Ver la Versión Completa : obuses autopropulsados: 122mm o 155mm para el EP?
lancelot_234
11-Jan-2010, 07:17
obuses autopropulsados: 122mm o 155mm para el EP?
hola,
leyendo la pagina de 'sinodefence', noté 2 tipos de obuses autopropulsados que sin duda deben ser de interés para el EP:
- PLZ89 obús autopropulsado de 122mm (alcance máximo: 21 kms)
- PLZ05 obús autopropulsado de 155mm (alcance máximo: 50 kms)
Cual de estos sería mas conveniente para modernizar la artilleria del EP?
Obviamente, el obús PLZ05 tiene ventaja por su mayor alcance, pero seguramente es mucho mas caro que el PLZ89 (que por cierto, está basado en el obús D-30 que está en uso en el EP)
Personalmente preferiría que el EP adquiera el PLZ89 (de alcance máximo 21 kms), para poder comprar mas unidades y así poder pasar a la reserva a la mayor parte de la artillería 'fija' (towed artillery). Pues si tuvieramos un conflicto con Chile, nuestros obuses solo podrian disparar una vez antes de recibir la respuesta inmediata de la contra-bateria chilena (y a menos que nuestros soldados estén disparando desde posiciones fortificadas; sufrirían muchas bajas, resultando en que no podrian brindar fuego de apoyo a nuestras propias fuerzas)
Para poder apoyar efectivamente a la infanteria, el EP necesita artilleria autopropulsada pues como se ha demostrado en guerras recientes, artilleria autopropulsada tiene mucho mayor probabilidad de supervivencia en el campo de batalla moderno.
saludos,
PLZ89 122mm Self-Propelled Howitzer
The main armament of the Type 89 is a 122mm/32-calibre howitzer derived from the Type 86 (W-86) 122mm/32calibre towed howitzer, which itself is a Chinese copy of the Russian D-30 122mm howitzer.
The maximum range of fire is 18km for standard high-explosive (HE) rounds and 21km for extended range full bore, hollow base (ERFB-HB) rounds. The howitzer is fitted with a semi-automatic loader, with a maximum rate of fire of 6~8 rounds/min. The howitzer carries 40 rounds inside the turret.
http://www.sinodefence.com/army/artillery/plz89.asp
PLZ05 155mm Self-Propelled Howitzer
Calibre: 155mm
Barrel Length: 52 or 54 calibre
Maximum Firing Range: Over 50km
Rate of Fire: intense 8~10 rounds/min
http://www.sinodefence.com/army/artillery/plz05.asp
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Interés por sistemas de artillería serbios
Jueves 21 de Enero de 2010 20:24
En el marco de los Proyectos Arias y Muñiz, que contemplan la renovación de los sistemas de artillería, el Ministerio de Defensa y el Ejercito del Perú han solicitado a Yugoimport SDPR (Republica de Serbia) información técnico-operacional y económica de los obuses autopropulsados Nora B-52-K2 de 155/52 mm. y de los lanzadores múltiples de cohetes M-87 Orkan de 262 mm y M-99 Orkan 2 de 400 mm. El obús Nora B-52-K2 de 155/52 mm – montado en un camión 8 x 8 – tiene un alcance de 42 km. y puede realizar – gracias a un cargador automático que alberga 32 proyectiles - 6 disparos por minuto. El Nora B-52-K2 - que tiene un peso de 27 toneladas – desarrolla una velocidad máxima, en carretera, de 90 km/h y cuenta con protección biológica y química para la tripulación, así como de regulación automática de la presión de los neumáticos. La autoprotección la brinda una ametralladora de 12.7 mm. o bien un lanzagranadas automático de 30 mm. montado en la cabina de mando.
En cambio, el M-87 Orkan de 262 mm dispone de 12 alvéolos que pueden lanzar cohetes de alto explosivo (HE) - de 4.7 m de longitud y de un peso de 390 kg, contra blancos ubicados a 50 kilómetros de distancia y cubrir un área de 40,000 km2. El M-99 Orkan 2 esta diseñado para alcanzar blancos situados entre los 75 y 100 kilómetros de distancia. A pesar de lo escaso de la información, se sabe que los cohetes de del Orkan 2 tienen una longitud de 4.88 m. y un peso de 404 kg, de los que 90 corresponden a la cabeza de combate.
Interesante el producto Yugo bastante versatil.
http://www.armyrecognition.com/images/stories/asia/malaysia/exhibition/DSA_2008/pictures/nora-b52_self-propelled_truck_howitzer_Yugoimport_Serbia_DSA_200 8_Defence_Services_Asia_001.jpg
CESAR_0011
21-Jan-2010, 19:34
interesante, en otras palabras tambien se bienen nuevos juguetes de artilleria.
http://img224.imageshack.us/img224/919/u1335p27t1d333934f3dt200511280.jpg
su m-87 orkan me hace recordar un mini-smerch.
http://www.military-today.com/artillery/m87_orkan.jpg
no encuentro nada referido al M-99 Orkan 2
saludos.
CESAR_0011
21-Jan-2010, 21:20
interesante todas las cosas que nos pueden ofrecer la empresa yugoimport.
http://www.youtube.com/user/jugoimport#p/u/18/fWW6K_70Eqw
incluyendo sus upgrade para los t-55.
y por su puesto sus sistemas de artilleria.
http://www.youtube.com/watch?v=Zka8SarxCL8
saludos.
VASILYC
06-Feb-2010, 21:44
En realidad me parece más viable ir por un sistema de artillería autopropulsado que ya mantiene unos buenos años en actividad y que por desempeño y alcance me parece se encuentra entre uno de los mejores obuses del mundo superando largamente a los M-109 por citar un ejemplo hasta en sus versiones más avanzadas como el Kawest .Hay que recalcar que su alcance es de 50 km aprox y el costo es más viable que un PLZ-05 ya que es anterior a este.
http://i3.sinaimg.cn/jc/p/2008-08-18/U1335P27T1D517048F3DT20080818082053.jpg
http://www.army-guide.com/eng/product887.html
Cordiales Saludos
Agradeceré que me pudan dar una reverenda desasnada; cuál es la diferencia entre un obuz autopropulsado y un tanque?, físicamente no son lo mismo?, ambos tienen cañones?, cuál es la funcionalidad de cada uno?
Espero sus respuestas y desde ya muchas gracias.
Saludos
dmorio mientras el tanque sirve para dar covertura en avanzada y punta de lanza, el obus es el brazo largo que pega desde la retaguardia, que te puede abrir camino o servir como cortina de fuego para tus desplazamientos, como en el boxeo es tu jab que mantiene a raya al enemigo, para luego meterle con los MBT el gancho definitivo.
A mi me gusta mas el Plz-45 por su mayor movilidad y flexibilidad pero un mix no seria nada malo para hacer variantes.
Saludos 8-)
dmorio, los tanques y los obuses autopropulsados tambien se diferencian por la trayectoria del proyectil.
Mientras que en un tanque la trayectoria es rectiliniea, en un obus autopropulsado la trayectoria es parabolica.
Diferencias:
En la t. rectilinea el proyectil tiene mucho mas energia y menor alcance
En la t. parabolica el proyectil tiene mucho mas alcance y menor energia
Esto permite, como bien dice Sinchi, usar los obuses autopropulados para atacar desde retaguardia zonas mas bien generales, mientras que los tanques se dedican a destruir objetivos puntuales (otro tanque, un bunker, vehiculos, etc.) en zonas donde pueden a encontrar resistencia.
Por ello los tanque cuentan con niveles mayores de proteccion (blindaje y sistemas de alerta) y movilidad.
salu2
tridente
11-Feb-2010, 18:04
Cuantos obuses de 155 necesitariamos para tener un arma de artilleria disuasiva en el terreno sur? me inclino por los obuses de 155 milimetros obvia mente del tipo oruga por las caracteristicas del terreno en el sur.
uds que opinan?
dmorio, los tanques y los obuses autopropulsados tambien se diferencian por la trayectoria del proyectil.
Mientras que en un tanque la trayectoria es rectiliniea, en un obus autopropulsado la trayectoria es parabolica.
Diferencias:
En la t. rectilinea el proyectil tiene mucho mas energia y menor alcance
En la t. parabolica el proyectil tiene mucho mas alcance y menor energia
Esto permite, como bien dice Sinchi, usar los obuses autopropulados para atacar desde retaguardia zonas mas bien generales, mientras que los tanques se dedican a destruir objetivos puntuales (otro tanque, un bunker, vehiculos, etc.) en zonas donde pueden a encontrar resistencia.
Por ello los tanque cuentan con niveles mayores de proteccion (blindaje y sistemas de alerta) y movilidad.
salu2
lancelot_234
16-Feb-2010, 09:24
Cuantos obuses de 155 necesitariamos para tener un arma de artilleria disuasiva en el terreno sur? me inclino por los obuses de 155 milimetros obvia mente del tipo oruga por las caracteristicas del terreno en el sur.
uds que opinan?
hola Tridente,
algo para tener en cuenta... Pakistán está comprando aprox. 90 obuses autopropulsados SH-1 a China. (si tomamos en cuenta que una bateria está formada por 6 obuses, con 90, Pakistán tendria 15 baterías.)
asi que yo sugeriría seguir el ejemplo de Pakistán (que por cierto tambien usa el tanque MBT2000/Al Khalid), y comprar un numero similar de obuses autopropulsados (SH-1?).
15 baterias en el sur, (con un alcance de 40km) serian suficiente disuasion para que Chile nunca considere tener una guerra con Perú.
saludos,
Naval2010
16-Feb-2010, 10:44
15 baterias en el sur, (con un alcance de 40km) serian suficiente disuasion para que Chile nunca considere tener una guerra con Perú.
saludos,
Chile posee 48 Obuses autopropulsados Suizos y Norteamericanos M109 y estos si son una realidad 8)
http://img159.imageshack.us/img159/9877/dsc000351fh8.jpg
Saludos
lancelot_234
16-Feb-2010, 12:11
Chile posee 48 Obuses autopropulsados Suizos y Norteamericanos M109 y estos si son una realidad 8)
hola Naval2010, gracias por el dato.
Dado que para aumentar las probabilidades de éxito de una acción ofensiva/defensiva, se debe buscar tener una superioridad artillera de 2:1 cuando menos y debido a que Chile tiene 48 obuses autopropulsados de 155mm
( según recuerdo, durante las grandes ofensivas alemanas de la 1era guerra mundial, solo en una ocasión atacaron solo con superioridad artillera de 2:1 Si mal no recuerdo en los demás ataques lograron superioridad de hasta 5:1 en piezas de artilleria)
Entonces, para que Perú tenga una mejor perspectiva de éxito al realizar un ataque/defensa exitosa en una guerra contra Chile, , deberiamos tener:
96 obuses autopropulsados = ventaja 2:1
144 obuses autopropulsados = ventaja 3:1
192 obuses autopropulsados = ventaja 4:1
240 obuses autopropulsados = ventaja 5:1
no suena descabellado pensar que para tener una disuasión creible frente a Chile, Perú necesita por lo menos 96 obuses autopropulsados de 155mm
que supongo deberian estar montados en camiones (SH-1?) en lugar de orugas para reducir su costo. (afortunadamente, gracias al gran alcance de estas piezas, no es tan imprescindible que tengan gran movilidad todo-terreno)
un dato relacionado:
En la batalla de Verdún, Alemania atacó con 1,400 piezas de artilleria en un frente de 40 kms.
por otro lado, Perú y Chile tienen una frontera común de 160 kms
entonces, podemos ver que aun 100 obuses autopropulsados son pocos para tener bien cubierta la frontera común.
saludos,
he German High Command aimed to launch the offensive on the 12 February; however, fog, heavy rain and high winds delayed the offensive for a week, hence the battle began on 21 February 1916 at 7:15 AM with a ten-hour artillery bombardment firing over 1,000,000 shells (including poison gas) by 1,400 guns, most of them heavies, on a front of 40 kilometres
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun
Chile has 160 kilometers of border with Peru
http://www.thefreelibrary.com/Low+miles,+clean:+Iquique,+on+Chile's+border+with+ Peru,+has+turned...-a0121671460
http://www.military-today.com/artillery/sh1_l1.jpg
SH-1
como seguramente no alcanzará el dinero para tener suficientes obuses autopropulsados, tal vez se podría complementar con (mas baratos) obuses remolcados de 155mm como el 'Panter T-155' (que también está comprando Pakistán). aunque su uso sería mas limitado por la buena capacidad chilena de realizar fuego de contra-bateria.
http://img184.imageshack.us/img184/6679/panter7nc1.jpg
Panter T-155
.
lancelot_234 no requieres tanta cantidad de obuses, me quedo con medio centenar alos cuales les adiciono 50 smerch y listo tienes una cortina de fuego que hara pensar 2 veces al suicida pasarla, por que no te olvides que tenemos su25 pero antes de todo requerimos superioridad aerea.;)
saludos
lancelot_234
17-Feb-2010, 04:55
lancelot_234 no requieres tanta cantidad de obuses, me quedo con medio centenar alos cuales les adiciono 50 smerch y listo tienes una cortina de fuego que hara pensar 2 veces al suicida pasarla, por que no te olvides que tenemos su25 pero antes de todo requerimos superioridad aerea.;)
hola Sinchi,
Los lanzacohetes multiples ('Smerch'), son muy utiles contra infanteria descubierta o contra unidades blindadas (dependiendo del tipo de munición que utilicen). Pero si quieres mayor precisión y potencia en cada disparo (por ejemplo para disparar a posiciones cercanas a las tropas propias, o para atacar posiciones fortificadas enemigas), es necesario usar obuses.
En mi opinión, lanzacohetes multiples (Smerch?, BM21 modernizados?) nos servirian para atacar un avance blindado chileno. Pero una vez iniciado un enfrentamiento, necesitariamos los obuses para dar apoyo de fuego a nuestras tropas.
-----------
cambiando de tema...
una alternativa a los 'Panter T-155' serian los obuses Bofors FH-77B (calibre: 155mm).
http://www.defencetalk.com/pictures/data/64/medium/0242.jpg
obús remolcado bofors FH-77B (Fue muy apreciado por el ejército hindú durante la guerra de Kargil - año: 1999)
aqui les dejo un articulo escrito por India sobre los Bofors FH-77B (durante la guerra de Kargil)
(se puede traducir usando por ejemplo: http://translate.google.com)
http://www.expressindia.com/news/ie/daily/19990408/ige08014.html
Bofors packs a punch at LoC, sends Pak diving for cover
VIKRAM JIT SINGH
SRINAGAR, April 7: Exorcising its political ghosts and taking up on its credible performance in field exercises, the Bofors 155 mm howitzer has ``excelled'' in mountain warfare on the Kashmir LoC, Kargil and the Siachen glacier. It has given teeth to the Indian counter-attack against Pakistani bombardment.
The Bofors' ability to blend accuracy, the high-angle fire of a mortar with the big punch of a 155 mm shell has given the gun a ``no complaints'' performance, countering the Pakistani blitzkrieg that rained 1,300,000 shells and 6,200,000 rounds of small arms fire on Indian territory.
Tipped as the backbone of and the edge to the Indian artillery's firing plan, the Bofors spearheaded the destruction of 120 barracks and buildings of the Pakistani Army at the Joora Camp (Neelam Valley) in November. It also damaged three Brigade HQs and blew up a huge ammunition dump in the Kargil sector.
With Pakistani bombardment causing havoc to Indian military and civilian positions deep inside, everybody wanted theBofors to punch back the Pak attack. ``The commanders of the three forward divisions of the 15 Corps wanted all the Bofors batteries for their formations. Its performance showed it to be comparable to the best gun systems in the world,'' said a senior Army officer.
Faced with the fact that Pakistani fire blocked the National Highway, a Bofors detachment was moved to Kargil in September. It drew blood when the guns, which can fire at angles between 79 to 81 degrees, achieved a crest clearance of 6,000 metres to annihilate a Pakistani artillery shell dump of 6,000 rounds at Shaquma.
Not a single Bofors gun was hit by Pakistani artillery, although Pakistani spotters who had infiltrated into Kashmir ensured that two Brigade HQs of the Army were hit and at least three non-Bofors gun batteries -- one in the Uri sector and two in the Kargil area -- were wrecked by accurate Pakistani fire.
Since Indian artillery had no spotters within PoK, the Bofors technology provided the much-needed accuracy. ``The cuttingdown of free play in the gun because of the in-built tolerance, advanced radars, updated met data through balloons in Siachen and the consistency of the shells ensured a high degree of accuracy,'' said an Army officer, monitoring the gun's performance in a forward division.
The Bofors proved that it was easy to deploy in the rugged mountains, with its powerful Scania tower backing into small spaces and manoeuvring easily. ``The Bofors `shoot and scoot' ability came to good use. The gun's auxiliary engine, independent of its Scania tower, allowed it to fire and then shift to pre-determined locations defying any pin-point attack by the Pakistani artillery,'' said an artillery officer with a Bofors detachment.
In Siachen, the Bofors came to the rescue of the soldiers with Pakistan bombarding positions and helicopter supply missions with 40,000 shells and 2,200,000 small rounds fire in 1998.
``The Bofors, which proved accurate till 25 km in normal conditions, was firing with great precision at 35-40 km range in the rarefied low air resistance atmosphere of Siachen, hitting deep into Pakistan-held territory. It hit Pakistani positions on the steep reverse slopes of valleys with high explosive shells forcing them to keep under cover and stop targeting Indian positions,'' said an Army officer, who served on the glacier.
Its high rate of fire means that the Bofors shouldered the bulk of the firing. On two occasions, first in response to the bombardment of Kargil in September 1997 -- 17 civilians died -- and again in August 1998 when nearly 30,000 shells were fired in a week by Pakistan, it was the Bofors-led Indian broadside from Uri to Siachen that ``shut up the Pakis''.
``The Army realised that goodie-goodie talk wouldn't succeed with a Pakistani Army determined to escalate tension and infiltrate mercenaries. We gave back the double of what they fired and the Bofors was the prima donna,'' said an artillery officer.
Wherever the Indian artillery was effective, one could be sure the Bofors was there.
Three Brigade HQs of the Pakistani Army -- at Kahuta in the Haji Pir sector, at Mandal in the Lipa Valley and at Chakoti -- were damaged. The hits had Army officers comparing the firepower of three Bofors guns with that of three light regiments (a total of 54 guns) armed with a 105 mm field calibre gun.
This performance in live action is of a piece with the Bofors results in field exercises in as varied a climate as the Rajasthan desert and the wet high-attitude of the North East. ``In the desert from Barmer to Jaisalmer, the Bofors was used for its mobility to keep track of fast advancing armoured columns in the soft deceptive sands. Not once did it get bogged down,'' said an Army officer.
In the North East, not only did the Bofors' hydraulic and electronic systems with nearly 100 sensors and radars stand the wetness of the climate, but firing at nearly 14,000 feet the gun was able to demonstrate its accuracy by targeting three shells kept within a radius of 100 yards to each other from a rangeof 12 km.
saludos,
En la revista Aviacion Total, edicion marzo 2010, en un articulo sobre la industria militar rusa en iberoamerica se lee lo siguiente en la parte referente a Peru:
En los próximos meses, Rosoborenexport suministrará al Ejército entre otros, misiles de medio alcance 9K115-2 Metis M (AT-13 Saxhorn) y lanzacohetes RPG-29 Vampir de 105mm., así como obuses 2S31 Vena de 120mm. y 2S19M1-155 MSTA-S de 155mm.
De concretarse la noticia tendriamos nuevos sistemas de artilleria.
Aqui el 2S31 vena:
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/vena1.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/vena_3.jpg
Algo de informacion:
The 2S31 "Vena" is one of the latest Russian developed self-propelled artillery unit developed in 1996. It is based on the chassis of BMP-3 Infantry Fighting Vehicle and is mostly intended for motorized battalions fitted with the BMP-3 vehicles fire support. This artillery unit is offered mostly for export and hasn't entered service with Russian Army yet.
Specifications
Property
Value Elevation (degree) 80
Weight (kg) 15700
Traverse arc (degree) 360
Firing range (m) 13000
Main weapon caliber (mm) 120
Ammunition
120mm main gun 70
PKT 7.62-mm Machine Gun 500
Crew 4
Max. road speed (km/h) 60
Max. road range (km) 500
Max. water speed (km/h) 4.5
Depression (degree) -4
Rate of fire (rds/min) 8
"Vena's" full ammunition load consists from 70 rounds placed in mechanized combat loads. Furthermore it executes fire by loading projectiles from the ground. For this purpose on the right side of vehicle there is projectile hatch with armored lid.
Additional armament consists from PKT 7.62-mm Machine Gun mounted on commanders turret. It's rate of fire is 500 - 600 rounds per minute and it is intended to defend form ground and air targets.
Y aqui el 2S19M1-155 MSTA-S
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/800px-2s19_msta-s.jpg
http://i387.photobucket.com/albums/oo314/alpitoperu/2S19M1-155MSTA-S1-1.jpg
Algo de informacion:
The 2S19 "Msta-S" (Russian: Мста, named after the Msta River) is a self-propelled 152 mm howitzer designed by Russia/Soviet Union, which entered service in 1989 as the successor to the 2S3 "Akatsiya". The vehicle is based on the T-80 tank hull, but is powered by the T-72's diesel engine.
The 2S19M1-155 is a derivative of MSTA-S equipped with a 155mm cannon instead of a 152mm gun. The 155mm self-propelled howitzer is being offered for export customers seeking guns compliant with NATO standards. The 2S19M1 upgraded self-propelled howitzer, introduced in March 2009, features an automated fire control system which enables faster first shot, faster target acquisitions and through increased accuracy maximizes damage on the intended target and reduces the munitions consumption.
Specifications
Msta-S specifications provided by manufacturer
* Range:
o 29 km (18 mi) base-bleed
o 36 km (22 mi) rocket-assisted
* Rate of fire: 6-8 rounds per minute
* Weapon elevation: -4° to +68°
* Weapon traverse: 360°
* Deployment time: 2 to 2.5 minutes
* Unit of fire: 60 rounds
Muy Interesante salto del arma de artilleria del EP, de comprobarse la adquisicion por supuesto.
Por ejemplo, el M109 (desplegado en el ECH) tiene las siguientes caracteristicas (puede variar de acuerdo a la version y la municion, pero nos sirve como comparacion inicial):
Shell *separate loading, bagged charge
Caliber * 155 mm
Breech * interrupted screw
Traverse * 360°
Rate of fire * 4 round/min maximum, 1 round/min sustained
Effective range * 18,000 m - 30,000 m (with rocket-assisted projectile)
Salu2
Hay alguna noticia peruana al respecto?
Hace no mucho en Wikipedia alguien coloco a Peru con 12 sistemas Smerch. Aun nada oficial.
B3r3n, seria tan amable de colocar la fuente?
B3r3n, seria tan amable de colocar la fuente?
El link es el siguiente, pero demora en cargar (al menos en mi obsoleta computadora).
http://www.aviaciontotal.cl/version-en-pdf/aviacion-total-n%C2%BA0/
El modo manual es ingresar a la web (www.aviaciontotal.cl), elegir version en PDF e ir a las paginas 29-30.
salu2
Invitado
28-Aug-2011, 19:42
Los holandeses, por recortes presupuestarios, se están quedando con apenas 18 de los 59 obuses autopropulsados PzH2000 (http://www.youtube.com/watch?v=sPlr6ro5EWc) que tienen - de los cuales 26 estarían disponibles para venta. Ojo con eso - Leopards 2A6, YPR765 y ahora PzH2000. ¡EP, atención!
Excelente opción... dicho material es de primerísima calidad y se simplificaría la logística en el sentido de tratar con un sólo proveedor para estos 3 sistemas.
Además.. se podría dar una parte del pago con ciertas hierbas de propiedades muy apreciadas en el país de los tulipanes :mrgreen:
Lo último es broma obviamente.
salu2
Javicho
28-Aug-2011, 22:30
Los holandeses, por recortes presupuestarios, se están quedando con apenas 18 de los 59 obuses autopropulsados PzH2000 (http://www.youtube.com/watch?v=sPlr6ro5EWc) que tienen - de los cuales 26 estarían disponibles para venta. Ojo con eso - Leopards 2A6, YPR765 y ahora PzH2000. ¡EP, atención!
Con esas excelentes alternativas, habría que ser muy "ciego" u "obtuso" para que el EP no las evaluara SERIAMENTE.
Saludos.
PD: Millones de veces prefiero esta opción al albur de lo que lo haya negociado "Alexis".
mi querido lancelot, esta proporcion matematica, ensenan a nuestros oficiales, cuando menos 2 a 1 para lograr una victoria....
pero habria que recordar las guerra que tuvo israel con los paises arabes..
no hubo ninguna proporcion logica.
sorpresa, eficacia y mas sorpresa, ataque a objetivos y ya....
hola Naval2010, gracias por el dato.
Dado que para aumentar las probabilidades de éxito de una acción ofensiva/defensiva, se debe buscar tener una superioridad artillera de 2:1 cuando menos y debido a que Chile tiene 48 obuses autopropulsados de 155mm
( según recuerdo, durante las grandes ofensivas alemanas de la 1era guerra mundial, solo en una ocasión atacaron solo con superioridad artillera de 2:1 Si mal no recuerdo en los demás ataques lograron superioridad de hasta 5:1 en piezas de artilleria)
Entonces, para que Perú tenga una mejor perspectiva de éxito al realizar un ataque/defensa exitosa en una guerra contra Chile, , deberiamos tener:
96 obuses autopropulsados = ventaja 2:1
144 obuses autopropulsados = ventaja 3:1
192 obuses autopropulsados = ventaja 4:1
240 obuses autopropulsados = ventaja 5:1
no suena descabellado pensar que para tener una disuasión creible frente a Chile, Perú necesita por lo menos 96 obuses autopropulsados de 155mm
que supongo deberian estar montados en camiones (SH-1?) en lugar de orugas para reducir su costo. (afortunadamente, gracias al gran alcance de estas piezas, no es tan imprescindible que tengan gran movilidad todo-terreno)
un dato relacionado:
En la batalla de Verdún, Alemania atacó con 1,400 piezas de artilleria en un frente de 40 kms.
por otro lado, Perú y Chile tienen una frontera común de 160 kms
entonces, podemos ver que aun 100 obuses autopropulsados son pocos para tener bien cubierta la frontera común.
saludos,
http://www.military-today.com/artillery/sh1_l1.jpg
SH-1
como seguramente no alcanzará el dinero para tener suficientes obuses autopropulsados, tal vez se podría complementar con (mas baratos) obuses remolcados de 155mm como el 'Panter T-155' (que también está comprando Pakistán). aunque su uso sería mas limitado por la buena capacidad chilena de realizar fuego de contra-bateria.
http://img184.imageshack.us/img184/6679/panter7nc1.jpg
Panter T-155
.
mi querido lancelot, esta proporcion matematica, ensenan a nuestros oficiales, cuando menos 2 a 1 para lograr una victoria....
pero habria que recordar las guerra que tuvo israel con los paises arabes..
no hubo ninguna proporcion logica.
sorpresa, eficacia y mas sorpresa, ataque a objetivos y ya....
La medicina para eliminar este problema es mas Su-39....lo demas es cuento....
Wolfman
29-Aug-2011, 03:01
Los holandeses, por recortes presupuestarios, se están quedando con apenas 18 de los 59 obuses autopropulsados PzH2000 que tienen - de los cuales 26 estarían disponibles para venta. Ojo con eso - Leopards 2A6, YPR765 y ahora PzH2000. ¡EP, atención!
Saludos Fulcrum:
Sólo dando un comentario a mano alzada, habida cuenta que hablamos de Leoprad 2A6 y PzH2000 (el mejor obus autopropulsado occidental por muchos años), cabe recordar que este es la unión de una pieza de 155 mm. sobre un chasis Marder. Por allí por motivos logísticos convendría buscar entre los excedentes germanos algunos VCI de este tipo, antes que los "ligeritos" YPR765, que no son otra cosa que M113 "enchulados".
De otra, si seguimos "fieles" a la línea rusa de (T90?), también es interesante la comunidad logística de obuses autopropulsados MSTA de 155 mm. sobre el chasis del T72, más la amplia gama de vehículos de apoyo desarrollados por rusos basados en esta plataforma. Incluso existe un vehículo bastante "sui generis" conocido como BMP-T, un VCI que combina cañones bitubo de 30 mm. com misiles Kornet. Simple y efectivo. ¡¡¡De terror!!!
Para soluciones mixtas están los vehículos polacos (más occidentalizados por ser usuarios del Leo y del T72), aunque no le apuesto a sus tanques. También se podría ofrecer algo por los vehículos BMP3 griegos, occidentalizados, que operan en conjunto con sus Leo 2, ahora que las ven negras. No nos olvidemos, que el BMP3 ya ha sido adquirido en cantidades importantes por países con nexos en defensa con nosotros como Corea del Sur.
Bueno, mi estimado, algunas notas sueltas.
Invitado
29-Aug-2011, 10:56
cabe recordar que este es la unión de una pieza de 155 mm. sobre un chasis Marder.
El chasis del Panzerhaubitze 2000 no es el del Marder - a simple vista por el número de ruedas uno se da cuenta desde lejos - sino un chasis propio diseñado para alojar el cañón de 155mm; el motor y la transmisión son diferentes (mismos fabricantes pero distintos modelos, el PzH2000 tiene un motor de 1,000hp vs. el de 600hp del Marder). A lo sumo tiene componentes en la suspensión derivados de los usados en el Leopard.
El YPR765 no me parece malo, los holandeses lo ofrecen con upgrades tales como blindaje reactivo y torretas de operación remota. En todo caso coincido en que habría una comunidad logística más integrada entre los vehículos alemanes, por los fabricantes y proveedores (Rheinmetall Defence, MTU, Renk, etc.) pero el AIFV holandés no sería problema tampoco, puesto que el M113 no es ajeno de ninguna manera al EP. Ahora que si vienen Marders, tampoco me quejaría.
Wolfman
29-Aug-2011, 16:24
Chevere Fulcrum, gracias por la desasnada. Agradezco tus comentarios a lo que postee como dije a mano alzada.
Goliath
29-Aug-2011, 18:39
Pregunta de ignorante... que opciones occidentales hay en artilleria autopropulsada de 122mm? Gracias de antemano!
Wolfman
29-Aug-2011, 20:08
No problem. El calibre 122 mm. no es occidental, es propio del material ruso o ex-soviético.
Goliath
29-Aug-2011, 20:21
No problem. El calibre 122 mm. no es occidental, es propio del material ruso o ex-soviético.
Con raz'on no encontraba nada al respecto. Gracias!
SERPICO1973
29-Aug-2011, 21:50
Tengo entendido que tenemos una partida de 12 obuses autopropulsados m 109 norteamericanos que la ultima vez que se exhibieron fue durante los sucesos del 05 de abril del 92 y de ahi se les perdio el rastro, lo que a mi mosdesta opinion se deberia modernizarlos la version actual del mismo modelo y adquirir una cantidad considerable del mismo o de segunda mano de otros paises o del mismo usa ya basta de adquirir modelos sin garantia
Si se le vieron hace un par de años en la parada y desfile militar por fiestas pátrias.
Saludos
Parachute
30-Aug-2011, 03:56
Los obuses M-109 fueron desplazados a Tumbes como consecuencia de la guerra del Cenepa, por ello no se les ve por Lima.
Saludos.
Wolfman
30-Aug-2011, 12:51
Tengo entendido que tenemos una partida de 12 obuses autopropulsados m 109 norteamericanos que la ultima vez que se exhibieron fue durante los sucesos del 05 de abril del 92 y de ahi se les perdio el rastro, lo que a mi mosdesta opinion se deberia modernizarlos la version actual del mismo modelo y adquirir una cantidad considerable del mismo o de segunda mano de otros paises o del mismo usa ya basta de adquirir modelos sin garantia
Segun tengo entendido estos M109 corresponden a una versión muy antigua comprada en la época de Velasco. Si bien aún sirven para la frontera Norte, deben estar tan carreteados como nuestros tanques T55. No son solución pues otorgan una gran ventaja en alcance y modernizadad de sus equipos de tiro. Habiendo hoy una buena cantidad de equipos modernos disponibles en el mercado, como los M109 A3/A5 que compró Chile a USA o los PzH 2000 holandeses, que mencionó Fulcrum, no vale la pena modernizarlos sino ir por una de estas ofertas.
En cuanto a los obuses de 122 mm. que se propone como alternativa, creo que estas piezas no son comparables por poder de fuego a las piezas de 155 mm. En todo caso, los obuses de 122 mm. deberían tomar la posta como artillería de campaña de nuestros viejos obuses M101 de 105 mm. Así nos estandarizaríamos en dos calibres, dejando sólo un puñado de piezas de 105 mm. para empleo específico de las unidades de alta montaña que las transportan en mula o de los paracaidistas.
A propósito, una pregunta importante para nosotros, ¿fueron subsanadas las fallas del PzH 2000 en el desierto de Irak tal como se lee en la web?
Invitado
30-Aug-2011, 13:57
Nuestros M109 (M109A1B) podrían eventualmente ser modernizados a M109A5 con un kit de conversión, pasando por llevarlos a M109A3. Desconozco el estado actual de dicho sistema o si sea costo-eficiente modernizarlos. En todo caso, si los holandeses están ofreciendo PzH2000 a buenos precios, sería mejor - digo yo - ir por esos de una buena vez y salir del M109 en lo que es 155mm, pues son unidades más nuevas, jóvenes y tecnológicamente vigentes por buen tiempo más.
SERPICO1973
30-Aug-2011, 19:08
segun tengo entendido estos m109 corresponden a una versión muy antigua comprada en la época de velasco. Si bien aún sirven para la frontera norte, deben estar tan carreteados como nuestros tanques t55. No son solución pues otorgan una gran ventaja en alcance y modernizadad de sus equipos de tiro. Habiendo hoy una buena cantidad de equipos modernos disponibles en el mercado, como los m109 a3/a5 que compró chile a usa o los pzh 2000 holandeses, que mencionó fulcrum, no vale la pena modernizarlos sino ir por una de estas ofertas.
En cuanto a los obuses de 122 mm. Que se propone como alternativa, creo que estas piezas no son comparables por poder de fuego a las piezas de 155 mm. En todo caso, los obuses de 122 mm. Deberían tomar la posta como artillería de campaña de nuestros viejos obuses m101 de 105 mm. Así nos estandarizaríamos en dos calibres, dejando sólo un puñado de piezas de 105 mm. Para empleo específico de las unidades de alta montaña que las transportan en mula o de los paracaidistas.
A propósito, una pregunta importante para nosotros, ¿fueron subsanadas las fallas del pzh 2000 en el desierto de irak tal como se lee en la web?
mi estimado wolfman quizas no lo sepas, el sistema m109 fueron comprados en el 2do gob del pdte belaunde no en la epoca del velasco que, en ese tiempo a las justas se compro una cantidad de aviones a-37 por las restricciones de venta de armas por chocar con sus intereses esconomicos de esa epoca, pero es otro tema, insisto que se deben modernizar esos m 109 a estandares actuales y tenerlos en lima o enviarlos al sur asi como anteriormente lodije deben adquirise mas m109
Wolfman
30-Aug-2011, 20:43
mi estimado wolfman quizas no lo sepas, el sistema m109 fueron comprados en el 2do gob del pdte belaunde no en la epoca del velasco que, en ese tiempo a las justas se compro una cantidad de aviones a-37 por las restricciones de venta de armas por chocar con sus intereses esconomicos de esa epoca, pero es otro tema, insisto que se deben modernizar esos m 109 a estandares actuales y tenerlos en lima o enviarlos al sur asi como anteriormente lodije deben adquirise mas m109
Hola Serpico:
Gracias por el dato, yo tenia entendido que nuestros actuales M109 se compraron en la epoca de Velasco, durante el tour de compras del Gral. Mercado Jarrín, que por ejemplo no solo compro los U209 sino tambien un par de Guppy 2A. Al menos durante un primer momento, las ventas USA hacia el Perú no estuvieron vetadas. Sería cuestión de verificar bien ese dato, yo no tengo info dura al respecto, pero si me lo afirmas te lo creo.
En todo caso, el sistema M109 como tal tiene sus inicios en 1963. Habría que ver en qué condiciones se hayan los nuestros, porque no me parece a priori negada técnicamente tu opinión de modernizarlos. De hecho, la modernización suiza que originalmente adquirió Chile (Kawest) está hecha sobre la base de M109 A1 equipada con nuevas cañas Ruag. Pero habiendo otras alternativas disponibles en el mercado hay que ver la economía.
Pero con esos 12 M109 no nos basta. De todos modos habrá que buscar en el mercado de los disponibles.
Nuestros M109 (M109A1B) podrían eventualmente ser modernizados a M109A5 con un kit de conversión, pasando por llevarlos a M109A3. Desconozco el estado actual de dicho sistema o si sea costo-eficiente modernizarlos. En todo caso, si los holandeses están ofreciendo PzH2000 a buenos precios, sería mejor - digo yo - ir por esos de una buena vez y salir del M109 en lo que es 155mm, pues son unidades más nuevas, jóvenes y tecnológicamente vigentes por buen tiempo más.
Efectivamente, un ejemplo son los M109 Kawest suizos modernizados sobre la base de los M109 A1. Pero con las ofertas vigentes hay que ver también su conveniencia económica. Hoy están disponibles incluso los M109 A4/A5 como los que les vendió USA a Chile.
Mi estimado Fulcrum. No has mencionado nada respecto a las dificultades que tuvo el PzH2000 en Irak, donde se mostró propenso a fallas sobre la arena. Recordemos que los Leo chilenos tuvieron problemas al llegar a Chile por la misma causa y costó buen dinero solucionar el referido impasse.
¿Esto no descalifica a los PzH2000 para nosotros? Espero tu siempre bien informada opinión.
Midheridoc
05-Sep-2011, 00:05
Nuestros M109 (M109A1B) podrían eventualmente ser modernizados a M109A5 con un kit de conversión
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No sé si entendí mal, pero creo que Charlie decía que eran M109A2 (ver aquí (http://www.defensa.pe/showpost.php?p=44347&postcount=35)).
No has mencionado nada respecto a las dificultades que tuvo el PzH2000 en Irak, donde se mostró propenso a fallas sobre la arena (...)
¿Esto no descalifica a los PzH2000 para nosotros? Espero tu siempre bien informada opinión.
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¿Ese caso no era el de los PzH 2000 holandeses en Afganistán?,
no se donde leí sobre una nueva versión del mismo, solicitada por el ejército alemán, en donde se corregía ese problema. Agradeceré una aclaración.
Saludos
Midherídoc
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Un video de los PzH 2000 en español, que puse tambien en otro hilo.
Muuuuuy interesante
http://www.defensa.pe/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=284934
Y pensar que Holanda los ha puesto a al venta, junto a sus Leo-2 y M113..
Aquí tenemos los componentes principales de una brigada blindada.. que esperamos?
salu2
Wolfman
18-Sep-2011, 06:12
¿Ese caso no era el de los PzH 2000 holandeses en Afganistán?,
no se donde leí sobre una nueva versión del mismo, solicitada por el ejército alemán, en donde se corregía ese problema. Agradeceré una aclaración.
Hola Midheridoc.
Pues recuerdo haber leído que fue en Irak (buscaré el post vaya a saber dónde está). Como sea la nueva versión del Ejército alemán no será la que está a la venta por los holandeses. Recordemos los trabajos "extra" que le requirieron a Chile sus Leo 2.
Igual que tu: "Agradeceré una aclaración".
JRIVERA
10-Dec-2011, 21:31
Comentario: de lo que si estoy seguro es que se va adquirir el mejor material de Artillería para el EP, que porque afirmo esto?, pues tanto Ollanta Humala como el actual Presidente del Consejo de Ministros son ex tenientes coroneles del arma de Artillería. DEntro del marco de los Proyectos Arias y Muñiz, que contemplan la renovación de los sistemas de artillería.
Saludos,
JRIVERA
hola sr jrivera disculpe la ignorancia cuales podrian ser los candidatos,gracias.
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