Sistemas CIWS, historial,evolucion y futuro

[Duck Hunter]

Buenas Sres Foristas,
Propongo abrir este hilo para discutir a fondo la historia, evolucion y futuro de los sistemas Close In Weapons Systems (Sistemas de Defensa de Punto), o CIWS para no trabar otros hilos con discusiones y detalles a fondo sobre sistemas actuales y/o en desarrollo; y su potencial uso en armadas latinoamericanas.
Saludos
Duck

[Perturbador]

Buenas Sres Foristas,
Propongo abrir este hilo para discutir a fondo la historia, evolucion y futuro de los sistemas Close In Weapons Systems, o CIWS para no trabar otros hilos con discusiones y detalles a fondo sobre sistemas actuales y/o en desarrollo; y su potencial uso en armadas latinoamericanas.
Saludos
Duck

Estupenda idea, asi los que conocemos poco aprendemos a la vez que aportamos lo poco que se conoce.
Saludos

[Duck Hunter]

Estupenda idea, asi los que conocemos poco aprendemos a la vez que aportamos lo poco que se conoce.
Saludos

Gracias Perturbador...en los proximos dias (si tengo tiempo con tantas navidades y demases) posteare un resumen historico y lista de sistemas a discutir. Mientras tanto si alguno de Ud. desea aportar al tema..oues bienvenidos a hacerlo.
Saludos
Duck

[Luisfer]

Pues este un viejo conocido, el CIWS Kashtan.

http://img513.imageshack.us/img513/4003/bykh3.jpg

Algunos detalles, esta compuesto por:

Módulo de comando, enganche de blancos.

Módulo de ataque, con 2 cañones AO-18 de 30 mm y misiles de propulsión con popelmente solido 9М311 con rango de hasta 8Km.

Sistema de almacenamiento y carga, hasta 32 misiles en contenedores de lanzamiento. El sistema es adaptable a buques con un desplazamiento superior a las 500 toneladas.

Algunas diferencias con el Kashtan M.

Cañon AO-18KD con rate of fire, rds/min 4500-5000 (en el Kashtan va de 4000-5000), misil 9M311M con rango de hasta 10Km, además de la posibilidad de adaptarle misiles del sistema Pantsir S, con rango de entre 18 a 20 Km.

Pues nada, es toda una monada 8-)

http://img35.imageshack.us/img35/6448/95jwk6j2ob.jpg

http://img831.imageshack.us/img831/958/0aaexmv0di.jpg

Saludos

[Duck Hunter]

Pues este un viejo conocido, el CIWS Kashtan.

http://img513.imageshack.us/img513/4003/bykh3.jpg

Algunos detalles, esta compuesto por:

Módulo de comando, enganche de blancos.

Módulo de ataque, con 2 cañones AO-18 de 30 mm y misiles de propulsión con popelmente solido 9М311 con rango de hasta 8Km.

Sistema de almacenamiento y carga, hasta 32 misiles en contenedores de lanzamiento. El sistema es adaptable a buques con un desplazamiento superior a las 500 toneladas.

Algunas diferencias con el Kashtan M.

Cañon AO-18KD con rate of fire, rds/min 4500-5000 (en el Kashtan va de 4000-5000), misil 9M311M con rango de hasta 10Km, además de la posibilidad de adaptarle misiles del sistema Pantsir S, con rango de entre 18 a 20 Km.

Pues nada, es toda una monada 8-)

http://img35.imageshack.us/img35/6448/95jwk6j2ob.jpg

http://img831.imageshack.us/img831/958/0aaexmv0di.jpg

Saludos

Tremendo sistema Luisfer....como combinar mistral con goalkeeper (con enfriamiento de agua). Es autocontenido, o requiere integrarse al CMS del buque?
Gracias por el aporte
Saludos
Duck

[Luisfer]

Salvo mejor opinión, yo diria que ambas cosas, el sistemas Kashtan es lo suficientemente autonomo para realizar su tarea a manera mas que optima.

Otra cosa es el CIWS Palma, sensores y armas integrados en un solo conjunto auqnue con algunas limitaciones de "pegada" respecto al Kashtan.

Saludos

[Luisfer]

CIWS Palma

http://militaryrussia.ru/i/284/15/miEwn.jpg

2 cañones de 30mm AO-18KD, misiles con guiado laser 9М337 o Sosna R con alcance de hasta 8 Km y una carga explosiva de 5 Kg, mucho menor al del 9M311M con 12Kg, pero ostenta mejor velocidad, unos 1300ms contra 1100ms.

Un punto resaltante es que ostenta un sistema electrooptico, sumado a otras soluciones mucho mas integrales.

http://milparade.udm.ru/24/0442.jpg

http://milparade.udm.ru/24/044.htm

Sus características resultan mucho mejores en términos generales, pero el equipo aun esta pasando por pruebas y es poco lo que se puede afirmar.

Saludos

[Kikon]

CIWS Palma

http://militaryrussia.ru/i/284/15/miEwn.jpg

2 cañones de 30mm AO-18KD, misiles con guiado laser 9М337 o Sosna R con alcance de hasta 8 Km y una carga explosiva de 5 Kg, mucho menor al del 9M311M con 12Kg, pero ostenta mejor velocidad, unos 1300ms contra 1100ms.

Un punto resaltante es que ostenta un sistema electrooptico, sumado a otras soluciones mucho mas integrales.

http://milparade.udm.ru/24/0442.jpg

http://milparade.udm.ru/24/044.htm

Sus características resultan mucho mejores en términos generales, pero el equipo aun esta pasando por pruebas y es poco lo que se puede afirmar.

Saludos

Disculpen el off-topic pero en cuanto vi este sistema, me acordé de la película Robocop....

http://lewisshepherd.files.wordpress.com/2008/08/robocop-vs-ed2091.jpg


Ahora poniéndome más serio, algunas preguntas:

- Rusia integra dos sistemas en uno para defensa de punto: cañones y misiles, ¿por qué creen que USA los prefiere por separado (phalanx, ESSM)?
- ¿Es más barato de esta forma al utilizar misiles de alcance menor?
- ¿Cual es la efectividad de los Sosna v/s Harpoon u otros misiles Sea-skimmer / dancer?

Abrazos,
David

[Duck Hunter]

Disculpen el off-topic pero en cuanto vi este sistema, me acordé de la película Robocop....

Estimado Kikon, tratemos de mantener este hilo con referencias tecnicas y discusiones serias por favor.
Ahora poniéndome más serio, algunas preguntas:
asi como debe ser, gracias!
- Rusia integra dos sistemas en uno para defensa de punto: cañones y misiles, ¿por qué creen que USA los prefiere por separado (phalanx, ESSM)?
Pues no es asi. Los sistemas de la US Navy estan integrados al Ship Self Defense System, o SSDS, mas info que podras encontrar aqui:
http://www.raytheon.com/capabilities/products/ssds/
Lo que hace el SSDS es integrar sensores (radar, esm, FLIR, etc) con sistemas softkill como lanzadores de senhuelos chaff y ECM y sistemas hard kill como misiles ESSM, AIM-7P, RAM y canhones Phallanx.
- ¿Es más barato de esta forma al utilizar misiles de alcance menor?
mucho mas barato que perder un buque a un SSM, no crees?
- ¿Cual es la efectividad de los Sosna v/s Harpoon u otros misiles Sea-skimmer / dancer?
Eso no te lo puedo contestar por que no lo se...

Saludos,
Duck

[Luisfer]

Las preguntas que haces Kikon, pasan por hablar de doctrinas de sistemas defensivos de cada armada.

Solo ponte a pensar lo que puede significar la suma de un CIWS que integre cañones y misiles, como defensa de punto, y sumarle un sistema defensivo de envergadura como el S-300 navalizado.

- ¿Cual es la efectividad de los Sosna v/s Harpoon u otros misiles Sea-skimmer / dancer?

Eso es una comparación equivocada, no es lo mismo un misil de intercepción para defensa de punto como el Sosna con un Harpoon que es un misil anti buque. La comparación correcta seria con por ejemplo el misil Sea Wolf britanico.

Saludos

[Luisfer]

- ¿Cual es la efectividad de los Sosna v/s Harpoon u otros misiles Sea-skimmer / dancer?

Pensándolo, ya veo a que te referías.

Eso nadie lo puede saber cómo dijo Duck, es cosa de ver cuando llegue el día en que ambos sistemas se enfrente en un combate.

Sin embargo existe una conclusión innegable e indiscutible.


Todo sistema defensivo puede ser saturado, y aquí no hay pero que valga, así sea el AEGIS o el S-400 o una combinación de varios, todo es cosa de sumar el número de misiles a un blanco.


Saludos

[Kikon]

Estimados Duck y Luisfer,

Muchas Gracias por la info (sorry por el off topic :D ).

Cuando pregunté quizás no fui muy claro, pero Luisfer dió en el clavo respecto de la consulta sobre efectividad de los Sosna (aunque debiese haber sido respecto al sistema completo) contra misiles occidentales tipo Anti-ship.

Me nace otra pregunta....:?:....¿Los Rusos tienen además de los Sosna, otros misiles anti-sea skimmer de mayor alcance (tipo Sea Sparrow)?

La pregunta respecto a la integración, es precisamente debido a que la doctrina occidental "dicta" sistema por separado (cañones y misiles) pero integrados via SSDS. Supongo que se colocan separados para evitar perder todo en caso de impacto o ataque.

Bueno, seguiré aprendiendo de Ustedes Caballeros.
Abrazos y Feliz Año Nuevo!!!!
David

[Luisfer]

Me nace otra pregunta........¿Los Rusos tienen además de los Sosna, otros misiles anti-sea skimmer de mayor alcance (tipo Sea Sparrow)?

Por supuesto, allí entra a tallar sistema como el Fort o S-300F navalizado o el Shtil, este ultimo sus misiles de intercepción 9M317, tienen un rango de hasta mas de 30 Km (9M317M hata unos 50km), para el caso del Fort con sus misiles 5V55RM, con un rango de hasta 100Km.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

kikon honestamente investiga en la red, existe abundante información sobre las caracteristicas de los CIWS en mención: tiempos de reacción, tiempos entre rafagas, nivel de dispersión de las salvas, tipo de radar de busqueda/adquisición = seudo coherente / full coherente, capacidad de resolución de las unidades optrónicas medidas en um, alcance de los misiles, de las salvas, aceleraciones laterales de los misiles de interceptación, etc.

Cuando lo hagas , te darás cuenta que las unidades rusas estan detrás de las unidades occidentales. Las hacen peores ? tal vez no, pero si menos capaces.

La cuestión es tan simple como buscar por ti mismo, no dejes que nadie te meta un cuento sin datos técnicos comparativos a la mano.

Respecto a los Sthil, la física es igual para misiles rusos u occidentales, en modalidad sea skimmer el rango de interceptación debe de rondar +- los 15km. Los 30km, 45km o 50km (según versión) son para blancos poco maniobrables (distancias máximas) volando a gran altitud (25km). EL 9m317 es capaz de realizar maniobras con aceleraciones laterales de 24G , por lo menos en occidente se estan utilizando misiles como el Barak (45G) , ESSM (50G) , Aster 15 (50-55G) de aceleraciones laterales capaces de interceptar los modernos miseles dancer con maniobras de entre 8 y 9 G de aceleración lateral.

Si a los rusos les parece suficiente un misil de 24 g de aceleración lateral para interceptar modernos ASM´s es su problema. Occidente esta en otra linea de evolución y marca la pauta en el desarrollo actual.

Si se animan a colgar un cuadro comparativo de los CIWS sería genial.

[Luisfer]

Falta mas...eso te lo firmo, hay mucho malo en la web soltando cuentos :mrgreen:

Bueno, decir que la versión 9M317M es de las ultimas versión mejorada del susodicho 9M317. :roll:

Y si, articulos y fuentes hay bastantantes, cosa de buscar.

http://igorrgroup.blogspot.com/2010/09/shtil-1-for-indian-navy-fresh-memoirs.html

Saludos

[Giancarlo_HG.]

faltaba más, ahora se autografea solo! si es que existe esa palabra!

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoD004bXI/AAAAAAAABEk/oA06JLskVL0/s1600/SHTIL-2.jpg

Distancia de interceptación para sea skimmer : de 3,5 a 12 km lo que corrobora lo que postee lineas arribas, que existan nuevas versiones que lleguen a 50km de distancia para blancos en vuelo de gran cota es irrelevante, generalmente los misiles de ese rango de distancias de interceptación (30 a 50km) , interceptan misiles antibuque entre los 12 a 15km ........así es la física.

[Duck Hunter]

muchachos, por favor sin discordias...ya se que uds dos se "adoran"....pero hagamoslo bien aqui, ok?
Saludos
Duck

[Kikon]

Estimados Luisfer, Giancarlo y Duck,

Muchas Gracias nuevamente por la info, y Giancarlo...confieso mea culpa al no tener tiempo suficiente para surfear la red en busca de respuestas, es por eso que cuando puedo, aprovecho de pasar por aquí y aprender de Ustedes los expertos haciendo preguntas quizás a veces muy básicas :oops: . Creo que, por ejemplo, lo que he aprendido de radares, misiles, F-16, Mig-29, Grau, etc., etc., de las eternas pero muy instructivas discusiones entre Ian y Degan, es muchísimo, y creo que todos nosotros lo hemos hecho (aprender). Si sólo hay que separar un poco "el ego" de la información técnica y la verdad sola se presentará.

Ahora no podemos olvidar tampoco que acá hay partidarios de ambas doctrinas, tanto la Rusa como de la Occidental y ponerse de acuerdo respecto a las bondades y defectos de cada una resulta un tanto difícil al perder la objetividad necesaria para hacerlo. Pero bue.....en el interín, el resto nos "desasnamos" ;-) .
Abrazos,
David

[Luisfer]

No no no, lo dije por eso de los cuenta cuentos…jejeje

Y bueno esto es muy simple de entender sin tanto bla bla bla y sesgo por lo ruso.

Principio elemental, ¿qué es mas efectivo la espada o el escudo?

La historia aun a estos días ha demostrado que la espada lleva las de ganar.

Un misil anti buque, casi siempre tendrá mejores prestaciones que un misil interceptor de defensa. En alcance, en maniobras, en velocidad etc etc etc. Una de las cosas que ocurre y que es para el analisis, es que como todo, los sistemas defensivos también evolucionan, lo que induce a llevar practicas más efectivas para destruirla, por ello la doctrina soviética y también rusa de lanzar un ataque masivo con misiles anti buque supersónicos o hipersónicos.

Todo es cosa de sumar el número de misiles de ataque en detrimento de la cantidad de interceptores a defender un blanco.

Por descontado en los arsenales rusos hay grandes cantidades de misiles de todos los tamaños, gustos y sabores para llevar ese tipo de misiones, siendo el más relevante la producción de los J-101 y J-102, con 5000km de alcance. Vamos que acaso no es una monada. 8)

Simple y sencillo de entender.


Ahora, no es nada nuevo conocer esto, pero aquí se intenta dar rienda suelta a ocurrencia presentando las cosas como si fuera un defecto solo para los rusos y de pasadita más retorica.

Respecto al hecho aun no ocurrido pero que aquí si lo tomas por hecho ocurrido, :mrgreen: de los misiles anti buque de origen ruso o soviético vs sistemas defensivos occidentales, hay mucho que decir, pero no es el tema, principalmente porque ya te conocemos Giancarlo.

Pero así a secas, hasta que no veamos un enfrentamiento nunca se sabrá quién es mejor, sin embargo conocemos por regla general que la espada siempre resultara más efectivo que el escudo, así se demostró en el golfo pérsico, así se demostró en las Malvinas, así se demostró con la corveta israelí.

El resto es solo puras ganas de llevar la discusión al típico quien la tiene mas grande y por el simple hehco de hablar de tecnologia rusa, bah niñerias ademas de puro floro.

Saludos

[Luisfer]

Distancia de interceptación para sea skimmer : de 3,5 a 12 km lo que corrobora lo que postee lineas arribas, que existan nuevas versiones que lleguen a 50km de distancia para blancos en vuelo de gran cota es irrelevante, generalmente los misiles de ese rango de distancias de interceptación (30 a 50km) , interceptan misiles antibuque entre los 12 a 15km ........así es la física.

No es tan simple, esto es lo mas relevante: ;)


1.-Mientras más distancia cubra tu misil interceptor, mejores tiempos de reacción, mejores tiempos de detección y mejores tiempos de respuesta. Lo que eleva las probabilidades de interceptación

2.- Así por ejemplo un misil interceptor de 100km con un techo 25Km de alcance dará una mejor probabilidad de interceptación que en el punto 1.

En fin.

Saludos

[Luisfer]

No es tan simple, esto es lo mas relevante: ;)


1.-Mientras más distancia cubra tu misil interceptor, mejores tiempos de reacción, mejores tiempos de detección y mejores tiempos de respuesta. Lo que eleva las probabilidades de interceptación

2.- Así por ejemplo un misil interceptor de 100km con un techo 25Km de alcance dará una mejor probabilidad de interceptación que en el punto 1.

En fin.

Saludos

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoSmnBSrI/AAAAAAAABE8/NvWaduMkw8M/s640/SHTIL-4.jpg

Las caracteristicas del Shtil 1 son un aval del punto 1.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

para variar.....

Se hablaba de interceptación de misiles antibuque en modalidad sea skimmer o roza olas. A esas alturas de navegación ; entre 7 a 3 mts por sobre el nivel del mar, un interceptor reduce dramáticamente el alcance de interceptación.

Para interceptores con rangos de alcance máximo de entre 30 a 50km con alturas de entre 15 a 20km , la distancia de interceptación de un roza olas decae a unos 12 a 15km, simple física, densidad del aire y mayor gasto de combustible por maniobras violentas.

Un interceptor con alcance de 100km para blancos volando a 30km de altura, sufre el problema del horizonte terrestre, ergo detrás de esa linea de "vista" (+-+40 a 45km) nada puede hacer para blancos volando a 30mts de altura o menos.

[Luisfer]

Bah para eso están precisamente las diferencias y capacidades entre sistemas de defensas de punto y de zona.

Solo que no es tan simple como dices, otra ves, si el misil anti buque esta pegadito al mar, dependerá desde que distancia ha sido lanzado, uno porque la plataforma de lanzamiento debe estar en zona segura y dos porque si el misil rozando olas pasa dentro de la cobertura de los 50km,...pues que quieres que te diga, el interceptor lo tendrá mas fácil.

Digo, porque se quiere cuestionar estas cosas tan simples de entender en ánimos solo de ver quien la tiene mas grande. Que falta de madures por Dios.

Y no me digas que el misil interceptor se eleva considerablmente para luego bajar a interceptar el antibuque roza olas, porque eso no te lo cree nadie, ¿verdad? :roll:


Saludos

[Luisfer]

Un interceptor con alcance de 100km para blancos volando a 30km de altura, sufre el problema del horizonte terrestre, ergo detrás de esa linea de "vista" (+-+40 a 45km) nada puede hacer para blancos volando a 30mts de altura o menos.

Para eso esta su tehco maximo de intercepción y el minimo qeu va desde 25 km a 10 metros.

Es la parte variada que hay entre defensa de punto y de zona.

Repito, porque se quiere cuestionar estas cosas tan simples de entender en ánimos solo de ver quien la tiene mas grande. Que falta de madures por Dios.

En fin.

Saludos

[Giancarlo_HG.]

Mira que estés obsesionado por lo mas grande es tu problema.

Y muestras madurez afirmando que el soft kill es un simple bahh? solo porque no te gusta leer cosas que no entiendes!

Sacaste a colación el Shtil 1, citaste distancias de interceptación a 50km pero te olvidaste olimpicamente que a esa distancia la altura del blanco esta por encima de las decenas de miles de metros, lo siento la pregunta de kikon fue específica en lo referente a modalidad anti sea skimmer, y bajo esa modalidad el Shtil 1 tiene un alcance de interceptación de 12km. La forma en que quieras desviar el hilo ya es tu cuento, aquí se pregunto de modalidades anti sea skimmer.


Solo que no es tan simple como dices, otra ves, si el misil anti buque esta pegadito al mar, dependerá desde que distancia ha sido lanzado, uno porque la plataforma de lanzamiento debe estar en zona segura y dos porque si el misil rozando olas pasa dentro de la cobertura de los 50km,...pues que quieres que te diga, el interceptor lo tendrá mas fácil.

¿y? ¿yo he hablado de eso acaso?

hasta un nene de 10 años explica tu cita, con la salvedad que dudo que use el termino "mas fácil".

Y no me digas que el misil interceptor se eleva considerablmente para luego bajar a interceptar el antibuque roza olas, porque eso no te lo cree nadie, ¿verdad?


Infórmate, hay muchas modalidades de interceptación.

Por ejemplo las últimas salvas de Standar 2 del sistema AEGIS equipan seeker em/iiR esto con el objetivo de interceptar misiles rozaolas o blancos aéreos que vuelen por detrás de la linea de horizonte terrestre, el misil se lanza y coge altitud (decenas de miles de metros) luego en un punto determinado del espacio aéreo el misil apunta el seeker IIR hacia el mar detectando la traza térmica del misil a interceptar, luego se dirige hacia a él, destruyéndolo.

¿eso no es elevarse considerablemente?

Los misiles interceptores, suelen elevarse (si el momento lo amerita) para ahorrar combustible e intercambiar energía potencial por energía cinética, ¿sabes para que sirve esto último? pues para maniobrar mejor conservando más energía.

Claro esto para tí......es floro.

[Giancarlo_HG.]

Si si, los e, pero y sin embargo les pegarón, punto para el analisis que tratas de desestimar.

jajajaja!

alguien puede decirme donde he tratado de desestimar algo?

Si fue este tipo quien vino con su frase simplona firmada por Charly015 :

"Principio elemental, ¿qué es mas efectivo la espada o el escudo?"

según el la espada, cuando en la guerra naval moderna el soft kill se ha mostrado mucho mas efectivo contra los ASM.

Entonces quien desestima? queda evidente

Quien tiene algo de raciocinio se fija en la tasa de misiles disparados vs impactados. Nombrar hechos puntuales como demostración significativa de la realidad............bueno pues, de quien viene.

[Luisfer]

Jojo, yo obsesionado,...por favor, no soy yo quien habla en base a prejuicios.

Sacaste a colación el Shtil 1, citaste distancias de interceptación a 50km pero te olvidaste olimpicamente que a esa distancia la altura del blanco esta por encima de las decenas de miles de metros, lo siento la pregunta de kikon fue específica en lo referente a modalidad anti sea skimmer, y bajo esa modalidad el Shtil 1 tiene un alcance de interceptación de 12km. ...

Y cual es la novedad?, si quieres un blanco seguro, pues tienes que disparar fuera de la cobertura de un SAM y será recién dentro de la cobertura donde los sistemas defensivos s e pondrán en acción. Tan elemental que no entiendo porque sigues gastándote. A si, es que hablas de lo ruso en tu ya conocida retorica. :twisted:

Es por eso que lo menciono, porque esa explicación tan elemental para aclarar ciertas cosas ;)

Y claro que hay muchas modalidades de interceptación, pero tu estas poniendo un ejemplo muy especifico, un roza olas, así que las aclaraciones valen. Luego hablas del horizonte terrestre, pues igual hombre, que para eso están los sistemas de detección de un blanco, con ayuda de radares de altas prestaciones integrados a satélites.

Como crees entonces que un J-101 podría alcanzar su blanco desde 5000km he ¿? :twisted:

Giancarlito, hombre, te conocemos, tu no gustas de los armamentos rusos y en ello dices muchas, pongamos, equivocaciones, y a veces mucho floro.

Saludos

[Luisfer]

jajajaja!

alguien puede decirme donde he tratado de desestimar algo?

Si fue este tipo quien vino con su frase simplona firmada por Charly015 :

"Principio elemental, ¿qué es mas efectivo la espada o el escudo?"

según el la espada, cuando en la guerra naval moderna el soft kill se ha mostrado mucho mas efectivo contra los ASM.

Entonces quien desestima? queda evidente

Quien tiene algo de raciocinio se fija en la tasa de misiles disparados vs impactados. Nombrar hechos puntuales como demostración significativa de la realidad............bueno pues, de quien viene.

Pues tu mismo te respondes...jeje.

Lo cierto es Giancarlo, un hecho demostrado en varios conflictos, que hasta ahora ese simple principio elemental, se ha cumplido y no hay nada que diga que no seguirá cumpliéndose, por muchas practicas y o ejercicios se hagan o lo avanzado que este la tecnología.

Eres todo un caso, ya lo he dicho.

Saludos

[Luisfer]

PD: Quien tiene algo de raciocinio se fija en la tasa de misiles disparados vs impactados. Nombrar hechos puntuales como demostración significativa de la realidad............bueno pues, de quien viene.

A eso me refiero con practicas controladas, solo tomas cifras ya predispuestas, pero en lo real eso no es tan sencillo, ergo eso es solo en la teoría.


Raciocinio es entender que es saturación, saturar, abarrotar, atiborrar, etc.

Repito:

Un ataque de saturación por lógica elemental, busca un ataque con el mayor número de misiles disponibles hacia un blanco en detrimento de los números de interceptores de su sistema defensivo. Nunca será lo contrario.

Del resto es cosa de ver cómo queda la cosa, y ya se ha demostrado con hechos reales quien lleva las de ganar. ;)

Saludos

[Giancarlo_HG.]

A eso me refiero con practicas controladas, solo tomas cifras ya predispuestas, pero en lo real eso no es tan sencillo, ergo eso es solo en la teoría.

jajaja! practicas controladas!!! ahora los conflictos son practicas controladas.

Sigue con tu clásico estilo de irte por la tangente que solo palabras huecas aportas.

media luca a quien demuestre que un Kirov o un Oscar II esta en capacidad de saturar las defensas de un grupo de tarea norteamericano.

Este sujeto copia textos y opiniones que ni siquiera comprende...daa una riiisa!!

[Luisfer]

El que da risa eres tu, solo te limitas a hablar tonterías de lo ruso.

Y no seas exagerado, un Kirov como el Pedrito podría saturar un sistema defensivo de otro buque, pero nunca el de una task force, para ello se les puede reservar un ataque mas masivo en conjunto con otros buques, incluido por plataformas aéreas.


Todo sistema defensivo es saturable :twisted:

Saludos

[Luisfer]

Y no seas exagerado, un Kirov como el Pedrito podría saturar un sistema defensivo de otro buque...

Ojo, y aun así contra una Task Force siempre hay la posibilidad de que un Granit se cuele.

Saludos

[Duck Hunter]

según el la espada, cuando en la guerra naval moderna el soft kill se ha mostrado mucho mas efectivo contra los ASM.

Entonces quien desestima? queda evidente

Quien tiene algo de raciocinio se fija en la tasa de misiles disparados vs impactados. Nombrar hechos puntuales como demostración significativa de la realidad............bueno pues, de quien viene.

Giancarlo, tendrias la bondad de mostrarnos tus fuentes??

Y a los dos, les repito, por favor mantener el nivel adecuado de discusion, estamos?
Saludos y feliz año nuevo
Duck

[Giancarlo_HG.]

Malvinas. De los 7 misiles disparados 3 impactaron en el blanco. Al menos 3 de los misiles lanzados fueron seducidos por Soft Kill

Después del 67 tras el impacto de 3 stix o 4 (memoria) sobre el Eliat (un destructor con nula capacidad antimisil = hard y soft kill, los israelís aprendieron la lección y en Latakia en el 73 se comieron a las misileras OSA seduciendo con total éxito los misiles STIX de estas misileras de procedencia sovietica; 3 fueron hundidas más otros 2 barcos, a parte de la eficacia del ASM Gabriel las palmas se la llevaron las ECM israelís que anularon por completo los misiles soviéticos. En Port Said, una misilera israeli hundio un lanzamisiles egipcio, en Damieta otro lanzamisiles israeli hundio 4 buques lanzamisiles egipcio.....la historia se repitió, las ECM fue la estrella del momento.

En la Guerra de los petroleros entre Irak e Iran, idem.........se desplegaron con éxito sistemas ECM capaces de perturbar los misiles antibuque empleados en el conflicto, iraq se hizo de cientos de exocet.

Ahora bien, si las ECM no hubieran sido lo efectivas que fueron en todos esos conflictos, los buques dañados y hundidos no podríamos contarlos con los dedos de la mano.

Desde esos años a la actualidad, la guerra electrónica ha dado un salto gigantesco mientras los misiles anti buque no han visto un desarrollo a tal nivel, lo cierto es que los anillos de defensa de un buque de guerra ya sea por medio de hard y/o soft kill ha visto un gran desarrollo.

Quieres enlaces de todo esto? vamos Duck! eres leído del tema naval, me da una flojera terrible estar pegando enlaces, la info esta en la red y en los libros.


Ojo, y aun así contra una Task Force siempre hay la posibilidad de que un Granit se cuele.


también existe la posibilidad que todos sean derribados. Lanza números y probabilidades y deja de estar hablando tonteras que solo copias de otros foristas.

[Giancarlo_HG.]

Y cual es la novedad?, si quieres un blanco seguro, pues tienes que disparar fuera de la cobertura de un SAM y será recién dentro de la cobertura donde los sistemas defensivos s e pondrán en acción. Tan elemental que no entiendo porque sigues gastándote.

jajajaja! y tiene la desfachatez de decir TAN ELEMENTAL! jajaja!

Ande abre un manual ruso de guerra de antisuperficie y déjate de escribir estu.pideces. "Ojala" sepas ruso , porque ni el ingles ni el español lo entiendes.

[Duck Hunter]

Malvinas. De los 7 misiles disparados 3 impactaron en el blanco. Al menos 3 de los misiles lanzados fueron seducidos por Soft Kill

Después del 67 tras el impacto de 3 stix o 4 (memoria) sobre el Eliat (un destructor con nula capacidad antimisil = hard y soft kill, los israelís aprendieron la lección y en Latakia en el 73 se comieron a las misileras OSA seduciendo con total éxito los misiles STIX de estas misileras de procedencia sovietica; 3 fueron hundidas más otros 2 barcos, a parte de la eficacia del ASM Gabriel las palmas se la llevaron las ECM israelís que anularon por completo los misiles soviéticos. En Port Said, una misilera israeli hundio un lanzamisiles egipcio, en Damieta otro lanzamisiles israeli hundio 4 buques lanzamisiles egipcio.....la historia se repitió, las ECM fue la estrella del momento.

En la Guerra de los petroleros entre Irak e Iran, idem.........se desplegaron con éxito sistemas ECM capaces de perturbar los misiles antibuque empleados en el conflicto, iraq se hizo de cientos de exocet.

Ahora bien, si las ECM no hubieran sido lo efectivas que fueron en todos esos conflictos, los buques dañados y hundidos no podríamos contarlos con los dedos de la mano.

Desde esos años a la actualidad, la guerra electrónica ha dado un salto gigantesco mientras los misiles anti buque no han visto un desarrollo a tal nivel, lo cierto es que los anillos de defensa de un buque de guerra ya sea por medio de hard y/o soft kill ha visto un gran desarrollo.

Quieres enlaces de todo esto? vamos Duck! eres leído del tema naval, me da una flojera terrible estar pegando enlaces, la info esta en la red y en los libros.


Giancarlo, mi intencion aqui es de dejar de lado idealismos y politica (incluyendo cualquier problema personal que tengas tu y Luisfer) y hablar estrictamente en el campo tecnico.

Por eso, y tambien por que hablar en tus ejemplos de misiles de 1ra generacion como el styx no lo considero un ejemplo valido...esos seekers podian ser engañados con un pañuelo...las siguientes generaciones de ASM's con no solo seekers mejorados sino tambien con maniobras anti CIWS, y su desarrollada capacidad ECCM es lo que realmente me interesa....los unicos ejemplos recientes de ese tipo son el USS Stark, la Hanit, etc...aparte de tiros de prueba...tratemos los tiros efectuados con Kh-31 inertes comprados por USA, y los tiros con Otomats...en ambos casos TODOS estos lograron penetrar tanto las defensas soft kill como hard kill....hablemos de eso, ok?
Saludos
Duck

[Degan]

No había visto esta discusión tan abajo… ):

Solo unos puntos, hay que tener cuidado con las tablas comparativas que republican, sobretodo cuando las hace una parte interesada.

De esta tabla se puede comentar lo siguiente:


http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoSmnBSrI/AAAAAAAABE8/NvWaduMkw8M/s640/SHTIL-4.jpg


a) El Sea Wolf Block 2 tiene entre 10.000 y 11.000 metros de alcance

b) El Sea Wolf tiene una velocidad de mach 2,5

c) La cantidad de blancos simultáneos capaces de enganchar misiles semiactivos o SACLOS es dependiente de los canales de fuego, por lo que al igual que en el Sea Sparrow, el Sea Wolf tiene 2 canales de fuego en forma estándar y así puede atacar 2 blancos simultáneamente

d) Lo de la altura mínima de uso, es una información tan dudosa como los errores ya publicados

e) La performance del Barak 1 es similar a la del Sea Wolf Block 2

f) El Shtil es un misil semiactivo, por lo que solo responde a los canales de fuego presentes, que son un máximo de 3 por lanzador (Jane´s), a diferencia del Aster que posee seeker activo, como el MICA VL o Barak 8

g) El Shtil tiene una altura mínima de vuelo de 30 metros, con una velocidad máxima de mach 3,5 (Jane´s)


Saludos,

[THE_ROOKIE]

jajajaja! y tiene la desfachatez de decir TAN ELEMENTAL! jajaja!

Ande abre un manual ruso de guerra de antisuperficie y déjate de escribir estu.pideces. "Ojala" sepas ruso , porque ni el ingles ni el español lo entiendes.

Y tu si hablas ruso?

[Luisfer]

Bah y mas Bah...la típica de disminuir los hechos cuando no se gusta de ellos.

Se dice que:

Ahora bien, si las ECM no hubieran sido lo efectivas que fueron en todos esos conflictos, los buques dañados y hundidos no podríamos contarlos con los dedos de la mano.

Pero eso es obvio hombre, porque se da el caso que los conflictos en que "les pegaron", fueron contextos muy singulares, por decirlo de esa manera. Los Ingleses nunca se los esperaban, los mismo que los estadounidenses.

Ah excepción del caso de la corveta israelí, este si que fue todo un caso, hablamos del 2006, tecnología muy por encima de los 90 y de los 80. ;)

En resumen, la espada hasta ahora resulta mucho mas poderosa que el escudo, pese a quien le pese.

Saludos

[Luisfer]

aparte de tiros de prueba...tratemos los tiros efectuados con Kh-31 inertes comprados por USA, y los tiros con Otomats...en ambos casos TODOS estos lograron penetrar tanto las defensas soft kill como hard kill....hablemos de eso, ok?

Es un comentario muy interesante, porque en realidad DUck no se trato de Kh-31 reales, si no de Drones basados en el misil. Y no te olvides que la tecnología avanza porque las mejoras en el Kh-31 se han llevado acabo desde entonces.

Saludos

[Luisfer]

f) El Shtil es un misil semiactivo, por lo que solo responde a los canales de fuego presentes, que son un máximo de 3 por lanzador (Jane´s), a diferencia del Aster que posee seeker activo, como el MICA VL o Barak 8

Ojo, que hablamos de un sistema de hasta 32 celdas(de memoria) con interceptores 9M317M (interceptor mejorado).



g) El Shtil tiene una altura mínima de vuelo de 30 metros, con una velocidad máxima de mach 3,5 (Jane´s)

De vuelo o mejor dicho de intercepción?

En fin fuentes hay para todos los gustos.

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIYD90dn9zI/AAAAAAAABFM/9yBjPpIiO8E/s1600/Image-14.jpg

Saludos

[Luisfer]

Duck, comprendo tu molestia, pero comprende tu también quien es el que busca jo.der la paciencia con ausencia total del buen comportamiento, no me incluyas pues en tus llamados de atención que por mas que intente no hacer caso a niñerías los niveles a los que llega singular forista son muy molestos.
también existe la posibilidad que todos sean derribados. Lanza números y probabilidades y deja de estar hablando tonteras que solo copias de otros foristas.

Sencillamente no es el tema, créate uno para el caso que pides y debatiremos como es que se puede cargar una task force con los medios al que solo alcanzan la FR y China, eso como un dato.

Mientras tanto o colaboras o reportare tus mensajes con puras boberias de indole personal. ;)

Saludos

[Degan]

Ojo, que hablamos de un sistema de hasta 32 celdas(de memoria) con interceptores 3M9317M (interceptor mejorado).

No importa el número de celdas, las Type 23 también tienen 32 celdas de misiles VL Sea Wolf Block 2, pero igual solo poseen 2 canales de tiro para ellas (Type 911 Mod 2).

Respecto al Shtil:

Up to 12 9M38 missiles can be launched simultaneously employing 8 antenna sets....:roll:

http://www.deagel.com/Ship-Air-Defense-Systems/Shtil_a001461001.aspx

Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia…

A mi me parece un dato poco serio del fabricante.

Esto dice Jane´s:

The manufacturer's literature states that the system is capable of engaging aircraft and missiles travelling at up to 830 m/s, that is Mach 2.5, although subsonic missiles travelling at 330 m/s may also be engaged. Crossing target aircraft may be engaged at distances up to 10 n miles (18 km) while missiles may be engaged at ranges up to 3.25 n miles (6 km). The double-round kill probability against aircraft ranges from 0.81 to 0.96 and against missiles 0.43 to 0.86. The reaction time is 16 to 19 seconds when the ship is on alert or 3 minutes from a `cold' start.

De vuelo o mejor dicho de intercepción?

De Jane´s (aunque el fabricante dice 5m…)

Specifications

9M38M1 / 9M38M2
Length 5.55 m / 5.5 m
Diameter 40 cm / 40 cm
Wing span 86 cm / 86 cm
Weight 690 kg / 710 kg
Speed Mach 2.5 / Mach 3.5
Range 1.5-16 n miles (3-30 km)
Altitude 30-22,000 m
Guidance Inertial and semi-active radar

Saludos,

[Luisfer]

No importa y para que no importan?

Lo que interesa es la capacidad del sistema de defensa de punto y el Shtil puede cumplir perfectamente, así que no veo que es lo que no deba de importar.

El dato de Deagel está bien, pero está hablando del Shtil y no de la mejora Shtil-1 o 3S90.1 que es la denominación rusa y que es lo que se ha estado comentando.

Debo corregir, no es 32 celdas, es 36 8) tenia el dato a mano pero esto servira tambien.

http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/16741929.html

Aghora, el Shtil-1 aparentemente es múltiple, además del 9M38, también puede lanzar el 9M317M (no olvidemos que este último es una mejora al 9M317)


De Jane´s (aunque el fabricante dice 5m…)

Ah ok, entonces estamos claros que no se trata de una altura mínima de vuelo, si no de la altura mínima de intercepción que es más correcto decirlo, siendo la de 15000 metros la máxima o 22,000 según Janes.

Parece que Janes no tiene datos del actual Shtil-1 y del 9M317M, corrígeme si me equivoco?

Saludos

[Degan]

No importa y para que no importan?

Lo que interesa es la capacidad del sistema de defensa de punto y el Shtil puede cumplir perfectamente, así que no veo que es lo que no deba de importar.

Si intentas seguir el hilo de mi comentario, entenderás que hablo de la capacidad multi-blanco del Shtil, que está relacionada a las antenas de FCS, por tratarse de un sistema semiactivo.

NUNCA he discutido si el sistema es de punto o no…y la verdad no creo que lo sea, pues con un alcance MINIMO de 6km, se le nota su razón de ser que es de zona.
Por ejemplo el ASTER 15 tiene un alcance mínimo de 2,5 km contra misiles Sea Skimmer.

Parece que Janes no tiene datos del actual Shtil-1 y del 9M317M, corrígeme si me equivoco?

MI Jane´s no tiene esa data, pues ese misil no tiene más de 3 años de activo…y mis libros de Jane´s son más viejos.

Pero eso no quita que el 9M317M sea un misil semiactivo, como el SM-1 por ejemplo.

Saludos,

[Luisfer]

Lo que pasa es que si importa, y mucho, sencillamente estamos hablando de un sistema defensivo muy capaz. Ser Semiactivo no es factor que juegue en su contra de manera total, valga la aclaración.

De tu misma cita:


Up to 12 9M38 missiles can be launched simultaneously employing 8 antenna sets...

Vamos que no es poco, el matiz vendría a ser a cuanto mejora eso, teniendo en cuenta el actual Shtil-1, y eso no solo se limita a cantidades que van hasta 36 celdas.

Sobre defensa de punto, personalmente lo tome así porque hay un limbo si se le compara con un sistema Fort o Fort M.

Pero eso no quita que el 9M317M sea un misil semiactivo, como el SM-1 por ejemplo.

Si, sin duda, las mejoras están dadas a alcances y rangos de altitud máxima y mínima y tiempos de reacción, las fuentes ya se han dado. Janes es muy bueno, pero no siempre lo tiene todo, evidentemente.

Ahora, Almaz Antey está trabajando en la versión activa 9M317A. Actualmente esta en fases finales de pruebas.

Saludos

[Degan]

Lo que pasa es que si importa, y mucho, sencillamente estamos hablando de un sistema defensivo muy capaz. Ser Semiactivo no es factor que juegue en su contra de manera total, valga la aclaración.

a) Nunca he dicho que el “sistema” no sea capaz
b) Nunca he dicho que ser semiactivo sea un factor que “juegue en contra” (pero tampoco "juega a favor")
c) No tengo idea qué estás aclarando…:roll:

Vamos que no es poco, el matiz vendría a ser a cuanto mejora eso, teniendo en cuenta el actual Shtil-1, y eso no solo se limita a cantidades que van hasta 36 celdas.

Insisto, da exactamente lo mismo, pues el nuevo 9M317M sigue siendo semiactivo, por lo que solo atacará lo que algún FCS dedicado esté captando e iluminando, en otras palabras, si llenas ridículamente un buque con antenas FCS, digamos 8…solo puedes atacar simultáneamente 8 blancos, donde los 12 misiles se dividen en 4 blancos atacados por un solo misil y otros 4 atacados por 2 misiles cada uno (aumentando las PI).

MUCHO más eficiente que eso es el concepto de misiles activos guiados (en el vuelo intermedio) por UN radar moderno, como por ejemplo ASTER con ARABEL, EMPAR o SAMPSON, que realmente son capaces de enfrentar ataques masivos en forma eficiente y sin requerir espacio, margen de peso, energía y mantención de un número ridículo de antenas de FCS.
En otras palabras, la capacidad multiblanco del Shtir-1 no es una ventaja, pues cualquier otro semiactivo puede hacer lo mismo, al aumentar sus canales de fuego.

Para mi gusto, lo optimo sería el radar AESA multimodo Elta EL/M-2048 MF-STAR, con el misil de zona Barak 8.

Sobre defensa de punto, personalmente lo tome así porque hay un limbo si se le compara con un sistema Fort o Fort M.

Claro, y así podríamos llamar al SM-1 como misil de punto (o capacidad de punto), pues tiene un alcance mínimo de 2,7 km.

Si, sin duda, las mejoras están dadas a alcances y rangos de altitud máxima y mínima y tiempos de reacción, las fuentes ya se han dado. Janes es muy bueno, pero no siempre lo tiene todo, evidentemente

Nadie discute eso, no tiene gracia que un misil que entró en servicio en 2008, tenga mejores performances que uno de los ´60 (modernizado hasta los ´90).
La comparación sería sobre SM-2 o SM-3, y creo que ahí no le va bien…;)

Aunque los tiempos de reacción son mejores (VLS v/s lanzador normal), la altura máxima es mejor en el SM-1 (19,8km), en alcance andan parecidos, pero en altura mínima el Shtil- tendría ventaja (no en alcance mínimo).

Considerando que el SM-1 para todos los fines es de ZONA (teniendo los buques usuarios Seasparrow para punto), no veo el mayor drama

Ahora, Almaz Antey está trabajando en la versión activa 9M317A. Actualmente esta en fases finales de pruebas.

Sus tiempos de I&D son bastante grandes…esperemos a ver si logran su misil de seeker activo pronto.

Saludos,

[Luisfer]

c) No tengo idea qué estás aclarando

Eso es obvio, la comprensión lectora te sirve para discernir las palabras, por tanto, tampoco he dicho lo contrario por cuanto veo quieres desmarcarte, valga la aclaración. ;)

Insisto, da exactamente lo mismo, pues el nuevo 9M317M sigue siendo semiactivo, por lo que solo atacará lo que algún FCS dedicado esté captando e iluminando, en otras palabras, si llenas ridículamente un buque con antenas FCS, digamos 8…solo puedes atacar simultáneamente 8 blancos, donde los 12 misiles se dividen en 4 blancos atacados por un solo misil y otros 4 atacados por 2 misiles cada uno (aumentando las PI).


Oye Degan ¿Te quedo claro que una cosa es el Shtil y otra el Shtil-1?

¿Ves una Talwar ridículamente llena de FCS?

:roll:

Y a ver si aclaramos conceptos, un misil activo es del tipo dispara y olvida, así de sencillo. Un semi activo, necesita de la asitencia de un radar, como la de la plataforma que lo lanza, un buque, es lo que pasa con el Shtil y de una gran mayoría de interceptores en el mundo. ¿Entonces donde esta el problema?

Nadie discute eso, no tiene gracia que un misil que entró en servicio en 2008, tenga mejores performances que uno de los ´60 (modernizado hasta los ´90).

Bah, Degan, Degan, aquí no se debate de acuerdo a lo que tu digas, no eres platea, toda opinión es valida, así que tomate a mejor lo que uno diga aquí y si no a ya tu. ;)


Sus tiempos de I&D son bastante grandes…esperemos a ver si logran su misil de seeker activo pronto.

Cosas que ya se han debatido hasta el cansancio, el punto es que la tecnología avanza y con ello las mejoras.

Saludos

[Luisfer]

A ver si nos entendemos, Degan, tu Shtil, ese que citas de Janes y Deagel, este por cierto tiende a equivocarse mucho.

http://www.altair-navy.ru/upload/altair-navy/photoalbum/catalogue/96_thumb.jpg

Shtil-1,VLS sistema defensivo actual que es lo que trae el debate original.

http://pvo.guns.ru/images/expo/imds2005/2/IMG_1677.JPG

:roll:

Saludos

[Luisfer]

La comparación sería sobre SM-2 o SM-3, y creo que ahí no le va bien…

Obvio, estos sistemas son para lidiar con misiles de mayor pegada y/o alcance.


Aunque los tiempos de reacción son mejores (VLS v/s lanzador normal), la altura máxima es mejor en el SM-1 (19,8km), en alcance andan parecidos, pero en altura mínima el Shtil- tendría ventaja (no en alcance mínimo).

Habría que comparar con el sistema Fort o Rift, pero creo estos últimos no apuntan a tanto, sobretodo en comparación al SM-3, dado relevancia que ha tomado por esto del escudo antimisiles.

Considerando que el SM-1 para todos los fines es de ZONA (teniendo los buques usuarios Seasparrow para punto), no veo el mayor drama

Drama en que sentido? Si lo dices porque ello suma una defensa muy capaz, pues sin duda, lo mismo vale para el Shtil-1/Kashtam.

Saludos

[ManuelAntonio]

¿La versión VLS del Shtil es modular? ... porque veo que las lanzaderas son para 36 misiles y me imagino si sería factible instalar una (de 16 misiles) sobre el hangar de las Lupo en reemplazo al lanzador octuple actual.

Hablo de una solución, no necesariamente rusa, que sea compatible con los radares y directores de tiro hoy disponibles.

Saludos.

[Luisfer]

El Según el fabricante, el sistema VLS Shtil-1 se puede instalar en corvetas y fragatas, siendo las opciones de 12, 24 y 36 celdas.

Saludos

PD: Ojo, en la vida alguien se le va a ocurrir pensar instalar antenas por cada blanco que sean capaces de enganchar unos 12 interceptores, y si no, pues estas muy equivocado. ;)

[Giancarlo_HG.]

lo que sucede es que este tipo NO COMPRENDE LO QUE ES UN CANAL DE FUEGO..........olvidende y no gasten su tiempo.

[ManuelAntonio]

El Según el fabricante, el sistema VLS Shtil-1 se puede instalar en corvetas y fragatas, siendo las opciones de 12, 24 y 36 celdas.

AH cuernos, pensaba que se podría instalar un lanzador de 12 misiles en reemplazo del lanzador Aspide, pero viendo bien, los 600 Kg. por misil (sin contar la "batería") me dan la friolera de 7.2 toneladas sobre el pobre hangar ... creo que si no se remueve la pieza de artillería una Lupo nunca podrá tener sistema VLS.

Saludos.

[Luisfer]

Resumamos:

Degan cita un dato con errores de Deagel, sistema Shtil con interceptor 9M38, sistema ya anticuado, su data de Janes confirma las capacidades de dicho sistema.

Su suposición de llenar ridículamente de FCS un buque tiene sentido para el, eso no se ha visto nunca en buque alguno. ;) He de admitir que hasta ese momento me confundió por un momento. :mrgreen:

Un sistema de control de tiro o de fuego FCS, es un termino muy general porque engloba al sistema de radar y el sistema de armas. Degan lo asume como si fuera una simple antena de control de tiro.

Ahora, el amiguísimo llega al rescate y menciona lo del canal de fuego. Un término un poco mas especifico que el FCS. ;) Habra que ver que se dice luego.

El hecho es que aquí se hablo desde un principio del sistema Shtil-1, este es un avance del sistema, principalmente porque adopta una solución VLS (sistema de lanzamiento vetrtical).

Luego, se habla del sistema semiactivo del interceptor 9M317M como si fuera una limitación determinante, por tanto asume que la cantidad de celdas no importan. Otra suposición equivocada.

Todo misil semiactivo necesita de los parámetros que le pueda proporcionar el radar de la plataforma que lo lanza, un buque para nuestro caso, las pruebas del Shtil-1 se hicieron con el radar Fregat. ;)

Saludos

[Luisfer]

AH cuernos, pensaba que se podría instalar un lanzador de 12 misiles en reemplazo del lanzador Aspide, pero viendo bien, los 600 Kg. por misil (sin contar la "batería") me dan la friolera de 7.2 toneladas sobre el pobre hangar ... creo que si no se remueve la pieza de artillería una Lupo nunca podrá tener sistema VLS.

Saludos.

Supongo que las Maestrale podrian.?

Saludos

[Degan]

Eso es obvio, la comprensión lectora te sirve para discernir las palabras, por tanto, tampoco he dicho lo contrario por cuanto veo quieres desmarcarte, valga la aclaración.

No señor, nada de comprensión lectora, TU estás aclarando cosas que no vienen al caso, achacándome intencionalidades que solo están en tu imaginación, como mi “intento de desmarcarme”.
Si vas a iniciar tus jueguitos de salirte del hilo, mejor lo dejamos acá.

Oye Degan ¿Te quedo claro que una cosa es el Shtil y otra el Shtil-1?

Claro, uno es VLS y otro es de lanzamiento estándar…

¿Ves una Talwar ridículamente llena de FCS?

Claro que no…solo tiene 4 “ridículos” MR-90 (front dome) para su Shtil.
Adivina cuantos blancos simultáneos puede atacar…;)
Típica solución "a lo bruto" de Rusia cuando no tiene la tecnología adecuada para lograr soluciones reales, para todo usuario, tamaño y capacidad.

Donde queda eso de 12 misiles simultáneos…???

Y a ver si aclaramos conceptos, un misil activo es del tipo dispara y olvida, así de sencillo. Un semi activo, necesita de la asitencia de un radar, como la de la plataforma que lo lanza, un buque, es lo que pasa con el Shtil y de una gran mayoría de interceptores en el mundo. ¿Entonces donde esta el problema?

Mejora tus conceptos, los misiles activos de zona REQUIEREN guía intermedia, que en el caso de los AEGIS los guía el mismo radar PESA o en el caso de los europeos, lo hace sus radares de búsqueda correspondientes.

Un semiactivo de zona, requiere la misma guía intermedia, pero a diferencia de uno activo que se hace independiente al usar su propio radar, el semiactivo requiere la iluminación del blanco para que su seeker semiactivo lo enganche en la fase TERMINAL.

Si tú quieres hablar de “problema”, pues está en que los semiactivos son dependientes de los radares de control de tiro con CW para su fase terminal y por eso están limitados al número de FCS como máximo simultáneo de ataque.

Bah, Degan, Degan, aquí no se debate de acuerdo a lo que tu digas, no eres platea, toda opinión es valida, así que tomate a mejor lo que uno diga aquí y si no a ya tu.

Controla tus traumas…pues si no se discute lo que yo diga, tampoco es lo que tú quieras, intenta mantener una línea y no inventar cosa de mí como temas de discusión.

Cosas que ya se han debatido hasta el cansancio, el punto es que la tecnología avanza y con ello las mejoras.

Cuando la promesa se haga realidad hablemos, antes solo occidente tiene misiles de zona activos.

Shtil-1,VLS sistema defensivo actual que es lo que trae el debate original.

Y…??, sigue siendo un semiactivo, es como comparar (a su nivel) Sea Wolf con Sea Wolf Block 2.

Obvio, estos sistemas son para lidiar con misiles de mayor pegada y/o alcance.

Y también de punto, siendo además el SM-2 más pequeño y liviano que el Shtil-1, pero con MUCHO más alcance.

Habría que comparar con el sistema Fort o Rift, pero creo estos últimos no apuntan a tanto, sobretodo en comparación al SM-3, dado relevancia que ha tomado por esto del escudo antimisiles.

Es que hablamos de otro nivel, mejor déjalo al nivel del SM-1, pues hasta SM-2 es otra cosa.

Drama en que sentido? Si lo dices porque ello suma una defensa muy capaz, pues sin duda, lo mismo vale para el Shtil-1/Kashtam.

Pues aquí estamos de acuerdo, ya que la verdad mucha diferencia no hay:

a) Shtil-1 / SM-1 Block VI
b) Alcance Máx: 50 / 46 km
c) Velocidad Máx: 3,5 / 3,5
d) Alcance Mín: 3,5 / 2,7
e) Techo: 15 / 19,8 km
f) Tiempo de reacción: 10 / 7,35 s
g) Techo mínimo: 5 / 18 m


¿La versión VLS del Shtil es modular? ... porque veo que las lanzaderas son para 36 misiles y me imagino si sería factible instalar una (de 16 misiles) sobre el hangar de las Lupo en reemplazo al lanzador octuple actual.

Hablo de una solución, no necesariamente rusa, que sea compatible con los radares y directores de tiro hoy disponibles.

Creo que es un sistema muy grande y pesado…solo mira las tremendas dificultades que ha tenido Australia con sus OHP modernizadas con SM-2…

Su suposición de llenar ridículamente de FCS un buque tiene sentido para el, eso no se ha visto nunca en buque alguno. He de admitir que hasta ese momento me confundió por un momento.

Un sistema de control de tiro o de fuego FCS, es un termino muy general porque engloba al sistema de radar y el sistema de armas. Degan lo asume como si fuera una simple antena de control de tiro.

a) Yo no asumo nada, al menos entiendo qué es un FCS para un sistema semiactivo

b) No soy yo quién copia data sin entenderla, asumiendo que el Shtil puede lanzar simultáneamente 12 misiles, cuando el propio fabricante limita esa capacidad al tamaños del buque y su capacidad de montar antenas FCS como árbol de navidad

Features

• Variable composition with number of target channels depending on ship displacement and customer requirements to simultaneous target engagement (2-12 targets);
• Modular design ensuring high combat survivability and ease of maintenance;
• 3D omnidirectional target acquisition and tracking radar;
• Optional integration of TV/optical sights with customer-defined number of target channels.

Shtil-1 ADMS can be mounted on ships displacing 1,500-plus tonnes with 3D all-round surveillance radars on board, or used in a shore-based version.

El hecho es que aquí se hablo desde un principio del sistema Shtil-1, este es un avance del sistema, principalmente porque adopta una solución VLS (sistema de lanzamiento vetrtical).

Que sigue necesitando FCS dedicado por blanco, aunque a algunos les cueste entenderlo.

Todo misil semiactivo necesita de los parámetros que le pueda proporcionar el radar de la plataforma que lo lanza, un buque para nuestro caso, las pruebas del Shtil-1 se hicieron con el radar Fregat.

Insisto, si entendieras de lo que hablas, sabrías que el “Fregat” es el radar de búsqueda y designación 3D, que alimenta su data al FCS MR-90. El "Fregat" está hasta en las Talwar.

Saludos,

[ManuelAntonio]

Supongo que las Maestrale podrian.?

Saludos

Sobre el hangar están los contenedores del Otomat, a menos que te refieras a retirar la pieza de artillería también.

Alucinando : creo que un sistema VLS sobre el hangar (asuminedo que la estructura de los hangares de las Maestrale soportan esa carga), misiles Exocet 40 en sus lanzadores compactos "cruzados" en el lugar donde está el lanzador Aspide y todos felices

Pucha el asunto éste de lograr una solución para defensa aérea con las Lupo y Maestrales es todo un tema; considero que si no se consiguen por lo menos de 35 a 40 Km. de cobertura, estaríamos cojeando.

Volviendo al tema de Shtil, creo que su rango es interesante, pero veo que el tema de su guía semiactiva es un punto en debate.

Saludos.

[Luisfer]

No señor, nada de comprensión lectora, TU estás aclarando cosas que no vienen al caso, achacándome intencionalidades que solo están en tu imaginación, como mi “intento de desmarcarme”.
Si vas a iniciar tus jueguitos de salirte del hilo, mejor lo dejamos acá.

A ver is te queda claro, TU NO ERES PLATEA, el debate no gira entorno “a tus santas palabras” toda opinión es válida, por tanto a ver si te calmas y usas la comprensión lectora un poquito mas, no me interesan tus exabruptos DE QUIEN SE OFENDE POR NADA, así que al grano:


Claro, uno es VLS y otro es de lanzamiento estándar…

Excelente entonces te quedara claro que ese ejemplito que citas de deagel NO APLICA con el Shtil-1. Buneo no, aun no te queda claro como se ve.



Claro que no…solo tiene 4 “ridículos” MR-90 (front dome) para su Shtil.

Ah ok, ahora hablas de los ridículos 4MR-90 y no del ridículamente lleno de FCS, excelente, vamos progresando. 4 antenas MR-90 no es pues ridículamente lleno como has dicho, amparándote en lo que dice deagel sobre las antenas, salvo tengas problemas con la percepción de las cosas.


Adivina cuantos blancos simultáneos puede atacar…;)

Pocas, las Talwar de reciente factura son las mas interesantes con la adopción de VLS y la modernización de las otras.



Típica solución "a lo bruto" de Rusia cuando no tiene la tecnología adecuada para lograr soluciones reales, para todo usuario, tamaño y capacidad.

Donde queda eso de 12 misiles simultáneos…???

Si el debate va a girar en torno a este tipo de comentarios, entonces tu mejor déjalo aquí porque esta claro que no sabes mas nada.

Los Talwar de primera facturación fueron entregados con limitaciones en defensa de zona características del Shtil, que no del Shtil-1, pero que están siendo subsanadas con las nuevas entregas y que por cierto se negocia la modernización para la adopción del VLS del que algunos buques de esa armada ya gozan.




Mejora tus conceptos, los misiles activos de zona REQUIEREN guía intermedia, que en el caso de los AEGIS los guía el mismo radar PESA o en el caso de los europeos, lo hace sus radares de búsqueda correspondientes.

Un semiactivo de zona, requiere la misma guía intermedia, pero a diferencia de uno activo que se hace independiente al usar su propio radar, el semiactivo requiere la iluminación del blanco para que su seeker semiactivo lo enganche en la fase TERMINAL.


Lo se muy bien.

Lo que interesa aclarar es que ninguno de los dos es la panacea, un activo siempre esta en peligro de ser detectado por su propia emisión de su antena radar de allí también la asistencia del que hablas, y el semiactivo necesita de la asistencia del radar de la plataforma desde su lanzamiento para estar seguro de a quien va a enganchar en la fase terminal, al no emitir señal alguna es como si fuera ciego llevado de la mano casi hasta el final.



Si tú quieres hablar de “problema”, pues está en que los semiactivos son dependientes de los radares de control de tiro con CW para su fase terminal y por eso están limitados al número de FCS como máximo simultáneo de ataque.

Ok, pero en los activos también tienen un problema ;), todo objeto que emite alguna señal esta propenso a ser detectado, la asistencia que le brinda la plataforma de lanzamiento esta pensado en controlar dichas emisiones para su no detección.

Insisto, define que es FCS del sistema de armas y del sistema de radar. Lo que tu llamas FCS no es mas que una antena de control de tiro del sistema de armas, en este caso un MR-90 del SAM de zona, el FCS es todo el conjunto que asiste a dicho sistema.


Controla tus traumas…pues si no se discute lo que yo diga, tampoco es lo que tú quieras, intenta mantener una línea y no inventar cosa de mí como temas de discusión.

Que va, por eso te digo que tengas un poquito mas de comprensión lectora en ves dartelas del man del foro que se ofende por NADA. Si te lo tomas así, problema mío no es.


Cuando la promesa se haga realidad hablemos, antes solo occidente tiene misiles de zona activos.

Lo que tu pienses a manera personal de las cosas me interesan un bledo.


Y…??, sigue siendo un semiactivo, es como comparar (a su nivel) Sea Wolf con Sea Wolf Block 2.

Y???? cual es el problema???

Sigues con el argumento del semiactivo, bah invéntate algo mejor, un semiactivo por fase inicial no emite señal, así que por el lado furtivo se porta bien.

Y también de punto, siendo además el SM-2 más pequeño y liviano que el Shtil-1, pero con MUCHO más alcance.

Y hasta allí no mas, lo que interesa hoy en día es lidiar con multiplicidad de blancos incluidos los de largo alcance tanto como unos 5000km. :twisted:

Es inevitable no caer en el juego...jeje.


Es que hablamos de otro nivel, mejor déjalo al nivel del SM-1, pues hasta SM-2 es otra cosa.

Bah, no quieras sacar cacha, el SM-3 es de otro nivel porque pretende ser un ABM desde plataformas navales, la misma función pero desde otra plataformas la dan los S-400 o el sistema ABM-A-135M.


Pues aquí estamos de acuerdo, ya que la verdad mucha diferencia no hay:

a) Shtil-1 / SM-1 Block VI
b) Alcance Máx: 50 / 46 km
c) Velocidad Máx: 3,5 / 3,5
d) Alcance Mín: 3,5 / 2,7
e) Techo: 15 / 19,8 km
f) Tiempo de reacción: 10 / 7,35 s
g) Techo mínimo: 5 / 18 m

A ver si se bajamos las tenciones.


b) No soy yo quién copia data sin entenderla, asumiendo que el Shtil puede lanzar simultáneamente 12 misiles, cuando el propio fabricante limita esa capacidad al tamaños del buque y su capacidad de montar antenas FCS como árbol de navidad

Pues sigues asumiendo mal y todo por entender mal. Primeramente lee bien que dice Deagel y los errores que tiene como eso de 96 celdas? Luego deja de tomar ese ejemplo del Shtil para aplicarlo en el Shtil-1 y luego deja de asumir que todas las talwar tendran el mismo tipo de sistemas de defensa de zona.


Que sigue necesitando FCS dedicado por blanco, aunque a algunos les cueste entenderlo.


y??? cual es el problema??

Te digo, el problema es que tu has dicho que no importan la cantida de celdas y sigue siendo igual, pues bien para ello te amparas en un ejemplo de deagel que habla solo del sistema Shtil, pero que no del VLS Shtil-1 porque nisiquiera datos tiene, datos que yo si he presentado para sacar diferencias.

Pero estas r que r intentado presentar que lo que aplica al Shtil tambien aplica al Shtil-1.


Insisto, si entendieras de lo que hablas, sabrías que el “Fregat” es el radar de búsqueda y designación 3D, que alimenta su data al FCS MR-90. El "Fregat" está hasta en las Talwar.
Saludos,

Tu diras, si ya dejaste en claro y recién, que te referías a las antenas MR-90 y no todo el conjunto FCS. ;)

Esto es importante entender porque no es como dices de llenar diculamente un buque de antenas porque de lo que hablamos aquí es de una mejor solución, el VLS de hasta 36 celdas.

Saludos

[Luisfer]

Sobre el hangar están los contenedores del Otomat, a menos que te refieras a retirar la pieza de artillería también.

Claro, digamos unas 24 celdas?. Es mucho lo se, pero seria lo optimo desde mi punto de vista.


Volviendo al tema de Shtil, creo que su rango es interesante, pero veo que el tema de su guía semiactiva es un punto en debate.

Saludos.

Veras, al parecer hay ya todo un mito que se esta formando en relación a misiles activos pasivos y semiactivos.

Un activo tiene por referente ser casi totalmente independiente desde el momento de su lanzamiento, depende de su propia antena radar para seguir el blanco y Pum. Pues bien el problema es que todo ente que emite una señal, puede ser detectado, una señal como las que emite una antena radar de un misil. Por eso se les llama activos.

Esto es básico porque es el principio de todo radar que se precie.

Para paliar esto, se han desarrollado tecnologías que ayudan a controlar las señales del radar del misil, desde la misma plataforma en que se lanzo hacia su blanco. Es como darle una pequeña ojeada al misil por si las moscas. Pero controlar no es lo mismo que anular la señal, y si no, pues no estaríamos hablando de un misil activo.

Los pasivos no emiten señal, solo la reciben, por lo que sus cualidades furtivas se incrementan, pero sus cualidades de asestar un blanco fijo o seguro disminuyen porque va prácticamente a ciegas de principio a fin y aunque puede recibir asistencia del radar de la plataforma que lo lanzo, seguirá existiendo la incógnita de a que le ira a pegar.

La única manera de asestar un golpe con un misil pasivo es estar lo suficientemente cerca del blanco y/o tener la seguridad de que sera un blanco fijo.

Los Semiactivos, pues ya se ha dicho cual es su fuerte y su desventaja, es una combinación del activo y pasivo que recibe asistencia en la primera fase de su viaje, activando sus sensores activos en la fase terminal para dar en el blanco.

Lo que venga después, las altas tecnologías que tanto pueden dar que hablar, nunca cambiara estos conceptos tan sencillos, así pues con conceptos tan sencillos fue posible darles el saludo a los británicos, a los estadounidenses y a los israelíes, entre otros. Pese a quien le pese

Saludos

[Degan]

A ver is te queda claro, TU NO ERES PLATEA, el debate no gira entorno “a tus santas palabras” toda opinión es válida, por tanto a ver si te calmas y usas la comprensión lectora un poquito mas, no me interesan tus exabruptos DE QUIEN SE OFENDE POR NADA, así que al grano:

Lo que tú pienses de mí me tiene sin cuidado…pero aterriza, yo no me ofendo, solo me molesta mucho que inventes intencionalidades o vengas a hacer aclaraciones infundadas, porque sabemos donde termina eso...

Excelente entonces te quedara claro que ese ejemplito que citas de deagel NO APLICA con el Shtil-1. Buneo no, aun no te queda claro como se ve.

No aplica…?, entonces cuantos blancos MAS puede atacar el Shtil-1 VLS v/s el Shtil de lanzamiento normal…???

Ah ok, ahora hablas de los ridículos 4MR-90 y no del ridículamente lleno de FCS, excelente, vamos progresando. 4 antenas MR-90 no es pues ridículamente lleno como has dicho, amparándote en lo que dice deagel sobre las antenas, salvo tengas problemas con la percepción de las cosas.

Hombre, tu ejemplo de las Talwar es solo eso…un EJEMPLO, pues lo que publicaste originalmente de Shtil con 12 misiles NO CORRE en TU ejemplo.

Por favor publica qué buque puede lanzar SIMULTANEAMENTE 12 misiles y cuantos MR-90 tiene…claro, si puedes.

Pocas, las Talwar de reciente factura son las mas interesantes con la adopción de VLS y la modernización de las otras.

Pues TODAS las Talwar, de la versión que sea, pueden atacar solo 4 blancos simultáneamente hasta con 8 misiles…PUNTO.

Si el debate va a girar en torno a este tipo de comentarios, entonces tu mejor déjalo aquí porque esta claro que no sabes mas nada.

Era de esperar...

Los Talwar de primera facturación fueron entregados con limitaciones en defensa de zona características del Shtil, que no del Shtil-1, pero que están siendo subsanadas con las nuevas entregas y que por cierto se negocia la modernización para la adopción del VLS del que algunos buques de esa armada ya gozan.

Entrega fuentes y números…si puedes

Lo se muy bien.

Pues no se nota.

Lo que interesa aclarar es que ninguno de los dos es la panacea, un activo siempre esta en peligro de ser detectado por su propia emisión de su antena radar de allí también la asistencia del que hablas, y el semiactivo necesita de la asistencia del radar de la plataforma desde su lanzamiento para estar seguro de a quien va a enganchar en la fase terminal, al no emitir señal alguna es como si fuera ciego llevado de la mano casi hasta el final.

a) Quién va a detectar la emisión del seeker activo…?, un ASM…?, si un avión la “detecta”…¿qué sucede?
b) Cómo la plataforma puede estar “segura” que su misil activo o semiactivo enganchó el blanco que quería…?
c) Un misil de seeker activo acaso no necesita asistencia desde su lanzamiento…?, acaso no es “llevado de la mano” hasta que su seeker engancha algo…?
d) Un misil semiactivo de zona, acaso no se libera del guiado directo una ves su seeker detecta algo…?

Ok, pero en los activos también tienen un problema , todo objeto que emite alguna señal esta propenso a ser detectado, la asistencia que le brinda la plataforma de lanzamiento esta pensado en controlar dichas emisiones para su no detección.

Pues un misil semiactivo requiere guía TERMINAL mediante un radar CW en el buque, que también es detectado por el blanco...tu punto actual no tiene sentido alguno…

Además, por favor pon algún link o fuente que demuestre que la guía de vuelo intermedio de un misil de zona es "no detectable" por el blanco, que es igual para activos o semiactivos...

Insisto, define que es FCS del sistema de armas y del sistema de radar. Lo que tu llamas FCS no es mas que una antena de control de tiro del sistema de armas, en este caso un MR-90 del SAM de zona, el FCS es todo el conjunto que asiste a dicho sistema.

Hombre…el FCS del Shtil-1 ES el radar MR-90 con su computador, tu Fregat es tan FCS del Shtil como el Smart-S lo es del SM-1 en una Type L:

The radar fire-control system is computer based and appears to consist of a weapon supervisory system and two-man tracking consoles with one for each `Front Dome' (Russian designation Orekh) radar. The computer system not only operates all elements of Shtil but also has a BITE facility and a launch simulator.

Que va, por eso te digo que tengas un poquito mas de comprensión lectora en ves dartelas del man del foro que se ofende por NADA. Si te lo tomas así, problema mío no es.

Dale con la “ofensas”, que yo te pida algo de coherencia en tus argumentos, no significa que esté “ofendido”…¿entiendes no?

Lo que tu pienses a manera personal de las cosas me interesan un bledo.

Además de copiar lo que yo te digo a tí…
Intenta explicar la relación entre una promesa que aún no se cumple y tu pobre respuesta.

Y???? cual es el problema???

Que comencé un debate con alguien incapaz de debatir seriamente y lleno de hígado, que convierte siempre estos debates en burlas torpes…solo eso.

Sigues con el argumento del semiactivo, bah invéntate algo mejor, un semiactivo por fase inicial no emite señal, así que por el lado furtivo se porta bien.

Hombre, solo era para que te dieras cuenta que los 12 misiles te los tienes que guardar donde te quepan.

Tanto los activos como semiactivos, funcionan IGUAL en su vuelo hasta su fase de autoguiado.

Y hasta allí no mas, lo que interesa hoy en día es lidiar con multiplicidad de blancos incluidos los de largo alcance tanto como unos 5000km.

Es inevitable no caer en el juego...jeje

¿Qué juego?, el de hablar de misiles que no existen en el hemisferio sur…???
Pues el SM-1 está desde hace años.

Bah, no quieras sacar cacha, el SM-3 es de otro nivel porque pretende ser un ABM desde plataformas navales, la misma función pero desde otra plataformas la dan los S-400 o el sistema ABM-A-135M.

Ya dije, SM-2 por no hablar de SM-1, el SM-3 guárdatelo con los otros 12…;)

A ver si se bajamos las tenciones.

¿Qué tenciones?, aún no existen Shtil en el hemisferio sur...

Pues sigues asumiendo mal y todo por entender mal. Primeramente lee bien que dice Deagel y los errores que tiene como eso de 96 celdas? Luego deja de tomar ese ejemplo del Shtil para aplicarlo en el Shtil-1 y luego deja de asumir que todas las talwar tendran el mismo tipo de sistemas de defensa de zona.

Para cuestionar Deagel se necesita MUCHO más que tú opinión...

y??? cual es el problema??

Ya te lo dije arriba.

Te digo, el problema es que tu has dicho que no importan la cantida de celdas y sigue siendo igual, pues bien para ello te amparas en un ejemplo de deagel que habla solo del sistema Shtil, pero que no del VLS Shtil-1 porque nisiquiera datos tiene, datos que yo si he presentado para sacar diferencias.

Yo no me amparo en nada, suelo tener fuentes y entenderlas, y no solo me dedico a decir pesadeces a otros cuando no entiendo ni pío.

Como ya te entregue el texto pero no lo entendiste, tal vez con esto sí:


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Shtil-1-1.jpg


Pero estas r que r intentado presentar que lo que aplica al Shtil tambien aplica al Shtil-1.

Es que tú si que entiendes no…??

Tu diras, si ya dejaste en claro y recién, que te referías a las antenas MR-90 y no todo el conjunto FCS.

Pero que entendimiento, deben ser tus conocimientos sobre FCS…

Esto es importante entender porque no es como dices de llenar diculamente un buque de antenas porque de lo que hablamos aquí es de una mejor solución, el VLS de hasta 36 celdas.

Y dime…¿en qué cambia eso de ser VLS?

Claro, digamos unas 24 celdas?. Es mucho lo se, pero seria lo optimo desde mi punto de vista.

Interesante…
No se cuanto pesa el VLS del Schtil, pero no debe ser muy diferente al Mk-41 con SM-2, los que pesarín en conjunto con 24 misiles: 85 toneladas

Ni soñando…

Un activo tiene por referente ser casi totalmente independiente desde el momento de su lanzamiento

Falso, es igual que un semiactivo.

depende de su propia antena radar para seguir el blanco y Pum.

Solo en la fase final.

Pues bien el problema es que todo ente que emite una señal, puede ser detectado, una señal como las que emite una antena radar de un misil. Por eso se les llama activos.

Y qué tiene que sea detectado…???, acaso el radar de honda continua del semiactivo no es detectado…?

Para paliar esto, se han desarrollado tecnologías que ayudan a controlar las señales del radar del misil, desde la misma plataforma en que se lanzo hacia su blanco. Es como darle una pequeña ojeada al misil por si las moscas. Pero controlar no es lo mismo que anular la señal, y si no, pues no estaríamos hablando de un misil activo.

Fuentes…?

Los pasivos no emiten señal, solo la reciben, por lo que sus cualidades furtivas se incrementan, pero sus cualidades de asestar un blanco fijo o seguro disminuyen porque va prácticamente a ciegas de principio a fin y aunque puede recibir asistencia del radar de la plataforma que lo lanzo, seguirá existiendo la incógnita de a que le ira a pegar.

Dios mío…

La única manera de asestar un golpe con un misil pasivo es estar lo suficientemente cerca del blanco y/o tener la seguridad de que sera un blanco fijo.

Que vueno, entonces el Shtil-1 es una porquería (y el SM-1/2/3/4/5 también).

Los Semiactivos, pues ya se ha dicho cual es su fuerte y su desventaja, es una combinación del activo y pasivo que recibe asistencia en la primera fase de su viaje, activando sus sensores activos en la fase terminal para dar en el blanco.

Otro dios mío…:shock:

Lo que venga después, las altas tecnologías que tanto pueden dar que hablar, nunca cambiara estos conceptos tan sencillos, así pues con conceptos tan sencillos fue posible darles el saludo a los británicos, a los estadounidenses y a los israelíes, entre otros. Pese a quien le pese

….:mrgreen:

Saludos,

[Luisfer]

Además de copiar lo que yo te digo a tí…


Juas juas juas...:lol: hombre, pero es que tampoco me interesa el como seas tu, ¿entiendes?

Degan, muchacho, te lo vuelvo a repetir tantas veces como sea necesario, TU NO ERES PLATEA, el debate no gira entorno a "tus santas palabras" o mejor dicho, tus posturas en el foro, además, lo que tu leas de mi y lo interpretes como ataques personales, intencionalidades que le dices, y eso por tu excasa comprensión lectora, ES SOLO PROBLEMA TUYO. ;)


No aplica…?, entonces cuantos blancos MAS puede atacar el Shtil-1 VLS v/s el Shtil de lanzamiento normal…???

No, no aplica, porque recuerda que ES TU SUPOSICIÓN no la mía y tomada de deagel de que vas a llenar ridículamente un buque de hasta 8 o 12 o 24 o 36 antenas de control de tiro o como dijistes en un principio de FCS...jeje.

Recuerdas Degan??? Si es que hay cada tipo.


Hombre, tu ejemplo de las Talwar es solo eso…un EJEMPLO, pues lo que publicaste originalmente de Shtil con 12 misiles NO CORRE en TU ejemplo.

Por favor publica qué buque puede lanzar SIMULTANEAMENTE 12 misiles y cuantos MR-90 tiene…claro, si puedes.

Mi ejemplo?????? Ya cansa esta gente en los debates.

En donde he mantenido yo algo como eso para que me pidas cuentas??????

Lo que tu has mantenido muchachito, colgandote de lo que dijo deagel:

Insisto, da exactamente lo mismo, pues el nuevo 9M317M sigue siendo semiactivo, por lo que solo atacará lo que algún FCS dedicado esté captando e iluminando, en otras palabras, si llenas ridículamente un buque con antenas FCS, digamos 8…solo puedes atacar simultáneamente 8 blancos, donde los 12 misiles se dividen en 4 blancos atacados por un solo misil y otros 4 atacados por 2 misiles cada uno (aumentando las PI).

Mas antes dijiste:


Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia…

Anda, estas en plan de echar tierra tus metidas de pata y para conch... me lo quieres adjudicar a mi.


Pues TODAS las Talwar, de la versión que sea, pueden atacar solo 4 blancos simultáneamente hasta con 8 misiles…PUNTO.

Que sumado a un VLS de hasta 36 o 24 celdas DUPLICAN la capacidad de defensa, y punto, claro, ese es el punto.


Era de esperar...

Lo dices pro algo???

Entrega fuentes y números…si puedes

Con gusto, si quieres te doy mas, avisa ;)

http://igorrgroup.blogspot.com/2010/09/shtil-1-for-indian-navy-fresh-memoirs.html


Pues no se nota.

Es que no soy Janes.


Siguen preguntas de jardin:

Si sabes la diferencia entre un seeker y una antena radar, entonces para que preguntas?, Si la plataforma ha lanzado un misil interceptor es porque sabe a quien darle, entonces por que esa otra pregnta? Si sabes que el seeker te dara una mayor seguridad en pegarle a algo, igual para que preguntas?, Si sabes lo que es capas un semiactivo una ves encienda su seeker, entonces para que diablos preguntas???

Anda, vamos, si tu imaginación te alcanza para hablar de 8 FCS y luego pretender que sea yo quien demuestre, seguro podrás dar mejores preguntas.



Pues un misil activo requiere guía TERMINAL mediante un radar CW en el buque, que también es detectado por el blanco...tu punto actual no tiene sentido alguno…

Así? lee bien, lo he mencionado y también la asistencia del que hablas.


Además, por favor pon algún link o fuente que demuestre que la guía de vuelo intermedio de un misil de zona es "no detectable" por el blanco, que es igual para activos o semiactivos...

No lee bien y sigue demostrando nula comprensión lectora.

Cítame textualmente donde he dicho "No detectable" para tener que demostrarlo.

Ya veo porque te banearón por causa de Charlie.



Hombre…el FCS del Shtil-1 ES el radar MR-90 con su computador, tu Fregat es tan FCS del Shtil como el Smart-S lo es del SM-1 en una Type L:

The radar fire-control system is computer based and appears to consist of a weapon supervisory system and two-man tracking consoles with one for each `Front Dome' (Russian designation Orekh) radar. The computer system not only operates all elements of Shtil but also has a BITE facility and a launch simulator.

Elemental, yo ya me encargue de explicarlo con simples palabras, ES UN CONJUNTO, sistemas de radar, sistemas de armas, adminitrados por el FCS.

FCS del que se te ocurrio suponer "si llenas ridiculamnte un buque de hasta 8 FCS" Jejeje.


Dale con la “ofensas”, que yo te pida algo de coherencia en tus argumentos, no significa que esté “ofendido”…¿entiendes no?

Mira Degan, tu no estas ni con el estimado Ian ni con el estimado Duck ni con el estimado quien quieras que sea, ¿cappichi?

Claro que ya no me sorprendes con lo que sigue abajo jejej.



Además de copiar lo que yo te digo a tí…
Intenta explicar la relación entre una promesa que aún no se cumple y tu pobre respuesta.


juas juas juas juas



Que comencé un debate con alguien incapaz de debatir seriamente y lleno de hígado, que convierte siempre estos debates en burlas torpes…solo eso.


Y mas juas juas juas, Anda repasa que veo ya te quedo claro que es hablar correctamente los terminos, FCS, sistema de control de tiro-todo el conjunto-no es lo mismo que le RM-90, con una "antena radar" de control de tiro.


Hombre, solo era para que te dieras cuenta que los 12 misiles te los tienes que guardar donde te quepan.

Tanto los activos como semiactivos, funcionan IGUAL en su vuelo hasta su fase de autoguiado.


Así, bueno a ver si te expresar mejor muchachito, qeu estamos hablando un tercero, un buque, no de mi, salvo estés buscando otra cosa con esa expreción.

¿Luego, funcional igual dices? Vamos entonces cambiales de nombre y llámalos a los dos semiactivos o activos, pero decidete porque diferencias hay.


¿Qué juego?, el de hablar de misiles que no existen en el hemisferio sur…???
Pues el SM-1 está desde hace años.

Psicosis con esta parte del mundo???

Yo me referia a tu jueguito de hablar quien la tiene mas larga con esto de los sistemas de punto y de zona.



Ya dije, SM-2 por no hablar de SM-1, el SM-3 guárdatelo con los otros 12…;)

Hombre, pero que diablos me interesa tu "ya dije", lo que interesa es aclarar porque es que el SM-3 esta en otra liga, es un ABM, liga al que ya juegan otros desde hace mucho.


¿Qué tenciones?, aún no existen Shtil en el hemisferio sur...

Insisto, es psicosis con esta parte del mundo?

Me referia a que si Tu gustas podemos bajar la tensión en la charla.


Yo no me amparo en nada, suelo tener fuentes y entenderlas, y no solo me dedico a decir pesadeces a otros cuando no entiendo ni pío.

Pues entonces deja de citar a degel y luego tu ejemplo de 8 FCS ridiculamnte llenas en un buque.



Y dime…¿en qué cambia eso de ser VLS?

En que a diferencia de tu ilogica suposición, una antena de control de tiro por cada blanco, el ostentar hasta 36 celdas nunca jamas ara que el buque tenga tal cantidad de antenas de control de tiro. Un ridículamente lleno en tus propias palabras,

¿cappichi?

Saludos

[Luisfer]

Te sigo la corriente: :mrgreen:

Falso, es igual que un semiactivo.

Iguales dices? entonces que son ¿ambos activos? ¿ambos semiactivos?



Solo en la fase final.

Obvio, por eso es casi totalmente independiente.



Y qué tiene que sea detectado…???, acaso el radar de honda continua del semiactivo no es detectado…?

Sabes jugar a las escondidas?, para que entonces la pregunta estu...?

Y como esta eso del radar de honda corta de un interceptor/misil semiactivo??? Estas hablando del 9M317M no??

Ojo te sigo la corriente. :mrgreen:


Fuentes…?

"Low Probability of Intercept Radar".



Que vueno, entonces el Shtil-1 es una porquería (y el SM-1/2/3/4/5 también).


No que eran iguales activos y pasivos.

O no sabes usar terminos correctos?? :roll:


Otro dios mío…

Amen :mrgreen:

Saludos

[Duck Hunter]

Muchanchos, antes de que terminen uds. sacandose los ojos discutiendo puntos y comas, por favor lean este link:
http://www.ausairpower.net/TE-Radar-AAMs.html
Que explica que es una guia activa y que es una guia semi-activa....y no confundir guia activa con guia semiactiva terminal (TSARH).

Sistemas de guia Activa, normalmente poseen sus propios emisores de RF, pero no se encienden hasta la fase terminal de intercepcion...por razones de alcance de los radares en el cono de el misil, y tambien por el factor sorpresa. La guia activa requiere de "mid-course datalink (MCDL)" en tiros BVR por ser la fase inicial de vuelo inercial....mismo principio que los ASM's de largo alcance.
Misiles con guia semi-activa terminal (TSARH) tambien requieren de MCDL, por que simplemente el radar CW abordo del buque (o avion) lanzador no ilumina al blanco hasta la fase final...haciendo posible enfrentar a mas de un blanco con un solo iluminador en forma casi-simultanea. La fase de vielo inicial es tambien vuelo inercial
A diferencia, un misil de guia semi-activa(SARH) requiere iluminacion continua del blanco durante toda la fase de vuelo de intercepcion...este se guia (incluyendo la fase terminal) por la señal reflejada del blanco por el iluminador CW, el misil en si no emite nada, consistiendo la antena del seeker solo de un receptor de señales.

Sistemas de guia pasiva incluyen IR, IIR, y RF (pasivo)....se clasifican como fire-and-forget, y son los unicos sistemas de guia que no emiten nada (post disparo).

Lo que da a entender la info que estoy leyendo del misil STIHL-1, es que su FCS puede soportar hasta doce canales de iluminacion.....siendo misiles de guia semi-activa, por fuerza necesitan algun tipo de generador de onda continua (CW)...dependiendo del desplazamiento del buque para obviamente poder montar los doce iluminadores necesarios para esa hazaña. Ahora, si el STIHL -1 es del tipo TSARH, en teoria se puede efrentar hasta doce blancos con menos iluminadores, pero a mi parecer, se necesitaria minimo cuatro por FCS.

Y traten de debatir sin pisarse las pelo.tas...acuerdense que en este tema no quiero leer banderas ni patriotismos, mucho menos problemas personales, sino SISTEMAS CIWS...o por lo menos de defensa antimisil.
Gracias de antemano por participar, pero HAGANLO BIEN
Saludos
Duck

[Degan]

Degan, muchacho, te lo vuelvo a repetir tantas veces como sea necesario, TU NO ERES PLATEA, el debate no gira entorno a "tus santas palabras" o mejor dicho, tus posturas en el foro, además, lo que tu leas de mi y lo interpretes como ataques personales, intencionalidades que le dices, y eso por tu excasa comprensión lectora, ES SOLO PROBLEMA TUYO.

Vamos…el que tu no tengas la capacidad para contra argumentar mis puntos, no convierte a mis argumentos en “platea”, solo habla mal de ti.

No, no aplica, porque recuerda que ES TU SUPOSICIÓN no la mía y tomada de deagel de que vas a llenar ridículamente un buque de hasta 8 o 12 o 24 o 36 antenas de control de tiro o como dijistes en un principio de FCS...jeje.

No, no es mi opinión, es data con fuentes: Jane´s, Deagel y Rosoboronexport…fuentes expuestas aquí mismo por mí, que al desconocer solo hace más triste tu pobre postura.

El problema es que TU no has presentado NADA, entregando solo tu opinión…pero lo peor es que insistes, dejando más al descubierto que no entiendes ni pío, con el típico atrevimiento del ignorante.

Recuerdas Degan??? Si es que hay cada tipo.

Ni que lo digas, claramente no vale la pena perder mi tiempo.

En donde he mantenido yo algo como eso para que me pidas cuentas??????

En esto, donde queda claro que NO ENTIENDES cómo funciona un FCS semiactivo, insistiendo que un misil VLS "mejora" la cantidad de blancos simultáneos…aún espero fuentes de tu INVENTO:

Vamos que no es poco, el matiz vendría a ser a cuanto mejora eso, teniendo en cuenta el actual Shtil-1, y eso no solo se limita a cantidades que van hasta 36 celdas.

Dime ¿Cuánto mejora y POR QUE?

Lo que tu has mantenido muchachito, colgandote de lo que dijo deagel:

Gracias por lo de “muchachito”, pues ser un pobre ignorante si que me deprimiría.

Anda, estas en plan de echar tierra tus metidas de pata y para conch... me lo quieres adjudicar a mi.

Típico, no entiendes nada, te revuelcas en tu ignorancia y lanzas tu mugre al resto.

Que sumado a un VLS de hasta 36 o 24 celdas DUPLICAN la capacidad de defensa, y punto, claro, ese es el punto.

Mira ignorante (lo de muchachito te queda grande), el Shtil con lanzador normal tiene 48 misiles en su magazine.

Con gusto, si quieres te doy mas, avisa

a) Como fuente un “blog”…jajajajaja...

b) No dice lo que tu aludías “limitaciones de defensa” del Shtil corregido en el Shtil-1, dice claramente entregadas con FALLAS pues el sistema funcionaba MAL donde todos eran culpables y se tubo que rediseñar el software y boque de memoria.

c) Lo más triste es comprobar que definitivamente no tienes idea del tema, pues hasta tu fuente aclara el funcionamiento del Shtil-1, y la necesidad de canales de fuego dedicados por cada blanco:


http://4.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoNp6u0zI/AAAAAAAABEs/bJWOc-FdSGs/s1600/SHTIL-1.jpg


d) Sigo esperando cifras y datos que sustenten tus “datos”.

Es que no soy Janes.

Obvio…solo te da para un blog, que para peor no entiendes.

Si sabes la diferencia entre un seeker y una antena radar, entonces para que preguntas?, Si la plataforma ha lanzado un misil interceptor es porque sabe a quien darle, entonces por que esa otra pregnta? Si sabes que el seeker te dara una mayor seguridad en pegarle a algo, igual para que preguntas?, Si sabes lo que es capas un semiactivo una ves encienda su seeker, entonces para que diablos preguntas???

Jajajaja…hazte ver hombre...:mrgreen:

Anda, vamos, si tu imaginación te alcanza para hablar de 8 FCS y luego pretender que sea yo quien demuestre, seguro podrás dar mejores preguntas.

Si, mi imaginación…me imagino que tú no ves esto, que entrega tu propia fuente “blog”, debe ser solo mi "imaginación":


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Shtil-1-2.jpg


El fabricante habla de hasta 12 FCS…pero no “es solo mi imaginación”…jajajaja.

Así? lee bien, lo he mencionado y también la asistencia del que hablas.

Tu decías que los semiactivos eran “stelath”, pero claramente no es así.

No lee bien y sigue demostrando nula comprensión lectora.

Cítame textualmente donde he dicho "No detectable" para tener que demostrarlo.

Ya veo porque te banearón por causa de Charlie.

Esto es lo que dijiste, haste cargo de tus palabras:

todo objeto que emite alguna señal esta propenso a ser detectado, la asistencia que le brinda la plataforma de lanzamiento esta pensado en controlar dichas emisiones para su no detección.

Elemental, yo ya me encargue de explicarlo con simples palabras, ES UN CONJUNTO, sistemas de radar, sistemas de armas, adminitrados por el FCS.

Lo que tu opinas importa un rábano, si no sabes de lo que hablas…!!!

Entiendes inglés…?, te pongo claramente cómo es el FCS del Shtil y tu sigues con tus tonterías…hay cada sujeto en este mundo…

FCS del que se te ocurrio suponer "si llenas ridiculamnte un buque de hasta 8 FCS" Jejeje.

Si, pobre de mí…es mi “imaginación”.

Mira Degan, tu no estas ni con el estimado Ian ni con el estimado Duck ni con el estimado quien quieras que sea, ¿cappichi?

Obvio, estoy con un pobre tipo que no sabe ni leer.

Iguales dices? entonces que son ¿ambos activos? ¿ambos semiactivos?

Repito, se que te cuesta: la fase ANTERIOR al de vuelo autónomo por su seeker, es IGUAL en ambos tipos. (Duck ya entregó una fuente de algo BASICO, que deverías saber...)

Y como esta eso del radar de honda corta de un interceptor/misil semiactivo??? Estas hablando del 9M317M no??

Honda continua (CW), no honda corta…y sea el Shtil que sea, el iluminador CW avisa al blanco que está siendo atacado, eso es así desde antes Vietnam.

"Low Probability of Intercept Radar".

El RM-90 es LPI….?, seguro…?

No que eran iguales activos y pasivos.

O no sabes usar terminos correctos??

…:roll:

Saludos,

[Luisfer]

Llega bastante que quien supone cosas tomadas del pelo, y por ende tenga el deber de demostrarlo, pida frescamente que quien tenga que demostrarlo sea otro, Yo. Que tal conciencia por Dios.



Además de copiar lo que yo te digo a tí…

Hay "muchachito", y aun así intentas decir cosas parar tratar de sentirte bien, jojo y es que sigues sin entender.

TUS MANERAS EN EL FORO ME IMPORTAN UN COMINO.

Céntrate en explicar como es que se te ocurrió suponer esto:

Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia…

¿Ya Cappichi?



No, no es mi opinión, es data con fuentes: Jane´s, Deagel y Rosoboronexport…fuentes expuestas aquí mismo por mí, que al desconocer solo hace más triste tu pobre postura.

Así?? Bueno tendrías la amabilidad de demostrar que si esto que dice Deagel:


Up to 12 9M38 missiles can be launched simultaneously employing 8 antenna sets...

También lo dice rosoboronoexport y Janes?. Digo

Te recuerdo que ERES TU quien se enterca en ese ejemplo como si fuera una práctica real en las Talwar, aun cuando admites que ninguna Talwar lo hace.

Por ello la pregunta que te hice:


¿Cual diablos es el probelma entonces?

El problema es que se ocurre decir unas vivesas como estas:

Por favor publica qué buque puede lanzar SIMULTANEAMENTE 12 misiles y cuantos MR-90 tiene…claro, si puedes.

Donde he sostenido que puede hacerlo parara que me pidas cunetas??????????

Y para variar:


Además, por favor pon algún link o fuente que demuestre que la guía de vuelo intermedio de un misil de zona es "no detectable" por el blanco, que es igual para activos o semiactivos...

Donde diablos he dicho eso de "no detectable" para que me pidas mas cuentas?????????? Pero tu supuesta viveza llega a mas, ya responderé como es debido mas abajo ese punto.

Es muy claro cuales han sido tus intenciones desde que posteaste, TE CREES VIVO.


En esto, donde queda claro que NO ENTIENDES cómo funciona un FCS semiactivo, insistiendo que un misil VLS "mejora" la cantidad de blancos simultáneos…aún espero fuentes de tu INVENTO:


Otra ves...¿Donde he dicho eso? TIENES CERO comprensión lectora no hay duda.

Dije que el VLS "mejora las capacidades de defensa del buque", NUNCA he "dicho que mejora en la cantidad de blancos..."

Te estas ganando unos buenos pases para reportarte, ya son tres suposiciones que me estas adjudicando como mias.



Mira ignorante (lo de muchachito te queda grande), el Shtil con lanzador normal tiene 48 misiles en su magazine.

Jojo, Te estoy hablando DE CANTIDAD DE CELDAS POR SER UN VLS, no de cantidad de misiles. CERO COMRENCIÖN LECTORA.

A que le llamas eso de lanzador normal?? a esto:

http://www.altair-navy.ru/upload/altair-navy/photoalbum/catalogue/96_thumb.jpg

Sobran los comentarios.


c) Lo más triste es comprobar que definitivamente no tienes idea del tema, pues hasta tu fuente aclara el funcionamiento del Shtil-1, y la necesidad de canales de fuego dedicados por cada blanco:

Jajaja. Echando mas tierra a tus dichos Degan? No estamos hablando de su funcionalidad, si no de términos que no has sabido usar correctamente, FCS.

El cuadro lo explica muy bien:


http://4.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoNp6u0zI/AAAAAAAABEs/bJWOc-FdSGs/s1600/SHTIL-1.jpg

FCS, sistema de control de tiro (TODO EL CONJUNTO) denominado KMSYO. CONFORMADO POR:

Antena radar SP 3K92E1

Sistema de procesamiento de data ASPOIE1

Sistema TV optical STV-3490E1

Sistema de comando KP 3R91E1

TODO ELLO asistido por radar Fregat y sistema IDR denominado Azov entre otros.

Ah esta parte lo que si es triste, que por simples egos personales, individuos como Tu que tienen mucha data técnica a la mano, se sientan con el derecho a tergiversar conceptos, eso si que es penoso de ti, sumado a tu escasa comprensión lectora.

Jajajaja…hazte ver hombre...

Pues no, no te alcanza la imaginación para mejores preguntas. Aunque si que te alcanza para intentar voltear la tora y ser otros quienes demuestren tus suposiciones...

Si, mi imaginación…me imagino que tú no ves esto, que entrega tu propia fuente “blog”, debe ser solo mi "imaginación":


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Shtil-1-2.jpg

Y???????

Vuelvo a preguntarte, ¿Donde diablos esta el problema?

Vamos te lo pongo de nuevo para refrescarte "quien supone las cosas" y quien es quien verdaderamente se le limito a poner data.

Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia… [/QUOTE]

Vuevo a preguntar, ¿has visto alguna Talwar ridículamente lleno de FCS?

Sobran mas comentarios a esta parte de la discución.


Tu decías que los semiactivos eran “stelath”, pero claramente no es así.Tu decías que los semiactivos eran “stelath”, pero claramente no es así.


Pero que cara... ya van 4 supociciones que estas adjudicando como mias.

TIENES CERO COMPRENCIÖN LECTORA DEGAN.

EN NINGUN MOMENTO HE DICHO ESO. DIJE:

Que al ser semiactivo, (semiactivo pro combinar soluciones pasivas y activas) en su primera fase desde su lanzamiento, el misil no emite señal alguna, solo la recibe, por lo tanto POR EL LADO FURTIVO SE PORTA BIEN.

Un semiactivo como se ha dicho solo emitirá una señal desde su seeker cuando este lo suficientemente cerca para enganchar el blanco, mientras tanto quien lo asiste es el radar del buque, radar que emitiendo las señales de detección un blanco el semiactivo lo recibe, por ello el radar del buque es su guía y por ello es semiactivo.

Con un demonio DEGAN quieres dejar de suponer????? Sabes que uan cosa es hablar del misil interceptor Y OTRA hablar del sistema en si, FCS?????????????



Esto es lo que dijiste, haste cargo de tus palabras:


No mijo no, otra ves tu CERO COMPRENCIÖN LECTORA.

Esto:


todo objeto que emite alguna señal esta propenso a ser detectado, la asistencia que le brinda la plataforma de lanzamiento esta pensado en controlar dichas emisiones para su no detección.

Es parte de una explicación sobre el concepto Low Probability of Intercept Radar.

Dije calaramente CONTROLAR, DEGAN CONTROLAR; CONTROLAR no es lo mismo que ANULAR.

Ya entendiste muchachito lindo, pecoso bello?????????????????? Si es que lo único que puedo suponer ah estas alturas es que trato con un niñato veinteañero atiborrado de data tecnica pero de CERO comprensión lectora.

Cuando me veas poner algo como esto:

Un Semiactivo no es detectable, un semiactivno nunca será detectado, un semiactivo es stealth, entonces solo entonces pídeme todas las explicaciones que quieras, antes déjate de tonterías OK.


Repito, se que te cuesta: la fase ANTERIOR al de vuelo autónomo por su seeker, es IGUAL en ambos tipos. (Duck ya entregó una fuente de algo BASICO, que deverías saber...)

Ok, ya colocaste el matiz, fase anterior dices, pero antes decías que son iguales, ese es el punto, NO SON IGUALES.
Uno tiene su propia antena radar y el toro es asistido desde la plataforma de lanzamiento, así de simple, eso marca diferencias muy puntuales, que el INTERCEPTOR semiactivo al no emitir señal alguna en su fase primera, su comportamiento furtivo se porta bien, simple y sencillo.

Honda continua (CW), no honda corta…y sea el Shtil que sea, el iluminador CW avisa al blanco que está siendo atacado, eso es así desde antes Vietnam.

Ah ok, entonces te referías al MR-90 y no al interceptor en si, usa bien los términos, y si un lapsus lo de honda corta.

Entonces tenemos que mas antes del MR-90 lo que pone en alerta al Shtil es el radar de la plataforma, un Fregat por ejemplo, por tanto el MR-90 iluminara el blanco SOLO CUANDO ESTE DENTRO DE SU COBERTURA DE ACCIÓN.
¿On ta el problema? YA creo ver cual, has asumido entonces que por tanto el interceptor es stealth o no detectable??? Vamos despeja dudas y responde claamente para acabar esta sarta de citas de beuna ves. Detesto cuando trozan frase por frase para refutar, tipico de inmaduros.

Pues fíjate hombre, dije “comportamiento furtivo”eso no es lo mismo que “no detectable”, el misil interceptor semiactivo no emite señal alguna en su fase primera de intercepción, y aquí lo que refutes vale lo mismo que nada, eso es así y así será con el 9M317M.

Claro que la antena radar hace saltar la alarma, pero desde el momento en que el blanco entra a su rango de cobertura. Y el punto es que es la antena radar MR-90 mas no la antena radar de un semiactivo 9M317M porque este no la tiene, SERA EL GUIA, por tanto el interceptor no emite señales, solo las recibe hasta que prenda su seeker.



El RM-90 es LPI….?, seguro…?


CERO COMPRENCIÖN LECTORA, tu pides fuentes a mi explicación sobre misiles activos controlando las señales de su antena radar desde la plataforma de lanzamiento, un buque, esa fue mi explicación y de allí el concepto.

Si es que...en fin.

Saludos

[Luisfer]

http://militaryrussia.ru/i/284/163/KMQzDmq9JW.jpg

Una de las TALWAR y las 4 antenas MR-90. Como vemos eso no es ridículamente lleno como arbol de navidad.

Ahora, es posible pensar que al tener un sistema VLS, ese número de celdas y por tanto de misiles interceptores signifique un llenado del buque de dichas antenas como arbol de navidad? No verdad?

Tan simple, tan sencillo. 8)

Que tendrían que ver los interceptores semiactivos en el cuento???Pues nada. pero se quiere hacer creer que al ser semiactivos pues el número de celdas (VLS) y por tanto el número de interceptores, no importan.

Claro que importan, porque incrementan, duplican, el número de interceptores a usar, ahora que de una cantidad de interceptores, unos 36, solo se puedan usar, pongamos 8, no significan mas nada del otro mundo que su capacidad máxima de disparos por turno, dejando los otros 28 interceptores para una siguiente tanda de disparos, segun la cantidad de blancos.

Eso pues es lo que diferencia de esto:

http://www.altair-navy.ru/upload/altair-navy/photoalbum/catalogue/96_thumb.jpg

Un saludo ;)

[Luisfer]

Sistemas de guia Activa, normalmente poseen sus propios emisores de RF, pero no se encienden hasta la fase terminal de intercepcion...por razones de alcance de los radares en el cono de el misil, y tambien por el factor sorpresa. La guia activa requiere de "mid-course datalink (MCDL)" en tiros BVR por ser la fase inicial de vuelo inercial....mismo principio que los ASM's de largo alcance.

Es una excelente aclaración Duck, no diferencia en nada a lo que he explicado, solo que es mas técnico.


Misiles con guia semi-activa terminal (TSARH) tambien requieren de MCDL, por que simplemente el radar CW abordo del buque (o avion) lanzador no ilumina al blanco hasta la fase final...haciendo posible enfrentar a mas de un blanco con un solo iluminador en forma casi-simultanea. La fase de vielo inicial es tambien vuelo inercial
A diferencia, un misil de guia semi-activa(SARH) requiere iluminacion continua del blanco durante toda la fase de vuelo de intercepcion...este se guia (incluyendo la fase terminal) por la señal reflejada del blanco por el iluminador CW, el misil en si no emite nada, consistiendo la antena del seeker solo de un receptor de señales.

Si, sin duda que eso es así, pero hay que recordar que estamos hablando de misiles activos o semiactivos de intercepción, por descontado se entiende un sistema de defensa con un rango máximo de alcance. Siendo el Shtil-1 con un rango de hasta 50 Km, el CW solo tendrá esa cobertura de acción. Mas antes otro radar de mayores prestaciones como el Fregat ya habrá puesto en alerta a todo el sistema Shtil-1 o FCS, como se guste.




Sistemas de guia pasiva incluyen IR, IIR, y RF (pasivo)....se clasifican como fire-and-forget, y son los unicos sistemas de guia que no emiten nada (post disparo).

Lo que da a entender la info que estoy leyendo del misil STIHL-1, es que su FCS puede soportar hasta doce canales de iluminacion.....siendo misiles de guia semi-activa, por fuerza necesitan algun tipo de generador de onda continua (CW)...dependiendo del desplazamiento del buque para obviamente poder montar los doce iluminadores necesarios para esa hazaña. Ahora, si el STIHL -1 es del tipo TSARH, en teoria se puede efrentar hasta doce blancos con menos iluminadores, pero a mi parecer, se necesitaria minimo cuatro por FCS.

Duck

Es elemental entender que mientras un ente, en este caso un misil interceptor, no emita señal alguna, estará propenso a no ser detectado con facilidad. Es por eso que como he dicho antes, que fue posible pegarles a buques en las Malvinas, en el Golfo Pérsico y en el mediterráneo. Auque claro, estos fuerón misiles antibuque a excepción del ultimo caso que queda en un sin fin de preguntas sin respuesta.

Pese a quien le pese que es obvio algún que otro del personal no le gusta aceptar esa cruda realidad. ;)

Saludos

[Duck Hunter]

Es una excelente aclaración Duck, no diferencia en nada a lo que he explicado, solo que es mas técnico.
esa es mi intencion con este hilo...mantener el nivel tecnico en el debate, citando y presentando fuentes cuando sea necesario. Tam bien se aceptan deducciones logicas utilizando principios cientificos.


Si, sin duda que eso es así, pero hay que recordar que estamos hablando de misiles activos o semiactivos de intercepción, por descontado se entiende un sistema de defensa con un rango máximo de alcance. Siendo el Shtil-1 con un rango de hasta 50 Km, el CW solo tendrá esa cobertura de acción.
no necesariamente...equipos ESM (MAGE) pueden detectar emisiones radaricas mucho mas alla de su alcance maximo efectivo (reflectivo). En el caso de ASM's no importa, pero contra aviones tripulados si.

Mas antes otro radar de mayores prestaciones como el Fregat ya habrá puesto en alerta a todo el sistema Shtil-1 o FCS, como se guste.
El radar de busqueda solo hace eso ...BUSQUEDA (y traqueo), mas no hace iluminacion con onda continua (CW)




Es elemental entender que mientras un ente, en este caso un misil interceptor, no emita señal alguna, estará propenso a no ser detectado con facilidad.

Es que aqui se esta hablando de misiles de guia semi-activa como el Stihl-1, no de ASM's de guia activa, los primeros, a pesar de no emitir nada ellos mismos, dependen del iluminador CW del Buque para guiarse al blanco. ESA iluminacion CW es la detectada por MAGE's...estamos?
Es por eso que como he dicho antes, que fue posible pegarles a buques en las Malvinas, en el Golfo Pérsico y en el mediterráneo.

esto es como escribir 'tuberculo', queriendo decir 'vertu-cu.lo'
no mezclar misiles interceptores con misiles antibuque...

A proceder en el debate
Tarea para ti Luisfer:
Que tipo especifico de guia usa el misil Stihl-1?
Saludos
Duck

[Duck Hunter]

¿?

EDITADO
Giancarlo, si tienes problemas con Luisfer, no me reclames a mi, si no simplemente lee el reglamento del foro. Aqui yo no tengo ni poder ni varita magica, solo me siento responsable por haber abierto este hilo, nada mas. Solo les pido que hablen como gente y presenten sus argumentos y fuentes como se debe. Yo aqui quero aprender tanto como compartir lo que yo se con Uds.
Fin de off-topic, por favor
Saludos
Duck


Administrador

[Luisfer]

esa es mi intencion con este hilo...mantener el nivel tecnico en el debate, citando y presentando fuentes cuando sea necesario. Tam bien se aceptan deducciones logicas utilizando principios cientificos.

Evidentemente que si. ;)

no necesariamente...equipos ESM (MAGE) pueden detectar emisiones radaricas mucho mas alla de su alcance maximo efectivo (reflectivo). En el caso de ASM's no importa, pero contra aviones tripulados si.

Sin duda, no discuto ese punto. Además, el interceptor por muy nula señal emita, siempre tendrá una firma calórica del cual dar cuenta, entre otras cosas de modernos sensores de detección de una amenaza.

El radar de busqueda solo hace eso ...BUSQUEDA (y traqueo), mas no hace iluminacion con onda continua (CW)

Nada que decir, estamos de acuerdo. Por eso digo que: más antes pone en "alerta" al sistema Shtil-1

esto es como escribir 'tuberculo', queriendo decir 'vertu-cu.lo'
no mezclar misiles interceptores con misiles antibuque...

El principio conceptual sigue siendo el mismo, por eso dije que eso sucede en el caso de los anti buque.


Tarea para ti Luisfer: :-P
Que tipo especifico de guia usa el misil Stihl-1?

Hay que especificar un poquito mas, la guía semiactiva es del misil 9M317M, una mejora del interceptor 9M317, Shtil-1 es el nombre comercial del SAM de zona, mas específicamente los rusos lo denominan 3S90E.1.

Guía especifica del semiactivo 9M317M, dices? Tendré que buscar, pero es de suponer que al ser una mejora del 9M317 tengan los mismos detalles internos, si es lo que quieres saber, la mejora es notoria solo en alcance, en techo minino de intercepción y los ratios de tiro por su adopción en VLS.

Saludos

[Duck Hunter]

Guía especifica del semiactivo 9M317M, dices? Tendré que buscar, pero es de suponer que al ser una mejora del 9M317 tengan los mismos detalles internos, si es lo que quieres saber, la mejora es notoria solo en alcance, en techo minino de intercepción y los ratios de tiro por su adopción en VLS.



Esto es lo que quiero saber, pues en el ambito de semiactivos, tambien existen sistemas que usan CW como mid-course guidance y su propio seeker (lease: emisor) como guia terminal, pero por su propio peso caerian en la categoria de Activos, a pesar de algunas fuentes lo descreiben como "semi-activo"...para aclarar el agua de una vez, usemos la palabra "ACTIVO" a cualquier seeker que emita sus propias señales con el proposito de detectar el blanco, de acuerdo?

Ahora, por donde leo, el misil 9M317E usa guia semi-activa via el iluminador MR-90....pero creo que el sistema de guiado debe ser guia semi-activa terminal, debido a la capacidad de enfrentar multiples blancos simultaneamente (al menos, eso es lo que dice el fabricante)..quiere decir que el misil usa otro tipo de guia inicial (inercial?)

Eso es lo que quiero saber....Como lo hace?
Saludos
Duck

[Luisfer]

PD: Se me estaba pasando esto.

Es que aqui se esta hablando de misiles de guia semi-activa como el Stihl-1, no de ASM's de guia activa, los primeros, a pesar de no emitir nada ellos mismos, dependen del iluminador CW del Buque para guiarse al blanco. ESA iluminacion CW es la detectada por MAGE's...estamos?

OK ok, pero insisto, recuerda no sera algo como un caza lo que se enfrente al SAM de zona, 50Km, si no la munición. Como lo ves??

Pero sacame de la duda pues esto lo ignoro, un antibuque goza de MAGE?

Saludos

[Duck Hunter]

OK ok, pero insisto, recuerda no sera algo como un caza lo que se enfrente al SAM de zona, 50Km, si no la munición. Como lo ves??
mejor....mejor
Pero sacame de la duda pues esto lo ignoro, un antibuque goza de MAGE?
no...una cosa es poseer contra-contra-medidas electronicas (ECCM) y otra es poseer MAGE... artilugios como home-on-jam son parte de ECCM del misil. MAGE solo en buques, aviones y helos tripulados, ok?
Saludos
Duck

[Luisfer]

Pues vale, gracias por la aclaración. Y me sigo convenciendo que la espada siempre sera mas poderosa que el escudo.


Saludos

PD: Prueba a buscar en ruso lo que pides. 3С90Э.1 - 9M317MЭ.

[Luisfer]

Esto es lo que quiero saber, pues en el ambito de semiactivos, tambien existen sistemas que usan CW como mid-course guidance y su propio seeker (lease: emisor) como guia terminal, pero por su propio peso caerian en la categoria de Activos, a pesar de algunas fuentes lo descreiben como "semi-activo"...para aclarar el agua de una vez, usemos la palabra "ACTIVO" a cualquier seeker que emita sus propias señales con el proposito de detectar el blanco, de acuerdo?

Ahora, por donde leo, el misil 9M317E usa guia semi-activa via el iluminador MR-90....pero creo que el sistema de guiado debe ser guia semi-activa terminal, debido a la capacidad de enfrentar multiples blancos simultaneamente (al menos, eso es lo que dice el fabricante)..quiere decir que el misil usa otro tipo de guia inicial (inercial?)

Eso es lo que quiero saber....Como lo hace?

Ya veo. Bueno creo este mismo grafico aclarara esa duda y que ya habia dado cuenta desde el principio.

http://4.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoNp6u0zI/AAAAAAAABEs/bJWOc-FdSGs/s1600/SHTIL-1.jpg

Si te fijas, el sistema es asitido por un radar Fregat, es este pues quien ayuda a disernir a cuantos blancos simultaneos debe repeler el Shtil-1. Logicamente que ya dependera de la eficacia de los RM-90 y de los seeker de los interceptores llevarlo acabo. Nada del otro mundo claro.

Saludos

[Degan]

Hay "muchachito", y aun así intentas decir cosas parar tratar de sentirte bien, jojo y es que sigues sin entender.

Mira “ignorantillo” tus fijaciones cono los “muchachitos” guárdatelas, mira que con lo que ya se ve basta y sobra…

TUS MANERAS EN EL FORO ME IMPORTAN UN COMINO.

Jajajaja…se te nota.

Céntrate en explicar como es que se te ocurrió suponer esto:


Cita:
Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia…

¿Ya Cappichi?

Fácil, leyendo fuentes dignas que lo dicen claramente, el problema es que hay que saber un poco de inglés y tener al menos 2 dedos de frete.

Así?? Bueno tendrías la amabilidad de demostrar que si esto que dice Deagel:

También lo dice rosoboronoexport y Janes?. Digo

Te recuerdo que ERES TU quien se enterca en ese ejemplo como si fuera una práctica real en las Talwar, aun cuando admites que ninguna Talwar lo hace.

a) Para variar hasta tu fuente me apoya, y no a ti, pues ahí dice claramente lo que yo digo

b) Tal como dije desde un principio, los famosos 12 Shtil son un abuso de información del fabricante, solo factible en buques con desplazamiento suficiente para tener 12 ridículos FCS

c) Las Talwar de 3.780 toneladas tienen 4 FCS, las Shivalik de 4.600 toneladas tienen 4 FCS, las Delhi de 6.700 toneladas tienen 6 FCS, las Sovremenny de 6.500 toneladas tienen 6 FCS...y NINGUNA puede atacar 12 blancos simultánemante.

d) Si no es una practica real usar 8 o más FCS, pues entonces hablar de 12 Shtil simultáneos TAMPOCO ES REAL...y alégale al fabricante ruso por publicidad engañoza (engañoza para los que no entienden ni pío)

¿Cual diablos es el probelma entonces?

El problema es que se ocurre decir unas vivesas como estas:


Cita:
Por favor publica qué buque puede lanzar SIMULTANEAMENTE 12 misiles y cuantos MR-90 tiene…claro, si puedes.

Donde he sostenido que puede hacerlo parara que me pidas cunetas??????????

a) Tú eres el que ridículamente ha metido eso de “problema”, con tu típica intención de desviar el tema

b) Todo comenzó con una tabla que publicaste (de esas que no entiendes), en que se comparaba al Shtil-1 con otros misiles como el ACTIVO Aster, indicando capacidades de hasta 12 misiles para el Shtil…y yo aclaré que eso era solo posible usando VARIOS FCS, pues era un misil semiactivo, capacidad que no se entregaba en esa tabla a los demás semiactivos….obviamente tu no entendiste y desviaste el tema en un sin fin de tonterías.

c) También , para variar, luego de decir la nueva ridiculez de “mejoras” en la capacidad de ataque simultáneo del Shtil-1, te corres olímpicamente de definir QUE MEJORAS son esas y quién es capas de disparar los 12 misiles…3° vez que te lo solicito

d) PATETICO

Donde diablos he dicho eso de "no detectable" para que me pidas mas cuentas?????????? Pero tu supuesta viveza llega a mas, ya responderé como es debido mas abajo ese punto.

Es muy claro cuales han sido tus intenciones desde que posteaste, TE CREES VIVO.

Ya lo puse pedazo de sinvergüenza, esto ya pasó el límite de lo admisible, yo no debato con este nivel de fulanos.
No MUCHACHITO IGNORANTE no vale la pena rebajarse más contigo no tienes el mínimo necesario...

Ahora, por donde leo, el misil 9M317E usa guia semi-activa via el iluminador MR-90....pero creo que el sistema de guiado debe ser guia semi-activa terminal, debido a la capacidad de enfrentar multiples blancos simultaneamente (al menos, eso es lo que dice el fabricante)..quiere decir que el misil usa otro tipo de guia inicial (inercial?)

DUCK

El Shtil funciona así (pues el sistema de guiado no se ha cambiado en el Shtil-1):

The search radar detects and tracks the target which is then passed to the 3R90 system. This allocates an illuminator/launcher combination and begins the missile initiation sequence and pre-launch programming. The illuminator or illuminators turn towards the target and acquire it while the launcher too is turned in the target's direction and, when the Shtil system calculates the target is within range, the missile is launched.
The booster carries it away from the launcher and the sustainer then takes the missile towards the point of interception. The target is illuminated by the `Front Dome' until the semi-active seeker on the missile acquires the reflected radar energy and intercepts it, the proximity-fuzed warhead being capable of destroying targets within 17 m. The engagement, in which the missile is capable of manoeuvres up to 20 g, is monitored by the 3R90 system which will allocate another illuminator/launcher combination if required while simultaneously inserting a replacement missile on the launch rail.
The rate of fire depends upon the number of channels ranging from one missile every 12 seconds with two channels of fire to one every 3 seconds with 12 channels. A `Sovremenny' type system with six channels of fire can launch a missile every 6 seconds.


Resumen, es un simple “Beam Rider”, que no utiliza Data Link…

Saludos,

[Luisfer]

Mira “ignorantillo” tus fijaciones cono los “muchachitos” guárdatelas, mira que con lo que ya se ve basta y sobra…

No no hombre, voy a darte un claro ejemplo de porque no me interesan tus ridículas posturas en el foro.

Lo que tú pienses de mí me tiene sin cuidado…pero aterriza, yo no me ofendo, solo me molesta mucho que inventes intencionalidades o vengas a hacer aclaraciones infundadas, porque sabemos donde termina eso...

Osea, dices que no te sientes ofendido, pero al mismo tiempo dices que te molestas mucho...?La Logica segun Degan.

Luego partes de eso para creer lo que te de la gana de mis opiniones, "intencionalidades" que le dices. PROBLEMA TUYO hombre y eso por tener CERO COMPRENCIÖN LECTORA. Luego, tristemente para ti, quieres armas pleito en una especie de guerra de posteos en base a esto. Eso Degan, eso si que es PATETICO.

Ahora si en nombre del señor, ¿ya cappichi? Por favor, ya párala mijo, muchachito, jovencito, pecosho bello y céntrate en explicar tus suposiciones.

Aunque veo ahora dices todo empezó con mis suposiciones, jajaja.


Fácil, leyendo fuentes dignas que lo dicen claramente, el problema es que hay que saber un poco de inglés y tener al menos 2 dedos de frete.

Claro, ahora vienen las interpretaciones de tus primeros dichos...uno mas que no mantiene sus dichos y los cambia conforme avanza el debate, que graciosos. Jejeje.

Pero estas en tu derecho de darte el beneficio de la duda.

Mientras, esto que has dicho:


Es decir, si es por llenar al buque con radares FCS, como árbol de navidad con adornos…pues…no tiene mucha gracia…

NO SIGNIFICA UNA PRACTICA REAL, NO LO ES NI SE HACE, así de simple.



b) Tal como dije desde un principio, los famosos 12 Shtil son un abuso de información del fabricante, solo factible en buques con desplazamientillo suficiente para tener 12 ridículos FCS


Jajaja...vuelta a lo mismo. :-x

Vamos a preguntarte de otra manera a ver si así tienes comprención de las cosas:

¿ESO LO DICES TU o donde se puede leer esto que supones?

c) Las Talwar de 3.780 toneladas tienen 4 FCS, las Shivalik de 4.600 toneladas tienen 4 FCS, las Delhi de 6.700 toneladas tienen 6 FCS, las Sovremenny de 6.500 toneladas tienen 6 FCS...y NINGUNA puede atacar 12 blancos simultánemante.

Logico, porque ninguna HASTA AHORA ah adoptado la solución Shtil-1 VLS, porque adoptarlo significa UNA MODERNIZACIÖN a la plataforma, o porque adoptarlo significa verlos en NUEVOS PROYECTOS EN CONSTRUCCION, como las 20380 o las 11356M rusas.

¿Ya cappichi?

Anda sigue con tu Janes y Deagel de data antigua para apoyarte en suposiciones haciendo perder el tiempo en esta discución.


d) Si no es una practica real usar 8 o más FCS, pues entonces hablar de 12 Shtil simultáneos TAMPOCO ES REAL...y alégale al fabricante ruso por publicidad engañoza (engañoza para los que no entienden ni pío)



SHTIL-1 VLS


Esto, Degan esto:
http://pvo.guns.ru/images/expo/imds2005/2/IMG_1677.JPG

No es esto:

http://www.altair-navy.ru/upload/altair-navy/photoalbum/catalogue/96_thumb.jpg


Entiende, comprende, razona,

¡En nombre de nuestro Señor, has que salga de su cuerpo y haslo entender! :lol:



a) Tú eres el que ridículamente ha metido eso de “problema”, con tu típica intención de desviar el tema

Degan Degan Degan, lee aunquesea un poqutin todo lo que se ha escrito, y date cuenta quien es que ese la esta pasando en todo esta debate ARGUMENTANDO EN BASE A SUPOCICIONES.

SUPOCICIONES QUE TU FIRMAS, por tanto te corresponde A TI DEMOSTRARLO.


¿Me ves a mi hacer lo que tu haces?,

Pues bien si lo crees así DEMUEST RALO CON CITAS TEXTUALES. Sera uan beuna oprtunidad de demostrarte como es que tienes NULA COMPRENCIÓN LECTORA.



b) Todo comenzó con una tabla que publicaste (de esas que no entiendes), en que se comparaba al Shtil-1 con otros misiles como el ACTIVO Aster, indicando capacidades de hasta 12 misiles para el Shtil…y yo aclaré que eso era solo posible usando VARIOS FCS, pues era un misil semiactivo, capacidad que no se entregaba en esa tabla a los demás semiactivos….obviamente tu no entendiste y desviaste el tema en un sin fin de tonterías.

Pues no, eso no es así.

FCS,sistema de control de tiro, ES UN COJUNTO DE SISTEMAS y ya se demostro cuales son. No es MR-90 ESTE ES SOLO UNA ANTENA RADAR DE GUIA DENTRO DEL CONJUNTO. Por dios Degan.

DICHO CONJUNTO DE SISTEMAS podrian perfectamente gestionar hasta 12 disparos a un ratio de tiros (dependiendo la fuente) entre 1 y 2 segundos.


Tu lo pones en duda, OK, DINOS DONDE SE PUEDE LEER ESO o dinos si esto no es mas que OTRA SUPOCICIÓN TUYA. Y así aclaramos todo de buena ves.

Hasta el momento la información del fabricante ES TAN REAL COMO EL QUE MAS y si no demuestra que miente con hechos concretos.

) También , para variar, luego de decir la nueva ridiculez de “mejoras” en la capacidad de ataque simultáneo del Shtil-1, te corres olímpicamente de definir QUE MEJORAS son esas y quién es capas de disparar los 12 misiles…3° vez que te lo solicito

Jajajajaja.

El supone, Yo tengo que demostrarlo. Plop. Y de pasadita soy yo el problematico. Recontra Plop

Shtil-1 VLS (sistema de lanzamiento vertical) ESO ES UNA MEJORA. El ratio de tiros decrece entre 1 a 2 segundos.

Ahora ¿quieres saber como hacen eso? Facil.

Tienes el sistema KMSYO, no te satisface aun? Bueno lo asisten los sistemas:

SP 3K92E1

ASPOIE1

STV-3490E1

KP 3R91E1

Radar Fregat

IDR Azov

Sistema de Navegación

Etc etc etc

Aun note satisface el como lo hace :shock: vale tomare prestado tu posteo.

The search radar detects and tracks the target which is then passed to the 3R90 system. This allocates an illuminator/launcher combination and begins the missile initiation sequence and pre-launch programming. The illuminator or illuminators turn towards the target and acquire it while the launcher too is turned in the target's direction and, when the Shtil system calculates the target is within range, the missile is launched.
The booster carries it away from the launcher and the sustainer then takes the missile towards the point of interception. The target is illuminated by the `Front Dome' until the semi-active seeker on the missile acquires the reflected radar energy and intercepts it, the proximity-fuzed warhead being capable of destroying targets within 17 m. The engagement, in which the missile is capable of manoeuvres up to 20 g, is monitored by the 3R90 system which will allocate another illuminator/launcher combination if required while simultaneously inserting a replacement missile on the launch rail.
The rate of fire depends upon the number of channels ranging from one missile every 12 seconds with two channels of fire to one every 3 seconds with 12 channels. A `Sovremenny' type system with six channels of fire can launch a missile every 6 seconds.

Ahora APLICA ESO CON LOS SISTEMAS MENCIONADOS ARRIBA Y CON UN VLS Shtil-1 (sistema de lanzamiento vertical)

¿A vale igual no crees que lo puede hacer? Vale entonces estas que haces un probelma POR NADA, haciendome perder el tiempo POR NADA; porque sencillamnte TU NO LES CREES, y eso mi estimado, es solo tu OPPINIÓN NETAMENTE PERSONAL. ;)


PATETICO

Lo tomo como un alago de quien biene.


Y CON UN DEMONIO USA EL CEREBRO.

Me importa un bledo tus posturas de "......." ya te lo he dicho, LIMITATE A DAR DATOS COHERENTES Y NO SUPOSICIONES.

REPITO: USA EL CEREBRO y RAZONA; Dije CONTROLAR, CONTROLAR no es lo mismo que ANULAR.


Saludines.

[Duck Hunter]

DUCK

El Shtil funciona así (pues el sistema de guiado no se ha cambiado en el Shtil-1):

Ok, entonces es semi-activo all-the-way....


Resumen, es un simple “Beam Rider”, que no utiliza Data Link…
Degan, no confundas semi-activo con beam-rider, que es otra cosa....el beam-rider sigue a la onda continua del radar de control de tiro via un receptor en la parte trasera del misil...el semi-activo posee una antena en el cono que se guia por la energia RF del radar de control de tiro reflejada del blanco

Sobre el resto, la administracion del foro ya echo ojo a como se contestan (en este hilo...y ya saben Uds quienes son), asi que pido otra vez que por favor mantengan el nivel del debate
Saludos
Duck

[Luisfer]

asi que pido otra vez que por favor mantengan el nivel del debate

Que saquen sus conclusiones Duck. Así de sencillo.

Loq eu es yo No soy de piedra para aguantar tonterias.
.
.
.
Un dato mas de como funciona el Shtil-1 VLS. Sistema Podzagolovok-24E

Saludos

[Duck Hunter]

la unica conclusion que se puede sacar aqui es que el sistema (FCS) Shtil-1 soporta hasta doce canales de fuego....move on!

Hablemos ahora del sistema Seawolf 2...que les parece?
Esto es lo que dice la pagina MBDA con respecto al sistema SEAWOLF;
http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/EN_VL-Seawolf-Block-2_96.html

Basicamente es un misil de guia ACLOS (beam-rider), que requiere del radar de control de tiro del buque para guiarlo hacia el blanco via dos antenas RF en la parte posterior del misil. Este tipo de guia lo hace virtualmente inmune a CME's.
Sus dimensiones y alcance (Daegel.com's):
Specifications
Dimensions: Diameter 180 mm, Length 3 m, Width 450 mm

Weights: Max Weight 140 kg (309 lb), Warhead 13.4 kg (29.5 lb)

Performance: Ceiling 3,000 m (9,843 ft), Max Range 10,000 m (32,808 ft), Top Speed 664 mps (Mach 2)

Otro sistema de punto limitado solamente en sus canales de tiro y su corto alcance, pero con una ventaja de tener lanzamiento automatizado (bajo tiempo de reaccion).
Un videito para la aficion...se notan aqui no solo los tipos de lanzador sino tambien los sistemas de guia asociados al misil:
http://www.youtube.com/watch?v=GrXKZcWLxto&feature=related
otro:
http://www.youtube.com/watch?v=n6pwSTZtI7M
Comentarios??
Saludos
Duck

[Luisfer]

En VLS, parece que el dato ratio de tiros no es lago que se sepa??

Saludos

[Duck Hunter]

En VLS, parece que el dato ratio de tiros no es lago que se sepa??

Saludos

el ratio de tiros es algo mas limitado por la capacidad de traqueo, o mejor dicho, la disponibilidad de canales de tiro...no te sirve para nada poder disparar seis misiles en 10 segundos si solo puedes dirigir misiles a uno o dos blancos en ese tiempo... lo que es importante es el tiempo de reaccion para cambiar de un blanco a otro, una vez interceptado..ahi si vale bastante no tener que recargar o re apuntar el lanzador.

Saludos
Duck

[Degan]

Ok, entonces es semi-activo all-the-way....

No Duck, el seeker no puede detectar a máxima distancia, así que es beam reader hasta que el seeker puede detectar el blanco, repito lo que puse:

The target is illuminated by the `Front Dome' until the semi-active seeker on the missile acquires the reflected radar energy and intercepts it

Degan, no confundas semi-activo con beam-rider, que es otra cosa....el beam-rider sigue a la onda continua del radar de control de tiro via un receptor en la parte trasera del misil...el semi-activo posee una antena en el cono que se guia por la energia RF del radar de control de tiro reflejada del blanco

No confundo...es ambos...no tiene un Data Link que permita su guía intermedia, y así que siga una ley de navegación optimizante, como sería la proporcional, por ejemplo.
La navegación de un SACLOS es subóptima, perdiendo alcance al no estimar un punto de intercepción, pues realiza una simple persecución.

Otro sistema de punto limitado solamente en sus canales de tiro y su corto alcance, pero con una ventaja de tener lanzamiento automatizado (bajo tiempo de reaccion).

Es que este si es un sistema de punto, no uno de zona de alcance medio como el Shtil-1.

En un misil de punto, la ley suboptima de navegación (digamos SACLOS) es menos relevante que en uno de zona.

Yo tendría cuidado con el alcance máximo del Shtil-1, pues contra un blanco maniobrable su alcance debe degradarse MUCHO.


Saludos,

[Duck Hunter]

No Duck, el seeker no puede detectar a máxima distancia, así que es beam reader hasta que el seeker puede detectar el blanco, repito lo que puse:
esto no ocurre con misiles semiactivos; no poseen ambos tipos de guia....por que? por que el alcance de la onda radarica tiene que ver principalmente por la potencia de emision, que en el caso de semi-activos, ese no es problema pues hay potencia RF de sobra proveniente del iluminador CW del buque....el tamaño de la antena del seeker semiactivo no es tan impotrante por que solo recibe señal...y mientras mas cerca al blanco, menor la atenuacion de la señal (perdida de energia). La guia semiactiva fue una solucion a no ser posible proveer al misil con la generacion electrica necesaria para generar suficiente potencia RF capaz de rebotar al blanco y al mismo tiempo ser detectada por la pequeña antena seeker del misil





No confundo...es ambos...no tiene un Data Link que permita su guía intermedia, y así que siga una ley de navegación optimizante, como sería la proporcional, por ejemplo.
La navegación de un SACLOS es subóptima, perdiendo alcance al no estimar un punto de intercepción, pues realiza una simple persecución.Datalink???...SAM semiactivos no necesitan datalink, pues se guian desde el principio (menos el lanzamiento que es control inercial) por el rebote de la onda continua sobre el blanco.
si confundes por que primero: guia es una cosa y segundo: navegacion, sea proporcional o no, es otra cosa....SACLOS es tipo de guia, y nada le impide poseer navegacion proporcional a un misil con guia SACLOS,


Es que este si es un sistema de punto, no uno de zona de alcance medio como el Shtil-1.

el tener un alcance minimo debajo de 5 km, en mi opinion lo califica al Shtil-1 como "capaz" de defensa de punto
En un misil de punto, la ley suboptima de navegación (digamos SACLOS) es menos relevante que en uno de zona.
Otra vez, SACLOS describe a el sistema de guia , no al tipo de navegacion del autopiloto del misil

Yo tendría cuidado con el alcance máximo del Shtil-1, pues contra un blanco maniobrable su alcance debe degradarse MUCHO.

eso aplica a cualquier misil...el alcance maximo es alcanzable si y solo si el misil vuela en linea recta. Obvio que el alcance disminuye proporcionalmente con el numero y tipo de maniobras efectuadas durante la intercepcion
Saludos
Duck

[Giancarlo_HG.]

Uno queda estupefacto por lo que hace o no hace la administración....en fín.


Lo gracioso es que hay que leer gratis tanta ignorancia gratuita.


SHTIL-1 VLS


Esto, Degan esto:
http://pvo.guns.ru/images/expo/imds2005/2/IMG_1677.JPG

No es esto:

http://www.altair-navy.ru/upload/alt...e/96_thumb.jpg


Entiende, comprende, razona,

¡En nombre de nuestro Señor, has que salga de su cuerpo y haslo entender!


Eso es respuesta? pegar un par de enlaces de sistemas que no tiene la mas minima idea de como funcionan.

Degan alude a iluminadores , es decir canales de fuego asociados a los misiles interceptores, ¿que responde este sujeto? ............pues responde pegando dos fotitos.

Esta demás ...........NO ENTIENDE ABSOLUTAMENTE NADA DE LO QUE COPIA Y PEGA, los conceptos que maneja son erroneos de base.

Es gracioso que acá venga a hacerse el sabiondo y petulante , cuando en otro foro pregunta demostrando su IGNORANCIA TOTAL en el tema:

Re: Armada Rusa y lo que la rodea
por Luisfer » Jue, 06 Ene 2011, 14:23

Chalry, tendrias al alcance algun enlace sobre el buque o los datos de la clase de buque que esta probando el Shtil-1 VLS?

Muy agradecido de antemano.

Saludos

Re: Armada Rusa y lo que la rodea
por Luisfer » Jue, 06 Ene 2011, 14:29

A lo mas que veo es esto que sale en el brochure, pero me gustaria saber que clase de buque es?

http://pvo.guns.ru/images/expo/imds2005/2/IMG_1677.JPG


Re: Armada Rusa y lo que la rodea
por charly015 » Jue, 06 Ene 2011, 14:35

Saludos

Lo último que yo conozco es que el VLS del 'Shtil' no ha sido probado por el Ministerio de Defensa Ruso así que tendrá que serlo proximamente si es el elegido para ser instalado en el proyecto 11356M. También puede ocurrir que fuese probado y todavía no lo hayan publicitado.

Supongo que antes de probarlo en un buque será probado en un polígono en tierra.

Todavía queda mucho tiempo para que entre en servicio la Grigorovich pero no tanto para la Subraziytelny que se supone también mejora estos aspectos.

Aquí está la página ...

www.altair-navy.ru

UN SALUDO

Re: Armada Rusa y lo que la rodea
por Luisfer » Jue, 06 Ene 2011, 14:42

Ah ok, entonces lo del brochure de arriba es solo photoshop publicitario?

Vale vale Charly, muchas gracias.

Saludos

Osea se pone a defender al Sthil sin saber nada del sistema.

No es capaz de reconocer el buque del brochure...menos entonces entender lo que es un canal de fuego , un fcs o un iluminador....peor si le hablan de onda continua..

Su propio maestro tiene que advertirle la engañosa publicidad rusa, sin embargo acá entra con aires petulantes, escribiendo groseria y media (en terminos de un vulgar manejo conceptual) en el foro.


SIMPLEMENTE OBVIENLO, EL TIPO ESTA EN LA CALLE.

Duck Hunter, hasta donde tenia entendido el misil del sistema STHIL tiene un funcionamiento similiar al Alamo R27 aire aire. Deje de seguir la evolucion del misil hace bueno años atras, pero lo que te comento corresponde a la versión anterior del Sthil 1.

El misil del sistema Sthil cuenta con sistema de navegación inercial y los datos de corrección de rumbo para actualizar la deriva del misil esta multiplexada en la señal del radar de busqueda, cuando el misil se encuentra a una distancia "x" del objetivo, entra a tallar el radar iluminador mr 90 , donde es el seeker pasivo del misil el que recibe la "imagen" del blanco adquirido.

El sistema de guía ruso es interesante, pero al menos en su versión aire aire no ha dado los resultados esperados.

Evidentemente acá no hay ningún tipo de interceptación "furtiva", solo un ignorante de talla mundial puede afirmar eso, menos en terminos comparativos con un sistema SAM de guia activa, que SI es más "furtivo" que un SAM de guía semi activa por caracteristicas propias del sistema de adquisición/guiado.

[Giancarlo_HG.]

..el tamaño de la antena del seeker semiactivo no es tan impotrante por que solo recibe señal..

ES SUMAMENTE IMPORTANTE, determina la sensibilidad y la distancia de enganche del misil a la señal radar que ilumina al blanco adquirido. Acá la física es la misma para todos, mientras mas grande, sensible, mayor ganancia y apertura de la antena del seeker, mayor la distancia relativa a la cual el misil engancha el blanco.

Datalink???...SAM semiactivos no necesitan datalink, pues se guian desde el principio (menos el lanzamiento que es control inercial) por el rebote de la onda continua sobre el blanco.

revisa literatura rusa, el MGCU esta multiplexada en la señal del radar, y sirve para corregir la deriva del misil respecto al blanco, luego el iluminador del buque y el seeker del misil hacen su trabajo.

eso aplica a cualquier misil...el alcance maximo es alcanzable si y solo si el misil vuela en linea recta. Obvio que el alcance disminuye proporcionalmente con el numero y tipo de maniobras efectuadas durante la intercepcion
Saludos

ACA SE DISCUTIA DEL ALCANCE EN MODALIDAD ROZAOLAS DEL STHIL1, y el propio brochure ruso habla de 12 km de alcance en esa modalidad................dentro de lo normal para misiles de su clase, eso siempre y cuando SE SEPA ENTENDER LO QUE SE COPIA Y ADJUNTA.

[Luisfer]

Hay gente que no aprende de las sanciones 8-)



Evidentemente acá no hay ningún tipo de interceptación "furtiva", solo un ignorante de talla mundial puede afirmar eso, menos en terminos comparativos con un sistema SAM de guia activa, que SI es más "furtivo" que un SAM de guía semi activa por caracteristicas propias del sistema de adquisición/guiado.

Jajaja, que contradicción la tuya.

Repitamos nuevamente principio elemental para entende rmejor ese parrafo de arriba.

Todo ente que emita una señal esta propenso a ser detectado, para el caso, sea interceptor semi activo o activo.

En fin, caso perdido este...

Saludos

[Luisfer]

eso aplica a cualquier misil...el alcance maximo es alcanzable si y solo si el misil vuela en linea recta. Obvio que el alcance disminuye proporcionalmente con el numero y tipo de maniobras efectuadas durante la intercepcion
Saludos
Duck

Ciertamente.

Yo tendría cuidado con el alcance máximo del Shtil-1, pues contra un blanco maniobrable su alcance debe degradarse MUCHO.

El estimado para una intercepción efectiva va desde 3.5 hasta los 12 Km, siendo su alcance maximo de acción 50km.

¿Que mas quieres que se diga? :roll:

Si es que están en plan de ya no saber por dónde buscar la crítica. El sistema se porta suficientemente capaz, punto.

Saludos

[Duck Hunter]

Duck Hunter, hasta donde tenia entendido el misil del sistema STHIL tiene un funcionamiento similiar al Alamo R27 aire aire. Deje de seguir la evolucion del misil hace bueno años atras, pero lo que te comento corresponde a la versión anterior del Sthil 1.
Eso ya lo se....aqui hablemos del Shtil-1 para adelanta..no confundeum populorum

El R-27 usa guia semi-activa terminal con MCGL, cosa que no aplica con el Shtil, que es semi-activo all-the-way....
El misil del sistema Sthil cuenta con sistema de navegación inercial y los datos de corrección de rumbo para actualizar la deriva del misil esta multiplexada en la señal del radar de busqueda, cuando el misil se encuentra a una distancia "x" del objetivo, entra a tallar el radar iluminador mr 90 , donde es el seeker pasivo del misil el que recibe la "imagen" del blanco adquirido.
Siendo el mismo radar MR-90 que proporciona la correccion, via señal multiplexada, se puede deducir que el misil no necesita un datalink adicional...cierto? Ademas, el MR-90 no deja de iluminar al blanco desde el lanzamiento del misil. O sea, no hay "furtividad" en un sistema semiactivo...PUNTO.
El sistema de guía ruso es interesante, pero al menos en su versión aire aire no ha dado los resultados esperados.
A mi me parece un poco innecesario de complicado...

Evidentemente acá no hay ningún tipo de interceptación "furtiva", solo un ignorante de talla mundial puede afirmar eso, menos en terminos comparativos con un sistema SAM de guia activa, que SI es más "furtivo" que un SAM de guía semi activa por caracteristicas propias del sistema de adquisición/guiado.
Tampoco...por que siempre existe algun tipo de iluminacion, sea busqueda o traqueo, durante el vuelo del misil activo...unica manera de poseer data para pasar el MCG al susodicho misil...asi que el blanco sabe no que viene, pero de hecho sabe que "algo" anda en camino...

Saludos

[Duck Hunter]

ES SUMAMENTE IMPORTANTE, determina la sensibilidad y la distancia de enganche del misil a la señal radar que ilumina al blanco adquirido. Acá la física es la misma para todos, mientras mas grande, sensible, mayor ganancia y apertura de la antena del seeker, mayor la distancia relativa a la cual el misil engancha el blanco.
Aca la fisica funciona igual, pero te sorprendera que una señal radarica puede ser detectada a muy largas distancias-especialmente cuando no existen obstaculos entre fuente y blanco-por antenas muy pequeñas (hablamos de fracciones de wavelength!...mismo principio de un radio de transistores de bolsillo) sin ningun problema, siempre y cuando exista suficiente POTENCIA en la señal reflejada del blanco...que se incrementa a medida que se acerca el misil interceptor. Por eso, en el caso de ******* como el Sea Sparrow, solo necesitan imput azimutal (y elevacion) pre disparo...y mantienen ese curso hasta que su seeker comienza a recibir señal de retorno del iluminador (que sucede mucho antes de lo que tu crees)...ahi recien comienza la maniobra.



revisa literatura rusa, el MGCU esta multiplexada en la señal del radar, y sirve para corregir la deriva del misil respecto al blanco, luego el iluminador del buque y el seeker del misil hacen su trabajo.

No puedo por que no entiendo russkyie...
Saludos

[Luisfer]

Tampoco...por que siempre existe algun tipo de iluminacion, sea busqueda o traqueo, durante el vuelo del misil activo...unica manera de poseer data para pasar el MCG al susodicho misil...asi que el blanco sabe no que viene, pero de hecho sabe que "algo" anda en camino...


Exactamente, explayando esto un poco mas.

Si tenemos que el MR-90 ilumina al blanco, pues obviamente los sistemas de alerta de ese blanco aran saltar la alarma, pero esto no es mas que una alerta de peligro y no de saber exactamente [/B]con que[/B] te van a dar.

Las capacidades del propio misil interceptor semi activo, para bien o para mal, no emite una señal hasta el punto en que encienda su propio seeker.

El problema con este tipo de debates, es enfrentarte a opiniones tajantes, por decir menos de todo esto.

Saludos

[Duck Hunter]

Exactamente, explayando esto un poco mas.

Si tenemos que el MR-90 ilumina al blanco, pues obviamente los sistemas de alerta de ese blanco aran saltar la alarma, pero esto no es mas que una alerta de peligro y no de saber exactamente [/B]con que[/B] te van a dar.

Las capacidades del propio misil interceptor semi activo, para bien o para mal, no emite una señal hasta el punto en que encienda su propio seeker.

El problema con este tipo de debates, es enfrentarte a opiniones tajantes, por decir menos de todo esto.

Saludos

Luisfer..trato de explicar que por definicion, un misil "semi-activo" no emite nada...este se equipa solo con una antena receptora de la señal que rebota al blanco emitida por el iluminador (MR-90 en este caso) ya sea en tierra o abordo del buque....

el misil que posee su propio emisor se convierte por su propio peso en misil activo...este si tiene generador de onda propio..estamos?

Saludos
Duck

[Giancarlo_HG.]

Si respetamos tus "pauperrimos principios elementales", aun viviríamos en la edad de piedra.

Quedo demostrado que el tipo este tiene que ir a preguntar sobre un sistema que no conoce a otro foro, lo mas gracioso es que ahora habla de la "gran" efectividad del sistema ruso cuando no hay pruebas documentadas de tal hecho.

El estimado para una intercepción efectiva va desde 3.5 hasta los 12 Km

PARA BLANCOS EN VUELO A BAJA COTA.

Respecto a la "furtividad" en una interceptación realizada por misiles de guía activa vs semi activa, se nota que no entiendes ni jota de lo que hablas, ya lo que haz escrito es la peor vergüenza conceptual que he leído en mi vida.

Los sistemas de misiles modernos permiten cierto nivel de furtividad en las interceptaciones. Por características propias del sistema de guiado semi activo y en terminos comparativos, este nivel de "furtividad" en el ataque se pierde por la emisión continua del radar iluminador, brindando mayor tiempo de reacción al sistema atacado y por ende mayor posibilidad de salir de la zona de no escape del misil. La guía activa permite un mucho mayor nivel de discreción radioeléctrica, la razón es sencilla, el link MGCU es discreto, permitiendo actualizar el rumbo del misil a distancias cercanas al sistema de armas atacado donde entra a tallar la guia activa de este, acortando el tiempo de reacción, ya sea para realizar maniobras de desenganche o iniciar técnicas de guerra electrónica y por ende aumentar las probabilidades de kill.

Afirmar que un sistema de guiado semi activo es mas "furtivo" que un sistema de guiado activo es estar en la completa calle, insistir en ello, solo es de ignorante.

Si a uno lo sancionan por estar en lo correcto y defender lo correcto, mientras que a este tipo no le hacen nada por desperdigar basu.ra informativa........pues que decir.

[Giancarlo_HG.]

Siendo el mismo radar MR-90 que proporciona la correccion, via señal multiplexada, se puede deducir que el misil no necesita un datalink adicional...cierto? Ademas, el MR-90 no deja de iluminar al blanco desde el lanzamiento del misil. O sea, no hay "furtividad" en un sistema semiactivo...PUNTO.

Tenia entendido; por lo menos en la versión Sthil básica, que la señal multiplexada proviene del radar de búsqueda, no del radar de iluminación, este solo entra a tallar cuando la distancia relativa entre el blanco y el misil sea la optima, ergo, cuando el seeker semi activo de este cuente con la sencibilidad suficiente como para adquirir el blanco.

Esa es la gran diferencia entre sistemas de guiado semi activo occidentales y sovieticos/rusos, y sí la versión rusa, en teoría brinda un mayor nivel de "discreción" en el ataque.

Vuelvo al ejemplo del Alamo, el N019 y el N001 no cuenta con iluminador continuo CW, el RWR del sistema de armas atacado no tiene como discernir si esta siendo atacado por misiles R27, comprenderás que un RWR discierne muy bien entre un radar iluminador de onda continua vs un radar en modo de búsqueda aérea, en el caso del álamo, hay un nivel de incertidumbre mayor para el piloto, porque bien que puedes tener un alamo volando hacia tí, ya que la señal de la corrección de la deriva esta multiplexada (escondida) en la señal del radar.

Lamentablemente el sistema ruso parece no ser muy efectivo.

[Duck Hunter]

Si respetamos tus "pauperrimos principios elementales", aun viviríamos en la edad de piedra.

Quedo demostrado que el tipo este tiene que ir a preguntar sobre un sistema que no conoce a otro foro, lo mas gracioso es que ahora habla de la "gran" efectividad del sistema ruso cuando no hay pruebas documentadas de tal hecho.

....

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Si a uno lo sancionan por estar en lo correcto y defender lo correcto, mientras que a este tipo no le hacen nada por desperdigar basu.ra informativa........pues que decir.
GianCarlo,
Existen maneras de hablar...y tambien de dirijirse a forista x,y o z sin tener que bajar el nivel...sino la gente se ofende y empiezan las quejas...sugiero que si te refieres a Luisfer, pues ten la bondad de empezar con "Estimado Luisfer"(o como quieras llamarlo)...despues de eso suelta lo que quieras (a tu propio riesgo, no eres el unico leyendo este tema, ni tampoco lo es Luisfer)...si sabes algo, aporta...pero trata de hacerlo sin instigar pleitos. Si tienes algo que quejarte, pues quejate a la administracion. Pero por favor no vengas a imponer tus decisiones o ideas respecto a conocimientos en materia de algunos foristas, pues no tienes corona en este foro, ni yo tampoco...y despues comienzan los off-topics y pleitos demases..asi que una vez mas: Adhierete al tema: Sistemas CIWS

Saludos,
Duck

[Giancarlo_HG.]

No impongo nada, solo hago de "loro" de lo que esta escrito en literatura que muchos pueden acceder.

Otra cosa es soportar altanería de personas que "inventan" conceptos a su reverenda gana. Si tu soportas eso, ok! felicitaciones , eres de ese grupo de personas "tolerante" a la ignorancia gratuita. Bien por tí.

Uno tiene derecho a equivocarse, pero hacerlo repetidamente y entercarse en el asunto.............jaja eso ya no tiene nombre.

Por cierto, el "estimado" me lo ahorro, no siento estimación alguna por esa persona, entra a mi nick y entenderás porque.

[Duck Hunter]

Tenia entendido; por lo menos en la versión Sthil básica, que la señal multiplexada proviene del radar de búsqueda, no del radar de iluminación, este solo entra a tallar cuando la distancia relativa entre el blanco y el misil sea la optima, ergo, cuando el seeker semi activo de este cuente con la sencibilidad suficiente como para adquirir el blanco.



Esa es la gran diferencia entre sistemas de guiado semi activo occidentales y sovieticos/rusos, y sí la versión rusa, en teoría brinda un mayor nivel de "discreción" en el ataque.

GC, basado en mi experiencia propia, me parece que el concepto del sistema semi-activo terminal (como en el R-27), tiene mas que ver con furtividad que con sensitividad del seeker....pero existiendo los problemas con ese sistema y su baja efectividad, la decision de usar guia semi-activa all-the-way fue la principal mejora incorporada al Shtil-1 (por lo visto)

Vuelvo al ejemplo del Alamo, el N019 y el N001 no cuenta con iluminador continuo CW, el RWR del sistema de armas atacado no tiene como discernir si esta siendo atacado por misiles R27,
no, no lo sabe por seguro, por eso parte del entrenamiento de uso del RWR incluye aprender el tipo de armas utilizadas por el N019 ..creo que son solo dos....a lo mas tres

comprenderás que un RWR discierne muy bien entre un radar iluminador de onda continua vs un radar en modo de búsqueda aérea, en el caso del álamo, hay un nivel de incertidumbre mayor para el piloto, porque bien que puedes tener un alamo volando hacia tí, ya que la señal de la corrección de la deriva esta multiplexada (escondida) en la señal del radar.
la otra incertidumbre es si el R-27 es uno "de los buenos" (do you feel lucky...PUNK?)

Lamentablemente el sistema ruso parece no ser muy efectivo.
Yo diria que sigue en desarrollo...como todo sistema actual. Y si, parece que fue puesto en servicio con bastantes bugs...
Saludos
Duck

[Luisfer]

el misil que posee su propio emisor se convierte por su propio peso en misil activo...este si tiene generador de onda propio..estamos?

Saludos
Duck

Si pero ese comentario que dices pasa mas por un pasivo que un semiactivo, Duck.

Como para tranquilizar la discución en puros animos ilustrativos, creo habria que hablar del 9M317M, no creo que solo tenga una antena receptora?.


Yo diria que sigue en desarrollo...como todo sistema actual. Y si, parece que fue puesto en servicio con bastantes bugs

El Shtil-1 aun no fue puesto en servicio, lo que hay son tratativas de instalarlos en las Talwar indias y rusas.

PARA BLANCOS EN VUELO A BAJA COTA.

Eso solo lo dices solamnte tu.


Afirmar que un sistema de guiado semi activo es mas "furtivo" que un sistema de guiado activo es estar en la completa calle, insistir en ello, solo es de ignorante.

CITALO TEXTUALMENTE.

Te gastas por las ........ malogrando la discución con esas rabietas.

Del resto de tus palabras, no es primera ves que intentas pasarte de listo aquí y en otro foro, te aconsejo que aportes y dejes de hinchar las pelotas al personal.

Saludos

[Duck Hunter]

No impongo nada, solo hago de "loro" de lo que esta escrito en literatura que muchos pueden acceder.

Otra cosa es soportar altanería de personas que "inventan" conceptos a su reverenda gana. Si tu soportas eso, ok! felicitaciones , eres de ese grupo de personas "tolerante" a la ignorancia gratuita. Bien por tí.

Uno tiene derecho a equivocarse, pero hacerlo repetidamente y entercarse en el asunto.............jaja eso ya no tiene nombre.

Por cierto, el "estimado" me lo ahorro, no siento estimación alguna por esa persona, entra a mi nick y entenderás porque.

GC, aqui todos estamos para aprender algo...yo no apoyo inventos de conceptos, sino trato de aclararlos (si puedo). Eso de tolerante proviene solo de ser buen cristiano...solo acuerdate que TODOS nos equivicamos
Saludos
Duck

[Duck Hunter]

Si pero ese comentario que dices pasa mas por un pasivo que un semiactivo, Duck.
Pues no, por que se refiere al modo de guia...y asi es como funcionan.. Por eso, los misiles activos son tan peligrosos
Como para tranquilizar la discución en puros animos ilustrativos, creo habria que hablar del 9M317M, no creo que solo tenga una antena receptora?.
Asi es...no existe emisor de ondas alguno dentro del misil 9M317M, ni dentro de ningun misil clasificado como semi-activo...solo la antena receptora de señales.


El Shtil-1 aun no fue puesto en servicio, lo que hay son tratativas de instalarlos en las Talwar indias y rusas.
mis excusas por no ser claro, me refiero al Shtil original



Saludos
Duck

[Giancarlo_HG.]

JAJA! si como no , eso solo lo digo yo...........NO NO! lo dice la imagen que trajiste tu mismo a colación - sin entender ni pio de lo que copias y pegas -

http://3.bp.blogspot.com/_mDvQ8xYRdSI/TIXoD004bXI/AAAAAAAABEk/oA06JLskVL0/s1600/SHTIL-2.jpg

eeeteeee....¿lees? AHI DICE BIEN CLARITO:

Blanco: misil antibuque
Rango (de interceptación): 3.5 a 12 km



Si pero ese comentario que dices pasa mas por un pasivo que un semiactivo, Duck.

VEN! NI REPITIENDOSELO 1 MILLÓN DE VECES ENTIENDE!!!!

ya tengo experiencia.....semana y media discutiendo con este troll sobre los 3500km de alcance del radar del sistema S300V....claro que esos 3500 km de alcance solo en su imaginación y en su pésimo ingles.

Hey! si no sabes ver que lo que escribo es un aporte a tus negligencias conceptuales.............pues sostengo lo mismo.......estas demás.

Si quieres un "ganado" que acepte cabeza gacha esa sarta de mentiras que escribes , te equivocaste de largo.

[Luisfer]

Pues no, por que se refiere al modo de guia...y asi es como funcionan.. Por eso, los misiles activos son tan peligrosos

Ni vuelta que darle.
.
.
.
Sobre tu ultimo comentario Giancarlito, estamos hablando del Shtil-1 en general, ciertamente me equivoque cuando hablastes tajantemente de que solo hablamos del roza holas.

Ya puedes dormir tranquilo. ;)

Aunque:

Si quieres un "ganado" que acepte cabeza gacha esa sarta de mentiras que escribes , te equivocaste de largo.

Si claro, como el T-72 peruano o del PAK FA que los indios podian vetar por derechos de autor. En fin.


Saludos

[Duck Hunter]

Siguiendo con el tema:

Sistema de defensa de punto DARDO

Diseñado y construido por las empresas italianas Breda y OtoMelara, este sistema fue desarrollado a principios de los años 70's. Su principal mision es defensa anti-misil (SSM), defensa anti-aerea de corto alcance y defensa anti buuque (embarcaciones menores). El sistema usa el radar RAN-10x y el ESM Lambda como fuente de alerta temprana; el radar RTN-20x, acoplado a una camara CCTV como director de tiro y el montaje doble Oto-Breda de 40mm/70 como arma principal. Las piezas de 40/70 son un desarrollo de los montajes Bofors de la SGM, cada cañon tiene un rateo de fuego de 300 tpm (puede aumentarse a 450 tpm con cambio de anima-Upgrade FAST Forty), dispara dos tipos de municion (HE prefragmentada con espoleta VT y AP solido) a una velocidad de 1000 m/s.
El sistema fue diseñado para destruir misiles anti-buque, tanto sub como supersonicos, a una distancia entre 3000 y 1000 metros del buque usando municion HE pre-frag de perdigones de tungsteno capaces de penetrar 10 mm de aluminio a 10 metros (impacto indirecto). Misiles que no se logren destruir a esa distancia son automaticamente enfrentados con municion AP (impacto directo).
Descripcion completa de l oto-breda 40/70 puede verse aqui:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_4cm-70_Breda.htm
http://www.otobreda.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_small_tFF_ge (http://www.otobreda.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_small_tFF_ge)

Sobre la consola de control de tiro del sistema DARDO poseo pocos detalles. tal vez alguen pueda proveer mas detalles
Saludos
Duck

[Luisfer]

Las maravillas que haria Rambo manejando este CIWS de manera manual :mrgreen:

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=206612&download=1

Visor Vympel.

Saludos

[Degan]

Disculpa la demora en contestar, pero además de caerse el foro una semana, estaba de vagaciones (Sniffff….!!!!):

esto no ocurre con misiles semiactivos; no poseen ambos tipos de guia....por que? por que el alcance de la onda radarica tiene que ver principalmente por la potencia de emision, que en el caso de semi-activos, ese no es problema pues hay potencia RF de sobra proveniente del iluminador CW del buque....el tamaño de la antena del seeker semiactivo no es tan impotrante por que solo recibe señal...y mientras mas cerca al blanco, menor la atenuacion de la señal (perdida de energia). La guia semiactiva fue una solucion a no ser posible proveer al misil con la generacion electrica necesaria para generar suficiente potencia RF capaz de rebotar al blanco y al mismo tiempo ser detectada por la pequeña antena seeker del misil

Pues tienes rezón y estas equivocado (y yo también)…la data que te pasé era MUY clara :oops:, te la repito:

The target engagement sequence is likely to be as follows. The search radar detects and tracks the target which is then passed to the 3R90 system. This allocates an illuminator/launcher combination and begins the missile initiation sequence and pre-launch programming. The illuminator or illuminators turn towards the target and acquire it while the launcher too is turned in the target's direction and, when the Shtil system calculates the target is within range, the missile is launched.
The booster carries it away from the launcher and the sustainer then takes the missile towards the point of interception. The target is illuminated by the `Front Dome' until the semi-active seeker on the missile acquires the reflected radar energy and intercepts it, the proximity-fuzed warhead being capable of destroying targets within 17 m.

Es decir, el misil no es beam reader, pero como con su seeker de menos de 20cm de radio, no aseguras un enganche adecuado a máxima distancia…lo lanzas al punto de intercepción estimado, hasta que el seeker engancha.
De esta forma:

a) El misil no tiene un sistema de guía intermedio
b) Depende de un punto de intercepción estimado previamente al disparo
c) De esta forma, es menos eficiente ante blancos muy maniobrables a máxima distancia.

Datalink???...SAM semiactivos no necesitan datalink, pues se guian desde el principio (menos el lanzamiento que es control inercial) por el rebote de la onda continua sobre el blanco.

No Duck, te equivocas, los misiles semiactivos de largo alcance si requieren de guía intermedia...

Por ejemplo, el SM-1 funciona como te digo, tiene una antena trasera que capta la señal del CW guiándose por esta hasta que el seeker detecta:

In SM-1 once the missile is launched the tracker's main illumination beam holds the target while the rear reference illuminator beam provides guidance data through the missile's rear reference antenna. By these means the missile is guided until the onboard seeker detects the target's CW reflected energy from the main illuminator beam allowing the onboard guidance system to complete the interception usually through a diving attack.

En el caso del misil SM-2, ya existe un data link, que permite una trayectoria más eficiente hasta que el seeker se hace cargo:

Control of SM-2 is similar but the missile's course is controlled from the ship through an RF link until the target enters the missile seeker's field-of-view. This system allows the ship radar to provide missile in-flight targeting data and by shaping the missile flight path into a more energy-efficient trajectory, doubles the missile's effective range.

Es claro que lo más eficiente es un sistema de Data Link, seguido de un beam reader como el SM-1, que aunque sea menos eficiente energéticamente, al menos ASEGURA siempre al misil en curso de intercepción, mientras que lo peor es un sistema en que se apunta a un punto estimado de intercepción, para luego enganchar “allá”, pues no tienes ninguna opción de corrección en el vuelo de crucero…:???:

si confundes por que primero: guia es una cosa y segundo: navegacion, sea proporcional o no, es otra cosa....SACLOS es tipo de guia, y nada le impide poseer navegacion proporcional a un misil con guia SACLOS,

Estás confundiendo tú, navegación proporcional no es guía, es una regla de navegación de intercepción. Por definición SACLOS es un tipo de navegación (y guía), como el de los misiles antitanque, donde el SM-1 por ejemplo es SACLOS (o beam reader) sobre el FCS, hasta que funciona su seeker, y es ineficiente porque persigue el haz que se mueve con el blanco, describiendo un vuelo en arco totalmente ineficiente para el alcance.

el tener un alcance minimo debajo de 5 km, en mi opinion lo califica al Shtil-1 como "capaz" de defensa de punto

¿Cuán debajo?, el Sea Wolf tiene un mínimo de 300 metros…

Te recuerdo que el alcance mínimo del SM-1 es 2.750 metros…y no creo que lo consideremos de punto.

Otra vez, SACLOS describe a el sistema de guia , no al tipo de navegacion del autopiloto del misil

Duck, la ley de navegación de un misil SACLOS es esta (y es la misma del beam reader):


http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/SACLOS-1.jpg


eso aplica a cualquier misil...el alcance maximo es alcanzable si y solo si el misil vuela en linea recta. Obvio que el alcance disminuye proporcionalmente con el numero y tipo de maniobras efectuadas durante la intercepción

Por algo las leyes de navegación más sofisticadas, como la proporcional o las optimizantes de energía cinética como la del Python 4.

El estimado para una intercepción efectiva va desde 3.5 hasta los 12 Km, siendo su alcance maximo de acción 50km.

¿Que mas quieres que se diga?

Que confundes la capacidad de enganche del radar de CW con la capacidad cinemática del misil.

El R-27 usa guia semi-activa terminal con MCGL, cosa que no aplica con el Shtil, que es semi-activo all-the-way....

No…….

Siendo el mismo radar MR-90 que proporciona la correccion, via señal multiplexada, se puede deducir que el misil no necesita un datalink adicional...cierto? Ademas, el MR-90 no deja de iluminar al blanco desde el lanzamiento del misil. O sea, no hay "furtividad" en un sistema semiactivo...PUNTO.

Eso es un invento, el MR-90 no “multiplexa” nada, pues no tiene nada que entregar: Detecta al blanco y lo ilumina con una honda CW…PUNTO.

Si hay furtividad, dependiendo de qué entendias furtividad, como el hecho de no saber si te dispararon, aunque sepas que te detectaron.

Me explico, en un sistema como el AEGIS, los misiles reciben corrección intermedia directamente del radar AEGIS y solo a última hora interviene el radar FCS.

A mi me parece un poco innecesario de complicado...

A mi me parece escandalosamente simplón, sin sistema de guía intermedia.

Aca la fisica funciona igual, pero te sorprendera que una señal radarica puede ser detectada a muy largas distancias-especialmente cuando no existen obstaculos entre fuente y blanco-por antenas muy pequeñas (hablamos de fracciones de wavelength!...mismo principio de un radio de transistores de bolsillo) sin ningun problema, siempre y cuando exista suficiente POTENCIA en la señal reflejada del blanco...que se incrementa a medida que se acerca el misil interceptor. Por eso, en el caso de ******* como el Sea Sparrow, solo necesitan imput azimutal (y elevacion) pre disparo...y mantienen ese curso hasta que su seeker comienza a recibir señal de retorno del iluminador (que sucede mucho antes de lo que tu crees)...ahi recien comienza la maniobra.

Y porque su alcance está limitado a solo 14km…pero el ESSM ya tiene data link….

Si tenemos que el MR-90 ilumina al blanco, pues obviamente los sistemas de alerta de ese blanco aran saltar la alarma, pero esto no es mas que una alerta de peligro y no de saber exactamente [/B]con que[/B] te van a dar.

El MR-90 es el FCS del Shtil, por lo que si un RWR lo detecta y clasifica con su biblioteca, ya sabrás que estás siendo atacado por un misil Shtil.

Saludos,

[Luisfer]

El MR-90 es el FCS del Shtil, por lo que si un RWR lo detecta y clasifica con su biblioteca, ya sabrás que estás siendo atacado por un misil Shtil.

Es cierto, pero ojo, eso dependiendo el tipo de blanco del Shtil, plataforma de lanzamiento y/o misil agresor. Mi ejemplo fue extremo, se entiende que esa plataforma (un caza) no vaya a arriesgarse tanto como para entrar al rango de la defensa de zona.



Si hay furtividad, dependiendo de qué entendias furtividad, como el hecho de no saber si te dispararon, aunque sepas que te detectaron.

Pues si. Supongamos que lo hicieron y tu lo sabes, habrá un preciado lapso de tiempo para resolver el problema. La furtividad es esa, cojer a tu presa sin darle tiempo a reacción.

Pero en cuanto al interceptor del Shtil-1, debo decir que ese concepto no cumple si es contra un caza con capacidades RWR, y si es contra un misil antibuque es bastante discutible, sencillamente si lo derriba sera por la propia capacidad del SAM Shtil-1.

Saludos

[Duck Hunter]

Disculpa la demora en contestar, pero además de caerse el foro una semana, estaba de vagaciones (Sniffff….!!!!):

ese paro me dejo a mi con la mano que me temblaba..jejeje!

Pues tienes rezón y estas equivocado (y yo también)…la data que te pasé era MUY clara :oops:, te la repito:

Si vas a hacer una referencia especifica al Shtil, de acuerdo....pero YO me referia a que es un misil de guia semi-activa en terminos generales...

Es decir, el misil no es beam reader, pero como con su seeker de menos de 20cm de radio, no aseguras un enganche adecuado a máxima distancia…lo lanzas al punto de intercepción estimado, hasta que el seeker engancha.
De esta forma:

a) El misil no tiene un sistema de guía intermedio
b) Depende de un punto de intercepción estimado previamente al disparo
c) De esta forma, es menos eficiente ante blancos muy maniobrables a máxima distancia.
Esa es practica en todo misil interceptor, inclusive los activos, con la diferencia de que algunos poseen cpacidad de correccion a medio curso, cosa que el Shtil carece...por eso dije: semi activo all the way


No Duck, te equivocas, los misiles semiactivos de largo alcance si requieren de guía intermedia...

Por ejemplo, el SM-1 funciona como te digo, tiene una antena trasera que capta la señal del CW guiándose por esta hasta que el seeker detecta:
Cuando hablamos de misiles especificos como el SM-1, si, de acuerdo, pero en caso del SM-1, no existe RF datalink por separado, como explica tu nota, la antena CW hace todo.


En el caso del misil SM-2, ya existe un data link, que permite una trayectoria más eficiente hasta que el seeker se hace cargo:

El SM-2 es un bicho aparte y muy buen misil, pero tecnicamente es considerado de "Guia semi-activa terminal" con MCC (datalink)...

Es claro que lo más eficiente es un sistema de Data Link, seguido de un beam reader como el SM-1, que aunque sea menos eficiente energéticamente, al menos ASEGURA siempre al misil en curso de intercepción,
Solo para aclarar el aire, el hecho que el SM-1 tenga una antena trasera, no lo convierte en "beam-rider"...este sigue siendo semi-activo en principio.

mientras que lo peor es un sistema en que se apunta a un punto estimado de intercepción, para luego enganchar “allá”, pues no tienes ninguna opción de corrección en el vuelo de crucero…:???:

La necesidad de correccion a medio curso es proporcional al alcance maximo efectivo del misil interceptor. Eso no lo convierte en un mal misil, simplemente reduce su alcance maximo efectivo.

Estás confundiendo tú, navegación proporcional no es guía,
No me mal interpretes...no estoy confundido de eso
es una regla de navegación de intercepción.

Como te dije, agadezco tu explicacion, ojala para beneficio de otros. pero eso lo tengo bien claro.


¿Cuán debajo?, el Sea Wolf tiene un mínimo de 300 metros…
Me refiero a poder considerar al Shtil, aun que sea marginalmente como defensa de punto....
Te recuerdo que el alcance mínimo del SM-1 es 2.750 metros…y no creo que lo consideremos de punto.
La capacidad antimisil del SM-1 tiene (creo) mas que ver con parametros de vuelo que nada...corrijeme si estoy errado.


Por algo las leyes de navegación más sofisticadas, como la proporcional o las optimizantes de energía cinética como la del Python 4.

no discuto eso.

Que confundes la capacidad de enganche del radar de CW con la capacidad cinemática del misil.
no, no la confundo


Eso es un invento, el MR-90 no “multiplexa” nada, pues no tiene nada que entregar: Detecta al blanco y lo ilumina con una honda CW…PUNTO.
ya tome nota hace rato....





A mi me parece escandalosamente simplón, sin sistema de guía intermedia.


Y porque su alcance está limitado a solo 14km…pero el ESSM ya tiene data link….
de nada sirve el datalink en defensa de punto...o sea de 15 km para adentro.



Saludos
Duck
p.d. no vagacionees tanto pues!

[Luisfer]

Me parece que se debiera ser mas riguroso en aclarar si se refieren al SAM de zona Shtil o Shtil-1.

Que eso también trae confusiones porque la cosa no acaba en su interceptor semiactivo, si no tambien el nuevo interceptor de guia activa que esta pasando pruebas y que tambien sera parte del Shtil-1.

Saludos

[Duck Hunter]

Me parece que se debiera ser mas riguroso en aclarar si se refieren al SAM de zona Shtil o Shtil-1.

Que eso también trae confusiones.

Saludos

Luisfer, creoo que para mantener la confusion al minimo, tomemos en cuenta solo capacidades de sistemas, sea el que fuere, de proveer DEFENSA DE PUNTO ( de ahi el tema)

Saludos
Duck

[Luisfer]

Ah sin duda, pero ya ves como son algunos, basta mencionar un sistema ruso para apelar a una retorica que no ayuda en nada.

Bueno, sigamos entonces, que te parece ese visor Vympel para uso manual de ese CIWS ?

Una monada en mi opinión :razz:

Saludos

[Duck Hunter]

Ah sin duda, pero ya ves como son algunos, basta mencionar un sistema ruso para apelar a una retorica que no ayuda en nada.

Bueno, sigamos entonces, que te parece ese visor Vympel para uso manual de ese CIWS ?

Una monada en mi opinión :razz:

Saludos

No es el primero ni sera el ultimo sistema optico de direccion de tiro...la mayoria de sistemas (de todo tipo) los tienen, especialmente en artilleria, se usa como back-up en caso de fallas...principio bien viejo pero aun funciona...Ej, en las Lupo, el sistema DARDO posee una camara CCTV conectada axialmente al RTN-20x que puede tambien controlar las piezas de 40/70 desde la consola...muy util para diferenciar clutter con blancos, etc...
Saludos

[Luisfer]

Ya pero hablamos de un CIWS con dos cañones de 30mm.

O imaginte al mismo visor manual manejando un part de AK-630M de 30mm.

De alli lo de una verdadera monada. :twisted:

Saludos

PD. Ojo, la diferencia con el sistema optico de dirección de tiro que mencionas es que este visor Vympel es manual de pies a cabeza, de alli la mira para el uso del usuario, eso es algo que no se ve en nuestras Lupo y creo bien en ningun otro buque?.

[Degan]

Pucha estimado Duck….:-?

Te considero un amigo, pero con tu respuesta me doy cuenta que es practicamente imposible debatir contigo…

Lástima...:-(

Saludos,

[Duck Hunter]

Pucha estimado Duck….:-?

Te considero un amigo, pero con tu respuesta me doy cuenta que es practicamente imposible debatir contigo…

Lástima...:-(

Saludos,

Pero por que dices eso hombre?....es que siento mi deber enfocar comentarios y demases al aspecto tecnico de la capacidad CIWS de las armas discutidas...no lo tomes a pecho....

Ademas, una cosa es navegacion tipo "porsuit" (persecucion) y otra cosa es guia SACLOS, y como tu ejemplo del SM-1 lo prueba, un misil con guia SACLOS (aun que sea parcial) puede poseer un tipo de navegacion estilo proporcional
Saludos
Duck

[Degan]

Pero por que dices eso hombre?....es que siento mi deber enfocar comentarios y demases al aspecto tecnico de la capacidad CIWS de las armas discutidas...no lo tomes a pecho....

Ademas, una cosa es navegacion tipo "porsuit" (persecucion) y otra cosa es guia SACLOS, y como tu ejemplo del SM-1 lo prueba, un misil con guia SACLOS (aun que sea parcial) puede poseer un tipo de navegacion estilo proporcional
Saludos
Duck

Lo digo por tus respuestas respecto a la guía semi activa...me parece muy poco serio que para unas cosas no requiera NUNCA guías intermedia, pero salgas con excepciones para todo...así no se debate...:roll:

Por otra parte, no veo cómo podrías tener una ley de navegación distinta al SACLOS en el SM-1, que es beam reader durante su vuelo intermedio...que por otra parte NO LO ES, es solo SACLOS.

Saludos,

[Duck Hunter]

Lo digo por tus respuestas respecto a la guía semi activa...me parece muy poco serio que para unas cosas no requiera NUNCA guías intermedia, pero salgas con excepciones para todo...así no se debate...:roll:

Por otra parte, no veo cómo podrías tener una ley de navegación distinta al SACLOS en el SM-1, que es beam reader durante su vuelo intermedio...que por otra parte NO LO ES, es solo SACLOS.

Saludos,

Es que en el caso de defensa de punto, el aspecto de tu blanco (misil) no va a cambiar tanto como para justificar CMC....simplemente no hay tiempo...hablamos de intercepciones que duran menos de 40 segundos por que?
por que por mas tirabuzones que de, el misil agresor no va a salir de un "cono de aproximacion" de mas de 20º (como tu figura posteada hace ya un tiempo), y una intercepcion requiere de otros aspectos como agilidad, aceleracion, carga belica, etc y mas importante es la deteccion lo mas rapidamente posible, y un buen traqueo.

Y sobre armas como el SM-1, me refiero a que utilizan la guia intermedia solo si la distancia al blanco lo requiere. Y disculpa por hablar en terminos generales pues la gente empezo a confundir terminos y principios, asumiendo capacidades a sistemas como el Shtil que simplemente no poseen.
Y el tema de "navegacion" ya sea proporcional ,persecucion, inicial, inercial, guia M.C. o guia GPS; es otra a ltema de "Guia"(SACLOS, ACLOS, SARH, ARH PIR, PIIR, etc)...para estar todos en la misma pagina

Saludos
Duck

[Duck Hunter]

Encontre en maquina_de_combate unas fotos interesantes del sistema DARDO como las consolas de control:
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/4_2.sized.jpg

Una consola por cada montaje Breda?bofors 40/70, con pantalla de radar y CCTV....interesante arreglo.

Otro punto interesante es la modificacion de los montajes 40/70 en la clase Carvajal, comparado con la clase Lupo (MMI):
http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/Fragata_ligera_Lupo_0050_cortesia_de_Pepe.sized.jp g

Como se puede apreciar aqui, ambas torres pueden proveer fuego nutrido a ciertos angulos hacia popa, usando un solo director RTN-20x para ambas torres; multiplicando el numero de tiros a 1200 tpm (2 x 600).
A diferencia de las Lupo ex-MMI, que solo pueden proveer fuego combinado a un angulo de 180º (dead-astern) por motivo del hangar rebatible...

http://maquina-de-combate.com/fotos_y_videos/albums/Fragata-Ligera-Lupo/Fragata_ligera_Lupo_0041_Popa_de_BAP_Carvajal_Tipo _Carvajal_y_BAP_Aguirre_Tipo_Lupo_Expo_Naval_Octub re_2005.sized.jpg
....las Lupo ex-MMI, a mi modo de ver serian las principales candidatas a recibir el upgrade fast-forty por esa razon, mas no necesariamente las Carvajal.

Saludos
Duck

[Degan]

Es que en el caso de defensa de punto, el aspecto de tu blanco (misil) no va a cambiar tanto como para justificar CMC....simplemente no hay tiempo...hablamos de intercepciones que duran menos de 40 segundos por que?

a) Hablábamos de Shtil-1 que no es de punto, así como el SM-1
b) Los misiles de punto semiactivos, como el Seasparrow o Aspide son casos particulares de corto alcance sin “vuelo intermedio”

por que por mas tirabuzones que de, el misil agresor no va a salir de un "cono de aproximacion" de mas de 20º (como tu figura posteada hace ya un tiempo), y una intercepcion requiere de otros aspectos como agilidad, aceleracion, carga belica, etc y mas importante es la deteccion lo mas rapidamente posible, y un buen traqueo.

Amigo, es un hecho que los misiles antimisil intentan atacar a los ASM ANTES que entren a la distancia de vuelo con maniobras evasivas (máximo alcance)….el vuelo en tirabuzón no es la última palabra en maniobras evasivas, y si y todo quitan bastante energía y alcance al misil antimisil de su generación.

Una consola por cada montaje Breda?bofors 40/70, con pantalla de radar y CCTV....interesante arreglo.

El punto es la capacidad del ya antiguo IPN-10 para coordinar estos sistemas separados sobre una sola pantalla situacional…

Como se puede apreciar aqui, ambas torres pueden proveer fuego nutrido a ciertos angulos hacia popa, usando un solo director RTN-20x para ambas torres; multiplicando el numero de tiros a 1200 tpm (2 x 600).

Dudo que los sistemas originales puedan hacer ese cruzamiento en el FCS,eso requiere una gran capacidad de cálculo, no existente en ese tiempo.

Saludos,

[Ian]

...
El punto es la capacidad del ya antiguo IPN-10 para coordinar estos sistemas separados sobre una sola pantalla situacional…
Por supuesto que puede, y no solo el IPN-10 sino el FCS NA-10 del buque, ese era uno de los requerimientos del CMS cuando fue diseñado.

Dudo que los sistemas originales puedan hacer ese cruzamieto en el FCS,eso requiere una gran capacidad de cálculo, no existente en ese tiempo.

Saludos,
Supongo que tienes como sustentar tus dudas, ¿alguna vez has visto operar al sistema Dardo Degan? YO SI... Y no lo vi en un video.

Saludos.

[Duck Hunter]

El sistema DARDO requiere de datos de localizacion (alerta temprana). Esta info puede ser recibida desde el RAN-10x, o el ESM Lambda, ambos via directa o via IPN-10...info que llega directamente a las consolas del sistema (DARDO).

Al menos en las Carvajal, los Breda/Bofors 40mm/70 pueden ser dirigidos desde el DARDO via RTN 20x, el FCS del buque (NA-10) o via director optico.

Saludos
Duck