Ver la Versión Completa : EP evalua el MBT2000
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¿En que informacion fundamentada te basas para decir que el tanque chino es peor frente a los Leopard 2A6 con cañon L55?
Una pregunta, ¿cuántos concursos internacionales ha ganado ese tanque chino, sea cual sea que sea?
¿En cuántos concursos de adquisición ha participado en contra del M1, T-90, Leclerc, Leo II?
¿En qué posición quedó?
I rest my case.
Muchos saludos,
Muy bien, pues eso es lo que siempre se hace. Se ven las debilidades, las fortalezas y las posibilidades. Lo importante es: ¿el tanque chino esta bien? Si no lo esta, especificar en que no lo esta de forma tecnica o por lo menos estrategica. Por eso te respondo algunas cosas, pues me parece que en la mayoria no tienes fundamentos para las criticas. Ahora, seguramente que en otras criticas si tendras mas que decir, pero surge otra pregunta: ¿Es suficiente el punto que tocas como para decir que el tanque Chino no sierve? Tal vez no, y tendras que quedarte con eso. No por darnos el gusto de tirarnos el tanque chino a la ****** vamos a comenzar a FALSEAR informacion. Por ahora trabajemos con lo que tenemos y sobre las dudas que tenemos.
No Zeso, yo no falseo información, coloco todas las fuentes de las especificaciones técnicas, videos y declaraciones oficiales, no hay como falsear eso. Tu mas bien opinas en base al desconocimiento, te basas en tus deseos y la especulación de una probable tonelada adicional. Basandonos en rumores y especulación no se puede debatir, no seríamente.
Yo comencé a rebatir las ideas que trataron de meter de Type-99P, torreta del Type-99, eso es todo, luego salieron con que los chinos son sensibles y no quieren vender su tecnología de punta. Yo coloco fuentes, fotos, videos, tu eres quien trata de llevarlo a un tema personal.
Lo mismo puedo decir de ti, esperanzas deseos de que todo sea tan malo como te lo imaginas. ¿Ya se enteraron? Bueno, si es por medio de algun espia del que tu tengas conocimiento talvez, por mi parte y creo que por parte de la mayoria de foristas, no existe un consenso. Si vamos a pensar en que nos tienen espiados al maximo, entonces mejor no hagamos nada. Ya que asi compres los 40 Leo 2A6 ellos pueden presionar en base a eso para comprar artilleria pesada y se acabo todo. De nada sirve ser el brabucon que anuncia todas sus grandes compras mientras tu rival tiene capacidad de comprar lo que sea necesario para contrarestarte. Mientras tanto hasta de los espias tendran que desconfiar, ya que existe el contraespionaje. Un ejemplo exagerado: si van a enterarse de que el Peru tiene bombarderos estrategicos, talvez se preparen para contrarestarlos gastando sus recursos inutilmente, por eso hay que hilar fino. Nuestra prioridad es evitar una guerra.
Elemental mi querido Zezo. Los chilenos saben que el tanque que compremos estará muy por debajo del Type-99, por tanto ya saben que upgrades deben de realizarle a sus tanques para contrarrestarlo.
Para evitar la guerra nada mejor que tener un sistema disuasivo con posibilidad de crecimiento a futuro.
Lo de los bombarderos, los vecinos al parecer tienen experiencia con espías y no son tontos, aparte de que saben que esas cosas no se venden, no a paises subdesarrollado.
Puede ser, pero tambien puede ser que no. En todo caso es una afirmacion basada en tus ideas, juicios y prejuicios, no en informacion y corroborable. Lo ultimo que vamos a hacer aca es hablar de la politica. Hablemos del tanque y punto. Lo demas a mi no me afecta, ni siquiera me interesa discutirlo.
Pues comienza a hablar del tanque mi estimado, no vengas a hablarme de fe, ni de tus deseos, ni en especulaciones en base al desconocimiento.
Primera regla de la guerra: No quedarse en una posición que no se puede defender.
Los muertos no combaten. Un soldado que vuelve con vida de la batalla sirve para pelear otra batalla, un soldado muerto no sirve de nada.
Ya desistan muchachos, su posición es indefendible no tienen casi nada más allá de su fe, desinformación, especulaciones, ....
Cuando uno se encuentra en una posición indefendible lo mejor es trasladarse a una mejor posición, a una posición que sea defendible. Ustedes están en una posición que no pueden defender. Para mi sería un poco difícil defender la posición que están adoptando algunos foristas, tal vez debatiendo con personas sumisas o ignorantes. La dictadura hace acabó casi 10 años, piensen por si mismos, no repitan lo que otros dicen sin analizarlo antes.
El Perú va a realizar una gran inversión para repotenciar sus fuerzas armadas, estas compras le permitirán a nuestras fuerzas armadas ser disuasivas por lo menos en los próximos 40 años. Y hay políticos que no saben absolutmente nada del tema que se piensan fumar más de 500 millones de dólares comprando tanques chinos, hacen ingresar por la puerta falsa a un postor que no cumplió con los requerimientos en los 3 años de evaluación del E.P. Los chinos les meten el cuento del “Tanque del Siglo XXI” y éstos se pasan por encima de los resultados de las evaluaciones del E.P. Y deciden escoger el modelo chino sin siquiera saber de que se trata un tanque o poder diferenciar un modelo de otro para ver cual conviene.
Saludos.
CESAR_0011
29-Dec-2009, 15:14
Una pregunta, ¿cuántos concursos internacionales ha ganado ese tanque chino, sea cual sea que sea?
¿En cuántos concursos de adquisición ha participado en contra del M1, T-90, Leclerc, Leo II?
¿En qué posición quedó?
I rest my case.
Muchos saludos,
y el leopard2a4 en que posición quedò.
por favor no colarse del prestigio ganado por el leo2a6.
cuando van a entender que el leo2a4 no es un leo2a6.
Peru001
29-Dec-2009, 15:17
Yo solo pienso una cosa:
A alguien se le ocurriria seguir el consejo de un chileno a la hora de decidir que armamento comprar para el EP ?
A alguien se le ocurriria seguir el consejo de un chileno a la hora de decidir que armamento comprar para el EP ?
Yo recomiendo que compren... más T-55 :p
Más en serio, recomiendo que compren un buen MBT que puedan pagar y operar, y que genere una disuasión real y es allí en donde entra la duda del tanque chino, sea como sea que se llame.
Muchos saludos de consultor,
ManuelAntonio
29-Dec-2009, 15:47
Imagino que los suscriptores ya tienen sus revistas a la mano, no se si ya estan disponibles en tiendas, pero bueno, les regalo una fotillo:
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tanques/mbt-2000PERUDEFENSA.jpg
Por cortesía de la Comandancia General pudimos ingresar al CEMABLIN.
salud:mrgreen:
Forista Charlie, ¿ésta foto corresponde a los mismos tanques que desfilaron?
Saludos.
Sigues mostrando la peor cara.
Te recuerdo que TU descalificas una fuente seria como Jane´s (pero que usas cuando te conviene), en base a VOLUNTARISMO…muy poca seriedad.
Yo descalificaba a Jane's no a ti. Pero tu insistes en tratar de descalificarme a mi. Solo demuestras una actitud canallezca. Debate los puntos y no critiques a las personas, eso solo lo hace un picado y un picado es alguien debil de caracter o un inmaduro.
Una prueba de la gran fuente seria e infalible como Jane's, desde la edicion de 2002 hasta ahora se mantiene el mismo error:
"Under a contract signed in May 1990, the Type 90-II is being manufactured under licence in Pakistan and further development has resulted in the Khalid MBT which is tailored to meet the specific operational requirements of the Pakistani Armoured Corps."
Ahora, termiando el 2009 y despues de tantas ediciones y revisiones, le das click a las palabras "Khalid MBT" de ese articulo y te lleva al tanque que vendia Reino Unido en los 70s en el medio oriente. ¿eso es seriedad? Seguramente todavia. Pero ¿ES RIGUROSIDAD? NO! de ningun modo, y eso he criticado siempre. Jane's no es un medio riguroso, es un medio que trata de informar con todo lo que tiene y que no se detiene a sopesar la coherencia general de lo que escriben. En todo caso como tienen poca competencia en occidente siguen vendiendo, sobre todo cuando sus errores estan en articulos poco leidos y en cosas que solo son trascendentes para los interesados directos como nosotros.
Creo que no tenías idea lo que significaba.
Estimable, no seas arrogante, pues no te sienta bien. Yo no soy un ignorante, tengo una licenciatura en Filosofia obtenida a los 21 años y ahora hago un doctorado en matemáticas en Alemania. Si tu crees que no se lo que significa "voluntarismo", pues es cosa tuya. El hecho es que tu definicion es estrecha. El voluntarismo es muchas cosas y se me ocurrian varias interpretaciones. Si quieres caer en la bajeza de tratar de hacer quedar al otro como un ignorante vas a terminar mal, yo no me detengo a corregirte cada vez que escribes una barbaridad, por lo general lo paso por alto y trato de comprender lo que me dices.
Desde 1985, tienen turbinas de 1.500HP en versiones de su T-80, pero los T-90 o T-95, siguen siendo “relativamente livianos”.
Te olvidas que entre 1985 y 1990 fue la caida en camara lenta (historicamente instantanea) del "imperio sovietico". Todos sus desarrollos militares se estancaron en los 90s. No dudo que hayan tendi motores de 1500 HP, pero alguno que haya llegado a madurar como para ser usado en sus tanques regulares no existió. Ellos basaron su diseño en la furtividad, para compensar esto los occidentales pasaron a diseños masivos y lograron power-packs eficientes que lograban mover agilmente una enorme masa de blindaje. Claro que siguen siendo livianos, porque siguen siendo pequeños. La evolucion desde mi punto de vista es aumentar la potencia, aumentar el poder de fuego, poder llevar mas blindaje sin comprometer la mobilidad y mantener dimensiones minimas. Reducir el espacio interior y la tripulacion seria lo ideal. Los desarrollos occidentales prefirieron aprovechar sus ventajas y se pusieron a la par de los rusos creando inmensos tanques con tremendos motores y enormes cantidades de blindaje. Como podian cargar una gran cantidad una enorme cantidad de blindaje convencional y compuesto, pues ya ni necesitaban el reaktivo. Pero ¿que pasara cuando los diseños de 3 tripulantes adquieran motores de 1500HP o mas potencia? Y puedan cargar cantidades igualmente enormes de blindaje en su mas compactas Torretas y Glacis? o armas de mayor calibre?
¿Veremos monstruos occidentales de 100 toneladas y 2500HP de potencia? Eso implicaria una nueva generacion de tanques.
Mientras que en los modelos de influencia sovietica, veriamos solamente cambio de cañon, aumento del "apliqué", de los ladrillos reactivos y de los cañones. En el peor de los casos, veriamos la necesidad de usar orugas mas anchas.
No tiene sentido lo que dices, la gracia de los blindajes modernos tipo Chobham, es que poseen mucho menos densidad que el RHA monolítico, entregando MUCHA más resistencia…sino, sería cosa de solo agregar más acero.
Claro, se tiene que poner la cantidad de blindaje que se pueda. Y se pone de preferencia el que brinde mayor blindaje por Kg. No el que brinda mayor blindaje por cm³. Por eso a los tanques occidentales les basta con el blindaje tipo Chobham. Mientras que los rusos tienen que usar un blindaje que es mas efectivo, pero que es de un solo uso, el ERA.
Si los rusos sacaran mañana un tanque que perfore facilmente 1000mm RHA a 3000m, te aseguro que acaban poniendole ERA. Como estan las cosas ahora no les hace falta y todo se debe a que pueden cargar suficiente compuesto sin comprometer su mobilidad. Esa es la ventaja de tener mayor potencia en un tanque. La desventaja es que si un tanque mas chico logra la misma potencia, puede cargar incluso mas blindaje que el grande. ¿Es el tanque Chino Type 99 realmente uno de los mejor protegidos del mundo en su "frontis" como ellos proclaman? ojo que ya van por las 60 t sin modificar sus dimensiones maximas.
El Type-98, posee un motor de 1200HP y pesa aprox. 50tons.
El Type-99, posee un motor de 1500HP y pesa aprox. 52tons.
50 y 54 segun otras fuentes.
Basta mirar los ERA en el Glacis del Type-99.
Basta mirarlos para saber que ademas tienen ERA.
Yo no las he visto…solo he visto torres muy parecidas, en todos los modelos.
Aca hemos definido hace unas paginas dos tipos de torretas basandonos en la disposicion de sus elementos de montaje. Hay unas torretas como las del Al Khalid que son usadas en los Type 99A2.
Como no sabemos nada, excepto que oficialmente dicho por las autoridades peruanas, el tanque es y será un MBT-2000…pues el blindaje es estándar con ERA….todo lo demás es pura especulación.
Ese argumento es un poco conformista. SI NO SABEMOS NADA, EXCEPTO A, ENTONCES A, asi existan B, C y D. Mejor no las discutan porque A.
Ese no es el espiritu de un foro, pero me gustaria que sea asi como el Ejercito Chileno piensa. ;)
TODOS los apliqué mostrados por los MBT-2000, Al Khalid y VT1A son ERA.
Yo estaba hablando de los Type 99, se han visto APLIQUES de distintos Grosores. Grosores que coinciden con los distintos grosores de conocidos.
Así aparece en tu revista china…?
A simple vista.
Insisto, discutir con datos así, en la forma en que lo haces, es volutarismo puro.
Isiste lo que quieras, yo voy a seguir discutiendo y especulando con la informacion que hay. Si quiere miras, pero criticar a quienes quieren debatir un tema es una labor algo torpe. Al voluntarismo que mencionas tambien puedes llegar buscando cerrarte en una "posicion comoda", y negar la posibilidad de otras. A mi no me molesta que lo que tu digas sea cierto en la realidad, pero la realidad es que no se sabe.
¿Averiguarlo?, digamos especular…pues de lo oficial quieres forzar lo que más te agradaría…VOLUNTARISMO.
Lo oficial no dice nada. El ministro dijo que nos iban a vender un tanque que los chinos no exportan. ¿Ese dato no lo quieres tomar? Garcia dijo que nuestros tanques lanzaran misiles de 50 Km de alcance, eso es otro dato "OFICIAL". Casaretto dijo que el blindaje era de compuesto, ¿lo escuchaste tú decir que el tanque en Lima es un MBT-2000? Viste el reportaje del General Gibovich, menciono MBT-2000? NO? ¿entonces es voluntarismo lo tuyo? ¿Sabes cual es el unico documento oficial donde dice MBT-2000? El documento que analiza la oferta inicial de NORINCO. Entonces ante toda esa informacion, tu prefieres centrarte en la que te conviene para construir tu historia, mientras que yo me mantengo al margen y estoy tratando de analizar todo lo que me cause curiosidad. No creo que tengas algun problema con eso.
Claro, también podría ser Criptonita contra Superman, El quino elemento…o acero laminado.
Si tu ingenuidad da para tanto, pues adelante, dicelo al resto, vamos a ver si tienen fundamento tus especulaciones e ideas.
Esos son tus argumentos...
Asi es. "Es lo que hay y con eso hay que trabajar".
Es decir NADA, pues ni el peso, ni los ERA ni los sistemas son conocidos claramente.
Estas pidiendome las diferencias entre dos tanques que estan listados con sus caracteristicas basicas y sus fotografias en varias webs. Las diferencias que mencioné estan. Si tu me pides diferencias constatadas oficialmente, pues lamentablemente no existen, asi que ni te preocupes por eso. Oficialmente el tanque que llego al Peru tampoco existe.
Será por eso que no les venden AEW Phalcon, o no pasan de Python III…
Si, seguramente. Pero de ahi a que no les den un sistema de control de tiro comercial de origen frances para que lo vendan con 120 tanques hay una distancia mayor.
Las armas de punta no son “sistemas comerciales comunes” ( :roll: ) y Pakistán ha recibido hasta F-16 Block 52 Plus…
Como veras no tiene nada que ver. El F-16 Block 52 es un sistema comercial, los chinos obviamente no van a ser usuarios de este avion, pues su limite seria lo que estados unidos decida.
Pero veo una nueva etapa en tu argumentacion, ahora tambien tratas de establecer desde tu propio y por ti definido "voluntarismo", que China no podra vender tanques con equipos occidentales. Vaya, eso si es buscarle la quinta pata al gato para sentirse mejor. Lo tuyo ya no lo definiria como "voluntarismo", sino como "necesidad de autocomplacencia".
No es eso lo que ha mostrado la prensa.
¿Entonces como lo entendemos? 18 meses para que inventen el sistema que necesitamos y luego 5 dias para que entreguen los tanques listos?
El unico documento que habla de esperas para tener algo dice sobre el lanzamiento de misiles de 125mm por el cañon para el MBT-2000: "estaran disponibles en dos años", ¿como interpretas eso a tu gusto?
Para variar, estás solo suponiendo:
a) Suponiendo que China realizará una transferencia tecnológica
b) Que USA o Alemania no harían la misma transferencia.
a) Lo dijo el "jefe de inteligencia" peruana. Ahora ¿no le creemos a ese dato "oficial"?
b) En el caso de USA lo dijo la misma persona. En todo caso todo se puede con dinero, pero no es el caso dilapidar el presupuesto. Con alemania seria tambien una operacion onerosa.
No pongas palabras en mi boca, JAMAS he dicho eso, solo repito lo que dicen los propios pakistaníes.
Lee con paciencia, no te desesperes. Jamas he puesto palabras en tu boca, solo te hago una pregunta. La informacion sobre el 85% a 2000 Km tambien la dan los Pakistanies.
Saludos
angel2000
29-Dec-2009, 15:55
ni a los Chilenos Asesores de Alan Garcia se le hubiera ocurrido lo del tanque Chino, a lo mas hubiesen puestos T-72BM para aparentar disuacion.
Pasando a otro punto, estoy deacuerdo nada te vale ni tu enemigo tiene poder de adquirir y contrarrestar lo que tu puedas comprar este tanque es facil de destruir y sobrepasar en sus capacidades, hablando de esto se puede elevar a este chino su poner siendo un descendiente del type 59 el carro perdedor de la guerra Pakistan-India, Los Indios ganaron con los mismos T-55 que poseemos, la respuesta es no que su limite sera lo que le pongan los Chinos. Porque Pakistan compro o mejor dicho adquirio los derechos para la construccion pero modificandolo y corrigiendo una enormidad, porque los Indues basan su material en fuente rusa y tienen poder economico de vetar cualquier adquisicion que Pakistan pudiese realizar a Rusia, con europa y EEUU por ser pais musulman las tenia verde con los vetos de estos paises y el poder nivel de tecnologia que le daban, no tenia de otra tenia que desarrollar algo propio y opto por comprar el proyecto pero modificando a sus requerimientos, asi fue la historia el MBT-2000 no ha ganado concursos alguno de ningun pais. Si China quiere marketear con nosotros hay que exigirles los Type 99 y no este juguete de carton.
Perulatino
29-Dec-2009, 15:59
Yo recomiendo que compren... más T-55 :p
Más en serio, recomiendo que compren un buen MBT que puedan pagar y operar, y que genere una disuasión real y es allí en donde entra la duda del tanque chino, sea como sea que se llame.
Muchos saludos de consultor,
JC una pregunta, si bien es cierto que la compra de los Leo 2A4 fueron comprados por las fallas de los Leo 1 y que ahora estan en la zona austral en vias de recuperacion. Con sus dos brigradas una en Arica y otra en Iquique de 44 tamques cada uno y no olvidemos la otra en Antofagasta.
Crees que tengan una fuerza suficiente ofensiva? teniendo en cuenta que los tanques chinos no son nada despreciables y tranquilamente pueden enfrentar a los Leo2A4 y tambien las unidades de cazatanques Spike y Kornet han hecho un balanze cuantitativo entre nuestras dos fuerzas.
Este es un comentario puramente estrategico militar porque en la guerra moderna no es la cantidad sino la calidad la que se impone pero tambien a veces me pregunto si la guerra ganada por los rusos a los alemanes en 2daGM no fue la calidad la que se impuso sino la cantidad a menor costo. Porque las batallas las pelean los soldados y la habilidades de cada uno es la que cuenta y a veces hace pesar en la balanza al final.
Atentamente
Perulatino@forever
angel2000
29-Dec-2009, 16:12
Pero en la Cantidad estamos Fallando 300 Leopard 2 como minimo y 200 a 150 Leopard 1
que les resta es una Cantidad grande para solo 40 Tanques Chinos y los T-55 que no seran mas de 50 el resto esta por reactivar.
BladeLord
29-Dec-2009, 16:14
No se porque, pero creo que cuando Stalin dijo que la cantidad hace la calidad... quizas no estaba tan equivocado... :-|
Vicerex Peruviae
29-Dec-2009, 16:22
Stalin dijo lo que dijo por simple dogma marxista, haciendo uso de su materialismo dialéctico y sus categorías (en este caso, cantidad-calidad). Es como si el Papa dijera que Jesucristo es verdadero hombre y verdadero dios a la vez. O sea, Stalin simplemente se limitó a citar algo de su propia "religión", no algo de su propio intelecto. :lol:
En todo caso, tendremos que confiar en los propios técnicos peruanos que están a cargo de las evaluaciones, para poder comprobar dicha calidad del tanque en los meses venideros, no nos queda de otra.
Perulatino
29-Dec-2009, 16:36
Pero en la Cantidad estamos Fallando 300 Leopard 2 como minimo y 200 a 150 Leopard 1
que les resta es una Cantidad grande para solo 40 Tanques Chinos y los T-55 que no seran mas de 50 el resto esta por reactivar.
Angel Chile tiene dos brigadas de 44 de Leo 2A4 Arica y Iquique para el escenario peruano y una en Antofagasta tambien de 44......cuales 300 Leo 2 hablas? y los Leo 1 si fueron retirados a la region Austral para recuperarlos y en eso estan y lo que se hablo de recuperar 100 de los 200 ..por alli rumoreaban que serian 140 pero solo son rumores pero al fin y al cabo eso se sabra cuando terminen el trabajo.
Lo que escuche es que el gobierno peruano invertira 500 millones de dolares lo cual hace como un centenar porque el costo se dijo que es de 5 millones de dolares pero el precio puede subir si los chinos adecuan las 3 pedidos de los tecnicos del EP y considero alrededor de 80, claro estoy sendo positivo moderado pero para fines de Enero se sabra los pormenores del cierre de la operacion de los tanques chinos. Ademas estan las unidades cazatanques Spike y Kornet estara mas o menos balanceado.
Saludos
Perulatino@forever
Stalin dijo lo que dijo por simple dogma marxista, haciendo uso de su materialismo dialéctico y sus categorías (en este caso, cantidad-calidad). Es como si el Papa dijera que Jesucristo es verdadero hombre y verdadero dios a la vez. O sea, Stalin simplemente se limitó a citar algo de su propia "religión", no algo de su propio intelecto. :lol:
En todo caso, tendremos que confiar en los propios técnicos peruanos que están a cargo de las evaluaciones, para poder comprobar dicha calidad del tanque en los meses venideros, no nos queda de otra.
Y de que los políticos no metan las 4 y se salten nuevamente las evaluaciones y recomendaciones realizadas por el E.P.
Saludos.
Charlie si entraste al SEMABLIN debes tener info calientita, juégatela pués...
Al menos sabes, a ciencia cierta, cual es de los "types" nos traerán?, quizá a última hora no se compre un mbt chino?.
Saludos
Mira hijo, está bien que sean soldadas, pero no significa que construir un tanque sea como armar una maqueta. Se tiene que hacer pruebas y evaluaciones para ver si una determinada configuración es viable, los pesos son diferentes, varía el centro de gravedad la estabilidad, se tiene que estudiar si la transmisión ... y todo eso cuesta dinero, que tendríamos que pagarlo nosotros al ser nosotros el único usuario.
Luego con esa experiencia ganada se configura la línea de producción, reconfigurarlo también cuesta dinero. Hasta los modelistas son más rigurosos, no andan haciendo tanques de distintos tamaños...
Padre, muy precario el sistema que te imaginas. Los limites posibles los determina la planta motriz. Los prototipos ya han sido hechos en el pasado, tienen las medidas para las Barcazas adaptadas para los motores que necesiten y si hace falta alguna, pues te aseguro que no tarda mas de 4 meses en tener listo un modelo de produccion para el caso. Es una barcaza, no un avion de pasajeros. Con las velocidades con que se produce un tanque, lo ultimo en que se piensa es en optimizar la linea de produccion, ya que hay muchos cuellos de botella en la construccion de las piezas mayores. No es como en la produccion en masa de autos, en donde el chasis se hace con enormes robots programados (aparte que entre soldar un chasis de auto y soldar una barcaza de tanque la diferencia de tiempo debe ser brutal).
Y eso de los 18 meses es lo que no cuadra. Se contradice con las declaraciones de que pueden tener un batallón completo antes de 18 meses. Si es así entonces la pregunta es ¿Por que no se traen uno para evaluarlo y ver si cumple los requerimientos del E.P.?
¿Y quien te dice que no lo van a traer? pero mas importante aun, ¿quien te dice que te van a contar que lo trajeron?
Claramente se explico que lo que necesitan para entregarnos el tanque es:
- Instalar un sistema de guía para disparar los misiles por el cañón.
- Cambiar la ametralladora antiaérea por otra a control remoto y con sistema de visión nocturna.
- Adicionarle blindaje reactivo (ERA) adicional.
¿Y que es lo que toma 18 meses? ¿inventar los sistemas? ¿entregar 120 tanques listos? ¿adaptar algun sistema degradado? ¿o simplemente nos estan ocultando algo?
¿Tu que crees? Cualquier respuesta es igual de valida, unas mas pesimistas otras mas optimistas, pero ahi van.
¿osea que Rusia y Alemania venden bancos de pruebas y equipos para los talleres y no te enseñan como usarlos? Fuentes de eso por favor.
Claro que te enseñan, pero para eso tienes que pagar. ¿Esa es la transferencia tecnologica que nos interesa? ¿Aprender a usar un banco de pruebas? ¿No sera que necesitamos algo mas importante? digamos que nos enseñen a hacer por lo menos municiones basicas.
Un componente que requiere bastante manenimiento es el Power Pack, la transferencia tecnológica para darle mantenimiento tienes que negociarla con los Ucranianos, diseñadores y dueños de las patentes.
Perfecto, se tendria que hacer. El know how del mantenimiento basico seguro que ya viene desde la China. Pero si queremos algo mas tenemos que hacerlo con los ucranianos, no veo el problema. De todos modos va a ser mucho mas facil que obtener algo asi de MTU.
El cañon del Leopard 2 dispara todas las municiones OTAN, Israel y otros países europeos, cualquiera de ellos te puede vender una lice... Los Leopard 2 de Suiza fueron construidos localmente bajo licencia, y Suiza es un país con PBI similar al ... Ha licenciado la fabricación de motores MTU en la India.
¿Cual queremos? ¿Cuanto tenemos que pagarles? ¿Nos es economicamente viable? Talvez con municiones de entrenamiento si. ¿Ahora, eso es factible que te lo den en un contrato de venta de tanques? No siempre, esos paises por lo general se dan el lujo de que les tengas que ir a comprar cosa por cosa, no necesitan encaramelarte con transferencias tecnologicas en el contrato de los tanques.
Suiza es un pais que tiene un PBI per capita altisimo. A cada suizo un tanque no le cuesta nada. Ademas tienen su propia industria para todo, compran la licencias o crea sus productos y vende las licencias a paises que las pueden pagar. Lo importante es, ¿cuanta diferencia hay con los cañones chinos? ¿Lo sabes? ¿o ya de por si asumes que lo chino no sirve?
Y los rusos han vendido licencias para fabricar municiones por todo el mundo, no se hacen ningún problema con eso. De lo que se quejan es que fabriquen Kalasnikov, RPGs y municiones sin licencia. No esperarás que den soporte y transferencia tecnológica a países que no pagaron la licencia.
Claro, la idea es que nos la regalen en un contrato de compra de tanques. ¿Lo van a querer hacer para sacar su venta adelante? Creo que por ahora no, para empezar segun el mismo general Guibovic sus precios eran exorbitantes para un tanque sin blindaje. ¿Cuanto mas cuesta un ladrillo ERA ruso que un ERA chino? ¿Cuanto mas efectivo es?, ¿puedes responder eso con presicion?
Lo de la fábrica de cadenas lo mismo, es un consumible que fácilmente pueden vender la licencia y los equipos para fabricarlo localmente.
Lo mismo pues, ¿quien te da eso como gancho de la venta de tanques?
Estados Unidos nada tiene que ver en esto, ellos tienen otra definición de Transferencia Tecnológica, para ellos significa poco más que como manejarlo, disparar y cambiarle el aceite. Lo de Alemania y Rusia, los paises de las otras propuestas que sí cumplieron con los requerimientos del E.P. es dif
Es justo el peor ejemplo. No te dan nada, todo se lo tienes que comprar directamente y ellos deciden hasta cuanto te venden y si te portas mal te dejan en el aire como a los venezolanos que tratan de mantener sus F-16 como sea. Para sudamerica los proveedores orientales son mas faciles, no nos manipulan como lo hace USA.
Y de ahí, que esperabas que los bancos de prueba nos lo regalen. Los talleres, bancos de prueba, etc. son inversiones que se paga solos con el tie..
Como tu comprenderas todo depende de la negociacion, si es que los chinos estan interesadisimos en vender y nos han hecho ofertas importantes como por ahi se dice, entonces esperemos a ver con que nos sorprenden. Porque la otra opcion es comprar lo que no siempre se llega a pagar solo (por los plazos y los precios) o tratar de aprender nosotros mismos, como hicieron los argentinos invirtiendo su tiempo, su dinero y a sus excelentes ingenieros.
Si no fabricas tu mismo sigues siendo dependiente, básicamente de lo que hablas es de bancos de calibración y talleres. No has presentado pruebas de que Alemania o Rusia no lo vendan y aparte no quieran enseñarnos a usarlo.
Exacto, ya somos un pais dependiente. Algunos niveles de independencia no nos caerian mal. Deja de pensar como si tuviesemos todo el dinero del mundo, mejor piensa como se puede distribuir mejor lo poco que hay.
No he presentado pruebas de eso, pues nunca lo he dicho, puedes leer mis post anteriores con atencion y citarme si quieres.
Tienes fuentes sobre eso, ¿o es otra más de tus especulaciones?
¿Insinuás que Alemania y Rusia no te dan los manuales y soporte técnico? Por supuesto que si no pagas se acaba el soporte técnico, eso ocurre en todos lados.
¿Leiste la palabra "seguramente"? Una de sus acepciones es "probablemente". No tiene nada que ver con que no te den manuales. Hay varios ejemplos en muchos paises en donde se an emprendido proyectos propios de modificaciones que han terminado en fracasos. Un caso conocido es el de los submarinos chilenos. En el caso del Peru podria haber sido algo con armas mas baratas, que se yo. En efecto es una especulacion, solo con la intencion de expresar una idea.
¿de que tipo de secretos estaríamos hablando? Hablando de experiencia y secretos obtenidos a partir de esta, Alemania y Rusia tienen mucha, acumulada en varias guerras. Han invertido muchísimo en capital humano y económico en estas guerras por eso están más avanzados.
En efecto, nosotros no hemos invertido nada. Con secretos me refiero a cualquier know how que te sea util para defenderte.
¿Fabricar municiones y cadenas va tecnológicamente muchísimo más allá del mantenimiento básico? En un reportaje escuche que tenemos la capacidad de fabricar municiones, incluso cohetes de 122 mm, pero que se compra afuera porque sale más barato ya que ellos fabrican en ingentes cantidades y debido a la producción a escala tienen costos menores. Licencias para fabricar municiones es sencillo de negociar.
En efecto, no todos los proyectos son economicamente viables. Talvez las municiones basicas lo sean, talvez no, talvez lo sean si se aumentan las horas de entrenamiento. Eso lo tiene que determinar alguien con informacion mas precisa. Tenemos capacidad de fabricar municion TANDEM? o FLECHA? por ahi que es viable, por ahi que no. El hecho es que si tenemos oportunidad de sacar algo de una negociacion, pues mejor. Eso era lo unico que me impresionaba de los polacos por ejemplo, pues su tanque no me parecia muy prometedor. La transferencia tecnologica que les podiamos sacar me parecia un gancho interesante.
Si no queremos fabricar motores ni cañones ni electrónica de última generación entonces ¿cuál es el problema?. Que nos den los manuales, nos vendan bancos de prueba, equipos para fabricar municiones no es cosa del otro mundo, además hay antecedentes de que Alemania y Rusia licenciaron cosas muchísimo más complejas.
La diferencia es que vas a tener que negociar cada cosa aparte y ese es el problema y en algunos casos talvez te digan que no. En el caso de las licenciaturas, éstas a veces van de la mano de situaciones geopoliticas puntuales. ¿Para que le venderian una licencia al Peru? ¿Para estafarlo?
Tu hablaste de que le vendieron licencias a China, pero Peru no es China. ¿Los holandeses o los rusos estan locos por vender sus tanques? ¿Nos dan condiciones especiales?, sobre todo los holandeses, ¿que interes tendrian aparte de deshacerce de sus tanques viejos?
Alemania no sólo le vende licencias a China. Vende licencias en oriente y Occidente.
¿a Arabia Saudita? ¿a Estados Unidos? ¿a Israel?. Claro no lo dudo, es mas podriamos comprarles algo "sencillito" como las cadenas, si tuviesemos el dinero.
Polonia por ser amiguito de USA fabrica algunas cosas bajo licencia para venderlo a paises de Europa Oriental bajo la influencia USA e Irak, no necesita invertir nada para vender, fabrica bajo licencia y revende. Ahora los precios bajos de China si son buenos, de Polonia no.
Polonia es un pais convertido, USA y el resto de Europa lo tienen que "mimar". Ahora mismo los alemanes estan invirtiendo cantidad de dinero en Polonia. Es el pais de Europa que mas crece justmente porque lo quieren sacar de su antigua crisis a punta de inversiones. Un trabajador Polaco gana la cuarta parte de lo que gana un Aleman (en los mejores casos). Los alemanes les regalan armamento, todo para que se dejen "vacuolar".
Y a lo que me refería es a que ellos sí estaban dispuestos a traer su tanque con todo para probarlo aquí. Estaban dispuesto inclusive a que se fabrique en el Perú. No se hacían los interesantes como los chinos, que quieren vender un tanque que no existe. Ellos quieren que se firme el contrato primero con la sola promesa de que estará a la altura del Leo 2A4 y luego entregar en 18 meses.
No existe para nosotros. Para el EP talvez sea algo mucho mas concreto.
Sea como sea el EP mismo descarto el tanque Polaco, asi sea hecho en el Peru. Y si me pones a pensar, China ofrecio produccion en masa del tanque, nunca podriamos igualar esa capacidad productiva. ¿Cuantos meses necesitariamos para hacernos un tanque? En ese mismo tiempo los chinos se hacen 10 en paralelo y nos lo mandan, incluso en plena guerra, ¿quien se va a atrever a hundirles un carguero? ¿Chile?
Tiene China compromisos de cese de ventas de armamento en caso de guerra con algun organismo transnacional o pais del contienente? Los pasies de Europa y los de la OEA te paran las ventas en ONE. Los chinos quien sabe. Siempre es mejor tener nuestra propia produccion, pero los chinos son una mejor alternativa que otros proveedores en este sentido.
Lo único cierto es que Japón ya tenía muchísima tecnología antes de la Segunda Guerra Mundial mientras china seguía plantando arroz. Fue por eso que antes de la guerra se pasearon por todo China, cosa que no consiguieron frente a los Rusos, quienes les dieron su merecido.
Claro, pero eso nada tiene que ver. Los tiempos son otros, los paises ascienden. China es un pais en ascenso, Japon es ya un pais maduro que no va a convertirse en potencia de caracter global.
Y china fabrica y vende juguetes por todo el mundo para qué si no es para ganarse un sencillo. ¿es para propósitos altruistas? Claro, si es China los propósitos son nobles, en el caso de Japón no fue así.
Estabamos hablando de Japon. Y en efecto puede decirle sencillo, pero esa es la forma de conquistar una posicion. Mas que ganarse un sencillo es para desarrollarse. Las estrategias de desarrollo son muchas, esta es una de ellas, la unica que ha probado efectividad a largo plazo, la industrializacion y la conquista de los mercados globales. Rusia se industrializo, pero jamas conquisto mercados. No se ganaron ese sencillo que hace falta para ser uno de eso paises grandes.
Estudia un poco más Zeso, para tu información Taiwan no tiene nada que ver con la China comunista, China continental es un país comunista con un gobierno autoritario.
Viejo, y quien esta tratando de decir que Taiwan es China comunista? :?
Lo que yo te trato de decir es que el que el inventor no es necesariamente el que mejores productos ensambla. Pudo ser Taiwan como Brasil (si es que Brasil hacia mainboards).
Taiwan es una entidad democrática y actualmente independiente de la China comunista. S....
Demas, hasta he estado en Taiwan de chico.
Listo, 50 mm adicionales de blindaje sobre una superficie de 2.5 m². La superficie total de ese tanque es superior a los 40 m². Ahora ya estamos de acuerdo, tema cerrado.
Para que quieres la superficie total del tanque si con agregarle 50mm al glacis pudes tener la diferencia entre la supervivencia y la muerte. Revisa los blindajes del Leopard o del T-90 en las partes laterales y posteriores de sus torretas, lo mismo con las barcazas.
Pero como te digo, acero solido es la peor idea.
Saludos
En todos los cursos que he tomado de seguridad informática y computacional he escuchado la máxima que "security by oscurity does not work".
En otras palabras, el secretismo no es seguridad. Da la sensación de seguridad pero no lo es.
Muchos saludos,
j, el secretismo va mas alla de salvaguardar el "sistema de Shannon". En el caso de la informacion sensible no queda otra que ocultarla. Todos lo hacen, la idea no es suponer que el sistema que te da seguridad sea "oculto", sino que sea "seguro". Pero el objetivo del sistema podria ser al mismo tiempo ocultar un objeto.
En el caso de que el sistema sea la capacidad de defensa y el objeto sea la seguridad nacional, entonces ahi si te doy la razon. Pero tenemos dos opciones, o vamos por el "sistema de ocultacion" o vamos por el "sistema seguro".
El sistema seguro en este caso es comprar mejores armas que Chile, lo que en la practica pude significar tener mas dinero que Chile. En todo caso significa que necesitamos dinero que al parecer no tenemos.
Entonces vemos que en la realidad no todos los problemas teoricos tienen una solucion factica. Quedamos asi concientes de que el secretismo es al parecer el camino mas seguro que nos queda.
No seriamos los primeros que logran la disuacion de ese modo.
Saludos
Una pregunta, ¿cuántos concursos internacionales ha ganado ese tanque chino, sea cual sea que sea?
¿En cuántos concursos de adquisición ha participado en contra del M1, T-90, Leclerc, Leo II?
¿En qué posición quedó?
I rest my case.
Muchos saludos,
¿A cuantos concursos se ha presentado? ¿Desde cuando existe?
Que sepamos no ha ganado ningun concurso. Aunque el Al Khalid a decir de los Pakistanies impresiono a los Arabes, aunque al final no les compraron ni uno.
Por que será que Chile no hizo los trabajos en la sacro santa Alemania(sino en Turquia ) no sera que le parecio un poco carolín,no hay cmbio de caña se quedan con el 105 m.m .
Una pregunta, ¿cuántos concursos internacionales ha ganado ese tanque chino, sea cual sea que sea? ¿En cuántos concursos de adquisición ha participado en contra del M1, T-90, Leclerc, Leo II? ¿En qué posición quedó? I rest my case. Muchos saludos,
¿A cuantos concursos se ha presentado? ¿Desde cuando existe?
Que sepamos no ha ganado ningun concurso. Aunque el Al Khalid a decir de los Pakistanies impresiono a los Arabes, aunque al final no les compraron ni uno.
El modelo del cual deriva, el Type-90 fue ofrecido al PLA y rechazado por no cumplir los requerimientos de este ejército.
Pakistan, un aliado Arabia Saudita, ofrecio en el 2006 a estos últimos, el Al Khalid, un Type-90 II hipervitaminado y estos nos les hicieron mucho caso.
Sri Lanka, un país geográficamente muy cercano a la India pero bajo la esfera de influencia USA acepto comprarle unos cuantos VT1A a China, pero a la fecha no hay nada concreto. Últimamente Sri Lanka ha estado cancelando varios pedidos militares.
Finalmente los chinos les metieron el cuento del “Tanque del Siglo XXI” a algunos políticos peruanos, neófitos en temas militares; estos sin tomar en cuenta las preferencias del E.P. decidieron comprar 2 o 3 batallones de un futuro VT1AP, que es básicamente un VT1A con guía para disparar misiles, nueva ametralladora antiaérea a control remoto y blindaje ERA adicional.
En ninguna evaluación salio en primer lugar, es más en el caso peruano tampoco cumplio con los requerimientos mínimos, la decisión peruana para la compra fue netamente política.
Saludos.
J:
No resultó ganador porque, como lo dice el ministro Rey, los chinos no lo han exportado -por qué?- porque no deben haber querido hacerlo, hasta ahora, ya que es ilógico que sea por ser malo, ya que ellos usan esa clase de tanque, sea el que sea. Eso es la información dicha de boca del ministro.
Saludos
j, el secretismo va mas alla de salvaguardar el "sistema de Shannon". En el caso de la informacion sensible no queda otra que ocultarla. Todos lo hacen, la idea no es suponer que el sistema que te da seguridad sea "oculto", sino que sea "seguro". Pero el objetivo del sistema podria ser al mismo tiempo ocultar un objeto.
En el caso de que el sistema sea la capacidad de defensa y el objeto sea la seguridad nacional, entonces ahi si te doy la razon. Pero tenemos dos opciones, o vamos por el "sistema de ocultacion" o vamos por el "sistema seguro".
El sistema seguro en este caso es comprar mejores armas que Chile, lo que en la practica pude significar tener mas dinero que Chile. En todo caso significa que necesitamos dinero que al parecer no tenemos.
Entonces vemos que en la realidad no todos los problemas teoricos tienen una solucion factica. Quedamos asi concientes de que el secretismo es al parecer el camino mas seguro que nos queda.
No seriamos los primeros que logran la disuacion de ese modo.
Si nos vamos a las analogías, este caso no sería de criptografía simétrica, mas bien sería un caso de criptografía asimétrica, donde la ocultación prácticamente no sirve de nada.
El “sistema de ocultación” puede quizá considerarse para información y comunicaciones o decisiones internas, pero no cuando la comunicación es de a 2 y no tienes como ocultar el otro lado de la comunicación. Por ejemplo, si estás hablando por telefono con otra persona, de nada te sirve que por tu lado tengas un sistema seguro u oculto si al otro lado con un simple pinchazo o un scaner pueden enterarse de todo lo que están negociando ustedes dos.
Y uno no puede confiar todo el tiempo en el “sistema de ocultación”, ese sistema no te exime de tus responsabilidades, eso solo te permite ganar tiempo mientras desarrollas tus capacidades, si no te preparas y haces tu tarea igual te va a ir mal en el momento del examen. Por lo tanto el “sistema de ocultación” no es una alternativa, es solamente un poco de tiempo que estas comprando.
Saludos.
angel2000
29-Dec-2009, 18:18
tus cifras son las del Sr. Prieto Chileno el cual dice que Peru esta mejor armado que Chile Uds cree esto. Bueno sabes que el Primer Lote de Leopard fue alrededor de 140 Unidades y este Segundo Lote que ya concreto lo eleva cerca de 300 Unidades, los Leopard 1 fueron por mas de 282 Unidades de los cuales por el Uso y el clima desertico halla tenido a lo mas el 50% de Perdidas o inutilizados. Ademas Chile posee en reserva su 50 AMX 30 que pueden hacer frenta a los T-55.Qu edel total de Unidades Leopard en Iquique y Antofagasta sean la mitad y lo mismo de los Leopard 1 en Total deben tener una fuerza cercana de 200 Unidades frente a que a 50 o a los mas 100 T-55 Viejos quieren agregarle 50 u 80 tanques chinos de dudosa calidad. LA preocupacion de los tacneños, moqueguanos es justificada hay un gran desvalance. Tu sabes lo que es y puede realizar un Leopard 2 frente a la maqueta que nos mostraron en el defile porque va ser algo semejante lo que nos den, no va ser un type 99 es otro Carro otro sistema, los que entienden de armas militares saben esto no es un T-80, T90 o un T72BM donde estos pueden si disparar misiles el tanque que viene dice que lo hara luego de 02 años. Es penoso ver como se juega con la defensa de un Pais. Mi Padre es retirado de la Marina de Guerra y cuando le pregunte que Unidad Fragata se debe comprar me respondio que nuevo porque con la vida de las personas y de tu tierra no se juega si ellos son derrotados adivina quien va al frente y las consecuencias de ello. Meditalo. Pienso que el armamento Chino puede ser una opcion a futuro pero no ahora, Chile movio el Ajedrez con un Leopard 2 nesto no existe en latinoamerica el unico que puede enfrentarlo es el T-90 y T-80 tambien los Occidentales pero su costo es alto y la logistica que es bien importante diferente. Ojala el gobierno recapacite.
Hasta el PT-91 es mejor con su electronica, blindaje, logistica. El Chino que nos dicen y muestran es malo no solo lo digo yo, sino la mayoria que saben bien de esta area.
No resultó ganador porque, como lo dice el ministro Rey, los chinos no lo han exportado -por qué?- porque no deben haber querido hacerlo, hasta ahora, ya que es ilógico que sea por ser malo, ya que ellos usan esa clase de tanque, sea el que sea. Eso es la información dicha de boca del ministro.
O también puede ser por que no hayan podido hacerlo, que es lo más seguro, dado que los últimos tanques que consiguieron exportar fueron los de la serie Type-85/88, además de que no tienen un motor propio ni sistemas electrónicos que convenzan a los posibles compradores.
Saludos.
CESAR_0011
29-Dec-2009, 18:23
Finalmente los chinos les metieron el cuento del “Tanque del Siglo XXI” a algunos políticos peruanos, neófitos en temas militares; estos sin tomar en cuenta las preferencias del E.P. decidieron comprar 2 o 3 batallones de un futuro VT1AP, que es básicamente un VT1A con guía para disparar misiles, nueva ametralladora antiaérea a control remoto y blindaje ERA adicional.
En ninguna evaluación salio en primer lugar, es más en el caso peruano tampoco cumplio con los requerimientos mínimos, la decisión peruana para la compra fue netamente política.
Saludos.
sabes que significa requerimientos minimos??.
para eso se mandaron a los expertos para ver cual era el mejor tanque, se lee bien claro en el informe de grupo evaluador que los unicos tanques superiores al leo2a4 son los modelos leopard2a6 oplot y el tan querido t-90.
en ahi se ve claramente tambien al mbt-2000 que se encuentra en la lista media.
no entiendo de donde sacan tantas cosas del mbt-2000 que supuestamente sera vendido al peru con rumores y mitos.
la compra politica recaé en que china nos daran facilidades de pago gracias a la intermediación del presidente chino.
todo lo sabremos el dia que se firme el contrato y lleguen las primeras unidades con las tan mentadas modificaciones que tanto se esta hablando.
hasta mientras solo me queda hacer higado con los comentarios de expertos en este foro.
saludos.
Dudo mucho que los propios chinos usen un tanque que sea tan malo que no lo puedan vender.
CESAR_0011
29-Dec-2009, 18:26
tus cifras son las del Sr. Prieto Chileno el cual dice que Peru esta mejor armado que Chile Uds cree esto. Bueno sabes que el Primer Lote de Leopard fue alrededor de 140 Unidades y este Segundo Lote que ya concreto lo eleva cerca de 300 Unidades, los Leopard 1 fueron por mas de 282 Unidades de los cuales por el Uso y el clima desertico halla tenido a lo mas el 50% de Perdidas o inutilizados. Ademas Chile posee en reserva su 50 AMX 30 que pueden hacer frenta a los T-55.Qu edel total de Unidades Leopard en Iquique y Antofagasta sean la mitad y lo mismo de los Leopard 1 en Total deben tener una fuerza cercana de 200 Unidades frente a que a 50 o a los mas 100 T-55 Viejos quieren agregarle 50 u 80 tanques chinos de dudosa calidad. LA preocupacion de los tacneños, moqueguanos es justificada hay un gran desvalance. Tu sabes lo que es y puede realizar un Leopard 2 frente a la maqueta que nos mostraron en el defile porque va ser algo semejante lo que nos den, no va ser un type 99 es otro Carro otro sistema, los que entienden de armas militares saben esto no es un T-80, T90 o un T72BM donde estos pueden si disparar misiles el tanque que viene dice que lo hara luego de 02 años. Es penoso ver como se juega con la defensa de un Pais. Mi Padre es retirado de la Marina de Guerra y cuando le pregunte que Unidad Fragata se debe comprar me respondio que nuevo porque con la vida de las personas y de tu tierra no se juega si ellos son derrotados adivina quien va al frente y las consecuencias de ello. Meditalo. Pienso que el armamento Chino puede ser una opcion a futuro pero no ahora, Chile movio el Ajedrez con un Leopard 2 nesto no existe en latinoamerica el unico que puede enfrentarlo es el T-90 y T-80 tambien los Occidentales pero su costo es alto y la logistica que es bien importante diferente. Ojala el gobierno recapacite.
Hasta el PT-91 es mejor con su electronica, blindaje, logistica. El Chino que nos dicen y muestran es malo no solo lo digo yo, sino la mayoria que saben bien de esta area.
si no fuese por que los leo2a4 estaban en oferta de remate al mejor postor chile hubiese seguido con sus leopard1.
Charlie
29-Dec-2009, 18:27
http://img64.imageshack.us/img64/3001/26126553effa8070de135cf.jpg
no se fijen en la barcaza, sino en la torre, tiene las mismas lineas del bastidor pero con un frontal diferente, muy interesante.
salud:shock:
Por que será que Chile no hizo los trabajos en la sacro santa Alemania(sino en Turquia ) no sera que le parecio un poco carolín,no hay cmbio de caña se quedan con el 105 m.m .
Yo creo que por que el Leo I ya no es el MBT principal de Chile, Turquía es un país OTAN que adquirió la licencia para fabricar el Leo I. Les sale más barato, Alemania está más interesado en fabricar el Leo II y después de todo están trabajando sobre la base de un Leopard, no de un derivado de Type 59.
Saludos.
no se fijen en la barcaza, sino en la torre, tiene las mismas lineas del bastidor pero con un frontal diferente, muy interesante.
¿Qué prototipo es ese Charlie?, si nos puedes dar esa información.
Saludos.
Dudo mucho que los propios chinos usen un tanque que sea tan malo que no lo puedan vender.
Los Chinos utilizan como MBT de primera línea un tanque de 54 toneladas, que actualmente ya va por las 58 toneladas, equipado con un excelente motor alemán de 1500 HP; por ningún lado se ha oído de algún ofrecimiento de un tanque con motor de 1500HP.
Si se decidieran exportar su tanque con motor de 1500 HP yo creo que algunos países por lo menos mostrarían interés. Ahora lo que no se es si puedan hacerlo, más que todo por el tema de las licencias. En este aspecto los principales proveedores de tecnología les tienen cogidos por los eggs a los chinos.
Saludos.
Asi a de ser ,pero mi post,queria apuntar a lo caro que será cualquier upgrade del leo 2,entiendase nueva caña,termal y mas blindaje,alucinados saludos.
Bueno tú hablas sobre suposiciones, yo hablo sobre declaraciones del mismo Rey. Del motor de nuestro futuro tanque no hay nada concreto. Ni siquiera sabemos que tanque nos traeran a ciencia cierta.
Chalie, para ordenar un poco esta discusión dinos si sabes lo que vendrá. Type 99, Type 98G, Type 96, Type 90/ I/II/III...
sabes que significa requerimientos minimos??.
para eso se mandaron a los expertos para ver cual era el mejor tanque, se lee bien claro en el informe de grupo evaluador que los unicos tanques superiores al leo2a4 son los modelos leopard2a6 oplot y el tan querido t-90.
en ahi se ve claramente tambien al mbt-2000 que se encuentra en la lista media.
no entiendo de donde sacan tantas cosas del mbt-2000 que supuestamente sera vendido al peru con rumores y mitos.
la compra politica recaé en que china nos daran facilidades de pago gracias a la intermediación del presidente chino.
todo lo sabremos el dia que se firme el contrato y lleguen las primeras unidades con las tan mentadas modificaciones que tanto se esta hablando.
hasta mientras solo me queda hacer higado con los comentarios de expertos en este foro.
No cumplió con los requerimientos mínimos del E.P. tan es así que la comisión evaluadora del E.P. indico claramente los tres puntos de sus principales falencias que deberían ser solucionadas para mínimamente pasar la valla.
En todo caso, tal vez cumpliría en el futuro, y como el futuro es siempre incierto, no sabemos.
Saludos.
Perulatino
29-Dec-2009, 18:53
tus cifras son las del Sr. Prieto Chileno el cual dice que Peru esta mejor armado que Chile Uds cree esto. Bueno sabes que el Primer Lote de Leopard fue alrededor de 140 Unidades y este Segundo Lote que ya concreto lo eleva cerca de 300 Unidades, los Leopard 1 fueron por mas de 282 Unidades de los cuales por el Uso y el clima desertico halla tenido a lo mas el 50% de Perdidas o inutilizados. Ademas Chile posee en reserva su 50 AMX 30 que pueden hacer frenta a los T-55.Qu edel total de Unidades Leopard en Iquique y Antofagasta sean la mitad y lo mismo de los Leopard 1 en Total deben tener una fuerza cercana de 200 Unidades frente a que a 50 o a los mas 100 T-55 Viejos quieren agregarle 50 u 80 tanques chinos de dudosa calidad. LA preocupacion de los tacneños, moqueguanos es justificada hay un gran desvalance. Tu sabes lo que es y puede realizar un Leopard 2 frente a la maqueta que nos mostraron en el defile porque va ser algo semejante lo que nos den, no va ser un type 99 es otro Carro otro sistema, los que entienden de armas militares saben esto no es un T-80, T90 o un T72BM donde estos pueden si disparar misiles el tanque que viene dice que lo hara luego de 02 años. Es penoso ver como se juega con la defensa de un Pais. Mi Padre es retirado de la Marina de Guerra y cuando le pregunte que Unidad Fragata se debe comprar me respondio que nuevo porque con la vida de las personas y de tu tierra no se juega si ellos son derrotados adivina quien va al frente y las consecuencias de ello. Meditalo. Pienso que el armamento Chino puede ser una opcion a futuro pero no ahora, Chile movio el Ajedrez con un Leopard 2 nesto no existe en latinoamerica el unico que puede enfrentarlo es el T-90 y T-80 tambien los Occidentales pero su costo es alto y la logistica que es bien importante diferente. Ojala el gobierno recapacite.
Hasta el PT-91 es mejor con su electronica, blindaje, logistica. El Chino que nos dicen y muestran es malo no solo lo digo yo, sino la mayoria que saben bien de esta area.
Angel los Leo 1 chilenos vuelvo a repetir fueron 200 y no estan en la frontera cpn el Peru, los Leo 2A4 efecdivamente son 132 y los otros 8 son de escuela.
Dime tienes algun articulo Link que confirme la compra de nuevos Leos 2 porque lo que escuche que era muy temprano hacer un upgrade a Leo 2A% a sua actuales Leo 2, ahora que chile compre un segundo lote de Leos 2 puede ser y solo son rumores que no se han confirmado.
Los datos de Daniel Prieto en una medida son las dudas que se tienen en el otro lado del Sur porque el es una persona conservadora. Lo que lei en un articulo de un meriodico chileno es que no harian mas compras y que preferirian observar como va el asunto en la region y si el caso de los nuevos Leo 2 para los chilenso es uan contramedida por la desicion de Alan Garcia de comprar tanques chinos, estan en su derecho pero como vuelvo a repetir existe alguna informacion que confirme la compra de un segundo lote de Leo 2.
Saludos
Perulatino@forever
Bueno tú hablas sobre suposiciones, yo hablo sobre declaraciones del mismo Rey. Del motor de nuestro futuro tanque no hay nada concreto. Ni siquiera sabemos que tanque nos traeran a ciencia cierta.
Chalie, para ordenar un poco esta discusión dinos si sabes lo que vendrá. Type 99, Type 98G, Type 96, Type 90/ I/II/III...
Osea tu aceptas las declaraciones del ministro Rafael Rey cuando te convienen, cuando dice por ejemplo en esta entrevista que el elegido es el MBT-2000 ahí si el ministro miente, inventa.
"El punto es: ¿qué hizo cambiar de opinión al Ejército para preferir el MBT 2000?"
Rafael Rey:
"Efectivamente, la primera versión que ofrece la empresa china Norinco no reunía los requisitos mínimos que se habían establecido (en abril de este año). Pero luego China (en julio) ofreció un modelo de uso interno, que no exporta. Se volvió a evaluar ese modelo y el equipo técnico encontró que todavía le faltaba cumplir algunas especificaciones. Entonces China en el término de cuatro meses cumplió con satisfacer las exigencias técnicas. Ofreció el tanque que el Perú quería.
Sin embargo, mientras ya se había tomado una decisión, a los otros competidores de la Federación Rusa, Ucrania y Polonia, entre otros, no se les dijo que Perú había elegido el MBT 2000 hasta que lo vieron desfilar."
Saludos.
Fuente:
http://www.larepublica.pe/archive/all/larepublica/20091211/4/pagina/15
Eficiencia mi estimado, eficiencia, los motores MTU, el Euro Powerpack es el más eficiente y seguro, es por eso que hasta los chinos lo utilizan en su tanque de primera línea, según MTU sus motores MTU 8x3 de 2200 kilos tienen una salida de 1800 HP con una transmisión Renk, potencia tienen de sobra, así que no te ilusiones en que ellos vayan a tener necesidad de cambiar de motor. Las turbinas por otro lado son las menos eficientes en cuanto a consumo de combustible.
Si te refieres a eficiencia energetica, solo te puedo decir que no tengo informacion sobre el 6TD-2. Si hablas de seguridad tampoco, a lo mas publicidad de cada lado.
Yo me refiero a la relacion potencia/peso, el 6TD-2 esta en 1 HP/Kg.
No he encontrado informacion sobre el MTU 8x3 que mencionas, ¿tienes por lo menos un Link? En todo caso no llega a 1 HP/Kg.
¿Puedes decirme que tanque chino usa un motor MTU? Tampoco lo tengo muy claro.
El motor hiperbárico del Leclerc es a grandes rasgos una combinación entre un motor diésel y una turbina a gas. Con una eficiencia y rendimiento intermedios también con sus 2500 kg entrega 1500 HP.
Listo, tampoco llegas a 1HP por Kg.
La turbina del Abrams sobrepasa a los demás en tiempo de vida entre reparaciones, con un tiempo de 1800 horas, mientras que los motores diésel van al taller luego de 600 a 900 horas de operación. Es multifuel pero a la vez consume entre 20 y 50 % más que los motores diésel y pesa solamente 1134 kg. Con sus 1500 HP de salida es más ligero que el 6TD-2 de 1200 HP.
Entonces no la turbina del Abrams no es energeticamente eficiente. Pero al parecer es robusta, en todo caso he visto videos de como acaban las palas de la turbina despues de algunas horas en el desierto. No creo que sea muy barato estar cambiando la las helices cada vez que una piedrita la rompe. Es la una maquina que tiene una relacion superior al 6TD-2, ¿pero cuanto cuesta? Actualmente supera el millon de dolares sin caja. el 6TD-2 esta por los 400mil segun Pakistan.
Finalmente el 6TD-2 pesa 1180 Kg pero entrega solamente 1200 HP, además humea mucho, pero en términos generales consigue hacer su trabajo. Así que de "brutal" relación peso/poténcia no tiene nada.
¿Sacaste las cuentas?
Es mas de 1 HP por Kg, solo un motor que has mencionado supera eso.
El humo es lo de menos, es normal en motores de 2 tiempos, sobre todo cuando arrancan. Ni hablar del calor que genera la turbina del Abrams.
Zezo estás poniendo a competir a un gordito contra los fortachones del barrio. Se sabe de antemano quien va a ganar.
Los fortachones de barrio tienen que cargar 60 t de peso. Por eso yo hablo de las espectativas que hay por el 6TD-3 de 1500 HP y un peso no mucho mayor al del 6TD-2 y un consumo, una generacion de calor y un precio menores al de la turbina americana que solo ellos usan.
Tiene motores, pero son descartables, ya que ni ellos mismo lo utilizan, ellos utilizan un motor alemán para su MBT principal, Pakistán tampoco los quiso.
Asi es, un motor licenciado comun y corriente, que pesa una barbaridad. Y con eso tienen un tanque con relacion potencia peso excelente. Les sobra potencia para blindarlo.
No, ellos no son tontos, ellos prefieren motores alemanes.
Son motores hechos en China mi estimado. Los prefieren porque son los que tienen, son motores que tienen una relacion potencia/peso terrible. Los chinos van retrasados en ese aspecto.
Claro, foristas “serios” como tu afirman cosas en base a su desconocimiento y realizan especulaciones solamente. Basados en su deseo de lo que les gustaría que les proporcione una tonelada de blindaje.
Tu no has demostrado ningun conocimiento excepcional, la mayoria son prejuicios. Yo hago especulaciones dejando en claro que son especulaciones y dejo notar su plausibilidad. Tu no, tu solo te cierras en un actitud poco madura de criticar algo que aca es absurdo criticar. ¿Que quieres que haga, que te ponga una mano en el hombro?
Ahora lo de la tonelada de blindaje es un tema abierto, ¿que tienes en contra de que se creen temas especulativos para discutir? ¿Acaso te incomoda? Para eso es este foro, no para hablar de los ministros y los ******* que hacen el faenon con tu dinero.
Yo por mi parte analizo en base a declaraciones y documentos oficiales, fuente, fuentes serias de preferencia. Foristas cómo tu todo el tiempo tratan de desviar el tema para hacer creer que este tanque de aquí y este de aquí son prácticamente iguales cuando en realidad si ves a este de aquí se ve que son igualitos en casi todo.
Ya, eso ya paso hace rato. Ya creo que el analisis final se hizo y se llego a la conclusion de que hay muchas cosas que se desconocen y que no se puede decir mucho. Ya la mayoria de cosas se han dicho al respecto, ahora estamos planteando otros escenarios. Si tu los ves igualitos pues perfecto, ¿que problema tienes con que yo no los vea igualitos y otra gente tampoco? ¿Te vas a pelear conmigo por eso? Vaya eso es imnadurez, solo asi se puede explicar tu actitud.
Sé un poco más serio por favor. Si vas a ponerte a comparar la versión más ligera del VT1A con una versión más cargada y protegida de los tanques occidentales coloca también que estos últimos son infinitamente superiores al VT1A.
Aca reconozco que hable del peso del Leo 2a5 por error. Pero puedes decirnos como es exactamente que el Leo 2a4 es infinitamente superior al tanque chino? Yo no dudo que pueda ser superior, ¿pero es infinitamente superior? Entiende una cosa, yo no soy un tio prejuicioso, si existe informacion concreta y no "alegrona" de que un Leo 2a4 es superior pues ¿que?, que lo sea. Seria un dato exacto, pero si me lo vas a decir sin argumentos que me convenzan (y no hablo de prejuicios), pues no importa. Al fin y al cabo mi objetivo no es poner al tanque chino como la panacea, si crees eso te estas dejando llevar por tus prejuicios, yo solo estoy hablando de posibilidades plausibles sobre lo que se desconoce. Si quieres hablar del MBT-2000 en concreto te puedes ir a las primeras 40 paginas del Thread, ahi esta casi todo. Despues de eso se establecio que el tanque era el VT1A, un tanque del que se sabe poco y cuando se comenzo a hablar de posibilidades, saltaron un monton de desesperados a criticar cualquier idea. Ya no se podia hablar libremente, habria que pasar por encima de estos preservadores de la "verdad incompleta". Vaya, lo siento pero no pienso hacer el minimo caso a menos que me lo pida un administrador a mi y al resto que estamos en el mismo tema.
Más de medio billón de dólares no son poca cosa, con ese presupuesto se puede contar con una cantidad respetable de tanques de calidad y que tengan capacidad de crecimiento a futuro o en su defecto una mayor cantidad de tanques a una mejor relación costo/beneficio.
¿Y a mi que me dices? Yo estoy aca pensando en lo que se esta adquiriendo, no soñando con lo que quiero que se adquiera. Por mi compro mañana Leclercs tropicalizados, ya lo dije. Pero si te quieres quejar creo que este no es el lugar.
¿Escuchaste acaso a alguien reclamando que los Super Tucano que se van a comprar para el VRAE son aviones descartables? No verdad, cuando algo está bien hecho nadie reclama.
Y si asi fuera, aca tampoco es el lugar. Ademas los supertucanos son aviones por los que no hay ninguna espectativa. Ahora si te compran supertucanos para que te vayas a enfrentar a los cheeta ecuatorianos, pues buscas gente y te vas a hacer un planton al ministerio. Ya que estate seguro que va a sobrar informacion en internet aclarando que la compra no sirve. En el caso del tanque chino, a pesar de que no se sabe mucho, ya la hay. Entonces ¿de que te sirve venir aca a quejarte con nosotros? Tu crees que mi intencion es que el tanque chino se adquiera a toda costa por nuestro pais? No mi estimado, yo no me preocupo por esas cosas. Pero por lo visto tu si tienes la intencion de que el tanque ese no se compre, tienes un motivo mas alla de la simple informacion y curiosidad para postear. Chocas conmigo porque yo no comparto tu inquietud, nada mas.
Igual que descarto el VT1A. Ellos dijeron que iban a traer uno repotenciado que si cumple los requerimientos del E.P. ¿Porqué hay que creerle menos que a los chinos que ni siquiera ofrecieron traer el tanque repotenciado para evaluarlo?.
Especificamente ignoraron el PT91 (que ni aparecio en la lista) y desartaron el MBT-2000 sin mejoras. Eso consta en el documento. Ahora nos llego uno al que le llamna VT1A, ¿es mejor en algo? NO SE SABE. ¿El EP consiguio que los chinos cambien las cosas como ellos querian?
En apariencia si. Nada mas se sabe.
No, un ejército serio evalua alternativas y selecciona el mejor para sus necesidades, el E.P. lo hizo y pasaron 3 tanques, el Leopard 2, el OPLOT y el T90. Otra cosa es que nuestros gobernantes metieron las cuatro e hicieron entrar por la puerta falsa al VT1A. Se pasaron por alto los 3 años de trabajo evaluando las distintas alternativas y aceptaron la compra de un tanque que no existe ni se exporta.
No, pasaron 3 y uno con condiciones. Ahora que las condiciones se cumplen aparentemente, no hay de que quejarse. Entonces ¿cual es el problema en ese sentido?
Y si van a comenzar a colocar sus deseos sobre el Type-90P abran un hilo “Queremos un Type-90P con componentes de VT1A, Amén”.
Las espectativas de crecimiento estan incluidas en este tema que trata de la evaluacion de un tanque. Se evaluan tentativamente tambien sus posibilidades, seguro que si se ubiese comprado el tanque que tu quieres, estarias hablando de que se puede poner y que no, y que si mañana hay tal upgrade, etc, etc. Asi que se mas tolerante con otros usuarios que no piensan como tu.
Ya hay otros hilos donde se analizan el T90 y el Leopard 2, date una vuelta por esos hilos para que te informes un poco y regreses a debatir con fundamento.
Ya don sabelon, lo malo es que hasta ahora no me has demostrado ni tu gran conocimiento, ni mi ignorancia. Mas bien te has puesto a pelear conmigo porque no comparto tus ideas, eso no me parece maduro. Si tienes algo que corregir hazlo escuetamente y no te ufanes de eso, es una bajeza, como esa en la que me mandaste a estudiar al decir que nose lo que es Taiwan. Alguien que es capaz de actuar asi con otro, solo deja una mala imagen de sus propios valores. Si yo veo a alguien que se confunde (no fue mi caso) no le voy a decir que se vaya a estudiar porque es un ignorante, tengo valores y no porque sepa que es Taiwan voy a ofender a quien no lo sabe. ¿No te parece?
Esto tiene que ser una broma. Vamos hombre, ¿decir eso es ser serio?
No es una broma, es una pregunta. Es probable que el tanque Aleman con ese cañon parta en tres al tanque chino. Pero esa no fue la pregunta. Yo pregunte: ¿en que informacion fundamentada te basas?
¿Te das cuenta como responde basado en tus propios prejuicios?
Ya tu asumes que yo soy un defensor del tanque chino y que por lo tanto estoy tratando de decir que un L55 no le hace nada. Por eso te pedi antes que leas con calma y que te saques los prejuicios sobre mi de la cabeza.
Después de todo el trabajo que nos dimos para colocar múltiples informaciones de los mismos fabricantes, ¿tienes dudas de que el Leo2A6 con cañón L55 es mejor que el VT1A?
Como veras es una respuesta innecesaria. Deberias mas bien dar esa informacion. Esto solo fue para que te des cuenta como es que me respondes.
Osea decir que el L55 tiene mayor alcance y precisión que el de 125mm 2A46M based es un prejuicio. ¿Decir que la electrónica del Leo2A6 es mejor que la del VT1A es una "certeza incorrecta"? Si hasta fotos se les puso para que los puedan diferenciar. Si hasta el mejor tanque de China utiliza un motor más potente, del mismo tipo del Leo 2A6.
No, eso bien fundamentado puede ser un dato valioso y verosimil. Pero hablar con seguridad de lo que no sabes es absurdo.
¿Estas seguro con lo que dices de los motores? Sobre la electronica es muy probable lo que dices. Pero las diferencias en combate valen lo que se paga por esa diferencia?
Y cuidado, porque conociendote vas a decir que ya estoy afirmando que que la electronica china es mejor que la alemana, no me sorprenderia.
Comprará menos tanques, pero mejores, la artillería es un tema aparte, no trates de mesclar las cosas.
¿Y cuantos menos? ¿con cuanto poder de fuego conjunto?
¿Producción con menos retrazos? ¿Sabes de lo que estás hablando?
Fueron los chinos los que pidieron 18 meses para ver si el tanque cumple o no con los requerimientos del E.P. Los de las otra ofertas pueden comenzar las entregas inmediatamente. ¿Tienes alguna declaración oficial que diga que Alemanía, Ucranía o Rusia, los que pasaron la valla hayan pedido tiempo?, ¿y encima más de 18 meses?
Saludos.
Si claro, pero yo estoy hablando de los ofrecimientos que hicieron (obviamente post esos 18 meses). No recuerdo quien fue el que dijo, creo que fue Rafael Rey, que los chinos habian ofrecido una capacidad de produccion en masa del tanque y sin retrasos. Entonces estoy bien, pues yo dije "OFRECIERON", ¿te das cuenta a lo que lleva el prejuicio? A leer una cosa por otra para que calze con tu preinstalada idea.
Sobre los demas postores, el mismo ministro y el general G. dijeron que sus precios eran mucho mas altos y que incluso no ofrecian nada, "tanque calato". Ahora con presicion de quien y quien ofrecio, no se sabe nada. Pero esa es la informacion que hay de boca de los "oficiales".
Saludos
Jeje pero el que desfiló no fue un MBT 2000, sino un VT1A, ahí nomás te das cuenta de los errores técnicos. Pero cosa muy muy distinta es decir "Uso interno que no exporta..." porque eso ya no es información técnica, sino política y es más difícil que se equivoque en eso un ministro.
Saludos
Jeje pero el que desfiló no fue un MBT 2000, sino un VT1A, ahí nomás te das cuenta de los errores técnicos. Pero cosa muy muy distinta es decir "Uso interno que no exporta..." porque eso ya no es información técnica, sino política y es más difícil que se equivoque en eso un ministro.
Aquí en el foro pocos saben diferenciar el MBT-2000 del VT1A. Exteriormente son igualitos, pero interiormente el MBT-2000 tiene mejores sistemas electrónicos.
Ya vimos también que la expresión "que no exporta" también significa que no consigue exportar, ya que hace mucho que China realizó sus últimas exportaciones de MBTs, y estas fueron de Type-85/88, de ahí en adelante no consiguieron exportar nada.
Saludos.
El modelo del cual deriva, el Type-90 fue ofrecido al PLA y rechazado por no cumplir los requerimientos de este ejército.
Yo personalmente es dato lo asumo como una especulacion de algunos medios especializados. Pues el Type-90 tenian las caracteristicas que pedia Pakistan en cuestion de porcentajes a ser producidos. Entonces ¿para que china siquiera lo consideraria?, al final ellos estaban trabajando en un Type 96 en ese mismo tiempo. Luego sorprendieron con un Type 98 que tenia conceptos del Type 90 y no del Type 96.
Pakistan, un aliado Arabia Saudita, ofrecio en el 2006 a estos últimos, el Al Khalid, un Type-90 II hipervitaminado y estos nos les hicieron mucho caso.
Fuentes que especifiquen las vitaminas y el poco caso. Las unica cosas que he leido al respecto dicen que estaban interesados por su performance.
Sri Lanka, un país geográficamente muy cercano a la India pero bajo la esfera de influencia USA acepto comprarle unos cuantos VT1A a China, pero a la fecha no hay nada concreto. Últimamente Sri Lanka ha estado cancelando varios pedidos militares.
¿Fuentes? Sri Lanka termino su guerra antes de que apareciera el VT1A en escena. Pakistan fue el que les ofrecio Al Khalids y segun algunas fuentes ya no los adquirieron porque ya no los necesitaban.
Pero de que sirve en todo caso la negacion de Sri Lanka. Como si Sri Lanka fuese un pais que se da el lujo de elegir entre un tanque y otro, a las justas tienen tanques chino antiguos y fabricados en Pakistan. El Al Khalid habria sido como su arma del futuro.
Finalmente los chinos les metieron el cuento del “Tanque del Siglo XXI” a algunos políticos peruanos, neófitos en temas militares; estos sin tomar en cuenta las preferencias del E.P. decidieron comprar 2 o 3 batallones de un futuro VT1AP, que es básicamente un VT1A con guía para disparar misiles, nueva ametralladora antiaérea a control remoto y blindaje ERA adicional.
En ninguna evaluación salio en primer lugar, es más en el caso peruano tampoco cumplio con los requerimientos mínimos, la decisión peruana para la compra fue netamente política.
Saludos.
Y bueno, este es el tema de SS y esta tan seguro de lo que dice, que no me voy a meterme a porfiarle. ;)
Usas la frase "que no exporta" independientemente de la otra "de uso interno", si quieran ser más extacto en el sinificaso debes usarlas conjuntamente: "nos ofrecieron un tanque de uso interno que no exporta".
Usas la frase "que no exporta" independientemente de la otra "de uso interno", si quieran ser más extacto en el sinificaso debes usarlas conjuntamente: "nos ofrecieron un tanque de uso interno que no exporta".
Correcto, "nos ofrecieron un tanque de uso interno que no exporta", eso no quita el hecho de que sus últimas exportaciones de MBTs hayan sido los de la familia Type-85/88 y que luego de estos no hayan conseguido exportar más tanques.
Saludos.
Si nos vamos a las analogías, este caso no sería de criptografía simétrica, mas bien sería un caso de criptografía asimétrica, donde la ocultación prácticamente no sirve de nada.
Hablar de encriptacion simetrica o asimetrica es lo de menos. Ya que la encriptacion sirve para ocultar informacion, no para ocultar el metodo de desencriptacion o las llaves. Nosotros no ocultamos las llaves, ocultamos informacion, no tenemos llaves asimetricas con nadie, solo un grupo de personas tiene las llaves de la informacion sensible de nuestra defensa y eso es un acceso simetrico, ya que todos esos depositarios tienen el mismo acceso a la informacion. Aca no hay quien emita un mensaje que el mismo no puede decifrar (en eso consiste la asimetria a fin de cuentas).
El “sistema de ocultación” puede quizá considerarse para información y comunicaciones o decisiones internas, pero no cuando la comunicación es de a 2 y no tienes como ocultar el otro lado de la comunicación. Por ejemplo, si estás hablando por telefono con otra persona, de nada te sirve que por tu lado tengas un sistema seguro u oculto si al otro lado con un simple pinchazo o un scaner pueden enterarse de todo lo que están negociando ustedes dos.
Estas haciendo una analogia imposible.
Yo parto de que lo que se oculta no es el sistema, sino que el sistema es el que oculta informacion. Tu en cambio me estas haciendo una descripcion de un caso clasico de seguridad en comunicaciones que no es analogable al problema planteado, nuestro sistema de secretismo.
Nosotros, es decir el Peru, no escondemos la llave, nosotros escondemos el contenido del mensaje.
Y uno no puede confiar todo el tiempo en el “sistema de ocultación”, ese sistema no te exime de tus responsabilidades, eso solo te permite ganar tiempo mientras desarrollas tus capacidades, si no te preparas y haces tu tarea igual te va a ir mal en el momento del examen. Por lo tanto el “sistema de ocultación” no es una alternativa, es solamente un poco de tiempo que estas comprando.
Claro, en ese caso es mas que obvio. El sistema asimetrico es seguro. No tiene que ocultar ninguna llave. Pero no es un caso analogable a nuestro secretismo, pues como te digo, nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje. Las llaves estan ahi, son simetricas, no pueden hacerce asimetricas, y aun si se pudiera, seguiria siendo secretismo. El punto de j era criticar el secretismo, no la forma como se oculta la informacion sensible.
La otra opcion era no ocultar el mensaje y tratar de crear la disuacion con informacion concreta, como lo hacen nuestros vecinos. Y la respuesta es que no estamos en condiciones de efectuar una disuacion efectiva con ese sistema que en teoria es mucho mas efectivo. La realidad que obliga a usar el otro metodo, no ganas tiempo, solo aprovechas la desinformacion para tomar alguna ventaja dentro de tus desventajas, siempre es mejor que no tener ninguna posibilidad y comparselo a todos.
Saludos.
Hablar de encriptacion simetrica o asimetrica es lo de menos. Ya que la encriptacion sirve para ocultar informacion, no para ocultar el metodo de desencriptacion o las llaves. Nosotros no ocultamos las llaves, ocultamos informacion, no tenemos llaves asimetricas con nadie, solo un grupo de personas tiene las llaves de la informacion sensible de nuestra defensa y eso es un acceso simetrico, ya que todos esos depositarios tienen el mismo acceso a la informacion. Aca no hay quien emita un mensaje que el mismo no puede decifrar (en eso consiste la asimetria a fin de cuentas).
Estas haciendo una analogia imposible.
Yo parto de que lo que se oculta no es el sistema, sino que el sistema es el que oculta informacion. Tu en cambio me estas haciendo una descripcion de un caso clasico de seguridad en comunicaciones que no es analogable al problema planteado, nuestro sistema de secretismo.
Nosotros, es decir el Peru, no escondemos la llave, nosotros escondemos el contenido del mensaje.
Claro, en ese caso es mas que obvio. El sistema asimetrico es seguro. No tiene que ocultar ninguna llave. Pero no es un caso analogable a nuestro secretismo, pues como te digo, nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje. Las llaves estan ahi, son simetricas, no pueden hacerce asimetricas, y aun si se pudiera, seguiria siendo secretismo. El punto de j era criticar el secretismo, no la forma como se oculta la informacion sensible.
La otra opcion era no ocultar el mensaje y tratar de crear la disuacion con informacion concreta, como lo hacen nuestros vecinos. Y la respuesta es que no estamos en condiciones de efectuar una disuacion efectiva con ese sistema que en teoria es mucho mas efectivo. La realidad que obliga a usar el otro metodo, no ganas tiempo, solo aprovechas la desinformacion para tomar alguna ventaja dentro de tus desventajas, siempre es mejor que no tener ninguna posibilidad y comparselo a todos.
Bla bla bla, tu dijiste que:
"nuestro secretismo no oculta llaves, trata de ocultar el mensaje"
Te lo pongo más sencillo:
El proceso de negociación se realiza entre China y Perú.
Nosotros podemos tratar de ocultar el mensaje aquí.
Pero no tenemos como controlar que el mensaje no se difunda a través de China.
Por ejemplo no tenemos como controlar que alguien vaya a cotizar esos tanques y luego les cuente a nuestros vecinos acerca de sus características. No tenemos como controlar a toda la gente en China que conoce las características del tanque que se está fabricando.
Y al final eso tampoco importa. Nuestros vecinos saben que nuestro tanque será inferior al Type-99.
Saludos.
Los prototipos ya han sido hechos en el pasado, tienen las medidas para las Barcazas adaptadas para los motores que necesiten y si hace falta alguna, pues te aseguro que no tarda mas de 4 meses en tener listo un modelo de produccion para el caso. Es una barcaza, no un avion de pasajeros.
¿Y esos 4 meses de trabajo cuanto cuesta? En el caso de modelos en servicio estos modelos están ya probados, adaptados y no toma nada de tiempo para comenzar a fabricarlos
¿Y quien te dice que no lo van a traer? pero mas importante aun, ¿quien te dice que te van a contar que lo trajeron? ¿Y que es lo que toma 18 meses? ¿inventar los sistemas? ¿entregar 120 tanques listos? ¿adaptar algun sistema degradado? ¿o simplemente nos estan ocultando algo?
¿Tu que crees? Cualquier respuesta es igual de valida, unas mas pesimistas otras mas optimistas, pero ahi van.
Lo único que sé e que primero pidieron 2 años para tener listo el sistema de guía del misil, después dijeron que tratarían de hacerlo un poco más aprisa. Todo lo demás sería especular.
Claro que te enseñan, pero para eso tienes que pagar. ¿Esa es la transferencia tecnologica que nos interesa? ¿Aprender a usar un banco de pruebas? ¿No sera que necesitamos algo mas importante? digamos que nos enseñen a hacer por lo menos municiones basicas.
¿Municiones básicas? Algún prejuicio por el que pienses que los otros postores se nieguen a ofrecernos algo tan … básico.
Considerando sobre todo que Rusia y Alemania vendieron por todo el mundo licencias de fabricación de cosas muchísimo más complejas.
Perfecto, se tendria que hacer. El know how del mantenimiento basico seguro que ya viene desde la China. Pero si queremos algo mas tenemos que hacerlo con los ucranianos, no veo el problema. De todos modos va a ser mucho mas facil que obtener algo asi de MTU.
Obviamente sería mucho mejor negociar con los ucranianos, que son los que diseñaron y conocen esos motores, además son dueños de las patentes.
Pobrecitos los chilenos, cómo deben de estar sufriendo, pobres de los chinos, cómo les estarán haciendo sufrir, ¿cómo estará el nivel de operatividad de ambos ejércitos?.
¿Eso de que sería mucho más fácil que obtenerlo de MTU es un prejuicio tuyo nada más no?
¿Cual queremos? ¿Cuanto tenemos que pagarles? ¿Nos es economicamente viable? Talvez con municiones de entrenamiento si. ¿Ahora, eso es factible que te lo den en un contrato de venta de tanques? No siempre, esos paises por lo general se dan el lujo de que les tengas que ir a comprar cosa por cosa, no necesitan encaramelarte con transferencias tecnologicas en el contrato de los tanques.
No se, pero lo que sé es que son proveedores serios que cuando van a un proceso de evaluación se comportan seriamente y envían un producto adecuado y que sí cumple con los requerimientos del cliente. No son tan sensibles como los chinos a la hora de venderte. Sé también que han vendido licencias de fabricación y que a países como Egipto que es un país que está más o menos a nuestro mismo nivel varios países le han vendido licencias para fabricar armamentos diversos, inclusive tanques.
Suiza es un pais que tiene un PBI per capita altisimo. A cada suizo un tanque no le cuesta nada. Lo importante es, ¿cuanta diferencia hay con los cañones chinos? ¿Lo sabes? ¿o ya de por si asumes que lo chino no sirve?
¿Porqué habrán entonces Suizos que se quejan de los altos impuestos? Deben de ser unos exagerados.
Yo no asumo nada, los cañones occidentales han demostrado en la realidad, en la guerra misma, ser capaces de destruir tanques enemigos a grandes distancias, a más de 3500 m, incluso ostentan el record de tanque destruido a mayor distancia. Rusia con su última familia de cañones 2A46M-5 logro equiparar estos valores.
De china no puedo afirmar nada aparte de que sus cañones son derivados del 2A46M original, el mismo de los T72 de Saddam.
Claro, la idea es que nos la regalen en un contrato de compra de tanques. ¿Lo van a querer hacer para sacar su venta adelante? Creo que por ahora no, para empezar segun el mismo general Guibovic sus precios eran exorbitantes para un tanque sin blindaje. ¿Cuanto mas cuesta un ladrillo ERA ruso que un ERA chino? ¿Cuanto mas efectivo es?, ¿puedes responder eso con presicion?
Se sabe que en la guerra, el blindaje reactivo ruso de primera generación soportaba hasta 18 RPGs, ahora van por la segunda generación, ellos afirman que esta es capaz de soportar hasta munición de uranio empobrecido. Son además pioneros en sistemas de defensa activa.
Sobre los precios, había noticias de que costaban entre 200 000 y 500 000 dólares, los precios deben de haber subido un poco por la inflación.
De los chinos no se conoce de ninguna oferta de ERA de segunda generación, tampoco tienen experiencia de guerra.
Es justo el peor ejemplo. No te dan nada, todo se lo tienes que comprar directamente y ellos deciden hasta cuanto te venden y si te portas mal te dejan en el aire ...
Para sudamerica los proveedores orientales son mas faciles, no nos manipulan como lo hace USA.
Pobre de los Chilenos con sus F-16, casi que me da pena por ellos. Qué lástima.
Lo mismo pues, ¿quien te da eso como gancho de la venta de tanques?
Como tu comprenderas todo depende de la negociacion, si es que los chinos estan interesadisimos en vender y nos han hecho ofertas importantes como por ahi se dice, entonces esperemos a ver con que nos sorprenden. Porque la otra opcion es comprar lo que no siempre se llega a pagar solo (por los plazos y los precios) o tratar de aprender nosotros mismos, como hicieron los argentinos invirtiendo su tiempo, su dinero y a sus excelentes ingenieros.
Pues con tan bajas expectativas que tenemos de fabricar municiones y cadenas no parece algo difícil de cumplirlo. Más bien tendríamos que preocuparnos de negociar bien con los ucranianos para que nos den una transferencia tecnológica limitada sobre sus motores y sistemas de transmisión. Ahí si estaría el gran negocio para el Perú.
No he presentado pruebas de eso, pues nunca lo he dicho, puedes leer mis post anteriores con atencion y citarme si quieres.
Bien, quedamos entonces en que no podemos afirmar que Alemania o Rusia no venden sus bancos de calibración ni te enseñan a usarlo. Mas bien por las noticias y la experiencia que tenemos sería todo lo contrario.
En efecto es una especulacion, solo con la intencion de expresar una idea.
Correcto, si es así no hay problema, dejemoslo como otra especulación más.
En efecto, nosotros no hemos invertido nada. Con secretos me refiero a cualquier know how que te sea util para defenderte.
Como esos secretos acerca de su desempeño en combate por ejemplo, sobre todo en los últimos conflictos.
En efecto, no todos los proyectos son economicamente viables. Talvez las municiones basicas lo sean, talvez no, talvez lo sean si se aumentan las horas de entrenamiento. Tenemos capacidad de fabricar municion TANDEM? o FLECHA? por ahi que es viable, por ahi que no. Eso era lo unico que me impresionaba de los polacos por ejemplo, pues su tanque no me parecia muy prometedor. La transferencia tecnologica que les podiamos sacar me parecia un gancho interesante.
Claro, pero como las necesidades de transferencia tecnológica del Perú son mínimas en este momento, y requiere mas que nada Soporte Pos Venta y alguna otra cosa puntual, es cuestión de negociar con los fabricantes por ejemplo para que vendan sus equipos de producción que están cambiando por otros nuevos. Ellos a veces ofrecen en Sudamérica hasta plantas completas de fabricación de aviones. Municiones y cadenas no creo que sea mayor problema.
La diferencia es que vas a tener que negociar cada cosa aparte y ese es el problema y en algunos casos talvez te digan que no.
No, lo que se dijo es que el tanque ruso iba a costar cerca a 10 millones de dólares porque iba a venir con todo incluido, talleres, sistemas de protección activa, etc. todo lo último de tecnología para el T90. Y los precios del VT1A por 5 millones de dólares son sin incluir los upgrades, se habló de que con los upgrades el precio subiría a una cantidad entre 8 y 10 millones de dólares según informaciones como las del diario El Comercio. Y porsupuesto, otro milloncito adicional por cambiarle el motor a uno de 1500 HP.
Tu hablaste de que le vendieron licencias a China, pero Peru no es China. ¿Los holandeses o los rusos estan locos por vender sus tanques? ¿Nos dan condiciones especiales?, sobre todo los holandeses, ¿que interes tendrian aparte de deshacerce de sus tanques viejos?
Y tu dijiste que el Perú no quiere licencias de fabricación, ¿entonces cuál es el problema? Perú sólo querría soporte pos venta y fabricar sus balas y cadenas.
¿a Arabia Saudita? ¿a Estados Unidos? ¿a Israel?. Claro no lo dudo, es mas podriamos comprarles algo "sencillito" como las cadenas, si tuviesemos el dinero.
¿Tu crees que regalan talleres y bancos de prueba que cuestan decenas de millones de dólares?
¿Y que China es el país altruista que hace ese tipo de donativos?
¿Quién dijo que esos talleres y bancos de prueba van a venir gratis?
Polonia es un pais convertido, USA y el resto de Europa lo tienen que "mimar". Ahora mismo los alemanes estan invirtiendo cantidad de dinero en Polonia. Es el pais de Europa que mas crece justmente porque lo quieren sacar de su antigua crisis a punta de inversiones.
¿Eso es malo? ¿No es acaso una forma válida de progresar?.
No existe para nosotros. Para el EP talvez sea algo mucho mas concreto.
No creo que luego que pidieron 2 años para desarrollar el sistema de guía de misiles en menos de un mes lo tengan listo. Si fuera así Rafael Rey estaría saltando de contento y nos contaría que el tanque ya está listo, probado y aprobado por el E.P. Y que en 18 meses terminan de llegar los demás.
Sea como sea el EP mismo descarto el tanque Polaco, asi sea hecho en el Peru. Y si me pones a pensar, China ofrecio produccion en masa del tanque, nunca podriamos igualar esa capacidad productiva. ¿Cuantos meses necesitariamos para hacernos un tanque? En ese mismo tiempo los chinos se hacen 10 en paralelo y nos lo mandan, incluso en plena guerra, ¿quien se va a atrever a hundirles un carguero? ¿Chile?
Rusia y Alemania ofrecieron entregar todos los tanques en menos de un año, estaba en los requerimientos, y ellos producen tanques por miles, no por cientos como China, en todo caso su capacidad industrial es mayor que la china en ese aspecto.
Cuando hay bloqueo marítimo no pasa nada a menos que tengas portaaviones y pretendas meterte en una guerra ajena.
Siempre es mejor tener nuestra propia produccion, pero los chinos son una mejor alternativa que otros proveedores en este sentido.
No sabemos, afirmar eso sería especular, lo que si sabemos es que los otros tienen mejor tecnología.
China es un pais en ascenso, Japon es ya un pais maduro que no va a convertirse en potencia de caracter global.
Rusia se industrializo, pero jamas conquisto mercados. No se ganaron ese sencillo que hace falta para ser uno de eso paises grandes.
Pero fabrican mejores tanques que los chinos y para el efecto es eso lo que nos interesa.
Lo que yo te trato de decir es que el que el inventor no es necesariamente el que mejores productos ensambla. Pudo ser Taiwan como Brasil (si es que Brasil hacia mainboards).
Demas, hasta he estado en Taiwan de chico.
Claro, pero el dueño del chip es el dueño del chip y cuando quieras uno más potente es a él a quien tendrás que recurrir. Brasil también fabrica Mainboards y Super Tucanos del cual nadie reclama por su compra, es además el mayor fabricante global de aviones regionales a través de la empresa EMBRAER.
Además el sueño de consumo de la FAP es el ERJ-145 con radar Erieye. No hay ningún avión chino que sea el sueño de consumo de nadie aparte de los chinos. Así que tampoco vengas a decir que la compra de Super Tucanos no tienen relevancia, para ti tal vez pero para nuestros hombres que están en el VRAE les va a ser de gran ayuda. Va a permitir salvar muchas vidas y así evitar tener más viudas y huerfanos por causa del terrorismo.
Para que quieres la superficie total del tanque si con agregarle 50mm al glacis pudes tener la diferencia entre la supervivencia y la muerte. Revisa los blindajes del Leopard o del T-90 en las partes laterales y posteriores de sus torretas, lo mismo con las barcazas.
Pero como te digo, acero solido es la peor idea.
Bien colocale en el gaclis nada más, tienes 50 mm de blindaje adicional en ese área. ¿Ahora si estamos más contentos? Estoy aceptando todo lo que estás especulando. Este ejercicio mental es de tu autoría.
Y cómo no se ve ningún blindaje adicional en la parte exterior, forzosamente tiene que ir en la parte interior y difícilmente hay espacio a la altura del glacis para que entre algo menos denso que el plomo, tal vez con esfuerzo pueda instalarse 5 cm de acero adicionales.
¿Ves que cuando comenzamos a trabajar con datos reales la gente se entiende?
Saludos
Rogerio1980
29-Dec-2009, 21:20
Correcto, "nos ofrecieron un tanque de uso interno que no exporta", eso no quita el hecho de que sus últimas exportaciones de MBTs hayan sido los de la familia Type-85/88 y que luego de estos no hayan conseguido exportar más tanques.
Saludos.
¿Qué tanque puede ofrecer China de uso interno y que no exporta? ¿Es muy amplio el abanico de modelos que calzan con tal descripción, aparte del type-99?
Saludos.
tengamos en cuenta que NORINCO trabaja como grupo, muchos componentes estructurales deben estar pensandos para ser usados indistintamente en uno y otro tanque, economia de escalas e inteligente solucion pues el MBT-2000 y el TYPE-99 no son de casas de diseno rivales como otrora pasaba con los T-72 y T-80 de la ex-Union Sovietica.
Para el 2006, se sabía de la torre de un prototipo de Type-98, en una barcaza de un prototipo de Type-90. Es decir, para pruebas de desarrollo existen cruces de sistemas.
los acomodos en el bastidor para los modulos frontales de blindaje de base del type-99 son similares a los del bastidor que lleva el MBT-2000, es por ello que pienso que integrar los add-on (y quizas unos modulos mejorados) es mas sencillo de lo que parece....o quieren creer algunos
Si fueran add-on ERA no veo problemas...
y el leopard2a4 en que posición quedò.
por favor no colarse del prestigio ganado por el leo2a6.
cuando van a entender que el leo2a4 no es un leo2a6.
a) Holanda, donde compitió contra el M1 Abrams, y ganó
b) Suiza, donde compitió contra el M1 Abrams, y ganó
c) Suecia, donde compitió contra el M1 Abrams y el Leclerc, y ganó. La versión final que se fabricó localmente, es la base del Leopard 2A5
d) La mayoría de Leopard 2A5 y 2A6...son conversiones de Leopard 2A4.
Yo descalificaba a Jane's no a ti. Pero tu insistes en tratar de descalificarme a mi. Solo demuestras una actitud canallezca. Debate los puntos y no critiques a las personas, eso solo lo hace un picado y un picado es alguien debil de caracter o un inmaduro.
Solo demuestras lo ******** de tu postura...te he pedido varias veces tus fuentes, y no has entregado nada....no tengo nada más que criticar...
Por otra parte, no veo de qué tendría que picarme, me he basado en fuentes comprobables para opinar....no exclusivamente en Voluntarismo, ha estas alturas "triste".
Ahora, termiando el 2009 y despues de tantas ediciones y revisiones, le das click a las palabras "Khalid MBT" de ese articulo y te lleva al tanque que vendia Reino Unido en los 70s en el medio oriente. ¿eso es seriedad? Seguramente todavia. Pero ¿ES RIGUROSIDAD? NO! de ningun modo, y eso he criticado siempre. Jane's no es un medio riguroso, es un medio que trata de informar con todo lo que tiene y que no se detiene a sopesar la coherencia general de lo que escriben. En todo caso como tienen poca competencia en occidente siguen vendiendo, sobre todo cuando sus errores estan en articulos poco leidos y en cosas que solo son trascendentes para los interesados directos como nosotros.
Hombre...TU no has mostrado NADA que soporte tus opiniones...no tienes base.
Presentas las fotos de una revista que no puedes traducir, que aparecen referenciadas en WEBs...y hablas de “rigurosidad”....:oops:
Estimable, no seas arrogante, pues no te sienta bien. Yo no soy un ignorante, tengo una licenciatura en Filosofia obtenida a los 21 años y ahora hago un doctorado en matemáticas en Alemania.
Me importa un pepino lo que se auto declare un personaje anónimo ...puedes ser el Papa, pero no sustentas tus opiniones...PUNTO.
Pero ¿que pasara cuando los diseños de 3 tripulantes adquieran motores de 1500HP o mas potencia? Y puedan cargar cantidades igualmente enormes de blindaje en su mas compactas Torretas y Glacis? o armas de mayor calibre?
Los Rusos pudieron hacer lo que quisieran con sus modelos de exportación...
Claro, se tiene que poner la cantidad de blindaje que se pueda. Y se pone de preferencia el que brinde mayor blindaje por Kg. No el que brinda mayor blindaje por cm³. Por eso a los tanques occidentales les basta con el blindaje tipo Chobham. Mientras que los rusos tienen que usar un blindaje que es mas efectivo, pero que es de un solo uso, el ERA.
Más efectivo...??, DEMUESTRALO...pero hazlo (al menos una vez).
Los inventores del ERA no lo usan en su tanque principal, Occidente no lo usa en sus tanques principales, pese a fabricarlos desde hace décadas....¿que tontos no?.
¿Es el tanque Chino Type 99 realmente uno de los mejor protegidos del mundo en su "frontis" como ellos proclaman? ojo que ya van por las 60 t sin modificar sus dimensiones maximas.
No me interesa especular...
50 y 54 segun otras fuentes.
Cuales...?
Basta mirarlos para saber que ademas tienen ERA.
Como el MBT-2000...es que los chinos son únicos en el mundo.
Aca hemos definido hace paginas dos tipos de torretas basandonos en la disposicion de sus elementos de montaje. Hay unas torretas como las del Al Khalid que son usadas en los Type 99A2.
Jajajaja...que riguroso...
Ese argumento es un poco conformista. SI NO SABEMOS NADA, EXCEPTO A, ENTONCES A, asi existan B, C y D. Mejor no las discutan porque A.
Ese no es el espiritu de un foro, pero me gustaria que sea asi como el Ejercito Chileno piensa.
a) Eso es ser "riguroso", cosa que tu no eres
b) No se porqué, creo que el Ech está bastante tranquilo... ;)
A simple vista.
Mostrarás alguna ves las fotos de la revista...?
Isiste lo que quieras, yo voy a seguir discutiendo y especulando con la informacion que hay. Si quiere miras, pero criticar a quienes quieren debatir un tema es una labor algo torpe. Al voluntarismo que mencionas tambien puedes llegar buscando cerrarte en una "posicion comoda", y negar la posibilidad de otras. A mi no me molesta que lo que tu digas sea cierto en la realidad, pero la realidad es que no se sabe.
Debatir en base a NADA...???, eso es especular, es creer en lo que quieras, es VOLUNTARISMO.
No me interesa discutir contigo, solo me interesa limpiar un poco el foro de fantasías.
Lo que si es “cómodo”, es ponerse quisquilloso porque no te siguen el juego en tu ficción personal, para no entregar fuentes o argumentos de peso.
Lo oficial no dice nada. El ministro dijo que nos iban a vender un tanque que los chinos no exportan. ¿Ese dato no lo quieres tomar? Garcia dijo que nuestros tanques lanzaran misiles de 50 Km de alcance, eso es otro dato "OFICIAL". ...blablabla..
Solo basta escuchar a los uniformados que hablaron oficialmente del tema.
Pero para ti, una revista china, que no entiendes...y algunas WEB esotéricas que no quieres mostrar, si son datos serios y "rigurosos".
Si tu ingenuidad da para tanto, pues adelante, dicelo al resto, vamos a ver si tienen fundamento tus especulaciones e ideas.
Yo no he dicho nada...tú eres el que alucina.
Asi es. "Es lo que hay y con eso hay que trabajar".
Ni que lo digas...:mrgreen:
Estas pidiendome las diferencias entre dos tanques que estan listados con sus caracteristicas basicas y sus fotografias en varias webs. Las diferencias que mencioné estan. Si tu me pides diferencias constatadas oficialmente, pues lamentablemente no existen, asi que ni te preocupes por eso. Oficialmente el tanque que llego al Peru tampoco existe.
Es decir, no tienes NADA.
Si, seguramente. Pero de ahi a que no les den un sistema de control de tiro comercial de origen frances para que lo vendan con 120 tanques hay una distancia mayor.
Veamos entonces, el sistema "francés” que traerá el MBT-2000 del EP.
Como veras no tiene nada que ver. El F-16 Block 52 es un sistema comercial, los chinos obviamente no van a ser usuarios de este avion, pues su limite seria lo que estados unidos decida.
Brillante...igual que el “FCS francés”.
Pero veo una nueva etapa en tu argumentacion, ahora tambien tratas de establecer desde tu propio y por ti definido "voluntarismo", que China no podra vender tanques con equipos occidentales. Vaya, eso si es buscarle la quinta pata al gato para sentirse mejor. Lo tuyo ya no lo definiria como "voluntarismo", sino como "necesidad de autocomplacencia".
Voluntarismo....?, me preocupe de mostrarte argumentos al respecto...Phalcon y Python III.
Los rusos de facto sí, incluso para su designador láser, que hoy tiene FLIR francés, pero la versión vendida a China...NO.
¿Entonces como lo entendemos? 18 meses para que inventen el sistema que necesitamos y luego 5 dias para que entreguen los tanques listos?
Es que tú interpretas a tu manera, para variar....la prensa ha mostrado documentos claros al respecto.
El unico documento que habla de esperas para tener algo dice sobre el lanzamiento de misiles de 125mm por el cañon para el MBT-2000: "estaran disponibles en dos años", ¿como interpretas eso a tu gusto?
Jajajaja...claro, es que son VT1A, que si tienen el misil integrado...¿no?.
a) Lo dijo el "jefe de inteligencia" peruana. Ahora ¿no le creemos a ese dato "oficial"?
b) En el caso de USA lo dijo la misma persona.
Con alemania seria tambien una operacion onerosa.
Tú definiste que ese “traspaso tecnológico” era soporte básico local...
Así que para tí, el "jefe de inteligencia" peruana...dice que los americanos no venderían la capacidad de soporte básico local...pero lo chino si...?
Lee con paciencia, no te desesperes. Jamas he puesto palabras en tu boca, solo te hago una pregunta. La informacion sobre el 85% a 2000 Km tambien la dan los Pakistanies.
Donde oficialmente...?
si bien es cierto que la compra de los Leo 2A4 fueron comprados por las fallas de los Leo 1 y que ahora estan en la zona austral en vias de recuperacion
Dato del "jefe de inteligencia" peruana...???
¿quien te dice que te van a contar que lo trajeron?
¿Y que es lo que toma 18 meses? ¿inventar los sistemas? ¿entregar 120 tanques listos? ¿adaptar algun sistema degradado? ¿o simplemente nos estan ocultando algo?
Leelo, hay entrevistas públicas.
Claro que te enseñan, pero para eso tienes que pagar. ¿Esa es la transferencia tecnologica que nos interesa? ¿Aprender a usar un banco de pruebas? ¿No sera que necesitamos algo mas importante? digamos que nos enseñen a hacer por lo menos municiones basicas.
Ahora por la compra de una centena de MBT-2000...imaginas "de llapa" una fábrica de municiones....VOLUNTARISMO.
¿Cuanto mas cuesta un ladrillo ERA ruso que un ERA chino? ¿Cuanto mas efectivo es?, ¿puedes responder eso con presicion?
Es necesario responder...???, mejor “supongamos” que son equivalente...
Es justo el peor ejemplo. No te dan nada, todo se lo tienes que comprar directamente y ellos deciden hasta cuanto te venden y si te portas mal te dejan en el aire como a los venezolanos que tratan de mantener sus F-16 como sea. Para sudamerica los proveedores orientales son mas faciles, no nos manipulan como lo hace USA.
Claro...solo hay que pagarles, pues por lo que se ha visto de problemas de soporte por falta de pagos...es claro.
Como tu comprenderas todo depende de la negociacion, si es que los chinos estan interesadisimos en vender y nos han hecho ofertas importantes como por ahi se dice, entonces esperemos a ver con que nos sorprenden. Porque la otra opcion es comprar lo que no siempre se llega a pagar solo (por los plazos y los precios) o tratar de aprender nosotros mismos, como hicieron los argentinos invirtiendo su tiempo, su dinero y a sus excelentes ingenieros.
Tantas flores para decir claramente que la opción china fue la más barata....PUNTO.
Por que será que Chile no hizo los trabajos en la sacro santa Alemania(sino en Turquia ) no sera que le parecio un poco carolín,no hay cmbio de caña se quedan con el 105 m.m .
Puede ser por muchas cosas...como que aún no hay nada, y lo de Turquía es solo una opción.
no se fijen en la barcaza, sino en la torre, tiene las mismas lineas del bastidor pero con un frontal diferente, muy interesante.
Y horrible, aunque la estética es secundaria.
No he encontrado informacion sobre el MTU 8x3 que mencionas, ¿tienes por lo menos un Link? En todo caso no llega a 1 HP/Kg.
No importa la relación del motor por si solo, importa la del tanque final, que agrega cosas como caja reductora y combustible, todo relacionado con la eficiencia del motor:
Relación potencia peso del Leopard 2A4: 27hp/t
Relación potencia peso del Al Khalid: 25,08hp/t
http://www.mtu-online-shop.de/fileadmin/dam/download_media/import_print/D_23054E_0601.pdf
Lindo torque...¿no?
¿Puedes decirme que tanque chino usa un motor MTU? Tampoco lo tengo muy claro.
Type-99
Tu no has demostrado ningun conocimiento excepcional, la mayoria son prejuicios. Yo hago especulaciones dejando en claro que son especulaciones y dejo notar su plausibilidad.
Y con eso criticas a Jane´s...demostrando “grandes conocimientos”...”objetivos”.
Especificamente ignoraron el PT91 (que ni aparecio en la lista) y desartaron el MBT-2000 sin mejoras.
Tan trasparentemente...que hicieron desfilar el MBT-2000 antes de cerrar el “concurso”.
Yo personalmente es dato lo asumo como una especulacion de algunos medios especializados. Pues el Type-90 tenian las caracteristicas que pedia Pakistan en cuestion de porcentajes a ser producidos. Entonces ¿para que china siquiera lo consideraria?, al final ellos estaban trabajando en un Type 96 en ese mismo tiempo. Luego sorprendieron con un Type 98 que tenia conceptos del Type 90 y no del Type 96.
Uffff...fuentes que demuestren esa ensalada...
Saludos,
Ya don sabelon, lo malo es que hasta ahora no me has demostrado ni tu gran conocimiento, ni mi ignorancia. Mas bien te has puesto a pelear conmigo porque no comparto tus ideas, eso no me parece maduro. Si tienes algo que corregir hazlo escuetamente y no te ufanes de eso, es una bajeza, como esa en la que me mandaste a estudiar al decir que nose lo que es Taiwan. Alguien que es capaz de actuar asi con otro, solo deja una mala imagen de sus propios valores. Si yo veo a alguien que se confunde (no fue mi caso) no le voy a decir que se vaya a estudiar porque es un ignorante, tengo valores y no porque sepa que es Taiwan voy a ofender a quien no lo sabe. ¿No te parece?
Tu no has demostrado ningun conocimiento excepcional, la mayoria son prejuicios. Yo hago especulaciones dejando en claro que son especulaciones y dejo notar su plausibilidad. Tu no, tu solo te cierras en un actitud poco madura de criticar algo que aca es absurdo criticar. ¿Que quieres que haga, que te ponga una mano en el hombro?
Ya, eso ya paso hace rato. Ya creo que el analisis final se hizo y se llego a la conclusion de que hay muchas cosas que se desconocen y que no se puede decir mucho. Ya la mayoria de cosas se han dicho al respecto, ahora estamos planteando otros escenarios. Si tu los ves igualitos pues perfecto, ¿que problema tienes con que yo no los vea igualitos y otra gente tampoco? ¿Te vas a pelear conmigo por eso? Vaya eso es imnadurez, solo asi se puede explicar tu actitud.
¿Y a mi que me dices? Yo estoy aca pensando en lo que se esta adquiriendo, no soñando con lo que quiero que se adquiera. Por mi compro mañana Leclercs tropicalizados, ya lo dije. Pero si te quieres quejar creo que este no es el lugar.
Y si asi fuera, aca tampoco es el lugar. Ademas los supertucanos son aviones por los que no hay ninguna espectativa. Ahora si te compran supertucanos para que te vayas a enfrentar a los cheeta ecuatorianos, pues buscas gente y te vas a hacer un planton al ministerio. Ya que estate seguro que va a sobrar informacion en internet aclarando que la compra no sirve. En el caso del tanque chino, a pesar de que no se sabe mucho, ya la hay. Entonces ¿de que te sirve venir aca a quejarte con nosotros? Tu crees que mi intencion es que el tanque chino se adquiera a toda costa por nuestro pais? No mi estimado, yo no me preocupo por esas cosas. Pero por lo visto tu si tienes la intencion de que el tanque ese no se compre, tienes un motivo mas alla de la simple informacion y curiosidad para postear. Chocas conmigo porque yo no comparto tu inquietud, nada mas.
No mi estimado Zeso, mi interés no es enfrentarme contigo. Así que tranquilo, relajate, no te tomes a pecho, es solo un debate entre amigos. No te hagas la victima ni me vengas con tu filosofía barata sobre que tan malo soy que pretendo humillarte y hacerte quedar en ridículo.
No me interesa quién eres ni cuanto sabes, lo único que me interesa es que no mientas, no digas incoherencias y que tus afirmaciones estén fundamentadas.
Ya cansa que mientas una y otra vez, mentiste en el peso del motor del Leopard 2, le agregaste más de 3 toneladas y armaste un alboroto por una tonelada adicional del VT1A, mentiste diciendo que el Leopard 2 es 20 toneladas más pesado que el VT1A y hasta ahora no presentas las fotos de tu revista china.
Extiendes los post insulsamente, si no conoces mucho del tema por lo menos haz como los demás foristas cuyas intervenciones son más pequeñas y por tanto permiten un intercambio de opiniones más fluido. Es la última vez que respondo tus afirmaciones sobre valoraciones personales o divagaciones filosóficas.
Tampoco tengo algo en contra del tanque chino, ¿yo qué culpa tengo de que sea un tanque malo?
Tampoco tengo una intensión subalterna como en tratas de insinuar. Mi único interés es que se realice la mejor compra para mi País. Deseo lo mejor para nuestros tanquistas y para la defensa de la patria. Es todo. Simplemente eso.
No he encontrado informacion sobre el MTU 8x3 que mencionas, ¿tienes por lo menos un Link? En todo caso no llega a 1 HP/Kg.
¿Puedes decirme que tanque chino usa un motor MTU? Tampoco lo tengo muy claro.
Son motores hechos en China mi estimado. Los prefieren porque son los que tienen, son motores que tienen una relacion potencia/peso terrible. Los chinos van retrasados en ese aspecto.
Asi es, un motor licenciado comun y corriente, que pesa una barbaridad. Y con eso tienen un tanque con relacion potencia peso excelente. Les sobra potencia para blindarlo.
Ya Degan te respondio: Leopard 2A4: 27hp/t ; Al Khalid: 25,08hp/t ; VT1A más pesado menos todavía. Y el Motor del Leopard 2 puede llegar a 1800 HP.
El motor del Type 99 es un derivado del motor alemán MTU MB871ka501 de 1500 HP.
Listo, tampoco llegas a 1HP por Kg.
Entonces no la turbina del Abrams no es energeticamente eficiente.
Es la una maquina que tiene una relacion superior al 6TD-2
¿Sacaste las cuentas?
Es mas de 1 HP por Kg, solo un motor que has mencionado supera eso.
Saca las cuentas tu si quieres, ya te dí los datos. Todos los otros son de 1500 HP, el MTU llega inclusive a 1800 HP y el 6TD-2 de 1200 HP, le superan en potencia. Unos le superan en relación Potencia/Peso, otros en fiabilidad, otros en tecnología, etc.
En resumen los otros motores son capaces de mover tanques más pesados, mejor blindados y además hacerlo a mayor velocidad ya que su relación potencia peso es más elevada. El VT1A con su motorcito de 1200 HP será siendo inferior a los otros propulsados por motores de 1500 HP.
Tu dato de más de 1 HP por Kg no indica nada, debe ser otra de tus especulaciones.
Los fortachones de barrio tienen que cargar 60 t de peso. Por eso yo hablo de las espectativas que hay por el 6TD-3 de 1500 HP y un peso no mucho mayor al del 6TD-2 y un consumo, una generacion de calor y un precio menores al de la turbina americana que solo ellos usan.
Al final siguen siendo fortachones frente al VT1A con motor de 1200 HP. Tal vez en el futuro este se haga un poquito más fuerte, pero no sabemos a que precio, igual seguirá siendo más débil que los otros.
Ahora lo de la tonelada de blindaje es un tema abierto, ¿que tienes en contra de que se creen temas especulativos para discutir? ¿Acaso te incomoda? Para eso es este foro, no para hablar de los ministros y los ******* que hacen el faenon con tu dinero.
Te estoy dando toda la razón con tu ejercicio mental sobre esa tonelada. Estoy aceptando tus suposiciones. Pero yo no me pongo a filosofar como tu, yo realice los cálculos correspondientes.
Aca reconozco que hable del peso del Leo 2a5 por error. Pero puedes decirnos como es exactamente que el Leo 2a4 es infinitamente superior al tanque chino?...
Para comenzar el Leo 2A4 no es 20 toneladas más pesado que el VT1A, así que si quieres analizar pon datos reales. Sigues exagerando igual que con el peso de 5 toneladas del motor del Leopard 2.
Especificamente ignoraron el PT91 (que ni aparecio en la lista) y desartaron el MBT-2000 sin mejoras. Eso consta en el documento. Ahora nos llego uno al que le llamna VT1A, ¿es mejor en algo? NO SE SABE. ¿El EP consiguio que los chinos cambien las cosas como ellos querian? En apariencia si. Nada mas se sabe.
No, pasaron 3 y uno con condiciones. Ahora que las condiciones se cumplen aparentemente, no hay de que quejarse. Entonces ¿cual es el problema en ese sentido?
¿No me digas que ya está lista la integración de los misiles?
Las espectativas de crecimiento estan incluidas en este tema que trata de la evaluacion de un tanque. Se evaluan tentativamente tambien sus posibilidades, seguro que si se ubiese comprado el tanque que tu quieres, estarias hablando de que se puede poner y que no, y que si mañana hay tal upgrade, etc, etc. Asi que se mas tolerante con otros usuarios que no piensan como tu.
La diferencia es que de los otros tanques hay upgrades para escoger a gusto del cliente. Mientras que de un tanque que no existe sólo podemos especular sobre por que es una tonelada más gordo que su hermano el MBT-2000.
No es una broma, es una pregunta. Es probable que el tanque Aleman con ese cañon parta en tres al tanque chino. Pero esa no fue la pregunta. Yo pregunte: ¿en que informacion fundamentada te basas?
Datos oficiales proporcionado por los fabricantes. A mi no me gusta especular.
¿Te das cuenta como responde basado en tus propios prejuicios?
Ya tu asumes que yo soy un defensor del tanque chino y que por lo tanto estoy tratando de decir que un L55 no le hace nada. Por eso te pedi antes que leas con calma y que te saques los prejuicios sobre mi de la cabeza.
Ningún prejuicio amigo, hice lo que me pediste, comparé ambos tanques y el Leopard 2A6 es infinitamente superior al VT1A.
Como veras es una respuesta innecesaria. Deberias mas bien dar esa informacion. Esto solo fue para que te des cuenta como es que me respondes.
Esa tipo de información ya fue dada en el hilo correspondiente.
Aquí tienes el del L55
http://www.rheinmetalldefence.com/index.php?fid=1449&lang=3&pdb=1
Del VT1A, ya fue posteado páginas atrás por Charlie.
No, eso bien fundamentado puede ser un dato valioso y verosimil. Pero hablar con seguridad de lo que no sabes es absurdo.
¿Estas seguro con lo que dices de los motores? Sobre la electronica es muy probable lo que dices. Pero las diferencias en combate valen lo que se paga por esa diferencia?
Y cuidado, porque conociendote vas a decir que ya estoy afirmando que que la electronica china es mejor que la alemana, no me sorprenderia.
Como dije, no me gusta especular. Sino trabajar con datos reales.
¿Y cuantos menos? ¿con cuanto poder de fuego conjunto?
Sobre los demas postores, el mismo ministro y el general G. dijeron que sus precios eran mucho mas altos y que incluso no ofrecian nada, "tanque calato". Ahora con presicion de quien y quien ofrecio, no se sabe nada. Pero esa es la informacion que hay de boca de los "oficiales".
Eso depende del precio de compra y del tanque seleccionado. En el caso del T90 el precio final sería entre un 20 y 50 % mayor al del tanque chino, pero sus capacidades son indiscutiblemente superiores.
Se sabe que ofrecieron el T90 a 10 millones con todo incluido y el VT1A terminaría costando entre 8 y millones.
Si claro, pero yo estoy hablando de los ofrecimientos que hicieron (obviamente post esos 18 meses). No recuerdo quien fue el que dijo, creo que fue Rafael Rey, que los chinos habian ofrecido una capacidad de produccion en masa del tanque y sin retrasos. Entonces estoy bien, pues yo dije "OFRECIERON", ¿te das cuenta a lo que lleva el prejuicio? A leer una cosa por otra para que calze con tu preinstalada idea.
¿Ofrecimientos post los 18 meses? Los Alemanes y Rusos pueden comenzar la producción ahora, con todas las capacidades. Y tienen mayor capacidad industrial, ellos fabrican tanques por miles, no por cientos como los chinos.
Saludos.
Charlie
29-Dec-2009, 22:47
a mi me queda claro que las mejoras que se pueden hacer al MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo) no necesitan de grandes dilemas en R&D, basicamente las mismas mejoras que le puedes poner al bastidor de torre del Type-99 las puedes poner en el MBT-2000. de echo debe ser el menor de los problemas por resolver en el caso de la oferta china.
en el aspecto de proteccion, el resultado que se puede obtener, facilmente puede alcanzar el nivel del Tanque mas avanzado que tienen los chinos.....y se puede seguir mejorando...sin soplete ni esmeril ni mordiendose los labios por la incertidumbre del resultado de un proceso que incluya cortar y remover.
el apartado de la movilidad, pues, para mi es suficiente el motor de 1200 hp ucraniano y su transmision del mismo origen, puede subir el peso, pero la relacion potencia/peso va seguir siendo igual de buena, tiene la ventaja de mantener torques brutos y revoluciones maximas por tiempos mas sostenidos que el MTU del leo2A4, en la realidad a maximas revoluciones el leo2A4 no genera el mejor de sus torques, y el pico de sus revoluciones maximas segun manual tiene limitaciones bastante restringidas de tiempo.
ahora, el tema de la eficiencia del motor, el powerpack MTU con sus 7.3m^3 genera 210 hp por cada m^3, una cifra muy buena por cierto, pero comparado con el modestisimo V-46 de 780 hp y su volumen de apenas 3.2m^3 obtenemos una cifra de 180hp/m^3, el V-92S2 de 1000hp con identico volumen obtiene 312.5 hp/m^3 y el 6TD-2 de 1200hp con tambien el mismo volumen llega a la cifra de 375 hp/m^3....es decir, en terminos de densidad de potencia, en realidad el MTU es el menos eficiente.
un detalle mas, 2200 kg es solo el peso seco del MTU, el powerpack completo pesa 6120 kg (5565 kg drenado)
no pretendo demostrar que uno es mejor que otro, pero como se ve, no todo es cara y cruz al momento de analizar la eficiencia de una planta motriz....cada uno es bueno en lo suyo.
salud:shock:
Centinela
29-Dec-2009, 23:19
el apartado de la movilidad, pues, para mi es suficiente el motor de 1200 hp ucraniano y su transmision del mismo origen, puede subir el peso, pero la relacion potencia/peso va seguir siendo igual de buena, tiene la ventaja de mantener torques brutos y revoluciones maximas por tiempos mas sostenidos que el MTU del leo2A4, en la realidad a maximas revoluciones el leo2A4 no genera el mejor de sus torques, y el pico de sus revoluciones maximas segun manual tiene limitaciones bastante restringidas de tiempo.
He visto un video del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" transitando muy agil a máxima potencia (supongo) por un terreno arenoso.
El momento empieza en el minuto 2:30
http://www.youtube.com/watch?v=ICYSW5c0uSs&feature=rec-r2-2r-2-HM
Y digo supongo por que desprende la arena, del desierto por dónde transita, con mucha fuerza; lo cual indica que está generando una gran potencia de torque (la arena ofrece más resistencia que el asfalto) para desplazarse.
Si se fijan, en el inicio del momento tenemos que es arena que viene traida por las zapatas de la oruga hacia la parte frontal del rodamiento, pero luego es tanto el cúmulo de arena que ya el sistema de rodamiento está, no rodando sobre ella, sino practimente está empujando a la arena y para hace éso indudablemte cuenta con un buen juego de motor/caja sino la máquina comenzaría a frenarse por la acumulación de tanta arena en la parte frontal, pero el chiche no se frena mas bien por el contrario se abre paso creado una especie de "velocidad crucero".
Impresionante, sin duda su sistema de rodamiento es ideal para el desierto.
Saludotes.
Charlie
29-Dec-2009, 23:51
interesante video, felizmente no pusieron por millonesima a rammstein como soundtrack:P.
como corre el condenado....
interesante ademas porque muestra la imporancia de una buena suspension..."durita" para que se desempenhe bien en terreno fofo.
salud:shock:
Industria
29-Dec-2009, 23:58
Mis saludos respetuosos, aunque soy nuevo meto mi cuchara. Este tema sí que ha despertado pasiones mismo clásico.
Ahora, no soy experto en esto pero desde que los estoy leyendo estoy algo mas informado sobre el tema, bueno mi aporte está basado en suposiciones (admito mi pecado) la realización de un contrato de compra venta de este nivel requiere posiblemente la firma de un contrato preparatorio, el contrato en sí y otros adicionales, por lo que dudo mucho que a estas alturas el gobierno se eche para atrás con la compra de los tanques chinos, es mas casi podría apostar que ya está firmado el contrato y que ya se debió desembolsar una suma de dinero, la firma de un contrato es algo serio además están incluidas las clausulas de penalidad en caso de que una de las partes no cumpla con lo acordado, imagínense los chinitos trabajando como locos armando los tanques y luego nuestro querido caballo loco diga no mejor le compramos a los rusos, China nos demandaría por daños y perjuicios por un monto igual o superior inclusive al costo de los tanques, si no se ha firmado nada y no se ha desembolsado nada los tanques no estarían construyéndose.
Además que no se puede comparar la industria pesada con la industria ligera, y por lo visto si China está comenzando exportar algo que no exportaba, es que quiere entrar en el mercado con fuerza por lo que no se atrevería a que su carta de presentación sea una lata de atún con un cañón pegado, China está queriendo demostrar su capacidad industrial, la calidad de sus productos y el nivel tecnológico con que opera y la que puede vender por lo que los tanques que está exportando debe de tener una calidad competitiva.
Centinela
30-Dec-2009, 06:50
interesante video, felizmente no pusieron por millonesima a rammstein como soundtrack:P.
Rammstein es de la PM pero éso de ponerlo en cada video militar que se cuelga en la red ya no es cool
como corre el condenado....
interesante ademas porque muestra la imporancia de una buena suspension..."durita" para que se desempenhe bien en terreno fofo.
La estela espesa que se forma en la parte frontal del bicho no dá lugar a dudas, en el desierto el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" es más rápido que los "Leo 2".
Hasta ahora no he visto ningún Leo que forme una estela frontal tan "cargada" como la que forma el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" , y dicha estela se forma por la recogida de material que hacen las "uñas" de las zapatas, mientras más ràpido se muevan las orugas más material recogen y por lógica la estela frontal es más "cargada".
Ahora, si tenemos en cuenta lo que apuntas sobre el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" en el siguiente párrafo:
.... tiene la ventaja de mantener torques brutos y revoluciones maximas por tiempos mas sostenidos que el MTU del leo2A4, en la realidad a maximas revoluciones el leo2A4 no genera el mejor de sus torques, y el pico de sus revoluciones maximas segun manual tiene limitaciones bastante restringidas de tiempo.
Entonces se tendría una clara ventaja en el tema del movimiento táctico de las unidades ya que si los Leos intentan igualar la movilidad del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" podría pasar 2 cosas:
a.- Revientan el motor/caja y sistema de transmisión.
b.- Inmovilizan la unidad por la concentración en exceso de material arenoso, ya que no cuentan con torque como el del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" que le permite expulsarlo por la parte frontal.
Adicionalmente, si tenemos éste otro dato tuyo:
en el aspecto de proteccion, el resultado que se puede obtener, facilmente puede alcanzar el nivel del Tanque mas avanzado que tienen los chinos.....y se puede seguir mejorando...sin soplete ni esmeril ni mordiendose los labios por la incertidumbre del resultado de un proceso que incluya cortar y remover.
Hasta se puede innovar sobre la adecuación del bicho para tareas específicas:
MBT´s Ligeros: Unidades "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" con el blindaje básico pero que brindan una movilidad superior a los Leo 2.
MBT´s Pesados: Unidades "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" con un blindaje superior pero que brindan una movilidad igual a los Leo 2.
Siendo que (según manifiestas) el trámite no es muy complicado se pueden adecuar las unidades según se vaya desarrollando el escenario bélico, pudiendo revertir el proceso en forma ràpida de ser necesario un cambio de estratégia.
POR MI PARTE: Yo me confieso hincha Nro 1 del T-80 (que maravillosa máquina) pero la oferta china, al parecer, no es para náda despreciable.
Saludotes.
lancelot_234
30-Dec-2009, 07:50
una pregunta:
Perú está comprando tanques MBT2000 modificados o tanques VT1A modificados??
(segun entiendo, las modificaciones consisten principalmente en darles la capacidad de disparar misiles antitanque y mejorar el blindaje)
segun las noticias, parece que son MBT2000, pero en el desfile se vio los VT1A.
saludos
Tempano
30-Dec-2009, 09:39
La estela espesa que se forma en la parte frontal del bicho no dá lugar a dudas, en el desierto el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" es más rápido que los "Leo 2".
Hasta ahora no he visto ningún Leo que forme una estela frontal tan "cargada" como la que forma el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" , y dicha estela se forma por la recogida de material que hacen las "uñas" de las zapatas, mientras más ràpido se muevan las orugas más material recogen y por lógica la estela frontal es más "cargada".
Saludotes.
Pero claaaaarrrroooooo, ¿como no me di cuenta?....... la estela que forma la parte frontal del bicho no da lugar a dudas que en el desierto el tanque chino en cuestión es mas rápido que los Leo2.
Con una conclusión tan fundada y técnica no hay mas que decir:roll:
Veltro_28
30-Dec-2009, 09:44
Pero claaaaarrrroooooo, ¿como no me di cuenta?....... la estela que forma la parte frontal del bicho no da lugar a dudas que en el desierto el tanque chino en cuestión es mas rápido que los Leo2.
Con una conclusión tan fundada y técnica no hay mas que decir:roll:
jejeje
pues pa que te digo que no, si si...
Perú está comprando tanques MBT2000 modificados o tanques VT1A modificados??
(segun entiendo, las modificaciones consisten principalmente en darles la capacidad de disparar misiles antitanque y mejorar el blindaje)
segun las noticias, parece que son MBT2000, pero en el desfile se vio los VT1A.
En Julio se ofreció al Perú el MBT-2000, el mismo que fue descartado. Meses despues se ofertó el nuevo VT1A, que fue aceptado a cargo de que se le hicieran un número de modificaciones. Ergo, el tanque que vendrá (hasta el momento) al Perú será un tercer modelo, aun sin nombre.
~S~
Veltro
a mi me queda claro que las mejoras que se pueden hacer al MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo) no necesitan de grandes dilemas en R&D, basicamente las mismas mejoras que le puedes poner al bastidor de torre del Type-99 las puedes poner en el MBT-2000. de echo debe ser el menor de los problemas por resolver en el caso de la oferta china.
Dudo que la cosa sea tan simple como ponerle “sostenes” o no ponerle…
Si los add-on de los Type-99 son ERA, y con esos se reconoce que el blindaje de base no es “tipo Chobhan” moderno, pues OK con el “sosten”, pero si la torre del Type-99 si es “tipo Chobhan” y con eso el “sosten” es blindaje pasivo espaciado…pues NO sería muy útil en una torre de Type-90 de blindaje estándar.
en el aspecto de proteccion, el resultado que se puede obtener, facilmente puede alcanzar el nivel del Tanque mas avanzado que tienen los chinos.....y se puede seguir mejorando...sin soplete ni esmeril ni mordiendose los labios por la incertidumbre del resultado de un proceso que incluya cortar y remover.
Siempre y cuando, les vendieran el Type-99 y su blindaje de base mejorado.
el apartado de la movilidad, pues, para mi es suficiente el motor de 1200 hp ucraniano y su transmision del mismo origen, puede subir el peso, pero la relacion potencia/peso va seguir siendo igual de buena, tiene la ventaja de mantener torques brutos y revoluciones maximas por tiempos mas sostenidos que el MTU del leo2A4
Interesante, ¿tienes fuentes de esto?.
Por mi parte, tengo otros datos:
El torque del MTU 873 Ka-501 es de 4.700 Nm a 1.700 rpm.
El torque del 6DT-2 es de 3.011 Nm a 2.050 rpm.
Es decir, el MTU tiene un 56% más de torque…:shock:
En el gráfico de abajo, del MTU 873, el torque del 6DT-2, queda fuera de escala por lo pequeño.
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MTU873.jpg
en la realidad a maximas revoluciones el leo2A4 no genera el mejor de sus torques, y el pico de sus revoluciones maximas segun manual tiene limitaciones bastante restringidas de tiempo.
Que yo sepa, NINGUN motor genera el mejor de sus torques a máxima revolución.…
Y sería bueno comparar, con las restricciones del 6DT-2.
ahora, el tema de la eficiencia del motor, el powerpack MTU con sus 7.3m^3 genera 210 hp por cada m^3, una cifra muy buena por cierto, pero comparado con el modestisimo V-46 de 780 hp y su volumen de apenas 3.2m^3 obtenemos una cifra de 180hp/m^3, el V-92S2 de 1000hp con identico volumen obtiene 312.5 hp/m^3 y el 6TD-2 de 1200hp con tambien el mismo volumen llega a la cifra de 375 hp/m^3....es decir, en terminos de densidad de potencia, en realidad el MTU es el menos eficiente.
Charlie, el Powerpack incluye transmisión, sistema de enfriamiento, filtros y sistemas electrónicos de control….
El volumen del MTU 873 por si solo, es de 3,68m3
un detalle mas, 2200 kg es solo el peso seco del MTU, el powerpack completo pesa 6120 kg (5565 kg drenado)
Insisto, el Powerpack incluye transmisión, sistema de enfriamiento, filtros y sistemas electrónicos de control….….
a) Cuál es el peso seco del 6TD-2…?
b) Cuál es el peso del powerpack completo del 6TD-2…?
c) Cuál es el volúmen del powerpack completo del 6DT-2...?
no pretendo demostrar que uno es mejor que otro, pero como se ve, no todo es cara y cruz al momento de analizar la eficiencia de una planta motriz....cada uno es bueno en lo suyo.
De acuerdo, un criterio bueno, sería el éxito comercial…
La estela espesa que se forma en la parte frontal del bicho no dá lugar a dudas, en el desierto el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" es más rápido que los "Leo 2".
Bastante liviana tú conclusión.
Mejor fuentes directas (MTU en las pruebas del Leopard 2 en Chile):
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2CH.jpg
Es decir, el Leopard 2A4 del ECh, logra, en el decirto, velocidades iguales a la MAXIMA del Al Khalid …y a más de 4.000 metros de altura.
¿Cómo se comportará el 6DT-2 a esas mismas alturas?
Hasta ahora no he visto ningún Leo que forme una estela frontal tan "cargada" como la que forma el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" , y dicha estela se forma por la recogida de material que hacen las "uñas" de las zapatas, mientras más ràpido se muevan las orugas más material recogen y por lógica la estela frontal es más "cargada".
Podría ser por muchos motivos:
a) Porque los faldones funcionan mejor
b) Porque el terreno no es el mismo
c) Porque no haz visto suficientes videos
a.- Revientan el motor/caja y sistema de transmisión.
b.- Inmovilizan la unidad por la concentración en exceso de material arenoso, ya que no cuentan con torque como el del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" que le permite expulsarlo por la parte frontal.
Es que el MBT-2000 es atómico.
Saludos,
Centinela
30-Dec-2009, 10:13
Pero claaaaarrrroooooo, ¿como no me di cuenta?....... la estela que forma la parte frontal del bicho no da lugar a dudas que en el desierto el tanque chino en cuestión es mas rápido que los Leo2.
Con una conclusión tan fundada y técnica no hay mas que decir:roll:
Aja , ésa estela....
A ver como te lo explico mmmmmm, conoces por lo menos como se conforma el sistema de orugas ¿verdad? y sabes (obvio) que las "unas" de las zapatas SIEMPRE recogen material en su recorrido ¿cherto?.
Bueeeeeno a más revoluciones, mas material recogido, por ende más material expulsado al final del recorrido, no hay que ser licenciado en física para saber éso.
Hasta ahora no he visto (ni siquiera en videos promocionales) un Leo 2 a toda máquina levantar ésa estela, o sea en cristiano LOS LEO 2TIENEN UN LÍMITE DE VELOCIDAD MÁXIMA EN EL DESIERTO Y ÉSE LÍMITE ES CLARAMENTE INFERIOR AL DEL "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
La duda la tenía desde que ví el video por primera vez (hace dos días) pero con los datos que he leido (el Leo 2 no tiene el torque del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)") ultimamente me he dado cuenta de por qué ésa particularidad en ésa máquina.
Es obvio que es parte del desarrollo Pakistaní, su territorio es desértico y necesitan una maquinaria que sea veloz en el desierto ¿que hicieron? desarrollaron un sistema de rodamiento que en conjunto con el torque del motor hacen que tenga alta performance y maniobravilidad en territorio desértico, lo cual no lo hace invencible pero le otorga una ventaja sobre los Leo 2.
Por contraparte los Leo son creados bajo las necesidades alemanas (no chilenas) por énde su sistema de rodamiento no ha sido diseñado para tener alta performance en terrenos desérticos (como el del frontera nuestra).
La desventaja del sistema de rodamiento del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" está en contraparte en zonas rocosas y/o urbanas ya que (como bien apunta Charli) es notoria su suspension..."durita" lo cual en el desierto es una maravilla pero en las demás zonas lo vuelve un poco "saltarín"
Lo puedes apreciar en el minuto 1:20 del video.
http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related
Si ves videos de los T-80 ó de los Leo 2 haciendo lo mismo verás la diferencia, ésos MBT´s no caen tan "toscamente" como si lo hace el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
Saludotes.
PD: Yo pensé que los mosílabos infantiles sólo venían de algunos foristas chilenos pero veo que no es asi :shock:
pero con los datos que he leido (el Leo 2 no tiene el torque del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)")
Claro, tiene más.
Si ves videos de los T-80 ó de los Leo 2 haciendo lo mismo verás la diferencia, ésos MBT´s no caen tan "toscamente" como si lo hace el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
No hace falta especular con datos tan poco "rigurosos"…;)
Ya entregue una fuente seria, sobre la movilidad del Leopard 2A4 del ECh en el decirto y altura.
Cuando tengas algo similar del Al Kahlid, comparemos en serio.
Por contraparte los Leo son creados bajo las necesidades alemanas (no chilenas) por énde su sistema de rodamiento no ha sido diseñado para tener alta performance en terrenos desérticos (como el del frontera nuestra).
Que linda especulación.
La desventaja del sistema de rodamiento del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" está en contraparte en zonas rocosas y/o urbanas ya que (como bien apunta Charli) es notoria su suspension..."durita" lo cual en el desierto es una maravilla pero en las demás zonas lo vuelve un poco "saltarín"
Mejoremos los argumentos por favor. Debatir en base a “estimaciones” tan poco sustentables, no permite hacer un debate serio.
Saludos,
Centinela
30-Dec-2009, 10:49
Bastante liviana tú conclusión.
Mejor fuentes directas (MTU en las pruebas del Leopard 2 en Chile):
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2CH.jpg
Es decir, el Leopard 2A4 del ECh, logra, en el decirto, velocidades iguales a la MAXIMA del Al Khalid …y a más de 4.000 metros de altura.
¿En serio????? ¿dónde veo imágenes de tal hazaña???¡¡¡
¿Cómo se comportará el 6DT-2 a esas mismas alturas?
Pues no lo sé ¿Pakistán tendrá dónde probarlos? ... no creo, y no sé para qué necesitariamos ésa capacidad a menos que los Leo puedan volar y se pretenda luchar en mitad del Aconcagua
Podría ser por muchos motivos:
a) Porque los faldones funcionan mejor
b) Porque el terreno no es el mismo
c) Porque no haz visto suficientes videos
a) ¿Es función de los faldones eliminar el exceso de arena?
b) Ah verdad, es un truco cinemátográfico de Pakistán.
c) Pues si tienes alguno publícalo.
Es que el MBT-2000 es atómico.
No, lo que pasa es que si el Leo 2 intenta equiparar la performance del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" en el desierto, sin tener el torque que tiene éste, va acumular tanta arena en el frontis (por las altas revoluciones) que estarias creando más resistencia en el sistema de rodamiento tarde o temprano se acumulará tanto materal en el frontis que si no explota el motor (por la excesiva fuerza que le quieres aplicar) revienta la caja (por lo mismo) ó revienta la transmisión (por lo mismo) es que ..... es un tánque no una aplanadora.
Es por éso que los tripulantes del Leo 2 no pueden llegar a velocidad máxima en desierto, lo podrán hacer por unos minutos pero llega el momento en que la máquina se va volviendo cada vez más lenta.
He visto muchos videos de los Leo 2 (de diferentes paises) en terreno desértico y la constante es la misma siempre van perdiendo velocidad.
Saludotes.
PD: Lo demás ni responderlo.
Tempano
30-Dec-2009, 11:02
Interesante, ¿tienes fuentes de esto?.
Por mi parte, tengo otros datos:
El torque del MTU 873 Ka-501 es de 4.700 Nm a 1.700 rpm.
El torque del 6DT-2 es de 3.011 Nm a 2.050 rpm.
Es decir, el MTU tiene un 56% más de torque…:shock:
En el gráfico de abajo, del MTU 873, el torque del 6DT-2, queda fuera de escala por lo pequeño.
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/MTU873.jpg
Saludos,
Degan, ¿cuál es el origen de este gráfico?. Gracias
Charlie
30-Dec-2009, 11:37
mejorar el blindaje del MBT-2000 con los elementos del Type-99 es muy facil, ambos tienen bastidores con elementos basicos similares, sobre ellos colocarle los add-on es sencillo, creo que inclusive tienen las mismas medidas y si no es así, fabricar un add-on un poquito mas corto por aqui o por allá no es dilema, no hay nada que inventar ni nada de I&D que desarrollar.
el requerimiento peruano era por adicionarle un blindaje reactivo modular, los chinos han ofrecido solucionar ese asunto, pero la oferta de mejora puede que sea ERA como puede que no.
asi que, por lo pronto yo apuesto a que la solucion que finalmente se verá -de concretarse este contrato-, será el de un tanque con un aspecto muy parecido en su configuracion de proteccion al del Type-99. es como estan trabajando los chinos y no veo porque tendrían que tomar un camino distinto, de echo YA existe tanques MBT-2000 con dicha configuracion, lo demuestra la imagen:
http://img205.imageshack.us/img205/2358/46alj.jpg
sobre el asunto del 6TD-2, el dato de los 3011 NM (que es un dato que yo puse:-o), es el de torque bruto, asi que no hagamos comparaciones tan bizantinas como sacar esa cifra de 56%. por cierto el powerpack del 6TD-2 "con todo" tiene un volumen de 3.2 m^3, es un volumen que no ha variado desde las epocas del V-46, OJO, es powerpack, no solo el motor. no hay que dar tantas vueltas, si hablamos de densidad de potencia como elemento de eficiencia el 6TD-2 es muy superior al MB 873. asi de sencillo.
salud:shock:
¿En serio????? ¿dónde veo imágenes de tal hazaña???¡¡¡
No te gustó…?
Búscalo, es un documento público de MTU.
Pues no lo sé ¿Pakistán tendrá dónde probarlos? ... no creo, y no sé para qué necesitariamos ésa capacidad a menos que los Leo puedan volar y se pretenda luchar en mitad del Aconcagua
¿Será porque buena parte de la frontera está en altura?…Nooo, es solo por jugar… ;)
http://www.monografias.com/trabajos48/region-tarapaca/Image3705.gif
a) ¿Es función de los faldones eliminar el exceso de arena?
No, es para que no les vean las partes privadas.
b) Ah verdad, es un truco cinemátográfico de Pakistán.
Claro…llevaron parte de Atacama y los Andes…
c) Pues si tienes alguno publícalo.
Para qué, yo no especulo con videos…prefiero fuentes directas.
No, lo que pasa es que si el Leo 2 intenta equiparar la performance del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" en el desierto, sin tener el torque que tiene éste, va acumular tanta arena en el frontis (por las altas revoluciones) que estarias creando más resistencia en el sistema de rodamiento tarde o temprano se acumulará tanto materal en el frontis que si no explota el motor (por la excesiva fuerza que le quieres aplicar) revienta la caja (por lo mismo) ó revienta la transmisión (por lo mismo) es que ..... es un tánque no una aplanadora.
Obviamente, con los datos que has aportado, es “indiscutible”.
Es por éso que los tripulantes del Leo 2 no pueden llegar a velocidad máxima en desierto, lo podrán hacer por unos minutos pero llega el momento en que la máquina se va volviendo cada vez más lenta.
Claro…es que con tu video, tus datos de torque y las conclusiones técnicas…demuestras que:
a) MTU miente
b) El MBT-2000 es un “zorro del desierto”.
He visto muchos videos de los Leo 2 (de diferentes paises) en terreno desértico y la constante es la misma siempre van perdiendo velocidad.
Jajajaja…lo mediste con láser o radar….?
Por otra parte, los UNICOS Leopard 2 que actúan en el desierto son los chilenos.
Degan, ¿cuál es el origen de este gráfico?. Gracias
http://www.mtu-online-shop.de/fileadmin/dam/download_media/import_print/D_23054E_0601.pdf
mejorar el blindaje del MBT-2000 con los elementos del Type-99 es muy facil, ambos tienen bastidores con elementos basicos similares, sobre ellos colocarle los add-on es sencillo, creo que inclusive tienen las mismas medidas y si no es así, fabricar un add-on un poquito mas corto por aqui o por allá no es dilema, no hay nada que inventar ni nada de I&D que desarrollar.
De las medidas y formas, estamos de acuerdo…lo que te indico es otra cosa, y estoy convencido que me entendiste.
Si el add-on tipo Leo2A5 es de ERA sería un aporte, sino…pues no lo sería.
el requerimiento peruano era por adicionarle un blindaje reactivo modular, los chinos han ofrecido solucionar ese asunto, pero la oferta de mejora puede que sea ERA como puede que no.
a) El MBT-2000 mostrado ya tenía ERA modular…al parecer querrían más…?
b) Difícilmente ofrezcan blindaje modular pasivo, pues esa solución solo se usa sobre blindaje tipo Chobhan
c) Si ofrecen una torre con blindaje tipo Chobhan, tendría que ser mínimo una torre del Type-98.
asi que, por lo pronto yo apuesto a que la solucion que finalmente se verá -de concretarse este contrato-, será el de un tanque con un aspecto muy parecido en su configuracion de proteccion al del Type-99. es como estan trabajando los chinos y no veo porque tendrían que tomar un camino distinto, de echo YA existe tanques MBT-2000 con dicha configuracion, lo demuestra la imagen:
Entiendo que esa es una torre completa del Type-99…
Y pensar en eso, es ser bien optimista:
a) China vendería una torre con su última tecnología de armadura
b) El tanque tendría una torre con armadura así, pero no su carro…??
c) Si la torre es del Type-99, ¿por qué el tiempo de integración del misil?
sobre el asunto del 6TD-2, el dato de los 3011 NM (que es un dato que yo puse)
No tengo idea si tu la pusiste, yo la encontré en la WEB…
Pero con ese dato de torque, no puedes afirmar lo que dijiste.... ;)
es el de torque bruto, asi que no hagamos comparaciones tan bizantinas como sacar esa cifra de 56%
Tu comenzaste con las comparaciones, si ahora no te gusta…argumenta.
por cierto el powerpack del 6TD-2 "con todo" tiene un volumen de 3.2 m^3, es un volumen que no ha variado desde las epocas del V-46, OJO, es powerpack, no solo el motor.
Te refieres al volumen “del powerpak” o al volumen “para el powerpack” dentro del T-80/84…?
no hay que dar tantas vueltas, si hablamos de densidad de potencia como elemento de eficiencia el 6TD-2 es muy superior al MB 873. asi de sencillo.
Prefiero que “defiendas” tu alusión al torque, que si es lo REALMENTE importante.
Saludos,
Perulatino
30-Dec-2009, 12:24
¿En serio????? ¿dónde veo imágenes de tal hazaña???¡¡¡
Pues no lo sé ¿Pakistán tendrá dónde probarlos? ... no creo, y no sé para qué necesitariamos ésa capacidad a menos que los Leo puedan volar y se pretenda luchar en mitad del Aconcagua
a) ¿Es función de los faldones eliminar el exceso de arena?
b) Ah verdad, es un truco cinemátográfico de Pakistán.
c) Pues si tienes alguno publícalo.
No, lo que pasa es que si el Leo 2 intenta equiparar la performance del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" en el desierto, sin tener el torque que tiene éste, va acumular tanta arena en el frontis (por las altas revoluciones) que estarias creando más resistencia en el sistema de rodamiento tarde o temprano se acumulará tanto materal en el frontis que si no explota el motor (por la excesiva fuerza que le quieres aplicar) revienta la caja (por lo mismo) ó revienta la transmisión (por lo mismo) es que ..... es un tánque no una aplanadora.
Es por éso que los tripulantes del Leo 2 no pueden llegar a velocidad máxima en desierto, lo podrán hacer por unos minutos pero llega el momento en que la máquina se va volviendo cada vez más lenta.
He visto muchos videos de los Leo 2 (de diferentes paises) en terreno desértico y la constante es la misma siempre van perdiendo velocidad.
Saludotes.
PD: Lo demás ni responderlo.
Centinela, algo que queria anadir a este comentario es que los Leos 2 su sistema de rodamiento es caro porque deben hacerles mantenimiento cada 2,000 millas y este pequeno mantenmiento cuesta alrededor de 50,000 dolares sino es mas ahora, esta informacion la escuche en uno de los documentales en Ingles de los Leos II.
Ahora leyendo mas arriba del hilo donde hay un pequeno articulo en Ingles que dice que los Leo 2A4 se les va a adicionar un Kit muy necesario para que su motor de 1,500 hp (caballos de fuerza) pueda funcionar en mejores condicones en la altura porque la altura reduce su capacidad de fuerza de estos tanques (no dice el costo de esta operacion).
Tampoco nadie puede negar que el Leo 2A4 es un buen tanque pero en el campo el ECH esta solucionando parte por parte los problemas que surgen en su territorio arenoso que tienen y creo que le llaman " Chusca " que en otra ocasion ha demostrado ser no se si la palabra correcta es corrosivo para los sistemas internos de funcionamiento de los tanques Leo 1 y 2.
Los primeros se cayeron y fueron trasladados a Magallanes a la zona austral para su recuperacion y se hizo un esfuerzo enorme para que no le pasara los mismo a los Leo 2A4.
Todos estos problemas surgidos anteriormente estan saliendo a la luz porque hablan mucho de los problemas de mantenimiento que tienen la unidades peruanas pero no se hablan, no se menciona como ahora los problemas de mantenimiento y prevencion de los vecinos del Sur.
Saludos
Perulatino@forever
Aja , ésa estela....
LOS LEO 2TIENEN UN LÍMITE DE VELOCIDAD MÁXIMA EN EL DESIERTO Y ÉSE LÍMITE ES CLARAMENTE INFERIOR AL DEL "MBT-2000/VT-1A
La desventaja del sistema de rodamiento del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" está en contraparte en zonas rocosas y/o urbanas ya que (como bien apunta Charli) es notoria su suspension..."durita" lo cual en el desierto es una maravilla pero en las demás zonas lo vuelve un poco "saltarín"
Lo puedes apreciar en el minuto 1:20 del video.
http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related
Si ves videos de los T-80 ó de los Leo 2 haciendo lo mismo verás la diferencia, ésos MBT´s no caen tan "toscamente" como si lo hace el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
Si vamos a ponernos a dar opiniones personales para alegrar la tarde, viendo el video a mi me parece que ese tanque va aun poco más rápido que el Type-59 (¿cuál es la máxima velocidad que pudo alcanzar en el video?), que su suspensión es malísima (en el desfile también se vio eso inclusive a baja velocidad) y aparte veo mucho humo (así que el hecho de ser un tanque de perfil bajo no representa ninguna ventaja).
Ese obstáculo (1:16) lo subió más al estilo de los T-55, en otros videos se ven tanques atravesando obstáculos rápidamente, incluso saltando a través de estos.
T-55:
http://www.youtube.com/watch?v=GpARNRQsV3M (tanques voladores, impresionante, 0:54)
http://www.youtube.com/watch?v=PJDvhvlKdO8&feature=related (atravezando un obstáculo igual que el MBT-2000 ,1:55)
Type-59:
http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related (hasta le toman la hora con cronómetro, 1:32)
VT1A, el día del desfile:
http://www.youtube.com/watch?v=QiXN931vcE4
Saludos.
Charlie
30-Dec-2009, 13:39
que su suspensión es malísima
cual es sustento de dicha afirmacion.
salud;)
Centinela
30-Dec-2009, 13:55
No te gustó…?
Búscalo, es un documento público de MTU.
¿que????? Yo me refría a una imágen del MTU pasando dichas pruebas, hubiera estado muy bueno verlo no lo quiere mostrar pues ya está.
Además aqui alegas a las pruebas de un motor y yo alego a la movilidad del vehiculo.
¿Será porque buena parte de la frontera está en altura?…Nooo, es solo por jugar… ;)
¿o sea que piensan abrir un corredor por Sierra Vicuña ???? ¿para qué????
No, es para que no les vean las partes privadas.
Que raro yo pensé que era para proteger la parte lateral del MBT de lo impactos contra ataques al sistema de rodamientos.
En fín si Jane´s lo dice asi será ....
Lo demás son pataletas de nene malcriado.
Saludotes.
Centinela
30-Dec-2009, 14:00
Si vamos a ponernos dar opiniones personales para alegrar la tarde, viendo el video a mi me parece que ese tanque va aun poco más rápido que el Type-59 (¿cuál es la máxima velocidad que pudo alcanzar en el video?), que su suspensión es malísima (en el desfile también se vio eso inclusive a baja velocidad) y aparte veo mucho humo (así que el hecho de ser un tanque de perfil bajo no representa ninguna ventaja).
Pues no entiendo por qué tanta pataleta ¿cual es mi pecado? ¿no leer Jane´s????
Madre mía crucifíquenme.
Saludotes.
a mi me queda claro que las mejoras que se pueden hacer al MBT-
2000/VT-1A (o como quieran llamarlo) no necesitan de grandes dilemas en R&D
Bueno, partamos del supuesto optimista de que esto es cierto.
en el aspecto de proteccion, el resultado que se puede obtener, facilmente puede alcanzar el nivel del Tanque mas avanzado que tienen los chinos.....
¿fácilmente?¿el nivel del tanque más avanzado?
El tanque más avanzado que tienen los chinos (Type-99 A2) pesa 58 toneladas, utiliza blindaje compuesto, tiene blindaje add-on adicional y para mover esa cantidad de masa utiliza un motor de 1500 HP.
y se puede seguir mejorando...sin soplete ni esmeril ni mordiendose los labios por la incertidumbre del resultado de un proceso que incluya cortar y remover.
¿y todavía se puede seguir mejorando? ¿que tontos los chinos verdad? por utilizar un motor de 1500 HP, sin con un motor de 1200 HP pueden conseguir un tanque mejor que el más avanzado de sus tanques.
el apartado de la movilidad, pues, para mi es suficiente el motor de 1200 hp ucraniano y su transmision del mismo origen, puede subir el peso, pero la relacion potencia/peso va seguir siendo igual de buena, tiene la ventaja de mantener torques brutos y revoluciones maximas por tiempos mas sostenidos que el MTU del leo2A4
Si el MBT-2000/VT1A llega a cargar las 58 toneladas de su tanque más avanzado resulta una relación potencia/peso de 20.69 HP/Tonelada, claro esa es una excelente relación potencia/peso, ¿pero para que año? o mejor dicho ¿hace cuantas décadas fue una excelente relación potencia/peso?
en la realidad a maximas revoluciones el leo2A4 no genera el mejor de sus torques
A menos que el 6TD-2 se haya saltado las leyes de la física, me parece que eso no se puedes atribuirle únicamente a ese motor, sería más sincero decir que es una característica de todos los motores, sin excepción. Uno no se puede saltar las leyes de la física así de fácil como se salta las evaluaciones del E.P.
ahora, el tema de la eficiencia del motor, el powerpack MTU con sus 7.3m^3 genera 210 hp por cada m^3, una cifra muy buena por cierto, pero comparado con el modestisimo V-46 de 780 hp y su volumen de apenas 3.2m^3 obtenemos una cifra de 180hp/m^3, el V-92S2 de 1000hp con identico volumen obtiene 312.5 hp/m^3 y el 6TD-2 de 1200hp con tambien el mismo volumen llega a la cifra de 375 hp/m^3....es decir, en terminos de densidad de potencia, en realidad el MTU es el menos eficiente.
un detalle mas, 2200 kg es solo el peso seco del MTU, el powerpack completo pesa 6120 kg (5565 kg drenado)
¿Eso tiene alguna importancia? Lo que importa al final es que los motores MTU pueden mover tranquilamente tanques con pesos cercanos a las 70 toneladas y hacerlo a altas velocidades. Pueden llegar a 1800 HP de potencia. El precio tampoco cuenta porque los vecinos lo compraron a precio de ganga y si no fuera así tienen los recursos para poder pagarlo.
Su torque es mayor que el del 6TD-2 y al final eso es lo que importa.
no pretendo demostrar que uno es mejor que otro, pero como se ve, no todo es cara y cruz al momento de analizar la eficiencia de una planta motriz....cada uno es bueno en lo suyo.
Que bueno que no pretendas demostrar lo que dices, porque si los diseñadores chinos se creyeran el cuento de que a partir del MBT-2000/VT1A con motor de 1200 HP pueden conseguir un tanque mejor que su tanque más avanzado lo más seguro sería que perderían su empleo.
Saludos.
cual es sustento de dicha afirmacion.
El minuto 1:20 del video, :mrgreen:.
Por algo al inicio del mensaje dije "Si vamos a ponernos a dar opiniones personales para alegrar la tarde, ...".
Ya ven lo que sucede si nos ponemos a debatir en base a opiniones personales. Por lo menos ésta estaba basada en la observación de un video y no en especulaciones.
Saludos.
Video que postearon anteriormente:
http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related
Todo lo relacionado a los motores MTU MB 871 Ka 501 1500 hp, lo pueden encontrar en www.mtu-online.com
Centinela
30-Dec-2009, 14:18
El minuto 1:20 del video, :mrgreen:.
Por algo al inicio del mensaje dije "Si vamos a ponernos a dar opiniones personales para alegrar la tarde, ...".
Ya ven lo que sucede si nos ponemos a debatir en base a opiniones personales. Por lo menos esta estaba basada en la observación de ..
Ésa manía de leer mal
yo puse que EN TERRENO URBANO Y PEDREGOSO tenía desventaja en comparacion con el LEO y el T-80.
Su sistema de rodamiento está diseñado para tener una buena performance en el desierto, si lo llevas a terreno urbano y/o pedregoso la ventaja desaparece.
Tampoco nadie puede negar que el Leo 2A4 es un buen tanque
Por éso no entiendo el linchamiento que me quieren hacer Degan y SS-26
¿Decir que la velocidad máxima en desierto de un MBT 2000 es superior al del Leo 2 se interpreta como que el LEO es malo y se penaliza con la hoguera????? :shock:
No capto.
Saludotes.
Saludos.
Pregunto : ¿ quien va a llevar tanque a 4000 metros de altura ? ¿ para combatir o para pasar la cordillera ?
Lo que si queda claro es que aun pasando por un "paso" a esa altura es facil blanco de emboscadas y destruccion de tanques, incluso vuelan el paso en la cordillera y !toma! tanques sacados del juego...
atte.
Moxica.
Ésa manía de leer mal
yo puse que EN TERRENO URBANO Y PEDREGOSO tenía desventaja en comparacion con el LEO y el T-80.
Su sistema de rodamiento está diseñado para tener una buena performance en el desierto, si lo llevas a terreno urbano y/o pedregoso la ventaja desaparece.
Por éso no entiendo el linchamiento que me quieren hacer Degan y SS-26
¿Decir que la velocidad máxima en desierto de un MBT 2000 es superior al del Leo 2 se interpreta como que el LEO es malo y se penaliza con la hoguera????? :shock:
No capto.
El altiplano Peruano (Puno) es un terreno duro y predregoso (no hay nadita de desierto), y en el sur del Perú arena hay poco, una pequeña franja; no hay mucho sitio donde ir a hacer carreras de tanques, :lol:, y hay mucho terreno urbano también en el sur.
Sería bueno también agarrar un radar y medir la velocidad punta de ambos tanques en el desierto, aunque no creo que esto tenga mucho sentido, pero por lo menos respaldaría o negaría tu afirmación.
Y tranquilo hombre, no te me pongas nervioso, aquí la gente te aprecia, nadie te quiere linchar. Y el Leo II no es un tanque imbatible ni de otra galaxia, lo malo es que escogiste un mal tanque para hacer las comparaciones.
Saludos.
Nuevamente, los motores y transmision alemanes utilizados en el MBT Indio (Arjun) no pasaron la prueba en el desierto.
6TD-3 1500 Hp tiene 0.93 Kw/kg, pesa=1180 kg, comparado con el MTU MB 873 Ka 501 utilizado en el leopard 2A4 que pesa 2200 kg y tiene tecnologia de los 70's.
El ground pressure del leo 2A4 es 0.83 kg/cm2.
La aceleracion del 6TD-2 desde 0 hasta 32 km/h lo realiza en 10 segundos.
¿que????? Yo me refría a una imágen del MTU pasando dichas pruebas, hubiera estado muy bueno verlo no lo quiere mostrar pues ya está.
Además aqui alegas a las pruebas de un motor y yo alego a la movilidad del vehiculo.
Hombre….
a) Lo que existe es un DOCUMENTO de MTU con fotos, y una descripción de lo que puede hacer el Leopard 2A4Ch
b) Lo que describe el documento, habla del motor y de la movilidad que logra con éste el Leo…justamente la parte que publiqué...:roll:
c) Si leíste lo que publiqué, debería estar clara la “movilidad” del Leopard 2A4Ch
¿o sea que piensan abrir un corredor por Sierra Vicuña ???? ¿para qué????
No se lo que piensen los militares, solo sé que si el terreno donde tienen que trabajar está en más de un 70% en altura…pues tiene que ser capaz de operar muy bien ahí.
Que raro yo pensé que era para proteger la parte lateral del MBT de lo impactos contra ataques al sistema de rodamientos.
Esos faldones no detendrán en ningún caso un APFSDS, pero si podrían ayudar contra HEAT no tandem (RPG).
Su función principal es justamente intentar minimizar el exceso de polvo levantado, logrando con esto, tener una mejor visión desde los ópticos propios y retrasar la detección.
En fín si Jane´s lo dice asi será ....
Si prefieres, inventa lo que gustes.
Pues no entiendo por qué tanta pataleta ¿cual es mi pecado? ¿no leer Jane´s????
Vamos hombre, creo que si es de un “pequeñín” utilizar videos para medir a ojo aceleraciones, o usar comentarios sobre torques para concluir “motores reventados” o “cajas destruidas”…;)
Su sistema de rodamiento está diseñado para tener una buena performance en el desierto, si lo llevas a terreno urbano y/o pedregoso la ventaja desaparece.
Conclusión técnica del súper video…???
Por éso no entiendo el linchamiento que me quieren hacer Degan y SS-26
Pobre victima de la injusticia…:sad:
¿Decir que la velocidad máxima en desierto de un MBT 2000 es superior al del Leo 2 se interpreta como que el LEO es malo y se penaliza con la hoguera?????
No, simplemente no es verdad.
Yo demostré que el Leo2A4 corre a 70 km/h en el desierto chileno…mientras tú no tiene idea de qué velocidad tienen ese Al Kahlid.
Sea la que sea, a lo más es el mismo…NUNCA “superior”, pues la velocidad máxima del Al Kahlid es de 70 km/r.
Lo que si queda claro es que aun pasando por un "paso" a esa altura es facil blanco de emboscadas y destruccion de tanques, incluso vuelan el paso en la cordillera y !toma! tanques sacados del juego...
Si…todo es tan fácil…
Pensar que a nivel del mar también se puede emboscar.
Los tanques no sirven.
Saludos,
Degan,
porque no cuentas mas sobre el famoso impeler extra en los motores, para operarlos en alturas.
A 4300 mt el terreno del desierto es totalmente distinto que a a nivel del mar.
Centinela
30-Dec-2009, 14:45
El altiplano Peruano (Puno) es un terreno duro y predregoso (no hay nadita de desierto), y en el sur del Perú arena hay poco, una pequeña franja, no hay mucho sitio donde ir a hacer carreras de tanques, :lol:, y hay mucho terreno urbano también en el sur.
Por éso no entiendo la estrategia de Degan de irse a buscar 4,000 metros de altura con el Leo 2 si es obvio que si se va ha dar una lucha de estratégia entre MBT´s ésta se va ha dar en el poco desierto que compartinos como frontera.
Sería bueno también agarrar un radar y medir la velocidad punta en el desierto, aunque no creo que esto tenga mucho sentido, pero por lo menos respaldaría o negaría tu afirmación.
Ésa tecnología de rodamiento obviamente es de los pakistaníes ya que China está más procupado por Japón, en cambio Pakistán está preocupado por la India con la cual comparten una extensa frontera desértica y viven en constante peligro de conflicto.
Es por ésa necesidad que los pakistaníes (por lo que se vé) obviamente han logrado una impresionante performance en el sistema de desplazamiento de sus unidades en el desierto.
[QUOTE]Y tranquilo amigo, no te me pongas nervioso, aquí la gente te aprecia, nadie te quiere linchar.
Uffff menos mal, ya estaba pidiendo asilo en Pakistan .... glup.
Y el Leo II no es un tanque imbatible ni de otra galaxia, lo malo es que escogiste un mal tanque para hacer las comparaciones.
Gracias por el consejo, para la próxima mejor lo comparo con el Challenger 2 :wink:
Saludotes.
No se bien como funciona, solo sé que permite operar en altura, entregando el aire suficiente para una combustión óptima, manteniendo las temperaturas de operación dentro de rango.
Es decir, permite al Leopard 2A4Ch, operar en forma óptima desde el nivel del mar hasta más de 4.000 metros de altura.
Saludos,
enrique_123
30-Dec-2009, 14:54
Nuevamente, los motores y transmision alemanes utilizados en el MBT Indio (Arjun) no pasaron la prueba en el desierto.
6TD-3 1500 Hp tiene 0.93 Kw/kg, pesa=1180 kg, comparado con el MTU MB 873 Ka 501 utilizado en el leopard 2A4 que pesa 2200 kg y tiene tecnologia de los 70's.
El ground pressure del leo 2A4 es 0.83 kg/cm2.
La aceleracion del 6TD-2 desde 0 hasta 32 km/h lo realiza en 10 segundos.
bueno pues el leo II A4 va de 0-32Km/h en 6 segundos.
http://img519.imageshack.us/img519/1461/leooii.jpg
revista " carros de combate"
Leopard II movilidad y potencia de fuego
Texto: Michael Jerchel-Uwe Schnerllbacher
editorial "Osprey Military" y "RBA" año 1999
Por éso no entiendo la estrategia de Degan de irse a buscar 4,000 metros de altura con el Leo 2 si es obvio que si se va ha dar una lucha de estratégia entre MBT´s ésta se va ha dar en el poco desierto que compartinos como frontera.
Te equivocas, el altiplano está por encima de los 3800 m.s.n.m. Gran parte inclusive por encima de los 4000 m, y son inmensas extensiones, planicies de terreno duro y rocoso. El Altiplano Peruano – Boliviano es más grande que muchos países, Israel es casi del tamaño de una provincia de Puno.
Y comparativamente la superficie plana del desierto del sur de país es muy pequeña repecto al altiplano peruano.
Ésa tecnología de rodamiento obviamente es de los pakistaníes ya que China está más procupado por Japón, en cambio Pakistán está preocupado por la India con la cual comparten una extensa frontera desértica y viven en constante peligro de conflicto.
Es por ésa necesidad que los pakistaníes (por lo que se vé) obviamente han logrado una impresionante performance en el sistema de desplazamiento de sus unidades en el desierto.
En Pakistán la artillería en ocasiones llegó a combatir a altitudes mayores a 6000 m. Y y la temperatura en el desierto puede llegar a 50 ºC. En nuestro caso rara vez sobrepasará los 30 ºC.
Son condiciones diferentes y para los pakistaníes el MBT-2000 no es su carro de combate principal.
Saludos.
Degan si tu comparas MB 871 Ka 501 1200 HP y MB 873 Ka 501 1500 HP la diferencia en torque no es superior a 16% para 2000 rpm.
Por éso no entiendo la estrategia de Degan de irse a buscar 4,000 metros de altura con el Leo 2 si es obvio que si se va ha dar una lucha de estratégia entre MBT´s ésta se va ha dar en el poco desierto que compartinos como frontera.
¿Por qué…?
Ya te mostré que más del 70% de la frontera que compartimos, está a más de 2.000 metros de altura.
Ésa tecnología de rodamiento obviamente es de los pakistaníes ya que China está más procupado por Japón, en cambio Pakistán está preocupado por la India con la cual comparten una extensa frontera desértica y viven en constante peligro de conflicto.
a) La tecnología del Al Khalid, es de los chinos…y su tren de rodado es IGUAL al del Type-90II
b) No veo cómo habría una guerra de tanques entre China y Japón…
Es por ésa necesidad que los pakistaníes (por lo que se vé) obviamente han logrado una impresionante performance en el sistema de desplazamiento de sus unidades en el desierto.
Lo que “sabes” es lo que has concluido de un video...?
Gracias por el consejo, para la próxima mejor lo comparo con el Challenger 2
Ese si es otro cantar…:!:
Degan si tu comparas MB 871 Ka 501 1200 HP y MB 873 Ka 501 1500 HP la diferencia en torque no es superior a 16% para 2000 rpm.
Puede ser, no lo sé…
El punto es que el torque máximo (que es lo relevante) del MTU 873 del Leo2, es 56% mayor al torque máximo del 6DT-2…
Saludos (y tampoco quiero lincharte).
angel2000
30-Dec-2009, 15:00
no es necesario que las unidades blindadas logren una velocidad mayor, basta con un media que les permita desplazar y movilizarse. Lo importante en el Campo de batalla es movilidad pero sobre todo presicion y acierto en el disparo. Esto es lo que destruye a tu enemigo y no la gran velocidad que pudiese tener.
Tienen razon los Leopard al no estar hechos para el desierto tienen problemas pero de ningun modo sin solucion miren a sus primos los Abrams salieron de la misma matriz. Aun asi el Tanque es sino el mejor una de los mejores del mundo lamentablemente para nosotros tenemos que ponerle un blindado que pueda enfrentarlo pero este no puede ser el MBT-2000 por ser muy debil y una tecnologia incierta. Hasta estos momentos no sabemos como va ha venir, que armas, que blindaje, que cañones(125mm que tipo, composicion, facultad de lanzar misiles, calibre, que modelo,etc). que motores, electronica, municiones, etc. solo se enpecula igual su numero. Para recordarles los misiles lanzados por el cañon es una tecnologia ya en uso por rusos desde hace mas de 20 años y los Chinos bien gracias. No se ilucionen con otros tipos de blindados Al K., Type 99, etc., estos no es lo que va ha venir con los Chinos. La incertidumbre es grande y sugiere que puede existir sobreprecio y estafa en esto.
Sino insistiendo que la mejor alternativa es el T-90 o en su defecto los T-80 ya estan acostumbrados al desierto y otros climas ademas de la logistica que no cambiaria.
Centinela
30-Dec-2009, 15:10
Te equivocas, el altiplano está por encima de los 3800 m.s.n.m. Gran parte inclusive por encima de los 4000 m, y son inmensas extensiones de planicie. El altiplano Peruano – Boliviano es más grande que muchos países, Israel es casi del tamaño de una provincia de Puno.
Pero como bien acotas más arriba NO es factible crear un ambiente que permita una lucha estratégica entre MBT´s
"no hay mucho sitio donde ir a hacer carreras de tanques"
Y comparativamente la superficie plana del desierto del sur de país es muy pequeña repecto al altiplano peruano.
Pero es el único lugar por dónde se puede dar un enfrentamiento medianamente respetable, las incursiones por las alturas de ámbas geografía sólo podrían a llegar a ser escaramuzas.
Ámbas geografías son perfectas para emboscadas, ya si Chile tuviera una industria que le permita reponer unidades con rapides se podría explorar dicha aventura pero como no es el caso demasiado riesgo para sus unidades.
En Pakistán la artillería en ocasiones llega a combatir a altitudes mayores a 6000 m. Y y la temperatura puede llegar a 50 ºC. En nuestro caso rara vez sobrepasará los 30 ºC. Son condiciones diferentes y para los pakistaníes el MBT no es su carro de combate principal.
¿Éso limitaría su desarrollo en el sistemma de rodamiento de sus unidades en el desierto?????
Saludotes.
Pero como bien acotas más arriba NO es factible crear un ambiente que permita una lucha estratégica entre MBT´s
"no hay mucho sitio donde ir a hacer carreras de tanques"
Digamos que hay MUCHO espacio plano…el famoso Altiplano.
Pero es el único lugar por dónde se puede dar un enfrentamiento medianamente respetable, las incursiones por las alturas de ámbas geografía sólo podrían a llegar a ser escaramuzas.
Porqué…?
Al menos los Leopard 2 pueden pasar por ahí sin problemas.
Ámbas geografías son perfectas para emboscadas, ya si Chile tuviera una industria que le permita reponer unidades con rapides se podría explorar dicha aventura pero como no es el caso demasiado riesgo para sus unidades.
Esa es una vieja discusión….:-?
NADIE en Latinoamérica tiene la capacidad para reponer NADA en una guerra, simplemente porque esta sería corta…por falta de medios.
Para realizar emboscadas, hay que saber por donde pasará el enemigo, y cuando el “enemigo” puede operar más ampliamente, esto último se dificulta.
¿Éso limitaría su desarrollo en el sistemma de rodamiento de sus unidades en el desierto?????
La altura es una dificultad real para la operación de los equipos de combustión interna.
Saludos,
Centinela
30-Dec-2009, 15:26
Si Degan ya sé que piensas incursionar por el altiplano dirección Viacha pasando luego por Puno, Juliaca, Apurimac, Ayacucho, Huancavelica, Huancayo para llegar finalmente a Lima :grin:
Madre mía es la incusrsión mecanizada más estratégica que he visto en mi vida :shock:
Saludotes.
Si fuera gastronómica...la haría ahora mismo....Mmmmm
Viva la comida peruana.
Saludos,
Pero como bien acotas más arriba NO es factible crear un ambiente que permita una lucha estratégica entre MBT´s
"no hay mucho sitio donde ir a hacer carreras de tanques"
¿Cómo que no? Vean las fotos. Conozco todo el sur del país, costa, sierra y selva, viajé hasta por por pueblitos más alejados y a altitudes de hasta 5500 m.s.n.m. Esta vez si es entendible que desde el desconocimiento opinemos de forma errada.
Estas son unas fotos del altiplano, el terreno más difícil que puedes encontrar es el de la foto abajo a la derecha, ahí hize la toma desde la cima de un cerro. Pero la mayor parte es como la de la foto superior izquierda. La foto superior derecha es de la frontera Peruano - Boliviana. En la foto inferior izquierda se puede apreciar como es en ocasiones la vida en el altiplano a altitudes mayores a 4500 m.s.n.m.
http://img215.imageshack.us/img215/5057/altiplanox.jpg
Todas esas fotos muestran el altiplano a altitudes mayores a 4000 m.s.n.m.
El altiplano Peruano Boliviano es apto para operaciones de tanques, solamente el altiplano peruano es cerca a 3 veces más grande que Israel. Y hay zonas en Tacna y Moquegua donde es perfectamente factible realizar operaciones acorazadas, pero no voy a colocar esas fotos.
Es una superficie gigantesca y no encuentras nada de arena, es por eso que digo que el MBT-2000 / VT1A no es el más adecuado para el sur del país.
Estaríamos soñando si pensamos que van a atacar únicamente a través de campos minados en el desierto y no aprovechar otras zonas más ventajosas para el ataque.
Pero es el único lugar por dónde se puede dar un enfrentamiento medianamente respetable, las incursiones por las alturas de ámbas geografía sólo podrían a llegar a ser escaramuzas.
Ámbas geografías son perfectas para emboscadas, ya si Chile tuviera una industria que le permita reponer unidades con rapides se podría explorar dicha aventura pero como no es el caso demasiado riesgo para sus unidades.
¿Éso limitaría su desarrollo en el sistemma de rodamiento de sus unidades en el desierto?????
Muy difícil que puedas realizar emboscadas en el altiplano. No hay quebradas ni gargantas ni carreteras sinuosas como en el resto del país. De escaramuzas nada, en una guerra ¿crees que te van a disparar de su lado de la frontera sin cruzarla y esperar a que respondas?
Nuestros vecinos no necesitan reponer tanques, tienen el dinero para comprar muchos tanques, con eso es suficiente, actualmente ya tienen gran cantidad de blindados.
Como ya dije los pakistaníes tienen sus propios problemas, es otro entorno, donde la temperatura en el desierto puede llegar a 50 ºC y repito el MBT-2000 no es su carro de combate principal.
Saludos.
Charlie
30-Dec-2009, 15:52
a) El MBT-2000 mostrado ya tenía ERA modular…al parecer querrían más…?
b) Difícilmente ofrezcan blindaje modular pasivo, pues esa solución solo se usa sobre blindaje tipo Chobhan
c) Si ofrecen una torre con blindaje tipo Chobhan, tendría que ser mínimo una torre del Type-98.
con todo y ese ERA que el EP probó en China (el que se ve en el video), observaron que querían un "blindaje reactivo modular", abrá que ver a que se refieren exactamente, quizas lo que se vio en el MBT-2000/VT-1A no es considerado "modular" por ellos, o se referian a un reactivo pero no especificamente a un ERA, depende de los lineamientos especificados en los requerimientos minimos.
nota parte, cabe indicar que por propia declaracion de la gente del EP, lo que los chinos mostraron la primera vez era un tanque con una configuracion similar a la del "Al-Khalid" y que para mas senales son escencialmente iguales a los que desfilaron, creo que en eso estamos todos de acuerdo; ahora estan ofreciendo (detalles mas, detalles menos)un tanque con elementos "de uso domestico".
si nos remitimos al inicio de esta discusion, se pensaba que ambos tanques llevaban torres totalmente distintas y que la integracion de los add-on en el MBt-2000 seria en consencuencia algo complejo y que se estaría arriezgando en algo "no probado". Pero como se puede ver a la luz de los echos, en realidad no hay tal complejidad y lo que se estaria integrando no es algo inedito.
Entiendo que esa es una torre completa del Type-99…
Y pensar en eso, es ser bien optimista:
a) China vendería una torre con su última tecnología de armadura
b) El tanque tendría una torre con armadura así, pero no su carro…??
c) Si la torre es del Type-99, ¿por qué el tiempo de integración del misil?
nope, no es un torre completa de Type-99, entiendan por favor que ambos llevan un bastidor muy similar, las diferencias estan basicamente en el techo
(como es la composicion general de los elementos opticos, antenas y el abultamiento central presente en algunas versiones) para asuntos de proteccion se agregan a requerimiento los modulos frontales de blindaje , los add-on de proteccion extra, y las secciones laterales y trasera para accesorios/proteccion. por lo demas, la barcaza del tanque de la fotografía evidentemente no es la del Type-99.
para mas detalles:
http://img24.imageshack.us/img24/2860/46al.jpg
fijarse en la cobertura de los opticos del tirador y veran que coinciden con el del MBT-2000, ademas le falta el antenon del sistema de navegacion propio del Type-99
esta foto es de un Type-99 con el techo plano (el mas parecido al del MBT-2000):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Type_99_MBT_front_left.jpg
se puede observar, nuevamente la diferencia que hay en la cobertura del elemento optico del conductor y acá si se puede observar el antenon del sistema de navegacion.
un detalle mas, el Type-99 de la foto lleva ese elemento electroptico caracteristico detras de la escotilla del tirador, pues bien, el bastidor de la torre del MBT-2000 que desfilaron llevan el orificio para la sujecion/cableado de dicho elemento....no digo que comparten una gran similitud?.
dicho sea de paso, la torre es un elemento de diseno estructural, pueden compartir muchas cosas pero no quiere decir que el FCS y los demas accesorios internos sean iguales, no hay razon lógica que lo "exiga".
.................................................. .................................................. ....
¿fácilmente?¿el nivel del tanque más avanzado?
El tanque más avanzado que tienen los chinos pesa 58 toneladas, utiliza blindaje compuesto, tiene blindaje add-on adicional y para mover esa cantidad de masa utiliza un motor de 1500 HP.
el type-99 tiene una barcaza mas larga, elementos electronicos extra que no tiene el MBT-2000 basico y una planta motriz que pesa mas de 6 toneladas...entre otras cosas.
es decir, las diferencia de peso que hay entre el Type-99 y el MBT-2000 va mas allá de las placas de add-on en el frontal.
inclusive hay diversas variantes de los add-on y tambien configuraciones diferentes, tal es el caso de la primera foto, donde se puede observar que se han aplicado en el frontal de la barcaza, en el arco frontal de la torre, pero no en los laterales posteriores de la torre como si se ve en el tanque de la segunda foto...eso tambien significa diferencias en los pesos.
¿y todavía se puede seguir mejorando? ¿que tontos los chinos verdad? por utilizar un motor de 1500 HP, sin con un motor de 1200 HP pueden conseguir un tanque mejor que el más avanzado de sus tanques.
si, se puede seguir mejorando, cual es el problema?.
Si el MBT-2000/VT1A llega a cargar las 58 toneladas de su tanque más avanzado resulta una relación potencia/peso de 20.69 HP/Tonelada, claro esa es una excelente relación potencia/peso, ¿pero para que año? o mejor dicho ¿hace cuantas décadas fue una excelente relación potencia/peso?
digame usted, cual es el argumento ridiculo que puede llevar a pensar que un blindaje mejorado en un MBT-2000 obligue a alcanzar el mismo peso del type-99. usted esta forzando sus argumentos a niveles absurdos.
por el resto, no le voy a contestar, pues es evidente que esta buscando confrontación, no estoy para infantiladas.
salud;)
Centinela
30-Dec-2009, 16:00
¿Cómo que no? Vean las fotos. Conozco todo el sur del país, costa, sierra y selva, viajé hasta por por pueblitos más alejados y a altitudes de hasta 5500 m.s.n.m. Esta vez si es entendible que desde el desconocimiento opinemos de forma errada.
Estas son unas fotos del altiplano, el terreno más difícil que puedes encontrar es el de abajo a la derecha, ahí tome la foto desde la punta de un cerro. Pero la mayor parte es como la de la foto superior izquierda. La foto superior derecha es de la frontera Peruano - Boliviana. En la foto inferior izquierda se puede apreciar como es en ocasiones la vida en el altiplano a altitudes mayores a 5000 m.s.n.m.
El altiplano Peruano Boliviano es apto para operaciones de tanques, solamente el altiplano peruano es cerca a 3 veces más grande que Israel. Y hay zonas en Tacna y Moquegua donde es perfectamente factible realizar operaciones acorazadas, pero no voy a colocar esas fotos.
Es una superficie gigantesca y no encuentras nada de arena, es por eso que digo que el MBT-2000 / VT1A no es el más adecuado para el sur del país.
Pero vamos aver ¿la frontera peruano -boliviana no está al otro lado de la cordillera????? ¿que me estás diciendo??? ¿que la estratégia chilena es cruzar la cordillera para invadir Puno y luego van a volver a cruzar la cordillera para invadir Tacna????? ¿en serio van a hacer éso?????.
Y a menos que los Leos tengan una excelente línea de abastecimiento, logistica instalada en el lugar y un alcance de más de 150 kilómetros no veo como nos puedan "obligar" a ir a buscarlos.
A propósito: ¿Y Arica? ¿la dejan desprotegida para nosotros??? :shock:
Muy difícil que puedas realizar emboscadas en el altiplano. No hay quebradas ni gargantas ni carreteras sinuosas como en el resto del país. De escaramuzas nada, en una guerra ¿crees que te van a disparar de su lado de la frontera sin cruzarla y esperar a que respondas?
Si van a invadir Puno deben cruzar la cordillera ¿verdad? ¿los pasos que intenten crear en la cordillera no te parecen un lugar perfecto??
Nuestros vecinos no necesitan reponer tanques, tienen el dinero para comprar muchos tanques, con eso es suficiente, actualmente ya tienen gran cantidad de blindados.
No lo sé, hace poco leí que sus trabajadores mineros estaban en huelga por mejoras salariales (por éso el subidón en los precios del Cu - había temor de desabastecimiento por la huelga).
Asi que algún problema en la economía debe haber, y si los obligamos a gastar lo que les queda en armas en vez de usarlo en mejorar una infraestructura que impulse su desarrollo me parece una buena jugada.
Saludotes.
PD: No entiendo por qué forzar un enfrentamiento estratégico en el altiplano cuando el paso desértico es el más obvio, dádas las nulas capacidades de reposición inmediata de unidades por ámbos bandos.
enrique_123
30-Dec-2009, 16:27
No lo sé, hace poco leí que sus trabajadores mineros estaban en huelga por mejoras salariales (por éso el subidón en los precios del Cu - había temor de desabastecimiento por la huelga).
Asi que algún problema en la economía debe haber, y si los obligamos a gastar lo que les queda en armas en vez de usarlo en mejorar una infraestructura que impulse su desarrollo me parece una buena jugada.
si, ellos no quieren aceptar el bono de USD $22.000, pues quieren uno de 30.000 dolares. la verdad es que estos dineros son muy grandes, pero en fin aya ellos con sus bonos millonarios
Charlie
30-Dec-2009, 16:35
cuando Perú probó el TAM en los 80s, una de las exigencia fue que se pudiera desempenar bien en altura, de echo esa no fue la primera vez...ni será la ultima.
cuando se realizó el proceso de adquisicion de los LTP, allá por la década de los 30s sucedió lo mismo, por ello fue que se llevó uno de los tanques a las serranias y por ello tambien fue que se pidió motor Scania-vabis y no el usual Praga-EPA .
Pakistan como Perú posee mucho territorio en altura, esta como nosotros pegado a una enorme cadena montanosa, si ellos escogieron el 6TD es porque saben que funciona bien, no solo lo probaron en el T-80UD sino que repitieron el plato con el al-Khalid.
salud:shock:
el type-99 tiene una barcaza mas larga, elementos electronicos extra que no tiene el MBT-2000 basico y una planta motriz que pesa mas de 6 toneladas...entre otras cosas.
es decir, las diferencia de peso que hay entre el Type-99 y el MBT-2000 va mas allá de las placas de add-on en el frontal.
inclusive hay diversas variantes de los add-on y tambien configuraciones diferentes, tal es el caso de la primera foto, donde se puede observar que se han aplicado en el frontal de la barcaza, en el arco frontal de la torre, pero no en los laterales posteriores de la torre como si se ve en el tanque de la segunda foto...eso tambien significa diferencias en los pesos.
De acuerdo Charlie, todos sabemos que el Type-99 y el MBT-2000 tienen chasis y torre diferentes, con distintos pesos y materiales de calidades diferentes.
La diferencia de peso de distribuye a lo largo del tanque y los blindajes add-on y reactivos vienen en distintas configuraciones y tamaños. Todos estamos de acuerdo en eso, no hay nada que discutir.
si, se puede seguir mejorando, cual es el problema?.
Ninguno Charlie, yo no tengo ningún problema con eso, bien por ellos si logran fabricar un VT1A mejor que su modelo más avanzado de tanques, sería una óptima noticia para nosotros.
digame usted, cual es el argumento ridiculo que puede llevar a pensar que un blindaje mejorado en un MBT-2000 obligue a alcanzar el mismo peso del type-99. usted esta forzando sus argumentos a niveles absurdos.
Este es el argumento señor Charlie:
a mi me queda claro que las mejoras que se pueden hacer al MBT-
2000/VT-1A (o como quieran llamarlo) no necesitan de grandes dilemas en R&D
en el aspecto de proteccion, el resultado que se puede obtener, facilmente puede alcanzar el nivel del Tanque mas avanzado que tienen los chinos.....y se puede seguir mejorando...sin soplete ni esmeril ni mordiendose los labios por la incertidumbre del resultado de un proceso que incluya cortar y remover.
De ahí surge mi pregunta, si el tanque más avanzado de los chinos (Type-99 A2) pesa 58 toneladas, para que un tanquesito de 49 toneladas sea igual de protegido que el más avanzado de sus tanques tendría necesariamente que:
Igualarlo en peso del blindaje ó
Utilizar un blindaje más avanzado.
Pero como el otro es su carro más avanzado, debería estar utilizando su blindaje más avanzado, es lo más lógico. Por tanto la segunda alternativa quedaría descartada.
Es por eso que inferimos que si lo iguala en peso de blindaje va a tener que utilizar un motor mayor, una estructura mayor y al final va a quedar más o menos igual que su tanque más avanzado, y eso significaría que el objetivo no se ha conseguido tan fácilmente.
por el resto, no le voy a contestar, pues es evidente que esta buscando confrontación, no estoy para infantiladas.
Bien señor, está usted en todo su derecho, solamente permitame decirle que no estoy buscando confrontación con nadie, ¿para qué?.
Siempre he sido cortés y respetuoso, nunca he insultado ni faltado el respeto a nadie, ni ando poniéndole apodos a los nuestros gobernantes y siempre he sido correcto en el vocabulario empleado.
En todo caso si alguna expresión mía lo ofendió, le pido disculpas, en el futuro trataré de ser menos incisivo en mis respuestas.
Saludos.
MERCENARIO
30-Dec-2009, 17:11
Bueno ...de entrada creo que el MBT se lo lleva de encuentro al LEO 2..
Leo 2:
Velocidad: 68km/h
cañon: 120mm
MBT 2000:
Velocidad: 72km/h
cañon: 125mm
O no es asi?
Pero vamos aver ¿la frontera peruano -boliviana no está al otro lado de la cordillera????? ¿que me estás diciendo??? ¿que la estratégia chilena es cruzar la cordillera para invadir Puno y luego van a volver a cruzar la cordillera para invadir Tacna????? ¿en serio van a hacer éso?????.
No, cruzarían la frontera peruano-boliviana para invadir Puno, no para invadir Tacna. ¿Qué, en tus planes no está defender Puno?
A Tarata y partes altas de Tacna pueden ingresar a través de la frontera tripartita. Nuestros amigos chilenos van todos los años a hacer turismo de aventura por esos lugares, dicen que les encanta el paisaje. Te diré que algunos conocen la zona, mucho mejor que la mayoría de nosotros. Llevan unas camionetas 4x4 muy bonitas. A veces se les malogra una y nuestros compatriotas del lugar les dan una manito con las reparaciones. Yo estuve por esos lados, por eso te lo digo.
Y a menos que los Leos tengan una excelente línea de abastecimiento, logistica instalada en el lugar y un alcance de más de 150 kilómetros no veo como nos puedan "obligar" a ir a buscarlos.
Olvidas que ellos compraron sus gatitos con todo incluido, talleres, vehículos de soporte. Últimamente hicieron una compra donde de misiles Stinger y radares de artillería y radares móviles de defensa aérea. Logística no es problema. Ten la seguridad de que sus Leos y Guepard pueden avanzar esos 150 Km, más todavía si no piensas colocar tanques para defender Puno. Hasta tienen un cuartel con blindados en los andes, por el norte de Chile, cerquita a la frontera Boliviana.
A propósito: ¿Y Arica? ¿la dejan desprotegida para nosotros??? :shock:
Tienen suficientes carros como para dejar algunos carros en Arica, el otro lado de la frontera está minado y además tienen misiles Skpike, se acabarían los tanques antes que las minas.
Si van a invadir Puno deben cruzar la cordillera ¿verdad? ¿los pasos que intenten crear en la cordillera no te parecen un lugar perfecto??
Es más sencillo atravezar la cordillera a través de Bolivia, por esa zona no encontrarían oposición. Pero shhhhh, que no se enteren sus generales. Los bueno es que son tan autosuficientes que no creo que vayan a entrar a leer el foro de Perú Defensa.
Llevar soldados con Spike y Kornet a todos los pasos sería muy difícil, además estos no alcanzarían para cubrir todas las posibles zonas de ingreso, atravezar la cordillera en esa zona es muy fácil, hasta los camiones lo hacen, o sino ¿por donde crees que ingresa el contrabando? el contrabando ingresa en camiones por la extensa frontera peruano-boliviana. Ya lo dijo un viejo estratega “la mejor defensa es el ataque”, en este caso un contraataque de unidades equivalentes.
No lo sé, hace poco leí que sus trabajadores mineros estaban en huelga por mejoras salariales (por éso el subidón en los precios del Cu - había temor de desabastecimiento por la huelga).
Ya sabes peleas de ricos, nunca están contentos con lo que tienen, eso pasa en todos lados, aquí también, no te creas que estamos a salvo de esas cosas.
Asi que algún problema en la economía debe haber, y si los obligamos a gastar lo que les queda en armas en vez de usarlo en mejorar una infraestructura que impulse su desarrollo me parece una buena jugada.
Creo que nuestro guardadito se se acabaría antes que sus ahorros.
PD: No entiendo por qué forzar un enfrentamiento estratégico en el altiplano cuando el paso desértico es el más obvio, dádas las nulas capacidades de reposición inmediata de unidades por ámbos bandos.
No creo que esa forma de pensamiento les guste mucho en Puno, Moquegua, Tarata, Torata. Te diré que en el Sur no les gusta nadita ciertas formas de pensamiento que tienen en Lima. Y los juguetitos estos que piensan comprar no les dan ninguna confianza, tendrán sus razones, ellos han vivido toda su vida en esa zona.
Para que veas que antes de la guerra del Pacífico había gente que decía que nunca íbamos a entrar en guerra con Chile, y ya ves, ahora somos vecinos. Cosas de la vida, que se le va a hacer.
Saludos.
Bueno ...de entrada creo que el MBT se lo lleva de encuentro al LEO 2..
Leo 2:
Velocidad: 68km/h
cañon: 120mm
MBT 2000:
Velocidad: 72km/h
cañon: 125mm
O no es asi?
No, no es así.
En tu caso, te recomiendo leer este hilo, desde el inicio.
Saludos.
Nuevamente, los motores y transmision alemanes utilizados en el MBT Indio (Arjun) no pasaron la prueba en el desierto.
Cada desierto es distinto y cada usuario especifica sus pruebas para sus requerimientos.
Resulta que en Chile, y en las zonas geográficas aledañas, no tenemos desiertos con más de 50 grados Celcius...
Muchos saludos,
Tempano
30-Dec-2009, 17:52
Aja , ésa estela....
A ver como te lo explico mmmmmm, conoces por lo menos como se conforma el sistema de orugas ¿verdad? y sabes (obvio) que las "unas" de las zapatas SIEMPRE recogen material en su recorrido ¿cherto?.
Bueeeeeno a más revoluciones, mas material recogido, por ende más material expulsado al final del recorrido, no hay que ser licenciado en física para saber éso.
Hasta ahora no he visto (ni siquiera en videos promocionales) un Leo 2 a toda máquina levantar ésa estela, o sea en cristiano LOS LEO 2TIENEN UN LÍMITE DE VELOCIDAD MÁXIMA EN EL DESIERTO Y ÉSE LÍMITE ES CLARAMENTE INFERIOR AL DEL "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
Saludotes.
PD: Yo pensé que los mosílabos infantiles sólo venían de algunos foristas chilenos pero veo que no es asi :shock:
Ajá....como la estela de este video a partir del minuto 6:58
http://www.youtube.com/watch?v=rz95ITgR0II
PD: No piense tanto le puede hacer mal.....
Por éso no entiendo la estrategia de Degan de irse a buscar 4,000 metros de altura con el Leo 2 si es obvio que si se va ha dar una lucha de estratégia entre MBT´s ésta se va ha dar en el poco desierto que compartinos como frontera.
Primero, no creo que sea Degan quien especifique y pague el requerimiento del ECh de operar su MBT a 4.000 [mts] de altura.
Segundo, creo que lo prudente para cualquier país es preparar su MBT para poder operar en cualquiera de sus zonas geográficas por los próximos 20 a 30 años durante los cuales el Leo 2 será el MBT de Chile. La mayor parte de las fronteras de Chile, en particular las con Bolivia y bastante de las con Argentina, están a una altura importante. Además, la Puna de Atacama es un excelente zona para movimientos blindados.
Nadie puede predecir como será la geopolítica en Bolivia o Argentina o Perú dentro de 10, 20 o 30 años, así que planificar y estar preparados para cualquier opción es lo razonable de hacer para una organización cuyo fin es la defensa del país. Sé que es un concepto extraño para algunas personas y se llama planificación.
Muchos saludos,
j cita:
...así que planificar y estar preparados para cualquier opción es lo razonable de hacer para una organización cuyo fin es la defensa del país. Sé que es un concepto extraño para algunas personas y se llama planificación.
Eso es verdad sobre todo cuando hay dinero y bastantes comiciones para seguir comprando equipos de segunda mano la evoluciòn siguiente ¿cada dos años de planificaciòn mas o menos?.
Saludos Planificados:oops:
PD: !Felices Fiestas y un prospero año nuevo¡
Charlie
30-Dec-2009, 18:09
las velocidades no son datos absolutos, son simplemente cifras "oficiales" que toman en cuenta varios factores que a veces no le damos importancia o simplemente no las sabemos....alguna vez un leopard 2a4 llego a 116 km/h...corriendo en una autobahn;-)....las gracia casi les cuesta los timpanos a los tripulantes:D.
los motores tambien se pueden manipular y sacarles mas potencia de la que esta publicada, es una gran verdad, en el caso del MB 873 standar jugando un poco a las tuneadas se le puede sacar hasta 2900 hp...eso no quiere decir que se haga siempre, pues te aseguro que si lo rompes el fabricante no se va responsabilizar por el chiste.
salud;)
si nos remitimos al inicio de esta discusion, se pensaba que ambos tanques llevaban torres totalmente distintas y que la integracion de los add-on en el MBt-2000 seria en consencuencia algo complejo y que se estaría arriezgando en algo "no probado". Pero como se puede ver a la luz de los echos, en realidad no hay tal complejidad y lo que se estaria integrando no es algo inedito.
Partes de la base que las torres serían las mismas, y sabemos que no lo son.
Aunque las torres sin ERA o add-on del type-99 (es decir type-98) puede ser en apariencia muy similar (digamos igual al 100%) respecto a las del type-90 hacia abajo....ésta últimas, están hechas de OTRO material que siempre a utilizado ERA como add-on, es decir NO tienen blindaje tipo Chobhan.
Insisto, otra cosa es que se integre una torre de type-99...pero eso es muy dificil.
Estamos de acuerdo que por geometría no habrían problemas reales, mi punto es el tipo de blindaje, no la forma de la torre.
nope, no es un torre completa de Type-99, entiendan por favor que ambos llevan un bastidor muy similar, las diferencias estan basicamente en el techo
(como es la composicion general de los elementos opticos, antenas y el abultamiento central presente en algunas versiones) para asuntos de proteccion se agregan a requerimiento los modulos frontales de blindaje , los add-on de proteccion extra, y las secciones laterales y trasera para accesorios/proteccion. por lo demas, la barcaza del tanque de la fotografía evidentemente no es la del Type-99.
fijarse en la cobertura de los opticos del tirador y veran que coinciden con el del MBT-2000, ademas le falta el antenon del sistema de navegacion propio del Type-99
esta foto es de un Type-99 con el techo plano (el mas parecido al del MBT-2000):
Claro...puede ser la torre del Type-96:
http://www.ausairpower.net/Type-96-MBT-PLA-1S.jpg
un detalle mas, el Type-99 de la foto lleva ese elemento electroptico caracteristico detras de la escotilla del tirador, pues bien, el bastidor de la torre del MBT-2000 que desfilaron llevan el orificio para la sujecion/cableado de dicho elemento....no digo que comparten una gran similitud?.
La verdad es que todas las torres chinas son muy parecidas.
el type-99 tiene una barcaza mas larga, elementos electronicos extra que no tiene el MBT-2000 basico y una planta motriz que pesa mas de 6 toneladas...entre otras cosas.
Cuanto pesa el powerpack del Type-98...?, o la del Al Kahlid...?
es decir, las diferencia de peso que hay entre el Type-99 y el MBT-2000 va mas allá de las placas de add-on en el frontal.
Lo malo, es que no sabemos en cuanto por causa del powerpack
Pero vamos aver ¿la frontera peruano -boliviana no está al otro lado de la cordillera????? ¿que me estás diciendo??? ¿que la estratégia chilena es cruzar la cordillera para invadir Puno y luego van a volver a cruzar la cordillera para invadir Tacna????? ¿en serio van a hacer éso?????.
No sea paranoico, solo te dice cómo es el terreno por esos lados, que de paso es similar al Chileno-Boliviano-Peruano del altiplano.
Y a menos que los Leos tengan una excelente línea de abastecimiento, logistica instalada en el lugar y un alcance de más de 150 kilómetros no veo como nos puedan "obligar" a ir a buscarlos.
Optimo...como el Leopard 2A4 tiene un alcance de 550km, y la logística es eso...logística, pues queda el paso libre para una clásica tenaza:
http://www.3dhistory.co.uk/0001/0001/France1940.jpg
A propósito: ¿Y Arica? ¿la dejan desprotegida para nosotros???
Acaso son los tanques los que protegen...?
Si van a invadir Puno deben cruzar la cordillera ¿verdad? ¿los pasos que intenten crear en la cordillera no te parecen un lugar perfecto??
Basta con pasar por el lado del valle central.
PD: No entiendo por qué forzar un enfrentamiento estratégico en el altiplano cuando el paso desértico es el más obvio, dádas las nulas capacidades de reposición inmediata de unidades por ámbos bandos.
No lo veo nada de obvio....
Pakistan como Perú posee mucho territorio en altura, esta como nosotros pegado a una enorme cadena montanosa, si ellos escogieron el 6TD es porque saben que funciona bien, no solo lo probaron en el T-80UD sino que repitieron el plato con el al-Khalid.
¿De verdad estaban en condiciones de escoger?.
Ninguno Charlie, yo no tengo ningún problema con eso, bien por ellos si logran fabricar un VT1A mejor que su modelo más avanzado de tanques, sería una óptima noticia para nosotros.
Podría ser porque que un tanque de exportación como es el MBT-2000, no tenga la misma I&D que un tanque en uso interno....
O no es asi?
No es así...
Saludos,
SS-26:
-Planteas que se "atacará" por Puno. Además de otros puntos de la Sierra peruana.Que la Fuerza blindada del ECH es superior. Y que de alguna manera sería imparable. Es casi como si quisieras saber cuál es el plan estratégico peruano de defensa en dichos territorios. Y saber tambien con que medios contamos. Sin ser "especialista" ten por seguro que si deben existir esos planes y desde antes de la fecha de tu nacimiento. Aventurarse a lo que planteas: Un ataque blindado por el altiplano sería practicamente un suicidio para una fuerza acorazada antes de haber puesto en marcha algunas "orugas" por esos territorios.
No lo sé, hace poco leí que sus trabajadores mineros estaban en huelga por mejoras salariales (por éso el subidón en los precios del Cu - había temor de desabastecimiento por la huelga).
El problema con los obreros de CODELCO es que consideran que el bono de no-huelga de US$22.000 que se les ofrece no es suficiente. Este es un bono adicional a todos los otros bonos de producción, sueldo y regalías varias (i.e. casa, agua, electricidad, estudios y salud gratis).
Como podrá ver, los pobres obreros están mal pagados... :evil:
PD: No entiendo por qué forzar un enfrentamiento estratégico en el altiplano cuando el paso desértico es el más obvio, dádas las nulas capacidades de reposición inmediata de unidades por ámbos bandos.
¿Qué parte de la guerra de movimiento no entiende?
¿Espera que el oponente ataque por el lugar obvio?
Ud. de seguro seguiría esperando el desembarco en Calais... :mrgreen:
Obviamente siempre será mejor poder atacar en donde el oponente no esté, en donde no te esté esperando, en donde le cueste moverse y en donde no se lo espera.
Mucha gente decía en Abril 1940 que los tanques no podían pasar por los Ardenes...:cry:
Por último, el tener esa capacidad obliga al EP a distribuir sus recursos para atender esas nuevas posibilidades. Es como el BPE que planea adquirir la ACh, pues obliga a los planificadores peruanos a atender la posibilidad de un batallón de Cosacos en cualquier lugar de la costa peruana, y eso ya es una ganancia neta por la cantidad de recursos dedicados a manejar esa posibilidad. Aún si no se realiza nunca una incursión en una playa peruana, la cantidad de recursos inmovilizados rentabiliza la inversión en el BPE. Son más opciones para los estrategas... ni más ni menos.
Muchos saludos,
Charlie
30-Dec-2009, 18:27
sip, las torres chinas son muy parecidas, pero tampoco puede ser "la" torre del Type-96....fijate en la base del visor panoramico, la forma de las escotillas y la cobertura del los opticos del tirador.
y asi como hay diferencias en esas cosas, ahora fijate en las similitudes, como son el bastidor (sin tomar en cuenta la configuracion del techo), los modulos frontales (que son removibles), los add-on (que tambien son removibles), y los elementos laterales para accesorios (que tambien son removibles)
creo que se entiende no?
salud:-D
Llevar soldados con Spike y Kornet a todos los pasos sería muy difícil, además estos no alcanzarían para cubrir todas las posibles zonas de ingreso, atravezar la cordillera en esa zona es muy fácil, hasta los camiones lo hacen, o sino ¿por donde crees que ingresa el contrabando? el contrabando ingresa en camiones por la extensa frontera peruano-boliviana. Ya lo dijo un viejo estratega “la mejor defensa es el ataque”, en este caso un contraataque de unidades equivalentes.
Además, la táctica estándar para penetrar por un paso montañoso consiste en insertar comandos por helicóptero en todos las cimas de los cerros que rodean la carretera, buscar y eliminar las emboscadas, y por costumbre y buena suerte, dar varias salvas de artillería en todas las posiciones posibles para emboscadas AT mediante ATGM. Después de eso pasas las unidades de RECON y recién allí pasa la fuerza principal.
Muchos saludos,
Centinela
30-Dec-2009, 18:33
No, cruzarían la frontera peruano-boliviana para invadir Puno, no para invadir Tacna. ¿Qué, en tus planes no está defender Puno?
Repito ..... para llegar a la frontera peruano boliviana (desde Arica) ¿no se tiene que cruzar primero la cordillera?????
Y me hablas de defender Puno como si Puno fuera a ser blanco de una gran ofensiva mecanizada ¿cual es la estratégia chilena? ¿invadir Puno mientras nosotros tenemos el paso libre a Santiago?
A Tarata y partes altas de Tacna pueden ingresar a través de la frontera tripartita. Nuestros amigos chilenos van todos los años a hacer turismo de aventura por esos lugares, dicen que les encanta el paisaje. Te diré que algunos conocen la zona, mucho mejor que la mayoría de nosotros. Llevan unas camionetas 4x4 muy bonitas. A veces se les malogra una y nuestros compatriotas del lugar les dan una manito con las reparaciones. Yo estuve por esos lados, por eso te lo digo.
Supongo que toman la ruta de los buses que van a Bolivia y de ahi se dirigen a tarata que está al otro lado de la cordillera
¿ésa es la ruta "secreta" que usarían para invadir Puno???? ¿y como hacen para pasar a la parte de Tacna que está a éste lado de la cordillera??? que es dónde se supone tenemos nuestros MBT´s ¿como hacen para hostigarnos a más de 100 kilómetros de distancia y desde el otro lado de la cordillera?
Olvidas que ellos compraron sus gatitos con todo incluido, talleres, vehículos de soporte. Últimamente hicieron una compra donde de misiles Stinger y radares de artillería y radares móviles de defensa aérea. Logística no es problema. Ten la seguridad de que sus Leos y Guepard pueden avanzar esos 150 Km, más todavía si no piensas colocar tanques para defender Puno. Hasta tienen un cuartel con blindados en los andes, por el norte de Chile, cerquita a la frontera Boliviana.
O sea ¿compraron todos esos chiches para los gatitos para ponerse al otro lado de nuestra defensa natural???
Si me dices que éso harán debo confesar que me ha dejado perplejo la estrategia chilena.
Tienen suficientes carros como para dejar algunos carros en Arica, además el otro lado de la frontera está minada y además tienen misiles Skpike, se acabarían los tanques antes que las minas.
Pues sino sabemos cuantos carros va a comprar Perú y cuales son sus prestaciones no sabemos si son suficientes los que van a dejar ¿cuantos son suficientes?.
A propósito, a todo ésto las unidades peruanas se han quedado inmóbiles todo el tiempo ¿verdad? sino no entiendo como tenemos a Puno ya invadido y a los Spike destruyendo a toooodos nuestros MBT´s ... y los chilenos ninguna baja :shock:
Es más sencillo atravezar la cordillera a través de Bolivia, por esa zona no encontrarían oposición. Pero shhhhh, que no se enteren sus generales. Los bueno es que son tan autosuficientes que no creo que vayan a entrar a leer el foro de Perú Defensa.
Bueno si van a pasar en sus camionetas 4x4 muy bonitas puede que pasen desapercibidos ,,, mmmmm pero si van pasando blindados supongo que alguien sospechará que algo pasa en la frontera ¿verdad? ... ah perdón, semejante cantidad de gatitos y sus chiches pasando (en pleno conflicto) hacia la carretera que une Chile con Bolivia es por que estamos de fiestas de carnaval y son carros alegóricos.
Llevar soldados con Spike y Kornet a todos los pasos sería muy difícil, además estos no alcanzarían para cubrir todas las posibles zonas de ingreso, atravezar la cordillera en esa zona es muy fácil, hasta los camiones lo hacen, o sino ¿por donde crees que ingresa el contrabando? el contrabando ingresa en camiones por la extensa frontera peruano-boiviana. Ya lo dijo un viejo estratega “la mejor defensa es el ataque”, en este caso un contraataque de unidades equivalentes.
¿Pero cuales zonas posibles???? si sólo hay una y está a diez kilómetros de la frontera. A menos que piensen invadir Argentina e ir por el corredor que lo une.
Ya sabes peleas de ricos, nunca están contentos con lo que tienen, eso pasa en todos lados, aquí también, no te creas que estamos a salvo de esas cosas.
Creo que nuestro guardadito se se acabaría antes que sus ahorros.
Si ya leí éso de pelas de licos, supongo que la vida allá cuesta lo mismo que en Perú.
No creo que esa forma de pensamiento les guste mucho en Puno, Moquegua, Tarata, Torata. Te diré que en el Sur no les gusta nadita ciertas formas de pensamiento que tienen en Lima. Y los juguetitos estos que piensan comprar no les dan ninguna confianza, tendrán sus razones, ellos han vivido toda su vida en esa zona.
Ah ... perdonen amigos de Puno Moquegua, Tarata, Torata a ver si manifiestan abiertamente sus inquietudes por que yo hasta ahora no entiendo que les puede estar molestando sobre lo que yo he escrito hasta el momento.
Para que veas que antes de la guerra del Pacífico había gente que decía que nunca íbamos a entrar en guerra con Chile, y ya ves, ahora somos vecinos. Cosas de la vida, que se le va a hacer.
Pues yo no digo que no habrá guerra lo que digo es que te has desesperado tanto por desbirtuar las excelentes prestaciones del MBT 2000 en el desierto que inventas una invasión en masa a Puno.
O sea nos tienen en frente pero van a desperdiciar tiempo y recursos (dividiendo sus fuerzas) para irse a Puno (al oooootro lado de la cordillera) simplemente para intentar demostrarnos que a los MBT 2000 les dá soroche???? :shock:
Saludotes.
Mis saludos respetuosos, aunque soy nuevo meto mi cuchara. Este tema sí que ha despertado pasiones mismo clásico.
Ahora, no soy experto en esto pero desde que los estoy leyendo estoy algo mas informado sobre el tema, bueno mi aporte está basado en suposiciones (admito mi pecado) la realización de un contrato de compra venta de este nivel requiere posiblemente la firma de un contrato preparatorio, el contrato en sí y otros adicionales, por lo que dudo mucho que a estas alturas el gobierno se eche para atrás con la compra de los tanques chinos, es mas casi podría apostar que ya está firmado el contrato y que ya se debió desembolsar una suma de dinero, la firma de un contrato es algo serio además están incluidas las clausulas de penalidad en caso de que una de las partes no cumpla con lo acordado, imagínense los chinitos trabajando como locos armando los tanques y luego nuestro querido caballo loco diga no mejor le compramos a los rusos, China nos demandaría por daños y perjuicios por un monto igual o superior inclusive al costo de los tanques, si no se ha firmado nada y no se ha desembolsado nada los tanques no estarían construyéndose.
Además que no se puede comparar la industria pesada con la industria ligera, y por lo visto si China está comenzando exportar algo que no exportaba, es que quiere entrar en el mercado con fuerza por lo que no se atrevería a que su carta de presentación sea una lata de atún con un cañón pegado, China está queriendo demostrar su capacidad industrial, la calidad de sus productos y el nivel tecnológico con que opera y la que puede vender por lo que los tanques que está exportando debe de tener una calidad competitiva.
El contrato aún no está firmado, los pagos menos aún. El MEF no soltaría el dinero antes de la firma. Esa suposición carece de sentido, por tanto los chinos no nos pueden demandar por nada, además dijeron que los tanques los trajeron "sin compromiso".
Todos ya saben que hay chinos que trabajan como locos 16 horas al día y ganan 30 dólares al mes.
Las últimas exportaciones de tanques fueron los Type-85. a unos países que prácticamente nadie conoce:
Sudan, un país ubicado en los confines del África, ahí por Somalia y Etiopía, en una región donde se dieron las mayores hambrunas, guerras tribales y operaciones de limpieza étnica.
Myanmar y la Republica Popular Bangladesh. Países dictaduras militares comunistas dentro de la esfera de influencia China y que limitan uno tras otro con esta última.
Los Pakistaníes armados con tanques Type-59 perdieron entre otras la batalla de Longewala frente a los Hindúes armados con viejos tanques Type-55, en esta batalla hubo pocas pérdidas para los hindúes y muchas pérdidas para los pakistaníes, quienes perdieron 22 tanques y más de 100 vehículos. Los Type-59 fueron fabricados después de los T-55, y supuestamente eran mejores a estos, pero luego se descubrieron cosas como por ejemplo que no tenía sistema de estabilización del cañón ni buscador infrarrojo, así mismo las municiones rusas se demostraron superiores, algunos incluso tenían un sistema de elevación manual de la torreta.
Como anécdota podemos decir que los Type-59 se comportaron en la arena peor que los viejos T-55, fueron además más lentos, los iraquíes que operaron ambos tipos de tanques llegaron a la misma conclusión. Y bueno, el MBT-2000 es un derivado del Type-59.
Así que de acuerdo experiencias anteriores por lo menos, los tanques rusos fueron superiores a tanques chinos más nuevos y supuestamente mejores según sus fabricantes. Y también que nadie en el mundo se pelea para comprar tanques chinos, nisiquiera ahora que es una “potencia emergente”. De aquí a 30 años no sabemos, pero como dije antes, el futuro es incierto.
Sobre la calidad de sus productos, te diré que hasta para que les acepten sus juguetes y zapatillas en algunos lugares, estos tienen que ser diseñados en europa, USA o de Japón y cumplir con los estándares de fabricación de estos paises y generalmente son estos últimos que llevan sus plantas a China para asegurarse que se cumpla con los estándares de calidad.
Saludos.
Ninguno Charlie, yo no tengo ningún problema con eso, bien por ellos si logran fabricar un VT1A mejor que su modelo más avanzado de tanques, sería una óptima noticia para nosotros.
Podría ser porque que un tanque de exportación como es el MBT-2000, no tenga la misma I&D que un tanque en uso interno....
Podría ser, pero eso no importa, lo que importa es que Charlie aseguro que sería muy fácil para los chinos fabricar un MBT-2000/VT1A igual o mejor protegido que su tanque más avanzado, es decir el Type-99 A2 de 58 toneladas. El sabe más que nosotros sobre éstas cosas, por tanto debe ser verdad, tema cerrado.
Saludos.
Primero, no creo que sea Degan quien especifique y pague el requerimiento del ECh de operar su MBT a 4.000 [mts] de altura.
Segundo, creo que lo prudente para cualquier país es preparar su MBT para poder operar en cualquiera de sus zonas geográficas por los próximos 20 a 30 años durante los cuales el Leo 2 será el MBT de Chile.
.............Más que seguro será un mix : LEO 2A6- LEO 2A4
SS-26:
-Planteas que se "atacará" por Puno. Además de otros puntos de la Sierra peruana.Que la Fuerza blindada del ECH es superior. Y que de alguna manera sería imparable. Es casi como si quisieras saber cuál es el plan estratégico peruano de defensa en dichos territorios. Y saber tambien con que medios contamos. Sin ser "especialista" ten por seguro que si deben existir esos planes y desde antes de la fecha de tu nacimiento. Aventurarse a lo que planteas: Un ataque blindado por el altiplano sería practicamente un suicidio para una fuerza acorazada antes de haber puesto en marcha algunas "orugas" por esos territorios.
Por supuesto que el E.P. Tiene planes hace mucho tiempo, y conocen cuales son las zonas más adecuadas para la defensa; pero lo que necesitan para llevar adelante esos planes son medios adecuados.
Y como demostré con las fotos el altiplano es como su nombre mismo lo indica una inmensa planicie que está situada a una altitud promedio de 4000 m.s.n.m. es además un terreno duro y pedregoso, las temperaturas en invierno pueden llegar a -10 ºC o -20 ºC, así que de nada nos sirven tanques que soporten temperaturas de 50 ºC en el desierto y hagan carreras de velocidad en la arena si no son buenos a bajas temperaturas y su suspensión no puede aguantar terrenos duros y pedregosos.
Podrías decirme ¿porqué un ataque blindado sería un suicidio en una planicie 3 veces más grande que Israel?
Saludos.
Podrías decirme ¿porqué un ataque blindado sería un suicidio en una planicie 3 veces más grande que Israel?
Saludos.
Lea bien lo que afirmé. Recalco ,sería un cementerio blindado.
El como? .No seamos ingenuos. En todo caso ,tarea para la casa.
Centinela
30-Dec-2009, 19:53
Mmmmm .. bueno para variar ya empezamos con las mentiras:
y hagan carreras de velocidad en la arena si no son buenos a bajas temperaturas y su suspensión no puede aguantar terrenos duros y pedregosos .
A ver yo dije claramente que: El bicho perdía SU VENTAJA, ya que su sistema de rodamiento es idel en desierto, lo hace más veloz que el Loe 2 y de mayor manobravilidad.
Te lo traduzco ¿vale?: En desierto el MBT 2000 tiene ventaja sobre el Leo 2 ya que ámbas máquina obviamente se enfrentan a la resistencia que produce la acumulación de arena en sus rodamientos por tanto AMBAS MÁQUINAS NO PUEDEN DESARROLLAR SU VELOCIDAD MÁXIMA pero la velocidad MAXIMA DEL MBT 2000 EN ARENA ES SUPERIOR A LA VELOCIDAD MÁXIMA EN ARENA DEL LEO 2, en terreno pedregoso y duro pierde la ventaja de la velocidad EN ARENA y según datos del video (polémico) el bicho alcanza los 72 km por hora.
Saludotes.
PD: Disculpen las mayusculas pero ya no sé como poner mis escritos sin que inventen sobre ellos.
PD: A ver si no se ha vuelto daltónico y lee bien lo que está en rojo.
Repito ..... para llegar a la frontera peruano boliviana (desde Arica) ¿no se tiene que cruzar primero la cordillera?????
¿Y quién te dijo que van a partir desde Arica? Ya tienen blindados en los andes, en las proximidades de Bolivia. Para esos blindados cruzar Bolivia sería por decirlo de alguna manera como irse al parque del costado a jugar una pichanguita.
Y me hablas de defender Puno como si Puno fuera a ser blanco de una gran ofensiva mecanizada ¿cual es la estratégia chilena? ¿invadir Puno mientras nosotros tenemos el paso libre a Santiago?
¿Paso libre a Santiago? Seguramente van a irse todos los tanques y soldados a Puno y van a dejar abandonado Arica.
Si la defensa estuviera en tus manos con seguridad entrarían a Puno por que ya saben que tu no lo defenderías.
Supongo que toman la ruta de los buses que van a Bolivia y de ahi se dirigen a tarata que está al otro lado de la cordillera
¿ésa es la ruta "secreta" que usarían para invadir Puno???? ¿y como hacen para pasar a la parte de Tacna que está a éste lado de la cordillera??? que es dónde se supone tenemos nuestros MBT´s ¿como hacen para hostigarnos a más de 100 kilómetros de distancia y desde el otro lado de la cordillera?
No, no van a Tacna, ellos toman Puno, se atrincheran y esperan que crucemos la cordillera para recuperarlo, ese es el plan. ¿Qué hacemos ahora? El próximo movimiento es tuyo. Tu eres el genio que dijo que no entrarían por Puno.
O sea ¿compraron todos esos chiches para los gatitos para ponerse al otro lado de nuestra defensa natural???
Si me dices que éso harán debo confesar que me ha dejado perplejo la estrategia chilena.
Ya te dije antes toman Puno y esperan sentados a ver como intentamos cruzar la cordillera para recuperarlo.
Pues sino sabemos cuantos carros va a comprar Perú y cuales son sus prestaciones no sabemos si son suficientes los que van a dejar ¿cuantos son suficientes?.
A propósito, a todo ésto las unidades peruanas se han quedado inmóbiles todo el tiempo ¿verdad? sino no entiendo como tenemos a Puno ya invadido y a los Spike destruyendo a toooodos nuestros MBT´s ... y los chilenos ninguna baja :shock:
Todo fue culpa tuya, dejaste que invadieran Puno y nuestros carros están haciendo carreras en el desierto tratando de tomar Arica pero no pueden, las defensas son muy fuertes, además todo el tiempo se topan con las minas.
Bueno si van a pasar en sus camionetas 4x4 muy bonitas puede que pasen desapercibidos ,,, mmmmm pero si van pasando blindados supongo que alguien sospechará que algo pasa en la frontera ¿verdad? ... ah perdón, semejante cantidad de gatitos y sus chiches pasando (en pleno conflicto) hacia la carretera que une Chile con Bolivia es por que estamos de fiestas de carnaval y son carros alegóricos.
¿Y qué va a hacer Bolivia o nosotros si no tenemos tanques en el Altiplano? porque tu dijiste que no se atreverían a ingresar por ese lado. Y los tanques no van a ir por la carretera ... bueno en Bolivia tal vez.
¿Pero cuales zonas posibles???? si sólo hay una y está a diez kilómetros de la frontera. A menos que piensen invadir Argentina e ir por el corredor que lo une.
Si hay un solo lugar para ingresar ¿porqué sigue entrando el contrabando? Si los contrabandistas no están armados, porque siguen ingresando los camiones.
Te digo el porqué, es debido a que en el altiplano todo es igual a las fotos que viste, miles y miles de kilómetros cuadrados de planicie, ingresan por donde les dé la gana. Para un tanque más sencillo todavía.
Ah ... perdonen amigos de Puno Moquegua, Tarata, Torata a ver si manifiestan abiertamente sus inquietudes por que yo hasta ahora no entiendo que les puede estar molestando sobre lo que yo he escrito hasta el momento.
Y lo hacen, pero en sus localidades, otra cosa es que los periodistas de Lima no van a preguntarles, solamente van a entrevistar a Rafael Rey y amigos, quienes les dicen que el VT1A es un Tanque del Siglo XXI y que el Type-99 es tan avanzado, que nisiquiera podriamos darle mantenimiento básico.
Pues yo no digo que no habrá guerra lo que digo es que te has desesperado tanto por desbirtuar las excelentes prestaciones del MBT 2000 en el desierto que inventas una invasión en masa a Puno.
O sea nos tienen en frente pero van a desperdiciar tiempo y recursos (dividiendo sus fuerzas) para irse a Puno (al oooootro lado de la cordillera) simplemente para intentar demostrarnos que a los MBT 2000 les dá soroche???? :shock:
Por supuesto, van a desperdiciar recursos insulsamente igual que lo hicieron los alemanes en la IIGM cuando lanzaron una operación de diversión hacia Maginot y a la vez otra en la que se dieron la vuelta através de Bélgica. ¿Qué tontos fueron los alemanes no? Si había una ruta más directa para invadir Francia.
¿Que tontos los generales que realizan operaciones de diversión en todas las guerras y realizan la clásica maniobra de pinzas no? Seguramente nadie les conto que la distancia más corta entre dos puntos es la línea recta. Pero de ahora en adelante ya están enterados gracias a Centinela, ya no van a malgastar recursos ni desperdiciar tiempo.
Los que colocaron el enlace del vídeo que demuestra que el MBT-2000 es malo en terreno duro fueron ustedes, yo que culpa tengo de que todos los días sigan aportando más pruebas en contra de ese tanque.
Saludos.
Centinela
30-Dec-2009, 20:53
¿Y quién te dijo que van a partir desde Arica? Ya tienen blindados en los andes, en las proximidades de Bolivia. Para esos blindados cruzar Bolivia sería por decirlo de alguna manera como irse al parque del costado a jugar una pichanguita.
Van a invadir Bolivia para poder invadir Puno ¿verdad? :shock: ... o sea, el alto mando chileno le está dándo un paseito tremendo a los gatitos mientras el conflicto está focalizado en la frontera peruano/chilena.
¿Paso libre a Santiago? Seguramente van a irse todos los tanques y soldados a Puno y van a dejar abandonado Arica.
Pero si estas diviendo las fuerzas chilenas sólo para demostrar que el Leo 2 está curado de soroche ¿algún impacto estratégico sobre nuestras unidades en Tacna????
Si la defensa estuviera en tus manos con seguridad entrarían a Puno por que ya saben que tu no lo defenderías.
Si estalla un conflicto obviamente que se van a crear zonas defensivas pero, tu invento de que van a invadir Puno simplemente para crear un Parking para los Leos como que no convence para planificar una defensa más que necesaria, no veo necesidad de concentrar toooooooooodas nuestras unidades en Puno contra una suposición que no tiene pies ni cabeza.
No, no van a Tacna, ellos toman Puno, se atrincheran y esperan que crucemos la cordillera para recuperarlo, ese el plan. ¿Qué hacemos ahora? El próximo movimiento es tuyo. Tu eres el genio que dijo que no entrarían por Puno.
Pero mi estimado ¿que nos pueden hacer desde Puno aver ? ¿es un peligro para que nos rodeen desde ahi? ¿nos pueden hostigar con sus Leos desde Puno??. ¿tu crees realmente que Puno es su objetivo primario????? tal vez si es que logran obteneer un desenlace favorable al final del conflicto ... pero ¿adportar del conflicto???? ¿con nuestra capacidad ofensiva intacta???? ¿ no sería más inteligente que intentaran doblegar nuestra fuerzas principales ántes de estar perdiendo el tiempo paseando por toooooooooooda la zona altoandina de latinoamérica?????
Y tu estas suponiendo que Puno se encuentra de lo más campante esperando a que lleguen los Leos ahi, para el momento ya se supone que los roces son irreparables y estamos en pleno conflicto y ya la zona ha sido debidamente preparada.
Ya te dije antes toman Puno y esperan sentados a ver como intentamos cruzar la cordillera para recuperarlo.
Pues que esperen sentados asi tenemos menos unidades que combatir en Arica.
¿Y qué va a hacer Bolivia o nosotros si no tenemos tanques en el Altiplano? porque tu dijiste que no se atreverían a ingresar por ese lado. Y los tanques no van a ir por la carretera ... bueno en Bolivia tal vez.
No digo que no se atrevan lo que te digo que no es un objetivo primario, tienes el corredor muy cerca de la frontera y el objetivo que logren ejerce un efecto nulo en nuestras fuerzas, éso es lo que te digo.
Tal vez lo intentarían si logran que retrocedamos pero al inicio del conflicto y mientras estemos tan cerca no creo que su mayor preocupación vaya a ser Puno su mayor preocupación va a ser Tacna.
Si hay un solo lugar para ingresar ¿porqué sigue entrando el contrabando? Si los contrabandistas no están armados, porque siguen ingresando los camiones.
Pero vamos a ver ¿el menos tienes idea de como funciona el contrabando en el altiplano y en la frontera con Chile????? los "burros" se bajan de los vehiculos transportan la mercancia por tramos que evitan los controles a pie y una vez que el vehiculo ha pasado los controles se vuelven a subir al vehículo y continúan su viaje (otras veces es coima a las autoridades) los más avezados intentan pasar los controles camuflándolos en lso vehiculos pero el gran contrabando se dá por la modalidad de la mula
Bajo tu lógica los chilenos van a desmantelar sus Leos para pasar inádvertidos por la cordillera y después los van a volver a ensamblar llegando a Puno :shock:
Por supuesto, van a desperdiciar recursos insulsamente igual que lo hicieron los alemanes en la IIGM cuando lanzaron una operación de diversión hacia Maginot y a la vez otra en la que se dieron la vuelta através de Bélgica. ¿Qué tontos fueron los alemanes no? Si había una ruta más directa para invadir Francia.
Madre mía, ahora tenemos que los chilenos tienen la capacidad de movilidad, entrenamiento y de apertrechamiento igual ó superior que la alemania Nazi :shock:
Con las limitaciones que tiene el ejército chileno (las de cualquier país sudamericano) y lo catastrófico que sería para sus fuerzas el perder algunas de dichas unidades sólo para capturar un punto con ningún efecto estratégico para en contra del Perú veo inviable tu propuesta de Puno como objetivo primario.
¿Que tontos los generales que realizan operaciones de diversión en todas las guerras y realizan la clásica maniobra de pinzas no? Seguramente nadie les conto que la distancia más corta entre dos puntos es la línea recta. Pero de ahora en adelante ya están enterados gracias a Centinela, ya no van a malgastar recursos.
¿Pero qué maniobra de pinzas puedes ejercer desde Puno con los Leo??? y que tenga un efecto inmediato en el conflicto???
El del vídeo que demuestra que el MBT-2000 es malo en terreno duro fueron ustedes, yo que culpa tengo de que todos los días sigan aportando más pruebas en contra de ese tanque.
¿Malo en terreno duro? lo que yo he dicho es que en terreno pedregoso y duro pierde la ventaja de la velocidad que si tiene en el desierto.
Saludotes.
Hay SS-26 se nota que no conoces la zona, te explico brevemente, primero tendras que pazar por unos cuatos pasos que de seguro se presentan para una emboscada facil, segundo en el altiplano el nivel freatico y la resistencis del suelo Kg/cm2 es poca lo que hace que tus gatos gordos se undan continuamente en la planicie, tercero si sobrevives a las emboscadas de tu trayecto estaras impune al ataque aereo, ojo es mas facil bajarce un f16 a 4000 msnm que ha nivel del mar.
Jocosos saludos.:P
PD: si toman Puno la Cuarte regiòn Militar la recupera en un triz. Compren harto sorochin.
Mmmmm .. bueno para variar ya empezamos con las mentiras:
A ver yo dije claramente que: El bicho perdía SU VENTAJA, ya que su sistema de rodamiento es idel en desierto, lo hace más veloz que el Loe 2 y de mayor manobravilidad.
Suponiendo que sea cierto que el MBT-2000/VT1A es más veloz que el Leopard 2 en el desierto, eso solamente demostraría que en carreras de velocidad a 50 ºC en el desierto el MBT-2000/VT1A es más rápido, lástima que en la costa sur del Perú raras veces pasemos de 30 en verano y al medio día.
Yo no te discutí si el MBT-2000/VT1A sea más rápido o lento que el Leopard 2 en el desierto. Para mi análisis, eso a mi no me interesa.
Te lo traduzco ¿vale?: En desierto el MBT 2000 tiene ventaja sobre el Leo 2 ya que ámbas máquina obviamente se enfrentan a la resistencia que produce la acumulación de arena en sus rodamientos por tanto AMBAS MÁQUINAS NO PUEDEN DESARROLLAR SU VELOCIDAD MÁXIMA pero la velocidad MAXIMA DEL MBT 2000 EN ARENA ES SUPERIOR A LA VELOCIDAD MÁXIMA EN ARENA DEL LEO 2, en terreno pedregoso y duro pierde la ventaja de la velocidad EN ARENA y según datos del video (polémico) el bicho alcanza los 72 km por hora.
PD: A ver si no se ha vuelto daltónico y lee bien lo que está en rojo.
Ya lo dije la velocidad esa no me interesa, a lo que voy es que aquí en el foro se analizó y se vio en el video que la suspensión es “durita”, no apta para terrenos duros y pedregosos.
Inclusive tu mismo lo reconociste, ¿recuerdas?:
La desventaja del sistema de rodamiento del "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)" está en contraparte en zonas rocosas y/o urbanas ya que (como bien apunta Charli) es notoria su suspension..."durita" lo cual en el desierto es una maravilla pero en las demás zonas lo vuelve un poco "saltarín"
Lo puedes apreciar en el minuto 1:20 del video.
http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related
Si ves videos de los T-80 ó de los Leo 2 haciendo lo mismo verás la diferencia, ésos MBT´s no caen tan "toscamente" como si lo hace el "MBT-2000/VT-1A (o como quieran llamarlo)"
Imaginate a los la tripulación de un tanque luego de una carrerita por las planicies del Altiplano o algún otro lugar de los andes, van a quedar molidos, no van a poder ni moverse; tampoco van a poder ir a la velocidad máxima debido a las tremendas sacudidas y vibraciones; los sistemas de estabilización igualmente van a sufrir un montón, equipos que necesitan calibración como sistemas electro-ópticos y similares lo mismo, su MTBF(Mean Time Between Failures) va a disminuir dramáticamente; del sistema de suspensión mejor ni hablamos, van a quedar como los resortes reventados de un sofá.
Saludos.
P.D. No te preocupes Centinela, no somos daltónicos, :razz.
CarlosN
30-Dec-2009, 21:03
No podria hablar por todos, pero nuestro vecino del sur SS-26 deberia ser nombrado el Jefe de Operaciones del ECH. Degan y J podrian hacer lobby por el. Su teoria de la pinza altiplanica es mundial. Vamos que se lo merece.
CN
Hay SS-26 se nota que no conoces la zona, te explico brevemente, primero tendras que pazar por unos cuatos pasos que de seguro se presentan para una emboscada facil, segundo en el altiplano el nivel freatico y la resistencis del suelo Kg/cm2 es poca lo que hace que tus gatos gordos se undan continuamente en la planicie, tercero si sobrevives a las emboscadas de tu trayecto estaras impune al ataque aereo, ojo es mas facil bajarce un f16 a 4000 msnm que ha nivel del mar.
Jocosos saludos.:P
PD: si toman Puno la Cuarte regiòn Militar la recupera en un triz. Compren harto sorochin.
¿Viste las fotos que puse?
¿Donde ves nivel freático? Eso sólamente lo encuentras en las riberas del Lago Titicaca, Lagunas y Ríos, todo el resto es terreno duro y pedregoso.
Combis y camiones de los contrabandistas atraviesan esas planicies a placer y todos los días, para un tanque preparado para esas contingencias y probado en múltiples escenarios, eso es pan comido, vehículos a ruedas tendrán ese problema, los a orugas no, están diseñados para atravezar ese tipo de terrenos, lástima que en Puno prácticamente no se encuentre este tipo de terreno. Vaje por absolutamente todo el departamento, incluida la selva, por eso coloque esas fotos.
Sobre los pasos, eso lo pueden cruzar por la zona de Bolivia y en cualquier zona donde haya amplios valles para mayor facilidad.
Y este hilo no es de los F16, eso podemos debatirlo en el hilo correspondiente, hasta es probable que coincidamos en nuestro análisis acerca de este avión.
Saludos.
No podria hablar por todos, pero nuestro vecino del sur SS-26 deberia ser nombrado el Jefe de Operaciones del ECH. Degan y J podrian hacer lobby por el. Su teoria de la pinza altiplanica es mundial. Vamos que se lo merece.
CN
Pobrecitos ojala todos los generales en el sur piensen como el (ss-26)así ganamos por goleada jejeejejeje:mrgreen:
Centinela
30-Dec-2009, 21:33
Suponiendo que sea cierto que el MBT-2000/VT1A es más veloz que el Leopard 2 en el desierto, eso solamente demostraría que en carreras de velocidad a 50 ºC en el desierto el MBT-2000/VT1A es más rápido, lástima que en la costa sur del Perú raras veces pasemos de 30 en verano y al medio día.
Yo hice una acotación sobre comportamiento que tiene el sistema de rodamiento del MBT-2000/VT1A con la arena del desierto no con la temperatura, que en éste caso supongo que vendría a afectar más al motor que al sistema de rodamiento.
Pero según datos de Charli el motor del MBT - 2000 puede mantener por mayor tiempo su revolución máxima en comparación con el Leo, lo cual no vuelve al MBT-2000 un supertanque pero si nos dá una ventaja frente a los Leo 2.
Y si el clima de Pakistán es más caluroso que el nuestro nos da un buen indicio de los sistemas de refrigeración del motor.
Ya lo dije la velocidad esa no me interesa, a lo que voy es que aquí en el foro se analizó y se vio en el video que la suspensión es “durita”, no apta para terrenos duros y pedregosos.
No es la idónea en comparación a lo que logra la suspención del Leo 2 en las mismas condiciones.
Independientemente de ello no creo que, si los dos bichos se encuentran dentro de una zona urbana, tengan oportunidad de medir resistencias a la fricción producida por altas velocidades ya que habría muchos obstáculos alrededor.
[COLOR="Blue"]Imaginate a los la tripulación de un tanque luego de una carrerita por las planicies del Altiplano o algún otro lugar de los andes, ...
Yo no entiendo ésa manía de querer enviar los MBT-2000 a Puno, si no existiera la cordillera de pormedio te daría la razón pero teniendo ésa cordillera ahi entre Puno y Tacna no veo por que la necesidad de estar probando si al bicho le dá o no le dá soroche.
Obviamente que sería una característica muy apreciada ya que nos daría más maniobravilidad fuera del desierto, pero tampoco la veo taaaaan urgente dado el posible escenario que se manejaría.
P.D. No te preocupes Centinela, no somos daltónicos,
¿Son???? .... no, es que yo me refería a usted en específico.
En fin, ya me retiro se me hizo muy tarde, ya son las 3 de la madrugada aqui.
Saludotes.
A esos niveles de altura sobre los 4300 m.s.n.m., la concentracion de oxigeno disminuye y afecta el cerebro humano, diminuyen la concentracion y los reflejos,
Veo que según ustedes no se necesitan tanques em Puno y que los del E.P. tienen un plan para defender Puno, el cual sólamente requiere de infantería.
Para su información, esto es uma novedad para ustedes, hasta antes del autogolpe del 5 de Abril de 1992 los T-55 desfilaban en Puno. Había un cuartel que yo ví personalmente donde se encontraban los T-55 y sus tripulaciones, más cosas no les voy a contar.
Eso demuestra que hace mucho tiempo nuestros estrategas consideraban a Puno como uma región fundamental para la defensa del Sur del Perú.
Observen com atención la siguiente foto:
http://img301.imageshack.us/img301/6857/punotacna.jpg
Es uma foto de cuando fui com unos amigos a hacer offroad por la frontera sur, lo hicimos con un fiable camioncito Ford año 75, el de la foto es uno de mis amigos, si lo reconocen y lo ven diganle que lo vieron en una foto que coloque en perudefensa, la toma es de un paso de cordillera entre Puno y Tacna, es el lugar más defendible de esa zona, hay un pequeño río de poca profundidad y por ahí noma bien cerquita está un punto fuerte de nuestro ejército. Se preguntarán donde están los nevados, están al frente y atrás, solo hay nieve en invierno, como podrán ver los pasos de la cordillera no son estrechos cañones sino amplios valles.
En los cerros cercanos se ven pintados MBTs y VCIs, la mayoría MBTs, y todo el tiempo los van cambiando de disposición, debe ser porque a nuestros soldados les gusta el grafitti estilo militar. Es un lugar bien conocido por los turistas chilenos que van a tomar fotografías del paisaje y hacer offroad en sus camionetas, incluso lo vi em algún documental sobre alpacas.
Como ven desde siempre nuestros hombres han pensado em la posibilidad de un ataque blindado por el altiplano, y el Perú también tenía T-55 en el altiplano, ¿qué desperdicio no? ¿seguramente los tenían allá para ver si no les da soroche?.
Bueno si van a pasar en sus camionetas 4x4 muy bonitas puede que pasen desapercibidos ,,,
Centinela, ya que no entendiste bien lo de los 4x4 de los turistas chilenos, yo no sé si en el norte de Chile puedo ir con mis amigos en nuestra combi a hacer offroad y tomar fotografias del paisaje, pero recuerdo que una vez que estaba en Arica y me gusto el estilo arquitectónico de uma estrutura de hormigon parcialmente enterrada em la arena, me dispuse a tomarle fotografías y apareció un carabinero que me dijo que no popodía sacar fotografías en ese lugar, que si quería hacerlo vaya a la playa.
Van a invadir Bolivia para poder invadir Puno ¿verdad? :shock: ... o sea, el alto mando chileno le está dándo un paseito tremendo a los gatitos mientras el conflicto está focalizado en la frontera peruano/chilena.
Pero si estas diviendo las fuerzas chilenas sólo para demostrar que el Leo 2 está curado de soroche ¿algún impacto estratégico sobre nuestras unidades en Tacna????
Si estalla un conflicto obviamente que se van a crear zonas defensivas pero, tu invento de que van a invadir Puno simplemente para crear un Parking para los Leos como que no convence para planificar una defensa más que necesaria, no veo necesidad de concentrar toooooooooodas nuestras unidades en Puno contra una suposición que no tiene pies ni cabeza.
Pero mi estimado ¿que nos pueden hacer desde Puno aver ? ¿es un peligro para que nos rodeen desde ahi? ¿nos pueden hostigar con sus Leos desde Puno??.
¿Osea que tu eres de la misma idea que algunos limeños antes de la guerra del pacífico?
Ellos pensaban que como Chile estaba muy lejos, que había que viajar semanas o meses para llegar a Lima y que por tanto esta se encontraba a salvo. ¿qué nos van a hacer? Decían. Cuando invadieron el Perú y luego sin oposición desembarcaron al sur de Lima, em esse momento recién se dieron cuenta de su error.
¿tu crees realmente que Puno es su objetivo primario????? tal vez si es que logran obteneer un desenlace favorable al final del conflicto ... pero ¿adportar del conflicto???? ¿con nuestra capacidad ofensiva intacta???? ¿ no sería más inteligente que intentaran doblegar nuestra fuerzas principales ántes de estar perdiendo el tiempo paseando por toooooooooooda la zona altoandina de latinoamérica?????
Y tu estas suponiendo que Puno se encuentra de lo más campante esperando a que lleguen los Leos ahi, para el momento ya se supone que los roces son irreparables y estamos en pleno conflicto y ya la zona ha sido debidamente preparada.
Pues que esperen sentados asi tenemos menos unidades que combatir en Arica.
No digo que no se atrevan lo que te digo que no es un objetivo primario, tienes el corredor muy cerca de la frontera y el objetivo que logren ejerce un efecto nulo en nuestras fuerzas, éso es lo que te digo.
Tal vez lo intentarían si logran que retrocedamos pero al inicio del conflicto y mientras estemos tan cerca no creo que su mayor preocupación vaya a ser Puno su mayor preocupación va a ser Tacna.
Puno tiene varias minas de oro, selva y sobre todo recursos acuíferos que tanto anhela Chile. El agua de las alturas de Puno abastece a las mineras de Tacna y Moquegua, aparte de una irrigación en Moquegua. ¿ya te enteraste del acuerdo de las aguas del Silala? acuerdo por el que Bolivia cede su agua a Chile por 100 años.
Arica es más fácil de defender para ellos, hace décadas que los accesos se encuentran minados y fortificados; adicionale a eso sus fuerzas armadas y verás que pueden realizar 2 operaciones a la vez, olvidas ¿acaso que ellos están preparandose para un escenario HV3? su "hipótesis vecinal máxima" ¿qué crees que significa eso? ¿acaso crees que eso es un juego de pantball o algo así?.
Pero vamos a ver ¿el menos tienes idea de como funciona el contrabando en el altiplano y en la frontera con Chile????? los "burros" se bajan de los vehiculos transportan la mercancia por tramos que evitan los controles a pie y una vez que el vehiculo ha pasado los controles se vuelven a subir al vehículo y continúan su viaje (otras veces es coima a las autoridades) los más avezados intentan pasar los controles camuflándolos en lso vehiculos pero el gran contrabando se dá por la modalidad de la mula
Bajo tu lógica los chilenos van a desmantelar sus Leos para pasar inádvertidos por la cordillera y después los van a volver a ensamblar llegando a Puno :shock:
Yo si tengo idea, es más lo he visto personalmente. Dios mio, que desinformados los tienen en Lima. Las noticias del contrabando hormiga es para la foto, para que digan que los de las aduanas están trabajando.
La mayor parte del contrabando entra por medio de las “culebras” que son agrupaciones de camiones que atraviesan la frontera principalmente por las noches.
En internet hay bastante información sobre el tema, les dejo un enlace para que se vayan enterando de que se trata, en los diarios de Puno constantemente salen noticias de operativos para capturar a estos contrabandistas, pero de 30 o 40 camiones consiguen capturar uno o 2 solamente y eso cuando los detectan, aquí el enlace:
http://www.bancotematico.org/archivos/notaDestacada/archivo/laserpiente.pdf
Ejemplo de una noticia al respecto en un diario de Puno:
http://www.losandes.com.pe/Policial/20090323/20085.html
Ahora si pregunta nuevamente si tengo o no idea de como funciona el contrabando en Puno.
Los transportistas y camioneros en el sur son aficionados al tunning, recuerdo que una noche de invierno necesitaba ir de Desaguadero a Juliaca y no había quien me lleve, fui a la carretera a pedir un aventon y una custer me recogío, solamente iban el conductor y el cobrador, son más de 210 Km, una combi lo hace en 2 horas y 45 minutos, pero esa custer lo hizo en 2 horas, el trayecto incluye bordear las ciudades de Pomata y Juli y atravezar, Ilave, Acora y Puno, el conductor iba como alma que lleva el diablo, hacía maniobras que nunca imaginé que pudiera hacer una custer, llegaba a velocidades de hasta 130 km/h, al final llegamos sin contratiempos; nunca supe porque iba tán rápido o si llevaba algo, imagino que tal vez tenía que llegar a tiempo para la cena de aniversario de su casamiento; una combi en fuga de las que hay en Lima no haría lo mismo, es más le daría soroche.
Los gatos pueden atravesar Bolivia a placer simplemente por que no van a encontrar oposición. Los bolivianos por historia saben en el conflicto anterior no nos fue bien con el vecino del sur, y nosotros debemos recordar que ya antes los bolivianos dejaron hacia el Perú pasar a los chilenos.
Madre mía, ahora tenemos que los chilenos tienen la capacidad de movilidad, entrenamiento y de apertrechamiento igual ó superior que la alemania Nazi :shock:
Con las limitaciones que tiene el ejército chileno (las de cualquier país sudamericano) y lo catastrófico que sería para sus fuerzas el perder algunas de dichas unidades sólo para capturar un punto con ningún efecto estratégico para en contra del Perú veo inviable tu propuesta de Puno como objetivo primario.
Si sería catastrófico para Chile capturar un punto, ¿de qué nos preocupamos? ¿Para qué compramos tanques? Hagamosle caso a Rospigliosi. Creo que tu compartes su idea de que no necesitamos comprar tanques.
¿Pero qué maniobra de pinzas puedes ejercer desde Puno con los Leo??? y que tenga un efecto inmediato en el conflicto???
Te digo nada más para especular:
Con su marina toman el control del litoral sur o simplemente bloquean nuestras líneas de reaprovisionamiento por mar.
Toman Puno, el Perú que ya no puede recuperarlo por que no tiene tanques en esa zona.
Con el resto de su ejército comienzan a hostigar a los tanques peruanos en esa pequeña franja de la costa Peruana, paralelamente comienzan a hostigan a sus líneas de suministro con su fuerza aérea o su futuro BPE.
En el momento que esas líneas de suministro se rompan, nuestros hombres en el sur ya no podrán reaprovisionarse ni a través de Puno ni por mar, jaque mate.
Saludos.
SS-26,
Y que opinas de nuestros SU-25XXX, para freir algo desagradable por esos lares??
lancelot_234
31-Dec-2009, 03:26
muy interesante el dialogo, pero no entiendo porque la gente se pelea por probar que el Leo2 es mejor que el MBT2000/VT1A, o que Chile nos ganaria en una guerra.
para mi está claro que Perú está comprando el mejor tanque que puede con el dinero disponible.
el MBT2000/VT1A que Perú compre no va a ser mejor que el Leo2A4 ni en blindaje ni en armamento (especialmente si el Leo2 chileno se moderniza para usar 'Lahat').
ademas, aun despues de comprar 80-100 tanques MBT2000/VT1A, aun van a ser pocos comparados con los Leo2 chilenos. Ni modo, Chile gasta mas en armamento que nosotros. Siempre van a tener ventaja militar.
Sin embargo, 80-100 tanques MBT2000/VT1A (+ misiles Spike + misiles Kornet) definitivamente causarian bastantes bajas en una 'supuesta' fuerza invasora chilena.
Ya hubiera querido Irak tener ese armamento cuando enfrento a EEUU en las guerras del Golfo.
en mi opinion, bienvenidos sean los tanques chinos! Y ojalá haya mas dinero para comprar mas tanques MBT2000/VT1A.
Ojalá algun dia podamos tener algun tanque chino fabricado localmente (como hace Paquistan en HIT - Heavy Indurstries Taxila)
saludos,
Un perfil aproximado de las altitudes del desierto.
Desde 0 km a 50 km del Oceano hacia el Este la altura es aprox. debajo de los 1500 msnm.
Desde 50 km a 70 km del Oceano la altura varia aprox. entre 1500 a 3200 msnm.
Desde 70 km a 140 km del Oceano la altura varia desde 3200 a 4500 msnm.
Claro la zona de Parinacota es la mas alta.
Existe la Pampa de Tamarugal de 500 km de longitud y de 40 km de ancho esto por Iquique a una altura de 1100 msnm.
Y me hablas de defender Puno como si Puno fuera a ser blanco de una gran ofensiva mecanizada ¿cual es la estratégia chilena? ¿invadir Puno mientras nosotros tenemos el paso libre a Santiago?
Claro…mientras “el enemigo” pasa a ubicarse por la retaguardia…las tropas “invasoras” tranquilamente avanzan 2.500 km por quebradas, valles y rios…hasta Santiago.
A ver yo dije claramente que: El bicho perdía SU VENTAJA, ya que su sistema de rodamiento es idel en desierto, lo hace más veloz que el Loe 2 y de mayor manobravilidad.
Centinela…eso si que es un invento (por no decir mentira).
Intenta demostrarlo.
“El desierto”, NO ES un terreno homogeneo, hay polvo (chusca), piedras y terrenos irregulares de rocas…lo que se llama “terreno random”.
Te lo traduzco ¿vale?: En desierto el MBT 2000 tiene ventaja sobre el Leo 2 ya que ámbas máquina obviamente se enfrentan a la resistencia que produce la acumulación de arena en sus rodamientos por tanto AMBAS MÁQUINAS NO PUEDEN DESARROLLAR SU VELOCIDAD MÁXIMA pero la velocidad MAXIMA DEL MBT 2000 EN ARENA ES SUPERIOR A LA VELOCIDAD MÁXIMA EN ARENA DEL LEO 2, en terreno pedregoso y duro pierde la ventaja de la velocidad EN ARENA y según datos del video (polémico) el bicho alcanza los 72 km por hora.
¿Según datos del video…?
Hombre, muestra algo objetivo…sacas conclusiones descabelladas sin base alguna.
Para tu conocimiento, lo que se busca en la suspensión de los tanques, es aumentar la tasa Velocidad v/s rugosidad del terreno (Root Mean Square RMS).
Lo que se mide es la tasa de vibración, que tiene que ser aceptable por el cuerpo humano (y capaz de ser manejado por el sistema de FCS) indicada en la norma ISO 2631.
Las oscilaciones verticales máximas aceptables van entre 100 y 130mm, con aceleraciones (2,5g) y amplitudes bien acotadas.
Sabiendo que ambos tanques usan sistema de barra de torsión, la diferencia la da la cantidad de ruedas de rodadura, donde el MBT-2000 tiene 6 y el Leopard 2 tiene 7 por lado.
Claramente el Leopard 2 tiene mejor tracción al tener más superficie de la oruga bajo presión de la suspensión (optimo para terrenos de tierra suelta, nieve y piedras sueltas), teniendo además, una mejor respuesta sobre terrenos irregulares, al tener mejor distribuido el peso sobre el terreno.
Resumen, el Leopard 2 es más rápido en terrenos agrestes que el MBT-2000, al tener más potencia, más torque, más aceleración...y una suspensión más completa (solo para explicar lo ya confirmado por MTU).
PD: Disculpen las mayusculas pero ya no sé como poner mis escritos sin que inventen sobre ellos.
PD: A ver si no se ha vuelto daltónico y lee bien lo que está en rojo.
a) Creo que los inventos son de otros
b) El video no arroja NINGUN dato.
Pero si estas diviendo las fuerzas chilenas sólo para demostrar que el Leo 2 está curado de soroche ¿algún impacto estratégico sobre nuestras unidades en Tacna????
Que ”las cogen” por la retaguardia…
Madre mía, ahora tenemos que los chilenos tienen la capacidad de movilidad, entrenamiento y de apertrechamiento igual ó superior que la alemania Nazi
Sí…es que han pasado 70 años…:roll:
Con las limitaciones que tiene el ejército chileno (las de cualquier país sudamericano) y lo catastrófico que sería para sus fuerzas el perder algunas de dichas unidades sólo para capturar un punto con ningún efecto estratégico para en contra del Perú veo inviable tu propuesta de Puno como objetivo primario.
No metas a todos en el mismo saco, somos sudacas, pero hay importantes diferencias en capacidades logísticas.
¿Pero qué maniobra de pinzas puedes ejercer desde Puno con los Leo??? y que tenga un efecto inmediato en el conflicto???
Algo así como estar atacado por dos frentes, vanguardia y retaguardia…
Hay SS-26 se nota que no conoces la zona, te explico brevemente, primero tendras que pazar por unos cuatos pasos que de seguro se presentan para una emboscada facil, segundo en el altiplano el nivel freatico y la resistencis del suelo Kg/cm2 es poca lo que hace que tus gatos gordos se undan continuamente en la planicie, tercero si sobrevives a las emboscadas de tu trayecto estaras impune al ataque aereo, ojo es mas facil bajarce un f16 a 4000 msnm que ha nivel del mar.
Jajajaja…claro, los “gatos gordos”, se hundirían en el agua subterránea…:mrgreen:
Mira esta foto de “gatos gordos”, a 70km/h en el altiplano, a 4.300 metros de altura, salpicado “barro y agua”:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/Leo2CH-1.jpg
Yo hice una acotación sobre comportamiento que tiene el sistema de rodamiento del MBT-2000/VT1A con la arena del desierto no con la temperatura, que en éste caso supongo que vendría a afectar más al motor que al sistema de rodamiento.
Lo de la “arena del desierto”, no tiene impacto alguno en la velocidad máxima alcanzable. Eso es un invento tuyo.
Si el MBT-2000 levanta esa polvareda por delante, es porque sus faldones no cumplen bien su objetivo, haciendo solo que su FCS se degrade por la mala visibilidad…..pobre AT-11 chines...:cry:
Pero según datos de Charli el motor del MBT - 2000 puede mantener por mayor tiempo su revolución máxima en comparación con el Leo, lo cual no vuelve al MBT-2000 un supertanque pero si nos dá una ventaja frente a los Leo 2.
Charlie aún no demuestra eso, aunque mantener "revoluciones máximas" no se a quién puede importarle…
Lo que si está demostrado, es que el Leopard 2 cuenta con un 56% más de torque máximo, siempre que la transmisión del Al Khalid sea igual de eficiente que la Renk…
Y si el clima de Pakistán es más caluroso que el nuestro nos da un buen indicio de los sistemas de refrigeración del motor.
Y…?
No es la idónea en comparación a lo que logra la suspención del Leo 2 en las mismas condiciones.
Afirmación sin base alguna.
Y que opinas de nuestros SU-25XXX, para freir algo desagradable por esos lares??
No seas infantil NOVATO…parece que le haces mérito a tu nick.
Los Su-25 de la FAP no son buenos como antitanque.
Saludos,
Cual es el problema con el nick ****** degan?
Seria bueno que te bajes de tu nube, y si eres un gato gordo, tu caida sera muy dolorosa.....jejeje.................
SS-26,
Y que opinas de nuestros SU-25XXX, para freir algo desagradable por esos lares??
Bueno los SU-25XXX han sido diseñados para dar apoyo cercano y también para cazar gatos en Europa central, acompañando a los Hind.
Nuestros Frogfoot son una máquina formidable, serían un excelente apoyo en la defensa, pero tienen que tener cerca al E.P. para proteger sus pistas de despliegue. Con una cobertura de caza adecuada serían imparables, lástima que sean pocos y sus objetivos sean muchos y dispersos.
En el sur del país hay lugares muy adecuados para que operen, con cerros y colinas donde ocultarse, por donde entrar y salir de la zona caliente una y otra vez. Con una actualización de sus sistemas de visión nocturna podría negar efectivamente el acceso de blindados enemigos a zonas vitales para la defensa. Tengo unas fotos de la sierra, que postearé más adelante, de lugares em los cuales, si un gato se atreve a ingresar, sus siete vidas no le alcanzarían para salir vivo, los Frogfoot se los almorzarían en minutos, AAA incluida.
Saludos.
Cual es el problema con el nick ****** degan?
Seria bueno que te bajes de tu nube, y si eres un gato gordo, tu caida sera muy dolorosa.....jejeje.................
Sería bueno que aportes algo NOVATO.
Se nota que no tienes nada útil que decir.
Bueno los SU-25XXX han sido diseñados para dar apoyo cercano y también para cazar gatos en Europa central.
Los Su-25 FAP, no tienen ni los sistemas ni el armamento adecuado para misiones AT.
Saludos,
Los Su-25 FAP, no tienen ni los sistemas ni el armamento adecuado para misiones AT.
Eso no quiere decir que las actualizaciones y armas no estén disponibles para su adquisición en caso de que la situación comience a calentarse. Aparte del hecho de que para arrasar concentraciones de carros en valles y estrechos hasta simples cohetes antitanque hacen el trabajo.
Lo que no sucede con el VT1A, si para cada vez que se pida la integración de algo nuevo nos van a pedir que esperemos dos años mejor no las pedimos ya que esas actualizaciones solo nos van a servir para el siguiente conflicto.
Saludos.
Eso no quiere decir que las actualizaciones y armas no estén disponibles para su adquisición en caso de que la situación comience a calentarse.
Lo encuentro bien difícil:
a) Las modernizaciones disponibles son pocas y caras
b) Las armas AT que puede usar, son también caras
c) Los cambios y obtención de IOC no es rápido
d) Entiendo que se comprarían MI-35.
En todo caso, hoy los Su-25 FAP no tienen una capacidad AT realista.
Saludos,
Aun asi sale mas a cuenta que comprar tanque para enfrentar blindado con blindado, si un leopard de segunda mano costo 2.5 millones de US, ¿cuanto costara destruirlo con un su-25?.:cry:
Economicos Saludos
Aun asi sale mas a cuenta que comprar tanque para enfrentar blindado con blindado, si un leopard de segunda mano costo 2.5 millones de US, ¿cuanto costara destruirlo con un su-25?.:cry:
Economicos Saludos
Entonces corre, para impedir la compra del MBT-2000... ;)
Saludos,
a) Las modernizaciones disponibles son pocas y caras
b) Las armas AT que puede usar, son también caras
c) Los cambios y obtención de IOC no es rápido
d) Entiendo que se comprarían MI-35.
Los Mi-35 son para el VRAE, :mrgreen:. Además creo que se echaron atrás en su compra y ahora van a comprar Super Tucanos. Mi-35 para el E.P. tal vez a mediano plazo.
Como ya dije antes, para arrasar concentraciones de carros en valles y estrechos hasta simples cohetes antitanque hacen el trabajo.
Y el tiempo para actualizar e integrar las armas con seguridad tardaría mucho menos que los 2 años de una integración de alguna cosa al VT1A. Y sobre su costo; cuando las cosas comienzan a calentarse, el costo es una preocupación menor.
Saludos.
Los Mi-35 son para el VRAE, . Además creo que se echaron atrás en su compra y ahora van a comprar Super Tucanos. Mi-35 para el E.P. tal vez a mediano plazo.
a) Según este mismo foro, la compra estaría confirmada por el ministro
b) Dudo que se compren SdA así, para uso exclusivo del VRAE
c) La capacidad AT de un Mi-35 es más creíble que la de un Su-25
Como ya dije antes, para arrasar concentraciones de carros en valles y estrechos hasta simples cohetes antitanque hacen el trabajo.
Claro, el clásico apoyo de la artillería…muy útil, cuando está donde debe estar, en el momento oportuno.
Por eso las brigadas blindadas incluyen artillería dentro de su ORBAT
Y el tiempo para actualizar e integrar las armas con seguridad tardaría mucho menos que los 2 años de una integración de alguna cosa al VT1A. Y sobre su costo; cuando las cosas comienzan a calentarse, el costo es una preocupación menor.
Ok…supongamos entonces que se modernizarán los SU-25 para tareas AT y se comprará armamento had-oc, todo eso mientras no se confirma la modernización del resto de los mucho más necesarios Mig-29.
Saludos…y dejemos el off topic.
Todo lo contrario,la compra financiada de los tanques Chinos posibilita fortalecer el sistema de defensa en forma mas amplia.
Hay SS-26 se nota que no conoces la zona, te explico brevemente, primero tendras que pazar por unos cuatos pasos que de seguro se presentan para una emboscada facil, segundo en el altiplano el nivel freatico y la resistencis del suelo Kg/cm2 es poca lo que hace que tus gatos gordos se undan continuamente en la planicie.
PD: si toman Puno la Cuarte regiòn Militar la recupera en un triz. Compren harto sorochin.
Observa esta foto:
http://img301.imageshack.us/img301/6857/punotacna.jpg
Es el paso de cordillera entre Puno y Tacna, es un punto fuerte del E.P. bastante conocido por nuestro amigos chilenos, es un lugar también donde a veces los del E.P. ayudan a los de las aduanas en sus juegos del gato y el ratón con los contrabandistas, porque solitos no los alcanzan ni aunque los tengan en frente; es la parte más defendible en esa zona, es un poco cerrado (atrás de la foto un poco más) y cerca hay un pequeño río de poca profundidad. Y hay tanques pintados en esos cerros seguramente porque es un estilo de graffiti militar en el E.P. y les gusta jugar al paintball.
Observa las fotos que puso Degan y observa también estas fotos:
http://img301.imageshack.us/img301/5035/puno.jpg
Las dos fotos superiores son de la ceja de selva de Puno, ahí puede acontecer lo que tu dices, lo de las emboscadas. Pero el altiplano es el de la foto inferior derecha (→), plano, seco y pedregoso, en invierno la tierra se pone dura como la roca, es tan duro que en el altiplano los agricultores utilizaban los tractores chinos en las riberas del lago o sino para cargar cosas nada más, para el resto del terreno utilizan tractores FIAT. ¿cuanto tiempo crees que duraría el MBT-2000/VT1A en esos terrenos antes de que se desarme?
En la foto inferior izquierda observarás como es el clima en algunas zonas de Tacna y Moquegua, la visibilidad es poca; si tienes una cámara termal de juguete de poco te va a servir, el enemigo te verá primero y sólo te enterarás de que esta ahí en el momento en que comiencen a arder tus carros.
Saludos.
Ademas upgradear unos 8 SU-25 no esta fuera del alcanze,y creo seria mas que suficiente.
but-m concuerdo, nuestros MBT2000p para la zona desertica estan ok, nuestros su-25 y helos suficiente en la zona de las planicies, incluso los podemos barrer en la zona de visviri no tienen donde ocultarce., viendo las fotos se puede apreciar que no es zona enfrentar tanque contra tanque, sino obuses bien ubicados contra blindados, arian el resto que deje los su25 y mi28.:D
Saludos y felices fiestas
MERCENARIO
31-Dec-2009, 11:04
Sobradamente hermano, imaginense este escenario:
Columnas mecanizadas de Leo 2 ingresando a altiplano, para entonces habrian que tener superioridad aerea en la zona, dado que como menciono nuestro camarada, bastaria con varios pases de SU 25 para mandarlos de nuevo al sur pero en calidad de chatarra. El movimiento de tenazas es improbable dado que el ECH tendria que alargar su linea de suministros de tal manera que se arriesgaria a que el EP lo contragolpee en un punto blando y aislandolo del resto de su fuerza principal.
Ademas con tan solo 146 leopard 2 practicamente no podrian hacer nada...para hacer un movimiento envolvente se necesitan mas de 400 carros de combate (es una estimacion) con todo el apoyo logistico que esto requiere porque no crean que el EP va a sentarse a esperar como ingresan a suelo sagrado, el temor de contraataque es latente mientras la FACH no haya asegurado al 100% el cielo y cosa que veo imrprobable pues hablamos de un escenario a futuro en donde la FAP tenga al 100% la operatividad de sus cazas de combate.
Si desean continuar con ideas tacticas y estrategicas soy todo oidos...y ojos.
Saludos
Charlie
31-Dec-2009, 11:06
Regresen al tema!!.
Guerra avisada....
saludos
Administrador
Mientras nuestros SU-25XXX estan friendo la carne en la asadera, nuestros Hibrido t-99/mbt-2000 estan por antofagasta........Feliz Año Nuevo 2010!!!!!.....y que viva la fiesta.......claro la carne de gato gordo es..............jajajaja.....
Sobradamente hermano, imaginense este escenario:
Columnas mecanizadas de Leo 2 ingresando a altiplano, para entonces habrian que tener superioridad aerea en la zona, dado que como menciono nuestro camarada, bastaria con varios pases de SU 25 para mandarlos de nuevo al sur pero en calidad de chatarra.
Mientras nuestros SU-25XXX estan friendo la carne en la asadera, nuestros Hibrido t-99/mbt-2000 estan por antofagasta........Feliz Año Nuevo 2010!!!!!.....y que viva la fiesta.......claro la carne de gato gordo es..............jajajaja.....
Les recuerdo que siempre hemos tenido MBTs en el altiplano, por algo será, y que por esos lados a nuestros chicos del E.P. les gusta muchísimo pintar tanques en los cerros y colinas para luego jugar al paintball, y cada vez en configuraciones diferentes.
Y los SU son pocos para hacer CAS y misiones AT por todo el sur del Perú, asi mismo su persistencia en el campo de batalla es menor, son un complemento nada más, muy importante si, pero no pueden estar en todos lados.
Saludos.
Esto va para Degan, para demostrarle que los peruanos hacemos planes desde antes de que exista Chile, :mrgreen:. De aquí a unos instantes estaré saliendo a comprar algunas cosas, por la noche tengo un plan con uma flaquita bonita y muy simpática.
Amigos, feliz año nuevo para todos!!! Paz y prosperidad. Que sus planes se hagan realidad el año que viene.
Cahuide
31-Dec-2009, 11:38
la diferencia crítica entre ambos calibres no está en el arma en si, ya que tienen potenciales similares.
el asunto clave esta en el modo de alimentacion del arma, debido al sistema que usan las armas de 125mm estas tienen limitaciones para poder acomodar municiones APFSDS con dardos de longitudes mayores a los +/- 60 cm. (la cifra la digo de memoria) la longitud es clave pues permite penetradores de mayor masa, hasta cierto punto esto se puede solucionar con mayores velocidades y proyectiles de mayor diametro (mas gorditos), pero esos tiene sus límites por diversos motivos.
ahora, se dice que el canhon chino (se dice, no lo digo yo porsiacaso:roll:), que el 125mm de los chinos ha sido disenado para soportar mayores presiones que los canhones rusos (no es un dato oficial hasta el momento)...abrá que ver si es verdad, esa cualidad podría permitir que sus proyectiles tengan velocidades mayores y hasta cierto punto mantener la carrera.
la solucion para el 125mm ya se cae de madura, los proximos cargadores horizontales van a eliminar de plano las limitaciones de longitud de los proyectiles de 125mm.
en todo caso, hay otras alternativas, la gama de municiones para 125mm es muy interesante, sus HEAT son muy precisos y muy letales y sus ATGM ya han demostrado con simpleza que pueden alargar el rango letal mas allá de las distancias a las que los FCS occidentales pueden lograr buenas tasas de efectividad.
como te dije, "el canhon" no es inferior, y a futuro vamos a ver que soluciones entregan (como el asunto de los cargadores horizontales), está por verse ademas si a largo plazo se piensa mantener estos calibres (el 120mm y el 125mm), pues aunque suene un poco loco, ambos ya estan mostrando sus limitaciones frente a los nuevos desarrollos en temas de proteccion.
salud:roll:
Muchas Gracias Charlie por compartir tu conocimiento ahora me quedo muy clara la duda, Feliz Año 2010 para ti y para Todos los compañeros del Foro!!!;-)
Regresen al tema!!.
Guerra avisada....
No se ven moros en la costa, :mrgreen:.
Saludos.
Esto va para Degan, para demostrarle que los peruanos hacemos planes desde antes de que exista Chile, . De aquí a unos instantes estaré saliendo a comprar algunas cosas, por la noche tengo un plan con uma flaquita bonita y muy simpática
SS-26...¡que vieja es tu flaquita...!!!...:mrgreen:
Sinchi y compañía…
¿Qué es la vida? Un frenesí.
¿Qué es la vida? Una ilusión,
una sombra, una ficción,
y el mayor bien es pequeño:
que toda la vida es sueño,
y los sueños, sueños son.
Paz, felicidad, prosperidad y salud para todos….!!!!
SALUDOS….¡¡¡¡
SS-26...¡que vieja es tu flaquita...!!!...:mrgreen:
No Degan, al contrario, es Chibola.
Lo de hacer ese tipo de planes nos viene ya en los genes, :mrgreen:.
Saludos.
MERCENARIO
31-Dec-2009, 13:07
La verdad es increible como algunos desubicados creen que ellos solo tienen la potestad de tener planes de accion y todo lo demas; no sabe que en nuestras FFAA hace tiempo se maneja escenarios hipoteticos, hay una escuela superior de guerra aerea donde se ve claramente cuales son los objetivos a atacar, blancos primarios y otros no tan prioritario...estos planes se manejan cuando aun a muchos todavia ni nacian!!....antes no eran nada..ahora que han logrado algo de relevancia belica hasta creerse se ufanan que las FFAA del peru no existe estos tipos de planes, ...que equivocados e ingenuos por dios!!
Saludos.
justoarias
31-Dec-2009, 13:14
Amigos,
Pidiendole perdon al Administrador por seguir con el off topic, concuerdo con lo expresado con SS26: el altiplano se presta para el uso de tanques. No se trata de una region con picos y sierras cortadas a cuchillo y con presencia de angostas quebradas (ideales para embocadas) como algunos foristas imaginan, sino en general el terreno es plano a ondulado (vean google earth). Ademas desde arriba es factible descolgarte y capturar los yacimientos cupriferos (Toq, Cuaj, etc). Una vez en la region de Juliaca/Santa Lucia, Arequipa te queda a cuatro horas en carretera (mayormente plano). Es decir, jaque mate.
Puno es ademas rico en agua, plata y tiene bastante potencial por uranio. Lo bueno que Chile no tiene los medios suficientes por ahora, pero de que puede hacer mucho daño por ese frente, claro que lo puede.
Sobre el tanque chino, veremos que trae, ojala sea bueno. Con la patria y la seguridad nacional no se juega. Ojala venga todo un sistema (VCi, ATP, ect) y no solo el tanque.
Feliz Año Nuevo a todos
MERCENARIO
31-Dec-2009, 13:29
Es un amplio frente brother; no creas que si existiese una guerra entre el Peru y Chile, seria como el avanze de los alemanes en el caucaso donde todo era llano, no claro que no...y estamos hablando de un amplio frente..tu crees que los chilenos no lo han analizado??..claro que si....a la semana de conflicto habremos destruido casi a la mitad de leo 2a4 y n hablar del Leo 1..concuerdo contigo que desde ARRIBA uno se puede descolgar..pero no estas peleando contra un ejercito mudo y debil..las FFAA del peru o en general en este contexto, prevee que un conflicto belico se tenga que resolver en un golpe rapido y preciso, algo como la guerra de los seis dias...no te imagines ni fantasees mucho en que los chilenos van a penetrar profundamente por el altiplano; tendrian virtualmente su retaguardia debil y a merced de un contrataque fulminante ( si es que sus aviones aun no acabaron con nosotros)...y como dije enantes..se necesitarian cientos de blindados y miles de soldados...los alemanes usaron mas de 2000 tanques y casi 2 millones de soldados para avanzar en un frente casi 4 veces mas amplio que el sur peruano..y aun asi entre tacna y puno hay casi 600 km de frontera...yo no me preocuparia si los chilenos atacaran por ahi...mas bien como oficial, esperaria que alarguen sus lineas de provisiones y replegaria mis fuerzas para atacarlas donde mas obviamente estarian debiles.
Saludos.
Charlie
31-Dec-2009, 13:34
Aquellos que tengan la desgracia de tener que ir hoy a WONG de compras, les anuncio que ya esta en escaparate el numero 8 de la revista Peru Defensa & Seguridad, asi que ya pueden adquirirla y de paso se distraen mientras hacen cola.
salud:grin:
Conqueror
31-Dec-2009, 13:35
Sobradamente hermano, imaginense este escenario:
Columnas mecanizadas de Leo 2 ingresando a altiplano, para entonces habrian que tener superioridad aerea en la zona, dado que como menciono nuestro camarada, bastaria con varios pases de SU 25 para mandarlos de nuevo al sur pero en calidad de chatarra. El movimiento de tenazas es improbable dado que el ECH tendria que alargar su linea de suministros de tal manera que se arriesgaria a que el EP lo contragolpee en un punto blando y aislandolo del resto de su fuerza principal.
Ademas con tan solo 146 leopard 2 practicamente no podrian hacer nada...para hacer un movimiento envolvente se necesitan mas de 400 carros de combate (es una estimacion) con todo el apoyo logistico que esto requiere porque no crean que el EP va a sentarse a esperar como ingresan a suelo sagrado, el temor de contraataque es latente mientras la FACH no haya asegurado al 100% el cielo y cosa que veo imrprobable pues hablamos de un escenario a futuro en donde la FAP tenga al 100% la operatividad de sus cazas de combate.
Si desean continuar con ideas tacticas y estrategicas soy todo oidos...y ojos.
Saludos
Si pensar eso te deja dormir tranquilo, bien por tí..
En todo caso, tu razonamiento parece una teoría muy de los 50´s y 60´s....
Una guerra moderna es diametralmente distinta.
Amigos,
Pidiendole perdon al Administrador por seguir con el off topic, concuerdo con lo expresado con SS26: el altiplano se presta para el uso de tanques. No se trata de una region con picos y sierras cortadas a cuchillo y con presencia de angostas quebradas (ideales para embocadas) como algunos foristas imaginan, sino en general el terreno es plano a ondulado (vean google earth). Ademas desde arriba es factible descolgarte y capturar los yacimientos cupriferos (Toq, Cuaj, etc). Una vez en la region de Juliaca/Santa Lucia, Arequipa te queda a cuatro horas en carretera (mayormente plano). Es decir, jaque mate.
Completamente de acuerdo.
Un ataque con MBTs proveniente desde la frontera peruano-boliviana estaba considerado desde hace muchísimo tiempo. Según algunos planes que trascendían a la prensa en las décadas anteriores ellos planificaban un escenario más o menos así:
Chile ataca por dos frentes, Tacna y Puno. No se puede perder Puno porque es fundamental para la defensa del sur de país, cubre el flanco oriental de Tacna y Moquegua, permite reaprovisionarlos, además hay puntos defendibles y pistas de aterrizaje en la sierra sur.
Hay paso franco a través de Bolivia para ambos ejércitos, ellos no impedirían que atraviesen su territorio, además no tienen los medios para hacerlo.
Entonces la estrategia de defensa del Perú se hace más simple, se basa en contragolpes con MBTs apoyados por infantería para neutralizar el ataque y en los posible llevar la guerra a territorio boliviano y establecer puntos fuertes temporalmente. De esa manera se neutraliza ese brazo del ataque proveniente del sur
Puno es ademas rico en agua, plata y tiene bastante potencial por uranio. Lo bueno que Chile no tiene los medios suficientes por ahora, pero de que puede hacer mucho daño por ese frente, claro que lo puede.
Puno es defendible, pero no con infantes armados con morteros y RPGs, no hay donde ni cómo realizar emboscadas, el ancho promedio de la meseta del Collao es de 150 a 200 Km y de largo, cientos de kilómetros, va hasta Bolivia. Hay muchos pasos hacia la costa, carreteras asfaltadas y afirmadas, valles, obras trabajadas a lo largo de décadas. Todos saben que es más sencillo atacar de arriba hacia abajo.
Puno es fundamental para la defensa del sur del País Le otorga profundidad estratégica a Tacna y Moquegua, esa es la diferencia con Chile, ellos tienen profundidad estratégica hacia Santiago solamente, pero el Perú tiene profundidad estratégica hacia el norte y hacia el este. Su pérdida significaría ataques a Moquegua y el debilitamiento de las líneas de suministro hacia Tacna cuyos defensores podría llegar a quedar en una Bolsa. O simplemente pueden tomar las minas de oro y cobre, así como también los recursos acuíferos de la sierra sur.
Sobre el tanque chino, veremos que trae, ojala sea bueno. Con la patria y la seguridad nacional no se juega. Ojala venga todo un sistema (VCi, ATP, ect) y no solo el tanque.
Por lo pronto sabemos que no es bueno en terreno duro como el del Altiplano.
Luego sabemos que no va a ser mejor que el Type-99 de los chinos. El Type 99 utiliza un motor muy degradado del tipo que utilizan los Leopard 2, con decirte que en occidente algunos lo utilizan para propulsar sus botes de pesca, utiliza también un cañón ruso degradado, su electrónica está a años luz de la electrónica occidental y de su blindaje sólo sabemos que no tienen experiencia, en cambio los otros sí. Y el VT1A es propulsado por un motor inferior al del Type-99, además los chinos mismos reconocieron que es menos avanzado.
Saludos.
tu crees que los chilenos no lo han analizado??..claro que si....a la semana de conflicto habremos destruido casi a la mitad de leo 2a4 y n hablar del Leo 1..concuerdo contigo que desde ARRIBA uno se puede descolgar..pero no estas peleando contra un ejercito mudo y debil
Por supuesto que Puno es defendible, pero con tanques, para poder realizar contragolpes y llevar la guerra fuera del territorio Boliviano, Puno no es Afganistán para hacer la defensa al estilo Muhaidin, además defenderse de los tanques con RPGs y morteros le cuesta muchas vidas a los defensores. Crees que los chilenos porque les sobra la plata y no tienen en que gastar hicieron modificar el powerpack de sus Leos para la altura y llevaron sus tanques a 4300 m.s.n.m. para pasear?
Hace 130 años también decían "Chile está a más de 2000 kilómetros de Lima", "para qué vamos a comprar cañones para ubicarlos en la frontera con Bolivia" "a través de Bolivia núnca nos van a atacar" "Antofagasta, Arica y Tacna no son vitales para la defensa". Sin embargo entraron por Bolivia, porque no había suficientes cañones para defenderse.
no te imagines ni fantasees mucho en que los chilenos van a penetrar profundamente por el altiplano; tendrian virtualmente su retaguardia debil y a merced de un contrataque fulminante
Al contrario, Perú tendría la retaguardia débil si los chilenos se adueñan de Puno, más específicamente el flanco quedaría debilitado.
yo no me preocuparia si los chilenos atacaran por ahi...mas bien como oficial, esperaria que alarguen sus lineas de provisiones y replegaria mis fuerzas para atacarlas donde mas obviamente estarian debiles.
Podría ser que su objetivo sea solamente los recursos mineros e hídricos de la sierra, así como un acceso a la selva, ya tienen miles de kilómetros de costa, para que querrían más, en la anterior guerra ellos fueron por el guano y el salitre no por el terreno, eso fue secundario. De ser así te quedarías replegado esperando eternamente a que ataquen la costa.
Saludos.
Cahuide
31-Dec-2009, 14:19
Me parece ya un poco fuera de lugar estar armando estrategias de ataque y defensa entre ambas naciones, nunca nuestras naciones han estado tan compenetradas como lo estan hoy en dia con todos sus pro y tambien sus contra.
Soy partidario de pensar y diseñar la defensa nacional ese es el trabajo de las FFAA. de todas las naciones donde existan, pero ya es una fantasia utopica simular guerritas, escenarios, bajas y demas sueños que lo unico que hace es desviar el tema tecnico del MBT-2000 o particularmente como lo llamo MBT-EP (por que a ciencia cierta no se que es lo que se va a traer al final).
Feliz 2010!
MERCENARIO
31-Dec-2009, 14:24
Para ss-26..como se va a dueñar Peru de puno...si puno es suyo???....
No entiendo?..o mucho paneton te ha intoxicado.:oops:
Saludos
MERCENARIO
31-Dec-2009, 14:26
Si pensar eso te deja dormir tranquilo, bien por tí..
En todo caso, tu razonamiento parece una teoría muy de los 50´s y 60´s....
Una guerra moderna es diametralmente distinta.
Pero si en el golfo persico se hizo lo mismo..no tiene nada de 50 o 60...podran cambiar las tecnologias pero el arte de la guerra siegue siendo, el mismo.
Saludos.
Me parece ya un poco fuera de lugar estar armando estrategias de ataque y defensa entre ambas naciones, nunca nuestras naciones han estado tan compenetradas como lo estan hoy en dia con todos sus pro y tambien sus contra.
Los chilenos se plantean la hipótesis de que sus tres vecinos se van a unir para invadirlo (HV3), se preparan para que eso no ocurra. Nosotros también tenemos derecho a evaluar una hipótesis en la cual los chilenos quieran adueñarse de recursos acuíferos, de nuestras minas de cobre, monopolizar su venta y así poder pagar a más chilenos bonos de 22000 dólares anuales por no hacer huelga.
Para ss-26..como se va a dueñar Peru de puno...si puno es suyo???....
No entiendo?..o mucho paneton te ha intoxicado.:oops:
Estoy hablando de que Chile se adueñaría de Puno y las minas de Tacna y Moquegua. Estamos analizando una guerra hipotética, es todo.
En las últimas páginas hemos realizado el siguiente análisis:
Se vio que la suspensión del MBT-2000/VT1A es buena para la arena pero mala para el altiplano.
Luego recordamos que el Perú siempre ha considerado un posible ataque con MBTs a través de Bolivia y ha concluido que lo mejor para defenderse son contraataques con MBTs para llevar la guerra a Bolivia.
Chile está preparado para la guerra en el Altiplano, hizo modificar el powerpack de sus tanques y ha realizado pruebas para comprobar su desempeño, tienen además blindados en los andes, cerca a la frontera Boliviana.
Saludos
Centinela
31-Dec-2009, 16:26
Veo que según ustedes no se necesitan tanques em Puno y que los del E.P. tienen un plan para defender Puno, el cual sólamente requiere de infantería.
No digo que no se necesite, lo que te digo es que Puno no es un escenario primordial para concentrar nuestras unidades ahi dado el escenario que rodea a Puno:
EN RESUMEN: El ejército chileno no obtiene niguna ventaja táctica inmediata en puno, por tanto no empezarán por Puno empezarán por Tacna y en Tacna el MBT-2000-VT1A tiene la ventaja de velocidad en la arena sobre el Leo 2
Para su información, esto es uma novedad para ustedes, hasta antes del autogolpe del 5 de Abril de 1992 los T-55 desfilaban en Puno. Había un cuartel que yo ví personalmente donde se encontraban los T-55 y sus tripulaciones, más cosas no les voy a contar.
¿Y qué tiene de raro? colocar una cantidad mínima de unidades en Puno es una opción para defenderla ¿pero empezar a concentrar todo nuestro parque acorazado en Puno?????? ¿para qué???
Eso demuestra que hace mucho tiempo nuestros estrategas consideraban a Puno como uma región fundamental para la defensa del Sur del Perú.[/COLOR]
Defensa consideran todas las regiones de la frontera como fundamentales, cada una con su primordialidad.
En los cerros cercanos se ven pintados MBTs y VCIs, la mayoría MBTs, y todo el tiempo los van cambiando de disposición, debe ser porque a nuestros soldados les gusta el grafitti estilo militar. Es un lugar bien conocido por los turistas chilenos que van a tomar fotografías del paisaje y hacer offroad en sus camionetas, incluso lo vi em algún documental sobre alpacas.
Te repito, tu fantaseas que DESDE Puno se va ha producir una operación pinza del ejército chileno importante.
Yo te digo que es improbable, el costo de sumnistros, tiempo y riesgo para sus unidades hace improbable ésa teoría; por que para el tiempo que logren su hermoza pinza ya su parque acorazado en Arica puede haber sido ya destrudo (has dividido sus fuerzas) y tenemos a nuestros acorazados (los que nos queden) listos para enfrentarlos cuando asomen (aparte del golpe psicológico que puede significar para ellos enterarse que su fuerza principal ha sido destruida en Arica), lo cual los frenaría en su avance, los tendrías aislados (ya no tienen parque acorazado que los refuerce) están en territorio enemigo (han invadido Puno) y obviamente que su línea de abastecimiento terrestre está cortada, sólo les quedaría la vía aerea la cual ni siquiera es importante hostigar mucho ya que están estancado en Puno .
En Puno no es necesario usar una defensa tipo cañones de Navarone, con una defensa movil que distraiga y haga perder el tiempo y recursos a los "gatitos" (si es que se animán a tal ¿estratgégia?) nos daría tiempo valiosísimo para destruir su parque acorazado principal y luego ir a por los "aventureros" en Puno.
Como ven desde siempre nuestros hombres han pensado em la posibilidad de un ataque blindado por el altiplano, y el Perú también tenía T-55 en el altiplano, ¿qué desperdicio no? ¿seguramente los tenían allá para ver si no les da soroche?.
Pero no un ataque en masa, éso es improbable en los incios del conflicto.
Centinela, ya que no entendiste bien lo de los 4x4 de los turistas chilenos, yo no sé si en el norte de Chile puedo ir con mis amigos en nuestra combi a hacer offroad y tomar fotografias del paisaje, pero recuerdo que una vez que estaba en Arica y me gusto el estilo arquitectónico de uma estrutura de hormigon parcialmente enterrada em la arena, me dispuse a tomarle fotografías y apareció un carabinero que me dijo que no popodía sacar fotografías en ese lugar, que si quería hacerlo vaya a la playa.
Aaaaaaah ¿te refieres a que nosotros permitimos tomar fotos estratégicas de nuestro suelo y ellos no nos lo permiten a nostros?????
Bueno consiguete una cámara con teleobjetivo y yasta (aunque no entiendo que de estratégica podría ser la foto que tomes, ni la que tomen los turistas chilenos)
¿Osea que tu eres de la misma idea que algunos limeños antes de la guerra del pacífico?
???????????????? No te entendí náda ¿que Puno tenga una defensa adecuada a su nivel estratégico para un inicio de conflicto es malo ?????
Ellos pensaban que como Chile estaba muy lejos, que había que viajar semanas o meses para llegar a Lima y que por tanto esta se encontraba a salvo. ¿qué nos van a hacer? Decían. Cuando invadieron el Perú y luego sin oposición desembarcaron al sur de Lima, em esse momento recién se dieron cuenta de su error.
Claro buscaron el camino más ràpido para hostigar la capital, y no fué por Puno.
También hay que tomar en cuenta que con el material bélico de la época era el ataque lógico, con al material bélico moderno el ataque lógico va ha ser Tacna e intentarían infiltrarse por mar es la forma más rápida para mellar nuestra fuerza bélica de forma más inmedita que por Puno.
En un conflicto bélico el tiempo es importante y no veo al alto mando chileno desperdiciendo tiempo y recursos en un ataque con tan infimo beneficio militar, tal vez beneficio moral para su gente( chilenos: Yeeeeee invadimos Puno) pero ¿beneficio bélico? (soldados chilenos: ¿que hacen los Leo en Puno?)
Puno tiene varias minas de oro, selva y sobre todo recursos acuíferos que tanto anhela Chile. El agua de las alturas de Puno abastece a las mineras de Tacna y Moquegua, aparte de una irrigación en Moquegua.
Si claro, ya los veo a los chilenos en pleno conflicto vendiendo Oro cual mercadilllo de domingo.
¿ya te enteraste del acuerdo de las aguas del Silala? acuerdo por el que Bolivia cede su agua a Chile por 100 años.
Bolivia no cede, Bolivia está acordando cobrar un % por dicha agua y todavía están ahi poniendose de acuerdo y no entiendo que tiene que ver éso con la importancia estratégico militar de Puno en los incios de un conflicto.
Arica es más fácil de defender para ellos, hace décadas que los accesos se encuentran minados y fortificados; adicionale a eso sus fuerzas armadas y verás que pueden realizar 2 operaciones a la vez, olvidas ¿acaso que ellos están preparandose para un escenario HV3? su "hipótesis vecinal máxima" ¿qué crees que significa eso? ¿acaso crees que eso es un juego de pantball o algo así?.
Pero vamos a ver ¿no tenemos aaaaaaaaaaaaños y aaaaaaaaaaaaaaños de contrabando pasando por la frontera de Perú y Chile ?????? ¿en dónde los burros SABEN dónde están las minas y han creado CORREDORES por dónde evitan los controles?
¿No se ha podido explorar y/o recopilar dicha información ? y no es necario exponer a nuestros hombres vasta con hacer trabajo de inteligencia para saber si han creado nuevas rutas los contactamos aqui en Perú (fingiendo ser contrabandistas) y les "compramos" dicha infromación.
Inflitrase en Chile para obtener ése tipo de información no es nada del otro mundo mi estimado, hace años salió una noticia de que unos simples falsificadores peruanos habían estado vendiendo "DNI,s" chilenos falsos al poco tiempo que los habían puesto en circulación, el que los capturó quedó asombrado con la calidad del trabajo pues era muy dificil detectar que eran falsos. Y los DNI fueron lanzados con el pomposo slogan de "infalsificables" :shock:
Es que, como cualquier sistema de seguridad tiene forados y si hay forados se aprobechan para recopilar información.
Yo si tengo idea, es más lo he visto personalmente. Dios mio, que desinformados los tienen en Lima. Las noticias del contrabando hormiga es para la foto, para que digan que los de las aduanas están trabajando.
La mayor parte del contrabando entra por medio de las “culebras” que son agrupaciones de camiones que atraviesan la frontera principalmente por las noches.
M estimado ¿acaso no has leido qué tipo de carreteras son ésas? ahi en el artículo que pones lo dice, mira que tipo de carreteras:
y aclara que la mayor parte de los artículos ilegales no
cruza las fronteras por las carreteras de asfalto, sino por las de herradura, es
decir, de tierra, casi intransitables.
Y tú me hablas de las carreteras de herradura en el altiplano, yo te hablo de las carreteras de herradura en el tránsito hacia puno
Y son aquellas que precisamente pasan por zonas altas y pegadas a los cerros, sólo permite un tránsito limitado (por que están sin asfaltar) y sólo puedes tránsitar de una sóla fila.
Ahora tu me dices que el alto mando chileno piensa enviar sus MBT´s por caminos de herradura???? Pues es un camino perfecto para emboscadas ¿no nos han emboscado muchas patrullas en caminos de herradura??? ¿te imaginas semejante cantindad de acorazados por ésos caminos???
Ni siquiera hay que atacarlos, basta con ubicar una zona que tenga una especie de pared a un lado, una quebrada hacia el otro, ubicar dos puntos (al incio y al final de la carabana), poner explosivos, esperar que la carabana ingrese y boom .... tienes a los gatitos ahi en mitad de la puna aislados y sin poder movilizarse, los hostigas de cuando en cuando desde las alturas con la seguridad de que no pueden recibir apoyo (tenemos un conflicto focalizado en Tacna ¿recuerdas?) hasta aniquilarlos.
Dios mio, al alto chileno si quiere asegurarse que les ganemos un posible conflicto.
Ahora si pregunta nuevamente si tengo o no idea de como funciona el contrabando en Puno.
No tienes idea., las mulas hacen el tranajo de llenar los camiones, luego llegado un punto "desaparecen" la mercaderia para evitar los controles y luego vuelven a embarcar en otro punto pasado el control, por éso es dificil capturarlos a todos.
Lo que haces es un trabajo de inteligencia para detectar las zonas en dónde los burros no han hecho su trabajao de llenar el vehículo de contrabando y los capturas.
No es tan simple como decir: "Hey una culebra de camiones ... ¡¡¡ contrabando, al ataqueeeeeeeeeeeee¡¡¡"
Los transportistas y camioneros en el sur son aficionados al tunning,
Ya me imagino a gatitos de semejante tonelaje haciendo tunning en un camino de herradura.
Los gatos pueden atravesar Bolivia a placer simplemente por que no van a encontrar oposición. Los bolivianos por historia saben en el conflicto anterior no nos fue bien con el vecino del sur, y nosotros debemos recordar que ya antes los bolivianos dejaron hacia el Perú pasar a los chilenos.
Si los bolivianos dejan que el ejército chileno pasee a sus anchas por su terrirotio es problema de los bolivianos, nosostros debemos preocuparnos por el Perú.
Si sería catastrófico para Chile capturar un punto, ¿de qué nos preocupamos? ¿Para qué compramos tanques? Hagamosle caso a Rospigliosi. Creo que tu compartes su idea de que no necesitamos comprar tanques.
Tu plan de Puno como objetivo primario del ejército chileno es lo catastrófico.
Te digo nada más para especular:
Con su marina toman el control del litoral sur o simplemente bloquean nuestras líneas de reaprovisionamiento por mar.
Toman Puno, el Perú que ya no puede recuperarlo por que no tiene tanques en esa zona.
Con el resto de su ejército comienzan a hostigar a los tanques peruanos en esa pequeña franja de la costa Peruana, paralelamente comienzan a hostigan a sus líneas de suministro con su fuerza aérea o su futuro BPE.
En el momento que esas líneas de suministro se rompan, nuestros hombres en el sur ya no podrán reaprovisionarse ni a través de Puno ni por mar, jaque mate.
Pero ahi no estas haciendo una maniobra de pinzas desde Puno pues mi estimado, ahi estás haciendo una pinza desde la costa, tú has enviado unidades a Puno con la "esperanza" de que nostros vayamos inmediatamente a recuperarlo ¿para qué recuperarlo inmediatamente?????
Mejor presionamos por Arica, destruimo su fuerza principal de acorazados nos adentramos en Chile y aislamos a los "aventureros" de Puno, y al hacerlos los "aventureros" de Puno no nos hecho náda en lo militar, no nos han hostigado, no nos han mermado ni siquiera nos han preocupado para conseguir nuestro objetivo y al final de todo éste juego estratégico que hemos conseguido:
Perú: Destruir la fuerza principal chilena con posibilidades de avanzar y hostigar más adentro de Chile.
Chile: Unos gatitos aislados en Puno que no pueden movilizarse por que no tienen como reabastecerse y con peligro de hostigamiento y emboscada a cada momento.
Éso es lo que has conseguido con tu incursión en Puno, por que has dividido tus fuerzas, has puesto en peligro tu fuerza principal y ahora tienes a una fuerza de acorazados peruana infiltrada en Chile que si puede causar mucho daño mientras los gatitos chilenos (en Puno) está pensando que hacer para salir vivos de ahi, si es que queda alguno.
Saludotes.
no sabe que en nuestras FFAA hace tiempo se maneja escenarios hipoteticos, hay una escuela superior de guerra aerea donde se ve claramente cuales son los objetivos a atacar, blancos primarios y otros no tan prioritario...estos planes se manejan cuando aun a muchos todavia ni nacian!!....antes no eran nada..ahora que han logrado algo de relevancia belica hasta creerse se ufanan que las FFAA del peru no existe estos tipos de planes
Obviamente que estos planes existen.
Para cualquier Estado estos planes existen, para todas las HC posibles, y existen con varias variantes. Más aún, es muy probable que por lo menos una vez al año sean revisados y actualizados según la evolución de las capacidades propias y eventuales del oponente, pues como Ud. bien indica, para eso están las Escuelas de Alto Mando.
Chile debe tener planes hasta en caso de invasión de la Isla de Pascua por la UE o USA o Perú... :D
Y Perú debe tener un plan archivado hasta para la invasión de la Isla de Pascua o de cierto CV de roca que existe por allí... Es lo normal y esperable de un Estado.
Muchos saludos y felices fiestas a todos,
Vulcano
31-Dec-2009, 18:24
Saludos SS-26:
Tu hipotesis es similar a la de la propuesta de pinzamiento velasquista (70`s), bajando por Putre... pero al reves.
Es un plan obsoleto, que conduce a una lenta guerra de posiciones.... y eso no le conviene al hipotetico "adversario"
Ademas ahora les interesa el gas.... no creo que quieran visitar este barrio.
Adermas la operacion de flanqueo desde puno hacia Arequipa, y Tacna ( un largo viaje para los gatos).... es muy suceptible de estancamientos... y apto para las acciones no convencionales, tan apropiadas para lograr balance tactico.... no les conviene simplemente....
Archiva tu hipotesis, seria util en otra coyuntura... no ahora, ni con los MBT.
Felices fiestas....
Perulatino
31-Dec-2009, 18:39
Obviamente que estos planes existen.
Para cualquier Estado estos planes existen, para todas las HC posibles, y existen con varias variantes. Más aún, es muy probable que por lo menos una vez al año sean revisados y actualizados según la evolución de las capacidades propias y eventuales del oponente, pues como Ud. bien indica, para eso están las Escuelas de Alto Mando.
Chile debe tener planes hasta en caso de invasión de la Isla de Pascua por la UE o USA o Perú... :D
Y Perú debe tener un plan archivado hasta para la invasión de la Isla de Pascua o de cierto CV de roca que existe por allí... Es lo normal y esperable de un Estado.
Muchos saludos y felices fiestas a todos,
Los planes existen desde la epoca mas relevante que fue la del Tata General y ex-Presidente del Peru Juan Velazco Alvarado, tambien por el Norte desde la epoca del la guerra del Cenepa y no me sorprenderia que ya haya un plan de defensa si no es de ataque contra la Bolivia de Evo Morales que en realidad el es el verdadero enemigo y no el pueblo Boliviano pero como ya fiue reelegido otra vez y se siente en las nubes no es de confiar.
El bastion del Sur es la base la Joya que esta en Arequipa y es la que haria frente si es que hay una invasion no contando con la base de Ilo que uds conocen lo que hay alli digo los peruanos.
Pero bueno a veces no se porque se gasta tanta energia en estrategias hipoteticas que van mas alla de lo probable. Mientras exista lso desbalances y las desconfianzas las naciones solo desperdiciaran dinero que se necesita en otros sectores como los grandes proyectos sociales de agua, luz y alcantarillado en nuestro pais requisito basico para ser un pais desarrollado.
Feliz Ano Nuevo and don't drink to much!!!!!!!
Perulatno@forever
Charlie
31-Dec-2009, 18:41
Se vio que la suspensión del MBT-2000/VT1A es buena para la arena pero mala para el altiplano.
se vio?....segun quien.
.................................................. .................................................. ....
Senores, si quieren discutir sobre hipotesis de conflictos hay un area disponible para tal fin.
el que siga con el off-topic tendrá que ser sancionado.
salud;-)
FELIZ AÑO NUEVO A TODOS!
Player007
31-Dec-2009, 19:33
Bueno en los viedos de las pruevas del al Khalid se ve que la Suspension no es presisamente su fuerte, y por lo que entiendo el VT1A solo cuenta con barras de torsion mas no con suspension hidraulica.
...tan mal tampoco esta, pero se prodria mejorar. ;)
¡¡¡ FELISES FIESTAS MUCHACHOS !!! 8-)
PD: ...nos vemos en 3 dias ... despues de que me pase la resaca :mrgreen:
Charlie
31-Dec-2009, 19:36
usan barras de torsion el Abrams, Leopard, T-90, T-80, Oplot, Type-99, Type-96, y muchos otros mas.
salud:shock:
usan barras de torsion el Abrams, Leopard, T-90, T-80, Oplot, Type-99, Type-96, y muchos otros mas.
Degan aporto información sobre las barras de torsión del Leo 2a4. Básicamente la diferencia es que el Leo2 tiene 7 ruedas y el MBT-2000/VT1A 6, lo cual le permite distribuir mejor el peso y el trabajo de las barras de torsión, haciendo los cálculos le gana por un poco, en los siguientes mensajes iremos desarrollando esos cálculos, estoy buscando más datos para completar dichos cálculos.
Saludos.
P.D. Abri un hilo para continuar con la evaluación del desepeño del MBT-200VT1A bajo la hipótesis de un conflicto Perú-Chile con ataques en Arica y en el Altiplano. Centinela, te estoy respondiendo en el nuevo hilo.
P.D. Abri un hilo para continuar con la evaluación del desepeño del MBT-200VT1A bajo la hipótesis de un conflicto Perú-Chile con ataques en Arica y en el Altiplano. Centinela, te estoy respondiendo en el nuevo hilo.
Seguimos ahí ese tema.
Respecto a la movilidad de los tanques, un ejemplo de la tasa velocidad v/s terrenos agreste en el M-60:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/RMS.jpg
Efecto de la presión real sobre el terreno por el número de ruedas (Comet v/s Panther):
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Tanques/RMS-1.jpg
Saludos,
Al final el MBT2000P ¿cumple o no? con el sistema de defensa peruano, quien màs qe los especialistas que lo eligieròn para responder esa pregunta, por mi parte con las compras de comparza que se filtraron como los Smerch y demas sin confirmar ni negar, estariamos hablando de todo un sistema de Defensa disuacivo ya de porsi en conjunto.
Saludos esparanzadores.
PD: yo le doy agua a mi vecino si me devuelve lo robado y con las disculpas del caso es màs le invito a cenar.
No. no cumple; por eso la gente del EP eligió, por lo mejor, un tanque muy mejorado al MBT 2000.
Saludos
Yordan hablamos del mismo tanque solo que no sabemos como lo llamaran ¿MBT2000P, V1ta1P,xxxxxxxx?), seria bueno hacer una encuesta para el nuevo nombre del MBT.
Saludos y feliz Año.
Bueno eso si, pero si lo siguen llamando MBT 2000 yo asumiré que es el tanque a quien el EP rechazó.
Saludos
Bueno eso si, pero si lo siguen llamando MBT 2000 yo asumiré que es el tanque a quien el EP rechazó.
Saludos
Bueno entonces segun tu como deberiamos llamarlo!!?? MBT cruzado con Type99??? MBT con complejo 99?? MTY-2099??? COOOOMOOOO
saludos
Player007
01-Jan-2010, 21:07
Bueno entonces segun tu como deberiamos llamarlo!!?? MBT cruzado con Type99??? MBT con complejo 99?? MTY-2099??? COOOOMOOOO
saludos
Solo llamalo por su nombre : "VT1A"
Saludos. ;)
PD: Te dejo este articulo para ayudarte con tu ignorancia al respecto:
Tanque Rector de Combate ‘VT-1A’ y ‘MBT-2000′, dos Tanques diferentes (http://maquina-de-combate.com/blog/archives/1951)
Nostradamus2
01-Jan-2010, 21:09
[QUOTE=Lobo;208671]Bueno entonces segun tu como deberiamos llamarlo!!?? MBT cruzado con Type99??? MBT con complejo 99?? MTY-2099??? COOOOMOOOO
saludos[/QUO
Debería llamarse DRAGON, el dragon es guerrero, es fuerte, arroja fuego y tiene poder sobre la imaginación y mucho mas.
Solo llamalo por su nombre : "VT1A"
Saludos. ;)
PD: Te dejo este articulo para ayudarte con tu ignorancia al respecto:
Tanque Rector de Combate ‘VT-1A’ y ‘MBT-2000′, dos Tanques diferentes (http://maquina-de-combate.com/blog/archives/1951)
Muchas gracias.. eres de mucha ayuda.. pero se supone que aca no llegaria ni uno ni el otro.. sino una combinacion del VT1A con otro tanque TypeXX asi que no cuadraria prceisamente el nombre VT1A o MBT2000... o me equivoco?
saludos
BladeLord
01-Jan-2010, 22:24
Estoy deacuerdo con nostradamus2, el tanque podria llamarse Dragon... ademas recordemos que los Dragones son los simbolos del poder que vincula la tierra y el cielo, mas alla de cualquier gato (como tigres, leopardos y demas).
Estoy deacuerdo con nostradamus2, el tanque podria llamarse Dragon... ademas recordemos que los Dragones son los simbolos del poder que vincula la tierra y el cielo, mas alla de cualquier gato (como tigres, leopardos y demas).
En la mitología china el Tigre está por sobre el Dragón, y el 2010 es el año del Tigre :razz:
Yo había propuesto "Dragón Andino" hace bastantes post ya...
Muchos saludos y felices fiestas,
Charlie
01-Jan-2010, 23:44
http://www.strategycenter.net/imgLib/20041101_15DigConnect.jpg
Digital Connectivity: A flat panel display used by the commander of an Al Khalid tank. The Pakistan Army is just beginning to develop digital imagery communication gear for its armored forces.
salud:-)
Hasta saber como se les llamará, sólom díganle... "futuro tanque peruano".
Saludos
Nostradamus2
02-Jan-2010, 00:15
Por qué? Digo que el nombre mas indicado es DRAGON,
El Dragón, es una figura de la mitología China , es el símbolo del Emperador
Es cariñoso, dócil y amable cuando no lo molestan, pero es temerario y terrible cuando está enfadado.
En teoría es mas fuere que los demás animales
Sus colores son el negro y oro radiante.
Es fuerte, tiene garras poderosas, colmillos y arroja fuego
Al proceder de la China lo mas indicado es que el se le bautice con un nombre de su procedencia y que mejor si todavía no sabemos exactamente que poder de fuego va ha tener, actualmente utilizamos varios nominaciones, aunque por allí se lee, que es un familiar del tipo 98/99.
Cuando uno sale de la Ciudad de Iquique y ya casi está en la parte alta, se contempla un cerro ondulado que parece, el lomo de un dragón y es así que ellos llaman a lo relacionado con esta Ciudad , por ejemplo al equipo de fútbol es identificado como el equipo de los Dragones celestes.
Saludos
Nostradamus2
02-Jan-2010, 00:19
Para poner un nombre no es cuestion de quien gana, sino si es que tiene lógica y sentido y por lo escrito arriba tenemos mas razon aun.:-P
MERCENARIO
02-Jan-2010, 00:54
Yo propondo que se le ponga el MBT-AH1N1-V2 ya que en cantidades superiors sabran que nuestros blindados son letales si nos dejan avanzar.
Saludos.
Se me ocurre este nombre, un poco de CHICHA y CRIOLLADA mezclada con un APICE de Serrania DARIA como resultadooooooooo......TONGO.......VEnturoso 2010 para todos........Broma aparte.....:grin:
En la mitología china el Tigre está por sobre el Dragón, y el 2010 es el año del Tigre :razz:
Yo había propuesto "Dragón Andino" hace bastantes post ya...
Muchos saludos y felices fiestas,
Al ponerle un nombre tiene que tener sentido, no ser motivo de burla.
El dragón no forma parte de la mitología andina. Además por los videos se ve que de volador no tiene nada, el MBT-2000/VT1A atraviesa los obstáculos más como una tortuga (1:20 http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related) al estilo de nuestros viejos T-55 de los años 50 (1:55 http://www.youtube.com/watch?v=PJDvhvlKdO8&feature=related). Los otros son tanques voladores (0:54 http://www.youtube.com/watch?v=GpARNRQsV3M).
Si el E.P. compraría Leo 2a6, podría por ejemplo ponerle Jaguar, que es el gato dominante entre leopardos, guepardos y demás. O si quieren ponerle el nombre de una especie extinta, podría ser León Américano (Phantera Leo Atrox), que es el León más grande que ha existido y que además habitó en el oeste americano.
Si el E.P. compraría T-90s podría por ejemplo ponerle Grizzly, un oso que cruzó el estrecho de Bering y vivió en América, es un oso del tipo "agressor", predador por excelencia, el cazador más agresivo, asesino solitario, en resumen una máquina de matar.
Por lo pronto al VT1A ya lo están queriendo enviar a la lista de especies en extinción antes de que siquiera pase de gato camponés con complejo de pantera por que le están creciendo las garras, por ahora es solamente un gato salva.je que tiene que esperar a que otros (T-80s) se encarguen de cazar las presas, para luego de que estos se los hayan almorzado, ellos se encarguen de las sobras.
Saludos.
http://www.strategycenter.net/imgLib/20041101_15DigConnect.jpg
Digital Connectivity: A flat panel display used by the commander of an Al Khalid tank. The Pakistan Army is just beginning to develop digital imagery communication gear for its armored forces.
Lindo, los Pakistaníes desarrollaron su propio IBMS utilizando tecnología occidental.
Saludos.
Charlie
02-Jan-2010, 12:53
Senor, ya basta de hablar sin fundamento, o mejor dicho, ya basta de mentir!.
ese al-khalid esta negociando un obstaculo vertical, (no un talud, una rampa de salto, o una lomita)y esta justamente esta demostrando la correcta manera de hacerlo, un T-90, t-80 o leopard2A6 lo hará de igual manera...a baja velocidad y aplicando una tecnica especial, so pena de reventar las orugas, o romper alguna barra de torcion.
veo por ejemplo, que sucede con un T-90 en similares circunstancias (min 0:41)
http://www.youtube.com/watch?v=n2LWsBLj15c&feature=related
no entiendo esa tendencia suya de fabular...........
Lindo, los Pakistaníes desarrollaron su propio IBMS utilizando tecnología occidental.
y con que tecnología se supone que la deben desarrollar, de marte?
salud;-)
Pequeño off-topic:
...
El dragón no forma parte de la mitología andina.
Esto es incorrecto, existe la leyenda de la serpiente alada, el Amaru, o Katari en aymara, y como dato curioso, el mito de un ser con las caracteristicas que identifican al dragon (un animal serpentino, usualmente alado y con escamas) es casi universal, practicamente no hay cultura humana que no haga referencia a una criatura que podriamos catalogar como dragon.
Por cierto, sobre el tanque chino en si, mientras los chinos cumplan con entregar un producto con las características ofrecidas y aceptadas por el EP, yo feliz. Lo mismo esperaría de los polacos, rusos y ucranianos.
Saludos
Esto es incorrecto, existe la leyenda de la serpiente alada, el Amaru, o Katari en aymara, y como dato curioso, el mito de un ser con las caracteristicas que identifican al dragon (un animal serpentino, usualmente alado y con escamas) es casi universal, practicamente no hay cultura humana que no haga referencia a una criatura que podriamos catalogar como dragon.
En todo caso para nombrar un vehículo tendría que utilizarse Amaru o Katari, el Amaru es una serpiente alada con cabeza de llama y cola de pez. El dragón como tal llegó a los andes con los españoles.
Senor, ya basta de hablar sin fundamento, o mejor dicho, ya basta de mentir!.
ese al-khalid esta negociando un obstaculo vertical, (no un talud, una rampa de salto, o una lomita)y esta justamente esta demostrando la correcta manera de hacerlo, un T-90, t-80 o leopard2A6 lo hará de igual manera...a baja velocidad y aplicando una tecnica especial, so pena de reventar las orugas, o romper alguna barra de torcion.
veo por ejemplo, que sucede con un T-90 en similares circunstancias (min 0:41)
http://www.youtube.com/watch?v=n2LWsBLj15c&feature=related
no entiendo esa tendencia suya de fabular...........
Bueno según mi apreciación personal de ese video, el T-90 negocia ese obstáculo con absoluta suavidad, debió haber representado para su conductor un pequeño masaje. Por otra parte, observando el otro video supongo que al conductor del MBT-2000 hasta ahora le debe doler un poquito recordar esa maniobra.
Concéntrense en la siguiente imagen, y comparen el desarrollo de ambas maniobras en los videos, el T-90 cae suavemente, en la parte frontal de las orugas se nota claramente el trabajo de la suspensión la parte frontal, se vé como se recuperan del impacto, se nota como la suspensión se comprime y expande; por otra parte en el MBT-2000 el frontal del tanque se planta en el suelo y todo el tanque da un pequeño saltito, eso por que la suspensión no amortiguo bien la caida.
T-90: 0:42-0:43, http://www.youtube.com/watch?v=n2LWsBLj15c&feature=related
MBT-2000: 1:19-1:20, http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI&feature=related
Abajo (▼) el MBT-2000 y a la derecha (►) el T-90:
http://img696.imageshack.us/img696/6377/obstacle.jpg
Los demás supongo tendrán sus propias interpretaciones.
y con que tecnología se supone que la deben desarrollar, de marte?
Los pakistaníes no son tontos, por supuesto que utilizan la mejor tecnología disponible a la que tienen acceso. En Marte no hay tecnología, no para construir IBMSs, y la maravillosa tecnología electrónica china es, por ahora, un mito, sus mejores desarrollos están basados en imitaciones y compra de licencias de componentes occidentales obsoletos; como ejemplo: los gamers no arman sus equipos con los maravillosos procesadores y mainboards diseñados y desarrollados en China.
Saludos.
Centinela
02-Jan-2010, 14:51
Bueno según mi apreciación personal de ese video, el T-90 negocia ese obstáculo con absoluta suavidad, debió haber representado para su conductor un pequeño masaje. Por otra parte, observando el otro video supongo que al conductor del MBT-2000 hasta ahora le debe doler un poquito recordar esa maniobra.
:-D
Te voy a traducir lo que te han querido decir ¿vale?.
Ésto te dijeron:
ese al-khalid esta negociando un obstaculo vertical, (no un talud, una rampa de salto, o una lomita)
Por extención han querido que entiendas lo siguiente:
ese T-90 NO esta negociando un obstaculo vertical, (SI un talud, una rampa de salto, o una lomita)
En cristiano para que lo entiendas mejor:
Estás comparando videos de comportamiento de la máquina con OBSTÁCULOS DISTINTOS.
Saludotes.
:-D
Te voy a traducir lo que te han querido decir ¿vale?.
Ésto te dijeron:
ese al-khalid esta negociando un obstaculo vertical, (no un talud, una rampa de salto, o una lomita)
Por extención han querido que entiendas lo siguiente:
ese T-90 NO esta negociando un obstaculo vertical, (SI un talud, una rampa de salto, o una lomita)
En cristiano para que lo entiendas mejor:
Estás comparando videos de comportamiento de la máquina con OBSTÁCULOS DISTINTOS.
Traduceme esto por favor:
veo por ejemplo, que sucede con un T-90 en similares circunstancias (min 0:41)http://www.youtube.com/watch?v=n2LWsBLj15c&feature=related
El video del T-90 lo puso Charlie. Por tanto comparé mi video con el que coloco Charlie, si colocas otro video compararé con el tuyo, ok?
Saludos.
...
Bueno según mi apreciación personal de ese video, el T-90 negocia ese obstáculo con absoluta suavidad...
¿Negocia?... Bueno... En fin, señor; si hablamos de apreciaciones personales, yo estoy convencido de que ud. le esta buscando hasta el mas absurdo defecto al tanque chino, del cual se sabe muy poco y del cual se esta especulando mucho.
Solo podria emitir una opinion categorica al ver a ambos tanques realizar el mismo circuito bajo las mismas condiciones. No antes.
Los pakistaníes no son tontos, por supuesto que utilizan la mejor tecnología disponible a la que tienen acceso. En Marte no hay tecnología, no para construir IBMSs, y la maravillosa tecnología electrónica china es, por ahora, un mito, sus mejores desarrollos están basados en imitaciones y compra de licencias de componentes occidentales obsoletos; como ejemplo: los gamers no arman sus equipos con los maravillosos procesadores y mainboards diseñados y desarrollados en China.
Todo este parrafo no es mas que un destilado de prejuicios hacia la electronica china, ellos tienen una filosofia muy interesante, en vez de gastar tiempo y recursos en I+D, simplemente adquieren o copian dicha tecnologia, quemando etapas y ahorrando recursos de manera drastica, con excelentes resultados he de decir. Aun les falta, pero van por buen camino.
Saludos
TERABYTE
02-Jan-2010, 15:05
Todo este parrafo no es mas que un destilado de prejuicios hacia la electronica china, ellos tienen una filosofia muy interesante, en vez de gastar tiempo y recursos en I+D, simplemente adquieren o copian dicha tecnologia, quemando etapas y ahorrando recursos de manera drastica, con excelentes resultados he de decir. Aun les falta, pero van por buen camino.
Saludos
No solo eso sino que cuentan con el tercer programa espacial mas avanzado del mundo, solo detras de los EEUU y Rusia y por delante de Japon, lo cual no es poca cosa ni es copiado.
Saludos
Centinela
02-Jan-2010, 15:15
A ver rebobinemos:
Tú pusiste ésto ¿verdad?
Además por los videos se ve que de volador no tiene nada, el MBT-2000/VT1A atraviesa los obstáculos más como una tortuga
y te respondieron ésto:
Senor, ya basta de hablar sin fundamento, o mejor dicho, ya basta de mentir!.
ese al-khalid esta negociando un obstaculo vertical, (no un talud, una rampa de salto, o una lomita)y esta justamente esta demostrando la correcta manera de hacerlo
TRADUCIÓN : No es que sea una tortuguita es que asi se atraviesan obstáculos como ése.
Ahora (entendiendo que Charli conoce de ésto y tu no) yo suspuse que al mismo tiempo Charli te estaba explicando que el sistema de suspención NO SE COMPORTA DE LA MISMA MANERA EN UN OBSTÁCULO DONDE HAY MATERIAL ROCOSO CON UNO QUE NO LO TIENE.
¿Tú me dices que Charli no te quiso decir éso? bueeeeno te lo digo yo:
Estás comparando mál y ya me aburre tener que explicar cosas a una persona que yo suponía inteligente (me refiero a tí - por si se te ocurre seguir jugando con lo que escribo)
Saludotes.
A ver rebobinemos:Tú pusiste ésto ¿verdad?y te respondieron ésto:
TRADUCIÓN : No es que sea una tortuguita es que asi se atraviesan obstáculos como ése.
Ahora (entendiendo que Charli conoce de ésto y tu no) yo suspuse que al mismo tiempo Charli te estaba explicando que el sistema de suspención NO SE COMPORTA DE LA MISMA MANERA EN UN OBSTÁCULO DONDE HAY MATERIAL ROCOSO CON UNO QUE NO LO TIENE.
¿Tú me dices que Charli no te quiso decir éso? bueeeeno te lo digo yo:
Estás comparando mál y ya me aburre tener que explicar cosas a una persona que yo suponía inteligente (me refiero a tí - por si se te ocurre seguir jugando con lo que escribo)
Esa frase la coloque en respuesta a que le quieren poner dragón de los andes, y como el dragón es un ser mitológico alado, hacía referencia a que de volador no tiene nada. Bueno hasta ahora sigo buscando un video donde el MBT-2000/VT1A realice saltos y atravise obstáculos como lo hacen el Abrams, T-80, T-90.
La última comparación que hice fue en condiciones similares, con el video que aporto Charlie, y establecí claramente los motivos, el T-90 cae de forma amortiguada y el MBT-2000 de una forma brusca, etc. Esa fue una comparación, la otra una referencia al nombre (dragón, que es volador).
Tu dijiste "Estás comparando videos de comportamiento de la máquina con OBSTÁCULOS DISTINTOS", es todo. Y dejame decirte Centinela que yo si te considero una persona inteligente, lo que pasa es que yo voy un poco más acelerado que tu, tu todavía estás leyendo los mensajes anteriores y yo ya estoy en el debate actual, mientras tu vas rebobinando, mi reproductor es digital, tu sabes, ventajas de comprar equipos del siglo XXI, :mrgreen:.
Saludos.
Centinela
02-Jan-2010, 15:44
En fin, sobre el nombre del bicho pues que se llame como le pusieron desde el principio:
MBT 2000/VT1A (ya no le pongan "como quieran llamarle" y yasta)
No entiendo para que querer ponerle el nombre de un felino.
Saludotes.
Cahuide
02-Jan-2010, 16:04
No entiendo para que querer ponerle el nombre de un felino.
Facil, es cuestion de complejos... :roll:
SBD_Dauntless
02-Jan-2010, 16:05
Ya que estan discutiendole un nombre al tanque, le podrian poner super siyau o algo asi...
Sin querer entrar en polemicas esteriles, Peru se estaria arriesgando con un tanque que:
a) Solo existe, tal como lo plantea Peru, en el tablero
b) No existen referentes de su calidad
c) No hay mas usuarios, dado que no es el mismo vehiculo que usa Pakistan
d) No hay economia de escala para futuras modernizaciones
e) La peformance del vehiculo fue objetada por el EP
f) La base del vehiculo es el T-54A, o sea, es la ultima evolucion de la linea T-54/55, pero en China
Si estan en condiciones de asumir ese riesgo, al menos exigan compensaciones como first customer, al menos first customer de la version o regional. Y ojo, que sean compensaciones y "de las otras"...
Centinela
02-Jan-2010, 16:25
Facil, es cuestion de complejos... :roll:
No creo que sea por complejo mi estimado, es por tratar de darle un nombre intimidatorio, es una particularidad del subconciente humano que pasa en todos lados (en India creo que llaman Arjun a su proyecto por que simboliza a un héroe de su cultura).
No sé por qué pero particularmente un felino como que no me parece muy apropiado.
e) La peformance del vehiculo fue objetada por el EP
Yo pensé que el EP había propuesto mejoras para el bicho, pero aqui entiendo que ... ¿ya fué descartado?
Por que una cosa es objetar y otra muy distinta es solicitar mejoras
Entre lo que entendí es que se solicitó mejorar su alcance y su protección (sino recuerdo mal).
Saludotes.
Todo este parrafo no es mas que un destilado de prejuicios hacia la electronica china, ellos tienen una filosofia muy interesante, en vez de gastar tiempo y recursos en I+D, simplemente adquieren o copian dicha tecnologia, quemando etapas y ahorrando recursos de manera drastica, con excelentes resultados he de decir. Aun les falta, pero van por buen camino.
Por supuesto, soy sincero, lo reconozco, es prejuicio mío solamente afirmar que los procesadores Pentium IV y AMD multinúcleo son mejores que el procesador chino Godson, por cierto ¿alguién ha oido hablar de ese procesador?. Prejuicio mío que Texas Instrument, SAGEM, Nokia, Siemens, LG, Samsung, Motorola, Microchip, Apple, IBM, HP, Bell y AT&T son mejores que los diseñadores y fabricantes chinos.
No solo eso sino que cuentan con el tercer programa espacial mas avanzado del mundo, solo detras de los EEUU y Rusia y por delante de Japon, lo cual no es poca cosa ni es copiado.
Claro, no es copiado, si la cápsula Shenzhou la diseñaron ellos solitos, y la cápsula Orlán de su primera caminata espacial tampoco fue rusa.
Para qué será que en marzo de 1995, aprovechando una visita del presidente Jiang Zemin a Moscú, se firmó un acuerdo entre ambos gobiernos para profundizar el nivel de cooperación e incluir la venta de naves Soyuz, sistemas de soporte vital y trajes espaciales. Para qué será los chinos en ese acuerdo también compraron motores criogénicos RD-0120 del cohete ruso Energía, un sistema de acoplamiento automático Kurs, y trajes espaciales Sokol y Orlán?
La cápsula china Shenzhou y la rusa Soyuz, el EVA chino y la cápsula Orlán que vendieron los rusos a los chinos para que sus museos espaciales estén un poco más variados, :mrgreen::
http://img46.imageshack.us/img46/8369/shenzhouvssoyuz.jpg
Saludos.
SBD_Dauntless
02-Jan-2010, 16:53
Claro, fue el que sacó peor nota, en cambio al Leo2 le fue bien, pero era muy caro y de segunda mano. Objetado no es rechazado, es "con observaciones", como los votos objetados en las elecciones.
Cuando Suecia hizo su eleccion de tanque, eligio el Leo 2 porque en las pruebas saco el mejor puntaje en su territorio. Esto es importante, una cosa es el papel y otra pruebas en vivo y en directo y yo creo que los chinos estan apuntando a eso, ejercicios reales en el territorio real.
Las peticiones de mejoras son poco realistas y el plazo sugerido (un año) absurdo. Piensa que el overhaul de los Leo2 (que debe demorar menos que la fabricacion y prueba de vehiculos nuevos) se va a demorar mas de un año...
Es como comprar una combi y en el camino pedir que transporte mas carga, por lo que hay que cambiar la suspension, pero eso hace mas dura la direccion, asi que hay que cambiar el servo por una hidraulica, pero como se necesita mas potencia, por el peso extra, hay que cambiar el motor y la caja de cambios... al final compras una combi-camion que cumple con lo pedido, pero que resulta mas caro de adquirir y operar que ir y comprar un camion 3/4 al concesionario Hino...
chitaman
02-Jan-2010, 17:00
Buenas tardes,como nuevo en el foro quiero ante todo felicitar a los participantes, de quienes aprecio tienen las mejores intenciones para que la adquisicion de los nuevos sistemas de armas para el perù, sean lo màs provechosas posibles
Centinela
02-Jan-2010, 17:04
Claro, fue el que sacó peor nota,
Pues hasta ahora yo no he leído algo sobre las pruebas y las notas, lo que sí he leido es que (según la prensa) Rafael Rey jura por las mil vírgenes que el MBT Chino es el elegido y sólo se espera negociar las mejoras.
¿Dónde se lee lo del descarte definitivo??
Saludotes.
Buenas tardes,como nuevo en el foro quiero ante todo felicitar a los participantes, de quienes aprecio tienen las mejores intenciones para que la adquisicion de los nuevos sistemas de armas para el perù, sean lo màs provechosas posibles
Bienvenido al foro chitaman, perudefensa es un foro serio donde las opiniones a favor y en contra son respetadas, no importando credos ni nacionalidades.
Si deseas aportar algo a la conversación, adelante.
Saludos.
chitaman
02-Jan-2010, 17:16
A manera de participar ;
-Me deja sorprendido la poca confianza que tienen en los mienbros del gobierno que participan en el proceso de adquisicion.
-Creo que si el precio de los tamques subio al doble, es por las mejoras que lleva y no por malos manejos
Algo positivo para mi fue oir la opinión de oficiales activos y en retiro cerrando filas en torno a los tanques Chinos .Son pocos los que se oponen a la compra esa es una buena señal.entonces a confiar en la gente que sabe.
Claro, fue el que sacó peor nota, en cambio al Leo2 le fue bien, pero era muy caro y de segunda mano. Objetado no es rechazado, es "con observaciones", como los votos objetados en las elecciones.
Cuando Suecia hizo su eleccion de tanque, eligio el Leo 2 porque en las pruebas saco el mejor puntaje en su territorio. Esto es importante, una cosa es el papel y otra pruebas en vivo y en directo y yo creo que los chinos estan apuntando a eso, ejercicios reales en el territorio real.
Las peticiones de mejoras son poco realistas y el plazo sugerido (un año) absurdo. Piensa que el overhaul de los Leo2 (que debe demorar menos que la fabricacion y prueba de vehiculos nuevos) se va a demorar mas de un año...
Es como comprar una combi y en el camino pedir que transporte mas carga, por lo que hay que cambiar la suspension, pero eso hace mas dura la direccion, asi que hay que cambiar el servo por una hidraulica, pero como se necesita mas potencia, por el peso extra, hay que cambiar el motor y la caja de cambios... al final compras una combi-camion que cumple con lo pedido, pero que resulta mas caro de adquirir y operar que ir y comprar un camion 3/4 al concesionario Hino...
Tienes toda la razón SBD_Dauntless, aqui nuestros amigos ya están hablando de comprar un nuevo motor 6TD-3 de 1500 HP para reemplazar el de 1200 HP, lo que necesitaria de una transmisión nueva, otros ya están hablando de que se necesitaría un chasís más amplio como el del Type-99 para albergar ese motor y el peso adicional para futuros upgrades de blindaje add-on.
Saludos.
chitaman
02-Jan-2010, 17:19
Gracias por la bienvenida
-Me deja sorprendido la poca confianza que tienen en los mienbros del gobierno que participan en el proceso de adquisicion.
Es por que recuerdan que Alan, en su anterior gobierno una mañana se levanto, se olvidó de tomar su ración de Litio y decidió renegociar la compra de los Mirage 2000 y en vez de comprar 26 aviones que ya estaban firmados, compro solamente 12, prácticamente al mismo precio y calatitos, sin armamento.
Recuerdan además que NORINCO, el fabricante de esos tanques pago por lo menos 9 millones de dólares de comisiones por la venta de tractores chinos por un valor de 60 millones de dólares, estas comisiones fueron encontradas a Victor Joy Way en cuentas en el extranjero, recuerdan además la poca fiabilidad de esos tractores chinos, su escaza fuerza, es por que eran de la serie B, igual que los VT1A.
Pero aqui la gente está debatiendo el aspecto técnico, las capacidades y deficiencias del MBT-2000/VT1A, lo anterior es solo para recordar.
-Creo que si el precio de los tamques subio al doble, es por las mejoras que lleva y no por malos manejos
Si el tanque se va a comprar al doble de precio estaría al mismo precio del T-90, y pregunta a los del foro o a miembros del E.P. por 10 millones de dólares qué prefieren comprar un T-90 o un VT1A? personalmente, por ese precio prefiero un T-90.
Preferiria al VT1A si este, con las mejoras, costara 1.5 millones de dólares. ¿No dicen que con las mejoras va a equipararse al Leo2a4? devería también tener un precio equivalente. ¿10 millones por eso? estaríamos locos, ni los árabes con tanto dinero que tienen lo compraron.
Saludos.
chitaman
02-Jan-2010, 18:25
Disculpa me referia de 2.5 a 5 millones.
Disculpa me referia de 2.5 a 5 millones.
De dónde sacas eso? si hasta ahora no han vendido ni un sólo tanque de los VT1A.
Saludos.
chitaman
02-Jan-2010, 18:34
No se podria crear una comision mixta, de militares y congresistas, para que supervisen el contrato , devido digo a la mala fama.
Claro creo que la respuesta de esa comision deberia de ser corta y precisa, como ;todo esta bien para no dar mayores detalles a quien no se debe.
chitaman
02-Jan-2010, 18:37
son precios que lei en el tema
No se podria crear una comision mixta, de militares y congresistas, para que supervisen el contrato , devido digo a la mala fama. Claro creo que la respuesta de esa comision deberia de ser corta y precisa, como ;todo esta bien para no dar mayores detalles a quien no se debe.
Lo más transparente sería una licitación internacional. Y no hacer las criolladas como hasta ahora se han hecho cómo es el de hacer creer a los otros postores que están en concurso cuando hay una decisión política para comprar otro tanque y utilizarlos solamente para justificar diciendo que se hizo una evaluación de alternativas.
Con una licitación internacional supervisada por el congreso y contraloría no habrían dudas de la viabilidad técnica de la compra ni de la honestidad de los funcionarios. Y en una licitación no tienen que decir que cantidades se compraron ni que equipos vienen incluidos en el paquete.
son precios que lei en el tema
El precio base son 5 millones de dólares. El diario El Comercio según fuentes internas informó que en las negociaciones se está trabajando con precios de 8 a 10 millones de dólares por tanque, esto debido a las 3 mejoras puntuales que pidió el E.P.
Saludos.
JC una pregunta, si bien es cierto que la compra de los Leo 2A4 fueron comprados por las fallas de los Leo 1 y que ahora estan en la zona austral en vias de recuperacion.
Creo que la razón de la compra de los Leo IIA4 pasa más bien por la oportunidad de poder comprarlos, pues estos no estaban disponibles cuando se adquirieron los Leo IV.
Convengamos que el Leo IIA4 es mucho más tanque que el Leo IV... y que si se tiene tanto el presupuesto como la oportunidad de poder comprarlos, pues claramente es una buena opción.
Crees que tengan una fuerza suficiente ofensiva? teniendo en cuenta que los tanques chinos no son nada despreciables y tranquilamente pueden enfrentar a los Leo2A4 y tambien las unidades de cazatanques Spike y Kornet han hecho un balanze cuantitativo entre nuestras dos fuerzas.
Sospecho que sí, la capacidad ofensiva del ECh es claramente impresionante, para parámetros de nuestro vecindario. No nos olvidemos que no es una pelea tanque contra tanque sino una lucha entre dos sistemas y que los Leo 2IIA4 también andarán acompañados de toda la parafernalia necesaria, la cual todavía no ha sido adquirida por el EP.
Este es un comentario puramente estrategico militar porque en la guerra moderna no es la cantidad sino la calidad la que se impone pero tambien a veces me pregunto si la guerra ganada por los rusos a los alemanes en 2daGM no fue la calidad la que se impuso sino la cantidad a menor costo. Porque las batallas las pelean los soldados y la habilidades de cada uno es la que cuenta y a veces hace pesar en la balanza al final.
Creo que esa es una buena pregunta y mi respuesta es que en la SGM los soviéticos no estaban tan mal en calidad como se decía. Un T-34 era claramente superior tecnológicamente a cualquier tanque alemán cuando salió. Diría que hasta fue superior al Panther, que era supuestamente un tanque superior tecnológicamente, pero que en la práctica no estaba maduro como artefacto pues los ingenieros alemanes de la época no conocían uno de los grandes principios de la ingeniería de sistemas de hoy; KISS. El T-34 era espartano en sus equipos pero tenía todo lo necesario para su función principal, y esto se vio en Korea una década después frente al Sherman.
Muchos saludos a todos y felices fiestas,
Sospecho que sí, la capacidad ofensiva del ECh es claramente impresionante, para parámetros de nuestro vecindario. No nos olvidemos que no es un pelea tanque contra tanque sino una lucha entre dos sistemas y que los Leo 2IIA4 también andarán acompañados de toda la parafernalia necesaria, la cual todavía no ha sido adquirida por el EP.
Bajo esa lógica tampoco a sido adquirido el tanque, ni siquiera hay contrato que asegure que será chino. El comandante general del ejército dijo que el futuro tanqye vendrá con todo el acompañamiento.
Saludos
El sistema seguro en este caso es comprar mejores armas que Chile, lo que en la practica pude significar tener mas dinero que Chile. En todo caso significa que necesitamos dinero que al parecer no tenemos.
En realidad, para ser disuasivos basta con demostrar que el costo de una agresión es superior al beneficio esperado.
Suecia y Suiza durante la SGM son buenos ejemplos de la aplicación de dicha política.
Entonces vemos que en la realidad no todos los problemas teoricos tienen una solucion factica. Quedamos asi concientes de que el secretismo es al parecer el camino mas seguro que nos queda.
No... se debe demostrar que el problema tiene una solución y que es única :P (se notó el matemático en tí).
En este caso, creo que el secretismo es una ilusión, pues apostaría que para la inteligencia chilena deben haber muy pocos secretos...
Muchos saludos a todos y felices fiestas,
Bajo esa lógica tampoco a sido adquirido el tanque, ni siquiera hay contrato que asegure que será chino. El comandante general del ejército dijo que el futuro tanqye vendrá con todo el acompañamiento.
No lo dudo, pues no tendría sentido renovar los MBT sin hacerlo con el resto.
Mi respuesta a Perulatino era en el contexto de hoy en día, en donde claramente el ECh si tiene una capacidad ofensiva frente a un EP que recién está iniciando su proceso de renovación de material.
Y es allí en donde está la superioridad del ECh por al menos una década, pues los equipos de acompañamiento están comprados en su mayoría, la logística integrada y las tripulaciones y unidades en entrenamiento fuerte, todo lo que toma su resto de tiempo lograr.
Muchos saludos a todos y felices fiestas,
Que sepamos no ha ganado ningun concurso. Aunque el Al Khalid a decir de los Pakistanies impresiono a los Arabes, aunque al final no les compraron ni uno.
Efectivamente.
Tampoco lo ha hecho ningún tanque chino en un país relevante en los últimos tiempos (i.e. décadas), salvo el caso de Pakistán, que es un caso muy especial por temas geopolíticos (i.e. India).
Muchos saludos a todos y felices fiestas,
El tanque Chino que algunos disfrutan ningunear es un tanque de +- 10 metros de largo,lleva una planta motriz bastante ligera,y su peso de combate ronda las 49 t. luego esta el type 96 (que si esta en el ejercito Chino)con similares medidas pero sorpresa pesa 42 t. y algunos se han aventurado a decir que el vt1A tiene blindaje de ojalata,todo lo contrario,su protección es muy apresiable,su concepción parte de la premisa de que debe enfrentar al t-90 Indio,y eso no es poca cosa,donde puede tener ligera ventaja el type 96 es en su electronica `pero como vemos los Chinos lo pueden negociar.A lo que voy es que el hecho de no estar en el ejercito Chino no quiere decir que sea malo,su planta motriz y la barcaza se muestra de mejor desempeño y con mas futuro que el type 96(sin ser este un mal tanque)el ejercito Chino tiene mas de 2000 type 96 en servicio,talves se pueda negociar un lote de estos para que acompañen a los vt1A.
El type-99 es un tanque de +- 11 metros de largo,lleva una planta motriz mucho mas pesada que la del vt1A ,sumando estos dos detalles concluimos que tiene que ser mas pesado que este ultimo.efectivamente lo es porque el type 99 pesa 57 t. no podria ser de otra manera porque su planta motriz pesa el doble y ese metro extra del chasis si que significan varias toneladas,asi es que para comer pescao y hablar de mbts hay que tener cuidao.
SBD_Dauntless
03-Jan-2010, 12:02
Ciertamente, para hablar de cualquier cosa que no se sepa hay que tener mucho cuidado (o mucha desverguenza)
El caso es que el tanque MBT-2000 es una evolucion, algo asi como la "Ultimate Edition" de una linea logistica sin mucho futuro, la del T-54/55. No veo por donde pueda tener mas hilo en la carretilla que el Type 96
But-m. El peso no asegura blindaje per se. El blindaje compuesto de las partidas mas nuevas del Leclerc es mas liviano que el de sus contrapartes y su efectividad es equivalente. A menos que hablemos de tanques de acero RHA puro y duro, lo que en realidad mas que un avance tecnologico, es un costo extra en combustible para mover esos armatostes... Con todo, es mas pesado que el T-80 y el T-90, tanques que confiaron en sus blindajes compuestos modernos, suplementos ERA y su agilidad su sobrevivencia en el campo de batalla.
Saquemos la cuenta. Los chinos dicen que es de blindaje compuesto (nadie sabe de que generacion) y es mas pesado que los tanques rusos y ucranianos equivalentes y esta 15 tons debajo de los tanques occidentales, mas protegidos que los orientales, por concepto. Sin embargo, no parece tener peformances superiores a los rusos y ucranianos (ni chinos) punta de lanza y no ha ganado ningun consurso. En Pakistan no gano consurso, fue la unica opcion que quedo tras el embargo de fines de los 90 (por eso no se eligio tampoco la motorizaciones MTU y Perkins y la cajas SESM y RENK que se probaron).
Tenemos entonces que su proteccion es mas o menos equivalente a la de los blindados rusos modernos, aunque mas antigua y pesada. Ahora, no se si 15 toneladas se expliquen solo por blindaje, pero me da la impresion que con los compuestos occidnetales livianos, al mismo peso, un tanque occidental estaria mejor blindado. Imaginate con varias tons de blindaje extra (moderno) para ventaja de occidente...
En Sinodefence encontré este dato:
The Type 90-II is not a totally new design with around 45% of its components coming from current designs. This can be broken down as follows: 10% from the Type 59, 15% from the Type 69, and 20% from the Type 85/88C; the remaining 55% being new components.
La electronica original iba a ser francesa, pero este pais embargó militarmente a Pakistan por sus pruebas de armas nucleares.
Se ofrece con varias motorizaciones experimentales, desde la MTU, pasando por la Perkins (Challenger) y finalmente la ucraniana, que fue aceptada por Pakistan como definitiva, por lo ya descrito.
O sea, hasta ahora, el MBT-2000 es un mecano y el precio ira en concordancia con las piezas que se usen. Aun asi, responde a la logica oriental de los tanques (que tuvo algun exponente en occidente, como el Leo I). Agil, ligero, blindaje medio, con electronica muy variable y sin ninguna carta credencial que mostrar.
Industria
03-Jan-2010, 12:05
Insisto con lo del contrato, sino no se afirmado no existe tanque alguno y solo dios sabrá cuando tendremos nuevos tanques que remplacen a nuestras viejas unidades, por lo que si el gobierno quiere cumplir con lo anunciado y con los plazos que ya se han comentado este contrato ya fue firmado hace tiempo, nada puede haber fuera de lo firmado, solo este papel determinara con que vendrá el nuevo tanque, sus características y demás.
Feliz resaca 2010
SBD_Dauntless
03-Jan-2010, 12:12
Ciertamente, si es como un pedido al restaurant chino, de esos en que uno arma el menu... mientras no pagues, no comes.
Charlie
03-Jan-2010, 12:13
The Type 90-II is not a totally new design with around 45% of its components coming from current designs. This can be broken down as follows: 10% from the Type 59, 15% from the Type 69, and 20% from the Type 85/88C; the remaining 55% being new components.
esa fue una infeliz interpretacion que hizo algunos medios hace ya mucho tiempo, y que se ha perennizado, luego no ha faltado que por causa de ello algun irresponsable trivialize el asunto.
como consecuencia hay mucho desinformado que cree a cachetes apretados que el MBT-2000 es algo asi como un reedicion del T-55, que termina en opiniones tan ingenuas como esta:
El caso es que el tanque MBT-2000 es una evolucion, algo asi como la "Ultimate Edition" de una linea logistica sin mucho futuro, la del T-54/55. No veo por donde pueda tener mas hilo en la carretilla que el Type 96
trivializando de esa manera los argumentos, encontraríamos que algun porcentaje del Merkava tiene elementos de diseno que pertenecen al T-55 (las hay)....y con un mar de mala leche y esa soberbia que siempre mira ciertas cosas de arriba para abajo podriamos, podría terminar exagerando el asunto al nivel de decir que el merkava es una reedicion del T-55....
salud:shock:
SBD_Dauntless
03-Jan-2010, 12:54
No, Chralie, no me maliterpretes.
El MBT es de la linea de evolucion del T-54/55, no es que sea un T-55 enchulado.
La linea parte en la URSS con el T-54/55 y se continuo con el T-62 (Kartsev, los mismos diseñadores el T-72/90) y luego en China con los Type
Los rusos siguieron con el T-64 (una revolucion en su epoca) y ahi surgieron las paralelas que hoy nos tienen en el T-80 y el T-90.
la figura es mas o menos asi:
M:Mozorov
K:Kartsev
________________ T-62 (K)----------T-72(K)---------T90(K)
T54/55 (K)---[
________________-----T-64(M)-----------T-80(M)
|
|
|_China_Type 59--Type 69--Type 79--Type 80/85/88--Type90/96--MBT-2000
Despues vienen el Type 98/99, de la misma linea evolutiva, aunque ya con muy poco del T-55 que da origen al diseño maestro de todos los tanques chinos. La verdad es que hay mas de T-55 en su linea china que la rusa, lo que puede deberse a muchos factores que si quieres intentamos de descubrir. Hay que entender que segun la filosofia de diseño rusa, adoptada en China, el modelo previo no se descarta, sino que es la base del nuevo diseño, ahorrando recursos en I+D, en instalaciones, fabricas, herramientas, instruccion de trabajadores y de militares, etc. Occidente ve las cosas de otro modo.
PD: Me esforce en hacer el dibujito, no se rian, jejeje
Charlie
03-Jan-2010, 13:09
evidentemente hay una linea evolutiva, pero es es muy diferente a que el MBT-200 sea un "ultimate edition", esa una completa exageracion.
hay esa afirmacion que tanto circula que el TYPE-90 tiene 15% de T-55, tremendo desproposito, yo pregunto....y como llegaron a ese 15%?, yo encuentro diferencias tan extensas como la totalidad de su estructura, su distribucion interna, suspension, electronica, planta motriz, y todos los sistemas.
no se puede trivializar el asunto diciendo que el MBT-2000 es algo asi como una reedicion del T-55, eso es lo que finalmente dicen algunos foristas por acá.
lo que hay es reminiscenias logicas, el diseno siempre tomara ejemplos concretos y los aplicará ya sea como concepto o directamente como copia u adaptacion, es por ello que un tripulante de T-55 que se sienta en un T-90 va encontrar vagas similitudes, un aire familiar y comprenderá la lógica de ciertos elementos...pero hasta ahi nomas.
salud:shock:
Cahuide
03-Jan-2010, 13:25
Yo no vi este reportaje me parecio muy chevere aunque hay unas desinformaciones pero para eso aprendo aqui :razz:... saludos
http://www.youtube.com/watch?v=DvrCzgB98cM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=8UoDfVhdsW0&feature=player_embedded
SBD_Dauntless
03-Jan-2010, 13:43
Creo que la diferencia entre "lo T-55 de un tanque ruso" y "lo T-55 de un tanque chino" esta en la innovacion. Los rusos innovaron en todos los tanques que diseñaron tras el T-55 y se competia entre dos casas diseñadoras. Los chinos copiaron el T-55 (Type 59) y el proceso de evolucion fue menos innovador que le ruso, posiblemente porque habia menos rescursos para I+D y porque el monopolio estatal se canalizaba solo a traves de NORINCO y sus empresas asociadas. La cosa es que hasta el Type 80/85/88, se puede adivinar con cierta facilidad al T-55 que lleva adentro. No pasa los mismo con un T-72 y un T-55, no se si me explico. La "genealogia" del MBT-2000 lo hace mas cercano al T-55 que sus contrapartes rusas, por eso digo que es la version ultimate, porque ya el diseño chino que viene (Type 98/99) aplican mucho de tanque occidental, generando tal vez el primer cambio de paradigma en el diseño y produccion de tanques principales en China.
Es el ultimo que deriva de la linea directa de sucesion del trono, el ultimo de los hijos del T-55
Centinela
03-Jan-2010, 13:47
Yo no vi este reportaje me parecio muy chevere aunque hay unas desinformaciones pero para eso aprendo aqui
Madre mía, y todavía le ponen la musiquita de Command Conquer :-D .... que fuerte nano, al menos ya sabemos lo que le gusta jugar al que editó el reportaje.
¡¡¡¡ Caballo Loco hablando chino ¡¡¡¡
En fín, he leído un reportaje en el que recogen declaraciones de rafael Rey:
Rey no descarta que Perú realice otras compras militares a China
http://www.rpp.com.pe/2010-01-03-rey-no-descarta-que-peru-realice-otras-compras-militares-a-china-noticia_232980.html
Pero lo qjue más me llamó la atención fué el último párrafo:
"Lo que falta es la decisión política del gobierno (peruano), y definir cual sería la forma del financiamiento necesario", agregó el titular del sector Defensa.
¿Se refiere a los Tucanos ó a "las nuevas compras"?
¿Ya hay roces entre los sectores de Defensa y el ejecutivo????
Saludotes.
Estimados, por si acaso hay chinos que leen este foro y usan el traductor google para entendernos...aquì un extracto de uno de los foristas chinos (traducido con el google traductor):
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Uh, Lou Zhu, esto es muy extraño, ¿por qué es MBT2000 convocatoria oficial de Perú que,
www.perudefensa.com , foro，http://www.defensa.pe/ Www.perudefensa.com visita, haga clic en el foro Foro, uh, por supuesto, también puede entrar en la siguiente dirección http://www.defensa.pe/
。 Y a continuación, seleccione el Ejército del Perú - "tanque de la cisterna, a continuación, haga clic en el original, si es español no,, por favor, gracias a Google el próximo grande para Dios, entonces usted puede comprensión básica del contenido del foro.
：EP evalua el MBT2000 Un tema es que esto: el PE evaluación MBT2000
。 Ah, hablando de la Conferencia de Desarme de las imágenes cuando la fuente de los puestos. 一5MBT2000。 Un total de cinco en las pruebas del MBT2000.
，MBT2000，90-2。 Por supuesto, los productos militares peruanos a Chile fans no están contentos de que sólo a comprar originales, los militares también creo que los aficionados no deben estar en Pakistán MBT2000, sino que debe haber algún tipo de vehículo deformado 90-2. Usuario Perú incluso creo que debería ser 99 variantes. PT91，T90..... Tanques de usuario frente de esta parte del Perú se quejó de que Pakistán o China, las mercancías de carga, no se puede comparar a Polonia a comprar bienes en Malasia PT91, que aspiran al origen ruso de la T90 .....
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5 MBT2000.. Pero lo extraño es que el post en el foro donde otro funcionario le transmitió la noticia es que los cinco vehículos es MBT2000 de China ..
。 Incluso se refirió a la China del Norte se basará en la solicitud del Perú para mejorar, y en dos años, la entrega de todos los pedidos. 。 Aunque el Comité Técnico Militar peruana que el tanque no cumple los requisitos del Perú, pero el Ejército peruano ha casi seguro que tiene que comprar. 。 Ha habido rumores de que los tanques de China para comprar inapropiado son "cabeza débil" de la decisión, pero el país una delegación del ejército mayor general de la visita de julio a China, aún se deciden a comprar. 。 El general dijo que la compra de tanques chinos de las consideraciones técnicas y económicas se lo merecen, pero se negó a revelar la cantidad adquirida. ---（NORINCO。 --- (Oh, parece NORINCO a hacer un montón de "relaciones públicas" ah trabajo ...
96 MBT2000。 96 Deformación de los coches, obviamente parece, ¿por qué debería ser nombrado MBT2000. 。 El nombre proviene de la cobertura desfile oficial de Perú. ？ ¿Es miedo a la tan famosa, tan de bajo perfil con el nombre de la exportación de la luz? ？ ?
http://translate.google.com.pe/translate?hl=es&sl=zh-CN&u=http://bbs.cjdby.net/redirect.php%3Fgoto%3Dfindpost%26pid%3D21582412%26 ptid%3D744173&ei=ji5BS4LNMcerlAeOq7ipBw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=2&ved=0CBAQ7gEwAQ&prev=/search%3Fq%3Dvt1a%2Bperu%26hl%3Des%26lr%3Dlang_zh-CN%26sa%3DG%26num%3D20
Saludos
saludos a todos, es la primera vez que participo en el foro, ya los estuve siguiendo antes y dejenme felictarles por todas su opiniones, bueno yo escuche la entrevista a rafael rey y lo que el dijo es que la compra será de mbt-2000 y fue claro en ello, no hablo nada de otro tipo de tanque, asi que creo que las opciones se cerraron y ya sabemos que tanque viene al perú
Giancarlo_HG.
03-Jan-2010, 21:45
ya pues, decidanse ¿que tanque viene?
....ya quiero hacer mi tabla de nuevo:mrgreen:
Los que lo saben no quieren hablar. El 29 de julio ya veremos que sale.
Saludos
jhonny2009
03-Jan-2010, 22:45
Coincido con el ultimo mensaje del amigo forista, los que saben no hablaran la verdad del asunto, por alli soltaran informacion de que sera un tanque x determinado y especifico para hacer alucinar a algunos foristas y visitantes asiduos al foro ( apuesto que ya un grupo esta preguntando hasta por maquetas del supuesto tanque chino fijo para nuestro ejercito en 18 meses ).
Con decirles, que me comentaron que en plaza vea habia una replica de juguetes chinos militares que traen siempre, y oh sorpresa, estaba uno casi parecido al tanque que desfilo aqui el 8 de diciembre, de buen tamaño. Lo + gracioso es que volo en menos de 1 semana de las tiendas... En algun concurso y/o exposicion del 2010 veremos modificado y pintado...
a proposito, al amigo forista que iba a escribir a los medios de comunicacion. Pregunta de rigor: Respondieron algo y/o hicieron caso a lo explicado ?...
Saludos y un buen año 2010 para todos
Jhonny 2009
Montecristo
03-Jan-2010, 22:58
Muchachos alguien leyo hoy dia en el diario Correo la entrevista al sr .Carlos Bartra? en serio sera bueno que la vieran despeja dudas y da un enfoque muy interesante.
ya se va notando la existencia de la Revista Peru defensa, quien sabe mas adelante el foro sea fuente de desasnadas que tanto necesitan los periodistas para que no anden escribiendo monsergas sobre temas ignotos para ellos.
Veo tambien algunas intervenciones de ciertos foristas del sur sobre el desempeño de los blindados con las unidades con las q se complementan como si aqui no se supiera del caso si viene el blindado chino no habria mayor problema se integra en reemplazo de los t55 y hara cia con los m113, shilka, con los fiat, m 109, half tracks, lobos, amx13, con los mismos t55, camiones y demas unidades de nuestro ejercito fuera del apoyo de los helos y los cazatanques es decir lo que se puede apreciar en los ejercicios, ahora que si se renuevan estos no seria mala idea, en fin paso a paso la renovacion se da..
Giancarlo_HG.
03-Jan-2010, 23:27
Haciendo un lapsus a mi peliculina...Montecristo ¿podrías postear el enlace de la entrevista ? ...no la encuentro.
gracias:!:
Charlie
03-Jan-2010, 23:36
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/type-99blindajemodular.jpg
para que se den una idea de como se configura el blindaje de las torres chinas.
en este caso, se puede observar el modulo frontal con el add-on
salud:shock:
Invitado
03-Jan-2010, 23:37
Por cierto, en la última revista PD&S hay un muy buen artículo del mismo autor con cuatro páginas de información más detallada sobre el MBT-2000 y las características que el EP está solicitando se mejoren/incluyan en el producto final.
Ummm creo haber entendido que la entrevista era de hoy. El enlace es de una entrevista del 19 de diciembre 2009.
Saludos
Charlie
03-Jan-2010, 23:52
a ver, orden, los comentarios que se vierten en la pagina del diario Correo siempre son jocosos y hay muchos que ingresan con nombres o nicks falsos. es porque no tiene filtros de seguridad.
no hagan una tormenta en un vaso de agua.
y por favor, sigamos comentando sobre el asunto que nos reune, esa noticia la verdad ya es antigua.
fin del off-topic.
salud;-)
Charlie
04-Jan-2010, 00:17
sigamos
interesante imagen de un APFSDS chino.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/060911143735174hd6.jpg
se puede ver que tiene una configuracion similar al de los APFSDS de 125mm mas actuales, con un sabot de doble punto de contacto.
Charlie
04-Jan-2010, 01:00
Imagen sumamente interesante.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tanques/img_6_23287_1.jpg
indicaria que los chinos tienen disponible para sus tanques, sistemas de simulacion para entrenamiento a campo abierto similares al AGDUS o el MILES.
salud:shock:
parece que no soy el unico con insomnio...;)
esa fue una infeliz interpretacion que hizo algunos medios hace ya mucho tiempo, y que se ha perennizado, luego no ha faltado que por causa de ello algun irresponsable trivialize el asunto.
¿Es decir que no es cierto?...¿tienes fuentes para demostrarlo?
como consecuencia hay mucho desinformado que cree a cachetes apretados que el MBT-2000 es algo asi como un reedicion del T-55, que termina en opiniones tan ingenuas como esta:
Guste o no…el MBT-2000 es un derivado directo del Type-59, bastante modificado, modernizado y mejorado.
Y eso es relevante cuando se compara con la familia Type-98/99, que no viene de esa vertiente, sino directamente del T-72, el que a su vez viene del Type-64, que no es un derivado directo del T-62 (derivado del T-54/55).
Obviamente, el MBT-2000 está a años luz del T-55, pero es un heredero directo en 4° generación.
trivializando de esa manera los argumentos, encontraríamos que algun porcentaje del Merkava tiene elementos de diseno que pertenecen al T-55 (las hay)....y con un mar de mala leche y esa soberbia que siempre mira ciertas cosas de arriba para abajo podriamos, podría terminar exagerando el asunto al nivel de decir que el merkava es una reedicion del T-55....
¿Qué sistema del T-55 tiene el Merkava?
hay esa afirmacion que tanto circula que el TYPE-90 tiene 15% de T-55, tremendo desproposito, yo pregunto....y como llegaron a ese 15%?, yo encuentro diferencias tan extensas como la totalidad de su estructura, su distribucion interna, suspension, electronica, planta motriz, y todos los sistemas.
Habría que preguntarle a los pakistaníes, que desarrollaron su capacidad de producción local del Al Khalid justamente aprovechando esos porcentajes de comunalidad.
Si nos basamos en las “apariencias”, podemos concluir cualquier cosa.
lo que hay es reminiscenias logicas, el diseno siempre tomara ejemplos concretos y los aplicará ya sea como concepto o directamente como copia u adaptacion, es por ello que un tripulante de T-55 que se sienta en un T-90 va encontrar vagas similitudes, un aire familiar y comprenderá la lógica de ciertos elementos...pero hasta ahi nomas.
Hay fuentes claras y serias, que no solo usan las “apariencias”, que indican claramente un porcentaje relevante de sistemas del Type-59/69 en el tanque.
para que se den una idea de como se configura el blindaje de las torres chinas.
en este caso, se puede observar el modulo frontal con el add-on
No parece ERA….(solo opinión de “apariencia”).
interesante imagen de un APFSDS chino.
Si, “coltito”....:mrgreen:
indicaria que los chinos tienen disponible para sus tanques, sistemas de simulacion para entrenamiento a campo abierto similares al AGDUS o el MILES.
Linda foto…fíjense que el tanque está usando orugas sin goma, para terrenos muy barrosos o con nieve.
Saludos,
Charlie
04-Jan-2010, 11:18
mire usted, a diferencia de Foss y de muchos otros yo si me he subido al MBT-2000, conozco su disposicion y he podido obervarlo en todo su interior, ademas de ello conozco muy bien al T-55 y reconozco sus partes y sistemas tambien a la perfeccion, quiere una fuente?...soy yo. yo no niego que hay cierta familiaridad, uno puede identificar muchas cosas y entender la logica de los sistemas entre uno y otro, pero ahí acaba la cosa.
el papel aguanta todo, usted quiere forzar que el MBT-2000 es un "derivado directo" del Type-59, en todo caso, si es feliz con dicha interpretacion, siga nomas. no vale la pena estar extendiendo este asunto.
en el caso del Merkava, los israelies se inspiraron en muchos elementos existentes en su inventario para desarrollar su prototipo, asi por ejemplo tomaron del centurion elementos como las orugas dry-pin, del patton tomaron cositas como la planta motriz y de los tanques capturados como el T-55 aspectos como la rueda dentada de traccion y los elementos de sujecion frontal de la barcaza....si forzamos el asunto podriamos llegar al extremo ridiculo de sacarle un porcentaje a esos elementos y establecer con ello que el Merkava es un derivado del T-55:-D....para mas dramatismo ademas le ponemos "derivado directo".
salud:shock:
pixtols
04-Jan-2010, 11:33
Imagen sumamente interesante.
http://i78.photobucket.com/albums/j88/chamotombo/tanques/img_6_23287_1.jpg
indicaria que los chinos tienen disponible para sus tanques, sistemas de simulacion para entrenamiento a campo abierto similares al AGDUS o el MILES.
salud:shock:
charli estos son los tanques que va adquirir el Peru los Type99? otra cosa sabes si los Chinos daran transferencia Tecnologica con la llegada de su tanque..?
salu2
Charlie
04-Jan-2010, 11:42
segun las fuentes oficiales, el ofrecimiento es por mantenimiento hasta 5to escalon, eso implicaría un alto grado de transferencia tecnologica.
salud8)
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