Ver la Versión Completa : mini-submarinos: serian utiles a la MGP?
lancelot_234
13-Aug-2010, 05:40
hola,
como sabrán, el 'Cheonan' (barco de Corea del Sur) fue hundido por un torpedo disparado por un mini-submarino Nor-Coreano
South Korean investigators believe that one or two North Korean submarines, a Yono class submarine and the other a Sang-O class submarine, departed a naval base at Cape Bipagot accompanied by a support ship on 23 March 2010. One of the subs, according to the report, detoured around to the west side of Baengnyeong Island, arriving on 25 March 2010. There, it waited about 30 meters under the ocean's surface in waters 40 to 50 meters deep for the Cheonan to pass by. Investigators believe that the submarine fired the torpedo from about 3 km away.
http://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_Cheonan_sinking
Es evidente que Corea del Norte ha encontrado muy utiles estos mini-submarinos, pues actualmente posee mas de 30 submarinos de la clase "Sang-O".
Sang O class submarines. Active: 32
http://en.wikipedia.org/wiki/Sang-O_class_submarine
http://www.globalsecurity.org/military/world/dprk/images/sub_1996_Image24.jpg
mini submarino: Sang-O class
similarmente, Irán está aumentando su flota de mini-submarinos, con 11 unidades en operación.
Ghadir Class submarines. Completed: 11
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghadir_class_submarine
http://media.farsnews.net/Media/8803/Images/jpg/A0687/A0687402.jpg
mini submarino: Ghadir-class
según leí, los mini-submarinos modernos no solo sirven para operaciones de infiltración de comandos, sino que también pueden llevar torpedos pesados e incluso misiles antibuque.
Entonces, mi pregunta es:
Seria util que la MGP busque tener una flota de mini-submarinos?
saludos,
Saludos.
Mi respuesta como analista de procesos - NO como militar - es SI
pero como nó, tenemos que añadirle esa palabra tan importantes que es : DEPENDE
Depende a que zona sea destinado, depende que zona proteja, depende que tipo de ataque y defensa desarrolle.
etc.
En terminos generales: SI
atte.
Moxica.
posdata : muy buen tema.
Vulcano
13-Aug-2010, 15:33
Excelente tema ....
La cuestion es que por su poca autonomia solo son utiles en operaciones defensivas o para despliege en aguas cerradas (caso de Iran), ademas por su poca maquina no podrian acompañar una FT, creo que un buen sistema de minas-torpedo de anclaje abisal (mas de un km. abajo... que aun no hay) es mas eficiente.
Necesitamos SSK oceanicos... no para operar en los manglares de Tumbes...
Interesante seria evaluar la "actualizacion" del diseño del acorazado Roma? ... diseñado para llevar seis minisubs colgados en la borda .. ¿¿¿ sera posible tal cosa ahora ... ???
Bueno abria que analizar que tan furtivos serian, y nivel de autonomia asi como sus costos, aunque creo a titulo personal que muy bien unos cuantos podrian hacerla, seria interesante evaluar su uso.:wink:
saludos
Interesante el submarino pero realmente en ese caso el U-206 que es un poquito más pesado nomás estaría mucho mejor creo. El alemás es practicamente otra categría a pessr de su tamaño creo.
Saludos cordiales,
Eduh
prefiero los 206 aunque mas grandes son otro lote a comparacion de los Iranies y nor koreanos...
Luisfer
14-Aug-2010, 10:15
Pues no esta mal la idea, puede ser aplicado a mediano o largo plazo.
Por ejemplo, esto para los FOES:
http://www.malachite-spb.ru/userfiles/image/triton1.jpg
http://www.malachite-spb.ru/userfiles/image/triton2.jpg
Se llaman Trinton1 y Triton2 del proyecto 907, 908, de origen ruso. Para sus fuerzas especiales navales.
http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/images/2009081803.jpg
Saludos
lancelot_234
16-Aug-2010, 05:18
Excelente tema ....
La cuestion es que por su poca autonomia solo son utiles en operaciones defensivas o para despliege en aguas cerradas (caso de Iran), ademas por su poca maquina no podrian acompañar una FT, creo que un buen sistema de minas-torpedo de anclaje abisal (mas de un km. abajo... que aun no hay) es mas eficiente.
Necesitamos SSK oceanicos... no para operar en los manglares de Tumbes...
hola,
no sugiero que la MGP debería reemplazar los submarinos actuales con mini-submarinos... sino que tal vez en lugar de comprar una 'Maestrale' (usadita), por ejemplo se podrian comprar/fabricar 3 mini-submarinos.
(entonces, la MGP tendría: 6 submarinos oceanicos + 3 submarinos para operaciones de litoral)
ojo: el submarino "Sang O class" tiene una tripulacion de 15 marineros y un alcance de 2,800 km (http://en.wikipedia.org/wiki/Sang-O_class_submarine).
no será un submarino oceánico, pero definitivamente no solo es útil para operar en los manglares de Tumbes.
el problema que le veo a la fuerza de superficie de la MGP, es que como Chile tiene una Marina mas moderna y con mejor armamento (que la MGP), en caso de guerra no creo que nuestras 'Lupo' y futuras 'Maestrale' puedan ser desplegadas cerca al área donde operen los 'scorpene' chilenos, o cerca de donde esté operando la fuerza de superficie chilena.
Si sucede así y es cierto que en caso de guerra, la mejor arma de la MGP serían los 6 submarinos que actualmente opera... entonces no sería mejor orientar las futuras compras a reforzar/aumentar la fuerza de submarinos?
segun leí, los mini-submarinos trabajan siempre en compañia de una nave nodriza, que supongo incluso podria estar 'disfrazada' como un barco pesquero. (al usar una nave nodriza, se aumenta bastante el radio de acción de una flota de mini-submarinos. Y mini-submarinos con mayor rango de acción como el "Sang-O class", les permiten operar lejos de su nave nodriza , evitando su detección)
supongo que una flota de mini-submarinos (+ una nave nodriza) podrian trabajar como una fuerza semi-independiente... no creo que tengan que acompañar a una fuerza de tarea.
Imagino que la sola presencia de por ejemplo 3 mini-submarinos (Sang-O Class?) de la MGP operando en la costa sur peruana, obligaria a Chile a replantear sus operaciones costeras en caso de guerra. Por ejemplo, seria mucho mas arriesgado para ellos operar cerca a la costa, ademas tendrían que distraer mas recursos para proteger sus puertos del norte.
por otro lado: si en caso de guerra con Chile... una 'Maestrale' sería mas útil a la MGP que por ejemplo 3 mini-submarinos (Sang-O class) entonces, yo tampoco apoyaría que la MGP adquiera mini-submarinos.
saludos,
ps.
aqui hay mas informacion (y fotos) de los mini submarinos nor-coreanos
http://covertshores.blogspot.com/2010/06/north-korean-small-submarines-file.html
.
Duck Hunter
16-Aug-2010, 07:00
Lancelot, you preferiria ver a los seis subs repotenciados al maximo con nuevos sonares, sensores y demases que pensar en mini subs. Motivo:los 209's son perfectamente capaces de hacer incursiones costeras. Siguiente punto: el valor belico de una Maestrale es su capacidad ASW...cosa que nesesitamos a gritos....
Saludos
ojo: el submarino "Sang O class" tiene una tripulacion de 15 marineros y un alcance de 2,800 km (http://en.wikipedia.org/wiki/Sang-O_class_submarine).
no será un submarino oceánico, pero definitivamente no solo es útil para operar en los manglares de Tumbes.
Lancelot, los SSK tienen que patrullar las áreas en que estarán operativas, y eso es más que solo auto traslado, significa AUTONOMIA, es decir, quedarse en el lugar y tener comida, agua y todo lo necesario para patrullar por un tiempo adecuado.
Así, los mini SSK son solo costeros.
Saludos,
lancelot_234
17-Aug-2010, 03:00
Interesante seria evaluar la "actualizacion" del diseño del acorazado Roma? ... diseñado para llevar seis minisubs colgados en la borda .. ¿¿¿ sera posible tal cosa ahora ... ???
hola, segun entiendo, actualmente Nor-Corea tiene una solución similar: barcos para transportar y desplegar sus mini-submarinos.
“For a 130-ton submarine to penetrate the West Sea by sailing alone through the East Sea and to return; that is impossible. However, if it travels with a command vessel disguised as a trawler, then even that is not difficult. If the command vessel enters West Sea coastal waters then deploys the submarine, it will be challenging for South Korea to spot. As the announcement of the joint investigation team suggested, North Korea must have disguised a vessel as a regular fishing boat then entered the coastal waters around Baengnyeong Island in order to launch the submarine.
Lee added that when he was in North Korea, he saw just such a command ship. Such vessels are stripped down to be able to hold small and midget submarines, he explained.
http://www.dailynk.com/english/read.php?cataId=nk02500&num=6445
saludos,
Caballero de fortuna
17-Aug-2010, 08:56
Los kamikazes, perros bomba y los suicidas también son validos en la guerra. La vaina es que en andamos enamorados de los barcos y submarinos grandotes como dice la canción "Caballo grande aun que no ande". Debo confesar que me gusta la idea, y en mi mente se dibuja la imagen de Luigi durand de la penne infiltrándose en la base naval inglesa de alejandria con su mini sub.
lancelot_234
17-Aug-2010, 10:25
hola,
encontre algunos videos interesantes:
lanzamiento de 4 mini submarinos Ghadir Iraníes
(ya tienen 11 de este tipo y dicen que van a seguir fabricando mas)
http://www.youtube.com/watch?v=ZnS18Hz3Dt0&feature=related
-----
mini submarino norcoreano: Sang O Class (capturado por Corea del Sur)
http://www.youtube.com/watch?v=X-z-HUgsClk
saludos,
Lancelot, los SSK tienen que patrullar las áreas en que estarán operativas, y eso es más que solo auto traslado, significa AUTONOMIA, es decir, quedarse en el lugar y tener comida, agua y todo lo necesario para patrullar por un tiempo adecuado.
Así, los mini SSK son solo costeros.
Saludos,
Pero eso no quita que no puedan proteger a una flota que tranquilamente les pueden agregar la AUTONOMIA requerida, relación bastante simbiótica de paso, ó que les reaprovisionen en la ruta de una misión. Definitivamente no pueden ser completamente autónomos, siempre requerirán de apoyo para prolongadas misiones. Pero si lo tienen, pueden cumplirlas. Por lo que algún valor estratégico tienen.
Ahora como ya expresé, más valor aún tendrían los 206 alemanes. Claro todo depende de lo que pidan por ellos y sin desviar porsupuesto la modernización de los 209.
Saludos cordiales,
Eduh
esos minisubmarinos solo tienen valor en las aguas del golfo persico donde otros sub, mas grandes , barcos , porta y naves de desenbarco norteamericanas quedarian atrapadas en esas aguas tan someras y estrechas, no perdados la perspectiva porfavorrrrrrr:mad:
Pero eso no quita que no puedan proteger a una flota que tranquilamente les pueden agregar la AUTONOMIA requerida, relación bastante simbiótica de paso, ó que les reaprovisionen en la ruta de una misión. Definitivamente no pueden ser completamente autónomos, siempre requerirán de apoyo para prolongadas misiones. Pero si lo tienen, pueden cumplirlas. Por lo que algún valor estratégico tienen.
Es decir, tu idea es que una flota de buques de guerra no diseñados como AOR, como para proveer combustible, alimentos, armamentos y recambio de marinos a cualquier otro medio, esté escoltada por mini submarinos de 9 nudos de velocidad máxima, radar comercial y 2 torpedos…para “protección”…???.
Por mi que gasten toda la NUBE en esta idea.
Ahora como ya expresé, más valor aún tendrían los 206 alemanes. Claro todo depende de lo que pidan por ellos y sin desviar porsupuesto la modernización de los 209.
Solo te falta pedir una rebaja, y pagar en gas...;)
Saludos,
Solo te falta pedir una rebaja, y pagar en gas...;)
que buena idea! aprovechemos para negociar modernizaciones, fabricacion 214 y entrega de 206 a cambio de energia, harina de pescado, aceite, etc...
todas las alternativas son validas a la hora de negociar incluyendo el tema del gas. (aunque el gas es mejor para nuestra industria)
saludos.
Luisfer
17-Aug-2010, 12:54
esos minisubmarinos solo tienen valor en las aguas del golfo persico donde otros sub, mas grandes , barcos , porta y naves de desenbarco norteamericanas quedarian atrapadas en esas aguas tan someras y estrechas, no perdados la perspectiva porfavorrrrrrr:mad:
En el Golfo Persico, El Caribe, y en Asia.
Creo se deberia definir que esto seria posible a mediano o largo plazo, hoy por hoy, las necesidades no pasan por esta adquisición.
Saludos
77chile
17-Aug-2010, 13:44
Y cual seria la ventaja real de un minisub, o una flotilla?
realmente son una ventaja el mantener estas unidades?
Luisfer
17-Aug-2010, 14:14
A simple modo, sirve como ultima línea de defensa.
Al carecer de la autonomía suficiente, su rol es netamente defensivo, sin que eso signifique dejar de ser peligroso a la hora de tomar acciones ofensivas, el caso del buque surcoreano hundido por un "mini" de estos es el ejemplo más claro de su peligrosidad.
Ya en la segunda guerra mundial los aliados europeos lo utilizaban con buenos resultados. La Guerra Fria tampoco fue la excepción a la hora de construirlos, especialmente por el lado Soviético.
En mi opinión me agradan mas los de tamaño “personal” digamos, para acciones FOES.
Saludos
Centurion
17-Aug-2010, 15:10
A simple modo, sirve como ultima línea de defensa.
Al carecer de la autonomía suficiente, su rol es netamente defensivo, sin que eso signifique dejar de ser peligroso a la hora de tomar acciones ofensivas, el caso del buque surcoreano hundido por un "mini" de estos es el ejemplo más claro de su peligrosidad.
Ya en la segunda guerra mundial los aliados europeos lo utilizaban con buenos resultados. La Guerra Fria tampoco fue la excepción a la hora de construirlos, especialmente por el lado Soviético.
En mi opinión me agradan mas los de tamaño “personal” digamos, para acciones FOES.
Saludos
No solo los aliados europeos utilizaron los mini submarinos. El Japon construyo muchisimas de estas unidades para una defensa a ultranza de su territorio y tambien para el ataque. Nada menos que en el ataque a Pearl Harbor participaron algunas unidades de mini submarinos. La Alemania Nazi tambien construyo algunos modelos de este tipo como el "Biber".
Creo que el SIMA podria proyectar la construccion de estos minisubmarinos para acciones tacticas a fin de suplir la carencia de grandes unidades y la escasez de recursos.
Luisfer
17-Aug-2010, 15:26
Si, era un modo de resumir su utilidad, ya que su rendimiento de lado de los aliados fue notablemente mejor.
Pero insisto, es una idea que creo se debe implementar a mediano o largo plazo.
Saludos
Caballero de fortuna
17-Aug-2010, 15:54
esos minisubmarinos solo tienen valor en las aguas del golfo persico donde otros sub, mas grandes , barcos , porta y naves de desenbarco norteamericanas quedarian atrapadas en esas aguas tan someras y estrechas, no perdados la perspectiva porfavorrrrrrr:mad:
Ignoras que los japoneses usaron mini subs en el pacifico, incluso hay uno conservado en hawai. Ahora con las tecnologías existentes estos mini submarinos son mas compactos y eficientes.
Es decir, tu idea es que una flota de buques de guerra no diseñados como AOR, como para proveer combustible, alimentos, armamentos y recambio de marinos a cualquier otro medio, esté escoltada por mini submarinos de 9 nudos de velocidad máxima, radar comercial y 2 torpedos…para “protección”…???.
Por mi que gasten toda la NUBE en esta idea.
Solo te falta pedir una rebaja, y pagar en gas...;)
Saludos,
:smile: No seas malo pues, quién dice que se les proveería de combustible (y provisiones) desde los buques de guerra? No existen buques especializados para eso? La Mch no tiene uno por ejemplo? Para qué crees que sirve?
Ahora, ningún submarino por muy oceánico que sea puede seguirle el ritmo a una flota de superficie a velocidad de crucero, sin perder furtividad. Pero la idea es que no estarás a velocidad de crucero todo el tiempo, salvo que quieras llegar a algún lado específico y apuradísimo, pero si tu intención es hacer protección de zona, es válido el concepto creo. Necesitarías a los “hijitos” con su “madre” :smile:. Y por último no están mal para proteger nuestra costa que no es tan, pero tan extensa como la de Uds., al menos le aligerarías en algo la labor a los 209s.
Ahora como te dije yo ambicionaría los 206, aunque sean quizás inalcanzables, gracias por traerme a tierra nuevamente. Si pues, al menos con éste gobierno no ha pasado, ni pasará nada en lo que le queda. Por que de hecho que se va. Veremos que pasa con el que siguiente gobierno.
Saludos cordiales,
Eduh
THE_ROOKIE
17-Aug-2010, 19:30
Y cual seria la ventaja real de un minisub, o una flotilla?
realmente son una ventaja el mantener estas unidades?
Ninguna. La mejor defensa es ser capaz de volverse ofensivo y no solo poder aguantar y aguantar.
Una flotilla de mini-submarinos no hace nada para cambiar el equilibrio estrategico de un teatro de operaciones. Ni siquiera tactico.
lancelot_234
18-Aug-2010, 05:56
No solo los aliados europeos utilizaron los mini submarinos. El Japon construyo muchisimas de estas unidades para una defensa a ultranza de su territorio y tambien para el ataque. Nada menos que en el ataque a Pearl Harbor participaron algunas unidades de mini submarinos. La Alemania Nazi tambien construyo algunos modelos de este tipo como el "Biber".
muy cierto. por cierto, Japón usó 5 minisubmarinos en su ataque a Pearl Harbor. uno de ellos torpedeó exitosamente al USS West Virginia.
A United States Naval Institute analysis of photographs from the attack conducted in 1999 indicated a midget may have successfully fired a torpedo into USS West Virginia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor
Creo que el SIMA podria proyectar la construccion de estos minisubmarinos para acciones tacticas a fin de suplir la carencia de grandes unidades y la escasez de recursos.
esa me parece buena idea.
si ven el video del mini-submarino Sang-O (capturado por Corea del Sur)
http://www.youtube.com/watch?v=X-z-HUgsClk
no parece ser dificil de construir (al menos, no mas dificil de construir que un barco, de los que SIMA ya ha construido)
no creo que se necesite de gran equipamiento ni mucha tecnología para fabricar ni equipar mini-submarinos (como el Sang-O).
Si un mini-submarino (construido por SIMA) puede sumergirse y ser relativamente silencioso bajo el agua... en mi opinion: en caso de guerra, tendría una mejor probabilidad de supervivencia que la mayoria de navios de superficie de la MGP.
cuantos mas submarinos/mini-submarinos tenga la MGP... mayor sería el área donde la marina chilena no podria operar.
Los Fokker 60 MPA podrian hacer el trabajo de localizar e identificar a navios enemigos. Luego, transmitirian esa informacion (codificada) a todos los submarinos (y/o mini-submarinos) operando en dicha área.
saludos,
ps.
imaginense si el mini-submarino (peruano) "Toro" hubiera podido hundir a los navios chilenos en la guerra del Pacífico... posiblemente hubiera cambiado la historia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Toro_Submarino
ps2. tiene que haber algun buen motivo por el que Corea del Norte e Iran están aumentando su flota de mini-submarinos.
.
Luisfer
18-Aug-2010, 10:19
Pues no se no se, parece que no queda claro su utilidad.
http://www.navy.mil/management/photodb/photos/100722-N-0000X-001.jpg
http://img.lenta.ru/news/2010/04/24/ship/picture.jpg
Es el primer caso en décadas en que un mini, haya podido hundir un buque.
Yo creo que no se trata de si tiene utilidad o no, eso no tiene debate, la tiene. El problema pasa si a mediano o largo plazo pueda ser una buena idea para la MGP. Yo creo que si.
Saludos
cuantos mas submarinos/mini-submarinos tenga la MGP... mayor sería el área donde la marina chilena no podria operar.
Los Fokker 60 MPA podrian hacer el trabajo de localizar e identificar a navios enemigos. Luego, transmitirian esa informacion (codificada) a todos los submarinos (y/o mini-submarinos) operando en dicha área.
a) Para qué los F-60…?, si hablamos de la costa, con King Air basta, pues los mini SSK no irán muy lejos
b) En todo caso, el F-60 no tiene sistemas para detectar submarinos, excepto que estos estén en Snorkel, luego de lo cual los pierde.
Saludos,
La idea seria de que los los F-60 trabajen normal con los U's repotenciados desde luego, pero eso no quiere decir que reemplacemos nuestros tiburones por pirañas, si bien pueden complementarce cada uno en su campo, me gusta la idea de darle al SIMA la capacidad de fabricar minisub, estos son tan furtivos que son los que llevan coca a USA sin ser descubiertos bajo el mar, por los carteles Mexicanos y Colombianos.
imaginemos un minisub + dos torpedos, merodeando por la costa, seria dusuasorio de por si, ademas siempre la aclaraciòn de que nosotros no somos invasores.:shock:
saludos
Francisco28
18-Aug-2010, 15:25
Algo mejor que pagarle en Gas seria pagarles en Uranio.. para sus programas Nucleares..
Sino hagamos convenios energeticos para la colocacion de plantas Nucleares con fines civiles en Puno.. (no solo por el uranio si no por el lago..y las fuentes fluviales..)
Creo que una flotilla de estos submarinos no nos caeria nada mal.. ademas se puede hacer con nuestras propias especificaciones tecnicas..
Y esos sub para los FOES es una muy buena idea.. aunque la MGP ya cuenta con unos de version Estadounidense..
leonidas
18-Aug-2010, 16:01
Bueno si los soldadores de SIMA son de la misma calidad que los que trabajaron en los alacran, es mejor ponerse a rezar desde ya por esas tripulaciones de los mini subs.
HernanSCL
18-Aug-2010, 17:30
Y esos sub para los FOES es una muy buena idea.. aunque la MGP ya cuenta con unos de version Estadounidense..
uu, interesante el dato que nos das... tienes alguna foto?
Saludos
Luisfer
18-Aug-2010, 17:37
No creo que sea algo de grandes dimensiones, si es para los FOES, debe ser algo parecido a mi posteo anterior.
Yo igual me quedo con las ganas de saber esas cosillas :mrgreen:
Saludos
los FOES pueden llevar minas submarinas, pero estamos hablando de minisub que puedan portar y disparar un par de torpedos como para morder a cualquiera..:mrgreen:
saludos
Francisco28
18-Aug-2010, 17:56
jajaja no se emocionen.. creo que la palabra correcta serian propulsores que usan los FOES no minisubmarinos.. xD!.. creo que tengo una foto x aqui de un evento de la base naval.. buscare =)
Luisfer
18-Aug-2010, 18:10
Ya decía yo. :mrgreen:
Los "minis" tienen su propia categoría, los hay en tamaños para uso de las fuerzas especiales, tipo FOES, como los mas grandes, tipo proyectos como el Piraña, digamos.
En todos esos aspectos vale la idea.
Saludos
lancelot_234
25-Aug-2010, 08:02
hola,
mas información muy interesante sobre el mini-submarino que hundió el Cheonan:
In shallow water, where sonar returns are cluttered, they can prove quiet and sneaky.
... A civilian ship hired to dredge the area of the attack found remains of what the government labeled a CHT-02D torpedo, made in North Korea. That torpedo would have a big enough warhead — 250 kilograms — to destroy the corvette. Government reports state that the ship's sonar did not detect the submarine or the torpedo.
That's what concerns the U.S. Navy.
http://www.foxnews.com/scitech/2010/05/27/navy-korea-midget-sub/
The Cheonan was operating its active sonar at the time, South Korean Navy officer Kim Young-kyu told The Associated Press. It wasn't clear why the ship didn't detect the sub.
After the blast, a South Korean commander dispatched a patrol boat to look for subs.
But officials said the vessel couldn't locate any, perhaps because of the weather, currents and rough conditions that chilly March night. Those factors, as well as the rocks and ledges in shallow water, can all affect the reliability of sonar, experts say.
Sonar technology has traditionally been designed to operate in deep waters and used for convoy protection rather than coastal defense.
"There's a lot of equipment that works pretty well against big submarines out in the deep ocean, but doesn't work so well against small submarines in shallow water," said John Pike, director of GlobalSecurity.com, a military think tank. "We've got the same concern with Iran and the Persian Gulf."
North Korea is believed to have a fleet of 70 submarines, including some 50 that are small but still capable of carrying a torpedo.
http://www.foxnews.com/us/2010/06/05/ap-enterprise-alleged-nkorean-attack-sub-came-near-south-korea-anti-sub/
saludos,
Vulcano
25-Aug-2010, 19:48
Pensandolo mejor ..... pregunto ....
¿¿ No serian utiles unos baratos mini subs automatas.... como señuelos ... ???
Centurion
28-Aug-2010, 11:27
Estoy seguro que el SIMA podria perfectamente construir esta clase de minisubs, lo unico que habria que preguntarse es si cuentan con los planos de construccion y las especificaciones que no se encuentran en cualquier lugar.
Pero yo se que aqui nada de eso ocurrirà.... la tendencia es a comprar todo de afuera, aqui no se produce ni fabrica ya casi nada, tenemos universidades por las puras, y tecnicos calificados tambien pateando latas. Porque?... porque el negocio es "comprar" alli estan las "comisiones", los viajes, los viaticos,etc,a nadie le interesa el desarrollo del pais sino solo pasar el tiempo en un cargo y ganarse algo, eso es todo.
OTTO_TIGER
30-Aug-2010, 08:47
Interesante la idea, por alli hacerse de uno de estos desarmarlos y copiarlos.
:shock:
OttoTiger
Jeanluck
30-Aug-2010, 15:04
Interesante la idea, por alli hacerse de uno de estos desarmarlos y copiarlos.
:shock:
OttoTiger
No por favor, no le vayan a encargar el trabajo a un proveedor de articulos de escritorio :grin:
Saludos
OTTO_TIGER
30-Aug-2010, 19:28
Al estilo Skorpion del EP, :shock:, en las FFAA son especialistas que un proveedor de papas termine vendiendo misiles. jaja.
Fuera de bromas si los narcos contratan gente para que les hagan minisubmarinos por alli debe de haber gente especializada que puede hacer buenos disenios con mejores recursos.
:shock:
OttoTiger
Centurion
31-Aug-2010, 14:08
Al estilo Skorpion del EP, :shock:, en las FFAA son especialistas que un proveedor de papas termine vendiendo misiles. jaja.
Fuera de bromas si los narcos contratan gente para que les hagan minisubmarinos por alli debe de haber gente especializada que puede hacer buenos disenios con mejores recursos.:shock:
OttoTiger
Entonces, tambien fuera de bromas, metamosle un candado al SIMA y asi nos ahorramos gastos inutiles.
Templario
02-Sep-2010, 17:39
Me parece que dentro de las Marinas de países sudamericanos, la Armada de Colombia tiene un número de submarinos de "bolsillo" (minisubmarinos) creo que de fabricación italiana, pero para transportar comandos que realicen operaciones de sabotaje en las "costas enemigas".
Coincido con los foristas que han señalado que en primera instancia se debe reponteciar adecuadamente nuestros submarinos y luego pensar en el mediano plazo en sus eventuales reemplazos. La idea de los mini submarinos puede generar simpatía e interés, pero creo que bajo las actuales condiciones de escasez de recursos las prioridades son otras.
Saludos,
Templario
Francisco28
08-Sep-2010, 15:27
Hablando de escacez de recursos las FFAA deberian de coordinar con la PNP para pedir un incremento significativo en el presupuesto.. y un % de las regalias y canones mineros para frenar la inseguridad no solo en Lima si no tambien en provincias...
Creo que asi podian presionar un poco mas al congreso...
Por otro lado.. creo que los minisubmarinos nos caerian bien para tenerlos cercanos a la costa.. cabe resaltar que las armadas cuentan con buques de desembarco... creo yo que esa podria ser su principal mision...
lancelot_234
11-Sep-2010, 01:59
hola,
Que opinan de que en el futuro las corbetas clase Velarde podrian ser reemplazadas por mini-sumbarinos (Sang-O class?) construidos en el SIMA?
Despues de todo, creo que la misión principal de las corbetas es de defensa costera y una flota de mini-submarinos (6?) podrían cumplir esta misma misión con una mejor probabilidad de supervivencia.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Web_060821-N-5191L-002.jpg
corbeta (lancha misilera?) clase Velarde
saludos,
Duck Hunter
11-Sep-2010, 07:13
Sres. foristas, continuo opinando que cualquier diversion de fondos NECESARIOS para la repotenciacion de las unidades tipo 209 es perder tiempo. De aqui a los proximos 5-10 años no nos alcanza para nada de esas cosas. A lo mucho se traen un par de 206's de alemania si tanto quieren "mini" submarinos costeros (si consiguen buen precio)...pero olvidense de construir mini subs en el sima...preferiria verlos construir fragatas nuevas...
Saludos
Jeanluck
11-Sep-2010, 10:41
La mision de las CCMM principal es como mencionas "defensa de costa", esto por contar con un arma con alcance de hasta 40 Km, como podria un "mini-sub" brindar una defensa siquiera algo aproximada.
Y la corbeta de la foto no es una clase Velarde, es una clase Herrera.
Saludos
Nagareru
11-Sep-2010, 12:11
yo creo que es una muy buena idea, poniendonos en el caso de una eventual confrontacion con el sur todo se desenvolveria cerca a las costas pues somos paises colindantes, no veo una necesidad real de mandar a los sub's muy lejos de las costas.
Ilustrenme con el tema si me equivoco.
lancelot_234
11-Sep-2010, 13:05
La mision de las CCMM principal es como mencionas "defensa de costa", esto por contar con un arma con alcance de hasta 40 Km, como podria un "mini-sub" brindar una defensa siquiera algo aproximada.
hola,
según leí, los mini-subs pueden ser modificados para llevar misiles y torpedos pesados. Si pudieran llevar misiles, su alcance deberia ser similar a los misiles lanzados desde las CCMM.
Hypothetically these subs could be modified to carry anti-ship missiles or Shkval rocket-torpedoes but neither capabilities are reported.
http://covertshores.blogspot.com/2010/06/north-korean-small-submarines-file.html
El problema que les veo a las CCMM, es que son blanco facil de cualquier misil anti-barco. (me parece que no tienen buena defensa antimisil)
A lo mucho se traen un par de 206's de alemania si tanto quieren "mini" submarinos costeros (si consiguen buen precio)...pero olvidense de construir mini subs en el sima...preferiria verlos construir fragatas nuevas...
yo también preferiría que el SIMA construya fragatas nuevas... solo que me parece que construir mini-submarinos sería mas barato (y por ello, mas probable actualmente)
no pues, los U-206's fueron construidos entre 1968-1975. Osea que el mas nuevo ahora ya tiene 35 años de antiguedad!!
Si el diseño es bueno, pues mejor negociar fabricar los U-206 en SIMA
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_206_submarine
saludos,
ps.
Es seguro que un U-206 si podría llevar misiles anti-barco, pues los submarinos israelies clase "Gal" (copia del U-206) si tenían la capacidad de lanzar misiles Harpoon.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gal_class_submarine
.
según leí, los mini-subs pueden ser modificados para llevar misiles y torpedos pesados. Si pudieran llevar misiles, su alcance deberia ser similar a los misiles lanzados desde las CCMM.
Para que pudiera usar ASM y torpedos pesados, el mini SSK debe tener un C2 bastante decente (es decir caro) y contar con sistemas de sonares poderosos capaces de detectar, clasificar y dar solución de tiro a esas distancias...creo nada posible para SSK.
yo también preferiría que el SIMA construya fragatas nuevas... solo que me parece que construir mini-submarinos sería mas barato (y por ello, mas probable actualmente)
Un mini-submarino no tiene ni el alcance, ni el armamento ni los sensores de una fragata...es como comparar un Humbee con un MBT M1
Es seguro que un U-206 si podría llevar misiles anti-barco, pues los submarinos israelies clase "Gal" (copia del U-206) si tenían la capacidad de lanzar misiles Harpoon.
Claro, solo que en sensores y C2, ya no son del ´60 o ´70 para poder usar Sub-Harpoon.
Saludos,
lancelot_234
14-Sep-2010, 07:47
Para que pudiera usar ASM y torpedos pesados, el mini SSK debe tener un C2 bastante decente (es decir caro) y contar con sistemas de sonares poderosos capaces de detectar, clasificar y dar solución de tiro a esas distancias...creo nada posible para SSK.
hola,
no se que C2 tendran los Norcoreanos (no creo que muy sofisticado), sin embargo es seguro que sus minisubmarinos pueden usar torpedos pesados.
South Korea Confirms That A Direct Heavy Torpedo Sank The Cheonan, But Still Won't Accuse North Korea
http://www.businessinsider.com/south-korea-confirms-that-a-direct-heavy-torpedo-sank-the-cheonan-2010-5
una pregunta:
Sería posible para un mini-submarino, usar data de otro sistema de armas (fokker-60?) para poder disparar un misil antibarco? (o necesariamente tiene que clasificar y dar solucion de tiro por si mismo?)
Un mini-submarino no tiene ni el alcance, ni el armamento ni los sensores de una fragata...es como comparar un Humvee con un MBT M1
justamente por eso un mini-submarino sería mas barato de fabricar que una fragata. Yo no digo que un 'Sang-O Class' es mejor que una Maestrale nueva y equipada con los mejores sensores y armamento.
Lo que digo es que un mini-submarino sin muchos sensores, es relativamente barato de fabricar pero sería suficientemente efectivo para poner en serio peligro la navegacion de barcos cerca a la costa. (ya lo demostró Norcorea con el hundimiento del Cheonan)
saludos,
Nagareru
14-Sep-2010, 10:39
Seria bueno saber que clase de sensores y equipamiento tenia el Cheonan, que viniendo del pais con la mayor industria naval no pudo detectar con tiempo a ese minisubmarino.
Leyendo sobre las batallas que han habido desde la guerra entre las Koreas puede ser que los Sur Koreanos hayan estado advirtiendo o monitoreando al submarino (puede ser, no afirmo) cuando este haya descargado el torpedo, no hay defensas contra torpedos?
lancelot_234
10-Nov-2010, 07:18
La adquisición del barco de desembarco clase 'Foudre' por Chile... es otra buena razón para que la MGP busque tener una flota de mini-submarinos (tal vez como reemplazo de las corbetas misileras?)
http://www.naval-technology.com/projects/foudre/images/foudre10.jpg
barco de desembarco "Foudre Class"
Armada (de Chile) prepara compra de nuevo buque y descarta portaaviones
"Si hubiéramos tenido un buque multipropósito durante la emergencia que hubo en Chaitén (...) habríamos podido evacuar a toda la localidad en un solo viaje".
Así lo asegura el comandante en Jefe de la Armada, almirante Edmundo González, al describir una de las principales características de la nueva nave que la institución planea adquirir en 2011 ó 2012, y que deberá reemplazar a la barcaza Valdivia, que cumplió 40 años en el mar, y 15 navegando con bandera chilena.
El almirante González afirma a La Tercera que "estamos en un período en que debiéramos reemplazar a la barcaza Valdivia, que ya cumplió su vida útil, y a las barcazas más pequeñas también, de tal suerte (que la meta) sería reemplazarla por un buque multipropósito, en el corto plazo".
Explica que estas naves cumplen dos funciones claras: "Poder desembarcar infantería de marina en el lugar que uno desee en caso de guerra o crisis y también, y no menos importante, actuar en catástrofes naturales o en emergencias".
Esta necesidad de renovación coincide con una coyuntura internacional. El cientista político y profesor de la Universidad Adolfo Ibáñez, Fernando Wilson, plantea que "en el mercado hay en este minuto una sucesión de plataformas que están siendo ofrecidas".
Entre estas se cuentan el buque de transporte anfibio francés de la Clase Foudre, el italiano de la Clase San Giorgo y el buque británico HMS Ark Royal, de la Clase Invincible, con capacidad de portaaviones y que es ofrecido por Reino Unido, a raíz de sus restricciones presupuestarias en Defensa.
Respecto de las ofertas, el almirante González afirma que "andamos en busca de un buque multipropósito, algo parecido al parecido al Foudre de Francia o al San Marcos de Italia".
También, explica, analizan ofertas "de buques usados que provienen de Corea y Singapur".
Sobre las alternativas europeas, González dice que "el Foudre tiene muchas ventajas. En primer lugar, va a estar muy pronto disponible, podríamos pensar en el próximo año, y que Francia estaría dispuesto a hacer una transferencia a Chile".
Portaaviones
Acerca del ofrecimiento británico, el máximo jefe de la Armada menciona que "lo que está dando de baja Reino Unido son buques grandes, más portaaviones que buques multipropósito y eso no nos serviría, definitivamente". Fuentes militares añaden que otro elemento para descartar esta opción es que una adquisición de este tipo (y las compras que implica) podría generar un desequilibrio estratégico en la zona.
Sobre el reemplazo de la barcaza Valdivia, González precisa que la idea es que a la compra en el corto plazo de un buque multipropósito se sume una segunda nave en el mediano plazo. También, dice, estamos "evaluando si conviene comprarlos usados o nuevos".
http://diario.latercera.com/2010/11/07/01/contenido/pais/31-44014-9-armada-prepara-compra-de-nuevo-buque-y-descarta-portaaviones.shtml
una flota de mini-submarinos en la MGP ayudarian a asegurar que el 'Foudre' no podría desembarcar soldados chilenos en suelo peruano.
saludos,
Estoy de acuerdo que los minisub los puede fabricar el SIMA, sería como unos Humvee con kornet pero en versión marina, como defensa puntual de costa, mucho más efectivo que tener bunkers en toda la costa, además de no tener problemas con lo de defensa antiaérea. Es una alternativa más que viable por su bajo costo, un minisub con un par de torpedos suficiente para hacer daño y disuadir cualquier proyección a nuestro mar o costa.:mrgreen:
Saludos
PD: serian pirañas costeras bien caleteadas al acecho, y los tiburones en alta mar...
Luisfer
10-Nov-2010, 08:31
Estoy de acuerdo que los minisub los puede fabricar el SIMA, sería como unos Humvee con kornet pero en versión marina, como defensa puntual de costa, mucho más efectivo que tener bunkers en toda la costa, además de no tener problemas con lo de defensa antiaérea. Es una alternativa más que viable por su bajo costo, un minisub con un par de torpedos suficiente para hacer daño y disuadir cualquier proyección a nuestro mar o costa.:mrgreen:
Saludos
PD: serian pirañas costeras bien caleteadas al acecho, y los tiburones en alta mar...
Simple y sencillo de entender, ni mas ni menos. ;)
Un saludo
Beschutzer
11-Nov-2010, 22:19
A proposito de submarinos, 2 de los 6 U-206A de la Bundesmarine dados de baja en Junio, pero modernizados en los 80s y 90s y con vida remanente saldran a la venta. A nosotros tambien nos podrian ser utiles para cuando se modernize nuestros 209s, y a lo mejor pueden ser parte de un paquete de negociacion. No deben estar tan mal para que mas de un pais este interesado:
http://rusnavy.com/news/othernavies/index.php?ELEMENT_ID=10313
Saludos,
CesarAugusto
14-Dec-2012, 18:07
No entiendo porque hablan de ese proyecto privado de minisubmarino chileno aca?
Siceramente las aplicaciones militares de tal medio son muy especificas, por algo solo Colombia tuvo buques de caracteristicas asimilables (los SX) y ya no los ha reemplazado por otros asi sino por buques costeros U206A, pero bueno cada quien tiene derecho de desarrollar lo que le plasca, creo yo el buque mostrado no pasa de una idea medianamente desarrollada, hay plazos para un prototipo o plantean la idea a ver si la ACh o alguna otra armada "pica" y financia el proyecto? eso de meterse a hablar de propulsion AIP, torpedos pesados abordo, etc va a ser dificil de sustentar en el tiempo (en especial por el costo de tales implementaciones), son muy pocas las industrias navales que sostienen programas de submarinos convencionales de diseño propio (Alemania, Rusia, Francia y creo nadie mas porque los suecos hace mucho no hacen nada, los españoles e italianos se basan en diseños franceses y alemanes, los chinos solo copian o hacen cosas malas y los coreanos ensamblan buques alemanes).
Saludos
Cesar
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