Ver la Versión Completa : Division Aerotransportada-Paraidistas toma Arica en 1975 TV
Caronte
02-Jan-2007, 08:36
Bueno que puedo decir respecto de eso, efectivamente una guerra es una guerra, no quiero de ningun modo justificar lo injustificable, es decir, por mucho que se intente controlar a una tropa en ocupación, eso es simplemente imposible, aqui y en la quebrada del aji. Quiero decir con esto que si la tropa peruana hubiese ocupado ciudades chilenas ¿Cuál habría sido su desempeño? Si hasta cuando los hinchas van al estadio a ver un partido de fútbol causan enormes daños y destrozos, imagínate en una guerra.
Lo que lamento mucho es que a pesar de los años que han pasado nuestros pueblos no han sido capaces de lograr una reconciliación verdadera, ya ves Europa, países que hace 50 años se destrozaron mutuamente, hoy están más unidos que nunca. Japón arrasado por un par de bombas atómicas hoy es gran aliado de su agresor, mismo caso para Corea, ingleses y franceces realizan proyectos de defensa en conjunto, una Alemania inserta en el mundo Europeo como un país más, etc, etc, etc.
Disculpen que me haya arrancado un poco del tema, solo queria decir eso nomás. Saludos a todos y que en este nuevo año florezcan voluntades que nos inviten a acercarnos otro poquito para que no sigamos tan separados.
OTTO_TIGER
02-Jan-2007, 08:42
Argumentos solidos :lol: :lol: :lol:
Pensar que solo una veintena y a lo mucho treintena de F-5 y Hunters, ivan a poder con mas de 60 Mirage 5 y Su-22 todos en configuracion aire aire, puede que los F-5 hubiesen dado una encarnizada batalla, pero cuantos estaban operativos,(todos), entonces si todos hubiesen estado operativos a pesar del embargo al que estaban sometido, dejaria ver que detras de Uds y como a su indefenso crio los cuidaba los USA (algo no muy lejos de la realidad). 30 Mirage 5 contra 15 F-5, 2 a 1, huebiese sido interesante.
Ademas analizemos cuantas horas de vuelo volavan los F-5 en esa epoca en comparacion con los Mirage-5, que misiles contaba cada uno en su epoca, radar y demas chiches que hacen pesar en un dog fighting, ya que en esa epoca no existia en sudamerica medio alcance y BVR.
Es mas por volumen y calidad del armamento en mencion, la tarea de la FACh era harto complicado, tener que enfrentarse a una fuerza de mas de 120 aviones y todos operativos y volando dia y noche, con la moral altisima como siempre lo ha estado y lo estara en las FFAA Peruanas. Osea pensar que dos puniados de F-5 pueden bajarce a mas de 60 aviones en configuracion aire aire, ni que la FACh sea la aviacion israeli y nosotros somos los mancos de los arabes.
Extrapolando un ejemplo, cuanto tiempo le tomo a Hussein invadir Kuwait, con el material que tenia, la capacidad Peruana en los 70 era aplastante tanto en el ejercito la fuerza aerea y la marina, con toda esa sinergia se tenia para recuperar Arica e Iquique, ademas de forzar a nuestros vecinos a firmar un tratado de paz que a la larga nos hubiese traido mas conflictos.
Si las cosas no se dieron, hay que agradecer tanto a Pinochet como a los USA que siempre estuvo detras de todo, cosas de politica que escapan a nuestro conocimientos, ya que estos datos no son publicos, pero es de entender la posicion de Uds. ya que son un ejercito jamas vencido, no puede caber ni el menor margen de perdida, ni en el papel ni en ningun lado ya que eso atentaria contra su imagen de FFAA JAMAS VENCIDAS :lol: Ni en el papel.
Sobervia escuche por alli
Saludos
Otto_Tiger
Este señor economista se ha ahorrado como buen economista.... la capacidad de pensar concretamente y la reemplazo conla se soñar que es mas barata.
Que curioso hubiese sido ver a las FFAA peruanas desplegadas desde Arica hasta Santiago, manteniendose en sus medios y capacidades militares, gobernar un pais hostil cuando ni siquiera en decadas han podido gobernarse eficientemente a si mismo y con un pueblo sumiso a su gobierno, no han sido capaces de controlar definitivamente movimientos insurgentes y pretendes controlar en pais extraño y hostil a una poblacion que culturalmente nunca se ha dejado someter.
Hablas de venganza por hechos de mas de un siglo de antiguedad, es que algo mal debes tener en tu cabezas o a caso tu apellido es Humala o tetrgas todo su discurso?
Es un hecho que Peru para la decada del 70 poseia mejor material de guerra que Chile, ademas una FFAA mas numerosa... son hechos... per por favor.... es un hecho tb que Chile tampoco estaba de espaldas y con los pantaones abajo... ni con un dedo de frente alguien puede imaginar en pasar intacto la frontera mas armada y cuidada de Chile y sin recibir rasguño.. para mas encima llegar a Santiago una de las ciudades mas pobladas de Latinoamerica... que chiste
No quiero parecer chovinista ni nacionalista pero aqui se ha bajado bastante el tono del debate.... parece de aquellas chiquiladas para ver quien la tiene mas grande.-
OTTO_TIGER
02-Jan-2007, 10:41
Hola Jacomo:
El punto aqui es que muchos de tus compatriotas aqui hablan cada barbaridad, tenian un embargo, no tenian unas fuerzas armadas como la que poseen ahora, estaban tecnologicamente en desventaja, osea tenian todas las de perder. La mision era recuperar las "CAUTIVAS" como a mucho de mis paisanos les gusta llamar, pero de alli a llegar a Santiago, claro esta derrotar a su ejercito y hacer tanto de Iquique y Arica provincias Peruanas.
Nadie dice que hubiese sido un paseo, hubiese costado muchas vidas y mas que eso hubiesemos hipotecado nuestro futuro en carreras armamentistas y revanchas, osea un circulo de nunca acabar.
Las "Cautivas" fueron ganadas en guerra, y punto, ahora son ciudades con mas de 11 generaciones, (tomando como partida generacional cada diez anios), que fueron adoctrinados por la politica de tu pais, por lo cual ellos se identifican mas con la estrella solitaria que con la bicolor peruana. Por eso pensar en recuperarlas seriamos visto como pais invasor.
Pero en la decada de los setenta el Peru fue superior militarmente, pero superior fue la estrategia de Pinochet al darse cuenta que tenia mas que perder que de ganar, el panteon esta lleno de heroes reza un dicho, por eso llamo y recurrio a cuanto estubo a su alcance para que no sucediera lo que hasta cierto punto era inevitable y para lo que ambas fuerzas estaban preparandose.
Aqui de lo que se trata es de analizar ambas fuerzas y no decir porque yo tenia 15 F-5 con misiles y radares puedo tumbarme a 120 aviones con pilotos bien entrenados, mas alla del embargo que pesaba y hace dudar sobre la performance de estos fierros. Desconocer que se tenia helicopteros que hubiesen podido tener apertrechadas a nuestras tropas en todo momento muy aparte del apoyo aereo con el que contarias.
Nadie niega del coraje del soldado de tu pais, pero lo unico que hubiesen ganado son mas heroes para sus respectivas FFAA.
No se dio, pues que bueno, ya que de ese modo no hubiesemos hipotecado mas nuestro futuro, esa zona seria mas caliente que la Franja de Gaza, y los unicos beneficiados serian los vendedores de armas.
Sin mas que analizar de mi parte, dejo que los eruditos en estrategias y demas analizen las posibilidades que se tenian en ambos lados analisen que hubiese pasado y que danios se hubiesen inflingido por bando
Saludos
Otto_Tiger
Evil_Morgoth
02-Jan-2007, 12:23
Estimado Evil: No comprendí bien tu pregunta. ¿Podrías aclararla?
Gracias.
a lo que me refiero es que el ejercicio que hiciste respecto al ocupar los recursos de chile y de OBLIGAR firmar un tratado, en la década de los 70 era IMPOSIBLE..la comunidad Internacional no acepta anexiones de territorio por la fuerza....a eso me refiero...... además la superioridad peruana no era tan aplastante como para hacer lo que proponías.
saludos
Evil_Morgoth
02-Jan-2007, 12:29
Argumentos solidos :lol: :lol: :lol:
Pensar que solo una veintena y a lo mucho treintena de F-5 y Hunters, ivan a poder con mas de 60 Mirage 5 y Su-22 todos en configuracion aire aire, puede que los F-5 hubiesen dado una encarnizada batalla, pero cuantos estaban operativos,(todos), entonces si todos hubiesen estado operativos a pesar del embargo al que estaban sometido, dejaria ver que detras de Uds y como a su indefenso crio los cuidaba los USA (algo no muy lejos de la realidad). 30 Mirage 5 contra 15 F-5, 2 a 1, huebiese sido interesante.
Ademas analizemos cuantas horas de vuelo volavan los F-5 en esa epoca en comparacion con los Mirage-5, que misiles contaba cada uno en su epoca, radar y demas chiches que hacen pesar en un dog fighting, ya que en esa epoca no existia en sudamerica medio alcance y BVR.
Es mas por volumen y calidad del armamento en mencion, la tarea de la FACh era harto complicado, tener que enfrentarse a una fuerza de mas de 120 aviones y todos operativos y volando dia y noche, con la moral altisima como siempre lo ha estado y lo estara en las FFAA Peruanas. Osea pensar que dos puniados de F-5 pueden bajarce a mas de 60 aviones en configuracion aire aire, ni que la FACh sea la aviacion israeli y nosotros somos los mancos de los arabes.
Extrapolando un ejemplo, cuanto tiempo le tomo a Hussein invadir Kuwait, con el material que tenia, la capacidad Peruana en los 70 era aplastante tanto en el ejercito la fuerza aerea y la marina, con toda esa sinergia se tenia para recuperar Arica e Iquique, ademas de forzar a nuestros vecinos a firmar un tratado de paz que a la larga nos hubiese traido mas conflictos.
Si las cosas no se dieron, hay que agradecer tanto a Pinochet como a los USA que siempre estuvo detras de todo, cosas de politica que escapan a nuestro conocimientos, ya que estos datos no son publicos, pero es de entender la posicion de Uds. ya que son un ejercito jamas vencido, no puede caber ni el menor margen de perdida, ni en el papel ni en ningun lado ya que eso atentaria contra su imagen de FFAA JAMAS VENCIDAS :lol: Ni en el papel.
Sobervia escuche por alli
Saludos
Otto_Tiger
Vamos Otto....que desnudos como estaba Kuwait no estábamos.......¿crees que los esperábamos tomando sol y escuchando la Nueva Ola mientras se acercaban sus Tanques?..... seamos realistas eh?
Tomar Arica, quizás...de ahí al sur...no se sabe.
saludos
Haber creo que aqui se ha estado debatiendo estrategia y geopolitca como quien estudia matematicas... se cree que como en las matematicas dos mas dos es siempre cuatro...
La estrategia se basa en predecir los moviemintos del contrincante, predecir sus reacciones a los movimientos que yo haga, no es calcular los muertos ni los resultados sumando mis tanques.
En ese sentido tenia mucho mas de estrategia la defensa chilena que el ataque peruano (el posible), en los sectores del norte, los campos minados estaban ubicado en las posibles vias de acceso, por donde se suponene iban a pasar tanques y blindados, campos antipersonales por dnde se uponia pasaban las tropas, campos de estacas en donde se suponia caerian paracaidistas, trinchera en donde el hacer fuego se hacia ma eficiente, tomando en cuenta su reabastecimiento vias de escape y logistica en gral. Las zanjas y dunas en lugares en donde era mas factible colocar armas AT para aumentar su eficiencia, los blancos de artilleria ya estaban debidamente calculados, marcados sus lugares de movilizacion para evitar fuego anti artilleria, se habilitaron pistas en lugares debidamente distantes y guarnecidos para reabatecer aviones... en fin... todo muy bien planeado, con lo que se tenia.
Todos saben que es mas facil defender que atacar, tamben se sabe que el que golpea primero golpea dos veces... pero tb se sabe que a toda accion le sigue una reaccion.
Asi es que no nos aventuremos a dar resultados matematicos cuando existen sin limite de factores que cambian los calculos:
1.- conocimiento de la geografia
2.- moral o combatividad
3.- entrenamiento y manejo de medios
4.- control de recursos basicos, agua alimentos
5.- salubridad y sanidad
6.- disciplina
7.- capacidad de improvisacion y estres de combate.
En fin si se les ocurre alguno mas bienvenido
Saludos
Halcon_2455
02-Jan-2007, 13:34
Vamos Otto....que desnudos como estaba Kuwait no estábamos.......¿crees que los esperábamos tomando sol y escuchando la Nueva Ola mientras se acercaban sus Tanques?..... seamos realistas eh?
Tomar Arica, quizás...de ahí al sur...no se sabe
Esto suena mas al famoso slogan..."Jalisco nunca muere", lo que sucede es tal vez que los dos foristas chilenos Evil_Morgoth y Jacomo no habian nacido o eran muy jovenes en la decada de los 70's.
OTTO_TIGER, solo les menciono la superioridad tecnologica y numerica de la FAP vs la FACH en aquella epoca, no ha mencionado por ejemplo, los medios de transporte aereo, aviones y helicopteros, los 300 T-55 y 150 AMX-13 vs algunas decenas de Sherman, Walter Bulldog y Chafee del ejercito chileno(ojo en esa epoca no contaban con los Isherman),la superioridad de las FFAA del Peru en artilleria,lanzacohetes y misiles AA era abrumadora, si hablamos de la Armada del Peru, solo menciono que se enfrentaban por ejemplo 12 submarinos vs 3 chilenos, y asi un largo etc, etc,etc.
Me acuerdo muy bien que gran parte de las tropas chilenas estaban armados con fusiles Mauser a cerrojo(al que llamaban algo asi como Pablito clavo un clavito) vs los FAL del EP, en resumen no solo se tomaba Arica en el primer dia sino que se podia lograr un avance en profundidad ya que la meta inicial era recuperar Arica y Tarapaca y lo logico hubiese sido tomar Antofagasta y colocar ahi a las tropas bolivianas para que defiendan su antiguo territorio.
En conclusion los amigos chilenos podran decir lo que quieran pero la realidad es una sola, por cosas del destino no hubo guerra sino la historia y la linea de frontera serian distintas a las de la actualidad.
Evil_Morgoth
02-Jan-2007, 13:42
Vamos Otto....que desnudos como estaba Kuwait no estábamos.......¿crees que los esperábamos tomando sol y escuchando la Nueva Ola mientras se acercaban sus Tanques?..... seamos realistas eh?
Tomar Arica, quizás...de ahí al sur...no se sabe
Esto suena mas al famoso slogan..."Jalisco nunca muere", lo que sucede es tal vez que los dos foristas chilenos Evil_Morgoth y Jacomo no habian nacido o eran muy jovenes en la decada de los 70's.
OTTO_TIGER, solo les menciono la superioridad tecnologica y numerica de la FAP vs la FACH en aquella epoca, no ha mencionado por ejemplo, los medios de transporte aereo, aviones y helicopteros, los 300 T-55 y 150 AMX-13 vs algunas decenas de Sherman, Walter Bulldog y Chafee del ejercito chileno(ojo en esa epoca no contaban con los Isherman),la superioridad de las FFAA del Peru en artilleria,lanzacohetes y misiles AA era abrumadora, si hablamos de la Armada del Peru, solo menciono que se enfrentaban por ejemplo 12 submarinos vs 3 chilenos, y asi un largo etc, etc,etc.
Me acuerdo muy bien que gran parte de las tropas chilenas estaban armados con fusiles Mauser a cerrojo(al que llamaban algo asi como Pablito clavo un clavito) vs los FAL del EP, en resumen no solo se tomaba Arica en el primer dia sino que se podia lograr un avance en profundidad ya que la meta inicial era recuperar Arica y Tarapaca y lo logico hubiese sido tomar Antofagasta y colocar ahi a las tropas bolivianas para que defiendan su antiguo territorio.
En conclusion los amigos chilenos podran decir lo que quieran pero la realidad es una sola, por cosas del destino no hubo guerra sino la historia y la linea de frontera serian distintas a las de la actualidad.
y dale con lo mismo..... da lo mismo si ganaban o no...es la epoca moderna...NO HAY ANEXIONES DE TERRITORIO POR GUERRAS..... eso se aceptaba antes de la ONU....... la diferencia es Israel, pero ellos han estado siempre protegidos por USA y el mundo Occidental..... aca la cosa era distinta...... DUDO MUCHO que hubieran cambiado los limites.....
saludos
A ver, sorry, pero..
Otto...
Pensar que solo una veintena y a lo mucho treintena de F-5 y Hunters, ivan a poder con mas de 60 Mirage 5 y Su-22 todos en configuracion aire aire, puede que los F-5 hubiesen dado una encarnizada batalla, pero cuantos estaban operativos,(todos), entonces si todos hubiesen estado operativos a pesar del embargo al que estaban sometido, dejaria ver que detras de Uds y como a su indefenso crio los cuidaba los USA (algo no muy lejos de la realidad). 30 Mirage 5 contra 15 F-5, 2 a 1, huebiese sido interesante.
Otto...vamos por partes
!1) los Mirage Vp podian portar AAM, de eso no hay duda, pero carecian de radar o cualquier otro elemento avanzado de avionica..
2) Su 20 en aire aire?? por favor repasa lo que dijiste..el Su 20 es un cazabombardero que, pudiendo portar AAMs de autodefensa, carece de la maniobra para pelear en Dogfight.
3) los 18F5E y F estaban mejor armados y equipados que cualquier mIrage Vp, teniendo elementos que claramente les daban una ventaja sustantiva, especialmente AAMs bastante mas capaces.
4) Hunters, estos bichitos, en dogfight serian enemigos feroces de cualquier Mirages y claramente se comian a un Su 20, los Israelies han sido taxatrivos que los Hunter jordanos fueron el peor rival de sus Mirages IIICJ en el 67 y, dotados de Shafrir, tenian bastante mas potencia de fuego que un Fitter o un Mirage Vp...
mas encima , al operar en defensa, tenian la ventaja de poder despegar en configuracion aire aire pura, sin los problemas de alcance ( paradigmaticos en el Fitter) y sin tener dramas de maniobra.
Respecto a fuerzas mecanizadas, lo que estaba en la frontera eran los M41 y los M113. Los Chaffee y M4 estaban mucho mas al sur en 1975, aunque para el 78 ya habia bastante mas del centenar de cazatanques EE) Cascavel. Pero para cualquiera medianamente versado en el tema, es perfectamente claro que el Ejercito Chileno no tenia la mas minima intencion de pelear en maniobra, sino que construyo extensivas posiciones prepaadas en la frontera que combinan campos minados, fosos antitanque, bermas anti tanque y docenas de posiciones de fuego..
el arma basica defensiva era el RCL de 106...
Para que regalarle al EP operar en su juego??...si era mucho mas facil forzarlo a atacar en el NUESTRO..
Y que, operando en el marco de dichas posiciones era bastante mas eficiente que un T55 debido a sus mejores condiciones de vision
Romper esas lineas fortificadas, de Kms de profundidad, era lo dificil. Eso requeria de un esfuerzo concentrado de medios de ataque, apoyados por artilleria , que estaba al limite de un Ejto regional en cuanto la capacidad de simplemente "alimentar" esa maquina era dificil debido tanto a la debilidadlogistica del EP ( y de cualquier ejto regional...) y de lo reducido de los parques automotrices civiles de la epoca a los que se podrian haber echado mano. Pero, lejos lo peor, es la ausencia e caminos...las dos o tres rutas que se podrian haber usado eran de dos pistas y habrian sido consumidas simplemente con el desplazamiento de fuerzas...sin quear metraje de carretera para los medios de abastecimientos.
En ese esquema, una fuerza atacante que penetrara una linea defensiva, se habria visto embolsada por las posiciones de flanco ( insisto, vean Google Earth!!) sin poder avanzar por la presencia de la linea sucesiva, y bajo fuego de una artilleria que, en esencia, era similar en numero a la peruana y mucho mas estandarizada en calibres...y que ademas, al actuar en defensa, estaba en sus posiciones preparadas con antelacion y cn sus blancos ya reglados de forma previa, facilitando el control de fuego y pudiendo existir mecanismos de abastecimiento sobre la base de lineas internas mucho mas faciles de defender
La magnitud de los medios AT pueden chequearse en los traspasos de cañones RCL de 106 a Chile desde EEUU y España por la decada del setenta, y que son bastantes centenares. Agrega a eso decenas de miles de cohetes LAW, Armbrust y lanzadores Instalaza, y tienes claramente una opcion defensiva perfectamente viable.
Chile no estaba desarmado frente al EP, simplemente iba a imponer condiciones de juego completamente diferentes...
Los M41, EE9 y M113 chilenos no tenian nada que hacer en las lineas defensivas, ya que precisamente ellas le quitan el ppal activo que tiene el tanque, es decir, pelear a distancia de manera movil.
Probablemente estaban conservados como reserva movil para reaccionar en el caso de una eventual penetracion de las lineas, pero eso, es dificil que hubiera ocurrido hasta algunos dias.
es esta la situacion que, en mi humilde percepcion, disuadio a Morales.
El tipo sabia que tenia que penetrar esos campos fortificados..para , recien ahi, con sus fuerzas gastadas, cansadas, con problemas logisticos severos ( como hacer cruzar los abastecimientos a traves de una brecha por fuerza estrecha y bajo fuego de artilleria...), insisto, PARA RECIEN AHI; plantearse atacar Arica...una ciudad defendida por varios regtos de infanteria que, en combate casa a casa, claramente estaban en superioridad frente a fuerzas mecanizadas desprovistas de alcance y capacidad de maniobra. Algunos aluden el empleo de helos pesados para mover infanteria para asaltar la ciudad. OK, pero eso no altera que ATACAR una ciudad es mucho mas dificil que defenderla, nuevamente sobre la base de lineas interiores, y que la infanteria aeromovil es por fuerza ligera en su potencia de fuego y, sobre todo, persistencia debido a carecer de gran capacidad de transporte de ammo y pretrechos..
Sin quitar que los helos son bastante vulnerables al fuego demorteros sis e definian LZs cerca de la ciudad...y de que la Infanteria tendria que marchar a pie, perdiendo la sopresa, si se atacaba desde el LZs distantes...
Cual era la situacion en el mundo real que Morales tenia que contemplar??
Primero que nada, que no podia entregar garantias de victoria, y absolutamente imposible era entregar una victoria barata y menos aun rapida...
Iba a pasar varios dias en la picadora de carne antes de siquera poder mostrar objetivos conseguidos de verdad...
En esos dias, el regimen de Velazco, de por si debil en su arraigo , tenia que ofrecer varias explicaciones
1) a su poblacion que la cosa "iba bien"
2) a la comunidad internacional , alguna explicacion , por pueril que fuera, que explicara su agresion unilateral..y que le permitiera ganar al menos algunos dias hasta que Morales le consiguiera "la bandera en el Morro"..
en una situacion asi, era evidente para Chile que, cada dia ganado, cada hora, valia su peso en oro, ya que permitia mostrar a Peru como agresor..
y ahi esta el truco...
Peru iba a montar una operacion carisima en todo sentido, pero especialmente en sangre de sus ciudadanos y prestigio internacional ( hasta ahora sonaria la cantinela del Peru agresor...) y que, despues de todo, mas que seguro iba a terminar empantanada en un baño de sangre..
y ahi, estimados amigos, esta la verdad de la Milanesa de por que Morales prefirio bajar a Velazco antes que atacar Chile..
por que Morales sabia que, por mas que tuviera T55 y Su 20, que dejan en extasis mistico profundo a algunos de solo invocarlos, su jefe del depto #1 de su estado mayor le habia dicho mas que claro que la cosa barata en sagre no iba a ser, su #2 que el adversario se iba a oponer con todo, su #3 que la operacion era compleja y MUY peligrosa ( penetrar defensas en profundidad contra un enemigo alertado esta solo debajo de las operaciones anfibias dentro de la catalogacion tradicional de dificultad en operaciones militares...)y que no daba garantias de exito y su #4, que no tenia como abastecer a sus fuerzas en el frente, aunque tuviera zilliones de toneladas de material en Tacna ( que me permito dudar que hubieran sido tantas, por lo demas...), ya que no tenia caminos no camiones para soportar una fza del porte de la necesaria para hacer lo que se queria.
resultado??
UN EJERCITO POTENTE ES MAS QUE SIMPLE MATERIAL ACUMULADO SOBRE SI MISMO...
No basta contar porotos...se necesita una fuerza balanceada, y un EP con 375 T55 no era el Ejercito Rojo, era el mismo EP que ahora tenia tanques alos que habia que dotar, mantener, abastecer y, sobre todo, alimentar en accion...
Espero les quede claro por que me parece que presentar una operacion como la referida casi como un paseo militar es una locura, ya que el mismo material del EP se convertia en un peso que no podia soportar en accion...
just that.
Solo una pregunta...¿¿cuantas columnas logisticas tenia el EP??...el Ejto Israeli, notorio por "pelear liviano"considera que necesita cuatro camiones M54 de 5 tons cargados para mantener un M60 operativo durante un dia...alguna data refiere que un calculo grueso pone en 5 tons los consumos promedio de un T55 cada 100 Kms de desplazamiento en combate...incluyendo por supuesto los consumos de su "cola logistica" de segunda linea
haganse un favor y compren el libro La Savia de la Guerra...
y veran como manejar formaciones mecanizadas a nivel Operacional es algo mas que mover tanques o jugar a Rommel...
Saludos,
Sut
PS..es este mismo factor que he repetido docenas de veces cuando sale gente, de ambos lados de la Concordia, aludiendo a formaciones mecanizadas pesadas chilenas operando en profundidad sobre Peru...
me resulta dificil pensar que un pais de la region, incluso Brasil, pudiera tener tal nivel de acopios como para hacer eso...
Economista, deje aparte para contestar algunas de tus asertos mas extremos..
1) ¿¿Velasco no ataco por que llamo el Tio Sam?? vaya, yo entendia que su "accion defensiva", originalmente programada para el 5 de agosto de 1975 fuse sucesivamente postegrada por el Cdte Operacional hasta que, cansado este, decidio derrocarlo sin mas..
Portaviones USA mis polainas...!!!
a Velazco lo echaron abajo por que el plan era una demencia y nada mas
2) Logistica conseguida en el camino??
:lol: :lol: :lol: :lol:
ahhh...
Un fusil FAL dispara arena del desierto...??
la Quebrada de Camarones tiene petroleo diesel fluyendo en vez de agua?? en el Oasis de Pica los Limones se oueden usar en vez de ammo de artilleria o de tanque??
Economista..metetelo en la cabeza..cada litro de diesel, cada tiro de fusil, cada racion tendrian que llevarla en un camion ya que , como bien saben, en el desierto NO HAY NADA QUE LE PERMITA A UN EJTO SOBREVIVIR DEL TERRENO..
nada...
Finalmente, ese "pequeño detalle" que tu planteas como "vencer a las fuerzas chilenas"...digo, eso en Historia Militar se conoce como el sindrome de " la victoria antes de Navidad"..y no se, pero se dijo en Agosto del 14, Septiembre del 39, algun dia de abril del 2003...tu sabes...
:wink:
a veces el enemigo no sale tan blando como se espera, y tiene el , pesimo gusto, de defenderse activamente...
y mas veces que las que no, terminas metido en un pantano de sangre del que no hayan como salir..
preguntale a George, el te podria decir algunas cosas. Con mucho peor gusto podria referir otros casos en que se suponia que era relativamente facil vencer a un enemigo determinado...per tu sabes a lo que me refiero.
Y las cosas terminaron MUY diferentemente...
finalmente, eso de imponer la paz, cobrar el cinco por uno y sandeces asociables solo hace perder el tiempo, ya que por frustrado que estes, eso no va a ocurrir, y el tiempo que gastas pensando leseras, la competencia internacional del Peru lo usa quitandoles mercados y posiciones comerciales...
que por mas que despues digan que es "injusto" , el mundo global funciona asi..
asi que, menos sueños ( mas bien pesadillas!!) y mas praxis y realismo ...
Saludos,
Sut
Estimado Sut
Siempre enmarcandonos en la ficcion. Eso es asi de claro.
Vamos al tgerreno.
Desde la Cota 202 de Tacna hasta Hospicio estaba todo lleno de material de guerra. Eascoje el que quieras, Blindados , artillería, PTO, escoje el que quieras pero estaba lleno, rebozante. Soy tacneño y por eso lo digo tajantemente.
Pero analizemos tipo Sut
El Jefe de Personal, o G1 debia de ver su mantenimiento de efectivos. Pregunto amigo SUT ¿Hubiesen faltado efectivos en el Perú dada la situacion simbolica y mediatica de un ataque a Chile, puesto en el incoicnee colectivo? Eres una persona que demuestras una sobresaliente cpacidad de analisis. Entonces coincidara conmigo que no habia problemas de analisi.
Como G2 , ¿Crees que no se conocia el dispositivo, Composicion Fuerza con que Chile podía enfrentar a Peru en el momento y lugar especifico? Tanto como Chile conocia el dispositivo peruano. El terrenbo no habia tenido cambios signficativos y las CCMM eran adecuadas, dado que Peru a diferencia de Chile podia hacer opraciones nocturnas con Blindados. recordmeos que estamos en el año 75 y no en el actual 2007. Ubiquemosno entiempo y lugar.
G3 o de Operaciones. Peru tenia una cantidad inusitada de Unidades de maniobra y de Bindados en el lugar y momento. Si consideromos como uno d elos elentos detemrinantes la concentracion de medios, Peru era mas fuerte que Chile en el momento y en el lugar. Claro que no iba a ser un paseo y mas que seguro que tenian planes alternos para conquistar Arica, no creyendo bajo ningun punto de vista que las operaciones se hubiesen ido mas alla. No estabamos en 1879 y Chile no era el Peru de entonces.
Sobre la Logistica. Las pampas de Tacna no permiten limitar la logista a una sola via. Toda la pamapa puede ser empleada como via principal de abastecimiento. Sama permite tener todo a ano. Tacna tiene un aeropuerto y existen pistas auxiliares en el Alto de la alianza para el opuente aereo.
Nos falta el elemento de Operaciones sicologicas. Estimado Sut. Creo a priori que Peru hubiese tenido mayor motivacion que Chile en esta guerra. Tomo como ejemplo lo sucedido con peru y ecuador en el ultimo conflicto. Me parece que Peru estaba mas cerca de recibir camionadas de voluntarios contra Chile, que una camionada de voluntarios de chulenos contra Perú. No quisiera que se tergiverze lo que escribo noi se le de un afan peyorativo. Pero el tumbesino estaria mas predispuesto de irse a la guerra contra Chile que uno de Punta Arenas contra Preú. Pero, reitero, es una aseveracion a priori. Deberia demotrarlo mediante metodos estadisticos y focus groups.
Sirmpre en el plano de la ficcion, en este conflicto Peru hubiese atacdo a Chile y tengfo la plena certeza que los chilenos hubiesen resitido con uñas y dientes haciendo de Arica un nuevo Stalingrado, con la salvedad de estar aislados por el desembarco aerotrasportado. Y en la guerra la muerte tiene que ser asumida como una variable mas hacia la consecucion de un objetivo. Si la cabeza aerea sobre camarones implicase una horroroza perdidas humanas, por mistica y tradicion los paracidistas peruanos hubiese aceptado. No denigro de la voluntad de lucha de los soldados chilenos, pero debo tambien resaltar la voluintad de lucha de las tropas aerotrasportadas. Es una mistica muy particular que recomniendo debe tenerse en cuenta.
Concluyo estiomado amigo que Morales Bermudez no derroco a Velsaco para evitar la guerra. Morales lo derroco para impedir y detener el proceso revolucionario, cuyas tendencias estaba yendose hacia la izquierda extrema. Es claro indicartelo para que no se arguya que Morales salvo al peru. Morales en su infamie nos salvo a los dos paises, pues en una guerra no hay vencedores ni perdedores, sino paises que pierden mas que otros.
Un saludo amigo
Chungungo
02-Jan-2007, 15:16
Lo que explica SUT sobre el soporte a una fuerza ofensiva es muy claro. Pero pareciera que es "vox populi" (más que todo creencia popular) en el país sureño el hacer ver que la panoplia de implementación que consiguieron las FFAA peruanas en la década de los 70's estaba operada por incompetentes.
Amigo SUT, el movimiento de fuerzas terrestres peruanas iba a cruzar parcialmente la frontera (hasta que las operaciones por aire se concluyeran), el trabajo ofensivo inicial lo iba a efectuar la FAP, es por ello que el número de Mirages y Sukhoi era elevado (para mantener constantemente en el aire aviones). Los campos minados y sistemas antitanque no iban a ser "atacados" por las fuerzas acorazadas, los corredores se iban a crear con bombardeos de altura. Nadie proyectó nunca "ir" sin más y estrellarse con la cadena defensiva chilena.
Lo que se debe debatir, es la capacidad de la FACh en rechazar la ofensiva aérea peruana.
De haberse concretado el barrido de la caza chilena, he llegado a la conclusión de que se hubiera podido asegurar perfectamente Arica. Internarse "victoriosamente" más al sur hubiera sido un error estratégico, a menos que el ECh cometiera un error o imprudencia y arremetiera en pro de recuperar la pocisión perdida; no podían darse el lujo de sufrir un revés en su inventario. Pese a toda la superioridad de medios peruana, se iba a actuar con cautela extremas y asegurando cada metro.
Slds.
leonidas
02-Jan-2007, 15:28
Grumo
Simplemente aún no nos conocen, hace 30 años atrás todos habrían estado dispuestos a luchar, incluso los opositores a Pinochet. No es un dato al voleo, en Diciembre del ´78, los exiliados en Suecia tenían charters contratados listos para salir a Chile en cuanto se iniciara la guerra con Argentina, no venían a pelear por Allende, el PS, o el PC, venían a pelear por Chile; si el jefe era Pinochet era lo que había, estos exiliados se unirían a sus regimientos en los cuales hicieron su SMO. Si aquellos que estaban en la otra trinchera politica pelearían por Chile, los que estabamos aquí con igual fuerza o espiritu lo haríamos.
Para más debido a la falta real de vehículos de transporte todos los camiones y buses estaban empadronados, es decir se movilizaban y muchos de los dueños de los camiones solicitaron ir a la guerra con sus Joyitas, para que ningun milico le maltratase la "Joyita".
Y así muchas otras cosas.
Además, cuantas fallas de precisón de datos. En 1975 Perú aún no tenía 12 submarinos. Los Su 22 aún no llegaban en su totalidad
Despues sigo
llego la Patrona
Leonidas
Halcon_2455
02-Jan-2007, 16:09
El problema esta en que los chilenos tienen una marcada tendencia a subestimarnos y una tendencia realzar todo lo que tienen y creerse invencibles.....
Vayamos al plano aereo, los Hunter chilenos son aviones subsonicos de menores prestaciones que los Mirage 5 y los SU-22, es mas estos Hunter estaban ya bastante baqueteados, acuerdense que la FAP tambien opero con Hunter, pero fueron reemplazados por los Mirage 5P, mas modernos y con mejores prestaciones.
Los F-5 chilenos, en aquella epoca en la Version Tiger II estaban casi a la par a los Mirage 5P de la FAP, contaban con misiles AA de similares prestaciones, incluso los misiles AA-2 Atoll K-13 de los SU-22 eran de iguales prestaciones que los Sidewinder, como ya lo comentaron contar con alrededor de 60 aviones de combate modernos con capacidad de combate nocturno son una clara muestra a lo que se enfrentaba la FACH
No han tomado en cuanta a los bombarderos Canberra, en aquella epoca operaban alrededor de 14 aviones.
Tampoco han tomado en cuenta la capacidad de trasnporte aereo, se contaba con una cantidad significativa de aviones y helicopteros de transporte que muy bien hubiesen podido crear en opereciones aerotransportadas una cabeza de playa mas alla de Arica.
Es irrelevante si operaban 12, 10 u 8 submarinos, la ventaja y experiencia estaba del lado del Peru, negarlo es de tontos y eso que no hemos menciondo otro tipo de navios....
Tambien deben de tomar en cuenta las caracteristicas de la geografia de Chile, un pais estrecho y largo, con su punto mas ancho en la frontera con Peru, facil de ser cortado en distintos puntos y atacado por el aire con relativa facilidad, mas aun teniendo en cuenta que la capacidad antiaerea de Chile en aquellas epocas era casi nula.
Respecto a la teoria de la imposibilidad de retencion de territorio por la fuerza carece de sustento, sito como ejemplo la toma de la meseta del Golan en 1968 por Israel que a la fecha aun la mantiene en su poder.
Por ultimo, persisten en creer que los peruanos somos unos ineptos, a tal extremo han llegado que creen que en aquella epoca para vencer a Chile, el Peru necesitaba aliarse con Argentina y Bolivia.....realmente quienes son los que pecan de ingenuos????
Grumo
Simplemente aún no nos conocen, hace 30 años atrás todos habrían estado dispuestos a luchar, incluso los opositores a Pinochet. No es un dato al voleo, en Diciembre del ´78, los exiliados en Suecia tenían charters contratados listos para salir a Chile en cuanto se iniciara la guerra con Argentina, no venían a pelear por Allende, el PS, o el PC, venían a pelear por Chile; si el jefe era Pinochet era lo que había, estos exiliados se unirían a sus regimientos en los cuales hicieron su SMO. Si aquellos que estaban en la otra trinchera politica pelearían por Chile, los que estabamos aquí con igual fuerza o espiritu lo haríamos.
Para más debido a la falta real de vehículos de transporte todos los camiones y buses estaban empadronados, es decir se movilizaban y muchos de los dueños de los camiones solicitaron ir a la guerra con sus Joyitas, para que ningun milico le maltratase la "Joyita".
Y así muchas otras cosas.
Además, cuantas fallas de precisón de datos. En 1975 Perú aún no tenía 12 submarinos. Los Su 22 aún no llegaban en su totalidad
Despues sigo
llego la Patrona
Leonidas
Estimado Leonidas
Reitero siempre en el plano de la ficcion para hacer unos analisis
¿Cuan era la situacion chilena frente a Pinochet en el año 75? ¿Estamos hablando de un pais solidamente cohesionado? Obviamente que no era así. Tenian mas cosas para disgregars que para unirse. Y apretando las tuercas convenientes , sin que signfique falta de patriotismo, una insurgencia interna hubiese aprovechado la coyuntura.
Reitero, estamos en la ficcion basada en una realidad del año 75.
Los chilenos que iban a defender con uñas y dientes hasta el final a Arica no se iban a enfrentar a una tropa de ineptos y fronterizos. Se iba a efrentar a ese entonces uno de los mejores ejercitos sudamericanos, no solo en material sino en entrenamiento que es en esencia lo que hace la diferencia. El 100%, si, no lo he escrito mal, el 100% de los tripulantes d etanques habian estado en Rusia entrenandose.
En esta ficcion, que gracias a Dios no se dió, la lucha iba a ser cruenta. Teniendo Arica una cabeza aerea en su espalda.
Teoricamente si hubiese sido factible. pero como toda solucion en tactivca, es solo una solucion. Cualquier cosa podria pasar en uno u otro lado
Market Garden fue minuciosamente planeado pero fallo por una serie de imprevistos minimos, pero que decidieron la Batalla
Saludos
Gru Mo, perdona, pero cada vez que un peruano comienza a hablar de agosto del 75' comienza a usar adjetivos calificativos y pierde las proporciones..."enorme" "masivo" "gigante"...
al mismo tiempo, solo leo menosprecio al material chileno; que no existia, que no habia nada, etc..
perdon, pero el hecho es de que los T55 y alguna artilleria no construyen un Ejercito ofensivo balanceado ...menos aun con los problemas politicos del Peru. Si hilamos mas fino aun, podriamos ver que los oficiales del Ejto peruano llevaban al menos decadas mas interesados en temas politico administrativos...me refiero a Bobbio Centurion y sus boys...
en dicho esquema, perdona, pero hasta ahora nadie ha sido capaz de presentar una forma coherente para que, con los medios reducidos y desbalanceados que tenian , podrian realmente romper las posiciones anti tanque..
375 T55?? OK
pero en este mismo foro se decia que poseen, hoy, menos de la mitad de ese numero de APCs...
penetrar posiciones anti tanque preparadas con menos de la mitad de transportes de infanteria que tanques??
perdon, pero eso no me calza...
artilleria?? por favor, revisemos el inventario del EP..
si hubiera estado todo en el sur, y capaz que si, no representaba una superioridad importante a la Chilena...
y concluyo, finalmente,con el juicio de Chungungo...
definitivamente NO creo que sus operadores fueran incompetentes..
pero si es un hecho de que los mandos peruanos NO TENIAN EXPERIENCIA EN MANEJAR FORMACIONES DESBALANCEADAS DE TANQUES...la mayor parte de personal de mecanicos, soporte, etc era relativamente nueva y, sobre todo, NADIE ME HA PODIDO EXPLICAR COMO IBAN A ABASTECER ESO EN BASE A LA RED VIAL EXISTENTE
Chungungo, no se trata de que se mire en mas o menos, se trata, sencillamente, de que a los camiones 4x2 de requisa no los puedes haceer moverse uno sobre el otro...y tampoco habia demasiados de ellos..
en sintesis, me temo que tengo que adherir a autores peruanos historicos serios que plantean la tesis del ataque..
y, coincidir con Grumo de que, finalmente, es aguerra no habria beneficado a nadie.
Respecto a la FAP y la Fach...
me parece muy presuntuoso decir que la FAP pudiera "barrer" a la Fach...
no poseia los medios para ello, y mucho menos para ser definitiva en aire tierra..sus medios, sencillamente, no daban para ambas cosas...lo mas probable es de que se hubieran desarrollado operaciones en las que ambas fuerzas, apoyando a sus propias fuerzas terrestres, se hubieran enfrentado en aire aire cubriendo a sus propios aparatos de ataque...
hay que recordar que el Hunter era un maravilloso dogfighter, eso lo saben de sobra Uds que los volaron, aunque en una version mas basica, y el F5E era claramente el Top Dog en aire aire. Un Mirage Vp sin radar no tenia como escoger posicion, y con misiles inferiores ( R3S versus AIM9J) y menor maniobrabilidad excepto en velocidad de ascenso/descenso, el Tiger tenia lejos la ventaja...
el argumento de que los Hunter eran subsonicos no se sostiene en el dogfight que habrian tenido que librar cazas que estaban limitados a misiles de corto alcance IR y cañones.
Finalmente, Halcon...cuantos errores!! la parte mas ancha de Chile es en la zona de la Puna de Atacama con Argentina, bastante mas al sur....
y no te puedo negar que me parece al menos ironico que, mientras tu nos achacas que nos creemos invencibles, tu insistes que Peru si lo era sin considerar reales factores de operatividad...
¿Cuan era la situacion chilena frente a Pinochet en el año 75? ¿Estamos hablando de un pais solidamente cohesionado? Obviamente que no era así. Tenian mas cosas para disgregars que para unirse. Y apretando las tuercas convenientes , sin que signfique falta de patriotismo, una insurgencia interna hubiese aprovechado la coyuntura.
Bueno, la respuesta la dio 1978, en que la respuesta fue bastante clara...como bien dice Leonidas, incluso exiliados retornaron a sus unidades ...
"Insurgencia" en Chile...digo, el problema mas bien era el reves..los organos de seguridad del regimen militar desbarataban regularmente todo intento efectivo de organziacion de alguna accion terrorista interna, al punto que en la practica grupos completamente nuevos tuvieron que ser organizados en el exterior, como el caso del FPMR, pero no habria oposicion activa al Gbno Milurar hasta la crisis economica del 82, cuando comienzan las protestas.
el tema clave es de que desde fuera se insiste en que por motivos de politica interna se podria debilitar al pais en un conflicto externo.
La prueba empirica la dio la crisis de 1978 con Argentina ( infinitamentemas grave que el 75..) en que eso, explicitamente, no se dio...
y si ocurrio lo contrario..
en politica, somos gente algo rara los chilenos...
:roll: :roll:
pero, me parece curioso que se aluda a la division politica chilena cuando precisamente era en PERU que habian ya grupos guerrilleros y violentistas contra el sistema politico impertante...
me parece llamativo que se hable de posible insurgencia en Chile CUANDO EN PERU YA LA HABIA...
digo, si en Chile habia un Gbno Militar, me parece que en Peru tambien habia uno..
si en Chile habia un regimen de libertad restringida, el Septenato no era precisamente la Utopia de Tomas Moro...y las rebeliones y alzamientos contra Velazco eran poco menos que habituales a esas alturas, mientras que por estos lares....digo, anda a salir en toque de queda!!
si en la comparacion entre cojos habia uno mas inestable politicamente de forma interna, me parece que Peru se lleva las palmas por mucho...
Los chilenos que iban a defender con uñas y dientes hasta el final a Arica no se iban a enfrentar a una tropa de ineptos y fronterizos. Se iba a efrentar a ese entonces uno de los mejores ejercitos sudamericanos, no solo en material sino en entrenamiento que es en esencia lo que hace la diferencia. El 100%, si, no lo he escrito mal, el 100% de los tripulantes d etanques habian estado en Rusia entrenandose.
interesante comentario, aunque habia leido exactamente lo contrario en otras fuentes..
pero, el punto es de que ese Ejercito tenia que reponer, muy rapidamente, una estructura logistica formada en el marco del PAM americano orientada a soportar una fuera mecanizada bastante mas grande y de un proveedor completamente nuevo y diferente ...
en menos de una decada pretendias haber saltado del Sherman al T55 y ser capaz de controlarlos en formaciones de tamaño operacional sin dramas??
hmmm...me permito ser mas bien esceptico..
los meros problemas de inventario y composicion de la fza mecanizada peruana me hablan volumenes de ello...
pretender que con esa base ibas a construir una masa de ataque que pudiera ser sostenida , etc..??
hay otro punto que me interesa, y es que, perdon, pero jamas he hablado de falta de valor, ya que lo supongo como obvio en todo soldado decente que lucha por su pais...
pero este no es un tema de valor, sino de eficiencia..
y esta es simple resultado de tiempo y esfuerzo dedicado a ello.
no por mucho madrugar se amanece mas temprano..y el salto del Sherman M4a2 clasico al T55, en numeros seis veces superiores NO es algo que se improvisa.
Como diantres ibas a proveer formaciones mecanizadas para atacar posiciones protegidas con el ratio de tanques respecto a APCs invertido de forma perfecta??
como ibas a abastecer esa maquina??
esa es la pregunta...
agradecere respuestas que no se compongan de adjetivos calificativos y simples enumeraciones de material, defectuosas incluso la mayoria, sino que debatamos como , en serio, iban a alimentar ese proceso...
partamos por eso...
Saludos,
Sut
THE_ROOKIE
02-Jan-2007, 19:19
en Diciembre del ´78, los exiliados en Suecia tenían charters contratados listos para salir a Chile en cuanto se iniciara la guerra con Argentina,
Contra Argentina. No contra Peru.
Y es mas.. para las fechas de las que comentamos.... habian muchos Chilenos que eran amigos de mi familia...que incluso comentaban se presentarian de voluntarios para recuperar Arica para Peru.
Lo primero es lo primero... en este topic estamos solo especulando.... se especula a cerca de la obedicia y compromiso ciudadano en Chile, se especula sobre la capacidad y adoctrinamiento de los ejercitos y en fin en un sin numero de detalles..
Lo claro es que Peru tenia muchos tanques y bastantes avioncitos.. muy buenos todos ellos y tb es cierto que Chile tenia muchos medios AT y defensas froterizas y un plan de defensa..... tb Chile poseia medios aereos y pilotos que sabian usarlos.
Ahora quien le gana a quien.. ???? vuelvo a decir lo mismo estamos jugando haber quien la tiene mas grande.
THE_ROOKIE
02-Jan-2007, 19:36
Respecto a la FAP y la Fach...
me parece muy presuntuoso decir que la FAP pudiera "barrer" a la Fach...
Yo le creo mas al Comandante en Jefe de la FACH de ese tiempo, que le dijo bien clarito a Pinochet... que en caso de conflicto "La FAP barreria con la FACH en los 5 primeros minutos de conflicto"
Y supongo el oficial en mencion sabia lo que tenia y a lo que se enfrentaba.
Al menos sabe mas que el promedio de nosotros... que podemos tener ideas antojadizas...
economista
02-Jan-2007, 19:46
Bueno que puedo decir respecto de eso, efectivamente una guerra es una guerra, no quiero de ningun modo justificar lo injustificable, es decir, por mucho que se intente controlar a una tropa en ocupación, eso es simplemente imposible, aqui y en la quebrada del aji. Quiero decir con esto que si la tropa peruana hubiese ocupado ciudades chilenas ¿Cuál habría sido su desempeño? Si hasta cuando los hinchas van al estadio a ver un partido de fútbol causan enormes daños y destrozos, imagínate en una guerra.
Lo que lamento mucho es que a pesar de los años que han pasado nuestros pueblos no han sido capaces de lograr una reconciliación verdadera, ya ves Europa, países que hace 50 años se destrozaron mutuamente, hoy están más unidos que nunca. Japón arrasado por un par de bombas atómicas hoy es gran aliado de su agresor, mismo caso para Corea, ingleses y franceces realizan proyectos de defensa en conjunto, una Alemania inserta en el mundo Europeo como un país más, etc, etc, etc.
Disculpen que me haya arrancado un poco del tema, solo queria decir eso nomás. Saludos a todos y que en este nuevo año florezcan voluntades que nos inviten a acercarnos otro poquito para que no sigamos tan separados.
Estimado Caronte. Me auno a tus deseos expresados en el ultimo parrafo.
Como ya mencioné varias veces en otros hilos, la memoria colectiva no se borra en ninguno de los dos lados. En el Perú porque siempre recordamos la guerra pero mas los destrozos y la iniquidad. En Chile la rfecuerdan tambien pero al revez. Celebran los destrozos, los justifican y a los malvados los llenan de elogios.
En el caso de Japón y de Europa, a los malvados los denigran y nadie los quiere recordar como heroes sino por el contrario, como ejemplos de lo que no se debe hacer.
Eso se ha logrado mediante una simple técnica, que la recomiendo:
En Eurpoa no se dice "los alemanes nos mataron, nos saquearon, etc" Se dice: Hitler nos mandó matr, saquear, " Se refieren no a Italia sino a Mussolini.
Las ceremonias recordatorias de la guerra se hacen en conjunto. Americanos, ingleses, franceses, alemanes, polacos suben juntos al estrado.
La integracion economica hace que no haya un pais rico y que los recursos naturales o la industria sea para beneficio exclusivo de un pais. Su efecto se irradia y se propaga a los demas.
Esa es la formula ganadora. Que te parece.
Saludos
economista
02-Jan-2007, 19:54
Respecto a los motivos por los cuales Morales Bermudez detuvo el ataque a Chile no fueron ni dudas sobre el triunfo ni temores.
Fue el alcance del proyecto en sus aspectos politicos y la intervención americana. Y no te lo digo por especulación ni chauvinismo. Lo digo con conocimiento de causa.
Hay detalles que no se pueden explicar en este foro pero la defensa en profundidad era sobrepasable rapidamente. Es mas, la estrategia chilena era cortar las lineas de suministro ocupando Ilo donde se encontraba el grueso de la logistica peruana y esos planes exactos y otros mas, se conocian perfectamente aqui. O tu crees que la intervención de los rusos y de otros paises del area comunista era solo aplaudir desde la tribuna y dar apoyo moral.
Saludos.
Cabo_Bravo
02-Jan-2007, 20:02
Respecto a la FAP y la Fach...
me parece muy presuntuoso decir que la FAP pudiera "barrer" a la Fach...
Yo le creo mas al Comandante en Jefe de la FACH de ese tiempo, que le dijo bien clarito a Pinochet... que en caso de conflicto "La FAP barreria con la FACH en los 5 primeros minutos de conflicto"
Y supongo el oficial en mencion sabia lo que tenia y a lo que se enfrentaba.
Al menos sabe mas que el promedio de nosotros... que podemos tener ideas antojadizas...
Tengo un familiar que en ese tiempo se fue al norte, y me dijo que no era nada asi la cosa man, que estabamos en desventaja respecto a numero y calidad de equipos es verdad, ahora que nos ivan a barrer lo encuentro un poco ingenuo.
Fernando Jorge Matthei Aubel (1,11), n. Osorno 11 julio 1925; Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea de Chile 1978-1991
Ahora
Juan Velasco Alvarado
Como Comandante General del Ejército, lideró la Junta que derrocó al Presidente Fernando Belaúnde Terry el 3 de octubre de 1968, después de su fracaso en expropiar las compañías petroleras estadounidenses que operaban en el país.
Velasco constituyó un gabinete compuesto por ministros militares, e inmediatamente nacionalizó todo el sector petrolero. Impuso restricciones a la libertad de prensa, lanzó una reforma agraria apuntada a eliminar las grandes haciendas y procuró nacionalizar los sectores clave de la economía.
Además de las estatizaciones alentó el desarrollo de la industria peruana mediante la limitación de importaciones de manufacturas con el consecuente atraso tecnológico del país.
Sus reformas sociales y económicas abrieron el camino para un proceso de transformación sin precedentes de la sociedad peruana.
El 29 de agosto de 1975, el general de división EP Francisco Morales Bermúdez Cerrutti, entonces Presidente del Consejo de Ministros, lo relevó del cargo mientras se hallaba en la ciudad de Tacna en una acción que se conoció como el Tacnazo, alegando la mala situación económica y la deteriorada salud de Velasco, a quien en 1973 se le debió amputar una pierna.
Falleció en el Hospital Militar de Lima el 24 de diciembre de 1977 y fue sepultado en el Cementerio de El Ángel...
O SEA NO SE CONOCIERON EN SUS RESPECTIVO CARGOS.... A QUIEN LE FALTA DOCUMENTARSE???????
king_arthur
02-Jan-2007, 20:50
Raro que Matthei se Haya pronunciado al respecto puès hasta 1978 el Comndante en jefe de la Fach era el General Leigh :?
THE_ROOKIE
02-Jan-2007, 20:54
Bueno, diganle eso a Elizondo en la entrevista que publica en su libro...
Sigo esperando... Jacomo, donde estas?
con esas fotos desdices a Mathei? Puaf!!!
aprende a leer y buscar fuentes ...principiante...el 75 el CJ de la fach era G Leigh G (HASTA EL 78) asi que ni siquiera hay que desmentirlo....Mathei...no existia!! creo que era como la ultima antiguedad de los generales y creo que estaba en la cartera de salud.....me concederas que no es muy trascendente para avalar o no lo que estamos hablando.
a todo esto, podrias postear la cita de sus dichos...o es solo ...para variar...aire? 8)
Nombre del oficial Peruano? no desvies la discusion. Tipico.
Bueno estimado forista nunca pense que tuviese que llegar a explicar una ironia, como yo iba a llegar a saber lo que un oficial de una FFAA seria le dice aun presidente.
Por lo mismo menos alguien puede enterarse de simlares cosas a este lado de la concordia y mas encima de un General en Jefe... como ya te he demostrado el Gral Mathei no era comandante en jefe si no hasta 1978 cuando la crisis era con Argentina y no con Peru, y El Grl Velasco ya era fiambre... Por otro lado El Gral Leight que era membro de la junta en aquellos años nunca ha hecho declaraciones de esa indole.. NUNCA .. solo una cuantas politicas cundo estaba medio ciego y bastante senil por alla enlos años 90....
Si van a citar a alguien por favor haganlo conseriedad..
ESPERO HAYA QUEDADO EXPLICADA MI IRONIA
king_arthur
02-Jan-2007, 21:19
Bueno, da lo mismo, creo que hay que retomar el proceso argumentado que llevaban los foristas.
Mi percepciòn es que màs allà de cualquier cosa, No hubo guerra y eso no fue en ningun caso por casualidad.
Las evaluaciones que las hubo, las hubo, y por razones justificadas no existiò ni invasiòn ni guerra.
Me es dificil comprender como se puede mantener persistencia en una ciudad relativamente con gran cantidad de habitantes. Existen antecedentes de prensa escrita y videos, donde claramente en el Sur de Chile. Natales, etc. a unos metros de Argentina, una poblaciòn muchìsimo mas reducida, se presentaron voluntarios para defender su tierra, hast alos mas viejos. Participando en ejerciccios de preparaciòn con el ejèrcito.
Eso bajo un punto de vista estrictamente social. La cohesiòn bajo el concepto de Patria era y es enorme pese a haber estado a minutos del inicio de un conflicto. No hubo siquiera evacuaciones.
Si hubiera habido un ataque, la respuesta hubiera sido, a mi entender, muy fuerte, demasiado fuerte por sus FFAA y poblaciòn.
Saludos
Bueno, da lo mismo, creo que hay que retomar el proceso argumentado que llevaban los foristas.
Mi percepciòn es que màs allà de cualquier cosa, No hubo guerra y eso no fue en ningun caso por casualidad.
Las evaluaciones que las hubo, las hubo, y por razones justificadas no existiò ni invasiòn ni guerra.
Me es dificil comprender como se puede mantener persistencia en una ciudad relativamente con gran cantidad de habitantes. Existen antecedentes de prensa escrita y videos, donde claramente en el Sur de Chile. Natales, etc. a unos metros de Argentina, una poblaciòn muchìsimo mas reducida, se presentaron voluntarios para defender su tierra, hast alos mas viejos. Participando en ejerciccios de preparaciòn con el ejèrcito.
Eso bajo un punto de vista estrictamente social. La cohesiòn bajo el concepto de Patria era y es enorme pese a haber estado a minutos del inicio de un conflicto. No hubo siquiera evacuaciones.
Si hubiera habido un ataque, la respuesta hubiera sido, a mi entender, muy fuerte, demasiado fuerte por sus FFAA y poblaciòn.
Saludos
Disculpa pero no entendi nada de lo qeu escribiste... hablas de la cohesion y luego hablas de lo fuerte que hubiese sido la respuesta... a un ataque..... no me calsa eso de demasiado fuerte POR sus FFAA......y poblacion
O sea si hubiese una respuesta fuerte eso afecta a la FFAA peruanas y no a las chilenas.... y una respuesta fuerte de la poblacion por que iba a afecta a nuestras FFAA si la poblacion era chilena.. no se no te entendi nada
Cordiales Saludos Foristas de PeruDefensa.com:
1.- Se les recuerda mantener el orden en este topic, varios post han sido borrados por no tener relacion con lo que aqui se viene tratando y por lo tanto desvian el tema.
2.- Este es un tema algo dificil por lo que se les pide moderacion y comprencion a los demas foristas para de ese modo mantener el orden del foro y de esa manera eviten que se les aplique el reglamento.
3.- Sigan aqui el tema de analisis de esta etapa de la historia bilateral entre Chile y Peru, para de este mode evitar que en otros Topic se desvien los temas.
4.- Y por ultimo se les recuerda leer los estatutos de esta su casa PeruDefensa.com
Sin mas que recomendarles, sigan Ustedes con tan interesante debate
Atte
Mod2
FENCER_1
07-Jan-2007, 15:18
señores tengo entendido q esta guerra se iba a relizar en 1979 justo cuando se cumplian cien años de la toma de arica por parte de chile
los soldados peruanos solo esperaban la orden del precidente pero esaorden nunca llego ..
salu2
CesarAugusto
07-Jan-2007, 20:13
ja,ja,ja en el 79 mas se pensaba en la asamblea constituyente, las elecciones y la transicion..........que en "hacerle la guerra" a algun vecino. :roll:
Saludos
Cesar
Claro porque la cuestión se canceló en el 78
http://i23.photobucket.com/albums/b366/kurtcobainaxl/RumboaLima.jpg
Claro porque la cuestión se canceló en el 78
Eso es correcto. Tal como ya se había cancelado hacía muy pocos años atrás, el 75. Aunque quizás, lo del 78 estuvo mas cerca de producirse. Sin embargo, la "vuelta de carnero" de la Junta Militar Argentina, sumado a los inquietantes "movimientos" que hizo Brasil en sus fronteras del sur y sur-oeste, fueron factores "de peso" en esa época :wink:
Saludos cordiales.
RAFD.
Si Argentina quizo hacer algo, por su cuenta, era independiente a los deseos del Perú.
Si Argentina quizo hacer algo, por su cuenta, era independiente a los deseos del Perú.
Bueno, la verdad es que pudo ser así. Sin embargo, me resulta algo curioso a estas alturas (por decir lo menos), que justo a la semana siguiente, luego de haberse puesto paños fríos al litigio entre Argentina y Chile, Perú replegó todas sus tropas y medios mecanizados desde la frontera, al igual que los SSK's, mísmos que habían salido de "paseo" al sur, justo una semana antes, cuanto estuvo a punto de iniciarse el conflicto.
Hummm. Extrañas coincidencias de la vida ¿no? :roll: Es decir, tanto así como "por cuenta própia" .... ??? :lol:
Saludos cordiales.
RAFD.
ricknickpick
08-Jan-2007, 11:29
sip era la UNICA posibilidad de poder ganar... si atacaba argentina ENTRARIAN A TRAICION para poder de esa forma tan varonil, poder vencer...
estaban mejor armados y apertrechados, pero solitos no, no, y no...
Saludos
Es lo que tú crees Ricky y nadie podrá hacer que cambies de opinión. Mi papá fue quien tomó la foto y no me dijo nada de Argentina, además por la conversación de Pïnochet y Kissinger no era necesario su entrada. :roll: :roll:
Chungungo
08-Jan-2007, 15:04
sip era la UNICA posibilidad de poder ganar... si atacaba argentina ENTRARIAN A TRAICION para poder de esa forma tan varonil, poder vencer...
estaban mejor armados y apertrechados, pero solitos no, no, y no...
Saludos
¿Cómo Rick? osea si Argentina atacaba en el pleito de otros dos era "a traición", pero si un país le da información (y otras cositas más) a otro que está en pleito con la Argentina es "salvaguardando su seguridad" ... no termino de entender. Hay que tener cuidado cuando utilizamos algunos términos. Los gauchos tenían temitas pendientes con Uds. así que también pudieron "salvaguardar su integridad".
Eso de "solitos" contra Uds. "no, no y no" suena demasiado pretensioso. Ahora analizan y se dan cuenta que tenían el potencial suficiente para detener, contraatacar y resguardar su integridad, ahora todos sus análisis "demuestran" que tenían todo lo necesario para vencer; yo digo, ¿por qué en esos años tenían tanto temor¿, ¿por qué en esos años la daban por perdida?, ¿por qué en esos años hicieron todos los contactos posibles a nivel de amigos (los que les quedaban)?, ¿por qué no (si tenían la "capacidad") realizaron un ataque preventivo si la amenaza se estaba formando frente a tu casa?. Yo no quiero parecer bravucon o necio, pero hay mucho que se pretende obviar o pasar demasiado por alto.
Slds.
Slds.
Caronte
08-Jan-2007, 15:12
Amigo economista,
Eso de que ambas partes suben al estrado a recordar y no "a celebrar" un hecho histórico me parece una buena idea y una muy buena iniciativa. Me enteré que el BAP Mollendo parte de gira por el mundo y que entre sus recaladas está Valparaíso. Con voluntad siempre se puede empezar de nuevo.
Saludos, Caronte.
Jeanluck
08-Jan-2007, 18:52
AMEN Caronte AMEN
Saludos
ricknickpick
08-Jan-2007, 20:13
sip era la UNICA posibilidad de poder ganar... si atacaba argentina ENTRARIAN A TRAICION para poder de esa forma tan varonil, poder vencer...
estaban mejor armados y apertrechados, pero solitos no, no, y no...
Saludos
¿Cómo Rick? osea si Argentina atacaba en el pleito de otros dos era "a traición", pero si un país le da información (y otras cositas más) a otro que está en pleito con la Argentina es "salvaguardando su seguridad" ... no termino de entender. Hay que tener cuidado cuando utilizamos algunos términos. Los gauchos tenían temitas pendientes con Uds. así que también pudieron "salvaguardar su integridad".
EL ASUNTO ACA ES QUE ARGENTINA ESTABA BUSCANDO PLEITO, y peru se queria meter por atras A ATACAR DIRECTAMENTE solo DESPUES que argentina atacara... sino era asi entonces ¿como?
Eso de "solitos" contra Uds. "no, no y no" suena demasiado pretensioso. Ahora analizan y se dan cuenta que tenían el potencial suficiente para detener, contraatacar y resguardar su integridad, ahora todos sus análisis "demuestran" que tenían todo lo necesario para vencer; yo digo, ¿por qué en esos años tenían tanto temor¿, ¿por qué en esos años la daban por perdida?, ¿por qué en esos años hicieron todos los contactos posibles a nivel de amigos (los que les quedaban)?, ¿por qué no (si tenían la "capacidad") realizaron un ataque preventivo si la amenaza se estaba formando frente a tu casa?. Yo no quiero parecer bravucon o necio, pero hay mucho que se pretende obviar o pasar demasiado por alto.
Slds.
Slds.
lamentando mucho que haya una vez mas sacado chispas mi comentario, debo recalcar que en este foro mas de alguna vez he leido lo que la leyenda peruana dice sobre chile:
que nos ayudaron los britanicos
que chile se aprovecho porque estaban los peruanos desarmados
que chile se estuvo preparando durante años para quitarle al peru su territorio
:shock:
etc, etc, etc
el asunto es muy sencillo:
peru no puede ganar una guerra solo... no tiene como.
aprovechandose de la DEBILIDAD de chile por alguna causa ... si podria y es la unica forma lo siento pero...demas esta recordar que peru se metio de propia voluntad a un pleito del qie no era parte y que no le perjudicaba... pero si le CONVENIA... y para el cual se creian ganadores...
ahora sobre argentina y sus malvinas... eran enemigos nuestros aun y bien por la ayuda prestada... digan lo que quieran, bien por aquella decision, chile no le debia NADA a argentina
SALUDOS
Estimado ricknickpick. Creo que la palabra que utilizaste hace unos post atrás (traición) no es la mas indicada a mi entender, puesto que, en mi modesta opinión, solo un amigo, un familiar, compañero, por último un conocido en quien depositas tu confianza, etc puede cometer traición en el aspecto que tu mencionaste.
Ahora bien, Chile fué un país amigo de Perú durante muchisimos años, una amistad que se comenzó a dar justamente en los orígenes de la independencia del Perú, dónde O'Higgins junto a su ejercito quizás, pueden ser una muestra clara de este punto que menciono. Sin embargo, todo cambió desde entonces con la GDP. Ahí hubo un pacto de alianza (secreto) entre Perú y Bolivia, donde luego de aquello, todo se desencadenó como ya todos bien sabemos. Excusa según algunos, traición ¿quizas? pensarán otros, o qué se yo. Lo único cierto es que aquello fué un hecho real, concreto.
Eso es entonces. Así que decir "traición" por lo planeado en Perú el 75, el 78, etc. contra Chile, no es correcto en mi opinión. Sin embargo, te recuerdo que Perú tambien puede traer y citar esa palabra ante este "estrado" del recuerdo. Es decir, si Argentina y Chile, realmente vendieron armas a Ecuador durante el conflicto del Cenepa, siendos ámbos garantes de un tratado prévio que existía entre Perú y Ecuador, entonces Perú está en su derecho para poder decir que Argentina y Chile "Traicionaron" al Perú; así sea por lo mucho que nosotros no quisieramos verlo de esa forma.
En fín. Solo intento aclarar aquí el significado de dicha palabra, sin ánimos de andar buscando diplomáticos "empates" ni nada que se perezca. Solo espero que el punto se haya comprendido. Saludos cordiales.
RAFD.
ricknickpick
08-Jan-2007, 21:07
acepto el comentario RAFD la plabra a utilizar debio haber sido ¿"A MANSALVA", "A LA MALETA", ?
CUALQUIERA DE ESTAS DOS LO DESCRIBE BASTANTE ACERTADAMENTE...
Invitado
08-Jan-2007, 21:14
Pero cómo... ¿debilidad de Chile? Pero si en otro topic dijiste que felizmente Perú no invadió porque nos habrían sacado la m. a nosotros y a nuestros aliados (prácticamente con una mano atada a la espalda)... :oops:
:lol:
:oops:
¿Cómo Rick? osea si Argentina atacaba en el pleito de otros dos era "a traición", pero si un país le da información (y otras cositas más) a otro que está en pleito con la Argentina es "salvaguardando su seguridad" ... no termino de entender.
Sip. Chile ayudó a Inglaterra durante el conflicto por las Malvinas. Eso todo el mundo lo sabe. Mas el ánimo de Chile en aquel entonces, a diferencia de Perú el 78, no era atacar a Argentina y apoderarse de sus territorios, mientras esta se encontrara debilitada, a causa de la guerra que sostenía con los ingleses en ese momento. De hecho, Argentina no perdió ni un milímetro de territorio continental por manos chilenas.
Ahora bien. Tambien es cierto que el segundo del "baile" iba a ser justamente Chile, luego que Argentina tuviera asegurada las islas. Entonces se temió una escalada de ataques por parte de Argentina a Chile en esa mísma época (el 82). Mal que mal, los susesivos gobiernos militares argentinos de la época (solo ese período), ya tenían mala fama de rosqueros (78, 79, 80 y el 82).
Ahora bien. En vista del embargo internacional que sufría Chile en aquella época (te recuerdo que nadie nos vendía ni balas siquiera), ante el inminente peligro de volver a tener que pasar por el triple vector de hipótesis de conflicto (Argentina, Perú y Bolivia), a Chile no le quedó otras mas que apoyar a los Ingleses, habiendo resguardándo así sus própios intereses. Es todo.
Hay que tener cuidado cuando utilizamos algunos términos. Los gauchos tenían temitas pendientes con Uds. así que también pudieron "salvaguardar su integridad".
Me parece que confundes a los Gauchos argentinos con los militares locos de aquella oscura época :roll:, sin embargo, no dejas de tener razón. Chile resguardó sus intereses y cualquiera hubiera hecho exactamente lo mísmo poniendose en nuestro lugar. Argentina en aquella epoca, no era un pais "amigo" de Chile precisamente (ni nada quie se parezca) y sus intenciones de salir al Pacífico -a como diera lugar- eran mas que evidentes para todo el mundo.
Eso de "solitos" contra Uds. "no, no y no" suena demasiado pretensioso.
Sip. "Ellos se arman mirándonos a nosotros", es exactamente igual
Ahora analizan y se dan cuenta que tenían el potencial suficiente para detener, contraatacar y resguardar su integridad, ahora todos sus análisis "demuestran" que tenían todo lo necesario para vencer; yo digo, ¿por qué en esos años tenían tanto temor¿, ¿por qué en esos años la daban por perdida?, ¿por qué en esos años hicieron todos los contactos posibles a nivel de amigos (los que les quedaban)?, ¿por qué no (si tenían la "capacidad") realizaron un ataque preventivo si la amenaza se estaba formando frente a tu casa?. Yo no quiero parecer bravucon o necio, pero hay mucho que se pretende obviar o pasar demasiado por alto.
En mi opinión, creo que deberías "empaparte" con algunos conocimientos mas o menos profundos de lo que sucedía en aquella época en Chile. La crísis económica, las amenazas territoriales, el embargo de armamentos, los apoyos cubanos (rusos en el fondo), con la internación de armas para la lucha interna y un etc. mas o menos bieeeen laaaargo. :lol:. Es decir, estábamos hasta el cuello y quizás, por eso es que lo que sucedió en aquella época de nuestra historia, ya casi nadie la quiere recordar :roll:
Saludos cordiales.
RAFD.
Panzerfaust
08-Jan-2007, 21:33
El Título de este Tema es de Ciencia Ficción,
La División Aerotransportada Peruana que
invade Arica en 1975, es solo Imaginación. 8)
Reiterando el hecho que estamos analizando un hecho imaginario.
Hay un libro muy interesante cuyo autor no recuerdo pero ques e titula "Guerra en el Cono Sur".
El librito, un cuento obviamente, habla de un conflicto entre Peru y Chile, con uan intervencion de Argentina, concluyendo la resistencia chilena con un levantamiento Pro Allende.
Obvio, el autor es peruano.
Antes que caigan los tomatazos de indignados foristas chilenos. ¿En el año 1975 estab Chile en condiciones de enfrentar una guerra? ¿ No estaba demasiado dividido por el problema de Unidad Popular y Pinochet?
Saludos
Grumo
Chungungo
09-Jan-2007, 08:06
el asunto es muy sencillo:
peru no puede ganar una guerra solo... no tiene como.
aprovechandose de la DEBILIDAD de chile por alguna causa ... si podria y es la unica forma lo siento pero...demas esta recordar que peru se metio de propia voluntad a un pleito del qie no era parte y que no le perjudicaba... pero si le CONVENIA... y para el cual se creian ganadores...
ahora sobre argentina y sus malvinas... eran enemigos nuestros aun y bien por la ayuda prestada... digan lo que quieran, bien por aquella decision, chile no le debia NADA a argentina
SALUDOS
A ver Rickcito alias "miequipodejóqueunextrañoganeporprimeravezun titulosudamericano" (jeje) ...
a ver ... en 1879 Chile (al verse superior) asumió que la postura peruana (el tratado éste) como agresión y le declaró la guerra, atacándolo (un tipo de guerra preventiva), osea se portaron valientemente llevando adelante una política obvia de "supervivencia", pero en los 70, viendo que el enemigo estaba frente suyo ¿por qué no tomaron la misma política valiente y patriótica?, ¿por qué no declararon la guerra tan caballerosamente como un siglo atras?, obviamente eran otros tiempos, pero que no se portaron igual, pues no se portaron ... ¿sabes por qué?, porque al frente ya no tenías un ejército de patriotas malparados, ahora tenías un ejército moderno que hizo correr a más de uno (a pedir ayuda).
Mi intensión es la de bajar de nubes y dejar claro que la mayoría somos valientes cuando el otro está jo_dido, pero somos "cautelosos" cuando se nos "planta" al frente uno que puede noquearnos.
Y sobre traiciones, pues, es correcto que reconocieras que el término estaba a mal traer, recuerda el Cenepa, pasaron "ayuditas" para que gane quien les convenía; maliciosamente podría asumir que no fueron unos pocos, sino que tienen costumbre de ello, pero no, prefiero dejarlo allí.
Así es Rick, somos valientes y habladores cuando somos fuertes, pero callados y desvalidos cuando estamos fregados; la diferencia la marca aquel que bien o mal igual va a pelear.
Panzer tiene razón, la división aerotransportada jamás invadió Arica ... pero como puso nerviosos a algunos. Otro país (uno que algunos idolatran) hace rato hubiera bombardeado "preventivamente" ante tan inminentes muestras de agresión.
Slds.
Evil_Morgoth
09-Jan-2007, 10:16
Reiterando el hecho que estamos analizando un hecho imaginario.
Hay un libro muy interesante cuyo autor no recuerdo pero ques e titula "Guerra en el Cono Sur".
El librito, un cuento obviamente, habla de un conflicto entre Peru y Chile, con uan intervencion de Argentina, concluyendo la resistencia chilena con un levantamiento Pro Allende.
Obvio, el autor es peruano.
Antes que caigan los tomatazos de indignados foristas chilenos. ¿En el año 1975 estab Chile en condiciones de enfrentar una guerra? ¿ No estaba demasiado dividido por el problema de Unidad Popular y Pinochet?
Saludos
Grumo
hum.......pienso que Chile estaba en condiciones de resistir una guerra..... por lo menos aguantar hasta que la presion internacional dejara en nada la situacion....(es decir USA y la OTAN a traves de la ONU presionando a los rusos por revolver su patio trasero).
Hay una cosa que los amigos Peruanos deben entender del período inmediatamente posterior al Golpe Militar...hablo de 1973-1980.....Pinochet tenía un apoyo tremendo de parte de la población en esa època....gran parte de ese apoyo se mantuvo y por eso salio del poder con más de un 40% de apoyo..cosa inusitada en un dictador. ahora bien..habia divisiones, si, las había, como también las había para la Guerra contra la Confederacion Perú Boliviana, donde 4 años antes habiamos estado en Guerra Civil, tambien estabamos divididos politicamente antes de la GdP, estubimos divididos en nuestra independencia etc..... es decir, en ningun pueblo las divisiones se mantienen una vez iniciada una agresión por parte de un país extranjero...mira Irak por ejemplo..sunitas y Chiitas unidos para luchar con USA...
saludos
A veces parece que perdemos el rumbo, se nos olvida, mas a unos que a otros el hecho que el tema de este Topic es solo una hipotesis que ademas nunca llego a estar ni cerca de llevarse a cabo, y con eso no me refiero a que no haya habido movilizaciones de tropas o preparativos, pero nunca se movilizaron a las fronteras o se subieron a los aviones ni se enrrumbó la flota de mar ni nada de eso.
Chile estaba preparado para defenderse y Peru para atcar, los mueto que hubiesen quedado de uno y otro lado hubieras superado en mas de 100% a los de la GDP. Eso no tiene nada de gracioso. Ni es motivo de enorgullecerse de un tirano mal parado y enfermo, con un nacionalismo malentendido, como lo era Velasco. Un ejercito lo forma el pueblo y llevar al ejercito a la guerra es llevar al pueblo al matadero sea cual sea el resultado, las glorias o como se llame, no revive a los muertos ni estrega consuelo a los familiares.
Ambos paises hubieramos perdidos, las guerras justas no existen. Defenderse de una agresion solo te da mas pretexto.
Enorgullecerse, vulevo a repetir, del poder armado que tenia Peru en los años 70 es tan tonto y sin sentido como que Chile se enorgulleciese de tener el ejercito mas poderosos y la flota mas numerosa y podrosa en la decada del los 20 cuando estabamos en carrera armamentista con Argentina, tan asi que en el ambito internacional la presencia de Chile o Argentina de uno u otro lado de las tendencia mundiales deciquilibraba todo. Eso... mis amigos peruano es solo historia, es lo mismo que hacen los argentino cuando recordando los años de Peron fueron pais del primer mundo, de de las economias mas grandes mundialmente, cuando eran el granero del mundo, en cambio hace menos de una decada se andaban comiendo los mocos.
Vamos dejemonos de tonteras, tan asi que parece que tuvieramso que estar agradecidos de la misericordia peruano por no atacarnos, cuando los hechos han sido clarisimos en el sentido que Peru no se atrevio tan simple por que no podia.. asi de simple.... sean cual sean las razones, tanto estrategicas como politicas, nacionales o internacionales, Peru no podia.
economista
09-Jan-2007, 14:38
Vamos dejemonos de tonteras, tan asi que parece que tuvieramso que estar agradecidos de la misericordia peruano por no atacarnos, cuando los hechos han sido clarisimos en el sentido que Peru no se atrevio tan simple por que no podia.. asi de simple.... sean cual sean las razones, tanto estrategicas como politicas, nacionales o internacionales, Peru no podia.
Es verdad no lo hizo por razones de tipo politico internacional. La amenaza americana. Por el resto, no hubiese sido mayor problema. Apoderarse de territorio ex peruano, en ese entonces era mas facil que quitarle un caramelo a un niño.
Si lo chilenos creen que podian resistir, les creo que lo crean. Simpre han demostrado tener una moral alta.
Lo mejor, insisto es tener un equilbrio disuasivo.
Saludos
...es decir, en ningun pueblo las divisiones se mantienen una vez iniciada una agresión por parte de un país extranjero...mira Irak por ejemplo..sunitas y Chiitas unidos para luchar con USA...
Querrás decir que en ninguna nación homogénea o medianamente establecida como Chile, las divisiones se mantienen una vez invadido el país... porque hay países donde ciertas minorías o regiones si han aceptado la intervención de invasores con tal de obtener el control (de las ruinas, pero control al fin y al cabo), por ejemplo: el extinto Vietnam del Sur.
Además el ejemplo que diste, estimado, es pésimo: en Irak la mayor parte de los atentados son causados por sunitas contra chiítas/kurdos o viceversa. Sólo los grupos más osados atacan a los estadounidenses (y son grupos externos en su mayoría como Al Qaeda). El resto se mata entre ellos... curioso ejemplo de unión contra el invasor yankee.
Saludos.
Sólo quiero decir que el estado de división en que se encontraba el Perú antes y durante la guerra del Pacífico fue lo que nos costó la guerra, mas que la diferencia de armamento, la mala actuación de los altos mandos (civiles principalmente), la negligencia con que se trató la necesidad de contar con equipos militares, etc.
saludos
A veces parece que perdemos el rumbo, se nos olvida, mas a unos que a otros el hecho que el tema de este Topic es solo una hipotesis que ademas nunca llego a estar ni cerca de llevarse a cabo, y con eso no me refiero a que no haya habido movilizaciones de tropas o preparativos, pero nunca se movilizaron a las fronteras o se subieron a los aviones ni se enrrumbó la flota de mar ni nada de eso.
Chile estaba preparado para defenderse y Peru para atcar, los mueto que hubiesen quedado de uno y otro lado hubieras superado en mas de 100% a los de la GDP. Eso no tiene nada de gracioso. Ni es motivo de enorgullecerse de un tirano mal parado y enfermo, con un nacionalismo malentendido, como lo era Velasco. Un ejercito lo forma el pueblo y llevar al ejercito a la guerra es llevar al pueblo al matadero sea cual sea el resultado, las glorias o como se llame, no revive a los muertos ni estrega consuelo a los familiares.
Ambos paises hubieramos perdidos, las guerras justas no existen. Defenderse de una agresion solo te da mas pretexto.
Enorgullecerse, vulevo a repetir, del poder armado que tenia Peru en los años 70 es tan tonto y sin sentido como que Chile se enorgulleciese de tener el ejercito mas poderosos y la flota mas numerosa y podrosa en la decada del los 20 cuando estabamos en carrera armamentista con Argentina, tan asi que en el ambito internacional la presencia de Chile o Argentina de uno u otro lado de las tendencia mundiales deciquilibraba todo. Eso... mis amigos peruano es solo historia, es lo mismo que hacen los argentino cuando recordando los años de Peron fueron pais del primer mundo, de de las economias mas grandes mundialmente, cuando eran el granero del mundo, en cambio hace menos de una decada se andaban comiendo los mocos.
Vamos dejemonos de tonteras, tan asi que parece que tuvieramso que estar agradecidos de la misericordia peruano por no atacarnos, cuando los hechos han sido clarisimos en el sentido que Peru no se atrevio tan simple por que no podia.. asi de simple.... sean cual sean las razones, tanto estrategicas como politicas, nacionales o internacionales, Peru no podia.
Excelente estimado amigo tu reflexion, solo que al final este agregado le quita todo el contexto.
De poder, creo con bastante razon decir que si se podía. Los resultados son los que en realidad ubican la balanza. Peru ahora tal como esta si piede declarale la guerra a Chile, pero seria un desproposito en funcion de su desventaja material, no humana, que eso es harina de otro costal cuando juntamente a la instruccion evaluamos la experiencia.
Peru el 75 tenia como invadir Arica. Creo que sí. El costo iba a ser inmenso pero ¿hubiese valido la pena? Eso es otro análisis, donde la palabra honor, lealtad, patriotismo, deben sopesarse con las palabras ventajas geopoliticas, geoestratgégicas, nuevos mercados.
La guerra es en esencia la continuacion de la politica por medio violentos.
En esta ficcion que Peru podia ganar tanto como Chile podia ganar, gracias a Dios siempre sera motivo de discusion antes que de conteo de muertos
Gracias
ricknickpick
09-Jan-2007, 21:47
LO QUE TU DIGAS... AL FINAL LA HISTORIA LA ESCRIBEN LOS QUE GANAN...
las excusas no sirven despues del partido... por algo no jugaron, a lo mejor no se la podian... como el Colo... NO SE LA PUDO pero menos hubieran podido los que quedaron atras...
bueno pa que seguir si uds. ganan todas sus guerras, bien por uds.
nosotros aca seguiremos viviendo tal cual como hasta ahora...
Evil_Morgoth
09-Jan-2007, 21:53
lo que noto en los foristas Chilenos y Peruanos es una clara muestra del exito de la propaganda en cada uno de sus países...en Chile, que el soldado chileno es invencible y que ganabamos.....en Perú, que se ganaba y que Arica seria peruana para siempre, que Chile estaba desarmado etc etc...........
hay algo claro y establecido...ARICA SEGUIRIA SIENDO CHILENA...... no porque hubiesemos ganado...sino porque simplemente el mundo Internacional no permite anexiones de territorio por la fuerza.....PUNTO......
Israel es la excepcion..pero....ellos al parecer siempre estan por sobre el ordenamiento internacional.
saludos
lo que noto en los foristas Chilenos y Peruanos es una clara muestra del exito de la propaganda en cada uno de sus países...en Chile, que el soldado chileno es invencible y que ganabamos.....en Perú, que se ganaba y que Arica seria peruana para siempre, que Chile estaba desarmado etc etc...........
:roll: A mi no me parece que "propaganda" sea el concepto en este caso. Recuerda que existen ciertos "matices", como pueden ser los históricos por nombrar solo uno de aquellos. De hecho, existen realidades inobjetables y que estas además son "comunes" para ámbos paises como en este caso (Perú y Chile, por ejemplo). Así es que dicha "propaganda", mas bien tendería a ser aplicada en un campaña quizás, una promoción, etc., sin embargo, los historiadores tienden a marginarse -generalmente- de aquellas, por cierto. De lo contrario, la historia escrita sencillamente no existiría, o no sería vista como un registro que intenta plasmar y constatar hechos feacientes acaecidos en el pasado, porque entonces, de no ser así, sus antecedentes quedarían relegados a la incertidumbre de la credibilidad.
hay algo claro y establecido...ARICA SEGUIRIA SIENDO CHILENA......
¿Y porqué no Boliviana el día de mañana; o quizás argentina, brasileña, peruana, etc?. Es decir, yo mo me atrevería a aseverar tal cosa, mas solo se que los historiadores serán quienes cuenten lo que suceda a través del tiempo y estoy casi seguro, que aquella nueva historia no será "propaganda" precisamente :lol: (Sorry, era solo para aclarar mi punto anterior)
no porque hubiesemos ganado...sino porque simplemente el mundo Internacional no permite anexiones de territorio por la fuerza.....PUNTO......
Hum. ¿Y qué tal de los ingleses, o incluso los mísmos ecuatorianos por ejemplo, aunque sea en menor medida?. :roll: Justamente por eso, es que pienso que nadie puede predecir lo que sucederá mañana con la própia Israel, con Taiwan, con los paises africanos, etc. Es decir, el mundo siempre cambia, muy a pesar de lo que piensen y digan en la ONU, en la OEA, etc. ¿No?
Israel es la excepcion..pero....ellos al parecer siempre estan por sobre el ordenamiento internacional.
Bueno. Me parece que ya sabemos que no ha sido la única excepción de la regla y de hecho, hay cierta clase muy selecta y acotada de paises, capaces de dirigir los destinos de "mas" de alguna nación "ajena" a la de ellos mísmos, y créme que -no solo- son capaces de dirigirlas, si no además, tienen el poder de borrarlas del mapa y el día en que se les de la regalada gana. :lol:
Saludos cordiales.
RAFD.
economista
10-Jan-2007, 15:20
En las ultimas decadas, se ha demostrado que no es rentable apoderarse de lo ajeno ni aun en el caso inter regiones dentro de un mismo pais, caso de Yugoslavia, Chechenya, Kuwait.
Te dan un ultimatum rápido, te someten a presiones economicas y diplomaticas. Te dicen, o sales o te sacamos de una patada en el c.... (kick your ass) y en unos cuantos dias, llegan mil tanques, mil aviones, 500 misiles crucero con la mecha prendida. Te embargan las reservas internacionales, te cortan el telefono y demases.
Vas por lana y sales trasquilado. Miren la pelicula del ahorcamiento de Saddam Hussein, que se las daba de maldito, la sospechosa muerte de Milosevic, el envenenamiento de Arafat. Ben Laden esta escondico en una cueva a 4oo mts de profundidad en los cerros. Le toca el turno a Kim il SUNG II. A ese antes de ahorcarlo le van a cambiar el peinado.
Asi que en nuestra frontera comun debemos poner las fotos de estos tipos mirando a los tanques de los dos lados.
Saludos
Evil_Morgoth
10-Jan-2007, 20:23
En las ultimas decadas, se ha demostrado que no es rentable apoderarse de lo ajeno ni aun en el caso inter regiones dentro de un mismo pais, caso de Yugoslavia, Chechenya, Kuwait.
Te dan un ultimatum rápido, te someten a presiones economicas y diplomaticas. Te dicen, o sales o te sacamos de una patada en el c.... (kick your ass) y en unos cuantos dias, llegan mil tanques, mil aviones, 500 misiles crucero con la mecha prendida. Te embargan las reservas internacionales, te cortan el telefono y demases.
Vas por lana y sales trasquilado. Miren la pelicula del ahorcamiento de Saddam Hussein, que se las daba de maldito, la sospechosa muerte de Milosevic, el envenenamiento de Arafat. Ben Laden esta escondico en una cueva a 4oo mts de profundidad en los cerros. Le toca el turno a Kim il SUNG II. A ese antes de ahorcarlo le van a cambiar el peinado.
Asi que en nuestra frontera comun debemos poner las fotos de estos tipos mirando a los tanques de los dos lados.
Saludos
exactamente, a eso me refería...... puede que hubieran podido tomar Arica....¿y despues que?......
saludos
Ummm quizás se habría argumentado el incumplimiento del referendum y el incumplimento de las obras que Chile debío realizar, a favor de Perú, en la zona, que no se cumplieron hasta la década de los 90.
saludos
Evil_Morgoth
10-Jan-2007, 20:31
Ummm quizás se habría argumentado el incumplimiento del referendum y el incumplimento de las obras que Chile debío realizar, a favor de Perú, en la zona, que no se cumplieron hasta la década de los 90.
saludos
estamos de acuerdo, pero para eso hay otras vías...no la fuerza bruta...y eso es lo prohibido..
saludos
Si pero eso ya debió ser trabajo de los diplomáticos y tinterillos internacionales..
Rommel67
10-Jan-2007, 20:59
En aquella epoca hubiese sido probable que después del enfrentamiento y posible victoria peruana, bien se hubiesen quedado con Arica, iniciandose politicas de migración acelerada forzada y con la posibilidad de quedarse adoptando la nueva nacionalidad, porque????
por la guerra fria y asumiendo la situación revindicadora de la GDP y la necesidad de mantener el patio trasero tranquilo por lo que habia en juego para ambos bandos.... las grandes potencias hubieran hecho la politica de icso facto, Chile con escaso apoyo internacional hubiese tenido que afrontar la perdida, posiblemente la caida del regimen militar y probablemente una guerra a futuro para recuperarla, sabiendo que mientras mas tiempo pasase, mas peruana sería arica, al igual que sus habitantes , amen de la llegada de mucha gente del norte para asentar soberania....
Ya me imagino los presupuestos de las FFAA que tendriamos ahora de haber ocurrido algo :wink:
Mas al sur dificil...imposible
Saludos
LO QUE TU DIGAS... AL FINAL LA HISTORIA LA ESCRIBEN LOS QUE GANAN...
las excusas no sirven despues del partido... por algo no jugaron, a lo mejor no se la podian... como el Colo... NO SE LA PUDO pero menos hubieran podido los que quedaron atras...
bueno pa que seguir si uds. ganan todas sus guerras, bien por uds.
nosotros aca seguiremos viviendo tal cual como hasta ahora...
Habria primero que definir quien gana en una guerra
¿Gana el país que impone su voluntad? Claro y obvio.
Pero
La madre que pierde un hijo ¿Habra ganado esata guerra?
La utlima guerra que tuvo Chile fue hace 122 años . Muxchas cosas han variado en el contexto para seguir pensando en la misma corelacion de fuerzas y entonrnos. que lograron esta victoria militar
Peru ha estado en mas conflictos que Chile, eso que duda cabe. Por eso, hablar de patriotismo, honor, sacrificio, sirve para todo, menos para que esa persona deje de llorar por quien murió
No es un partido...Es vida o muerte, y eso no es broma. Nadie tiene comprada la vida y quien te sonrie hace dos minutos, lo enceuntras tirado destrozado, saliendo su vida por cada herida, y queriendo a veces querer meterse sus propios intestinos.
Es la guerra. No le tengo miedo a la guerra....pero la respeto sobremanera
GRacias
ricknickpick
10-Jan-2007, 22:41
de algo habra que morir... "como" hacerlo es lo que cuenta...
pero mientras mas me demore mejor... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
leonidas
11-Jan-2007, 10:24
Grumo
Muy sabias palabras, las de mi compatriota simplemente tonteras
Leonidas
Caronte
11-Jan-2007, 11:03
Vaya, parece que algunos foristas piensan que en esta abortada invasión iban a estar ellos solos. Otro dice: "Las cosas han cambiado", y yo le digo, claro que han cambiado. No quiero decir que nosotros eramos superhombres ni mucho menos, pero de ahí a dar por sentado que cada cosa que tenian planeado se iba a cumplir..... Ya lo dije una vez, un general decia que por la mañana estaría en Los Andes, a mediodía almorzaría en la moneda, y al atarceder estaría meando en Valparaíso. ¿Tendrá problemas a la próstata? Porque aún lo estamos esperando.
Lo que uds siempre han tenido es cantidad, nadie lo dudad, pero la calidad siempre ha dejado mucho que desear. Quieren ejemplos, el Cénepa, aunque finalmente "ganaron" el conflicto, dada las diferencias de material, preparación, alistamiento y experiencia de las tropas en combate, Ecuador jamás debería haberles dado una lección, y ahí están los hechos. Se las dió. Hechos, no sueños, hechos.
Invitado
11-Jan-2007, 11:25
Ecuador jamás debería haberles dado una lección, y ahí están los hechos. Se las dió. Hechos, no sueños, hechos.
¿De qué estás hablando? :?:
LegioPatriaNostra
11-Jan-2007, 11:50
Si pero eso ya debió ser trabajo de los diplomáticos y tinterillos internacionales..
Bueno, tal vez sea momento que "un tinterillo internacional" meta su cuchara. El ejercicio sobre qué podía hacer qué y en contra de quién en la segunda mitad de los `70 resulta interesante, pero netamente contrafáctico. Al final, las comparaciones de PCR´s y otros parámetros comparativos de las capacidades militares resulta relativo. Como saben perfectamente bien a los que les ha tocado estar en combate, muy poco se ajusta estrictamente al plan original. Así las aparentes superioridades o debilidades suelen resultar referenciales.
Por otro lado, dejando de lado el ejercicio al que están comprometidos en este tema, se percibe un peligroso reduccionismo: el pensar que el factor militar es el único que decide en un conflicto y el que estelariza la defensa de un país. Pues no, el asunto es más complicado pues se enmarca dentro del ámbito general de la política, esto significa que no necesariamente las victorias militares ganan guerras.
Creo que hay que ver el proceso de reforzamiento del aparato militar peruano en los ´70 desde nuevos ángulos pues es más que seguro que los líderes políticos de entonces (militares por cierto) sabían lo poco viable de un buen resultado de una guerra de agresión contra Chile (y cuando digo "buen resultado" me refiero al resultado final de la guerra política no a la buena o mala fortuna en el campo de batalla), bajo los mismos conceptos que la tan mencionada entrevista Kissinger - Pinochet deja entrever ante una hipotética guerra de agresión por parte de Chile a Perú: nadie apoya al agresor.
No hubo guerra pues no podía haberla, así de simple. Tan simple como el hecho que el golpe de Morales Bermudez no fue para detener ninguna guerra sino por el agotamiento y crisis de la primera fase y de cara a una transición más ortodoxa y alineada con los EEUU.
Es necesario siempre tener presente que el recurso al uso de la fuerza por parte de los Estados se encuentra limitado tanto por factores jurídicos como internacionales, por eso a la hora de establecer si un Estado es una amenaza real para otro se suelen observar tres aspectos:
¿Tiene la capacidad para agredir?
¿Tiene la voluntad para hacerlo?
¿El contexto le permite hacerlo?
Supongamos que el Perú en los ´70 tenía capacidad y voluntad, pero no existía el contexto favorable. El resto son paranoias y gusto por las profesías autocumplidas.
Vaya, parece que algunos foristas piensan que en esta abortada invasión iban a estar ellos solos. Otro dice: "Las cosas han cambiado", y yo le digo, claro que han cambiado. No quiero decir que nosotros eramos superhombres ni mucho menos, pero de ahí a dar por sentado que cada cosa que tenian planeado se iba a cumplir..... Ya lo dije una vez, un general decia que por la mañana estaría en Los Andes, a mediodía almorzaría en la moneda, y al atarceder estaría meando en Valparaíso. ¿Tendrá problemas a la próstata? Porque aún lo estamos esperando.
Lo que uds siempre han tenido es cantidad, nadie lo dudad, pero la calidad siempre ha dejado mucho que desear. Quieren ejemplos, el Cénepa, aunque finalmente "ganaron" el conflicto, dada las diferencias de material, preparación, alistamiento y experiencia de las tropas en combate, Ecuador jamás debería haberles dado una lección, y ahí están los hechos. Se las dió. Hechos, no sueños, hechos.
Lo del general en marras, es la primera vez que lo escucho. Me gustaria saber quien fué para reirme en su cara de un verdadero despistado. Asumiendo que es cierta la nota
Vamosmpor partes
"Las cosas han cambiado"
Veamos al referente mas cercano de una guerra que toiene Chile , la GDP de hace 122 años.
Veamos como nacion. CHile era una nacionalidadl, cohesionada, y su fuerza armada era iguaol como refeljo de esa nación.
Perú salìa de guerras intestinas, de tira y afloja del poder. Varias nacionalidades bajo una misma bandera, donde el chileno combatia por su patria y el peruano, traido de la sierra con las manos atadas, por un General llamado Peru
¿Es ahora la misma realidad?....Me parece que nó. Una Guerra con chile, tan internalizado en el imaginario colectivo peruano ¿Habría unoido o desunido al Perú? Por ello reitero, las cosas han cambiado, a menos que solo veamos la GdP como referente ubniversal o patron de inamovilidad historica
Lo que uds siempre han tenido es cantidad, nadie lo dudad, pero la calidad siempre ha dejado mucho que desear. Quieren ejemplos, el Cénepa, aunque finalmente "ganaron" el conflicto, dada las diferencias de material, preparación, alistamiento y experiencia de las tropas en combate, Ecuador jamás debería haberles dado una lección, y ahí están los hechos. Se las dió. Hechos, no sueños, hechos.
En la guerra de Corea, la ofensiva china ponia en los espacios donde debia actuar un batallón, el equivalente en hombres de dos brigadas o divisiones. Los americanos se reitarban porquen ya no tenian municiones.
Eso es accion de masa. El empleo de la superioridad numerica como arma
Sobre cantidad y calidad.
Disculpa estimado amigo. Doy plena fe de la calidad del solado peruano. Es problema tuyo si has internalizado en tu mente al indio descalzo con charqui en la mano y un fusil, lo que exacatamente pasó hace 122 años. Mas de un siglo.
Se achaca mucho que el perú ha tenido conflcitos. Si es cierto, pero estos conflcitos han permitido tener cuadros preparados, entrenados, capacitados y con eso que ustedes ojalan nunca tengan "experiencia de combate", porque lo pero es la guerra
Y esto es funfamental en cuando se califican las fuerzas. Ecuador hizo la guerraa que esperaba. Se preparó y eso esta biemn. Nadie hace la guerra imporvizadamente a ver que resulta. Sin embargo, no logro su objetivo, porque el factor humanos se sobrepuso am los otros factores
¿Conocs el cenepa?....Primero conocelo, y entierrate en el barro pensando que en cada pisada saldra la luz que te dejará sin perinas, y a pesar de eso sigue caminando, comiendo chonta, tiritando de frío, empapado, sin lineas de abastecimiento y de evacuacion, dodne todo herido era una muerte segura.
Y asi, se combatió.
¿Conoces de la guerra antisubversiva? ¿Has dormido en nieve con solo una chompa como cobertor? ¿Te has quemado los ojos con la nieve? ¿Has conocido de las latas o de las emboscadas?
Creo que no concoes la calidad del solado peruano....Po0demos comprtir experiencias si deseas pero, te gardecere no des calificativos apresurados. No digo nada del soldado chileno, porque me parece que es un buen soldado
Gracias
Las cosas han cambiado para todos, y por suerte en mayor o menor medida, se a evolucionado positivamente. Pero Chile y Perú en el 75 eran lo que eran con lo que tenían, incluída su experiencia o falta de ella en los teatros correspondientes. Perú tenía superioridad pero ni los alemanes en la SGM salvo acciones desesperadas se embarcaron en aventuras con una ventaja relativa de ese tipo...en Europa...menos me lo imagino en África.(a todo esto existe un paper sobre las distintas doctrinas alemanas, incluída las ofensivas blindadas, si alguien las quiere me avisa o la próxima semana o después de 5 de Febrero).
Del ataque aerotransportado, creo que hubiese fracasado aún cuando Perú eventualmente hubiese quebrado las defensas de Arica...para que hablar de que los números de efectivos jamás habrían llegado a los 10.000.-
Pero además creo que las bajas de medios y personal peruano hubiese sido catastrófica en el aftermath y debe haber sido una de los factores principales al evaluar una posible acción.
Saludos
Des
economista
11-Jan-2007, 16:21
Las cosas han cambiado para todos, y por suerte en mayor o menor medida, se a evolucionado positivamente. Pero Chile y Perú en el 75 eran lo que eran con lo que tenían, incluída su experiencia o falta de ella en los teatros correspondientes. Perú tenía superioridad pero ni los alemanes en la SGM salvo acciones desesperadas se embarcaron en aventuras con una ventaja relativa de ese tipo...en Europa...menos me lo imagino en África.(a todo esto existe un paper sobre las distintas doctrinas alemanas, incluída las ofensivas blindadas, si alguien las quiere me avisa o la próxima semana o después de 5 de Febrero).
Del ataque aerotransportado, creo que hubiese fracasado aún cuando Perú eventualmente hubiese quebrado las defensas de Arica...para que hablar de que los números de efectivos jamás habrían llegado a los 10.000.-
Pero además creo que las bajas de medios y personal peruano hubiese sido catastrófica en el aftermath y debe haber sido una de los factores principales al evaluar una posible acción.
Saludos
Des
Estimado Des, para comenzar, el objetivo no era quedarse con Arica, es un objetivo no rentable. No inviertes y gastas como mil para quedarte con casi nada.
La razón es que Arica mas ha recibido del erario y del PBI chileno que lo que le ha producido. Cuantos años ha sido subsidiada, liberada de impuestos, se ha creado zonas francas comerciales e industriales que generaban sobrecostos al resto del pais.
Si el Peru se hubiese quedado solo con Arica, habria tenido que mejorar las condiciones de vida de los habitantes y eso era mas caro en unos 10 años que el costo de la guerra.
Entonces, si ese no era el objetivo, ¿cual otro era? Era mas grande que las hipotesis que aqui se han planteado.
Sobre las bajas catastroficas para el Perú, discrepo. No creo que hubiesen habido muchas bajas en ninguno de los dos lados. Apenas las necesarias. Además no hubiese habido tiempo para que se produzcan muchas.
Saludos
Rommel67
11-Jan-2007, 18:34
Discrepo en lo ultimo amigo Economista, por el hecho de que la ciudad estaba preparada para asumir un asedio hasta las ultimas consecuencias y el tomar una ciudad de 100.000 no es facil, ademas que los ariqueños solo dejarian la ciudad en ruinas para dejarla a los peruanos, sin pensar en los destrozos de los combates mismos.....
Por otro lado los sistemas defensivos estaban hechos para que el costo fuera elevado en vidas humanas para el atacante y eso lo vi personalmente hace algunos dias en la ciudad y recorrer parte de las posiciones defensivas en la frontera norte.
Si se hubiese parado la guerra en sus primeras etapas, sin que los peruanos hubiesen tomado la ciudad se hubiera considerado una derrota, por los medios que contaban y la superioridad militar de entonces, por ello mientras mas tiempo pasara mejor estrategicamente era para chile al lograr el apoyo internacional al ser el atacado y no el agresor...
Arica tiene la mala fortuna de que esta ubicada entre dos zonas francas (Tacna e Iquique) y su orientaciòn debe ser turistica y servicos, debido a su estrategica posición geografica en el continente. y el futuro que posee en los corredores bioceanicos y salida al mar para Bolivia.
saludos
THE_ROOKIE
11-Jan-2007, 19:12
Entonces, si ese no era el objetivo, ¿cual otro era? Era mas grande que las hipotesis que aqui se han planteado.
Nos explicas un poco mas???
Estimado Des
_________________
¡Combate confiado!...tu equipo fué fabricado por la empresa que hizo la oferta más baja en la licitación...
Terrible , patetica y lamentablemente jocosa realidad
En todas partes se cuecen habas
Saludos amigo
Economista escribió:
Estimado Des, para comenzar, el objetivo no era quedarse con Arica, es un objetivo no rentable. No inviertes y gastas como mil para quedarte con casi nada.
La razón es que Arica mas ha recibido del erario y del PBI chileno que lo que le ha producido. Cuantos años ha sido subsidiada, liberada de impuestos, se ha creado zonas francas comerciales e industriales que generaban sobrecostos al resto del pais.
Si el Peru se hubiese quedado solo con Arica, habria tenido que mejorar las condiciones de vida de los habitantes y eso era mas caro en unos 10 años que el costo de la guerra.
Entonces, si ese no era el objetivo, ¿cual otro era? Era mas grande que las hipotesis que aqui se han planteado.
Sobre las bajas catastroficas para el Perú, discrepo. No creo que hubiesen habido muchas bajas en ninguno de los dos lados. Apenas las necesarias. Además no hubiese habido tiempo para que se produzcan muchas.
Saludos
Los objetivos son o no rentables dependiendo de cual sea, si es un mero objetivo nacionalista o político-psicológico con Arica hubiese bastado, si hubiese sido un objetivo mayor como invadir para posteriormente negociar extensiones territoriales o marítimas rentables es aún más descabellado...de mejorar las condiciones de vida de lo habitantes de Arica...¿quizás hubiesen sido peruanos?
Entonces, hay 2 posibilidades primero combaten las escuadras y tomas Arica o en otro caso combate de escuadras más bypass a Arica y desembarco al sur...¿adónde llegas al sur?...no muy lejos ¿Camarones por tierra?...y regalando tu líneas de comunicaciones y abastecimiento a las unidades de Arica, Camarones y enfrentar otras unidades de la zona central que habrían llegado casi de inmediato.
Mi impresión es que debes tomar tomar Arica por un tema a lo menos de seguridad logística, traspasar Camarones y llegar a lo menos a Iquique y zonas interiores para negociar algo intersante...¿podía hacerlo Perú?...no creo, por muy rápida y eficaces que hubiesen sido...otra cosa es la eficiencia y capacidad de mantener no sólo las acciones sino también el terreno, no creo que hubiesen soportado el desgaste...todo teorizando sin considerar medios supervivientes chilenos en mar y aire...
Lo curioso a mi modo de ver es que el escenario que propones provocaría mayor número de bajas aún...y serán evaludas como muchas o pocas de acuerdo a los objetivos buscados, su grado de cumplimiento y el coto incurrido en lograrlo...el problema es que la defensa de Arica hubiese producido a mi entender la mayor cantidad de bajas en medios y personal en ambos lados en un corto conflicto.
Saludos
Des
P.D. Saludos GRU_MO, un gusto leerte.
Rommel67
12-Jan-2007, 09:56
De Arica a Iquique muchas quebradas, mas de 300 kilometros...no imposible no habia logistica para eso ni aun hoy...... Arica hubiese bastado pero desde una perspectiva de moral y sanidad nacional, sacarse los traumas del pasado y ganar al odiado vecino sureño,justo antes de los 100 años de la GDP.....el gobierno militar peruano hubiese ganado popularidad y una larga vida posterior ademas de un unir al pueblo en los valores nacionalistas y recuperar parte de lo que fue propio... Hoy , suponiendo, el Peru estuviese lleno de estatuas de Velasco Alvarado y en el morro flamearia la bandera bicolor.... aunque conociendo a mi pais aun estariamos peleando o preparando la revancha, eso si es seguro..... :wink:
Saludos
De acuerdo, Arica sería la Franja de Gaza, sudamericana.
De Arica a Iquique muchas quebradas, mas de 300 kilometros...no imposible no habia logistica para eso ni aun hoy...... Arica hubiese bastado pero desde una perspectiva de moral y sanidad nacional, sacarse los traumas del pasado y ganar al odiado vecino sureño,justo antes de los 100 años de la GDP.....el gobierno militar peruano hubiese ganado popularidad y una larga vida posterior ademas de un unir al pueblo en los valores nacionalistas y recuperar parte de lo que fue propio... Hoy , suponiendo, el Peru estuviese lleno de estatuas de Velasco Alvarado y en el morro flamearia la bandera bicolor.... aunque conociendo a mi pais aun estariamos peleando o preparando la revancha, eso si es seguro..... :wink:
Saludos
MMmmmm.... creo que de partida no hubiese podido anexar Arica, las condiciones internaciponales sumado la dictadura de izquierda del peru no hubiese soportado tal evento... y eso solo en el evento que una grave enfermedad sumiera a todo chile, dejando a lso soldado sin brazos para luchar..... segundo Velasco se hubiera muerto el 78..... asi que no hubiese durado mucho la dictadura.... Perun estaria sumida enla mas horripilante pobreza sin ayuda de Occidente, con centenares y miles de mutilados.
Mmmm ..... veo que hay una falta de realismo atroz en las palabras que aqui afloran... No creo que hacer "justicia" a la GDP valga la pena ni siquiera de un muerto.... seguro a lso padres de losmuertos le van explicar que es es muy lindo ganar una guerra.-
Saludos
Estimado Jacomo
Reitero, estamos hablando de un escenario imaginario.
En tactica se dice que no hay una solucion, existen miles de soluciones. La unica que vale es la que permite el cumplimiento d ela mision
Market garden fue una operacion impresionantemente detallada hasta el milimetro, pero fracasó, pese a todo lo planeado.
Un ataque en Arica puede haber sido un exito o un fracaso. Como es obvio habrian acciones de resistencia, porque coincido que estarian resistiendo.
Por ello, estimo y pido encarecidamente no perder este contexto. Tomar Iquique creo que excediá la posibilidad peruana, pero, de haberse destruido -hipoteticamente- la resietncia chilena, habria que haber llegado
Algo que se le achaca a los egipcios en el Yon Kipur, fue cuando divisiones blindadas recibieropn la oprden de parar el impetu de su ataque, cuiando cruzaron y rompieron la liena de Bar Lev. Es que los Comandos, alejados del campo de batalla, no podian creer que no había resitencia israelí. Si hubiesen continuado el impetu del ataque, creo que los resultados estrategicos hubiesen variado a una intervencion directa norteamericana y hubiese estallado una III GM
Saludos, son solo puntos de vista. El que discrepemos no nos hace enemigos
Gracias
Aquiles98
12-Jan-2007, 16:39
pienso sin triunfalismos chauvinistas que Chile no estaba en la capacidad de resistir una ofensiva militar de la FFAA del Perú, tal como se planteaba en un enfrentamiento militar por aquellos años( 1975 ),quizas hubiesen realizado una digna resistencia pero no impedir la invasion y recuperacion de Arica y Tarapaca, y no lo tomen como una exageracion mia, ustedes mismos lo han leido varias veces aqui en este foro los consejos que le dio por aquellos años el general de la FACH a Pinocho, que si pretendia hacer un ataque sorpresa a Perú, estos los desaparecian en unos cuantos dias, es cierto foristas chilenos se que a nadie le gusta leer esto pero es cierto, tan cierto como que ustedes perdieron mas de 20,000 chilenos en la guerra del Guano y del Salitre en casi 5 años que duro este enfrentamiento, con un ejercito Peruano mal preparado, debido a la desorganizacion general y a su falta de prevision para el conflicto, se imaginan ustedes si hubiesemos tenido un poco mas de preparacion y el pais no hubiese estado tan fracturado socialmente( criollos y poblacion indigena ) cuantos chilenos hubiesen muertos, las cantidades hubiesen sido inimaginables, en fin NINGUNA GUERRA TIENE JUSTIFICACION, pero hay que ser sinceros , debido a su ambicion por nuestras riquezas( el guano y el salitre ) que habian en esa zona, sucedio este enfrentamiento que nos encontro mal preparados, y hay que ser sincero no solo fueron ineptos los altos mandos de las FFAA, sino mas culpable la clase politica y la clase empresarial y dirigente del pais, que nunca escucharon las voces de diferentes personas como la del GRAN ALMIRANTE MIGUEL GRAU, que desde 1872 decia que Chile se estaba armando para una guerra contra nosotros, la pregunta es ¿ por que no le escucharon ? que intereses habia para que la clase dirigente y politica del pais no le interesara ni un rabano lo que decia el insigne marino. es mas leyendo a Basadre, por aquellos años de 1875, el gobierno de Manuel Pardo le pago a Chile aproximadamente 2 millones de pesos de aquella epoca, por el tiempo que estuvieron algunos barcos chilenos aqui en Perú, durante el conflicto contra España de 1866. como es posible que tamaña ********* haya sucedido, el vecino se esta armando contra ti y todavia estos insensatos le dan mas dinero para que sigan comprando mas fusiles y cañones, es para no creerlo, YO JAMAS LE HUBIESE DADO NI UN PESO A LOS CHILENOS, SI HUBIESE ESCUCHADO LA ALERTA DE Dn. MIGUEL GRAU.
pero escribo esto para que los foristas chilenos vean que su nunca vencido ejercito chileno no estan cierto, fueron vencidos por Santa Cruz el de la Confederacion Perú- Bolivia por los años 1837 en PAUCARPATA , como dicen que nunca han sido vencidos, y en la batalla de Yungay de 1839 donde gano chile,lo consiguieron con ayuda de militares Peruanos entre ellos el mariscal Ramon Castilla y los gamarristas tambien, es decir tuvieron el apoyo de Peruanos , solo han ganado 2 veces y han perdido 1 vez, en tonces no hay por que llenarse la boca .
saludos Aquiles98
Un ataque en Arica puede haber sido un exito o un fracaso. Como es obvio habrian acciones de resistencia, porque coincido que estarian resistiendo.
Por ello, estimo y pido encarecidamente no perder este contexto. Tomar Iquique creo que excediá la posibilidad peruana, pero, de haberse destruido -hipoteticamente- la resietncia chilena, habria que haber llegado
Algo que se le achaca a los egipcios en el Yon Kipur, fue cuando divisiones blindadas recibieropn la oprden de parar el impetu de su ataque, cuiando cruzaron y rompieron la liena de Bar Lev. Es que los Comandos, alejados del campo de batalla, no podian creer que no había resitencia israelí. Si hubiesen continuado el impetu del ataque, creo que los resultados estrategicos hubiesen variado a una intervencion directa norteamericana y hubiese estallado una III GM
Gracias
Permiso Jacomo, GRU_MO...lo que creo que de pronto falta al análisis es que no se consideran las unidades provenientes de la zona central chilena trasladadas al teatro de operaciones norte, Arica tomada significa medios blindados/acorazados peruanos desgastados, lo que implica movilidad disminuida...¿cuál hubiese sido el desgaste?...yo considero que alto, a lo menos lo sufuciente para no aventurarse más al sur.
Anoche pensaba ¿a cual de los países combatientes en la II GM hubiesen sido capaces de derrotar las FF.AA. de nuestros países aún con el armamento, población, capacidad industrial, etc. de 1975?...¿quizás Polonia o Austria con suerte?...nuestros países carecen por completo de la capacidad de incursionar con medios mecanizados en profundidad y mantener aún por poco tiempo el terreno avanzado...lo único que era posible en esos años era sostener una cruenta guerra de infantería en el mediano plazo y lo mismo nos hubiese pasado con Argentina el 78.
En el medio oriente el escenario se me ocurre más saturado de defensas pero de distancias más cortas y por favor, mucho material para enviar a la línea del frente...en nuestro escenario por más que Perú hubiese tenido superioridad, no era la suficiente salvo quizás para haber operado sobre Arica...luego tienes enormes trechos desérticos no sólo que cruzar sino que quitar a unidades chilenas frescas para posteriormente ocupar y mantener...lo cierto es que no creo que la capacidad nacional de Perú hubiese sido capaz de realizarlo...lo mismo es válido para Chile.
Luego avances y retrocesos de quebrada en quebrada...desgaste puro...
Saludos
Des
Rommel67
12-Jan-2007, 18:01
De hecho pensar en las politicas de conscripción de la epoca en chile, donde todos hacian el servicio militar y los regimientos de la III región a la zona central, hubiesen llegado en masa al norte, con un refuerzo continuo de nuevos reclutas, frente a tropas peruanas desgastadas por la lucha y con cada vez lineas logisticas extensas......en poco tiempo los mejores cuadros peruanos hubiesen tenido graves bajas, imposibles de reponer tanto en calidad y cantidad ademas de considerar:
-Grupos de resistencia.
-Sublevación de la población, sabotaje.
-Heridos, desaparecidos, prisioneros.
Aguiles:
"un ejercito peruano mal preparado debido a la desorganización general y la falta de previsión para el conflicto"....cuanto de cierto hay de eso hoy en dia 2007 ????????
Acaso el 75 era mejor????? habia medios, pero lo otro.... es lo otro.
Nadie en vidente en su época, eso queda solo para los grandes hombres como Grau y es una pena que no existan actualmente de esa talla en tu tierra.
Saludos[/quote]
Lo del general en marras, es la primera vez que lo escucho. Me gustaria saber quien fué para reirme en su cara de un verdadero despistado. Asumiendo que es cierta la nota
El General de marras se llamaba Luciano Benjamin Menéndez, y era el comandante del Primer Cuerpo del Ejército Argentino, al que le correspondería iniciar la ofensiva por el centro del país. La frase, en realidad, hablaba de tomar el aperitivo en Santiago y bañarse en las playas de Viña por la tarde.
Saludos
Rommel67
12-Jan-2007, 20:05
El problema de Menendez es que nunca se entero que habia fuerzas especiales dispuestas hace tiempo para volar los pasos cordilleranos y obstaculizar cualquier esfuerzo de aprovisionamiento por la cordillera , apenas pasase el ejercito argentino y de ahi de seguro se les venia todo encima.......y conociendo la logistica argentina no era mucho lo que se podia hacer :wink:
Saludos
THE_ROOKIE
12-Jan-2007, 20:24
Y como los argentinos son tontos.... no habian previsto eso. No?
Rommel67
12-Jan-2007, 20:31
No creo que sean tontos, pero lo del 82 que fue...logistica?????
debes recordar que los argentinos se encontrarian en territorio desconocido , frente a tropas preparadas y arrieros que conocian al dedillo el terreno, como vadear rios y pasar por partes que ni te imaginas...ademas si has estado en una cordillera sabras que obstaculizar el paso por una quebrada o provocar un derrumbe es relativamente facil si se tiene los explosivos r el entrenamiento adecuado.
ademas que habia conciencia que el punto debil argentino el 82 sería durante el paso y el reaprovicionamiento a traves de la cordillera.
Saludos
De hecho pensar en las politicas de conscripción de la epoca en chile, donde todos hacian el servicio militar y los regimientos de la III región a la zona central, hubiesen llegado en masa al norte, con un refuerzo continuo de nuevos reclutas, frente a tropas peruanas desgastadas por la lucha y con cada vez lineas logisticas extensas......en poco tiempo los mejores cuadros peruanos hubiesen tenido graves bajas, imposibles de reponer tanto en calidad y cantidad ademas de considerar:
-Grupos de resistencia.
-Sublevación de la población, sabotaje.
-Heridos, desaparecidos, prisioneros.
Aguiles:
"un ejercito peruano mal preparado debido a la desorganización general y la falta de previsión para el conflicto"....cuanto de cierto hay de eso hoy en dia 2007 ????????
Acaso el 75 era mejor????? habia medios, pero lo otro.... es lo otro.
Nadie en vidente en su época, eso queda solo para los grandes hombres como Grau y es una pena que no existan actualmente de esa talla en tu tierra.
Saludos[/quote]
Hola todos
En la GdP Chile fue mejor que perú en muchas cosas. Por ello ganaron la guerra
Imprevisión, falta de nacionalismos, incompetencia, soberbia, pedantería, todo se puede decir y no se puede negar su existencia al igaul que las sublimes paginas de heroismo en resistir al mejor Ejercito chileno.
La culpa de la derrota de la GdP no es de Chile. La culpa de la derrota de la GdP es de Perú, y es ahí donde debemos ver cuando estemos revisando nuestra Historia.
Lo demas son meras ton_terías
Ahora, decir que era lo mismo que el 75 raya con la pe_dantería. Nada mas falso que teniendo el unico referente de un enfrentamiento de hace 122 años, querer univerzalizarlo independeinte del tiempo y espacio
Siempre el Perú vio por debajo del hombro a Ecuador. El cenepa nos despertó de los sueños de grandeza, dandonos cuenta que el enemigo no es manco ni cojo y sabe hacer la guerra, y que las victorias solo se consiguen despues de pelearlas y nuca antes
Muchas Gracias
Concuerdo contigo en que la mayor torpeza es la subestimación del adversario. Y de eso el foro abunda...
Me llama la atención, no obstante, que cuando te referiste al conflicto del Cénepa, describiste los mismos problemas que mostró el Perú hace 122 años: fiestas en Lima, desorganización, etc... Faltó agregarle caudillismo y corrupción...
Me queda la impresión de que el tiempo transcurrido y las lecciones de la historia no le hacen mella a la clase política peruana.
By the way, creo que el 75 las habríamos visto negras...
Saludos...
Concuerdo contigo en que la mayor torpeza es la subestimación del adversario. Y de eso el foro abunda...
Me llama la atención, no obstante, que cuando te referiste al conflicto del Cénepa, describiste los mismos problemas que mostró el Perú hace 122 años: fiestas en Lima, desorganización, etc... Faltó agregarle caudillismo y corrupción...
Me queda la impresión de que el tiempo transcurrido y las lecciones de la historia no le hacen mella a la clase política peruana.
Saludos...
Estimado Perro
exacto. Las clases de la Historia no hacen mella porque esta clase politica no ve los inetreses de la nacion sino sus propios intereses, al contrario de la Clase politica chilena, que, de acuerdo o en desacuerdo, tiran siempre hacia adelante.
En el Cenepa mucho jugó la figura antifujimori que la amenaza ecuatoriana. un diario de Lima , mientras se moria en la selva titulaba a primera plana " La Guerra un cuento chino", y Rospigliosi en colucion con Caretas se despachaba contra nuestras fuerzas solo por ser adversario de Fujimori.
Que distinto fue en Ecuador, que a la voz de "Ni un paso atrás" el pueblo y sus autoridades formaron un nucleo, un verdadero puño.
Bueno, lo dejo ahí
Saludos afectuosos
Mephisto
12-Jan-2007, 21:28
Saludos Gru. Creo que uno tiene que tener cuidado con las decisiones en masa. Es muy fácil “conquistar” al pueblo con arengas patriotas, pero es muy difícil “hacerlo pensar” Tenemos muchos ejemplos de países “militaristas” y “disciplinados” que fueron a las hogueras por no tener “disidencia” en el diálogo político. Yo prefiero una sociedad con muchas opiniones—aun con aquellas que podrían considerarse poco patriotas—a otra en donde el son marcial o la “fiebre de la disciplina” obnubila y unifica el pensamiento.
Nadie esta de acuerdo con un Rospigliosi, pero aun tales individuos tienen una función en la argumentación política. Sin ellos todos pensaríamos igual, lo que es igual a no pensar.
Saludos perro. Es fácil criticar las acciones peruanas en el Cenepa cuando uno estuvo lejos de ellas. Las condiciones sociales, políticas, y económicas fueron factores que frenaron pero no detuvieron lo que los militares peruanos planearon. El objetivo final se logró y la paz en el norte es una realidad. El Perú no perdió territorio y el Ecuador reconoció la tesis peruana. Uno puede hablar de una batalla perdida, pero al final la guerra la ganó el Perú. Cualquier otro comentario es solo editorial.
Mephisto
economista
13-Jan-2007, 02:51
Mephisto: ¿Cuales batallas perdimos en la guerra del Cenepa?
No perdimos ninguna.
Los combates se realizaron en un terreno muy dificil de sostener, como era la cabecera del Cenepa. A la larga, luego de reparar y repotenciar nuestras FFAA, lo que se hizo, la guerra se tenia forzosamente que trasladar a otros lados.
De acuerdo a Spencer (small wars) mientras que Ecuador se preparaba para la guerra estudiando las tacticas militares del Peru usadas en Paquisha, el Peru mantenia esas mismas tacticas, con lo cual les resultó comodo contrarestarlas y sostenerse.
Sin embargo, apenas un par de años despues, la correlación de fuerzas habia cambiado radicalmente en contra de Ecuador.
En el caso del 75, me admiro de la terquedad y buena moral de los foristas chilenos que defienden a ultranza sus posiciones a pesar de que sus mismos generales y almirantes habian dicho que no duraban una semana.
Es descabellado pensar que si los atacan 600 tanques de los cuales 375 estaban preparados para una guerra quimica, bacteriologica y radioactiva, que se sumergian en el agua, que tenian equipos barreminas, cañones de 100 mm versus de 60 mm y tanques de la segunda guerra mundial en numero de 150, esta fuerza hubiese sido desgastada y debilitada en Arica y luego batida por los refuerzos.
Es loable el entusiasmo pero es una sobre-estimacion muy fuerte. El Pinocho no lo vio así e hizo lo unico que le quedaba: Llamar a Kissinger y mandarle un mensaje en clave morse: ---...---
El entusiasmo de repente no es tal sino solo una operación sicologica.
Saludos.
THE_ROOKIE
13-Jan-2007, 02:55
Llamar a Kissinger y mandarle un mensaje en clave morse: ---...---
8) 8) 8) sutil e inteligente....
ps. asumo saben lo que significa...
Economista escribió:
En el caso del 75, me admiro de la terquedad y buena moral de los foristas chilenos que defienden a ultranza sus posiciones a pesar de que sus mismos generales y almirantes habian dicho que no duraban una semana.
Yo no he leído ni escuchado nada igual salvo quizás, y ni de eso estoy seguro, de que haya sido una HV2 o HV3.
Es descabellado pensar que si los atacan 600 tanques de los cuales 375 estaban preparados para una guerra quimica, bacteriologica y radioactiva, que se sumergian en el agua, que tenian equipos barreminas, cañones de 100 mm versus de 60 mm y tanques de la segunda guerra mundial en numero de 150, esta fuerza hubiese sido desgastada y debilitada en Arica y luego batida por los refuerzos.
Economista, lo descabellado es el análisis hecho a partir de punto de que 600 tanque son suficientes para lograr cualquier cosa.
Mira lo que escribes y mira los medios chilenos a la época y te darás cuenta que te has contaminado de un mito.
Estaremos de acuerdo en que 10.000 paras son simplemente un absurdo.
Estaremos de acuerdo en que es imposible meter 600 tanques en la línea de defensa de Arica...era más complejo que eso...superioridad naval, aérea y luego los tanques en oleadas...pero olvídate siquiera de un efecto telescópico entre oleadas...no hay terreno de maniobra suficiente, el mismo terreno no permite logística de recambio...que hubiesen estado los tanques enchulados y con cola de zorro o dientes de tiburon...
Del entusiasmo...bueno dicen que el entusiasmo es contagioso...pero al menos les quedó a uds. una sensación de que pudieron haber logrado cualquier cosa y eso es bueno incluso para nosotros...los triunfos morales no son tan malos...sino miren a nuestro fútbol.
El entusiasmo de repente no es tal sino solo una operación sicologica.
Saludos.
Ja, ja...completamente de acuerdo... :wink:
Saludos
Des
Mephisto
13-Jan-2007, 08:46
Saludos Economista. Mi comentario era imaginario. Quise demostrar a perro que el objetivo final se alcanzó y que cualquier comentario negativo, sobre el como y a que precio, es etéreo. Todos los peruanos sabemos que Perú no perdió ninguna batalla, y que todas las perdidas humanas y de material se dieron por la agresividad y entrega de sus combatientes.
Mephisto
Las clases de la Historia no hacen mella porque esta clase politica no ve los inetreses de la nacion sino sus propios intereses, al contrario de la Clase politica chilena, que, de acuerdo o en desacuerdo, tiran siempre hacia adelante.
Creo que, tal vez, tenemos una clase política comparativamente mejor que otras del vecindario (especialmente la argentina). Pero dista mucho de la clase virtuosa con que es percibida por otros... Yo al menos soy sumamente crítico de sus hazañas político-chamulleras.
En fin, un abrazo.
P.S: Cuando se divulgó fotos satelitales de La Joya, alegando que Perú se fortalecía (extraño alegato), yo me dí el trabajo de escribirle a uno de los dos congresistas en cuestión, enrostrándole su irresponsabilidad, al modo de la de Waissman cuando declaró que Perú contaba con misiles BVR... Pelotudez total. Al final, sólo piensan en ellos.
Rommel67
13-Jan-2007, 12:01
Peru no perdio ninguna batalla en el Cenepa porque simplemente no hubo guerra declarada...ahora si asumes enfrentamientos de tropas reducidas en tales escenarios no puedes tener batallas, sino una suma de escaramuzas con fuertes niveles de atricción en un zona en que no combates por frentes de batalla sino por posiciones.... desde esa perspectiva, lease bien , el Peru perdio tanto en el sentido estrategico, porque no supo adaptar las enseñanzas de Paquisha, perdio por el numero de material aereo derribado y la poca ductibilidad de sus aviones para el escenario que le planteaba Ecuador, Peru perdio porque mientras en ecuador las fuerzas armadas y el pueblo actuaban en conjunto, en Peru en cambio eran evidentes las muestras de interes politico y oportunista frente al gobierno de Fujimori y el sacrificio de los soldados en la selva. Perdio Peru porque descuido la zona en litigio y dejo que los infiltramientos ecuatorianos llevaran casi mas de 8 meses en la zona sin ser detectados , lo que les permitio estudiar el terreno y adoptar las medidas necesarias para el enfrentamiento.
El Peru gano cuando demostraron sus soldados solo armados con aks, botas de agua y short que se podia combatir y vencer la estrategia ecuatoriana, a puro valor y a sangre y fuego..... pero eso lo hicieron las fuerzas especiales y los reclutas de la zona.... quienes eran los mejores preparados para tal tipo de guerra y en las condiciones climaticas y geograficas del entorno.....
Ojala que las lecciones de un Ecuador primen por encima de las apreciaciones de su vecino sureño, que tienen ustedes los peruanos, porque presenta mejores niveles de organización, planificación y unidad nacional durante este tipo de situaciones, por lo mismo cuando economista afirma que los comandantes en jefe de las fuerzas armadas chilenas decian que las FACh desaparecia en 5 minutos o Pinochet pidiendo ayuda a USA, es algo coyuntural , pero no demuestra el sacrificio y entrega del soldado cuando su tierra es atacada y de eso tenemos bastante de la linea de la concordia al sur y la forma de hacerlo conocer, asi que alla con tus tanques y reliquias, la batalla se decidia en Arica infante contra infante y nada mas, el resto era y sera puro cuento.
saludos
Estimado Rommel
Muy apasionado tu post, pero, siempre bajo la premisa de una ficcion, analizando un entorno donde la valentia puede ser arrasada por la mayor fuerza.
Nadie discute ni pone en duda la calidad del soldado chileno. Asi como tu enzalzas la calidad de tus combatientes, tambien permiteme ensalzar la calidad de los míos
Al final, prefiero mantener por siempre y eternamente esta discusion, que estar ahora contando las tumbas de los que hubiesen muerto
Saludos
ricknickpick
13-Jan-2007, 18:34
Llamar a Kissinger y mandarle un mensaje en clave morse: ---...---
8) 8) 8) sutil e inteligente....
ps. asumo saben lo que significa...
llegado el momento otra vez esperaran el SOS de bolivia o argentina...
o "AUXILIO RUSIA vendenos lo que necesitamos para forzar a Ecuador... sin pelear"
Tal parece que se les secaron las habas de tanto que las cuecen...
Rommel67
13-Jan-2007, 20:18
Gru_mo: yo sigo con la ficción, pero lo que me extraña que foristas de ambos lados glorifiquen el material que tenian , tienen o tendrán, en desmedro del infante, quien en ultima medida decide la batalla, ya sea en Arica Tacna o donde quieras.... mira a los gringos en Irak a pesar de toda su tecnologia y medios, ahora andan casa por casa jugandose la vida en cada esquina, en cada control de trafico, frente a ciudadanos decididos a recuperar su país....
La batalla se decidia en Arica, casa por casa e infante contra infante... de eso no cabe duda, ahora seria bueno si llevasemos la idea a eso... dejar a los paracaidas de lado y adentrarnos en la ciudad, porque con tanque no entran no????
Saludos
THE_ROOKIE
14-Jan-2007, 02:46
Eso es soñar. Arica no merecia una pelea casa por casa. Y no se hubiera peleado casa por casa.
Arica no es (ni sera) como Stalingrado.
Mephisto
14-Jan-2007, 09:59
Saludos Romel. Espero que el nuevo año te esté tratando bien. Creo que si uno quiere ser "académico" entonces el decir que no hubo batallas es correcto. Mi intervención no es para defender las deficiencias que el Perú tuvo en el momento del conflicto del Cenepa; pero para mencionar que a pesar de tales deficiencias los militares peruanos hicieron lo que tuvieron que hacer para lograr el triunfo—hay que recordar que el triunfo no era conquistar Ecuador. El decir que el Perú perdió por las "deficiencias" que tuvimos es una perogrullada, porque el Perú no perdió en el objetivo final. Las pérdidas materiales y humanas eran previsibles e inevitables. La cantidad podría ser cuestionada. Además, en aquella época, la situación económica, política, y social del Perú era extremadamente desventajosa. Como mencioné anteriormente, yo prefiero una sociedad que no responda unificadamente a cualquier política nacional—incluyendo la militar—puesto que de otra manera la argumentación política se transforma en un monólogo con la consecuentes consecuencias. Uno puede decir que la política nacional tiene que estar preparada para todas las opciones, pero ello es imposible. Un país tiene que establecer prioridades y prepararse lo mejor que pueda. Finalmente, esto no quiere decir que no mejoraremos, tan solo que lo que se hizo y como se hizo en las circunstancias dadas, fué lo correcto. Nadie puede cuestionar el éxito.
Mephisto
Rommel67
14-Jan-2007, 12:33
Rookie:
Como soy Ariqueño mi ciudad merece eso y mucho mas, no se tu por tu ciudad o país, pero los que nacimos y vivimos allá lo sentimos asi.....
Totalmente de acuerdo Mephisto 27
Evil_Morgoth
14-Jan-2007, 15:36
Eso es soñar. Arica no merecia una pelea casa por casa. Y no se hubiera peleado casa por casa.
Arica no es (ni sera) como Stalingrado.
pff...¿entonces merecia un bombardeo despiadado por parte de la FAP?
saludos
MAVERICK
14-Jan-2007, 18:02
Primera vez q leo este hilo y primera vez q me entero q se pensaba hacer esta operación aerotransportada. Actualmente la toma de una ciudad no solo se lleva a cabo por este medio, el sentido común así me lo dicta... pienso q no hubiese sido realizable.
Mav 8)
Paracaidista
14-Jan-2007, 18:32
La funcion de la DAT ha sido (y todavia es supongo) la de actuar como "dificultadores de operaciones", en la defensa y en el contraataque. Ejemplo, si Ecuador invadia Tumbes, el contraataque peruano necesitaba un salto en Zarumilla para impedir refuerzos en la resistencia ecuatoriana a dicho contraataque.
En el caso de la hipotetica guerra planeada para el 75, la DAT hubiese sido usada para la ofensiva, posiblemente un salto para capturar posiciones y saltos que hubiese permitido a Chile organizar un contraataque, negandole asi esa posibilidad. Por ejemplo cerca de la Tripartita (ejemplo: Pampa del Capazo) u otras areas. Desconozco mas detalles de esas zonas chilenas. Tendria que preguntarle a mi padre, que estuvo por esos años de capitan en la DAT.
Arica caia no por un asalto urbano al estilo Stalingrado, sino basicamente por asedio. Bastaba con rodearla bien y seguir avanzando. Eso es un principio basico de las guerras de 3ra generacion.
Cabo_Bravo
14-Jan-2007, 19:03
La funcion de la DAT ha sido (y todavia es supongo) la de actuar como "dificultadores de operaciones", en la defensa y en el contraataque. Ejemplo, si Ecuador invadia Tumbes, el contraataque peruano necesitaba un salto en Zarumilla para impedir refuerzos en la resistencia ecuatoriana a dicho contraataque.
En el caso de la hipotetica guerra planeada para el 75, la DAT hubiese sido usada para la ofensiva, posiblemente un salto para capturar posiciones y saltos que hubiese permitido a Chile organizar un contraataque, negandole asi esa posibilidad. Por ejemplo cerca de la Tripartita (ejemplo: Pampa del Capazo) u otras areas. Desconozco mas detalles de esas zonas chilenas. Tendria que preguntarle a mi padre, que estuvo por esos años de capitan en la DAT.
Arica caia no por un asalto urbano al estilo Stalingrado, sino basicamente por asedio. Bastaba con rodearla bien y seguir avanzando. Eso es un principio basico de las guerras de 3ra generacion.
Rodear Arica es como mucho no?, considerando que en el sur tienes todo el resto de chile =)
Rommel67
14-Jan-2007, 19:15
Rodear Arica???? geograficamente es posible, pero operacionalmente no cuadra, por no decir otra cosa:
Sabes los recursos necesarios para rodear una ciudad y mantener el asedio???, la logistica solamente superaba al ejercito peruano por el simple hecho que en Arica con 100.000 habitantes y mas de 20 mil hombres en armas requeria a lo menos el triple de soldados peruanos, una linea constante de municiones, alimentos, combustible y recursos para auxiliar heridos, trasladar cadaveres, etc.
Un asedio hubiese sido el fin del ejercito peruano y el supuesto sobre el cual se construia la defensa chilena.... de resistir a como diera lugar.....ya en otros post en señaldo como estaba preparada la población civil y los diferentes sentidos de la defensa, aun dentro de la ciudad.....
Lo que Peru necesitaba era un ataque fulminante, rapido con todo sin mirar a las perdidas en personal, proque mientras mas se demoraran daba tiempo a la llegada de refuerzos provenientes de Iquique y mas al sur, pero permitia que muchos recursos que se encontraban en posiciones entre Arica e Iquique (quebradas) confluyeran hacia la ciudad
causando un doble encierro y el fin de gran parte de las tropas movilizadas , especialmente la DAT, que con su equipo ligero no hubiese durado mucho tiempo tras las lineas.....
Saludos
THE_ROOKIE
14-Jan-2007, 19:38
Pero como no eres uno de los que originalmente planearon esa accion.... no sabes como se realizaria, ni menos por donde, cuando y como.
Asi que podras decir de todo. Pero eso queda en meras *conjeturas*
Arica no se merecia una pelea calle por calle. Y los civiles serian los primeros en salir de la ciudad antes del encierro.
Todo estaba planeado.
Rommel67
14-Jan-2007, 20:02
Bueno entonces estimado , haber si tu puedes dar "mejores conjeturas" y no remitirte a solo refutar sin argumentar algo valido....
esperando respuesta :)
Del lado chileno, mi padre fue parte de la defensa de la ciudad el 74, 75, 76 y 78..... solo mujeres ancianos y niños iban a ser evacuados ... el resto se quedaba......
Saludos
ricknickpick
14-Jan-2007, 20:16
PODRIA, TALVEZ, A LO MEJOR, SI HUBIESE SUCEDIDO, HABRIAMOS ganado, SI HUBIESEMOS sitiado, TODO EL TEMA ES UNA conjetura...
todos podemos conjeturar ROOKIE, o solo quieres conjeturas donde HUBIESE SIDO TALVEZ A LO MEJOR CASI O MILAGROSAMENTE GANADOR PERU... A LO MEJOR
TE DARE EN EL GUSTO: a lo mejor casi por suerte increiblemente suponiendo wondering maybe perhaps y diciendolo a lo chileno: ¡¡con cue...!!....HABRIAN GANADO UDS... el primer round, despues solo conjeturas...
SALUDOSS
Evil_Morgoth
15-Jan-2007, 09:58
PODRIA, TALVEZ, A LO MEJOR, SI HUBIESE SUCEDIDO, HABRIAMOS ganado, SI HUBIESEMOS sitiado, TODO EL TEMA ES UNA conjetura...
todos podemos conjeturar ROOKIE, o solo quieres conjeturas donde HUBIESE SIDO TALVEZ A LO MEJOR CASI O MILAGROSAMENTE GANADOR PERU... A LO MEJOR
TE DARE EN EL GUSTO: a lo mejor casi por suerte increiblemente suponiendo wondering maybe perhaps y diciendolo a lo chileno: ¡¡con cue...!!....HABRIAN GANADO UDS... el primer round, despues solo conjeturas...
SALUDOSS
lo del Primer Round es cierto......¿creen que con tomar arica se acababa la Guerra? !!!NO SEÑOOOORES.....ESTO SÓLO EMPEZAAAABA¡¡¡¡(leer con voz de Pito)...... Chile hubiera Luchado hasta el final por recuperar lo que es suyo....... quizas hubieran tomado Arica....¿como la mantienen?¿acaso los Chilenos estabamos Mancos?
saludos
Rommel67
15-Jan-2007, 12:50
Ese es el problema, no se hubieran calmado las cosas asi con recuperar Arica y después del primer esfuerzo peruano y unas semanas de lucha, mucha gente en Chile estaria pensando en llegar a Lima nuevamente, aunque muchos con reanexarse tacna nuevamente estarian felices.
Es de seguro que las cosas no terminaban ahi nomas... ni por el norte y por el sur......
Saludos.
Aquiles98
15-Jan-2007, 14:37
PODRIA, TALVEZ, A LO MEJOR, SI HUBIESE SUCEDIDO, HABRIAMOS ganado, SI HUBIESEMOS sitiado, TODO EL TEMA ES UNA conjetura...
todos podemos conjeturar ROOKIE, o solo quieres conjeturas donde HUBIESE SIDO TALVEZ A LO MEJOR CASI O MILAGROSAMENTE GANADOR PERU... A LO MEJOR
TE DARE EN EL GUSTO: a lo mejor casi por suerte increiblemente suponiendo wondering maybe perhaps y diciendolo a lo chileno: ¡¡con cue...!!....HABRIAN GANADO UDS... el primer round, despues solo conjeturas...
SALUDOSS
lo del Primer Round es cierto......¿creen que con tomar arica se acababa la Guerra? !!!NO SEÑOOOORES.....ESTO SÓLO EMPEZAAAABA¡¡¡¡(leer con voz de Pito)...... Chile hubiera Luchado hasta el final por recuperar lo que es suyo....... quizas hubieran tomado Arica....¿como la mantienen?¿acaso los Chilenos estabamos Mancos?
saludos
Evil NADIE dice que ustedes no hubiesen peleado hasta el final, acuerdense que en la guerra del guano y del Salitre de 1879 ustedes sufrieron casi 5 años para que nosotros nos sentaramos en la meza a negociar el tratado de Ancon, acaso crees que nosotros no teniamos en cuenta esa variable, claro que si , y a quien se le ocurre enviar a nuestros DAT en posiciones desventajosas, acaso piensan que con todos los medios que teniamos ivamos a cometer semejante error, no amigos foristas , y esto va dirigido a ti Rommel, piensas que ivamos a realizar un combate casa por casa, por favor ni tu mismo crees semejente tonteria, lo que hubiese sucedido es un completo bombardeo a tu ciudad si luego de aniquilados los puntos de defensa , huibiesen persistidos en esa obstinacion, pienso que la poblacion civil hubiese tenido que ser evacuada, respetando la vida de los civiles.
acuerdense señores foristas Chilenos que durante la guerra del guano y del salitre en 1879, ustedes haciendo uso de todas sus fuerzas, mientras los defensores de Arica se enfrentaban contra el ejercito chileno, los barcos de su armada que estaban en el puerto realizaron un despiadado bombardeo contra las defensas Peruanas para debilitarlas, eso lo hicieron contra nuestros soldados y la poblacion civil, por que creen que nosotros luego de saber como actuaron ustedes ivamos a tratarlos diferente, NO Rommel , Evil, ricknipicni,etc . ustedes podrian haber sido valerosos y dignos rivales pero NO MAS, eso no hubiese sido suficiente, por mas que tengan una buena moral, no tenian como soportar el ataque multiple que le ivan a dar las FFAA PERUANAS, con que se ivan a defender sino tenian los medios para hacerlos, con esas armas anticuadas y falto de logistica, ES ILUSO pensar asi .
la actual situacion nuestras FFAA por desidia de los gobernantes de turno como el corrupto de fujimori y el INCAPAZ de Toledo, que le planteo a chile un desarme, pero que en la practica lo realizo en forma unilateral, han descuidado a nuestras FFAA, pero que gracias ala presion publica en los ultimos 2 años algo se esta recuperando la capacidad operativa , se que muy pronto van a modernizar los aviones de combate ( MIG-29, MIRAGE2000) y quizas se compren mas aviones , quizas mas MIG-29 en version SMT y mas MIRAGE2000 EN VERSION 5 o 9 , quien sabe ? lo cierto es que la opinion publica esta atenta a lo que en estos años el gobierno esta realizando con respecto a su defensa, asi que pienso que nuestros altos mandos sienten el respaldo de la poblacion y de su gobierno , solo es cuestion de quizas 2 o 4 años para que nuestra capacidad defensa este mejor . si la economia sigue creciendo como esta previsto es necesario contar con armamento de ultima generacion, pero eso se vera de aqui a unos 5 años aprox. ( quizas SU-30 / SU-35 )
ya veremos amigos,por lo pronto tengo confianza en nuestras FFAA y la capacidad del soladado Peruano( demostrado en continuos enfrentamientos y guerras del siglo pasado ).
saludos Aquiles98
ricknickpick
15-Jan-2007, 15:32
el chileno es rosquero... y tambien nuestros politicos no son unos chalados de mente como para mandarnos a morir asi como asi... en otros paises a lo mejor estan repletos de gente inutil y delincuentes como para asegurarse que baje el desempleo mandandolos a morir y asi solucionar dos problemas de una sola vez... aca en chile desgraciadamente los delincuentes tienen mas libertades que un trabajador honrado... por lo que creo que si hay guerra sera porque los peruanos la busquen... ahora que el que busca encuentra...
cuidado cuidado a no soñar tanto... que el chileno es feliz TRABAJANDO y pensando en PROGRESAR asi que mucho tiempo pal vecino odioso no tenemos.... de momento. 8)
belicosos saludos
Chungungo
15-Jan-2007, 15:43
... por acá la cosa es casi igual, pero el peruano tiene más "calle"; no tenemos tiempo para cojudeces, se está trabajando para salir del letargo, si hay bronca, por nuestra culpa no será; y es igual, si nos buscan nos encuentran, sino pregúntenle a sus "causas" del norte.
si ni tiempo para dormir hay, ¿como vamos a soñar?, no dormimos porque tenemos que trabajar mucho. ¿tiempo para pensar en el vecino ladilla? no hay .. desde el 76.
Slds.
Invitado
15-Jan-2007, 16:20
ahora que el que busca encuentra...
Ya, Desktop Rambo, tranquilo :wink:
Rommel67
15-Jan-2007, 16:41
Aguiles:
ya me imagino el bombardeo a destajo, con cientos o miles de muertos en la población civil, las fotos e imagenes por prensa....... cuanto crees que te dura tu ofensiva??? sin que intervengan otros paises o los gringos???, que ocurre con la comunidad internacional?????
Entiende lo que menos tenian era tiempo por:
-Razones logisticas, armamento, combustible, reemplazos,etc.
-La llegada de refuerzos desde el centro y el resto de la zona norte de Chile. acuerdate que habia numeroso contingente apostado en las quebradas entre Arica e Iquique)
-La acción de la comunidad internacional y tu bombardeando a destajo.
No pata.....todo tenia que ser rapido y fulminante, sindar tiempo a nada, conquistar la ciudad y declarar el mcese al fuego con la comunidad internacional... eso si Chiule aceptada y solo lo hubiera hecho si nos hubieran derrotado totalmente y aun eso lo dudo.
Por eso que habia que meterse con todo a la ciudad con FFAA, paracaidistas, conscriptos, tanques, carros sangucheros y un matachola por siaca.... derrotar a los defensores y hacer flamear la bandera en el morro, pero habia que pasar los perimetros defensivos fuera de la ciudad, en la ciudad y matar o rendir a los defensores.... por eso hablamos de un numero elevado de atacantes y un esfuerzo de guerra enorme, intenso pero enorme... siempre y cuando se venciese....y si no???? el fin de varias generaciones de peruanos en Arica y posiblemente el enfrentar una fuerte contraofensiva hacia Tacna una vez que llegaran los refuerzos del sur... aunque sea caminando.....
No hay nada que exacerbe y anime a un chileno que pelear en desventaja o por lo que cree... eso aqui lo sabemos bien......
Saludos
Mephisto
15-Jan-2007, 18:06
Pregunta,
¿Quién la tiene mas grande?
Mephisto
Hola todos
Primero que nada, tranquilidad por favor
Segundo
Un interesante comentario de un estimado forista habla que los chilenos son mejores en combate desigual......Entonces estamos hablando que se generaliza algo de hace 122 años como intangible, inconmovible, inescrutable. Creo que no es bueno hacer este tipo de generalizaciones para bien del dialogo. No es lo mismo el combatiente chileno de la GdP que el combatiente chileno de ese momento . Mejor, peor, no soy quien para decirlo, pero si creo que es diferente.
La epopeya de los 77 inmortales seria un bue ejemplo, pero no tengo mayores detalles para hacer de ello un comun denominador.
Por otro lado, frente a Chile tendrian una fuerza muy motivada, fruto de una intensa campaña sicologica. No estarina en igualdad de condiciones entre el que defiende Arica que aquel que la ataca. El que defiende lleva la desventaja y pierde la iniciativa. Arica, estimados amigos, no es Stalingrado, y la defensa sovietica solo se pudo dar asesinando a su porpia gente. No creo que Chile hubisee tomado esas medidas, de enviar a defender o contraatacar, y poner ametralladoras para matar a aquellos que huyen de la muerte para caer bajo sus propias balas.
Las frases heroicas, dejenlas a los poetas. En analisis frío pued eservir, nos da un alcance, pero nada mas.
Saludos
THE_ROOKIE
15-Jan-2007, 22:18
Ese es el problema, no se hubieran calmado las cosas asi con recuperar Arica y después del primer esfuerzo peruano y unas semanas de lucha, mucha gente en Chile estaria pensando en llegar a Lima nuevamente, aunque muchos con reanexarse tacna nuevamente estarian felices.
Es de seguro que las cosas no terminaban ahi nomas... ni por el norte y por el sur......
Saludos.
El uso de cannabis parece afecta la sinapsis cerebral...
Aunque quizas tenga razon... mucha gente por esas epocas vino a Peru a buscarse el pan y escapando de un destino incierto....
Rommel67
16-Jan-2007, 02:29
La cannabis sativa parece que por tu lado va, ya que si posteas algo coherente rookie algun dia... nos daremos cuenta que la dejaste de lado...
madura quieres?????
No te digo nada pequeño troll en honor a los miles de peruanos que hoy buscan un destino mejor en Chile y la trabajan y la sudan y se esfuerzan por progresar con la frente en alto.
Gru_mo:
Nada de Stalingrado ni comparaciones con la GDP, sino que esa era parte de la visión en aquella epoca... tu mismo pregunta a un Tacneño como se vive la soberania alli y te daras cuenta que es algo diferente al resto del país... en Arica pasa lo mismo
Lo logico era dejar Arica que aguantara, porque si no lo hacia...te imaginas lo que ocurria??? de las quebradas al sur???.... por ello la consigna era una sola resistir y ganar tiempo.....
ahora dime quien no pelea mejor en desigualdad de condiciones??? cuando te juegas tu tierra, tu casa, tus propiedades y la seguridad de tus seres queridos????
Por ello el que defiende lleva la ventaja tactica y animica pelea en su territorio, esta defendiendo lo suyo y conoce las implicancias seguras de la posible derrota...ese es el factor sicologico imponderable o incuantificable en toda hipotesis...... de atacar una ciudad preparada para la situación y donde el bombardeo y la muerte de niños y mujeres solo hubiese llevado las cosas a limites inimaginables, totalmente incontrolables para los mandos peruanos en su necesidad de rendir o tomar la ciudad rapidamente...
En este caso en particular de Arica o en el caso de Tacna es un elemento de peso para los estados mayores de cada FFAA .
Saludos
tokugawa
16-Jan-2007, 07:20
Un punto a tomar en cuenta, dicen los vecinos del sur que Arica seria defendida hasta las ultimas consecuencias no solamente por sus FFAAs sino tambien por los pobladores ya que es logico que uno defienda su hogar, inclusive con mayor determinacion que la normal ,esto esta fuera de toda discusion. Pero los amigos chilenos tambien deben de tomar en cuenta que en esa epoca la mentalidad del Ejercito Peruano era de recuperar lo que nos habian quitado, es decir, no ibamos a invadir ningun territorio que no era nuestro, sino recuperar lo que nos habian sacado por la fuerza. Dentro de la mentalidad del peruano promedio la forma de pensar era similar, recuerdo que durante los festejos por el sesquicentenario (uff me salio bien )de la independencia del Peru (1971), se decia que en el año 1979, ya tendriamos que haber recuperado por lo menos Arica y que una guerra con Chile era inminente.
Lo que si es seguro que tomando en cuenta ambas posiciones de ambos paises los resultados del combate hubieran sido muy cruentos.
La cannabis sativa parece que por tu lado va, ya que si posteas algo coherente rookie algun dia... nos daremos cuenta que la dejaste de lado...
madura quieres?????
No te digo nada pequeño troll en honor a los miles de peruanos que hoy buscan un destino mejor en Chile y la trabajan y la sudan y se esfuerzan por progresar con la frente en alto.
Gru_mo:
Nada de Stalingrado ni comparaciones con la GDP, sino que esa era parte de la visión en aquella epoca... tu mismo pregunta a un Tacneño como se vive la soberania alli y te daras cuenta que es algo diferente al resto del país... en Arica pasa lo mismo
Lo logico era dejar Arica que aguantara, porque si no lo hacia...te imaginas lo que ocurria??? de las quebradas al sur???.... por ello la consigna era una sola resistir y ganar tiempo.....
ahora dime quien no pelea mejor en desigualdad de condiciones??? cuando te juegas tu tierra, tu casa, tus propiedades y la seguridad de tus seres queridos????
Por ello el que defiende lleva la ventaja tactica y animica pelea en su territorio, esta defendiendo lo suyo y conoce las implicancias seguras de la posible derrota...ese es el factor sicologico imponderable o incuantificable en toda hipotesis...... de atacar una ciudad preparada para la situación y donde el bombardeo y la muerte de niños y mujeres solo hubiese llevado las cosas a limites inimaginables, totalmente incontrolables para los mandos peruanos en su necesidad de rendir o tomar la ciudad rapidamente...
En este caso en particular de Arica o en el caso de Tacna es un elemento de peso para los estados mayores de cada FFAA .
Saludos
Estimado Rommel
Los amigos ecuatorianos hablan que Huaquillas fue la centinela sin relevo. Es decir, aguantar y perder la vida en el intento ante la masa peruana en el 41.
Por ello Huaquillas en el corazon ecuatoriano ocuipa un lugar primordial y preponerante. Se respira ecuatorianidad en Huaquillas.
Lo mismo pasa en tcna y en Arica. Tacna por su tradicion de ciudad cautiva y Arica por ser l puerta d eentrada a Chile.
Pero.
En Tacna, el 75 se produjo un exodo inusitado. La popblacion mayormente inmigrante aymara, empezaron a rematar casas, carros, negocios. Hay el caso de una avenida que las tres cuadras fueron vendidas a mil dolares de ese entonces, porque los inmigrantes aymaras hicieron un salvese quien pueda.
Pero, como tacneño convicto y confeso, puedo dar fe que los tacneños se quedaron. Cuando se iban a evacuar a las familias de los militares, todos los militares tacneños dejaron las casas y se fueron a distintos sitios o alojamientos. Las mujeres tacneñas llevaban viveres hasta la quebrada Hospicio, y las vendas se amontonaban en el viejo hospitalñ San ramón, en espera de los herifdos y muertos.
Cualquier militar que llegaba a Tacna en ese entonces del 75 era recibido por todos. Panes, cebollas, narajas, todo lo posible que se podia entregar se le daba a la tropa en forma gratis. y en las casas de los tacneños se alojaron soldados, dandoles comida y alojamiento.
No se como fue en el lado chileno, pero este foro nos permitira conocer varias cosas
saludos
Rommel67
16-Jan-2007, 13:18
Gru_MO:
Quizas no a ese nivel, porque en Chile las cosas se manejan de otra manera, pero impactaba salir a la calle y ver una multitud de uniformes oliva por todas partes, de hecho la ciudad estaba practicamente militarizada en aquellos años y como hijo de militar de la epoca me toco en parte vivir ese contexto y te repito solo los niños, mujeres y ancianos debian ser evacuados al valle de Azapa... el resto se quedaba, formando grupos de bomberos contra incendios , habilitando zonas de evacuación , seguridad y limpieza de escombros, otros simplemente debian presentarse en determinados regimientos y estar pendiente de los avisos del diario y la radio que tenia prefijados ciertos anuncios y el grado de alistamiento que significa, todo para que no se dieran cuenta los civiles....
todo se movia de noche y era costumbre sentir camiones, bajando o subiendo al Morro en largas columnas o que de repente, al igual que en tacna todos anduvieras con cara de preocupación por lo que se venia, era voz populi.......pero no se corto la luz como ensayo de bombardeo nocturno, se trataba que la vida siguiera igual, pero en ocasiones hubieron amagos reales y verdaderos y ha veces mi viejo se perdia por dos o tres semanas, llegando cubierto de polvo y con equipo a la casa, estaba un rato y volvia nuevamente a la linea de la concordia.... asi fueron practicamente tres años.
Ahora que lo veo a la distancia se ve anecdotico , pero no lo fue en terminos reales para muchos.....
Saludos
Aquiles98
16-Jan-2007, 16:30
algunas posteadas de foristas Chilenos me llevan a responder lo siguiente :
Ricknickpick dijo :
por lo que creo que si hay guerra sera porque los peruanos la busquen... ahora que el que busca encuentra...
cuidado cuidado a no soñar tanto... que el chileno es feliz TRABAJANDO y pensando en PROGRESAR asi que mucho tiempo pal vecino odioso no tenemos.... de momento
mi estimado nosotros siempre hemos demostrado ser un pais en el concierto Latinoamericano solidario, si revisas la historia en contraras que desde la aparicion de las nuevas republicas sudamericanas, 2 de ellas pertenecian al virreynato del Perú( Bolivia y Ecuador) por lo tanto recien alli comenzaron los problemas limitrofes y eso debido al desproposito del Libertador Bolivar que desconociendo la idiosincracia e historia común que tenian pueblos que pertenecian al alto y bajo Perú los separo, los dividio, solo para satisfacer intereses egolatras. lo mismo sucedio con Ecuador, es decir pueblos que pertenecian al Virreynato del Perú querian extenciones territoriales mayores a lo que el derecho le asistia, entenderas que nosotros nunca QUITAMOS , ARREBATAMOS , DECLARAMOS GUERRA POR TERRITORIOS Y POR SUS RIQUEZAS NATURALES. creo que entenderas y espero que asi sea, EL PERU NUNCA HA SIDO UN PAIS BELICOSO Y AMBICIOSO , por lo tanto los Peruanos de esta generacion no vamos a permitir que vuelva a ocurrir algo parecido a ese haciago 1879, NOSOTROS ESTAMOS MENTALIZADOS PARA QUE NUNCA OCURRA ALGO PARECIDO, Y TEN LA SEGURIDAD QUE SI HAY GUERRA SERA POR SU OBSTINACION A RECONOCER LA DELIMITACION MARITIMA.
Rommel67 dijo:
No pata.....todo tenia que ser rapido y fulminante, sindar tiempo a nada, conquistar la ciudad y declarar el mcese al fuego con la comunidad internacional... eso si Chiule aceptada y solo lo hubiera hecho si nos hubieran derrotado totalmente y aun eso lo dudo
asi es Patin, Yo creo que hubiesen vendido cara su derrota, pero al final con pundonor y valentia que hubiesen podido hacer, si con la chatarra que tenian nunca hubiesen podido lograr tener una linea de defensa respetable.
DECLARAR EL CESE AL FUEGO y eso para que hariamos? si una vez destruido sus defensas para que vamos a parar, ustedes nunca pararon en 1879, asi que si se declaraba la guerra olvidate hermano seguiamos de frente, y ojo que no es soñar es la realidad de lo que hubiese podido ocurrir.
Rommel67 dijo:
el fin de varias generaciones de peruanos en Arica y posiblemente el enfrentar una fuerte contraofensiva hacia Tacna una vez que llegaran los refuerzos del sur... aunque sea caminando.....
No hay nada que exacerbe y anime a un chileno que pelear en desventaja o por lo que cree... eso aqui lo sabemos bien......
¿ refuerzos del sur ? si que eres optimista, un general de la FACH le aconsejo a tu general Pinocho , que ustedes no duraban ni 6 dias en un enfrentamiento contra las FFAA del Perú, y ojo que no habla solo de un hipotetico teatro de operaciones en la zona norte, sino de todo tu pais . realmente si que ers optimista. por eso es que Pinocho se entrevisto con Kissinguer, de lo contrario por que crees que le fue a llorar e implorar que los EEUU interpusiera sus buenos oficios.
no hay nada mas que exacerbe a un Chileno, bueno eso lo dices tu, conoceras bien a tus compatriotas.
YO SOLO TE DIGO QUE NO HAY PERUANO BIEN NACIDO QUE NO SE LA TENGA JURADA A TU PAIS, es decir nosotros sabemos muy bien que cuando tengamos que enfrentarno de nuevo con tu país, sera una guerra total, destructiva, y le haremos pagar todas los abusos cometidos por tus soldados y el ******* ese de lynch.
JUSTO EN ESTA FECHA RECORDAMOS EL INCENDIO DE MIRAFLORES Y CHORRILLOS por soldados de tu país, ese ******* acontecimiento lo realizaron tus antepasados con civiles. como veras Lima vendio cara su caida ante el ejercito chileno, ante el incendio del hermoso balneario de Miraflores y Chorrillos , para tu conocimiento Miraflores era considerado el balneario mas hermoso del Pacifico sur, y por su envidia y ambicion ustedes la quemaron. y no contentos con eso entraron a Chorrillos la saquearon y violaron a nuestras mujeres.
luego de este enfrentamiento hubo 1 enfrentamientos mas en la batalla de san juan de miraflores, donde fuerzas regulares y civiles se enfrentaron a las fuerzas de tu pais, como veras hago este recordaris para que veas que el Peruano lleva en sus entrañas este espiritu rebelde y valiente, asi que no me vengas con tus cuestiones de indole psicologica que de eso tenemos de sobra aqui, nuestros SOLDADOS SE CARACTERIZAN POR ESE ESPIRITU COMBATIVO Y TEN LA SEGURIDAD QUE SI NOS VOLVEMOS AVER , NOS ENCONTRAREMOS RAPIDO EN SANTIAGO, ACUERDENSE SOLO UNA VEZ NOS HAN GANADO EN 1879 CON AYUDA INGLESA, NOSOTROS LES GANAMOS EN 1837 EN PAUCARPATA Y PERDIMOS EN YUNGAY EN 1839 CON USTEDES POR QUE PERUANOS LES AYUDARON, ASI QUE NO VENGAN CON ESAS COSAS .
saludos Aquiles67
Rommel67
16-Jan-2007, 16:45
si tu lo dices ????? :roll: okey men...
1.-Pero el general que dijo eso lo decia por la fuerza aerea y los abrumadores medios que el Peru tenia en esa area.... no habla del ejercito y la marina.
2.-Los pobres medios blindados que poseiamos son casi los mismos que teniamos hasta hace poco tiempo y hablo de tanques de la II guerra mundial..... disuasivos no???? solo los cambiamos en parte por los Leo 1 , pero ahora con los leo 2 es una pena que se vayan, porque sabes que .... esos tanques disuadieron a tus generales en la decada de los 70`s , 80`s y 90`s , junto a otro material de museo que aun anda por alli, rodando, perfectamente mantenido y con mejoras, cosa que no me puedes decir de tus T-55
sin resentimientos pata.... :wink:
Saludos
Jejeje primero Romel estás usando mal la gerga: el las circunstancias que usas el término "pata", simplemente, no va; deberías haber dicho - No causa y sin resentimiento causita.
porque sabes que .... esos tanques disuadieron a tus generales en la decada de los 70`s , 80`s y 90`s , junto a otro material de museo que aun anda por alli, rodando, perfectamente mantenido y con mejoras, cosa que no me puedes decir de tus T-55
Bajo esos términos, yo que nunca he tenido problemas con mis vecinos, les tengo miedo y mis vecinos me "disuadieron". Osea no hay probabilidad que que yo no quiera problemas, simplemente si yo no voy ahorita a golpearlos es porque les tengo miedo.
interesantes.
economista
16-Jan-2007, 17:06
Es verdadero o falso que el soldado chileno es mejor que el peruano?
Es verdadero o falso que el ciudadano comun chileno es mas nacionalista que el peruano?
Es verdadero o falso que en caso de conflicto el comun de los chilenos se agolparía en las oficina de reclutamiento de voluntarios y que es mismo no ocurriría en el Perú?
Fuera de las autoevaluaciones mas o menos pomposas, no existen criterios objetivos que respalden las aseveraciones.
En el caso del Perú, si vemos lo del Cenepa, voluntarios se agolparon en las oficinas de reclutamiento. Los peruanos lucharon en un terreno totalmente adverso como fue el tener que subir por laderas empinadas, lluvionsas, llenas de alimañas, a 300 kms de la base mas cercana, en medio de la selva. Ls aviadores peruanos se metieron en una oreja cerrada llena de artilleria antiaerea a bombardear el suelo.
En la guerra contra subversiva, las tropas fueron victimas de emboscadas, actos terroristas, terrenos agrestes, trampas, dardos envenenados y logramos derrotar a 40 mil subversivos.
Esos son nuestros pergaminos recientes. Frente a ellos no tenemos nada, excepto la caravana de la muerte hace unos 30 años contra civiles desarmados.
En la GdP el Perú no tenia un ehjercito regular formado. La mayoria de las batallas se realizaron en forma precaria con campesinos, peones, indios mal armados, mal entrenados, sin recursos de ningun tipo y resistieron años.
El mayor problema en esa guerra no fue el hombre peruano, fueron los dirigentes que no previeron la ambicion chileno-inglesa por el salitre, definanciaron el estado, no compraron el armamento que se requería, no se prepararon y no salvaron sus diferencias politicas. El peruano, asi como siente rencor por los chilenos que nos invadieron, tambien odia a los dirigentes que nos traicionaron, que fueron negligentes, ciegos y egoistas.
El año 75, la guerra no se desató porque se calculo que los chilenos se iban a resistir y nos iban a contragolpear llegando a Lima (esos son sueños de opio) sino por la intervencion yanqui en su favor. Arica no era el objetivo principal, eso lo deben internalizar y no seguir insistiendo en el argumento. El objetivo era otro mas grande.
¿Que hubiese pasado si se hubiese desatado la guerra? ¿Si el Peru hubiese ganado? Seguramente Bolivia tendría su salida soberana al mar por territorios que les pertenecieron, Argentina tendría una playa en el pácifico. Velasco hubiese sido ahorcado por un tribunal internacional por violaciones a los derechos humanos y genocidio.
Asi que mejor no hubo nada.
Hoy en dia, Chile se corre el riesgo de volver a aislarse. Ecuador, Bolivia, Uruguay, Argentina, Brasil siguen su camino y el unico pais que le queda es Perú.
Saludos
En la GdP el Perú no tenia un ehjercito regular formado. La mayoria de las batallas se realizaron en forma precaria con campesinos, peones, indios mal armados, mal entrenados, sin recursos de ningun tipo y resistieron años.
El ejercito chileno se formo de la misma forma.. de hecho conocidas eran las tacticas de reclutamiento forsoso.... se vaciaron las carceles y se ocuparon las guardias civicas, se fue reclutando en el camino.... en fin.. nada muy profesional debemos reconocer.... y las oficinas de reclitamiento de la epoca solo de llenaron cuando ocurrio la epopeya de Iquique.
El mayor problema en esa guerra no fue el hombre peruano, fueron los dirigentes que no previeron la ambicion chileno-inglesa por el salitre, definanciaron el estado, no compraron el armamento que se requería, no se prepararon y no salvaron sus diferencias politicas. El peruano, asi como siente rencor por los chilenos que nos invadieron, tambien odia a los dirigentes que nos traicionaron, que fueron negligentes, ciegos y egoistas.
Que ingleses? me podrias explicar eso... hubo alguna fuerza expedicionaria inlesa ue yo no me enteré? o es que eres tan ..... (no lo digo) que es mejor perder en mano de los ingleses que en la de los chilenos...????? esa es el mito que solo creen los iletrados.. ya debieras habertelo sacado hace mucho tiempo... Y claro no previeron eso cuando firmaron el tratado con Bolivia....
El año 75, la guerra no se desató porque se calculo que los chilenos se iban a resistir y nos iban a contragolpear llegando a Lima (esos son sueños de opio) sino por la intervencion yanqui en su favor. Arica no era el objetivo principal, eso lo deben internalizar y no seguir insistiendo en el argumento. El objetivo era otro mas grande.
o si gracias alos Yankies... gracias... jojojo y por favor ¿cual era ese maldito objetivo? alguno de los sueños humedos de Humala y el etnocacerismo?
¿Que hubiese pasado si se hubiese desatado la guerra? ¿Si el Peru hubiese ganado? Seguramente Bolivia tendría su salida soberana al mar por territorios que les pertenecieron, Argentina tendría una playa en el pácifico. Velasco hubiese sido ahorcado por un tribunal internacional por violaciones a los derechos humanos y genocidio.
a tu primera pregunta.. la respuesta es : HUBIERA MUERTO MUCHA GENTE.
a tu segunda pregunta: GANADO QUE? MUERTES? ... QUE QUERIA GANAR PERU? MAS MUERTES? no hubiese podido ganar... la cuestion no era dia de camping....
Hoy en dia, Chile se corre el riesgo de volver a aislarse. Ecuador, Bolivia, Uruguay, Argentina, Brasil siguen su camino y el unico pais que le queda es Perú.
aislarse... perdon ¿que pais es que ha firmado mayor cantdad de tratado en ateria comercial ?
¿que pais exporta su sistema previsional?
¿que pais exporta su modelo de desarrollo?
¿cual es uno de los paises con mayor inversion en el Peru?
¿y en Argentina?
¿y ahora en Colombia?
de que ailacionismo me hablas.... o acaso el presidente de la OEA es ¿de que pais?
La respuesta a todas es una sola CHILE.
Los peruanos lucharon en un terreno totalmente adverso como fue el tener que subir por laderas empinadas, lluvionsas, llenas de alimañas, a 300 kms de la base mas cercana, en medio de la selva. Ls aviadores peruanos se metieron en una oreja cerrada llena de artilleria antiaerea a bombardear el suelo.
En la guerra contra subversiva, las tropas fueron victimas de emboscadas, actos terroristas, terrenos agrestes, trampas, dardos envenenados y logramos derrotar a 40 mil subversivos.
Esos son nuestros pergaminos recientes. Frente a ellos no tenemos nada, excepto la caravana de la muerte hace unos 30 años contra civiles desarmados.
¿Estás orgulloso?...yo leo a GRU_MO y me parece que bien puedes estar orgulloso de la entrega personal...pero vuelvo a leer a GRU_MO y me impresiona la falta de previsión...¿cómo llegaron a 40.000 los subversivos?, que se ve lindo el número de derrotados sino fuera porque dejas fuera los muertos inocentes que quedaron incluso en sus ciudades...¿cuándo se dieron cuenta que iban a un conflicto focalizado con Ecuador?.
En la GdP el Perú no tenia un ehjercito regular formado. La mayoria de las batallas se realizaron en forma precaria con campesinos, peones, indios mal armados, mal entrenados, sin recursos de ningun tipo y resistieron años.
¿Cuándo se dieron cuenta que iban a un enfrentamiento con Chile?
El mayor problema en esa guerra no fue el hombre peruano, fueron los dirigentes que no previeron la ambicion chileno-inglesa por el salitre, definanciaron el estado, no compraron el armamento que se requería, no se prepararon y no salvaron sus diferencias politicas. El peruano, asi como siente rencor por los chilenos que nos invadieron, tambien odia a los dirigentes que nos traicionaron, que fueron negligentes, ciegos y egoistas.
Bueno, en ninguno de los 3 casos la clase dirigente peruana previó alguna cosa...salvo quizás salvar el día siguiente...pero el 75 cuando de verdad asumió el reto de planificar...asumió "realidades" y no sostuvo "mitos" con sangre de conciudadanos. No era buena forma de alimentar el ego ciudadano peruano...seguro había mejores...no era el 41 con Ecuador.
El año 75, la guerra no se desató porque se calculo que los chilenos se iban a resistir y nos iban a contragolpear llegando a Lima (esos son sueños de opio) sino por la intervencion yanqui en su favor. Arica no era el objetivo principal, eso lo deben internalizar y no seguir insistiendo en el argumento. El objetivo era otro mas grande.
Claro, además que Chile pensaba dar un golpe preventivo...con el mismo material al que uds. iban a pasar por encima...
Economista, el segundo párrafo es una suerte de alarde...si es tan secreto no lo escribes...o alguien cometió un ilícito contándotelo, si no lo vas a decir no lo escribas...no hay exigencias de internalizarlo, pero no favorece el debate...
Saludos
Des
General_Gandhi
28-Jan-2007, 11:29
Hola a todos.
Deseo acotar lo siguiente para que quede claro. En 1975, cuando Perú planeaba una guerra contra Chile, era seguro que ganabamos, teniamos todo a nuestro favor, es más, esta se llevaría a cabo si o si, pues Velasco era de los que tomaba una decisión y ya! pero hubo un problema, la salud de éste...
Si recuerdan, el golpe de estado de Pinochet fue promovido por la CIA. Y fue también la misma CIA, quien promovió el golpe de estado de Morales Bermudez en Perú, ya que Velasco era socialista, y muy socialista. El golpe de M.B. se llevó a cabo en Tacna. ¿Por qué en esa ciudad? Pues si fracasaba, él podía cruzar la frontera (Chile) y evitar una represalia. El problema de Velasco fue su salud y M.B. lo capitalizó gracias a la CIA a favor de Chile!!!
No conjeturo, es la realidad, lo que si, se evitó derramar mucha sangre y aumentar el rencor entre ambos paises. Creo que el mayor logro de Pinochet, fue evitar esa guerra.
Saludos.
Rommel67
28-Jan-2007, 11:41
Pues entonces si la CIA tuvo tamaña importancia en los golpes de estado de seguro hubiera evitado un enfrentamiento entre Chile y Peru ??? lo cual hecha abajo la tesis de que estaba todo preparado para una invasión peruana a Arica y las indecisiones de Velasco.......Ahora si tomas en cuenta que los gringos lo que menos querian era una guerra en su patio trasero en plena guerra fria ....puede que haya mucha razón en ello y Pinochet desde esa perspectiva nunca evito la guerra, lo hicieron agentes externos e intereses norteamericanos....
Saludos Ghandi , es un placer tenerte de nuevo por estos lados
General_Gandhi
28-Jan-2007, 11:51
Gracias Rommel67.
lo cual hecha abajo la tesis de que estaba todo preparado para una invasión peruana a Arica y las indecisiones de Velasco
Velasco y la CIA eran opuestos, Velasco era socialista y nacionalista tenía en mente que Perú debía recuperar sus territorios perdidos en la GDP y algo más. Morales Bermudez era lo contrario, por ello el acercamiento de su gobierno al de Carter y el camino a la constituyente del 79 y a las elecciones del 80.
Es una realidad que el Perú de Velasco iniciaría la GDP-2, la salud de él fue un problema, todo estaba listo, sólo faltaba jalar del gatillo.
Saludos.
Rommel67
28-Jan-2007, 12:02
por eso mismo Gandhi....la CIA para evitar una guerra que enfrentara a un regimen pro norteamerico como Pinochet y otro regimen nacionalista de izquierda y pro union sovietica, intervino alentando el golpe de estado de Morales Bermudez en contra de Velasco...ahora que la enfermedad de Velasco haya incidido en la situación final , viene siendo un hecho coyuntural a lo que se jugaba en aquellos tiempos..... insisto, desde esa perspectiva Pinochet no paro ninguna guerra, ya que la CIA era la interesada del status quo, ademas que de seguro debio haber una llamada telefonica (CIA, Kissinger) hacia Morales evitando situaciones belicas hacia el sur......
Saludos
La Cia defenestro a Allende. Era obvio que Pinochet era el elemento de su confianza.
Pero, un momento, no estamos ubicados en tiempo y espacio.
Hablamos de 1975, de un mundo bipolar, donde la Union sovietica todavia era una amenaza para el Imperio.
La Cia trabajando en Chile produciria a una KGB tranbajando en el Perú, como cabeza de playa del comunismo en Sudamerica.
No era tan facil este juego de ajedrez.
Pero encontro al traidor de Morales Bermudez. Traidor no por parar la guerra, sino por destruir toda la obra de Velasco. Esto nos hizo retroceder veinte años.
De haberse embarcado ambos paises en una guerra, permitanme una gimnasia mental, ya me imagino un Perú, mas fuerte militarmente tomando la iniciativa de una ofensiva, a Chile soportando estoicamente y con todas sus fuerzas este ataque, ya con sus fuerzas desgastadas, recibiendo ayuda de algun país titeres o quizas directa de EEUU, a lo Yon Kippur.
Esto habría traido una intervención soviética directa o indirecta y el cono sur hubiese sido un polvorín, tal como paso con Africa con los movimientos de liberación prosoviéticos
Saludos y por suerte este dantesco escenario jamas se presentó
¿Fuerzas desgastadas?
Ja ja ja!!!
De donde ustedes sacan eso??
¿Fuerzas desgastadas?
Al menos en esa oportunidad no habrían salido con la chiva de que....... "no estábamos preparados", o peor aún..."el enemigo se preparó arteramente para dar un golpe por la espalda a nuestro país"......
En este escenario,obviamente imaginario, las FAS chienas hubiesen tenido al frente a una Fuerza que tenia mucho mayor poder.
La rsistencia e Arica, asumo, debia ser casa por casa, con tenacidad, pero, la mayor potencia de las FAS peruanas, irian mermando esta ferrea resistencia. Numero manda, y por ello considero que las FAS chienas,en este esceanärio imaginaro, estarian desgastadas por su ferrea defensa.
La otra forma que las FAS hilenas no se hubiesen desgastado es que no ofrezcan ristencia en Arica, algo poco probable.
Total, estamos haciendo un analisis frio de algo que po suerte nunca ocurrio
Saludos
Rommel67
28-Jan-2007, 22:00
Ya habiamos tocado ese tema grumo, chequea los post anteriores..... en todo caso la idea era resistir el mayor tiempo posible en espera de refuerzos del sur, especialmente de la zona central...ya que previsiones se habian tomado para ello, como es logico, ademas debido al esfuerzo de guerra el tiempo corria a favor de los defensores....
saludos
General_Gandhi
29-Jan-2007, 11:54
en todo caso la idea era resistir el mayor tiempo posible en espera de refuerzos del sur, especialmente de la zona central...
Disculpen que insista, pero el problema de Chile en ese momento era que no tenían una fuerza central o de apoyo como para hacer frente a una mayor amenaza peruana y con la moral de los bolivianos en intervenir para recobrar su mar. La resistencia en Arica no iba durar más de dos días (exagerando), el combate central sería en Iquique, y luego, en las zonas cupriferas.
Sino creen, busquen información de sus FFAA en ese entonces y de su logistica y los embargos de Carter; la CIA actuaba de otra manera, los derechos humanos poco importaban para la CIA, lo importante era bloquear a la URSS y su expansión en America Latina y Morales Bermudez era el hombre en ese momento. Acuerdense que en el EP existia dos facciones, los de centro y los de izquierda, les dice algo el problema de los Grals. Bobbio y Fernandez Maldonado???
Saludos.
Rommel67
29-Jan-2007, 12:26
-Las quebradas en dirección a Iquique estaban resguardadas.
-La estructura del ejercito de aquella epoca si lo era...divisiones en grupos emplazados en forma geografica, no operativa.
-La I y II regiones siempre han tenido al grueso operativo del ejercito....
-La ciudad estaba preparada para resistir..considerando que ustedes necesitan el triple de soldados para tomar la ciudad.Lo valido es que la toma debia realizarse lo antes posible y ello significa bombardear y sortear o destruir las defensas ubicadas desde la linea de la concordia hasta la ciudad, luego entrar a la ciudad y con el consabido baño de sangre para ambos lados.
-La logistica peruana de la epoca hacia inviable o imposible llevar la guerra hasta la II región...son mas de 800 km estimado, aun hoy ello es imposible para cualquier ejercito vecinal. ya llegar a Iquique era un trauma logistico y operativo, pero aun mas dificil mantener a los soldados combatiendo, alimentandose y evacuando heridos, municiones, pertrechos, etc.... nones
-La Cia o USA no hubiese permitido aquello ya que al ingresar los bolivianos , se hubira dado una escala belica en todo el continente, movilizando los argentinos, brasileños y ecuatorianos....
-Con Arica bastaba....se recuperaba el orgullo nacional y Arica, perdida en el tratado del 29, pero debia hacerse rapido sino los refuerzos de la zona sur y centro llegaban y la lucha se hacia interminable, ademas que Chile nunca hubiese aceptado negociar con Arica cautiva....... no tiene logica perder una ciudad por un cese al fuego donde vas perdiendo territorio..... me recuerda al Cenepa, cuando se propuso un cese al fuego y los peruanos lo rechazaronporque aun tenian tropas ecuatorianas en su territorio.....eso nadie lo acepta.
saludos
Lo mas probable (aunque no era seguro) era que Perú hubiese podido recuperar Arica. Si hubiese podido mantenerla o no dependía en gran parte de la reacción internacional en ese momento.
Decir que para que un ataque tenga éxito, la proporcion de fuerzas debe ser 3 a 1 a favor del atacante, no es un concepto actualizado. Una pequeña fuerza bien adiestrada y con superioridad material y tecnológica puede derrotar a otra mucho mayor, aunque esta se encuentre bien atrincherada. La tecnología, asociada a una táctica adecuada, domina hoy los campos de batalla. Hablar hoy de números ya no es realista.
Saludos a todos
General_Gandhi
29-Jan-2007, 13:23
No deseo alargar ésta pues no va en el tema, pero...
Cuantos aviones operativos de combate tenía el Perú y cuantos Chile, sin contar que la línea de abastecimiento de Perú no iba a tener problema, Chile si (Carter). ¿Cuántos tanques teníamos y cuantos el vecino?, sin contar lo cualitativo, acaso todos los tanques chilenos estaban operativos y con línea de suministro.
Con ataque sorpresa y masivo, Arica caía rápido, lo de la quebrada, que si era un problema, quedaba resuelto, pues iban a ser tomadas por el aire hasta la llegada del EP y continuaba el recorrido a Iquique, sin contar que el aeropuerto de Arica era vital, pero ello ya estaba planeado, ojo que todo esto se veía una y otra vez en la Escuela de Guerra, y el exito era total. Salvo se presentara un cataclismo natural!!!
Argentina, creo yo, se mantendría al margen, el regimen de Velasco no era afin al de la Junta Militar argentina. Brasil no tenía reclamos y Ecuador tampoco iría al conflicto. Lo de Bolivia es por lo histórico, ellos al ver al Perú pentrar a Chile, confiarían en aquella oportunidad para saldar cuentas.
Pero bueno, agradezcan a Morales Bermudez y a los oficiones de Pinochet con la CIA que los salvó de aquel enfrentamiento (sin ánimo de molestar).
Saludos.
leonidas
29-Jan-2007, 15:08
Señores
se está hablando del ataque a Arica el año 1975, Carter asumio en Enero de 1976, la junta argentina en Marzo de 1976. En 1975 aún no teníamos embargo, el problema en ese momento fueron las decadas de descuido en la renovación de equipo militar.
El embargo es posterior, 1976, incluso en 1975 se comparon 2 grupos de A37 y uno de F5 los cuales llegaron con todo lo solicitado antes de la entrada en vigencia del embargo.
Es decir, si en esas fechas realizaban un ataque es posible que recibieramos municiones y equipos. Los Argentinos además en esas fechas nos vendían municiones y equipos, (camiones militares)
Leonidas
Rommel67
29-Jan-2007, 16:45
vamos por parte:
Ramius:
Hoy una fuerza preparada , entrenada y motivada bien puede hacerlo, pero estamos hablando de 1975, con ejercitos latinoamericanos estilo segunda guerra mundial, ( y eso) donde la estructura divisionaria permitia un lento movimiento de tropas, con mandos diversos y comunicaciones no muy adecuadas...sin considerar el relieve de la zona....
Segundo: se sabia con mucha antelación de las intenciones peruanas, y se fortifico y preparo todo para dar un "calido" recibimiento al ejercito peruano si intentaba pasar...sorpresa ninguna, todo se sabia de antemano y frente a eso se habian tomado todas las disposiciones del caso... de hecho ya el 74 se comenzo a construir apresuradamente nuevas posiciones defensivas durante la noche... asi como mejorar, diversificar y proteger los depositos de armas, municiones, alimentos y combustibles.....
Gandhi:
-Los aviones no ganan la guerra...no ocupan el terreno...la linea de suministros es importante en cualquier esfuerzo de guerra..... estarian ustedes en territorio desconocido, con bases cada vez mas alejadas..... siendo hostilizados continuamente en sus lineas...nones..... llevar suministros a 20 mil soldados para que operen a mas de 400 km de sus bases ???.
-Cuantos hombres suponen que conformaban la defensa chilena????? conocedores del terreno, el clima, motivados defendiendo lo suyo y con sus lineas de aprovisionamiento al lado......
-No se que ganas con tomar el aeropuesrto de Arica si la distancia con el de Tacna es de 30 km???? ademas no crees que se tomaron disposiciones para dinamitar el aeropuerto en caso de???? es lo minimo que se puede esperar no????
-La verdad que lo de los tanques se ha hablado bastante, pero el ejercito chileno no estaba manco en materia antitanque... ademas que se contaba con medios preparados para ello, killer zones, etc y aun si pasasen todo aquello, les faltaba entrar a la ciudad y ahi si que las cosas se complicaban bastantes..... ya que la ciudad contaba tambien con zonas
predeterminadas para esperar los ataques peruanos (lineas defensivas)
Saludos
Ghandi....
Realmente tu afición al mundo de la fantasía es destacable..
Te recuerdo que delante de tus tropas habría estado el Ejército Chileno, La Armada de Chile, la Fuerza Aérea de Chile, Carabineros de Chile, La Policía de Investigaciones y un sin fin de instituciones dispuestas a defender nuestra patria.
Cuando dices que llegar a Iquique sería fácil y rápido, confirmas mis sospechas de tus livianos conocimientos de tácticas militares.
Te vuelvo a reiterar que como enemigos habrías tenido a los chilenos y en materia de guerras, combos , patadas.......somos bravos!!!
Y disculpa si te toco la fibra....pero más que ustedes!!!
THE_ROOKIE
29-Jan-2007, 19:51
Cuando dices que llegar a Iquique sería fácil y rápido, confirmas mis sospechas de tus livianos conocimientos de tácticas militares.
Y tu eres tan bueno o mejor que Rommel?
Aqui todos tenemos livianos conocimientos de tacticas militares. A menos que seas del ejercito de chile, en cuyo caso eres un infiltrado en foro civil...
Evil_Morgoth
29-Jan-2007, 20:03
Ghandi....
Realmente tu afición al mundo de la fantasía es destacable..
Te recuerdo que delante de tus tropas habría estado el Ejército Chileno, La Armada de Chile, la Fuerza Aérea de Chile, Carabineros de Chile, La Policía de Investigaciones y un sin fin de instituciones dispuestas a defender nuestra patria.
Cuando dices que llegar a Iquique sería fácil y rápido, confirmas mis sospechas de tus livianos conocimientos de tácticas militares.
Te vuelvo a reiterar que como enemigos habrías tenido a los chilenos y en materia de guerras, combos , patadas.......somos bravos!!!
Y disculpa si te toco la fibra....pero más que ustedes!!!
¿porque esos argumentos chabacanos perseo? aca se debate bien....vamos...elevemos el debate!!!
respecto a la Toma de Arica, yo diría que la posibilidad de tomarla o desistir en el intento por parte de los peruanos estaba 50 y 50.......
lo que si no estaba en juego era el traspaso de Arica al Perú...internacionalmente eso es imposible....
saludos
pd: en conclusion...derramamiento de sangre por nada
LegioPatriaNostra
29-Jan-2007, 20:22
Algo de tierra por fin luego de mucha hojarasca. Post atrás dejé sentada mi perspectiva sobre este tema: la ocurrencia de un ataque solo es posible si las condiciones externas así lo favorecen.....y desde hace casi 60 años esas condiciones no existen. Pensar sobre el papel quién hubiera ganado da pié a comentarios patrioteros y chauvinistas sin sentido y sin sustento.
Respetuosos saludos.
Rommel67
29-Jan-2007, 22:01
legion:
estamos en un supuesto....... solo que a veces el supuesto entra al mundo de la fantasia :lol:
Rookie de seguro tiene interesantes estrategias para capturas Arica??? no es cierto???? vamos estimado da a conocer algunas ideas...... no te amilanes.....
La verdad que opinar es el objetivo sobre este supuesto, pero de hecho analizemos un poco la historia de ambos ejercitos y veamos que tenian en inventario o si era posible llegar a la II región en la ofensiva peruana...de hecho los recursos de la epoca impedian soñar con esa posibilidad del bando peruano, asi como del lado chileno siquiera aparecerse a la vista del volcan Misti (creo que asi se llamael volcan cerca de Arequipa)
En todo caso todos sabian que de algun momento a otro algo podia ocurrir y de alli que la sorpresa era lo menos probable de ocurrir en la ofensiva peruana....si contar con los servicios de inteligencia que llevaban años trabajando en ambos lados de la frontera y lo que se movia era comunicado enseguida a los mandos de cada ejercito .....
planes de contingencia, capacidad logistica, operativa, etc todo era conocido......sin sorpresa el baño de sangre por esos 55 km entre Tacna y Arica hubiese sido enorme......
Saludos
General_Gandhi
30-Jan-2007, 00:19
:lol: :lol: :lol:
Sino supiese lo que he escrito es verdad, acabaría con sarcasmos como lo de ustedes... :wink:
Pero no caere en ello, mejor dense ustedes el tiempo de preguntar a sus oficiales de la escuela de guerra chilena de aquel entonces que hubiese pasado. Luego, agradezcanle a Pinochet, a la CIA y a Morales Bermudez!!!
Saludos.
Rommel67
30-Jan-2007, 01:12
Lo mismo podria argumentar, con la salvedad estimado es que mi padre fue parte durante la decada de los 70 y 80 del ejercito en la ciudad de Arica..... algo tambien se no crees??? y disculpa si ha sonado a sarcasmo...no es la intención...
saludos y que estes bien.
Evil_Morgoth
30-Jan-2007, 11:45
Lo mismo podria argumentar, con la salvedad estimado es que mi padre fue parte durante la decada de los 70 y 80 del ejercito en la ciudad de Arica..... algo tambien se no crees??? y disculpa si ha sonado a sarcasmo...no es la intención...
saludos y que estes bien.
Cuidado rommel...se te va a caer el carnet :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
saludos
Mis conocimientos son tan limitados como los de varios en este foro.
Lo que no acepto es la falta de criterio en la emisión de ciertos juicios.
Decir que las FFAA peruanas se habrían hecho un festín tras su ingreso a Arica, es simplemente emitir comentarios incendiarios, a sabiendas de que en este sitio participamos chilenos, tan patrioteros y chauvinistas como lo son ustedes, pero a la vez realistas.
Todos amamos nuestra bandera, ustedes la blanquiroja y nosotros la tricolor. Pero yo jamás voy a afirmar cosas tan pelotudas como decir que en caso de la versión 2 de la GDP (la que ruego jamás se produzca) vamos a llegar a Lima en dos semanas!!!
Eso es una falta de criterio. Además basta analizar las condiciones geográficas y logísticas para comprender que esa tarea que según algunos peruanos sería "easy cake", no lo sería tanto en la realidad.
Caronte
30-Jan-2007, 12:37
Lo siento, no quiero que nadie se sienta ofendido. Solo queria decir que antes las campañas se hacían mayoritariamente a pie o a lomo de caballos y mulas, hoy por hoy, con todos los inventos y adelantos en transporte, las distancias que abarcan las campañas se han limitado enormemente.
economista
30-Jan-2007, 16:25
vamos por parte:
Ramius:
Hoy una fuerza preparada , entrenada y motivada bien puede hacerlo, pero estamos hablando de 1975, con ejercitos latinoamericanos estilo segunda guerra mundial, ( y eso) donde la estructura divisionaria permitia un lento movimiento de tropas, con mandos diversos y comunicaciones no muy adecuadas...sin considerar el relieve de la zona....
Segundo: se sabia con mucha antelación de las intenciones peruanas, y se fortifico y preparo todo para dar un "calido" recibimiento al ejercito peruano si intentaba pasar...sorpresa ninguna, todo se sabia de antemano y frente a eso se habian tomado todas las disposiciones del caso... de hecho ya el 74 se comenzo a construir apresuradamente nuevas posiciones defensivas durante la noche... asi como mejorar, diversificar y proteger los depositos de armas, municiones, alimentos y combustibles.....
Gandhi:
-Los aviones no ganan la guerra...no ocupan el terreno...la linea de suministros es importante en cualquier esfuerzo de guerra..... estarian ustedes en territorio desconocido, con bases cada vez mas alejadas..... siendo hostilizados continuamente en sus lineas...nones..... llevar suministros a 20 mil soldados para que operen a mas de 400 km de sus bases ???.
-Cuantos hombres suponen que conformaban la defensa chilena????? conocedores del terreno, el clima, motivados defendiendo lo suyo y con sus lineas de aprovisionamiento al lado......
-No se que ganas con tomar el aeropuesrto de Arica si la distancia con el de Tacna es de 30 km???? ademas no crees que se tomaron disposiciones para dinamitar el aeropuerto en caso de???? es lo minimo que se puede esperar no????
-La verdad que lo de los tanques se ha hablado bastante, pero el ejercito chileno no estaba manco en materia antitanque... ademas que se contaba con medios preparados para ello, killer zones, etc y aun si pasasen todo aquello, les faltaba entrar a la ciudad y ahi si que las cosas se complicaban bastantes..... ya que la ciudad contaba tambien con zonas
predeterminadas para esperar los ataques peruanos (lineas defensivas)
Saludos
Estimado Rommel. Por casualidad sabes como era el aparato logistico del Peru en ese momento? Que te parecen unos 3,000 camiones (y no estoy exagerando)
Administrador_2
30-Jan-2007, 16:48
Saludos foristas,
Forista caronte porfavor leer sus privados.
Gracias
Administrador_2
Rommel67
30-Jan-2007, 18:32
estimado economista:
En la epoca la flota de vehiculos pesados (camiones) era numerosa en Chile tambien, comprendiendo el hecho de que en 1975 el gremio de camioneros era fuerte en el país (lo demostro durante allende y el paro nacional) en capacidad de transporte y numero. considerando que la panamericana era la unica via que unia el país.... transportar soldados y rclutas no hubiese sido problema......
El asunto no es camiones camionetas o carritos, el problema es tener la logistica para movilizar todo eso, en un periodo en que las carreteras eran solo de una via, mas todo lo que habia que transportar para mantener el esfuerzo de guerra aun si era por una semana solamente....
dificil para ambos lados.
saludos Economista.
General_Gandhi
31-Jan-2007, 11:36
con la salvedad estimado es que mi padre fue parte durante la decada de los 70 y 80 del ejercito en la ciudad de Arica.....
Interesante, el mio estaba en la escuela de guerra del Perú. Conocí y conozco muchos oficiales de aquel entonces, también se sabía de las limitaciones de ustedes. Por ello, vuelvo a reafirmar, esa guerra la ganabamos si o si. Lo lamentable es la perdida de vidas. Al fin, sea lo que sea, somos iguales, seres humanos.
Saludos cordiales.
Ghandi...
Hay mucha soberbia en eso de que ...."la ganábamos sí o sí"....
Lo mismo pensaron los yanquis cuando ingresaron al Vietkong....
"Nosoutros ganar guerra yes or yes....vietnameetas ser poca cosa para nosoutros....aplastarlous very rápidou"
¿Y cual fue el resultado?? Me parece que lo conoces...
Con tu actitud demuestras que caes en el primer gran pecado en una guerra, subestimar al oponente, subestimar sus capacidades y especialmente subestimar a un soldado chileno....
No seas soberbio men y usa el criterio, el cual sé que tienes, o siempre recibirás posteos densos,al límite de la censura de los admins.
Saludos
leonidas
31-Jan-2007, 12:51
Señores
Si seguimos con la fantasía, es necesario tener los Saorbats de los 2 p 3 países posiblmente implicados.
Mucho se ha hablado del poder de la FAP y del Ejercito Peruano, ¿pero que pasaba en esa epoca con la MGP?
Por mi parte, inicio con un saorbats de memoria del la ACH.
Cruceros 3¨
O´higgins
Prat
Latorre
Destructores
Clase Almirante 2
Williams
Riveros
Clase Fletcher 2
Zenteno
Portales
Clase Summer 2
Cochrane
Blanco
APDs 4?
Uribe
Serrano
Riquelme
Orella
Submarinos 2
sipmson
Thompson
Cordiales saludos
Leonidas
Rommel67
31-Jan-2007, 13:26
Gran aporte Leonidas..... seria bueno el inventario de la FACH, aunque nunca sabremos el nivel de operatividad... asi como el de la FAP.....
Ghandi:
MP y aclaramos dudas mira que en esa epoca muchos de los oficiales y suboficiales hacian visitas protocolares, retreras, para el aniversario de de Tacna y Arica...en fin nada que ver con soldados apretando los dientes, incluso recuerdo de niño, un partido de futbol en el aquel entonces regimiento Rancagua en Arica .... memorable por la camaderia y la amistad demostrada entre soldados de profesión....
Saludos
General_Gandhi
31-Jan-2007, 19:24
Hay mucha soberbia en eso de que ...."la ganábamos sí o sí"....
Lo mismo pensaron los yanquis cuando ingresaron al Vietkong....
"Nosoutros ganar guerra yes or yes....vietnameetas ser poca cosa para nosoutros....aplastarlous very rápidou"
¿Y cual fue el resultado?? Me parece que lo conoces...
¿Conocían los estadounidenses el terreno? No!!!
¿Conocían a los vietnamitas? No!!!
¿U.S.A. tenía en mente que iba a recuperar sus territorios perdidos? No!!!
¿Tenían el equipo adecuado para una guerra en ese escenario? No!!!
El escenario, las personas, etc. en el caso Perú-Chile es conocida. Y no es soberbia, no es sobreestimar. Fue la realidad en ese momento, y que no sucedió.
subestimar sus capacidades y especialmente subestimar a un soldado chileno.... Es como la GDP, el soldado peruano luchó memorablemente, sólo vasta recordar la batalla de Tarapaca. Pero no por eso, uno gana una guerra, en ésta interviene muchos factores.
Y no se crean Stalingrado, porque he observado ese ideal en Arica, algo totalmente equivocado.
Y la verdad, no deseo seguir posteando lo mismo. La verdad esta en quien tiene la seguridad de lo que dice. No creen!!!
Saludos.
ricknickpick
31-Jan-2007, 20:23
bueno por lo comun , - y no es por molestar- los amigos peruanos o cantan victoria por adelantado, o si no, culpan a otras cosas de la derrota...
la invasion NO SUCEDIO, ESO ES TODO.... no te puedes lavar el cerebro soñando en base a supuestos, siempre que ya se creen ganadores y lo dan por seguro, caen. y si quieren miren hacia atras haciendo una retrospectiva y estudiense...
Ahora una pregunta: ¿que es un PACHACUY?
:shock:
LegioPatriaNostra
31-Jan-2007, 20:28
[quote="Rommel67"]legion:
estamos en un supuesto....... solo que a veces el supuesto entra al mundo de la fantasia :lol:
Fantasía de todo lado Rommel, de todo lado. Definitivamente no hubiese sido una guerra relámpago a la polaca....ni una resistencia a lo Leningrado ni Stalingrado.
CesarAugusto
31-Jan-2007, 20:29
Ricknick tu acotacion seria valida si no fuera por el "pequeño" detalle de que todas(o digamos el "99%") esas "alucinaciones" a las cuales haces referencia...se originan en Chile :roll:
Saludos
Cesar
ricknickpick
31-Jan-2007, 20:43
Ricknick tu acotacion seria valida si no fuera por el "pequeño" detalle de que todas(o digamos el "99%") esas "alucinaciones" a las cuales haces referencia...se originan en Chile :roll:
Saludos
Cesar
jajajajajaja buen chiste...ahora somos nosotros los que tenemos la culpa...bueno es su idiosincracia...
¿que es un PACHACUY? :shock: :shock: :shock: :shock:
¿que es un PACHACUY?
Es la forma particular y despectiva en que Loco llama a Toledo.
saludos
Ricknick tu acotacion seria valida si no fuera por el "pequeño" detalle de que todas(o digamos el "99%") esas "alucinaciones" a las cuales haces referencia...se originan en Chile :roll:
Saludos
Cesar
jajajajajaja buen chiste...ahora somos nosotros los que tenemos la culpa...bueno es su idiosincracia...
¿que es un PACHACUY? :shock: :shock: :shock: :shock:
¿Tendrias la amabilidad de ampliar este tema de la idiosincracia del peruano?
¿Tendrias la amabilidad de darm la referencia de los estudios sociológicos concienzudos y exhaustivos que te han permitido llegar a la conclusion de las caracteristicas del peruano?
¿O es una opinión subjetiva?
Saludos
Ricknick tu acotacion seria valida si no fuera por el "pequeño" detalle de que todas(o digamos el "99%") esas "alucinaciones" a las cuales haces referencia...se originan en Chile :roll:
Saludos
Cesar
jajajajajaja buen chiste...ahora somos nosotros los que tenemos la culpa...bueno es su idiosincracia...
¿que es un PACHACUY? :shock: :shock: :shock: :shock:
el contrario de un CUYPACHA :lol: :lol: :lol: :lol:
ricknickpick
31-Jan-2007, 21:01
GRUMO dejalo asi... imaginate que fue un lapsus, de esos que uds tienen a menudo, cuando se creen seguros ganadores... y la realidad les da con todo lo contrario...
Bueno al final ¿que mie... ES un PACHACUY? :shock: :shock: :shock:
algun animal, algun cho lito serrano, algun moreno aymara.... ¿que?
Nada ricky, supongo que es la convinación de Pachacutec con Cuy.
saludos
Correcto estimado amigo
Pachacuy, asumo pues el Loco es el inventor del neologismo, es una combinacion de dos palabras
Pachacutec: Inca que es simbolo de las FFEE de mi país, gran guerrero, quien logro la maxima expansion del imperio. Gran estadista , de gran prestigio
Cuy : Pequeño animal roedor, conocido en otros pises coo Conejillo de Indias
De la combinación de ambos tenemos al PACHACUY, asumiendo el significado de alguien que se cree un estadista y es en realidad un cuy
Saludos
Rommel67
31-Jan-2007, 21:11
No le decian asi a Toledo????? pregunto porque algunas veces lei algo y se referian a el de esa forma.....
En el supuesto del ataque ha Arica....son demasiadas las variables para ser tan taxativo en el tema tanto en la defensa como en el ataque, lo unico concreto es que nunca ocurrio...eso es suficiente para sentirse agradecido, tanto en el tiempo historico ( 1975) como ahora que no nos toca vivir las consecuencias de tales hechos......
saludos
Gru-mo, creo que Pachacutec no fue quien llevo el imperio a su máxima expansión, ese fue Huayna Cápac.
Se les llama a los "duros" del EP pachacutec porque significa "el tranformados" o "el que trasnformas las cosas o la tierra".
saludos
Centinela
31-Jan-2007, 21:34
Con tu actitud demuestras que caes en el primer gran pecado en una guerra, subestimar al oponente, subestimar sus capacidades y especialmente subestimar a un soldado chileno....
Bueno ese pecado no es unilateral, por alla tambien caen en lo mismo con respecto a las capacidades de nuestras tropas. Pues en algo estoy de acuerdo "la ventaja de armamento no te garantiza la victoria".
Imaginate que la seguridad que tienes de que se defenderían muy bien en el 75 la tenemos muchos aqui si ocurriera un coflicto en estas fechas.
Los muchachos han demostrado, en la actualidad, lo que valen muchas veces y no en prácticas ni simulacros, sino en combate real.
Gru-mo, creo que Pachacutec no fue quien llevo el imperio a su máxima expansión, ese fue Huayna Cápac
No fué Pachacutec el que alcanzó la máxima expansión Inca sino su hijo Tupac Inca Yupanqui, llegó hasta el río Maule.
Pachacutec fué quien logró convertirlo en imperio, de ahi nace la contradicción sobre la duración del Imperio Inca, algunos toman como fecha la fundacíón del Cuzco y otros toman como fecha desde el gobierno de Pachacutec.
ricknickpick
31-Jan-2007, 21:37
gracias en todo caso yo habia leido que a toledo le decian CHOLEDO en clara alusion racial a su ascendencia morena e indigena... y pensar que he leido tantas veces que los chilenos somos racistas...
Claro si hablamos de el mejor guerrero, obviamente es Túpac Inca Yupanqui. pero huayna Cápac tuvo la máxima extensión de tierra del Tahuantinsuyo.
Centinela
31-Jan-2007, 21:50
Claro si hablamos de el mejor guerrero, obviamente es Túpac Inca Yupanqui. pero huayna Cápac tuvo la máxima extensión de tierra del Tahuantinsuyo.
Bueno el mejor guerrero habría que elegirlo entre Pachacutec y Tupac Inca Yupanqui, ámbos grandes guerreros, estadistas, aventureros y conquitadores, sería bueno que abrieran una encuesta al respecto pues yo no sabría elegir entre ámbos Incas :twisted:
Y Huayna Capac se ocupó en mantener el imperio que había heredado y sólo anexó 2 provincias ( Chachapoyas y Moyopampa ) que bueno, si aplicamos estrictamente la palabra "máxima expansión" pues sí con él se logro la máxima expansión.
Obviamente Túpac Inca Yupanqui fue mejor guerrero que su padre Pachacutec, habría que recordar que mientras Pachacuter se quedaba en el Cusco, remodelándolo, ya su hijo Túpac Inca Yupanqui comandaba sus ejércitos, por lo que es artífice de muchas de las conquistas atribuidas a Pachacutec.
Bueno ya no sigamos con el off topic, hay un tema en el área libre para hablar sobre este tema.
saludos
MANUEL2004
04-Feb-2007, 08:51
Pachacutec fue el organizador del imperio, el honor de ser el gran conquistador es sin duda de Tuapc Yupanqui, mientras huuayna capac, le cabio la dificil mision de mantener unido el imperio debido a la infinidad de levantamientos de las nacionalidades que conformaban el imperio.
Aunque pasarse de 1975 al siglo Xv y XVI es un gran viraje historico.
Acerca de si en 1975 hubiera habido conflicto, bien dificil, todavia no se tenian los SU 22 o los A-37, aunque chile solo contaba con H Hunter, y aunque nosotros poseyeramos MV y Canberra, en tierra todavia no habiamos asimilados a los T55, aunque parte de ellos llegaron en 1973
( paradojicamente su usuario inicial era chile, conel golpe del 73 se redireccionaron al Peru ).
Lo mas factible es 1978 cuando ya se habian asimilado los T55, teniamos los 32 SU 22, 32 A37, 32 Canberra, una cantidad de 16 Mirage V aprox,en fin aparte del conflicto que tenia Chile con Argentina si hubiese habido conflicto hubiese sido ese año, en 1975 el proceso de adquisicion todavia estaba y asimilacion de medios todavia estaba a medias, aunque en 1978 chile habia asimilados los F-5 ( aunque con ciertos problemas de repuestos, por la enmienda kenedy ) los A-37 UNOS 32 igual que su par de la FAP, y los venerables HHunter, aunque si hablamos de 1978 todo su potencial tendria que dividirse entre dos o talvez tres potenciales enemigos.
Hola todos
Por razones de un trabajo de investigación, tuve el privilegio y la oportunidad, conjuntamente con el equipo de trabajo , de hacer una entrevsta el Grl Mercado jarrin, Ex Cmdte Gral del Ejercito, quine fue el que adquirio el material soviético
En la larga entrevista, el Gral mercado nos dio detalles de como el Perú llegó al mercado soviético. Entre los aspectods que nos dijo, fue que llegando a EEUU, solo le querian vender al perú cierto tipo de material, donde lo mas moderno era los Portatropas y los obuses 155 autopropulsado
Pese a las conversaciones de gobierno a gobierno, empezaron las presiones diciendole muy sutilmente que si no compraba a los americanos, no habria asisytencia americana.
Mercado jarrin entonces tomó contacto con la ex URSS, viajando inmediatamente a este país. Los sovieticos lo primero que hiceron fue armar unas maniobras donde el comprador (bussiness is bussiness) escojia el material que quería. Ahi Mercado Jarrin compró lo mejor que podia ofrecer el arsenal sovietico, teniendo en cuanta que la brecha teconologica de venta era menor que lo que ofrecian los americanos.
Normalmente los paises venden material obsoleto para ellos. es decir, muy pocas veces vende su armamento de linea a paises del tercer mundo. En este caso, la compra que hizo el Perú fue al armamento de linea . De ahi los T 55 y los schilka y los Pechora, dando un salto tecnologico al armamento del primer mundo
Por ello, la leyenda urbana de los T 55 dirigiendose a Chile, no tiene asidero. Lo compro Peru de gobierno a gobierno y vino directamnte al Perú
Saludos
Charlie
04-Feb-2007, 13:50
Bueno, la verdad es que el T-55 no era lo mejor que podian ofrecer los Rusos, tan es asi que para esos años la unica planta que seguia produciendo T-55s en Rusia era la de Omsk, el resto ya estaba produciendo T-62, T64 e inclusive los primeros lotes de T-72.
sorprende ademas que no se haya comprado la ammo mas moderna, por eso años ya estaba disponible la APDS BM-8 por ejemplo (en uso desde 1967) ,que resultaba muy superior a la BR-412D, ni que decir que a inicios de los 80s ya se podia adquirir la APFSDS BM-20.
lo que me consuela es que que contrariamente a lo que pensaba si se adquirio la HEAT BK-5.
salud :shock:
MANUEL2004
04-Feb-2007, 16:05
charlie escribio
Bueno, la verdad es que el T-55 no era lo mejor que podian ofrecer los Rusos, tan es asi que para esos años la unica planta que seguia produciendo T-55s en Rusia era la de Omsk, el resto ya estaba produciendo T-62, T64 e inclusive los primeros lotes de T-72. .
bueno en 1973 a partir que llegan los T 55 era lo standar en la URSS,
el T 64 recien hacia su entrada en servicio, y nunca fue exportado, y que yo sepa la primera vez que se presento en publico el T 72 fue en 1977 con motivo del aniversario de octubre, EL T 62 bueno supongo que no hubo interes en adquirirlo pero la diferencia con el T 55 no era tan abismal.
Grumo escribio:
Por ello, la leyenda urbana de los T 55 dirigiendose a Chile, no tiene asidero. Lo compro Peru de gobierno a gobierno y vino directamnte al Perú .
lo tome como cita nikolai leonov miembro de la KGB para Al, en la epoca sovietica, ahi dice que Chile ( el de allende porsupuesto ) habia adquirido material tanques y artilleria en la URSS que en visperas de darse el golpe fue desviado al Peru.Ahora si tu citas a mercado jarrin, bueno mi plena confianza, en efecto el T55 aun estaba en armamento en la URSS,
y su reemplazo el T64 no fue ni exportado al pacto de Varsovia y en 1973 recien hacia sus pininos, del T 72 ni siquiera habia sido expuesto al publico, lo mismo pasa con el shilka material moderno por ese entonces, lo interesante seria grumo cuando se recibe el material entonces, 1973 o en todo caso antes de 1975 o en fechas posteriores a ella, saludos.
Charlie
04-Feb-2007, 21:48
bueno en 1973 a partir que llegan los T 55 era lo standar en la URSS,
el T 64 recien hacia su entrada en servicio, y nunca fue exportado, y que yo sepa la primera vez que se presento en publico el T 72 fue en 1977 con motivo del aniversario de octubre, EL T 62 bueno supongo que no hubo interes en adquirirlo pero la diferencia con el T 55 no era tan abismal.
En 1973 podias encontrar T-62.
sobre el T64 y T72, solo los cite para demostrar que en esas epocas ya solo quedaba una planta productora de T-55 especialemente para exportacion, tan es asi que el resto de plantas ya estaba dedicadas por entero a la produccion de tanques mas sofisticados.
lo tome como cita nikolai leonov miembro de la KGB para Al, en la epoca sovietica, ahi dice que Chile ( el de allende porsupuesto ) habia adquirido material tanques y artilleria en la URSS que en visperas de darse el golpe fue desviado al Peru.Ahora si tu citas a mercado jarrin, bueno mi plena confianza, en efecto el T55 aun estaba en armamento en la URSS,
sip, es en buena cuenta un mito, el Peru antes de los T-55 habia solicitado precios y condiciones, a Inglaterra, Alemania, Francia y USA, pero en todos los casos algo obstruyo el camino, los Alemanes por ejemplo en esos años solo fabricaban tanques para la NATO, inglaterra no habia terminado el modelo que pensaba ofertar, Francia era muy caro (ademas solo querian al contado) y USA solo ofrecia material obsoleto.
interesante seria grumo cuando se recibe el material entonces, 1973 o en todo caso antes de 1975 o en fechas posteriores a ella, saludos.
el primer lote llega en 1973, y fue bastante publicitado en medios norteamericanos, por ejemplo el TIME soltaba la cifra astronomica de los 600 tanques (de este comentario es que durante mucho tiempo muchos autores y perioditas citaran que el Peru tenia entre 500 y 600 T-55) y que eran dos modelos (T-54 y T-55) esto ultimo logicamente se desmintio en poco tiempo.
el ultimo lote probablemente llego hacia 1978.
salud :shock:
MANUEL2004
05-Feb-2007, 06:20
charlie escribio:
En 1973 podias encontrar T-62.
sobre el T64 y T72, solo los cite para demostrar que en esas epocas ya solo quedaba una planta productora de T-55 especialemente para exportacion, tan es asi que el resto de plantas ya estaba dedicadas por entero a la produccion de tanques mas sofisticados.
.
Si es lo mas problable que en 1973 quedase solo una planta productora de T55, pero era el tanque standar de la URSS en ese momento, inclusive en 1978 en afganistan, los T55 y T62 llevaron a cabo las acciones iniciales, los T64 y T72 recien entraban en unidades operativas
por esos años y solo el modelo de exportacion el T72 era presentado en publico en 1977, por lo tanto decir que el T55 era el modelo standar de la URSS en 1973 es totalmente valido, por cuanto equipaba a la mayor parte de sus unidades por esos años, y los modelos que mencionas en especial el T72 solo estubieron disponibles, para fines de exportacion y de conocimiento publico, a fines de 1977.
continuando:
sip, es en buena cuenta un mito, el Peru antes de los T-55 habia solicitado precios y condiciones, a Inglaterra, Alemania, Francia y USA, pero en todos los casos algo obstruyo el camino, los Alemanes por ejemplo en esos años solo fabricaban tanques para la NATO, inglaterra no habia terminado el modelo que pensaba ofertar, Francia era muy caro (ademas solo querian al contado) y USA solo ofrecia material obsoleto.
.
Seria interesante que ahondaras en esto charlie, supongo que los alemanes nos ofrecian las primeras versiones del LEO 1, Francia su
AMX 30 y USA que :?: , en todo caso que la opcion RUSA era la mejor en ese contexto tanto por cantidad como por calidad, en el caso ingles el unico modelo que tenian ya desarrollado y exportado ( IRAN si no me equivoco ) era el CHIEFTAIN con cañon de 120mm y un a coraza de 350 RHA, era este modelo el que pensaban adquirir, vaya eso si que hubiese sido un salto.
Continuando:
el primer lote llega en 1973, y fue bastante publicitado en medios norteamericanos, por ejemplo el TIME soltaba la cifra astronomica de los 600 tanques (de este comentario es que durante mucho tiempo muchos autores y perioditas citaran que el Peru tenia entre 500 y 600 T-55) y que eran dos modelos (T-54 y T-55) esto ultimo logicamente se desmintio en poco tiempo.
el ultimo lote probablemente llego hacia 1978.
.
No se si tendras recortes periodisticos de la epoca Charlie seria interesante, vaya aparte de los T55 en 1973 que otro tipo de armamento sovietico llego en 1973, y cuanto T55 llegaron 250, en fin siempre he escuchado algo que me parece poco creible que las divisiones acorazadas tenian 30 unidades. bueno los batallones talvez, y eso que que 45 unidades era lo standar en rusia para organizaciones similares al batallon, en fin si pudieras dar mas datos.
saludoss
Charlie
05-Feb-2007, 09:17
Si es lo mas problable que en 1973 quedase solo una planta productora de T55, pero era el tanque standar de la URSS en ese momento, inclusive en 1978 en afganistan, los T55 y T62 llevaron a cabo las acciones iniciales, los T64 y T72 recien entraban en unidades operativas
por esos años y solo el modelo de exportacion el T72 era presentado en publico en 1977, por lo tanto decir que el T55 era el modelo standar de la URSS en 1973 es totalmente valido, por cuanto equipaba a la mayor parte de sus unidades por esos años, y los modelos que mencionas en especial el T72 solo estubieron disponibles, para fines de exportacion y de conocimiento publico, a fines de 1977.
Era UNO de los tanques standar en la Union Sovietica, pero ya estaba de salida, famosos eran en la URSS por mantener equipo que ya habia sido superado tecnologicamente, fijate en le T-44 por ejemplo, los ultimos se fueron de servicio en la primera mitad de los 70s luego de ser modernizados el 66, ni que decir de los IS-3 que batieron records en permanencia en servicio en las zonas fronterizas con China, pero el asunto de fondo es que el T-55 no era lo mejor que podian ofrecer los Rusos, como dije antes, YA habia T-62 para exportacion muy similar tecnologicamente la T54/55 pero con una pegada mucho mas respetable.
Seria interesante que ahondaras en esto charlie, supongo que los alemanes nos ofrecian las primeras versiones del LEO 1, Francia su
AMX 30 y USA que , en todo caso que la opcion RUSA era la mejor en ese contexto tanto por cantidad como por calidad, en el caso ingles el unico modelo que tenian ya desarrollado y exportado ( IRAN si no me equivoco ) era el CHIEFTAIN con cañon de 120mm y un a coraza de 350 RHA, era este modelo el que pensaban adquirir, vaya eso si que hubiese sido un salto.
yo me baso en el libro de Efrain Cobos "Misiones militares y dependencia en el Peru", que no es muy especifico pero permite saber ciertos detalles generales, pero obviamente se puede adivinar que modelos eran los que le interesaba a Peru de los paises citados..............
en referencia a este punto Cobos publica una cita textual del General Mercado Jarrin:
Se, estudiaron, analizaron y compararon las ventajas y desventajas de los modelos disponibles en el mercado de venta de armamentos, eniedose en consideracion los factores de apreciacion que se tiene en cuenta en estos caso, Luego se solicito precios, condiciones, etc, a Inglatera, Alemania, Francia, EEUU, la URSS etc , Alemania solo fabricaba tanqies para la NATO, inglaterra aun no habia terminado el modelo que pensaba ofertar al mercado.
en otro acapite señala:
recibidas las ofertas, estas fueron estudiadas teniendo en cuenta los factores del caso, condiciones tecnicas, precios, facilidades de pago, etc. Por ejemplo un tanque Frances similar costaba, seis veces mas que un tanque sovietico y su pago debia realizarse al contado
el caso de USA en cambio es por la politica que ellos tenian para con los paises al sur del rio bravo que simple y llanamente no entregaban material que podria ser considerado como peligroso y desestabilizante (el caso de los M-109 es especial pues es politicamente mas correcto vender un cañon autopropulsado que un tanque).
No se si tendras recortes periodisticos de la epoca Charlie seria interesante, vaya aparte de los T55 en 1973 que otro tipo de armamento sovietico llego en 1973, y cuanto T55 llegaron 250, en fin siempre he escuchado algo que me parece poco creible que las divisiones acorazadas tenian 30 unidades. bueno los batallones talvez, y eso que que 45 unidades era lo standar en rusia para organizaciones similares al batallon, en fin si pudieras dar mas datos.
bueno, el 73 llego artilleria (cual??, no se, los M-46 se vieron en publico por primera vez en 1975), los Pechora y los T-55 y el costo aproximado de esa primera adquisicion fue de unos 85 millones de dolares.
salud :shock:
MANUEL2004
05-Feb-2007, 09:49
Era UNO de los tanques standar en la Union Sovietica, pero ya estaba de salida, famosos eran en la URSS por mantener equipo que ya habia sido superado tecnologicamente, fijate en le T-44 por ejemplo, los ultimos se fueron de servicio en la primera mitad de los 70s luego de ser modernizados el 66, ni que decir de los IS-3 que batieron records en permanencia en servicio en las zonas fronterizas con China, pero el asunto de fondo es que el T-55 no era lo mejor que podian ofrecer los Rusos, como dije antes, YA habia T-62 para exportacion muy similar tecnologicamente la T54/55 pero con una pegada mucho mas respetable.
.
Es justamente lo que digo, era standar en 1973 y exceptuando el T62 lo mas avanzado, que podrian darnos en 1973, acerca del T 62 seria interesante saber si se ofrecio o no al Peru sus sistemas de vision nocturna y su excelente cañon eran impresionantes pero su blindaje y capacidades eran similares al T55, el T 62 ya habia sido estrenado en 1973 en la guerra del YOM KIPPUR.
bueno, el 73 llego artilleria (cual??, no se, los M-46 se vieron en publico por primera vez en 1975), los Pechora y los T-55 y el costo aproximado de esa primera adquisicion fue de unos 85 millones de dolares. .
Supongo que si vino artillera debe haber venido los infaltables D-30 de 122mm, aparte de los M-46 que mencionas de 130mm, y con los cuales en un hipotetico conflicto con Chile podrian bombardear Arica.
Acerca de los SA-3 GOA no se llegaron en 1973 :?: , no tengo idea lo mismo que los shilka, una incorporacion mas que interesante hubiese sido los SAM-6, pero no se adquirio, tambien seadquirieron cañones sin retroceso sovieticos, en este moemnto no me acuerdo su denominacion, pero tambien puede habier sido en 1973.
saludos.
Charlie
05-Feb-2007, 11:54
Es justamente lo que digo, era standar en 1973 y exceptuando el T62 lo mas avanzado, que podrian darnos en 1973, acerca del T 62 seria interesante saber si se ofrecio o no al Peru sus sistemas de vision nocturna y su excelente cañon eran impresionantes pero su blindaje y capacidades eran similares al T55, el T 62 ya habia sido estrenado en 1973 en la guerra del YOM KIPPUR.
los sistemas de vision ncoturna de los T-62A son practicamente identicos a los de un T-55, vale decir, proyectores L2 y OU-3, FG-100 enlazados a sistemas TPN-1, TKN-1 y TVN-2 respectivamente........osea sistemas activos IR de generacion "0".
Supongo que si vino artillera debe haber venido los infaltables D-30 de 122mm, aparte de los M-46 que mencionas de 130mm, y con los cuales en un hipotetico conflicto con Chile podrian bombardear Arica.
Acerca de los SA-3 GOA no se llegaron en 1973 , no tengo idea lo mismo que los shilka, una incorporacion mas que interesante hubiese sido los SAM-6, pero no se adquirio, tambien seadquirieron cañones sin retroceso sovieticos, en este moemnto no me acuerdo su denominacion, pero tambien puede habier sido en 1973.
saludos.
SA-3 GOA = Pechora.
los CSR eran SPG-9, que tecnologicamente vendria a ser algo asi como el primo hermano del 2A20 instalado en los BMP-1.
sobre adquirir armamento mas moderno....no se, se suponia que los T-55 debian haber recibido mejoras por lo menos a fines de los 80s y que el resto de equipos tanbien evolucionaran (de SA3 a SA6 por ejemplo), pero tan temprano como el 78 ya teniamos dificultaddes de pago, tan es asi que se envia una comision a URSS para renegociar la deuda (Ritcher Prada por el EP y Arias Graziani por la FAP), con idea era diferir los pagos del 78,79 y 80 para un lapso entre el 81 y 88 (coso que se logro), si se preguntan porque luego no se compro armamento mas moderno...ahi tienen la respuesta(por lo menos desde el punto de vista economico).
salud :shock:
JRIVERA
11-Feb-2007, 22:24
Ya que el tema es Fuerzas Paracaidistas del Perú, en la actualidad me es dificil cuantificar esta Fuerza, ya que tanto el Ejercito como la FAP mantienen fuerzas de paracaidistas, hasta la PNP tiene paracaidistas, ni hablar de los FOES de la Marina, el curso de paracidismo es obligatorio, en general es un curso que lleva todo oficial del ejercito. pero cuantas Brigadas de paracaidistas tenemos en realidad, otra cosa es tenemos los suficiente paracaidas para tal cantidad de gente y ni hablar del transporte. Alguien que pueda darme un alcance actualizado.
Saludos,
JRIVERA
P.D. si hay una fotografia por ahi de los agrupamientos, en buena hora
economista
24-Feb-2007, 00:47
Ya no existen batallones de paracaidistas. Ahora todos forman parte de la Brigadas de fuerzas especiales. Son como 5 mil hombres.
Saludos
O sea que hay 5,000 tios que pasaron el curso de comandos?.... porque las FF.EE las integran comandos no?
Slds.
No estimado amigo
Los Comandos del Perú son graduados del Curso Regular de Comandos.
Los Batallones de Comandos son integrados por Oficiales Tecnicos y Suboficiales graduados del Curso Regular de Comandos y por Personal de Troa graduado del Curso Alfa, que es un Curso de Comandos dirigido a la Tropa y con tareas específicas para la Tropa.
Los batallones paracidistas son formados por personal militar de la especialidad de paracidismo e sus diversas especialidades como Caida Libre, maestro de Salto, Orientador, Drapla , Paracaidista Basico, etc.
Debido a su misionamiento y prepración , los paracidistas conforman las Fuerzas Especiales. Por ello se llama la Brigada de Fuerzas Especiales, dado que no solo paracidistas la conforman
Saludos
Muchas gracias mi querido amigo
es que me parece que en la armada , las FFEE las conforman los comandos anfibios y los FOEs ambos integrados por personal graduado en los cursos regulares de comandos y FOEs respectivamente , y creia que en el ejercito era igual .
Slds.
Muchas gracias mi querido amigo
es que me parece que en la armada , las FFEE las conforman los comandos anfibios y los FOEs ambos integrados por personal graduado en los cursos regulares de comandos y FOEs respectivamente , y creia que en el ejercito era igual .
Slds.
En el Ejercito es muy similar
Las FFEE tienen esa denominación por ser personal altamente entrenado, de un sobresaliente estado fisico, de gran iniciativa, con misiones diversas, estando especializados en diferentes trabajos.
Las fuerzas regulares son aquellas que estan instruidas y entrenadas para cumplir misiones de guerra convencional.
Un comando regular estarña especializado en incursiones para destruir una hidroelectrica (ejemplo), sin embargo no tiene el entrenamiento y la expericnia para ocupar una zona defensiva en una defensa de area.
Saludos
MANUEL2004
26-Feb-2007, 20:49
Bueno sacando conclusiones, para empezar, y volviendo al tema de nico, la FAP seria capaz de lograr superioridad aerea en el supuesto de un conflicto del 78, en caso de enfrentarse la FAP+FAA vs FACH, mathei comandante de la FACH en 1978 y en un reportaje por TVN, menciona al respecto, ``que con los medios a su disposicion y por su poca profundidad estrategica,la Fach dejaria de ser una fuerza operativa en pocos dias´´, esto lo dice Mathei en un reportaje de TVN, si esto decia de un enfrentamiento con la FAA imaginense agregarle la FAP, que disponia de mejores y mas numerosos aparatos, ahora continuando mathei prosigue, `` haria una defensa con medios improvisados, aviones civiles capaces de llevar bombas cardoen,etc´.´´
Con lual reconoce que una vez dejada de existir la espina dorsal de la FACH recurriria a aviones de toda indole debdamente modificados para llevar armamento militar, claro que estos aviones tendrian serias dificultades frente, a los shilka, manpads strella, etc.
Ahora disponiendo de medios como los MV, SU22,A-37,CAMBERRA, la posibilidad de ablandar posiciones resulta, interesante el ablandamiento
que podiran sufrir las posiciones terrestres chilenas, en especial sometidas a fuego de artilleria BM-21 M-46, D-30,etc.
Peru en ese hipotetico conflicto hubiese podido , minimo apoderarse de Arica,claro con fuertes perdidas,mas no prohibitibas :?: , esa hubiese sido la gran incognita, saludos.
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