EP evalua el MBT2000 [Archivo] - Página 8 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

zeso

23-Dec-2009, 02:22

Pd3: lo que se sabe es que Pakistan compro la licencia del Type 90 (desarrollo chino) y lo llamo Al Khalid, trapicalizo el MBT bajo sus propios requerimientos, compro los derechos de producción y comercialización.

- Tropicalizó?
- Entonces estamos ante algo que hizo Pakistan o que hizo China?
- Es aporte chino el ponerle el motor 6TD-2?

Como puedes afirmar que se compro la licencia de un tanque que posiblemente no existia en el momento de llevarse a cabo la negociacion bilateral?

Entre todo lo que se pueda hacer para diseñar un tanque, puedes estar seguro que Pakistan "por lo menos" aporto sus necesidades y sus recomendaciones mientras le iban dando forma al Type-90. ¿Tienen derechos sobre este tanque?

Segun Jane's el acuerdo incluia el siguiente punto:

Production of the MBT2000 with 45% of its components taken from existing vehicles (10% Type 59, 15% Type 69II and 20% Type 85) and 55% new components.

Ahora, ¿bajo que conceptos y criterios se diseñaba ese 55% de componentes nuevos? Es obvio que el Type-90 no existia, ¿sera que el Type-90 tiene ese 55% de componentes nuevos que se estipulaba en el acuerdo?

O sea, ¿es el Type 90 un tanque nacido bajo la luz de ese acuerdo entre China y Pakistan? Si es asi, entonces por lo menos podemos decir que el Type 90 no es tanque hecho para las necesidades de la china. (sera por eso que no lo usan?).

Mas datos:

LONDON, SEPT 29: Pakistan has begun the initial production of the MBT 2000 main battle tank for its army with Chinese collaboration, the Jane's Defence Weekly has said.

The production follows the signing of a formal agreement between China's North Industries Corporation (Norinco) and Pakistan's Heavy Industries Taxila (HIT) in the first week of August. HIT plans to produce upto 50 per cent of the MBT in the initial stages.

``Commencement of the production of MBT 2000 (Al-Khalid) constitutes a significant breakthrough in Pakistan's quest for self-sufficiency in the vital field of military production, along with expanding the base for indigenisation in the critical sphere,'' said a Pakistani official in Islamabad, according to the weekly.

On October one, 1998 it was announced that Pakistan would manufacture a new MBT with the assistance of China and a development contract was signed with Norinco in 1990.

The development process of the Al-Khalid began in 1989 (no existia el Type-90) and was completed with extensivetrials of the prototype during the summer of 1998 in Pakistan's desert regions (El Type-90II recien aparece en 1989).

Otros datos:

http://www.subcontinent.com/sapra/bulletin/96apr-may/si960506.html

The indigenous development of the MBT Al Khalid was also started with the help of the Chinese. This began in 1988 when Pakistan started building a manufacturing plant at Taxila (completed in 1992). In January 1990, the two countries signed an agreement to jointly design, develop and manufacture the 'Al-Khalid' which is also called MBT-2000. Primary prototypes produced in China were fielded for trials in August 1991. This was possible in such a short time because the basic research had already been going on in China for some years. Since then repeated trials have been taking place to improve the MBT for Pakistan's difficult terrain and high temperatures. Heavy Industries Taxila is expected to start production of Al-Khalid before the turn of this century.

¿Para que los chinos necesitarian hacer un Type-90II y Type-90IIM, (considerando que ellos desarrollaban en Type-98 ) si se supone ya les habian dado las licencias a los pakistanis en 1991 para que hagan lo que se les antoje con su "Type-90"?

No sera que las empresas de ambos paises trabajaban en el desarrollo del tanque que Pakistan necesitaba?

En todo caso, el cuento de la licencia sobre el Type-90II no tiene ni pies ni cabeza. Y ademas no hay tampoco una sola prueba cocreta sobre la existencia de este tipo de acuerdo.

Sobre el VT1A, hasta ahora solo tenemos los detalles traducidos que publico la revista china, lo que pudimos obtener analizando las fotos y lo que dijeron los oficiales EP. Lo que esta en la revista en chino esta traducido de forma mas o menos amable en muchas paginas de internet, creo que no falta un detalle. La diferencia mas clara son las dos toneladas adicionales que le atribuyen.

Saludos.

P.D. Un Joint Venture no requiere la creación de una nueva persona jurídica. Se puede basar en el acuerdo entre dos personas existentes.

Charlie

23-Dec-2009, 02:52

zeso

23-Dec-2009, 04:31

Charli, revisa la foto del Type 98 y explicame algo.

Veo que ese cañon esta en apariencia armado de varias partes (5 tubos unidos). Esto es asi? o es solo la apariencia que dan esas bandas que tiene alrededor?

http://www.military-today.com/tanks/type_98.jpg

Saludos

SATOSHI

23-Dec-2009, 07:01

amigo zaso!!
este asusnto de los tanuqes chinos aun no hay nada definido, en la administracion publica no hay nada concreto hasta haberse firmado todo, asi son las cosas, aunuqe existe la voluntad politica del gobierno, Ud. alguna vez le ha creido al CABALLO LOCO!!!!!.
En todo caso se diera la compra y los Ucranianos se negaran a vender sus motores, cual podria ser la formula??.
Talvez comprar un lote de tanques chinos y otro lote de T90, hasta que punto seria factible!!!! talvez de ese modo se podria absolver la observacion, no se hasta que punto seria viable, los productos chinos aun no gozan de confianza, aunque los termocelaos del gobierno digan lo contrario, pk estos tienen k defender el drilo depormedio!!!!.
lo de los t-90 esa idea viene tiempo atras, por lo menos desde la epoca del pachacuy!! pero ese papanatas no keria meter un solo cobre en defensa y todo kedo ahi, ahora volviendo al tema, que tan fiables seran los tanuqes chinos en el tiempo y kien puede asegurarnos k los ucranianos nos van a negar los repuestos, salvo k se llege a un acuerdo, pero los Ucranianos tienen fama de ser un tremendos negociantes hasta los rusos les temen por su capacidad de negociacion!!!!!!!!!

Charlie

23-Dec-2009, 07:15

Es el mango termico, hoy en día todas las armas principales de MBT las usan, ayudan a reducir los efectos de flexión, causado por la gradiente de temperatura asimetrica proveniente del exterior, y el flujo de calor proveniente del interior.

salud:shock:

Degan

23-Dec-2009, 09:06

ZESO…

Esta discusión se ha tornado circular, y lamentablemente se está haciendo personal…
No pretendo seguir así, por lo que te contestaré sucintamente, para además no empeorar el ambiente…a un día de la NAVIDAD….!!!!... ;)

Sabes en que año aparecio el Type 90II?

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Type-90.jpg

Si quieres puedes irte hasta sus mas primigenios origenes, eso en nada cambia que el antecesor directo del Type 90II sea el Type 90I, este a su vez tiene antes al Type 90 y este ultimo al Type 85/88. Es como veras un desarrollo evolutivo. Irte hasta el Type-59 es absurdo, pues todos los tanques chinos parten del Type-59.

El Type-90 (con el apellido que quieras) posee el 10% de las piezas directamente del Type-59, el 15% de las piezas directamente del Type-69II (que es un derivado directo del Type-59 con un 50% del Type-59) y un 20% del Type-85 (que es un 20% Type-56 y 30% Type-69).

Jane's es inexacta, en esa parte ni siquiera mencionan la existencia del Type-90IIM, que es nada mas y nada menos que el MBT-2000. Es obvio que han tratado de darle forma al articulo. El Type-90II como tu ya sabes NO SE PRODUJO. NO ES UN TANQUE CHINO, es solo la nomenclatura que llevan los chinos para marcar la evolucion de sus desarrollos (que incluyen los trabajos que se hicieron conjuntamente con Pakistan en los 90s).

Jane´s 2005-2006 no, pero Jane´s 2008-2009 si entrega el datos del Type-90IIM, que además de ser solo un detalle, no cambia nada.

El convenio Chino/Pakistani data del 1988, y jamas menciona la existencia del Type 90. Este tanque nace ya dentro del convenio firmado. Seria absurdo pensar que China esta desarrollando su tanque y luego se lo regala a Pakistan. Es como si ahora mismo les digan "muy bien, pueden comenzar a producir los Type-99 ya que firmanos un convenio en el 88.

a) En el apartado del Type-90II (página 6) que te muestro arriba dice claramente:

i) Que el Type-90 (referencia modelo genérico) se conoció recién en 1991
ii) Que el Type-90II se hace bajo licencia en Pakistán por contrato de 1990, y que un desarrollo de este es el actual Al Khalid final
iii) Que en 1998 se supo del trabajo de Pakistán, China y Ucrania en el desarrollo final del Al Khalid, que se detalla en un apartado específico del libro.

b) En el apartado del MBT-2000 (Al Khalid), de la página 74 del mismo libro, aparece además de lo que publicas, ésto que también ya lo publiqué antes:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MBT-2000-1.jpg

Donde queda claro, que el MBT-2000 como desarrollo del Type-90II (específicamente informado en página 6), en muchos aspectos aparece como prácticamente IDENTICO al Type-90II.

Como veras, en 1990, cuando se firma el convenio (que se negocio desde 198, NO EXISTIA NINGUN Type-90. Este nace dentro del convenio y curiosamente es puesto a disposicion de Pakistan para el MBT-2000 (o mejor dicho, es hecho con la misma asistencia pakistani dentro del programa MBT-2000).

En 1990, se firma el contrato para producir bajo licencia el Type-90II, el que recién se conoció en 1991.
El tanque ya estaba diseñado y funcionando, pues los timing de desarrollo son extensos. Por algo solamente integrar el misil al MBT-2000, sistema que ya se usa en otros tanques chinos, demora alrededor de 2 años.

El primer prototipo al que se refiere Jane's y que aparece en Junio de 1991 es JUSTAMENTE el Type-90, que segun tu es un tanque Chino que se desarrolla aparte del proyecto MBT-2000. Vaya, poco despues aparece el Type-90I, justamente el que usa motor Perkins. Nuevamente quieres que supongamos que se trata de un tanque chino y nada tiene que ver con el programa MBT-2000. Curiosamente la famosa "configuracion 2" del MBT-2000 que aparece en tu catalogo de Jane's tambien tiene motor Perkins. Vaya, entonces China iba desarrollando sus tanques y a cada paso les iban pasando sin compromiso todos sus desarrollos al consorcio con los pakistanis.

iv) El Type-90 se conoce en 1991 y el primer prototipo del Al Khalid se muestra el mismo año….
v) Jane´s EXPLICITAMENTE habla del Type-90II como la base del contrato del Al Khalid, al ser fabricado bajo licencia en contrato de 1990.
vi) Respecto a que el modelo con motor Perkins se llamara “Type-90I”…no creo que sea relevante ni que provenga de una fuente digna para contradecir a Jane´s.

Cuando aprendas a armar historias sigues con tu cuento. Por ahora de nada te sirve repetir y repetir un par de parrafos desafortunados como si de un acto de FE se tratase.

Me parece un comentario absolutamente inapropiado.

El hecho concreto es que el Type-90I, Type-90II y Type-90IIM son los famosos prototipos del proyecto MBT-2000 y Pakistan tienen derechos sobre estos. China no los puede comercializar sin pagar regalias. El nombre comercial para Norinco siempre fue MBT-2000.

Me parece que nada de eso es muy claro, además, de no ser muy relevante…TODOS los Type-90 son NORINCO.

Vamos a ver que dice Jane's Tank Recognition Guide 2nd edition:

Vaya, ahora si era un desarrollo asociado. (Año 2000).

Está guía es algo vieja, de junio del año 2000, ni siquiera habla del Type-85III/96/98/99.
En todo caso, "desarrollo asociado" no significa ingeniería, significa estar involucrado con las RAN (requerimientos), pruebas y FANANCIAMIENTO. Los prototipos fueron fabricados todos en CHINA, en base a un tanque llamado Type-90II que ya existía o estaba en pleno desarrollo al momento de firmar el contrato.

El Type 90II es un tanque que tiene puesto un motor made in china.

Según Jane´s…no es así.

En el catalogo le llaman "la version mas reciente del Type 90II". Que curioso, los pakistanies fueron los que probablemente pensaron en el motor Ucraniano y ahora resulta que los chinos en paralelo tambien lo hicieron sin tener nada que ver con el consorcio.

Los diseños son chinos, la RAN es pakistaní…eso se usa mucho en todo el mundo.
El CASA C-101DD es la versión española del ENAER A-36, diseñado según requerimientos de la FACH.

La web de Norinco es comercial y particular. No es "oficial" en el sentido que yo le doy a la palabra. En todo caso seria igual una fuente mucho mas calificada que Jane's al estar hablando de sus propios productos.

Norinco es el dueño del tanque y su ingeniería, además de las licencias otorgada a Pakistán por los Type-59/69II/85AP y 90II.

Y dale! Y dime, ¿quien lo vende? ¿JANE'S?

Si.

Oh! un tanque del futuro era la base de un proyecto? ¿Y quien como veian el tanque? ¿mediante el Speculum de John Dee?

El “futuro” del proyecto es un Type-90II con modificaciones “no visibles”, para cumplir RAN pakistaníes.
Es tanto así, que el MBT-2000 que precentó China al Perú y que todos vimos desfilar, no se diferencia en casi nada al Al Khalid, con motor incluido…y se llama MBT-2000.

En 1998 lo unico que paso es que se dieron cuenta que tenian que hacer algo con la planta motriz o el proyecto no seguia, ahi fue que recien se pusieron a integrar el 6TD-2, tanto chinos como pakistanies, nuevamente DENTRO DEL CONSORCIO.

Extraño, pues los prototipos fueron 4 y el último no era con motor ucraniano.

Claro, porque tus amigos ni siquiera te explican que el que usa el 6TD-2 es el Type-90IIM. El Type-90II deberia arrojar humo por el costado y no por detrás.

Eso es un detalle semántico…si te gusta más, llamemos al MBT-2000 que desfiló en Perú Type-90IIM…¿contento?.

Especulas sobre el tanque llegado al Peru. Los uniformados peruanos jamas han hecho mencion a que los "numeros" del tanque que el Peru vaya a comprar sean los que tu tratas de empatar con el Type-90II. Tu especulacion se basa en eso.

Y quién habla de números…???, estamos hablando de tanques.

Huy, a alguien le esta fallando la vista. Fijate en la compuerta del conductor. ¿como hicieron? la taparon con una madera y le abrieron un agujero con sierra a la izquierda?

Nada que decir…cambiaré mis lentes…

Claro, da un poquin de vergüenza hacer aclaraciones tan obvias. Mejor pasamos la página. El Al Khalid seguro que tiene una disposicion bastante similar a la del tanque mostrado en el Perú.

No lleves las cosas a lo personal por favor…el MBT-2000 es IGUAL al Al Khalid, y lo vende China como un producto de ellos…y Jane´s lo declara como la última versión de su tanque de exportación Type-90II
¿Cuál es tú problema con eso?

Pero el VT1A aparecido en internet tiene una disposicion EXACTAMENTE IGUAL a la del tanque mostrado en el Perú. Ahora la pregunta es, ¿de donde sacas que el tanque que mostro Perú conparte todas las caracteristicas con el Al Khalid? De tus propias divagaciones.

Disculpa…yo JAMAS he dicho eso, yo dije que el MBT-2000 mostrado en Perú es igual al Al Khalid, pero NO PUEDE SER EXACTAMENTE IGUAL, por que el paquistano tiene FCS, con termal incluido, y ERA de fabricación y diseño local.
El tanque mostrado en Perú, tiene sistemas chinos…todo esto ya lo dije antes.

Viste que se parecian bastante y dijiste, este es

No, eso es especulación tuya…pero si es OBVIO que el MBT-2000 chino comparte el mismo carro, motor, torre y cañón con el Al Khalid

oiste que se le llama MBT-2000 y dijiste entonces pongamosle todos los numeros del Type-90 (que dicho sea de paso pesa 2 toneladas menos que el VT1A aparecido en 2007/2009 y que nunca va a aparecer en tu catalogo del 2005/2006.

ZESO…tu leíste por ahí del VT1A y para ti eso es lo que comprara Perú, pese a lo que se ha dicho oficialmente…tú estas especulando.

Pues se serio y trata a la gente con respeto, yo hasta hace algunos posts te hablaba hasta de usted. Pero tus ironias y tu tono quitan las ganas de ser amable. De seriedad basica ni hablemos, ya que decir "que tu sueñas" no es por ningun lado una forma seria.

Creo que tienes el tejado de vidrio...pero si te sentiste ofendido, disculpa.

No, la revista no habla de otra version de MBT-2000. No menciona el nombre MBT-2000. Muestra unas fotos con los mismos tanques que llegaron a Peru y los describe. Cabe señalar que es la revista de armas mas importante de China y para todo efecto es una referencia mas importante que una guia Jane's de años pasados.

Los mismos tanques…???
Puede ser una vuena revista, cosa que tú no sabes…pero de ahí a decir que ese es el tanque que comprara Perú, sin saber siquiera qué es el VT1A…si que es especular.

El articulo aparece en la "Ordnance Knowledge" de Octubre del 2009. Paginas 24 a 27. Aparecen 10 fotografias y la descripcion del aparato denominado VT1A. Esta es la portada del numero en cuestion:

Además de las fotos…¿algo más que decír?

Que no conoces las caracteristicas del tanque que esta negociando Perú, tampoco del tanque que llegó a Lima.

No….?, pues creo que es claro, basta con ver el especial de TV y escuchar a los expertos oficiales:

a) MBT-2000 mostrado en el desfile
b) Con misil chino integrado
c) Con cañón AA por control remoto y mira nocturna
d) Con más ERA en la torre

No creo que los que te lean tengan esa impresion, en todo caso me da igual si te haces el desinteresado.

De todo hay en esta vida.

Otras peculiaridades de VT1A,

faldon posterior plano:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Type-90II-3.jpg

ademas le paso a usted el link del fabricante, donde queda claro que es THALES quien fabrica las camaras Catherine y no SAGEM.

Es un error menor, ya que desde hace años SAGEM es parte de Thales.

Buen termal de 2° generación es el Catherine.

Saludos,

Charlie

23-Dec-2009, 09:36

lo que importa es que cada uno tiene su propia linea de camaras termales, Thales produce los catherine (entre otros)y Sagem otros muy bueno como los Matis y el Iris.

por cierto, el catherine-XP ya es III GEN, hace poco me mandaron una foto de una feria en rusa donde se exhibia junto al catherine-FC, el rumor es que estaría dentro de los planes para las mejoras planeadas en el T-90....solo el tiempo lo dirá, que pase a mi otra maquina y cuelgo la fotito.

salud:shock:

Degan

23-Dec-2009, 09:46

por cierto, el catherine-XP ya es III GEN, hace poco me mandaron una foto de una feria en rusa donde se exhibia junto al catherine-FC, el rumor es que estaría dentro de los planes para las mejoras planeadas en el T-90....solo el tiempo lo dirá, que pase a mi otra maquina y cuelgo la fotito.

Nada raro...ya han pasado varios años.
Respecto al T-90, es cosa de $$$$.

En todo caso, el contrato con Rusia de agosto de 2007, es por termales Chaterine-FC de segunda generación.

Saludos,

Charlie

23-Dec-2009, 09:54

si, ciertamente, cosas del cochino dinero, aunque los rusos estan abiertos a incluir mejoras si las puedes pagar, si alguien les pide un III GEN, entonces no dudo que responderán : ta-ran! aca esta!:razz:

estas mejoras o "personalizaciones" es un tema que hoy mas que nunca está de moda, cosas de la globalizacion.

recuerdo cuando tachaban casi de herejes a los britanicos hace ufff de anhos cuando todo era por revistas de papel y tinta jajaj, porque ofrecian tanques mejores que los suyos en la decada de los 80s....las vueltas que da la vida.

salud:shock:

sergioj

23-Dec-2009, 10:01

he visto que NORINCO tiene un monton de certificados ISO9000,ISO14000 e ISO18000 creo que a estas alturas es imposible sustraerse de este tipo de certificaciones. estan en la misma pagina oficial y ademas en toda una cascada de links relativos al tema.

por el tema de las plantas motrices ucranianas, bueno, de ser cierto, y los chinos no pueden ofrecer otra cosa, entonces supongo que quedará ahi nomas y a otra cosa mariposa.

Pero tambien es cierto que los chinos tienen a su disposicion varias otras plantas motrices que producen bajo licencia, como los MTU, los chinitos fabrican toda la gama de esta marca. De todas maneras, no se porque los ucranianos no podría llegar a un acuerdo con los chinos, teniendo en cuenta que los primeros estan practicamente comiendose las unhas a falta de reales e importantes exitos comerciales, si tomamos en consideracion la exigua cantidad de motores 6TD-2 que tienen instalados hasta ahora, 60 motores representaría por si sola la mayor parte de la tajada en ventas que han tenido este anho de ese modelo en particular.

Malyshev no es precisamente una empresa con una economia boyante, por ejemplo este anho el gobierno ucraniano saco del fondo de estabilizacion bastante dinero para que Malyshev pueda pagar salarios y pensiones. está en la sección de noticias de la misma empresa.

En fin, huele a pescado, hay un asunto que no termina de cuadrar, y es que si el asunto de Marruecos con China fue hace mas de 10 anhos(tal como dice La Primera) , como es que este anho los chinos habrían ordenado 62 motores 6TD-2. Evidentemente alguien miente. yo simplemente seré un privilegiado espectador:shock:.

salud:shock:

Baruyenko, que es uno de la oficina de comercilización, me comentó que el año pasado habian vendido unos motores, no hace 10 años; también me dijo que han cerrado una venta por cerca de $2,000M con Irak ¿?, me parecio bueno por ellos, pero sabes algo de esta noticia, si puedes averigua.

No he tenido la suerte de visitar China, pero mientras no vea que tienen instalado, mejor no especular. Pero eso sí, para estar dentro de una economía de mercado, supuestamente, hasta el personal tiene que tener un nivel no solo técnico, sino remunerativo, administrativo, demás lo sabemos, China lo cumple?, porque sus costos son tan bajos?, impuestos muy bajos, materia prima?, ¿que?, a eso me refiero.

Ahora, llegar al nivel de llevar a hacer un examen metalográfico al acero del tanque, me parece ya patético, que creen que van a poner, lamina de zinc, no pues, no hay que caer en la ridicules.

Lo que vale real y actualmente en un carro de combate es el equipamiento del carro, planta motriz, SCF, armamento, sistema de protección especial, etc; porque no le preguntan al que solicitó eso, que tipo de acero debe de tener el tanque, para que nos diga cual debe ser, si es que debe ser cementado, nitrurado, al Cr, Va, Ni, ó simplemente un acero al Carbono, con esto ya sacamos conclusiones lógicas, porque la UNI va a decir: "...es de acero al carbono, con x% de Ca, x% de NI, y nada más, eso es un examen metalográfico, y de ahí, que "experto" nos va a decir que blindaje es el correcto, ¿"alguien" ha hecho aquí blindajes?, o simplemente van a sacar su Libro Gorodo de Petete, y van a sacar la formula mágica; a mi personalmente me demoró 4 años de experimentación conseguir tres sistemas que funcionan, esto es inversión y tiempo; los chinos tienen un billón de veces más recursos, y no hablar de tiempo, eso dejenlo ahí. Lo que importa es lo demás.

En el tema de los motores, si a los ucranianos les da la pataleta, que vamos a hacer, es cosa de cada, y es verdad, he pedido que me envien copia de la carta, ver para creer, eso es asunto suyo. Hasta luego.

sergioj

23-Dec-2009, 10:13

Baruyenko, que es uno de la oficina de comercilización, me comentó que el año pasado habian vendido unos motores, no hace 10 años; también me dijo que han cerrado una venta por cerca de $2,000M con Irak ¿?, me parecio bueno por ellos, pero sabes algo de esta noticia, si puedes averigua.

No he tenido la suerte de visitar China, pero mientras no vea que tienen instalado, mejor no especular. Pero eso sí, para estar dentro de una economía de mercado, supuestamente, hasta el personal tiene que tener un nivel no solo técnico, sino remunerativo, administrativo, demás lo sabemos, China lo cumple?, porque sus costos son tan bajos?, impuestos muy bajos, materia prima?, ¿que?, a eso me refiero.

Ahora, llegar al nivel de llevar a hacer un examen metalográfico al acero del tanque, me parece ya patético, que creen que van a poner, lamina de zinc, no pues, no hay que caer en la ridicules.

Lo que vale real y actualmente en un carro de combate es el equipamiento del carro, planta motriz, SCF, armamento, sistema de protección especial, etc; porque no le preguntan al que solicitó eso, que tipo de acero debe de tener el tanque, para que nos diga cual debe ser, si es que debe ser cementado, nitrurado, al Cr, Va, Ni, ó simplemente un acero al Carbono, con esto ya sacamos conclusiones lógicas, porque la UNI va a decir: "...es de acero al carbono, con x% de Ca, x% de NI, y nada más, eso es un examen metalográfico, y de ahí, que "experto" nos va a decir que blindaje es el correcto, ¿"alguien" ha hecho aquí blindajes?, o simplemente van a sacar su Libro Gorodo de Petete, y van a sacar la formula mágica; a mi personalmente me demoró 4 años de experimentación conseguir tres sistemas que funcionan, esto es inversión y tiempo; los chinos tienen un billón de veces más recursos, y no hablar de tiempo, eso dejenlo ahí. Lo que importa es lo demás.

En el tema de los motores, si a los ucranianos les da la pataleta, que vamos a hacer, es cosa de cada, y es verdad, he pedido que me envien copia de la carta, ver para creer, eso es asunto suyo. Hasta luego.

Efectivamente, me enviaro el link de la venta:

http://www.earthtimes.org/articles/show/298570,ukraine-closes-record-armaments-deal-with-iraq.html

Charlie

23-Dec-2009, 10:19

el diario la Primera dice "1998", y para dejarlo mas claro le agrega "hace mas de 10 anhos", y ese es un dato que alguien puntual les ha entregado, se nota a leguas quien fué.... por lo que lee en el siguiente parrafo :-D...mas obvio :mrgreen:

en fin, por igual, no me cuadra, pues tengo los release de prensa "Oficiales" donde se lee que los ucranianos y chinos andan de besitos y abracitos. es mas, inclusive indica que el primer batch de motores se entregaría a "LOS CHINOS" el 26 de febrero de este anho. y son palabras de su representante. ademas el mismo director adjunto (el Sr. Nikolai belov), indico que este anho estaban trabajando en un contrato con "CHINA" por motores 6TD-2, y que este acuerdo fue firmado en abril 2008. ademas se incluye que los acuerdos de cooperacion son para el MBT-2000.

por mi parte, yo voy a seguir de expectador, la novela se vuelve cada vez mas interesante!:mrgreen:

si da otro giro dramático, entonces contactare a la Sra.Susana Grados, sería interesante que el lector vea ambas caras de la noticia, que lindo contraste, el suenho de todo periodista, aunque el tema ya esta un poquito pasado de moda.

salud:grin:

Charlie

23-Dec-2009, 10:29

Los contratos con Iraq, la tabla salvadora que les están lanzando para que no se ahoguen en alta mar, un premio por hacer de chicheñó en los asuntos geoestratégicos de USA,

por eso mismo digo que quisiera ver a rusos y ucranianos de acuerdo en "algo".... sería de pelicula!!! , tendría que pellizcarme para comprobar que es real, si tenemos en cuenta que los primeros se la tienen jurada a los ucranianos por el asunto de Georgia y lo unico que van a buscar es ahorcar su industria.

no hay duda, esta novela esta para un grammy.

reservaré palco.

salud;-)

BladeLord

23-Dec-2009, 10:31

Sin embargo, me asalta la duda charlie...

Si el VT1A que nos trajeron, no es el blindado a utilizar, sino que usaremos uno con mayor cantidad de ladrillos ERA (amen de chiches optronicos y compartimentos de misiles)...

Pues veras, todas las cosas de este mundo se caracterizan por tener una masa y una propiedad de la masa es la de tener peso; peso extra que podria ralentizar a nuestro blindado. Serian entonces los 1200 HP suficientes para el blindado en cuestion? Requeririamos irnos al motor de 1500 HP (si fuese mucho el peso, en esas cuestiones mucho no se)?

Charlie

23-Dec-2009, 10:38

la movilidad no es solo potencia (o relacion potencia/peso) estimado Bladelord, hay muchos matices en este tema.

en todo caso (ya parezco hincha del MBT-2000 jajaja...a lo que me obligan muchachos:mrgreen:...no va ser raro que pronto me digan lobbista:roll:), si le agregas 2 toneladas de chiches al MBT-2000 (por ejemplo) la reduccion de relacion potencia/peso no va ser realmente significativa.

mira, similares procesos han pasado muchos MBT, solo en algunos casos y cuando ya es una necesidad es dramatica se ha echo un cambio o una modificacion extrema en la planta motriz.

salud:shock:

BladeLord

23-Dec-2009, 10:48

Charlie

23-Dec-2009, 10:58

la foto prometida.

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/catherineizquierdaFCderechaXP.jpg

ya casi me habia olvidado de su existencia.

salud:shock:

23-Dec-2009, 11:06

Lo único que se claramente es que, según muchos del EP, no han comprado un tanque , sino un "Respaldo Estratégico" ¿?, es decir, creen que si hay guerra con los vecinos, estos van a tener apoyo de EEUU, entonces ¿los chinos nos van a apoyar?, es decir, ¿se van a meter en lios con EEUU por el Perú?, yo creo que no, estos creen estar todavía en la época de la guerra fría, eso ya no existe, pero en fin, espero que en el interior de los tanques tengan un sitio para el wantan frito, la sopa wantan (calentita) y que tengan buena dotación de fai-chi.

Una muy interesante y acertada acotación, pero que no toma en consideración los lazos existentes entre Chile y China, los cuales no son menores.

Algunos enlaces al respecto:

China y sus Relaciones Internacionales (http://www.prochile.cl/ficha_pais/china/relaciones_internacionales.php)

Camara Chileno-China (http://www.chicit.cl/web/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1)

El comercio entre Chile y China en medio de la crisis (http://asiapacifico.bcn.cl/archivo/nuevazelandia/noticias/comercio-chile-china-trimestre-2009/?searchterm=prochile)

Dudo que China ponga en peligro sus relaciones con Chile en caso de una eventual crisis vecinal.

Muchos saludos y perdón por el off-topic,

23-Dec-2009, 11:25

Veo que ese cañon esta en apariencia armado de varias partes (5 tubos unidos). Esto es asi? o es solo la apariencia que dan esas bandas que tiene alrededor?

Eso es la protección termal de cañón cuyo fin es el de regular la temperatura del mismo, eliminando deformaciones térmicas que son detrimentales a la puntería del cañón.

Más datos en inglés;

A thermal sleeve is a device around the length of a gun barrel of a large caliber gun, typically found on modern tanks. Its primary purpose is to prevent the gun barrel from being thermally distorted due to environmental conditions, especially when the barrel is already hot due to frequent firing.

Thermal sleeves were originally simply insulators. They would prevent ambient conditions such as bright sunlight or winds from heating or cooling one side of a barrel more than the other which would cause a thermal distortion (bending or drooping), reducing accuracy. More modern variants contain concentric inner and outer insulating sleeves with a gap in between. Versions have been created which are detachable from a given barrel so that they can be re-used with a replacement barrel. Proposals exist for types that have advanced external thermal and radar profiles, reducing their thermal and radar signatures making the barrel and thereby the tank harder to detect.[1]

One of the earliest guns to use a thermal sleeve was the Royal Ordnance L11 used on the Chieftain tank.

Ref: Thermal sleeve (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_sleeve)

Muchos saludos,

Giancarlo_HG.

23-Dec-2009, 11:40

Queda claro que NO EXISTE CONSORCIO, NO EXISTE JOINT VENTURE y que el Al Khalid es un "desarrollo asociado" bajo requerimientos Pakistanies del MBT base de origen chino Type 90.

El Type 90II M es el tanque que Norinco comercializa como MBT 2000, Al Khalid deriba de este.

Pakistan adquirió licencias de producción local y comercialización, tropicalizó el mbt (termino que en el mundo de los negocios equivale a "ajustar a sus requerimientos")

¿ambos productos compiten? ¿MBT 2000(Type 90IIM) vs Al Khalid?......obviamente que sí, la ventaja competitiva la da el proveedor con respaldo de su cadena de suministros y en este caso la cadena China esta muy por encima de lo que puede ofrecer Pakistan, evidentemente el ambiente político esta metido en todo esto, eso para los que quieran comprar; lo que virtualmente es el mismo MBT, ya sea al proveedor chino o pakistaní.

Jane´s es una publicación con un prestigio que ya otros medios especializados quisieran tener y que se remonta al año 1865, comparar su valiosa información -medio de referencia informativa en temas de defensa en TODO EL PLANETA - con una revista china con 10 lindas fotos es por lo menos algo descabellado.

carlo

23-Dec-2009, 12:41

Pero que insistencia en endiosar lo q sale de Jane's!, el problema es que encima sacan conclusiones a raja tabla, sobre frases ambiguas o malas traducciones.

Sobre lo publicado por Jane's respecto al joint-venture
The Al-Khalid main battle tank (MBT) – or MBT 2000 – is a joint-development programme between China North Industries Corporation (NORINCO) and the Heavy Industries Taxila (HIT)

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/AlKhalidHITaxila003.jpg

Y de verdad, ni la formación de un consorcio, ni un contrato de joint-venture requieren la formación de una persona jurídica. Por algo es un tipo de contrato, es decir un acuerdo de voluntad entre las partes. Los "desarrollos asociados" son lo mismo.

Esta img q posteo tiene algunas cosas interesantes adicionales, por ejemplo dice que
In many respects the Al-Khalid is very similar to the NORINCO Type 90- MBT...
Osea que es muy parecido, no que es el mismo Type 90-II, lo que puede entenderse con lo afirmado por zeso (Type 90-IIM)

Para remate, aqui les dejo una img sobre lo afirmado por la misma Jane's respecto al Type 98, q pudiera concordar mejor con lo afirmado por el Ministro Rafael Rey respecto a la versión de un tanque usado por los chinos y "que no exportan".

http://i25.photobucket.com/albums/c88/a19952083/type98norinco002.jpg

Especificamente la parte donde dice
It is believed to have the industrial designation of WZ123 and has been referred to as the Type 90-III.

Para ponerse a pensar un poco y al menos endiosar menos una publicación por muy respetable que sea.
Saludos

Giancarlo_HG.

23-Dec-2009, 13:26

The Al-Khalid main battle tank (MBT) – or MBT 2000 – is a joint-development programme between China North Industries Corporation (NORINCO) and the Heavy Industries Taxila (HIT

ESO NO ES UN JOINT VENTURE.

Y de verdad, ni la formación de un consorcio, ni un contrato de joint-venture requieren la formación de una persona jurídica. Por algo es un tipo de contrato, es decir un acuerdo de voluntad entre las partes. Los "desarrollos asociados" son lo mismo.

NO SON TIPOS DE CONTRATOS.

Joint Venture , Consorcios....SON TIPOS DE ALIANZAS ESTRATEGICAS

después de leer esto, me apoyo en Jane´s.

moxica

23-Dec-2009, 13:41

Saludos.

Creo que estamos tratando el tema de transferencia tecnologica.

Y lo que hay entre China y Pakistan es eso, un contrato de cooperacion tecnica, y este contrato debe cubrir un alto rango de situaciones:

- Programa I+D
- Programas de fabricacion y marketing (consorcio, agrupacion de interes economico, acuerdos tecnologicos)

Todo esto enmarcado en una estrategia reactiva china o estrategia de alianza tecnologica china.

SS-26

23-Dec-2009, 13:50

Eso es relativo, muuuuy relativo al entrenamiento que reciba cada soldado o tanquista. Por ejemplo, si consideramos que el extenso entrenamiento genera a las finales "memoria muscular", pues no deberia ser muy dificil operar aun los instrumentales analogicos. Claro, eso no reemplaza a un BMS, pero recuerda que en el sur la situacion no es mucho mejor...
Serian mas bien equipo amarillo, vs equipo mas amarillo. :lol:
Bladelord, por supuesto que la situación en el sur no es mucho mejor, la idea es que no permitamos que un se dé un escenario así.

Es difícil narrar el desarrollo de una batalla en unas cuantas líneas en base a comunicaciones de radio. La historia cuenta una situación dramática en la que al Ejército Amarillo lo agarran con los calzoncillos abajo, es una batalla en la que además este tiene muy mala suerte. En el Ejército Amarillo son muy buenos con la radio pero el Ejército Azul cuenta con tanques equipados con BMS (Battle Management System), que les permite tener reacciones más rápida y transferencia de datos prácticamente en tiempo real.

Pero la historia tiene un respeto por ambos contrincantes, para los amarillos la guerra no está perdida, ellos fueron cogidos por sorpresa, perdieron el sector 13, pero la batalla por el sector 14 aun está por comenzar, y esta vez el desenlace puede ser muy diferente, el Ejercito Amarillo tendrá que aprender de sus errores y tomar las medidas correctivas, el Ejército Azul no podrá confiarse, sabe que esta vez la batalla no será fácil, todo dependerá también de cómo sus comandantes Zulu 2 y Romeo 2 planteen la batalla y las tácticas que utilicen, en las próximas horas se desarrollará una batalla épica donde esta vez la historia no solamente se desarrollará en base a comunicaciones de radio, de esta batalla surgirán héroes; pero el desenlace de la batalla se deja al lector, en la imaginación de cada uno se forjará un desenlace diferente.

En la historia toma en cuenta todos los puntos que estamos debatiendo y tiene también sus partes cómicas cómo por ejemplo el que a una unidad se le malogre el reloj indicador de nivel combustible u otra en la que no pueden apuntar bien la torreta por que el “relojon” que tienen para ver la dirección de la torreta en relación al tanque es un poco anticuado; se les avería también el mecanismo de disparo de un cañón probablemente por una mala adaptación del sistema de disparo de misiles, sin embargo su ametralladora a control remoto con visor nocturno está operativa pero no hay helos a la vista; luego otro tanque que por no contar con protección ERA en todo el rededor de la torre es alcanzado y dos tripulantes resultan heridos. El Ejército Azul es de aquellos que no les gusta aceptar pérdidas por causa del enemigo, para ellos estas son más bien producto de desperfectos mecánicos o fuego amigo, al final de la batalla tienen solamente 2 tanques con problemas, a los cuales se les malogro el aire acondicionado, verán que los azules hasta tienen espiás, :lol:, los cuales les datean sobre los desesperados esfuerzos del Ejército Amarillo para detener la ofensiva blindada, tienendo que recurrir a pelotones armados con RPGs para detener el avance de las formaciones enemigas.

El relato que coloque fue para distender un poco el debate, ya que la gente entra al foro un poco para abstraerse de los problemas cotidianos, aunque parece que hay alguno por ahí tuvo un mal día y se lo tomo a pecho. A continuación coloco unos enlaces a las canción y el libro a los que hacía referencia en ese y otro mensajes anteriores.

Territory de Sepultura: http://www.youtube.com/watch?v=9ILG1FQtGtM para los que gusten de este tipo de música
Novela El oso y el dragón de Tom Clancy:
http://www.megaupload.com/?d=UT0QRCWT
http://www.megaupload.com/?d=Y6P8ECE1
Y Fulcrum no te tomes tan en serio la parte en que derriban MIGs como moscas, es ficción nada más y Tom Clancy es un republicano ultra conservador.

Si les gusto la música o el Libro, ya saben, vayan a comprarlo a su disco tienda o librería preferida, ya saben, la piratería y la copia de productos sin licencia no traen nada bueno.

Saludos.

SS-26

23-Dec-2009, 14:22

Y de verdad, ni la formación de un consorcio, ni un contrato de joint-venture requieren la formación de una persona jurídica. Por algo es un tipo de contrato, es decir un acuerdo de voluntad entre las partes. Los "desarrollos asociados" son lo mismo.
ESO NO ES UN JOINT VENTURE.
NO SON TIPOS DE CONTRATOS.
Joint Venture , Consorcios....SON TIPOS DE ALIANZAS ESTRATEGICAS
Los Joint Ventures que son desarrollos o emprendimientos conjuntos.

Cómo gran parte de la industria militar es privada, estas empresas recurren entre otras a las siguientes formas de asociación:
Corporation: que son las corporaciones, son entidades legales independientes de los dueños, si la corporación quiebra, los dueños solamente pierden sus inversiones y los trabajadores sus trabajos.

Limited Liability Company: que son las compañias de responsabilidad limitada, donde como su nombre lo indica, la responsabilidad de los dueños es limitada

Partnership: parcerías en la cual los dueños comparten beneficios y pérdidas.

Como la legislación varía de país a país, primero se firman los MOU (memorandum of understanding) Memorándum de Entendimiento y luego muchos, muchos abogados se encargan de las negociaciones para definir las características, condiciones y responsabilidades de la sociedad, con muy buenos salarios por cierto.

Esas sociedades son algo muy complejo que para efectos del tema tratado en nuestro hilo no vale la pena debatir.

Saludos.

zeso

23-Dec-2009, 14:45

ZESO…

Esta discusión se ha tornado circular, y lamentablemente se está haciendo personal
No pretendo seguir así, por lo que te contestaré sucintamente, para además no empeorar el ambiente…a un día de la NAVIDAD.!!!! ;)

Me parece perfecto que se modere, yo no discuto con nadie en esos términos, pero su forma de responder me hizo contestarle del mismo modo.

El Type-90 (con el apellido que quieras) posee el 10% de las piezas directamente del Type-59, el 15% de las piezas directamente del Type-69II (que es un derivado directo del Type-59 con un 50% del Type-59) y un 20% del Type-85 (que es un 20% Type-56 y 30% Type-69).

Si, justamente la misma proporcion que menciona uno de los puntos del acuerdo entre Taxila y Norinco que está en la misma edición de Jane's Armour and Artillery 2005-2006 de donde saca la imagen de arriba. Entonces ¿estamos de acuerdo en que el Type-90 nace de ese acuerdo? ¿o aun no?

Jane´s 2005-2006 no, pero Jane´s 2008-2009 si entrega el datos del Type-90IIM, que además de ser solo un detalle, no cambia nada.

Perfecto, entonces también dirá que el Type-90IIM es EXACTAMENTE IGUAL al Al Khalid, y que este esta equipado con el motor ucraniano del que tanto hablamos. Deberias decirme por lo menos dentro de que articulo hablan del Type 90IIM, ya que yo solo podre verificar lo que en los proximos días, cuando visite la biblioteca de la Uni Kassel para revisar la edicion 2008-2009 y la 2009-2010. Voy a escanear los articulos y postearlos acá.

Es demas curioso que en una actualizacion entre 2006 y 2009 aparezca un tanque que ya era conocido desde años atras y que ya estaba en produccion desde el 2000.

Y claro que cambia solo un detalle. Todos los Type-90s cambian "detalles" entre si. Incluso si nos vamos a otros tanques chinos las diferencias tambien son "detalles".

Veamos una foto del chasis del Type-90 con motor Diesel 1200 (no se si es el perkins o el chino, pero es uno de ambos).

http://www.pixentral.com/hosted/1YYb2KL0mTYgA4zf07V5iWifnWDszg_thumb.jpg

a) En el apartado del Type-90II (página 6) que te muestro arriba dice claramente:

i) Que el Type-90 (referencia modelo genérico) se conoció recién en 1991
ii) Que el Type-90II se hace bajo licencia en Pakistán por contrato de 1990, y que un desarrollo de este es el actual Al Khalid final
iii) Que en 1998 se supo del trabajo de Pakistán, China y Ucrania en el desarrollo final del Al Khalid, que se detalla en un apartado específico del libro.

Ah! entonces la misma revista Jane's que menciona que el NUEVO TANQUE QUE SE HARIA BAJO LA LUZ DEL CONVENIO TENDRIA PARTES DEL Type-59, DEL Type-69-II Y DEL Type-85, esta equivocada. Ya que por lo visto al final se basaron en el Type-90 o en el Type-90II (que recien nace despues de 1996 y no es el modelo con Motor Perkins o Type-90I).

¿Nota el absurdo?

Como verá el articulo del "Al Khalid" jamas se menciona que se basarian en el Type-90, sino en los otros 3 modelos. Y eso se debe a que el Type-90 no existía, es justamente lo que se pusieron a hacer despues del convenio.

b) En el apartado del MBT-2000 (Al Khalid), de la página 74 del mismo libro, aparece además de lo que publicas, ésto que también ya lo publiqué antes:

Si claro, "IDENTICAL" salvo por que el Type-90II tiene otro motor. En ese caso tambien seria "IDENTICAL" al Type-90I y al Type-90. Claro, son parte del mismo proyecto. Es lamentable que Jane's sea tomada tan al pie de la letra, ya que como se dio cuenta el 2005 aun no mencionaban al Type-90IIM.

Donde queda claro, que el MBT-2000 como desarrollo del Type-90II (específicamente informado en página 6), en muchos aspectos aparece como prácticamente IDENTICO al Type-90II.

Disculpe, pero lo de "prácticamente" lo acaba de agregar usted. Alli dice "IDENTICAL", lo que sabemos es una falsedad seguramente no intencional. Bueno ya queda claro que Jane's no edita libros de historia, si no mas bien trata de dar luces sobre el armamento existente y hasta ahi nomas se le puede dar crédito.

Lo curioso es que el Type 90II es de fines de los 90s. Y el convenio es de incios de los 90s, entonces ¿es el MBT-2000 un desarrollo del Type-90II? ¿o es el Type-90II uno de los desarrollos creados bajo la luz del proyecto MBT-2000? Le dejo esa pregunta.

En 1990, se firma el contrato para producir bajo licencia el Type-90II, el que recién se conoció en 1991.
El tanque ya estaba diseñado y funcionando, pues los timing de desarrollo son extensos. Por algo solamente integrar el misil al MBT-2000, sistema que ya se usa en otros tanques chinos, demora alrededor de 2 años.

En 1990 no se pudo firmar un convenio que incluya al Type-90II, ya que este tanque nisiquiera existia. Y si se refiere a la version con motor ucraniano MUCHO MENOS, ya que este motor es comercializado posteriormente, dudo que en 1990 haya estado disponible.

Los plazos siempre son largos para llegar a la produccion, pero los prototipos por lo general estan listos en meses. El Type-90 (no el II) era un prototipo nacido en el mismo 1990 y presentado en 1991, y justamente toma partes del Type-59, del Type-69 y del Type-85. Tal como dice el convenio y como dice usted mismo arriba.

iv) El Type-90 se conoce en 1991 y el primer prototipo del Al Khalid se muestra el mismo año….

Se contradice con su párrafo anterior. En donde esta el Type-90II? Se supone que los chinos ya lo venian cocinando desde mediados de los 80s o algo asi? El Type-90 es justamente uno de los primeros prototipos del Al Khalid.

v) Jane´s EXPLICITAMENTE habla del Type-90II como la base del contrato del Al Khalid, al ser fabricado bajo licencia en contrato de 1990.

En donde dice eso? Dejeme traducirle correctamente el párrafo que ademas contiene errores lógicos.

"Bajo un contrado firmado en Mayo de 1990, el Type 90-II viene siendo fabricado bajo licencia en Pakistan y de su desarrollo ha resultado el MBT Khalid..."

Como verá y seguramente estará de acuerdo, el Type 90-II no "vino siendo fabricado" en desde 1990. Lo unico que fabricó Pakistan en este sentido fue el mismo Al Khalid recien a inicios de este siglo. En ningun momento dice que el Type-90II era "LA BASE DEL CONTRATO".

vi) Respecto a que el modelo con motor Perkins se llamara “Type-90I”…no creo que sea relevante ni que provenga de una fuente digna para contradecir a Jane´s.

Bueno pues, cada quien con que mantenga su fé. Por mi parte lo descalificaré cada vez que quiera, ya que me parece un dato erroneo. Jane's no detalla siquiera la existencia del Type-90I que debio existir entre el Type-90 y el Type-90II. Como verá la exhaustividad no es una prioridad de sus editores.

Me parece un comentario absolutamente inapropiado.

Usted lo buscó, yo no tengo la costumbre de tratar asi a otros foristas.

Me parece que nada de eso es muy claro, además, de no ser muy relevante…TODOS los Type-90 son NORINCO.

Asi es. Perfectamente plausible dentro de los margenes que pueda dar un "Joint Venture".

Está guía es algo vieja, de junio del año 2000, ni siquiera habla del Type-85III/96/98/99. En todo caso, "desarrollo asociado" no significa ingeniería, significa estar involucrado con las RAN (requerimientos), pruebas y FANANCIAMIENTO. Los prototipos fueron fabricados todos en CHINA, en base a un tanque llamado Type-90II que ya existía o estaba en pleno desarrollo al momento de firmar el contrato.

Ni hace falta, en un Joint Venture una de las partes puede simplemente comprometerse a soportar financieramente el fracaso del proyecto, eso tambien les da derechos de propiedad. A que nivel estaban involucrados, pues no se sabe. Pero es obvio que todos esos Type-90 fueron hechos ADHOC hasta llegar al Al Khalid. El lugar de fabricacion tampoco es un argumento solido, la gente puede viajar, los ingenieros y oficiales Pakistanies pudieron vivir en China mientras trabajaban en sus requerimientos y en informar a su pais de los avances.

El que usted me diga que el Type-90II ya existia en 1990 solo lo puedo calificar de fantasia mayor. Sobre todo si supone que el Type-90II tiene el motor ucraniano.

¿Puede por lo menos decirnos en que se diferencia el Type-90II del Type-90?

Según Jane´s…no es así.

Jane's dice que "la ultima version" tiene motor ucraniano. Cuando sabemos que ese motor es el del Type-90IIM. El Perkins es del conocido como Type-90I del cual Jane's no habla. Y el Type-90II es justamente el primer prototipo que nace despues del embargo, no puede ser otro. Pero como no lo dice Jane's a usted nadie lo va a convencer.

Los diseños son chinos, la RAN es pakistaní…eso se usa mucho en todo el mundo.

Es asi cuando te venden un producto, te ofrecen adaptarlo a tus necesidades. Yo no dudo que los pakistanis hayan tenido que pagar por un monton de cosas. Pero claramente el catalogo Jane's especifica los tanques que tendrian que ver en el NUEVO tanque que saldria del convenio. Ademas especifica 55% de partes nuevas. Partes que pueden ser diseñadas por quien sea, pero obviamente dedicadas a los requerimientos pakistanies. Esto no es comun. Ningun pais crea un producto con 55% de partes ADHOC sin que el otro interesado tenga que ver directamente con el proyecto. Ese 55% de partes nuevas no eran requerimientos del ejercito chino, es por eso que todo lo que esta relacionado con los Type-90 es EXPORTACION.

Un dato curioso, las ventas a SRI LANKA y a Arabia Saudita se estaban llevando a cabo mediante los representantes Pakistanies. Si fueran un simple cliente de los chinos e hicieran tanques bajo licencia, no cabria la posibilidad de que los esten tratando de vender compitiendo directamente con algunas fabricas chinas.

El CASA C-101DD es la versión española del ENAER A-36, diseñado según requerimientos de la FACH.

Cuanto porciento de partes nuevas diseñadas por españa ADHOC tiene el CASA C-101DD? ¿Son fabricados en Chile? ¿Chile los vende?

Yo no se si un mejor ejemplo de un Joint Venture a bajo nivel es el de los Scorpene, donde Chile recibe dinero por las nuevas ventas.

Norinco es el dueño del tanque y su ingeniería, además de las licencias otorgada a Pakistán por los Type-59/69II/85AP y 90II.

Yo no dudo que Norinco sea dueña de los tanques. Pero eso no prueba que Pakistán no sea tambien dueño del producto o de parte de él y sean libres de fabricarlo, modificarlo y agregarle los componentes que se les antoje para despues venderlos.

¿Se deben los unos a los otros regalias? No se sabe, los medios Pakistanies dicen que si. Jane's no dice nada y usted solo se basa en que Jane's usa la palabra "lisence" para decir que no.

Pero veamos como inicia Jane's el articulo sobre el MBT-2000 (Al Khalid)

"On 1 October 1988, it was announced that Pakistan would manufacture a new MBT (MBT 2000) with the assistance of the People's Republic of China and with the now Heavy Industries Taxila in Pakistan carrying out the programme".

¿Cómo podemos traducir "Carrying Out"?

El “futuro” del proyecto es un Type-90II con modificaciones “no visibles”, para cumplir RAN pakistaníes.

¿Cuales seran? ¿Uno no sera el cambio de planta motriz en la cual toda la arquitectura posterior varia?

¿Será tan invisible tambien ese paso de Type-90 a Type-90II?

¿Desde cuando las RAN pakistanies fueron usar un motor ucraniano? ¿Entonces los modelos anteriores ya cumplian con las RAN pakistanies?

¿Por que mejor no nombrar usted esas modificaciones "NO VISIBLES" para que yo salga de mi duda?

Es tanto así, que el MBT-2000 que precentó China al Perú y que todos vimos desfilar, no se diferencia en casi nada al Al Khalid, con motor incluido…y se llama MBT-2000.

Ah, bueno si usted lo dice. Yo que sepa las caracteristicas del tanque que se PRESENTO en Perú son en su mayoria desconocidas. Si hablamos del exterior, yo he puesto aca fotos de otros tanques que no son Al Khalid, ni Type 90, ni VT1A y que comparten la torreta. Del casco no se puede decir casi nada, es en apariencia muy similar, pero casi no se ve, los faldones y el blindaje que lo cubren casi por todos lados tienen sus diferencias de un modelo a otro.

Extraño, pues los prototipos fueron 4 y el último no era con motor ucraniano.

Si se basa en el articulo MBT-2000 olvidese, no existe un orden cronologico. Solo les ponen Configuracion 1 a 4. Lo raro es que el motor ucraniano no estaba disponible en el 91. Toda esa reconstruccion de Janes es lo que mejor pudieron hacer para llenar toda la falta de informacion que tenian entonces. Cuando este en Kassel podre ver la cronologia completa, desde el primer JAA en donde aparece el articulo y verificar todas las actualizaciones.

Eso es un detalle semántico…si te gusta más, llamemos al MBT-2000 que desfiló en Perú Type-90IIM…¿contento?.

No, estaria contento si le llama VT1A. Type-90IIM es un Al Khalid y ya se vieron las diferencias. Y entienda que la semantica esta en el centro de toda discusion. Sin semantica comun, ningun entendimiento es posible.

Y quién habla de números…???, estamos hablando de tanques.

Con numeros me refieron a medidas, capacidades, distancias, rangos y demas caracteristicas medibles. Estamos hablando de tanques, es bueno que lo reconozca.

No lleves las cosas a lo personal por favor…el MBT-2000 es IGUAL al Al Khalid, y lo vende China como un producto de ellos…y Jane´s lo declara como la última versión de su tanque de exportación Type-90II
¿Cuál es tú problema con eso?

Lo pide pero no lo hace usted mismo. En el parrafo anterior me pregunta si estoy contento con su respuesta. Eso es ingresar al terreno personal. Sea coherente con sus pedidos y comportese como pide que se comporten con usted.

Con respecto al Al Khalid, no podemos decir que son "iguales". El Al Khalid es el UNICO tanque que ha sido producido a raiz del programa MBT-2000. Es un MBT-2000. Ahora, es el VT1A sale tambien del programa MBT-2000? pues es apariencia si, y tambien a causa de varias de sus caracteristicas conocidas, y el como lo nombra el EP. Pero ¿que tiene en comun y en que se diferencia del Al Khalid? Dificil decirlo. Ya que la unica informacion que tenemos al respecto de esta variante menciona varias diferencias aparte de una diferencia de 2 toneladas de peso. Solo en peso el VT1A estaria mas cerca del Type-96 que del Type-90.

CONTINUA...

zeso

23-Dec-2009, 14:48

...

Disculpa…yo JAMAS he dicho eso, yo dije que el MBT-2000 mostrado en Perú es igual al Al Khalid, pero NO PUEDE SER EXACTAMENTE IGUAL, por que el paquistano tiene FCS, con termal incluido, y ERA de fabricación y diseño local.
El tanque mostrado en Perú, tiene sistemas chinos…todo esto ya lo dije antes.

Lo importante es que la disposicion del tanque que esta en Peru corresponde a la del VT1A. El Al Khalid se le puede parecer, eso no interesa.

Los Pakistanies no solo hacen ERA, tambien tienen una planta para los HULLS, para las TURRETS, para las ametralladoras. Los cascos soldados del Al Khalid son hechos en Pakistan. ¿Son los HULLS que llegaron al Peru soldados en Pakistan? ¿o son HULLS "similares" soldados en China para armar su producto comercial VT1A?

No, eso es especulación tuya…pero si es OBVIO que el MBT-2000 chino comparte el mismo carro, motor, torre y cañón con el Al Khalid

Obviamente es una especulacion mia, yo no puedo saber a ciencia cierta como pensaste o que te motiva. Lo que no es obvio es lo que ud. afirma. Para mi lo unico claro es que el motor es el mismo y el que el modelo de la Torreta tambien. Pero como he visto otros tanques con esa torreta, sigo teniendo dudas. Del carro no puedo saber, ud. tampoco. Del cañon no se, yo no he podido verificar nada, si ud. lo dice debe ser porque tiene una certeza mayor que el calculo al ojo sobre fotografias.

ZESO…tu leíste por ahí del VT1A y para ti eso es lo que comprara Perú, pese a lo que se ha dicho oficialmente…tú estas especulando.

No, yo busque los tanques que llegaron a Lima y los unicos que corresponden exteriormente son los VT1A (hasta en la pintura) y yo tampoco digo que eso comprara Peru, pero son los que estan en Lima. ¿Le parece incorrecto?

Creo que tienes el tejado de vidrio...pero si te sentiste ofendido, disculpa.

Puede retroceder si quiere y hacer su propio analisis, yo no hablo asi con nadie. A mi no me perturban las discusiones en internet al grado agredir por una opinion encontrada, pero si me comienzan a agredir personalmente pues subo el tono, no tengo limites.

Los mismos tanques…???
Puede ser una vuena revista, cosa que tú no sabes…pero de ahí a decir que ese es el tanque que comprara Perú, sin saber siquiera qué es el VT1A…si que es especular.

No tergiverse. Me refiero a que son externamente los tanques que estan en Lima (NO LOS QUE COMPRARA PERU). Si quiere revise la pintura. Hasta alguno de los que estan en Lima podria ser el mismo que se fotografió como VT1A.

Además de las fotos…¿algo más que decír?

Yo hice una traduccion con el translator de Google del articulo chino. Es poco legible y no brinda mas informacion que la que ya esta en las paginas en ingles que todos podemos encontrar en Google buscando VT1A. No hay mas informacion. Dice lo mismo de que es un Type 99 degradado, que tiene motor ucraniano, que es un modelo de exportacion, etc, etc. Tambien corrobora el tonelaje. En fin en los articulos en ingles no han dejado un detalle sin repetir.

No….?, pues creo que es claro, basta con ver el especial de TV y escuchar a los expertos oficiales:

a) MBT-2000 mostrado en el desfile
b) Con misil chino integrado
c) Con cañón AA por control remoto y mira nocturna
d) Con más ERA en la torre

Que bueno que para usted todo esta claro. Dejeme a mi seguir con mis dudas y mis incertidumbres. ;)

Y la foto que coloca es la que yo he puesto mas arriba a colores. Es uno de esos Type-90II que difieren en "detalles minisculos" de los Type-90IIM.

Justamente uno de esos detalles minusculos aparte de toda la planta motriz es que Los M botan humo por atras y el de la foto bota humo por el lado izquierdo. (en la foto posteada arriba se puede ver con mas claridad el escape). ¿Motor trasversal?

En fin, el que llego al Peru bota humo por detras y es plano.

Saludos

zeso

23-Dec-2009, 14:57

Eso es la protección termal de cañón cuyo fin es el de regular la temperatura del mismo, eliminando deformaciones térmicas que son detrimentales a la puntería del cañón.

Más datos en inglés;

A thermal sleeve is a device around the length of a gun barrel of a large caliber gun, typically found on modern tanks. Its primary purpose is to prevent the gun barrel from being thermally distorted due to environmental conditions, especially when the barrel is already hot due to frequent firing.

Thermal sleeves were originally simply insulators. They would prevent ambient conditions such as bright sunlight or winds from heating or cooling one side of a barrel more than the other which would cause a thermal distortion (bending or drooping), reducing accuracy. More modern variants contain concentric inner and outer insulating sleeves with a gap in between. Versions have been created which are detachable from a given barrel so that they can be re-used with a replacement barrel. Proposals exist for types that have advanced external thermal and radar profiles, reducing their thermal and radar signatures making the barrel and thereby the tank harder to detect.[1]

One of the earliest guns to use a thermal sleeve was the Royal Ordnance L11 used on the Chieftain tank.

Ref: Thermal sleeve (http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_sleeve)

Muchos saludos,

Gracias por el dato, ya Charlie lo habia dicho, pero lo que posteas lo deja mas claro.

Saludos

zeso

23-Dec-2009, 15:01

ESO NO ES UN JOINT VENTURE.

NO SON TIPOS DE CONTRATOS.

Joint Venture , Consorcios....SON TIPOS DE ALIANZAS ESTRATEGICAS

después de leer esto, me apoyo en Jane´s.

Giancarlo podria explicar cuales son las caracteristicas que usted cree debe tener un Joint Venture?

Para mi esta claro que es simplemente un acuerdo entre dos o mas personas para llevar a cabo una empresa. Las responsabilidades, aportes y utilidades varian y no son limitantes para definir el acto como un Joint Venture.

Saludos

angel2000

23-Dec-2009, 15:17

Hablan mucho de Pakistan y el Carro Al Khalid que no es otro que la modificacion del MBT-2000 para los requerimientos de Pakistan no siendo el mismo. Pero Uds en general se deben de preguntar primero Cual es el Carro de Combate de Primera Linea que tiene Pakistan no es el el MTB-2000 modificado sino los T-80U Ucranianos. El MBT es de 2da Linea y aqui lo quieren poner para enfrentar a los Leopard 2 ex alemanes que posee Chile sin contar con la Cantidad que sobrepasara las 300 Unidades. Ni los Pakistanies lo ponen a enfrentar a los T-90 Indues sino son los T-80 quienes dan la Cara.

moxica

23-Dec-2009, 15:17

Saludos.

Aporte:

Los Joint-Venture surgen de la cooperación entre empresas que crean una nueva empresa independiente para el desarrollo de una actividad y el compartir recursos humanos, técnicos y financieros.

Este nuevo ente juridico debe ser sometido al control de aquellas empresas que asumiran los riesgos inherentes y en las que participan segun las condiciones pactadas previamente:

- Posibilidad de compartir tecnologia y mercados.
- Los contratos deben examinarse a la luz de las normas sobre comptencia.
- Genralmente incluyen estas clausulas para tener efectos beneficios :

1.- Facilitar formacion tecnica del personal nacional.
2.- Previsiones sobre beneficios correspondientes al capital nacional.
3.- Exigencia de utilizar productos de alta tecnologia.

La característica más relevante es que la nueva empresa se configura con personalidad jurídica propia y actúa de forma independiente, aunque coordinada con las empresas matrices. Los acuerdos de Joint-Venture contienen un mayor- inmensamente mayor - número de cláusulas que los restantes mecanismos de transferencia tecnologica.

Por todo esto podriamos decir que lo que hay entre China y Pakistan respecto al tema MBT2000 no es n joint venture.

atte.
Moxica, forista en el exilio.

Giancarlo_HG.

23-Dec-2009, 15:40

*Asociatividad entre 2 o mas empresas ( o estados).
*estas formas asociativas (El Joint Venture es un tipo de Alianza Estratégica), son utilizadas en general, por empresas que tienen intereses en común, y que por presentar carencias o dificultades para lograr un fin específico, no pueden encarar individualmente el proyecto.
*Son empresas independientes.
*nace un nuevo negocio, una nueva empresa (generalmente)
*se comparte capital, beneficio neto, perdida neta (cada aportante asume la totalidad de las perdidas) y riesgos de la asociación.

"CHARLES LIPTON del Centro de Empresas Transnacionales de Naciones Unidas " Toda Negociación entre nacionales y extranjeros no puede considerarse como joint venture que sólo existe cuando se unen recursos y se comparten las ganancias y las responsabilidades, con independencia de que se constituya o no una nueva persona jurídica."

"Para la oficina Belga del Comercio Exterior la constitución de una nueva entidad con personalidad jurídica propia es accesoria ya que la transferencia de know how o tecnología en general, puede asumir variadas formas y originar una participación tan activa en la vida y el control de la empresa receptora de esa aportación tecnológica, que se puede considerar como empresa mixta, siempre que esté presente el otro elemento: la participación en riesgos y beneficios."

un ejemplo de Joint Venture:

Nokia establece una 'joint venture' de servicios de telefonía móvil en China (http://www.diariocritico.com/2009/Diciembre/economia/empresas/185818/empresas-telecos-nokia-finlandia.html)

-------------

Hasta donde se sabe, lo demás es caer en el terreno de la suposición, Pakistan y China no han realizado ningun Joint Venture en el tema de tanques MBT 2000, Al Khalid o como quieran llamarlo.

Pakistan se colgo de un proyecto ya en marcha, bajo desarrollos chinos, que luego tropicalizó bajos sus propios requerimientos.

Jane´s hace referencia a compras de licencia de construcción por parte de Pakistan, disculpame Zeso, pero Jane´s es considerada una fuente confiable.

Si han comprado licencias y tienes la posibilidad de marketear el mencionado MBT, es razonable que le reporten regalias a Norinco.

Pero no existe evidencia que Pakistan reciba regalias o derechos del MBT 2000 vendido por China, y si la hay , ¿donde esta esa fuente? ¿esa fuente es creible?

saludos

Zeso, en el fondo ¿que quieres demostrar?

Si tu crees que el VT1A es un tanque diferente al Type 90IIM (MBT 2000) por 2 toneladas de peso extra....¿no seran esas toneladas de peso extra producto de blindaje reactivo?

¿Puedes postear la revista china?

Player007

23-Dec-2009, 16:44

Un video del "Al Khalid" (MBT-2000 personalizado para pakistan)

http://www.pakistanarmy.gov.pk/AWPReview/Galleries%5CImage%20Galleries%5CArmour%5C010009.jp g

http://www.youtube.com/watch?v=CCbnCSeLZ7o

En el se puede ver, entre varios detalles, el interior del tanque y cargador automatico ...e incluso el tan hablado trakeo. Cabe destacar que pareciera que los Paquistanies estan mas que contentos y satisfechos con su muchacho de 46 Toneladas, a pesar de que no cuentan con el marketeo y popularidad del T-90 o el Leopard2

...Aqui, Cada vez mas la curiosidad nos carcome por saber que es lo que le van a poner estos chinos al MBT-2000 que ofrecieron al PERU (esos famosos chiches del type-99), ...Sus caranteristicas tecnicas, y si es que cumple y sobrepasa las espectativas y requerimientos que el E.P. busca.

Saludos.

SS-26

23-Dec-2009, 16:49

Bueno Mr. Lobbysta :P (es broma) lo que pasa es que se han escuchado tantos comentarios (sobre que le van a poner la torreta del ZTZ99, paginas atras) que ya a uno lo dejan con la duda... Pero bueno, habra que ver tambien con que ERA viene y de que calidad (equivalente a... Relikt, Kontakt-5??).|
el tanque de la ultima foto no es que vendra en 18 meses, pues tiene las mismas placas que el de nosotros, yo apostaria por una torreta parecida al type 99, la barcaza si creo q queda igual, ustedes que opinan??
Ahora siguiendo con mi teoría, de la incorporación de la torreta del Type 99 sin add-on pero con blindaje reactivo en el chasis del MBT2000, tendríamos que partir de 700mm en la torreta, según SINODEFENSE:
Por favor se agradecería no mencionar el MBT-2000 como tanque adquirido por el Peru al referirse al tanque peruano por favor tomar como referencia el T-99P para evitar confuciones a otros foristas que al escuchar estas afirmaciones quedan desconcertados y confundidos por considerarse este de menores prestaciones.
[B]...Aqui, Cada vez mas la curiosidad nos carcome por saber que es lo que le van a poner estos chinos al MBT-2000 que ofrecieron al PERU (esos famosos chiches del type-99), ...Sus caranteristicas tecnicas, y si es que cumple y sobrepasa las espectativas y requerimientos que el E.P. busca.
Si al VT1A le pusieran la torreta del Type 99 no tomaría 18 meses, en la siguientes capturas de video verán como sería más o menos el proceso de colocarle la torreta al Type 99. Se aprecian ejemplos de trabajo en tanques orientales (T-90) y occidentales (M1A2). Sería cuestión de hacer más o menos lo mismo, ajustar unos cuantos tornillos y voilà! Tenemos un VT1A con torreta de Type 99.
http://img704.imageshack.us/img704/7290/tankassemble.jpg
Así también los motores de los tanques se pueden cambiar en el campo de batalla en un par de horas o inclusive minutos dependiendo del caso.

Imágenes capturadas de:
http://www.youtube.com/watch?v=B2PyEIkZr1E&feature=PlayList&p=3AC7A3BFFF39F9C4&index=1 (2:15)
http://www.youtube.com/watch?v=vR87SSom5nA 3:26 (3:47).

Saludos.

slipk

23-Dec-2009, 17:52

Como lo van a llamar el tanque chino? MBT-2000P or VT1A "Pachacutec" ?

Yordan

23-Dec-2009, 17:54

Quizá VT1A "supai" o Type 99p... depende de lo que nos den.

Saludos

slipk

23-Dec-2009, 17:58

Si lleva un nombre, tiene que identificarse plenamente con el ejercito. Espero que no se siga con la idea de ponerle nombres de animales.

B3r3n

23-Dec-2009, 18:11

Pregunta... los T-55 tenian algun nombre aparte? (no me refiero a los proyectos "Leon" de Casanave) y los AMX-13?

Gracias por la rpta..

salu2

evilhaxor

23-Dec-2009, 18:17

mi pregunta es la siguiente.....puede influir en algo en lo que respecta a designar los fondos a las fuerzas armadas con la designacion de la ministra Araoz en el ministerio de economia?? habrá flexibilidad ?? kisiera sus opiniones al respecto

saludos!!!

carlo

23-Dec-2009, 18:23

Realmente no veo el afán de hacer distinciones donde no las hay Giancarlo, ¿q paso? ¿t jalaron en derecho empresarial? (!)
Un contrato NO ES EL PAPEL FIRMADO, es el acuerdo de voluntad entre las partes, dime ¿q diferencia hay entre el acuerdo de voluntad entre las partes, con una alianza estratégica? No hay diferencias, el "contrato" escrito sólo plasma en un documento el acuerdo previamente existente. O más simple...para no estar repitiendo "acuerdo de voluntad entre las partes" se usa la palabra "contrato".
Y si, tal como lo señalas, el joint venture implica asumir ambos responsabilidades tanto en las ganancias como en las pérdidas del negocio; estas responsabilidades se especifican en cláusulas de muuuuy diversa forma y contenido; y efectivamente... son independientes de la formación de una persona jurídica.
En el caso presente, el desarrollo de prototipos implica SIEMPRE un riesgo, el riesgo es tecnológico (que fracase en los objetivos, vean el caso del Arjun o el MBT-70) o un riesgo financiero (por ejemplo el Concorde q fue un éxito técnico pero sólo se vendieron poquisimos aviones); si una empresa logra que otra financie el desarrollo para un prototipo, eso ya es un joint venture.
Está de más decir que la participación en un joint-venture puede implicar diferentes grados de responsabilidad tanto sobre las ganancias/pérdidas (por ejemplo 50-50% o 70-30% o hasta inclusive 90-10%) como en el desarrollo de un producto; para saber eso...hay q leer directamente q dice el contrato.
Lo que no hay es esa figura extraña e independiente del joint-venture que llamas "desarrollo asociado", q surge de una mala traducción.

De toda la información q se postea aquí, el j-v entre HIT y NORINCO
-No crea una persona juridica nueva.
-Inicia con la construcción de prototipos.
-No decide la producción de un producto ya existente "adaptado" sino que se realizan pruebas en el campo, que por cierto duraron varios años.
-Incluye varios "fracasos" (los prototipos surgidos del programa no adoptados por ninguna de las partes)
-Las partes comparten la comercialización y los beneficios de dicha comercialización.

Tan es así, q después NORINCO aprovecha la tecnología desarrollada para realizar mejoras al Type 85, mejoras que se convierten en el Type 96; y también aprovecha la tecnología implementándola en el Type 98/99; HIT aprovecha el desarrollo para producir por su cuenta el Al-Khalid para Pakistan y con ello además logra capacidades para desarrollar componentes comunes para los demás tanques Pakistaníes, en un programa que es desarrollado sólo por Heavy Industries Taxila de Pakistan, para Pakistan, con las capacidades instaladas en Pakistan, prácticamente sin intervención de NORINCO y desarrolladas después del acuerdo. Tal como lo veo, no hay manera alguna de decir que eso no es un joint-venture.

Por otro lado...Me parece curioso que no hayas comentado nada del "Type 90-III" (Type 98 )

Con respecto a las preguntas de Angel2000, los 320 T-80UD fueron una medida transitoria hasta que el programa Al Khalid culminará con éxito y se iniciará la producción en serie. Esto precisamente demuestra lo que viene afirmando zeso, por causa los embargos internacionales el programa pudo fracasar (recuerden que eso es un riesgo/ joint-venture = riesgo) y la adopción del motor 6TD salvó tanto al programa del Al Khalid como permitió tener componentes comunes con el futuro tanque (MBT-2000=Al Khalid) y un sin fin de otras ventajas más.

Saludos

Yordan

23-Dec-2009, 18:27

Una pequeña aclaración. De tratarse de Type 90-III, osea Type 98, se debe especificar Type 98G, ya que la versión "G" es la de 3 tripulantes y transmisión automática. Estos requerimentos si están muy anunciados.

Saludos

slipk

23-Dec-2009, 19:16

Pregunta... los T-55 tenian algun nombre aparte? (no me refiero a los proyectos "Leon" de Casanave) y los AMX-13?

Gracias por la rpta..

salu2

No se de los T-55, pero si un tanque es nuevo y viene con especificaciones necesarias para el pais comprador, un nombre es interesante pero secundario.

SS-26

23-Dec-2009, 19:44

Es lamentable que aun sigan lo berrinches, los lloriqueos, y demas actitudes que terminan desviando del tema principal, lo que a muchos gustamos de discutir y conocer, del como sera "el taque chino" que el PERU esta interesado en adquirir.
Espero que finalmente ya hayan terminado con los berrinches, los lamentos, cuentionamientos, celebrasiones, felicitaciones y demas apreciaciones con respecto a esta decision Tecnica/politica, que en nada contribuyen en conocer (o por lo menos especular) un poco mas hacerca de este tanque. ...pienso yo que es mejor que Dejemos a la contraloria, congreso y demar organos de control (incluido la prensa) hacer su trabajo con respecto a este tema delicado de los presios.
Primero el Perú no está interesado en adquirir este tanque chino, son Rafael Rey y compañía los interesados, del resto la mayoría está en desacuerdo.

La contraloría va a verificar que se entreguen los tanques en los plazos, que la cantidad entregada sea la misma que la que se compro y que no suban el precio luego de firmado el contrato. Van a verificar que este tanque de acero fundido esté hecho de acero siempre y no de latón. Pero no hay ningún órgano de control que pueda comprobar la calidad del tanque. No es sólo cuestión de precios sino de calidad y de que cumpla requerimientos mínimos. Todos van a firmar lo que tengan que firmar y punto. Y sabemos que en nuestras fuerzas armadas se cumple al pie de la letra ese adagio que dice que “en el ejército las ordenes se cumplen sin dudas ni murmuraciones”, si hasta les hicieron firmar a los oficiales una declaración de sometimiento a Montesinos, que fue un traidor a la patria igual que Ariza.

Para refrescar un poco la memoria todo comenzó un día de verano del en que Mauricio Mulder, secretario General del APRA recibió una donación de 200000 dólares del Partido Comunista Chino, a partir de ese momento nuestro excelentísimo presidente constitucional de la República realizo varias visitas y tuvo varios acercamientos con la cúpula del gobierno chino.

Anteriormente a ese hecho Luis Alva Castro, ministro del interior defendió la compra de patrulleros chinos, afirmó que para que no exista ninguna duda de la calidad, el Ministerio del Interior está exigiendo que se entreguen todos los vehículos y se sometan a comprobación de las especificaciones técnicas y la calidad certificada antes de desembolsar el pago por la compra.

Textualmente indico asimismo que "Hay además otra garantía importante que es el mantenimiento. Los primeros 15 mil kilómetros tienen una garantía, lo que se llama un mantenimiento preventivo y se tiene que cumplir en todos los vehículos. También se aseguró los repuestos y el mantenimiento posterior"

Hubo un escándalo por la compra de los patrulleros, ya que el precio de tienda era de 8500 dólares y se pretendía comprarlos a 29000 dólares o incluso 39000 dólares en algunos documentos firmados, acerca de los cuales la empresa vendedora declaro que se les obligo a colocar este precio de venta. Ese contrato de patrulleros chinos es un sencillo, una bicoca con respecto al contrato de los tanques.

Y todo esto ocurrió durante este gobierno, en el tercer periodo democrático después de Fujimori, así que no vengan a decir que esas cosas sólo pasaban con Fujimori.

A los que defienden la excelente calidad y precio de los productos chinos les preguntaría: ¿Qué hace que esos patrulleros de excelente calidad y bajo precio cuesten más caro de autos europeos, japoneses o americanos?. Posiblemente son patrulleros avanzados. Y por último NORINCO también sigue siendo NORINCO y no olvidemos que pagó comisiones por venta de armas en la década pasada.

¿Ahora entienden la relación?:
Donaciones chinas para campaña electoral – Patrulleros Chinos – Tanques Chinos

Que yo sepa los chinos no hacen obras de caridad.

mi pregunta es la siguiente.....puede influir en algo en lo que respecta a designar los fondos a las fuerzas armadas con la designacion de la ministra Araoz en el ministerio de economia?? habrá flexibilidad ?? kisiera sus opiniones al respecto
Claro que si, hay cerca de 1000 millones de dólares para compra de armas y de aquí a un tiempo va a haber campaña electoral, nadie va a estar preocupado en que equipos le compran a nuestros soldados. Spike coloco primero la noticia:
Por fin el Ministro Carranza confirma que hay billete y que FF.AA disponen de US$ 1,000 millones de dolares para compra de armamento y S/ 390 millones de soles para el VRAE.....8-)
http://gestion.pe/noticia/382785/mef-contraloria-vera-que-compra-tanques-sea-impecable

Es por todos conocido que al ex ministro Carranza no le gustan las farras preelectorales.

Si China va a demorar 18 meses en tener listo el tanque para probarlo, mejor sería esperar esos 18 meses para comprarlo, o en todo caso realizar una licitación internacional igual a como se realiza en todos los países decentes y democráticos.

En Sudamérica en varios países más estables política y económicamente que nosotros donde se compra armas con licitación internacional. En algunos países de África y repúblicas bananeras se hace compras sin licitación, igual que aconteció aquí con la compra de tractores Shanghai sin licitación que se compro a los chinos.

Cosas como mala calidad de productos chinos; patrulleros chinos; comisiones por tractores chinos; campañas financiadas por chinos; 12 Mirage 2000 a precio de 26, el cañón; el motor y los termales no son chinos; es un producto que no está en servicio en ningún lugar, recién en 18 meses se probará si cumple los requerimientos; frente a millones de espectadores muestran en televisión un tanque obsoleto y dicen que es un tanque del siglo XXI; son muchas cosas raras; y va a ser una compra para nuestra defensa y para asegurarnos que nuestros tanquistas no mueran inútilmente. ¿Si tuvieran que invertir su jubilación y los ahorros para la educación de sus hijos en un negocio de ese tipo lo harían? Sabiendo que a quien le van a dar el dinero es alguien que un día amaneció y olvido tomar su ración de litio hizo que se esfumen los ahorros de millones de familias e incremento las deuda externa en miles de millones de dólares.

En este debate a los que estamos en contra de la compra del VT1A nos resulta difícil competir quienes están a favor, ellos tienen la fe de su lado, en cambio nosotros contamos solamente con nuestros argumentos, con datos y pruebas; y para colmo tenemos que encontrar nuevos argumentos todos los días, para que no nos digan que estamos repitiendo lo mismo. Su fe es muy fuerte mis amigos, yo creo que si pusiera una iglesia ganaría mucho dinero con ustedes.

Memoriosos Saludos.

P.D.
Aquí algunas fuentes al azar, si no les gusta alguna fuente en particular por su filiación política pueden encontrar más noticias de otras fuentes en Internet, lo relevante son las noticias:

Donación del Partido Comunista Chino al Partido Aprista Peruano:
http://www.ciden.org/pb/wp_19ba85ef/wp_19ba85ef.html
http://utero.pe/2008/03/29/abugattas-denuncia-interferencia-del-gobierno-chino-en-peru/

Patrulleros chinos:
http://www.cronicaviva.com.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=13937&Itemid=36
http://elcomercio.pe/edicionimpresa/Html/2007-08-24/imecpolitica0774488.html

Degan

23-Dec-2009, 20:33

Sobre lo publicado por Jane's respecto al joint-venture

The Al-Khalid main battle tank (MBT) – or MBT 2000 – is a joint-development programme between China North Industries Corporation (NORINCO) and the Heavy Industries Taxila (HIT)

¿joint-venture = joint-development programme?...:?

“Una empresa conjunta o joint venture es un tipo de alianza estratégica, y supone un acuerdo comercial de inversión conjunta a largo plazo entre dos o más personas”

Es decir, en este caso, sería una asociación para desarrollar y producir en conjunto un producto llamado Al Khalid....
¿Qué gana China?.
Te lo pregunto pues entre vender una licencia de un producto propio e invertir en un proyecto de riezgo para un nuevo producto, hay una gran diferencia...y Jane´s es clara en que existe un contrato de LICENCIA.

Pero que insistencia en endiosar lo q sale de Jane's!, el problema es que encima sacan conclusiones a raja tabla, sobre frases ambiguas o malas traducciones.

Estas mirando la paja en el ojo ajeno....

Y de verdad, ni la formación de un consorcio, ni un contrato de joint-venture requieren la formación de una persona jurídica. Por algo es un tipo de contrato, es decir un acuerdo de voluntad entre las partes. Los "desarrollos asociados" son lo mismo.

Quieres decir, que el contrato de licencia y asistencia técnica...es un Join-,porque no existe una persona jurídica...?

Osea que es muy parecido, no que es el mismo Type 90-II, lo que puede entenderse con lo afirmado por zeso (Type 90-IIM)

Por enésima ves....del Type-90II se desarrollo el Al Khalid, por lo que es OBVIO que no son lo mismo, pero externamente son IDENTICOS en su versión de mismo powerpack.

Para remate, aqui les dejo una img sobre lo afirmado por la misma Jane's respecto al Type 98, q pudiera concordar mejor con lo afirmado por el Ministro Rafael Rey respecto a la versión de un tanque usado por los chinos y "que no exportan".

Estás “rematando" con una antigua noticia del 2002...que ya en 2006 estaba superada en Armour & Artillery...

El Type-98 nace de un proyecto de fines de los ´70, catalogado 1224, con cañón de 120mm de carga manual y motor MTU, que luego se desarrollo a 1226 y 1226F...con diferentes powerpack de 1.000HP.
No obstante, luego de todo eso, se decidió que este nuevo tanque de 3º generación, se haría en base al chasis del T-72 pero con componentes chinos. El programa definitivo comienza en 1989, y el primer prototipo se termina en 1992, el modelo final se congela en 1998 y es mostrado públicamente en 1999.

Por su parte, el T-90 es un desarrollo de diferentes evoluciones del T-55...el Type-90 y el Type-98 son de diferentes ramas de desarrollo.

Especificamente la parte donde dice

It is believed to have the industrial designation of WZ123 and has been referred to as the Type 90-III.

Claro...Type-90III del que nunca más se habló.

Para ponerse a pensar un poco y al menos endiosar menos una publicación por muy respetable que sea.

No se trata de endiosar...como nadie aquí es un vidente, estilo Nostradamus, opinamos en base a fuentes...y Jane´s (pese a estar lejos de ser perfecta) es de las mejores.
¿O prefieres endiosar opiniones sin base o WEBs desconocidas...?.

Bladelord, por supuesto que la situación en el sur no es mucho mejor, la idea es que no permitamos que un se de un escenario así.

Yo no estaría tan seguro...por estos lados los BMS se diseñan y fabrican localmente, y es oficial que existe un proyecto en el Ejercito de Chile llamado “Blanco”, para dotar a los blindados de BMS.

Los Joint Ventures que son desarrollos o emprendimientos conjuntos.

Claro...con capitales de riegos compartidos para obtener beneficios por la venta del producto o servicio obtenido.
El problema en este caso son 2:

a) Hay antecedentes claros de un CONTRATO por licencias de producción y asistencia técnica de China a Pakistán...y eso no es Join-Venture, sino ganancias inmediatas para China y desembolsos inmediatos de Pakistán.
b) El producto (Al Khalid) es pakistaní, donde China tiene su propia versión (MBT-2000 o Type-90II)...por lo que cada uno comercializa por su parte.

Me parece perfecto que se modere, yo no discuto con nadie en esos términos, pero su forma de responder me hizo contestarle del mismo modo.

Ok...si eso significa que tú también te moderas...pues sigamos.

Si, justamente la misma proporcion que menciona uno de los puntos del acuerdo entre Taxila y Norinco que está en la misma edición de Jane's Armour and Artillery 2005-2006 de donde saca la imagen de arriba. Entonces ¿estamos de acuerdo en que el Type-90 nace de ese acuerdo? ¿o aun no?

Posupuesto que no...el Type-90 se hace público un año después de que se firmara un contrato de licencia del Type-90II, y que yo sepa los contratos de licencia son sobre productos existentes.
Otra cosa es que sobre ese producto desarrollado se crearan prototipos, para ajustarse al requerimiento de Pakistán, que terminó en 1998 con el Al Khalid.

Claramente el MBT-2000 precentado en Perú no corresponde al Type-90II de 1991, pues en esa época aún no existía la versión con motor ucraniano (Type-90IIM si prefieres).

Perfecto, entonces también dirá que el Type-90IIM es EXACTAMENTE IGUAL al Al Khalid, y que este esta equipado con el motor ucraniano del que tanto hablamos. Deberias decirme por lo menos dentro de que articulo hablan del Type 90IIM, ya que yo solo podre verificar lo que en los proximos días, cuando visite la biblioteca de la Uni Kassel para revisar la edicion 2008-2009 y la 2009-2010. Voy a escanear los articulos y postearlos acá.

a) Aún no existe la edición 2009-2010. La última es la 2008-2009.
b) Hay un extracto público en la red (yo solo tengo la versión anterior, 2005-2006
c) No dice que sea EXACTAMENTE IGUAL, eso es majadería, dise que esta “basado” en el:

"Some sources have stated that the Pakistani Al Khalid is based on the Type 90-IIM."

http://www.janes.com/articles/Janes-Armour-and-Artillery/NORINCO-Type-90-II-MBT-MBT-2000-China.html

Es demas curioso que en una actualizacion entre 2006 y 2009 aparezca un tanque que ya era conocido desde años atras y que ya estaba en produccion desde el 2000.

No tanto...China no es especialmente avierta a su desarrollos militares, fechas y subversiones.

Y claro que cambia solo un detalle. Todos los Type-90s cambian "detalles" entre si. Incluso si nos vamos a otros tanques chinos las diferencias tambien son "detalles".

Claro...¿y?.

Veamos una foto del chasis del Type-90 con motor Diesel 1200 (no se si es el perkins o el chino, pero es uno de ambos).

No tengo idea cuál es...pero así y todo, es un Type-90II.

Ah! entonces la misma revista Jane's que menciona que el NUEVO TANQUE QUE SE HARIA BAJO LA LUZ DEL CONVENIO TENDRIA PARTES DEL Type-59, DEL Type-69-II Y DEL Type-85, esta equivocada. Ya que por lo visto al final se basaron en el Type-90 o en el Type-90II (que recien nace despues de 1996 y no es el modelo con Motor Perkins o Type-90I).

No, dice que se licenció por contrato un tanque llamado Type-90II en 1990, que se conoció en 1991.
No veo cómo puede haber “nacido” recién después de 1996...si el primer prototipo del Al Khalid se mostró en 1991.

¿Nota el absurdo?

No

Como verá el articulo del "Al Khalid" jamas se menciona que se basarian en el Type-90, sino en los otros 3 modelos. Y eso se debe a que el Type-90 no existía, es justamente lo que se pusieron a hacer despues del convenio.

Zeso...no me hagas repetir y publicar todo de nuevo:

a) En la página 6 donde hablan del Type-90II chino indican que el Al Khalid es un desarrollo de este tanque, y que se describe “en su própio apartado” (página 74).
b) Explica en texto y foto, que el Al Khalid es entre “muy similar” e “idéntico” al Type-90II

Si claro, "IDENTICAL" salvo por que el Type-90II tiene otro motor. En ese caso tambien seria "IDENTICAL" al Type-90I y al Type-90. Claro, son parte del mismo proyecto. Es lamentable que Jane's sea tomada tan al pie de la letra, ya que como se dio cuenta el 2005 aun no mencionaban al Type-90IIM.

Pero si eso da lo mismo...!!, ¿cuál es tu punto?
El Type-90II es un tanque de exportación tuneable, que se ofreció con motor MTU Chino, con Perkins británico, con motor de USA y motor ucraniano...pero siguió siendo el Type-90II de exportación en alguna versión....

Disculpe, pero lo de "prácticamente" lo acaba de agregar usted. Alli dice "IDENTICAL", lo que sabemos es una falsedad seguramente no intencional. Bueno ya queda claro que Jane's no edita libros de historia, si no mas bien trata de dar luces sobre el armamento existente y hasta ahi nomas se le puede dar crédito.

Lee con más cuidado, dice que

“en muchos aspectos, el MBT-2000 parece al menos idéntico al Norinco Type-90II chino”

Y eso no podría ser de otra forma, pues el artículo es claro en que componentes importantes como FCS, ERA y Termal son de factura pakistaní.

Lo curioso es que el Type 90II es de fines de los 90s. Y el convenio es de incios de los 90s, entonces ¿es el MBT-2000 un desarrollo del Type-90II? ¿o es el Type-90II uno de los desarrollos creados bajo la luz del proyecto MBT-2000? Le dejo esa pregunta.

Por favor entrega una fuente que indique que el Type-90II es de fines de los ´90...

En 1990 no se pudo firmar un convenio que incluya al Type-90II, ya que este tanque nisiquiera existia. Y si se refiere a la version con motor ucraniano MUCHO MENOS, ya que este motor es comercializado posteriormente, dudo que en 1990 haya estado disponible.

Demuestra que Jane´s se equivoca... ;)

El Type-90 (no el II) era un prototipo nacido en el mismo 1990 y presentado en 1991, y justamente toma partes del Type-59, del Type-69 y del Type-85. Tal como dice el convenio y como dice usted mismo arriba.

Disculpa, el que en 1990 existiera un “prototipo” (según tú) llamado Type-90...es porque varios años antes comenzó su desarrollo.

Se contradice con su párrafo anterior. En donde esta el Type-90II? Se supone que los chinos ya lo venian cocinando desde mediados de los 80s o algo asi? El Type-90 es justamente uno de los primeros prototipos del Al Khalid.

Exacto...el primer prototipo del Al Khalid, es el Type-90II del que Pakistán compró la licencia en 1990.
Durante 7 años se probaron nuevas configuraciones...del Type-90II.
Si te produce problemas llamarlo I, II o IIM, no te preocupes, es semántica.

Como verá y seguramente estará de acuerdo, el Type 90-II no "vino siendo fabricado" en desde 1990. Lo unico que fabricó Pakistan en este sentido fue el mismo Al Khalid recien a inicios de este siglo. En ningun momento dice que el Type-90II era "LA BASE DEL CONTRATO".

a) El Type-90II es la base de todo, de él se desarrollo el Al Khalid final, y como tal es el primer prototipo del Al Khalid
b) Pakistán no solo fabricó ese prototipo en 1991, llamado localmente P-90, sino que comenzaba con la co-producción del Type-85IIAP
c) Pakistán pudo fabricar en 1991 el P-90 ya que el tanque no era un prototipo en China, era un producto a la venta para exportación llamado Type-90II.
d) Cómo ya me da vergüenza seguir publicando fotos de Jane´s, aprovecha de leer el atículo completo en la biblioteca.

.

Degan

23-Dec-2009, 20:36

Bueno pues, cada quien con que mantenga su fé. Por mi parte lo descalificaré cada vez que quiera, ya que me parece un dato erroneo. Jane's no detalla siquiera la existencia del Type-90I que debio existir entre el Type-90 y el Type-90II. Como verá la exhaustividad no es una prioridad de sus editores.

Haz lo que quieras, pero usar eso como argumento es bastante liviano...pues un Type-90II con Perkins, con MTU o con 6DT no lo convierte en otro tanque.

Usted lo buscó, yo no tengo la costumbre de tratar asi a otros foristas.

Por favor no te victimices...

Asi es. Perfectamente plausible dentro de los margenes que pueda dar un "Joint Venture".

haber...yo he sustentado todo lo que digo con fuentes e incluso fotos de ellas, en cambio tú no has mostrado nada, excepto una foto de la tapa de una revista.
Por favor, muestra la fuente de la existencia de un Join-venture entre China y Pakistán.

Ni hace falta, en un Joint Venture una de las partes puede simplemente comprometerse a soportar financieramente el fracaso del proyecto, eso tambien les da derechos de propiedad. A que nivel estaban involucrados, pues no se sabe. Pero es obvio que todos esos Type-90 fueron hechos ADHOC hasta llegar al Al Khalid. El lugar de fabricacion tampoco es un argumento solido, la gente puede viajar, los ingenieros y oficiales Pakistanies pudieron vivir en China mientras trabajaban en sus requerimientos y en informar a su pais de los avances.

Además de no sustentar tu argumento...no sé que aporta a la discusión de que el Al Khalid es un tanque que China vende hoy como MBT-2000, con tripas chinas...???

El que usted me diga que el Type-90II ya existia en 1990 solo lo puedo calificar de fantasia mayor. Sobre todo si supone que el Type-90II tiene el motor ucraniano.

Fantasía que sustento...por tu parte, solo opiniones.

¿Puede por lo menos decirnos en que se diferencia el Type-90II del Type-90?

No me consta que haya existido un Type-90, como producto a la venta alguna vez...

Jane's dice que "la ultima version" tiene motor ucraniano. Cuando sabemos que ese motor es el del Type-90IIM. El Perkins es del conocido como Type-90I del cual Jane's no habla. Y el Type-90II es justamente el primer prototipo que nace despues del embargo, no puede ser otro. Pero como no lo dice Jane's a usted nadie lo va a convencer.

Fuentes....???

Es asi cuando te venden un producto, te ofrecen adaptarlo a tus necesidades. Yo no dudo que los pakistanis hayan tenido que pagar por un monton de cosas. Pero claramente el catalogo Jane's especifica los tanques que tendrian que ver en el NUEVO tanque que saldria del convenio. Ademas especifica 55% de partes nuevas. Partes que pueden ser diseñadas por quien sea, pero obviamente dedicadas a los requerimientos pakistanies. Esto no es comun. Ningun pais crea un producto con 55% de partes ADHOC sin que el otro interesado tenga que ver directamente con el proyecto. Ese 55% de partes nuevas no eran requerimientos del ejercito chino, es por eso que todo lo que esta relacionado con los Type-90 es EXPORTACION

Y seguimos con especulaciones...Jane´s es bastante claro, el Type-90II es la base de partida del Al Khalid...ese 55% ya estaba creado y en oferta de venta
Pakistán compra la licencia del Type-90II y fabrica el primer prototipo, P-90, en mismo año.

Un dato curioso, las ventas a SRI LANKA y a Arabia Saudita se estaban llevando a cabo mediante los representantes Pakistanies. Si fueran un simple cliente de los chinos e hicieran tanques bajo licencia, no cabria la posibilidad de que los esten tratando de vender compitiendo directamente con algunas fabricas chinas.

Nadie ha dicho que Pakistán no tiene derechos completos sobre su Al Khalid...???
Más aún, Jane´s lo muestra en el apartado de Pakistán.

Cuanto porciento de partes nuevas diseñadas por españa ADHOC tiene el CASA C-101DD? ¿Son fabricados en Chile? ¿Chile los vende?

Yo no se si un mejor ejemplo de un Joint Venture a bajo nivel es el de los Scorpene, donde Chile recibe dinero por las nuevas ventas.

No abuses del vocabulario:

a) Chile no está involucrado en el Join-Venture Scorpene, tuvo LICENCIAS de ciertas “cosas”
b) Las modificaciones del A-36 son, entre otros, otro motor, instrumental de cabina más sofisticado, refuerzos estructurales para llevar más carga militar.
c) Ni los motores, ni el instrumental eran fabricados en España ni en Chile, pero un porcentaje mayor al 30% del avión era hecho en Chile.
d) En el contrato, Chile no compró el derecho a venta, como ofrecen por ejemplo los franceses a Brasil si compran su Rafale

¿Cuales seran? ¿Uno no sera el cambio de planta motriz en la cual toda la arquitectura posterior varia?

¿Será tan invisible tambien ese paso de Type-90 a Type-90II?

¿Desde cuando las RAN pakistanies fueron usar un motor ucraniano? ¿Entonces los modelos anteriores ya cumplian con las RAN pakistanies?

¿Por que mejor no nombrar usted esas modificaciones "NO VISIBLES" para que yo salga de mi duda?

Digamos, que entre el MBT-2000 mostrado en Perú y el Al Khalid...no se ven diferencias vicible alguna, excepto en los ERA.

Ah, bueno si usted lo dice. Yo que sepa las caracteristicas del tanque que se PRESENTO en Perú son en su mayoria desconocidas. Si hablamos del exterior, yo he puesto aca fotos de otros tanques que no son Al Khalid, ni Type 90, ni VT1A y que comparten la torreta. Del casco no se puede decir casi nada, es en apariencia muy similar, pero casi no se ve, los faldones y el blindaje que lo cubren casi por todos lados tienen sus diferencias de un modelo a otro.

Eso es no querer avanzar....el MBT-2000 visto en Perú es IGUAL (menos ERA) al Al Khalid.
La torreta sin extras del Type-98 es muy parecida a la del Type-90...pero sabemos que es otro blindaje de base y otros instrumentos.

Si se basa en el articulo MBT-2000 olvidese, no existe un orden cronologico. Solo les ponen Configuracion 1 a 4.

Y porqué ese orden no sería cronológico...?

Lo raro es que el motor ucraniano no estaba disponible en el 91. Toda esa reconstruccion de Janes es lo que mejor pudieron hacer para llenar toda la falta de informacion que tenian entonces. Cuando este en Kassel podre ver la cronologia completa, desde el primer JAA en donde aparece el articulo y verificar todas las actualizaciones.

Por qué dices eso...?, Jane´s declara que la ULTIMA versión del Type-90II tiene motor el motor ucraniano...prototipo 3, pues el prototipo 4 nunca se construyo...

No, estaria contento si le llama VT1A. Type-90IIM es un Al Khalid y ya se vieron las diferencias. Y entienda que la semantica esta en el centro de toda discusion. Sin semantica comun, ningun entendimiento es posible.

La semántica es relevante cuando aporte y no desvía el tema central.
El MBT-2000 presentado en Perú es IGUAL al Al-Khalid excepto en electrónica y ERA..y no hay antecedente alguno que demuestre lo contrario.

Con numeros me refieron a medidas, capacidades, distancias, rangos y demas caracteristicas medibles. Estamos hablando de tanques, es bueno que lo reconozca.

Yo hablo de aspecto...IGUAL al Al Khalid...mismo motor, misma disposición, mismo cañón.

Lo pide pero no lo hace usted mismo. En el parrafo anterior me pregunta si estoy contento con su respuesta. Eso es ingresar al terreno personal. Sea coherente con sus pedidos y comportese como pide que se comporten con usted.

No sigas en esos términos si quieres seguir en el debate...la pregunta que hago es absolutamente válida.

Lo importante es que la disposicion del tanque que esta en Peru corresponde a la del VT1A. El Al Khalid se le puede parecer, eso no interesa.

Qué sentido tiene decir eso...si ni siquiera sabes de qué se trata el VT1A...?

Los Pakistanies no solo hacen ERA, tambien tienen una planta para los HULLS, para las TURRETS, para las ametralladoras. Los cascos soldados del Al Khalid son hechos en Pakistan. ¿Son los HULLS que llegaron al Peru soldados en Pakistan? ¿o son HULLS "similares" soldados en China para armar su producto comercial VT1A?

Todo lo que nombras es bajo licencia del Type-90II en la versión que más te acomode.

No, yo busque los tanques que llegaron a Lima y los unicos que corresponden exteriormente son los VT1A (hasta en la pintura) y yo tampoco digo que eso comprara Peru, pero son los que estan en Lima. ¿Le parece incorrecto?

Profundiza...¿en qué no son MBT-2000 y si VT1A cómo para hacer la diferencia?

Puede retroceder si quiere y hacer su propio analisis, yo no hablo asi con nadie. A mi no me perturban las discusiones en internet al grado agredir por una opinion encontrada, pero si me comienzan a agredir personalmente pues subo el tono, no tengo limites.

Si lo haces...no quiero entrar en detalles.

No tergiverse. Me refiero a que son externamente los tanques que estan en Lima (NO LOS QUE COMPRARA PERU). Si quiere revise la pintura. Hasta alguno de los que estan en Lima podria ser el mismo que se fotografió como VT1A.

Repito la pregunta de arriba...y te pido que corrijas a los errados militares y ministros peruanos.

Yo hice una traduccion con el translator de Google del articulo chino. Es poco legible y no brinda mas informacion que la que ya esta en las paginas en ingles que todos podemos encontrar en Google buscando VT1A. No hay mas informacion. Dice lo mismo de que es un Type 99 degradado, que tiene motor ucraniano, que es un modelo de exportacion, etc, etc. Tambien corrobora el tonelaje. En fin en los articulos en ingles no han dejado un detalle sin repetir.

Bueno, al menos en detalles externos...?

Y la foto que coloca es la que yo he puesto mas arriba a colores. Es uno de esos Type-90II que difieren en "detalles minisculos" de los Type-90IIM.

Cuáles...? (aspecto).

Justamente uno de esos detalles minusculos aparte de toda la planta motriz es que Los M botan humo por atras y el de la foto bota humo por el lado izquierdo. (en la foto posteada arriba se puede ver con mas claridad el escape). ¿Motor trasversal?

Es tan clara y definitiva la foto como para especular eso...?

Saludos,

Giancarlo_HG.

23-Dec-2009, 20:57

Carlo
Realmente no veo el afán de hacer distinciones donde no las hay Giancarlo, ¿q paso? ¿t jalaron en derecho empresarial? (!)

NO

Carlo:
Y de verdad, ni la formación de un consorcio, ni un contrato de joint-venture requieren la formación de una persona jurídica. Por algo es un tipo de contrato, es decir un acuerdo de voluntad entre las partes. Los "desarrollos asociados" son lo mismo.

No requieren la formación de una persona jurídica, pero se estila hacerlo.

Un contrato NO ES EL PAPEL FIRMADO, es el acuerdo de voluntad entre las partes, dime ¿q diferencia hay entre el acuerdo de voluntad entre las partes, con una alianza estratégica? No hay diferencias, el "contrato" escrito sólo plasma en un documento el acuerdo previamente existente.

DEFINICIÓN DE CONTRATO: (y ten muy presente que no todo acuerdo entre las partes es un contrato)

"El contrato se aplica a todo acuerdo de voluntades reconocido por el derecho civil, dirigido a crear obligaciones civilmente exigibles. Estos llegaron a constituir una de las fuentes mas fecundas de los derechos de crédito. Estaba siempre protegido por una acción que le atribuía plena eficacia jurídica, cosa que también ocurría con algunos pactos que no entraban en la categoría de contratos, pero existía también un gran número de convenciones o pactos que, a diferencia de los contratos, no estaban provistos de acción para exigir su cumplimiento y carecían de nombre."

otra definición:

"Es la convención que tiene una denominación especial (ej. Compra venta, locación, etc.) o en su defecto, una causa civil obligatoria (como sería por ej. La transmición de la propiedad de una cosa: datio) y a la que el derecho sanciona con una acción".

"no todo acuerdo de voluntades es considerado contrato, sino solamente aquellas relaciones a las que la ley atribuía el efecto de engendrar obligaciones civilmente exigibles."

Agarra tu codigo civil, cuesta no mas de 10 soles fotocopiado (si no quieres gastar obvio).

Y si, tal como lo señalas, el joint venture implica asumir ambos responsabilidades tanto en las ganancias como en las pérdidas del negocio; estas responsabilidades se especifican en cláusulas de muuuuy diversa forma y contenido; y efectivamente... son independientes de la formación de una persona jurídica.

Se asumen responsabilidades cuando se efectiviza el CONTRATO DE JOINT VENTURE!

La operación de Joint Venture, como operación y no como figura juridica, es uno de entre varios de los MODOS DE INGRESO A LOS MERCADOS INTERNACIONALES que corresponde al tema genérico de ESTRATEGIAS ALTERNATIVAS EMPRESARIALES PARA LA PENETRACIÓN Y EXPANSIÓN EN LOS MERCADOS INTERNACIONALES.

Definición de Alianza Estrategica:

"Relación comercial, dos o más empresas para cooperar entre si y compartir RIESGO para alcanzar un objetivo común".

Tipos de Alianzas Estrategicas:

-Alianzas Estratégicas Internacionales
-Join Venture
-Consorcios

Eso para que amplies tu cultura empresarial.

Todo lo demás, lo dicho por ustedes , son supuestos.

Citen por favor UNA SOLA FUENTE CREIBLE donde se especifique que China y Pakistan llegaron a un acuerdo de Joint Venture oficializado con un contrado específico.

para terminar:

EL CONTRATO DE RIESGO COMPARTIDO (Joint Venture)

"Es un contrato donde dos o más personas naturales o jurídicas establecen una relación jurídica consistente en explotar un negocio, proyecto en común o desarrollar una actividad económica especifica por un tiempo determinado, acordando los asociados aportar bienes, materiales, asumir gastos, participar en las utilidades resultantes del mismo, así como responder por las pérdidas en forma solidaria e ilimitada."

de mi ex profesora Lourdes Zamudio Salinas, experta en derecho empresarial, de una tremenda universidad como lo es mi alma mater :mrgreen:

PD: Fuentes de un Jointe Venture entre China y Pakistan, fuentes de una buena vez, lo que ustedes crean NO SON FUENTES.

Y perdón por el Off Topic

isesaki1188

23-Dec-2009, 21:05

Primero el Perú no está interesado en adquirir este tanque chino, son Rafael Rey y compañía los interesados, del resto la mayoría está en desacuerdo.
La contraloría va a verificar que se entreguen los tanques en los plazos, que la cantidad entregada sea la misma que la que se compro y que no suban el precio luego de firmado el contrato. Van a verificar que este tanque de acero fundido esté hecho de acero siempre y no de latón. Pero no hay ningún órgano de control que pueda comprobar la calidad del tanque. No es sólo cuestión de precios sino de calidad y de que cumpla requerimientos mínimos. Todos van a firmar lo que tengan que firmar y punto. Y sabemos que en nuestras fuerzas armadas se cumple al pie de la letra ese adagio que dice que “en el ejército las ordenes se cumplen sin dudas ni murmuraciones”, si hasta les hicieron firmar a los oficiales una declaración de sometimiento a Montesinos, que fue un traidor a la patria igual que Ariza.

Para refrescar un poco la memoria todo comenzó un día de verano del en que Mauricio Mulder, secretario General del APRA recibió una donación de 200000 dólares del Partido Comunista Chino, a partir de ese momento nuestro excelentísimo presidente constitucional de la República realizo varias visitas y tuvo varios acercamientos con la cúpula del gobierno chino.

Anteriormente a ese hecho Luis Alva Castro, ministro del interior defendió la compra de patrulleros chinos, afirmó que para que no exista ninguna duda de la calidad, el Ministerio del Interior está exigiendo que se entreguen todos los vehículos y se sometan a comprobación de las especificaciones técnicas y la calidad certificada antes de desembolsar el pago por la compra.

Textualmente indico asimismo que "Hay además otra garantía importante que es el mantenimiento. Los primeros 15 mil kilómetros tienen una garantía, lo que se llama un mantenimiento preventivo y se tiene que cumplir en todos los vehículos. También se aseguró los repuestos y el mantenimiento posterior"

Hubo un escándalo por la compra de los patrulleros, ya que el precio de tienda era de 8500 dólares y se pretendía comprarlos a 29000 dólares o incluso 39000 dólares en algunos documentos firmados, acerca de los cuales la empresa vendedora declaro que se les obligo a colocar este precio de venta. Ese contrato de patrulleros chinos es un sencillo, una bicoca con respecto al contrato de los tanques.
Y todo esto ocurrió durante este gobierno, en el tercer periodo democrático después de Fujimori, así que no vengan a decir que esas cosas sólo pasaban con Fujimori.

A los que defienden la excelente calidad y precio de los productos chinos les preguntaría: ¿Qué hace que esos patrulleros de excelente calidad y bajo precio cuesten más caro de autos europeos, japoneses o americanos?. Posiblemente son patrulleros avanzados. Y por último NORINCO también sigue siendo NORINCO y no olvidemos que pagó comisiones por venta de armas en la década pasada.

¿Ahora entienden la relación?:
Donaciones chinas para campaña electoral – Patrulleros Chinos – Tanques Chinos

Que yo sepa los chinos no hacen obras de caridad.

Claro que si, hay cerca de 1000 millones de dólares para compra de armas y de aquí a un tiempo va a haber campaña electoral, nadie va a estar preocupado en que equipos le compran a nuestros soldados. Spike coloco primero la noticia:

Es por todos conocido que al ex ministro Carranza no le gustan las farras preelectorales.

Si China va a demorar 18 meses en tener listo el tanque para probarlo, mejor sería esperar esos 18 meses para comprarlo, o en todo caso realizar una licitación internacional igual a como se realiza en todos los países decentes y democráticos.

En Sudamérica en varios países más estables política y económicamente que nosotros donde se compra armas con licitación internacional. En algunos países de África y repúblicas bananeras se hace compras sin licitación, igual que aconteció aquí con la compra de tractores Shanghai sin licitación que se compro a los chinos.

Cosas como mala calidad de productos chinos; patrulleros chinos; comisiones por tractores chinos; campañas financiadas por chinos; 12 Mirage 2000 a precio de 26, el cañón; el motor y los termales no son chinos; es un producto que no está en servicio en ningún lugar, recién en 18 meses se probará si cumple los requerimientos; frente a millones de espectadores muestran en televisión un tanque obsoleto y dicen que es un tanque del siglo XXI; son muchas cosas raras; y va a ser una compra para nuestra defensa y para asegurarnos que nuestros tanquistas no mueran inútilmente. ¿Si tuvieran que invertir su jubilación y los ahorros para la educación de sus hijos en un negocio de ese tipo lo harían?

En este debate a los que estamos en contra de la compra del VT1A nos resulta difícil competir quienes están a favor, ellos tienen la fe de su lado, en cambio nosotros contamos solamente con nuestros argumentos, con datos y pruebas; y para colmo tenemos que encontrar nuevos argumentos todos los días, para que no nos digan que estamos repitiendo lo mismo. Su fe es muy fuerte mis amigos, yo creo que si pusiera una iglesia ganaría mucho dinero con ustedes.

Memoriosos Saludos.

P.D.
Aquí algunas fuentes al azar, si no les gusta alguna fuente en particular por su filiación política pueden encontrar más noticias de otras fuentes en Internet, lo relevante son las noticias:

Donación del Partido Comunista Chino al Partido Aprista Peruano:
http://www.ciden.org/pb/wp_19ba85ef/wp_19ba85ef.html
http://utero.pe/2008/03/29/abugattas-denuncia-interferencia-del-gobierno-chino-en-peru/

Patrulleros chinos:http://www.cronicaviva.com.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=13937&Itemid=36
http://elcomercio.pe/edicionimpresa/Html/2007-08-24/imecpolitica0774488.html

Lo tuyo ya raya en el fanatismo religioso.

Quienes son la mayoria en desacuerdo a la compara del tanque chino? ...hay encuestas?...

El organo de control de calidad q ya probo el tanque ,son los tanquistas del EP.Tu sabes mas q ellos?

De los patrulleros chinos,en los　links q colocas,no dicen en ninguna parte de un fraude en los precios,hablan de la calidad,garantia,y la subasta inversa.Si tienes un link q hable especificamente de los precios fraudulentos o algo asi colocalo.

Tecnicamente hablando,te pido me ilumines(yo no soy especialista en tanques ni mucho menos,de ahi mi pedido)y me indiques claramente en q partes es obsoleto.

Lo dificil para ti es hallar argumentos solidos y q respalden totalmente tus opiniones,tergiversar antojadizamente links,interpretar como se quiere videos y demas es totalmente facil...amarillo y azul :oops:

Giancarlo_HG.

23-Dec-2009, 21:09

Otro de los MODOS DE INGRESO A LOS MERCADOS INTERNACIONALES son:

LOS ACUERDOS CONTRACTUALES

entre ellos:
Licencias y
Franquicias
EN lo referente a Licencias.....

Licencias:

No se requiere invertir grandes capitales
Se entrega en uso los derechos de explotación de:
-PATENTES.
-MARCAS REGISTRADAS.
-PROCESOS TECNOLÓGICOS.

Jane´s es una excelente fuente, y a falta de información oficial, China vendio la Licencia de producción de su Type 90 II

Lo demás son supuestos personales que no se de donde los estan sacando.

SS-26

23-Dec-2009, 21:45

Lo tuyo ya raya en el fanatismo religioso.
Yo trato de presentar fuentes y pruebas, con direcciones, videos, fotos, cosas nuevas cada día, hasta les pongo minuto y segundo donde aparece en el video para ponérselos más fácil; los fanáticos son otros, que sin pruebas defienden ciegamente una idea.

Quienes son la mayoria en desacuerdo a la compara del tanque chino? ...hay encuestas?...
No trates de insultar la inteligencia de los lectores, dime, ¿qué credibilidad tienen los productos chinos en el Perú? ¿qué credibilidad tienen los productos chinos en el mundo? Revisa los comentarios en las noticias publicadas en las páginas web de los periodicos, en los videos de los tanques chinos en youtube, y verás que la inmensa mayoría está en contra de su compra. Seguramente tu esperarías que el gobierno convoque a un referendum preguntandonos si nos gusta el tanque chino para convencerte.

El organo de control de calidad q ya probo el tanque ,son los tanquistas del EP.Tu sabes mas q ellos?
Genial, esa estuvo buena, ahora resulta que los tanquistas EP certificaron la calidad de un tanque que no existe, que ni siquiera ha llegado al Perú, ¿será que viajaron 18 meses en el Futuro?. Me acabo de enterar a través de ti que los tanquistas EP ahora desempeñan labores de un órgano de control, ¿podrías indicarme por favor cual es la ley donde se les delegó esa responsabilidad?.

Y yo no sé más que ellos, pero tengo libertad de expresar públicamente mis opiones y mis dudas, ellos no.

De los patrulleros chinos,en los　links q colocas,no dicen en ninguna parte de un fraude en los precios,hablan de la calidad,garantia,y la subasta inversa.Si tienes un link q hable especificamente de los precios fraudulentos o algo asi colocalo.
En lo de los patrulleros chinos quisieron interpelar al ministro del interior, se frustro la compra por segunda vez y el ministro tuvo que renunciar, ¿por qué crees que renunció? ¿Por la alta calidad de los patrulleros? Lo de las pruebas y de la calidad de los patrulleros chinos es lo mismo que repiten ahora respecto a los tanques y lo de la subasta inversa es para saltarse el proceso de licitación. Cómo en los patrulleros no podían inventar como en el caso de los tanques el término de “compras en el exterior” utilizan artificios como el mecanismo de la subasta inversa, son solamente subterfúgios para esquivar los mecanismos de control, al igual que ahora que pretenden instaurar la política de que "primero se compra y luego se evalua si cumple los requerimientos"; con estas y otras artimañas más lo único que pretenden es invertir el orden natural de las cosas.

Para muestra un parrafo del enlace del diario El Comercio que coloque en el mensaje anterior:
Diario El Comercio, 24 de Agosto del 2007:
“Empresa dice que viciaron proceso
La representante de la empresa Daewoo Internacional Corporación Sucursal Peruana-Gun Supply DAC, Dennis Nossar, afirmó:”
"Hemos sido perjudicados y sorprendidos con la utilización de maniobras del Mininter para cancelar el contrato que ganamos pública y limpiamente"
"Eso no es todo --agregó Nossar--, nos enviaron documentos para firmar en los que aparecía que cobrábamos 10.000 dólares más por cada patrullero. Nosotros pedimos 28.700 por cada unidad, y ellos pusieron 39.700"
Si hubieras entrado tu mismo a los enlaces que puse no habría necesidad de que uno tenga que leer por ti y resaltar los puntos planteados en tus inquietudes.

Tecnicamente hablando,te pido me ilumines(yo no soy especialista en tanques ni mucho menos,de ahi mi pedido)y me indiques claramente en q partes es obsoleto para el siglo XXI y pueda prestar servicio hasta el 2050.
Varios foristas colocamos información y resaltamos las partes que demuestran que ese tanque que trajeron es obsoleto, no me pidas colocar en un solo post toda esa información. Para comenzar puedes leerte de nuevo el relato ficticio que coloque y su explicación posterior, relato que narra una batalla entre un ejército del siglo XXI y otro anclado en el pasado, esto para que te vayas familiarizando, luego puedes leer las colaboraciones de varios foristas en páginas anteriores, algunos colocaron tablas, diagrámas, fotos y videos muy ilustrativos.

Y disculpa Isesaki1188, nosotros no somos unos iluminados, somos simples mortales que tenemos que recurrir a distintas fuentes para sustentar y defender nuestros argumentos.

Lo dificil para ti es hallar argumentos solidos y q respalden totalmente tus opiniones,tergiversar antojadizamente links,interpretar como se quiere videos y demas es totalmente facil...amarillo y azul :oops:
De los videos, yo no manipulo nada, están en youtube, lo pusieron otros usuarios, yo no tengo control sobre los mismos, además salieron en televisión nacional. Es más pongo las direcciones, los tiempos, todo para que el que quiera lo compruebe por si mismo.

Yo no tergiverso nada, les pongo las fuentes y direcciones para que comprueben, analicen y piensen por si mismos y no se dediquen simplemente a repetir lo que otros dicen. Y si se les dice que un relato es hipotético, es por que es ficticio, nadie les está engañando diciendo que ese relato aconteció en la realidad, remarque en cursiva las partes donde se encuentran las partes anecdóticas. En un post posterior coloque una explicación adicional de la historia para que entiendan mejor el relato, y además es un relato neutral, el desenlace de la batalla decisiva queda a juicio de cada lector. Hasta coloque las direcciones de una novela de Tom Clancy para que algunos se enteren de lo que es un relato ficticio de una batalla o una guerra.

Finalmente, dudamos y reclamamos ahora por que no queremos que se entregue a nuestros tanquistas un equipo inadecuado y que no cumple con los requisitos mínimos necesarios solamente por que un mañana alguien olvido tomar su ración de litio y por puro capricho decidió que se compren tanques chinos; porque una vez se haga la compra, nadie más protestará, luego de que lleguen los tanques, acabó. Se invertirán cientos de millones de dólares, si en ese momento alguien en el ejército u otro sector reclama, será muy tarde, ya no tendrán el apoyo de la población, ya no se invertirá más para comprarles de nuevo. La defensa tendrá otras prioridades como aviones y submarinos. Sí por ejemplo en estos momentos algún congresista, general u oficiales del ejército en retiro reclaman y piden una licitación internacional para compra de tanques, tendrán todo el apoyo de la población, después ya no, todo el mundo tendrá otras cosas que hacer.

Saludos.

spike

23-Dec-2009, 21:58

Tengo una duda sobre el precio del tanque type-99 que aparece en una pagina de armas ocidental, algun samaritano que pueda confirmarlo porfavor...

The ZTZ99 main battle tank (MBT) entered service in 2001. It is also called the Type 99 and the Chinese industrial code is WZ123. ZTZ99 is a successor to Type 98 G, which in turn was a successor to Type 98. Manufactured for the People's Liberation Army (PLA) by China Northern Industries Corporation (CNGC) or Norinco, the ZTZ99 MBT is considered one of the 12 best tanks in the world.

ZTZ99 is a third-generation battle tank and, due to its high cost (unit cost approximately $2,500,000), it was built in small numbers.

In comparison to older Chinese-made tanks, the MBT has improved capabilities in terms of protection, power and mobility. It has a crew of three.

ZTZ99 was made to compete with western tanks, while its technology is used to improvise the more economical ZTZ 96. Regiments in China's Shenyang and Beijing military areas currently deploy the MBT ZTZ99.

http://www.army-technology.com/projects/type99chinese-main/

Parece que los chinos si pueden ofrecer el MBT 2000 upgradeado con torreta del TYPE 99 y viceversa, torreta del MBT 2000 sobre chasis Type 99
.
.
http://img192.imageshack.us/img192/8717/ztz99newtankcomparison1.jpg

NOVATO

23-Dec-2009, 22:47

Thunupax

24-Dec-2009, 09:41

December.09 (China Military News cited from Reuters) — Peru is in talks to buy tanks (MBT-VT1A, see this post) from China and fighter planes from Brazil to replenish an “obsolete” military arsenal, officials said on Wednesday, just weeks after accusing Chile of starting an arms race.

VT1A Main Battle Tank.

Norinco's VT1A MBT was first revealed in the October 2009 issue of "Ordnance Knowledge", a Norinco owned monthly magazine -- The VT1A MBT is a scaled down Type98/99 MBT built for export and similar to rest of the Type98/99 series of MBT, it's driver seat is located at the center of the hull and forward of the turret.

The Type99 MBT has been in PLA service approaching its 10th year and until now it has not been offered for export for number of reason: some of the potential customers might not have the necessary infrastructure to support or able to afford the high price associated with a 57 ton beast. In the past, Norinco has focused its sales effort with the Type96 and while it scored some success but in light of all the T-72 and T-54 upgrade packages that flooded the market in recent years, the Type96 might no longer be competitive in the international market place.

To reduce the total cost of ownership and combat weight to more manageable of 49 tons, the VT1A is not packaged with the 2nd generation ERA, active defense protection systems, D-3 infra-red jammer nor the much discussed a laser-dazzler device that are normally found on the Type 99. However, it can still perform the "rotation with pivot" in the center of the body by moving tracks from both sides in opposite directions. This capability allows The Type 99 to rotate 180 degrees in narrate streets making it a lethal adversary in MOUT. (Military Operations on Urban Terrain)

VT1A Specifications

Full Weight: 49 Tons
Turret root Height: 2.4 m
Width with track shield: 3.5m
Crew: 3 with auto-loader.
Power: 1200 hp
Engine: Water-cooled turbocharged diesel
Power-weight ratio: 24 hp / ton
Max speed: Highway speed 69 km/hour
Range: 450 km
Main Armament: 125 mm smoothbore

rampetsu

24-Dec-2009, 10:29

ESPERO QUE ME HAYA SALIDOS ENTENDIBLE LA TRADUCCION

VT1A Main Battle Tank.
Norinco, VT1A MBT fue revelada en el Octubre de 2009 cuestión de "Artefactos Conocimiento", una propiedad Norinco revista mensual -- La VT1A MBT es un reducido Type98/99 MBT construido para la exportación y similar al resto de la Type98/99 serie de MBT, es asiento del conductor está situado en el centro del casco y delante de la torreta.

La Type99 MBT ha sido en PLA servicio acercarse a su 10o aniversario y hasta ahora no ha sido ofrecido para la exportación de número de la razón: algunos de los clientes potenciales podrían no tener la infraestructura necesaria para apoyar o poder permitirse el alto precio asociada con un 57 ton ******. En el pasado, Norinco ha centrado su esfuerzo de ventas con la Type96 y, si bien logrado algunos éxitos pero a la luz de todas las T-72 y T-54 actualizar los paquetes que inundaron el mercado en los últimos años, la Type96 podría ya no Ser competitivos en el mercado internacional.

Para reducir el costo total de propiedad y combatir peso a más manejable de 49 toneladas, la VT1A no está embalada con la 2ª generación ERA, defensa activa sistemas de protección, D-3 infra-roja jammer ni la tan debatida a laser-dazzler dispositivo que se encuentran normalmente en el tipo 99. Sin embargo, todavía puede realizar un "rotación con pivote" en el centro del cuerpo por movimiento de pistas de ambas partes en direcciones opuestas. Esta capacidad permite que el tipo 99 para girar 180 grados en narrar calles haciendo un Letal adversario en fiebre. (Las operaciones militares en zonas urbanas Terreno)

Especificaciones VT1A:
Peso: 49 toneladas
Torreta root Altura: 2.4 m
ancho de escudo: 3.5m
Tripulación: 3 con auto-loader.
Potencia: 1200 hp
Motor: refrigerados por agua diesel turboalimentado
Power-peso: 24 hp / tonelada
velocidad máxima: Autopista velocidad 69 km/hora
Rango: 450 km
Armamento Principal: 125 mm liso

VASILYC

24-Dec-2009, 12:23

Spike es precisamente a lo que nos estabamos refiriendo si fuese un mbt-2000 con torreta de t-99 hace rato que las hubieran colocado pero es precisamente a la inversa se va a contar con un chasis type-99 ( por eso la demora se van a fabricar recien las torretas con mejor blindaje) y con una torreta degradada entre lkos niveles del t-98 y t-99 que a mi personalmente en cuanto a capacidades me deja mas que satisfecho se logra conseguir una real capacidad a un precio bastante oneroso.

Cordiales Saludos

VASILYC

24-Dec-2009, 12:25

Spike es precisamente a lo que nos estabamos refiriendo si fuese un mbt-2000 con torreta de t-99 hace rato que las hubieran colocado pero es precisamente a la inversa se va a contar con un chasis type-99 ( por eso la demora se van a fabricar recien los chasises con mejor blindaje) y con una torreta degradada entre lkos niveles del t-98 y t-99 que a mi personalmente en cuanto a capacidades me deja mas que satisfecho se logra conseguir una real capacidad a un precio bastante oneroso.

Cordiales Saludos

SS-26

24-Dec-2009, 13:23

Spike es precisamente a lo que nos estabamos refiriendo si fuese un mbt-2000 con torreta de t-99 hace rato que las hubieran colocado pero es precisamente a la inversa se va a contar con un chasis type-99 ( por eso la demora se van a fabricar recien los chasises con mejor blindaje) y con una torreta degradada entre lkos niveles del t-98 y t-99 que a mi personalmente en cuanto a capacidades me deja mas que satisfecho se logra conseguir una real capacidad a un precio bastante oneroso.

La cadena de producción del Type 99 está abierta y en pleno funcionamiento, y poseen carros Type 99 en servicio desde hace 8 años aproximadamente. Quitar componentes de la torreta para degradarla requiere de poco más que un juego de llaves y destornilladores, si es por degradar hasta con un martillo nos bastamos. Por ahí varios foristas, Degan entre ellos, dijeron que la barcaza es barata y fácil de fabricar, así que la demora no es por fabricar el Chasis del Type 99, además ya tienen muchos fabricados y el blindaje es add-on o modular en español toma un par de minutos colocarlo. Ensamblar el chasis es más o menos así:

Imagen del transporte de un chasis de T90 al área de montaje y varios chasis de Abrams en la línea de producción.
http://img410.imageshack.us/img410/7813/productionline.jpg
Luego colocarle la torreta, lo cual no toma mucho tiempo y listo. Degradar la torreta de un tanque no requiere de 18 meses de investigación y desarrollo.

La capacidad degradada te deja más que satisfecho??? ¿la capacidad degradada de un tanque chino?, Dios mio a que niveles estamos llegando. Ni en nuestros peores momentos de la historia reciente llegamos a tanto, hasta Fujimori compro aviones caza de la aviación frontal de la Ex-Unión Soviética, aquellos que iban a ser los encargados de enfrentarse a los aviones occidentales de última generación, aviones que en esos años ya estaban integrados en red. Anteriormente los T-55 representaron un salto tecnológico en la región. Belaunde también negocio 26 unidades de los Mirage 2000 de última generación, otro salto tecnológico en la región. Pero un día alguien se olvido de tomar su ración de Litio y re-negocio el contrato para recibir solamente 12 unidades desarmadas por el precio de 26.

El 98% de los T-55 están operativos luego de más de 30 años de servicio, luego de haber pasado su período calendario, por décadas nos dieron tranquilidad frente a amenazas externas, inclusive en tiempos de inestabilidad política y guerra interna. ¿Cuantas veces menos durarán los tanques chinos?

Saludos.

slipk

24-Dec-2009, 13:32

PRETOR MUCHIK GHIIS

24-Dec-2009, 13:53

Los tres conceptos que el Comandante Guibovich menciono:

"Existen tres conceptos que yo di como comandante general del Ejército sobre los equipos que se deben comprar:

Que sean igual o mejores equipos que los que existen en la región porque no podemos comprar equipos de menor calidad, no tendría sentido", indicó.

Como segundo concepto, enfatizó que el material que se necesita debe ser nuevo, porque sería muy peligroso adquirir equipos usados ya que se gastaría mucho dinero en constantes reparaciones.

"En tercer lugar se debe comprar lo que el Ejército necesite comprar, no lo que nos quieran vender", enfatizó Guibovich.

Para algunos foristas que divagan con conceptos de JV y demas cosas o para otros que mencionan que los tanques son de laton, y para otros que se olvidaron del fondo de este foro y se encuentran defendiendo una revista..........

Saludos navideños, si fuera cierto esto, entonces:

Es como si te dijeran: cómprate lo último en computadoras ya, pero no lo compres muy caro y terminas comprando una laptop china por 5 palos... mientras que tu vecino se compró una de segunda mano, digamos solo por cuestiones ilustrativas que lo compró en Alemania, a solo 1 palo y medio.

De ser ciertas las premisas de Guibovich ahora todo encaja: porqué el ejército decidió comprar juguetes nuevos, y porqué usan la comparación con un Leopard2 a6 obviamente nuevo en cuestiones de precio..

No digo que los tanques chinos sean malos, yo vendo motores chinos por cierto.. lo que digo es que la política de adquisiciones militares deja mucho que desear, ahora reflexiono y me pongo a pensar en lo bien llevado que está el proceso de compras militares de Chile, de paso felicito a la administración de la presidenta Michelle

Sólo como anécdota mis estimados, deben saberlo, luego de la compra de 10 F-16 a norteamérica por +o- US$ 600 millones la FACH presionó muy duro para seguir adquiriendo otros lotes de cazas nuevos, deduzco que las FFAA en general aspiran a lo nuevo siempre.. sin embargo la astuta Michelle dió un rotundo NO, inteligentemente convenció a su clase militar que la mejor alternativa era adquirir aviones caza de segunda mano.. dicho y hecho hoy Chile tiene 46 cazas F-16 de los cuales 36 son semiusados y les salio a precio de ganga, y ojo que Chile tenía el presupuesto para comprar todo lo nuevo que quisiera. En nuestro caso hubiera prefererido mil veces comprarle los Leopard2 a4 a suecia o a holanda, con un mejor precio por ser usados, total si con un Spike en frente todos los tanques se vuelven vulnerables y destruibles, salvo que tengan algo como el arena.

Moraleja: no todo lo nuevo es lo mejor, no todo lo usado es malo, tengamos mejor criterio para comprar.

zeso

24-Dec-2009, 15:41

¿joint-venture = joint-development programme?...:?

“Una empresa conjunta o joint venture es un tipo de alianza estratégica, y supone un acuerdo comercial de inversión conjunta a largo plazo entre dos o más personas”

Es decir, en este caso, sería una asociación para desarrollar y producir en conjunto un producto llamado Al Khalid....
¿Qué gana China?.
Te lo pregunto pues entre vender una licencia de un producto propio e invertir en un proyecto de riezgo para un nuevo producto, hay una gran diferencia...y Jane´s es clara en que existe un contrato de LICENCIA.

La necesidad de agarrarse de una palabra es una necedad. Un Joint Venture es cualquier acuerdo entre dos personas para realizar una empresa y balancear los riesgos. Un Joint Development es simplemente un "DESARROLLO CONJUNTO".

Esta demas decir que dentro de un Joint Development existe siempre detras un Joint Venture.

Lo del contrato de LICENCIA es un error. Acabo de revisar la edicion digital de Jane's y los errores persisten, habla del Type 90-IIM haciendo una adenda a manera rectificacion: "Some sources have stated that the Pakistani Al Khalid is based on the Type 90-IIM".

A la luz de su propia forma de interpretar las cosas, seguramente el Type 90-IIM tambien estaba listo en 1990 y sirvio como base para el Al Khalid.

Yo no dudo que Pakistan tenga que pagar algunas licencias por piezas que son heredadas de los tanques chinos. Pero eso no implica que no tengan derechos sobre todo el resto del programa parte del JOINT DEVELOPMENT que la misma Jane's menciona.

Quieres decir, que el contrato de licencia y asistencia técnica...es un Join-,porque no existe una persona jurídica...?

Lectura floja.

Por enésima ves....del Type-90II se desarrollo el Al Khalid, por lo que es OBVIO que no son lo mismo, pero externamente son IDENTICOS en su versión de mismo powerpack.

Y por enésima+1 ves, será contradicho.

Estás “rematando" con una antigua noticia del 2002...que ya en 2006 estaba superada en Armour & Artillery...

Falso, en ediciones de 2002 de JAA tambien aparecen los mismo errores. Y para probar eso voy a escanear las ediciones en los proximos dias.

Por su parte, el T-90 es un desarrollo de diferentes evoluciones del T-55...el Type-90 y el Type-98 son de diferentes ramas de desarrollo.
El Type 90 es un desarrollo a la luz del convenio con Pakistan, los chinos no habrian hecho ni medio Type 90 sin que Pakistan hubiese lo hubiese necesitado.

Claro...Type-90III del que nunca más se habló.
Lo unico que queda claro es que Jane's especula con la poca informacion que obtiene. Cuando no es un dato armamentisticamente relevante lo dejan asi, no lo cambian.

No se trata de endiosar...como nadie aquí es un vidente, estilo Nostradamus, opinamos en base a fuentes...y Jane´s (pese a estar lejos de ser perfecta) es de las mejores.
¿O prefieres endiosar opiniones sin base o WEBs desconocidas...?.

A pesar de que las fuentes contengan incoherencias y sugerencias que parecen obviedades. Lo criticable es que alguien trate de evadir el resto y se concentre en un par de palabras como si fuese una tragedia cambiar de opinion o aceptar que son probablemente errores.

Claro...con capitales de riegos compartidos para obtener beneficios por la venta del producto o servicio obtenido.
El problema en este caso son 2:

a) Hay antecedentes claros de un CONTRATO por licencias de producción y asistencia técnica de China a Pakistán...y eso no es Join-Venture, sino ganancias inmediatas para China y desembolsos inmediatos de Pakistán.

Tambien hay antecedentes de "joint ventures" entre empresas pakistanis y chinas (ver caso JF-17). Como vera la anecdota no prueba un caso particular.

b) El producto (Al Khalid) es pakistaní, donde China tiene su propia versión (MBT-2000 o Type-90II)...por lo que cada uno comercializa por su parte.

Encaja perfectamente en un "Joint Venture".

Ok...si eso significa que tú también te moderas...pues sigamos.

Por lo que leo mas abajo, es obvio que no pudo contenerse. Asi que no pienso volver a atender a sus pedidos plañideros. Me da igual desde ahora si pretende hacerse el ofendido, como en su post anterior.

Posupuesto que no...el Type-90 se hace público un año después de que se firmara un contrato de licencia del Type-90II, y que yo sepa los contratos de licencia son sobre productos existentes.
Otra cosa es que sobre ese producto desarrollado se crearan prototipos, para ajustarse al requerimiento de Pakistán, que terminó en 1998 con el Al Khalid.

Especulacion. Si yo le digo que el Type-90 fue producto de las negociaciones todo encajaria mejor, pero prefiere suponer que era algo que los chinos se traian desde antes. Claro como si los chinos supiesen desde antes los porcentajes de partes nuevas y viejas que se iban a firmar en el contrato. Cuales son las diferencias entre el Type-90 y el Type-90II, pues estructuralmente seguro muy pocas.

Claramente el MBT-2000 precentado en Perú no corresponde al Type-90II de 1991, pues en esa época aún no existía la versión con motor ucraniano (Type-90IIM si prefieres).

¿Y puede aceptar que corresponde exactamente al modelo que en china aparecio con VT1A?

a) Aún no existe la edición 2009-2010. La última es la 2008-2009.

http://rgr-static1.tangentlabs.co.uk/images/bau/97807106/9780710628824/0/0/plain/janes-armour-and-artillery-upgrades-2009-2010.jpg

Sin comentarios.

b) Hay un extracto público en la red (yo solo tengo la versión anterior, 2005-2006

Yo tengo cuenta en Jane's,voy a verificar.

c) No dice que sea EXACTAMENTE IGUAL, eso es majadería, dise que esta “basado” en el:

"Some sources have stated that the Pakistani Al Khalid is based on the Type 90-IIM."

http://www.janes.com/articles/Janes-Armour-and-Artillery/NORINCO-Type-90-II-MBT-MBT-2000-China.html

Bueno, ya me dijo "majadero", ¿algun berrinche mas?
El hecho es que ahora en este articulo de la "coherente" Jane's, es Al Khalid esta "basado" en el Type-90IIM, antes estaba "basado" en el Type-90II. Yo no se como entienda usted la palabra "BASADO", pero con esa palabra podemos irnos hasta los anales de la industria de blindados chinos.

Si yo digo que el Type-90IIM es exactamente igual al Al Khalid, es porque este fue el prototipo que finalmente se llevo a produccion.

No tanto...China no es especialmente avierta a su desarrollos militares, fechas y subversiones.

Exacto, por eso Jane's arma los articulos como puede. Lo ultimo que van a conocer en Jane's es si existe o no una licencia. Pero eso que importa, la funcion de Jane's no es ser historicamente rigurosos.

Claro...¿y?.

No tengo idea cuál es...pero así y todo, es un Type-90II.

Uno de los prototipos con motor 4 tiempos que se probaron en Pakistan.

No, dice que se licenció por contrato un tanque llamado Type-90II en 1990, que se conoció en 1991. No veo cómo puede haber “nacido” recién después de 1996...si el primer prototipo del Al Khalid se mostró en 1991.

Se esta basando en la interpretacion a rajatabla de un parrafo bastante generico que no pretende ser cronologicamente exhaustivo. Ademas se sabe que los tanques no se produjeron a partir de 1990, sino a partir del 2000. Yo me pregunto, ¿como puede haber una licencia de contruccion de algo que no existe? Pues creo que arriba ya estaba usted de acuerdo que al momento de firmar el acuerdo el Type-90 no existia, menos el Type-90II.

¿Puede explicar esta nueva incoherencia?

a) En la página 6 donde hablan del Type-90II chino indican que el Al Khalid es un desarrollo de este tanque, y que se describe “en su própio apartado” (página 74).
b) Explica en texto y foto, que el Al Khalid es entre “muy similar” e “idéntico” al Type-90II

DIJE "ARTICULO DEL AL KHALID", PAGINA 74. Vuelva a intentar una respuesta a la luz de lo que yo digo. ¿Nota el absurdo?

Pero si eso da lo mismo...!!, ¿cuál es tu punto?
El Type-90II es un tanque de exportación tuneable, que se ofreció con motor MTU Chino, con Perkins británico, con motor de USA y motor ucraniano...pero siguió siendo el Type-90II de exportación en alguna versión....

Ah, o sea que le sacamos el MTU Chino que segun algunos va colocado longitudinalmente y le ponemos el Ucraniano transversal. Cambios menores.

Por favor entrega una fuente que indique que el Type-90II es de fines de los ´90... Demuestra que Jane´s se equivoca... ;)

Muy facil. Globalsecurity nos dice que el Type 90 aparecio a fines de 1991. (mientras Janes dice que fue el Type 90II). El hecho es que si el Type-90II aparecion en 1991, entonces los otros modelos jamas aparecieron. El Type 90 que esta muy emparentado con el Type 85-III y el Type 90-I que era una variante occidentalizada, quedan fuera de la historia como tanques que jamas existieron para Janes. Ya que entre 1990 y 1991 no hay mucho plazo de tiempo para que hagan su aparicion. Es mas, Jane's no explica nunca que existieron, todo lo simplifica a Type 90-II. Para mi es logico pensar que el Type 90-II aparece entre 1992 y 1998, ya que en 1998 recien hace su entrada en escena el Type 90-IIM, conjuntamente con el aporte del motor ucraniano.

Cuando Jane's explique la cronologia exacta le creo, mientras tanto es otra vaguedad. Hay otros medios que han tratado de armar una historia mas coherente. Que Jane's explique tambien la aparicion de las versiones occidentalizadas (esa que algunos llaman Type 90-I) y el porque era necesario que los chinos la hagan, si es que sus desarrollos no tenian nada que ver con el convenio con Pakistan.

Es la misma vaguedad que hace que muchos hoy en dia sigan diciendole Type 90-II al tanque que tiene el motor Ucraniano.

Disculpa, el que en 1990 existiera un “prototipo” (según tú) llamado Type-90...es porque varios años antes comenzó su desarrollo.

Improbable. Ya que los nombre se colocan de acuerdo a los años de aparicion. El carro base Type 90 es justamente de 1990. Antes de eso pudo ser cualquier cosa. Como el mismo convenio dice, partes del Type 59, 69 y 85, el 55% de componentes nuevos se supone que no existia. Un carro base por lo general tiene los elementos basicos, muchos son herencia directa de los carros anteriores. No era necesario que el Type 90 haya venido desarrollandose desde antes, ya que buena parte de sus elementos son de carros anteriores que ya estaban ahi, mientras buscaban las partes "nuevas" seguian seguramente usando lo que ya tenian a la mano.

Exacto...el primer prototipo del Al Khalid, es el Type-90II del que Pakistán compró la licencia en 1990.
Durante 7 años se probaron nuevas configuraciones...del Type-90II.
Si te produce problemas llamarlo I, II o IIM, no te preocupes, es semántica.

Jajaja. ¿simple semántica? Caray yo que pense que todo este tiempo los Type 90 eran piedras y no tanques.

A todo esto lo interesante es que ya a usted la da igual llamarle al Type-90II, 90-I o 90-IIM, eso es problema suyo.

7 años probando configuraciones para que al año 8 esten con un carro distinto a todos. Parece que se salteo algo.

Toda su version sigue sin explicar como es que los chinos ya tenian un tanque que cubria los requerimientos de componentes que Pakistan queria terminar usando segun convenio y para colmo se dedicaron 7 años a probar exhaustivamente, todo para que al año 8 solo cambien el motor por un ucraniano y se termine toda la busqueda. Como dije, ni pies ni cabeza.

a) El Type-90II es la base de todo, de él se desarrollo el Al Khalid final, y como tal es el primer prototipo del Al Khalid
b) Pakistán no solo fabricó ese prototipo en 1991, llamado localmente P-90, sino que comenzaba con la co-producción del Type-85IIAP
c) Pakistán pudo fabricar en 1991 el P-90 ya que el tanque no era un prototipo en China, era un producto a la venta para exportación llamado Type-90II.
d) Cómo ya me da vergüenza seguir publicando fotos de Jane´s, aprovecha de leer el atículo completo en la biblioteca.

a) Entonces el Type 90-I es un vehiculo colgado del aire, del cual Jane's no habla y que por lo tanto no existe.
b) Pakistan no fabrico NADA en 1991. La produccion de esos tanques comienza casi con el nuevo siglo. (Jane's: "Late in 2000 it was stated that a pre-production batch of 15 Al Khalid").
c) Demuestre que Pakistan construyo un Type 90-II en 1990. Veamos los arcenales de Pakistan, NADA coincide con eso que dice.
d) No se preocupe en algun momento lo pondre yo mismo. En la version ON-LINE sigue el mismo articulo sobre Type 90-II (actualizado el 16.02.2009), y sobre Al Khalid (actualizado el 17.03.2009).

En el Articulo del Al Khalid el unico Upgrade dice:

"Al Khalid with defensive aids systems

It has been confirmed that at least one example of the Al Khalid MBT has been fitted with the TShU-1-7 optronic countermeasure system which is the Ukrainian equivalent of the Russian Shtora-1 system.

This includes the installation optronic jammers either side of the main armament, laser detectors and banks of 81 mm smoke and aerosol screen laying devices. The latter are mounted on either side of the turret."

El articulo del Type 90-II ha aumentado mas detalles, la mayoria no vienen al caso, ademas ha incluido una variante: El Type 654.

CONTINUA...

zeso

24-Dec-2009, 15:43

...

Haz lo que quieras, pero usar eso como argumento es bastante liviano...pues un Type-90II con Perkins, con MTU o con 6DT no lo convierte en otro tanque.

Ah, bueno entonces diganos que diferencias hay entre el Type 90, el Type 90-I, el Type 90-II. ¿Que es lo que los convierte en tanques distintos? o mejor dicho en "prototipos de tanque distintos". Que es lo que hace del Al Khalid un tanque distinto al Type 90-II. ¿Es el Type 90-IIM un nombre necesario? Porque mejor le seguimos llamando Type 90-II ya que solo cambiaron el motor. Lo obvio es que los tanques toman sus nombres no por sus parecidos exteriores, sino por su linea evolutiva. Es por eso que se les ponen distintos nombres. Con seguridad un Type 85-III guarda mas caracteristicas en comun con el Type 90 que con el Type 85. Y esto se debe a que cada linea de tanque se asume como una conjunto evolutivo. Lo que define finalmente a un tanque son sus caracteristicas, y es ahi cuando se necesita un nombre, pues si te estas refiriendo a un tanque con motor ucraniano ya sabes que la linea logistica de este tanque es distinta al similar con motor perkins. Los nombres estan ahi para efectos practicos y para llevar la cuenta de los hitos evolutivos.

Por favor no te victimices...
¿Viendo la paja en el ojo ajeno?

haber...yo he sustentado todo lo que digo con fuentes e incluso fotos de ellas, en cambio tú no has mostrado nada, excepto una foto de la tapa de una revista. Por favor, muestra la fuente de la existencia de un Join-venture entre China y Pakistán.

Disculpe pero sus pruebas no me convencen. Lo unico que ha mostrado es una publicacion que contiene innumerables incoherencias y que de cuando en vez hace una correccion. No se para que quiere que le mande un escaneo en chino, si ya dije que todo esta en cualquier articulo sobre VT1A de la red, nada mas de interes o que sea punto de debate.

Una sola demostracion de que Pakistan es un beneficiario y dueño del proyecto la puede encontrar en el siguiente articulo de Jane's de Diciembre de 1999:

"A delegation of Chinese and Pakistani defence officials were in Ankara last week to discuss with the Turkish authorities the possibility of entering Islamabad's new Al-Khalid into Turkey's multi-billion-dollar main battle tank (MBT) co-production project.

Led by Gen Hamid Cavit, head of Pakistan's Heavy Industries Taxila (HIT), the delegation met officials from the Turkish Defence Industries Undersecretariat (SSM) and the Turkish Land Forces Command. The Al-Khalid, also known as MBT-2000, is being developed by HIT with assistance from China North Industries Corporation (NORINCO) and Ukraine's Malyshev Plant.

Ankara, which has close ties with Pakistan, sent a separate state-to-state Request for Proposals (RfP) to Islamabad after issuing the RfPs on 7 September to five local and five foreign contenders for the project. Italy's Alenia/OTOBreda subsequently withdrew from the contest (Jane's Defence Weekly 20 October). "

Luego otro articulo de Jane's de Septiembre de 1999 dice:

"Initially, the Al-Khalid tank project was a joint venture between NORINCO and HIT, but recently there have been unconfirmed reports that Ukraine's Malyshev Plant is also assisting with the project. In August 1996, Pakistan ordered 320 T-80UD MBTs from Ukraine; most of these are now believed to have been delivered."

Algo mas?

Fantasía que sustento...por tu parte, solo opiniones.
No sustento nada, mejor digame de cuando es el motor 6TD-2. Veamos si estaba disponible para 1990, vera que no existe registro de dicho motor hasta mediados de los 90s.

No me consta que haya existido un Type-90, como producto a la venta alguna vez...
¿Entonces no existio?

Y seguimos con especulaciones...Jane´s es bastante claro, el Type-90II es la base de partida del Al Khalid...ese 55% ya estaba creado y en oferta de venta
Pakistán compra la licencia del Type-90II y fabrica el primer prototipo, P-90, en mismo año.

Bueno, despues de tantas incoherencias creo que usted mismo ya se esta dando cuenta como se escriben los articulos da Jane's. Por mi parte es una afirmacion absurda, nada mas.

Chile no está involucrado en el Join-Venture Scorpene, tuvo LICENCIAS de ciertas “cosas”

Cuando entienda lo que significa "JOINT VENTURE", vera que lo que ha dicho es una tonteria.

Digamos, que entre el MBT-2000 mostrado en Perú y el Al Khalid...no se ven diferencias vicible alguna, excepto en los ERA.

Digamos que un tanque es mas que su aspecto exterior y por supuesto mas que su aspecto en unas fotografias. Yo mañana le doy la foto de un auto a escala hecho en suiza y me dira que lo que me he comprado no es un modelo, sino un vehiculo verdadero.

La torreta sin extras del Type-98 es muy parecida a la del Type-90...pero sabemos que es otro blindaje de base y otros instrumentos.

Ah! y ya sabemos que torreta es la que hay en Perú? O sea, ¿conocemos su blindaje de base? NO, solo es lo que usted supone.

Y porqué ese orden no sería cronológico...?

Porque no lo es. Un orden cronologico tendria que ser explicito. Ese orden puede ser el que se le ocurrio al que escribio el articulo al momento que lo escribio.

Por qué dices eso...?, Jane´s declara que la ULTIMA versión del Type-90II tiene motor el motor ucraniano...prototipo 3, pues el prototipo 4 nunca se construyo...

La ultima version de Type 90-II tambien puede ser la ultima version de Type 90-I si queremos. El hecho es que Jane's recien reconoce al M el 2008. Lo de la version con Renk LGS3000 no tengo porque dudarlo, ya que no hay una incoherencia de por medio. Solo le recuerdo que el embargo europeo a Pakistan data de 1998. Vaya que tuvieron tiempo de hacer la version 4.

El MBT-2000 presentado en Perú es IGUAL al Al-Khalid excepto en electrónica y ERA..y no hay antecedente alguno que demuestre lo contrario.

Bueno, aparte de reconocer que no es "igual". Solo le puedo decir que usted no puede saber si el resto tambien es "igual", no tiene como.

No sigas en esos términos si quieres seguir en el debate...la pregunta que hago es absolutamente válida.

A mi tambien me parecia valido decir que prefiero "pasar la pagina". Como le digo, busque su propia coherencia, yo no le pido ser mas amable, es usted quien lo pide y al mismo tiempo no lo practica.

Todo lo que nombras es bajo licencia del Type-90II en la versión que más te acomode.

Creo que a estas alturas solo usted y alguien que no leyó deben estar creyendo eso. El hecho es que Pakistan hace sus Hulls y sus Turrets, entonces se puede homologar lo que ha llegado al Peru tan alegremente? sobre todo si el unico dato que se tiene sobre el blindaje es un "SUPUESTO" de Jane's basado en algun Type 90?

Profundiza...¿en qué no son MBT-2000 y si VT1A cómo para hacer la diferencia?

En primer lugar en su apariencia. Esta corresponde en un 100% a los VT1A. En segundo lugar lo unico que se sabe del VT1A es lo que publico esa revista china. Nada mas. Lo otro no es "profundizar", es suponer.

Si lo haces...no quiero entrar en detalles.
Mejor, no le conviene.

Cuáles...? (aspecto).
Era una ironia.

Es tan clara y definitiva la foto como para especular eso...?

No es una especulacion, el escape lo puede ver tambien usted. Ahora tengo dudas de que le haya prestado la antencion que corresponde a la foto, como en el caso del conductor del Type-96.

Saludos

SS-26

24-Dec-2009, 15:44

Es como si te dijeran: cómprate lo último en computadoras ya, pero no lo compres muy caro y terminas comprando una laptop china por 5 palos... mientras que tu vecino se compró una de segunda mano, digamos solo por cuestiones ilustrativas que lo compró en Alemania, a solo 1 palo y medio.
Solo que:
El tipo que te ofrecio la laptop a 5 palos te dijo que esta tiene un procesador de un sólo nucleo y una batería de 1200 de capacidad, la laptop alemana usada es uno de 2 nucleos y una batería 1500 de capacidad, y la laptop alemana nueva es un modelo deluxe de 4 núcleos y está equipado full. Al procesador de la laptop china hay que hacerle un overcloking casero para que se equipare con el procesador de la laptop usada alemana y hay que agregarle láminas al case para que sea más resistente al uso; pero como compensación tu laptop va a venir con un visor para que puedas ver las estrellas; estos agregados elevarán el precio a un precio final a cerca de 8 a 10 palos.
Además el vendedor te ofrece un modelo laptop de los 90, que viene con un reloj analógico para ver la hora, es un modelo parecido al que utiliza un árabe para leer el Corán, te dice que no te va a vender el modelo que él usa porque es muy avanzado para ti.
El modelo que te ofrece no se puede conectar en red y no le va a poner Bluetooh, ni Wifi porque no vas a saber como usarlos, además que ni vas a tener necesidad. Te dice también que esperes 18 meses que va a ver si te consigue por ahí una versión degradada de su reproductor de discos que solamente lee CDs por que el que lee y graba DVDs es sólo para él.
Considerando además que hay en oferta unas laptop rusas y ucranianas muy bonitas y que están ligeramente más caras que las laptop chinas, cuyos fabricantes son dueños de las patentes del microprocesador y la batería de la laptop china; ellos te ofrecen soporte completo, tu ya has utilizado sus productos y son muy buenos. Pero tu al final te decides por el chinito por que es muy amable, te asegura que esa laptop que te está ofreciendo "te encantala" y te dice que te va a esperar un poco en los pagos.
Sobre las características de las Laptops alemana, rusa y ucraniana, se sabe que todas son multinucleo, tienen una buena batería, son completamente digitales, y si deseas agregarles algo es sencillo, todos sus accesorios son plug and play, es solo enchufar y listo. Vienen también con acceso a red, Bluetooh, Wifi, IR, vienen con puntero laser para las presentaciones, hasta protección activa tiene el modelo ruso para protegerlo del polvo y la suciedad.

De ser ciertas las premisas de Guibovich ahora todo encaja: porqué el ejército decidió comprar juguetes nuevos, y porqué usan la comparación con un Leopard2 a6 obviamente nuevo en cuestiones de precio..
El T90 y el Oplot pasaron la evaluación, el VT1A no, el VT1A sería más bien comparable con un Leopard 1 de 1200 Hp modernizado o un T72M1M modernizado. El Leopard 2a6 y el T90M son más caros obviamente, el tanque chino más cercano teóricamente comparable a estos sería el Type 99.

No digo que los tanques chinos sean malos, yo vendo motores chinos por cierto.. lo que digo es que la política de adquisiciones militares deja mucho que desear, ahora reflexiono y me pongo a pensar en lo bien llevado que está el proceso de compras militares de Chile, de paso felicito a la administración de la presidenta Michelle
Sólo como anécdota mis estimados, deben saberlo, luego de la compra de 10 F-16 a norteamérica por +o- US$ 600 millones la FACH presionó muy duro para seguir adquiriendo otros lotes de cazas nuevos, deduzco que las FFAA en general aspiran a lo nuevo siempre.. sin embargo la astuta Michelle dió un rotundo NO, inteligentemente convenció a su clase militar que la mejor alternativa era adquirir aviones caza de segunda mano.. dicho y hecho hoy Chile tiene 46 cazas F-16 de los cuales 36 son semiusados y les salio a precio de ganga, y ojo que Chile tenía el presupuesto para comprar todo lo nuevo que quisiera. En nuestro caso hubiera prefererido mil veces comprarle los Leopard2 a4 a suecia o a holanda, con un mejor precio por ser usados, total si con un Spike en frente todos los tanques se vuelven vulnerables y destruibles, salvo que tengan algo como el arena.
Moraleja: no todo lo nuevo es lo mejor, no todo lo usado es malo, tengamos mejor criterio para comprar.
Por supuesto, un Leopard 2a4 o un T72M1M modernizados serían una mejor alternativa costo/beneficio frente a los tanques chinos. Y sobre la moraleja, tiene usted razón, criterio, mucho criterio a la hora de elegir.

Portátiles saludos.

zeso

24-Dec-2009, 15:52

VASILYC

24-Dec-2009, 16:17

Yordan

24-Dec-2009, 16:23

SS-26

24-Dec-2009, 17:04

Mi estimado ss-26 bajale a tus revoluciones lo que tu mencionas es correcto que hay varias barcasas en el ejercito chino pero las que se están preparando para el ejercito peruano tienen que ser nuevas y en cuanto a la torreta no es que seaa una torreta menospreciada sino que hay ciertos sistemas que son top of the line o por lo menos así lo consideran los chinos y es por eso que no se trata de un copy page sino que se van a concentrar en una torreta deacuerdo a los requerimientos del ep.
Por cierto no considero lo chino superior a lo ruso en cuestión de tanques pero si es la decisión política que se ha tomado entonces debemos de tomar lo mejor que nos puedan ofrecer en cuanto a su su tecnología.
Vasilyc, a lo que me refiero es que los chinos han pedido 18 meses para poder tener lista la capacidad de disparar misiles por el cañón y esa no es una característica top of the line, obvio que las barcazas y todo lo demás tengan que ser nuevos, pero china tiene capacidad industrial para construir docenas de tanques por año y no tiene a varios clientes en la fila esperando por sus tanques, así que fabricar las barcazas nuevas no es el problema.

Algunos especulan que los tanques podrían venir con barcazas de Type 99, otros que vendría con torreta de Type 99, esto en la esperanza de obtener de los chinos un producto algo mejor al que trajeron para la exhibición. Sería bueno que se re-negocie y se pueda comprar por lo menos un tanque que esté en servicio.

El detalle está en esos 18 meses que pidieron para cumplir con los requerimientos del E.P., si decidieran vendernos un tanque con un derivado degradado de la torre del Type 99 eso sería muy sencillo, quitarle algunas capacidades por aquí, colocar un termal más antiguo por allá, una versión de software un par de años atrasada, los chinos tienen todo eso. Pero lo que parecería es que no pretenden hacer eso sino agarra el VT1A, un tanque “analógico” con controles electromecánicos y meterle por la fuerza componentes de alta tecnología, ellos no necesitan hacer eso, tienen componentes del Type 96, Type 98, Type 99 para integrarlo al tanque que vamos a comprar.

Aquí les pongo una imagen del cañón ruso de 125 mm 2A42M-5 utilizado en el T-90, como ven el cañón es un sistema separado que viene listo para colocarlo en la torreta, es un sistema modular, colocarlo no tomaría más de unas horas. Entonces la pregunta es ¿porqué no le colocan el cañon del Type 99? No será que tienen un problema con las licencias del cañón ruso, que estos últimos hábilmente les prohibieron exportar cañones que disparen misiles que están bajo patente rusa. De ser ese ese el caso, se entendería la incapacidad de los chinos de brindar inmediatamente esa capacidad, estarían obligados a re-negociar la licencia con los rusos o en todo caso desarrollar un sistema alternativo que no viole esa patente. Son suposiciones solamente, pero hay que analizar mejor acerca del motivo por el que los chinos necesiten de tanto tiempo para cumplir con los requerimientos del E.P. cuando aparentemente ellos disponen en estos momentos de esas capacidades.
http://img707.imageshack.us/img707/8288/2a46m5.jpg

Saludos.

SS-26

24-Dec-2009, 17:17

Si mal no entendí, lo que duplica el valor par adquirir T-90 es el soporte y toda la logística que acarrea saltar de T-55 a T-90; por eso que nos piden 10 millones de dólares por T-90, mientras que a otros les sale por menos de 5. La jugada del EP no podría ser... adquirir un muy decente tanque chino, en grupos no muy grandes, y asimilar el uso de esa tecnología y los talleres adecuados; para luego, sabiendo que los tanques chinos y los tanques rusos tienen raices comunes, comprar T-90 a precios inferiores a 5 millones.
Bien Yordan hagamos una simulación:
Los rusos re ofrecen 30 T90s más sus modernos talleres por 240 millones de dólares, dividiendo nos sale a 8 millones por tanque, pero sabemos que un tanque calatito sale por 5 millones más o menos, asi que los siguientes tanques nos costarán menos de 5 millones.

Los chinos te ofrecen 30 tanques a un costo por encima de 5 millones la unidad, eso da más de 150 millones

Esos 3 millones de diferencia por 30 tanques nos dá 90 millones por los talleres, dicha inversión es por única vez.

Entonces en vez de ir por dos modelos con motores diferentes, electrónica diferente, no sería mejor ir directamente por T90s, considerando que vamos a ahorrarnos muchísimo en respuestos, instrucción, líneas de suministro, etc.

En vez de gastar muchos millones en un lote de tanques chinos, luego gastar más millones en complementar los talleres para que puedan servir para los T90s y gastar más millones en mantener 2 líneas logísticas, ¿no sería mejor gastar los 90 o 100 millones adicionales por los talleres del T90 y comprar todos los tanques T90 que queramos a precios inferiores 5 millones la unidad?

Saludos.

VASILYC

24-Dec-2009, 17:22

Asi es mi estimado ss-26 la barcaza del type-99 y la torreta ese es el problema por una cuestion de diseños y requerimientos y no creas q armar una torreta se trata solo de acoplar sistemas y de improvisaciones es todo un estudio deacuerdo a la implementacion a pedido del cliente en este caso nosotros pero quedate tranquilo que lo que va a llegar cumple con todos los standares exigidos y lo mejor de todo es que si no te gusta te lo cambian por uno nuevo las veces que quieras.......imaginate que asi de engreidos estamos.

Cordiales Saludos

Yordan

24-Dec-2009, 17:30

Vasilyc, a lo que me refiero es que los chinos han pedido 18 meses para poder tener lista la capacidad de disparar misiles por el cañón y esa no es una característica top of the line, obvio que las barcazas y todo lo demás tengan que ser nuevos, pero china tiene capacidad industrial para construir docenas de tanques por año y no tiene a varios clientes en la fila esperando por sus tanques, así que fabricar las barcazas nuevas no es el problema.

No, los chinos han pedido 18 meses para la entrega total de los tanques con la capacidad acordada.

SS-26

24-Dec-2009, 17:30

VASILYC

24-Dec-2009, 17:34

jajajaja porque si nos hubieramos puesto un poquito mas engreidos aún hubieramos pedido t-90 directamente jajaa.

Cordiales Saludos

SS-26

24-Dec-2009, 17:34

No, los chinos han pedido 18 meses para la entrega total de los tanques con la capacidad acordada.
Seria que bueno que manden el primero antes de esos 18 meses para sacarlo a pasear por Tacna, Moquegua y Puno y ajustarles algunos tornillos a los demás, ¿no crees?

Saludos.

Yordan

24-Dec-2009, 17:38

Así será. Se anunció que el primer batallón estará aca antes de que terminte este gobierno.

Saludos

Charlie

24-Dec-2009, 17:40

Aquí les pongo una imagen del cañón ruso de 125 mm 2A42M-5 utilizado en el T-90, como ven el cañón es un sistema separado que viene listo para colocarlo en la torreta, es un sistema modular, colocarlo no tomaría más de unas horas. Entonces la pregunta es ¿porqué no le colocan el cañon del Type 99? No será que tienen un problema con las licencias del cañón ruso, que estos últimos hábilmente les prohibieron exportar cañones que disparen misiles que están bajo patente rusa. De ser ese ese el caso, se entendería la incapacidad de los chinos de brindar inmediatamente esa capacidad, estarían obligados a re-negociar la licencia con los rusos o en todo caso desarrollar un sistema alternativo que no viole esa patente. Son suposiciones solamente, pero hay que analizar mejor acerca del motivo por el que los chinos necesiten de tanto tiempo para cumplir con los requerimientos del E.P. cuando aparentemente ellos disponen en estos momentos de esas capacidades.

SS-26, cuando vaz a entender!!

ni el arma china de 125mm ni su cargador automatico tiene impedimento alguno para lanzar misiles.

ya ni quiero saber de donde sacan esa ideas tan disparatadas.

salud;-)

SS-26

24-Dec-2009, 17:41

Así será. Se anunció que el primer batallón estará aca antes de que terminte este gobierno.
Y la evaluación para ver si los tanques cumplen con los requerimientos del E.P. se hará cuándo?, ¿en el siguiente gobierno?, y si a este no le gustan o no cumplen los requerimientos, ¿qué se hará en ese caso?

Saludos.

Yordan

24-Dec-2009, 17:44

SS-26

24-Dec-2009, 17:55

SS-26, cuando vaz a entender!!
ni el arma china de 125mm ni su cargador automatico tiene impedimento alguno para lanzar misiles.
ya ni quiero saber de donde sacan esa ideas tan disparatadas.
Entonces Charlie, si no hay ningún impedimento, porqué mencionaron varias veces que se le va a añadir esa capacidad al cañón del VT1A, porqué no pudieron evaluar el VT1A con esa capacidad incluida, los polacos iban a traer su tanque con todo lo que el EP pedía, el T90 cumplía con todo durante las pruebas, y con creces, ¿no crees que fue una evaluación parcializada e injusta?, ¿porque esos privilegios?, entiendo que el FCS controla el disparo de los misiles, pero ¿no es sencillo agregarle las cajitas y pantallas del FCS del Type 99 para que pasen las pruebas?>. Si el cañón no es el problema, ¿porqué hicieron tanto alboroto?, ¿para despistar a los analistas chilenos?, :mrgreen:.

A continuación transcribo textualmente el informe de la comisión que viajo a chino, leido por la reportera del noticiero Cuarto Poder.
http://www.youtube.com/watch?v=s9bKLub3qjA minuto 3:00 en adelante:
"El grupo técnico viajo a china 2 veces, después de la segunda visita concluyo que los MTB 2000 siempre y cuando le proporcionaran la capacidad de disparar misiles de calibre de 125 mm, pero que eso estaría disponible dentro de 2 años". Luego de esto distintos funcionarios de gobierno dijeron que sería de 12 a 18 meses y bla bla bla.

Parcializados saludos.

carlosf

24-Dec-2009, 17:58

disculpen por cambiar de tema pero lei una informacion de q los leopard 2 fueron mificados a pedido del ejercito de chile

SS-26

24-Dec-2009, 17:58

falta año y medio para que acabe este gobierno, tiempo suficiente para tener aca un batallón y meterle mano.
Crees que el ejército no mandará algun representante a CHina para que esté presente en algunas de las pruebas allá.
Por supuesto que si Yordan, es más, ha transcendido que la atención que dan los chinos a las delegaciones militares representantes de los clientes extranjeros es excelente. Estoy seguro que serán muy bien recibidos.

Saludos.

Charlie

24-Dec-2009, 18:17

Entonces Charlie, si no hay ningún impedimento, porqué mencionaron varias veces que se le va a añadir esa capacidad al cañón del VT1A, porqué no pudieron evaluar el VT1A con esa capacidad incluida, los polacos iban a traer su tanque con todo lo que el EP pedía, el T90 cumplía con todo durante las pruebas, y con creces, ¿no crees que fue una evaluación parcializada e injusta?, ¿porque esos privilegios?, entiendo que el FCS controla el disparo de los misiles, pero ¿no es sencillo agregarle las cajitas y pantallas del FCS del Type 99 para que pasen las pruebas?>. Si el cañón no es el problema, ¿porqué hicieron tanto alboroto?, ¿para despistar a los analistas chilenos?, .

desinformacion. lo unico que se se necesita es integrar en el FCS un sistema adecuado de guia, eso no se soluciona agregando cajitas, pues el sistema de guia debe estar integrado de tal manera que el canonero o el TC puedan guiar las armas usando los visores y cajones de mando regulares.

salud:smile:

Thunupax

24-Dec-2009, 18:21

Norinco ha desarrollado una versión con vistas a la exportación del Type98/99, al que ha retirado el blindaje reactivo de segunda generación así como parte de los sistemas de defensa activa . De esta forma, se ha reducido el peso de las 57 Tm del 98/99 a las 49 Tm del VT1A.
Es a este MBT al cual el ejército pidió modificaciones,un type 99 ligero?
De lo que podemos entender hasta ahora es que el Ejercito comprara el VT1A MEJORADO? VT1A2? ya los quisiera ver por Tacna ,SALUDOS y FELIZ NAVIDAD

SS-26

24-Dec-2009, 18:26

desinformacion. lo unico que se se necesita es integrar en el FCS un sistema adecuado de guia, eso no se soluciona agregando cajitas, pues el sistema de guia debe estar integrado de tal manera que el canonero o el TC puedan guiar las armas usando los visores y cajones de mando regulares.
Entonces Charlie, estariamos hablando de colocar sistemas regulares del VT1A al tanque que adquirirá el Perú. Que lástima, acabas de desinflar los sueños que tenían algunos de que le coloquen la torreta del Type 99, y todavía en visperas de navidad, :evil:.

Navideños saludos.

Yordan

24-Dec-2009, 18:33

Lo que dijo Charlie es lo que faltaría para que el VT1A dispare misiles. Quién te dijo que esos tanques serán los adquiridos?

Saludos

Charlie

24-Dec-2009, 18:38

Giancarlo_HG.

24-Dec-2009, 18:50

Entre este Type 90 II MBT 2000 (http://www.sinodefence.com/army/tank/type90.asp)
http://www.sinodefence.com/army/tank/images/type90_01.jpg

y este....

VT1A ¿hermano gemelo del Al Khalid? (notose que el mismo autor se hace la pregunta) (http://www.china-defense-mashup.com/?p=4116)

http://www.china-defense-mashup.com/wp-content/uploads/2009/09/vt1a-1.jpg

Hay una 1tn de peso de diferencia...........que puede explicarse por el hecho que el tanque de arriba NO POSEE ladrillos ERA , mientras que el de abajo SI LOS TIENE.

Si uno lee las caracteristicas técnicas de ese VT1A, se da con la sorpresa que LITERALMENTE es el mismo Type 90II MBT 2000, lo que haya dentro de él es tipico de la tropicalización del MBT pakistaní según sus requerimientos.

Según el artículo, existio un desarrollo conjunto , Joint venture es más que eso, existen diversos acuerdos que pueden ser confundidos por Joint Venture.

Según el Artículo, Pakistan invirtio 20 millones de dólares en 10 años de "desarrollo", bueno quien tiene la mas minima idea de lo que es un proceso de desarrollo de MBT´s y de las cifras de inversión que se involucran en dicho proceso, sabe que esa cifra es miníscula, si ese artículo es confiable, China se cargo prácticamente todo el R & D , ajustando su proyecto a los requerimientos Pakistanís (estoy suponiendo).

El dichoso artículo remata con esto:

But the appearance of VT1A tank just indicates that NORINCO wants to provide MBT 2000 technology for other developing countries, such as Sri Lanka. But Pakistan would get its payment for the selling of this twin young brother of Al-Khalid MBT? (http://www.china-defense-mashup.com/?p=4116)

Pero la aparición del tanque VT1A sólo indica que NORINCO quiere proporcionar la tecnología del MBT 2000 a otros países en desarrollo, como Sri Lanka. ¿Pero Pakistán recibe algún pago por la venta de este joven hermano, gemelo del MBT Al-Khalid ?

Ergo......NO CONCLUYE NADA.

Hasta mejor evidencia, el VT1A es un derivado del Type 90II MBT 2000 , hermano gemelo (como dice el artículo) del Al Khalid.

Cambio de nombre por temas comerciales, porque si existe algún derecho comercial Pakistaní sobre el MBT 2000 (similar al ) Al Khalid, pues los chinos se saltan ese derecho cambiandole el nombre del producto............algo muy común en ellos. Si no pregunteles a los rusos lo que ha hecho China con su Su 30, llamandolo J11B , muy posiblemente los chinos lo comercializen cuando tengan listo su motor a reacción de diseño local.

SS-26

24-Dec-2009, 18:51

Lo que dijo Charlie es lo que faltaría para que el VT1A dispare misiles. Quién te dijo que esos tanques serán los adquiridos?
Yordan, creo que te perdiste parte del debate, estuvimos hablando del por que de la dificultad de integrar esa capacidad de disparar misiles por el cañón, que apareció en el informe de la comisión que viajó 2 veces a china, porqué los chinos pidieron 2 años y que posteriormente redujeron los plazos.

Charlie comentaba que el problema no es el cañón ni el cargador, que es cuestión solamente de integrar en el FCS un sistema de guía que utilice los visores y cajones de mando regulares.

El tema surgió debido a la esperanza que tenían algunos foristas de que el tanque venga con la torreta del T99 con todas sus cosas de última generación. Entonces apareció la duda de que si iba a venir con la torreta del Type 99, porqué entonces iban a demorarse tanto para cumplir con ese requerimiento. Esto solamente se podría explicar por el hecho de que los chinos estarían integrando el FCS en los sistemas de guía y cajones de mando regulares del VT1A.

Y Yordan, sobre uno de tus post anteriores que te respondí, no me diste tu opinión sobre si sería o no mejor ir directamente a por los T90.

Saludos.

P.D.
Referencia:
Reportaje del noticiero Cuarto Poder en el que el Coronel E.P. Julio Cassareto expone a la prensa las características del VT1A, (3:00 en adelante):
http://www.youtube.com/watch?v=s9bKLub3qjA

SS-26

24-Dec-2009, 18:57

no se porque tienes esa tendencia a sacar conclusiones en base a cosas que no conocemos. tranquilidad hombre.

a mi me parece que esta torre con mejoramientos add-on es suficiente, la experiencia indica que los ERA pesados son excelentes multiplicadores de los factores de proteccion.
Charlie, amigo, pareciera que estas brindando anticipadamente por navidad, estuvimos hablando de la integración del sistema de guía para disparar misiles y me vienes a hablar de ... ERA pesado, :shock:.

Dicho sea de paso yo también de aqui a poco me voy a brindar con la familia y amigos.

Saludos.

Giancarlo_HG.

24-Dec-2009, 19:03

EL tema de la intergración del misil creo que puede dejarse de lado por el momento.

Lo que nos debe de llamar más la atención es el tema de los ladrillos ERA

Especificamente ¿cual es el nivel de protección RHA de estos?, y que tan avanzados están los chinos respecto a la materia.

Porque el blindaje del dichoso MBT dependerá casi en exclusiva de la eficacia de los ladrillos ERA.

Ahoro eso de fabricar engendros a pedido (torreta de Type 99 en barcaza de MBT 2000) ya pues!!

Eso es CARO, hay que ser bien desubicados para pensar que el EP con su inexistente presupuesto para adquisición de tanques (OJO QUE NO HAY PLATA EN MANO AÚN) , va a pagar (porque eso saldría de nuestros bolsillos) una integración de ese tipo, en un contrato que AÚN NO FIRMA.

Es una integración muy seria, la batea del Type 90II es mas pequeña que la del Type 99 y la torreta de este es mucho mas pesada y avanzada que la del Type 90II, hay que mover todo y balancear todo.

SIi ustedes creen que eso es lo que esta sucediendo tambien asumen que el EP esta solventando dicho proceso de desarrollo ¿NO?...........¿NO?

Giancarlo_HG.

24-Dec-2009, 19:06

FELIZ NAVIDAD A TODOS MUCHACHOS!!!! pasenla bien ;)

SS-26

24-Dec-2009, 19:20

Ahoro eso de fabricar engendros a pedido (torreta de Type 99 en barcaza de MBT 2000) ya pues!!

Eso es CARO, hay que ser bien desubicados para pensar que el EP con su inexistente presupuesto para adquisición de tanques (OJO QUE NO HAY PLATA EN MANO AÚN) , va a pagar (porque eso saldría de nuestros bolsillos) una integración de ese tipo, en un contrato que AÚN NO FIRMA.

Es una integración muy seria, la batea del Type 90II es mas pequeña que la del Type 99 y la torreta de este es mucho mas pesada y avanzada que la del Type 90II, hay que mover todo y balancear todo.

SIi ustedes creen que eso es lo que esta sucediendo tambien asumen que el EP esta solventando dicho proceso de desarrollo ¿NO?...........¿NO?
Bueno, dejemos entonces que se manifiesten:

Bueno Mr. Lobbysta (es broma) lo que pasa es que se han escuchado tantos comentarios (sobre que le van a poner la torreta del ZTZ99, paginas atras) que ya a uno lo dejan con la duda... Pero bueno, habra que ver tambien con que ERA viene y de que calidad (equivalente a... Relikt, Kontakt-5??).|

el tanque de la ultima foto no es que vendra en 18 meses, pues tiene las mismas placas que el de nosotros, yo apostaria por una torreta parecida al type 99, la barcaza si creo q queda igual, ustedes que opinan??

Ahora siguiendo con mi teoría, de la incorporación de la torreta del Type 99 sin add-on pero con blindaje reactivo en el chasis del MBT2000, tendríamos que partir de 700mm en la torreta, según SINODEFENSE:

Por favor se agradecería no mencionar el MBT-2000 como tanque adquirido por el Peru al referirse al tanque peruano por favor tomar como referencia el T-99P para evitar confuciones a otros foristas que al escuchar estas afirmaciones quedan desconcertados y confundidos por considerarse este de menores prestaciones.

[B]...Aqui, Cada vez mas la curiosidad nos carcome por saber que es lo que le van a poner estos chinos al MBT-2000 que ofrecieron al PERU (esos famosos chiches del type-99), ...Sus caranteristicas tecnicas, y si es que cumple y sobrepasa las espectativas y requerimientos que el E.P. busca.
Spike es precisamente a lo que nos estabamos refiriendo si fuese un mbt-2000 con torreta de t-99 hace rato que las hubieran colocado pero es precisamente a la inversa se va a contar con un chasis type-99 ( por eso la demora se van a fabricar recien las torretas con mejor blindaje) y con una torreta degradada entre lkos niveles del t-98 y t-99 que a mi personalmente en cuanto a capacidades me deja mas que satisfecho se logra conseguir una real capacidad a un precio bastante oneroso.
Puedes buscar más si deseas.

Amigos, Feliz Navidad a todos!!!.

zeso

25-Dec-2009, 02:48

zeso

25-Dec-2009, 03:00

y este....

Hay una 1tn de peso de diferencia...........que puede explicarse por el hecho que el tanque de arriba NO POSEE ladrillos ERA , mientras que el de abajo SI LOS TIENE.

Si uno lee las caracteristicas técnicas de ese VT1A, se da con la sorpresa que LITERALMENTE es el mismo Type 90II MBT 2000, lo que haya dentro de él es tipico de la tropicalización del MBT pakistaní según sus requerimientos.

Según el artículo, existio un desarrollo conjunto , Joint venture es más que eso, existen diversos acuerdos que pueden ser confundidos por Joint Venture.

Según el Artículo, Pakistan invirtio 20 millones de dólares en 10 años de "desarrollo", bueno quien tiene la mas minima idea de lo que es un proceso de desarrollo de MBT´s y de las cifras de inversión que se involucran en dicho proceso, sabe que esa cifra es miníscula, si ese artículo es confiable, China se cargo prácticamente todo el R & D , ajustando su proyecto a los requerimientos Pakistanís (estoy suponiendo).

El dichoso artículo remata con esto:

Pero la aparición del tanque VT1A sólo indica que NORINCO quiere proporcionar la tecnología del MBT 2000 a otros países en desarrollo, como Sri Lanka. ¿Pero Pakistán recibe algún pago por la venta de este joven hermano, gemelo del MBT Al-Khalid ?

Ergo......NO CONCLUYE NADA.

Hasta mejor evidencia, el VT1A es un derivado del Type 90II MBT 2000 , hermano gemelo (como dice el artículo) del Al Khalid.

Cambio de nombre por temas comerciales, porque si existe algún derecho comercial Pakistaní sobre el MBT 2000 (similar al ) Al Khalid, pues los chinos se saltan ese derecho cambiandole el nombre del producto............algo muy común en ellos. Si no pregunteles a los rusos lo que ha hecho China con su Su 30, llamandolo J11B , muy posiblemente los chinos lo comercializen cuando tengan listo su motor a reacción de diseño local.

Un detalle, si vas a ver el peso del Al Khalid con ERA te llevaras la sorpresa que sigue faltandole la tonelada y pico. Y claro, es lo mismo en referencia a la relacion potencia/peso.

Otro detalle, el cambio de nombre no es ningun "truco" que te permita saltarte los derechos sobre algo. Si han querido hacer una venta en donde los pakistanies no reciban su supuesta tajada, han tenido que cambiar los detalles sobre los cuales Pakistan tiene algun derecho de propiedad compartida.

Saludos

CarlosC

25-Dec-2009, 08:36

Feliz Navidad!

EL tema de la intergración del misil creo que puede dejarse de lado por el momento.

Lo que nos debe de llamar más la atención es el tema de los ladrillos ERA

Especificamente ¿cual es el nivel de protección RHA de estos?, y que tan avanzados están los chinos respecto a la materia.

Porque el blindaje del dichoso MBT dependerá casi en exclusiva de la eficacia de los ladrillos ERA.

Ahoro eso de fabricar engendros a pedido (torreta de Type 99 en barcaza de MBT 2000) ya pues!!

Eso es CARO, hay que ser bien desubicados para pensar que el EP con su inexistente presupuesto para adquisición de tanques (OJO QUE NO HAY PLATA EN MANO AÚN) , va a pagar (porque eso saldría de nuestros bolsillos) una integración de ese tipo, en un contrato que AÚN NO FIRMA.

Es una integración muy seria, la batea del Type 90II es mas pequeña que la del Type 99 y la torreta de este es mucho mas pesada y avanzada que la del Type 90II, hay que mover todo y balancear todo.

SIi ustedes creen que eso es lo que esta sucediendo tambien asumen que el EP esta solventando dicho proceso de desarrollo ¿NO?...........¿NO?
Y si solo cambian los modulos principales de la torre? Me refiero a los 2 bloques de blindaje principales modulares que van a los costados de la caña, que completan la torre en forma de T. Digamos que sacan los 2 modulos de la torreta del VTA1 y le colocan los del Type 99? Esto no debería requerir tanto desarrollo ya que están diseñados para sacar y poner. Aunque no se si calzaran unos en otros, por la forma de diseño parece que todos fueron diseñados como para ser intercambiables y sería lo lógico. Si te preocupa el peso, no consideres el blindaje adicional ad-on en forma de cuña, para el Leopard ECh es suficiente el blindaje de base del Type 99 (Type 98 ) mas ERA (tipo VTA1). A eso se refería Rafael Rey de un blindado que no exportan?

Si el ECh mejora sus Leopard 2A4 a 2A5, con cambio de caña y blindaje adicional, pues tendríamos también la posibilidad de incluirle el blindaje adicional similar al Type 99. No sería facíl pero bueno la modernización a 2A5 también es complicada y sumamente costosa. Eso cuadraría con tener un blindado que cubra las posibles mejoras o introducción de blindados por los siguientes 20 o 30 años.

Saludos

CarlosC

LordKaiser

25-Dec-2009, 08:42

Si el ECh mejora sus Leopard 2A4 a 2A5, con cambio de caña y blindaje adicional, pues tendríamos también la posibilidad de incluirle el blindaje adicional similar al Type 99. No sería facíl pero bueno la modernización a 2A5 también es complicada y sumamente costosa.

Pero hay una gran diferencia, en caso del leopard esta la experiencia y es una modernizacion que se puede realizar sin problemas, se sabe lo que hay que hacer y como hacerlo, no se gasta en I+D ni tampoco se deben hacer injertos o adaptaciones complejas como en el caso chino donde se estaria literalmente experimentando. Esa es la gran ventaja de la familia Leopard 2,

Saludos y Feliz Navidad...

CarlosC

25-Dec-2009, 09:08

Hola LordKaiser
Pero hay una gran diferencia, en caso del leopard esta la experiencia y es una modernizacion que se puede realizar sin problemas, se sabe lo que hay que hacer y como hacerlo, no se gasta en I+D ni tampoco se deben hacer injertos o adaptaciones complejas como en el caso chino donde se estaria literalmente experimentando. Esa es la gran ventaja de la familia Leopard 2,
Bueno parece que los chinos ya tienen o están desarrollando esa versión, según SINODEFENCE:

Improved Variant

In 2007, a Chinese magazine revealed a new “enhanced third-generation MBT”, which was believed to be a further improved variant of the MBT-2000. The tank features front arrow-shaped add-on armour modules on the turret, a roof-mounted 14.5mm antiaircraft machine gun similar to the QJG02, and a slightly shorter hull possibly due to the engine being placed latitudinally instead of longitudinally. No further information has been released.

http://www.sinodefence.com/army/tank/type90.asp

Saludos

CarlosC

Charlie

25-Dec-2009, 11:48

Y si solo cambian los modulos principales de la torre? Me refiero a los 2 bloques de blindaje principales modulares que van a los costados de la caña, que completan la torre en forma de T. Digamos que sacan los 2 modulos de la torreta del VTA1 y le colocan los del Type 99? Esto no debería requerir tanto desarrollo ya que están diseñados para sacar y poner. Aunque no se si calzaran unos en otros, por la forma de diseño parece que todos fueron diseñados como para ser intercambiables y sería lo lógico. Si te preocupa el peso, no consideres el blindaje adicional ad-on en forma de cuña, para el Leopard ECh es suficiente el blindaje de base del Type 99 (Type 98 ) mas ERA (tipo VTA1). A eso se refería Rafael Rey de un blindado que no exportan?

si bien esos modulos son separables, tambien son accesibles, asi que la composicion del material que esta al interior se puede cambiar, es interesante pues es un blindaje que puede ir evolucionado por 3 vertientes, ya que puedes hacer mejoras internas puntuales, cambiarlo completamente removiendo el modulo o agregarle un add-on externo como los de tipo ERA que por si mismo tambien son modulares.

no llega al extremo de lo que se puede hacer con la torre del merkava o el leclerc, pero en debida cuenta si tiene un alto grado de modularidad siendo la camara de combate basicamente un bastidor al que se le agrega los accesorios, tanto en materia de proteccion como de sistemas.

entonces no nos andemos preocupando porque tengamos que cambiar toda la torre, ya que esta tiene suficiente potencial para seguir recibiendo mejoras a corto y largo plazo.

de echo, en los laterales y en la popa de la torre , en la zona de las rejillas, hay suficientes espacio para agregar sistemas de aire acondicionado y muchos otros elementos, con la ventaja que estas rejillas son por si mismos elementos de incremento de proteccion contra cargas huecas.

si lo vemos comparativamente, y sin demerito de los que voy a nombrar, es mas modular que las torres del T-90, Oplot y PT-91 que dependen en este apartado de la proteccion de la modularidad que puede otorgar el ERA. y lo mismo frente al Leo2A4 que depende de los add-on pero debajo es al misma torre y no hay posibilidad de mejora salvo se haga algun proceso complejo para variar la composicion interna del blindaje de base.

salud:-D

Feliz navidad!

zeso

25-Dec-2009, 12:10

En cierto modo creo que es algo mas conveniente tener una torreta agil y suficientemente protegida.

Nos da alguna ventaja tener una torreta de menor peso que la del Type-99?

Digamos, ¿se le puede exigir girar a mayor velocidad? ¿o le da mayor estabilidad al blindado?

La única ventaja que tengo clara ahora es que disminuye el peso del tanque y nos permite tener un carro con mejores ratios de movilidad.

Saludos.

Player007

25-Dec-2009, 12:14

¡¡¡ Feliz Navidad Muchachos. !!! :cool::cool::cool:

Ganense cone ste otro video de: las pruevas de tiro del Al-Khalid.

http://www.youtube.com/watch?v=4o4FgdPgvKs

...no se ustedes pero creo que es mejor quitarle el audio a este video. ... y si encuentran los originales se les agradeceria mucho mas.

Saludos y pasenla bien.

PD: Creo que el viejo gordo vestido de rojo esta vez trajo regalos para el E.P. (fuera del MTB-2000)

Invitado

25-Dec-2009, 12:19

Pero hay una gran diferencia, en caso del leopard esta la experiencia y es una modernizacion que se puede realizar sin problemas, se sabe lo que hay que hacer y como hacerlo, no se gasta en I+D ni tampoco se deben hacer injertos o adaptaciones complejas como en el caso chino donde se estaria literalmente experimentando.

Claro que si hablamos del prototipo naval chileno y todos los problemas que causó...

...

... eeehhh no, nada. Parece que solo el Perú pierde o la pasa mal a la hora de incorporar nuevas tecnologías no probadas ;)

NOVATO

25-Dec-2009, 14:55

Bueno, el motor aleman MTU 838 Ka 501 que utiliza el Arjun MBT indio, tiene serios problemas cuando fue probado en el desierto a temperaturas superiores a los 50 grados.

No tengo entendido de ningun problema de los motores ucranianos usados por los pakistanies en el desierto a altas temperaturas tambien.

"While the tank has been consistently suffering transmission problems and trouble in its suspension unit, the latest round of user trials that concluded in March brought out major problems with German engines fitted on the indigenous tank.

Now, a disappointed Army Chief has written to Defence Minister A K Antony saying a “lot of improvements” are needed before the tank can be cleared for bulk intake into its armoured regiments.

During the five months of Accelerated Usage-cum-Reliability Trials (AUCRT) in Rajasthan, two Arjun tanks that were tested by the Army suffered engine failures on four separate occasions. This, when the Main Battle Tanks had been put through only 1,000 km of trials. The tank is fitted with German MTU 838 Ka 501 engines.

“The tanks have performed very poorly. There have been four engine failures so far. The tanks have done about 1,000 km each. There is a problem,” a senior Army officer informed the Parliament Standing Committee on Defence last month.

LordKaiser

25-Dec-2009, 16:27

Claro que si hablamos del prototipo naval chileno y todos los problemas que causó...

Chiste viejo, no tienes otro mejor... o sera que todavia quieren probar que el O"HIggins no navega...

... eeehhh no, nada. Parece que solo el Perú pierde o la pasa mal a la hora de incorporar nuevas tecnologías no probadas

Yo no he dicho eso, solo pongo la diferencia entre un sistema conocido y reconocido y otro que recien se esta empezando a conocer y que mas encima debe ser modificado para que cumpla los requisitos.

Bueno, el motor aleman MTU 838 Ka 501 que utiliza el Arjun MBT indio, tiene serios problemas cuando fue probado en el desierto a temperaturas superiores a los 50 grados.

Al menos la planta motriz de los Leopard 2 se sabe que fue modificada para operar en el desierto chileno y en el altiplano..

NOVATO

25-Dec-2009, 16:59

Señor Lord Kaiser,

Operar un tanque en el desierto, es muy diferente de operarlo en el altiplano.
Ahora, por otro lado, Chile, el 14 de Noviembre de 2007 firmo un contrato de compra de 140 Leopard 2A4 con Alemania, y como Usted sabe los alemanes han producido 2A1, 2A3 y 2A4 desde 1979 hasta 1992, esto equivale a un rango de antiguedad de los motores que varian entre 30 a 17 años, "pudiendo" este tiempo ser un factor muy importante en la mobilidad del leopard 2A$ chileno, asimismo, no tenemos la informacion de los tanques comprados por Chile, "pudiendo" corresponder a los producidos en el año 1979.

LordKaiser

25-Dec-2009, 19:13

Novato te explico. Actualmente no hay Leopard 2A1, A2 o A3, son todos A4. Todos los lotes antiguos independiente de la fecha en que fueron producidos fueron dejados a ese estandar en Alemania si o si. Asi que independiente de la fecha de produccion todos son A4.

Lo segundo, los tanques que compro Chile fueron sometidos a un overhaul completo, revision completa del tanque y de todos sus sistemas incluida la planta motriz y tambien la modificacion de ciertos componentes a gusto del comprador. En el caso chileno incluyo modificar los motores para que puedan operar en las condiciones deserticas y del altiploano y la instalacion de radios Tadiran, al es lo que se sabe.

El punto es que aun si son usados los alemanes los entregan como nuevos, ademas que Chile adquirio todo el soporte logistico necesario para mantener dichos tanques.

Degan

25-Dec-2009, 19:39

Spike es precisamente a lo que nos estabamos refiriendo si fuese un mbt-2000 con torreta de t-99 hace rato que las hubieran colocado pero es precisamente a la inversa se va a contar con un chasis type-99

El Type-99 tiene motor MTU, no motor ucraniano.

( por eso la demora se van a fabricar recien las torretas con mejor blindaje) y con una torreta degradada entre lkos niveles del t-98 y t-99 que a mi personalmente en cuanto a capacidades me deja mas que satisfecho se logra conseguir una real capacidad a un precio bastante oneroso.

Entre la torre del Type-98 y la del Type-99, hay un apliqué de blindaje no reactivo...nada más.

La necesidad de agarrarse de una palabra es una necedad. Un Joint Venture es cualquier acuerdo entre dos personas para realizar una empresa y balancear los riesgos. Un Joint Development es simplemente un "DESARROLLO CONJUNTO".

Esta demas decir que dentro de un Joint Development existe siempre detras un Joint Venture.

Lo del contrato de LICENCIA es un error. Acabo de revisar la edicion digital de Jane's y los errores persisten, habla del Type 90-IIM haciendo una adenda a manera rectificacion: "Some sources have stated that the Pakistani Al Khalid is based on the Type 90-IIM".

A la luz de su propia forma de interpretar las cosas, seguramente el Type 90-IIM tambien estaba listo en 1990 y sirvio como base para el Al Khalid.

Yo no dudo que Pakistan tenga que pagar algunas licencias por piezas que son heredadas de los tanques chinos. Pero eso no implica que no tengan derechos sobre todo el resto del programa parte del JOINT DEVELOPMENT que la misma Jane's menciona.

a) No creo que mis comentarios sean “necios”, pero sí algunas respuestas...como que “siempre” dentro de un Joint Development existe detras un Joint Venture
b) Eso del Join-Ventute es un invento sin base, Taxila tiene su producto y Norinco el suyo...punto
c) El desarrollo conjunto, fue de la industria de tanques pakistaní, pues TAXILA comenzó con ese proyecto
d) El type-90II que se vío en 1991 fue el puntapié inicial.
e) Para decir que Jane´s se equivoca, hay que tener argumentos y fuentes...y de eso no he visto NADA.
f) No hay piezas eredadas de tanques antiguos...hay piezas nuevas de tanques chinos antiguos, que se hacen bajo licencia.

Lectura floja.

Inexistencia de argumento.

Y por enésima+1 ves, será contradicho.

Ojala antes del 2012...

Falso, en ediciones de 2002 de JAA tambien aparecen los mismo errores. Y para probar eso voy a escanear las ediciones en los proximos dias.

Por dios hombre...antes de acusar de “falso”...lee bien, el artículo del 2002, también es de Jane´s...:roll:

El Type 90 es un desarrollo a la luz del convenio con Pakistan, los chinos no habrian hecho ni medio Type 90 sin que Pakistan hubiese lo hubiese necesitado.

Claro...es que los chinos son tan súper capaces, que lo inventaron de inmediato....apenas firmado en contrato, pero los torpes de Jane´s son tan “falsos” que “inventaron” lo del CONTRATO DE LICENCIA.

Lo unico que queda claro es que Jane's especula con la poca informacion que obtiene. Cuando no es un dato armamentisticamente relevante lo dejan asi, no lo cambian.

Mira quien habla...y con una revista en chino.

A pesar de que las fuentes contengan incoherencias y sugerencias que parecen obviedades. Lo criticable es que alguien trate de evadir el resto y se concentre en un par de palabras como si fuese una tragedia cambiar de opinion o aceptar que son probablemente errores.

Hombre....si no has aportado NADA, excepto tus opiniones...¿qué se esta evadiendo?.

Tambien hay antecedentes de "joint ventures" entre empresas pakistanis y chinas (ver caso JF-17). Como vera la anecdota no prueba un caso particular.

Chancho en misa...

Por lo que leo mas abajo, es obvio que no pudo contenerse. Asi que no pienso volver a atender a sus pedidos plañideros. Me da igual desde ahora si pretende hacerse el ofendido, como en su post anterior.

Hablas mucho y sustentas poco.

Especulacion. Si yo le digo que el Type-90 fue producto de las negociaciones todo encajaria mejor, pero prefiere suponer que era algo que los chinos se traian desde antes. Claro como si los chinos supiesen desde antes los porcentajes de partes nuevas y viejas que se iban a firmar en el contrato. Cuales son las diferencias entre el Type-90 y el Type-90II, pues estructuralmente seguro muy pocas.

Ni especulación ni nada que encajar...es totalmente claro, solo que tú sigues en las tuyas sin sustento ninguno.

¿Y puede aceptar que corresponde exactamente al modelo que en china aparecio con VT1A?

Yo acepto lo que dice el gobierno y los uniformados...MBT-2000, lo demás es especulación sin sustento.

Sin comentarios.

Si, podrías comentar que salió en Junio de este año...te felicito por ver lo que venden hoy.

Yo tengo cuenta en Jane's,voy a verificar.

Tienes cuenta en Jane´s...que bien...;)
Pero aún no entregas las fuentes que te pido...y no sabías que si hablan del Type-90IIM en la edición 2008-2009...

Bueno, ya me dijo "majadero", ¿algun berrinche mas?
El hecho es que ahora en este articulo de la "coherente" Jane's, es Al Khalid esta "basado" en el Type-90IIM, antes estaba "basado" en el Type-90II. Yo no se como entienda usted la palabra "BASADO", pero con esa palabra podemos irnos hasta los anales de la industria de blindados chinos.

No, si ya me di cuenta que no bale la pena esta discusión...
Hablas mucho, para sustentar tan poco.

Si yo digo que el Type-90IIM es exactamente igual al Al Khalid, es porque este fue el prototipo que finalmente se llevo a produccion.

Demuestra que el Type-90IIM es EXACTAMENTE IGUAL al Al Khalid, y de paso que no es el que se vio en Perú.
Por otra parte, la discusión no ha sido NUNCA si el Al Khalid es o no el Type-90IIM.

Exacto, por eso Jane's arma los articulos como puede. Lo ultimo que van a conocer en Jane's es si existe o no una licencia. Pero eso que importa, la funcion de Jane's no es ser historicamente rigurosos.

Seguro tu los armas mejor...

Uno de los prototipos con motor 4 tiempos que se probaron en Pakistan.

Tremendo avance y descubrimiento...

Se esta basando en la interpretacion a rajatabla de un parrafo bastante generico que no pretende ser cronologicamente exhaustivo. Ademas se sabe que los tanques no se produjeron a partir de 1990, sino a partir del 2000. Yo me pregunto, ¿como puede haber una licencia de contruccion de algo que no existe? Pues creo que arriba ya estaba usted de acuerdo que al momento de firmar el acuerdo el Type-90 no existia, menos el Type-90II.

Nada de interpretación, es TEXTUAL...por tercera ves te pido demostraciones de que Jane´s se equivoca, y que NUNCA existió el P-90.

DIJE "ARTICULO DEL AL KHALID", PAGINA 74. Vuelva a intentar una respuesta a la luz de lo que yo digo. ¿Nota el absurdo?

Esa si que estuvo buena, es decir del mismo libro, no puedo tomar referencias directas...sino que tengo que limitarme torpemente a unas hojas...que poco serio...y tu hablas de "armar" concluciones.

Muy facil. Globalsecurity nos dice que el Type 90 aparecio a fines de 1991. (mientras Janes dice que fue el Type 90II). El hecho es que si el Type-90II aparecion en 1991, entonces los otros modelos jamas aparecieron.

:oops:

a) Globalsecurity dice que el Al Khalid inició su desarrollo en 1988
b) Los "PROTOTIPOS" iniciales fueron construidos en China y comenzados a probar en 1991.
c) Dice quer es un "upgrade" del Type-90IIM, "al que se cambió el motor por uno ucraniano"...!!!!
d) Indica que el "join-Venture" es China/Pakistán/Ucrania.
e) No parece ser muy consistente tu fuente....

El Type 90 que esta muy emparentado con el Type 85-III y el Type 90-I que era una variante occidentalizada, quedan fuera de la historia como tanques que jamas existieron para Janes. Ya que entre 1990 y 1991 no hay mucho plazo de tiempo para que hagan su aparicion. Es mas, Jane's no explica nunca que existieron, todo lo simplifica a Type 90-II. Para mi es logico pensar que el Type 90-II aparece entre 1992 y 1998, ya que en 1998 recien hace su entrada en escena el Type 90-IIM, conjuntamente con el aporte del motor ucraniano.

a) Fuentes...
b) Es el Type-85III el que hereda cosas del Type-90II.

Cuando Jane's explique la cronologia exacta le creo, mientras tanto es otra vaguedad. Hay otros medios que han tratado de armar una historia mas coherente. Que Jane's explique tambien la aparicion de las versiones occidentalizadas (esa que algunos llaman Type 90-I) y el porque era necesario que los chinos la hagan, si es que sus desarrollos no tenian nada que ver con el convenio con Pakistan.

Mientras no entregues fuentes...aquí lo vago es otra cosa...

Improbable. Ya que los nombre se colocan de acuerdo a los años de aparicion. El carro base Type 90 es justamente de 1990. Antes de eso pudo ser cualquier cosa. Como el mismo convenio dice, partes del Type 59, 69 y 85, el 55% de componentes nuevos se supone que no existia. Un carro base por lo general tiene los elementos basicos, muchos son herencia directa de los carros anteriores. No era necesario que el Type 90 haya venido desarrollandose desde antes, ya que buena parte de sus elementos son de carros anteriores que ya estaban ahi, mientras buscaban las partes "nuevas" seguian seguramente usando lo que ya tenian a la mano.

Brillante:

a) Los desarrollos son instantáneos
b) Seguro el Type-99 no existió antes de 1999, y el Type-98 no existió antes de 1998
c) ¿Y tu fuente Globalsecurity...?

Jajaja. ¿simple semántica? Caray yo que pense que todo este tiempo los Type 90 eran piedras y no tanques.

A todo esto lo interesante es que ya a usted la da igual llamarle al Type-90II, 90-I o 90-IIM, eso es problema suyo.

Blablabla...

ZESO...por favor trata de aportar algo.

a) Entonces el Type 90-I es un vehiculo colgado del aire, del cual Jane's no habla y que por lo tanto no existe.

Fuentes del Type-90I...?

b) Pakistan no fabrico NADA en 1991. La produccion de esos tanques comienza casi con el nuevo siglo. (Jane's: "Late in 2000 it was stated that a pre-production batch of 15 Al Khalid").

Comprueba que Jane´s miente...

c)Demuestre que Pakistan construyo un Type 90-II en 1990. Veamos los arcenales de Pakistan, NADA coincide con eso que dice.

Jajajaja...muestra los “aranceles” de Pakistán de 1990.
Ya lo demostré, es explicito en lo que publique de Jane´s....no solo desvarios sin ton ni son

.

Degan

25-Dec-2009, 19:41

En el Articulo del Al Khalid el unico Upgrade dice:

"Al Khalid with defensive aids systems

Fantástico...¿y?.
No se para qué te esfuerzas tanto...si Jane´s arma historias tontas...

Ah, bueno entonces diganos que diferencias hay entre el Type 90, el Type 90-I, el Type 90-II. ¿Que es lo que los convierte en tanques distintos? o mejor dicho en "prototipos de tanque distintos". Que es lo que hace del Al Khalid un tanque distinto al Type 90-II. ¿Es el Type 90-IIM un nombre necesario? Porque mejor le seguimos llamando Type 90-II ya que solo cambiaron el motor.

Déjate de desviar el tema...el Al Khalid es un tanque que nació del Type-90II, el cual en su última versión se precentó en Perú, se llama MBT-2000 (como el Al Khalid)

¿Viendo la paja en el ojo ajeno?

Tú eras el que se quejaba.

Disculpe pero sus pruebas no me convencen. Lo unico que ha mostrado es una publicacion que contiene innumerables incoherencias y que de cuando en vez hace una correccion. No se para que quiere que le mande un escaneo en chino, si ya dije que todo esta en cualquier articulo sobre VT1A de la red, nada mas de interes o que sea punto de debate.

No me interesa convencete...

Lo realmente importante es que el mundo foristico que lee esto, verá quien es serio y quién NO.

Una sola demostracion de que Pakistan es un beneficiario y dueño del proyecto la puede encontrar en el siguiente articulo de Jane's de Diciembre de 1999:

Si es totalmente dueño...¿porqué van con China?

Algo mas?

Claro...que tu misma fuente, 7 años después y con mucha más información, dice otra cosa.
Ahora, entre una noticia de una revista de Jane´s, como la que posteas, que es responsabilidad del representante local, y lo que publica en un libro especializado, hay MUCHA diferencia.

No sustento nada, mejor digame de cuando es el motor 6TD-2. Veamos si estaba disponible para 1990, vera que no existe registro de dicho motor hasta mediados de los 90s.

No seas repetitivo, avanza...yo ya dije eso más de una vez

¿Entonces no existio?

No lo se, yo no invento.

Bueno, despues de tantas incoherencias creo que usted mismo ya se esta dando cuenta como se escriben los articulos da Jane's. Por mi parte es una afirmacion absurda, nada mas.

Claro...es que con tu Globalsecurity...y Jane´s 2009-2010, lo refutarás...

Cuando entienda lo que significa "JOINT VENTURE", vera que lo que ha dicho es una tonteria.

Me imagino que es una unión, inventada por ti cuando te conviene...si, es bien subjetiva tu definición.

Digamos que un tanque es mas que su aspecto exterior y por supuesto mas que su aspecto en unas fotografias. Yo mañana le doy la foto de un auto a escala hecho en suiza y me dira que lo que me he comprado no es un modelo, sino un vehiculo verdadero.

Gran argumento, haver si convences a los ministros y uniformados también.

Ah! y ya sabemos que torreta es la que hay en Perú? O sea, ¿conocemos su blindaje de base? NO, solo es lo que usted supone.

Donde dije Perú en esa frase...?, más seriedad.

Porque no lo es. Un orden cronologico tendria que ser explicito. Ese orden puede ser el que se le ocurrio al que escribio el articulo al momento que lo escribio.

Claro...es que el 1, 2, 3, 4...explicado en ese orden es un capricho...ZESO, creo que este es mi ultimo post para ti de este tema, así no se puede seguir.

La ultima version de Type 90-II tambien puede ser la ultima version de Type 90-I si queremos.

Inventa lo que quieras.

Bueno, aparte de reconocer que no es "igual". Solo le puedo decir que usted no puede saber si el resto tambien es "igual", no tiene como.

Eres tú el que de una fuente discutible, dice lo del VT1A...yo me quedo con que es oficialmente un MBT-2000 con motor ucraniano.

En primer lugar en su apariencia. Esta corresponde en un 100% a los VT1A. En segundo lugar lo unico que se sabe del VT1A es lo que publico esa revista china. Nada mas. Lo otro no es "profundizar", es suponer.

Pregunto de nuevo...(bueno no sé para qué): En que es distinto el MBT-2000 recentado en Perú a un Al Khalid (dejando fuera el ERA)...?

Mejor, no le conviene.

No, yo no me rebajo.

No es una especulacion, el escape lo puede ver tambien usted. Ahora tengo dudas de que le haya prestado la antencion que corresponde a la foto, como en el caso del conductor del Type-96.

Pon ambas fotos y que vean todos.

Este es uno de los articulos mas claros sobre el VT1A que existen (revela poco, lo maximo que se puede hacer es suponer, tal como lo hace Degan):

http://www.china-defense-mashup.com/?p=4116

Incluso aclara que el Type 90-IIM es producto de una decada de desarrollo conjunto.

a) Dice que es IGUAL al Al Khalid
b) Dice que el Type-90IIM es el MBT-2000 y es la versión china resultante de la “cooperación” con Pakistán
c) Dice que la “versión” del Type-90IIM, con motor ucraniano, y fabricado en Pakistán es el Al Khalid

No, los chinos han pedido 18 meses para la entrega total de los tanques con la capacidad acordada.

Es decir, si no fuera por el misil...se demorarían cuanto menos...?

desinformacion. lo unico que se se necesita es integrar en el FCS un sistema adecuado de guia, eso no se soluciona agregando cajitas, pues el sistema de guia debe estar integrado de tal manera que el canonero o el TC puedan guiar las armas usando los visores y cajones de mando regulares.

Sin dudas...pero 18 meses no demora agregar cajitas a sistemas ya diseñados.

a mi me parece que esta torre con mejoramientos add-on es suficiente, la experiencia indica que los ERA pesados son excelentes multiplicadores de los factores de proteccion.

Esa es la definición oficial...
¿Qué ERA pesados tiene China?.

si bien esos modulos son separables, tambien son accesibles, asi que la composicion del material que esta al interior se puede cambiar, es interesante pues es un blindaje que puede ir evolucionado por 3 vertientes, ya que puedes hacer mejoras internas puntuales, cambiarlo completamente removiendo el modulo o agregarle un add-on externo como los de tipo ERA que por si mismo tambien son modulares.

Claro...de Type-90 a Type-98, y de ahí a Type-99.

Bueno, el motor aleman MTU 838 Ka 501 que utiliza el Arjun MBT indio, tiene serios problemas cuando fue probado en el desierto a temperaturas superiores a los 50 grados.

Y no se cambiaron al ucraniano...que tontos.

Operar un tanque en el desierto, es muy diferente de operarlo en el altiplano.
Ahora, por otro lado, Chile, el 14 de Noviembre de 2007 firmo un contrato de compra de 140 Leopard 2A4 con Alemania, y como Usted sabe los alemanes han producido 2A1, 2A3 y 2A4 desde 1979 hasta 1992, esto equivale a un rango de antiguedad de los motores que varian entre 30 a 17 años, "pudiendo" este tiempo ser un factor muy importante en la mobilidad del leopard 2A$ chileno, asimismo, no tenemos la informacion de los tanques comprados por Chile, "pudiendo" corresponder a los producidos en el año 1979.

Todos los Leopard 2 usan el mismo motor, incluyendo el 2A6...y los Type-99 usan una versión de este.

Saludos,

Thunupax

25-Dec-2009, 21:09

VT1A Norinco de MBT se reveló por primera vez en octubre 2009 en la "artillería del conocimiento", una revista mensual de propiedad Norinco - El MBT VT1A es un reducido Type98/99 MBT construido para la exportación y similar al resto de la serie Type98/99 de MBT , es el asiento del conductor se encuentra en el centro del casco y por delante de la torre(china-defense)

el VT1A posee tecnología del type 99 , con la capacidad de ser upgradeado con los mismos desarrollos que a futuro se implementen a los type 99

el mbt 2000 al kalhid tiene tecnología type 99? solo asi podria afirmarse que son iguales al VT1A

VASILYC

25-Dec-2009, 22:46

Excelente mi estimado THUNUPAX es lo que se viene tratando de aclarar desde hace ya varios post pero hay personas que se fían tan solo de una sola revista que la llevan como biblia para todos lados y que no te sorprenda que quieran menospreciar las fuentes del mismo fabricante.

Cordiales Saludos

Player007

25-Dec-2009, 22:48

siento decir que el VT1A no tiene el mismo chasis del Type-99,

"VT1A"
http://images.google.com.pe/url?source=imgres&ct=tbn&q=http://www.china-defense-mashup.com/wp-content/uploads/2009/09/vt1a-2.jpg&usg=AFQjCNHoyQsArG_Q5cYi_mZ95eA5EC7l8Q

Teinde mas al MBT-2000.

Vulcano

25-Dec-2009, 22:57

Por favor... PREGUNTO:

He leido por ahi que la version a adquirir, tendra como el merkava, escotilla de acceso por la parte posterior y motor en la parte delantera de la barcaza ...

¿¿ alguien puede dar informacion sobre esto ... ???

Gracias

VASILYC

25-Dec-2009, 23:01

Player el vt1 no es el presentado en el desfile como erroneamente indicas por eso te sugiero que esperes al proximo año cuando empiecen a llegar los t-99p para evitar confusiones.

Cordiales Saludos

Player007

25-Dec-2009, 23:28

Player el vt1 no es el presentado en el desfile como erroneamente indicas por eso te sugiero que esperes al proximo año cuando empiecen a llegar los t-99p para evitar confusiones.

Cordiales Saludos

Porsupuesto que no son los del desfile, pero la aprariencia no va ah diferir mucho de esos VT1A con los que vimos el 8 de dicembre, exepto en la torre,

...porsiacaso la IMAGEN anterior que puse es la del "VT1A" y si tiene la apariencia similar con los tanques MBT-2000 del desile (mas no son iguales)

Charlie

25-Dec-2009, 23:35

interesante video que muestra algunas caracteristicas analogas entre el MBT-2000/VT-1A y el al-khalid

http://www.youtube.com/watch?v=hwnl_9m4reM&feature=player_embedded#

los escucho hablar y me recuerdan a Apu Nahasapeemapetilon:-P

salud:shock:

spike

26-Dec-2009, 00:02

http://img132.imageshack.us/img132/5342/00099oi6.jpg

Tanque Principal de Batalla VT-1A

24 December 2009, 6:02 pm
LUNES, SEPTIEMBRE 14, 2009

Fuente: China Defense Blog
Traducido y Editado por Maquina de Combate

El Tanque Principal de Batalla* VT1A de Norinco’ fue revelado por primera vez en la edicion de octubre 2009 de la revista “Ordnance Knowledge”, una revista mensual, propiedad de Norinco.

El Tanque VT1A es una version reducida del Tanque Principal de Batalla conocido como Tipo 98/99 construido especificamente para la exportacion; de caracteristicas similares al resto de la familia de tanques Tipo 98/99, tiene la posicion del conductor al centro del chasis, delante de la torreta del tanque.

El Tanque Principal de Batalla Tipo 99 ha estado en servicio con el Ejercito Popular de China por cerca de 10 años y hasta el momento no ha sdo ofrecido para la exportacion por un numero de razones: Algunos de los clientes potenciales no cuentan con la infraestructura necesaria para soportar o mantener los altos precios asociados a una maquina de 57 toneladas.

En el pasado, Norinco ha centrado sus esfuerzos de venta en el Tipo 96 , y si bien ha cnseguido algunos exitos, a la luz de todos los paquetes de modernizacion ofrecidos para los tanques russ T-54/55 y T-72 – en servicio en muchos ejercitos en el mundo entero – que practcamente han saturado el mercado en los ultimos años, el tanque Tipo 96 puede que haya dejado de ser competitivo en el mercado internacional de defensa.

Para reducir el costo del ciclo de vida el peso de combate hacia unas mas manejables 49 toneladas, el tanque VT1A no equipa blindaje modular reactivo, conocido como ERA, de Segunda Generacion, Sistemas Acivos de Defensa, Bloqueador Infra-Rojo D-3 o el conocdo Dispositivo Anulador de Laser que son equipos estandar en en los tanques Tipo 99. Sin embargo puede realizar rapidamente el ‘Giro con Pivot’ e el centro del chasis, moviendo las orugas en sentido contrario, y manteniendo el cañon fijo en blancos potenciales, gracias al sistema de estabilizacion del cañon. Esta capacdad, converte al VT-1A en un adversario letal en combate urbano.
Especificaciones VT1A

Peso Total: 49 Toneladas
Altura a raiz de Torreta: 2.4 m
Ancho, incluyendo escudo de orugas: 3.5m
Tripulacon: 3 con cargador-automatico de municiones (auto-loader).
Potencia del Motor (Hecho en Ucrania): 1200 hp
Motor Diesel Turbo-cargado, enfriado por Agua
Ratio Potencia/Peso: 24 hp / ton
Velocidad Maxima en Carretera: 69 km/hour
Rango: 450 km
Armamento Principal: 125 mm anima lisa

http://china-defense.blogspot.com/2009/09/vt1a-main-battle-tank.html

El Tanque Principal de Batalla Tipo 99 es el Tanque Chino mas potente y mejor blindado, formando las columnas blindadas de choque del Ejercito Popular de China.

http://img16.imageshack.us/img16/5431/55462ztz99newtankcompar.jpg

zeso

26-Dec-2009, 12:01

A los demas foristas: disculpen la extensión, pero es inevitable responder y dejar en claro lo que he sostenido desde hace varios días. Disculpen tambien las aluciones personales son inevitables cuando la otra parte las usa como parte de sus argumentos.

a) No creo que mis comentarios sean “necios”, pero sí algunas respuestas...como que “siempre” dentro de un Joint Development existe detras un Joint Venture
b) Eso del Join-Ventute es un invento sin base, Taxila tiene su producto y Norinco el suyo...punto
c) El desarrollo conjunto, fue de la industria de tanques pakistaní, pues TAXILA comenzó con ese proyecto
d) El type-90II que se vío en 1991 fue el puntapié inicial.
e) Para decir que Jane´s se equivoca, hay que tener argumentos y fuentes...y de eso no he visto NADA.
f) No hay piezas eredadas de tanques antiguos...hay piezas nuevas de tanques chinos antiguos, que se hacen bajo licencia.

a) Un Joint Venture es llevar a cabo una empresa entre dos o mas personas, cada uno con su finalidad y sus riesgos. Un desarrollo conjunto implica todas las premisas anteriores.
b) Quitemos el punto. El hecho de que cada quien tenga su producto no quiere decir que no haya sido un Joint Venture. Entienda un Joint Venture no implica que se tenga que formar una empresa para que administre un bien bajo copropiedad. La copropiedad puede existir. Un consorcio es por otro lado una forma de denominar a un conjunto de personas asociadas para un fin comun y puntual.
c) ¿A que desarrollo se refiere? ¿A ponerle blindaje de tecnologia china y cambiarle el motor? No se porque entonces tendria que existir el Type 90-IIM.
d) Pues yo lo pongo en duda, hay articulos que dicen que fue el Type 90
e) Jane's es una publicacion amplia pero poco prolija que cae en obvias contradicciones, yo seria un necio si creo a Jane's hasta en las comas. Si quiere usted siga creyendole todo a rajatabla y no note las contradicciones y las sugerencias, es cosa suya. Hay otros foristas inteligentes que seguramente van a preferir tomar a Jane's como una referencia menos rigurosa.

Un articulo Pakistani aparecido en The Nation de Islamabad, el 01 de Agosto de 2001 que habla del Arjun menciona:
"The series-produced MBTs are as much a marvel of 'joint Sino-Pakistan venture' as of sheer pragmatism unbiased by misplaced national pride and inflated individual egotism."

Inexistencia de argumento.
Sin comentarios.

Ojala antes del 2012...
No hay prisa.

Por dios hombre...antes de acusar de “falso”...lee bien, el artículo del 2002, también es de Jane´s...:roll:
Hablo del articulo 2002 de Jane's Armor and Artillery, no del articulo del 2002 que usted posteó. El de JAA dice exactamente lo que dice el del 2006. Por lo tanto el 2002 habian dos articulos de Jane's que se contradecian. Entonces, no hubo ninguna rectificacion el 2006, SIMPLEMENTE A JANE'S NO LE PREOCUPA LA RIGUROSIDAD. ¿Mas claro ahora?

Claro...es que los chinos son tan súper capaces, que lo inventaron de inmediato....apenas firmado en contrato, pero los torpes de Jane´s son tan “falsos” que “inventaron” lo del CONTRATO DE LICENCIA.

¿Y que tanto habia que inventar? Son desarrollos evolutivos, todos se basan en lo que ya estaba desde antes hecho. El Type 90 es una plataforma bajo unas definiciones previas, ¿hubo alguna innovacion necesitaba años de trabajo? NO. Todos los sistemas avanzados se fueron integrando posteriormente, no eran necesarios en un tanque Plataforma. La evolucion de los cañones chinos es independiente, igual la evolucion de los compuestos, blindajes rectivos y las municiones. Lo unico que esta relacionado con el proyecto seria el adaptar las partes, pero como sabemos eso fue posterior, en el 91 los Type 90 salian a pasear con un blindaje simulado o sin blidaje o con los cañones que habian disponibles de modelos anteriores.

Mira quien habla...y con una revista en chino.
¿La revista en chino especula? Pero si ellos son finalmente los unicos invitados por el gobierno chino a tomarle foto a sus aparatos. Jane's se entera despues y con eso arma su historia, vamos a ver cuando Jane's diga algo del VT1A: "Comparte muchas caracteristicas comunes con el Type 90-II".

Hombre....si no has aportado NADA, excepto tus opiniones...¿qué se esta evadiendo?.
Sin comentarios.

Chancho en misa...
No entiendo, no creo en dios, ni he estado alguna vez en una misa. No se que significará su frase.

Hablas mucho y sustentas poco.
¿Que tendra que ver?, le dicen a y responde b. Parece que no esta llevando el hilo coherentemente.

Ni especulación ni nada que encajar...es totalmente claro, solo que tú sigues en las tuyas sin sustento ninguno.
No responde nada. Explique pues, como es que los chinos sabian que tenian que hacer un tanque con los porcentajes acordados con Pakistan? Seguramente como ya lo tenian le dijeron a pakistan: "mira tu necesitas esto que ya tenemos y a lo que le llamaremos pronto Type 90-II, tiene tales porcentajes de partes que tu tambien usas en tus otros tanques y 55% de partes nuevas que segun el acuerdo que vamos a firmar dice que seran desarrolladas pero que ya nosotros las tenemos listas, sabiendo de antemano que eso es lo que ustedes van a necesitar". Si no es asi, explique usted como se supone que los chinos ya tenian un tanque que desde el acuerdo mismo decia que se tendria que hacer.

Yo acepto lo que dice el gobierno y los uniformados...MBT-2000, lo demás es especulación sin sustento.
China Military News cited from Reuters: "Peru is in talks to buy tanks (MBT-VT1A, see this post) from China...". Otra fuente "oficial" china que habla de lo mismo, por eso no esta bien taparse los ojos, en el Peru le podemos llamar MBT-2000 si queremos, ¿pero lo eso? ¿Que nos dicen los ojos y el sentido comun? A mi me dicen que es exactamente el VT1A de las fotos chinas y que sus caracteristicas por mas que suponga que son las del MBT-2000 que todos conocemos, realmente no son conocidas.

Si, podrías comentar que salió en Junio de este año...te felicito por ver lo que venden hoy.
Claro, usted tambien podria decir: "Tiene razon, me equivoque, hice una afirmacion anticipada sin siquiera ver si dicha edicion existia".

Tienes cuenta en Jane´s...que bien...;)
Pero aún no entregas las fuentes que te pido...y no sabías que si hablan del Type-90IIM en la edición 2008-2009...
Supongo que llego al final, asi que no comento mas.

No, si ya me di cuenta que no bale la pena esta discusión...
Hablas mucho, para sustentar tan poco.
Sin comentarios.

Demuestra que el Type-90IIM es EXACTAMENTE IGUAL al Al Khalid, y de paso que no es el que se vio en Perú.
Por otra parte, la discusión no ha sido NUNCA si el Al Khalid es o no el Type-90IIM.
Vamos entonces por la parte que le interesa. Usted se basa en que en el Peru se le llamo MBT-2000, y yo me baso en lo que me muestran mis ojos. Como le dije el unico tanque con ese aspecto es el que en China llaman VT1A. ¿Puede diferir del MBT-2000 que lista Jane's? Si, perfectamente y no tendria que sorprender a nadie.

Seguro tu los armas mejor...
Mejor que usted, desde luego.

Tremendo avance y descubrimiento...
¿Ya le esta entrando la idea de que el Type 90-II era uno de los prototipos probados en Pakistan?

Nada de interpretación, es TEXTUAL...por tercera ves te pido demostraciones de que Jane´s se equivoca, y que NUNCA existió el P-90.
P-90 exíste, es el Al Khalid. En 1991 solo habian prototipos avocados a cumplir esos requerimientos. Lo que dice Jane's no es prueba de que el Type-90 II existiera, este es un nombre que aparece en noviembre de 1993 en un articulo del Sr. Foss con el que designa a un tanque chino en proceso, sin siquiera mencionar que tendria algo que ver con el Al Khalid.

"China North Industries Corp (NORINCO), has developed a new version of the Type 85-II armed with a 125 mm rifled tank gun and this is believed to be in production for the Chinese Army. It is still building the Type 90-II and Type 85-II."

Ya sabia que los Type 90 existian, ya se habian visto varias fotos de un nuevo tanque chino en 1991. Sabia tambien que China estaba buscando un tanque para exportacion y que este debia ser el Type 90-II que estaban haciendo basandose en los primeros prototipos de 1991, hasta ahi nada de Pakistan.

Otro periodista de Jane's, Ron Matthews, escribiria en Julio de 1993 en referencia a la colaboracion de China a Pakistan:
"Finally, the MBT 2000, Al Khalid, will enjoy 50-60 per cent bespoke components with the rest sourced from its predecessor designs."
Nuevamente no hay relacion conocida entre el Type 90 y el Al Khalid a esta fecha.

El mismo mes un corresponsal de Jane's, Rahul Bedi, escribiria:
"The Defence Research and Development Organization plans went awry last year when Pakistan announced it had completed the first Al Khalid MBT. This has a 125 mm gun fed by an automatic loader, reducing the crew to three: commander, gunner and driver." Cuando se podia suponer que el Type 90-II era un proyecto chino. Hasta aca, dos lineas aparentemente separadas de tanques se van describiendo en paralelo.

En Mayo de 1994, otro corresponsal de Jane's,R.M. Ogorkiewicz, habla del Al Khalid:
"Pakistan elected in January 1990 to proceed with Al-Khalid in close collaboration with NORINCO. The Chinese organization delivered the first prototype, based on the Type 85, in August 1991 for initial trials that were completed in early 1992. Several more prototypes will undergo user trials in 1994-1995, following which HIT will begin planning for production."
En el mismo articulo se equivoca diciendo:
"The latest Chinese Type 90-II is said to be powered by a new V8 diesel developing 895kW (1,200hp), but this engine does not appear to have been offered to Pakistan - possibly because it is still at the prototype stage."
No tenian idea de que terminarian siendo el mismo tanque, todo el tiempo lo fueron.

Foss recien habla de Paklistan a fines de 1994, ninguna relacion con el Type 90:
"Perkins Engines of the UK has completed tests of a new integrated powerpack for an MBT in the 50 tonne range.
The company will not say if it has a customer for the powerpack, but JDW understands that it could be for the MBT 2000, or Al Khalid,
under development in Pakistan with Chinese assistance. Perkins teamed with SESM to produce the powerpack in less than nine
months. It comprises the Perkins Engines (Shrewsbury) 1200 hp CV-12 Condor diesel (fitted to the UK Challenger 1 and Challenger 2 MBTs)
coupled to the SESM ESM 500 automatic transmission (fitted to the Leclerc MBT). The auxiliary power unit, a Perkins 1000 series diesel,
provides power when the MBT is stationary, saving fuel and reducing signature. The cooling system can handle ambient conditions in excess
of 50 deg C, and the powerpack is fitted with a full-authority digital management system.
Pakistan's MBT 2000 will weigh 48 tonnes, with a 1200 hp engine giving a power-to-weight ratio of 25 hp/tonne. Its main armament is a
125 mm smoothbore gun with an automatic loader. There is a three-man crew."

Luego en 1997, es cuando por fin en un articulo de Foss se unen Type 90-II y Al Khalid:
"The latest Chinese MBT is the Type 90-II, being developed to meet the requirements of Pakistan. It has a three-man crew and is armed with a 125mm smoothbore gun fed by an automatic loader. Prototypes are being trialled but it has not entered production yet."

En 2000 Foss escribio en el libro Jane's Tank Recognition Guide 2nd ed:
"The Al Khalid, also known as MBT 2000, is a joint development between China North Industries Corporation (NORINCO) and Pakistan under an agreement signed in 1988. ... NORINCO markets a similar vehicle called the Type 90-II MBT which has been developed for the export market."

En ese mismo libro del 2000:
"The latest Chinese MBT is the Type 90-II which weighs 48 t and is at present at the prototype stage. This has been developed in association with Pakistan and is also known as the Al Khalid, MBT 2000 or P-90."

En 2001 escribiria su primera introduccion al articulo Type 90-II en el libro JAA:
"The existence of the NORINCO (China North Industries Corporation) Type 90 MBT was first revealed in late 1991".
Esto se mantiene hasta la última edición.

Además, en un artículo sobre el ERA de 2001 Foss diría:

"So far there are no known production applications for the NORINCO ERA, although an export version of the NORINCO Type 90 series MBT has been observed fitted with ERA. This is designated the Type 90-II and is 'identical' to the MBT 2000 (Al Khalid) MBT which is a joint development between China and Pakistan."

Otra fuente, David Miller en su libro "The illistrated directory of tanks of the world" del año 2000 dice:
"The latest Chinese main battle tank design to be revealed, the Type 90 first appeared in 1991, but by the end of the decade production had still not started and it is thought that this design might be intended for export rather than for deployment with the PLA. A development of the basic Type 90 design - the Type 90-II - 'was revealed in 1997'. It is generally similar but is fitted with explosive reactive armour (ERA).

Asi explica ARMY GUIDE el P-90: "The first prototype of MBT 2000, which is also referred to as the Al-Khalid or P-90, was completed on schedule in June 1991, with trials being carried out in 1992."
Claro, esos fueron los que se vieron por primera vez, y ARMY GUIDE reconoce que son prototipos del P-90.

Luego ARMY GUIDE 2004 nos revela un dato, de esto ya habria escrito FOSS en 1994 pero sin mencionar el Type 90-II:
"Early in 1994, it was disclosed that Perkins Engines Company of the UK had completed tests of a new integrated power pack for an MBT in the 50 tonne range and this was believed to be for the MBT 2000 project. Two power packs were supplied under contract to Pakistan. This power pack has also been installed in prototypes of the NORINCO Type 90-II MBT which is understood to be the Chinese designation for the MBT 2000 (Al-Khalid)."

CONTINUA...

zeso

26-Dec-2009, 12:03

...

El "Handbook of Military Administration" de Jeffrey A. Weber y Johan Eliasson edicion 2007 cita a la Federacion de Cientificos Americanos:

"Neweer models of the MBT are the Type 80, Type 85, Type 90 and Type 90-II. The Type 90, at forty-eight tons, is equipped with modular composite armor, stabilized turret, slaved targeting and gun, passive thermal imaging, and auto-loading, smooth bore 125 mm gun capable of firing armor piercing, high explosive, and high explosive fragmentation rounds. The Type 90-II is upgraded with reactive armor panels, an improved laser rangefinder, and increased mobility (Federation of American Scientist, 2006).

Deja mas claro que el Type 90-II es el Type 90 con paneles reactivos, apuntador laser y alguna otra planta motriz.

Esa si que estuvo buena, es decir del mismo libro, no puedo tomar referencias directas...sino que tengo que limitarme torpemente a unas hojas...que poco serio...y tu hablas de "armar" concluciones.

Le estoy pidiendo que vea la incoherencia de ambos articulos bajo su propia forma de interpretar uno de ellos. No le pido que se limite, le pido que analice.

a) Globalsecurity dice que el Type-90 inició su desarrollo en 1977
No, Globalsecurity dice que El Type-90 es una consecuencia del Type 85. De los 70s solo dice que fueron los años en que los chinos se dieron cuenta que necesitaban un nuevo tanque. Luego a fines de los 70s consiguieron los T-72s, los analizaros y que posiblemente de ahi nacieron los Type 85. El Type 90 que inicio su desarrollo en 1977 fue el Japones.

b) Dice que tiene un cañón de 120mm y motor de 1.500HP
Existe una version con esas caracteristicas llamada Type 90-IIA, posiblemente aparecio entre 1994 y 1997. Yo supongo que es posteriro a las pruebas que se hicieron con el motor Perkins.

c) Que seriedad, con fuentes así discutes contra Jane´s.
Para discutir contra Jane's con seguridad solo hace falta la misma Jane's.

b) Es el Type-85III el que hereda cosas del Type-90II.
Puede ser, estan finalmente estrechamente emparentados como dije, el Type 90-II y el Type 85-IIAP se fueron desarrollando paralelamente para ajustarse a la produccion de Pakistan. Hablar de Type 85-III es como hablar de Type 90-III (Primer nombre del Type 98 segun algunas fuentes), o sea versiones evolutivas chinas, ninguno es hasta donde se sabe Pakistani
Jane's AA 2005 dice al respecto: "It is understood that somo subsystems of this tank are used in the Type 90-II (or MBT-2000 as it is also refered to) covered in a separate entry."

Mientras no entregues fuentes...aquí lo vago es otra cosa...
Bueno pues, siga sosteniendo toda su argumentacion en una palabra de un articulo que hace que toda la informacion alrededor parezca absurda. Por lo visto prefiere no pensar en la existencia de los Type 90 con cañon de 120mm, como Jane's no los menciona, entonces no existen.

Brillante:
a) Los desarrollos son instantáneos
b) Seguro el Type-99 no existió antes de 1999, y el Type-98 no existió antes de 1998
c) ¿Y tu fuente Globalsecurity...?

a) El "prototyping" basado en lo que ya se tiene de tanques anteriores y desarrollos independientes es rapido, no requiere 2 años.
b) Exacto el Type-98 es la designacion que se le da a un Tanque aparecido en 1998. El Type 98G puede que haya sido un nombre posterior a la fecha. El hecho es que existen desarrollos independientes que en algunos casos no se sabe si algun dia daran a origen a un tanque con nombre o a mas.

A ese respecto Jane's dice:

"Design work was frozen in 1998 and at the same time a limited production order was placed as part of Project 9910. The new vehicle made its first public appearance during the major military parade held in China in October 1999. Recent information has indicated that the first low-rate initial production (LRIP) vehicles were completed in May 1996, with the first full production MBTs following in 1998. The vehicle was type classified as the Type 98 MBT and is also referred to as the ZTZ-98 MBT. Some sources have stated that the Type 98 also has the industrial designation of the WZ123."

Otros dicen que al principio se le llamo Type 90-III debido talvez a que comparten un conductor central y algunas lineas exteriores con los Type 90.

ZESO...por favor trata de aportar algo."
Sin comentarios.

Fuentes del Type-90I...?
Jane's no lo menciona, ergo NO EXISTE. ¿no?

Comprueba que Jane´s miente...
No evada el punto. Pakistan empezo a fabricar (en el sentido de una produccion) los Al Khalid con el nuevo siglo. El prototipo que usted ahora reconoce que hizo Pakistan en 1991, es justamente uno de esos Type 90 que se suponian solo chinos, no podrian ser otro.

Jajajaja...muestra los “aranceles” de Pakistán de 1990. Ya lo demostré, es explicito en lo que publique de Jane´s....no solo desvarios sin ton ni son
El desvario esta en confundir "arsenal" con "arancel". Pakistan no tenia un solo Type-90 en sus arsenales en los 90s, solo prototipos.

Déjate de desviar el tema...el Al Khalid es un tanque que nació del Type-90II, el cual en su última versión se precentó en Perú, se llama MBT-2000 (como el Al Khalid)
Una "ultima version" de la cual usted no tiene las caracteristicas.

Tú eras el que se quejaba.
S.C.

No me interesa convencete...
S.C.

Lo realmente importante es que el mundo foristico que lee esto, verá quien es serio y quién NO.
S.C.

Si es totalmente dueño...¿porqué van con China?
Ese negocio era de 1999, el Proyecto aun no terminaba y ambos paises aun estaban dandole la forma final al tanque que se iba a producir. No sucede lo mismo cuando se negocia con Sri Lanka o EAU. Aunque es importante señalar que seguramente las fabricas chinas aun tenian que suplir elementos a Pakistan, la idea de Pakistan como sabemos era lograr progresivamente una independencia.

Un articulo del Instituto de Estudios Estrategicos de Islamabad (ISSI) dice:

"PAKISTAN DEFENCE PRODUCTION: PROSPECTS FOR DEFENCE EXPORT
...
The progress made by HIT in the development of Al-Khalid tank has been very encouraging. This is a true reflection of the dedication of its planners, engineers and technicians. The Al-Khalid has been developed in association with China North Industries Corporation (NORINCO). The pilot production of Al-Khalid tank started in November 2000. In May 2002, Pakistan signed a contract with the Ukrainian Malyshev tank plant for the supply of 6TD-2 engines to be used in the production of Al-Khalid tanks.
...
Being a new entrant in the market, with a 95% share of public sector, Pakistan is currently sustaining $100 million worth of defence exports. The defence exports could increase dramatically by exporting Al-Khalid, along with JF-17 fighter, developing with China, which could be ready for export by 2008-2009. By selling these big items, Pakistan can achieve a $1 billion target over five or six years. Although it would be just a small portion of international arms market, but Pakistan could achieve parity with its imports expenditures.
...
Experts from different countries have also showed interest in POF and HIT equipment, especially the Al-Khalid tank."

Claro...que tu misma fuente, 7 años después y con mucha más información, dice otra cosa.
Ahora, entre una noticia de una revista de Jane´s, como la que posteas, que es responsabilidad del representante local, y lo que publica en un libro especializado, hay MUCHA diferencia.

Como vera la verdad historica se va componiendo con muchas fuentes, no con una. Una fuente única se conoce como "referencia" y siempre va a tener un valor relativo en un contexto con multiples fuentes que contradicen algunos de sus postulados.

No seas repetitivo, avanza...yo ya dije eso más de una vez
Mejor digame algo del 6TD-2. No evada el punto.

No lo se, yo no invento.
No invente, informese, ¿era posible el motor ucraniano 6TD-2 en 1990/1991?

Claro...es que con tu Globalsecurity...y Jane´s 2009-2010, lo refutarás...
No evada el punot. No me dice como hacen para que el Type 90 tenga justo el 45% de partes que Pakistan producia para sus otros tanques.

Me imagino que es una unión, inventada por ti cuando te conviene...si, es bien subjetiva tu definición.
Usted es el que ha negado como loco la existencia de un "Joint Venture" en este caso. Y ni siquiera sabia lo que esto significaba.

Gran argumento, haver si convences a los ministros y uniformados también.
No hace falta, para ellos llamarle "tanque chinito" o "mbt 3000" es lo de menos. Al final son ellos los que realmente conocen las caracteristicas exactas del material que van a adquirir.

Donde dije Perú en esa frase...?, más seriedad.
Yo no dije que usted haya dicho "Peru", lo que digo es que asi como usted reconoce que hay dos torretas que se parecen y que difieren en blindaje. Tampoco puede afirmar con exactitud cual es el blindaje de la torreta que esta en Lima.

Claro...es que el 1, 2, 3, 4...explicado en ese orden es un capricho...ZESO, creo que este es mi ultimo post para ti de este tema, así no se puede seguir.

1, 2, 3, 4 es una enumeracion, no es un orden cronológico. Si quiere que sea el ultimo "post" es su desicion.

Eres tú el que de una fuente discutible, dice lo del VT1A...yo me quedo con que es oficialmente un MBT-2000 con motor ucraniano. Bueno, no esperara que otros nieguen lo evidente y confien solo en el criterio que usted posee. La gente saca sus propias conclusiones, lo que usted diga es irrelevante, es solo una opinion, asi como la mia. En este foro ya la mayoria esta conciente de que no hay informacion concreta al respecto.

Pregunto de nuevo...(bueno no sé para qué): En que es distinto el MBT-2000 recentado en Perú a un Al Khalid (dejando fuera el ERA)...?
No se sabe. Por ende no se puede especular.

No, yo no me rebajo.
Tal vez no lo note. Aca el que se quejo del otro es usted, yo simplemente levante el tono para estar de acorde con el que usted emplea. No voy a decir que es vulgar, pero no es amable.

Pon ambas fotos y que vean todos.
http://img193.imageshack.us/i/type90ii.jpg/
http://img39.imageshack.us/i/01606874.jpg/

a) Dice que es IGUAL al Al Khalid
b) Dice que el Type-90IIM es el MBT-2000 y es la versión china resultante de la “cooperación” con Pakistán
c) Dice que la “versión” del Type-90IIM, con motor ucraniano, y fabricado en Pakistán es el Al Khalid

Dice textualmente:
"After the latest MBT-2000 tank for Pakistan, another new armor combat vehicle, called-as VT1A main battle tank, now has been opened by one Chinese magazine “Ordnance Knowledge”, which has been known as a state-run magazine under NORINCO Group.
...
So, the next is the question why this VT1A tank looks so similar to Pakistan Al-Khalid MBT?
...
co-operative development...Pakistan spent more than US$20 million over ten years on the co-development of a model suitable for their needs..."

¿Nota las tremendas diferencias con lo que usted proclama?

Y si tienes dudas sobre ese articulo aca tengo otro que ratifica el presupuesto, Defence Journal Agosto del 2001:
"...
An amount of $20 million was spent on the indigenous development of Al-Khalid main battle tank, spread over a period of eight years. This shows the low development costs of the tank. As a comparison it must be noted that our neighbour India has invested over $500 million on its Arjun tank which is still not in production."

Y ratifica de paso el "Joint Development":
"Al-Khalid main battle tank is the result of a joint development project between HIT (Heavy Industries Taxila) of Pakistan and NORINCO (North Industries Corporation) of China. It has a combat weight of 46 tons and carries a crew of three. Fitted with a 1200 HP water-cooled diesel engine, which gives it a maximum speed of 65 to 70 km an hour with acceleration from 0-32km in 10 seconds. It has a 125mm smooth bore main gun equipped with a dynamic muzzle reference system and supported by a 7.62mm co-axial machine gun and a 12.7mm remote firing anti-aircraft gun. The power to weight ratio is 26 horsepower per ton, enhancing the tank’s agility. Al-Khalid’s combat range is 400 kilometres which expands its operational range with minimum logistic support. The thermal night vision devices enable the tank crew to fight at night as well."

Y el mismo articulo cita sus propias fuentes:

"Foreign military journals of repute have given Al-Khalid tank good reviews. Journal of Military Ordinance in its March 2001 issue writes. “One of the highlights of the show was the Al-Khalid main battle tank that is the result of co-operation between Pakistan and China. Fairly lightweight by Western standards at 46-tons, the Al-Khalid carries a 125mm smoothbore main gun of Chinese design. The fire control system for the main gun includes an image-stabilised dual magnification gunner’s sight, a panoramic commander’s sight, and a thermal imager.

The journal goes on to say, “The Al-Khalid is powered by the 1,200 horsepower Ukrainian 6TDF diesel engine that generates 26-horsepower per ton. This allows the tank to reach a maximum speed of over sixty-five kilometers per hour and to accelerate from 0-32 kilometers per hour in less than ten seconds. The Al-Khalid has a maximum cruising range of 400 kilometers. Six prototypes of the Al-Khalid have been tested over the last ten years. From these six prototypes, four basic configurations have emerged.”"

Y concluye:
"Al-Khalid tank is an outcome of very tough efforts during the last eight years resulting in a very modern tank for the Pakistan Army, said the dynamic chairman of Heavy Industries Taxila, Lt. General Hamid Javaid. He said Al-Khalid is an ideal blend of mobility, firepower and protection and its high agility and obstacle crossing capability. The final product is the outcome of dedication and selfless devotion to duty displayed by the Chairman and his team of officers both in uniform and mufti. The nation is proud of their achievements and hold them in high esteem."

Saludos[/QUOTE]

Giancarlo_HG.

26-Dec-2009, 12:07

zeso

26-Dec-2009, 12:24

Giancarlo_HG.

26-Dec-2009, 12:34

zeso

26-Dec-2009, 12:42

Sr Zeso, por mi que le pongan polleras, me preocupa el tema de PROTECCIÓN, si el mentado VT1-A esta más próximo al peso de un MBT200-Type 90IMM-Al Khalid eso - para mi - y creo que para cualquiera que tenga el mínimo conocimiento de MBT´s , lo equipara más al nivel de protección del MBT 2000 que al Type 99.

No hay magia, a mayores niveles de protección, MAS PESO. Ley Universal

Si, pero no necesariamente es igual. No necesariamente son los mismos compuestos. Y el Type-99 tiene una bestialidad de ERA, tiene una torreta que va de lado a lado del tanque (con un RHA que creo aun es desconocido) y tiene un motor mucho mas masivo. El VT1A estaba mas calato que el Al Khalid y pesaba 2 toneladas mas tambien en el papel.

SS-26

26-Dec-2009, 13:13

¿Versión reducida del Type 98/99?
YA!
Pero:
No hay ERA de "segunda generación"
No hay Sistemas Acivos de Defensa
No hay Bloqueador Infra-Rojo D-3
No hay Dispositivo Anulador de Laser

YA!
Pero.....el Type 99 pesa 57tn (según el artículo)

YA!!!
...y el VT1-A pesa 49Tn

YAAA!!!
...entonces ES MUCHO MAS que una versión reducida del Type99/98.

porque hijitos!!!!..............¿donde se fueron las 8 toneladas de diferencia? !!!!
Yo no veo nada similar entre el VT1-A y el Type99 más cuando hay 8 TONELADAS DE DIFERENCIA DE PESO!

Estrategías de marketing......solo veo estrategías de marketing, porque las dimensiones son muy similares al MBT 2000.
En todas esa dudas tienes razon, lo que no sabemos es el detalle de los materiales, los espesores, el cañon, el sistema de trackeo entre otros.

Exteriormente esta claro que se parece mucho mas a un MBT-2000 Al Khalid que a un Type-99. La torreta no es la misma, los faldones tampoco, y aparte no tiene la cantidad masiva de ERA 2da o 3ra generacion que pesa como el doble y que esta por todos lados en el Type-99.

Si es por el aspecto visual, internamente en algunas cosas el VT1A me resulta más parecido al T-55 que a un tanque de última generación, :mrgreen:.

El VT1A que trajeron posee versiones chinas de blindaje reactivo y sistemas electrónicos. Y aún así el MBT-2000 Al Khalid es mucho más completo, posee visor termal de tercera generación SAGEM, FCS(Fire Control System) y GCS(Gun Control System) occidentales, dispara Misiles por el cañón, posee Jammer eletro-óptico Varta (contra laser ragefinders, desginadores laser y sistemas de seguimiento de misiles antitanque), IBMS (Integrated Battle Management System) la transmisión automática de 5 velocidades hacia adelante y 2 en reversa SESM-500 del Leclerc.

En resumen, el MBT-2000 Al Khalid, internamente tiene prestaciones superiores al VT1A en muchos aspectos.

Si, pero no necesariamente es igual. No necesariamente son los mismos compuestos. Y el Type-99 tiene una bestialidad de ERA, tiene una torreta que va de lado a lado del tanque (con un RHA que creo aun es desconocido) y tiene un motor mucho mas masivo. El VT1A estaba mas calato que el Al Khalid y pesaba 2 toneladas mas tambien en el papel.

Los sistemas electrónicos occidentales son más ligeros y eficientes, la diferencia de peso de estos y otros componentes podría explicar esas 2 toneladas, al final para un tanque 2 toneladas no son mucho.

Saludos.

carlosf

26-Dec-2009, 13:40

oe ermano creo q se tiene q ignorar comentarios de personas de otros paises q no aportan sol o buscan lo malo
zaquenlo arrancados

zeso

26-Dec-2009, 13:52

Los sistemas electrónicos occidentales son más ligeros y eficientes, la diferencia de peso de estos y otros componentes podría explicar esas 2 toneladas, al final para un tanque 2 toneladas no son mucho.

Saludos.

Lo de arriba bien, pero 2 toneladas en la diferencia de los sistemas electronicos como que es absurdo. :wink:

Player007

26-Dec-2009, 14:00

Paginas atras me referia al incremento o mejora de blindaje del tipo modular en la torre del tanque como uno de los requesitos que se tenia que subsanar para que este tanque cumpla con los requerimeinto del E.P.

Aqui una imagen que grafica perfectamente este incremeto de blindaje y como finalmente influye visulamente al tanque:

http://img489.imageshack.us/img489/8189/atheory4ek.jpg

por lo que pienso que este ah de ser los tanques que tengamos si es que se concreta la compra:

http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg

Charlie

26-Dec-2009, 14:05

SS-26

26-Dec-2009, 14:36

Lo de arriba bien, pero 2 toneladas en la diferencia de los sistemas electronicos como que es absurdo. :wink:
Indique equipos electrónicos y otros componentes de manufactura china, sistemas electrónicos, baterías, óptica cantidad de munición, combustible pueden explicar esa diferencia, inclusive podría ser también un par de milímetros de blindaje adicionales, porque no; pero de todas maneras no es tanto como las casi 10 toneladas de diferencia con el Type 99 o tanques occidentales, en esos casos si la diferencia se debe principalmente mejor blindaje y protección.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 14:45

http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg

Esta es la foto que mas me descomputa. Estamos frente a una torreta que obviamente es distinta a las dos torretas conocidas del Type 99 en dimensiones y curvas (no hablo del ERA). Se parece mucho mas a la del Al Khalid y a la de los tanques que recibimos para el desfile.

Ademas el frontis del tanque tambien tiene menos ladrillos era. El Type 99 ubica 7 ladrillos en linea y deja espacio para 2 ganchos.

Este solo ubica 5 ladrillos mas los faros. Igual que este:

http://i331.photobucket.com/albums/l477/xopan/105_4419.jpg

Mientras que el grande es asi:

http://www.apl-chine.com/imagesv/terre/chars/type99/type99_15.jpg

Incluso podemos explicar mejor la siguiente foto, en donde se ve un carro del Type 99 con una torreta aparentemente mas angosta y con atra geometria para los instrumentos. Esta torreta del NEW TANK se ve muy parecida a la del tanque de arriba, pero sus bloques ERA son mas gruesos, como los de la torreta de los primeros Type 90:

http://img16.imageshack.us/img16/5431/55462ztz99newtankcompar.jpg

Aparentemente los chinos tienen prototipos de todos los colores ya listos y sus piecitas son bastante compatibles.

La del NEW TANK se ve mas como esta de un Type 99 mas moderno:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Type_99_MBT_front_left.jpg

(No puse la foto defrente porque pase el limite.)

Saludos

zeso

26-Dec-2009, 15:10

Indique equipos electrónicos y otros componentes de manufactura china, sistemas electrónicos, baterías, óptica cantidad de munición, combustible pueden explicar esa diferencia, inclusive podría ser también un par de milímetros de blindaje adicionales, porque no; pero de todas maneras no es tanto como las casi 10 toneladas de diferencia con el Type 99 o tanques occidentales, en esos casos si la diferencia se debe principalmente mejor blindaje y protección.

Saludos.

Siguen sin justificarse las 2 toneladas. Obviamente el peso no calcula tripulantes, cantidad de combustible. Las baterias son relativamente igual de pesadas en todas partes. Las diferencias entre equipos electroniccos chinos y occidentales no sirve siquiera para explicar una diferencia de 100 kilos. Se supone que el peso es con su municion completa. Estariamos suponiendo que el cargador automatico y los demas compartimientos son distintos. Esto contrasta con la mencion de mayor peso y dimensiones de los equipos electronicos chinos, pues habria menos espacio y no mas espacio para meter mas municiones.

El blindaje compuesto es lo unico que se me ocurre factible.

En el caso del Type 99 las cosas estan claras. Mucho mas ERA, un motor mucho mas grande y pesado (talvez tambien la transmision es mas pesada), y varios equipos adicionales.

SS-26

26-Dec-2009, 15:43

Siguen sin justificarse las 2 toneladas. Obviamente el peso no calcula tripulantes, cantidad de combustible. Las baterias son relativamente igual de pesadas en todas partes. Las diferencias entre equipos electroniccos chinos y occidentales no sirve siquiera para explicar una diferencia de 100 kilos. Se supone que el peso es con su municion completa. Estariamos suponiendo que el cargador automatico y los demas compartimientos son distintos. Esto contrasta con la mencion de mayor peso y dimensiones de los equipos electronicos chinos, pues habria menos espacio y no mas espacio para meter mas municiones.

El blindaje compuesto es lo unico que se me ocurre factible.

En el caso del Type 99 las cosas estan claras. Mucho mas ERA, un motor mucho mas grande y pesado (talvez tambien la transmision es mas pesada), y varios equipos adicionales.
Pues bien sencillo Zeso, a uno lo pesaron así:
http://i331.photobucket.com/albums/l477/xopan/105_4419.jpg
Y al otro de esta manera:
http://img709.imageshack.us/img709/7687/vt1a3.jpg

¿Cuál es la diferencia? A uno lo pesaron con ERA sobre toda la zona del conductor y más ERA en la torreta y al otro sin ERA o con unos cuantos ladrillos en la torreta solamente. Ahí estarían parte de los 1900 kilos que te faltan. Es decir los chinos dan el peso con ERA incluido; los pakistaníes son más sinceros y dan el peso sin ERA porque consideran que el ERA es opcional, se puede agregar de distintos tipos y en distintas cantidades por ser modular.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 16:07

Por las fotos puedo suponer que los ladrillos ERA del frente son del tipo FY-II de 35 mm de espesor, pues las que siguen, las FY-III, son de 75 mm.

Su tamaño es aproximadamente 250x250mm (pues el otro es de 375x250).

Entonces cada uno pesa segun Jane's: 6.3 Kg.

Considerando que son algo de entre 20 y 26 ladrillos, estariamos hablando de entre 126 y 164 Kg. Como veras no es mucho.

Menos si el Al Khalid pesado es este (el completo):

http://www.defencetalk.com/pictures/data/4661/al-khalid-MBT-Pak-Army.jpg
http://www.defencetalk.com/pictures/data/4661/medium/ME_AL-KHALID_2_.jpg

La foto que pusiste es al parecer de un deposito, donde hay varios tanques a los que les faltan accesorios y partes.

Giancarlo_HG.

26-Dec-2009, 16:36

Zeso mas o menos ya te entendí.

Claro la primera foto deconcierta.

Si lo que se anuncia por algunos medios chinos fuese cierto.

El Vt1-A vendría equipado con :

la batea del Type 99
la torreta del MBT 2000 = Type 90IIM - Al Khalid
Blindaje modular para la torreta "al estilo" Type 90.

Lo que a la postre "coincidiría" con el comentario de algunas autoridades peruanas respecto a que se compraría un MBT que China aún no comercializa.

A ver:

Esa batea , similar al Type 90 podría explicar las 2 toneladas de diferencia de peso, sin ningún problema.

¿Que le permitiría a China con este tipo de modificación?:

Ofrecer un MBT con mayor capacidad de crecimiento futuro - la "base" , el "sosten" - del MBT sería de dimensiones similares al Type 99.
China lograría no exportar la torreta del Type 99, que es el elemento más sencible del tanque, es lo mejor que despliega en tecnología blindada hasta este momento.
Con una batea similar al Type 99 en el VT1A le daría la posibilidad de ofrecer en un determinado momento del tiempo, un upgrade que incluya torretas mejor blindadas.
Tal vez ofrecer en "x" años cañones de mayor calibre.

Una de las mayores dibilidades del MBT 2000 es el blindaje en el glacis frontal, si esta batea es similar al Type 99 los niveles de protección del VT1-A podrían mejorar ostenciblemente.

Si a esto le añadimos blindajes reactivos ERA, la viabilidad futura del MBT podría estar asegurada.

La torreta del MBT 2000 = Type 90IIM = Al Khalid contaría con niveles aceptables de protección RHA -sin ERA-.

Si a dicha torreta se le agragan ERA´s "pesados" de última generación la protección de esta podría soportar impactos de DM 53, tal vez por esto , este VT1-A promocionado aún mantenga la torreta del MBT 2000 original.

Siempre en el terreno de las suposiciones.

SS-26

26-Dec-2009, 16:54

...cada uno pesa segun Jane's: 6.3 Kg.
Considerando que son algo de entre 20 y 26 ladrillos, estariamos hablando de entre 126 y 164 Kg. Como veras no es mucho.
Menos si el Al Khalid pesado es este (el completo):
La foto que pusiste es al parecer de un deposito, donde hay varios tanques a los que les faltan accesorios y partes.

Sistemas Electrónicos chinos, 30 Ladrillos ERA de más, frigobar, microondas, el redondeo, etc, van sumando kilos, y según Jane's el Al Khalid pesa 48 Tn y según la web china el VT1A pesa 49 Tn. la diferencia es solamente una tonelada, no es tanto como para agarrarse de los pelos y decir que el VT1A tiene chasis y torreta diferente al Al Khalid. Son hermanos, el de los chinos parece más gordito por lo que indique anteriormente, pero eso es solo una ilusión; los chinos lo pesan con ropa y los pakistanies calatitos, es todo.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 17:04

Es una posibilidad.

Ahora que veo bien, la diferencia entre 7 y 5 ladrillos entre uno y otro tanque se debe a que los ladrillos mas avanzados son de 200 x 330 (siendo el lado de 200 mm el que se coloca en linea). El de 5 ladrillos usa los de 250x250. Por eso entran solo 5.

Las dimensiones exteriores de ambas bateas son bastante similares y creo que se desconocen los grososres de las paredes. Asi que decir que es una batea mejor es nuestra suposicion. Pero puede ser que la proteccion del Glacis sea distinta.

Deberiamos tener un tanque con los ERA FY-III de 75mm de espesor. O el FY-IV de 85mm de espesor.

Pasariamos de 6.9 Kg por ladrillo a 9.8 y 10.4 Kg respectivamente.

O sea entre 2.9 y 3.5 Kg mas por ladrillo. si hablamos de entre 20 y 26 ladrillos, estariamos hablando de 58 a 91 Kg en los casos extremos para recontra blindar el Glacis.

No parece mucho peso, pero puede ser mucho dinero.

Saludos

SS-26

26-Dec-2009, 17:14

Las dimensiones exteriores de ambas bateas son bastante similares y creo que se desconocen los grososres de las paredes. Asi que decir que es una batea mejor es nuestra suposicion. Pero puede ser que la proteccion del Glacis sea distinta.
Por supuesto, la oferta es con ladrillos ERA de primera generación made in china.
O sea entre 2.9 y 3.5 Kg mas por ladrillo. si hablamos de entre 20 y 26 ladrillos, estariamos hablando de 58 a 91 Kg en los casos extremos para recontra blindar el Glacis.
No parece mucho peso, pero puede ser mucho dinero.

Si intentas igualar la calidad y protección del VT1A al del T90 o Leopard 2 al final te va a resultar saliendo más caro.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 17:26

Giancarlo, el peso del Type 99G (con motor de 1500 4 tiempos y todo el blindaje que tiene) llega a 54 t. son solo 5 t de diferencia con el VT1A y 6 t de diferencia con el Al Khalid.

80 Kg de blindaje del Glacis, unos 120 Kg de blindaje de torreta y unos 4600 Kg mas de motor (pues ese motor de 1500cc esta casi por los 6800 Kg, mientras que el 6TD-2 pesa 1200 Kg).

Con eso tenemos ya 4.8 toneladas de peso adicional con respecto al Type 99 con el blindaje y el motor del VT1A o Al Khalid. Sin considerar otros equipos. O sea que estaria mas cerca al VT1A que al Al Khalid.

SS-26, igualar el blindajde del T90 o Leopard 2 no viene al caso ahora, ya que no sabemos que blindaje tenemos realmente. Talvez ya lo estamos superando. Ya de por si el precio que nos dan son mucho mas altos que los estimados que hay sobre el MBT-2000 (esto en parte se puede deber a las facilidades y en parte a las mejoras).

Aparentemente el ERA que llego es de 3.5 cm de espesor (las otras opciones son 2.8 cm, 7.5 cm y 8.5 cm). Entonces tendriamos 2 opciones de mejora.

Saludos.

SS-26

26-Dec-2009, 17:52

Con eso tenemos ya 4.8 toneladas de peso adicional con respecto al Type 99 con el blindaje y el motor del VT1A o Al Khalid. Sin considerar otros equipos. O sea que estaria mas cerca al VT1A que al Al Khalid.
El Type 99 es por lo menos una generación posterior al VT1A.

SS-26, igualar el blindajde del T90 o Leopard 2 no viene al caso ahora, ya que no sabemos que blindaje tenemos realmente. Talvez ya lo estamos superando. Ya de por si el precio que nos dan son mucho mas altos que los estimados que hay sobre el MBT-2000 (esto en parte se puede deber a las facilidades y en parte a las mejoras).

¿Superando a los blindajes add-on, activos y reactivos del Leopard y el T90? ¿con el VT1A? Los Leopard y antecesores del T90 han aguantado un monton de ataques en Chechenia y Afganistan, les han disparado a quemarropa. Ellos han aprendido de la experiencia de varias guerras y han aplicado muchísimas mejoras en la protección de sus tanques.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 18:04

El Type 99 es por lo menos una generación posterior al VT1A.

Eso no tiene nada que ver. El VT1A aparece despues y sabemos que tiene algunas cosas del Al Khalid, otras no y otras no sabemos de quien.

Lo de los pesos lo he tratado de hacer basandome en datos reales y mas o menos coincide.

¿Superando a los blindajes add-on, activos y reactivos del Leopard y el T90? ¿con el VT1A? Los Leopard y antecesores del T90 han aguantado un monton de ataques en Chechenia y Afganistan, les han disparado a quemarropa. Ellos han aprendido de la experiencia de varias guerras y han aplicado muchísimas mejoras en la protección de sus tanques.

Saludos.

Los chinos les han copiado con el tiempo todo lo que han podido, no se si sus numeros esten tan bien con respecto a los rusos, pero por ahi deben estar.

Los Leo 2A5/6 son los unicos que tienen tales blindajes adicionales. Es una bestialidad de RHA, seguro que esos nos superan de todos modos. Aunque tienen tambien sus partes debiles.

Yo no sabia que los Leopard 2 habian recibido ataques en operacion. ¿Tienes algun dato que lo diga?

Saludos.

SS-26

26-Dec-2009, 18:14

Al-Khalid usa una planta motriz completamente ucraniana, no lleva la transmision SESM-500.

de echo, en el video que puse unos post atras se puede escuchar clarito cuando hablan de las 4 marchas que tiene hacia atras. (min 5:09), que es una caracteristica particular de la transmision ucraniana.

¿Estás seguro Charlie?, todas las refencias que revisé hablan de transmissión SESM -500, es más, Usman Ansari, un analista pakistani publica lo mismo, tampoco se conoce de ningún prototipo con transmisión ucraniana.

Podrías por favor poner alguna fuente de lo que dices aparte del video ese de youtube, una fuente donde se indique que el Al Khalid utiliza una transmisión ucraniana.

Saludos.

Fuentes:
http://usmanansari.com/id13.html
http://www.pakdef.info/pakmilitary/army/tanks/alkhalid_new.html

zeso

26-Dec-2009, 18:25

En efecto Usman Ansari dice: "The engine eventually chosen was the Ukrainian 6TD-2 six-cylinder 1,200hp multi-fuel diesel as it was more compact and robust and is coupled to the French SESM-500 automatic transmission."

Pero puede ser un error, ya que lo claro es que una version que tenia motor Perkins iba con esa transmision Francesa.

Los motores ucranianos tienen su propia caja, lo logico es que hayan terminado poniendole esa misma. Ademas con el embargo se hace poco probable que hayan podido usar la SESM-500, que tampoco asegura que se adapte a los tiempos del motor ucraniano.

Ademas la SESM-500 tiene 2 reversas. ¿habia por ahi una foto de los cambios mostrando 4 reversas o me he confundido?

Saludos.

SS-26

26-Dec-2009, 18:38

Los chinos les han copiado con el tiempo todo lo que han podido, no se si sus numeros esten tan bien con respecto a los rusos, pero por ahi deben estar.
Los rusos tienen ERA y protección activa de segunda generación. Los chinos van retrazados en ese área, no hay ninguna referencia de que estén ofertando sistemas avanzados.

Los Leo 2A5/6 son los unicos que tienen tales blindajes adicionales. Es una bestialidad de RHA, seguro que esos nos superan de todos modos. Aunque tienen tambien sus partes debiles.
Yo no sabia que los Leopard 2 habian recibido ataques en operacion. ¿Tienes algun dato que lo diga?
http://milnewstbay.pbworks.com/f/Leopard-Hillier-globeandmail-080834Dec07.pdf
Canadian Chief of the Defence Staff General Rick Hillier denied reports that a Leopard II tank that was struck by an IED was a write-off, insisting that the tank has been repaired and is once again in use. “The Taliban have been engaged with some of the new Leopard II tanks in several ambushes” and that as a result the Taliban “learned some very harsh lessons” and lost the battle in question “very quickly and very violently.

“The Taliban have been engaged with some of the new Leopard II tanks in several ambushes” and that as a result the Taliban “learned some very harsh lessons” and lost the battle in question “very quickly and very violently

http://www.casr.ca/ft-leopard-2a5-denmark-2.htm
In January 2008, Danish tanks halted a flanking maneuver by Taliban forces near the Helmand River by providing gunfire in support of Danish and British infantry from elevated positions.

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E74D84BBBF12B478BBD4C7901BB39BF59~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
On 26 February 2008, a Danish Leopard 2 was hit by an explosive device, damaging one track. No one was injured and the tank returned to camp on its own for repairs.

http://forsvaret.dk/HOK/Nyt%20og%20Presse/ISAF/Pages/Statusoverfredagensbegivenheder.aspx
The first fatality suffered by a crew operating a Leopard 2 happened on 25 July 2008. A Danish Leopard 2A5 hit an IED in Helmand Province. The vehicle was able to continue 200 metres (656 ft) before it halted. Three members of the four-man crew were able to escape even though wounded, but the driver was stuck inside. Despite being treated on site by Danish army medics, he died.

Saludos.

zeso

26-Dec-2009, 18:44

Gracias por los datos.

El ERA chino de ultima generacion existe segun Jane's, pero dicen que no es comercial. En todo caso hay que averiguar cuanto cubren esos ladrillos de 8.5 cm de espesor. Voy a buscar mas infor otro dia.

Con respecto a la caja, ya revise el video en el que habla casaretto. Ahi mencionan que tanto motor y caja son ucranianas. Pero Casaretto aclara que hay un modelo con caja automatica y timon, ese debe ser un 6TD-2 con caja SESM. Finalmente nosotros no tenemos problemas de embargo. Aunque debe ser una caja muy cara.

Saludos

Charlie

26-Dec-2009, 19:18

Estás seguro Charlie?, todas las refencias que revisé hablan de transmissión SESM -500, es más, Usman Ansari, un analista pakistani publica lo mismo, tampoco se conoce de ningún prototipo con transmisión ucraniana.

las trasmisiones ucranianas dejaron de ser prototipos hace mucho pero muchisimo tiempo.

el al-khalid usa una trasmision que confirmado por el video, indica que tiene cuatro marchas en reversa, dicha cantidad de marchas en reversa no la tiene el SESM-500.

ademas el brouchure de de taxila es bien explicito:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/HIT-1taxila_al-kahlid.jpg?t=1261872315

esta describiendo la trasmision ucraniana.

lo que explica el Crnl, Cassareto no necesariamente tiene que referirse al ESM-500, pues en el caso del ofrecimiento de los chinos si, el powerpack ucraniano tambien podría venir con TIUS-DXX y TIUS-T, y con ellos realmente no abría necesidad de estar adquiriendo el ESM-500.

salud;-)

Cahuide

26-Dec-2009, 19:46

Muy buena informacion Charlie, se puede ver a detalle toda la descripcion del tanque en este caso el Al-Khalid otra cosa que me llama la atencion es que efectivamente el MBT-2000 puede llevar sus dispositivos digitales a pedido claro esta, hechando por tierra las preocupaciones de algunos foristas que se quejaban de los relojitos del tanque...

No tengo duda que por el dinero que se va a invertir se traera un tanque del SIGLO XXI.

Futuristas Saludos...:-P

SS-26

26-Dec-2009, 20:02

las trasmisiones ucranianas dejaron de ser prototipos hace mucho pero muchisimo tiempo. ademas el brouchure de de taxila es bien explicito: esta describiendo la trasmision ucraniana. lo que explica el Crnl, Cassareto no necesariamente tiene que referirse al ESM-500, pues en el caso del ofrecimiento de los chinos si, el powerpack ucraniano tambien podría venir con TIUS-DXX y TIUS-T, y con ellos realmente no abría necesidad de estar adquiriendo el ESM-500.
Bien Charlie, gracias por la información. En el caso del VT1A y demás versiones chinas si se habló de transmisiones ucranianas. Lo que no sabía es lo de las transmisiones ucranianas en los tanques Al Khalid Pakistaníes.

Sería otro error de Jane's también, ya que habla de "semi-automatic hydromechanical power shift with 4 forward and 2 reverse gears". Habrá que escribirle entonces a Usman Ansari para que corrija el error, y pensar que fue graduado con honores dobles en Historia Internacional y Política internacional en la Universidad de Keele (UK) y escribe para varias revistas.

Hay que corregir también a Pakistan Military Consortium, ya que hablan solamente de LSG-3000 y SESM-500, nada de la transmisión ucraniana. Y hay varias otras publicaciones de renombre a las que tendremos que escribirles también para que corrijan la información, ya que informan que el Al Khalid lleva el SESM-500.

El que los pakistaníes no sepan ni que transmisión utilizan sus tanques, no habla muy bien de ellos, y así quieren promocionar su tanque. Seguramente se preocupan más por estudiar el Corán.

Saludos.

Cahuide

26-Dec-2009, 20:11

Charlie

26-Dec-2009, 20:18

normalmente los tanques se ofrecen en un estado basico, al cual tu personalizas, quitando o agregando cosas, el ejemplo emblematico es el BMS.

en el caso del "digital driver panel" que tantas pesadillas causaba a nuestro amigo Julmarx que no le gustan los relojitos, -dependiendo de la platita que tengas- se puede incluir en el MBT-2000 (si te fijas, es tambien una opcion en el Al-khalid), es justamente lo que hace el TIUS-D:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tius-dtanktech.jpg

salud8-)

Charlie

26-Dec-2009, 20:28

Bien Charlie, gracias por la información. En el caso del VT1A y demás versiones chinas si se habló de transmisiones ucranianas. Lo que no sabía es lo de las transmisiones ucranianas en los tanques Al Khalid Pakistaníes.

Sería otro error de Jane's también, ya que habla de "semi-automatic hydromechanical power shift with 4 forward and 2 reverse gears". Habrá que escribirle entonces a Usman Ansari para que corrija el error, y pensar que fue graduado con honores dobles en Historia Internacional y Política internacional en la Universidad de Keele (UK) y escribe para varias revistas.

Hay que corregir también a Pakistan Military Consortium, ya que hablan solamente de LSG-3000 y SESM-500, nada de la transmisión ucraniana. Y hay varias otras publicaciones de renombre a las que tendremos que escribirles también para que corrijan la información, ya que informan que el Al Khalid lleva el SESM-500.

El que los pakistaníes no sepan ni que transmisión utilizan sus tanques, no habla muy bien de ellos, y así quieren promocionar su tanque. Seguramente se preocupan más por estudiar el Corán.

no veo en que parte de Pakistan Military Consortium hablan "solamente de LSG-3000 y SESM-500"

http://www.pakdef.info/pakmilitary/army/tanks/alkhalid_new.html

porcierto, el nombre de las trasmision es ESM-500, SESM es la marca.

al final del día, lo que importa es que sin necesidad de complicar las cosas, los ucranianos pueden ofrecer un powerpack completo muy eficiente y dependiendo de la platita que tengas este puede alcanzar niveles de sofisticacion bastante interesantes.

salud:shock:

SS-26

26-Dec-2009, 20:50

No, los chinos han pedido 18 meses para la entrega total de los tanques con la capacidad acordada.
Es decir, si no fuera por el misil...se demorarían cuanto menos...?
Así será. Se anunció que el primer batallón estará aca antes de que terminte este gobierno. Saludos

desinformacion. lo unico que se se necesita es integrar en el FCS un sistema adecuado de guia, eso no se soluciona agregando cajitas, pues el sistema de guia debe estar integrado de tal manera que el canonero o el TC puedan guiar las armas usando los visores y cajones de mando regulares.
Sin dudas...pero 18 meses no demora agregar cajitas a sistemas ya diseñados.

Si los chinos son capaces fabricar, transportar en barco y hacer llegar aquí un batallón de tanques en menos de 18 meses, quiere decir que pueden enviar un tanque de la versión final muy rápidamente.

¿Porqué entonces no envían un tanque ya con todo, lo prueban y si cumple los requerimientos mínimos del E.P., son baratos, bonitos y mejores que las otras alternativas entonces recién se firma el contrato, ¿por que la prisa? Si Alán va a estar más de año y medio en el gobierno, porqué no se toman unos meses más y hacen las cosas bien, de forma transparente para que nadie reclame, porqué se apresuran para firmar el contrato en menos de un mes, sin ver el producto final.

Tomando las propias palabras del propio ministro de defensa yo opinaría lo siguiente:
http://www.youtube.com/watch?v=NnTjkZ7oFIY
[4:18] ““a veces es preferible esperar un poco para tener lo que se requiere y no comprar apuradamente algo que, o resulta muy caro o no reune las condiciones que en realidad se requiere, para eso mejor no comprar”

Player el vt1 no es el presentado en el desfile como erroneamente indicas por eso te sugiero que esperes al proximo año cuando empiecen a llegar los t-99p para evitar confusiones.
Según tengo entendido y se ha escuchado por todos lados, el modelo base para el tanque que adquirirá el Perú es el VT1A, el que desfiló y lo pasearon por todo lado. Entonces Player tendría que esperar mas bien a que el próximo año comiencen a llegar los VT1AP, :mrgreen:.

http://www.youtube.com/watch?v=NnTjkZ7oFIY
[1:50] "Lo que se ha hecho prácticamente los últimos 3 años es estudiar, cuales serían los más adecuados, por tanto esto no es una improvisación, esto es el resultado de una evaluación que se ha hecho durante 3 años".
“el ofrecimiento inicial de los chinos era un tanque que no reunía los requisitos establecidos”
“estarían a la altura de los Leopard estos tanques chinos si es que se implementan mejoras tecnológicas que dan un alcance de tiro tal, da una serie... precisamente esas son las novedades que han ofrecido los chinos”
“no se requeririan 2 años, se requerirían por lo menos para un lote inicial 12 a 18 meses”
“- JdA: el mismo ejercito chino no lo tiene
- RR : es que el ejército chino tiene una versión tecnológicamente muy superior...
- RR : en eso consiste el ofrecimiento, para mantener el costo menor y hacerlo accesible a nuestro presupuesto van a hacer ese upgrade, ese mejoramiento tecnológico”.

No van a estudiar 3 años, escoger el VT1A upgradeado y luego en unos días volver a escoger, esta vez el Type 99. Sería el colmo de la improvisación.

Saludos.

SS-26

26-Dec-2009, 21:15

no veo en que parte de Pakistan Military Consortium hablan "solamente de LSG-3000 y SESM-500"
Jane's y Pakistan Military Consortium hablan de 4 modelos de Al Khalid.

Pakistan Military Consortium en esa página no hace referencia en ningún lugar a la transmisión ucraniana, deberían de haberlo colocado, decir cláramente que utiliza una transmisión ucraniana y que los demás son sólo prototipos. Esa página coloca estos 4 prototipos:
MTU 396 based diesel engine with LSG 3000
British Perkins Condor diesel engine with French SESM-500 automatic transmission
Same as Prototype II but, powered with a Ukrainian 6TDF diesel engine.
German MTU-871/TCM AVDS-1790 diesel engine coupled with an LSG-3000 transmission

Y ambos hablan de transmisión SESM-500, en tantos años deberían haberse tomado el trabajo de corregir esas cosas. Janes también habla de:
Tranmission: semi-automatic hydromechanical power shift with 4 forward and 2 reverse gears, no habla nada de 4 velocidades en reversa.

al final del día, lo que importa es que sin necesidad de complicar las cosas, los ucranianos pueden ofrecer un powerpack completo muy eficiente y dependiendo de la platita que tengas este puede alcanzar niveles de sofisticacion bastante interesantes.
En el caso del VT1A peruano no hay problema de escoger cualquier alternativa para la transmisión del tanque, nadie ha hecho llegar todavía algún documento que indique que los Ucranianos no quieran vender el powerpack para que china exporte esos tanques.

Saludos.

NOVATO

26-Dec-2009, 23:53

En 2002 KMDB firmo un contrato de $100 MM con Pakistan para fabricar 285 6TD motor-transmision sistemas.

but-m

27-Dec-2009, 04:00

Primeramente un abrazo navideño a todos los compañeros foristas.regresando al tema me agrada escuchar que no habria problemas con los ucranianos,ese motor es el mas indicado para el desierto.otro punto, todo indica que podemos contar con el equipamiento a escoger y al alcanze de nuestra billetera y como ya lo dije antes sin comprometer en extremo los recursos financieros del nbd.

zeso

27-Dec-2009, 05:56

Buena aclaracion Charlie, yo no tenia idea de que los ucranianos tenian tambien caja automatica. Por lo visto todo se puede hacer ahi nomas sin necesidad de comprar equipos tan caros como los de SESM

Con respecto a nuestros desiertos del sur, creo que no son tan calientes como los de pakistan ¿no?. O sea, no vamos a tener batallas bajo 50° de temperatura (tampoco bajo 40°). Lo que si, es un desierto polvoriento, no es arena de playa, sino limos y arenas finas que se levantan en nubes de polvo como la clasica tierra muerta (pero suelta).

Realmente debe ser una pesadilla para los filtros de aire. Los chilenos dicen que sus Leo 1 quedaron inoperativos en poco tiempo porque no estaban preparados para estas condiciones. Con un diseño tipo Al Khalid al parecer estariamos mejor preparados.

Saludos.

ASTUTO

27-Dec-2009, 09:02

NOVATO

27-Dec-2009, 10:40

La Señora Historiadora Patricia Arancibia (chilena), menciona algo de este tipo de material, llamado "chusca".
Aqui un extracto escrito por ella:
"Como en el desierto existen unos pezones naturales llamados "chuscas", distanciados entre sí por algunos metros y no se notan al mirarlos porque están cubiertos por una especie de "polvo de talco", era difícil que los carros de combate adversarios se aventuraran masivamente por esos lugares. Los tanquistas saben que si llegan a caer en una "chusca" es casi imposible que puedan salir de ahí por sus propios medios"

NOVATO

27-Dec-2009, 10:45

La temperatura registrada promedio de cinco años en el desierto de atacama:

Enero 24.1, 5.1, Feb 24.1, 5.5, Mar 23.6, 4.4 Ab 23, 2.2, May 22.1, -0.7 Jun 20.6, -0.5, Jul 20.9, -0.9, Ag 21.5, -0.9, Sep 22.6, -0.4, Oct 23.7, 1.7, Nov 24,2, 2.8 Dec 24.4, 3.6dia y noche respectivamente.

NOVATO

27-Dec-2009, 10:50

Las temperaturas no son tan altas como en el caso de la India por ejemplo, en donde esa temperatura cambiara la viscosidad del aceite en el sistema de transmision reduciendo la respectiva presion, resultando en graves daños al sistema.

Por otro lado, las altos alturas 4300 msnm, tienen baja presion atmosferica, diminuyendo la eficiencia de combustion.

Degan

27-Dec-2009, 11:11

Si, pero no necesariamente es igual. No necesariamente son los mismos compuestos. Y el Type-99 tiene una bestialidad de ERA, tiene una torreta que va de lado a lado del tanque (con un RHA que creo aun es desconocido) y tiene un motor mucho mas masivo. El VT1A estaba mas calato que el Al Khalid y pesaba 2 toneladas mas tambien en el papel.

A eso se le llama voluntarismo...:shock:

Esta es la foto que mas me descomputa. Estamos frente a una torreta que obviamente es distinta a las dos torretas conocidas del Type 99 en dimensiones y curvas (no hablo del ERA). Se parece mucho mas a la del Al Khalid y a la de los tanques que recibimos para el desfile.

Ademas el frontis del tanque tambien tiene menos ladrillos era. El Type 99 ubica 7 ladrillos en linea y deja espacio para 2 ganchos.

Este solo ubica 5 ladrillos mas los faros. Igual que este:

a) Si es correcto que el blindaje frontal del Type-99, es similar al del Leopard 2A5, entonces NO USA ladrillos ERA en el frontal de su torreta. Ese es un apliqué de blindaje normal, en el Leopard 2A5, pues al tener blindaje de base compusto que incluye cerámicos, no requiere ERA.

b) Todo lo contrario sucede con el Type-90II y todos sus deribados, incluyendo Al Khalid y VT1A, que si requieren ERA para tener una capacidad anti HEAT creíble.

Siguen sin justificarse las 2 toneladas. Obviamente el peso no calcula tripulantes, cantidad de combustible. Las baterias son relativamente igual de pesadas en todas partes. Las diferencias entre equipos electroniccos chinos y occidentales no sirve siquiera para explicar una diferencia de 100 kilos. Se supone que el peso es con su municion completa. Estariamos suponiendo que el cargador automatico y los demas compartimientos son distintos. Esto contrasta con la mencion de mayor peso y dimensiones de los equipos electronicos chinos, pues habria menos espacio y no mas espacio para meter mas municiones.

En ninguna referencia se aclara las consideraciones tomadas para definir el peso...El Type-90IIM tiene 1 tonelada menos que el Al Khalid...¿por qué?.
Son pesos totalmente cargados o no...?.

En el caso del Type 99 las cosas estan claras. Mucho mas ERA, un motor mucho mas grande y pesado (talvez tambien la transmision es mas pesada), y varios equipos adicionales.

No sería ERA....si es que realmente han alcanzado un nivel parecido al occidental.

¿Cuál es la diferencia? A uno lo pesaron con ERA sobre toda la zona del conductor y más ERA en la torreta y al otro sin ERA o con unos cuantos ladrillos en la torreta solamente. Ahí estarían parte de los 1900 kilos que te faltan. Es decir los chinos dan el peso con ERA incluido; los pakistaníes son más sinceros y dan el peso sin ERA porque consideran que el ERA es opcional, se puede agregar de distintos tipos y en distintas cantidades por ser modular.

Totalmente de acuerdo...suponer dimensiones y espesores por la foto...ya es demasiado.

El Vt1-A vendría equipado con :

la batea del Type 99
la torreta del MBT 2000 = Type 90IIM - Al Khalid
Blindaje modular para la torreta "al estilo" Type 90.
Lo que a la postre "coincidiría" con el comentario de algunas autoridades peruanas respecto a que se

compraría un MBT que China aún no comercializa.

Giancarlo...no sé de donde sale que el MBT-2000 que comprará Perú tendrá motor de 1.500HP MTU y barcaza de T-72...!!!

Una de las mayores dibilidades del MBT 2000 es el blindaje en el glacis frontal, si esta batea es similar al Type 99 los niveles de protección del VT1-A podrían mejorar ostenciblemente.

Si los chinos quisieran vender su barcaza Type-99, con su blindaje mejorado, nuevo motor y mayor tamaño...¿porqué no vender la torreta también?

Eso no tiene nada que ver. El VT1A aparece despues y sabemos que tiene algunas cosas del Al Khalid, otras no y otras no sabemos de quien.

Sabes eso...??, detallalo por favor...!!!

Realmente debe ser una pesadilla para los filtros de aire. Los chilenos dicen que sus Leo 1 quedaron inoperativos en poco tiempo porque no estaban preparados para estas condiciones. Con un diseño tipo Al Khalid al parecer estariamos mejor preparados.

No solo filtros, que siempre ha tenido, ni en tan poco tiempo....(SUT en Saorbats):

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/MTUmodificadosparaChile.jpg

Saludos,

zeso

27-Dec-2009, 13:10

A eso se le llama voluntarismo...:shock:

¿Cuál es exactamente el "voluntarismo"? Se me ocurren varias interpretaciones a su afirmación. Acláremelo.

a) Si es correcto que el blindaje frontal del Type-99, es similar al del Leopard 2A5, entonces NO USA ladrillos ERA en el frontal de su torreta. Ese es un apliqué de blindaje normal, en el Leopard 2A5, pues al tener blindaje de base compusto que incluye cerámicos, no requiere ERA.

No me referia a eso. Lo del Type 99 podrian ser bloques ERA colocados dentro de estructuras metalicas customizadas, aunque tambien podrian ser un aplique de compuesto, no se si alguien en capacidad de publicarlo lo sepa a ciencia cierta.

En el caso del Type 99, el ERA se sigue usando de forma obvia en el glacis. Esto no impide que esten usando adicionalmente un compuesto mas avanzado. Tampoco se de alguna fuente que asegure algo sobre el blindaje de este tanque.

Yo me referia solo a que la foto nos muestra una torreta muy similar a la del Al Khalid, pero con los modulos customizados que no sabemos de que son, pero que sin embargo podemos ver que vienen en distintos espesores, igual que los ladrillos ERA.

b) Todo lo contrario sucede con el Type-90II y todos sus deribados, incluyendo Al Khalid y VT1A, que si requieren ERA para tener una capacidad anti HEAT creíble.

Todos tienen ERA en el Glacis y si hablamos de torretas ya vimos la que aparentemente es la misma torreta del Al Khalid y del VT1A con blindaje tipo Type 99. Entonces ¿tampoco necesitaria ERA?

En ninguna referencia se aclara las consideraciones tomadas para definir el peso...El Type-90IIM tiene 1 tonelada menos que el Al Khalid...¿por qué?. Son pesos totalmente cargados o no...?.

Dice solo "peso de combate", puede ser una forma standart de pesar blindados. El artículo del VT1A no especifica, pero tampoco cuadra mucho que tenga una tonelada mas de peso que el Al Khalid. Una tonelada no se puede deber a una diferencia menor, dos toneladas menos.

No sería ERA....si es que realmente han alcanzado un nivel parecido al occidental.

¿Quién sabe?

Si los chinos quisieran vender su barcaza Type-99, con su blindaje mejorado, nuevo motor y mayor tamaño...¿porqué no vender la torreta también?

Eso solo lo pueden responder los chinos.

Lo de mayor tamaño de las "barcazas" alguien lo dijo hace unos posts y yo no se de donde sale. A lo mas podemos decir que son mas largas y con dudas, pero no son mas anchas.

Sabes eso...??, detallalo por favor...!!!
¿Detallar que exactamente? ¿Que el VT1A aparecio despues?

No solo filtros, que siempre ha tenido, ni en tan poco tiempo....(SUT en Saorbats):

No se a que viene, yo hablaba del Leo 1. Creo que sabemos mas o menos que con el Leo 2 se han hecho mas cosas para superar sus posibles problemas en estos y otros escenarios posibles.

Saludos

Henry

27-Dec-2009, 14:46

ASTUTO

27-Dec-2009, 15:06

SS-26

27-Dec-2009, 15:36

La compra de los nuevos blindados ha generado mucha polemica sobre todo por el hecho que los tanques chinos son UNICOS Dado su disenno cuesta trabajo saber si estamos viendo un TYPE90 o un TYPE90II pero nadie duda en identificar a un T90 o un Leopard en cualquiera de sus variantes si lo ve, en el caso de los chinos NO SABEMOS si el motor es ucraniano o Chino en un leopard 2A4 todos sabemos que planta motriz tienes y cual es su rendimiento.

Seria una lastima tener que definir al MBT como una Quimera espero que no sea asi porque a la final somos muy pocos los que vamos a estar frente a frente con un leopard.
Tienes toda la razón, con marketing no se ganan guerras. No por llamarle Type-99P a ese tanque el enemigo va a huir.

Si lo que se anuncia por algunos medios chinos fuese cierto.
El Vt1-A vendría equipado con :
la batea del Type 99 la torreta del MBT 2000 = Type 90IIM - Al Khalid Blindaje modular para la torreta "al estilo" Type 90.
Esa batea , similar al Type 90 podría explicar las 2 toneladas de diferencia de peso, sin ningún problema. ¿Que le permitiría a China con este tipo de modificación?:
Ofrecer un MBT con mayor capacidad de crecimiento futuro - la "base" , el "sosten" - del MBT sería de dimensiones similares al Type 99. China lograría no exportar la torreta del Type 99, que es el elemento más sencible del tanque, es lo mejor que despliega en tecnología blindada hasta este momento.
Con una batea similar al Type 99 en el VT1A le daría la posibilidad de ofrecer en un determinado momento del tiempo, un upgrade que incluya torretas mejor blindadas.
Tal vez ofrecer en "x" años cañones de mayor calibre.
Una de las mayores dibilidades del MBT 2000 es el blindaje en el glacis frontal, si esta batea es similar al Type 99 los niveles de protección del VT1-A podrían mejorar ostenciblemente.
Si a esto le añadimos blindajes reactivos ERA, la viabilidad futura del MBT podría estar asegurada.
La torreta del MBT 2000 = Type 90IIM = Al Khalid contaría con niveles aceptables de protección RHA -sin ERA-.
Si a dicha torreta se le agragan ERA´s "pesados" de última generación la protección de esta podría soportar impactos de DM 53, tal vez por esto , este VT1-A promocionado aún mantenga la torreta del MBT 2000 original.
Siempre en el terreno de las suposiciones.

Es una posibilidad.
Las dimensiones exteriores de ambas bateas son bastante similares y creo que se desconocen los grososres de las paredes. Asi que decir que es una batea mejor es nuestra suposicion. Pero puede ser que la proteccion del Glacis sea distinta.
O sea entre 2.9 y 3.5 Kg mas por ladrillo. si hablamos de entre 20 y 26 ladrillos, estariamos hablando de 58 a 91 Kg en los casos extremos para recontra blindar el Glacis.

Primero soñaban con la torreta del Type-99 ahora dicen que los chinos son muy sensibles y no lo sueltan, luego suponen que podría utilizar la batea del Type-99. Ya es patético su comportamiento, todo por ponerle Type-99P y no sentirse disminuidos frente a los vecinos, no entienden que si hacen eso vamos a ser el hazme reír de todo mundo.

Si les gusta el VT1A, por lo menos muestrense orgullosos de ese tanque, así con sus "relojitos" y todo lo que lleva incluido.

Entiendan de una vez que un VT1A con faros de Type-99, por muy bonitos que éstos sean, sigue siendo un VT1A. Es como si los chilenos comprarían más Shermans con termal y FCSs degradados del M1A2 quisieran ponerse M1A2Ch, no sería risible? Así de patéticos se están comportando. Si se compra VT1A es más sincero decir que compraremos VT1AP, si quiren agreguenle todos los + que quieran para indicar que está recontra tuneado, pero no intenten ponerle Type-99P.

Si los chinos son tan sensibles para vender sus tecnología de punta, hay otros que si lo venden, no se hacen tantos problemas, diciendo que es muy avanzado para nosotros, que no podríamos darle mantenimiento, etc. qué pais se creen que es él Perú, una republica centroafricana o un pais bananero?

¿Quién sabe?
Eso solo lo pueden responder los chinos.
Lo de mayor tamaño de las "barcazas" alguien lo dijo hace unos posts y yo no se de donde sale. A lo mas podemos decir que son mas largas y con dudas, pero no son mas anchas.

Vean las dimensiones del Type-99 de sus sueños humedos y las del Al Khalid y VT1A, verán que el VT1A está lejos del Type-99.

Las dimensiones del Type-99 son:
Weight: 54 tons (58 tons Type-99 A2)
Length: 11.0 meters
With: 3.4 meters
Height: 2.2 meters

Las del Al Khalid son:
Combat Weight: 49 tons
Length: 10.07 meters
With: 3.50 meters
Height: 2.40 meters

Y las del VT1A:
Full Weight: 49 tons
Length: 10.33 meters (gun forward)
Width: 3.50 meters
Height: 2.40 meters (up to turret top)

Si se fijan bien en las fotos verán por ejemplo que el VT1A tiene en los faldones laterales 5 módulos de blindaje con terminación triangular hacia abajo, dispuestos igualito, igualito que en el Al Khalid; en el Type-99 observarán 6 de esos módulos. Si son detallistas, ponganse a observar las fotos y veran que las formas y disposición es totalmente diferente entre el Type-99 y el VT1A, caso contrario sucede entre el VT1A y el Al Khalid.

Dice solo "peso de combate", puede ser una forma standart de pesar blindados. El artículo del VT1A no especifica, pero tampoco cuadra mucho que tenga una tonelada mas de peso que el Al Khalid. Una tonelada no se puede deber a una diferencia menor, dos toneladas menos.
Ahí dice Full Weight, osea cargado a tope, 1/49 da 0.0204, 2% del peso total, para absolver tus dudas en la imágen podrás ver que ese tanque chino Type 96 tiene un peso de 42.8 toneladas, si a ese tanque lo cargas a tope llegas a Full Weigth, los tanques occidentales tienen un "peso escurrido" por encima de 50 toneladas. Parecería que para ti 1 tonelada de más es x veces más protegido, 10 toneladas de más 10x más protegido, eso no es así, esa tonelada que te da tantas esperanzas ten por seguro que no va a asustar a los vecinos, :mrgreen:.
http://img705.imageshack.us/img705/590/yinchuantank3.jpg

Si van a ponerse a soñar, por lo menos sueñen con fundamento, :evil:.

Soñadores saludos.

Fuentes: (esta vez coloco fuentes chinas, :-D, ya que parece que lo que dicen ellos para algunos es como, ..., la biblia).
http://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp
http://www.nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/Regional/Karachi/06-Sep-2009/High-demand-of-AlKhalid-tank-in-modern-warfare
http://www.china-defense-mashup.com/?tag=land-warfare-system

VASILYC

27-Dec-2009, 16:07

CarlosC

27-Dec-2009, 16:08

Hola Foristas

Tratemos de resumir los diferentes torretas y chasises que se tienen hasta ahora.

Empecemos con las torretas, para diferenciarlas, no consideremos los blindajes modulares (los bloques que van a los costados de la caña), blindajes ad-on no reactivos, ni los blindajes reactivos:

1) Torreta "pesada", que proviene del Type 98 y sigue en el Type 99:

Type 98
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Type_98_tank_raised_view.jpg
Type 99
http://www.sinodefence.com/army/tank/showimage.asp?imagename=type99_03large

Se pueden ver que tienen un abultamiento distintivo en forma de arco, en la parte superior de la torreta, entre los sensores del comandante del tanque y el artillero. También se pueden ver que los modulos blindados del Type 98 no están diseñados para llevar ad-on no reactivos, se pueden ver 2 de los arneses para levantarlos, en la cara frontal donde debería apollarse este. A diferencia de la foto del Type 99 que tiene los arneses en la cara superior. Me hace suponer que detras del blindaje reactivo existe un ad-on no reactivo.

2) Torreta "liviana", que proviene del Type 90-II y se utiliza en todos los derivados: Al-Khalid, VTA1 y además ahora tambien en el Type 99:

Type 90-II (sin blindaje reactivo):
http://www.military-today.com/tanks/type_90_II_l2.jpg

Type 90-II (con blindaje reactivo no angular en el frontal y en el techo):
http://www.military-today.com/tanks/type_90_II_l3.jpg

Al-Khalid (con blindaje reactivo angular en el frontal):
http://img709.imageshack.us/img709/7687/vt1a3.jpg

VTA1 (con blindaje reactivo angular en el frontal):
http://i331.photobucket.com/albums/l477/xopan/105_4419.jpg

Type 99 (con blindaje ad-on no reactivo en el frontal):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Type_99_MBT_front_left.jpg

Se puede ver claramente que todos tienen la misma torreta básica, con la ausencia de la protuberancia de la torreta "pesada".

En los derivados del Type 90-II todos tienen el mismo blindaje modular con 2 argollas en la cara frontal y 1 argolla en la parte superior. Tanto en Type 90-II, en el Al-Khalid así como en el VTA1, las 2 argollas frontales están tapadas por el blindaje reactivo. En cambio en el Type 99 utilizan otro tipo de blindaje modular con las 3 argollas en la parte superior que permite el uso de blindaje adicional ad-on no reactivo. Tambien se puede ver en el VTA1 y en el Type 99 el acceso al espacio en el blindaje modular donde se colocan los diferentes tipos de compuesto: son dos tapas con pernos frente a las argollas superiores.

Ahora veamos los chasises:

1) Chasis "pesado", que proviene del Type 98 (sin blindaje reactivo) y se utiliza en el Type 99 (con blindaje reactivo en los 2 planos frontales):

Se pueden ver en los mismos links antes posteados que tienen la misma configuración, si retiran los corta olas y demás accesorios del chasis del Type 98, sería el mismo que el del Type 99 sin ERA. Lo distintivo son las dos superficies planas frontales que empalman bien alto detras de los faros delanteros, con una gran superficie en el plano inferior.

2) Chasis "liviano", que proviene del Type 90-II (sin blindaje reactivo) y que se utiliza en el Al-Khalid (con blindaje en el plano superior) y el VTA1 (con blindaje en ambos planos) pero también se puede ver en esta foto:

http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg

Lo distintivo de este chasis es la pequeña superficie en el plano inferior y la posición de los faros delanteros, bien adelante.

Si se retira el blindaje reactivo del VTA1 o los respuestos de los eslabones de las cadenas del Al-Khalid, es el mismo chasis. El chasis de la foto sería idéntico al del VTA1.

Ahora la pregunta sería que define al tanque el chasis o la torreta. Si fuera lo primero el chasis pesado definiría al Type 99 y fuera lo segundo la torreta pesada lo definiría. Por consiguiente si fuera lo segundo, que sería lo lógico, la torreta liviana definiría al MBT-2000 aunque utilice el chasis pesado.

Saludos

CarlosC

but-m

27-Dec-2009, 16:10

Los compañeros foristas que especulan la configuración final del mbt que comprara el Peru,lo hacen porque existe información que alimenta esta insertidumbre,el que dice que no tiene miedo miente y mas si sabe que el rival pega y pega duro.

VASILYC

27-Dec-2009, 16:11

Por favor estimado Zeso extiendo las disculpas del caso el post es para SS-26.

Cordiales Saludos

but-m

27-Dec-2009, 16:27

Los parametros de alcanze y penetración de los cañones y el indice de protección de los blindajes compuestos modernos son conocidos no hablamos de blindajes del t-55 ni de los t-72 A masacrados en Irak ,20 años en desarrollo militar es bastante y los tanques chinos se han nutrido de esas experiencias,los vt1A tienen 49 t.de buena protección y contramedidas adecuadas a la guerra moderna.

zeso

27-Dec-2009, 16:38

Primero soñaban con la torreta del Type-99 ahora dicen que los chinos son muy sensibles y no lo sueltan, luego suponen que podría utilizar la batea del Type-99.

Me parece incorrecto que generalices, has escuchado lo de la torreta del Type 99 de algun otro usuario, lo de los chinos sensibles de otro y lo de la batea del Type 99 de otro. Parece que prefieres estar como un opositor de un grupo que como opositor de argumentos. Hay que debatir los puntos y no generalizar a los usuarios de forma tan burda. Toma como "mal ejemplo" a Degan, quien en lugar de criticar lo que se dice, a veces critica a quien lo dice.

Ya es patético su comportamiento, todo por ponerle Type-99P y no sentirse disminuidos frente a los vecinos, no entienden que si hacen eso vamos a ser el hazme reír de todo mundo.

Vaya, ahora resulta que todo es un analisis avocado a "no sentirse menos". Yo por ejemplo ni siquiera pensaba en sentirme mas o menos, mas bien me llamo la atencion de algunos foristas de tratar de bajarse como sea al tanque tratando de establecer como sea las caracteristicas ya se conocen y por ende es malo. Lo que yo he intentado es dejar la duda en claro. Nadie sabe a ciencia cierta lo que tenemos y menos lo que vamos a tener en este caso. Y eso es una realidad, asi ****.

Si les gusta el VT1A, por lo menos muestrense orgullosos de ese tanque, así con sus "relojitos" y todo lo que lleva incluido.

No es cuestion de orgullo, es cuestion de informacion. De nada sirve soltar juicios totalizantes sobre lo que no se conoce, preferible es pensar en los escenarios posibles con lo que se conoce. Especulacion a falta de informacion.

Entiendan de una vez que un VT1A con faros de Type-99, por muy bonitos que éstos sean, sigue siendo un VT1A. Es como si los chilenos comprarían más Shermans con termal y FCSs degradados del M1A2 quisieran ponerse M1A2Ch, no sería risible? Así de patéticos se están comportando. Si se compra VT1A es más sincero decir que compraremos VT1AP, si quiren agreguenle todos los + que quieran para indicar que está recontra tuneado, pero no intenten ponerle Type-99P.

Si muy bien, pero podemos pensar en la compatibilidad de otras cosas mas alla de los faros, cosas que sean mas utiles que un cambio de look.

Yo te hago una pregunta, ¿porque no podria ser la barcaza del VT1A la misma que la del Type 99? OJO QUE ESTO NO QUIERE DECIR QUE SEA MEJOR, TALVEZ LA BARCAZA DEL TYPE 99 ES LA MISMA DEL AL KHALID. ¿Alguien lo sabe? NO.

Por mi parte nunca lo he llamado Type 99. Eso del Type 99P me parece una tonteria.

Si los chinos son tan sensibles para vender sus tecnología de Punta, hay otros que si lo venden, no se hacen tantos problemas, diciendo que es muy avanzado para nosotros, que no podríamos darle mantenimiento, etc. qué pais se creen que es él Perú, una republica centroafricana o un pais bananero?

No creo, la gran mayoria no te vende su tecnologia de punta. Aparte muchos te venden cosas similares mucho mas caras. Y finalmente no te ofrecen mas respaldo que el asegurarte un stock minimo. Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico.

Finalmente, ponernos aca a sufrir por que el gobierno cambie sus decisiones es inutil. No creo que sea nuestra mision, a lo mas cada quien puede dar su opinion y ahi queda.

Lo de los chinos diciendo que nosotros no podemos darle mantenimiento a algo, no lo he escuchado hasta ahora.

Vean las dimensiones del Type 99 de sus sueños humedos y las del Al Khalid y VT1A, verán que el VT1A está lejos del Type 99.

Las dimensiones del Type-99 son:
Weight: 54 tons (58 tons Type-99 A2)
Length: 11.0 meters
With: 3.4 meters
Height: 2.2 meters

Las del Al Khalid son:
Combat Weight: 49 tons
Length: 10.07 meters
With: 3.50 meters
Height: 2.40 meters

Y las del VT1A:
Full Weight: 49 tons
Length: 10.33 meters (gun forward)
Width: 3.50 meters
Height: 2.40 meters (up to turret top)

Me parece tambien que no le pusiste mucha atencion a las fuentes que diste, segun la informacion que brindan deberia ser asi:

Las dimensiones del Type-99 son:
Weight: 54 tons
Length: 11.0 meters
With: 3.4 meters
Height: 2.2 meters

Las del Al Khalid son:
Weight: 47 tons
Length: no especifica
With: no especifica
Height: no especifica

Y las del VT1A:
Full Weight: 49 tons
Length: 10.33 meters(gun forward)
Width: 3.50 meters
Height: 2.40 meters (up to turret top)

Yo encontre otra del Al Khalid:
Assessment agency in Beijing October 11 / Xinhua LONDON news

"The tank "full weight 48 tons", member 3, the main weapons include a 125 mm smoothbore gun, one 12.7 mm and a 7.62 mm caliber machine gun."

No encontre ningun Al Khalid que diga 49 tons en las fuentes orientales, pero encontre algunos con 46t.

La diferencia entre el Type 99 de 54 t y el VT1A de 49 t, se podria explicar casi solo con las diferencias entre los pesos de los dos tipos de motores, uno de 6800Kg y otro de 1200Kg.

Las diferencias entre las dimensiones generales podrian corresponder casi siempre a los accesorios, los modelos de los mantos, los instrumentos, la arquitectura creada para soportar el motor mas grande, etc.

Con esto no quiero decir que el VT1A sea un Type 99, solo digo que de nada sirven esos argumentos si queremos asegurar que el VT1A es un Al Khalid con distinta pintura y otros ladrillos ERA.

Ahí dice Full Weight, osea cargado a tope, 1/49 da 0.0204, 2% del peso total, para absolver tus dudas en la imágen podrás ver que ese tanque chino Type 96 tiene un peso de 42.8 toneladas, si a ese tanque lo cargas a tope llegas a Full Weigth, los tanques occidentales tienen un "peso escurrido" por encima de 50 toneladas. Parecería que para ti 1 tonelada de más es x veces más protegido, 10 toneladas de más 10x más protegido, eso no es así, esa tonelada que te da tantas esperanzas ten por seguro que no va a asustar a los vecinos, :mrgreen:.

No se, no me interesaba por ahora por los pesos de los tanques occidentales. Son tanques para 4 tripulantes, con motores mucho mas grandes, con mas espacio interior y con un compuesto talvez distinto. No me atrevo a comparar ambas situaciones. A mi me interesa mas pensar en la tonelada de diferencia y no es que con eso quiera probar que nuestra compra es necesariamente mejor, simplemente que ese peso algo debe significar y sobre eso especulo.

No se que tanto problema caramba, si al final la realidad no cambia por lo que se diga en un foro. Peor si consideramos que yo no estoy asegurando nada al respecto, tampoco me interesa asustar vecinos, mas bien veo algunas reacciones que tratan de establecer con toda seguridad que los peruanos estamos fritos, no parecen tener otra intencion. Triste por ellos, a mi me interesa descubrir, ya que por medio de un foro a lo mas que puedo aspirar es a asustar a algun gordo con gafas.

Si van a ponerse a soñar, por lo menos sueñen con fundamento, :evil:.
Soñadores saludos.

Eso supongo que va para el que dijo Type 99P.

Saludos

NOVATO

27-Dec-2009, 16:50

En un evento aislado, de uno a uno, Podra el tanque que tienen los chilenos destruir al nuevo tanque peruano?

No se olviden que el nuevo tanque peruano debe ser igual o mejor al chileno.

Tranquilos.

zeso

27-Dec-2009, 16:54

zeso

27-Dec-2009, 17:01

NOVATO

27-Dec-2009, 17:05

Señor Degan,

Osea que la MTU fabricara exclusivamente para ustedes nuevos impelers para los turbocambiadores para aliviar el problema de altura?..Y ..ya santo remedio!....

CarlosC

27-Dec-2009, 17:32

Hola Novato
En un evento aislado, de uno a uno, Podra el tanque que tienen los chilenos destruir al nuevo tanque peruano?
Depende de con que venga el tanque comprado:

1) Empecemos por la base lo ideal sería que llegara el chasis "pesado" del Type 99, eso nos daría de base 700mm según SINODEFENCE.
2) Luego tenemos 2 alternativas mínimas la torreta "liviana" con el blindaje modular del Type 90II, eso nos daría de base 600mm según SINODEFENCE y la misma torreta pero con el blindaje modular del Type 99 sin el blindaje angular ad-on. Aunque no se sabe cuanto es la base de este blindaje la exigencia fue que 700mm según SINODEFENCE así que supongo debe ser ese.
3) Finalmente el blindaje reactivo lo mínimo sería uno de 2da generación que sea bueno, tanto contra APDSFS y HEAT lo que multiplicaría la capacidad del blindaje tanto del chasis así como el de la torreta.

Si es correcto lo que dice SINODEFENCE, según el esquema anterior, no debería tener problemas para resistir al proyectíl DM-53 a 2,000 metros e incluso menos pero si el ECh siguen utilizando el DM-33 hasta sería innecesario el blindaje reactivo.

No se olviden que el nuevo tanque peruano debe ser igual o mejor al chileno.
Lo que debemos pedir es que sea escalable. Recuerda que el ECh tiene recursos y ellos van a mejorar sus MBT en el mediano plazo así que debe estar previsto eso. Lo mas probable es que migren a la caña de 55 calibres así que debemos considerar eso al momento de elegir, tener el presupuesto para comprar y para mejorarlo. Lo ideal sería escoger la torreta liviana del Type 99 para que sea tan facíl como agregarles el blindaje ad-on adicional en forma de cuña.

Saludos

CarlosC

CarlosC

27-Dec-2009, 17:37

Hola Player/Zeso

Una consulta, cual es la fuente de esta foto?

http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg

Saludos

CarlosC

NOVATO

27-Dec-2009, 18:28

Hola CarlosC,

Excelente comentario.

CarlosC, Pueden los chinos vendernos el Type 99?.

Como tu sabes, Peru sera su primer cliente en Sudamerica y, nuestra meta es ser igual o mejor al Leopard chileno. Asimismo,, la fama que tienen los leopards 2 a nivel mundial es muy reconocida.

Personalmente, me atreveria a decirte que los chinos estan tomando este chance con el Peru de una forma muy inteligente. Ellos quieren ganar mercados de ventas de tanques y nada menos a costa de los leopard chilenos. Segun dicen las ventas de tanques subieran muy bien en los proximos años.

Como tu sabes, al no quedar calificados en una primera instancia, ellos volvieron al frente y mejoraron su oferta. Cuestion de negocios??

CarlosC

27-Dec-2009, 18:55

Hola Novato

Pueden los chinos vendernos el Type 99?.
Parece que no, pero a que le llaman los chinos el Type 99? Parece que tienen por lo menos 2 versiones y algunos están mencionanado que una de ellas sería el Type 99 de exportación, que vendría a ser uno con la torreta del MBT-2000. Si fuera así me doy por bien servido.

Como tu sabes, Peru sera su primer cliente en Sudamerica y, nuestra meta es ser igual o mejor al Leopard chileno. Asimismo,, la fama que tienen los leopards 2 a nivel mundial es muy reconocida.
Los chinos han sido bastante agresivos y eso nos conviene. Ahora el Leopard 2A4 es un excelente tanque pero no es un tanque Top como podría ser el Leopard 2A6, lo que si hay que tener en cuenta es que puede mejorarse a Leopard 2A5 a medio camino entre ambos. Lo que nosotros tenemos que asegurarnos es por lo menos ser equivalentes y con capacidad de escalar.

Personalmente, me atreveria a decirte que los chinos estan tomando este chance con el Peru de una forma muy inteligente. Ellos quieren ganar mercados de ventas de tanques y nada menos a costa de los leopard chilenos. Segun dicen las ventas de tanques subieran muy bien en los proximos años.
Te dire que en el SITDEF se rumoreaba que los chinos ya habían tirado la toalla pero regresaron con fuerza. Supongo que dijeron que si perdían está oportunidad les tomaría otros buenos años en buscar otra oportunidad. Nosotros tenemos que aprovechar está coyuntura y apostar a que nos resulte un gran negocio.

Como tu sabes, al no quedar calificados en una primera instancia, ellos volvieron al frente y mejoraron su oferta. Cuestion de negocios??
Al no ser una licitación puedes ofrecer hasta el último momento una mejor propuesta. Por eso es que los polacos van a presentar su última carta.

Saludos

CarlosC

Cahuide

27-Dec-2009, 20:10

Hola Novato

Parece que no, pero a que le llaman los chinos el Type 99? Parece que tienen por lo menos 2 versiones y algunos están mencionanado que una de ellas sería el Type 99 de exportación, que vendría a ser uno con la torreta del MBT-2000. Si fuera así me doy por bien servido.

Hay un concepto muy claro se dice que vendra "UN TANQUE EN SERVICIO DEL PLA", "UN TANQUE QUE CHINA NO EXPORTA"
como dijera Cristo EL QUE TENGA OJOS QUE VEA Y EL QUE TENGA OIDOS QUE ESCUCHE...
Al menos mi logica me dice que el MBT 2000 NO ESTA EN SERVICIO EN EL PLA y que el MBT 2000 si es un tanque que China si ha exportado (Al-Khalid).
yo personalmente creo que el comentario de carlos es el mas acertado o al menos el que mas se acerca a la logica.

Potentes Saludos.

PRETOR MUCHIK GHIIS

27-Dec-2009, 20:49

jhonny2009

27-Dec-2009, 22:05

espero pasaran una feliz navidad con todos sus parientes y seres queridos.

Bueno, el tema se a hecho mas grande. ahora de centrase en las metidas de patas de como se dijeron las cosas, ahora estamos en tratar de llegar a la conclusion de que tipo de tanque vendra. ya hablamos de un mezclado de Type 99/98, con piezas de uno y otro..

Bueno, les soy sincero, yo me esperare a ver que nos traen, por que con la informacion que puedo leer de algunos foristas, y lo que en los ultimos 10 dias me entere por fuentes externas, la verdad es que ya da miedo imaginar que van a traer ( y en que se gastaron mis impuestos ). Le doy la razon a quien me dijo un dato curioso unos dias antes de navidad:

hay una cadena de desinformacion que viene de la misma institucion, para marear a la gente y con apoyo de ciertos diarios chichas por alli que estan comenzando con la famosa frase : "PERU ADQUIERE xxxxxxx ARMAMENTO, CHILE TIEMBLA", y comenzando a sacar informes de plan bolognesi, quiñoñes y demas y de paso sacando pecho que fueron los primeros en anunciarlo.. el objetivo es marear a los mas patrioticos y al pueblo, y de paso por alli arreglar el roche de los tanques chinos inyectando informaciones sobre cosas algo mas avanzadas para tratar de cambiar la marea de las opiniones sobre lo adquirido, ya que saben que la primera semana de explicaciones, metieron la pata hasta el fondo, y encima con ministro y presidente incluido...

Bueno, para ser honestos, la cantinfladas de explicaciones que dieron la primera semana todos los que dieron la cara para justificar la eleccion, si fueron de antologia, a pesar de tratar de explicar bien las cosas ( no voy a negar que algunos militares lo hacian bien en un tramo de la explicacion de cada punto ), la patinaban con una incongruencia al final, que alli si se fregaba la explicacion en algo.

Y, lo que si sorprendio, es la salida de carranza. Ya me habian anticipado que habria una sorpresa asi, pero yo pensaba que seria por otra cosas, los pistashos, oh algo por el estilo. Pero, que carranza se vaya... ya eso si me huele algo raro, conociendo al APRA, con ellos si se cumple bien el refran EN POLITICA NO HAY COINCIDENCIAS...

Y, nuestro querido rospigliosi, si que le dio un buen regalo al general jefe del ejercito peruano. La supo aprovechar bien la circunstancia y momento de ignorancia de rospigliosi, si respondio bien, y le sirvio para salvar de las dudas sobre precios y demas controversias de la decision del MBT-2000, y de paso lanzar la pildora para los fanaticos en temas militares para que se rompan el coco sobre adquisiciones futuras y alucinen un poco los demas peruanos. En verdad, la supo aprovechar, mismo rommel, fue un zorro pero de ciudad con mariela balbi para responder bien el embrollo armado por presidente, ministro, coroneles, comandantes y ex - generales. Aunque,igual dejo algunos huecos para poder rebatirle, que mariela balbi no los aprovecha, por que no es su fuerte.. pero, no son como las brechas dejadas con coronel cassaretto en la entrevista con rosa maria palacios, alli si la sra. sabia del tema y le daban como 1 semana para informarse e investigar bien, los revolcaba bien con ministro y seguridad al lado juntos.....

Una prueba de lo que digo de la astucia de gubovich, que es de destacarse; anuncia la adquisicion de mas equipo, especializado que vendra a complementar al tanque mbt-2000. habla generalidades, ojo. En ningun lado dijo smerch ( lanzacohetes multiple ruso ), pero ya algunos dicen que el lo anuncio, y encima seguian en lo que dice rafael rey... señores, con todo respeto, rafael rey explicando bondades de armamento adquirido aqui... es como que los rusos dejen que el dinosaurio barney promocione el T-90S en el mercado mundial. Si el hombre me habla del opus dei, filosofia y demas, le creo por que conoce de arriba y abajo ese tema, pero de temas militares no sabe nada pues, aceptemoslo...... Ademas, ustedes creen que gudovich y el resto de los comandantes de las fuerzas armadas no saben de que existe el foro, no leen revistas de defensay demas; y no estan revisando al milimetro lo que se dice y/o debates por internet de estos temas o por que creen que salio a explicar mas puntual que los anteriores, eh?. el hombre se tomo su tiempo de analizar y ver que contrarestar pues , inteligente. por eso lo felicito. Y, su mas acertada decision, opinion personal mia, es ir solo, sin llevar que ministro ni que asesor. el mismo es el que explica y da la cara, no manda a chupes a quemar, el mismo saca pecho por el ejercito. tambien, tuvo suerte y papa noel le dio el regalo anticipado , con rospigliosi, era facil rebatirlo, por que el pata solo es higado y habla muy alto, no piensa bien. parece que nuestro ex ministro del gobierno de toledo buscaba ventana para relanzarse... como deciamos de jovenes, es una pichanguita...

finalmente,me han comentado muchas explicaciones nuevas de por que traen el tanque chino,algunas coherentes, pero tambien debiles en criterio; y otras que si rayan a la alucinada pura de varios mezclas ( fanaticos de wikipedia , el men y la razon ). ya les falta decir que compraremos las naves de las guerras clonicas de star wars y asi chile temblara... ( falta que sean de los grupos trekkis, alli si se consagran de despistados y los mas credulos de esas noticias de zonzonazos). ya veremos que pasa.

espero que no sean la profecias de las mezclas de partes de tanques como algunos foristas estan tratando de investigar y dilucidar que vendran, por que un recurso asi medio frankenstein , si que no sale tan barato como algunos creen...

Un gran abrazo y saludos a todos los foristas
jhonny 2009

jhonny2009

27-Dec-2009, 22:41

Un granito de arena. El Type 99, es segun datos que tengo, 1 metro mas grande que un T-72 , y aproximadamente el MBT -2000 es casi el tamaño de un T-72. El asunto es que el chasis al parecer es 1 metro mas largo en el ZTZ Type 99, por que acomoda un motor diesel aleman, acomoda en los primeros de preserie un diesel de 1200Hp, pero en las versiones en serie acomodara un motor de 1500 HP diesel de diseño aleman ( estaran negiciando las licencias, tatatataaaaaaaa). Los MBT -2000 usan motores ucranianos (las versiones de los paquistanies); que son + confiables que los motores chinos, ademas, tienen como 4 veces de T-80/84 en paquistan que al-khalid, por algo sera, hay que preguntarles por que es eso, no les parece ?

Pero, por si acaso, vean el ZTZ 96G , a ver que les parece, y veanlo bien, no vaya a ser que algunos componentes vayan en nuestra version Hecha para peru.

saludos
Jhonny 2009

Player007

27-Dec-2009, 23:56

Efectivamente, ahi hay algo que a mi tambien no me cuadra en todo esto, ....y me refiero a los precios, y el hecho del calculo politico para soltar este tanque en ese desfile, que implisitamente de esa forma casi se cierran todas las negociasiones.

Esperemos que en la contraloria y demas organos fiscalizadores esten mucho mas atentos de los lobbystas y las coimisioes, ...recordemos que por historia se ah dado en nuestro pais demasidas veces.

Pero por lo pronto es mejor seguir indagando en la parte tecnica del tanque para ver si es que realmente vale la pena este bicho en relacion de lo que se va ah pagar.

Saludos
Player.

Charlie

28-Dec-2009, 00:54

bueno, preguntan si un T-90 puede costar 10 millones.

yo no voy a defender las opiniones de personajes publicos, cada uno de ellos tendrán sus propias razones para indicar cifras.

pero bueno, de que puede costar tantro como 10 millones...si puede.

tengamos en cuenta que la proyeccion del T-90 es que siga recibiendo mejoras, por ejemplo se sabe que hay la intencion de incluir una segunda camara de imagenes termales para cerrar completamente el tema de capacidades hunter/killer, tambien hay la proyeccion de acomodar el relikt he inclusive incorporar una torre con una nueva comfiguracion. tambien se ofrecen posibilidades con A/C y APU. (todo eso cuesta dinero extra).

ademas de ello, hay posibles personalizaciones, por ejemplo, quizas a algun cliente no les guste la transmision que actualmente tiene el T-90 y quiera alguna otra alternativa, eso significaría que se deba integrar la ESM-350, felizmente los de SESM ya hicieron la mitad del trabajo al concebir esta transmision pensando en los motores en V de 12 cilindros que hay en la actualidad (el S-1000 polaco y el V-92S ruso son claros ejemplos de ello), sinó el asunto sería mas caro aun. Luego de ello puede que a algun potencial cliente prefiera un sistema de comunicaciones de standar OTAN, quizas agregrar ademas un sistema de navegacion y un BMS, y porsupuesto alguno ademas quiera orugas que no les danhen las pistas durante los desfiles y entonces tendrían que salir a transar con los de Diehl o ver si los de UVZ tienen alguna propia ya disenada (o esperar a que la disenhen).

sin olvidar accesorios que hoy ya estan presentes y que su inclusión (y forma de inclusión) influye en el precio final, asi por ejemplo tenemos el ARENA-E, el Shtora en diferentes configuraciones (al estilo "aligerado"de los T-90SA argelinos o los "completos" de los T-90 rusos), el forro multiespectral Nakidka, el sistema de proteccion electromagnética EMPS (antiminas), los nuevos tanques de combustible externos fire-proof, etc, etc.

sin olvidar que en Rusia el costo de vida ha crecido, al mejorar la economía hay que mejorar salarios (entre otros), de echo hace un par de anhos mas o menos, los rusos mismos anunciaron el aumento de costo de fabricacion de sus tanques por esta razón.

en fin, son muchas aristas y por ello no se puede hablar de un precio "standar", pues en la mayoría de los casos no se sabe a ciencia cierta la real dimension del contrato, (que incluye), ahi esta el caso de los T-90 de turkmenistan ...casi regalados!, pero cuando se revisa se cae en la cuenta que se trata de los tanques "solitos", con un fuerte componente politico de por medio y con la enorme posibilidad de que sean simplemente carros que estaban destinados al ejercito ruso y que a ultima hora fueron desviados...osea bajo el estandar de los costos que se manejan para el consumo interno.

en fin, nos estamos desviando del tema, pues esto corresponde a otro threat, pero entrega un panorama que quizás explique los precios que se han estado manejando para todos los tanques que se hab citado en este debate.

salud:shock:

zeso

28-Dec-2009, 07:53

Uno de los puntos fundamentales para considerar el precio que proviene de una negociacion es la forma de pago.

Si te dan muchas facilidades para pagar, pues por lo general te aumentan el precio del producto. La otra forma es agregar intereses. Todo depende de como hayan negociado.

Saludos

red_star

28-Dec-2009, 08:33

y lo mismo frente al Leo2A4 que depende de los add-on pero debajo es al misma torre y no hay posibilidad de mejora salvo se haga algun proceso complejo para variar la composicion interna del blindaje de base.

Tan "complejo" (o "simple") como meterle esmeril o soplete a las soldaduras de las "tapas" de las cavidades donde va el blindaje compuesto original, cambiarlo por otro compuesto nuevo de mejor desempeño, y soldar.

Saludos

Degan

28-Dec-2009, 09:05

¿Cuál es exactamente el "voluntarismo"? Se me ocurren varias interpretaciones a su afirmación. Acláremelo.

"Exactamente" lo podrías saber si te tomas la molestia de tomar un diccionario…:?

El voluntarismo es la formación de ideas o la toma de decisiones basándose en lo que resulta deseable o agradable de imaginar, en lugar de basarse en las evidencias o la racionalidad. Se trata por tanto de un tipo positivo de ******* ad consequentiam.

No me referia a eso. Lo del Type 99 podrian ser bloques ERA colocados dentro de estructuras metalicas customizadas, aunque tambien podrian ser un aplique de compuesto, no se si alguien en capacidad de publicarlo lo sepa a ciencia cierta.

Podría ser ERA…pero si lo es, significa que el blindaje de base es menos efectivo que el occidental moderno

En el caso del Type 99, el ERA se sigue usando de forma obvia en el glacis. Esto no impide que esten usando adicionalmente un compuesto mas avanzado. Tampoco se de alguna fuente que asegure algo sobre el blindaje de este tanque.

Nadie puede asegurar nada sobre los tanques chinos que no están a la venta.
En todo caso, el uso de ERA en el glacis muestra que su blindaje, al menos en esa zona, no es alcanza la capacidad de los blindajes occidentales modernos.
El Apliqué de cuña cerrado en la torre, podría también ser ERA:

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/ERA.jpg

Yo me referia solo a que la foto nos muestra una torreta muy similar a la del Al Khalid, pero con los modulos customizados que no sabemos de que son, pero que sin embargo podemos ver que vienen en distintos espesores, igual que los ladrillos ERA.

La torre del Type-98 (es decir, Type-99 sin apliqué) es IGUAL en forma a la del Type-90II/MBT-2000/Al Khalid, pero eso no significa que el blindaje (material en que están construidas, sea el mismo), solo cambia la disposición de algunos ópticos:

http://3.bp.blogspot.com/_dj7hueuj-U0/Satx4YiAW5I/AAAAAAAAA64/eS4Rq-OGttE/s320/Al-Khalid+MBT.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_YGLQQZTHoU0/SAlN_uu33QI/AAAAAAAACJ8/D0fe1LEajOQ/s400/729px-Type_98_tank_raised_view.jpg

Todos tienen ERA en el Glacis y si hablamos de torretas ya vimos la que aparentemente es la misma torreta del Al Khalid y del VT1A con blindaje tipo Type 99. Entonces ¿tampoco necesitaria ERA?

Del Type-99, si hacemos caso a Jane´s, se trata de una torre con blindaje moderno y con apliqué similar al del Leopard 2A5, es decir, no debería ser ERA.
Respecto al “evasivo” VT1A…¿qué torre usa?, pues se muestra siempre igual a la que se vio en Perú, es decir igual al Al Khalid con ERA.

Dice solo "peso de combate", puede ser una forma standart de pesar blindados. El artículo del VT1A no especifica, pero tampoco cuadra mucho que tenga una tonelada mas de peso que el Al Khalid. Una tonelada no se puede deber a una diferencia menor, dos toneladas menos.

Lo mismo pasa con los buques. Ese tipo de datos, si no está totalmente clarificado, no aporta mucho, es decir, con lo que hay publicado es muy difícil realizar comparaciones.

¿Quién sabe?

Ellos, pero lo interesante es saber qué tipo de apliqué traerá.

Si es el mostrado (triangulo de ERA), entonces el blindaje es tradicional (tradicional con compuestos, estilo T-72).
Si es la cuña del Type-99 (que creo MUY DIFICIL), siempre quedará la duda.

Lo de mayor tamaño de las "barcazas" alguien lo dijo hace unos posts y yo no se de donde sale. A lo mas podemos decir que son mas largas y con dudas, pero no son mas anchas.

Lamentablemente lo que aparece en las tablas no es claramente comparable.
Si son más largas…entonces son más grandes.

¿Detallar que exactamente? ¿Que el VT1A aparecio despues?

Detallar cualidades o diferencias, que te permiten diferenciarlos.

No se a que viene, yo hablaba del Leo 1. Creo que sabemos mas o menos que con el Leo 2 se han hecho mas cosas para superar sus posibles problemas en estos y otros escenarios posibles.

No se sabe de problemas en el Leopard 1 tampoco….
Han trabajado más de 10 años en la zona.

Si los chinos son tan sensibles para vender sus tecnología de punta, hay otros que si lo venden, no se hacen tantos problemas, diciendo que es muy avanzado para nosotros, que no podríamos darle mantenimiento, etc. qué pais se creen que es él Perú, una republica centroafricana o un pais bananero?

El problema, además de la plata (Perú), es la integración de esos sistemas de punta occidentales. Dudo que alguno entregue esos sistemas a China para que los integre en sus FCS.

Yo te hago una pregunta, ¿porque no podria ser la barcaza del VT1A la misma que la del Type 99? OJO QUE ESTO NO QUIERE DECIR QUE SEA MEJOR, TALVEZ LA BARCAZA DEL TYPE 99 ES LA MISMA DEL AL KHALID. ¿Alguien lo sabe? NO.

a) Porque China no vende su última y “secreta” tecnología de blindaje
b) Porque no serían necesarios 18 meses para integrar los misiles.

No creo, la gran mayoria no te vende su tecnologia de punta. Aparte muchos te venden cosas similares mucho mas caras. Y finalmente no te ofrecen mas respaldo que el asegurarte un stock minimo. Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico.

Por qué no….???, a ustedes les vendían 28 Leopard 2A6, sin algunos sistemas menores no estratégicos y totalmente comprables.
Incluían su blindaje, FCS, termales, cañón, etc…
Por otra parte, dudo que Alemania no aceptara una venta de Leopard 2A6 nuevos para el Perú.

Una de las preguntas que yo mas me hago, es si se podra en su momento instalar el 6TD-3 de 1500HP sin necesidad de hacer modificaciones mayores al carro.

Esa es una MUY buena pregunta…

Señor Degan,

Osea que la MTU fabricara exclusivamente para ustedes nuevos impelers para los turbocambiadores para aliviar el problema de altura?..Y ..ya santo remedio!....

Si…¿alguna duda?

3) Finalmente el blindaje reactivo lo mínimo sería uno de 2da generación que sea bueno, tanto contra APDSFS y HEAT lo que multiplicaría la capacidad del blindaje tanto del chasis así como el de la torreta.

China produce de esos…?

Si es correcto lo que dice SINODEFENCE, según el esquema anterior, no debería tener problemas para resistir al proyectíl DM-53 a 2,000 metros e incluso menos pero si el ECh siguen utilizando el DM-33 hasta sería innecesario el blindaje reactivo.

Demasiado optimismo.

Lo ideal sería escoger la torreta liviana del Type 99 para que sea tan facíl como agregarles el blindaje ad-on adicional en forma de cuña.

Según los propios Pakistaníes, el Al Khalid tiene un alcance efectivo de 1.600 metros.

Los chinos han sido bastante agresivos y eso nos conviene. Ahora el Leopard 2A4 es un excelente tanque pero no es un tanque Top como podría ser el Leopard 2A6, lo que si hay que tener en cuenta es que puede mejorarse a Leopard 2A5 a medio camino entre ambos. Lo que nosotros tenemos que asegurarnos es por lo menos ser equivalentes y con capacidad de escalar.

Eso es un error….
El Leopard 2A5 tiene blindajes extras respecto al 2A4, más algunos cambios menores…y el 2A6 además cambia el cañón.
Es decir, el Type 2A4 es la base de los “top”, y es perfectamente modernizable en aspectos puntuales.

Son los Chinos los que se “supone” están intentando alcanzar ese estadio de desarrollo.

Te dire que en el SITDEF se rumoreaba que los chinos ya habían tirado la toalla pero regresaron con fuerza. Supongo que dijeron que si perdían está oportunidad les tomaría otros buenos años en buscar otra oportunidad. Nosotros tenemos que aprovechar está coyuntura y apostar a que nos resulte un gran negocio.

Es que un PT91 da bastante confianza.

Hay un concepto muy claro se dice que vendra "UN TANQUE EN SERVICIO DEL PLA", "UN TANQUE QUE CHINA NO EXPORTA"

Qué fuente es esa…?

ya hablamos de un mezclado de Type 99/98, con piezas de uno y otro..

No tiene sentido, es como hablar de la mezcla entre Leopard 2A5 y Leopard 2A6.

ademas de ello, hay posibles personalizaciones, por ejemplo, quizas a algun cliente no les guste la transmision que actualmente tiene el T-90 y quiera alguna otra alternativa, eso significaría que se deba integrar la ESM-350, felizmente los de SESM ya hicieron la mitad del trabajo al concebir esta transmision pensando en los motores en V de 12 cilindros que hay en la actualidad (el S-1000 polaco y el V-92S ruso son claros ejemplos de ello),

Hicieron lo mismo para el MBT-2000 (Al Khalid)

y lo mismo frente al Leo2A4 que depende de los add-on pero debajo es al misma torre y no hay posibilidad de mejora salvo se haga algun proceso complejo para variar la composicion interna del blindaje de base.

Claro…siempre que existiese algo mejor y más moderno, pero como no lo hay….el Leopard 2A6 sigue usando la misma torre base, incluyendo los “nuevos de paquete”….y siguen sin requerir ERA, incluido los add-on EVOLUTION.

Saludos,

angel2000

28-Dec-2009, 09:39

Disculpen siguen confundiendose con la version que se dice se hara para el peru del MBT-2000 tanque que nadie a comprado el modelo de pakistan es diferente y tiene mas partes de Ucrania que chinos. El MBT-2000 es el quinto tank en lista de poder de los que tiene China ni siquiera es el Segundo solo le gana a las versiones chinas del T-62 y T-55, su chasis es diferente a los modelos Type99,98,96,92 en uso en el ejercito chino ni siquiera su ejercito lo adquirio. Acuerdense que si una maquina no es adquirida por el pais que lo vende no tiene credibilidad. Las autoridades del Peru dicen MBT-2000 no dicen type 99 o sus similares que son modelos totalmente diferentes en poder, veo que tratan de levantar a una maquina mas de los que puede rendir, no es un T-90, T-80 que hace tiempo poseen la tecnologia de disparar misiles y sobre todo tiene los Cañones de 125mm mejorados en precision y alcance, el Chino siendo copia lo tiene y si es asi Uds creen que sera bueno. No entiendo como una maquina la cual tiene motor ucraniano, sensores y demas aditamentos cueste menos de lo que oferten los mismos paises que han side descartados en el concurso. Solo supongo que los motores no sean nuevos osea de almacen para bajar costos. Entonces que degradan los chinos sino no lo producen totalmente. Algo no anda bien. ni siquiera es el Type92 o 96, para dar el criterio de la duda. La defensa Nacional de un pais no se experimenta y se juega. El ejercito no lo quiere no tiene la logistica ni los componentes ni el entrenamiento es estas maquinas para lo cual seria mejor un Abrams porque es nuevo. He visto el Proyecto de Repontenciar aun mas a los Leopard 2 con blindaje y ojo ningun tanque Chino podra con ello peor si son como 300 unidades, 50 a lo mas de estos tanques contra 300 leopard 2 y 220 leopard 1 con cañones de 105 y 120mm bueno. Ademas Ecuador ya posee Leopard 01 abriendo un segundo frente en el norte.
Los T-72m1m posee la cualidad de lanzar misiles y blindaje y se puede adquirir en mayor numero lo misma que una partida de t-80u y t-90s, estos aunque nuevos al menos son conocidos en el ejercito y su asimilacion y logistica tienen menos costos y problemas que adquirir y tanque Chino u Occidental. Espero que se retifique el Gobierno y no meta la pata o quiera regalias. La Defensa NAcional no es cosa de Juegos y peor ni siquiera saben que viene. Ese Coronel que presento este tanque solo quiere ascender ya que el sabe cual es la voz del Ejercito y si Verdadero requerimiento. Todo esto pasa por no tener una politica de DEfensa que si lo lleva Chile hace mucho tiempo.

angel2000

28-Dec-2009, 09:54

Una ultima el costo de los tanques Chinos incluye Municiones, Logistica, entrenamiento,
componentes del sistema, misiles, electronica, mantenimiento, etc. Solo es el Precio del tanque sin nada y el resto lo pagan a parte, Rusia, Ucrania, Polonia, Israel, Serbia daban todo esto en un paquete averiguen esta informacion porque parece que el verdadero costo es superior y se usa esta antimaña y la de lanzar misiles como excusa(los rusos y ucranianos sus tanques desde las versiones T-72 hace tiempo tiene esta facultad).

Charlie

28-Dec-2009, 10:11

Hicieron lo mismo para el MBT-2000 (Al Khalid)

y bueno para cerrar el debate que hace unas paginas atras discutía sobre la composicion de la planta motriz del Al-Khalid, puedo confirmar que este tiene una planta motriz enteramente "ucraniana", el ESM-500 solo fue una prueba.

si fuera el caso, como dije anteriormente, la solucion ucraniana por si sola, basta y sobra. Solamente esperemos que no existan problemas legales (muy remoto), pues los asuntos tecnicos ya estan completamente probados.

Claro…siempre que existiese algo mejor y más moderno, pero como no lo hay….el Leopard 2A6 sigue usando la misma torre base, incluyendo los “nuevos de paquete”….y siguen sin requerir ERA, incluido los add-on EVOLUTION.

no requiere ERA, pero igual a requerido un add-on, optar o no por un ERA es simplemente cuestion del enfoque que se tenga al momento de la concepcion de un disenho. al final la realidad muestra que todos los tanques terminan incrementando sus niveles de proteccion creciendo "para afuera".

cada uno tiene sus ventajas y desventajas....a mi personalmente me gustan los ERA ya pueden llegar a ser mas modulares.

salud:shock:

red_star

28-Dec-2009, 10:14

Claro…siempre que existiese algo mejor y más moderno, pero como no lo hay….el Leopard 2A6 sigue usando la misma torre base, incluyendo los “nuevos de paquete”….y siguen sin requerir ERA, incluido los add-on EVOLUTION.

Más que sin requerir, podríamos hablar de "sin desear" hacer uso del ERA, como sin desear hacer uso de municiones DU. Los alemanes son quizás los más reacios a la adopción del ERA dentro de los paises fabricantes de blindados. Los rusos, ucranianos y otros paises que pueden englobarse dentro de la "escuela oriental" en cuanto a diseño de blindados los usan intensivamento siendo elemento básico de nuevos diseños, pero los paises dentro de la "escuela occidental" los usan más o menos selectivamente.

Los alemanes le han hecho el quite hasta el día de hoy y han recurrido al uso de add-ons pasivos. Los norteamericanos e ingleses los han ocupado para mejorar la protección en puntos específicos de sus MBT (los faldondes en el M1A2 TUSK, faldones y parte baja de la barcaza en el Challenger II) y en sus IFV con más profusión. Los israelitas, que fueron pioneros en el uso del ERA entre los paises "occidentales" lo han usado abundantemente en la modernización de unidades legacy, pero en sus nuevos diseños aparentemente lo han ido dejando de lado. El Merkava IV no lleva ERA (¿Algún Merkava llevó alguna vez?), el M60 Sabra tampoco (cuando los Magach llevaban hasta debajo de la lengua :D). Los franceses recurrieron al ERA en su upgrade Brenus de los AMX30, pero los Leclerc no han incorporado ERA y no conozco algún blindado francés que lo use hoy en día.

Saludos

Degan

28-Dec-2009, 11:28

y bueno para cerrar el debate que hace unas paginas atras discutía sobre la composicion de la planta motriz del Al-Khalid, puedo confirmar que este tiene una planta motriz enteramente "ucraniana", el ESM-500 solo fue una prueba.

si fuera el caso, como dije anteriormente, la solucion ucraniana por si sola, basta y sobra. Solamente esperemos que no existan problemas legales (muy remoto), pues los asuntos tecnicos ya estan completamente probados.

Charlie, solo digo que la fabrica del ESM-500, oferta esta caja como “upgrade” para el Al Khalid, integración que ya existe.

no requiere ERA, pero igual a requerido un add-on, optar o no por un ERA es simplemente cuestion del enfoque que se tenga al momento de la concepcion de un disenho. al final la realidad muestra que todos los tanques terminan incrementando sus niveles de proteccion creciendo "para afuera".

Estoy de acuerdo en los incrementos reales de protección, pero por un lado esos incrementos no son con ERA (excepto soluciones muy especializadas para combate urbano), y otros son totalmente basados en ERA…Pero no creo que sea por cuestión de enfoque, creo que es un tema técnico.

Si es por crecer hacia fuera, la solución EVOLUTION (no ERA) dejo al Leopard 2 peor que Dolly Parton…:shock:

cada uno tiene sus ventajas y desventajas....a mi personalmente me gustan los ERA ya pueden llegar a ser mas modulares.

El ERA es bastante sencillo de aplicar, lo relevante es que los inventores del ERA, solo lo utilizan en carros menos blindados, como VCI o blindados antiguos.

Por ejemplo, entiendo que ningún Merkava utiliza apliqués ERA, pero sí apliques pasivos como el Leopard 2A5/6, en cambio en la modernización del M60 (Sabra), si lo ofrecen.

Saludos,

Loco

28-Dec-2009, 12:17

angel2000

28-Dec-2009, 12:38

el Abrams, t-90, t-80 y el Leopard tienen blindaje laminado ceramico en la composicion de su blindaje, Era, Chowman, etc. Los cañones de 120 y 125mm pueden penetar y destruirlos mas si son de Flecha. Solo el t-90 goza de la reputacion que en la pruebas halla salido medio librado mas no los occidentales aunque sin sus laminas volaron y se dañaron. Los blindajes Reactivos tienen mayor desarrollo en los paises occidentales, USA y Rusia, China recien comienza a producirlos. El MBT 2000 no logra alcanzar la potencia del Leopard 2 y menos de los Leopard 2a6 que Chile esta en la capacidad de Adquirir. Si se compra el MBT-2000 y este no sirve o queda relegado, entonces el gasto sera por las puras. Solo el T-90 puedria enfrentarle a Leopard 2A6 en la posible compra de Chile. espero que esto no suceda. Todos los misiles pueden destruir tanques pero algo nop dice el Ministro de defensa. que Chile posee 3000 misiles antitanque con mas de 100 lanzadores una cifra 05 veces mas que Peru. Chile tambien puede volar los Tanques Peruanos si estos pasan a la Ofensiva y siendo el MBT-2000 derivado del T-59 el tanque imitacion de nuetro T-55, por mas misiles y Blindaje seria destruido.(En la Guerra India Pakintan los Indios Vencieron a los Pakistanies que tenian T-59 Chinos con sus T-55 comprados a Rusia, esto es verdad). Lamentablemente Falta y Falto politica de Defensa y originan momento como hoy donde el armamento peruano llega a su limite de vida y debe ser cambiado si o si.

ManuelAntonio

28-Dec-2009, 12:40

Es que normalmente uno esperaría que cuando un tanque recibe un impacto explote por los aires (como muestra cierto videito de un Javelin ante un T-72, donde no queda nada del pobre tanque, claro previos kilotes de C4 adentro) pero lo cierto es que el daño exterior es casi mínimo, la cosa es interiormente, donde son fijos los incendios, explosiones y otros, se ve claramnente que algo pasó si uno se fija en el humo que sale a através de los empaques de la torre y otras salidas no selladas.

Saludos.

Loco

28-Dec-2009, 13:02

Miren lo que encontre en la wiki...

Design

Chobham's precise mechanism for defeating HEAT was uncovered in the 1980s. High speed photography showed that the ceramic material shatters as the HEAT round penetrates, the highly energetic fragments destroying the geometry of the metal jet generated by the hollow charge, greatly diminishing the penetration. The effectiveness of the system was amply demonstrated in Desert Storm, where not a single British Army Challenger tank was lost to enemy tank fire. However, one was destroyed by friendly fire on March 25, 2003 killing two crew members after a round passed through an open turret hatch. Chobham-type armour is currently in its third generation and is used on modern western tanks such as the British Challenger 2, the American M1A2 SEP Abrams and the German Leopard 2A5/A6.

Usage

The French Leclerc, Japanese Type 90 tank, Pakistan's Al-Khalid tank and Chinese Type 96/98 and Type 99 tanks use modular composite armour. The adoption of Modular composite armour design facilitated upgrading and exchange of the armour.

Soviet/Russian T-80Us and Pakistan Al-Khalid use composite armor in tandem with the Explosive Reactive Armor, making it hard for missiles and tank rounds to penetrate the frontal and a portion of their side armor.

Composite armour has since been applied to smaller vehicles, right down to jeep-sized. Many of these systems are applied as upgrades to existing armour, which makes them difficult to place around the entire vehicle. Nevertheless they are often surprisingly effective; ceramic upgrades to Canadian M-113s were carried out in the 1990s, after it was realized that it would offer more protection than newly built APCs like the M2 Bradley.

espero que sirva

el loco.

RomelioSanz

28-Dec-2009, 13:25

¿Qué tan cierto que en la receta secreta del CHOBHAM americano, se encuentra el uranio empobrecido?

Saludos

PD:¿Es también cierto que en las guerras de Irak, las balas de los fusiles americanos tienen núcleo de uranio emprobrecido?

Degan

28-Dec-2009, 14:52

Loquín,

Hasta antes de los ´70, se usaban apliqué principalmente con cilica. Posterioremente en occidente (UK) se comienza con las pruebas de un blindaje laminado no-metálico, llamado Chobham, el que contiene distintas capas de materiales, que se han ido sofisticando en el tiempo. Este material tenía entre sus capas Alumina (Al2O3).

Todo esto se hace más eficiente con distintas placas espaciadas, lo que inevitablemente hace a los tanques más grandes.

Estos blindajes estratificados están hechos para resistir de MUCHO mejor manera proyectiles HEAT, que el RHA monolítico, siendo también mejor que el RHA para los APFSDS (aunque este dato siempre se ha mantenido secreto).

Aún mejor que la Alumina, es el Carburo de Boro (B4C) y aún más el Di borato de titanio (TiB2), este último especialmente en las placas verticales en sadwich de fibras especiales de vidrio (S-Glass).

Te recomiendo el libro: The Technology of Tanks, de R. Orgorkiewicz

Solo el t-90 goza de la reputacion que en la pruebas halla salido medio librado mas no los occidentales aunque sin sus laminas volaron y se dañaron.

Fuentes…?

Es que normalmente uno esperaría que cuando un tanque recibe un impacto explote por los aires (como muestra cierto videito de un Javelin ante un T-72, donde no queda nada del pobre tanque, claro previos kilotes de C4 adentro) pero lo cierto es que el daño exterior es casi mínimo, la cosa es interiormente, donde son fijos los incendios, explosiones y otros, se ve claramnente que algo pasó si uno se fija en el humo que sale a através de los empaques de la torre y otras salidas no selladas.

Entiendo que ese es uno de los problemas de tener un sistema de carrusel con la munición lista para el uso…suelen volar las torres alcanzadas.

Miren lo que encontre en la wiki...

Wiki….????....:x

Chobham solo sería utilizado en los carros ingleses (ya en versiones que ni se llaman Chobham) y en los primeros M1.
El Leopard 2AV (es decir la versión simplificada ofrecida como competidor del M1 para USA), también se hizo de Chobham.

Saludos,

zeso

28-Dec-2009, 16:15

"Exactamente" lo podrías saber si te tomas la molestia de tomar un diccionario…:?

Entiende una cosa hombre, aca no estas para demostrar tus malos modales, si quieres debatir debate los argumentos, no a las personas que los esgrimen. Si vas a acusarme de "voluntarista" podrias hacerlo por privado, y si quieres seguir teniendo una discusion limitate a criticar los argumentos y las ideas. Para ti mismo es obvio que el diccionario no hace falta, lo que hacia falta es que expliques como se te ocurrio la gran idea de acusar al autor y no a lo que dice. Aca las personas detras no importan, lo que importa es lo que argumentan, no es un foro de criticas personales.

El voluntarismo es la formación de ideas o la toma de decisiones basándose en lo que resulta deseable o agradable de imaginar, en lugar de basarse en las evidencias o la racionalidad. Se trata por tanto de un tipo positivo de ******* ad consequentiam.

Un concepto demasiado estrecho de voluntarismo. Pero si lo quieres asumir, entonces es exactamente lo que puedo decir de tu posicion determinante y cabal acerca de lo que desconoces. Pero no me interesa criticarte a ti, sino justamente a tu posicion, asi que ahi te lo dejo.

Podría ser ERA…pero si lo es, significa que el blindaje de base es menos efectivo que el occidental moderno

Puede ser, pero tambien puede ser que no. Solo significa que usan ERA. Finalmente cada quien define el nivel de blindaje de su tanque. Casi todos los tanques occidentales modernos usan motores que parten de los 1500HP. Esto les permite tener una tremenda cantidad de blinbaje y hace innecesario que usen ERA frente a los tanques sovieticos que tenian motores de entre 1000 y 1200 e incluso peor relacion potencia/peso en algunos casos. Los rusos suplieron su falta de potencia y su diseño furtivo llevando ERA. No si si necesariamente podemos pensar que no los podian desarrollar o incluso que no tenian desarrollos similares a los compuestos occidentales, talvez tu que eres un aficionado al armamento sepas algo al respecto.

La situacion va cambiando con tanques como los que usa ahora china con motores de 1500 HP y 3 tripulantes. Con una relacion Potencia/Peso que va casi por los 28 HP/t, se pueden dar el lujo de tener torretas muy blindadas sin necesidad de ERA, pero eso no quiere decir que no puedan tambien darse el lujo de ponerle inclusive ERA, ya que su margen potencia/peso sigue siendo ventajoso.

Yo me pregunto ¿en que direccion vamos si los ucranianos logran tener un motor de 1500HP que no pese mas de dos toneladas?

Nadie puede asegurar nada sobre los tanques chinos que no están a la venta.
Bueno, los bloques del Glacis se adaptan perfectamente a las dimensiones de los ladrillos ERA mas avanzados que comercializa Norinco. Pero en efecto, no se puede asegurar nada. Incluso existen fotos de los primeros Type 90 con lo que los expertos califican de "BLINDAJE SIMULADO", encontre una hace unas semanas.

En todo caso, el uso de ERA en el glacis muestra que su blindaje, al menos en esa zona, no es alcanza la capacidad de los blindajes occidentales modernos. El Apliqué de cuña cerrado en la torre, podría también ser ERA:

No necesariamente, pero podria ser. Y claro el apliqué de cuña podria ser ERA, ya lo habia dicho en yo en el post anterior.

La torre del Type-98 (es decir, Type-99 sin apliqué) es IGUAL en forma a la del Type-90II/MBT-2000/Al Khalid, pero eso no significa que el blindaje (material en que están construidas, sea el mismo), solo cambia la disposición de algunos ópticos:

La torre que hemos visto del Type 98 corresponde solo los primeros Type 99 sin apliqué. Ya hemos visto otros Type 99 que no usan esa torre. Ya hay fotos posteadas atras y se parecen mas a la torre del Al Khalid.

Y exactamente ese es el punto, NO SIGNIFICA QUE EL BLINDAJE SEA EL MISMO. Como vera es el argumento que yo he usado antes. No sabemos cuantos tipos de blindajes pueden usar los chinos en torretas y baracazas con dimensiones similares. Tampoco sabemos si las de VT1A son las mismas que las del Al Khalid que se fabrican en Pakistan.

Del Type-99, si hacemos caso a Jane´s, se trata de una torre con blindaje moderno y con apliqué similar al del Leopard 2A5, es decir, no debería ser ERA.
Respecto al “evasivo” VT1A…¿qué torre usa?, pues se muestra siempre igual a la que se vio en Perú, es decir igual al Al Khalid con ERA.

Eso tendria que explicar los distintos grosores vistos, correspondientes mas a distintas versiones de ERA que a un aplique standart. En todo caso aun cabe la posibilidad de que no sea ERA.

La del VT1A tambien se parece a algunos tanques con el curioso ERA/APLIQUE que ya hemos visto, uno de esos similares es alguna version de Type 99.

Lo mismo pasa con los buques. Ese tipo de datos, si no está totalmente clarificado, no aporta mucho, es decir, con lo que hay publicado es muy difícil realizar comparaciones.

Si, pero es lo que tenemos y con eso hay que discutir. Cerrarnos a la imposibilidad es descartar un punto del que puede surgir mas informacion. Como vera el terminar con la discusion sin hacer caso a ese detalle es tambien caer en una posicion "voluntarista". El dato esta ahi, entonces hay que trabajarlo.

Ellos, pero lo interesante es saber qué tipo de apliqué traerá.
¿Quien que este en capacidad de decirlo lo sabe? Realmente nadie, por eso aca estamos para tratar de averiguarlo.

Si es el mostrado (triangulo de ERA), entonces el blindaje es tradicional (tradicional con compuestos, estilo T-72).
Si es la cuña del Type-99 (que creo MUY DIFICIL), siempre quedará la duda.

Si nos llega el blindaje "mostrado", tampoco podremos saberlo. Puede ser un arreglo de ladrillos ERA dentro de una estructura que no tiene ERA por todas partes. En el caso de la cuña es mucho mas facil decir que si es ERA.

Lamentablemente lo que aparece en las tablas no es claramente comparable.

Es lo que hay y con eso hay que trabajar.

Si son más largas…entonces son más grandes.
Pero no necesariamente por blindaje, sino por mayor necesidad de espacio para un motor de diesel 4 tiempos de 1500 caballos.

Detallar cualidades o diferencias, que te permiten diferenciarlos.
Hasta ahora el peso, la disposicion de ERA y algunos sistemas. El resto es incierto, pero el mayor peso da argumentos a un lado y no al otro.

No se sabe de problemas en el Leopard 1 tampoco….
Han trabajado más de 10 años en la zona.
Bueno, entonces estan perfectos. No me interesa tratar ese tema aca.

El problema, además de la plata (Perú), es la integración de esos sistemas de punta occidentales. Dudo que alguno entregue esos sistemas a China para que los integre en sus FCS.

Bueno, eso lo veremos, China "no tiene problemas conocidos" (al menos no de perfil alto) con occidente. No habria razon para que le nieguen sistemas comerciales comunes, se armaria un problema por nada. Hasta Pakistan que es un pais con embargo ha recibido FCSs occidentales.

a) Porque China no vende su última y “secreta” tecnología de blindaje
b) Porque no serían necesarios 18 meses para integrar los misiles.

¿Seguridad? ¿Secretismo?. Talvez hasta son las mismas cosas que venden comercialmente, solo que se hacen los interesantes para ser mas disuasivos. Pero lo mas logico es pensar que no venden el top de sus avances en defensa, asi como tampoco lo hacen muchos otros paises.

Sobre los misiles quien sabe. Los 18 meses son para que nos entreguen todos los tanques. Incluyendo los 3 arreglos pedidos. Yo no se que necesitan instalar y calibrar para disparar misiles, ni si el blindaje que le van a poner necesita ser diseñado, ni siquiera si el arma secundaria que quieren ponerle ya esta en produccion. Suponer que hay otros cambios que se han pedido tampoco tiene mucho sustento, ya que no hay informacion ni indicios de que pueda ser asi.

Por qué no….???, a ustedes les vendían 28 Leopard 2A6, sin algunos sistemas menores no estratégicos y totalmente comprables.
Incluían su blindaje, FCS, termales, cañón, etc…
Por otra parte, dudo que Alemania no aceptara una venta de Leopard 2A6 nuevos para el Perú.

El Leo 2A6 no tiene nada que ver, por lo visto no es un producto sensible para los alemanes. Los chinos sabran cuales son sus propios productos sensibles. Los alemanes tienen otras cosas que no venden, no necesariamente cosas relacionadas con tanques.

Alemania no tiene ningun motivo para no venderle Leopard 2A6 al Peru. Pero de ahi a que negociemos transferencia tecnologica o algun compromiso tampoco. Pero peor aun es comprarle armamento de largo plazo a USA.

Según los propios Pakistaníes, el Al Khalid tiene un alcance efectivo de 1.600 metros.

¿100% de efectividad en movimiento?
Pues creo que por ahi esta escrito que las pruebas hechas con los primeros Al Khalid daban 85% en movimiento a 2 Km. Sobre efectividad sobre un blindaje en particular no hay nada dicho que yo sepa.

Saludos

zeso

28-Dec-2009, 16:24

Charlie, solo digo que la fabrica del ESM-500, oferta esta caja como “upgrade” para el Al Khalid, integración que ya existe.

En este punto hay algo importante. Segun Renk, la caja SESM ESM-500 cubre el rango de motores con pontencia entre 750 y 1200 HP. Creo que seria amarrarse a un producto con limitaciones y que corresponde a otro proveedor. Lo mas indicado es seguir con Motor y Caja ucranianos y esperar que sea posible incorporar el 6TD-3 y la caja correspondiente del mismo proveedor.

Saludos

SS-26

28-Dec-2009, 17:21

Me parece incorrecto que generalices, has escuchado lo de la torreta del Type 99 de algun otro usuario, lo de los chinos sensibles de otro y lo de la batea del Type 99 de otro. Parece que prefieres estar como un opositor de un grupo que como opositor de argumentos. Hay que debatir los puntos y no generalizar a los usuarios de forma tan burda. Toma como "mal ejemplo" a Degan, quien en lugar de criticar lo que se dice, a veces critica a quien lo dice.
Vaya, ahora resulta que todo es un analisis avocado a "no sentirse menos".
No es cuestion de orgullo, es cuestion de informacion. De nada sirve soltar juicios totalizantes sobre lo que no se conoce, preferible es pensar en los escenarios posibles con lo que se conoce. Especulacion a falta de informacion.
Respondí a varios porque algunos foristas sistemáticamente quisieron vender la idea, primero de que el tanque vendrá con la torreta del Type-99, luego hablan de que vendrán con la batea del Type-99, todo con la idea de comenzar una bola que luego aparezca en los periódicos populares y colocarle Type-99P al tanque que adquirirá el Perú para de esta manera disminuir el descontento popular con esta compra, al mejor estilo de los Psico-Sociales de la década pasada.

Luego foristas como Vasilyc por ejemplo colocaron expresamente que por favor no le llamen MBT2000 o VT1A sino Type-99P por ser estos de menores prestaciones. La cita de Vasilyc está aquí:

Por favor se agradecería no mencionar el MBT-2000 como tanque adquirido por el Peru al referirse al tanque peruano por favor tomar como referencia el T-99P para evitar confuciones a otros foristas que al escuchar estas afirmaciones quedan desconcertados y confundidos por considerarse este de menores prestaciones. Cordiales saludos

¿Eso no es sentirse menos? Son algunos foristas precisamente que sin ninguna información que los respalde comienzan a llamarle Type-99P al tanque que se va a adquirir.

Si muy bien, pero podemos pensar en la compatibilidad de otras cosas mas alla de los faros, cosas que sean mas utiles que un cambio de look.
Los que comenzaron a especular del Type-99P fueron quienes, a falta de pruebas, comenzaron a soñar con este tanque a partir del “look”, a partir de fotos de VT1A con apliques add-on; como el Type-99 tiene blindaje add-on y ese VT1A también tiene blindaje add-on, entonces no se les ocurrió mejor idea que pretender llamarlo Type-99P.

Yo te hago una pregunta, ¿porque no podria ser la barcaza del VT1A la misma que la del Type 99? OJO QUE ESTO NO QUIERE DECIR QUE SEA MEJOR, TALVEZ LA BARCAZA DEL TYPE 99 ES LA MISMA DEL AL KHALID. ¿Alguien lo sabe? NO.
No es la misma, porque el Type-90 II /Al Khalid / VT1A utilizan motores de 1200 HPs, el Type-99 de 1500 Hps, las medidas son diferentes, según fuentes chinas todas ellas inclusive. Más abajo vuelvo a postear las fuentes.

Si los chinos venden un tanque con motor de VT1A, torreta de VT1A, gran parte de la electrónica de VT1A y les dicen que es un Type-99P, allá ustedes si se lo creen, luego foristas de otros países vendrán a restregarnos todo el tiempo las verdaderas capacidades de nuestro maravilloso Type-99P, por lo menos espero que no se sientan menos a los vecinos. Llamándolo Type-99P seremos el hazme reír del barrio solamente.

Por mi parte nunca lo he llamado Type 99. Eso del Type 99P me parece una tonteria.
Completamente de acuerdo, yo opino lo mismo.

No creo, la gran mayoria no te vende su tecnologia de punta. Aparte muchos te venden cosas similares mucho mas caras. Y finalmente no te ofrecen mas respaldo que el asegurarte un stock minimo. Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico.

¿Cómo que no? Los alemanes, rusos y ucranianos no vendieron a los mismos chinos las licencias de sus cañones, motores, inclusive licencias completas. Los Polacos ofrecieron transferencia tecnológica total. Como podrás ver los países dueños de los tanques de las otras ofertas, todos ellos hacen transferencia tecnológica, hay motores, cañones y transmisiones alemanas licenciadas por todo el mundo, en oriente y occidente, hasta el más “copion” le transfieren tecnología, hay muchísimos otros ejemplos por todo el mundo, y no solamente de tanques.

Tu dices que el resto no hace transferencia tecnológica, los chinos sin embargo si, eso es una mentira más grande que el Everest. Cómo me encanta rebatir estos tipos de argumentos, sólitos se entregan ustedes, analicemos la transferencia tecnológica china, “caso Al Khalid”:

Los chinos se copian el chasis, el cañón del T-72, y le realizan modificaciones para que pueda aceptar el motor ucraniano y que le puedan instalar las cajitas de los la cámara termal francesa, FCS, el GCS occidentales, un IBMS pakistaní; ensamblan todo con remaches y tornillos made in china, unas soldaduras por aquí otras pocas por allá, le agregan unos bonitos faros, tapabarros y rejas para cambiarle el “look” y se parecer en algo a los MBTs occidentales; le hacen unas cuantas pruebas y ajustan unos cuantos tornillos para que no se desarme mientras va rodando. Luego venden estos planos a los pakistaníes para que estos lo utilicen como acompañamiento de los T-80/84. Entonces ¿de qué transferencia tecnológica estamos hablando?, ¿remaches y tornillos de ultima generación made in china?, ¿faros y tapabarros diseñados en china?, porque ya casi no queda más tecnología que transferir en el tanque.

¿De ahí dicen que el Al Khalid es todo chino, que le vendió la licencia a Pakistán? ¿Así es muy fácil ser diseñador y constructor de tanques no creen?

Finalmente, ponernos aca a sufrir por que el gobierno cambie sus decisiones es inutil. No creo que sea nuestra mision, a lo mas cada quien puede dar su opinion y ahi queda.
Lo de los chinos diciendo que nosotros no podemos darle mantenimiento a algo, no lo he escuchado hasta ahora.
No es inútil, solamente estamos haciendo ver los errores e incongruencias, para que luego no aparezcan rumores en períodicos sensacionalistas basados en Perú Defensa que hablen de Type-99P y luego resulte que de Type-99 no tiene... casi nada.

Me parece tambien que no le pusiste mucha atencion a las fuentes que diste, segun la informacion que brindan deberia ser asi:
Las dimensiones del Type-99 son:
Weight: 54 tons
Length: 11.0 meters
With: 3.4 meters
Height: 2.2 meters
Las del Al Khalid son:
Weight: 47 tons
Length: no especifica
With: no especifica
Height: no especifica
Y las del VT1A:
Full Weight: 49 tons
Length: 10.33 meters(gun forward)
Width: 3.50 meters
Height: 2.40 meters (up to turret top)
Yo encontre otra del Al Khalid:
"The tank "full weight 48 tons", member 3, the main weapons include a 125 mm smoothbore gun, one 12.7 mm and a 7.62 mm caliber machine gun."
No encontre ningun Al Khalid que diga 49 tons en las fuentes orientales, pero encontre algunos con 46t.

Weight: 54 tons (58 tons Type-99 A2)
Length: 11.0 meters
With: 3.4 meters
Height: 2.2 meters

Las del Al Khalid son:
Combat Weight: 48 tons
Length: 10.07 meters
With: 3.50 meters
Height: 2.40 meters

Y las del VT1A:
Full Weight: 49 tons
Length: 10.33 meters (gun forward)
Width: 3.50 meters
Height: 2.40 meters (up to turret top)

Del Al Khalid son 48 toneladas, fuente, Sinofence y Jane's. Asimismo sinodefence da las medidas que coloque anteriormente. Ahí están las dimensiones y los pesos. Si uno quiere hallar diferencia de pesos entre estos tanques, va a lograrlo, si pesan completamente vació al Al Khalid probablemente resulte que pesa menos de 43 toneladas. Pero si comparamos Combat Weight de 48 toneladas en la web pakistaní con Full Weight de 49 toneladas de China Defense da una tonelada de diferencia solamente, y una es Combat Weight y la Otra es Full Weigth.

Tienes razón el Al Khalid pesa 48 toneladas, pero en Combat Weight según la fuente pakistaní, en tu fuente indica Full Weigth, pero eso no tiene ninguna importancia.

La diferencia entre el Type 99 de 54 t y el VT1A de 49 t, se podria explicar casi solo con las diferencias entre los pesos de los dos tipos de motores, uno de 6800Kg y otro de 1200Kg.
Las diferencias entre las dimensiones generales podrian corresponder casi siempre a los accesorios, los modelos de los mantos, los instrumentos, la arquitectura creada para soportar el motor mas grande, etc.
Con esto no quiero decir que el VT1A sea un Type 99, solo digo que de nada sirven esos argumentos si queremos asegurar que el VT1A es un Al Khalid con distinta pintura y otros ladrillos ERA.
La longitud del Type 99 es 11 metros y la del VT1A es 10.33 m según fuentes chinas.

El Type-99 A1 pesa 56 toneladas y el Type-99 A2 que están introduciendo actualmente pesa ya 58 toneladas, y continúa aumentando, ahora son 9000 kilos de diferencia, van a tener que buscar la manera de justificar esos 5000 kilos de diferencia para hacer ver como equivalentes al VT1A y Type-99 A2.

Los chinos quieren exportar el MBT-2000 pero sin pagar regalías, en la misma fuente de china defence habla de eso.

A mi me interesa mas pensar en la tonelada de diferencia y no es que con eso quiera probar que nuestra compra es necesariamente mejor, simplemente que ese peso algo debe significar y sobre eso especulo.
Como dije antes, si esa tonelada satisface sus deseos, allá ustedes, sean felices. Obvio que 1 tonelada de más significa que ese tanque está un poco más gordito.

Saludos.

Fuentes:
http://www.sinodefence.com/army/tank/type99.asp
http://www.sinodefence.com/army/tank/type90.asp
http://www.china-defense-mashup.com/?tag=land-warfare-system
http://www.pakdef.info/pakmilitary/army/tanks/alkhalid_new.html

Yordan

28-Dec-2009, 17:33

Bueno hasta ahora toddas son especulaciones... los que si sabena algo más, del foro, no lo dirán abiertamente... por ahora.
No hay ninguna declaración oficial diciendo que compraremos MBT 2000, e incluso si lo hubiera sería, muy probablemente, producto de la ignorancia creyendo que todos los diseños chinos derivan de un mismo modelo; así se podría entender que llamen al futuro tanque una versión mucho mejor de los tanques que desfilaron, pudiendo ser Type 99.

En fin, todo lo realmente dicho oficialmente es:

- Tres tripulantes.
- Transmisión automática.
- Blindaje reactivo, 100% modular.
- Arma principal 125 mm, con capacidad de lanzar misiles.
- Ametralladora antiaérea, con capacidad para usarla de noche y desde el interior del tanque.
- El precio es aproximadamente 5 millones de dólares, puede ser menos o puede ser más, de acuerdo como se negocie ahora en enero.
- El ejército chino lo usa y no lo exporta... al mejor hasta ahora.

Eso es lo que puedo recordar ahora.

Ya los entendidos completen el rompecabezas y mencionen que tanque cumple con todo eso.

SAludos

SS-26

28-Dec-2009, 17:43

Bueno hasta ahora toddas son especulaciones... los que si sabena algo más, del foro, no lo dirán abiertamente... por ahora.
No hay ninguna declaración oficial diciendo que compraremos MBT 2000, e incluso si lo hubiera sería, muy probablemente, producto de la ignorancia creyendo que todos los diseños chinos derivan de un mismo modelo; así se podría entender que llamen al futuro tanque una versión mucho mejor de los tanques que desfilaron, pudiendo ser Type 99.
En fin, todo lo realmente dicho oficialmente es:
- Tres tripulantes.
- Transmisión automática.
- Blindaje reactivo, 100% modular.
- Arma principal 125 mm, con capacidad de lanzar misiles.
- Ametralladora antiaérea, con capacidad para usarla de noche y desde el interior del tanque.
- El precio es aproximadamente 5 millones de dólares, puede ser menos o puede ser más, de acuerdo como se negocie ahora en enero.
- El ejército chino lo usa y no lo exporta... al mejor hasta ahora.
Eso es lo que puedo recordar ahora.
Ya los entendidos completen el rompecabezas y mencionen que tanque cumple con todo eso.
Jordan, permiteme recordarte también que hay declaraciones oficiales indicando que el modelo base es el VT1A, al que se le realizarán mejoras puntuales.

Y lo del Type-99 es, por ahora, una especulación solamente. Las declaraciones oficiales hablan de que el modelo base es el VT1A.

Obvio que si le van a hacer mejoras va a ser un tanque mejor que los que desfilaron.

Saludos.

Yordan

28-Dec-2009, 17:53

SS-26

28-Dec-2009, 18:14

Yo me pregunto ¿en que direccion vamos si los ucranianos logran tener un motor de 1500HP que no pese mas de dos toneladas?
¿Estás insinuando sobre comprar un tanque para luego cambiarle motores? ¿Ucranianos? ¿dónde está su confianza en la maravillosa tecnología china?

Bueno, los bloques del Glacis se adaptan perfectamente a las dimensiones de los ladrillos ERA mas avanzados que comercializa Norinco. Pero en efecto, no se puede asegurar nada. Incluso existen fotos de los primeros Type 90 con lo que los expertos califican de "BLINDAJE SIMULADO", encontre una hace unas semanas.
¿Blindaje simulado?, ¿chinos?, ¿en serio?, no digas, ¿estás hablando de imitaciones?

Y exactamente ese es el punto, NO SIGNIFICA QUE EL BLINDAJE SEA EL MISMO. Como vera es el argumento que yo he usado antes. No sabemos cuantos tipos de blindajes pueden usar los chinos en torretas y baracazas con dimensiones similares. Tampoco sabemos si las de VT1A son las mismas que las del Al Khalid que se fabrican en Pakistan.
¿No sabemos que las partes del VT1A sean las mismas que del Al Khalid? Veamos, motor, el mismo, cañon también, blindaje reactivo colocado igualito, faldones laterales lo mismo, visores, ametralladora, todo en la misma posición, número de ruedas 6 en cada lado y en la misma disposición, si vemos las torretas son igualitas, hasta la chimenea va en la misma posición. Y las dimensiones prácticamente las mismas.

Ahh pero claro, uno lo fabricaron en Pakistán con electrónica occidental, y el otro en china con electrónica made in china, cierto, no son los mismos.

¿Quien que este en capacidad de decirlo lo sabe? Realmente nadie, por eso aca estamos para tratar de averiguarlo.
Es lo que hay y con eso hay que trabajar.
Pero no necesariamente por blindaje, sino por mayor necesidad de espacio para un motor de diesel 4 tiempos de 1500 caballos.
¿Hablas de comprar un tanque con motor de 1200 hp y luego cambiarlo por uno de 1500 hp? ¿Porqué no en ese caso comprar uno con motor de 1500 hp?

Bueno, eso lo veremos, China "no tiene problemas conocidos" (al menos no de perfil alto) con occidente. No habria razon para que le nieguen sistemas comerciales comunes, se armaria un problema por nada. Hasta Pakistan que es un pais con embargo ha recibido FCSs occidentales.
¿Estás hablando de sistemas comerciales comunes occidentales? Nuevamente digo: ¿donde está la confianza en la tecnología china?

¿Seguridad? ¿Secretismo?. Talvez hasta son las mismas cosas que venden comercialmente, solo que se hacen los interesantes para ser mas disuasivos. Pero lo mas logico es pensar que no venden el top de sus avances en defensa, asi como tampoco lo hacen muchos otros paises.
¿Se hacen los interesantes? ¿No tenemos acaso otras opciones? Ofertas, que por otro lado, sí cumplieron con los requisitos.

Sobre los misiles quien sabe. Los 18 meses son para que nos entreguen todos los tanques. Incluyendo los 3 arreglos pedidos. Yo no se que necesitan instalar y calibrar para disparar misiles, ni si el blindaje que le van a poner necesita ser diseñado, ni siquiera si el arma secundaria que quieren ponerle ya esta en produccion. Suponer que hay otros cambios que se han pedido tampoco tiene mucho sustento, ya que no hay informacion ni indicios de que pueda ser asi.
Se habló de tres mejoras puntuales, nueva ametralladora, más blindaje reactivo, eso es sólo sacar y poner; quedaría solamente lo del cañón.

Esta tu reflexión es la más sensata de muchas que he visto, se informaron de 3 mejoras puntuales, no podemos andar suponiendo cosas como torretas de Type-99 o Type-99P, si eso huebiera estado decidido, ¿no creen que lo hubieran proclamado a los 4 vientos?

Nuevamente pregunto, si pueden fabricar un batallón de tanques, transportarlo en barco y entregarlo en Lima en menos de 18 meses, se hablo incluso de 12 meses, porque no, antes de la firma del contrato, traen unito, el primero nada más para probarlo, para que todos lo vean y así nadie reclame.

En este punto hay algo importante. Segun Renk, la caja SESM ESM-500 cubre el rango de motores con pontencia entre 750 y 1200 HP. Creo que seria amarrarse a un producto con limitaciones y que corresponde a otro proveedor. Lo mas indicado es seguir con Motor y Caja ucranianos y esperar que sea posible incorporar el 6TD-3 y la caja correspondiente del mismo proveedor.
Nuevamente, ¿comprar un tanque con motor de 1200 hp para luego colocarle uno de 1500 hp? ¿Cuánto nos va a costar eso?

Saludos.

SS-26

28-Dec-2009, 18:30

Bueno pués, como dije la ignoracia puede hacer pensar que todos los productos chinos derivan de un mismo modelo. O también debemos creer que los misiles tendrán 50 km de alcance, como lo mencionó El Califa II.
Es perfectamente entendible que se equivoquen en temas técnicos, aunque muy básicos, como es no saber que el Type 99 no deriva del MBT 2000; PERO es casi imposible errar al decir que "nos ofrecieron un tanque de uso interno, que no exportan..." porque, para decir algo así, se lo tuvo que decírselo alguna fuente china, ya que dudo mucho que alguien como Rafael Rey tenga interés en saber que tanques alínean los posibles paises proveedores.
Quieres decir que todo el mundo se equivoco al decir que el modelo base es el VT1A que participo en el desfile y ¿nadie corrigio el error? Considerando que a muchos les haría feliz saber que el Type-99 es el tanque que se va a comprar, que le daría a nuestro excelentisimo Presidente Constitucional de la República un par de puntitos más de popularidad, y que con eso se sacudirían de las criticas. ¿Qué tontos no? ¿Quién será el asesor de imágen?

Obvio que tiene que ser un tanque que china no exporta. Las ultimas exportaciones fueron de Tipe-85/88 si mal no recuerdo y luego hubo varios prototipos mal sucedidos. Los chinos no van a ser tan tontos de querer exportar un tanque totalmente defasado.

Saludos.

Cahuide

28-Dec-2009, 18:34

Hola a todos, Charlie quiero formularte una serie de preguntas espero tengas la disposicion de responder y de antemano muchas gracias por compartir tus conocimientos:

1. Cual es la diferencia critica entre un cañon de 120mm. y uno de 125 mm.?
2. por que se reconoce que el cañon de 120mm. es superior del de 125 mm.? 3. ahora si el cañon de 120mm. es superior segun los analisis por que los productores orientales de tanques (Rusia, Ukrania, China y alguno mas que se me escape) siguen desarrollando un cañon que se supene inferior a su rival?
4. a manera de ilustracion tu podrias hacernos una especie de cuadro de ambos cañones con sus pro y contra?

Espero tengas la paciencia de explicarnos.

Saludos

pazatron

28-Dec-2009, 18:50

bueno sto tiene para rato paro no seria mejor cmprar el t99 original
o un mix de bmt 2000 y t90 d segunda

señorito degan ns queda claro q los del foro tienen mejores sustentos y conocimientos sobre l tema por avor no interrumpa cuando ellos opinan ni cambie de tema

SS-26

28-Dec-2009, 18:58

Aclaradme una cosa por favor
he notado que tankes como el Abrams o chally o incluso Leo-2 no tienen ERA
pero se que sus torres no son solamente acero fundido, pero mas bien algo asi como "channel armour"? (asi se escuchaba en ingles) el cual en el caso del abrams es una formula secreta compuesta de acero, titanio, ceramics, kevlar etc etc etc
en el video se le ve soportar un disparo de "hellfire", el compartimento posterior (municion) se incendio casi enstantaneamente, pero no hubo daño catastrofico en la torre
sera entonces esta la razon por la cual algunos ponen ERA y otros no?
gracias por la desasnada
No estimado Loco, lo del compartimiento posterior de la munición en los Abrams tiene más similitudes con el chasis auto deformable de los automóviles actuales para absorber el impacto.

Al igual que un chasis autodeformable permite soportar choques cercanos a 200 Km/h sin consecuencias fatales cuando en carros antiguos un choque a 50 Km/h era catastrófico, el compartimiento posterior en el Abrams está diseñado para disipar rápidamente hacia arriba la sobre-presión existente de estallar la munición almacenada en esa zona.

Los ERA fueron diseñados para contrarrestar los proyectiles de carga hueca, con el objetivo de que al recibir un impacto, explosione y destruya o inhabilite el proyectil enemigo, o en su defecto por lo menos lo haga estallar más antes y de esta manera el chorro de metal fundido que proyectan las cargas huecas resulten ineficientes.

Los blindajes espaciados, cerámicos, compuestos, etc. fueron diseñados para detener proyectiles de energía cinética como el AFPSDS, al ser materiales de distintos tipos, densidades y con distintas propiedades mecánicas, el objetivo de estos arreglos es deshacer el proyectil tipo flecha, los blindajes cerámicos además permiten aislar del tremendo calor producido por el impacto de los otros tipos de proyectiles.

El kevlar se utiliza principalmente para proteger a la tripulación de los astillazos producidos durante el impacto y va usualmente forrando los compartimentos de la tripulación.

Como protección anti-minas utilizan un asiento suspendido para el conductor.

Saludos.

zeso

28-Dec-2009, 19:43

Respondí a varios porque algunos foristas sistemáticamente quisieron vender la idea, primero de que el tanque vendrá con la torreta del Type-99, luego hablan de que vendrán con la batea del Type-99, todo con la idea de comenzar una bola que luego aparezca en los periódicos populares y colocarle Type-99P al tanque que adquirirá el Perú.

Eso es lo de menos viejo, que los diarios digan lo que quieran, es su responsabilidad, no la de los foristas. Lo que tienes que comprender es que aca los foristas serios solo pueden especular con respecto a algo que creen factible, los no serios afirman en base a su desconocimiento. Si los periodistas son unos ******* que no pueden sacar una conclusion correcta de lo que leen, ¿que le vamos a hacer? En todo caso si es cosa de inventar tonterias para que las lean el ama de casa y el casero del mercado, creo que no necesitarian el foro.

Luego foristas como Vasilyc por ejemplo colocaron expresamente que por favor no le llamen MBT2000 o VT1A sino Type-99P por ser estos de menores prestaciones. La cita de Vasilyc está aquí:

Si dijo eso, es criticable. En todo caso es como el quiere llamarle, nada mas.

¿Eso no es sentirse menos? Son algunos foristas precisamente que sin ninguna información que los respalde comienzan a llamarle Type-99P al tanque que se va a adquirir.

Cosa de ellos. Ni siquiera vale la pena rebatir esas ideas.

Los que comenzaron a especular del Type-99P fueron quienes, a falta de pruebas, comenzar a soñar con este tanque a partir del “look”, a partir de fotos de VT1A con apliques add-on; como el Type-99 tiene blindaje add-on y ese VT1A también tiene blindaje add-on, entonces no se les ocurrió mejor idea que pretender llamarlo Type-99P.

Especular esta bien. A partir del look o lo que sea, pero siempre teniendo en cuenta que estamos especulando. Ya que tampoco hay foristas que puedan AFIRMAR algo. Pues algunas afirmaciones hechas sobre el tanque que esta en Lima tambien son especulaciones.

No es la misma, porque el Type-90 II /Al Khalid / VT1A utilizan motores de 1200 HPs, el Type-99 de 1500 Hps, las medidas son diferentes, según fuentes chinas todas ellas inclusive. Más abajo vuelvo a postear las fuentes.

Es un mal argumento, pues eso solo cambia la arquitectura posterior. No nos dice nada sobre el blindaje, los materiales ni siquiera de las otras dimensiones. Ya se han visto fotos de prototipos de Al Khalid con barcaza larga para motor 4 tiempos. Como veras la gran diferencia es el largo, cosa que perfectamente se puede explicar con la planta motriz.

Si los chinos venden un tanque con motor de VT1A, torreta de VT1A, gran parte de la electrónica de VT1A y les dicen que es un Type-99P, allá ustedes si se lo creen, vendrán a restregarnos todo el tiempo de nuestro Type-99P, , por lo menos espero que no se sientan menos a los vecinos. Seremos el hazme reír del barrio solamente.

Pero alguien aca aparte de los que dieron el nombre cree que el tanque se llama Type 99P? Creo que estamos para discutir cosas mas interesantes que eso no?

Ser el "hazmereir de barrio" por lo que dijo algun forista es lo que menos me preocupa.

¿Cómo que no? Los alemanes, rusos y ucranianos no vendieron a los mismos chinos las licencias de sus cañones, motores, inclusive licencias completas.

Simple, porque China no son un paisito como el Perú. Los alemanes tienen cantidad de fabricas en China y eso cuesta, a pesar de eso los chinos no tienen licencias de los ultimos motores alemanes. Con respecto a su sociedad con rusia, esta está basada en la necesidad politica de rusia de tener un aliado poderoso en su region. Los cañones no son material tecnologicamente sensible para un aliado. De rusia podemos esperar cierta transferencia tecnologica, de Ucrania igual, pero de Alemania y Francia, demasiado caro, y de Estados Unidos casi imposible.

Los Polacos ofrecieron transferencia tecnológica total. Como podrás ver los países dueños de los tanques de las otras ofertas, todos ellos hacen transferencia tecnológica, hay motores, cañones y transmisiones alemanas licenciadas por todo el mundo, en oriente y occidente, hasta el más “copion” le transfieren tecnología, hay muchísimos otros ejemplos por todo el mundo, y no solamente de tanques.

Polonia es un paisito que tiene mucho menos que ofrecer. Desde luego que ellos nos mandan tambien transferencia tecnologica, estan como locos por vender, su tanque no es tan interesante. ¿Lo haria Alemania bajo las mismas condiciones?

Tu dices que el resto no hace transferencia tecnológica, los chinos sin embargo si, eso es una mentira más grande que el Everest. Cómo me encanta rebatir estos tipos de argumentos, sólitos se entregan ustedes, analicemos la transferencia tecnológica china, “caso Al Khalid”:

No, mentira es como me lees, leeme bien. Dije que "la mayoria" no vende su tecnologia de PUNTA (es cierto) y que no podemos soñar con transferencias tecnologicas de los paises con tanques importantes (tambien es cierto), basicamente porque seria carisimo o en algunos casos no nos la ofrecerian.

Los chinos se copian el chasis, el cañón del T-72, y le realizan modificaciones para que pueda aceptar el motor ucraniano y que le puedan instalar las cajitas de los la cámara termal francesa, FCS, el GCS occidentales, un IBMS pakistaní; ensamblan todo con remaches y tornillos made in china, unas soldaduras por aquí otras pocas por allá, le agregan unos bonitos faros, tapabarros y rejas para cambiarle el “look” y se parecer en algo a los MBTs occidentales; le hacen unas cuantas pruebas y ajustan unos cuantos tornillos para que no se desarme mientras va rodando. Luego venden estos planos a los pakistaníes para que estos lo utilicen como acompañamiento de los T-80/84. Entonces ¿de qué transferencia tecnológica estamos hablando?, ¿remaches y tornillos de ultima generación made in china?, ¿faros y tapabarros diseñados en china?, porque ya no quedan más cosas en el tanque.

Bueno asi como lo pintas es una ficcion. Transferencia tecnologica incluye muchas cosas, por eso dije claramente: "Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico", porque otros paises te dan eso como transferencia tecnologica y Polonia tampoco ofrecia transferencia TOTAL como dices.

Lo cierto es que los chinos tienen tecnologia, asi no quieras reconocerlo. Los sistemas pakistanies son todos influenciados por los chinos, la camara terman francesa no se si nos haga falta, en todo caso si es mejor que las alemanas y rusas, pues bienvenida. Igual con otras cosas.

Los chinos tambien usan sus propios motores, pero a mi me gusta ese motor ucraniano, me parece bien que tambien se piense en adaptarlo. Tienen los rusos o los polacos un motor asi? No.

Lo demas ya parece rabia tuya. Yo no soy defensor del tanque pero tampoco soy quien lo ataca. Me interesa saber que tiene y cuales son sus posibilidades. Lo tuyo con los chinos ya parece mala leche.

¿De ahí dicen que el Al Khalid es todo chino, que le vendió la licencia a Pakistán? ¿Así es muy fácil ser diseñador y constructor de tanques no creen?

¿Quien dice eso? Si quieres creeles pues. He presentado demasiada informacion al respecto hace varias paginas. Dificil negar tanta evidencia por lo que diga un solo articulo sin pruebas de un mismo autor que se contradice.

El hecho es que aca no importa quien tiene los grandes meritos de ser el diseñador original de algo. Lo importante es el producto, que nos interesa si se esforzaron poco. La realidad es que los chinos recien son importantes realmente desde hace 10 años. Antes eran un pais que ni se perfilaba como potencia de algo aparte de la sobrepoblacion, eran sinonimo de dictadura y baratijas, era logico que hayan tenido que copiar para ponerse al nivel lo mas rapido posible, ¿pero eso significa que seguiran asi por siempre? En los 60s japon era un pais que copiaba todo, durante los 70s nadie les creia, en los 80s le dieron la vuelta a USA, ahora nadie duda de su capacidad.

Ejemplo: a pesar de que la empresa ASUS no invento nada, prefiero sus mainboards a las que hace Intel, que es quien diseño los procesadores y los controladores.

No es inútil, solamente estamos haciendo ver los errores e incongruencias, para que luego no aparezcan rumores en períodicos sensacionalistas basados en Perú Defensa que hablen de Type-99P y luego resulte que de Type-99 no tiene... casi nada.

Viejo esa mision a mi no me interesa. No creo que sea importante lo que los diarios digan. Las FFAA peruanas van a seguir con sus compras, el gobierno tambien y ya los diarios sensacionalistas hasta dicen que vamos a comprar SMERCHS. Entonces para que preocuparse si le dice Type 99P, al final nadie va a saber lo que eso significa y si se rien tampoco van a cambiar las cosas. Lo que tendriamos que cambiar es a los periodistas, que son gente ignorante que se gana el sueldo escribiendo lo que pueden. Asi no les des ideas, van a inventarse alguna tonteria.

Del Al Khalid son 48 toneladas, fuente, Sinofence y Jane's.

Ya que metes a Jane's, veamos que dice exactamente del Al Khalid:

Width (without skirts): 3.40 m

Veras que esas diferencias de 10cm son bastante relativas. Mucho mas faciles de explicar que 1 o 2 toneladas de peso.

Jane's tambien le da 50 t al Type 98/99, y aclara que el peso es 48 t segun "otras fuentes" para la version del Type 98 con motor 1200 HP.

Asimismo sinodefence da las medidas que coloque anteriormente. Ahí están las dimensiones y los pesos. Si uno quiere hallar diferencia de pesos entre estos tanques, va a lograrlo, si pesan completamente vació al Al Khalid probablemente resulte que pesa menos de 43 toneladas. Pero si comparamos Combat Weight de 48 toneladas en la web pakistaní con Full Weight de 49 toneladas de China Defense da una tonelada de diferencia solamente, y una es Combat Weight y la Otra es Full Weigth.
Combat weight es el Full weight, es decir el tanque con todas sus municiones y combustible, listo para entrar en combate.

Lo de las 43 t es un dato al aire. De nada te sirve tratar de cortar ese punto, yo por mi cuenta voy a seguir preguntandome porque pesa mas. Y en algun momento tendremos que tener alguna explicacion, mientras tanto las explicaciones que das no sirven de mucho.

Tienes razón el Al Khalid pesa 48 toneladas, pero en Combat Weight según la fuente pakistaní, en tu fuente indica Full Weigth, pero eso no tiene ninguna importancia.

Ya puse antes una fuente donde dice que el FULL WEIGHT del Al Khalid es 48 t.

La longitud del Type 99 es 11 metros y la del VT1A es 10.33 m según fuentes chinas.

Motor diesel 4 tiempos de 6800 Kg versus motor diesel 2 tiempos de 1200 Kg. Saca la cuenta cuanto espacio hace falta para colocar esos motores de 4 tiempos en V. Ya han habido prototipos de Al Khalid con esos motores, de seguro que han tenido que usar barcazas mas largas.

El Type-99 A1 pesa 56 toneladas y el Type-99 A2 que están introduciendo actualmente pesa ya 58 toneladas, y continúa aumentando, ahora son 9000 kilos de diferencia, van a tener que buscar la manera de justificar esos 5000 kilos de diferencia para hacer ver como equivalentes al VT1A y Type-99 A2.

Claro, cada version aumenta las dimensiones de sus modulos de blindaje. Aparte agregan equipos. Lo interesante es que la version original del Type 99 pesa solo 5 toneladas mas, justo la diferencia del motor. Las diferencias con el resto de modelos van en otras cosas. Para que te complicas la vida comparando con el peso de versiones de las cuales no hay ni media informacion. Talvez alguna use un motor de 2000 HP o un cañon de mas calibres o blindaje antiminas. No se sabe. Para comparar lo que queremos tenemos que medirlo mas o menos con el que conocemos y este es el Type 99 inicial del cual existen por lo menos especificaciones.

Los chinos quieren exportar el MBT-2000 pero sin pagar regalías, en la misma fuente de china defence habla de eso.

Nada malo. Ya habiamos dicho que seguramente por eso existe el VT1A.

Como dije antes, si esa tonelada satisface sus deseos, allá ustedes, sean felices. Obvio que 1 tonelada de más significa que ese tanque está un poco más gordito.

Al contrario, esa tonelada es la que activa mis deseos de conocer mas. Nadie puede afirmar que tenga mas blindaje, pero si podemos especular sobre las posibilidades que tenemos, por ahi aparece algo. Que a ti no te guste seguir el hilo por ese lado es otra cosa. Yo creo que haciendonos preguntas llegamos a conocer mas que bloqueandolas.

Saludos

zeso

28-Dec-2009, 20:16

¿Estás insinuando sobre comprar un tanque para luego cambiarle motores? ¿Ucranianos? ¿dónde está su confianza en la maravillosa tecnología china?

Ucranianos seran siempre. Igual me parecen motores tecnologicamente mas prometedores que los rusos, los polacos y los alemanes. Su relacion potencia/peso/dimensiones son incomparables.

¿Blindaje simulado?, ¿chinos?, ¿en serio?, no digas, ¿estás hablando de imitaciones?

Imitaciones para la foto, para presentar los tanques. Nada raro, nada malo.

¿No sabemos que las partes del VT1A sean las mismas que del Al Khalid? Veamos, motor, el mismo, cañon también, blindaje reactivo colocado igualito, faldones laterales lo mismo, visores, ametralladora, todo en la misma posición, número de ruedas 6 en cada lado y en la misma disposición, si vemos las torretas son igualitas, hasta la chimenea va en la misma posición. Y las dimensiones prácticamente las mismas.

SS, lee bien, estoy hablando de las barcazas. Los demas puntos ni los menciones, vamos ya varias paginas discutiendo y a estas alturas no vas a suponer que no se que se va a usar el mismo motor.

Aunque lo del cañon no lo sabes, lo del blindaje tampoco, los visores tampoco, la ametralladora no. Las demas cosas que mencionaste si son las mismas.

Ahh pero claro, uno lo fabricaron en Pakistán con electrónica occidental, y el otro en china con electrónica made in china, cierto, no son los mismos.

Y eso que tendra que ver. Si los pakistanis pueden ponerle electronica de primera a sus tanques pues bien. Ya quisieran tambien los tanques rusos, polacos y hasta los Leo2a4 chilenos tener esos sistemas.

¿Hablas de comprar un tanque con motor de 1200 hp y luego cambiarlo por uno de 1500 hp? ¿Porqué no en ese caso comprar uno con motor de 1500 hp?

El motor 6TD-3 de 1500HP al parecer aun no esta disponible. Es una excelente oportunidad de upgrade. Si vamos a comprar un tanque, pues que tenga futuro es importante. Aunque todos tienen futuro, pero a que costos. Esos motores nos podrian permitir aplicarles mas blindaje a los tanques sin comprometer su movilidad, eso no se puede hacer con otros tanques que habriamos comprado con esa supuesta facilidad.

¿Estás hablando de sistemas comerciales comunes occidentales? Nuevamente digo: ¿donde está la confianza en la tecnología china?

Es viene a respuesta de alguien que decia que con los chinos no ibamos a poder ponerle productos occidentales porque no se los iban a dar, yo respondo que eso no seria problema y luego tu me respondes que no le tengo confianza a los productos chinos. Me parece que te estas perdido en la discusion, tienes que ir a veces mas atras de un post para saber de donde salio el comentario. El de la idea de los sistemas occidentales fue otro.

Y tampoco vamos a pretender que los chinos tengan todo lo mejor, si hay un sistema occidental que nos conviene mas y los podemos pagar, pues compremoslos. Pero si no vale la pena el cambio ¿que sentido tendria?

¿Se hacen los interesantes? ¿No tenemos acaso otras opciones? Ofertas, que por otro lado, sí cumplieron con los requisitos.

¿Quienes? ¿Alguno que no se haga el interesante? ¿Polonia y su gran PT-91? (que no se hizo el interesante). Hablas como si las compras dependiensen de nosotros, creo que estas perdiendo el tiempo. Aca tenemos que discutir sobre ese tanque chino, nada mas. Si a ti te gustaba otro tanque, pues ¿que vamos a hacer?

Se habló de tres mejoras puntuales, nueva ametralladora, más blindaje reactivo, eso es sólo sacar y poner; quedaría solamente lo del cañón.

¿sacar y poner a cuantos tanques? Lo del cañon ya se vio, solo se necesitaba ponerle un par de aparatos para que midan, nada del otro mundo. Mejor dime que no sabemos que se van a hacer en esos 18 meses.

Esta tu reflexión es la más sensata de muchas que he visto, se informaron de 3 mejoras puntuales, no podemos andar suponiendo cosas como torretas de Type-99 o Type-99P, si eso huebiera estado decidido, ¿no creen que lo hubieran proclamado a los 4 vientos?

Yo sinceramente no creo, menos si los tanques llegan en 18 meses. Pues para cuando lleguen nuestros amigos del sur ya estarian con sus upgrades de blindaje listos y solo perdimos el timing. Mientras mas tarde reaccionen mejor, por ahora hasta nos conviene que piensen que compramos chatarras hechas de laton y pintura con plomo.

Nuevamente pregunto, si pueden fabricar un batallón de tanques, transportarlo en barco y entregarlo en Lima en menos de 18 meses, se hablo incluso de 12 meses, porque no, antes de la firma del contrato, traen unito, el primero nada más para probarlo, para que todos lo vean y así nadie reclame.

Podrian hacerlo en secreto o podrian hacerlo tambien como dices. Eso es futuro. No nos debe preocupar. Pero una cosa te adelanto, lamentablemente en nuestro pais el secretismo es parte de nuestra estrategia de disuasion frente a un posible enemigo con mas recursos, de nada le sirve a nuestras FFAA contarle sus planes y sus capacidades, pues abren su billetera y saltan cualquier traba que les pongamos. Mientras menos sepan mejor, por eso lo de los espias cae tan mal.

Nuevamente, ¿comprar un tanque con motor de 1200 hp para luego colocarle uno de 1500 hp? ¿Cuánto nos va a costar eso?

Yo que se, por ahi que entre 800mil y 1 millon de dolares por tanque (pues se necesita tambien transmision). Ademas del blindaje y los demas cambios que se tengan que hacer. Son solo posibilidades de crecimiento. Mejor tenerlas que no tenerlas. Los Leo 2a4 de chile tienen varias posibilidades y algunas son mucho mas caras.

Saludos

Charlie

28-Dec-2009, 20:42

1. Cual es la diferencia critica entre un cañon de 120mm. y uno de 125 mm.?

la diferencia crítica entre ambos calibres no está en el arma en si, ya que tienen potenciales similares.

2. por que se reconoce que el cañon de 120mm. es superior del de 125 mm.?

el asunto clave esta en el modo de alimentacion del arma, debido al sistema que usan las armas de 125mm estas tienen limitaciones para poder acomodar municiones APFSDS con dardos de longitudes mayores a los +/- 60 cm. (la cifra la digo de memoria) la longitud es clave pues permite penetradores de mayor masa, hasta cierto punto esto se puede solucionar con mayores velocidades y proyectiles de mayor diametro (mas gorditos), pero esos tiene sus límites por diversos motivos.

ahora, se dice que el canhon chino (se dice, no lo digo yo porsiacaso:roll:), que el 125mm de los chinos ha sido disenado para soportar mayores presiones que los canhones rusos (no es un dato oficial hasta el momento)...abrá que ver si es verdad, esa cualidad podría permitir que sus proyectiles tengan velocidades mayores y hasta cierto punto mantener la carrera.

la solucion para el 125mm ya se cae de madura, los proximos cargadores horizontales van a eliminar de plano las limitaciones de longitud de los proyectiles de 125mm.

en todo caso, hay otras alternativas, la gama de municiones para 125mm es muy interesante, sus HEAT son muy precisos y muy letales y sus ATGM ya han demostrado con simpleza que pueden alargar el rango letal mas allá de las distancias a las que los FCS occidentales pueden lograr buenas tasas de efectividad.

3.
ahora si el cañon de 120mm. es superior segun los analisis por que los productores orientales de tanques (Rusia, Ukrania, China y alguno mas que se me escape) siguen desarrollando un cañon que se supene inferior a su rival?
4. a manera de ilustracion tu podrias hacernos una especie de cuadro de ambos cañones con sus pro y contra?

como te dije, "el canhon" no es inferior, y a futuro vamos a ver que soluciones entregan (como el asunto de los cargadores horizontales), está por verse ademas si a largo plazo se piensa mantener estos calibres (el 120mm y el 125mm), pues aunque suene un poco loco, ambos ya estan mostrando sus limitaciones frente a los nuevos desarrollos en temas de proteccion.

salud:roll:

Charlie

28-Dec-2009, 20:49

Los ERA fueron diseñados para contrarrestar los proyectiles de carga hueca, con el objetivo de que al recibir un impacto, explosione y destruya o inhabilite el proyectil enemigo, o en su defecto por lo menos lo haga estallar más antes y de esta manera el chorro de metal fundido que proyectan las cargas huecas resulten ineficientes.

los ERA pesados como el KONTAK-5, Relikt y Nozh estan disenados para reduciir la efectividad tanto de los proyectiles CE (HEAT) como de los KE (APFSDS).

salud:shock:

SS-26

28-Dec-2009, 21:10

Es un mal argumento, pues eso solo cambia la arquitectura posterior. No nos dice nada sobre el blindaje, los materiales ni siquiera de las otras dimensiones. Ya se han visto fotos de prototipos de Al Khalid con barcaza larga para motor 4 tiempos. Como veras la gran diferencia es el largo, cosa que perfectamente se puede explicar con la planta motriz.
...
Motor diesel 4 tiempos de 6800 Kg versus motor diesel 2 tiempos de 1200 Kg. Saca la cuenta cuanto espacio hace falta para colocar esos motores de 4 tiempos en V. Ya han habido prototipos de Al Khalid con esos motores, de seguro que han tenido que usar barcazas mas largas.
Prototipos, como bien dices, no tanques en servicio.

¿Quiere decir entonces que estamos comprando un prototipo?

Tienes razón, estamos comprando un prototipo, le tienen que diseñar un sistema de guía para el misil y una nueva ametralladora. Cuando china desarrolle upgrades para su motor o para el sistema de guía de misiles no nos va a servir porque el de nosotros va a ser diferente. Si vamos a querer algo similar vamos a tener que pagar por su desarrollo.

Bueno asi como lo pintas es una ficcion.
Ficción no, ellos no pueden vender patentes que no son de ellos, en el Al Khalid la cámara termal francesa, FCS, el GCS occidentales, un IBMS pakistaní, los motores son ucranianos, la transmisión es también de origen extranjero, aparte de que se copiaron el chasis y todo lo que pudieron del T72, entonces de que licencia, ¿de qué transferencia tecnológica china a los pakistaníes estamos hablando? Aparte de los bonitos faros, tapabarros y rejas para cambiarle el “look” no se me ocurre que más tecnología pudieron haberle traspasado a Pakistán.

Simple, porque China no son un paisito como el Perú. Los alemanes tienen cantidad de fabricas en China y eso cuesta, a pesar de eso los chinos no tienen licencias de los ultimos motores alemanes. Con respecto a su sociedad con rusia, esta está basada en la necesidad politica de rusia de tener un aliado poderoso en su region. Los cañones no son material tecnologicamente sensible para un aliado. De rusia podemos esperar cierta transferencia tecnologica, de Ucrania igual, pero de Alemania y Francia, demasiado caro, y de Estados Unidos casi imposible.
Polonia es un paisito que tiene mucho menos que ofrecer. Desde luego que ellos nos mandan tambien transferencia tecnologica, estan como locos por vender, su tanque no es tan interesante. ¿Lo haria Alemania bajo las mismas condiciones?
No, mentira es como me lees, leeme bien. Dije que "la mayoria" no vende su tecnologia de PUNTA (es cierto) y que no podemos soñar con transferencias tecnologicas de los paises con tanques importantes (tambien es cierto), basicamente porque seria carisimo o en algunos casos no nos la ofrecerian.
Bueno asi como lo pintas es una ficcion. Transferencia tecnologica incluye muchas cosas, por eso dije claramente: "Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico", porque otros paises te dan eso como transferencia tecnologica y Polonia tampoco ofrecia transferencia TOTAL como dices.
Mantenimiento básico. ¿insinúas que no van a a querer transferirnos la tecnología necesaria para realizar mantenimiento básico? ¿Ni siquiera por que somos clientes hace mucho tiempo?

Me asustas Zeso, ¿qué será entonces de nuestros submarinos alemanes, aviones y tanques rusos? ¿en que condiciones estarán? Son muchísimo más complicados que un tanque. Si es así mejor botamos todo lo que tenemos y compramos todo chino, aviones submarinos y barcos. ¿Para que tenemos SEMAN, SIMA, CEMABLIN? Estamos desperdiciando dinero

¿En serio crees que no te van a enseñar a dar mantenimiento básico a lo que te están vendiendo? Ya dije, Alemanía, hasta a los más copiones les vendío licencias para producir localmente motores. Rusia igual. Nosotros no queremos fabricar motores aquí, pero si quisieramos estoy seguro que no nos niegan la licencia. Al final nosotros no vamos a querer piratearles su tecnología para revenderlo a otros.

Polonia es ahora país Otan no lo olvides, la Unión Europea les compra varios productos, ellos tienen fuerte ligación con Inglaterra. Yo creo que mucho antes de que veas cámaras termales tipo las de los Abrams en China vas a verlos en Polonia.

Lo cierto es que los chinos tienen tecnologia, asi no quieras reconocerlo.
...
Los chinos tambien usan sus propios motores, pero a mi me gusta ese motor ucraniano, me parece bien que tambien se piense en adaptarlo. Tienen los rusos o los polacos un motor asi? No.
Lo demas ya parece rabia tuya. Yo no soy defensor del tanque pero tampoco soy quien lo ataca. Me interesa saber que tiene y cuales son sus posibilidades. Lo tuyo con los chinos ya parece mala leche.
Tampoco voy a decir Amén cuando escriben incoherencias o especulaciones sin ningún sustento.

El hecho es que aca no importa quien tiene los grandes meritos de ser el diseñador original de algo. Lo importante es el producto, que nos interesa si se esforzaron poco. La realidad es que los chinos recien son importantes realmente desde hace 10 años. Antes eran un pais que ni se perfilaba como potencia de algo aparte de la sobrepoblacion, eran sinonimo de dictadura y baratijas, era logico que hayan tenido que copiar para ponerse al nivel lo mas rapido posible, ¿pero eso significa que seguiran asi por siempre? En los 60s japon era un pais que copiaba todo, durante los 70s nadie les creia, en los 80s le dieron la vuelta a USA, ahora nadie duda de su capacidad.
Ejemplo: a pesar de que la empresa ASUS no invento nada, prefiero sus mainboards a las que hace Intel, que es quien diseño los procesadores y los controladores.
Pero no había tontos que quisieran comprarle tanques de primera línea a Japón en los 60s ni 70s. Y pensar que los Japoneses construyeron el mayor acorazado del mundo para la segunda guerra mundial, invadieron y se pasearon por todo china antes de eso. ¿Qué malos eran los japoneses que tenían que copiar todo y fabricaban pura chatarra no?. Japón copiaba tecnología de microelectrónica para fabricar calculadoras y relojes baratos para ganarse un sencillo nada más. Ellos tenían una muy buena tecnología en otras áreas.

Sobre lo del Asus, ya nos vamos enterando más sobre tus gustos y hacia donde van tus inclinaciones.

Lo de las 43 t es un dato al aire. De nada te sirve tratar de cortar ese punto, yo por mi cuenta voy a seguir preguntandome porque pesa mas. Y en algun momento tendremos que tener alguna explicacion, mientras tanto las explicaciones que das no sirven de mucho.
Quieres atribuirle todos los 1000 kilos al blindaje, listo, eso significa una placa de 1 m x 1 m x 125 mm de acero, colocalo donde mejor te parezca y el tanque ya tiene su blindaje adicional. Ahora si ¿contento?

Saludos.

SS-26

28-Dec-2009, 21:53

Ucranianos seran siempre. Igual me parecen motores tecnologicamente mas prometedores que los rusos, los polacos y los alemanes. Su relacion potencia/peso/dimensiones son incomparables.
Los motores ucranianos son un tipo más de tecnología de motores, una tecnología intermedia entre las turbinas de los Abrams y los motores Diesel de los demás tanques, nadie hace cola para comprarles una licencia como sí lo hacen con los MTU alemanes.

Ese motor de dos tiempos es un motor que va más en la línea de los motores hiperbáricos de los Leclerc Franceces, tanto en peso como en redimiento. Cada uno escogió el más adecuado para el entorno en el que van a operar sus tanques en su país de origen. China no tiene un motor decente de 1200 HP, entonces utiliza motores ucranianos. En todo caso son motores ucranianos, no se que tiene que ver con la defensa de la tecnología china.

¿Porqué no entonces un excelente motor ucraniano, con un exelente chasis y cañon ucraniano? un OPLOT.

El motor 6TD-3 de 1500HP al parecer aun no esta disponible. Es una excelente oportunidad de upgrade. Si vamos a comprar un tanque, pues que tenga futuro es importante. Aunque todos tienen futuro, pero a que costos. Esos motores nos podrian permitir aplicarles mas blindaje a los tanques sin comprometer su movilidad, eso no se puede hacer con otros tanques que habriamos comprado con esa supuesta facilidad.
Yo que se, por ahi que entre 800mil y 1 millon de dolares por tanque (pues se necesita tambien transmision). Ademas del blindaje y los demas cambios que se tengan que hacer. Son solo posibilidades de crecimiento. Mejor tenerlas que no tenerlas. Los Leo 2a4 de chile tienen varias posibilidades y algunas son mucho mas caras.

Los LEO 2A4 de los vecinos, aquellos de millón y medio de dólares ya tienen motor de 1500 HP. ¿El nuevo motor nos va a costar 1 millón de dólares?

¿Y la integración cuanto va a costar? Porque los chinos no tienen tanques con motores de 1200 HP en sus formaciones acorazadas de primera línea para ahorrarnos ese costo.

¿Quienes? ¿Alguno que no se haga el interesante? ¿Polonia y su gran PT-91? (que no se hizo el interesante). Hablas como si las compras dependiensen de nosotros, creo que estas perdiendo el tiempo. Aca tenemos que discutir sobre ese tanque chino, nada mas. Si a ti te gustaba otro tanque, pues ¿que vamos a hacer?
Y estamos discutiendo sobre el tanque chino, si se piensan fumar más de medio billón de dólares en tanques chinos en la compra solamente, por lo menos estos tienen que ser tanques de verdad no crees?

Y cómo el contrato no está firmado y estamos hablando de muchísimo dinero y sobre todo de la defensa de la patria tenemos que hacer notar las debilidades del modelo base del tanque que se va a comprar.

Y las otras ofertas si son mejores, las demás sí cumplen con los requerimientos del E.P. Claro que tenemos que decir también eso, ¿para qué vamos a ocultarlo?

Lo cierto es que los políticos metieron las cuatro, los chinos les metieron el cuento del "Tanque del Siglo XXI" y cómo apenas saben diferenciar un tanque apresuradamente dijeron que si por la ilusión del precio bajo y para quedar bien con la población, pero no previeron que la gente iba a protestar. Todos sabemos sabemos que al final lo barato puede salir caro y en el caso de la compra de armas, esto es muy cierto. Si esto se puede remediar antes de que se firme el contrato sería excelente. Esperemos que haya gente pensante dentro de nuestros gobernantes, con uno solamente yo creo que es suficiente.

Los polacos iban a traer el modelo final para probarlo, nuestros gobernantes fueron los que se hicieron los interesantes con ellos. Pero independientemente de eso, había otros que pasaron la valla y se utilizaron subterfugios para meter por la puerta trasera al VT1A. Dadas sus características podría considerarse el VT1A, pero no a ese precio, para sus capacidades los Leo 2 o T72M1M tienen una mucho mejor relación coste/beneficio. Aparte del hecho de que no sabemos cuanto nos van a costar las mejoras que le están haciendo ahora y las futuras, ya se está hablando de un nuevo motor a 1 millón de dólares

¿sacar y poner a cuantos tanques? Lo del cañon ya se vio, solo se necesitaba ponerle un par de aparatos para que midan, nada del otro mundo. Mejor dime que no sabemos que se van a hacer en esos 18 meses.
Yo sinceramente no creo, menos si los tanques llegan en 18 meses. Pues para cuando lleguen nuestros amigos del sur ya estarian con sus upgrades de blindaje listos y solo perdimos el timing. Mientras mas tarde reaccionen mejor, por ahora hasta nos conviene que piensen que compramos chatarras hechas de laton y pintura con plomo.
Podrian hacerlo en secreto o podrian hacerlo tambien como dices. Eso es futuro. No nos debe preocupar. Pero una cosa te adelanto, lamentablemente en nuestro pais el secretismo es parte de nuestra estrategia de disuasion frente a un posible enemigo con mas recursos, de nada le sirve a nuestras FFAA contarle sus planes y sus capacidades, pues abren su billetera y saltan cualquier traba que les pongamos. Mientras menos sepan mejor, por eso lo de los espias cae tan mal.
Esperanzas nuevamente, deseos, ¿crees realmente que esos 18 meses significan alguna diferencia? Ya se enteraron que vamos de compras así que ellos ya están haciendo sus planes. Además olvidas que ellos tienen espías, a estas alturas ya deben estar al tanto de los detalles del nuevo tanque, sabes que allá en China los salarios son bajos y sin embargo se puede ver a gente manejando automóviles Mercedes Benz y Rolls Royce.

Un ejército serio no confiaría su defensa en que el enemigo se entere luego de 18 meses de las características de su tanque. Los upgrades para los vecinos están disponibles inmediatamente, ellos no necesitan esperar nada, sólo tienen que guardar su platita para que esta gane vaya ganando intereses y comprar los upgrades si es que estos son necesarios.

Con un tanque cómo el Leo 2A6 o el T90 no hay ese problema, sabemos que tienen para largo en potencial y upgrades. Con tanques más baratos como el T72M1M o Leos usados se tiene la ventaja de la cantidad. Así que no hay ventaja real en que los vecinos se enteren de aquí a 18 meses de nuestras compras, eso es sólo una ilusión.

Saludos.

Yordan

28-Dec-2009, 21:56

Quieres decir que todo el mundo se equivoco al decir que el modelo base es el VT1A que participo en el desfile y ¿nadie corrigio el error? Considerando que a muchos les haría feliz saber que el Type-99 es el tanque que se va a comprar, que le daría a nuestro excelentisimo Presidente Constitucional de la República un par de puntitos más de popularidad, y que con eso se sacudirían de las criticas. ¿Qué tontos no? ¿Quién será el asesor de imágen?

Saludos.

Decir "modelo base" no se tiene que referir, necesariamente, a que un tanque deriva directamente del otro; puede ser que se refiera a que en uno se uso lo aprendido y/o las mejoras del otro. Yo puedo decir que las mejores del T-90 tienen como base al T-80.
Si al decir "todo el mundo se equivoca al decir que es el modelo base...", te refieres a la zarta de "expertos" como los periodistas de esos programas dominicales, Rosa María Palacios, y el llorón de Rospigliosi, etc pués si pueden equivocarse.

Obvio que tiene que ser un tanque que china no exporta. Las ultimas exportaciones fueron de Tipe-85/88 si mal no recuerdo y luego hubo varios prototipos mal sucedidos. Los chinos no van a ser tan tontos de querer exportar un tanque totalmente defasado.

Nadie dijo sólo que "China no exporta". Se dijo "Uso interno y no exportan".

Saludos

Player007

28-Dec-2009, 22:00

ALgo interesante para leer con paciencia, fuera del VT1A, con respecto al desorrollo, tecnologia y datos intresantes de los blindados chinos:

entrevista con el jefe de diseño del tanque Type-99

China ranked the world's top 99 tank top three comprehensive combat capability first!

Seen the CCTV, "everyone" Interview 99Total divisionZhu Yu-sheng, caused a stir in the foreign military enthusiasts and lively discussion. Frankly speaking, the total division has to understand his words to tell you, China's 99 main battle tanks, the top three largest in the world, main battle tank firepower, protection, mobility compared three important indicators of overall rating of 99 in the world, which means that the total DivisionEyesThe so-called the world's top ten tanks in the old eyes see only the United States on the M1A1/M1A2 and German Leopard 2 and China's 99 is the real king, the other not worth mentioning. If the top threeBattlefieldSingled out, China can win over 99 U.S. M1A1/M1A2 and German Leopard 2 ranked first.

Total teachers tell you, 99TankIs a project of 80 yearsThat when the central requirement is 99 with three generations of the world's advanced tanks, you can compete, while they think can play a draw just what is the use ah, I should have to put your destroyed! That level of overall design of the division beyond the West is based on the level of third-generation tank designs, but also exceed design requirements of the Central.

Shu-old private in the original assessment of 99 ranks first in Asia and the world's top five should be not much problems, I now looked straightforward to speak before a chief found himself too conservative, and an integrated overall rating of the original 99 actually ranked first in the world!

Some would say that a chief is not too mad, pants are not too red, or the old Sichuan is again blowing smoke!

I have to say, this is certainly not bragging, really first!

Do not believe, please listen to the old Sichuan thin argument,Peacetime Army fan controversy, mostly on paper, many data is not professional, here I try to quote99Total division and relevant experts to prove the words of.

China's 99, if the individual components on the manufacturing level and processes, certainly have more tanks than in the West big gap, but why do not theChinese people can use a high level of process and manufacturing was able to integrate a world-class main battle tank it?

This is the system integration, tentatively called the Tian Ji's horse racing with the old saying it, to use political terminology that is systematic, comprehensive, with mathematics is the idea of 1 +1 = 2!

Systems integration capabilities, the system is how it was organized. First, the enemy's first use of new technologies. Second, is my strength to stand high ground fire. Whether you want a comparison piece by piece, then I am less than the Department of others: processing, technology, materials. The whole system relies on a comprehensive win a high. The reason why high-integrated systems thinking to win, with 99 divisions of the army general staff work not unrelated to, systemic and overall thinking is almost to be his instinct. In the Harbin Military Engineering Institute of weapons system to learn patterns of knowledge, at this time is come into play. I wish draw out health is believed that through the entire weapon system containing organic knot, can produce the effect of 1 +1> 2.

Comparing Online Army fans in the world rankings do not take tanks professional, like a single component or system of comparison, while the value perspective of the industry but never main battle tanks and combat firepower, protection, mobility three important indicators of a comprehensive appraisal, because it is the three battle tanks success and failure.

The following teachers and experts, based on total data to talk about the United States, M1A1/M1A2 and German Leopard 2 and China's 99 main battle tank firepower, protection, mobility contrast to the results of three indicators:

The first fire Competition: Domestic99Ranked No. 1 main battle tank fire

Main battle tanks in the world generally use the 120-mm smoothbore gun, while 99 had made use of 125 mm smoothbore gun, why does the 125 do? Chief designer, said the original project when the big controversy at that time. Inside there are many reasons, many comrades he does not understand the situation. Some people say how can you with the same gun that the Russian T72. Was said to be the West's advanced artillery Russia's backwardness. In fact this technology is really its own merits.1 20MmCharge is9.8L. China125Charge isl 3.4L. I charge more, they can not keep up your strength up for the disadvantages of gunpowder, And after tests found the power of 125 cannon 120 cannon is indeed greater than the West!

99 chief designer Wang Zherong

Deputy Director Shi Wang Zherong 99 tanks have been very proud to say, ZTZ99 MBT is entirely developed by us out of the Chinese themselves. On the tank's firepower is concerned, the high chamber pressure 125 mm smooth-bore tank gun using APDS tungsten alloy tail stability, it can breakdown in the 2000 meters distance of 850 mm homogeneous armor, while the use of special alloy penetrators, the same distance from wearing A capacity of 960 millimeters or more;; on the tank's fire control systems, using international advanced and popular hunting - F-type fire control system (also known as dual-command ceremony), its most notable feature is that drivers can be beyond the fire control system (gunner's) control, including shooting, track goals and direction of targets;

Wang Zherong said that the power of tanks and artillery:United States of AmericaM1A2Main battle tanks2000MDistance of the armor-piercing ability to810Mm, Germany's Leopard2A6Main battle tank is about900MmJapan90MBT is650MmThis is undoubtedly a technical indicator that we live in a leading position

So, conclusion:99Tank fire completely ranked first

The second active and passiveProtectionAbility Competition: China99Ranked first

99A2 mystery of active defense system

Battle to survive, not only to fire strong, but also to its own hard, stand each other's missile attacks. This point, the WestTankIs mainly equipped with reactive armor, belonging to the passive protection. China is clearly in excess of 99 protection, Leopard 2 and the United States M2 series, Why?

This is because 99 is not only reactive armor, but rather that they have2 Exclusive trump card:

First, the world's first advanced levelLaserSuppress the observation system

99 laser repression and observation system installed in the sight inside, with the move in the artillery, then the enemy on the battlefield he could not see me, only I saw him, only I hit him that he could not hit me, too must a.

China's main battle tanks and observation of laser systems to suppress specifically do?

Chinese-made laser countermeasure system test

Latest 99 main battle tanks, military tankTurretThe rear is equipped with laser dazzling barrage-jamming device. Maximum Distance of 4,000 meters, "Laser suppression and observation system", from the appearance point of view, the system consists of host computer, the laser transmitter, thermal imaging devices, and electronic jamming aircraft, usually in the tank turret installed in the left rear of the rotating platform, Car length and gunner can operate. According to estimates, theDeviceCan continue to launch about 100 megajoules of power blue-green laser, its powerful enough to burn 2 km away from the enemy soldiers in the retina, or directly to each other damage caused by electro-optical devices.

"Laser suppression and observation system," has two kinds of passive and active working condition. When the system is in passive mode, mainly depend on the enemy position sensing alarm device by jamming aircraft fired a weak laser beam in order to demarcate the target location; confirmed through the computer after the abrupt increases in the power of laser beam on the target and thus form a "hard-kill . " If you open the active mode, the system is the first low-energy pulsed through the regional implementation of suspicious scans, once identified the other observation instruments reflected back into the dim light of the lens will automatically open fire on and destroy them. In other words, "search and destroy" is the easiest of their combat missions summary.

Despite the fact that United States and Russia have long developed a feature similar to the laser weapon systems, but will combine with the main battle tank is the first in China and the United States and Russia still in the experimental stage. China's "repressive and observation of laser system," already quite mature, a global leader in technology.

The second is equipped with active defense system

99A2 Active Defense System

99 Total domestic division, said 99 of the plug-in passive protection, which can not afford to fight the use of heavy missiles, coupled with active defense systems, missiles, not to mention the other simply can not last 99 body bone. This proactive protection, a numerical computer calculation of shells over a good distance, 99 rounds should carry out the active protection, the error is less than one meter, in that within the scope of guarantee that you destroyed. Moreover, this system does not to operate. Switch opened, it automatically search and track targets. At the time this technology has not seen abroad昵.

Following is the early emergence of the domestic altar of domestic Army active defense system test plans, using yes yes domestic HJ-73 bomb attacks in penetration testing, I believe we will be reading the harvest.

99 tanks, the division vice president Wang Zherong openly stated that the level of protection on the tank, the99Tank turret front protection up to700Mm, Body protection ability is equivalent to500~600Mm thick homogeneous steel armor, if the turret and the body to install the new pairs of anti-reactive armor, the anti-armor and the ability to reach Pojia Tan1000~1200Mm. U.S.M1A2The thickness of body and turret armor is equivalent to600MmAnd700MmThe homogeneous armor, Germany's Leopard2A6The thickness of body and turret armor is equivalent to580MmAnd700MmThe homogeneous armor, Japan90-Type body and turret armor thickness is equivalent to500MmAnd560Mm homogeneous armor. From this, weZTZ99Main battle tanks, armored tanks and the West is basically the same level of protection level.

Combining these tanks, the world's active and passive protection level, the Chinese because there are 99 exclusive two exclusive proactive protection technology can ranked first in the world.

The third mobile comparison:99The individual behind the tank to reach the world advanced level in general

Wang Zherong Some say that the99Tanks, power systems, using883KW(1200Hp)The turbo-charged diesel engine in the cooling power, maximum road speed of up to70Km/Hours0~32Km acceleration time of12Seconds.

Due to restrictions on the level of engine technology, mobility has become a relatively weak links-style 99, but the overall division in other ways I wish Yu-Mi Park, Health and momentum less than disadvantages. A chief Zhu Yusheng said that many people believe that MlA2 1,500 horsepower, a lot of people think that the advanced l500 horsepower. In fact, it is not advanced, it is a misconception, tanks, mobile key is its t-power, the number of one-ton load with it power to go. M1A2 variant of the t-power is only 23.8 hp / ton. He made a little higher than the 99-type, mobility as a matter of fact, but I'm less fuel consumption. Greatly reduce the logistical burden. Therefore, and Ml ^ 2 compared to 99 mobile is not lagging behind, due to fuel consumption and less on the battlefield 99 with the same amount of oil can be run farther.

Wang Zherong said that Western country's industrial base, high levels of the engine, power transmission system reliability, regardless of our tanks and M1A2, Leopard 2A6, or 90-type compared, there is a certain gap. However, as China's new generation of high-power 1103 kilowatts (1,500 hp) engine was successfully developed, and this gap will be further reduced.

In addition, the body compared with the mobility

A chief Zhu Yu-sheng,Domestic99Comparison of low shape(Than leopard2Dwarf near400mm,MlA2Dwarf200m). Dwarf on the survival rate high, shot in the small area. Dwarf tanks and how many things inside the Ken layout, research into how to release too. A little light on the dwarf is not a simple matter, the United States hopes that his Ml is low, lower, not down. Because of its engine and transmission high. And in 99 body shape has adopted a modular structure, and a lot of replacement parts are removable. Not only lose weight, but also left room to upgrade.

Not only dwarf the contrary, 99 tank chassis, but higher than the M1A2, such a low vehicle height of the chassis is more conducive to the battlefield through rate and the mobility of complex terrain.

This is more down, 99 Leopard 2 and M1A2 mobility and future generations in fact even more roughly equal.

Deputy Director Shi Wang Zherong said: China's development has gone through three generations of the number of tanks, ten years of hard effort and hard work to reach such a level today, it is not easy. Future development of the idea is that we should aim at the needs of future war, do not slavishly followed behind others engaged in, so then we will always be in a backward state. ZTZ99 MBT in terms of the overall level of the present-day, behind the world's top three should not have any criticism.

If Wang Zherong This ranking is already quite modest, while the total division, said Zhu Yusheng is just a bit more straightforward.

You will reflect, China ranked the world's top 99 tanks, the top three comprehensive combat capability first, it should be no problem bar

...Parece que estos Chinos se las traen en cuanto a tanques.

Saludos.

SS-26

28-Dec-2009, 22:22

Decir "modelo base" no se tiene que referir, necesariamente, a que un tanque deriva directamente del otro; puede ser que se refiera a que en uno se uso lo aprendido y/o las mejoras del otro. Yo puedo decir que las mejores del T-90 tienen como base al T-80.
Jordan, amigo, dime que no estas hablando en serio y yo te creo. Si es así van a empezar a salir con que el Al Khalid tiene como modelo base al Leclerc o que el Merkava IV tiene como modelo base al Leopard 2. ¿Verdad que no tiene sentido? Afirmaciones cómo esas no resisten el menor análisis.

Si al decir "todo el mundo se equivoca al decir que es el modelo base...", te refieres a la zarta de "expertos" como los periodistas de esos programas dominicales, Rosa María Palacios, y el llorón de Rospigliosi, etc pués si pueden equivocarse.
En los informes de la comisión evaluadora también se habla del VT1A como modelo base. Según tu los "expertos" del E.P. evaluan y recomiendan upgrades al VT1A, los chinos traen el tanque y aquí lo hacen desfilar para luego comprar otro.

¿Suena tonto no? Pero claro, el tanque que se va a comprar todavía no existe, lo aceptaron solamente porque los chinos dijeron que igualaría en capacidades al Leo 2a4.

Nadie dijo sólo que "China no exporta". Se dijo "Uso interno y no exportan".
De uso interno como prototipos tal vez, porque China hace mucho tiempo no exporta tanques, sus últimas exportaciones fueron la familia Type 85/88. Mientras no haya declaraciones oficiales no podemos hablar de que se trate del Type-99, es más, todas las declaraciones oficiales indican que será un derivado del VT1A.

Saludos.

SS-26

28-Dec-2009, 22:29

zeso agradecería que si vas a postear alguna cita que yo haya mostrado por favor citaras mi nombre y trataras de buscar una confrontación directa y no estés enviando indirectactas ni colocando mis textos en rojita, así que si tienes algo que decirme agradeceré lo hagas directamente este es un foro serio y no se porque te impresionan tanto mis apreciaciones yo tengo bien claro que MBT del Perú no va a ser Type-99 Chino sería ilógico pensar eso. A lo que estaba haciendo referencia es que se trataba de un MBT con tecnologia de los tipos t-98/99 es decir a partir de este tanque con un downgread que ni tu y yo manejos a la exactitud y no que era un tanque producto de un al kahil repotenciado.

Por favor estimado Zeso extiendo las disculpas del caso el post es para SS-26.

Aquí SS-26 al habla. Listo para absolver sus inquietudes mi estimado amigo Vasilyc.

En todas, absolutamente todas las citas que coloco, estas van con la cita correspondiente, siempre que te he citado, podrás observar al inicio de la cita la frase “Iniciado por Vasilyc” con el enlace correspondiente al mensaje al que hago referencia. Entiendo que algunos foristas responden mensajes al por mayor sin decir a quién le están respondiendo ni quién escribió la cita. No, es mi caso.

Te agradecería leas un poco mejor, las partes remarcado en “rojito” las pongo precisamente para que no te confundas y puedas entender a que parte de tus afirmaciones me estoy refiriendo específicamente, pongo también las fuentes para que puedan comprobar por si mismos las informaciones, soy bastante riguroso en ese aspecto.

Saludos.

Yordan

28-Dec-2009, 22:32

Bueno a mí no me achaques esos dichos, ni que invento cosas. Claro que en el informe dice que el VT1A es "interesante" si se le adicionará ciertos detalles, también dice que pasaron los requerimentos el T-90, T-84 oplot, etc. Ese es el resultado final del informe. Ese informe no termina diciendo el tanque elegido, sino una serie de tanques elegibles; pero el mismo Rey en una entrevista posterior dice: " LUEGO nos ofrecieron un tanque de uso interno que no exportan. Y es obvio que al decir de uso interno se refiere al uso como MBT.

Saludos

Vicerex Peruviae

28-Dec-2009, 22:37

...señores, con todo respeto, rafael rey explicando bondades de armamento adquirido aqui... es como que los rusos dejen que el dinosaurio barney promocione el T-90S en el mercado mundial...

A pesar de que respeto al Sr. Rafael Rey, no pude evitar reír por esta analogía. :razz: Ya imagino a Barney promocionando al T-90 en una feria de armamentos. :lol::D:lol:

Mr.Nibelungos

29-Dec-2009, 01:26

Lo cierto es que los políticos metieron las cuatro, los chinos les metieron el cuento del "Tanque del Siglo XXI"[...] Los polacos iban a traer el modelo final para probarlo, nuestros gobernantes fueron los que se hicieron los interesantes con ellos. Pero independientemente de eso, había otros que pasaron la valla y se utilizaron subterfugios para meter por la puerta trasera al VT1A. Dadas sus características podría considerarse el VT1A, pero no a ese precio, para sus capacidades los Leo 2 o T72M1M tienen una mucho mejor relación coste/beneficio. Aparte del hecho de que no sabemos cuanto nos van a costar las mejoras que le están haciendo ahora y las futuras, ya se está hablando de un nuevo motor a 1 millón de dólares.[...]Con un tanque cómo el Leo 2A6 o el T90 no hay ese problema, sabemos que tienen para largo en potencial y upgrades. Con tanques más baratos como el T72M1M o Leos usados se tiene la ventaja de la cantidad. Así que no hay ventaja real en que los vecinos se enteren de aquí a 18 meses de nuestras compras, eso es sólo una ilusión.

Saludos.

Perdona que haya cogido extractos Sobre lo primer muy cierto, estos papanatas no saven ni donde estabn parados, lo del motor a 1 milloncito, extra claro supongo, mas platita para reponer lo de fabiola de la cuba, de la casita de haya de la torre y demas gustitos, no encuentro mas. Perdon por el off pero un millon mas? es decir 6 millones ahora?...
Obvio conel T-90 y Leo sobre todo con el primero sabias que tenias tanque para 20 años mas tranquilamente, con el T-72M1M una buena cantidad a un precio accesible con un buen potencial, el OPLOT ´pues...uhmm nadie duda del tanque pero si de las posibles actualizaciones a futuro mas aun cuando, sabemos que aqui no se renueva material en bastante tiempo. Lo del tanque chino es pues una ruleta, es una moneda al aire y no sabemos que nos tocara, aun no hay nada, es cierto pero, se les ve demasiado interesados en el, uhmm por algo sera.

zeso

29-Dec-2009, 07:28

Prototipos, como bien dices, no tanques en servicio.

¿Quiere decir entonces que estamos comprando un prototipo?

Pero viejo, las baracazas son soldadas, no son hechas con molde. Materiales pesados no se fabrican con prensas como las latas de los autos. Tienen medidas y se ponen a cortar, a soldar las partes y a armar los compuestos.

El punto es que si las barcazas de los Type 99 son 20 o 40 cm mas largas porque tienen que llevar motores mas grandes, eso no nos dice nada sobre si los blindajes son iguales o distintos.

Tienes razón, estamos comprando un prototipo, le tienen que diseñar un sistema de guía para el misil y una nueva ametralladora. Cuando china desarrolle upgrades para su motor o para el sistema de guía de misiles no nos va a servir porque el de nosotros va a ser diferente. Si vamos a querer algo similar vamos a tener que pagar por su desarrollo.

Todo lo contrario, despues de analizar las partes nos damos cuenta que son bastante similares y que los desarrollos de los tanques chinos nos podrian tambien servir siempre y cuando los costos sean adecuados. Los tanques Type 99 tienen ya una de esas ametralladoras teledirigidas, yo decia lo del prototipo porque de algun modo habra que explicar los 18 meses. Lo del motor por ahora no creo que convenga uno chino teniendo ese excelente motor ucraniano a la mano, mas bien podriamos comprarle motores a actualizaciones a los ucranianos. Yo creo que el camino va por ahi. El sistema de misiles, es segun los informes internacionales, ya parte de los sistemas que los chinos dominan. Ahora, que necesitan para darnos una version, pues quien sabe, talvez degradar algo, o cambiarle de idioma o repotenciarlo. Solo podemos especular.

Ficción no, ellos no pueden vender patentes que no son de ellos, en el Al Khalid la cámara termal francesa, FCS, el GCS occidentales, un IBMS pakistaní, los motores son ucranianos, la transmisión es también de origen extranjero, aparte de que se copiaron el chasis y todo lo que pudieron del T72, entonces de que licencia, ¿de qué transferencia tecnológica china a los pakistaníes estamos hablando? Aparte de los bonitos faros, tapabarros y rejas para cambiarle el “look” no se me ocurre que más tecnología pudieron haberle traspasado a Pakistán.

El Peru no va a comprar "patentes", ellos pueden perfectamente integrar los equipos que nosotros queramos. No le veo problema a eso. Las empresas europeas o de donde sea solo se interesan en vender. Las cosas patentadas en conjuncion con los pakistanies (si es que son propiedades limitantes), pues podran reemplazarlas por cosas netamente chinas, o pagar las regalias. Eso es lo de menos. Que copiaran el chasis a mi me tiene sin cuidado, mejor dicho no me interesa.

¿Ahora, de que transferencia tecnologica estamos hablando? Pues de una que nos permita hacer reparaciones mayores, para eso igual vamos a tener que comprar bancos de pruebas y equipos, pero el Know How te lo ahorras. Ademas puede significar tener una fabrica de municiones, una fabrica de cadenas, que se yo, todas esas cosas son perfectamente factibles. La transferencia tecnologica no quiere decir que te van a dar los secretos que los llevan a diseñar tanques, tampoco a copiarlos. Tecnologia en cantidad tienen, eso es lo ultimo que preocupa.

Mantenimiento básico. ¿insinúas que no van a a querer transferirnos la tecnología necesaria para realizar mantenimiento básico? ¿Ni siquiera por que somos clientes hace mucho tiempo?

No viejo, lee con atencion. Digo que eso es lo que te dan los otros proveedores grandes, Rusia, Alemania, peor USA.

Me asustas Zeso, ¿qué será entonces de nuestros submarinos alemanes, aviones y tanques rusos? ¿en que condiciones estarán? Son muchísimo más complicados que un tanque. Si es así mejor botamos todo lo que tenemos y compramos todo chino, aviones submarinos y barcos.

En efecto, en muchos de esos sistemas no tenemos mas que hacer que el mantenimiento basico. Todas los torpedos y misiles son bastante complejos, tenemos bancos de pruebas para algunos, comprados por nosotros. Con los submarinos cambiamos baterias y equipos, podriamos meterles mano a fondo, pero eso nos va a costar. Transferencia tecnologica significa escuetamente que te van a dar los medios para que tu no tengas que aprender desde cero como se hace algo. No quiere decir que no podamos llegar a lo mismo nosotros solos invirtiendo tiempo y dinero (o hasta dañando el equipo). Quiere decir que te ahorras varios años, millones de presupuesto y lo mas importante: terminas siendo menos dependiente.

¿Para que tenemos SEMAN, SIMA, SEMABLIN? Estamos desperdiciando dinero

Pues seguramente se ha desperdiciado dinero tratando de llegar a algunas respuestas y soluciones por nuestra cuenta a falta de una alianza con algun fabricante de armas mayor, que simplemente se comprometa a enseñarte un par de secretos o algo de su experiencia.

¿En serio crees que no te van a enseñar a dar mantenimiento básico a lo que te están vendiendo? Ya dije, Alemanía, hasta a los más copiones les vendío licencias para producir localmente motores. Rusia igual. Nosotros no queremos fabricar motores aquí, pero si quisieramos estoy seguro que no nos niegan la licencia. Al final nosotros no vamos a querer piratearles su tecnología para revenderlo a otros.

Lee bien, yo he dicho claramente que a lo mas te enseñan a dar mantenimiento basico. No he dicho que no te lo enseñen.

Venta de licencias es otra cosa, eso no es transferencia tecnologica, eso es una VENTA. El Peru no esta en capacidad de adquirir ninguna licencia porque no somos un pais productor de esos equipos. Para que vamos a comprar la licencia de un motor que solo nos lo van a comprar nuestras FFAA? Lo que dices no tiene el minimo sentido. Una licencia es algo caro y tiene que justificarse. Ahora Alemania no tiene problemas en venderle licencias a China, es mas, se interesa mucho en que China produzca sus equipos. Es la unica forma de que sus consorcios sigan siendo competitivos globalmente. Motores alemanes que tienen repuestos chinos, son mucho mas comerciales que motores alemanes que solo tienen repuestos alemanes que cuestan 3 veces mas. Los chinos negocian su posicion de "fabrica mundial de bajo costo" y hasta me atrevo a decir que seguramente tienen contratos de licencia especificos para la defensa. Es decir que pueden producir la cantidad que quieran si es para sus FFAA.

Polonia es ahora país Otan no lo olvides, son ellos los que le vendieron armamentos Georgia que permitieron derribar aviones rusos. Ellos le están vendiendo armas por valor de 2000 millones de dólares a Irak, la Unión Europea les compra varios productos, ellos tienen fuerte ligación con Inglaterra. Yo creo que mucho antes de que veas cámaras termales tipo las de los Abrams en China vas a verlos en Polonia.

¿Que tendra eso que ver? Giorgia estaba por ser un pais OTAN, no vale nada. Giorgia perdio esa guerra estrepitosamente. Los rusos ni siquiera tuvieron que derribar aviones Giorgianos, estos simplemente no tenian nada que hacer. No tiene nada de interesante o glorioso bajarte aviones en una guerra en la que te estan invadiendo y donde terminas perdiendo. Con la modalidad de guerra actual, el que invade casi siempre tiene mayores probabilidades de tener bajas que el que se defiende a distancia y tiene capacidad de emboscar. El mercado de armamento es grande, Polonia quiere vender, baja sus precios ofrece cosas y vende. Pero realmente no invierten ni el 1% de lo que invierte China, lo que tienen ellos es un razago de la gran industria de armamentos del bloque sovietico. Por ahora ya vi misiles transcontinentales chinos, armas de destruccion masiva, aviones, satelites, cohetes espaciales, taikonautas, cosas que con seguridad no vere de Polonia mientras este vivo.

Tampoco voy a decir Amén cuando escriben incoherencias o especulaciones sin ningún sustento.

Eso es lo que hay que criticar, pero buscando la falta de fundamentos.

Pero no había tontos que quisieran comprarle tanques de primera línea a Japón en los 60s ni 70s. Y pensar que los Japoneses construyeron el mayor acorazado del mundo para la segunda guerra mundial, invadieron y se pasearon por todo china antes de eso.

¿No sera porque Japon en los 60s y 70s era un pais no beligerante, que no hacian armas y que venia de ser el unico en la historia en ser atacado por armas nucleares?. Son razones historicas, Japon no es un pais hoy en dia reconocido por su mayor interes en los desarrollos militares. Mas bien recientemente con lo belicosa que se puede poner su relacion con los Chinos o los Koreanos es que estan emprendiendo nuevamente grandes proyectos.

¿Qué malos eran los japoneses que tenían que copiar todo y fabricaban pura chatarra no?. Japón copiaba tecnología de microelectrónica para fabricar calculadoras y relojes baratos para ganarse un sencillo nada más. Ellos tenían una muy buena tecnología en otras áreas.

No malos, inteligentes. Los inteligentes ahorran esfuerzo para lograr sus objetivos. Si los japoneses se detenian a tratar de inventar la rueda, talvez aun estarian filosofando, meintras por ahi algun mesopotamico la descubrio de casualidad.

¿Para ganarse un sencillo? Bueno, si eso es lo que crees, que te puedo decir. Cambiar ideas tan border es complicar el tema. Mejor lo dejamos ahi.

Sobre lo del Asus, ya nos vamos enterando más sobre tus gustos y hacia donde van tus inclinaciones.
No son mis gustos, son los gustos del 90% de Geeks. Nadie que sepa de maquinas estaria tan loco como para comprarse una mainboard Intel pudiendo comprarse una de esas mainboards taiwanesas que se malogran mucho menos y que tienen mucho mayor rendimiento ademas de los accesorios. Y ojo que Intel es la inventora de la tecnologia.

Quieres atribuirle todos los 1000 kilos al blindaje, listo, eso significa una placa de 1 m x 1 m x 125 mm de acero, colocalo donde mejor te parezca y el tanque ya tiene su blindaje adicional. Ahora si ¿contento?

Eso es igual a 0.5 m x 0.5 m x 0.5 m
o 10 placas de acero puro de 50 mm x 500 mm x 500 mm.
o sea un area de 2.5 m² que podrian cubrir el glacis con 50mm mas de acero puro para su blindaje.

Pero si se trata de compuesto todo ese dimensionamiento de masa de acero estaria demas. ;)

Saludos

zeso

29-Dec-2009, 08:34

Los motores ucranianos son un tipo más de tecnología de motores, una tecnología intermedia entre las turbinas de los Abrams y los motores Diesel de los demás tanques, nadie hace cola para comprarles una licencia como sí lo hacen con los MTU alemanes.

Si estas tan seguro dinos cual es ese punto intermedio entre turbinas y motores diesel. ¿has visto la arquitectura del motor? Aca yo le pregunte al Sr. Charlie y el junto a otros foristas bastante duchos tecnicamente, explicaron varios detalles de dicho motor. Nada que ver con un motor de turbinas. Es basicamente un Diesel de 2 tiempos con pistones opuestos. De tecnologia intermedia nada, para empezar no he visto ni motores diesel, ni motores de turbina que tengan esa brutal relacion peso/potencia.

Ese motor de dos tiempos es un motor que va más en la línea de los motores hiperbáricos de los Leclerc Franceces, tanto en peso como en redimiento. Cada uno escogió el más adecuado para el entorno en el que van a operar sus tanques en su país de origen. China no tiene un motor decente de 1200 HP, entonces utiliza motores ucranianos. En todo caso son motores ucranianos, no se que tiene que ver con la defensa de la tecnología china.

China tiene sus motores, algunos nativos otros copiados. Su prioridad talvez es tener motores que fabriquen ellos mismos. Ya que no son un pais como el Peru que tiene como meta comprar productos para su defensa, sino que pueden desarrollar o adquirir tecnologia.

El Wärtsilä/SACM V8X-1500 (Hyperbar) de 2500 Kg es un motor excelente que pesa mas del doble que un 6TD-2 y ofrece 300 HP mas de potencia. Pero como podras ver pesa mas del doble, su tecnologia es otra, usa turbina y su precio seguramente tambien es otro.

¿Porqué no entonces un excelente motor ucraniano, con un exelente chasis y cañon ucraniano? un OPLOT.

¿No sera porque el resto de cosas no son tan efectivas en su relacion precio/performance? ¿o porque no nos daban algunas cosas que nos daran los chinos? yo que se, no interesa. Lo unico que veo es que tu estas empeñado en que cambiemos de tema y que vayamos a criticar la compra. Entiende una cosa mi estimado, eso es lo ultimo que algunos foristas serios e inteligentes van a hacer aca. Seria perder el tiempo. Aca estamos para analizar el tanque chino, no para soñar con que habria sido mejor o que tan malos pueden ser los chinos con sus latas pintadas con pintura al plomo.

Los LEO 2A4 de los vecinos, aquellos de millón y medio de dólares ya tienen motor de 1500 HP. ¿El nuevo motor nos va a costar 1 millón de dólares?

Si, y tambien pesan 20 toneladas mas y llevan 4 tripulantes (uno es artillero).

¿Y la integración cuanto va a costar? Porque los chinos no tienen tanques con motores de 1200 HP en sus formaciones acorazadas de primera línea para ahorrarnos ese costo.

Al parecer los chinos prefieren usar motores que fabriquen en su territorio. No es el caso del Peru.

Y estamos discutiendo sobre el tanque chino, si se piensan fumar más de medio billón de dólares en tanques chinos en la compra solamente, por lo menos estos tienen que ser tanques de verdad no crees?

¿Y son tanques de mentiras? Mas bien es un alivio que esten pensando en aumentarle las capacidades al tanque que ya ofrecian al mercado internacional. No caigamos en criticas politicas, para eso puedes usar otros foros, aca entre esta gente creo que de poco sirve.

Y cómo el contrato no está firmado y estamos hablando de muchísimo dinero y sobre todo de la defensa de la patria tenemos que hacer notar las debilidades del modelo base del tanque que se va a comprar.
Muy bien, pues eso es lo que siempre se hace. Se ven las debilidades, las fortalezas y las posibilidades. Ahora que quien quiera use la informacion. Por eso dedicate a argumentar sobre el mismo tanque, no sobre si los chinos copian o si los ucranianos tienen mejores cosas. Lo importante es: ¿el tanque chino esta bien? Si no lo esta, especificar en que no lo esta de forma tecnica o por lo menos estrategica. Por eso te respondo algunas cosas, pues me parece que en la mayoria no tienes fundamentos para las criticas. Ahora, seguramente que en otras criticas si tendras mas que decir, pero surge otra pregunta: ¿Es suficiente el punto que tocas como para decir que el tanque Chino no sierve? Tal vez no, y tendras que quedarte con eso. No por darnos el gusto de tirarnos el tanque chino a la ****** vamos a comenzar a FALSEAR informacion. Por ahora trabajemos con lo que tenemos y sobre las dudas que tenemos.

Y las otras ofertas si son mejores, las demás sí cumplen con los requerimientos del E.P. Claro que tenemos que decir también eso, ¿para qué vamos a ocultarlo?

¿Y las chinas no? ¿Y los chinos no ofrecen algunas cosas mejores como por ejemplo los precios, la produccion con menos retrazos, la transferencia tecnologica, o un tanque que supera al otro que ofrecia mil cosas como el de BUMAR?

Lo cierto es que los políticos metieron las cuatro, los chinos les metieron el cuento del "Tanque del Siglo XXI" y cómo apenas saben diferenciar un tanque apresuradamente dijeron que si por la ilusión del precio bajo y para quedar bien con la población, pero no previeron que la gente iba a protestar. Todos sabemos sabemos que al final lo barato puede salir caro y en el caso de la compra de armas, esto es muy cierto. Si esto se puede remediar antes de que se firme el contrato sería excelente. Esperemos que haya gente pensante dentro de nuestros gobernantes, con uno solamente yo creo que es suficiente.

Puede ser, pero tambien puede ser que no. En todo caso es una afirmacion basada en tus ideas, juicios y prejuicios, no en informacion y corroborable. Lo ultimo que vamos a hacer aca es hablar de la politica. Hablemos del tanque y punto. Lo demas a mi no me afecta, ni siquiera me interesa discutirlo.

Los polacos iban a traer el modelo final para probarlo, nuestros gobernantes fueron los que se hicieron los interesantes con ellos. Pero independientemente de eso, había otros que pasaron la valla y se utilizaron subterfugios para meter por la puerta trasera al VT1A. Dadas sus características podría considerarse el VT1A, pero no a ese precio, para sus capacidades los Leo 2 o T72M1M tienen una mucho mejor relación coste/beneficio. Aparte del hecho de que no sabemos cuanto nos van a costar las mejoras que le están haciendo ahora y las futuras, ya se está hablando de un nuevo motor a 1 millón de dólares

Pero ¿cuanto costaba ese "modelo final"? Podia destruir a los LEO 2A4? ¿disparaba misiles a mas de 4km de distancia? ¿Tenian un blindaje superior al del tanque chino o siquiera al Leo 2a4? ¿Tenian una potencia suficiente como para agregarles blindaje sin comprometer su movilidad? ¿estaban hechos de algun tipo de compuesto? Te aseguro que el mismo EP lo descartó desde antes, no valia la pena que traigan ninguna nueva version que mantenga algunas de las limitaciones fundamentales.

Esperanzas nuevamente, deseos, ¿crees realmente que esos 18 meses significan alguna diferencia? Ya se enteraron que vamos de compras así que ellos ya están haciendo sus planes. Además olvidas que ellos tienen espías, a estas alturas ya deben estar al tanto de los detalles del nuevo tanque, sabes que allá en China los salarios son bajos y sin embargo se puede ver a gente manejando automóviles Mercedes Benz y Rolls Royce.

Lo mismo puedo decir de ti, esperanzas deseos de que todo sea tan malo como te lo imaginas. ¿Ya se enteraron? Bueno, si es por medio de algun espia del que tu tengas conocimiento talvez, por mi parte y creo que por parte de la mayoria de foristas, no existe un consenso. Si vamos a pensar en que nos tienen espiados al maximo, entonces mejor no hagamos nada. Ya que asi compres los 40 Leo 2A6 ellos pueden presionar en base a eso para comprar artilleria pesada y se acabo todo. De nada sirve ser el brabucon que anuncia todas sus grandes compras mientras tu rival tiene capacidad de comprar lo que sea necesario para contrarestarte. Mientras tanto hasta de los espias tendran que desconfiar, ya que existe el contraespionaje. Un ejemplo exagerado: si van a enterarse de que el Peru tiene bombarderos estrategicos, talvez se preparen para contrarestarlos gastando sus recursos inutilmente, por eso hay que hilar fino. Nuestra prioridad es evitar una guerra.

Un ejército serio no confiaría su defensa en que el enemigo se entere luego de 18 meses de las características de su tanque. Los upgrades para los vecinos están disponibles inmediatamente, ellos no necesitan esperar nada, sólo tienen que guardar su platita para que esta gane vaya ganando intereses y comprar los upgrades si es que estos son necesarios.

Ah, entonces es mas serio un ejercito que no gana ni 18 meses y anuncia de una vez lo que va a comprar con lujo de detalles? Eso solo sirve para que foristas como tu esten tranquilos y para que los vecinos compren sus upgrades de inmediato. ¿Que ganaste?

Si tu puedes probar que podemos comprar tanques mejores pues crea un tema y sustentalo, no digas simplemente que se puede hacer porque lo crees.

Con un tanque cómo el Leo 2A6 o el T90 no hay ese problema, sabemos que tienen para largo en potencial y upgrades. Con tanques más baratos como el T72M1M o Leos usados se tiene la ventaja de la cantidad. Así que no hay ventaja real en que los vecinos se enteren de aquí a 18 meses de nuestras compras, eso es sólo una ilusión.

Saludos.

¿No? ¿Y cuanta artilleria dejas de comprar si adquieres esos tanques?
¿En que informacion fundamentada te basas para decir que el tanque chino es peor frente a los Leopard 2A6 con cañon L55?

Hasta ahora no has dicho mucho que valga la pena, solo prejuicios y certezas incorrectas que he atendido como es justo, pues ignorar a las personas es un recurso que no puedo usar contigo. Vamos tio, pongamonos serios y dejemos el tema politico o los miedos, hablemos del tanque, solo del tanque.

Saludos.

Degan

29-Dec-2009, 09:40

Entiende una cosa hombre, aca no estas para demostrar tus malos modales, si quieres debatir debate los argumentos, no a las personas que los esgrimen. Si vas a acusarme de "voluntarista" podrias hacerlo por privado, y si quieres seguir teniendo una discusion limitate a criticar los argumentos y las ideas. Para ti mismo es obvio que el diccionario no hace falta, lo que hacia falta es que expliques como se te ocurrio la gran idea de acusar al autor y no a lo que dice. Aca las personas detras no importan, lo que importa es lo que argumentan, no es un foro de criticas personales.

Sigues mostrando la peor cara.

Te recuerdo que TU descalificas una fuente seria como Jane´s (pero que usas cuando te conviene), en base a VOLUNTARISMO…muy poca seriedad.

Un concepto demasiado estrecho de voluntarismo. Pero si lo quieres asumir, entonces es exactamente lo que puedo decir de tu posicion determinante y cabal acerca de lo que desconoces. Pero no me interesa criticarte a ti, sino justamente a tu posicion, asi que ahi te lo dejo.

Creo que no tenías idea lo que significaba.

Casi todos los tanques occidentales modernos usan motores que parten de los 1500HP. Esto les permite tener una tremenda cantidad de blinbaje y hace innecesario que usen ERA frente a los tanques sovieticos que tenian motores de entre 1000 y 1200 e incluso peor relacion potencia/peso en algunos casos.

Desde 1985, tienen turbinas de 1.500HP en versiones de su T-80, pero los T-90 o T-95, siguen siendo “relativamente livianos”.

Los rusos suplieron su falta de potencia y su diseño furtivo llevando ERA. No si si necesariamente podemos pensar que no los podian desarrollar o incluso que no tenian desarrollos similares a los compuestos occidentales, talvez tu que eres un aficionado al armamento sepas algo al respecto.

No tiene sentido lo que dices, la gracia de los blindajes modernos tipo Chobham, es que poseen mucho menos densidad que el RHA monolítico, entregando MUCHA más resistencia…sino, sería cosa de solo agregar más acero.

La situacion va cambiando con tanques como los que usa ahora china con motores de 1500 HP y 3 tripulantes. Con una relacion Potencia/Peso que va casi por los 28 HP/t, se pueden dar el lujo de tener torretas muy blindadas sin necesidad de ERA, pero eso no quiere decir que no puedan tambien darse el lujo de ponerle inclusive ERA, ya que su margen potencia/peso sigue siendo ventajoso.

El Type-98, posee un motor de 1200HP y pesa aprox. 50tons.
El Type-99, posee un motor de 1500HP y pesa aprox. 52tons.

Yo me pregunto ¿en que direccion vamos si los ucranianos logran tener un motor de 1500HP que no pese mas de dos toneladas?

Basta mirar los ERA en el Glacis del Type-99.

La torre que hemos visto del Type 98 corresponde solo los primeros Type 99 sin apliqué. Ya hemos visto otros Type 99 que no usan esa torre. Ya hay fotos posteadas atras y se parecen mas a la torre del Al Khalid

Yo no las he visto…solo he visto torres muy parecidas, en todos los modelos.

Y exactamente ese es el punto, NO SIGNIFICA QUE EL BLINDAJE SEA EL MISMO. Como vera es el argumento que yo he usado antes. No sabemos cuantos tipos de blindajes pueden usar los chinos en torretas y baracazas con dimensiones similares. Tampoco sabemos si las de VT1A son las mismas que las del Al Khalid que se fabrican en Pakistan.

Como no sabemos nada, excepto que oficialmente dicho por las autoridades peruanas, el tanque es y será un MBT-2000…pues el blindaje es estándar con ERA….todo lo demás es pura especulación.

Eso tendria que explicar los distintos grosores vistos, correspondientes mas a distintas versiones de ERA que a un aplique standart. En todo caso aun cabe la posibilidad de que no sea ERA.

TODOS los apliqué mostrados por los MBT-2000, Al Khalid y VT1A son ERA.

La del VT1A tambien se parece a algunos tanques con el curioso ERA/APLIQUE que ya hemos visto, uno de esos similares es alguna version de Type 99.

Así aparece en tu revista china…?

Si, pero es lo que tenemos y con eso hay que discutir. Cerrarnos a la imposibilidad es descartar un punto del que puede surgir mas informacion. Como vera el terminar con la discusion sin hacer caso a ese detalle es tambien caer en una posicion "voluntarista". El dato esta ahi, entonces hay que trabajarlo.

Insisto, discutir con datos así, en la forma en que lo haces, es volutarismo puro.

¿Quien que este en capacidad de decirlo lo sabe? Realmente nadie, por eso aca estamos para tratar de averiguarlo.

¿Averiguarlo?, digamos especular…pues de lo oficial quieres forzar lo que más te agradaría…VOLUNTARISMO.

Si nos llega el blindaje "mostrado", tampoco podremos saberlo. Puede ser un arreglo de ladrillos ERA dentro de una estructura que no tiene ERA por todas partes. En el caso de la cuña es mucho mas facil decir que si es ERA.

Claro, también podría ser Criptonita contra Superman, El quino elemento…o acero laminado.

Es lo que hay y con eso hay que trabajar.

Esos son tus argumentos...

Hasta ahora el peso, la disposicion de ERA y algunos sistemas. El resto es incierto, pero el mayor peso da argumentos a un lado y no al otro.

Es decir NADA, pues ni el peso, ni los ERA ni los sistemas son conocidos claramente.

Bueno, eso lo veremos, China "no tiene problemas conocidos" (al menos no de perfil alto) con occidente.

Será por eso que no les venden AEW Phalcon, o no pasan de Python III…

No habria razon para que le nieguen sistemas comerciales comunes, se armaria un problema por nada. Hasta Pakistan que es un pais con embargo ha recibido FCSs occidentales.

Las armas de punta no son “sistemas comerciales comunes” ( :roll: ) y Pakistán ha recibido hasta F-16 Block 52 Plus…

Sobre los misiles quien sabe. Los 18 meses son para que nos entreguen todos los tanques. Incluyendo los 3 arreglos pedidos.

No es eso lo que ha mostrado la prensa.

Alemania no tiene ningun motivo para no venderle Leopard 2A6 al Peru. Pero de ahi a que negociemos transferencia tecnologica o algun compromiso tampoco. Pero peor aun es comprarle armamento de largo plazo a USA.

Para variar, estás solo suponiendo:

a) Suponiendo que China realizará una transferencia tecnológica
b) Que USA o Alemania no harían la misma transferencia.

¿100% de efectividad en movimiento?
Pues creo que por ahi esta escrito que las pruebas hechas con los primeros Al Khalid daban 85% en movimiento a 2 Km. Sobre efectividad sobre un blindaje en particular no hay nada dicho que yo sepa.

No pongas palabras en mi boca, JAMAS he dicho eso, solo repito lo que dicen los propios pakistaníes.

- Transmisión automática.

- El ejército chino lo usa y no lo exporta... al mejor hasta ahora.

Yordan, puedes entregar las fuentes de esto….??

Eso es lo de menos viejo, que los diarios digan lo que quieran, es su responsabilidad, no la de los foristas. Lo que tienes que comprender es que aca los foristas serios solo pueden especular con respecto a algo que creen factible, los no serios afirman en base a su desconocimiento.

"los no serios afirman en base a su desconocimiento"….:mrgreen:

Es que..."Es lo que hay y con eso hay que trabajar"

Ya que tampoco hay foristas que puedan AFIRMAR algo.

Si, se puede AFIRMAR lo que se ha explicado oficialmente:

a) Tanque MBT-2000 chino, con cañón de 125mm y motor ucraniano de 1.200HP
b) Sistemas 100% chinos
c) Integración de misil chino copia del AT-11
d) Integración de más protección en la torre
e) Integración de control remoto en ametralladora antiaérea con visor nocturno.

Es un mal argumento, pues eso solo cambia la arquitectura posterior. No nos dice nada sobre el blindaje, los materiales ni siquiera de las otras dimensiones. Ya se han visto fotos de prototipos de Al Khalid con barcaza larga para motor 4 tiempos. Como veras la gran diferencia es el largo, cosa que perfectamente se puede explicar con la planta motriz.

Claro…el Al Khalid con motor de 4 tiempos, sigue siendo un MBT-2000, en cambio el Type-99 es otra cosa, otro diseño, otro blindaje.

Simple, porque China no son un paisito como el Perú. Los alemanes tienen cantidad de fabricas en China y eso cuesta, a pesar de eso los chinos no tienen licencias de los ultimos motores alemanes. Con respecto a su sociedad con rusia, esta está basada en la necesidad politica de rusia de tener un aliado poderoso en su region. Los cañones no son material tecnologicamente sensible para un aliado. De rusia podemos esperar cierta transferencia tecnologica, de Ucrania igual, pero de Alemania y Francia, demasiado caro, y de Estados Unidos casi imposible.

China no es un aliado de Rusia…es un competidor, con el cual Rusia hace negocios, pero no le entrega su última tecnología…según Jane´s, el Cañón chino de 125mm es un derivado de las primeras versiones del cañón del T-72.

Polonia es un paisito que tiene mucho menos que ofrecer. Desde luego que ellos nos mandan tambien transferencia tecnologica, estan como locos por vender, su tanque no es tan interesante. ¿Lo haria Alemania bajo las mismas condiciones?

Digamos que ofrecen un derivado directo del T-72…que da harto más confianza que un derivado con esteroides del T-55.

"Ni soñar con transferencias tecnologicas que vayan a mas del mantenimiento basico"

Eso no es transferencia tecnológica…eso es soporte post venta.

¿Quien dice eso? Si quieres creeles pues. He presentado demasiada informacion al respecto hace varias paginas. Dificil negar tanta evidencia por lo que diga un solo articulo sin pruebas de un mismo autor que se contradice.

Es totalmente evidente que el Al Khalid es tecnología china adaptada a RAN de Pakistán.

Combat weight es el Full weight, es decir el tanque con todas sus municiones y combustible, listo para entrar en combate.

Si…?, fuentes de esa definición…

Motor diesel 4 tiempos de 6800 Kg versus motor diesel 2 tiempos de 1200 Kg. Saca la cuenta cuanto espacio hace falta para colocar esos motores de 4 tiempos en V. Ya han habido prototipos de Al Khalid con esos motores, de seguro que han tenido que usar barcazas mas largas.

Seamos serios…:roll:
El MTU 873 pesa 2.200 kg, y posee capacidad para ampliar su potencia a 1.800HP

Claro, cada version aumenta las dimensiones de sus modulos de blindaje. Aparte agregan equipos. Lo interesante es que la version original del Type 99 pesa solo 5 toneladas mas, justo la diferencia del motor.

Seguro…?

Las diferencias con el resto de modelos van en otras cosas. Para que te complicas la vida comparando con el peso de versiones de las cuales no hay ni media informacion. Talvez alguna use un motor de 2000 HP o un cañon de mas calibres o blindaje antiminas. No se sabe. Para comparar lo que queremos tenemos que medirlo mas o menos con el que conocemos y este es el Type 99 inicial del cual existen por lo menos especificaciones.

Supuestos + Voluntarismo = Poco serio.

Ucranianos seran siempre. Igual me parecen motores tecnologicamente mas prometedores que los rusos, los polacos y los alemanes.

Claro…por eso son elegidos por tanta gente en el mundo.

Ya quisieran tambien los tanques rusos, polacos y hasta los Leo2a4 chilenos tener esos sistemas.

Si, nos estamos desgarrando la ropa…

¿sacar y poner a cuantos tanques? Lo del cañon ya se vio, solo se necesitaba ponerle un par de aparatos para que midan, nada del otro mundo. Mejor dime que no sabemos que se van a hacer en esos 18 meses.

Más supuestos….?

como te dije, "el canhon" no es inferior, y a futuro vamos a ver que soluciones entregan (como el asunto de los cargadores horizontales), está por verse ademas si a largo plazo se piensa mantener estos calibres (el 120mm y el 125mm), pues aunque suene un poco loco, ambos ya estan mostrando sus limitaciones frente a los nuevos desarrollos en temas de proteccion.

Reconocer que “potencialmente no son inferiores”, es reconocer que hoy lo son…y que en el futuro tal vez no…

Pero viejo, las baracazas son soldadas, no son hechas con molde. Materiales pesados no se fabrican con prensas como las latas de los autos. Tienen medidas y se ponen a cortar, a soldar las partes y a armar los compuestos.

Zeso…los moldes son para las piezas de fundición…no estampado…:-?

Con los submarinos cambiamos baterias y equipos, podriamos meterles mano a fondo, pero eso nos va a costar. Transferencia tecnologica significa escuetamente que te van a dar los medios para que tu no tengas que aprender desde cero como se hace algo.

Eso si es traspaso de tecnología, pues cortar el casco de presión e integrar electrónica nueva…es precisamente un cambio tecnológico.

Ahora Alemania no tiene problemas en venderle licencias a China, es mas, se interesa mucho en que China produzca sus equipos.

Claro…¿Cuántos Leopard 2, MEKO o U-214 ha fabricado China?

¿No sera porque Japon en los 60s y 70s era un pais no beligerante, que no hacian armas y que venia de ser el unico en la historia en ser atacado por armas nucleares?

Cómo que no hacía armas hombre….!!!
Mira los MBT, Misiles, Submarinos, fragatas, etc…

Si, y tambien pesan 20 toneladas mas y llevan 4 tripulantes (uno es artillero).

20 toneladas mas….!!!, desde cuando el Leopard 2A4, pesa 68 toneladas…
Un cargador humano es bastante más liviano que el carrusel automático.

Al parecer los chinos prefieren usar motores que fabriquen en su territorio. No es el caso del Peru.

Los motores MTU de los Type-99 son importados.

Saludos,

Charlie

29-Dec-2009, 10:20

Imagino que los suscriptores ya tienen sus revistas a la mano, no se si ya estan disponibles en tiendas, pero bueno, les regalo una fotillo:

http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tanques/mbt-2000PERUDEFENSA.jpg

Por cortesía de la Comandancia General pudimos ingresar al CEMABLIN.

salud:mrgreen:

MERCENARIO

29-Dec-2009, 10:27

Rommel

29-Dec-2009, 10:41

Por dios hombre, tanto discuten por tecnisismos que originan debates infructuosos que no llevan a ninguna conclusion....ya sabemos bien que el MBT 2000 es superior en muchos aspectos al Leopard 2A4, ya dejen de echarle flores al tanque aleman que para remate es de segunda mano, el MBT es nuevo y no por ser nuevo y de una potencia emergente como china tenemos que menospreciar....y a mis colegas peruanos, eviten caer en discusiones larguisimas y aburridas con nuestros estimados y bien "amados" colegas sureños que pór psicologia basica tratan de menospreciar a este excelente blindado chino.

Saludos-

Mercenario:

Este es un foro libre para que las personas planteen sus posiciones de manera respetuosa. En mi caso, las discusiones técnicas no las puedo seguir porque no tengo los conocimientos necesarios para cuestionarlos o rebatirlos. Sin embargo, ello no significa que pida que dejen de escribir. En todo caso, obvia la lectura de esos debates y listo.

Saludos,

Rommel

SS-26

29-Dec-2009, 12:04

Pero viejo, las baracazas son soldadas, no son hechas con molde. Materiales pesados no se fabrican con prensas como las latas de los autos. Tienen medidas y se ponen a cortar, a soldar las partes y a armar los compuestos.
Todo lo contrario, despues de analizar las partes nos damos cuenta que son bastante similares y que los desarrollos de los tanques chinos nos podrian tambien servir siempre y cuando los costos sean adecuados. Los tanques Type 99 tienen ya una de esas ametralladoras teledirigidas, yo decia lo del prototipo porque de algun modo habra que explicar los 18 meses.
Mira hijo, está bien que sean soldadas, pero no significa que construir un tanque sea como armar una maqueta. Se tiene que hacer pruebas y evaluaciones para ver si una determinada configuración es viable, los pesos son diferentes, varía el centro de gravedad la estabilidad, se tiene que estudiar si la transmisión y la suspensión van a soportar la nueva configuración, etc. y todo eso cuesta dinero, que tendríamos que pagarlo nosotros al ser nosotros el único usuario.

Luego con esa experiencia ganada se configura la línea de producción, reconfigurarlo también cuesta dinero. No es como piensas que puedes construirlo en distintas medidas igual que unos pantalones o una camisa. Hasta los modelistas son más rigurosos, no andan haciendo tanques de distintos tamaños, son rigurosos en la reproducción a escala.

Y eso de los 18 meses es lo que no cuadra. Se contradice con las declaraciones de que pueden tener un batallón completo antes de 18 meses. Si es así entonces la pregunta es ¿Por que no se traen uno para evaluarlo y ver si cumple los requerimientos del E.P.?

Lo del motor por ahora no creo que convenga uno chino teniendo ese excelente motor ucraniano a la mano, mas bien podriamos comprarle motores a actualizaciones a los ucranianos. Yo creo que el camino va por ahi. El sistema de misiles, es segun los informes internacionales, ya parte de los sistemas que los chinos dominan. Ahora, que necesitan para darnos una version, pues quien sabe, talvez degradar algo, o cambiarle de idioma o repotenciarlo. Solo podemos especular.
Claramente se explico que lo que necesitan para entregarnos el tanque es:
- Instalar un sistema de guía para disparar los misiles por el cañón.
- Cambiar la ametralladora antiaérea por otra a control remoto y con sistema de visión nocturna.
- Adicionarle blindaje reactivo (ERA) adicional.

El Peru no va a comprar "patentes", ellos pueden perfectamente integrar los equipos que nosotros queramos. ... Las empresas europeas o de donde sea solo se interesan en vender. ... Que copiaran el chasis a mi me tiene sin cuidado, mejor dicho no me interesa.
¿Ahora, de que transferencia tecnologica estamos hablando? Pues de una que nos permita hacer reparaciones mayores, para eso igual vamos a tener que comprar bancos de pruebas y equipos, pero el Know How te lo ahorras. Ademas puede significar tener una fabrica de municiones, una fabrica de cadenas, que se yo, todas esas cosas son perfectamente factibles. La transferencia tecnologica no quiere decir que te van a dar los secretos que los llevan a diseñar tanques, tampoco a copiarlos. Tecnologia en cantidad tienen, eso es lo ultimo que preocupa.
¿osea que Rusia y Alemania venden bancos de pruebas y equipos para los talleres y no te enseñan como usarlos? Fuentes de eso por favor.

Un componente que requiere bastante manenimiento es el Power Pack, la transferencia tecnológica para darle mantenimiento tienes que negociarla con los Ucranianos, diseñadores y dueños de las patentes.

El cañon del Leopard 2 dispara todas las municiones OTAN, Israel y otros países europeos, cualquiera de ellos te puede vender una licencia para fabricar municiones. Los Leopard 2 de Suiza fueron construidos localmente bajo licencia, y Suiza es un país con PBI similar al de Argentina o Venezuela y más o menos el doble que el de Chile. Ha licenciado la fabricación de motores MTU en la India. Ha licenciado la fabricación de sus cañones, etc.

Y los rusos han vendido licencias para fabricar municiones por todo el mundo, no se hacen ningún problema con eso. De lo que se quejan es que fabriquen Kalasnikov, RPGs y municiones sin licencia. No esperarás que den soporte y transferencia tecnológica a países que no pagaron la licencia.

Lo de la fábrica de cadenas lo mismo, es un consumible que fácilmente pueden vender la licencia y los equipos para fabricarlo localmente.

No viejo, lee con atencion. Digo que eso es lo que te dan los otros proveedores grandes, Rusia, Alemania, peor USA.
Estados Unidos nada tiene que ver en esto, ellos tienen otra definición de Transferencia Tecnológica, para ellos significa poco más que como manejarlo, disparar y cambiarle el aceite. Lo de Alemania y Rusia, los paises de las otras propuestas que sí cumplieron con los requerimientos del E.P. es diferente.

Eso me recuerda un poco a los manuales que le dan a uno en los Estados Unidos cuando uno compra alguna cosa. En este ejemplo exageran un poco, pero esos manuales son más o menos así: (incluso vienen con dibujitos)
Instrucciones para abrir una puerta
1. Introduzca su mano en el bolsillo del pantalón (o el bolso) y saque las llaves.
2. Introduzca la llave en la cerradura y gírela.
3. Empuje la puerta.

¿Estas instrucciones fueron utilidad para usted? Si no fue así, las instrucciones pudieron fallar porque usted tiene muchas llaves parecidas. Pruebe lo siguiente:
1. Introduzca su mano en el bolsillo del pantalón (o el bolso) y saque las llaves.
2. Seleccione la llave correcta. La que pertenece a la puerta
3. Introduzca la llave en la cerradura y gírela.
4. ¿Se quitó el cerrojo de la puerta? Si es así pase al paso 6. Si no lo es pase al paso 5.
5. Si ya seleccionó todas las llaves y ninguna funcionó termine estas instrucciones. En caso contrario seleccione otra llave del llavero y pase al paso 3.
6. Empuje la puerta.

¿Estas instrucciones fueron utilidad para usted? Si no fue así, pudo ser debido a que tal vez usted no posee las llaves de la puerta. Pruebe lo siguiente:
1. Tome el directorio y diríjase a la sección de las páginas amarillas de “cerrajeros”.
2. Busque el número de uno que tenga una dirección cercana a la suya y llámelo.
3. Espere un tiempo prudencial.
4. Cuando llegue el cerrajero pídale que abra la puerta.
5. Páguele.
6. Entre.

Esto difiere un poco de nuestras costumbres de macho latino que piensa que ese tipo de manuales son para idio.tas; ya que estamos más acostumbrados cuando compramos algo a directamente encenderlo y probar como funciona.

En efecto, en muchos de esos sistemas no tenemos mas que hacer que el mantenimiento basico. Todas los torpedos y misiles son bastante complejos, tenemos bancos de pruebas para algunos, comprados por nosotros. Con los submarinos cambiamos baterias y equipos, podriamos meterles mano a fondo, pero eso nos va a costar. Transferencia tecnologica significa escuetamente que te van a dar los medios para que tu no tengas que aprender desde cero como se hace algo. No quiere decir que no podamos llegar a lo mismo nosotros solos invirtiendo tiempo y dinero (o hasta dañando el equipo). Quiere decir que te ahorras varios años, millones de presupuesto y lo mas importante: terminas siendo menos dependiente.
Y de ahí, que esperabas que los bancos de prueba nos lo regalen. Los talleres, bancos de prueba, etc. son inversiones que se paga solos con el tiempo.

Si no fabricas tu mismo sigues siendo dependiente, básicamente de lo que hablas es de bancos de calibración y talleres. No has presentado pruebas de que Alemania o Rusia no lo vendan y aparte no quieran enseñarnos a usarlo.

Pues seguramente se ha desperdiciado dinero tratando de llegar a algunas respuestas y soluciones por nuestra cuenta a falta de una alianza con algun fabricante de armas mayor, que simplemente se comprometa a enseñarte un par de secretos o algo de su experiencia.
Tienes fuentes sobre eso, ¿o es otra más de tus especulaciones?

¿Insinuás que Alemania y Rusia no te dan los manuales y soporte técnico? Por supuesto que si no pagas se acaba el soporte técnico, eso ocurre en todos lados.

¿de que tipo de secretos estaríamos hablando? Hablando de experiencia y secretos obtenidos a partir de esta, Alemania y Rusia tienen mucha, acumulada en varias guerras. Han invertido muchísimo en capital humano y económico en estas guerras por eso están más avanzados.

Lee bien, yo he dicho claramente que a lo mas te enseñan a dar mantenimiento básico. No he dicho que no te lo enseñen.
¿Fabricar municiones y cadenas va tecnológicamente muchísimo más allá del mantenimiento básico? En un reportaje escuche que tenemos la capacidad de fabricar municiones, incluso cohetes de 122 mm, pero que se compra afuera porque sale más barato ya que ellos fabrican en ingentes cantidades y debido a la producción a escala tienen costos menores. Licencias para fabricar municiones es sencillo de negociar.

Venta de licencias es otra cosa, eso no es transferencia tecnologica, eso es una VENTA. El Peru no esta en capacidad de adquirir ninguna licencia porque no somos un pais productor de esos equipos. Para que vamos a comprar la licencia de un motor que solo nos lo van a comprar nuestras FFAA? Lo que dices no tiene el minimo sentido. Una licencia es algo caro y tiene que justificarse. Ahora Alemania no tiene problemas en venderle licencias a China, es mas, se interesa mucho en que China produzca sus equipos.
Si no queremos fabricar motores ni cañones ni electrónica de última generación entonces ¿cuál es el problema?. Que nos den los manuales, nos vendan bancos de prueba, equipos para fabricar municiones no es cosa del otro mundo, además hay antecedentes de que Alemania y Rusia licenciaron cosas muchísimo más complejas.

Alemania no sólo le vende licencias a China. Vende licencias en oriente y Occidente.

¿Que tendra eso que ver? Giorgia estaba por ser un pais OTAN, no vale nada.
...
El mercado de armamento es grande, Polonia quiere vender, baja sus precios ofrece cosas y vende. Pero realmente no invierten ni el 1% de lo que invierte China, lo que tienen ellos es un razago de la gran industria de armamentos del bloque sovietico. Por ahora ya vi misiles transcontinentales chinos, armas de destruccion masiva, aviones, satelites, cohetes espaciales, taikonautas, cosas que con seguridad no vere de Polonia mientras este vivo.
Polonia por ser amiguito de USA fabrica algunas cosas bajo licencia para venderlo a paises de Europa Oriental bajo la influencia USA e Irak, no necesita invertir nada para vender, fabrica bajo licencia y revende. Ahora resulta que los "precios bajos" de China si son buenos, los de Polonia no.

Y a lo que me refería es a que ellos sí estaban dispuestos a traer su tanque con todo para probarlo aquí. Estaban dispuesto inclusive a que se fabrique en el Perú. No se hacían los interesantes como los chinos, que quieren vender un tanque que no existe. Ellos quieren que se firme el contrato primero con la sola promesa de que estará a la altura del Leo 2A4 y luego entregar en 18 meses.

Esos aviones que viste tienen motores rusos u occidentales, esos taikonautas van en una cápsula de diseño ruso, con un traje espacial ruso, esos misiles intercontinentales también la mayoría son de diseño ruso. Fabrican también motores de tanques, pero son descartables, por que ellos mismos lo descartan y prefieren utilizar un eficiente motor alemán.

¿No sera porque Japon en los 60s y 70s era un pais no beligerante, que no hacian armas y que venia de ser el unico en la historia en ser atacado por armas nucleares?. Son razones historicas, ....
No malos, inteligentes. Los inteligentes ahorran esfuerzo para lograr sus objetivos. Si los japoneses se detenian a tratar de inventar la rueda, talvez aun estarian filosofando, meintras por ahi algun mesopotamico la descubrio de casualidad.
Lo único cierto es que Japón ya tenía muchísima tecnología antes de la Segunda Guerra Mundial mientras china seguía plantando arroz. Fue por eso que antes de la guerra se pasearon por todo China, cosa que no consiguieron frente a los Rusos, quienes les dieron su merecido.

¿Para ganarse un sencillo? Bueno, si eso es lo que crees, que te puedo decir. Cambiar ideas tan border es complicar el tema. Mejor lo dejamos ahi.
Y china fabrica y vende juguetes por todo el mundo para qué si no es para ganarse un sencillo. ¿es para propósitos altruistas? Claro, si es China los propósitos son nobles, en el caso de Japón no fue así.

No son mis gustos, son los gustos del 90% de Geeks. Nadie que sepa de maquinas estaria tan loco como para comprarse una mainboard Intel pudiendo comprarse una de esas mainboards taiwanesas que se malogran mucho menos y que tienen mucho mayor rendimiento ademas de los accesorios. Y ojo que Intel es la inventora de la tecnologia.
Estudia un poco más Zeso, para tu información Taiwan no tiene nada que ver con la China comunista, China continental es un país comunista con un gobierno autoritario.

Taiwan es una entidad democrática y actualmente independiente de la China comunista. Se separó de la China comunista luego de la revolución de Mao, al exiliarse el gobierno derrocado en la isla de Taiwan. Taiwan tiene apoyo e inversiones de USA mucho antes que Corea del Sur.

Eso es igual a 0.5 m x 0.5 m x 0.5 m o 10 placas de acero puro de 50 mm x 500 mm x 500 mm. o sea un area de 2.5 m² que podrian cubrir el glacis con 50mm mas de acero puro para su blindaje. Pero si se trata de compuesto todo ese dimensionamiento de masa de acero estaria demas. ;)
Listo, 50 mm adicionales de blindaje sobre una superficie de 2.5 m². La superficie total de ese tanque es superior a los 40 m². Ahora ya estamos de acuerdo, tema cerrado.

Saludos.

Charlie

29-Dec-2009, 12:06

de todas las fotos que han posteado, esta es la mas interesante:twisted:

http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg

salud:mrgreen:

gazu9578

29-Dec-2009, 12:34

A mi tambien me parece la mas interesante, ya que parece la ilusion de muchos incluyendome, estimado Charlie que nos podrias comentar acerdca de esta foto? parece efetivamente la barcaza del mbt200 (si la mirna bien, blindaje reactivo y parte frontal de tapabarros) con un torreta parecida al type 99, aunque se nota que los visores son "grandes" como los del mbt 2000 (los del type99 son mas chicos)
saludos desde Piura

Charlie

29-Dec-2009, 12:48

Efectivamente, es casi con certeza una barcaza de MBT-2000, la torre, o mas bien el bastidor de la torre tambien luce similar al del MBT-2000, la unica diferencia es que lleva los add-on de blindaje externo caracteristicos del Type-99/96.

los acomodos en el bastidor para los modulos frontales de blindaje de base del type-99 son similares a los del bastidor que lleva el MBT-2000, es por ello que pienso que integrar los add-on (y quizas unos modulos mejorados) es mas sencillo de lo que parece....o quieren creer algunos

tengamos en cuenta que NORINCO trabaja como grupo, muchos componentes estructurales deben estar pensandos para ser usados indistintamente en uno y otro tanque, economia de escalas e inteligente solucion pues el MBT-2000 y el TYPE-99 no son de casas de diseno rivales como otrora pasaba con los T-72 y T-80 de la ex-Union Sovietica.

para mi, estas haciendo una tonta tormenta en un vaso de agua.

salud:mrgreen:

gazu9578

29-Dec-2009, 12:56

No, la tormenta tiene varios dueños aqui en el foro jejeje, yo solo pregunto, y para agregar una gotita mas a la lluvia, tu crees que puedan quedar asi nuestros mbt´s?

29-Dec-2009, 13:19

1. Cual es la diferencia critica entre un cañon de 120mm. y uno de 125 mm.?

Bueno, es fácil, son 5 mm. :-P

Ahora, elaborando un poco más la respuesta, si se está disparando APFSDS, la energía cinética que recibe ese proyectil es proporcional al largo del cañón y a la fuerza que lo empuja (i.e. F = m.a). La fuerza está dada por la presión (Dada por la calidad de manufactura del cañón) multiplicada por la superficie sobre la cual se aplica, y esta tiene una relación cúbica con el diámetro del cañón, y es allí en donde esos 5 mm se hacen notar.

Pero el costo de esos 5 mm es que el proyectil es ahora demasiado pesado para ser manejado por un humano y se requiere de un cargador automático, con sus ventajas y desventajas.

Muchos saludos,

29-Dec-2009, 13:25

Podrian hacerlo en secreto o podrian hacerlo tambien como dices. Eso es futuro. No nos debe preocupar. Pero una cosa te adelanto, lamentablemente en nuestro pais el secretismo es parte de nuestra estrategia de disuasion frente a un posible enemigo con mas recursos, de nada le sirve a nuestras FFAA contarle sus planes y sus capacidades, pues abren su billetera y saltan cualquier traba que les pongamos. Mientras menos sepan mejor, por eso lo de los espias cae tan mal.

En todos los cursos que he tomado de seguridad informática y computacional he escuchado la máxima que "security by oscurity does not work".

En otras palabras, el secretismo no es seguridad. Da la sensación de seguridad pero no lo es.

Muchos saludos,

29-Dec-2009, 13:30

ahora, se dice que el canhon chino (se dice, no lo digo yo porsiacaso:roll:), que el 125mm de los chinos ha sido disenado para soportar mayores presiones que los canhones rusos (no es un dato oficial hasta el momento)...abrá que ver si es verdad, esa cualidad podría permitir que sus proyectiles tengan velocidades mayores y hasta cierto punto mantener la carrera.

Interesante.

Personalmente tengo en muy alta estima a la metalurgia rusa pues han sido maestros en dicha ciencia desde hace bastantes décadas, así que me extraña sobremanera el que los chinos, quienes no destacan mayormente en dicha área, puedan hacer un mejor cañón de 125mm que los rusos...

Sería una gran sorpresa para mi.

Hum.... Quizás lo logren al costo de una menor vida de las ánimas... :shock:

Muchos saludos,

php2

29-Dec-2009, 13:34

cHARLIE ...buena la explicación sobre las caracteristicas del cañon de 120 y 125 ....particularmente me sirvio de mucho .
Dos preguntas :
- El MBT chino esta en capacidad de utilizar el sistema ARENa?.
- Cuando se hablaba del pt91, se hizo mucha emncions de su software ...este software crees que pueda ser compatible conel mbt chino?:P

29-Dec-2009, 13:46

Esperanzas nuevamente, deseos, ¿crees realmente que esos 18 meses significan alguna diferencia? Ya se enteraron que vamos de compras así que ellos ya están haciendo sus planes. Además olvidas que ellos tienen espías, a estas alturas ya deben estar al tanto de los detalles del nuevo tanque, sabes que allá en China los salarios son bajos y sin embargo se puede ver a gente manejando automóviles Mercedes Benz y Rolls Royce.

De seguro que el agregado militar chileno en China ya ha invitado a almorzar a sus contactos en NORINCO, además de pedir cotizaciones y especificaciones varias... :razz:

En China, todo es negociable y comprable, como lo es en otros lugares, como en India o Rusia...

Un ejército serio no confiaría su defensa en que el enemigo se entere luego de 18 meses de las características de su tanque. Los upgrades para los vecinos están disponibles inmediatamente, ellos no necesitan esperar nada, sólo tienen que guardar su platita para que esta gane vaya ganando intereses y comprar los upgrades si es que estos son necesarios.

Un ejército serio confía su defensa en la construcción de capacidades, y si quiere ser disuasivo, en la demostración de dichas capacidades.

Recordar que las capacidades son mucho, pero muchísimo más que los meros equipos.

Con un tanque cómo el Leo 2A6 o el T90 no hay ese problema, sabemos que tienen para largo en potencial y upgrades. Con tanques más baratos como el T72M1M o Leos usados se tiene la ventaja de la cantidad. Así que no hay ventaja real en que los vecinos se enteren de aquí a 18 meses de nuestras compras, eso es sólo una ilusión.

Bueno, esa es la ventaja de irse con un MBT que es una familia de sistemas ampliamente exportados y en uso por sus fabricantes, aunque sean de segunda mano.

Muchos saludos,

SS-26

29-Dec-2009, 13:47

¿ahora, se dice que el canhon chino (se dice, no lo digo yo porsiacaso:roll:), que el 125mm de los chinos ha sido disenado para soportar mayores presiones que los canhones rusos (no es un dato oficial hasta el momento)...abrá que ver si es verdad, esa cualidad podría permitir que sus proyectiles tengan velocidades mayores y hasta cierto punto mantener la carrera.
¿De donde sacaste eso Charlie?

¿De los mismos que dicen que el VT1A es un Tanque del Siglo XXI?

Ya sé :idea:, de la desinformación, :mrgreen:.

Los chinos les copian un modelo antiguo del cañon 2A46M a los rusos, estos ya van por el 2A46M-5 y los chinos lo hacen ¿mejor?, :shock:.

Los americanos son su astronómico presupuesto para el FCS no consiguieron todavía un cañon de alta presión fiable y, ¿los chinos lo habrian conseguido a partir de un cañon antiguo de 125 mm?.

en todo caso, hay otras alternativas, la gama de municiones para 125mm es muy interesante, sus HEAT son muy precisos y muy letales y sus ATGM ya han demostrado con simpleza que pueden alargar el rango letal mas allá de las distancias a las que los FCS occidentales pueden lograr buenas tasas de efectividad.
ATGM no tiene nada que ver con cañones de alta presión o mejor calidad. Ni siquiera necesita de un tanque para ser disparado.

como te dije, "el canhon" no es inferior, y a futuro vamos a ver que soluciones entregan (como el asunto de los cargadores horizontales), está por verse ademas si a largo plazo se piensa mantener estos calibres (el 120mm y el 125mm), pues aunque suene un poco loco, ambos ya estan mostrando sus limitaciones frente a los nuevos desarrollos en temas de proteccion.

Por supuesto, los rusos ya han demostrado con el 2A46M del T90 y nuevas municiones que este cañon tiene capacidad de crecimiento.

A futuro ya están en experimentación los nuevos cañones de alta presión.

Saludos.

Charlie

29-Dec-2009, 13:49

- El MBT chino esta en capacidad de utilizar el sistema ARENa?.

Puedes instalar el ARENA en un jeep y va funcionar:smile:.

es un sistema adicional, automatico y autonomo, lo unico que se necesita es una fuente de energia.

Cuando se hablaba del pt91, se hizo mucha emncions de su software ...este software crees que pueda ser compatible conel mbt chino?

concretamente se hablaba de su BMS, no big deal, un BMS del origen que sea se instalar en cualquier MBT del mundo.

salud:shock:

SS-26

29-Dec-2009, 13:54

En todos los cursos que he tomado de seguridad informática y computacional he escuchado la máxima que "security by oscurity does not work".
En otras palabras, el secretismo no es seguridad. Da la sensación de seguridad pero no lo es.
Eso lo aprendieron por las malas varias empresas y corporaciones.

Otras sin embargo ni así aprenden. Hay de todo en la viña del señor.

Saludos.

Charlie

29-Dec-2009, 13:59

Interesante.

Personalmente tengo en muy alta estima a la metalurgia rusa pues han sido maestros en dicha ciencia desde hace bastantes décadas, así que me extraña sobremanera el que los chinos, quienes no destacan mayormente en dicha área, puedan hacer un mejor cañón de 125mm que los rusos...

Sería una gran sorpresa para mi.

Hum.... Quizás lo logren al costo de una menor vida de las ánimas...

si, por eso es que digo que es un dato que no puedo confirmar, es un dato que hace varios anhos está circulando, de echo puedes ver algo al respecto en ese extenso post traducido que ha colgado Player007, en todo caso los chinos ya hace mucho tiempo han introducido el autofretagge y el cromado de animas en sus procesos de fabricacion de canhones, esa misma tecnología luego se la pasaron a los de Taxila.

como nada es perfecto y todas las soluciones tienen su costo, es posible como tu indicas que una mayor presion se logre a costa de un menor EFC del arma. no sería novedad (valgan verdades ya lo he visto antes en disenos occidentales)quizas en el intercambio el resultado valga la pena...

salud:shock:

SS-26

29-Dec-2009, 14:02

Efectivamente, es casi con certeza una barcaza de MBT-2000, la torre, o mas bien el bastidor de la torre tambien luce similar al del MBT-2000, la unica diferencia es que lleva los add-on de blindaje externo caracteristicos del Type-99/96.
http://img205.imageshack.us/img205/2358/46alj.jpg

Para que lo entienda mejor la afición, repitan conmigo:

Si se parece a un pato, canta como pato y camina como pato, entonces ¿Qué es?

los acomodos en el bastidor para los modulos frontales de blindaje de base del type-99 son similares a los del bastidor que lleva el MBT-2000, es por ello que pienso que integrar los add-on (y quizas unos modulos mejorados) es mas sencillo de lo que parece....o quieren creer algunos
Por supuesto, por algo son modulares, :razz:. Por lo pronto se habló solamente de blindaje reactivo adicional.

tengamos en cuenta que NORINCO trabaja como grupo, muchos componentes estructurales deben estar pensandos para ser usados indistintamente en uno y otro tanque, economia de escalas e inteligente solucion pues el MBT-2000 y el TYPE-99 no son de casas de diseno rivales como otrora pasaba con los T-72 y T-80 de la ex-Union Sovietica.

Como ya dije antes, es un blindaje add-on, osea modular, nada del otro mundo.

Saludos.

SS-26

29-Dec-2009, 14:39

Si estas tan seguro dinos cual es ese punto intermedio entre turbinas y motores diesel.
…
De tecnologia intermedia nada, para empezar no he visto ni motores diesel, ni motores de turbina que tengan esa brutal relacion peso/potencia.
El Wärtsilä/SACM V8X-1500 (Hyperbar) de 2500 Kg es un motor excelente que pesa mas del doble que un 6TD-2 y ofrece 300 HP mas de potencia. Pero como podras ver pesa mas del doble, su tecnologia es otra, usa turbina y su precio seguramente tambien es otro.

Eficiencia mi estimado, eficiencia, los motores MTU, el Euro Powerpack es el más eficiente y seguro, es por eso que hasta los chinos lo utilizan en su tanque de primera línea, según MTU sus motores MTU 8x3 de 2200 kilos tienen una salida de 1800 HP con una transmisión Renk, potencia tienen de sobra, así que no te ilusiones en que ellos vayan a tener necesidad de cambiar de motor. Las turbinas por otro lado son las menos eficientes en cuanto a consumo de combustible.

El motor hiperbárico del Leclerc es a grandes rasgos una combinación entre un motor diésel y una turbina a gas. Con una eficiencia y rendimiento intermedios también con sus 2500 kg entrega 1500 HP.

La turbina del Abrams sobrepasa a los demás en tiempo de vida entre reparaciones, con un tiempo de 1800 horas, mientras que los motores diésel van al taller luego de 600 a 900 horas de operación. Es multifuel pero a la vez consume entre 20 y 50 % más que los motores diésel y pesa solamente 1134 kg. Con sus 1500 HP de salida es más ligero que el 6TD-2 de 1200 HP.

Finalmente el 6TD-2 pesa 1180 Kg pero entrega solamente 1200 HP, además humea mucho, pero en términos generales consigue hacer su trabajo. Así que de "brutal" relación peso/poténcia no tiene nada.

Zezo estás poniendo a competir a un gordito contra los fortachones del barrio. Se sabe de antemano quien va a ganar.

China tiene sus motores, algunos nativos otros copiados. Su prioridad talvez es tener motores que fabriquen ellos mismos. Ya que no son un pais como el Peru que tiene como meta comprar productos para su defensa, sino que pueden desarrollar o adquirir tecnologia.
Tiene motores, pero son descartables, ya que ni ellos mismo lo utilizan, ellos utilizan un motor alemán para su MBT principal, Pakistán tampoco los quiso.

Al parecer los chinos prefieren usar motores que fabriquen en su territorio. No es el caso del Peru.
No, ellos no son tontos, ellos prefieren motores alemanes.

¿No sera porque el resto de cosas no son tan efectivas en su relacion precio/performance? ¿o porque no nos daban algunas cosas que nos daran los chinos? yo que se, no interesa. Lo unico que veo es que tu estas empeñado en que cambiemos de tema y que vayamos a criticar la compra. Entiende una cosa mi estimado, eso es lo ultimo que algunos foristas serios e inteligentes van a hacer aca. Seria perder el tiempo. Aca estamos para analizar el tanque chino, no para soñar con que habria sido mejor o que tan malos pueden ser los chinos con sus latas pintadas con pintura al plomo.
Claro, foristas “serios” como tu afirman cosas en base a su desconocimiento y realizan especulaciones solamente. Basados en su deseo de lo que les gustaría que les proporcione una tonelada de blindaje.

Yo por mi parte analizo en base a declaraciones y documentos oficiales, fuente, fuentes serias de preferencia. Foristas cómo tu todo el tiempo tratan de desviar el tema para hacer creer que este tanque de aquí y este de aquí son prácticamente iguales cuando en realidad si ves a este de aquí se ve que son igualitos en casi todo.

Si, y tambien pesan 20 toneladas mas y llevan 4 tripulantes (uno es artillero).
Sé un poco más serio por favor. Si vas a ponerte a comparar la versión más ligera del VT1A con una versión más cargada y protegida de los tanques occidentales coloca también que estos últimos son infinitamente superiores al VT1A.

¿Y son tanques de mentiras? Mas bien es un alivio que esten pensando en aumentarle las capacidades al tanque que ya ofrecian al mercado internacional. No caigamos en criticas politicas, para eso puedes usar otros foros, aca entre esta gente creo que de poco sirve.
Más de medio billón de dólares no son poca cosa, con ese presupuesto se puede contar con una cantidad respetable de tanques de calidad y que tengan capacidad de crecimiento a futuro o en su defecto una mayor cantidad de tanques a una mejor relación costo/beneficio.

¿Escuchaste acaso a alguien reclamando que los Super Tucano que se van a comprar para el VRAE son aviones descartables? No verdad, cuando algo está bien hecho nadie reclama.

Pero ¿cuanto costaba ese "modelo final"? Podia destruir a los LEO 2A4? ¿disparaba misiles a mas de 4km de distancia? ¿Tenian un blindaje superior al del tanque chino o siquiera al Leo 2a4? ¿Tenian una potencia suficiente como para agregarles blindaje sin comprometer su movilidad? ¿estaban hechos de algun tipo de compuesto? Te aseguro que el mismo EP lo descartó desde antes, no valia la pena que traigan ninguna nueva version que mantenga algunas de las limitaciones fundamentales.
Igual que descarto el VT1A. Ellos dijeron que iban a traer uno repotenciado que si cumple los requerimientos del E.P. ¿Porqué hay que creerle menos que a los chinos que ni siquiera ofrecieron traer el tanque repotenciado para evaluarlo?.

Ah, entonces es mas serio un ejercito que no gana ni 18 meses y anuncia de una vez lo que va a comprar con lujo de detalles? Eso solo sirve para que foristas como tu esten tranquilos y para que los vecinos compren sus upgrades de inmediato. ¿Que ganaste?
No, un ejército serio evalua alternativas y selecciona el mejor para sus necesidades, el E.P. lo hizo y pasaron 3 tanques, el Leopard 2, el OPLOT y el T90. Otra cosa es que nuestros gobernantes metieron las cuatro e hicieron entrar por la puerta falsa al VT1A. Se pasaron por alto los 3 años de trabajo evaluando las distintas alternativas y aceptaron la compra de un tanque que no existe ni se exporta.

Si tu puedes probar que podemos comprar tanques mejores pues crea un tema y sustentalo, no digas simplemente que se puede hacer porque lo crees.
Y si van a comenzar a colocar sus deseos sobre el Type-99P abran un hilo “Queremos un Type-99P con componentes de VT1A, Amén”.

Ya hay otros hilos donde se analizan el T90 y el Leopard 2, date una vuelta por esos hilos para que te informes un poco y regreses a debatir con fundamento.

¿No? ¿Y cuanta artilleria dejas de comprar si adquieres esos tanques?
¿En que informacion fundamentada te basas para decir que el tanque chino es peor frente a los Leopard 2A6 con cañon L55?
Hasta ahora no has dicho mucho que valga la pena, solo prejuicios y certezas incorrectas que he atendido como es justo, pues ignorar a las personas es un recurso que no puedo usar contigo. Vamos tio, pongamonos serios y dejemos el tema politico o los miedos, hablemos del tanque, solo del tanque.
Esto tiene que ser una broma. Vamos hombre, ¿decir eso es ser serio?

Después de todo el trabajo que nos dimos para colocar múltiples informaciones de los mismos fabricantes, ¿tienes dudas de que el Leo2A6 con cañón L55 es mejor que el VT1A?

Osea decir que el L55 tiene mayor alcance y precisión que el de 125mm 2A46M based es un prejuicio. ¿Decir que la electrónica del Leo2A6 es mejor que la del VT1A es una "certeza incorrecta"? Si hasta fotos se les puso para que los puedan diferenciar. Si hasta el mejor tanque de China utiliza un motor más potente, del mismo tipo del Leo 2A6.

Comprará menos tanques, pero mejores, la artillería es un tema aparte, no trates de mesclar las cosas.

¿Y las chinas no? ¿Y los chinos no ofrecen algunas cosas mejores como por ejemplo los precios, la produccion con menos retrazos, la transferencia tecnologica, o un tanque que supera al otro que ofrecia mil cosas como el de BUMAR?
¿Producción con menos retrazos? ¿Sabes de lo que estás hablando?
Fueron los chinos los que pidieron 18 meses para ver si el tanque cumple o no con los requerimientos del E.P. Los de las otra ofertas pueden comenzar las entregas inmediatamente. ¿Tienes alguna declaración oficial que diga que Alemanía, Ucranía o Rusia, los que pasaron la valla hayan pedido tiempo?, ¿y encima más de 18 meses?

Saludos.