EP evalua el MBT2000

[gerope]

Este dato de los 10 millones de tansponte es falso o evidencia de gran cutra... traer un tractor de 40 toneladas desde USA sobre cubierta de mercante cuesta a lo mas 10,000 dolares... y lo mejor seria rebuscar cual fue el barco que los trajo...

No sera que los $10millones fue la cutra pagada a ciertos personajes y ahora que se cayo el negocio los Chinos quieren que se las devuelvan:lol:

Saludos

[german g]

Efectivamente, hacer el traslado de una carga "saldo" por llamarlo de alguna manera es muy barato, ya que se usan los espacios no vendidos. Es como cuando un avion tiene vendidos el 90% de sus pasajes a 500 dolares c/u, y el saldo prefieren venderlo aunque sea a 200 dolares cada uno, ya que es mas rentable que llevarlos vacios.
Asi que en este caso, el traslado de los 5 tanques, podria costar 20.000 o 5.000 dolares cada uno, es cosa de esperar al trasporte adecuado con alguna disponibilidad de espacio, ya que no hay apuro.
Diferente es cuando contratas un barco, especialmente para un traslado de tanques en forma especial reservada y esclusiva, los costos aumentan hasta las nubes, y ya hablamos de 40.000 a 80.0000 por unidad, es carisimo, ya que implica entre otras cosas un par de dias en puerto, el uso de rutas especiales y un sin fin de agregados, tambien Influye mucho el hecho que el barco despues volvera vacio y se debe pagar ese costo.

[but-m]

No sera que los $10millones fue la cutra pagada a ciertos personajes y ahora que se cayo el negocio los Chinos quieren que se las devuelvan:lol:

Saludos

Sipi,sipi,sipi,encabezados por un obeso grandulón.

[SAMURAI AKIRA]

No sera que los $10millones fue la cutra pagada a ciertos personajes y ahora que se cayo el negocio los Chinos quieren que se las devuelvan:lol:

Saludos

No quiero contradecirlo pero tengo entendido que los tanques llegaron en una flota de buques de la armada China que arribo al Callao, y no fue en un viaje comercial o privado, ellos aprovecharon ese viaje para traer los tanques, así que no les costaron un adicional por que sabían que Perú estaba dentro de su periplo en ese viaje que hisieron alrededor del Pacifico.

http://spanish.peopledaily.com.cn/31617/6832049.html

[carlos]

No quiero contradecirlo pero tengo entendido que los tanques llegaron en una flota de buques de la armada China que arribo al Callao, y no fue en un viaje comercial o privado, ellos aprovecharon ese viaje para traer los tanques, así que no les costaron un adicional por que sabían que Perú estaba dentro de su periplo en ese viaje que hisieron alrededor del Pacifico.

http://spanish.peopledaily.com.cn/31617/6832049.html

Esa noticia es verdadera. Al estado peruano no le costo ni un dolar, pues esta noticia salio en television y hay videos es cuestion de buscarlo, los chinos lo trajeron y como dice nuestro amigo al estado no le costo nada...es mas, estos tanques eran un supuesto regalo, y si ahora quieren dinero quiza esos 10. millones seran por el costo de los 5 tanques ha el traslado por barco de cosas objetos no cuesta tanto si no cuantos costaria los autos que se importan...por favor....la gente no es estupida ni tonta....este medio de informacion que tenemos a la mano es para denunciar cualquier iregularidad, y eso debe de ser en forma rapida...****** pescado ****** encarcelado....ok,

[blackenedaemos]

supongo que si eran un regalo firmaron el traspaso del armamento y otros documentos legales, o si no, acaban de ¿hacer cholito?... no se si así es la frase, pero ustedes entienden

si tienen los documentos se los presentan y listo, no creo que por esa razón afecten las importaciones peruanas, simplemente va a generar un resquemor menor en las relaciones militares, y tampoco China es un gran proveedor de equipos militares ni un gran "aliado" en asuntos externos, sera un asunto que se olvidara en un corto tiempo

[LORDVADER]

Para que se acabe de una ves este punto el ministro de defensa acaba de anunciar por RPP que los tanques en estos momentos deben estar por llegar a China en un buque de carga y que solo le costo al MINDEF el traslado de los tanques desde el fuerte Rimac asta el puerto del Callao, haaa y que jamás se debió permitir que esos tanques desfilaran pero ya se sabe quien dio la orden, adivinen quien.

[Arquitecto]

Buenas tardes a todos.
Si bien el MBT 2000 ya no esta en los planes del EP, este artículo no puede dar una pista sobre el coste aproximado de cada tanque.
Ya que el ejercito de Bangladesh a comprado 44 de esos tanques.
¿Alguno de ustedes sabe cuál es coste en dólares?
Muchas gracias y hasta pronto.
http://china-defense.blogspot.com/2011/06/44-mbt-2000-to-bangladesh-army.html

Aparentemente seria 5 millones por tanque segun strategypage

China Puts New Tanks On The Indian Border

July 8, 2011: Bangladesh has bought 44 MBT-2000 tanks, plus three recovery vehicles, from China, for about $5 million each. This is a major upgrade, as Bangladesh currently has a force of some 500 heavy tanks, about 60 percent of them the Chinese Type 59 (a copy of the Russian T-54), with the rest being Type 69 (copies of the Russian T-55). Both are 1950s technology, with some upgrades. The MBT 2000 is an export version of the Chinese Type 98/99, although they also look similar to the Type 90/Al Khalid (a Type 90 variant developed by China and Pakistan for Pakistani service).
The most modern tanks China has are the Type 98 and 99, which come close to matching early models of the U.S. M-1. Compared to the Type 98/99, the MBT-2000 is a 14 percent lighter (at 49 tons) tank. It has a three man crew and an auto-loader for its 125mm gun. There is a 7.62 coaxial machine-gun and a 12.7mm machine-gun on top of the turret. The 1200 horsepower engine moves the vehicle at road speeds of up to 70 kilometers an hour. Range on the road is 450 kilometers. Armor is a combination of composite and ERA (explosive reactive armor). The MBT-2000 lacks the most modern ERA and some of the electronics found on the latest Chinese models (98 and 99).

The Type 98/99/90/MBT-2000 vehicles are all "improved T-72s." Lots of improvements, though, many of them similar to what's found in the Russian T-80UM2. The workmanship on these vehicles is a little better than on the T-80UM2, but the Chinese don't have as much experience building tanks. This has shown itself in the numerous technical glitches that have shown up. The basic T-72 design has been around for over 30 years and has proved reliable, although not particularly effective on the battlefield. That was mostly due to poor crews. The Chinese moved to volunteer crews and more intensive training, which makes any tank more effective.

[Javicho]

Para que se acabe de una ves este punto el ministro de defensa acaba de anunciar por RPP que los tanques en estos momentos deben estar por llegar a China en un buque de carga y que solo le costo al MINDEF el traslado de los tanques desde el fuerte Rimac asta el puerto del Callao, haaa y que jamás se debió permitir que esos tanques desfilaran pero ya se sabe quien dio la orden, adivinen quien.

... Son historia, ya fueron. Y los hicieron desfilar ... Qué vergüenza.
Quedaría confirmado que al pobre Crl. Cassaretto le ordenaron hablar maravillas de este MBT. En fin.
Ojalá no se pierda la oportunidad de los Leos 2A6 ofrecidos en el último SITDEF.
Saludos.

[TERABYTE]

Cuando llegara el dia en que los temas sensibles concernientes a la defensa de la soberania nacional, pasen primera y primordialmente por un Consejo Supremo de la Defensa, integrado por profesionales serios y conocedores del tema, y no por por el estado de animo o la voluntad demagogica, de un civil ignorante en la materia, aun cuando este sea el llamado "jefe supremo"...

Saludos

[ANFIBIO]

Según dijo el Ministro Thorne el costo total por la devolución de los MBT-2000a China fue de S/. 400,000.- el mismo que consistió en transportarlos del Fuerte Rímac al Callao con todo su equipo. Tambíen dijo que fue un error el hacerlos desfilar porque ocasionó un problema para su devolución por tratarse de unidades nuevas que fueron usadas para el desfile.
Saludos.

[Templario]

Que se pongan moscas los del Ejército de Bangladesh no vaya a ser que los tanques que están siendo devueltos terminen en Dacca!!!

Saludos,

Templario

[economista]

... Son historia, ya fueron. Y los hicieron desfilar ... Qué vergüenza.
Quedaría confirmado que al pobre Crl. Cassaretto le ordenaron hablar maravillas de este MBT. En fin.
Ojalá no se pierda la oportunidad de los Leos 2A6 ofrecidos en el último SITDEF.
Saludos.

Hablo maravillas pero de este tanque sino de la version que se fabricaria para el Peru, el VTA1-P que es otra cosa mucho mas avanzada.
Tambien habló mas maravillas todavia del Leopard 2A6.

A mi modo de ver, lo que habria que hacer es comprar no uno o 5 o 120 tanques. Hay que comprar dos brigadas acorazadas y una docena de helos AT. Suficiente para tierra.

Pero lo mas importante es tener superioridad aerea. Por ejemplo los americanos no tienen AAA en sus brigadas acorazadas porque previo a todo, logran la supremacia aerea. De manera que se requiere comprar un par de docenas de SU-30, convertir los Fokker en ASW y ASuW y comprar dos mas, un tanquero y por supuesto dos aviones de guerra electronica.

Suficiente. No se necesita mas.

No quiero pasarmelas por Adan pero fui el primero en hablar de los tanques chinos y despues que los iban a devolver cuando vino Gates a decirnos que si Chile se metia con nosotros sin que le hayamos hecho nada, ellos se iban a meter con los chilenos. Bueno, eso era cuando no se pensaba que Humala iba a estar en el gobierno. Veamos que hace.

[Arquitecto]

Hablo maravillas pero de este tanque sino de la version que se fabricaria para el Peru, el VTA1-P que es otra cosa mucho mas avanzada.
Tambien habló mas maravillas todavia del Leopard 2A6.

A mi modo de ver, lo que habria que hacer es comprar no uno o 5 o 120 tanques. Hay que comprar dos brigadas acorazadas y una docena de helos AT. Suficiente para tierra.

Pero lo mas importante es tener superioridad aerea. Por ejemplo los americanos no tienen AAA en sus brigadas acorazadas porque previo a todo, logran la supremacia aerea. De manera que se requiere comprar un par de docenas de SU-30, convertir los Fokker en ASW y ASuW y comprar dos mas, un tanquero y por supuesto dos aviones de guerra electronica.

Suficiente. No se necesita mas.

No quiero pasarmelas por Adan pero fui el primero en hablar de los tanques chinos y despues que los iban a devolver cuando vino Gates a decirnos que si Chile se metia con nosotros sin que le hayamos hecho nada, ellos se iban a meter con los chilenos. Bueno, eso era cuando no se pensaba que Humala iba a estar en el gobierno. Veamos que hace.

Estimado economista, el precio actual de los Su-30 paso de 40millones a 102millones cada uno, casi igual que un F-35, segun este reportaje de un noticiero Hindu.

http://www.youtube.com/watch?v=Nkw6a4kvtdo

Que aviones de guerra electronica tienes en mente? o te referias a Awacs?

Saludos

[CHALACO]

Hablo maravillas pero de este tanque sino de la version que se fabricaria para el Peru, el VTA1-P que es otra cosa mucho mas avanzada.
Tambien habló mas maravillas todavia del Leopard 2A6.

A mi modo de ver, lo que habria que hacer es comprar no uno o 5 o 120 tanques. Hay que comprar dos brigadas acorazadas y una docena de helos AT. Suficiente para tierra.

Pero lo mas importante es tener superioridad aerea. Por ejemplo los americanos no tienen AAA en sus brigadas acorazadas porque previo a todo, logran la supremacia aerea. De manera que se requiere comprar un par de docenas de SU-30, convertir los Fokker en ASW y ASuW y comprar dos mas, un tanquero y por supuesto dos aviones de guerra electronica.

Suficiente. No se necesita mas.

No quiero pasarmelas por Adan pero fui el primero en hablar de los tanques chinos y despues que los iban a devolver cuando vino Gates a decirnos que si Chile se metia con nosotros sin que le hayamos hecho nada, ellos se iban a meter con los chilenos. Bueno, eso era cuando no se pensaba que Humala iba a estar en el gobierno. Veamos que hace.




Opción 1 y 2.


Saludos

[but-m]

Permitanme un offtopic,Asi como esta la cosa,mejor seria comprar aviones occidentales y ponerles electronica Israeli,digamos,F-16,Tornados,Mirage,con el misil Pyton V haciendo dupla con el Derby,es bastante disuasorio y mucho mas barato que cualquier avión nuevo de fabrica,es brutal la diferencia.

[Atoq]

Hablo maravillas pero de este tanque sino de la version que se fabricaria para el Peru, el VTA1-P que es otra cosa mucho mas avanzada.
Tambien habló mas maravillas todavia del Leopard 2A6.

A mi modo de ver, lo que habria que hacer es comprar no uno o 5 o 120 tanques. Hay que comprar dos brigadas acorazadas y una docena de helos AT. Suficiente para tierra.

Pero lo mas importante es tener superioridad aerea. Por ejemplo los americanos no tienen AAA en sus brigadas acorazadas porque previo a todo, logran la supremacia aerea. De manera que se requiere comprar un par de docenas de SU-30, convertir los Fokker en ASW y ASuW y comprar dos mas, un tanquero y por supuesto dos aviones de guerra electronica.

Suficiente. No se necesita mas.

No quiero pasarmelas por Adan pero fui el primero en hablar de los tanques chinos y despues que los iban a devolver cuando vino Gates a decirnos que si Chile se metia con nosotros sin que le hayamos hecho nada, ellos se iban a meter con los chilenos. Bueno, eso era cuando no se pensaba que Humala iba a estar en el gobierno. Veamos que hace.


2 brigadas????... y a mi me decian exagerado, estamos hablando de entre 200 y 220 tankes, es decir 3 batallones por brigada, creo que te pasas un poquitin, unos 400 o 500 milloncitos + de lo que podemos pagar, mas 2 docenas de Su-30, algo caritos, muy bonitos pero caritos, un tankero, 2 de guerra electronica, y claro toda la brigada blindada que te falta, transporte y reco, es decir estamos hablando de unos 3mil millones... en cuanto lo quieres hacer??? en 3, 4 o 5 añitos...

[Charlie]

Hablo maravillas pero de este tanque sino de la version que se fabricaria para el Peru, el VTA1-P que es otra cosa mucho mas avanzada.
Tambien habló mas maravillas todavia del Leopard 2A6.

Y del T-90...y del Oplot.

salud;)

[Yordan]

Una duda, que no eran los VT1A los tanques que desfilaron y el mbt 2000 era el nombre, puesto por llamarlo de algún modo, al tanque que nos venderían los chinos?

Saludos

[Atoq]

Una duda, que no eran los VT1A los tanques que desfilaron y el mbt 2000 era el nombre, puesto por llamarlo de algún modo, al tanque que nos venderían los chinos?

Saludos

Quien sabe si se hiban a llamar MBT 2000-XYZ o VT1A-123, personalmente me da la impresion que tienes un malestar con el nombre, eso no interesa, lo que interesa es que hiba a venir como en el post del MBT-2000 vendido a Bangladesh, es decir, con grandes adiciones del Tipo-98 - 99 (una especie de Tipo-96 G con steroides) y sinseramente no me perece un mal tanke (aunque si un poco tosco para conducir, resultado directo de los primeros T-72 version china), ahora, habria que ver una fotito de como queda el susodicho cuando llege a Bangladesh y comparar.
Lo que se dijo de los tankes hace unos dias de que estaban parados por falta de mantenimiento, dando a entender de que porque eran chinitos=malotes es totalmente falso, solo se pararon, 1- porque ya no los vamos a comprar, y 2- porque los chinos los querian devuelta... asi de simple.

[Teraton]

2 brigadas????... y a mi me decian exagerado, estamos hablando de entre 200 y 220 tankes, es decir 3 batallones por brigada, creo que te pasas un poquitin, unos 400 o 500 milloncitos + de lo que podemos pagar, mas 2 docenas de Su-30, algo caritos, muy bonitos pero caritos, un tankero, 2 de guerra electronica, y claro toda la brigada blindada que te falta, transporte y reco, es decir estamos hablando de unos 3mil millones... en cuanto lo quieres hacer??? en 3, 4 o 5 añitos...

Dos Brigadas, no Divisiones. Son entre 50 y 72 MBT en una Brigada. Digamos que 120. Sumale otros tanto IFV, APC para puestos de comando, ambulancias, etc. Ingenieros, artilleria movil y demas etcs... Quiza sea mas de 3M, pero si eso es lo que se necesita hay que ver de donde sacarlo. Que otra alternativa hay.... Esperar mas o entregarse a compras sin planeacion y harta uña.

[Atoq]

Dos Brigadas, no Divisiones. Son entre 50 y 72 MBT en una Brigada. Digamos que 120. Sumale otros tanto IFV, APC para puestos de comando, ambulancias, etc. Ingenieros, artilleria movil y demas etcs... Quiza sea mas de 3M, pero si eso es lo que se necesita hay que ver de donde sacarlo. Que otra alternativa hay.... Esperar mas o entregarse a compras sin planeacion y harta uña.

Señor Teraton, pachacuy nos cambio el nombre de divisiones a brigadas, pero no nos cambio el cal-zon-ci-llo, 1 brigada sigue siendo, como antes, una division, BTQ significa Batallon de TanQues, no Brigada, y si aun fuera asi, un batallon, o brigada para Ud, son 36, es decir 72 tendria 2 batallones, o brigadas para Ud, lo que a mi punto de vista es totalmente inadecuado.

Segundo, yo si creo que se necesite todo eso (y mas), pero para hace 10 años minimo, para que ya esten llegando, o ya hayan llegado, hoy nos van a vender todo eso para dentro de 10 años y esta demas, eso se necesita para ayer.

Lo unico que hizo el suchodicho fue disminuir la cantidad de efectivos al cambiar el nombre de divisiones a brigadas, para ahorrarse su mar-maja.

[but-m]

De acuerdo,Rusia no tiene exhibiendo T-90 o SU-30 como carros aparcados,luego de negociar por meses el contrato se pasa a una lista de espera,la lista del T-90 es bastante larga,como algo ya avanzo Alexis,seguro podriamos tener los Ts,en unos 4 o 5 años......

[Yordan]

But, si ese fuera el caso: el T-90 habría sido eliminado del informe técnico para la adquisición del nuevo tanque. Recuerda que una de las claúsulas decía que la totalidad de los tanque debía estar en Perú 1 año y medio después de firmado el contrato; si mal no recuerdo ese fue el problema con el T-84 oplot, no podía cumplir con esos plazos.


Saludos

[Teraton]

Señor Teraton, pachacuy nos cambio el nombre de divisiones a brigadas, pero no nos cambio el cal-zon-ci-llo, 1 brigada sigue siendo, como antes, una division, BTQ significa Batallon de TanQues, no Brigada, y si aun fuera asi, un batallon, o brigada para Ud, son 36, es decir 72 tendria 2 batallones, o brigadas para Ud, lo que a mi punto de vista es totalmente inadecuado.

Segundo, yo si creo que se necesite todo eso (y mas), pero para hace 10 años minimo, para que ya esten llegando, o ya hayan llegado, hoy nos van a vender todo eso para dentro de 10 años y esta demas, eso se necesita para ayer.

Lo unico que hizo el suchodicho fue disminuir la cantidad de efectivos al cambiar el nombre de divisiones a brigadas, para ahorrarse su mar-maja.
Amigo Atoq, esa composicion de tres Batallones hacen una Brigada dejo de ser prevalente en los ejercitos del mundo en la decada de los ochenta. Alemania, Inglaterra y USA, por nombrar algunos de los mas importantes, tienen composiciones diferentes desde entonces. Lo de la transformacion de Divisiones a Brigadas ha sido explicado y comentado en este foro y fue una desicion tecnica y economica. Debemos detener el offtopic, pero antes tome nota que la enorme diferencia tecnologica y de costo de las unidades modernas con respecto a otras mas antiguas permite (obliga) a esta reduccion. Recuerda que las Brigadas Acorazadas modernas no solo tienen MBT sino tambien muchos IFV y APC que multiplican el poder de fuego. Por ejemplo, una Brigada Pesada Americana puede tener dos Batallones cada uno de los cuales tiene 2 compañias de tanques con 14 M1 cada una y 2 Compañias de infanteria motorizada con 14 M2 Bradley IFV cada una. Son 56 Abrams, 56 Bradleys y varios APC variaditos, esto es mucho poder de fuego... Y mucha plata.

[Atoq]

Amigo Atoq, esa composicion de tres Batallones hacen una Brigada dejo de ser prevalente en los ejercitos del mundo en la decada de los ochenta. Alemania, Inglaterra y USA, por nombrar algunos de los mas importantes, tienen composiciones diferentes desde entonces. Lo de la transformacion de Divisiones a Brigadas ha sido explicado y comentado en este foro y fue una desicion tecnica y economica. Debemos detener el offtopic, pero antes tome nota que la enorme diferencia tecnologica y de costo de las unidades modernas con respecto a otras mas antiguas permite (obliga) a esta reduccion. Recuerda que las Brigadas Acorazadas modernas no solo tienen MBT sino tambien muchos IFV y APC que multiplican el poder de fuego. Por ejemplo, una Brigada Pesada Americana puede tener dos Batallones cada uno de los cuales tiene 2 compañias de tanques con 14 M1 cada una y 2 Compañias de infanteria motorizada con 14 M2 Bradley IFV cada una. Son 56 Abrams, 56 Bradleys y varios APC variaditos, esto es mucho poder de fuego... Y mucha plata.


Señor Teraton, a ver... primero, que se haya hablado en el foro de la composicion que nombra no lo hace omnipresente ni indica que sea buena (o mala), yo tambien ya hable de las vondades de la composicion rusa y ambas tienes sus pros y contras, esa composicion europea se debio mas que nada a la asombrosa superioridad blindada rusa en la guerra fria, mientras los rusos planeaban un despliege rapido y agil (que personalmente como tankista creo que es lo correcto) de sus batallones de 36 unidades, los europeos lo unico que podian hacer era ponerles al frente muros blindados con 50 unidades por batallon, etc... todo esto puede ser copiable, si, pero ni estamos en la europa de la guerra fria, ni somos el enemigo dispuesto a atacar. Dicho esto, hoy en dia, se ve la reduccion en los batallones blindados europeos, lo estamos viendo en Holanda, Alemania, Inglaterra y otros paises, lo que me da la razon y su logica se ajusta, como bien dice Ud a los parametros de la guerra fria.

Segundo, me da la razon al referirse a la composicion de las brigadas americanas, que dicho sea de paso 2 o 3 de estas forman una division y despues estos a su vez ejercitos (cosa que Ud no toma en cuenta para efectos practicos en Peru), pueden tener la cantidad que ellos quieran, pero, ya que Ud hablo de la necesidad de 2 brigadas (pensando en batallones), en base a su ejemplo americano y contradiciendose con su ejemplo europeo (cuando nombra a Inglaterra y Alemania) de 50 tankes por batallon. Ademas hoy en dia en EEUU los batallones blindados tienen esa estructura debido a que las brigadas ahora en ese pais son modulares, es decir son mini-ejercitos con todas las ramas del ejercito en una brigada (cosa que Ud no toma en cuenta para efectos practicos en Peru por segunda vez).

Tercero y ultimo, no ha dicho nada, estamos en Peru y la conformacion de estos batallones son y se formaran en base a nuestro presupuesto y no a ejm. extranjeros, menos a paises con inmensos presupuestos en defensa. Puede que en un futuro se haga como Ud dice PERO HOY es = 1 brigada = 3 (o 2) batallones a 36 tankes por batallon.

[but-m]

But, si ese fuera el caso: el T-90 habría sido eliminado del informe técnico para la adquisición del nuevo tanque. Recuerda que una de las claúsulas decía que la totalidad de los tanque debía estar en Perú 1 año y medio después de firmado el contrato; si mal no recuerdo ese fue el problema con el T-84 oplot, no podía cumplir con esos plazos.


Saludos

Mira Yordan,el informe tecnico del EP lo tenemos que tomar con pinzas,ese argumento de que Ucrania no podia producir el Oplot en 1 año y medio,nunca me convencio,ese argumento era mas creible para los Rusos,que estan muy copados en sus pedidos pero los Ucranianos no tenian ninguno,una mas,si el informe tecnico fuera concluyente se seguiria con el proceso de adquisición del tanque Chino,pero ahora vemos que se a descartado,entonces que concluimos????mi conclusión es que si hubo ingerencia politica en ese proceso y todo lo dicho y actuado es cuestionable.

[arthurium]

Mira Yordan,el informe tecnico del EP lo tenemos que tomar con pinzas,ese argumento de que Ucrania no podia producir el Oplot en 1 año y medio,nunca me convencio,ese argumento era mas creible para los Rusos,que estan muy copados en sus pedidos pero los Ucranianos no tenian ninguno,una mas,si el informe tecnico fuera concluyente se seguiria con el proceso de adquisición del tanque Chino,pero ahora vemos que se a descartado,entonces que concluimos????mi conclusión es que si hubo ingerencia politica en ese proceso y todo lo dicho y actuado es cuestionable.

Para que lo confirmen los entendidos... pero hasta donde se los tanques chinos no llegaron (nos salvamos?) por problemas con la licencia con los motores... que eran ucranianos! (no dieron la autorización) mira tu que coincidencia!

[Charlie]

Amigo Atoq, esa composicion de tres Batallones hacen una Brigada dejo de ser prevalente en los ejercitos del mundo en la decada de los ochenta. Alemania, Inglaterra y USA, por nombrar algunos de los mas importantes, tienen composiciones diferentes desde entonces. Lo de la transformacion de Divisiones a Brigadas ha sido explicado y comentado en este foro y fue una desicion tecnica y economica. Debemos detener el offtopic, pero antes tome nota que la enorme diferencia tecnologica y de costo de las unidades modernas con respecto a otras mas antiguas permite (obliga) a esta reduccion. Recuerda que las Brigadas Acorazadas modernas no solo tienen MBT sino tambien muchos IFV y APC que multiplican el poder de fuego. Por ejemplo, una Brigada Pesada Americana puede tener dos Batallones cada uno de los cuales tiene 2 compañias de tanques con 14 M1 cada una y 2 Compañias de infanteria motorizada con 14 M2 Bradley IFV cada una. Son 56 Abrams, 56 Bradleys y varios APC variaditos, esto es mucho poder de fuego... Y mucha plata.

Efectivamente, se gana mucho con los batallones "mas grandes" ya que permite un ahorro significativo en una gran variedad de aspectos, teniendo en cuenta además que ni por asomo vamos a poder reemplazar 1x1 nuestros MBT, entonces se hace evidente que el camino mas sensato sería el de la reestructuración.

Hay una notable crisis del recurso humano, "falta gente", entonces una reestructuración que tienda a agrupar unidades como los batallones de tanques en entidades de mas grandes (creando brigadas combinadas netamente operativas), va resultar en un adelgazamiento saludable de los organigramas, lo cuál se va reflejar inmediatamente en una mayor cantidad de efectivos en labores netamente operativas.

También va permitir una reducción importante en los costos de transporte, mantenimiento, entrenamiento, y por otro lado se incrementa la capacidad de reacción, mientras el mando y control se simplifica, facilitando las operaciones.

Tenemos una realidad geográfica muy particular, no creo que sea conveniente pasar de una organización netamente territorial a otra netamente operativa, pero si se podría lograr que los elementos 100% convencionales (como los tanques, antitanques y blindados) tengan esta nueva configuración.

saludos;-)

[CesarAugusto]

Bueno, tras casi 20 meses y mas de 400 paginas en el foro, el tema de los tanquers chinos finalmente acabó, el anuncio hecho por el ministro al respecto (en RPP) es definitivo, los MBT2000 se encuentran ya en el mar camino a su pais de origen, el Peru pago unos 400,000 soles (poco menos de 150mil dolares) por el traslado y disposicion de estos vehiculos desde el Rimac al puerto (es un tramite complicado porque se trata de material de guerra que tiene que ser inspeccionado en un deposito de un nivel de seguridad alto y por ende todo sale carisimo), esto allana el camino para que le proximo gobierno tome interes por el tema (la necesidad del EP por un nuevo MBT) sin la presion de tener en el pais vehiculos supuestamente de avanzada de una negociacion de adquisicion maladada que queria llevar al EP a adquirir algo que no deseaba, que no califico como aceptable para sus requerimientos y que tenia un tremendo tufillo a faenon.

Saludos

Cesar

[Charlie]

Se confirma entonces que estamos a fojas cero y si se reinicia este asunto se van a tener que reevaluar todas las ofertas.

quizas un par de anhos....quizas mas:roll:.

salud:wink:

[B3r3n]

Lo que es lamentable, es todo el tiempo perdido debido a la intromisión política en este tema.
De no haber aparecido el MBT2000, y las presiones por adquirirlo, quizas el EP ya se habría decidido por algunas de las opciones que participaban, y ya se estaría viendo otros items (artillería, SPAAGS, IFV etc..)

Este es un ejemplo de como nosotros mismo nos disparamos al pie y como torpedeamos nuestras propias opciones. Espero que el EP haya tomado nota de esta amarga experiencia y sepa manejar mejor el proximo programa. Una tarea muy dificil considerando al nuevo ejecutivo que se ha elegido y las constantes metidas de pata del EP.

salu2

[CesarAugusto]

La magnitud de este tema, que podria tener paralelismo en por ejemplo la adquisicion de cazabombarderos para la FAP o de submarinos o buques de superficie para la MGP, es simplemente tan grande (son mas de 500$m) que el tema simple y llanamente escapa al control total del EP, la decision sobre este tema no se toma en el pentagonito, se toma en palacio de gobierno, asi las cosas por mas que el EP seriamente hizo evaluaciones de los modelos existentes en el mercado (no figurando el MBT2000 entre los tres mejores, probablemente quedo cuarto o quinto...de cinco evaluados) la influencia politica es fortisima en este tema, creo yo que una buena decision en este asunto pasa si o si por que el gobierno sea consecuente con los intereses de las FFAA y deje que los militares escojan el equipo adecuado, sin priorizar sus intereses personales o intereses anexos o secundarios -en este tema- como los offsets.

Saludos

Cesar

[Midheridoc]

.
Y el coronel Casaretto debería volver a participar en un nuevo proceso ??, borrón y cuenta nueva ??

Para no olvidar: http://www.youtube.com/watch?v=XibDpNP15FI

Saludos
Midherídoc
.

[carlos]

La magnitud de este tema, que podria tener paralelismo en por ejemplo la adquisicion de cazabombarderos para la FAP o de submarinos o buques de superficie para la MGP, es simplemente tan grande (son mas de 500$m) que el tema simple y llanamente escapa al control total del EP, la decision sobre este tema no se toma en el pentagonito, se toma en palacio de gobierno, asi las cosas por mas que el EP seriamente hizo evaluaciones de los modelos existentes en el mercado (no figurando el MBT2000 entre los tres mejores, probablemente quedo cuarto o quinto...de cinco evaluados) la influencia politica es fortisima en este tema, creo yo que una buena decision en este asunto pasa si o si por que el gobierno sea consecuente con los intereses de las FFAA y deje que los militares escojan el equipo adecuado, sin priorizar sus intereses personales o intereses anexos o secundarios -en este tema- como los offsets.

Saludos

Cesar

Tienes mucha razon Cesar, los militares deben de elegir sus equipos y el gobierno comprarlos si es que estan en sus necesidades, esperemos que este gobierno ponga un poquito mas de dinero en la defensa nacional, interna y externa tambien hay que resaltar que la defensa no lo es todo, tambien tenemos que estar preparados para cualquier eventualidad de caracter climatico, asmosferico y terremotos y necesitamos muchas cositas para transporte y aviones, elicopteros, camions, cargadores frontales y lo mas importante hospitales de campana.. bueno estos ulitmos requerimientos deben estar presupuestados. Recuerden que la naturaleza nunca avisa y quiza a nosoros los peruanos nos advierte siempre pero los duros del ejecutivo no entienden!!!

[Ian]

.
Y el coronel Casaretto debería volver a participar en un nuevo proceso ??, borrón y cuenta nueva ??

Para no olvidar: http://www.youtube.com/watch?v=XibDpNP15FI

Saludos
Midherídoc
.

No veo porque no, tengo entendido que es uno de los mejores expertos en el tema en el EP. ¿Porque borrón y cuenta nueva?

Saludos

[CesarAugusto]

Creo que ni siquiera se necesita que el prox gobierno invierta mas que el actual, creo yo que tan solo haciendo lo mismo se podrian ver mas resultados, el asunto es que Humala encuentra unas FFAA "menos mal" que las que encontro Garcia, entonces su inversion pasaria a sumar a la hecha anteriormente y se verian mas resultados, por ejemplo en el caso de la FAP, se ha invertido mas de 250$m en los cazas MiG-29 y M-2000, con otro monto similar se podria esperar hacer trabajos en varios MiG mas y meter mas mejoras en los M-2000.

Saludos

Cesar

[Loco]

Las FFAA deberian ser capaces de decir NOP!!!
sin consecuencia o castigo alguno
si el apra les quiere enyucar un tanke que no quieren, deberian haber podico decir
no lo queremos, lo rechazamos y punto final
sin miedo a que los castiguen
otra forma es la cual hoy apesta:
el apra y sus amigos generales... etc etc etc

el loco.

[Midheridoc]

No veo porque no, tengo entendido que es uno de los mejores expertos en el tema en el EP. ¿Porque borrón y cuenta nueva?
.

Estimado Ian, he de decir que esa entrevista en donde Casaretto va a 'hacerle la taba' al inefable Rafael Rey, es cosa no apropiada para la imagen del EP.

Alguien se dejó presionar, creo firmemente que o con estoicismo, o con maña, se debe hacer prevalecer una evaluación técnica especializada.
La historia nos muestra un déficit en ese sentido. Concuerdo, las FFAA deben ser capaces de decir NO.

Si no hay más especialístas al nivel del coronel Casaretto para nada se le debiera excluir en una nueva evaluación, pero eso si, NO DEBE SER cabeza visible de un nuevo proceso. Tengo esperanza en que el siguiente estará libre de polémicas similares.


Saludos
Midherídoc
.

[Atoq]

Efectivamente, se gana mucho con los batallones "mas grandes" ya que permite un ahorro significativo en una gran variedad de aspectos, teniendo en cuenta además que ni por asomo vamos a poder reemplazar 1x1 nuestros MBT, entonces se hace evidente que el camino mas sensato sería el de la reestructuración.

Hay una notable crisis del recurso humano, "falta gente", entonces una reestructuración que tienda a agrupar unidades como los batallones de tanques en entidades de mas grandes (creando brigadas combinadas netamente operativas), va resultar en un adelgazamiento saludable de los organigramas, lo cuál se va reflejar inmediatamente en una mayor cantidad de efectivos en labores netamente operativas.

También va permitir una reducción importante en los costos de transporte, mantenimiento, entrenamiento, y por otro lado se incrementa la capacidad de reacción, mientras el mando y control se simplifica, facilitando las operaciones.

Tenemos una realidad geográfica muy particular, no creo que sea conveniente pasar de una organización netamente territorial a otra netamente operativa, pero si se podría lograr que los elementos 100% convencionales (como los tanques, antitanques y blindados) tengan esta nueva configuración.

saludos;-)

Señor Charlie, aunque no es mi proposito, para nada, se nota, como hay ciertas cegeras de las que se da cuenta uno, supongo, que cuado se trata de amigos... si bien es cierto el señor Teraton hace referencia a la "decadencia" de esta forma de dividir los BTQ el no habla de aumentar la cantidad, si leyera todo se daria cuenta que lo que el quiere es reducirlos

Teraton
Por ejemplo, una Brigada Pesada Americana puede tener dos Batallones cada uno de los cuales tiene 2 compañias de tanques con 14 M1 cada una y 2 Compañias de infanteria motorizada con 14 M2 Bradley IFV cada una. Son 56 Abrams, 56 Bradleys y varios APC variaditos, esto es mucho poder de fuego... Y mucha plata.

Habla de batallones de 28 tankes y 2 batallones por brigada y de eso su "pedido" de 2 brigadas para Peru o sea 112 (no digo que este mal o bien la cantidad... aunque yo quisiera minimo 150)... si no esta siguiendo la linea de lo hablado, pues de que estamos hablando????... lo que es peor los compara con la Norma europea, lo que, como le he dicho, esta totalmente fuera de lugar. Claro que, no toma en cuenta que en EEUU luego de brigadas hay divisiones y luego ejercitos... es decir esta fuera de todo foco

[Ian]

Estimado Ian, he de decir que esa entrevista en donde Casaretto va a 'hacerle la taba' al inefable Rafael Rey, es cosa no apropiada para la imagen del EP.

Alguien se dejó presionar, creo firmemente que o con estoicismo, o con maña, se debe hacer prevalecer una evaluación técnica especializada.
La historia nos muestra un déficit en ese sentido. Concuerdo, las FFAA deben ser capaces de decir NO.

Si no hay más especialístas al nivel del coronel Casaretto para nada se le debiera excluir en una nueva evaluación, pero eso si, NO DEBE SER cabeza visible de un nuevo proceso. Tengo esperanza en que el siguiente estará libre de polémicas similares.


Saludos
Midherídoc
.

Creo que te estas dejando llevar demasiado por las impresiones mi estimado, permiteme recordarte que ellos son militares, si el MinDef le dice "acompañame", ¿que crees que tiene que hacer el tecnico (en este caso el Crnel.)? ¿"No voy Sr. Ministro porque ud. no favorece a mi imagen"?... Lo siento pero no comparto tu opinion, me parece sumamente superficial asociar a una persona al nivel que tu insinuas (porque deslizas la posibilidad de que Cassaretto se dejó influenciar) a otra por el mero hecho de haber compartido camaras con el Ministro de Defensa.

Saludos

[B3r3n]

Con la devolucion definitiva del llamado MBT 2000, se debería cerrar ya este hilo. Ya no hay nada que no haya sido dicho antes y no hay mucho, tecnicamente hablando, que se le pueda agregar.
Sin embargo, no deberia borrarse, como recuerdo de como una intervención politica llevó al fracaso un muy necesario proyecto del EP.

salu2

[gerope]

Con la devolucion definitiva del llamado MBT 2000, se debería cerrar ya este hilo. Ya no hay nada que no haya sido dicho antes y no hay mucho, tecnicamente hablando, que se le pueda agregar.
Sin embargo, no deberia borrarse, como recuerdo de como una intervención politica llevó al fracaso un muy necesario proyecto del EP.

salu2

Lo que deberia de revisarse hacia futuro en el/los concursos de adquisicion del EP son los requisitos que deben presentar los proveedores (experiencia, calidad de los productos (Nivel OTAN), etc) de esta manera se le cierra el paso a empresas de dudosa reputacion que puedan estafar al estado Peruano.


Saludos

[LEGIO_X]

Bueno, tras casi 20 meses y mas de 400 paginas en el foro, el tema de los tanquers chinos finalmente acabó, el anuncio hecho por el ministro al respecto (en RPP) es definitivo, los MBT2000 se encuentran ya en el mar camino a su pais de origen, el Peru pago unos 400,000 soles (poco menos de 150mil dolares) por el traslado y disposicion de estos vehiculos desde el Rimac al puerto (es un tramite complicado porque se trata de material de guerra que tiene que ser inspeccionado en un deposito de un nivel de seguridad alto y por ende todo sale carisimo), esto allana el camino para que le proximo gobierno tome interes por el tema (la necesidad del EP por un nuevo MBT) sin la presion de tener en el pais vehiculos supuestamente de avanzada de una negociacion de adquisicion maladada que queria llevar al EP a adquirir algo que no deseaba, que no califico como aceptable para sus requerimientos y que tenia un tremendo tufillo a faenon.

Saludos

Cesar

Ojalá que la Contraloría General tome cartas en el asunto. Se trata de S/. 400 000, 00 del erario nacional que han sido desperdiciados.

Ojalá...

[CesarAugusto]

Si de verdad ese fue el unico gasto, talvez no fue un desperdicio, porque permitio que mucho personal tuviera contacto con un carro "moderno" por menos de 150mil dolares, dependiendo de cuantas experiencias sacaron de eellos puede que halla valido la pena, es obvio que no fue la intencion de nadie sacar ese provecho (unos querian comprarlo otros nunca quisieron ni siquiera probarlo) pero dadas las circunstancias era lo logico aprovechar para ver como funcionan ciertas cosas que aca no tenemos (osea cualquier cosa de tecnologia posterior a 1975).

Saludos

Cesar

[Ian]

Si de verdad ese fue el unico gasto, talvez no fue un desperdicio, porque permitio que mucho personal tuviera contacto con un carro "moderno" por menos de 150mil dolares, dependiendo de cuantas experiencias sacaron de eellos puede que halla valido la pena, es obvio que no fue la intencion de nadie sacar ese provecho (unos querian comprarlo otros nunca quisieron ni siquiera probarlo) pero dadas las circunstancias era lo logico aprovechar para ver como funcionan ciertas cosas que aca no tenemos (osea cualquier cosa de tecnologia posterior a 1975).

Saludos

Cesar
Claro, justo en eso estaba pensando, el tiempo en que estuvieron dichos tanques por estos lares le han permitido al personal tener contacto con tecnologia y medios modernos, mas alla de las exhibiciones y pruebas realizadas con otros postores.

Asi que no me parece plata al agua, el vehiculo se fue, pero el conocimiento queda.

Saludos

[slipk]

Pero se nota la falta de seriedad del pasado gobierno y sus asesores de defensa. Realmente eso da mucho de que hablar, dejando mal parado al ejercito.

Pasear un tanque en una parada militar que ya se sabia que no tenia entrada, era una perdida de tiempo.

Seria bueno cierren este tema, ya el nombre del tanque es un insulto de dichos politicos a la institucion.

[chesp]

Claro, justo en eso estaba pensando, el tiempo en que estuvieron dichos tanques por estos lares le han permitido al personal tener contacto con tecnologia y medios modernos, mas alla de las exhibiciones y pruebas realizadas con otros postores.

Asi que no me parece plata al agua, el vehiculo se fue, pero el conocimiento queda.

Saludos

Con recursos escasos y todo , me parece harto cara la pasantía.

[Ian]

Con recursos escasos y todo , me parece harto cara la pasantía.

¿Cuanto crees que le costo al Ejercito de Chile tener por unos cuantos meses a un puñado de Guepards en sus filas eh? ¿O me van a decir que Rheinmetall, el gobierno alemán o quien fuere pago todos los gastos de la estadía del SPAAG en Chile, incluyendo el shipping de ida y vuelta eh?

Por lo menos aquí se publican fechas y cifras, alla en Chile todos le creen al gobierno a pie juntillas, hace poco acaba de salir el nivel de corrupcion inserto en la "planificada" compra de las fragatas holandesas... En todos lados se cuecen habas...

"Saludos"

[snipe]

¿Cuanto crees que le costo al Ejercito de Chile tener por unos cuantos meses a un puñado de Guepards en sus filas eh? ¿O me van a decir que Rheinmetall, el gobierno alemán o quien fuere pago todos los gastos de la estadía del SPAAG en Chile, incluyendo el shipping de ida y vuelta eh?

Por lo menos aquí se publican fechas y cifras, alla en Chile todos le creen al gobierno a pie juntillas, hace poco acaba de salir el nivel de corrupcion inserto en la "planificada" compra de las fragatas holandesas... En todos lados se cuecen habas...

"Saludos"

Por lo menos aqui fuimos bastante mas ubicados y jamas se hicieron desfilar los Guepard como parte del equipamiento del ejercito.

En cuanto a costos, te hago la misma pregunta, fue y es gratis la estadia de los tanques chinos en Peru.

[Wolfman]

Claro, justo en eso estaba pensando, el tiempo en que estuvieron dichos tanques por estos lares le han permitido al personal tener contacto con tecnologia y medios modernos, mas alla de las exhibiciones y pruebas realizadas con otros postores.

Asi que no me parece plata al agua, el vehiculo se fue, pero el conocimiento queda.

Saludos


Hola Ian:

Esta claro que todos podemos tener nuestra opinión, pero sacarle la vuelta a los chinos para quedar con algo de "conocimiento" de esta manera, en mi opinión, ha resultado en proyectar una imagen un poco "cana.lla". De la cual nuestro EP no tiene culpa alguna, ya sabemos que la decisión fue completamente política.

Y eso que los chinos haciendo negocios no son ningunos santos. En verdad nos salvamos de quedarnos con su bodrio ese MBT2000. Pero, al final, todo este asunto quedó como la inauguración de una "fachada" más ...

Saludos mi estimado.

[Tempano]

¿Cuanto crees que le costo al Ejercito de Chile tener por unos cuantos meses a un puñado de Guepards en sus filas eh? ¿O me van a decir que Rheinmetall, el gobierno alemán o quien fuere pago todos los gastos de la estadía del SPAAG en Chile, incluyendo el shipping de ida y vuelta eh?

Por lo menos aquí se publican fechas y cifras, alla en Chile todos le creen al gobierno a pie juntillas, hace poco acaba de salir el nivel de corrupcion inserto en la "planificada" compra de las fragatas holandesas... En todos lados se cuecen habas...

"Saludos"

¿Y supongo que usted si conoce los terminos del contrato de como llegaron esos Guepard a Chile?...Claro....es que usted maneja información "clasificada". El jactarse de eso me a parecido siempre un argumento de lo mas infantil (para decirlo suavemente) .

Ahora,si quiere suponer quien pago los costos de transporte y estadía de esos carros en Chile y ponerlos al nivel del fiasco MBT 2000 para nivelar sus emociones.............me parece bien, pero los hechos demuestran la manera muy distinta en como se manejaron ambas situaciones.

En el caso Guepard creo que circulan un par de fotos y ninguna oficial con distintivos del Ejército de Chile, tampoco presentación oficial, anuncio de la compra que no sean rumores ni menos reportajes al respecto y en el caso del MBT 2000.....todos sabemos....para que seguir. En lo que a mi respecta eso es un indicador mas que claro que la traida de esos Guepard fué bajo un contrato muy conveniente y aprovechando alguno de los envios de Leopard o Marder. ¿Impuestos?....Haga la tarea y averigue la situación tributaria de los pertrechos militares en Chile, si otro día estoy de buen humor podría enseñarsela.

Y si fuera por transparencia en los pagos realizados para deshacerse de los taques chinos podriamos dudar que lo único que pagó Perú fuera el flete de vuelta..¿o usted se queda solo con lo que le dice su gobierno?.....

En relación al "nivel de corrupción" que se refiere usted en la compra de las fragatas ex-holandesas, supongo que también tiene contactos con el poder judicial y fiscalía chilena ya que lo que existe hoy es una investigación que proviene de los movimientos de dinero en las cuentas de los comisionistas en la compra y que "podrían" estar relacionadas con aquello o por evasión de impuestos. Pero seguramente a usted ya le enviaron el PDF con la sentencia y el "nivel de corrupción" que hay en la compra.

[Invitado]

Esta claro que todos podemos tener nuestra opinión, pero sacarle la vuelta a los chinos para quedar con algo de "conocimiento" de esta manera, en mi opinión, ha resultado en proyectar una imagen un poco "cana.lla". De la cual nuestro EP no tiene culpa alguna, ya sabemos que la decisión fue completamente política.

Por favor...

Recogido de este mismo hilo:

Contrario a las criticas, el general (r) Daniel Mora Zevallos, ex jefe del Consejo Nacional de Inteligencia, consideró que la decisión del gobierno de adquirir tanques chinos es acertada desde el punto de vista de costo-beneficio, e incluso afirmó que este tanque, con sus accesorios tecnológicos, supera a los tanques Leopard 2A4 alemanes, que ha comprado Chile.

Una consulta.....¿Quien es Daniel Mora Zevallos? (http://www.defensa.pe/showpost.php?p=211825&postcount=2657)

Pues el nuevo Ministro de Defensa (General de Brigada en retiro del Ejército), quien defendió en su momento a pies juntillos la compra de los controversiales tanques chinos.

En este video (http://www.youtube.com/watch?v=r0D0NtYna6I) se pueden apreciar las declaraciones del Coronel EP Julio Cassaretto Bardales del equipo técnico ad hoc del Ejército justificando a cachetes apretaos la selección del MBT2000.

Eso de "San Milico nunca tiene la culpa" y que la elección de los MBT2000 fue exclusivamente "política" no se los cree nadie.

[brunolope1]

Por favor...

Recogido de este mismo hilo:





Pues el nuevo Ministro de Defensa (General de Brigada en retiro del Ejército), quien defendió en su momento a pies juntillos la compra de los controversiales tanques chinos.

En este video (http://www.youtube.com/watch?v=r0D0NtYna6I) se pueden apreciar las declaraciones del Coronel EP Julio Cassaretto Bardales del equipo técnico ad hoc del Ejército justificando a cachetes apretaos la selección del MBT2000.

Eso de "San Milico nunca tiene la culpa" y que la elección de los MBT2000 fue exclusivamente "política" no se los cree nadie.

Me sorprende el afan de relacionar esa compra directamente con chile (los mbt2000 son superiores a los leo 2a4 CHILENOS)acaso no piensan que chile tiene altas inversiones en el peru?es impresionante la cantidad de declaraciones ofensivas de altos funcionarios politicos y militares Peruanos en contra de Chile incluso de sus presidentes,si tienen tantos problemas con Chile porque no rompen relaciones y punto o cada uno por su lado sin dejar invertir a Chilenos en el Peru,lamentablemente lo que veo es que si un alto funcionario se refiere asi de un pais vecino con tanta bronca como es el caso de su actual presidente el Sr Ollanta Humala,que en muchas entrevistas a insultado a Chile y su Padre,racalco su Padre hablando publicamente que violarian a las mujeres chilenas,me parese de una falta de respeto y seriedad increible,personalmente en Chile he escuchado declaraciones de policos pero solo respondiendo a los agravios de funcionarios politicos y militares Peruanos,desde que se retomo la democracia en Chile los funcionarios politicos,militares,familiares de ellos,jamas los he visto insultando al Peru de tan ordina-ria manera,en su ultimo desfile el locutor relato de manera ofensiva cuando pasaron los vehiculos antiaereos, dijo:lo que les espera a los chilenos que sepan lo que tiene el peru,como un locutor en un desfile oficial en donde hay señal a otros paises se le ocurre decir semejante barbariedad??se imaginan si Chile hiciera esas declaraciones en un desfile oficial?Tomemos como ejemplo a la Argentina,Chile estuvo a un minuto de tener una brutal guerra con Argentina y repito BRUTAL,ya que hubieramos tenido un desastre de proporciones en ambos lados,con todos los resentimientos que quedan de un lado a otro que son menores JAMAS desde que se retomo la democracia y las relaciones entre ambos paises he escuchado de parte de Argentina insultos o descalificaciones de parte de sus funcionarios politicos,militares o familiares de estos,lamentablemente esa maldita guerra de pacifico dejo una herida muy profunda,encuentro que Chile a sabido llevar las relaciones bilaterales con el Peru de una forma extraordinaria,porque no me imagino a lo altos funcionaros del Peru insultando asi a Venezuela,que responderia chavez??? Lamentablemente Chile y Peru en el corto o mediano tiempo no tendran relaciones bilaterales de lo mas amistosas,pero estan avanzando de manera importante,espero que el Sr presidente Ollanta Humala no tire por el caño ese trabajo que me imagino les a costado un mundo a los funcionarios de ambos paises que saben que es la unica manera de salir adelante.

Saludos.

[CesarAugusto]

Bruno, querer tapar el sol con un dedo es risible, si Peru compra tanques es justamente por la amenaza que representa la fuerza de blindados chilenos (Ecuador no tiene tanques y ningun otro vecino nuestro los tiene o puede operar vehiculos asi en la frontera comun), asi que en realidad asociar la comra de X tanque peruano a una respuesta o contrabalance a los Leopard 1 y 2 chilenos es llanamente ser honesto.

Sobre la posicion de oficiales en actividad o retiro, mas alla de la falta de criterio del forista Fulcrum para insultar a individuos sin conocer detalles, creo yo, se me ocurre al menos, que mucha de esta gente, icnluido Mora, se vieron en la disyuntiva de "apoyar" una compra (de la que no conocian mucho) quwe se sabia tenia un cierto matiz politico, pero que rompía la inercia de la caida de capacidades del EP de las ultimas 3 decadas o la atacaban y ponian en riesgo algo que podria ser "bueno" o cuando menos una mejora.

Pienso que poner ese peso en los hombros de un coronel era cuando menos "demasiado", no puedes hacer responsable de un asunto de 800$m a un coronel (con 150 generales encima de el), este tema debio ser dirigido por el CG en persona, el debio ser parte del comite y hacerse responsable de la gestion, lamentablemente el tipo en esa oficina mas bien queria lavarse las manos de cualquier responsabilidad y creo yo que esa falta de liderazgo fue fundamental para que ese tema se diera de la forma en que se dio, al final los tecnicos creo que impusieron condiciones que llevaron a la caida de este asunto, como fue que en la negociacion pidieron una serie de cambios importantes al vehiculo ofrecido, a la vez de una sustancial reduccion del precio, para China la venta era tan importante que aceptaron todo ello pero aun asi el tema no se concreto porque en el EP seguian las dudas y en el MEF no fueron capaces de firmar un cheque con tantos ceros.

Pienso que Mora hizo lo "logico" en ese momento y circunstancias, ahora tiene acceso a la informacion y puede preguntar desde la posicion de ministro y podria dar una opinion distinta. Creo yo que mas alla de eso el EP ha aoprendido del tema y se cierran filas para no dejar que la politica se meta en ese asunto, las claras señales, dadas por el ex ministro Thorne, de que el tema ahora se va por un canal serio (no tanque chino ni uptrades de T-55 es la version OFICIAL), ojala que los politicos actuen de la misma manera y sean serios en asignar fondos en magnitud y tiempo adecuados.

Personalmente creo que existen dos caminos a seguir de los cuales se debe seleccionar uno, o se adquiere una solucion "rapida y barata" sean T-72 moderniazdos o los Leopard 2A4 holandeses, que permita acceder a una tecnologia tacticamente viable de introduccion al servicio rapida (digamos algo que tenga esos carros desfilando a fines del 2012) o se apunta a una solucion long term con un MBT nuevo de fabrica, T-90, Oplot ucraniano o PT-91M polaco o lo que propongan los chinos ¿Type99?) pensando en tener un primer lote de esos carros el 2013 o 2014 y completar entregas hacia 2016 o mas alla incluso.

Ojala y se pudiera pagar un carro nuevo y moderno, pero sinceramente creo que deberian de evaluarse las opciones de 2da mano, los Leopard 2A4 holandeses son interesantes (y no lo unico interesante porque por precios incluso inferiores se obtienen T-72 modernizados muy capaces y no se si existan opciones con otros modelos como Challenger 2 o Lecrerc), creo yo que alguien deberia de asumir el reto, se necesita aqui que Humala nombre a "SU" comandante general del EP (o si desea, cosa que dudo, le renueve la confianza a Da Silva) y que salga a decir que ese CG sera el number one del EP por los siguientes dos años y que a SU DISCRECION y ADMINISTRACION (y responsabilidad legal) se le van a asignar al EP XXX millones de dolares para la adquisicion de todo el hardware necesario para reequipar las unidades del sur del pais (personalmente consideraria necesarios 75 MBTs, 80 VCIs 80 APC modernizados/vehiculos de mando, una bateria de MRL moderna, una bateria de obuses modernos, una bateria antiaerea moderna de corto alcance y movil, armamento individual, vehiculos ligeros, etc), lo unico con lo que verdaderamente se cuenta -de lo que hace falta- son los ATGM y helicopteros de transporte, todo lo demas debe de ser modernizado de inventarios obsoletos o en su gran mayoria adquirido, si nos ponemos a sumar talvez adquirir todo nuevo es inviable para la realidad nacional y encima implica grandes plazos de entrega (nadie te entrega un tanque brand new en menos de 18 meses probablemente comrpas 100 y te dicen el primero en 2 años...el ultimo en 5 o 6), pero viendo la crisis economica mundial, que desaconseja grandes gastos, se prevee oportunidades de material moderno y viable en europa y otras partes del mundo que podemos tomarlo y en vez de gastar 800$m en "solo comprar tanques" podriamos ver una cantidad de esa magnitud para comoprar "todo lo necesario" (de segunda) y hacer el esfuerzo de introducir todo ello al servicio.

El asunto es que el gobierno en estos meses decida su plan de accion y lo comunique (y en los prox 4 años lo cumpla) y que el EP no se cierre en perspecivas infantiles de "nuevo o nada" que no necesariamente son coherentes con la realidad.

Saludos

Cesar

[gerope]

Bruno, querer tapar el sol con un dedo es risible, si Peru compra tanques es justamente por la amenaza que representa la fuerza de blindados chilenos (Ecuador no tiene tanques y ningun otro vecino nuestro los tiene o puede operar vehiculos asi en la frontera comun), asi que en realidad asociar la comra de X tanque peruano a una respuesta o contrabalance a los Leopard 1 y 2 chilenos es llanamente ser honesto.

Sobre la posicion de oficiales en actividad o retiro, mas alla de la falta de criterio del forista Fulcrum para insultar a individuos sin conocer detalles, creo yo, se me ocurre al menos, que mucha de esta gente, icnluido Mora, se vieron en la disyuntiva de "apoyar" una compra (de la que no conocian mucho) quwe se sabia tenia un cierto matiz politico, pero que rompía la inercia de la caida de capacidades del EP de las ultimas 3 decadas o la atacaban y ponian en riesgo algo que podria ser "bueno" o cuando menos una mejora.

Pienso que poner ese peso en los hombros de un coronel era cuando menos "demasiado", no puedes hacer responsable de un asunto de 800$m a un coronel (con 150 generales encima de el), este tema debio ser dirigido por el CG en persona, el debio ser parte del comite y hacerse responsable de la gestion, lamentablemente el tipo en esa oficina mas bien queria lavarse las manos de cualquier responsabilidad y creo yo que esa falta de liderazgo fue fundamental para que ese tema se diera de la forma en que se dio, al final los tecnicos creo que impusieron condiciones que llevaron a la caida de este asunto, como fue que en la negociacion pidieron una serie de cambios importantes al vehiculo ofrecido, a la vez de una sustancial reduccion del precio, para China la venta era tan importante que aceptaron todo ello pero aun asi el tema no se concreto porque en el EP seguian las dudas y en el MEF no fueron capaces de firmar un cheque con tantos ceros.

Pienso que Mora hizo lo "logico" en ese momento y circunstancias, ahora tiene acceso a la informacion y puede preguntar desde la posicion de ministro y podria dar una opinion distinta. Creo yo que mas alla de eso el EP ha aoprendido del tema y se cierran filas para no dejar que la politica se meta en ese asunto, las claras señales, dadas por el ex ministro Thorne, de que el tema ahora se va por un canal serio (no tanque chino ni uptrades de T-55 es la version OFICIAL), ojala que los politicos actuen de la misma manera y sean serios en asignar fondos en magnitud y tiempo adecuados.

Personalmente creo que existen dos caminos a seguir de los cuales se debe seleccionar uno, o se adquiere una solucion "rapida y barata" sean T-72 moderniazdos o los Leopard 2A4 holandeses, que permita acceder a una tecnologia tacticamente viable de introduccion al servicio rapida (digamos algo que tenga esos carros desfilando a fines del 2012) o se apunta a una solucion long term con un MBT nuevo de fabrica, T-90, Oplot ucraniano o PT-91M polaco o lo que propongan los chinos ¿Type99?) pensando en tener un primer lote de esos carros el 2013 o 2014 y completar entregas hacia 2016 o mas alla incluso.

Ojala y se pudiera pagar un carro nuevo y moderno, pero sinceramente creo que deberian de evaluarse las opciones de 2da mano, los Leopard 2A4 holandeses son interesantes (y no lo unico interesante porque por precios incluso inferiores se obtienen T-72 modernizados muy capaces y no se si existan opciones con otros modelos como Challenger 2 o Lecrerc), creo yo que alguien deberia de asumir el reto, se necesita aqui que Humala nombre a "SU" comandante general del EP (o si desea, cosa que dudo, le renueve la confianza a Da Silva) y que salga a decir que ese CG sera el number one del EP por los siguientes dos años y que a SU DISCRECION y ADMINISTRACION (y responsabilidad legal) se le van a asignar al EP XXX millones de dolares para la adquisicion de todo el hardware necesario para reequipar las unidades del sur del pais (personalmente consideraria necesarios 75 MBTs, 80 VCIs 80 APC modernizados/vehiculos de mando, una bateria de MRL moderna, una bateria de obuses modernos, una bateria antiaerea moderna de corto alcance y movil, armamento individual, vehiculos ligeros, etc), lo unico con lo que verdaderamente se cuenta -de lo que hace falta- son los ATGM y helicopteros de transporte, todo lo demas debe de ser modernizado de inventarios obsoletos o en su gran mayoria adquirido, si nos ponemos a sumar talvez adquirir todo nuevo es inviable para la realidad nacional y encima implica grandes plazos de entrega (nadie te entrega un tanque brand new en menos de 18 meses probablemente comrpas 100 y te dicen el primero en 2 años...el ultimo en 5 o 6), pero viendo la crisis economica mundial, que desaconseja grandes gastos, se prevee oportunidades de material moderno y viable en europa y otras partes del mundo que podemos tomarlo y en vez de gastar 800$m en "solo comprar tanques" podriamos ver una cantidad de esa magnitud para comoprar "todo lo necesario" (de segunda) y hacer el esfuerzo de introducir todo ello al servicio.

El asunto es que el gobierno en estos meses decida su plan de accion y lo comunique (y en los prox 4 años lo cumpla) y que el EP no se cierre en perspecivas infantiles de "nuevo o nada" que no necesariamente son coherentes con la realidad.Saludos

Cesar

Habria que hacerles acordar a la gente del EP que aun con todos los recursos disponibles, el ECh opto por comprar vehiculos de segunda.
Nosotros deberiamos ir derechito a negociar con los Holandeses, Ingleses o Franceses y aprovechar la crisis economica para negociar paquetes completos y obtener precios de remate.

Saludos

[german g]

Cesar
Peru puede comprar todo lo que desee y aqui nadie dira nada.
Lo que dice brunolope, y que yo comparto, es que en cada cosa que hacen algunas autoridades peruanas hablen mal de Chile. Simplemente hagan sus compras "por renovación de material y en caso de ataque extraterrestre"

La lista de frases es larga, pero recuerdo algunas.

Estos mtb-2000 son superiores a los leopadr chilenos
A chile debemos ganarle en todo
Si chile compra un barco, peru compra dos (antigua)
Chile es un republiqueta
Entrare en un tanque a arica
Ya todos saben el resto de frases que con tanto cariño nos dedican.

En todo caso, yo creo que no corresponde que sean ustedes los que den explicaciones por lo que dicen sus autoridades. Esto es solo una conversa. Al menos yo lo tomo con Humor, no me conplico.
saludos

[Invitado]

Sobre la posicion de oficiales en actividad o retiro, mas alla de la falta de criterio del forista Fulcrum para insultar a individuos

Hmmm... gracias por lo que me toca, pero no creo haber insultado a ningún sacrosanto oficial, ni siquiera atrevido a sugerir que estuviesen metidos en alguna cochinada (pues no me consta); simplemente me he remitido a sus declaraciones - las cuales están grabadas y no se pueden negar - en defensa del controvertido tanque chinito.

[CesarAugusto]

Vamos fulcrum, te encanta jugar en la linea, me vas a decir que no buscas menospreciar cuando dices "a pies juntillos" o "a cachetes apreatos"??

Tu cometes el error de pensar que el mundo es de fantasia a la hora de hacer tu analisis, esta es gente real que tiene familia, carrera y tiene que sopesar todo, tienen que jugar sus cartas y saber cuando atacar y cuando defenderse, cuando apoyar o cuando decir que no, en ese caso yo creo que Mora hizo lo razonable, en el caso de Cassareto, pienso que hizo lo adecuado, nunca dijo que era el mejor, si defendio tecnicamente el tanque chino ante la ignorancia existente pero, ojo con el detalle, si le preguntaban lo adecuado el decia lo obvio...que el tanque aleman y el ruso eran mejores y que habian sido calificados asi (otra cosa es que le preguntaran cual era el defecto de cada uno de ellos y el los decia, y tiene razon, esos tanques tienen defectos), obvio que no era precisamente decir la verdad ni tumbarse a este asunto, pero, repito, no podias poner en los hombros de un coronel, que ni siquiera esta en posicion de comando, que se enfrente al presidente, el premier, el ministro de defensa, el comandante general y como cien generales el solo, el hizo su informe tecnico y dijo Leo 2 o T-90 o si no hay plata para ninguno...oplot, pero le dijeron "mira, aca esta el precontrato por el mbt2000 dime tu que se necesita para que ese tanque llegue al nivel deseado y tu comision de visto bueno a esto" y el puso condiciones tecnicas (nueva transmision, control remoto de ametralladora, municion moderna, municion guiada, nuevo FCS no chino, etc, etc) increiblemente los chinos, en papel, subsanaron todos esos requerimientos, pero alli parece que ya el "negocio" de otros (obvio que al comprar algo con mas y mejores componentes su costo real de fabricacion se incrementa, pero paralemanete el EP demando una reduccion de precio, evidentemente esos margenes solo pueden salir del hasta entonces muy alto % correspondiente a comisiones), asi las cosas el negocio ya no era tan gordo y eso "desmotivo" a quienes, desde el aspecto politico, venian empujando este tema y todo se vino abajo.

En cierta medida y sin quemarse cual bonzo, la comision tecnica del tanque consiguio que no se adquiera algo que ellos no deseaban adquirir (el MBT 2000 ofrecido en "faenon" originalmente), si finalmente compraban iba a adquirirse ya OTRA cosa mucho mas proxima al Type99 y realmente con "lo mejor" de la tecnologia china matizada con MUCHO de tecnologia de otros origenes (israeli, bielorusa, ucraniana), pero repito, asi las cosas ya el negocio no daba los reditos originalmente anticipados y pues el "interes" politico se perdio.

Probablemente si Cassareto y su equipo hacia lo que tu dices que debio hacer "decir que no, denunciar, hacer berrinche" el tipo hubiera sido dado de baja o mandado con ropa de desierto a puno por dos años y hubieran puesto a cualquier "chi cheño" de jefe de esa comision y compraban su tanque deseado, pero la comision (supongo tras conseguir el apoyo de un segmento del alto mando del EP) logro mantener solida su posicion, repito sin quemarse como individuos, y no firmar la aceptacion de cualquier cosa.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

Habria que hacerles acordar a la gente del EP que aun con todos los recursos disponibles, el ECh opto por comprar vehiculos de segunda.
Nosotros deberiamos ir derechito a negociar con los Holandeses, Ingleses o Franceses y aprovechar la crisis economica para negociar paquetes completos y obtener precios de remate.

Saludos

Gerope, todos los recursos? estas equivocado, que Chile maneje montos superiores a los del Peru en adquisiciones militares es evidente y siempre lo he remarcado, por mucho que a algunos les incomode que lo mencione, pero de alli a decir "todos los recursos disponibles"? eso es muy lejano a la realidad, el ECh tambien se tiene que acotar a su realidad y prioriza, todos los recursos los puedes encontrar, en los diaz que el jeque se levanta con el pie derecho, en Emiratos Arabes o Arabia Sauid, fuera de ello creo que nadie puede comprar sin ver el precio y sacar su cuenta si le alcanza, menos en un pais tercermundista sudamericano como Peru...o Chile.

German, sobre lo que digan politicos, habria que ver lo que dijeron lso politicos en poder en ese momento, creo que nada o muy poco respecto a Chile, que otros "actores" de la politica local hablen barrabasada y media o den su OPINION como individuos pues estan en su derecho (en Chile dejan esa labor a "analistas" a los que les sacan el bosal de cuando en cuando para ladrarle al Peru, lease Santos, Prieto, Cheyre, etc), los politicos se meten poco o nada a declarar en estos temas (salvo en campaña electoral).

Me parece que dramatizas o sacas tus traumas o pesadillas setenteras (y si quieres traer eso a colasion....no olvides mencionar que entonces el dictador chileno fue a llorarle a los EEUU respecto a las compras peruanas, por alli corre un file desclasificado USA que deja muy en claro ello), a mi me queda claro que aca los politicos peruanos dicen muchas cosas cuando no estan en el poder que tienen casi ningun valor, pero cuando estan al cargo se cuidan mucho mas de decir bestialidades (y aun asi de cuando en cuando las comente, como los politicos chilenos tambien, sino anda preguntale a un ex vice ministro de salud de Chile por ejemplo), pedir que eso desaparesca es pedir que tus traumas desaparescan, eso solo se va a dar con el tiempo, es gente que vivio situaciones extremas y todavia guarda en su cerebro la desconfianza producida por ello, pero gradualmente eso desaparecera y creo yo que es evidente que eso esta sucediendo, es cuestion de tiempo solamente.

Saludos

Cesar

[german g]

Cesar
Como dije al final de mi comentario, es solo una conversación. te respondo con algunos fuertes argumentos, pero educadamente, espero no ser borrado. aqui no hay ningun trauma, solo salimos a aclarar el pasado cuando es necesario.

Pero entrando en materia. Creo que segir repitiendo con tanta facilidad el cuento de que "pinochet fue a llorar a eeuu y mando a llorar a otros a europa", NO PASA DE SER UNA CARICATURA (disculpa las mayusculas, pero no se usar las negritas).

Pinochet, fue a eeuu a hacer gestiones diplomaticas, para consegir que APENAS NOS VENDIERAN ALGUNOS REPUESTOS y tal vez algunas armas, y en todo caso la respuesta fue NO, y eso no tiene nada de lloriqueo, era lo mas logico.

Creo que no necesito recordarte a ti, pero si a los que leen aqui, que Peru, estaba siendo armado, por la Union Sovietica, EEUU, Gran Bretaña, Francia, Italia, Alemania ademas que tenian mercado abierto para comprar armas en todo el mundo.

Chile en cambio, estaba en pesimas condiciones armamentisticas, como bien lo sabes, y lo logico es salir a buscar a algien hasta en el mercado negro que este dispuesto a vender lo que sea.

Yo no veo ningun lloriqueo. Cuando existe la posibilidad, de algun conflicto, se dan batallas mediaticas, diplomaticas, politicas y en cuanto frente es posible hacerlo, antes que comienzen los conflictos.

En el caso de Peru, no necesitaban hacer NADA de este tipo de gestiones, ya que tenian el apoyo de las dos superpotencias del momento URSS y EEUU y de las potencias Francia, Inglaterra, Alemania mas todo el resto de paises.

Chile estaba totalmente aislado y desarmado a causa del bloqueo internacional, asi que insistan con el cuento de que salimos a llorar, Es Una fea Caricatura que les sirve de consuelo para intentar justificar la falta de agallas para lanzar el ataque, que fue postergado una y otra vez, corriendo la fecha cada vez que llegaba el dia "D". Y como sabes, Peru fue a llorar a Bolivia Y Argentina para que nos atacaran todos al mismo tiempo, eso es algo real y no lo pueden borrar. Como los Argentinos y Bolivianos les dijeron NO, debo suponer que ese fue el motivo que finalmente los freno, aunque sabemos que algunos altos mandos del ejercito Peruano, no querian entrar en guerra.

El que sigan insistiendo que EEUU no les permitio atacarnos es una mentira del porte de un buque, ya que una buena parte de las armas se las estaban comprando a ellos ¿o no?.

Algunas Armas de Peru.

45 aviones su-22 de URSS
35 aviones mirage 5, de francia
350 tanques t-55 de URSS
110 tanques amx-13 de francia
6 subamarinos de alemania
6 submarinos de Inglaterra
35 fragatas, destructores, corbetas de EUU, Italia, Inglaterra
250 vehiculos m-113 de EEUU
35 Obuses de URSS, ese tipo de armas no las tenia niargentina

la lista es interminable
con toneladas y toneladas de equipos medianos y chicos.

saludos.

[leonidas]

German

creo que en algunos items. estás recontra equivocado, 6 submarinos Ingleses, no serían Yankees.

Sabes lo que es un Obus?

35 fragata, destructores y corbetas, por favor revisa bien tus fuentes.

Si quieres criticar hazlo bien, con la calidad de tu información nos dejas como estupidos. Si hemos de rebatir a nuestros contertulios peruanos hazlo con información correcta.

[Invitado]

Vamos fulcrum, te encanta jugar en la linea, me vas a decir que no buscas menospreciar cuando dices "a pies juntillos" o "a cachetes apreatos"??

Por favor CesarAugusto, no puedes decir que eso es "insultar" (ahora cambiamos el término a "menospreciar"... cómo va mutando el asunto); en todo caso, el condimento es bastante menos de lo que se dice de las autoridades civiles en este foro (ahí no solamente no hay reprimenda sino complicidad, incluso de ciertos administradores) cuya reacción y adoración por los uniformados prácticamente raya en idolatría.

Tu cometes el error de pensar que el mundo es de fantasia a la hora de hacer tu analisis, esta es gente real que tiene familia, carrera y tiene que sopesar todo, tienen que jugar sus cartas y saber cuando atacar y cuando defenderse, cuando apoyar o cuando decir que no

¡Ajá! Y cuando son los políticus malus los que la cagan, no tienen familia, carrera y tampoco tienen que sopesar nada ni jugar sus cartas: son simple y llanamente corruptos hasta el tuétano, movidos por la ambición sin ningún sentido de responsabilidad por el país.

Por cierto, yo no he lanzado juicio de valor sobre nada, menos insultado ni insinuado nada sobre nadie (a tus sagrados oficiales no los he acusado de traferos, corruptos o de estar metidos en algún chanchullo), simplemente me he remitido a señalar que la selección del tanque chino y en consecuencia, el escándalo que devino de eso, no es culpa exclusiva de las autoridades civiles, expiando la responsabilidad del EP en todo esto: ahí están las declaraciones del señor Mora y del señor Cassaretto.

No hay caso, a veces te entran unos ataques de bipolaridad... :roll: Honestamente, no creo que ni tú mismo te creas lo que estás diciendo, como tampoco pienso que te creas esa excusa pueril de que el Ejército "ganó experiencia" con la pasantía trafera del MBT2000 que llegó "anunciado" como compra segura tanto por civiles y militares y cuyos ejemplares de preserie terminaron hongueándose y acumulando polvo en el Rímac por falta de repuestos y mantenimiento hasta que el gobierno se dignó a devolverlos.

En fin, lo dejo ahí. Creo que este tema debería cerrarse por obvias razones ("EP evalúa el MBT2000").

[B3r3n]

En fin, lo dejo ahí. Creo que este tema debería cerrarse por obvias razones ("EP evalúa el MBT2000").

Concuerdo con esto último. El MBT2000 va camino de regreso a China, si es que no ha llegado ya.
De lo contrario, seguirán tremendos off topics como los de bruno o german.

salu2

[SPUTNIK]

Por favor CesarAugusto, no puedes decir que eso es "insultar" (ahora cambiamos el término a "menospreciar"... cómo va mutando el asunto); en todo caso, el condimento es bastante menos de lo que se dice de las autoridades civiles en este foro (ahí no solamente no hay reprimenda sino complicidad, incluso de ciertos administradores) cuya reacción y adoración por los uniformados prácticamente raya en idolatría.



¡Ajá! Y cuando son los políticus malus los que la cagan, no tienen familia, carrera y tampoco tienen que sopesar nada ni jugar sus cartas: son simple y llanamente corruptos hasta el tuétano, movidos por la ambición sin ningún sentido de responsabilidad por el país.

Por cierto, yo no he lanzado juicio de valor sobre nada, menos insultado ni insinuado nada sobre nadie (a tus sagrados oficiales no los he acusado de traferos, corruptos o de estar metidos en algún chanchullo), simplemente me he remitido a señalar que la selección del tanque chino y en consecuencia, el escándalo que devino de eso, no es culpa exclusiva de las autoridades civiles, expiando la responsabilidad del EP en todo esto: ahí están las declaraciones del señor Mora y del señor Cassaretto.

No hay caso, a veces te entran unos ataques de bipolaridad... :roll: Honestamente, no creo que ni tú mismo te creas lo que estás diciendo, como tampoco pienso que te creas esa excusa pueril de que el Ejército "ganó experiencia" con la pasantía trafera del MBT2000 que llegó "anunciado" como compra segura tanto por civiles y militares y cuyos ejemplares de preserie terminaron hongueándose y acumulando polvo en el Rímac por falta de repuestos y mantenimiento hasta que el gobierno se dignó a devolverlos.

En fin, lo dejo ahí. Creo que este tema debería cerrarse por obvias razones ("EP evalúa el MBT2000").

NO se porque me suenan conocidas algunas frases que se podrian adjuntar a lo que dijo Cesar de Pinochet...
- y tiene que sopesar todo, tienen que jugar sus cartas y saber cuando atacar y cuando defenderse

-te encanta jugar en la linea, me vas a decir que no buscas menospreciar ?, se parece a Lloriquear, no es cierto...???


En fin...Administadores malus,jajaja;)

[but-m]

Cesar
Como dije al final de mi comentario, es solo una conversación. te respondo con algunos fuertes argumentos, pero educadamente, espero no ser borrado. aqui no hay ningun trauma, solo salimos a aclarar el pasado cuando es necesario.

Pero entrando en materia. Creo que segir repitiendo con tanta facilidad el cuento de que "pinochet fue a llorar a eeuu y mando a llorar a otros a europa", NO PASA DE SER UNA CARICATURA (disculpa las mayusculas, pero no se usar las negritas).

Pinochet, fue a eeuu a hacer gestiones diplomaticas, para consegir que APENAS NOS VENDIERAN ALGUNOS REPUESTOS y tal vez algunas armas, y en todo caso la respuesta fue NO, y eso no tiene nada de lloriqueo, era lo mas logico.

Creo que no necesito recordarte a ti, pero si a los que leen aqui, que Peru, estaba siendo armado, por la Union Sovietica, EEUU, Gran Bretaña, Francia, Italia, Alemania ademas que tenian mercado abierto para comprar armas en todo el mundo.

Chile en cambio, estaba en pesimas condiciones armamentisticas, como bien lo sabes, y lo logico es salir a buscar a algien hasta en el mercado negro que este dispuesto a vender lo que sea.

Yo no veo ningun lloriqueo. Cuando existe la posibilidad, de algun conflicto, se dan batallas mediaticas, diplomaticas, politicas y en cuanto frente es posible hacerlo, antes que comienzen los conflictos.

En el caso de Peru, no necesitaban hacer NADA de este tipo de gestiones, ya que tenian el apoyo de las dos superpotencias del momento URSS y EEUU y de las potencias Francia, Inglaterra, Alemania mas todo el resto de paises.

Chile estaba totalmente aislado y desarmado a causa del bloqueo internacional, asi que insistan con el cuento de que salimos a llorar, Es Una fea Caricatura que les sirve de consuelo para intentar justificar la falta de agallas para lanzar el ataque, que fue postergado una y otra vez, corriendo la fecha cada vez que llegaba el dia "D". Y como sabes, Peru fue a llorar a Bolivia Y Argentina para que nos atacaran todos al mismo tiempo, eso es algo real y no lo pueden borrar. Como los Argentinos y Bolivianos les dijeron NO, debo suponer que ese fue el motivo que finalmente los freno, aunque sabemos que algunos altos mandos del ejercito Peruano, no querian entrar en guerra.

El que sigan insistiendo que EEUU no les permitio atacarnos es una mentira del porte de un buque, ya que una buena parte de las armas se las estaban comprando a ellos ¿o no?.

Algunas Armas de Peru.

45 aviones su-22 de URSS
35 aviones mirage 5, de francia
350 tanques t-55 de URSS
110 tanques amx-13 de francia
6 subamarinos de alemania
6 submarinos de Inglaterra
35 fragatas, destructores, corbetas de EUU, Italia, Inglaterra
250 vehiculos m-113 de EEUU
35 Obuses de URSS, ese tipo de armas no las tenia niargentina

la lista es interminable
con toneladas y toneladas de equipos medianos y chicos.

saludos.

Una presición,cuando te refieres al Perú lloriqueando a Bolivia y Argentina no haces mas que lanzar una conjetura sin pruebas ni fundamento,lo de Pinochet y su DIPLOMACIA esta documentado,desclasificado,etc,etc,sobre tu lista de armas Peruanas estas fueron llegando periodicamente y no es verdad que todo estuviera para principios de los 70,sobre la actitud de los mandos y el porque no se ataco,ya se a explicado bastante pero solo dire que existia 2 facciones en la junta militar,aquellos que queria iniciar un conflicto de todas formas y la otra facción se ceñía al respeto de los tratados internacionales,es decir solo recomendaba entrar en el conflicto siempre que existiera una escuza,un quebrantamiento de los tratados(esto estuvo a punto de producirse cuando Chile ofrecio salida a Bolivia por Arica,toda las FFAAS,se movilizaron decididas a actuar,pero no se ataco porque Chile desistio de su proposito),entonces la pugna de estas 2 facciones continuo hasta que la facción liderada por Velasco se debilito tras la enfermedad y posterior muerte del mismo,es decir que se impuso la facción que no estaba dispuesta a romper el orden jurico internacional.

[Wolfman]

Pues el nuevo Ministro de Defensa (General de Brigada en retiro del Ejército), quien defendió en su momento a pies juntillos la compra de los controversiales tanques chinos.

En este video se pueden apreciar las declaraciones del Coronel EP Julio Cassaretto Bardales del equipo técnico ad hoc del Ejército justificando a cachetes apretaos la selección del MBT2000.

Eso de "San Milico nunca tiene la culpa" y que la elección de los MBT2000 fue exclusivamente "política" no se los cree nadie.


Saludos amigos coforistas:

Antes que cierren el foro, medida que apoyo a estas alturas de la novela MBT2000,
quería hacer una precisión referentes a militares "sacrosantos" y políticos "malus" ...

Cuando el general Mora declara como Ministro de Defensa (potencial o nombrado) lo hace en calidad de Político. No lo hace bajo la égida institucional o técnico-profesional de un militar. Del mismo modo que son Políticos y declaran como Políticos, no como militares: el almirante Giampietri (Vicepresidente del gobierno de Alan), el general Chiabra (Ministro de Defensa de Toledo), el general Otto Guibovich (congresista).

No fabriquemos falsas dicotomías o dicho en "cristiano" no nos vayamos de narices pisando nuestros propios pasadores.

Al pan pan y al vino vino ...

[socrates_server]

Titánico el pedir a un acomplejado dejar de crear falsas dicotomías

s_s

[Montecristo]

Titánico el pedir a un acomplejado dejar de crear falsas dicotomías

s_s

Esta es una verdad del tamaño de una catedral...................foristas malus jajajaja.

MBT seguimos con los inmortales t-55 hace ratos se acabo la pesadilla china, y al parecer no hay mas novedades por el momento..............

sl2

[Invitado]

Cuando el general Mora declara como Ministro de Defensa (potencial o nombrado) lo hace en calidad de Político. No lo hace bajo la égida institucional o técnico-profesional de un militar. Del mismo modo que son Políticos y declaran como Políticos, no como militares: el almirante Giampietri (Vicepresidente del gobierno de Alan), el general Chiabra (Ministro de Defensa de Toledo), el general Otto Guibovich (congresista).

¿Para qué mezclar papas con mangos en vano intento por aturdir a la audiencia?

Nadie ha mencionado a Giampietri, Chiabra, Guibovich... Ramírez Canaval (columnista del connotado pasquín La Razón) o Edwin Donayre. Por lo menos las declaraciones públicas del Coronel Cassaretto nadie las ha tocado y eso que fue él quien presidió la comisión técnica que evaluó a los blindados en cuestión. Ahí no pueden agarrarse de la banderola de: "¡políticu malu!"

Claro que eso de "sopesar" y "cuidar sus carreras" también se podría aplicar a tantos sonados casos de irregularidades en el Ejército, empezando por el mojón en cadenas Alacrán, las compras de UAVs, la venta de pertrechos militares (armas, municiones y hasta MANPADS) a los narcoterroristas (el enemigo), etc. ¿no?

Nuevamente no entiendo por qué se despeinan: nadie ha acusado a ninguno de los citados de corrupción o de coludirse para realizar una mala adquisición. No sean hipersensibles.

PD: ¿llegaremos a ver el día en que socrates_server aporte algo interesante al foro? Y que sea valiente, porque eso de tirar barro desde lejos no es muy gallardo de su parte. Aunque ya es demasiado pedirle peras al olmo.

[Invitado]

No deja de ser sintomático lo siguiente:

Cuando el general Mora declara como Ministro de Defensa (potencial o nombrado) lo hace en calidad de Político. No lo hace bajo la égida institucional o técnico-profesional de un militar. Del mismo modo que son Políticos y declaran como Políticos, no como militares

Es decir, está "bien" que digan lo que digan sin el uniforme puesto y sin pertenecer al escalafón militar. Total, son "políticos".

Lo resaltado en negritas es gracioso: o sea que cuando el militar egresa de las Fuerzas Armadas, tiene carta libre para comportarse como político y olvidar negligentemente el deber jurado hacia su institución. Es como si un médico decidiera no ejercer más y dedicarse a otra cosa dejando de lado el Juramento de Hipócrates. Ahí se les olvida las consideraciones institucionales o técnico-profesionales, ¡claro! Porque se invistieron de políticos.

No fabriquemos falsas dicotomías

Pero pónganse de acuerdo en la defensa: o son falsas dicotomías ("no son militares, son políticos") o son oficiales que tienen que "sopesar todo", "jugar sus cartas", etc. Así es como llegan a Generales (si vamos a ser moralmente cómplices del status quo, ¿para qué estamos en este foro?)... claro que si lo hace un militar, no está mal - o lo que es más, se defiende - pero si lo hace un político, automáticamente se convierte en objeto de repudio y ostracismo.

Sea como sea el caso, San Milico nunca pierde - ni siquiera con la costosa y bochornosa pasantía de los MBT2000 que tanto daño le hizo no solo a la imagen del gobierno de García (que, estamos de acuerdo, cometió un grave error al hacer desfilar los tanques y anunciar la compra a través del Ministro de Defensa), sino lastimosamente al Ejército (que creo yo, todos aquí presentes queremos que sea cada vez mejor y no cada vez peor); pregunto yo: como para que los carristas del Ejército pudiesen tomar contacto con un termal o un FCS medianamente modernos (porque los del MBT2000 no eran precisamente la última chupada del mango ni se aproximaban a lo que el EP quería), ¿no hubiese sido más decoroso y costo-eficiente enviarlos fuera para que viesen y evaluasen los carros en sus países de origen, de la mano de los fabricantes o con fuerzas que los operen?

En fin, a mi me alegra sobremanera que no se haya comprado finalmente el tanque chino, en primer lugar, porque el modelo escogido no correspondía a un producto real sino a una promesa a futuro (que los chinos se comprometieron a desarrollar e integrar para satisfacer los requerimientos peruanos) y en segundo lugar, porque sabiendo cómo se desarrollan estas cosas dentro del Ejército y sobre todo cuando se trata con proveedores dudosos como la República Popular China o algún país balcánico de medio pelo desprendido de la esfera de la URSS, había gran posibilidad de que esto terminase mal - con un producto que no fuese lo que el país y la fuerza blindada requerían y cutras y coimisiones de por medio. Creo que este tema debería cerrarse - el MBT2000 ya no está en evaluación (desde hace tiempo que no lo evalúan, puesto que por falta de repuestos los ejemplares no hacían más que juntar telarañas en el Rímac) ni se va a comprar, por lo que pienso que este hilo ya cumplió su cometido.

[Harebuta]

German

Si quieres criticar hazlo bien, con la calidad de tu información nos dejas como estupidos. Si hemos de rebatir a nuestros contertulios peruanos hazlo con información correcta.

Yo al menos en lo ultimo de este hilo me quedo con esto, a lo cual agrego que las declaraciones personales no deben afectar al grupo, ahora que si esas declaraciones se hacen representando al grupo en ese caso si soy partidario de darle un puntapie al declarante ahi donde termina la espalda. Que se vaya a su casa y se dedique a otra cosa.
Es lo que hace rato debe hacer el EP que espero algun dia suceda.
Sobre lo de politico o militar, al final del dia es la misma persona, el mismo cerebro y los mismos pensamientos del que declara, o no?
No por el hecho de haber pasado de militar a civil a cambiado de cerebro, ideas o costumbres? si eso fuera posible hablariamos de otra cosa, pero no.

Como ejm, tenemos las declaraciones del Canciller peruano, velazquista de joven y tambien de viejo, de pseudo mastin a canciller, cambio el tipo, nop! sigue siendo velazquista.
Entonces un tipo sea militar y despues civil sigue siendo el mismo, o no?

Saludos

[Midheridoc]

Si de verdad ese fue el unico gasto, talvez no fue un desperdicio, porque permitio que mucho personal tuviera contacto con un carro "moderno" por menos de 150mil dolares, dependiendo de cuantas experiencias sacaron de eellos puede que halla valido la pena ...
.

Este argumento sería granítico e irrefutable si la pasantía la hubiera hecho un Leo2A4.
Pero siendo que es un tanque chino en desarrollo, y que posiblemente se termine escogiendo otro (pruebas de campo de por medio), pasa que queda con el rótulo de discutible (y que me disculpe Markarián).

Por cierto, ¿cuánto costaría que una delegación de especialístas EP tenga acceso a los lotes holandeses o alemanes disponibles? (ni muchos, ni pocos en la delegación), ¿más de US$ 150 mil? ¿existe esa posibilidad sabiendo que serán desafectados del servicio?,
porque esas respuestas nos pueden dejar en claro si el dinero gastado ha sido bien invertido o simplemente desperdiciado.


Saludos
Midherídoc
.

[CarlosC]

Hola Midheridoc
Este argumento sería granítico e irrefutable si la pasantía la hubiera hecho un Leo2A4.
Pero siendo que es un tanque chino en desarrollo, y que posiblemente se termine escogiendo otro (pruebas de campo de por medio), pasa que queda con el rótulo de discutible (y que me disculpe Markarián).

Por cierto, ¿cuánto costaría que una delegación de especialístas EP tenga acceso a los lotes holandeses o alemanes disponibles? (ni muchos, ni pocos en la delegación), ¿más de US$ 150 mil? ¿existe esa posibilidad sabiendo que serán desafectados del servicio?,
porque esas respuestas nos pueden dejar en claro si el dinero gastado ha sido bien invertido o simplemente desperdiciado.
Si CASA ó Alenia nos hubieran querido cobrar por traer sus aviones (C-295 y Spartan C-27J respectivamente) para evaluarlos en las condiciones peruanas, no hubieras pagado?

Claro que podríamos haber envíado una comisión a evaluarlos en Europa pero no se donde podrías conseguir las mismas condiciones de Jauja, Ayacucho, etc.

Los tanques chinos obviamente que no son los mejores tanques del mundo pero estabamos en condiciones de comprar uno realmente TOP? También es cierto que los tanques que envíaron para evaluarlos no es exactamente el tanque a adquirir pero en buena cuenta es la misma plataforma. Si al final se decidió no adquirirlo, según algunos por los problemas con los motores ucranianos según otros por los coimas recibidas, al final no interesa se tenían que evaluar. Mal que bien China es una de las grandes potencias mundiales (junto con EEUU, Rusia, Alemania e Inglaterra) los únicos que te pueden asegurar: soporte y desarrollo a futuro. Y siendo el MBT 2000 un tanque modular desde la base (no solo en el blindaje ERA) podríamos acceder a esos desarrollos.

Cuando finalmente el EP/Gobierno decidan por el nuevo MBT van a tener que evaluarlo aquí, así tengamos que pagar el viaje de ida y vuelta. Así que no veo porque hacer dramas sobre este pago.

Saludos

CarlosC

[Midheridoc]

Si CASA ó Alenia nos hubieran querido cobrar por traer sus aviones (C-295 y Spartan C-27J respectivamente) para evaluarlos en las condiciones peruanas, no hubieras pagado?
.

Hola Carlos, claro que estaría de acuerdo en pagar los costes de las pruebas.
Tanto el Spartan como el C-295 son soluciones excelentes como transporte táctico ligero, ¿hay alguno mejor que estos en su clase?
Por eso, también estaría de acuerdo en pagar por pruebas de un T-90 o un Leo2A6 (de segunda mano), ambos de lo mejorcito.

Incluso estaría de acuerdo con pagar los costes de las pruebas de un Leo2A4 (sin contar que el gesto dejaría muy en claro la existencia de voluntad política del gobierno), porque aunque no se compre, ayudaría a conocer al único MBT con que los blindados peruanos podrían encontrarse (en las demás fronteras o no hay MBT's o geograficamente es imposible que pase). Me parecerían bien invertidos aunque sea el doble del monto.


Claro que podríamos haber envíado una comisión a evaluarlos en Europa pero no se donde podrías conseguir las mismas condiciones de Jauja, Ayacucho, etc.
.
Tanto el Spartan como el C-295 habrían tenido pruebas de campo serias (en los mismos escenarios donde se desenvolverían),
el MBT-2000 ¿se probó en un escenario desértico con chusca?


No creo que el contra-ejemplo sea el apropiado estimado Carlos, por la diferencia entre plataformas probadas y operadas por FFAA respetables (Spartan, C-295, Leopard y T-90), con plataformas aún en desarrollo que no son operadas ni en su país de origen (MBT-2000).
Pero está bien, se entiende la idea. En serio lo digo en buena onda, creo entender por donde va.


Los más importante, mirando de aquí en adelante.
¿Valdría la pena volver a pagar por pruebas de algo menor al MBT-2000?
Y no lo digo tanto por el dinero, quiero dejar en claro que más que el dinero, lo que fastidia es el tiempo perdido en la mecedora.

Y si la compra de los MBT va a demorar un par de años más, al menos que sea porque el gasto va directamente a la FAP. Es decir, que se perciban avances más claros, porque 'se ha alargado tanto el chicle' que ni el tiempo, ni el dinero sobran en esta coyuntura obsolescente.


Saludos
Midherídoc
.

[economista]

Bruno, querer tapar el sol con un dedo es risible, si Peru compra tanques es justamente por la amenaza que representa la fuerza de blindados chilenos (Ecuador no tiene tanques y ningun otro vecino nuestro los tiene o puede operar vehiculos asi en la frontera comun), asi que en realidad asociar la comra de X tanque peruano a una respuesta o contrabalance a los Leopard 1 y 2 chilenos es llanamente ser honesto.

Sobre la posicion de oficiales en actividad o retiro, mas alla de la falta de criterio del forista Fulcrum para insultar a individuos sin conocer detalles, creo yo, se me ocurre al menos, que mucha de esta gente, icnluido Mora, se vieron en la disyuntiva de "apoyar" una compra (de la que no conocian mucho) quwe se sabia tenia un cierto matiz politico, pero que rompía la inercia de la caida de capacidades del EP de las ultimas 3 decadas o la atacaban y ponian en riesgo algo que podria ser "bueno" o cuando menos una mejora.

Pienso que poner ese peso en los hombros de un coronel era cuando menos "demasiado", no puedes hacer responsable de un asunto de 800$m a un coronel (con 150 generales encima de el), este tema debio ser dirigido por el CG en persona, el debio ser parte del comite y hacerse responsable de la gestion, lamentablemente el tipo en esa oficina mas bien queria lavarse las manos de cualquier responsabilidad y creo yo que esa falta de liderazgo fue fundamental para que ese tema se diera de la forma en que se dio, al final los tecnicos creo que impusieron condiciones que llevaron a la caida de este asunto, como fue que en la negociacion pidieron una serie de cambios importantes al vehiculo ofrecido, a la vez de una sustancial reduccion del precio, para China la venta era tan importante que aceptaron todo ello pero aun asi el tema no se concreto porque en el EP seguian las dudas y en el MEF no fueron capaces de firmar un cheque con tantos ceros.

Pienso que Mora hizo lo "logico" en ese momento y circunstancias, ahora tiene acceso a la informacion y puede preguntar desde la posicion de ministro y podria dar una opinion distinta. Creo yo que mas alla de eso el EP ha aoprendido del tema y se cierran filas para no dejar que la politica se meta en ese asunto, las claras señales, dadas por el ex ministro Thorne, de que el tema ahora se va por un canal serio (no tanque chino ni uptrades de T-55 es la version OFICIAL), ojala que los politicos actuen de la misma manera y sean serios en asignar fondos en magnitud y tiempo adecuados.

Personalmente creo que existen dos caminos a seguir de los cuales se debe seleccionar uno, o se adquiere una solucion "rapida y barata" sean T-72 moderniazdos o los Leopard 2A4 holandeses, que permita acceder a una tecnologia tacticamente viable de introduccion al servicio rapida (digamos algo que tenga esos carros desfilando a fines del 2012) o se apunta a una solucion long term con un MBT nuevo de fabrica, T-90, Oplot ucraniano o PT-91M polaco o lo que propongan los chinos ¿Type99?) pensando en tener un primer lote de esos carros el 2013 o 2014 y completar entregas hacia 2016 o mas alla incluso.

Ojala y se pudiera pagar un carro nuevo y moderno, pero sinceramente creo que deberian de evaluarse las opciones de 2da mano, los Leopard 2A4 holandeses son interesantes (y no lo unico interesante porque por precios incluso inferiores se obtienen T-72 modernizados muy capaces y no se si existan opciones con otros modelos como Challenger 2 o Lecrerc), creo yo que alguien deberia de asumir el reto, se necesita aqui que Humala nombre a "SU" comandante general del EP (o si desea, cosa que dudo, le renueve la confianza a Da Silva) y que salga a decir que ese CG sera el number one del EP por los siguientes dos años y que a SU DISCRECION y ADMINISTRACION (y responsabilidad legal) se le van a asignar al EP XXX millones de dolares para la adquisicion de todo el hardware necesario para reequipar las unidades del sur del pais (personalmente consideraria necesarios 75 MBTs, 80 VCIs 80 APC modernizados/vehiculos de mando, una bateria de MRL moderna, una bateria de obuses modernos, una bateria antiaerea moderna de corto alcance y movil, armamento individual, vehiculos ligeros, etc), lo unico con lo que verdaderamente se cuenta -de lo que hace falta- son los ATGM y helicopteros de transporte, todo lo demas debe de ser modernizado de inventarios obsoletos o en su gran mayoria adquirido, si nos ponemos a sumar talvez adquirir todo nuevo es inviable para la realidad nacional y encima implica grandes plazos de entrega (nadie te entrega un tanque brand new en menos de 18 meses probablemente comrpas 100 y te dicen el primero en 2 años...el ultimo en 5 o 6), pero viendo la crisis economica mundial, que desaconseja grandes gastos, se prevee oportunidades de material moderno y viable en europa y otras partes del mundo que podemos tomarlo y en vez de gastar 800$m en "solo comprar tanques" podriamos ver una cantidad de esa magnitud para comoprar "todo lo necesario" (de segunda) y hacer el esfuerzo de introducir todo ello al servicio.

El asunto es que el gobierno en estos meses decida su plan de accion y lo comunique (y en los prox 4 años lo cumpla) y que el EP no se cierre en perspecivas infantiles de "nuevo o nada" que no necesariamente son coherentes con la realidad.

Saludos

Cesar

No puedo menos que suscribir al 100% lo expresado por Cesar.

En primer lugar, cierto forista debe reflexionar sobre sus continuos exabruptos infantiles, agrediendo verbalmente en forma indiscriminada en los 4 puntos cardinales.

En segundo lugar, el Peru no debe comprar 150 tanques sino una brigada acorazada muy potente y muy moderna, superior en todo sentido a la mejor que tendria que enfrentar en un hipotetico conflicto. Por ejemplo ya vimos como la 3era division de infanteria de EEUU arrasó con lo mejor del ejercito Iraki o como solo un par de barcos blindados chilenos arrasó con toda la marina peruana en la GDP y perdimos la guerra.

Con lo que cuesta 150 tanques (a US$ 5 millones c/u) podemos comprar dos brigadas acorazadas.

[Wolfman]

Es decir, está "bien" que digan lo que digan sin el uniforme puesto y sin pertenecer al escalafón militar. Total, son "políticos".

Lo resaltado en negritas es gracioso: o sea que cuando el militar egresa de las Fuerzas Armadas, tiene carta libre para comportarse como político y olvidar negligentemente el deber jurado hacia su institución. Es como si un médico decidiera no ejercer más y dedicarse a otra cosa dejando de lado el Juramento de Hipócrates. Ahí se les olvida las consideraciones institucionales o técnico-profesionales, ¡claro! Porque se invistieron de políticos.



Pues mi estimado Fulcrum.

Lo que pretendia decir y que no me has entendido es que no podemos tomar como opiniones técnicas-profesionales, estratégico-militares o institucionales a las que vierten ex-integrantes de las FF.AA dedicados hoy a la Política.

Lo mismo vale para cualquier economista, médico, astrofísico, geólogo, heladero o comerciante, que abandona la seriedad de su carrera para sumergirse en los mares turbios de la demagogia, el engaño, el populismo y la verdad a medias que caracteriza la praxis política por estos lares.

Lamentablemente, a las personas serias en cada campo no les brindan los micrófonos o las cámaras de los medios.
En los medios sólo aparecen nuestros "politicos malus", declarando o bailando.

Por otro lado, todos sabemos que la novela del MBT2000 apareció de la nada, como "conejo sacado de la chistera", en medio de una conversación entre nuestro Califa y el Presidente chino Hu Hin Tao (durante una reunión de comercio mundial en Singapur). Como un "parche" de emergencia al roche del espionaje chileno a la FAP. Justo cuando el gobierno andaba de "amigo" con la Banchelet. Alguien necesitaba pues una "fachada" para salvar la cara y allí empezó todo este juego de presiones, maniobras y ridiculeces.

Política pura y dura pues.

[economista]

Muy pocos conocen los entretelones reales en este y otros temas, pero muchos opinan como si los conocieran y hablan cualquier cosa sobre las personas y las instituciones.

Para empezar a quitar de la cabeza mucho de lo que se ha dicho aquí, el MBT2000 es solo el modelo que enviaron los chinos para las pruebas, a su cuenta y riesgo, pero no es para nada el que se habia negociado. Era mjy diferente y con tecnologia mucho mas avanzada.

Como ese tanque ya no existe mas en la bandeja de entrada, seguir discutiendo del MBT2000, no tiene mas sentido que el de conocer mas sobre un modelo especifico de armamento.

[CesarAugusto]

Off topic, ahora que Economista menciona las brigadas acorazadas, si bien la creacion de la 3ra Briaco ECh fue muy anunciada, la creacion de la 4ta (al sur) casi paso desapercibida, lo digo porque de cuando en cuando aparece algun chileno quejandose de los nombres de los submarinos peruanos, menciono ello porque la 4ta Briaco ECh se llama "Chorrillos":shock:

Sobre los comentarios de Fulcrum.

Por favor CesarAugusto, no puedes decir que eso es "insultar" (ahora cambiamos el término a "menospreciar"... cómo va mutando el asunto); en todo caso, el condimento es bastante menos de lo que se dice de las autoridades civiles en este foro (ahí no solamente no hay reprimenda sino complicidad, incluso de ciertos administradores) cuya reacción y adoración por los uniformados prácticamente raya en idolatría.

Menospreciar o insultar es igual buscar dañar la imagen de una persona con la que puedes no estar deacuerdo pero no por ello tienes que hacer todo ese escandalo respecto a sus decisiones, las de Cassareto y las de Mora, en su momento y circunstancia puede que no hallan sido las decisiones mas valientes o inmoladoras, pero mas alla que no pasen el casting para la 2da edicion de la pelicula "Bravehart", son tipos, uno tecnico y el otro ya desde hace una decada politico, que dijeron lo que tenian que decir pero hicieron lo que tenian que hacer en la circunstancia dada, a veces a la galeria tienes que "vender" una idea pero actuar, en el momento de actuar, de otra manera, pienso que vieron las cosas asi y hay que estar contentos porque probablemente el esfuerzo de alguno de ellos y de otros muchos impidio que hoy no tengamos al MBT-2000 como tanque del EP, no porque ese tanque no pueda, en las circunstancias adecuadas y correctas, ser un buen MBT, sino por la sencilla razon que la comision TECNICA (que se conoce como GTO, grupo tecnico operativo, cada adquisicion de magnitud tiene un GTO que es el que define los requermientos tecnicos y sobre su informe el comite de CACE debe adquirir el equipo que se ajuste a esos requerimientos dijo que los tanques que cumplian eran A y B y de la nada aparecio un precontrato con el tanque C (o el D diria yo) con el presidente y el entonces ministro "apoyando" publicamente esa compra y ordenando (asi fue) que esos tanques desfilen en diciembre del 2009, ojo que Thorne dijo que "fue un error" sacar esos tanques a la calle, pero nadie le pregunto, o el evito responder, de quien fue ese error? proque fue el presidente, como jefe supremo de las FFAA, quien ORDENO que esos tanques desfilaran, asi como fue el quien "negocio" con su par chino, entre otras cosas, una supuesta reduccion del precio unitario de esos vehiculos.

¡Ajá! Y cuando son los políticus malus los que la cagan, no tienen familia, carrera y tampoco tienen que sopesar nada ni jugar sus cartas: son simple y llanamente corruptos hasta el tuétano, movidos por la ambición sin ningún sentido de responsabilidad por el país.


Politico con carrera? que cargo politico es carrera? los cargos politicos son por eleccion o designacion, siendo los primeros acotados en el tiempo (presidentes, alcaldes, congresistas) y los segundos en teoria no acotados pero en la practica efimeros (ministros, etc), no existe "carrera" politica por cuanto no se ganan ascensos ni se premia la eficiencia de forma directa, de alli que tengamos cualquier basofia de politicos, quienes a su vez ven su subsistencia politica como prioridad por encima de todo, asi por ejemplo mientras Cassareto buscaba no ser sacado del GTO (y por ende no poder, llegado el momento, negarse a aceptar firmar el VB tecnico de cualquier ******) veiamos a Rey y a Velasques Quesquen defendiendo el mandamiento de su amo supremo Alan Damian I quien habia decidido, anda tu y preguntale porque, que el EP iba a comprar ESE tanque.

Por cierto, yo no he lanzado juicio de valor sobre nada, menos insultado ni insinuado nada sobre nadie (a tus sagrados oficiales no los he acusado de traferos, corruptos o de estar metidos en algún chanchullo), simplemente me he remitido a señalar que la selección del tanque chino y en consecuencia, el escándalo que devino de eso, no es culpa exclusiva de las autoridades civiles, expiando la responsabilidad del EP en todo esto: ahí están las declaraciones del señor Mora y del señor Cassaretto.


Dime tu que cosa es "a pies juntillos" o "cachetes apretaos"?? ¿halagos? yo entiendo que llegado el momento tu te volviste fan del troll historico de los foros militares sudamericanos, mi buen amigo Peludo a quien se le extraña pero quien esta muy bien expulsado de este foro, pero mas alla de su actividad, que entiendo buscaba mas que nada aligerar la conversacion, hacer reir y pasarla bien(cometiendo faltas lamentablemente), tu quieres aplicar su estilo en una conversacion seria y eso mi estimado Fulcrum NO funciona, no puedes aplicar frases del foro del santo varon en una conversacion seria sobre gente que si vale la pena (al guaton, alla, si quieres destrozalo, eso no es mi problema), pero ACA sin mas "pruebas" que lo que tu supones no puedes pretender venir a calificar las acciones de esta gente de esa manera y despues decir que no los insultas.

Sobre la extension de responsabilidades, acaso no has visto a Cassareto diciendo que se eligio T90 y Leopard2? acaso Mora, con una decada fuera del EP puede dar una version oficial del tema? Mora -como cualquier civil ex militar- puede decir que a el le parecia bien esa compra, acaso eso lo hace un coludido con Garcia sobre este tema? ahora sobre Cassareto, yo entiendo que el tipo hizo un informe de GTO diciendo T90 o Leo2, si no hay plata Oplot con observaciones, fin de su trabajo. al tiempo lo llaman y le dicen "estamos comprando MBT2000, fijate que cosas hay que exigir para no recibir algo que no nos sirva" que hace? si el dice "no, yo escogi esos dos, yo me lavo las manos", pues lo sacan de escena, ponen a otro que diga "que le pongan un perrito con cabeza movil en el asiento del chofer y ya esta" :x y al final el EP termina con un MBT 2000 que no servia, pero el GTO mas bien se mantuvo y demando que si querian comprar ESE tanque pues que lo eleven al estandar de los seleccionados, y como te expliquie antes, eso implico una serie de cambios sustanciales (municion, FCS, transmision, blindaje) que obviamente incrementaron el precio REAL del tanque a adquirir y ese incremento solo podia salir del % de las comisiones y eso hizo que este "negociazo" dejara de ser un "faenon" en potencia y pues ciertos personajes, de egos descomunales, perdieron interes en el tema y todo se vino abajo.

No hay caso, a veces te entran unos ataques de bipolaridad... Honestamente, no creo que ni tú mismo te creas lo que estás diciendo, como tampoco pienso que te creas esa excusa pueril de que el Ejército "ganó experiencia" con la pasantía trafera del MBT2000 que llegó "anunciado" como compra segura tanto por civiles y militares y cuyos ejemplares de preserie terminaron hongueándose y acumulando polvo en el Rímac por falta de repuestos y mantenimiento hasta que el gobierno se dignó a devolverlos.


Me causa mucha gracia como siempre necesitas terminar insultando a quien no esta deacuerdo con lo que dices.

Yo nunca crei que el MBT2000 era la solucion, creo que mis mensajes en el año y pico que ha durado este tema, dejan eso bien en claro, pero no por ello no pienso que incluso la peor de las circunstancias siempre dejan algo bueno, algo que rescatar, en este caso cuando menos se rescato que la gente pudo ver un tanque "moderno" (notese las comillas), no sera un tanque construido con los estandares de calidad de -por ejemplo- un leo2, pero igual era algo diferente al dinosaurio que suelen ver todos los dias, tambien pienso que se les hizo pensar y pensar como potenciales compradores, cuestionar si las cosas son como dicen sus brochures que son, desarrollar protocolos de prueba, cosa que no se hacen hace decadas...porque hace decadas que no se compra (ni siquiera evalua) nada, talvez todo ello no compense los 150mil dolares gastados en devolverlos, pero ello no quita que sea algo que se rescato de todo este tema.

Sobre cerrar este tema, me gustaria que el actual gobierno se pronuncie sobre el particular (comrpa de tanques) y sobre eso crear un nuevo tema que reemplace a este, esperemos que eso se de pronto, sino simplemente cerraremos este tema y quedara a espera esa mencion a este asunto para crear un nuevo topic.

Saludos

Cesar

[THE_ROOKIE]

Pues mi estimado Fulcrum.

Lo que pretendia decir y que no me has entendido es que no podemos tomar como opiniones técnicas-profesionales, estratégico-militares o institucionales a las que vierten ex-integrantes de las FF.AA dedicados hoy a la Política.

Lo mismo vale para cualquier economista, médico, astrofísico, geólogo, heladero o comerciante, que abandona la seriedad de su carrera para sumergirse en los mares turbios de la demagogia, el engaño, el populismo y la verdad a medias que caracteriza la praxis política por estos lares.

Lamentablemente, a las personas serias en cada campo no les brindan los micrófonos o las cámaras de los medios.
En los medios sólo aparecen nuestros "politicos malus", declarando o bailando.

Por otro lado, todos sabemos que la novela del MBT2000 apareció de la nada, como "conejo sacado de la chistera", en medio de una conversación entre nuestro Califa y el Presidente chino Hu Hin Tao (durante una reunión de comercio mundial en Singapur). Como un "parche" de emergencia al roche del espionaje chileno a la FAP. Justo cuando el gobierno andaba de "amigo" con la Banchelet. Alguien necesitaba pues una "fachada" para salvar la cara y allí empezó todo este juego de presiones, maniobras y ridiculeces.

Política pura y dura pues.

Totalmente de acuerdo. Lo que NO entiende alguno, quizas for falta de fosforo... es que cuando NO hay plata para equipararse en equipo... la disuasion se lleva a cabo usando otras medidas.

El tanque chinito fue la causa de ciertas reuniones convocadas con caracter de "urgencia" al otro lado de nuestra frontera sur. Por que y para que fueron convocadas...eso se lo dejo a quien sepa leer entre lineas.

[THE_ROOKIE]

Muy pocos conocen los entretelones reales en este y otros temas, pero muchos opinan como si los conocieran y hablan cualquier cosa sobre las personas y las instituciones.


Ese es el problema eterno de nuestro Peru. En el proceso, tiran barro con ventilador... solo para sentirse mejor y dar imagen de serios.

[Administrador_1]

TEMA CERRADO


Administrador_1

[Charlie]

Viendo en perspectiva, lo que se observa en el video con mucha probabilidad contiene muchas de las mejoras que se ofrecieron en su momento para el EP:

http://news.cntv.cn/china/20111020/118390.shtml

Saludos cordiales

[Atoq]

Viendo en perspectiva, lo que se observa en el video con mucha probabilidad contiene muchas de las mejoras que se ofrecieron en su momento para el EP:

http://news.cntv.cn/china/20111020/118390.shtml

Saludos cordiales

A pesar que tiene la caracteristica escotilla del conductor en medio, no parece ser el tipo 90 y el ultimo tanke que se ve donde entra el reportero (al menos asi lo parece) tampoco parece ser el tipo 99, al menos no el que vemos en fotos en el Military-Today, perece ser un upgrade del tipo 99 y tal vez a eso se deba el reportaje. Personalmente no creo que hayan "creado" un nuevo tanke.

[Charlie]

No es ni el tipo 99 ni el 90, es el VT-1A o MBT2000, como quieran llamarlo.

Salud

[Atoq]

No es ni el tipo 99 ni el 90, es el VT-1A o MBT2000, como quieran llamarlo.

Salud

No que el tipo 90 II era el MBT-2000???... a ese me referia, ademas veo fotos y recuerdo de detallitos del tankesito que desfilo aca y sin contar con los cambios obvios que tiene hay cosas que tampoco coinsiden y ensima como todo esta en chino...¡¡¡¡

Por ejm. el que sale en el minuto 1.41 al 1.53 es el Tipo 99, luego sale el susodicho en cuestion.

[Charlie]

Obviamente me estoy refieriendo al tanque pintado en un color claro y que además luego visitan su interior.

Es un MBT2000, de hecho conozco el interior del tanque y los órganos de visión y puntería son los mismos.

saludos cordiales

[LORDVADER]

¡Atentos! en breves momentos van a pasar un reportaje en "Cuarto Poder" sobre los tanques chinos.

[gerope]

Segun el reportaje queda claro lo que todos ya sabiamos :oops: el individuo alan garcia fue quien metio sus narices en una desicion que debia ser eminentemente tecnica. Tambien (segun el reportaje) el ex-comandante del EP guibovich:cry: estuvo implicado hasta el tuetano en traer ese adefesio chino.
Y pensar que el Leo-2A6 era el elegido y todo se fue al trasto por un ******-mitomano-traidor como alan garcia perez.

Saludos

[LORDVADER]

Y yo que pensé que Guibovich era otra clase de gente, increíble como pudo hacer semejante daño a su propia institución impulsado por el miserable egocéntrico de Alan, al menos nuestros muchachos no recibieron ese tanque de segunda, pero casi un millón de soles solamente por traerlos hacerlos desfilar y luego devolverlos, el ejercito no se merece esa traición.

[stormbringer]

hace unos minutos tambien vi el reportaje de 4to poder, y bueno, en realidad eran cosas que ya se habian discutido en el foro.
digamos q si queda claro que nunca en realidad hubo el compromiso o la posibilidad de soltar la enorme cantidad de $$$ que implicaba dicha compra ... si con las justas todo el NBD para todas las FFAA era de 650 millones, no se de donde pensaban sacar 500 millones $$$para un solo item, el futuro MBT peruano. el argumento del VRAE fue un barajo nomas, ni que al VRAE hubieran destinado 500 millones $$$ :idea:

[LORDVADER]

Por si acaso para los que no vieron el reportaje ya esta en Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=I5rwcFICT3s

[JRIVERA]

El día de hoy en el programa cuarto poder se presentó un reportaje en el que intervinieron los ex-ministros de defensa Rafael Rey Rey y Antero Flores Araoz, así como el Gral(r). Vega quien presidio la comision de adquisicion, como el ex-comandante general Guevovich.

Se presentaron las verdaderas falencias de tiro efectivo y detencion temprana del enemigo muy por debajo de los requerimientos necesarios. Pero lo mas grave es que el desfile del 8 de diciembre del 2009 de esos 5 MBT-2000, le costaron al EP 900,000 nuevos soles.

Saludos,
JRIVERA

[economista]

Todo fue una maniobra politica de Alan Garcia para no comprar nada alargando la decisión. Además estaba la mano negra del tio George por ahi.

[Yordan]

Y todavìa hay gente que voto por él, tapándose la nariz, sabiendo de que pie cojea el Califa. Uno de los modos de ser un infrahumano, segñun mis cánones, en ser un traidor, y ese Califa se está llevando todos los premios.


Saludos

[analista]

Sres administradores.
Yo creo que por salud este topic deberia ser cerrado hacia adelante
ya sabemos que la linea china no va mas.
Con el caso del reportaje se sabe que era otro business y termino por cerrar el negocio con la devolucion de la merca.
ahora debemos presionar sobre el nuevo tanque del EP y presionar mas sobre ese tema
saludos

[Javicho]

Sí, pero antes de cerrarlo para siempre, es un deber decir que probablemente Alan García es el que más daño le ha hecho al Perú, cuando de nuestra defensa nacional se trata (los otros fueron Paniagua y Toledo). En su primer gobierno redujo a la mitad y sin armas la flota de Mirages 2000 adquiridos en el segundo gobierno de FBT. Operación oscura y que generó el libro de Carlos Malpica "Pájaros de Alto Vuelo". Cuánta falta hicieron cuando se produjo el conflicto del Cenepa. Cargará (si tiene) en su conciencia por tanta sangre valiosa derramada.
Ahora, por si no fuera poco, se descubre (yo diría, se confirma, pues en el foro ya lo sabíamos) la decisión "política" del ex Presidente de adquirir este extraño MBT, en contra de la decisión técnica de la Comisión. Suena a faenón traidor, digno de un fusilamiento. Guibovich se me cayó.
Como dice Analista, hagamos fuerza para que llegue por ventura el nuevo MBT que necesita el EP (para mí, los Leopards 2a6 holandeses).
Saludos.

[BladeLord]

Perfecto... ahora cierren el tema, por favor, ya no lo soporto...

[analista]

Sí, pero antes de cerrarlo para siempre, es un deber decir que probablemente Alan García es el que más daño le ha hecho al Perú, cuando de nuestra defensa nacional se trata (los otros fueron Paniagua y Toledo). En su primer gobierno redujo a la mitad y sin armas la flota de Mirages 2000 adquiridos en el segundo gobierno de FBT. Operación oscura y que generó el libro de Carlos Malpica "Pájaros de Alto Vuelo". Cuánta falta hicieron cuando se produjo el conflicto del Cenepa. Cargará (si tiene) en su conciencia por tanta sangre valiosa derramada.
Ahora, por si no fuera poco, se descubre (yo diría, se confirma, pues en el foro ya lo sabíamos) la decisión "política" del ex Presidente de adquirir este extraño MBT, en contra de la decisión técnica de la Comisión. Suena a faenón traidor, digno de un fusilamiento. Guibovich se me cayó.
Como dice Analista, hagamos fuerza para que llegue por ventura el nuevo MBT que necesita el EP (para mí, los Leopards 2a6 holandeses).
Saludos.

Javicho, comparto plenamente que el nuevo MBT debe ser el Leopard 2a6, que esta para entrega inmediata 120 unidades mas toda su linea de blindados que fue ofrecida al EP,
Esta decision es simplemente firmar y pagar, y permitira sin espera de años con los rusos, tener al menos un par de brigadas full equipadas.
El nuevo topic deberia ser la oferta que tiene Holanda ofrecida a Peru, cantidad, variedad, detalles, precios.
No deberia dejar de evaluar para la MGP y FAP, otros lotes de aviones, empezando por aviones cisternas, fragatas, tanqueros, etc
saludos

[CesarAugusto]

Not any more.

No se si se enteraron, pero la oferta holandesa se dio en mayo (hace ocho meses), obviamente los holandeses, sin ninguna señal concreta de nuestro Ejercito o Gobierno respecto a interes de compra, han debido de ofrecer sus tanques a otros clientes suyos, y hace un par de semanas aparecio la noticia que el gobierno de Indonesia expuso su presupuesto 2012 en el cual pretende hacerse de 100 tanques Leopard 2A6 (a un costo de 280$m es decir 2.8$m por carro, lo cual debe ser su precio "as is", a eso deberia de sumarsele el costo de su overhaul y paquete logistico, que deberia elevar su precio a una cifra inferior a 4$m por unidad) y 8 helicopteros de ataque Apache.

Si bien hay algunos que no creen en la seriedad de esta pretension de Indonesia, y si bien tambien las gestiones se adelantan para obtener los permisos (por los tanques) de Alemania, a mi me queda claro que el suministrador de esos carros deberia ser Holanda, ellos tienen aprox 120 carros y por lo visto Indonesia pretende 100 de ellos, con lo cual la posibilidad (y miren el costo unitario) de adquirir esos carros se empieza a esfumar.

Tiene que entenderse que las oportunidades asi no son eternas y que obviamente otros tambien van a notarlas y buscar concretarlas.

ver noticia de Indonesia: http://defpro.com/daily/details/921/

Saludos

Cesar

[Cahuide]

La Verdad no hay mucho de que esperanzarse ,cuando ni siquiera podemos comprar unos vehiculos dignos de portar nuestros misiles antitanque, mucho menos habra esperanza de adquirir un tanque, la oferta holandesa fue y se va, como tnat otras, aunque para mi opinion personal, no es nada comercial ofrecerle blindados al Peru, ya tenemos una reputacion a lo ucraniano-ruso que tanto criticamos, carecemos de confianza y credibilidad como compradores, Dios no permita jamas una guerra con Chile otra vez!

Saludos.

[aguila]

Mas que comprar tanques a Holanda o a China, debemos comprar carros de combate muy veloces y maniobrables, capaces de portar los misiles anti tanque y abundante artilleria y proteccion antiaerea.

Tambien se necesita repotenciar los helicopteros anti tanque. En la guerra del golfo persico, los helicopteros americanos dieron cuenta de cientos de tanques irakíes en un par de horas.

Mientras tanto los chilenos con su ministro de defensa a la cabeza estan tratando de provocar una reaccion peruana para lograr paralizar la sentencia de La Haya. Si pierden ahí, al dia siguiente Bolivia se lanza a demandarlos y de repente les gana.

[gerope]

Not any more.

No se si se enteraron, pero la oferta holandesa se dio en mayo (hace ocho meses), obviamente los holandeses, sin ninguna señal concreta de nuestro Ejercito o Gobierno respecto a interes de compra, han debido de ofrecer sus tanques a otros clientes suyos, y hace un par de semanas aparecio la noticia que el gobierno de Indonesia expuso su presupuesto 2012 en el cual pretende hacerse de 100 tanques Leopard 2A6 (a un costo de 280$m es decir 2.8$m por carro, lo cual debe ser su precio "as is", a eso deberia de sumarsele el costo de su overhaul y paquete logistico, que deberia elevar su precio a una cifra inferior a 4$m por unidad) y 8 helicopteros de ataque Apache.

Si bien hay algunos que no creen en la seriedad de esta pretension de Indonesia, y si bien tambien las gestiones se adelantan para obtener los permisos (por los tanques) de Alemania, a mi me queda claro que el suministrador de esos carros deberia ser Holanda, ellos tienen aprox 120 carros y por lo visto Indonesia pretende 100 de ellos, con lo cual la posibilidad (y miren el costo unitario) de adquirir esos carros se empieza a esfumar.

Tiene que entenderse que las oportunidades asi no son eternas y que obviamente otros tambien van a notarlas y buscar concretarlas.

ver noticia de Indonesia: http://defpro.com/daily/details/921/

Saludos

Cesar

Eso puede ser cierto:-( pero todavia estamos a tiempo de hacernos del paquete completo (M113 con torretas Samson, artilleria etc) si es que realmente existe la desición politica de hacer prevalecer el criterio tecnico del EP.
Aun si los Holandeses vendieran sus LeoII todavia quedan varios paises Europeos que ya no pueden mantener sus tanques y pasaran o pasaron a excedentes como es el caso del ejercito Aleman con quien podriamos tratar directamente un paquete aun mas amplio.
Sin embargo visto que Guibovich estaba metido hasta el tuetano en el tema del tanque Chino no me sorprenderia que aun subsistan algunos que quieran meter hasta al Type 99 Chino en el EP, siendo aun este "blindado" menos que ******** para nuestras necesidades.

Saludos

[aguila]

Eso puede ser cierto:-( pero todavia estamos a tiempo de hacernos del paquete completo (M113 con torretas Samson, artilleria etc) si es que realmente existe la desición politica de hacer prevalecer el criterio tecnico del EP.
Aun si los Holandeses vendieran sus LeoII todavia quedan varios paises Europeos que ya no pueden mantener sus tanques y pasaran o pasaron a excedentes como es el caso del ejercito Aleman con quien podriamos tratar directamente un paquete aun mas amplio.
Sin embargo visto que Guibovich estaba metido hasta el tuetano en el tema del tanque Chino no me sorprenderia que aun subsistan algunos que quieran meter hasta al Type 99 Chino en el EP, siendo aun este "blindado" menos que ******** para nuestras necesidades.

Saludos

No creo que Guibovich haya estado metido hasta el tuetano en el tema del tanque chino. Todo fue manejado al mas alto nivel. Guibovich no tiene capacidad de decisión, es menos que un viceministro.

Es obvio que Alan Garcia no queria invertir USD 600 millones rn tanques y montó la farsa del tanque chino. El ejercito le siguió la corriente y pidió mejoras en blindaje, motor, artillería, control de tiro, etc.

Una vez que los chinos aceptaron hacer los cambios, Alan García se sacó la careta y descartó la compra.

[CesarAugusto]

Guibovich definitivamente tenia que involucrarse en el tema, el Ejercito no podia comprar tanques por 700$m durante su gestion y el ni enterado, el tenia que estar al tanto (por algo la comision que veia el tema mudo sus oficinas a una oficina que se ubicaba JUNTO a la de el), el problema creo yo es que el entro en el juego del gobierno de entonces con tal de coronar el objetivo, penso que de todas maneras seria un progreso (y convencio a muchos generales en actividad y retiro de que era asi) y quizo forzar a que las decisiones tecnicas fueran cambiadas para favorecer el tanque chino y allanar el camino a los deseos de cierto politico con un ego (y una panza) enorme, es evidente la razon detras de esos deseos politicos de escojer ESE tanque, creo yo que Garcia al final si pudo haber comprado los tanques de haber encontrado la circunstancia adecuada para hacerlo y el quedar impune, pero viendo que se resistian (a pesar de las "gestiones" de Guibovich) simplemente decidio cancelar todo (y recuerdese que un min de economia le metio un cuento de que se nos venia la noche y tomo medidas de austeridad muy fuertes, en el marco de eso es que lo del tanque perdio peso, solo que no lo anunciaron en ese momento sino meses despues).

Saludos

Cesar

[ManuelAntonio]

No les compramos a los holandeses o alemanes (o por allí británicos) simplemente porque esos precios y contratos no inlcuían "aceitadas", así de simple.

Hoy otro cliente se avivó, y se comprará a precio de huevo sistemas de armas de primerísimo nivel.

Cosas del Orinoco, que nosotros no sabemos y el EP tampoco ... :lol:

Saludos.

[Midheridoc]

Por si acaso para los que no vieron el reportaje ya esta en Youtube
http://www.youtube.com/watch?v=I5rwcFICT3s
.

Gracias por el video LordVader; claro y como no se llegó a concretar pasa que no hay delito, y en el cuadro quedan:

AGP felíz esperando el 2016, Guibovich bien gracias, ¿y Casaretto? ¿debe investigarse su ayudita al entregar, supuestamente, los cuadros comparativos falsos?, ¿me olvido de la parte donde lo mencionan porque es un 'oficial capaz'?, repito:

.
Y el coronel Casaretto debería volver a participar en un nuevo proceso ??, borrón y cuenta nueva ??
.

.
No veo porque no, tengo entendido que es uno de los mejores expertos en el tema en el EP. ¿Porque borrón y cuenta nueva?
.

.
Alguien se dejó presionar, creo firmemente que o con estoicismo, o con maña, se debe hacer prevalecer una evaluación técnica especializada. La historia nos muestra un déficit en ese sentido. Concuerdo, las FFAA deben ser capaces de decir NO.

Si no hay más especialístas al nivel del coronel Casaretto para nada se le debiera excluir en una nueva evaluación, pero eso si, NO DEBE SER cabeza visible de un nuevo proceso. Tengo esperanza en que el siguiente estará libre de polémicas similares.
.

.
(...) Lo siento pero no comparto tu opinion, me parece sumamente superficial asociar a una persona al nivel que tu insinuas (porque deslizas la posibilidad de que Cassaretto se dejó influenciar) a otra por el mero hecho de haber compartido camaras con el Ministro de Defensa.
.


Saludos
Midherídoc
.

[Centurion]

Aun si se llegara a concretar alguna compra de tanques Leo a Holanda u otro pais europeo, creo que tomara un buen tiempo preparar y adiestrar a las tripulaciones, adecuar la logistica y el mantenimiento de estos carros, etc.
Este es un punto que tambien debe ser considerado... estas tecnologias no se dominan de la noche a la mañana.
Saludos

[albaz]

Tenemos que poner todas las fichas a la FAP, eso es lo urgente. El resto puede esperar.

saludos,

[ANFIBIO]

Coincido con albaz, considerando las limitaciones de tiempo los esfuerzos deben concentrarse en reforzar a la FAP.

[Arquitecto]

En lugar de tanques, con esto tendriamos movilidad, velocidad, pegada, transporte y defensa para las tropas, que podrian utilizar la gran cantidad de misiles antitanque que hemos comprado, asi como la gran artilleria movil sobre rueda que tenemos, y asi no desbalanceamos el presupuesto y se podrian destinar recursos para la Fap.

http://www.youtube.com/watch?v=Ydk2jp0Mjqs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A491rFrTvKg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bGHPYVuw2YI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pBx929ZFUTQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xFQXJUV5bkE

[analista]

En lugar de tanques, con esto tendriamos movilidad, velocidad, pegada, transporte y defensa para las tropas, que podrian utilizar la gran cantidad de misiles antitanque que hemos comprado, asi como la gran artilleria movil sobre rueda que tenemos, y asi no desbalanceamos el presupuesto y se podrian destinar recursos para la Fap.

http://www.youtube.com/watch?v=Ydk2jp0Mjqs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A491rFrTvKg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bGHPYVuw2YI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pBx929ZFUTQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xFQXJUV5bkE

Buen aporte Arquitecto
tendras precios de esos blindados, yo agregaria el BTR-80

Señores Administradores
Ya el tema de que este topic se siga llamando MBT-2000 esta fuera de contexto.
Porque no cierran este topic y aperturamos uno nuevo del nuevo MBT del EP
saludos

[THE_ROOKIE]

En lugar de tanques, con esto tendriamos movilidad, velocidad, pegada, transporte y defensa para las tropas, que podrian utilizar la gran cantidad de misiles antitanque que hemos comprado, asi como la gran artilleria movil sobre rueda que tenemos, y asi no desbalanceamos el presupuesto y se podrian destinar recursos para la Fap.

http://www.youtube.com/watch?v=Ydk2jp0Mjqs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A491rFrTvKg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=bGHPYVuw2YI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pBx929ZFUTQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xFQXJUV5bkE

No tienen buena visibilidad y menos son multirol. No valen.

[JRIVERA]

http://www.infodefensa.com/wp-content/uploads/Simulador_duelo.jpg

La empresa Tecnobit se ha adjudicado un contrato del Ejército de Tierra para el suministro de simuladores de duelo por algo más de un millón de euros.

http://www.infodefensa.com/?noticia=tecnobit-se-adjudica-un-contrato-para-el-suministro-de-simuladores-de-duelo

No estaria mal la idea de adquirir estos simuladores de duelo, ya que los MBT van a venir en el mediano plazo.

Saludos,
JRIVERA

[NAKATA]

pregunto esto quiere decir que se podria tener leo mas adelante dado que ESPAÑA tiene esos tanques oono necesariamente gracias.

[JRIVERA]

Eso quiere decir que si Comandantes Generales del Ejercito como Guevovich traicionan a su institucion y no son lo suficientemente capaces de enfrentar al Jefe Político de momento y caen en sus patrañas, mejor adquirir un juego cibernetico de duelo de tanques, porque de esta manera nunca se van a tener.

Saludos,
JRIVERA

[but-m]

pregunto esto quiere decir que se podria tener leo mas adelante dado que ESPAÑA tiene esos tanques oono necesariamente gracias.
La posibilidad siempre estara,es mas a mi me parese la mas recomendable,no hay que esperar que se upgradee nada,solo requieren su puesta a punto,España tiene 100 leo 2a4 y 250 aprox. leo 2a6E,estos ultimos son unas joyitas que dudo mucho que los vendan,pero los 100 leo 2a4 es probable,su precio seria menor a la oferta Holandesa,por ser equivalentes a los leo Chilenos,no estaria mal,lo complementamos con los PHZ Holandeses y tienes 2 brigadas potentes.

[ChrisBV]

Algunas fotos del MBT-2000 mejorado/Al-Khalid Mk2 o como se le quiera llamar publicadas en varios foros de defensa:

http://i.imgur.com/xaPyR.jpg

http://i.imgur.com/pgMyD.jpg

http://i.imgur.com/pmHG9.jpg

http://i.imgur.com/w1Njz.jpg

[ChrisBV]

http://i.imgur.com/eFxMp.jpg

http://i.imgur.com/ptOAZ.jpg

http://i.imgur.com/VCmjd.jpg

http://i.imgur.com/AOJmE.jpg

[Charlie]

Confirma una ves mas que para cuando se inicie otro concurso para dotar al EP con un MBT, la situación va ser diametralmente distinta a las condiciones del concurso pasado; pues el MBT-2000 ya luce importantes mejoras, el T-90MS ni que decir, el Oplot ya tiene algun exito comercial, el Leopard a pesar de las excelentes mejoras que se ofrecen se pone cada ves mas escaso (culpa enteramente nuestra) y podría abrirse alternativas para tanques como el Challenger y otros.

Saludos cordiales

[albaz]

Charlie, habra aun ganas de licitar MBT's para el EP??!!,

saludos,

[Charlie]

Es un item ineludible, aunque no creo que en el corto plazo se tome una desición, ademas creo que se deben revisar las números y ajustarnos a nuestra realidad, por lo pronto creo que nos bastaría con concretar un nucleo de máximo 3 batallones.

Saludos cordiales

[TERABYTE]

Mejor dicho... Habra algun pais que se quisiera comprometer en firmar algun acuerdo con financiamiento de por medio despues de la payasada que les armo el Califa a los chinos? Hay un tema de credibilidad de por medio me parece y no creo que estemos bien ubicados el dia de hoy...

[Charlie]

Eso es lo de menos, una ves que se ponga sobre la mesa el proyecto para un MBT, todo empezará de fojas cero y tendremos practicamente a los mismos modelos pujando por lograr la venta.

Saludos cordiales

[Arquitecto]

Charlie, habra aun ganas de licitar MBT's para el EP??!!,

saludos,

Aunque la pregunta no era para mi, sinceramente espero que no, ya que no son necesarios.

La mayoria de paises del mundo estan llendo en otra direccion, solo algunos otros como China o India siguen insistiendo en fabricarlos, y hasta los propios rusos ya estan desarrollando sistemas alternativos mas interesantes y costo eficientes, por mas que saquen actualizaciones interesantes para sus T-72 llevados hasta el T-90, pues con la revolucion en los sistemas netcentricos de informacion y los cada vez mas baratos y eficientes sistemas antitanque, o los nuevos sistemas de artilleria convencional o autopropulsada como los Smerch, el uso de los pesados tanques es cada vez mas cuestionado, y saben que no podran fabricarlos en cantidad y calidad suficiente para ser contraparte a los sistemas occidentales actuales.

Aca unas noticias que al parecer nadie ha posteado hasta ahora, donde dice que los Rusos se van de lleno por sistemas avanzados, y vehiculos armados ligeros, (LAV) al mas puro estilo de los Strykers norteamericanos, ademas de comprarle a los franceses 500 blindados 4x4.

http://www.gab-ibn.com/IMG/pdf/Ru1-_Other_News_-_Russia-3.pdf

The Russian military plans to buy only advanced and highly-effective
weaponry in the future to meet the challenges of modern warfare, the
ministry says.BTR-82A armored personnel carriers, and anti-tank missile
systems.

Russia set to buy 500 combat vehicles from France
/MAR 11/RIA Novosti/
Russia is in talks with French military manufacturer Panhard on the
purchase of 500 light armored vehicles for its border guards, a Russian
military think-tank said on Friday.
"Negotiations are being held on [the purchase of] 3.1-ton light armored
vehicles Vehicule Blinde Leger on a 4x4 wheel platform,"

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQVd9b5J_0P0QY9DTjmRPye4L0nnuF4x ZTRV6_d4BO8PHZsbTmDNw

http://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/wheeled_armoured/vbl_mk2/pictures/VBL_Mk2_Panhard_light_wheeled_armoured_vehicle_IDE X_2011_defense_exhibition_001.jpg

[ChrisBV]

Los vehículos a ruedas ya tienen su propio hilo, no hay necesidad de "exportar" esa discusión a este.

El desarrollo sino-pakistaní del Al-Khalid/MBT-2000 se está haciendo de la mano con Ucrania en el marco de cooperación y transferencia tecnológica...

Modernisation of Al-Khalid tank: Ukraine to provide technical cooperation

Government of Ukraine will provide technical co-operation to Pakistan for the modernisation of Al-Khalid, the main battle tank of Pakistan Army, Oleh Shevchenko, Chargé d'affaires Embassy of Ukraine told the Business Recorder during an exclusive talk.

He said a joint-assembly and subsequent up-gradation of Al Khalid has a great export potential.

"We will continue co-operation in developing technology for manufacturing military hardware, first of all in shape of Al-Khalid Project," Charge d'affaires maintained.

The Al-Khalid tank was jointly developed by China and Pakistan.

In the late 1990s it was marketed for export as the MBT-2000.

Pakistan acquired production license of the MBT.

The Al-Khalid is named after the legendary general of Islamic history, Khalid bin Walid (RA).

First delivery of this tank was made in 2002.

The Al-Khalid is currently in service and being used by Pak Army.

About 600 tanks were planned to be built by 2007.Oleh Shevchenko further said that the co-operation of both countries in defence and military technology including joint training of officers, technical experts and pilots, supply and joint development of high tech weaponry and equipment for the Army, Navy and Air Force is expanding in all areas.

According to Ukrainian statistical data, annual turnover of both the countries ranges between $170-300 million.

"Low turnover is due to global financial meltdown apart from various other factors," he added.

Ukraine and Pakistan have been working on the creation of the Ukraine-Pakistan Commission on Trade and Economic Co-operation as well as on the improvement of mechanism for protection of investment on both sides.

In this regard, Pak-Ukraine Business Council was established.

"Ukrainian businessmen are interested to participate in the expansion of Pakistan Steel Mills and other projects in case they receive offer from Government of Pakistan," he said.

Several years ago the Ukrainian investor took part in the mills respective privatisation tender, he recalled.

He said that a plan of direct flight between the two countries for the facilitation of business community was under negotiation with private airliners.

"We are sure, if the idea matures it will further boost the trade volume between the two countries," he said.

He said the history of bilateral relations started in the Soviet Union era when Kremlin experts, the vast majority of whom were Ukrainians, assisted in developing the key industries and national economy of Pakistan in 1960-70s.

"The Steel Mills in Karachi which is largest in Pakistan and a number of powerful hydro stations like Tarbella were built during this period," he said.

To a question, he said," I think Ukraine and Pakistan have enormous potential for co-operation in energy sector, particularly in the form of thermal and hydro power projects".

He said that Energy Company of Ukraine has considerable experience in construction and maintenance of power plants and was ready to share its experience with the partners.

...por lo que las famosas objeciones ucranianas a la exportación del tanque, ventiladas por ciertos medios locales, una vez más, se confirma que fueron una mentirota.

Según citan varias fuentes, el Al-Khalid 2 posee un nuevo blindaje capaz de hacer frente a "toda la gama de munición conocida de 120 y 125mm", una nueva transmisión y control eléctrico de torreta mejorado; un sistema integrado de mando y control (IBMS), cámara termal de tercera generación europea (Thales/SAGEM, posiblemente la Catherine-FC) y suite de autoprotección activa (Varta), así como un mejor sistema de climatización para operar en ambientes extremadamente cálidos. Se sostiene que es el tanque "mejor artillado en relación a su categoría, tamaño y peso" (de 48t).

Habrá que ver si es verdad tanta maravilla.

[Charlie]

...por lo que las famosas objeciones ucranianas a la exportación del tanque, ventiladas por ciertos medios locales, una vez más, se confirma que fueron una mentirota.

Y con el apoyo "incondicional" de la prensa basurilla que lamentablemente tenemos, no es dificil tirarse abajo cualquier proyecto, ya ves como le fué a los Su-25.....



Según citan varias fuentes, el Al-Khalid 2 posee un nuevo blindaje capaz de hacer frente a "toda la gama de munición conocida de 120 y 125mm", una nueva transmisión y control eléctrico de torreta mejorado; un sistema integrado de mando y control (IBMS), cámara termal de tercera generación europea (Thales/SAGEM, posiblemente la Catherine-FC) y suite de autoprotección activa (Varta), así como un mejor sistema de climatización para operar en ambientes extremadamente cálidos. Se sostiene que es el tanque "mejor artillado en relación a su categoría, tamaño y peso" (de 48t).

Habrá que ver si es verdad tanta maravilla.

Era evidente que necesitaban crecer tecnológicamente en todo los estamentos, por lo pronto se puede observar el FCS es básicamente el mismo que vimos en los ejemplares que vienieron al Perú, al cuál se le han agregado mejoras; lo mismo en el tema de la propulsión, pues en esta ocasión se puede observar que se ha pasado del clásico sistema de conducción con palancas al de volante.

Saludos cordiales

[gerope]

Los vehículos a ruedas ya tienen su propio hilo, no hay necesidad de "exportar" esa discusión a este.

El desarrollo sino-pakistaní del Al-Khalid/MBT-2000 se está haciendo de la mano con Ucrania en el marco de cooperación y transferencia tecnológica...



...por lo que las famosas objeciones ucranianas a la exportación del tanque, ventiladas por ciertos medios locales, una vez más, se confirma que fueron una mentirota.

Según citan varias fuentes, el Al-Khalid 2 posee un nuevo blindaje capaz de hacer frente a "toda la gama de munición conocida de 120 y 125mm", una nueva transmisión y control eléctrico de torreta mejorado; un sistema integrado de mando y control (IBMS), cámara termal de tercera generación europea (Thales/SAGEM, posiblemente la Catherine-FC) y suite de autoprotección activa (Varta), así como un mejor sistema de climatización para operar en ambientes extremadamente cálidos. Se sostiene que es el tanque "mejor artillado en relación a su categoría, tamaño y peso" (de 48t).

Habrá que ver si es verdad tanta maravilla.

La pregunta es quien garantiza que eso que dicen los Chinos es verdad:?: pues aunque duela a algunos China aun no es una potencia tecnologica y menos aun en el area de aleaciones, si no hace rato deberian de ser capaces de fabricar un motor decente y que no se funde a la primera.

Si es que se convocara de nuevo algun concurso para MBTs los candidatos deberian ser:

1.- Leo IIA6 Holandeses o Suecos (si quedan)
2.- Challenger II
3.- T-90XX
4.- Oplot

Y por ahi el tanque Koreano.

Saludos

[albaz]

Primero hay que definir si se quiere nuevo o usado??

saludos,

[Arquitecto]

Primero hay que definir si se quieren tanques de todas maneras.

[albaz]

Primero hay que definir si se quieren tanques de todas maneras.

Creo que eso esta fuera de discusion, el unico que no cree en tanques por aqui eres tu Arquitecto.

saludos,

[Charlie]

Primero hay que definir si se quiere nuevo o usado??

Ese es un punto que puede tolerar diversas opciones, en el proceso pasado concursaron tanto modelos brand new como de segunda; el punto es que las bases no pidan cosas tan rígidas como exigir que lleven una torreta remota para ametralladora AA ó capacidad para lanzar misiles.

Saludos cordiales

[albaz]

Charlie:
A que te refieres con "De segunda", usados tal cual, usados con upgrade con "0"horas??Puedes dar algun ejemplo?

saludos,

[B3r3n]

Charlie:
A que te refieres con "De segunda", usados tal cual, usados con upgrade con "0"horas??Puedes dar algun ejemplo?

saludos,

En el caso de los tanques de segunda se trata de tanques usados que se encuentran almacenados en los países usuarios (rusos, holandeses, alemanes, etc). Dependiendo del pais y del historial de servicio del tanque (mantenimiento adecuado, uso extensivo, uso extremo), pues dichos tanques estaran en diferentes condiciones al momento de la eventual venta. Además, recuerda que toda maquina que no haya estado trabajando por un tiempo prolongado sufre cierto deterioro de sus partes internas.

Entonces la condicion de "usados tal cual" se refiere a eso, tal cual se encuentran en el almacen, y ahi puedes encontrara de todo. Como dije dependiendo de como hayan sido usados y de las condiciones de almacenamiento. Obviamente el precio es menor, pero se corre el riesgo de encontrar mucho material que necesite pasar obligatoriamente por procesos de recuperacion.

La condicion "0" horas se refiere que el vendedor los hace pasar por el taller del fabricante para que le arregle lo que tenga que arreglar, resultando que el comprado recibe una máquina totalmente funcional, con su parte mecánica ok. Aqui el precio es obviamente más elevado por el proceso de certificación realizado.

Finalmente tenemos la condicion "con upgrade" se refiere a que el tanque en cuestion es sometido a un proceso de modernización que, además de ponerlo operativo, mejora las prestaciones originales. En este proceso se cambian algunos elementos (visor infra-rojo, cámaras, aire acondicionado, telemetro laser, radio etc.. lo que se pueda hacer y el ciente esté dispuesto a pagar). Evidentemente aquí el precio es el más elevado, pero obtienes un tanque totalmente superior.

Por ejemplo, en el último Sitdef 2011, los holandese vinieron con un oferta de 119 Leo 2A6 para venta, bajo esas 3 condiciones y dependía del estado peruano decidirse por cual. Se podria haber tenido a los Leo 2A6
- Tal cual a US$ 2 millones la unidad
- "0" horas a US$ 4 millones la unidad
- con upgrade a US$ 6 millones la unidad
Los precios no son los reales, pero los indico para que se pueda comprender aprox la diferencia.

Lamentablemente, como en muchos otros temas, el estado peruano no hizo nada.

Me ronda la idea que, apenas se convoque a concurso por un nuevo MBT en el EP, la administración debería abrir un unico tema "concurso nuevo MBT para el EP" para canalizar mejor la información.. cuando eso ocurra..

salu2!

[HernanSCL]

Andaba circulando este video en otro foro, relacionado con este topic:

Subido por la cuenta defensape (lamentable la discusión entre el administrador de la cuenta y un usuario al parecer chileno)

Lo Costoso Que Resultaron Los Tanques Chinos En El Perú - defensape
http://www.youtube.com/watch?v=I5rwcFICT3s&feature=player_embedded

Espero que no se me haya pasado algo y lo hayan posteado con anterioridad.

Saludos

[ChrisBV]

La pregunta es quien garantiza que eso que dicen los Chinos es verdad:?: pues aunque duela a algunos China aun no es una potencia tecnologica y menos aun en el area de aleaciones

El blindaje compuesto del MBT-2000 no es chino; fue/es desarrollado por Heavy Industries Taxila (HIT) de Pakistán, que parece ser bastante competente en este campo, pues según reporta Jane's, luego de numerosas pruebas de fuego real, se comprobó que los paquetes modulares de blindaje desarrollados para la torreta y el casco del tanque fueron capaces de soportar con éxito munición de 120 y 125mm de todo tipo.

[CesarAugusto]

Los pakistanies deben tener bastante apoyo de Ucrania (ensamblaron el T-84) y posiblemente de algunas empresas occidentales (UK?).

Es interesante ver que incluso los chinos fueron honestos en ver que el MBT-2000 "basico" que trajeron no daba la talla y ya plantean sus pruebas con una version "evolucionada" que me parece recoje muchas (si no todas) las recomendaciones que se les hicieron en el Peru.

Saludos

Cesar

[Charlie]

El blindaje compuesto del MBT-2000 no es chino; fue/es desarrollado por Heavy Industries Taxila (HIT) de Pakistán, que parece ser bastante competente en este campo, pues según reporta Jane's, luego de numerosas pruebas de fuego real, se comprobó que los paquetes modulares de blindaje desarrollados para la torreta y el casco del tanque fueron capaces de soportar con éxito munición de 120 y 125mm de todo tipo.

En la actualidad - si tienes la tecnología o por lo menos puedes obtenerla- no es dificil lograr que un blindaje soporte las municiones de 120/125mm a distancias mas o menos importantes, además hay diversos metodos para seguir elevando la protección. Es por ello que no sorprende que los pakis puedan lograrlo.

En cuanto a la movilidad es evidente que van a seguir con la línea ucraniana, lo cual confirma que no hay problema alguno con la posibilidad de reexportación del 6TD-2 a terceros. Lo que -una ves mas- demuestra que lo sucedido en Perú solo fué un bluff patalético creado por supuestos "patriotas", que fueron intenpestivamente flechados por el amor a la patria luego que perdieron la esperanza de ganarse alguito.

Es interesante ver que incluso los chinos fueron honestos en ver que el MBT-2000 "basico" que trajeron no daba la talla y ya plantean sus pruebas con una version "evolucionada" que me parece recoje muchas (si no todas) las recomendaciones que se les hicieron en el Peru.

Estoy seguro que se van a seguir presentando mejoras y modernizaciones, fuera de las versiones adaptadas a requerimientos particulares; por lo pronto -teniendo en cuenta los posibles requerimientos peruanos- creo que el asunto de solicitar una ametralladora AA a control remoto es algo superfluo, no debería ser realmente parte importante de los requerimientos.

Saludos cordiales

[ChrisBV]

Pakistán tiene una industria de defensa bastante competente - lo que no puede decirse de su vecino, India - gracias a sus alianzas estratégicas con países como Ucrania y la República Popular China; en el campo del desarrollo y la fabricación de blindados ha conseguido buena cantidad de éxitos, tales como la producción bajo licencia de los tanques Type 69-II y Type 85II AP de NORINCO y el portatropas M113 estadounidense, así como el desarrollo de aceros especiales para la fabricación de cañones y, como ya se ha mencionado previamente, de blindajes compuestos.

El MBT-2000 aun en su versión original de exportación conserva apenas un 45% de componentes heredados de vehículos existentes de fabricación china, todo lo demás son componentes extranjeros integrados al tanque: el powerpack, como sabemos, es ucraniano, lo mismo que el autocargador; el FCS (occidentalizado) es de Europa del Este (me parece que bielorruso), la cámara termal en los últimos modelos es europea, etc. y se pueden integrar componentes a solicitud del cliente - el EP, por ejemplo, no quería la transmisión ucraniana manual sino una francesa automática - Asimismo se ha integrado un eficiente sistema de climatización que permite al tanque operar bajo temperaturas de hasta 55°C en ambientes saturados de polvo y/o partículas de arena fina.

El MBT-2000 ya tiene un cliente export - Bangladesh, que solicitó a medidados de 2011 un lote de 44 tanques y 3 vehículos recuperadores - y ha sido asimilado exitosamente por el propio Ejército Pakistaní.

[gerope]

El blindaje compuesto del MBT-2000 no es chino; fue/es desarrollado por Heavy Industries Taxila (HIT) de Pakistán, que parece ser bastante competente en este campo, pues según reporta Jane's, luego de numerosas pruebas de fuego real, se comprobó que los paquetes modulares de blindaje desarrollados para la torreta y el casco del tanque fueron capaces de soportar con éxito munición de 120 y 125mm de todo tipo.

Disculpa pero poner como ejemplo a Pakistan un pais del cuarto mundo con bombas atomicas:?: Es serio lo que tu dices.....
Osea que los Rusos son unos burros que les ha tomado decadas en ir desde el Kontak-1 al Kontak-5 y luego al Relikt, o los Ucranianos son tan giles que les dieron el secreto de su blindaje Nozh;), o acaso se robaron el secreto del blindaje Chobmann de los Ingleses:smile:.
Sorry pero hacer un blindaje no tiene nada que ver con mezclar el acero con algunas tierras raras en una fundicion, esto es todo un proceso que tiene mucho de estudio que abarca varias ramas de la ingenieria.

Saludos

[ChrisBV]

Osea que los Rusos son unos burros que les ha tomado decadas en ir desde el Kontak-1 al Kontak-5 y luego al Relikt, o los Ucranianos son tan giles que les dieron el secreto de su blindaje Nozh;), o acaso se robaron el secreto del blindaje Chobmann de los Ingleses:smile:.

Eso se lo ha inventado usted, nadie ha sostenido tal cosa.

Es serio lo que tu dices.....

No lo digo yo, mi fuente es Jane's Armour & Artillery:

Pakistan is also understood to have been making simultaneous efforts towards the development of special armour for use in tank production. The HIT has been successful is developing special steel for tank guns and composite armour materials for use during series production.

During successive trials, armour protection of the hull and turret of the tank have been tested through live firing which defeated all types of 120 and 125mm tank projectiles and selected other tank ammunition.

Y sí, es serio, como verá.

Disculpa pero poner como ejemplo a Pakistan un pais del cuarto mundo

Que sean morochitos y no pasen del metro setenta no los hace inútiles.

[leopardo2E]

solo una cosa

Pakistan no es un pais del Cuarto Mundo...es del 3ª Mundo,un pais pobre en todos los snetidos

el Cuarto Mundo hace referencia a los pobres en los paises ricos..

[leopardo2E]

Sobre el MBT 2000..fue una tonteria que no debia haberse echo o si se hace..al menos completarse ¡¡

se han gastado casi 1 millon de soles en desfilar 5 tanques MBT 2000

por otra parte el MBT 2000 seguia siendo un tanque inferior en todos los sentidos a los Loe II de chile y no hablemos en comparacion con los M1A2, Leo IIA6 o 2E, Challenger II

[ChrisBV]

Sobre el MBT 2000..fue una tonteria que no debia haberse echo o si se hace..al menos completarse ¡¡

se han gastado casi 1 millon de soles en desfilar 5 tanques MBT 2000

La lamentable pasantía y el ridículo que hizo el país al presentar material blindado prestado (de pre-serie) en una Parada Militar, anunciado como "casi comprado", no fueron culpa del tanque.


por otra parte el MBT 2000 seguia siendo un tanque inferior en todos los sentidos a los Loe II de chile

Sería bueno que sustente sus afirmaciones técnicamente. ¿En qué aspectos sostiene usted que es "inferior"?

En cuanto a movilidad, ambos tanques pueden alcanzar una velocidad tope similar, tanto en marcha hacia adelante (72km/h para el Leopard 2A4, 70 para el MBT-2000) como hacia atrás (32km/h para el tanque alemán, 35 para el sino-pakistaní). Su relación peso-potencia es similar (27hp/t vs. 26.08hp/t), lo mismo que el alcance sobre carretera (400-500km). Ambos modelos pueden superar trincheras de tamaño similar (2.70-3.00m), obstáculos verticales parecidos (1.1m vs. 0.85m), pueden negociar gradientes laterales de hasta 60% y sortear pendientes de entre 30 y 40%.

Los sistemas de control de tiro y puntería son comparables, aun en la versión más básica del MBT-2000: la mira del jefe del Leopard 2 puede escanear en 360° y tiene niveles de magnificación óptica (x2 y x8 ) similares al del MBT-2000 (x7.5). La del artillero, en el caso del Leopard 2, posee una magnificación óptica de x12, mientras que la del MBT-2000, dual de x3 y x10. En ambos casos, las miras tanto del artillero como del jefe están completamente estabilizadas en dos ejes y las del artillero, en ambos modelos, poseen canales diurno, nocturno y termal y telémetro lasérico incorporado. Aun el "humilde" y "tercermundista" FCS (totalmente occidentalizado) de los ejemplares de MBT-2000 que vinieron al Perú, con la cámara termal china pedorra que traía de fábrica, ya era capaz de autotracking y de modos cazador-matador. Y ya el tanque, incluso en su versión más austera, incluía refinamientos presentes en la serie Leopard 2 y otros tanques contemporáneos, tales como blindajes modulares compuestos, sistema de protección NBQ y potes lanzadores de fumígenos activados automáticamente, asociados a un sistema de alerta lasérica (LWS).

La munición APFSDS solicitada en su momento por el Perú para ser disparada desde la caña china de 125mm del MBT-2000 es la mejor que ofrece actualmente la República Popular China, comparable a la disponible para el Leopard 2 por Rheinmetall. Las propiedades balísticas de esta munición fueron comprobadas in situ por los observadores peruanos en pruebas de tiro real.

De manera que no se llega a entender cómo es que sostiene que el MBT-2000 que el Ejército Peruano evaluó es "inferior en todo sentido" al Leopard 2. Por lo anterior, parecería que son bastante equivalentes. Y luego de la evaluación que hizo el EP es evidente que el desarrollo de este tanque continúa y ha incluido una serie de mejoras para mantenerse a un nivel competitivo respecto de los últimos desarrollos de aquel y otros modelos.

Como se ha mencionado previamente, un 55% del tanque lo componen elementos nuevos adquiridos fuera de la República Popular China - incluyendo el sistema de control de tiro, autocargador, sistema de control electro-hidráulico de la torreta, motor, transmisión, cámara termal, entre otros - a países que han participado y siguen participando del desarrollo de este tanque como Ucrania, Bielorrusia, Francia, Reino Unido, etc. cuyas industrias de defensa son más que competentes. El propio Pakistán, tercermundista, probrete y groncho como lo ve, mantiene un nivel importante de sus industrias pesadas y cuenta con instalaciones equipadas con herramientas de precisión y líneas de montaje para la fabricación de tanques, lo mismo que para el desarrollo de blindajes compuestos capaces de enfrentar amenazas presentes y futuras.

y no hablemos en comparacion con los M1A2, Leo IIA6 o 2E, Challenger II

Pienso que el desarrollo del MBT-2000 continúa y continuará para llegar a posicionarse como un producto competitivo respecto de los ejemplos que usted menciona. El hecho de que los socios mayoritarios en el desarrollo del MBT-2000 sean Pakistán y la República Popular China no convierten automáticamente al tanque en un mal producto; los fabricantes parecen haber asimilado de buen grado las recomendaciones peruanas y seguido desarrollando su producto, que en el futuro bien podría cumplir a cabalidad con los requerimientos del Ejército.

Debo aclarar que este tanque no necesariamente me mueve el piso; personalmente y si de mi dependiera, escogería un modelo occidental, no solo por lo que representa el tanque en sí mismo sino por todo lo que viene detrás: el respaldo de una industria prestigiosa y seria que puede respaldar lo que dice el papel con experiencia real de combate. Pakistán posee niveles de corrupción alarmantes y las compras hechas por el Perú a la República Popular China no tienen un historial precisamente alentador. Por ello, el MBT-2000 no está precisamente en el tope de mi lista. Pero circunscribiéndonos estrictamente a los aspectos técnicos, si el tanque puede cumplir los requerimientos peruanos, ¿por qué no tenerlo en cuenta como alternativa?

Los pakistaníes por lo pronto han demostrado que pueden desarrollar y construir exitosamente un tanque principal de combate (consolidando previamente alianzas estratégicas con países líderes en la industria), estableciendo ciclos de desarrollo aceptables para luego adquirirlo, operarlo y exportarlo. Y eso ya de por sí es mérito suficiente como para que merezcan nuestra atención. El desarrollo de un MBT no es tarea fácil y tener la capacidad de desarrollar y fabricar uno con éxito es algo que apenas un puñado de países en el mundo ha podido hacer; solo basta ver a la India (el vecino de Pakistán, pobrete y morocha como su hermanastro) y todas las patinadas y problemas que ha sufrido para fabricar tanques bajo licencia, peor aún para desarrollar uno propio :roll:

[B3r3n]

No hay hilo sobre el tanque CV90, asi que postearé algunas imagenes con un nuevo tipo de blindaje que me han llamado la atención.

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/mbtitalianocv90.jpg

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/mbtitalianocv902.jpg

http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/mbtitalianocv903.jpg

No sé si será muy efectivo pero sí que se maneja una pinta futurista!

salu2!

[age11]

La munición APFSDS solicitada en su momento por el Perú para ser disparada desde la caña china de 125mm del MBT-2000 es la mejor que ofrece actualmente la República Popular China, comparable a la disponible para el Leopard 2 por Rheinmetall. Las propiedades balísticas de esta munición fueron comprobadas in situ por los observadores peruanos en pruebas de tiro real.



Me gustaria saber detalles de esta municion china, en tanto que aun no encuentro equivalentes rusos (disponibles) al combo DM53(63)-L55.

age11

[gerope]

Nadie le puede negar meritos a Pakistan por mantener cierto nivel industrial en lo que se refiere a la industria militar, aunque con esto haya tenido que sacrificar el bienestar de su poblacion y hacerlos presa facil de los extremistas musulmanes. Dicho esto hay que recordar que Pakistan esta a un pelo de ser declarado como un pais paria que apoya solapadamente el terrorismo islamico, no es casualidad que Bin Laden se movia como Pedro en su casa hasta que los Marines lo despacharon al mas alla.
Esto tiene que ser sopesado si en el futuro vamos a ir por un MBT, y no aventurarse sin ton ni son por un vehiculo que ante un futuro embargo internacional a Pakistan nos traeria solo dolores de cabeza.

Saludos

[ChrisBV]

Nadie le puede negar meritos a Pakistan por mantener cierto nivel industrial en lo que se refiere a la industria militar

Pasamos de "país del cuarto mundo" y poco más que ladrón de tecnologías a reconocerle "méritos por mantener cierto nivel industrial" en el sector defensa.

Interesante.

[gerope]

Pasamos de "país del cuarto mundo" y poco más que ladrón de tecnologías a reconocerle "méritos por mantener cierto nivel industrial" en el sector defensa.

Interesante.

No seas malo ChrisV, una cosa es reconocer meritos y otra cosa es querer equiparar el MBT-2000 con un tanque como el T-90XX o el Oplot.
Ademas como profesional que eres tu sabes bien que decadas de practica y aprendizaje no se puede saltar de la noche a la mañana por mucha voluntarismo o dinero que se tenga.
Lo de los calificativos lo retiro en aras al respeto que debemos guardar.
Asi que pido disculpas por algunas frases.

Saludos

[leopardo2E]

En cuanto a movilidad, ambos tanques pueden alcanzar una velocidad tope similar, tanto en marcha hacia adelante (72km/h para el Leopard 2A4, 70 para el MBT-2000) como hacia atrás (32km/h para el tanque alemán, 35 para el sino-pakistaní). Su relación peso-potencia es similar (27hp/t vs. 26.08hp/t), lo mismo que el alcance sobre carretera (400-500km). Ambos modelos pueden superar trincheras de tamaño similar (2.70-3.00m), obstáculos verticales parecidos (1.1m vs. 0.85m), pueden negociar gradientes laterales de hasta 60% y sortear pendientes de entre 30 y 40%.

Los sistemas de control de tiro y puntería son comparables, aun en la versión más básica del MBT-2000: la mira del jefe del Leopard 2 puede escanear en 360° y tiene niveles de magnificación óptica (x2 y x8 ) similares al del MBT-2000 (x7.5). La del artillero, en el caso del Leopard 2, posee una magnificación óptica de x12, mientras que la del MBT-2000, dual de x3 y x10. En ambos casos, las miras tanto del artillero como del jefe están completamente estabilizadas en dos ejes y las del artillero, en ambos modelos, poseen canales diurno, nocturno y termal y telémetro lasérico incorporado. Aun el "humilde" y "tercermundista" FCS (totalmente occidentalizado) de los ejemplares de MBT-2000 que vinieron al Perú, con la cámara termal china pedorra que traía de fábrica, ya era capaz de autotracking y de modos cazador-matador. Y ya el tanque, incluso en su versión más austera, incluía refinamientos presentes en la serie Leopard 2 y otros tanques contemporáneos, tales como blindajes modulares compuestos, sistema de protección NBQ y potes lanzadores de fumígenos activados automáticamente, asociados a un sistema de alerta lasérica (LWS).

La munición APFSDS solicitada en su momento por el Perú para ser disparada desde la caña china de 125mm del MBT-2000 es la mejor que ofrece actualmente la República Popular China, comparable a la disponible para el Leopard 2 por Rheinmetall. Las propiedades balísticas de esta munición fueron comprobadas in situ por los observadores peruanos en pruebas de tiro real.

De manera que no se llega a entender cómo es que sostiene que el MBT-2000 que el Ejército Peruano evaluó es "inferior en todo sentido" al Leopard 2. Por lo anterior, parecería que son bastante equivalentes. Y luego de la evaluación que hizo el EP es evidente que el desarrollo de este tanque continúa y ha incluido una serie de mejoras para mantenerse a un nivel competitivo respecto de los últimos desarrollos de aquel y otros modelos.

Bueno a ver por partes

el MBT 2000 en si mismo habria que hacer una modernizacion mas para igualar a los Leo 2A4,pero pretender compararlo con los Leo 2A6 es demasiado..

-los propios observadores peruanos en su informe hablan de alcanzes de Leopard 2A4 y MBT 2000 de + 2.500 m eficaces para el Aleman y 2.120 m para el Chino-pakistaní.
El alcanze de un Leopard 2A6 o un 2E son 3.000 m eficaces.


-Tambien no vendria mal mirarse la tasa de fuego del MBT 2000 que son 7 disparos por minuto en comparacion con los 8 D/M del Leo 2A4 y 9-10 D/M para el "felino mayor".

-Hay que mirarse a que velocidad son capaces de hacer fuego en movimiento los MBT 2000..los Leo 2A4 pueden hacerlo a 20 km/h y los Leo 2E ( de mi pais España ) pueden hacer fuego a 40 km/h

-habria que mirar el tiempo de giro de la torre ..en el MBT 2000 son 11 segundos,cuando un Leopardo 2E/Leopard 2A6/Leopard 2A5 tarda 9 segundos


( curioso,pues la capacidad de giro de la torre tambien sirve para condicionar
la tasa de tiro real en una batalla )

y para comparar tambien hay que ver si el MBT 2000 utiliza sistemas LWS y si puede usarlos de dia y de noche,tenemos que mirar si posee capacidad Hunter Killer,que tipo de lanzadores fumigeros usa,¿el MBT 2000 tiene APU auxiliar?

yo se que el MBT 2000 lleva un BMS Rehbar , y que han desarrollado un sistema digital de comunicaciones por HIT y CARE que salio en abril 2011 para el enlace de datos por ejemplo con UAVS


El MBT 2000 en Pakistán ha disparado proyectiles de uranio emprobrecido penetrando 550 mm de RHA a 2.000 m ( el Blindaje de un Leopard 2A4 esta estimado en 620 mm frontales y si hablamos de "felinos" mayores tienen proteccion de 980 mm de RHA frontales )..aqui el mayor alcanze del Leopard 2 y un blindaje menos grueso del MBT 2000 se puede decir decisivo


el MBT 2000 constituye un vehiculo a valorar?? si,pero no es al mejor opcion..claro que el dinero es muy poderoso en las decisiones y de hay depende la version que uno quiera o no comprara ( y pueda permitirse)


Como se ha mencionado previamente, un 55% del tanque lo componen elementos nuevos adquiridos fuera de la República Popular China - incluyendo el sistema de control de tiro, autocargador, sistema de control electro-hidráulico de la torreta, motor, transmisión, cámara termal, entre otros - a países que han participado y siguen participando del desarrollo de este tanque como Ucrania, Bielorrusia, Francia, Reino Unido, etc. cuyas industrias de defensa son más que competentes.


Con un 55% de componentes nuevos ( para hacerlo mejor vehiculo) fuera de los "fabricantes" trae consigo un riesgo de embargo o cancelacion etc..no me da la misma seguridad por parte de los fabricantes

hay que ser conscientes cuando elijamos un sistema


saludos

[ChrisBV]

Por favor, nadie está sugiriendo que el MBT-2000 hoy por hoy sea comparable al Leopard 2A6; precisamente la comisión técnica que tuvo a su cargo el último proceso (frustrado) de selección de blindados y que en su informe final recomienda la adquisición del carro alemán señaló las múltiples falencias del tanque en cuestión - que también fueron reconocidas por el fabricante y sujetas a enmienda y mejora - en tanto que no cumplía con los requerimientos del Ejército (aunque, la verdad sea dicha, ninguno de los modelos evaluados los cumplía).

El asunto es que el tanque continúa desarrollándose y en el futuro podría presentarse como una alternativa competitiva para el Perú; eso se está viendo en la más reciente batería de modernizaciones y actualizaciones.

Que los pakistaníes sean corruptos hasta el tuétano y mata-candidatas presidenciales de oposición no los invalida como fabricantes de tanques. Aquí se están mezclando aspectos técnicos con circunstancias de índole política, ¿que deben ser tomadas en cuenta y tienen un peso a la hora de tomar una decisión? Claro que sí. Pero no es lo que se está discutiendo.

Con un 55% de componentes nuevos ( para hacerlo mejor vehiculo) fuera de los "fabricantes" trae consigo un riesgo de embargo o cancelacion etc..no me da la misma seguridad por parte de los fabricantes

Pero cómo, pues: hace algunos meses - específicamente cuando se planteó la alternativa del Challenger 2 británico - se argumentaba que era la dependencia en un solo proveedor lo peligroso en situaciones como las que señala; ahora resulta que es lo opuesto. ¿En qué quedamos?

Por lo pronto ya se demostró que la supuesta objeción o veto de parte de Ucrania a la exportación del tanque por incorporar componentes desarrollados en ese país era falsa. De manera que no se entiende por qué países que aportan tecnologías para el desarrollo de un tanque destinado a la exportación habrían de torpedear una iniciativa de este tipo.

Por cierto, yo en ningún momento he postulado que el país debería comprar a ojos cerrados el MBT-2000 :roll:

[Centinela]

Por lo pronto ya se demostró que la supuesta objeción o veto de parte de Ucrania a la exportación del tanque por incorporar componentes desarrollados en ese país era falsa

Éso ya se sabía desde hace mucho, los mismos medios publicaron la disponibilidad para el motor si es que el gobierno del Perú lo requería directamente a los fabricantes. La molestia de los Ukranianos fué por el ofrecimiento de China, pero de venderlo siempre han estado dispuestos.

Las mejoras que le han hecho van más por su evolución para el ejercito pakistaní, que por las observaciones que haya hecho el EP.

Saludos.

[leopardo2E]

Pero cómo, pues: hace algunos meses - específicamente cuando se planteó la alternativa del Challenger 2 británico - se argumentaba que era la dependencia en un solo proveedor lo peligroso en situaciones como las que señala; ahora resulta que es lo opuesto. ¿En qué quedamos?



segun se mire...

-por ejemplo Pakistan sabemos que es un pais en el ojo del "huracan" y si le hacen un embargo por consiguiente puede afectar al MBT 2000,que tambien se repercute en el echo de que Reino Unido y Francia son proveedores de sistemas en el vehiculo..(obviamente con proveedores como estos el vehiculo es tambien de mayor calidad ( los rusos sustituyen sus ESSA por Thales en el T-90 )

de acuerdo que 1 solo proveedor es malo..lo podemos ver en el ejemplo de fuerzas aerea y aviones,pero tambien segun que proveedor,si tu proveedor es un pais muy amigo y confiable es preferible ( ademas de acuerdos extras ) a confiar en paises de menor calado..lo curioso es que Pakistán es un ejemplo de pais que necesita de limosnas de EEUU

de todas formas

-yo siempre digo que hay una cosa,para evitar problemas....y es no solo comprar un tanque,sino fabricarlo bajo licencia y transferencia tecnologica

que si es mas caro,obvio,pero ganas mayor capacidad nacional de mantenerlos

pero en España con el proyecto CORAZA y el Leopardo 2E hemos fabricado un 60% del tanque.

claro que esto es cuestion politica y monetaria,que quiere de verdad un pais o la mentalidad de sus gobernantes

[ChrisBV]

de acuerdo que 1 solo proveedor es malo..lo podemos ver en el ejemplo de fuerzas aerea y aviones,pero tambien segun que proveedor,si tu proveedor es un pais muy amigo y confiable es preferible ( ademas de acuerdos extras ) a confiar en paises de menor calado

En eso estamos de acuerdo.

Si de confianza y establecer lazos de cooperación se tratase, sobre todo en el marco de una venta significativa como la que representaría la adquisición de nuevo material blindado, preferiría a ojos cerrados a Europa que a Pakistán, la República Popular China o incluso Ucrania (que rankean bien abajo en el índice de percepción de corrupción de Transparency International (http://cpi.transparency.org/cpi2011/interactive/) :oops:).

Por otro lado, los montos involucrados y la magnitud de la compra son alguna garantía de que el proceso tendrá que ser observado rigurosamente por los organismos de fiscalización del Estado Peruano.

-yo siempre digo que hay una cosa,para evitar problemas....y es no solo comprar un tanque,sino fabricarlo bajo licencia y transferencia tecnologica

que si es mas caro,obvio,pero ganas mayor capacidad nacional de mantenerlos

pero en España con el proyecto CORAZA y el Leopardo 2E hemos fabricado un 60% del tanque.

Coraza 2000 no ha sido para nada "una cama de rosas o un crucero de placer", en palabras del finado Freddie Mercury. Ha tenido su buena cuota de problemas - en parte debido a las pugnas y desavenencias entre General Dynamics European Land Systems (que adquirió la estatal Santa Bárbara Sistemas en 2001) y Krauss-Maffei - que retrasaron la producción y encarecieron los costos. No por nada, el programa valuado en alrededor de 2 mil millones de euros - o 2.6 mil millones de dólares - por 219 carros entregados al Ejército de Tierra en 2008 hacen del Leopardo 2E uno de los carros de combate de la familia Leopard 2 más costosos jamás producidos.

Lejos de "evitarse problemas", España se compró varios que se hubiese ahorrado simplemente adquiriendo el Leopard 2A6 directamente a Alemania.

A pesar de ser un país desarrollado e industrializado, España tuvo problemas en implementar y asimilar las líneas de montaje destinadas a producir un carro de combate tan avanzado como el Leopardo 2E. ¿Se imagina cómo sería para un país tercermundista como el Perú, que no es ni lo uno ni lo otro y que no tiene ni industrias ni conocimientos previos en la fabricación de un sistema de armas tan complejo como un MBT moderno?

Ya se intentó vender esa idea en el pasado en nuestro país; suena muy romántica, pero a falta de capacidad instalada y know-how, solamente implementar eso hubiera significado una inversión considerablemente más fuerte que la modernización de los blindados propiamente tales - que ya de por si es una cifra importante que tranquilamente puede superar los mil millones de dólares, solamente en tanques y sin tener en cuenta todos los demás elementos requeridos (portatropas, antiaéreos, vehículos de soporte, etc.) para la conformación de una fuerza de maniobras moderna.

[Charlie]

Algunos apuntes a la volada.............


-Tambien no vendria mal mirarse la tasa de fuego del MBT 2000 que son 7 disparos por minuto en comparacion con los 8 D/M del Leo 2A4 y 9-10 D/M para el "felino mayor".

Que yo sepa, no hay nada que pueda hacer que el leopard 2A6 tenga una cadencia de tiro mas rápida que la que tiene el Leo2A4...es el mismo cargador manual.

En cuanto a la cadencia de tiro del MBT2000 es 6/8 dpm....reales.....continuos. con 22 municiones de uso inmediato frente a los 15 del Leo2.



-Hay que mirarse a que velocidad son capaces de hacer fuego en movimiento los MBT 2000..los Leo 2A4 pueden hacerlo a 20 km/h y los Leo 2E ( de mi pais España ) pueden hacer fuego a 40 km/h

Ese es un detalle que no conocemos, lastimosamente.



y para comparar tambien hay que ver si el MBT 2000 utiliza sistemas LWS y si puede usarlos de dia y de noche,tenemos que mirar si posee capacidad Hunter Killer,que tipo de lanzadores fumigeros usa,¿el MBT 2000 tiene APU auxiliar?

Tiene un sistema hunter/killer, con una configuración bastante similar a la del Leo2A4, es decir un sistema multicanal para el tirador y otro panorámico para el TC. Asimismo puede realizar trackeo automático de los blancos.

En cuanto a si lleva un LWS, pues no, pero ese es realmente un tema secundario, pues es facilmente integrable, los fumígeos que posee con multiespectrales.

No lleva APU, como tampoco lo lleva el Leo2A4.

Saludos cordiales

[leopardo2E]

En cuanto a la cadencia de tiro del MBT2000 es 6/8 dpm....reales.....continuos. con 22 municiones de uso inmediato frente a los 15 del Leo2.

los autocargadores si se acaba la municion y te pilla en pleno combate estas ******...mientras que un cargador manual tipico no te hace eso


por cierto de donde has sacado tu los datos de que puedan efectuar 22 y 15 disparos seguidos



En cuanto a si lleva un LWS, pues no, pero ese es realmente un tema secundario, pues es facilmente integrable, los fumígeos que posee con multiespectrales.

pues entonces si te apuntan con misiles spike u otro tanque enemigo puedes darte por muerto..y otra cosa,hay que ver si el LWS que le "pudieran" instalar funciona tanto de dia como de noche


No lleva APU, como tampoco lo lleva el Leo2A4.


de los Leopard 2A4 no lo se,pero los Leopardo 2E , 2A6, 2A5 si lo llevan de serie

pero se pueden incorporar facilmente


cualquier tanque se le pueden incorporar "extras",le puedes poner un cañon mejor,le puedes añadir placas de blindaje reactivo,le puedes cambiar el chasis,la transmision,le puedes incorporas camaras termicas,laser,BMS,GPS,estabilizador para el cañon,etc..

todo dependerá del dinero que quieras gastarte ,he hay la cuestion...

tu puedes tener un Tanque pelado...un T-90A o tener un Tanque bien equipado..T-90 M y T-90MS


aqui lo que hay que mirar es que dinero se puede gastar perú,si es fiable el sosten logistico y para cuanta cantidad.


saludos

[Charlie]

los autocargadores si se acaba la municion y te pilla en pleno combate estas ******...mientras que un cargador manual tipico no te hace eso


Es lo mismo en el leopard 2...te explico con el siguiente quote....

por cierto de donde has sacado tu los datos de que puedan efectuar 22 y 15 disparos seguidos

El cargador automático del MBT2000 lleva 22 disparos en su carrusel, estas son las municiones de uso inmediato, agotadas estas el tanque debe salir de combate para recargar.

Las municiones de uso inmediato del Leopard 2 son las 15 que se encuentran en la parte trasera de la torreta, agotadas estas el tanque debe salir de combate para recargar, pues es necesario proceder con girar la torre hacia un lado para poder acceder a las municiones que se encuentran en el almacen del casco.

pues entonces si te apuntan con misiles spike u otro tanque enemigo puedes darte por muerto..y otra cosa,hay que ver si el LWS que le "pudieran" instalar funciona tanto de dia como de noche

si te apuntan con un misil spike, ni el Leopard (la versión que quieras) ni el MBT 2000 tiene manera de detectarlo pues el Spike tiene un sistema de guia filoguiada con fibra óptica.

Si te apuntan con otro tanque, pues entonces es tan vulnerable como el Leopard 2A4 ya que tampoco tiene un LWS; pero como indiqué, los LWS son sistemas accesorios, su integración es muy sencilla y no hay motivo para suponer que no se pueda ser eventualmente integrado en el MBT2000...ó en el Leopard2A4.

pero los Leopardo 2E , 2A6, 2A5 si lo llevan de serie

y cual es el problema?.

Saludos cordiales

[Mikejump]

-Hay que mirarse a que velocidad son capaces de hacer fuego en movimiento los MBT 2000..los Leo 2A4 pueden hacerlo a 20 km/h y los Leo 2E ( de mi pais España ) pueden hacer fuego a 40 km/h


:!:Un tanque moderno como el Leo 2A4 haciendo fuego a 20Km/h......:!:, revisa tus cifras, nuestro venerable T-55 puede hacerlo hasta a 25 Km/h