un sentido distinto del normal, con el fin de indicar que se han seleccionado intencionalmente y no por error;
Para indicar la intención irónica del empleo de una palabra;
Para indicar algo sobre una palabra o expresión;
Para presentar el significado de una palabra o expresión.
Para destacar una expresión extranjera o un apodo o seudónimo.

Siempre detras de esto hay muchos intereses....obvio...es un negocio, asi que va haber muchos tira y aflojas alrededor de este asunto, por eso desde el principio de este tema he sido de la opinion que mientras los contratos no esten oleados y sacramentados cualquier cosa puede pasar,
Yo opino lo mismo, y mira que una vez casi me caso con una flaca solo por la pinta y que parecía que era la mujer que todo hombre desea, pero resulta que a esa flaca hasta ahora todo el mundo la evalúa y se va. Da muchísimos problemas, no es compatible con nadie, en resumen, no hay futuro con ella.

Por lo menos yo y los siguientes zafamos a tiempo, antes de firmar el contrato, :mrgreen:.

asimismo segun mi humilde criterio creo que el sacar los tanques a desfilar y hacer anuncios "oficiosos" por parte de miembros del estado ha sido un error, pues como preveía ha abierto una caja de pandora....
El error ha sido tratar de inducir al error a la gente con el fin de hacerles creer a la gente que ese tanque del desfile es un Tanque del Siglo XXI y que casi casi es el mejor tanque del mundo.

para mi era suficiente con que digan que el tanque vino para evaluaciones y punto.
Para mi hubiera sido suficiente que convocaran a una licitación internacional, y que gane el mejor. Así nadie reclama.

en fin, mientras el MBT-2000 se mantenga oficialmente dentro de las intenciones del estado peruano, sigamosle dando lata al temita que nos reune en debate lolol.
La esperanza es lo último que se pierde Charlie, siempre queda la esperanza de que nuestros gobernantes recapaciten, por lo menos hasta que se firme el contrato.

Saludos.

Cordiales saludos.

Charlie

15-Jan-2010, 21:50

Cuando un texto se comenta o se trata de una palabra en particular, esta se puede aislar escribiéndola entre comillas. esto tambien se puede realizar usando el subrayado o las letras cursivas, todas son aceptadas por la RAE...como yo soy flojo, prefiero las comillas.

fin de off-topic.

salud:mrgreen:

but-m

16-Jan-2010, 05:05

Para eso existen los contratos,para reclamar o protestar un negocio.Si las especificaciones y/o aditamentos tecnicos no son los acordados ,se protesta y se deja de pagar.si nos venden algo usado o con partes usadas y en el contrato dice nuevo,igual.

but-m

16-Jan-2010, 05:15

Centinela

16-Jan-2010, 05:59

Según leí por ahi Pakistan ya estaría explorando con Francia y Ucrania la posibilidad de desarrollar e instalar mejoras en el "Al-Khalil".

Aparentemente Pakistán con éstos upgrades ya está apuntando a un nuevo desarrollo basado en su proyecto al cual llamarían "Al-Khalil II" y que esperan pueda semejar las características del 99G de China.

Saludotes.

SS-26

16-Jan-2010, 08:12

Es indudable que sería lo ideal si contaramos con recursos económicos holgados,pero lamentablemente no es el caso,nuestros amigos del sur nos han puesto la valla un poco alta y para pasarla tendriamos que comprar lo mejor,pero no podemos pagarlo,entonces el tema e´conómico resulta un parámetro a tomar en cuenta,es aqui donde la oferta China encuentra asidero,es economicamente factible y cubre los requerimientos tecnicos del ejercito,hay que respetar las últimas conclusiones de la comisión tecnica del ejercito ,no las primeras referidas al tanque traido para pruebas.
Presupuestos de 5 a 10 millones de dólares para un tanque son recursos económicos holgados, no estamos trabajando como antes con presupuestos de 1 millón de dólares por tanque. Por ese precio las otras ofertas de tanques de primera línea como el T-90, el Oplot, el Leopard 2 se vuelven muy interesantes. Con un equipamiento básico son mucho mejores que el VT1A y pueden hacerle frente al Leo 2a4 de Chile, pero además tienen una capacidad de cremiento a futuro con muchas opciones de upgrade y actualizaciones. Los hay por miles, lo que permite un costo de I&D para mejoras muchísimo más baratos que en el VT1A, ya que el costo total se divide entre los miles de tanques, y no entre un centenar como sería en el caso del tanque chino, nosotros tendríamos que pagar todo el costo de las actualizaciones; inclusive en el caso de las otros tanques hay opciones que nisiquiera tiene el tanque chino cuyos costos de I&D ya está amortizados. Son además tanques probados en combate. Por ejemplo veamos lo que escribieron antes:

¿que pais de sud-america tiene el dinero y la voluntad politica de comprar T-90S?
Peru, voluntad si, dinero no:mrgreen:.
Al contrario Fulcrum, dinero si, voluntad no...
¿Recuerdas eso Yordan?

Lo que falta es voluntad para apoyar al E.P. con el dinero para comprar el tanque de su preferencia y no darle un tanque prototipo con parches para hacerle pasar la valla que puso el E.P. a la fuerza. Así tendríamos un tanque que no nos de problemas durante los 40 años que esté en servicio y no estaríamos preocupandonos por subsanar las observaciones cada vez que Chile nos vuelva a tomar la delantera en capacidades de sus tanques.

¿Qué capacidad de crecimiento puede tener ese tanque? si de entrada ya estamos pidiendo más blindaje y resignándonos a equilibrar el alcance del cañón del Leo2a4 con costosos misiles.

Para eso existen los contratos,para reclamar o protestar un negocio.Si las especificaciones y/o aditamentos tecnicos no son los acordados ,se protesta y se deja de pagar.si nos venden algo usado o con partes usadas y en el contrato dice nuevo,igual.
Pero los países grandes te aplican represalias. Además agregarle blindaje reactivo y hacer que dispare misiles por el cañón no es nada del otro mundo, los T-72 hacen eso hace muchísimos años.

El problema es la capacidad de crecimiento, al ser el único usuario tiene que pagar sólo todo el costo de desarrollo de cada mejora y actualización, lo cual es carísimo, lo más probable es que al ser tan caro, no se haga nada y se queden tal como llegaron.

Según leí por ahi Pakistan ya estaría explorando con Francia y Ucrania la posibilidad de desarrollar e instalar mejoras en el "Al-Khalil".
Aparentemente Pakistán con éstos upgrades ya está apuntando a un nuevo desarrollo basado en su proyecto al cual llamarían "Al-Khalil II" y que esperan pueda semejar las características del 99G de China.
Efectivamente Centinela, Pakistán ya va por la tercera generación del Al khalid, la primera fue el Al Khalid, la segunda el Al Khalid I y la tercera el Al Khalid II, que está en etapa de diseño, esa noticia ya la postee anteriormente en este hilo.

Saludos.

Yordan

16-Jan-2010, 10:53

Claro que lo recuerdo y lo sigo diciendo: "dinero hay, voluntad política no".

Recuerdo que hace más de 2 años, cuando salió el Plan Bolognesi, y se hablaba de la compra de tanques; apenas soñábamos en comprar T-72-120 por algo de medio millón de dólares; luego soñando más pasamos a decir que lo mejor sería, de acuerdo con lo que creimos poder adquirir, comprar T-72M1M por $750,000 (sin ARENA-E) ya que eso haría que el costo llegarse a la impensable cantidad 1.5 millones de dólares.

Hoy estamos dispuestos a pagar 5 millones, por lo menos, de dólares por tanque (más de 3 veces lo que pagó Chile) y aún dudamos de que sea lo mejorcito del barrio. Hace unos meses atrás si nos decía que pagaríamos esa cantidad por tanque, se hubieran decretado sendas reuniones del foro para celebrar, porque de hecho pensábamos que se podían comprar T-90 por esa cifra, pero... parece que no.

Como cambian los tiempos...

Saludos

sinchi

16-Jan-2010, 12:36

Yordan exacto si hace meses atraz se hablaba de millon, esperemos una sabia desicion, lo importante es que se rompio la inercia absoluta, y si hay dinero para implementar un buen MBT, si existe tanto alboroto por este tanque que aun no llega, personalmente los vuelvo reemplazo de los AMX, y adquiero un lote de Oplot y les doy el upgrade de los MIG-29smp a los ucranianios y todos felices y contentos, nos aseguramos la logistica entre muchas cosas. Pero eso si a los Chinos les aplico por perjuicios y me entregan su Type99 novo.
Saludotes:evil:

angel2000

16-Jan-2010, 14:14

Me complace que varias personas ya estan entendiendo lo del tanque Chino.
e; costo de 5 millones x unidad, es bien alto, el T-72BM modernizado con el Sistema Arena y Laminas llega a 1.5 millones x unidad. Pregunto que le hicieron cotizar a los Rusos, full equipamiento, Arena, Laminas, Sistemas, etc.
Chile adquirio Leopard 2 x un monto de 132 millones lo que da promedio de 1 millon x unidad, no son tan antiguos, estan overhaliados existe 2 reportajes en Chile una en su feria de armas Fidae y otra en la entrevista a la Division de estos blindados en Iquique, Ojo tienen Gestion de Batalla no solo estre unidades sino que estan implementando entre todos las unidades de sus fuerzas armadas, espero que las fuerzas armadas peruanas se les dote de una capacidad igual.
Entonces porque el tanque Chino cuesta 5 millones, no es el modelo Pakistani, es el basico de 1990. Por mas Implementos que se le den su precio no es razonable.
Por la Cantidad a Pagar de 600 millones se pueden adquirir 02 nuevos submarinos Amur o con un poco mas 02 Type-214 y con sistemas para lanzar misiles de crucero en ambos(Brahmos o Club-N).
Abrams de Segunda totalmente equipados costarian de 1.5 a 5 millones con cañon de 120mm, T-90 nuevos bordean entre 5 a 7 millones . Pero aqui una pregunta el precio de los ofertado incluye todo el equipamiento o solo es el tanque sin municiones, ni misibles ni laminas, ni sensores, etc. Porque el Ruso si incluye todo.
Una informacion Importante Los misiles lanzados por el cañon no siempre es lo mejor, ademas su costo es demasia grande comparado con las balas de cañon efectivas a 4 km. Cuantos misiles creen que van ha portar, tantos con las balas, y el costo.
Si con los Antitanque la Cantidad de Dinero que cuesta. En el campo de batalla si se terminan sus misiles que haran. Es una pregunta y respuesta dicha por la gente de la division blindada, los misiles son pocos, las balas son muchas y el mejor cañon el vencedor.
Lamentablemente hasta el dia de hoy aunque no me guste decirlo Chile lo tiene y peor lo puede mejorar.

jhmcs

16-Jan-2010, 14:27

Diganme, hay cifras que indiquen como el costo de la adquisicion esta partido, que sistemas estan incluidos, hay otros gastos que estan incluidos pero no relacionados necesariamente con el tanque, es el desarrollo del misil I otros incluido en el precio.

angel2000

16-Jan-2010, 14:36

NO se sabe nada oficial. Solo se sabe que el tanque es el Type-90II,de la epoca de los 90, con el diseño clasico de los T-72 de los 90, si no lo creen deben quitarle todos los aditamentos que se vieron en el desfile de Lima en diciembre y que queda un clon del T-72 modificado, el diseño mi el administrador que puede decir que con lo es. En el desfile estan las fotos. Incluso tuvieron problemas en el arranque de los motores y generaron mas humo que nuestros viejos T-55. Fue malo y muy humillante para el ejercito.
Nose dan cuenta que Chile ni dice y habla nada del tema, porque saben que esta compra es mala, Si fuera algo buena estaria hablando de compras y peligros. pero.....

Charlie

16-Jan-2010, 14:54

y tu que sabes de precios y condiciones.

salud:shock:

Centinela

16-Jan-2010, 15:18

Tango entendido que el MBT ofrecido no es el Type 90II (presentado en el 92) sino el Type 90IIM que fué presentado en el 2001 también llamado MBT-2000 (versión de exportación china - VT1A) ó "Al Khalil" (versión adoptada por Pakistán).

Saludotes.

jhmcs

16-Jan-2010, 15:28

Una pregunta tonta, me pueden decir si toda esta informacion ha sido publicada en la ultima edicion de la revista perudefensa.

Globoglobito

16-Jan-2010, 15:55

digamos que la revista te da una buena desasnada :wink:

saludos

Yordan

16-Jan-2010, 16:10

SS-26

16-Jan-2010, 16:20

y tu que sabes de precios y condiciones.
Vamos Charlie no nos hagamos de la vista gorda por apoyar al gobierno, que no corresponde.

El ministro cláramente dijo que el precio inicial era de 5 millones de dólares. Luego se habló de que el precio final del acuerdo llegaría a una cifra entre 8 y 10 millones de dólares al incluirse las mejoras. Y se tiene además los precios de contratos de licitaciones internacionales de otros tanques, además de precios de compra de países serios. Son publicos los montos de los contratos de venta, y los T-90 II y T-90 se vendieron a precios razonables, obviamente si pides el tanque con todo lo que le puedes poner te va a salir carísimo, porque esos tanques tienen opciones para todos los gustos, para todos los climas, etc.

Por tanto no puedes reprocharle que no sabe de precios y condiciones solo por tratar de justificar la decisión política de la compra.

Si esos VT1A tiraban más humo que nuestros T-55 deben ser porque nuestros muchachos le estàn sacando el jugo y son sòlo 5 tanques; además que pueden hacerlo de noche, esos tanques no deben tener descanso preparando a la tripulación en el aspecto de la conducción.

Jajajajaja, no Yordan, esa es una característica de esos motores, humean más que tren de sierra, apenas llegaron ya humeaban así. Imagina nomas que será cuando nuestros muchachos le saquen el jugo, porque nuestros muchachos no son cualquiera, son unos tanquistas que le exprimen al máximo a sus equipos.

Además dijeron que se manejan casi igual que los T-55, y los tanques modernos utilizan simuladores para entrenar y bateas sin torreta para los conductores, así se ahorran muchos recursos que pueden utilizarse en otras cosas.

Saludos.

Centinela

16-Jan-2010, 16:41

Si esos VT1A tiraban más humo que nuestros T-55 deben ser porque nuestros muchachos le estàn sacando el jugo y son sòlo 5 tanques; además que pueden hacerlo de noche, esos tanques no deben tener descanso preparando a la tripulación en el aspecto de la conducción.

Ó tal vez por que son motores Diesel.

He visto Leo 2 botando el mismo humo cuando aceleran al máximo al inicio de su marcha o cuando son encendidos después de un día de estar "parados".

Jajajajaja, no Yordan, esa es una característica de esos motores, humean más que tren de sierra, apenas llegaron ya humeaban así. Imagina nomas que será cuando nuestros muchachos le saquen el jugo, porque nuestros muchachos no son cualquiera, son unos tanquistas que le exprimen al máximo a sus equipos

Primera vez que leo que éso es malo en un motor Diesel :shock:

Saludotes.

SS-26

16-Jan-2010, 16:49

Claro que lo recuerdo y lo sigo diciendo: "dinero hay, voluntad política no".
Esa es la clave Yordan, voluntad para hacer las cosas bien. ¿Acaso nadie les aviso que los países serios comprar sus armas a través de un proceso de Licitación Internacional? Donde luego de una competencia las FFAA escogen al mejor y los gobiernos les apoyan con el financiamiento.

Recuerdo que hace más de 2 años, cuando salió el Plan Bolognesi, y se hablaba de la compra de tanques; apenas soñábamos en comprar T-72-120 por algo de medio millón de dólares; luego soñando más pasamos a decir que lo mejor sería, de acuerdo con lo que creimos poder adquirir, comprar T-72M1M por $750,000 (sin ARENA-E) ya que eso haría que el costo llegarse a la impensable cantidad 1.5 millones de dólares.
Y viste que precios más o menos así si hay, nos ofrecieron tanques más o menos a ese precio. Otra cosa es que el E.P. quiere alguito mejor y platita hay para pagarlo.

Hoy estamos dispuestos a pagar 5 millones, por lo menos, de dólares por tanque (más de 3 veces lo que pagó Chile) y aún dudamos de que sea lo mejorcito del barrio. Hace unos meses atrás si nos decía que pagaríamos esa cantidad por tanque, se hubieran decretado sendas reuniones del foro para celebrar, porque de hecho pensábamos que se podían comprar T-90 por esa cifra, pero... parece que no.
Hay gente que ha negociado T-90s más o menos a esa cifra. Hay países que han comprado el T-90 por precios similares al precio del prototipo VT1A.

Pero si vas a cotizar un tanque de primera línea con todos los equipamientos posibles como para pelear en Alemanía en la tercera guerra mundial., te va a salir carísimo. Pero si quieres el mismo tanque, sólo para contrarrestar a tu vecino con Leo 2a4 te sale más barato, además siempre tiene upgrades y opciones listas para comprar en caso de ser necesario, no hay por que apresurarse a comprar todo de una vez.

Tenemos excelentes negociadores en cancillería, economía y otros sectores del gobierno, pero no se aprovecha su capacidad, ese es el problema.

Quieren comprar LSTs clase Newport usados al precio de buques de transporte nuevos. Quieren gastar la herencia del país para comprar tanques prototipo para la defensa y seguridad de las generaciones venideras. Ese es el problema.

Todos los países negocian en la compra de armamentos para obtener buenos precios, aprovechan ofertas, etc.

Como cambian los tiempos...
No Yordan, lo que pasa es que nuestros gobernantes se olvidaron de hacer negocios y obtener buenos precios, mejor dicho núnca han sabido negociar, ni con los mirage 2000P ni con la deuda externa peruana la hicieron bien, esa es la verdad.

Ó tal vez por que son motores Diesel.

He visto Leo 2 botando el mismo humo cuando aceleran al máximo al inicio de su marcha o cuando son encendidos después de un día de estar "parados".
Los otros motores diesel humean menos porque no son de 2 tiempos como el 6TD-2 del VT1A, es por eso que una moto contamina más o menos como 2 o 4 autos.

Los motores diesel alemanes humean menos. Recuerda que los alemanes son los líderes en cuanto al control de emisiones, su control de calidad es muy estricto, si tu auto está echando un poco de humo ya te están multando. Sus motores humean mucho menos que los motores diesel de 2 tiempos, excepto claro cuando se echen su cortina de humo, ahí si que le inyectan combustible directamente al escape.
Primera vez que leo que éso es malo en un motor Diesel :shock:
¿quién dijo que "éso es malo en un motor diesel"?

Es malo si estás en el campo de batalla con tu VT1A, y te ubican por el humo mientras estas arrancando tu tanque y tu enemigo no te deja ni siquiera que termines de calentar motores, sino que ya te está disparando, esa es una mala costumbre que tienen sobre todo los Leopard 2, ni bien te ven te quieren disparar y para colmo quieren destruirte al primer tiro, :mrgreen:.

Lo que dije es que si así humean de nuevitos estos "Tanques del Siglo XXI", imaginen como será cuando esten viejitos.

Yordan exacto si hace meses atraz se hablaba de millon, esperemos una sabia desicion, lo importante es que se rompio la inercia absoluta, y si hay dinero para implementar un buen MBT, si existe tanto alboroto por este tanque que aun no llega, personalmente los vuelvo reemplazo de los AMX, y adquiero un lote de Oplot y les doy el upgrade de los MIG-29smp a los ucranianios y todos felices y contentos, nos aseguramos la logistica entre muchas cosas.
¿Y porque no mejor puro Oplots? Así a mayor cantidad nos salen más baratos y nos olvidamos de los problemas de suministro de los motores o tener que comprarles upgrades Tifon para nuestros T-55. Todos felices y contentos, bueno no todos, tal vez los chinos se molesten, pero no les afectará en nada, ya que hace décadas que no exportan tanques.

No te puedes gastar más de 600 millones de dólares para luego pensar en comprar otro tanque, la Marina y la FAP necesitan urgentemente de fondos para poner operativas sus unidades.
Pero eso si a los Chinos les aplico por perjuicios y me entregan su Type99 novo.
Cómo les vas a obligar, hasta a los estados unidos quieren hacerles cabeza de vez en cuando. Hacen dumping por todo el mundo, y en el proceso perjudican a nuestros trabajadores textiles.

Tango entendido que el MBT ofrecido no es el Type 90II (presentado en el 92) sino el Type 90IIM que fué presentado en el 2001 también llamado MBT-2000 (versión de exportación china - VT1A) ó "Al Khalil" (versión adoptada por Pakistán).
Entonces en el caso peruano se llamaría Type-90IIMP o VT1AP.

Una pregunta tonta, me pueden decir si toda esta informacion ha sido publicada en la ultima edicion de la revista perudefensa.
Es mejor que leas este hilo y los períodicos para estar más actualizado, claro si tienes la posibilidad, comprate un ejemplar de la Revista Perú Defensa, siempre viene con interesantes noticias de la actualidad militar. Y ojo, que la revista evalua "Todo sobre el MBT-2000 el nuevo tanque del ejército"
http://img215.imageshack.us/img215/6421/portadan8.jpg

Pregunto que le hicieron cotizar a los Rusos, full equipamiento, Arena, Laminas, Sistemas, etc.
Muy simple, la parte política del equipo de evaluación, es decir los que manejan la plata y que siempre quieren figurar fueron donde los rusos y les dijeron "queremos un Tanque del Siglo XXI, coticennos el mejor tanque que tengan, con todos los accesorios" y los rusos incrédulos les preguntaron "¿en serio? ¿para qué? ¿planean participar en la tercera guerra mundial o piensan enfrentarse al imperio?" y nuestros políticos les dijeron "el Perú siempre ha comprado lo último en armamento militar, y esta vez no puede ser diferente, queremos un Tanque del Siglo XXI", y los rusos les cotizaron y por supuesto que salió más caro que el VT1A.

En cambio los chinitos más moscas cuando les preguntaron por un Tanque del Siglo XXI les dijeron que si tenían, que el Type-90IIM es un Tanque del Siglo XXI, pero como no cumplía con los requerimientos del E.P. dijeron que nos esperemos un par de añitos para cumplirlos, que los vayamos llevando así como están, los negociadores les dijeron que no se puede, porque el gobierno finaliza su mandato en 18 meses ... lo demás es historia conocida.

Una informacion Importante Los misiles lanzados por el cañon no siempre es lo mejor, ademas su costo es demasia grande comparado con las balas de cañon efectivas a 4 km. Cuantos misiles creen que van ha portar, tantos con las balas, y el costo.
Además el enemigo no es tan tonto de dejarte los tanques a 5 kilómetros de los tuyos para que los destruyas con misiles. Sus tanques son de alta movilidad, se escoden detrás de obstáculos, van a utilizar contramedidas para contrarrestar a los misiles de guía Laser Beam Rider como los misiles chinos. Además en estudios pasados sobre el sur del país vieron que la mayoría de las zonas donde podrían enfrentarse los tanques tienen zonas abiertas de 2000 a 4000 metros nada más.

Y al final de cuentas, el LAHAT que puede utilizar el Leo 2a4 tiene un alcance de hasta 8 kilómetros.

Abrams de Segunda totalmente equipados costarian de 1.5 a 5 millones con cañon de 120mm, T-90 nuevos bordean entre 5 a 7 millones.
Es porque esos tipos a pesar de que tienen petroleo y demás cosas, saben negociar, inicialmente cotizaron blindados y helicópteros en el bloque oriental, pero luego negociaron bien y se decidieron por los Abrams.

Si con los Antitanque la Cantidad de Dinero que cuesta. En el campo de batalla si se terminan sus misiles que haran.
Obviamente que inmediatamente quedarán en desventaja, otro punto a considerar es que los misiles también tienen un tiempo de vida, no duran el mismo tiempo que un tanque, luego de un tiempo hay que renovarlos y para eso se tiene que volver a gastar ingentes cantidades de dinero.

Lamentablemente hasta el dia de hoy aunque no me guste decirlo Chile lo tiene y peor lo puede mejorar.
Por supuesto, nadie considero un escenario de Leopard 2 chilenos con L55 y misiles LAHAT. En ese caso la desventaja se acentúa en contra nuestra en vez de disminuir.

Saludos.

Centinela

16-Jan-2010, 17:16

Los otros motores diesel humean menos porque no son de 2 tiempos como el 6TD-2 del VT1A, es por eso que una moto contamina más o menos como 2 o 4 autos.

No mi estimado, la característica de los motores diesel es ésa "humean demasiado" (estamos hablando de un MBT para combate, no de un MBT ecológico) los ingenieros no se preocupan en que sus motores humeen poco ó mucho sino que sean idoneos para las exigencias de su trabajo (movilizar a la mole y todos sus componentes).

Eso precisamente se debe a la característica de su explosión (compresión) lo que hace que los motores diesel parezcan chimeneas andantes cuando son exigidos a máxima potencia en un momento inicial de movimiento.

Y cuando el MBT alcanza una velocidad promedio de tránsito pues el escape expulsa menos desecho de la combustión.

Es malo si estás en el campo de batalla con tu VT1A, y te ubican por el humo mientras estas arrancando tu tanque y tu enemigo no te deja ni siquiera que termines de calentar motores

Ja ja ja ¡¡¡¡

Tú si que haces reir hasta el más serio con tus "teorías" descabelladas.

Lo que dije es que si así humean de nuevitos estos "Tanques del Siglo XXI", imaginen como será cuando esten viejitos.

Pues le pasará lo mismo que a los Leo 2 con su MTU.

Saludotes.

zeso

16-Jan-2010, 17:32

Bla bla bla, tu dijiste que:
"nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje"

Te lo pongo más sencillo:

El proceso de negociación se realiza entre China y Perú.
Nosotros podemos tratar de ocultar el mensaje aquí.
Pero no tenemos como controlar que el mensaje no se difunda a través de China.

Por ejemplo no tenemos como controlar que alguien vaya a cotizar esos tanques y luego les cuente a nuestros vecinos acerca de sus características. No tenemos como controlar a toda la gente en China que conoce las características del tanque que se está fabricando.

Y al final eso tampoco importa. Nuestros vecinos saben que nuestro tanque será inferior al Type-99.

Saludos.

Regreso de mis vacaciones:

Bla Bla Bla?

Vaya atrevimiento, alguien no tiene la suficiente inteligencia para comprender una discusion y se lanza con la primera piedra que encuentra y cuando amablemente le tratan de explicar su vergonzoso error, sale con cualquier simplonada como "bla bla bla", mete como puede una cosa que ni tiene que ver con lo que se habla, y no vuelve a mencionar "la asimetria" con la que divagaba sin conocer siquiera de que se trata esto. Si la cabeza no da, pues ni modo, creo que con quien discutia el tema quedo todo claro.

Saludos.

SS-26

16-Jan-2010, 18:13

No mi estimado, la característica de los motores diesel es ésa "humean demasiado" (estamos hablando de un MBT para combate, no de un MBT ecológico)
Y porqué metes a los motores diesel en el mismo saco, lo que dijeron es que ese motor de dos tiempos 6TD-2 humea más que los demás es todo.

¿quién dijo que se quería un MBT ecológico? No seas paranoíco. Solamente dijeron la verdad, que ese motor humea más que los demás precisamente por ser de dos tiempos es todo. Si quieres puedes analizar sobre los perjuicios que trae que te agarren con el motor humeando mientras arrancas el tanque, eso es otra cosa. Y es obvio que si humean más que los demás, la probabilidad de que te ubiquen más rápido es mayor, pero que eso no te deprima, es sólo una probabilidad, :mrgreen:.

Ja ja ja ¡¡¡¡
Tú si que haces reir hasta el más serio con tus "teorías" descabelladas.
¿de qué teorías descabelladas estás hablando? te vuelvo a repetir:
¿quién dijo que "éso es malo en un motor diesel"? ¿yo dije eso?

Regreso de mis vacaciones:
¿Porqué? si el verano recien comienza, hoy por ejemplo estuve disfrutando de la playa con los amigos, pedimos comida de mar y nos tomamos unas cuantas cervezas para refrescarnos.

Bla Bla Bla?
Vaya atrevimiento, alguien no tiene la suficiente inteligencia para comprender una discusion y se lanza con la primera piedra que encuentra y cuando amablemente le tratan de explicar su vergonzoso error, sale con cualquier simplonada como "bla bla bla", mete como puede una cosa que ni tiene que ver con lo que se habla, y no vuelve a mencionar "la asimetria" con la que divagaba sin conocer siquiera de que se trata esto. Si la cabeza no da, pues ni modo, creo que con quien discutia el tema quedo todo claro.
Tu quieres aburrir a los lectores transcribiendo teoría de criptografía básica. Si quieres abre un hilo de criptografía para debatir un poco. Yo hace muchos años participo en varias páginas de criptografía y estoy al tanto de los últimos avances.

Lo que tu tratabas de defender más o menos era que los Chilenos no podían enterarse sobre los detalles de la compra de tanques a China, la cantidad, características y equipos, etc. y que eso nos daba una increible ventaja, la ventaja del secretismo en esta compra. Y luego dijiste que:
"nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje"

Y yo digo que los Chilenos tienen varias formas de enterarse de los detalles más importantes de esta compra, por eso vuelvo a repetir, "te lo pongo más sencillo":
El proceso de negociación se realiza entre China y Perú.
Nosotros podemos tratar de ocultar el mensaje aquí.
Pero no tenemos como controlar que el mensaje no se difunda a través de China.

Por ejemplo no tenemos como controlar que alguien vaya a cotizar esos tanques y luego les cuente a nuestros vecinos acerca de sus características. No tenemos como controlar a toda la gente en China que conoce las características del tanque que se está fabricando.

Y al final eso tampoco importa. Nuestros vecinos saben que nuestro tanque será inferior al Type-99. Entonces esa ventaja del secretismo en esta compra es solo una fala.cia, una ilusión.

Saludos.

Centinela

16-Jan-2010, 18:34

Y porqué metes a los motores diesel en el mismo saco, lo que dijeron es que ese motor de dos tiempos 6TD-2 humea más que los demás es todo.

Si ya sé tus contactos en Pakistán :?

En fín sólo quería aclarar lo de los motores Diesel

Si lo dijo el Papa dá lo mismo, quien lo dijo está equivacado, el humito no es precisamente signo de falla ó desperfecto en el motor nuevito, ya si fuera un motor viejito cabría la posibilidad.

El 6TD-2 del MBT 2000 está perfecto, hace lo mismo que ha hecho el MTU en las mismas condiciones de trabajo.

Saludotes.

SS-26

16-Jan-2010, 18:48

Si ya sé tus contactos en Pakistán
No Centinela, fue nuestro amigo Yordan; si vas a opinar, por lo menos lee con atención los post anteriores.

En fín sólo quería aclarar lo de los motores Diesel
Aclarado está, los motores Diesel humean al arrancar y los alemanes están más avanzados en cuanto al control de humos, además los motores de 2 tiempos tienen mayores emisiones.

el humito no es precisamente signo de falla ó desperfecto en el motor nuevito, ya si fuera un motor viejito cabría la posibilidad.
Listo, el humo en un motor nuevo "no es signo de falla", "en un motor viejito cabría la posiblidad", ¿contento?

El 6TD-2 del MBT 2000 está perfecto, hace lo mismo que ha hecho el MTU en las mismas condiciones de trabajo.
¿Qué, ya lo aclimataron a la altura? ¿tienes datos de eso? ¿ya puede mover un tanque de 70 toneladas? ¿ya es capas de generar 1800 hp de potencia?

Saludos.

lunikmir

16-Jan-2010, 19:03

el humito no es precisamente signo de falla ó desperfecto en el motor nuevito

En efecto así es en los motores diesel por lo general botan ese humo en aceleradas y más si es un motor de 2 tiempos

The exhaust of CI engines contains solid carbon soot particles that are generated in the fuel-rich zones within the cylinder during combustion. These are seen as exhaust smoke and are an undesirable odorous pollution. Maximum density of articulate emissions occurs when the engine is under load at WOT. At this condition maximum fuel is injected to supply maximum power, resulting in a rich mixture and poor fuel economy. This can be seen in the heavy exhaust smoke emitted when a truck or railroal locomotive accelerates up a hill or from a stop.
Tomado de Pulkrabek (libro recomendado por lo didáctico)

saludos

Centinela

16-Jan-2010, 19:06

No Centinela, fue nuestro amigo Yordan; si vas a opinar, por lo menos lee con atención los post anteriores.

Realmente aburres cuando pones tonterías como ésa. el que salió con la "teoría" de que el humito es malito fué "angel 2000":

Incluso tuvieron problemas en el arranque de los motores y generaron mas humo que nuestros viejos T-55. Fue malo y muy humillante para el ejercito.

¿Más humito que los T-55??? :shock:

Yordan sólo respondió que podría deberse a que los del EP lo estaban exigiendo al máximo:

Si esos VT1A tiraban más humo que nuestros T-55 deben ser porque nuestros muchachos le estàn sacando el jugo y son sòlo 5 tanques;

Luego viniste tú con tu traje de carnaval y pusiste ésto:

Jajajajaja, no Yordan, esa es una característica de esos motores, humean más que tren de sierra, apenas llegaron ya humeaban así. Imagina nomas que será cuando nuestros muchachos le saquen el jugo, porque nuestros muchachos no son cualquiera, son unos tanquistas que le exprimen al máximo a sus equipos.

Como si a los Leo 2 no les pasara lo mismo si les sacan el jugo a sus motores.

Ya tu teoría de "detección por el humito calentando motores" es una payasada.

Saludotes

SS-26

16-Jan-2010, 19:20

En efecto así es en los motores diesel por lo general botan ese humo en aceleradas y más si es un motor de 2 tiempos
Correcto lunikmir. Es conocido por casi todos que los motores de dos tiempos humean más que los otros motores. Y en el caso de los tanques, éso, a veces puede ser un inconveniente.

Tomado de Pulkrabek (libro recomendado por lo didáctico)
Gracias por tu aporte lunikmir.

Listo Centinela, si vas a opinar, por lo menos lee con atención los post anteriores y además date una leida al libro que nos recomienda lunikmir.

¿Más humito que los T-55???
Mañana te busco las fotos y videos, ahora tengo que salir con una amiga.

Luego viniste tú con tu traje de carnaval y pusiste ésto:
¿Y qué tiene que ver que sean sólo 5 tanques? Quieres que diga amén si alguno de nuestros amigos se equivoca, si alguien comete un error, es de amigos ayudarlo a percibir su error.

Ya tu teoría de "detección por el humito calentando motores" es una payasada.
Listo Centinela, los motores smokeless son una payasada, ahora sé feliz.

Saludos.

zeso

16-Jan-2010, 20:40

¿Porqué? si el verano recien comienza, hoy por ejemplo estuve disfrutando de la playa con los amigos, pedimos comida de mar y nos tomamos unas cuantas cervezas para refrescarnos.

En Europa es invierno, las vacaciones de fin de año son maximo 3 semanas.

Tu quieres aburrir a los lectores transcribiendo teoría de criptografía básica. Si quieres abre un hilo de criptografía para debatir un poco. Yo hace muchos años participo en varias páginas de criptografía y estoy al tanto de los últimos avances.

No, mi tema era marginal y era con un usuario que hizo un comentario interesante, nada mas. El que se metio a decir sandeces sin sentido no fui ni yo, ni el que inicio el tema. Yo no solo estoy al tanto de los avances, trabajo con los avances en criptografia.

Lo que tu tratabas de defender más o menos era que los Chilenos no podían enterarse sobre los detalles de la compra de tanques a China, la cantidad, características y equipos, etc. y que eso nos daba una increible ventaja, la ventaja del secretismo en esta compra. Y luego dijiste que:
"nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje"

Y yo digo que los Chilenos tienen varias formas de enterarse de los detalles más importantes de esta compra, por eso vuelvo a repetir, "te lo pongo más sencillo":
El proceso de negociación se realiza entre China y Perú.
Nosotros podemos tratar de ocultar el mensaje aquí.
Pero no tenemos como controlar que el mensaje no se difunda a través de China.

Por ejemplo no tenemos como controlar que alguien vaya a cotizar esos tanques y luego les cuente a nuestros vecinos acerca de sus características. No tenemos como controlar a toda la gente en China que conoce las características del tanque que se está fabricando.

Y al final eso tampoco importa. Nuestros vecinos saben que nuestro tanque será inferior al Type-99. Entonces esa ventaja del secretismo en esta compra es solo una fala.cia, una ilusión.

Saludos.

Yo no defendia nada de lo que tu "supones", yo solo decia que el sistema de desinformacion que tenemos es lo unico que podemos tener, no hay de otra, mas que tratar de perfeccionar el mismo sistema: el mismo concepto de seguridad. El objetivo siempre es ocultar el mensaje, se ocultan las llaves para ocultar el mensaje.

Ya todo lo que tenia que explicar esta explicado, una persona con suficiente inteligencia se puede dar cuenta a que me refiero, y puede comprender porque lo que dijiste en tu primer post no tiene sentido, y lo que dices ahora tiene poca relacion con lo que discutiamos; digamos que es una elucubracion independiente tuya que no voy a comentar.

Si los chilenos se enteran de la compra, pues da igual. Yo no digo que no se puedan enterar, sino que no hay otra forma de ocultar la informacion y que mientras tengamos menores presupuestos, el secretismo es nuestra unica opcion, la otra es la que ellos proponen, la transparencia, que solo nos conduce a sincerar una posicion de debilidad que nos deja sin capacidad de disuacion. Puedes revisar, eso es lo que dije siempre, no se de donde sacas otras interpretaciones.

Ahora tu, deberias explicarme(nos) porque te referias a "ASIMETRIA". Ese era tu punto cuando entraste a discutir, ahora ya ni lo mencionas. Dijiste que no era encriptacion simetrica, sino asimetrica. Explique de que se trataba para que te pongas al corriente y te pedi que en todo caso ajustes tu analogia para que te podamos comprender, no lo hiciste, solo cambiaste el punto y dijiste que lo mio era "bla bla bla".

¿De que se trataba tu asimetria?

Pues en mi opinion, no comprendiste ni la discusion, ni a lo que nos referiamos. :-?

Saludos

sinchi

16-Jan-2010, 22:05

Lamentablemente la carrera armamentista a la que nos hemos visto obligados a entrar al sur la iniciaron y nosotros recien arrancamos, entonces es dificil ser transparente en este escenario sobre todo con los lineamientos de la FFAA peruana que practica el secretismo.
Sobre el humo que botan los MBT's es irrelevante no creo que sean medioambientalistas o miembros de Green peace, es un vehiculo que escupe fuego y muerte, el humo es irrelevante en este caso.
Bueno mañana me voy a la playa para cargar pilas con un buen cevichito y un par de heladas, y por ahi alguna femina.
Saludos:oops:

ASTUTO

16-Jan-2010, 22:31

SS-26

17-Jan-2010, 20:37

Yo no solo estoy al tanto de los avances, trabajo con los avances en criptografia.
Así que interesante, participaste en el diseño del AES, participas en el SHS (Secure Hash Standard), inventaste algún nuevo procedimiento de factorización?

Yo aplique criptografía en pequeños programas de ordenador y circuitos microcontrolados, cosas pequeñas nada más, pero no me vanaglorio de ser partícipe de los avances de la criptografía.

Estoy pensando solicitar una patente, pero en otra área de la tecnología, encontré un nuevo procedimiento que obtiene los mismos resultados que los procedimientos State of the Art en un análisis detallado en un campo X de la tecnología, ojala más peruanos tengamos la oportunidad de obtener patentes.

Yo no defendia nada de lo que tu "supones", yo solo decia que el sistema de desinformacion que tenemos es lo unico que podemos tener...
En serio? No es mejor comprar un tanque probado en combate?, un tanque que inspire RESPETO, un tanque que sea disuasivo.

Ya todo lo que tenia que explicar esta explicado, una persona con suficiente inteligencia se puede dar cuenta a que me refiero, y puede comprender porque lo que dijiste en tu primer post no tiene sentido.
Jajajaja, nuestro acuerdo con China es simétrico y nadie al otro lado (en China) tiene acceso a la información, jajaja. Más abajo te explico con dibujitos mi analogía. Por algo es una analogía, que además en en proceso de negociación se utilice criptografía asimétrica es tema aparte. Tu dijiste.

“Pero no es un caso analogable a nuestro secretismo, pues como te digo, nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje. Las llaves estan ahi, son simetricas, no pueden hacerce asimetricas, y aun si se pudiera, seguiria siendo secretismo.
Pero al otro lado también tienen las características del tanque, no hay nada simétrico en eso. Que la criptografía asimétrica se utilice para enviar una clave simétrica no lo convierte en criptografía simétrica.

Si los chilenos se enteran de la compra, pues da igual. Yo no digo que no se puedan enterar, sino que no hay otra forma de ocultar la informacion y que mientras tengamos menores presupuestos el secretismo es nuestra unica opcion
Y cuando tengamos mayor presupuesto también hay cosas que se mantendrán en secreto, cosas como la ubicación de nuestro material, estrategias, etc. Pero no decir tonterías como que el tanque chino es mejor que el Leopard 2 solo porque no sabemos con que vendrá o hablar estu.pideces acerca de los calzoncillos de los tanquistas. Con declaraciones como esas no disuadimos a nadie, solo hacemos el ridículo.

la otra es la que ellos proponen, la transparencia, que solo nos conduce a sincerar una posicion de debilidad que nos deja sin capacidad de disuacion.
Una disuación creible se obtiene con trabajo serio, planificación e incremento de capacidades. El tipo de secretismo que están planteando solo nos trae vergüenza, la adquisición de tanques luego de una licitación internacional es más disuasivo.

Puedes revisar, eso es lo que dije siempre, no se de donde sacas otras interpretaciones.
No interpreto nada, soy directo a la hora de debatir. Tu eres el que interpreta que el motor del Leopard 2 pesa 4800 kg cuando en realidad pesa 2200 kg.

Ahora tu, deberias explicarme(nos) porque te referias a "ASIMETRIA". Ese era tu punto cuando entraste a discutir, ahora ya ni lo mencionas. Dijiste que no era encriptacion simetrica, sino asimetrica. Explique de que se trataba para que te pongas al corriente y te pedi que en todo caso ajustes tu analogia para que te podamos comprender, no lo hiciste, solo cambiaste el punto y dijiste que lo mio era "bla bla bla".
¿De que se trataba tu asimetria?
Pues en mi opinion, no comprendiste ni la discusion, ni a lo que nos referiamos.
Criptografía simétrica es que hay una sola llave para encriptar y desencriptar el mensaje. Es el caso de nuestros secretos internos, solo nosotros tenemos la clave y nadie más tiene acceso.
http://img268.imageshack.us/img268/7591/simmetric.jpg

En la criptografía asimétrica hay 2 personas que hablan, el ejemplo clásico utiliza a Alice y Bob, cada uno tiene 2 claves, una privada y otra pública, intercambian las claves públicas por un canal no seguro. En el caso de la negociación para la compra de Tanques hay 2 países involucrados, en este caso Perú y China, intercambian información y hay gente con acceso a la información en ambos lados, y nosotros no tenemos como controlar la seguridad en el otro lado (China).
http://img8.imageshack.us/img8/3365/asimmetric.jpg

En criptografía asimétrica siempre hay un metiche (su nombre en el ejemplo es Eye) que trata de interceptar el mensaje. En este caso nuestros vecinos, para averiguar los detalles de la compra, y el eslabon más débil de la cadena está en China, trabajadores, militares y funcionarios tienen ese acceso, además otros pueden cotizar lo mismo. Y si le adicionan componentes de otras nacionalidades como Ucrania o Francia, las probabilidades de ocultar algo se acercan a casi cero.
http://img8.imageshack.us/img8/9417/bobab.jpg

Y finalmente la criptografía simétrica es más segura que la criptografía asimétrica, si quieres debatir sobre eso abre un hilo para hacerlo, con gusto puedo explicarte más del tema. Aquí una comparación básica.
http://img8.imageshack.us/img8/2622/encryption.jpg

Te recomiendo que te leas Secretos y Mentiras de Bruce Schneier (Secrets and Lies: Digital Security in a Networked World), este autor primero escribió Applied Cryptography creyendo que en el tema de guardar secretos ya todo estaba dicho. Pero luego se rectificó y escribió Secretos y Mentiras, donde reconoce que hay muchas maneras de vulnerar los secretos, y adivina donde está el problema ... la parte más débil está el ser humano, comete errores, es muy fácil de corromper, etc. etc.

Lamentablemente la carrera armamentista a la que nos hemos visto obligados a entrar al sur la iniciaron y nosotros recien arrancamos, entonces es dificil ser transparente en este escenario sobre todo con los lineamientos de la FFAA peruana que practica el secretismo
Obviamente hay que tener secretos, todos lo tienen, pero los secretos van más bien por el lado de la ubicación del material, estrategias de defensa, etc. Los fabricantes occidentales y Rusia hace tiempo que divulgaron las especificaciones de tus tanques, para demostrar lo buenos que son y de esa manera indicar que son disuasivos.

No salir con tonterías como “no sabes las características de mi tanque serie B, pero te voy diciendo que es mejor que el tuyo así que mejor no te atrevas a enfrentarme”, eso es tonto, cómo si por escuchar éso van a huir de miedo, los secretos van en otros aspectos y el E.P. es muy profesional en este aspecto.

Sobre el humo que botan los MBT's es irrelevante no creo que sean medioambientalistas o miembros de Green peace, es un vehiculo que escupe fuego y muerte, el humo es irrelevante en este caso.
Te contaré que por ejemplo a los comandos les enseñan a cavar un hoyo en el suelo para encender un fuego y utilizar leña seca. Los aviones utilizan desde hace mucho motores smokeless. Lo mismo en el caso de los barcos. Así que no creo que sea irrelevante el humo o la huella térmica que deja.

Saludos.

Alvaro79

17-Jan-2010, 23:56

BladeLord

18-Jan-2010, 00:52

Tio, un buen RPG29 te tumba lo que sea... hasta los challie-2 han tenido problemas (y en la frontal todavia).

angel2000

18-Jan-2010, 08:52

Primero para responder lo del motor. Es a Diessel o a Gas Ustedes saben bien esto, hasta ahora el gobierno bien gracias. Si es Gas esta hasta el cien dicho motor y si es Diessel tambien cualqueir aprendriz de motores o taxista sabe que el humo negro es simbolo de que el motor anda mal, no se necesita de un experto srs.
Exigir al maximo, que pasar por el extrado a minima velocidad.
Esto es un ejemplo que dichas unidades no son nuevas y tienen sus años fuera de sus errores.
Este tanque Chino no es el pakistani, Pakistan compro el proyecto pero realizo muchos cambios para realizar su propio blindado, en estos momentos estan en la version 3.
El MBT2000 Chino no se sabe si lo modernizaron, China estuvo trabajando en el Type 99 y 98 con motores MTU Alemanes y nuevo Chasis y estructura totalmente diferente.
Un dato el unico motor Ucraniano barato son los stock guardados de los T-80 accesible a los Chinos son los de Gas. Ya mencione sus pro y sus contras y que seria caro de mantener y problematico su logistica, es bueno pero solo para economias bien desarrolladas y con dinero, estos pueden mantenerlo, por eso la mayoria prefiere los motores diessel.
Otra Nota lo de los misiles solo era para cubrir su alcance efectivo menor que los Leopard y menos preciso, cuando misiles por tanque van haber, cual sera su costo, si se terminan, por eso las balas de cañon aun dominan el campo de batalla.

Degan

18-Jan-2010, 08:52

Tio, un buen RPG29 te tumba lo que sea... hasta los challie-2 han tenido problemas (y en la frontal todavia).

Eso sucede porque el blindaje de los MBTse distribuye en las zonas con más probabilidades de impacto en combate entre tanques: frontal torre y glacis, y va bajando hacia los costados y sobretodo atrás.

Esto es en TODOS los tanques, y eso los hace vulnerables en las guerras urbanas (aunque mucho menos que en los blindados livianos tipo Stryker), pues impacar a quema ropa sobre zonas menos protegidas es muy factible.

Saludos,

BladeLord

18-Jan-2010, 11:36

Si eso es verdad Degan. Supongo que la torre frontal de los challie 2 estara mas defendida, porque lo que penetraron fue el glacis frontal (inclusive creo que le volo una pierna al conductor).

angel2000

18-Jan-2010, 13:16

Administrador los precios de toman de referencia de la adjudicaciones y ventas entre paises. Sr se sabe. No se puede ocultar que esta compra estra sobrevaluada y enciam no se conozcan con que equipos van a llegar.
Ya la Gente no es tan desinformada como antes eso no quieren enterder. Ahora se va expandir el precio a 8 millones es decir tienen el scnismo de pagar un precio mayor al de un t-90 nuevo full equipo, por una nacion inexperta en la construccion de tanques. Si Sr. China puede tener tecnologia e industrias pero porque sus blindados de elite tienen motores alemanes. porque copia todo proyecto del vecino, porque su calidad aun es baja, eso los chinos tienen que solucionarlo primero antes de querer competir con un buen producto.
El ejercito sabe lo que digo, pero se calla por cuestiones politicas. El Sr Casaretto seguro ya ascedio porque mintio mucho, me da decir ud. que los chinos son los pionero de lanzar misiles a traves del cañon.
Bueno tengo buenos conocimientos del tema militar pero me cuesta expresarme bien lo reconozco.
Aboquemonos todos a que se hagen bien las cosas y el equipamiento para nuestro ejercito, marina y aviacion sea lo mejor.
Saben me preocupa que chile tenga el nivel de gestionar ordenes en el Campo de Batalla, el de Tener interopratividad entre sus fuerzas armadas, asi los nuestros por mas valor que pongan solo seran tiro practica para sus unidades. Se tiene que pensar en como contrarestar esta guerra de tecnologia para el biende nuestros militares y la nacion.

Centinela

18-Jan-2010, 14:35

Giancarlo_HG.

18-Jan-2010, 17:12

nop , al Challie lo impactaron en la parte inferior al glacis superior, la que esta mirando en angulo inferior hacia el piso, se me fue el nombre técnico....

BladeLord

18-Jan-2010, 17:17

nop , al Challie lo impactaron en la parte inferior al glacis superior, la que esta mirando en angulo inferior hacia el piso, se me fue el nombre técnico....

Tranqui colega, ya te acordaras ;-)

SS-26

18-Jan-2010, 19:13

Buenas noches. Aquí les pongo un lynk de un ataque de la honorable resistencia iraquí (Brigadas Hezbollah en Iraq) a un tanque de la ocupación (parece un Abrahams americano). ¿Que tipo de RPG es? (si es que en verdad se trata de un proyectil antitanque de origen ruso), lo que si les puedo asegurar es que no es un RPG 29 (puesto que es más voluminoso, he visto otros videos en dónde las Brigadas Hezbollah en Iraq atacan usando ese proyectil). Luego de ver el impacto y los daños, uds amigos foristas consideran que la tripulación del blindado ha salido dañada por el ataque (es decir si el proyectil perforó el blindaje).
La supervivencia de la tripulación en tanques occidentales ha sido alta, la protección es un aspecto a resaltar, inclusive ahora están colocando a los conductores en una silla suspendida para mejorar la protección contra minas e IEDs, de esta manera el conductor se mantiene independiente del chasis y las vibraciones producidas por la explosión.

En los conflictos de Chechenia, Iraq, Afganistán y el Líbano los tanques rusos y occidentales han demostrado que pueden sobrevivir a múltiples impactos de RPGs, inclusive hasta 18 RPGs en el caso de tanques rusos. Y la sobrevivencia de la tripulación es alta, en muchos casos inclusive, salen ilesos.

Esa es la ventaja de comprar un tanque probado en combate, porque ya les corrigieron varias deficiencias encontradas en su uso en el campo de batalla y además inspiran respeto en el enemigo y en tiempo de paz son disuasivos.

De otro lado, ¿los tanques chinos estarán a la altura de poder mantener sana y salva a nuestros tripulantes ante un ataque de RPG?
No sabemos, no están probados en combate, la última vez que los tanques chinos participaron en combate, fueron los Type-59 chinos, a los cuales los reventaron como pop-corn.

Tio, un buen RPG29 te tumba lo que sea... hasta los challie-2 han tenido problemas (y en la frontal todavia).
Pero tienen que morir varios operadores de RPGs para dañar un tanque enemigo, y lo que un ejército profesional busca es minimizar las pérdidas humanas, para eso se preparan, no buscan héroes, aquí nadie quiere ser martir por que le prometan 7 vírgenes en el paraiso y dudo que los árabes vengan a ayudarnos, ellos están ocupados en luchar contra el imperio, :mrgreen:.

Si eso es verdad Degan. Supongo que la torre frontal de los challie 2 estara mas defendida, porque lo que penetraron fue el glacis frontal (inclusive creo que le volo una pierna al conductor).
Fue un tiro afortunado, en área urbana, creeme que para filmar ese video tuvo que morir mucha gente, y al final eso tampoco los disuade a que se vayan, entonces esas muertes son en vano, no dan ningún beneficio.

Buenas noches. Aquí les pongo un lynk de un ataque de la honorable resistencia iraquí (Brigadas Hezbollah en Iraq) a un tanque de la ocupación (parece un Abrahams americano). ¿Que tipo de RPG es? (si es que en verdad se trata de un proyectil antitanque de origen ruso), lo que si les puedo asegurar es que no es un RPG 29 (puesto que es más voluminoso, he visto otros videos en dónde las Brigadas Hezbollah en Iraq atacan usando ese proyectil). Luego de ver el impacto y los daños, uds amigos foristas consideran que la tripulación del blindado ha salido dañada por el ataque (es decir si el proyectil perforó el blindaje).
La supervivencia de la tripulación en tanques occidentales ha sido alta, la protección es un aspecto a resaltar, inclusive ahora están colocando a los conductores en una silla suspendida para mejorar la protección contra minas e IEDs, de esta manera el conductor se mantiene independiente del chasis y las vibraciones producidas por la explosión.

En los conflictos de Chechenia, Iraq, Afganistán y el Líbano los tanques rusos y occidentales han demostrado que pueden sobrevivir a múltiples impactos de RPGs, inclusive hasta 18 RPGs en el caso de tanques rusos. Y la sobrevivencia de la tripulación es alta, en muchos casos inclusive, salen ilesos.

Esa es la ventaja de comprar un tanque probado en combate, porque ya les corrigieron varias deficiencias encontradas en su uso en el campo de batalla y además inspiran respeto en el enemigo y en tiempo de paz son disuasivos.

De otro lado, ¿los tanques chinos estarán a la altura de poder mantener sana y salva a nuestros tripulantes ante un ataque de RPG?
No sabemos, no están probados en combate, la última vez que los tanques chinos participaron en combate, fueron los Type-59 chinos, a los cuales los reventaron como pop-corn.

Tio, un buen RPG29 te tumba lo que sea... hasta los challie-2 han tenido problemas (y en la frontal todavia).
Pero tienen que morir varios operadores de RPGs para dañar un tanque enemigo, y lo que un ejército profesional busca es minimizar las pérdidas humanas, para eso se preparan, no buscan héroes, aquí nadie quiere ser martir por que le prometan 7 vírgenes en el paraiso y dudo que los árabes vengan a ayudarnos, ellos están ocupados en luchar contra el imperio, :mrgreen:.

Si eso es verdad Degan. Supongo que la torre frontal de los challie 2 estara mas defendida, porque lo que penetraron fue el glacis frontal (inclusive creo que le volo una pierna al conductor).
Fue un tiro afortunado, en área urbana, creeme que para filmar ese video tuvo que morir mucha gente, y al final eso tampoco los disuade a que se vayan, entonces esas muertes son en vano, no dan ningún beneficio.

Saludos.

SS-26

18-Jan-2010, 20:15

Si es Gas esta hasta el cien dicho motor y si es Diessel tambien cualqueir aprendriz de motores o taxista sabe que el humo negro es simbolo de que el motor anda mal, no se necesita de un experto srs.
En este caso el VT1A utiliza un motor diésel de 2 tiempos, el 6TD-2, y una característica de este motor es que humea al arrancar o cuando uno le exige al máximo.

Exigir al maximo, que pasar por el extrado a minima velocidad.
Esto es un ejemplo que dichas unidades no son nuevas y tienen sus años fuera de sus errores.
Los tanques que trajeron son prototipos antiguos probablemente del tiempo del T-90II de comienzos de los 90s. Cuando esos tanques avanzaron hacia el punto donde debían comenzar el desfile soltaron sus buenas emisiones, salio incluso en los videos, por supuesto que cuando pasaron por el estrado a baja velocidad ya no se percibió el humo.

Este tanque Chino no es el pakistani, Pakistan compro el proyecto pero realizo muchos cambios para realizar su propio blindado, en estos momentos estan en la version 3.
El MBT2000 Chino no se sabe si lo modernizaron, China estuvo trabajando en el Type 99 y 98 con motores MTU Alemanes y nuevo Chasis y estructura totalmente diferente.
Pakistán tiene cerca de 20 años de experiencia operacional y diseño del Al Khalid (MBT-2000), tienen mucha experiencia y data acumulada. Personalizaron su tanque para adaptarlo a sus necesidades como acompañante de los T-80. Ahora están construyendo el Al Khalid 1, su segunda generación de MBT-2000 y están en la etapa de diseño de su tercera generación de MBT-2000, el Al Khalid 2.

Un dato el unico motor Ucraniano barato son los stock guardados de los T-80 accesible a los Chinos son los de Gas. Ya mencione sus pro y sus contras y que seria caro de mantener y problematico su logistica, es bueno pero solo para economias bien desarrolladas y con dinero, estos pueden mantenerlo, por eso la mayoria prefiere los motores diessel.
En este caso el VT1A utiliza un motor diésel de dos tiempos, por eso es que este tanque serie B cuesta casi tanto como un MBT principal, un forista estuvo hablando de un futuro cambio de motor ucraniano a un precio cercano al millón de dólares.

Otra Nota lo de los misiles solo era para cubrir su alcance efectivo menor que los Leopard y menos preciso, cuando misiles por tanque van haber, cual sera su costo, si se terminan, por eso las balas de cañon aun dominan el campo de batalla.
Por supuesto, nuestros tanquistas no pueden estar tratando de identificar a través del humo y la niebla si lo que tienen al frente a 5 km de distancia es una maqueta, un camión, un VCI o un MBT de verdad, con un cañón puedes realizar 8 disparos por minuto, en el caso de los misiles cuantos misiles podrás comprar para cada tanque y cada cuanto tiempo tendrás que re-calibrarlos (son más complejos que los proyectiles) y renovarlos. En el caso de los misiles disparados por el cañón, tienes además que luchar con las contra-medidas, los obstáculos del terrenos, el polvo, la niebla y las cortinas de humo que proyectan los tanques.

Administrador los precios de toman de referencia de la adjudicaciones y ventas entre paises. Sr se sabe. No se puede ocultar que esta compra estra sobrevaluada y enciam no se conozcan con que equipos van a llegar.
El tanque es un prototipo. Por lo tanto nunca se ha probado en el campo de batalla.
China es un país dependiente tecnológicamente de potencias industriales de oriente y occidente, hasta son dependientes de un paisito con 5 millones de habitantes (Israel) que les vende armas y les tiene que hacer transferencia tecnológica, eso es producto de su modelo opresor que no permite que sus mentes brillantes hagan I&D y desarrollen productos competitivos, súmenle a eso que otros países los tengan cogidos por los “eggs” en el tema de las licencias y patentes y tenemos como resultado la mala fama y baja credibilidad de sus productos.
Otros países que tienen negociadores probablemente no tan buenos como los nuestros consiguen menores precios y mejores condiciones. Esas informaciones son públicas.
Por eso en el tema de la seguridad nacional es mejor un producto confiable, conocido, de fabricantes que hacen tanques desde antes de la segunda guerra mundial y que tienen productos probados en combate. Para autos o computadoras para los ministros y altos funcionarios que compren productos chinos, nadie les va a reclamar

Ya la Gente no es tan desinformada como antes eso no quieren enterder. Ahora se va expandir el precio a 8 millones es decir tienen el scnismo de pagar un precio mayor al de un t-90 nuevo full equipo, por una nacion inexperta en la construccion de tanques. Si Sr. China puede tener tecnologia e industrias pero porque sus blindados de elite tienen motores alemanes. porque copia todo proyecto del vecino, porque su calidad aun es baja, eso los chinos tienen que solucionarlo primero antes de querer competir con un buen producto.
Exacto, tienen el cinismo de decir que los tanques serie B made in China son una amenaza para los Leopard 2, que es considerado por muchos el mejor tanque del mundo. Si alguien comienza a decirme que su producto es un producto del Siglo XXI y luego yo veo que tiene las mismas cosas que tenían ésos productos en la segunda guerra mundial, inmediatamente cancelo las negociaciones, mala suerte, por mentiroso, y me voy a buscar un producto de calidad donde un proveedor serio.

El ejercito sabe lo que digo, pero se calla por cuestiones politicas. El Sr Casaretto seguro ya ascedio porque mintio mucho, me da decir ud. que los chinos son los pionero de lanzar misiles a traves del cañon.
En nuestras FFAAs se cumple al pie de la letra el adagio ese de “en el cuartel las ordenes de cumplen sin dudas ni murmuraciones”, tenemos unas FFAAs muy disciplinadas, respetuosas de la legalidad y saben que están subordinadas al poder civil. Pero siempre hay gobernantes egocéntricos que se aprovechan de eso y en un arrebato pueden borrar de un plumazo años de trabajo de nuestros muchachos. Y para colmo cuando las cosas salen mal se lavan las manos y echan la culpa a nuestros soldados.

Bueno tengo buenos conocimientos del tema militar pero me cuesta expresarme bien lo reconozco.
No te preocupes angel2000, este no es un foro de gramática, he visto que tus intervenciones y son interesantes, haz realizado varios aportes importantes, escribe noma con confianza todo lo que piensas, mientras lo hagas de manera educada nadie se va a burlar o decirte que escribes mal. Mas bien queremos que sigas aportando tus conocimientos, así aprendemos más.

Aboquemonos todos a que se hagen bien las cosas y el equipamiento para nuestro ejercito, marina y aviacion sea lo mejor.
Estoy de acuerdo, el EP, la FAP y la MGP tienen que evaluar y ver lo que necesitan, luego dejemos hacer su trabajo a nuestros negociadores para que consigan precios bajos y condiciones favorables; luego que nuestros gobernantes apoyen con el presupuesto y financiamiento. Si después quieren que les hagamos un monumento por dejar hacer su trabajo a nuestras FFAAs y a los negociadores, no hay problema, les hacemos su monumento y que les den todas las medallas y condecoraciones que quieran.

Saben me preocupa que chile tenga el nivel de gestionar ordenes en el Campo de Batalla, el de Tener interopratividad entre sus fuerzas armadas, asi los nuestros por mas valor que pongan solo seran tiro practica para sus unidades. Se tiene que pensar en como contrarestar esta guerra de tecnologia para el biende nuestros militares y la nacion.
Todos los ejércitos modernos están preocupándose por obtener esas capacidades. El EP no se puede quedar atrás, pero para eso debemos escoger un socio con experiencia y alta tecnología, en este caso los países occidentales llevan la delantera, no hay por que negarlo.

Saludos.

HernanSCL

18-Jan-2010, 20:27

Madre mia, yo no entiendo algunos comentarios, la interoperatividad es buena mi estimado pero si la sobresaturas es un punto muy débil en cualquier ejército del mundo, asi lo aprendieron muy crudamente los Israelíes lo cual los obligó a rediseñar su "guerra relámpago".

Es el misma falencia que veo en los amigos del sur, por éso veo importante un vehículo como el CV 90 ó similar, nos ayudaría a explotar exitosamente ésa falencia del ejército que tenemos en frente.

Asi tuvieramos T-80 sería de la misma opinión sobre el CV 90 ó similar.

Saludotes.

Increible cómo se transforman rapidamente ventajas del vecino en falencias... :P

Para eso mejor nisiquiera intentar tener sistemas de gestión computarizados conectados a satélite o centros de comando y control... Si, la tecnología es inutil contra los super guerreros peruanos que con sólo su ingenio más unas pocas herramientas de baja tecnología pueden explotar falencias sencillamente irrecuperables, condenatorias del destino del enemigo...

Ahora unas preguntas de aprendiz que soy:

¿Como "sobresaturo la interoperatividad"?

¿Podría explayarse más sobre el punto de la guerra relámpago?

Saludos

HernanSCL

18-Jan-2010, 20:37

CONFIRMACIÓN:

Por el Espejo Aeronáutico...

PERU CONFIRMA LA COMPRA DE TANQUES MBT-2000/AL-KHALID
Categoria: Ejercito - 18-01-2010 08:47

El presidente de Perú, Alan Garcia, dijo a prensa que él considera la decisión del ejército y del ministerio de la defensa de comprar tanques chinos, y aclaró que tal decisión no contradice nuestra vocación contra la carrera armamentista. Los avances de esta adquisición casi es "un hecho" y los anteacuerdos respectivos con el país asiático ya se han firmado. Garcia, agregó que gracias a su contraparte china, Hu Jintao, se ha conseguido una reducción importante, no en precio, sino en el primer pago, y en el período de tiempo en el cual deben estar en el país. Explicó que esos tanques "son tecnología avanzada," y que esta compra es debido al hecho de que muchos de los tanques T-55 de Perú necesitan ser remplazados. También dijo que irresponsable y anti patriótico hablar abiertamente sobre las especificaciones técnicas del tanque a los medios, pero que puede ser que sea discutido por la Comisión de defensa en el Congreso. El MBT 2000 (al-Khalid) es un tanque moderno desarrollado en conjunto por China y Pakistán y está en servicio desde el 2001. Tiene una tripulación de tres hombres, 10 metros de largo, 3.5 de ancho y 2.4 de alto y su peso del combate es de 48 toneladas, levemente menor que sus contrapartes occidentales. Tiene una velocidad superior de 65 kilómetros y un radio de acción de 450 kilómetros. El armamento primario es un cañón de 125 milímetros y el secundario consiste en dos ametralladoras, una de 12.7 milímetros antiaérea con 500 cartuchos y la otra de 7.62 coaxiales con 2.500 cartuchos.

http://www.espejoaeronautico.com/index.php?scp=news&id=7583

Saludos

PRETOR MUCHIK GHIIS

18-Jan-2010, 20:48

osea podemos decir que la gente de La Tercera cometió actos antipatrióticos al haber publicado y difundido las bondades técnicas del Leopard2 a4 hace un par de años atrás en su país... osea que canal 7 al mostrar las características técnicas de este MBT comete un acto antipatriótico. Ya pues Alan, no seas.. recuerden que este es el señor que afirmó y reafirmó que los MBT son los únicos tanques que pueden lanzar misiles a 50 Km ! Si seguro, Plop!!

A algunos políticos les gusta mantener al pueblo ignorante, porque así son más fáciles de ... ya saben.

BladeLord

18-Jan-2010, 21:50

Pero tienen que morir varios operadores de RPGs para dañar un tanque enemigo, y lo que un ejército profesional busca es minimizar las pérdidas humanas, para eso se preparan, no buscan héroes, aquí nadie quiere ser martir por que le prometan 7 vírgenes en el paraiso y dudo que los árabes vengan a ayudarnos, ellos están ocupados en luchar contra el imperio, .

Bueno, a mi me preguntan si puede, yo respondo que si... o sea a cada pregunta con su respuesta no?

angel2000

19-Jan-2010, 11:12

angel2000

19-Jan-2010, 11:30

Una Consulta a Todos, me extraña la aptitud de 02 personas en la politica que conocen el tema de los tanques, estos son el ex general edwin donayre y el Sr, Ollanta Humala, ambos saben todas las falsedades que se hablan del tanque. Uno de ellos que los Chinos son los unicos que disparan misiles de 5 Kms x el cañon lo cual es falso esta tecnologia tiene mas de 20 años y fue por los rusos, que son del siglo XXI siendo realizados y proyectados en 1990, que ningun pais lo ha adquirido, que su cañon es de menos alcanse que los Leopard, que no se ha probado en el terrotorio nacional, desierto, pampas, humedales, etc. de su alcance a campo traviesa, de sus misiles que van ha vernir quien sabe en 2 años, etc.
Estos Srs. son del ejercito, saben del tema y se han callado no se sabe por que motivo. Amigos cercanos de Ejercito que cuentan que donayre recibio obsequios de la empresa china y que es muy afin a los apristas, es raro que sepan de todo esto y no digan nada.
Siguiendo con el tema por enesima vez el AL-KHALID no es el MBT2000, son de un mismo proyecto pero en la construccion son diferentes, el AL-KHALID es superior porque corrigio los defectos de su predecesor Chino. Un prueba es que en la construccion del tanque la participacion China fue minima. Tampoco es el TYPE99 que es totalmente diferente y superior. Este tanque lamentablemente si no viene mejorado es un tanque de 2 Linea.
Pregunta Saben Ustedes si su blindaje detiene el fogoinazo del Leopard 2, si su direccion de Tiro le permite disparar en tiempo real y en movimiento con una eficacia de impacto de 100%, ni hablar de los motores que no se saben cual sera.
En resumen no se sabe que va ha venir, el MBT2000 es muy debil si fuera este. NO se como gana el concurso si no se sabe que es.
Esw superior al T-90, al Abrams, al Leopard, etc. China no produce buenos tanques si enemigo de la Segunda Guerra Japon posee un tanque TYPE superior y semejante al Abrams. Cokea del Sur el K2 si hubiera alguien que pusiera infoirmacion de ambos seria bueno y se compararia sus potenciales. LO que si hace China es producir en masa sus blindados para cubrir sus desventajas.
No es broma el Leopard 2 es considerado el mejor tanque del mundo y debemos tener esto muy encuenta. NO es posible que Chile gaste solo 1 millon x tanque y nosotros 5 mill x tanque inferior.
Es una falsedad lo del T-90 nuevo, con los aditamentos necesarios cuesta de 2.5 a 3 millones pero si Uds. lo quieren para pelear con los Americanos claro que se eleva a 8 millones como lo dieron en este concurso. Un ejemplo el costoso sistema arena no lo llevan todos los tanques de Rusia o India solo un porcentaje de estos.
No es que tenga nada malo con China sino que esta nacion recien esta en expansion de tecnologia propia ojo propia no importada o de ensamble, muchos se confunden en estos terminos. En sus futuro puede ser pero hoy aun les falta.

angel2000

19-Jan-2010, 12:11

una consulta ss26, tengo entendido que el tanque de primera linea de Pakistan es el T-80 comprados a Ucrania y no el AL-KHALID

Yordan

19-Jan-2010, 12:17

HernanSCL:

Cuál es la confirmación?. Eso es lo mismo que sabemos desde el año pasado y me animo a decir que se tomó la misma declaración del Califa II, que ya hemos comentado hasta el cansancio, para hacer un refrito.

saludos

Luisfer

19-Jan-2010, 12:31

SS-26

19-Jan-2010, 12:38

una consulta ss26, tengo entendido que el tanque de primera linea de Pakistan es el T-80 comprados a Ucrania y no el AL-KHALID
Sí, efectivamente angel2000, Pakistán utiliza el T-80 como MBT de primera línea. Los Al Khalid son tanques de acompañamiento y para labores secundarias en zonas menos defendidas.

Además tener el T-80 como MBT principal les dió más adelante facilidades a la hora de comprar los motores 6TD-2 a Ucrania para su tanque de desarrollo nacional. También les permite alguna simplificación en el aspecto logístico.

Cuál es la confirmación?. Eso es lo mismo que sabemos desde el año pasado y me animo a decir que se tomó la misma declaración del Califa II, que ya hemos comentado hasta el cansancio, para hacer un refrito.
Efectivametne Yordan, luego de fin de año recien deben estar actualizando sus datos en el Espejo Aeronaútico. Analicemos un poco esa información:

Los avances de esta adquisición casi es "un hecho" y los anteacuerdos respectivos con el país asiático ya se han firmado.
Lo que confirma que Alan se convirtió en títere de Bush primero y ahora de Ju Hintao, firma lo que le pongan en su frente sin leer ni mucho menos analizar que está comprometiendo el dinero de todos los peruanos y empeñando la seguridad nacional.

Garcia, agregó que gracias a su contraparte china, Hu Jintao, se ha conseguido una reducción importante, no en precio, sino en el primer pago, y en el período de tiempo en el cual deben estar en el país.
Eso demuestra lo mál negociador que es nuestro Presidente, ni un dólar de rebaja, hay que ser muy malo realmente para no conseguir ni un dólar de rebaja por un tanque que nadie compra. Para eso el Perú tiene negociadores de los mejores en el mundo, que le cuesta a Alan dejarlos realizar su trabajo, es un megalómano y egocéntrico que todo el tiempo le gusta figurar.

Explicó que esos tanques "son tecnología avanzada,"
Respecto al T-55 solamente.

y que esta compra es debido al hecho de que muchos de los tanques T-55 de Perú necesitan ser remplazados.
Si pues, ya están viejitos, no se puede estar pensando alegremente en invertir casi 2 millones de dólares para repotenciarlos.

Su peso del combate es de 48 toneladas, levemente menor que sus contrapartes occidentales. Tiene una velocidad superior de 65 kilómetros y un radio de acción de 450 kilómetros.
Por supuesto, un peso "levemente menor" que el Leopard 2, Abrams y Challenger 2, :lol: ojo, velocidad de 65 km/h y radio de acción menor al del Leopard 2.

Saludos.

Charlie

19-Jan-2010, 12:48

Sí, efectivamente angel2000, Pakistán utiliza el T-80 como MBT de primera línea. Los Al Khalid son tanques de acompañamiento y para labores secundarias en zonas menos defendidas.
jajajajaja, seguramente eso tambien se lo dijo su amigo Usman ansari....pero que manera de mentir!.

salud:shock:

Cahuide

19-Jan-2010, 12:57

1. Que caraxo es el espejo aeronautico?
2. Ahora dicen que es el mbt-2000.

Conclusion: vallan a jo... a otro lado.

SS-26

19-Jan-2010, 13:16

jajajajaja, seguramente eso tambien se lo dijo su amigo Usman ansari....pero que manera de mentir!.
Digamos que los T-80, que han demostrado ser excelentes máquinas y que han aguantado múltiples ataques en los conflictos en los que participaron, les enseñaron a caminar a los Al Khalid, y luego de 2 décadas y mucha inversión en tecnología Ucraniana y Occidental estos tanques se desenvuelven satisfactoriamente en las maniobras.

Pero aún así, con toda la inversión y el equipamiento y apoyo que tiene Pakistán, perdieron la última guerra con la India, la guerra de Karguil en 1999, donde no les plantaron cara a los Hindúes, y mas bien prefirieron luchar al estilo de los ecuatorianos en el Cenepa.

¿En qué ranking aparece el MBT-2000? Los saudíes son amigos de Pakistán y les financian algunas cosas. Cuando los pakistaníes les ofrecieron su tanque los saudíes fueron corteses con éstos y les dijeron que su tanque estaba bonito pero que por el momento no, :mrgreen:.

Saludos.

php2

19-Jan-2010, 13:37

Lo unico que quisera saber es si podemos garantizar la capacitación adecuada para nuestros soldados asi como los talleres de mantenimiento. :sad:

but-m

19-Jan-2010, 17:23

SS-26

19-Jan-2010, 18:12

No vamos a juzgar las razones que tuvieron los Pakis´ para no plantar pleito a los Hindues,lo cierto es que estan conformes con su Al kalid,lo siguen desarrollando y le han metido harto billete,eso no se haría si la batea fuera mala,nadie meteria tanto dinero en un chasis sin futuro,
Hay que reconocer que los Pakistaníes son persistentes y quieren desarrollar su propia tecnología, sobre todo para evitar la dependencia, eso es elogiable, ellos fabrican localmente sus tanques y están aprendiendo a mejorarlos. Se agenciaron sus bombas nucleares. Comenzaron a construir sus misíles balísticos,tanques y aviones.

Pero no son quedados tampoco, vieron que el Al Khalid tiene algunas deficiencias y ya están diseñando la tercera generación del Al Khalid. En cambio a nosotros nos trajeron al desfile esos tanques viejitos que les sobraron de los prototipos de 1989, 1990 y estamos recién comenzando a escoger que cámara termal le vamos a poner, tratando de integrar una guía de misiles y colocar una ametralladora más moderna. Los Pakistaníes nos llevan 2 décadas de ventaja.

La batea es lo de menos, ellos han aprendido a integrar todos los componentes de un tanque y han adquirido experiencia en la construcción de tanques, por supuesto que tenían que comenzar con un tanque pequeño, ahora en la tercera generación están estudiando la posibilidad de colocarle un nuevo motor, transmisión y mejorar la electrónica el blindaje para que pueda combatir en un campo de batalla del Siglo XXI. Y lo más probable es que resulte un tanque más grande y pesado.

que no compre los Sauditas..no pues ellos pueden pagar el mbt mas caro,no sean abusivos,
Los saudíes tienen sus platita, pero no están dentro de los países más ricos del mundo, por algo está el G-8, donde están los verdaderamente ricos. Tan es así que los saudíes todavía mantienen sus AMX-30 y M-60 viejitos. Así mismo los árabes compran BMP-3 y MI-17, lanzadores de cohetes brasileros, etc.

Ellos también tratan de ahorrar, les sale caro mantener a la realeza. Donde sí se dan sus buenos gustos son en los aviones, porque a la realeza le encanta pilotar aviones de combate, :lol:.

el mbt -2000 es un desarrollo que equipara los standares de primer nivel a bajo costo.
Si el Al Khalid fuera tan bueno como el Abrams los Pakistaníes no estarían diseñando la tercera generación de ese tanque, ni los chinos tendrían el Type-99 ni los saudíes estarían cotizando T-90s para reemplazar a sus tanques más viejitos.

Si estuviera a primer nivel en China no estarían poniendo en servicio el Type-99 A-2 con un motor alemán similar al del Leopard 2, no sería un tanque seríe B. Aparecería en todos los ranking de los mejores tanques del mundo.

El costo más alto está en la tecnología que le incorporan a un chasis con su motor y su cañón. Y la tecnología proviene de rusia y de occidente. Si los chinos tuvieran su propía tecnología electrónica, motores y protección de que equipare los estándares de primer nivel podríamos hablar de tanques de primer nivel a bajo costo, mientras tanto solamente podemos hablar de bajo costo mas o así de primer nivel.

Lamentablemente esa es la realidad, no seamos ciegos, la negación de la realidad es algo muy perjudicial, en europa oriental lo entendieron, los hindúes lo entendieron, hasta los chinos lo entendieron, no veo porque nosotros no podamos entenderlo.

Saludos.

but-m

19-Jan-2010, 18:32

SS-26

19-Jan-2010, 19:06

Amigo ss-26,te contradices al referir que no esta en el primer nivel y a dices que puede integrar equipo de occidente(camara termal,com.balistica,etc)el mtb-2000 como todos saben puede utizar elementos de otros países.fue creado bajo ese concepto,es de bajo costo el chasis y los trabajos de integración hecho en la China por tener mano de obra muy barata.
Hola but-m, el MBT-2000 puede integrar equipos occidentales, "but" eso no lo convierte en un tanque de primer nivel. Nuestros T-55 pueden recibir equipos occidentales, sin embargo eso no los convierte en tanques de primer nivel. El MBT-2000 es un tanque que está creciendo, está madurando, en su tercera generación problablemente salgan un poquito mejores que los que hay ahora, mejores que los Al Khalid de primera y segunda generación.

Es por eso que en China para su MBT principal utilizan un confiable motor alemán, tiene mayor cantidad de blindaje y tiene mayor capacidad de crecimiento, los primeros Type-99 pesaban aproximadamente 54 t, los Type-99 A-2 pesan ahora 58 toneladas con el blindaje add-on que le agregaron y su motor alemán de 1500 HP no tiene problemas para moverlo.

En el caso del Leopard 2 su motor de 1500 HP es un poquito mejor que el motor de 1500 HP de los tanques chinos y mueve sin problemas un Leopard 2 de 65 toneladas. Se le puede subir su potencia de salida a 1800 HP.

Y finalmente, los equipos occidentales instalados en tanques occidentales de primera línea son superiores a los equipos de exportación para tanques de bajo costo del tercer mundo.

Saludos.

Dexacort

19-Jan-2010, 19:21

Solo despues de una guerra se sabran si las dudas eran razonables o no, pero los tanques estan para evitar esa guerra, no para provocarla, parece que la compra esta pensada como para completar el tanque progresivamente, ¿se parecera en concepto al moderno tanque frances?

angel2000

20-Jan-2010, 09:08

SS-26

20-Jan-2010, 11:05

No tenemos que ir a la guerra para saber que no podra con el Leopard 2 en estas condiciones. El MBT2000 es diferente del VTA1 porque este es un desarrollo para exportacion de los TYPE99 que integran al ejercito Chino, es decir lo mejor que tienen. Pero este se le ha degradado sistemas, Proteccion y Peso por lo cual debemos hablar de un Mini TYPE99,
Solo una pequeña aclaración angel2000, el VT1A no es un Type-99 de exportación.
En primer lugar el Type-99 tiene un motor alemán de 1500 HP, además posee blindaje modular add-on, mucha mayor cantidad de blindaje, es por eso que en su versión Type-99 A-2 pesa 58 toneladas frente a las 48 o 49 toneladas del VT1A.
El motor del VT1A según lo definen los mismos foristas defensores del tanque chino es en comparación al motor alemán de 1500 HP un motorcito chiquito y leve, este motor 6TD-2 tiene una potencia de salida de tan solo 1200 HP.
Se vio además por los videos que carece de una digitalización que poseen los tanques desarrollados para combatir en una batalla del Siglo XXI.
Por el momento no puede disparar misiles por el cañón.
Entonces el VT1A no es ni siquiera un mini Type-99, son tanques completamente diferentes. El VT1A es el Type-90II rechazado por el PLA con algunas pequeñas modificaciones.

para carro de segunda linea sirve, pero no para enfrentar a los Leopard 2.
Para carro de segunda línea que acompañe a los pesados Type-99 A-2 estaría bien, pero aún así el PLA (People's Liberation Army) de China rechazó el Type-90 II y ahora prefiere que sus tanques nuevos sean solamente Type-99 A-2.

Colombia estaría negociando con Francia la compra de tanques Leclerc

Estos carros se encuentran actualmente almacenados. Se trataría de las tranchas 4 y 5 de la serie 1. Francia dispone de 208 Leclerc en servicio (una cifra considerada históricamente baja), de los 406 que se llegaron a fabricar. Qatar parece que también se habría interesado por la compra de este carro para sustituir a sus AMX-30.

Colombia desea dotarse con un carro de combate pesado. que sería el primero de su historia, para hacer frente a los carros de combate venezolanos, especialmente si se confirma la compra de T-90.

Al parecer vamos a estar rodeados de Leopards y Leclercs en servicio en 4 de nuestros 5 vecinos. Y además los T-90 de última generación estarán también presentes en sudamérica. No hay duda que en pleno siglo XXI, todo el mundo se está poniendo las pilas. En el tema de defensa cada vez nos estamos pareciendo más y más con nuestra selección de futbol.

La France négocie avec la Colombie la vente de quarante chars Leclerc d'occasion (1). Ces blindés sont actuellement entre les mains de l'armée de terre.

Des experts de la DGA se sont rendus à plusieurs reprises à Bogota pour finaliser la proposition française : la Colombie cherche à se doter d'un char de combat pour contre-carrer la décision de son voisin, le Venezuela d'Hugo Chavez, d'acquérir des T-90 russes. C'est la première fois que la Colombie s'équiperait d'un char aussi puissant.

Les 40 chars en question sont aujourd'hui stockés par l'armée de terre : il s'agit des tranches 4 et 5 de la série 1. Avant de les vendre à la Colombie, ils devront subir une grande visite et se voir apporter quelques modifications (climatisation radio, nouvelles chenilles, instruction en espagnol, etc).

Ces chars proviennent des surplus de l'armée de terre, qui a sérieusement réduit la voilure en matière de blindés. Faisons les comptes :406 Leclerc EMAT ont été livrés à l'armée de terre. Celle-ci ne souhaite plus en disposer (en parc) que de 254. Soit un surplus de 152 chars. Plus d'une trentaine sont à la casse : il s'agit des premières tranches qui ont connu de nombreux problèmes techniques. Une trentaine ont servis de stocks de pièce de rechange et sont aujourd'hui démontés. Dix autres doivent être transformés en véhicules de dépannage. Restent donc un peu plus de 70 Leclerc susceptibles d'être cédés sur le marché de l'occasion. D'autres experts parlent d'une "grosse cinquantaine".

Outre la Colombie, le Qatar pourrait être intéressé par des Leclerc d'occasion, lui qui doit remplacer son parc d'une trentaine d'AMX-30. Jusqu'à présent, le char Leclerc n'a été vendu, neuf, qu'aux seuls Emirats arabes unis.

Le Leclerc a été engagé dans deux opérations extérieures : le Kosovo et le Liban, où il est toujours présent. Depuis 2008, la France ne dispose plus que de quatre régiments à 52 chars, soit un point blindé lourd de 208 chars. C'est un minimum historique.
(1) Dévoilées fin décembre par le quotidien économique la Tribune, les discussions n'ont pas encore abouti contrairement à ce qu'affirme le Point d'hier.
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/01/la-france-n%C3%A9gocie-la-vente-de-chars-leclerc-avec-la-colombie.html

Saludos.

but-m

20-Jan-2010, 18:02

El vta1 tiene blindaje modular,fotos se han posteado de lo que digo,si puede soportar un impacto de leo-2 a distancias de combate esto lo convierte en un tanque de primer nivel,si puede devolver el golpe,cosa que puede perfectamente hacer,reitero lo vuelve tanque de primer nivel,el t-55 tiene como limitante su blindaje base totalmente superado,porque no otro tanque? ya se hablo de las otras alternativas ,son mas costosas y de financiamiento incierto,los Ucranianos no creo que puedan ofrecer fabricación y financiamiento juntos ,los Rusos igual.,quizas financiación si pero conveniente no creo.

SS-26

20-Jan-2010, 18:58

El vta1 tiene blindaje modular,fotos se han posteado de lo que digo,
Te estás confundiendo but-m. Las fotos que han posteado de blindaje add-on son de Type-96, Type-99, but en el caso del VT1A solamente hay fotos con blindaje reactivo ERA. Todos los tanques pueden recibir blindaje ERA.
si puede soportar un impacto de leo-2 a distancias de combate esto lo convierte en un tanque de primer nivel,si puede devolver el golpe,cosa que puede perfectamente hacer,reitero lo vuelve tanque de primer nivel,el t-55 tiene como limitante su blindaje base totalmente superado,
¿Cómo sabes que puede soportar el impacto de un Leopard 2? Si ése tanque núnca se ha enfrentado a un Leopard 2, no tiene experiencia en combate, ni siquiera es un tanque en servicio, hasta China lo rechazó y escogió un tanque más pesado y mejor protegido.
Que yo sepa todos los MBTs principales como el Leopard 2 pueden penetrar a los demás. El problema está en que los MBTs de primer nivel por el mayor alcance eficaz de su cañón y sus mejores sensores no dejan acercarse al oponente
Pensando de esa manera el PT-91 o el T-72 serían también tanques de primer nivel ¿no crees?
El PT-91 y el T-72 tienen la ventaja de que ya están en servicio hace muchos años, y disparan misiles hace tiempo, a diferencia del VT1A que es un prototipo, hasta BMS tiene el tanque polaco de bajo costo.
porque no otro tanque? ya se hablo de las otras alternativas ,son mas costosas y de financiamiento incierto,los Ucranianos no creo que puedan ofrecer fabricación y financiamiento juntos ,los Rusos igual.,quizas financiación si pero conveniente no creo.
Si Alan no negocio nada, es más no dejó hacer su trabajo a los negociadores. Sólamente consiguio que la primera cuota sea pequeña, ya que estando en el gobierno le será más fácil pagarla, y luego el siguiente gobierno que se j...
Hay países que negociaron T-90s y Abrams a precios más bajos, Iraq está comprando 140 Abrams a 150 millones de dólares. Alan hizo todo lo que quizo Bush y no consiguió nada. Éso de que las otras alternativas son más costosas es lo que nos dijeron, lo mismo nos dijeron de los patrulleros chinos de 29000 dólares y que hicieron firmar a 39000 dólares, cuando un auto japonés cuesta mucho menos.
Si los Ucranianos no pueden fabricar los tanques, entonces estamos perdidos, los motores del VT1A son ucranianos (6TD-2).
Los Rusos de buena fe pusieron operativos nuestros MIGs para el CADE, fuimos nozotros los que quizimos hacerles cabeza, igual que con la deuda de las compras de los años 70s. En el MEF es donde les demoraron los pagos por los MIGs y los helicópteros. Eso de que no nos darían financiamiento deben ser ideas tuyas amigo but-m, los rusos ahora son capitalistas, aprendieron a hacer negocios. Aquí en sudamérica a Venezuela le dieron un crédito por 1000 millones de dólares.
Además de que nos hacemos problema, nuestros gobernantes dijeron que dinero hay para comprar los tanques, lo que no hay es presupuesto para operarlos. O piensas que para quedar bien Alan quiere pagar una pequeña cuota inicial, anunciar la compra como suya y dejarle una deuda gigante a los siguientes gobiernos ¿éso crees? El que le dijeran a Alan que solamente va a pagar una pequeña cuota inicial hace sospechar eso, pero no creo que sean ciertas tus sospechas, aunque con Alan núnca se sabe.

Saludos.

angel2000

20-Jan-2010, 19:33

Bueno este VT1A no es ni siquiera un miniTYPE99, no le haria ni cosquillas al Leopard 2. Ojo este puede disparar a 5 Kms de distancia y su mejor eficacia esta en 3.5 a 4 km. ni con los supuestos misiles, los tanques chinos se le pueden acercar. Es negociacion y saber aprovechar las Oportunidades para ala adquisicion de un buen tanque, lamentablemente Chile si supo hacerlo.
Para el amigo BUT-M, no crees que con el precio elevado de 5 millones a 8 millones que ya hablan, no se puede adquirir un tanque ya probado y conocido como el T-90, que puede lanzar misiles hace años. Ojo a 8 millones viene equipado para pelear con una potencia militar, para hacerlos con los Leopard estimo que su costo sea inferior a 5 millones porque india lo adquirio a casi 2.5 a 3 millones para hacer frente no a los Al Kalid sino a los T-80 Ucranianos de mayor poder. Tambien esta la alternativa de Francia con sus leclerc de segunda en perfecto estado de conservacion o los Abrams como dice SS-26. No tiene justificacion gastar esa cantidad de dinero es un aparato que no tiene posivilidad de triunfar con el Leopard 2, imaginate si lo modernizan el Leopard 2 y elevan mas su poder, todo el dinero invertido en este tanque chino seria por nada. Ni siquiera es semejante a la serie TYPE99, 98 o 96 del ejercito Chino(estas son las fotos que postean son mayormente de estos modelos y no de los MBT-2000).
Con estas palabras no quiero decie que no compren sino que se comprar algo digno, fuerte y con que cual el ejercito pueda afrontar minimanente cualquier amenaza, aun el T-72M modernizado cuesta menos, es mas fuerte, dispara misiles y se le puede dotar de la ultima version de los cañones rusos que si igualan al Leopard 2.
Si el electo Tanque Chino hubiera sido el TYPE99 o uno de su serie, podriamos al menos sacar algunas cosas de el, Pero....
El Secreto Militar ya es minimo y solo lo tienen las grandes potencias, ya se puede conocer lo que el rival posee, un ejemplo las caracteristicas de los Leopard 2 que postee y su presentacion en FIDAE Y en Iquique, esto es real, no ficcion srs. y es de preocupacion, ya tienen tripulaciones entrenandose para cualquier conflicto pero nosotros tenemos que esperarr 2 años haber si sale bien este tanque y recien entrenar y practicar.
Los Smerch si es verdad, es una buena adquisicion pero deben tener su proteccion sino los F-16 los desaparecen.
Les hago una pregunta para contraponer un F-16 que se adquiere: un MIG-29SMT2, SU-27, SU-30 si el avion no esta a la altura del rival solo es un juguete y no sirve.
Lo mismo a una fragata TYPE-23 que se contrapone: una fragata del mismo porte, pregunta las LUPO responden a ello.
Por ultimo a los Leopard 2 que se contrapone: un blindado de semejantes caracteristicas T-90, T-80, Leclerc, Abrams, etc.
Ademas tienen para su credibilidad tener la confianza del uso por naciones que lo adoptado y de ser posible probados en batalla.
Es verdad en la ultima guerra Pakistan India los pakistanies perdieron, incluso dado uso de sus Al Kalid, Pakistan lo tiene como base de desarrollo de su propio blindado dejando la proteccion de sus fronteras a los T-80, esta informacion si es veraz SS-26, personas que quieran verificarlo solo tienen que naveger en internet y buscar las guerras Pakistan India.

THE_ROOKIE

20-Jan-2010, 19:38

Si claro... Los militares profesionales no saben nada y cualquiera navegando por internet sabe mas que un militar de carrera.

Por Dios... que cosas se pueden leer!

sinchi

20-Jan-2010, 19:47

Exacto THE_ROOKIE ahora resulta que los del EP estan en la cochina calle, pues no creo ese cuento, si la compra tiene tinte politico es una cosa y otra que profecionales de nuestro EP la avalen sobre todo sabiendo que el crasy horce ya es fuga y los que se quedaran a rendir cuentas son justamente los que salieron a justificar tecnicamente la compra.
Ahora existe la variable del secretismo y el juego de la desinformaciòn que practica nuestras FFAA, nada esta dicho hasta que llege el primer lote si es que llegan.
Saludos:wink:

angel2000

20-Jan-2010, 19:53

Eres militar, bueno ellos tienen planes, conocen todo lo relacionado a armamento pero lamentablemente no les ha dejado escoger sino otras personas ajenas a ellos para lo cual buscan a militares como el Sr. Casaretto, que se que tiene conocimientos de blindados pero dice barbaridades y media con que estos tanque van a inventarles misiles de 5 kms de alcance, sabiendo el que los T-72 Rusos lo poseen de mas de 20 años con los Reflex. Te doy un ejemplo mi tio es militar de la marina cuando le dije que fragata comprar a la armada crees que me dijo LUPO y de Segunda. Nuevas porque nosotros somos los que vamos al frente y tenemos que ganar y ne dijo otras que ni sabia.
Tambien me entere que antes de que Chile Adquiera Type-23, tambien nos lo ofrecieron pero el gobierno dijo no LUPO. La marina sabe la tecnologia Inglesa, Holandesa, Italiana y EEUU, por lo que no hay exclusa de su no uso.

angel2000

20-Jan-2010, 19:58

Por favor las personas que tienen informacion verdadera y demostrable de los Tanques Chinos ponganlos para asi debatir la veracidad de las informaciones, que mas pudieramos demostrar lo bueno de esta compra, que personalmente a mi persona esta mal, sobrevaluado y con muchos defectos. Peor hay una confusion del modelo de tanque puesto que el VTA1, AL Kalid, Type 99 son blindados diferentes, pero ninguno esta a la altura de enfrentarse a los Leopard 2, salvo el TYPE99 pero este no es el tanque que va ha ser adquirido.

PRETOR MUCHIK GHIIS

20-Jan-2010, 21:26

SS-26

20-Jan-2010, 21:36

SS-26:
cual es tu fuente para lanzar esa aclaración?
en algunos de tus posts leí que decias (sin fundamento) que un tanque chino le iba a costar a Perú 10 millones de dolares;
¿Sin fundamento? No señor. Siempre tengo fuentes de lo que digo.

En internet hay muchas referencias donde se dice que el costo llegaría a 8-10 millones de dólares. Por ejemplo aquí una fuente seria.
MILLONES MÁS, MILLONES MENOS
Cabe recordar que estos vehículos reemplazarán a los vetustos T-55 que se compraron en los años 70. Según informó hace unos días el jefe del Gabinete, Javier Velásquez Quesquén, el precio de cada blindado chino fluctúa entre los US$8 millones y US$10 millones, sumas que representan casi la tercera parte de lo que pedían otros países.
http://elcomercio.pe/noticia/381812/aun-no-se-sabe-que-dinero-se-van-mantener-tanques-chinos-admite-rey

“Hace unos días trascendió que cada tanque costaría entre 8 y 10 millones de dólares y que la flota no sería inferior a 50 unidades.”
http://elcomercio.pe/noticia/382751/contraloria-vera-que-compra-tanques-chinos-seaimpecable

Como puedes ver amigo, el mismo premier dijo que el precio flutua entre 8 y 10 millones de dólares.

Por tanto, lo que afirmas sobre mi, que yo afirmo las cosas sin fundamento es mentira. Esas noticias ya se postearon en este foro hace mucho tiempo.

para luego despotricar contra los tanques chinos
Yo no despotrico, yo digo la verdad, que es diferente. ¿Yo qué culpa tengo de que los otros tanques sean mejores y que estén probados en combate mientra el VT1A no?. La única experiencia es la de su antecesor, el Type-59 que fue masacrado en la guerra India-Pakistán de 1971 y luego nuevamente en la guerra del golfo de 1991.

y llegar a la conclusión que cuestan tanto como los T-90
Ya que te pones hablar del T-90, veamos algunos datos:

Octubre del 2009, Turkmenistán compro 10 T-90s a 30 millones de dólares, osea a 3 millones la unidad. 6 BM-30 Smerch a 70 millones de dólares es decir a menos de 12 millones de dólares la unidad.
Army procurement
It was announced in July 2009 that Turkmenistan had purchased 10 T-90 tanks from Russia for approximately USD30 million. This deal - referred to as a 'pilot project' by Igor Sevastianov, the deputy General Director of Rosoboronexport - could presage a more significant order for the sophisticated tank that will enable the country to field a battalion equipped with T-90s.In the first major procurement from Russia since the late 1990s, Turkmenistan purchased six BM-30 Smerch rocket systems in 2008 for a cost of USD70 million.
http://www.janes.com/extracts/extract/cissu/turks150.html

Turkmenistán compró un “pequeño lote” de T-90s a 30 millones de dólares, más contratos vienen en camino.
Turkmenistan bought a "small batch" of T-90S tanks at a cost of $30 million in July. More contracts are believed to be in pipeline.
http://www.eurasianet.org/departments/news/articles/eav120909c.shtml

Indía compró 310 T-90s entre kits COMPLETOS y armados a 700 millones de dólares, es decir a US$ 2.25 millones c/u. En el Diciembre del 2007 compro 347 kits completos a 1200 millones de dólares, el doble de lo que pensamos gastar, es decir a US$ 3.45 millones c/u. Algería compró 180 Tanques con toda la munición incluida, entrenamiento, talleres, bancos de calibración, simuladores, etc. a 1000 millones de dólares, es decir a US$ 5.55 millones c/u y a diferencia de los T90s de la India incluye además sensores LASER y anti-FLIR, granadas de humo de Shtora EOCMDAS, aire acondicionado y protección antiminas KMT-8, kit de protección “Nakidka” para camuflaje termal/radar/óptico contra ATGM, LAW, y artillería; es decir con todo (full equipo). Chipre también está comprando un lote de 41 T-90s. Todos esos tanques de la India y Algeria se entregarán hasta el 2011. Son contratos de hace 2 años aproximadamente.
The first large contract was with India, for delivery of 310 MBTs (124 complete MBTs and 186 kits assembled by Indian enterprises); worth USD 700mln, it has been signed in February 2001 and concluded in 2004. The majority of supplied tanks has the welded turret, and they are equipped with the new 1000hp V-92S2 Chelyabinsk diesel and Essa night sight. They are not, however, equipped with the Shtora EOCMDAS, though there are reports that a separate contract for shipment of a modernized version of this suite is being discussed. According to the Indian newspapers, India plans to produce another 1000 T-90S MBTs (called "Bhishma" in Indian service) by 2020, which will require shipment of more components from Russia. In addition to this license arrangement, in December 2007 a follow-on contract has been concluded, worth USD 1.2bln, that will see another 347 full T-90S kits delivered to India.

A new deal has recently been concluded with Algeria. It is reported to be worth USD 1bln and involves shipment between 2007 and 2011 of 180 MBTs together with assorted ammunition, training means and support equipment. The tanks intended for Algeria (designated T-90SA) are mostly similar to the Indian ones, except that the kit includes laser sensors and anti-FLIR smoke grenades of Shtora EOCMDAS, an air conditioner, a KMT-8 mine sweep, and "Nakidka" thermal/radar/optical camouflage shroud. In 2007, according to Russian reports to UN controllers, 102 MBTs have been shipped as part of this deal.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/t-90.html

Arabia Saudí piensa comprar 150 T-90s y 250 BMP-3, incluyendo la licencia para producción local del tanque.
http://www.defpro.com/daily/details/390/

Resumiendo, los T-90 que se están vendiendo ahora y se van a entregar hasta el 2011 están entre US$ 3.45 millones en el caso de la India y US$ 5.5 millones con todo (full equipo) para Algeria. Para sus amigos de Turkmenistán más barato todavía, US$ 3 millones c/u.

¿Entonces de donde sacan que Rusia vende T-90s a 10 millones de dólares? Esos deben ser probablemente T-90 como para pelear la tercera guerra mundial o hacerle guerra a los USA.

Según esos contratos, otros países están pagando menos de US$ 5.55 millones por T-90s full equipo, talleres, entrenamiento, etc. ¿De donde sacas tu mas bien que el T-90 cuesta más que el tanque chino?

Un tanque chino (MBT2000/VT1A) con todos los upgrades que a pedido Perú para enfrentar un Leo2 cuesta aprox. 5 millones de dolares.

Si la cámara termal y el motor van a negociarlo por separado, eso hace subir el precio bastante, los talleres y bancos de calibración otro tanto, el tanque no existe, es un prototipo, el precio no se sabe. El premier dijo que de 8 a 10 millones de dólares por tanque. Los motores hay que negociarlos aparte con Ucrania, la electrónica occidental lo mismo. Además a Ucrania primero hay que convencerlo para que nos venda motores, algunos están hablando de repotenciar nuestros T-55 con Ucrania para ablandarles el corazón.

un modelo basico del MBT2000/VT1A tiene que costar bastante menos. podrian ser una buena alternativa en lugar de modernizar los T-55 (o comprar T-72 usados)
Eso es lo que tú te imaginas, pero como nunca vendieron el VT1A no tienes precios de referencia. El MBT-2000 es un tanque que se costruyó Pakistán, al cual le metio muchísimo dinero para mejorarlo y aprender a fabricar tanques, luego encontraron que hay cosas las cuales se necesita mejorar y por éso ya van diseñando la tercera generación de Al Khalid.

Ahora sí, ya estas mejor informado. Para que te convenzas de una buena vez que yo no miento. Yo sustento mis afirmaciones con fuentes serias y corroborables. No lanzo especulaciones y cuestionamientos al azar. Y esa cita que pusiste la coloque yo hace mucho tiempo, para que veas que me doy el trabajo de ponerles las cosas más fáciles.

Saludos.

SS-26

20-Jan-2010, 22:41

Si claro... Los militares profesionales no saben nada y cualquiera navegando por internet sabe mas que un militar de carrera.

En internet salen los precios y especificaciones de los contratos por países serios exportadores de armas, además colocan las especificaciones de sus productos, capacidades y opciones para que sean evaluados.

La misma información puedes conseguir si los llamas o vas a visitarlos. Pero como ya estamos en el Siglo XXI, las cosas son más fáciles, tenemos los datos, fotos, videos, precios de contratos, todo al alcance de la mano. En fin, ventajas de vivir en el Siglo XXI.

En la Otan tienen un estándar para todos sus productos, cañones, artillería, motores, etc. Lo mismo los rusos. Los chinos imitaron el sistema del cañón ruso de 125 mm al parecer a partir de tanques iraquíes capturados en los 80s.

Los militares profesionales dijeron que el Leopard 2, T-90 y Oplot eran mejores y podían enfrentarse exitosamente al Leopard 2 de Chile, fue Alan quién metió la pata en su entrevista con Ju Hintao, claro como está acostumbrado a ser pélele de Bush y Ju Hintao. Ni un dólar de rebaja siquiera consigue.

Exacto THE_ROOKIE ahora resulta que los del EP estan en la cochina calle, pues no creo ese cuento, si la compra tiene tinte politico es una cosa y otra que profecionales de nuestro EP la avalen sobre todo sabiendo que el crasy horce ya es fuga y los que se quedaran a rendir cuentas son justamente los que salieron a justificar tecnicamente la compra.
Dime, ¿echaron la culpa a algún militar de las deficiencias en los equipos que se utilizaron en la Guerra del Cenepa? ¿Echaron la culpa a los militares en alguna guerra que un país perdió? Al final eso no importa, en la guerra tienes cosas mucho más importantes en que pensar, ese es trabajo de los historiadores 50 años más adelante.

Y echándoles la culpa a alguien no arreglas nada. Porque la guerra ya estará perdida y los muertos no podrán regresar.

Ahora existe la variable del secretismo y el juego de la desinformaciòn que practica nuestras FFAA,
Éso había siempre, pero si no fabricas tus propios equipos no existe el secreto, ésa es la triste realidad.

nada esta dicho hasta que llege el primer lote si es que llegan.
Pero con Alan o "crazy horse" como lo llamas ¿qué crees que podemos esperar?. A la luz de experiencias anteriores. Parece que confías bastante en ese señor, ¿no te contaron lo que hizo con los Mirage 2000P, las reservas internacionales y la deuda externa peruana?

Saludos.

Charlie

20-Jan-2010, 23:13

los indios son un caso muy especial en el tema T-90, pues tanto en el primero lote como el de ahora, muchos componentes y accesorios fueron manufacturados en el pais, como fue el caso del las municiones que fué mediante un acuerdo separado, luego, lo que ellos han pagado en su ultima adquisicion ha sido por KITS. es decir las labores de ensamblaje y otros aspectos adicionales se hacen en la India, pues ellos tienen la ventaja de una gran capacidad instalada desde hace muchas decadas. eso logicamente tiene directa relacion con el precio que se paga. entonces el costo de los T-90 es finalmente mas alto que el que se indica.

luego, hay que cuantificar el costo de los desarrollos locales para el T-90 que siendo finalmente producidos o no, tienen tambien relacion con el costo final del producto...logicamente de esos asuntos nunca se habla mucho, y probablemente nunca sabremos cuantos millones les costó desarrollar aspectos como el A/C que tal parece nisiquiera sera integrado (dicen que van a comprar directamente a los israelies), y tampoco el APU de manufactura local.

salud8)

Charlie

20-Jan-2010, 23:19

THE_ROOKIE

21-Jan-2010, 01:27

En internet salen los precios y especificaciones de los contratos por países serios exportadores de armas, además colocan las especificaciones de sus productos, capacidades y opciones para que sean evaluados.

La misma información puedes conseguir si los llamas o vas a visitarlos. Pero como ya estamos en el Siglo XXI, las cosas son más fáciles, tenemos los datos, fotos, videos, precios de contratos, todo al alcance de la mano. En fin, ventajas de vivir en el Siglo XXI.

Segun tu logica (que no comparto)... cerremos la Escuela Militar de Chorrillos y mandemos a todo el mundo a sentarse en una cabina de internet a buscar informacion sobre cañones. Luego de 500 horas de surfing en la net, les damos un grado de Sub-Teniente de Artilleria. Igual para los Oficiales de Ingenieria y los de Comunicaciones.

O mejor aun... voy a empezar a leer sobre cirugia cerebral, revisare wikipedia y la website de MD. Supongo luego de unas horas, estare capacitado para ejecutar procedimientos de neuro-cirujia. Si te duele la cabeza, avisame... quizas te ahorres el pagarle a un medico. Total...el conocimiento ya lo tengo...NO?

Tengamos sentido comun. Aqui todos (excepto algunos) somos neofitos en temas militares. Incluido tu.

pixtols

21-Jan-2010, 02:23

Degan

21-Jan-2010, 07:15

los canhones chinos tienen muchos anhos de desarrollo, es totalmente tonto pensar que no han evolucionado, de echo es evidente que usan tecnologia adecuada como es el autofretagge, tambien incluyen el anima cromada y usan aceros ESR, no se que mas se les puede pedir.

salud:shock:

Características que también poseen los cañones hechos por TAXILA...industria que nace recién en 1980.

Más que estas cualidades, lo que "podría" ser cuestionable, creo yo, son los temas de control de calidad, como los que se describen en el siguiente documento del MOD británico (notece la antiguedad de las normas):

http://www.dstan.mod.uk/data/10/013/00000400.pdf

Saludos,

Charlie

21-Jan-2010, 07:59

SS-26

21-Jan-2010, 08:41

NORINCO esta usando normas ISO9000,ISO14000 e ISO18000 asi como varios ISO especificos para aceros, soldaduras etc, tambien producen aceros adecuados a las normas AISI y SAE pues son necesarias para poder ingresar sus productos a USA y Europa. investigando un poco mas he encontrado tambien que tambien usan ASTM

en fin, si les pides calidad, te la dan.
Charlie, ¿estás queriendo decir que NORINCO le vende armamento a la OTAN?

¿O estamos hablando sólamente de munición calibre .22 para prácticas de tiro de personas comunes y corrientes?

Nosotros también usamos normas ISO, y nuestro acero es también de calidad. SIMA por ejemplo fabrica muy buenos barcos. Lo malo es que a estas alturas no todo es acero, se necesitan motores y electrónica. Los motores Alemanes MTU son muy buenos, y la electrónica occidental no tiene parangón. Por tanto nosotros también dependemos de occidente para construir barcos. Lamentablemente tampoco realizamos investigación y desarrollo, compramos licencias de diseños occidentales.

Nosotros también le vendemos textiles a Estados Unidos, y son muy buenos, la calidad del Algodón PIMA peruano es muy buena, es el algodón más fino y de fibra más larga en el mundo. Cuando es procesado correctamente, tiene un brillo especial y una suavidad al tacto insuperable. Además, a pesar de ser una fibra fina y larga, el algodón Pima es también más resistente que casi todos los demás algodones, haciendo las prendas más durables. En ese rubro tenemos mejor calidad que los textiles chinos.

Saludos.

ManuelAntonio

21-Jan-2010, 08:49

en fin, si les pides calidad, te la dan.salud8)

Exacto, así son los chinos, te fabrican según lo que puedes pagar, si quieres todo normado y certificado te lo hacen, y obviamente te va a costar más, pero no tanto como algo "MADE IN GERMANY" O "MADE IN USA".

La calidad también la garantiza la correcta y oportuna supervisión del comprador.

Saludos.

Degan

21-Jan-2010, 08:51

isesaki1188

21-Jan-2010, 09:15

Perdón...pero las normas ISO no aseguran calidad...

Solo manifiestan que los problemas de calidad serán administrados burocráticamente.
Por otra parte, las normas no son solo de "calidad", por ejemplo ISO 14000 es de medio ambiente y la 18000 (OHSAS) es de salud y seguridad en el trabajo.
Las normas ASI/SAE son para utilizar un vocabulario estándar de calificación de metales.

Saludos,

El ISO 9000 es certificado de garantia de calidad...y para obtenerlo la empresa q aspire a hacerlo,debera demostrar un plan de trabajo unico,condiciones favorables para la realizacion de labores,y sobretodo demostrar q todos los productos q fabrica tienen el mismo nivel de CALIDAD.

En cuanto al ISO 14000...si es referido al medio ambiente,especificamente a los metodos de control q ejerce la empresa q aspira obtener esa certificacion,separacion de desperdicios reciclables de los no reciclables,division del tipo de desperdicios(plasticos,metales,papeles,desperdicio s organicos etc),asi como el debido estado de los lugares q almacenaran temporalmente los desperdicios.Entre otras cosas,el ISO 14000 tambien verifica el estado de las instalaciones (maquinarias,edificaciones etc),NO CUALQUIER EMPRESA OBTIENE NI EL ISO 9000 ,Q SI ES CERTIFICADO DE CALIDAD,NI EL ISO 14000 O EL 18000,Y EL TENER LOS 3 JUNTOS DEMUESTRA Q ESA EMPRESA ES UNA EMPRESA COMPETENTE,MAS AUN CUANDO LOS CERTIFICADOS SON SUJETOS A INSPECCIONES ANUALES,EN LAS Q DEPENDIENDO DEL RESULTADO PUEDEN PERDER ESAS CERTIFICACIONES.

Saludos...a Charlie.:P

angel2000

21-Jan-2010, 09:16

Las Normas de Calidad en China son Minimas, ejemplo ISO 14000 es bienestar de medio ambiente y de los trabajadores, con sus sueldos y la gran contaminacion que tienen crees que lo cubren, ademas el contrabando chino con productos bajos y de pesima calidad lo ha dañado mucho. Como les digo recien estan empezando a hacerse de su propia tecnologia pero les falta mucho. Comercio, Manufacturas baratas de Paises extranjeros no es sinonimo de desarrollo, existen 02 Chinas la que admiramos todos por su crecimiento economico y la China podre y comunista sin libertades que son la mayoria, si de los 1200 millones solo 300 millones estan bien, para el exterior es un pais desarrolado pero su contraparte bien gracias. Fijense ellos emigran a otros paises buscando un mejor porvenir incluso al Peru.
Si alguien dice que una potencia atomica, bien tambien no lo es Cokea del Norte, India, Pakistan, etc, esto no quiere decir desarrollo.
El Peru con su central de Huarangal si quisiese estaria en condiciones de desarrollar un bomba atomica pero se ve supervisado y limitado por las grandes potencias, ademas tenemos otras necesidades.
Paises que estaban a punto de lograr esta bomba: Argentina, Brasil, Chile, Irak, Pakistan, Sudafrica, Japon, Corea del Sur, Egipto, etc. pero fueron disuadidos por las potencias.

SS-26

21-Jan-2010, 09:16

Exacto, así son los chinos, te fabrican según lo que puedes pagar, si quieres todo normado y certificado te lo hacen, y obviamente te va a costar más, pero no tanto como algo "MADE IN GERMANY" O "MADE IN USA".
Quieres decir que si quiero un procesador tan bueno cómo el Quad core Penryn de 45 nm me dan dar un procesador chino godson tan bueno como el quad core. O si quiero una cámara termal tan buena cómo las occidentales o un cañón tan bueno como el Rheinmetal o un avión tan bueno como el F-22 y les muestro la billetera me lo fabrican todo normado y certificado, tan bueno cómo los productos que nombre, pero más barato. ¿Es cierto éso?

Pero sus tractores y sus autos no lo demuestran. Sus tanques nadie los compra hace décadas. Están rogando por misiles y AWACS a los Israelíes, y mira que estos son 5 millones de habitantes que viven en un país casi del tamaño de Tumbes.

La calidad también la garantiza la correcta y oportuna supervisión del comprador.
Yo compro procesadores cada cierto tiempo para actualizar mi computador, pero yo no superviso nada, no creo que lo haría bien, mejor escojo un procesador Intel y me olvido de supervisar oportunamente y garantizar la calidad de fabricación de procesadores como el godson chino. ¿Por cierto alguna vez escuchaste hablar de ese procesador? ¿Parece que yo soy el único?

El ISO 9000 es certificado de garantia de calidad...y para obtenerlo la empresa q aspire a hacerlo,debera demostrar un plan de trabajo unico,condiciones favorables para la realizacion de labores,y sobretodo demostrar q todos los productos q fabrica tienen el mismo nivel de CALIDAD.
161 países en el mundo tienen certificación ISO 9000, ¿en este aspecto qué lo hace a China ser diferente a los demás?. Al ser tantos países inclusive países africanos deben de tener certificación ISO 9000. Igual la tecnología sigue viniendo de occidente. Plan de trabajo, condiciones favorables, etc. Pero como dije los avances más importantes provienen de occidente, las computadoras, las telecomunicaciones modernas, portaaviones, etc etc.

En cuanto al ISO 14000...si es referido al medio ambiente,especificamente a ...
¿No dijeron que no les importa el medio ambiente? Ustedes dijeron que no tienen ningún problema con que el motor del VT1A humee mucho. Y ahora vienen a hablar de ISO 14000.

Saludos.

isesaki1188

21-Jan-2010, 09:21

isesaki1188

21-Jan-2010, 09:24

Quieres decir que si quiero un procesador tan bueno cómo el Quad core Penryn de 45 nm me dan dar un procesador chino godson tan bueno como el quad core. O si quiero una cámara termal tan buena cómo las occidentales o un cañón tan bueno como el Rheinmetal o un avión tan bueno como el F-22 y les muestro la billetera me lo fabrican todo normado y certificado, tan bueno cómo los productos que nombre, pero más barato. ¿Es cierto éso?

Pero sus tractores y sus autos no lo demuestran. Sus tanques nadie los compra hace décadas. Están rogando por misiles y AWACS a los Israelíes, y mira que estos son 5 millones de habitantes que viven en un país casi del tamaño de Tumbes.

Yo compro procesadores cada cierto tiempo para actualizar mi computador, pero yo no superviso nada, no creo que lo haría bien, mejor escojo un procesador Intel y me olvido de supervisar oportunamente y garantizar la calidad de fabricación de procesadores como el godson chino. ¿Por cierto alguna vez escuchaste hablar de ese procesador? ¿Parece que yo soy el único?

161 países en el mundo tienen certificación ISO 9000. Al ser tantos países inclusive países deben de tener certificación ISO 9000. Igual la tecnología sigue viniendo de occidente. Plan de trabajo, condiciones favorables, etc. Pero como dije los avances más importantes provienen de occidente, las computadoras, las telecomunicaciones modernas, portaaviones, etc etc.

Saludos.

Fijate bieeeeen en tu procesador Intel,...en algun lugar dice en letras chiquitas "Made in China",por ahi en el F-22 tambien debe estar escrito en algun lugar:wink:

saludos.

angel2000

21-Jan-2010, 09:26

Lamentablemente no dan mas esos cañones Chines, tienen su tope en comparacion de los Occidentales y Rusos.

isesaki1188

21-Jan-2010, 09:28

161 países en el mundo tienen certificación ISO 9000. Al ser tantos países inclusive países deben de tener certificación ISO 9000. Igual la tecnología sigue viniendo de occidente. Plan de trabajo, condiciones favorables, etc. Pero como dije los avances más importantes provienen de occidente, las computadoras, las telecomunicaciones modernas, portaaviones, etc etc.

¿No dijeron que no les importa el medio ambiente? Ustedes dijeron que no tienen ningún problema con que el motor del VT1A humee mucho. Y ahora vienen a hablar de ISO 14000.

Saludos.

Ningun argumento para polemizar? solo odio y prejuicios?...NORINCO tiene ISO 9000,ISO 14000,ISO 18000, ERGO,TIENE CALIDAD,PROTEGE AL MEDIO AMBIENTE Y LA SALUD Y BIENESTAR DE SUS TRABAJADORES.

SS-26

21-Jan-2010, 09:28

Aparte de prejuicios y odios?...algun argumento valedero para participar en una polemica sensata...el chino de la esquina no fiaba a ti tampoco:D:D:D
¿Viste alguna vez que en el Perú tratemos mal a los chinos? Al contrario, siempre son bien recibidos, les gusta tanto el Perú que siguen viniendo y lo hacen para quedarse.
A la gente le gusta la comida china y si hay oportunidad de enamorar a una chinita lo mismo, nada de prejuicios amigo isesaki.
Y hablando de chinos mira lo bien que les va en Taiwan y lo bien que les ha ido en hong Hong cuando los chinos hacen las cosas bien.
Tienes una fijación con el chino de la esquina amigo isesaki, que a veces da que pensar.
Ningun argumento para polemizar? solo odio y prejuicios?...NORINCO tiene ISO 9000,ISO 14000,ISO 18000, ERGO,TIENE CALIDAD,PROTEGE AL MEDIO AMBIENTE Y LA SALUD Y BIENESTAR DE SUS TRABAJADORES.
Pero cuando se trata de Perú, las mineras chinas se olvidan del medio ambiente. No cumplen con la ley y las ordenes que se les da. Tienen problemas con sus trabajadores. Si se portan así donde sus anfitriones qué quieres que pensemos acerca de lo que sucede allá?

Conflicto con transnacional minera china en Perú deja dos muertos
http://laclase.info/ecologia-y-medio-ambiente/conflicto-con-transnacional-minera-china-en-peru-deja-dos-muertos

China pospuso entrada en vigencia del TLC con Perú, ¿intentaron alguna forma de presión por sus VT1A en ése momento?
http://www.larepublica.pe/economia/12/01/2010/china-pospuso-entrada-en-vigencia-del-tlc-con-peru

Y como unos quieren a las chinitas y su comida mientras otros quieren al chino de la esquina y su tecnología, mejor lo dejamos ahí y continuemos hablando de tanques.

Saludos.

angel2000

21-Jan-2010, 09:57

Para que entiendan bien Srs, existe 02 tecnologias la Propia que cada nacion desarrolla con Universidades, Centros Cientificos, Industrias, etc y la Importada que se instala y solo aprovecha mano de Obra y los precios bajos. Entiendan China recien esta desarrollando su propia Industria en todos los sectores, reconozco su esfuerzo pero aun no alcancen el nivel de los europeos, americanos y rusos porque estos se llevan años de adelanto.

Charlie

21-Jan-2010, 09:58

SS-26, no seas una vez mas.

mejor sigamos....

bueno, solo enumere algunas de las normas con existentes, en internet pueden encontrar un monton de normas con las que trabaja NORINCO, no necesito lecciones para saber de que se trata cada una, sino simplemente me permito establecer que desde hace mucho tiempo NORINCO esta laborando bajo normas de calidad internacional, por otro lado si tu quieres entrar a europa o USA con tu producto de industria metalurgica, este necesita tener una equivalencia en AISI o SAE, asi que ahi debes especificar elementos como la cantidad de carbono o la aleacion que lleva etc, etc, entonces con ello puedes determinar muchos factores de calidad o simple y llanamente si el producto funciona o no para las especificaciones solicitadas. a lo que hay que agregar las normatizaciones ASTM y varias otras mas que tambien son seguidas por NORINCO....bien por ellos no?, se nota que estan haciendo un esfuerzo por cambiar la percepcion que se tiene de sus productos.

en fin, las armas chinas de 125mm no tienen nada que envidiar a sus pares de otros origenes, llevan anhos produciendolas y con seguridad han establecido por el propio peso de la experiencia de uso y estudios cientificos los procedimientos de uso mas adecuados y los parametros de tiempo de vida.

en todo los anhos que tengo en esto, no encontardo tanque alguno que tenga cero fallas o que el producto final no posea alguna diferencia negativa respecto de los prometido, ni alemanes, ingleses, rusos o chinos se salvan, es logico, son maquinas y los disenhos siempre tienen que hacer concesiones en algun punto.

personalmente, no necesito mentir ni descontextualizar como ese sujeto SS-26 para demostrar que algo es bueno o malo, tampoco me importa que lo que se adquiera "tenga" que venir de un lugar determinado para no sentirme acomplejado, si al final se sigue con el tema del MBT-2000 pues bienvenido sea, sino tambien las puertas estan abiertas para el T-90, el Oplot el leo2A6 o cualquier otro. todos ellos tiene sus cosas buenas y cosas malas, lo importante es saber usar los sistemas que has adquirido, ya que el mejor tanque del mundo no es mas que aquel que cada pais posee, siempre y cuando se le saque el mejor provecho explotando adecuadamente sus ventajas y limitaciones.

por los chinos, si pides calidad, te la dan.

he visto sus productos de maquinaria pesada funcionando por todo el norte y es interesante lo contenta que esta la gente con los resultados, tambien tengo experiencia con los tractores chinos (esos de la epoca de fujimori), que todo el mundo vilipendió, y que la verdad son muy buenos, el que tiene la municipalidad que esta cerca a una tierras que poseo por el norte a sobrevivido a una serie de tractores gringos, europeos y japoneses que por alguna u otra razon pararon, pero el chinito bien gracias, hasta ahora se le puede ver rodando en cuanto sitio se le solicita, a veces con reparaciones de pita y alambre y aun asi girando.

salud:shock:

angel2000

21-Jan-2010, 10:14

Sr Administrador pienso que lo que quiere ss26 es tener datos tecnicos, caracteristicas, funciones, etc del tanque que se quiere comprar a China, personalmente he encontrado poca infoirmacion de el y malisima referencia. Lo que se va ha compra no son los TYPE99 o hablariamos otra cosa, es un prototipo lamentablemente denigrado, de un proyecto de años que nadie a adquirido y que segun ellos estara luego de 2 años. Todas estas preguntas no son contestadas miemtras nuestro supuesto adversario ya ha adquirido 02 lotes de Leopard 2 ademas de su Leopard 1 que posee, esto es preocupante y nadie del gobierno o militares encargados dice nada.
Una mentira que no se puede tapar es que van a inventar, asi hablaron un misil de 5 Km disparado por cañon. Sr. El reflex Ruso lleva años y inclusive los Chinos lo poseen. Todas estas contradicciones crean una gran desconfianza a esta compra.
China no tiene tradicion de Carros de Combate solo los ha copiado, esto es real no se puede ocultar.
Personalmente no quiero que experimenten con mi pais.

Degan

21-Jan-2010, 10:16

El ISO 9000 es certificado de garantia de calidad...y para obtenerlo la empresa q aspire a hacerlo,debera demostrar un plan de trabajo unico,condiciones favorables para la realizacion de labores,y sobretodo demostrar q todos los productos q fabrica tienen el mismo nivel de CALIDAD.

No….la “garantía” de calidad se entrega comercialmente, no existe sistema alguno que garantice calidad en la fabricación.
ISO 9000 es un sistema administrativo que pretende regular PROCEDIMIENTOS, donde la calidad de los productos son definidos como algunos parámetros y rangos de aceptación.
En otras palabras, ISO pretende mantener los rangos dentro del "nivel de calidad autoimpuesto", nivel que puede ser el que quiera.

a) Esos parámetros indicados como “calidad” de los productos pueden ser cualquiera (la “calidad” es un concepto relativo), y no necesariamente comprenden todos los parámetros necesarios ni los rangos óptimos. En otras palabras, lo que para unos es “buena calidad”, para otros no lo es, y todo eso es independiente de ISO.

b) Desviaciones constantes sobre esta “calidad” aceptada (digamos mejor “estándar”), generan procedimientos administrativos para volver el producto dentro de sus parámetros…o se cambia el estándar, ambos son procedimientos aceptados

c) ISO 9000 es perfectamente integrable en partes, es decir, por ejemplo podría que Ensamblaje esté bajo norma ISO, pero Fundición no… 8)

d) Por último, para obtener y mantener el certificado ISO..no necesariamente hay que demostrar nada respecto a la calidad final de los productos, solo hay que demostrar que los procedimientos se siguen, procedimientos que pueden ser bastante básicos.

NO CUALQUIER EMPRESA OBTIENE NI EL ISO 9000 ,Q SI ES CERTIFICADO DE CALIDAD,NI EL ISO 14000 O EL 18000,Y EL TENER LOS 3 JUNTOS DEMUESTRA Q ESA EMPRESA ES UNA EMPRESA COMPETENTE,MAS AUN CUANDO LOS CERTIFICADOS SON SUJETOS A INSPECCIONES ANUALES,EN LAS Q DEPENDIENDO DEL RESULTADO PUEDEN PERDER ESAS CERTIFICACIONES.

¿Para qué gritas?, eso no hace a tu argumento más balido.

Una empresa puede tener los tres certificados…y producir productos finalmente malos, pues solo basta que estén dentro de lo especificado…y lo especificado es lo que la empresa quiera y los clientes estén dispuestos a comprar.
Por algo hay diferencias de calidad entre productos de diferentes empresas y países…todos certificados ISO.

Fijate bieeeeen en tu procesador Intel,...en algun lugar dice en letras chiquitas "Made in China",por ahi en el F-22 tambien debe estar escrito en algun lugar

Es que es una empresa de USA, con "calidad USA" que es bien conocida, en cambio NORINCO no.

No me queda claro que "China" entregue calidad cuando se pide...si existen muchas fabricas occidentales puestas ahí, que si pueden hacerlo...

Saludos,

SS-26

21-Jan-2010, 10:19

bueno, solo enumere algunas de las normas con las que trabajan, ahi en internet pueden encontrar un monton de normas con las que trabaja NORINCO, no necesito lecciones para saber de que se trata cada una, sino simplemente me permito establecer que desde hace mucho tiempo NORINCO esta trabajando bajo normas de calidad internacional, por otro lado si tu quieres entrar a europa o USA con tu producto de industria metalurgica, este necesita tener una equivalencia en AISI o SAE, asi que ahi debes especificar elementos como la cantidad de carbono o la aleacion que lleva etc, etc, entonces con ello puedes determinar muchos factores de calidad o simple y llanamente si el producto funciona o no para las especificaciones solicitadas. a lo que hay que agregar las normatizaciones ASTM y varias otras mas que tambien son seguidas por NORINCO....bien por ellos no?, se nota que estan haciendo un esfuerzo por cambiar la percepcion que se tiene de sus productos.
Muy bueno el esfuerzo de NORINCO, ahora hablaste de que NORINCO ingresa al mercado USA y Europeo. Podrías por favor detallar un poco qué tipo de productos exporta NORINCO a los USA y Europa, ¿Aviones, Barcos, Tanques, Trenes, Automóviles?. Para de esta manera conocer un poco más de las exportaciones de NORINCO a mercados con un alto control de calidad, sería muy buena referencia para nosotros, analizar ésas exportaciones a USA y Europa.

he visto sus productos de maquinaria pesada funcionando por todo el norte y es interesante lo contenta que esta la gente con los resultados, tambien tengo experiencia con los tractores chinos (esos de la epoca de fujimori), que todo el mundo vilipendió, y que la verdad son muy buenos, el que tiene la municipalidad que esta cerca a una tierras que poseo por el norte a sobrevivido a una serie de tractores gringos, europeos y japoneses que por alguna u otra razon pararon, pero el chinito bien gracias, hasta ahora se le puede ver rodando en cuanto sitio se le solicita, a veces con reparaciones de pita y alambre y aun asi girando.
Interesante Charlie es la primera vez que oigo que alguien haya trabajado con tractores USA, Europeos y Japoneses y hayan tenido mala experiencia (se malograron). En cambio los tractores chinos de Fujimori hasta ahora siguen funcionando y sin problemas, y son tan fáciles de mantener, tan simples, que hasta con una pita o un alambre los puedes reparar (estoy citando textualmente por si acaso).

Éso es muy interesante amigo Charlie, ¿sería posible que nos des mayores informaciones sobre tu experiencia? Marcas y modelos de los tractores USA, Europeos y Japoneses, porque se malograban. Si te es posible tal vez algunas fotos del tractor chino y del terreno en el que trabajan. Y ¿qué cosas reparaban en el tractor chino con pita y alambre?, eso también es una novedad, que tal vez puedan adoptarla en el EP para reparar al VT1A, ¿sería más económico no?, luego podríamos crearle unas normas y estándares de calidad a ése tipo de reparaciones.

¿ El tractor chino ha sobrevivido a tractores USA, Europeos y Japoneses? y ¿con reparaciones de pita y alambre? ¿qué, por donde tienes tu chacra no hay mecánicos? Alguién tiene que avisarles que los tractores USA, Europeos y Japoneses necesitan de mantenimiento cada ciertas horas de trabajo, haciéndole un mantenimiento de rutina los tractores occidentales no se malogran, en otros lugares hay laboratorios para dar mantenimiento a los tractores FIAT por ejemplo, son unos tractores pesados frente al pequeñito Shangai, tienen un motor más grande y pueden arar surcos a mayor profundidad.

No se, esta experiencia tal vez podríamos enviarla a un concurso de récords o para un documental, podríamos contactar a Alejando Guerrero o mejor a la BBC. Esta experiencia de vida sería muy importante para quitar la mala fama de los tractores chinos y ayudaría también al VT1A.

¿Dónde viste ese tractor chino Charlie? ¿en Pampa Bonita? ¿Dónde tienes tus tierras Charlie?, dices que es por el Norte ¿cual es el municipio, Sayan tal vez? Estamos curiosos por saber, sería bueno para poder contrastar la información.

en todo los anhos que tengo en esto, no encontardo tanque alguno que tenga cero fallas o que el producto final no posea alguna diferencia negativa respecto de los prometido, ni alemanes, ingleses, rusos o chinos se salvan
Por supuesto, todos tienen sus pequeños defectos, la diferencia está en que unos tanques han ganado guerras y los otros las han perdido, Ej. Viejitos T-55 ganaron a nuevos y modernos Type-59..

Saludos.

angel2000

21-Jan-2010, 11:20

Una Nota Importante que deben saber todos. Porque China tiene mucha relacion con Pakistan porque son Aliados contra India su enemigo natural en cual afronto guerra y conflictos con ambos y vencio con tecnologia rusa. Esto es verdad y no se puede refutar. Asi como la derrota China contra Vietnam, si Srs Vietnam le gano China, jamas pudo pasar su frontera y al contrario tuvieron que hacer muchos sacrificios para evitar que los Vietnamitas ingresen a China. Armas Rusas con Vietnam y China con apoyo USA.
Japon nunca perdio con China solo reconocen a los EEUU como sus vencedores, al terminar la Segunda Guerra aun Japon dominada un ampio sector de China, Solo le ha ganado al Tibet una nacion sin ejercito que fue integrado a China.
Todos estos datos son de historia, no pretendo menospreciar al pueblo Chino que estos momentos si estan en un gran plan de Industralizacion y Desarrollo de su territorio con tecnologia propia, pero se va ha costar años y no es mi deseo que practiquen con mi pais en la venta de estos tanques.

Tempano

21-Jan-2010, 11:28

Una consulta.....¿Quien es Daniel Mora Zevallos?

“Tanques chinos superan a Leopard 2A4 de Chile”

Si se tiene en cuenta sus accesorios tecnológicos
Contrario a las criticas, el general (r) Daniel Mora Zevallos, ex jefe del Consejo Nacional de Inteligencia, consideró que la decisión del gobierno de adquirir tanques chinos es acertada desde el punto de vista de costo-beneficio, e incluso afirmó que este tanque, con sus accesorios tecnológicos, supera a los tanques Leopard 2A4 alemanes, que ha comprado Chile.

“Yo no creo que sea una mala adquisición, creo que es lo necesario, creo que lo que ha influido acá más es el costo beneficio. Se ha mencionado que lo más lógico hubiera sido adquirir tanques rusos, estoy de acuerdo, por ejemplo el T-90; sin embargo su costo duplica el costo del tanque chino. También hay que ver la Caja Fiscal”, comentó a EXPRESO.

Gente capaz
Consideró que lo importante es que se designe a gente más capaz para supervisar que en el contrato de compra se cumpla con incluir los agregados tecnológicos, y se hagan las pruebas estandarizadas internacionalmente.

Mora refirió, asimismo, que a diferencia de los Leopard 2A4 alemanes, los tanques chinos tienen un mayor alcance y lanzan misiles de hasta 5km, comparado con el alemán que solo llega a 2.800 m, entre otras características como protección en sus blindajes, protección activa de láser, que superan al tanque chileno, y en el peor de los casos lo igualan.

De otro lado explicó que la tecnología que tienen los vehículos blindados chinos es muy similar a los tanques rusos, tal es así que hace 15 años cuando el Perú tuvo problemas de abastecimiento de repuestos de los vehículos rusos, “China fue una alternativa de posible sustitución de la Unión Soviética para la fabricación de repuestos de vehículos rusos”.

Preparados
Señaló que otra de sus ventajas es que a diferencia del país sureño, el personal del Ejército peruano tiene mayor preparación en el mantenimiento y reparación de este tipo tanques, ya que “durante 40 años hemos desarrollado toda una infraestructura y logística de recursos humanos preparados en la operación de los tanques rusos”, que son similares a los chinos.
“Por ejemplo, este tanque MBT 2000, que algunos cuestionan, tiene un motor de 1200 HP de potencia que lo fabrica Ucrania, uno de los estados de la ex Unión Soviética, y los motores que tiene los tanques antiguos T55 son fabricados también en Ucrania, y en esa misma fábrica se han preparado técnicos peruanos por muchos años”, explicó.

Primera vez
No obstante, mencionó que Chile sí va a tener problemas porque es la primera vez que compra un tanque alemán y va a tener que implementar una nueva infraestructura logística.

El especialista dijo estar seguro que la capacitación del personal militar respecto a los tanques chinos no va a tomar mucho tiempo, según sabe serían 18 meses, ya que tenemos experiencia en ese tipo de material.

El dato
Mora señaló que de acuerdo a la información que maneja se estaría asegurando la transferencia tecnológica de los nuevos adelantos que puedan hacerse en este tanque a futuro, “algo que nunca lo ha tenido ningún Ejército de las FF.AA”.
VILMA AYALA ROJAS

angel2000

21-Jan-2010, 11:47

Falso el Alcance Eficaz de los cañones del Leopard 2 es de 3.5Km y alcance Total de mas de 5 Kms, La nueva Version de Cañones Alemanes puede disparar con presicion los 5 Kms.

Guest1

21-Jan-2010, 11:51

Luisfer

21-Jan-2010, 11:53

Propaganda ni mas ni menos.

Saludos

SS-26

21-Jan-2010, 12:00

Una consulta.....¿Quien es Daniel Mora Zevallos?
No sé, tal vez es uno de los que escribe en La Razón, :mrgreen:.

“Tanques chinos superan a Leopard 2A4 de Chile”
Si se tiene en cuenta sus accesorios tecnológicos
Contrario a las criticas, el general (r) Daniel Mora Zevallos, ex jefe del Consejo Nacional de Inteligencia, consideró que la decisión del gobierno de adquirir tanques chinos es acertada desde el punto de vista de costo-beneficio, e incluso afirmó que este tanque, con sus accesorios tecnológicos, supera a los tanques Leopard 2A4 alemanes, que ha comprado Chile.
Éso preguntenle a Degan, tiene más información sobre el Leopard 2.
¿qué accesorios tecnológicos? En el video de la presentación no se ha visto nada de éso.
¿mejor alternativa costo/beneficio? dónde están las pruebas de éso. Sobre todo la parte del beneficio.
“Yo no creo que sea una mala adquisición, creo que es lo necesario, creo que lo que ha influido acá más es el costo beneficio. Se ha mencionado que lo más lógico hubiera sido adquirir tanques rusos, estoy de acuerdo, por ejemplo el T-90; sin embargo su costo duplica el costo del tanque chino. También hay que ver la Caja Fiscal”, comentó a EXPRESO.
Los contratos oficiales de compra de otros países que recibirán tanques hasta el 2011 indican lo contrario, el T-90 costaría menos o igual que el tanque chino. Y recuerden, un T-90 básico ya dispara misiles, desde el siglo XX.

Gente capaz
Consideró que lo importante es que se designe a gente más capaz para supervisar que en el contrato de compra se cumpla con incluir los agregados tecnológicos, y se hagan las pruebas estandarizadas internacionalmente.
Gente capaz si hay, lo que se duda es que si los dejaran hacer su trabajo. Alan se manda solo en sus aventuras, ¿acaso escucho a los técnicos las recomendaciones que no debía reducir los Mirage 2000P a cambio de nada?

Mora refirió, asimismo, que a diferencia de los Leopard 2A4 alemanes, los tanques chinos tienen un mayor alcance y lanzan misiles de hasta 5km, comparado con el alemán que solo llega a 2.800 m, entre otras características como protección en sus blindajes, protección activa de láser, que superan al tanque chileno, y en el peor de los casos lo igualan.
¿solo llega 2800 m? mentira, esos cañones han destruido tanques a una distancia de 3800 m. Y en pruebas han disparado a más de 4000 m. Los misiles cuestan 20 a 50 veces más caro que una bala de cañón.

De otro lado explicó que la tecnología que tienen los vehículos blindados chinos es muy similar a los tanques rusos, tal es así que hace 15 años cuando el Perú tuvo problemas de abastecimiento de repuestos de los vehículos rusos, “China fue una alternativa de posible sustitución de la Unión Soviética para la fabricación de repuestos de vehículos rusos”.
Hay que reconocer que china fabrica balas por millones, recuerdo que una vez Fujimori compro tantas balas chinas que no sabían que hacer con estas. Pero nuestros militares reconocieron que nuestras balas fabricadas en Perú eran mejores.
Sobre los problemas de desabastecimiento de repuestos rusos, ésto fue a causa de que nuestros gobernantes les quisieron meter cabeza con el tema de la deuda.
Sobre los repuestos de los T-55 ¿éso es natural no creen? Los rusos les dieron la licencia y les brindaron asistencia para que fabriquen su copia de T-55. Igual que Alemania les da asistencia para que fabriquen respuestos de motores alemanes de 150 HP. En otras palabras, les dieron transferencia tecnológica, algo muy común en países desarrollados, a veces suelen ayudar a países pobres a salir del subdesarrollo.

Preparados
Señaló que otra de sus ventajas es que a diferencia del país sureño, el personal del Ejército peruano tiene mayor preparación en el mantenimiento y reparación de este tipo tanques, ya que “durante 40 años hemos desarrollado toda una infraestructura y logística de recursos humanos preparados en la operación de los tanques rusos”, que son similares a los chinos.
¿Están leyendo señores? el VT1A es similar al T-55 que operamos actualmente, entonces nada de Tanque del Siglo XXI. Tenemos todo para poder darles mantenimiento, deben de ser tanques igual de simples que el T-55.

“Por ejemplo, este tanque MBT 2000, que algunos cuestionan, tiene un motor de 1200 HP de potencia que lo fabrica Ucrania, uno de los estados de la ex Unión Soviética, y los motores que tiene los tanques antiguos T55 son fabricados también en Ucrania, y en esa misma fábrica se han preparado técnicos peruanos por muchos años”, explicó.
Sin embargo aquí algunos que defienden el tanque chino dudan que Ucrania pueda cumplir en construir a tiempo lo que se les pida.

Primera vez
No obstante, mencionó que Chile sí va a tener problemas porque es la primera vez que compra un tanque alemán y va a tener que implementar una nueva infraestructura logística.
Mentira, ¿y los Leopard 1 que?

El especialista dijo estar seguro que la capacitación del personal militar respecto a los tanques chinos no va a tomar mucho tiempo, según sabe serían 18 meses, ya que tenemos experiencia en ese tipo de material.
Por supuesto, si se manejan con relojitos y los tractores chinos se reparan con pita y alambre. Tal vez un chofer de combi podría manejarlo e inclusive hacer algunas reparaciones. Además son similares al T-55.

El dato
Mora señaló que de acuerdo a la información que maneja se estaría asegurando la transferencia tecnológica de los nuevos adelantos que puedan hacerse en este tanque a futuro, “algo que nunca lo ha tenido ningún Ejército de las FF.AA”.
VILMA AYALA ROJAS
Mentira, y ¿las Lupo y los barcos que se contruyeron en Perú? Éste debe ser un adolescente nacido en los 90s que nunca ha leído algo de historia, hasta mis sobrinitos saben muy bien la historia de las Lupo.

Saludos.

moxica

21-Jan-2010, 12:00

Saludos

A ver señores, el mercado manufacturero chino esta en la mira desde hace decadas por empresarios europeos y nortemericanos.
Existen en el pais un sinnumero - mas de lo que sepas contar - de empresas afincadas y afianzadas en China que producen para todo el mundo.
Bajo los nombres de prestigiosas marcas mundiales se ha fabricado en China, siguiendo los mas altos standares de calidad, tanto en materiales como en procesos.
Esa trasferencia tecnologica ha sido BIEN caprtada por los chinos al nivel que ahora mismo existe una escuela china de calidad - solo un ejemplo : Lenovo en ordenadores portatiles -
Los Chinos para nada tontos estan trasnfiriendo toda esta tecnologia y la de su escuela propia a sus sistema autoctonos.

Ahora bien dentro de las millones de fabricas chinas existe algunas - como en la mayoria de paises - ejemplo : las fabricas textiles clandestinas que no son de chinos en NY - que producen KK.

No hay que ser tan suelto de huesos para por prejuicio y peor aun con desinformacion , afirmar que NORINCO - una de las principales empresas del estado chino y una de las que mas capta cerebros amarillos - produce KK

Mas seriedad señores, asi no vamos a llegar a nada.

Si usted esta tan molesto con la supuesta mala calidad de los productos militares chinos, demuestrelo, no vaya incordiando por los foros, por que hace perder el tiempo y provoca la desinformacion.

atte.
Moxica.

SS-26

21-Jan-2010, 12:53

Fijate bieeeeen en tu procesador Intel,...en algun lugar dice en letras chiquitas "Made in China",
Te equivocas, dice Made in México, los cuates los fabrican mejor, :cool:. No calienta para nada, y mira que la temperatura ambiente es de 30 ºC.

Pero igual los dueños siguen siendo los USA, si algún día los chinos se portan mal se van y los mexicanos o los chinos se quedan sin la fábrica de Intel. La figura es más o menos lo mismo que los aviones de LAN, si los chilenos se enojan se llevan sus aviones y listo.

¿Porqué les quieres atribuir a los chinos algo que no es de ellos? Intel es completamente USA, los chinos no tuvieron nada que ver en el Quad Core, ésos chips se fabrican en varias partes del mundo, pero los dueños son los USA.

por ahi en el F-22 tambien debe estar escrito en algun lugar:wink:
¿Qué, el papel higiénico?, :mrgreen:

A ver señores, el mercado manufacturero chino esta en la mira desde hace decadas por empresarios europeos y nortemericanos.
Claro, igual que el mercado Peruano o el de Argelia o Egipto, ellos siempre han sido muy codiciosos, y de ahí?

Existen en el pais un sinnumero - mas de lo que sepas contar - de empresas afincadas y afianzadas en China que producen para todo el mundo.
Desde la primaria ya sabía contar hasta trillones, :mrgreen:, soy muy bueno en cálculo numérico, y china tiene menos de 2000 millones de habitantes, no creo que tenga más empresas que habitantes. Corrige esa tu información por favor, algo debe estar errado. Revisa bien tus datos.

Bajo los nombres de prestigiosas marcas mundiales se ha fabricado en China, siguiendo los mas altos standares de calidad, tanto en materiales como en procesos.
Por supuesto, debido a la mano de obra barata. Un día de salario en China les cuesta menos que una hora de trabajo en países desarrollados, ¿así quién no estaría contento?

Eso lo hacen en todo el mundo, aquí lo hacen en Colombia, Argentina, Chile, Brasil, llevan sus fábricas producen autos y los venden en el mercado local, se ahorran en impuestos y aranceles, la mano de obra es más barata, etc. Pero cuando las facilidades acaban trasladan sus fábricas a otro estado o país y comienzan de nuevo. Las grandes transnacionales cada vez que se molestan amenazan con dejar China o cualquier otro país subdesarrollado.

Esa trasferencia tecnologica ha sido BIEN caprtada por los chinos al nivel que ahora mismo existe una escuela china de calidad - solo un ejemplo : Lenovo en ordenadores portatiles -
Los Chinos para nada tontos estan trasnfiriendo toda esta tecnologia y la de su escuela propia a sus sistema autoctonos.
¿Tienes alguna noticia de que Intel le haya realizado transferencia Tecnológica a China acerca de sus procesadores Quad Core? Ellos siguen siendo los dueños. Los chinos en muchos de sus productos utilizan procesadores ARM, diseño que los ingleses venden a todo el que quiera y pague por ellos, si alquién aquí quiere fabricar equipos electrónicos le venden la licencia, en china utilizan mucho las licencias, pero los dueños siguen siendo los occidentales y núnca te venden la licencia de lo último que tienen. Por lo que sé esos señores de Intel, te dicen no necesitas transferencia tecnológica, ven y nosotros te vamos a vender lo que desees, a Brasil ya le dijeron eso.

Ahora bien dentro de las millones de fabricas chinas existe algunas - como en la mayoria de paises - ejemplo : las fabricas textiles clandestinas que no son de chinos en NY - que producen KK.
Fácil contar hasta millones, ¿tienes algún dato donde se diga exactamente cuántos millones de fábricas tiene China o es solamente una suposición tuya?.

No hay que ser tan suelto de huesos para por prejuicio y peor aun con desinformacion , afirmar que NORINCO - una de las principales empresas del estado chino y una de las que mas capta cerebros amarillos - produce KK
Mas seriedad señores, asi no vamos a llegar a nada.
Si usted esta tan molesto con la supuesta mala calidad de los productos militares chinos, demuestrelo, no vaya incordiando por los foros, por que hace perder el tiempo y provoca la desinformacion.
Primero, yo nunca dije que NORINCO produce “kk”, busque por todo el foro y verá que nunca dije éso.
Segundo, hay países que producen mejores tanques que el VT1A, fabrican tanques desde antes de la segunda guerra mundial, y han desarrollado muchímo.
Tercero, los "cerebros amarillos" están trabajando en los USA y Europa, en laboratorios, enseñando en universidades y escribiendo libros etc. Cuando encuentres un libro de ingeniería escrito por un chino verás que la editorial es USA, él trabaja y enseña en USA. Alla ganan muchísimo más, tienen una buena casa, un buen carro y se consiguen novias bonitas.
Quinto, no quiero hablar de la mala calidad de los productos chinos, ya hay demasiada gente que habla de éso y que tiene problemas con los productos chino.
Sexto, lo que yo quiero es la mejor compra para mi país, para la defensa de la patria yo quiero un producto de calidad y que haya sido probado en el campo de batalla, no importa si es un tanque serie B de bajo precio o un MBT de primera línea un poco más caro, lo que importa es que sea un producto de calidad comprobada.
Séptimo, para autos de los ministros y productos que no tengan que ver con la defensa nacional, nada más allá de balas no tengo ningún problema en que nuestros gobernantes experimenten los productos chinos. Sería genial ver a nuestro presidente movilizándose en un auto Lifan como auto presidencial.

Saludos.

php2

21-Jan-2010, 13:57

Terminamos hablando de textiles......creo que deberiamos volver el tema ....es posible que los chinos esten jugandose su prestigio a nivel mundial. Si el MBT chino presenta problemas ..olvidense ....quiero preguntar .....existe algun seguro financiero que nos protege en caso de mala calidad elos productos ...se estila eso??:razz:

SS-26

21-Jan-2010, 15:14

Terminamos hablando de textiles......creo que deberiamos volver el tema ....es posible que los chinos esten jugandose su prestigio a nivel mundial. Si el MBT chino presenta problemas ..olvidense ....
No creo que esté jugándose su prestigio a nivel mundial, éso es una exageración, somos un pais pequeño para China, un centenar de tanques es muy poco, aquí no es una zona muy convulsionada como para probar los tanques en combate en un periodo breve, ademmás siempre les quedaría la justificación de que ese tanque no es el Type-99. Su minera Shougang reiteradamente ha desobedecido las órdenes del Ministerio de Energía y minas y demás entidades del Estado Peruano, no parece importarles mucho el prestigio que tenga China en el Perú, con los tractores Chinos lo mismo, a NORINCO no le importo mucho el mal prestigio de sus tractores.

quiero preguntar .....existe algun seguro financiero que nos protege en caso de mala calidad elos productos ...se estila eso??:razz:
Lo que se estila es firmar acuerdos en los que se estipula sanciones en caso de incumplimientos, si el comprador deja de pagar o no recibe el producto paga una multa, si el vendedor se niega a vender o no entrega a tiempo lo mismo. En caso de suceder alguna de esta hipótesis generalmente van a tribunales arbitrales y a veces todo se convierte en un largo proceso litigio en tribunales internacionales.

Ahora sobre un seguro financiero en caso de mala calidad de productos chinos, primero habría que buscar una aseguradora que se arriesgue a otorgarlo. Te diré que las aseguradoras son muy, muy conservadoras, no les gusta arriesgar.

Saludos.

gallotori

21-Jan-2010, 15:29

Amigos, alguién podría responder a las preguntas siguientes sobre los MBT chinos:

1- ¿Cuántas unidades se comprarán?, ¿Cuál es la cifra oficial?
2- ¿Cuál es el costo de cada uno, y que incluye en ese precio?
3- ¿Se abrirá una fábrica de repuestos y accesorios para el mantenimiento de los MBT?
4- ¿Quedarán algunos T-55 como tanques de reserva?
5- ¿Todos los AMX-13 seguirán activos los próximos años, al menos hasta la llegada de MBT?

Derrepente soy redundante con estas preguntas, pero los datos están muy dispersos y la información es abundante en el foro. Gracias por las respuestas.

Yordan

21-Jan-2010, 15:41

1. Mo sé sabe. Entre 30 y 120.
2. Entre 5 y 8 millones de dólares. No se sabe que incluye exactamente
3. Si, y mantenimiento de nivel 5, se supone que se harían partes bajo licencia.
4. Si.
5. No se sabe.

Capitanchorizo

21-Jan-2010, 15:42

SS-26

21-Jan-2010, 15:42

Amigos, alguién podría responder a las preguntas siguientes sobre los MBT chinos:
Hola gallotori, el contrato no está firmado todavía, se habló de que Alan ha firmado preacuerdos, pero nada más, intentaré responderte de acuerdo a la información más actual que poseemos, probablemente algunas cosas cambien o algún forista pueda corregir alguna información, ahi vamos:
1- ¿Cuántas unidades se comprarán?, ¿Cuál es la cifra oficial?
Se habló de un mínimo de 50 unidades, lo más probable entre 80 a 120 unidades. El primer batallón estaría aquí luego de 18 meses de firmado el contrato.
2- ¿Cuál es el costo de cada uno, y que incluye en ese precio?
El costo está en la faja de 5 a 10 millones de dólares, todavía falta definir el precio final, ésto incluye un bonito tanque VT1A cuyo único y exclusivo cliente será el Perú, el tanque por el momento no dispara misiles por el cañón, pero le agregarán una guía para disparar misiles, le aumentaran unos cuantos ladrillos ERA y le pondrán una nueva ametralladora a control remoto con visor nocturno. El precio incluye munición, entrenamiento y lo que denominaron mantenimiento de "escalón 5", lo cual probablemente indique que venga con los bancos de prueba y herramientas para dar mantenimiento básico al motor, orugas y cañón.
3- ¿Se abrirá una fábrica de repuestos y accesorios para el mantenimiento de los MBT?
No se habló nada al respecto, hablar de éso sería una especulación irresponsable, por tanto nada de fábricas en el Perú.
4- ¿Quedarán algunos T-55 como tanques de reserva?
Si, van a quedar algunos T-55 como reserva, algunos para labores de instrucción, otros como blancos de tiro, algunos irán a museos y otros cómo reserva para defensa de retaguardia. Algunos pretenden recontruir totalmente los T-55s con electrónica, motor y cañón nuevos, pero la popuesta parece anacrónica, el tiempo para éso ya pasó, ahora lo más inteligente sería actualizar algunos T-55 en la parte del visor y el FCS.
5- ¿Todos los AMX-13 seguirán activos los próximos años, al menos hasta la llegada de MBT?
No, no todos seguirán activos, probablemente se utilice el chasis de los que estén en mejores condiciones para colocarle lanzadores de misiles o cosas similares para que puedan acompañar a la infantería.
Derrepente soy redundante con estas preguntas, pero los datos están muy dispersos y la información es abundante en el foro. Gracias por las respuestas.
No te preocupes, la información va cambiando constantemente, ése es el motivo por el que entramos a este foro casi todos los días.

3. Si, y mantenimiento de nivel 5, se supone que se harían partes bajo licencia.
Suponer es malo, es mejor tener certeza, nadie habló de fabricar cosas aquí, así que de momento éso no existe.

Saludos.

Yordan

21-Jan-2010, 15:48

No SS-26. El íntegro del contrato debe ser entregado en año y medio. Tengo entendido que el nivel 5 te da esa posibilidad.

SS-26

21-Jan-2010, 16:03

Yo se que cuesta aceptar que hoy en día China sea una potencia mundial y que sus estándares de fabricación sean elevados. Los chinos te van a vender de todo y a todo tipo de calidad… El precio influye en la calidad. Los argumentos de mucha gente que china no tenga el peso comercial o militar ni la experiencia para hacer tanques aviones barcos y otras cosas esta por demás.
Hay países como Japón para los cuales el precio no es problema, los USA no les quieren vender los Raptors, ahora dime ¿qué les pueden ofrecer los chinos a los japoneses que se le iguale al F/A-22?

Yo trabajo en balística y las armas de Norinco sea un AR-15 o una réplica de cualquier otra arma tiene muy altos grados de fabricación y precisión.
Esta bien que trabajes en balística amigo, pero mira, éste es un AR-15 Hello Kitty, no tiene nada que ver con el tema de tanques:

¿Ahora dime, que tienen los chinos que se le iguale al M829A3 disparado desde un L-55?.

Debería ver cuántos billones de dólares los chinos tienen comprados en bonos de reservas de USA…
http://www.ustreas.gov/tic/mfh.txt
http://www.ustreas.gov/tic/ticsec2.shtml#ussecs
Como verán los chinos ahora mismo si deciden sacar o hacer efectivo esos bonos, haría que los Estados Unidos se fueran a la banca rota. No sé cómo los foristas tienen una idea tan anticuada de pensar que China es pobre, que China no sabe hacer nada si su trayectoria a demostrado lo contrario sobrepasando a muchos países hasta llegar a opacarlos.
Eso es lo que te han hecho creer la gente de relaciones internacionales de China. 800 mil millones de dólares tiene china en bonos del tesoro USA, ¿y...? eso es menos de lo que USA despilfarra en Iraq y Afganistán, esos bonos están a 10, 20, 30, 40 años.
Los USA les cierran la entrada a los productos chinos y estos ¿a quienes les venden?
800 mil millones de dólares es el 5% del PBI de USA, nosotros tenemos una deuda externa que representa entre 25 y 30% de nuestro PBI. 5% no es nada, nada de bancarrota, es muy poquito dinero, además son bonos, están en dólares y USA imprime dólares a placer, cada vez que hay una crisis todo el mundo corre a comprar bonos del tesoro.
Con ese dinero China quiso comprar la petrolera USA UNOCAL, los árabes quisieron comprar puertos en los USA y los USA les dijeron nones, no pueden, les dijeron que si quieren compren mansiones en Holliwood o Rascacielos en alguna ciudad norteamericana, pero pisarles el poncho, nunca.
En el 2008 PBI per cápita Perú está en el lugar 81 y China en el lugar 96. Cómo verán no somos tan pobres como los chinos.
Fuente: World Economic Outlook Database-October 2009
Y finalmente USA y Europa siguen siendo dueños de Boeing, Airbus, Intel, Microsoft, Coca Cola, Exxon Mobil y todas las gigantescas transnacionales, no hay nadie que les haga sombra, entiendelo bien, y éso va a continuar así por lo menos por los próximos 50 años.
Si muchos Foristas les cuestan creer que los chinos no dominan el mercado mundial y el dinero mundial, su información está muy errada.
En PBI primero está la Unión Europea con US$ 18,387,785, luego USA con US$ 14,441,425, después Japón con US$ 4,910,692 y finalmente China con US$ 4,327,448 y consideren que ellos tienen que mantener a más de 1300 millones de chinos, entonces ¿dónde está la dominación mundial de China? Mucho leer a Mao parece que te cambió la percepción de la realidad. ¿Porque no ahorramos en yuanes? ¿tienes ahorros en yuanes?
Retomando mis palabras si deseas comprarles algo sea para una pistola, un tractor o un avión si deseas calidad debes pagar y eso es lo que ellos ofrecen.
Ya te dije, si los japoneses quieren el Raptor, el DDX o el portaaviones tipo USS Gerald R. Ford ( CVN-78 ) ¿qué tienen los chinos para ofrecerle?.

¿Si ofrecen calidad porqué entonces tienen que utilizar motores rusos para sus aviones?

Nota: China ya puso un hombre en el espacio, si lograron eso creo que lograran construir un tanque de buena calidad.
Rusia les dío el traje espacial, la cápsula espacial y tecnología del cohete, coloque un post con fotos inclusive, aqui:
Claro, no es copiado, si la cápsula Shenzhou la diseñaron ellos solitos, y la cápsula Orlán de su primera caminata espacial tampoco fue rusa.
Para qué será que en marzo de 1995, aprovechando una visita del presidente Jiang Zemin a Moscú, se firmó un acuerdo entre ambos gobiernos para profundizar el nivel de cooperación e incluir la venta de naves Soyuz, sistemas de soporte vital y trajes espaciales. Para qué será los chinos en ese acuerdo también compraron motores criogénicos RD-0120 del cohete ruso Energía, un sistema de acoplamiento automático Kurs, y trajes espaciales Sokol y Orlán?

No SS-26. El íntegro del contrato debe ser entregado en año y medio.
Podría ser, lo que escuche es que el primer batallón estaría aquí en 18 meses, ¿tienes fuentes que indiquen que entregarían los 120 tanques en 18 meses?

Tengo entendido que el nivel 5 te da esa posibilidad.
Fuentes de eso por favor. ¿porqué entendiste éso si nadie te lo dijo? Ya no queremos más especulaciones.

Saludos.

Yordan

21-Jan-2010, 16:12

Te lo vengo diciendo cada vez que tu dices que el primer Type XX llegará en año y medio, revisa las más de 300 páginas de este tema, ahó están todas las fuentes.

SS-26

21-Jan-2010, 16:29

Te lo vengo diciendo cada vez que tu dices que el primer Type XX llegará en año y medio, revisa las más de 300 páginas de este tema, ahó están todas las fuentes.
Yordan amigo, estas aprendiendo las malas costumbres de los demás. ¿Recuerdas esto?:

Así será. Se anunció que el primer batallón estará aca antes de que terminte este gobierno.

Tu eres el que hablas que el primer batallón de los Type-90 IIx estará aca antes de que termine el gobierno.

Saludos.

Yordan

21-Jan-2010, 16:31

Si y en un año acaba este gobierno y el contrato es de año y medio.

Saludos

SS-26

21-Jan-2010, 16:45

Si y en un año acaba este gobierno y el contrato es de año y medio.
Bueno, yo solamente estaba basandome en declaraciones oficiales, y tu me acusaste de faltar a la verdad, luego dijiste que todos estarían aqui antes de 18 meses, lo cual podría ser posible, pero no encontre fuentes que cofirmen lo que tu dices, aquí por ejemplo una fuente al respecto:
AP: ¿Hay una fecha de entrega?
RR: Todavía no, pero eso se verá en el contrato.
AP: ¿Los primeros batallones de MBT 2000 estarán en Perú antes del término del gobierno?
RR: Dependiendo de si llegamos a un acuerdo comercial contractual y lo firmamos, esperamos que sí.
http://www.larepublica.pe/politica/11/12/2009/quotla-compra-del-tanque-chino-es-una-decision-politicaquot

Saludos.

Capitanchorizo

21-Jan-2010, 16:54

Estimado SS
Hay países como Japón para los cuales el precio no es problema, los USA no les quieren vender los Raptors, ahora dime ¿qué les pueden ofrecer los chinos a los japoneses que se le iguale al F/A-22?
Como se nota que no sigues los acontesimientos economicos del mundo.
Japon esta con un deficit record desde el final de la segunda guerra mundial asi que tu logica no concuerda con la realidad.
http://edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/02/25/japan.trade/index.html y hay muchos mas ejemplos...
sobre tu foto... me da risa porque yo he trabajado hasta con armas con incrustaciones de diamantes y hasta una AK-47 rosada
http://cdn.springboard.gorillanation.com/storage/craveonline.com/legacy/article_imgs/Image/gunz.jpg
asi que no se tiene que ver Hello kitty en el post... pero la china esta buena... las M-16 son apodadas... matel por la fabrica de juguetes (estructura que semeja al plastico)

¿Ahora dime, que tienen los chinos que se le iguale al M829A3 disparado desde un L-55?.

Si no lo tienen ahora aunque lo dudo... lo tendran pronto.

Eso es lo que te han hecho creer la gente de relaciones internacionales de China. 800 mil millones de dólares tiene china en bonos del tesoro USA, ¿y...? eso es menos de lo que USA despilfarra en Iraq y Afganistán, esos bonos están a 10, 20, 30, 40 años.
Los USA les cierran la entrada a los productos chinos y estos ¿a quienes les venden?
800 mil millones de dólares es el 5% del PBI de USA, nosotros tenemos una deuda externa que representa entre 25 y 30% de nuestro PBI. 5% no es nada, nada de bancarrota, es muy poquito dinero, además son bonos, están en dólares y USA imprime dólares a placer, cada vez que hay una crisis todo el mundo corre a comprar bonos del tesoro.

Si visitas USA te daras cuenta que la situcion economica de los estados unidos no es muy buena... ejemplo... casas en Miami que valian 600K UDS ahora valen 260K USD. su manera de imprimir el billete me hace recordad los años 80's con AGP que hacia imprimir el Inti como papel higienico.
Otro ejemplo.. si antes podrias cambiar de trabajo ( en USA) con un lapso de 2 semanas sin trabajas.. el tiempo ahora es de 3 a 8 meses!! he alli la mentira y le ignoracia de la gente que creer que USA crece dinero de los arboles y que sigue teniedo una economia de los anos 90.

Ya te dije, si los japoneses quieren el Raptor, el DDX o el portaaviones tipo USS Gerald R. Ford (CVN-7 qué tienen los chinos para ofrecerle.

Otra mas por politica Japonesa ellos no van a comprar armamento a china quien seria su primer enemigo en caso ed guerra (gestas historicas y atrocidades cometidas durante la Segunda guerra mundial) ademas los Japonese quieren el raptor para ellos fabricarlos como otros aviones americanos con tecnologia japonesa

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/0/5/6/1142650.jpg
Mitsubishi F-2
http://aerospaceweb.org/aircraft/fighter/f16/f16_06.jpg
USA F-16

Saludos

Charlie

21-Jan-2010, 17:05

Muchachos, pongamosle fin al off-topic, regresemos al tema del MBT-2000.

saludos

Administrador

THE_ROOKIE

21-Jan-2010, 18:21

gallotori

21-Jan-2010, 18:40

Gracias por las respuestas Yordan y SS-26.

Aprovechándome de su disposición quisiera hacerles algunas preguntas más:

1)- Yo le entendí al Presidente García que la venta de los tanques chinos no se limitaría sólo a repuestos, armas y entrenamiento, sino a algo más, si bien no a fabricar repuestos y sistemas, pero si enseñar al EP los "secretitos" tecnológicos del tanque. ¿Puede haber "algo más" que nos ofrezcan los chinos en comparación a pares europeos?

2)- ¿Los chinos han ofrecido vehículos blindados de apoyo para acompañar a los MBT?

3)- ¿Hay algún conflicto armado en los últimos 20 años, grande ó pequeño, en la cual se haya podido comprobar la eficacia, ó la falta de ésta, de material chino: tanques, artillería ATP y vehiculos blindados?

Disculpen la confianza y gracias.

racimo

21-Jan-2010, 19:01

disculpen, los tanques chinos BMT-2000 ofrecidos por China al EP tendran motor de fabricación Ucraniana o motor de fabricacion China?, por q tengo entendido q solo los tanques Pakistanies llevan motores de fabricación Ucraniana

angel2000

21-Jan-2010, 19:02

La Fabrica debes tener maestranzas, tecnologia, procesos, fabricas, metalurgias, universidades especializadas. inst. de desarrollo, experimentacion, financiamiento, etc., para fabricar algo propio es un proceso que dura años, crees que te van ha dar todo esto gratis, Un Cetro de Mantenimiento lo instalan hasta en Agfagistan y Haiti, es sencillo.
Si quieres realizar blindados propios debes escoger entre los que tienen experiencia en batalla y probados.

angel2000

21-Jan-2010, 19:13

hasta donde se sabe racimo Cabo Segundo de Ucrania los mismos que supuestamente perdieron con su Oplot. Pregunta crees que te van a dar el motor sin pedir nada aparte de su regalias por patente a los Chinos.
Si es Chino dios nos ampare porque aqui no se necesita demostrar que son malos, existen muchos peruanos que han trabajado con dichos motores y su comentario me reservo de no hablar.
El desarrollo de Unidades Blindados como un todo va por la experiencia y las capacidades industriales de las naciones fabricantes. Ejemplo que le refuta a Alemania sus tanques y submarinos, a Inglaterra, a Rusia, a EEUU. China con tecnologia propia recien comienza. Sus blindados TYPE 99 de Elite tienen motores Alemanes.
No soy Angel Paez, dicha persona no reconocio los MIG-29 Bielorrusos con Joroba y la Capacidad de estos. El MIG-29 Comprado es si era bueno, las coimas, el manteniemiento, y todo lo ocurrido jugaron en su contra. Saben que estan capacitados para ataques de profundidad con todo tipo de armas incluido las atomicas. Porque piensan que pueden modernizarse, a cualquiera no se le puede hacer. Esta conversacion lo dejamos para otro sitio de dialogo.

SS-26

21-Jan-2010, 19:29

Estimado SS
sobre tu foto... me da risa porque yo he trabajado hasta con armas con incrustaciones de diamantes y hasta una AK-47 rosada
¿Trabajaste con ésos fusiles ?¿En serio? Pues yo encontré la foto que pusiste en ésta dirección: http://design-crisis.com/?tag=ak-47

¿Ahora dime, que tienen los chinos que se le iguale al M829A3 disparado desde un L-55?.
Si no lo tienen ahora aunque lo dudo... lo tendran pronto.
Rpta. Los chinos no tienen en servicio tanques con un cañón tan bueno como el L-55 con munición M829A3.

Otra mas por politica Japonesa ellos no van a comprar armamento a china quien seria su primer enemigo en caso ed guerra (gestas historicas y atrocidades cometidas durante la Segunda guerra mundial)
Japón para armamento siempre ha tenido dinero, para precios superiores a la media. Y al final, en materia de armamento, China no tiene nada de calidad que ofrecerle a un país rico como Japón, los autos chinos que vienen a Perú utilizan motores japoneses desfasados, China compra licencias de motores japoneses.

No te llamas Angel Paez y trabajas en la Republica? mmmm.... revisaremos unas IPs por ahi... Veamos dijo el ciego.
Si hasta ahora no te diste cuenta que no es Angel Paez diles que te lean de nuevo los post de angel2000 mi querido amigo “ciego”.

1)- Yo le entendí al Presidente García que la venta de los tanques chinos no se limitaría sólo a repuestos, armas y entrenamiento, sino a algo más, si bien no a fabricar repuestos y sistemas, pero si enseñar al EP los "secretitos" tecnológicos del tanque. ¿Puede haber "algo más" que nos ofrezcan los chinos en comparación a pares europeos?
Bueno, los motores se están negociando con Ucrania, los sistemas electrónicos serían occidentales, por lo menos la cámara termal, entonces en ésos 2 sistemas claves los que tienen que enseñarnos los secretos son los ucranianos y los proveedores occidentales, pero no te preocupes, los proveedores de armas occidentales y de la Ex-Urss nunca se han hecho problema en enseñar a sus clientes a usar sus equipos y sacarles el máximo provecho. Ese motor 6TD-2 los chinos ni siquiera lo utilizan, entonces para enseñarnos los secretos nadie mejor que los ucranianos, con las cámaras termales más o menos lo mismo. Del resto dijeron que es similar al T-55, no creo que tengamos problemas en eso.

2)- ¿Los chinos han ofrecido vehículos blindados de apoyo para acompañar a los MBT?
No hay noticias al respecto, todos los vendedores de armas andan ofreciendo sus productos, pero no hay noticias de que se piense comprar VCIs o IFVs chinos, para experimentar ¿con uno solo basta, no? ¿para que arriesgarse demasiado? Aunque personalmente hubiera preferido que experimenten con IFVs que con MBTs.

3)- ¿Hay algún conflicto armado en los últimos 20 años, grande ó pequeño, en la cual se haya podido comprobar la eficacia, ó la falta de ésta, de material chino: tanques, artillería ATP y vehiculos blindados?
Pakistán perdió guerras y territorio frente a la India en 1971 en Cachemira y en 1999 en Karguil. En 1971 participaron nuevos y modernos tanques chinos Type-59, pero sufrieron una estrepitosa derrota frente a los T-55 viejitos de la India, especialmente en la Batalla of Longewala, que los británicos le dan la misma importancia que a la batalla de las Termópilas, en ésta batalla solamente los pakistaníes perdieron 22 tanques y más de 100 vehículos de infantería.
En 1999 hubo la guerra de Karguil entre la India y Pakistán, pero esta vez los pakistaníes no les plantaron cara a los hindúes y prefirieron luchar más o menos al estilo de los Ecuatorianos en el Cenepa.
La otra guerra es la guerra del golfo de 1991, en la que los M-60 Patton de los marines destruyeron muchos Type-59 contra un solo M-60 destruido, destruido pero sin victimas mortales.
disculpen, los tanques chinos BMT-2000 ofrecidos por China al EP tendran motor de fabricación Ucraniana o motor de fabricacion China?, por q tengo entendido q solo los tanques Pakistanies llevan motores de fabricación Ucraniana
Vendrán con motores 6TD-2 de 1200 HP de fabricación ucraniana, ya que ni los defensores del tanque chino quieren que venga con motores chinos.

Saludos.

isesaki1188

21-Jan-2010, 21:05

No….la “garantía” de calidad se entrega comercialmente, no existe sistema alguno que garantice calidad en la fabricación.
ISO 9000 es un sistema administrativo que pretende regular PROCEDIMIENTOS, donde la calidad de los productos son definidos como algunos parámetros y rangos de aceptación.
En otras palabras, ISO pretende mantener los rangos dentro del "nivel de calidad autoimpuesto", nivel que puede ser el que quiera.

a) Esos parámetros indicados como “calidad” de los productos pueden ser cualquiera (la “calidad” es un concepto relativo), y no necesariamente comprenden todos los parámetros necesarios ni los rangos óptimos. En otras palabras, lo que para unos es “buena calidad”, para otros no lo es, y todo eso es independiente de ISO.

b) Desviaciones constantes sobre esta “calidad” aceptada (digamos mejor “estándar”), generan procedimientos administrativos para volver el producto dentro de sus parámetros…o se cambia el estándar, ambos son procedimientos aceptados

c) ISO 9000 es perfectamente integrable en partes, es decir, por ejemplo podría que Ensamblaje esté bajo norma ISO, pero Fundición no… 8)

d) Por último, para obtener y mantener el certificado ISO..no necesariamente hay que demostrar nada respecto a la calidad final de los productos, solo hay que demostrar que los procedimientos se siguen, procedimientos que pueden ser bastante básicos.

¿Para qué gritas?, eso no hace a tu argumento más balido.

Una empresa puede tener los tres certificados…y producir productos finalmente malos, pues solo basta que estén dentro de lo especificado…y lo especificado es lo que la empresa quiera y los clientes estén dispuestos a comprar.
Por algo hay diferencias de calidad entre productos de diferentes empresas y países…todos certificados ISO.

Es que es una empresa de USA, con "calidad USA" que es bien conocida, en cambio NORINCO no.

No me queda claro que "China" entregue calidad cuando se pide...si existen muchas fabricas occidentales puestas ahí, que si pueden hacerlo...

Saludos,

Senores Administradores,disculpen q vuelva con el off-topic,pero Degan necesita una aclaracion:

Que es el ISO?

ISO(International Organization for Standerdization)es un ente q se formo en 1947 con sede en Londres,y tenia por objetivo estandarizar los procesos de produccion en el mundo.En 1976 se establecio el consejo de control de CALIDAD,sobre la base de los parametros BS ingles y ANSI/ASQC de EEUU.EN 1984 se edita el manual de calidad ISO8402 .En 1987 se dicta la serie de parametros de calidad ISO 9001 a 9004. Es decir los parametros de Calidad,no los dicta cualquiera...para poder obtener la certificacion ISO9001,es necesario primeramente cumplir con el minimo de calidad exigida por ISO;segundo,tener un plan de trabajo establecido,q garantize q todas y cada una de las piezas q se producen sean de la misma calidad. Para ponerte un ejemplo simple:Un restaurante en q el sabor de la comida cambia segun el humor del cocinero,es un restaurante q no garantiza la calidad de sus platos,por otro lado un restaurante en el q las recetas,cantidades de ingredientes,tiempo de cocina,presentacion determinada esta establecida es un lugar en el q la calidad de los platos esta garantizada,el sabor no cambia segun el humor del cocinero.

Para obtener el ISO 9001,se debe pues,tener el minimo de calidad exigido internacionalmente.Q en Chile sea algo tan a la "champa" y se burlen de los parametros de calidad internacional,no significa q el resto del mundo sea igual.

Por ultimo,el mundo manfacturero,no se mueve en base a Occidente,Asia con Japon a la cabeza,ya se llevo de encuentro a toda Europa y EEUU juntos.

gallotori

21-Jan-2010, 21:09

Gracias nuevamente SS 26 !

Yordan

21-Jan-2010, 21:13

Según lo que dijo el comandante general del EP el tanque si vendrá con vehículos de acompañamiento; pero no dijo si serán chinos o no. Revisa en youtube sus declaraciones.

Saludos

SS-26

21-Jan-2010, 21:27

Por ultimo,el mundo manfacturero,no se mueve en base a Occidente,Asia con Japon a la cabeza,ya se llevo de encuentro a toda Europa y EEUU juntos.
¿Porqué involucras a Japón? ¿China no se puede defender sola?

International Organization for Standardization tiene su sede en Europa. El JISC surgió mucho después de los británicos, americanos y alemanes que contaban o cuentan con instituciones como el AESC, ASA, ASME, ASCE, IEEE, AIME, ASTM, UES, ANSI, NIST, DIBt, BSI, etc.

Según lo que dijo el comandante general del EP el tanque si vendrá con vehículos de acompañamiento; pero no dijo si serán chinos o no. Revisa en youtube sus declaraciones.
Por supuesto Yordan, pero nuestro amigo pregunto por vehículos de acompañamiento chinos, y por ahora no sabemos de donde provendrán esos vehículos de acompañamiento. Los rusos, alemanes y americanos diseñaron excelentes vehículos de infantería. Otros países occidentales están diseñando también vehículos bastante interesantes, como por ejemplo los coreanos con el XK21 IFV. Los coreanos fabrican barcos en grandes cantidades, son muy rápidos en las entregas, posiblemente en unos años tendrán la misma capacidad en IFVs. Aquí unos interesantes videos:
http://www.youtube.com/watch?v=IwNFnEm4Ayo
http://www.youtube.com/watch?v=8ehVO_IlD-M&feature=related

Pregunta crees que te van a dar el motor sin pedir nada aparte de su regalias por patente a los Chinos.
Los chinos no tienen licencia para fabricar motores 6TD-2, por lo tanto no hay regalías por patente. Los motores se tienen que comprar directamente de Ucrania, obviamente si es que ellos te quieren vender.

Saludos.

CESAR_0011

21-Jan-2010, 22:11

hey gente alguien sabe si los yugoslavos cuando ofrecieron sus tanque ofrecieron este modelo de m-84.
el m-84 ab1 cuando lo vi pense que era un t-90.
http://img176.imageshack.us/img176/5749/m84ab1jh8.jpg
http://www.armyrecognition.com/moyen_orient/Emirats_arabe/IDEX_2003_Pictures_Gallery/IDEX_2005/pictures_4/M-84_AB1_army_recognition_IDEX_2005_01.jpg
http://img364.imageshack.us/img364/9572/m84ab1hx6.jpg
http://oklop.net23.net/m84ab1/m84ab1-33.jpg

a simple vista se ve mejor que el bicho chino.

SS-26

21-Jan-2010, 22:21

hey gente alguien sabe si los yugoslavos cuando ofrecieron sus tanque ofrecieron este modelo de m-84.
el m-84 ab1
Es el M-84AS, creo que apareció en el 2004. Voy a ver si tengo información de que ofertaron ese tanque al Perú.

cuando lo vi pense que era un t-90.
Los Yugoeslavos, cómo eslavos que son tienen un fuerte apoyo por parte de Rusia. Por éso el parecido a los últimos tanques rusos.

a simple vista se ve mejor que el bicho chino.
Aparte de ser mejor, también tiene que parecerlo. Un tanque muy interesante sin lugar a dudas.

Saludos.

Globoglobito

21-Jan-2010, 22:26

me parece que se evaluo el M-84 (no se en que version) pero no llego a ser finalista (hace tiempo puse un video en este topic)

CESAR_0011

21-Jan-2010, 22:33

me parece que se evaluo el M-84 (no se en que version) pero no llego a ser finalista (hace tiempo puse un video en este topic)

creo que ofrecieron el modelo simple, todo un fiasco igual que los t-72 básicos.
un poco lo que encontre del m-84ab1.
Modernización
En 2005, el SDPR Yugoipmort muestra su nuevo MBT, M-84AB1 tarde M-2001, una variante modernizada en gran medida de la M-84AB tanque. Este nuevo tanque está equipado con un fuego mejorado sistema de control integrado con el día / noche de vista. El cañón M84A1 fue reemplazado con un arma similar, pero mejor que, junto con mejores características de control, permite la sustitución fácil y rápida del barril de cañón en condiciones de campo. El M-2001 tanque es capaz de disparar contra el tanque de misiles guiados por láser con la orientación a través del cañón, lo que permite la participación exacta de los tanques enemigos de hasta 9 km.

El M-84AS está equipado con no explosivos y no blindaje reactivo energético (NERA), que ofrece protección contra las modernas cabezas tándem acumulativos. Además de una mejor armadura, el nuevo tanque está equipado con el moderno sistema electro óptico para la defensa contra el alambre y guiados por láser contra misiles antitanque.

saludos.

Yordan

21-Jan-2010, 22:37

Así es, creo que hace unos años ofrecieron un M-84. Ese tanque era muy diferente al de la foto; apenas era, exteriormente, un T-72 recubierto de ERA.

THE_ROOKIE

21-Jan-2010, 23:50

Si hasta ahora no te diste cuenta que no es Angel Paez diles que te lean de nuevo los post de angel2000 mi querido amigo “ciego”.

Por favor no responda preguntas que no han sido dirigidas a usted. Es de mala educacion entrometerse.

Y antes de responder por otros, mejor haga el esfuerzo de responder mi replica anterior dirigida especificamente a usted.

next..!

CarlosC

22-Jan-2010, 04:55

Hola SS-26

Normalmente prefiero no aclarar post de foristas con conceptos preconcebidos, como los tienes tú con respecto al MBT 2000 o VTA1 (última versión del Type 90-II), pero como nadie te aclaro está perla y para que los foristas tengan claro este tema voy a intervenir.

Te estás confundiendo but-m. Las fotos que han posteado de blindaje add-on son de Type-96, Type-99, but en el caso del VT1A solamente hay fotos con blindaje reactivo ERA. Todos los tanques pueden recibir blindaje ERA.

Primero aclaremos que cosa es un sistema modular: significa que las piezas de un sistema son intercambiables con otras de nuevo desarrollo no necesariamente iguales. Ejemplos hay infinitos. En el caso del MBT 2000 y con respecto al blindaje se puede verificar que tiene hasta sistemas modulares:

1) El obvió y el único al que haces referencia es el blindaje reactivo. En general todos los blindajes reactivos son modulares porque tienen que reemplazarse cuando cumplieron su función y por lo tanto puede colocarse otro diferente o de otra versión.
2) El material utilizado para destruir el efecto chorro de los proyectiles HEAT incorporado en el blindaje pasivo. Para ello se tiene unas puertas de acceso en la parte superior en la torreta a los lados de la caña.
3) Y al que hace mención But-M, la modularidad del blindaje pasivo de la torreta. Si te fijas bien en las fotos de los blindajes modulares posteadas, te vas a dar cuenta que tienen 3 argollas para retirar los modulos, en el caso del MBT 2000 también vas a encontrar esas argollas: 1 arriba y 2 detras del blindaje reactivo. Las argollas son para elevar los modulos, no sirven para otra cosa, son demasiado débiles para elevar la torreta. Está opción, de mejorar el blindaje de base, que te dan los chinos no te la ofrece ningúno de los blindados ex-sovieticos sean rusos, ucranianos, polacos o serbios.

Espero no iniciar una discusión porque la verdad no tengo ni tiempo ni ganas de discutir contigo y si lo hice fue porque me levante muy temprano de la ansiedad de una prueba industrial, que vamos a comenzar en pocas horas, de un desarrollo nuevo en mi trabajo.

Saludos

CarlosC

Degan

22-Jan-2010, 11:31

Senores Administradores,disculpen q vuelva con el off-topic,pero Degan necesita una aclaracion:

Que es el ISO?

Lee un poco más, ISO no define ningún parámetro de calidad, ni como se mide ni que cantidad, ni nada.
Eso es parte de las definiciones particulares de cada empresa.

2) El material utilizado para destruir el efecto chorro de los proyectiles HEAT incorporado en el blindaje pasivo. Para ello se tiene unas puertas de acceso en la parte superior en la torreta a los lados de la caña.

Carlos, no entiendo esta parte…???

Saludos,

isesaki1188

22-Jan-2010, 11:54

Lee un poco más, ISO no define ningún parámetro de calidad, ni como se mide ni que cantidad, ni nada.
Eso es parte de las definiciones particulares de cada empresa.

Carlos, no entiendo esta parte…???

Saludos,

Ilustrame(si puedes hacerlo)q significa CALIDAD?...No puedes,te lo explico yo:
calidad, significa el q todos los productos q hace una empresa,desde el numero 1 del lote 1 hasta el numero 1000 del lote 1000 tengan las mismas caracteristicas y cumplan en igual medida sus funciones.El ISO no avala cualquier porqueria,la fabrica o empresa q pretenda obtener la certificacion ISO9001,debe primeramente cumplir con el minimo de condiciones en lo q se refiere a prestaciones de sus productos,calidad de sus insumos y proceso de trabajo...No porque una empresa autocalifique a sus productos de buenisimos va a obtener el ISO9001,ya q al ser una certificacion internacional,no tiene mayor uso dentro del pais de origen de la firma q pretenda obtenerlo,sirve para obtener un lugar en el mercado internacional.

En vez de colocar pachotadas (por cierto muy cortas) porque no intentas tu darme una leccion del significado de Calidad?...ah! me olvidaba,si no es un tema q haya sido tocado en Jane's escapa a tu capacidad de respuesta.

Degan

22-Jan-2010, 12:24

Ilustrame(si puedes hacerlo)q significa CALIDAD?...No puedes,te lo explico yo:
calidad, significa el q todos los productos q hace una empresa,desde el numero 1 del lote 1 hasta el numero 1000 del lote 1000 tengan las mismas caracteristicas y cumplan en igual medida sus funciones.El ISO no avala cualquier porqueria,la fabrica o empresa q pretenda obtener la certificacion ISO9001,debe primeramente cumplir con el minimo de condiciones en lo q se refiere a prestaciones de sus productos,calidad de sus insumos y proceso de trabajo...No porque una empresa autocalifique a sus productos de buenisimos va a obtener el ISO9001,ya q al ser una certificacion internacional,no tiene mayor uso dentro del pais de origen de la firma q pretenda obtenerlo,sirve para obtener un lugar en el mercado internacional.

En vez de colocar pachotadas (por cierto muy cortas) porque no intentas tu darme una leccion del significado de Calidad?...ah! me olvidaba,si no es un tema q haya sido tocado en Jane's escapa a tu capacidad de respuesta.

No tengo ningún iteres en "ilustrate".... ;)

Solo te informo que decir que ISO define el nivel de calidad de los productos, independientemente del productor, es una tontería.

Hay mucha información en la WEB al respecto, si quieres creerlo bien, sino no.

El punto que me interesa, es dejar claro a los foristas interesados, que la CALIDAD es un concepto relativo, y que las normas ISO no miden esa calidad.

Saludos,

php2

22-Jan-2010, 13:34

Teraton

22-Jan-2010, 13:36

No tengo ningún iteres en "ilustrate".... ;)

Solo te informo que decir que ISO define el nivel de calidad de los productos, independientemente del productor, es una tontería.

Hay mucha información en la WEB al respecto, si quieres creerlo bien, sino no.

El punto que me interesa, es dejar claro a los foristas interesados, que la CALIDAD es un concepto relativo, y que las normas ISO no miden esa calidad.

Saludos,

BREAK! ISO = International Organization for Standardization, produce normas de calidad de muchos tipos. No mezclemos "calidad" refiriendose a algo bonito, lujoso o que funsione perfectamente con "calidad" en el lingo tecnico.
"Calidad" es un termino usado para describir el cumplimiento de las normas tecnicas para un producto, organizacion o servicio. Existen normas como las series ISO 9000 Quality Management, o 14000 Environmental Management. ISO, atraves de consultoras certificadas como Bureau Veritas, hacen una serie de investigaciones y si la empresa cumple con la norma ellos emiten un Certificado de Calidad. En el caso de productos las situacion es la misma, alguien tiene que certificar que un producto es fabricado siguiendo las normas tal o cual. Eso no quiere decir que el producto sea bueno, si la norma no es buena entonces el producto no necesariamente es bueno. Esto es materia de muchos engañamuchachos a nivel mundial. Por eso hay que ser cuidadoso que normas tecnicas se usan en el producto y cersiorarse de que estas cumplan con tus requerimientos.
Si el fabricante Chino te puede dar un certificado que el visor nocturno cumple con la Norma XXXX, y esa norma es la que esta aceptada por la mayoria de fabricantes a nivel internacional y cumple con tus requerimientos, entonces que no te quepan dudas de que el producto hara lo que tu esperabas que haga y por el tiempo que tu lo necesitas... o la devolucion de su dinero :smile:.
Aclaremos que el hecho que una empresa este certificada por ISO 9000, no significa que algunos de sus productos cumpla con tus requerimientos tecnicos. El producto tiene que estar certificado en las normas especificas para ese producto.

SS-26

22-Jan-2010, 14:11

Ilustrame(si puedes hacerlo)q significa CALIDAD?...
Esto tal vez te ayude amigo isesaki, seguiré buscando material para que aprendas.

Las ISO nunca más serán sinónimos seguros de calidad
http://morthylla.blogspot.com/2008/04/las-iso-nunca-ms-sern-sinnimos-de.html

El ISO no avala cualquier porqueria
Recojo de ba.su.ra sobre estandar ISO. Utilizan ISO 9001, 14001, etc.
http://geco.mineroartesanal.com/tiki-download_wiki_attachment.php?attId=654

Normalmente prefiero no aclarar post de foristas con conceptos preconcebidos, como los tienes tú con respecto al MBT 2000 o VTA1 (última versión del Type 90-II), pero como nadie te aclaro está perla y para que los foristas tengan claro este tema voy a intervenir.
Así es, tu mismo lo reconoces, el VT1A es una versión del Type-90II y todos saben también que a los chinos no les gusto el Type-90 y prefirieron un tanque mejor protegido y con un confiable motor alemán. Ahora gracias a ti todos tenemos claro éso.
Te estás confundiendo but-m. Las fotos que han posteado de blindaje add-on son de Type-96, Type-99, but en el caso del VT1A solamente hay fotos con blindaje reactivo ERA. Todos los tanques pueden recibir blindaje ERA.
Primero aclaremos que cosa es un sistema modular: significa que las piezas de un sistema son intercambiables con otras de nuevo desarrollo no necesariamente iguales. Ejemplos hay infinitos. En el caso del MBT 2000 y con respecto al blindaje se puede verificar que tiene hasta sistemas modulares:
1) El obvió y el único al que haces referencia es el blindaje reactivo. En general todos los blindajes reactivos son modulares porque tienen que reemplazarse cuando cumplieron su función y por lo tanto puede colocarse otro diferente o de otra versión.
2) El material utilizado para destruir el efecto chorro de los proyectiles HEAT incorporado en el blindaje pasivo. Para ello se tiene unas puertas de acceso en la parte superior en la torreta a los lados de la caña.
3) Y al que hace mención But-M, la modularidad del blindaje pasivo de la torreta. Si te fijas bien en las fotos de los blindajes modulares posteadas, te vas a dar cuenta que tienen 3 argollas para retirar los modulos, en el caso del MBT 2000 también vas a encontrar esas argollas: 1 arriba y 2 detras del blindaje reactivo. Las argollas son para elevar los modulos, no sirven para otra cosa, son demasiado débiles para elevar la torreta. Está opción, de mejorar el blindaje de base, que te dan los chinos no te la ofrece ningúno de los blindados ex-sovieticos sean rusos, ucranianos, polacos o serbios.

Espero no iniciar una discusión porque la verdad no tengo ni tiempo ni ganas de discutir contigo y si lo hice fue porque me levante muy temprano de la ansiedad de una prueba industrial, que vamos a comenzar en pocas horas, de un desarrollo nuevo en mi trabajo.

“Primero aclaremos que blindaje modular significa...bla bla bla”
Interesante tu definición de blindaje modular CarlosC, a estas alturas ya todos tenemos claro la definición de blindaje modular.

¿que me vienes a contar sobre la “destrucción del efecto chorro de los proyectiles heat”? ¿qué me vienes a hablar de los blindados ex-soviéticos? Blindaje modular en forma de ladrillos se ha visto hace décadas y por todos lados y los hay de todos los tamaños y grosores, no es ninguna novedad, por Dios, ni que los chinos lo hubieran inventado.

Ya que te estás metiendo según tu mismo dices en una discusión ajena, sería mejor que fueras más específico sobre donde está mi error antes de acusarme de “crímenes” que no cometí, ¿de acuerdo?

Sobre la parte que escribí y que me citaste, sería mejor que fueras más específico, ¿qué parte no te gusto? ¿cual frase hirió tu sensibilidad? :mrgreen:
Te estás confundiendo but-m.
a) Las fotos que han posteado de blindaje add-on son de Type-96, Type-99,
b) but en el caso del VT1A solamente hay fotos con blindaje reactivo ERA.
c) Todos los tanques pueden recibir blindaje ERA.

Si quieres ayudar a tu amigo, mejor muestra las fotos del VT1A o MBT-2000 con algo más que ladrillos de blindaje, así todos nos quedamos callados, ¿entendido?

Saludos.

Ileño

22-Jan-2010, 14:15

BREAK!
Aclaremos que el hecho que una empresa este certificada por ISO 9000, no significa que algunos de sus productos cumpla con tus requerimientos tecnicos. El producto tiene que estar certificado en las normas especificas para ese producto.

Es lógico, porque la Norma certificable ISO 9001, es una norma para la "Gestión en Calidad" de una empresa, mientras que la parte Técnica la ves por normas como ASME, NFPA, ANSI, o la peruana NTP norma técnica peruana.

Degan

22-Jan-2010, 14:49

Degan disculpa ...pero si partimos de que todo es relativo ..tambien podria afirmar que un MBT de la clase leo2a4 es relativamente superior a un mbt chino tan solo por el hecho de que no se sabe de su performance en una guerra. ? Creeme yo tambien tengo mis dudas del MBT chino, pero no me imagino a los chinos quedar mal ante la opinion mundial si sus productos comienzan a caerse a pedazos. Eso yo podria afirmar a favor de ellos .
Tambien podria decir de que a los proveedores occidentales y a los mismos rusos no les convendria el hecho de que un MBT chino cubra de manera eficiente su desempeño.Cosas de mercado.
Si pues la forma como Alan Garcia manejo las cosas y el despavilado Ministro de defensa lo unico que generaron es una suspicacia enorme.:P

Existe mucha confución respecto a las normas ISO.

Mi punto es simple, porque una empresa esté "certificada ISO", no significa que sus productos sean "de calidad"...PUNTO.

ISO, es un sistema administrativo de gestión de la calidad, entendida esta como mantener la producción dentro de los parámetros establecidos.

¿Qué parámetros?
¿Qué rangos?
¿Sobre qué se mide?

Todo eso es atribución de la empresa que integre ISO, por lo que perfectamente se puede estar "certificado ISO" y producir, por ejemplo, autos de "calidad" MUY inferior a un Audi.

Saludos,

radamantis

22-Jan-2010, 15:05

muchos foristas hablan de precios o comparan lo chino con lo ruso pero en este vido del minuto 1:45 al minuto 5:00 muchas preguntas seran contestadas esta hablando un general un oficial, um profecional de carrera
y de calidad ustedes creen que los militares peruanos no saben la calidad de productos compran ellos que se dedican toda su vida en productos belicos :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=SUHdN...eature=related

Conqueror

22-Jan-2010, 15:19

Ilustrame(si puedes hacerlo)q significa CALIDAD?...No puedes,te lo explico yo:
calidad, significa el q todos los productos q hace una empresa,desde el numero 1 del lote 1 hasta el numero 1000 del lote 1000 tengan las mismas caracteristicas y cumplan en igual medida sus funciones.El ISO no avala cualquier porqueria,la fabrica o empresa q pretenda obtener la certificacion ISO9001,debe primeramente cumplir con el minimo de condiciones en lo q se refiere a prestaciones de sus productos,calidad de sus insumos y proceso de trabajo...No porque una empresa autocalifique a sus productos de buenisimos va a obtener el ISO9001,ya q al ser una certificacion internacional,no tiene mayor uso dentro del pais de origen de la firma q pretenda obtenerlo,sirve para obtener un lugar en el mercado internacional.

En vez de colocar pachotadas (por cierto muy cortas) porque no intentas tu darme una leccion del significado de Calidad?...ah! me olvidaba,si no es un tema q haya sido tocado en Jane's escapa a tu capacidad de respuesta.
Entre las persona que hemos sido capacitadas como auditores de calidad por empresas internacionales tales como Bureau Veritas, o LRQA, un chiste muy viejo es aquel que hace mención a que es totalmente posible certificar a una empresa fabricante de salvavidas de plomo; La certificación ISO únicamente certifica que la empresa en cuestión cumple cabalmente los procesos internos que ella misma declara.
Nada más.

SBD_Dauntless

22-Jan-2010, 15:28

Sin ser na' perito balistico... las certificaciones ISo simplemente indican que al momento de la certificacion cumplias de determinada manera un determinado proceso. No certifica las bondades especificas, sino los procedimientos ligados a ella, sean de manufactura, ambientales, etc...

Es como la certificacion Kosher...

SS-26

22-Jan-2010, 15:36

Sin ser na' perito balistico... las certificaciones ISO simplemente indican que al momento de la certificacion cumplias de determinada manera un determinado proceso. No certifica las bondades especificas, sino los procedimientos ligados a ella, sean de manufactura, ambientales, etc...

Es como la certificacion Kosher...
Exacto, ésa certificación no te garantiza que tu ejército pueda desaparecer a Hisbolá. Solo que tu gente estará bien alimentada. :mrgreen:

Y claro, een éste caso el rabino ortodoxo que certifica asume otra figura, otra denominación.

Saludos.

Pesadilla

22-Jan-2010, 15:51

but-m

22-Jan-2010, 17:20

DAGAAH

22-Jan-2010, 17:24

SS-26

22-Jan-2010, 17:47

Sobre algun eventual veto de Ukrania por sus motores,alguien sabe si el mbt-2000 podria integrar el motor del type 99,deseo saber si tecnicamente es imposible,desde ya se sabe el peso extra y el tamaño mucho mayor del mencionado motor,todo pasaría por acondicionar el espacio necesario? haber señores opiniones.
Técnicamente es posible adaptarle ése motor, en la parte de ingeniería no hay limitaciones.
Todo es cuestión de agrandar un poquito la barcaza, rediseñar la parte trasera, acomodar unas cosas por aquí, otras pocas por allá, cortar, soldar, construir algunos prototipos, realizar las pruebas de campo y listo.
Ahora el problema es el costo de desarrollo para realizar éso, debe estar en el orden de decenas o cientos de millones de dólares, costo que obviamente tendríamos que pagar ésa cantidad para tener un MBT-2000 con un excelente motor alemán de 1500 HP.
Para que tengas una idea, los Pakistaníes, luego de 20 años, están pensando la posibilidad de cambiar la planta motriz en su tercera generación del Al Khalid.
Ahh, lo ovidaba ... hay que esperarse unos 3 a 5 años por lo menos para tener el tanque listo, :mrgreen:. Pero ése no es problema para nosotros, de todas maneras tampoco tenemos el tanque listo en ésta compra. Una cosa que caracteriza a los chinos es la paciencia, pueden esperar 1000 años si es necesario para superar a los USA o recperar Taiwan, algo que nosotros deberemos de aprender si se llega a concretar ésta compra
Saludos.

angel2000

22-Jan-2010, 19:01

La Estructura de ambos Tanques(MBT-2000 y TYPE 99) son diferentes lo cual genera una modificacion total del tanque osea saldra otra cosa y el precio quien lo asume.
radamantis el ejercito peruano decidio po t-90, el Chino lo impuso el gobierno. Preguntale a cualquier oficial, suboficial o tanquista, te dira la verdad y veras quienes mienten. El Oficial que salio en la TV a decir que los chinos recien van a inventar los misiles x el cañon mintio porque esta tecnologia es rusa y de 20 años atras, imaginate lo que tienen hoy. China fue comprador y sigue siendolo por la fabricacion bajo licencia que tienen. Por eso ellos no pueden ponerlos en los tanques que quieren vendernos porque no son de ellos serian vetados, necesitan desarrollar el propio pero a desbeneficio de nosotros.

angel2000

22-Jan-2010, 19:07

Srs aunque no lo crean no hay normas en la calidad de las armas. Para que entiendan la standarizacion de las normas de Calidad rige para los bienes que se comercializan entre paises, para ver si la calidad del producto es biena o mala. La competencia en el desarrollo y ventas de armas se gana en base a prestigios, esto es una verdad. Pregunta quien puede decir que tal tanque es bueno o malo y tiene el poder de certificarlo, es acaso EEUU, Rusia, Inglaterra, China, Peru, Chile, Jamaica, Nigeria, etc.
Lo que se puede certificar es la Calidad del Acero, de los Sistemas Electricos, los Materiales para las Municiones, etc, pero si el tanque es bueno o malo, No. No se confundan.

PRETOR MUCHIK GHIIS

22-Jan-2010, 20:24

PRETOR MUCHIK GHIIS

22-Jan-2010, 20:36

No te llamas Angel Paez y trabajas en la Republica? mmmm.... revisaremos unas IPs por ahi...

Veamos dijo el ciego.

The Rookie, juraría que se trata de Ángel Páez

PRETOR MUCHIK GHIIS

22-Jan-2010, 20:50

una más para compatir con ustedes señores, sorry si posteo así (tengo la agenda bastante recargada)

la siguiente es una entrevista a un militar, ¿se trata de Cassaretto?
http://www.youtube.com/watch?v=5kWaO8PZ_Vk&feature=related

¿Alguien tiene el reportaje que le hicieron a Casaretto en canal 7? quiero volver a verla.

p.d.:

estoy manejando la info que cada tanque saldrá a aprox. 2,5 millones c/u, sin incluir el costo de instalación de talleres, ni municiones. Se negociaron 70 tanques por ahora. y si es así, mi opinión puede cambiar, después de todo sería una elección arriesgada pero con buen costo/beneficio.

No se si es la misma data que manejan algunos?... ojo, que en definitiva Alan no tendrá el MBT-2000 con los detalles subsanados antes de que termine su gobierno.

isesaki1188

22-Jan-2010, 21:42

isesaki1188

22-Jan-2010, 21:57

Entre las persona que hemos sido capacitadas como auditores de calidad por empresas internacionales tales como Bureau Veritas, o LRQA, un chiste muy viejo es aquel que hace mención a que es totalmente posible certificar a una empresa fabricante de salvavidas de plomo; La certificación ISO únicamente certifica que la empresa en cuestión cumple cabalmente los procesos internos que ella misma declara.
Nada más.

Tu capacitacion en auditoria de calidad,o tuvo algunas deficiencias o una orientacion un poco antojadiza...

-La empresa A,fabrica un producto X,ese producto cumple las funciones 1,2 y 3.

-El comprador va a querer una garantia de q todos los productos X q fabrica la empresa A,tengan las mismas cualidades y cumplan las mismas funciones 1,2 y 3...como se asegura eso?con una certificacion internacional,en este caso el ISO9001.

-La empresa A,solicita la certificacion ISO9001,la junta de inspeccion verifica q todos los productos X son fabricados bajo un mismo proceso,siguiendo un mismo patron de produccion,es decir q hay un plan de trabajo cumplido al pie de la letra y q el resultado va a ser q todos los productos X fabricados van a cumplir las funciones 1,2 y 3.

-Ergo,el ISO 9001 certifica la calidad del producto X de la empresa A.

Si a eso no se le llama certificado y garantia de calidad...como se le llama?

isesaki1188

22-Jan-2010, 22:02

Las normas ISO solo certifican procesos, mas no calidad de productos como bien lo dice el forista.

Por ejemplo, en mi empresa continuamente mandamos a fabricar determinados productos a una empresa china, bajo nuestras ESPECIFICACIONES, lo cual garantiza que ya no tengamos 10% de defectuosos ( como nos ocurrio la primera vez), pero aún así el productor chino siempre tendrá fallas.. sólo como anécdota les cuento que hace pocos días detectamos un producto con unja fuerte rajadura, disimulada por la pintura (tal vez fue algún problema en el transporte o talvez fue el productor)...

Amigo PMG(no lo tomes a mal,son las iniciales de tu nick),el garantizar el proceso, significa garantizar q todos los productos van a tener las mismas cualidades,es decir la misma calidad.

Ninguna empresa q fabrique piezas defectuosas puede solicitar el ISO9001,porque lo unico q tendria seria un certificado de q todas sus piezas salen con el mismo defecto.

saludos.

B3r3n

23-Jan-2010, 10:50

Aqui una noticia aparecida en Expreso, que tiene como base fuentes rusas, por lo que hay que considerar los intereses de por medio.

Sería difícil reparar los tanques chinos
Un punto que falta solucionar en la oferta de los tanques chinos MBT-2000, es la fabricación de partes importantes en otros países, que no estarían comprometidos a dar una garantía por su funcionamiento. Esto podría terminar costando más al Estado peruano, sostuvieron fuentes militares rusas.
“Lo que casi no se ha mencionado es que en realidad no son tanques totalmente chinos, sino ucranianos en parte, porque tienen motor hecho en ese país que pertenecía a la Unión Soviética. Nadie sabe si ese país o la empresa que los fabricó se comprometería a darles mantenimiento, repararlos o repotenciarlos”, según funcionarios de la Embajada de Rusia en Lima.
Si bien China maneja tecnología muy similar a la de los países de la Europa del Este, en estas unidades MBT-2000 se incorporó este equipamiento extranjero que no puede cambiarse sin afectar el precio de venta. Inclusive, el equipo electrónico y mecánico para manejar el cañón tampoco ha sido hecho en la potencia asiática. “Son tanques trinacionales. Aparte de motor ucraniano, tienen el sistema del manejo de cañón fabricado en Bielorrusia”, señalaron.

http://www.expreso.com.pe/edicion/index.php?option=com_content&task=view&id=84283&Itemid=32

Hay que recordar que el T-90 ruso ha sido el competidor directo con el tanque chino, asi que las declaraciones hay que entenderlas como provenientes del rival.

Si bien se sabia que el motor del tanque es de origen ucraniano, lo que no se sabia, al menos masivamente, es lo resaltado en negrita al final, que el sistema de manejo del cañon es de origen bieloruso.
Habria que confirmar esto, y ademas, si acaso Norinco tiene la certificacion para ofrecer y dar mantenimiento a este sistema de manera independiente.

Finalmente, se siguen refiriendo al menos en los medios, que el tanque chino es el MBT-2000.

salu2

Loco

23-Jan-2010, 11:02

Es exactamente la misma BURRADA como si dijeramos por ejemplo:
el Tucano y super tucano tienen el mismo problema, porque estos aviones son hechos en Brasil, pero su motor es Canadiense y su avionica es usa
etc etc etc
siendo honestos, a mi me hubiera gustado mil veces mas el T-90
pero tambien debo reconocer que muchas veces los mismos rusos son bien ******* para negociar
los de Sukhoi no quieren saber nada de meter equipo extranjero, por ejemplo avionicos israelies, a menos que se trate de la india y hartos billones en juego
los de Mikoyan no son muy diferentes de esto
los yanks en cambio son "menos" jodidos aunque prohiben a los israelies meter sus propios radares a sus F-16
los chinos en cambio, por vender, se bajan el pantalon y se mueven "como quieras"
el contrato, de realizarse, sera entre norinco y el EP
el EP no tiene nada que ir a buscar a ucrania ni a nadie
es norinco la que se va a encargar de TODO, porque el contrato es con ellos
ya veran ellos como se arreglan, no es ni sera nuestro problema
salu2

el loco.

Yordan

23-Jan-2010, 11:14

Bueno Loco, creo que los ucranianos dijero que negociarían los motores, directamente con el estado peruano, osea sin que los chinos tengan nada que ver... por eso es que, a lo mejor, se hace probable que ellos hagan el upgrade a los T-55.

Y ni siquiera sabemos si nos venderan MBT2000 u otra cosa.

Saludos

but-m

23-Jan-2010, 13:01

but-m

23-Jan-2010, 13:11

No termina de convencerme la idea del upgrade Ukraniano a los t-55 y las razones ya las expuse.quizas podriamos hacer caja y lanzar una oferta al contado a los Rusos por t-72b ,luego en el proximo gobierno conseguir dinero para llevarlos a nivel m1m.

SS-26

23-Jan-2010, 13:11

Recordemos que en el desarrollo del alkalid ya hubo una experiencia con motor aleman ,pero no continuo por entrar en rigor el embargo.entonces el espacio existe y no tiene que modificarse la barcaza,China no sufre ningun embargo al respecto,entonces la viabilidad no se discute.
Fue un prototipo con un motor alemán de 1200 HP, no un motor alemán de 1500 HP como el que utiliza el Type-99.

Es exactamente la misma BURRADA como si dijeramos por ejemplo:
el Tucano y super tucano tienen el mismo problema, porque estos aviones son hechos en Brasil, pero su motor es Canadiense y su avionica es usa
etc etc etc
¿No te enteraste de que USA vetó la venta de los Super Tucano a Venezuela? ¿no te enteraste de que USA vetó la venta del avión CASA C-295 a Venezuela? Y ésto que USA sigue negociando con Venezuela y éste país no es un estado fundamentalista islámico o con ambiciones nucleares.

siendo honestos, a mi me hubiera gustado mil veces mas el T-90
Éso prueba que tienes visión de futuro y una excelente capacidad de análisis.

pero tambien debo reconocer que muchas veces los mismos rusos son bien ******* para negociar
Tal vez será por que toda la vida hemos tratado de hacernos los locos con los pagos. Respecto a nosotros ellos deben tener casi la misma confianza que tiene tiene el mundo en la calidad de los productos chinos.

Los tres últimos contratos de T-90s que se entregarán hasta el 2011 parece que consiguieron precios muy buenos, precios entre 3 y 5.55 millones de dólares por tanque, en éste último caso incluyendo municiones, entrenamiento, talleres, sistemas de protección, etc. Que todas las compras de T-90 con entregas hasta el 2011 hayan sido menores a 5.55 millones de dólares la unidad habla muy bien de los rusos.

los de Sukhoi no quieren saber nada de meter equipo extranjero, por ejemplo avionicos israelies, a menos que se trate de la india y hartos billones en juego
los de Mikoyan no son muy diferentes de esto
los yanks en cambio son "menos" jodidos aunque prohiben a los israelies meter sus propios radares a sus F-16
los chinos en cambio, por vender, se bajan el pantalon y se mueven "como quieras"
Loco, pusiste un mal ejemplo al meter a los yanks, mira cómo les hacen sufrir a los ingleses en el caso de los motores del F-35, el caso de Israel es como si se tratara del estado Nº 51 de los USA , los USA les dicen no le vendas a estos amigos y ellos dicen Amén.

el contrato, de realizarse, sera entre norinco y el EP
el EP no tiene nada que ir a buscar a ucrania ni a nadie
es norinco la que se va a encargar de TODO, porque el contrato es con ellos
ya veran ellos como se arreglan, no es ni sera nuestro problema
Los Pakistaníes compraron los motores a Ucrania, no a NORINCO.

Bueno Loco, creo que los ucranianos dijero que negociarían los motores, directamente con el estado peruano, osea sin que los chinos tengan nada que ver... por eso es que, a lo mejor, se hace probable que ellos hagan el upgrade a los T-55.
Y ni siquiera sabemos si nos venderan MBT2000 u otra cosa.
Igual que lo hicieron con Pakistán, realizaron un acuerdo separado, para los pakistaníes la cosa fue bien fácil, ellos hacia muy poco tiempo que habían comprado los T-80s de Ucrania y además eran motores para un tanque nacional con asistencia extranjera.

Si los Ucranianos vetan el uso de su motor en el tanque chino, obviamente se acaba el deal por el VT1A.

Aqui una noticia aparecida en Expreso, que tiene como base fuentes rusas, por lo que hay que considerar los intereses de por medio.
Sería difícil reparar los tanques chinos
Un punto que falta solucionar en la oferta de los tanques chinos MBT-2000, es la fabricación de partes importantes en otros países, que no estarían comprometidos a dar una garantía por su funcionamiento. Esto podría terminar costando más al Estado peruano, sostuvieron fuentes militares rusas.
“Lo que casi no se ha mencionado es que en realidad no son tanques totalmente chinos, sino ucranianos en parte, porque tienen motor hecho en ese país que pertenecía a la Unión Soviética. Nadie sabe si ese país o la empresa que los fabricó se comprometería a darles mantenimiento, repararlos o repotenciarlos”, según funcionarios de la Embajada de Rusia en Lima.
Si bien China maneja tecnología muy similar a la de los países de la Europa del Este, en estas unidades MBT-2000 se incorporó este equipamiento extranjero que no puede cambiarse sin afectar el precio de venta. Inclusive, el equipo electrónico y mecánico para manejar el cañón tampoco ha sido hecho en la potencia asiática. “Son tanques trinacionales. Aparte de motor ucraniano, tienen el sistema del manejo de cañón fabricado en Bielorrusia”, señalaron.
http://www.expreso.com.pe/edicion/index.php?option=com_content&task=view&id=84283&Itemid=32
Hay que recordar que el T-90 ruso ha sido el competidor directo con el tanque chino, asi que las declaraciones hay que entenderlas como provenientes del rival.

Si bien se sabia que el motor del tanque es de origen ucraniano, lo que no se sabia, al menos masivamente, es lo resaltado en negrita al final, que el sistema de manejo del cañon es de origen bieloruso.
Que las fuentes sean rusas y las declaraciones provengan del rival no significa que sea mentira, todo lo contrario, lo que salió publicado en Expreso es cierto, los rusos solamente se están aprovechando de las debilidades de la oferta china para sus intereses, éso no es malo, todo el mundo lo hace, moral y legalmente no hay nada de malo.

Habria que confirmar esto, y ademas, si acaso Norinco tiene la certificacion para ofrecer y dar mantenimiento a este sistema de manera independiente.
No tiene licencia para fabricar motores 6TD-2 ni las cámaras termales occidentales de última generación.

Tu capacitacion en auditoria de calidad,o tuvo algunas deficiencias o una orientacion un poco antojadiza...
-La empresa A,fabrica un producto X,ese producto cumple las funciones 1,2 y 3.
-El comprador va a querer una garantia de q todos los productos X q fabrica la empresa A,tengan las mismas cualidades y cumplan las mismas funciones 1,2 y 3...como se asegura eso?con una certificacion internacional,en este caso el ISO9001.
-La empresa A,solicita la certificacion ISO9001,la junta de inspeccion verifica q todos los productos X son fabricados bajo un mismo proceso,siguiendo un mismo patron de produccion,es decir q hay un plan de trabajo cumplido al pie de la letra y q el resultado va a ser q todos los productos X fabricados van a cumplir las funciones 1,2 y 3.
-Ergo,el ISO 9001 certifica la calidad del producto X de la empresa A.
Si a eso no se le llama certificado y garantia de calidad...como se le llama?
Ok, para que todos lo entiendan mejor pongamos un ejemplo más práctico, reemplacemos A y X, Lifan puede (y probablemente lo haga) fabricar autos bajo la certificación ISO 9001 y Audi lo mismo, ambos con garantía de calidad, obviamente estamos hablando de diferentes calidades. Al final la decisión es del comprador.

Algo similiar ocurría en en los T-55 fabricados en Rusia y las copias chinas Type-59, todos sabemos que se enfrentaron en la batalla de Longewala (1971) y ganaron los viejitos T-55 a los más nuevos y modernos Type-59.
Ninguna empresa q fabrique piezas defectuosas puede solicitar el ISO9001,porque lo unico q tendria seria un certificado de q todas sus piezas salen con el mismo defecto.
Pero las otras empresas pueden estar fabricando ése mismo producto con mucho mejor calidad y a la vez más eficientes y modernos.

The Rookie, juraría que se trata de Ángel Páez
Ok Pretor Muchik, :lol: aprovecha para decirle que corrija algunas inexactitudes en sus publicaciones.

¿Alguien tiene el reportaje que le hicieron a Casaretto en canal 7? quiero volver a verla.
Te refieres a éstos:
http://www.youtube.com/watch?v=DvrCzgB98cM
http://www.youtube.com/watch?v=8UoDfVhdsW0&feature=related

estoy manejando la info que cada tanque saldrá a aprox. 2,5 millones c/u, sin incluir el costo de instalación de talleres, ni municiones. Se negociaron 70 tanques por ahora. y si es así, mi opinión puede cambiar, después de todo sería una elección arriesgada pero con buen costo/beneficio.
Una especulación nada más, ni siquiera vale la pena analizarlo. Solamente el costo del motor Ucraniano, la Cámara Termal y electrónica Occidental sumados darían un precio aproximado de 2.5 millones de dólares, el Chasis, cañón y los sistemas de protección son costos adicionales. A menos que la Cámara Termal y la electrónica sea todo Made in China o sinó equipos occidentales de baja performance no se puede hablar de ésos precios. Hay que considerar que la cámara termal y la electrónica del upgrade del Leopard 1 de Chile cuestan alrededor de un millón y medio de dólares, equipos más avanzados para el upgrade del Sabra III cuestan un poco más.

No se si es la misma data que manejan algunos?...
Informaciones oficiales indican un precio entre 5 y 10 millones de dólares, el Premier antes de reunirse con el Contralor General de La República informó de un precio final de alrededor de 8-10 millones de dólares.

ojo, que en definitiva Alan no tendrá el MBT-2000 con los detalles subsanados antes de que termine su gobierno.
La campaña presidencial también podría meter mucha presión a éste tema de los tanques chinos, más todavía si Alan decide desenbolsar una pequeña inicial y dejar una deuda millonaria a los próximos gobiernos.

Saludos.

but-m

23-Jan-2010, 13:32

Efectivamente el problema con los Rusos pasa por los anteriores problemas de falta de pagos por parte de Peru,esto se traduce en precios y financiación fuera de nuestro alcanze.

Charlie

23-Jan-2010, 13:50

Algo similiar ocurría en en los T-55 fabricados en Rusia y las copias chinas Type-59, todos sabemos que se enfrentaron en la batalla de Longewala (1971) y ganaron los viejitos T-55 a los más nuevos y modernos Type-59.

hasta donde vaz a llegar con tus mentiras, en Longewala NO gano el tanque sino una estrategia defensiva bien estructurada y una mejor preparacion de las tropas. contra una serie de decisiones lamentables y una completa falta de aprovechamiento de medios de inteligencia por parte de los pakistanies.

lo unico que haces post tras post es descontextualizar a niveles pueriles.

salud;-)

Luisfer

23-Jan-2010, 14:12

Se van a los extremos.

pero tambien debo reconocer que muchas veces los mismos rusos son bien ******* para negociar
Los de Sukhoi no quieren saber nada de meter equipo extranjero, por ejemplo avionicos israelies, a menos que se trate de la india y hartos billones en juego
los de Mikoyan no son muy diferentes de esto

Rusia tiene tratos de transferencia tecnológica con España y Francia. Este ultimo en su mas reciente tratamiento, el Mistral, al que Navantia se esta uniendo en la pugna.

Y el caso Indio, obvio, es su aliado estratégico y hay que darles preferencia y facilidades.

¿Eso es ser ****** para negociar?

No exageres ni confundas, limitaciones presentadas por el favoritismo que tenga la FR según que clientes tenga.

Mikoyan, he de suponer que te refiere a nuestros Mig, ya se dijo que todo es cuestión de mostrar los verdes además, según tu afirmación, de que esto pasa por decisión nuestra de ver sus modernizaciones en Bielorusia.

es norinco la que se va a encargar de TODO, porque el contrato es con ellos
ya veran ellos como se arreglan, no es ni sera nuestro problema
salu2

Existe algo que se llama consecuencias, y aclaro, no soy quien para poner en tela de juicio a Norico, pero hay que ser muy optimistas para pensar que llegado el caso, el problema será solo de ellos. Eso no sucede ni siquiera con empresas que gozan de mejor prestigio o aval, como mejor gusten entenderlo.

Un saludo

Loco

23-Jan-2010, 14:32

Luisfer
no tienes idea de cuanto ha sufrido y sufre aun nuestra gente negociando los Su-25 con Sukhoi
lamentablemente no puedo ni voy a profundizar en este punto
tampoco en el caso con Mikoyan
ya te dije, nosotros no somos India con contratos de 10 BILLONES y mas
ni españa ni ninguno de los que mencionas, por esa plata, ellos si se bajan el pantalon y se mueven al ritmo que quieras, pero por "misios" como nosotros, se hacen los dificiles

SS-26, los yanks tambien prohibieron a Airbus vender A-320 y A-330 a Cubana de aviacion, por eso digo, ellos tambien tienen sus cosas
si los motores se negocean con Ucrania directamente, yo no veo cual es el problema
pero quisiera que los rusos mismos me digan que me daran sus T-90 con manuales e instrumentos en ingles, con network data y la representacion de datos como quiero y los sistemas X occidentales que quiero
salu2

el loco

Centurion

23-Jan-2010, 14:38

Los que conocen un poco de historia saben que la industria militar china se inicia con la revolucion, con ayuda de la ex-Union Sovietica quienes les proporcionaron la tecnologia, los tecnicos y las herramientas y maquinarias necesarias para la fabricacion de armamento ligero y pesado y tambien copiando muchas cosas.
Poco a poco los chinos han ido sustituyendo la dependencia tecnologica de la ex URSS sin embargo como aqui se puede ver, aun estamos hablando de tanques chinos con motores ucranianos.
Entonces indudablemente hay un problema y surge la pregunta: porque no se eligio otra alternativa menos complicada? siempre tengamos presente señores: lo barato sale caro.

angel2000

23-Jan-2010, 14:42

En la Guerra de PAkistan e India hubieron 3 batatallas que decidieron la guerra, La primera aunque no se crea fue ganada x pakistan haciendo uso de sus fuerzas blindadas incluido los TYPE59, pararon la arremetida de Tanques T-55 Indues, En la Segunda, la que mencionan ambos(ya saben a quienes me refiero), en mi opinion fue la desiciva, ambas paises con T-55 Indues y TYPE-59 Pakistanies se enfrentaron en una batalla a muerte, lamentablemente para PAkistan la Cantidad de T-55 Indues Prevalecio sobre los nuevos TYPE-59, destruyendolos, lo mismo que le pasa a Alemania a ser sobrepasados por los T-34 y Shermans. LA Ultima fue peor para ellos fueron derrotados y tuvieron que firmar la rendicion. Esto es un hecho historico que nadie puede refutar.
En otro tema porque toman normas de Calidad para saber si un tanque es bueno o no, Srs esto no existe las normas ISO pueden aplicarse al material, a los Sistemas del blindados, a la Calidad de los materiales, pero no indica que el tanque es bueno o no, esto lo marca el prestigio, las batallas ganadas, hasta la cantidad de Compradores. Si fuera Asi, entonces construyamos un tanque con normas ISO y ha ver que nos sale, ya lo cumplimos pero nos ha salido y sirve. Por favor sigan en el tema y no se confundan, hay varios y cada nacion que vende sus tanques las cumplen pero no indica que sea bueno.

NOVATO

23-Jan-2010, 15:06

Los panzer alemanes tuvieron serios problemas de diseño, tuvieron muchas fallas, y "muchos pensaban que eran la ultima gota de agua en el desierto" fueron facilmente aniquilados.......jejejeje.....

NOVATO

23-Jan-2010, 15:09

Alemania antes de vender los Leopard 2A4 a Chile. Realmente ellos firmaron el contrato de venta en febrero 2006, este se hizo publico recien para fines de marzo del 2006, despues que USA aprobo dicha venta, debido a las partes producidas en USA.

China compro tecnologia Rusa.

Nuevamente, Type 99.

SS-26

23-Jan-2010, 15:11

ya te dije, nosotros no somos India con contratos de 10 BILLONES y mas
ni españa ni ninguno de los que mencionas, por esa plata, ellos si se bajan el pantalon y se mueven al ritmo que quieras, pero por "misios" como nosotros, se hacen los dificiles
Ya no estamos tan misios Loco :D, les pagamos lo que les debiamos y ahora tenemos platita para comprar tanques de más de 5 millones de dólares, más o menos el precio por el que están vendiendo sus T-90s que entregarán hasta el 2011.
Además hasta hace poco eramos el cliente más importante en Sudamérica, no creo que quieran perder un contrato de más de medio billón de dólares y contratos de mantenimiento por 40 años, hasta los USA pelean contratos cómo ése e incluso juegan sucio para ganarlos.
si los motores se negocean con Ucrania directamente, yo no veo cual es el problema
Ningún problema Loco, pero en éste caso los Chinos no pueden darte una garantía total, dependeríamos de 3 proveedores con los cuales tenemos que portarnos bien, inclusive tal vez aceptarles sus "ofertas" de modernización de T-55s.

pero quisiera que los rusos mismos me digan que me daran sus T-90 con manuales e instrumentos en ingles, con network data y la representacion de datos como quiero y los sistemas X occidentales que quiero
Respecto a los manuales no veo mucho problema, el T-90 tiene muchos años en servicio, varios clientes en el mundo, nosotros tenemos 40 años trabajando con los rusos y además ahora hay traductores electrónicos muy buenos que aceleran el trabajo de traducción de manuales.
Las cámaras termales de los T-90s al parecer son bastante buenos, derivan de los modelos franceses, así como está el T-90 le trata de tu a tu al Leopard 2A4.
Si en el momento de la compra queremos introducir algunas cosas (cómo el BMS por ejemplo) o a media vida queremos realizar un upgrade con productos occidentales, sería cuestión de poner nuevamente como condición inicial antes de comenzar las negociaciones que queremos la inclusión de ésos componentes, si no quieren se retirarán del proceso y buscaremos por otro lado.
Los panzer alemanes tuvieron serios problemas de diseño, tuvieron muchas fallas, y "muchos pensaban que eran la ultima gota de agua en el desierto" fueron facilmente aniquilados.......jejejeje.....
Alemania antes de vender los Leopard 2A4 a Chile. Realmente ellos firmaron el contrato de venta en febrero 2006, este se hizo publico recien para fines de marzo del 2006, despues que USA aprobo dicha venta, debido a las partes producidas en USA. China compro tecnologia Rusa. Nuevamente, Type 99.
Novato, tienes el área libre para postear ése tipo de mensajes, mientras tanto deja a los grandes debatir en éste hilo.

Saludos.

NOVATO

23-Jan-2010, 15:19

SS-26,

.........Señor, Señor....me deja debatir en este hilo???????...jejejeje.......

gallotori

23-Jan-2010, 15:35

En este video del último desfile militar y civil chino (2009), se observan tanques y vehículos blindados. Se supone que los tanques son tipo 99, ¿Qué diferencia hay con el tanque que los chinos nos vende?

http://www.youtube.com/watch?v=9z69Hob18g4

Y para amenizar el foro, porque a veces se exaltan mucho los ánimos:

http://www.youtube.com/watch?v=aDtR2QybB58

SS-26

23-Jan-2010, 15:41

Efectivamente el problema con los Rusos pasa por los anteriores problemas de falta de pagos por parte de Peru,esto se traduce en precios y financiación fuera de nuestro alcanze.
But no tienes pruebas de lo que afirmas ¿o sí?, ésas con solamente declaraciones tendenciosas en contra de los rusos.

hasta donde vaz a llegar con tus mentiras, en Longewala NO gano el tanque sino una estrategia defensiva bien estructurada y una mejor preparacion de las tropas. contra una serie de decisiones lamentables y una completa falta de aprovechamiento de medios de inteligencia por parte de los pakistanies.
Charlie, amigo, lo que escribes suena bonito, casi me conmueven tus palabras, pero ésa puede ser una justificación de cualquier país que pierde una guerra, ejemplos hay muchos, desde Alemanía en la segunda guerra mundial.
¿Tienes pruebas de la mejor preparación de los hindues, de las decisiones lamentables y la completa falta de aprovechamiento de medios de inteligencia de pakistán? Y sobre todo de que ésa haya sido la causa de que los modernos Type-59 perdieron frente a los T-55 viejitos ¿tienes cómo probarlo o es una linda historia igual que la del tractor chino que se repara con pita y alambre que sobrevive a tractores japoneses, americanos y europeos?.
Con ésas afirmaciones estás haciendo ver a los Pakistaníes como incompetentes, si es así su decisión de escoger un tanque que ni China quería para luego hacerle modificaciones seguramente es una pésima elección.
lo unico que haces post tras post es descontextualizar a niveles pueriles.
Yo solamente conte algo de historia, si no quieres que se sepa que los Hindues con T-55 viejitos ganaron a los Pakistaníes con Type-59 más nuevos y modernos ¿que puedo hacer yo?, lamentablemente así sucedieron las cosas, no hay como cambiar el pasado.

Saludos.

elmenoslindo

23-Jan-2010, 16:37

Hola amigos
yo quisisera saber si aparte de los mencionados tanques, se tiene considerada la instrucción de sus tripulaciones en el pais, mediante simulación como lo hace chile.
http://www.youtube.com/watch?v=rz95ITgR0II

ya que el costo de entrenar con municion real y con el desgaste asociado a los tanques es impracticable.

de no ser asi...donde esta la ventaja de esta adquisición.
otra consulta es si se consdera a todo el soporte que requieren los tanques, en aspectos tales como ingenieros blindados, carros lanzapuente, carros recuperadores, infanteria blindada, etc

elmenoslindo

23-Jan-2010, 16:50

chile ya tiene 3 brigadas acorazadas
se componen así:
http://www.emol.com/especiales/infografias/unidadesdecombate/index.htm

a lo que se debe sumar la destrucción que previamente realizarían los 48 f-16
que diferencia hacen estos tanques?

SS-26

23-Jan-2010, 16:57

En este video del último desfile militar y civil chino (2009), se observan tanques y vehículos blindados. Se supone que los tanques son tipo 99, ¿Qué diferencia hay con el tanque que los chinos nos vende?
Los Type-99 son hasta 9 toneladas más pesados que el VT1A.
El Type-99 tiene un motor alemán de 1500HP frente al motor ucraniano de 1200 HP del VT1A.
El Type-99 tiene blindaje add-on, el VT1A no.
El Type-99 tiene ERA pesado, el VT1A no, aunque éso se cambia fácilmente, pagando un precio adicional por supuesto.
El VT1A es en realidad un Type-90IIx, que es una versión de exportación del Type-90 que fue rechazado por el ejército chino, el Type-99 es sim embargo un tanque de primera línea que cumplió con los requerimientos del PLA.
Y finalmente, nuestro mismo de defensa reconoció que el Type-99 es mucho más avanzado que el VT1A.
yo quisisera saber si aparte de los mencionados tanques, se tiene considerada la instrucción de sus tripulaciones en el pais, mediante simulación como lo hace chile.
El E.P. ya debe haber considerado la instrucción mediante el uso de simuladores.
Al ser el VT1A un tanque prototipo no cuenta con simuladores. El Type-99 posee simuladores.
Para constuir para simuladores del VT1A primero se tiene que tener los tanques en configuración final y luego realizar unas pruebas de campo para obtener data y parámetros que se ingresarán a los simuladores, simuladores que tienen que ser fabricados antes de ingresar estos datos.
Los MBTs Leopard 2 cuentan con una red mundial de simuladores enlazados en red para poder entrenar maniobras que involucren una gran cantidad de blindados, al ser los únicos usuarios del VT1A vamos a contar un un puñado de simuladores y no podremos realizar maniobras a gran escala.
ya que el costo de entrenar con municion real y con el desgaste asociado a los tanques es impracticable.
Aparte del uso de simuladores, en la OTAN cuentan con sistemas como el Multiple Integrated Laser Engagement System (MILES) que proveen un entorno realista para soldados y tripulantes de MBT que participan en ejercicios de entrenamiento.
Adicionalmente enla OTAN poseen bases de datos sobre el desempeño de sus cañones en distintos entornos y bajo distintas condiciones de operación, comenzaron con la artillería, por ejemplo los resultados de los tiros de artillería son almacenados en bases de datos para obtener patrones de comportamiento y calcular por ejemplo la dispersión en cada condición de operación.

de no ser asi...donde esta la ventaja de esta adquisición.
Bueno, en la parte de los simuladores obviamente no tendremos ninguna ventaja.

otra consulta es si se consdera a todo el soporte que requieren los tanques, en aspectos tales como ingenieros blindados, carros lanzapuente, carros recuperadores, infanteria blindada, etc
En la parte de vehículos de soporte, estamos en problemas, al ser un tanque prototipo no existen vehículos de soporte desarrollados que aprovechen el mismo chasis, motor, sistemas electrónicos, etc.

No hay, qué se le va a hacer.

chile ya tiene 3 brigadas acorazadas
se componen así:
http://www.emol.com/especiales/infografias/unidadesdecombate/index.htm
Lamentablemente en el corto plazo no podremos superarlos en número, lo que sí podemos hacer es tratar de equiparar los números con MBTs de bajo costo como el T-72 o el PT-91.
O podemos comprar un MBT que inspire respeto y que sea disuasivo, un MBT de primera línea que haya sido probado en combate y que tenga mucho futuro por delante.
Una combinación de las dos primeras opciones también es válida.
a lo que se debe sumar la destrucción que previamente realizarían los 48 f-16
Nuestros MIGs son muy buenos aviones, es de suponer que mantendrán ocupados a los Falcon.
que diferencia hacen estos tanques?
Bueno cuando Chile realice el upgrade a sus tanques habria que pensar en más observaciones para tratar de igualarlos y ... ponerse a rezar.

Saludos.

elmenoslindo

23-Jan-2010, 16:59

aca va el link de la creacion de la tercera brigada acorazada en antofagasta
http://www.24horas.cl/videosRegiones.aspx?id=16558&idRegion=2

elmenoslindo

23-Jan-2010, 17:10

Siguiendo con la nueva brigada, Hoy en enfoque estrategico.

NOTICIAS BREVES (01 Julio 2009)

CHILE: Más Cañones autopropulsados M109 y Modernización de Leopard 1V

La Agencia de Cooperación en Defensa y Seguridad de los Estados Unidos notificó al Capitolio (Congreso) el pasado 12 de Junio de la potencial venta a Chile de un paquete de equipo militar por un valor de USD 275 millones. El material –que incluye cañones pesados, radares de localización de artillería, vehículos de apoyo, armas medianas y munición- será empleado para equipar a dos grupos de artillería, que se activarán como parte de dos nuevas brigadas reforzadas del Ejército de Chile en el curso del año 2010. Con la materialización de está compra el Ejército de Chile será la fuerza mejor dotada de medios artilleros pesados de América del Sur, superando incluso a Brasil.

De acuerdo al informe enviado al congreso estadounidense, el material solicitado por el gobierno de Chile incluye 24 piezas de artillería pesada, consistentes en un lote de 12 obuses autopropulsados sobre orugas de 155mm M109 A5 (con cañón M284/39) y un lote de 12 obuses autopropulsados sobre orugas de 155mm M109 A3 (con cañón M185). La munición para los cañones consiste en 1.968 proyectiles calibre 155mm del tipo M107 y 896 proyectiles calibre 155mm del tipo M549.

El ejército chileno ya dispone de 24 cañones autopropulsados del tipo M109 A1B, adquiridos a Suiza a fines del año 2004. Esos cañones fueron modernizados en el país europeo al estándar Pz Hb 88/95, que es también conocido como M109 KAWEST, por RUAG y SW SWISS ORDNANCE.

Este incorpora un cañón de 155mm calibre 47 con ánima cromada, que incrementa el alcance en hasta un 60 por ciento. Antes de optarse por la adquisición de los cañones autopropulsados M109 A2 y A5 de los excedentes del ejército de los Estados Unidos, se evaluó la compra de 24 M109 A3G a la República Federal de Alemania, cuyo fabricante KMW también ofrecía el avanzado pero muchísimo más caro PzH 2000.

El material de apoyo para las piezas de artillería pesada que Chile se propone adquirir a Estados Unidos incluye dos radares móviles de barrido electrónico para la localización de artillería enemiga AN/TPQ-37 (V)3 Firefinder de THALES RAYTHEON. Se trata de radares que siguen la trayectoria de los proyectiles de mortero, artillería, cohetes y misiles lanzados por el enemigo, determinando la ubicación o emplazamiento desde donde fueron disparados y su objetivo o punto de impacto. Un Firefinder puede detectar y seguir la trayectoria de un único o primer proyectil, aún en medio de una salva, para localizar en segundos el emplazamiento de hasta 10 armas o plataformas de lanzamiento distintas.

El AN/TPQ-37 ha sido reemplazado en el ejército estadounidense por el nuevo AN/TPQ-47 y el sistema ARTHUR del fabricante sueco SAAB MICROWAVE. Cada uno de los radares Firefinder que Chile se propone adquirir estará montado sobre un vehículo multipropósito de alta movilidad (HMMWV) M1165 A1. Los radares son de diseño modular, fácilmente transportables junto a su vehículo plataforma a bordo de un avión C-130, y el noventa por ciento de las fallas pueden ser reparada en el terreno en 30 minutos, mediante el reemplazo del modulo respectivo.

Chile también adquirirá 2 unidades de medición meteorológica AN/TMQ-41 de segunda mano, montados cada uno en un respecto vehículo multipropósito de alta movilidad (HMMWV) M1152. Se trata de un sistema electrónico de

medición meteorológica liviano y automatizado, que opera mediante una radiosonda aerostática recuperable con GPS. Es empleado para adquirir y procesar en tiempo real la información sobre distintas variables meteorológicas que tienen incidencia en el tiro artillero, incluyendo la velocidad y la dirección del viento, la humedad ambiente, la temperatura y la presión barométrica. El AN/TMQ-41 fue producido hasta hace algunos años por SMITHS DETECTION INC, pero ha sido reemplazado por sistemas más modernos del mismo fabricante anglo-estadounidense.

La lista también incluye 6 puestos de mando blindados sobre orugas M577 A2, 18 transportes blindados de personal sobre orugas M113 A2, y 24 vehículos de transporte logístico sobre orugas M548 A1. Las armas medianas solicitadas consisten en 12 ametralladoras pesadas calibre .50 M2 y 12 lanzadores automáticos de granadas de 40mm Mk.19, más un volumen de munición no especificado para las mismas. La lista cierra con 28 juegos de mimetización, 4 camiones de 5 toneladas, 2 juegos de herramientas para el mantenimiento de material mecánico y de armamentos, generadores eléctricos, repuestos y piezas para reparación, manuales de mantenimiento, medios y soporte para entrenamiento de personal, asistencia técnica y otros medios de soporte logístico.

Las empresas y proveedores privados involucrados en esta transferencia potencial de equipamiento militar por un valor total de USD 275 millones son BAE SYSTEMS (AMERICA), Land and Armaments, Ground Systems Division, basada en York en el Estado de Pennsylvania; L3 COMMUNICATIONS, basada en Lancaster en el Estado de Pennsylvania; SMITHS DETECTION INC, basada en Edgewood en el Estado de Maryland; THALES RAYTHEON SYSTEMS, basada en Fullerton en el Estado de California; y AM GENERAL (GM)basada en Detroit.

De acuerdo a reportes liberados durante la exhibición IDEF 2009 en Ankara, el fabricante turco ASELSAN ELEKTRONIK ha presentado una propuesta para modernizar 100 tanques Leopard 1V. El paquete de modernización para el centenar de blindados, que estaría basado en el sistema de dirección de tiro/control de fuego Volkan 1. Este incluye la integración de estabilización en los dos ejes para el cañón, un visor térmico de segunda generación, un computador balístico y de control de fuego, posicionamiento satelital (GPS) y navegación inercia, y un sistema de administración y presentación de datos tácticos para la designación de blancos.

Los nuevos equipos permitirán que los Leopard 1V puedan combatir de día y de noche, adquiriendo rápidamente blancos en movimiento mientras el propio tanque también está en movimiento, y ser capaces de neutralizar esos blancos con el primer disparo. Según un comunicado de prensa emitido por la empresa turca, que es de propiedad fiscal administrada por el ejército local, la modernización de los tanques chilenos tendría un costo de USD 150 millones, es decir, USD 1,5 millones por unidad.

Según el mismo comunicado, ASELSAN subscribió durante IDEF 2009 un memorándum de entendimiento con FABRICAS Y MAESTRANZAS DEL EJERCITO (FAMAE) de Chile, empresa que actuaría como primer contratista cuando se materialice el contrato para desarrollar la modernización de los tanques. Informes originados en Santiago señalan que FAMAE también
ha llevado adelante conversaciones respecto de la modernización de los Leopard 1V con la firma chilena DESARROLLOS DE AUTOMATIZACION (DESA), con la que en Abril del 2008 también subscribió un memorándum.

Creada en 1993 y basada en Santiago de Chile, DESA tiene amplia experiencia en el desarrollo de sistemas de control de fuego para artillería naval y terrestre, y desde el 2004 viene ofreciendo proveer y desarrollar un sistema de este tipo para los mencionados tanques.

El ejército chileno adquirió 220 tanques Leopard 1V a Holanda en 1997, a un costo unitario de USD 80 mil por unidad. Un centenar de esos tanques está siendo ahora redesplegado en la zona sur del país, en reemplazo de los AMX-30B, mientras los más modernos y capaces Leopard 2 A4 - adquiridos en Alemania a fines del 2005 y recibidos a partir del 2007- toman su lugar en las brigadas reforzadas que tienen asiento en la zona norte. en enfoque estrategico:

NOVATO

23-Jan-2010, 17:15

SS-26,

El motor del type99, es fabrica en China, bajo licencia alemana. Es menos pesado, mas modular, y construido para ahorrar espacio.

Charlie

23-Jan-2010, 17:23

Al ser el VT1A un tanque prototipo no cuenta con simuladores. El Type-99 posee simuladores.

oiga don mentiroso, de donde saca que no hay simuladores.

miente, miente...que algo queda no?

salud:lol:

Ian

23-Jan-2010, 17:37

oiga don mentiroso, de donde saca que no hay simuladores.

miente, miente...que algo queda no?

salud:lol:

Esa es la táctica usual Charlie, por lo que veo. SS-26 tiene la necesidad imperiosa de demostrar que el VT-1A no es el idoneo para el EP. ¿Algun interes personal quizas? O solo sembrar dudas y desinformacion tal vez.

Para mi el tema es simple, elegir un MBT para el Peru no tiene que ser tan complicado, dado que el benchmark regional tampoco esta tan alto, el Leo 2A4 es alcanzable, y la aparente eleccion del tanque chino, con la informacion que manejo, me parece es la mas acertada, siempre y cuando los chinos cumplan con lo pactado.

Nada mas, en realidad. Si hubiese sido un T-72M1M, o el PT-91 (que era mi favorito), igual hubiera sido.

Saludos

SS-26

23-Jan-2010, 17:38

oiga don mentiroso, de donde saca que no hay simuladores.

miente, miente...que algo queda no?
Señor Charlie, es simple, el tanque que vamos a comprar no existe, recién van a cumplir con las observaciones luego de firmado el contrato, por ahora es solamente un tanque prototipo ¿qué simuladores puede haber?

¿Piensa usted que hay un simulador con todos ésos relojitos que vimos en los videos del VT1A donde decian que es un tanque del siglo XXI?

Yo claramente dije que el Type-99 tiene simuladores. Pero el tanque que vamos a comprar es por ahora solo un prototipo, el MBT-2000 por ejemplo tiene simuladores, pero en nuestro caso no sabemos con qué cámara termal o sistemas electrónicos va a venir, ¿cómo van a simularlo? ¿si utilizan un simulador del MBT-2000 pakistaní y no se compra con Catherine, qué van a simular? Cuando se tenga el producto final homologado, se tendrá también los simuladores, antes no.

En el mismo posto yo indiqué los pasos para tener listos los simuladores del VT1A, yo no dije que no tendrá simuladores dije que actualmente no cuenta con simuladores por el hecho de ser prototipo.

Si la informaciónque o tengo está desactualizada limítese a mostrar las fotos o pruebas de que los simuladores del tanque que vamos a comprar existen.

Yo cuando digo que alguien miente remarco la parte donde está mintiendo y a continuación coloco la información que lo desmiente, no tengo la pésima costumbre de tirar la piedra y esconder la mano.

Esa es la táctica usual Charlie, por lo que veo. SS-26 tiene la necesidad imperiosa de demostrar que el VT-1A no es el idoneo para el EP. ¿Algun interes personal quizas? O solo sembrar dudas y desinformacion tal vez.
Limitese a corregir mi información entonces, muestre fotos o manuales de los simuladores. Pero no venga con especulaciones como "hay un libro que tiene Fulcrum..." a los que usted está acostumbrado.

Y antes de que pregunte, no tengo ningún interés en algún modelo de tanque en especial, sólo quiero que el tnque que compremos sea un tanque que tenga muchos usuarios, sea de calidad comprobada y sea probado en combate y me hubiera gustado que la compra sea mediante un proceso de licitación internacional.

Yo no me creo el dueño de la verdad, pero cuando alguién está equivocado no hago calificativos personales de nadie, me limito a resaltar su error y colocar la información que lo desmiente.

SS-26, El motor del type99, es fabrica en China, bajo licencia alemana. Es menos pesado, mas modular, y construido para ahorrar espacio.
Ya que usted decidió dejar de escribir chistes, digame, ¿alguna vez hubo un prototipo del VT1A con motor de Type-99? ¿el motor del Type-99 es menos pesado, más modular y más pequeño que cual motor, que el LM-2500, con que motor lo está usted comparando?

Saludos.

Ian

23-Jan-2010, 17:44

Señor Charlie, el tanque que vamos a comprar no existe, recién van a cumplir con las observaciones luego de firmado el contrato, por ahora es solamente un tanque prototipo ¿qué simuladores puede haber?

¿Y que tiene de malo comprar un tanque o lo que sea, en planos? Nosotros compramos el Mirage 2000 en planos, ademas, esto esboza una ventaja muy importante en mi opinión, que radica en el hecho de que solo el operador y el fabricante conocen las prestaciones y características completas del mencionado diseño.

¿Que mas podemos pedir, si lo que obtenemos es un MBT personalizado el cual es virtualmente desconocido para nuestros referentes locales? Porque data acerca del T-72, T-90, PT-91 o lo que sea existe y en cantidad. Pero de ese tanque, solo queda especular, y eso es lo que ud. esta haciendo. Porque no puede probar lo que dice de un tanque que no existe, precisamente porque NO EXISTE.

Saludos

Ian

23-Jan-2010, 17:52

...
Limitese a corregir mi información entonces, muestre fotos o manuales de los simuladores. Pero no venga con especulaciones como "hay un libro que tiene Fulcrum..." a los que usted está acostumbrado.

Otro que pide fuentes... ¿Como las que presenta ud.? Por favor... Ahora se la quiere dar conmigo... Siga mintiendo nomas, es lo que mejor ha demostrado hacer. El tema del ECM del Mirage 2000 ya esta aclarado, por si acaso.

Estoy convencido de que tiene un interés mayor al que denota en sus posts acerca del VT-1A, que va mas allá de ser un aficionado al tema. En fin, el punto es que no esta demostrando nada, solo pretende usar la escasa información existente en contra del inexistente nuevo MBT del EP...

¿Saludos?

SS-26

23-Jan-2010, 18:09

¿Y que tiene de malo comprar un tanque o lo que sea, en planos? Nosotros compramos el Mirage 2000 en planos,
Francia en ése momento exportaba gran cantidad de aviones.
China no exporta tanques hace mucho tiempo, y sus clientes son países más pobres que el Perú.
En el Mirage 2000 Francia fabrica todo, no tiene que estar utilizando motores ni electrónica de otros países.
Y al final el F-16 con miles de ejemplares fabricados tuvo un mejor desarrollo, upgrades más baratos, se convirtió en avión multirol y en la actualidad es un avión de primera línea en muchos países del mundo. Resumiendo el F-16 que se fabricó en grandes cantidades superó al F-16.
ademas, esto esboza una ventaja muy importante en mi opinión, que radica en el hecho de que solo el operador y el fabricante conocen las prestaciones y características completas del mencionado diseño.
Al contrario, vea el ejemplo del F-16, luego de tantos años en servicio el F-16 es mucho mejor que TODOS los demás aviones de su tipo de los cuales no se sabe nada o se tiene pocas informaciones. Luego de tanto tiempo el F-16 es un avión con mucho futuro, tanto es así que nos obliga a repotenciar nuestros MIGs.

¿Que mas podemos pedir, si lo que obtenemos es un MBT personalizado el cual es virtualmente desconocido para nuestros referentes locales? Porque data acerca del T-72, T-90, PT-91 o lo que sea existe y en cantidad. Pero de ese tanque, solo queda especular, y eso es lo que ud. esta haciendo.
Se sabe que tiene un motor de 1200 HP, se conduce con relojitos, el prototipo original el Type-90 fue rechazado por el PLA, que escogió el Type-99 y que éste último es más avanzado que el Leopard 2. Los chilenos simplemente tienen que igualar las capacidades del Type-99 y tendrán un tanque más avanzado que el tanque que vamos a comprar.

Porque no puede probar lo que dice de un tanque que no existe, precisamente porque NO EXISTE.
Jajaja, digame usted, si el tanque no existe, ¿cómo es que existe el simulador? ¿qué clase de simulador es ése?

Otro que pide fuentes... ¿Como las que presenta ud.? Por favor... Ahora se la quiere dar conmigo... Siga mintiendo nomas, es lo que mejor ha demostrado hacer. El tema del ECM del Mirage 2000 ya esta aclarado, por si acaso.
Para que discute tanto entonces, si yo estoy equivocado y usted me lo demuestra yo me rectifico y punto. Yo nunca me he cerrado en una posición. Demuestreme la información donde dice que el tanque que vamos a comprar posee un simulador. ¿para qué la hace larga? quedemos como caballeros, demuestre que estoy equivocado y yo me voy a rectificar ¿Ok?

Estoy convencido de que tiene un interés mayor al que denota en sus posts acerca del VT-1A, que va mas allá de ser un aficionado al tema. En fin, el punto es que no esta demostrando nada, solo pretende usar la escasa información existente en contra del inexistente nuevo MBT del EP...
Pues está usted muy equivocado, no tengo ningún interés, lo que pasa es que si alguién me llama mentiroso yo pido que demuestren la mentira, no pueden, se molestan conmigo y al final se quedan fustrados, ya le dije señor Ian, demuestren las partes en que estoy equivocado y yo me rectifico, ¿nos entendemos?

Saludos.