Ver la Versión Completa : Ultimas adquisiones del Ech
TYPHOON
10-Mar-2006, 12:51
Posteado por COSACO en el fach extraoficial:
Posteado por Feña en saorbats:
"Hoy en El Mercurio sale un cuadro describiendo la reorganización del Ejército y cierra el artículo nombrando las tres nuevas adquisiciones del ECH, vehículos Hummer para "exploración y misiles antitanque", tanques Leopard II (no se dan detalles pero se señala nuevamente que son 100) y sistemas de misiles SPIKE para la infantería (también menciona el Carl Gustav, pero este ya esta operativo hace un tiempo).
De estos anuncios se debería deducir que se va a comprar un sistema ATGW pesado, ya que no se requiere de un vehículo como el Hummer para misiles tipo SPIKE y que la infantería chilena se transformará en algo más que una molestia para una fuerza blindada enemiga."
Salu2
Sin duda una gran noticia lo que confirma la noticia de la creacion de una nueva unidad de acorazados en el Ech ( noticia entregada por una fuente muy cercana ) y que tambien estarian buscando unidades AA. el problema segun me señalaron es la logistica que aun no se decide pero son Alemania y Holanda.
Saludos a todos
Darknight
10-Mar-2006, 13:24
Hola Typhoon
Me alegran mucho las buenas nuevas que trae.
El Ech esta quedando de pelos.
Sabes algo sobre lo humvees? porque hace un montón de tiempo que se dice que llegan, otros que ya comenzaron a llegar y otros que llegaron. Alguna idea de cuantos son y como se destinarán?
El ejercito va a quedar ok, my pronto con sus nuevos chiches :lol:
y la infanteria de marina cuando ah?
:( :( :(
saludos
Darknight
TYPHOON
10-Mar-2006, 13:30
No estoy seguro pero creo que para la IM se destinaran los 139 AIFV ex belgas a no ser de que dejen esos vehiculos para nuestros futuros leos2 y a la IM se traspacen los M113 con torreta Kuka, digo por que no es un misterio que el Ech esta buscando sist. AA ( Gepard? )
Saludos
Darknight
10-Mar-2006, 13:41
Estimado
no soy muy versado en estos temas, pero creo que los AIFV belgas son para el ECH y la operaciones con los futuros LEO II. Por lo demás, 139 serían muchos para la Infantería.
Lo de los m 113 sería a mi juicio mas factible, aunque no se cuantos son.
Un amigo que es infante me dijo hace ya tiempo que un numero reducido de humvees serían para la infantería de marina, pero no se que hay de cierto en eso, no sería nada malo :twisted: :twisted:
Respecto al guepard se rumorea hace mucho tiempo y la verdad es que lo creo muy necesario por estos lares, ojalá se dé.
saludos y gracias por la respuesta
Darknight
TYPHOON
10-Mar-2006, 13:49
Estimado
no soy muy versado en estos temas, pero creo que los AIFV belgas son para el ECH y la operaciones con los futuros LEO II. Por lo demás, 139 serían muchos para la Infantería.
De acuerdo, es lógico pero más bien lo dije, ya que el Ech esta creando una nueva division de acorazados ( fuentes cercanas y confiables ) en la cual incluyen sist.AA para apoyar a los leo2, mas encima tenemos los misiles Spike que vienen en variadas versiones incluso para helos de ataque, otro tema de interes del Ech.
Lo de los m 113 sería a mi juicio mas factible, aunque no se cuantos son.
Creo que son 70 Unidades.
Un amigo que es infante me dijo hace ya tiempo que un numero reducido de humvees serían para la infantería de marina, pero no se que hay de cierto en eso, no sería nada malo :twisted: :twisted:
Respecto al guepard se rumorea hace mucho tiempo y la verdad es que lo creo muy necesario por estos lares, ojalá se dé.
saludos y gracias por la respuesta
Mira es posible pero por lo pronto las priortidades para la Armada son helos ( se dice que estan interesados en 3/6 Dauphing ), reemplazo de los Orion ( Puede ser el Viking ) y los P111.
Saludos
Darknight[/quote]
Sparrow
13-Mar-2006, 10:04
Alguien tiene alguna idea de cuales son las versiones de SPIKE que compro el Ech.
blackprince
13-Mar-2006, 15:46
Mira es posible pero por lo pronto las priortidades para la Armada son helos ( se dice que estan interesados en 3/6 Dauphing ), reemplazo de los Orion ( Puede ser el Viking ) y los P111.
por ahi lei que comprarian nuevos Cougar y los P3 se mantendria y se comprarian S-3
Cabo_Bravo
13-Mar-2006, 19:11
En el reportaje acerca del cambio de mando salia que la idea del ejercito es comprar Leo2 y que se acabe el servicio militar obligatorio, ahora, donde hay una fuente creible que diga que Chile compro los humvees, leo 2 y misiles spike?, jaja no es que no les crea, pero me gustaria saber mas acerca del tema
saludos!
Parachute
15-Mar-2006, 23:05
Encontré esta foto y la verdad que me sorprendió, el vehiculo es un Arisgator según la web donde la encontré, por la banderita y sabiendo que en el ECH no hay estos blindados, asumo que pertenece a la infanteria de marina chilena, alguien puede confirmar... se agradecerá
Saludos
Parachute
15-Mar-2006, 23:06
perdón me olvidé de poner la foto :oops:
ahi les vá
http://www.espejoaeronautico.com/img/galleryb/p2684.jpg
Saludos.
Rancaguino
16-Mar-2006, 10:41
Ese es un kit de flotabilidad para el M113 desarrollado por una firma italiana (por eso se ve además de la banderita chilena, una italiana) y se lo están tratando de vender al CIM hace tiempo, no sé si lograron algo concreto.
Salu2
Hola amigos, un cordial abrazo para todos sin excepcion de nacionalidades, esta es mi primera intervencion en este foro y empezare posteando esta noticia aparecida el el diario chileno EL MOSTRADOR
Michelle Bachelet anunciaría en próximos días compra de tanques Leopard 2
por Macarena López M.
Las negociaciones ya fueron completadas en diciembre del año pasado, y la compra se formalizó a principios de febrero, cuando el Ministerio de Hacienda autorizó el giro de los recursos necesarios para el primer pago. Estos blindados de procedencia alemana reemplazarán a los Leopard 1-V, que fueron comprados a fines de la década pasada.
Al parecer el ex Presidente Ricardo Lagos optó por no sumar más compras militares durante su gobierno, y decidió que la adquisición de los tanques Leopard 2 para el Ejército fuese anunciada por la Presidenta Michelle Bachelet.
En un principio se pensaba que el entonces Presidente Lagos diera a conocer la adquisición de los blindados después de la segunda vuelta, a mediados de enero, pero luego se decidió postergar el anuncio. Sobre las razones para esto hay dos explicaciones circulando entre los especialistas. Una dice que la situación se dilató porque los tanques traen algunas partes que son estadounidenses, por lo que se requeriría la aprobación del Congreso de ese país para confirmar la compra y hacer el anuncio oficial.
La otra explicación dice que el anuncio se postergó en consideración al ambiente crítico generado al conocerse los entretelones de una nueva falla de mando en el Ejército, que tuvo como saldo la trágica muerte de tres efectivos de la institución en la Antártica.
Hasta ahí todo parece lógico y natural. El único detalle es que, según el semanario especializado Jane’s Defence Weekly, las negociaciones ya fueron completadas en diciembre del año pasado, y la compra se formalizó a principios de febrero, cuando el Ministerio de Hacienda autorizó el giro de los recursos necesarios para el primer pago.
El anuncio de la compra de los tanques es esperado ahora para fines de mes o a principios de abril, según señalaron algunas fuentes consultadas. Será la flamante ministra de Defensa, Vivianne Blanlot, quien deberá hacer oficializarla junto al también recién asumido comandante en jefe del Ejército, general Óscar Izurieta Ferrer.
La compra de los Leopard 2 se terminó de negociar a mediados de diciembre, después de que Chile recepcionara oficialmente las primeras fragatas en Holanda, cuando una delegación del Ejército y el Ministerio de Defensa visitó Alemania.
Analistas vs. Ejército
De acuerdo a los planes del Ejército, estos tanques de procedencia alemana reemplazarán a los Leopard 1-V, que fueron comprados a fines de la década pasada. La institución castrense tiene en la actualidad cerca de 290 de esos tanques, entre ellos 219 adquiridos a Holanda entre 1998 y 1999, y otros 70 comprados a Alemania en el 2000.
Hay versiones encontradas entre analistas y la entidad castrense a la hora de enjuiciar o justificar la decisión de adquirir estos tanques alemanes. Según el Ejército, los Leopard 1 están obsoletos, pese a que se compraron en 1998, y sale más caro repararlos que cambiarlos por los blindados que ofrece el gobierno alemán.
No opinan lo mismo los analistas, que creen que la decisión de cambiar los Leopard 1 es por la falta de mantención que se ha hecho a estos blindados, ya que no existirían los técnicos adecuados para hacerle las reparaciones. Además resulta poco entendible que a siete años de la compra de estos pertrechos se diga que ya no sirven.
El diseño básico de los Leopard 1 es de los años '60, pero los que posee el Ejército corresponden a modelos de los años '70, a los que se les incorporó tecnología de los '80 y '90 antes de su compra por parte de Chile. Muchos especialistas consideran que los Leopard 1V con que cuenta el Ejército en la actualidad son los tanques más modernos en servicio en América Latina. Opinan que, con una modernización que debería ser realizada con el concurso de las empresas especializadas locales y que incluso podría incluir equipos desarrollados por ellas –como el sistema de dirección de tiro-, perfectamente podrían seguir en servicio en forma eficiente y efectiva durante varios años más.
Poderío en blindados y aviones
La nueva compra realizada en Alemania, pero aún no anunciada por el Gobierno, incluye un centenar de tanques Leopard 2 de los modelos A3 y A4, de los cuales un tercio llegará a fines de año y el resto durante el 2007. Pero la verdad es que los planes del Ejército consideran adquirir partidas adicionales, de aquí a fines de la década, hasta completar entre 260 y 300 unidades, lo que dejará a Chile dotado con las unidades blindadas más modernas y poderosas de la región.
Lo anterior es evidente si se compara con el resto de los ejércitos de la región. Brasil tiene Leopard 1 A3, adquiridos a Bélgica, y M-60 estadounidenses, ambos son menos modernos y capaces que los Leopard 1-V que tiene Chile en la actualidad y que el Ejército quiere reemplazar en su totalidad. Argentina tiene el Tanque Argentino Mediano, de producción local pero diseñado con asistencia alemana, que tiene la misma capacidad artillera que el Leopard 1-V -el cañón es en realidad el mismo- pero que posee menos blindaje.
Perú tiene nominalmente cerca de 300 tanques T-55 rusos en versiones no modernizadas de los años setenta. A mediados de la década pasada, Lima consideró la compra de un número de los más modernos y poderosos T-72, pero ello jamás se concretó. Mientras los T-55 peruanos son tanques absolutamente inferiores a los Leopard 1-V de Chile, la desventaja del vecino del norte se agudiza porque en realidad tiene apenas 37 de esos blindados en condiciones operativas. Bolivia, en tanto, posee algunas decenas de tanques Kurassier de origen austriaco.
En esencia, todos los blindados de los países limítrofes o vecinos de Chile son ya inferiores a los Leopard 1-V. Esa ventaja se profundizará con la compra de los Leopard 2 que, además de contar con mayor blindaje, poseen un cañón de 120mm, que es superior a los de 105mm con que están equipados todos los vehículos existentes actualmente en la región.
Y la ventaja de Chile no se limita a la dimensión terrestre. La Armada ha comenzado a recibir siete fragatas –cuatro adquiridas a Holanda y tres compradas a Inglaterra- y dos submarinos construidos en Francia y España que son igualmente más modernos y poderosos que las naves del mismo tipo que poseen los países vecinos. La Marina es la primera fuerza naval sudamericana en adquirir el poderoso misil antibuque Harpoon, y es la única de la región que posee misiles antiaéreos SM-1 Standard de gran alcance. Y corren rumores de que se dispone a adquirir una partida de misiles Sea Wolf británicos y que estudia la compra de misiles de crucero –armas ofensivas de gran alcance contra blancos navales y terrestres- de procedencia india y rusa.
Chile sería potencia aérea
Lo mismo está ocurriendo en el ámbito aéreo. Según un artículo publicado recientemente en la revista Jane´s Defence Weekly por el analista estadounidense Jim Dorschner. En la nota, el especialista norteamericano señala que la compra de los F-16 por parte de Chile es el desarrollo más importante del momento en América Latina, y que nuestro país está en vías de convertirse en la principal potencia aérea de la región, por las ventajas cualitativas y el poder ofensivo de los nuevos aviones de combate y armas que la Fuerza Aérea a comenzado a recibir.
La opinión de Dorschner contrasta con los planteamientos reiterados por los representantes del Gobierno, como el saliente ministro de Defensa, Jaime Ravinet, quien a la hora de justificar la adquisición de pertrechos señaló repetidamente que “sólo se está reemplazando material antiguo y obsoleto”.
Las afirmaciones de Ravinet fueron rechazadas por un especialista peruano contactado en Lima por El Mostrador.cl , quien –previa exigencia de anonimato- subrayó que “el discurso público de las autoridades chilenas se ha centrado en aspectos numéricos. Con ello han dejando de lado, en una forma que no es accidental, los aspectos relevantes ligados a la más moderna tecnología incluida en las nuevas plataformas y sistemas que están comprando. Todos los nuevos equipos que Chile está recibiendo son substancialmente más modernos, más eficientes, más precisos y más letales que aquellos que poseen el Perú u otros países de la región. Si eso no es superioridad militar, a la vez que una incitación a una carrera armamentista, entonces no se que es”.
Todo indica que las adquisiciones de armamento de Chile continuarán, y que a la administración Bachelet no sólo le tocará anunciar la compra de los Leopard 2 alemanes, sino que también la adquisición de cerca de 160 modernos transportes blindados de Infantería a Holanda y un número similar de vehículos tácticos Humvee a Estados Unidos. Ello sin considerar que, además, deberá tomar una decisión sobre los helicópteros para las Fuerzas Armadas y Carabineros.
Saludos
Manson
Hay varias cositas del articulo que llaman la atencion... por ejemplo, la periodista insiste en que los LEOPARD 2 van a reemplazar a los LEO 1, claro que lo van a hacer pero primero y tal como la ha manifestado el Ejercito los primeros tanques que van a ser reemplazados van a ser los M-41 y muy probablemente los AMX 30 pero los LEO 1 van a seguir operativos hasta la llegada de los proximos lotes de LEOPARD 2. Otra cosa que me llama la atencion son esos 37 T-55 peruanos operativos :lol: por favor! el EP puede que este en mal momento pero... solo 37 T-55 operativos?? 8O se trata claramente de una metida de pata de la periodista :lol:
Vieron eso de los misiles crucero ruso-indios?? alguien dijo BRAHMOS?? 8O si esto se llega a concretar seria DE MIEDO!!!! hace rato que esta corriendo ese rumor...
SALUDOS
MANSON
pipiripao
17-Mar-2006, 19:49
creo que después de las declaraciones de Rabinet, está claro que reemplazarán de a poco a los Leo 1, a mi me llama la atención que no señala nada con respecto a los AIFV . Que entiendo ya está contractuado.
saludos
Hola Pipiripi, pues con respecto a los AIFV el articulo si los menciona aunque habla de Holanda (de nuevo los holandases "estafandonos" :lol: )como pais proveedor... yo tenia entendido que los AIFV provendrian de Belgica... fijate:
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Todo indica que las adquisiciones de armamento de Chile continuarán, y que a la administración Bachelet no sólo le tocará anunciar la compra de los Leopard 2 alemanes, sino que también la adquisición de cerca de 160 modernos transportes blindados de Infantería a Holanda y un número similar de vehículos tácticos Humvee a Estados Unidos. Ello sin considerar que, además, deberá tomar una decisión sobre los helicópteros para las Fuerzas Armadas y Carabineros.
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Que bien que me caen los holandeses ultimamente...
Mis "estafadores" favoritos :D
SALUDOS
MANSON
http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/Exhibition/Dutch_Army/images/YPR-
Me parece que este es el muchacho en cuestion
A ver ahora...
http://www.tanxheaven.com/ypr765pri/ypr765-001.jpg
pipiripao
17-Mar-2006, 20:18
Hola Pipiripi, pues con respecto a los AIFV el articulo si los menciona aunque habla de Holanda (de nuevo los holandases "estafandonos" :lol: )como pais proveedor... yo tenia entendido que los AIFV provendrian de Belgica... fijate:
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Todo indica que las adquisiciones de armamento de Chile continuarán, y que a la administración Bachelet no sólo le tocará anunciar la compra de los Leopard 2 alemanes, sino que también la adquisición de cerca de 160 modernos transportes blindados de Infantería a Holanda y un número similar de vehículos tácticos Humvee a Estados Unidos. Ello sin considerar que, además, deberá tomar una decisión sobre los helicópteros para las Fuerzas Armadas y Carabineros.
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Que bien que me caen los holandeses ultimamente...
Mis "estafadores" favoritos :D
SALUDOS
MANSON
Eso me pasa por apurete. :lol:
gracias
Seguro que te emocionaste :lol:
pipiripao
17-Mar-2006, 20:25
Seguro que te emocionaste :lol:
Una ayudita con ls fotos
http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/vehicules_legers/AIFV/YPR765_PRI_HOLLANDE_03.JPG
saludos
Hola a todos! Soy nuevo en este foro y quisiera compartir esta excelente noticia con Uds y que confirma lo que Manson posteo aqui anteriormente. El Mercurio de hoy (18 de Marzo):
"Lista compra de 100 Leopard 2
Tanques usados llegarán en tres lotes a partir de diciembre.
PATRICIO GONZÁLEZ CABRERA
El Ejército de Chile incorporará a fines de año uno de los tanques más modernos del mundo, el Leopard 2 A4, tras concretarse la compra de un centenar de estos vehículos usados en Alemania en una transacción directa de Gobierno a Gobierno de más de US$ 100 millones.
El anuncio de la compra se realizaría el 27 de marzo cuando EE.UU. confirme la autorización de traspaso de algunos de los sistemas que usa este vehículo acorazado fabricado en Alemania.
El contrato fue firmado por el ex ministro de Defensa, Jaime Ravinet, a fines de febrero, tras la autorización de su financiamiento por el Ministerio de Hacienda, completando los planes de recambio de material bélico de las FF.AA. diseñado por el gobierno de Ricardo Lagos.
Estos tanques deberían comenzar a llegar al país a fines de este año en tres lotes, culminando su traspaso el 2007 y servirán para equipar tres batallones de Caballería Blindada que se sumarán a otros seis de Leopard 1.
Su llegada debería implicar la baja de unos 60 tanques AMX-30 B de origen francés (que podrían ser vendidos) para alcanzar un parque aproximado de 300 tanques en el Ejército.
Los planes de modernización iniciados a comienzos de la década permitirán a los regimientos reforzados blindados disponer del mismo material bélico que tenía una brigada acorazada británica o estadounidense de comienzos de los noventa.
El Leopard 2 es un tanque de última generación equivalente al M-1 Abrams estadounidense."
Fuente: http://www.mercurio.cl/2006/03/18/nacional/politica/noticias/44006CD3-F3F5-4AE1-8703-A167854EE64B.htm?id={44006CD3-F3F5-4AE1-8703-A167854EE64B}
Saludos!
Coyote.
De El Mostrador.cl
Primera adquisición será para el Ejército
Michelle Bachelet anunciaría en próximos días compra de tanques Leopard 2
por Macarena López M.
Las negociaciones ya fueron completadas en diciembre del año pasado, y la compra se formalizó a principios de febrero, cuando el Ministerio de Hacienda autorizó el giro de los recursos necesarios para el primer pago. Estos blindados de procedencia alemana reemplazarán a los Leopard 1-V, que fueron comprados a fines de la década pasada.
Al parecer el ex Presidente Ricardo Lagos optó por no sumar más compras militares durante su gobierno, y decidió que la adquisición de los tanques Leopard 2 para el Ejército fuese anunciada por la Presidenta Michelle Bachelet.
En un principio se pensaba que el entonces Presidente Lagos diera a conocer la adquisición de los blindados después de la segunda vuelta, a mediados de enero, pero luego se decidió postergar el anuncio. Sobre las razones para esto hay dos explicaciones circulando entre los especialistas. Una dice que la situación se dilató porque los tanques traen algunas partes que son estadounidenses, por lo que se requeriría la aprobación del Congreso de ese país para confirmar la compra y hacer el anuncio oficial.
La otra explicación dice que el anuncio se postergó en consideración al ambiente crítico generado al conocerse los entretelones de una nueva falla de mando en el Ejército, que tuvo como saldo la trágica muerte de tres efectivos de la institución en la Antártica.
Hasta ahí todo parece lógico y natural. El único detalle es que, según el semanario especializado Jane’s Defence Weekly, las negociaciones ya fueron completadas en diciembre del año pasado, y la compra se formalizó a principios de febrero, cuando el Ministerio de Hacienda autorizó el giro de los recursos necesarios para el primer pago.
El anuncio de la compra de los tanques es esperado ahora para fines de mes o a principios de abril, según señalaron algunas fuentes consultadas. Será la flamante ministra de Defensa, Vivianne Blanlot, quien deberá hacer oficializarla junto al también recién asumido comandante en jefe del Ejército, general Óscar Izurieta Ferrer.
La compra de los Leopard 2 se terminó de negociar a mediados de diciembre, después de que Chile recepcionara oficialmente las primeras fragatas en Holanda, cuando una delegación del Ejército y el Ministerio de Defensa visitó Alemania.
Analistas vs. Ejército
De acuerdo a los planes del Ejército, estos tanques de procedencia alemana reemplazarán a los Leopard 1-V, que fueron comprados a fines de la década pasada. La institución castrense tiene en la actualidad cerca de 290 de esos tanques, entre ellos 219 adquiridos a Holanda entre 1998 y 1999, y otros 70 comprados a Alemania en el 2000.
Hay versiones encontradas entre analistas y la entidad castrense a la hora de enjuiciar o justificar la decisión de adquirir estos tanques alemanes. Según el Ejército, los Leopard 1 están obsoletos, pese a que se compraron en 1998, y sale más caro repararlos que cambiarlos por los blindados que ofrece el gobierno alemán.
No opinan lo mismo los analistas, que creen que la decisión de cambiar los Leopard 1 es por la falta de mantención que se ha hecho a estos blindados, ya que no existirían los técnicos adecuados para hacerle las reparaciones. Además resulta poco entendible que a siete años de la compra de estos pertrechos se diga que ya no sirven.
El diseño básico de los Leopard 1 es de los años '60, pero los que posee el Ejército corresponden a modelos de los años '70, a los que se les incorporó tecnología de los '80 y '90 antes de su compra por parte de Chile. Muchos especialistas consideran que los Leopard 1V con que cuenta el Ejército en la actualidad son los tanques más modernos en servicio en América Latina. Opinan que, con una modernización que debería ser realizada con el concurso de las empresas especializadas locales y que incluso podría incluir equipos desarrollados por ellas –como el sistema de dirección de tiro-, perfectamente podrían seguir en servicio en forma eficiente y efectiva durante varios años más.
Poderío en blindados y aviones
La nueva compra realizada en Alemania, pero aún no anunciada por el Gobierno, incluye un centenar de tanques Leopard 2 de los modelos A3 y A4, de los cuales un tercio llegará a fines de año y el resto durante el 2007. Pero la verdad es que los planes del Ejército consideran adquirir partidas adicionales, de aquí a fines de la década, hasta completar entre 260 y 300 unidades, lo que dejará a Chile dotado con las unidades blindadas más modernas y poderosas de la región.
Lo anterior es evidente si se compara con el resto de los ejércitos de la región. Brasil tiene Leopard 1 A3, adquiridos a Bélgica, y M-60 estadounidenses, ambos son menos modernos y capaces que los Leopard 1-V que tiene Chile en la actualidad y que el Ejército quiere reemplazar en su totalidad. Argentina tiene el Tanque Argentino Mediano, de producción local pero diseñado con asistencia alemana, que tiene la misma capacidad artillera que el Leopard 1-V -el cañón es en realidad el mismo- pero que posee menos blindaje.
Perú tiene nominalmente cerca de 300 tanques T-55 rusos en versiones no modernizadas de los años setenta. A mediados de la década pasada, Lima consideró la compra de un número de los más modernos y poderosos T-72, pero ello jamás se concretó. Mientras los T-55 peruanos son tanques absolutamente inferiores a los Leopard 1-V de Chile, la desventaja del vecino del norte se agudiza porque en realidad tiene apenas 37 de esos blindados en condiciones operativas. Bolivia, en tanto, posee algunas decenas de tanques Kurassier de origen austriaco.
En esencia, todos los blindados de los países limítrofes o vecinos de Chile son ya inferiores a los Leopard 1-V. Esa ventaja se profundizará con la compra de los Leopard 2 que, además de contar con mayor blindaje, poseen un cañón de 120mm, que es superior a los de 105mm con que están equipados todos los vehículos existentes actualmente en la región.
Y la ventaja de Chile no se limita a la dimensión terrestre. La Armada ha comenzado a recibir siete fragatas –cuatro adquiridas a Holanda y tres compradas a Inglaterra- y dos submarinos construidos en Francia y España que son igualmente más modernos y poderosos que las naves del mismo tipo que poseen los países vecinos. La Marina es la primera fuerza naval sudamericana en adquirir el poderoso misil antibuque Harpoon, y es la única de la región que posee misiles antiaéreos SM-1 Standard de gran alcance. Y corren rumores de que se dispone a adquirir una partida de misiles Sea Wolf británicos y que estudia la compra de misiles de crucero –armas ofensivas de gran alcance contra blancos navales y terrestres- de procedencia india y rusa.
Chile sería potencia aérea
Lo mismo está ocurriendo en el ámbito aéreo. Según un artículo publicado recientemente en la revista Jane´s Defence Weekly por el analista estadounidense Jim Dorschner. En la nota, el especialista norteamericano señala que la compra de los F-16 por parte de Chile es el desarrollo más importante del momento en América Latina, y que nuestro país está en vías de convertirse en la principal potencia aérea de la región, por las ventajas cualitativas y el poder ofensivo de los nuevos aviones de combate y armas que la Fuerza Aérea a comenzado a recibir.
La opinión de Dorschner contrasta con los planteamientos reiterados por los representantes del Gobierno, como el saliente ministro de Defensa, Jaime Ravinet, quien a la hora de justificar la adquisición de pertrechos señaló repetidamente que “sólo se está reemplazando material antiguo y obsoleto”.
Las afirmaciones de Ravinet fueron rechazadas por un especialista peruano contactado en Lima por El Mostrador.cl , quien –previa exigencia de anonimato- subrayó que “el discurso público de las autoridades chilenas se ha centrado en aspectos numéricos. Con ello han dejando de lado, en una forma que no es accidental, los aspectos relevantes ligados a la más moderna tecnología incluida en las nuevas plataformas y sistemas que están comprando. Todos los nuevos equipos que Chile está recibiendo son substancialmente más modernos, más eficientes, más precisos y más letales que aquellos que poseen el Perú u otros países de la región. Si eso no es superioridad militar, a la vez que una incitación a una carrera armamentista, entonces no se que es”.
Todo indica que las adquisiciones de armamento de Chile continuarán, y que a la administración Bachelet no sólo le tocará anunciar la compra de los Leopard 2 alemanes, sino que también la adquisición de cerca de 160 modernos transportes blindados de Infantería a Holanda y un número similar de vehículos tácticos Humvee a Estados Unidos. Ello sin considerar que, además, deberá tomar una decisión sobre los helicópteros para las Fuerzas Armadas y Carabineros.
CesarAugusto
18-Mar-2006, 14:34
La nota de EMOL me huele mas a "reaccion" (leaking) que viene a buscar ponr paños frios a las sorprendentes denuncias de El Mostrador, osea recuerdo haber visto a Bachellet rejurando que informaban antes de comprar y ahora se habla en prensa "pro-gobierno" de que se concreto la compra pero se le tiene oculta hace ya un par largo de meses :roll:
Ahora sobre la compra en si, sorprende la cifra en Leopard2, 100$m suena a bastante alli, yo calculaba mas bien unos 75-80$m, talvez tengan algun item adicional metido en el paquete (Gepards?? ARVs? esto ultimo seria especialmente necesario porque no estoy muy convencido de que los ARV hechos en barcazas de Leo1 puedan manejar Leo2s, menos aun que eso sea lo "adecuado" para unidades equipadas con Leo2).
Tambien me sorprende la actitud del Gob de Chile, que paso de compras de renovacion de material al fin de su vida util a compras que -a todas luces- implican una clara busqueda de una superioridad militar con sus vecinos, lo que en otras palabras significa: crear un desbalance militar a su favor, si bien al principio de esta seguidilla de compras chilenas los argumentos gubernamentales de "equilibrio" podrian llegar a convencer o al menos a dudar de alguna intencion oculta, ahora ya queda claro que todo eso fue solo una mentira que buscaba "ganar tiempo" o aminorar las criticas, ahora ya la situacion resulta mas indefendible, menos aun sin Ravinet alli para que alguien ponga la cara (al tipo le ayudaba ser "colorado" asi nadie notaba cuando se ruborizaba en sus statements :roll: )
Obviamente este desequilibrio obliga a los Ejercitos de la region a replantear sus inventarios de MBTs y a buscar alternativas para contrarestar los Leo2 (osea el Leo2 va a ser el "trigger" de una carrera armamentista, como lo han de ser las Spice/JDAM en el ambito de armamento aereo, los Scorpene y FFG M/Type23 en el naval) el planeamiento chileno obviamente toma consideracion de que las economias de los paises de la region no estan en condiciones de realizar gastos en armamento en la magnitud y rapidez efectuada en Chile (hablamos de gastar en armas hasta 800$m en un año, posiblemente mas que la suma de lo gastado por Argentina, Peru y Bolivia en el ultimo lustro :roll: )
Saludos
Cesar
No entiendo por que te escandalizas mi estimado Cesare Augustus... por el momento se habla de una fuerza blindada de unos 300 tanques aprox, cifra similar a la de algunos ejercitos de le region. De que es material moderno pues lo es... eso nadie lo discute, pero que querias, que siguieramos por la vida con Shermans de Band of Brothers? en algun momento habia que modernizarse y este es el momento propicio, los astros nos favorecen (por ahora) nadie sabe que va a pasar en el futuro asi es que mejor poner el parche antes de la herida (sobre todo con el factor Ollanta). El mismo criterio se aplica a la Armada (cantidades razonables pero modernas, nada de 12 submarinos ni nada por el estilo) y con la FACH lo mismo. Eso si... anda corriendo MUY FUERTE el rumor de los BRAHMOS... eso si que serian palabras mayores. Aunque en una de esas el factor Ollanta justifica su adquisicion... nunca se sabe.
Un abrazo
Perdon...
me quedo un poquito grande la letra 8O
parece que el fenomeno Ollanta no deja dormir tranquilos a los sureños, podria ser que si ollanta gana la presidencia se genere una carrera armamentista pero lo dudo y es mas dudo mucho que gane las elecciones por mas qu ese dice que eciste un empate tecnico entre lourdes y ollanta paa mi se la lleva lourdes y la modernizacion que dicen ustedes le estan dando a sus FFAA la harian con o sin Ollanta a mi parecer eso es solo una escusa y bueno a mi ya me empieza a preocupar sus adquisiciones espero que sea quien sea salga de presidente este año comtemple un plan de renovacion del material belico de las fuerzas armadas que lo necesitamos urgente.
CesarAugusto
18-Mar-2006, 18:10
No entiendo por que te escandalizas mi estimado Cesare Augustus... por el momento se habla de una fuerza blindada de unos 300 tanques aprox, cifra similar a la de algunos ejercitos de le region.
Manson, ningun analisis que se respete puede basarse solo en aspectos cuantitativos, tiene que observarse tambien el aspecto cualitativo, osea para ponertela mas dramatica, es como querer encontrar equivalencias entre alguien que posee 3 computadoras 286 y alguien que tiene tres laptop Centrino :roll: me entiendes?.
De que es material moderno pues lo es... eso nadie lo discute, pero que querias, que siguieramos por la vida con Shermans de Band of Brothers? en algun momento habia que modernizarse y este es el momento propicio, los astros nos favorecen (por ahora) .
Parece que tu comentario llega 7 años tarde Manson, el reemplazo de los M-51 (que son MUY distintos a los M-4 de "band of brothers" btw) furon los 250 Leopard1V y AMX-30B2 que el ECh recibio entre 1998 y 2001.
nadie sabe que va a pasar en el futuro asi es que mejor poner el parche antes de la herida (sobre todo con el factor Ollanta).
Me parece el argumento mas debil que he leido para justificar esta compra, osea "nadie sabe que va a pasar en el futuro" es una salida facilista, se podria decir entonces que Peru deberia comprarse un arma nuclear y apuntar a Chile, total "nadie sabe lo que va a pasar en el futuro" :roll: por alli algun cientifico loco en el 2030 decide sacar un clon mescla de Hitler y Pinochet y este llega a ser presidente de Chile....no digo...la frasesita "nadie sabe que va a pasar en el futuro" aguanta cualquier cosa.
cualquier compra que halla creado desbalance militar puede entonces ser "justificada" bajo la prerogativa de "nadie sabe lo que puede pasar en el futuro", osea todo el berrinche de Chile en los 70s por los T-55 en los 70's no tenia razon de ser, total como Peru no sabia que iba a suceder en el futuro pues "debia" comprarlos, mas aun si -parafraseandote otra vez- "el momento era propicio y los astros nos favorecian" :roll: :roll: :roll:
La verdad es que deberias de revisar tus conceptos y tambien la tecla "bloque mayusculas" de tu teclado, no es muy elegante ni conveniente para el foro que postees en mayusculas.
Saludos
Cesar
Comienzo por el final...
La verdad es que deberias de revisar tus conceptos y tambien la tecla "bloque mayusculas" de tu teclado, no es muy elegante ni conveniente para el foro que postees en mayusculas
Nuevamente mis disculpas, no fue mi intencion que la letra me saliera tan exageradamente grande (aunque si te fijas bien no son mayusculas sino mas bien minusculas con esteroides) la idea era que el texto fuera mas facilmente legible pero bueh.. se me paso la mano...sorry :cry:
Ahora, entrando al tema...
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Manson, ningun analisis que se respete puede basarse solo en aspectos cuantitativos, tiene que observarse tambien el aspecto cualitativo, osea para ponertela mas dramatica, es como querer encontrar equivalencias entre alguien que posee 3 computadoras 286 y alguien que tiene tres laptop Centrino me entiendes?.
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Veamos... de la manera en que yo lo veo, todo este asunto de lo cualitativo y cuantitativo se trata simplemente de un tema de eficiencia institucional... a ver si me explico:
Un pais tiene unicamente dos posibilidades en lo que a fuerzas armadas se refiere: TENERLAS O NO TENERLAS no hay punto medio, no hay medias tintas, o estas vivo o estas muerto, o estas embarazada o no lo estas. Si un pais decide NO tener fuerzas armadas (como Costa Rica) pues bien por el, se ahorra muchisimos recursos que puede destinar al bienestar social pero su soberania queda a merced de la buena voluntad de sus vecinos y/o de la comunidad internacional. Si un pais decide TENER fuerzas armadas creo yo que estas deben estar en condiciones REALES de cumplir su funcion y ademas de la manera mas eficiente posible. Que sentido tiene contar con instituciones que consumen enormes cantidades de dinero de los contribuyentes pero que no estan en condiciones de cumplir su funcion, absurdo no? para tal caso no las tengamos y nos ahorramos plata, verdad? Entonces, de la forma en que yo lo veo lo que se esta buscando es que nuestras fuerzas armadas esten en condiciones de cumplir su funcion de la manera mas eficiente y sobre todo ECONOMICA y se ha llegado a la conclusion de que esto se consigue con el material mas moderno posible. Me imagino que para ti no es ningun secreto que una fragata M es mucho mas eficiente y economica que un destructor County o una Leander. El mismo criterio se aplica a un F-16 comparado con un Mirage Elkan o Pantera, etc. Y de los tanques ni hablar. En resumidas cuentas... no me parece razonable que sigamos gastando enormes cantidades de dinero en mantener equipos antiguos solamente para que los vecinos no se pongan nerviosos... no me parece razonable... se trata simplemente de un tema de eficiencia y ahorro.
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Parece que tu comentario llega 7 años tarde Manson, el reemplazo de los M-51 (que son MUY distintos a los M-4 de "band of brothers" btw) furon los 250 Leopard1V y AMX-30B2 que el ECh recibio entre 1998 y 2001.
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De acuerdo, puede que haya simplificado un poco el asunto pero la idea sigue siendo la misma: reemplazar material antiguo y costoso por moderno, economico y eficiente. Hay que recordar que el LEO 1V es algo asi como un plan puente, se adquirio lo que habia en el momento para posteriormente pasar a un tanque mas moderno, osea, al final, entre LEO 1 y LEO 2 se estarian reemplazando SHERMANS, M-24, M-41, AMX 30
(aunque considero que estos ultimos todavia son potables) para finalmente contar con una fuerza compuesta solo de LEOPARD 2.
[/quote]
Cabo_Bravo
19-Mar-2006, 10:29
Caballeros no se comporten como niños, la cosa es re-simple, hoydia nos toco a nosotros tener leoaprd 2 y F-16, mañana a uds les tocara tener T-90 y Flankers.
Esa rivalidad entre vecinos no le hace bien a nadie
Saludos =)
LORDVADER
19-Mar-2006, 11:40
Buen razonamiento cabo bravo, asi es la cadena accion-reaccion, solo que nosotros tenemos que esperar un poco mas para ponernos al dia, y sabe Dios que movimiento ara el próximo gobierno que entre, ya falta poco para sacarnos el clavo y ver cuales seran las nuevas compras que se aran.
LORDVADER
19-Mar-2006, 11:55
Pero una cosa si es segura la carrera armamentista esta a punto de comensar, ya es inevitable por los comentarios de mis amigos miltares, de la FAP y el EP, las listas de pedidos de equipo belico ya estan listas, y se van a poner muy firmes a la hora de exigir al nuevo gobierno que se cumplan sus requerimientos, una ves mas, se desata la carrera armamentista 8O
pipiripao
19-Mar-2006, 12:11
Pero una cosa si es segura la carrera armamentista esta a punto de comensar, ya es inevitable por los comentarios de mis amigos miltares, de la FAP y el EP, las listas de pedidos de equipo belico ya estan listas, y se van a poner muy firmes a la hora de exigir al nuevo gobierno que se cumplan sus requerimientos, una ves mas, se desata la carrera armamentista 8O
Carrera armamentista no creo, recuerda que la idea es mantener un nivel disuacivo :wink: .
Por otra parte, hasta ahora las prioridades del nuevo Gobierno y de todo nuevo gobierno es la sociedad civil, la que pide más trabajo, educación y salud, etc.
No veo por que deba exisitr una carrera armamentista, eso se da entre paises que poseen problemas graves y donde las probabilidades de guerra son altas, aquí evidentemente no es el caso.
saludos
LORDVADER
19-Mar-2006, 13:03
Pipiripao recuerda que el próximo gobierno entrante usara la misma lógica de ustedes "reemplazar material obsoleto" con el fin de mantener un "nivel disuasivo", a eso aqui le llamamos carrera armamentista asolapada, bien sabes que el Perú no se quedara con los brazos cruzados viendo como se arman para reemplazar "material obsoleto", mira eso ya no se lo cree nadie ni ustedes mismos, el próximo gobierno dira "no entraremos en carrera armamentista, solo reemplazaremos material obsoleto para mantener un nivel de disuasión", los militares ya se saben ese "lenguaje oficial" de memoria y saben lo que se viene, tienes razón en decir que no existe un peligro potencial de guerra con Chile pero con el equipo belico que ustedes an adquirido a sido suficiente para prender la mecha de las suspicacias, los militares peruanos saben que ese armamento no es solo para "persuadir", saben muy bien el daño que puede causar en un enfrentamiento hipotético, y no quieren que mueran soldados peruanos por falta de tecnología y poder de fuego, es por eso que digo la carrera armamentista a comenzado, ellos saben que armamento comprar para responder contundentemente a un (ojala) lejano conflicto armado, no solo con Chile sino con cualquier Pais colindante con el Perú, los recursos los hay aunque no son suficientes, si contemplan endeudarse y pagar cómodamente aparte de las regalías del gas, es por eso que digo que solo es cuestión de tiempo ver las nuevas armas que de seguro llegaran "para reemplazar material obsoleto y mantener el equilibrio militar". saludos
Altruista
19-Mar-2006, 13:17
Mire Sr. Vaader.
Ud. dice :
"las listas de pedidos de equipo belico ya estan listas, y se van a poner muy firmes a la hora de exigir al nuevo gobierno que se cumplan sus requerimientos"
Para que sepa Ud. los ordenamientos jurídicos de la República no le conceden a las FFAAs la facultad de exigir nada. De manera de que si el próximo gobierno decide comprar computadores en vez de pistolas, los milicos comepanes tendrán que contentarse y agradecer de que nosotros, los contribuyentes les pagamos el sueldo aun.
Saludos
Altruista
LORDVADER
19-Mar-2006, 14:26
"Para que sepa Ud. los ordenamientos jurídicos de la República no le conceden a las FFAAs la facultad de exigir nada. De manera de que si el próximo gobierno decide comprar computadores en vez de pistolas, los milicos comepanes tendrán que contentarse y agradecer de que nosotros, los contribuyentes les pagamos el sueldo aun. " Oiga sr. altruista por lo que veo usted no tiene hijos en las fuerzas armadas o nunca a disparado un fusil, o nunca a perdido un familiar en guerra, las fuerzas armadas sepa usted tienen el derecho de pedir el mejor equipamiento que necesitan para cumplir con su rol de defender la patria, si a usted le importa un pepino la defensa nacional es su problema, y aunque no le guste, el proximo gobierno sea el que sea, tendra que escuchar los requerimientos de las ff.aa, las ff.aa que lo defenderan a usted y su propiedad en caso de conflicto.
leonardocr
19-Mar-2006, 16:40
El enemigo no es chile...es la pobreza.....y los EEUU y sus corporaciones..eso es algo que chilenos y peruanos debemos tener en cuenta
Cabo_Bravo
19-Mar-2006, 17:01
JaJaJa habra que esperar a que los chinos hagan pebre USA =)
Bueno, a todo esto, la carrera armamentista, reemplazo de material obsoleto, lujo , codicia o el nombre que deseen para Chile va a terminar con la entrega de los F-16, leopard 2 y las fragatas creo, asi que no mas compras en 30 años mas
saludos =)
Altruista
19-Mar-2006, 17:32
El Sr. Vender livianamente sostiene lo sgte.:
"las fuerzas armadas sepa usted tienen el derecho de pedir el mejor equipamiento que necesitan para cumplir con su rol de defender la patria, si a usted le importa un pepino la defensa nacional es su problema, y aunque no le guste, el proximo gobierno sea el que sea, tendra que escuchar los requerimientos de las ff.aa, las ff.aa que lo defenderan a usted y su propiedad en caso de conflicto"
Para que se sepa Ud., en nuestro pais las FFAAs son obedientes del gobierno legítimamente constituido y no tienen ningun derecho de exigir nada de nada, el próximo gobierno, sea quien sea no tiene porque dar nada a las FFAAs, pues ellan ya tienen suficiente material y solo han contribuido a hundir a nuestro querido pais caraaajo. La única rama de las FFAAs a quien respeto es a la MGP, que con pocos recursos ha podido mantener una disuasion creible.
El próximo gobierno le subirá los sueldos a la gente de bien como a los profesores, las enfermeras y los médicos, es decir a la gente que genera riqueza y salud a nuestro pais y no a unos milicos comepanes corruptos que lo único que han hecho tradicionalmente, es pagarse cada vez mejores sueldos. Con razon la platita ya no alcanza para nada.
Computadores y libros en vez de armas. En todo caso con mis impuestos que con sacrifio pago, no estoy de acuerdo en comprar ninguna bala y menos pagar el sueldo de estos cochinos.
Por último, a mi no me va a venir a tratar de antipatriota por no quererle dar platita a los milicos.
Saludos
Altruista
pedro_rafael
19-Mar-2006, 18:21
Ke monin, si parece Peruano :!:
Saludos,
PERUVIAN_WARRIOR
19-Mar-2006, 21:53
Recuerden al Mariscal Castilla (y este conocia bien a los chilenos)
"Si chile compra un barco, Peru debe comprar dos"
Por olvidarnos de esa maxima... nos paso lo que nos paso.
No lo permitamos jamas.
No olvides eso cuando emitas tu voto amigo...
saludos
PERUVIAN_WARRIOR
19-Mar-2006, 21:55
Exacto...a eso me referia.
Darknight
20-Mar-2006, 09:29
Recuerden al Mariscal Castilla (y este conocia bien a los chilenos)
"Si chile compra un barco, Peru debe comprar dos"
Por olvidarnos de esa maxima... nos paso lo que nos paso.
No lo permitamos jamas.
Y somos nosotros los hostiles que generamos carreras armamentistas. Parece que desde hace tiempo que tienen metido en la cabeza que necesitan superioridad militar para tratar con Chile. SUPERIORIDAD no equilibrio.
Lo mas comico es que despues dicen que somos nosotros los que desbalanceamos la región.
Gracioso, por decirlo menos.
Saludos Cordiales
Darknight
Y somos nosotros los hostiles que generamos carreras armamentistas. Parece que desde hace tiempo que tienen metido en la cabeza que necesitan superioridad militar para tratar con Chile. SUPERIORIDAD no equilibrio.
Lo mas comico es que despues dicen que somos nosotros los que desbalanceamos la región.
Gracioso, por decirlo menos.
Saludos Cordiales
Darknight
No tomes las cosas tan literalmente, ese dicho solo quiere decir que no debemos descuidarnos con respecto a las FF.AA,
Lo de romper el equilibrio solo lo dicen ciertos periodistas y ex militares y ministros resentidos por perder sus cargos o en todo caso solo lo dicen para que el gobierno les compre juguetes nuevos.
Y finalmente Chile ya tiene antecedentes sobre el para que compra y eso es algo que no se debe descuidar.
Errar es humano pero errar en el mismo asunto 2 veces ya es ********.
saludos
Rommel67
20-Mar-2006, 15:53
Como chileno y como muchos otros compatriotas, ya nos resulta algo mas que extraño las compras anunciadas y otras que se vienen en virtud de darle operatividad a nuestro ejercito y lo que eso significa en el contexto vecinal.
Lo cierto que muchos estan "asustados " por las dimensiones que esta tomando el aparato belico nacional, pero eso hay que tomarlo desde cierta logica, por ejemplo:
La compra de nuevos medios blindados, de apoyo, etc, también obedece a la creación de una nueva región en el norte: De Arica y Parinacota... la cual implica una nueva estructura militar en el norte.
también a la logica de cierto rol internacional que nestados Unidos quiere darle a chile y que aparecio en un reportaje del diario la tercera este domingo recien pasado.
Otro factor poco considerado por muchos , es el hecho de que hasta ahora muy pocos habian considerado el problema del gas o energetico , con el area militar, eso ahora es evidente, ya que la no existencia de recursos energeticos propios deja vulnerable al país, obligandolo en cierta forma a estar preparado ante eventuales escenarios regionales, que de seguir la logica Humalista, estos serían muy peligrosos.
Ademas, la adopción de acuerdos extravecinales por gas acredita tener la suficiente fuerza para presionar por el cumplimiento de dichos tratados, cosa que hoy no ocurre con argentina, pero que puede presentarse en un hipotetico acuerdo con Bolivia.
Ahora si a ello le agregamos eso de los nacientes nacionalismos indigenistas y los populismos de izquierda, el escenario no es halagor por los proximos años y ante eso bien vale la pena estar preparado...
bienvenidos sean los leo2 y todo lo demas que venga, pero desde la perspectiva de precaver y nunca atacar...
saludos
Todo eso se puedo aplicar a nosotros, por eso es mejor estar preparados, si queremos paz ambos debemos tener capacidad para destruirnos.
saludos
Laertes
20-Mar-2006, 16:26
Hi,
Desde mi perspectiva de completo ignorante en el tema, el asunto de las compras militares chilenas puede tener muchas explicaciones (obsolescencia de material, compras de oportunidad, mejora de la tecnologia) pero para mi la principal es super simple (no digo que razonable): se compra porque se tiene la plata.
Obviamente las necesidades de un pais subdesarrollado como Chile son muchas en todo ambito incluido el militar, y en este ultimo tema siempre van a haber mejores equipos, buenas ofertas o necesidades insatisfechas, el limite entonces es del presupuesto, si mi señora me pide que le compre un vestido y le paso 100 va a llegar con su vestido, si le paso 1000 ademas va a traer zapatos, cartera, un pañuelo, etc.
Hasta finales de los 90 el presupuesto militar habia decrecido en comparacion al PIB, por falta de presupuesto hubo que cancelar el proyecto tridente, cerrar algunas bases, etc. Esto cambio hace un par de años con la impresionante alza del precio del cobre, aqui hay una discusion sobre que haria la fap con US 800 mill. bueno resulta que las FFAA chilenas si tienen ese dinero y se lo van a gastar tarde o temprano en mas adquisiciones, afortunadamente hasta el momento las compras han sido mesuradas (lo que no quita el tremnedo saldo tecnologico en comparacion a los vecinos), digo los numeros se mantienen y los costos operativos son menores. Eso no quita que nuestros vecinos se preocupen y lamentablemente se vean obligados a recaccionar.
Hasta cuando tendremos ley del cobre ?, por lo menos hasta ahora no se ha escuchado nada a la Bachelet sobre el tema, aunque se menciono en la campaña yo creo que no hay voluntad politica de cambiarla, mal que mal encuentro que al final es una ley comoda para los politicos que pueden criticar y lavarse las manos del gasto en defensa.
so'nomas por ahorita.
salu2.
Cabo_Bravo
20-Mar-2006, 16:43
Ahora lo que se esta haciendo es achicar a las unidades de combate, ya que lo que se busca en el ejercito chileno es crear pequeñas unidades pero muy bien entrenadas y con buena tecnologia.
Darknight
20-Mar-2006, 16:59
Y somos nosotros los hostiles que generamos carreras armamentistas. Parece que desde hace tiempo que tienen metido en la cabeza que necesitan superioridad militar para tratar con Chile. SUPERIORIDAD no equilibrio.
Lo mas comico es que despues dicen que somos nosotros los que desbalanceamos la región.
Gracioso, por decirlo menos.
Saludos Cordiales
Darknight
No tomes las cosas tan literalmente, ese dicho solo quiere decir que no debemos descuidarnos con respecto a las FF.AA,
Lo de romper el equilibrio solo lo dicen ciertos periodistas y ex militares y ministros resentidos por perder sus cargos o en todo caso solo lo dicen para que el gobierno les compre juguetes nuevos.
Y finalmente Chile ya tiene antecedentes sobre el para que compra y eso es algo que no se debe descuidar.
Errar es humano pero errar en el mismo asunto 2 veces ya es ********.
saludos
Hola Jordan
El que tome las cosas literalmente obedece a que tratándose de Chile varios toman todo literalmente. Algunos me han dicho, "tal forista de tu país reconoce que esto es lo que quieren hacer", otros me han dicho, "Portales dijo hace mas de 100 años que debían dominar el Pacífico y eso es lo que quieren hacer ahora", etc. Entiendo perfectamente que los peruanos no quieran ni deban descuidar sus FFAA, es razonable, y nadie aquí pretende que no se modernizen o adquieran material tecnológicamtne superior. Lo que no entienden algunos es que Chile planifica su política de defensa y no a lo que compró o dejó de comprar el vecino. Es cierto, hay plata y hay que aprovechar ahora de comprar lo que nos faltaba, pero ello solo implica un aceleramiento de los planes ya trazados.
Me dices que Chile tiene antecedentes sobre para que compra. No entiendo la afirmación, porque si te refieres a la Guerra del Pacífico, lo mismo podría decir yo sobre el Perú: Los del Norte compran para aventajarnos y para aliarse secretamente con Bolivia y atacarnos. Si seguimos así lo mas probable es que ninguno pueda dormir tranquilo por los proximos 100 años. Abandonar las logicas del siglo XIX y asumir nuestra historia es lo primero que debemos hacer si queremos dejarnos de payasadas.
saludos cordiales
Darknight
Bueno pero ya sabemos quien entro al territorio de quien y no me digas que esa alianza peruano-boliviana era una amenaza. Si que nuestras historias se contradicen...
Y por cierto, yo no tengo ningñun problema en que Chile se arme.
saludos
Cabo_Bravo
20-Mar-2006, 17:39
ajaj cada pais va a decir que el otro empezo la guerra
saludos
Darknight
20-Mar-2006, 18:10
Bueno pero ya sabemos quien entro al territorio de quien y no me digas que esa alianza peruano-boliviana era una amenaza. Si que nuestras historias se contradicen...
saludos
Amigo Yordan
Las guerras empiezan antes en el terreno diplomático y económico. En eso no la iniciamos nosotros.
La alianza se volvió un peligro cuando Bolivia al sentirse respaldada, comenzó a hostilizar a Chile. Cuando fuímos contra Bolivia, nos los encontramos a ustedes también.
Y por cierto, yo no tengo ningún problema en que Chile se arme.
y se le agradece, pero parece estar en franca minoría.
saludos cordiales
Darknight
CesarAugusto
20-Mar-2006, 18:40
Manson
no respondo todo tu reply porque tengo bastantes que responder y algunas cosas se repiten, de todas maneras no queria dejarte colgado sin respuesta asi que respecto a esto que dices:
Cita:
Parece que tu comentario llega 7 años tarde Manson, el reemplazo de los M-51 (que son MUY distintos a los M-4 de "band of brothers" btw) furon los 250 Leopard1V y AMX-30B2 que el ECh recibio entre 1998 y 2001.
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De acuerdo, puede que haya simplificado un poco el asunto pero la idea sigue siendo la misma: reemplazar material antiguo y costoso por moderno, economico y eficiente. Hay que recordar que el LEO 1V es algo asi como un plan puente, se adquirio lo que habia en el momento para posteriormente pasar a un tanque mas moderno, osea, al final, entre LEO 1 y LEO 2 se estarian reemplazando SHERMANS, M-24, M-41, AMX 30
(aunque considero que estos ultimos todavia son potables) para finalmente contar con una fuerza compuesta solo de LEOPARD 2.
por favor¡¡¡ estas conciente de lo que dices? osea decir que Leo2 es "mas economico y eficiente" que Leo1 es realmente equivocarse completamente, el Leo2 por donde se le mire es y va a ser mas caro que el Leo1 por al menos 1 decenio mas, consume mas fuel, tiene tecnologia de punta lo que implica mayor especializacion para su manto y operacion....y mayor costo de sus piezas de repuesto, en contrapartida el Leo1 debe estar pasando por uno de sus momentos mas propicios logisticamente, con grandes cantidades de Leo1 retirados en Europa existe un gran volumen de spares no utilizadas disponibles "al peso" en el mercado, mas aun es un vehiculo menos "complejo" que el Leopard1, menos consumidor de fuel y -cosa muy importante aca- se trata de un vehiculo ya ASIMILADO por el ECh, cosa que les costo millones y que de ser reemplazados estos vehiculos ahora pues no se aprovecharia(y los Leo2 costarian una cantidad mayor en ser asimilados). Osea el argumento de "economia" aca creo que nadie lo esgrimiria toda vez que nadie se comeria el cuento de que un leo2 es mas barato que un leo1, talvez en 15-20 años cuando el Leo1 ya tenga achaques de vejez o problemas logisticos podria ser, pero ahora??? no way.
Y sobre el "puente" que mencionas, los CG del ECh anteriores hablaban de mantener los Leo1 (todos) hasta el 2015 al menos, eso solo de 1-2 año a aca cambio.
saludos
Cesar
CesarAugusto
20-Mar-2006, 18:50
Carrera armamentista no creo, recuerda que la idea es mantener un nivel disuacivo Guiño .
Por otra parte, hasta ahora las prioridades del nuevo Gobierno y de todo nuevo gobierno es la sociedad civil, la que pide más trabajo, educación y salud, etc.
No veo por que deba exisitr una carrera armamentista, eso se da entre paises que poseen problemas graves y donde las probabilidades de guerra son altas, aquí evidentemente no es el caso.
Pipiripao, dime en que vario el "escenario" los ultimos 7-8 años como para que el ECh NECESITE salir de sus AMX-30B2 y Leo1V y comprar Leo2??? aca no se puede argumentar eso de "mantener el nivel disuasivo" porque este no se esta manteniendo, se esta elevando de una manera exagerada al introducir un sistema de armas de una tecnologia nueva en la region, te suena todas las quejas de los M2000, los mig29, los misiles BVR??? bueno, aca es lo mismo pero en tanques pero la diferencia es que Chile es quien esta "rompiendo el equilibrio regional".
Lo de la carrera armamentiusta creo que seria una consecuencia logica del exagerado armamentismo chileno del ultimo decenio, basicamente la incapacidad de Lagos de contener las grandes presiones dentro de las FFAA para comprar sistema de armas tras istema de armas aprovechando el salto del precio del cobre sin medir las consecuencias internaiconales ni contemplar que lo que hacian solo desmentia sus tan cacareados "libros blancos" y argumentos "pacifistas", total no se puede hablar de "renovacion natural" cuando estan comprando tanques luego que hace un lustro recibieran 250 tanques que ya eran tecnologicamente mas capaces que los existentes en la region (y logisticamente, al menos los leo1, estan vivitos y coleando). Tu mismo hablas de las prioridades, en Chile todavia existe un nivel de pobreza importante (19% creo?) y pues hacer inversiones en armamento tan elevadas no tiene ninguna justificacion a nivel regional, osea una cosa es gastar mas que el resto, pero ya cuando empiezan a gastar mas que la sumatoria de lo que gastan sus 3 vecinos en armas pues la cosa ya es exagerada:roll: y no bastan declaraciones de ministros poco creibles o ultimamente CG del ECh preocupados por no "empañar" las compras de sus juguetes nuevos para negar los hechos de que Chile se ha vuelto el pais que genera desequilibrio militar en sudamerica.
Las carreras armamentistas se dan cuando un pais compra cantidad y calidad de armamento tal que genera un desbalance y OBLIGA a sus vecinos a tratar de nivelar eso para no estar en situacion de amenaza respecto a ese pais.
Saludos
Cesar
CesarAugusto
20-Mar-2006, 18:56
Y somos nosotros los hostiles que generamos carreras armamentistas. Parece que desde hace tiempo que tienen metido en la cabeza que necesitan superioridad militar para tratar con Chile. SUPERIORIDAD no equilibrio.
yes sure Darknight.........como ustedes estan pagando 1$m por cada Leo2 para conseguir "equilibrio" :roll: :roll: :roll: :roll: give me a break¡¡¡
realmente no creo que sea el momento como para que hagas un comentario asi :roll: :roll: :roll: porque como entenderas -y algunos foristas chilenos lo dicen aca- Chile esta gastando miles de millones en justamente buscar conseguir una superioridad militar para (como dicen algunos chilenos aca) "imponerse" en temas con Bolivia o Peru (y por alli alguna cosa con Argentina tambien)
Saludos
Cesar
LORDVADER
20-Mar-2006, 19:01
Todavia no han comenzado las elecciones y ya Ollanta se cree presidente y pide explicaciones a Bachelet sobre la compra de 100 tanques leo II, y ya dijo ase poquito que va a repotenciar a las ff.aa para mantener el equilibrio militar 8O osea que si gana las elecciones comienza la "mini" guerra fria entre Perú y Chile una ves mas, eso ya se venia venir, otra ves estamos en la mira de los mercaderes de armas y se estarán relamiendo y rogando que gane Ollanta, aver que pasa el 9 de Abril.
gatotom
20-Mar-2006, 19:07
Cesar:
De tu posteo deduzco que aceptas tácitamente que Perú sí rompió los equilibrios en décadas pasadas...¿Fue así o no?
Entonces....con todo respeto, me parece que es difícil entender tu posición en un contexto de un país como Perú que sí ha introducido sistemas de armas modernas no ahora, pero sí en forma consistente desde hace 30 años. Tú mismo las nombraste, pero creo que te faltaron también los T 55 en su momento. En fin.
Ahora bien, lo que hace el Ejército se debe ver desde una óptica más amplia que implica una reestructuración de su organización que incluye, por cierto, nuevo equipamiento.
Saludos,
pipiripao
20-Mar-2006, 19:08
Yo sinceramente, creo que Chile está optando por la superioridad, el equilibrio es demasiado evidente que ya no es.
saludos
Giancarlo_HG
20-Mar-2006, 19:10
Hay que mantener la calma, definitivamente solo busquemos la disuacion, y eso se hace a una fraccion del costo de lo que esta haciendo infamemente Chile con su desvocado armamentismo.
El Leo 2 es un buen MBT de butique, no tiene palmares de combate, no ha aprovechado los conocimientos en la guerra blindada de actualidad, tiene muchos puntos debiles, muchisimos. Ya no se si decir cuales son :D a veces pienso que los militares chilenos quedaron traumados con la avalancha publica de internet sobre su seudo tanque Leo 1 que se decidieron tirarlo al traste e irse por el Leo 2 jaja! y yo fui uno de los que contribui a esa chacota jiji :wink:
En fin, es un hecho que van a realizarse nuevas adquisiciones, pero no se sorprendan si no estan al nivel de Chile, repito, no necesitamos realizar su gasto para disuadirlos.
este tema merece un nuevo topic
saludos
CesarAugusto
20-Mar-2006, 19:19
La compra de nuevos medios blindados, de apoyo, etc, también obedece a la creación de una nueva región en el norte: De Arica y Parinacota... la cual implica una nueva estructura militar en el norte.
Rommel perdon pero tienes los conceptos al reves, osea el cambiar la organizacion ECh para crear una region militar extra en la frontera con Peru es mas bien una medida para acomodar el nuevo equipo adicional.....no una "razon" para comprar ese equipo :roll: los cambios organizativos nunca son razzon para comprar armas :roll: :roll:
también a la logica de cierto rol internacional que nestados Unidos quiere darle a chile y que aparecio en un reportaje del diario la tercera este domingo recien pasado.
perdon?? primeramente si tuvieran en mente misiones "de vigilancia de paz" tipo Haiti pues pensarian primero en helos de transporte....no en mas MBTs, ahora en el supuesto que les encomendaren misiones de vigilancia mas "esforzadas" (que NUNCA han hecho) pues los leo1 serian suficientes y hasta mas viables por cuestiones de pesos y costos (recuerdan los Leo1 daneses en kosovo?) ahora sobre rol internacional....sera acaso el mismo que hostenta Argentina desde hace mucho tiempo y que nunca ha justificado comprar MBTs modernos??? :roll: :roll: :roll:
Es como decir que para romper una nues se necesita un martillo hidraulico :roll: :roll:
Si realmente pensaran en misiones de paz comprarian Centauros o VCI a ruedas modernos, aerotransportables facilmente....no MBTs pesados que basados en un pais en el pacifico sur tendrian muchas dificultades en desplazarse a algun "escenario de combate" extra-regional.
Otro factor poco considerado por muchos , es el hecho de que hasta ahora muy pocos habian considerado el problema del gas o energetico , con el area militar, eso ahora es evidente, ya que la no existencia de recursos energeticos propios deja vulnerable al país, obligandolo en cierta forma a estar preparado ante eventuales escenarios regionales, que de seguir la logica Humalista, estos serían muy peligrosos.
osea que segun tu Chile necesita gastar miles de millones de dolares en armas para conseguir una superioridad militar que le permita imponerse frente a sus vecinos..........eso no es disuasion mi querido amigo, eso se llama amenaza de guerra.
Peor aun, como lo planteas pareciese que los Leo2 van a tener algo que ver en la "solucion" que Chile pretende dar a sus necesidades energeticas??? puedes explicar como seria eso?? alguna incursion a un vecino buscando reditar epocas pasadas??
Ademas, la adopción de acuerdos extravecinales por gas acredita tener la suficiente fuerza para presionar por el cumplimiento de dichos tratados, cosa que hoy no ocurre con argentina, pero que puede presentarse en un hipotetico acuerdo con Bolivia
acuerdos vecinales?? ahhh para eso son los Leo2 ahhh claro, ahora le encuentro logica a eso, a los Scorpene, los F-16, etc...todo aclarado, era solo para crear el escenario para firmar "acuerdos vecinales" por gas, bravo Rommel acabas de demostrar como funciona la politica exterior chilena :roll:
Osea primero querrian firmar un acuerdo con Bolivia para luego "presionar" con tanques y obligarlos a darles el gas. :roll: :roll: :roll: linda la integracion, le habra comentado eso la Bachelet a Evo cuando paso por Santiago hace un par de semanas?? digo, para que al menos se consiga un chaleco antibalas :roll:
Ahora si a ello le agregamos eso de los nacientes nacionalismos indigenistas y los populismos de izquierda, el escenario no es halagor por los proximos años y ante eso bien vale la pena estar preparado...
ni hables de izquiera que Chile tiene gob de izquierda desde la ultima dictadura, ahora sobre "populismo" no sabia que el populismo creaba desequilibrio y forzaba a comprar tanques, osea:
* T-55 frente Leo1 las cosas "OK"
pero...
*T-55+"populismo de izquierda" frente a Leo1 las cosas "desequilibrio" y necesitan leo2
:roll: :roll: :roll: :roll: osea las capacidades militares son las mismas, sea el gobierno que sea mi querido amigo.
bienvenidos sean los leo2 y todo lo demas que venga, pero desde la perspectiva de precaver y nunca atacar..
Habria que ver si esa es la real perspectiva, al menos en tu post tu mismo admites intenciones de "imponer" con tanques "acuerdos" (que no existen...talvez tambien esos habra que "imponer" no?) con Bolivia para que les den gas. :roll: :roll: :roll: si tu analisis es correcto pues dudo mucho que las intenciones chilenas sean de precaver mas bien serian las de atacar e "imponer" condiciones.
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG
20-Mar-2006, 19:35
Bueno eso es evidente amigo Cesar!, realmente la politica armamentista chilena se ha revelado a la luz de los hechos, sus compras no guardan relacion alguna con el clima democratico de la región, solo se explican de una sola forma, Chile en la actualidad se esta armando para la guerra, ese es su unico objetivo desde que inicio este proceso, una realidad de salta a la vista, una consecuencia del gran poder que ejerce las FFAA chilenas en el dia a dia de Chile.
Pensar que fuimos pocas las personas que sostuvimos esto desde un principio, ahora se comprueba, simplemente estan introduciendo elementos belicos que no tienen razon de ser en america latina, su hipocrita discurso de armarse para "misiones de paz" no tiene logiza alguna.
Es decir, simple logica.
Mover un MBT del orden de las 60tn para misiones de paz! ni los EEUU lo han hecho! mucho menos un pequeño estado como el chileno, no por incapacidad propia, sino por simple incapacidad logistica que asegure la eficiencia de este MBT en el TO
F16 Bloque 50, con los equipos que llevan, armas netamente ofensivas, penetradores profundos, de nuevo, ¿con que logica compran estos aparatos? dado el contexto regional de reduccion en terminos reales de los presupuestos de defensa.
Condor FACH, ahora se revela el sentido de su adquisición.
IFV´s, equipos de infanteria, Type 23, Escorpene, Tipo L y M, MAMPATS, ATGMS de ultima generación..............gastos sin logica dado el contexto suadmericano, pero con logica si se considera esto, SE ARMAN PARA LA GUERRA, no es una simple reposicion disuasiva.
Pero como repito, no hay que asustarse, ni provocar panico, si bien son armas modernas, no son cuantiosas en numero, sus nuevos elementos demandaran muchos años en ponerlo combat ready dada la premura de su adquisición, por un tercio de lo que compra chile y con politicas y estrategias de adecuado uso, esa cuantiosa inversion sureña se va al traste, simplemente si nos quieren hacer la guerra, tendran que invertir muchisimo mas de lo que estan haciendo, y eso de por si ya va en contra del desarrollo de su nacion, como ya dije antes, ellos corren; lo hacen ahora, nosotros caminamos, pero somos mas, mas grandes, con mayores potencialidades, al final el que corre se cansa y nosotros caminando los vamos a superar, es cuestion de tiempo, del inacabable tiempo :D
saludos
Cabo_Bravo
20-Mar-2006, 19:35
jaja cesar augusto se pico =P Bueno, para que siguen con este asunto?, si Chile quiere inciar una carrera armamentista para obligar a sus vecinos a hacer algo, aunque nosotros los ciudadanos chilenos no lo apoyaramos, no podriamos hacer mucho creo yo, ya que depende del gobierno =p
Saludos
gatotom
20-Mar-2006, 19:45
Veo que la histeria afecta a algunos. Chile, preparandose para una guerra..Ay Dios, como afecta el buen juicio el nacionalismo.
Amigo, cuando un país como Chile crece en todos sus indicadores y se consolida como una potencia económica y política a nivel continental (ojo ,no digo LA potencia, sino un actor muchísimo más importante que hace 30 años y ciertamente un país que ha progresado mucho), el aspecto militar viene por añadidura. Esto es así en todos lados, basta mirar a otros países que ya han pasado este proceso y nos llevan años de ventaja...el desarrollo es paralelo. Es una consecuencia lógica.
Te repito, Chile no se prepara para una guerra. Sólo busca dar un paso más en su consolidación como actor relevante a nivel latinoamericano. Y eso no es un pecado, estimado, no lo es.
Cuantos años vivimos teniendo vecinos con una superioridad militar ciertamente más grande, cuantos...Aprendimos a vivir así, con ingenio, desarrollando industria nacional y aprovechando al máximo los recursos, como Uds. proponen hacerlo ahora en el Perú.
Quédate tranquilo, que una guerra sería la RUINA para Chile. Aunque ganara otra vez...Nos iríamos la ......todos. La estabilidad económica es lo prioritario y una guerra sería sencillamente insoportable, una interferencia que nos haría colapsar a pesar que ganemos en el campo de batalla por tener mejor armamento. Eso aquí lo sabemos todos. Por eso nadie habla de cruzar la frontera en un tanque...¿te suena eso conocido por allá?
pipiripao
20-Mar-2006, 19:53
Bueno eso es evidente amigo Cesar!, realmente la politica armamentista chilena se ha revelado a la luz de los hechos, sus compras no guardan relacion alguna con el clima democratico de la región, solo se explican de una sola forma, Chile en la actualidad se esta armando para la guerra, ese es su unico objetivo desde que inicio este proceso, una realidad de salta a la vista, una consecuencia del gran poder que ejerce las FFAA chilenas en el dia a dia de Chile.
Pensar que fuimos pocas las personas que sostuvimos esto desde un principio, ahora se comprueba, simplemente estan introduciendo elementos belicos que no tienen razon de ser en america latina, su hipocrita discurso de armarse para "misiones de paz" no tiene logiza alguna.
Es decir, simple logica.
Mover un MBT del orden de las 60tn para misiones de paz! ni los EEUU lo han hecho! mucho menos un pequeño estado como el chileno, no por incapacidad propia, sino por simple incapacidad logistica que asegure la eficiencia de este MBT en el TO
F16 Bloque 50, con los equipos que llevan, armas netamente ofensivas, penetradores profundos, de nuevo, ¿con que logica compran estos aparatos? dado el contexto regional de reduccion en terminos reales de los presupuestos de defensa.
Condor FACH, ahora se revela el sentido de su adquisición.
IFV´s, equipos de infanteria, Type 23, Escorpene, Tipo L y M, MAMPATS, ATGMS de ultima generación..............gastos sin logica dado el contexto suadmericano, pero con logica si se considera esto, SE ARMAN PARA LA GUERRA, no es una simple reposicion disuasiva.
Pero como repito, no hay que asustarse, ni provocar panico, si bien son armas modernas, no son cuantiosas en numero, sus nuevos elementos demandaran muchos años en ponerlo combat ready dada la premura de su adquisición, por un tercio de lo que compra chile y con politicas y estrategias de adecuado uso, esa cuantiosa inversion sureña se va al traste, simplemente si nos quieren hacer la guerra, tendran que invertir muchisimo mas de lo que estan haciendo, y eso de por si ya va en contra del desarrollo de su nacion, como ya dije antes, ellos corren; lo hacen ahora, nosotros caminamos, pero somos mas, mas grandes, con mayores potencialidades, al final el que corre se cansa y nosotros caminando los vamos a superar, es cuestion de tiempo, del inacabable tiempo :D
saludos
Mmm, veo que perdiste la calma y entraste en el proceso de desesperación , pero tranquilo, nosotros como uds. estamos por vivir en paz, pero para serte bien sincero, como crees que no hagamos un esfuerzo en crear supremacía militar en el barrio si aparecen políticos de tu pais y de Bolivia amenazantes, gritando a los cuatro vientos contra Chile cada cierto tiempo?, personajes como Humala y evo no son de fiar. Creo que las evaluaciones geopolíticas para la adquisición de armamento va claramente en ese sentido, Chile no opta a nada de sus vecinos, pero al revés es distinto. El Sr. Humala, muy provable futuro presidente no es de fiar ni para los mismos peruanos, Chavez en su desenfrenada carrera por crear un bloque de Izquierda en LA lidera la amenaza en contra de Chile en pro de Bolivia y su futuro nuevo aliado (Perú). Yo como presidente adoptaría justamente lo que ha hehco Chile, incluso más, Supremasía militar total es la clave para Chile y seguir creciendo sin complicaciones vecinales.
Además GC si escibes esto, imagino que no tienes de que preocuparte :wink:
Hay que mantener la calma, definitivamente solo busquemos la disuacion, y eso se hace a una fraccion del costo de lo que esta haciendo infamemente Chile con su desvocado armamentismo.
El Leo 2 es un buen MBT de butique, no tiene palmares de combate, no ha aprovechado los conocimientos en la guerra blindada de actualidad, tiene muchos puntos debiles, muchisimos. Ya no se si decir cuales son a veces pienso que los militares chilenos quedaron traumados con la avalancha publica de internet sobre su seudo tanque Leo 1 que se decidieron tirarlo al traste e irse por el Leo 2 jaja! y yo fui uno de los que contribui a esa chacota jiji
saludos
LORDVADER
20-Mar-2006, 21:46
Supremacia militar total sobre el Peru?? 8O , es como si un muchacho de alta sociedad y fornido se quiera mechar con un peleador callejero, veterano ya en varios combates, y acostumbrado a sangrar y romper varias narices :wink:
Darknight
20-Mar-2006, 22:10
Y somos nosotros los hostiles que generamos carreras armamentistas. Parece que desde hace tiempo que tienen metido en la cabeza que necesitan superioridad militar para tratar con Chile. SUPERIORIDAD no equilibrio.
yes sure Darknight.........como ustedes estan pagando 1$m por cada Leo2 para conseguir "equilibrio" :roll: :roll: :roll: :roll: give me a break¡¡¡
realmente no creo que sea el momento como para que hagas un comentario asi :roll: :roll: :roll: porque como entenderas -y algunos foristas chilenos lo dicen aca- Chile esta gastando miles de millones en justamente buscar conseguir una superioridad militar para (como dicen algunos chilenos aca) "imponerse" en temas con Bolivia o Peru (y por alli alguna cosa con Argentina tambien)
Saludos
Cesar
Hola Cesar, hace tiempo que no te leia por estos lares.
La verdad es que si ustedes tuvieran la plata para pagar un millón por un tanque como dices, lo harían sin preguntarle a nadie y sin importarles el equilibrio regional, como ya lo ha hecho en otras ocasiones, asi que no me sermonees con eso.
Los foristas chilenos tiene todo el derecho de pensar y decir lo que les parezca como a Chile le asiste todo el derecho de comprar y gastar lo que le dé la gana sin que nadie pueda exigirle explicaciones, cosa que uno de tus paisanos haría bien en recordar.
Por último, no deja de ser interesante que menciones a Argentina porque, siendo el vecino con el que compartimos mas frontera, es el único que no se ha manifestado en contra de nuestras compras, en parte porque el sistema 2+2 si funciona entre nosotros. Para que veas que los problemáticos son otros.
saludos cordiales y no te pierdas
Darknight
Chile hace lo que le conviene y punto.
En este momento es el país mas y mejor desarrollado de Sudamérica y si se está armando es justamente por eso, porque tienen la capacidad de hacerlo pues se encuentra en franco proceso de desarrollo. Han encontrado su camino y se atienen a él. La inversión militar que están haciendo es parte del mismo proceso. Salvaguardan sus intereses y nos ponen un poco de presión de manera que en vez de invertir en desarrollo, gastaremos en defensa un dinero que no tenemos y de esta manera la brecha en vez de cerrarse se ampliará. Una lástima.
Ojalá pudiéramos hacer lo mismo, pero no es el caso y después de estas elecciones, es probable que retrocedamos lo poco que hemos avanzado, cuando está claro que si nos mantenemos en el camino de los últimos 15 años poco a poco los alcanzaremos.
Saludos a todos
Esa es una de las desventajas de las democracias en un país como el Perú donde nos iría mejor con un sistema de gobierno donde el gobernante tengas más poderes, quizas una dictadura o monaquía (teniendo claro que dictadura no quiere decir, necesariamentem tiranía... ya que hay veces en que puede ganar quien no nos guste.
PERUVIAN_WARRIOR
20-Mar-2006, 22:48
Yo solo digo...recuerden al Mariscal Castilla.
Darknight
21-Mar-2006, 09:38
Yo solo digo...recuerden al Mariscal Castilla.
Hay, si yo le dijera a mis compatriotas "solo recuerden a Portales" quizás que me dirían algunos, pero bueh....
Darknight
El Leo 2 es un buen MBT de butique, no tiene palmares de combate, no ha aprovechado los conocimientos en la guerra blindada de actualidad, tiene muchos puntos debiles, muchisimos. Ya no se si decir cuales son a veces pienso que los militares chilenos quedaron traumados con la avalancha publica de internet sobre su seudo tanque Leo 1 que se decidieron tirarlo al traste e irse por el Leo 2 jaja! y yo fui uno de los que contribui a esa chacota jiji
:lol: :lol: :lol: jejeje seguro que ahora vas a decir que el LEO 2 es otro "jeep con cañon"... tranquilo "causita" tranquilo, la envidia es mala para la salud... con respecto a que los militares chilenos decidieron tirar al trasto al LEO 1 estas recontra equivocado... como se ha dicho una y mil veces los candidatos al retiro son los AMX 30 y M-41... el LEO 1V permanecera un buen tiempo al servicio deL ECH por que a pesar de lo que TU quieras creer y de las tonterias que te hayan contado algunos seudo "expertos" fanatizados el LEO 1V es el tanque mas moderno de la region y esta en perfectas condiciones de hacer papilla cualquier cosa que se le ponga al frente... si TU quieres creer otra cosa es tu problema, tal vez sea la envidia o un curioso mecanismo de defensa sicologico para ocultar la realidad. Al final la fuerza blindada chilena va a estar compuesta por LEO 1V y LEO 2.
Supremacia militar total sobre el Peru?? , es como si un muchacho de alta sociedad y fornido se quiera mechar con un peleador callejero, veterano ya en varios combates, y acostumbrado a sangrar y romper varias narices
8O 8O 8O 8O :?: :?:
Te refieres al Peru???? acostumbrado a sangrar y romper varias narices??? en que mundo vives viejo?? que historias te han contado?? me podrias explicar que narices a **** el Peru?? No es por nada pero he notado entre varios foristas peruanos una tendencia extrema a la fantasia, a los sueños ilusos (submarinos kilo, maestrales, flankers, t-90, super comandos que todo lo pueden etc. etc. etc.) Deben pisar tierra muchachos, deben pisar tierra... un poquito mas de cordura y ecuanimidad y dejar de leer el diario EL MEN... de lo contrario van a terminar en el foro de MARIO POGGI.
Chungungo
21-Mar-2006, 11:57
Hemos pateado traseros y nos han peteado también. Pero lo que si no hemos dejado de hacer nunca es pelear cuando nos plantaron cara, no arrugamos nunca, estemos bien o mal parados. :wink:
Pero al final, esa era una metáfora simple, sin nombres propios.
Slds.
Joseph-Porta
21-Mar-2006, 12:01
Hola...
hasta ahora no veo porque tanto escandalo...
no se esta reemplazando la totalidad del parque de carros con Leopard2...estamos hablando de, en principio 100 para llegar a un total de 300 en (aprox) 2015...
claramente en el parque actual hay vehiculos que se tienen que retirar...llamese M41(por viejos) y AMX30 (por logistica)
si bien esta renovacion se ve favorecida por la coyontura de un buen precio del cobre y una buena oferta...que mas se puede hacer...no pensarar que esta oportunidad se tenga que dejar pasar solo para no herir a vecinos sensibles :roll: (vecinos que tacitamente reconocen haber tenido "superioridad" en el parque blindado por decadas)
bueno y eso de que se esta "preparando para la guerra"...permitanme una :P
Saludos
Joseph Porta :twisted:
Manson
no respondo todo tu reply porque tengo bastantes que responder y algunas cosas se repiten, de todas maneras no queria dejarte colgado sin respuesta asi que respecto a esto que dices:
Cita:
Parece que tu comentario llega 7 años tarde Manson, el reemplazo de los M-51 (que son MUY distintos a los M-4 de "band of brothers" btw) furon los 250 Leopard1V y AMX-30B2 que el ECh recibio entre 1998 y 2001.
--------------------------------------------------------------------------------------
De acuerdo, puede que haya simplificado un poco el asunto pero la idea sigue siendo la misma: reemplazar material antiguo y costoso por moderno, economico y eficiente. Hay que recordar que el LEO 1V es algo asi como un plan puente, se adquirio lo que habia en el momento para posteriormente pasar a un tanque mas moderno, osea, al final, entre LEO 1 y LEO 2 se estarian reemplazando SHERMANS, M-24, M-41, AMX 30
(aunque considero que estos ultimos todavia son potables) para finalmente contar con una fuerza compuesta solo de LEOPARD 2.
por favor¡¡¡ estas conciente de lo que dices? osea decir que Leo2 es "mas economico y eficiente" que Leo1 es realmente equivocarse completamente, el Leo2 por donde se le mire es y va a ser mas caro que el Leo1 por al menos 1 decenio mas, consume mas fuel, tiene tecnologia de punta lo que implica mayor especializacion para su manto y operacion....y mayor costo de sus piezas de repuesto, en contrapartida el Leo1 debe estar pasando por uno de sus momentos mas propicios logisticamente, con grandes cantidades de Leo1 retirados en Europa existe un gran volumen de spares no utilizadas disponibles "al peso" en el mercado, mas aun es un vehiculo menos "complejo" que el Leopard1, menos consumidor de fuel y -cosa muy importante aca- se trata de un vehiculo ya ASIMILADO por el ECh, cosa que les costo millones y que de ser reemplazados estos vehiculos ahora pues no se aprovecharia(y los Leo2 costarian una cantidad mayor en ser asimilados). Osea el argumento de "economia" aca creo que nadie lo esgrimiria toda vez que nadie se comeria el cuento de que un leo2 es mas barato que un leo1, talvez en 15-20 años cuando el Leo1 ya tenga achaques de vejez o problemas logisticos podria ser, pero ahora??? no way.
Y sobre el "puente" que mencionas, los CG del ECh anteriores hablaban de mantener los Leo1 (todos) hasta el 2015 al menos, eso solo de 1-2 año a aca cambio.
saludos
Cesar
Francamente ya no quiero darle mas cuerda al asunto mi estimado Cesar...todo esto se esta poniendo muy politico...con todo el respeto que me mereces por que considero que eres uno de los foristas mas ecuanimes de este foro debo resumir el tema de la siguiente manera:
Chile se esta equipando como lo viene haciendo con el mismo derecho y las mismas razones con las que se equipo el Peru en su momento y por lo mismo tu pais deberia ser el ultimo en protestar y exigir explicaciones... nadie protesto ni exigio explicaciones por los T-55, SU-22, MIG-29, 12 submarinos, etc. etc. asi que por favor ahora no nos pidan explicaciones ni protesten por nuestras adquisiciones por que lo encuentro (sin animo de ofender) un poquito CINICO.
SALUDOS
pedro_rafael
21-Mar-2006, 16:09
que ahora vas a decir que el LEO 2 es otro "jeep con cañon
Me parece que te has equivocado de foro.
hasta ahora no veo porque tanto escandalo..
Cual escandalo :?:
Francamente ya no quiero darle mas cuerda al asunto mi estimado Cesar...todo esto se esta poniendo muy politico...con todo el respeto que me mereces por que considero que eres uno de los foristas mas ecuanimes de este foro debo resumir el tema de la siguiente manera:
Chile se esta equipando como lo viene haciendo con el mismo derecho y las mismas razones con las que se equipo el Peru en su momento y por lo mismo tu pais deberia ser el ultimo en protestar y exigir explicaciones... nadie protesto ni exigio explicaciones por los T-55, SU-22, MIG-29, 12 submarinos, etc. etc. asi que por favor ahora no nos pidan explicaciones ni protesten por nuestras adquisiciones por que lo encuentro (sin animo de ofender) un poquito CINICO.
El rearme de Chile no es substitucion de armamento obsoleto (La compra de los Leopard 1 habra sido mala, el tanque en si podria ser mejor dado su peso, pero de ahi a llamar a ese tanque obsoleto hay un trecho), la compra de armas del gobierno de CHile es en efecto un incremento cualitativo y cuantitativo de medios ostensible.
Ahora, ke Chile se arme o no, es cuestion de ustedes.
Los politicos, periodicos y candidatos a la Presidencia en el Peru estan haciendo lo que tienen ke hacer. Si no kieres ke hagan lo ke hacen, no hagan uso de su derecho de comprar armas y solucionado el asunto. No entiendo porque se quejan cuando politicos hacen uso de la politica, siendo politicos.
Ke en CHile no pasa eso. Mala suerte. El Peru no es Chile. Chile no es el Peru. Por mas ke se hagan a la idea.
Las compras de los 70s fueron hace 30 años. Chile tenia a un agresivo dictador - ke prefirio victimar a civiles indefensos, compatriotas suyos dicho sea de paso, a luchar solo con un ejercito regular como el Ejercito Peruano - al mando. A que vienen a colacion :?:
De 1970 a 2006 (Siglo 21) hay algunos años de por medio. La gente en ese lapso aprende y enriquece su bagaje cultural y de experiencias. Lo mismo los pueblos. O NO :?:
Saludos
Giancarlo_HG
21-Mar-2006, 19:36
jejeje seguro que ahora vas a decir que el LEO 2 es otro "jeep con cañon"... tranquilo "causita" tranquilo, la envidia es mala para la salud... con respecto a que los militares chilenos decidieron tirar al trasto al LEO 1 estas recontra equivocado... como se ha dicho una y mil veces los candidatos al retiro son los AMX 30 y M-41... el LEO 1V permanecera un buen tiempo al servicio deL ECH por que a pesar de lo que TU quieras creer y de las tonterias que te hayan contado algunos seudo "expertos" fanatizados el LEO 1V es el tanque mas moderno de la region y esta en perfectas condiciones de hacer papilla cualquier cosa que se le ponga al frente... si TU quieres creer otra cosa es tu problema, tal vez sea la envidia o un curioso mecanismo de defensa sicologico para ocultar la realidad. Al final la fuerza blindada chilena va a estar compuesta por LEO 1V y LEO 2.
¿Un chileno que vive en el Peru?........al parecer por las palabras que usa :wink:
Viejo, el Leo 1 no sirve como MBT.............PUNTO FINAL, durante años vengo sosteniendo lo mismo, no con palabrerias sino con data dura y pura, es un tanque obsoleto desde su nacimiento, asi le pongas el thermal del M1 A2 o el FCS del Merkava, ese tanque no sirve en un escenario de batalla, sus posibilidades de supervivencia son ridiculas, y te repito, hay data dura y pura que comprueban mis dichos.
El Leo 2 es otra cosa, pero arrastra severos problemas de diseño aleman, justamente por el hecho de que este pais no ha visto combatir sus "tubulares" Leo 1 ni mucho menos el Leo 2, simplemente no tiene el conocimiento que si tienen rusos, britanicos e israelis. Un error grave, la ubicación de la santabarbara, sencillamente no tiene explicación alguna el hecho de que la hayan localizado detras del glacis frontal, un 125 mm ruso del tipo B42M, o municiones de ultima generación ucranianas como la Vityaz, o las chino israelis, estan plenamente capacidadas para penetrar el glacis frontal, justamente un lugar que por estadisticas de combate a travez de los años, es uno de los lugares mas penetrados en los MBT´s, sin embargo, el Leo 2 posee justamente su santabarbara en ese lugar y ojo! considera la enorme masa o área frontal de un Leo 2............ni que decir del blindaje superior de la torreta, de papel, tanto asi que ni siquiera puede resistir el adosarle blindaje reactivo.
Vamos que esta lleno de computadoras, lucesitas y demases, pero de que tiene sus puntos flacos, pues los tiene, y nada disimulados, puntos flacos que otros diseñadores de MBTs de su misma categoria si han trabajado en solucionar............pero bueno es el eurotanque.........de paises que no han combatido durante las ultimas decadas :lol: 8) .
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Leopard2/Leo2shem.jpg
osea.................seria lindo ver volar Leo 2 por los aires :lol: seria una muy buena publicidad!
saludos
Cabo_Bravo
21-Mar-2006, 19:51
Habra que espera a que Chile y Peru entren en guerra para saber si los leopard 2 son tan carne de cañon como tu dices :wink:
Aparte, desvirtuaron el tema, estaba entretenido el tema de los hmvs, misiles spike y MBTs, y llegaron a criticar altiro a los leopard 2...
saludos.
AracuzA
21-Mar-2006, 20:08
Yo no se absolutamente nada de tanques, pero me da la impresión que si a un tanque le atraviesas el glacis frontal como que ya quedo inusable.... yo siempre he entendido que la idea de un tanque es ser inmune a los ataques de pequeño calibre y de ser lo suficientemente "agil" para destruir los blindados enemigos antes de que lo destruyan.
Por lo mismo me parece más importante la capacidad de ataque que la de defenza de un tanque.
Charlie
21-Mar-2006, 21:01
El Leo 2 es otra cosa, pero arrastra severos problemas de diseño aleman, justamente por el hecho de que este pais no ha visto combatir sus "tubulares" Leo 1 ni mucho menos el Leo 2, simplemente no tiene el conocimiento que si tienen rusos, britanicos e israelis. Un error grave, la ubicación de la santabarbara, sencillamente no tiene explicación alguna el hecho de que la hayan localizado detras del glacis frontal, un 125 mm ruso del tipo B42M, o municiones de ultima generación ucranianas como la Vityaz, o las chino israelis, estan plenamente capacidadas para penetrar el glacis frontal, justamente un lugar que por estadisticas de combate a travez de los años, es uno de los lugares mas penetrados en los MBT´s, sin embargo, el Leo 2 posee justamente su santabarbara en ese lugar y ojo! considera la enorme masa o área frontal de un Leo 2............ni que decir del blindaje superior de la torreta, de papel, tanto asi que ni siquiera puede resistir el adosarle blindaje reactivo.
Gianca, lo cierto es que hoy por hoy el Leopard2A4 es un carro con capacidades superlativas en sudamerica, y por lo menos de manera inmediata no va haber un oponente que le discuta su superioridad en terminos de movilidad, potencia de fuego o blindaje.......esa es la realidad.......lamentablemente :wink:
salud 8O
Gianca, lo cierto es que hoy por hoy el Leopard2A4 es un carro con capacidades superlativas en sudamerica, y por lo menos de manera inmediata no va haber un oponente que le discuta su superioridad en terminos de movilidad, potencia de fuego o blindaje.......esa es la realidad.......lamentablemente
No te gastes hermano... Giancarlo es la clase de persona que va a basurear cualquier cosa que compre Chile... a todo le va a encontrar defectos... que la santa barbara, que el mantelete, que si las municiones estan ubicadas aqui mejor hubiera sido ubicarlas alla... en fin... asi es la envidia... a veces te hace decir tonterias.
Charlie
21-Mar-2006, 21:28
Yo no se absolutamente nada de tanques, pero me da la impresión que si a un tanque le atraviesas el glacis frontal como que ya quedo inusable....
No, depende de los estragos que halla causado esa penetracion, en muchos caso los MBT se pueden recuperar y volver a poner en funcionamiento luego de impactos que parecian letales.
yo siempre he entendido que la idea de un tanque es ser inmune a los ataques de pequeño calibre
tendrias que definir que entiendes por "pequeños calibres", porque es cierto que no se puede pretender ser inmune a todo pero tampoco un MBT no estar para darse el lujo de estar escondiendose de cuanta arma de calibres significativos se presente por ahi.
En todo caso si deseas ser inmune solo a armas de pequeño calibre, mejor ya no compres MBTs e invierte mejor en Centauros, AMX10RC, o cualquiera de los nuevos vehiculos 6X6 dotados con cañones de 105mm :wink: .
y de ser lo suficientemente "agil" para destruir los blindados enemigos antes de que lo destruyan.
hay que enteder que la la guerra acorazada va mas alla de combates epicos estilo farwest donde gana el que desenfunda primero....... las amenazas son muchas y no se debe ningunear ni al mas modesto combatiente.
Por lo mismo me parece más importante la capacidad de ataque que la de defenza de un tanque
No, lo que se busca es darle una capacidad importante a alguno de los tres preceptos basicos(movilidad, potencia de fuego y blindaje) pero sin olvidar darle equilibrio al resto.
salud 8O
Viejo, el Leo 1 no sirve como MBT.............PUNTO FINAL, durante años vengo sosteniendo lo mismo, no con palabrerias sino con data dura y pura, es un tanque obsoleto desde su nacimiento, asi le pongas el thermal del M1 A2 o el FCS del Merkava, ese tanque no sirve en un escenario de batalla, sus posibilidades de supervivencia son ridiculas, y te repito, hay data dura y pura que comprueban mis dichos.
Claro... es tan remalo y obsoleto el Leopard 1 que fue un exito de exportacion entre varios paises del primer mundo (Belgica, Holanda, Australia, Italia, Canada, Noruega, Dinamarca) y ademas Brasil, Turquia, Grecia y naturalmente Alemania. Por supuesto los militares de estos paises son tan brutos que no se dieron cuenta de las falencias de este "pseudo tanque" :lol: seguramente no estuvo por ahi el iluminado Giancarlo para "asesorar" a tan candida gente...
Ya pues Giancarlo... no te das cuenta de las tonterias que dices? podrias usar tu sentido comun antes de emitir opiniones absurdas? Como se te ocurre que ejercitos como de los paises antes mencionados van a seleccionar un tanque tan "malo" para la defensa de sus paises? estamos hablando de paises como Italia, Holanda o Canada... paises a los cuales les sobra la plata para elegir el tanque que les de la gana... pudieron seleccionar M-60, Chieftain etc. pero eligieron Leopard 1... por que ah? tan debiles mentales son que no se dieron cuenta de los grandes defectos de este pobre tanque? Ya pues "chocherita"... usa tu sentido comun... piensa un poco antes de hablar... que no duele.
pedro_rafael
21-Mar-2006, 22:15
El Leopard 1, segun se ha afirmado por ahi - quisiera ver alguna foto con pruebas, eso si - puede ser penetrado por municion perforante de una ametralladora 'pesada'.
El asunto no es ese. Aun si el tanque puede ser penetrado con mantequilla de mani, el asunto es como te pones a distancia de tiro para untarle la mantequilla de mani. No es tan sencillo, menos aun en el desierto.
Precisamente por eso me gusto mucho la solucion tan practica, economica, ingeniosa y sencilla de Casanave. Tan exitosa fue la muestra, ke el vecino se fue de compras, rapidito no mas.
Ya me imagino las carcajadas de los rusos al enterarse del diseño del Leopard 1. Los rusos son los rusos, definitivamente.
Y suscribo la afirmacion de Charlie:
hoy por hoy el Leopard2A4 es un carro con capacidades superlativas en sudamerica
No hay vuelta que darle. Hay que recordar, sin embargo que los Leopard 2 aun no estan por Sudamerica.
Saludos,
No hay vuelta que darle. Hay que recordar, sin embargo que los Leopard 2 aun no estan por Sudamerica.
Hay fuertes rumores de que ya estan llegando... 8)
pedro_rafael
21-Mar-2006, 22:28
llegando a donde :?:
CesarAugusto
21-Mar-2006, 23:24
respondo rapido y conciso porque son bastantes post que requieren de respuesta y ya es tarde :roll:
De tu posteo deduzco que aceptas tácitamente que Perú sí rompió los equilibrios en décadas pasadas...¿Fue así o no?
Entonces....con todo respeto, me parece que es difícil entender tu posición en un contexto de un país como Perú que sí ha introducido sistemas de armas modernas no ahora, pero sí en forma consistente desde hace 30 años. Tú mismo las nombraste, pero creo que te faltaron también los T 55 en su momento. En fin.
Ahora bien, lo que hace el Ejército se debe ver desde una óptica más amplia que implica una reestructuración de su organización que incluye, por cierto, nuevo equipamiento.
Gatom, lo que digo es muy simple, si para muchos o todos los chilenos las compras que realizo peru durante los 70's fueron una "descarada carrera armamentista y una situacion generadora de desequilibrio estrategico regional" porque las compras chilenas actuales no son lo mismo?? no digo que esten generando una guerra, eso es otro asunto, pero si te pones a hablar de compras desequilibrantes.... :roll:
Ahora sobre los 70's me parece que ustedes carecen de perspectiva, osea se dice mucho que Peru compraba tanques, primeramente deben de dejar de creer las cifras antojadizas de los "analistas" chilenos que cuando les conviene Peru posee 500 T-55, ya lo he dicho varias veces, las matriculas d elos T-55 son entre 5XX y 7XX en consecuencia....el numero es menor a 300, claramente menor, ahora de alli sumale las perdidas de atricion en 30 años de vida activa y pues tienes una idea del inventario actual, epero retomando, en perspectiva en los 70's comprar entre 200 y 300 T-55 no era nada "espectacular" en una region donde Argentian habia lanzado la produccion de 300 TAM y Brasil estaba desarrollando tanques propios, otros paises como Ecuador o Colombia no compraban tanques porque su doctrina y escenarios no favorecian (y aun no lo hacen) el empleo de esos vehiculos, el "problema" en ese entonces era inverso, osea el asunto era que todos tenian dinero y acceso a tecnoologia mas o menos "estandar" (todos con Mirages, todos MBTs, etc) pero la excepcion era Chile, pais que estaba sumido en graves problemas economicos e insititucionales y que ademas sufria de embargos internacionales de armas, aca el asunto es al reves, Chile tiene mas dinero para armas que el resto (prducto de la ley del cobre) y esta comprando muy por encima de los demas sin observar las consecuencias de sus reiteradas adquisiciones.
***
Yo sinceramente, creo que Chile está optando por la superioridad, el equilibrio es demasiado evidente que ya no es.
Piripipao, Hazle ver eso a la mayoria de chilenos(empezando por EMOL, escudero principal de las compras militares), que se comen el cuento inventado por su ex ministro de defensa que son santas palomitas que estan commprando Leo2 para reemplazar "chatarrar" leo1 y solo para "mantener" el equilibrio con Peru :roll: esa clase de mentiras son las que no contribuyen a nada y crean percepciones erradas en la poblacion.
saludos
Cesar
CesarAugusto
21-Mar-2006, 23:47
Hola Cesar, hace tiempo que no te leia por estos lares.
que raro Darknight, tengo mas de 800 post en Perudefensa, lo cual indica que posteo bastante aca.
La verdad es que si ustedes tuvieran la plata para pagar un millón por un tanque como dices, lo harían sin preguntarle a nadie y sin importarles el equilibrio regional, como ya lo ha hecho en otras ocasiones, asi que no me sermonees con eso.
Los foristas chilenos tiene todo el derecho de pensar y decir lo que les parezca como a Chile le asiste todo el derecho de comprar y gastar lo que le dé la gana sin que nadie pueda exigirle explicaciones, cosa que uno de tus paisanos haría bien en recordar.
Por último, no deja de ser interesante que menciones a Argentina porque, siendo el vecino con el que compartimos mas frontera, es el único que no se ha manifestado en contra de nuestras compras, en parte porque el sistema 2+2 si funciona entre nosotros. Para que veas que los problemáticos son otros
Mira, no creo que sea el momento de ponernos en supuestos "si ustedes..." yo podria decir entonces "si Pinochet hubiera tenido dinero en los 70's....." me parece que ese camino no conduce a mucho, el hecho concreto y REAL de hoy en dia es que Chile esta haciendo eso y aunque se busque adjetivos y calificaciones ambiguas para definir y defender esta compra en Chile es innegable (para el publico enterado) que esta adquisicion representa un alevoso acto de ruptura del equilibrio estrategico a nivel regional (y la introduccion de tecnologia "nueva" a la region).
Te reitero que Chile esta en el derecho de comprar lo que se le venga en gana, creo que nadie aca esta bloqueando ese derecho, lo mismo a que los foristas chilenos piensen o digan lo que ellos consideran pertinente (libre expresion le llaman a eso) pero tampoco puedes negar mi derecho a hacer acotaciones a las afirmaciones del gob de Chile respecto a esta compra y devear mentira tras mentira en esas argumentaciones, mientras que en el caso de los foristas normalmente les muestro porque creo yo que estan equivocados, mas arriba un tal Manson dijo que estos Leo2 venian a reemplazar M-4 Shermans, argumento que alguna persona muy mal informada en MBTs podria "creerse" pero que yo senti en la obligacion de desmentir toda vez que esos MBTs fueron reemplazados por los M-51 en los 70's los cuales a su vez fueron reemplazados por Leo1 hace 6 años.
Argentina es un pais que militarmente ya tiro la toalla, diria hace mas de 20 años, Peru al menos todavia tiene capacidad como para defenderse frente a Chile, Argentina no. En consecuencia eso marca el camino a seguir en su relacion bilateral, no hay mucho margen para discutir con alguien que es mucho mas fuerte que tu, lo mejor es "hacerte su amigo" (te guste o no, para nadie es un secreto que los "acercamientos" son "para la foto" en realidad te vas a ceibo o Cruzex o Salitre y muchos..."no se pasan")
Esa es mi perspectiva de como ven los argentinos estas cosas, miralos que cuando espias del ECh fueron capturados "in fraganti" robando informacion de la sede del consul argentino en Punta Arenas cualquier pais (incluido Chile) de haber sufrido tal ataque alevoso de las FFAAs de un vecino pues lo minimo hubiera "congelado" los acercamientos a nivel de FFAA (como vas a pensar en cooperacion binacional con unas FFAAs que por un lado te dan un abrazo, pero te das la vuelta y se meten a tu oficina a espiarte¡¡¡) pero los argentinos alli nuevamente "perdonaron" porque realmente en la situacion en que estan...no les conviene buscarse pleitos con Chile. Osea funciona el 2+2 siempre y cuando Argentina no se queje ni de espionaje ni de compras de armas por doquier, ni de desequilibrios militares, me pregunto que sucederia si la cosa fuera al revez??? :roll: :roll: :roll: la historia recinte da cuenta que cuando el asunto era inverso Chile no busco ningun 2+2 sino que se alio con UK en cierta guerra de 1982 no??
***
Francamente ya no quiero darle mas cuerda al asunto mi estimado Cesar...todo esto se esta poniendo muy politico...con todo el respeto que me mereces por que considero que eres uno de los foristas mas ecuanimes de este foro debo resumir el tema de la siguiente manera:
Chile se esta equipando como lo viene haciendo con el mismo derecho y las mismas razones con las que se equipo el Peru en su momento y por lo mismo tu pais deberia ser el ultimo en protestar y exigir explicaciones... nadie protesto ni exigio explicaciones por los T-55, SU-22, MIG-29, 12 submarinos, etc. etc. asi que por favor ahora no nos pidan explicaciones ni protesten por nuestras adquisiciones por que lo encuentro (sin animo de ofender) un poquito CINICO.
Manson, veo que rapidamente te quedaste sin argumentos :lol: :lol: que pena, me estaba divirtiendome desbaratando tus post.
Nadie quita el derecho de Chile a comprar aca, creo que eso nadie lo ha puesto en duda, pero eso no significa que las compras esten "bien", osea tu tienes todo el derecho del mundo de ir y comprar un monton de alcohol en una cnatina y tomartelo y emborracharte, es tu derecho, ahora esta bien??? NO, y lo peor, esa situacion de "embriaguez" militar te puede llevar a cometer alguna locura, si ya mentiste a la hora de "argumentar" el porque de tus compras porque habria que creerles cuando dicen que estas "de ninguna manera" llevarian a una guerra :roll: :roll: mas aun si por alli algunos hablan de "imponer acuerdos" para que les vendan gas :roll: :roll: :roll:
Sobre las compras de Peru en los 70's, leete la explicacion que doy en el post previo, seria inecesario repetirla aca.
Saludos
Cesar
Chungungo
22-Mar-2006, 07:29
Francamente los dos últimos post de César Augusto impecables (desde mi punto de vista), concuerdo en un 99%, las explicaciones y razones reales analíticamente fueron expuestas.
Slds.
César no podrìa estar màs de acuerdo sobre todo en las "buenas" relaciones Chile-Argentina.
Pero llama la atención que un país del tamaño de Argentina, que creció a 9-10 % y paga de golpe 9 000 millones de dólares ce golpe, con una renaciente industria militar, tangz que hacerse de esos amigos para estar tranquilo, seguramente esto no durará así por mucoh tiempo.
saludos
saludos
Darknight
22-Mar-2006, 09:00
Hola Cesar, hace tiempo que no te leia por estos lares.
que raro Darknight, tengo mas de 800 post en Perudefensa, lo cual indica que posteo bastante aca
Ya sé que eres uno de los foristas con mas posteos en este sitio, lo que pasa es que, como no tengo mucho tiempo, solo reviso algunos topicos en los cuales no te había visto muy seguido como en este.
La verdad es que si ustedes tuvieran la plata para pagar un millón por un tanque como dices, lo harían sin preguntarle a nadie y sin importarles el equilibrio regional, como ya lo ha hecho en otras ocasiones, asi que no me sermonees con eso.
Los foristas chilenos tiene todo el derecho de pensar y decir lo que les parezca como a Chile le asiste todo el derecho de comprar y gastar lo que le dé la gana sin que nadie pueda exigirle explicaciones, cosa que uno de tus paisanos haría bien en recordar.
Por último, no deja de ser interesante que menciones a Argentina porque, siendo el vecino con el que compartimos mas frontera, es el único que no se ha manifestado en contra de nuestras compras, en parte porque el sistema 2+2 si funciona entre nosotros. Para que veas que los problemáticos son otros
Mira, no creo que sea el momento de ponernos en supuestos "si ustedes..." yo podria decir entonces "si Pinochet hubiera tenido dinero en los 70's....." me parece que ese camino no conduce a mucho, el hecho concreto y REAL de hoy en dia es que Chile esta haciendo eso y aunque se busque adjetivos y calificaciones ambiguas para definir y defender esta compra en Chile es innegable (para el publico enterado) que esta adquisicion representa un alevoso acto de ruptura del equilibrio estrategico a nivel regional (y la introduccion de tecnologia "nueva" a la region).
Yo sí pienso que es necesario ponernos en supuestos de"si ustedes..." ya que lo que haces ahora es precisamente eso, ponerte en escenarios supuestos donde nosotros tratamos de conseguir nuestros objetivos por medio del matonaje. Si pretendías que compraramos material de los 70 para dejar tranquilo al Perú claro que estamos desequilibrando la región, si pretendías que siguieramos en desventaja tanto numérica como tecnológica, claro que estamos desequilibrando la región, en suma si quieres que sigamos aceptando un statu quo militar donde ustedes nos superaban en numero y capacidades en aras del equilibrio regional, la respuesta es simple; NO.
Nombrame una compra hecha por el Perú en los últimos 10 o 20 años que se haya hecho con información a los vecinos, anunciandola claramente a la opinión pública internacional, etc. y descubrirás que los que siempre tratan de desequilibrar por medio del secretismo y la desinformación, tratando de aparecer como carentes de material que ya tiene comprado, son ustedes. Cuanto tiempo estuvieron negando que iban por 2 Lupos adicionales?, cuanto tiempo negaron los r77?. Al menos, aquí lo que se compra se sabe y lo saben los que quieran enterarse.
Chile trabaja por una defensa nacional mas robusta, y qué, quizás tienes razón en que debería el gobierno decir con todas sus letras que apuesta por un aparato belico de mayor envergadura en cuanto a capacidades y tecnología, pero con los nervios del vecino, y digo del porque son ustedes los que se están quejando, decirles eso y provocar una decaración de guerra de su parte es casi lo mismo.
Te reitero que Chile esta en el derecho de comprar lo que se le venga en gana, creo que nadie aca esta bloqueando ese derecho, lo mismo a que los foristas chilenos piensen o digan lo que ellos consideran pertinente (libre expresion le llaman a eso) pero tampoco puedes negar mi derecho a hacer acotaciones a las afirmaciones del gob de Chile respecto a esta compra y devear mentira tras mentira en esas argumentaciones, mientras que en el caso de los foristas normalmente les muestro porque creo yo que estan equivocados, mas arriba un tal Manson dijo que estos Leo2 venian a reemplazar M-4 Shermans, argumento que alguna persona muy mal informada en MBTs podria "creerse" pero que yo senti en la obligacion de desmentir toda vez que esos MBTs fueron reemplazados por los M-51 en los 70's los cuales a su vez fueron reemplazados por Leo1 hace 6 años.
Entonces si podemos comprar lo que se nos venga en gana, cual es tu problema? No fue mi intención por cierto coartar tu derecho a opinar sobre las acciones del gobierno de Chile, eso, como bien dices es libertad de opinión.
En un anterior posteo tuyo le señalaste a Pipiripao que hace 30 años cuando compraron los t 55, que en aquella época no eran ninguna pieza de museo, llegaron a tener alrededor de 300 de ellos y que eso no era "nada espectacular". Por lo que sé los Leos I son alrededor de 200 y Los LeoII que están por llegar son 100, por tanto en el mejor de los casos hablamos de 300 MBTs. Nada espectacular entonces, verdad?
Que tanques van a reemplazar, que en realidad parecen ser los AMX y otras yerbas, es irrelevante. Lo concreto es que ese es el número de tanques que se pretende y no es nada fuera de lo normal. Me vas a decir que son cualitativamente superiores a lo que existe en el Perú pero, y qué? también lo fueron los t 55 cuando llegaron con respecto a los vehiculos de Chile no?
Argentina es un pais que militarmente ya tiro la toalla, diria hace mas de 20 años, Peru al menos todavia tiene capacidad como para defenderse frente a Chile, Argentina no. En consecuencia eso marca el camino a seguir en su relacion bilateral, no hay mucho margen para discutir con alguien que es mucho mas fuerte que tu, lo mejor es "hacerte su amigo" (te guste o no, para nadie es un secreto que los "acercamientos" son "para la foto" en realidad te vas a ceibo o Cruzex o Salitre y muchos..."no se pasan")
¿Argentina tiró la toalla en lo militar? ¿no tiene capacidad para defenderse de este mounstro chileno que se lo va acomer?¿quien le dijo eso?
La Argentina pasa por un mal momento en lo militar es cierto, pero su recuperación económica es impresionante y nadie en Buenos Aires ha dicho "se acabó no mas plata para los militares" sino al contrario, poco a poco va trazando planes para recuperar la industria militar que tenía y esta dando pasos importantes. Lo que pasa en realidad, es que los nuestros vecinos trasandinos no son paranoicos ni tontos, y además saben que si vienen saliendo de una crisis y si hay problemas mas apremiantes, no se pueden poner a gastar grandes sumas en defensa. Eso lo harán a medida que los asuntos mas urgentes se vayan solucionando.
Nunca he estado en Ceibo ni en Crusex, ni en Salitre, pero francamente me importa un bledo como se lleven unos tipos cuya obligación es hacer lo que el poder civil les dice que hagan y mientras la civilidad de muestras de entendimiento y cooperación, el fortalecimiento de las relaciones bilaterales seguirá como hasta ahora.
Esa es mi perspectiva de como ven los argentinos estas cosas, miralos que cuando espias del ECh fueron capturados "in fraganti" robando informacion de la sede del consul argentino en Punta Arenas cualquier pais (incluido Chile) de haber sufrido tal ataque alevoso de las FFAAs de un vecino pues lo minimo hubiera "congelado" los acercamientos a nivel de FFAA (como vas a pensar en cooperacion binacional con unas FFAAs que por un lado te dan un abrazo, pero te das la vuelta y se meten a tu oficina a espiarte¡¡¡) pero los argentinos alli nuevamente "perdonaron" porque realmente en la situacion en que estan...no les conviene buscarse pleitos con Chile. Osea funciona el 2+2 siempre y cuando Argentina no se queje ni de espionaje ni de compras de armas por doquier, ni de desequilibrios militares, me pregunto que sucederia si la cosa fuera al revez??? la historia recinte da cuenta que cuando el asunto era inverso Chile no busco ningun 2+2 sino que se alio con UK en cierta guerra de 1982 no??
Piensas que Argentina perdonó el incidente de Punta Arenas? crees que no le sacó provecho? sin duda estas muy mal informado o quieres estarlo.
El Presidente Krichnner había acordado solucionar el impasse en forma reservada, pero lo hizo público, La Moneda se vió forzada a excusas publica y privadas, y por lo demás, si eso no fue suficiente se cobraron el resto con la crisis del gas del año pasado.
Me hablabas del "público enterado", pero parece que no eres tan entrerado, ni lees entre líneas. En los 70s y 80s nos espiamos mutuamente todo el tiempo con los argentinos y nunca se vió un episodio tan burdo como el ocurrido en el consulado argentino. La mayoría de los que evaluó en hecho lo calificó como una movida interna apuntada al alto mando del ejercito como protesta por su complacencia con el gobierno particularmente por la dependencia gasífera, algo que ya habían hecho notar cuando Frei suscribió los primeros tratados sobre el tema.
El 2+2 funciona porque precisamente incidentes como el de Punta Arenas, el que estoy de acuerdo fue muy grave cualquiera haya sido su finalidad, pueden solucionarse sobre la mesa dialogando y no congelando relaciones. Pataletas como esa son propias de los que no saben conducirse en este nuevo tiempo de las relaciones internacionales en el mundo global.
Sobre Las Malvinas prefiero no contestarte, porque para ello hay tópico propio en el que nuestras razones fueron claramente expuestas.
Amigo mío, enfréntelo, con tropiezos y desacuerdos nuestra relación bilateral con la Argentina mejora, lentemente pero mejora. pronto solo tendremos HV2 :evil: ya le alargué mucho :oops:
Saludos cordiales
Darknight
Charlie
22-Mar-2006, 10:11
No te gastes hermano... Giancarlo es la clase de persona que va a basurear cualquier cosa que compre Chile... a todo le va a encontrar defectos... que la santa barbara, que el mantelete, que si las municiones estan ubicadas aqui mejor hubiera sido ubicarlas alla... en fin... asi es la envidia... a veces te hace decir tonterias.
Gianca es mi amigo, lo conozco personalmente y el entiende mi posicion; lo que yo pretendo explicar es que en este momento a la luz de los rivales actuales a los enfrentaria el LEO2A4 es aun irrelevante hablar de sus posibles errores de diseño, mas bien yo quiero hacer notar que el Leo2 es un carro que definitivamente viene a romper el equilibrio sin mediar mayor razon lo cual me parace francamente hostil.
Claro... es tan remalo y obsoleto el Leopard 1 que fue un exito de exportacion entre varios paises del primer mundo (Belgica, Holanda, Australia, Italia, Canada, Noruega, Dinamarca) y ademas Brasil, Turquia, Grecia y naturalmente Alemania.
El exito comercial no es sinonimo de exito de diseño, el Leo1 ahi igual sigue con sus problemas estructurales, con su peso inexplicable y su incapacidad de recibir mejoras sutanciales en el tema de proteccion (solo basta recordar los deseperados intentos de los Canadienses y su posterior tirada de toalla para graficar la situacion).
por ahi si reconocieran estos aspectos, la compra de los LEO2 para el ECH podria ser un poco mas sustentable :wink: .....sera que muy dentro de sus corazoncitos saben que el LEO1V no fue una buena compra????.
Por supuesto los militares de estos paises son tan brutos que no se dieron cuenta de las falencias de este "pseudo tanque" seguramente no estuvo por ahi el iluminado Giancarlo para "asesorar" a tan candida gente...
Ojala Giancarlo hubiera tenido edad suficiente y poder de opinion cuando los Canadienses se embarcaron en el fiasco MEXAS........ :lol: :lol: :lol:
Ya pues Giancarlo... no te das cuenta de las tonterias que dices? podrias usar tu sentido comun antes de emitir opiniones absurdas?
tu arguimentacion se basa en ataques personales???
Como se te ocurre que ejercitos como de los paises antes mencionados van a seleccionar un tanque tan "malo" para la defensa de sus paises? estamos hablando de paises como Italia, Holanda o Canada... paises a los cuales les sobra la plata para elegir el tanque que les de la gana... pudieron seleccionar M-60, Chieftain etc. pero eligieron Leopard 1... por que ah? tan debiles mentales son que no se dieron cuenta de los grandes defectos de este pobre tanque? Ya pues "chocherita"... usa tu sentido comun... piensa un poco antes de hablar... que no duele.
Cualqueira se equivoca dijo un pato bajandose de una ******* :wink: .........
lo curioso es que nombras a Chieftain y al M60, vehiculos que "si" fueron escogidos por paises que tuvieron situaciones reales de guerra (y son paises que curiosamente apesar de tener vehiculos bien protegidos siguieron invirtiendo en dotarles de mas proteccion, adicionandoles blindajes reactivos, herraduras, fladones etc etc etc) y que ahora agradecen la buena fortuna de "no" haber caido en la tentacion de creer que todo se puede resumir a quien desenfunda primero su arma :wink: .
y la historia les da la razon, sino ahora tendriamos a los Norteamericanos, Ingleses, israelies, Rusos, Chinos, etc etc corriendo por ahi en MBTs con blindaje ligero, mientras que los que apostaron por esa supuesta formula magica que dictaba que la proteccion no era necesaria curiosamente ahora andan en LEO2A5 y Leclerc....
...si de exito comercial se trata, pues: la proteccion fue la gran ganadora!!!!
y la iconsistencia de esa "formula magica" es aun mayor cuando los paises vecinos miembros de la OTAN podian tener los mismo o mayores niveles de presicion, movilidad y alcanze con vehiculos harto mejor protegidos, lo cual desbarata completamente el concepto del carro "graciosamente protegido".
salud 8O
Bueeeno... como lo dije antes este tema se esta poniendo demasiaaado politico... y a mi la politica me aburre.
Manson, veo que rapidamente te quedaste sin argumentos que pena, me estaba divirtiendome desbaratando tus post.
Nadie quita el derecho de Chile a comprar aca, creo que eso nadie lo ha puesto en duda, pero eso no significa que las compras esten "bien", osea tu tienes todo el derecho del mundo de ir y comprar un monton de alcohol en una cnatina y tomartelo y emborracharte, es tu derecho, ahora esta bien??? NO, y lo peor, esa situacion de "embriaguez" militar te puede llevar a cometer alguna locura, si ya mentiste a la hora de "argumentar" el porque de tus compras porque habria que creerles cuando dicen que estas "de ninguna manera" llevarian a una guerra mas aun si por alli algunos hablan de "imponer acuerdos" para que les vendan gas
No hay caso hermano... por lo visto no entiendes razones asi que no te voy a contradecir mas (ademas tengo poco tiempo y me gustaria invertirlo en temas mas interesantes). Esta bien... nos descubriste... estamos comprando armamento para tener la hegemonia militar en la region y dominar a nuestros vecinos...y?... cual es el problema?... no te gusta? mala suerte. Por el momento tenemos la capacidad economica, el momento es propicio y no vamos a dejar pasar la oportunidad de equipar a nuestras fuerzas armadas solo para que los vecinos del norte duerman tranquilitos. Se sienten nerviosos? pues lo siento mucho... tomen aguita de azahar o valeriana.
que se comen el cuento inventado por su ex ministro de defensa que son santas palomitas que estan commprando Leo2 para reemplazar "chatarrar" leo1 y solo para "mantener" el equilibrio con Peru esa clase de mentiras son las que no contribuyen a nada y crean percepciones erradas en la poblacion.
jajaja :D :D y que esperabas mi estimado Cesar... que el ministro de defensa dijera: "si señores, nos estamos armando para tener la supremacia militar en sudamerica"... :lol: :lol: ya pues Cesar...que ingenuidad... te me estas cayendo... eso no lo va a decir jamas ningun ministro de defensa de ningun pais del mundo... seria impresentable, politicamente incorrecto. Por supuesto que cualquier ministro de defensa del mundo se va a manejar en esos terminos "mantencion de equilibrios", "modernizacion", "reemplazo de material obsoleto" etc. ya sea que este mintiendo o diciendo la verdad.
SALUDOS
Chungungo
22-Mar-2006, 11:02
Está bien Manson, pero esa "ingenuidad" a la que haces mensión en tu Ministro, es la que utiliza la mayoría de foristas chilenos para decir que compran armas para ir a "carnavalear" :) .
Y no nos sentimos nerviosos, para nada, somos uno de los pocos en la sub-region que tenemos con qué dar pelea. El tema es que Uds. indican que sus compras son solo de reemplazo y para mantener el equilibrio :? , cuando este ya se rompió; si Uds. lo reconocen después de analizarlo, creo que el tópico se acaba, ya que sería reconocido que Chile se arma para ser superior y no para equilibrarse, y eso, es armamentismo.
Slds.
Joseph-Porta
22-Mar-2006, 12:11
Hello...
Gianca es mi amigo, lo conozco personalmente y el entiende mi posicion; lo que yo pretendo explicar es que en este momento a la luz de los rivales actuales a los enfrentaria el LEO2A4 es aun irrelevante hablar de sus posibles errores de diseño, mas bien yo quiero hacer notar que el Leo2 es un carro que definitivamente viene a romper el equilibrio sin mediar mayor razon lo cual me parace francamente hostil.
No seras tu estimado Charlie, el "primo de un amigo de la Universidad" que le conto a Giancarlo lo de los supuestos T72 que pregono un tiempo atras...en fach extra??? no creo 8)
porque te parece "hostil" la compra de Leo2???
hostil seria compralos bajo cuerda...y que recien despues de varios años se sepa en la opinion publica que los tenemos...por ejemplo...si el ministro de defensa tiene un "lapsus" y se le sale(donde ocurrio eso??? 8) )...eso es hostil...no las compras transparentes y anuncidas...por lo demas no hablamos de 300 tanques ahora ya...100 en el corto plazo y el resto para despues...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
AracuzA
22-Mar-2006, 12:20
Está bien Manson, pero esa "ingenuidad" a la que haces mensión en tu Ministro, es la que utiliza la mayoría de foristas chilenos para decir que compran armas para a "carnavalear" :) .
Y no nos sentimos nerviosos, para nada, somos uno de los pocos en la sub-region que tenemos con qué dar pelea. El tema es que Uds. indican que sus compras son solo de reemplazo y para mantener el equilibrio :? , cuando este ya se rompió; si Uds. lo reconocen después de analizarlo, creo que el tópico se acaba, ya que sería reconocido que Chile se arma para ser superior y no para equilibrarse, eso, es armamentismo.
Slds.
Creo que se dan vuelta en lo mismo. Según lo que veo yo, hay un desequilibrio... pero es un desequilibrio inevitable. Cuando un país compra armamento nuevo es evidente que va a quedar tecnologicamente superior a sus vecinos. Los fierros del armamento que tenía Chile hace un par de años atras, que si bien tenía muchos upgrade que lo dejaban tecnologicamente operativo, ya no estaban dando para más. Por poner un ejemplo: Cuando lleguen las fragatas que reemplacen a las lander, la zenteno (Una de las lander) será vendida como chatarra ya que está en tan mal estado que es imposible intentar venderla como nave (Algo parecido pasará con varios aviones de la Fach, varios se van directo a museos, de hecho hay uno encargado para un museo en Inglaterra).
Ahora que pasó... la situación económica (El cobre por las nuves) permitio una renovación simultanea en todas las ramas del las FF.AA. y esto es consecuencia de que en todas las ramas de las FF.AA. se venian postergando por años las compras de armamento (van casi 10 años desde que el plan tridente para la naval y el de aviones para la fach fueran propuestos). Entonces ver derepente que las 3 ramas van a quedar tecnologicamente superiores a sus vecinos a causado bastante revuelo (Y más gracias a la prensa sensacionalista).
Desde mi punto de vista el desequilibrio no es preocupante. En la naval se incopora sistemas de radar modernos (A mi gusto el mas importante upgrade) y misiles que en paises como Peru ya tienen su equivalente (Sea sparrow/aspid y arpoon/otomat). La fuerza aerea incorpora la contrápartida de los MIG-29, el F-16. Donde muchos analistas discuten los pro y contras de cada uno y al final no dan a ninguno por ganador. Los leo 1 según me he informado son bastante equivalente a los T-55 y recien con la incorporación de los leo2 la balanza se inclina.
Ahora bien lo que susedió es que Chile de estar un paso atrás pasó a estar un paso adelante en tecnología militar. Un desequilibrio importante? lo entendería así si se duplicase el parque naval, terrestre o aereo o se incorporace alguna tecnología sin contraparte (Como podría ser tecnología Stealth, tomahawk, satelites militares, submarinos nuclear, etc). Con las nuevas compras Chile queda en un buen esenario ante un posible conflicto, pero nadie me puede decir que las nuevas adquicicienes le permitirían una lucha fácil. El hecho es que cualquier conflicto armado latinoameicano esta condenado a eternizarse y no terminar hasta que uno de los paises quede economicamente destruido (Las deudas acabaran con los paises antes que las armas).
AracuzA.
PD: Imaginense como será el escandalo que se va a formar cuando un pais compre barcos o aviones con tecnología Stealth.
Muchachos, la actitud que ha tomado Chile con respecto a las compras militares y la reestructuración de sus FFAA es totalmente lógica. Lo que pasa es que no podemos mantener ese paso y nos duele.
Hay que tomar en cuenta que el gran desarrollo económico obtenido por nuestros vecinos, sumado a el alza del cobre ha permitido a este país renovar el equipo militar que tenían y replantear el rol que van a cumplir sus FFAA en los proximos 30 años. Para lograr esto, han planificado de manera adecuada y luego han concretado sus planes. No hay porqué llorar sobre esto. Nuestra propia incapacidad para actuar de manera similar (no voy a discutir las causas), nos genera miedos y preocupaciones, esto también es lógico. Pero de nuestras propias debilidades los chilenos no son responsables. Si tuviéramos una situación de desarrollo económico similar no le preguntaríamos a nadie sus opiniones respecto a los que compramos o porqué lo hacemos.
Evidentemente, para no desequilibrar tanto la situación, nos vamos a ver forzados a gastar en defensa recursos importantes que podrían ir destinados a mejorar la educación de los peruanos, ya que es allí donde radica el verdadero desequilibrio de la región. Las recientes elecciones son una clara muestra de lo poco racional que resulta elegir un presidente del Perú. Nadie habla de propuestas, solo de antipatías.
Finalmente, solo decir que siento una sana envidia por la forma en la que Chile ha logrado mejorar cualitativa y cuantitativamente el equipamiento de sus FFAA, y esperar que en algún momento estemos en capacidad de hacer lo mismo.
Saludos a todos
Invitado
22-Mar-2006, 13:00
Concuerdo al 100% contigo, Ramius.
Yo creo que todo es parte de un proceso, no podemos esperar a tener unas super FF.AA. si tenemos gente que no tiene qué comer, dónde dormir, posibilidad de educarse, no se garantizan sus derechos, etc. Hay que establecer prioridades; no digo que la defensa nacional no sea una prioridad, pero hay quienes la ven como *LA* prioridad - probablemente, como tú dices, asustados por un cuco que nosotros mismos hemos creado - y no necesariamente es así. ¿Cómo se plantea sostener unas FF.AA. top como las que añoran muchos si relegamos a segundo plano elementos tan necesarios para el desarrollo nacional - indispensables, si quieren y desmenuzando el problema orientándonos al tema defensa - como educación, salud, fortalecimiento de la economía...? Imposible, será para que terminemos como Korea del Norte llenos de tanques, aviones, armas y bombas atómicas pero con gente que se muere de hambre.
Y ahora que mencionas a Chile, Chile después de cuánto está realizando renovaciones y adquisiciones importantes de armamento: ahora que tienen los recursos para hacerlo, ahora que están bien encaminados (no que tengan todo solucionado, pero bien encaminado, sí) en los otros aspectos del desarrollo nacional, no antes.
Exacto Fulcrum, ese es el concepto. Todos queremos unas FFAA poderosas y profesionales, pero si no solucionamos los problemas esenciales de la población eso no será posible.
Saludos,
El exito comercial no es sinonimo de exito de diseño, el Leo1 ahi igual sigue con sus problemas estructurales, con su peso inexplicable y su incapacidad de recibir mejoras sutanciales en el tema de proteccion (solo basta recordar los deseperados intentos de los Canadienses y su posterior tirada de toalla para graficar la situacion).
Pero todavia nadie logra explicarme por que paises tan desarrollados como los mencionados NO SE DIERON CUENTA de los "problemas estructurales" del LEO 1. Me resulta muy dificil imaginarme a ejercitos tan profesionales como el holandes o el aleman pasar por alto las supuestas deficiencias del LEO 1... no pues... no resiste el menor analisis... me niego a creer que holandeses o alemanes sean retardados mentales y no sepan evaluar un tanque antes de comprarlo. Ahora bien... yo no digo que el LEO 1 sea la tremenda maravilla y me parece que nadie lo ha dicho. Lo que se ha dicho es que el LEO 1 para el CONTEXTO REGIONAL (TAM, T-55, KURASSIER, AMX-13) cumple ampliamente su funcion a pesar de no tener un blindaje demasiado grueso y esta falencia es facilmente subsanable con alta movilidad, gran poder de fuego, capacidad de disparar en movimiento con alta probabilidad de impacto, capacidad de operar en ambiente nocturno, etc. no todo es superblindaje en la vida hermano (sobretodo en el ACTUAL CONTEXTO REGIONAL) En resumidas cuentas y como lo dije antes, el LEO 1 es capaz de hacer pure cualquier tanque de la region que se le ponga enfrente siempre y cuando el LEO 1 DISPARE PRIMERO y vistas las capacidades tecnologicas ya mencionadas que tiene este tanque lo mas probable es que el LEO 1 SIEMPRE DISPARE PRIMERO.
EXPRESSTNT
22-Mar-2006, 13:43
Soy un asuido lector de las opiniones que aqui se escriben diariamente en este foro peruano y me he atrevido a inscribirme, la verdad que no se mucho de armas, espero la comprension de los maestros en estos temas de antemano gracias. EXPRESSTNT.
Charlie
22-Mar-2006, 14:48
Pero todavia nadie logra explicarme por que paises tan desarrollados como los mencionados NO SE DIERON CUENTA de los "problemas estructurales" del LEO 1.
???, pero si esta claro, simplemente erraron el concepto, como muchas veces pasa, las ideas pueden desarrollarse y producirse pero no por eso tiene que dar los mejores resultados......y ejemplos hay varios.
Me resulta muy dificil imaginarme a ejercitos tan profesionales como el holandes o el aleman pasar por alto las supuestas deficiencias del LEO 1... no pues... no resiste el menor analisis... me niego a creer que holandeses o alemanes sean retardados mentales y no sepan evaluar un tanque antes de comprarlo.
bien sencillito, usemos de ejemplo a los Alemanes:
luego de la aventura leopard 1 que desarrollaron??: un tanque de 55 toneladas con sus buenos centimetros de blindaje estratificado y al cual en sus ultimas versiones incluisive se le colocaron unos add-on bien bonitos :wink: :wink:.
y por otro lado, hacia donde evoluciono el concepto aplicado en el leopard1??: a ningun lado.
Ahora bien... yo no digo que el LEO 1 sea la tremenda maravilla y me parece que nadie lo ha dicho. Lo que se ha dicho es que el LEO 1 para el CONTEXTO REGIONAL (TAM, T-55, KURASSIER, AMX-13) cumple ampliamente su funcion a pesar de no tener un blindaje demasiado grueso y esta falencia es facilmente subsanable con alta movilidad, gran poder de fuego, capacidad de disparar en movimiento con alta probabilidad de impacto, capacidad de operar en ambiente nocturno, etc.
Yo tampoco he dicho que el Leo1V sea un desastre, el salto cualitativo para Chile ha sido indudable, lo dramatico es que por ejemplo un modelo como T-55 concebido en los 40s y desarrollado en los 50s pueda discutirle en los mismos terminos su supuesta supremasia, y lo que es peor que con una modernizacion que tecnologicamente era standar en los años 80s pueda superarlo (con mejoras en la proteccion incluidas y sin peligro de resentir la estructura :wink: )
no todo es superblindaje en la vida hermano (sobretodo en el ACTUAL CONTEXTO REGIONAL) En resumidas cuentas y como lo dije antes, el LEO 1 es capaz de hacer pure cualquier tanque de la region que se le ponga enfrente siempre y cuando el LEO 1 DISPARE PRIMERO y vistas las capacidades tecnologicas ya mencionadas que tiene este tanque lo mas probable es que el LEO 1 SIEMPRE DISPARE PRIMERO.
Primero, que yo no hablo de superblindajes, hablo de un terrenal blindaje decente que te haga solvente justamente frente a lo que mas abunda en entornos como el nuestro: las armas de infanteria antitanque y lo que se podria calificar como, armas antiblindaje de fortuna.
segundo, que no hay nadie ni nada que asegure de forma absoluta que el Leo1 va disparar primero y por lo tanto cuando se pierda esa pequeña ventaja apoyada en una simple "probabilidad" es donde vaz a extrañar esos 2 centrimetros extras de acero.
salud 8O
Chungungo
22-Mar-2006, 16:18
El exito comercial no es sinonimo de exito de diseño, el Leo1 ahi igual sigue con sus problemas estructurales, con su peso inexplicable y su incapacidad de recibir mejoras sutanciales en el tema de proteccion (solo basta recordar los deseperados intentos de los Canadienses y su posterior tirada de toalla para graficar la situacion).
Pero todavia nadie logra explicarme por que paises tan desarrollados como los mencionados NO SE DIERON CUENTA de los "problemas estructurales" del LEO 1. Me resulta muy dificil imaginarme a ejercitos tan profesionales como el holandes o el aleman pasar por alto las supuestas deficiencias del LEO 1... no pues... no resiste el menor analisis... me niego a creer que holandeses o alemanes sean retardados mentales y no sepan evaluar un tanque antes de comprarlo. Ahora bien... yo no digo que el LEO 1 sea la tremenda maravilla y me parece que nadie lo ha dicho. Lo que se ha dicho es que el LEO 1 para el CONTEXTO REGIONAL (TAM, T-55, KURASSIER, AMX-13) cumple ampliamente su funcion a pesar de no tener un blindaje demasiado grueso y esta falencia es facilmente subsanable con alta movilidad, gran poder de fuego, capacidad de disparar en movimiento con alta probabilidad de impacto, capacidad de operar en ambiente nocturno, etc. no todo es superblindaje en la vida hermano (sobretodo en el ACTUAL CONTEXTO REGIONAL) En resumidas cuentas y como lo dije antes, el LEO 1 es capaz de hacer pure cualquier tanque de la region que se le ponga enfrente siempre y cuando el LEO 1 DISPARE PRIMERO y vistas las capacidades tecnologicas ya mencionadas que tiene este tanque lo mas probable es que el LEO 1 SIEMPRE DISPARE PRIMERO.
Manson, el Leo 1 apuesta por la velocidad y capacidad de su electrónica, para ubicar y disparar primero a su enemigo, se diseñó (cuando las vedettes eran los T-55 y derivados) y en ese ámbito (y casualmente el sudamericano) es suficiente.
Cuando salieron los T-72 y superiores, pues se puso en servicio el Leo 2, así de sencillo. El Leo 1 cumple perfectamente para lo que fué diseñado.
Al menos yo no "despotrico" del Leo 1, es un buen blindado, para "atravezarlo" hay que pegarle con ametralladoras pesadas y no con una 7.62 como se cree, y para eso hay que acercarse bastante o "chaparlo" desde el aire : a ver, quien se acerca? :D .
Slds.
Primero, que yo no hablo de superblindajes, hablo de un terrenal blindaje decente que te haga solvente justamente frente a lo que mas abunda en entornos como el nuestro: las armas de infanteria antitanque y lo que se podria calificar como, armas antiblindaje de fortuna.
Entonces explicame esto:
The development of the Leopard 1 originates from the decision to formulate an operational requirement for a new main battle tank (MBT) to replace the M47 and M48 tanks supplied by the United States that were both available in quantity and relatively cheap.
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_leopard1.html
Hasta donde yo se el M-47 y el M-48 tienen un blindaje mas grueso que el LEO 1, entonces... estaban locos los alemanes para reemplazar estos tanques por uno de menos blindaje?? insisto... los alemanes no son estupidos.
Al igual que en la invasión a Francia, el desarrollo el Leo1 apostó por la movilidad, una elevada capacidad de tiro y precisión en este. Al no habersele visto en combate, no sabemos si esta combinación era de la efectividad que se esperaba. Todo desarrollo posterior alemán ha incluido un mejor blindaje.
Saludos
Giancarlo_HG
22-Mar-2006, 17:11
Ramius y Chugungo, se equivocan.
Simple
Cuando el Leo 1 entro en servicio alla por fines de los 60´s, NO TENIA CAPACIDAD DE DISPARAR EN MOVIMIENTO, su cañon no estaba giroestabilizado. UN DESASTRE, un blindaje miserable, ya sea en torreta, en glacis, laterales de la torreta, laterales del tanque, UN DESASTRE.
Cuando el Leo 1 entro en servicio, los páises del Warpac ya tenian miles de T 55 giroestabilizados, miles de T 62 de igual manera, miles de T 64 lo mismo, todos superiores en concepto al Leo 1, todos con mejor blindaje, todos giroestabilizados y con capacidad de disparar en movimiento, algunos con similares calibres, otros con muy superiores calibres. Por lo tanto ese tanque nacio MUERTO.
Y francamente, disculpenme, pero llevo años de años sosteniendo lo mismo, y ya me aburre, ese tanque en el campo de batalla actual, NO SIRVE, viola la ley basica que todo MBT debe de cumplir, NO CUENTA CON SUFICIENTE PROTECCIÖN, LA MINIMA SIQUIERA PARA PROTEGER A SUS OCUPANTES; Y GARANTIZAR, LA MINIMA, SOLO LA MINIMA; CAPACIDAD DE DESPLIEGUE OPERACIONAL CON MINIMAS GARANTIAS DE SUPERVIVENCIA.
saludos
Otra pregunta: por que el ejercito italiano sigue manteniendo sus Leopard 1 y ya no los M-60 de mayor blindaje? por lo menos en la pagina del ejercito italiano ya no figura el M-60 dentro de su inventario sin embargo al LEO 1 todavia lo incluyen.
http://www.esercito.difesa.it/English/Equipment/mezcorcin.asp
Giancarlo_HG
22-Mar-2006, 17:16
Porque no te haces una pregunta más lógica, ¿porque potencias que si han luchado masivamente con sus MBT, han dejado de lado el concepto del Leo 1?
saludos
De hecho la misma pagina oficial del ejercito italiano señala que el M-60 fue SUSTITUIDO por el Leopard 1... tambien son locos los italianos?
Aqui esta el enlace:
http://www.esercito.difesa.it/root/equipaggiamenti/mez_sto_cing.asp
en caso no salga les transcribo el texto:
Carro armato M 60 - 1964
Esemplare della 132^ Brigata Corazzata "Ariete"(Pordenone) in addestramento
Ricevuto in 200 esemplari dagli Stati Uniti e quindi prodotto dalle Officine OTO Melara, ebbe vita difficile a causa delle dimensioni troppo generose.
Equipaggiò al completo la Divisione Corazzata "Ariete", è stato sostituito dal Leopard e quindi dal Carro Ariete.
Cabo_Bravo
22-Mar-2006, 17:30
Bueno, ya que aqui todos parecen saber mucho de los leopards, cauntos de uds lo han visto en combate?
Curioso, no? los loquitos italianos reemplazando tanques bien blindados como el M-60 por la "******" del Leopard 1 8O ayayay... estos italianos que tontos que son... por favor Giancarlo anda aconsejales. Seguramente los italianos son tan brutos que no pueden ver lo que SOLO TU puedes ver. :lol:
Giancarlo_HG
22-Mar-2006, 17:41
Claro manson, son tan brutos los pobres! no vez que se van a quedar con el M60 y van a botar a la ****** un tanque que ellos SI FABRICAN Y QUE SI SOPORTAN PLENAMENTE :lol: .........osea Leo 1 jiji que lógica por Dios!..........por cierto Europa esta llena de contradicciones en el mundo de la Defensa, es decir........hasta hace pocos años Italia operaba reactores de los 50´s como cazas de primero linea, un punto a tu favor a tu ilogica logica :D
saludos
Porque no te haces una pregunta más lógica, ¿porque potencias que si han luchado masivamente con sus MBT, han dejado de lado el concepto del Leo 1?
jejeje :lol: Y cual seria el PARTICULARISIMO concepto del Leopard 1? vamos viejo... todos los tanques son de conceptos muy similares... son grandotes, caminan sobre orugas, tienen un gran cañon para hacer harto daño... :lol: :lol: jejeje... en que se diferencia el Leopard 1? el blindaje? ...y?... ningun tanque por mas blindaje que tenga es indestructible. Ni el M-1 es indestructible, ni el T-72, ni el Merkava, ni el T-80 etc. etc. Pero repito una vez mas... tal vez el LEO 1 no sea la octava maravilla en lo que a tanques se refiere pero en EL CONTEXTO SUDAMERICANO es MAS QUE SUFICIENTE
Claro manson, son tan brutos los pobres! no vez que se van a quedar con el M60 y van a botar a la ****** un tanque que ellos SI FABRICAN Y QUE SI SOPORTAN PLENAMENTE .........osea Leo 1
Pues se pasaron de brutos y ya son doblemente brutos (igual que los holandeses) por que resulta que vinieron a venderles un "tanque ******" y no se contentaron con comprarlo sino que decidieron FABRICARLO!!! 8O 8O
Giancarlo_HG
22-Mar-2006, 18:10
Leopard 1 Concepto = Movilidad antes que blindaje, concepto erroneo desde la 2da guerra mundial, hasta la actualidad.
saludos
mapuche
22-Mar-2006, 18:29
Leopard 1 Concepto = Movilidad antes que blindaje, concepto erroneo desde la 2da guerra mundial, hasta la actualidad.
saludos
ese es un debate interminable pues buen hombre ya que los espertos siempre han debatio ese tema si de dar preferencia ala movilidad o al blindaje
por que la cosa se reduce a esto de que te sirve un castillo andante a 1 por hora siendo incapaz de darle apoyo eficiente ala infateria asi como de que te sirve un ferrari que hasta con una honda lo destruyas y asi podriamos estar horas y horas debatiendo esto sin llegar a concenso la gracia de todo esto esta en la estrategia y de como usas el tanque y como dicen en la cancha se ven los gallos
AracuzA
22-Mar-2006, 18:36
Leopard 1 Concepto = Movilidad antes que blindaje, concepto erroneo desde la 2da guerra mundial, hasta la actualidad.
saludos
ese es un debate interminable pues buen hombre ya que los espertos siempre han debatio ese tema si de dar preferencia ala movilidad o al blindaje
por que la cosa se reduce a esto de que te sirve un castillo andante a 1 por hora siendo incapaz de darle apoyo eficiente ala infateria asi como de que te sirve un ferrari que hasta con una honda lo destruyas y asi podriamos estar horas y horas debatiendo esto sin llegar a concenso la gracia de todo esto esta en la estrategia y de como usas el tanque y como dicen en la cancha se ven los gallos
Depues de leer todos estos post podemos llegar a una sola verdad, y es que a Giancarlo_HG no le gustan los leo 1. Ahora que es mejor? velocidad o blindaje? eso depende 100% de tu estrategia.
Giancarlo, ni defiendo ni ataco la capacidad del Leo1, solo menciono que para su construcción se tomó en cuenta la velocidad como concepto primordial. No se si en ese momento Alemania disponía de los motores adecuados para agregar blindaje sin detrimento de la agilidad.
Si es o no un concepto equivocado es algo para discutir. Concuerdo contigo en que como MBT es demasiado vulnerable, sin embargo tal vez en su diseño, se consideró que debía formar parte de un Grupo Blindado mas potente (provisto por los tanques americanos que se encontraban acantonados en Alemania en ese momento). Tal vez se pensó utilizarlo como apoyo a unidades de reconocimiento, habría que escuchar algo mas al respecto.
Recordemos que la escuela alemana de blindados es sumamente flexible, la velocidad y capacidad de maniobra es el eje sobre el que gira toda su doctrina en el uso de blindados. Lo que tengo claro es que jamás pensaron usarlo en una de las grandes "batallas de tanques" como las de la IIGM.
Demasiados "tal vez", pero repito, se diseñó pensando en su velocidad.
Saludos a todos
Darknight
22-Mar-2006, 20:35
Saludos señores
No se mucho de tanques, de hecho intentar ampliar mi conocimiento sobre armas de guerra me llevó a entrar al mundo de los foros, asi que los estuve leyendo con detención.
No se quien tiene mas razón, pero si es don Giancarlo y el Leopard I es la peor porquería que hicieron los alemanes, entonces el tanque no es ningún problema para los T55 peruanos ¿verdad ? pues tiene bien cubiertas todas las falencias que el pesimo Leopard I posee. Y de ser así, no le parece que 100 Leopards II son muy pocos? quizá debamos comprar un par de cientos adicionales para compensar nuestra pesimo gusto a la hora de escoger blindados :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
voy a mandarle una carta al ministerio de defensa en este instante
saludos cordiales
Darknight
Cabo_Bravo
22-Mar-2006, 20:48
Hay que esperar a que entren en combate, no queda otra =)
MAVERICK
22-Mar-2006, 21:13
Eso me sono a sarcasmo
LORDVADER
22-Mar-2006, 22:00
Si entran en combate seria la guerra total, alli se veria a pesar de toda la tecnologia y el poder de fuego, la experiencia de las tripulaciones, aquella tripulación que se vuelva "un manojo de nervios", es la primera que se va a calcinar dentro del tanque sea del pais que sea, tengo entendido que a los tanquistas peruanos reciben un curso especial de "psicología de guerra", para superar los nervios en los primeros minutos de batalla, porque el miedo a morir achicharrados es normal en todo ser humano, es por eso que deben tener "nervios de acero", sobre todo si no tienen una coraza aérea como la tuvieron los gringos en la tormenta del desierto con sus helicópteros Apache que se despacharon el 90% de los tanques iraquies.
Charlie
22-Mar-2006, 22:56
Entonces explicame esto:
Encantado.....
The development of the Leopard 1 originates from the decision to formulate an operational requirement for a new main battle tank (MBT) to replace the M47 and M48 tanks supplied by the United States that were both available in quantity and relatively cheap.
http://www.historyofwar.org/articles/weapons_leopard1.html
Hasta donde yo se el M-47 y el M-48 tienen un blindaje mas grueso que el LEO 1, entonces... estaban locos los alemanes para reemplazar estos tanques por uno de menos blindaje?? insisto... los alemanes no son *******.
con las cosas que sales Manson :wink: , pero con gusto te voy a ilustrar la situacion: primero tienes que remontarte a la Alemania de postguerra que tenia que aceptar ciertos terminos les gusten o no, entre los que se encontraban muchos medios que de alguna manera eran la ayuda norteamericana para soportar a su nuevo aliado (Alemania occidental) en su esfuerzo por mantener el area mas comprometida del frente europeo producto de la guerra fria, asi fue como les cayeron del cielo montones de M47 y M48 por estar baratos y disponibles....de eso dos el M47 un patito feo que nacio como solucion de interina y que acuso tantos problemas que tendriamos que abrir un topico entero solo para rajar de este modelo , es decir, era obvio que era "el" tanque a ser reemplazado practicamente con caracter de urgencia.
fue asi que para 1956 los Alemanes formulan sus requerimentos para hacer realidad sus aspiraciones de tener su propio modelo de tanque (algo que fue norma general para todos los socios principales de la OTAN) y para 1957 lanzan sus requerimentos tecnicos (aca esta la madre del cordero :wink:, pues aca es donde nace el concepto de no darle importancia a la proteccion) por un tanque de 30 toneladas y una relacion potencia peso de 30hp/tonelada (es decir una planta motriz de 900hp) un rango de 350 km, blindaje sufiente para soportar fuego de 20mm (y pensar que le calibre standar del PACVAR en esa categoria es de 23mm :wink: ) y un arma principal compatible con los MBTs norteamericanos.
de esa manera para 1957 se firma un convenio de cooperacion Franco-Aleman (importante a la hora de entender porque estos paises optaron por modelos con niveles de proteccion similares) y armaron sus grupos de diseño a los cuales se agregaron los Italianos en 1958 (ahora ya sabes porque los Italianos se tragaron el sapo y terminaron usando Leopards).
Es decir, el cambio de M48 y M47 por leopard 1, se movio por dos factores, el fiasco andante M47 y la aspiracion de dotarse con un vehiculo propio que de impulso a su industria nacional, que hallan trocado al M48 por LEO1 es practicamente anecdotico pues simplemnte fue victima asociada del deseo Aleman arriba descrito , ademas todos sabemos (y creo que hay consenso) que el M48 era un modelo muy ******** (pasmosa la realidad tecnica de los tanques norteamericanos de esa epoca), con un diseño de perfil balistico malo (a secas) y niveles de proteccion que no eran un dechado de virtudes(revisa ese dato y vaz a ver la triste realida del M48)...... es decir su salida no se hiba hacer extrañar :wink: (lo paradojico es que se mantuvo en linea muy buenos años mas)
salud 8O
CesarAugusto
22-Mar-2006, 23:31
No hay caso hermano... por lo visto no entiendes razones asi que no te voy a contradecir mas (ademas tengo poco tiempo y me gustaria invertirlo en temas mas interesantes). Esta bien... nos descubriste... estamos comprando armamento para tener la hegemonia militar en la region y dominar a nuestros vecinos...y?... cual es el problema?... no te gusta? mala suerte. Por el momento tenemos la capacidad economica, el momento es propicio y no vamos a dejar pasar la oportunidad de equipar a nuestras fuerzas armadas solo para que los vecinos del norte duerman tranquilitos. Se sienten nerviosos? pues lo siento mucho... tomen aguita de azahar o valeriana.
Manson, razones si entiendo, justificaciones sin asidero simplemente no las acepto. :wink:
ahora sobre lo que dices...cual es el problma?? pues -como dije antes- que un Estado que miente respecto a sus adquisiciones y sus implicancias podria estar mintiendo tambien en sus razones de fondo para hacerlas, por lo que los vecinos tienen que tomar nota de esta amenaza en la que se convierte Chile, no se trata de sentirse nerviosos, he leido post de pesadillas de foristas chilenos en los 70's, aca no caemos en esos extremos, pero si nos gustan las cosas claras, simplemente no nos gusta hacernos los locos y dejar que algunos se hagan pasar como las santas palomitas cuando son tremendo potencial problema regional, ya por alli un forista chileno dio en el clavo, es deo "imponer" acuerdos de exportacion como argumentacion para tanta compra es lo grave.
jajaja y que esperabas mi estimado Cesar... que el ministro de defensa dijera: "si señores, nos estamos armando para tener la supremacia militar en sudamerica"... ya pues Cesar...que ingenuidad... te me estas cayendo... eso no lo va a decir jamas ningun ministro de defensa de ningun pais del mundo... seria impresentable, politicamente incorrecto. Por supuesto que cualquier ministro de defensa del mundo se va a manejar en esos terminos "mantencion de equilibrios", "modernizacion", "reemplazo de material obsoleto" etc. ya sea que este mintiendo o diciendo la verdad.
Osea que para ti tambien Ravinet (y el CG del ECh que dijo lo mismo) mienten al justificar los Leo2...veo que vamos progresando entonces, ahora, si tu dices que yo debia de entender que ellos mientas, ti tambien deberias entender que aca no nos ibamos a quedar tranquilos con esas patrañas.
Las adquisiciones de armas son "politicamente incorrectas" si es que estas no tienen al menos una justificacion aparente, ese es el caso de los Leo2, las fragatas holandesas por ejemplo si tenian un argumento mas o menos validero (la baja de los County) las Type23 por el contrario no estaban tan bien sustentadas porque eran 3 fragatas para reemplazar 3 leander que estaban siendo refiteadas a un alto costo cuando se firmo el contrato y que se tenia planificado (ver declarciones CG ACh de la epoca) que sirvieran hasta el 2015 pero ahora solo lo haran hasta el 2006 lo que es un reemplazo anticipado de medios.
**
Ya sé que eres uno de los foristas con mas posteos en este sitio, lo que pasa es que, como no tengo mucho tiempo, solo reviso algunos topicos en los cuales no te había visto muy seguido como en este.
bueno, Darknight posteo en muchos topicos, no recuerdo cuando fue la ultima vez que lo hice en este.
Yo sí pienso que es necesario ponernos en supuestos de"si ustedes..." ya que lo que haces ahora es precisamente eso, ponerte en escenarios supuestos donde nosotros tratamos de conseguir nuestros objetivos por medio del matonaje. Si pretendías que compraramos material de los 70 para dejar tranquilo al Perú claro que estamos desequilibrando la región, si pretendías que siguieramos en desventaja tanto numérica como tecnológica, claro que estamos desequilibrando la región, en suma si quieres que sigamos aceptando un statu quo militar donde ustedes nos superaban en numero y capacidades en aras del equilibrio regional, la respuesta es simple; NO.
matonaje? porsiaca eso no lo dije yo, fue un forista connacional tuyo quien dijo que esto era para "imponer" las ventas de gas :roll:
No digo que compraran material de los 70's para dejarnos tranquilos, lo que digo es que es por demas preocupante que un pais como chile gaste 85$m en 200 leo1 el 2000 y el 2006 los este reemplazando con Leo2 por 100$m, sin tener ninguna justificacion para realizar una compra asi ahora, ni logistica, ni tecnica ni regional, ni siquiera esa "idea" de que se compran para "misiones de paz".
Ahora sobre "desventaja numerica y tecnologica" excuseme? pero revisa bien tus cifras y tus datos, no existia tal caso, Chile tiene mas carros de combate que sus vecinos, osea en MBTs en Chile tienen 260-340 entre Leo1 y AMX-30B2(no hay cifra exacta, las fuentes chilenas no se ponen deacuerdo al respecto) frente a 230 TAM de Argentina y bastantes menos de 300 T-55 en Peru. :wink:
Sorry pero el "status quo" al que te refieres ya lo cambio Chile hace 6 años.
Nombrame una compra hecha por el Perú en los últimos 10 o 20 años que se haya hecho con información a los vecinos, anunciandola claramente a la opinión pública internacional, etc. y descubrirás que los que siempre tratan de desequilibrar por medio del secretismo y la desinformación, tratando de aparecer como carentes de material que ya tiene comprado, son ustedes. Cuanto tiempo estuvieron negando que iban por 2 Lupos adicionales?, cuanto tiempo negaron los r77?. Al menos, aquí lo que se compra se sabe y lo saben los que quieran enterarse.
Una nomas?? bueno, la adquisicion de las Lupo, se anuncio 3 años antes de realizarla, incluso se anuncio que se estaba "viendo" esas FFG meses antes de que viajara una comision de la MGP a inspeccionarlas (ver Caretas de junio o julio del 2001 o 2002 al respecto, entrevista de Loret de Mola)
Ahora sobre anuncios, nuestros R-77 se presentaron al publicoa menos de 2 años de su recepcion, Chile segun prensa especializada empezo a recibir ejemplares de Derby en el 2001 y estamos 2006 y no hay ni anuncio oficial ni fotos al respecto :roll: si no fuera por el fabricante o el analisis del avion nadie ni se enteraba.
Chile trabaja por una defensa nacional mas robusta, y qué, quizás tienes razón en que debería el gobierno decir con todas sus letras que apuesta por un aparato belico de mayor envergadura en cuanto a capacidades y tecnología, pero con los nervios del vecino, y digo del porque son ustedes los que se están quejando, decirles eso y provocar una decaración de guerra de su parte es casi lo mismo.
una cosa es mejorar la defensa para que cumpla sus objetivos, otra es simplemente despacharse con compras que van mas alla de las reales necesidades, tanto en cantidad como en tecnologia introducida y en momento de la compra esto ultimo debido a que se reemplaza anticipadamente material aun valido y que se tenia previsto que sirviera mas años.
Entonces si podemos comprar lo que se nos venga en gana, cual es tu problema? No fue mi intención por cierto coartar tu derecho a opinar sobre las acciones del gobierno de Chile, eso, como bien dices es libertad de opinión.
leete todo el reply y veras a lo que me refiero.
En un anterior posteo tuyo le señalaste a Pipiripao que hace 30 años cuando compraron los t 55, que en aquella época no eran ninguna pieza de museo, llegaron a tener alrededor de 300 de ellos y que eso no era "nada espectacular". Por lo que sé los Leos I son alrededor de 200 y Los LeoII que están por llegar son 100, por tanto en el mejor de los casos hablamos de 300 MBTs. Nada espectacular entonces, verdad?
ya explioque ese caso antes, creo que a Gatotom o Darknight, la situacion de los 70's era diferente a la actual en varios aspectos. pero para que te enteres con mas detalle revisa mis post previos.
Que tanques van a reemplazar, que en realidad parecen ser los AMX y otras yerbas, es irrelevante. Lo concreto es que ese es el número de tanques que se pretende y no es nada fuera de lo normal. Me vas a decir que son cualitativamente superiores a lo que existe en el Perú pero, y qué? también lo fueron los t 55 cuando llegaron con respecto a los vehiculos de Chile no?
el ministro dice leo1 y el CG del ECh dioce tanques de los 70s, ambas cosas coinciden con leo1 y no tanto con amx30 (que son mas bien de inicio de los 80's)
Sobre los T-55 en los 70's, no se trata de pensar en Chile, mira el escenario regional, Argentina fabricando TAM, Brasil con prototipos de MBT propios, Venezuela comprando AMX30 no era nada "espectacular" a novel regional que Peru paralelamente comprara T-55. pienso que incluso para Chiel fue asi, tanto que Pinochet no compra tanques sino hasta los problemas con Argentina en 1978 (180 M-51/50).
¿Argentina tiró la toalla en lo militar? ¿no tiene capacidad para defenderse de este mounstro chileno que se lo va acomer?¿quien le dijo eso?
tu solito autodefines tu pais como un monstruo :roll:
La Argentina pasa por un mal momento en lo militar es cierto, pero su recuperación económica es impresionante y nadie en Buenos Aires ha dicho "se acabó no mas plata para los militares" sino al contrario, poco a poco va trazando planes para recuperar la industria militar que tenía y esta dando pasos importantes. Lo que pasa en realidad, es que los nuestros vecinos trasandinos no son paranoicos ni tontos, y además saben que si vienen saliendo de una crisis y si hay problemas mas apremiantes, no se pueden poner a gastar grandes sumas en defensa. Eso lo harán a medida que los asuntos mas urgentes se vayan solucionando.
seguramente que estan recuperandose economicamente, pero como aca hablamos de cpacidades militares actuales pues la realidad es que estan muy bajos y eso no va a cambiar de la noche a la mañana, minimo unos 5 años para ver algunas mejoras importantes, entonces pues tienen que adecuar su diplomacia y relaciones a esas circunstancias.
Nunca he estado en Ceibo ni en Crusex, ni en Salitre, pero francamente me importa un bledo como se lleven unos tipos cuya obligación es hacer lo que el poder civil les dice que hagan y mientras la civilidad de muestras de entendimiento y cooperación, el fortalecimiento de las relaciones bilaterales seguirá como hasta ahora.
me parece un error tuyo, los "acercamientos" tienen que ser reales, sino solamente estan jugando a los amigos y solo para "la foto" lo cual forma una relacion "vacia".
Piensas que Argentina perdonó el incidente de Punta Arenas? crees que no le sacó provecho? sin duda estas muy mal informado o quieres estarlo.
El Presidente Krichnner había acordado solucionar el impasse en forma reservada, pero lo hizo público, La Moneda se vió forzada a excusas publica y privadas, y por lo demás, si eso no fue suficiente se cobraron el resto con la crisis del gas del año pasado.
Hombre, Argentina deberia haber desinvitado a Chile al Ceibo por ese tema pero no, miralos aceptando a la FAch en Mendoza y mas aun aceptando que se firmen convenios de cooperacion militar bajo bandera UN, justamente porque la relacion "militar" la llevan mas los diplomaticos porque no hay mucho margen para decir que no en Bs Aires.
Me hablabas del "público enterado", pero parece que no eres tan entrerado, ni lees entre líneas. En los 70s y 80s nos espiamos mutuamente todo el tiempo con los argentinos y nunca se vió un episodio tan burdo como el ocurrido en el consulado argentino. La mayoría de los que evaluó en hecho lo calificó como una movida interna apuntada al alto mando del ejercito como protesta por su complacencia con el gobierno particularmente por la dependencia gasífera, algo que ya habían hecho notar cuando Frei suscribió los primeros tratados sobre el tema.
parece que no observas los contextos, acaso en los 70's se daban los convenios actuales??, era otra circunstancia, en ese entonces habia distanciamiento y era hasta cierto punto "logico" que se espiaban, lo mal es que ahora supuestamente Chile esta "cercana" a Argentian...pero aun asi los espia. Ahora respecto a que ultimamente sean mas torpes los espias chilenos no quita que el incidente ese sea gravisimo para dos paises que supuestamente estan haciendo acercamientos de paz reales, lo concreto es que el ECh demostro que espiaba a Argentina, que especularan que fue por pura torpeza o por demostrar "queja" (valla manera de "demostrar" esas quejas.....y segun tu es por el tema de dependencia del gas osea que el espionaje militar se da por temas economicos....hmmm curioso, muy curioso y se presta para pensar mal de lo que pueda estar haciendo el ECh en Peru o Bolivia) es ya irrelevante, simplemente queda el hehco concreto: el ECh espiando, lo demas son interpretaciones.
Saludos
Cesar
Chungungo
23-Mar-2006, 07:50
Ramius y Chugungo, se equivocan.
Simple
Cuando el Leo 1 entro en servicio alla por fines de los 60´s, NO TENIA CAPACIDAD DE DISPARAR EN MOVIMIENTO, su cañon no estaba giroestabilizado. UN DESASTRE, un blindaje miserable, ya sea en torreta, en glacis, laterales de la torreta, laterales del tanque, UN DESASTRE.
Cuando el Leo 1 entro en servicio, los páises del Warpac ya tenian miles de T 55 giroestabilizados, miles de T 62 de igual manera, miles de T 64 lo mismo, todos superiores en concepto al Leo 1, todos con mejor blindaje, todos giroestabilizados y con capacidad de disparar en movimiento, algunos con similares calibres, otros con muy superiores calibres. Por lo tanto ese tanque nacio MUERTO.
Y francamente, disculpenme, pero llevo años de años sosteniendo lo mismo, y ya me aburre, ese tanque en el campo de batalla actual, NO SIRVE, viola la ley basica que todo MBT debe de cumplir, NO CUENTA CON SUFICIENTE PROTECCIÖN, LA MINIMA SIQUIERA PARA PROTEGER A SUS OCUPANTES; Y GARANTIZAR, LA MINIMA, SOLO LA MINIMA; CAPACIDAD DE DESPLIEGUE OPERACIONAL CON MINIMAS GARANTIAS DE SUPERVIVENCIA.
saludos
No Giancarlo, no me equivoco. Cuando se diseñó el Leo 1 era más eficáz al disparar que el T-55 pero menos blindado, con las sucesivas modernizaciones (a todos los lotes fabricados para la OTAN) esta brecha se amplió más, pero habían menos Leo's que T-55. Ahí el "equilibrio".
A lo que quiero llegar es que cada uno tiene su concepto de diseño, y dependiendo de la situación el concepto puede funcionar o no. Y para el ámbito regional, el Leo es más que suficiente, de que le serviría al T-55 su superior blindaje si no podrá ver, acercarse y pegarle primero al Leo ?? (ahora, hoy). Si el T-55 se actualiza, pues Sr., otro sería el cantar.
Cada modelo tiene sus pros y tiene sus gruesos bemoles también.
Lo de la protección es relativo, hoy que un misil (hasta un modeo "especial" de RPG) puede despachar igualito a nn Leo1, un Leo2, al M1, a un T-72 o cualquier chiche. Francamente apostaría por alta movilidad, superior capacidad de detección - disparo y protección externa de impactos (no blindaje excesivo, sistemas como el que tiene el T-90, no recuerdo su nombre).
Cuestión de analizar más creo. Si se encunetran hoy un T-55 EP y un Leo 1 ECh con una diferencia de 4 Km. cómo acabaría la cosa ? ... creo que a favor del "paupérrimo modelo alemán".
Slds.
gatotom
23-Mar-2006, 08:58
Giancarlo:
Hay algo básico que no entiendo en tu posteo. Sinceramente, si el Leo IV no sirve y es una ****** de tanque, ¿por qué entonces preocuparse o levantar la voz por la compra de sólo 100 Leo II, otro tanque que para tí es más o menos no más?
Tenemos o tendremos entonces 300 tanques de juguete versus 300 bien protegidos T 55. Cuál es el problema entonces????
Me parece que tus planteamientos, si bien pueden tener asidero técnico bajo ciertos parámetros, caen y rallan en la exageración, la misma que muestras cuando gritas en el foro...tú sabes, las mayúsculas no representan buenos modales en un foro.
En fin, respeto mucho tus conocimientos, sólo me gustaría un poco más de objetividad para que la discusión sea más provechosa.
Charlie
23-Mar-2006, 09:13
Lo de la protección es relativo, hoy que un misil (hasta un modeo "especial" de RPG) puede despachar igualito a nn Leo1, un Leo2, al M1, a un T-72 o cualquier chiche. Francamente apostaría por alta movilidad, superior capacidad de detección - disparo y protección externa de impactos (no blindaje excesivo, sistemas como el que tiene el T-90, no recuerdo su nombre).
Y entonces hoy por hoy porque el "total" de fabricantes de tanques siguen apostando a la proteccion....... no conozco un solo caso tanques actuales que hallan dejado la proteccion a la buena de dios.
Ah y porsiacaso el T-90 por mas shtoras que tenga tambien tiene niveles de proteccion impresionantes, las defensas activas como el arena o el shtora estan diseñados para enfrentar muncion guiada pero aun persiste el problema de la municion kinetica y de los HEAT a los que siempre se les debe dar la menor cantidad posible de concesiones.
http://i20.photobucket.com/albums/b245/chamochumbi/bishmaa49ww.gif
Cuestión de analizar más creo. Si se encunetran hoy un T-55 EP y un Leo 1 ECh con una diferencia de 4 Km. cómo acabaría la cosa ? ... creo que a favor del "paupérrimo modelo alemán".
a 4 km??? :wink: ..la rpta es simple, ambos se vana lanzar un monton de fuegos artificiales. :lol:, tampoco le demos al Leo1V propiedades esotericas :roll: .
salud 8O
Chungungo
23-Mar-2006, 09:51
No seas pendex Charlie :) , sabes por dónde voy, no le busques tres pies al gato.
Es mi pocisión personal sobre lo de la protección. Es cierto, todos los fabricantes hacen caparazones más resistentes cada vez, pero siempre SIEMPRE, hay un misil de largo lacance que lo puede hacer puré por más chapas que tenga encima, eso es innegable, entonces, si un misil o un disparo de munición standar actual (peor si es "especial") te va a partir igual, no crees que sería mejor hacerlo superior en materia de electrónica defensiva y de búqueda - disparo?, recuerda si ubico y disparo primero mi peso extra de blindaje viene a ser un problema de movilidad, mantenimiento y costo que podría "saltar".
Carlitos, obviamente a cuatro Km. frente a frente no se van a hacer nada (puse ese rango para indicar una distancia "muerta" antes del primer disparo), pero se van a ir acercando, y quien disparará primero?, quien tendrá que salir corriendo del tanque antes de que explote? (bueno si puede salir), cuidado, no estoy diciendo que el Leo 1 es la octava maravilla en sudamérica, tampoco que el T-55 es un pato para tiro al blanco, simplemente trato de ser objetivo : 1 vs. 1 y la cosa se ve fea (peor si es de noche). Afortunadamente tenemos Shilkas, Mi-24 y Su-25 que nos ponen a la par y digamos ligeramente superiores (por ahora).
Slds.
Charlie
23-Mar-2006, 10:37
No seas pendex Charlie , sabes por dónde voy, no le busques tres pies al gato.
perdon?, que es lo quieres decir con eso.
Es mi pocisión personal sobre lo de la protección. Es cierto, todos los fabricantes hacen caparazones más resistentes cada vez, pero siempre SIEMPRE, hay un misil de largo lacance que lo puede hacer puré por más chapas que tenga encima, eso es innegable, entonces, si un misil o un disparo de munición standar actual (peor si es "especial") te va a partir igual, no crees que sería mejor hacerlo superior en materia de electrónica defensiva y de búqueda - disparoo
Si tus niveles de proteccion bajan peligrosamente tienes mas probabilidades de ser inmovilizado o destruido por una gama mayor de armas, eso quiere decir que vaz a tener menos solvencia y por ende el tema de la movilidad se ve neutralizado porque trasladarte de un punto a otro esta revestida de mas peligros.
tod eso trae como resultado un detalle que usualmente no es tomado en cuenta, que es el echo que tus carros pueden tener niveles de atricion mas altos que sus similiares enemigos en etapas pre y post enfrentamiento "formal" (si me permites el termino).
ahi tienes en como panorama general el motivo por el cual el concepto Franco-Aleman de carros de combate estaba mal enfocado y porque ademas no ha tenido evolucion.
recuerda si ubico y disparo primero mi peso extra de blindaje viene a ser un problema de movilidad, mantenimiento y costo que podría "saltar".
error muy grueso de apreciacion Chungungo, el peso extra de ninguna manera significa menor movilidad, la norma general siempre a sido que si aumenta el peso tambien se aumenta la potencia de la planta motriz, sino fijate como estan las relaciones potencia/peso de los tanques actuales comparados con los de los años 70s, hasta el merkava esta actualmente dentro de los standares con la nueva ****** de 1500 hp que le han instalado.
salud 8O
Chungungo
23-Mar-2006, 11:11
Sr. Charlie ( :? , sin confianzas, sorry), no extrapole mis comentarios. Un MBT bien protegido, no necesariamente es lento, eso es correcto; pero necesita una planta motríz de gran potencia, lo cual se traduce en más combustible, lo que incide en altos costos de operación.
Bien protegido, significa pesado, transportar 40 Toneladas es un problema hasta para los EEUU, te imaginas para un tercermundista?.
Entonces, si invierto mi capacidad en ver más lejos y disparar más lejos, no es una mala inversión; los tiempos de enfrentarse entre estampidas de blindados ya pasaron, aún los yanquis con toda la potencia y poder que significa contar con el M1, prefieren borrar del mapa a los blindados enemigos con ataques aéreos.
Yo prefiero un blindaje mayor al del Leo 1, indudablemente, pero HOY, ahora, con los enemigos potenciales, con el Leo 1 están bien. Nosotros, poniendole los artefactos que indica promete el modelo León 2 al T-55, lo hacemos un MBT superior en todo sentido, pero ahora, debemos confiar en los que significa operarlos con Shilkas, Mi-24 y Su-25, reitero, así somos superiores.
No me respondiste sobre el ejemplo 1 vs. 1 que te indiqué, ahí está el detalle.
Slds.
Charlie
23-Mar-2006, 11:42
Sr. Charlie ( , sin confianzas, sorry), no extrapole mis comentarios. Un MBT bien protegido, no necesariamente es lento, eso es correcto; pero necesita una planta motríz de gran potencia, lo cual se traduce en más combustible, lo que incide en altos costos de operación.
por eso mismo los Rusos apuestan a los perfiles mas bajos y tamaños mas compactos, asi no tienes que incrementar excesovamente el tamaño de tus plantas motrices.
Bien protegido, significa pesado, transportar 40 Toneladas es un problema hasta para los EEUU, te imaginas para un tercermundista?.
???, un Leopard 1V con su aplique esta en 43 toneladas estimado Chungungo....y aun asi tiene niveles de proteccion menores a las de un carro de 36 toneladas como el T-55.
Entonces, si invierto mi capacidad en ver más lejos y disparar más lejos, no es una mala inversión;
mala inversion??..... pues si, porque los otros oponentes tambien invierten en la capacidad de disparar y ver mas lejos y ademas tambien invierten en proteccion.
los tiempos de enfrentarse entre estampidas de blindados ya pasaron, aún los yanquis con toda la potencia y poder que significa contar con el M1, prefieren borrar del mapa a los blindados enemigos con ataques aéreos.
No solo los gringos usan el apoyo aereo, todos lo hacen o por lo menos pretenden hacerlo, pero irremediablemnte en algun momento se van a tener que ver la cara e irremediablemente tambien tendran que soprtar la amenaza de la infanteria.
salud 8O
Chungungo
23-Mar-2006, 11:53
Por siacaso, iniciaré indicando que soy respetuoso (casi hincha) de la tecnología rusa : iguales resultados con menos plata para investigaciones y productos más baratos.
El peso del Leo1 43 TM?, hmm me agarraste, averiguaré un poquillo. Pero tenía entendido que era más ligero.
Y si, estimado Charlie, mientras los otros (mi enemigo potencial) no tengan electrónica moderna de búsqueda y puntería, mi inversión no será mala.
Al enfrentar a la infantería, ya no hay blindaje, sistema de protección contra misil que valga mucho, si alguien se te acerca un Leo1 o un M1 igual revienta con la tripulación adentro.
Yo solo sostengo de que ahora, hoy, el Leo1 es suficiente para ellos. No digo que sea un blindado excepcional, pero cumple su misión actualmente. Ellos ya vieron que planeamos ampliar el rango de fuego y capacidad de disparo de nuestros blindados de linea, y por eso planean ir a algo superior : Leo 2.
Slds.
[/list]
Charlie
23-Mar-2006, 13:19
El peso del Leo1 43 TM?, hmm me agarraste, averiguaré un poquillo. Pero tenía entendido que era más ligero.
la especificacion original que pedian los Alemanes era de 30 tons y 30hp!!!! de relacion potencia peso ( eso esun motor con unos 900 hp), hasta ahi el concepto de la movilidad por sobre las otras variables era una teoria que parece brillante...imaginate lo dificil que seria pegarle a un blanco tan pequeño y y con una movilidad que aun ahora no se logra..........
pero terminaron con un carro de 43 tons, con un perfil alto y una relacion potencia peso de 19Hp, osea a donde se fue el concepto de la pronderancia de la movilidad???, digo, se supone que esta es la base irrefutable de los que defienden la teoria que la proteccion no es necesaria....o no??
Y si, estimado Charlie, mientras los otros (mi enemigo potencial) no tengan electrónica moderna de búsqueda y puntería, mi inversión no será mala.
yo te creeria si ese sistema de control de tiro (en todas las condiciones) sea absolutamente superior, pero si solo es un margen regular no vale la pena,total sigues con el problema que el otro carro te puede pegar con contundencia con su ammo a distancias marginales para su performance y por otro lado esta el problema siempre latente que el otro vehiculo pueda mejorar su FCS y toda la supuesta ventaja se esfuma, con la desventaja que no vaz a poder crecer en proteccion de manera significativa......... mientras el otro "si" lo va poder hacer.
Al enfrentar a la infantería, ya no hay blindaje, sistema de protección contra misil que valga mucho, si alguien se te acerca un Leo1 o un M1 igual revienta con la tripulación adentro.
Si tu quieres concederle esas ventajas a la infanteria no puedo hacer nada para convencerte, pero de echo cuando una 14.5, un 23mm o un 30mm te coja sin confesarte vaz a extrañar ese par de centimetros extras.
Yo solo sostengo de que ahora, hoy, el Leo1 es suficiente para ellos. No digo que sea un blindado excepcional, pero cumple su misión actualmente. Ellos ya vieron que planeamos ampliar el rango de fuego y capacidad de disparo de nuestros blindados de linea, y por eso planean ir a algo superior : Leo 2.
Si, pero eso no significa que tengamos que descartar al T-55, total al sur de la concordia van a usar un mix de 2 o 3 modelos, porque aca no podriamos tener un mix de dos modelos :wink:
salud 8O
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 13:49
De nuevo Ramius y Chungungo se equivocan..........tienen los conceptos o el contexto volteado.
Que odioso que soy :mrgreen:
ustedes dijeron esto:
Ramius
Al igual que en la invasión a Francia, el desarrollo el Leo1 apostó por la movilidad, una elevada capacidad de tiro y precisión en este. Al no habersele visto en combate, no sabemos si esta combinación era de la efectividad que se esperaba. Todo desarrollo posterior alemán ha incluido un mejor blindaje.
Ramius, no era necesario que el Leopard entrara en combate, tanques igual de protegidos que el si lo han hecho ; y en años donde el Leo 1 entraba en servicio operacional, los resultados se vieron de inmediato, simplemente el concepto de velocidad antes que protección no sirvieron en los conflictos. Tanto la URSS como GB, EEUU, India, Pakistan, Iran, Irak, Israel, todos ellos se deshicieron del concepto, lo tiraron al basurero, escogieron mas y mas blindaje..........simple, ya te dije, cuando entro en servicio el Leo 1, ni estaba estabilizado, ni sus FCS eran las mejores, ni estaba decentemente blindado, al frente tenias al WarPac, a la misma URSS, con decenas de miles de T55, decenas de miles de T62 y decenas de miles de T64, todos dispuestos a atacar en masa a alemania occidental, como pretendes hacer creer que ese tanque es valido, ni siquiera bajo el contexto historico de su diseño y luego puesta en servicio lo fue.
Y ojo! Alemania en el contexto de la guerra fria, basaba su doctrina, en la defensa de su territorio, por simple logica debieron de apostar por un MBT mejor blindado y mas lento, pero no lo hicieron.
Chungungo
Manson, el Leo 1 apuesta por la velocidad y capacidad de su electrónica, para ubicar y disparar primero a su enemigo, se diseñó (cuando las vedettes eran los T-55 y derivados) y en ese ámbito (y casualmente el sudamericano) es suficiente.
Ya vez! estas equivocado, descontextualizas todo.
Cuando el Leo 1 entro en servicio, ya tenia al frente al T55 por decenas de miles de unidades, tenia al frente al T62 por decenas de miles de unidades y al T 64 por decenas de miles de unidades, todos ellos superiores en concepto, superiores en FCS (el Leo 1 no tenia estabilizacion de cañon en sus primeros años ni mejor electronica) y superiores en poder de fuego, tanto por capacidad de sus FCS, tanto por cantidad de sus cañas desplegadas por la mitad de Europa del Este, tanto por sus calibres.
Cuando salieron los T-72 y superiores, pues se puso en servicio el Leo 2, así de sencillo. El Leo 1 cumple perfectamente para lo que fué diseñado[/b]
no te das cuenta de tu equivocación?........por lo menos leete :wink:
El Leo 2 entro en servicio operacional por cuenta gotas a mediados de los 80´s, para el 89, el War Pac desplegaba casi 5000 T 80´s en Alemania Oriental, frente a unos cuantos miles de Leo 2 y M1 Abrams. Para ese años existian mas de 10,000 T72 desplegados tanto en la URSS como en paises del pacto de varsobia.
Y vuelvo a repetir, solo los upgrades como T55M y derivados ejercidos en la War Pac dejaron obsoleto al Leo 1, EL t72 esta en otro nivel, el T64 que salio antes que el Leo 1 esta por encima del T72 y obviamente que el T55 y T62............¿como pretendes hacer creer entonces lo que afirmas?
El Leo 1 cuando entro en servicio, al dia siguiente, ya estaba obsoleto. SI LEELO BIEN, OBSOLETO; y si quieres seguir con esta conversación, pon datos tecnicos ok :wink: ahi te lo puedo demostrar :D
Al menos yo no "despotrico" del Leo 1, es un buen blindado, para "atravezarlo" hay que pegarle con ametralladoras pesadas y no con una 7.62 como se cree, y para eso hay que acercarse bastante o "chaparlo" desde el aire : a ver, quien se acerca?
No es cuestion de despotricar, simplemente es decir la verdad.
No es cuestion de decir lo politicamente correcto para que los del otro lado no se piquen, no me interesa, su BLINDADO (por fin en algo aciertas) no es un MBT, y para remate, es el BLINDADO de nuestro RIVAL, acuerdate que BRASIL tambien posee este BLINDADO, pero simplemente a Brasil no lo veo como nuestro potencial enemigo, por mi que se compren Merk Siman IV.
La cuestion es analizar las deficiencias de ese BLINDADO, eso es lo que nos debe de importar, y ese BLINDADO tiene GRUESAS deficiencias, IRREPARABLES a no ser que inviertas millones de dolares por unidad en nuevo blindaje, y esto ultimo no lo van a hacer.
por ultimo, nadie sostiene que un 7.62 penetre a un Leo 1, eso lo inventaste tu :roll: , aunque si le das en ciertos lugares si que lo penetra, calibres superiores, desde barret, hasta 12mm y 14mm ruso, si lo penetran a distancias escandalosas, pero en ciertas partes de tanque y bajo ciertas circunstancias.
saludos
Cabo_Bravo
23-Mar-2006, 14:31
Eso me sono a sarcasmo
JaJaJa por que sarcasmo ?
Chungungo
23-Mar-2006, 14:39
Giancarlo, pareciera que tus argumentos son convincentes, pero no es tanto así.
Yo me refiero a la comparación en el àmbito regional : nuestro T-55 vs. su Leo 1. Pero si, pareciera - por error de contexto mio - que explico mal mi punto.
Los T-55 recién nacidos eran superiores a los Leo 1 recién botaditos de fábrica ??, me estas diciendo que la Unión Soviética (y Pacto de Varsovia) estuvo siempre con toda su flota de blindados actualizada ??, permíteme dudarlo.
Eso si, es muy cierto que la cantidad de blindados soviéticos era aplastantemente superior.
Me dices que "me lea", pero dime Giancarlo, tu no analizas una idea?? (o es que yo no me explico bien a cada rato), por qué se diseña y se pone en servicio el Leo 2, como respuesta a qué modelo, al T-80 ?, no!!, se diseñó para hacer frente al T-72, y en sus posteriores actualizaciones, puede hacerle frente a modelos posteriores. Es ciero que el T-80 "salió" antes que el Leo2.
Yo no invento perforaciones de 7.62, acoté claramente que eso "es lo que se cree".
Al final, creo que se vé o analiza mucho las deficiencias del modelo (que son definitivamente claras, a pesar de algunos de sus críticos más ácidos "vuelan" por otras locaciones y otras situaciones ) pero lo que no se hace a mi parecer es compararlo, y sobre eso nadie me ha dado una respuesta concreta : Leo1 ECh vs. T-55 EP HOY, ese es el análisis que interesa, al que yo voy, en torno al cual gira mi idea en estos post, eso quiero que se entienda.
Se lo dije a Carlitos, si se encuentran un Leo 1 y un T-55 ahora, hoy, dentro de cual modelo te gustaría estar. Sé que no hay una abismal diferencia, pero ese pequeño margen, hace diferencia.
El blindaje. Si, es mejor tener unos centímetros más para estar tranquilo si te empiezan a picar abejas de 20 o 30 mm.. Pero desde que distancia hay que pocisionarse para acertar con este calibre ??. Creo que de todas formas ese es su punto más flaco.
Finalamente, yo no lo descalificaría tan férreamente como se trata de hacer ver acá, ni lo tacharía de una compra inútil, porque si así fuera, creo que el EP no estaría tan interesado en ampliar el rango de alcance y precisión de sus unidades actuales.
Slds.[/b]
Estimados amigos
Hay un debate intenso entre los foristas peruanos y chilenos sobre las ultimas aquisiciones bélicas de Chile.
El artículo abajo fue publicado por el site Defesanet en 2005, transcrito del portal Tierra chileno y hoy existe como link a un otro artículo. Creo que debemos intentar comprender lo que pensan nuestros vecinos, pues solo de esta manera conseguiremos afastar temores.
Personalmente no creo que los chilenos estén se preparando para una guerra, pues como ya fue posteado por vários de ellos, esto seria la ruina económica de todos los involucrados, además de la región dejar de ser considerada estable para inversiones. Años de desarrollo y lucha contra la pobreza estarian perdidos.
No es mi intención, como decimos en Brasil, poner petróleo al fogo, pero simplemente buscar entender la mente, la lógica de nuestros vecinos. Me parece que el articulista es un poco radical, pero debemos oir a ellos incluso, en un intento de afastar temores.
Si alguien tiene algun artículo como este, pero escrito por un peruano, seria bienvenido.
Un abrazo para todos
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Terra Chile 13 Maio 2005 Terra Chile
“Si Chile se arma puede parar esta crisis”
El experto sostuvo que Perú mantiene una política reservada y a largo plazo para recuperar el norte de Chile, para lo que está creando un espíritu antichileno en la región. Advierte que la única manera de estabilizar las relaciones es equilibrando el poderío militar. “Perú es mucho más peligroso que Bolivia”, advirtió
SANTIAGO, mayo 13, 2005.- Daniel Prieto Vial es académico de la Universidad Andrés Bello, experto en Relaciones Internacional y analista a cargo de la empresa Prieto Vial Consultores, dedicada a temas de política exterior. Desde esa posición analizó lapidariamente con Terra.cl la actual crisis entre Chile y Perú, a raíz de la venta de armas de nuestro país a Ecuador en 1994.
“Chile debe armarse. Si Chile se arma puede parar esta crisis”, dijo Prieto, explicando su teoría de que la única manera de estabilizar las relaciones en la región es equiparando el poder militar de los países, en lo que a su juicio, Chile está muy por debajo de Perú.
Desde los años 70, este reserva naval con grado de capitán de corbeta, promueve la idea de la coordinación militar sudamericana para la defensa combinada de los países del Cono Sur. “Crear una alianza militar con Argentina, Brasil, Uruguay, Paraguay y también con Perú”, especificó.
A nivel académico, Prieto dio forma al concepto del diálogo “2+2” entre Chile y Perú, es decir, el trabajo permanente de los ministerios de Defensa y Relaciones Exteriores para generar fórmulas de entendimiento militar, que se formalizó a fines del gobierno de Pinochet y principios de los gobierno de la Concertación.
“Eso no ha prosperado mucho, ha sido un esfuerzo un poquito estéril. Se han hecho reuniones, pero siempre con un grado de desconfianza que no hay sido superado”, comentó.
¿A qué atribuye esa permanente desconfianza?
Perú mantiene como política reservada, a largo plazo, la idea de recuperar el norte de Chile. Por más que digan que es un tema superado, a nivel militar y de los círculos dirigentes, siguen con la idea que algún día podrán recuperar ese territorio. Para eso formulan políticas de largo plazo como mantener la superioridad militar sobre Chile, involucrar a Bolivia como aliado, recuperar a Argentina como aliado y neutralizar a Brasil.
Ese anhelo territorial es el mismo que Bolivia plantea explícitamente y no en secreto. ¿Eso significa que Perú puede ser más peligroso que Bolivia?
Perú es mucho más peligroso que Bolivia. De hecho, Perú maneja a Bolivia en los aspectos más importantes y fundamentales. Por ejemplo, nosotros hemos detectado que el que levantó el movimiento antichileno en Bolivia, fueron los peruanos. Ellos financiaron una campaña antichilena que motivaron los movimientos sociales que derrocaron al gobierno de Gonzalo Sánchez de Lozada, quien fue reemplazado por Carlos Mesa. Todo ese proceso fue inicialmente impulsado por Perú.
¿Qué ganancias ha obtenido Perú con un movimiento antichileno en Bolivia?
El afán peruano era que el gasoducto que atravesaría Sudamérica pasará por Perú y no por Chile, para poder controlar a Bolivia. Era algo estratégico para ellos y todo pasa por un interés belicista peruano de largo plazo y antichileno. En cambio, la política chilena es tratar de evitar la crisis, de garantizar la paz, de proponerle a Perú crear una alianza militar sudamericana. Pero para que esto ocurra hay dos condiciones: cambiar la educación escolar en Perú y Bolivia, para que no se siga promoviendo el odio antichileno, y que se mantengan los equilibrios militares, que Chile tenga una fuerza equivalente a la peruana y a la argentina.
¿Usted critica la actitud de los gobiernos chilenos frente a este tema?
La Concertación hizo mal esto porque se hicieron una serie de ejercicios de integración militar y dijeron “ah, ahora como somos aliados, ya no necesitamos tanta Defensa”. El Ejército chileno se bajó de 57 mil a 41 mil hombres, se han cerrado un montón de regimientos, se han fusionado otros, los reservistas entrenados dejaron de existir, en cambio, Perú mantiene 188 mil reservistas que están equipados y que están entrenados.
Pero Chile también compró aviones F-16 y la Armada está en proceso de compra de fragatas.
Ese es el camino correcto, pero se ha hecho muy poquito en ese sentido. Los peruanos tienen 30 aviones de primera categoría, algunos como los Mirage 2000, equivalentes al F-16. Y cuando nos lleguen todos esos aviones, vamos a tener 10 F-16, equivalentes a un tercio de la aviación peruana. Sobre los buques, nosotros compramos cuatro fragatas holandesas y una fragata inglesa, pero los peruanos tienen ocho fragatas Luppo, el destructor Ferrer, el crucero Grau y seis corbetas lanzamisiles de altamar, es decir, 16 buques principales de combate. Y Chile tiene seis.
¿Entonces Chile debe comprar más armamento?
Nosotros tenemos que tener 130 aviones de combate, igual que Perú; 16 buques de combate, igual que Perú; seis submarinos, igual que Perú. Ellos tienen 530 tanques, nosotros tenemos 240. Cuando nosotros seamos igual que Perú, no habrá ningún problema, no habrá crisis, no habrá posibilidad de que ellos nos amenacen ni que nos molesten. Las relaciones van a ser muy buenas porque habrá equilibrio, ahí podemos trabajar juntos y promover esta idea de la alianza.
¿El tono que ha adquirido la actual crisis por la venta de armas a Ecuador le preocupa más que otros impasses anteriores?
Lo que pasa es que los peruanos están en una campaña publicitaria comunicacional para fortalecer a su gobierno, pero eso es un hecho circunstancial. La política a largo plazo es evitar que Chile se rearme, porque si eso ocurre, ellos pierden la oportunidad de crear la crisis. ¿Cuándo se creará esa crisis? Cuando recuperen el apoyo de Argentina, se aseguren a Bolivia, neutralicen a Brasil y consigan el eventual apoyo de países como Venezuela. Se está creando una coalición antichilena en Sudamérica que nosotros no estamos contrarrestando, estamos tratando de manejar la cosa políticamente y decir que está todo muy bien, que Chile tiene mucho prestigio porque ganó en la OEA, pero eso no es lo importante, sino saber quién está con quién.
¿La política exterior chilena ha sido errada?
Esta política de bajar la Defensa fracasó. Esta política de levantar los campos minados, de cerrar regimientos, eso fracasó, porque de hecho las crisis se han ido produciendo ahora cuando ya fue evidente la debilidad militar de Chile. Cuando fuimos más fuertes, estas crisis no se daban o se daban menos.
Sus planteamientos son similares a los del ex ministro de Defensa, Edmundo Pérez Yoma, quien dijo que lo peor está por venir en esta crisis, porque Perú está creando un clima político para reclamar por la delimitación marítima. ¿Qué le parece?
Es que un día será la delimitación marítima, otro día será que alguien cruzó la frontera, los gallos que pintaron un muro en Cusco, otra vez Lan Perú, Lucchetti. Que no se crea que por solucionar los problemas, estos se van a acabar. Si tú solucionas uno, ellos abrirán otro. La estabilidad se va a producir el día que ellos no sigan promoviendo el odio contra Chile en su población.
¿Pero está de acuerdo en que vendrán episodios peores?
Yo creo que sí. Se está preparando un episodio mucho más grave. Una de las cosas que ellos quieren es que Chile se sienta acomplejado por haberle vendido esta munición a Ecuador, para que Chile nunca más se sienta capacitado para ayudar a Ecuador. Y en Sudamérica uno de los pocos aliados que tiene Chile es Ecuador, el otro es Brasil que seguramente será neutralizado.
¿Entonces cuál debe ser la actitud chilena o qué acciones se deben tomar?
Chile debe armarse. Si Chile se arma puede parar esta crisis.
Pero un proceso de ese tipo lleva tiempo.
Pero nosotros tenemos una oportunidad única. Europa ya no cuenta con la amenaza que representaba la Unión Soviética, por lo que los europeos decidieron reducir su Fuerzas Armadas a la mitad. Entonces, están vendiendo armamento usado muy moderno y muy barato, por lo que nosotros tenemos la oportunidad de comprar armas que no soñábamos con comprar. Y ese armamento se venderá una sola vez, después no se venderá más.
Hola Marino, muy intersante tu post.
No concuerda con nuestra idea de equilibrio, pero si es muy interesante.
Saludos
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 16:03
Me dices que "me lea", pero dime Giancarlo, tu no analizas una idea?? (o es que yo no me explico bien a cada rato), por qué se diseña y se pone en servicio el Leo 2, como respuesta a qué modelo, al T-80 ?, no!!, se diseñó para hacer frente al T-72, y en sus posteriores actualizaciones, puede hacerle frente a modelos posteriores. Es ciero que el T-80 "salió" antes que el Leo2.
Simplemente para ponerse al día respecto a blindados, tienes a GB diseñando al Chalie I, a EEUU con el M1, Israel con el Merk, todos apostando a MBT pesados donde el 120mm iba a ser la apuesta a futuro, despues del error aleman, ¿que les quedaba? seguir en la senda, y tratar de poner a un MBT decente de alrededor de 50tn frente a la masa roja de tanques de primera linea sovieticos, como el T64 y T80, el primero superior en todo al Leo 1 tambien al T 72 y al resto formado por T 62 y T55 superiores tambien en varios aspectos.
Se lo dije a Carlitos, si se encuentran un Leo 1 y un T-55 ahora, hoy, dentro de cual modelo te gustaría estar. Sé que no hay una abismal diferencia, pero ese pequeño margen, hace diferencia
Definitivamente dentro de un t 55.
El blindaje del Leo 1 V en el glacis frontal es LOS 140mm, en la torreta considerando el blindaje B&V que solo cubre el 27 % del frontal mencionado y el mantelete del cañon es de un LOS 125mm max, el resto de las torre solo tiene un blindaje LOS 85mm.
http://img500.imageshack.us/img500/9892/leapa113vw.gif
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/leo1a5/bild070g.jpg
La parte superior del cuerpo del Leo 1V solo tiene un blindaje de 1cm, es ahi donde se albergan las municiones del Leo 1V 8O , considera la forma de v invertida de la torre, una simple desviación hacia abajo de un proyectil cinetico o traba la torreta o penetra el cuerpo superior de 1cm de blindaje.
Protección lateral y trasera del cuerpo del Leopardo-1V:
Blindaje lateral inferior de la barcaza (72% de superficie lateral del MBT):
25 mm inclinado a 0°. LOS-25 mm.
Blindaje lateral superior de la barcaza: 35 mm inclinado a 50°. LOS 45 mm
Faldones de goma y metal de 10mm.
Blindaje trasero 25mm a 12° LOS 27mm.
Piso del tanque 15mm.
Un granada de RPG 7M te penetra 300mm de blindaje, y lo puedes hacer a 500mts, distancia de combate de infanteria contra blindados, penetra al Leopard 1 en todos sus frentes, municiones por miles en las FFAA peruanas.
Las ametralladoras rusas de la serie KPV de 14.5mm y 600tiros por minuto tienen las siguientes tablas de penetración con sus respectivas munisiones:
Proyectil B32 perfora 32 mm a 500mts
Proyectil Bs41 perfora 50mm a 500mts
por lo tanto a distancias de combate de infanteria estos proyectiles son capaces de perforar el BLINDAJE LATERAL INFERIOR(72% del area lateral del cuerpo del Leopard 1V) y tambien el blindaje trasero que solo presenta una protección de tan solo 27mm.
La ametralladora rusa DSHK 12,7mm a 750mts de tiro penetra 20mm a 20° a una distancia de 750mts
12.7mm CARTRIDGE WITH BS ARMOR-PIERCING INCENDIARY BULLET (DESIGNATION 7BZ-1)
This cartridge is designed to engage lightly armored ground targets, weapon emplacements and targets located behind light barriers at ranges of up to 1,000 m, concentrated infantry and motor transport at ranges of up to 1,500 m, and low-flying air targets at altitudes of up to 1,500 m. It ignites the B-70 gasoline. It is fired from NSV, NSVT and DShKM machine guns. The bullet is painted red with a black tip.
Caliber, mm 12.7 x 108
Weight, g:
cartridge 141
bullet 55.4
Cartridge length, mm 147
Muzzle velocity, m/s 818
Max mean powder gas pressure, MPa 304
Fire consistency at 300m range (R50), cm, max 19
Penetration range
for 20-mm armor at angle of 20 deg, m up to 750
Case brass
La NSV de 12,7mm penetra hasta 50mm
ametralladoras baratisimas, facil de conseguir, y que en algunos casos equipan a nuestras FFAA, no estoy considerando otro tipo de armamento occidental de infanteria.
Definitivamente, el Leopard 1 no es capaz de desplegarse de forma efectiva en el campo de batalla, la mayoria de MBT destruidos en el mundo lo han sido por la infanteria, un MBT que no es capaz de tener las minimas chances de sobrevivir en un campo de batalla plagado de armamento que a otros MBTs (T55) solo le hacen cosquillas, no se merece ser llamada MBT, simplemente CARRO BLINDADO.
prefiero mil veces estar en un T 55
El APFSDS BM-25 de 100mm munición de 1970 puede penetrar 296mm RHA a 0° y a 2km, a 60° y a 2km 148mm, de cuajo al Leo 1V, 320mm de penetración a 0° y 1km, a 60° penetra 160mm, de nuevo, hace pure al Leopard 1V, y ojo que considero perdida de capacidad de penetración tomando un valor de 50% en APFSDS cuando el blindaje esta inclinado a 60°, los valores fluctuan entre el 25% y 50%, tome la opcion peor para que no se piquen.
el APDS BM-8 de 100mm perfora 238mm a 2km municion del año 1968, a 60° penetra 179mm , 257mm a 1km y 0° , a 60° penetra 193mm, se lo traga al Leopard 1V, ojo los APDS pierden cerca del 25% de capacidad de penetración cuando el blindaje esta inclinado a 60°.
inclusive el T55 puede hacer gala de penetrar al Leo 1V a distancias de hasta 3km, eso si con bajas probabilidades de kill al primer tiro, pero vamos! una brigada de tanques dispara en conjunto, realizando 4 a 5 tiros por minuto, sencillamente no interesa la probabilidad al primer impacto, sino la masa de proyectiles que pones en el aire. Lo mismo se repite, el pesimo blindaje del Leopar 1V no resiste los proyectiles ya citados.
Recuerden, gran parte de los MBTs son destruidos por la infanteria, 50% del los impactos se reciben de frente, queda otro 50 por ciento donde se reciben por el resto de lados del MBT, miren las cifras hablan solas, el Leopard 1V no sirve para un eficiente despliegue, ni siquiera puede acompañar a la infanteria por su ligerisimo blindaje! eso es una verdadera caos!, una simple granada perfora el blindaje del piso del tanque.
Agregenle al T55 blindaje BDD en el cuerpo y la torre mas blindaje Kontak reactivo, nada dificil, nada complicado y tienen un tanque que hasta puede hacer frente a un Leopard 2A4 .
Mil veces prefiero estar en el T55.
saludos
Algunos comentarios IMPARCIALES sobre el Leopard 1:
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1965 - Germany Leopard 1 MBT
Armament: 1 - 105mm rifled gun L7
1 - 7.62mm coaxial MG
1 - 7.62mm MG
Powertrain: MTU MB 838 Ca M-500 10 cyl. multi-fuel, 830 hp,
coupled to ZF4 HP 250 automatic transmission
Speed: 40.3 mph
Range; 372 miles
Crew 4
Weight: 42 tons
Four variants were produced. Main gun can be fired on the move with
electronic hydraulic gyroscopic gun stabilizer. More than 6,000 exported to nine NATO countries. 2,237 were produced for the German Army. This is a minimum maintenance vehicle. Capable of deep fording with kit. Has computerized fire control system and day/night vision. Standard equipment includes fire detection and suppression and a full NBC system, One of the best European tank designs.
Tomado de:hwww.battletanks.com/leopard_1.htmttp://
http://www.battletanks.com/leopard_1.htm
CesarAugusto
23-Mar-2006, 16:09
Eee Prieto es un analista de poca monta, se le recuerda por un libro digno de ser catalogado como "ciencia ficcion" que planteaba que la ACh deberia convertir sus DDG County en miniportaviones para llevar Sea Harriers :lol: y tambien por su web "RedTactica" que era una charlataneria brava y mas recientemente por sus lamentables incidentes con la justicia chilena, junto a su socio Pizarro, por la ilegal contratacion y entrenamiento con armas de guerra de mercenarios chilenos que viajaron a Iraq. :roll: Con ese historial pues obviamente no le creo mucho.
Ahora sino basta con ver sus cifras y modelos, 130 aviones de combate FAP :roll: 530 tanques :roll: si claro, contando las colecciones de modelos a escala de AMEL :lol: 16 buques de combate :roll: no sabia que se habian construido tantas fragatas Lupo, y yo que pensaba que eran 6 y que venian 2 mas par aun total de 8 mas el Grau. y recuerdo en uno de sus "analisis" en Tecmil que fue el quien llego al extremo de la desinformacion al afirmar que el EP tenia 250 T-72 y 60 T-80U :roll: :roll: :roll: y claro, con esa le resultaba sumamente comodo explicar los Leopard1V y AMX-30B chilenos como "respuesta" a esas "amenazas".
Realmente a Prieto a lo mucho le creo su nombre.
Saludos
Cesar
Otro comentario IMPARCIAL acerca del Leopard 1:
The Leopard 1A5 equips the panzer grenadier brigades in the new unified German army. All of the former East German T-72 tanks were withdrawn from service (due to a tendency to explode when hit!). The T-72s were sold (to Croatia?) or became museum exhibits (one is on display at Camp Borden, Ontario). German panzer brigades are equipped with the Leopard 2 MBT; the panzer brigades are to engage the Russian T-80s while the panzer grenadiers are to engage Russian T-72s and mechanized infantry (at least in theory!).
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 16:13
buuuu cifras! datos!
Este es el link:
http://ipmslondon.tripod.com/armourreviews/id7.html
Ves Giancarlo? los T-72 de la antigua Alemania Oriental fueron WITHDRAWN :lol: del servicio...para reemplazarlos por quienes?... por los gatitos inutiles!!! :lol: :lol:
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 16:17
para que tengan presente:
Manufacturer specifications for the RPG-7V1 provided by Rosoboronexport and Globalsecurity.
Calibre: 40 mm (1.57")
Weight: 7 kg (15 lb)
Length: 95 cm (37")
PG-7V:
Warhead: Single-stage HEAT
Round weight: 2.6 kg (5.7 lb)
Diameter: 70,5 mm (2.7")
Penetration: Over 330 mm RHA (12.9")
PG-7VL:
Warhead: Single-stage HEAT
Round weight: 2.6 kg (5.7 lb)
Diameter: 93 mm (3.65")
Penetration: Over 500 mm RHA (19.5")
PG-7VR:
Warhead: Tandem HEAT
Round weight: 4.5 kg (9.9 lb)
Diameter: 105 mm (4.1")
Penetration: Over 600 mm RHA after reactive armor (23.4")
OG-7V:
Warhead: Fragmentation
Round weight: 2 kg (4 lb)
Diameter: 40 mm (1.6")
Maximum kill area for personnel wearing body armor: 150 m (492 ft)
TBG-7V:
Warhead: Single-stage thermobaric
Round weight: 4.5 kg (9.9 lb)
Diameter: 105 mm (4.1")
Kill radius: 8 m (26 ft)
Penetration: From 150 to 480 mm RHA (6 to 18")
Si! el viejo y venerable RPG7, desaparece al Leopard1
saludos
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 16:19
Simple politica Manson, simple politica, lo misma M de politica europea llenando de trastos a los demas paises del oeste europeo, simple política. Eso no tiene nada que ver con las caracteristicas del tanque, solo es en nuevo orden mundial y la nueva realidad polpitica europea, sino analizas algo tan simple.....................en fin :roll:
saludos
Si! el viejo y venerable RPG7, desaparece al Leopard1
Y al T-55, al T-62, al M-60, hasta el Abrams puede ser destruido por un RPG bien colocado... quien niega eso? El Leooard 1 no tiene por que ser la excepcion.
Otrita mas:
The Leopard 2 is a main battle tank developed by Krauss-Maffei AG, now Krauss-Maffei Wegmann (KMW), of Munchen, Germany. The Leopard 2 is a successor to the successful Leopard 1.
SUCCESSFUL = EXITOSO :D
http://www.army-technology.com/projects/leopard/
Giancarlo, la verdad que aburre un poco tu actitud....este topico divce relacion con Las NUEVAS compras del ejercito de Chile...asi que puedes ir donde tu mentor Ruben y decirle que ya cumpliste para que te ponga una medalla :lol: .
Ahora volvamos a hablar de las nuevas compras del ejercito de Chile....por ejemplo de Spike, Hummves, Leopard 2A4, Guepard, los helos de transporte, los helos ligeros, los helos de ataque y un largo etc...by the way...no existen en el mercado los Leo 2 A3 ya que los que quedaban fueron subidos en Alemania a estandar A5... que lata esto de tener la voluntad politica, las platas y los vendedores disponibles... para equipar como dios manda a la fuerza lol:
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 16:43
Ok disculpa si te ofendi, solo le conteste a un par de compatriotas mios, definitivamente aburre, tengo años en lo mismo 8)
saludos
Chungungo
23-Mar-2006, 16:43
Giancarlo, bastante impresionante tu explicación por el cúmulo de datos teóricos.
- Frente a frente quien disparará primero el Leo1 o el T-55 ?, pues si hay un enjambre de T-55 también habrá otro enemigo, y por ende varios proyectiles en el aire.
- La munición del Leo1 no detiene a un T-55, tampoco la APFSDS ??.
Soy peruanazo (bien metido) amante de mis FFAA, si bien respeto mucho a mi querido T-55, confío más en el conjunto T-55, Mi-25 y Su-25, que en la capacidad en singular del T-55. León 2 ?? ahh, ahí si el Leo ya no es rival de ninguna forma, inlcuso el Leo2 se movería con respeto.
Años en lo mismo ?? ... :?
Slds.
Otro artículo publicado en Defesanet:
COMPRAS CHILENAS : QUEDAN POCAS OPORTUNIDADES
Armen Kouyoumdjian
(SIPRI Military Expenditure Network- Chile)
El gran esfuerzo de recambio de material por parte des las fuerzas armadas chilenas esta llegando a su fin. Hasta fines del 2008 se habran agregado 8 fragatas, dos submarinos y 28 aviones F-16 en reemplazo de material dado de baja. Las fragatas consisten en un británico Tipo 22 (ya entregado) y tres Tipo 23 (que llegaran entre 2006 y 2008), dados de baja por la Royal Navy, lo mismo que cuatro fragatas ex-holandesas. Dos de tipo "M" y dos de tipo "L". Una de cada tipo llegaran a Chile durante Marzo 2006 y los dos otros antes de mediados del 2007.
Los submarinos son los únicos barcos nuevos adquiridos. No solamento son nuevos pero son un prototipo de submarino convencional franco-español (SCORPENE) del cual Chile es el primer comprador. El primero ya se entregó y el segundo llegara a finales de año. La marina hace años que esta buscando reemplazar su único buque petrolero por dos unidades. Esta buscando comprar unidades usadas, pero al parecer no sobran en el mercado. En algun momento se ofreció un barco de la armada español pero al parecer no estaba apta para operar en aguas turbulentes asi que se descartó su compra.
Es posible que se decida construir por lo menos una unidad en los astilleros de la marina en Talcahuano, junto con dos patrulleras de alta mar. En la aviación naval, la armada esta buscando aviones de patrullaje maritimo. y se ha mencionado un modelo Fokker como candidato.
De los 28 aviones de combate F-16 para la Furza Aerea de Chile (FACH), 10 son nuevos y 18 fueron comprados usados a Holanda.La mayor parte llegara en el curso del 2006. Mientras tanto, se espera la firma a corto plazo de un contrato de compra de radares tri-dimensionales para defensa anti-aerea (posiblemente de la empresa ERICSSON) mientras hay conversaciones preliminares acerca de misiles terra-aire con varios proveedores. El año pasado se firmó una carta de intención para la posible compra de tres unidades del futuro avión de transporte militar Airbus 400-M, con la mirada al reemplazo de los Hercules actualmente en uso. El consorcio Airbus ha ofrecido varias compensaciones industriales a la constructora aeronautica ENAER (que depende de la FACH) en relación con el proyecto. Se trata de un proyecto de muy largo plazo que no sera concretado antes del 2018 o 2020.
Las tres ramas de las fuerzas armadas y la policia uniformada (carabineros) necesitan reemplazar o aumentar varios helicopteros. Al principio, el ministerio de defensa insistió que se debían buscar uno o dos modelos únicos para racionalizar la compra y mantención. No obstante, las necesidades varían mucho y la idea ha sido descartada. Estan en competencia varios modelos para varios propósitos de funtes muy diversas desde el aparato Indo-Israeli DHRUV hasta el ruso MI-17. el Black Hawk estadunidense y varios modelos de Bell y EADS.
El Ejercito ha sido el pariente pobre en las últimas compras, faltando el anuncio en concretar la transferencia de 100 tanques Leopard II ex-alemanes. Estas unidades reemplazaran una compra anterior desde Belgica y Holanda de tanques Leopard I que quedaron poco servibles, a causa de su mala condición inicial y mantención inadecuada. Tambien se buscan camiones pesados, con una oferta rusa por parte de KAMAZ.
El dinero no escasea (la cuota de ventas de cobre destinada a las compras militares durante 2005 sobrepasó los U$ 800 millones, y se espera una cantidad parecida para el 2006). Segun la norma chilena, el presupuesto nacional no incluye montos destinados a material belico para las fuerzas armadas. Estos se financian con un impuesto especial del 10 % sobre las exportaciones de la empresa minera estatal CODELCO. El uso de ese dinero era anteriormente casi-discrecional en manos de las fuerzas armadas, pero una nueva reinterpretación de su uso por parte de la Contraloría de la Republica ha dado un rol más importante a los poderes civiles (en el ministerio de defensa y el de Hacienda).
Chungungo
23-Mar-2006, 16:48
Otrita mas:
The Leopard 2 is a main battle tank developed by Krauss-Maffei AG, now Krauss-Maffei Wegmann (KMW), of Munchen, Germany. The Leopard 2 is a successor to the successful Leopard 1.
SUCCESSFUL = EXITOSO :D
http://www.army-technology.com/projects/leopard/
Tampoco tampoco Manson, el Leo1 ha sido exitoso en las ventas, ojo, y en occidente las ventas son bastante políticas y forzadas muchas veces, más en materia de armas.
Slds.
QUEEEEE??? PARECE QUE LOS GRIEGOS NO HAN ESCUCHADO A GIANCARLO!!!
Greece Signs Contracts for 183 Leopard 2s, 150 Leopard 1s
Posted 05-Aug-2005 09:51
EDefense Online reports that Greek government representatives in Berlin signed a contract for the purchase of 333 used tanks: 183 Leopard 2A4s and 150 Leopard 1A5 main battle tanks from Bundeswehr reserves. As DID noted on July 20, the overall value of this transaction was estimated at EUR 270 million (USD $324 Million), but no final figures were given in the Krauss-Maffei Wegman (KMW) release.
This will raise the number of Leopard 1 tanks in Greek service to almost 350, and add the modern Leopard 2A4 tank to Greece's inventory. Greece's rival Turkey, in contrast, has about 330 Leopard 1 tanks of its own in service...
-------------------------------------------------------------------------------------
Y estamos hablando del año 2005!!!
Resulta que los griegos repiten la tonteria... tenian Leopard 1 y compran mas... no se habran dado cuenta de lo malo que es?? :lol: :lol:
http://www.defenseindustrydaily.com/2005/08/greece-signs-contracts-for-183-leopard-2s-150-leopard-1s/index.php
Chungungo
23-Mar-2006, 16:58
:D :D que fregada la gente :D :D ta buena ....
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 17:00
Bueno existen municiones modernas de 105mm, pero muy probablemente Chile opere la DM-23 germana / M411 israeli de 105mm penetra 310mm a 0° , a 60° penetra LOS 155mm , todo a 2km, distancia universalmente aceptada para medir las capacidades RHA de las municiones.
Ahora bien, algunos por ahi, sostienen que operan municiones Germano Israelis DM-33/ M413 de 105mm penetran 380mm a 0° , a 60° LOS 190 mm, igual a 2km de distancia.
El blindaje LOS basico de un T55 en el cuerpo y la torre es LOS 200mm.
En vision nocturna no hay ventaja de ningun tipo el LLTV tiene un alcanze maximo de 1500mts, alcance maximo! pero el alcance de clasificacion de objetivos ¿cual es? ese es el dilema.
El Luna, es de 800mts maximo, lo mismo ¿cual es el alcance maximo de clasificacion de objetivos?
Los dos sistemas no son capaces de ver o clasificar bajo nubarrones de polvo, o simples humaredas provocadas por los mismos tanques, son ciegos en la lluvia o en neblina vamos! mira las fotos que tome de cruz del hueso, mira las tremenda polvoreda que se levanta tras el paso de t55, ¿acaso no es lo mismo de noche?
Por lo tanto el combate nocturno no es eficiente ni para el Leopard 1 ni para el T55, mejor ni meterse a pelear de noche.
Un thermal es otra cosa.
saludos
Charlie
23-Mar-2006, 18:06
Este es el link:
http://ipmslondon.tripod.com/armourreviews/id7.html
Ves Giancarlo? los T-72 de la antigua Alemania Oriental fueron WITHDRAWN del servicio...para reemplazarlos por quienes?... por los gatitos inutiles!!!
Manson haznos el favor de aportar buenos argumentos, porque si vaz a estar con posteos de ese nivel nadie te va tomar en serio.
Cualquier pais que se adhiere a la OTAN , (dentro de sus posibilidades) tiene que estandarizar su armamento para ser capaz de interoperar con los demas miembros, eso es algo logico, simple y tan basico que hasta un niño entenderia
entonces, con los stocks europeos rebosantes de material en estado de preservacion, y con los nuevos miembros que en muchos casos no estan en el mejor momento economico es logico que vayan a revisar esos inventarios.
ademas las razones politicas tambien pesan, los nuevos miembros tienen que demostrar una disposicion similar al que demostraria un nuevo miembro converso a una religion X.
El argumento de la salida del material de la ex alemania oriental cae por su propio peso, una vez que paso a fusionarse y por ende ser parte de la OTAN, el material ex sovietico solo complicaria las lineas logisticas, a ademas era por demas logico que una vez acabada la guerra fria los inventarios se tenia que reducir (como sigue sucediendo) y si tienes que reducir numeros lo logico es quedarte con lo que haz usado siempre y que ademas tenga la mejor proyeccion logistica posible.
salud 8O
Charlie
23-Mar-2006, 18:56
El Luna, es de 800mts maximo, lo mismo ¿cual es el alcance maximo de clasificacion de objetivos?
Ojo, es posible que el rango de vision del TPN-1-22-11 sea mayor y se use los 800 mts como medida regular, pues el dato que tengo dice "no menos de 800 mts", la lampara del proyector L-2 puede ser de 180 a 200W osea el alcanze es variable segun la potencia , y lo otro es que es completamente factible usar lamparas de mas potencia.
recordemos que el TPN-1-22-11 enlazado al L-2 es el sistema de vision nocturna del tirador pero nos olvidamos que el jefe de tanque depende del TKN-1 enlazado al proyector OU-3 con una lampara de 100W, a este sistema se le otorga un rango de vision de un poco mas de 300 mts.
Sin duda, son cifras modestas para los estandares actuales, pero eso se puede mejorar con el 1K13 que cumple rol pasivo/activo pues los rusos son concientes que el sistema activo les da flexibilidad de uso cuando hay noches muy oscuras.
eso si, "todos" los sistemas previos a los termanles tienen problemas en condiciones luminicas restringidas, caso del amanecer y el ocaso , ademas no pueden "ver" atravez de polvo, lluvia, calima o niebla.
salud 8O
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 21:17
Excelente información Charlie, olvidamos que estamos hablando de sensores sesenteros, actualmente existen en el mercado civil mejores iluminadores de luz negra que pueden mejorar significativamente el alcance del Luna, aun así surge el tema de clasificación de blancos.
saludos
Cabo_Bravo
23-Mar-2006, 21:17
Jajaja les gusta dejar mal a nuesto leopard 1 =P, repito denuevo, por tercera vez :D , los gallos se ven en la cancha, asi que habra que esperar a que nuestros tanques se enfrenten para ver cual era mejor.
En otro tema, bueno, he leido muchos post acerca de RPGs que destruyen de una al leopard, bueno, nostros acaso no tenemos las mismas armas AT o equivalentes que haran lo mismo con sus blindados ??
saludos.
Asi que la venta de los hmvees se cancelo escuche por ahi ?
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 21:29
Cabo Bravo, el problema no es si un RPG te deja fuera de servicio al tanque , en el caso particular del Leopar 1V es capaz de destruirlo impacte donde impacte.
Repito el problema surge cuando tienes una panoplia extensa de armas de infanteria que te dejan al tanque literalmente hecho queso gruyer, ese es el problema, mientras un T55 o un M60 esta libre de ese problema, un Leo 1 no! por lo tanto ¿como despliegas el tanque de manera efectiva?
Al T 55 con unos 100,000 dolares le pones BDD en glasis y torreta mas blindaje reactivo tipo Kontak, y se vuelve literalmente inmune a un tiro de Leopard 1 bajo parametros de distancia de tiro de 2km
Al T55 con un ugrade tipo T55AM2B capacitado para usar Bastion, este ultimo misil lo podemos conseguir de stock a precios bajisimos si incluimos en la compra un compromiso de upgrade por la KBP rusa ( http://www.shipunov.com/eng/bron/rounds.htm ), un Bastion 3UBK23-1 mejorado por esta empresa, esta en capacidad de penetrar 750mm RHA a distancias de hasta 6000mts, penetra tanto glacis como tambien el hermoso, precioso, delicioso y seductor blindaje a 90° de la torreta del Leo 2A4, y eso de frente; en los laterales (50% de los tanques destruidos en la historia han sido por los lateras y partes traseras) simplemente lo hace volar, distancia bajo la cual un tiro de DM¿? APFSDS germano de 120mm solo hace caricias a un T55AM2B con el blindaje ya citado................evidente que mientras el noble T55 aun puede rendir bajo un nada oneroso upgrade, el Leo 1 sin embargo esta completamente obsoleto.
Y si penetra el frontal del cuerpo de un Leo 2A4 , pues el proyectil se encuentra con la super riquisima y seductora santa barbara:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Leopard2/Leo2shem.jpg
un gravisimo error de diseño! gravisimo 8O , ahora me entienden :wink: ..........asi no podamos adquirir T 72M1M rusos, con un upgrade decente del T55, aun este MBT es completamente valido y disuasivo.......las cifras hablan.
saludos
Giancarlo_HG
23-Mar-2006, 21:44
Yo tengo un amigo que tiene un Humve, un animal el bichito ese, pero como traga combustible, simplemente impresionante, gran producto yanki, una pena si es verdad que el ECH ya no lo va adquirir.
Lo cierto es que hay opciones mas economicas que pueden cumplir un papel similar.
saludos
Samurai
23-Mar-2006, 23:53
Yo tengo un amigo que tiene un Humve, un animal el bichito ese, pero como traga combustible, simplemente impresionante, gran producto yanki, una pena si es verdad que el ECH ya no lo va adquirir.
Lo cierto es que hay opciones mas economicas que pueden cumplir un papel similar.
saludos
Sin dudas es un excelente todo terreno ligero, pero mucha inversion para lo que aporta. El error es creer que este vehiculo es un tanque cuando tiene un blindaje tan debil. Efectivamente hay vehiculos menos vulnerables (miren lo que les paso a los humvees en somalia y en iraq) por precio similar. Un btr80 cuesta solo un poco mas y a leguas es mucho mas resistente.
Otro comentario acerca del Leopard 1 (IMPARCIAL) por supuesto:
Leopard 1
Notes: The Leopard was Germany’s first successful post-World War 2 tank design, with the requirement issued in 1956, and going into service in 1963. It was a standard sort of design for the period, with a few tweaks: the Germans decided to use the British L7A3 gun, since the Rheinmetall gun was not even near ready; the normal ranging machinegun for the period was replaced with a coincidence rangefinder, and some attention was made to crew comfort, not a big consideration at that time. The Leopard 1 was a very successful design, spawning numerous variants, steadily improving the design, until replaced by the Leopard 2 in 1979. By 2000, many countries were still using various Leopard 1 variants in front-line service, and some more equipped reserve units with them. Many were also modified into AEVs, ARVs, and AVLBs. The layout is conventional, with the driver at the center front, commander and loader’s hatches on the turret deck, and the engine to the rear.
http://www.pmulcahy.com/tanks/german_tanks.html
SALUDOS
Aqui hay mas:
By the time of Australia's decision to purchase Leopard, an improved fire-control system was optimised by SABCA of Belgium and fitted to the Australian Leopard. The Leopard 1 Gun Tank is one of the region's most advanced fighting vehicles and it is the main fighting vehicle of the Royal Australian Armoured Corps.
http://www.diggerhistory.info/pages-armour/allied/current-leopards.htm
Sparrow
24-Mar-2006, 13:13
Ya dejense de hablar de los gatos chicos y hablemos de los grandes.
Chile confirma compra de 118 tanques Leopard II a Alemania
Viernes 24 de Marzo de 2006
14:38
EFE
SANTIAGO.- El Ministerio de Defensa confirmó hoy la compra de 118 tanques "Leopard II" a Alemania, destinados a la renovación y reemplazo de material blindado del Ejército chileno.
Los nuevos tanques reemplazarán a 131 "Leopard I", que serán dados de baja en los próximos meses, afirmó la cartera en un comunicado.
La firma del acuerdo entre Chile y Alemania se concretó el 10 de febrero pasado, pero el convenio no se había hecho público por petición de las autoridades alemanas, añadió la nota.
En los últimos años, Chile ha modernizado además su flota naval, con la incorporación de nuevos submarinos y fragatas.
A ésta adquisición se suma la reciente compra de aviones F-16 que reemplazarán en la Fuerza Aérea a otros Mirage "Elkan", de origen francés, que cumplieron su vida útil.
http://www.emol.com/noticias/nacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=214511
Se van 131 gatos chicos :cry: ojala sea un error de la nota.
Charlie
24-Mar-2006, 13:18
http://www.tercera.cl/medio/articulo/0,0,3255_5664_195900523,00.html
si es completamente cierta esta noticia, el ECH,va terminar por lo menos al momento de la llegada de los Leo2a4 con 3!!! modelos de MBT .........mas los M41.
a ver si alguien puede publicar la noticia completa............
salud 8O
Charlie
24-Mar-2006, 13:30
http://www.lasegunda.com/ediciononline/cronica/detalle/index.asp?idnoticia=271951
La Segunda tambien publica una noticia similar....
salud 8O
Sparrow
24-Mar-2006, 13:43
¿los M41 y AMX 30 se van a dar de baja junto con los 131 Leo 1 o se va a esperar otro lote de leo II :?:
que tontera haber dado de baja los Leo 1 :?
Rommel67
24-Mar-2006, 13:49
Anuncio Formal de la Cmpra de Leopard II
Tanto en Emol, como en la tercera aparece hoy publicada la noticia de la compra de 118 Leoprad II a Alemania, para dar de baja en los proximos meses 131 Leo I, No dice nada más, salvo, que la compra habia sido callada a petición del gobierno gernano.
Dudas.
Leo 2 :
-Cual será su estado operacional??? a4 ó a5
-Condiciones de venta, mantenimiento???
-Si reemplaza los LeoI, entonces la compra anterior no fue de las mejores y si hubo una GRAN COIMA en ello... tata pinocho
-Donde serán emplazados.????
-Vienen acompañados (gepard???)
En todo caso , espero que no sean de los lotes rechazados por los griegos y turcos anteriormente, ya que de ser asi reemplazamos cachos I, por cachos II
Saludos
Resulta raro dar de baja a un tanque incorporado tan recientemente como son los Leo 1v, quiza si hubo algo de ligereza en su adquisición por decirlo menos.
saludos
Rommel67
24-Mar-2006, 13:56
Yordan:
Tal parece que la ligereza fue lo de menos y si hubo mucho $$$$$$ bajo la mesa a las cuentas de cierto personaje , de tipo novelesco a estas alturas de la historia de mi país.... Por lo menos el ministerio de defensa debiese dar explicaciones concretas y en virtud de que hipotesis se hicieron estas compras, la comisión que chequeo su estado operacional y las condiciones de mantenimiento y logisticas pedidas en la firma de los contratos finales de adquisición....en definitiva todo un papelón para nosotros y la risa de los vecinos....
Habrá que ver en definitiva cuales son las condiciones finales para los leo2, sino es probable que unos 9 años más aparezcamos comprando
T-55....
Saludos
Giancarlo_HG
24-Mar-2006, 14:06
Felicitaciones :wink:
Yo creo que primo la sensatez en el ECH, es mejor retirar al Leo 1 y muy probablemente estandarizarse hasta el año 2015 con Leo 2.
Ahora es muy probable que esos tanques hayan sido los rechazados por los turcos o griegos, si ese es el caso seria bueno saber en que condiciones estan, si son realmente A3 o A4 de primeros lotes.
Si no es así, tal vez sean A5 8O aunque puede ser dudoso, es un MBT muy costoso aún, y forma el espinazo de MBT alemanes, dudo que se desprendan de él, aunque en la política uno nunca sabe 8O
saludos
pedro_rafael
24-Mar-2006, 14:20
Giancarlo,
El ejercito Aleman, segun lei por ahi, no alinea Leopard 2A5, alinea Leopard 2A4 y Leopard 2A6. Los Leopard 2A5 que tenian fueron/estan siendo upgradeados a Leopard 2A6.
Saludos,
Giancarlo_HG
24-Mar-2006, 14:22
Francamente no tenia idea de que todos los A5 habian sido subidos al A6
saludos
Cabo_Bravo
24-Mar-2006, 15:16
Buenos los post, ahor acerca del T-55:
Algunos han dado bastante info acerca del T-55 y sus addons, pero me hace parecer que le estan poniendo demasiado color, que un leopard 2 le hace cosquillas a un T-55 mejorado?, por favor si alguien tiene informacion acerca de T-55 que han estado en combate y resistido pencasos de 105mm, posteenla.
saludos
Giancarlo_HG
24-Mar-2006, 17:40
Cabo, afirme que sucederia tal cosa si un T55 AM2B equipado para disparar Bastion, le encaja un pepino a 6 km de distancia, obviamente con todo el add on en blindaje tipo BDD y Kontak ten la plena seguridad que :
1 Por simple distancia, un DM de cualquier tipo no esta en capacidad de penetrar al T55
2 Ta bien dificil que le pegue a esa distancia, por lo menos no a tiro tenso.
SOlo bajo esa hipotesis, con , Bastion , blindaje mejorado y mejores FCS un T55 es aun viable frente al Leopard 2, y digo viable, nunca mejor, porque de hecho un Leopard 2A4 es mucho pero mucho mejor MBT.........simplemente se trata de tener mayores probabilidades de supervivencia y kill, simplemente eso.
saludos
Tranquilos chiquillos... dudo mucho que se vayan de baja los LEO 1... seguramente se trata de un tipica metida de pata de periodista o alguna chiva para que no lloriqueen tanto algunos vecinos... si se fijan bien se habla de reemplazar 131 tanques y si sacan sus cuentas es un numero muy similar a la suma de M-41 y AMX- 30 que actualmente tenemos ( mas o menos 60 AMX 30 y 60 M-41) entonces lo mas probable es que se vayan estos tanques y posiblemente unos cuantos LEO 1 (tal vez una docena) que podrian ser reconvertidos a vehiculos de recuperacion, ingenieros o algo por el estilo... (incluso como fuente de repuestos podrian servir)
Por que no entiendo como se podrian reemplazar 131 LEO 1 y seguir manteniendo operativos M-41 y AMX 30... no... no tiene sentido.
Luis_Hernan
24-Mar-2006, 19:05
Hola,
Ministerio de Defensa informó que concluyeron formalidades para adquisión de tanques Leopard II
Enlace de la página web del Gobierno de Chile:
http://www.gobierno.cl/noticias/detalle.asp
Viernes, 24 de Marzo de 2006
El Ministerio de Defensa Nacional informó que se han concluido las formalidades para la adquisición a Alemania de un total de 118 tanques Leopard II, destinados a la renovación y reemplazo de material de blindados del Ejército, específicamente de 131 tanques Leopard I que serán dados de baja en los próximos meses.
Se hace presente que si bien el acuerdo relacionado con la adquisición de los tanques Leopard II fue firmado el 10 de febrero último, el Gobierno de Chile, a petición de las autoridades alemanas, postergó el anuncio correspondiente hasta que ese país concluyera procedimientos administrativos internos.
:roll:
Ante lo cual quedan dos posibilidades:
1) Fué una nefasta adquisición la compra de los Leopard-1 chilenos
2) El Gobierno de Chile falta a la verdad
Saludos,
Charlie
24-Mar-2006, 19:09
Cabo, afirme que sucederia tal cosa si un T55 AM2B equipado para disparar Bastion, le encaja un pepino a 6 km de distancia, obviamente con todo el add on en blindaje tipo BDD y Kontak ten la plena seguridad que :
1 Por simple distancia, un DM de cualquier tipo no esta en capacidad de penetrar al T55
2 Ta bien dificil que le pegue a esa distancia, por lo menos no a tiro tenso.
SOlo bajo esa hipotesis, con , Bastion , blindaje mejorado y mejores FCS un T55 es aun viable frente al Leopard 2, y digo viable, nunca mejor, porque de hecho un Leopard 2A4 es mucho pero mucho mejor MBT.........simplemente se trata de tener mayores probabilidades de supervivencia y kill, simplemente eso.
Pues si, las ultimas versiones de bastion estan en el orden de 750mm de penetracion, y el tiempo de ejecucion de tiro seria bastante corto ya que no necesita calcular todas las variables que requiere un tiro con ammo convencional , por contra tendria la relativa baja velocidad del misil.
la distancia maxima del bastion es de 5500 mts pero la distancia practica andaria por los 5000 (por las correcciones en vuelo) asi que con sus 300 mts/s tendria que volar 18.3 seg hasta el blanco.
ahora, no se a ciencia cierta si la version 2A4 del leopard esta dotada con LWS(el Leo1V y el AMX30 carecenb de estos equipos), pues si lo tuviese el tiempo de reaccion ya no dependeria de la habilidad de la tripulacion para detectar visualmente la amenaza (recordemos que el Bastion es un Beamrider)sino que podria emprender acciones mas inmediatas, por ejemplo lanzar sus botes lanzafumigenos
salud 8O
comanpara
24-Mar-2006, 21:14
si que tienen plata los mapuches......o haran como los leo-2 españoles en alquiler compra a alemania.?.
CesarAugusto
24-Mar-2006, 22:35
Bueno, en los dias anteriores ya comente bastante de las implicancias que esta posible compra tendrian en el balance regional, creo que no soy el unico en observar que cambian drasticamente el balance de capacidades, incluso los mismos foristas chilenos aca observan eso, diria que incluso hasta los alemanes tienen contratiempos alla porque ONGs germanas no estan muy deacuerdo de que su pais venda armas de este tipo tan alegremente y algunas quejas ya se han hecho sentir, cosa que recoje la prensa chilena tambien, en este aspecto es bueno recordar que Alemania prohibio la venta de Leo1V hoandeses a Botswana en 1995 debido a que para ese entonces la introduccion de esos tanques el el escenario del sur de Africa implicaria un cambio importante del balance regional y pues el congreso aleman de entonces no quizo afectar la region de esa manera, ademas seria importante destacar que de darse esta operacion Chile seria el primer usuario no europeo del Leopard2 y uno de los pocos "no NATO" y tambien el primer usuario "del tercer mundo" varios detalles que dan cuenta de que no es una operacion "usual" de venta de tanques sino que es algo que deberia de levantar bastante polvo, talvez por ello la obsesion esta de mantener el contrato escondido por mas de un mes.
Sobre las cifras, EMOL dijo la semana pasada que eran 100 MBTs, ahora salen con 118, habria que ver como se desgloza eso, podria ser que esten comprando tanques como para 3 regimientos y una pequeña unidad de instruccion (digamos unos 110) y el resto sean vehiculos comprados pero que pasarian a ser unidades "especiales" como un par para entrenamiento y talvez unos 6 ARV (osea dos para cada regimiento, no creo que el ARV de Leo1 pueda trabajar con el Leo2, son 10tons mas de peso) en ese sentido podrian calzar las cifras de precios, normalmente se hablo de unos 800mil dolares por cada carro, podria darse que esa sea la cifra entonces serian unos 94$m en los 118 carros y los 6$m restantes de los 100$m anunciados la semana pasada, se gastarian en las conversiones a ARV. Bueno, es especulacion mia, veremos que pasa mas adelante.
Saludos
Cesar
Sparrow
25-Mar-2006, 08:52
Por fin la nota del unico periodista informado sobre las compras de armamento.
Leopard 2:
Ejército incorpora uno de los mejores tanques del mundo
PATRICIO GONZÁLEZ CABRERA
De las 118 unidades compradas en Alemania, 93 tanques Leopard 2 serán operativos y 25 destinados a entrenamiento y repuestos.
Llegada de 93 unidades conllevará el retiro de otros 131 tanques Leopard 1, M-50, AMX-30 y M-41, actualmente operativos.
--------------------------------------------------------------------------------
PATRICIO GONZÁLEZ CABRERA
Los gobiernos chileno y alemán confirmaron ayer la compra por parte del Ejército de 93 modernos tanques de batalla del tipo Leopard 2 A4, construidos en los años noventa y que pertenecían a las fuerzas terrestres de ese país.
El contrato por US$ 124 millones también incluye la entrega de otros 25 tanques del mismo tipo no operativos, los que serán utilizados como fuentes de repuestos y para entrenamientos de las nuevas tripulaciones en Chile.
Según fuentes de Defensa, el costo total del contrato alcanza a los US$ 124 millones, que incluyen capacitación del personal técnico en Europa, munición, infraestructura y equipamientos varios para la plena operatividad de estos blindados.
El costo total de estas unidades, con 15 a 20 años de uso, equivale a trece tanques Leopard 2 nuevos, como los que se están construyendo actualmente en España, y será cancelado con los recursos del cobre de gobierno a gobierno sin intermediarios.
La adquisición de estas unidades había sido suscrita el 10 de febrero pero había sido mantenida en reserva a solicitud del gobierno alemán, con fecha máxima del 27 de marzo, por razones de burocracia interna y también para obtener los permisos de venta de algunos sistemas del tanque germano que tienen licencia estadounidense.
Entre los mejores
La incorporación del Leopard 2 al Ejército, según han reconocido sus propios integrantes, constituye un tremendo desafío tecnológico para la institución, ya que este blindado es uno de los más modernos del mundo.
Este tanque construido por la empresa alemana Krauss-Maffei, con 62 toneladas de peso, es equivalente, al M-1 Abrams estadounidense, al Challenger 2 británico y al T-80 ruso, operativos en las mayores potencias militares.
Entre sus principales características se cuenta su poderoso cañón de 120 milímetros, capaz de alcanzar un blanco en movimiento a cerca de 4 kilómetros de distancia, y sus visores de tiro nocturno de amplificación de luz y termocalóricos.
Alemania construyó 1.800 Leopard 2 para su Ejército, 445 para Holanda, 114 para Austria y 52 para Noruega. A este club de usuarios se sumó Suecia con otros 282, al igual que Suiza (380,) Polonia (128), Dinamarca (51), Finlandia (124), Grecia (353), Turquía (298) y finalmente Chile, con los 93 recién adquiridos.
Retiro de tanques
Frente a este salto cualitativo, la institución optó por reducir su actual flota de tanques, compuesta por unas 350 unidades de diversos tipos, y dará de baja 24 tanques Leopard 1, 31 M-50 Super Sherman, 31 AMX-30 y 45 M-41 Bulldog.
El nuevo orden de batalla de la institución quedará compuesto por tres batallones de 31 tanques de Leopard 2 y seis de Leopard 1, con un total de 280 unidades
Las mismas fuentes indicaron que los primeros Leopard 2 llegarán al país a fines del presente año, mientras que el segundo y tercer grupo lo harán en 2007.
Los planes de modernización originales del Ejército plantearon la necesidad de estandarizar la flota de blindados en este modelo avanzado, por lo que no se descarta que, a futuro, se compren otras unidades.
Sin embargo, expertos consultados aseguran que se mantendrá un número de Leopard 1 activos para operar en la zona sur del país.
Esta nota responde varias preguntas.
1- No se van a dar de baja 131 leopard 1.
2- Se van a dar de baja un total de 131 tanques, 24 Leopard 1, 31 M-50, 31 AMX-30 y 45 M-41 Bulldog.
3- Se formaran 3 batallones de LEO II y 6 de LEO 1 sumando en total 280 tanques.
4- El contrato bordea los US$ 124 millones, pero incluye capacitación del personal técnico en Europa, munición, infraestructura y equipamientos varios.
5- Se compraron 118 Leopard II de los cuales 25 estaran destinados para entrenamiento y repuestos.
6- Los Gatos grandes llegaran en tres lotes el primero este año y los dos ultimos el 2007.
Darknight
25-Mar-2006, 09:12
Mucho mas lógico que las informaciones iniciales.
Los Leos I y II serán nuestros caballos de batalla por los proximos 20 años, despues de eso ..... mas Leos II :twisted: :twisted: :twisted:
hace 5 años ¿quien lo hubiera pensado?
Alegres Saludos
Darknight
gatotom
25-Mar-2006, 10:23
Sólo una pregunta:
¿Son 280 tanques plenamente operativos un número adecuado para el ECH?.
pedro_rafael
25-Mar-2006, 13:21
Deberian dar de baja a mas Leopard 1 en lugar de los AMX-30. Incluso el AMX-30 es mejor tanque que los Leopard 1 y se les puede upgradear razonablemente.
Saludos,
AracuzA
25-Mar-2006, 16:14
Deberian dar de baja a mas Leopard 1 en lugar de los AMX-30. Incluso el AMX-30 es mejor tanque que los Leopard 1 y se les puede upgradear razonablemente.
Saludos,
Puede ser... pero el costo de darle mantención a solo 2 tipos de tanques (que son del mismo proveedor) a mantener 3 tipos de tanques es sustancialmente inferior.
pedro_rafael
25-Mar-2006, 16:35
Aja....sin embargo....no son 60 AMX-30 los que tiene actualmente el Ejercito Chileno :?:
Saludos,
Darknight
25-Mar-2006, 17:13
Deberian dar de baja a mas Leopard 1 en lugar de los AMX-30. Incluso el AMX-30 es mejor tanque que los Leopard 1 y se les puede upgradear razonablemente.
Saludos,
Hola Don Pedro
El aspecto tecnico no es mi fuerte pero me parece haber leído en mas de una oportunidad que los mejores tanques en existencia en Latinoamerica son el Leopard I, al menos hasta la llegada de los gatos grandes, y el m-60 brasileño. Podría usted ilustrar un poco su afirmación sobre el AMX para tener una idea sobre porqué este es mejor que el Leo I?
gracias de antemano
saludos cordiales
Darknight
Panzerfaust
25-Mar-2006, 19:27
Leopard 2:
Ejército incorpora uno de los mejores tanques del mundo
PATRICIO GONZÁLEZ CABRERA
De las 118 unidades compradas en Alemania, 93 tanques Leopard 2 serán operativos y 25 destinados a entrenamiento y repuestos.
Llegada de 93 unidades conllevará el retiro de otros 131 tanques Leopard 1, M-50, AMX-30 y M-41, actualmente operativos.
--------------------------------------------------------------------------------
Entre los mejores
La incorporación del Leopard 2 al Ejército, según han reconocido sus propios integrantes, constituye un tremendo desafío tecnológico para la institución, ya que este blindado es uno de los más modernos del mundo.
Este tanque construido por la empresa alemana Krauss-Maffei, con 62 toneladas de peso, es equivalente, al M-1 Abrams estadounidense, al Challenger 2 británico y al T-80 ruso, operativos en las mayores potencias militares.
Retiro de tanques
Frente a este salto cualitativo, la institución optó por reducir su actual flota de tanques, compuesta por unas 350 unidades de diversos tipos, y dará de baja 24 tanques Leopard 1, 31 M-50 Super Sherman, 31 AMX-30 y 45 M-41 Bulldog.
El nuevo orden de batalla de la institución quedará compuesto por tres batallones de 31 tanques de Leopard 2 y seis de Leopard 1, con un total de 280 unidades
1- No se van a dar de baja 131 leopard 1.
2- Se van a dar de baja un total de 131 tanques, 24 Leopard 1, 31 M-50, 31 AMX-30 y 45 M-41 Bulldog.
3- Se formaran 3 batallones de LEO II y 6 de LEO 1 sumando en total 280 tanques.
Ningún Ejército del Mundo, publica su Orden de Batalla
en los Diarios El Reportaje Periodístico, tiene señales
de ser serio. Pero esta escrito con mucha Especulación.
Tengo entendido, que lo relacionado con Adquisiciones,
de Material Belico y Equipamiento Militar, siempre tiene el
Carácter de SECRETO de Estado :roll:
En lo relacionado a los Tanques que se van de Baja, opino
que no se van, de inmediato, quedarán en la Reserva
Yo sabía, desde hace 2 Años, que el Ejército de Chile, tenía
más de 100 Tanques M-41 Operativos. También sabía que
los Tanques AMX-30 en total eran 69, pero también tengo
el dato, que los Tanques Leopard 1V son 268. :roll:
En cuanto a la verdadera cantidad de Tanques, que tiene el
Ejército Chileno, todo parece una Sopa de Números, porque
cada Forista Chileno, dice tener, distintas cantidades. 8)
Rommel67
25-Mar-2006, 19:54
¿ Que no era secreto de estado Panzerfaust? :lol: :lol: :lol: mira que muchos se alteran, se les sube la presión y ya hablan de upsgrade de ultima hora, que las posibilidades del T-55 y el sistema arena.....
Lo cierto es que como secreto de estado queda :evil: OK
Saludos
comanpara
25-Mar-2006, 20:17
que version seran?..esos leo2 seran como estandar OTAN.
Magiver
25-Mar-2006, 21:47
Son estandar Otan, para su conocimiento, las FF.AA.Chilenas no compran armas sino, sistemas de armas, es decir no se compraron solamente tanques, tambien vienen con ellos, la infraestructura, entrenamiento, y todo el soporte logístico del "Grupo" de tanques, en otras palabras, transportadores de tanque, municioneros mecanizados, camiones cisterna etc.
Me llama la atención que no le presten atención a los AIFV, estos son para acompañar los Leos (I y II), y estarán equipados con cañones de 25 mm, y misiles Spike. suficiente como para cubrir espalda y flancos de los gatitos.
Giancalo debe estar fumando de la buena , porque cada vez que leo algo de él me recuerda la esquisofrenia. ¿Alguien podría pensar que Chile quiere armar una guerra con 300 tanques? aunque sean Leo II?
Saludos, y felicidades por su excelente foro
gato_ar
26-Mar-2006, 00:14
Giancalo debe estar fumando de la buena , porque cada vez que leo algo de él me recuerda la esquisofrenia. ¿Alguien podría pensar que Chile quiere armar una guerra con 300 tanques? aunque sean Leo II?
Saludos, y felicidades por su excelente foro
Asi es Magiver
Chile podría dividir en tres grupos mas o menos equivalentes sus trescientos tanques, por ejemplo:
El grupo "A" mantendría a raya a todas las fuerzas peruanas.
El grupo "B" podría invadir Bolivia (para disimular), y, desde allí, ingresar por el norte de la Argentina en dirección "Sur" (en dirección a Buenos Aires), velozmente.
El grupo "C" de tanques chilenos entraría por el sur argentino (Prov. de Santa Cruz, en la patagonia, seguramente a través de Puerto Natales), y convergería con el grupo "B" en Buenos Aires, atravesando unos 4.000 km. (o 5.000 km.) sin inconvenientes y en menos de una semana.
Todo lo anterior apoyado por la Fach, que, dividida en varios grupos estratégicos de bombardeo, (diez grupos) asolaría Buenos Aires, Córdoba, Rosario, Mendoza, La Pampa, las provincias del norte y nuestras bases navales de Mar del Plata, Río Gallegos, Río Grande, Puerto Belgrano, Trelew, etc. etc.
Saludos
CesarAugusto
26-Mar-2006, 00:51
Magiver escribió:
Giancalo debe estar fumando de la buena , porque cada vez que leo algo de él me recuerda la esquisofrenia. ¿Alguien podría pensar que Chile quiere armar una guerra con 300 tanques? aunque sean Leo II?
Saludos, y felicidades por su excelente foro
Magiaver, realmente de muy mal gusto tu ataque contra Giancarlo, ahora sobre el fondo de tus palabras.........si ningun Ejercito planea una guerra con 300 tanques....porque tanto alboroto por menos de 300 T-55 peruanos en los 70's? o porque iba a haber guerra entre Argentina y Chile en el 78 si ninguno de los 2 tenia mas de 300 MBT en sus inventarios en esas fechas :roll: :roll: :roll:
Que Ejercitos tercermundistas como los nuestros no se puedan permitir formaciones de miles de tanques no significa que no planeen usar sus pocos medios de la mejor manera para combatir a algun eventual enemigo, estoy seguro que el eCh al comprar estos tanques y sumar unos 300 vehiculos planea que con ellos podria enfrentar a sus potenciales adversarios (cosa que indudablemente incluye a sus vecinos).
No se porque te resistes a creer eso.
***
Ningún Ejército del Mundo, publica su Orden de Batalla
en los Diarios El Reportaje Periodístico, tiene señales
de ser serio. Pero esta escrito con mucha Especulación.
Tengo entendido, que lo relacionado con Adquisiciones,
de Material Belico y Equipamiento Militar, siempre tiene el
Carácter de SECRETO de Estado Ojos Movidos
En lo relacionado a los Tanques que se van de Baja, opino
que no se van, de inmediato, quedarán en la Reserv
Panzer, estas desactualizado, ahora la "tendencia" es exactamente lo contrario a lo que tu dices, mira este link:
http://disarmament.un.org/cab/register.html
veras como muchos paises (incluidos Brasil o Argentina por nombrar los dos mas abiertos de la region sudamericana) liberan la informaciond e sus inventaros sin dramas.
Ahora que el reporte de Emol sea especulativo, eso es otro asunto, puede ser como puede que no, la verdad es que no da certeza porque deja muchos asuntos para la duda en especial porque contradice la informacion "oficial" en varios aspectos, en todo caso una correccion de esta ultima permitiria confirmar que Emol acierta, sino pues el tema queda para la especulacion y cada uno puede creer lo que le paresca, mira nomas que ayer cuando dijeron 131 leo1 algunos foristas chilenos salieron a sumar M-41s + AMX30s y ahora, post nota de emol a esa suma se agregaron M-50s y algunos Leo1 y no se cambio la cantidad resultante final, por lo que la cifra se presta para que se acomoden al calculo que mas les paresca.
Otro detalle, dicen M-50 osea Shermans con cañon de 60mm, no sabia que el ECh habia preservado esos.
saludos
Cesar
Magiver
26-Mar-2006, 09:37
En los años 70' todo andaba revolucionado, 300 T55 no son problema, pero cuando detrás de ellos existe un gobierno revanchista, autoritario y poco democrático la cosa cambia, habría que sumar Mirage V, SU 22 , artillería, buques y demases que lo hacian potencialmente una preocupacion. En Chile estaba el problema del quiebre político, social y económico provocado por Salvador Allende, hecho que nos tenía en la ruina, además sumado a un ejército mal equipado nos hacia muy vulnerable. En todo caso en chile no se estila quejarse de nuestros vecinos, al contrario trabajamos para potenciar nuestras debilidades, hecho que nos permitio no entrar en guerra en esa década.
Cuando un pais quiere entrar en guerra es evidente, no respeta los tratados , genera conflictos y posterga proyectos de crecimiento del pais por comprar armas. Eso no ocurre en Chile, al contrario se invierten fuertes recursos en la modernizacion del país, que hacen ver las compras militares como un complemento, sumado a un gobierno legítivo de alta aprovación popular.
Respecto a Giancarlo, no pude contener el impetu al ver como alguien tiene problemas en la sinapsis.
Saludos.
Cabo_Bravo
26-Mar-2006, 12:23
Giancalo debe estar fumando de la buena , porque cada vez que leo algo de él me recuerda la esquisofrenia. ¿Alguien podría pensar que Chile quiere armar una guerra con 300 tanques? aunque sean Leo II?
Saludos, y felicidades por su excelente foro
Asi es Magiver
Chile podría dividir en tres grupos mas o menos equivalentes sus trescientos tanques, por ejemplo:
El grupo "A" mantendría a raya a todas las fuerzas peruanas.
El grupo "B" podría invadir Bolivia (para disimular), y, desde allí, ingresar por el norte de la Argentina en dirección "Sur" (en dirección a Buenos Aires), velozmente.
El grupo "C" de tanques chilenos entraría por el sur argentino (Prov. de Santa Cruz, en la patagonia, seguramente a través de Puerto Natales), y convergería con el grupo "B" en Buenos Aires, atravesando unos 4.000 km. (o 5.000 km.) sin inconvenientes y en menos de una semana.
Todo lo anterior apoyado por la Fach, que, dividida en varios grupos estratégicos de bombardeo, (diez grupos) asolaría Buenos Aires, Córdoba, Rosario, Mendoza, La Pampa, las provincias del norte y nuestras bases navales de Mar del Plata, Río Gallegos, Río Grande, Puerto Belgrano, Trelew, etc. etc.
Saludos
JAJAJAJ no te pongas paranoico, 300 tanques para 3 grupos = 100 tanques....para invadir un pias
lol saludos
pedro_rafael
26-Mar-2006, 15:24
Deberian dar de baja a mas Leopard 1 en lugar de los AMX-30. Incluso el AMX-30 es mejor tanque que los Leopard 1 y se les puede upgradear razonablemente.
Saludos,
Hola Don Pedro
El aspecto tecnico no es mi fuerte pero me parece haber leído en mas de una oportunidad que los mejores tanques en existencia en Latinoamerica son el Leopard I, al menos hasta la llegada de los gatos grandes, y el m-60 brasileño. Podría usted ilustrar un poco su afirmación sobre el AMX para tener una idea sobre porqué este es mejor que el Leo I?
gracias de antemano
saludos cordiales
Darknight
Darknight,
El Leopard 1 es un Tanque, eso basta y sobra para ser considerado sumamente peligroso como medio.
El mejor tanque de Sudamerica...mmmm....pues depende como lo veas:
1. EL TAM puede ser producido localmente? La supuesta Linea de produccion es blanco facil ?
2. El M-60 Brasilero creo que esta muy lejos del Pacifico y no se si Brasil - siendo un pais tan grande - tenga los medios como para transportar a tiempo sus medios acorazados al escenario. Les vuelas los ferrocarriles y que pasa?
3. Los T-55 EP han estado en servicio por tres decadas mas o menos y no pasa nada. Es mas, aun hacen tremendo escandalo por dicha compra.
4. El Leopard 1 es un mal diseño y la condicion/utilidad de los Leo 1 del ECh siempre fue cuestionable - a pesar de los tremendos berrinches en Internet - lo que ha sido confirmado por el gobierno de Chile con la compra de Leopard 2.
5. Mas AMX-30 hubiese sido la alternativa discreta al Leopard 1. Ahora que es cierto que el AMX-30 tiene un monton de detractores, pero tal parece que el ECh no es uno de ellos.
The AMX-30 B2 is an AMX-30 with an integrated COTAC fire control system (APX M581) incorporating a laser rangefinder and thermal sights, a new gearbox (SESM ENC 200) and a number of other improvements, including a new commander's sight (M496), a new HS-110-2 engine that has 45hp more power, a new engine cooling system, an improved NBC system and new torsion bars for the suspension. The French Army took delivery of 166 new AMX-30 B2 vehicles and 493 existing AMX-30s were upgraded to the B2 standard. The French Army has recently placed an order for 500 units of a new engine (RVI Mack E9 diesel) from Renault that is rated at 750hp. It features double stage turbocharging, a Bosch direct fuel injection system and a dry sump. The E9 should be more reliable and have lower life-cycle costs.
De: http://www.historyofwar.org/articles/weapons_amx30.html
Ahora, obviamente el Leopard 1 es considerado como excelente por un monton de personas. Hay que justificar como es que se tiene tanto de algo malo. Los sistemas del tanque pueden compensar problemas de diseño y convertirlo en bueno, ok, pero excelente, lo dudo mucho.
Incluso hay un modelo, nunca vendido, el AMX-32 que cargaba el cañon de 120mm. Sumale eso a la necesidad - ultimamente - de los Franceses de vender, porque sus precios estan realmente de locura.
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/ARMOR/FRENCH/TRACK/AMX32-13.jpg
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/ARMOR/FRENCH/TRACK/AMX32-16.jpg
Curiosamente, se parece mucho al Osorio........ :roll:
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/ARMOR/FRENCH/TRACK/AMX32-ILLUSTRATION00.jpg
http://i16.photobucket.com/albums/b24/hybenamon/LAND/ARMOR/FRENCH/TRACK/AMX32-ILLUSTRATION01.jpg
10 minutos en google.
Saludos,
Cabo_Bravo
26-Mar-2006, 19:36
El leopard 1 tiene add-ons, o sea, lo que seria equivalente a las modificaciones de sus T-55??
pedro_rafael
26-Mar-2006, 19:45
NO
Cabo_Bravo
26-Mar-2006, 19:47
jajaja BUENO
Charlie
27-Mar-2006, 13:17
http://www.bmlv.gv.at/waffen/waf_leopard.shtml
buena pagina, esta en Aleman, pero el videito del leo2A4 compensa cualquier dificultad.........dsifrutenlo.
salud 8O
Otro video de Leopard :D
http://www.maxihobby.com/catalog/product_info.php?products_id=934&osCsid=5f4f831fc92b20fd37ebe7c7aeb07c43
perdon
ahora si :D
http://www.maxihobby.com/catalog/product_info.php?products_id=934&osCsid=5f4f831fc92b20fd37ebe7c7aeb07c43
JAJAJA... :lol: Esta bonito no?
Charlie
27-Mar-2006, 17:27
The Emperor Has No Clothes
19 April 2001
Leopard 1 fleet vulnerable, says Australian Army
Ian Bostock JDW Correspondent. Sydney
The Australian Army is concerned that the backbone of its combat firepower and manoeuvre capability, its Leopard AS1 main battle tank (MBT), is being eroded to the point where operational effectiveness can no longer be sustained.
Senior army officials told Jane's Defence Weekly that the structural integrity, protection levels and maintainability of the 90-strong Leopard AS1 MBT fleet is under question following a series of incidents where the vehicles have not performed as intended.
The most recent took place late last year when it was discovered during firing trials that the front glacis plate could be penetrated by 25mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot projectiles.
The frontal arc of the Leopard AS1 is supposed to provide protection against earlier generations of 30mm armour-piercing rounds.
Army sources have confirmed that the reduced ballistic integrity of the Leopard AS1 is due to the advancing age of its armour plate. Australian Leopards, a customised Krauss-Maffei Leopard 1A3, were delivered between 1976 and 1980. Other problems include hull cracking at suspension stations, which requires continual rewelding and continuing maintenance
The Defence Materiel Organisation and the Australian Defence Force Headquarters hope to retain the Leopard AS1 in service until around 2020.
Concerns exist, however, over the ability of the vehicles to be maintained beyond 2010, when the supply of spare parts, mostly from Germany, is expected to dry up
Sources have also confirmed that most Leopard AS1 spares are rebuilt components of diminishing quality, adding to the logistics burden.
Criticism has also been made of the army's Leopard AS1 simulation gunnery training capability, with an informed source describing it as "archaic".
Since moving from Puckapunyal in southern Australia to the tropical climate of Robertson Barracks in Darwin, Northern Territory, crews from the 1st Armoured Regiment, the only unit to operate the Leopard AS1, have endured operations where internal temperatures routinely reach 60 C.
To rectify this, Tenix Defence Systems, together with South African subcontractor Booyco Engineering, was awarded a A$3 million (US$1.52 million) contract in 1997 to design and install an air-conditioning system. The army, however, rejected the prototype system.
Provision of an effective air-conditioning system and acquisition of a thermal surveillance and gunnery sight are at the planning stages and will be pursued separately.
Numerous capability and platform deficiencies currently plague Australia's Leopard AS1 MBTs, including reduced ballistic protection because of ageing steel armour plate
(Source: Electronic Media Unit)
:D :D
salud 8O
Giancarlo_HG
27-Mar-2006, 17:41
A pues mira esta................adivina de que tanque es...........si! los dos modelos alemanes Leo 1 y Leo2 cometen el mismo error :D
http://img145.imageshack.us/img145/5692/korpusleo21ya.gif
saludos
pipiripao
27-Mar-2006, 17:46
Con o sin errores, los dolores de cabeza para buscar estrechar la brecha han sido grandes. Creo que hasta su sensei Casanave se fue a la quiebra con la incorporación de Leo II :lol:
saludos
The most recent took place late last year when it was discovered during firing trials that the front glacis plate could be penetrated by 25mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot projectiles.
The frontal arc of the Leopard AS1 is supposed to provide protection against earlier generations of 30mm armour-piercing rounds.
Queeeee??? 8O
Y cuando se ha dicho que el Leo1 fue diseñado para detener proyectiles de 30mm??? Hasta donde yo se siempre se habia manejado la siguiente informacion:
The development of the Leopard 1 originates from the decision to formulate an operational requirement for a new main battle tank (MBT) to replace the M47 and M48 tanks supplied by the United States that were both available in quantity and relatively cheap. The M47 however, was very much an interim design, a fact that even the US Army had recognised as the vast majority of M47 tanks were exported. The operational requirement was finalised in 1957 for a 30-ton MBT with a power-to-weight ratio of 30 hp/tonne, and air-cooled multi-fuel engine, either torsion bar or hydro-pneumatic suspension, a width (overall) that should not exceed 3150mm, sufficient armour to withstand close range hits from 20mm shells and have a main gun that could penetrate 150mm of sloped armour.
Ademas el post de charlie dice:
The frontal arc of the Leopard AS1 is supposed to provide protection against EARLIER generations of 30mm armour-piercing rounds.
EARLIER GENERATIONS viejo... Earlier generations... osea las municiones APFSDS mas antiguitas, mas viejitas... no es nada raro que el blindaje de CUALQUIER tanque tenga mas problemas en parar un proyectil APFSDS de ultima generacion que uno mas viejito...
Army sources have confirmed that the reduced ballistic integrity of the Leopard AS1 is due to the advancing age of its armour plate.
Y cual es la gran novedad!... cualquier tanque con muchos años de servicio tiende a reducir su "ballistic integrity"...eso se llama "fatiga de material"... estamos hablando de un tanque con 30 años de antiguedad...cual es la novedad.
Sin embargo:
The Defence Materiel Organisation and the Australian Defence Force Headquarters hope to retain the Leopard AS1 in service until around 2020.
Y si esta tan malo el bicho... por que desean retenerlo en servicio hasta el 2020!!
8O
Cabo_Bravo
27-Mar-2006, 20:19
aparte antes de que el T-55 tenga oportunidad de disprarle a la santa barbara, los leoII ya abran disparado =P
LAS NUEVAS ADQUISICIONES:
AIFV
http://fotos.miarroba.com/fotos/9/b/9ba1d5b9.jpg
EL HUMVEE CHILENO
http://fotos.miarroba.com/fotos/0/9/09c72265.jpg
Aqui algo de informacion sobre el sistema antiaereo SPYDER que seria adquirido por Chile:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/surface_missiles/spyder/Spyder.htm
Y tambien sobre el sistema antitanque SPIKE:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/anti-armor/n-td/N-TD.html
SALUDOS
Charlie
28-Mar-2006, 12:39
Queeeee???
Y cuando se ha dicho que el Leo1 fue diseñado para detener proyectiles de 30mm??? Hasta donde yo se siempre se habia manejado la siguiente informacion:
The development of the Leopard 1 originates from the decision to formulate an operational requirement for a new main battle tank (MBT) to replace the M47 and M48 tanks supplied by the United States that were both available in quantity and relatively cheap. The M47 however, was very much an interim design, a fact that even the US Army had recognised as the vast majority of M47 tanks were exported. The operational requirement was finalised in 1957 for a 30-ton MBT with a power-to-weight ratio of 30 hp/tonne, and air-cooled multi-fuel engine, either torsion bar or hydro-pneumatic suspension, a width (overall) that should not exceed 3150mm, sufficient armour to withstand close range hits from 20mm shells and have a main gun that could penetrate 150mm of sloped armour.
esos fueron los requirimientos iniciales, en los que tambien se incluia la afiebrada propuesta de que sea de 30 tonelas de peso y 30 hp de relacion potencia peso, ahi es donde tambien indicaban los requerimientos basicos que debia ser capaz de detener municion hasta de 20mm........no se si los Alemanes sabian que en esa categoria los Rusos usaban y usan muncion de 23mm :wink: .
el modelo final se suponia que debia se capaz de soportar 30mm en el frontal..............puede???, a la luz de las pruebas parece que no.
y que conste que el leo 1AS es una version que usa la torre de acero laminado y soldada del standar Leo1A3 que se supone que mejoraba toda la proteccion, no la torre fundida de la version LeoA1 que tiene el 1V Chileno....la unica diferencia es que no tiene aplique.
EARLIER GENERATIONS viejo... Earlier generations... osea las municiones APFSDS mas antiguitas, mas viejitas... no es nada raro que el blindaje de CUALQUIER tanque tenga mas problemas en parar un proyectil APFSDS de ultima generacion que uno mas viejito...
perdon, pero no estan hablando de APFSDS sino de municion perforante comun de 30mm, osea AP-T...la que se dispara desde un AAA.
ahora, los MBT normalmente tienen una lucha continua y circular cañon vs proteccion pero hablan de cañones de "otros" MBT......no de cañones de una ametralladora :lol: :lol:
Y si esta tan malo el bicho... por que desean retenerlo en servicio hasta el 2020!!
ufffff, y que diferencia tendria para ellos comprar otro MBT???, mira un mapa y fijate en la situacion geografica en la que encuentran :lol: ademas fijate si tienen algun problema politico o de delimitacion importante que los obligue a crecer cualitativamente en ese aspecto.
a los maximo aspiran a llevar sus tanques a alguna mision de paz de la ONU tal cual hicieron los Daneses con sis 1A4 en Kosovo.
ah, y lo de 2020 es solo un deseo de los Australianos.
salud
perdon, pero no estan hablando de APFSDS sino de municion perforante comun de 30mm, osea AP-T...la que se dispara desde un AAA.
Bueno... la nota habla claramente de que se hicieron pruebas con APFSDS:
The most recent took place late last year when it was discovered during firing trials that the front glacis plate could be penetrated by 25mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot projectiles.
Armour-Piercieng- Fin-Stabilised-Discarding -Sabot APFSDS
Lo que me intriga es por que se maravillan de que el bicho pueda ser penetrado por APFSDS de 25mm probablemente de ultima generacion si se sabia que este era capaz de soportar proyectiles comunes de 30mm... y de generaciones antiguas. Como que es un poco incongruente. Es como si me pusiera un chaleco antibalas capaz de protegerme solo contra 9mm y luego quejarme si me entro una bala calibre 45.
Denle una ojeada a esto:
http://www1.uni-hamburg.de/IIK/arbeitspapiere/arbeitspapiereIIK18.pdf
Charlie
28-Mar-2006, 14:04
Bueno... la nota habla claramente de que se hicieron pruebas con APFSDS:
si, pero cuando hablan de 30mm, no especifican si fue APFSDS, solo armour piercing, tal como esta en cualquiero libro sobr el leo1.
The frontal arc of the Leopard AS1 is supposed to provide protection against earlier generations of 30mm armour-piercing rounds.
Justamente dice Early version, osea municion AP, comun y silvestre.
Armour-Piercieng- Fin-Stabilised-Discarding -Sabot APFSDS
lo que pasa es que estas haciendo un sancochado, la municion de 25mm APFSDS es municion de calibre medio, es decir de cañones AAA o de vehiculos VCI.
osea esto:
http://www.gd-ots.com/sitepages/mca.html#bushmaster
asi lo dicen ellos:
The most recent took place late last year when it was discovered during firing trials that the front glacis plate could be penetrated by 25mm armour-piercing fin-stabilised discarding sabot projectiles.
salud 8O
si, pero cuando hablan de 30mm, no especifican si fue APFSDS, solo armour piercing, tal como esta en cualquiero libro sobr el leo1.
En eso estamos de acuerdo... admito mi error... por un momento me parecio que tambien se referia a APFSDS pero cuando me di cuenta ya el post estaba enviado.
lo que pasa es que estas haciendo un sancochado, la municion de 25mm APFSDS es municion de calibre medio, es decir de cañones AAA o de vehiculos VCI
No... no estoy haciendo ningun sancochado... solo hago referencia a la nota que tu mismo posteaste y esta claramente dice que se hicieron pruebas con municion APFSDS de 25mm.
Pero bueno... este es un tema de nunca acabar y tengo que repetir una cosa por ENESIMAvez: NADIE dice ni ha dicho que el Leopard 1 sea una SUPERMARAVILLA de tanque. Lo que que se ha dicho es que para EL CONTEXTO REGIONAL es mas que suficiente... que potenciales rivales tiene al frente? veamos...TAM (con blindaje incluso mas delgado), Kurassier, AMX 13, T-55 (que incluso con los Supershermans se les puede hacer frente, algo que quedo demostrado en las guerras arabe-israelies) entonces por el momento no hay gran drama para el Leopard 1V chileno... este bicho es capaz de darle vuelta a cualquier tanque T-55 (por ejemplo) sin grandes problemas (como te dije, los israelies hicieron lo mismo usando los supershermans)
ricknickpick
30-Mar-2006, 00:28
que les parece esta noticia???
EEUU ofrece gratis aviones militares a Brasil, Argentina, Perú y Chile, según revista aeronáutica "Jane's"
29 mar, Santiago de Chile, (EFE) La Marina de EEUU, durante la XIV Feria Internacional del Aire y del Espacio (FIDAE'2006) que se celebra en Santiago, ofreció gratis aviones de patrulla y ataque a los países del Cono Sur, según la revista aeronáutica "Jane's".
Los aviones ofrecidos, siempre según la revista, son de la multinacional estadounidense Lockheed del tipo S-3 Viking que las autoridades navales de EEUU darán de baja a partir del 2009.
La publicación sostiene que más de un centenar de aviones habrían sido ofrecidos oficialmente de forma gratuita a las marinas de Brasil, Argentina, Perú y Chile.
Fuentes de la Armada chilena reconocieron el ofrecimiento, aunque excluyeron que se hayan decidido por esta aeronave, especialmente porque existen otras opciones para la institución.
Los aviones S-3, diseñados en los años setenta y modernizados en los ochenta, son utilizados en labores de patrulla, control marítimo y ataque, y pueden alcanzar una velocidad máxima de 800 kilómetros por hora.
Tienen una autonomía de 7,30 horas, un peso de combate de 20 toneladas y puede llevar como armamento cuatro torpedos antisubmarinos, o cuatro misiles antibuque "Harpoon", según especifica "Jane's". EFE
http://www.aeronautics.ru/lockheed/s-3_viking/s-3-diagram-001.jpg
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O
Rommel67
30-Mar-2006, 18:33
Que les parece si hacemos una listita para actualizar la información sobre:
-Las compras por llegar (fecha probable)
-Compras en negociaciones.
-Proyectos para los proximos dos años
Todo ello para actualizar bases de datos , asi como configurar el actual poderio de nuestras fuerzas armadas, que sinceramente cambian mas rapido en efectividad y letalidad de lo que muchos se esperaban y que de a poco han ido bajando el moño en sus comentarios.
Por fa, aportes con datos reales para no chacrear la información
Saludos a todos
Giancarlo_HG
30-Mar-2006, 20:32
Rommel, ya que tu eres chileno, empieza tu pues :roll: digo! tu debes de estar mas al tanto del tema :lol:
saludos
Rommel67
30-Mar-2006, 21:46
La verdad Giancarlo, es que tantos son los comentarios y desmentidos que de verdad es dificil establecerlos en cierta forma y son precisamente ustedes que mas estan al tanto de los hechos ya que la información es manejada en Chile con cierta cautela y por lo general se informa varios meses después.
Por otro lado, para motivar la situación es posible que foristas chilenos informen acerca de las compras peruanas y sus planes de renovación , para asi de esta forma establecer un paralelo con aportes cruzados.
cedo la palabra a foristas mas avezados en el tema, ya que los mios son limitados y generales y de otras areas... para pensar siquiera en establecer un rango minimo de conocimiento y para con ello actualizar los conocimientos propios en la materia.
A lo mejor los podemos agrupar a nivel de sistemas de armas, equipos, sistemas electronicos, radares, etc
Saludos
Muchachos: Se confirma la adquisicion de misiles SM-39 Exocet para los submarinos Scorpene! :D
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Modelos para todos los requisitos
La oferta de helicópteros que trae la Fidae para las Fuerzas Armadas
por Macarena López M.
Mientras el Ejército quiere reemplazar a los Puma y Súper Puma, además de los aparatos artillados Hughes,la Armada desea cambiar los Cougar. En este último caso las alternativas que se barajan son el NH-90 de Eurocpter y el Sikorsky SH-60, de segunda mano. En tanto, se debe destacar que la Marina habría ya adquirido misiles Exocet y Sea Wolf.
La oferta de helicópteros que tiene la Feria Internacional del Aire y del Espacio (FIDAE) es amplia, ya que, como buenos conocedores del negocio, las empresas oferentes saben que las Fuerzas Armadas de nuestro país están analizando la posibilidad de cambiar sus actuales naves.
Ello como parte del proceso de selección y evaluación para la adquisición de dichos helicópteros, cuya compra podría bordear las 50 unidades para Ejército, Armada y Fuerza Aérea, según los requerimientos combinados de cada rama.
A ello se suma que el costo de cada nave podría oscilar entre 7 y 14 millones de dólares; es decir, por parte baja la inversión será la nada despreciable suma de 350 millones de dólares, lo que convoca a muchos interesados en ofrecer sus productos de última tecnología.
El Ejército busca reemplazar a los helicópteros de transporte Puma y Súper Puma, además de los artillados Hughes, que son usados para exploración y apoyo de fuego.
Para sustituir los primeros se barajan algunas ofertas como los Mil 17 rusos, los MH-90 de Eurocopter y los Sikorsky UH-60 A, de segunda mano, que serían comprados a Estados Unidos.
En cambio, para conseguir un recambio para los Hughes se buscan helicópteros con capacidad de multiataque y entre los que se barajan como posibles están los italianos Agusta 129, de Mangusta; el Tigre, de Eurocopter; y el Bell Súper Cobra, que se fabrica en Estados Unidos.
La Fuerza Aérea de Chile (Fach) no tiene nada definido aún pero entre su lista de posibles adquisiciones no sólo se encuentran los helicópteros indios, sino que también los Black Hawk estadounidenses, de segunda mano, o, en su defecto, motorizar los ya existentes UH-1H.
La Marina y los misiles
La Armada está intentando cambiar sus helicópteros de ataque marítimo, como son los Cougar, y aunque la alternativa favorita es la de Eurocopter con el NH-90, también existe la posibilidad del Sikorsky SH-60, que adquirirían de segunda mano a la Marina de Estados Unidos.
Sin embargo, el fabricante italiano Augusta también ofrece EH-101, considerado como uno de los más poderosos del mundo en su género.
La entidad naval, en tanto, ya adquirió dos tipos de misiles bastante sofisticados, señalaron fuentes calificadas del sector defensa. La Armada compró una docena de misiles SM-39 Exocet, que es una variante del Exocet y que puede ser disparado desde un submarino cuando la nave está sumergida.
También se compró una cantidad no especificada de misiles de defensa antiaérea Sea Wolf. Ambos tipos de armas son producidos por el consorcio europeo.
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Aqui algo de informacion sobre este misil:
http://www.eads.com/web/lang/es/800/content/OF00000000400006/3/78/720783.html
SALUDOS
INTERES POR EL BRAHMOS
TOMADO DE LA PAGINA WEB F-16 CHILE
Tambien debemos destacar una nueva visita de la Ministra de Defensa Nacional Vivianne Blanlot, quien visito el stand de India, en donde los expositores conversaron con la Ministra acerca de las caracteristicas y "bondades" del misil Brahmos, haciendo entrega de una maqueta del mismo.
http://i52.photobucket.com/albums/g25/strato_fidae/fidae30056.jpg
Rancaguino
31-Mar-2006, 14:37
no sería tan ilógico ... ya que el sistema excalibur (Exocet) basado en Arica esta medio viejito ... :wink: :wink:
En cuanto a adquisiciones, esta movido el tema, pero lo que yo se y puedo contar:
- 200 hummvees nuevos c/ blindaje (se han visto fotos de las primeras unidades entregadas en FIDAE)
- 160 AIFV YPR 765
- 118 Leopard 2 A4
- 500 misiles Spike LR + 50 unidades lanzadoras (para los Hummvees)
- 18 F 16 MLU
- 8 F16 B50 por entregar (dos entregados)
- 2+2 Patrullera Zona Maritima para DIRECTEMAR (que es como nuestra Guardia Costera)
- 3+3 Dauphin para DIRECTEMAR, en funciones de control y rescate
- número desconocido de misiles AA Mistral (se habla de hasta 400)
- 120 AIM 120 AMMRAMM
- Número desconocido misiles Python V
Programas en estudio
- Helos pesados, medianos y ligeros para el ECH, Armada y FACH
- Segundo lote de F16 MLU
- Segundo lote (opciones) F16 B50
- Segundo lote L2
- Segundo lote AIFV
- Fragata Type 23 (sólo si la GB la ofrece se consideraría)
- Petrolero de flota
- Sistemas AAA moviles apoyo fuerzas blindadas (Gepard?)
Salu2
un primo que es oficial del ejercito me dijo que los gepard ya tan listos y llegarian junto con los leo 2,a demas me conto algo de los f-16 mlu que casi nadie sabe, solo puedo decir que son mas de 18
pipiripao
31-Mar-2006, 19:32
MH-90 de Eurocopter y los Sikorsky UH-60 A
Nice :D , el MH-90 acaba de ser integrado a la MMI.
con respecto al SM 39, no le veo un incremento demasiado importnte al Scorpene, los SSk son letales con torpedos, que en este caso poseen una firma acústica bajísima, meterle misiles, pudiendo disparar Black Sharks no me entusiasma demasiado, considerando además que la el alcance del SM 39 debe rondar los 50 Kms, pero el lanzamiento táctico es mucho menor para utilizar correctamente multiwypoints.
saludos[/quote]
ricknickpick
31-Mar-2006, 19:35
un primo que es oficial del ejercito me dijo que los gepard ya tan listos y llegarian junto con los leo 2,a demas me conto algo de los f-16 mlu que casi nadie sabe, solo puedo decir que son mas de 18
8O 8O 8O ¿¿¿en serio es verdad esa gran noticia???
o sea la mas bacan de las noticias ojala sea asi de cierto el pais necesita protegerse ante eventualidades desagradables.... :wink: :wink:
Rommel67
31-Mar-2006, 20:48
!!Gracias Rancaguino!!! :
Tal parece que la lista suma y sigue, solo que cabe mencionar
-Algo de artilleria (no me acuerdo del numero de unidades)
-Radares...??? , electronica???
-Transportes y camiones???
Ahora si va a tanto el interes por los helicopteros y misiles Bramhos... quedaría la mansaca... si los emplazan en Arica, sin duda no lo aceptarian de ningún modo los vecinos... en todo caso los hindues si o si quieren hacer el negocio, llegando a ofrecer que Enaer fabrique partes de los helicopteros, repuestos y todo el transpaso tecnologico que ello implica
Ojala sea cierto lo de los F-16 y gepard de... yapa.
Bueno foristas peruanos ahora falta su aporte real y planificado para los proximos dos años.
En todo caso analizando las prestaciones de los armamentos adquiridos, ya sea en forma individual o actuando como sistema.... es realmente de temer ya que las disposiciones que obliga a tener frente a ellos en una postura estrategica defensiva es muy elevada y dificil de parar en poco tiempo, sin contar por supuesto los escasos $$$ verdes.
En un par de semanas tendre de seguro las proyecciones de dicho armamento en un supuesto escenario belico de despliegue tactico limitado. ( pequeño hobby junto a algunos amigos de uniforme retirados ya... en todo caso ellos lo hacen , yo me preocupo de la logistica que es mi fuerte)
Saludos...
!!Gracias Rancaguino!!! :
Tal parece que la lista suma y sigue, solo que cabe mencionar
-Algo de artilleria (no me acuerdo del numero de unidades)
-Radares...??? , electronica???
-Transportes y camiones???
Ahora si va a tanto el interes por los helicopteros y misiles Bramhos... quedaría la mansaca... si los emplazan en Arica, sin duda no lo aceptarian de ningún modo los vecinos... en todo caso los hindues si o si quieren hacer el negocio, llegando a ofrecer que Enaer fabrique partes de los helicopteros, repuestos y todo el transpaso tecnologico que ello implica
Ojala sea cierto lo de los F-16 y gepard de... yapa.
Bueno foristas peruanos ahora falta su aporte real y planificado para los proximos dos años.
En todo caso analizando las prestaciones de los armamentos adquiridos, ya sea en forma individual o actuando como sistema.... es realmente de temer ya que las disposiciones que obliga a tener frente a ellos en una postura estrategica defensiva es muy elevada y dificil de parar en poco tiempo, sin contar por supuesto los escasos $$$ verdes.
En un par de semanas tendre de seguro las proyecciones de dicho armamento en un supuesto escenario belico de despliegue tactico limitado. ( pequeño hobby junto a algunos amigos de uniforme retirados ya... en todo caso ellos lo hacen , yo me preocupo de la logistica que es mi fuerte)
lo de los f-16 te los doy firmado y son MUCHOOOOOOO mas de 18
Saludos... :twisted:
pipiripao
01-Apr-2006, 14:52
Nuevos tanques:
Llegada del Leopard 2 no concluye proceso de adquisiciones del Ejército
Institución ya analiza blindados y misiles antiaéreos, así como nuevo helicóptero.
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PATRICIO GONZÁLEZ CABRERA
La incorporación de 93 tanques Leopard 2 A4 usados al Ejército no pondrá término a su proceso de actualización de sus sistemas de armas, sino que, al contrario, lo obligará a nuevas adquisiciones para garantizar que estos enormes vehículos operen utilizando todo su potencial.
Actualmente, el Ejército está estudiando las alternativas para definir un sistema de protección antiaérea ya sea a bordo de vehículos blindados que lo acompañen, un sistema de misiles o, eventualmente, con la incorporación de helicópteros de ataque.
Cuando se inició el proceso de actualización orgánica, doctrinaria y de material del Ejército, el objetivo planteado fue conformar batallones al estilo del pacto militar europeo OTAN (pequeños, pero altamente móviles y bien equipados), gran parte de los cuales están listos pero que padecen, se reconoce, de una necesaria protección aérea.
En los batallones de caballería blindada los tanques no operan solos, sino que apoyados de blindados de exploración, de transporte de infantería mecanizada, de morteros y vehículos multipropósito como el popular Hummer, que con su próxima llegada se convertirá en la plataforma ideal para portar equipos de enlace, transporte, comunicaciones y misiles.
Para suplir las necesidades antiaéreas se comprará un nuevo misil de mediano alcance que, precisamente, debería ser montado en los Hummer. 8O
Tampoco se descarta la adquisición en Alemania de las versiones de blindados especializados que posee el Ejército de ese país, como es el caso del "Gepard", la versión antiaérea del Leopard 2, que construye la empresa Krauss-Maffei Wegmann (KMW) con sede en Munich, y de los cuales existirían algunas unidades usadas disponibles.
Este vehículo posee dos cañones de 35 milímetros capaces de disparar más de 1.100 municiones por minuto y provee de cobertura ante el ataque de helicópteros hostiles.
La mayor de las alternativas en estudio es la eventualidad de comprar un helicóptero de ataque que acompañe, tal como lo hacen en las grandes potencias, las columnas acorazadas en un eventual conflicto.
El Ejército ha cotizado los AH-1 "Cobra" usados en Estados Unidos, así como modelos nuevos en Europa, pero todavía no existe una decisión concreta al respecto, más cuando la primera prioridad del Ejército es definir su futuro helicóptero de transporte, lo que requerirá una fuerte inversión.
En la feria de aviación Fidae 2006, en Pudahuel, están presentes todas las empresas postulantes a este modelo, incluyendo Eurocopter, Boeing, Sikorsky, Agusta y la rusa Mil, cuyo modelo MI-17 convence a las autoridades militares por su bajo precio y capacidades.
De hecho, y a solicitud de la FACh, un modelo MI-17 viajaría en abril desde Rusia a Santiago para realizar pruebas de rescate marítimo y ver la posibilidad de que la Fuerza Aérea se sume a una eventual compra de unidades, que podría llegar a 20.
Esta versión también podría ser artillada, lo que proporcionaría la necesaria protección a los nuevos Leopard 2 adquiridos por la institución.
FLOTA
CANTIDAD: El Ejército dispondrá de un total de 279 tanques, 93 Leopard 2 y 186 Leopard 1, sin contar las unidades de entrenamiento.
saludos
pipiripao
01-Apr-2006, 16:23
Buscando en la red existen estos Humvees con una version tierra aire del Amraam:
http://www.deagel.com/img/lib/1h9945.jpg
acompañandolo un radar
http://www.thalesraytheon.com/img_pdts_fr/high_def/anmpq_64r.jpg
serán estos los sistemas antiaereos que se adquirirán :roll:
saludos[/list]
Cabo_Bravo
01-Apr-2006, 17:53
Ojala que el ejercito adquiera los cobra
Darknight
01-Apr-2006, 19:21
Amigos
ojala sea cierto todo lo que dicen, especialmente el Guepard, los MLUs adicionales y los helos artillados que son lo que mas falta hace.
Lo del Bramhos seria excelente pero la verdad yo creo que es un poco demasiado. Los misiles para los subs tampoco me parecen tan necesarios, pero en fin, si hay plata, se puede pagar rapido y nos pueden ser de utilidad bienvenidos sean.
El precio de la lobertad es la eterna vigilancia
Saludos Cordiales
pipiripao
01-Apr-2006, 19:27
Lo importante es que si se adquieren estos sistemas, no queden otros Items sin considerar, por ejemplo está muy caliente la compra del KC-135, algo que la FACH necesitaba:
http://www.sr-71.org/photogallery/kc-135/kc-135-04.jpg
saludos
MAVERICK
01-Apr-2006, 20:15
Mas de 18 MLUs??? Wow, q excelente combinación, q envidia sigan asi.
Saludos!
Panzerfaust
02-Apr-2006, 22:08
Amigos
Los misiles para los subs tampoco me parecen tan necesarios,
pero en fin, si hay plata, se puede pagar rapido y nos pueden
ser de utilidad bienvenidos sean. :roll:
Un poco Contradictoria, tu manera de pensar,
pero la Armada de Chile, ya adquirió Misiles
Exocet para los Submarinos Scorpene. 8)
Vitorini
02-Apr-2006, 22:25
Amigos
ojala sea cierto todo lo que dicen, especialmente el Guepard, los MLUs adicionales y los helos artillados que son lo que mas falta hace.
Lo del Bramhos seria excelente pero la verdad yo creo que es un poco demasiado. Los misiles para los subs tampoco me parecen tan necesarios, pero en fin, si hay plata, se puede pagar rapido y nos pueden ser de utilidad bienvenidos sean.
El precio de la libertad es la eterna vigilancia
Saludos Cordiales
editado
AracuzA
02-Apr-2006, 22:33
Amigos
ojala sea cierto todo lo que dicen, especialmente el Guepard, los MLUs adicionales y los helos artillados que son lo que mas falta hace.
Lo del Bramhos seria excelente pero la verdad yo creo que es un poco demasiado. Los misiles para los subs tampoco me parecen tan necesarios, pero en fin, si hay plata, se puede pagar rapido y nos pueden ser de utilidad bienvenidos sean.
El precio de la libertad es la eterna vigilancia
Saludos Cordiales
Que se estan preparando para la Independencia de Espania otra ves???, osea otra ves con el mismo cuento??? :lol: :lol:
Vaya, que yo sepa, ningun pais vecino de Chile a PRETENDIDO quitarle la Libertad que supuestamente defienden, o sera que no es mas que una SIMPLE EXCUSA, el temita este de LA LIBERTAD, LIBERARSE DE QUIEN?? :lol: :lol:
Hasta ahora me pregunto y nadie responde, cual fue el famoso nuevo orden economico que Chile impuso despues de la GDP?? :lol: :lol:
Es decir, LA FAMOSA GUERRA DE HEGEMONIAS EN PACIFICO, la gano Chile con la GPD?????? :lol: :lol:
O sera la Competencia Portuaria entre el Valparaiso y el Callao, lo que origino la GDP y una ves ganada la guerra, Chile logro el MONOPOLIO PORTUARIO en el Pacifico Sur???? jajajaja PURO FLORO y del mas bajo estilo surenio, osea al estilo CONDORITO. :twisted:
SALUDOS, el Sol no se puede tapar con un DEDO,y eso lo sabe usted perfectamente. :evil:
La próxima vez que quieres escribir una respuesta irónica, medítala y no te atropelles. Que no se te entendió nada. Y todos saben que si Chile se arma es para que sus vecinos no puedan considerar alguna escalada armada como solucion a problemas limítrofes :wink:. Y aprovechando la repocición de armamento obsoleto (Que realmente se tenía que hacer) se ha dado un gran salto generacional (en lo que se refiere a armamento).
pipiripao
02-Apr-2006, 22:49
El tema Humala no es la causa de las adquisiciones, las causas son:
1.- renovar y mejorar el equipamiento militar de acuerdo a la estructura fijada en los planes de las FFAA chilenas
2.- Disuadir cualquier intento de salida al Mar, reivindicaciones trasnochadas y algún otro de carácter antichileno. En resumen inestabilidad política instaurada en esos paises incrementan notoriamente el riesgo de conflicto, tal como la inestabilidad política que azotó Sudamérica con los gobiernos Militares.
Protegerse de cualquier intento es un DERECHO, que posee Chile y nadie puede pensar otra cosa.
saludos
Sparrow
02-Apr-2006, 23:24
00
Sparrow
02-Apr-2006, 23:25
Pipiripao no 1 sino que 3 KC-135 son los que la Fach le pidio a EEUU.
FIDAE 2006: Chile set to buy US KC-135 tanker aircraft
Jose Higuera JDW Correspondent
Chile
Date Posted: 31-Mar-2006
The US government has received an official request from Chile for the sale of "up to three KC-135 tanker aircraft", sources close to the Chilean Air Force in Santiago confirmed to Jane's.
The tail boom-equipped tanker aircraft are needed to support new and second-hand F-16s being acquired from the US and the Netherlands. The Chilean air force currently operates a single Boeing 707 modified for the role and equipped with drogue and hose refuelling equipment.
Boeing's Integrated Defense Systems Assistant Manager, Earl Godby, confirmed the existence of government- to-government negotiations between Washington and Santiago. So far, the US has confirmed that two KC-135s are available for sale to Chile, he added.
The US government is currently forming its price offer for a Foreign Military Sales contract. The offer is expected to be submitted to Santiago in April or early May.
In the meantime, a Chilean Air Force technical delegation is set to visit the facility in Arizona where the retired KC-135s are held in storage.
Godby told Jane's that the KC-135s could be delivered to Chile within the next five months after the deal is signed and that the tanker aircraft will be fully overhauled in the US before delivery. He also confirmed that Boeing has reached an agreement with Chile's ENAER aerospace company to support the local maintenance of the KC-135s.
Para los que no saben ingles la nota de Jane´s dice que el gobierno de EEUU recibio una peticion oficial para la venta de 3 KC-135
El Encargado auxiliar de Sistemas de Defensa Integrado de Boeing, Earl Godby,
confirmó la existencia de negociaciones a gobierno entre Washington y Santiago. Pero añadio que hasta ahora han confirmado que solo dos KC-135 están disponibles para la venta a Chile.
Tambien dice una delegación técnica de la FACH viajara a Arizona donde estan almacenado los KC-135
EL avion llegaria 5 meses despues de firmar el contrato.
Earl Godby confirmo el acuerdo entre Boeing y Enaer para asesorarlos en el mantenimiento de los KC-135
http://www.talkingproud.us/ImagesMilitary/Fallujah/KC135F16.jpg
Si ya firmaron un acuerdo con Enaer para el mantenimiento de los KC-135
es por la compra es segura. :D
que valor tendra ese avion :S
:?:
AracuzA
02-Apr-2006, 23:58
Pipiripao no 1 sino que 3 KC-135 son los que la Fach le pidio a EEUU.
FIDAE 2006: Chile set to buy US KC-135 tanker aircraft
Jose Higuera JDW Correspondent
Chile
Date Posted: 31-Mar-2006
The US government has received an official request from Chile for the sale of "up to three KC-135 tanker aircraft", sources close to the Chilean Air Force in Santiago confirmed to Jane's.
The tail boom-equipped tanker aircraft are needed to support new and second-hand F-16s being acquired from the US and the Netherlands. The Chilean air force currently operates a single Boeing 707 modified for the role and equipped with drogue and hose refuelling equipment.
Boeing's Integrated Defense Systems Assistant Manager, Earl Godby, confirmed the existence of government- to-government negotiations between Washington and Santiago. So far, the US has confirmed that two KC-135s are available for sale to Chile, he added.
The US government is currently forming its price offer for a Foreign Military Sales contract. The offer is expected to be submitted to Santiago in April or early May.
In the meantime, a Chilean Air Force technical delegation is set to visit the facility in Arizona where the retired KC-135s are held in storage.
Godby told Jane's that the KC-135s could be delivered to Chile within the next five months after the deal is signed and that the tanker aircraft will be fully overhauled in the US before delivery. He also confirmed that Boeing has reached an agreement with Chile's ENAER aerospace company to support the local maintenance of the KC-135s.
Para los que no saben ingles la nota de Jane´s dice que el gobierno de EEUU recibio una peticion oficial para la venta de 3 KC-135
El Encargado auxiliar de Sistemas de Defensa Integrado de Boeing, Earl Godby,
confirmó la existencia de negociaciones a gobierno entre Washington y Santiago. Pero añadio que hasta ahora han confirmado que solo dos KC-135 están disponibles para la venta a Chile.
Tambien dice una delegación técnica de la FACH viajara a Arizona donde estan almacenado los KC-135
EL avion llegaria 5 meses despues de firmar el contrato.
Earl Godby confirmo el acuerdo entre Boeing y Enaer para asesorarlos en el mantenimiento de los KC-135
http://www.talkingproud.us/ImagesMilitary/Fallujah/KC135F16.jpg
Si ya firmaron un acuerdo con Enaer para el mantenimiento de los KC-135
es por la compra es segura. :D
Cuantos f-16 se pueden recargar en vuelo con este juguete? :lol:
Rancaguino
03-Apr-2006, 12:25
Para los que sabemos "algo" de ingles la nota dice que se comprarian "hasta 3" (up to three) KC135 ... lo más probable es que se vendan de a uno en la medida que se vayan integrando los F16 a los diferentes escuadrones ....
Salu2
Administrador_2
03-Apr-2006, 14:15
Saludos foristas ,
Forista Vitorini porfavor leer sus privados
Gracias
Administrador_2
Para los que sabemos "algo" de ingles la nota dice que se comprarian "hasta 3" (up to three) KC135 ... lo más probable es que se vendan de a uno en la medida que se vayan integrando los F16 a los diferentes escuadrones ....
Salu2
Eso si que hacía falta...2 por favor...haber como se soluciona ahora el tema transportes...
Saludos
Des
Rancaguino
04-Apr-2006, 13:23
Pero si eso ya esta solucionado ... A400 + C295 todo EADS ....
Salu2
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