T-55 E.P. Presente & Futuro

[ramius]

Gracias Titicaco, muy interesante el link. Encuentro a este tanque un poco pesado (50 TM)
Sin embargo persisto en mi idea de que nuestro nuevo MBT debe ser un T80 (hay tantas variantes que deberiamos discutirlas), por razones ya expuestas.
Lo principal es que se debe adquirir de manera paulatina y constante
Saludos

[DuroRaam]

No seria bueno tener pocos tanque como el T-90 o el BLACK EAGLE ruso unos 150 de ellos creo que eria para mi sufienciente y el resto termas artileria misilra bueno am ibuen criterio

sañudos

[Titicaco]

Acanga

http://www.sinodefence.com/army/tank/type98.asp

Unas cuantas fotos mas de armamento Chino:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_98_0007.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_98_0002_Type_98G.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_98_0003.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_98_0004.jpg

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_98_0005.jpg

Esta foto del Tunguska es la MUERTE

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tunguska_China_0001.jpg

Vehiculo AT:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/WZ_551_China_0004_Version_Anti_Tanque.jpg


Tipo 80:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album01/Tipo_80_China_0002.jpg


Finlandia tambien tiene T-55. Tiene algunos especializados como vehiculos Anti-minas:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album19/T_55_Antiminas_Finlandia_0002.jpg

BUK M1 Finlandes:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album19/BUK_M1_Finlandia_0001.jpg

EL MONSTRUO: Leopard 2A4

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album19/Leopard_2A4_Finlandia_0001.jpg

Radar 87:

http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album19/Radar_87_Designador_de_Blancos_Finlandia_0001.jpg

No es solamente tenr Tankes. Es toda la orkesta la ke MANDA.

Saaaaaaaaluuuuuuud,

[FOCA]

Me parece que ese bonito antiaéreo autopropulsado no es el Tungunska; pero impresionante de todas formas.

Slds.

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Titi...
Cual Tunguska??? :lol: :lol:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[ramius]

Excelentes fotos Titicaco
Felicitaciones !!!!!!!!
Saludos

[Titicaco]

Entonces es el Gepard?

Favor confirmar. Gracias.

Desde ese angulo se ven parecidos.

Saludos,

[Titicaco]

Ramius,

Gracias por las felicitaciones aunke no entiendo porke. No tome las fotos y no son de equipos peruanos. Lo unico ke he hecho es retocar las fotos con Photoshop. Habia una foto ke tenia el pasto de color rojo. :?:

Es un hobby, Doc. No hay porke felicitar a nadie.

De todas maneras, gracias.

Saludos,

[Joseph-Porta]

Hola...
Entonces es el Gepard?

Favor confirmar. Gracias.

Desde ese angulo se ven parecidos.

Que!!! sacrilego!!! 8O
lo unico en que ESO...se parece a un Gepard es en que tiene orugas... :wink: :wink:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Titicaco]

Joseph te ganaste el premio al OCIOSO del anho.

Cuando termines de revisar Google pasame la voz.

Gracias,

[Joseph-Porta]

Hola...

Joseph te ganaste el premio al OCIOSO del anho.

Cuando termines de revisar Google pasame la voz.


no se enoje mi estimado Titi... :wink: pero es que el bicho en cuestion no se parece en nada al Gepard ni menos al Tunguska ( y no hace falta Google para notarlo :lol: :lol: )
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: donde paso por mi premio de Mister OCIOSO... 8) y de esos habemos muchos por aqui... :P

[Titicaco]

Joseph,

Me has hecho reir .... :lol:

Me podrias decir de donde sacas tanta sapiencia :?:

Mira ke he trabajado con Chilenos y no son precisamente un dechado sapiencia.

Saludos,

PD: El Premio a Mr Ocioso ya te lo envie, lo ke pasa es ke no te has dado cuenta aun.

[OTTO_TIGER]

Ese carrito parece un chasis de un BTR -50 con una torreta movil acoplada a 4 canones de 23 0 30 mm junto a cuatro sam-16 con un radarcito retractil.

Pero tungusca o el otro nanci queverta.

Prefiero el duo Shilka & tunguska para ponerse a vailar el pio pio al son de la banda de guerra del agrupamiento Tacna del glorioso EP. :lol:

Saludos

A si pueden preguntenle a los soldados que estan el otro lado como llevavan el ritmo del pio pio en una ceremonia que hubo por alla el anio 88 en mi gloriosa Tacna.
8)
Saludos. :wink:

[Titicaco]

Foto del Tunguska:

http://www.taos-inc.com/pics/2s6.jpg

Saludos,

[Boys]

Hoy en el desfile militar se mostro a las nuevas versiones de los tanques AMX-113 y T-55 , scorpion I y Leon I respectivamente , me parecio interesante , rstas nuevas versiones , además de los sistemas de defensa antiaerea y sistemas de tiro computarizados.
Ojalá se pueda modificar y repotenciar en muy poco tiempo a la mayoría de éstas unidades.
todo ésto nos demuestra el profesionlismo de nuestras fuerzas armadas que no se amilanan para nada ante la adversidad .


Saludos.

[Boys]

Me equivoque , perdón es el AMX-13.

Saludos.

[OTTO_TIGER]

Bueno muchas creo que seria buena un upgrade para los T-55 y amx-13 pero tiene que venir un hermano mayor para que ayude a estos benerables guerreros.

Es bueno saber que hay intencion de repotenciarlos, creo que si lee esto tatariri y otros foristas les va a doler saber que en Peru las cosas estan cambiando, a pasos pequenios pero seguros

Saludos :wink:

[CesarAugusto]

Bueno si, ya desde el año pasado se viene gestando estas alternativas de mejoras de los tanques T-55, cazacarros AMX-13 y de dotar a otros vehiculos de adicionales capacidades antitanque, ya sea para su asignacion a compañias antitanque como para dotar a los batallones de infanteria blindada de cierta autonomia en autodefensa, se cuenta entre los ultimos un Gurgel X12 con Malyutkas, un arenero con el mismo sistema, el M-113 con Malyutkas tambien ademas de un CSR y jeep con CSR.

Pero hablamos aun de desarrollos que apuntan a desarrollar versiones que sean consideradas viables por el EP para un posible futuro programa de modernizaciones a gran numero, por el momento se dice que son 15 vehiculos en total (incluidos unos 6 T-55/AMX-13) hasta ahora las integraciones se vienenr realizando recien en un par de meses vamos a ver la verdadera magnitud de las modernizaciones alli propuestas (sistemas de control de tiro, nueva municion, etc, etc, etc) asi que habria que ser pacientes, ojala que la propuesta sea buena y ojala que de ser asi se adquiera el kit de upgrade para un numero de T-55s supongo que paralelamente se veran otras opciones foraneas (algo importante para comprobar calidad y precios de mercado) y de alli se seleccionara la mejor alternativa.

Eso si, el EP con esto deja en claro su interes de modernizar sus blindados, no seria nada extraño que ya el 2006 se este trabajando en serie modernizaciones de T-55 y/o AMX-13.

Saludos

Cesar

[Boys]

Esas modernizaciones ya empezaron , con un pequeño grupo de vehículos blindados , pero se viene lo mas bravo la modernización del grueso de tanques , de cuantos estariamos hablando?? , alguien podria decirnos cuantos tanques T-55 y T-62 hay en servicio actualmente!!!


Saludos

[Invitado]

Algunos de los nuevos cachivaches mostrados en la Parada Militar del día de hoy:

AMX-13P con 2 rampas para misiles SS.11 y 2 montajes para ametralladoras cal.50:
http://img169.imageshack.us/img169/6467/amx13p0th.jpg

Detalle de misil SS.11
http://img169.imageshack.us/img169/2483/misilss118qp.jpg

T55 con misiles Malyutka montados a los lados de la torreta:
http://img169.imageshack.us/img169/3668/t55p5sh.jpg

Otra vista del T55 donde se aprecia mejor el montaje de los misiles:
http://img169.imageshack.us/img169/2350/t55pii7bw.jpg

Vehículo de Ataque Todo-Terreno. Vean los montajes para misiles Malyutka en la parte superior del armazón tubular y el montaje de la ametralladora cal.50.
http://img169.imageshack.us/img169/4836/vehiculodeasalto5bi.jpg

Armamento añadido a los M113 (¿ahora son IFV o qué :oops:):
http://img78.imageshack.us/img78/8578/modernizacionesalosm1136gm.jpg

[red_star]

En verdad que se ven interesantes las "tuneadas"...

Felicitaciones y saludos

[riosmore]

Si esta es la muestra del programa de modernizacion del EP, mejor que los dejen como estan. que ventaja implica instalar los Malyutka en un blindado?, un misil lento expone al tanque, pues este no puede desplazarse durante la fase de guiado del misil, por cierto me quedan ciertas dudas, quien opera el misil?, donde esta instalada la consola de control?, pues en los blindados no se observa ni el periscopio y menos aun la consola de control. Instalar 2 cal .50 en el AMX13 ?, con una no es suficiente

En el tubular hay misiles pero nada de consola de mando, no les parece demasiado armamento (peso) para un vehiculo con un motor de 1300 cc, imaginense cargar 3 personas, 01 mag, 01 B.50, 01 RPG, 02 milukya, + municion y misiles de repuesto? y si el vehiculo esta en mision de reconocimiento, debera cargar con combustible, agua y suministros para "X" dias....... el chasis y motor del VW son rubustos, simples y confiables... pero no pidan peras al olmo. ahhh pobre del tirador de MAG, si el vecino del segundo piso acciona la .50 le cae una lluvia de casquillos calientes.

[Charlie]

los de los Malyutkas mal que bien permiten disparar desde los 4Kmm, eso de por si aumenta las posibilidades de los T55 frente a otros MBT de la region sobretodo en funcion defensiva.

debemos repetir que esto es una muestra inicial del proyecto LEON 1, que recien tiene un par de meses en ejecucion, aun falta la integracion del Kit de modernizacion en lo que respecta a electronica y visores.

salud 8O

[Invitado]

No creo que sean modernizaciones que vayan de frente del taller al campo de batalla, me parece que son programas de desarrollo que exploran posibilidades más que todo.

Respecto al tubular y los Malyutka, el soldado que estaba ahí me explicó que la unidad de control tienes que enchufarla in situ, para protección mientras lo haces tienes la MAG, la cal.50 y el lanzador RPG.

[Titicaco]

Excelentes Fotos, Fulcrum!

Felicitaciones al Ejercito!!!

Nota de El Comercio:

Perú presenta innovaciones que lo ponen a vanguardia en blindados

Lima (EFE) .- El Ejército Peruano presentó una serie de innovaciones tecnológicas que colocan a sus tanques, blindados y vehículos ligeros a la vanguardia de Latinoamérica.

El proyecto DIEDE sorprendió a los asistentes al tradicional Desfile Militar por las Fiestas de la Independencia, presidido por el presidente, Alejandro Toledo, al mostrar los trabajos que se llevan adelante para potenciar a los vehículos con la incorporación de tecnología de última generación.

El proyecto es elaborado por la empresa Diseños Casanave, en colaboración con la Universidad de Ingeniería de Lima y el área de Instrucción, Educación y Doctrina del Ejército peruano, que dirige el general de Brigada Carlos Mendoza Gracey.

El ingeniero Sergio Casanave dijo que los innovaciones colocan a los blindados peruanos "a la vanguardia de Latinoamérica" y con mayor potencia de fuego que los de otros países de la región, como Argentina, Brasil o Chile.

El proyecto DIEDE-2005 ha desarrollado el Vehículo de Reconocimiento Antitanque (VRAT) "Puma"; el Vehículo Antitanque (VAT) "Zorro"; el Vehículo de Ataque Todo Terreno (VATT) "Lobo"; el Tanque AMX-13P "Escorpión"; el Vehículo de Combate de Infantería (VCI) M-113A1B5 "Armadillo"; y el Tanque T-55M1 "León-1".

La modernización del T-55 a los modelos peruanos T-55M1 y T-55M2, ha implicado, en el primer caso, la colocación de un telémetro láser y una computadora balística, cuatro rampas para misiles Malyutka, un sistema de protección para las orugas, capacidad de disparar la munición APFSDS y un nuevo camuflaje tipo desierto.

La versión T-55M2 tiene telémetro láser, computadora balística, sistema de visión nocturna, nuevos aparatos de puntería y de comunicaciones, aire acondicionado, protección para las orugas, turbo alimentación de motor, sistema de navegación y ubicación por GPS (satélite), y capacidad para disparar proyectiles tipo APFSDS.

"Los T-55 viejos ahora son equivalentes a un T-90..... :?: ........(tanque ruso de última generación)", comentó Casanave, para después decir que los blindados porta tropas también portan cañones sin retroceso que pueden destruir "a cualquier tanque del mundo".

Se mostró, además, el vehículo ligero todoterreno "Lobo", que tiene un equipamiento normal de una ametralladora Browning M2HB, una ametralladora FN MAG 7.62 mm, dos rampas para misiles Malyutka y un lanzacohetes RPG-7V.

Además, puede portar, de acuerdo a las necesidades, misiles superficie-aire tipo IGLA o lanzacohetes de saturación tipo LAU-7.

"Hemos desarrollado una munición muy potente y mejorada conocida como flecha, y tenemos al Ejército empleándola desde hace dos meses en los T55, los AMX13 y cañones sin retroceso", acotó Casanave.

Indicó que también se han mejorado los misiles "duplicando su capacidad destructiva en cuanto a tanques y cualquier cosa que se pare adelante, como el RAM M1, que ahora tiene un alcance de cuatro mil metros".

El ingeniero destacó que todas las innovaciones se realizan "con tecnología peruana y la colaboración de la Universidad de Ingeniería" desde hace más de seis meses.

"En este momento estamos en la fase de evaluación con protocolo, faltan las pruebas finales que implican el empleo de armas combinadas, eso se realizará en una prueba de presentación en septiembre u octubre próximo", precisó.

Fuentes del Ministerio de Defensa de Perú confirmaron que el proyecto está en el período de "experimentación", previa a la aprobación de su incorporación total a la unidades de las Fuerzas Armadas.

Señalaron, además, que la intención es someter las innovaciones a pruebas "en el terreno" para que demuestren su operatividad en las zonas andinas y el desierto.

Aunque no se han detallado los costos de este programa de innovaciones técnicas, Casanve comentó que no implican un gasto fuera del presupuesto de las Fuerzas Armadas.


Excelente por el Ejercito y muchas felicitaciones a Casanave, una empresa Peruana, innovando en el Peru. Sin embargo no creo ke un T-55M2 sea ekivalente a un T-90. Se debe haber emocionado el Ingeniero.

Habria ke averiguar si la suspension ha sido reforzada y cual es el incremento del T-55M2 en HP con motor turbocargado.

Felicitaciones a Casanave y al Ejercito por trabajar con Casanave. Vale.

Saludos,

[riosmore]

el MALyutka es lanzado desde el arenero, o tiene que ser armado y operado separado de este ?

[Invitado]

Se lanza desde el arenero, lo enchufas a la unidad de control y lo disparas ahí mismo.

[pepe]

Instalar 2 cal .50 en el AMX13 ?, con una no es suficiente


Es que una es anti-aerea y la otra es anti-Leo 1.....o no?? 8O

[OTTO_TIGER]

Fulcrum y Titicaco porfavor dejemos que sigan los comentarios que nuestros t-55 son equivalentes al T-90 ya que de ese modo Bolivia nos los puede comprar

Gravias :wink:

[Invitado]

:lol:

[PERUVIAN_WARRIOR]

Se lanza desde el arenero, lo enchufas a la unidad de control y lo disparas ahí mismo.

osea se convierte en un raton movil, muy rapido y encima con capacidad de bajarse un tanque? 8)

[CesarAugusto]

Como dice Fulcrum, el asunto pasa por el trabajo en estos vehiculos como prototipos, de ali que no esten asigandos a unidades de combate sino a la DIEDE, el programa desde su concepcion data del 2004 pero segun lo que cuenta la prensa el asunto de las pruebas de campo y demas se concretaria en los meses venideros.

Sobre los vehiculos en cuestion, el arenero no creo que dispare sus misiles con tripulacion abordo, mas bien pienso que desmontarian todos para esa eventualidad, haciendo punteria con el joystick a una distancia segura, lo mismo el Gurgel, el M-151 con CSR no requiere mayor explicacion porque es una solucion "clasica", sobre los tanques T-55 y cazacarros AMX-13 estos si podrian utilizar los misiles con los operadores dentro del vehiculo, seguramente los sistemas de control del misil van a ser colocados en la torre, talvez el jefe de carro deberia ser el encargado de utilizar esas armas, considerando que el tirador del cañon deberia estar -paralelamente- alistandose para hacer fuego cuando el blanco se acerque mas, osea en teoria el misil serviria para atacar a una distancia mayor (por encima de los 2000 metros) y asi al menos destruir anticipadamente 1 blanco antes de entrar en combate convencional, siendo esta una solucion sencilla y relativamente economica (considerando que los misiles estan ya en stock) para aumentar capacidades, en especial aprovechando el paralelo programa de modernizacion del tanque y sus sistemas de vigilancia/control de tiro.

Saludos

Cesar

[Loco]

creo que aunque parezca raro, la idea de adaptar misiles al arenero esta muy buena, aunque me parece que todavia hay que perfeccionar el sistema y las nuevas tacticas a emplear con ellos :idea:

el loco.

[marregi]

loquito tienes alguna info acerca de estos misiles

saludos y gracias 8) 8)

[riosmore]

No creo que el arenero deba ser utilizado como plataforma de lanzamiento, podria ser de transporte, pero la capacidad de carga de un vw es limitada, ademas no es 4x4, lo ideal seria un vehiculo tubular (bajo peso, perfil y alta velocidad ), con un motor mas potente (como minimo 2.5 L = +120 hp) y sobre todo 4x4, que al menos transporte 4 personas (conductor, tirador MAG, operador misil AT, operador RPG), olvidarse de la .50 (mucho peso del arma, municion y refuerzo de la estructura para soportar el disparo de la cal .50), mejor una MAg adicional o fusil .50, los operadores de misil AT y RPG, desmontarian del vehiculo pues es mas facil camuflar 2 personas que un tubular, este estaria en una posicion, cercana y oculta, listo para apoyar a los operadores AT, o sacar la cola si fuera necesario.

Cambiando de tema, alguien podria confirmar si el EP utiliza el fusil ametrallador BREN, me parece haber visto estos fusiles en un desfile por fiestas patrias.
slds

[FOCA]

El EP no pretende de ninguna manera poner "a la par" a los T-55, M113 y "Tubulares" mejorados, simplemente se ha ampliado sus capacidades para aumentar su valor disuasivo. No se pretende equilibrar nada vehículo por vehículo. Los proyectos son válidos y bien trabajados (a nadie le va a caer casquillos calientes, las ametralladoras se han modificado para elevar el ángulo de salida y estos caigan "lejos" del vehículo).

Cnn la instalación de misiles, al T-55 se le quiere dar mayor capacidad de ataque frente a un par enemigo. Los M113 y Tubulares serán simplente cazadores de oportunidad, esperarán escondidos (los Tubulares) esperando que "alguien pase", lo revientan y salen "cueteados". En el caso del M113 es más un arma defensiva.

No confundamos el fin de estas mejoras para el EP.

Slds.

[leo2]

Después de ver las esplendidas fotografías del último desfile,comentar que me parece una idea estupenda el modernizar de forma local los T-55,ya que siempre he pensado que la industria nacional era más que capaz de hacerlo,pero a mi humilde entender, como carrista ,y hablando desde la experiencia, el concepto del León-1 no me termina de convencer ya que la instalación de misiles contracarro exteriores, aparte de un trabajo extra para la ya de por sí ocupada tripulación,no aporta una mejora sustancial a la potencia de fuego del carro.Ni que recordar tiene que las experiencias que se tienen con otros vehículos que montan dicho sistema de una forma similar,(llamese Bmp-1,Bmd-1,Tipo-86,M-1985 norcoreano...) hablan de que es muy dificil el guiarlo desde el interior de los vehículos ,y sobre todo,al hablar de un carro de combate ,quitarían mucho espacio interior los misiles de respeto que tengan que llevarse,repercutiendo en la cantidad de munición que se transporta y que a la larga es lo que realmente importa,porque en combate lo que realmente se va a utilizar es el cañón.Otro punto negativo es el de la recarga que obligaría a los miembros de la tripulación a quedar expuestos a muchos tipos de amenazas innecesarias (como francotiradores o fuegos diversos como es el de mortero).Todos estos argumentos son un poco teóricos ,pero no sólo hay que pensar en esto,ya que cosas mucho más simples y cotidianas juegan en contra de esta solución,no se si habrán montado alguna vez en un carro de combate,pero les aseguro que el tema es algo movidito dando botes continuamente y pegando saltos que provocan fuertes golpes... quiero llegar a lo siguiente y es que los afustes de los laterales de la torre sufrirían mucho haciendo que ,seguramente en movimiento, los misiles no pudiesen ir instalados en sus railes de lanzamiento con la consiguiente merma de capacidades del sistema.Y para terminar de aburrirles con mis argumentos, la posición lateral de los railes de lanzamiento para mí no es la más adecuada,les explico, un conductor de carros tiene tomadas las distancias a la hora de conducir con respecto a los laterales de la barcaza,los cuales generalmente suelen coincidir con los laterales de la torre ,lo cual hace que al conducir por una zona arbolada (por ejemplo)pueda tener unas referencias claras,aun así, no sería la primera vez que se arranca de cuajo el afuste de una ametralladora antiaérea al pasar por debajo de uno de éstos,pues imaginense con unas estructuras que al menos sobresalen medio metro a cada lado de la torre y con una fragilidad evidente a fuertes golpes.Estas son solo las reflexiones de un carrista y espero no haberles aburrido en exceso.

Por otra parte el concepto del León-2 si me parece un paquete muy interesante, y creo sinceramente que es el que el EP debería tomar en consideración para la modernización de sus T-55,ya que en este caso si existe un aumento claro de la potencia de fuego por medio de los misiles Bastion(o su copia china que sale más barata)y que la presencia de estos no supone una perdida de almacenaje de munición al no tener que prepararle unos módulos de almacenaje interiores especiales para su transporte,amen de darle un alcance anticarro de 4000m ,sin exponer a la tripulación a ninguna amenaza exterior, y utilizando un sistema de guía más eficaz.

Esta reflexión solo ha ido encaminada al tema de lo idoneo de montar misiles de un tipo u otro,supongo que más adelante debatiremos sobre otros puntos de la modernización como son dirección de tiro,motor,aumento de blindaje...


Saludos

[Loco]

para que nos enteremos un poco sobre los MBT rusios.
http://armor.kiev.ua/fofanov/

y sobre Malyutka
http://www.rusarm.ru/p_prod/army/malyutka.htm#

el loco.

[EnDi]

Bienvenido a PeruDefensa Leo2 un amigo



ENDI

[OTTO_TIGER]

LEO 2 BIENVENIDO

[riosmore]

alguien sabe que version del Malyutka opera el EP?

[Joseph-Porta]

Hola...
muchachos...siendo pragmatico...lo unico "bueno" que puedo ver de la transformacion del T55 es que se intenta hacer algo en ellos... :roll:
ahora, instalar AT3 en un tanque no me parece buen negocio toda vez que le quita uno de los elementos basicos al T55...la movilidad... 8O el AT3 se tiene que guiar duarante todo su vuelo y no se dice en ninguna parte que el sistema de guia este estabilizado...ergo...el T55 se tendria que detener para poder lanzar y guiar el misil (yo diria que arriesga mas de lo que puede ganar)...
tampoco se ve que los proyectores infrarrojos se reemplazaran por equipos pasivos...ni por algun sistema moderno de vison nocturna...(y lo que se mostro es el prototipo supuestamente :roll: )
no se dice nada de perfeccionar el sistema de estabilizacion...y lo unico rescatable es la adopcion de municion "flecha"...pero...que no la tenia ya???
personalmente diria que es mejor guardar dinero y esperar comprar algunos lotes de T72 o cualquier cosa soviet (que tanto les gusta) por lo menos en numeros limitados...

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Joseph-Porta]

Hola...
otra tema...aunque relacionado 8)
quien dijo que este T55 era equiparable al T90...pues bien...es MUYYYYYYYYYYY optimista...
y que dicen del "pane" que sufrio uno de los "prototipos"...ya se que es un imponderable que puede pasar...pero en plena Parada Militar 8O 8O
Saludos
Joseph Porta

[CesarAugusto]

Joseph no existio tal "panne", lo que paso fue que el reportero de Expreso vio los T-55 de la 18brigada llendose al Rimac y dejando atras a los de Casanave y ASUMIO que se debio a una falla tecnica, pero en realidad el T-55 de Casanave se quedo en el centro de Lima a la espera de su portador que lo llevara no al Rimac con el resto...sino a Chorrillos a donde esta ubicada la DIEDE(puedes verlo en googlemaps), si hubiera sido el caso de que ese vehiculo se hubiera quedado "botado" en pleno centro de Lima......no crees que siquiera algun otro medio periodistico lo habria visto??? mas aun el T-55 pesa 36 toneladas por lo que si se queda parado casi nada lo mueve, solo con una grua muy grande podrian subirlo en el portatanques(una operacion DEMASIADO obvia como apra que pase desapercibida de la prensa en pleno paseo colon), de haberse quedado sin funcionar pues las fotos de la operacion de estiba con grua habrian salido al dia siguiente o al menos fotos de las de personal reparando el tanque, nada de eso ocurrio, solo el reportero asumio que el vehiculo se malogro y no se dio el trabajo de quedarse a ver si era verdad su "corazonada" o no.

Fijate que quieres creerle a un diario que usualmente se condena por mentiroso o alucinante, mas aun en la misma nota que aludes.....ese mismo reportero que a puro oido determina que el motor de ese tanque esta mal (debe tener decadas de experiencia con T-55s para poder hacer eso) se vuelve a equivocar a la hora de nombrar el tanque y a pesar de haber estado en el desfile solo un par de horas antes y haber escuchado en la voz en off del desfile y tener escrito en las "ayudas memorias" que les dan las denominaciones de los tanques existentes en el EP (T-55 y AMX-13) este tipo....se equivoca hasta en eso y sale con el "hibrido" MX-55.

Una cosa es tratar de argumentar viendo hechos, datos, referencias pero mucho cuidado con basar un analisis de supuesto panne sobre la suposicion de un reporterito de Expreso, seguro fue la que dijo que el A-400M era 10 veces mas peligroso que el F-16 :roll: :roll: :roll:

Saludos

Cesar

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...gracias por aclarar el punto :wink:
pense que hasta podria ser una "maniobra" del EP para mostrar al poder politico la falta de presupuesto... :roll:
pasndo al tema del "prototipo"...aun me quedan muchas dudas sobre la valides del AT3 en el T55...de partida por el montaje un tanto "rustico"...seguido de la dificil operacion de este sistema en un tanque y sobre todo tomando en cuenta que el AT3 no es precisamente "la Joya de la Corona" en cuanto a misiles antitanques...mas o menos equiparable al Mamba que ya esta desfasado...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

Lo curioso es que eso HJ-73C (es una version mejorada del basico AT-3) es que de cualquier angulo que agarre al LEO lo desguaza, ese es el primer punto...su capacidad de penetracion es totalemente viable frente al MBT Chileno.

2do, su alcanze es mayor al de cualquier municion del L7, por lo tanto puede hacer fuego en funcion defensiva aun cuando el LEO no ha podido hacer uso de su armamento principal.

3ro, el HJ-73C se ofrece con muy mejorados sistemas de guia, asi que la famosa dificil operacion no es tal desde la epoca del SACLOS.

asi pues, no sera la joya de la corona, pero que bien trabaja para destronar al principe de la jungla.

salud 8O

[FOCA]

Charlie :

Justamente.

Por otro lado; las mejoras no son para hacer del T-55 un tanque al standar actual, tampoco un tanque "temible", y mucho menos un T-90, es solo mejorar lo que se tiene con lo que se tiene. No es un poderoso cambio, pero si una mejora positiva, un misil antitanque es un misil antitanque, nadie va a salir al frente felíz y contento sabiendo que el enemigo dispone un sistema así, no 100% eficiente pero si viable. U disuasivo eficaz.

Slds.

[pipiripao]

No sería mas conveniente portar el misil por operadores en tierra en vez de arriesgar el tanque? es un arma antitanque, no veo por que lo llevan en el tanque. Para eso existen otros vehiculos o a pie

saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Charlie
primero que todo hay que ver que version del Sagger es la que cuenta el EP...si vamos por la A o B...el comando es MCLOS...si fuera el C es decir el Sagger "mejorado" estamos hablando de SACLOS... :roll: es decir impracticable para un vehiculo en movimiento... :roll: a menos que cuentes con un director estabilizado...y de eso...ni rastros en el T55 de la foto...ergo...tienes que estar detenido para tene alguna posivilidad de dar en el blanco.
si vas a estar detenido...ya le quitaste uno de los puntos defensivos al T55...la movilidad...ademas de que el AT3 es un misil bastante lento...que para lograr el alcnce maximo de 3000 metros tiene que esperar casi 30 segundos!!! 8O 8O si tomamos en cuenta que el fogonazo y posterior humo y polvareda delataria al lanzador...no esperaras que los Leos se queden a esperar estos 30 segundos mirando como se les vienen estas "muchachitas"...muy probablemente se efectuen acciones como el disparo de botes fumigenos para por lo menos reducir la distancia y entar a ocupar el L7... :wink:
en lo que si estamos deacuerdo es que si el AT3 llega a impactar el Leo...lo da "de baja" :cry: pero lo mismo consigues con el tubo de 100mm del T55...y sin que tengas que detenerte a esperar ( si es que algo se hizo en la estabilizacion del cañon)
en definitiva...creo que el AT3 para unidades de infanteria en emboscadas aun es valido...incluso para intalarlo en los vehiculos tipo "Boogee"...en misiones de reconocimiento y emboscada...
pero para usarlo en un MBT...se arriesga mucho... :roll:

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[leo2]

Hola a todos:

Sobre los misiles HJ-73 de los que se está hablando,hacer una pequeña acotación.China fabrica tres versiones de este sistema que son los denominados HJ-73A,HJ-73B y HJ-73D,siendo los misiles mostrados en el último desfile modelos B(los modelo D,tienen 4 pequeñas aletas en el penetrador de ERA delantero).

Algunas características de estos misiles son:(modelo B)

Largo del misil: 964mm
Diámetro: 120mm
Peso: 11,56kg
Cabeza de guerra: HEAT
Alcance: max- 3000m
min- 500m
Velocidad: 120m/s
Penetración 200mm a 68º (suficiente para un Leo-1)
Probabilidad de impacto: entre 400 y 600m - 70%
entre 600 y 3000m- 90%(buen porcentaje).

En cuanto al sistema de guía se puede utilizar tanto el sistema tradicional como un nuevo sistema de guiado denominado HJ-73T basado en una guía por TV .

saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
interesantes datos Leo2...pero...
como es que a mayor distancia la probabilidad de impacto aumenta??? 8O no esta algo mal el dato???
si se ocupara la version con guia por TV...pampoco hay rastro de algo asi en el T55 "prototipo"... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[leo2]

Hola Joseph-Porta.

Exactamente no te puedo asegurar el porqué,pero decirte que el sistema más común que utilizamos aquí ,el MILAN tiene un alcance de entre 25-2000m con una probabilidad de impacto del 98% entre 250-2000,bajando dicha probabilidad en distancias inferiores.Supongo que puede deberse al sistema de guía que requiere que el operador del misil tenga enganchado en todo momento el blanco corrigiendo su trayectoria con movimientos muy suaves para no perderlo(en sistemas filodirigidos),por lo que supongo que un blanco en movimiento en distancias muy cortas provocaría que el operador del misil tuviera que corregir con movimientos más bruscos(por la cercania)pudiendo perder el misil más facilmente o simplemente errando el blanco.Creo que algo de esto seguramente sea aplicable también al HJ-73.

Sasludos

[Joseph-Porta]

Hola...
mi estimado Leo2...
para sistemas "anticuados" como el AT3 se produce un vuelo libre hasta que el operador toma el control...de ahi el alcance minimo de 500 metros 8O
pero que la probabilidad aumente drasticamente a mayor distancia...mmmm...me parece por lo menos "extraño" :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[leo2]

Joseph

Date cuenta que las distancias de las que estamos hablando son entre 400 y 600 metros,es decir, muy cercanas al alcance mínimo,y como tu muy bien has dicho, donde el operador toma el control del misil,por lo que a esas distancias y con poco o muy poco control sobre el mismo es mucho más normal que el disparo se falle,no obstante si disparamos a distancia máxima el operador tiene suficiente tiempo para corregir la trayectoria y guiar el misil correctamente ,con lo que el porcentaje de impactos aumentará.

Saludos

[leo2]

Por cierto para diferenciar versiones del HJ-73:

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=86653

Versión Peruana

http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=86656

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Leo2...otra duda...
90% de probablidad contra un blanco inmovil supongo???
este porcentaje es el de el MAPATS contra un blanco inmovil...reduciendose a 80% contra blancos en movimiento...y eso que el MAPATS es un sistema bastante mas avanzado que el AT3...y de los que el ECH es usuario 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[leo2]

Señor Joseph porta:

Supongo que 90% corresponderá a un blanco fijo efectivamente:

¿Es usted chileno?,lo digo porque como van a adquirir (prontamente espero..) LEO-2 , y da la casualidad que yo llevo con uno de estos aproximadamente 10 años..si tiene algún tipo de duda o pregunta podré respondersela gustosamente :wink: .

saludos

Pd:Aquí les dejo una imagen de lo que se puede conseguir con una buena modernización.El T-64BM2 Bulat Ucraniano

http://img338.imageshack.us/img338/1746/t64u57sb.jpg

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Leo...
Supongo que 90% corresponderá a un blanco fijo efectivamente
pues bien...entonces no se pretendera que los Leo1 se queden esperando a los AT3...??? por lo tanto se reduce drasticamente la efectividad del misil y deja en claro que mas vale "cañon bien estabilizado que misil por dirigir" (sobre todo si hay que dirigirlo parado :roll: )

¿Es usted chileno?,lo digo porque como van a adquirir (prontamente espero..) LEO-2 ,
afectivamente...pero...que tiene que ver con el T55 "modernizado???

y da la casualidad que yo llevo con uno de estos aproximadamente 10 años.
que afortunado...lo envidio sanamente :wink:
pero esto tambien...que tiene que ver con el T55 modernizado???

[/quote]si tiene algún tipo de duda o pregunta podré respondersela gustosamente

gracias...muy amable...ya me las respondio... :wink:

[/quote]Aquí les dejo una imagen de lo que se puede conseguir con una buena modernización.El T-64BM2 Bulat Ucraniano

perdon...no es por ser majadero...pero...no es del T55 modernizado por CASANAVE y de la incorporacion de AT-3 de lo que estamos hablando...??? :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Una preguntita eruditos

Si el AT-3 tiene un alcance de 3000 metros
El alcance del canion del T-55 tiene 2000 metros

En cuanto tiempo puede recorrer un LEO1 o 2 mil metros
Que alcande tiene el canion del LEO1 o 2

Sera que un tanque puede recorrer 1000 metros en 30 segundos :(

Espero su respuesta :wink:

[leo2]

Estimado OTTO:

El alcance(efectivo) del cañon del Leo-2 es de 4000m (ya que a mayor alcance el computador balístico no da autorización de tiro,y si se quiere disparar a mayor alcance hay que utilizar unas tablas y...bueno ese no es el tema).

En cuanto al tiempo que tarda en recorrer 1Km ,según el fabricante :wink: su velocidad máxima es de 68km/h,aunque puedo asegurarte que su velocidad es mayor :twisted: ,así que calcula y obtendrás el tiempo empleado(siempre teniendo en cuenta el tipo de terreno por el que se circule).

Por lo que al Leo-1 se trata supongo que el señor Joseph Porta te podrá responder mucho mejor que yo. :evil:

Saludos

[leo2]

Por cierto señor Joseph Porta, volvamos al tema principal los T-55 modernizados por Casanave y la incorporación del HJ-73 :evil: :P

Saludos

[OTTO_TIGER]

LEO se agradece de antemano mi pregunta iva por el lado de cuanto tiempo le daria a los T-55 en ese upgrade que se le esta realizando para operar sus AT-3.

Pero gracias a su respuesta creo que seria nulo ya que en todo momento estaria a tiro de gracia :oops:

Entonces seria mejor centrarse en los areneros y que estos hagan este trabajo, ya que no me imagino al t-55 en combate urbano utilizando este misil, ya que a campo despejado y con los LEO2 al frente sus posibilidades de subsistir son bastante pobres.

Saludos

[leo2]

Hola a todos:

si se ocupara la version con guia por TV...pampoco hay rastro de algo asi en el T55 "prototipo"...

La verdad es que tienes toda la razón,viendo detenidamente las fotografías sobre los prototipos del León-1,uno se da cuenta rapidamente que al carro lo único que se le ha adicionado son los lanzadores laterales de misiles,y nada de nueva electrónica... pero todo esto puede tener una simple explicación.

En muchos ejércitos del mundo(incluido el mío) se tiene la sana costumbre de enseñar durante el día de la fiesta nacional todo lo relacionado con nuevas adquisiciones o modernizaciones,ya que es el momento idóneo para que la sociedad,generalmente muy poco o mal informada sobre las fuerzas armadas, pueda admirar en que se gasta su dinero...amén que el momento perfecto para que observadores de los ejercitos vecinos puedan ver los adelantos en equipamiento de su contraparte.Como ejemplos recientes tenemos los Leopardo-2E,los Tigres y Eurofighters, que aún siendo prototipos o incluso ni eso has desfilado por la Castellana.

Dicho todo esto, creo que la aparición de estos "prototipos " obedece más a un hecho mediático que a aspectos puramente operativos.

¿Qué se ha conseguido con ésto?.

- Dar a conocer a la sociedad las necesidades de sus fuerzas armadas,viendo a su vez lo que la industria nacional es capaz de hacer,lo que podría activar por fin el verdadero programa de modernización.

- Hace subir por enteros la valoración de la sociedad a sus fuerzas armadas ,el sentimiento patriótico y de seguridad, porque no me negarán que ver a un vehículo blindado haciendo rugir su motor y equipado con gran cañón y muchos misiles y dotado de un camuflaje llamativo para alguien que no tenga conocimientos sobre las capacidades reales de dichos materiales no supone un autentico shock,y si encima leen en los periódicos(aunque por desgracia diste mucho de la realidad..) que está a la altura de los mejores del mundo ,pues mucho mejor...

- Hacer ver a tus posibles rivales que te estás poniendo las pilas , que no te estás durmiendo y que estás preparado para todo.

Para mí sinceramente creo que el verdadero programa de modernización irá más encaminado a la variante León-2,que es un carro mucho más conseguido y con unas capacidades "reales".

Saludos

[CesarAugusto]

El asunto puntual respecto a los misiles tendria que verse respecto a las distancias de combate entre Leopar1 y T-55 modernizado, distancias, tiempos de combate con misil, desplazamientos, etc.

Segun se dice del HJ-73C este ya no es SACLOS con joystick sino con el blanco centrado en un visor, eso permite que su integracion y uso desde un tanque sea mucho mas sencillo que un Malyutka basico, toda vez que el visor de -por ejemplo- el jefe de carro podria concentrarse en hacer punteria del misil mientras el tirador hace lo propio en preparacion para el tiro con cañon.

Respecto a las distancias, el HJ-73C tiene un alcance de 3000 metros, el asunto -supongo yo- seria hacer fuego con esa arma a distancias de entre 3000 y 2000 metros, sabiendose que la velocidad del misil es de 120 m/s y tomando una separacion al momento del disparo de unos 2900-2700 metros se tendria un vuelo de 24-22.5 segundos como maximo, porque habria que restal la distancia que en ese tiempo ha recorrido el Leopard para acercarse, segun su ficha tecnica el Leopard 1 tiene una velocidad maxima de 65Km/h pero esa es valida para situaciones de desplazamiento en carretera, no es lo mismo campo travez, ni menos pensando en hacer punteria, pero digamos que para efectos del calculo se desplaze -en condiciones de combate- a velocidades de entre 40 y 50Km/h (personalmente diria que menos, pero pongamos esa cifra) eso significa que se desplaza entre 11 y 14 metros x segundo, osea que en esos 24-22.5 segundos se podria haber movido entre 250 y 330 metros aproximadamente lo que en la practica lo acercaria a unos 2650-2330 metros aprox(promedio 2500 metros), osea que en realidad el vuelo del misil no hubiera llegado a ser de 24-22.5 segundos sino de unos 20 o 21 segundos mas o menos y la separacion en esa secuencia andaria en el orden de los 2500 metros promedio, en paralelo el Leo1 podria hacer fuego diurno a distancias maximas de unos 2000 metros mas o menos y unos 1500 si se trata de noche(maximos teoricos actuales), su secuencia de tiro dura unos 20 segundos promedio asi que si se animan a disparar mas alla de los 2000 metros posiblemente llegarian a hacer 2 disparos durante la secuencia de tiro del misil (en caso que vean los misiles viajando hacia ellos pues podrian intentar hacer fuego, de paso que maniobran para evadirlos y lanzan potes de humo, etc), su precision decreceria deacuerdo a cuanto se interesen en esquivar el misil o acercarse al T-55 o por el contrario retroceder, si se quedan estaticos podrian reducir sus CEPs en esos tiros dramaticos por encima de 2500 metros pero....tambien aumentarian las probabilidades de impacto del misil que seria mas facil de guiar sobre un blanco estatico que sobre uno en movimiento. Respecto a la capacidad de penetracion, se sabe que el glasis frontal tiene 70mm a 60° no recuerdo exactamente cual es la conversion por el angulo, pero considerando que el HJ-73C tiene +500mm de penetracion pues no habria problema en causar grandes daños. En resumen disparando el HJ-73C a grandes distancias (diria entre los 2900 y 2700 metros de separacion) los T-55 podrian tener importantes chances de causar daño a las formaciones de Leopard1 antes de entrar en un combate de cañon, con disparos de HJ-73C desde los 2900-2700 metros se tendria separaciones minimas de 2500 metros lo cual los pone suficientemente lejos de los Leopard como para que su fuego de cañon sea poco o casi nulamente efectivo, no se cual sera el ratio de probabilidad de exito de tiro de esos misiles(el año pasado vi un BRDM-2 disparando 6 de ellos-modelo antiguo- consiguiendo 5 impactos directos al bull), pero con un 20% de exito pues habrian conseguido debilitar las formaciones contrarias de forma importnate antes del combate mayor con municion de cañon. Ademas me parece importante recordar que se esta planteando erradamente que los misiles Malyutka "son" la modernizacion cuando en realidad el upgrade mas se concentra en las mejoras en el aspecto de control de tiro, mejora de prestaciones del vehiculo, municion convencional, etc, pero el detalle de los misiles es para darle ese "plus" de poder combatir a rango seguro y causar daño antes del combate principal con relativa impunidad. En ese sentido la idea de los misiles en T-55 me parece que merece el estudio, en especial porque ademas esta representa una inversion en $$$ minima (para nadie es un secreto que esos misiles son baratos) y teniendo siempre presente que la adaptacion de los misiles son solo una parte de un programa de modernizacion mas extenso el cual habra que esperar para verlo de manera mas concreta, teniendo al Leon-1 con la idea de combatir entre los 3000-2500 metros con misil y luego con cañon (aumentando el rango con nueva ammo y sist de control de tiro de manera importante) o peor aun el Leon-2 con Bastion entre 4000-2500 metros (este marcaria distancias realmente enormes en alcances reales en especial en zonas descampadas) y luego con cañon por debajo de los 2500 metros.

Saludos

Cesar

[Titicaco]

Sintetizando un poco, seria disparar misiles, den en el blanco o no, le das chance a un grupo de T-55s para que se acerquen a batirse dentro del rango de sus cañones con los Leopard 1.

Muy, pero muy buena idea. Otra vez, felicitaciones al EP. Teniendo en cuenta las circunstancias, simplemente brillante!

Sobre recargar Misiles en combate, no creo que sea necesario. Con 4 misiles por Tanque es suficiente. Lo demas lo deberian hacer los cañones.

Eso sin contar la version 'Leon 2'. Ojala que se las pruebas de campo sean exitosas y se implementen estas innovaciones para que los carristas peruanos se acostumbren a sus 'nuevos' tanques y los maniobren sin mayores problemas en espacios ajustados.

Saludos,

[CesarAugusto]

El Leon-2 tiene previsto el ATGW Bastion que extiende el rango de combate con misiles de 3000m con HJ-73C a 4000 metros, se sabe que el Bastion ademas tiene una capacidad de vuelo lineal de 6500 metros osea que puede hacer curvas en el vuelo, ademas que tiene capacidad de enfrentar a helicopteros y otros blancos, osea que seria un salto mucho mas alto hacia arriba, aunque claro ese misil si representa un gasto bastante mayor al HJ-73C que tiene un costo por decir lo menos infimo, aunque habria que cotizar ese modelo de misil en China, pais que ha empezado su produccion(con licencia no copia pirata y creo que es con algunas piezas made in Rusia aun), talvez los chinos lo esten vendiendo a un precio menor, cosa muy comun en ellos.

Sea como fuere el upgrade que se pretende, es bastante mas amplio que solo el detalle del misil sino que en termino de trabajos (y costos contemplados) este se centra en modernizar al tanque en sus sistemas "tradicionales" de armas, nueva municion, nuevos sistemas de punteria/vigilancia, mejoras en propulsion, autodefensa, comunicaciones, etc algo que de momento no es evidente en los prototipos pero que se pretende trabajar durante este año. Habra que estar atentos en los proximos meses para seguir su evolucion.

Saludos

Cesar

[Joseph-Porta]

Hola...
En muchos ejércitos del mundo(incluido el mío) se tiene la sana costumbre de enseñar durante el día de la fiesta nacional todo lo relacionado con nuevas adquisiciones o modernizaciones,ya que es el momento idóneo para que la sociedad,generalmente muy poco o mal informada sobre las fuerzas armadas, pueda admirar en que se gasta su dinero...amén que el momento perfecto para que observadores de los ejercitos vecinos puedan ver los adelantos en equipamiento de su contraparte.

mi estimado Leo2...
entonces sacando conclusiones de tus comentarios el "Leon1" en mas un "spot publicitario" que un verdadero prototipo...??? :roll:

Hace subir por enteros la valoración de la sociedad a sus fuerzas armadas ,el sentimiento patriótico y de seguridad, porque no me negarán que ver a un vehículo blindado haciendo rugir su motor y equipado con gran cañón y muchos misiles y dotado de un camuflaje llamativo para alguien que no tenga conocimientos sobre las capacidades reales de dichos materiales no supone un autentico shock

si estamos hablando de dar "pan y circo" al pueblo (que no tiene porque ser experto en material de defensa), con que pintes el T55 con un nuevo camo...y el locutor diga que en un T90...basta y sobra

Hacer ver a tus posibles rivales que te estás poniendo las pilas , que no te estás durmiendo y que estás preparado para todo.

si tus rivales ven detenidamente el Leon1 ( y ellos si tienen que saber del "negocio") no ven mas que una improvizacion...no con un animo peyorativo...pero si somos francos...lo unico nuevo es la pintura y un mas bien "artesanal" montaje de los misiles :roll:

creo que el verdadero programa de modernización irá más encaminado a la variante León-2,que es un carro mucho más conseguido y con unas capacidades "reales".


entonces...el Leon1 no es un "prototipo"...es una propaganda movil...??? :cry:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...
si bien planteas correctamente el "hipotetico" caso de T55/AT3 contra Leo 1...lo malo es que ambos MBT son el principal "puño" en las unidades blindadas y estas obviando variables como las unidades de reconocimiento/exploracion que irian varios kilometros por delante de la formacion principal de Leos (mas de 3 kilometros seguramente)...lo que elimina en buena medida la accion sorpresa del binomio T55/AT3...de ahi que insista en que el AT3 es un arma valida para unidades de reconocimiento e infanteria...pero para emboscar a los blindados...no para ser utilizado en acciones de movimiento... :?
si tomamos el ejemplo ruso de la utilizacion deel AT3, estos lo empleaban en unidades que no contaban con capacidad de enfrentarse a un MBT y salir con bien...por ejemplo el BMP...ergo...el AT3 les daba la oportunidad de destruir y huir...no de empeñarse en combate en toda regla :roll:
si tomamos este mismo ejemplo ruso...los misiles utilizados en los MBT rusos, son disparados desde el cañon y con todas las ventajas que ello significa y en la practica son municion de muy largo alcance :cry:
claro que como describes al Leon2...pues si todo lo que se dice es verdad...ahi que estamos hablando de una mejora sustancial :wink:
me parece correcto la utilizacion del AT3 en vehiculos ligeros...como en Chile se utiliza el MAPATS... 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[leo2]

Hola:

entonces...el Leon1 no es un "prototipo"...es una propaganda movil...???

Me temo que así es ,creo que aun tardaremos algún tiempo en ver los verdaderos prototipos de ambos sistemas,y siguo insistiendo que creo que al final los pasos irán más encaminados a una mejora al estilo que plantea el León-2.

Saludos

[Invitado]

Es... lo que hay hasta ahora, es parte de un proceso que recién se está llevando a cabo; que el locutor o el ingeniero se hayan emocionado hablando de más y presentando al vehículo como producto terminado y listo para la acción es otra cosa :wink:

[pipiripao]

Me imagino un escenario de combate solamente entre MBT unos 70 a 80
t-55 contra el doble de Leopards, en el cual los T55 disparando dentro de la nube de fumígenos y polvo y huyendo, mientras quizás unos cuantos leopards alcanzados y el resto de Leopards a toda marcha alcanzándolos y disparando.
El resultado creo que sería triste, docenas de t55 destruidos por atrás.

saludos

[Charlie]

Me imagino un escenario de combate solamente entre MBT unos 70 a 80
t-55 contra el doble de Leopards, en el cual los T55 disparando dentro de la nube de fumígenos y polvo y huyendo, mientras quizás unos cuantos leopards alcanzados y el resto de Leopards a toda marcha alcanzándolos y disparando.
El resultado creo que sería triste, docenas de t55 destruidos por atrás.

aja, y con esas nubes de fumigenos como van a disparar los Leopards. (que yo sepa no tienen camaras termicas)

y logicamente ya los alucinaste "huyendo" y dando la espalda :lol: :lol: .

salud 8O

[leo2]

Aunque creo que el camino de la modernización de los T-55 todavía es válido,por lo menos para el Leo-1(Amx-30,M-60....),si empezamos ha hablar de cosas más serias como Leopard-2 ,entonces ni la mejor de las modernizaciones tiene cabida y más, las propuestas por el EP que en su proyecto más ambicioso León-2 no contempla el cambio de cañón por algo de mayor calibre(en caso de tener que verselas con Leo-2 como mínimo un 125mm).

En este caso creo que el camino a seguir(si no lo están haciendo ya) es el T-72, lógicamente bastante mejorado.Si hechamos un vistazo al mercado mundial de armamentos,vemos que muchos paises,sobre todo del Este europeo,están empezando a deshacerse de sus excedentes de carros T-72(caso de Chequia,Polonia,Bulgaria...),siempre teniendo en cuenta otros paises como lógicamente Rusia,Ucrania,Bielorrusia(aunque aquí de segunda mano personalmente no compraba ni....),mi idea es hacer algo parecido a lo que ha hecho Vietnam ,el cual se ha hecho con un buen puñado de T-72m1(junto con repuestos y municiones) y 40 Su-22 en Polonia por algo así como 150 millones de dólares,como véis un buen negocio; yo compraría algo así como un centenar de carros de segunda mano de un estándar similar al T-72m1 en alguno de estos paises(un buen amigo me dijo que se habían vendido T-72 de segunda mano a algo así como 200.000 dólares),los traería y estaría cogiendo experiencia en el modelo hasta que se concretara la compra de Leopard-2,en cuyo caso ýa que Perú tiene tan buenas relaciones con Rusia seguramente podría conseguir un buen precio(y algo de transferencia tecnológica ,ya que el paquete de modernizaciones podría llevarse acabo en instalaciones nacionales)por llevar estos carros al estándar T-72m1m,el cual incorpora sustanciales mejoras en todos los campos importantes del carro(motor,Blindaje,potencia de fuego,posibilidad de disparar misiles Refleks,cámara térmica.......) ,costando esta modernización entre 720.000 y 750.000 dólares por carro,por lo que si tenemos en cuenta los precios de los carros de última generación ,tendremos un carro de similares características por algo menos de 1 millón de dólares(que es lo que cuesta cambiarles el motor a los Leo-2 :wink: ).

Saludos

Pd:aunque esté fuera del tema me gustaría conocer el número de carros que tiene un Batallón de carros del EP y del ECH.

[Invitado]

aja, y con esas nubes de fumigenos como van a disparar los Leopards. (que yo sepa no tienen camaras termicas)

y logicamente ya los alucinaste "huyendo" y dando la espalda :lol: :lol: .

Tienen magia, pes 8)

Dale algo de crédito a estos compadres: tienen buena imaginación, aunque no muy bien respaldada :P

[Charlie]

Aunque creo que el camino de la modernización de los T-55 todavía es válido,por lo menos para el Leo-1(Amx-30,M-60....),si empezamos ha hablar de cosas más serias como Leopard-2 ,entonces ni la mejor de las modernizaciones tiene cabida y más, las propuestas por el EP que en su proyecto más ambicioso León-2 no contempla el cambio de cañón por algo de mayor calibre(en caso de tener que verselas con Leo-2 como mínimo un 125mm).

Leo, no se contempla el cambio de cañon, pero si la posibilidad de usar mejor municion APFSDS y ATGM desde el D-10T.

En este caso creo que el camino a seguir(si no lo están haciendo ya) es el T-72, lógicamente bastante mejorado.Si hechamos un vistazo al mercado mundial de armamentos,vemos que muchos paises,sobre todo del Este europeo,están empezando a deshacerse de sus excedentes de carros T-72(caso de Chequia,Polonia,Bulgaria...),siempre teniendo en cuenta otros paises como lógicamente Rusia,Ucrania,Bielorrusia(aunque aquí de segunda mano personalmente no compraba ni....),mi idea es hacer algo parecido a lo que ha hecho Vietnam ,el cual se ha hecho con un buen puñado de T-72m1(junto con repuestos y municiones) y 40 Su-22 en Polonia por algo así como 150 millones de dólares,como véis un buen negocio; yo compraría algo así como un centenar de carros de segunda mano de un estándar similar al T-72m1 en alguno de estos paises(un buen amigo me dijo que se habían vendido T-72 de segunda mano a algo así como 200.000 dólares),los traería y estaría cogiendo experiencia en el modelo hasta que se concretara la compra de Leopard-2,en cuyo caso ýa que Perú tiene tan buenas relaciones con Rusia seguramente podría conseguir un buen precio(y algo de transferencia tecnológica ,ya que el paquete de modernizaciones podría llevarse acabo en instalaciones nacionales)por llevar estos carros al estándar T-72m1m,el cual incorpora sustanciales mejoras en todos los campos importantes del carro(motor,Blindaje,potencia de fuego,posibilidad de disparar misiles Refleks,cámara térmica.......) ,costando esta modernización entre 720.000 y 750.000 dólares por carro,por lo que si tenemos en cuenta los precios de los carros de última generación ,tendremos un carro de similares características por algo menos de 1 millón de dólares(que es lo que cuesta cambiarles el motor a los Leo-2 ).

Opciones hay muchas, inclusive se podria optar por traer Leopard 2 ex OTAN.

salud 8O

[leo2]

Hola.

Opciones hay muchas, inclusive se podria optar por traer Leopard 2 ex OTAN.

Eso es una verdad como un templo amigo Charlie,yo sólo he querido dar mi punto de vista,....divagaciones de un loco 8)

saludos

[CesarAugusto]

Cesar...
si bien planteas correctamente el "hipotetico" caso de T55/AT3 contra Leo 1...lo malo es que ambos MBT son el principal "puño" en las unidades blindadas y estas obviando variables como las unidades de reconocimiento/exploracion que irian varios kilometros por delante de la formacion principal de Leos (mas de 3 kilometros seguramente)...lo que elimina en buena medida la accion sorpresa del binomio T55/AT3...de ahi que insista en que el AT3 es un arma valida para unidades de reconocimiento e infanteria...pero para emboscar a los blindados...no para ser utilizado en acciones de movimiento... Confundido
si tomamos el ejemplo ruso de la utilizacion deel AT3, estos lo empleaban en unidades que no contaban con capacidad de enfrentarse a un MBT y salir con bien...por ejemplo el BMP...ergo...el AT3 les daba la oportunidad de destruir y huir...no de empeñarse en combate en toda regla Ojos Movidos



Joseph, me estas diciendo que las unidades ligeras van delante 3+km de la formacion de MBTs??? no sera que van muy pegadas a los flancos y detras de ellas??? :roll: :roll: seria realmente dramatico ver que primero se lancen M-240 con M-40, M-113 con calibre50 y algunos M-325 con Mapats (siguen en servicio??????) a parar en solitario una formacion de T-55, operando tan separados de los tanques pues habria muchas maneras de dar cuenta de ellos, sin exponer los tanques a su fuego.

Creo que estas muy equivocado en tus concceptos, los medios contracarro ligero no plantan batalla de manera frontal con las grandes formaciones de carros, sino que sirven para complementar la accion de los blindados principales propios ademas de ser elementos tapadores de posibles "huecos" en los flancos, cubrir ciertos puntos clave (nodos de caminos por ejemplo aunque en ubicaciones estaticas no van a durar mucho) pero mandarlos frente a frente contra tanques me pareceria muy aventurado, en especial si dices que los leo1 estarian mas de 3 kms detras de ellos por lo que no solamente podrian dejar que la artilleria los reviente o la infanteria propia termine con los remanentes sino que hasta habria la tentacion de rodearlos y tratar de capturar su material.

si tomamos este mismo ejemplo ruso...los misiles utilizados en los MBT rusos, son disparados desde el cañon y con todas las ventajas que ello significa y en la practica son municion de muy largo alcance LLorando o Muy Triste
claro que como describes al Leon2...pues si todo lo que se dice es verdad...ahi que estamos hablando de una mejora sustancial Guiño
me parece correcto la utilizacion del AT3 en vehiculos ligeros...como en Chile se utiliza el MAPATS... Tranquilo

el Leon2 podria disparar misil desde el cañon a 4000 metros, y creo que hay versiones de 5000 metros, el problema con los misiles anteriores es que eran controlados con un joystick lo que dificultaba que alguien dentro de un carro y con soolo una mirilla hacia el exteror pueda ver y controlar el misil volando y colocarlo sobre el blanco, en cambio los propuestos HJ-73C enfrentan esa desventaja y cambian la forma de usar el misil siendo hoy necesario que el tirador centre un bullsight en el blanco y el misil es llevado automaticamente hacia ese punto por el sistema, lo cual libera de mucha de la carga de trabajo al tirador durante la secuencia de tiro e incrementa la probabilidad de impacto directo, ademas que seria muy sencillo hacer el fuego desde un MBT utilizando alguno de los sistemas de punteria de abordo, cosa que me parece perfectamente posible de integrar.

El asunto es que frente a Leopard1 disparando a maximo 2000 metros incluso el HJ-73C le confiere al T-55 una ventaja de distancia de tiro y un tramo entre los 3000-2000 metros (diria entre 3000-1500 metros pero supongamos que sean hasta 2000) en los cuales puede probar sus chances con misiles con casi absoluta impunidad, ya si hablas de medios antitanque estos tendrian que ser enfrentados por los acompañamientos de los T-55s, ultimadamente prefiero que el T-55 pueda distraer ocasionalmente su fuego y algun misil a 3000-2500 metros contra un M-325 molesto que obligarlo a acercarse a los 1500 metros para destruirlo.

Saludos

Cesar

[HURON]

La verdad es que ese ecenario no se darìa, debido a que primero se encontrarian con los HUMMER con misiles SPIKE pronto a recibir y las bombas STRIX y BONUS de los morteros y de la artillerìarespectivamente, pronto a recibir por el ECH.
Ah, verdad... las unidades de tanques van acompañadas por una unidad de apoyo , creo que es de compañia, con cañones de 25 mm y misiles montados en carros blindados.
Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...quizas no me explique bien :wink:
al decir "unidades de reconocimiento/exploracion" estaba tomando un amplio campo de medios...que van de Pirañas hasta helicopteros MD500 e incluso motos enduro 8O (no me pidas que encuentre justificacion a estos "suicidas" :wink: )...pasando por secciones de Leo adelantadas al grueso de la fuerza...
en especial si dices que los leo1 estarian mas de 3 kms detras de ellos por lo que no solamente podrian dejar que la artilleria los reviente
lo mas probable es que si los exploradores encuentran (encontrar no quiere decir necesariamente empeñarse en combate total...si no mas bien un disparo y salir corriendo) los T55 con AT3 o sin ellos...sera la artilleria la primera en ser solicitada para eliminar a estos molestos tanques (autopropulsada F3...de preferencia o tractada de largo alcance Soltam si no hay mas) y los Leo se dediquen a rematar lo que quedo...idealmente :roll:
Creo que estas muy equivocado en tus concceptos

no creo ser dueño de la verdad :cry: ...y acepto cualquier critica, sobre todo si viene de un forista bastante educado y conocedor como tu... :wink:

Saludos
Joseph Porta :twisted:

PD:alguien tiene algun "borrador" de lo que sera el posible Leon2 :roll:

[OTTO_TIGER]

El resultado creo que sería triste, docenas de t55 destruidos por atrás.

saludos

que tendencia para mas extrania de este forista, sera que es minero :twisted:

Saludos :wink:

[Parachute]

Aqui les dejo el enlace de la empresa Casanave, está super interesante echenle una ojeada.


http://www.disecasanave.4t.com/photo3.html

Saludos

[CesarAugusto]

Hola...
Cesar...quizas no me explique bien Guiño
al decir "unidades de reconocimiento/exploracion" estaba tomando un amplio campo de medios...que van de Pirañas hasta helicopteros MD500 e incluso motos enduro Alterado (no me pidas que encuentre justificacion a estos "suicidas" Guiño )...pasando por secciones de Leo adelantadas al grueso de la fuerza.

ok, entonces de hablar de unidades ligeras antitanque que se adelantaban +3km a los leo1 ahora ya incluyes "secciones" adelantadas de leo1, pues mas facil para los T-55, seria perfecto que solitos dividan su fuerza y su potencia de fuego, una cosa es enfrentar en situaciones numericamente similares y otra el tener superioridad numerica. las cantidades pequeñas tendrian las de perder por tactica.

hablas de MD-530 con cohetes, mmmm, aparte del hecho de que esos helos pueden ser bajados con cualquier arma en servicio (fusil, ametralladora ligera de escuadra, ametralladora pesada de MBT, etc) realmente seria muy aventurero mandarlos asi nomas a picar lanzando cohetes en un escenario cubierto por ZSU-23-4 , ZU-23s y MANPADS Igla/Strella, las motos mas alla de recce no hacen asi que el daño que puedan causar es nulo, sobre los Piranhas, que harian alli? aparte de exponerse a que les den con todo tipo de municion, cualquiera de las cuales los destruiria??? supongamos que llevan grupos antitanque con ....CarlGustav talvez??? estos desmontan y el APC se repliega (sino su conductor no la cuenta) que podrian hacer?? cual es su alcance efectivo como para representar una gran amenaza en solitario??

o mas probable es que si los exploradores encuentran (encontrar no quiere decir necesariamente empeñarse en combate total...si no mas bien un disparo y salir corriendo) los T55 con AT3 o sin ellos...sera la artilleria la primera en ser solicitada para eliminar a estos molestos tanques (autopropulsada F3...de preferencia o tractada de largo alcance Soltam si no hay mas) y los Leo se dediquen a rematar lo que quedo...idealmente Ojos Movidos

el problema es que si estos exploradores hacen fuego se descubren y a menos que tengan gran velocidad campo travez en desierto (M-325? Piranha?) el tanque va a tener la mejor chance de destruirlo a placer o sino dejarselo a alguno de los elementos de apoyo de fuego o acompañamiento.

Lo unico que podrian hacer seria llamar a su artilleria propia y dar coordenadas para hacer fuego, aunque esto dependeria muchod e su tiempode reaccion y del hecho que ya a esas alturas estarian a solo unos cuantos kms de enfrentarse con leo1 (que segun tu estarian a 3kms detras de los vehiculos ECh, digamos 5 kms de distancia de los peruanos, osea que avanzando solo 2 kms los T-55 estarian a distancia de tiro de los leopard, a esas distancias no le veo muchas chances a la artilleria de hacer fuego sin comerse ademas a sus fuerzas, talvez los morteros a nivel de campo podrian hacer algo, pero eso sucederia a ambos lados asi que el daño se anula porque seria similar.

no creo ser dueño de la verdad LLorando o Muy Triste ...y acepto cualquier critica, sobre todo si viene de un forista bastante educado y conocedor como tu... Guiño

OK, como te digo me pareceria muy llamativo que alguien mande frontalmente unidades ligeritas a enfrentar en campo abierto a una formacion acorazada que tenga como elemento principal batallones de tanques, me parece que tanto el ECh como el EP operan de otra manera, combinando sus unidades en un solo esfuerzo.

**

La verdad es que ese ecenario no se darìa, debido a que primero se encontrarian con los HUMMER con misiles SPIKE pronto a recibir y las bombas STRIX y BONUS de los morteros y de la artillerìarespectivamente, pronto a recibir por el ECH.

Huron, de ser cierto lo que dices estariamos ante un gasto altisimo por parte del ECh, un Hummve (si dices Hummer sera made in US no?) hoy en dia no baja de 100mil dolares en version basica, dices que tendrian lanzador de misiles ATGW Spike, es cuestion de ver el contrato de Polonia por esos misiles (los polacos son LR, talvez el ECh se refiera al de menor alcance?????? no desestimar este detalle porsiaca) solo la unidad de tiro cuesta 250mil dolares y cada misil entre 90 y 100 mil dolares, osea que si pensamos en un paquete minimo de 1 Humvee, 1 unidad de tiro y 5 misiles pues estamos ante un gasto de 800 mil dolares 8O ese es el problema de los misiles "mdoernos" terminan costando mucho mas que los tanques que pretenden destruir, ese sistema Spike costaria mas que 5 T-55 modernizados :roll:

Habria que ver como es el asunto con la otra municion que refieres

Saludos

Cesar

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...
hablas de MD-530 con cohetes, mmmm, aparte del hecho de que esos helos pueden ser bajados con cualquier arma en servicio (fusil, ametralladora ligera de escuadra, ametralladora pesada de MBT, etc) realmente seria muy aventurero mandarlos asi nomas a picar lanzando cohetes en un escenario cubierto por ZSU-23-4 , ZU-23s y MANPADS Igla/Strella,
lastima que no existan Apaches :cry: pero es lo que hay...y su mision es clara...ya se que no es la mejor solucion...pero la funcion es la de dar alguna cobertura a los tanques ya sea en labores de exploracion o "tapando huecos" y protegiendo flancos...(incluso se probo en uno misiles y directores israelies) y no porque ustedes tengan ZSU23-4 e Igla se tienen que quedar en tierra :roll:



[/quote]que segun tu estarian a 3kms detras de los vehiculos ECh, digamos 5 kms de distancia de los peruanos, osea que avanzando solo 2 kms los T-55 estarian a distancia de tiro de los leopard, a esas distancias no le veo muchas chances a la artilleria de hacer fuego sin comerse ademas a sus fuerzas,

que poco credito le das a los directores de fuego...un error probable de un kilometro no sera mucho para la artilleria moderna...???

OK, como te digo me pareceria muy llamativo que alguien mande frontalmente unidades ligeritas a enfrentar en campo abierto a una formacion acorazada que tenga como elemento principal batallones

a mi me parece curioso que insinues que los batallones bindados avanzan a ciegas como embestida de toro sin preocuparse de antes ver que se tiene enfrente...para eso estan las unidades de recco...si dices que solo son para tapar hoyos y proteger flancos :roll:
como te digo...recco...no empeñarse de igual a igual con los blindados enemigos...

Huron, de ser cierto lo que dices estariamos ante un gasto altisimo por parte del ECh, un Hummve (si dices Hummer sera made in US no?) hoy en dia no baja de 100mil dolares en version basica

a mi me llego un rumor en el mismo tenor...que el Hummer va...pero esto es todo sin confirmar...asi que a esperar

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Joshep señaló :

lastima que no existan Apaches pero es lo que hay...y su mision es clara...ya se que no es la mejor solucion...pero la funcion es la de dar alguna cobertura a los tanques ya sea en labores de exploracion o "tapando huecos" y protegiendo flancos...(incluso se probo en uno misiles y directores israelies) y no porque ustedes tengan ZSU23-4 e Igla se tienen que quedar en tierra

*****************

Es muy cierto. Flexibilizar al máximo los recursos disponibles para cumplir las tareas encomendadas.

Slds.

[CarlosN]

Pero Joe, estas asumiendo que los "adelantados" y haciendo reconocimiento no encontraran su contraparte peruana... Acaso esperas que esten panza arriba en el desierto tomando sol o aprovechando la sombra de los T55s.??

Fuera de bromas...
Por lo visto, hay muchas variables, y a mi por lo menos me queda claro que las modificaciones a Leon1 o Leon2 si traen algunas variables a favor nuestro. Dije algunas... de un complejo conjunto de variables a considerar...

A propo, el Ing. Casanave ha visitado el FMG y ha dejado 2 posts interesantes que no deberian perder...
CN

[FOCA]

Sería interesante que nos proporciones el "link". Muy agradecido.

Slds.

[Loco]

casanave? estaria buenazo que alguien lo invite a participar aqui mismo, a ver si alguien se anima 8)
volviendo al tema, en la guerra moderna existe un lema...

if you're seen...you're dead :!:

esto se aplica a todo, yo estimo que la mayor parte de las acciones seran de noche, aqui lo que decidira la batalla sera el combo, tacticas/training :idea:

el loco.

[MIKOYAN]

Hola loco,
Me tome el atrevimiento y le invite y a unos 30 mas del libro de visitas :D .

Sorry por el off topic.

Saludos.

Mikoyan 8)

[pipiripao]

Los T-55 poseen esos misiles filoguiados, que a distancia segura pueden abrir fuego e incluso destruir algunos leopards, pero hasta que lleguen a distancia de tiro de los leopards, una vez que estèn a distancia de tiro, quedarìa la arrancadera de T55, no pretenderàs insinuar que se quedaràn a combatir, que por nùmero y distancia de tiro poseen plena desventaja, sin considerar oteas variables que netamente le dan ventaja al leopard.
En resumen, quiero decir que si bien es cierto que usaar los misiles antitanque puede ser una forma de efectiva de apalear la clara desventaja de los carros rusos, no significa que en combate total entre carros los t55 no deban huir para intentar quedar fuera del alacance de los leopard . Hay que considerar la diferencia de tiempos de recarga y los porcentajes de efectividad de los disparos entre cada MBT

saludos

[CesarAugusto]

lastima que no existan Apaches LLorando o Muy Triste pero es lo que hay...y su mision es clara...ya se que no es la mejor solucion...pero la funcion es la de dar alguna cobertura a los tanques ya sea en labores de exploracion o "tapando huecos" y protegiendo flancos...(incluso se probo en uno misiles y directores israelies) y no porque ustedes tengan ZSU23-4 e Igla se tienen que quedar en tierra Ojos Movidos

Joseph el Apache es una solucion carisima, fijate quienes son sus compradores y te daras cuenta que es prohibitivo. entiendo que a pesar de la presencia de los Schilka los MD-530 van a salir, pero sus chances de exito son muy restringidas, tirando cohetes de 70mm a distancias de 1000 metros la tendrian muy dificil contra SPAAGs que derriban helos a 2000 metros de distancia, encima los MANPADS son otro problema mas grande y como te dije antes CUALQUIER arma en el campo de batalla se tumba un MD-530 asi de dramatica es la cosa, a menos que les compren ATGW de largo alcance (que son carisimas) la tienen MUY dificil.


que poco credito le das a los directores de fuego...un error probable de un kilometro no sera mucho para la artilleria moderna...???

el problema es que con una unidad de "reconocimiento" desplegada solo 5 kms delante pues no ganan nada, en el tiempo perdido entre la comunicaicon, transferencia de datos y todo la separacion entre los MBTs seria menor y menor hasta que lleguen a estar demasiado cerca para hacer fuego, la accion de la artilleria pienso que debia ser antes.


a mi me parece curioso que insinues que los batallones bindados avanzan a ciegas como embestida de toro sin preocuparse de antes ver que se tiene enfrente...para eso estan las unidades de recco...si dices que solo son para tapar hoyos y proteger flancos Ojos Movidos
como te digo...recco...no empeñarse de igual a igual con los blindados enemigos...

claro que existen las undiades de recco, pero estas no se enfrentan a las unidades blindadas sino que informan y punto, ademas que las unidades de recco deberian estar bastante mas lejitos de lo que te imaginas, a esas distancias su funcion es meramente confirmatoria porque la "presencia" seria bastante obvia.




Huron, de ser cierto lo que dices estariamos ante un gasto altisimo por parte del ECh, un Hummve (si dices Hummer sera made in US no?) hoy en dia no baja de 100mil dolares en version basica
Cita:


a mi me llego un rumor en el mismo tenor...que el Hummer va...pero esto es todo sin confirmar...asi que a esperar

bueno, como le digo a Huron, seria algo bien llamativo, basicamente por lo dificil de implementar ese nivel de sistemas que tienen un altisimo costo de adquisicion y obviamente de operacion/entrenamiento.

Saludos

Cesar

[CarlosN]

Estimada Foca,
Aqui lo tienes:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=3222&start=820

CN

[FOCA]

Se gradece mucho CarlosN, con esta opinión se dejó claro el tema y la capacidad del T-55 "peruano".

Slds.

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...
Joseph el Apache es una solucion carisima, fijate quienes son sus compradores y te daras cuenta que es prohibitivo
quizas no entendiste que era broma...tengo mas que claro que no hay posibilidad alguna de tener Apaches...y segun lo que me confidencio un conocido tampoco se ve posible los Cobras para el ECH (que fue un rumor)...por lo menos no en el corto plazo... :cry:

entiendo que a pesar de la presencia de los Schilka los MD-530 van a salir, pero sus chances de exito son muy restringidas, tirando cohetes de 70mm a distancias de 1000 metros la tendrian muy dificil contra SPAAGs que derriban helos a 2000 metros de distancia, encima los MANPADS son otro problema mas grande y como te dije antes CUALQUIER arma en el campo de batalla se tumba un MD-530 asi de dramatica es la cosa, a menos que les compren ATGW de largo alcance (que son carisimas) la tienen MUY dificil.


tendran que salir...aun con la posibilidad verdadera de ser derribados...pero como te repito...es lo que hay 8O en el mismo plano...el EP cuenta con los Mi25...pero estos si bien son mas especializados...tampoco son invulnerables o algo por el estilo...sobre todo frente a misiles relativamente modernos como el Mistral... 8)

en conclusion...esperaria ver un producto mas acabado...llamese Leon1 o 2 y sacar conclusiones...si te parece??? :wink:

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

tendran que salir...aun con la posibilidad verdadera de ser derribados...pero como te repito...es lo que hay en el mismo plano...el EP cuenta con los Mi25...pero estos si bien son mas especializados...tampoco son invulnerables o algo por el estilo...sobre todo frente a misiles relativamente modernos como el Mistral...

la llegada de MI-35 a la FAP es todavia una opcion latente , pues es parte de la propuesta Rusa e reflotamiento de aeronaves, en todo caso tal como discutiamos con Cesar alguna vez, una mezcla de MI-25 en CAS/COIN y MI-35 con plena capacidad antitanque seria lo ideal.

salud 8O

[CarlosN]

Ya que no hace mucho se hablo de alcances en tierra... Alguien me puede ilustrar como estamos en el aire, sea Mi25, posibles Mi35, SUs (22 y 25) en operaciones antitanque?? Y si es posible como estan en las mismas categorias nuestro vecinos del sur??

CN

[SUT]

tendran que salir...aun con la posibilidad verdadera de ser derribados...pero como te repito...es lo que hay en el mismo plano...el EP cuenta con los Mi25...pero estos si bien son mas especializados...tampoco son invulnerables o algo por el estilo...sobre todo frente a misiles relativamente modernos como el Mistral...



a ver, entiendo que los Mi 25 son de la FAP; no del EP..y estarian inoperativos...hasta que se los moderniceo reemplace por Mi 35..

respecto a los MD 530, no hay que confundir su funcion , que es recce armado..

entiendo que en el marco del proyecto Armadillo III , tambien llegaria un arma AT para helicoptero, ya sean los mismos MD o los Ecuriel/Fennec...

el problema es que con una unidad de "reconocimiento" desplegada solo 5 kms delante pues no ganan nada, en el tiempo perdido entre la comunicaicon, transferencia de datos y todo la separacion entre los MBTs seria menor y menor hasta que lleguen a estar demasiado cerca para hacer fuego, la accion de la artilleria pienso que debia ser antes.



la artilleria, para tiros rapidos de urgencia, puede operar con rangos de 50 metros....para tiros con reglaje, esta se puede reducir hasta 10 metros.

con directores de buena calidad, cañas en buenas condiciones y municion/cargas de proyeccion consistentes , por supuesto.

claro que existen las undiades de recco, pero estas no se enfrentan a las unidades blindadas sino que informan y punto, ademas que las unidades de recco deberian estar bastante mas lejitos de lo que te imaginas, a esas distancias su funcion es meramente confirmatoria porque la "presencia" seria bastante obvia.



hacen la clasificacion, es deci, dicen de que se trata la nube de polvo...

bueno, como le digo a Huron, seria algo bien llamativo, basicamente por lo dificil de implementar ese nivel de sistemas que tienen un altisimo costo de adquisicion y obviamente de operacion/entrenamiento.



entiendo que no solo van, sino que en cantidades bastante sustanciales..

en ese esquema, los precios que manejo son sustancialmente mas bajos..los USD 100.000 son los de las versiones especiales De Luxe civiles, con acabados en madera y cuero, etc..

un M1114 con kit de blindaje extra anda por los USD 30.000 si lo compras via FMS a traves de paquetes gestionados por el US Army.

en todo caso,comparado con un M113 de segunda mano en USD 25.000..cualquier cosa es cara!! 8O ..

[SUT]

Contestando la afirmacion de Csar tanto aca como parece ser en el FMG, el Leopard 1 con director EMES tiene rangos de fuego efectivo con ammo APFSDS y HESH entre los 1500( minimo) y los 2500 Maximo con opciones razonables de impacto en los primeros disparos metros en diurno...

en noctruno con visor PZB 200 es de 1500 metros, lo que crece con el aumento de luz residual lanzando bengalas....
La data es extraida dle libro de Michael Shackleton " Leopard Tank, The Trilogy"...


el problema es de que los 30 segundos de vuelo de un Malyutka o clon chino , unido a su alta tasa de indiscrecion y baja precision, asi como la necesidad de detener el tanque mientras el arma esta en vuelo, hacen que sea extremadamente vulnerable al fuego del mismo tanque al que esta atacando..un Leopard saca dos o tres disparos en ese mismo lapso..

y considerando las dificultades de los sistemas de control del Malyutka, asi como del propio T55,es dificil pensar realisticamente que va a poder disparar a ese alcance maximo...

en el peor de los casos, el Leopard tiene suficiente tiempo de preavisio y con simples maniobras tiene buenas chances de descentrarse del AT3...

como, de hecho, ocurrio en Yugoslavia, cuando operadores de AT 3 serbios le dispararon a un peloton de Leopards daneses a 1500 metros..

no solo NO consiguieron ningun impacto, sino que los Leopards destrozaron las posiciones de fuego forma rapida y eficiente.

saludos,

Sut

[Joseph-Porta]

Hola...
a ver, entiendo que los Mi 25 son de la FAP; no del EP..y estarian inoperativos...hasta que se los moderniceo reemplace por Mi 35..

respecto a los MD 530, no hay que confundir su funcion , que es recce armado..

entiendo que en el marco del proyecto Armadillo III , tambien llegaria un arma AT para helicoptero, ya sean los mismos MD o los Ecuriel/Fennec...


SUT...Mi25 FAP o Mi25 EP...es Mi25 igual :wink: y si estan inoperantes...bueno da lo mismo a quien pertenezcan :roll:
el reconocimiento es claramente la funcion del MD530...una funcion que parece que Cesar se negara aceptar :roll:
lo de los Eccuriel/Fennec...parece que va mas lento de lo que todos queremos... :roll: si tienes algun dato nuevo??? :wink:

la artilleria, para tiros rapidos de urgencia, puede operar con rangos de 50 metros....para tiros con reglaje, esta se puede reducir hasta 10 metros.

con directores de buena calidad, cañas en buenas condiciones y municion/cargas de proyeccion consistentes , por supuesto.

algo que tampoco se quiere ver...toda vez que el ECH ya cuenta con buenos directores de fuego...M101 con nuevas cañas y alcance extendido, F3 en numeros tranquilizadores y M109 ad portas 8)
entiendo que no solo van, sino que en cantidades bastante sustanciales..



lo mismo supe...pero no le doy demasiado credito a la fuente...ojala asi sea...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

PD:SUT..un placer tenerlo por estos lados :wink:

[CesarAugusto]

tendran que salir...aun con la posibilidad verdadera de ser derribados...pero como te repito...es lo que hay Alterado en el mismo plano...el EP cuenta con los Mi25...pero estos si bien son mas especializados...tampoco son invulnerables o algo por el estilo...sobre todo frente a misiles relativamente modernos como el Mistral... Tranquilo

Joseph si salen bien, es lo esperable, pero de alli a que s eenfrasquen en algun tipo de confrontacion con las unidades principales lo veo muy dificil, el unico "daño" que podrian causar seria transmitir informacion, aunque a las distancias que tu aludes (5kms de separacion) ya esa info no seria especialmente "novedosa".


en conclusion...esperaria ver un producto mas acabado...llamese Leon1 o 2 y sacar conclusiones...si te parece???

Eso lo vengo repitiendo hace mas de 1 semana, finalmente viste la luz. Como dije antes las pruebas serian en Set/Oct osea que recien alli podemos tener una vision mas exacta de lo que se pretende hacer con ese tanque, no nos centremos solamente en el detalle de los misiles que eso es solo una fraccion de lo que se propone.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

a ver, entiendo que los Mi 25 son de la FAP; no del EP..y estarian inoperativos...hasta que se los moderniceo reemplace por Mi 35..

respecto a los MD 530, no hay que confundir su funcion , que es recce armado..

entiendo que en el marco del proyecto Armadillo III , tambien llegaria un arma AT para helicoptero, ya sean los mismos MD o los Ecuriel/Fennec...

Ahh si verdad, olvide puntualizarle eso a Joseph en su post anterior, Mi-25 FAP en storage con opcion a overhaul o en su defecto reemplazo por Mi-35M.

la artilleria, para tiros rapidos de urgencia, puede operar con rangos de 50 metros....para tiros con reglaje, esta se puede reducir hasta 10 metros.

con directores de buena calidad, cañas en buenas condiciones y municion/cargas de proyeccion consistentes , por supuesto.


A esas distancias aludidas de 5 Kms entre fuerzas yo creo que ya paso la mayoria del tiempo de la artilleria. talvez morteros y armas de menor calibre sigan contribuyendo al esfuerzo hasta donde sea posible, pero para mi artilleria pesada es un poco antes que eso.

entiendo que no solo van, sino que en cantidades bastante sustanciales..

en ese esquema, los precios que manejo son sustancialmente mas bajos..los USD 100.000 son los de las versiones especiales De Luxe civiles, con acabados en madera y cuero, etc..

un M1114 con kit de blindaje extra anda por los USD 30.000 si lo compras via FMS a traves de paquetes gestionados por el US Army.

en todo caso,comparado con un M113 de segunda mano en USD 25.000..cualquier cosa es cara!!

ja,ja,ja 30000$.........eso debe ser el precio de solo el kit de blindaje adicional¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ o talvez por un M-998 reconstruido, la realidad es que un Humvee anda por los 100mil en especial si piensas en vehiculos con blindaje adicional y con montaje para armas, la version civil H2 si creo que baja sustancialmente a 70-80mil dolares por no requerir de la estructura del vehiculo militar.

Por ejemplo los polacos compraron 217 vehiculo por 23$m osea 106mil cada uno y el FMS/FMF de Egipto por 239 vehiculos a 30$m (125mil dolares)

Creo que el Rebeco español es un poco mas barato (60 70 mil?) y existen otras opciones rusas, ucranianas, italianos, chinas, venezolanas, EAU ex rusos, hasta hay japones y no se de donde mas.

Saludos

Cesar

[CesarAugusto]

Contestando la afirmacion de Csar tanto aca como parece ser en el FMG, el Leopard 1 con director EMES tiene rangos de fuego efectivo con ammo APFSDS y HESH entre los 1500( minimo) y los 2500 Maximo con opciones razonables de impacto en los primeros disparos metros en diurno...

en noctruno con visor PZB 200 es de 1500 metros, lo que crece con el aumento de luz residual lanzando bengalas....
La data es extraida dle libro de Michael Shackleton " Leopard Tank, The Trilogy"...

so?? maximo 2500 en diurno y 1500 en nocturno??

el problema es de que los 30 segundos de vuelo de un Malyutka o clon chino , unido a su alta tasa de indiscrecion y baja precision, asi como la necesidad de detener el tanque mientras el arma esta en vuelo, hacen que sea extremadamente vulnerable al fuego del mismo tanque al que esta atacando..un Leopard saca dos o tres disparos en ese mismo lapso..

el vuelo realmente lo veo mas en el orden de los 20-25 segundos, la precision me parece que no es tan baja, en especial con las versiones mejoradas que se desprenden del joystick, ahora el tanque si se queda estatico fuera de rango de combate de las armas contrarias pues no le va a pasar nada, ademas que mientras mas lejos tire un tanque mas grande es su CEP en especial si en paralelo esta evadiendo, si se queda estatico podria mejorar su punteria....en la misma medida que crecen las chances del HJ-73C en hacer impacto. El asunto de disparar depende de si tiene punteria a esas distancias y mas aun si la municion tiene potencia remanente para causar daño, en especial el HESH de 105mm lo veo complicado en esos dos puntos.

y considerando las dificultades de los sistemas de control del Malyutka, asi como del propio T55,es dificil pensar realisticamente que va a poder disparar a ese alcance maximo...

El Malyutka sigue vivo justamente gracias a que es un arma economica (importante para entrenar y por ende usarla en combate) y porque ademas ha recibido ciertas mejoras tanto en su cabeza de guerra como en su sistema de control, de la misma forma que para ti no es realisticamente creible que un T-55 tire el misil a 3000 metros a mi no me parece realista que un tiro APFSDS de 105 pase los 1800 metros y sea efectivo y preciso o uno HESH de 105mm pase los 2000 o exagerando 2300m y siga siendo capaz de gopear fuerte a un tanque y todo esto con los directores de tiro actuales que por lo menos en el caso nocturno queda claro que se limitan a 1500 metros.

No veria realmente necesidad siquiera de tirar ese misil a maxima distancia, digamos a 2700 o 2600 metros (un 10-15% menos del maximo) tendrian igual impunidad para poder hacer fuego antes de que el Leo1 entre a rango de tiro efectivo.

en el peor de los casos, el Leopard tiene suficiente tiempo de preavisio y con simples maniobras tiene buenas chances de descentrarse del AT3...

obviamente las tacticas variarian, de la misma manera los T-55 tenderian a mantener esa distancia de 3000-2000 metros por todo el tiempo que sea posible para hacer uso de sus misiles en mas de una ocasion, total mientras mas se dedique el leo1 a descentrarse del misil menos molesto seria su fuego.

como, de hecho, ocurrio en Yugoslavia, cuando operadores de AT 3 serbios le dispararon a un peloton de Leopards daneses a 1500 metros..

Otro escenario, tereno, vegetacion, otros lanzadores, tactica, encima diferente version de misil, etc, pero es cuestion de ver que una noticia de esta semana es que Serbia esta presentando Malyutkas de modelos modernizados, lo que habla a las luces que creen en ese sistema. y me parece que los Leo1 daneses tiene EMES18 talvez tengan mejores sistemas de autodefensa, en especial si les hacen fuego a 1500 metros.

***

el reconocimiento es claramente la funcion del MD530...una funcion que parece que Cesar se negara aceptar Ojos Movidos

Si tu hablas de elementos "ligeros" que enfrenten esas unidades blindadas delante de los leopard??? despues de descartar CSR, ATGW saliste con helos y despues de que te revati eso empesaste a hablar de recce no de enfrentar. primero decidete que vas a decir...despues postea porque en 2 dias has cambiado ese argumento al menos 3 veces.

Saludos

Cesar

[Joseph-Porta]

Hola...
Cesar...Cesar... :wink:
Ahh si verdad, olvide puntualizarle eso a Joseph en su post anterior, Mi-25 FAP en storage con opcion a overhaul o en su defecto reemplazo por Mi-35M.


OK...aclarado el punto :wink:
A esas distancias aludidas de 5 Kms entre fuerzas yo creo que ya paso la mayoria del tiempo de la artilleria. talvez morteros y armas de menor calibre sigan contribuyendo al esfuerzo hasta donde sea posible, pero para mi artilleria pesada es un poco antes que eso.



quien puso en el tapete la "rigida" distancia de 5 kilometros???
yo lo que dije es que las unidades de reconocimiento estarias a mas de 3 kilometros por delante de la formacion principal y eso en directa alusion al alcance maximo del AT3 es decir 3 kilometros... 8) ...si el T55/AT3 es descubierto antes de estar en condicion de disparar sus misiles (condicion que tampoco asegura el exito) se pierde la mejor chance de exito de este "desfasado" misil...es decir el ataque sorpresa 8)
en definitiva...esperemos a ver que sale del desarrollo de estos prototipos...porque lo presentado en la parada militar no era especialmente impresionante :?
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

si el T55/AT3 es descubierto antes de estar en condicion de disparar sus misiles (condicion que tampoco asegura el exito) se pierde la mejor chance de exito de este "desfasado" misil...es decir el ataque sorpresa

por igual, aun sin efecto sorpresa, si el Leo quiere usar su L7, va tener que meterse dentro del rango del HJ-73C.

ah, y puede ser tambien que esa fuerza de reconocimento se encuentre con nustras fuerzas de reconocimiento armadas con HJ-73C
:wink:
salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
por igual, aun sin efecto sorpresa, si el Leo quiere usar su L7, va tener que meterse dentro del rango del HJ-73C.

claro...pero eso no elimina las dudas sobre la utilizacion de este sistema en un MBT...
ah, y puede ser tambien que esa fuerza de reconocimento se encuentre con nustra fuerza de reconocimiento aramada con HJ-73C

y es precisamente en esas unidades en donde insisto que el AT3 aun puede ser util...no en los T55 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

Bueno, si te fijas en las propuestas tambien se contempla la mejora de los BRDM-2 , o el el de M-151 con M-40, (supongo que el proyecto incluye la adopcion de un telemetro aparte de la municion flecha).

salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...

[/b]Cesar...
si bien planteas correctamente el "hipotetico" caso de T55/AT3 contra Leo 1...lo malo es que ambos MBT son el principal "puño" en las unidades blindadas y estas obviando variables como las unidades de reconocimiento/exploracion que irian varios kilometros por delante de la formacion principal de Leos (mas de 3 kilometros seguramente)...lo que elimina en buena medida la accion sorpresa del binomio T55/AT3...de ahi que insista en que el AT3 es un arma valida para unidades de reconocimiento e infanteria...pero para emboscar a los blindados...no para ser utilizado en acciones de movimiento...


Cesar...
Si tu hablas de elementos "ligeros" que enfrenten esas unidades blindadas delante de los leopard??? despues de descartar CSR, ATGW saliste con helos y despues de que te revati eso empesaste a hablar de recce no de enfrentar. primero decidete que vas a decir...despues postea porque en 2 dias has cambiado ese argumento al menos 3 veces.


lo que esta en negrilla es lo que origino el entretenido debate que hasta ahora tenemos...quizas no me exprese bien (cosa muy posible ya que no soy un ROBOK :lol: ) o no me pudiste entender... :oops:
ahora lo que planteo es que el Binomio T55/AT3 no me parece efectivo mas alla de las acciones sorpresa...y no esta bien para un MBT que basa gran parte de su efectividad en la movilidad...
las acciones sorpresa no serian del todo posibles si estos T55 son antes identificados por las unidades de recco...lo de que estas unidades "ligeras" se enfrenten a unidades blindadas lo agregaste tu mismo...si lees detenidamente el parrafo inicial yo solo sugiero que las unidades de exploracion/reconocimiento que irian varios kilometros por delante del grueso de la fuerza (ni 3 ni 5 como tu pareces interpretar) pueden ver a los T55/AT3 antes de que estos nos salgan con la sorpresa del lanzamiento de sus misiles...lanzamiento que de darse en las distancias que tu sugieres tampoco garantizan exito...toda vez que lo mostrado en el Leon1 no me dice nada encuanto a visores estabilizados o algo por el estilo... 8)
y bueno...sobre tu consejo de decidirme antes de contestarte...lo seguire al pie de la letra...pero te agredeceria que tu te dieras el tiempo de leer con mayor detenimiento y no pongas ni distancias ni enfrentamientos que yo no he dicho... :cry:

para concluir...la idea basica que te quiero expresar es que el AT-3 en el T55 me parece de dudoso empleo practico y este mismo misil en unidades de reconocimiento y en acciones de emboscada me parece que aun puede ser valido...
ojala lo entiendas...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Joseph-Porta]

Hola...
bueno finalmente era el primer parrafo el que esperaba que saliera en negrilla...
sorry :oops:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Loco]

perdonen que me zampe en vuestra discusion :lol:
como dije antes, la idea de combinar T-55/AT-3 me parece genial.
nuestras dudas solo se basan en la falta de conocimiento profundo en cuanto al tipo de Malyutka y a las tacticas a desarrollar/implementar, el caso de Leon-2, me parece mejor, pero tambien volvemos al mismo punto.
en pocas palabras, solo nos queda esperar
una cosa que se te olvida joe...mira arriba, ves el avioncito muy alto?
se llama "air-recce", claro, esto sera aplicable solo luego de por lo menos la superioridad aerea establecida, ni hablemos de supremacia, alli la cosa es peor aun para las fuerzas de tierra en el "receiving end"
the air-land battle (la version moderna del Balroom-Blitz) :D

el loco.

[Charlie]

lo que esta en negrilla es lo que origino el entretenido debate que hasta ahora tenemos...quizas no me exprese bien (cosa muy posible ya que no soy un ROBOK ) o no me pudiste entender...
ahora lo que planteo es que el Binomio T55/AT3 no me parece efectivo mas alla de las acciones sorpresa...y no esta bien para un MBT que basa gran parte de su efectividad en la movilidad...

Joseph, el problema es que no esta claro porque dices que no seria efectivo mas halla de las acciones sorpresa, el punto es muy clarodesde mi punto de vista, el filoguiado (o el bastion) obligaria al LEO a meterse dentro de su rango, lo cual no es poca cosa, pues esto obligaria a tomar acciones evasivas (el viejo metodo de distraer el tirador con la ametralladora no tendria, sustento)como soltar los potes fumigenos (eliminando la posibilidad de replica ya que no hay visores termicos), meter reversa, o pisar el acelerador (a ver si pueden disparar a toda marcha)es decir desorganizar el ataque, y todo eso sin necesidad de que el LEO sea efectivamente alcanzado por uno de los malyutkas (o bastion).

el LEON-1 no necesita cubrirse usando su movilidad para disparar el malyutka mientras el Leopard aun no este en capacidad de devolver el golpe con toda su potencia de fuego, mas bien en este caso cobran importancia los abrigos, el entorno geografico y buenas tacticas defensivas.

..es mas una vez que el Leopard este en rango de tiro el T55 simplemente puede retirarse a otros abrigos y nuevamente aplicar la formula, con lo cual el ataque se arriezga mas, pues podria meterse en zonas de emboscada (huy que miedo un RPG o un CSR disparando al flanco de un Leopard).

las acciones sorpresa no serian del todo posibles si estos T55 son antes identificados por las unidades de recco...lo de que estas unidades "ligeras" se enfrenten a unidades blindadas lo agregaste tu mismo...si lees detenidamente el parrafo inicial yo solo sugiero que las unidades de exploracion/reconocimiento que irian varios kilometros por delante del grueso de la fuerza (ni 3 ni 5 como tu pareces interpretar) pueden ver a los T55/AT3 antes de que estos nos salgan con la sorpresa del lanzamiento de sus misiles...lanzamiento que de darse en las distancias que tu sugieres tampoco garantizan exito...toda vez que lo mostrado en el Leon1 no me dice nada encuanto a visores estabilizados o algo por el estilo...

Muy bien, las unidades de reconocimiento detectaron las formaciones defensivas de T55 y sus malyutkas desfasados, entonces que van hacer?, esta claro la sorpresa ya no esta.....pero que van hacer para seguir con la progresion.

y todavia queda en el tapete el asunto que las unidades de reconocimiento tambien se pueden encontrar con unidades de reconocimiento propias, o teams de cazacarros de alta movilidad, o crees que vamos a esperar en una linea estilo maginot para ver quien aparece en el horizonte.

salud 8O

[CarlosN]

Joe,
para concluir...la idea basica que te quiero expresar es que el AT-3 en el T55 me parece de dudoso empleo practico y este mismo misil en unidades de reconocimiento y en acciones de emboscada me parece que aun puede ser valido...


La gente de reconocimiento tambien lo llevara.... asi como el T55 Leon1, ya que la otra version es otro cantar.
Otro factor que me parece que se obvia es que en algun momento las unidades de reconocimiento de cada bando se encontraran... En el debate, pareces asumir que solo Uds. llevan esas unidades... asi que si le quieres quitar sorpresa por el hecho de que sus reccos no pillarian primero, lo mismo podriamos decir nosotros...
Como lo dije antes... la cosa es medio peluda... depende de muchos factores...

CN

[OTTO_TIGER]

Bueno es hora de entrar en accion:

Nuestros vecinitos mandan una abanzada de exploradores, detectan nuestros blindados y se acabo la historia y salimos mordiendo el polvo; o mejor dicho nos atacan en retirada.

Si bien por lo que he estado leyendo los MBT son la fuerza principal de ataque, pero luego tienen una sombrilla desde ametralladoras de todo calibre, cniones antiaereos, blindados espezializado como el Shilka o un mercedes con un bitubo de 23mm luego tenemos los IGLA/STRELA y para terminar unos cuantos SAM-3.

Con toda esta sombrilla de armas antiaereas creo que seria algo arriesgado y loco lanzar un helicoptero en exploracion con un grupo de avanzada, el solo hecho de que en algun momento van a ser descubiertos por nuestra propia avanzada estas fuerzas van a ser aniquiladas en un lapso no menor a 30 minutos dejando en claro su posicion y dando a entender que su grueso no esta tan lejos de su pocicion, no creo que se aventuren a un radio mayor a 10 millas.

Esta claro que por ahora nuestros Mi-25 no estan operativos, pero tenemos los Mi-17 con una capacidad de fuego de 192 cohetes no guiados de 57mm algo nada despreciable para dar cobertura y apoyo cercano a nuestros exploradores, muy aparte que por ser un helo aterriza en cualquier parte y por ende se puede establecer puntos especificos para su recarga y denuevo al ataque.

Muy aparte vecinos que olvidan al Su-25 con una carga nada despreciable desde bombas tontas pasando por cohetes no guiados y finalizando con cohetes guiados y para su mala suerte si se cruza con un helo les que sus AA8 y su canion.

Y ahora que se descubrio la posicion de su abanzada es logico que se espere una lluvia de hierro, pero dejan en claro que no estan tan lejos y se puede enviar a los Su-25 a golpearlos mientras los Su-22 se pueden emplear en atacar sus lineas de reaprovisionamiento.

Mientras el Mig-29 se puede utilizar para lo que fue hecho para supremacia aerea, mientras los M2K pueden realizar un rol para lo que se necesite en ese momento que puede pasar atacar sus comand post, puestos/antenas de comunicacion y blancos de importancia con bombas teledirigidas, apoyo a los Mig-29 en concolidar la supremacia aerea y de pasadita dar cobertura a la MGP.

Todo al gusto del cliente :twisted:

El terreno es muy accidentado en esa zona cosa que es una ventaja y desventaja a la vez para ambos adversarios pero el Su-25 fue hecho para volar bajo y pegar duro, no es necesario una pista convencional para su aterrizage y despegue, pudiendo utilizarse cualquier pedazo de pista para usarlo como plataformas de recarga.

Fierrito que Uds vecinitos no tienen y estan lejos de tener, creo que despues de tener esta sombrilla por lo mas respetable, como a historia nos ha enseniado, hay que dejar ciego al enemigo osea eliminar sus radares y alcanzar la superioridad aerea, creo que hay esta el punto neuralgico de una guerra moderna.

Que no duraria mucho puede que sea muy cierto, pero se tiene algo disuasivo que te puede poner a pensar un poquito antes de mandar una patrulla de reconocimiento

Saludos :wink:

[OTTO_TIGER]

digo 30 porque hay que sacarle algo de informacion :twisted:

[HURON]

Sin animo de discutir pero debes tener presente que por aca existen GDF 35 mm 005 con municiòn AHEAD
MYGALE, VULCAN 163. y la gama de municiones STANDOFF, que no requieren acercarse a distancias inferiores a 50 Kms.
saludos.

[HURON]

[
Cesar augusto,
Pronto vas a tener noticias de los HUMMER (MADE IN USA) con los Spike, ah, y me refiero a fotos no a suposiciones, a lo mejor los vemos para el 19 de Septiembre.
Los SPIKE son LR.
Has visto la nueva configuraciòn de los Mowag 8x8 y 6x6 del ECH?.
te vas a sorprender!!!, ojala que haya defile mecanizado este 19 de septiembre, lo mas probable es que los muestren. Caños auto de 25 mm, misiles Spike. LR, morteros con ditrectores de tiro Computarizados, , comunicaciones seguras, GPS , sistema de mando y control, barreminas, ambulancias, recuperadores y otros...
Parece que en el 2006, les mostraremos LEO 2 en algunos ejercicios por el norte :twisted:
saludos

[CesarAugusto]

Pronto vas a tener noticias de los HUMMER (MADE IN USA) con los Spike, ah, y me refiero a fotos no a suposiciones, a lo mejor los vemos para el 19 de Septiembre.
Los SPIKE son LR.

Eso si que seria llamativo Huron, como te saque la cuenta antes cada uno de esos vehiculos se puede tasar en -al menos- 800mil dolares lo cual es incluso MAS que comprarse un Leopard2A4 second hand con "todo incluido":roll: :roll: :roll:

Habra que esperar a Setiembre entonces.

Saludos

Cesar

[Loco]

se ve que el negocio del cobre esta lindo y que esta bonanza durara... "forever and ever" :roll:

el loco.

[Joseph-Porta]

Hola...
Joseph, el problema es que no esta claro porque dices que no seria efectivo mas halla de las acciones sorpresa, el punto es muy clarodesde mi punto de vista, el filoguiado (o el bastion) obligaria al LEO a meterse dentro de su rango, lo cual no es poca cosa, pues esto obligaria a tomar acciones evasivas (el viejo metodo de distraer el tirador con la ametralladora no tendria, sustento)como soltar los potes fumigenos (eliminando la posibilidad de replica ya que no hay visores termicos), meter reversa, o pisar el acelerador (a ver si pueden disparar a toda marcha)es decir desorganizar el ataque, y todo eso sin necesidad de que el LEO sea efectivamente alcanzado por uno de los malyutkas (o bastion).


planteo que no seria efectivo mas alla de acciones sorpresa, por el hecho de que lo mostrado en el Leon1 es un montaje mas o menos artesanal...que no muestra que las optimistas predicciones del T55 disparando en movimiento sus misiles sean necesariamente verdaderas...porque asi como esta el Leon1 lo mas probable es que tenga que permanecer parado para dirigir sus misiles (que siguen siendo filogiados) para que tengan alguna posibilidad de exito...y mas aun...tu mismo al final del parrafo que cito dices que el At3 seria mas una especie de "desorganizador" de la formacion de Leo...mas que una verdadera amenaza...bueno si es asi...el Leopard "desorganizado" puede disparar en movimiento con la ventaja que le da la estabilizacion de su arma principal...en definitiva estas transformando un MBT...en un tanque /cazatanques??? esa es la idea del T55 Leon1???
ahora si esto lo llevamos al combate nocturno...como hara el Leon1 para guiar sus misiles AT3 al alcance maximo??? si no se ve que reemplazaran el IR activo ni que adoptaran ni un IR pasivo ni TV de baja luz... :roll:
por lo mismo hay que esperar lo que puede ofrecer un producto mas acabado...Leon1...2 o 3...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Joseph-Porta]

Hola...
otra cosa que me gustaria saber es cuanto cuesta el famoso Bastion???
porque si es un misil moderno...no creo que salga tan barato...y si no es muy barato...no me parece correcto montarlo en un T55... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

Joseph, te sigues olvidando del tema de las distancias, el HJ-73C se puede disparar desde los 3000 metros (claro que para fines practicos creo que seria suficiente que se puedan emplear desde los 2800 metros), eso en una posicion defensiva detras de un abrigo y semioculto no es poco , pues el 1V tampoco es un dechado de virtudes para andar disparando con toda presicion a un carro semioculto a esas distancias.

otro si, que jamas puse al LEON-1 en funcion ofensiva.

y para todo efecto, son las posibilidades del EMES-12 las que son una interrogante, pues no sabemos a ciencia cierta si es capaz de responder a grandes distancias con toda presicion con su municion HE... en movimiento y sin hacer tiros de correccion.

ojo, dejemos de lado las performances balisticas de las municiones, mas bien centremonos en las posibiliades reales de los aparatos de punteria en fuego directo.

y el tema de la desorganizacion no significa intrisicamente que este efecto sea lo unico que busca el HJ-73, mas bien me ubicaba en el contexto de la posibilidad de que 1V pueda respoder haciendo fuego efectivo mientras ha soltado sus fumigenos y emprendido maniobras evasivas porque se le avalanza un filoguiado.

salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
el HJ-73C se puede disparar desde los 3000 metros (claro que para fines practicos creo que seria suficiente que se puedan emplear desde los 2800 metros), eso en una posicion defensiva detras de un abrigo y semioculto no es poco
ahora ya estamos reconociendo que la mayor chance (la unica si nos centramos en lo mostrado en el Leon1) del T55/AT3 es dirigiendo sus misiles en forma estatica... :roll:
[/quote]otro si, que jamas puse al LEON-1 en funcion ofensiva.


y que papel le damos ahora al MBT del EP???...tanque/cazatanques :roll: ya no estan en eso los blindados ligeros y de exploracion...del EP

y que me dices del combate nocturno... como explotas el alcance maximo del AT3...???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

Aclaremos Joseph, que jamas me he referido al HJ-73C como un arma que se pueda usar en movimeinto, por ende su naturaleza defensiva....asi que de reconocimientos nada.

Y no lo estoy poniendo como un cazatanques, OJO acaso un MBT con bastion o lahat puede ser llamado cazatanques??? (total tambien se trata de un misil disparado desde un MBT no?), es mas bien una extesion de probabilidades de impacto a largas distancias, donde los cañones todavia no estan dentro del rango optimo de presicion.



salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
OJO acaso un MBT con bastion o lahat puede ser llamado cazatanques??? (total tambien se trata de un misil disparado desde un MBT no?
y un T55 con AT3 que no puede ser disparado en movimiento...se puede comparar a un MBT con Bastion o Lahat???
y como esta en precio el Bastion???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

sobre precios no lo se, segun SUT estan 8000 dolares cada uno, pero los Chinos tambien ofrecen una version echa bajo licencia y se supone que es mucho mas barato.

y un T55 con AT3 que no puede ser disparado en movimiento...se puede comparar a un MBT con Bastion o Lahat???

Si, revisa las posibilidades del Bastion y el lahat.

salud 8O

[SUT]

Charlie, como lo hemos conversado en otras partes ( donde, no se...con esto que debatimos elmismo tema por medio ciberespacio...)

por un lado, los boys de Rosoboronexport hablaban de USD 8000 por municion Bastion y USD 55.000 por la instalacion de control de fuego.

por otro, comparar Bastion con lahat es imposible, ya que mas allad e ser ambos disparados desde un cañon, las diferencias de funcionamiento son enormes...el Lahat tiene una trayectoria balistica, atacando " por arriba" a su blanco, y usa un sistemad e spot tracking similar a las bombas guiadas por laser..

Bastion tiene trayectoria recta y es un beam rider laser...es decir, se cuelga de un haz laser emitido por su control de fuego...es decir,si interrumpes el haz, el misil pierde la guia y detona o choca contra el suelo..

en ese esquema, basta que lanzes humo IR y se acabo el problema..

de hecho, simplemente con una saturacion de polvo ambiente ya logras reducir radicalmente su alance...que en teoria puede superar los 5Klicks, pero en realidad rara vez supera los 2500 Mts.

sinceramente....la opcion de buen FCS, estabilizacion y ammo KE eficiente sigue estando por sobre los misiles lanzados de cañon..

al menos en mi humilde opinion.

saludos,

Sut

[Joseph-Porta]

Hola...
si de 8000 dolarillos estamos hablando...cuantos misiles van a poner en el T55 Leon2???
ahorrandose ese dinero perfectamente podrian tener algunos T72 de segunda mano...claramente mejor que un T55 con o sin misiles
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Charlie]

Perfecto SUT, tienen fumigenos IR, pero tiene laser warning??, conste que el bastion no corre a 120 metros por segundo tal como lo hace el HJ-73C (me parece que esta en el orden de los 300 y pico mts x segundo pues-segun info que hay por ahi dicen que recorre 4000 metros en 12 segundos).

salud 8O

[SUT]

un laser warner es simplemente un item de venta comercial usado en topografia..


reemplazando los viejos teodolitos opticos con un telemetro laser y un punto fijo con el receptor.


algo que compras por USD 200 en tiendas especializadas...

en todo caso, la alerta ppal viene cuando el tanque lanzador se detiene para disparar ( no puedes controlar un beam rider en movimiento, mucho menos con la suspension del T55)...

cuando un tanque ruso se detiene..lo mueles, por que esta traqueando a alguien y, en algunos segundos va a disparar.

como el Leo o el AMX tiene mejor estabilizador, aunque tenga que detenerse para disparar a alcances extremos, lo hace mas rapido que el T55...

saludos,

Sut

[rojo]

A ver, disparar en posicion estatica no es obligatoriamente estar en posicion defensiva, o es que se olvidaron ya del movimiento por salto y las famosas "line of fire" de los Abrams en el golfo 1. Ademas en un escuadron de Ts uno puede disparar su cohete chino y los otros actuan en movimiento. Tambien no olvidar el posible alcanze del nuevo tungsteno peruano (eso es para Charlie :wink:), con esa velocidad y un fuego efectivo a 2.5 Km le da competencia al L7 chileno y su DM-56.

[FOCA]

Reitero estimados foristas, la idea de "modernizar" el T-55 no es hacerlo el Abrams sudamericano, no; la idea es lograr es disuasivo necesario, elevando el nivel del blindado EP hasta hacerlo paralelo al del vecindario.

Un dato. Cuando se proyectó el León 1 y 2, se pensó en extender la vida de este veterano tanque, a la espera de llegada de uno nuevo (T-72 120?, que sabemos demoraría bastante sea cual fuera el modelo elegido); pero los resultados fueron tan convincentes (un logro para de la iniciativa nacional) y con costos MUY POR DEBAJO DE LO ORGINALMENTE ANALIZADO, que si no llega ningún modelo nuevo al subcontinente (de países vecinos), se seguirá invirtiendo en los Leones (en mejoras electrónicas) hasta llegar a una posible remotorización.

Slds.

[Charlie]

jejeje, Rojo, gracias por el dato, y tienes razon en, ofensiva tambien se pude actuar en asaltos escalonados, pero sin duda el fuerte de un MBT con un misil como el HJ-73 seria la defensa.............. artesonandola en escalones y en profundidad lo cual permite inducir al enemigo a caer en emboscadas (la oportunidad de los medios AT ligeros) y a obligarlos a mantener la presion hasta agotarlos.

En todo caso el T55 dotado con bastion seria mas balanceado en su orientacion ofensiva/defensiva.

SUT:

un laser warner es simplemente un item de venta comercial usado en topografia..


reemplazando los viejos teodolitos opticos con un telemetro laser y un punto fijo con el receptor.


algo que compras por USD 200 en tiendas especializadas...

en todo caso, la alerta ppal viene cuando el tanque lanzador se detiene para disparar ( no puedes controlar un beam rider en movimiento, mucho menos con la suspension del T55)...

:wink: , esta bien, es economico y facil de instalar, lo dificil es integrarlo al sistema, para que te indique de donde viene la amenaza y que tenga la opcion de lanzar los fumigenos automaticamente ...y eso no lo haces comprando el equipo en ace home center.

asi me digas que el T55 tiene que pararse para hacer el tiro del bastion(como si supieran que municion les van a disparar para poder botar humo :wink: ) sigue pesando la idea de que estando en una posicion defensiva este preaviso no lo vaz a tener y eso a mas de 300 mts x seg a 3000 metros de distancia no es algo que se deba tomar tan a la ligera.

.....y no habiendo laser warnig reseivers, es posible que mas de un 1V se sienta amenazado, lo que obligaria a muchos de ellos a botar el humo.

salud 8O

[vanguard_chile]

[
Cesar augusto,
Pronto vas a tener noticias de los HUMMER (MADE IN USA) con los Spike, ah, y me refiero a fotos no a suposiciones, a lo mejor los vemos para el 19 de Septiembre.
Los SPIKE son LR.
Has visto la nueva configuraciòn de los Mowag 8x8 y 6x6 del ECH?.
te vas a sorprender!!!, ojala que haya defile mecanizado este 19 de septiembre, lo mas probable es que los muestren. Caños auto de 25 mm, misiles Spike. LR, morteros con ditrectores de tiro Computarizados, , comunicaciones seguras, GPS , sistema de mando y control, barreminas, ambulancias, recuperadores y otros...
Parece que en el 2006, les mostraremos LEO 2 en algunos ejercicios por el norte :twisted:
saludos

Hola a todos, sobre lo que posteo Huron acerca de los hummers, debo comunicarles que es completamente efectivo la adquision de este vehiculo tanto para el ECH como para la IM en un numero que ronda las 160 unidades.

Segundo, acerca de las nuevas configuraciones para los blindados Mowag 6x6 y 8x8, M113 y leopard 1V, tambien son reales y estas se llevaron a cabo el 2004 por FAMAE, configuraciones realizadas tanto en Chile como en el extranjero, la que incluye, una completa ingeniería de fabricación, recuperación e integración, lo que considera en algunos casos, sistemas de mando y control, armamento, munición, equipos optrónicos y de telecomunicaciones, agregándose los respectivos cursos de capacitación y operación.

Actualmente se encuentra en pleno desarrollo los trabajos de modificación y reacondicionamiento de carros Mowag 8x8 y 6x6; además del suministro de armamento y torretas dentro del proyecto “HURACAN III”, el cual será entregado al Ejército de Chile a partir de JUN. 2005

Ahora acerca del suministro de torretas es sabido que estas seran incorporadas a los carros M113 y tanques leopard ( eso podria explicar el misterioso desembarco de torretas alemanas en Iquique ) por lo que he sabido es que los leopards seran elevados a Leopard 1VA5 noticia que espero confirmar en el ejercicio HURACAN lll.

Aca les dejo la info extraida de la memoria anual 2004 de famae

3.4 Proyectos de Defensa.

3.4.1 Generalidades.
FAMAE se ha especializado en desarrollar proyectos de investigación, modernización e integración de sistemas de armas, entregando soluciones totales, en base a suministrar familias de vehículos, armamento y equipamiento que conforman Unidades Orgánicas. Este concepto trae aparejado los beneficios de facilitar la operación, reducir los costos de mantenimiento, mantener y prolongar el potencial disuasivo de los sistemas de armas y, por ende, optimizar la inversión de quien adquiere el proyecto.
El método de ingeniería de sistemas aplicado en sus proyectos ha permitido un correcto análisis del Sistema de Armas deseado, considerando su conceptualización, diseño, producción y/o integración y despliegue operacional hasta el término de su vida útil, a fin de obtener la mejor solución técnica desde el punto de vista costo-beneficio.

3.4.2 Principales Proyectos.
Las señaladas capacidades de FAMAE fueron materializadas plenamente durante las distintas fases que consideró el desarrollo del proyecto “Pisagua”, el cual consistió en la modificación de tanques “Leopard”, para ser convertidos a versiones denominadas VIPP (Vehículo de Ingenieros Porta Puente) y VIABLFT (Vehículo de Ingenieros Abridor de Brechas y Lanza Fajinas de Tubos), no disponibles en el mercado internacional.

“Oportunidad y Calidad” 16 MEMORIA FAMAE 2004

Detrás de esa exitosa inventiva hubo un complejo esfuerzo de desarrollo tecnológico nacional, inédito en el país, que congregó a varias empresas chilenas, lideradas por FAMAE, y cuyo diseño e ingeniería de producción cumplió plenamente con los requerimientos operacionales definidos en su oportunidad.
Sin duda, durante el año 2004, “Pisagua” fue el proyecto tecnológico de mayor envergadura, que debió enfrentarse con las mejores capacidades de ingeniería e industria, respaldado por un resultado positivo en su evaluación técnico-económica, basada en los análisis y las especificaciones técnicas.
Otros desarrollos tecnológicos de gran relevancia realizados a la fecha por FAMAE, lo constituyen los sistemas de armas de combate a base de vehículos de la familia M113, tanques Leopard 1V, Mowag 8x8 y 6x6, en los cuales se realizó, tanto en el país como en el extranjero, una completa ingeniería de fabricación, recuperación e integración, lo que considera en algunos casos, sistemas de mando y control, armamento, munición, equipos optrónicos y de telecomunicaciones, agregándose los respectivos cursos de capacitación y operación.
Su participación en proyectos con el Ejército de Chile, ha generado una capacidad de ingeniería de defensa en nuestro país, que permite la creación de ciertos grados de autonomía para satisfacer requerimientos operacionales con tecnología nacional.
Actualmente se encuentra en pleno desarrollo los trabajos de modificación y reacondicionamiento de carros Mowag 8x8 y 6x6; además del suministro de armamento y torretas dentro del proyecto “HURACAN III”, el cual será entregado al Ejército de Chile a partir de JUN. 2005, lo que ha generado que FAMAE, obtenga la capacidad técnica para desarrollar proyectos similares; en tal sentido se encuentra trabajando en conjunto con el Ejército de Chile., en fase formulación de un proyecto similar, para el Batallón de Infantería Mecanizado. del R.R.1 “Topater”, (Calama), proyecto que pretende ser desarrollado bajo las consideraciones de “Integración Funcional” y “Soportabilidad para su Ciclo de Vida”.

Saludos

Pd: A todo esto agreguenle como minimo 100 leopards 2A4, ya confirmado para el 2006. :twisted: :twisted: :twisted:

[CesarAugusto]

esta bien, es economico y facil de instalar, lo dificil es integrarlo al sistema, para que te indique de donde viene la amenaza y que tenga la opcion de lanzar los fumigenos automaticamente ...y eso no lo haces comprando el equipo en ace home center.

En el caso de los Leo1V chilenos...mas posiblemente seria Sodimac :lol:

Mas en serio se supone que el laser warning tendria que ser algo mas milspec que eso, sino le das un puntero laser a cualquiera y tienes a los leopard tirando humo a cada rato (y esos potes tienen que ser administrados sabiamente, tirarlos cuando sean verdaderamente necesarios, osea cuando el T-55 este en rango de tiro, ni mucho antes ni despues)

A ver el Bastion tiene un vuelo de hasta 21 segundos en el maximo de su autonomia (hasta 4000m de separacion y hasta 6000m de recorrido) osea que lo mas comun seria vuelos de unos 15-18 segundos, detenciones del T-55 de unos 20 segundos, cuanto demoraria un Leo1 en desplegar su cortina de humo, maniobrar y hacer fuego supuestamente a esas distancias?? cuanto demoraria entre la deteccion por el laser warning + el avistamiento de un T-55 detenido (ya ni hablemos del lanzamiento del misil que me pareceria seria una vision muy tardia para hacer "algo") se me ocurre que en tiro de cañon podrian hacer hasta dos disparos, el primero tendria mas probabilidades de error que el segundo (que obviamente aprovecharia las corecciones) y habria que analizar el detalle de si esos proyectiles pueden destruir el T-55 (con blindaje adicional?) a esa distancia de tiro en caso logren un impacto, pero esto solo seria posible si es que se concentran en responder el fuego(posiblemente quedandose estatico tendria mas chance de lograr impacto...pero a la vez seria un blanco mas facil para el misil) y NO lanzan los lanzahumos y tampoco efectuan maniobras evasivas y -por el contrario- se paran en estatico, por el contrario si deciden no enfrentar podrian intentar desplegar la cortina de humo, habria que saber sus especificaciones para ver cuanto demora en cubrir el tanque y ver el tiempo de reaccion de la tripulacion y ver que todo eso no sume mas de 15-18 segundos porque si es asi pues netonces no sirve de nada, ademas habria que analizar que tanto se puede desplazar un Leo1 en campaña en 15-18 segundos, en especial si tiene que cambiar de rumbo para que la cortina de humo realmente lo cubra.

Saludos

Cesar

[Titicaco]

Hablando de Hummers para el Ejercito de Chile, estaba viendo la web Defesanet y me encontre con esta foto de un proyecto conjunto entre Argentina y Brasil:

http://www.defesanet.com.br/imagens/argentina/4x4/4x4_3.jpg

Luego me di una vuelta por la web Peruana Dunaventura y me encontre este juguetito:

http://www.dunaventura.com/galeria_fotos/group03/jammer.jpg

No linkeo la foto porque es algo grande. Ese carrito es importado, pero ese taller - no conozco a los dueños, ni a los amigos de los amigos de los dueños por si acaso y si hicieran algo de dinero con esto, **** que bien por ellos ****** - parece que podrian ayudar a Casanave en algo por ahi.

http://www.dunaventura.com/galeria_fotos/group09/TUB2PERSONASAMARILLO2.jpg

No solamente instalan motores de VW en los tubulares, sino tambien motores mas grandes. Por ahi que podrian hacer una version mas grande con un poco mas de metal - alguien sabe si se puede trabajar el tungsteno con otros metales (titanio, hierro?), como para hacer alguna aleacion resultando en hojas no muy pesaditas, o algo asi - alrededor y un motor V-6 Turbo cargado con Intercooler. No es necesario un V-8, o si?

En la universidad conoci un par de Ingenieros medios tronados que alucinaban con vainas asi. Talento hay.

Y siguiendo con las anecdotas, hace como un mes, me encontre con una caravana de Hummers de la Guardia Nacional de Oregon - estan siendo enviados a Irak - y los hummers no se veian muy solidos que digamos. Me dio la impresion - impresion mia de mi obviamente - que la PNP anda mas segura en sus Casspir.

Tremendo carrazo el Hummer de todas maneras, eh.

De regreso al tema......

Que buena esa de los Leopard lanzando humo a cada rato.....buenisima...... :lol: :lol:

El T-55M2 con misiles bastion seria un gol del EP! NO hay vuelta que darle y los que estan rayando el tigre a mas no poder, bueno, el tigre ya se esta poniendo color negro de tanta raya...... :lol:

Muy divertido. Criticar por criticar. Divertido sin duda.

Saludos,

[SUT]

En el caso de los Leo1V chilenos...mas posiblemente seria Sodimac

En todo caso Easy; es mas barato, los locales estan menos saturados, los productos son de mejor calidad..

y puedes usar tu tarjeta Jumbo!!!! :D

Mas en serio se supone que el laser warning tendria que ser algo mas milspec que eso, sino le das un puntero laser a cualquiera y tienes a los leopard tirando humo a cada rato (y esos potes tienen que ser administrados sabiamente, tirarlos cuando sean verdaderamente necesarios, osea cuando el T-55 este en rango de tiro, ni mucho antes ni despues)


Mas que Mil Spec, basta regularlos con el rango de frecuencias laser en que el Bastion opera...algo que es relativamente facil de deducir considerando que el mismo sistema tiene que prevenir que el misil no sea distraido por los demas sistemas laser del campo de batalla , como telemetros...


el Mil Spec para Lasers es mas antiguo y mucho menos discriminativo que un laser topografico moderno de venta civil.


por otro lado, un sistema de alerta laser siempre es util...no te importa para que te estan iluminando con el laser, siempre es para algo malo..

y siempre es prudente emitir humo...

por otro lado, dudo que en el EP ( o el ECh, si es por eso) haya tantos laser omo para que un tanque este lanzando humo " a cada rato"...

por otro lado, ya es doctrina emitir humo cada rao..los tanques Israelies tienen 24 lanzadores, y hasta los M1 americanos estan recibiendo lanzadores multiples en vez de los Gravines de 10 o 12 tubos clasicos..

de hecho, ojala puedaas pelear siempre bajo el humo!!!

A ver el Bastion tiene un vuelo de hasta 21 segundos en el maximo de su autonomia (hasta 4000m de separacion y hasta 6000m de recorrido) osea que lo mas comun seria vuelos de unos 15-18 segundos, detenciones del T-55 de unos 20 segundos, cuanto demoraria un Leo1 en desplegar su cortina de humo, maniobrar y hacer fuego supuestamente a esas distancias?? cuanto demoraria entre la deteccion por el laser warning + el avistamiento de un T-55 detenido (ya ni hablemos del lanzamiento del misil que me pareceria seria una vision muy tardia para hacer "algo") se me ocurre que en tiro de cañon podrian hacer hasta dos disparos, el primero tendria mas probabilidades de error que el segundo (que obviamente aprovecharia las corecciones) y habria que analizar el detalle de si esos proyectiles pueden destruir el T-55 (con blindaje adicional?) a esa distancia de tiro en caso logren un impacto, pero esto solo seria posible si es que se concentran en responder el fuego(posiblemente quedandose estatico tendria mas chance de lograr impacto...pero a la vez seria un blanco mas facil para el misil) y NO lanzan los lanzahumos y tampoco efectuan maniobras evasivas y -por el contrario- se paran en estatico, por el contrario si deciden no enfrentar podrian intentar desplegar la cortina de humo, habria que saber sus especificaciones para ver cuanto demora en cubrir el tanque y ver el tiempo de reaccion de la tripulacion y ver que todo eso no sume mas de 15-18 segundos porque si es asi pues netonces no sirve de nada, ademas habria que analizar que tanto se puede desplazar un Leo1 en campaña en 15-18 segundos, en especial si tiene que cambiar de rumbo para que la cortina de humo realmente lo cubra.



MUY relativo...

el primer remedio contra el Bastion es disparar y destruir al tanque lanzador..
como este ha de detenerse para abrir fuego, la mejor solucion es matarlo ahi..

solo en segunda chance esta el lanzar humo.

por otro lado, mientras mas cerca dispare el T55 ( reduciendo el tiempo de vuelo del misil y, sobre todo , mejorando las condiciones de emision del haz de laser, que se degrada enormenente por las nubes de polvo o por el humo regular del campo de batalla...)

tambien mejoran las chances del leopard 1V de molerlo de un buen impacto de 105; APFSDS, HESH, HEAT, es lo mismo...

Que buena esa de los Leopard lanzando humo a cada rato.....buenisima......


por supuesto..por eso los Leopard 1V tienen doce lanza humos en lugar de los normalmente solo ocho de los Leopard 1 normales..

y por eso es de que FAMAE fabrica en serie la granada de humo IR desde la llegada del tanque a Chile, como parte de las transferencias de tecnologia de parte de RDM.

El T-55M2 con misiles bastion seria un gol del EP! NO hay vuelta que darle y los que estan rayando el tigre a mas no poder, bueno, el tigre ya se esta poniendo color negro de tanta raya......


que seria un gol sin duda, la duda mortal es de si seria a los Leopard 1V o al Presupuesto peruano, ya que con 55 mil dolares por unidad de control y 8 mil por misil, mas las limitaciones expuestas, mejor metele un director decente como el MOLF, agrega estabilizadores y ammo decente..

y apliquen una solucion normal y mas facil de usar tacticamente

Tremendo carrazo el Hummer de todas maneras, eh.


indudable, es tremendo!!..

y por eso me gusta mas el Land Rover Wolf...

pero esa es otra cosa...el punto es de que los Hummers vienen en cantidades importantes, algunos rumores señalan de que varios cientos..

en todo caso, el costo de un Humvee militar a traves de AM General comprdo en serie es de app USD 50.000 incluyendo kit basico de proteccion balistica, al nivel del M998..al nivel M1114 es mas, pero siempre en torno a los USD 85.000..

no se de donde alguien puede decir que cuestan USD 800.000 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

Ahora, si Cesar se refiere a un Humvee M1114 mas un lanzador de ATGM Spike LR, mas mira termica, mas 24 misiles de recarga, mas misil de ejercicios...mas unidades de pruebas, mas instruccion y soporte..

quizas...

pero igualmente me suena carisimo...las cifras de compra Holandesa, y Finesa por Spike son sustancialmente menores...aunque los contratos estan muy fragmentados, asi que es dificil de chequear...dejenme ver y les cuento..

pero USD 800.000...

eso son tres Leopard 2a4 de segunda mano mas ammo!!!!!... 8O 8O 8O

Mas alla de que para Chile se han mencionado tres tipos de misil, es decir, el Spike, el BILL 2 y el Tow 2 Aero....

y para dos proyecos distintos, Armadillo 2 y 4.

en todo caso, soy sincero, a mi el misil como arma AT en la region no me gusta, lo encuentro caro y prefiero mas tanques...


Saludos,

Sut

[Joseph-Porta]

Hola...
ya que con 55 mil dolares por unidad de control y 8 mil por misil, mas las limitaciones expuestas
repito...no sera mucho poner tanta plata en el T55...quizas 10 o 15 años atras si se justificaba :roll: pero ahora en 2005???
no seria mejor guardar esa plata "bajo el colchon" o en el "chanchito" por un par de años y comprar el tan añorado T72 aunque sea en numeros limitados a la espera de lo que puedad dar Camisea :roll: ... no sera la panacea pero por lo menos es mas joven que un achacoso T55...y por cierto con mayor potencial 8)
al final se van a encontrar igual que Chile en los 80s...poniendo moderna tecnologia (para los estandares sudamericanos) en plataformas ya totalmente desfasadas...claro que en nuestro caso no teniamos alternativa y con Sherman nos aguantamos 8O ...pero Peru actualmente no sufre embargos que lo limiten
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[rojo]

Bueno supongo yo que si ustedes no han comprado T-72 modernizados es simplemente que no hay plata para hacerlo. El dinero solo alcanza para realizar un mejoramiento de los T-55.

Además eso de guardar dinero para planes futuros es una invitación para que no se realicen esos planes, sin olvidar que el dinero muy bien puede caer en el bolsillo de un político y desvanecerse...

Saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
Bueno supongo yo que si ustedes no han comprado T-72 modernizados es simplemente que no hay plata para hacerlo. El dinero solo alcanza para realizar un mejoramiento de los T-55.


bueno Chile no compro T-72...solo planea "modestamente" ir por los Leopard 2 8) 8) en un futuro proximo
si las sifras son exactas...el mejoramiento del T55 no es costo/eficiente... :roll:
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[rojo]

Haaaa eres chileno...pues mis disculpas, pensaba que eras peruano y por eso te incluia con el "ustedes".

Con respecto a tu consejo eso del coste/eficiencia eso es cuando existe la opcion. Pero cuando la plata no alcanza no hay otra solucion, Peru no es Irak los hungaros no le regalarian T-72 como lo hicieron con los irakies dandoles 77 T-72 "modernizados" en EEUU.

Quizas cuando lleguen los Leo2 en Chile, y asi la compra de mbt nuevo se vuelva un tema de tal urgencia que incluso preocupe a la opinion publica y por ende a los politicos y desbloquen el presupuesto necesario para eso.




Saludos

[CesarAugusto]

En todo caso Easy; es mas barato, los locales estan menos saturados, los productos son de mejor calidad..

y puedes usar tu tarjeta Jumbo!!!! Muy Contento

No se, si se ponen a usar la tarjeta despues los clavan con intereses... :roll:

Mas que Mil Spec, basta regularlos con el rango de frecuencias laser en que el Bastion opera...algo que es relativamente facil de deducir considerando que el mismo sistema tiene que prevenir que el misil no sea distraido por los demas sistemas laser del campo de batalla , como telemetros...

el Mil Spec para Lasers es mas antiguo y mucho menos discriminativo que un laser topografico moderno de venta civil.

por otro lado, un sistema de alerta laser siempre es util...no te importa para que te estan iluminando con el laser, siempre es para algo malo..

y siempre es prudente emitir humo...

por otro lado, dudo que en el EP ( o el ECh, si es por eso) haya tantos laser omo para que un tanque este lanzando humo " a cada rato"...


Entonces ya seria un sistema mas militarizado y habria que ver si es que no se tienen otros sistemas que busquen engañar al laser warning del Leopard justamente para hacerlo tomar acciones defensivas de manera continua. en ese sentido la dotacion (12 unidades?) de potes del leopard servirian apra cuantos cubrimientos? 6?

por otro lado, ya es doctrina emitir humo cada rao..los tanques Israelies tienen 24 lanzadores, y hasta los M1 americanos estan recibiendo lanzadores multiples en vez de los Gravines de 10 o 12 tubos clasicos..

de hecho, ojala puedaas pelear siempre bajo el humo!!!

Si empiezan a ponerles laser warnings pues seria lo logico que se trabaje lo opuesto y implementar la dispersion de equipos de emision laser en ciertas unidades para complicar ese sistema defensivo.

MUY relativo...

el primer remedio contra el Bastion es disparar y destruir al tanque lanzador..
como este ha de detenerse para abrir fuego, la mejor solucion es matarlo ahi..

A 4000 metros?? o 3800 o incluso 3600 metros???? mmmmmmmm muy dificil tanto por el rango efectivo real para 1 o 2 tiros como por la capacidad de los sistemas de control de fuego. ademas como te digo seria una situacion de decision del jefe de carro o combate y -por ende- no lanza humo ni evade y enfrenta al blanco ya sea poniendose en estatico para adquirir cierta capacidad de acertarle a algo a tanta distancia o avanza tratando de acortar distancia (aunque claro en 20 segundos la diferencia seria minima) o por el contrario trata de romper el enfrentamiento. No veo muy esperanzadoras las chances de un Leopard1V combatiendo a esas distancias, en especial de noche, sigo pensando que su rango efectivo maximo real es del orden de los 2000 metros.

por otro lado, mientras mas cerca dispare el T55 ( reduciendo el tiempo de vuelo del misil y, sobre todo , mejorando las condiciones de emision del haz de laser, que se degrada enormenente por las nubes de polvo o por el humo regular del campo de batalla...)

el sistema de guia esta pensando para ese escenario, en la medida d elo razonable va a tener que "vivir" en esas condiciones, no es el unico sistema de combate que emplea lasr en tanques, de hecho es lo mas comun, sobre el polvo tiendo a creer que al principio de un combate y con una separacion de fuerzas mayor (osea cuando esten recien encontrandose a esas distancias de entre 4000 y 3500 metros) va a tenerse la menor concentracion de polvo en la zona, mientras mas cerca se pongan y mas "evolucionen" los tanques....mas polvo va a haber.

sobre las "nubes" no creo que esten a nivel del suelo, normalmente estan algo mas arriba :roll: talvez te refieras a la neblina, eventos raros pero no descartables, habria que ver si el laser se complica con eso, en todo caso todos los lasers se verian afectados por tales situaciones por lo que el combate cambiaria bastante.

por supuesto..por eso los Leopard 1V tienen doce lanza humos en lugar de los normalmente solo ocho de los Leopard 1 normales..

y por eso es de que FAMAE fabrica en serie la granada de humo IR desde la llegada del tanque a Chile, como parte de las transferencias de tecnologia de parte de RDM.

el asunto no pasa por el stock de lanzahumos sino por tener a los carristas lanzando humo por cada alerta y por ende...dejando de enfrentar y evadiendo, lo que complicaria las formaciones y en general seria una gran molestia. Ademas habria que ver hasta que punto eso puede ser una constante porque seria dificil que se reabastescan los potes dentro de las primeras 24horas.

en todo caso, el costo de un Humvee militar a traves de AM General comprdo en serie es de app USD 50.000 incluyendo kit basico de proteccion balistica, al nivel del M998..al nivel M1114 es mas, pero siempre en torno a los USD 85.000..

M-998 por 50mil??? raro, eso de 35mil por solo el kit de blindaje adicional basico podria ser mas creible, pero yo seria de la idea de que en general SOLO el vehiculo ande en el orden de los 100mil dolares aunque no se ven contratos por M998s ultimamente sino por M-1025s o 1097s o sino de frente M-1114s siendo estos ultimos los mas caros siempre por encima de 100mil dolares algo visible en los diferentes contratos de Humvee por alli.

no se de donde alguien puede decir que cuestan USD 800.000 Alterado Alterado Alterado Alterado Alterado Alterado Alterado Alterado

Ahora, si Cesar se refiere a un Humvee M1114 mas un lanzador de ATGM Spike LR, mas mira termica, mas 24 misiles de recarga, mas misil de ejercicios...mas unidades de pruebas, mas instruccion y soporte..

claro, eso es lo que dije cuando alguien menciono por alli que venian Humvees con Spike, los que esa persona especifico como LRs para facilitar el calculo y los 800mil salian sin contar algunos items como municion adicional o los simuladores, etc




Ahora, si Cesar se refiere a un Humvee M1114 mas un lanzador de ATGM Spike LR, mas mira termica, mas 24 misiles de recarga, mas misil de ejercicios...mas unidades de pruebas, mas instruccion y soporte..

quizas...


La cifra es bien facil de sacar respecto al contrato polaco(el mas reciente......ademas los fineses compraron MR y creo que lo mismo hizo Holanda), en el cual cada misil salia costando entre 80 y 100mil dolares, mientras que las estaciones de tiro andaban por los 250mil dolares(mira termica), en consecuencia una dotacion basica de 5 misiles mas el lanzador y el vehiculo te saldria -por vehiculo- a 700-800mil dolares. Si compras mas misiles o le sumas su parte de simulador, etc el asunto podria crecer aun mas.

eso son tres Leopard 2a4 de segunda mano mas ammo!!!!!... Alterado Alterado Alterado

Yo mas bien pensaba que era 1 Leopard2A4 "con todo" (y posiblemente on Leopard1A5 de "yapa") pero no creo que tres, en especial despues de ver el contrato recientemente firmado por Grecia, 183 Leo2A4 overhauleados por 330$M (270m de euros) 8O aunque claro valga la aclaracion que ademas d elos Leo2A4 se incluyen 10 Biber lanzapuentes, 4 ARV en Leo1 y 150 Leopard1A5 regalados. segun dicen 150 millones de euros del contrato se irian en reparaciones/overhauls/conversiones y los otros 120millones seria entonces el valor material "as is" de los vehiculos y los items relacionados (municion, spares, etc supongo incluidos aunque no lo aseguro). realmente mas caros de lo que yo pensaba, calculaba un Leo2A4 en 700-800mil dolares, pero por alguna razon Grecia esta comprandolos a mucho mas de un millon de dolares.

Mas alla de que para Chile se han mencionado tres tipos de misil, es decir, el Spike, el BILL 2 y el Tow 2 Aero....

y para dos proyecos distintos, Armadillo 2 y 4.

en todo caso, soy sincero, a mi el misil como arma AT en la region no me gusta, lo encuentro caro y prefiero mas tanques...


Talvez planeen dos armas, digamos SpikeMR para 2.5km (en M240 Storm o Humvee??) y Spike LR o ER para helo, APC con torreta o tambien para Humvee en algunos casos, el Tow2 podria ser alternativa a este segundo.

Personalmente no le hago asco a nada en particular, idealmente me gustarian los misiles, el problema es el costo, no me cuadra la idea de gastar en un medio antitanque mas...que en un tanque, en la medida que se pueda seria ideal contar con una cantidad de ATGW dispersos por alli en las unidades de caballeria, pero dentro de ciertos parametros de gasto y costo/eficacia.

Saludos

Cesar

[Titicaco]

SUT escribio:
y por eso me gusta mas el Land Rover Wolf...

Buen gusto. Los Land Rover son bonitos. Me iba a comprar un Discovery del 2004 - Mi hermano tiene uno y como copion que soy no me podia quedar atras - pero la fiabilidad de ese carro anda por los suelos. En otra palabras, ES UNA TERMENDA PORQUERIA, disfrazada con plasticos bonitos, carisimo hasta el tuetano y suspension que dura un par de años antes de que se ****. Mi Pathfinder esta mas que bien para lo que hay en el vecindario..... :lol:

Sorry!

Por favor sigan con el tema. Muy interesante.


Saludos,

PD1: Acabo de encontrar online la empresa que hace el throttle control de los F-16. Muy interesante.

[SUT]

No se, si se ponen a usar la tarjeta despues los clavan con intereses...


Pero si prepagas , te reducen la deuda y te sale mas barato...

:wink:


Entonces ya seria un sistema mas militarizado y habria que ver si es que no se tienen otros sistemas que busquen engañar al laser warning del Leopard justamente para hacerlo tomar acciones defensivas de manera continua. en ese sentido la dotacion (12 unidades?) de potes del leopard servirian apra cuantos cubrimientos? 6?


Cesar, el Leopard detecta al T55, le dispara, se cubre, maniobra y vuelve a disparar...todo eso en un solo ciclo de fuego de T55 -Bastion...

en ese esquema, con seis cubrimientos es mas que razonable, ya que es casi imposible pensar que todos los T55 podrian disparar el Bastion y seria facilmente detectable por su posicion respecto a las formaciones, cuales son los con los misiles y cuales son los plain Vanilla...

por otro lado, dudo mucho que el T55 llevara mas de tres o cuatro misiles por dotacion...

como el Leopard sigue teniendo mejores sistemas de vision, tiene mejores opciones de detectar/clasifcar antes que el T55 Bastion...

por otro lado, cualquier receptor laser medianamente decente, y civil, tiene capacidad de regulacion por frecuencias...no es algo excesivamente complejo.

Si empiezan a ponerles laser warnings pues seria lo logico que se trabaje lo opuesto y implementar la dispersion de equipos de emision laser en ciertas unidades para complicar ese sistema defensivo.



por supuesto...y asi complicas otro poco mas ( como si no fuera ya sufuciente) al pobre comandante de los T55...

A 4000 metros?? o 3800 o incluso 3600 metros???? mmmmmmmm muy dificil tanto por el rango efectivo real para 1 o 2 tiros como por la capacidad de los sistemas de control de fuego. ademas como te digo seria una situacion de decision del jefe de carro o combate y -por ende- no lanza humo ni evade y enfrenta al blanco ya sea poniendose en estatico para adquirir cierta capacidad de acertarle a algo a tanta distancia o avanza tratando de acortar distancia (aunque claro en 20 segundos la diferencia seria minima) o por el contrario trata de romper el enfrentamiento. No veo muy esperanzadoras las chances de un Leopard1V combatiendo a esas distancias, en especial de noche, sigo pensando que su rango efectivo maximo real es del orden de los 2000 metros.


Cesar, nadie dice conseguir un impacto al primer disparo..incluso, ni siquera al segundo...

es tan simple como que un comandante de T55 NO se va a quedar quieto , jugando al blanco, mientras los centran con un L7..

por otro lado, esta seguro que podras mantener el haz de laser con la precision sufuciente en un combate en desierto a 3500 metros???...

en medio del polvo, del humo, la camanchaca....

tu lo conoces incluso mejor que yo....

osea, es bastante dificil conseguir esa precision con un telemetro laser en condiciones de polvo...y tu pretendes mantener un haz modulado de control??

hmmm

hablemos de 2000 a 2500...?? y con bastante suerte...

recuerda que el Bastion se desarrollo para Europa Central..un ambiente mucho menos polvoriento que el nuestro. Sinceramente, quisera ver como hace el Bastion para disparar en medio de la camanchaca...

por otro lado, si el Leopard 1V no le iria demasiado bien en la noche a 4500..te imaginas a un T55 con un sistema IR activo Luna???

es decir, una cosa es que el Bastion sea laser, pero el traqueo es electro optico...y la mira NO tiene camara ni termica ni II...eso viene dado por el tanque...

y en eso el T55 esta harto peor que el Leopard 1V...

y si le ponen algo mas fashion ( sigue sumando dinero , ya compraste el baston completo, ahora vamos con camara II o termica...y de largo alcance, osea, otros USD 35.000 a 50.000, y siempre COTS...no militar), nada impide hacer lo mismo en el Leopard, y a mucho menos costo....

y ese es el punto....




el sistema de guia esta pensando para ese escenario, en la medida d elo razonable va a tener que "vivir" en esas condiciones, no es el unico sistema de combate que emplea lasr en tanques, de hecho es lo mas comun, sobre el polvo tiendo a creer que al principio de un combate y con una separacion de fuerzas mayor (osea cuando esten recien encontrandose a esas distancias de entre 4000 y 3500 metros) va a tenerse la menor concentracion de polvo en la zona, mientras mas cerca se pongan y mas "evolucionen" los tanques....mas polvo va a haber

Cesar,. perdon...pero lo que estas diciendo es simplemente dificil...es una limitacion fisica , en ese esquema, el Bastion fue desarrollado para su uso en un ambiente completamente diferente ..

y por lo demas, los problemas de uso de los Lasers tanto en el 91 como el Iraq 2003 han sido de antologia...leete Thunder Run y piodras ver lo que digo...muchos artilleros de M1a1 simplemente confiaban en la enormemente tensa trayectoria de su ammo flecha y estimaban a ojo..

de hecho, te has preguntado por que el Leopard 1V, teniendo un telemetro laser, retuvo el telemetro optico ??? 8)





sobre las "nubes" no creo que esten a nivel del suelo, normalmente estan algo mas arriba talvez te refieras a la neblina, eventos raros pero no descartables, habria que ver si el laser se complica con eso, en todo caso todos los lasers se verian afectados por tales situaciones por lo que el combate cambiaria bastante.



solo dos cosas...has visto una formacion tamaño batallon maniobrando en el desierto???

es decir, la nube de polvo es de antologia...

por otro lado, la neblina no solo no es "rara" es un evento diario...que comienza una hora y media antes del amanecer y termina tipo 9 de la mañana, mas o menos...es una niebla salitrosa muy, pero es que muy densa...

de hecho, tiene nombre, se llama Camanchaca...

el asunto no pasa por el stock de lanzahumos sino por tener a los carristas lanzando humo por cada alerta y por ende...dejando de enfrentar y evadiendo, lo que complicaria las formaciones y en general seria una gran molestia. Ademas habria que ver hasta que punto eso puede ser una constante porque seria dificil que se reabastescan los potes dentro de las primeras 24horas.



Cesar, es que la tactica ES ASI, tu avanzas "leapfrogging"..mientras un peloton se mueve, el otro cubre...el que se mueve lo hace detras de humo, el que cubre esta traqueando el campo, buscando a los eventuales tanques enemigos que esten tratando de alcanzar a los que se estan moviendo....

ademas, el humo no solo es lanzado por los eyectores propios de los tanques, sino por los morteros de 120 organicos de grupo, o la artilleria...
dicho sea de paso, eso es lo basico de tactica de blindados desde hacen eones...

algo asi como 1942...



M-998 por 50mil??? raro, eso de 35mil por solo el kit de blindaje adicional basico podria ser mas creible, pero yo seria de la idea de que en general SOLO el vehiculo ande en el orden de los 100mil dolares aunque no se ven contratos por M998s ultimamente sino por M-1025s o 1097s o sino de frente M-1114s siendo estos ultimos los mas caros siempre por encima de 100mil dolares algo visible en los diferentes contratos de Humvee por alli.



Hombre, un Humvee es una camioneta de produccion masiva, en cientos de miles de ejemplares...un ejemplar civil de lujo, con toda clase de adaptaciones sale por USD 100.000...es decir, suspension adaptada, madera, cuero, toda clase de electronica..

no logro entender como un Humvee plain vanilla M998 pueda salir mas caro que un auto de lujo..

si no es mas que una camioneta glorificada... 8O

claro, eso es lo que dije cuando alguien menciono por alli que venian Humvees con Spike, los que esa persona especifico como LRs para facilitar el calculo y los 800mil salian sin contar algunos items como municion adicional o los simuladores, etc

Cada lanzador Spike sale a USD 80.000...cada municion a 20.000..

segun el CD de la Industria de Defensa Israeli repartido en el stand de Israel en FIDAE 2004 ( y repartido por una promotora que, definitivamente merecia lo suyo...) :oops: :oops: :oops:



de ahi a USD 800.000 ..osea...creo que se te salto un cero... :? :? :? La cifra es bien facil de sacar respecto al contrato polaco(el mas reciente......ademas los fineses compraron MR y creo que lo mismo hizo Holanda), en el cual cada misil salia costando entre 80 y 100mil dolares, mientras que las estaciones de tiro andaban por los 250mil dolares(mira termica), en consecuencia una dotacion basica de 5 misiles mas el lanzador y el vehiculo te saldria -por vehiculo- a 700-800mil dolares. Si compras mas misiles o le sumas su parte de simulador, etc el asunto podria crecer aun mas.



Cesar, el contrato polaco no es por la version terrestre, sino por kits Helicoat para los Anakonda mas los misiles Spike ER ( ex Dandy) de 10.000Mts...

es otra arma, otro sistema de lanzamiento..

y otro precio.

Yo mas bien pensaba que era 1 Leopard2A4 "con todo" (y posiblemente on Leopard1A5 de "yapa") pero no creo que tres, en especial despues de ver el contrato recientemente firmado por Grecia, 183 Leo2A4 overhauleados por 330$M (270m de euros) aunque claro valga la aclaracion que ademas d elos Leo2A4 se incluyen 10 Biber lanzapuentes, 4 ARV en Leo1 y 150 Leopard1A5 regalados. segun dicen 150 millones de euros del contrato se irian en reparaciones/overhauls/conversiones y los otros 120millones seria entonces el valor material "as is" de los vehiculos y los items relacionados (municion, spares, etc supongo incluidos aunque no lo aseguro). realmente mas caros de lo que yo pensaba, calculaba un Leo2A4 en 700-800mil dolares, pero por alguna razon Grecia esta comprandolos a mucho mas de un millon de dolares.


Cesar, el precio de tasacion del Leopard 2a4 ex Aleman para Polonia 8 que no pago) y Finlandia ( que si lo hizo) fue de USD 250.000

el contrato Griego es por Leopard 2a6Gr ( 2a6EX grieguizados) nuevitos de pquete y con todos los agregados del Buffet...ademas de los Leopard 2a4 a USD 250.000, otros tantos de regalo, 150 Leopard 1a5, mas vehiculos de apoyo, etc, etc, etc....

es un mega paquete algo complejo de tasar por la cantidad de itemes diferentes y las especiales condiciones en que va la mayoria de ellos.


Talvez planeen dos armas, digamos SpikeMR para 2.5km (en M240 Storm o Humvee??) y Spike LR o ER para helo, APC con torreta o tambien para Humvee en algunos casos, el Tow2 podria ser alternativa a este segundo

de hecho SON DOS ARMAS DIFERENTES PARA PROYECTOS DIFERENTES

Armadillo 2 por un misil de 2000m y Armadillo 3 por uno de 4000 metros...

por eso la mezcla de sistemas como Bill 2 con Spike LR, etc...

Personalmente no le hago asco a nada en particular, idealmente me gustarian los misiles, el problema es el costo, no me cuadra la idea de gastar en un medio antitanque mas...que en un tanque, en la medida que se pueda seria ideal contar con una cantidad de ATGW dispersos por alli en las unidades de caballeria, pero dentro de ciertos parametros de gasto y costo/eficacia.


a mi el misil no me gusta como solucion AT en el barrio...

es caro, dificil de entrenar con el y, ademas, no es necesario considerando que no hay nada realmente bien protegido....

en todo caso, no soy yo el que corta el queque y, en los recuentos del Plan Alcazar, el tema de los proyectos Armadillo se reitera de forma sistematica...

Ahora, el tema viene por la necesidad...indudablemente es mejor si te sale mas barato..pero hay cosas que, simple y sencillamente, son caras...

y un misil AT moderno lo es....

lamentablemente.. :(

ahora, por lo que me parece adivinar...el ECh lo que esta haciendo es potenciar la linea de posiciones AT tradicionales en el frente norte...cosa de que los tanques atacantes tengan que primero empalarse en estas posiciones y , recien ahi, los contra atacas con fuerzas mecanizadas propias..

si no, no entiendo el enfasis en tantas armas AT y en una panoplia tan completa ( Armadillo I con rockets individuales y los Carl Gustav de seccion, y de ahi los otros dos proyectos)
la prioiridad en el gasto es una indiscrecion muy potente respecto a que es lo que quieres, realmente , hacer.

saludos,

Sut

[CesarAugusto]

Cesar, el Leopard detecta al T55, le dispara, se cubre, maniobra y vuelve a disparar...todo eso en un solo ciclo de fuego de T55 -Bastion...

en ese esquema, con seis cubrimientos es mas que razonable, ya que es casi imposible pensar que todos los T55 podrian disparar el Bastion y seria facilmente detectable por su posicion respecto a las formaciones, cuales son los con los misiles y cuales son los plain Vanilla...

por otro lado, dudo mucho que el T55 llevara mas de tres o cuatro misiles por dotacion...

como el Leopard sigue teniendo mejores sistemas de vision, tiene mejores opciones de detectar/clasifcar antes que el T55 Bastion...

por otro lado, cualquier receptor laser medianamente decente, y civil, tiene capacidad de regulacion por frecuencias...no es algo excesivamente complejo.


en 20 segundos va a disparar su pieza de 105 luego lanzar humo para cubrirse, salir de la cortina y volver a disparar??? lo veo complicado, ya de por si veo complicado que la cortina de humo se despliegue completamente en 20 segundos, desde el momento en que se escicha el chillido del laser warning hasta que la cortina efectivamente tapa el tanque, pasando por el accionamiento de los potes lanzahumos, las ordenes en el carro para cambiar de marcha a cobertura y en ese ciclo rapido dudo que la atencion este muy centrada a ahacer fuego...y de hacerlo que este sea verdaderamente efectivo

Obviamente si hablamos de Bastion pues tendriamos que recordar que el paquete que se armaria alrededor de ese misil no seria solamente el sistema de tiro y su computadora balistica sino una modernizacion de los otros sistemas de vigilancia, detecccion, identificacion y control de tiro, lo que tambien redundaria en una mayor eficacia con armamento convencional.

Y sobre los Bastion, no se cuanto esten costando, el misil si debe estar sus varios miles de dolares (tu dices 8mil) personalmente no tendria problemas con los ejemplares producidos bajo licencia, siempre y cuando se les tenga certificados por los rusos, sino podria buscarse ejemplares rusos, una mescla entre ejemplares de stock y nuevos de fabrica, igualmente los paquetes de upgrades podrian recuerarse algunos componentes de saldo, en especial esos blindajes BDD y otras cosas, en el caso de equipos electronicos tambien podria contemplarse eso siempre y cuando pasen por una revision en un taller que talvez le incopore alguna actualizacion, todo pensando en un ciclo de vida de otros 20 años mas.

por supuesto...y asi complicas otro poco mas ( como si no fuera ya sufuciente) al pobre comandante de los T55...

el asunto es que el de T-55 tendria un arma que es efectiva a 4000 metros con sus sistemas de control de tiro, el otro por el contrario tendria que jugarselas con la fortuna en un par de tiros o sino evadir.

Cesar, nadie dice conseguir un impacto al primer disparo..incluso, ni siquera al segundo...


entonces no puede hacer nada a ese rango 8) o evade el misil o es destruido.

es tan simple como que un comandante de T55 NO se va a quedar quieto , jugando al blanco, mientras los centran con un L7..

con que lo van a centrar?? y el asunto sigue pendiente si tu mismo admites arriba que en los primeros dos tiros no hay muchas chances de impacto...ya despues de eso...han pasado los segundos del vuelo del misil y el T-55 vuelve a desplazarse y existiendo entonces un alto % de probabilidad que el Leopard1 halla sido destruido.

por otro lado, esta seguro que podras mantener el haz de laser con la precision sufuciente en un combate en desierto a 3500 metros???...

en medio del polvo, del humo, la camanchaca....

la camanchaca es un evento no muy comun, por lo menos por estos lares, normalmente hay una muy tenue neblina antes del amanecer pero ya a las 6 o 7am ha aclarado.

osea, es bastante dificil conseguir esa precision con un telemetro laser en condiciones de polvo...y tu pretendes mantener un haz modulado de control??

como te dije antes, el hehco de que ese fuego se realize en la primera fase del encuentro es lo ideal, cuando recien se estan concentrando en ese campo los MBTs es cuando tienes menor presencia de polvo, mientras mas se acerquen y mas "evolucionen" en el campo....mas polvo vas a tener flotando por alli que afecte tanto a lasers como a cualquier cosa que sea optica, porque que yo sepa el polvo tambien complica la vista. :roll:

hmmm

hablemos de 2000 a 2500...?? y con bastante suerte...

recuerda que el Bastion se desarrollo para Europa Central..un ambiente mucho menos polvoriento que el nuestro. Sinceramente, quisera ver como hace el Bastion para disparar en medio de la camanchaca...

El Bastion se usa en 500 BMP-3 en EAU y en otros escenarios (Corea, Chipre, China, etc) por lo que no soy d eesa idea, ultimadamente...seria cuestion de hacer evaluaciones en el terreno para ver como le va, pienso que si puede dar sus 3500+ metros.

por otro lado, si el Leopard 1V no le iria demasiado bien en la noche a 4500..te imaginas a un T55 con un sistema IR activo Luna???

obviamente los sistemas de control de tiro del T-55 variarian y bastante, eso es -obviamente- algo que se tiene que dar ANTES de pensar en poner el sistema del Bastion. Esta bastante claro que se apunta a esa renovacion y que la cereza sobre la torta seria el misil.


y si le ponen algo mas fashion ( sigue sumando dinero , ya compraste el baston completo, ahora vamos con camara II o termica...y de largo alcance, osea, otros USD 35.000 a 50.000, y siempre COTS...no militar), nada impide hacer lo mismo en el Leopard, y a mucho menos costo....

y ese es el punto....

ni idea cuanto costarian los sistemas contempladoss en esos upgrades o algun otro que pueda ser ofertado paralelamente, los rusos alli tienen la ventaja de precios mas accesibles, junto a los chinos, asi que por alli podria haber una sorpresa en precio que justifique la modernizacion por sobre la adquisicion de otros carros de segunda mano como los leo1 que se mencionaban antes. Habra que tener paciencia, un par de meses, para ver cosas mas concretas en los tanques y en evaluacion, realmente ahorita no me he preocupado mucho sobre el tema porque falta bastante, el asunto para el desfile era solamente mostrar que se estaba trabajando, no es el upgrade al completo, ni siquiera el leon-1, paciencia es la clave, un par de meses se pasan volando, nada ganaria ahora sacando conclusiones respecto a la potencialidad de ese tanque si todavia no sabemos muchos detalles de su upgrade.

Cesar,. perdon...pero lo que estas diciendo es simplemente dificil...es una limitacion fisica , en ese esquema, el Bastion fue desarrollado para su uso en un ambiente completamente diferente ..

y por lo demas, los problemas de uso de los Lasers tanto en el 91 como el Iraq 2003 han sido de antologia...leete Thunder Run y piodras ver lo que digo...muchos artilleros de M1a1 simplemente confiaban en la enormemente tensa trayectoria de su ammo flecha y estimaban a ojo..

de hecho, te has preguntado por que el Leopard 1V, teniendo un telemetro laser, retuvo el telemetro optico ??? Tranquilo

si vas por optico el error seria mayor a mayor distancia, eso es un problema si intentas empezar a combatir a los 4000 metros, obviamente los M-1 en Irak podian hacer lo que les plazca total con sus piezas de 120mm y su superioridad tecnologica podian intentar tacticas distintas y obtener resultados positivos, pero habria que ver que podrian haber hehco si ellos estuvieran en un M-60A1 o A3 frente a un T-55AM2

solo dos cosas...has visto una formacion tamaño batallon maniobrando en el desierto???

es decir, la nube de polvo es de antologia...

por otro lado, la neblina no solo no es "rara" es un evento diario...que comienza una hora y media antes del amanecer y termina tipo 9 de la mañana, mas o menos...es una niebla salitrosa muy, pero es que muy densa...

bueno que yo sepa aca el asunto de la camanchaca densa es bien raro, normalmente es una neblinita de madrugada, pero uno se despuerta golpe de 7am y pues ya todo esta despejado, talvez alla, un desierto y clima mas extremo y sin rios lleve a ese fenomeno natural mas marcado.

Obviamente los tanques generan polvo, dimelo a mi que con algunos amigos he seguido campo travez una columna de T-55 (sin faldones BTW) en una camioneta. pero ese polvo hasta que punto afecta un tiro de misil laser en el momento del inicio del combate, pienso que justo cuando se encuentran es el momento en el que MENOS te va a complicar el polvo, no digo que deje de ser una molestia, pero en esa circunstancia no lo veo como algo lapidario, encima ese polvo complica a todo, los otros lasers de los otros sistemas de combate (que menos aun van a poder hacer fuego fuera de sus rangos certificados) y hasta la punteria por sistemas opticos clasicos.

Cesar, es que la tactica ES ASI, tu avanzas "leapfrogging"..mientras un peloton se mueve, el otro cubre...el que se mueve lo hace detras de humo, el que cubre esta traqueando el campo, buscando a los eventuales tanques enemigos que esten tratando de alcanzar a los que se estan moviendo....

ademas, el humo no solo es lanzado por los eyectores propios de los tanques, sino por los morteros de 120 organicos de grupo, o la artilleria...
dicho sea de paso, eso es lo basico de tactica de blindados desde hacen eones...

algo asi como 1942...


si pero cuantos de esos avances pudes hacer? eso seria ya en pleno enfrentamiento, pero a esas distancias (4000m) estan en formacion de marcha desplegandose para combatir tan pronto se tienen confirmaciones visuales de la presencia del enemigo.



Hombre, un Humvee es una camioneta de produccion masiva, en cientos de miles de ejemplares...un ejemplar civil de lujo, con toda clase de adaptaciones sale por USD 100.000...es decir, suspension adaptada, madera, cuero, toda clase de electronica..

no logro entender como un Humvee plain vanilla M998 pueda salir mas caro que un auto de lujo..

si no es mas que una camioneta glorificada... Alterado


No, curiosamente las versiones civiles "basicas" son mas baratas porque evidentemente salen de AMG sin la capacidad de aguante de una explosion de mina o con menos capacidad campo traves que la militar, claro que el dueño del carro civil le mete LCDs, etc y lo hace caro, pero ese es ya otro asunto. pero el carro civil anda por los 50-60mil (H2) en version "basica" el militar mas "duro" es mas costoso, en especial si hablas de las versiones M-1114, M-998 podria ser alguito menos, aunque siguen fabricando esos?? hace como 10 años se salto a la segunda generacion M-1025/1097 y hace poco se metio el kit O'hare para M-1114/1113 que taaan importantes es para los EEUU en Irak.

Cada lanzador Spike sale a USD 80.000...cada municion a 20.000..

segun el CD de la Industria de Defensa Israeli repartido en el stand de Israel en FIDAE 2004 ( y repartido por una promotora que, definitivamente merecia lo suyo...) Preocupado Preocupado Preocupado

de ahi a USD 800.000 ..osea...creo que se te salto un cero... Confundido Confundido Confundido

No te discuto la presencia de la promotora, pero un Spike LR cuesta entre 80 y 100mil dolares, los holandeses compraron MR de 2.5km de alcance (frente a 4km del otro GRAN diferencia) y aun asi su contrato fue por unos 160$m por 2400 misiles y una cantidad desconocida de estaciones de tiro portatiles, si sacamos el calculo con el contrato polaco podria estimarse (ojo estimado) que se esten comprando 10 misiles por lanzador, osea unos 240 lanzadores, si ese fuera el caso y sacando que en el caso de los LR cada misil cuesta 1/3 del lanzador...terminarias con costos unitarios de 50mil dolares por misil y 150mil por lanzador :roll: osea basicamente el DOBLE de lo que te dijeron (y te halbo de DOS contratos concretos no de info de marketing) en ese sentido un Humvee (ya te lo dejo "rebajadito" a 80mil dolares pero eso si sin nada de blindaje adicional) + la posicion de tiro MR (alcance2500m) por 150mil dolares y unos 5 misiles (ojo esa es la dotacion basica, pensaria en al menos 1 mas para tener en stock y que se haga un ejercicio de fuego real...aunque deberian ser mas) por 250mil dolares en esa solucion para 2500metros estas metiendo casi medio millon de dolares (la LR como te refieron antes sale a 800mil)

Cesar, el contrato polaco no es por la version terrestre, sino por kits Helicoat para los Anakonda mas los misiles Spike ER ( ex Dandy) de 10.000Mts...

es otra arma, otro sistema de lanzamiento..

y otro precio.

SUT yo te hablo del precio del misil, eso es invariable si este es lanzado desde helo, platillo volador o al hombro, pero mas aun el contrato polaco es para ponr esos misiles el vehiculos de sus unidades mecanizadas, NO para helicopteros y son la version LR de 4000m no la ER de 8000m ese es OTRO contrato.

Te la pongo simple, 2400 misiles + X lanzadores en Holanda por 160$m precios 2001 (mi calculo es que eso se desgloza en 150mil dolares por estacion de tiro y 50mil por misil si pones 20mil por misil y 80mil por estacion de tiro tendrian que haber comprado 650 estaciones de tiro y solo 3.7 misiles por lanzador.......mmmmm........suenan demasiados lanzadores y pocos misiles por lanzador, me aprecen mas razonables mis cifras).

Cesar, el precio de tasacion del Leopard 2a4 ex Aleman para Polonia 8 que no pago) y Finlandia ( que si lo hizo) fue de USD 250.000

el asunto de este contrato y del polaco es el gasto que se les da por overhaul pre-entrega bastante alto. aca dan 150 millones de euros para overhaulear los 183 Leo2, conversiones de posapuentes y supongo overhaulear 150 leo1A5s osea en promedio mas o menos medio millon de dolares por vehiculo trabajado.

el contrato Griego es por Leopard 2a6Gr ( 2a6EX grieguizados) nuevitos de pquete y con todos los agregados del Buffet...ademas de los Leopard 2a4 a USD 250.000, otros tantos de regalo, 150 Leopard 1a5, mas vehiculos de apoyo, etc, etc, etc....

es un mega paquete algo complejo de tasar por la cantidad de itemes diferentes y las especiales condiciones en que va la mayoria de ellos.

No, es un contrato que se esta dando para compensar el retraso de los A6, nada de nuvos de paquete todos son A4 de stock overhauleados y sin mejoras a A5 o A6, claro que endulzados con 150 Leo1A5 gratis, pero igual el paquete suena a un precio alto.

de hecho SON DOS ARMAS DIFERENTES PARA PROYECTOS DIFERENTES

Armadillo 2 por un misil de 2000m y Armadillo 3 por uno de 4000 metros...

por eso la mezcla de sistemas como Bill 2 con Spike LR, etc...

por eso hacia la salvedad Spike MR, LR o ER osea 2500, 4000 o 8000 metros o lo que se traduciria en precios a 50mil, 80/100mil y 150mil???$$$ en cada caso.

a mi el misil no me gusta como solucion AT en el barrio...

es caro, dificil de entrenar con el y, ademas, no es necesario considerando que no hay nada realmente bien protegido....

por lo visto los simuladores modernos de entrenamiento de tiro de misil tambioen son carisimos, aun a pesar de ello podrian ser una solucion para mantener un costo total del sistema de armas controlado y tener personal entrenado. me pregunto cuanto costarian los Tow-2 o Milan reconstruidos o AT-5 modernizados, talvez esos si salgan a cuenta pero modelos nuevos y caros actuales no los veo muy viables por precio aca.

saludos

Cesar

[leo2]

Hola:

el contrato polaco no es por la version terrestre, sino por kits Helicoat para los Anakonda mas los misiles Spike ER ( ex Dandy) de 10.000Mts...


http://www.mon.gov.pl/photoGallery/photos/545/16_hummery_2.jpg

http://www.mon.gov.pl/photoGallery/photos/545/17_hummery_2.jpg

Saludos

[SUT]

en 20 segundos va a disparar su pieza de 105 luego lanzar humo para cubrirse, salir de la cortina y volver a disparar??? lo veo complicado, ya de por si veo complicado que la cortina de humo se despliegue completamente en 20 segundos, desde el momento en que se escicha el chillido del laser warning hasta que la cortina efectivamente tapa el tanque, pasando por el accionamiento de los potes lanzahumos, las ordenes en el carro para cambiar de marcha a cobertura y en ese ciclo rapido dudo que la atencion este muy centrada a ahacer fuego...y de hacerlo que este sea verdaderamente efectivo




Cesar, no lo hace el mismo tanque...de hecho, ni aunque fuera un M1a2 lo haria el mismo tanque...

como te decia en el post anterior, lo vas haciendo en tandem, por pelotones...


Obviamente si hablamos de Bastion pues tendriamos que recordar que el paquete que se armaria alrededor de ese misil no seria solamente el sistema de tiro y su computadora balistica sino una modernizacion de los otros sistemas de vigilancia, detecccion, identificacion y control de tiro, lo que tambien redundaria en una mayor eficacia con armamento convencional.


por supuesto...y te saldria una fortuna...

y con esa plata te compras un tanque "nuevo" en vez de armar tu propio hibrido con todos los riesgos de integracion y costo eficiencia de trabajar en series cortas...

Y sobre los Bastion, no se cuanto esten costando, el misil si debe estar sus varios miles de dolares (tu dices 8mil) personalmente no tendria problemas con los ejemplares producidos bajo licencia, siempre y cuando se les tenga certificados por los rusos, sino podria buscarse ejemplares rusos, una mescla entre ejemplares de stock y nuevos de fabrica, igualmente los paquetes de upgrades podrian recuerarse algunos componentes de saldo, en especial esos blindajes BDD y otras cosas, en el caso de equipos electronicos tambien podria contemplarse eso siempre y cuando pasen por una revision en un taller que talvez le incopore alguna actualizacion, todo pensando en un ciclo de vida de otros 20 años mas.


20 años mas en T55 8O .....

osea, el 2025 en T55 8O 8O 8O 8O :? ...................


el asunto es que el de T-55 tendria un arma que es efectiva a 4000 metros con sus sistemas de control de tiro, el otro por el contrario tendria que jugarselas con la fortuna en un par de tiros o sino evadir.


y a un precio por el que te podrias conseguir algo MUCHO mas efectivo, y sin sus limitantes tacticas...

ademas de insistir que NO es efectiva a 4000 metros....reales

de hecho, me llama la atencion que, con los limitantes tacticos del Bastion, plantees que este tendria la iniciativa, cuando es de suyo evidente que apenas el Leopard haga contacto y clasifique, comenzara a disparar...

entonces no puede hacer nada a ese rango o evade el misil o es destruido

Cesar, amigo...no se me haga el vivillo..no te estoy diciendo que NO haga impacto, te estoy diciendo que ni siquera es necesario que lo haga...

pero, para aclarar tu duda, solo te recuerdo que un tiro a 4000 viene ya en trayectoria balistica, es decir es la planta, no el frontal del T55 el que ofrece blanco..

y eso es mucho mas facil de alcanzar que un frontal de torre.. 8)


con que lo van a centrar?? y el asunto sigue pendiente si tu mismo admites arriba que en los primeros dos tiros no hay muchas chances de impacto...ya despues de eso...han pasado los segundos del vuelo del misil y el T-55 vuelve a desplazarse y existiendo entonces un alto % de probabilidad que el Leopard1 halla sido destruido

Cesar, te insisto, lo que te digo es de que ni siquera es necesario que le pegues...pero el L7 puede disparar con certezas razonables de impacto hasta 5500..el tema es la performance de la municion APFSDS....pero para eso existe HEAT y, sobre todo, HESH... 8)

es mucho mas eficiente disparar un tiro "fire and forget" como una granada de L7 que intentar controlar un misil Laser Beam Rider desde un tanque detenido en medio del desierto...

la camanchaca es un evento no muy comun, por lo menos por estos lares, normalmente hay una muy tenue neblina antes del amanecer pero ya a las 6 o 7am ha aclarado

pues en la frontera comun es de todos los dias...densa y dura hasta las 9 de la mañana mas o menos...

como te dije antes, el hehco de que ese fuego se realize en la primera fase del encuentro es lo ideal, cuando recien se estan concentrando en ese campo los MBTs es cuando tienes menor presencia de polvo, mientras mas se acerquen y mas "evolucionen" en el campo....mas polvo vas a tener flotando por alli que afecte tanto a lasers como a cualquier cosa que sea optica, porque que yo sepa el polvo tambien complica la vista.




Cesar, los tanques nunca andan solos..

al menos en unidades tamaño Escuadron o compañia..y con docenas de vehiculos en su torno..

la propuesta que planteas es tacticamente imposible...osea, el tratard e disparar antes que haya polvo, despues de que se disipe la camanchaca..

y con esas rigideces pretendes mantener el tanque "operativo" hasta el 2025??

hmmm..no me calza

El Bastion se usa en 500 BMP-3 en EAU y en otros escenarios (Corea, Chipre, China, etc) por lo que no soy d eesa idea, ultimadamente...seria cuestion de hacer evaluaciones en el terreno para ver como le va, pienso que si puede dar sus 3500+ metros.



osea, en Chipre opera como tank destroyer en un terreno rocoso uy lleno de cerros...en EAU ( no pecisamente una compra militar, sino politica) apoyado por casi 400 leclercs... 8O 8O 8O ..es decir, el Bastion es simplemente un lujillo... en China, pues por algo entonces ahan adoptado el camino occidental ( Israeli) ...

obviamente los sistemas de control de tiro del T-55 variarian y bastante, eso es -obviamente- algo que se tiene que dar ANTES de pensar en poner el sistema del Bastion. Esta bastante claro que se apunta a esa renovacion y que la cereza sobre la torta seria el misil.



exacto, full de acuerdo..

ese es el punto...

hacer ese ejercicio..

es costo eficiente?? tu mismo estas hablando que la inversion necesita 20 años de amortizacion..

estas seguro que el T55 podria dar hasta esa fecha, cuando ya es casi un hecho que llegan Leopard II al barrio... :?

contempladoss en esos upgrades o algun otro que pueda ser ofertado paralelamente, los rusos alli tienen la ventaja de precios mas accesibles, junto a los chinos, asi que por alli podria haber una sorpresa en precio que justifique la modernizacion por sobre la adquisicion de otros carros de segunda mano como los leo1 que se mencionaban antes. Habra que tener paciencia, un par de meses, para ver cosas mas concretas en los tanques y en evaluacion, realmente ahorita no me he preocupado mucho sobre el tema porque falta bastante, el asunto para el desfile era solamente mostrar que se estaba trabajando, no es el upgrade al completo, ni siquiera el leon-1, paciencia es la clave, un par de meses se pasan volando, nada ganaria ahora sacando conclusiones respecto a la potencialidad de ese tanque si todavia no sabemos muchos detalles de su upgrade.

osea, es que Casanave fue el que salio diciendo que eran comparables al T90, lideres en blindados en la region, etc..

y en su pagina web, mostrando fotos adulteradas que supuestamente muestran al Leon II; etc, etc...

ESE es el punto...

por lo demas , concuerdo completamente contigo..tiempo es la clave en esto.

si vas por optico el error seria mayor a mayor distancia, eso es un problema si intentas empezar a combatir a los 4000 metros, obviamente los M-1 en Irak podian hacer lo que les plazca total con sus piezas de 120mm y su superioridad tecnologica podian intentar tacticas distintas y obtener resultados positivos, pero habria que ver que podrian haber hehco si ellos estuvieran en un M-60A1 o A3 frente a un T-55AM2



Cesar, la distancia no tienen por que sacarla los mismos tanques...puede ser cualquier otra unidad..de hecho, lo mas probable es que fueran las pantallas de reconocimiento.

por otro lado, con el optico te dije que haces traqueo, no necesariamente fuego por efecto.

bueno que yo sepa aca el asunto de la camanchaca densa es bien raro, normalmente es una neblinita de madrugada, pero uno se despuerta golpe de 7am y pues ya todo esta despejado, talvez alla, un desierto y clima mas extremo y sin rios lleve a ese fenomeno natural mas marcado.



lamentablemente en la frontera comun es una verdadera porqueria...densa, dura, y sumamente persistente...ademas de brutalmente corrosiva...

Obviamente los tanques generan polvo, dimelo a mi que con algunos amigos he seguido campo travez una columna de T-55 (sin faldones BTW) en una camioneta. pero ese polvo hasta que punto afecta un tiro de misil laser en el momento del inicio del combate, pienso que justo cuando se encuentran es el momento en el que MENOS te va a complicar el polvo, no digo que deje de ser una molestia, pero en esa circunstancia no lo veo como algo lapidario, encima ese polvo complica a todo, los otros lasers de los otros sistemas de combate (que menos aun van a poder hacer fuego fuera de sus rangos certificados) y hasta la punteria por sistemas opticos clasicos.


mas que el polvo especifico generado por el tanque, se trata del polvo ambiente en el campo de batalla, que reduce la capacidad de propagacion de los lasers de forma generica..como bien sabes , el laser tiende a perder su foco con la distancia, si agregas particulado en el aire, el laser pierde su foco mas rapido..ademas, por supuesto, de su energia y alcance...

que haya nubes especificas de humo o estelas concretas de polvo es una cosa, pero tu problema es la saturacion del aire en forma generica.

Por otro lado, he seguido M41s y Leopards en ambientes bastantes menos polvorientos...

y por eso es que te digo lo que te digo... :? :? :? ...

si pero cuantos de esos avances pudes hacer? eso seria ya en pleno enfrentamiento, pero a esas distancias (4000m) estan en formacion de marcha desplegandose para combatir tan pronto se tienen confirmaciones visuales de la presencia del enemigo.

Cesar, si vas a actuar asi, estas perdido y lo estas haciendo por que te sorprendieron..los tanques entran en batalla en formacion...

y esa es la pega de las fuerzas de exploracion y reconocimiento..

si recien estas asumiendo formacion de combate, significa que no tienes planes y te pilaron con los pantalones en las pantorrillas y con el traste al viento...

No, curiosamente las versiones civiles "basicas" son mas baratas porque evidentemente salen de AMG sin la capacidad de aguante de una explosion de mina o con menos capacidad campo traves que la militar, claro que el dueño del carro civil le mete LCDs, etc y lo hace caro, pero ese es ya otro asunto. pero el carro civil anda por los 50-60mil (H2) en version "basica" el militar mas "duro" es mas costoso, en especial si hablas de las versiones M-1114, M-998 podria ser alguito menos, aunque siguen fabricando esos?? hace como 10 años se salto a la segunda generacion M-1025/1097 y hace poco se metio el kit O'hare para M-1114/1113 que taaan importantes es para los EEUU en Irak.


ejem..habiendo acompañado a un ocioso a sufrir cotizando un Hummer de lujo en Williamson Balfour en Stgo, te puedo asegurar concreta y directamente que un Hummer de lujo civil cuesta eones mas que uno militar...

por otro lado, el M998 y los demas hummers normales NO tienen kit anti minas..

los vehiculos que hablas son versiones "primera linea"....

No te discuto la presencia de la promotora, pero un Spike LR cuesta entre 80 y 100mil dolares, los holandeses compraron MR de 2.5km de alcance (frente a 4km del otro GRAN diferencia) y aun asi su contrato fue por unos 160$m por 2400 misiles y una cantidad desconocida de estaciones de tiro portatiles, si sacamos el calculo con el contrato polaco podria estimarse (ojo estimado) que se esten comprando 10 misiles por lanzador, osea unos 240 lanzadores, si ese fuera el caso y sacando que en el caso de los LR cada misil cuesta 1/3 del lanzador...terminarias con costos unitarios de 50mil dolares por misil y 150mil por lanzador osea basicamente el DOBLE de lo que te dijeron (y te halbo de DOS contratos concretos no de info de marketing) en ese sentido un Humvee (ya te lo dejo "rebajadito" a 80mil dolares pero eso si sin nada de blindaje adicional) + la posicion de tiro MR (alcance2500m) por 150mil dolares y unos 5 misiles (ojo esa es la dotacion basica, pensaria en al menos 1 mas para tener en stock y que se haga un ejercicio de fuego real...aunque deberian ser mas) por 250mil dolares en esa solucion para 2500metros estas metiendo casi medio millon de dolares (la LR como te refieron antes sale a 800mil)



Es que eso es lo que no me calza, la regla general es de que el misil siempre cuesta 1/4 o 1/5 de lo que cuesta el lanzador...

y el precio no coincide para nada con lo que se referia aca..

ademas, acuerdate que en el contrato holandes estaba la integracion en varios tipos de vehiculo...desde el Fennek hasta las versiones de APC 8x8 y el CV90....

SUT yo te hablo del precio del misil, eso es invariable si este es lanzado desde helo, platillo volador o al hombro, pero mas aun el contrato polaco es para ponr esos misiles el vehiculos de sus unidades mecanizadas, NO para helicopteros y son la version LR de 4000m no la ER de 8000m ese es OTRO contrato.

Te la pongo simple, 2400 misiles + X lanzadores en Holanda por 160$m precios 2001 (mi calculo es que eso se desgloza en 150mil dolares por estacion de tiro y 50mil por misil si pones 20mil por misil y 80mil por estacion de tiro tendrian que haber comprado 650 estaciones de tiro y solo 3.7 misiles por lanzador.......mmmmm........suenan demasiados lanzadores y pocos misiles por lanzador, me aprecen mas razonables mis cifras).



Cesar, precio invariable....?? de un arma Israeli???

osea....

;-)

no he tenido tiempo para hincarle el diente al tema...pero dame algunos dias...

el asunto de este contrato y del polaco es el gasto que se les da por overhaul pre-entrega bastante alto. aca dan 150 millones de euros para overhaulear los 183 Leo2, conversiones de posapuentes y supongo overhaulear 150 leo1A5s osea en promedio mas o menos medio

Cesar, medio millon de dolares?? hombre, no se por donde..te olvidas que ademas estan subiendo 200* Leopard 1V a 1a5??? todos los equipos de Patton para los M48a5Gr MOLF?? si en el contrato va hasta un Hospitak de campaña Zeppelin!!!




No, es un contrato que se esta dando para compensar el retraso de los A6, nada de nuvos de paquete todos son A4 de stock overhauleados y sin mejoras a A5 o A6, claro que endulzados con 150 Leo1A5 gratis, pero igual el paquete suena a un precio alto.



No lo encuentro alto por el numero y calidad del equipo que estan recibiendo...

por lo visto los simuladores modernos de entrenamiento de tiro de misil tambioen son carisimos, aun a pesar de ello podrian ser una solucion para mantener un costo total del sistema de armas controlado y tener personal entrenado. me pregunto cuanto costarian los Tow-2 o Milan reconstruidos o AT-5 modernizados, talvez esos si salgan a cuenta pero modelos nuevos y caros actuales no los veo muy viables por precio aca

es mi posicion tambien...

saludos,

Sut

[CesarAugusto]

Cesar, no lo hace el mismo tanque...de hecho, ni aunque fuera un M1a2 lo haria el mismo tanque...

como te decia en el post anterior, lo vas haciendo en tandem, por pelotones.

En ese sentido tambien otros T-55 van a estar enfrentando otros blancos, la situacion tacticamente es mas compleja que el analisis 1 vs 1, pero el tema de los alcances, tiempos de reaccion, tiempos de disparos y efectividad sigue alli, osea un enfrentamiento de T-55 con misiles frente a Leopard1Vs a mas de 3500m, lo que suceda despues de esa primera fase seria algo mas "normal" un enfrentamiento a punta de proyectiles de cañon a distancias que graudalmente se reducirian, lo "diferente" aqui seria el asunto de los misiles.

por supuesto...y te saldria una fortuna...

y con esa plata te compras un tanque "nuevo" en vez de armar tu propio hibrido con todos los riesgos de integracion y costo eficiencia de trabajar en series cortas...


no se que tan "nuevo" sea el asunto y menos que tan costoso (las cifras que se manejan aca no son para nada inalcanzables...sino hace rato el EP habria perdido el interes), osea Bastion es una solucion ya bastante probada y existente, obviamente se le daria un "sazon" nacional, con algunas cosas especificas locales pero no creo que sea algo con alto riesgo "tecnico", lo de los Malyutka-2 es distinto pero alli si te puedes mandar 50 misiles disparados en las "pruebas" y aun asi no gastaste mucho encima es una tecnologia antigua asi que no es algo que sea complicado de integrar o que necesites permiso del congreso USA para acceder a los codigos de acceso :lol:

20 años mas en T55 Alterado .....

osea, el 2025 en T55 Alterado Alterado Alterado Alterado Confundido ...................


porque no? esto sobre la idea de que el Leoard1 va a seguir en el ECh por lo menos 10 años mas (recien van unos 5-6 años en servicio, minimo 15 si quieren amortizar sus 80$m no?) entonces caemos nuevamente en el asunto de mantener una cantidad y calidad acorde a las necesidades, obviamente el T-55 modernizado no seria "el" unico tanque durante esos 20 años mas sino que evolucionaria eventualmente siendo complemento de un numero menor de MBTs de otro modelo mas adelante y luego pasar sus ultimos dias en el escenario norte a medida que aparescan mas MBTs de otro modelo cosa que demoraria por razones de costo.


y a un precio por el que te podrias conseguir algo MUCHO mas efectivo, y sin sus limitantes tacticas...

ademas de insistir que NO es efectiva a 4000 metros....reales

de hecho, me llama la atencion que, con los limitantes tacticos del Bastion, plantees que este tendria la iniciativa, cuando es de suyo evidente que apenas el Leopard haga contacto y clasifique, comenzara a disparar...

cual precio?? no se cual es el precio que se esta manejando? y en todo caso no esta claro cuanto podrian costar las otras alternativas, el asunto pienso que el EP deberia manejarse sobre el concepto de renovar sus medios en el corto y mediano plazo, en el corto plazo hay poca disponibilidad de $$ (digamos hasta el 2008) y en el mediano plazo aumenta el dinero pero no como para pensar en salir a renovar 1 a 1 los T-55 con Leo2 o T-80/90, entonces en ese sentido me parece (perspectiva netamente personal) que lo logico seria avanzar lo mas y mejor que se pueda de aqui al 2008 y despues complementar esos medios con algunos MBT mas modernos y capaces.

En ese primer tramo las opciones serian modernizar los T-55 (sea Casanave, los rusos, ucranianos, bielorusos, israelies, belgas, franceses, italianos, checos, marcianos, klingongs...) o reeemplazarlos parcialmente por un tanque que sea un avance respecto al modelo actual pero sin un gran desembolso (T-55 modernizados, T-72 modernizados pero sin alto costo o Leopard 1 A5 los otros modelos como M-60A3TTS, T-64 o AMX-30 los veo como muy improbables como para que compitan con esas tres alternativas mas claras y ya de por si cada una de esas alternativas tiene diferentes opciones en el mercado) la cosa es que la resultante debe ser tener entre 100 y 200 MBT "modernos" (para el estandar regional) y tecnicamente viables de operar (y de ser posibvle de seguir actualizando) para hacerlos servir otros 15-20 o hasta 25 años de ser necesario pensando que si se introduce una nueva generacion de tanques en la region (=Leo2 en chile) pues esto llevaria a hacer algo similar eventualmente para mantener equilibrio aunque sin llegar a adquisiciones de grandes cantidades por obvias razones de costo de alli que sea importante la capacidad combativa maxima que puedan tener estos tanques inicialmente contemplados.

Cesar, amigo...no se me haga el vivillo..no te estoy diciendo que NO haga impacto, te estoy diciendo que ni siquera es necesario que lo haga...

pero, para aclarar tu duda, solo te recuerdo que un tiro a 4000 viene ya en trayectoria balistica, es decir es la planta, no el frontal del T55 el que ofrece blanco..

y eso es mucho mas facil de alcanzar que un frontal de torre.

el asunto es que es dudoso eso que dices de los 4000 metros, encima hablas de T-55 detenidos cuando son ciclos de tiro de T-55 con bastion de 20 segundos, digamos que -cuando menos- la situacin se le complicaria bastante al leo1.

Cesar, te insisto, lo que te digo es de que ni siquera es necesario que le pegues...pero el L7 puede disparar con certezas razonables de impacto hasta 5500..el tema es la performance de la municion APFSDS....pero para eso existe HEAT y, sobre todo, HESH... Tranquilo

es mucho mas eficiente disparar un tiro "fire and forget" como una granada de L7 que intentar controlar un misil Laser Beam Rider desde un tanque detenido en medio del desierto...


no se, me parece que le pones mucha fe a la ammo de 105mm basandote en observaciones de lo hecho por piezas de 120mm, la capacidad real del 105 es mucho menor a la de 120 y como los leo1 (en ese caso nunca)o m60 no han tenido accion hace buen tiempo y todas las campañas "importantes" las han asumido los M-1, Challenger, etc pues se tiene a extrapolar resultados que la verdad con 105mm veo muy improbables, en ese caso si se tratase de una "superioridad" en ese termino de alcance y contundencia de 105mm...pues doy el salto a 125 que sin llegar al nivel de las silverbullets norteamericas....es de largo superior a lo que puedas hacer con un 105mm y encima tienes tambien misil para atacar con precision a distancias donde otros tiran con un rosario en la mano.

pues en la frontera comun es de todos los dias...densa y dura hasta las 9 de la mañana mas o menos...

mmm, tendria que verlo, me parece que no es tanto y ...nuevamente... eso afectaria a todos los sistemas d econtrol de tiro, empezando con aquellos que se basan en su telemetro laser y la vision "optica" tambien se veria comprometida por lo que todos (sean Leo1, T-55 o hasta AMX-13 etc) terminarian combatiendo a corto alcance, lo cual no es para nada malo para nosotros. no es el ideal pero si estamos hablando de una circunstancia que en el peor de los casos se da por 1 o 2 horas al dia no lo veo tan dramatico.

Cesar, los tanques nunca andan solos..

al menos en unidades tamaño Escuadron o compañia..y con docenas de vehiculos en su torno..

la propuesta que planteas es tacticamente imposible...osea, el tratard e disparar antes que haya polvo, despues de que se disipe la camanchaca..

y con esas rigideces pretendes mantener el tanque "operativo" hasta el 2025??

hmmm..no me calza

No le veo drama tenerlo hasta el 2025 modernizado, primero solos luego complementados y luego redesplegados en las regiones militares centro y norte.

exacto, full de acuerdo..

ese es el punto...

hacer ese ejercicio..

es costo eficiente?? tu mismo estas hablando que la inversion necesita 20 años de amortizacion..

estas seguro que el T55 podria dar hasta esa fecha, cuando ya es casi un hecho que llegan Leopard II al barrio... Confundido


como determinar si es costo eficiente..........si no se sabe cuanto cuesta?? ni se tiene parametros claros de cuanto podria costar otras alternativas, ni siquiera se esta viendo elementos tangibles de prueba que el Leopárd1 pueda realmente hacer algo mas alla de los 2000m, sobre los 20 años no se si sean todos esos necesarios apra amortizar el upgrade, lo que digo es que me pareceria posible extender su uso hasta esas fechas combinandolos y redesplegandolos deacuerdo a las circunstancias/necesidades.

el asunto de leopard2 habria que verlo bien, no creo que el ECh salte completamente a ese rapido, en especial porque le va a costar asumir este primer grupo y porque necesita validar su adquisicion de leo1 de no hace mucho tiempo en ese sentido tendria que trabajarse, los 200-250 Leo1 y 100 Leo2 de aqui al 2015 en el supuesto que finalmente se concreten los leo2 obviamente.

osea, es que Casanave fue el que salio diciendo que eran comparables al T90, lideres en blindados en la region, etc..

y en su pagina web, mostrando fotos adulteradas que supuestamente muestran al Leon II; etc, etc...

ESE es el punto...

por lo demas , concuerdo completamente contigo..tiempo es la clave en esto.


No se hasta que punto puedan ser ciertas esas declaraciones de Casanave, aca son conocidos los reporteritos por "interpretar y editar" las declaraciones de la gente, no me extrañaria que halla dicho algo asi como una capacidad equivalente al T-90 en el tiro de misiles y se le cito mal.

las fotos de su web tienen alli un año, obviamente son trabajos de photoshop (de baja calidad btw) una razon mas para...esperar a ver los prototipos reales y completos.

Cesar, la distancia no tienen por que sacarla los mismos tanques...puede ser cualquier otra unidad..de hecho, lo mas probable es que fueran las pantallas de reconocimiento.

por otro lado, con el optico te dije que haces traqueo, no necesariamente fuego por efecto.

mas complicacion, no se com le harias con esas complicaciones de acertarle a un T-55 detenido 20 segundos.


mas que el polvo especifico generado por el tanque, se trata del polvo ambiente en el campo de batalla, que reduce la capacidad de propagacion de los lasers de forma generica..como bien sabes , el laser tiende a perder su foco con la distancia, si agregas particulado en el aire, el laser pierde su foco mas rapido..ademas, por supuesto, de su energia y alcance...

que haya nubes especificas de humo o estelas concretas de polvo es una cosa, pero tu problema es la saturacion del aire en forma generica.

Por otro lado, he seguido M41s y Leopards en ambientes bastantes menos polvorientos...

y por eso es que te digo lo que te digo... Confundido Confundido Confundido ...

si claro,pero la formacion principal es la de los MBTs y esa es la que levanta mas polvareda de lejos

ejem..habiendo acompañado a un ocioso a sufrir cotizando un Hummer de lujo en Williamson Balfour en Stgo, te puedo asegurar concreta y directamente que un Hummer de lujo civil cuesta eones mas que uno militar...

por otro lado, el M998 y los demas hummers normales NO tienen kit anti minas..

los vehiculos que hablas son versiones "primera linea"....

hay dos versiones civiles una sensiblemente mas barata (pero menos capaz campo travez) que la otra, en versiones basicas obviamnte.

M998s dificil saberlo hace TAAAAANNTTTOOO tiempo que no se habla de produccion de esos que se pierde referencia, los "normales" hoy en dia son los M-1025 y demas cogeneracionales, los M-1114 que tu mismo referiste son justamente las joyas de la corona...y tambien los mas costosos.

Es que eso es lo que no me calza, la regla general es de que el misil siempre cuesta 1/4 o 1/5 de lo que cuesta el lanzador...

y el precio no coincide para nada con lo que se referia aca..

ademas, acuerdate que en el contrato holandes estaba la integracion en varios tipos de vehiculo...desde el Fennek hasta las versiones de APC 8x8 y el CV90....

Ese es el dato existente que he podido ubicar sobre los Spike en Polonia y en Holanda hablan de 2400 misiles de 2500m de alcance + X lanzadores para su unidad de despliegue rapidos y marines por 160$m hace CUATRO años, no he visto feneks o cv90s con esos aun sea como fuere tambien habria que preguntarse cuanto costaria el emplazamiento...e Humvee¡¡¡.

la regla es una cosa cuestionable cuando se tiene datos de contratos de ESE sistema de armas.

Cesar, precio invariable....?? de un arma Israeli???

osea....

el precio puede fluctuar bastante, en especial con los israelies en el medio.........pero NUNCA fluctuar para abajo, sino para ARRIBA, muy para ARRIBA dependiendo de si estas embargado o estas desesperado por esa arma o si no eres muy amigo de EEUU, etc, etc. o me vas a decir que producen a perida??? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Cesar, medio millon de dolares?? hombre, no se por donde..te olvidas que ademas estan subiendo 200* Leopard 1V a 1a5??? todos los equipos de Patton para los M48a5Gr MOLF?? si en el contrato va hasta un Hospitak de campaña Zeppelin!!!

medio millon solo la puesta en funcionamiento del vehiculo de estar en storage..me parece caro. los contratos de modernizar sus 1V a A5 son aparte(y firmados hace mucho tiempo), tambien como son aparte los de convertir 1Vs en lanzapuentes, aca se habla de los items que ya te mencione nada mas.

saludos

Cesar

[Loco]

estimado Cesar, concuerdo contigo en que las posibilidades del T-55 repotenciado "a la Peruana" le dan exelentes posibilidades o mejor dicho, cierra enormemente la brecha cuando lo comparamos al formidable Leo-1.
la forma de utilizarlo esta en manos de los expertos que se ganan su sueldo de esa manera, estimo que ellos saben mucho mas que nosotros "simples mortales" :D
en cuanto al Humvee, este cuesta en version "civil" 80 mil dolores US, ya que aunque vienen con cuero y CD players :D , no tienen nada del blindaje ni nada de uso militar, es por eso que un Humvee civil cuesta "tan barato" la diferencia es grande entre el uno y el otro aunque esto no se tan evidente.
tu amigo de siempre:

el loco.

[CesarAugusto]

Si pues loco un Humvee civil grande anda por los 70mil en EEUU mientras que un H2 recontra basico por los 50mil dolares, las variantes militares, en especial las con capacidad de portar armamento y las que cuentan con blindaje....son las mas caras por lejos, normalmente (como lo han comprobado polacos, egipcios, letones, etc) por encima de los 100mil dolares por ejemplar.

Saludos

Cesar

[Loco]

Si pues loco un Humvee civil grande anda por los 70mil en EEUU mientras que un H2 recontra basico por los 50mil dolares, las variantes militares, en especial las con capacidad de portar armamento y las que cuentan con blindaje....son las mas caras por lejos, normalmente (como lo han comprobado polacos, egipcios, letones, etc) por encima de los 100mil dolares por ejemplar.

Saludos

Cesar

y mas aun...todavia hay que comprar e integrar las armas :roll:
habra que ver si el humvee puede sobrevivir RPG-7 o Malyutkas...bueno, lo vemos a diario en irak
a mi gusto personal prefiero algo mas agil :wink:

el loco.

[mercurio]

y mas aun...todavia hay que comprar e integrar las armas :roll:
habra que ver si el humvee puede sobrevivir RPG-7 o Malyutkas...bueno, lo vemos a diario en irak
a mi gusto personal prefiero algo mas agil :wink:

el loco.

Sobre las armas, la verdad no hay que hacer una gran ingenieria de integracion, no hay sistemas operativos cerrados de por medio para integrar...a lo mas es intalarles los misiles antitanque para los que......NO hay que armar estructura de fierro, NIi menos cablear y menos aun ponerles alguna mira....eso ya viene en el lanzador :wink:

Y si encuentras poco agil a un HMMVW...como encuentras a un armazon de fierro, con motor de escarabajo y neumaticos lisos? :roll:

Saludos

PD: en varios post he leido la preocupacion de los foristas peruanos por los gastos que tiene Chile en defensa, desde ya les agradecemos su honesta y desinteresada preocupacion; sin embargo, les podemos asegurar que las platas estan, que hay suficientes fondos para seguir renovando material, los montos involucrados en los proyectos son menores a los comentados en este foro, que en general a la ciudadania le parece adecuado invertir en estos proyectos, para los ciudadanos un poco mas informados nos parecen elecciones acertadas (amen que se podria tener algo aun mejor).

Ademas que con estas adquisiciones quedamos en el mejor nivel tecnologico en armamentos de la region y de frenton nos dejamos de armar soluciones de parche como los blindados a los que les montabamos los Mambas en los 80 o de inventar rarezas como los vehiciculos Orca; Alacran, etc (que por mas nombres rimbombantes que les poniamos, seguian siendo la misma lata obsoleta de siempre) 8)

[FOCA]

Estimado Mercurio :

Recuerdo claramente los años 80 y principios de los 90 cuando algunos "conocedores" del vecino país del Sur, se ufanaban gallardamente sobre los proyectos que el ECh estaba llevando a cabo, proyectos que los definían como la respuesta precisa y disuaciva ante el desequilibrio peruano. Hoy, puedo darme cuenta que cambiaron radicalmente el calificativo a sus equipos, hasta el límite de dudar de la capacidad de sus ingenieros.

Afortunadamente no es el caso de los proyectos del EP, que con un acertada ingeniería, se ha logrado integrar los equipos modernos que alinea, hasta hacer muy interesante el resultado.

Los gastos en los que incurre las FFAA chilenas son más que onerosos e interesantes, y los analizamos como tales (al menos en mi caso).

Slds.

[mercurio]

Estimado Foca:

Recuerdo claramente los años 80 y principios de los 90 cuando algunos "conocedores" del vecino país del Sur, se ufanaban gallardamente sobre los proyectos que el ECh estaba llevando a cabo, proyectos que los definían como la respuesta precisa y disuaciva ante el desequilibrio peruano. Hoy, puedo darme cuenta que cambiaron radicalmente el calificativo a sus equipos, hasta el límite de dudar de la capacidad de sus ingenieros.

Esos "conocedores" en donde se ufanaban a fines de los 80 o a principios de los 90? mira que no habia foros en internet ni nada por el estilo (tendras algun recorte por ahi de algun periodico?), ademas no he puesto en duda la capacidad de los ingenieros, lo que he dicho es que a pesar de toda la parafernalia de instalarles Mambas a a los Blindados (Ej: Urutu), seguian siendo la misma lata obsoleta en los 80 imaginate como considerariamos hoy en dia a esos engendros. Ademas, en esa epoca (embargados hasta las narices) y en esta, los medios eran obsoletos tecnologicamente (que no es lo mismo que tacticamente al ser viable como medio de disuacion), de hecho hoy en dia un Leon 1 enterrado hasta la cupula del comandante del carro y lanzando un AT3 es disuasivamente viable, aunque ambos medios esten tecnologicamente desfasados, todo depende del como, para que y donde se empleen.

Afortunadamente no es el caso de los proyectos del EP, que con un acertada ingeniería, se ha logrado integrar los equipos modernos que alinea, hasta hacer muy interesante el resultado.

Tienes razon, efectivamente con el tiempo se da vuelta la tortilla. En los proyectos en ejecucion (No considero al Leon 2 ya que no hay pruebas de su existencia) no exiten medios modernos que se esten incorporando sino mas bien se han conjugado dos medios obsoletos para tratar de conjugar una disuacion creible lo que es absolutamente valido, tal como fue hecho por nosotros en los 80.

Lo que si yo considero ( y que es lo opinable) que la amenaza para la que se desarrollaron (aqui incluyo la idea del Leon 2) es la erronea, ya que estimo que el objetivo a enfrentar por esos medios eran los Leopard 1V; sin embargo, esos no seran los MBT Chilenos que estaran en el teatro sino los Leopard IIA4 acompañados por su infanteria mecanizada y por los Humvee con sus lanzadores de Spike, ademas por supuesto, de los medios que le seran organicos (Artilleria ATP, LAR, Medios AA, etc)

Saludos

]

[mercurio]

Hoy, puedo darme cuenta que cambiaron radicalmente el calificativo a sus equipos, hasta el límite de dudar de la capacidad de sus ingenieros.



Estimado,

Disculpa por tratar de sacar a colacion de nuevo este punto de tu post ya que creo que quizas no fui lo suficientemente claro.

Te insisto los ingenieros hicieron y desarrollaron esos sistemas ya que quizas a pesar de tener los fondos para adquirir elementos adecuados fuera, por motivos por todos sabidos, era imposible. Por lo que tuvieron que usar los escasos elemntos disponible para "para" algo (incluidos los emprendimientos particulares como el Orca y el Alacran).

Donde yo si cuestionaria su capacidad es si hoy dia salieran con soluciones de ese estilo.

Saludos

[FOCA]

Estimado Mercurio :

Si hubiese un Mamba o Cobra montado en un vehículo al acecho, te aseguro que ni el todopoderoso M1 (con un comandante vetenarno = conocedor) se desplazaría con total inmunidad y confianza.

Los Leo II sin blindados excepcionales, pero te reitero que un T-55 de "ahora" que lo soprenda (o lo espere) lo puede despachar. Eso es disuación, hacerle ver al otro que por m

[FOCA]

Estimado Mercurio :

Si hubiese un Mamba o Cobra montado en un vehículo al acecho, te aseguro que ni el todopoderoso M1 (con un comandante vetenarno = conocedor) se desplazaría con total inmunidad y confianza.

Los Leo II son blindados excepcionales, pero te reitero que un T-55 de "ahora" que lo soprenda (o lo espere) lo puede despachar. Eso es disuación, hacerle ver al otro que por más novedades que "traiga", el "viejito" lo puede "jubilar primero". Eso es lo que aplicaron Uds. del 70 al 80 con resultados palpables; y es lo que haremos nostros ahora, pero con algunas ventajas propias de la tecnología moderna.

Si vehículos como los Humvee y Leo 2 les dan la confianza total que se percibe, pues el futuro militar se ve interesante.

Quisiera aclarar algo, el T-55 Leon1 (y Leon 2 a futuro) son para equilibrar al Leo 1. Para el Leo 2 las decisiones serían otras (ojalá).

Slds.

PD : Disculpas por el post incompleto.

[FOCA]

Estimado Mercurio :

Olvidaba lo principal de mi réplica. Bueno, las opiniones positivas y orgullosas de los proyectos ACh fueron de miembros del ECh y ACh, alo sque tuve el gusto de conocer y el honor de compartir faenas; opiniones muy respetadas desde mi punto de vista.

Slds.

[Loco]

mercurio escribio:
Y si encuentras poco agil a un HMMVW...como encuentras a un armazon de fierro, con motor de escarabajo y neumaticos lisos?

:D yo he cabalgado en uno de ellos a travez del desierto 8)
te lo aseguro, mil veces dame un vetusto arenero con ridiculo motor VW y .50cal/RPG-7 sobre tu hi-tech humvee "ANYTIME" 8)
las apariencias engañan mercurito :wink:

el loco.

[FOCA]

Exacto Loquillo, una cosa es ver películas y creer fielmente en un catálogo y otra (muy distinta) experimentar in situ.

Slds.

[FOCA]

El Humvee es un vehículo demasiado caro para el cometido, pero es hermoso.

Slds.

[mercurio]

mercurio escribio:
Y si encuentras poco agil a un HMMVW...como encuentras a un armazon de fierro, con motor de escarabajo y neumaticos lisos?

:D yo he cabalgado en uno de ellos a travez del desierto 8)
te lo aseguro, mil veces dame un vetusto arenero con ridiculo motor VW y .50cal/RPG-7 sobre tu hi-tech humvee "ANYTIME" 8)
las apariencias engañan mercurito :wink:

el loco.


Por que el uso de los diminutivos? cual es el afan de algunos foristas de Peru de andar cambiando los nicks? algun complejo? espero que no.

Volviendo al tema, si encuentras agil a un "arenero" con mayor razon es agil el Humvee ya que fuera de jugar a hacer "Jeep Fun Race" por las dunas, hay lugares por donde el "arenero" no podra pasar o sera mas dificil, pero el hi-tech Humvee si lo hara, como por ejemplo terreno rocoso o salitroso. 8)

Ademas que debes pensar que Chile es un pais pobre (no como Peru) y que no se puede dar el lujo de tener un tipo de vehiculo por teatro de operaciones, asi que el elegido, en la medida de lo posible, tambien se debe adaptar a la pampa austral, a los pasos cordilleranos, alta puna e incluso a las necesidades de la IM ( ya que ellos tambien van a tener sus Humvee)

A todo esto te imaginas dos semanas de operacion continua en el desierto, arriba de los areneros con motor 1600 de VW? te aseguro, por las fotos que he visto de los bichos en cuestion, la suspension al menos no llega :wink:

Saludos

[FOCA]

Mecuriote (una broma :D ) :

Trabajamos con tubulares por acá, y no tenemos ningún problema; son de prestaciones menores (conceptualmente) que el Humvee, pero al final hacen lo mismo por un costo muchísimo menor, la suspensión?? bien gracias.

Slds.

[Charlie]

Por que el uso de los diminutivos? cual es el afan de algunos foristas de Peru de andar cambiando los nicks? algun complejo? espero que no.

Quizas para ustedes sea extraño, pero el uso de diminutivos es muy usual por aca y no tienen connotacion despectiva....asi que no te sientas acomplejado, son simples uso y costumbres.

salud 8O

[Loco]

mercurio...
te dije mercurito de cariño, pero si tan susceptible eres que te ofende, quedemos con mercurio entonces :lol:

al tema del terreno y demas, piensa un poquito...
hay que ser bien tontito para meterse a pelear en terreno que no te conviene, verdad :?: :idea:
y dejame repetirte, la suspension no llega lejos :?: eso es lo que "te parece" verdad?

el loco.

[DuroRaam]

Cuanto mas inventiva tiene un pais en hacer algo novedoso y sirve para su cometido es bueno digamos en un posible conflicto pues nosotros podemos por tener nuestros propios esfuerzos en hacer a base de tuvos pero n opedir al tio sam sus hammers que asi n omas no te lo dan lo que te dieron y ya fueron pues lo siento eso te dicen ok
bye

[mercurio]

mercurio...
te dije mercurito de cariño, pero si tan susceptible eres que te ofende, quedemos con mercurio entonces :lol:

al tema del terreno y demas, piensa un poquito...
hay que ser bien tontito para meterse a pelear en terreno que no te conviene, verdad :?: :idea:

el loco.

ahhh pero lo que pasa es que en las operaciones militares, tu algunas veces eliges el terreno, pero en otras te es impuesto por el adversario o las mismas condiciones tacticas operacionales.

Si hablamos de los vehiculos en cuestion y que en el caso del arenero se usara para exploracion (creo) , prefiero un vehiculo que me permita Agilidad (que es el concepto en cuestion) en todo tipo de terreno desertico y no solo en la arena.

Saludos

[Charlie]

yo creo que se podria habrir un topic exclusivo para el tema de vehiculos ligeros a ruedas.

salud 8O

[mercurio]

yo creo que se podria habrir un topic exclusivo para el tema de vehiculos ligeros a ruedas.

salud 8O

sip

[mercurio]

mercurio...
te dije mercurito de cariño, pero si tan susceptible eres que te ofende, quedemos con mercurio entonces :lol:



Disculpa, no sabia que te habia alborotado las hormonas :lol:

Todo bien entonces aunque creo no eres mi tipo :lol:

Saludos

[Loco]

no hay problema mercurito
y volviendo al tema, no contradigo lo que dices, solo te digo, hasta para matar una mosca necesitas la herramienta adecuada y el momento adecuado :wink:

el loco.

[Titicaco]

Por si no lo saben, El Mercurio se utiliza en los termometros, sube y baja segun la temperatura. Recontra voluble.

El Hummer, en cualquier version es mas caro que la reshu....no hay vuelta ke darle.

Por otor lado, Chile sabe porque compraria un bebiculo tan caro como el Hummer Militar.

mmmmm....mmmmmmmm.mmmmmmm......mmmmmmm....mmmmmm.. ...mmmmmmm.....mmmmmm

Por ke sera :?:

:lol:

Saludos,


PD: Loco aprovecho este post para agradecerte por el video del Mig-29 con thrust vectorial. Alucinante...... 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
ahora se quiere hacer parecer mejor un "boogee" a un Hummer???
lo mismo pasa cuando se habla de las Lupo...totalmente superiores a una M o a una T23... :roll:
para que decir de los S209...lo maximo frente a un Scorpene... :roll:
muchachos, el que ustedes (por ahora) no tengan los medios para tener una vehiculo especializado y versatil como el Hummer y se tengan que conformar con los tubulares con motores WV no quiere decir que estos sean la ultima moda...si asi fuera USA les compra la licencia y vamos produciendo "boogees" Made in USA 8)
incluso creo que muchos militares peruanos "desean" que les lleguen vehiculos de esta calidad...claro que tienen que esperar que el poder politico entregue fondos para ello :cry:
por favor sean mas objetivos...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Joseph :

No trates de incitar un enfrentamiento haciendo parecer que carecemos de objetividad.

El Humvee es un vehículo muy versátil, pero demasiado caro, eso es todo, el que puede comprarlo puede comprarlo, es clarísimo. Un tubular es un tubular, solo sirve para corretear por allí y atacar a alguién con quien se tope de oportunidad y con ventaja. Por ello se le armó con misiles portátiles, RPG y ametralladora ligera.

Jamás se hizo ver (al menos de mi pluma) que una Lupo era mejor que una L, M, X, Y o Z; cada nave TIENE SUS PROPIAS CARACTERISTICAS Y SUS PROPIAS DEFICIENCIAS, si Uds, creen que con sus fragatas nuevas ya ganaron cualquier guerra, es su problema; nosotros estamos concientes de las capacidades de nuestras Lupo, y de la estrategia que significa operar como una fuerza conjunta. Nada más.

Pareciera que lo que quieres escuchar es : "Si Joseph, somos un País pobre, miserable, inigualable a Chile, no podemos comprar nada que no sea comida. Para que veas que les tenemos miedo y envidiamos sus F-16 y buques nuevos, les vamos a mandar un mariachi para el recibimiento y así quedar bien y nunca nos ataquen".

Joseph, los Humvees son preciosos y buenos, pero demasiado marketeados por su real valía. Te diré que la gran mayoría de militares nortemaericanos prefieren movilizarse - EN ZONA CALIENTE - en un viejo M113 que en un Humvee, motivos?? .... mmm no lo sé, y si solo les sirvirían para transporte (para reemplazo de "Jeeps"), uy, el problema es otro.

Slds.

PD : Nuevamente discilpas por el mal post.

[Joseph-Porta]

Hola...
estimado Navy o Foca... :wink:
No trates de incitar un enfrentamiento haciendo parecer que carecemos de objetividad
nada mas lejano...hay quienes no nos gustan los enfrentamientos...personalmente prefiero la discucion en buenos terminos

Pareciera que lo que quieres escuchar es : "Si Joseph, somos un País pobre, miserable, inigualable a Chile, no podemos comprar nada que no sea comida. Para que veas que les tenemos miedo y envidiamos sus F-16 y buques nuevos, les vamos a mandar un mariachi para el recibimiento y así quedar bien y nunca nos ataquen".

eso te parece...??? que mal :cry:
ustedes duarnte los 70 y 80s eran "todo poderosos" si nos remitiamos al aspecto material solamente...pues bien en Chile esta situacion se reconocio y se trabajo para en alguna forma acortar distancias, ya sea cambiando motores y cañones a los viejos Sherman...montando Cougar y Barak en County´s y Leander y avionica moderna en F5, etc etc etc...
alo que yo voy es al hecho de que si se hace cualquier clase de critica al material de las FFAA peruanas...la gran mayoria resonde cegado por un herido "amor propio" (mal entendino) y no dan su brazo a torcer y en vez de aportar con ideas (realistas ojala) se plantan en la posiciones que van desde que el Grau es insuperable y que soporta 3 o mas misiles y sigue combatiendo 8O ... que el T55/AT3 (que dista bastante de ser un prototipo aun) se dara un paseo contra los Leopard1 (con misiles filogiados y detenido :roll: ) que la Lupo con Albatros se defiende de misiles rozaolas :roll: etc etc etc...
a eso voy...estimado Navy/Foca...mucho mejor le vendria al foro escuchar que se discute sobre que intalar en tal y cual Lupo...Aspide/Albatros 2000...estudiando costos y tiempos...o si es conveniente seguir (o planeando) tratando de insatlar misiles en T55 que ya estan de salida o hacerse de una buena vez de t72 aun en pequeños numeros con los fondos disponibles en el mediano plazo...o buscar un sucesor realista para el Grau (no el Guisepe Garibaldi) adecuado al escenario que quiere tener la MGP a futuro...etc etc
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Joseph :

Hay foristas peruanos que son bastante emotivos y muy patrióticos. Hay foristas que conocen el tema. Hay que diferenciar y no hacer de la opinión de unos la voz oficial de los foristas del Perú.

Los gastos de los 70 (Perú) y del 2000 (Chile) son abismalmente diferentes); pero las diferencias las acortan con exabruptos los que ignoran el tema, y las equilibran con capacidad los que están inmersos en el pleito. Lo hicieron Uds. en el 70 y lo estamos haciendo nosotros ahora.

Yo no me siento "herido en mi amor propio", los entusiastas civiles hacen fiesta cuando algo nuevo tienen; los militares hablan menos y trabajan pensando en el vecino, tenga un Volswagon o Mercedes Benz.

El "Grau", T-55 Leon 1 (que hoy es algo más que un prototipo, te lo aseguro) y las Lupo tienen sus pros y contras; se trabaja para llevar su rendimietno al límite de sus capacidades, sin mirara por el hombro a un vecino y observando detenidamente al otro.

Ningún potencial enemigo, verdaderamente militar (no puedo decir veterano), se atrevería a pelear con el optimismo que la mayoría de foristas sureños dejan entrever.

Slds.

[Joseph-Porta]

Hola...
aunque parece offtopic...veamos...
Hay foristas peruanos que son bastante emotivos y muy patrióticos. Hay foristas que conocen el tema. Hay que diferenciar y no hacer de la opinión de unos la voz oficial de los foristas del Perú.

no generalizo facilmente pero...podrias poner tanto celo en corregirme y ponerme en el camino de la "humildad"...como en corregir a varios foristas diciendoles "calma muchachos...ni Giussepe Garibaldi ni San Giorgio...Lupo si...Maestrale quizas"
Yo no me siento "herido en mi amor propio", los entusiastas civiles hacen fiesta cuando algo nuevo tienen; los militares hablan menos y trabajan pensando en el vecino, tenga un Volswagon o Mercedes Benz.

los "civiles" tambien tienen opinion...mi estimado Navy...e incluso opiniones mucho mas realistas que la de "supuestos" GUERREROS o de tipos que dicen haber tenido "experiencia " de fuego real (algo muy facil de escribir en la red pero muy dificil de comprobar) y para estos "civiles entusiastas" es evidente la falta de tecnologia moderna en una Lupo...es evidente la urgente actualizacion de los ss209...son dudas evidentes las que deja un T55 con AT3...etc etc...
Ningún potencial enemigo, verdaderamente militar (no puedo decir veterano), se atrevería a pelear con el optimismo que la mayoría de foristas sureños dejan entrever.

aqui de alguna forma descalificas a la gran mayoria de los foristas solo por el simple hecho de no ser "militares veteranos"...como digo...algo muy dificil de comprobar (y cualidad que un militar ocultaria si se va a meter aun foro...por sentido comun) que quizas no es tu caso pero que se puede extrapolar a muchos...
si para nosotros los "paisa" (mote con que llaman los militares a los civiles en Chile) es natural el optimismo...si te fijas en menos de una decada se esta pasando por Leopard 1 a unos venideros Leopard2...de Sub209 con Sut a unos novisimos Scorpene con Blackshark...de Countys y Leander a M,L y Iron Duke (mucho mejor equipadas que las propuestas contrucciones nacionales)etc...reconoceras que es para estar optimista o no??? sobre todo para "civiles ignorantes" y sin derecho a voz ni voto 8)
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[FOCA]

Joseph :

Mejor lo dejamos allí. Al referirme a veteranos no me refiero a civiles precisamente.

Hay que escuchar a quien escribe entusiastamente, y discutir a quien parece mostrar sustento a sus tesis; responder por pasión, se puede entender como "pisar el palito".

Sus adquisiciones son importantes, si ello les da una sensación optimista, muy bien. A nosotros - en su tiempo y ahora - nos dan tranquilidad.

Sobre los foristas que afirman tener experiencia en combate es relativo, el internet aguanta todo y a todos.

Pero como dije dejémoslo allí, demasiada charla.

Slds.

[Cahuide]

Hola a Todos despues de tiempo que reviso la pagina y la verdad que me alegra saber de todos ustedes, bueno como sabran algunos me encuentro aqui en este tierra tropical, descansando luego de cumplir mis deberes en un lugar tambien muy caliente pero para nada tropical

-El Humvee es un vehículo muy versátil, pero demasiado caro, eso es todo, el que puede comprarlo puede comprarlo-

Señores con autoridad les digo que el Humvee no es el ultimo prodigio, estoy cansado de ver como los milicianos, si señores milicianos de a pie destruyen estos vehiculos como si se tratara de destrozar cualquier automovil, es horrendo tome muchas fotografias las cuales fueron confiscadas por los militares norteamericanos, ni una sola noticia sale de irak sin la supervicion del mando americano, solo lo que ellos quiieren que salgan. hay muchas cosas que tengo que comentar pero para luego sera estoy apurado, pero eso si , no coman cuento, no todo lo que brilla es oro ni todo lo que tienen es indestructible , los estados unidos jamas ha vencido en irak.
saludos a todos

[Titicaco]

La cuestion es que EEUU esta ocupando Irak. Puede que no haya sometido a la poblacion pero efectivamente ha dado cuenta de sus FFAA.

Asi que.....

Jamás se hizo ver (al menos de mi pluma) que una Lupo era mejor que una L, M, X, Y o Z; cada nave TIENE SUS PROPIAS CARACTERISTICAS Y SUS PROPIAS DEFICIENCIAS, si Uds, creen que con sus fragatas nuevas ya ganaron cualquier guerra, es su problema; nosotros estamos concientes de las capacidades de nuestras Lupo, y de la estrategia que significa operar como una fuerza conjunta. Nada más.

Exacto.

Tanto es asi que las comparaciones deberian hacerse con lo que se tiene en inventario, HOY, no con lo que se va a recibir en un año o dos. Y OJO que asi han hecho que el tiempo pase, dilatando las cosas, comparando algo concreto con algo que no esta aca. Y eso me trae a la memoria algun tratado por ahi demoroso en ejecutarse.... :lol: ......Aun asi, la reconocida generosidad de los Peruanos, accede a comparar las Lupo - que necesitan upgrade - con Fragatas que ni siquiera andan por aca.

En repetidas ocasiones salen con lo mismo, que se cree que el BAP Grau es lo maximo, que los U-209 son lo ultimo de lo ultimo cuando eso solo lo leen ustedes. Comprension de lectura :?:

Mejor no tratemos de entendernos, sino de establecer criterios para debatir.

Saludos,

[DuroRaam]

Pues si titicaco pero a pesar de l oque tiene la MGP pues con estos viejitos o antiguitos pues han demostrado mucho en practicas internacionales contra sub mas modernos y les han dado duro a los mas modernos ah ok, una cosa es tener lo mayor en tecnologia y otra es ser humilde con lo que tienes pero saberlo valorar hasta el maximo y respetar con lo que tienes y saberlos valorar y usar OK.

[ramius]

Muchachos, no perdamos la objetividad.

No hay ninguna duda que en estos momentos, los Leo1 son superiores a los T55. Desde el punto de vista tecnológico esto es cierto. Cuando lleguen los Leo2, ni que hablar, la diferencia será aún mayor. Y esto se puede llevar también a los futuros F16 vs los MIG actuales, las nuevas fragatas vs las Lupo actuales y ni hablar si comparamos los Scorpene vs los 209. Es decir estamos comprarando lo que llegará a Chile contra lo que hay en Perú hoy.

Es innegable que esto forzará al Perú a hacer un esfuerzo por cerrar esta brecha tecnológica. Este esfuerzo contemplará soluciones imaginativas como los Leones 1 y 2, upgrades en aviones y naves y alguna que otra cosa por allí.

Las adquisiciones de material nuevo o moderno se harán tal vez en algunos años y con suerte, se harán después de evaluar lo que se encuentre operativo en Chile en esos momentos, lo que de alguna manera permitirá compensar / superar el equipamiento a batir.

Lo que muchos peruanos decimos es que reconociendo la superioridad en equipamiento chileno casi en todas las líneas, no tienen ninguna garantía de obtener la victoria en el campo de batalla. Los peruanos con sus limitados equipos, a través de nuevas tácticas, "engendros tecnologicos" y otras raras combinaciones, acortamos la brecha actual de la manera mas eficiente buscando no ganar una guerra, sino disuadirlos de empezar una.

Hay conciencia que con nuestros T55s, Lupos, y Mig 29s podemos tener una FFAA con cierta capacidad de disuasión y un nivel operativo aceptable que nos permita defendernos de algun ataque externo.

Por lo tanto, no es que el Grau sea mejor que el Enterprise del capitán Picard, pero dentro del contexto operativo y plan de disuasión que se maneja, aunado a otros factores, cumple con el rol que se le solicita en el gran Plan de Defensa Nacional. Nuestro submarinos no serán la Perla Tecnológica que quisiéramos, pero se encuentran operativos y sus tripulaciones entrenadas. Por el momento creemos que con eso nos alcanza.

No tenemos lo mejor, pero tampoco nos caemos a pedazos.

Un saludo a Todos por igual

[Evil_Morgoth]

CONFIRMADO (EXTRA-OFICIALMENTE :twisted: )

EL ECH ADQUIRIRÁ EL LEOPARD 2A5, NO EL A4.....

wen negocio....

AHORA EL ECH ESTA VITRINEANDO HELOS DE COMBATE.

SALUDOS :wink:

[CesarAugusto]

CONFIRMADO (EXTRA-OFICIALMENTE Twisted Evil )

"confirmado" y "extraoficialmente" no creo que sean palabras que deberian ir juntas en este caso. :roll:

Lo que si se ha conocido es que el eCh esta tanteando el mercado por Leopard2, de alli a hablar de confirmaciones respecto a compras, cantidades o variantes me parece que es algo apresurado.

habra que esperar a ver.

Saludos

Cesar

[marregi]

que buena

leo2 ta bien, buen tanque

8) 8)

[Evil_Morgoth]

CONFIRMADO (EXTRA-OFICIALMENTE Twisted Evil )

"confirmado" y "extraoficialmente" no creo que sean palabras que deberian ir juntas en este caso. :roll:

Lo que si se ha conocido es que el eCh esta tanteando el mercado por Leopard2, de alli a hablar de confirmaciones respecto a compras, cantidades o variantes me parece que es algo apresurado.

habra que esperar a ver.

Saludos

Cesar

con extra-oficialmente me refiero a que no se ha dicho al publico todavia.....pero...ya hay tripulaciones tanquistas en Holanda.....y de ahi salio la info...

saludos :wink:

[Kira]

8O

Pero, no era que se dejaba de lado la propuesta holandesa, para seguir con la alemana y suiza??? 8O

Jane´s miente xDDD

[CesarAugusto]

Evil, quetengan tripulaciones de tanquistas en holanda no necesariamente es una confirmacion de compra de esos MBTs, mira que ya Kira menciona que por otro lado se señala a Suiza o Alemania como potenciales suministradores, ademas no seria raro que se aceptase la invitacion para ahcer un curso alla de ese modelo....lo que no necesariamente implica un compromiso de compra, aca han venido argentinos a hacer curso de Mirage2000 en los 90's y no les veo volando ese avion, igualmente pilotos peruanos han volado cazas de modelos que nunca han servido aca (imaginate que hasta F-16s) esto solo por darte ejemplos aeronauticos, lo mismo sucede para equipo de uso terrestre, hasta podria traer algunos para evaluacion en el terreno y terminar no comprandolos.

Te reitero que para mi las palabras "extraoficial" y "confirmacion" no van juntas. Puedes decir muy probable, o todos los indicios apuntan o cualquier otra forma de expresar un cierto grado de inminencia de esa adquisicion (JDW habla del 2006) pero creo que eso de confirmacion no esta correcto alli.

Saludos

Cesar

[FOCA]

El Leo II tiene todo mi respeto. Sería muy buena compra por parte del ECh. Un blindado excepcional (para mi superior al M1, en relación costo beneficio).

T-55 Leon 1 y 2 vs. Leo I. Ahora, definitivamente, el EP debe lanzar el modelo que equilibrará al futuro Leo II. Se pone interesante el juego.

Al final, es posible que sea la FAP la que equilibre la balanza. Reitero se pone interesante el juego.

Slds.

[Joseph-Porta]

Hola...
las ganas de tener Leo2 no es un secreto para nadie...ni civil ni militar...si hasta en reuniones en la presidencia se toco el tema 8)
ahora... empezar a "confirmar" versiones ya sean A4 o A5...o insinuar cantidades me parece por lo menos apresurado :roll:
dejemos que este asunto decante solo...que en el peor de los casos searn A4 y eso ya es mucho
sobre los Leon 1 y 2...siguen mis dudas hasta ver un "prototipo" mas acabado...
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Evil_Morgoth]

8O

Pero, no era que se dejaba de lado la propuesta holandesa, para seguir con la alemana y suiza??? 8O

Jane´s miente xDDD

mo se a dejado de lado....se esta vitrineando ...(holando a esta a dos horas de alemania y suiza).

lo que esta confirmado que que el ECH quiere los Leos IIa5, ya no los a4.

no dije nada mas.......tan fijones que sean... :D

saludos :wink:

[Charlie]

Un poco deninformacion sobre el ATGM bastion chino:

http://www.sinodefence.com/army/antitank/gunmissile.asp

salud 8O

[Lucho]

Un poco deninformacion sobre el ATGM bastion chino:

http://www.sinodefence.com/army/antitank/gunmissile.asp

salud 8O
Bueno la cosa seria saber cuanto cuesta, si se puede asumir la modernización y si se da, podemos tener quietos a nuestros vecinos otros 20 años, vale la pena la inversión.

[Charlie]

La version Rusa del Bastion se sabe que es ofertada a unos 8000 dolares la unidad, claro que si se compra en lotes es logico pensar que se podria obtener mejores precios.

la version China que es fabricada bajo licencia al paracer esta mas barata.

salud 8O

[rocky]

o sea que se pueden tener 50 ATGM's respetables en vez de un tanque de 400 mil $$$, vaya, con razón hay tanto debate doctrinario sobre la validez del MBT en estos tiempos, saludos.

[Charlie]

No tanto Rocky, Un ATGM en un afuste carece de la movilidad de un MBT, por lo cual esta limitado en cuanto a su uso (con esos no te puedes ir a la ofensiva), por otro lado un ATGM emplazado en un vehiculo ligero si bien puede sorprender a un MBT no podria sostener un enfrentamiento mas extendido y solo le quedaria uir una vez lanzado 1 o 2 de sus artefactos.

Ademas los ATGM o filoguiados generalmente no son tan baratos por lo cual no se puede disponer de ellos en todo momento y tampoco se puede desperdiciar en toda clase de objetivos.

a los que apuntaria la la modernizacion de del T55 con bastion es a la capacidad de poder disparar con bastante presicion a distancias mayores a los 3000 metros, justamente donde el L7 con su EMES-12 es menos efectivo y una vez que se se este a distancias de cañon simplemte se hace uso de la municion convencional disponible (HEAT o APFSDS).

salud 8O

[Titicaco]

Suena bastante bien.

Haciendo un paralelo, se podria hacer algo similar con Lupos Y Maestrales (si los Tanos las llegan a soltar).

Sin embargo, ha salido publicado en Jane's ke Chile compraria al 2010 unos 300 Leopard 2, asi que el Leones de Casanave necesitarian un cierto numero de T-80s para aguantar a los Leopard 2 en 'medium to close range fighting'.

Saludos,

[Charlie]

Sin embargo, ha salido publicado en Jane's ke Chile compraria al 2010 unos 300 Leopard 2, asi que el Leones de Casanave necesitarian un cierto numero de T-80s para aguantar a los Leopard 2 en 'medium to close range fighting'.

A mi me parace que la info de Jane's tiene una fuerte dosis de palabreria mediatica.

sinceramente es un desproposito total deshacerse de la totalidad de los 1V con tan pocos años de servicio en el ECH..........

salud 8O

[Evil_Morgoth]

en una de esas no nos deshacemos de ellos....600 tanques es una fuerza respetable......no veo la necesidad de dar de baja los Leo 1 siendo que están full operativos y upgradeados...

saludos :wink:

[Evil_Morgoth]

en una de esas no nos deshacemos de ellos....600 tanques es una fuerza respetable......no veo la necesidad de dar de baja los Leo 1 siendo que están full operativos y upgradeados...

saludos :wink:

[FOCA]

Sería un error a "simple ojo"; pero sus motivos han de tener. Están con plata además, acaban de comprar F-16 "nuevitos" y luego compraran más que hacen lo mismo pero de segunda mano. Su bonanza actual les permite ese tipo de gastos que para nosotros sería derroche consumado. Pero tanto el F-16 como el Leo II son máquinas excelentes.

Sdls.

[Evil_Morgoth]

totalmente de acuerdo... :wink:

saludos :twisted:

[Charlie]

porsupuesto el LEO2 sin duda es un buen sistema, hay plata pero no creo que se llegue al extremos de deshacerse en bloque de los LEO1 en favor de los primeros.

..y se fijan en ese informe de Janes's algunos de los posibles receptores de tales vehiculos tienen una mas que dudosa capacidad de compra y asimilacion.

en una de esas no nos deshacemos de ellos....600 tanques es una fuerza respetable......no veo la necesidad de dar de baja los Leo 1 siendo que están full operativos y upgradeados...

:lol: :lol: seria alucinante ver 600 tanques la sur de la Concordia, una vista impresionante..........hasta faltaria gente :wink:

salud 8O

[Evil_Morgoth]

quizás me excedí en el número...¿a cuantos serían los 60 amx-30 más los 280 Leos I y los 100 o 150 leos II?....

saludos :wink:

[Charlie]

Bueno Evil , si te agrada esa composicion de fuerzas pues estas en tu derecho, pero yo dudo que el ECH tenga la misma opinion.

lo mas logico a largo plazo seria que el ECH se oriente a tener un solo sistema y una sola linea logistica con el LEO2, y poniendonos en ese escenario los que se deberian ir primero al momoento de los reemplazos serian los AMX-30.

salud 8O

[OTTO_TIGER]

un T-55 en Huanchaco

http://www.soviet-empire.com/arsenal/army/tanks/t55/t55_008.jpg

Y quien dijo que no se podia ir a surfear en un tanque :lol:

Saludos

[OTTO_TIGER]

http://www.reserve-info.de/kpanzer/kpmg/T55a2.jpg

Una fotografia del recuerdo

[Xtormir]

Holas, esa fotografia de que año es???, disculpen la ignorancia
como soy nuevo haber si alguien me dice como publicar fotos y links
Thanks. :)

[Jeanluck]

Bienvenido a PERUDEFENSA Xtormir, espero sigas participando.

Saludos

[daem]

la foto del t-55 en huanchaco es una belleza en verdad que si lo es.

[Titicaco]

SI, la foto es bonita, pero la playa no es Huanchaco.

Parece un T-55 de algun Pais Arabe.

Saludos,

[rojo]

Si esa foto es viejita ya por la Net y si recuerdo bien es un T-55 irani :wink:

[OTTO_TIGER]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

esa fotito es para despistar al enemigo.

La encontre por alli y por esas casualidades de la vida tienen casi el mismo camuflage que los T-55 CASANAVE.

Pero de todos modos quien dijo que no se puede ir a surfear en un tanque :wink:

[Joseph-Porta]

Hola...
esa fotito es para despistar al enemigo.

La encontre por alli y por esas casualidades de la vida tienen casi el mismo camuflage que los T-55 CASANAVE.

asi se empieza...luego sera un Mig25 con escarapelas peruanas...o una formacion de Mig29...o una maqueta de Mig 29 con numerales que no los conoce ni su abuela...
OTTO...quizas si lo postea en la seccion "HUMOR" esta bien...si lo quiere como aporte al tema...es un flaco favor a su credibilidad y a la del foro en general
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[OTTO_TIGER]

Vamos hay mucha seriedad por estos lados, enfriemos un poquito el tema y vuelvanlo a tomar con mas ganas, total creo que ya falta poco para la puesta en practica las modernizaciones que se le han hecho a los T-55.

Nada mas, pero dime tu si su camuflage es de lo mas parecido.

Sorry por el off topic que esa foto no deja de ser muy bonita.

Saludos

[Sergio]

El T-55M1 realmente para que comprendan, es un simple preambulo al T55M2, el cual se presentará a finales de noviembre; el primer carro solo fué una muestra de que se puede hacer algo en menos de 30 días, dentro de un proyecto que incluyen varios tipos de carros.

El T55 M1 núnca se concebió como un vehiculo de serie, el M2 sí, y estará listo con el nuevo telemetro láser y computadora balística que se ha desarrollado, lo podrán ver el 27 de noviembre.

Saludos

Sergio.

[daem]

una pregunta con los T-55M2 podriamos destruir un leopard osea en realidad el poder defuego se incrementa o que es lo mejor que podrian hacer estos bebes.

[Charlie]

Sergio, Estoy un poco confundido, el M2 es un version mas desarrollada del LEON-1?(pues solo hablas del telemetro y la computadora balistica) quiere decir que aun conservan los HJ-73C?, o de plano te estas refiriendo al LEON-2 con capacidad para disparar Bastion.

Daem, opciones de modernizacion de los T55 son muchas y los niveles de upgrade tambien son variados depende basicamente de el dinero que se tenga en funcion del costo/beneficio.

salud 8O

[rojo]

Charlie, creo que el forista Sergio cuando habla del M2 habla del Leon 2 con bastion y sin HJ-73C, de todas manera se tendra que esperar el resultado a fines de noviembre para ver por donde van los tiros... saludos

Una pregunta, el Leon 2 tendra o no trendra blindage adicional otro que faldones ?

Saludos.

[Joseph-Porta]

Hola...
Estimado Navy...si lo dice el mismo CASANAVE:
[/quote]El T55 M1 núnca se concebió como un vehiculo de serie, el M2 sí,
asi que era menos que prototipo... :roll:

el primer carro solo fué una muestra de que se puede hacer algo en menos de 30 días
se notaba y nadie queria aceptarlo...
Saludos
Joseph Porta :twisted:
PD: hay que esperar al 27 de noviembre.

[FOCA]

Joseph .. no recuerdo haber indicado que el T1 estuviera ya "standarizado". Son prototipos, propuestas ... si el T2 es el "standar" elegido debes reconocer que teoricamente es una evolución interesante, a nivel del Leo I, y para llamar la atención del Leo II, yo creo que anteponer cantidades iguales del T-55 T2 al Leo I y Leo II es bastante disuasivo, complementado con vehículos y unidades de infantería antitanque y la FAP obviamente (Mi-34 y Su-25).

Slds.

[Joseph-Porta]

Navy...textual
T-55 Leon 1 (que hoy es algo más que un prototipo, te lo aseguro
esas fueron sus palabras...
ahora Casanave dice que el "primer vehiculo" fue la demostracion de lo que se puede hacer en menos de 30 dias 8O ... bueno se notaba que "eso" no era un prototipo en toda su expresion...o si???
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[pedro_rafael]

Me parece Joseph ke has mal entendido.

Saludos,

[FOCA]

Es un malentendido o un mal expresado quizá, se puede asumir de las dos formas. Al indicar que es "más que un prototipo", hacía referencia a que el modelo, o mejor dicho el blindado en si, estaba ya "allí", el resto era la adición de los "equipos" propios de la versión T1, no había que construir el tanque, me dejo entender?; en el caso del T2, si bien es un concepto más ambicioso, se trata casi del mismo punto de partida (el T-55) porque no va a haber mejoras en la "plataforma" solo en los sitemas de armas y electrónica (lo cual es lo m

[FOCA]

Es un malentendido o un mal expresado quizá, se puede asumir de las dos formas. Al indicar que es "más que un prototipo", hacía referencia a que el modelo, o mejor dicho el blindado en si, estaba ya "allí", el resto era la adición de los "equipos" propios de la versión T1, no había que construir el tanque, me dejo entender?; en el caso del T2, si bien es un concepto más ambicioso, se trata casi del mismo punto de partida (el T-55) porque no va a haber mejoras en la "plataforma" solo en los sistemas de armas y electrónica (lo cual es lo más inteligente), quizá por allí se trabaje una remotorización o algunos temas menores como ampliación de la autonomía, etc. Me parece haber leído a alguien que se identifica como el Sr. Casanave, por allí se pordrían despejar nuestras dudas; lo que yo sé, el lo que humildemente puedo conversar con colegas y allegados.

Slds.

[FOCA]

Olvidaba lo principal, los sistemas antitanque han sido probados extensamente, con excelentes resultados; su adición al T-55 fueron de toda la chamba, lo más sencillo. Por lo explicado ahora y en el anterior post es porque indiqué que el T1 era "más que un prototipo", ya que la plataforma es harto conocida por nosotros, y el sistema antitanque, además de experiencia en su uso, fué probado con buenos resultados, complementarlo, fué el verdadero proyecto, he allí el mérito de Casanave.

Slds.

[Joseph-Porta]

Bueno Navy...entonces las cosas no son siempre como las pintan 8)
en cuanto al Señor Casanave...me gustaria preguntarle un par de cosas:
Si estamos hablando de equipar al T55 (Leon1/Leon2...etc) con una municion "flecha", tiene la capacidad industrial la empresa Casanave para realmente fabricar esta municion???
puntualmente, tiene la capacidad de tratamiento metalurgico (fundicion,etc)???
tiene la capacidad de tratamiento quimico (propelentes,etc)???
por lo visto en su pagina web...tengo mis legitimas dudas...por lo que se podia ver ahi, la empresa es mas bien un taller mecanico con capacidad de modernizar y/o montar equipos desde otras fuentes pero que pueda fabricar en toda la expresion de la palabra :roll:
la otra duda es sobre la municion "flecha" para el sin retroceso de 106mm...como es que se puede lograr una velocidad tan elevada (1200m/s) para un cañon sin retroceso???
y por ultimo...aunque no viene al caso...porque tanto "Fotoshop" en la pagina (y tan ******** para ser francos)...sobre todo el del T55 "en pruebas" 8O
Saludos
Joseph Porta :twisted:

[pipiripao]

señalando mi ignorancia en temas tanqueros, me limito a opinar sobre la empresa Casanave, un militar en retiro y familiares, con una pàgina que con todo respeto no da mucha confianza, con una imàgen coorporativa nula y ademàs que se inscribe en foros de defensa para emitir opiniones con aficionados, puès que quieren que les diga.......... :? mas allà de conocer o no el proyecto en toda su magnitud, deja entrever como "imàgen" tremendas falencias. Si su taller en las fotos se parecen a Mad Max o enchulame la máquina de MTV

saludos

[MIKOYAN]

Holas,
pipiripao escribioseñalando mi ignorancia en temas tanqueros

Gracias por tu aporte, lo de las comparaciones y burla estan demas .

Mikoyan 8)

[pipiripao]

Para nada es burla, sino que realmente creo eso, o me vas a decir que es la tremenda industria militar la que se ve en las fotos?

saludos

[pedro_rafael]

Me estas haciendo acordar al forista chileno ke le keria enseñar a manejar internet - no sabia postear fotos o algo asi - a un Ingeniero Boliviano de la NASA. Haya sido o no Ing de la NASA, no pare de reirme como en una semana. Muuuuy divertido. El hecho, mas no la arrogancia, estimado Kikirimiao.

Saludos,

[pipiripao]

El Forista SERGIO, dice que el T55 M1 núnca se concebió como un vehiculo de serie, el M2 sí, y estará listo con el nuevo telemetro láser y computadora balística que se ha desarrollado, lo podrán ver el 27 de noviembre.

y en su pàgina web dice:

El Tanque T-55M1 "LEON 1" es la modernizacion del conocido Tanque T-55 realizada a solicitud del Ejercito del Peru, al cual se le colocado un telemetro laser, una computadora balistica, dos rampas para misiles Malyutka 2 o misiles HJ-73C a cada lado de la torre, municion cal. 100 mm mod. DC-M43A7 tipo APFSDS, y faldones de proteccion para la orugas, a esto se suma el camuflaje tipo desierto de dos tonos.
además dice:
Podemos observar a un lote de tanques T-55M1 en plena preparacion para su pronta entrega.

http://disecasanave.4t.com/images/dcsa_web-6.jpg

Entonces la respuesta definitiva quién la dá????

saludos

[pipiripao]

Me estas haciendo acordar al forista chileno ke le keria enseñar a manejar internet - no sabia postear fotos o algo asi - a un Ingeniero Boliviano de la NASA. Haya sido o no Ing de la NASA, no pare de reirme como en una semana. Muuuuy divertido. El hecho, mas no la arrogancia, estimado Kikirimiao.

Saludos,

estimado, arrogancia nada, solamente soy crítico y francamente el que crea que no estoy siendo franco y no es cierto lo que digo, hagamelo saber con un argumento sin afán de discutir por discutir, la verdad es que opinen uds. esta foto publicitaria de su WEB:

http://disecasanave.4t.com/images/dcsa_web-5.jpg

No es arrogancia, soy crítico y mucho mas de lo chileno.


saludos

[FOCA]

Que interesantes y ácidas opiniones.

Pero de alguna forma la cosa es así. Los Casanave no son especialistas en Internet, son gente con inventiva e ideas muy interesantes en materia de armas y más aún en mejoras cualitativas. Capacidad industrial no tienen, pero tratar de hacerlos quedar o ver como "aficionados" no me parece correcto; lo digo con intención porque tuve la suerte de probar sus trabajos alguna vez (FAL modificado) y el resultado fué muy interesante (he tenido en mis manos una panoplia más que destacable de tipos de armas, así que considero mi opinión como conocedora).

La verdad amigos chilenos, acá no hay plata, y por ello las mejoras de nuestro inventario y en general de todas nuestras FFAA tienen el doble de mérito porque conseguimos resultados comparable y la mayoría de veces superiores a otros "participantes" apelando a nuestra inventiva y capacidad de adaptación. Aunque esta última acotación es algo incontextual, deberíamos esperar un poco más para dar un veredicto definitivo. Pero mientras, los T-55 modificados son más que interesantes tecnológica y cualitativamente hablando, incluso comparados con blindados actualmente en servicio en el vecindario (y por llegar).

Slds.

[pedro_rafael]

Traduciendo a Pipiripao, creo ke le inkieta ke haya demasiada Criollada y Champeria en este asunto de los tankes y prototipos. Ke no se vayan a hacer las pruebas de campo de manera rigurosa, acorde a los tiempos ke vivimos; ke el EP se deje estar y prefiera invertir en clubes y ceremonias en lugar de mas Tanques Leon 1 o Leon 2.

La misma duda tengo yo. Eso no justifica ke critikes las fotos de la websites. Es bastante conocido ke una website es eso, una website. Un colateral ke te da algo mas de exposure. Con ke pongas el texto y algunas fotos basta y sobra. Al menos por ahora. La mejor carta de presentacion de Diseños Casanave seria ke el EP adopte sus vehiculos en serie y ke la empresa los pasee por diversas Exposiciones Internacionales. Por ahi ke venden algo, en vivo y en directo. La website es un colateral.

El Forista SERGIO, dice que el T55 M1 núnca se concebió como un vehiculo de serie, el M2 sí, y estará listo con el nuevo telemetro láser y computadora balística que se ha desarrollado, lo podrán ver el 27 de noviembre.

y en su pàgina web dice:

El Tanque T-55M1 "LEON 1" es la modernizacion del conocido Tanque T-55 realizada a solicitud del Ejercito del Peru, al cual se le colocado un telemetro laser, una computadora balistica, dos rampas para misiles Malyutka 2 o misiles HJ-73C a cada lado de la torre, municion cal. 100 mm mod. DC-M43A7 tipo APFSDS, y faldones de proteccion para la orugas, a esto se suma el camuflaje tipo desierto de dos tonos.
además dice:
Podemos observar a un lote de tanques T-55M1 en plena preparacion para su pronta entrega.

Pipiripao,

Lo ke dijo Sergio tiene sentido. Tenia 30 dias para hacer algo. Le pusieron un DEADLINE. Lo cumplio efectivamente.

El modelo IDEAL para el EP, sin embargo, es el Leon 2. Al menos por el momento.

No entiendo ke es lo ke no entiendes.

Es mas, Sergio acaba de dar una descripcion ke no tenia porke dar. Lo ke ha hecho Sergio es un favor hacia nosotros. Ha tenido la amabilidad de darnos algo de info. Ke, repito, no tiene por ke.

Por ke postea en foros con aficionados? Por ke no? Ke tiene de malo?

A menos ke el asunto sea, cualkier cosa con tal de *******. Evidente MALA FE, proveniente de gente OCIOSA y encima MAL INTENCIONADA.

Saludos y disculpas a Sergio por andar de metiche.

[Charlie]

Bueno Navy...entonces las cosas no son siempre como las pintan
en cuanto al Señor Casanave...me gustaria preguntarle un par de cosas:
Si estamos hablando de equipar al T55 (Leon1/Leon2...etc) con una municion "flecha", tiene la capacidad industrial la empresa Casanave para realmente fabricar esta municion???
puntualmente, tiene la capacidad de tratamiento metalurgico (fundicion,etc)???

No se para que necesitaria una fundicion, el metal para las flechas se puede hacer bajo pedido con tus especificaciones (lo importante es hallar el material adecuado).

en base a ese material es que mediante procesos mecanicos se manufactura la municion (entiendo que si tienen la maquinaria necesaria para estos procesos)

tiene la capacidad de tratamiento quimico (propelentes,etc)???

Mas de los mismo, yo creo que aca es mas importante tener el Know-how que la maquinaria en si, sabiendo que es lo necesitas puedes hacer por encargo a un service para que te produzcan el propelente, cascos y sabot.

......tratandose de una empresa pequeña-mediana es usual trabajar de esta manera como estrategia para evitar sobredimensionarse.

por lo visto en su pagina web...tengo mis legitimas dudas...por lo que se podia ver ahi, la empresa es mas bien un taller mecanico con capacidad de modernizar y/o montar equipos desde otras fuentes pero que pueda fabricar en toda la expresion de la palabra

Su pagina Web peca de ingenua, es verdad pero no le quita el echo efectivamente si halla echo muchos de los trabajos que indica.

la otra duda es sobre la municion "flecha" para el sin retroceso de 106mm...como es que se puede lograr una velocidad tan elevada (1200m/s) para un cañon sin retroceso???

Eso solo lo puede contestar Sergio, pero puedo ensayar que sencillamente se trate de incrementar y/o cambiar la carga del propelente :wink: , si a esto lo acompañas de un cromado del anima facilmente puedes compensar la erosion.
y por ultimo...aunque no viene al caso...porque tanto "Fotoshop" en la pagina (y tan ******** para ser francos)...sobre todo el del T55 "en pruebas"
Saludos

derrepente si nos vamos a limitar a criticar la pagina Web o que alguien interpreto muy ligeramente que el Leon 2 se equipara al T90, nos saliemos del contexto y terminamos discutiendo tonterias.

salud 8O

[Samurai]

Editado por la Administracion.

Forista Samurai ver MP.


Administrador 1

[Invitado]

¿Eso último era necesario? :?: :roll:

[Joseph-Porta]

Hola....
Muchachos....que paso que tanto les molesto el hecho de tener algunas dudas sobre Casanave???
esas mismas dudas las tendrian que tener ustedes....si finalmente los tanques son vuestros 8) , ademas nadie trata de ofender o ser irrespetuso solo se pregunta
Solo Charlie respondio argumentando y a su post me remito:

No se para que necesitaria una fundicion, el metal para las flechas se puede hacer bajo pedido con tus especificaciones (lo importante es hallar el material adecuado).

en base a ese material es que mediante procesos mecanicos se manufactura la municion (entiendo que si tienen la maquinaria necesaria para estos procesos)


Charlie...bien no tienen una "Fundicion"...pero que proveedor nacional puede fabricar la flecha, la camisa, el casquillo, etc, etc (tu sabes que no es un simple fierro con punta 8) ) tugsteno quizas...

yo creo que aca es mas importante tener el Know-how que la maquinaria en si, sabiendo que es lo necesitas puedes hacer por encargo a un service para que te produzcan el propelente, cascos y sabot.


OK...pero estamos habalndo de "industria quimica"...tratar nitrocelulosas,etc...quizas la industria minera tenga la capacidad de produccion...pero...donde se prueba la integracion de todo esto, presiones, etc (por lo que se ve en la web... :roll: )

Su pagina Web peca de ingenua, es verdad pero no le quita el echo efectivamente si halla echo muchos de los trabajos que indica.


Pecar de ingenua!!!...yo diria algo mas que eso...
por lo visto en la web...efectivamente Casanave fabrico un tubular, lo que "efectivamente" puede hacer un taller mecanico...
efectivamente Casanave instalo los AT3 en los T55 y los pinto de dos tonos, lo que "efectivamente" puede hacer un taller mecanico (si nos remitimos a soldar dos "cuernos" donde instalar un par de AT3 y pintura de dos tonos)

Eso solo lo puede contestar Sergio, pero puedo ensayar que sencillamente se trate de incrementar y/o cambiar la carga del propelente

efectivamente...espero que me conteste esta inquietud... :wink:

derrepente si nos vamos a limitar a criticar la pagina Web o que alguien interpreto muy ligeramente que el Leon 2 se equipara al T90, nos saliemos del contexto y terminamos discutiendo tonterias.


estamos hablando de cosas distintas...que el "locutor" del desfile diga:
"Leon 1 es igual a T90" se puede comprender pues no necesariamente tiene que ser un entendido en tanques (aunque seria lo ideal si va a relatar la parada militar :roll: )
lo que se ve en la web es algo mucho mas "serio" si lo queremos llamar de alguna forma...simplemente se miente :oops:

se dice algo asi como(disculpen que no recuerde de memoria)
"Leon 1 ( o 2) en pruebas"...la imagen de un T55 esta "tratada" con unos lanza fumigenos, unos faldones laterales y no se que mas...
hay otra en que sale un AMX 13 con unos misiles tambien "tratados"...(nimguno de los dos "tratamientos" es muy brillante si somos francos)

en otra parte se dice: Leon 1 en "produccion"...y ahora S.Casanave dice que Leon1 es algo se hizo en menos de 30 dias y sin vistas de produccion...que la cosa va por Leon2 :roll:

nadie pone en duda el "patriotismo" de Casanave & Cia...lo que si me produce dudas es si efectivamente Casanave esta en condiciones de "producir" todo lo que marketea en su web...es decir: visores termicos, blindajes, computadores balisticos, municiones, propelentes, etc etc etc
solo eso...

Saludos
Joseph Porta :twisted:

PD.que dijo Samurai??? me lo perdi

[pedro_rafael]

Nadie esta molesto, Joseph.

Es mas, yo estoy de lo mas contento con la website de Casanave.

---------------------------------------

Sergio, puedo TRASLADAR - traslacion ke implica duplicacion - las fotos de tu website a la galeria de:

www.armoreddefense.com

www.batallonzepita.com

:?: :?: :?: :?:

con la mencion correspondiente al origen de las fotos, claro.

En esas galerias, las fotos - en grupos - estan disponibles para ke cualkiera las lleve a su disco duro o las ponga en foros.

------------------------------------------------------

Bien, respecto a producir las municiones, otra anecdota, un amigo de la Universidad de Lima, fue no hace mucho, Sub-campeon sudamericano de tiro y OH, maravilla el mismo hace y/o modifica sus propias balas en un cuarto de su casa. Mecedor como el solo, pero Campeon Sudamericano el maldito.

Y esperando la respuesta de Charlie, porke Joe tiene un par de puntos a favor.

Saludos,

[Lucho]

Hola....
Muchachos....que paso que tanto les molesto el hecho de tener algunas dudas sobre Casanave???
esas mismas dudas las tendrian que tener ustedes....si finalmente los tanques son vuestros 8) , ademas nadie trata de ofender o ser irrespetuso solo se pregunta
Solo Charlie respondio argumentando y a su post me remito:

No se para que necesitaria una fundicion, el metal para las flechas se puede hacer bajo pedido con tus especificaciones (lo importante es hallar el material adecuado).

en base a ese material es que mediante procesos mecanicos se manufactura la municion (entiendo que si tienen la maquinaria necesaria para estos procesos)


Charlie...bien no tienen una "Fundicion"...pero que proveedor nacional puede fabricar la flecha, la camisa, el casquillo, etc, etc (tu sabes que no es un simple fierro con punta 8) ) tugsteno quizas...

yo creo que aca es mas importante tener el Know-how que la maquinaria en si, sabiendo que es lo necesitas puedes hacer por encargo a un service para que te produzcan el propelente, cascos y sabot.


OK...pero estamos habalndo de "industria quimica"...tratar nitrocelulosas,etc...quizas la industria minera tenga la capacidad de produccion...pero...donde se prueba la integracion de todo esto, presiones, etc (por lo que se ve en la web... :roll: )

Su pagina Web peca de ingenua, es verdad pero no le quita el echo efectivamente si halla echo muchos de los trabajos que indica.


Pecar de ingenua!!!...yo diria algo mas que eso...
por lo visto en la web...efectivamente Casanave fabrico un tubular, lo que "efectivamente" puede hacer un taller mecanico...
efectivamente Casanave instalo los AT3 en los T55 y los pinto de dos tonos, lo que "efectivamente" puede hacer un taller mecanico (si nos remitimos a soldar dos "cuernos" donde instalar un par de AT3 y pintura de dos tonos)

Eso solo lo puede contestar Sergio, pero puedo ensayar que sencillamente se trate de incrementar y/o cambiar la carga del propelente

efectivamente...espero que me conteste esta inquietud... :wink:

derrepente si nos vamos a limitar a criticar la pagina Web o que alguien interpreto muy ligeramente que el Leon 2 se equipara al T90, nos saliemos del contexto y terminamos discutiendo tonterias.


estamos hablando de cosas distintas...que el "locutor" del desfile diga:
"Leon 1 es igual a T90" se puede comprender pues no necesariamente tiene que ser un entendido en tanques (aunque seria lo ideal si va a relatar la parada militar :roll: )
lo que se ve en la web es algo mucho mas "serio" si lo queremos llamar de alguna forma...simplemente se miente :oops:

se dice algo asi como(disculpen que no recuerde de memoria)
"Leon 1 ( o 2) en pruebas"...la imagen de un T55 esta "tratada" con unos lanza fumigenos, unos faldones laterales y no se que mas...
hay otra en que sale un AMX 13 con unos misiles tambien "tratados"...(nimguno de los dos "tratamientos" es muy brillante si somos francos)

en otra parte se dice: Leon 1 en "produccion"...y ahora S.Casanave dice que Leon1 es algo se hizo en menos de 30 dias y sin vistas de produccion...que la cosa va por Leon2 :roll:

nadie pone en duda el "patriotismo" de Casanave & Cia...lo que si me produce dudas es si efectivamente Casanave esta en condiciones de "producir" todo lo que marketea en su web...es decir: visores termicos, blindajes, computadores balisticos, municiones, propelentes, etc etc etc
solo eso...

Saludos
Joseph Porta :twisted:

PD.que dijo Samurai??? me lo perdi


A ver Joshep, Perú tiene la tecnología para fabricar visores térmicos o computadoras balísticas ??? bueno es obvio que no tenemos una industría que haga eso, como no la tiene Chile verdad ?? entonces es obvio que estas computadoras se comprán hechas y Casanave las instala ahorrando de paso algunos dolares. Lo de blindajes no es tan complicado, los mismos argentinos ya producen su blindaje reactivo, lo más probable es que casanave coloque planchas adicionales ( faldones que es lo que ofreció ) y listo. Las rampas para Saggers que tu llamas cuernos o cachos ( como me hacen recordar a Zamorano!!! ) sirven para lanzar estos cohetes que de alcanzar un Leo 1 ( no veo por ningún lado sus famosos Leo 2 creo que quedo en nada el asunto no ??? ) lo harían pure de doña tremebunda. De hecho revisa la actuación de los saggers en la guerra de Yom Kippur. Sigo después

[Charlie]

Charlie...bien no tienen una "Fundicion"...pero que proveedor nacional puede fabricar la flecha, la camisa, el casquillo, etc, etc (tu sabes que no es un simple fierro con punta ) tugsteno quizas...

.....sobre le material de la flecha, es un detalle que lastimosamente no te lo puedo dar :wink: , eso si te digo, la flecha se hace "aca" osea "made in Peru", otra cosa es que el material se traiga de otro sitio (se manufacturada a travez de procesos de mecanizado asi que esta claro que lo que necesitas es adquirir simplemente el material en bloques).

el sabot pues solo es dural con policarbonato con polipropileno....y eso no es dificil de hacer, facilmente se puede hacer bajo por encargo con tus especificaciones a cualquiera que tenga la capacidad de trabajar y moldear esos materiales.

...ahora, el casco no es dilema pues Joseph, creo que es la parte mas simple del proceso pues se hace con maquinaria muy simple y su material es de lo mas comun.

OK...pero estamos habalndo de "industria quimica"...tratar nitrocelulosas,etc...quizas la industria minera tenga la capacidad de produccion...pero...donde se prueba la integracion de todo esto, presiones, etc (por lo que se ve en la web... )

Tiene importancia saber de donde adquieren el propelente??????....es necesario que lo fabrique Casanave?????
...por lo pronto se sabe que ya hicieron pruebas de campo con la municion, asi que es de suponer que ya paso por las estapas previas de integracion y evaluacion.

.......por lo demas:

Para fines de año se anuncia la presentacion de un prototipo mas evolucionado tecnicamente y que corresponderia a los estudios sobre las posibilidades del LEON-2, por lo que se intuye que la idea es ir defrente al desarrollo de este modelo y dejar de lado al LEON-1, ahi es donde veremos los alcanzes de esta etapa del proyecto y los detalles del equipamiento.

salud 8O

[Evil_Morgoth]

A ver Joshep, Perú tiene la tecnología para fabricar visores térmicos o computadoras balísticas ??? bueno es obvio que no tenemos una industría que haga eso, como no la tiene Chile verdad ?? entonces es obvio que estas computadoras se comprán hechas y Casanave las instala ahorrando de paso algunos dolares. Lo de blindajes no es tan complicado, los mismos argentinos ya producen su blindaje reactivo, lo más probable es que casanave coloque planchas adicionales ( faldones que es lo que ofreció ) y listo. Las rampas para Saggers que tu llamas cuernos o cachos ( como me hacen recordar a Zamorano!!! ) sirven para lanzar estos cohetes que de alcanzar un Leo 1 ( no veo por ningún lado sus famosos Leo 2 creo que quedo en nada el asunto no ??? ) lo harían pure de doña tremebunda. De hecho revisa la actuación de los saggers en la guerra de Yom Kippur. Sigo después

en Enero se comunica la compra de los Leopard II.

saludos

[Joseph-Porta]

Hola...
a ver...
Perú tiene la tecnología para fabricar visores térmicos o computadoras balísticas ??? bueno es obvio que no tenemos una industría que haga eso, como no la tiene Chile verdad ??

y esta comparacion odiosa??? remitase a contestar...o es un niño..."yo no tengo dulces...buaahhh...pero tu tampoco...buahhh!!! 8)

Lo de blindajes no es tan complicado, los mismos argentinos ya producen su blindaje reactivo, lo más probable es que casanave coloque planchas adicionales ( faldones que es lo que ofreció ) y listo

tu lo dices...argentinos...a quien le pide casanave los blindajes (ya que no tiene la capacidad de produccion...segun varios foristas)

Las rampas para Saggers que tu llamas cuernos o cachos ( como me hacen recordar a Zamorano!!! ) sirven para lanzar estos cohetes que de alcanzar un Leo 1

bueno...sobre el comentario Zamorano...que edad tiene usted??? (si cree que eso me puede ofender... 8) )
muy bien por el Sagger y sus rampas...aunque para alcanzar un Leo...primero tendrian que tener algo asi como un director que lo guie...y eso no se ve por ninguna parte... 8)

De hecho revisa la actuación de los saggers en la guerra de Yom Kippur. Sigo después

y tiene mas!!!! 8O

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[Joseph-Porta]

Charlie...

sobre le material de la flecha, es un detalle que lastimosamente no te lo puedo dar , eso si te digo, la flecha se hace "aca" osea "made in Peru", otra cosa es que el material se traiga de otro sitio (se manufacturada a travez de procesos de mecanizado asi que esta claro que lo que necesitas es adquirir simplemente el material en bloques).

el sabot pues solo es dural con policarbonato con polipropileno....y eso no es dificil de hacer, facilmente se puede hacer bajo por encargo con tus especificaciones a cualquiera que tenga la capacidad de trabajar y moldear esos materiales.

...ahora, el casco no es dilema pues Joseph, creo que es la parte mas simple del proceso pues se hace con maquinaria muy simple y su material es de lo mas comun.


bueno dejemos que todo sera via subcontratistas...peruanos???



Para fines de año se anuncia la presentacion de un prototipo mas evolucionado tecnicamente y que corresponderia a los estudios sobre las posibilidades del LEON-2, por lo que se intuye que la idea es ir defrente al desarrollo de este modelo y dejar de lado al LEON-1

bueno...eso es tambien lo que estoy esperando...pero hay varios que decian que este Leon1 era "mas que un prototipo"...o que es la respuesta definitiva, etc, etc (aventuradas conjeturas si nos remitimos a lo visto en el desfile)

Saludos

Joseph Porta :twisted:

PD: sobre la web y sus trabajos de Photoshop...nadie se pronuncia???
por lo menos reconoceran que algo de seriedad le resta a Casanave...

[Charlie]

bueno...eso es tambien lo que estoy esperando...pero hay varios que decian que este Leon1 era "mas que un prototipo"...o que es la respuesta definitiva, etc, etc (aventuradas conjeturas si nos remitimos a lo visto en el desfile

cada uno puede opinar lo que le de la gana, no hace mucho tiempo en un foro cercano alguien se burlaba de que el T55 halla sido capaz de disparar en pruebas a 2500 metros con miras estadimetricas (y con miras estadimetricas!!!! decia :roll: ) ... se le conmino a demostrar porque el T55 seria incapaz de hacer tal cosa y termino yendose por la tangente.

lo que se hizo en su momento fue hablar de las posibilidades de esta modernizacion frente al LEO1....y a eso yo me limite.

...si quiertes polemizar sobre otras opiniones hazlas a titulo personal directamente con ellos.

PD: sobre la web y sus trabajos de Photoshop...nadie se pronuncia???
por lo menos reconoceran que algo de seriedad le resta a Casanave...

....osea: que se gana hablando de la Web de Casanave, si queires podemos habalr de las posibiliades del T55 Leon-2...eso a mi si me interesa.

salud 8O

[FOCA]

Joseph, lo del León 1 no fueron "apresuradas conjeturas", definitivamente es más que un prototipo de acuerdo a lo que te indiqué.

No trates de desvirtuar apreciaciones. Qué necesita el León 1 para llegar a León 2 ? te has preguntado ?, un T-55 León 1 no puede "evolucionar" a León 2?, por favor. La diferencia básica entre el 1 y 2 son los equipos de puntería modernizados. Instalarlos y punto. O los T1 ya no pueden ser T2?. No nos apresuremos.

Creo que con visión objetiva lo que deseas es ver 350 Leones para estar conforme. Es tu opción. Yo te participo lo que entiendo.

Slds.

[Evil_Morgoth]

A ver Joshep, Perú tiene la tecnología para fabricar visores térmicos o computadoras balísticas ??? bueno es obvio que no tenemos una industría que haga eso, como no la tiene Chile verdad ?? entonces es obvio que estas computadoras se comprán hechas y Casanave las instala ahorrando de paso algunos dolares. Lo de blindajes no es tan complicado, los mismos argentinos ya producen su blindaje reactivo, lo más probable es que casanave coloque planchas adicionales ( faldones que es lo que ofreció ) y listo. Las rampas para Saggers que tu llamas cuernos o cachos ( como me hacen recordar a Zamorano!!! ) sirven para lanzar estos cohetes que de alcanzar un Leo 1 ( no veo por ningún lado sus famosos Leo 2 creo que quedo en nada el asunto no ??? ) lo harían pure de doña tremebunda. De hecho revisa la actuación de los saggers en la guerra de Yom Kippur. Sigo después

en Enero se anuncia la compra.......

saludos

[Charlie]

No es secreto que una primera tanda de LEO2 estarian llegando a corto plazo, eso no quita que el grueso de las fuerzas acorazadas Chilenas sigan siendo los LEO1V.

Sobre el Yom Kippur, pues sin duda fue en losprimeros dias del frente del Sinai donde tuvieron los malyutkas su momento estelar pero dudo que una actuacion de esa naturaleza se vuela a repetir (se estima que 3 de cada 4 disparos dieron en el blanco durante los primeros dias de la ofensiva)........

..... gran parte de este enorme exito se debieron a gruesos errores de los Israelies que contratacaban a la desesperada creyendo que de esta manera desconcertarian a los team cazacarros muchos de los cuales se hallaban en posiciones aisladas y sin proteccion (caso del desastre del 8 de octubre)....(anotemos que para ese momento las brigadas blindadas Israleies efectuaron ataques "clasicos" sin apoyo de infanteria mecanizada, sin granadas HE-frag para sus cañones de carros ni morteros)

....pues la estrategia fue nada convencional y altamente inesperada ya que los Egipcios mantuvieron atras el grueso de su fuerza acorazada y situaron a los Malyutka y Snapper al frente y con una linea de infanteria avanzada tambien con armas anticarro.

Para las ultimas etapas de la guerra se logro mermar de manera significativa la accion de los malyutkas pues se enviaba por delante de los carros a uniades mecanizadas.

por otro lado, los Sirios no tuvieron el mismo exito, pues los Israelies evitaron los contraataques directos y adoptaron tacticas como las del 14 de febrero en le frente del Sinai.

salud 8O

[Joseph-Porta]

Hola...
a ver...Charlie

lo que se hizo en su momento fue hablar de las posibilidades de esta modernizacion frente al LEO1....y a eso yo me limite.

...si quiertes polemizar sobre otras opiniones hazlas a titulo personal directamente con ellos.


no te sientas aludido...dije varios...y es verdad que lo vieron en alegre destruccion de Leopard1 (disparando detenido sus AT3 :roll: )...y ahora Casanave dice que es lo que se podia hacer en 30 dias...y claro, eso es lo que se vio

osea: que se gana hablando de la Web de Casanave, si queires podemos habalr de las posibiliades del T55 Leon-2...eso a mi si me interesa.


bueno...claramente eso de : "Hombres de poca fe" con ustedes no va 8)
personalmente creo que si Casanave en general sera un integrador de sistemas...perfectamente el mismo trabajo lo podria hacer el EP en sus instalaciones y con sus tecnicos, igualmente creo que el EP tiene o tendria instalaciones mucho mas "potentes" que las "espartanas" instalaciones de Casanave 8O

Sobre los AT3 y el Yom Kippur...creo que todos sabemos que el exito de estos misiles fue brillante pero corto...que les hace suponer que ahora, 30 años despues se pueda pronosticar exito para este mismo misil, toda vez que espero que el ECH estudiara las lecciones de la guerra acorazada no solo en el Yom Kippur... :roll:
personalmente creo... que no necesariamente sumar dos elementos obsoletos tenga que dar un resultado "moderno"
en fin hay que esperar a Novienmre para ver al Leon 2 :roll: pero quizas para esa fecha ya tengamos noticias de Leopard2 8)

Saludos
Joseph Porta :twisted:

[pedro_rafael]

Hola...
a ver...Charlie

lo que se hizo en su momento fue hablar de las posibilidades de esta modernizacion frente al LEO1....y a eso yo me limite.

...si quiertes polemizar sobre otras opiniones hazlas a titulo personal directamente con ellos.


no te sientas aludido...dije varios...y es verdad que lo vieron en alegre destruccion de Leopard1 (disparando detenido sus AT3 :roll: )...y ahora Casanave dice que es lo que se podia hacer en 30 dias...y claro, eso es lo que se vio

osea: que se gana hablando de la Web de Casanave, si queires podemos habalr de las posibiliades del T55 Leon-2...eso a mi si me interesa.


bueno...claramente eso de : "Hombres de poca fe" con ustedes no va 8)
personalmente creo que si Casanave en general sera un integrador de sistemas...perfectamente el mismo trabajo lo podria hacer el EP en sus instalaciones y con sus tecnicos, igualmente creo que el EP tiene o tendria instalaciones mucho mas "potentes" que las "espartanas" instalaciones de Casanave 8O

Sobre los AT3 y el Yom Kippur...creo que todos sabemos que el exito de estos misiles fue brillante pero corto...que les hace suponer que ahora, 30 años despues se pueda pronosticar exito para este mismo misil, toda vez que espero que el ECH estudiara las lecciones de la guerra acorazada no solo en el Yom Kippur... :roll:
personalmente creo... que no necesariamente sumar dos elementos obsoletos tenga que dar un resultado "moderno"
en fin hay que esperar a Novienmre para ver al Leon 2 :roll: pero quizas para esa fecha ya tengamos noticias de Leopard2 8)

Saludos
Joseph Porta :twisted:

Joseph,

Ahi si ke patinaste, choche.

Nada ke ver tu comentario... :? :? :? :?

El termino 'Integrador de Sistemas' abarcaria a cuantas empresas en Chile :?:.....40%, 50%,60%, 70%......... :?:

El hecho de ke el Leon 1 se haya hecho en 30 dias - no necesariamente, pero asumamos ese numero - habla bastante y no precisamente mal.

Ke contramedidas tiene el ECH para los Malyutka, 30 años despues del Yom Kippur :?: Para los Bastion :?: Deja no mas, para los RPG-7 :?:

No me digas, apretar el acelerador... :roll: ....eso se puede hacer desde la Primera Guerra Mundial.... :roll:

Ni sikiera tienen la rejilla - muy facil de hacer - ke tienen los Stryker. Solamente el Applike, proveido por el vendedor, de los Leo 1 en la Torreta.

Uuuuuuuuyyyy....


Saludos,

PD: No te asustes y responde trankilo.

[ramius]

Hola Muchachos.
Creo que lo que se está haciendo, dentro de las posibilidades es buscar un standar para el nuevo T55. Estimo que el Leon 1 fue una prueba, pero definitivamente entiendo que el Leon 2 será lo que se busca.
Recien cuando lo presenten en un par de meses, veremos exactamente de que se trata. Creo que el resto son especulaciones.
Esperemos un tiempo y luego podremos hacer las críticas y comentarios que queramos pero sobre una base real.
En todo caso, es simplemente una respuesta temporal que nos dará la tranquilidad de buscar un nuevo MBT a futuro que se adapte a nuestro requerimientos.
Saludos a todos

[Charlie]

no te sientas aludido...dije varios...y es verdad que lo vieron en alegre destruccion de Leopard1 (disparando detenido sus AT3 )...y ahora Casanave dice que es lo que se podia hacer en 30 dias...y claro, eso es lo que se vio

Si vemos al LEON-1 como un concepto netamente defensivo y centrandonos en el HJ-73C.......... el echo es que esta arma se puede disparar desde los 3000 metros (no necesitamos tanto, digamos 2700 metros nomas) a esas distancias las miras estereoscopicas del EMES12 no son tan eficientes y ya se estan limitando a HESH por lo que necesitaria hacer algun tiro de correcion.

....osea, como concepto defensivo tampoco era un disparate.

...en todo caso parace que el LEON-1 ya quedo en el pasado.

bueno...claramente eso de : "Hombres de poca fe" con ustedes no va
personalmente creo que si Casanave en general sera un integrador de sistemas...perfectamente el mismo trabajo lo podria hacer el EP en sus instalaciones y con sus tecnicos, igualmente creo que el EP tiene o tendria instalaciones mucho mas "potentes" que las "espartanas" instalaciones de Casanave

En ese sentido nada esta dicho.......quien sabe se podria tomar este proyecto como base para una licitacion publica.

Sobre los AT3 y el Yom Kippur...creo que todos sabemos que el exito de estos misiles fue brillante pero corto...que les hace suponer que ahora, 30 años despues se pueda pronosticar exito para este mismo misil, toda vez que espero que el ECH estudiara las lecciones de la guerra acorazada no solo en el Yom Kippur...
personalmente creo... que no necesariamente sumar dos elementos obsoletos tenga que dar un resultado "moderno"
en fin hay que esperar a Novienmre para ver al Leon 2 pero quizas para esa fecha ya tengamos noticias de Leopard2

Sin necesidad de hablar de la integracion T55-AT3, el malyukta (centrandonos en el arma) con sus modestos 120mts/s y guia SACLOS paradojicamente todavia tiene interesantes posibilidades ante medios como el LEO1V.

...........a todo esto si el malyutka tienen "dudosas" capacidades como arma Anticarro el Bastion es todo lo contrario :wink: .



salud 8O