Mirage-5 FAP [Archivo] - Página 3 - Defensa.pe - Foro de Defensa y Actualidad Militar

Invitado

05-Oct-2009, 19:55

Aprovechando que el tema es "historia del M5" y siendo que aviones M5 peruanos fueron vendidos a Argentina y modernizados allá, coloco las modernizaciones a las que fueron sometidos los aviones:

Nace el Mirage 5A Mara

La Fuerza Aérea planificó llevar el equipamiento del Mirage VP a un nivel similar al Dagger (que en esos momentos estaba siendo actualizado al nivel "Finger"). Se previó trabajar en la caja de control de armamento, la caja control cañón-misiles, el programador de tiro, el intervalómetro, la caja de relevadores de armamento y el repartidor de misiles. La modernización la realizó la empresa AeroCuar junto con la FAA en las instalaciones del Area de Material Rio IV (ARMACUAR, lugar donde se realiza el mantenimiento mayor de los Mirage). Incluía la instalación de una computadora Canadian Marconi para navegación autónoma asociada a un radar Doppler, sistema de navegación Omega, receptor de alerta radar (diseñado y fabricado por AeroCuar), radioaltímetro, DME,lanzadores de chaff, horizonte artificial y visor de tiro. La proa de los aviones fue cambiada por la de los Dagger (que ahora poseían una similar al Kfir) a la que se le agregaron las antenas del sistema de alerta radar. También se usaron la central giroscópica y soportes de armas del Dagger y se previó instalarles un radar ELTA de origen israelí, aunque no se llevó a cabo. A partir de entonces, los aviones cambiaron las matrículas que de ser por ejemplo C-403 (correspondiente a los Dagger perdidos en Malvinas) pasaron a ser C-603 y así sucesivamente.

El C-630 fue el prototipo del Mirage 5A 'Mara', como fueron denaminados en alusión a una liebre patagónica. En él se realizaron vuelos de navegación desde Rio IV hacia el sur en los cuales se detectaron fallos en el sistema de alerta radar, solucionando los mismos. Entre 1987 y 1991 todos los aviones fueron modificados. Además en Río Gallegos, personal del Area de Material Río IV les instaló la mira de tiro 97J. Continuando con las mejoras, en diciembre de 1988 se hicieron planes para construir los adaptadores CES-3 y ADP-4 para usar misiles MATRA R-550 Magic. Los trabajos fueron realizados por contratistas privados.

Sobre si el Mirage peruano tenía o no RWR o contramedidas, pues no tenía, esto recién se añadió a los M5P4 en 1996 junto con la homologación de bombas guiadas por láser Lizzard. La instalación de una suite de navegación inercial (pues hasta entonces los aviones dependía de sistemas de navegación VOR/TACAN), mejores equipos de comunicaciones, interrogador amigo-enemigo (IFF), HUD, telémetro láser y sonda de reabastecimiento en vuelo se hizo posterior a 1982 (y en 1983 se hizo la homologación con los misiles soviéticos R3 'Atoll' y R13 'Advanced Atoll').

Los aviones peruanos de los lotes que se vendieron a los argentinos comprados entre 1968 y 1974 tampoco tenían radar, esta capacidad recién se adquiere con los ejemplares comprados en 1981 cuando se adquiere la variante M5P3 que incluía el radar Cyrano IV y posteriormente, el M5P4 con radar Agave. Y tampoco estaban cableados para llevar Magic, todo eso se hizo en Argentina luego de la guerra.

Eduh

05-Oct-2009, 21:19

No lo puedo creer :roll:

No son "mis afirmaciones", esto lo sugiere el señor Santiago Rivas que es un reconocido autor, historiador e investigador aeronáutico argentino. No me crea a mi, créale a alguien que ha investigado la historia aeronáutica militar de su país.

Usted lo ha dicho, de su país, porque del nuestro no conoce un pío. Sabe Dios qué motivaciones tenga, pero no cuadra con muchos hechos. El papel aguanta todo amigo. Afirmar que Belaúnde estaba en la colada para hacerle la guerra a Chile es simplemente no tener un mínimo de conocimiento de nuestra historia.

"Seguramente se hayan negociado para el conflicto con Chile, en el cual Peru iba a participar junto a nosotros (tengo fotos de A-37 de la FAP en Mendoza por esos tiempos)"

No es ninguna fábula, eso lo dice una persona SERIA que habla con conocimiento de causa porque HA INVESTIGADO EL TEMA

"Seguramente..".. caray.. qué serio el estudio.. Amigo Fulcrum, eso no basta para lanzar tremenda acusación, además conoce usted cuáles son las intenciones políticas del "historiador"? por favor más seriedad.

Perdón pero esto ya se aclaró, el precio referencial de un Mirage 5 nuevo en su momento era de [B]1.2 millones de dólares; el Perú pagó un aproximado de 2 millones por sus aviones NUEVOS (+ armamento), Argentina pagó más del doble incluso por aviones USADOS. Para poner esto en perspectiva: el 14 de julio de 1970 la FAA firmó un contrato para la adquisición de dos biplazas MIIIDA y 12 monoplazas MIIIEA (incluyendo soporte, entrenamiento y repuestos) a un costo total de 28 millones de dólares, eso arroja un precio unitario (lo que cuesta cada avión con su soporte y demás cosas) de aproximadamente 2.3 millones de dólares. El Perú compró los suyos por un monto unitario aproximado de 2 millones de dólares, NUEVOS. NUNCA un Mirage III o un Mirage 5 nuevos han costado más de 2 millones de dólares

Perdón? Un Mirage nuevo en 1982 costaba 1.2 millones, inclusive menos que los 2 millones que pagó Perú hacía 14 años?. (total eran 14 o 20 años?)

Hagamos una cosa quiere saber cuánto valía un Mirage nuevo en esa época, fácil, muy fácil. Agarre el costo del Mirage 2000 que compró Perú divídalo entre 12 y alli tiene el costo real sin calculos inflacionarios ni ninguna distorsión de mercado. En todo caso podría castigarle un mayor costo por disposición inmediata.

Y lo siento mucho pero, aún con inflación y todo, en 15 años 1 millón de dólares no se transforma en cuatro o cinco :roll: ¡Es más, el mismo CC.GG. de la FAP de esa época en 1991 declaró claramente que ello "fue una venta beneficiosa para el país" porque sacaron 5 palos por avión en lugar de 2!

El más claro ejemplo que puede existir es el Mirage 2000 peruano. Pero sólo para que tenga una idea mas o menos clara del aspecto devaluativo le pongo un simple ejemplo. Un Ford Mustang del 65 se conseguia nuevo por $2,400 dolares, hoy 2009 usted lo consigue ariiba de los $30,000 dolares mas de 12 veces el valor en un horizonte de 44 años. 15 años es bastante estimado. A ver si Economista nos pueda ayudar con el valor exacto del dinero para esa época que se caracterizó justamente por fuertes devaluaciones a diferencia de los últimos 20 años.

Pero realmente el valor del dinero tampoco nos daría el valor real de la cosa. Tome los mirages 2000 como mejor referente mas un 30% más por coyuntura y a precio de "amigo".

A lo que quiero llegar es a que la venta de los aviones fue un NEGOCIO y que el Perú recibió más plata por esos aviones usados de la que gastó comprándolos nuevos (¿tan dificil resulta de entender eso? Está explicado con peras y manzanitas), no un regalo ni una venta con descuento (todo lo contrario, PLOP) es obvio que el precio de los aviones iba a aumentar por una cuestión de necesidad del momento que afecta naturalmente la naturaleza de la demanda. Los argentinos recibieron aviones y esos aparatos les sirvieron para mantener un disuasivo creíble después de las horrendas pérdidas de la guerra que los dejó prácticamente sin Fuerza Aérea... pero el Perú se benefició de ese trato, por ello no fue ningún regalo o cesión: el Perú vendió esos aviones (y los vendió ANTES de la guerra, el contrato se firmó en diciembre del '81, ahí está el documento OFICIAL DE LA FAA, no me lo estoy inventando) y cobró por ellos mucho más dinero de lo que costaron nuevos.

Por el contrario, estoy viendo los hechos en su contexto. Son otros los que no quieren ver lo evidente (acá no hay trucos, ahi están los datos objetivos y las fuentes son gente seria).

Bueno su concepto de "Negocio" es muy suyo y tiene derecho a tenerlo. Pero asi no son las cosas. El asunto de "Ayuda" no va por el término del dinero. Aún asi, los aparatos ni siquiera fueron castigados por la urgencia. El asunto de la ayuda va por el asunto de la disponibilidad material, esa es la ayuda, acaso los argentinos eran pobrecitos?.. por favor.. no se desubique... Si usted cree que por que ayudamos a los Argentinos no le debimos haber cobrado nada, pues está muy equivocado. Qué cree usted que les hubiera pasado a los generales y gobernantes de esa época si lo hubieran dado a precio huevo los aviones a los argentinos. Estarían tras las rejas ahora. Y fíjese que yo estaría abajo gritando para que baje la guillotina. No se pase. Ellos no podrían bajo ningún concepto haber dispuesto de un material que es para la defensa de nuestro país. Hubiera sido gravísimo.

Entonces parece que el asunto parte de su mala concepción acerca del trato entre países. Los países aunque parezcan no son personas, al menos no en todas las situaciones. Tampoco debe dejarse sesgar por sus ideas previas, no porque alguien afirma o conjetura algo tiene que ser cierto, antes debe confrontarlo con la realidad.

Saludos cordiales,

General_Gandhi

05-Oct-2009, 22:17

Usted lo ha dicho, de su país, porque del nuestro no conoce un pío. Sabe Dios qué motivaciones tenga, pero no cuadra con muchos hechos. El papel aguanta todo amigo. Afirmar que Belaúnde estaba en la colada para hacerle la guerra a Chile es simplemente no tener un mínimo de conocimiento de nuestra historia.
Perdón pero creo que aquí hay un error. Belaunde era muy pacifista, yo le conocí en persona, pero bueno, también conocí personas influyentes (militares y políticos de ese entonces). Y Perú no tenía ninguna motivación para hacerle la guerra a Chile. Si Belaunde hubiese sido militarista, entonces en el conflicto del Falso Paquisha los reventavamos a los ecuatorianos. Pero Perú no fue más allá de sus límites.

No creo que nadie se haya referido a que Perú preparaba algo contra Chile en el gobierno de Belaunde. Quizás lo que puede suponerse es que cuando estaba en plena guerra de las Malvinas, el Perú movilizó sus FFAA hacía al sur, para darle a Argentina el respiro que le podía suponer un frente con Chile. Algo así como, si te metes, yo también :mrgreen:

Saludos.

CesarAugusto

05-Oct-2009, 23:15

A ver, yo no entiendo porque han tenido que meter en este lio personal a Santiago Rivas y lo tienen que estar citando o pidiendole informacion, no es su lio, si quieren pelearse entre uds go ahead, pero no mesclen a personas que no tienen nada que ver, la verdad esta discusion aca no vale la pena.

Ahora, salvando ese detalle, el tema de la devaluacion es relativamente sencillo de calcular, buscando en google encontre esta pagina:
http://www.measuringworth.com/calculators/uscompare/result.php

donde miden el valor relativo del dinero contando su devaluacion respecto a varios factores, respecto a los M-5 se mencionan dos cifras 1.2$m por el avion o 2$m por el avion y armamento/items relacionados, asumiendo tales cifras como validas habria que proyectar su costo relativo en 1982, segun el link referido seria de:

In 1982, $1,200,000.00 from 1968 is worth:

$3,327,586.21 using the Consumer Price Index
$3,020,825.00 using the GDP deflator
$2,733,029.32 using the value of consumer bundle
$3,423,351.88 using the unskilled wage
$3,709,325.31 using the nominal GDP per capita
$4,290,877.12 using the relative share of GDP

In 1982, $2,000,000.00 from 1968 is worth:

$5,545,977.01 using the Consumer Price Index
$5,034,708.34 using the GDP deflator
$4,555,048.86 using the value of consumer bundle
$5,705,586.47 using the unskilled wage
$6,182,208.85 using the nominal GDP per capita
$7,151,461.86 using the relative share of GDP

La cifra fluctua, en el primer caso el promedio debe ser poco menos de 3.5$m y en el segundo caso alrededor de 5$m por los 1.2 o 2$m de 1968.

Los M-5 se entiende fueron entregados rapidamente sin trabajos pre-entrega (ahora esto puede que no sea culpa peruana dado el apuro argentino del momento) tampoco se sabe que incluyeran un stock muy grande de piezas aunque si incluyeron accesorios y armamento, concretamente una dotacion importante de tanques alares y tambien misiles Nord AS30, la verdad que el precio pagado por los argentinos debe ser a lo mucho 1$m (de 1982) superior a lo "justo" de ese entonces, cosa que podria explicarse en el apuro del momento y en la no realizacion del manto pre-entrega, sino probablemente hubieran pagado "lo justo", mas aun si se tiene claro que esto fue negociado antes del conflicto y que lo unico que cambio por ello fue la fecha de entrega, que fue adelantada, por ende el precio tenia que ser justo y no influenciado x alzas "de guerra".

Sobre el tema de variantes, plazos, etc referirse a la nota de la edicion Nº2 de PD&S, yo hice esa nota y humildemente creo que es la mejor referencia existente respecto a esas naves en su servicio con la FAP, en especial en el aspecto de su evolucion tecnologica sobre el cual hice incapie.

Saludos

Cesar

kishiwada

06-Oct-2009, 09:48

Hmmmm,
CESAR expuso de la forma mas sencilla y detallada el tema.
los precios de un KFIR C-2 NUEVO EN 1983 ERA DE 5 PALOS , UN F16 DE 24 PALOS, UN MIRAGE 2000 A CASI 50 PALOS, AHORA EL UNICO CAZA A 1 PALO ERA EL J7 COMO LOS 50 aviones que vendio CHINA A EJIPTO por esos mismos años. desconozco el precio de cazas usados pero tomando como referencia el precio internacional del M2000 con el precio pagado por PERU me negaria a creer que un M5 usado al precio FRANCES (que no los poseia) sea menor a 5 MILL.

saludos cordiales

att kishiwada

Veltro_28

06-Oct-2009, 09:49

Solo como ejemplo, aunque entiendo puedan haber divergencias debido a la naturaleza del bien, y solo para poner un ejemplo de algo que todos estan queriendo pasar por alto...

DEPRECIACIÓN

(All $ figures are in US$)
1) RETAIL PRICE and (year introduced)
A318 $39 mil (2003)
717 $38 mil (2001)
-500 $37 mil )1998)
-600NG $44 mil (2001)

2) 2007 CURRENT MARKET VALUE
A318 $19 mil
717 $14.8 mil
-500 $13.3 mil
-600NG $$16.4 mil

Depreciation amount (from introduction to 2007)(% of depreciation)
A318 -$20 mil (51%)
717 -$23.2 mil (61%
-500 -$23.7 mil (64%)
-600NG -$27.6 mil (63%)

3) 2022 MARKET VALUE
A318 $10.1 mil
717 $6.8 mil
-500 $5.8 mil
-600NG $9.2 mil

Depreciation amount (from 2007 to 2022)
A318 -$9.9 mil
717 -$8.0 mil
-500 -$7.5 mil
-600NG -$7.2 mil

4) Total Average yearly depreciation (from date of introduction to year 2022)
A318 -$29.1 mil (19 years) $1.53 mil/yr
717 -$30 mil (21 years) $1.43 mil/yr
-500 -$29.5 mil (24 years) $1.23 mil/yr
-600NG -$34.8 mil (21 years) $1.67 mi/yr.

According to the data, the Boeing 737-500 provided the best results with the least annual depreciation from date of introduction. The A318 scored the worst with $29.1 mil in the least number of years of service.

Both the A318 and B737-600NG remains in production. List base price (2007) $45 mil for the A318 and $55 mil for a 600NG

Espero que se entienda lo que quise decir en el primer parrafo, y no salga algun iluminado por ahi a decir "PERO SON AVIONES CIVILES PUEEEESSSS, NO SE APLICA EN LO ABSOLUTO"...
finalmente, bueno pues, si tanto pica sigan de apologistas y felices todos.

ayayay.

~S~

Veltro

stormbringer

06-Oct-2009, 11:15

si entiendo mas o menos ...
un bien o producto "fabricado nuevo" valorado en 1.2 o 2 millones de $$ en 1968 podria valer 4 o 5 millones de $$$ en 1982 por el factor "inflación altisima de los 70's" (producto de las crisis del petroleo), o sea entre 2.5 hasta 4 veces más de su valor original de 1968 .... pero, siempre y cuando, ese bien o producto tambien sea "fabricado nuevo" en 1982.
pero si hablamos del mismo bien o producto en ambos años, entonces su valor de todas maneras se deprecia en esos 14 años de diferencia, como cualquier otro producto utilitario, (salvo que hablemos de vinos o de articulos de coleccionista que suben su precio con el tiempo) ... entonces facil, por simple depreciación esos 1.2 o 2 millones de $$$ de 1968, sin el factor "inflacion altisima de los 70's", se hubieran convertido en 3 o 3.5 veces menos en 1982 ... digamos unos 500mil $$$
pero esos mismos 500mil$$$ ajustados por el factor de alta inflación podría representar en realidad en 1982 unos 2 millones de $$$ como maximo, (usando el mismo aumento de hasta 4 veces su valor inicial, como en el primer ejemplo) que digamos sería el precio "comercial" mas cercano que en condiciones normales de mercado se debería haber transado en 1982 por ese producto de 1968...
pero bueno, si ese precio comercial de mercado de 2 millones se logra subirlo a un precio efectivo de venta de 5 millones, supongo es porque entraron a tallar otros factores fuera del simple "mercado", como los factores politicos o geopoliticos ... se negocia desde 1978, comprador y vendedor son dictaduras militares sin mayores controles civiles ... se firma el contrato en 1981, el comprador sigue siendo una dictadura bastante belicosa con 2 escenarios casi latentes a punto de explotar (Chile o Malvinas) ... se termina de concretar el traspaso acelerado en 1982, cuando el comprador esta perdiendo media fuerza aerea en una guerra que el mismo comprador empezó sin esperar reacción alguna de la otra parte.
bueno, en fin, viendolo asi, el precio final estuvo sujeto a factores mas alla de la inflacion o depreciacion, por algo hablamos de paises y no de personas, ambos paises vendieron y compraron en precios de "circunstancia", y ambos obtuvieron lo que querían y necesitaban, uno sacó un buen precio de venta por encima del mercado, el otro un material urgente para sus necesidades que no podia conseguir en el mercado normal ... como son paises y no personas, y son otros intereses los que estan en juego, terminos opuestos como aprovechamiento o generosidad no los veo oportunos para calificar un negocio, porque justamente es un negocio :!:

Eduh

06-Oct-2009, 18:32

Lo que pasa es que Eduh hace referencia al extracto de una conversación privada entre el Sr. Rivas y mi persona, siendo que la parte copiada de la conversa estaba circunscrita al primer contacto de acercamiento para la compra de los M5, allá por los años 1977-78. Fulcrum citó parcialmente la misma, por ello seguramente Eduh interpretó que se referia a los años en que se ejecutó el contrato negociado y renegociado, como todo contrato de armamentos (que no se compara a la compra de un coche, pro cierto)

Veltro

Estimado Veltro, no es que yo haya interpretado de manera particular o antojada la cosa. Simplemente estoy comparandolo con la realidad y como se ve ésta no coincide. Es claro que no ha habido la afirmación de manera directa, pero si estamos hablando del periodo 77 al 82, entonces estamos involucrando tanto a Bermúdez y a Belaunde y en eso fui muy claro. Y por si fuera poco cuando hago la pregunta aclaratoria, ésta es confirmada tal cual. Así que yo no he malinterpretado nada.

Pero veamos pues lo que se dice, vayamos primero a esas épocas que dicho sea de paso me tocó también vivir. Según se decía, al cumplirse los 100 años de la guerra del Pacífico, íbamos a recuperar Arica y Tarapacá. Eso era lo que la gente decía. Sinceramente esto era de esas voladas como cuando decían que determinado grupo de rock que se pinta la cara iban a venir a tocar a Lima. Es decir, era más el deseo de todos que se cumpliera más que realmente se haya hecho gestión alguna. Lo grave es que hasta algunos políticos se creyeron esa volada y la tomaron como verdadera y aumentaron más la "bola". En fin, supongamos que ésta tenía un origen valedero. Se decía que el chino Velazco, que era de los bravos, no iba a aguantar pulgas y para esa fecha (1978 ) nuestros tanques, aviones y submarinos iban a entrar e invadir medio Chile, Pinochet llenó de minas la frontera. Finalmente llegó Bermúdez (1975), se murió el chino y todo cambió. Este se alió con los yanquis y chau invasión. Todo muy bonito y con bastante lógica, si tomamos en cuenta la cantidad de Sukhois, Mirage V, Camberras, A37, helicópteros, obuses autopropulsados, T55s, más de 30 buques de guerra incluidos 11 o 12 submarinos. Pero todo se echó a tierra por un pequeño detalle. Todo ese potencial no se alcanzó ni con Velazco ni con Bermúdez, que supuestamente sería el que abortó el asunto. Ese potencial se alcanzó con Belaúnde (mayormente generado en la etapa militar y como siempre era, el gobierno de turno compra para el siguiente). Entonces dónde quedaron los 100 años?. Asi es pues las fábulas se chocan cuando uno las compara con la realidad. Y ahora me salen que los Mirages V para Argentina en el 82, era para que Argentina le haga la guerra a Chile, no pues, o sea que ahora ni entre fábulas se cuadran, dónde entra ahora?. Porque quien conozca un poquito de historia podrá fácilmente entender que ni Bermúdez ni Belaúnde tenían planes de invadir ningún país, fíjense que estamos 2009 y nunca pasó, lo cual una vez más las fábulas no cuadran.

Sobre el EJEMPLO del valor del dinero al presente o a dicho presente 1982, ya pues Veltro que le pasa está sufriendo un ataque de hiponeuroidismo?, eso sólo fue un ejemplo y no de carros si no de bienes. :roll: . Para calcularlo es necesario algunas fórmulas como creo que lo muestra César, no la he revisado, que dicho sea de paso los resultados cuadran un poco con las cifras como pueden notar. Además hay que recurrir a valores históricos, es decir los valores de devaluación a los que fueron expuestos entre el año 68 y el 82 (no se si aplican esto ésas fórmulas).

Pero repito, aún así, esto tampoco sería completamente válido. Mi crítica iba a la irresponsable comparación de dos cifras de 14 años de diferencia entre ellas. Era como comparar papas con camotes. La mejor manera de confrontarlo es con lo que siempre finalmente ha marcado la pauta. La oferta y la demanda. El que más se acerca a esto es el forista Kishiwada:

los precios de un KFIR C-2 NUEVO EN 1983 ERA DE 5 PALOS , UN F16 DE 24 PALOS, UN MIRAGE 2000 A CASI 50 PALOS, AHORA EL UNICO CAZA A 1 PALO ERA EL J7 COMO LOS 50 aviones que vendio CHINA A EJIPTO por esos mismos años. desconozco el precio de cazas usados pero tomando como referencia el precio internacional del M2000 con el precio pagado por PERU me negaria a creer que un M5 usado al precio FRANCES (que no los poseia) sea menor a 5 MILL.

Por ahi va la cosa. Y si un Mirage 2000 nuevo (versión corriente y actual del Mirage de los 80s) estaba por los 50, dónde está la sobrevaluación con los 5 millones del Mirages V?. Claro, hay que tener en cuenta que eran V y no 2000 y además eran usados, y no depreciados, como Veltro quiere aplicar, como saben todos aquellos que han manejado una empresa una cosa es el valor contable y otra el valor de mercado.. :roll: Por eso uno cuesta 50 y el otro cuesta 5. Por la urgencia debimos ponerele 50 y aun asi era una muestra de amistad.

Lo más probable y lógico es que los argentinos negociaron y pagaron un precio que era el precio de mercado de ése artículo en particular en ésa época. Los argentinos coxudos no son, eso lo sabemos muy bien. No hay procesos, no hay acusaciones. Perú ayudó a otro país amigo en algo que no podía éste obtener. Los Argentinos necesitaban dinero? No, necesitaban armas, no dinero y fuimos los únicos quienes se los proporcionaron. Déjense de crear nuevas fábulas y si tienen alguna duda sean un poquito más rigurosos en sus apreciaciones no se puede ser tan ligeros en cosas tan serias.

Saludos cordiales,

Eduh

THE_ROOKIE

06-Oct-2009, 19:10

Un forista argentino asiduo de este foro, ha mencionado en mas de una vez, que siendo venta, reventa ó como se le quiera llamar, ellos igual consideraban esa operacion, como un gesto de ayuda.

Si los beneficiarios directos de la mentada operacion piensan y lo sienten asi... lo que diga el resto, simplemente son opiniones personales.

Capitanchorizo

06-Oct-2009, 19:59

Preguna, cuantos estan en reserva y operativos?
por alli vi que han tenido un upgrade a rose -1, cuando fue efectuado esto?

HernanSCL

06-Oct-2009, 20:39

Estimado Veltro, no es que yo haya interpretado de manera particular o antojada la cosa. Simplemente estoy comparandolo con la realidad y como se ve ésta no coincide. Es claro que no ha habido la afirmación de manera directa, pero si estamos hablando del periodo 77 al 82, entonces estamos involucrando tanto a Bermúdez y a Belaunde y en eso fui muy claro. Y por si fuera poco cuando hago la pregunta aclaratoria, ésta es confirmada tal cual. Así que yo no he malinterpretado nada.

Pero veamos pues lo que se dice, vayamos primero a esas épocas que dicho sea de paso me tocó también vivir. Según se decía, al cumplirse los 100 años de la guerra del Pacífico, íbamos a recuperar Arica y Tarapacá. Eso era lo que la gente decía. Sinceramente esto era de esas voladas como cuando decían que determinado grupo de rock que se pinta la cara iban a venir a tocar a Lima. Es decir, era más el deseo de todos que se cumpliera más que realmente se haya hecho gestión alguna. Lo grave es que hasta algunos políticos se creyeron esa volada y la tomaron como verdadera y aumentaron más la "bola". En fin, supongamos que ésta tenía un origen valedero. Se decía que el chino Velazco, que era de los bravos, no iba a aguantar pulgas y para esa fecha (1978 ) nuestros tanques, aviones y submarinos iban a entrar e invadir medio Chile, Pinochet llenó de minas la frontera. Finalmente llegó Bermúdez (1975), se murió el chino y todo cambió. Este se alió con los yanquis y chau invasión. Todo muy bonito y con bastante lógica, si tomamos en cuenta la cantidad de Sukhois, Mirage V, Camberras, A37, helicópteros, obuses autopropulsados, T55s, más de 30 buques de guerra incluidos 11 o 12 submarinos. Pero todo se echó a tierra por un pequeño detalle. Todo ese potencial no se alcanzó ni con Velazco ni con Bermúdez, que supuestamente sería el que abortó el asunto. Ese potencial se alcanzó con Belaúnde (mayormente generado en la etapa militar y como siempre era, el gobierno de turno compra para el siguiente). Entonces dónde quedaron los 100 años?. Asi es pues las fábulas se chocan cuando uno las compara con la realidad. Y ahora me salen que los Mirages V para Argentina en el 82, era para que Argentina le haga la guerra a Chile, no pues, o sea que ahora ni entre fábulas se cuadran, dónde entra ahora?. Porque quien conozca un poquito de historia podrá fácilmente entender que ni Bermúdez ni Belaúnde tenían planes de invadir ningún país, fíjense que estamos 2009 y nunca pasó, lo cual una vez más las fábulas no cuadran.

Estimado, el historiador e investigador aeronáutico argentino Santiago Sicalesi dijo que los A-37 FAP estaban en Mendoza en 1978. Aunque a ud no le cuadre que Morales Bermudez (gracias isesaki) haya tramado algo, aquí se sabía que si estallaba la guerra con Argentina, Perú se nos vendría por el norte. Es por eso que la mayor parte del minado de todas las fronteras se hizo el año 1978.

Ahora sobre la eventual participación peruana hay 2 historias, una del General peruano Edgardo Mercado Jarrín y la otra la del entonces canciller José de la Puente Radbill.

Bueno, muy interesante conversación, siempre que se cite fuentes de información cuando se afirma algo.

Saludos a todos

B3r3n

06-Oct-2009, 21:02

Estimado, el historiador e investigador aeronáutico argentino Santiago Sicalesi dijo que los A-37 FAP estaban en Mendoza en 1978. Aunque a ud no le cuadre que Belaunde haya tramado algo, aquí se sabía que si estallaba la guerra con Argentina, Perú se nos vendría por el norte. Es por eso que la mayor parte del minado de todas las fronteras se hizo el año 1978.

Ahora sobre la eventual participación peruana hay 2 historias, una del General peruano Edgardo Mercado Jarrín y la otra la del entonces canciller José de la Puente Radbill.

Bueno, muy interesante conversación, siempre que se cite fuentes de información cuando se afirma algo.

Saludos a todos

Saludos Hernan... podrias colocar algun link que exlique la presencia del A-37 FAP en Argentina? Para conocer el contexto, pues de lo contrario uno puede llegar a conclusiones equivocadas.
Por ejemplo, si uno desconociera la realizacion de los ejercicios Salitre 2009, uno estaria tentado a decir que con la presencia de tanto avion argentino frances, yanki y brasileño en el norte de Chile se estaria preparando un inminente ataque a Peru, cierto? ;)

Gracias de antemano,
salu2

Veltro_28

06-Oct-2009, 21:23

Eduh

Si tu quieres creer que el Perú es un hada con alitas, perfecto. Los ejemplos del 32 y 41 a mi me dan suficientres indicios de que nuestro pais se maneja al curso que el resto, es decir, por intereses y conveniencias. Creer otra cosa para sentirse bien como peruano es tu derecho, ya quie te gustan tanto las fábulas, que casi cual tic nervioso has mencionado. Respecto al extracto ( y con ello termino de referirme a él pues) No se involucró a Belaunde, en cuyo gobierno sólo se ejecuto lo pactado. La negociacion con MB no implicaba conspiración para el ataque, necesariamente (en argentina se puede tener esa percepción) ya que es sabido que lo que la FAP requería a gritos eran cazas dedicados, por lo que la venta para reemplazar bienes excedentes por su calidad redundantes (ojo) por otros requeridos (M2k años despues) fue obviamente una movida favorable para el Perú (Una cosa es politica y otra cosa son negocios-' nuff said)

Yo no soy contador pero hasta donde tengo entendido y según lo que dicen los PCGA y el NIC SP-17 la depreciación se genera por el uso que se le da a un bien, siendo que se suspende el monto depreciable asignable en todo momento en el que aquel bien se encuentra en para, cosa que no ocurrio con nuestros jets, pues lo que mas hacian durante los 70s era volar.

El criterio se fundamenta en que los activos fijos tangibles no solamente disminuyen su valor monetario con el tiempo (vida útil) sino que también pierden valor por desgaste, demérito por el uso e inclusive por obsolescencia.

For the record hago hincapié en que el Mirage obsoleto, no era (ya que es probable que si no lo recalco, no faltará alguno que se agarrará de ello para tratar de defenestrar mi posición), pero eran maquinarias usadas y aunque su valor probablemente no se afectó al igual que otras aeronaves similares en el tiempo (valoración por marca, record, etc)

~S~

Veltro

Veltro_28

06-Oct-2009, 21:29

Saludos Hernan... podrias colocar algun link que exlique la presencia del A-37 FAP en Argentina? Para conocer el contexto, pues de lo contrario uno puede llegar a conclusiones equivocadas.
Por ejemplo, si uno desconociera la realizacion de los ejercicios Salitre 2009, uno estaria tentado a decir que con la presencia de tanto avion argentino frances, yanki y brasileño en el norte de Chile se estaria preparando un inminente ataque a Peru, cierto? ;)

Gracias de antemano,
salu2

Estimado B3r3n

No pues, estás equiparando papas con camotes. Lo primero se dió (de ser cierto) dentro de un ambiente hostil y de tensión, hecho contrastable totalmente a lo que es un ejercicio cuya realizacion se ha hecho pública previamente, por un país democrático.

Cordiales saludos

Veltro

HernanSCL

06-Oct-2009, 21:33

Sus deseos son ordenes:

The state, war, and the state of war; Von Kalevi Jaakko Holsti

http://books.google.de/books?id=5S_jQSUghsYC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=beagle+conflict+1978&source=bl&ots=gyUHJp37ut&sig=abn_i0M6L2Y-jpDCzMzHhpkn_Lg&hl=de&ei=RzeYSqDdC5aqnAPw_PXPBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=19#v=onepage&q=&f=false
desde la pagina 158

Otra fuente, transcripción de una nota de andina cuando murió Pinochet.
http://www.diariocritico.com/peru/2006/Diciembre/noticias/3281/pinochet-velasco-guerra.html.

Bueno, aqui una fuente argentina, que apela a lo mencionado por el General Jarrin.

"Existía por parte de Perú, según confió en aquellas jornadas de tensa expectativa el teniente general Viola a monseñor Laghi, un plan operativo para un ataque de su Ejército en cuánto el conflicto estallase, ya dejado entrever por su máximo teórico militar, el general Edgardo Mercado Jarrin, en un artículo publicado el 23 de septiembre anterior por el diario La Prensa, donde hablaba de las "consecuencias devastadoras" que el laudo arbitral también producía para Perú".

"El Delirio Armado",pág 39, 1978
Bruno Passarelli, Editorial Sudamericana

PD: este mensaje va para Eduh. Hay que ver las cosas con objetividad, nadie es absolutamente bueno o absolutamente malo.

Saludos a todos

isesaki1188

07-Oct-2009, 01:54

THE_ROOKIE

07-Oct-2009, 02:07

Veltro_28

07-Oct-2009, 06:14

Retomando lo anteriormente expresado respecto a como se ve afectado el precio de un item militar especializado, conversando con algunos amigos me indican que -al menos en los EE.UU.- no se aplica la depreciación a las aeronaves militares, sin embargo, su precio se ve afectado por un número de variables, que van desde el costo de sus repuestos, pasando por su obsolecencia, su entrada en calidad de excedente, etc. Dado que la legislación Peruana si contempla la depreciación, (NIC SP-17) solo quise averiguar como se efectuaba ésta en otros paises.

UN ejemplo de lo que ocurre en EE.UU.(datos proporcionados por Mr.Mark Schynert, que ha trabajado con el DD.EE.):

With airframes, there are a variety of issues--functional obsolescence, such as fuel-inefficient engines, old avionics or inadequate performance; wear and tear--such as fatigue issues raised by demanding modes of operation, the aforementioned usage of the powerplants, or restricted availability of spare parts; and manpower requirements--the F-14, for example, was taken out of service in part because it required many more maintenance hours to keep in flight status. And with military aircraft there is also destruction and damage in the combat environment.

The useful life of military aircraft is difficult to project because of these complexities. For example, B-58s were retired much sooner than they might have been otherwise because their optimum nuclear attack mode was rendered obsolete by improved Soviet AA missiles. On the other side of the equation, DC-3s/C-47s served in military roles for decades after WWII, because they retained utility in military roles. This was not expected by anyone when the aircraft were built. But commercial DC-3s were written down, and vanished much sooner from major and most secondary airlines for reasons that had nothing to do with the ability of the airframes to continue to function.

Ademas tener en cuenta que los gringos no deprecian probablemente por que ellos fabrican las aeronaves. (salvo mejor opinión)

En fin, detalles a tomar en cuenta con nuestros ex Mirages, aeronaves usadas por un número de años y que fácilmente encuadraban en un par de ejemplos arriba mencionados.

~S~

Veltro

Loco

07-Oct-2009, 09:15

Estimado Veltro-28
esas son variables que en mi parecer no importan al fondo del asunto, cual es ese fondo?
contar con aeronaves de combate cuando tienes todas las puertas cerradas
algo similar a lo que nos sucedio en el Cenepa.
cuando todos nos cerraron las puertas, tuvimos que recurrir a "la puerta de atras" (Bielorusia) :idea:

he notado tu intencion clarificadora y estoy deacuerdo contigo, justamente a ese detalle me referia en mis post previos
calificar de OBSOLETO el equipo de los M5 vendidos a Argentina, es simplemente ir demasiado lejos.
esos aviones salieron de la linea de vuelo, entonces las posibilidades son 2:

1- nuestros pilotos son suicidas :roll:... o
2- nuestros Mirages volaban con equipo que a la hora de su venta, simplemente no era "la ultima chupada del mango" (nuestros Migs y Mirages HOY estan asi)
entonces, los pibes decidieron mejorarlo, asi de simple.
salu2

el loco.

Veltro_28

07-Oct-2009, 09:31

HernanSCL

07-Oct-2009, 09:36

Pero....que tiene q ver el arquitecto Fernando Bealunde Terry,presidente del Peru en el quinquenio comprendido entre 1980 - 1985,con los sucesos q de 1978?.

Yo me refiero al Perú de 1978:

"Hacia fines de los 70, el gobierno militar con todas las reformas producidas, se encontraba frente al descalabro económico, aún pese a que se había dado un cambio de mando en la cúpula militar y que la presidencia había sido asumida por el General Francisco Morales Bermúdez en el año 1975. A pesar de ésto, se dio el fin de la revolución y se retornó a la democracia. Se redactó entonces una nueva constitución mediante una Asamblea Constituyente en 1979 y se convocó a elecciones en 1980".

Gracias por la precisión...

Saludos.

Loco

07-Oct-2009, 09:53

Loco :
Me parece que has leído muy rápido mi último post. Es eso, o estás realizando una interpretación erronea para minar mi posición, cosa que no quiero creer.
Por favor te pido leer nuevamente el mismo, y veras que sólo coloqué EJEMPLOS de algunos factores que afectaban el valor de la maquinaria militar especializada en el tiempo.
Saludos
Veltro

Justamente por eso veltro
a ese asunto, no le doy importancia porque tiene demasiadas variables
como ejemplo, te doy el A-310, asi con mas de 50mil horas voladas, cuesta 20 millones, hoy existe solo 1 disponible (si no lo han arranchado ya), todos los demas estan operando

otra cosa, es con esto, con lo que estoy deacuerdo 100%:

For the record hago hincapié en que el Mirage obsoleto, no era, pero eran maquinarias usadas y aunque su valor probablemente no se afectó al igual que otras aeronaves similares en el tiempo (valoración por marca, record, etc)

salu2

el loco.

General_Gandhi

07-Oct-2009, 10:08

EDITADO

Hola HernanSCL, la referencia es a: "Sus conceptos de geopolitica y defensa nacional" son correctos, más allá del clima que se vivía en ese entonces que no son los mismos de hoy. Mercado Jarrin es el más reconocido geopolítico del Perú.

En cuanto al mito de atacar Chile, pues no es tan cierto que es un mito. Y menos a lo dicho por el hijo del Gral. Velasco. Como se ha mencionado en otros post y otros temas, con Bermudez se va la idea de recuperar el territorio perdido en la GDP, algo para mi legítimo desde esa perspectiva histórica.

El problema de las FFAA de ese entonces no era recuperar Arica, sino llegar a la cupriferas que están mucho más lejos, sino para que hacer una guerra sin beneficio. El problema radicaba en como llegar hasta allá lo más rápido posible, habían detalles (geográficos) que la hacían compleja y me imagino que tu las conoces. Sobre las minas, también imagino que sabes que Perú tenía como sortear ese problema con ciertos equipos. Al final, no hubo guerra, con la contrarevolución de Bermudez se acabó todo aunque muchos oficiales no estaban de acuerdo. Hoy son otras las prioridades y otras las guerras que ganar, el ejemplo de otras naciones son lo que debemos aprender para vivir mejor.

Saludos.

Después de tantos off-topic, uno más que importa... :D

Eduh

07-Oct-2009, 15:05

Eduh
Si tu quieres creer que el Perú es un hada con alitas, perfecto. Los ejemplos del 32 y 41 a mi me dan suficientres indicios de que nuestro pais se maneja al curso que el resto, es decir, por intereses y conveniencias...

Bueno no, no lo creo.. no sé a qué viene el comentario yo sólo me referí a un determinado supuesto hecho que no se ajusta a otros que sí fueron reales. Me da la impresión que quiere desenfocar el punto. Sobre lo otro, no leyó mi frase acerca que los países no son personas?. En todo caso concuerdo con usted en que los intereses para un país son los que deciden las cosas, aunque no siempre, sino nunca hubiéramos entrado a la GDP. Sólo por curiosidad, me intriga saber a qué se refiere con los años 32 y 41. Usted piensa que fuimos los chicos malos con los colombianos y los ecuatorianos?, expláyese amigo.

Respecto al extracto ( y con ello termino de referirme a él pues) No se involucró a Belaunde, en cuyo gobierno sólo se ejecuto lo pactado. La negociacion con MB no implicaba conspiración para el ataque, necesariamente (en argentina se puede tener esa percepción) ya que es sabido que lo que la FAP requería a gritos eran cazas dedicados, por lo que la venta para reemplazar bienes excedentes por su calidad redundantes (ojo) por otros requeridos (M2k años despues) fue obviamente una movida favorable para el Perú (Una cosa es politica y otra cosa son negocios-' nuff said)

1. Sobre Belaúnde, entonces cómo iba a ser la cosa, los militares se iban a mandar a invadir Chile en conjunto con Argentina sin decirle nada a Belaúnde? O antes de invadir iban lo iban a sacar?. Un poco disparatado no?. Bueno, rescatemos al menos que estamos de acuerdo a que Belaúnde jamás pensó hacerle la guerra conjunta a Chile.

2. Sobre Bermúdez, si le entendí bien, usted afirma que inició las negociaciones de venta por que era un negocio para la FAP. Perfectamente de acuerdo, hasta ese entonces. Por lo que sería falsa la premisa de guerra conjunta que es mi verdadero punto.

Es difícil aceptar que Bermúdez tenía esas intenciones ya que supuestamente al que siempre se le acusó fue a Velasco, no a Bermúdez. Supuestamente él lo habría impedido. Es más cuando los argentinos nos piden en el 78 participar de un tratado para ir contra Chile por lo del Beagle, De La Puente Rabdil, entonces canciller de Bermúdez lo rechaza arguyendo que eso mismo hicieron los argentinos hacía 100 años atrás. Bermúdez siempre se opuso a esa idea.

Sobre Velasco, que no era en realidad el punto, lo único que puedo decir y en todo caso reconocer es que intenciones sí tenía, planes futuros parece que sí. Decisión parece que no. Porqué?, por su nivel de armamentismo. Totalmente insuficiente.

Yo no soy contador pero hasta donde tengo entendido y según lo que dicen los PCGA y el NIC SP-17 la depreciación se genera por el uso que se le da a un bien, siendo que se suspende el monto depreciable asignable en todo momento en el que aquel bien se encuentra en para, cosa que no ocurrio con nuestros jets, pues lo que mas hacian durante los 70s era volar.

El criterio se fundamenta en que los activos fijos tangibles no solamente disminuyen su valor monetario con el tiempo (vida útil) sino que también pierden valor por desgaste, demérito por el uso e inclusive por obsolescencia.
For the record hago hincapié en que el Mirage obsoleto, no era (ya que es probable que si no lo recalco, no faltará alguno que se agarrará de ello para tratar de defenestrar mi posición), pero eran maquinarias usadas y aunque su valor probablemente no se afectó al igual que otras aeronaves similares en el tiempo (valoración por marca, record, etc)

Bueno estimado o usted no entiende o no quiere entender. Todo lo que usted dice es válido y estoy plenamente de acuerdo. Pero finalmente es el precio de mercado el que vale. Se lo repito una cosa es el valor contable y otra el valor de mercado. La oferta y la demanda son la dueña y señora de los precios.

Saludos,

Eduh

Eduh

07-Oct-2009, 19:37

Estimado, el historiador e investigador aeronáutico argentino Santiago Sicalesi dijo que los A-37 FAP estaban en Mendoza en 1978. Aunque a ud no le cuadre que Morales Bermudez (gracias isesaki) haya tramado algo, aquí se sabía que si estallaba la guerra con Argentina, Perú se nos vendría por el norte. Es por eso que la mayor parte del minado de todas las fronteras se hizo el año 1978.

Con Belaúnde difícil estimado Hernán, el era un pacifista. Incluso en la Guerra de La Cordillera del Condor, el pudo haber invadido todo el Ecuador si hubiera querido. No tocó ni un centímetro de territorio ecuatoriano. La única manera que hubiese sucedido la guerra conjunta en los 80s es que hubiera sufrido un golpe de estado, lo cuál era imposible para el momento. Yo nunca comulgué con el dicho sea de paso pero el tipo era una especie de Quijote en pleno Siglo XX. Con decirle con una vez hasta se batió en duelo por un entredicho, con padrinos y toda la cosa, como antiguamente se estilaba. Era de esa camada que valoraba la palabra y la lealtad sobre cualquier otra cosa.

Ahora, ustedes tenían todo el derecho y la obligación de tomar sus propias precauciones. Si mi vecino estuviera armado hasta los dientes yo hubiera tomado la misma actitud de ustedes. No me hubiera importado si hasta la madre Teresa hubiera estado gobernando el país vecino. Qué curioso, cómo da vueltas el mundo no? ahora que Chile ha elevado tremendamente su potencial milita, nuestros políticos aqui no tomán practicamente ninguna precausión. La actitud chilena era un actitud lógica pero no indica nada.

Ahora sobre la eventual participación peruana hay 2 historias, una del General peruano Edgardo Mercado Jarrín y la otra la del entonces canciller José de la Puente Radbill.

Bueno usted elige a dos grandes, sobretodo Mercado Jarrín al cual considero un "genio" en el campo militar y de la geopolítica. Sin embargo hay que tomar con muchas pinzas lo que dicen. Cada quién los ha tomado en el sentido que ha querido. Por cierto, ya se lo aclararon, pero ambos no tienen nada que ver con los 80s osea con Belaúnde. Además De La Puente nunca habló que Bermudez quería invadir Chile, usted sabe algo de eso?. Ahora si es verdad lo que dice el investigador Argentino, me parecería poco amontonar A37s en la frontera, yo esperaría algo un poco más contundente. Si lo fuera era parte del juego. Lo mismo hizo Chile en las dos guerras de la Cordillera del Cóndor y del Cenepa y también en la Guerra de las Malvinas. Eso tampoco indica nada estimado.

Bueno, muy interesante conversación, siempre que se cite fuentes de información cuando se afirma algo.

Perfectamente de acuerdo mi estimado afortunadamente lo que he afirmado es de dominio público, pero por ser extranjero quizás usted necesite de más rigor en esto. No le prometo, pero si tiene alguna duda de algo, hágamelo saber y con mucho gusto trataré de ubicarlo.

Saludos cordiales,

Eduh

PD. No entendí su posdata.. ¿¿??..

TERABYTE

08-Oct-2009, 11:41

Saludos sr. foristas:

Quisiera que me permitan aportar en la discusion una entrevista que le hizo el periodista Ricardo Uceda al que fue comandante general de el ejercito peruano en los años 1979-80, Pedro Richter Prada, a proposito de la posible colaboracion entre los ejercitos del Peru, Chile y Argentina para combatir a los movimientos de izquierda en los tres paises.

...
Pedro Richter: Nosotros no podiamos entrar en un plan de esa naturaleza, por una razon muy sencilla: con Chile teniamos malas relaciones. Como iban a hacer un pacto nuestros servicios de inteligencia?
Ricardo Uceda: Pero con Argentina no habia malas relaciones.
P.R.: Con Argentina nos llevabamos mejor, pero la cordialidad no daba para tanto. El general Roberto Viola, cuando era comandante general de su ejercito y yo del peruano, me invito a almorzar para plantearme que los apoyaramos si ellos tenian un enfrentamiento con Chile. Le dije que no podiamos hacerlo. A lo mas, podia garantizarle que no moveriamos nuestros tanques de la frontera...

El dialogo demuestra que no existia entonces ningun plan conjunto con la Argentina para agredir a Chile ni para participar de ninguna manera en cualquier eventual conflicto entre esos dos paises, ni siquiera habia una colaboracion tan estrecha con el ejercito argentino como se ha querido demostrar aqui, sin embargo, debo concordar con que el traspaso de los Mirages a Argentina durante el conflicto de las Malvinas fue un gesto amistoso por decir lo menos.
Fuente: Muerte en el Pentagonito por Ricardo Uceda
pg 362
ISBN 958-42-1071-8

Saludos Cordiales

economista

08-Oct-2009, 13:38

La verdad es que han habido varias etapas a traves de los años.

No había ningún acuerdo para juntarnos con Argentina porque el Perú solito y sin la ayuda de nadie podía acabar con Chile.

Cuando Argentina pidió el apoyo peruano, recordando que el principal beneficiario de la guerra del Pacifico y el gran ganador fue Argentina pues se quedo con la Patagonia chilena que es 5 veces mas grande que Arica y Tarapacà, el Perú le dijo: Tu ataca primero y cuando vayas ganando, te apoyamos.

ALFIL

08-Oct-2009, 19:58

Al fin sabe alguien de historia , gracias Economista .

saludos

ALFIL

Invitado

23-Oct-2009, 13:38

Un forista argentino asiduo de este foro, ha mencionado en mas de una vez, que siendo venta, reventa ó como se le quiera llamar, ellos igual consideraban esa operacion, como un gesto de ayuda.

Bueno, está claro que esta discusión no va a llegar a ningún lado, pues si la "imparcialidad" de la que hace gala el forista le otorga más peso a la opinión de "un forista argentino" (cuya opinión es la de cualquier ciudadano de a pie y por lo tanto, carece de valor documental) y demás subjetividades y fábulas que a la de documentos (data dura) y opiniones formadas de profesionales, historiadores y gente seria involucrada en el tema (a la que incluso se le ha intentado tirar barro de la manera más burda y c0barde insinuando "intereses políticos" y cuestionando su pericia... ¿con qué ropa, ah?), ¿entonces qué se puede esperar del debate? Es decir, uno investiga para que "le gane" la opinión de un fulano-de-tal cuya credibilidad es absoluta solo por ser argentino (claro, al historiador serio o al papelito argentino que dice lo contrario, por alguna razón no se les cree, ¿por qué será?)... no me parece justo.

Old myths die hard.

Volviendo después de muchas páginas al aparato Mirage M5P propiamente tal, coloco algunas fotografías extraidas de la edición especial Nº14 de la publicación española "Fuerza Aérea"; el artículo se titula "Dassault Mirage M5P, los Deltas del Perú" (autor, Lewis Mejía - las fotos provienen de archivos FAP y algunas tomadas por el autor):

Mirage M5P4: este ejemplar está equipado con racks lanzadores múltiples (MER) en los cuales están instaladas bombas de tipo Mk.82 AIR Snakeye (puede verse claramente el sistema de frenado tipo 'ballute' BSU-49/B):
http://img408.imageshack.us/img408/898/mirage001.jpg

Esta fotografía sin dudas fue tomada en la Base Aérea Las Palmas. El aparato es inconfundiblemente un M5P4 distinguible por las antenas y el telémetro láser debajo del morro:
http://img259.imageshack.us/img259/2098/mirage002.jpg

Ceremonia de presentación oficial de los aparatos M5P en julio de 1968 en la Base Aérea Las Palmas. Los aviones arribaron con su camuflaje en tonos de verde con los colores nacionales en la deriva:
http://img199.imageshack.us/img199/7035/mirage003.jpg

Mirage peruano en vuelo:
http://img41.imageshack.us/img41/2876/mirage004.jpg

Invitado

23-Oct-2009, 13:48

Nuevamente en Las Palmas, se aprecia a este ejemplar de Mirage M5DP4 (biplaza de entrenamiento) al costado de un Mirage 2000P (atrás puede verse un helicopterito Schweizer 300:
http://img26.imageshack.us/img26/4527/mirage005.jpg

Esta debe ser de algún Open Doors de antaño (el autor no especifica) donde puede verse un M5P4 con parte del armamento que puede cargar, como por ejemplo pods MATRA JL-100 (que son simultáneamente lanzadores de cohetes SNEB de 68mm y depósitos de combustible de 250lts), los racks para bombas vistos previamente y cañones monotubo DEFA de 30mm:
http://img408.imageshack.us/img408/4148/mirage006.jpg

Veltro_28

23-Oct-2009, 14:39

Old myths die hard.

Indeed brotha.

Seguiremos con el hilo dejando el tema de lado, los complejos se quitan si uno asi lo quiere.

~S~

Veltro

TERABYTE

24-Oct-2009, 06:22

Nuevamente en Las Palmas, se aprecia a este ejemplar de Mirage M5DP4 (biplaza de entrenamiento) al costado de un Mirage 2000P (atrás puede verse un helicopterito Schweizer 300:

Esta debe ser de algún Open Doors de antaño (el autor no especifica) donde puede verse un M5P4 con parte del armamento que puede cargar, como por ejemplo pods MATRA JL-100 (que son simultáneamente lanzadores de cohetes SNEB de 68mm y depósitos de combustible de 250lts), los racks para bombas vistos previamente y cañones monotubo DEFA de 30mm:

Excelentes fotografias Fulcrum, se agradece sobremanera el aporte.

Saludos Cordiales

Invitado

24-Oct-2009, 11:19

Revisando bibliografía relacionada con el tema, me topé con este artículo producido localmente en la publicación de aviación francesa Avions Magazine (Nº166, enero de 2009) titulado "Du Voisin au Mirage 2000: 90 annes de présence aéronautique française au Pérou" donde encontré esta fotografía del lote de aeronaves Mirage M5P que fueron vendidos a la Fuerza Aérea Argentina en 1981. La foto corresponde a la época (circa fines de 1981) y fue tomada en la Base Aérea Las Palmas:

http://img194.imageshack.us/img194/5054/miragesvendidos.jpg

Puede verse por lo menos un avión en sus colores originales verde y gris (del lote más antiguo) y los depósitos de combustible sumamente desconchados (aparentemente ni por mantto mayor habían pasado las aeronaves al momento de su venta).

Quien aparece en la imagen es el señor Ricardo Iraola Villa quien esa época era cadete de la Escuela de Oficiales de la FAP (quien dice que había por lo menos 2 aviones en colores originales en esa ocasión).

Esta foto del mismo autor (1981) muestra a dos M5P, siempre en la losa de Las Palmas, luego de una misión de entrenamiento:
http://img194.imageshack.us/img194/4730/mirage5prampa.jpg

Y aquí un M5P4 con más armamento incluyendo los misiles aire-aire soviéticos que fueron integrados localmente (foto FAP):
http://img97.imageshack.us/img97/79/m5p4armas.jpg

CesarAugusto

24-Oct-2009, 13:10

Eduh

24-Oct-2009, 15:31

Bueno, está claro que esta discusión no va a llegar a ningún lado, pues si la "imparcialidad" de la que hace gala el forista le otorga más peso a la opinión de "un forista argentino" (cuya opinión es la de cualquier ciudadano de a pie y por lo tanto, carece de valor documental) y demás subjetividades y fábulas que a la de documentos (data dura) y opiniones formadas de profesionales, historiadores y gente seria involucrada en el tema (a la que incluso se le ha intentado tirar barro de la manera más burda y c0barde insinuando "intereses políticos" y cuestionando su pericia... ¿con qué ropa, ah?), ¿entonces qué se puede esperar del debate? Es decir, uno investiga para que "le gane" la opinión de un fulano-de-tal cuya credibilidad es absoluta solo por ser argentino (claro, al historiador serio o al papelito argentino que dice lo contrario, por alguna razón no se les cree, ¿por qué será?)... no me parece justo.

Old myths die hard.

Volviendo después de muchas páginas al aparato Mirage M5P propiamente tal, coloco algunas fotografías extraidas de la edición especial Nº14 de la publicación española "Fuerza Aérea"; el artículo se titula "Dassault Mirage M5P, los Deltas del Perú" (autor, Lewis Mejía - las fotos provienen de archivos FAP y algunas tomadas por el autor):

Mirage M5P4: este ejemplar está equipado con racks lanzadores múltiples (MER) en los cuales están instaladas bombas de tipo Mk.82 AIR Snakeye (puede verse claramente el sistema de frenado tipo 'ballute' BSU-49/B):
http://img408.imageshack.us/img408/898/mirage001.jpg

Esta fotografía sin dudas fue tomada en la Base Aérea Las Palmas. El aparato es inconfundiblemente un M5P4 distinguible por las antenas y el telémetro láser debajo del morro:
http://img259.imageshack.us/img259/2098/mirage002.jpg

Ceremonia de presentación oficial de los aparatos M5P en julio de 1968 en la Base Aérea Las Palmas. Los aviones arribaron con su camuflaje en tonos de verde con los colores nacionales en la deriva:
http://img199.imageshack.us/img199/7035/mirage003.jpg

Mirage peruano en vuelo:
http://img41.imageshack.us/img41/2876/mirage004.jpg

Bueno estimado Fulcrum, con todo respeto creo que pudimos consensuar algo, en todo caso le invito a revisar lo que se dijo y que usted no participó (¿?). Para mí y para muchos creo está bien claro. Resultaría un poquito ocioso tener que repetir cada cosa. Dése un tiempito. Ahora, rápidamente lo de la opinión de un argentino, yo creo que no es ninguna novedad que un argentino opine así, al menos todos los que he conocido me han expresado lo mismo y así también lo expresaron los militares y diarios de la época. Creo que es consenso también allá, aunque nada es total no? si hay gente que cree que Hitler fué un gran tipo, imagínese. Respecto a la opinión del supuesto "historiador" argentino, pues revela muy poco conocimiento de la historia del Perú. En fin.. Bienvenido nuevamente.

Por otro lado fabulosas las fotos que ha posteado. La que más me llamó la atención fue aquella de los misiles aire-aire soviéticos, no tenía idea de ésta adaptación. Puedo preguntarle de que misiles se trató? resulta bastante interesante, sobretodo si se hizo localmente. Sería un agran cosa que en la actualidad se volviera a poder hacerlo con misiles actuales, entendería que podría ser más complejo quizás.

Saludos cordiales,

Eduh

Invitado

24-Oct-2009, 16:25

Fulcrum, si mla no recuerdo en alguna pagina antigua de este topic o en otro topic de este foro se posteo un link de rapidshare donde podia bajarse el articulo que refieres, escrito por Amaru Tincopa.

Lamentablemente no tengo el link (a mi me lo pasaron por MSN) pero si alguien lo pudiera postear sería genial pues el artículo es muy bueno.

Bueno estimado Fulcrum, con todo respeto creo que pudimos consensuar algo, en todo caso le invito a revisar lo que se dijo y que usted no participó (¿?). Para mí y para muchos creo está bien claro. Resultaría un poquito ocioso tener que repetir cada cosa. Dése un tiempito. Ahora, rápidamente lo de la opinión de un argentino, yo creo que no es ninguna novedad que un argentino opine así, al menos todos los que he conocido me han expresado lo mismo y así también lo expresaron los militares y diarios de la época. Creo que es consenso también allá, aunque nada es total no? si hay gente que cree que Hitler fué un gran tipo, imagínese. Respecto a la opinión del supuesto "historiador" argentino, pues revela muy poco conocimiento de la historia del Perú.

Por eso, ya no tiene caso seguir, cada quien que crea lo que le haga feliz pues al parecer la objetividad hace rato se fue por el caño (parece que el ad populum tiene más peso que cualquier cosa) ;)

Ah y el "supuesto" historiador no es para nada "supuesto", tiene un nombre y una bibliografía publicada que respalda su credibilidad, ¿usted qué tiene? No, mejor no sigamos por ese camino (pues hasta ahora parece que tampoco se entiende que los aviones se vinieron negociando desde 1978 y que bajo el gobierno de Belaúnde - yo no entiendo en qué momento lo metieron en el mix al pobre - lo único que se hizo fue firmar y ejecutar el contrato pero bueno, para qué volver sobre los propios pasos, mejor dejémoslo ahí).

Volviendo al Mirage 5, el cableado de los aparatos para llevar misiles soviéticos se hizo hacia mediados de la década de los '80 y fue hecho por personal del SEMAN. Los misiles en cuestión fueron los R3S 'Atoll' y R13M 'Advanced Atoll':
http://img255.imageshack.us/img255/294/misilessoviticos.jpg
... armamento que fue adquirido a la URSS junto con los aparatos Sukhoi 22; también se logró integrar parte del arsenal aire-superficie soviético al caza francés.

Esto se hizo pues los aviones llegaron al Perú sin armamento aire-aire, salvo los cañones de 30mm (el M5 es un avión primordialmente de ataque a suelo); posteriormente cuando se compraron los Mirage 2000 en la 2nda mitad de la década de los '80 se hicieron esfuerzos para integrar a los últimos aparatos adquiridos (variante M5P4) el misil R550 Magic II y lograr esclavizar el seeker del misil al modo ACM/boresight del radar (que permite que el buscador infrarrojo apunte hacia donde está apuntando la antena del radar en lugar de hacer simplemente el uncage del seeker y disparar el arma). También se buscó integrar el misil AM39 Exocet (eso sí no sé si se haya logrado) pero lo que sí sé que se consiguió fue preparar al avión para desplegar armamento inteligente en forma de bombas equipadas con kits de guía láser Lizard israelíes (en la revista PeruDefensa & Seguridad Nº02 hay una foto de un M5DP4 con por lo menos una LGB, trataré de escanearla + tarde). Todo eso se hizo en el Perú por técnicos peruanos.

CesarAugusto

24-Oct-2009, 17:15

Veltro_28

25-Oct-2009, 01:59

Interesante la -para mí- novedosa data Cesar. Debo aceptar entonces que patiné parcialmente, aunque siempre sospeché de la supuesta presencia de AGAVE y Cyrano -alegada en ciertas publicaciones- por no existir pruebas concretas (léase fotos de M5 con Exocet o dell cowling del radar mostrando el dichoso aparatito).

Vale para la errata.

~S~

Veltro

Loco

25-Oct-2009, 10:00

Eso es cierto, jamas he visto M5 con nariz "gordita" como la del M3, el cual si llevaba radar, esa es la forma mas facil de diferenciar si lo tienen o no
lo que me sorprendio del reporte de fulcrum es el asunto DME
se supone que nuestros M5 eran full IFR
sin DME no lo pueden ser, entonces un avion de caza sin DME = IFR es inconcebible, de alli que dudo que el tal autor haya sido piloto o que haya preguntado a algun piloto antes de hablar

Charlie es tambien piloto y anotado en vuelo IFR, el puede corroborar lo dicho
en fin, no es un asunto que me interese mucho, es historia y lo que me preocupa de sobremanera es el presente
salu2

el loco.

Veltro_28

25-Oct-2009, 11:41

Estimado Loco

Donde aparece esa mención de Fulcrum a la que haces referencia? no la ubico.

Otra cosa, y sin perjuicio de lo expuesto anteriormente: desde cuando el M5 ha sido considerado un avión de caza? por quienes? o hablas de como lo consideraba la FAP? (by default en ausencia de mejores medios tal vez?)

~S~

Veltro

Invitado

25-Oct-2009, 12:54

El M-5 peruano nunca tuvo radar, por ende eso del Exocet no se donde se origina, creo que alguien averiguo en Francia sobre el M-5PA3 (pakistani) y penso que hablaban del M-5P3 (peruano) y alli es que nace la pajareada de hablar de Agave y Exocets en los M-5 peruanos, cosa que nunca se dio

Muchas gracias por la aclaración, César. Ya me vengo topando por lo menos con 2 fuentes bibliográficas que dicen que los M5P de los últimos lotes sí tenían radar, debe haberse debido a lo que tú mencionas.

sin DME no lo pueden ser, entonces un avion de caza sin DME = IFR es inconcebible, de alli que dudo que el tal autor haya sido piloto o que haya preguntado a algun piloto antes de hablar

Quienes hablan de la modernización del M5P al estándar 'Mara' son 2 autores muy competentes: Juan Carlos Cicalesi (digamos, la 'autoridad' en el tema Mirage en Argentina) y Santiago Rivas. De manera que del tema deben saber :roll: En cualquier caso, cuando se habla de lo que incluyó la modernización dice "Incluía la instalación de (...) DME", supongo que se referirán a una actualización del equipo pues los M5P peruanos cuando se compraron sí tenían sistemas de navegación basados en radioayudas VHF/UHF (también dicen que se "incluyó un radioaltímetro" y el M5 de fábrica posee tal equipo; nuevamente debe referirse a una modernización).

O sea que no se asusten ;)

Eduh

25-Oct-2009, 14:33

Gracias estimado Fulcrum por la info de los misiles aire-aire muy interesante. Ojalá nuestros técnicos nos sorprendieran ahora con los M2000. Pregunto aquí a la comunidad si es que nuestros técnicos estarían capacitados de hacerlo con los misiles ruso actuales?

Ah y el "supuesto" historiador no es para nada "supuesto", tiene un nombre y una bibliografía publicada que respalda su credibilidad, ¿usted qué tiene? No, mejor no sigamos por ese camino…

Bueno estimado, ya me picó usted. El recorte posteado del “historiador” de Argentina, no afirma tampoco eso ya que el tono está en condicional, salvo que lo diga expresamente en otra parte que no he visto. Aún así es obvio su desconocimiento de los acontecimientos en Perú. Por otro lado lo que tendría yo? Bueno amigo para empezar básicamente hechos públicos y nada más que toda la prensa peruana y argentina, revistas, televisión, radio, testimonios directos, millones de argentinos, sería un atrevimiento de mi parte que fui testigo directo sin embargo al igual que varios millones de peruanos, sí viví a plena conciencia esa época. Lamentablemente no había internet en ésa época y no he podido guardarle mis publicaciones. Sin embargo es tan de dominio público esto que lo puede encontrar en la web algo. Así al tiro nomás qué le parece estas dos opiniones, espero no le parezca poca cosa o menos que su “historiador” preferido:

De Juan Velasco Gonzáles (Hijo de Juan Velasco Alvarado):

http://www.diariocritico.com/peru/2006/Diciembre/noticias/3281/pinochet-velasco-guerra.html

"Es una leyenda"
Esto fue desmentido por Juan Velasco González, hijo de Velasco Alvarado, quien aseguró que "mi padre nunca pensó invadir Chile por lo que aquellos que aseguran lo contrario solo repiten una leyenda".
Velasco hijo dijo que en una oportunidad su padre le contó que en una reunión informal se conversó la posibilidad de recuperar Arica por la fuerza, pero que la idea fue rápidamente desechada por el alto costo militar.
Recordó que la pregunta que se hacían los militares peruanos en ese momento fue: "después de la ocupación qué", refiriéndose a la reacción que hubiera tenido que enfrentar de los militares chilenos, de la propia población de Arica, que pese ha haber sido peruana, ahora sus habitantes eran chilenos, y de la presión internacional.
Sin embargo, señaló que en una oportunidad la Inteligencia peruana detectó que el gobierno de Pinochet estaba preparando un amago de guerra con el Perú como una forma de terminar con sus problemas internos.
Esto provocó que el Perú reaccionara rápidamente y presentara un desfile militar en Tacna, frontera con Chile, donde mostró todo su poderío militar, pero solo como una medida disuasiva.

A manera de referencia a De La Puente Rabdill: (es en Wiki pero sustentada (30.))

http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Soberan%C3%ADa#cite_ref-29

Se sabe además que funcionarios de la embajada de Argentina en Lima hablaron con el Canciller peruano José de la Puente Radbill para conseguir que ese país firmara un acuerdo secreto con Argentina en contra de Chile. De La Puente, lejos de aceptar, les recordó el hecho de que un siglo antes, Argentina había desechado suscribir el Tratado Secreto de 1873 y que mientras Perú y Bolivia luchaban contra Chile en la Guerra del Pacífico, Argentina llegó a un entendimiento con Chile respecto a la Patagonia. Más tarde De La Puente pondría en conocimiento del Canciller chileno Hernán Cubillos de lo ocurrido, asegurándole que Perú no intervendría si se producía la guerra entre Chile y Argentina.30

30. Véase The state, war, and the state of war de Kalevi Jaakko Holsti, página 159 [4]

…(pues hasta ahora parece que tampoco se entiende que los aviones se vinieron negociando desde 1978 y que bajo el gobierno de Belaúnde - yo no entiendo en qué momento lo metieron en el mix al pobre - lo único que se hizo fue firmar y ejecutar el contrato pero bueno, para qué volver sobre los propios pasos, mejor dejémoslo ahí).

Un par de hechos importantes: En 1978 se instaura la Asamblea Constituyente, y en 1979 se promulga la nueva constitución hoy vigente con la cual Belaúnde de es elegido. Pregunto, dónde entra el plan de “invasión conjunta”, si Bermúdez el mismo año que empieza a negociar los Mirages decide quitarse definitivamente, dónde con éstos hechos, necesito explicárselo más?

Recuerde también que hace un año, cuando usted desconocía que la compra fue consensuada y pactada en el gobierno de Belaúnde, iniciándose las negociaciones desde el 78 con Bermúdez, y que afirmaba que la venta fue prácticamente un aprovechamiento nuestro por el conflicto, un forista le hizo enterar del asunto justamente para que vea que no fue un aprovechamiento. Ahora usted se está aprovechando del tiempo y la escasa memoria para usar ese mismo argumento como nuevo y a favor de su causa. Que por cierto llama la atención que no siendo chileno como dice (lo cual haría entendible su posición), insista en lo mismo. Ningún argentino se queja, porqué resulta usted ser más papista que el Papa? Cuál es su objetivo?.

Saludos cordiales,

Eduh

Perturbador

25-Oct-2009, 15:53

Domingo x la tarde, escribiré algo del M-VP, este magnifico delta evoluciono la definición de poder aéreo conjuntamente con el M-III, este ultimo diseñado para la función también de combate aéreo, en esos tiempos tempranos para el combate aéreo con misiles con seguimiento de calor (IR). El modelo de esas épocas tenia una desventaja frente a los modelos con otro tipo de ala, su mejor velocidad de maniobra era muy alta, y poco podía hacer cuando se enfrentaba a menor velocidad que la ideal para el o a baja altura, es entonces que por estas características de alta velocidad y mejor evolución a mayor altitud (mas espacio, para hacer giros y evoluciones que requieren mayor espacio) se le dota de un radar, este artilugio si no me equivoco tiene un alcance de detección no superior a los 20 Km. que en su momento fueron mas que suficiente para poder poner al Delta en posición táctica favorable, es decir atrás y abajo del blanco.

Olvidarse de que el misil enganchaba al radar y disparar (fire-forget) concepto mas moderno, por escribirlo de otra manera. En realidad una pelea de perros (dog-fighting) en este delta requería de toda la capacidad del piloto y maestría en cuanto era muy fácil que la turbina perdiera el flujo de aire por una maniobra radical y/o debido al exceso de g´s (negativas o positivas) el piloto quedara inconciente o el avión terminaba torcido. Todo esto debido a que sus parámetros de velocidad para la maniobra de combate son altos en comparación con otros diseños de ala (F-5, F-4, Hawker Hunter, Mig-19).

Es entonces, que a pedido de Israel inicialmente pide retirar el radar y equipo electrónico, dándole espacio para más combustible y menos peso, además de un perfil que a alta velocidad le permitió acelerar más rápido que el M-III, nació el M-V. Avión capaz de llevar más armamento portante mas lejos, sin perder su capacidad de interceptar aviones con ayuda de control de tierra, (guiados x radar).

El M-V, no era un avión todo tiempo, en ese entonces el poder aéreo se basaba en la habilidad y entrenamiento del piloto(vista, oído y c..o), es demás explicar que sin radar y otras ayudas para vuelo nocturno y/o mal tiempo, que no existían aun en la región, era imposible acertar un blanco aéreo o terrestre, y todo por la velocidad con que se desplazaba este delta. En otras palabras era un avión de combate diurno, no puedo precisar si cuando llegaron tenían las ayudas para radionavegación (IFR), en todo caso el DME (distance measuring equipment), en esa época no era un equipo obligatorio para poder navegar, como lo es ahora en los espacios aéreos de Cat A,B,C. Sin el DME puedes volar IFR, lo único que te muestra este dispositivo es la distancia de la aeronave a la estación transmisora de la señal.

Es con este dardo, que Perú tiene la fuerza aérea más capaz de la región, tenia verdadera penetradores de alta velocidad y que llegaban a locaciones estratégicas por sus seis fronteras, muy aparte del poder que podía desplegar con los Camberras. Sobre la venta de los M-V a la Argentina, recuerden que la ONU a sus integrantes prohibió el suministro de armamento a los países beligerantes, nadie podía suministrar una bala a Argentina ni a Inglaterra. Sabemos que es ese aspecto Argentina tenia una desventaja sustantiva frente a Inglaterra, es asi que en una actitud solidaria FBT, el mejor estadista que ha tenido Perú, ojo no el mejor presidente, se la juega y eso de que se venia negociando antes es un cuento para evadir las sanciones de la ONU a Perú.

Disculpen lo extenso del post, pero es Domingo x la tarde, y no juega la "U", el mejor equipo del Perú.

Saludos

Invitado

25-Oct-2009, 16:11

Sobre la venta de los M-V a la Argentina, recuerden que la ONU a sus integrantes prohibió el suministro de armamento a los países beligerantes, nadie podía suministrar una bala a Argentina ni a Inglaterra.

Para repetir por enésima vez: el bloqueo de armas a Argentina no fue impuesto por la ONU (a ver búscame la Resolución del Consejo de Seguridad donde se aprueba esto) sino fue efectuado por la Foreign Office quien se movió rapidito para decirle a sus aliados que no les vendan armas a los argentinos - por ello los franceses dejan de suministrar aviones Super Étendard, misiles Exocet y otros pertrechos bélicos a los argentinos.

Los aviones que el Perú vendió a Argentina ya estaban "vendidos" (valga la redundancia) en 1981 (ahi está el papel que lo prueba); el Perú lo único que hizo fue cumplir una obligación contractual - que países como Francia no cumplieron porque su aliado el Reino Unido les había urgido a dejar de proveer a los argentinos con armas.

y eso de que se venia negociando antes es un cuento para evadir las sanciones de la ONU a Perú.

Qué chistoso, por ahí dejé un documento oficial de la Fuerza Aérea Argentina que prueba lo contrario :oops:

En fin, como dije antes, old myths die hard.

Loco

25-Oct-2009, 17:46

Quienes hablan de la modernización del M5P al estándar 'Mara' son 2 autores muy competentes: Juan Carlos Cicalesi (digamos, la 'autoridad' en el tema Mirage en Argentina) y Santiago Rivas. De manera que del tema deben saber En cualquier caso, cuando se habla de lo que incluyó la modernización dice "Incluía la instalación de (...) DME", supongo que se referirán a una actualización del equipo pues los M5P peruanos cuando se compraron sí tenían sistemas de navegación basados en radioayudas VHF/UHF (también dicen que se "incluyó un radioaltímetro" y el M5 de fábrica posee tal equipo; nuevamente debe referirse a una modernización).

Ok, era solo cuestion de interpretacion entonces
gracias por aclarar Fulcrum ;-)

Veltro, los M5 fueron los cazas por exelencia, deacuerdo a la tecnologia de la epoca... dogfight
una de las razones por las cuales, solo pensar en reactivar M5 hoy, es simplemente proveer a la fuerza aerea enemiga de "sitting ducks" para target practice
osea una idea descabellada al tope
salu2

el loco.

Veltro_28

25-Oct-2009, 18:05

Ok, era solo cuestion de interpretacion entonces
gracias por aclarar Fulcrum ;-)

Veltro, los M5 fueron los cazas por exelencia, deacuerdo a la tecnologia de la epoca... dogfight
una de las razones por las cuales, solo pensar en reactivar M5 hoy, es simplemente proveer a la fuerza aerea enemiga de "sitting ducks" para target practice
osea una idea descabellada al tope
salu2

el loco.

Que raro, todas mis fuentes lo catalogan como avión de ataque al suelo. Y esto hace lógica ,si pensamos en el caldo y soportes adicionales añadidos que -obviamente- debían restringir en alguna medida las favorables caracteristicas de vuelo del MIII original (a pesar de la compensacion de peso por el radar y otros sistemas perdidos. Del mismo modo, al no tener capacidad "autonoma" de captar blancos, creo que el termino "interceptor" se le aplica mejor, al tener que vectorizarsele desde tierra con ayuda del radar.

En fin, interpretaciones.

~S~

Veltro

CesarAugusto

25-Oct-2009, 19:21

Si bien el M-5 fue pensado como una version "de ataque" del M-III, la FAP lo adquiere como un caza multipropositos, para ataque y para defensa aerea.

En su momento (1968) la FAP tenia como medios de defensa aerea los Abre y Hunter, medios que no permitian cubrir las necesidades minimas en defensa aerea, esto por la performance de esas plataformas (techo de vuelo, velocidad maxima de crucero, trepada, etc), en ese escenario y considerando el buen clima de nuestra costa (ojo que Israel lo estaba comprando ustamente para lo mismo y tambien xque ellos operaban en desierto) el M-5 cumplia con los requerimientos y supongo que en su momento fue el mejor vector de defensa aerea en este sector de sudamerica, ojo hay que ver que en 1968 nadie por aca tenia misiles aire-aire, tuvieron que pasar diez años para que empezaran a aparecer los R-3 rusos en Su-22 y poco tiempo despues los AIM-9 en los F-5 FACh y Magic I en los Mirage F1, recien entonces es que la funcion de caza del M-5 es reevaluada y se gestionan las modernizaciones a la vez que se busca reemplazarlo en su funcion de defensa aerea en un programa que recien en 1982 selecciono el M-2000.

Saludos

Cesar

Invitado

25-Oct-2009, 19:36

Concuerdo con Veltro, el M5 es de entrada un avión de ataque a objetivos terrestres (mejor dicho, es un multirrol especializado en misiones de ataque). El caza-interceptor contemporáneo es el Mirage III... que dicho sea de paso, si es "caza" es gracias a los israelíes porque originalmente era un interceptor puro optimizado para dar caza a bombarderos soviéticos (para lo cual tenía el misil R530 que era inútil contra objetivos evolucionantes) y fueron ellos quienes hicieron las modificaciones para convertir al interceptor en un caza (tuvieron que modificar la mira para hacer tiro con cañón e introducir munición explosiva de contacto en lugar de la munición retardada diseñada para explotar dentro de un blanco grande como un bombardero en lugar de uno chico como un caza, a través del cual el obús simplemente pasaba de un lado al otro), así como desarrollar las tácticas de combate apropiadas.

El M5 ni siquiera tiene radar y los aparatos franceses no montaban misiles aire-aire; el M5 es más pesado y carga más combustible, lo cual es necesario para su misión como cazabombardero de ataque y por consiguiente, es menos maniobrable en un combate aéreo.

CesarAugusto

25-Oct-2009, 20:56

Se han borrado varios mensajes off topic, los foristas Fulcrum y Eduh estan advertidos (UNICA advertencia) si persisten en su discusion personal off topic ambos seran sancionados.

CesarAugusto
Administrador

CesarAugusto

25-Oct-2009, 22:03

Que parte de NO MAS OFF TOPIC no entiendes?? acaso estas hablando en tu ultimo post sobre el Mirage5 en la FAP?????

post borrado, forista Eduh sancionado.

CesarAugusto
Administrador

Veltro_28

03-Nov-2009, 10:57

Bueno continuando con el tema, aquí les dejo una foto reciente del estado actual de los M5P supervivientes.

http://i32.photobucket.com/albums/d12/veltro_28/DSC_0583.jpg

~S~

Veltro

polocox

03-Nov-2009, 16:50

realmente son unos hermosos aviones. Pregunto, tendrían posibilidad de ser vendidos a un tercer país y ser modernizados?

CesarAugusto

03-Nov-2009, 19:02

realmente son unos hermosos aviones. Pregunto, tendrían posibilidad de ser vendidos a un tercer país y ser modernizados?

No. cuando salieron de servicio activo si, ahora...no, talvez, si hay suerte y con grandes gestiones, podria lograrse vender naves y subsistemas (en especial motores) como fuentes de repuestos...pero incluso eso resulta complicado, la pesima experiencia de la venta de los Tucano a Angola (venta exitosa pero el bolondron politico le costo la cabeza a un CG, varios generales y coroneles) cerro la puerta para mas ventas en su momento (2002) y pasado el tiempo ya es muy dificil vender algo tan depreciado.

Talvez podriamos ofrecerle a Argentina los motores de nuestros M-5 como parte de pago por el trabajo en los submarinos? o les cambiamos todo lo del sistema M-5 aca por algunos blindados Oto Fiat 6614 que ellos tienen:oops: a estas alturas acepto cualquier cosa.

Saludos

Cesar

php2

04-Nov-2009, 06:26

Como estan las cosas....que tengamos que vernos obligados a vender motores ..en fin ...:sad:

Veltro_28

04-Nov-2009, 09:30

A ver, market survey:

Habrían interesados en monografías históricas sobre fierros como el Mirage, Sukhoi y otros¿? (incluyendo história, datos tecnicos, walkaround y modelisticos)

Creo que es hora de hacerle un homenaje a estos fierros.

opiniones?

~S~

Veltro

BladeLord

04-Nov-2009, 10:09

Disculpen mi ignorancia, pero si es que aun pueden volar (cosa que dudo) y tienen al menos cierta capacidad de bombardeo... no podriamos desplegarlos en el VRAE?

CESAR_0011

04-Nov-2009, 10:14

Disculpen mi ignorancia, pero si es que aun pueden volar (cosa que dudo) y tienen al menos cierta capacidad de bombardeo... no podriamos desplegarlos en el VRAE?

disculpen pero post asi son hechos apropositos??? o intencionalmente.

Veltro_28

04-Nov-2009, 10:31

Bladelord...

No ya no vuelan hace al menos 7 años.

Ya que estamos con ganas de mandar todo lo que se nos ocurra, por que no mandamos también a las combis asesinas al VRAE? (broma)

~S~

Veltro

BladeLord

04-Nov-2009, 11:52

disculpen pero post asi son hechos apropositos??? o intencionalmente.

Que desconozco la situacion actual de los MirageV, que por ello digo que la ignoro y por tanto escribo y si no saber o ignorar es una falta en este foro, pues que me indiquen donde esta.

B3r3n

04-Nov-2009, 12:00

Simplemente BladeLord remitete a las primeras paginas de este mismo hilo, en particular las intervenciones de Cesar. Hay buena info ahi.

salu2

ALFIL

09-Nov-2009, 08:16

Los M-5 que estan retirados del servcio , que fuocion cumplirian en un hipotetico conflicto ??

saludos

ALFIL

B3r3n

09-Nov-2009, 09:53

Veltro_28

09-Nov-2009, 11:44

Hola B3r3n

Una precisión: mecánicos calificados en M5 aún hay, de facto hace poco conversaba con uno -que hoy labora en el SEMAN-, que prestó servicio a ese SdA por mas de 15 años. De lo que me pudo comentar se desprende la confirmación a la primera parte de tu respuesta a esta alfilpregunta: no hay pilotos entrenados, imaginate que en el 95, con solo algunos meses de no haber volado la aeronave habian pilotos que dudaban seriamente de sus capacidades para con el fierro. No es la culpa del piloto, sino de lo demandante que era el M5 (en casos de procedimientos de emergencia y aterrizaje). Ahora convierte esos meses a años, a ver que piloto va a treparse a uno.

~S~

Veltro

B3r3n

09-Nov-2009, 12:25

Gracias por la aclaracion estimado Veltro.
Como dices, la alfipregunta ya esta respondida. ;-)

salu2

sinchi

09-Nov-2009, 14:28

Bueno una consulta para los conocedores: ¿que en comun pueden tener estos fierros con los Chetac sudafricanos?, de ser el caso se pueden vender como espares al que compre estos chetacs., o un trueque a otra naciòn.;-)
saludos
PD: se los podemos dar como gesto de buena voluntad a los Bolivianos:roll:

B3r3n

09-Nov-2009, 15:07

Buena voluntad a los bolivianos? Para que podria saberse?
Ya nos han pagado con creces nuestra "buena voluntad".
Aparte ellos estaban apuntando a un vector mucho mas acorde a sus necesidades, como el alca, solo que el veto yanki se los nego y ahora han ido por un lift chino.

El mirage 5 ya fue...nos sirvio bien...es hora de dejarlo atras.

Con respecto a comunidad de equipos con los chetaah..dificil, pero dejemos a alguien conocedor que responda mjor.

salu2

sinchi

09-Nov-2009, 15:27

B3r3n lo de los Bolivianos para lograr su imparcialidad cuando las papas quemen solo pensando en voz alta.:mrgreen:
Lo de los chetaah seria bueno el Loco que nos desasne, el creo que trabajo con estos fierros (MV).
saludos

B3r3n

09-Nov-2009, 16:19

Ok, pero para logar su imparcialidad no es necesario regalarles los mirage -5, bastarian unos espejitos y unas monedas de oro a su lider 8)

salu2

Perturbador

09-Nov-2009, 16:44

Dudo mucho que los Mirage-5 puedan intervenir en conflicto alguno, no solo la plataforma esta inoperativa, sino que no hay tripulaciones ni mecanico entrenados... y vaya uno a saber si habra repuestos o insumos.
Quizas podrian llevarse a La Joya y "sembrarlos" como decoys estaticos en tierra.

salu2

B3r3n:

es cierto axial como están seria una desventaja, hay que tomar en cuenta que Venezuela en los 90 este mismo modelo los convirtió en M-50, que hizo le cambio el motor a 9k-50 (mas económico y potente) el mismo del F-1, les puso aletas canard mejorando sus prestaciones a baja velocidad, les incluyo la sonda reaprovisionamiento (los nuestro ya lo tiene), les instalo el radar Cyrano III con posibilidad de portar el Exocet, HUD (los nuestros también tiene), adiciono medidas pasivas con un alerta Jdar no me acuerdo cual..

Todo esto se puede hacer acá, y no creo que cueste mucho, las tecnologías han avanzado pero esta lo dejaría como un potente penetrador acompañado por un M2000P con sistemas mas capaces, y completamos un 2do escuadrón de penetradores que tanto necesitamos, ojo Colombia también modernizo los suyos de la mano de IAI, pero no cambiaron motor, sin embargo me parece que portan los mismos sistemas y armas que sus Kfir.

Sobre el adiestramiento de pilotos, por favor no hay que hacer un drama de eso, con los sistemas de entrenamiento de hoy en día no es ninguna complicación, mas aun cuando la principal dificultad del M-VP era su alta velocidad de aproximación y de despegue, además de las evoluciones en el aire requería especial cuidado con su velocidad de perdida y a la vez cuidado para no tener una perdida en el compresor. con los canard instalados muchas de esas dificultades han sido superadas.

A falta de pan, buenos son M-VP
Ademas para jugar football no necesitas usar los mismo zaptos que usa Messi o Ronaldinho.

Saludos

B3r3n

09-Nov-2009, 17:03

OMG...otra vez con los sueños de repotenciar vectores veteranos para "hacer bulto"?
En lugar de modernizar nuestra FAP la vamos a envejecer. Bastante se ha discutido acerca de repotenciaciones posibles del mirage -5, su-22, y camberra... no resulta viable.
Si en realidad queremos mejorar apuntemos a lo moderno, no crees?

No miremos al pasado, porque nos distrae del presente.

salu2

Veltro_28

09-Nov-2009, 17:32

Ciertamente B3r3n, y en el presente no hay plata para andar gastandola en vectores que ya cumplieron su ciclo.

Punto.

~S~

Veltro

isesaki1188

09-Nov-2009, 19:17

Ciertamente B3r3n, y en el presente no hay plata para andar gastandola en vectores que ya cumplieron su ciclo.

Punto.

~S~

Veltro

Quiza todo depende de como veamos las cosas...si miramos la situacion como la de un conflicto belico ad-portas(realmente,se puede descartar esta posibilidad?),no seria nada descabellado,inclusive seria necesario,reponer la totalidad del material en reserva,si se diera la situacion lo q mas apremiaria seria el tiempo antes q el dinero...mientras esperamos la modernizacion de los MIG-29,SU-25 y Mirage2000,no crees q seria necesario tener algunas naves operativas y puedan aunque sea cumplir un rol minimo de apoyo a las fuerzas de tierra?.

Ecuador,Colombia y Argentina mantienen operativos sus Mirage V,le han realizado modernizaciones...hay otros ejemplos con otros tipos de aparatos,tenemos a la India con los MIG-21(Similar del SU-22) y hasta EEUU y Rusia usando aparatos con mas de　tres decadas encima.

Ademas,los fabricantes rusos,ofrecen hasta ahora,modernizaciones decentes para los SU-22.

saludos.

Veltro_28

09-Nov-2009, 19:26

isesaki1188

09-Nov-2009, 19:44

Por supuesto Isesaki, concuerdo con Ud. que todo depende de la óptica.

Mientras algunos conocemos la triste realidad de la asignación de recursos para la Fuerza Aérea -tán critica que llega al punto en el que no pueden cumplir con compromisos ya pactados-, otros sueñan y/o alucinan hasta de pronto traer P-47s y meterles AS.30, con los fondos que el cuy magico que da plata les otorgará.

realistas saludos

Veltro

No seamos tan ironicos Veltro,lo q quise dar entender es q no se puede ser tan categorico de decir q el unico camino q nos queda son aviones de 4ta generacion...creo q todos somos concientes de la falta de presupuesto en las FFAA(lo vivi en carne propia,aunque no haya sido en la FAP),y todos sabemos q esto no comenzo hoy,lo q indico q es q existen salidas mas rapidas y viables,si el dia de manhana,Dios ilumina a nuestros gobernantes y deciden soltar dinero para reequipar a las FFAA,te pregunto...cuanto tardariamos en recibir un avion de 4ta generacion nuevo?(SU-30,MIG35,etc),por ejemplo cuanto tardo Chile en recibir sus primeros F-16(usados)?,cuanto tardara en recibir sus siguiente lote(tambien usados)?,cuanto tardariamos en asimilar nuevos aparatos?...y por ultimo,cuando va a ocurrir un nuevo conflicto?.

preocupados saludos.

THE_ROOKIE

09-Nov-2009, 19:50

De que sirve un Mirage V contra un F16? Nada. Solo un piloto muerto mas para la lista.

La logica del "al menos algo" nunca es buena consejera.

Veltro_28

09-Nov-2009, 19:55

Es que no se tiene que adquirir un nuevo SdA, interiorice eso por favor. Lo que puede hacerse (digamos en el hipotético caso de que se requiriesen unidades en el corto plazo) es negociar con los rusos una adenda al contrato actual de upgrade de los MiG, por la cual los rusos cedan a prestamo un número x de SMT o equivalentes al Perú SOLO EN CASO DE CRISIS mientras se culmina la reparación/mejora de las unidades FAP. Como se hace eso? con plata. Por que se tendría que hacer eso? por que no tienes que reentrenar a tripulaciones en un nuevo aparato, sino solo adaptarlos y ponerlos al día en un sistema con el que ya están familiarizados. Claro, no es tampoco asi de facil, pero peor es nada, no?

Off topic:
Un gobierno serio y comprometido con el desarrollo económico del país debe llevar una politica de defensa acorde a la importancia que como estado queira lograr en la región. Esperemos que el proximo gobierno lo tenga muy en cuenta. FIN del Off topic.

~S~

Veltro

isesaki1188

09-Nov-2009, 20:19

De que sirve un Mirage V contra un F16? Nada. Solo un piloto muerto mas para la lista.

La logica del "al menos algo" nunca es buena consejera.

Un Mirage V en su estado original no serviria de nada,evidentemente...pero los F-16 no pudieron contra los Mig-21 modernizados de la India.

yo tambien le pongo fin al off-topic.

saludos.

HernanSCL

09-Nov-2009, 20:56

Un Mirage V en su estado original no serviria de nada,evidentemente...pero los F-16 no pudieron contra los Mig-21 modernizados de la India.

yo tambien le pongo fin al off-topic.

saludos.

¿Fuentes?

Saludos

CesarAugusto

09-Nov-2009, 21:04

Perturbador

09-Nov-2009, 23:07

a, ver, para los que no entiendan se lo pongo simple: los Mirage 5 FAP NO VAN A VOLVER A VOLAR.

Cualquier cosa que este relacionado con este sistema pasa por recordacion historica o por disposicion final de sus elementos, pero ese SdA ya cerro su capitulo de actividad con la FAP, se dio de baja definitivamente hace año y medio, siendo que el ultimo vuelo se desarrollo hace OCHO años, los oficiales "mas jovenes" que volaron M-5 hoy son coroneles, asi que ya no existe personal calificado y en status de vuelo (ni hablar que tengan "current" en ese sistema) para poder siquiera considerar la posibilidad de reutilizarlos.

En resumen, YA FUE, dejense de insistir en cosas que no se pueden (y que bajo ningun parametro es algo viable o util).

Saludos

Cesar

Es improbable que vuelvan a la actividad, pero ante la carencia de suficientes medios que hagan daño no deberíamos descartar una posible re motorización y modernización de sistemas para tareas puntuales. Esa es una opción y también una oportunidad. Es verdad que frente a un F-16 nada podría hacer más que atraer su atención, pero igual pasaba con el F-5, Kfir, F-1, en menor medida, simplemente sus prestaciones como plataforma de defensa aérea no son las optimas.

Sobre las tripulaciones de vuelo, eso si me preocupa que opinen como si tuviéramos al frente una nave que va a Saturno, si la preocupación pasa por la exigencia que demandaba volar ese dardo, eso se soluciono mediante superficies aerodinámicas, y repito ahora existen simuladores y otros sistemas de ayuda a la instrucción que sumados a los medios modernos en una cabina de avión de combate, alivian en forma sustantiva la carga de trabajo del tripulante. Ahora Ecuador ha recibido de Chávez un puñado de estos Mirage modernizado en los 90 con capacidad de disparar el Exocet.

A Perú solo le falta una plataforma de gestión medios, y estos dardos podrían cumplir misiones complementarias o en conjunto con otros medios (aire, mar, tierra).

Saludos

CesarAugusto

09-Nov-2009, 23:34

Es improbable que vuelvan a la actividad, pero ante la carencia de suficientes medios que hagan daño no deberíamos descartar una posible re motorización y modernización de sistemas para tareas puntuales. Esa es una opción y también una oportunidad.

Si debemos descartarla, porque eso que refieres NO es una opcion en el mundo real.

Brevemente, una "remotorizacion" implica comprar motor nuevo, alli nomas entre motor y adaptacion son 3$m, sumale overhaul de celula, modernizacion, etc mejor te compras un MiG-29 modernizado usado, sale mas barato...o mejor en vez de buscar desempolvar un avion viejo y obsoleto que no vuela hace 8 años, porque no primero gastas plata en recuperar los otros 11 mig que no han sido contemplados en el primer batch SM? :oops:

Hay que tener un MINIMO de inteligencia para priorizar las cosas de una forma elementalmente coherente.

Es verdad que frente a un F-16 nada podría hacer más que atraer su atención, pero igual pasaba con el F-5, Kfir, F-1, en menor medida, simplemente sus prestaciones como plataforma de defensa aérea no son las optimas

Hmm, si quiero algo que solo sirva para atraer la atencion....mejor adquiero jets ejecutivos viejos, saldria mas barato o incluso en guerra incauto el de la southern, el del credito, etc y los mando al kamikaze, si quieres te considero 1ro en la lista como tripulante o peso muerto (o proximamente muerto) abordo, tu diras.

Sobre las tripulaciones de vuelo, eso si me preocupa que opinen como si tuviéramos al frente una nave que va a Saturno, si la preocupación pasa por la exigencia que demandaba volar ese dardo, eso se soluciono mediante superficies aerodinámicas, y repito ahora existen simuladores y otros sistemas de ayuda a la instrucción que sumados a los medios modernos en una cabina de avión de combate, alivian en forma sustantiva la carga de trabajo del tripulante. Ahora Ecuador ha recibido de Chávez un puñado de estos Mirage modernizado en los 90 con capacidad de disparar el Exocet.

Perturbador tu necedad, brutalidad e ignorancia realmente no tiene limites, este parrafo es un cumulo de demostracion que no tienes la mas minima idea de lo que estas escribiendo y que ni siquiera eres capaz de articular un pensamiento medianamente coherente con algo que se acerque a la realidad.

Solo un detalle, busca en internet una empresa que hoy fabrique simuladores de Mirage5, y un detalle mas, un simulador medianamente moderno no baja de 10 millones de dolares, osea agrega a todo el costo de tu "repotenciacion" ese monto y preguntate si eso es viable?.

A Perú solo le falta una plataforma de gestión medios, y estos dardos podrían cumplir misiones complementarias o en conjunto con otros medios (aire, mar, tierra).

¿? una plataforma de gestion de medios? no me diras que ahora quieres que el M-5 sea AWACS???

Considera esto tu unica advertencia, si sigues posteando cosas tan incoherentes me vere en la obligacion de expulsarte del foro, este es un sitio de debate en el cual se requiere un nivel de inteligencia de al menos "el promedio", cualquiera que no demuestre ese minimo de capacidad simplemente no tiene lugar aqui y tiene que ser removido. Espero haber sido lo suficientemente enfatico y especifico sobre esta UNICA advertencia al respecto.

Saludos

Cesar

20Q

09-Nov-2009, 23:46

Considera esto tu unica advertencia, si sigues posteando cosas tan incoherentes me vere en la obligacion de expulsarte del foro, este es un sitio de debate en el cual se requiere un nivel de inteligencia de al menos "el promedio", cualquiera que no demuestre ese minimo de capacidad simplemente no tiene lugar aqui y tiene que ser removido. Espero haber sido lo suficientemente enfatico y especifico sobre esta UNICA advertencia al respecto.

Saludos

Cesar

¿Sería conveniente tomar un examen de Coeficiente de Inteligencia y de conocimientos de defensa a los aspirantes a foristas?
Este es un foro donde expectoran a los brutos y a los ignorantes y si son el producto de los dos factores (o sea se potencian), con mayor razón. ¿podria felicitarlos?

THE_ROOKIE

10-Nov-2009, 00:06

Teniendo en cuenta que el tema de Mirages V puestos de nuevo en servicio se ha discutido hasta la saciedad... le doy la razon a Cesar.

Veltro_28

10-Nov-2009, 05:53

¿Sería conveniente tomar un examen de Coeficiente de Inteligencia y de conocimientos de defensa a los aspirantes a foristas?
Este es un foro donde expectoran a los brutos y a los ignorantes y si son el producto de los dos factores (o sea se potencian), con mayor razón. ¿podria felicitarlos?

Lo que pasa es que muchos foristas vienen aqui a aprender, usan el criterio y cuando no saben, tratan de no opinar sino mas bien leer/escuchar. Pero hay otros que: ntran y no colaboran en nada, hacen preguntas tontas, retoricas y recuerrentes a lo largo de su existencia virtual, o se las da de messias salvador poseedor de las respuestas estrategicas a los problemas del Perú sin siquiera tener en cuenta mejor opinión (la que generalmente ya se mencionó en el hilo)

O sea, no culpen a los admins por hacer una razzia de cuando en vez, cuando lo que tratan es evitar que esto se transforme en uno de esos foritos donde solo abundan termocefalos, lurkers robafotos y mitómanos en LSD.

Sigamos con el tema Mirage 5 en el Perú, por favor.

~S~

Veltro

sinchi

10-Nov-2009, 07:39

ALFIL

10-Nov-2009, 08:36

Yo opino que sean algunos como GAteguard , en Chiclayo (1) por lo menos , y en otras BASES FAP QUE EL ALTO MANDO DISPONGA , el resto venderlo :

saludos

ALFIL

Veltro_28

10-Nov-2009, 08:44

Bueno despues de la discuciòn de tecnocratas tercermundistas, llegamos a la concluciòn de que el Mirage V no volvera a volar en el Perù, entonces que Hacemos con ellos:
1.- ¿Hacemos un museo aeronautico donde se incluya al M-V.?
2.- ¿Los vendemos si se puede a alguien para spares?
3.-¿Se los damos a los Argentinos con la condiciòn de que nos dejen usar sus instalaciones de despegue y reabastecimiento en caso de conflicto?.
4.-¿los botamos a la ******?
5.-¿no hacemos nada?
Fin de la historia.
saludos;-)

Cuidado Sr. Sinchi, si no le gustan las opiniones pegadas a la realidad, pues hay hartos otros foros donde se puede sentir más a gusto.

Si hubiese leido el hilo en su integridad en vez de estar provocando, sabría que ya hay un M5P asignado al Museo de Aeronáutica. Sobre el resto, ni uds ni yo decidimos, solo la superioridad.

~S~

Veltro

julmarx

10-Nov-2009, 09:52

Estimado Sinchi

Creo que te falto, una opcion, y es de quitarles las armas y entregarlos a nuestras escuelas de formacion o institutos de investigacion y asi estudiarlos y si se puede clonar la tecnologia, usarla.

Siempre abogo por que algun dia ... (Esta bien lejos lo se) estemos en la capacidad de utilizar esa tecnologia en beneficio propio. Y diseñar nuestros propios aviones a reaccion. Recuerden el caso de los israelies con Mirage y sus Kfir (usando motores americanos), o Sud africa con sus modificados Chetah. Y recuerden que ya se penso trabajar antes al crear la difunta empresa nacional de aeronautica.

Si no podemos usar la tecnologia, al menos aprendamos a construirla.

Saludos Esperanzados

Julmarx

Bueno despues de la discuciòn de tecnocratas tercermundistas, llegamos a la concluciòn de que el Mirage V no volvera a volar en el Perù, entonces que Hacemos con ellos:
1.- ¿Hacemos un museo aeronautico donde se incluya al M-V.?
2.- ¿Los vendemos si se puede a alguien para spares?
3.-¿Se los damos a los Argentinos con la condiciòn de que nos dejen usar sus instalaciones de despegue y reabastecimiento en caso de conflicto?.
4.-¿los botamos a la ******?
5.-¿no hacemos nada?
Fin de la historia.
saludos;-)

CesarAugusto

10-Nov-2009, 10:16

Este es un foro donde expectoran a los brutos y a los ignorantes y si son el producto de los dos factores (o sea se potencian), con mayor razón. ¿podria felicitarlos?

20Q, para terminar con el off topic, el asunto es sencillo, una persona puede ser forista siendo ignorante del tema, entra a leer, a hacer apreciaciones y a preguntar e informarse, pero si a la ignorancia le agregas brutalidad y necedad de querer demostrar cosas indemostrables pues tenemos un escenario en el cual se plantean imposibles y estos imposibles distraen o retrasan las conversaciones de las personas que si cumplimos los parametros "normales" de inteligencia, como este foro no es una obra de caridad ni una entidad del Estado nosotros si podemos poner parametros excluyentes, simplemente no nos interesa arrastrar con ese tipo de "peso" y removemos de la lista de inscritos a aquellos personajes que se convierten en problemas para el nivel de las discusiones.

Ya le he dicho a otros foristas que caen en esta definicion que las cosas son asi y que ne todo caso si tienen la necesidad de hablar de estos temas en internet pues pueden buscar otro lugar, mas acorde con su problematica intelectual, en donde puedan seguir opinando, mi sugerencia usual es el foro 5wk, alli entra cualquier cosa.

Saludos

Cesar

sinchi

10-Nov-2009, 11:25

Veltro_28 justamente opino por que lei los post, y planteo una alternativa de soluciòn no problemas. sabes que me da mucho miedo que me degraden como ciudadano o sancione mis superiores.:razz:
Distinguido julmarx que gran idea, como no se me ocurrio, por supuesto que seria un gol, ademas creo que ya existe acuerdos firmados con las universidades y las FFAA y si se complementan con una adenda a este y listo a hacer ingenieria inversa y podria ser el inicio de algo muy importante y trascendente para el pais.:idea:
coordiales saludos
PD: "la democracia tiene sus matices. pero lo que importa y lo que la hace funcionar es la tolerancia..."
x Un ciudadano de a pie.

Veltro_28

10-Nov-2009, 13:13

Julmarx

me parece que solo la UTP tiene una facultad de ingeniería aeronáutica. Ellos debieran gestionar la adquisición (en el caso que no pudiesen lograr la cesión) de una célula de M5P, a fin de familiarizar/capacitar a sus estudiantes con la realidad de la costrucción aeronáutica "moderna".

En el pasado se han entregado aeronaves que causaron baja a las famosas "escuelas de artes y oficios" (antiguos centros de formación técnica superior) en todo el país, caso concreto los Potez 390 basados en Chiclayo y algún otro que escapa a mi memoria en este momento.

~S~

Veltro

julmarx

10-Nov-2009, 22:01

Bueno

Que alguien se ponga las pilas y si se puede donar, que la FAP lo done, con todo el tramite que se necesite, No solo a esa universidad UTP que dicho sea de paso tiene la unica facultad peruana de ingenieria aeronautica. Tambien la UNI tiene una maestria en su Facultad de ingenieria mecanica sobre Aeronautica, Motores De Turbinas A Gas, eso si, si donan, tambien que pongan la meta a que se quiere llegar. :

UTP :

http://www.utp.edu.pe/fac.aspx?idC=000032&idC1=000039

UNI:

http://postgrado.uni.edu.pe/fim/maestrias/4/7.html

Realmente esperanzados saludos..

julmarx.

Ahora si creo que fin al Off-Topic..

Julmarx

me parece que solo la UTP tiene una facultad de ingeniería aeronáutica. Ellos debieran gestionar la adquisición (en el caso que no pudiesen lograr la cesión) de una célula de M5P, a fin de familiarizar/capacitar a sus estudiantes con la realidad de la costrucción aeronáutica "moderna".

En el pasado se han entregado aeronaves que causaron baja a las famosas "escuelas de artes y oficios" (antiguos centros de formación técnica superior) en todo el país, caso concreto los Potez 390 basados en Chiclayo y algún otro que escapa a mi memoria en este momento.

~S~

Veltro

Loco

28-Feb-2010, 14:37

Aqui se ha re-agrupado toda la historia pertinente a nuestro Mirage-5 y todas sus variantes en servicio FAP

Administrador

Luisfer

15-Apr-2010, 17:22

http://www.ejercitos.org/download/file.php?id=709&mode=view

Es una imagen cortesía de un buen amigo mío.

La pregunta o mejor dicho, la curiosidad radican en esos depósitos con soporte para bombas, algo que se ha visto muy poco, por no decir nunca, en mi opinión. :?:

Saludos

CesarAugusto

15-Apr-2010, 18:21

Los tanques con bombas son los JL-100, siempre formaron parte de la configuracion de los M-5 peruanos al ser una solucion util de poder portar mas armamento y tambien mas combustible y maximizar la mision.

Saludos

Cesar

Invitado

15-Apr-2010, 20:53

Supongo que se refiere a esta imagen, posteada en el forito aquel (donde se ve además un misil AS30):

http://img255.imageshack.us/img255/6150/peruvianmirage5p185atlehc1.jpg

Lo que se ve es un tanque de combustible RPK10, con función dual de soporte de bombas. Aquí más imágenes:

http://img408.imageshack.us/img408/898/mirage001.jpg

http://img503.imageshack.us/img503/8198/mirageperu002.jpg

El MATRA JL-100 (http://195.101.240.36/images/wiki/wikipedia/en/thumb/4/4e/Matra_JL-100_on_display.jpg/180px-Matra_JL-100_on_display.jpg) que menciona CesarAugusto es un tanque de combustible de 250L combinado con una vaina de cohetes SNEB de 68mm (que se ve en la imagen junto al artilugio previamente descrito):
http://img408.imageshack.us/img408/4148/mirage006.jpg

Luisfer

16-Apr-2010, 11:05

Se agradece los datos, se los are conocer al buen amigo en el "forito" aquel :twisted:

Saludos

ALFIL

11-Apr-2011, 10:47

En las Palmas hay 12 M-5 ya pasados al retiro en forma oficial , me imagino que algunos ejemplares iran a otras Bases Aereas DEL PERU !, o simplemente se quedarn a aca en LAS PALMAS ?

SALUDOS

ALFIL

Invitado

20-May-2011, 13:49

Los aviones aparentemente fueron negociados en el marco de una campaña bélica conjunta entre el Perú y Argentina contra Chile

Sobre lo previamente citado por mi persona y la presencia confirmada de aviones peruanos en suelo argentino durante la crisis del Beagle:

The aircraft were in fact purchased under the terms of a contract signed in 1981. Negotiations for the transfer of the jets began in 1978, when a war with Chile seemed imminent. The plan was to deliver the Mirages some time later, but because of the Falklands War, they were prepared as quickly as possible and sent to Argentina.

(...)

When Argentina and Chile almost went to war in 1978, the Peruvian government gave complete support to Argentina, as a result of their own longstanding border dispute with Chile. Peru was completely committed to support the former, and FAP A-37Bs were already deployed to Argentina. In addition, it was agreed to sell Argentina 10 Mirage 5P fighters (...). Once the crisis had ended, negotiations were subject to delay. In 1981 a contract was signed covering the sale of 10 aircraft, with deliveries by the end of 1982 or 1983.

La fuente es "Latin American Mirages - Mirage III/5/F.1/2000 in Service with South American Air Arms" - Harpia Publishing LLC, 2010 - Santiago Rivas y Juan Carlos Cicalesi.

Nuevamente se rastrea el inicio de las negociaciones a 1978 (con fines non sanctos), el apoyo peruano a Argentina en un eventual conflicto bélico contra Chile (hacerle un sandwich a los chilenus malus), la negociación firmada en 1981, la entrega programada para fines de 1982 u 83 de los 10 Mirage 5P y la entrega antedatada de dicho material a la FAA producto del conflicto entre Argentina y el Reino Unido.

CesarAugusto

21-May-2011, 09:47

Invitado

21-May-2011, 11:03

Hmmm, no fue tanto asi, segun el lado peruano lo que existia hasta antes de Abril de 1982 era un acuerdo de cara a la firma del contrato, pero no existia contrato (ni precio definido) de esas aeronaves

Pues será el sereno, pero según un documento oficial de la Fuerza Aérea Argentina, se consigna como fecha de compra de las aeronaves el 14 de diciembre de 1981:

http://www.freeimagehosting.net/uploads/a5f302d00a.jpg

Ahora, vale aclarar que este documento es muy posterior a la entrega de los aparatos (incluso se consigna la pérdida del C-607 que acaeció el 13 de marzo de 1989 debido a una falla de motor), pero lo importante es que muestra como fecha de compra una anterior al conflicto del Atlántico Sur. El monto, efectivamente, fue fijado posteriormente.

CesarAugusto

21-May-2011, 11:09

Yo converse con un par de generales FAP, ambos llegaron a ser CG, y ambos coincidieron en que se tenia un acuerdo de venta, desde mucho antes, pero no se tenia contrato, ni precio definido cuando se entregaron las aeronaves, posteriormente se convino el precio de 50$m, que en realidad hubiera sido mucho en 1981 por cuanto en ese entonces no se tenia contemplada la entrega/venta de todo el sistema AS-30 (misiles, rampas, simulador) ni de una cantidad industrial de tanques de combustible alares (parecen tonterias pero esos tanques valen fortunas, por ejemplo hoy en dia un BTL-1500 de MiG-29 debe costar sus 100,000 dolares).

Documentariamente y "para el archivo" debe haberse convenido una fecha anterior de acuerdo de adquisicion, pero la cifra de 50$m y el pago y todo eso se vio despues.

Saludos

Cesar

CesarAugusto

21-May-2011, 11:11

Dos detalles adicionales, en el documento en fecha de compra ponen un asterisco que supongo es pie de pagina, que dice ese pie de pagina?

el otro detalle es que en El Comercio hace un par de años salio algo al respectod e este tema, tambien entrevistando a personal peruano involucrado en ese tema, habria que contrastar tambien con ello.

Saludos

Cesar

Veltro_28

21-May-2011, 11:35

Hmmm, no fue tanto asi, segun el lado peruano lo que existia hasta antes de Abril de 1982 era un acuerdo de cara a la firma del contrato, pero no existia contrato (ni precio definido) de esas aeronaves por la sencilla razon que tanto vendedor como comprador tenian la duda si les convenia la transaccion (por un lado los argentinos ya no querian lanzarse encima a los chilenus malus y por el lado peruano existian demoras en la adquisicion del nuevo caza interceptor y con parte de la flota Mirage 5 entrando a modernizacion como que a nadie molestaba mantener en inventario esos 10 Mirage al menos un tiempo mas), pero el "detonante" para concretar esa venta-compra fue la campaña argentina a Malvinas, debido a ello las aeronaves son preparadas y entregadas en cuestion de dias, sin contrato de venta firmado al respecto, meses despues se regulariza esa situacion.

Saludos

Cesar

Yo creo que la cosa está masomenos clara. Los argentinos demuestran interés en las aeronaves en fechas tan anteriores como el año 1978 (de acuerdo a data argentina), pudiendo entonces llegar ambas partes al pre acuerdo al que alude CesarAugusto. Dada la reducción de las tensiones entre Chile y Argentina, y la no necesidad de realizar gastos extraordinarios en armamento, se posterga la firma del contrato. Sin embargo, la situación cambia en mayo del 82, haciéndose necesaria la ejecución del acuerdo, firma del contrato, con "adicionales" (misiles aire superficie, tanques suplementarios, SAMs, etc.)

Todo pasa por las necesidades y la oportunidad.

Salut

Veltro

Invitado

07-Jun-2011, 19:37

Dos detalles adicionales, en el documento en fecha de compra ponen un asterisco que supongo es pie de pagina, que dice ese pie de pagina?

No dice. Mejor dicho, no hay notas a pie de página, solo una nota a mano que consigna la cantidad de aviones en inventario en ese momento (los 10 comprados menos uno, el que se accidentó).

Semi off-topic: una pareja de A-37B Dragonfly FAP en la BAM El Plumerillo, Mendoza, Argentina, 1978:
http://img716.imageshack.us/img716/8374/a37b0.jpg

Firefox

14-Jun-2011, 11:15

FUENTE CLARIN DE BUENOS AIRES 14.06.2011 ESTA NOTA CURIOSA HA APARECIDO EN ESE DIARIO EL DIA DE HOY EN LA ARGENTINA A VER QUE OPINAN:Israel fue el país que más apoyó a la Argentina durante la guerra de Malvinas para vencer los bloqueos de armas a la que la habían sometido Gran Bretaña, la Comunidad Económica Europea, el Commonwealth y EE.UU. Incluso, envió a dos de sus técnicos a instalar equipos en las islas.

Cuando el gobierno de Leopoldo Fortunato Galtieri debió salir en busca de algún proveedor que la abasteciera de los equipamientos que precisaba para seguir afrontando los combates, allí estaba Israel dispuesto a ofrecerle todo lo que tuviera a su alcance.

Así, le vendió armamentos por cerca de US$ 173 millones, que incluyó aviones Mirage IIIC y A-4E Skyhawk, sistemas de alerta radar, camperas de abrigo, munición, misiles Shafrir y equipos de comunicación.

Todas estas operaciones salen a la luz, por primera vez, en el libro Operación Israel: El rearme argentino durante la dictadura (1976-1983) (Ediciones Lumiere), que Hernán Dobry acaba de publicar.

Sin embargo, la decisión de Jerusalén de apoyar a la Argentina no fue tan simple ya que podía comprometer su relación con Inglaterra , quien era un comprador más importante y estable de sus productos que Buenos Aires y tenía una comunidad judía mucho mayor y poderosa. La excusa para calmar a los británicos era que estaban cumpliendo los contratos previos al comienzo del conflicto y que iban a honrarlos ya que, en eso, se jugaba su imagen como vendedor a nivel internacional.

La decisión fue tomada en persona por el primer ministro Menajem Beguin y comunicada al presidente de Isrex, Gad Hitrón, y a su jefe Aaron Dovrat, cabeza del grupo Clal (ambos argentino-israelíes), en un encuentro que mantuvieron en Jerusalén tras una reunión de gabinete, cuando promediaba el conflicto. En el libro Dobry señala que el apoyo de Israel a la Argentina no sólo se materializó a través de la provisión de armamentos. También lo hizo con personal que viajó especialmente a cumplir sus tareas en las islas Malvinas. A finales de abril, escribe, el Ejército se dio cuenta de que los ingleses estaban escuchando todas las conversaciones, dado que los cifradores con los que contaban para encriptarlas eran obsoletos.

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Invitado

15-Jun-2011, 10:22

A ver, la compra de los Mirage IIICJ 'Shahak' israelíes no se produce sino hasta diciembre de 1982, posterior al conflicto del Atlántico Sur. Argentina había estado negociando con Israel la transferencia de aparatos desde septiembre de 1971, cuando una comisión de la Fuerza Aérea Argentina viaja a Israel a evaluar la situación operativa de los aparatos. Dados los bloqueos armamentísticos que pesaban sobre Argentina después del conflicto, Israel solo estuvo en condiciones de venderle al país sudamericano un lote de 22 aviones en situación de reserva (y por consiguiente, no sujetos a veto). Los primeros siete aviones - pintados con matrículas peruanas para sortear el bloqueo - llegaron a Argentina el 18 de diciembre - recuérdese que la guerra había terminado el 14 de junio.

Debido a presiones internacionales, Israel nunca pudo entregar a Argentina los 12 aparatos A-4E Skyhawk que había adquirido para repotenciar su aviación naval. Los aviones tendrían que haber llegado a suelo argentino en 1986 pero nunca lo hicieron, con lo cual se desactivó la 3° Escuadrilla Aeronaval de Caza y Ataque (para esta época, solo dos A-4Q sobrevivían y fueron retirados del servicio en 1988 ).

De manera que los Mirage israelíes llegaron bastante después del conflicto y los A-4E jamás lo hicieron. Dicho sea de paso, los aviones israelíes estaban en tan mal estado que, aun con lo debilitada que estaba la FAA en esa época, se consideró revenderlos a Nicaragua en 1986 - cuestión que nunca se concretó - hasta que fueron progresivamente reemplazados por los M5A Mara. Solo les duraron 8 años.

HernanSCL

15-Jun-2011, 10:31

Semi off-topic: una pareja de A-37B Dragonfly FAP en la BAM El Plumerillo, Mendoza, Argentina, 1978:
http://img716.imageshack.us/img716/8374/a37b0.jpg

Interesante dato...

¿Diciembre de 1978?

Cosas de la historia...

Saludos

Invitado

15-Jun-2011, 10:37

¿Diciembre de 1978?

Sí claro, ahí estaban desplegados para el 'sandwich' argentino-peruano contra Chile:

When Argentina and Chile almost went to war in 1978, the Peruvian government gave complete support to Argentina, as a result of their own longstanding border dispute with Chile. Peru was completely committed to support the former, and FAP A-37Bs were already deployed to Argentina.

CesarAugusto

15-Jun-2011, 11:16

A fines de los 70s la FAP desplegaba de cuando en cuando sus SdA a Argentina, las razones de fondo pueden haber sido esas, pero digamos que las razones mas "tangibles" en ese momento era que ambas fuerzas aereas tenian una muy estrecha relacion, era usual el intercambio de instructores, no solo en unidades de entrenamiento sino de combate, se intercambiaba know how, tacticas, maniobras de combate, osea se tenia muchisima confianza, algunos pilotos argentinos vinieron al Peru a formarse en el vuelo del Mirage 5 (para la introduccion del Dagger que en buena cuenta era un M5).

En los despliegues sup'ongo lo usual eran los Canberra, dado su alcance sin necesidad de paradas, incluso una aeronave de ese tipo tuvo un accidente en uno de esos vuelos y termino estrellandose en Brasil.

Saludos

Cesar

Perturbador

15-Jun-2011, 11:35

Interesante dato...

¿Diciembre de 1978?

Cosas de la historia...

Saludos

Practicas de reabastecimiento en vuelo y algo mas.

Saludos

Loco

19-Sep-2011, 17:58

Ok muchanchos
les tengo una sorpresa
no se trata de Mirage-V FAP, se trata de Mirage-III Franceses
pero las cosas que veran alli son muy didacticas, la terminologia es real, las maquinas y procedimientos son reales y todas las escenas aereas son tambien reales
veran instrumentos, simuladores, motores, JATO, radar etc

son 39 capitulos de una serie Francesa de los finales 60's a primeros 70's
se titula:
Les aventures de Tangui et Laverdure
se la serie "les chevaliers du ciel"
par alos que hablan aqui Frances... c'est merveilleux !
para los que no...
por lo menos la accion aerea es bien bacan
aqui el link:

http://www.megaupload.com/?f=XMMGJGOW

son 3 seasons de 13 capitulos c/u, aunque aparecen en desorden el megaupload, les sugiero bajarlas en orden (1 of 1, 2 of 1 etc)

en este link aparece una descripcion breve de lo que se trata:

http://dvdtoile.com/CritiqueDvd.php?dvd=14480

No se molesten en preguntarse sobre copyrights, no vale la pena
hace ya 5 años ordene el DVD Boxset de esta serie en Amazon.Fr
y sigo esperando, me respondieron que se agoto al poco tiempo de salir y que no hay mas ni saben si alguna vez lo sacaran en BR o algo parecido.
salu2 y disfruten

el loco.

Veltro_28

20-Sep-2011, 07:14

Practicas de reabastecimiento en vuelo y algo mas.

Saludos

Recién con el upgrade P4 la FAP obtuvo capacidad IFR para sus Mirage 5, y eso fue a mediados de los 80's.

Veltro

Perturbador

21-Sep-2011, 15:53

Recién con el upgrade P4 la FAP obtuvo capacidad IFR para sus Mirage 5, y eso fue a mediados de los 80's.

Veltro

Era con referencia a una fot del A-37 en Argentina.

saludos

Loco

20-Oct-2011, 16:59

Anduve pensando en los veteranos Mirage-5
depronto recorde que Klimov ofrecia una variante del RD-33 para Mirages
esta variante se llama (todavia existe) SMR-95
aqui una foto del microscopio (quien la tenga con mejor resolucion, por favor cuelguela aqui)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/40/SMR-95.JPG

Sucede que ese motor tiene ventajas sobre el antiguo Atar 09C
ventajas de A a Z
pesa 400kg menos, es turbofan (contrariamente al turbojet Atar) por lo tanto consume menos caldo y... aqui viene lo bueno
genera 2000 libras mas de empuje seco y 5000 mas en afterburner
creo que facil ese motorcito SMR-95 hubiera dado al M5 supercruise o lo hubiera puesto muy muy cerca de esto
imaginense un M5 que pesa casi 900 libs menos con ese empuje adicional, cockpit digital y un buen "radarcito"...
digo radarcito porque en esa naricita no cabe nada muy grande
pero por ejemplo, el radar Grifo.

tendriamos el Mirage-5 Hot rod :shock:

metanse esto en la cabeza, nadie esta ofreciendo eso ni la FAP lo esta considerando tampoco
esto es un juego mental, nada mas!
salu2

el loco.

enigma

20-Oct-2011, 17:36

metanse esto en la cabeza, nadie esta ofreciendo eso ni la FAP lo esta considerando tampoco
esto es un juego mental, nada mas!
salu2

el loco.

Es bueno que aclares eso estimado Loco,si no empiezan los desvarios de algunos diciendo que hay que revivirlos,les ponemos avionica israeli y tenemos un avion muy capaz en el barrio que puede enfrentar al f-16 y patear a los SU-30:mrgreen:
Si van a decir eso entonces revivamos a los camberras con motor de tucanos como propuso una vez un desadaptado que ya paso a mejor vida:mrgreen:

saludos!!! ENIGMA

Goliath

20-Oct-2011, 20:51

Es bueno que aclares eso estimado Loco,si no empiezan los desvarios de algunos diciendo que hay que revivirlos,les ponemos avionica israeli y tenemos un avion muy capaz en el barrio que puede enfrentar al f-16 y patear a los SU-30

Pero y si los hacemos multirol? :grin:

HernanSCL

20-Oct-2011, 21:20

Si van a decir eso entonces revivamos a los camberras con motor de tucanos como propuso una vez un desadaptado que ya paso a mejor vida:mrgreen:

saludos!!! ENIGMA

Me acuerdo de esa... fue de antología ! :P

Charlie

20-Oct-2011, 21:37

todo eso queda corto cuando recordamos aquella idea de fabricar localmente los Mosquito ingleses.:mrgreen::mrgreen:

Salud

Loco

21-Oct-2011, 09:43

Y todavia se molestaban cuando los desasnabamos :lol:
en fin, volvamos al hot-rod M5

Empty weight: 7,150 kg (15,763 lb)
Max takeoff weight: 13,700 kg (30,203 lb)
Powerplant: 1 × SNECMA Atar 09C turbojet
Dry thrust: 41.97 kN (9,436 lbf)
Thrust with afterburner: 60.80 kN (13,688 lbf)

Con esa relacion empuje/peso, ciertamente comparandolo con los actuales Mig-29, F-16 o M2k bordea la ridiculez, pero hay que recordar que en las decadas 60's a 70's, esa performance era formidiable.
hoy hablamos de 1.2 o 1.4:1 :shock:

con el SMR-95, el empty weight seria 14,800lb, pon solo full combustible interno y 4 misiles A2A, hubiueramos tenido (en las epocas pre-fujimoto)
un cazadorcito nada mal
o talvez 4 pilones dobles de R-73... SOB!

como info referencial solamente, el Atar fue derivado del BMW003 (segun la wiki)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/BMW_003_jet_engine.JPG

y para los lecheros que manejan BMW... alli esta la historia de la ultimate driving machine 8)
salu2

el loco.

Arquitecto

21-Oct-2011, 10:20

Bueno, tal y como imagine, seria sancionado, pero lo que no espere es que aprovecharian para hacer comentarios y chacota mientras no podia responder. En fin, la clase sale de casa, que se va a hacer. En todo caso agradezco que me levantaran la sancion antes de tiempo. Una con otra.

Tambien agradezco a Rush4you por el detalle de intervenir cuando yo ya no podia hacerlo.

Entonces, veo que siguen fijados al tema de los deltas.

Sobre el empuje de los Mirages... sera por eso que los Israelis le pusieron un motor americano, sacando el Kfir el cual no tiene el ratio de aviones mas nuevos, pero en combate, con la mitad de combustible y en afterburner cuando sea necesario, con unos cuantos misiles A/A si puede conseguir un empuje mas que decente en el momento indicado.

El mismo Super Hornet, mi avion favorito, no tiene el empuje del Mig29, F-16 o F-15, mucho menos del F-22, y sabe dar cuenta de dichos aviones en dogfight.

Los deltas no tienen la misma maniobrabilidad, pero si alcanzan velocidades de mas de dos veces la velocidad del sonido y techos impresionantes, haciendolos excelentes interceptores.Con los misiles actuales como el Python y el visor del casco, la cosa queda mas pareja en Dogfith, y si hablamos de Derbys con Awacs....mas aun, al ser aviones con una firma radarica ridicula frente a otros mastodontes del tamaño de una casa voladora.

Tambien puse un articulo donde hablava un piloto de la USNavy de como se dieron de alma con los Mirages Chilenos en la Patagonia. Me imagino como seria un encuentro entre los Su-30 y Kfires en medio de los andes colombo-venezolanos? quisiera ver a los Su-30 haciendo sus acrobacias en medio de las montañas, pero ojo, ahi no tendrian chance a perder altura cada vez que hagan una "supermaniobra". Para que tengan una idea de que hablo, los Suizos pueden dar un catedra de dogfight entre las montañas.
http://www.youtube.com/watch?v=Xuwnw7m-nYs

Repotenciar nuestros viejos Mirages con tecnologia Israeli? sin un Awac no vale la pena. Con un Awac por supuesto que si.

El tema de los Kfir o Mirage repotenciados es mas que interesante para paises que no pueden darse el lujo de mantener aviones mas nuevos y costosos. Los que se dan el lujo de tenerlos y no poder mantenerlos, en la practica estan indefensos.

Aqui un viejo video del venerable avion que a lo largo de sus historia nunca perdio un combate aereo.

http://www.youtube.com/watch?v=8MLUptd4ZnY

Y aqui escenas de la pelicula Iron Eagle donde unos "Migs" (Kfirs) son "derrotados" por F-16

http://www.youtube.com/watch?v=8GV-mFGzF-4&feature=fvst

kishiwada

21-Oct-2011, 11:17

Hmmm
algo que siempre me llamo la atencion es el por que la FAP nunca adopto la solucion CANARD que en decolaje tenia la ventaja de acortar la carrera de despegue y aumentar el peso maximo de carga, en el aire el mirage podia hacer mejores giros, aun estando con el mismo motor se pudo haber tenido una maquina mas versatil, hace unos años me hice un mirage 5 a escala y con ductefan con un kit orginal de tower hobbies, le hice algunos vuelos y trabajo muy bien, le agregue una canard hecha en foam y el vuelo cambio por completo, despego en la mitad de espacio y se volvio mas sensible el manejo haciendo giros mas cerrados, casi casi como mi piper!!! y ya no tuve que bajarlo con la nariz mirando al cielo.
saludos

Duck Hunter

21-Oct-2011, 12:48

Sobre el empuje de los Mirages... sera por eso que los Israelis le pusieron un motor americano, sacando el Kfir el cual no tiene el ratio de aviones mas nuevos, pero en combate, con la mitad de combustible y en afterburner cuando sea necesario, con unos cuantos misiles A/A si puede conseguir un empuje mas que decente en el momento indicado.

Arquitecto, el Kfir uso el GE J-79 construido bajo licencia en Israel para el Kfir debido a que Francia en esos dias impuso un embargo militar contra Israel. Agentes de Mossad consiguieron planos del M-IIIC/M-5, los cuales fueron copiados y alterados en Israel ...asi nacio el Kfir. El J-79 es un turbojet igual que el SNECMA ATAR, la turbina que describe Loco es turbofan...y se come al snecma y al j-79 con caja y todo.

Los deltas no tienen la misma maniobrabilidad, pero si alcanzan velocidades de mas de dos veces la velocidad del sonido y techos impresionantes, haciendolos excelentes interceptores.Con los misiles actuales como el Python y el visor del casco, la cosa queda mas pareja en Dogfith, y si hablamos de Derbys con Awacs....mas aun, al ser aviones con una firma radarica ridicula frente a otros mastodontes del tamaño de una casa voladora.

El asunto de maniobrabilidad de los deltas fue subsanado con el diseño del M-2k (fly-by-wire).

Repotenciar nuestros viejos Mirages con tecnologia Israeli? sin un Awac no vale la pena. Con un Awac por supuesto que si.

creo que paginas atras eneste hilo se dio las razones por las cuales los M-5P fueron retirados (problemas con el motor, entre otros)

El tema de los Kfir o Mirage repotenciados es mas que interesante para paises que no pueden darse el lujo de mantener aviones mas nuevos y costosos. Los que se dan el lujo de tenerlos y no poder mantenerlos, en la practica estan indefensos.

No comparto tu opinion...no puedes esperar aviones de generacion 3 hacer frente y superar aviones gen 4.5 (F-16 B50), por mas chucheta que sea el upgrade israeli....mejor invertir en el futuro en vez de estar relfotando ataudes...

Saludos
Duck

Loco

21-Oct-2011, 13:17

Duck hunter:
Arquitecto, el Kfir uso el GE J-79 construido bajo licencia en Israel para el Kfir debido a que Francia en esos dias impuso un embargo militar contra Israel. Agentes de Mossad consiguieron planos del M-IIIC/M-5, los cuales fueron copiados y alterados en Israel ...asi nacio el Kfir. El J-79 es un turbojet igual que el SNECMA ATAR, la turbina que describe Loco es turbofan...y se come al snecma y al j-79 con caja y todo.

En realidad no es tan cierto (lo de mossad)
Marcel D'assault era tambien judio, su nombre real era Marcel Bloch, su hermano pertenecio a la resistance y su nombre de combate fue Charles D'assault lo cual en Frances suena como char d'assault o carro de combate o tanke.
fue en honor a su hermano que Marcel adopto en nombre D'assault (de asalto o de ataque) mientras estuvo en una prision nazi.
esta pequeña historia viene a colacion con ese suceso
Charles de Gaulle veto la venta, no Dassault, habia que disimular la cosa, pasar piola, entonces se comprometieron a poner la pantalla gigante...
mossad se robo los planos y nadie dijo nada :lol:
la verdad es que los aviones estaban ya fabricados y pagados, los entregaron, nadie vio nada y cuando revento el chupo (como era de esperarse) ya tenian la pantalla mossad preparada.
Marcel Dassault jamas fallaria a sus hermanos :wink:

y sobre pensar que aviones de 3re generacion son la solucion contra aviones de 4ta+...
sigue siendo un disparate :lol:

Kishiwada:
Hmmm
algo que siempre me llamo la atencion es el por que la FAP nunca adopto la solucion CANARD que en decolaje tenia la ventaja de acortar la carrera de despegue y aumentar el peso maximo de carga

eso es errado amigo
el despegue y vuelo de cualquier aeronave se debe a la presion en las alas, para lograr esa presion necesitas velocidad no canards
los canards no te aumentan el lift, solo te mejoran el pitch control
y para poner mas peso necesitas mas presion en las alas, lo que se traduce en mas velocidad.
los canards se pusieron en donde el motor americano era mucho mas pesado o donde pusieron esa nariz con ese radar, ambos desbalanceando al avion.
en el caso del M50, se puso canard fijo, no era necesario mas

y al final la FAP jamas necesito de tal cosa, por eso que nunca se hizo
nadie iba a gastar plata en darle la pinta Hot-Rod.
tu afirmacion por lo tanto esta errada, disculpa.

Cheetah con SMR-95 Sudafrica.

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/4/3/0834346.jpg

salu2

el loco.

Arquitecto

21-Oct-2011, 13:42

Sobre motores, tendriamos que hablar de versiones y versiones de Kfirs y Mirages.

A proposito alguien sabe que motores llevan los Cheetas que compro Ecuador y que que motores llevan los Kfirs Colombianos?

Sobre la maniobrabilidad FBW del MK2 o F-16, maravilloso, pero cuesta.
http://defensa.pe/showthread.php?t=986&page=655

Sobre aviones de 3 contra 4.5...ya hable sobre ese tema, en particular Mig21 agarrando con los pantalones abajo a F-15/16 gracias a su pequeña firma radarica y jammers israelis. Los Awacs tambien son un factor a tener en cuenta.

http://www.youtube.com/watch?v=dwvG19gTwPg&feature=related

Como mencione en el hilo del MK2, 34Kfirs con misiles, data link y jammers israelis, 1 Awac, 1 Satelite, Uavs, tanqueros, un sistema de defensa antiaereo como el spider, vehiculos sobre ruedas veloces y ligeros con proteccion activa, data link y sistemas antitanque, etc etc... Es lo que preferiria sino no me alcanza para Su30, Rafales, Mk2-5, F-16Block-50 etc en los cuales se iria todo mi presupuesto, a los cuales hay que dotar igualmente se todos los demas sistemas antes mencionados.

http://www.youtube.com/watch?v=Uqzt55xA57o&feature=related

Por ultimo, no hay nada mas errado que pensar en aviones como unidades independientes que se enfrentan uno a uno, en realidad se trata de sistemas vs sitemas, con todo lo que ello implica.

http://www.youtube.com/watch?v=jUol9NQaSew&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=VzMRhLQ6Oz4
http://www.youtube.com/watch?v=2OesHHhR904
http://www.youtube.com/watch?v=_pRn-78vKJ8&feature=related

kishiwada

22-Oct-2011, 17:33

eso es errado amigo
el despegue y vuelo de cualquier aeronave se debe a la presion en las alas, para lograr esa presion necesitas velocidad no canards
los canards no te aumentan el lift, solo te mejoran el pitch control
y para poner mas peso necesitas mas presion en las alas, lo que se traduce en mas velocidad.
los canards se pusieron en donde el motor americano era mucho mas pesado o donde pusieron esa nariz con ese radar, ambos desbalanceando al avion.
en el caso del M50, se puso canard fijo, no era necesario mas

y al final la FAP jamas necesito de tal cosa, por eso que nunca se hizo
nadie iba a gastar plata en darle la pinta Hot-Rod.
tu afirmacion por lo tanto esta errada, disculpa.

Cheetah con SMR-95 Sudafrica.

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/6/4/3/0834346.jpg

salu2

el loco.

Hmm
mi estimado loco de hecho me permito discrepar contigo y si deseas poco a poco profundizamos en el tema, las CANARD son planos que transfieren el peso (por decirlo de alguna manera) del mirage 5 que es delta puro elevando la nariz y no empujando la cola hacia abajo requieriendo menos pista. de hecho DASSAULT probo un mirage llamado MILAN que utilizaba alerones rectractiles en forma de bigote que estaban situados a los lados de la cabina.
un mirage 5 necesita 1,5 km para despegar con la formula del MILAN solo necesitaba 600 metros ...y con el mismo peso... quien esta ERRADO??? el concepto CANARD tiene utilidades mas que comprobadas. el ala delta pura en los mirage III, tiene mas desventajas que ventajas por eso muy sabiamente al estilo ISRAELI le agregaron los CANARD para mejorar la performance del avion. el J79 es un poco mas pesado que el ATAR9C pero mucho mas potente y de paso mas corto. decir que le pusieron los CANARD`S por que desbalacearon el avion es exagerado y falto de verdad de hecho el BARAK volo con el mismo J79 sin CANARD asi como el KFIR-C1 recien en la C-2 se le agrego como mejora estas aletas

saludos.

Perturbador

22-Oct-2011, 22:54

Hmm
mi estimado loco de hecho me permito discrepar contigo y si deseas poco a poco profundizamos en el tema, las CANARD son planos que transfieren el peso (por decirlo de alguna manera) del mirage 5 que es delta puro elevando la nariz y no empujando la cola hacia abajo requieriendo menos pista. de hecho DASSAULT probo un mirage llamado MILAN que utilizaba alerones rectractiles en forma de bigote que estaban situados a los lados de la cabina.
un mirage 5 necesita 1,5 km para despegar con la formula del MILAN solo necesitaba 600 metros ...y con el mismo peso... quien esta ERRADO??? el concepto CANARD tiene utilidades mas que comprobadas. el ala delta pura en los mirage III, tiene mas desventajas que ventajas por eso muy sabiamente al estilo ISRAELI le agregaron los CANARD para mejorar la performance del avion. el J79 es un poco mas pesado que el ATAR9C pero mucho mas potente y de paso mas corto. decir que le pusieron los CANARD`S por que desbalacearon el avion es exagerado y falto de verdad de hecho el BARAK volo con el mismo J79 sin CANARD asi como el KFIR-C1 recien en la C-2 se le agrego como mejora estas aletas

saludos.

Cualquier cosa o superficie en el exterior de una aeronave produce sustentación, inherente a la produccion de la sustentación es también la producción de la resistencia.

Como es que las aletas canard ayudan a mejorar las prestaciones en los aviones que las usan? lógicamente es la producción adicional de sustentación, tendríamos que entender que casi cualquier cosa produce sustentación, pero está en función de la velocidad a la que pueda viajar el cuerpo en cuestión, el ejemplo más claro podríamos graficarlo en las famosas pelotas con efecto, si, esas que al patearlas con los tres dedos del exterior del pie causan que la pelota viaje en forma extraña, en realidad la pelota está volando, esto es conocido como el efecto Magnus.

Regresando al tema de los Mirage, los primeros (III, V), estos delta con perfil de sus alas casi simétrico para disminuir la resistencia a alta velocidad, (transonico, supersónico), tiene entre sus principales carencias la falta de maniobrabilidad a baja velocidad es por eso que en los dogfight a baja velocidad pero sobre todo a baja altitud, era presa fácil de las naves de combate con ala no en delta, esto se soluciono con maniobras verticales, es por eso que su mejor desempeño en combate aéreo lo conseguía a partir de los 20000 pies, donde por su gran aceleración y con espacio suficiente para maniobrar tanto para arriba como para abajo, al menos podía sacarse de sus seis a los enemigos, una función adicional era la de interceptor de alta pero donde sobresalieron fue como avión netamente de ataque, donde en opinión personal tuvieron sus mejores actuaciones.

Esa falta de maniobrabilidad a baja velocidad es principalmente por la falta de controlabilidad debido al excesivo ángulo de ataque con que tenía que volar a bajas velocidades ( incluyendo la aproximación para el aterrizaje), esto es debido a la poca producción de sustentación del ala delta y a la posición muy retrasada de sus centro de presiones.

La solución de los canard, como escribe kishiwada, no solo se logro que produzca mayor sustentación a menor velocidad por la adicción de estos planos aerodinámicos, sino que desplazo el centro de presiones más adelante mejorando la controlabilidad de la aeronave a bajas velocidades como también el sensible ahorro de combustible por el menor uso de potencia del motor.

Hubo un momento en que nuestros Mirage V pudo haberse modernizado, pero no para la función y/o tarea que propone Arquitecto, eso de medirlo o enfrentarlo con cazas de última generación, sino en lo que siempre logro buenos resultados, el ataque,la interdicción profunda, marítima. Penetra, destruye y desaparece.

Saludos

kishiwada

23-Oct-2011, 09:04

Cualquier cosa o superficie en el exterior de una aeronave produce sustentación, inherente a la produccion de la sustentación es también la producción de la resistencia.

Como es que las aletas canard ayudan a mejorar las prestaciones en los aviones que las usan? lógicamente es la producción adicional de sustentación, tendríamos que entender que casi cualquier cosa produce sustentación, pero está en función de la velocidad a la que pueda viajar el cuerpo en cuestión, el ejemplo más claro podríamos graficarlo en las famosas pelotas con efecto, si, esas que al patearlas con los tres dedos del exterior del pie causan que la pelota viaje en forma extraña, en realidad la pelota está volando, esto es conocido como el efecto Magnus.

Regresando al tema de los Mirage, los primeros (III, V), estos delta con perfil de sus alas casi simétrico para disminuir la resistencia a alta velocidad, (transonico, supersónico), tiene entre sus principales carencias la falta de maniobrabilidad a baja velocidad es por eso que en los dogfight a baja velocidad pero sobre todo a baja altitud, era presa fácil de las naves de combate con ala no en delta, esto se soluciono con maniobras verticales, es por eso que su mejor desempeño en combate aéreo lo conseguía a partir de los 20000 pies, donde por su gran aceleración y con espacio suficiente para maniobrar tanto para arriba como para abajo, al menos podía sacarse de sus seis a los enemigos, una función adicional era la de interceptor de alta pero donde sobresalieron fue como avión netamente de ataque, donde en opinión personal tuvieron sus mejores actuaciones.

Esa falta de maniobrabilidad a baja velocidad es principalmente por la falta de controlabilidad debido al excesivo ángulo de ataque con que tenía que volar a bajas velocidades ( incluyendo la aproximación para el aterrizaje), esto es debido a la poca producción de sustentación del ala delta y a la posición muy retrasada de sus centro de presiones.

La solución de los canard, como escribe kishiwada, no solo se logro que produzca mayor sustentación a menor velocidad por la adicción de estos planos aerodinámicos, sino que desplazo el centro de presiones más adelante mejorando la controlabilidad de la aeronave a bajas velocidades como también el sensible ahorro de combustible por el menor uso de potencia del motor.

Hubo un momento en que nuestros Mirage V pudo haberse modernizado, pero no para la función y/o tarea que propone Arquitecto, eso de medirlo o enfrentarlo con cazas de última generación, sino en lo que siempre logro buenos resultados, el ataque,la interdicción profunda, marítima. Penetra, destruye y desaparece.

Saludos

Hmmm
NO CUALQUIER COSA que este en el exterior de una aeronaves produce sustentacion!
un ejemplo claro: si vas en un auto a 100 km/h y sacas la mano y la pones paralela horizontal con respecto a tu movimiento no produce ni M...si le cambias el angulo puedes causar DEFLEXION que no es sustentancion. quedo claro este detalle?

las canard como las que usa el VIGGEN,GRIPEN,KFIR,TIPHOON,RAFALE y demases, tienen un comun denominador. son todos DELTAS al no contar con una cola necesitan estas CANARD para( en todos los casos) mejorar la perfomance general de la nave. en decolaje, bajas velocidades, y en angulos muy altos de giñada. en dogfight reducen al radio de giro etc...

los mirage en general no tienen el CENTRO DE GRAVEDAD RETRASADO ( o centro de presiones...como quieras llamarlo) eso es FALSO, el F_16 fue el primer avion en el mundo en tener un centro de gravedad retrasado propio de su diseño avanzado y aun asi puede ser controlado gracias al FBW, si no lo tuviera seria muy inestable a altas velocidades y mas inesrable aun en bajas.

las CANARD`s no ahorran combustible solo mejoran la performance general de un DELTA PURO como lo explique antes y si lo hace ....discutible... seria infimo. lo que si hace es aumentar la carga paga en despegue.

saludos.

Loco

23-Oct-2011, 12:26

Kishiwada:
un mirage 5 necesita 1,5 km para despegar con la formula del MILAN solo necesitaba 600 metros ...y con el mismo peso

El Mirage-5 necesitaba 1000 metros (1km) para despegar, claro dependiendo de la configuracion=peso), pero para este ejercicio asumamos tus 1500M
si utilizamos tu formula, veremos que no resulta
por ejemplo:
asumamos ISA y tu Vr en esta condicion es 160kt.
tu pista a max AB sera 1500 metros (digamos tipico Mirage)
entonces, con la adicion de tus canards y siguiendo tu afirmacion...
el nuevo Vr es solo 70kt? :shock: (esa sera tu velocidad aprox a 600mts)
no way in hell!

lo que acorto la carrera de despegue del Milan fuel el ATAR-k50 de 1200kg mas de empuje que el 09C
como asi?
acelerando al aparato a Vr=160kt en menos tiempo=menos pista
otra cosa, de hecho con el avion limpio como el caso de las pruebas Milan, menos pesado, sera mas facil empujarlo aparte de mas rapido.

el canard fijo es ciertamente otra ala (alita) que te dara algunos gramos mas de lift, pero no te va a levantar al avion a la mitad de la Vr original
de ninguna manera choche.

canard movil sera una enorme ayuda al pitch control, porque te dara mayor pitch authority y es por eso que se usa en la nueva generacion Delta (enhanced maneoubrability)
asi y todo, sus velocidades Vr son muy parecidas y cerca a 160kt.
pero a la mitad de pista porque el empuje de sus motores exede al peso del avion (T:W Ratio)
no porque tengan canards
salu2

el loco.

kishiwada

23-Oct-2011, 15:43

El Mirage-5 necesitaba 1000 metros (1km) para despegar, claro dependiendo de la configuracion=peso), pero para este ejercicio asumamos tus 1500M
si utilizamos tu formula, veremos que no resulta
por ejemplo:
asumamos ISA y tu Vr en esta condicion es 160kt.
tu pista a max AB sera 1500 metros (digamos tipico Mirage)
entonces, con la adicion de tus canards y siguiendo tu afirmacion...
el nuevo Vr es solo 70kt? :shock: (esa sera tu velocidad aprox a 600mts)
no way in hell!

lo que acorto la carrera de despegue del Milan fuel el ATAR-k50 de 1200kg mas de empuje que el 09C
como asi?
acelerando al aparato a Vr=160kt en menos tiempo=menos pista
otra cosa, de hecho con el avion limpio como el caso de las pruebas Milan, menos pesado, sera mas facil empujarlo aparte de mas rapido.

el canard fijo es ciertamente otra ala (alita) que te dara algunos gramos mas de lift, pero no te va a levantar al avion a la mitad de la Vr original
de ninguna manera choche.

canard movil sera una enorme ayuda al pitch control, porque te dara mayor pitch authority y es por eso que se usa en la nueva generacion Delta (enhanced maneoubrability)
asi y todo, sus velocidades Vr son muy parecidas y cerca a 160kt.
pero a la mitad de pista porque el empuje de sus motores exede al peso del avion (T:W Ratio)
no porque tengan canards
salu2

el loco.

Hmm
estas mal loquito! el vr disminuye justo gracias al uso de los canards!!! estoy colocando algunas fotos juntas de recortes que acabo de hacer, (me diste chamba innecesaria pero en fin) leelos por fa y despues dime que los estudios de SAAB y los trabajos de ingenieria de IAI como dices tu no valen un C....si a mi SAAB me dice que el canard ayuda a recortar mi carrera de despegue les creo pes. si IAI me dice que mejora la performance a bajas velocidades y sobre todo con peso extra y disminuye el angulo de ataque en el aterrizaje les creo pes, si tu me dices que le pusieron los CANARD y segun tu escrito por que desbalancearon el avion.. pues no no te creo y discrepo totalmente. osea todos los que investigaron y usaron y usan las canards son una sarta de H..nes. por que C..ron. los aviones tuvieron que meterles CANARDS solo para compensar un trabajo mal hecho???? incluida GRUMAN!! con el F-14A que tambien usaba el mismo concepto para el combate cerrado, (ellos le llamaron ALETA ENGUANTADA) entra a youtube y mira 2 videos uno del M5 comun y silvestre levantando vuelo y un KFIR haciendo lo mismo.
por lo general eres muy logico en tus respuestas peor esta vez no se te tomaste mucho cafe creo, si deseas entrar en un terreno mas profundo pes para eso estamos tendre que desempolvar libros y recortes que estan en el baul d elos recuerdos

http://img542.imageshack.us/img542/8014/saabn.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/542/saabn.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 15:46

Hmm
aqui como leeras el c1 volo y estuvo en accion y muy satisfactoriamente antes de la instalacion de los canards, hechando por tierra que los de IAI tuvieron que rebalancear despues de meterle el J-79

http://img856.imageshack.us/img856/1686/51395050.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/856/51395050.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 15:49

Hmm
otro recorte sobre el mismo tema

http://img696.imageshack.us/img696/959/barakv.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/696/barakv.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 15:54

Hmm
loquillo
aqui sobre el MILAN... que no te cuadraba de que pudiera decolar en 600 metros?
si no te sigue cuadrando vuelve a leer el articulo de SAAB ok!

http://img200.imageshack.us/img200/3269/milanmg.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/200/milanmg.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 16:00

Hmm
mas recortes..
http://img219.imageshack.us/img219/442/canard2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/219/canard2.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 16:03

Hmm
aqui las diferencias entre un C1 y un C2 sin canard y con canard!!
http://img689.imageshack.us/img689/6052/c1c2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/689/c1c2.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 16:06

el despegue y vuelo de cualquier aeronave se debe a la presion en las alas, para lograr esa presion necesitas velocidad no canards
los canards no te aumentan el lift, solo te mejoran el pitch control
y para poner mas peso necesitas mas presion en las alas, lo que se traduce en mas velocidad.
los canards se pusieron en donde el motor americano era mucho mas pesado o donde pusieron esa nariz con ese radar, ambos desbalanceando al avion.
en el caso del M50, se puso canard fijo, no era necesario mas

y al final la FAP jamas necesito de tal cosa, por eso que nunca se hizo
nadie iba a gastar plata en darle la pinta Hot-Rod.
tu afirmacion por lo tanto esta errada, disculpa.

salu2

el loco.

Hmmm
volviendo a tu respuesta loquillo aqui vemos que no es asi de simple tu afirmacion sobre las canard y sobre lo del J79 vemos que no se necesito de estas mismas canard para que vuele el C-1
saludos

TERABYTE

23-Oct-2011, 20:20

kishiwada

23-Oct-2011, 20:33

Se agradece el esfuerzo de poner los recortes con la informacion disponible, pero por lo menos habria que citar la fuente de manera formal no?...es decir, titulo, pagina, ISBN de ser posible. No vayan a ser de ojo o el popular...pes!
Sin ofender, aqui se trata de compartir informacion fidedigna no es verdad?

Saludos

Hmmm
terabyte: yatta!! hon kara tanoshikushite!
a todos: a los solicitado de 3 de mis fuentes hasta ahora utilizadas

http://img217.imageshack.us/img217/640/isbng.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/217/isbng.jpg/)

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kishiwada

23-Oct-2011, 20:56

Hmm
aqui una foto de como despegaban nuestros M5P desde la panamerica sur en Arequipa, esta foto estoy casi seguro que es inedita pues es oficial y publicada en la revista CCFA año 1980 revista que aun conservo como un tesoro a pesar de los años.

http://img847.imageshack.us/img847/159/img0384kw.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/847/img0384kw.jpg/)

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aprovecho la oportunidad para ver si alguien mas tiene estas revistas CCFA o Aviacion Organo Oficial de la FAP y poder escanearlas e intercambiar archivos de articulos varios.

TERABYTE

23-Oct-2011, 21:02

kishiwada

23-Oct-2011, 21:05

Hmmm
esta nota aparecida en la revista AVIACION # 443 fines de los 70`s da cuenta del DASSAULT Mirage 4000 dando a conocer las innovaciones puestas en el avion ..curiosidad dan como novedad la adicion del CANARD al mismo estilo KFIR ,jajaja hasta los franceses consideraban su uso para sus DELTAS de nueva generacion, una lastima que al final no se produjera en masa esta linda aeronave.
http://img24.imageshack.us/img24/6484/img0386pz.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/24/img0386pz.jpg/)

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COMO ME GUSTA MI IPHONE !!!! me olvido del escanner!!!! lo maximo.

kishiwada

23-Oct-2011, 21:09

Muy bien, gracias... has incluido hasta la informacion del deposito legal... pero no el nombre del libro o revista :roll:
En fin, es evidente que incluyen dos copyrights de Aerospace Publishing Ltd. y Pilot Press por informacion o diagramas, pero no al autor del documento o editor. Por otro lado, copyright de 1984...mmm un poco vegetal no? aunque no lo invalida naturalmente...
No querrias postar la obra completa en PDF por ejemplo? Yo tengo varias publicaciones (Jane's, etc) que te podria ofrecer a cambio... solo si quieres compartir.
PD. Muy buena foto del Mirage despegando de la Panamericana... otras epocas de glorias en la FAP

Saludos

Hmmm
2 colecciones,
ARMAMENTO Y PODER MILITAR
AVIACION

el concepto CANARD podra tener 1 o 100 años y este no cambiara si fuera VEGETAL como escribes no lo utilizaria el GRIPPEN,RAFALE,TIPHOON, SU35, etc ....
sobre el intercambio de archivos claro cuando quieras, coordinamos por MP

kishiwada

23-Oct-2011, 21:17

Hmm
en esta ocasion y por estar falto de sueño y aunque no es un M5P es mas bien un M2K por ser delta y con la curiosidad que lo muestran con insignias peruanas + lo MAGIC+ los 530!!! cosa muy curiosa publico mi ultima foto hasta sabe DIOS cuando....las obligaciones laborales me demandan tiempo y sueño.
REVISTA AVIACION ORGANO OFICIAL DE LA FAP # 457 SETIEMBRE 1984

http://img838.imageshack.us/img838/301/img0385i.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/838/img0385i.jpg/)

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un saludo a todos.

TERABYTE

23-Oct-2011, 21:24

Por supuesto... el concepto no ha cambiado. Lo que ha cambiado es la capacidad de procesamiento y la electronica que lo hace mas eficiente y resuelve una cantidad de problemas inherentes a la aerodinamica.

Unlike a conventional tailplane (http://www.defensa.pe/wiki/Tailplane), in order to achieve longitudinal stability a canard surface is trimmed to increase lift (http://www.defensa.pe/wiki/Lift_(force)) as speed increases. This equates to a negative coefficient for trim drag.[5] (http://www.defensa.pe/#cite_note-Clancy-4)
A canard design tends to be less controllable than a conventional design because ailerons (http://www.defensa.pe/wiki/Aileron) on the main wing may be subject to turbulence from the canards that varies widely at different angle of attack (http://www.defensa.pe/wiki/Angle_of_attack), leading to conditions of deep stall. If the ailerons were located on the canards, the lever arm (http://www.defensa.pe/wiki/Lever_arm) would be too short due to the narrow span, and also the twisting motion would be too far forwards of the center of mass (http://www.defensa.pe/wiki/Center_of_mass).[6] (http://www.defensa.pe/#cite_note-NASA-TM-88354-5)
Canards have poor stealth (http://www.defensa.pe/wiki/Stealth_aircraft) characteristics because they present large, angular surfaces that tend to reflect radar (http://www.defensa.pe/wiki/Radar) signals.[7] (http://www.defensa.pe/#cite_note-Canards-6)[8] (http://www.defensa.pe/#cite_note-7) The Eurofighter Typhoon (http://www.defensa.pe/wiki/Eurofighter_Typhoon) uses software control of its canards in order to reduce its radar cross section (http://www.defensa.pe/wiki/Radar_cross_section).

Crane, Dale: Dictionary of Aeronautical Terms, third edition, page 86. Aviation Supplies & Academics, 1997. ISBN 1-56027-287-2 (http://www.defensa.pe/wiki/Special:BookSources/1560272872)

La revista Aviacion no es la que publicaba internamente la FAP a fines de los 70's? Recuerdo que mi viejo la traia regularmente en casa para deleite mio y de mi hermano... muy buenos articulos aunque en esa epoca era medio chino para mi, pero recuerdo especialmente uno sobre el efecto "Ricochet" del armamento balistico de las aeronaves de combate...
Como dije... otras epocas!
PD. Exactamente... no recuerdo esa caratula, pero creo que es la misma revista!

Saludos

kishiwada

23-Oct-2011, 21:40

Por supuesto... el concepto no ha cambiado. Lo que ha cambiado es la capacidad de procesamiento y la electronica que lo hace mas eficiente y resuelve una cantidad de problemas inherentes a la aerodinamica.

La revista Aviacion no es la que publicaba internamente la FAP a fines de los 70's? Recuerdo que mi viejo la traia regularmente en casa para deleite mio y de mi hermano... muy buenos articulos aunque en esa epoca era medio chino para mi, pero recuerdo especialmente uno sobre el efecto "Ricochet" del armamento balistico de las aeronaves de combate...
Como dije... otras epocas!
PD. Exactamente... no recuerdo esa caratula, pero creo que es la misma revista!

Saludos

Hmm
lo que acaba de salir de un cajon!!!
justo tu articulo.
isashiburi naa!!!

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saludos

TERABYTE

23-Oct-2011, 21:46

JaJaJa! ...UYYYY!! Ahora si me hiciste el dia...! Que tales recuerdos... increible!
Gracias por postarla.
Te paso la ultima Jane's por MP...

Un abrazo

kishiwada

23-Oct-2011, 21:56

Hmm
no hay problema mi estimado saludos.
solo para terminar pongo esta cereza de otro articulo y dar por cerrado el tema de los CANARD. para IAI no fue un problema mayor integrar el J79 al DELTA el texto lo explica tacitamente. ahora si ... ya me dio sueño y mañana hay que levantarse temprano.

http://img33.imageshack.us/img33/2369/agosto2011001.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/33/agosto2011001.jpg/)

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Charlie

24-Oct-2011, 00:25

CesarAugusto

24-Oct-2011, 00:56

Respecto a la portada de la revista Aviacion posteada por Kishiwada, si bien se podria pensar que fue errada al presentar a la aeronave armada de esa manera, en es eantiguo fotomontaje, creo yo que apra 1984 era "correcto" presentar con Magic y S-530 los M-2000Ps, dado que esa era la idea original, otra cosa es que posteriormente al 28 de Julio de 1985, esa situacion fuera cambiada.

Saludos

Cesar

kishiwada

24-Oct-2011, 10:15

No se de que tanto pelean, pues finalmente ambos tienen razón, pues ya desde la épocas del Ra'am B (durante el programa de testeo), el equipo de diseno notó que había una debilidad, pues la masa extra de la aviónica, las opciones adicionales de armamento y la penalidad impuesta para adaptar la estructura para misiones aire-tierra, degradaba el desempeno y maniobrabilidad. El analisis del problema dejó como conclusión que era necesario realizar algunos refinamientos aerodinámicos. La propuesta fué precisamente la de instalar canards complementados con strakes en el cono y dientes de sierra en los bordes de ataque de las alas delta.

Se tiene en claro, que los canard no fueron la solución ideal pues anhaden resistencia, peso (por el la misma extensión y por los refuerzos adicionales), pero despues de todo mejoró la maniobrabilidad.

Salud:lol:
Hmmm...
- aver aqui nadie se pelea y no se necesita un arbitro, aqui ambos no tenemos la razon!! loco se puede defender solito.
- que es Ra'am B????? disculpa mi ignorancia.
- demuestra con fuentes que : el equipo de diseno notó que había una debilidad, pues la masa extra de la aviónica, las opciones adicionales de armamento y la penalidad impuesta para adaptar la estructura para misiones aire-tierra, degradaba el desempeno y maniobrabilidad.

- volvemos a lo mismo demuestra que : que los canard no fueron la solución ideal pues anhaden resistencia, peso (por el la misma extensión y por los refuerzos adicionales)

lo que tenemos que leer, primero el C1 volo sin CANARD ya lo aclare y volo en combate con exelentes resultados, despues que estas mismas CANARD no eran la mejor solucion- SEGUN TU INCREIBLE PERCEPCION DE LAS COSAS CUAL HUBIERA SIDO LA MEJOR SOLUCION??? y al final como para adornarla si pes MEJORO LA MANIOBRABILIDAD!!!! GRANDIOSO!!!. ponte deacuerdo antes de postear algo que se nota ni entraste a SAN GOOGLE para averiguar el tema.
saludos.

Charlie

24-Oct-2011, 10:26

Calmate ya?

Ra'am A y Ra'am B, son los prototipos del Kfir, el segundo (numeral 788 si mal no recuerdo), es el que recibió los canard, pero este se accidentó y con ello se perdió la oportunidad inmediata de adaptar dicha solución en los ejemplares de serie. y porque salieron sin canard los C1? ...pues porque había mucha necesidad de que entren a linea operativa.

El resto te lo cuento cuando mejores tu actitud para discutir.

Salud:wink:

Charlie

24-Oct-2011, 10:30

kishiwada

24-Oct-2011, 10:40

Por cierto, no es información de san google (pero imagino que también se puede hallar navegando), pero tampoco es información que se encuentra en publicaciones tan pobres como las que indicas (y que tambien las tengo).

saludos cordiales

Hmm
jajajaj para los que me conocen soy muy tranquilo, y claro la informacion que manejo es pobre e inexacta!!!! pero hay cosas que no puedo publicar, libros de mi epoca de alumno de las cuales saco informacion como los conceptos como el CANARD pero que no puedo publicar..esta prohibido. pero que te doy como aperitivio solo el copyright si tienes una fuente al menos parecida a la mia pon lo mismo y discutimos.
este librito contiene toda la info de los productos ofrecidos al PERU en 1986 al detalle espero se diviertan
saludos inexactos y pon tus fuentes para que te tome en serio OK! a mi no me vengas a chamuyear con JANES e internet a mi hablame con libros pes o mejor no opines de memoria. si tienes este libro u otro parecido sacalo y listo nos bandeamos parejos.

http://img845.imageshack.us/img845/2417/img0392sj.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/845/img0392sj.jpg/)

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Charlie

24-Oct-2011, 10:45

el Hecho que diga "SIBAT" no quiere decir que sea la mejor fuente, por lo pronto confirmo que desconoces los detalles del desarrollo del Kfir. En fin, en la noche que llegue a mi casa, busco el libro en cuestión y te doy los detalles (Cesar también lo tiene, quizás nos pueda ahorrar la espera).

Saludos cordiales

kishiwada

24-Oct-2011, 10:45

Hmmm
ja y POR CIERTO... cuando no domino un tema me mantengo mirando nomas y leo para aprender de otros, no necesito meter floro barato para que le gente me lea.

kishiwada

24-Oct-2011, 10:47

el Hecho que diga "SIBAT" no quiere decir que sea la mejor fuente, de hecho confirmo que desconoces los detalles del desarrollo del Kfir. En fin, en la noche que llegue a mi casa, busco el libro en cuestión y te doy los detalles (Cesar también lo tiene, quizás nos pueda ahorrar la espera).

Saludos cordiales
Hmm si JUAN lo que no conviene no cuenta. tipico
jajajaj

kishiwada

24-Oct-2011, 11:08

Hmm
bueno el tema es mirage M5P sigamos con eso!

aqui una foto tomada en julio 1981 como para seguir coleccionandolas

http://img17.imageshack.us/img17/5488/agosto2011007.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/17/agosto2011007.jpg/)

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Charlie

24-Oct-2011, 11:51

Veltro_28

24-Oct-2011, 11:55

Veltro_28

24-Oct-2011, 11:59

A proposito de la discusión:

Conversando con Liebert (antiguo representante de AMD para Latinoamerica) durante el desarrollo del texto para el libro "Del Voisin al Mirage" y me comentó que las autoridades peruanas nunca consideraron el kit de "canards" debido al alto costo que involucraba la modificación (uds saben, mano de obra francesa y demás chiches sobre los que huelga comentar)

Veltro

kishiwada

24-Oct-2011, 12:13

Bueno, continuando con el tema, a los que deseen aprender temas de aerodinámica les recomiendo el libro "Aerodinámica y actuaciones del avión" de Isidoro Carmona, ya debe estar en su edición número cuchumil, es simplemente de primera, yo lo conseguí hace ya mucho tiempo (hay un ejemplar en la biblioteca de la PUCP), pero se que también se bajar por internet; a mi me ayudó mucho en mis épocas de estudiante. En el caso concreto de los canard explica de manera bastante clara la relación que debe haber entre el CG y el CA y permite entender los alcances de su aplicación.

Por lo pronto, en el caso del Kfir, hay obvias razones para asegurar que se necesitaban soluciones como los canard para eliminar las debilidades resultantes del rediseno de la celula, pero a esto a su vez trajo beneficios como una mejor maniobrabilidad (por ejemplo el turn ratio mejoró ostensiblemente). tan simple como eso.

Los franceses prefirieron los moustaches (canard plegable)en el Milan antes que los canard fijos pues se consideraba que justamente era una mejor solución aerodinámica en la envolvente general de la aeronave(menos resistencia).

salud

Hmm
se nota interesante el libro tratare de buscarlo cuando vaya a lima, en fin entonces estamos deacuerdo en que las CANARD en el KFIR es la mejor solucion en un DELTA VERDAD? sobre el MILAN es como cualquier parte del mundo, DASSAULT estaba libre de probar su propio concepto ..valido por sierto pero los posibles compradores no valoraron esa innovacion mas los de IAI la hicieron linda con concepto CANARD fijo y lo vendieron y lo sigen vendiendo..ASI DE FACIL.

antes que me olvide. eso de que mi fuente es pobre por salir de una revista es para mi hasta insultante toda vez que mucho de nosotros sacamos tambien info de DEFENSA.PE y por ser una revista no la descalifica como fuente de INFORMACION VALIDA verdad??? o tu opinas que DEFENSA.PE es tambien una fuente pobre?? si es asi mejor dejo de comprarla pues..avisame pronto para no seguir botando mi plata.
saludos

kishiwada

24-Oct-2011, 12:15

esteeee...

y la revista "Aviación" -acaso por ser peruana y no israelí- está exenta de la protección por derechos de autor?

Digo, para ser equitativos, ya que desde afuerita se vio cómico el asunto...

Veltro

Hmm
para VELTRO:

cuando no VELTRO aprovechando la marea para desacreditar, en fin aqui te pongo esto aver si asi se deja de ver comico el asunto.

http://img707.imageshack.us/img707/2369/agosto2011001.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/707/agosto2011001.jpg/)

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si pues alli clarito dice que lo puedo reproducir. sigue buscando como desacreditar.
saludos

kishiwada

24-Oct-2011, 12:17

Veltro_28

24-Oct-2011, 12:19

kishiwada

24-Oct-2011, 12:27

parece que no entendió. Pero bueno que le hacemos, tamos acostumbrados a ello. El tema se llama "fair use" y es todo lo que se necesita poner al momento de citar fuente alguna, y no excusarse en el "secretismo" para no quedar mal.

Como ha bajado el nivel del foro eh.

Veltro

Hmmm
VELTRO, VELTRO mira aun te duele el que hace un tiempo quedaras como un trapo viejo y mentiroso al escribir ESO DE LA FAP DESCUBRIO QUE LOS SU-22 LLEGARON CALATOS Y BLA,BLA,BLA cosa que no pudiste sustentar con nada y te escondiste en lo mismo que haces hoy, en fin. hoy aprovenchando el panico te fuiste de cara y trataste de hecerme ver que yo respetaba un libro extranjero por ser extranjero y que infrigia la ley al postear fragmentos de la revista Aviacion!!!! pero te salio el tiro por la culata pues,
si quieres FAJARTE conmigo en el foro hazlo pensando en que tal vez yo te anticipe a tu golpe bajo.
saludos

Charlie

24-Oct-2011, 12:28

antes que me olvide. eso de que mi fuente es pobre por salir de una revista es para mi hasta insultante toda vez que mucho de nosotros sacamos tambien info de DEFENSA.PE y por ser una revista no la descalifica como fuente de INFORMACION VALIDA verdad??? o tu opinas que DEFENSA.PE es tambien una fuente pobre?? si es asi mejor dejo de comprarla pues..avisame pronto para no seguir botando mi plata.

No botes tu plata, seguro te han estado estafando pues la revista Defensa.pe no existe.

Saludos cordiales

kishiwada

24-Oct-2011, 12:31

No botes tu plata, seguro te han estado estafando pues la revista Defensa.pe no existe.

Saludos cordiales

Hmm
tienes caLzon digo razon PERU DEFENSA...Tanto entrar al foro a uno se le queda, dime sigo botando mi plata al comprar PERU DEFENSA???

Ian

24-Oct-2011, 12:35

parece que no entendió. Pero bueno que le hacemos, tamos acostumbrados a ello. El tema se llama "fair use" y es todo lo que se necesita poner al momento de citar fuente alguna, y no excusarse en el "secretismo" para no quedar mal.

En esto Veltro tiene razón, es importante respetar los derechos de autor cuando se usa material registrado online, nadie dice que no se puede hacer, pero existe forma de hacerlo, y ese es el FAIR USE:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fair_use

Saludos

kishiwada

24-Oct-2011, 12:40

En esto Veltro tiene razón, es importante respetar los derechos de autor cuando se usa material registrado online, nadie dice que no se puede hacer, pero existe forma de hacerlo, y ese es el FAIR USE:

http://es.wikipedia.org/wiki/Fair_use

Saludos

Hmm
hola IAN aqui el libro de SIBAT. fragmento que postee, dice textualmente y sin margen a interpretacion, que sin permiso expreso y ESCRITO de SIBAT no se puede reproducir, en el de la revista Aviacion dice que si siempre y cuando se incluya la fuente.
saludos

Veltro_28

24-Oct-2011, 12:46

kishiwada

24-Oct-2011, 12:52

Kishiwada

A nadie le importan sus batallas foristicas. Le recomiendo que pase mas tiempo en el mundo real y menos en el virtual. A NADIE le importa a quien le ha ganado o quien lo ha mancillado "on line". En serio y de patas se lo digo, deje de hacer el ridículo y céntrese en la discusión.

Si Ud. cree tener la razón, bueno pero recuerde que hay gente aquí que ha invertido en datos que "cuestan" ... ¿por ser mas certeros sera? Ni siquiera me refiero a mis fuentes pues su antagonismo hará que ningunee toda prueba que yo pudiese presentar (como de hecho ha pasado).

Entonces, a quien cree que la gente va a creerle, a la info actual o a la de hace 20 años y probablemente mal traducida o incompleta (ya se hablo de la calidad de los textos españoles); a usted o a Charlie? y finalmente, si es a Charlie? a quien le importa ? volvemos al inicio.

culmino aqui este off topic. ya aburre.

Saludos

Veltro

Hmm
-ahora yo fui el que empezo???
jajajaj mira si a nadie le importa que haces replicando como una viejo estreñida??? mejor no metas tu cuchara donde no te llaman, puede que tengas razon con el FAIR USE que no conocia su uso...eso no va en detrimento sobre el tema en que estoy dicutiendo tu solo entraste a desviar la discusion tratando de buscar alguna falla en mis post como no encontraste te fuiste por el COPYRIGHT pero salado estas pues no infringi nada. asi y todo con tus berrinches aun no demuestras que los SU-22 LLEGARON CALATOS deberias de calmarte y rectificarte como alguien adulto y no inchar pelotas al que te saco al fresco.
saludos

kishiwada

24-Oct-2011, 12:56

Hmm
y aun sin saber sobre el criterio de uso del FAIR USE, reproduje fragmentos de las revistas sin infringir ley alguna.
pues se ajusta a los criterios expuestos en el enlace puesto por IAN, gracias aprendi algo nuevo hoy.
saludos

CesarAugusto

24-Oct-2011, 16:30

Que cosa quieren que busque en el libro del SIBAT?????

Sobre el tema, supongo que hablan del Mirage 5P y su posible trabajo con mejoras con canards para su aprovechamiento como medio de combate aire aire, me parece que la FAP en ese aspecto fue bastante practica, de 1968 a 1986 el M-5 fue un vector de defensa aerea, pero desde 1978 no era la mejor plataforma ni contaba con el mejor equipamiento en la region para ello (los F1 y F-5 lo superaban en maniobravilidad, en el caso del F1 tambien en potencia y esos dos aparatos contaban con misiles y el M-5 lo incorporo en fecha posterior a 1978 ), en parte de ese lapso se consideraba que se contaba con superioridad basicamente por la tecnica de los pilotos, cosa probada en el conflicto de 1981 en el que los F1 ecuatorianos no presentaron batalla a los Mirage 5 peruanos por tener tripulaciones "verdes" que pese a contar con mejor montura, equipo y armamento no tenian una victoria segura (la disuasion se consige no solo por tener el avion mas nuevo btw), algo similar podria decirse en todo ese periodo respecto a los F-5 porque la FACh en el periodo inicial de uso de esas maquinas no les pudo sacar el provecho adecuado por los embargos, pero posteriormten resultaba evidente que se necesitaba mejores medios, pero la FAP opto por un caza de nueva generacion y no por modernizar los M-5 de forma costosa y a ese objetivo, a mi modo de ver fue una decision muy acertada, los M-2000 hubieran sido la absoluta solucion a cualquier problema en ese momentoy en las decadas posteriores de haberse adquirido en cantidad suficiente, con las armas, equipos y soporte necesarios, incluso si aunquesea hubieran sido solo 12 naves y se hubiera mentenido una buena negociacion (sin dolo) hablariamos de naves de costo de unos 30$m por aparato incluido armamento frente a programas de modernizacion como el Tigre III o Pantera de unos 15+$m por aparato, incluso los Kfir ecuatorianos, largamente inferiores en tecnologia, costaron 220$m (12 aviones), es decir un 60% que los M2000, siendo naves de 2da mano.

El problema de la no concrecion total de ese salto es meramente politico, pero la decision tecnica me parece acertada, asi como fue acertada la decision, a fines de los 90s, de incorporar el MiG-29, que despues se sucedieran otros problemas politicos es ya tambien otro cuento.

Asi las cosas la FAP queria una solucion de mejora de tecnologia del M-5 pero acotada a un costo y a una asimilacion relativamente sin complicaciones, a pesar de que se tuvo a la mano algunas ofertas de varios otros suministradores (norteamericanos, israelies, etc) que en algun otro momento detallare, se opto por la solucion planteada por Dassault, que era implementable localmente sin dramas, a bajo costos y con la cual se obtenia una nave interdictora bastante potente (en combinacion con el Boeing 707 tanquero podia golpear muy detras de la linea de frente a cualquier potencial enemigo).

Saludos

Cesar

albaz

24-Oct-2011, 20:30

Estas historias y detalles tras bambalinas de adquisicion de aviones, barcos, aramento en general, etc, deberian tener una seccion en la Revista Peru Defensa.

saludos,

Perturbador

24-Oct-2011, 23:12

Hmmm
NO CUALQUIER COSA que este en el exterior de una aeronaves produce sustentacion!
un ejemplo claro: si vas en un auto a 100 km/h y sacas la mano y la pones paralela horizontal con respecto a tu movimiento no produce ni M...si le cambias el angulo puedes causar DEFLEXION que no es sustentancion. quedo claro este detalle?

las canard como las que usa el VIGGEN,GRIPEN,KFIR,TIPHOON,RAFALE y demases, tienen un comun denominador. son todos DELTAS al no contar con una cola necesitan estas CANARD para( en todos los casos) mejorar la perfomance general de la nave. en decolaje, bajas velocidades, y en angulos muy altos de giñada. en dogfight reducen al radio de giro etc...

los mirage en general no tienen el CENTRO DE GRAVEDAD RETRASADO ( o centro de presiones...como quieras llamarlo) eso es FALSO, el F_16 fue el primer avion en el mundo en tener un centro de gravedad retrasado propio de su diseño avanzado y aun asi puede ser controlado gracias al FBW, si no lo tuviera seria muy inestable a altas velocidades y mas inesrable aun en bajas.

las CANARD`s no ahorran combustible solo mejoran la performance general de un DELTA PURO como lo explique antes y si lo hace ....discutible... seria infimo. lo que si hace es aumentar la carga paga en despegue.

saludos.

Mejor lee a Carmona, como te recomendaron por ahi, asi podras diferenciar el centro de presión con el de gravedad.

Saludos

CesarAugusto

24-Oct-2011, 23:49

Estas historias y detalles tras bambalinas de adquisicion de aviones, barcos, aramento en general, etc, deberian tener una seccion en la Revista Peru Defensa.

Dificil quen eso suceda Albaz, no tenemos mucho espacio y en la optimizacion de este es que se cuenta las historias lo mas concretas posibles, por lo que las apreciaciones personales e historias de los "what if.." casi nunca pasan el corte final, yo recuerdo conversar con uno de los oficiales que estuvo a cargo de la comision que evaluo las diferentes propuestas de modernizacion de M-5 y me conto muchos detalles de ese tema, incluso el me dejó reproducir su foto de un M-5 disparando un misil ruso R-3 (de instruccion), el mismo fue quien tomo esa foto que ilustró la nota de PD&S N°2 sobre el M-5 y que creo es el articulo que de manera mas aproximada a la verdad resume la historia de esa aeronave en el Peru.

Talvez en el futuro halla oportunidad de desarrollar ese tema mas en extenso y esas historias, otros detalles y muchas fotos que quedaron en el tintero puedan ver la luz.

Saludos

Cesar

kishiwada

25-Oct-2011, 08:41

Mejor lee a Carmona, como te recomendaron por ahi, asi podras diferenciar el centro de presión con el de gravedad.

Saludos

Hmm
como tengo flojera de seguir abriendo cajas viejas mejor te pongo este enlace,

http://es.wikipedia.org/wiki/Centro_de_presi%C3%B3n

esta facilito nomas para que lo leas despacito. ya si no lo entiendes metete un tiro nomas y sigue haciendo el ridiculo. en este foro aparece cada individuo que por tener internet y leer un poco sobre aviacion. ya sabe mas que quien estudio para ello.

TERABYTE

25-Oct-2011, 08:48

Kishiwada, la ultima foto que postaste me parece conocida... es tambien de la revista aviacion no? Por casualidad eres alguno de los cadetes presentes alli?

Saludos

kishiwada

25-Oct-2011, 09:09

Kishiwada, la ultima foto que postaste me parece conocida... es tambien de la revista aviacion no? Por casualidad eres alguno de los cadetes presentes alli?

Saludos

Hmm
no compañero esa foto fue tomada 9 antes de entrar.
saludos

kishiwada

25-Oct-2011, 09:21

Dificil quen eso suceda Albaz, no tenemos mucho espacio y en la optimizacion de este es que se cuenta las historias lo mas concretas posibles, por lo que las apreciaciones personales e historias de los "what if.." casi nunca pasan el corte final, yo recuerdo conversar con uno de los oficiales que estuvo a cargo de la comision que evaluo las diferentes propuestas de modernizacion de M-5 y me conto muchos detalles de ese tema, incluso el me dejó reproducir su foto de un M-5 disparando un misil ruso R-3 (de instruccion), el mismo fue quien tomo esa foto que ilustró la nota de PD&S N°2 sobre el M-5 y que creo es el articulo que de manera mas aproximada a la verdad resume la historia de esa aeronave en el Peru.

Talvez en el futuro halla oportunidad de desarrollar ese tema mas en extenso y esas historias, otros detalles y muchas fotos que quedaron en el tintero puedan ver la luz.

Saludos

Cesar

Hmmm
bueno aqui mi granito de arena posteando un articulo aparecido en la Revista Aviacion ostubre ´84, espero lo disfruten ( relacionado como es OBVIO al M5P)

http://img31.imageshack.us/img31/2369/agosto2011001.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/31/agosto2011001.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

http://img220.imageshack.us/img220/1751/agosto2011003.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/220/agosto2011003.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

TERABYTE

25-Oct-2011, 11:09

Hablando de Mirages... Aca les dejo este enlace en YouTube para el capitulo completo (por partes) del History Channel's DogFights... Desert Aces.
Esos eran combates aereos...!

http://www.psdjungle.com/uploads/posts/2011-02/xeklpy6mfm.jpg

http://youtu.be/PZlUfakLYxE

Saludos

Charlie

25-Oct-2011, 13:11

El punto de Perturbador es el correcto respecto de la definición, pues no se puede indicar el centro de gravedad "ó" el centro de presion como si estos fueran las misma cosa, pues el segundo es un concepto referido al perfil alar, mientras el primero como bien se sabe es el punto donde se ejerce toda la fuerza de la gravedad o dicho en forma mas sencilla, es el punto de balance de toda la aeronave.

Que ambos esten relacionados (que índudablemente lo están), no quiere decir de modo alguno que se puedan usar indistintamente. Ni menos dar a entender que son lo mismo cuando se escribe: "como quieras llamarlo"....cualquier persona que lee el parrafo completo notará qe hay un evidente error. mas aún cuando Perturbador se refirío explícitamente al "centro de presiones" y NO al centro de gravedad:

La solución de los canard, como escribe kishiwada, no solo se logro que produzca mayor sustentación a menor velocidad por la adicción de estos planos aerodinámicos, sino que desplazo el centro de presiones más adelante mejorando la controlabilidad de la aeronave a bajas velocidades como también el sensible ahorro de combustible por el menor uso de potencia del motor.

Si nos vamos a poner exigentes con el curriculum para opinar sobre tal o cuál tema, entonces también sería interesante que quienes se crean mas capacitados tengan mayor cuidado con lo que escriban.

Saludos cordiales

Perturbador

25-Oct-2011, 16:22

Hmm
como tengo flojera de seguir abriendo cajas viejas mejor te pongo este enlace,

http://es.wikipedia.org/wiki/Centro_de_presi%C3%B3n

esta facilito nomas para que lo leas despacito. ya si no lo entiendes metete un tiro nomas y sigue haciendo el ridiculo. en este foro aparece cada individuo que por tener internet y leer un poco sobre aviacion. ya sabe mas que quien estudio para ello.

Eso de meterse un tiro para poder entender las cosas, no es muy recomendable, en todo caso me fumo un porro, cosa que sucedio hace mucho tiempo para poder entender a Carmona en mis años mozos.

De todas manera, creo que haces mal en tener un libro tan valioso arrimado en cajas viejas, yo aun tengo 2, una en mi oficina y otro en casa muy cerca desde la PC desde donde escribo.

Saludos.

kishiwada

25-Oct-2011, 16:40

kishiwada

25-Oct-2011, 16:44

Eso de meterse un tiro para poder entender las cosas, no es muy recomendable, en todo caso me fumo un porro, cosa que sucedio hace mucho tiempo para poder entender a Carmona en mis años mozos.

De todas manera, creo que haces mal en tener un libro tan valioso arrimado en cajas viejas, yo aun tengo 2, una en mi oficina y otro en casa muy cerca desde la PC desde donde escribo.

Saludos.

Hmm
cada uno tiene su estilo para entender las cosas, yo antes de romperme el coco paseo a mi perro para relajarme.
no tengo ni ganas ni tiempo de desempolvar mas, mi taller mas parece "donde todos vuelven" se acuerdan??? aquel negocio que estaba en la av angamos cerca a la via expresa hace mucho..... en fin cajas que tengo que volver a arrumar para tener mas espacio y poder chambear.

kishiwada

26-Oct-2011, 05:23

Hmm
bueno Charlie
ya te di la razon y me rctifique con le centro de presion, ahora sustenta lo que escribiste.

Se tiene en claro, que los canard no fueron la solución ideal pues anhaden resistencia, peso (por el la misma extensión y por los refuerzos adicionales), pero despues de todo mejoró la maniobrabilidad.

Salud:lol:

como para ti las CANARD no fueron la mejor solucion. por favor explicame cual hubiera sido la solucion alterna y mejor segun tus conocimientos de aerodinamica, necesito aprender algo nuevo hoy.

ah y no te olvides de mencionar si mejor dejo de botar mi plata con PERU DEFENSA por que segun tu las revistas son fuentes pobres como medio de informacion. esperare sentado y con un cafecito tu respuesta.

saludos

kishiwada

26-Oct-2011, 05:37

Hmmm
Perturbador, sigo esperando tu sustento sobre :

Cualquier cosa o superficie en el exterior de una aeronave produce sustentación, inherente a la produccion de la sustentación es también la producción de la resistencia.

saludos

- en mi humilde y poco conocimiento, y en lo poco que aprendi....siempre nos enseñaron que cualquier COSA que este fuera del avion no produce sustentancio sino DRAG (o resistencia) si tienes info que refute esto por fa sustentala con fuentes. y no cualquier SUPERFICIE externa en el avion siempre produce sustentancion, para que algo produzca sustentacion por las leyes de la fisica y aerodinamica necesita un perfil, osea en facilito noma.... si le pegas una tabla plana y la pones paralela al avion no causa ni M.r.da si a esta misma tabla le das ESPESOR Y PERFIL (intrados-extrador borde de ataque-borde de fuga y una cuerda decente) esta misma tabla si causara sustentacion.

si tu haz descubierto una nueva ley fisica hazmelo saber pues asi como quiero aprender de Charlie tambien quiero aprender de ti.
espero tu respuesta pronto y no quedarse mudos esperando que pase el tiempo y esperar que la gente se olvide del tema como la estrategia usada por otros.

saludos

Perturbador

26-Oct-2011, 09:01

Hmmm
Perturbador, sigo esperando tu sustento sobre :

- en mi humilde y poco conocimiento, y en lo poco que aprendi....siempre nos enseñaron que cualquier COSA que este fuera del avion no produce sustentancio sino DRAG (o resistencia) si tienes info que refute esto por fa sustentala con fuentes. y no cualquier SUPERFICIE externa en el avion siempre produce sustentancion, para que algo produzca sustentacion por las leyes de la fisica y aerodinamica necesita un perfil, osea en facilito noma.... si le pegas una tabla plana y la pones paralela al avion no causa ni M.r.da si a esta misma tabla le das ESPESOR Y PERFIL (intrados-extrador borde de ataque-borde de fuga y una cuerda decente) esta misma tabla si causara sustentacion.

si tu haz descubierto una nueva ley fisica hazmelo saber pues asi como quiero aprender de Charlie tambien quiero aprender de ti.
espero tu respuesta pronto y no quedarse mudos esperando que pase el tiempo y esperar que la gente se olvide del tema como la estrategia usada por otros.

saludos

kishiwada:

si tienes toda la razón, sería poco seria contradecirlo, sin embargo el tema no era ese, pero si quieres tener algo de puntos despues de pasear a tu perro, ahi los tienes.

Saludos

kishiwada

26-Oct-2011, 09:16

kishiwada:

si tienes toda la razón, sería poco seria contradecirlo, sin embargo el tema no era ese, pero si quieres tener algo de puntos despues de pasear a tu perro, ahi los tienes.

Saludos

Hmm
tienes toda la razon NO ES EL TEMA USTEDES DESVIARON EL TEMA estaba debatiendo sobre las CANARD cuando ustedes se aventuraron con sus teorias y conceptos extraños metiendo al ceviche huevo y palta. y no es por ganar puntos que es lo que menos me importa es solo que para fajarse con alguien en una discusion al menos lean un poco para no terminar como ahora sin TEMA!!!!

saludos

Kikon

26-Oct-2011, 18:17

No lo digo yo, lo dice mi fuente que es el International Air Power Review Vol.13, Warplane classic IAI KFIR, una fuente sumamente interesante pues incluye mucha data que ha necesitado de una investigación bastante profunda. Ese mismo libro también lo tiene Cesar (a ese me refería Cesar;-)) ........

Sólo una pequeña corrección, el volumen en que sale el IAI Kfir es el Vol. 15
Abrazos,
David

Charlie

26-Oct-2011, 19:13

Muchas gracias Kikon. Notaras que quien escribe dicho artículo es de Shlomo Aloni.

Saludos cordiales

kishiwada

26-Oct-2011, 20:05

Hmmm
este es tu libro???

http://img4.imageshack.us/img4/8075/514fuxxm6llsl500aa300.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/4/514fuxxm6llsl500aa300.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

mira como es la vida CHARLIE recien viendo la caratula viene a mi memoria esto!!!
si .. tambien tengo tu fuente en alguna caja arrumada por alli.... voy a buscarla y publicar ni bien la encuentre y ..no cuando me de la gana!!!jajajaj como el mundo da vueltas. tu super archi fuentes no son de tu exlusividad.
saludos

Charlie

26-Oct-2011, 22:52

Bueno, entonces comprobaras con tu propia lectura que la sección dedicada a los canards comienza con una frase muy interesante: IAI's design team became aware of the weaknesses of the Ra'am B early in the flight test program.......y a continuación cita las mismas razones que expuse en mi post inicial. Lo cual corrobora que estoy en lo correcto.

En ese mismo parrafo, se puede notar ademas que la conclusión fué la de realizar algunos refinamientos aerodinámicos...que tambien indiqué muy claramente......

Luego, entre mas cosas que siguen dandome la razón, se puede leer que un parrafo comienza de la siguiente manera: The canard was not an ideal solution since it naturally produced extra drag......................

Para mas INRI, solo para establecer que estaba en la cierto, en el último parrafo de dicha página se puede leer lo siguiente: Overall, the canard saved the day for the Kfir design team...seguido de muchas razones que claramente establecen que esta solucióin que fué creada para solucionar una "debilidad", finalmente mejoraron varios aspectos....hecho que también indico y por lo cuál me he hecho blanco de tu histérica pataleta.

Entonces, está claro que primero el canard solucionaba un problema y que luego a su vez mejoró el desempenho. PUNTO.

Un poco mas humildad por favor...y calmate.

Saludos cordiales

TERABYTE

27-Oct-2011, 10:38

Calma amigos... Volvamos al tema presente. Para sosegar un poco el ambiente, voy a compartir con vosotros una revistita antigua que me encontre por alli en un viejo baul enterrado en el sotano de los recuerdos... Full Mirage...Muy buenos articulos y una nota con anecdotas historicas y fotografias muy interesantes sobre nuestra Fuerza Aerea y ademas en espanhol... Como dice el Loco, no se preocupen por los derechos de autoria que hace mucho tienen que haber caducado... :wink:
En todo caso... link externo :mrgreen:.
PD: Abstenerse mojigatos
Contenido:
Deltas Alpinos, los últimos Mirage III europeos; Mirage, la primera generación de una leyenda; Ases israelíes de Mirage y Nesher; Los Mirage IIIE/DA en Argentina; Dassault Mirage 5P, Deltas del Perú; Mirage 5 Mara en la Fuerza Aérea Argentina; Los Mirage IIIB/C/R en Argentina; IAI Kfir: desarrollo, producción (1967 a 1975) y mas allá; Los IAI M5 Dagger/Finger en la FAA; Atlas Cheetah, el ultimo de la primera generación; Mirage III de plástico; Combate en Malvinas; Mirage IIIE "E" por España.
http://album.yahoo.co.jp/image/10614161/

descargar AQUI (http://uploading.com/files/93d9eefd/Fuerza_Aera_Especial_14_Mirage_Primera_Generacion. rar/)

Saludos

polocox

27-Oct-2011, 10:48

Hola TERABYTE estoy tratando de descargarlo y me sale el siguiente mensaje transcurrido 60 segundos "You still need to wait for the download to start"... estyo esperando bastante y no sucede nada.. a que se debe. Gracias de antemano.

TERABYTE

27-Oct-2011, 10:58

Aja!... lo intente y me sale el mismo mensaje... posiblemente este sobrecargado el servidor... puedes intentarlo mas tarde tras una previa limpieza de "cookies".
suerte.

polocox

27-Oct-2011, 10:59

buen punto gracias TERABYTE, se agradece su respuesta, saludos cordiales desde Chiclayo.

Loco

27-Oct-2011, 13:10

Kishiwada:
Hmm
estas mal loquito! el vr disminuye justo gracias al uso de los canards!!!

Eso es tacito, pero lo que afirmas es tanto como 60% de Vr ??? ...
eso es lo que no cuadra
todos los recortes que has puedto hablan de las bondades canard, pero nadie discute eso
lo que discutimos aqui es que tu afirmas que la carrera de despegue y consecuente Vr se reduce a 40% solo con la adicion de los canards y que, mas aun... la FAP deberia haberlos hecho instalar
nada mas errado
el primer vuelo del Technolog (Mayo-31-73) fue accidental, cuando durante el high speed taxi trial, a 100kt el avion despego (el piloto probador inmediatamente corto el power y lo aterrizo.
eso fue sin canard alguno, pero solo por el masivo empuje del J-79 y sus 400kilos de extra peso atras, de paso gracias a esto el Technolog alcanzo M2.4 y 75,000 pies (FL750) :shock:
aun sin canards.

si IAI me dice que mejora la performance a bajas velocidades

eso tambien es cierto, pero no como tu piensas
te da mejor pitch control a baja velocidad, eso es lo que te vengo diciendo.
lo mismo sucedio con el Tu-144.

pues no no te creo y discrepo totalmente. osea todos los que investigaron y usaron y usan las canards son una sarta de H..nes. por que C..ron.
tuvieron que meterles CANARDS solo para compensar un trabajo mal hecho????

ok, no sabes de lo que estamos hablando
el peso multirol del producto final y su CG desplazado degradaron performance, los pilotos lo apodaron ladrillo
habia que buscar una solucion entonces y los de IAI optaron por el canard, los strikes y el leading edge seccionado, solucionando asi los problemas mencionados y mejorando notablemente la performance del avion

aqui sobre el MILAN... que no te cuadraba de que pudiera decolar en 600 metros?

WTF!
pregunto...
con el mismo motor original??? osea... solo con los canards?
que motor usaba ese M3 Milan?

solo la adicion de canards no hubiera mejorado notablemente NADA a los Mirages FAP
pero un Super Mirage-5 con RD-33, ciertamente podria sacar innumerables ventajas con canard full movil FBW controlled.

solo para terminar pongo esta cereza de otro articulo y dar por cerrado el tema de los CANARD. para IAI no fue un problema mayor integrar el J79 al DELTA el texto lo explica tacitamente. ahora si

Fue un reto enorme, no tan facil como lo pintas
primero habia que rediseñar la estructura interna para meter al motor mas gordo, crear una barrera termica alrededor del motor para que no derrita al avion, el ducto air intake tuvo que ser tambien rediseñado (agrandado) y la secuencia de operacion del cono movil totalmente modificada
hablamos de una modificacion estructural masiva
esto aparte de buscar la forma de conectar lineas hidraulicas, pneumaticas, electrical, fuel, firex, etc etc etc
aparte que el J-79 Phantom con su external gearbox no iba a entrar ni con vaselina, para lo cual tuvieron que llamar a GE para que construyan el J-79 propuesto para Phantom, con la external gearbox del F-104 Starfighter.

EDITADO

salu2

el loco.

Charlie

27-Oct-2011, 17:50

con el mismo motor original??? osea... solo con los canards?
que motor usaba ese M3 Milan?

ATAR 9K50

Saludos

Loco

27-Oct-2011, 20:44

ATAR 9K50

Saludos

Je je je
Charlie, esperaba que kishiwada respondiera eso :p
salu2

el loco.

gerope

28-Oct-2011, 15:23

Eso es tacito, pero lo que afirmas es tanto como 60% de Vr ??? ...
eso es lo que no cuadra
todos los recortes que has puedto hablan de las bondades canard, pero nadie discute eso
lo que discutimos aqui es que tu afirmas que la carrera de despegue y consecuente Vr se reduce a 40% solo con la adicion de los canards y que, mas aun... la FAP deberia haberlos hecho instalar
nada mas errado
el primer vuelo del Technolog (Mayo-31-73) fue accidental, cuando durante el high speed taxi trial, a 100kt el avion despego (el piloto probador inmediatamente corto el power y lo aterrizo.
eso fue sin canard alguno, pero solo por el masivo empuje del J-79 y sus 400kilos de extra peso atras, de paso gracias a esto el Technolog alcanzo M2.4 y 75,000 pies (FL750) :shock:
aun sin canards.

eso tambien es cierto, pero no como tu piensas
te da mejor pitch control a baja velocidad, eso es lo que te vengo diciendo.
lo mismo sucedio con el Tu-144.

ok, no sabes de lo que estamos hablando
el peso multirol del producto final y su CG desplazado degradaron performance, los pilotos lo apodaron ladrillo
habia que buscar una solucion entonces y los de IAI optaron por el canard, los strikes y el leading edge seccionado, solucionando asi los problemas mencionados y mejorando notablemente la performance del avion

WTF!
pregunto...
con el mismo motor original??? osea... solo con los canards?
que motor usaba ese M3 Milan?

solo la adicion de canards no hubiera mejorado notablemente NADA a los Mirages FAP
pero un Super Mirage-5 con RD-33, ciertamente podria sacar innumerables ventajas con canard full movil FBW controlled.

Fue un reto enorme, no tan facil como lo pintas
primero habia que rediseñar la estructura interna para meter al motor mas gordo, crear una barrera termica alrededor del motor para que no derrita al avion, el ducto air intake tuvo que ser tambien rediseñado (agrandado) y la secuencia de operacion del cono movil totalmente modificada
hablamos de una modificacion estructural masiva
esto aparte de buscar la forma de conectar lineas hidraulicas, pneumaticas, electrical, fuel, firex, etc etc etc
aparte que el J-79 Phantom con su external gearbox no iba a entrar ni con vaselina, para lo cual tuvieron que llamar a GE para que construyan el J-79 propuesto para Phantom, con la external gearbox del F-104 Starfighter.

EDITADO

salu2

el loco.

Sin animo de ofender:-? pregunto? :
Porque si sabias/sabes que poner un motor nuevo por mas que quepa muy bien dentro de la estructura es todo un trabajo profesional y no de de chicheros, que incluyen como minimo analisis vibracionales a la plataforma, analisis termicos, modificaciones internas/externas, rediseño del sistema de control etc que solo se puede hacer fuera por expertos A1 en aviacion :roll: ....
Porque planteaste el tema de la remotorizacion del Mirage 5?

Saludos

Kikon

28-Oct-2011, 22:36

Muchas gracias Kikon. Notaras que quien escribe dicho artículo es de Shlomo Aloni.

Saludos cordiales

Disculpen la tardanza en responder.....Estimado Charlie, efectivamente Shlomo Aloni (http://www.ospreypublishing.com/authors/Shlomo_Aloni)
Abrazos
David

Cumpa

28-Oct-2011, 22:49

Charlie

29-Oct-2011, 09:23

Loco

29-Oct-2011, 10:26

Sin animo de ofender:-? pregunto? :
Porque si sabias/sabes que poner un motor nuevo por mas que quepa muy bien dentro de la estructura es todo un trabajo profesional y no de de chicheros, que incluyen como minimo analisis vibracionales a la plataforma, analisis termicos, modificaciones internas/externas, rediseño del sistema de control etc que solo se puede hacer fuera por expertos A1 en aviacion :roll: ....
Porque planteaste el tema de la remotorizacion del Mirage 5?
Saludos

La verdad... no entiendo esa pregunta :???:
como dice el cumpay, no he planteado mas que un juego mental
si hubiera sido considerado seriamente, se hubiera hecho con el soporte tecnico/engineering de las partes implicadas
tuvieron el soporte de la empresa privada Dassault, pero no el de la empresa estatal motorista SNECMA
es por eso que tuvieron que buscar otro motor, no lo hicieron por divertirse (for fun)
donde esta la chicha?

Turbojet J-79

http://wiki.scramble.nl/images/d/d5/J79-17_Engine.jpg

Klimov ha rediseñado el motor al largo adecuado, los soportes en el lugar adecuado etc etc etc
se ha hecho en Mirage 3/5 y en F1 y se abandono por la compra de Grippen
aunque habia que decir algo, se dijo que el motor no era confiable
bueno, la experiencia con nuestros Migs demuestra lo contrario.
en fin, fue un lindo ejercicio.
salu2

el loco.

TERABYTE

30-Oct-2011, 07:31

Un juego que finalmente ha resultado provechoso, pues no ha permitido revisar diversos conceptos y datos históricos. Por ejemplo, yo desconocía que existía una planta motriz de origen ruso/soviético para integración en Mirage.

saludos

Efectivamente Charlie, o que el MirageIII construido en Francia dio paso a la derivacion de una version mejorada que reemplazaba al motor Atar por el General Electric J79 (el mismo del F-4 Phantom) llamado "Barak" utilizado en la guerra del Yon Kippur de 1973, que a su vez, tras una mejora estructural para aprovechar la mayor potencia y empuje del motor J79 dio paso al Kfir-C1 en 1975...

Nesher production was terminated to make way for an improved Mirage derivative that had been in planning in parallel, in which the Atar engine was to be replaced with an Israeli-built General Electric J79 engine, the same engine used on the American F-104 Starfighter and F-4 Phantom fighters. The J79 provided a dry thrust of 49 kN (5,000 kgp / 11,100 lbf) and an afterburning thrust of 83.4 kN (8,500 kgp / 18,750 lbf).
The J79 was first fitted to a French-built Mirage III, flying in October 1970. This test aircraft was followed by an improved prototype in June 1973, with the name "Raam (Thunderbolt)". Apparently a number of Mirage III-based J79-powered aircraft were built by IAI under the name "Barak (Lightning)" and participated in the 1973 Yom Kippur war, but really making the most of the new engine meant airframe changes.
Production deliveries of an optimized J79-powered Mirage derivative, under the name "Kfir-C1 (Lion Cub)", began in April 1975. The Kfir-C1 superficially resembled a Mirage 5, except for a distinctive "ram" air inlet at the front base of the tail to provide added cooling required by the J79 engine.
Only 27 Kfir-C1 fighters were delivered, to be replaced by the improved "Kfir-C2". The Kfir-C2 had a number of enhancements to traditional Mirage aerodynamics. It featured narrow "strakes" along the tip of the nose; fixed detachable canards; and an extended "dogtooth" outer wing. The aerodynamic improvements gave the Kfir better combat maneuverability, reduced landing and take-off distance, and improved low-speed handling.
All but two of the Kfir-C1s were upgraded to the Kfir-C2 configuration. 185 Kfir-C2s were built, including a number of "Kfir-TC2" two-seat trainers. The trainer versions are very unusual looking, since they have an extended nose containing avionics displaced by the second seat, and the nose is noticeably drooped to give a reasonable cockpit view. The result is a somewhat comical "big nose" appearance.
Final production Kfirs, delivered in the late 1980s, featured nine stores pylons, upgraded avionics, and other refinements, and were designated "Kfir-C7" and "Kfir-TC7". The Kfirs carried Israeli-built weapons, such as the Shafir II and follow-on Python 3 heat-seeking missiles, and US-built weapons, such as Maverick air-to-ground and Shrike anti-radar missiles.
Ten refurbished Hey'l Ha'Avir C2 fighters and two TC2 trainers were supplied to Ecuador in 1983, 13 Kfir-C7s and two TC7 trainers were provided to Colombia in 1987, and 25 of the upgraded Kfir-C1s were leased to the US Navy and the US Marine Corps to act as "F-21A" aggressor aircraft for "Red Flag" training.
* In 1991, IAI introduced an upgraded Kfir-C2, known as the "Nammer (Tiger)", for the export market. This aircraft had a slightly stretched fuselage; modern avionics, including multifunction displays (MFDs) and "hands on throttle and stick (HOTAS)", controls, and the ability to accommodate either a SNECMA Atar 9K-50 turbojet or a GE-Volvo F404 / RM12 turbofan. Apparently the use of the J79 engine led to American export restrictions on the type that the chafed on the Israelis, so they went to a different engine fit.
Along with the usual twin 30 millimeter cannon, the Nammer had nine stores pylons and could carry up to 6.25 tonnes (13,800 pounds) of external stores. It also had provision for in-flight refueling. There were no takers for the Nammer as such, but IAI didn't give up, offering the "Kfir-C10", with a modern Israeli Elta EL/M-2021B multimode radar, twin MFDs, HOTAS, a modern countermeasures suite, and compatibility with the latest guided munitions. In 2007, Colombia signed a deal with IAI to refurbish Colombian Kfirs up to C10 spec, and also apparently bought a batch of "new" Kfir-C10s to extend the fleet.
http://www.vectorsite.net/avmir3_2.html

Saludos

Loco

30-Oct-2011, 13:36

Un link muy interesante con fotos muy buenas
y el anfitrion muy bueno tambien (sabe su negocio)
gracias Buran. 8)

http://www.foroaviones.com/foro/comercial-general/7880-planta-de-potencia-motor-snecma-atar-09c-motor-apu-integrada.html

espero que les guste

el loco.

Kikon

30-Oct-2011, 18:14

Ya que estamos en el tema de los motores de aviación, les dejo un link con información bastante buena del desarrollo e historia de los motores de aviación. Para los neófitos en la materia como yo, les puede ser de utilidad para conocer algo más del tema.

http://www.ultraligero.net/Cursos/mecanica/Motores%20de%20aviacion.pdf

Abrazos,
David

Loco

31-Oct-2011, 10:25

Gracias kikon, exelente link
los amantes de la aviacion deberian leerlo detenidamente, lo recomiento fuertemente
salu2

el loco.

kishiwada

01-Nov-2011, 11:48

Eso es tacito, pero lo que afirmas es tanto como 60% de Vr ??? ...
eso es lo que no cuadra
todos los recortes que has puedto hablan de las bondades canard, pero nadie discute eso
lo que discutimos aqui es que tu afirmas que la carrera de despegue y consecuente Vr se reduce a 40% solo con la adicion de los canards y que, mas aun... la FAP deberia haberlos hecho instalar
nada mas errado
el primer vuelo del Technolog (Mayo-31-73) fue accidental, cuando durante el high speed taxi trial, a 100kt el avion despego (el piloto probador inmediatamente corto el power y lo aterrizo.
eso fue sin canard alguno, pero solo por el masivo empuje del J-79 y sus 400kilos de extra peso atras, de paso gracias a esto el Technolog alcanzo M2.4 y 75,000 pies (FL750) :shock:
aun sin canards.

eso tambien es cierto, pero no como tu piensas
te da mejor pitch control a baja velocidad, eso es lo que te vengo diciendo.
lo mismo sucedio con el Tu-144.

ok, no sabes de lo que estamos hablando
el peso multirol del producto final y su CG desplazado degradaron performance, los pilotos lo apodaron ladrillo
habia que buscar una solucion entonces y los de IAI optaron por el canard, los strikes y el leading edge seccionado, solucionando asi los problemas mencionados y mejorando notablemente la performance del avion

WTF!
pregunto...
con el mismo motor original??? osea... solo con los canards?
que motor usaba ese M3 Milan?

solo la adicion de canards no hubiera mejorado notablemente NADA a los Mirages FAP
pero un Super Mirage-5 con RD-33, ciertamente podria sacar innumerables ventajas con canard full movil FBW controlled.

Fue un reto enorme, no tan facil como lo pintas
primero habia que rediseñar la estructura interna para meter al motor mas gordo, crear una barrera termica alrededor del motor para que no derrita al avion, el ducto air intake tuvo que ser tambien rediseñado (agrandado) y la secuencia de operacion del cono movil totalmente modificada
hablamos de una modificacion estructural masiva
esto aparte de buscar la forma de conectar lineas hidraulicas, pneumaticas, electrical, fuel, firex, etc etc etc
aparte que el J-79 Phantom con su external gearbox no iba a entrar ni con vaselina, para lo cual tuvieron que llamar a GE para que construyan el J-79 propuesto para Phantom, con la external gearbox del F-104 Starfighter.

EDITADO

salu2

el loco.

Hola loquillo. disculpa la demora pero acabo de regresar de la selva osea en el p..to del mundo donde ni internet habia.. bueno al tema.

si pues es tacito acepta el hecho que las CANARD ennumera una lista larga de bondades por lo que acepta universalmente como la SOLUCION IDEAL al defecto de diseño en los DELTAS. hasta alli DEACUERDO? si no estas deacuerdo que es la solucion ideal mensioname el por que por fa.(no como otro por alli que escribio que NO fue la mejor solucion sin hasta ahora sustentar por que)
sobre la disminucion del VR en el MILAN en uno de los recortes lo describe claramente, esa es mi fuente. habria que entrar en detalles como el cambio de motores (K-50) pero es claro que mejoro al M-5 de DASSAULT. que nadie lo haya comprado es otra historia.

-a mi modo de ver si hubieramos cambiado la linea logistica( muy complicado politicamente por que tambien estabamos-estamos amarrados con el MIRAGE 2000) y nos hubieramos metido con los JUDIOS (mucho mas baratos que los franceses, y con presupuesto adecuado aun ahora tendriamos un numero importante de M5P volando con CANARD´s, tendriamos aun volumen aun no siendo tan moderno de naves de ataque.

-los problemas encontrados durante las modificaciones hechas por IAI en sus MIII empezando con el cambio de motores son algo inevitable. cualquier cambio fisico que se hace un cualquier avion del universo terminan en problemas que hay que solventar. es de saber que los de IAI lograron con creces solucionar los inconvenientes. y aun precio de venta muy por debajo de DASSULT(5 mill por unidad en precios de la epoca comparado con los 50 mill del M2000).

saludos.

CesarAugusto

01-Nov-2011, 13:54

Los israelies dificilmente hubieran ofrecido un upgrade que incluya cambio de motor, ni a J-79 ni a Atar 9k50, por lo que la adicion de los canards habria sido costosa y relativamente poco efectiva, evidentemente ellos tenian una panoplia amplia de oferta de equipamiento, sensores, avionica y armamento, que creo resulta evidente en los diversos aviones que recibieron equipos de ese origen (Dagger, Kfir, Pantera, etc) en esas epocas, pero tampoco nos olvidemos que los franceses tambien podian ofrecer practicamente todo eso, ademas del cambio de motor a la version mas potente, conversion que si se dio en otro usuario sudamericano, Venezuela, que adquirio sus M-5 despues que Peru y que los convirtio a M-50 a mediados de los 80s/inicio de los 90s y que los dio de baja hace cosa de unos 5 años (para asimilar los Su-30), si bien los entrego a Ecuador hace dos años, no duraron mucho en servicio alla (menos de 1 año).

En general creo yo que el "problema" con los M-5 no era su falta de potencia o agilidad, etc el avion cuando se fue a la baja era aun tacticamente viable, el problema era que la FAP carecia de presupuesto para seguir operandolo y se tuvo que sacrificar uno de los medios mas antiguos para mantener en minimos a los escuadrones de medios mas modernos, despues tambien corrio la mima suerte el GRU9 y sus Canberra, incluso en ese caso fue mas lapidario porque desaparecio el gRU9 y posteriormente le toco el turno al EA-111 y sus Su-22, pero yo creo que los M-5P4 a como estaban aun eran tacticamente viables (mas que los Canberra por ejemplo) pero necesitaban inversion para seguir mas tiempo y la FAP simplemente NO tenia plata (en ese año hasta se habian quedado sin luz, agua y telefono por falta de pago:roll:).

Saludos

Cesar

carlos

03-Nov-2011, 05:35

enigma

03-Nov-2011, 06:07

Bueno, eso es hace. tiempo pasado. la pregunta es.
Se pueden modernizar esos fierros?, pueden servir todavia? cuanto costaria?
si se puede bien, si no...dejemoslo asi reposar en paz.... esa fue y sera el mal gobierno y el mal comando de la FAP.

De modernizar si se pueden,con dinero se puede todo,pero vale la pena? la respuesta es no! son celulas con mas de 30 años claramente superadas por diseño y capacidades de maniobrabilidad por otros cazas de la region,gastar dinero en ponerles algo mederno encima y creer que con eso te vas a enfrentar de tu a u con los cazas vecinos es algo utopico,mas bien deberiamos venderlos a museos,o si no a la argentina porque como van van a volar M-III/V para rato.

saludos!!!! ENIGMA

Duck Hunter

03-Nov-2011, 06:31

Bueno, eso es hace. tiempo pasado. la pregunta es.
Se pueden modernizar esos fierros?, pueden servir todavia? cuanto costaria?
si se puede bien, si no...dejemoslo asi reposar en paz.... esa fue y sera el mal gobierno y el mal comando de la FAP.

Que quieres Carlos? Una version FAP del "alacran"?...unos blancos faciles para los F-16 FACH?...Señores, por favor OLVIDENSE DE LOS M-5P!!!!...ya fueron, ya pasaron y ya fueron RECONTRA SUPERADOS. Ponganle esa $$ a los M-2k y MiG-29

Saludos
Duck

carlos

03-Nov-2011, 06:59

Que quieres Carlos? Una version FAP del "alacran"?...unos blancos faciles para los F-16 FACH?...Señores, por favor OLVIDENSE DE LOS M-5P!!!!...ya fueron, ya pasaron y ya fueron RECONTRA SUPERADOS. Ponganle esa $$ a los M-2k y MiG-29

Saludos
Duck

Jjajaj, disculpa por reir,pero parece que no lees bien y no entiendes, creo que si se moderniza, lo podrian modernizar los israelies o franchutes, etc. yo no dije que lo modernice la FAP. los F-16, de la FAP. MLU, son tambien modernizados... ho no. Por ultimo, dije si se podia modernizar y si no....que descansen en paz.. en lo que si te doy la razon, seria bueno comprar mas Mig-29 y mirage 2005-5

TERABYTE

03-Nov-2011, 08:14

A ver... ni Tirios, ni Troyanos. Cesar se refiere a que cuando se fueron de baja, eran todavia tacticamente viables... de eso (la baja) han pasado mas de dos decadas, por favor...!! Absolutamente absurdo revivirlos hoy en dia, es mas, se fueron a la baja para ser reemplazados por los Mirage 2000 que hoy asi como estan, son simplemente obsoletos... que vamos a decir de los M5P? Ademas, 10 de ellos se fueron a la Argentina...
Fueron en su epoca hermosos aviones y de lo mejor... claro, pero no olvidemos que si los compramos en su momento fue porque el tio Sam nos nego la venta del F-5 Tigre (que si le vendio a Chile), porque la FAP inicialmente voto por el, y eso es para que no olvidemos hasta donde podemos confiar finalmente en ese "tio" que no es un tio tan generoso ni amistoso (con nosotros) como si lo fue con su sobrino favorito al que inclusive le aprobo ultimamente la venta de un sistema de ultima generacion como el Avenger/Sentinel que efectivamente abre mas la brecha en el desbalance de fuerzas militares en la region...

carlos

03-Nov-2011, 08:32

A ver... ni Tirios, ni Troyanos. Cesar se refiere a que cuando se fueron de baja, eran todavia tacticamente viables... de eso (la baja) han pasado mas de dos decadas, por favor...!! Absolutamente absurdo revivirlos hoy en dia, es mas, se fueron a la baja para ser reemplazados por los Mirage 2000 que hoy asi como estan, son simplemente obsoletos... que vamos a decir de los M5P? Ademas, 10 de ellos se fueron a la Argentina...
Fueron en su epoca hermosos aviones y de lo mejor... claro, pero no olvidemos que si los compramos en su momento fue porque el tio Sam nos nego la venta del F-5 Tigre (que si le vendio a Chile), porque la FAP inicialmente voto por el, y eso es para que no olvidemos hasta donde podemos confiar finalmente en ese "tio" que no es un tio tan generoso ni amistoso (con nosotros) como si lo fue el tio Johnny de la tv...

Te doy la razon, amigo, entonces esos mirage que descansen en paz. vivir de recuerdos es volver a vivir como dicen los romanticos, eso ya fue, ahora tenemos que pensar en algo mejor...para el bien del pais....mas Mig-29 y mas mirage 2000-5 o 9

TERABYTE

03-Nov-2011, 08:47

Te doy la razon, amigo, entonces esos mirage que descansen en paz. vivir de recuerdos es volver a vivir como dicen los romanticos, eso ya fue, ahora tenemos que pensar en algo mejor...para el bien del pais....mas Mig-29 y mas mirage 2000-5 o 9

Asi es Carlos... quedaran en la memoria y en la tradicion militar aerea, asi como el grupo de pilotos de combate que fue entrenado especialmente en Francia, con el notable y famoso escuadron frances "Cigognes" (cigueñas) y que llegaron a conformar uno de los grupos de combate mas experimentados y mejor entrenados de latinoamerica, conocidos como "Los Miracheros", de gran ascendencia en la institucion hasta fines de los 80's...

Saludos

CesarAugusto

03-Nov-2011, 09:22

El ultimo vuelo de Mirage5P4 sucedio hace 10 años (justo en noviembre del 2001), el tramite de baja del modelo debe haber iniciado el 2004 aprox y se oficializo su baja el 2007 si mal no recuerdo.

En buena cuenta, esas naves son parte de la historia aeronautica.

Saludos

Cesar

albaz

03-Nov-2011, 09:26

Q tal apasionamiento, y pensar que El Loco solo hizo un comentario a manera de ensayo, es obvio que esta plataforma ya fue superada.

saludos,

Loco

03-Nov-2011, 10:47

Los Mirage-5 ya fueron
nada que les podamos hacer lo pondra a la par de ningun avion 4th Gen
a menos que alucinemos fumando lechuga y lleguemos a la conclusion que algunos Kfirs ( o Super M5) le van a parar el macho a los F-16 FACH o peor aun... a los Su-30 Venezolanos :lol:
fumar cosas raras tiene ese tipo de consecuencias :P

Kishiwada:
si pues es tacito acepta el hecho que las CANARD ennumera una lista larga de bondades por lo que acepta universalmente como la SOLUCION IDEAL al defecto de diseño en los DELTAS. hasta alli DEACUERDO?

total y absolutamente
solo quise aclarar que no hay que exagerar las bondades de estos canards.
salu2

el loco.

Eduh

03-Nov-2011, 11:04

De modernizar si se pueden,con dinero se puede todo,pero vale la pena? la respuesta es no! son celulas con mas de 30 años claramente superadas por diseño y capacidades de maniobrabilidad por otros cazas de la region,gastar dinero en ponerles algo mederno encima y creer que con eso te vas a enfrentar de tu a u con los cazas vecinos es algo utopico,mas bien deberiamos venderlos a museos,o si no a la argentina porque como van van a volar M-III/V para rato.

saludos!!!! ENIGMA

Quién no quisiera que se compraran nuevos vectores. Ese sería mi deseo también, pero dos cosas. No quieren y parece que no van a soltar dinero para nuevos aviones. Y sin embargo la FAP los mantienen todavía en reserva. Se puede decir en formol"? Yo no creo que puedan servir más como cazas o en primera línea, pero tampoco tendrías que gastar fortunas para otros roles. Dado que no tenemos presupuesto y haciéndolo localmente, con no mucho se podría tener más vectores para ataque a tierra y porqué no a mar, que en un conflicto siempre faltarán.

Saludos cordiales,

Eduh

Loco

04-Nov-2011, 09:01

No Eduh
esos Mirages no estan en reserva de ninguna especie
son BAJA!
eso quiere decir, no sirven, no volaran mas, c'est FINI!
lo mismo con los Su-22 y Canberras
are history of the past

el madman.

kishiwada

04-Nov-2011, 10:14

total y absolutamente
solo quise aclarar que no hay que exagerar las bondades de estos canards.
salu2

el loco.

Hmmm
ok no hay que exagerar pero es de notra su importancia hasta nuestros dias como detalle hay que acalarar que a fines de los 70´s era concenso mundial que el ala delta no era mas adecuado en el diseño de nuevos cazas y que las naciones que aun recurrian a ella era a concecuencia de no poder producir un ala supersonica. que hizo cambiar esto? EL CANARD que mejoro ostensiblemente la inadecuacion del diseño y lo llevo a una nueva era. no por casualidad hoy por hoy vuelan el. KFIR, GRIPEN, RAFALE, TIPHOON, MIRAGE 2000 hasta los SU-XX que no DELTAS. no me imagino un RAFALE o un TIPHOON sin CANARD de hecho para mi el CANARD es tan crucial en estas de nueva generacion.
att
KISHIWADA

kishiwada

04-Nov-2011, 10:17

Quién no quisiera que se compraran nuevos vectores. Ese sería mi deseo también, pero dos cosas. No quieren y parece que no van a soltar dinero para nuevos aviones. Y sin embargo la FAP los mantienen todavía en reserva. Se puede decir en formol"? Yo no creo que puedan servir más como cazas o en primera línea, pero tampoco tendrías que gastar fortunas para otros roles. Dado que no tenemos presupuesto y haciéndolo localmente, con no mucho se podría tener más vectores para ataque a tierra y porqué no a mar, que en un conflicto siempre faltarán.

Saludos cordiales,

Eduh

Hmm
naves con mas de 30 años encima no son solucion a nada. aun teniendo una funcion arie-mar no serian baratas de operar, viendo hoy por hoy ofertas de aeronaves mas jovenes, mas modernas, mas efectivas y de paso mas baratas de operar.
saludos

Yoann

04-Nov-2011, 11:18

Yo lo que creo es que este tema (posibilidad de repotenciar los M5) ya ni siquiera debería discutirse... si no somos capaces de conseguir los $$$$ para el upgrade de nuestros M2000 y Mig 29, pues, simplemente ya juimos.

Francamente, en lo que se refiere a la flota de cazas FAP, no le veo otra opción... al menos en el corto-mediano plazo.

Eduh

04-Nov-2011, 11:38

Seguramente estimado Kishiwada. Pero no era mi intención pedir su retorno. Sólo resaltar el hecho que hasta donde tenía entendido éstos estaban embalsamados, salvo me equivoque. Quizás Loco pueda aclaranos mejor ésto sobre la situación actual. Y si siguen intactos significa que al menos tienen un remanente potencial que la FAP ha considerado importante como para gastar en tenerlos en storage. Les comento que el almacenaje cuesta. Y todo la planopia de armamento estaría en igual situación.

Ahora, lo de los 30 años, no me parece que sea algo determinante si el overhaul es completo. Ojo que Argentina todavía usa Mirages y más antiguos. El avión quedaría de vuelta “cero kilómetros”.

Claro aqui el asunto es comparar su recuperación local contra el costo de nuevas plataformas que entreguen las mismas o similares capacidades. De hecho un F-60 preparado para ataque a superficie saldría mucho más barato de operar, pero ojo que el M5 es supersónico. Lo que daría mejor sobrevivencia y sería muchísmo más versátil.

Pero ésto es sólo teoría y discutir o soñar no cuesta nada. A 100 días de tener un nuevo gobierno es muy pronto como para darnos cuenta si hará algo por recuperar nuestro potencial de defensa. De antemano por ser militar, yo había supuesto que sí. Pero hasta ahora no se vislumbra ni una luz. Ni siquiera han terminado con los Migs.

Saludos cordiales,

Eduh

kishiwada

04-Nov-2011, 12:10

Loco

04-Nov-2011, 12:22

Hmmm
ok no hay que exagerar pero es de notra su importancia hasta nuestros dias como detalle hay que acalarar que a fines de los 70´s era concenso mundial que el ala delta no era mas adecuado en el diseño de nuevos cazas y que las naciones que aun recurrian a ella era a concecuencia de no poder producir un ala supersonica. que hizo cambiar esto? EL CANARD que mejoro ostensiblemente la inadecuacion del diseño y lo llevo a una nueva era. no por casualidad hoy por hoy vuelan el. KFIR, GRIPEN, RAFALE, TIPHOON, MIRAGE 2000 hasta los SU-XX que no DELTAS. no me imagino un RAFALE o un TIPHOON sin CANARD de hecho para mi el CANARD es tan crucial en estas de nueva generacion.
att
KISHIWADA

Eso es correcto
pero nota tambien que los canards en Grippen, Typhoon y Rafale son full moviles FBW controlled, esto combinado al ala delta hipersustentada y FBW controlada y (el punto mas saltante) T/W ratio superior a 1...
ya no hay mas limites, ya no existe mas eso de la perdida de energia del ala delta.
nuestro M2k podria servirse muchisimo de 14T de empuje para aliviar sus limitaciones, pero hay que pagar por ello.
sin embargo, esos motores M53P2 en el Mig-29... :shock:
seria un combo kick ass big time ;)

sobre los canards del Su-30, fijate bien
no todos lo tienen, ni los Indonesios ni Malasios ni Venezolanos, al momento solo los Hindues lo tienen
eso porque es otra la fabrica que los produce y ese canard es patente de ellos y lo hicieron aprobar por Sukhoi.
no recuerdo cual de los 2 es, Irkut o Knaapo (ambas fabrican Su-30 )
salu2

el loco.

Eduh

04-Nov-2011, 12:31

Hmmm
aun haciendoles un OVEHAULL completo la cosa quedaria alli, hay que remotorizar, asi como cambiar toda la avionica, reforzar toda la estructura, HOMOLOGAR las nuevas armas entrenar nueva gente etc... eso facil te lleva entre 15 y 25 mill por nave con y aun asi tendrias un interdictor a a media caña y con una muy discreta capacidad de autodefensa. en todo caso si lo que se quiere es un interdictor navar supersonico HOMOLGANDO AL M2000 los EXOCET seria suficiente y decididamente mas eficientes.

Lamentablemente sólo tenemos 12 y de ellos 3 son para instrucción. Ridículamente insuficientes. Lo del costo dependerá de qué tantas capacidades quieras recuperar. Nadie habló de BVR o grandes radares. De hecho se tendría que usar el expertise ganado con la recuperación de los Migs. No veo otra forma que no sea local. Extrapolando con el gasto hecho para los 2000. Quizás con 5 o 6 millones se tenga algo decente en segunda línea. Ojo no estoy pidiendo su recuperación. Es que no tenemos plataformas. Las alternativas son comprar nuevas o recuperar lo que tenemos. Yo me iría por lo primero. Pero la posibilidad existe.

Saludos cordiales,

PD. Vieron la nota de recuperación de cinco helos en el CMR de Colombia de dos Mi-17 dados de baja en el 2010? http://defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=4686:cmr-avanza-en-la-inspeccion-mayor-de-helicopteros-mi-17-1b&catid=55:latinoamerica&Itemid=163

Loco

04-Nov-2011, 14:12

Lamentablemente sólo tenemos 12 y de ellos 3 son para instrucción. Ridículamente insuficientes.

Cual es el problema?
crees que los de instruccion no son combat capable?
no entiendo

el loco.

Eduh

04-Nov-2011, 15:31

Cual es el problema?
crees que los de instruccion no son combat capable?
no entiendo

el loco.

Ese no es el punto Loco. Además nunca dije, ni insinué que no lo tuvieran. Es más, hasta donde tengo entendido tienen más capacidadad para ataque a tierra por el segundo hombre, pero yo creo que a esos debieran cuidarse más, porque son para formar nuevos pilotos o reentrenar a otros fuera de práctica o completar los que estén a medio camino. Sabías que una de las razones por la que los kamikazees fracasaron como sistema de armas fue por su cero capacidad de reposición de pilotos?. No hay que olvidar al hombre como parte crucial del arma. Al menos a esos aviones yo no los arriesgaría todos. Me guardaría uno o dos. Salvo que ya no tenga nada con qué defenderme. Porque que a la hora de la hora vas a tener que dar con todo lo que tengas a la mano. Hasta con cacerolazos.

Pero el punto es y no es novedad para nadie que aún incluyendo a los 12 junto a nuestros Migs, el número es ridículamente pequeño para las hipotéticas amenazas que manejamos.

Por otro lado, yo no lo sé, pero son o no son técnicamente recuperables nuestros M5? Al margen de si es o no factible económicamente hablando.

Saludos cordiales,

Eduh

Loco

04-Nov-2011, 17:03

Por otro lado, yo no lo sé, pero son o no son técnicamente recuperables nuestros M5? Al margen de si es o no factible económicamente hablando.

NOP!
ya deben estar podridos con la corrosion
a menos que hayan sido correctamente embalsamados, lo cual dudo
porque el embalsamado cuesta plata que nunca tuvieron.
salu2

el loco.

Eduh

04-Nov-2011, 17:45

NOP!
ya deben estar podridos con la corrosion
a menos que hayan sido correctamente embalsamados, lo cual dudo
porque el embalsamado cuesta plata que nunca tuvieron.
salu2

el loco.

Es lo que concluiría también pero me es difícil aceptar que exista tanta irresponsabilidad. Que mal ah. Responderá Toledo algún día por ésto? (No sé porqué lo pregunto si sé que no)

Saludos,

Eduh

kishiwada

04-Nov-2011, 19:19

NOP!
ya deben estar podridos con la corrosion
a menos que hayan sido correctamente embalsamados, lo cual dudo
porque el embalsamado cuesta plata que nunca tuvieron.
salu2

el loco.

Hmmm
una lastima tal vez en su momento se pudiera habaer vendido a alguna nacion con necesidad de de naves baratas y con miras a ser modernizadas por ATLAS con mejoras en la celulas que lo habrian hecho viables a corto-mediano tiempo, estamos hablando del 200x en donde aun estaban volando.

saludos

kishiwada

04-Nov-2011, 19:32

Eso es correcto
pero nota tambien que los canards en Grippen, Typhoon y Rafale son full moviles FBW controlled, esto combinado al ala delta hipersustentada y FBW controlada y (el punto mas saltante) T/W ratio superior a 1...
ya no hay mas limites, ya no existe mas eso de la perdida de energia del ala delta.
nuestro M2k podria servirse muchisimo de 14T de empuje para aliviar sus limitaciones, pero hay que pagar por ello.
sin embargo, esos motores M53P2 en el Mig-29... :shock:
seria un combo kick ass big time ;)

sobre los canards del Su-30, fijate bien
no todos lo tienen, ni los Indonesios ni Malasios ni Venezolanos, al momento solo los Hindues lo tienen
eso porque es otra la fabrica que los produce y ese canard es patente de ellos y lo hicieron aprobar por Sukhoi.
no recuerdo cual de los 2 es, Irkut o Knaapo (ambas fabrican Su-30 )
salu2

el loco.

Hmm
bien la exepcion con el SU-30 (alli queria llegar gracias por facilitarlo) responde a un sentido comun atendido y comprendido por los HINDUES, de hecho mejora las cualidades en el decolaje aumentando el peso pago del avion en el despegue y mejorando con mucho la maniobrabilidad. una vez mas se comprueba la viabilidad y ventajas de los CANARD -SE NOTA QUE SOY HINCHA DE ESTAS ALETAS VERDAD? JA
saludos
att
Kishiwada