Historial del componente de ala fija de AVINAV

[Duck Hunter]

Saludos sres. foristas,
me gustaria abrir este hilo para discutir la historia de el componente de ala fija de la AVINAV, que incluye adquisicion, equipos y capacidades, puesta en servicio, mision y disposicion final de las siguientes aeronaves:

Fokker F-27 MPA de exploracion
Grumman S-2E/G Tracker
Beech B-200T
Fokker F-27-200/500 Friendship

Mas interesado estoy en el componente exploracion/ataque que consistia en los F-27 MPA y S-2E/G Tracker de ataque antisubmarinos

Esperando atentamente su participacion y tambien espero no ser cerrado por redundante, pues no he encontrado mas datos sobre estas aeronaves en este foro.
Saludos cordiales
Duck

[Duck Hunter]

Estos aviones fueron adquiridos durante el gobierno de Moralez-Bermudez (o fue velasco?) a Holanda (?) como parte de la compra de los cruceros BAP-Grau y BAP Aguirre mas el Destructor BAP Garcia y Garcia, que llegaron a Peru a partir de 1973 (?).

No estoy seguro de fechas, pero se que en 1979 la AVINAV ya poseia y volaba sus F27 MPA, no solo en misiones patrulla sino tambien hacia ferry flights de personal y equipos a Iquitos (me acuerdo mi madre volo en uno de esos y me acuerdo clarito ver el radomo en la panza de esos). Sin embargo, no estoy seguro pero creo que desde esos tiempos existia un tercer F27 AVINAV pero carguero...espero alguien me confirme o desazne sobre esto, por que no encuentro ni mie... sobre esto en la net!
Saludos

[Duck Hunter]

De acuerdo con info encontrada en otro foro, el primer F27 friendship fue modificado para MPA en 1976 (primer vuelo el 28 de febrero, fuente:kr.blog.yahoo.com/shinecommerce/19173.html?p=11&pm=l&tc=389&tt=1273897102)...asi que para solo tres años despues poseer estas naves confirma que fue durante ell Gobierno militar de Moralez-Bermudez que fueron adquiridas estas unidades...
Saludos

[Duck Hunter]

la foto obligatoria:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Aviacion-Naval/Fokker_F_27_Friendship0001_Serial_AE_562_MPA_Court esy_Cavok_Aviation_Photos.sized.jpg
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Aviacion-Naval/Fokker_F_27_Friendship0001_Serial_AE_562_MPA_Court esy_Cavok_Aviation_Photos.sized.jpg

Denominado en la foto (cortesia maquina-de-combate) como AE 562 "MPA", este no posee el radomo en la panza...alguien tiene por ahi fotos de los F27 MPA originales?

Saludos

[Duck Hunter]

De acuerdo con los numerales de cola el AE 562 pertenecia al primer lote de F-27's adquiridos en 1977, de los cuales el funesto AE-560 en el cual se perdio el equipo de Alianza Lima en 1987 era un F-27-400M (que es la version militar para el ejercito de EEUU), numero serie 10548 que volo por primera vez en 1977 y tenia 5908 horas de vuelo durante el siniestro. Todos los F-27 MPA que he encontrado tienen la denominacion "F-27-200 Mar". Entonces mi siguiente pregunta es: Fueron los primeros F-27 MPA's los F-27-200 Mar o fueron F-27-400M, transformados a MPA?....continua el misterio...

Aqui la foto, proveniente de aviation-safety.net:
http://aviation-safety.net/photos/aircraft/19871208-1-P-d-1-500.jpg
Saludos

[Duck Hunter]

http://aviation-safety.net/photos/aircraft/19860429-1-P-d-1-500.jpg

La fuente no presenta detalles excepto que la nave se perdio en mision militar con siete tripulantes alrededor de las Salinas de Huacho el 29 de abril de 1986 (crashed at sea). Descrito como otro Fokker F-27-400M convertido a MPA. Se perdio con 5624 horas de vuelo y 3926 ciclos...Saludos

[Duck Hunter]

Estos aviones tenian las siguientes caracteristicas:
(fuente: en.wikipedia)

General characteristics

* Crew: Two or three
* Capacity: 52-56 passengers
* Length: 25.06 m (82 ft 2½ in)
* Wingspan: 29.00 m (95 ft 1¾ in)
* Height: 8.72 m (28 ft 7¼ in)
* Wing area: 70.07 m² (754 ft²)
* Empty weight: 11,204 kg (24,650 lb)
* Max takeoff weight: 19,773 kg (43,500 lb)
* Powerplant: 2× Rolls-Royce Dart Mk.532-7 turboprop engines, 1,678 kW (2,250 eshp) each

Performance

* Cruise speed: 518 km/h (280 kn, 322 mph) at 20,000 ft (6,100 m)
* Range: 1,826 km (986 nmi, 1,135 mi)
* Rate of climb: 7.37 m/s (1,450 ft/min

por las fotos se nota que estos aviones tenian tambien, por lo menos, dos puntos de carga sub-alares.

No tengo data sobre el radar de busqueda, consolas TACCO, sonoboyas ni demases...alguien?
Saludos

[Duck Hunter]

lease este dato de la pagina S-2 Tracker de en.wiki:
Peruvian Navy operated with S-2E and S-2G from 1975 until 1989, they were assigned to Naval Aviation Squadron N°12 (Escuadron Aeronaval N°12). A total of 12 S-2E were bought from the US Navy in 1975 and 4 S-2G in 1983.

Y la foto obligatoria:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/be/Escuadron12.jpg/800px-Escuadron12.jpg
A mediados de los 80's se que hubo una intencion de convertir la flota de trackers de la AVINAV a S-2T (turboprop) como hizo la Argentina...oigo que esto no paso debido al Crazyhorse, part I...correcto?

Saludos

[Duck Hunter]

Tenian las siguientes caracteristicas:
Data from Canada Aviation Museum[10]

General characteristics

* Crew: four (two pilots, two detection systems operators)
* Length: 43 ft 6 in (13.26 m)
* Wingspan: 72 ft 7 in (22.12 m)
* Height: 17 ft 6 in (5.33 m)
* Wing area: 485 ft² (45.06 m²)
* Empty weight: 18,315 lb (8,310 kg)

* Loaded weight: 23,435 lb (10,630 kg)
* Max takeoff weight: 26,147 lb (11,860 kg)
* Powerplant: 2× Wright R-1820-82WA radial engines, 1,525 hp (kW) each

Performance

* Maximum speed: 280 mph (450 km/h) at sea level
* Cruise speed: 150 mph (240 km/h)
* Range: 1,350 mi (2,170 km) or 9 hours endurance
* Service ceiling: 22,000 ft (6,700 m)

Armament

* 2× homing torpedoes (Mk. 41, Mk. 43, or Mk. 34), depth charges (Mk. 54), or mines in the bomb bay
* 6× underwing hardpoints for torpedoes, depth charges, or rockets


De estos aviones uno fue puesto como adorno en el club naval Remanso desde principios de los 80's un S-2E me imagino)...no se si estara todavia ahi, y otro queda en la entrada de la AVINAV; el resto; chatarra...
Saludos

[Degan]

Duck,

Mis datos hablan de 2 versiones estándar del Fokker 27 MPA (además de 2 versiones específicas para Pakistán y Tailandia).
Estas dos versiones son la “Maritime” y la “Maritime Enforcer”, con los siguientes radares:

a) Maritime: AN/APS-504(V)2
b) Maritime Enforcer: AN/APS-504(V)5

El “Enforcer” tenía mucho más alcance y capacidades que el “Marine”, teniendo un alcance de 5.000 km (autonomía de 10hr con 24min) v/s 1.850km del “Maritime”.

Saludos,

[Duck Hunter]

Aqui una del Tracker ubicado en AVINAV, Cortesia de Tigrillo:
http://66.45.238.155/uploads/photos/31369.jpg

Degan, de acuerdo con Aviation-safety.net, los F27 MPA originales de la AVINAV eran F-27-400M (version militar C-31 Troopship USA, ,eso me consta porque su interior tenia aparte de consolas, solo "jump seats" de lona) convertidos a MPA. Gracias por la data del radar, muy posible que hayan sido equpados con esa version.
Efectivamente, el "maritime enforcer" era la version armada del "maritime", que era basado en el modelo-200.
Saludos

[natanjo]

La ubicacion es el parque tematico de la MGP

Saludos

[Duck Hunter]

La ubicacion es el parque tematico de la MGP

Saludos
Gracias por la correccion. Saludos

[Duck Hunter]

Giancarlo,
De que año/ donde conseguiste esta foto?
http://lh4.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/S8YaifHAwFI/AAAAAAAACY8/TWC27rNMC0Q/NavesAvinav.jpg
Se ven aqui dos B-200T equipados con radar de busqueda, uno de los F-27-200 guardacostas y al fondo parece ser el AE-562...alguien puede confirmar esto?
Saludos

[Duck Hunter]

Muchanchos, encontre esta database sobre el F-27 Enforcer en la red:
http://www.harpoondatabases.com/Platform.aspx?DB=5&Type=Plane&ID=183

Tambien este, que curiosamente usa un dibujo del AE-560 en colores AVINAV de los 70's:
http://www.combataircraft.com/aircraft/sf27.aspx

La discrepancia es que unas fuentes describen esos aviones como "-400M's" y otras como "-Maritime enforcers", que eran modelos especificos de fabrica. La otra posibilidad es que hayan sido -400's convertidos a enforcers, y eso parece ser lo que fue....pero aun quedo con mis dudas.
Saludos

[Degan]

Dudo mucho que fueran “Enforcer", pues estos son bastante modernos, con radar SAR/ISAR, FLIR, sonobollas, MAE y capacidad ASW y ASuW…

Saludos,

[Duck Hunter]

Degan:

a) Maritime: AN/APS-504(V)2
esta data me la diste tu....aparentemente en los 70's no existia SAR/ISAR, al menos no para nuestro bolsillo, y el APS-504(v)2, de no ser la ultima cantada del gallo tenia muy buenas prestaciones, por lo que leo, hasta 250 millas nauticas de rango, capacidad de detectar small targets y traqueo de hasta 30 blancos...mas probable que haya sido ese radar el instalado en los F27 MPA...ahora, como todo lo que compra Peru es una solucion "custom" a sus necesidades, esos aviones fueron basados en los -400M y no en los -200 como los MPA españoles, por ejemplo...es posible que haya tenido capacidad de portar sonoboyas y torpedos...pero como tambien teniamos los tracker en esos dias, tambien con radar sonoboyas, torpedos CDP's y hasta MAD's, me parece un poco redundante de tener los MPA's armados
Saludos

[Skynet]

Degan:

esta data me la diste tu....aparentemente en los 70's no existia SAR/ISAR, al menos no para nuestro bolsillo
Duck Hunter, en los 70's no había radares SAR/ISAR, todavía en los 80's USA estaba tratando de miniaturizar los radares SAR para que puedan ser aerotransportados.

Los radares SAR/ISAR entran en auge con los supercomputadores y el incremento de la capacidad de cálculo de los procesadores modernos, los primeros radares SAR transmitían las señales recibidas a instalaciones en tierra donde habían supercomputadores que procesaban los datos y generaban las imágenes.

En la actualidad con la inmensa capacidad de cálculo y eficiencia energética de los nuevos procesadores, sumados a modernos algoritmos de procesamiento permiten tener radares mini SAR hasta en naves tan pequeñas como los UAVs.

Saludos.

[Degan]

También te di esta data:

b) Maritime Enforcer: AN/APS-504(V)5

El ENFORCER usa este radar, por lo que yo también creo que el F-27MPA de la MGP podría haber tenido el “(v)2”, el cual para la época no era malo, pero si INCOMPARABLE al “(v)5”, del cual corrijo que solo tenía modo SAR (como opción de upgrade), no ISAR...:???:

Una pequeña comparación:

AN/APS-504(V)2: No coherente en fase y con presentación análoga

AN/APS-504(V)5: Coherente en fase, presentación digital (data bus MIL-STD-1553B) con superposición alfanumérica, procesador digital, TWS para 20 blancos, Doppler por pulsos de tres tipos, agilidad de frecuencia y modo SAR. Alcance de 40km para periscopio y máximo de 370km en modo búsqueda

El “(v)5” era un upgrade del “(v)2”, por lo que difícilmente tenía mejores alcances.

Saludos,

[Duck Hunter]

Degan:
AN/APS-504(V)5: Coherente en fase, presentación digital (data bus MIL-STD-1553B) con superposición alfanumérica, procesador digital, TWS para 20 blancos, Doppler por pulsos de tres tipos, agilidad de frecuencia y modo SAR. Alcance de 40km para periscopio y máximo de 370km en modo búsqueda

De acuerdo, debio ser la (v)2, por que la (v)5 es la version actual del AN/APS-504 que todavia se fabrica, o almenos esta disponible en el mercado ...Saludos

[Degan]

No Duck, el APS-504 de Northrop Grumman (L-3 WESCAN Canadá) ya no se fabrica, y está en proceso de retiro y sustitución.

http://www.acq.osd.mil/ott/natibo/BorderSurveillance.pdf


Saludos,

[Duck Hunter]

OK, quedo corregido entonces, pero por ahi lei que todavia existian upgrades (5) para esos radares aftermarket...saludos

[Degan]

Duck,

El "(v)5" es la última versión, de la primera mitad de los ´80...que corresponde a una mejora de la "(v)2".

Saludos,

[Duck Hunter]

entonces era definitivamente el (v)2 el que teniamos.

Estuve indagando por los radares abordo de los S-2 y no encuentro respuesta concisa, ya que ciertas fuentes mencionan al APS-504(v)2, en su equivalente APS-140 (o algo asi ,de memoria)
Que dicen tus fuentes?
Saludos

[Degan]

Duck,

Depende de que versión de S-2 quieras evaluar, por ejemplo:

a) El S-2D de 1963 tenía un radar Doppler APN-112
b) El S-2ET de 1993 de Argentina, tiene un radar Elta EL/M-2022

Saludos,

[Duck Hunter]

Me refiero a los S-2E (1975) y G (1983) que tuvo la AVINAV....gracias por la info de todas mangas
Saludos

[Degan]

El S-2F (y creo también el S-2E) tenía el radar AN/APG-38.

No tengo data de este radar por estar fuera de servicio en todas partes, pero ésta es uno foto de él, en su domo retractable:


http://jproc.ca/rrp/rrp3/tracker_aps38_02.jpg


Saludos,

[Duck Hunter]

Degan:
QUe yo sepa la denominacion S-2F fue la primera version del Tracker (apodo:STOOF)...lo que en terminos actuales seria el S-2A. Los S-2E fueron upgrades de fabrica y los S-2G fueron S-2e's con upgrades de electronica, por eso dudo que los tracker peruanos hayan tenido el anticuado APG-38...gracias por ayudame a rebuscar
Saludos

[Degan]

Duck,

La desigación del S-2 Tracker siempre fue “S2F-xxx”, el cual a su ves tenía la designación más conocida “S-2x”.
Por ejemplo:

S2F-1 = S-2A
S2F-1T = TS-2A
S2F-2S = S-2B
S2F-1S1 = S-2F
S2F-2 = S-2C
S2F-3 = S-2D
S2F-3S = S-2E

Los upgrades en electrónica no cambiaron el radar de base, solo lo mejorarom, excepto que hables de upgrades posteriores como el argentino...

Saludos,

[Duck Hunter]

Degan,
te preguntaba por que por ahi lei (y por we.bas no guarde mi fuente) que algunos modelos tenian APS-140 (que creo que es el mismo APS-50x serie pero de manufactura USA en vez de canadiense)...y tu mismo mencionaste el APN-112 en los S-2D's...por eso preguntaba.

Sobre el otro tema roche es jerga de los 80's para decir "problema"
Es feriado aqui en EEUU asi que tengo una sarta de "home projects" que terminar...te respondo en el otro hilo mas tarde
Saudos

[Degan]

Degan,
te preguntaba por que por ahi lei (y por we.bas no guarde mi fuente) que algunos modelos tenian APS-140 (que creo que es el mismo APS-50x serie pero de manufactura USA en vez de canadiense)...y tu mismo mencionaste el APN-112 en los S-2D's...por eso preguntaba.

Duck, efectivamente, el AN/APS-140 es la designación americana del APS-504 canadiense (Litton).
El único usuario de S-2 con este radar (APS-504(v)5), fue Corea del Sur, en sus S-2T Turbo Tracker modernizados (en mi casa tengo fotos, por si te interesa...)

Sobre el otro tema roche es jerga de los 80's para decir "problema"

Ok…

Es feriado aqui en EEUU asi que tengo una sarta de "home projects" que terminar...te respondo en el otro hilo mas tarde

¡Qué envidia…!.


Saludos,

[Duck Hunter]

Un poco off-topic, pero tropeze con este video sobre elF-27 Maritime enforcer haciendo pruebas de armamento. Degan, fijate en el ala derecha, tiene un torpedo colgado que dice "Whitehead"...el famoso Alenia/Whitehead A244s...que aparentemente si es aerotransportable....fin de off-topic, y disfruten el video
http://youtubevideo.isgoodness.com/watch/video/id/dkh2LaG2r7o

Sigo con el tema ala fija...estoy poniendo datos a la mano sobre los B200T de patrulla de la AVINAV...stay tuned
Saludos
Duck

[Degan]

Duck,

Me corrijo, el torpedo liviano A-244 es y siempre ha sido aerotransportable…. :(

Esto es lo que te puedo aportar del B-200 Maritime Patrol por ahora:

BEECH MARITIME PATROL B200T

Type
Maritime patrol or multimission aircraft.

Programme
Maritime Patrol 200T announced 9 April 1979; current version B200T for surface and subsurface monitoring of exclusive economic zones, pollution detection, inspecting offshore installations, search and rescue; special missions include aerial photography, environmental and ecological research, airways and ground-based navaid checking, target towing, ambulance flying.

Operators
Versions of the Maritime Patrol 200T are in service with the armed forces of the following countries: Argentina (4); Malaysia (4); Peru (3); Sri Lanka (1); Uruguay (1).

Design Features
Modifications from standard King Air B200 include new outboard wings with provision for tip tanks, strengthened landing gear, two bubble observation windows at rear, hatch for dropping survival equipment, 360º radome under fuselage; standard avionics include VLF/GPS coupled to autopiliot to allow programmed search patterns; integrated avionics, displays and controls; optional wingtip ESM antennae and FLIR.

Performance
(at max Normal T-O weight, except where indicated)

Max cruising speed, AUW of 4,990 kg (11,000 lb) at 4,265 m (14,000 ft) 265 kt (491 km/h; 305 mph)
Typical patrol speed 140 kt (259 km/h; 161 mph)
Range with max fuel, patrolling at 227 kt (420 km/h; 261 mph) at 825 m (2,700 ft), 45 min reserves 1,790 n miles (3,317 km; 2,061 miles)
Typical endurance at 140 kt (259 km/h; 161 mph) at 610 m (2,000 ft), 45 min reserves 6 h 36 min
Max time on station, with wingtip fuel tanks 9 h

Saludos,

[Duck Hunter]

Degan,
he encontrado tres tipos de radares de busqueda...Beech ofrecia dos modelos como parte del equipo: el APS-128 o el APS 504. Entiendo que el APS 128 es el "precursor" del APS 143; y ya discutimos el APS 504 ;)
Otro radar usado (en los B200 Cormoran Argentinos) es el Bendix RDN-1500....
Ahora a adivinar cual es el radar portado por los modelos AVINAV....habiendo sido incorporados en 1983, yo apuesto por el APS 504...

Interesantes avioncitos...un articulo que lei decia que hasta se le pueden incorporar lanzador/procesador de sonoboyas y dos puntos sub-alares de 225 kg c/u!!!

A ver que mas encontramos
Saludos

[Duck Hunter]

casi me olvido de la foto mandatoria:
http://www.cavok-aviation-photos.net/Peru_Navy/Be200T_575.jpg
Saludos

[Ian]

Excelente recopilación Degan y Duck, sobre todo de los Trackers. Felicitaciones!!

Degan,
he encontrado tres tipos de radares de busqueda...Beech ofrecia dos modelos como parte del equipo: el APS-128 o el APS 504. Entiendo que el APS 128 es el "precursor" del APS 143; y ya discutimos el APS 504 ;)
Otro radar usado (en los B200 Cormoran Argentinos) es el Bendix RDN-1500....
Ahora a adivinar cual es el radar portado por los modelos AVINAV....habiendo sido incorporados en 1983, yo apuesto por el APS 504...
Actualmente los B200T no están equipados con ninguno de los radares antes mencionados, si mal no recuerdo...

Interesantes avioncitos...un articulo que lei decia que hasta se le pueden incorporar lanzador/procesador de sonoboyas y dos puntos sub-alares de 225 kg c/u!!!

Aja!, esto si es interesante y no me lo sabia, entonces; si tal modificación es posible bastaría con agregarle un MAD o cuando menos un FLIR (idealmente ambos) para así tener una excelente aeronave ASW sin tener que reemplazar a los B200 con otra aeronave. Pero no he encontrado referencia alguna a tales modificaciones Duck, ¿podrías explayarte mas en este punto?

Gracias y saludos!

P.D.- Excelente el video sobre el F-27 Maritime Enforcer, y debo agregar que todas las capacidades instalables en el Fokker 27 lo son a su vez en los Fokker 50/60. Algo que tampoco sabia era que habían rails dobles para lanzar torpedos. Muy interesante.

[Duck Hunter]

Ian, encontre el dato en un articulo que describia el modelo B200T y sus opciones, en relacion al avion adquirido por Uruguay (no guarde el nombre del articulo de puro we.bas)...El B200 uruguasho hizo un aterrizaje de emergencia en Buenos Aires y ahi los argentinos lo copiaron y asi nacio el B200 Cormoran, segun el articulo...tendre que googlear el articulo otra vez y colgar mi fuente o me cuelgan a mi..Saludos

p.d. ya sabia que en algun sitio vi fotos de un F27 MPA con torpedos, pero nunca vi a los F27 AVINAV con ellos..paja el video, no?

[Duck Hunter]

Aqui la nota que encontre sobre el B200T:
La versión de patrulla marítima basada en el Super King Air fue anunciada el 9 Abr ‘79 bajo la denominación Beechcraft 200T. Incorporaba nuevas semialas exteriores reforzadas y con el circuito de combustible modificado para permitir la instalación de tanques de puntera, tren de aterrizaje reforzado y con ruedas grandes, hélice tripala con embanderamiento automático, dos ventanillas tipo burbuja en el fuselaje posterior, una tapa ventral para el lanzamiento de la línea de mar, sistema de navegación Omega (VLF) y dos alternativas de radar ventral de observación con 360° de barrido, capacidad meteorológica y posibilidad de integración con el sistema de navegación. Por otra parte, la lista de accesorios adicionales incluían cámara infrarroja (FLIR), video de alta sensibilidad (LLLTV), lanzador y rastreador de sonoboyas, puntos duros en las semialas con capacidad para 225 kg, navegador inercial (INS), sistema identificador militar (IFF) y un computador táctico entre otros.
Un B200T fue incorporado en 1994 a la Armada Uruguaya con matrícula 871 y bautizado "Petrel".

Y el enlace completo:
http://www.aeroespacio.com.ar/site/anteriores/538-550/547/site/_14ficha.htm
Saludos

[Duck Hunter]

Aqui otra foto (en vuelo del B200T AVINAV)...via aviacionmilitarperu:

http://files.aviacionmilitarperu.com/system_preview_detail_200000229-622bd63262-public/B-200%20MGP.PNG

Se puede apreciar el radomo en la panza y algo que parece una camara FLIR pequeña atras de el...sera?
Saludos

[Degan]

En “Noticias MGP” apareció esto:

Para la Fuerza de Aviación Naval Radares Seaspray a ser instalados en aeronaves de ala fija y ala rotatoria y el radar Telephonics Ocean Eye de procedencia norteamericana con un alcance mínimo efectivo de 200 millas.

Esto puede ser interesante Duck....;)

En el Paris Air Show del año pasado, Selex Galileo informó de la venta del sistema de mando y control para aeronaves ATOS a Ecuador y Perú, para los CN-235 y King Air respectivamente.
Se tiene confirmación de la integración del radar Seaspray 7500E en los CN-235 ecuatorianos y ahora de Seaspray para Perú...así que se cierra el circulo.

La pregunta es, esta modernización de los King Air de la MGP con ATOS y Seaspray...¿qué modelo del radar usará?, pues desde este año está a la venta la última versión Seaspray 5000E más liviana.

Felicitaciones, interesante sistema.

Por otra parte...¿qué helicópteros recivirían Seaspray?...pues los AB-212ASW recivirán los nuevos Telephonics...:?:

Saludos,

[Kikon]

Felicitaciones, interesante sistema.

Por otra parte...¿qué helicópteros recivirían Seaspray?...pues los AB-212ASW recivirán los nuevos Telephonics...:?:

Saludos,

Yo diría que los Sea King debiesen ser ¿o pensarán integrarlos a los Mi?
Me sumo a las Felicitaciones para la MGP.
Abrazos,
David

[Ian]

Yo diría que los Sea King debiesen ser ¿o pensarán integrarlos a los Mi?
Me sumo a las Felicitaciones para la MGP.
Abrazos,
David

¿Que, ya salio la noticia del Sea Spray?, excelente. Yo digo que serán los Sea King y los B200T los que recibirán el Sea Spray, ese radar es todo un lujo, uno de los mejores del mundo. Y es que el Perú tendría el primer radar AESA de Sudamérica, porque las 2 versiones existentes en el mercado del Sea Spray son ambos radares AESA, y por cierto, ambas versiones si tienen un modo aire-aire como tal. ¿Nada mal no?

Reitero, esto viene a derribar ese mito barato de la "obsolecencia en bloque", la MGP no tiene que reemplazar sus principales equipos, sino modernizar los que tiene. Claro que tenemos vacíos importantes, como un AOR y reemplazo para los LSTs, pero eso se cubrirá en su momento, y para los que dicen: EL PERÚ NO TIENE PLATA, ¿que creen, que el Sea Spray es precisamente barato?.

Excelente compra por parte de la MGP, como siempre.

Saludos!

[Duck Hunter]

veoo que la MGP ha optado por seguir la linea logistica italiana, y esta ejecutando muy buenas compras para modernizar la electronica se sus plataformas con equipos "state of the art"....pregunto, que radar es el que esta siendo reemplazado en los B200T por el Sea spray?

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Parece que se concreta un anhelo de modernización en el B200T, ya hace años atrás en la pagina de transparencia institucional de la MGP se sabía del interes de la institución por modernos radares para esta aeronave, ahora ya tienen los recursos y parece que la compra va de todas maneras.

[CarlosC]

Hola Duck Hunter
veoo que la MGP ha optado por seguir la linea logistica italiana, y esta ejecutando muy buenas compras para modernizar la electronica se sus plataformas con equipos "state of the art"....pregunto, que radar es el que esta siendo reemplazado en los B200T por el Sea spray?

Hagamos un pequeño resumén de los radares seleccionados:

1) Para los AB-212 serían los radares Telephonics RDR-1700B que tienen un alcance máximo de 120 MN y con un peso de 34 kilos.
2) Para los AB-SH3 serían los radares Telephonics, APS-143C Ocean Eye que tienen un alcance máximo de 200 MN y con un peso de 82 kilos. Obviamente lo informado en Noticias de la MGP sobre el alcance de los radares Telephonic, no debe ser mínimo sino máximo y también debería ser un error de redacción o interpretación que van a ir radares Selex a aeronaves de ala rotatoria. Me parece que deberíamos interpretarlo como Selex para ala fija y Telephonics para ala rototario con alcances máximos de 200 MN.
3) Para los B-200 debería ser el Selex Galileo, Seaspray 7000 o el 7500 con alcances máximos de 320 y 200 MN con 110 y 80 kilos respectivamente. Dudo mucho que se escoja el Seaspray 5000 con un alcance de solo 100 MN, inferior a los de ala rotatoria. En mi opinión deben ser similares a la opción de la AE: ATOS + Seaspray 7500.

Saludos

CarlosC

[Degan]

CarlosC...

Aún hay vacíos en la información conocida, que no permiten llegar a esa conclusión:

a) Los OceanEye (APS-143(v)3) se supone que son los que utilizan los 2 nuevos Fokker 60 MPA.

b) Es difícil entender que se utilicen radares distintos para los AB-212 y los Sea King....???, puede ser que el deal RDR-1700B se canceló...???

c) Los Seaspray comprados no tiene porqué ser si y solo sí 5000E, 7000E o 7500E, pues entiendo que existen opciones a la venta de segunda mano...además de no tener una fuente oficial al respecto.

Saludos,

[Ian]

...
a) Los OceanEye (APS-143(v)3) se supone que son los que utilizan los 2 nuevos Fokker 60 MPA.
De hecho, esto implicaria que el radar de los Fokker 60 es otro, que bien podria ser el Sea Spray en su versión mas potente.

b) Es difícil entender que se utilicen radares distintos para los AB-212 y los Sea King....???, puede ser que el deal RDR-1700B se canceló...???
No se ha cancelado el deal de los RDR-1700B, no existe información alguna al respecto, y en realidad a mi me parece lógico, el tener un radar potente en los Sea Kings, al ser plataformas de mas autonomía y con mas espacio disponible que un 212, lo cual es perfecto para el nuevo rol que les asigna el nuevo radar en cuestión, que es alerta temprana.

c) Los Seaspray comprados no tiene porqué ser si y solo sí 5000E, 7000E o 7500E, pues entiendo que existen opciones a la venta de segunda mano...además de no tener una fuente oficial al respecto.
Pues te adelanto, que los radares a adquirir son todos nuevos, los primeros radares AESA de la región. Las que no son nuevas son las plataformas, al menos no todavía.

Paciencia, ya saldrán mas noticias.

Saludos!

[Duck Hunter]

Muchanchos,
al menos de acuerdo con Telephonics, los APS-143 fueron pedidos por Holanda en el 2004 y entregados en el 2005, y en mas de una fuente he leido que ese es el radar en los Fokker F-60..y no me quejo de ello.

Lo probable es que los seaspray terminen en los sh-3's o en los UH-3H a llegar este año, asi como tambien en los B200T's....quien sabe?
Saludos

[Degan]

Lo probable es que los seaspray terminen en los sh-3's o en los UH-3H a llegar este año, asi como tambien en los B200T's....quien sabe?

La verdad estamos solo especulando, pues de los Seaspray solo hay esta información de foro, del cuál ni sabemos el hipotético modelo…

Habiendo menos de 5 AB-212 y ¿3? Sea King, utilizables desde tierra,…no entendería una ensalada así de sistemas.

Lo que si se sabe es de la modernización de los B200T con ATOS, que siempre trae aparejado un radar moderno.

Por otra parte, hablar de “Alerta Temprana” es para desatornillarse de la riza…:mrgreen:

Siendo que si los Seaspray existen en la MGP, y son AESA, serían los segundos después de los ecuatorianos (que si existen y son del tipo 7500E).

Saludos,

[Duck Hunter]

mi estimado,
La noticia que lei sobre los RDR-1700B fue :"un numero no determinado para unidades de ala rotatoria"....y el rumor del sistema ATOS es que viene para los B200T en compañia de los seaspray. Sigo preguntando, que equipos estaran reemplazando en los B200T?

no se ni quien ni donde dijo algo sobre mas APS-143, aparte de los que llegaron con los F-60's...al menos que se este hablando de equipos para los dos aviones restantes?

Sea lo que fuere....se nota que la MGP se esta poniendo rapidamente al dia en electronica:grin:

Saludos

[Degan]

Mi estimado Duck Hunter….;)

Lo de los nuevos radares es de una noticia publicada en este foro, nada más.

Lo del ATOS para los B200T de la MGP no es un rumor:

Other versions of the scalable ATOS system have also recently been sold to Ecuador and Peru, with the former to use the technology on its Airbus Military CN-235 and Hawker Beechcraft King Air 300 surveillance platforms.
http://www.flightglobal.com/articles/2009/06/17/328863/paris-air-show-selex-galileo-advances-european-integration.html

Sí, la MGP hizo una buena compra con los F-60, y la modernización de los AB-212 con el RDR-1700B es muy interesante.

No obstante, cualquier mejora que se haga en los B200T no pasa de ser una opción POLICIAL, tanto por autonomía como por capacidad de análisis (otros sistemas).

En USA se utilizan versiones del B200T con Seaspray para misiones antinarcóticos.

Saludos,

[Beschutzer]

Esta noticia salio en Enero del 2009 antes del Paris Air Show y podria aclarar en algo el asunto:

Selex Galileo also is close to concluding its second contract for the Seaspray in South America. A first deal was struck last year with Ecuador to mount the radar on a Navy CN 235 patrol aircraft and a Beechcraft 300, while the firm expects to wrap a contract in coming weeks with a second, as-yet-unnamed Latin American country to equip maritime patrol aircraft and helicopters with the Seaspray 7000 variant.

http://www.defensenews.com/story.php?i=3917635

Esto confirma una vez mas que la MGP sigue un plan serio de repotenciacion y felizmente sin marchas y contramarchas como otros sectores de la FFAA.

Saludos,

[Degan]

Ese país sudamericano es Ecuador, confirmado por Selex-Galileo...

Saludos,

[CHUNCHO]

No Degan, si lees bien la nota ya habla del Ecuador luego se refiere a un 2do pais sudamericano que obviamente era el Peru.

[Degan]

Tienes razón CHUNCHO, y esta foto posteada por jpor en otro topic, lo confirma:


http://img.webme.com/pic/m/militaryforceschannel/fmpexocetam39.jpg


Saludos,

[CesarAugusto]

Esa mencion del sistema ATOS creo que deja en claro la intencion de la AVINAV de hacerse de los radares ya varias veces referidos y de sistemas de gestion de sensores de abordo lo suficientemente modernos y capaces, yo creo que de hecho la AVINAV va a poner los mejores equipos en las plataformas que mejor los puedan aprovechar, tambien creo que con todas estas novedades (mejora en los sistemas seaking, 212asw, b200, incorporacion de F60) la AVINAV se va "para arriba" en terminos de medios y capacidades y, sin ser una inversion descomunal, creo yo que este es uno de los principales pasos dados en el NBD, porque con digamos 40$m o talvez menos se esta incrementando enormemente las capacidades de vigilancia y combate en el mar.

Saludos

Cesar

[ManuelAntonio]

Ya se tiene los medios de detección, ¿y el sistema de enlace entre toda la flota?, ¿está incluído?, ¿se viene implementando?, ESE es "el punto".

Siempre se ha hablado de capacidad industrial de fabricar tal o cual arma, fabricar aviones incluso, fusiles, munición; particularmente yo creo que se debería invertir en el desarrollo de electrónica de comunicación, enlace, de comando y control, de presentación de datos, etc.. Me parece que hoy es igual de importante que golpear (o más importante, me lo metieron en la cabeza después de una larga conversación con un capo) el saber, el manejo de la conocimiento situacional y administración de fuerzas.

Yo prefiero fabricar localmente un sistema de comando y control central que misiles Otomat, Exocet o R77.

No sé si se entienda mi punto.

Saludos.

[Degan]

Manuel,

Yo estoy 100% de acuerdo contigo.

Saludos,

[sinchi]

Aparte de la gran planificaciòn acostumbrada de la MGP, me parece que estan considerando un escenario posible de guerra no declarada, tipo Cenepa, focalizado en el pedazo de mar en disputa, solo es conjetura..
Esperemos que la FAP se contagie y aproveche la llegada de la comiciòn de rusos para obtener algo favorable....:wink:
saludos

[CarlosC]

Corrigiendo, según la foto seria el Seaspray 7000 además de la información posteada por Beschutzer:

Hola Duck Hunter


Hagamos un pequeño resumén de los radares seleccionados:

1) Para los AB-212 serían los radares Telephonics RDR-1700B que tienen un alcance máximo de 120 MN y con un peso de 34 kilos.
2) Para los AB-SH3 serían los radares Selex Galileo Seaspray 7000 con alcance máximo de 200 MN y con un peso 80 kilos.
3) Para los B-200 serían los radares Selex Galileo Seaspray 7000 con alcance máximo de 200 MN y con un peso 80 kilos.
4) Para los F-60 adicionales se comprarían radares Telephonics, APS-143C Ocean Eye que tienen un alcance máximo de 200 MN y con un peso de 82 kilos.

Saludos

CarlosC

[Duck Hunter]

Efectivamente la MGP ha hecho muy buen uso del sencillo de $$ que le correspondio como parte del NUBE (que nombre tan apto!)..pero aun le falta mucho mas que hacer.

gracias CarlosC por el dato sobre que aparato recibe que...pero aun yace mi pregunta:con que radares llegaron los B200T al Peru?

Saludos

[Ian]

Buscando data sobre los 2 Lake Seawolf LA-27T que operaron alguna vez para DICAPI encontre esta interesante web que tiene un listado bastante completo de aeronaves historicas y actuales de AVINAV:

http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-home.htm

Y aunque no se encuentra el enlace en la web anterior, aqui la pequeña entrada de DICAPI:

http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-DICAPI.htm

Y sobre los Sea Wolf, resulta que ambos se perdieron cerca a Ilo, el AB-580 se pierde el 23 de Enero de 1997 (http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=78688) y el AB-581 el 27 de Abril de 1995 (http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=78687), ambas aeronaves fueron compradas nuevas en 1993.

Por alli recuerdo que había una foto de los 2 LA-27T, lindos aparatos, pero creo que hubieran resultado mas efectivos en la selva que en la costa.

Saludos.

[Duck Hunter]

Buscando data sobre los 2 Lake Seawolf LA-27T que operaron alguna vez para DICAPI encontre esta interesante web que tiene un listado bastante completo de aeronaves historicas y actuales de AVINAV:

http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-home.htm

Y aunque no se encuentra el enlace en la web anterior, aqui la pequeña entrada de DICAPI:

http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/peru/Navy/Peru-naf-DICAPI.htm

Y sobre los Sea Wolf, resulta que ambos se perdieron cerca a Ilo, el AB-580 se pierde el 23 de Enero de 1997 (http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=78688) y el AB-581 el 27 de Abril de 1995 (http://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=78687), ambas aeronaves fueron compradas nuevas en 1993.

Por alli recuerdo que había una foto de los 2 LA-27T, lindos aparatos, pero creo que hubieran resultado mas efectivos en la selva que en la costa.

Saludos.
Hmmmm...ni idea que la marina tuvo esos fierros, y creo que si hubieran sido mas utiles en la amazonia...vidas bastante cortas...dos y cinco años...que lastima
una foto a ver si sale del web del fabricante:
http://www.seawolfamphib.com/Seawolf%20Specifications_files/image002.jpg

Gracias por el dato
Saludos
Duck

[LeafMayor50]

Hola a todos:

Ya que ustedes habran hablado sobre el avión de patrulla e inspección maritima B200T,saben cuantos ahora hay operativos, o tambien diganme si hay uno que es de versión MEDEVAC o utilitaria,ya que en wikipedia investigue.

Me da curiosidad saber si estos aviones son de tranporte VIP o solo son de reconocimiento.

Salduos

[Guest5]

Son de reconocimiento... y hay como xxxxxxxxxxxx aviones aproximadamente.... pero con la llegada de los XXXX F-60 no sabria decirte q uso le daran.

[LeafMayor50]

skydiverperu:

Chequea estas fotitos:

http://aeronaves.netai.net/thetropics/paradise/9666/b200n.jpg

http://aeronaves.netai.net/thetropics/paradise/9666/b200n1.jpg

Saludos

[Duck Hunter]

El S-2F (y creo también el S-2E) tenía el radar AN/APG-38.

No tengo data de este radar por estar fuera de servicio en todas partes, pero ésta es uno foto de él, en su domo retractable:


http://jproc.ca/rrp/rrp3/tracker_aps38_02.jpg


Saludos,

Resulta que fue el APS-88 el que equipo a los S2-E/G peruanos:
45 kW Banda -X (waveform: 0.35 microsec/2000pps y 0.8 microsec/1025pps o 4.5 microsec/200 pps)

Fuente: NI Guide to World's Naval Weapon Systems, 5th edition (Friedman), pg 209.
Saludos

[Degan]

Ok…pero Friedman se equivoca en algunos parámetros importantes de ese radar de los ´60.

Datos oficiales de la US Navy:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/APS88.jpg



Saludos,

[Duck Hunter]

bueno....no veo los "varios" errores que dices, aparte del peak power (45kW en ves de 75 kW)....que dice janes sobre ese radar?
saludos

[Degan]

Te faltó que a 4.5 microsec, los pps son 180, no 200.

En Jane´s (las que tengo), ya no aparecen detalles de este radar.

Saludos,

[Duck Hunter]

bueno, gracias por chequear...a proposito, Janes dice algo sobre los radares originales de loa B-200T's de AVINAV?...yo sospecho que son APS-504(v)2 (Litton), pero no encuentro confirmacion en ningun lado...
Saludos
Duck

[Degan]

En la descripsión de los B200T de la MGP no aparece el tipo de radar, y en la descripción del APS-504(v) no aparece como usuario Perú.

Jane´s no ayuda aquí.

Saludos,

[Duck Hunter]

En la descripsión de los B200T de la MGP no aparece el tipo de radar, y en la descripción del APS-504(v) no aparece como usuario Perú.

Jane´s no ayuda aquí.

Saludos,

bueno gracias por la intentona...habra sido uno de esos secretos de estado que tento afan les tiene el Peru ;)

Parece que me quedo con los datos incompletos sobre esas aeronaves en mi pequenho historial...

Saludos
Duck

[CarlosC]

Hola Foristas

La página de SIPRI menciona que se han contratado/ordenado 4 radares Seaspray 7000E para los 4 F-60 en el 2009.

http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
Buscar Peru en Recipients y marcar Add, luego Download.

Si es correcta la información de SIPRI, que ya en el pasado ha cometido errores garrafales, al considerar: cotizaciones, contratos, etc. como compras reales, pues me pregunto donde se colocaran los antiguos radares de los F-60 MPA?

Saludos

CarlosC

[Ian]

Hola Foristas

La página de SIPRI menciona que se han contratado/ordenado 4 radares Seaspray 7000E para los 4 F-60 en el 2009.

http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
Buscar Peru en Recipients y marcar Add, luego Download.

Si es correcta la información de SIPRI, que ya en el pasado ha cometido errores garrafales, al considerar: cotizaciones, contratos, etc. como compras reales, pues me pregunto donde se colocaran los antiguos radares de los F-60 MPA?

Saludos

CarlosC

En los B200, es lo mas lógico. Se tendría que comprar un par mas y listo.

Saludos

[gerope]

Revisando una nota de Jane's acerca del radar Seasprite 7000E decia lo siguiente:

.............
Seaspray 7000 provides the optimum performance for medium-size maritime patrol aircraft and naval helicopters.............................

Como que los F-60 no estan en esta categoria:-? o es que hay una antena mas grande para este tipo de aeronave.

Saludos

[Duck Hunter]

Revisando una nota de Jane's acerca del radar Seasprite 7000E decia lo siguiente:



Como que los F-60 no estan en esta categoria:-? o es que hay una antena mas grande para este tipo de aeronave.

Saludos

Mi estimado,
El radar en cuestion es el SeaSpray 7000E...y es casi identico en peso (80-82 kg) y medidas al AN/APS-143(v)3; posee el mismo alcance (200 MN)...la diferencia es que el Seaspray es un radar AESA:
http://www.selex-sas.com/EN/Common/files/SELEX_Galileo/Products/Seaspray7000E.pdf

El APS-143 (v)3 es tambien un buen radar:
http://www.telephonics.com/products/APS-143C(V)3.pdf

el otro punto a considerarse entre compras de uno vs. el otro es
a)costo por unidad
b)disponibilidad

Por mi parte, mientras no veamos fotos del AE-565 y 566 con radomos en la panza, pues solo habran dos F-60 MPA's, al menos que hayan optado por dos unidades Seaspray 7500E,
que son de montaje en la nariz:
http://www.selex-sas.com/EN/Common/images/SELEX_Galileo/Products/180x123/Seaspray7500e-180x123.jpg
pero pesan 110 kg y tienen un alcance de 320MN (bastante mas radar)
Saludos
Duck

[Duck Hunter]

encontre esta mañana algunos datos extras sobre capacidades de carga sub-alar de los fokker serie F-27/50/60....De acuerdo con Flight International, resulta que las versiones militares, sea transporte (UTA) o patrulla maritima (MPA) poseen los refuerzos necesarios (desde fabrica) para tres puntos de carga por ala (seis en total)...pudiendo instalarse tambien como opcion dos stub-wings en el fuselaje. Las capacidades de carga de estos montajes estan certificadas (de fabrica) para los siguientes pesos:

montaje del extremo exterior= 250 kg
montaje alar central= 680 kg (wet)
montaje interior alar= 295 kg
Montaje de fuselaje= 900 kg

Ademas, tanto los modelos F-27 Enforcer como los F-50 Enforcer Mk2 estan certificados para portar el siguiente armamento:
-Exocet Am-39
-AGM-84 Harpoon
-Maverick
-SeaSkua
-Mk-44/46 torpedo
-A-244s torpedo
-Flares
-Depth charges
-2.75 in. rocket pod (7x y 11x)
-12.7 mm gun pods
-Searchlight pod
-towed aerial decoy pod
-countermeasures pod

Notese que el F-60 no es mas que un F-50 con motores PW canada 127B y 1.6 metros mas de fuselaje....tambien que el F-50 es una mejora del F-27-500, que usa motores PW Canada 125B en vez del RR Dart. los tres modelos usan la misma estructura alar, incluyendo el perfil NACA, misma envergadura y misma superficie alar.

los puntos sub-alares confirmados como activos en los F-60 son los puntos centrales de 680 kg (wet) c/u...los cuatro F-60s colgaban en estos puntos los pods de flare/chaff que eran parte del sistema terma ALQ-213.
BTW, los AM-39 pesan 670 kilos....los A244s pesan 244 kilos....

Fuentes:
http://covertshores.blogspot.com/2011/02/sub-hunting-on-budget.html
http://www.dutch-aviation.nl/index5/Civil/index5-2%20F50.html
http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1984/1984%20-%200948.html
Flight International database 1996, F-50 maritime enforcer Mk2 pdf, Harpoon database (F-27 enforcer).

Saludos,
Duck

[Duck Hunter]

una foto del F-27 maritime enforcer del airshow de farnborough (ca. 1984)...notese la cola MAD y los puntos de carga sub alar:
http://www.abpic.co.uk/images/images/1201328M.jpg

se ven pod lanza cohetes, de iluminacion, AGM-84 Harpoon, Mk-44 torpedos, etc...masi info en lo que ese modelo estaba certificado en lanzar aqui:
http://www.harpoondatabases.com/Platform.aspx?DB=5&Type=Plane&ID=183

todos los anclajes del F-27 Maritime enforcer se pueden apreciar aqui:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/4/9/9/1304994.jpg

Notese que estos modelos nacieron como F-50's comerciales, convertidos posteriormente a version MPA enforcer.

Esto demuestra el potencial de estas nuevas aeronaves adquiridas por AVINAV.
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/6/9/6/1734696.jpg
Saludos
Duck

[Duck Hunter]

Para los interesados, mi respuesta es referente a este post de Degan:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=268344&postcount=160

Degan dijo:

Si hoy no lo usa (según declaraciones oficiales de la ACh), es simplemente porque NO SE QUIERE, ya que los misiles efectivamente ya comprados, serían usados por el avión que OFICIALMENTE reemplazará al P-3, es decir los C-295ASW.

Finalmente, y esto ya es especulación…YO creo que los P-3ACh si usan Harpoon.

ah, recien dices que es "especulacion tuya"....

la nota es de Fight International de 1997...
Ese cuadro claramente está errado…por lo que lo único “trágico” aquí, es tu argumentación…

claro, todos se equivocan cuando te conviene, pero Jane's nunca....


Claro…pero NO ES pre requisito ser versión militar para convertirse en Maritime.
ni tampoco lo es para ser enforcer...los cinco de Singapur fueron convertidos de modelos civiles:
The DTG engineers developed the MPA by structurally modifiying the civil Fokker-50 aircraft to carry military equipment at almost half the cost of a new one.
fuente (aportada por Degan):
http://http://www.mindef.gov.sg/imindef/news_and_events/nr/1997/feb/19feb97_nr.html

Estupendo, con 2 hardpoints...
igual que el C-295 ACH.....

a) Los winglets NO SON Canards, y tienen otros fines muy diferentes
quiza "canards" no es el termino adecuado...error mio...y se llaman "foklets", y si reducen la carga del tip-vortex del ala como una de sus funciones.
puedes leer mas sobre wingtip-vortex y como se mitiga en este articulo de la wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wingtip_vortices

el "foklet" es la version Fokker del "winglet", en este caso...

b) Las diferencias que mencione no tienen NADA que ver con los winglets, pues la diferencia de tamaño en su cuerda máxima, es OPUESTA al winglets
tu data no indica cambio de chord en el ala; la modificacion es en el termino (foklet)...ademas, esto es muto por que ya se vio el F-50 enforcer Mk2, que si tiene la misma identica ala del F-60....
c) Las diferencias en sus perfiles alares (que jurabas eran igualitas), son en toda el ala
la estructura o "carrying member" es la misma..es el material que cubre el ala que es diferente......sigue siendo muto por que no hay diferencia de capacidad de carga belica entre el F-27 enforcer y el F-50 Mk 2...

d) Los mandos siguen siendo mecánicos en ambos modelos
me corrijo: parcialmente hidraulicos (flaps):
The well-tried pneumatic system for operation of the undercarriage, brakes and flaps on the F27 is replaced in the Fokker 50 by a more effective and reliable hydraulic system.
dato proveniente de:
http://www.dutch-aviation.nl/index5/Civil/index5-2%20F50.html
e) Pero, además, hay diferencias ESTRUCTURALES por:

i) Los aviones tienen diferentes MTOW, por lo que hay diferentes cargas alares
ii) Hay diferencias en sus materiales de construcción
bullshit, mismo airframe significa eso; y "virtualmente la misma ala tambien....la diferencia del MTOW proviene del mayor empuje de los PWCanada 127B....no hay que ser "Ungenio" para ver eso....ademas:
en tierra, la carga sub-alar es soportada por el pylon y el main carrying beam del ala; en el aire, por el "lift" del ala mas el carrying member....las cuadernas tienen otra funcion de soporte (piel )




carbon/aramid/glass fibre components in areas of wings…
sabes donde? en el leading edge del ala.....que no es componente "estructural"...entre otros:
Naturally, new technologies were introduced where effective. Reinforced plastics had already been used in the F27, albeit mainly in secondary structures. Carbon fibers are used in the propellers, cabin floor and engine nacelles, and aramid fibers for the fuselage nose, wing leading edge, the vertical stabilizer, dorsal fin and wing-to-fuselage fairings. Glass fiber is employed in the nacelles and empennage.

`Foklet' horn balance at each wingtip to increase lateral stability at low airspeeds…
por que no pones la nota completa, o aunque sea el link, para que todos lo puedan leer?

detachable AFRP wing leading-edges; composites wing trailing-edge skins supported by composites or metal ribs; bonded skin/stringer ailerons have composites leading-edges; metal flaps…
donde dice cambio al main carrying member?....cambio de material de la piel y leading edges....


Estas mintiendo...
Ah si?
Me parece que no es comparable...solo la versión ENFORCER del F-27 posee esos 2 Hard Point más los del fuselaje...todo el resto solo posee 2 hard points bajo las alas.
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=267773&postcount=135

y despues:
Rectifico (error de tipeo):

Me parece que no es comparable...solo la versión ENFORCER del F-27 posee esos 6 Hard Point más los del fuselaje...todo el resto solo posee 2 hard points bajo las alas.
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=267782&postcount=138

sigues creyendo que miento?

Cita:
ahora te presento prueba que los F-60 tienen capacidad de portar seis hardpoints, pero solo hay pruebas seguras de dos...y lo dije varias veces....pero igual te esfuerzas en regresar al off-topic del fokker aqui, por que?
Nunca dude de la “capacidad” de portar 6, y lo dije…solo que al NO SER ESTANDAR, requeriría MODIFICACIONES estructurales alares…pues TODOS los aviones ENFORCER, que son los UNICOS con 6 pilones, son aviones modificados desde fábrica como te he demostrado con varias fuentes.
ahora nunca dudaste?....nunguno de tus posts ha probado que se necesitan instalar "refuerzos" para cargar hardpoints..es mas, tu propio link recopiado arriba indica que es mas barato convertir F-50 civiles a Enforcers que comprarlos nuevos de fabrica....lo unico que has probado es lo del tratamiento anticorrosivo
Cita:
por que a pesar de todas tus fuentes, ninguna dice que se necesita reforzar nada para poder cargar hardpoints
No, solo dicen que los Maritime tienen previsión de fábrica solo para 2 hardpoints, mientras los Enforcer son 6 más los del fuslelaje…
Claro, Flight international no solo invento lo de los hardpoints, sino tambien invento lo del "warload"(i.e., cohetes, misiles SSM, torpedos ASW, chaff/flares, etc)...diferencia que se puede notar entre el F-60 UTA y el enforcer por carecer de puntos de carga en el fuselaje....otra vez lees lo que quieres leer....


No has presentado NADA, excepto una tabla errada de Flightglobal, que apoye tu soñada hipótesis.
Dice quien???? Tu?...claro, Degan "todopoderoso y sabelotodo lo dice, con su magica fuente de Jane's que nunca se equivoca....la arrogan.cia que se manejan algunos....

Sigues mintiendo, yo JAMAS he dicho eso…eres tú el de la “osmosis” de F50 Enforcer a F60 Maritime…
sigue acusandome de mentir:
En el artículo no se habla de armamento ASuW, así que no veo a qué error “quisquilloso” te refieres.
En todo caso, los C-235 de Indonesia ya utilizan AM-39, así que nada taaaan “experimental” o novedoso:
lo dijiste aqui:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=265905&postcount=119
y anteriormente aqui:
Según Jane´s, los CN-235MPA de Indonesia, pueden portar 2 torpedos Mk46 o 2 AM-39 en sus pilones subalares…Indicando que el modelo Persuader puede portar también Harpoon .
posteado aqui:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=199278&postcount=9

QUIEN ESTA MINTIENDO AHORA?
Cita:
perfecto, si se hizo en uno, se puede hacer en el otro...que posee exactamente la misma ala (F-60=F50-1.6m de fuselaje)
Tremendo argumento
mismo que el tuyo....releelo en los links indicados arriba...antes de acusarme de mentir.

Cita:
modificar estructuralmente asi: agarrar un taladro y taladrear los puntos donde indica el ingeniero aeronautico que ya determino el lugar exacto en el main structural member del avion; puntos ya certificados y estudiados ad nauseam en dos generaciones de maritime enforcers (f-27 y F-50)...no hay refuerzos...solo taladreado y cableado...
Otro enorme y sesudo argumento…
asi se hace...mientras este santificado por el ingeniero aeronautico o la Cia. de aviacion que lo creo....te dicen de donde medir, donde taladrear y que perno usar...eso es todo.

(No existen Maritime con más de 2 hardpoints)
sigues sin probar que no se puede hacer....solo los Persuader ACH....:roll:


Saludos

[Duck Hunter]

[QUOTE=Degan;268381]Qué tiene que ver aquí Jane´s….?, también JAMAS he dicho que Jane´s sea infalible.
Janes es la fuente que mas utilizas, si o si?
En todo caso, Jane´s dice que los P-3ACh si portan Harpoon.
escribe tu queja a Janes entonces por que segun tu post anterior la ACH dice que no....





b) Los Fokker 50 Enforcer (Mk2), fueron diseñados primero a petición de Singapur por parte de FOKKER (que hasta armó una subsidiaria en el país), proyecto administrado por DTG por parte de Singapur
JAJAJA! todo lo que se hizo fue incorporar los equipos del F-27 enforcer al F-50, con varias adiciones en equipos, principalmente ESM, omision de otros (MAD), pero cosas como los hardpoints que discutimos fueron traslado directo de un modelo al otro

c) El comentario del link entregado por Duck, debe interpretarse como que se diseñó un nuevo MPA en base a un diseño civil (F50) y no desde cero, pero NO que estos F50 Enforcer fueran modificaciones de aviones civiles existentes:

no es asi tanto como no fue asi con el enforcer original. Ambas naves nacieron como transportes CIVILES, posterirmente adaptados a uso militar. Y sobre los enforcer/Mk2, la "gran" diferencia, aparte del avion base yace en el tipo de radar, adicion de FLIR y ESM y omision de otros equipos, como el MAD. en capacidad de carga belica:
F-27 enforcer = 3,930 kg
F-50 enforcer Mk2 = 3,990 kg (60 kg mas)

no se "rediseño" nada...se aplicaron soluciones del F-27 enforcer al F-50, naciendo asi el Mk2.


Se nota que tu intención no es debatir, es centrarte en tontería circulares….
tanto como para ti tu intencion es solo acusarme de mentiroso...

Los C-295 poseen en forma estándar 6 pilones, más allá de si se muestran con 2 o ninguno…los F50 NO, pues solo poseen 2 en forma estándar.

claro por que mi fuente se equivoca



a) Foklet es un “tiny” Winglet…

b) El fin de estos small "Foklet" winglets, es aumentar la estabilidad del vuelo a baja velocidad, por efecto diedro
tambien lo es reducir el tip-vortex, que significa menos DRAG, que se convierte en mayor autonomia....

c) Por su tamaño y forma, no impactan fuertemente en los vórtices del wingtips.

pruebalo...

No lo voy a repetir…hasta lo marque en rojo, no es idéntica ni en tamaño, ni en perfil aerodinámico ni en estructura.
en tu post clarito esta enl mismo perfil NACA en ambos aviones, que significa que la altura h medida 1/3 y 2/3 atras del leading edge del ala es igual en relacion al "Chord" c. La modificacion en la seccion interior se atribuye al leading edge, no al perfil, ahi el cambio. Lo mismo en el perfil alar exterior; la modificacion del perfil NACA se encuentra en los terminos (foklets)...ninguno de estos cambios afecta drasticamente el "sustentaje" o "lift" producido por el ala. he aqui tu entrada sobre los perfiles NACA:
FOKKER F50:

Wing span 29.00 m (95 ft 1½ in)
Wing chord: at root 3.46 m (11 ft 4½ in)
at tip 1.40 m (4 ft 7 in)
Wing aspect ratio 12.0

Wing section NACA 644-421 (modified) at root, 644-415 (modified) at tip; unswept; dihedral 2º 30'; washout 2º on outer wings; incidence 3º 30'.

Mandos mecánicos (cables), con flaps hidráulicos y amplio uso de materiales compuestos

FOKKER 27:

Wing span 29.00 m (95 ft 1½ in)
Wing chord: at root 3.45 m (11 ft 4 in)
at tip 1.40 m (4 ft 7 in)
Wing aspect ratio 12

Cantilever high-wing monoplane. Wing section NACA 64-421 at root, 64-415 at tip. Dihedral 2º 30'. Incidence 3º 30'. Cantilever tail unit.

Mandos mecánicos (cables), con flaps mecánicos y estructura totalmente metálica

Diferencia neta del chord interno del F-27 al F-50= 1/2 pulgada o 12.7 mm

Déjate de inventar…el perfil NACA está MODIFICADO, es OTRO.

anda lee un poco mas, y aprende en que consiste el perfil NACA, como se toman las medidas y cuanto genera cada perfil en "lift".....

a) En ninguna de mis fuentes se habla de “mismo airframe”

b) La diferencia de MTOW la tiene que soportar “la viga alar”, desde el punto de vista de ingeniería ULTRA básica, así que hablamos de OTRA biga…pues NO SON los motores los que sustentan NADA del peso
Ah, o sea que no necesitas mayor empuje para poder incrementar tu MTOW?...

Veo que no te dio la gana de leer mi fuente que si especifica que se mantuvo tanto el mismo airframe como la misma estructura alar....que cuando despiertes de tus sueños de alteza, te daras cuenta tambien te daras cuenta que estructuras como la viga alar se diseñan normalmente con generosos "factores de seguridad" varias veces lo necesario para soportar sobrecargas, incidencias meteorologicas, bird-strikes y otros "actos de dios", usualmente terminando con una estructura mucho mas fuerte de lo necesario...no todos los aviones estan diseñados "con las justas" como otros que por ahi se paran rajando....

Además de ser una explicación poco ortodoxa y discutible…ahora estás “segregando” las diferencias estructurales alares…?

toda estructura tiene su mision principal, asi es; algunas trabajan en conjunto, otras se soportan mutuamente...la minima mision de la viga alar es soportar la fuerza generada por el ala contra 1) la fuerza de gravedad y 2) la fuerza de drag....


a) Porque está en mi libro “Jane´s Aircraft Upgrade”
debes tener acciones en janes...jajaja!

b) Porque es lo único que dice sobre la razón de los Winglets (además de data estructural)

tiempo de comprarse un libro de introduccion a principios de aerodinamica



a) "more than 80 per cent of components new or modified"
claro donde tu asumes automaticamente que la mayoria de ese porcentaje tendrian que ser nuevos, no modificados....

b) "Based on F27 proven airframe but with significant design and structural changes,"

c) Más los obvios cambios de materiales y el MTOW

En todo caso, la pregunta es otra…¿cómo sustentas que las alas son “iguales”?

por que al tener el mismo perfil NACA (aun que tu creas que la "modificacion lo hace otro), mientras tenga el mismo codigo, este perfil generara el mismo potencial de sustentaje (lift)....tus numeros son IDENTICOS.

SI, MINTES, pues tú pones en mi boca:

no pongo nada en tu boca, copio y pego lo que tu dijiste, que no deja ninguna duda a ser interpretado como lo hize yo, Cesar, y todo otro forista que ha roido ese hueso contigo

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=20

Y queda más que claro que JAMAS dije eso, siempre reconocí mínimo 2.
jajaja...eres un cara.dura!

a) Pruebas que siempre lo dije:


http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=18


http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=20

pon todos los posts que quieras..eso no borra lo que tu dijiste

b) Leíste sin averiguar qué es DTG, no te fijaste en el contexto…y resulta ahora que los F-50 Enforcer Mk2 de Singapur son “aviones civiles modificados”…no comprados directo a Fokker…JOJOJOJO.
No.s 710-713 son F-50 civiles modificados a MPA. Que tan extensa modificacion? pues como minimo pueden portar FLIR y radar mas la suite de comando y control....trabajos a estos aviones fueron hechos en singapur al igual que la electronica y armamento de los Mk2. No.s 714-718 poseen en adicion sistemas ESM. Foto del 713 con y sin radomo/FLIR para que te JJJ-es todo lo que quieras:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/6/3/3/1200336.jpg

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/9/7/6/1174679.jpg

cuando me expliques con una entrada tecnica (sin mofas, cachitas ni caritas) que se necesita reforzar el punto de anclaje para un hardpoint, ahi te creo, antes, no....y mientras sigas volteando la torta cada vez que te desmiento tus acusaciones de "mentiroso", recien quiza recuperes tu credibilidad conmigo...mientras tanto, no te guardes el respiro esperando que te conteste otra de tus sandeces


Que triste es que te refugies en una tabla errada de Flightglobal, donde con claridad dieron vuelta los números…pues sino, tienes que aceptar que los Enforcer NO TIENEN hardpoints…hay que ser de UNA linea.
Claro, en el mundo Degan, no puede ser un error de omision en la linea del enforcer mk2, tiene que ser en las otras dos lineas, por que tu lo dices..que falta de profesionalismo los editores de Flight International....segun tu...




TU, sigues MINTIENDO:
CARADURA!
a) ¿Dónde yo digo que porque el CN-235 Persuader puede usar AM-39, eso significa que nuestros C-295ASW también pueden sin certificar…?

b) Esto es lo que yo dije:


http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=18


http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=19
sigue volteando la torta, caradura!


Tu puedes opinar lo que quieras….lo que yo pido es solo una fuente DECENTE, de esas que no has podido mostrar, y que yo si he podido: 2 hardpoints Maritime, 6 hardpoints Enforcer…PUNTO.
te di una que YO y muchos mas consideran decente.


Jajajaja…resulta que ahora, yo intento “probar que no se puede”….¡qué manera de manipular!...
sigue volteando la torta...

Saludos

[Degan]

Janes es la fuente que mas utilizas, si o si?

Si…¿y?, ¿algún problema?

escribe tu queja a Janes entonces por que segun tu post anterior la ACH dice que no....

No tengo ninguna queja, yo se diferenciar hipótesis de simples deseos, no como tú

JAJAJA! todo lo que se hizo fue incorporar los equipos del F-27 enforcer al F-50, con varias adiciones en equipos, principalmente ESM, omision de otros (MAD), pero cosas como los hardpoints que discutimos fueron traslado directo de un modelo al otro

Será que yo digo otra cosa ¿o no sabes leer?...el F50 Enforcer es un MPA diseñado en base al F50 comercial…con las modificaciones ESTRUCTURALES debidas para agregar pilones alares y de fuselaje EXTRAS, más sistemas ad-oc

no es asi tanto como no fue asi con el enforcer original. Ambas naves nacieron como transportes CIVILES, posterirmente adaptados a uso militar. Y sobre los enforcer/Mk2, la "gran" diferencia, aparte del avion base yace en el tipo de radar, adicion de FLIR y ESM y omision de otros equipos, como el MAD. en capacidad de carga belica:
F-27 enforcer = 3,930 kg
F-50 enforcer Mk2 = 3,990 kg (60 kg mas)

no se "rediseño" nada...se aplicaron soluciones del F-27 enforcer al F-50, naciendo asi el Mk2.

Date todas las volteretas en el aire que quieras…pero los Fokker Enforcer de Singapur son NUEVOS de fábrica, con TODAS las modificaciones necesarias, que lo DIFERENCIAN de uno civil:

a) Primer ofrecimiento de Fokker a Singapur en 1990:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ENFORCER-4-1990.jpg


b) Primer vuelo del “naciente” Enforcer, en 1992…de Singapur:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ENFORCER-3.jpg


c) Foto de un vuelo de prueba:


http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/4/9/9/1304994.jpg

PH-LXX (cn 20267) Special photo. One of the first Fokker 50 Maritime Enforcers is making a testflight from the Fokker factory at Schiphol. This aircraft is fitted with several pylons under the wings and a lot of radar equipment. This aircraft was delivered to the Singapore Air Force with serial 714. New registration on A-net. Scanned slide
http://www.airliners.net/photo/1304994/


d) Datos del avión de prueba:

Fokker 50 - MSN 20267
Status : Active
Registration : 714
Airline Government of Singapore
Country : Singapore
Serial number 20267
Type F-27-050
First flight date 10/12/1992
Test registration PH-LXX
http://www.airfleets.net/ficheapp/plane-f50-20267.htm

En resumen…NO EXISTEN FOKKER ENFORCER QUE NO SEAN NUEVOS DE FABRICA, y así queda claro que los 6 pilones alares NO SON ESTANDAR.

tanto como para ti tu intencion es solo acusarme de mentiroso...

No es mi intención, es tu realidad.

claro por que mi fuente se equivoca

¿Acaso no se equivoca?

tambien lo es reducir el tip-vortex, que significa menos DRAG, que se convierte en mayor autonomia....

Eso es así en los winglets diseñados para eso, pues las que tienen los F50/60 son MINIMAS

pruebalo...

Que patudez…ya lo hice, eres tú el que habla y habla y no sustentas.

en tu post clarito esta enl mismo perfil NACA en ambos aviones, que significa que la altura h medida 1/3 y 2/3 atras del leading edge del ala es igual en relacion al "Chord" c. La modificacion en la seccion interior se atribuye al leading edge, no al perfil, ahi el cambio. Lo mismo en el perfil alar exterior; la modificacion del perfil NACA se encuentra en los terminos (foklets)...ninguno de estos cambios afecta drasticamente el "sustentaje" o "lift" producido por el ala. he aqui tu entrada sobre los perfiles NACA:

Bueno…pese a saber menos que un moco, te aclaro algunas cosas:

a) Tu descripción es de los perfiles NACA de 4-SERIES y anteriores

b) El perfil NACA del F-27, es del tipo 6-SERIES, sin 3° dijito.

c) El perfil NACA del F-50, es del tipo 6 SERIES con 3° dijito, con énfasis en maximizar el flujo laminar.

d) Los perfiles NACA 6-SERIES se interpreta de la siguiente manera:


El número "6" indica la serie.
2º dígito describe la distancia en la que se encuentra la zona de mínima presión en 1/10 de % de cuerda.
3er dígito (normalmente en forma de subíndice) describiendo que la resistencia se mantiene baja tantas décimas por debajo y por arriba del coeficiente de sustentación especificado (4º dígito).
4º dígito (precedido de un guión) describe el coeficiente de sustentación en 1/10.
2 dígitos describiendo el máximo espesor en 1/10 del % de la cuerda


Diferencia neta del chord interno del F-27 al F-50= 1/2 pulgada o 12.7 mm

Es decir NO ERAN IGUALES.

anda lee un poco mas, y aprende en que consiste el perfil NACA, como se toman las medidas y cuanto genera cada perfil en "lift".....

Jajajaja…hablando de “arrogancia”…

Ah, o sea que no necesitas mayor empuje para poder incrementar tu MTOW?...

No cambies de tema, hablamos de la biga del ala que debe soportar más peso.

Veo que no te dio la gana de leer mi fuente que si especifica que se mantuvo tanto el mismo airframe como la misma estructura alar....que cuando despiertes de tus sueños de alteza, te daras cuenta tambien te daras cuenta que estructuras como la viga alar se diseñan normalmente con generosos "factores de seguridad" varias veces lo necesario para soportar sobrecargas, incidencias meteorologicas, bird-strikes y otros "actos de dios", usualmente terminando con una estructura mucho mas fuerte de lo necesario...no todos los aviones estan diseñados "con las justas" como otros que por ahi se paran rajando....

No seas ********…tus fuentes hablan de “virtualmente” idénticas, sin entregar NADA más…
“Mis fuentes”, entran en el detalle y dejan claro que NO SON IGUALES, por lo que lo único “virtualmente” idéntico es su apariencia.

Si entender menos que un moco (es decir yo), te hace verme como alteza, trata tus complejos…

toda estructura tiene su mision principal, asi es; algunas trabajan en conjunto, otras se soportan mutuamente...la minima mision de la viga alar es soportar la fuerza generada por el ala contra 1) la fuerza de gravedad y 2) la fuerza de drag....

Si hombre…IDENTICAS

debes tener acciones en janes...jajaja!

No, solo intento sustentar lo que digo

tiempo de comprarse un libro de introduccion a principios de aerodinamica

Lo tengo, desde antes que cualquier Jane´s.

claro donde tu asumes automaticamente que la mayoria de ese porcentaje tendrian que ser nuevos, no modificados....

Da lo mismo, ser nuevo o modificado...significa DIFERENTE

por que al tener el mismo perfil NACA (aun que tu creas que la "modificacion lo hace otro), mientras tenga el mismo codigo, este perfil generara el mismo potencial de sustentaje (lift)....tus numeros son IDENTICOS.

Mmmmm...claro hombre...claro...

no pongo nada en tu boca, copio y pego lo que tu dijiste, que no deja ninguna duda a ser interpretado como lo hize yo, Cesar, y todo otro forista que ha roido ese hueso contigo

Y ahora metes a otros…realmente me da pena a lo que haz llegado.

Es simple, tu acusación es MENTIRA, ahí está muy claro.

jajaja...eres un cara.dura!

¿Y que sucedió con las sitas de mis dichos?...¿se te acabaron y solo te quedan los insultos?

pon todos los posts que quieras..eso no borra lo que tu dijiste

Cítalo de una vez, pues así solo muestras tu real calidad.

No.s 710-713 son F-50 civiles modificados a MPA. Que tan extensa modificacion? pues como minimo pueden portar FLIR y radar mas la suite de comando y control....trabajos a estos aviones fueron hechos en singapur al igual que la electronica y armamento de los Mk2. No.s 714-718 poseen en adicion sistemas ESM. Foto del 713 con y sin radomo/FLIR para que te JJJ-es todo lo que quieras:

a) Los Fokker 710-713 de Singapur NO SON ni han sido modificados NUNCA a Enforcer o MPA, solo estás inventado…son Fokker 50 UTILITY, es decir militares, que fueron modificados a aviones de Inteligencia Electrónica:

The RoSAF’s use of the Fokker 50 in the SIGINT role is far more tenuous and rests on circumstantial evidence that ties Fokker’s sale of a ‘Black Crow’ Fokker 50 electronic reconnaissance aircraft to an unidentified customer to the RoSAF’s Fokker 50UTA transport aircraft serial number 713. If 713 is the described ‘Black Crow’ SIGINT platform, it may have been equipped with an ARGOSystems AR-7000 mission suite that is capable of both COMINT and ELectronic INTElligence (ELINT) collection.

b) El Fokker F50 ENFORCER 718, voló por primera vez en 1995 como ENFORCER

c) El Fokker F50 ENFORCER 714, es el que muestro arriba (n° 20267)

cuando me expliques con una entrada tecnica (sin mofas, cachitas ni caritas) que se necesita reforzar el punto de anclaje para un hardpoint, ahi te creo, antes, no....y mientras sigas volteando la torta cada vez que te desmiento tus acusaciones de "mentiroso", recien quiza recuperes tu credibilidad conmigo...mientras tanto, no te guardes el respiro esperando que te conteste otra de tus sandeces

Veamos:

a) He entregado fuentes con la “provisión” de fábrica de los pilones de un Maritime: 2 totales

b) He entregado fuentes con la “provisión” de fábrica de los pilones de un Enforcer: 6 totales

c) Demostré que solo los Enforcer tienen 6 pilones y que TODOS son nuevos de fábrica, no conversiones de aviones civiles usados.

d) Si tu interpretas que las “provisiones”, se pueden olvidar taladrando en las posiciones estimadas…allá tú

Claro, en el mundo Degan, no puede ser un error de omision en la linea del enforcer mk2, tiene que ser en las otras dos lineas, por que tu lo dices..que falta de profesionalismo los editores de Flight International....segun tu...

Como quieras, elige el “error” que más te convenga

CARADURA!

sigue volteando la torta, caradura!

sigue volteando la torta...

Realmente me apena ver como “escarbando un poco” se ve la real calidad moral de alguien que consideraba un caballero, si, toda una lástima.

Saludos,

[Duck Hunter]

Si…¿y?, ¿algún problema?
solo con tu actitud, pedante, prepotente y caradura. Por que a pesar de haber probado algo que tu niegas, a pesar de ser tu propio puño y letra, insistes en esquivar, acusandome a mi de mentir, cosa que no tolero


No tengo ninguna queja, yo se diferenciar hipótesis de simples deseos, no como tú
mi unico deseo es que no seas tan necio y admitas que tu insinuaste mas de una vez el concepto de 'que si lo hizo el CN-235, pues no hay problema de qu el Persuader lo haga'...deso es que me acusas de mentir o de cambiar tus palabras, y peor insistes que el mismo principio de "herencia de capacidades y sistemas por aviones de la misma familia', o en el caso de los Fokker, de practicamente el mismo avion, te revientas; por que? por que NO TE GUSTA QUE TE DEN SOPA DE TU PROPIA RECETA


Será que yo digo otra cosa ¿o no sabes leer?...el F50 Enforcer es un MPA diseñado en base al F50 comercial…con las modificaciones ESTRUCTURALES debidas para agregar pilones alares y de fuselaje EXTRAS, más sistemas ad-oc

un taladreado a la viga estructural de una ala ES de por si una MODIFICACION ESTRUCTURAL, sin necesidad de eludir a tener por fuerza que reforzar una viga que ya aguanta probado el stress de los hardpoints...eso es lo que no te entra.

Date todas las volteretas en el aire que quieras…pero los Fokker Enforcer de Singapur son NUEVOS de fábrica, con TODAS las modificaciones necesarias, que lo DIFERENCIAN de uno civil:

ni siquiera te das el trabajo de ver paginas arriba que yo YA POSTEE esa foto del 714, que dicho sea de paso posee exactamente la misma ala que el F-60...que te arda,por que eso es todo lo que yo necesito saber sobre el asunto.


En resumen…NO EXISTEN FOKKER ENFORCER QUE NO SEAN NUEVOS DE FABRICA, y así queda claro que los 6 pilones alares NO SON ESTANDAR.

todo lo que necesito saber es que es posible elevar los F-60 al nivel enforcer si a AVINAV le da la gana y el $$, no es ni imposible ni muy caro por que los estudios, validacion y certificacion YA EXISTEN para la plataforma; es decir, muestra la billetera y problema solucionado.


No es mi intención, es tu realidad.
mi realidad?...yo no me la paso clavado en este foro todo el dia con el san Google y Janes al costado, creyendome el "capo del foro" tratando a gente como ba.sura y con la con.cha de acusarme de mentiroso....ESO, Sr Degan NUNCA lo voy a olvidar!


¿Acaso no se equivoca?
todos se equivocan, no asuma Ud. que una revista seria cono Flight International haya hecho un error de omision en una linea del articulo, sino que manipulando como Ud. siempre lo hace, por fuerza tienen que ser TRES los errores, MAS invencion de carga belica en el F-50/60....


Eso es así en los winglets diseñados para eso, pues las que tienen los F50/60 son MINIMAS
igual ayudan.


Que patudez…ya lo hice, eres tú el que habla y habla y no sustentas.
lo unico que Ud ha probado es que por acusarme abiertamente de mentir, ha perdido Ud. casi todo el respeto que yo le otorgaba de mi parte.


Bueno…pese a saber menos que un moco, te aclaro algunas cosas:

a) Tu descripción es de los perfiles NACA de 4-SERIES y anteriores
esu se lo puse a ud como ejemplo simplificado, sin necesidar de correr a google o o "lucirme cn mi aparente dominio de toda materia"

b) El perfil NACA del F-27, es del tipo 6-SERIES, sin 3° dijito.

c) El perfil NACA del F-50, es del tipo 6 SERIES con 3° dijito, con énfasis en maximizar el flujo laminar.

Vaya, aprendio algo despues de googlear media mañana!...aun que no entiende que la descripcion del 'perfil alar' junto al coeficiente de sustentaje se describe a partir del guion en la serie, que de paso son identicos (de acuerdo a su fuente) en ambos aviones
d) Los perfiles NACA 6-SERIES se interpreta de la siguiente manera:


El número "6" indica la serie.
2º dígito describe la distancia en la que se encuentra la zona de mínima presión en 1/10 de % de cuerda.
3er dígito (normalmente en forma de subíndice) describiendo que la resistencia se mantiene baja tantas décimas por debajo y por arriba del coeficiente de sustentación especificado (4º dígito).
4º dígito (precedido de un guión) describe el coeficiente de sustentación en 1/10.
2 dígitos describiendo el máximo espesor en 1/10 del % de la cuerda

TODOS los NACA serie 6 son diseñados para maximizar el flujo laminar en el ala..y nisiquiera entiende que su propio post (copiadito y traducido de la WIKI: 1. The number "6" indicating the series.
2. One digit describing the distance of the minimum pressure area in tens of percent of chord.
3. The subscript digit gives the range of lift coefficient in tenths above and below the design lift coefficient in which favorable pressure gradients exist on both surfaces
4. A hyphen.
5. One digit describing the design lift coefficient in tenths.
6. Two digits describing the maximum thickness in tens of percent of chord.

For example, the NACA 612-315 a=0.5 has the area of minimum pressure 10% of the chord back, maintains low drag 0.2 above and below the lift coefficient of 0.3, has a maximum thickness of 15% of the chord, and maintains laminar flow over 50% of the chord.; fuente:http://en.wikipedia.org/wiki/NACA_airfoil)


Es decir NO ERAN IGUALES.
Solo un necio como Ud. no se da cuenta que si son iguales. Mi fuente sobre perfiles NACA de fokker:

Conventional Aircraft: Wing Root Airfoil Wing Tip Airfoil
Fokker 50 NACA 64-421 NACA 64-415
Fokker 60 NACA 64-421 NACA 64-415
Fokker F27 Friendship (C- NACA 64-421 NACA 64-415


Fuente:http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html
-421 y -415 para todos,
lo que significa que tanto el F-27 como el 50/60 tienen el mismo coeficiente de "lift" como ancho de perfil alar en la misma posicion relativa del chord, y por lo tanto pueden compartir la misma viga de soporte alar....desaznado ya?

No cambies de tema, hablamos de la biga del ala que debe soportar más peso.
no hay cambio de nada pues la Viga ya probo que si soporta el peso.


No seas ********…tus fuentes hablan de “virtualmente” idénticas, sin entregar NADA más…
no es mi culpa de que a ud. no le de la gana de entender...
“Mis fuentes”, entran en el detalle y dejan claro que NO SON IGUALES, por lo que lo único “virtualmente” idéntico es su apariencia. me parece que es su fuente la errada.

Lo tengo, desde antes que cualquier Jane´s.
que pena que no entienda ni pio de lo que dice.


Da lo mismo, ser nuevo o modificado...significa DIFERENTE
-diferentes motores, avionica, APU, sistema hidraulico, uso de mas materiales compuestos en vez de metal, etc, pero compartiendo la misma armazon de fuselaje y ala, pues ambos estan certificados para el mismo numero (90,000) de ciclos:
There had been numerous updates of the F27 design and it was decided to retain the existing well-proven airframe. On the F27, this structure was certificated to 90,000 flight hours or flight cycles - and because of design commonality, this warranty applied also to the Fokker 50.
fuente:http://www.dutch-aviation.nl/index5/Civil/index5-2%20F50.html


Y ahora metes a otros…realmente me da pena a lo que haz llegado.
regresa al tema C-295 y leete, que ya cansa re-postear sus rebuznos
Es simple, tu acusación es MENTIRA, ahí está muy claro.
es Ud. el unico que no se da cuenta lo pate.tico que se ha puesto. Lo que dijo Ud. es claro como agua y lo ha dicho varias veces y a mas de un forista, no insista, por favor que ya da pena.


Cítalo de una vez, pues así solo muestras tu real calidad.
decir que? que Ud. niega haber dicho algo copiado y pegado directamente de su propio post?


a) Los Fokker 710-713 de Singapur NO SON ni han sido modificados NUNCA a Enforcer o MPA, solo estás inventado…son Fokker 50 UTILITY, es decir militares, que fueron modificados a aviones de Inteligencia Electrónica:
jajaa...asi que no eran solo UTA's? para su informacion, si son capaces de recibir como minimo sensores FLIR y radar de busqueda, que les permite hacer como minimo patrulla maritima:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/8/2/0/1881028.jpg

vease el 711, con el fairing bajo la nariz para aceptar el FLIR y la mancha en el fuselaje donde se instalo en algun momento el radar de busqueda;
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/8/9/1/1454198.jpg
el 712, tambien con la misma modificacion y evidencia de radomo en la panza...quiere mas?


Como quieras, elige el “error” que más te convenga
claro por que Ud. es el unico que elige errores, no?


Realmente me apena ver como “escarbando un poco” se ve la real calidad moral de alguien que consideraba un caballero, si, toda una lástima.
Es Ud. el que ha perdido mi confianza y credibilidad, y esta apunto de perder mi amistad por completo. USTED ME HA OFENDIDO PUBLICAMENTE Y SIN SUSTENTO. Yo no le he dicho a Ud. que miente ni es mentiroso, le digo caradura por que no tiene la verguenza de reconocer su error.... y peor, ni siquiera se da Ud. cuenta de lo que ha hecho y dicho.

Saludos

[Degan]

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9...10...OK

Intentemoslo otra vez Duck.

solo con tu actitud, pedante, prepotente y caradura. Por que a pesar de haber probado algo que tu niegas, a pesar de ser tu propio puño y letra, insistes en esquivar, acusandome a mi de mentir, cosa que no tolero

Repito lo que dije (publicado por ti):

Ah si?
Me parece que no es comparable...solo la versión ENFORCER del F-27 posee esos 2 Hard Point más los del fuselaje...todo el resto solo posee 2 hard points bajo las alas.
http://www.defensa.pe/showpost.php?p...&postcount=135

y despues:
Rectifico (error de tipeo):

Me parece que no es comparable...solo la versión ENFORCER del F-27 posee esos 6 Hard Point más los del fuselaje...todo el resto solo posee 2 hard points bajo las alas.
http://www.defensa.pe/showpost.php?p...&postcount=138

sigues creyendo que miento?

Repito tu acusación:

primero dijiste que "solo los enforcer tenian hardpoints"...despues te correjiste.....

POR FABOR...díme en base a qué me acusas de decir que SOLO LOS ENFORCER TIENEN HARPOINTS....????????????

mi unico deseo es que no seas tan necio y admitas que tu insinuaste mas de una vez el concepto de 'que si lo hizo el CN-235, pues no hay problema de qu el Persuader lo haga'...deso es que me acusas de mentir o de cambiar tus palabras, y peor insistes que el mismo principio de "herencia de capacidades y sistemas por aviones de la misma familia', o en el caso de los Fokker, de practicamente el mismo avion, te revientas; por que? por que NO TE GUSTA QUE TE DEN SOPA DE TU PROPIA RECETA

a) Por supuesto que insinué MAS de una vez “el concepto de 'que si lo hizo el CN-235, pues no hay problema de qu el Persuader lo haga”...pero:

1. Lo hice en OTRO CONTEXTO, rebatiendo a César respecto a que el C-295ASW de la ACh no podría portar Harpoon porque sus pilones estaban certificados para “torpedos livianos”.

2. En la discusión contigo, deje MUY claro que NO TENGO pruebas de esa certificación y que no me consta que exista...PERO, dado que la ACh tiene los misiles, que el C-295ASW es el sustituto de los P-3, que el C-295ASW está en pleno desarrollo y que no tiene porqué ser pública la certificación para los Harpoon, NO TENGO dudas de que si HOY no los porta, los portará en el futuro próximo

b) Te acusé de mentir, por 2ª vez, porque NUNCA dije lo que tu me acusas:

“tu insistes que por magia, osmosis, o simplemente compartir el ala con al CN-235, el persuader tambien esta automaticamente "certificado" para portar harpoons”

Las sitas que pones NO sustentan tu acusación.
Solicito nuevamente pruebas para así reconocer "mi error", pues JAMAS hable de saltarse certificaciones.

un taladreado a la viga estructural de una ala ES de por si una MODIFICACION ESTRUCTURAL, sin necesidad de eludir a tener por fuerza que reforzar una viga que ya aguanta probado el stress de los hardpoints...eso es lo que no te entra.

“Previsión” desde fábrica...es más que agujerear vigas...y tienes que reconocer que solo estás especulando.

todo lo que necesito saber es que es posible elevar los F-60 al nivel enforcer si a AVINAV le da la gana y el $$, no es ni imposible ni muy caro por que los estudios, validacion y certificacion YA EXISTEN para la plataforma; es decir, muestra la billetera y problema solucionado.

Me extraña que me acuses a mi de “tu insistes que por magia, osmosis, o simplemente compartir el ala con al CN-235, el persuader tambien esta automaticamente "certificado" para portar harpoons”...pero tu si puedes.

Te recuerdo que NO EXISTEN los Fokker 60 Enforcer, ni NINGUNA certificación de armas para este, mientras que para el C-295ASW al menos está la de torpedos.

mi realidad?...yo no me la paso clavado en este foro todo el dia con el san Google y Janes al costado, creyendome el "capo del foro" tratando a gente como ba.sura y con la con.cha de acusarme de mentiroso....ESO, Sr Degan NUNCA lo voy a olvidar!

a) No se por qué te importa a ti si paso mi vida en el foro y googleando...mejor preocúpate de debatir con argumentos

b) Si no puedes “olvidar” que te llamara mentiroso, y prefieres insistir con los insultos...fásil, no me leas ni contestes más.

todos se equivocan, no asuma Ud. que una revista seria cono Flight International haya hecho un error de omision en una linea del articulo, sino que manipulando como Ud. siempre lo hace, por fuerza tienen que ser TRES los errores, MAS invencion de carga belica en el F-50/60....

Como quieras, yo soy el que manipulo...digo que solo los enforcer tienen hardpoints y dije que los C-295ASW de Chile tienen Harpoon "certificados"...

Lamentablemente, eso no cambiará nada...pues hay una AVALANCHA de datos, incluyendo a la misma Flightglobal, que dicen todo lo contrario: 2 harpoints Maritime y 6 harpoints Enforcer

lo unico que Ud ha probado es que por acusarme abiertamente de mentir, ha perdido Ud. casi todo el respeto que yo le otorgaba de mi parte.

Me dolería si alguna acusación de tu parte fuera verídica, pero como no es así...solo lo lamento, y de paso te digo que también, lamentablemente, el sentimiento ya es mutuo:

REPITO:

carbon/aramid/glass fibre components in areas of wings, tailplane, fin, radome, engine nacelles and propellers; `Foklet' horn balance at each wingtip to increase lateral stability at low airspeeds; passenger door relocated at front
Jane´s Aircraf Upgrades, página 1.004

esu se lo puse a ud como ejemplo simplificado, sin necesidar de correr a google o o "lucirme cn mi aparente dominio de toda materia"

Bueno, tu “simplificación” deja afuera la “diferencia”, NO ES MI CULPA y el único que se intentaba lucir, eras tú.

Vaya, aprendio algo despues de googlear media mañana!...aun que no entiende que la descripcion del 'perfil alar' junto al coeficiente de sustentaje se describe a partir del guion en la serie, que de paso son identicos (de acuerdo a su fuente) en ambos aviones

a) Si googleo toda la mañana o tengo un Phd en la NASA, te debería importar poco, aquí lo que balen son los argumentos, y el tuyo...estaba ERRADO.

b) Un perfil alar se describe por MUCHO más que solo la sustentación

TODOS los NACA serie 6 son diseñados para maximizar el flujo laminar en el ala..y nisiquiera entiende que su propio post (copiadito y traducido de la WIKI

a) Me sería fácil seguir acusándote de mentir, dada tu tremenda seguridad y desparpajo, pero dejémoslo en “error”

b) No saqué la data de wiki...no soy tan simple, aquí está mi fuente:

http://aero.us.es/adesign/Slides/Pautas/Tema_Extra_Introduccion_Perfiles_NACA.pdf

c) Repito lo indicado por Jane´s, esta vez absolutamente textual:

Fokker 50:

Wing section NACA 644-421 (modified) at root, 644-415 (modified) at tip

Fokker 27:

Wing section NACA 64-421 at root, 64-415 at tip

d) Espero que quede claro que lo de “modified”, se refiere a la “Wing section”

Solo un necio como Ud. no se da cuenta que si son iguales. Mi fuente sobre perfiles NACA de fokker:

Conventional Aircraft: Wing Root Airfoil Wing Tip Airfoil
Fokker 50 NACA 64-421 NACA 64-415
Fokker 60 NACA 64-421 NACA 64-415
Fokker F27 Friendship (C- NACA 64-421 NACA 64-415


Fuente:http://www.ae.illinois.edu/m-selig/ads/aircraft.html
-421 y -415 para todos,
lo que significa que tanto el F-27 como el 50/60 tienen el mismo coeficiente de "lift" como ancho de perfil alar en la misma posicion relativa del chord, y por lo tanto pueden compartir la misma viga de soporte alar....desaznado ya?

a) Ya lo se, soy necio, cara.dura, arrogante y se menos que un moco...;)

b) Tu fuente NO ES Fokker

c) Te invito a leer el primer párrafo de tu propia fuente de perfiles NACA:

Frequently, the question arises as to what airfoil or airfoils were used in the wing design of a particular aircraft. Jane's All The World's Aircraft has been a good source of this information, but in many cases (particularly military aircraft) it doesn't list this information.

no hay cambio de nada pues la Viga ya probo que si soporta el peso.

Claro...es que es una Viga "Idéntica"...

me parece que es su fuente la errada.

Podría ser, pero te faltan argumentos SOLIDOS

que pena que no entienda ni pio de lo que dice.

Es que se menos que un moco

-diferentes motores, avionica, APU, sistema hidraulico, uso de mas materiales compuestos en vez de metal, etc, pero compartiendo la misma armazon de fuselaje y ala, pues ambos estan certificados para el mismo numero (90,000) de ciclos:
There had been numerous updates of the F27 design and it was decided to retain the existing well-proven airframe. On the F27, this structure was certificated to 90,000 flight hours or flight cycles - and because of design commonality, this warranty applied also to the Fokker 50.
fuente:http://www.dutch-aviation.nl/index5/...5-2%20F50.html

a) Retener el airframe no significa que no esté modificado...por algo el más de 80% de cambios

b) Dentro de esos cambios, está el mantener los mismos ciclos con más MTOW, pues te recuerdo que en esos ciclos lo que más impacta son los aterrizajes y la presurización y despresurización.

regresa al tema C-295 y leete, que ya cansa re-postear sus rebuznos

Insisto...toda una pena

decir que? que Ud. niega haber dicho algo copiado y pegado directamente de su propio post?

…..

jajaa...asi que no eran solo UTA's? para su informacion, si son capaces de recibir como minimo sensores FLIR y radar de busqueda, que les permite hacer como minimo patrulla maritima

a) Pueden ser capaces de recibir armas protónicas y cañones de 200mm...pero NUNCA han sido modificados a MPA o “navales” como decías, ¿cómo se le llama a eso?

b) Metiste a un avión ZIGINT como “prueba” de MPA...¿cómo se llama eso?

vease el 711, con el fairing bajo la nariz para aceptar el FLIR y la mancha en el fuselaje donde se instalo en algun momento el radar de busqueda;

No era un radar de búsqueda, era la antena del sistema MAE...tal como la de este Petrel Alfa chileno:


http://i80.photobucket.com/albums/j185/pantera_04/FACH%20ochentera/B99_FACH_frontright.jpg


Es Ud. el que ha perdido mi confianza y credibilidad, y esta apunto de perder mi amistad por completo. USTED ME HA OFENDIDO PUBLICAMENTE Y SIN SUSTENTO. Yo no le he dicho a Ud. que miente ni es mentiroso, le digo caradura por que no tiene la verguenza de reconocer su error.... y peor, ni siquiera se da Ud. cuenta de lo que ha hecho y dicho.

Mira Duck...yo estoy dispuesto a reconocer errores y pedir disculpas públicas, siempre que demuestres CLARAMENTE por qué.

Por otra parte, sería de mucha valentía que tu hicieras lo mismo.


Saludos,

[Administrador_1]

TEMA TEMPORALMENTE CERRADO



Administrador_1

[Duck Hunter]

Repito lo que dije (publicado por ti):

Repito tu acusación:

POR FABOR...díme en base a qué me acusas de decir que SOLO LOS ENFORCER TIENEN HARPOINTS....????????????
mas de una vez lo ha dicho Ud....incluyendo estta entrada en el tema C-295:
c) Solo la version “Enforcer”, que deriva de la “Maritime” posee Hards Points, donde ya entregue el detalle indicado por Jane´s Aircraft Upgrades (que no creíste), y agrego esta:
http://www.defensa.pe/showpost.php?p=268042&postcount=149
asi que deje Ud. de decir que miento.


a) Por supuesto que insinué MAS de una vez “el concepto de 'que si lo hizo el CN-235, pues no hay problema de qu el Persuader lo haga”...pero:
por ultima vez; bajo su propio razonamiento, tanto el C-295 como el F-50/60 heredaron la estructura y perfil alar de sus predecesores (F-27 y CN-235). Ambas aeronaves son capazes de portar hasta TRES hardpoints por ala. Si Ud.no me cree mi fuente de Flight International de donde baso mi testimonio, sepa Ud. ue el mismo dato fue publicado no una sino CUATRO VECES (1996,97,98, y 99) sin erratas. el hecho que se haya omitido poner hardpoints en el modelo "maritime enforcer Mk2" se explica facilmente en el hecho que ese avion esta basado en el F-50, en el cual ya se reportaron hasta SEIS hardpoints. Si insiste Ud, en que se necesitan refuerzos, el mismo hardpoint conectado a la estructura alar es el refuerzo, siempre y cuando se haya probado que el ala soporte el peso extra...preguntele a cualquiera.

1. Lo hice en OTRO CONTEXTO, rebatiendo a César respecto a que el C-295ASW de la ACh no podría portar Harpoon porque sus pilones estaban certificados para “torpedos livianos”.
ya le dije a Ud. que de eso no discuto.

2. En la discusión contigo, deje MUY claro que NO TENGO pruebas de esa certificación y que no me consta que exista...PERO, dado que la ACh tiene los misiles, que el C-295ASW es el sustituto de los P-3, que el C-295ASW está en pleno desarrollo y que no tiene porqué ser pública la certificación para los Harpoon, NO TENGO dudas de que si HOY no los porta, los portará en el futuro próximo
perfecto...lo mismo puede suceder con los F-60, ni Ud. ni yo sabe si se hara o no, solo que ya es posible hacerlo en tanto los F-27 como los F-50 Enforcers,

b) Te acusé de mentir, por 2ª vez, porque NUNCA dije lo que tu me acusas:
por que a Ud no le da la gana de leer.Ya lo puse en este post donde comenzo el lio....


Las sitas que pones NO sustentan tu acusación.
Solicito nuevamente pruebas para así reconocer "mi error", pues JAMAS hable de saltarse certificaciones.

no hice mas que copiar y pegar lo que Ud. dijo....

“Previsión” desde fábrica...es más que agujerear vigas...y tienes que reconocer que solo estás especulando.
no señor. No hay otra manera de hacerlo si Ud. comienza con un avion CIVIL. Tanto los tests de stress, carga estatica, carga volando y disparos (estudios de validacion/certificacion) ya se hicieron en el F-27/50 Maritime/Enforcer/Mk2...Si la MGP decide armar sus F-60's solo necesita PAGAR POR LA INSTALACION de un SMS (si ya lo tiene para usar el sistema TERMA, mejor) y los hardpoints que se quieran añadir al avion, que pueden ser hasta OCHO (seis en alas y dos en fuselaje)


Me extraña que me acuses a mi de “tu insistes que por magia, osmosis, o simplemente compartir el ala con al CN-235, el persuader tambien esta automaticamente "certificado" para portar harpoons”...pero tu si puedes.
es lo que sus frases anteriores expuestas en este foro dan a entender.

Te recuerdo que NO EXISTEN los Fokker 60 Enforcer, ni NINGUNA certificación de armas para este, mientras que para el C-295ASW al menos está la de torpedos.
Es Ud tan necio de no darse cuenta que aparte de 1.6 metros mas de fuselaje y PW 127B's en vez de -125B's es toda la diferencia entre el F-50 y el F-60, y estos dos si comparten exactamente la misma ala...es como decir F-27-200 y F-27-400 no son el mismo avion, y ambos modelos fueron usados tanto para versiones "Maritime" como para "Enforcers".

b) Si no puedes “olvidar” que te llamara mentiroso, y prefieres insistir con los insultos...fásil, no me leas ni contestes más.

No se trata de olvidar, señor Degan...se trata de guardar mutuo respeto..mientras YO no lo acuse a Ud de nada, solo le pedi que explique sus frases contradictorias...ve Ud la diferencia?


Lamentablemente, eso no cambiará nada...pues hay una AVALANCHA de datos, incluyendo a la misma Flightglobal, que dicen todo lo contrario: 2 harpoints Maritime y 6 harpoints Enforcer
los posteo otra vez (las CUATRO EDICIONES):
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/FI1197.jpg
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/FI1198.jpg
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/fokkerspecs.jpg
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/FI0899.jpg

Otra vez, dudo muchisimo que una empresa como Flight International haya cometido una burra.da de error cuatro años seguidos!

Sigo.....

[Duck Hunter]

REPITO:


Jane´s Aircraf Upgrades, página 1.004
Ud. puso su fuente...yo puse la mia. Las dos fuentes son serias, es mas, los F-50 ME MK2 de Singapur son mas que prueba que el avion si puede cargar armamento.



b) Un perfil alar se describe por MUCHO más que solo la sustentación

No señor, todos los perfiles NACA-6 Series tienen aproximadamente el mismo perfil, por eso son SERIE SEIS




b) Tu fuente NO ES Fokker
No, ni tampoco es Jane's, es de la Facultad de Ingenieria Aeronautica de la Universidad de Illinois..bastante mas creible que FI y Janes JUNTAS!


Claro...es que es una Viga "Idéntica"...
Pues la viga (spar) tiene que soportar :-
-la misma envergadura (29 m)
-el mismo aspect ratio (12.0)
-el mismo coeficiente de sustentacion (0.4)
-el mismo ancho en proporcion al chord y en el mismo lugar en el perfil (12% @ 0.4 chord)
-exactamente la misma area alar (70 m²)
-mismo angulo de incidencia y dihedral:3º 30' y 2º 30'
-la unica diferencia es 2º de washout(wingtip) y 12.7 mm mas en la seccion interna


Podría ser, pero te faltan argumentos SOLIDOS
lo explico arriba

a) Retener el airframe no significa que no esté modificado...por algo el más de 80% de cambios
ambos aviones ya probaron que soportan el mismo extra peso, etc.

a) Pueden ser capaces de recibir armas protónicas y cañones de 200mm...pero NUNCA han sido modificados a MPA o “navales” como decías, ¿cómo se le llama a eso?

b) Metiste a un avión ZIGINT como “prueba” de MPA...¿cómo se llama eso?

Como explica Ud este ejemplo:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/4/1/0/0899014.jpg

claro, el 710 tambien es SIGINT?


No era un radar de búsqueda, era la antena del sistema MAE...tal como la de este Petrel Alfa chileno:

La version Fokker del Sentiney y el KingBird eran diferentes a su ejemplo:
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/kingbirdcutaway.jpg

Utilizaba un radar AWG-9 retractil...bastante mas modificacion que un simple radomo. Es mas: note Ud que la version "sentinel tambien podia cargar esos stub-wings' sin ser "Maritime enforcer"..y mas aun, los tres primeros "F-27 Maritimes" de Tailandia( No.s10663, 10665 y 10666) no fueron Enforcers, sino "Maritime armados"; el cuarto si fue full enforcer (No.10676):
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/armedfokkermaritime.jpg
Fuente: Flight International, 8 June 1985 (el que quiera leer le paso el .pdf por privado)

Mira Duck...yo estoy dispuesto a reconocer errores y pedir disculpas públicas, siempre que demuestres CLARAMENTE por qué.

Por otra parte, sería de mucha valentía que tu hicieras lo mismo.
Lo unico que le dije a Ud, es que se explique...si Ud considera eso insulto, alla ud. Si esta explicacion no deja claro eso, pues alla Ud.

Saludos

[Duck Hunter]

Fokker Sentinel, notese los stubwings en el fuselaje:

http://aerofavourites.nl/foksenti.jpg

Y el Fokker Maritime Enforcer:

http://aerofavourites.nl/fokenfor.jpg

mismos hardpoints y stub wings que este avion:

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/small/4/9/9/1304994.jpg

otros datos de curiosidad:
-En 1977 Peru fue el primer cliente de Fokker en su version " F-27 Maritime" (dos aviones 10548 y 10549), seguido por España (tres aviones; 10581, 10585 y 10587). Seguidos por Angola (10595, conversion de civil) Filipinas (10602, 10616 y 10550 convertido de civil), Holanda (10612, 10622 y 10161 convertido de -300M); Nigeria (10653, 10656); Tailandia (10663, 10665 y 10666- Maritime "armados").

Adicionalmente, Pakistan convertio un F-27-400M en MPA (No. 10262). Tambien lo hizo Islandia (No. 10545) pero no convertido a "full".
En total se fabricaron/convirtieron 19 F-27's a version "Maritime"

El unico F-27 "Enforcer" fue el No. 10676 vendido a Tailandia.

Cinco F-50's Maritime Enforcer Mk2 fueron adquiridos por Singapur (No.s' 20267/714, 20293/715, 20305/716, 20308/717 y 20311/719.

En 2005, Stork-Fokker convirtio dos F-60-UTA-N (20321 y 20324) en version "Maritime Mk2", equipados con radar de busqueda APS-143(v)3, montaje previsto para FLIR, dos ventanas de observacion, dispensador de señales de humo (puede utilizarse para lanzar otros equipos), consola de coordinador tactico y sisttema MAWS Terma ALQ-213. el avion tambien dispone de dos hardpoints bajo las alas capaces de portar 680 kg (wet). Aviones fueron adquiridos para el servicio de Aviocion Naval de la MGP en febrero de 2010. En setiembre del mismo año se adquirieron los dos F-60-UTA-N restantes (no.s 20324 y 20329). Se espera que estas aeronaves tambien recibiran equipos de patrulla maritima (convertidos localmente).

Saludos

Fuente: F-27 Database.

[Degan]

Recién me desido a contestar, con la esperanza de avanzar en algo útil con este tema...

mas de una vez lo ha dicho Ud....incluyendo estta entrada en el tema C-295:

http://www.defensa.pe/showpost.php?p...&postcount=149
asi que deje Ud. de decir que miento.

Considerando que ya tres días antes de la cita que pones, yo ya decía esto:

Me parece que no es comparable...solo la versión ENFORCER del F-27 posee esos 2 Hard Point más los del fuselaje...todo el resto solo posee 2 hard points bajo las alas.

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=17

Creo que me sacas de contexto, pues aquí hablamos de aviones militares con provisiones para pilones alares.

por ultima vez; bajo su propio razonamiento, tanto el C-295 como el F-50/60 heredaron la estructura y perfil alar de sus predecesores (F-27 y CN-235). Ambas aeronaves son capazes de portar hasta TRES hardpoints por ala. Si Ud.no me cree mi fuente de Flight International de donde baso mi testimonio, sepa Ud. ue el mismo dato fue publicado no una sino CUATRO VECES (1996,97,98, y 99) sin erratas. el hecho que se haya omitido poner hardpoints en el modelo "maritime enforcer Mk2" se explica facilmente en el hecho que ese avion esta basado en el F-50, en el cual ya se reportaron hasta SEIS hardpoints. Si insiste Ud, en que se necesitan refuerzos, el mismo hardpoint conectado a la estructura alar es el refuerzo, siempre y cuando se haya probado que el ala soporte el peso extra...preguntele a cualquiera.

Tu propia “fuente” en los textos es absolutamente clara en que el avión requiere PROVISIONES para integrar pilones según la versión.

En las tablas no solo omitió los pilones en los Enforcer, sino que en los Black Crow Mk2, Sentinel Mk2 y Kingbird Mk2...en otras palabras, solo asigna pilones a las versiones Utility

perfecto...lo mismo puede suceder con los F-60, ni Ud. ni yo sabe si se hara o no, solo que ya es posible hacerlo en tanto los F-27 como los F-50 Enforcers,

El punto, es que yo JAMAS he dicho que el F-60 no pueda cargar TODO lo del Enforcer Mk2, incluyendo pilones...lo que dije es que para eso hay que modificar el avión, pues NO ES una condición estándar:

i) Las modificaciones en los C-295 no son estructurales...los pilones y capacidades de carga son estándar
ii) Los C-295ASW ya poseen MAD, Sonoboyas y Sistema de Mando y Control TACTICO
iii) Los F-60 solo poseen 2 pilones, y una hipotética certificación de torpedos y/o misiles, los tendría que hacer el fabricante, tal cual sucede con el C-295 y el INTA
iv) Agregar al F-60 anclajes en el fuselaje, es una modificación no estándar en el modelo.
v) Esta última certificación, no es fácil ni barata, por algo es la única que se ha hecho en Europa desde el Atlantic de los ´60

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=18

por que a Ud no le da la gana de leer.Ya lo puse en este post donde comenzo el lio....

Yo leo sin problemas de ganas...solo que aún no hay justificación a tus acusaciones.

no señor. No hay otra manera de hacerlo si Ud. comienza con un avion CIVIL. Tanto los tests de stress, carga estatica, carga volando y disparos (estudios de validacion/certificacion) ya se hicieron en el F-27/50 Maritime/Enforcer/Mk2...Si la MGP decide armar sus F-60's solo necesita PAGAR POR LA INSTALACION de un SMS (si ya lo tiene para usar el sistema TERMA, mejor) y los hardpoints que se quieran añadir al avion, que pueden ser hasta OCHO (seis en alas y dos en fuselaje)

Pagar por la modificación necesaria, es lo que yo he planteado todo el rato, y no me atrevo a segurar tan tajantemente que todo termine con simplemente “agujerear” la viga, que está lejos de ser la PROVISION que la fábrica Fokker entrega como OPCION a los distintos modelos.

Por otra parte, si ya existe CN-235 capaces de lanzar torpedos y Exocet...¿para qué pagar a la INTA de España la certificación en el C-295?, simple, la cosa no es tan simple como la imaginas.

Es Ud tan necio de no darse cuenta que aparte de 1.6 metros mas de fuselaje y PW 127B's en vez de -125B's es toda la diferencia entre el F-50 y el F-60, y estos dos si comparten exactamente la misma ala...es como decir F-27-200 y F-27-400 no son el mismo avion, y ambos modelos fueron usados tanto para versiones "Maritime" como para "Enforcers".

No, no soy necio...solo que no hago suposiciones y exijo que se tomen como hechos, insultando de paso a quién no “comulga”.

Las diferencias entre el F-27-200 y 400, se limitan a la distribución y facilidades internas del fuselaje, incluyendo tamaño de las puertas.
El Fokker Maritime está basada en la versión 200, que no tiene diferencias relevantes con la 400.

TODOS los Enforcer son de fábrica, ninguno es una conversión de aviones usados.

Ud. puso su fuente...yo puse la mia. Las dos fuentes son serias, es mas, los F-50 ME MK2 de Singapur son mas que prueba que el avion si puede cargar armamento.

Esos son Enforcer Mk2 de fábrica...

No señor, todos los perfiles NACA-6 Series tienen aproximadamente el mismo perfil, por eso son SERIE SEIS

Absolutamente errado...la serie 6 es completamente capaz de describir a las series anteriores.

Además, existen perfiles SERIE 6 con y sin el 3º díjito...y deberías considerar lo siguiente:

a) El ala del Fokker F-27 se diseñó en los ´50

b) La tecnología supercrítica comenzó a desarrollarse en los ´60

c) El ala del Fokker F-50 se desarrolló en los ´70, y fue junto con el Fokker 100, el primero en usar túneles de viento subsónicos y tecnología computacional de elementos finitos

b) Por algo Jane´s hace la distinción de MODIFICADO y agrega el 3ª díjito

No, ni tampoco es Jane's, es de la Facultad de Ingenieria Aeronautica de la Universidad de Illinois..bastante mas creible que FI y Janes JUNTAS!

Digamos que corresponde a la página de un "grupo" de esa universidad, mantenida por mr. “David Lednicer”, quién reconoce a Jane´s como una buena fuente al respecto.

lo explico arriba

Pesos distintos, inercias distintas.

ambos aviones ya probaron que soportan el mismo extra peso, etc.

El 100% de los Enforcer son desde fábrica.

Como explica Ud este ejemplo:

claro, el 710 tambien es SIGINT?

La version Fokker del Sentiney y el KingBird eran diferentes a su ejemplo:

Simple...te equivocaste de versión, la de Singapur es un SIGINT Fokker 50 Black Crow Mk2, con sistema Argosystems AR-7000.

Saludos,

[Duck Hunter]

Considerando que ya tres días antes de la cita que pones, yo ya decía esto:



http://www.defensa.pe/showthread.php?t=3415&page=17

Creo que me sacas de contexto, pues aquí hablamos de aviones militares con provisiones para pilones alares.
Pregunta:
Como nacio el F-60?
-Nacio como TRANSPORTE TACTICO MILITAR, no como version "civil"; version alargada del F-50

Para que cliente se fabrico?
-Para la real fuerza aerea holandesa

Que equipos adicionales fueron instalados de arranque?
-MAWS TERMA ALQ-213, incluyendo pods sub-alares dispensadores de chaff/flares

Que "provisiones" se necesita para instalar esos equipos?
-dado que la serie F-50/60 ya puede portar hasta seis puntos sub-alares, solo un SMS con interfaz directa al MAWS y cableado hasta el extremo de las alas (MIL-STD-1553?)

Que diferencia existe entre el F-50 UTA y el F-60 UTA?
-1.6 metros de eslora y motores PW-127B en ves de PW-125B

Que otras "provisiones" se requieren para portar armamento?
-un SMS (stores management system), taladreado en la viga alar (en si una MODIFICACION ESTRUCTURAL si es que ya no esta dispuesto el punto de anclaje de los pylons "de fabrica"), cableado en las alas mas pruebas estaticas y en vuelo que la estructura puede soportar la carga/drag extra

Existen ejemplares F-50/60 armados?
Si. el F-50 maritime Enforcer Mk2; cinco ejemplares adquiridos por Singapur


Tu propia “fuente” en los textos es absolutamente clara en que el avión requiere PROVISIONES para integrar pilones según la versión.

lease cableado, no "refuerzos" como USTED insinua....

En las tablas no solo omitió los pilones en los Enforcer, sino que en los Black Crow Mk2, Sentinel Mk2 y Kingbird Mk2...en otras palabras, solo asigna pilones a las versiones Utility
USTED no admite ni entiende que todas esas versiones comienzan con el mismo avion: el F-50/60...sea nuevecito, de fabrica o no... Insisto: la "solucion" de armar un F-27, F-50/60 ya existe, sea "enforcer o no"


El punto, es que yo JAMAS he dicho que el F-60 no pueda cargar TODO lo del Enforcer Mk2, incluyendo pilones...lo que dije es que para eso hay que modificar el avión, pues NO ES una condición estándar:

Usted dijo que "solo los enforcer pueden portar armas". Tres de los cuatro F-27 de Tailandia son solo MARITIME ARMADOS (mismo avion con adicion de un SMS y cableado a los pylons). La diferencia entre un "enforcer" y un maritime son principalmente sonoboyas y MAD, o sea "capacidad de deteccion antisubmarina".



Yo leo sin problemas de ganas...solo que aún no hay justificación a tus acusaciones.

Mires señor, USTED ES EL QUE ME ACUSA DE MENTIR. Esa fue SU manera de contestarme cuando le pedi se explicara por varias afirmaciones contradictorias. Esa es SU MANERA de "voltear la torta" cada ves que se descubre una "controversia".


Pagar por la modificación necesaria, es lo que yo he planteado todo el rato, y no me atrevo a segurar tan tajantemente que todo termine con simplemente “agujerear” la viga, que está lejos de ser la PROVISION que la fábrica Fokker entrega como OPCION a los distintos modelos.
Controversia como esta: Ud. presenta una fuente que dice una cosa y yo presento una que dice otra. Y FI dice que los F-60 UTA's disponen de seis puntos de carga sub-alar y el cableado..esto es probado por esta foto:
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/CMpods.jpg
Ademas, esa misma fuente (mia) dice que esa capacidad existe desde fabrica en los F-60's, que reitero: no son ni nacieron como "civiles" sino como transportes tacticos MILITARES.

Por otra parte, si ya existe CN-235 capaces de lanzar torpedos y Exocet...¿para qué pagar a la INTA de España la certificación en el C-295?, simple, la cosa no es tan simple como la imaginas.

sera por que el C-295 si es mas diferente que el CN-235?...

No, no soy necio...solo que no hago suposiciones y exijo que se tomen como hechos, insultando de paso a quién no “comulga”.
Insisto: el ala del enforcer, a diferencia del maritime contiene solo cableado extra, pues son exactamente la misma estructura, tanto en la version F-27 como en la F-50/60...y de paso, deberia ser Ud. mas conciente y respetuoso a las reglas del foro y no insultar a nadie, pues Ud. NO NACIO CON CORONA!

Las diferencias entre el F-27-200 y 400, se limitan a la distribución y facilidades internas del fuselaje, incluyendo tamaño de las puertas.
El Fokker Maritime está basada en la versión 200, que no tiene diferencias relevantes con la 400.
Pues me equivoque de ejemplo, quise decir el F-27-500, que es 1.5 metros mas largo que el -200/400 y un ligeramente diferente modelo de maquina RR Dart....ambos comparten LA MISMA ALA, ergo: mismo avion...es mas, bajo su propio punto de vista las diferencias entre el F-50 y el F-60 tampoco son relevantes (1.6 metros mas y PW-127B's)

TODOS los Enforcer son de fábrica, ninguno es una conversión de aviones usados.

esto no admite en ninguna parte que no se puede convertir un avion civil a estandar "enforcer", pues le reitero que Fokker utilizo un surplus -100 para el prototipo maritime y un -500 para los prototipos Enforcer y Sentinel (fotos un par de posts atras)

Absolutamente errado...la serie 6 es completamente capaz de describir a las series anteriores.

Además, existen perfiles SERIE 6 con y sin el 3º díjito...y deberías considerar lo siguiente:

a) El ala del Fokker F-27 se diseñó en los ´50

b) La tecnología supercrítica comenzó a desarrollarse en los ´60

c) El ala del Fokker F-50 se desarrolló en los ´70, y fue junto con el Fokker 100, el primero en usar túneles de viento subsónicos y tecnología computacional de elementos finitos

b) Por algo Jane´s hace la distinción de MODIFICADO y agrega el 3ª díjito
toda la serie Seis NACA dispone de el subdigito, ese subdigito describe un comportamiento del perfil alar, no una modificacion fisica de este; esa descripcion comienza a partir del guion en el numero...y eso es una formula que indica la proporcion de medidas,no la medida exacta:
http://i1001.photobucket.com/albums/af135/mjeanneau/NACAseries6.jpg
...el subscrito x indica que el "low drag" es mantenido a coeficientes 0.x sobre y debajo del valor del coeficiente (y) de sustentacion, especificado por el primer digito en decimos despues del guion...
Como ve Ud. es una descripcion del comportamiento del perfil alar, no una "modificacion".


ademas:
a) el ala del F-27 por mas cincuentera que sea es aun NACA SERIE SEIS
b) no cambia nada del perfil en cuestion , solo se sabe mas de su comportamiento aerodinamico
c) El F-50 es un desarrolo del F-27-500 y comenzo en 1985: el ala del F-50 difiere muy poco ('foklets' en los extremos y diferente leading edge en la parte del wingroot..pero mismo numero NACA)...y ESA ala es IDENTICA al F-60
d) Jane's no "creo" ese subdigito, que dicho sea de paso no describe ningun tipo de nomenclatura, modificacion o cambio fisico del numero estandar, sino describe "comportamiento del perfil" al decir a que valores arriba y abajo del CS se mantiene el "low drag".

Asi que , a contar otro cuento.

Digamos que corresponde a la página de un "grupo" de esa universidad, mantenida por mr. “David Lednicer”, quién reconoce a Jane´s como una buena fuente al respecto.
"grupo" llamado FACULTAD DE INGENIERIA AERONAUTICA...no venga Ud. a tratar de desprestigiar mi fuente.


Pesos distintos, inercias distintas.

BULLSHIT: same wing!


Simple...te equivocaste de versión, la de Singapur es un SIGINT Fokker 50 Black Crow Mk2, con sistema Argosystems AR-7000.
Eso es lo que algunos "sospechan"....la nomenclatura oficial de los aviones 710,711, 712 y713 es F-50 UTA....y los cuatro muestran evidencia de portar o haber portado sensores adicionales al estandar F-50 UTA no instalados "de fabrica"

Duck

[Degan]

Pregunta:
Como nacio el F-60?
-Nacio como TRANSPORTE TACTICO MILITAR, no como version "civil"; version alargada del F-50

Para que cliente se fabrico?
-Para la real fuerza aerea holandesa

Que equipos adicionales fueron instalados de arranque?
-MAWS TERMA ALQ-213, incluyendo pods sub-alares dispensadores de chaff/flares

Que "provisiones" se necesita para instalar esos equipos?
-dado que la serie F-50/60 ya puede portar hasta seis puntos sub-alares, solo un SMS con interfaz directa al MAWS y cableado hasta el extremo de las alas (MIL-STD-1553?)

Que diferencia existe entre el F-50 UTA y el F-60 UTA?
-1.6 metros de eslora y motores PW-127B en ves de PW-125B

Que otras "provisiones" se requieren para portar armamento?
-un SMS (stores management system), taladreado en la viga alar (en si una MODIFICACION ESTRUCTURAL si es que ya no esta dispuesto el punto de anclaje de los pylons "de fabrica"), cableado en las alas mas pruebas estaticas y en vuelo que la estructura puede soportar la carga/drag extra

a) La PROVISIONES hechas por Fokker solo son ESTRUCTURALES, dejando el problema de “integración” del armamento al comprador. REPITO:

Armament

(Maritime Enforcer)

Fokker only installed provisions for armament; weapon mix and purchase left up to customer.

b) Los pilones alares hacen más que solo colgar, teniendo stress en los 3 ejes, por lo que EN LA SECCION de integración con el pilón con el ala, los cambios son “algo más” que solo taladrar la viga.

c) El Fokker 60 tiene provisión para 2 pilones, el resto tendrían que ser integrados vía modificación

d) El que exista o no cableado para el bus STD-1553B, no es muy relevante porque: No es un trabajo complejo, y no es útil ni para usar Exocet, ni para usar Harpoon Block 2.

Existen ejemplares F-50/60 armados?
Si. el F-50 maritime Enforcer Mk2; cinco ejemplares adquiridos por Singapur

Del F-60 no…y por enésima vez aclaro que NO EXIOSTEN Enforcer que no vengan nuevos de fábrica.

lease cableado, no "refuerzos" como USTED insinua....

Pues no es así…

USTED no admite ni entiende que todas esas versiones comienzan con el mismo avion: el F-50/60...sea nuevecito, de fabrica o no... Insisto: la "solucion" de armar un F-27, F-50/60 ya existe, sea "enforcer o no"

Aquí hablamos de los pilones EXISTENTES, no de lo que “podrían” tener vía modificaciones.

Claramente las tablas de Flightglobal están erradas, pues asigna pilones a los aviones que no tienen porqué tenerlos, y NO se los asigna a los que SI deben tenerlos.

Usted dijo que "solo los enforcer pueden portar armas". Tres de los cuatro F-27 de Tailandia son solo MARITIME ARMADOS (mismo avion con adicion de un SMS y cableado a los pylons). La diferencia entre un "enforcer" y un maritime son principalmente sonoboyas y MAD, o sea "capacidad de deteccion antisubmarina".

Lo que yo dije, es que Fokker ofrece dos aviones marítimos, uno armado y uno desarmado…eso lo dice hasta “tú fuente”:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/ENFORCER-4-1990.jpg


Lo que se modifique “entre ambos” extremos no tiene nada de novedoso, pues es una opción que se ofrece hasta hoy en la modificación Maritime “Eyes Over The Sea”…REPITO:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/MaritimeF50.jpg


Finalmente, te cuento que esos aviones fueron modificados en Holanda (Fokker), para portar armamentos:


http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/5/4/4/1338445.jpg

PH-EXH / 10663 (cn 10663) During 1984 weapons tests were conducted by the Fokker factory on the new F-27 Maritime. As weapons tests were not allowed from Amsterdam Schiphol, the Thai Navy F-27 went to Leeuwarden to fly these missions. This Friendship was delivered to the Thai Navy as 1202.
http://www.airliners.net/photo/Thailand---Navy/Fokker-F-27-200MAR-Maritime/1338445/M/

Mires señor, USTED ES EL QUE ME ACUSA DE MENTIR. Esa fue SU manera de contestarme cuando le pedi se explicara por varias afirmaciones contradictorias. Esa es SU MANERA de "voltear la torta" cada ves que se descubre una "controversia".

Simple, en ves de seguir haciéndote la victima ofendida, muestra de una vez las pruebas de TUS acusaciones, pruebas que no sean sacar frases de contexto, pues hasta ahora, todas tus PRUEBAS no han probado NADA.

Controversia como esta: Ud. presenta una fuente que dice una cosa y yo presento una que dice otra. Y FI dice que los F-60 UTA's disponen de seis puntos de carga sub-alar y el cableado..esto es probado por esta foto:

Ademas, esa misma fuente (mia) dice que esa capacidad existe desde fabrica en los F-60's, que reitero: no son ni nacieron como "civiles" sino como transportes tacticos MILITARES.

Disculpa, pero tu foto no muestra 6 pilones, ni tu fuente cuando describe al Fokker 50 habla de 6 pilones…más aún, Fokker deja claro los F-50 NO TIENEN 6 pilones, al ofrecer como EXTRA los 4 faltantes en el Maritime.

sera por que el C-295 si es mas diferente que el CN-235?...

Según todas las fuentes, es una versión agrandada…que no las separa 3 décadas de diferencia.

Insisto: el ala del enforcer, a diferencia del maritime contiene solo cableado extra, pues son exactamente la misma estructura, tanto en la version F-27 como en la F-50/60...y de paso, deberia ser Ud. mas conciente y respetuoso a las reglas del foro y no insultar a nadie, pues Ud. NO NACIO CON CORONA!

Tu tampoco naciste con la corono…así que tus SUPOSICIONES no son argumentos.

Yo mostré fuentes donde claramente se habla de 80% de diferencia entre el F27 y el F-50, fuentes que CLARAMENTE hablan de PREVISIONES DE FABRICA según necesidad para los pilones, fuentes que son claras en que los F-50 solo tienen 2 pilones estándar, etc…

Pues me equivoque de ejemplo, quise decir el F-27-500, que es 1.5 metros mas largo que el -200/400 y un ligeramente diferente modelo de maquina RR Dart....ambos comparten LA MISMA ALA, ergo: mismo avion...es mas, bajo su propio punto de vista las diferencias entre el F-50 y el F-60 tampoco son relevantes (1.6 metros mas y PW-127B's)

Y….?

esto no admite en ninguna parte que no se puede convertir un avion civil a estandar "enforcer", pues le reitero que Fokker utilizo un surplus -100 para el prototipo maritime y un -500 para los prototipos Enforcer y Sentinel (fotos un par de posts atras)

La FABRICA puede hacer todo lo que se le antoje.

toda la serie Seis NACA dispone de el subdigito, ese subdigito describe un comportamiento del perfil alar, no una modificacion fisica de este; esa descripcion comienza a partir del guion en el numero...y eso es una formula que indica la proporcion de medidas,no la medida exacta:

...el subscrito x indica que el "low drag" es mantenido a coeficientes 0.x sobre y debajo del valor del coeficiente (y) de sustentacion, especificado por el primer digito en decimos despues del guion...
Como ve Ud. es una descripcion del comportamiento del perfil alar, no una "modificacion".

a) Creo que fui yo quién describió correctamente la lectura del la SERIE 6 en este topic con anterioridad

b) No obstante, la SERIE 6 no necesariamente usa 6 dígitos, puede usar y de hecho usa (dependiendo del perfil) 5 dijitos…tal como describe TU fuente el perfil del Fokker 27: NACA 64-421

c) No encuentro la fuente donde se dice esto explicita y claramente, por el momento entrego esta:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/6SERIES.jpg

Del libro: “Theory of wing sections: including a summary of airfoil data”, Escrito por Ira H. Abbott,Albert Edward Von Doenhoff

d) Espero que sea claro, que un perfil 6 SERIES de 6 dígitos, aunque “parecido” NO ES el mismo de uno de 5 dígitos, y de pruebas de eso esta lleno Internet

Asi que , a contar otro cuento.

No soy yo, precisamente, el cuentero aquí.

"grupo" llamado FACULTAD DE INGENIERIA AERONAUTICA...no venga Ud. a tratar de desprestigiar mi fuente.

No, llamado “UIUC Applied Aerodynamics Group's”, perteneciente al departamento de ingeniería de aeroespecio…quienes definen a Jane´s como una buena fuente.

BULLSHIT: same wing!

Hablando de “coronas”.

Eso es lo que algunos "sospechan"....la nomenclatura oficial de los aviones 710,711, 712 y713 es F-50 UTA....y los cuatro muestran evidencia de portar o haber portado sensores adicionales al estandar F-50 UTA no instalados "de fabrica"

Claro…por un lado hay una “sospecha” de revistas especializadas, respecto a un modelo…y por otras tu sales con cualquier otra cosa para “demostrar” mi error…

….

[Duck Hunter]

a) La PROVISIONES hechas por Fokker solo son ESTRUCTURALES, dejando el problema de “integración” del armamento al comprador. REPITO:
esa es SU opinion al respecto y nada mas....el ala de un enforcer y un F-50 civil o UTA es exactamente la misma en cuanto a tamanio y numero de spars y ribs..y Ud. no tiene como probar lo contrario


b) Los pilones alares hacen más que solo colgar, teniendo stress en los 3 ejes, por lo que EN LA SECCION de integración con el pilón con el ala, los cambios son “algo más” que solo taladrar la viga.
el stress del Pylon se transfiere en parte a la viga alar (spar), las cuadernas y piel del ala por medio de los pernos que lo conectan a esta...y por el cntacto fisico entre pylon y ala....no hay "algo mas"....y si lo hay usted no lo ha demostrado.

c) El Fokker 60 tiene provisión para 2 pilones, el resto tendrían que ser integrados vía modificación
esos dos puntos en los F-60 soportan solo 295 kg cada uno (590 kg o 1322 lb de las 3000 que indica su nota)

d) El que exista o no cableado para el bus STD-1553B, no es muy relevante porque: No es un trabajo complejo, y no es útil ni para usar Exocet, ni para usar Harpoon Block 2.
no estoy seguro que sea -1553, ni Ud tampoco


Del F-60 no…y por enésima vez aclaro que NO EXIOSTEN Enforcer que no vengan nuevos de fábrica.

Repito una vez mas..el F-60 es al F-50 como el F-27-500 es al F-27-200....o sea: MISMO AVION, 1.5 m mas largo.....

Aquí hablamos de los pilones EXISTENTES, no de lo que “podrían” tener vía modificaciones.

Claramente las tablas de Flightglobal están erradas, pues asigna pilones a los aviones que no tienen porqué tenerlos, y NO se los asigna a los que SI deben tenerlos.
Es solo su opinion, pues nada de lo que Ud dijo aqui prueba lo contrario; es mas:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/MaritimeF50.jpg
(su propia nota deja 1700 libras sin contar de las 3000 libras que indica la nota ANTES de ejercer la opcion de mas puntos de carga)


Lo que yo dije, es que Fokker ofrece dos aviones marítimos, uno armado y uno desarmado…eso lo dice hasta “tú fuente”:
lo que Ud no le dio la gana de leer fue el ejemplo ESPECIFICO de los F-27 tailandeses que NO SON ENFORCERS, PERO MARITIME ARMADOS


Finalmente, te cuento que esos aviones fueron modificados en Holanda (Fokker), para portar armamentos:
nada nuevo...o se olvida Ud que fui YO el que colgo el video de las pruebas de tro de ese avion????

http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/middle/5/4/4/1338445.jpg

Su misma nota dice F-27 MARITIME....ARMADO!



Simple, en ves de seguir haciéndote la victima ofendida, muestra de una vez las pruebas de TUS acusaciones, pruebas que no sean sacar frases de contexto, pues hasta ahora, todas tus PRUEBAS no han probado NADA.
ya me canse de hacerlo...ahora viene Ud a decir que saco sus frases de contexto.....es Ud. una perdida de mi tiempo


Disculpa, pero tu foto no muestra 6 pilones, ni tu fuente cuando describe al Fokker 50 habla de 6 pilones…más aún, Fokker deja claro los F-50 NO TIENEN 6 pilones, al ofrecer como EXTRA los 4 faltantes en el Maritime.
no, pero si muestra que tiene que existir cableado en toda el ala para alimentar el RWR del sistema ALQ-213 en el extremo, y el pod de flares que se opera via un Stores Management System....


Yo mostré fuentes donde claramente se habla de 80% de diferencia entre el F27 y el F-50, fuentes que CLARAMENTE hablan de PREVISIONES DE FABRICA según necesidad para los pilones, fuentes que son claras en que los F-50 solo tienen 2 pilones estándar, etc…
80% ...diferencia en materiales usados, avionica, sistemas hidraulicos, motores....las lineas, estructura, y el ALA son iguales....


Y….?
Y son el mismo avion!..1.6m mas largo...


a) Creo que fui yo quién describió correctamente la lectura del la SERIE 6 en este topic con anterioridad
No. sus numeros indican el extra digito (subscrito) que ya explique con mi post que no indica mas que comportamiento del perfil bajo diferentes coeficientes de sustentacion con respecto al drag
b) No obstante, la SERIE 6 no necesariamente usa 6 dígitos, puede usar y de hecho usa (dependiendo del perfil) 5 dijitos…tal como describe TU fuente el perfil del Fokker 27: NACA 64-421
el sexto numero es subscrito

c) No encuentro la fuente donde se dice esto explicita y claramente, por el momento entrego esta:

La mia dice exactamente lo mismo con ejemplos y todo


d) Espero que sea claro, que un perfil 6 SERIES de 6 dígitos, aunque “parecido” NO ES el mismo de uno de 5 dígitos, y de pruebas de eso esta lleno Internet

el numero en cuestion NO DESCRIBE MEDICION FISICA ALGUNA DEL PERFIL ALAR...otra vez:
NACA 64-421, donde:
6 es el tipo de perfil serie SEIS
4 es el punto en porcentaje del chord donde se encuentra el area de minima presion....en este caso a 40% del chord
(4) el subscrito ya explicado en mi post anterior
- guion
4 el coeficiente de sustentacion en decimales (en este caso 0.4)
21 es el espesor del perfil alar en % del chord, en este caso 21%

mi fuente indica que ambos modelos F-27 y 50/60 tienen el mismo perfil NACA


No soy yo, precisamente, el cuentero aquí.

no , ud es un santito que nunca hace nada...

No, llamado “UIUC Applied Aerodynamics Group's”, perteneciente al departamento de ingeniería de aeroespecio…quienes definen a Jane´s como una buena fuente.

pero que indican que Janes NO ES su unica fuente pues no cubre todos los perfiles descritos en la lista



Claro…por un lado hay una “sospecha” de revistas especializadas, respecto a un modelo…y por otras tu sales con cualquier otra cosa para “demostrar” mi error…
simple, mi fuente dice una cosa y la suya otra con respecto a la carga alar:
dispositivos (previsiones, como quiera llamarlo) para SEIS PUNTOS con un "warload" total de 2,176 KILOGRAMOS bajo las alas (4800 lb en total como lo indica su nota anterior)

Y aqui ya la paro

[Degan]

esa es SU opinion al respecto y nada mas....el ala de un enforcer y un F-50 civil o UTA es exactamente la misma en cuanto a tamanio y numero de spars y ribs..y Ud. no tiene como probar lo contrario

a) Yo no tengo que probar nada…ya he entregado fuentes que hablan de provisiones específicas de fabrica para cada pilón

b) Eres TU el que supone que solo se agujerea la viga, sin entregar fuente alguna.

el stress del Pylon se transfiere en parte a la viga alar (spar), las cuadernas y piel del ala por medio de los pernos que lo conectan a esta...y por el cntacto fisico entre pylon y ala....no hay "algo mas"....y si lo hay usted no lo ha demostrado.

Difícilmente la piel y las cuadernas se apernen al pilón, y menos la primera tenga algún efecto mecánico.
Fuentes por favor.

esos dos puntos en los F-60 soportan solo 295 kg cada uno (590 kg o 1322 lb de las 3000 que indica su nota)

Claro…Y…???

no estoy seguro que sea -1553, ni Ud tampoco

Yo si estoy seguro (no acostumbro "cuentear")…Exocet utiliza Digibus y Harpoon Block 2 utiliza Mil-Std-1760

Repito una vez mas..el F-60 es al F-50 como el F-27-500 es al F-27-200....o sea: MISMO AVION, 1.5 m mas largo.....

Y portan 2 pilones.

Es solo su opinion, pues nada de lo que Ud dijo aqui prueba lo contrario; es mas:

(su propia nota deja 1700 libras sin contar de las 3000 libras que indica la nota ANTES de ejercer la opcion de mas puntos de carga)

Y cuál es la novedad de que Fokker ofrezca esa MODIFICACION…???
Yo la mostre varios días atrás...

lo que Ud no le dio la gana de leer fue el ejemplo ESPECIFICO de los F-27 tailandeses que NO SON ENFORCERS, PERO MARITIME ARMADOS

Si…seguro…no lo leí…:!:

nada nuevo...o se olvida Ud que fui YO el que colgo el video de las pruebas de tro de ese avion????

Y…?, cuál es el aporte en mostrar aviones modificados en Holanda por la Fokker…?

Su misma nota dice F-27 MARITIME....ARMADO!

Si hombre…corrige entonces a TU fuente, que habla de Maritime desarmados y Enforcer armados.

ya me canse de hacerlo...ahora viene Ud a decir que saco sus frases de contexto.....es Ud. una perdida de mi tiempo

Insisto:

a) No has mostrado prueba alguna que demuestre tus acusaciones

b) Nadie te obliga a contestarme.

no, pero si muestra que tiene que existir cableado en toda el ala para alimentar el RWR del sistema ALQ-213 en el extremo, y el pod de flares que se opera via un Stores Management System....

Interesante pero:

a) La existencia de ese cableado poco tiene que ver con supuestos pilones extras

b) Para integrar armamento y certificarlo en el avión, es necesario probar más que los pilones, pues se debe probar integración de censores, sistemas de mando y control y consolas de armas.

c) En otras palabras, lo único certificado en Fokker para armas, son los SdA específicos existentes…digamos nada que permita hoy “saltarse” parte de las certificaciones

d) Todo lo anterior, suponiendo que la MGP modifique esos MPA en Enforcer o Maritime armados.

80% ...diferencia en materiales usados, avionica, sistemas hidraulicos, motores....las lineas, estructura, y el ALA son iguales....

Simplemente especulas, pues si se cambia materiales, ya tienes un cambio importante de diseño estructural.
El ala puede tener casi la misma forma, pero no veo porqué tenga que coincidir con el 20% igual…excepto que lo demuestres

No. sus numeros indican el extra digito (subscrito) que ya explique con mi post que no indica mas que comportamiento del perfil bajo diferentes coeficientes de sustentacion con respecto al drag

No, tu primera explicación “catedrática” no explicaba este perfil ni la 6 SERIES

el sexto numero es subscrito

Claro…cuando existe, y puede ir desde NADA a cualquier número
Los “subscritos” no son transparentes

La mia dice exactamente lo mismo con ejemplos y todo

No, la tuya habla de 6 SERIES con 6 dígitos…es decir, ni explica tu perfil NACA de 5 dígitos

el numero en cuestion NO DESCRIBE MEDICION FISICA ALGUNA DEL PERFIL ALAR...otra vez:
NACA 64-421, donde:
6 es el tipo de perfil serie SEIS
4 es el punto en porcentaje del chord donde se encuentra el area de minima presion....en este caso a 40% del chord
(4) el subscrito ya explicado en mi post anterior
- guion
4 el coeficiente de sustentacion en decimales (en este caso 0.4)
21 es el espesor del perfil alar en % del chord, en este caso 21%

mi fuente indica que ambos modelos F-27 y 50/60 tienen el mismo perfil NACA

¿Me quieres decir que el subíndice es un dato superfluo y redundante…?

no , ud es un santito que nunca hace nada...

Lo dudo pero no me victimizo, e intento llegar a algo.

pero que indican que Janes NO ES su unica fuente pues no cubre todos los perfiles descritos en la lista

El punto es que en este caso, Jane´s entrega ambos.

simple, mi fuente dice una cosa y la suya otra con respecto a la carga alar:

Sí…?, qué fuente tuya indica que ese avión no es un Black Crow…?

Y aqui ya la paro

Somos libres de decidir eso.

[Duck Hunter]

[QUOTE=Degan;272074]a) Yo no tengo que probar nada…ya he entregado fuentes que hablan de provisiones específicas de fabrica para cada pilón

nada 'especifico' en sus "fuentes"....lo que Ud pretende hacer es que su opinion o su "analisis' de lo que dice su fuente se moldee a lo que Ud realmente quiere decir: que la MGP hizo una mala compra, que los F-60 no sirven para MPA, que no se pueden armar, etc, etc...no le gusta, eh?
b) Eres TU el que supone que solo se agujerea la viga, sin entregar fuente alguna.

Difícilmente la piel y las cuadernas se apernen al pilón, y menos la primera tenga algún efecto mecánico.

la piel hace contacto con el pylon, no necesita ser empernada a este pues los stresses se comunican por el mero contacto entre pylon y piel...la mayoria de estas fuerzas son trasladadas directamente a la viga alar via pernos. Le sugiero que regrese Ud a la escuela y tome un par de clases:
-disenio estructural y resistencia de materiales...ojo, ambos requieren un anio de fisica basica....despues, quiza ud entiene lo que se explica.





Yo si estoy seguro (no acostumbro "cuentear")…Exocet utiliza Digibus y Harpoon Block 2 utiliza Mil-Std-1760
lo felicito






Y cuál es la novedad de que Fokker ofrezca esa MODIFICACION…???
Yo la mostre varios días atrás...
...disco rayado...ya le dije enesimas veces que el hecho de tener el pylon instalado ES UNA MODIFICACION....que la ESTRUCTURA ALAR DEL F-60 NO REQUIERE REFUERZO EXTA PARA PODER PORTAR HASTA TRES PYLONS


Si…seguro…no lo leí…:!:

no, no lo hizo..y si lo hizo, no entendio que los aviones tailandeses no son full enforcers, pero Maritimes "armados"....

Y…?, cuál es el aporte en mostrar aviones modificados en Holanda por la Fokker…?
que la instalacion de cableado y pylons en esos aviones no es nada del otro mundo; que no se necesitan pruebas ni estudios adicionales a los que ya se hicieron tanto en el F-27 como el F-50/60...se compra el "kit" se instala y PUNTO


Si hombre…corrige entonces a TU fuente, que habla de Maritime desarmados y Enforcer armados.
no se confunda, tomese su tiempo, respire, abra su "google translate" y trate de entender lo que dice la nota


Insisto:

a) No has mostrado prueba alguna que demuestre tus acusaciones

b) Nadie te obliga a contestarme.

G. F. Y.!

Interesante pero:

a) La existencia de ese cableado poco tiene que ver con supuestos pilones extras

para colgar un dispensador de flares, se necesita un Stores Management System, que entre otras cosas puede lanzar armas

b) Para integrar armamento y certificarlo en el avión, es necesario probar más que los pilones, pues se debe probar integración de censores, sistemas de mando y control y consolas de armas.
armamento y equipos ya estan certificados en esos aviones..y por enesima vez: se escribe SENSORES (sensores detectan)....un CENSOR (censores aplican censura).... es otra cosa

c) En otras palabras, lo único certificado en Fokker para armas, son los SdA específicos existentes…digamos nada que permita hoy “saltarse” parte de las certificaciones
nadie esta saltando nada.....la diferencia entre modelos 50 y 60 es como decir F-27-200 y -500...los estudios, pruebas de vuelo y certificaciones aplican a ambos

d) Todo lo anterior, suponiendo que la MGP modifique esos MPA en Enforcer o Maritime armados.

lo dije desde el principio

Simplemente especulas, pues si se cambia materiales, ya tienes un cambio importante de diseño estructural.
le sugiero estudie resistencia de materiales y disenio estructural
El ala puede tener casi la misma forma, pero no veo porqué tenga que coincidir con el 20% igual…excepto que lo demuestres
le sugiero de paso se tome un curso en aerodinamica basica...lo ayudara tambien en el tema MiG-29


No, tu primera explicación “catedrática” no explicaba este perfil ni la 6 SERIES

no, fue una explicacion basica, para evitar perder a nadie....no lo logre

Claro…cuando existe, y puede ir desde NADA a cualquier número
Los “subscritos” no son transparentes


vaya y estudie aerodinamica, aun que si a mi Ud. no me entiende, dudo que entienda a su profesor.
No, la tuya habla de 6 SERIES con 6 dígitos…es decir, ni explica tu perfil NACA de 5 dígitos

lea otra vez la nota

¿Me quieres decir que el subíndice es un dato superfluo y redundante…?
no, explica un comportamiento de perfil alar en cuestion...no cambia ni la forma de la curva, ni el espesor del ala ni el centro de baja presion...entendio ya?


Lo dudo pero no me victimizo, e intento llegar a algo.

G.F.Y.

El punto es que en este caso, Jane´s entrega ambos.

que raro que Janes diga que son diferentes pero mi fuente diga que son IGUALES...vaya...diga Ud que es mi fuente la que se equivoca...

Sí…?, qué fuente tuya indica que ese avión no es un Black Crow…?
cual? el 710?, 711? 712? o el 713?


....

[saaverese]

lo que Ud pretende hacer es que su opinion o su "analisis' de lo que dice su fuente se moldee a lo que Ud realmente quiere decir: que la MGP hizo una mala compra, que los F-60 no sirven para MPA, que no se pueden armar, etc, etc

Mi estimado Duck, yo visito siempre que puedo este foro, no tengo mayor conocimiento como tú y otros destacados foristas como Charly, el Loco, Fulcrum, Ian incluso entre otros, en temas de armamentos y defensa...pero si tengo mucho criterio para leer y razonar...y por ello es que precisamente, primero te felicito por los conocimientos que pones al alcance de neofitos como yo, en términos sencillos que serían de otro modo inentendibles si se emplea solamente leguaje técnico como hacen otros....y en segundo lugar te recomiendo no hacer higado pues el parrafo que he reseñado de tu post se aplica a todas las intervenciones, posición e intencionalidad que tiene este Forista respecto de nuestras fuerzas armadas...no solo la MGP...moldear las cosas, y las citas de dos renglones para hacerlas aparecer como "sustento" de un "análisis" que siempre va a ser el mismo...lo que tiene el Perú es inferior a lo que tiene Chile...lo que tiene el Perú nunca se puede actualizar como el de Chile...lo que tiene el Perú en resumen no sirve para nada...asi que con esas conclusiones preter intencionadas y dirigidas a tratar de convencernos de ellos...simplemente considero que es mejor dejarlas pasar como lo que son...simples intenciones y nada más, que por eso mismo logran el efecto contrario al que este Forista pretende llegar. Por lo demás, reitero mis felicitaciones a tus intervenciones, así como a tu hobby, que practico cuando tengo tiempo, de modelismo a escala. Un saludo desde Trujillo - Perú

[Mig-35]

Totalmente de acuerdo,son solo opiniones asi que a calmarnos un poco.

[Duck Hunter]

Degan,
tome nota que sera este el ultimo mensaje mio dirigido hacia Ud.

1) Clasico ejemplo de querer tomar todo por lo negativo:
G.F.Y!....significa Good For You (bien para Ud.)....si desea Ud interpretarlo como obscenidad se denota en estos lares simplemente como GFY (go F*ck yourself= ****.se), seguido por silencio, pues es una manera directa de cesar conversacion o relaciones con una persona.


Esta es prueba mas que fehaciente de su constante y obstinada actitud beligerante.


2) Al acusarme otra vez de MENTIROSO, a pesar de haber simplemente copiado y pegadu SUS propias palabras como prueba de que no menti; por ni siquiera retractarse sino insistir que Ud. no dijo..o no quiso decir lo que Ud mismo escribio anteriormente....insistiendo de tener datos y conocimientos especificos que Ud. claramente no tiene; pues es mas que obvio que no posee Ud. ni la capacidad ni la comprension de lectura necesaria para debatir sin insultos ni acusaciones FALSAS. Lo que si posee Ud. es una capacidad asombrosa de manipular y tergiversar todo dato que Ud expone en este foro con el solo proposito de menospreciar y ridiculizar no solo todo lo relacionado con las FFAA Peruanas y su historia, sino a todo forista que aparece aqui a darle a Ud. la contra. Una clase de persona como Ud. simplemente ya no merece mi tiempo ni mi atencion. Su opinion ha dejado de tener valor alguno para mi, al igual que su mera existencia en este foro. De hoy en adelante, haga Ud. el favor de NO DIRIGIRME LA PALABRA, pues para mi, Ud. ha cesado de existir


PUNTO FINAL

[Ian]

...
Dime de que te jactas y te dire de que adoleces.
Hay una buena noticia para la MGP, espero que sea pronto que se de a conocer.

Shhhhh...!! Ya pues Montecristo, no arruines la sorpresa!

Saludos!

[Montecristo]

Shhhhh...!! Ya pues Montecristo, no arruines la sorpresa!

Saludos!

Uppsss maestro jejejeje entonces tenemos las mismas fuentes el Peru avanza jajajaj.

sl2

[Lobo Solitario]

Shhhhh...!! Ya pues Montecristo, no arruines la sorpresa!


Otra vez con la miel en los labios...

Al igual que muchos foristas, se me esta haciendo agua la boca por saber de las sorpresas, pasaré saliva para no atorrarme cuando se den a conocer...

Esperanzados saludos.

[Rommel]

Lo que dicen significa que el tema está bastante avanzado. Que bueno. Esperemos que esa novedad se informe a la brevedad.

Saludos,

Rommel