Division Aerotransportada-Paraidistas toma Arica en 1975 TV

[MANUEL2004]

La otra vez un amigo me mostro un reportaje emitido en TV, era un documental que trataba sobre los ultimos años del gobierno de Velasco en el mismo reportaje se mencionaba que se pensaba tomar Arica la novedad para mi y que nunca habia escuchado o leido era que se pensaba tomar la ciudad mediante un ataque aerotransportado, el periodista del documental menciono la cantidad de 10 000 Paracaidistas o tropas aerotransportadas que serian lanzada sobre Arica esto debido a que el campo de minas no permitia utilizar a los blindados inmediatamente y por eso se pensaba utilizar el ataque aereo para doblegar a los defensores de Arica.

Bueno ante todo no se si tuvieramos capacidad para lanzar 10 000 Paracaidistas, me parece una cantidad exhorbitante teniendo en cuenta los medios de que disponiamos, si no me equivoco teniamos MI-8 recibidos en 1975 una cantidad de 32 aprox. y los AN 26 unos 32 tambien aprox. calculo no mas de 2000 hombres paracaidistas o aerotransportados.

Bueno no sabia que teniamos o habiamos tenido una division Aerotransportada calculo no mas de dos brigadas cada una con 1500h en total un maximo de 3 000 o 4 000 soldados, que equipo o cual era la fuerza de esta diviison que armamento poseia artilleria tal vez blindados, las fuerzas aerotransportadas eran del EP o de la FAP y los paracaidistas, cual es la fuerza de la aviacion del ejercito, y cual es el armamento del de las fuerzas aerotransportadas, y las fuerzas paracaidistas pertenecen ala FAP y utilizan aviones cual es su fuerza.

[Parachute]

Bueno, para realizar una operación aerotransportada de esa envergadura la fuerza atacante debe poseer pleno dominio del aire, de este modo se podría movilizar tal cantidad de efectivos en varias oleadas sucesivas. Las primeras tropas podrían ser lanzadas en paracaidas para asegurar zonas estratégicas, como por ejemplo pistas de aterrizaje, para que posteriormente las unidades aerotransportadas puedan desembarcar sin oposición, ojo que una fuerza aerotransportada no tiene porque estar necesariamente compuesta por paracaidistas, así que la cantidad de efectivos mencionada en ese reportaje no creo que suene descabellado.

En esa epoca no te sabría decir que efectivos disponibles tenía la DAT, pero para fines de 1988 se contaba con alrededor de 5000 hombres mas o menos, esta cantidad se podría doblar facilmente en caso de movilización. El equipamiento individual era básicamente el mismo a la de cualquier unidad normal del EP, fusiles Parafal, FAP, subfusiles Uzi, ametralladoras MAG y lanzacohetes RGP-7, los vehiculos usados eran M-35 Reo, Unimog y los jeeps Willys y Kaiser....ah me olvidaba los BIP contaban con compañias de armas de apoyo compuesta por morteros, no te sabria decir que calibre eran, pero presumo que deben haber sido de 81mm.
Con respecto al GAC se contaba con 12 obuses Oto Melara remolcados por venerables vehiculos Weapon (asi los llamabamos, no sé si sean su denominación oficial) generalmente para hacerlos andar teniamos que empujarlos, posteriormente en 1989 estos fueron dados de baja y reemplazados por semiorugas M-3 (esos que Mantilla compró para la policia pero que el EP los requisó).

Saludos.

PD. La antigua DAT estaba compuesto en su totalidad por paracaidistas y siempre han pertenecido al EP.

[Cabo_Bravo]

Pero todos esos soldados sin el apoyo de sus blindado, mas la cantidad de efectivos chilenos en Arica, se las hubieran visto negras no creen ?

[CesarAugusto]

No creo que nunca tuvieramos capacidad de transporte aereo tal como para lanzar 10mil paracaidistas en una sola oleada, too many, calculo que cada An-32 (o an-26 en este caso) puede llevar unos 48 tipos, cada Mi-8 unos 16-20, si eran 16 An-26 pues su maximo teorico alli eran menos de 800, realista en una operacion masiva de unos 10 aviones serian unos 400 o exageremos 450 mas equipo elemental, eso talvez incluyendo algunas salidas de DHC-5 y lanzamiento de ammo, morteros, etc desde L-100s que complementen, talvez en dos oleadas si se hubiera colocado una fuerza de unos 900/1000 hombres en posicion y con mas o menos todo lo necesario para actuar.

Recuerdo que en 1998 hicieron un ejercicio grande en Piura, alli hicieron algunos ensayos, entre ellos se incluyo el salto de paracaidistas en simultaneo desde 6 (o fueron 8?) An-32B, no sonara muy impresionante que saltaran 300/400 tipos en esa ocasion, pero a nivel regional esa cantidad de paracaidistas en una sola oleada (y sin "distraer" o "arriegar" ninguno de los mas valiosos L-100 Hercules) fue algo bastante importante, obviamente terminaron haciendo 2 o 3 oleadas para terminar de colocar en posicion a los efectivos de FFEE desplegados para la ocasion. 8)

Saludos

Cesar

[BC19Delta92]

cada Mi-8 unos 16-20Cesar

no olvides a los MI 17 y a los MI 6 que eran los mas grandes helicopteros en esa epoca y ademas velazco compro varios, en aquella epoca los aviones mas usados para salto de paracaidista si no me equivoqo eran bufalos y c 130 todos ellos mas los antonov, tal vez si se llega a los 10,000.

Saludos.

[MANUEL2004]

buenas respuestas pero haber con los calculos:
Un MI-8 trasladaba 30 soldados completamente armados en 1975 teniamos 35 con matematica simple unos 1000 hombres aerotransportados aproximadamente, si a esto le sumamos los antonov 26 llegados en 1976 y en numero de 16 cada uno pudiendo llevar 40 paracaidistas unos 600 paracaidistas con los buffalo unos 16 tambien 600 mas tenemos mildoscientos paracaidistas en total unos 2000 2500 hombres aerotransportados por Helos o Aviones eso si en una oleada talves el numero de 10 000 se pueda lograr en cuatro oleadas pero ojo solo consigno hombres no armas de apoyo supongo morteros o cañones sin retroceso contracarro, supongo que la division aerotransportada tendria estas armas, en 1975 teniendo en cuenta el origen sovietico de nuestra fuerza de transporte que material blindado aerotransportado podiamos tener el unico leyendo algo de info pudiera ser el de los ASU 85 un obus autropopulsado cada division aerotransportada sovietica transportaba 18 de estas piezas autropopulsadas.
Bueno estas son especulaciones, una duda los AN 26 y los MI-8 eran o pertenecian al EP o la FAP y la division aerotransportada era parte de la FAP o del EP.

[BC19Delta92]

buenas respuestas pero haber con los calculos:
Un MI-8 trasladaba 30 soldados completamente armados en 1975 teniamos 35 con matematica simple unos 1000 hombres aerotransportados aproximadamente, si a esto le sumamos los antonov 26 llegados en 1976 y en numero de 16 cada uno pudiendo llevar 40 paracaidistas unos 600 paracaidistas con los buffalo unos 16 tambien 600 mas tenemos mildoscientos paracaidistas en total unos 2000 2500 hombres aerotransportados por Helos o Aviones eso si en una oleada talves el numero de 10 000 se pueda lograr en cuatro oleadas pero ojo solo consigno hombres no armas de apoyo supongo morteros o cañones sin retroceso contracarro, supongo que la division aerotransportada tendria estas armas, en 1975 teniendo en cuenta el origen sovietico de nuestra fuerza de transporte que material blindado aerotransportado podiamos tener el unico leyendo algo de info pudiera ser el de los ASU 85 un obus autropopulsado cada division aerotransportada sovietica transportaba 18 de estas piezas autropopulsadas.
Bueno estas son especulaciones, una duda los AN 26 y los MI-8 eran o pertenecian al EP o la FAP y la division aerotransportada era parte de la FAP o del EP.

el forista parachute sabe exactamente el modelo de cañones que los GAC aerotrasportados usan para saltar, el dice que son otomelara yo creo que no porq he visto otro modelo que parace americano de 105 mm pero no se el modelo exacto, y los he visto tambien listo para el salto en su plataforma debidamente equipados con sus paracaidas.

la DAT si no me quivoco estaba encuadrada en la SEgunda Region militar, osea dentro de las unidades DEL EJERCITO ACANTONADAS EN LIMA, ahora esta division ha reducido sus efectivos y es una Brigada luego de ser la 1ra DivFFEE con casi 22 unidades de las cuales es una escuela de paracaidistas EPE y aproximadamente 17 eran batallones o grupos artilleros paracaidistas (cada batallon o grupo con aproximadamente 900 a mil efectivos y cada grupo con aprox 18 piezas de 105 mm como minimo)(preguntar a parachute)

los an26 con seguridad son del EP debe haber tambien de la FAP los an32 creo q si son de la fap no lo se exactamente, en 1975 la AE tenia los nuevos mi8, pero no se si la fap no, sigo diciendo q el mi8 es pequeño, el mi17 carga mas y el mi6 mas aun.

la DAT siempre ha sido del Glorioso Ejercito Peruano, aunque se que existen paracaidistas en otras instituciones como la FAP o la marina ignoro si tienen escuelas de paracaidistas, o divisiones de paracaidistas como la DAT.

Saludos.

[MANUEL2004]

BC19DELTA2 escribio:
[quote]el forista parachute sabe exactamente el modelo de cañones que los GAC aerotrasportados usan para saltar, el dice que son otomelara yo creo que no porq he visto otro modelo que parace americano de 105 mm pero no se el modelo exacto, y los he visto tambien listo para el salto en su plataforma debidamente equipados con sus paracaidas.


Si creo que es el M56 yugoslavo de 105mm que es asu vez una copia del m101 de 105mm de la segunda guerra mundial. Esta pieza a pesar de ser un poco mas pesada que el Oto Melara tambien puede ser aerotransportada por un MI-8 debido a que su peso es de 2 ton.
Bueno cual es el armamento antitanque de la division aerotransportada.
La Dat supongo solo tenia un grupo de artilleria para toda la division y un batallon antitanque bueno si dan mas datos, y hubiese sido posible tomar Arica con los paracaidistas en 1975 o 1978?.

[BC19Delta92]

en aquellas epocas de velazco, en el area B y para ser precisos en las mismas instalciones que ocuparia el BC19; existio una CIA antitanque paracaista; su armamento principal eran los RPG.

Saludos.

[Charlie]

Si creo que es el M56 yugoslavo de 105mm que es asu vez una copia del m101 de 105mm de la segunda guerra mundial. Esta pieza a pesar de ser un poco mas pesada que el Oto Melara tambien puede ser aerotransportada por un MI-8 debido a que su peso es de 2 ton.
Bueno cual es el armamento antitanque de la division aerotransportada.
La Dat supongo solo tenia un grupo de artilleria para toda la division y un batallon antitanque bueno si dan mas datos, y hubiese sido posible tomar Arica con los paracaidistas en 1975 o 1978?.

el M56 Oto melara es una pieza fraccionable, ligera y altamente movil, esa es la pieza aerotransportada principal en existencia en le EP y cubre junto con el RO107 sudafricano (MLRS ligero) la funcion de artilleria de montaña.

porsiacaso, el M56 no es un copia del M101, en realidad esta mas cercano al M18/40 aleman, lo que toma del M101 es el tipo de municion que usa (semi-fixed) y la similitud en las ruedas-suspension (aunque los M56 iniciales llevaban las ruedas de caucho duro al estilo del M18).

salud :shock:

[Parachute]

ojo solo consigno hombres no armas de apoyo supongo morteros o cañones sin retroceso contracarro, supongo que la division aerotransportada tendria estas armas, en 1975

Haciendo algo de memoria, recuerdo haber leído que en sus origenes el GAC61 estaba compuesto exclusivamente por morteros, se denominaba batería de artilleria volante, así que imagino que para 1975 no contaba aun con los obuses.

el forista parachute sabe exactamente el modelo de cañones que los GAC aerotrasportados usan para saltar, el dice que son otomelara yo creo que no porq he visto otro modelo que parace americano de 105 mm pero no se el modelo exacto, y los he visto tambien listo para el salto en su plataforma debidamente equipados con sus paracaidas.

Es posible que hayan sido los M-56 Yugo import, piezas que dotan al GAC2 Francisco Bolognesi acantonados en los CCAAEE (a la espalda de los polvorines), quizás hayan realizado prácticas con esas piezas para ver o evaluar la posibilidad de efectuar saltos con ellas. En todo caso las únicas piezas de artillería que han sido organicas dentro de la DAT han sido los Otomelara.

cada batallon o grupo con aproximadamente 900 a mil efectivos y cada grupo con aprox 18 piezas de 105 mm como minimo)(preguntar a parachute)

La cantidad de efectivos entre batallones y grupos de artillería son muy distintas, normalmente los primeros son más númerosos que los segundos. Los GAC estan conformados por alrededor de 400 efectivos mas o menos, en realidad no se necesita mucho personal para operar las piezas, son siete sirvientes para cada una de ellas. Estas en total son 12, divididas entre las 3 baterias de tiro, sale a 4 por batería. El resto de personal se reparte entre operadores de radio, central de tiro, topografos, sanitarios, servicios, etc.

Saludos.

[Rhart]

RO107 sudafricano (MLRS ligero)

cual es lo estoy buscando en internet y no lo ubico una ayuda p/f

[Parachute]

Es uno como este...

http://www.defencetalk.com/pictures/showphoto.php/photo/8828/cat/all/si/launcher

Saludos

[MANUEL2004]

Buenos datos parachute, en definitiva como estaria organizada la DAT entre 1975 y 1978, y con que armamento huubiese contado para esa fechas ysi hubiese podido tomar Arica.

La Dat contaba con blindados tal vez un ASU 85 Sovietico con el que contaban los sovieticos u otro material blindado o solo tenian armamento ligero y por ahi algo de artilleria.

[JANNOBER]

hasta ahora solo han hablado de los medios de transporte como son lo helicopteros y aviones, no se olviden que para lanzar 10000 hombres hay que tener la misma cantidad de paracaidas. Si bien es cierto que una operacion aerotransportada o un desembarco vertical no solo se lleva a cavo con paracaidistas sino que tambien con unidades de asalto aereo. Lo de arica fue una de las probabilidades mas cercanas debido a la cantidad de campos minados existentes en esa fecha en la frontera, pero aun asi este tipo de acciones tacticas necesita de bastante apoyo.

[MANUEL2004]

BUENO creo que es mas facil tener 10 000 paracaidas que los medios efectivos para llevarlos acabo.

En la decada del 50 se efectuan grandes progesoso en la aviacion sovietica en lo que se refiere a medios aerotransportados se incorporan nuevos aviones como los ASU 57 y los aviones an 12 cub en fin con estos medios realizan ejercicios para transportar enormes fuerzas aerotransportadas dotadas con medios blindados, nosotros aca en el EP en la decada del 70 no podiamos realizar un amaniobra similar, no en envergadura pero al menos si de notable fuerza, contando con los An-26
MI-8 MI-6 hercules etc creo que teniamos la mejor fuerza aerotransportada del aregion y con historia debido al salto de 1941.

[Loco]

estamos olvidando el requerimiento principal
mientras no domines el aire, OLVIDATE de emplear un asalto aerotransportado de esa talla, tal cosa seria suicidio.
aparte del objetivo (porque lo haces?), INTEL etc etc.

el loco.

[kiskis]

Claro pero en ese entonces teniamos una aviacion realmente potente con su22 nuevos y una cantidad formidable de M5 habria aguantado la fuerza aerea chilena mucho tiempo? no creo no,,hay muchas posibilidades que optuvieramos superioridad aerea rapidamente..

[Cabo_Bravo]

mmm pero con los sistemas anti aereos mas los aviones de combate, cuanto hubiera resistido la fap ?

[Chungungo]

Sistemas antiaéreos ECh ?? .. podrías especificar, me refiero a sistemas que puedan garantizar una defensa ante ataques no solo a baja cota (recuerda que los Su-22, Mirage 5 y Camberras !!!! no tenían que bajar mucho para acertar).

Sobre los aviones de combate ... mmm lo dudo mucho. Tenían los formidables F-5 pero en cantidades reducidas y lo peor sin soporte logístico, dudo mucho que hubieran sido definitivos.

Eso si, no me parece tampoco que la FAP hubiera salido sin razguños, atacar siempre cuesta.

Slds.

[MANUEL2004]

El Ech y la Fach no es que contaran con sistemas antieaereos de reducida eficacia contra los 32 canberra 32 Mirage V 48 sukhoi 22
32 A 37 Dragonfly el Ech y la Fach carecian de cualquier defensa antiaerea capaz de hacer o conseguir algun daño sobre la FAP en lo que se refiere a aviones en misiones de dogfight solo el F-5 tenian 15 monoplazas era lo unico supersonico que tenian pero si hablamos de 1978 con la FAP mas la FAA hubiese aguantado un par de dias o tal vez horas si alguno de sus HHunter se hubiese atrevido a crusar la frontera
los SA-3 PECHORA ls hubiesen hecho añicos a alta altitudes pero si hubiese decidido efectuar ataques a baja cota los ZSU 23-4 los strella los hubiesen desecho.
Es decir la FAP tenia garantizado el poder aereo, eso sin dudarlo. el verdadero cuestionamiento procede si los paracaidistas hubiesen podido tomar Arica ellos solos o solo hubiesen impedido la llegada de refuerzos ala ciudad sitiada hasta que los blindados hubiesen cruzado la frontera.

[Parachute]

mmm pero con los sistemas anti aereos mas los aviones de combate, cuanto hubiera resistido la fap ?

Creo que la pregunta correcta sería, cuanto más hubiera podido resistir la defensa antiaérea chilena?.

Saludos.

[Cabo_Bravo]

mmm pero con los sistemas anti aereos mas los aviones de combate, cuanto hubiera resistido la fap ?

Creo que la pregunta correcta sería, cuanto más hubiera podido resistir la defensa antiaérea chilena?.

Saludos.

jajaja no le pongas, si tantos aviones no tenian

[MANUEL2004]

bueno en 1978 Peru tenia los siguiente aviones:
32 Mirage v
32 o 48 sukhoi 22
32 A37 drafonfly
32 Canberra

Chile tenia

15 F-5 tiger II
24 Hhunter
24 A 37 dragonfly

Chile no podia resistir semejante embate, y peor si argentina entraba en lid.
el peru tenia una superioridad abrumadora.
sin hablar de los sistemas antiaereos eso ya s tora historia ocn los pechora strella etc
Peru conseguia superioridad aerea.

[SUT]

15 F-5 tiger II
24 Hhunter
24 A 37 dragonfly


Esteee
en 1978 Chile tenia 18 F5E con mejores misiles y radar arie aire que cualquier cosa de la FAP...

mas de 36 Hunters ( se habla de en torno a 40) , ya con Shafrir y buenas ESM/ECM de autodefensa

34 A37, tambien con sistemas de autodefensa/alerta

ademas estaban los T37, etc, etc...

perdon, una cosa es que efectivamente la FAP tuviera mas medios, pero otra cosa es pasar a plantear aplanadoras...

:wink:

por lo demas, entiendo que a la fecha no eran 48 los Sukhois, sino mas bien cerca de 28 o algo asi...entiendo que eran la primera lanchada de Su 20 mas sus biplazas respectivos. No me queda claro que los Mirages VP y los Canberra fueran 30 y tantos tampoco en linea operativa a la fecha.

por lo demas, es publico que habian algunas desaveniencias de integracion entre los nuevos sistemas rusos que Pru acababa de comprar y otros medios...la desvinculacion entre los IFF de los Sukhoi y medios occidentales respecto a los SA 3 hace mucho por reducir la eficiencia de dicho sistema, que por lo demas, siendo moderno por entonces, no era precisamente state of the art ni siquera en los setentas, lugar que ya ocupaban los SA 6 y SA 8...

quizas un poco menos de adjetivos y una revision mas fria podria conseguir resultados mas claros en el analisis referido.

Saludos,

Sut

[Panzerfaust]

bueno en 1978 Peru tenia los siguiente aviones:
32 Mirage v
32 o 48 sukhoi 22
32 A37 drafonfly
32 Canberra

Chile no podia resistir semejante embate, y peor si argentina entraba en lid.
el peru tenia una superioridad abrumadora.
sin hablar de los sistemas antiaereos eso ya s tora historia ocn los pechora strella etc
Peru conseguia superioridad aerea.

En teoria y mirando los números, la diferencia era muy
favorable a Peru, que tenía a la URSS, Cuba y todo el
Bloque Europeo Oriental, Corea del Norte, para comprar
y abastecer, a las FF.AA. Peruanas que estaban en franca
Carrera Armamentista, que hízo quebrar a la Economía
Peruana. :roll:
En Cambio el pobre Chilito, tenía Embargo Internacional,
entonces estaba complicado con Peru Bolivia y Argentina,
pero... todos esos Aviones de la FAP ¿ realmente estaban
operativos ? para entrar a Combatir contra Chile. 8)

[MANUEL2004]

SUT ESCRIBIO:


en 1978 Chile tenia 18 F5E con mejores misiles y radar arie aire que cualquier cosa de la FAP...

mas de 36 Hunters ( se habla de en torno a 40) , ya con Shafrir y buenas ESM/ECM de autodefensa

34 A37, tambien con sistemas de autodefensa/alerta

La FACH tenia SUT si 18 F-5 pero 15 monoplazas y tres biplazas dudo mucho que los hubieran utilizado en combate mas que todo como piezas de repuesto, eso sin contar el embargo que la FACH sufria en otros foros se dice que los F-5 estaban inmovilizados para 1978 por falta de repuestos yo no creo que esto sea del todo cierto pero estoy seguro que una vez que empienzen las operaciones en gran escala seria cuestion de dias para que los AF-5 queden en tiera.
Los SU 22 mi qurido SUT llegan en 1976 en numero de 32 monoplazas y 6 biplazas. Ojo anteriormente no habia contado los biplazas porque considero qu serian utilizados mas como piezas de recambio que como instrumentos de combate, en 1980 se reciben 16 SU 22 mas.
En efecto poseiamos 32 Canberra y similar numero de M-V.
acerca de tus 32 HHunter ese era el numero total recibido hasta ese momento lo mas probable que para 1978 el numero exacto sea de 24 o 28 maximos de ese numero aprox. la mitad con misiles shaffir.
Pero este misil no era nada del otro mundo no como un python III o IV
el HHunter enla guerra de india con Pakistan fue victima masiva d elos sabre y de los Mirage IIIEP pakistanis que son equivalentes a los Mirage V.
es decir serian plataformas de practicas de tiro para la FAP.

La FACH no tenia 34 A-37 su numero era 32 llegados la primera hornada n el 75 y la otra en el 77, no se a que sistema de alerta te refieres radares o cosas normales porque sistema antiaereo digno chile no tenia nada por asomo en el 75-78,acerca del SA-3 PCHORA mi querido SUT en el conflicto de los Balkanes en los 90 derribo a un F-117 si mi querido SUT un avion Stealth, ahora ultimo nada mas tu que crees que hubiera hecho con los pobres HHunter o F-5 por no hablar d elos subsonicos A-37.

Los T-37 son entrenadores a reaccion aunque pueden ser utilizados como aviones CAS de apoyo, pero dudo mucho que hubiesen sido de utilidad, y Chile solo tenia 8 de estos aparatos en funcionamiento para 1978 el Peru tenia en cambio 14 de los mismos T-37 y estaba a punto de recibir sus aeromacchi.Asi que por donde lo mires la superioridad aerea estaba conseguida ademas la casi segura entrada de Argentina liquidaba cualquier intento de supervivencia de la FACH la Fach en 1978 se encontraba como la fuerza aerea israeli antes d ela guerra de los seis dias, claro que la FACH no tenia ni los medios ni el entrenamietno para detectar a la fuerzas aereas contrarias como si lo podia estar una fuerza que se encontraba esplendidamente equipada como lo era la fuerza aerea israeli que contoba con poca profundidad de su territorio.

[SUT]

La FACH tenia SUT si 18 F-5 pero 15 monoplazas y tres biplazas dudo mucho que los hubieran utilizado en combate mas que todo como piezas de repuesto, eso sin contar el embargo que la FACH sufria en otros foros se dice que los F-5 estaban inmovilizados para 1978 por falta de repuestos yo no creo que esto sea del todo cierto pero estoy seguro que una vez que empienzen las operaciones en gran escala seria cuestion de dias para que los AF-5 queden en tiera.


a ver, se dicen muchas cosas, lo que no quiere decir que sean ciertas. el embargo empezo el 76, por lo que el 78 no habian mayores dramas de spares...en realidad, estos solo duraron un año y algo ya que luego se abrio una ruta "asiatica" de accesos...

por lo demas, no entiendo por que un F5F full equipado, es decir, con radar y cableado para armas no se fuera a usar tacticamente, siendo que en esencia retiene todos los atributos del monoplaza...

por lo demas, te aseguro que todos nuestros paises dejarian sus bichos en tierra al cabo de algunos dias ya que nadie tiene soporte para mucho mas, mira el progresivo deterioro del regimen de salidas argentinas en 1982....



Los SU 22 mi qurido SUT llegan en 1976 en numero de 32 monoplazas y 6 biplazas. Ojo anteriormente no habia contado los biplazas porque considero qu serian utilizados mas como piezas de recambio que como instrumentos de combate, en 1980 se reciben 16 SU 22 mas.
En efecto poseiamos 32 Canberra y similar numero de M-V.


no tengo por que no creerte...



acerca de tus 32 HHunter ese era el numero total recibido hasta ese momento lo mas probable que para 1978 el numero exacto sea de 24 o 28 maximos de ese numero aprox. la mitad con misiles shaffir.


me temo que no...estas dejando fuera varias cosas...el numero era ya algo superior. recuerda que el total fue de 50 aviones individuales, y la entrega britanica del 82 fue de solo 12 aparatos...

:wink:

:wink: . respecto a los Shafrir, estos comienzan a integrarse para el 75, para el 78 estaban todos cableados ya....

la partida de misiles llega a fines del 77.



Pero este misil no era nada del otro mundo no como un python III o IV


como fuera, era marginalmente mejor que el Magic I y superior al R3S, en un mundo en que los AAM no abundaban demasiado, ( la FAA a la fecha solo tenia R530, por ejemplo...) la cosa era mas simetrica, y considerando que un Hunter F71 tenia cuatro Adens y los dos AAM, lo convertian en un dogfighter bastante formidable...

el HHunter enla guerra de india con Pakistan fue victima masiva d elos sabre y de los Mirage IIIEP pakistanis que son equivalentes a los Mirage V.


esteee...primero, cual de las guerras, el 65 o el 71...segundo , entendia que la cosa mas bien habia sido al reves, tercero, en los casos de Kills por Sabre, estos fueron por la presencia de AAMs, cuando fue al cañon, el Hunter consistentemente gano por que el peso de su andanada hacia talco al F86 armado solo de .50s..

y por lo demas, en ambas guerras las perdidas fueron tan bajas que lo de "masivas" realmente no viene a cuento, estimado Manuel, parece que tienes n problema con los adjetivos..

en todo caso, creo que es un hecho de la causa que el HH fue un dogfighter de excepcion desde su primer dia y hasta el ultimo...y las versiones con ala con dogtooth destacaban especialmente...

finalmente, no sabia que habia Mirages IIIP en servicio en la PAF en 1971, yo entendia que el mach 2 de dicha guerra fue el F104...

es decir serian plataformas de practicas de tiro para la FAP.

eso se llama tener confianza...
:shock: 8) :lol:

como comprenderas, un aserto asi no es algo sobre lo que se pueda debatir...

La FACH no tenia 34 A-37 su numero era 32 llegados la primera hornada n el 75 y la otra en el 77, no se a que sistema de alerta te refieres radares o cosas normales porque sistema antiaereo digno chile no tenia nada por asomo en el 75-78,acerca del SA-3 PCHORA mi querido SUT en el conflicto de los Balkanes en los 90 derribo a un F-117 si mi querido SUT un avion Stealth, ahora ultimo nada mas tu que crees que hubiera hecho con los pobres HHunter o F-5 por no hablar d elos subsonicos A-37.

por lo visto no tienes demasiada info, pero solo te recuerdo una cosa...

que pareces desconocer..

Crotale.

respecto al SA 3, insisto, en los Balcanes fue un SA 6 en control optico que pesco un F117 de frente en un valle, revisa , por ejemplo, el titulo de Osprey sobre operaciones aereas en los Balcanes...

pero igual, no tiene mayor sentido la acotacion, es un SAM contra bombardero de performance baja cota no especialmente muy avanzada, y con problemas IFF a la fecha...


Los T-37 son entrenadores a reaccion aunque pueden ser utilizados como aviones CAS de apoyo, pero dudo mucho que hubiesen sido de utilidad, y Chile solo tenia 8 de estos aparatos en funcionamiento para 1978 el Peru tenia en cambio 14 de los mismos T-37 y estaba a punto de recibir sus aeromacchi.Asi que por donde lo mires la superioridad aerea estaba conseguida ademas la casi segura entrada de Argentina liquidaba cualquier intento de supervivencia de la FACH la Fach en 1978 se encontraba como la fuerza aerea israeli antes d ela guerra de los seis dias, claro que la FACH no tenia ni los medios ni el entrenamietno para detectar a la fuerzas aereas contrarias como si lo podia estar una fuerza que se encontraba esplendidamente equipada como lo era la fuerza aerea israeli que contoba con poca profundidad de su territorio.

Manuel, pareces tener un severo problema con tus numeros de aviones chilenos...tiendes a ser demasiado taxativo con numeros que, simple y sencillamente, no son tales. Te sugiero revises tus fuentes..

ahora, no veo que sentido tiene comparar la fach con la FAP en 1978, momento en que entiendo la cosa no era con Uds...

y en que, incluso despues de ahber activado operaciones de ataque, el hecho historico incontrarestable permanece en que dichas fuerzas segun tu aplastantes no completaron sus ataques...

por algo seria , no??

Manuel, las cosas no son tan simples y faciles como las pintas, el simple bean counting con numeros errados no funciona tan facilmente...

en fin, chequea tus infos y ahi hablamos

saludos,

Sut










[/quote]

[MANUEL2004]

SUT mencionaste lo sgt:
a ver, se dicen muchas cosas, lo que no quiere decir que sean ciertas. el embargo empezo el 76, por lo que el 78 no habian mayores dramas de spares...en realidad, estos solo duraron un año y algo ya que luego se abrio una ruta "asiatica" de accesos...

por lo demas, no entiendo por que un F5F full equipado, es decir, con radar y cableado para armas no se fuera a usar tacticamente, siendo que en esencia retiene todos los atributos del monoplaza...


EN EL 76 En efecto llegaron los F-5 mi querido SUT tal vez en el 78 si te creo no habia mayores problemas de repuestos en eso tambien estamos de acuerdo, luego se abrio una ruta asiatica no me digas que los chilenos recien descubrieron una ruta para llegar a Asia, jjee, broma bueno supongo te referiras a encontrar repuestos de Asia, bueno mi querido SUT si en el 77 encontraron en Asia una ruta para repuestos porque a mediados de los ochenta querian venderles sus F-5 a Brasil?.
Bueno en lo referente a los biplazas,porque un F-5 biplaza cableado con la misma capacidad de combate que un monoplaza tiene que ser dejado como fuente de repuestos tu mismo te lo contestas:
por lo demas, te aseguro que todos nuestros paises dejarian sus bichos en tierra al cabo de algunos dias ya que nadie tiene soporte para mucho mas, mira el progresivo deterioro del regimen de salidas argentinas en 1982....

Exactamente SUT para que eso no suceda tan rrapido se canibalizan unos aparatos mi querido SUT algo logico no SUT?y en lugar de un monoplaza SUT yo preferiria un Biplaza SUT tu? tambien seguro harias esa eleccion.
Nuestros amigos Argentinos hicieron eso con uno de los 5 SEternad que recibieron antes de las malvinas porque sabian que iban hacer embargados, ahora SUT ya sabes porque no puse en mi lista a los biplazas no SUT?.

Acerca de los HHunter.
me temo que no...estas dejando fuera varias cosas...el numero era ya algo superior. recuerda que el total fue de 50 aviones individuales, y la entrega britanica del 82 fue de solo 12 aparatos...

La evaluación del Hawker Hunter fue rápida. El día 26 de octubre de 1966 se firma un primer contrato número HSAL/66/C/066. Este contrato contemplaba la venta de :

15 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-700 al J-714.
3 Hawker Hunter FR Mk71A, matrícula Fach-J-715 al J-717.
3 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-718 al J-720.

Debido al alto desempeño operativo alcanzado con el material de vuelo Hawker Hunter, el Alto Mando de la Fuerza Aérea decide adquirir una nueva partida de aviones. Un segundo contrato número HSAL/69/C/084 es firmado con la Hawker-Siddeley el 10 de Septiembre de 1969 contemplando la adquisición de :

9 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-722 al J-730.
Posteriormente la Fuerza aérea recibiría tres aviones más, el detalle de estos era el siguiente :

1 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-721.
2 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-730 al J-732.



Comienza así dentro del mayor secreto a gestarse la planificación de la "Operación Atlantes". Después de efectuadas dos travesías con pleno éxito a principios de 1974 la institución vio aumentada la dotación de su línea de vuelo con :

2 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-733 y Fach- J-737.
3 Hawker Hunter FR Mk71A, matrícula Fach-J-734 al J-735 y Fach- J-738.
1 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-736.

FUENTE: FACH extraoficial.

Bueno SUT sumando los monoplazas sale una cantidad de 32 Hhunter monoplazas y 5 Hhunter biplazas.

eso esta muy lejos de 50 no SUT? BUENO POSTERIOR A MALVINAS SE RECIBE UN LOTE DE 12 HHunter monoplazas y 2 biplazas, la capacidad para integrar los misiles shaffri se empieza en el 77 Dudo mucho que los 32 HHunter monoplazas hayan recibido esta reconversion para 1978 y dudo mucho que los 32 HHunter monoplazas esten todos operativos en 1978 si tenemos en cuenta que los mas veteranos fueron recibidos en 1969 en una decada de operaciones dudo mucho que no haya habido acciedentes o demas.

Acerca de la perfomance de LOS HHunter en la guerra entre india y pakistan de 1971 tu mencionaste:

esteee...primero, cual de las guerras, el 65 o el 71...segundo , entendia que la cosa mas bien habia sido al reves, tercero, en los casos de Kills por Sabre, estos fueron por la presencia de AAMs, cuando fue al cañon, el Hunter consistentemente gano por que el peso de su andanada hacia talco al F86 armado solo de .50s..


Sin embargo, para los hindúes no todo era un éxito, sus cazas Hunter volvían a demostrarse vulnerables a los F-86, ni hablar de los Mirage IIIEP o los F-6B,
FUENTE: DINTEL GID

Aparte mi querido SUT mencionaste lo siguiente:

finalmente, no sabia que habia Mirages IIIP en servicio en la PAF en 1971, yo entendia que el mach 2 de dicha guerra fue el F104...


Bueno mi querido o sorpresa si habia Mirage IIIEP

Conformacion de la fuerza aerea Pakistani:
La Fuerza Aérea estaba en una situación aún más crítica, con 16 bombarderos B-57 Canberra norteamericanos, unos 120 F-86E “Sabre” y F-86F “Sabre Mk.6”, estos últimos adquiridos a Alemania en 1966 vía Irán, y unos 40 cazas diurnos F-6B (copia del MiG-19) chinos, sin embargo los modelos más resolutivos eran los F-104A y los modernos Mirage 3E.
Fuente: Dintel GID

Y no eran los unicos mach 2 Mi querido SUT habian MIG 21.en enormes cantidades en la FAI.

Aparte de los sistemas antiaereos a disposicion de la FACH o del ECH en 1978 mencionaste SUT:

por lo visto no tienes demasiada info, pero solo te recuerdo una cosa...

que pareces desconocer..

Crotale.


Bueno mi queridisimo SUT :

El sistema CROTALE entro en operacion en 1990 y esta en servicio con el Ejercito Finlandes ( 20 sistemas ), la Fuerza Aerea Francesa ( 12 sistemas en shelter ) y la Marina Francesa. Fuente PM

No sabia que los chilenos habian descubierto un tunel de tiempo mi querido SUT y hallan llevado un sistema antiaereo de los 90 alos 70s dime como lo hacen SUT?.

bUENO sut DIGISTE LO SGT:
Manuel, pareces tener un severo problema con tus numeros de aviones chilenos...tiendes a ser demasiado taxativo con numeros que, simple y sencillamente, no son tales. Te sugiero revises tus fuentes..


No mi querido amigo debes revisar tu tus fuentes pero todos aprendemos y eso es lo interesante reconocer que te equivocaste no es nada malo, yo por mi parte en lo referente alos T37 chileno creo que recibieron 32 unidades si no me equivovco pero debido a la alta tasa de accidentes que vi en una tabla d eaviones T37 de la FACH no mas d euna docena debe haber estado en servicio para 1978.

[leonidas]

Manuel

el Crotale, entro en servicio en Chile entre 1977 y 1978, se fue de baja con la compra de los sistemas migale, que utilizan el mistral.

Estoy en Buenos Aires y no tengo la revista fuerza aerea a mano para escanearla y mostrar la data. Además de fotos personales tomadas al sistema en una "FIDA" predecesora de FIDAE.


Leonidas

[SUT]

EN EL 76 En efecto llegaron los F-5 mi querido SUT tal vez en el 78 si te creo no habia mayores problemas de repuestos en eso tambien estamos de acuerdo, luego se abrio una ruta asiatica no me digas que los chilenos recien descubrieron una ruta para llegar a Asia, jjee, broma bueno supongo te referiras a encontrar repuestos de Asia, bueno mi querido SUT si en el 77 encontraron en Asia una ruta para repuestos porque a mediados de los ochenta querian venderles sus F-5 a Brasil?.
Bueno en lo referente a los biplazas,porque un F-5 biplaza cableado con la misma capacidad de combate que un monoplaza tiene que ser dejado como fuente de repuestos tu mismo te lo contestas:


Manuel, parece ser que tienes algunas confusiones..

1) Brasil fue el que pregunto por los aviones, Chle no los ofrecio..

2) quizas te confundes con la oferta China de hacer un swap de los F5 por Chengdu F7, y ellos revender los F5 a Iran. Como comprenderas se respondio con una cortes negativa



Exactamente SUT para que eso no suceda tan rrapido se canibalizan unos aparatos mi querido SUT algo logico no SUT?y en lugar de un monoplaza SUT yo preferiria un Biplaza SUT tu? tambien seguro harias esa eleccion.
Nuestros amigos Argentinos hicieron eso con uno de los 5 SEternad que recibieron antes de las malvinas porque sabian que iban hacer embargados, ahora SUT ya sabes porque no puse en mi lista a los biplazas no SUT?.


la verdad es que sigo sin entender mucho tu logica, solo dejar en claro que me parece que tu posicion es contraria a la logica de la concentracion...de que te sirve proveer repuestos cuando lo que se necesita es numero del tipo.?

por lo demas, en el NFWS ( aka TOP GUN) el F5F se usa con la misma regularidad que los F5E, siendo usado para poder mostrar "el otro lado de la mesa" a los pilotos alumnos que asi pueden participar de dog fights reales contra sus propios aviones en e asiento de atras.

Por lo demas, no entiendo como el caso de los SuE puede ser ejemplo de lo que estamos hablando...

en primer lugar por que no tiene Biplaza conocido

en segundo lugar por que en el 82 se usaron cuatro de los cinco simplemente por que no tenian mas misiles ( problema que no estaba el 78 para los F5E) y ,ppalmente, por que parece ser que el numero de plataformas inerciales convertidas de Mirage IIIEA era de solo dos, que se rotaban entre los aparatos restantes..lo que explicaria ademas de la economia de fuerzas el por que jamas buscaron un ataque de saturacion sobre los portaaviones

tercero, si te refieres a los SuE en la actualidad, entiendo que el numero no es mas que la cara mas fea de la triste situacion economica que afecta a las FFAA argentinas...
ante lo cual, solo puedo decir que tu ejemplo me deja mas dudas que las que tenia originalmente acerca de tu logica





Acerca de los HHunter.
Cita:
me temo que no...estas dejando fuera varias cosas...el numero era ya algo superior. recuerda que el total fue de 50 aviones individuales, y la entrega britanica del 82 fue de solo 12 aparatos...


La evaluación del Hawker Hunter fue rápida. El día 26 de octubre de 1966 se firma un primer contrato número HSAL/66/C/066. Este contrato contemplaba la venta de :

15 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-700 al J-714.
3 Hawker Hunter FR Mk71A, matrícula Fach-J-715 al J-717.
3 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-718 al J-720.

Debido al alto desempeño operativo alcanzado con el material de vuelo Hawker Hunter, el Alto Mando de la Fuerza Aérea decide adquirir una nueva partida de aviones. Un segundo contrato número HSAL/69/C/084 es firmado con la Hawker-Siddeley el 10 de Septiembre de 1969 contemplando la adquisición de :

9 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-722 al J-730.
Posteriormente la Fuerza aérea recibiría tres aviones más, el detalle de estos era el siguiente :

1 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-721.
2 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-730 al J-732.



Comienza así dentro del mayor secreto a gestarse la planificación de la "Operación Atlantes". Después de efectuadas dos travesías con pleno éxito a principios de 1974 la institución vio aumentada la dotación de su línea de vuelo con :

2 Hawker Hunter FGA Mk71A, matrícula Fach-J-733 y Fach- J-737.
3 Hawker Hunter FR Mk71A, matrícula Fach-J-734 al J-735 y Fach- J-738.
1 Hawker Hunter T Mk72, matrícula Fach-J-736.

FUENTE: FACH extraoficial.

Bueno SUT sumando los monoplazas sale una cantidad de 32 Hhunter monoplazas y 5 Hhunter biplazas.

eso esta muy lejos de 50 no SUT? BUENO POSTERIOR A MALVINAS SE RECIBE UN LOTE DE 12 HHunter monoplazas y 2 biplazas, la capacidad para integrar los misiles shaffri se empieza en el 77 Dudo mucho que los 32 HHunter monoplazas hayan recibido esta reconversion para 1978 y dudo mucho que los 32 HHunter monoplazas esten todos operativos en 1978 si tenemos en cuenta que los mas veteranos fueron recibidos en 1969 en una decada de operaciones dudo mucho que no haya habido acciedentes o demas.


Pues, parece que tienes algunos problemas de lectura...


tu decias que la Fach tenia 24 Hunters para el 78...


ante eso, recuerdo haber escrito en el primer post que para el 78 los HH eran cerca de 40..y que el total final del inventario, segun plantee en mi segundo post, fue de 50...

pues tu dices, ahora, que el 78 habian 37, y que despues en el 83 llegaron 12 monoplazas y 2 biplazas mas..

37 mas 14...

bingo..51...

por lo que entiendo, 37 esta mas cerca que 24 de 40..

no??



Acerca de la perfomance de LOS HHunter en la guerra entre india y pakistan de 1971 tu mencionaste:

Cita:
esteee...primero, cual de las guerras, el 65 o el 71...segundo , entendia que la cosa mas bien habia sido al reves, tercero, en los casos de Kills por Sabre, estos fueron por la presencia de AAMs, cuando fue al cañon, el Hunter consistentemente gano por que el peso de su andanada hacia talco al F86 armado solo de .50s..



Sin embargo, para los hindúes no todo era un éxito, sus cazas Hunter volvían a demostrarse vulnerables a los F-86, ni hablar de los Mirage IIIEP o los F-6B,
FUENTE: DINTEL GID

Aparte mi querido SUT mencionaste lo siguiente:

Cita:
finalmente, no sabia que habia Mirages IIIP en servicio en la PAF en 1971, yo entendia que el mach 2 de dicha guerra fue el F104...



Bueno mi querido o sorpresa si habia Mirage IIIEP

Conformacion de la fuerza aerea Pakistani:
La Fuerza Aérea estaba en una situación aún más crítica, con 16 bombarderos B-57 Canberra norteamericanos, unos 120 F-86E “Sabre” y F-86F “Sabre Mk.6”, estos últimos adquiridos a Alemania en 1966 vía Irán, y unos 40 cazas diurnos F-6B (copia del MiG-19) chinos, sin embargo los modelos más resolutivos eran los F-104A y los modernos Mirage 3E.
Fuente: Dintel GID

Y no eran los unicos mach 2 Mi querido SUT habian MIG 21.en enormes cantidades en la FAI.

Aparte de los sistemas antiaereos a disposicion de la FACH o del ECH en 1978 mencionaste SUT:


efectivamente, el Mirage IIIP habia llegado para el 71 ya, momento en el que consiguio entre 3 y 7 victorias...



Aparte de los sistemas antiaereos a disposicion de la FACH o del ECH en 1978 mencionaste SUT:

Cita:
por lo visto no tienes demasiada info, pero solo te recuerdo una cosa...

que pareces desconocer..

Crotale.



Bueno mi queridisimo SUT :

El sistema CROTALE entro en operacion en 1990 y esta en servicio con el Ejercito Finlandes ( 20 sistemas ), la Fuerza Aerea Francesa ( 12 sistemas en shelter ) y la Marina Francesa. Fuente PM

No sabia que los chilenos habian descubierto un tunel de tiempo mi querido SUT y hallan llevado un sistema antiaereo de los 90 alos 70s dime como lo hacen SUT?.


el Crotalo entra en servicio en el 71...

Manuel, perdona, pero tienes un severo problema...

estas confundiendo el misil VT 1 con el sistema Crotale/Cactus...

Chile recibio el Crotale en 1977....y lo empleo hasta app 1990...cuando se recambio por sistemas Mygale..

el Crotale basico entra en servicio en su version Cactus para Sudafrica en .

Para 1978 Chile tenia dos baterias al menos de Crotale ya operativas, con ademas 50 lanzadores de Blowpipe para el Ejercito, otros tantos para la Fach y unos 25 para la Infanteria de Marina.

http://www.armyrecognition.com/europe/France/vehicules_missiles/Crotale/Missile_Crotale_France_description.htm





No sabia que los chilenos habian descubierto un tunel de tiempo mi querido SUT y hallan llevado un sistema antiaereo de los 90 alos 70s dime como lo hacen SUT?.


Muy simple, consiguiendo data correcta...

:wink:



No mi querido amigo debes revisar tu tus fuentes pero todos aprendemos y eso es lo interesante reconocer que te equivocaste no es nada malo, yo por mi parte en lo referente alos T37 chileno creo que recibieron 32 unidades si no me equivovco pero debido a la alta tasa de accidentes que vi en una tabla d eaviones T37 de la FACH no mas d euna docena debe haber estado en servicio para 1978.

me alegro de tu actitud ante los errores , ya que tendras bastante con que entretenerte...

en todo caso, me podrias detallar esa "alta tasa de accidentes" a la que haces referencia...

digo...hoy mismo quedan mas de 20 A37 momento en que ademas se han descartado mas de 20 revendidos a USA ( el listado esta en el sitio LAAHS) como podria ser entonces que en el 78 quedaran solo 10 operativos??


curiosa tu forma de analizar los inventarios...

segun Ahumada, en su sitio provee esta lista de T37s...

Matrículas y Números de Serie
Modelo Matrícula c/n Serie USAF Notas
T-37B 370 40645 60-0155 Recibido en 1963
T-37B 371 40647 60-0156 Accidentado

T-37C
371 (2do)
40317 58-1892
Recibido en reemplazo del primer J-371.
Actualmente en el Museo Aeronáutico de Santiago.
T-37B 372 40649 60-0157
T-37B 373 40651 60-0158 Retirado del servicio el 23/Dic/1998

T-37C 374 40773 62-12491 Retirado del servicio el 23/Dic/1998

T-37C 375 40774 62-12492 Accidentado

T-37C
375 (2do)
40609 60-0126
Recibido en reemplazo del primer J-375
T-37C 376 40775 62-12493
T-37C 377 40776 62-12494
T-37C 378 40777 62-12495 Accidentado

T-37C 379 40778 63-9826
T-37C 380 40816 63-9827 Accidentado

T-37C
380 (2do)
40391 58-1966
Recibido en reemplazo del primer J-380
T-37C 381 40817 59-0259 Accidentado

T-37C
381 (2do)
40561 60-0079
Reemplazo para el primer J-381.
Retirado del servicio el 23/Dic/1998.
T-37C 382 40813 63-9841
T-37C 383 40814 63-9842
T-37C 384 40815 63-9843
T-37C 385 40844 64-13429
T-37C 386 40420 59-0258
T-37C 387 40439 59-0277 Retirado del servicio el 23/Dic/1998

T-37C 388 40567 60-0085 Retirado del servicio el 23/Dic/1998

T-37C 389 40620 60-0132
T-37C 390 40359 58-1934
T-37C 391 40310 58-1885
T-37C 392 40584 60-0102 Se exhibirá como monumento en la Plaza de
Armas de San Felipe.

T-37C 393 40526 59-0364
T-37C 394 40462 59-0300 Retirado del servicio el 23/Dic/1998

T-37C 395 40521 59-0359
T-37C 396 40681 60-0184 Actualmente en el Museo Aeronáutico de Santiago.

T-37C 397 40464 59-0302
T-37B ?? 60-0191
T-37B ?? 60-0194
T-37C ?? 62-12485
T-37C ?? 62-12490
T-37C ?? 63-9818
T-37C ?? 63-9822
T-37C ?? 63-9845
T-37C ?? 64-13467
T-37C ?? 64-13468

no veo un listado que demuestre una "tasa elevada de accidentes"..

y, creo que es patente que habia sustanciamente mas de 10...




saludos,

Sut

[MANUEL2004]

Bueno SUT tu mencionas lo sgt:
la verdad es que sigo sin entender mucho tu logica, solo dejar en claro que me parece que tu posicion es contraria a la logica de la concentracion...de que te sirve proveer repuestos cuando lo que se necesita es numero del tipo.?

por lo demas, en el NFWS ( aka TOP GUN) el F5F se usa con la misma regularidad que los F5E, siendo usado para poder mostrar "el otro lado de la mesa" a los pilotos alumnos que asi pueden participar de dog fights reales contra sus propios aviones en e asiento de atras.


Bueno SUT lo voy a ser lento para que entiendas, de que te sirve tener 18 aparatos en el aire, si al par de dias maximo, al operar intesamente ninguno va servir porque piezas como los neumaticos de aterrizaje u otras zonas del avion con constante friccion se desgastan rapidamente con operaciones intensas para que voy a matar 18 aparatos al mismo tiempo para quedarme al par de dias sin ninguno en el aire, en cambio dejando dos o tres como piezas de repuesto cualquier parte del avion que se desgaste rapidamente o una seccion de un avion dañado, eso sucede normalmente en cualquier accion de guerra SUT no es videojuego, puede ser reemplazada tranquilamente sin ningun apuro SUT.
espero haya quedado claro.

Bueno aparte SUT mencionas:
por lo demas, en el NFWS ( aka TOP GUN) el F5F se usa con la misma regularidad que los F5E, siendo usado para poder mostrar "el otro lado de la mesa" a los pilotos alumnos que asi pueden participar de dog fights reales contra sus propios aviones en e asiento de atras

Si mi queridisimo SUT no puede ser de otra manera porque son juegos de guerra si SUT war of games SUT, en una guerra normal y corriente SUT se produce un embargo de piezas de repuesto, asi que en la mayoria de casos se utilizan aviones del mismo tipo para repuestos SUT pero si en una guerra de verdad quieres llevar un espectador privilegiado en un avion biplaza SUT estas revolucionando el concepto de aprendizaje de lucha aerea.

Aparte mencionaste a los SUE argentinos:

Por lo demas, no entiendo como el caso de los SuE puede ser ejemplo de lo que estamos hablando...

en primer lugar por que no tiene Biplaza conocido



Hay mi querido SUT yo no entiendo como juegos de guerra acerca de TOP GUN puede ser mejor ejemplo que un hecho acaecido aun hermano latinoamericano en una guerra real, ya que es lo que nos pasaria a nuestros paises en caso de conflicto belico SUT , si SUT los SUE llegaron sin biplaza llegaron 5 monopazas con 5 misiles excocet en 1981, pero como te dije no hay mejor ejemplo que ese SUT te considero inteligente como para que te des cuenta del hecho que debido a carecer de biplaza SUE y al estar embargados de piezas de repuesto, que hicieron lo logico utilizaron un aparato monoplaza como fuente de repuesto SUT algo logico y que acaecio en una guerra verdadera, SUT.

Aparte SUT dijiste que:
en segundo lugar por que en el 82 se usaron cuatro de los cinco simplemente por que no tenian mas misiles ( problema que no estaba el 78 para los F5E
Si SUT se utilizaron cuatro de los cinco segun tu criterio de que habia cuatro excocet y cinco SUE estas errado habia 5 excocet y cinco SUE, se utilizaron cuatro SUE porque sabian que necesitarian repuestos y que al estar embargados su unica fuente d esuministro era uno o mas de sus propios aparatos SUT algo elelmental.
El problema de la FACH tal vez no haya sido la carencia o no de misiles SUT ya que un dogfight en los 70s podia cumplir su mision con o sin misiles, pero si SUT un gran problema hubiese sido no contar con fuentes de repuestos y como ni chile ni peru fabricaban aviones en los 70s que le quedaba importar repuestos y si no podias importar que quedaba canibalizar. SUT.

Aparte mencionaste:

y ,ppalmente, por que parece ser que el numero de plataformas inerciales convertidas de Mirage IIIEA era de solo dos, que se rotaban entre los aparatos restantes..lo que explicaria ademas de la economia de fuerzas el por que jamas buscaron un ataque de saturacion sobre los portaaviones

Bueno nunca mencione a los M IIIEA de argentina pero dudo que hayan utilizado al III argentino para ataques de saturacion cuanto tenian a A-4 y Daggers y SUE el IIIEA mi querido SUT se utilizaba para superioridad aerea por eso estabab equipado con los magic I recibidos en 1981 dudo mucho que hagan ataque de saturacion con MIIIEA con que iban a hundir a los buques ingleses con magic jejje no creo no SUT no creo haber visto ningun buque en el mundo hundido por un magic.
:lol:

Bueno acerca de logicas:
ante lo cual, solo puedo decir que tu ejemplo me deja mas dudas que las que tenia originalmente acerca de tu logica

Bueno la manera como tomas como ejemplo wargames tipo TOP GUN en comparacion con hechos reales como la guerra de las malvinas no me deja dudas acerca la capacidad de tu logica.
:cry:
SUT que alguien tome como ejemplo valedero un wargames un juego de guerra en lugar de un hecho de guerra real donde no solo entra el tema estricitamente militar, me habla d ecierta incapacidad mental o imaginativa para plantear un juego mental de un posible conflicto donde no entra lo militar si no tambien las consecuencias reales que afectarian aun pais en caso de guerra embargos militares suspencion de ayuda tecnica,etc. SUT vamos es solo logica.

Acerca de los Hhunter dijiste:
Pues, parece que tienes algunos problemas de lectura...


tu decias que la Fach tenia 24 Hunters para el 78...


ante eso, recuerdo haber escrito en el primer post que para el 78 los HH eran cerca de 40..y que el total final del inventario, segun plantee en mi segundo post, fue de 50...

pues tu dices, ahora, que el 78 habian 37

SI SUT mas de 24 dudo que hayan tenido para esas fechas porque efectivamente se habian adquirido 37 hasta 1978 desde 1969 de los cuales 32 son momoplazas como te mencione en casos de guerra los biplazas son dejados como fuente de repuestos ahora si tenemos en cuenta de que los HHunter estaban desde 1966 es decir mas d euna decada es muy probable que buena parte de esos aparatos algunos de los cuales no eran directos de fabrica sino aparatos con horas de vuelo,el numero probable de maquinas efectivas para el combate no supere las 24 o 26 maximo.

Acerca de los cotrale tienes razon me confundi con una version actual pero los crotale en comparacion con el SA3 pechora el shilka el strella cual de los dos sistemas era mejor , el peruano por cantidad y calidad se lo llevaba de encuentro

Bueno SUT espero que entiendas la logica que existe entre un juego de guerra y una real y como para un caso hipotetico vale mas un ejemplo de una guerra real que un juego d eguerra donde no sufres embargo ni tienes problemas con piezas d erepuestos tomalo con calma.

[SUT]

Bueno SUT lo voy a ser lento para que entiendas, de que te sirve tener 18 aparatos en el aire, si al par de dias maximo, al operar intesamente ninguno va servir porque piezas como los neumaticos de aterrizaje u otras zonas del avion con constante friccion se desgastan rapidamente con operaciones intensas para que voy a matar 18 aparatos al mismo tiempo para quedarme al par de dias sin ninguno en el aire, en cambio dejando dos o tres como piezas de repuesto cualquier parte del avion que se desgaste rapidamente o una seccion de un avion dañado, eso sucede normalmente en cualquier accion de guerra SUT no es videojuego, puede ser reemplazada tranquilamente sin ningun apuro SUT.
espero haya quedado claro.


Manuel, tienes un severo problema entre los conceptos de guerra de desgaste y de guerra de intensidad mediana de breve duracion.

no es el momento de explicartelos, me limito a señalarlos..

pero, aterrizando el debate a lo qe nos interesa....La clave en nuestras fuerzas es maximizar el empleo de los medios en una fase de compresion inicial de medios para incrementar su eficiencia..


ya que los conflictos por ppioseran de corta duracion, ya sea por causa politica de simpleconsumo de medios de soporte y municion...

no sacas nada tratar de manener dos aviones volando seis dias mas tarde, si en el momento clave, cuando necesitabas concentracion no lo tuviste...

segundo, existen siempre los componentes de spares operativos y los spares de guerra...este ultimo stock es de base permanente y no se consume excepto en combate...asi de simple.

de que te serviria "guardar" aviones en un hangar para usarlo dias despues cuando los necesitas Up Front al tiro??

mira el 67, Israel uso sus biplazas como cazas regulares en todos los tipos, incluyendo en el Mirage IIIB, que carecia de cañones, etc...

mucho mas limitado que un F5F que, en esencia , es full tactico y muy superior a otros cazas de la region que carecian de radar y/o misiles modernos

no Manuel, tu tiras todo a la parrilla...

y los F5F no tenian nada que temer de nadie en el aire en 1978, mas bien lo contrario!!

al tiro y de una...

los daños los reparas con rotables del stock de spares de guerra...y si son daños mas grandes, la cosa no se soluciona simplemente reparando por canibalizacion a menos que tengas otros dañados complementarios.



Si mi queridisimo SUT no puede ser de otra manera porque son juegos de guerra si SUT war of games SUT, en una guerra normal y corriente SUT se produce un embargo de piezas de repuesto, asi que en la mayoria de casos se utilizan aviones del mismo tipo para repuestos SUT pero si en una guerra de verdad quieres llevar un espectador privilegiado en un avion biplaza SUT estas revolucionando el concepto de aprendizaje de lucha aerea.


osea...no veo que tenga de revolucionario si Top Gun existe desde los setentas y ha usado biplazas desde el comienzo, con F5F, TA4J....

:shock:

nuevamente pareces ser poco informado.

Hay mi querido SUT yo no entiendo como juegos de guerra acerca de TOP GUN puede ser mejor ejemplo que un hecho acaecido aun hermano latinoamericano en una guerra real, ya que es lo que nos pasaria a nuestros paises en caso de conflicto belico SUT , si SUT los SUE llegaron sin biplaza llegaron 5 monopazas con 5 misiles excocet en 1981, pero como te dije no hay mejor ejemplo que ese SUT te considero inteligente como para que te des cuenta del hecho que debido a carecer de biplaza SUE y al estar embargados de piezas de repuesto, que hicieron lo logico utilizaron un aparato monoplaza como fuente de repuesto SUT algo logico y que acaecio en una guerra verdadera, SUT.



esteeee...perdona, mucha retorica y revuelta, pero aun no me logras explicar ni el ejemplo ni el sentido de ella...me dices que canibalizaron uno..

OK..yo te digo que no es que lo hayan canibalizado, sino que como no lo habian recibido aun con los componentes criticos, solo pudieron desarrollar dos conversiones de sistema inercial para AM 39 desde sistemas Mirage IIIEA..

no entiendo entonces tu punto...el SuE nunca habia recibido sus componentes aun y estaba a meses de su IOC...el F5E/F chileno en 1978 llevaba full operativo al menos un año y tenia sus stocks de spares de combate alineaditos y esperando..

por que tendrian que canibalizarse??...si los spares de guerra estaban ahi...

dejar un avion parado por gusto??

sencillamente va en contra de la logica...

canibalizas si el sistema no puede operar, y los Tigres estaban flamantes en el 78.

Bueno nunca mencione a los M IIIEA de argentina pero dudo que hayan utilizado al III argentino para ataques de saturacion cuanto tenian a A-4 y Daggers y SUE el IIIEA mi querido SUT se utilizaba para superioridad aerea por eso estabab equipado con los magic I recibidos en 1981 dudo mucho que hagan ataque de saturacion con MIIIEA con que iban a hundir a los buques ingleses con magic jejje no creo no SUT no creo haber visto ningun buque en el mundo hundido por un magic.


Manuel....

ufff...parece que no sabes que el problema de los SuE era su sistema inercial que Francia aun no entregaba ( cosa perfectamente logica en un programa que recien entraba en su etapa de entregas iniciales y parciales)...sin el no podian alinear los giros del AM39 en vuelo , y por tanto lanzarlo...en un episodio muy interesante pero aun poco claro al menos para mi, se convirtieron entre dos y tres bancos inerciales de Mirage IIIEA para que los SuE pudieran usarlos y por tanto lanzar AM39..

en dicho esquema, se podian usar dos o tres aviones a la vez, lo mas probable es que solo dos... esto queda en claro por que no hubo ninguna mision en que volaran mas de dos aviones e, incluso, en el ataque final con un solo misil se mando un segundo SuE como back up del lanzador como medida de seguridad por el problema referido..

en dicho esquema, la relegacion de un fuselaje a canibalizacion se debio simplemente a que nunca habia llegado un complemento vital para el empleo del medio

es decir, mas que canibalizar un medio viable, el quinto SuE nunca pudo ser puesto en servicio...

problema que no tiene nada que ver con el sistema F5 en la Fach para 1978...

Bueno la manera como tomas como ejemplo wargames tipo TOP GUN en comparacion con hechos reales como la guerra de las malvinas no me deja dudas acerca la capacidad de tu logica.

SUT que alguien tome como ejemplo valedero un wargames un juego de guerra en lugar de un hecho de guerra real donde no solo entra el tema estricitamente militar, me habla d ecierta incapacidad mental o imaginativa para plantear un juego mental de un posible conflicto donde no entra lo militar si no tambien las consecuencias reales que afectarian aun pais en caso de guerra embargos militares suspencion de ayuda tecnica,etc. SUT vamos es solo logica.


Manuel, perdona, pero claramente tienes que hacer algunas tareas antes de poder afirmar cosas que mencionas demasiado livianamente...no es mi idea generar un post de pelea...pero el punto clave es de que tienes severos agujeros en data basica que inciden negativamente en tus estructuras de analisis...

SI SUT mas de 24 dudo que hayan tenido para esas fechas porque efectivamente se habian adquirido 37 hasta 1978 desde 1969 de los cuales 32 son momoplazas como te mencione en casos de guerra los biplazas son dejados como fuente de repuestos ahora si tenemos en cuenta de que los HHunter estaban desde 1966 es decir mas d euna decada es muy probable que buena parte de esos aparatos algunos de los cuales no eran directos de fabrica sino aparatos con horas de vuelo,el numero probable de maquinas efectivas para el combate no supere las 24 o 26 maximo.

esteeee Manuel, osea que TU quieres que sean 24 sobre la base de tus especulaciones...

ahhh..lo hubieras dejado claro desde un ppio..

OK; perfecto, yo quiero que la FAP solo tenga 3 MiGs volando...

tiene el mismo valor, no??

pero bueno, en aras de tu informacion te aclaro..

1) para el 78 los HH estaban operativos con spares Indios. Dicho sea de paso, siendo India a la fecha el mayor usuario de HH mundial, habia comprado todas las maquinas herramientas de produccion de spares al antiguo HSA reconvertido en BAC, por lo que hasta los HH britanicos volaban con spares Indios cuando tenian que conseguir items fuera de stock....ironico no...?? el embargo UK sirvio para acortar el proceso de acceso a componentes...

2) es dificil que un HH biplaza no sea tactico cuando se los pidio especificamete con dicho potencial y se los uso activamente,ademas de como instructores, como Mission Commanders, levando en operaciones a un coordinador tactico en el segundo asento. Eran tan Mission Capable que se pidio que se les instalara un segundo ADEN y full cableado y comunicaciones tacticas, ademas de sistemas de lanzamiento similares a los demas operativos.. eso de que no erann de fabrica, quizas seria interesante que recordaras que, con excepcion de los FGA 9 directos RAF post 83, los HH chilenos eran de una version especifica, es decir, la F71 y F71A, eso mplica reconstrucciones y devolucion al standard 0 horas

3) Como aporte a tu data, los biplazas HH chilenos fueron siete en totalhmmm..veamos...

los Hunter Biplazas eran de dos subversiones; el original T72 desarrollado para Chile en el marco del porgrama inicial y el T67 ex RAF

segun el librito de Claudio Caceres sobre el HH, nos encontramos con que los T72 eran los

718, 719, 720 , 721 y 736...entregados con el paquete original...

los T67 eran los 741 y 742...

en fin, si sigues insistiendo en que eran solo 24, te pediria data dura que avale ese o cualquier otro numero...

sobre todo considerando que con ese nivel de atricion habria sido dificil pensar que volaran hasta 1997!!!!!!y que los que menos duraran en servicio fueran precisamente los FGA9 ex RAF en aras, precisamente, de soportar los segun tu mucho menos operativos FGA71..

si tu teoria fuera realista, no habria sido mucho mas logico invertir en soportar a los FGA9 en vez de los F71...??

en fin..

te pediria mas data dura y menos especulaciones o aportes personales que, debido a algunas lagunas en tu informacion de base, tienden a salir un poco erraticas

por favor.

Saludos,

Sut

[Giancarlo_HG]

Chicos Tranquilicense!!! hagamos de este debate algo civilizado ok :wink:

tomen aire......ahora expulsenlo :D

Un buen ejemplo de la capacidad opertaiva de los escuadrones de Mirage 5 fue en el año 81 contra el EC, tal vez para el 78 estuvieramos en capacidad de hacer lo mismo, aunque los pilotos de Su 22 aun estaban algo frios con las maquinas.

Aun asi pienso que la ventaja en el aire era de la FAP, mas aun sumado con los Sa 3 y los Zsu 23-4.

saludos

[MANUEL2004]

Bueno SUT antes de que empieze el partido final del mundial
dijiste lo sgt:
pero, aterrizando el debate a lo qe nos interesa....La clave en nuestras fuerzas es maximizar el empleo de los medios en una fase de compresion inicial de medios para incrementar su eficiencia..


ya que los conflictos por ppioseran de corta duracion, ya sea por causa politica de simpleconsumo de medios de soporte y municion...


Es obvio que los conflictos seran de corta duracion por principio, pero argentina en una guerra de intensidad mediana pudo hacer volar a su aviacion durante 45 dias totalmente embargados, si en caso de conflicto hacemos lo que señalas una flota como la FACH en 1978 totalmente embargada hubiese consumido sus spares de guerra rapidamente.


Aparte SUT mnecionaste acerca de la guerra de los seis dias:
mira el 67, Israel uso sus biplazas como cazas regulares en todos los tipos, incluyendo en el Mirage IIIB, que carecia de cañones, etc...

mucho mas limitado que un F5F que, en esencia , es full tactico y muy superior a otros cazas de la region que carecian de radar y/o misiles modernos


Por supuesto SUT Israel por que israel habia pensado una BLITZKRIEG contra los arabes ya que ellos pensaban ganar tras un periodo breve de alta intensidad ellos despusd e utilizar asus fuerzas aereas al maximo pensaban avanzar y tenian objetivos reales y viables ellos podian destruir ala fuerza aereas rivales en el 67 con sus medios a disposicion.
Pero mi querido SUT ustedes no podian ni si quiera intentar eso en 1978 contra la FAP no podian conseguir primero una rapida victoria aerea, era imposible con los medios a su disposicion, segundo el rival que tenian podia al igual que ustedes sufrir embargo de stocks de la potencias occidentales para sus mirage V canbrra a-37 dragonfly pero los sistemas orientales quedaban a salvo de ese embargo y por el numero de aparatos cuando a ustedes se le acaben los stock nosotros siempre tendriamos aviones volando los crotale no se comparaban al sistema sa-3 pechora sumaso alos shilka y complementado por los strella.
Aparte dijiste d elos F-5 F:

los F5F no tenian nada que temer de nadie en el aire en 1978, mas bien lo contrario!!

al tiro y de una...


ESO SI QUE ES CONFIANZA, mi querido SUT bueno segun tu 18 F-5 aviones que no eran mach 2 A diferencia de los mirage V, o superiores alos sukhoi 22, bueno i querido SUT lo SU 22 los mirage V en armamento estaban por ahi ninguno tenia misiles, todo aspecto, por lo tanto tenian que situarse detras de los aparatos enemigos, ahi entraba la maniobrabilidad y potencia y los F-5 no eran tan enormemente superiores alos mirage V o SU 22 en un combate cerrado.

Y acerca d eque los Spares de guerra podian mantener alos F-5 durante un tiempo de guerra de alta operatividad y que segun tu los F-5 nunca sufrieron por stocks de repuestos aqui va tu respuesta de un sitio chileno:
El embargo de Carter afectó sin embargo el flujo de repuestos, hasta llegar al punto de que sólo había 4 F-5 operacionales a mediados de los años 80. En 1986 Brazil estaba buscando aumentar su flota de F-5 por lo que Chile le ofreció vender sus aviones, en un negocio que finalmente no llegó a fructificar.
Fuente FACH extraoficial

Bueno SUT que paso en 1986 tenian 4 operaciones nada mas y querian vender su flota por falta de repuestos ahora tu me quieres decir que en 1978 con operaciones de alta intensidad podian aguantar . lo dudo seriamente amigo. No que para ese entonces ya habian encontrado una ruta asiatica SUT?.


Acerca de los SUE SUT mencionaste lo sgt:

esteeee...perdona, mucha retorica y revuelta, pero aun no me logras explicar ni el ejemplo ni el sentido de ella...me dices que canibalizaron uno..

OK..yo te digo que no es que lo hayan canibalizado, sino que como no lo habian recibido aun con los componentes criticos, solo pudieron desarrollar dos conversiones de sistema inercial para AM 39 desde sistemas Mirage IIIEA..

Tu dices que no habian recibido los componentes criticos, solo pudieron desarrollar dos conversiones de sistema inercial para AM 39 desde sistemas Mirage III. bueno mi querido SUT dudo que el sistema inercial del IIIEA haya servido para un sistema de AM39, pero acerca de si recibieron o no los sistemas completos aqui te tengo la respuesta de una entrevista a dos pilotos de la naval argentina en referencia a como llegaron los SUE y los AM39 en 1981:
Los dos pilotos de Super Etendard que atacaron al Sheffield, Bedacarratz y Mayora, tienen muy frescos en la memoria los preparativos de la misión.
"No teníamos la certeza del funcionamiento del misil -recuerda Bedacarratz-, y la asistencia técnica de Aerospatiale no vino para ponerlo a punto. Lo tuvimos que hacer nosotros. En teoría funcionaba perfectamente. Pero faltaba verlo en acción."
Por ese entonces, agrega Colombo, los ingleses creían que la Argentina sólo tenía l o 2 Exocet en condiciones de operar. Ignoraban un dato fundamental: las últimas especificaciones técnicas para hacer funcionar el misil fueron obtenidas de un empleado argentino, despedido de la firma francesa, quien le pasó los datos a un piloto de Aerolíneas Argentinas.
Había 5 aviones (cuatro, en rigor, porque uno fue canibalizado, es decir, se lo desarmó para poder disponer de repuestos) y 5 misiles para llevar a las Malvinas.

El pilot mismo menciona que el SUE fue canibalizado para obtener repuestos y que lo que faltabab para poner a punto el misil era las especificaciones tecnicas el sistema llego completo lo mismo que los aviones. y como menciona el piloto de la naval argentina se canibalizo el SUE para obtener repuestos ahora que tu me digas que no es asi y que tu sabes mas que el piloto argentino de la naval que estuvo ahi bueno SUT . lo dejo a criterio d elos foristas.

Acerca de los F5-F SUT agregas:
F5E/F chileno en 1978 llevaba full operativo al menos un año y tenia sus stocks de spares de combate alineaditos y esperando..

por que tendrian que canibalizarse??...si los spares de guerra estaban ahi...

dejar un avion parado por gusto??

sencillamente va en contra de la logica...



Si amiguito SUT contra toda logica eso se hace porque sen caso de guerra los spares de guerra se agotan rapidamente si en los ochenta tenian solo 4 tigresitos volando imaginate en situacion de guerra con los spars que se agotan muchisimo mas rapidamente cuanto crees que hubiese pasado para que lleguen a la situacion de 1984 con solo cuatro cacharritos volando y sin guerra de por medio SUT para que eso no pase SUT canibalizar SUT si SUT canibalizar.

[Cabo_Bravo]

EDITADO


Administrador_6

[Cabo_Bravo]

EDITADO,

PD: es una critica constructiva, para elevar el nivel de conversacion =)


Administrador_1

[EnDi]

Forista Cabo_Bravo Leer sus MP's


Administador_6

[SUT]

Es obvio que los conflictos seran de corta duracion por principio, pero argentina en una guerra de intensidad mediana pudo hacer volar a su aviacion durante 45 dias totalmente embargados, si en caso de conflicto hacemos lo que señalas una flota como la FACH en 1978 totalmente embargada hubiese consumido sus spares de guerra rapidamente.


no entiendo mucho tu punto, pero el hecho es de que ni la fach en el 78 ni la FAA en el 82 estaban "totalmente" embargadas, ambas tenian bastantes vias de acceso alterno...no perfectas, por supuesto, pero ahi estaban

segundo, la FAA, para bien o para mal, no pudo hacer volar sus aviones por 45 dias, de hecho cada dia de maximo esfuerzo venia seguido de uno o dos de recuperacion de energia...esto estaba facilitado por ser una guerra especializada y en la que ademas no tuvo que manejar ataques a sus bases continentales, por lo que su infraestructura de soporte permanecio intacta...

dudo que ese fuera el caso en este otro escenario..

pienso que cada Fuerza Aerea se habria concentrado mucho mas en ataque aire superficie que en aire aire, ya que los inventarios estaban concentrados en dichos roles y, ademas, ahi es donde podrian hacer su mayor aporte...



Por supuesto SUT Israel por que israel habia pensado una BLITZKRIEG contra los arabes ya que ellos pensaban ganar tras un periodo breve de alta intensidad ellos despusd e utilizar asus fuerzas aereas al maximo pensaban avanzar y tenian objetivos reales y viables ellos podian destruir ala fuerza aereas rivales en el 67 con sus medios a disposicion.
Pero mi querido SUT ustedes no podian ni si quiera intentar eso en 1978 contra la FAP no podian conseguir primero una rapida victoria aerea, era imposible con los medios a su disposicion, segundo el rival que tenian podia al igual que ustedes sufrir embargo de stocks de la potencias occidentales para sus mirage V canbrra a-37 dragonfly pero los sistemas orientales quedaban a salvo de ese embargo y por el numero de aparatos cuando a ustedes se le acaben los stock nosotros siempre tendriamos aviones volando los crotale no se comparaban al sistema sa-3 pechora sumaso alos shilka y complementado por los strella.
Aparte dijiste d elos F-5 F:


jjejeje..Manuel, sigues con tus hiperboles...estoy comenzando a pensar en que la cosa va por otro lado..

1) Chile NO tenia intencion de atacar , era velasco, ya en su periodo delirante ( no es comentario despectivo, sino una constatacion de su diagnostico medico ampliamente repetido en la historiografia) final el que queria hacerlo

2) mas que Chile el plantearse un blitzkrieg, el tema es si la FAP podria hacerlo..tu dices que por numros habria podido...la historia nos muestra que eso no es asi la PAF intento hacerselo a la IAF en el 71 y fracaso miserablemente a pesar de tener iniciativa y superioridad local bastante importante...

un puñado de bombarderos horizontales de los 50s y otro tanto de deportivos superosnicos sin radar no bastaban para eso...

simplemente

3) no veo a que sacas eso a cuento, el tema clave de esto es el uso o no de biplazas en condiciones tacticas...el tema es de que un aparato mas restringido que un F5F, es decir, el Mirage 3B sin cañones fue usado exitosamente...

y ese es mi punto..te agradezco las precisiones que confirman el punto...

8)

ESO SI QUE ES CONFIANZA, mi querido SUT bueno segun tu 18 F-5 aviones que no eran mach 2 A diferencia de los mirage V, o superiores alos sukhoi 22, bueno i querido SUT lo SU 22 los mirage V en armamento estaban por ahi ninguno tenia misiles, todo aspecto, por lo tanto tenian que situarse detras de los aparatos enemigos, ahi entraba la maniobrabilidad y potencia y los F-5 no eran tan enormemente superiores alos mirage V o SU 22 en un combate cerrado.


esteeee.....a ver...

primero, estamos hablando de cazas en el mundo real en contexto dogfight..

el que limpio un Su 22 o un Mirage 5 pueda desarrollar Mach 2 o el F5E Mach 1.6 no altera el hecho de que un dogfight se lleva a cabo en transonico, y que los tres tipos, cargados, en realidad desarrollan velocidades entre mach 0.9 y 1,1

de hecho, hasta el Hunter es competitivo en este tipo de combate, aunque un avion con mas potencia puede escoger si entra o no al combate, pero siempre para poder usar esa mayor velocidad ha de eyectar armas y estanques suplementarios, perdiendo de facto su mision original

perdona, pero esto no es combate aereo, no carreras Dragster...

el F5E tiene mejor radio de giro, aceleracion, radar aire aire y, sobre todo, buenos misiles y cañones...

frente al Mirage Vp, en combate cerrado el F5E/F tendria mejor facilidad para ponerse en posicion de tiro y mejores misiles..

frente al Su 22, este definitivamente es un bombardero tactico, en comate evolucionante no tendria nada que hacer frente a un F5 o un Hunter ya que, simple y sencillamente, estaba desarrollado para otra cosa...cosa que la mayor parte de la gente admite sin mayores dramas...de hecho, mira que armas aire aire porta precisamente por estos dias, el R60/AA8 Aphid, un AAM de ultra corto alcance de autodefensa...

te recomiendo fuertemente que en

www.betah.co.il

bajes el libro de combate y maniobra aire aire que tienen en PDF, el original en Papel esta sobre los USD 60 y podras entender algo mas de combate evolucionante

si estuvieras hablando de combate con misiles semiactivos de segunda generacion la velocidad podria tener algun rol, pero recuerda Vietnam, cuando la clave era maniobra, no velocidad...

Mira al F8 Crusader, un Mach 1,6 respecto al MiG 21 ( un Mach 2,2 delta algo parecido al Mirage, aunque con estabilizadores de cola...) en Vietnam..

:wink:

acerca d eque los Spares de guerra podian mantener alos F-5 durante un tiempo de guerra de alta operatividad y que segun tu los F-5 nunca sufrieron por stocks de repuestos aqui va tu respuesta de un sitio chileno:
Cita:
El embargo de Carter afectó sin embargo el flujo de repuestos, hasta llegar al punto de que sólo había 4 F-5 operacionales a mediados de los años 80. En 1986 Brazil estaba buscando aumentar su flota de F-5 por lo que Chile le ofreció vender sus aviones, en un negocio que finalmente no llegó a fructificar.



mira, la verdad no fue asi por los contactos asiaticos, pero, incluso...el tema es que se cita explicitamente a MEDIADOS DE LOS 80S..

aca tu mismo hablas de 1978....

en todo caso, no deja de ser interesante la vida extra que estan teniendo los F5s en la region, contrastado con la triste y lenta agonia de los Mirages...

:wink:

parece que, incluso sin embargos, es algo mas facil y barato de operar, no???

:wink:

Bueno SUT que paso en 1986 tenian 4 operaciones nada mas y querian vender su flota por falta de repuestos ahora tu me quieres decir que en 1978 con operaciones de alta intensidad podian aguantar . lo dudo seriamente amigo. No que para ese entonces ya habian encontrado una ruta asiatica SUT?.

no se, tengo informacion diferente...siendo el fach extra oficial la obra de un civil, tiendo a ser mas practivo y limitarme a los hechos...en 1986 se ofrecio comprar los F5 ....

y no se quiso vender...

parece que la cosa no era tan mala, no???

hechos, Manuel, no especulaciones...

el hecho es que hoy hay 16 F5E/F Tigre III con radar, ECM y misiles avanzados...

parece que la fach considera mucho al F5...

dificil si fuera tan dificil de soportar, no??

insisto...hechos...

:wink:

por lo demas, desde 1978 a 1986 entiendo que hay 8 años, casi una decada...

interesante que extrapoles hechos condicionales a tanto tiempo..

si es por eso, podriamos extrapolar las tasas de eficiencia de la FAP en el Cenepa al 78 y los resultados serian incluso peores, no??..





Tu dices que no habian recibido los componentes criticos, solo pudieron desarrollar dos conversiones de sistema inercial para AM 39 desde sistemas Mirage III. bueno mi querido SUT dudo que el sistema inercial del IIIEA haya servido para un sistema de AM39, pero acerca de si recibieron o no los sistemas completos aqui te tengo la respuesta de una entrevista a dos pilotos de la naval argentina en referencia a como llegaron los SUE y los AM39 en 1981:
Los dos pilotos de Super Etendard que atacaron al Sheffield, Bedacarratz y Mayora, tienen muy frescos en la memoria los preparativos de la misión.
"No teníamos la certeza del funcionamiento del misil -recuerda Bedacarratz-, y la asistencia técnica de Aerospatiale no vino para ponerlo a punto. Lo tuvimos que hacer nosotros. En teoría funcionaba perfectamente. Pero faltaba verlo en acción."
Por ese entonces, agrega Colombo, los ingleses creían que la Argentina sólo tenía l o 2 Exocet en condiciones de operar. Ignoraban un dato fundamental: las últimas especificaciones técnicas para hacer funcionar el misil fueron obtenidas de un empleado argentino, despedido de la firma francesa, quien le pasó los datos a un piloto de Aerolíneas Argentinas.
Había 5 aviones (cuatro, en rigor, porque uno fue canibalizado, es decir, se lo desarmó para poder disponer de repuestos) y 5 misiles para llevar a las Malvinas.

El pilot mismo menciona que el SUE fue canibalizado para obtener repuestos y que lo que faltabab para poner a punto el misil era las especificaciones tecnicas el sistema llego completo lo mismo que los aviones. y como menciona el piloto de la naval argentina se canibalizo el SUE para obtener repuestos ahora que tu me digas que no es asi y que tu sabes mas que el piloto argentino de la naval que estuvo ahi bueno SUT . lo dejo a criterio d elos foristas.


seria interesante saber la fuente de lo que agregas, pero el punto es de que confirmas nuevamente mi punto...el SuE fue canibalizado ya que jamas fue operativo...no se trata de sacar de servicio un avion operacional sino de extraer componentes a un avion que no habia entrado en servicio

en todo caso, respecto a la data del sistema inercial, revisa el foro saorbats, el libro "Exocet" de Vilarin y los trabajos sobre Mirage de Salvador Mafe Huertas...ademas del folletito de Nuñez Padin sobre el bicho en cuestion

ahi podras sacar algo, y te daras cuenta que, por el embargo americano las unidades inerciales de los SuE argentinos usaban giros y componentes full franceses y no los americanos usados por los aparatos de la Aeronavale...esto atraso el proyecto en seis meses dicho sea de paso..

:wink: 8) ..

n se trata de que la unidad del Mirage IIIEA fuera un drop fit en el SuE sino de que componentes criticos de esta podian ser usados en reemplazo de elementos originales..

ahora, eso del empleado y lo demas personalmente no me suena demasiado creible, en Argentina existia conocimiento del Exocet y de sus sistemas ya desde hacia algunos años, y tenian una capacidad industrial importante..un sistema inercial, si tienes los componentes criticos, es algo que se puede reparar con la tecnologia de los 80s...



Si amiguito SUT contra toda logica eso se hace porque sen caso de guerra los spares de guerra se agotan rapidamente si en los ochenta tenian solo 4 tigresitos volando imaginate en situacion de guerra con los spars que se agotan muchisimo mas rapidamente cuanto crees que hubiese pasado para que lleguen a la situacion de 1984 con solo cuatro cacharritos volando y sin guerra de por medio SUT para que eso no pase SUT canibalizar SUT si SUT canibalizar.

la verdad es que no tiene ninguna logica lo que dices ....estas extrapolando cosas de una forma que claramente es voluntarista..ahora

si prevees un conflicto usas todos tus medios aqui y ahora, ya que nadie sabe que va a pasar mañana..

la idea era aprovechar la calidad superior del F5E/F en aire aire de la forma mas decisiva posible.hacer el mayor impacto posible en los aparatos de ataque peruanos peor equipados..

el F5F tenia radar, misiles AIM9J, RWR....

cosas que en la region ni se soñaban...

dejarlos en hangar para "ahorrarlos"....??

no tiene sentido...

ahora si se trata de que te hagas una catarsis personal, pues eres libre de pensar lo que quieras, pero si piensas que por que una fuente extraoficial alude a que una decada despues habian problemas de spares eso es prueba incontrovertible de que en el 78 el problema era equivalente y el mejor caza de la region a la fecha era inoperativo, pues,

por mi OK...

8)

solo que no pretendas que el resto comparta eso..

o que los aviones son "mejores" por que vuelan "mas rapido"..

si es por eso, un Foxbat es mejor que un F15C con AESA...por que el primero sostiene Mach 2.8 y el segundo, cn tres estanques y ocho AAms "solo" Mach 1.1....

y, claramente, eso no es asi..

como sera que el F35 esta desarrollado mas o menos para Mach 1,6 limpio..

mira la casualidad...

:wink:

:wink:

saludos

Sut

[MANUEL2004]

Bueno mi querido SUT me mencionaste acerca del embargo de la FACH:no entiendo mucho tu punto, pero el hecho es de que ni la fach en el 78 ni la FAA en el 82 estaban "totalmente" embargadas, ambas tenian bastantes vias de acceso alterno...no perfectas, por supuesto, pero ahi estaban


Sut yo te creo si SUT :lol: pero SUT para evitar que los foristas duden de tus comentarios, ya pasaron los tiempos de pinochito dime se donden conseguian los spares de repuestos para F-5 si SUT de repente embargan a la FAP y necesitamos por ahi unos repuestos y los conseguimos como ustedes vamos SUT de donde era la ruta asiatica de CHINA, no creo no operaron los F-5 hum :?: de donde SUT tal vez israel no creo tampoco operaron F-5 y eso que ellos operan lo mejor de lo mejor de USA repito lo mejor de lo mejor de USA pero pucha se les debe haber pasado no SUT, bueno SUT sigo con mi busqueda INDIA tal vez :?:
no preferian MIG 21no no de donde SUT por favor SUT yo te creo pero para que los foristas tambien dinos SUT de donde, mi amigo se que sabras respondernos.


Bueno SUT me mencionaste que el conflicto de Peru con chile seria diferente al de malvinas porque era : una guerra especializada y en la que ademas no tuvo que manejar ataques a sus bases continentales, por lo que su infraestructura de soporte permanecio intacta...

dudo que ese fuera el caso en este otro escenario..


Bueno mi hermanon SUT, haber vamos a analizar esto que dices SUT obvio Peru y chile tienen fronteras comunes, GB y ARGno, yo por tu opinion intuyo que en un conflicto Peru y Chile las bases aereas serian objeto de primer orden y blanco escenciales y serian objeto de destruccion o de daños graves.
bueno SUT porque creo que esto no seria asi en el 78:
1ero.- SUT las bases aereas principales en 1978 en Chile y Peru estaban muy distantes entre si, Cerro Moreno donde se aglutinaban los F-5 o hHunter mi querido SUT estaba a 800 km de la base aerea de la joya donde se encontraban los MV,etc. Mi querido SUT el unico avion capaz de cubrir esa distancia sin ningun problema en 1978 era el Canberra el unico mi querido SUT pero dudo que se hubiese mandado al canberra solo tan lejos de las bases peruanas hubiese sido un objetivo muy rentable para la FACH.
2do.-SUT no estamos en el 67 se que te debe gustar la accion del 67 por parte d eisrael porque me las puesto como ej mil veces. pero israel SUT tenia las bases aereas al alcance de sus enemigos la distancia que mediaba de las bases aereas israelis de las de egipto o siria eran minimas SUT minimas, como te lo digo SUT en el caso de `Peru y Chile es diferente SUT mira un mapa de Chile y del sur del peru, SUT en el 78 no tenian F 16 block 50 SUT, y la distancia entre el SUR de Peru la base d ela Joya y la d ecerro moreno era mucha SUT.
3ero.- SUT como no te has dado cuenta que esta no iba hacer una batallade inglaterra donde la Fach y la FAP iban a luchar a muerte por destruir los campos de aviacion eso lo pudo hacer la FAisraeli en el 67 por la distancia pero en el 78 ni peru ni Chile podian hacerlo SUT, es decir SUT al ser una guerra de desgaste para que voy a ocncentrar mis 18 F-5 para despues de una semana dejar que vuelen cuando puedo canibalizar los biplazas para mantener la flota monoplaza operativa por mas tiempo.
4to.- en la guerra de los seis ademas que la distancias entre las bases aereas eran minimas las fuerzas arabes carecian de un adecuado servicio de control aereo y de sistemas SAM.
En 1978 Peru tenia SA-3 pechora, strella shilka, y gracias a ti SUT i si te creo tenian al crotale y al blowipe similar al strella.
es decir ademas de la distancia no prohibitiva pero si muy pero muy dificil de sortear estaba la presencia de un efectivo sistema antiaereo.
Como no te has dado cuenta de eso SUT tienes buenos datos pero hay que procesarlos Israel no es tan largo como chile. SUT vamos geografia basica mas de 2000km de costas y egipto es la mitad de Peru SUT vamos.


Pero SUT dodne si me sorprendes porque yo creo en tus comentarios :D es en tu siguiente afirmacion:

pienso que cada Fuerza Aerea se habria concentrado mucho mas en ataque aire superficie que en aire aire, ya que los inventarios estaban concentrados en dichos roles y, ademas, ahi es donde podrian hacer su mayor aporte...


Bueno SUT en 1978 la FACH tenia principalmente:
18 f-5 Tiger II un buen caza TE CREO SUT
32 o 35 Hhunter un buen caza TE CREO SUT

Pucha pero me dices que la FACH se pasaria mas tiempo en realizar misiones aire superficie ya que su inventario estaba concentrado en dichos roles, vaya haora tambien el F-5 es un magnifico cazabombardero y l HHunter Hunter tambien. hum buena SUT tengo dos aparatos que segun tu SUT son mejores que los de mis rivales en misiones aire aire y ahora me dices que s evan a pasar la mayor parte de su tiempo haciendo
misiones aire superfice vaya vaya SUT voy entendiendo tu logica.

Bueno SUT un recuento d elos aparatos de la FAP presentes en 1981 con los años de su adquisicion segun un libro recientemente publicado acerca del conflicto de falso paquisha el libro es ``vigesimo quinto aniversario de los conflictos de la cordillera del condor 1981 2006´´
Numero de aparatos FAP en 1981
25 cazabombardero MIRAGE V 16 en 1969 8 1975
58 cazabombarderos SU 22 36 EN 1976 22 1980
16 CANBERRA comprados entre el 56 y 76
32 A37 comprados en 1975

TOTAL 131 AVIONES

Bueno segun lo que tu me dices SUT y te creo :lol: la flotas de ambos paises se dedicarian a ataques aire superficie te creo SUT :lol: entonces reconoceras que nuestros 36 SU 22 no cuento los 22 llegados en 1980
sumados a nuestros 25 Mirage Ve estan mucho mas capacitados para esta labor no crees SUT?
Ah verdad me olvidaba de los Canberra SUT tambien cuentalos por favor
como veras todos aparatos bombarderos o cazabombarderos bueno tu diras SUT quien tenia ventaja.

AH me olvidadaba a esa lista hay que agregar

16 F-86 adquiridos en 1956 pero operativos hasta 1980
cuando fueron reemplazados por los SU 22M

En 1978 dejaron de estar operativos los Hhunter si SUT tambien los teniamos y antes que ustedes los reemplazamos por SU 22 la primera hornada en 1976.
es decir amigo sforistas poseiamos 131 aparatos el F-86 si no superior similar al Hhunter los Mirage V ligeramente inferiores alos F-5 pero podian presentar batalla y el resultado lo decidiria el numero ganabomos nosotros y la experiencia el F-5 era novel en la FACH mientras el mirage ya operaba delos 60S EN LA fap.


Bueno SUT aparte mencionaste acerca del conflicto del 71 entre la india y pakistan:
mas que Chile el plantearse un blitzkrieg, el tema es si la FAP podria hacerlo..tu dices que por numros habria podido...la historia nos muestra que eso no es asi la PAF intento hacerselo a la IAF en el 71 y fracaso miserablemente a pesar de tener iniciativa y superioridad local bastante importante...


Bueno mi querido SUT la PAF superioridad local bastante Importante en 1971, :lol: TE CREO pero esta pagina dice lo sgt:
IAF :
25 MiG-21F-13 “Fishbed C” y 150 MiG-21FL “Fishbed D”, amén de algunos MiG-21PFM y MiG-21PFMA, totalizando los 220 interceptores de este modelo.
También se disponían de 200 cazas ligeros HAL Ajeet, una versión del Folland “Gnat” producida localmente. Entre los cazas de producción local también se incluían 50 HAL HF-24 “Marut”.
Aunque muy numerosa, la FAI todavía incluía más aparatos, entre ellos 112 cazas Hunter, 40 Mystére IVA, 60 bombarderos Canberra y 150 aviones de ataque Su-7BMK. Con 790 aviones de combate, era una fuerza temible y que podía imponerse a cualquier oponente.
790 AVIONES DE COMBATE SUT.
PAF:
16 bombarderos B-57 Canberra norteamericanos, unos 120 F-86E “Sabre” y F-86F “Sabre Mk.6”, estos últimos adquiridos a Alemania en 1966 vía Irán, y unos 40 cazas diurnos F-6B (copia del MiG-19) chinos, sin embargo los modelos más resolutivos eran los F-104A y los modernos Mirage 3E. De los primeros se disponía de 17 ejemplares, incluyendo 10 suministrados por Jordania en 1970, aunque solo había siete en servicio, mientras que 17 cazas Mirage 3EP estaban operativos para misiones de interceptación, equipados con misiles R-530.
UNOS 192 AVIONES DE COMBATE SUT
FUENTE Dintel GID
,Sabes 792 IAF frente a 192 PAF Y SUT dices que Y dices que la PAF tenia superioridad local Bastante Importante Sabes SUT :lol: TE CREO pero quiero que los foristas te crean por eso y para que no duden de tus comentarios dime como 792 SUT es menos que 192 SUT te creo SUT pero explicaselo a los foristas para que no tengan dudas SUT de ti SUT.

Aparte mi querido SUT mencionaste acerca de lo que la FAP podia plantear por numeros y dijiste lo sgt:
mas que Chile el plantearse un blitzkrieg, el tema es si la FAP podria hacerlo..tu dices que por numros habria podido...la historia nos muestra que eso no es asi la PAF intento hacerselo a la IAF en el 71 y fracaso miserablemente a pesar de tener iniciativa y superioridad local bastante importante...

un puñado de bombarderos horizontales de los 50s y otro tanto de deportivos superosnicos sin radar no bastaban para eso...

simplemente


Bueno SUT Amigo
1) hablando de numeros ya hemos visto que la PAF 192 y la IAF 792 nunca hubiese podido plantear una ofensiva tipo blitzkrieg

Aunque SUT :lol: TE CREO 192 > 792 evolucionaste las matematics

2)Mencionaste acerca de la FAP:
un puñado de bombarderos horizontales de los 50s y otro tanto de deportivos superosnicos sin radar no bastaban para eso...

simplemente


Sut un puñado de bombarderos horizontales de los 50 y otro tanto de deportivos supersonicos no bastaban para eso

Bueno SUT FAP
1978
25 MIRAGE V avion de los 60s
36 SU 22 avion de los 70s

total 61 supersonicos
SUT tu dices que es un puñado 61 aviones supersonicos
SUT sabes :lol: TE CREO pero explicale a los foristas si 61 aviones es un puñado cuantos son 18 :lol: :?:

Acerca de un puñado de bombarderos horizontales de los 50s
SUT teniamos 16 Canberra si tal vaz un puñado de aviones d elos 50s
aparte 16 SABRE
si ambos son de los 50s lo reconozco Pero los HHunter SUT :lol: :?: No son de los CINCUENTA.

Bueno SUT 61 supersonicos frente a 18

32 subsonicos 16 Canberra 16 SABRE
32 Hunter

BUENO SUT tu puñado de supersonicos y tus cazitas de los 50 bastan
BUENO SUT si dices que si SUT :lol: TE CREO


Aparte mi querido SUT mencionaste:
si prevees un conflicto usas todos tus medios aqui y ahora, ya que nadie sabe que va a pasar mañana..

la idea era aprovechar la calidad superior del F5E/F en aire aire de la forma mas decisiva posible.hacer el mayor impacto posible en los aparatos de ataque peruanos peor equipados..


Bueno si me dices que el F-5 es el mejor de los cazas n la region en el 78
:lol: TE CREO y si me dices que la mayar utilidad es utilizarlos en combate aireaire SUT :lol: YO TE CREO, pero por que dices lineas arriba lo sgt:pienso que cada Fuerza Aerea se habria concentrado mucho mas en ataque aire superficie que en aire aire, ya que los inventarios estaban concentrados en dichos roles

TOTAL SUT aire aire o aire tierra.
El F-5 tambien es el mejor cazabombardero de la region pucha eso si es novedad:

Bueno SUT Acerca de que el F-5 es usperior al Mirage v en combate evolucionante depende si el M-V es utilizado en paple dogfight es superior al Hunter eso sin dudarlo, en lo referente al F5 estaban ligeramente nivelados en maniobrabilidad ligerisimamente usperior el F-5 en armamento el F-5 era mejor por el AIM9J pero este misil no era ninguna maralliva al igual que el atoll 2 solo el sidewinder L marcaba diferencia pero ni peru n chile lo tenian, el R60 APHID es ligeramente mejor que el AIM9 J pero el SU 22en combate estaba en inferioridad frente al F-5, en lo referente al Hunter dudo mucho que este aparato de los 50s pueda derribar al SU 22 en ultimo caso como señalas el supersonico podia emplear esa capacidad para eludir combate o traer a su adversario a una trampa el SABRE Hubiese hecho delicias con el Hunter chileno, este aparato era mucho mas maniobrable que el Hunter que solo lo superaba en techo.

[MANUEL2004]

AH SUT me olvidaba acerca de tu amado Hunter tu mencionaste:
primero, estamos hablando de cazas en el mundo real en contexto dogfight..

el que limpio un Su 22 o un Mirage 5 pueda desarrollar Mach 2 o el F5E Mach 1.6 no altera el hecho de que un dogfight se lleva a cabo en transonico, y que los tres tipos, cargados, en realidad desarrollan velocidades entre mach 0.9 y 1,1

de hecho, hasta el Hunter es competitivo en este tipo de combate, aunque un avion con mas potencia puede escoger si entra o no al combate,

Bueno Sut tal vez para los 50s era competitivo pero mira SUT que paso
el la guerra del 71 donde el Hunter a pesar de estar apoyado por centenares de MIG 21 estas son las lista d eperdiadas reconocidas por la IAF:
Cuando la guerra concluye, la Fuerza Aérea de la India reconoce la pérdida de 54 aviones, dando a conocer sólo catorce cazas Hunter, doce Su-7BMK, cinco MiG-21FL, cinco HF-24, cuatro “Ajeet”, tres Canberra, un Mystére IVA, un helicóptero HAL Chetak (Alouette 3) y un avión de observación HAL “Krishak”.

Creo que en tro post mencionaste:
y por lo demas, en ambas guerras las perdidas fueron tan bajas que lo de "masivas" realmente no viene a cuento, estimado Manuel, parece que tienes n problema con los adjetivos..


SI SUT fueron tan bajas :lol: TE CREO pero la india reconoce 54 aviones
casi toda la FACH de 1978 ay SUT :lol: creo que tienes problemas con los adjetivos :lol:

Aparte agregaste:en todo caso, creo que es un hecho de la causa que el HH fue un dogfighter de excepcion desde su primer dia y hasta el ultimo...

SI SUT tanto asi que de los aviones de la IAF fue el que mayor perdidas tuvo SI SUT 14 de 54 tal vez para los cincuenta pero adivina quienes fueron los principales adversarios de la IAF en 1971 adivina SUT y los aviones que menores perdidas sufrieron los Mirage III similares a los Mirage v de la FAP fueron los verdugos de los Hunter solo un Mirage III se perdio en 1971 y no fue ante un hunter sino ante un ajjet.
Los SABRE se anotaron la cifre de 9 Hunter en 1971 si SUT el tro avion caza que teniamos en 1978.

Bueno SUT Pero el hunter era un caza formidable SUT :lol: TE CREO
Caza Formidable :lol: pero para los CINCUENTA

[SUT]

Bueno Sut tal vez para los 50s era competitivo pero mira SUT que paso
el la guerra del 71 donde el Hunter a pesar de estar apoyado por centenares de MIG 21 estas son las lista d eperdiadas reconocidas por la IAF:
Cuando la guerra concluye, la Fuerza Aérea de la India reconoce la pérdida de 54 aviones, dando a conocer sólo catorce cazas Hunter, doce Su-7BMK, cinco MiG-21FL, cinco HF-24, cuatro “Ajeet”, tres Canberra, un Mystére IVA, un helicóptero HAL Chetak (Alouette 3) y un avión de observación HAL “Krishak”.


Considerando que los Hunters eran mas o menos un tercio del inventario tactico presente y eran los que llevaban a cabo operaciones de CAS, el indice de perdidas no me extraña en lo mas minimo...

lo que si es preocupante es de que un inventario mucho mas reducido de MiG 21 FL ( ya que no poseian a la fecha "centenares" del tipo...nuevamente tus hiperboles...los MiG 21 llegaron en masa ex post 1971 como reemplazo, no del Hunter propiamente tal, sino como medio de expansion de la IAF) , se perdieron cinco, lo que nos hace pensar que claramente no era un aparato maduro en la IAF

en sintesis, los indices de perdidas se correlacionan con los inventarios y tipos de misiones, ya que si es por eso, la IAF no perdio ningun Chipmunk de entrenador primario, y usando tu criterio, entonces seria lejos el mejor avion de dicha fuerza aerea...

y es obvio que no, al menos en criterio tactico...no??

SI SUT fueron tan bajas TE CREO pero la india reconoce 54 aviones
casi toda la FACH de 1978 ay SUT creo que tienes problemas con los adjetivos

Y que viene a cuento la fach con las perdidas de India o Pakistan?? digo, eran fuerzas aereas que superaban los 500 y 300 aviones largos respectivamente...solo en inventarios de combate, y tenian pedidos por varios ordenes de magnitud de las perdidas referidas....

creo que definitivamente tienes una cierta fijacion mental con forzar circunstancias...

en fin...

SI SUT tanto asi que de los aviones de la IAF fue el que mayor perdidas tuvo SI SUT 14 de 54 tal vez para los cincuenta pero adivina quienes fueron los principales adversarios de la IAF en 1971 adivina SUT y los aviones que menores perdidas sufrieron los Mirage III similares a los Mirage v de la FAP fueron los verdugos de los Hunter solo un Mirage III se perdio en 1971 y no fue ante un hunter sino ante un ajjet.
Los SABRE se anotaron la cifre de 9 Hunter en 1971 si SUT el tro avion caza que teniamos en 1978.

solo dos cosas

1) no explicas por que se producen dichas perdidas...yo te lo aclaro, operaciones CAS en apoo a las operaciones blindadas del Indian Army...

2) parece que no conoces de los resultados de los HH en dogfight contra F18 aca en Chile en el 89 o de los Omanies en el 94....

si te interesa el articulo de Price, te lo puedo mandar

8)

por lo demas, eso de "verdugos" no se ve demasiaod bien, primero por que no lo has demostrado...segundo por que no es cierto, y tercero por que el Mirage III P tenia algo que el Mirage Vp no tenia, y que queda en evidencia en las denominaciones de los dos tipos...es decir..

RADAR

el HH en el 71 no tuvo encuentros predominantes con el Mirage IIIP, que por lo demas solo cosecho entre 3 y 7 victorias comprobadas...

entre todos los tipos de la PAF

dificilmente se puede llamar "verdugo" a eso excepto con el peculiar giro idiomatico que usas tu, tan orientado a la hiperbole...

:wink:



Sut yo te creo si SUT pero SUT para evitar que los foristas duden de tus comentarios, ya pasaron los tiempos de pinochito dime se donden conseguian los spares de repuestos para F-5 si SUT de repente embargan a la FAP y necesitamos por ahi unos repuestos y los conseguimos como ustedes vamos SUT de donde era la ruta asiatica de CHINA, no creo no operaron los F-5 hum de donde SUT tal vez israel no creo tampoco operaron F-5 y eso que ellos operan lo mejor de lo mejor de USA repito lo mejor de lo mejor de USA pero pucha se les debe haber pasado no SUT, bueno SUT sigo con mi busqueda INDIA tal vez
no preferian MIG 21no no de donde SUT por favor SUT yo te creo pero para que los foristas tambien dinos SUT de donde, mi amigo se que sabras respondernos.


Manuel, para alguien que no tenia idea de que SAM usaba Chilepara el 78, y luego ni siquera sabia de la fecha en que este fue puesto en servicio, me parece que estas exagerando en las peticiones de credibilidad cuando nos pides a los demas que creamos que tienes un conocimiento avanzado de los estadios de disponibilidad operativa de la Fach, concepto qe tampoco pareces manejar con demasiada claridad.

Insisto, Manuel,tu severo problema es de que si bien tienes alguna data, extrapolas demasiado con tus especulaciones ...



Bueno SUT me mencionaste que el conflicto de Peru con chile seria diferente al de malvinas porque era : Cita:
una guerra especializada y en la que ademas no tuvo que manejar ataques a sus bases continentales, por lo que su infraestructura de soporte permanecio intacta...

dudo que ese fuera el caso en este otro escenario..



Bueno mi hermanon SUT, haber vamos a analizar esto que dices SUT obvio Peru y chile tienen fronteras comunes, GB y ARGno, yo por tu opinion intuyo que en un conflicto Peru y Chile las bases aereas serian objeto de primer orden y blanco escenciales y serian objeto de destruccion o de daños graves.
bueno SUT porque creo que esto no seria asi en el 78:
1ero.- SUT las bases aereas principales en 1978 en Chile y Peru estaban muy distantes entre si, Cerro Moreno donde se aglutinaban los F-5 o hHunter mi querido SUT estaba a 800 km de la base aerea de la joya donde se encontraban los MV,etc. Mi querido SUT el unico avion capaz de cubrir esa distancia sin ningun problema en 1978 era el Canberra el unico mi querido SUT pero dudo que se hubiese mandado al canberra solo tan lejos de las bases peruanas hubiese sido un objetivo muy rentable para la FACH.
2do.-SUT no estamos en el 67 se que te debe gustar la accion del 67 por parte d eisrael porque me las puesto como ej mil veces. pero israel SUT tenia las bases aereas al alcance de sus enemigos la distancia que mediaba de las bases aereas israelis de las de egipto o siria eran minimas SUT minimas, como te lo digo SUT en el caso de `Peru y Chile es diferente SUT mira un mapa de Chile y del sur del peru, SUT en el 78 no tenian F 16 block 50 SUT, y la distancia entre el SUR de Peru la base d ela Joya y la d ecerro moreno era mucha SUT.
3ero.- SUT como no te has dado cuenta que esta no iba hacer una batallade inglaterra donde la Fach y la FAP iban a luchar a muerte por destruir los campos de aviacion eso lo pudo hacer la FAisraeli en el 67 por la distancia pero en el 78 ni peru ni Chile podian hacerlo SUT, es decir SUT al ser una guerra de desgaste para que voy a ocncentrar mis 18 F-5 para despues de una semana dejar que vuelen cuando puedo canibalizar los biplazas para mantener la flota monoplaza operativa por mas tiempo.
4to.- en la guerra de los seis ademas que la distancias entre las bases aereas eran minimas las fuerzas arabes carecian de un adecuado servicio de control aereo y de sistemas SAM.
En 1978 Peru tenia SA-3 pechora, strella shilka, y gracias a ti SUT i si te creo tenian al crotale y al blowipe similar al strella.
es decir ademas de la distancia no prohibitiva pero si muy pero muy dificil de sortear estaba la presencia de un efectivo sistema antiaereo.
Como no te has dado cuenta de eso SUT tienes buenos datos pero hay que procesarlos Israel no es tan largo como chile. SUT vamos geografia basica mas de 2000km de costas y egipto es la mitad de Peru SUT vamos.



Ufff...que coleccion de errores...

a ver

1) Gran Bretaña y Argentina en el 82 pelearon una guerra aeronaval especializada que le permitio a la FAA pelear una guerra en un solo teatro, en una sola funcion y sin detrimentos de sus capacidades de soporte logistico...

2)las bases, hombre...realmente crees que la Fach solo podia operar desde Cerro Moreno...

digo, parece que no has hecho demasiado las tareas...

solo chequea el fach extra y te econtraras con dos bases "algo" mas cerca, dejando bajo una cierta discrecion cosillas que podrias encontrar si chequeas Google Earth..

hombre, no te suena conocido el nombre de Los Condores?? Zapuiga?? ( tan popular en un thread paralelo los ultimos dias... :roll: )

tu crees que, realmente, la Fach no tenia bases mas cercanas??

si es asi, por favor, sigue pensando eso... :roll:

3) tus criterios operacionales son sencillamente irreales

la Fach en doctrina de la epoca iba a 1) tratar de conseguir control de operaciones aereas sobre la FEBA 2) hacer CAS 3) impedir el CAS adversario...

como las operaciones iban a durar poco, y el area de operaciones era reduicida, con 18F5 podias gravitar bastante bien, ya que mientras ellos consiguieran presencia, la FAP o podria operar en CAS/BAI libremente..

para impedirles presencia iba a tener que aplicar Mirages, pero siendo estos peor equipados en aire aire que los F5, la batalla iba a ser mas o menos simetrica en numeros entre HH y F5 por un lado y Mirages V por el otro...

si metias Sukhois al combate aire aire, su pobre radio de giro sostenido los complicaria mucho y, realmente, en operaciones a baja cota no habrian salido muy bien librados..

si me preguntas a mi...la FAP trataria de usar sus Sukhoi y Mirages/Canberra en un ataque aire tierra all out..si no, no se entiende la preferencia por el interdictor en vez de por cazas MiG 21...

y en ese escenario, de ataque a baja cota con bombas y cohetes es que se habrian encontrado con HHs y F5s....

operando desde bases de redespliegue.

4) en el 67 la distancia entre las bases segun tu era Minima??

jajajaja, esa si que estuvo buena...

por favor, mira la distancia entre las bases del Bajo Nilo y las Israelies...

osea..creo que realmente estas hablando demasiado ligeramente...

Manuel, informate mejor antes de postear.


Bueno SUT en 1978 la FACH tenia principalmente:
18 f-5 Tiger II un buen caza TE CREO SUT
32 o 35 Hhunter un buen caza TE CREO SUT

Pucha pero me dices que la FACH se pasaria mas tiempo en realizar misiones aire superficie ya que su inventario estaba concentrado en dichos roles, vaya haora tambien el F-5 es un magnifico cazabombardero y l HHunter Hunter tambien. hum buena SUT tengo dos aparatos que segun tu SUT son mejores que los de mis rivales en misiones aire aire y ahora me dices que s evan a pasar la mayor parte de su tiempo haciendo
misiones aire superfice vaya vaya SUT voy entendiendo tu logica.



esteeeee.....Manuel...

los HH y F5s ( que si pueden ser un buen cazabombardero) no eran mas que parte del inventario Fach...los A37 y los T37 eran sustancialmente mas numerosos ..y por tanto habrian generado muchas mas sorties...

o acaso quieres hacer aire aire con el A37???....





:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Bueno SUT un recuento d elos aparatos de la FAP presentes en 1981 con los años de su adquisicion segun un libro recientemente publicado acerca del conflicto de falso paquisha el libro es ``vigesimo quinto aniversario de los conflictos de la cordillera del condor 1981 2006´´
Numero de aparatos FAP en 1981
25 cazabombardero MIRAGE V 16 en 1969 8 1975
58 cazabombarderos SU 22 36 EN 1976 22 1980
16 CANBERRA comprados entre el 56 y 76
32 A37 comprados en 1975


vaya, un inventario algo mas realista de la FAP

interesante..

revisemos..

numeros bstante mas acotados..

y sobre todo se confirma un inventario predominantemente aire tierra con solo Mirages V como eventuales cazas y sin radar...

es decir se tiende a confirmar en algo lo que conversabamos...

de la misma forma, seria fascinante que indexaras atricion...

pero...en sintesis la cosa se ordena bastante, no...???



Bueno segun lo que tu me dices SUT y te creo la flotas de ambos paises se dedicarian a ataques aire superficie te creo SUT entonces reconoceras que nuestros 36 SU 22 no cuento los 22 llegados en 1980
sumados a nuestros 25 Mirage Ve estan mucho mas capacitados para esta labor no crees SUT?
Ah verdad me olvidaba de los Canberra SUT tambien cuentalos por favor
como veras todos aparatos bombarderos o cazabombarderos bueno tu diras SUT quien tenia ventaja.



no entiendo nada..te ries y haces ironia de mi argumento..

y luego estas de acuerdo con el...
plop!

:shock:

16 F-86 adquiridos en 1956 pero operativos hasta 1980
cuando fueron reemplazados por los SU 22M

En 1978 dejaron de estar operativos los Hhunter si SUT tambien los teniamos y antes que ustedes los reemplazamos por SU 22 la primera hornada en 1976.
es decir amigo sforistas poseiamos 131 aparatos el F-86 si no superior similar al Hhunter los Mirage V ligeramente inferiores alos F-5 pero podian presentar batalla y el resultado lo decidiria el numero ganabomos nosotros y la experiencia el F-5 era novel en la FACH mientras el mirage ya operaba delos 60S EN LA fap.


perdon, pero tu redaccion es tremendamente contradictoria..

en todo caso...

sip, Uds tenian F86, pero entiendo que a la fecha estaban ya en limite de fatiga...

en todo cas, el HH claramente es superior el F86, por maniobra, radio de hirto, giro sostenido y, sobre todo, potencia de fuego..cuatro Aden no tienen comparacion con seis .50....

sip, Uds tambien tuvieron Hunters, pero F4 y originales de version previa al ala con diente de perro y Sapphire ( o Avon??) originales..a la fecha entiendo que estaban expirando por horas de vuelo..

pero el punto es otro...no entiendo que relevancia tienen tus afirmaciones ya que tui redaccion no me pemrite entender que estas tratando de argumentar...??

no eran medios tacticamente relevantes para la FAP por su consumo de fatiga y estado material.

es decir amigo sforistas poseiamos 131 aparatos el F-86 si no superior similar al Hhunter los Mirage V ligeramente inferiores alos F-5 pero podian presentar batalla y el resultado lo decidiria el numero ganabomos nosotros y la experiencia el F-5 era novel en la FACH mientras el mirage ya operaba delos 60S EN LA fap.


perdon, pero como entiendo este ultimo argumento tuyo??

digo, es una suerte de gritadera estilo gorila??

a ver..

y la Fach tenia unos app unos 100 aparatos tacticos..

no se, haces una suerte de Pure que los F5 no estaban listos, cuando si lo estaban desde 1976, luego sales con que el numero decidiria la cosa, y la verdad es que la cosa no era ni tan aplastante a esas fechas, y luego sales con que los Mirage % sin radar, con misiles inferiores y mucho menos maniobrables en dogfight eran solo "ligeramente" inferiores a los F5..

no se, creo que te sacaste la mascara...en vez de discutir civilizadamente las opciones de la situacion, quieres pasar una aplanadora de numeros una vez que los argumentos no te siguieron..

ahora, eso no tiene nada de malo..si tu piensas eso, OK...

pero plis, deja que al menos el resto se forma sus propias opiniones friamente...y sin necesidad de adjetivos grandilocuentes ni hiperboles literarias..

hechos; frios, simples concretos..

sip, la Fap tenia mas numeros que la Fach en el 75 y en el 78...

claro, nadie lo disputa..

pero de ahi a salir que era una aplanadora aplastante...pues la cosa parece confirmarse en los hechos de que tan asi no era, pues en agosto del 75 y en diciembre dle 78 los hechos nos muestran que superioridad y todo, no atacaron...

y que mas claro que en el 75, con todo armado y listo, el comandante de las fuerzas de ataque prefirio derrocar al Gral Velasco antes que atacar Chile!! :shock:

No se Manuel, parece ser como que gustaria que hubiera habido un conflicto, que lamentas que no haya existido una guerra en la que Peru, como agresor, habria quedado pesimo internacionalmente...

realmente, y de forma fria y amable, te pido por favor que medites mas antes de escribir ..

y sobre todo, que redactes mas friamente, cosa de poder entender lo que estas diciendo...

Bueno mi querido SUT la PAF superioridad local bastante Importante en 1971, TE CREO pero esta pagina dice lo sgt:
IAF :
25 MiG-21F-13 “Fishbed C” y 150 MiG-21FL “Fishbed D”, amén de algunos MiG-21PFM y MiG-21PFMA, totalizando los 220 interceptores de este modelo.
También se disponían de 200 cazas ligeros HAL Ajeet, una versión del Folland “Gnat” producida localmente. Entre los cazas de producción local también se incluían 50 HAL HF-24 “Marut”.
Aunque muy numerosa, la FAI todavía incluía más aparatos, entre ellos 112 cazas Hunter, 40 Mystére IVA, 60 bombarderos Canberra y 150 aviones de ataque Su-7BMK. Con 790 aviones de combate, era una fuerza temible y que podía imponerse a cualquier oponente.
790 AVIONES DE COMBATE SUT.
PAF:
16 bombarderos B-57 Canberra norteamericanos, unos 120 F-86E “Sabre” y F-86F “Sabre Mk.6”, estos últimos adquiridos a Alemania en 1966 vía Irán, y unos 40 cazas diurnos F-6B (copia del MiG-19) chinos, sin embargo los modelos más resolutivos eran los F-104A y los modernos Mirage 3E. De los primeros se disponía de 17 ejemplares, incluyendo 10 suministrados por Jordania en 1970, aunque solo había siete en servicio, mientras que 17 cazas Mirage 3EP estaban operativos para misiones de interceptación, equipados con misiles R-530.
UNOS 192 AVIONES DE COMBATE SUT
FUENTE Dintel GID
,Sabes 792 IAF frente a 192 PAF Y SUT dices que Y dices que la PAF tenia superioridad local Bastante Importante Sabes SUT TE CREO pero quiero que los foristas te crean por eso y para que no duden de tus comentarios dime como 792 SUT es menos que 192 SUT te creo SUT pero explicaselo a los foristas para que no tengan dudas SUT de ti SUT.


Manuel, tienes un probema con los numeros, sobre todo de MiG 21..esos son los inventarios totales que la IAF poseyo, mas a fines de los 70s , para el 71 el numero de MiG 21 era de app 60 operativos, con otro numero mas o menos similar en ensamble..


Sut un puñado de bombarderos horizontales de los 50 y otro tanto de deportivos supersonicos no bastaban para eso

Bueno SUT FAP
1978
25 MIRAGE V avion de los 60s
36 SU 22 avion de los 70s

total 61 supersonicos
SUT tu dices que es un puñado 61 aviones supersonicos


magnifico...cuantos eran aire aire optimizados...??



El F-5 tambien es el mejor cazabombardero de la region pucha eso si es novedad:




pues si....

en la region ademas habian Mirage IIEA argentinos solo con misiles R530, inferiores como plataforma, en sensores y en armamento a un F5E con Emerson y AIM9J...

los Mirage Vp peruanos carecian de radar y tenian, m imagino, Magic I o se ha sugerido Atoll iniciales...nuevamente inferiores...

por su parte, los F5E Brasileros volaban solo con AIM 9B...

existe un mix mejor que un F5E con AIM9J en la region en 1978??

el R60 en la region no existia, de hecho, recien llego a Peru en los 90s...

de hecho, entro en servicio en Rusia con el MiG 23 recien en el 73...

respecto al delirio de los Sabres peruanos...hombre, si ya estaban muertos para la fecha!! por que no sacas mejor un Nieuport Delage? te aseguro que tenia radios de giro mas cerrados!! :lol:

el tema es simple, un HH se comia a un sabre por potecia de fuego, aceleracion, giro, potencia de fuego y, sobre todo, por que los SABRE PERUANOS YA NO EXISTIAN COMO MAQUINAS OPERATIVAS.



A ver Manuel, esto se encamina a un choque de trenes...estas redactandod e forma incoherente y claramente tus objetivos no son un debate frio, te sugiero que te tranquilices y sigamos debatiendo mas tranquilamente, ya que estas llegando a puntos sencillamente irracionales...

te aclaro los temas de debate

yo sostego que

1) la FAP en el 78 tenia mas inventario que la Fach

2) que el inventario FAP estaba concentrado en aire tierra

3) que el inventario FAP no era lo suficientemente superior como para poder garantizar una victoria sobre la Fach, sobre todo en aire aire (clave para permitir las operaciones aire tierra)..

te agradeceria que debatas dichos puntos con argumentos solidos basados en hechos...

estoy seguro qué podemos, al igual que el inyteresante debate que se esta dando en temas navales, mantener una discusion seria..

ok??

haz el esfuerzo, y te aseguro que podremos sacar algo en limpio y hasta aprender algo del otro...

saludos,

Sut

[perudefensa press]

Muchachos, bajen las revoluciones :roll:

salud :shock:

[SUT]

concuerdo con y secundo al llamado del moderador #1.....

Saludos,

Sut

[MANUEL2004]

Bueno SUT respeto tus opiniones, el hecho es que tu no te das cuentas de la realidad SUT te pongo info fuentes todo pero igual sigues basado en tus percepciones haciendonos creer que la FACH:
1)Podia realizar ataques a bases como la JOYA donde en 1978 se centraba lo mejor d ela FAP. desde bases cercanas en la frontera
2)Podia rechazar cualquier ataque a su base principal en este caso Cerro Moreno cosa que puedo compartir pero encima al planear ataques de bases cercans a la frontera tambien pienso que segun tu criterio estas bases podian estar a salvo de cualquier ataque de la FAP.
3)Sigues diciendome que a diferencia de la guerra de las malvinas las bases principales serain objeto de contundentes ataques por ambas partes y que sobre todo el conflicto aereo seria de corta duracion.
4)Señalas que el F-5 era lo mejor de latinoamerica en misiones aire ya que aparte del radar que incorporaba el misil aim9-j.

Bueno te respondere a todas tus hipotises y espero veas mapas y analizes el tipo de guerra para que estaban diseñado los aviones FAP.

Pero ante todo SUT hare ciertas aclaraciones a opiniones tuyas que me parecen Preocupantes, ya que hasta ahora niegas la verdad por mas que te señales las fuente eso en historia se llama fantasear SUT no fantasee mucho :lol: para empezar dijiste acerca de los MIG 21 indios:

lo que si es preocupante es de que un inventario mucho mas reducido de MiG 21 FL ( ya que no poseian a la fecha "centenares" del tipo...nuevamente tus hiperboles...los MiG 21 llegaron en masa ex post 1971 como reemplazo, no del Hunter propiamente tal, sino como medio de expansion de la IAF)

Bueno SUT tus hiperboles adjetivos me preocupan hablan de una personalidad violenta muy preocupante :lol: SUT no eres dueño de la verdad para empezar los MIG 21 en 1971 formaban parte de los sgts escuadrones:

Ocho escuadrillas MiG-21 ESQDR: 1, 4, 8, 28, 29, 30, 45 y 47

Cada escuadron HINDU bordeaba entre 16 y 24 aparatos SUT suma :lol: no analizes SUT solo SUMA veras que la cifra se acerca a las 200 unidades SUT.
FUENTE pagina oficial acerca dela guerra India Pakistan.

Acerca de las perdidas de HUNTER señalaste:
no explicas por que se producen dichas perdidas...yo te lo aclaro, operaciones CAS en apoo a las operaciones blindadas del Indian Army...

Bien SUT se perdieron en misiones CAS no todos, pero si la mayoria pero dime que funcion iban a cumplir en la FACH segun tu criterio, SUT si te creo SUT :lol: en misiones aire tierra los F-5 eran muy preciosos como arriesgarlos para eso pero los HUNTER probablemente hubiesen actuado en misiones cas secundando a los A-37 y hubiesen sufrido elevadas perdidas porque la FAP en 1978 tenia un armamento mas que interesante para la region compuesto por SA-3 Pechora,shilka,strella, zsu23-2 etc claro SUT la diferencia es que la IAF con 120 vs HH FACH 32 la FACH no hubiese soportado la tasa de perdidas.
En 1971 sin AAA o SAM poderosas la IAF sufrieron esas perdidas, la FACH en 1978 sin dominio del aire en misiones CAS contra sistemas antiaereos que eran puntales en el mundo en ese entonces solo me da pena pensar que les hubiese pasado.

Aparte mencionaste algo sobre el mirage V.
tercero por que el Mirage III P tenia algo que el Mirage Vp no tenia, y que queda en evidencia en las denominaciones de los dos tipos...es decir..

RADAR


Hay SUT para eso estan los controladores en tierra. SUT .SUT analiza :lol:

Me mencionaste y me impresionaste cuando dices que:
parece que no conoces de los resultados de los HH en dogfight contra F18 aca en Chile en el 89 o de los Omanies en el 94....

Bueno SUT reitero una cosa es enfrentamientos simulado y otra conflictos reales bajo ese criterio porque reeplazaron a sus Hunter por F-16 SUT criterio

Aparte mencionas sobre las bases aereas lo sgt al tiempo que te caclaro los puntos 1 y 2 descritos arriba.
las bases, hombre...realmente crees que la Fach solo podia operar desde Cerro Moreno...

digo, parece que no has hecho demasiado las tareas...

solo chequea el fach extra y te econtraras con dos bases "algo" mas cerca, dejando bajo una cierta discrecion cosillas que podrias encontrar si chequeas Google Earth..

hombre, no te suena conocido el nombre de Los Condores?? Zapuiga?? ( tan popular en un thread paralelo los ultimos dias... )

tu crees que, realmente, la Fach no tenia bases mas cercanas??

si es asi, por favor, sigue pensando eso...


jejje :lol: SUT que planteamientos SUT jejje :lol: Amigo SUT que te puedo decir hacer como hago para que tus planteamientos de principiante entiendas en 1978 no tenian avion de aleta temprana SUT como voy a movilizar a mi fuerza aerea cerca de las bases principales del enemigo, sin un sistema de alerta temprana SUT estoy seguro que viste como los israelies al atacar las bases aereas egipcias dieron un rodeo por el mediterraneo para atacar las bases aereas egipcias esto con el fin de engañar el radar y que no los detecten, en 1978 la FAP haria lo mismo y sus aviones SU 22 podian facilmente hacer eso las bases aereas de iquique y camarones entran dentro de du radio de accion
y ustedes no tenian ningun medio de alerta temprana para dectectarlos en vuelo bajo bajo bajo SUT eso es basico arriesgarias a tu reducida fuerza aerea o parte de ella a ese suicidio tactico SUT naliza :lol: si puedes tienes algunos datos interesantes pero tus razonamientos logicos SUT una cosa es memorizar otra razonar SUT :o .
Peru mi querido SUT tenia dos bases aereas en TACNA SUT pero estos seguro que estas podian se robjetos de atauqes de la FACH pero tu crees que con superiores medios en CAS peru no le haria daño no mejor dicho dejaria fuera de servicio aesas bases cercanas a la frontera ese es el requisito prioritario para inicar una operacion aerotransportada como la que fue que inicio esta interesante discusion. SUT el primer objetivo serian las bases aereas cercanas donde podian operar aparatos de la FACH esas bases aereas serian objetos de ataques desde el primer momento y en 1978 ni peru ni chile teniamos aviones de alerta temprana como para detectar aviones despegando de la frontera y que lleguen sorpresivamente eso SUT ,se podia hacer, atacar las bases principales era otra cosa. SUT me sorprende que siendo tan estudioso de la guerra de los seis dias no te hayas dado cuenta de ese hecho es por ese motivo que Israel ataco primero a los arabes chile SUT es una faja angosta de tierra SUT muy vulnerable a ataques provenientes del mar o del otro lado de la cordilleria para que los F-5 se entren de que estan siendo atacados y el tiempo para reaccionar seria cortisimo SUT como no te has dado cuenta SUT :lol: me sorprende que no hayas analizado ese hecho SUT :lol:
hacer bien la tarea y agarrar un par de mapas urgent SUT :lol: NO LO TOMES A MAL pero tienes algunos buenos datos pero me sorprende que plantees tan mal una posible defensa :lol: tus analises deben ir a la par de la info que has leido es solo un consejo SUT no lo tomes mal.lo digo con toda cordialidad.

Aparte mencionaste esto SUT esto si me da risa SUT otra vez no analizas los medios a disposición en 1967 dices en relacion ala aguerra de los seis diasen el 67 la distancia entre las bases segun tu era Minima??

jajajaja, esa si que estuvo buena...

por favor, mira la distancia entre las bases del Bajo Nilo y las Israelies...

osea..creo que realmente estas hablando demasiado ligeramente...

Manuel, informate mejor antes de postear


SUT amigo analiza por favor SUT no es un juego de guerra ni videojuego SUT amigo las principales bases aereas de la FAEgipcia estaban alrededor del Cairo y en el Sinai en ese caso no superban mas 400 o MAX 600 km SUT el ataque a otras bases aereas fue secundario SUT
el radio de accion de un MIG 21 SUT es de aprox 400km
quitandoles las bases del sinai y las que estaban alrededor del cairo los dejaban fuera de combate y esas bases aereas no estaban a mas de 400km 600 max SUT a diferencia de cerro moero y joya no menos de 800 km SUT en linea recta SUT vamos amigo que pasa como no puedes ver eso.

Amigo aparte mencionas acerca del golpe del 75y que mas claro que en el 75, con todo armado y listo, el comandante de las fuerzas de ataque prefirio derrocar al Gral Velasco antes que atacar Chile!!
SUT no hables por hablar en el 75 pPeru no tenia ni un SU 22 como ibamos atacar todavia no recibiamos A-37 y nos faltaba un segundo lote de MV llegado tambien en el 77 asi que ni estabamos armados ni listo SUT mas seriedad lle bien las fechas de llegada del material

[MANUEL2004]

excuseme moderador podria borrar el primero de mis dos ultimos mensajes

[MANUEL2004]

Aparte SUT me mencionas acerca de tus poderosisimos F-5 lo sgt:
[/quote]por su parte, los F5E Brasileros volaban solo con AIM 9B...

existe un mix mejor que un F5E con AIM9J en la region en 1978??

el R60 en la region no existia, de hecho, recien llego a Peru en los 90s...

de hecho, entro en servicio en Rusia con el MiG 23 recien en el 73...


SUT amigo me extraña los F-5 del BRASIL se recibieron entre 1974 y 1976 misma epoca que los de chile los F-5 brasileños recibieron en dotacion en efecto AIM9-b DE 3KM DE ALCANCE, la enmienda Kenedy fue en el 76 y los AIM9J entraron en servicio en el 1977 buno SUT amigo creo que estas mal hum :lol: me deja dudas dudo mucho que chile hubiese dispuesto de AIM9-J en 1978 si ni sus pares brasileños lo recibieron y eso que compraron el doble de unidades que ustedes y los F-5 brasileños llegaron con aditivos que ustedes no como es la sonda de reaprovisionamiento de combustible, en verdad lo mejor de la region en tigres lo tenia BRASIL SUT no Chile que pena :cry:

Aparte en el colmo de la exageracion dices:
que el inventario FAP no era lo suficientemente superior como para poder garantizar una victoria sobre la Fach, sobre todo en aire aire (clave para permitir las operaciones aire tierra)..

te agradeceria que debatas dichos puntos con argumentos solidos basados en hechos... [quote]
eSO es subjetivismo SUT ni tu o yo pdemos decir que era lo suficientemente o insuficientemente poderoso.
AparteHay SUT te digo amigo analiza mejor lo que escribes teniendo alos aviones en Cerro Moreno porque crees que era la base de la FACH para 1978 y no estaba en iquique por ej SUT porque estas bases estaban muy proximas a la frontera como para detectar a los agresores antes de ser destruidos ese era el objetivo de la FAP y los F-5 por mas superiores que fueran no podian imperdir por falta de un avion de alerta temprana el que se los detecte cuando ya no podian si no ser destruidos en su base.SUT
El Peru ganaria el dominio aereo zonal aprox. hasta iquique. por que la FACH no seria capaz de detener estos ataques aereos preventivos.
En 1982 atacando ala flota en pleno oceano LA ROYAL NAVY mucho mejor electronicamente equipada que la FACH no podia darse cuenta de la llegada de ls aviones argentinos hasta cuando ya los aviones caian sobre ellos.
SUT razona y veras que la FAP coincido no podria destruir totalmente a la FACH pero podia conseguir el dominio aereo de la zona.

[BC19Delta92]

y con el dominio aereo asegurado, 10,000 paracaidistas estaban cayendo sobre arica en una o mas oleadas, claro; previa limpia de antiaereos o defensas importantes por medio de comandos.

los siento Sr. SUT su defensa fue leonica, pero no fue suficiente.

[Charlie]

para ser justos diria que 10 000 paracaidistas suena mas que exagerado, el asunto es que si los hubiesemos tenido nos habriamos pasado una semana lanzadolos para que todos llegue desde el aire :roll: debido a que ni en nuestro mejor momento hemos tenido una flota aerea de transporte que permita un asalto aerotransportado de tal magnitud.

salud :shock:

[Lautaro]

mmmmmm

pero supuestamente el peru iba a ser el agresor o sea la artilleria antiaerea peruana no podria haber entrado en territori chileno hasta la base de cerro moreno o la base aerea de los condores
o sea la FAP se hubiera limitado a atacar y lograr la superioridad aerea ????
o sea los combates de dog fight hubieran sido en suelo chileno ....???


bueno saludos desde antofagasta

adios

[Yordan]

No se de los 10 000 paracas pero si de de 12000 infantes que estaban en "la Joya" listos para tomar Arica, mi papá estaba allì y tengo una foto de las tropas siendo embarcadas de regreso a Lima por aire, luego de que de abortara esa orden.


saludos

[Paracaidista]

BUENO creo que es mas facil tener 10 000 paracaidas que los medios efectivos para llevarlos acabo.

En la decada del 50 se efectuan grandes progesoso en la aviacion sovietica en lo que se refiere a medios aerotransportados se incorporan nuevos aviones como los ASU 57 y los aviones an 12 cub en fin con estos medios realizan ejercicios para transportar enormes fuerzas aerotransportadas dotadas con medios blindados, nosotros aca en el EP en la decada del 70 no podiamos realizar un amaniobra similar, no en envergadura pero al menos si de notable fuerza, contando con los An-26
MI-8 MI-6 hercules etc creo que teniamos la mejor fuerza aerotransportada dela region y con historia debido al salto de 1941.

Cierto. Se han hecho maniobras aerotransportadas paracaidistas en el Peru en la decada de los 70s. Mi padre fue capitan de la DAT en esa epoca (hubiese ejecutado dicha operacion de ataque en Arica de haberle llegado la orden) y participo en el salto de Pampa del Capazo (Agosto 1974), donde saltaron con un centenar de soldados de su compañia con equipo y vehiculos ligeros como motos. La idea era "capturar" esa zona cerca de la tripartita (frontera Peru-Chile-Bolivia) y asi bloquear refuerzos de Chile hacia Tacna o Arica desde la cordillera hacia la costa.

Me dice tambien que no habian suficientes aviones como para mover a mas de mil paracaidistas en un solo salto. Sin embargo es posible haber efectuado oleadas de refuerzo una vez asegurada pista y aire. Era posible lanzar M113 y otros vehiculos ligeros junto a los paracaidistas, pero esos solian pertenecer a otras unidades y se prestaban de acuerdo a la "mision". Los cañones (puede que algunos eran rusos), unos carritos chatos areneros, Willies y otros similares si eran organicos de la DAT. Usaban RPGs, Strellas (filoguiados) y Cobras (antiaereos). Alguno de estos armamentos estaban organizados en compañias dedicadas.

Hay que recordar que a los paracaidistas, doctrinariamente los emplearian principalmente en misiones de sorpresa. Cualquier otra cosa seria suicidio.

[MANUEL2004]

Bueno amigos foristas creo que una vez lograda la superioridad aerea sobre la zona en cuestion algo totalmente factible de acuerdo a los medios con que la FAP poseia en 1978, y demostrado por mis anteriores post, creo que llega el momento cumbre era posible lanzar los 10 000 paracaidistas sobre la retaguardia enemiga, como SUT bien menciono teniamos como enemigos a los crotale y a los blowipe, ambas armas al menos la primera no era tan eficiente como el sistema SA-3 pechora y no creo que hubiese sido utilizada en la zona en cuestion Arica, hubiese sido mas adecuada para defender centros vitales del norte como la Base aerea de cerro moreno en Antofagasta, En Arica que tropas chilenas se encontraban en 1978 y si se podian lanzar los 10 000 paracas.

FAP fuerza aerea de transporte:

Helicopteros
35 MI-8 adquiridos en 1975
6 MI-6 finales de los 70

Aviones
16 antonov AN 26
16 Bufallo
5 Hercules

Bueno haciendo un ejercicio mental, al ver el libro Vigésimo Quinto Aniversario de las Operaciones Militares en la Cordillera del Cóndor, 1981-2006”, veo que en ciertas ocasiones los MI-8 transportaban hasta 40 soldados cada uno si vemos que teniamos aprox 35 MI-8 son unos 1400 hombres solo transportados por helicoptero, los aviones tenian una capacidad similar de paracaidistas 1400 mas si a eso le sumamos lo que podian ayudar los MI-6 transportando artilleria o los Hercules lanzando algun vehiculo vemos que al menos en una oleada podiamos lanzar no menos de 3 000 hombres.
El proyecto 10 000 desde mi punto de vista era posible. un par de oledas
en dos o tres dias y los 10 000 paracaidistas o tropas aerotransportadas podian entrar tras las lineas enemigas.

Si alguien hace una reseña del armamento de la DAT, y cual ha sido el mayor numero de tropas implicadas en un ejercicio aereo en especial ese realizado en 1974.

[SUT]

1)Podia realizar ataques a bases como la JOYA donde en 1978 se centraba lo mejor d ela FAP. desde bases cercanas en la frontera


Por que no?? digo, tenia un escudo de plasma acaso?? ..siendo franco, tenia buenas defensas, pero no los HAS construidos en los 80s ( que por algo se construyeron, no??) ..buena AA automatica y SAM de alcance y cota media contra bombarderos...

pero estaba lejos de ser una "super base" en sentido Nato/WarPac o de Medio Oriente del termino..de hecho, no existe nada asi en la region ni siquera hoy en dia...

2)Podia rechazar cualquier ataque a su base principal en este caso Cerro Moreno cosa que puedo compartir pero encima al planear ataques de bases cercans a la frontera tambien pienso que segun tu criterio estas bases podian estar a salvo de cualquier ataque de la FAP.
3)Sigues diciendome que a diferencia de la guerra de las malvinas las bases principales serain objeto de contundentes ataques por ambas partes y que sobre todo el conflicto aereo seria de corta duracion.


"Base Principal" en Cerro Moreno??

Perdon...

pero, y ..Los Condores en Iquique??

Zapuiga??y alguna docena mas de bases de redespliegue que si revisas en Google Earth o en la lista de aeropuertos disonibles de la OACI salen hasta con fecha de presentacion..

no pretendo que estuvieran "a salvo" de nada ( nada en ambos bandos estaria a salvo de un ataque bien motado en 1978..) pero, sin medios avanzados de recce y con un buen redespliegue puedes diluir la masa de ataque sobre blancos multiples, reduciendo su eficiencia...

tactica clasica desde 1917, dicho sea de paso...


3)Sigues diciendome que a diferencia de la guerra de las malvinas las bases principales serain objeto de contundentes ataques por ambas partes y que sobre todo el conflicto aereo seria de corta duracion.


lo de "contundentes" es otra mas de tus hiperboles, lo que estoy diciendo es de que se prodiciria lo que Clausewitz llama Friccion operativa...



Bien SUT se perdieron en misiones CAS no todos, pero si la mayoria pero dime que funcion iban a cumplir en la FACH segun tu criterio, SUT si te creo SUT en misiones aire tierra los F-5 eran muy preciosos como arriesgarlos para eso pero los HUNTER probablemente hubiesen actuado en misiones cas secundando a los A-37 y hubiesen sufrido elevadas perdidas porque la FAP en 1978 tenia un armamento mas que interesante para la region compuesto por SA-3 Pechora,shilka,strella, zsu23-2 etc claro SUT la diferencia es que la IAF con 120 vs HH FACH 32 la FACH no hubiese soportado la tasa de perdidas.


esteeee.....habia como 70 aviones para hacer CAS entre A37 y T37...

para que ibas a desperdiciar Hunters en dicho rol si podian ser mas utiles en caza a baja cota, precisamente cubriendo a los aparatos CAS propios y complicando a los adversarios...

:wink:

por otro lado, insistes en magnificar los numeros de la Flak peruana..respecto al SA 3, por favor mirale el piso minimo de empleo y la dificultad de emplearlo en un contexto de operaciones de movimiento...respecto a la Flak auto, esta habria sido tan eficiente en un sentido como en el otro...

Hay SUT para eso estan los controladores en tierra. SUT .SUT analiza

:roll:

Si la GCI reemplazara a los radares de los cazas, entonces por que hasta el MiG 29, el paradigma del casa GCI Ruso tiene un radar multimodo??

por favor, seamos serios...

:roll:



Me mencionaste y me impresionaste cuando dices que:
Cita:
parece que no conoces de los resultados de los HH en dogfight contra F18 aca en Chile en el 89 o de los Omanies en el 94....


Bueno SUT reitero una cosa es enfrentamientos simulado y otra conflictos reales bajo ese criterio porque reeplazaron a sus Hunter por F-16 SUT criterio


Ughhh..esos son los errores de base que me hacen tiritar cuando posteas...

1) los Hunters fueron reemplazados por los Mirage VM Elkan

2) los Hunters ya habian sido reemplazados en su funcion aire aire en los 90s por los Pantera con Python III y los Tigres III en la fase inicial del proyecto Tiffany con Python IV...

3) Los F16 reemplazan a la primera lanchada de A37s y A36M , es decir, los 16 A37 vendidos a USA....que creo que queda bastante claor con que el grupo operativo en que operan es el Grupo 3.

en dicho esquema, la contraccion de la Fach de un inventario especializado de mas de 100 aviones a unos multirol avanzado de en torno a 60 fuselajes..

Ojo, los F16 MLU reemplazan uno a uno a los Mirage VM....

Por otro lado, reemplazar Hunters vencidos en horas en 1997 no tiene nada que ver con su uso en 1978...

cre que nuevamente estas extrapolando de forma un tanto tragica...

forzando la realidad.

en todo caso, el hecho concreto queda a firme en que como dogfighter el Hunter fue letal hasta el ultimo dia...

8)



jejje SUT que planteamientos SUT jejje Amigo SUT que te puedo decir hacer como hago para que tus planteamientos de principiante entiendas en 1978 no tenian avion de aleta temprana SUT como voy a movilizar a mi fuerza aerea cerca de las bases principales del enemigo, sin un sistema de alerta temprana SUT estoy seguro que viste como los israelies al atacar las bases aereas egipcias dieron un rodeo por el mediterraneo para atacar las bases aereas egipcias esto con el fin de engañar el radar y que no los detecten, en 1978 la FAP haria lo mismo y sus aviones SU 22 podian facilmente hacer eso las bases aereas de iquique y camarones entran dentro de du radio de accion
y ustedes no tenian ningun medio de alerta temprana para dectectarlos en vuelo bajo bajo bajo SUT eso es basico arriesgarias a tu reducida fuerza aerea o parte de ella a ese suicidio tactico SUT naliza si puedes tienes algunos datos interesantes pero tus razonamientos logicos SUT una cosa es memorizar otra razonar SUT .


Manuel, perdona, pero si un talon de aquiles tienen todos los Fitters, es el de su alcance cargados..

tienes que optar, o atacas a alta velocidad y baja cota pero a corta distancia, o atacas a distancias medias pero con menos carga..

una cosa o la otra...

y, si se trata de que no existia el 78, pues Uds en dicha fecha no tenian tanqueros ( bueno, los Fitters no tenian sonda tampoco...) para permitir compensar dichos defectos..

perdina manuel, ms que insultarme, concetrate en los hechos concretos, pretendes hacer un ataque en masa desde el mar..OK..

pero el punto es de que las bases peruanas estan en horizonte radar desde Chile...

:roll:

o no??



Peru mi querido SUT tenia dos bases aereas en TACNA SUT pero estos seguro que estas podian se robjetos de atauqes de la FACH pero tu crees que con superiores medios en CAS peru no le haria daño no mejor dicho dejaria fuera de servicio aesas bases cercanas a la frontera ese es el requisito prioritario para inicar una operacion aerotransportada como la que fue que inicio esta interesante discusion. SUT el primer objetivo serian las bases aereas cercanas donde podian operar aparatos de la FACH esas bases aereas serian objetos de ataques desde el primer momento y en 1978 ni peru ni chile teniamos aviones de alerta temprana como para detectar aviones despegando de la frontera y que lleguen sorpresivamente eso SUT ,se podia hacer, atacar las bases principales era otra cosa. SUT me sorprende que siendo tan estudioso de la guerra de los seis dias no te hayas dado cuenta de ese hecho es por ese motivo que Israel ataco primero a los arabes chile SUT es una faja angosta de tierra SUT muy vulnerable a ataques provenientes del mar o del otro lado de la cordilleria para que los F-5 se entren de que estan siendo atacados y el tiempo para reaccionar seria cortisimo SUT como no te has dado cuenta SUT me sorprende que no hayas analizado ese hecho SUT


a ver Manuel...a ver si te entiendo..

tu dices que con 131 aviones pretendes a la vez..

hacer CAS

ganar la batalla aire aire a pesar de tener medios tecnologicamente inferiores

nuetralizar todas las bases chilenas en un solo ataque...

wow...

casi parece que fueran Su 24, Su 30, F15E....

en vez de los Canberra, Mirage V sin radar o Su 22 de patas cortas...

Hombre,m racionaliza tu analisis, estas pidiendo tasas de eficiencia que o conseguirias ni siquera hoy con aviones con armamento inteligente...

casi parece como si pensaras que esos aviones solo despegaban y no tendrian oposicion..

recuerda la vieja maxima de planificacion militar

"The Enemy gets a vote on every operation"...

:wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

hacer bien la tarea y agarrar un par de mapas urgent SUT NO LO TOMES A MAL pero tienes algunos buenos datos pero me sorprende que plantees tan mal una posible defensa tus analises deben ir a la par de la info que has leido es solo un consejo SUT no lo tomes mal.lo digo con toda cordialidad.


creeme, he visto el mapa mas de alguna vez..

pero n sy yo el que propone aplastamientos o paseos militares...

:wink:

mira Manuel, la cosa es sumamente simple..

por que entonces con esa enorme superoridad que tu insistes en que tenian..
nunca atacaron??

por que si esos Hunters eran tan mediocres, esos F5 irrelevantes, etc, etc..

nunca usaron esa superioridad...

:?

digo, si era tan evidente...

:wink:



Aparte mencionaste esto SUT esto si me da risa SUT otra vez no analizas los medios a disposición en 1967 dices en relacion ala aguerra de los seis diasCita:
en el 67 la distancia entre las bases segun tu era Minima??

jajajaja, esa si que estuvo buena...

por favor, mira la distancia entre las bases del Bajo Nilo y las Israelies...

osea..creo que realmente estas hablando demasiado ligeramente...

Manuel, informate mejor antes de postear



SUT amigo analiza por favor SUT no es un juego de guerra ni videojuego SUT amigo las principales bases aereas de la FAEgipcia estaban alrededor del Cairo y en el Sinai en ese caso no superban mas 400 o MAX 600 km SUT el ataque a otras bases aereas fue secundario SUT
el radio de accion de un MIG 21 SUT es de aprox 400km
quitandoles las bases del sinai y las que estaban alrededor del cairo los dejaban fuera de combate y esas bases aereas no estaban a mas de 400km 600 max SUT a diferencia de cerro moero y joya no menos de 800 km SUT en linea recta SUT vamos amigo que pasa como no puedes ver eso.


A si??

fantastico...dile eso a los pilotos que atacaron H4 en Iraq o las bases del sur donde la EAF redesplego sus medios..

luego, jejeje...

saca los alcances tacticos en perfil Hi Lo Hi de un Mirage Vp o de un Su 20 con carga de caida 1500 Kgs..

luego, traza el arco en el mapa y mira la orografia

ahh...y no te lvides de indexar cinco minutos de postquemador en aire aire a cota media..

y te llevaras probablemente algunas sorpresas...

8)



Amigo aparte mencionas acerca del golpe del 75Cita:
y que mas claro que en el 75, con todo armado y listo, el comandante de las fuerzas de ataque prefirio derrocar al Gral Velasco antes que atacar Chile!!

SUT no hables por hablar en el 75 pPeru no tenia ni un SU 22 como ibamos atacar todavia no recibiamos A-37 y nos faltaba un segundo lote de MV llegado tambien en el 77 asi que ni estabamos armados ni listo SUT mas seriedad lle bien las fechas de llegada del material

me limito a citar la obra "Historia Diplomatica del Peru" de Andres de Velaochaga, editada por la Universidad Martin de Porres de Lima...el personaje fue diplomatico peruano de carrera y da la data que te cito...

e insisto, por que si erantan fuertes y nosotors tan debiles, finalmente la operacion nunca se desarrollo y el comandante operativo prefirio derrocar a su comandante en jefe y presidente antes que atacar Chile...

osea, hasta informo al mando militar chileno de que iba a ser un golpe y no se asumiera como ataque!!.. :shock:

no es una confesion de fuerza tan grande, no??



No se de los 10 000 paracas pero si de de 12000 infantes que estaban en "la Joya" listos para tomar Arica, mi papá estaba allì y tengo una foto de las tropas siendo embarcadas de regreso a Lima por aire, luego de que de abortara esa orden.



Infantes en La Joya??

a cientos de Kms de la frontera???

entiendo que la masa oerativa era un Grupo Mecanizado a la Rusa con una brigada blindada y otra de caballeria ambas basadas en tacna pero desplegadas a una zona a unos 30Kms al norte de la Linea de la Concordia...

una cosa que se suele olvidar es de que la franja de terreno entre las quebradas que son las estribaciones de la cordillera ( e infanqueables a una fza mecanizada) y el mar es bastante reducida..

y si van aGoogle Earth, ahi estan las lineas defensivas escalonadas...hay hasta 12 fosos antitanque en sucesion, con pozos para posiciones anti tanque, etc , etc...

no era tan facil tampoco..

en todo caso, no deja de ser interesante que los aliados con toda la capacidad de transporte aereo que tenian no lanzaron mas de 15.000 hombres en la primera oleada de market garden en 1944, y aca tenemos a,igos que pretenden lanzar 10.000 con una capacidad de transporte simplemente incomparablemente menor...



Bueno amigos foristas creo que una vez lograda la superioridad aerea sobre la zona en cuestion algo totalmente factible de acuerdo a los medios con que la FAP poseia en 1978, y demostrado por mis anteriores post,

Perdon, pero en tus posts anteriores has mostrado una postura, que en varios puntos muestra forzamientos a la realidad bastante extremos.

"demostrar" es un termino que se usa en las Ciencias Cartesianas para comprobar una ley cientifica..

algo que esta un poco lejos de tus asertos en este debate..

8)

El proyecto 10 000 desde mi punto de vista era posible. un par de oledas
en dos o tres dias y los 10 000 paracaidistas o tropas aerotransportadas podian entrar tras las lineas enemigas.

Nuevamente el defecto de la falta de concnetracion de fuerzas, que se extremadamente agravada por la falta de potencia de fuego y staying power de las fuerzas ligeras como las aerotransportadas

te pediria te informes que les paso a TODOS los ataques aerotransportados que esperaban "reforzarse" con el paso de los dias...

:wink:

Market Garden, los saltos rusos en la primera campaña de invierno en el 41-42, etc, etc....

En sintesis, mucho me temo que es vital que desarrolles un poco mas tus ideas que en ese virtual clasico tuyo de proponer "aplastamiento"...sin tener mas que un 25% de superioridad numerica...

y con el dominio aereo asegurado, 10,000 paracaidistas estaban cayendo sobre arica en una o mas oleadas, claro; previa limpia de antiaereos o defensas importantes por medio de comandos.


vaya, hasta parece facil...me imagino que consideraras que la defensa haria algo respecto a eso..no??

para ser justos diria que 10 000 paracaidistas suena mas que exagerado, el asunto es que si los hubiesemos tenido nos habriamos pasado una semana lanzadolos para que todos llegue desde el aire debido a que ni en nuestro mejor momento hemos tenido una flota aerea de transporte que permita un asalto aerotransportado de tal magnitud.


Uff..al fin alguien racional!!...

:roll: :D

Saludos,

Sut

[Charlie]

Bueno, es que ademas de la improbabilidad de armar una operacion que inmiscuya tal cantidad de hombres esta el problema de proveerles de un adecuado tren logistico, cosa que hubiera agotado todos nuestros recurso de aviacion de transporte.

que se cite 10 000 paracaidistas no deberia sorprendernos, era un epoca de exageraciones por uno y otro lado, hasta los muchachos del Times jugaban su partido sacando noticias halla por el lejano 1973 (o fue 1974??) hablando de fabulosas compras de tanques (600 :roll:)

salud :shock:

[MANUEL2004]

Bueno AMigito SUT acerca de las Bases aereas mencionaste:
Por que no?? digo, tenia un escudo de plasma acaso?? ..siendo franco, tenia buenas defensas, pero no los HAS construidos en los 80s ( que por algo se construyeron, no??) ..buena AA automatica y SAM de alcance y cota media contra bombarderos...

pero estaba lejos de ser una "super base" en sentido Nato/WarPac o de Medio Oriente del termino..de hecho, no existe nada asi en la region ni siquera hoy en dia...

Bueno SUT no te digo que era una supervase estilo Pacto de Varsovia o OTAN o inclusive las de egipto en 1973, Pero para el riesgo que tendria que afrontar en 1978 su defensa y ubicacion geografica era totalmente adecuada.
Si SUT los F-5 no eran aviones multirol SUT, y los F-5 llegados en 1976 a chile no podian reabastecer en vuelo para llegar a la Joya con armamento o bombas mi querido SUT, los HHunter mi querido SUT subsonicos SUT y tu mismo has aceptado que cuando realizaban misiones CAS eran vulnerables a la caza enemiga ya ni se diga una combinacion de caza y defensas SAM.
Acerca de los T37 bueno de ellos acotare mas adelante SUT, PERO LOS
A 37 SUT mi querido SUT no desarrollaban mas de 800km limpios cargados de bombas, contra ataques de cazas y encima SAM, dudo mucho que hubiesen llegado SUT otraz vez SUT :lol: Analiza por favor
despegando desde la base los condores en iquique necesitarian 40 minutos minimo para llegar a la joya solo piensa el tiempo dado a la defensa ccualquier ataque con estos nobles aviones en profundidad seria suicidio estos aviones estan pensados para apoyar a las tropas en el frente ahi todavia pero centro neuralgicos no SUT, El F-5 no es multirol
que queda el HHunter pero tu mismo mencionaste la elevada tasa de perdidas cuando fueron utilizados en misiones CAS, es decir SUT sin decir que la joya era invulnerable, ustedes no tenian nada en su inventario en 1978, para efectuar un ataque tipo 1967, no solamente no tenian numero sino y sobre todo aparatos aparatos adecuados.


Bueno aparte mencionas que la base aerea de los condores podia ser utilizada como puntal de avanzada donde pudieran operar los aparatos principales de la fach, bueno SUT antes de responderte categoricamente que esto hubiese sido un suicidio tactico veamos lo que dijiste SUT :lol:
"Base Principal" en Cerro Moreno??

Perdon...

pero, y ..Los Condores en Iquique??

Zapuiga??y alguna docena mas de bases de redespliegue que si revisas en Google Earth o en la lista de aeropuertos disonibles de la OACI salen hasta con fecha de presentacion..

no pretendo que estuvieran "a salvo" de nada ( nada en ambos bandos estaria a salvo de un ataque bien motado en 1978..) pero, sin medios avanzados de recce y con un buen redespliegue puedes diluir la masa de ataque sobre blancos multiples, reduciendo su eficiencia...

tactica clasica desde 1917, dicho sea de paso...


SUT tu mismo respondes aquello que para mi ya es evidente no estaria a salvo de nada, efectivamente SUT esas bases aereas cercanas a la frontera serian objeto de los primeros ataques de la FAP SUT acuerdate de la guerra de los seis dias y ojo chile no tenia nada comparable a centenares de aviones mach 2 para defenderse o misiles SAM como los SA-2como lo que tenia Egipto y aun asi fue sorprendida.
SUT nosotros no mandariamos A-37 o T37 no SUT mandariamos SU 22
si SUT SU 22 un avion mucho mas adecuado para esa mision que el M III israeli o el chiste de los A-37 SUT me sorprende que aun no te hayas dado cuenta por que los mandos de la FACH escogieron Cerro moreno como asiento para los F-5 y Halcones a partir de 1974 porque les daba profundidad defensiva si has visto los mapas de chile como mencionas mas de una vez no entiendo como no te has dado cuenta del hehco SUT
Chile es una franja angosta de tierra, la parte mas ancha en en la zona de antofagasta en cerro moreno, si yo soy un mando de la Fach y soy medianamente inteligente despues de ver un mapa de Chile en esa zona , como tu dices haberlo visto, me dare cuenta que con los aviones que cuento en 1978 es imposible realizar o dar un primer golpe al grueso de la fuerza aerea enemiga entonces que me queda, prepararme lo mejor que se pueda para una buena defensa para eso cuento con dos aceptables aparatos HH algo viejo pero util, y el flamante pero escaso F-5
si localizo o pongo mis aparatos en bases aereas al norte muy al norte de chile como los condores en iquique o la bases cercanas a arica, que pasa el enemigo tiene SU 22 excelentes cazabombarderos y MV variante del MIII para ataque a tierra, que pasa que hago si pongo mis F-5 o mis Hunter en esas bases, que al este de chile estan los ANDES SUT los has visto en el MAPA no SUT si yo soy un mando de la FAP medianamente inteligente me doy cuenta de ese detalle SUT creo que has visto los mapas en plano pero no te has dado cuenta de la cordillera esta a no mas de 100 o 80 km de iquiqueen la frontera los radares no traspasan montañas SUT un atauque que provenga de la cordillera pasando por
territorio aereo boliviano no sera detectado a menos que en 1978 hayan tenido un AWACS cosa que no creo, lo cual le dara a la defensa no mas de 7 minutos para prepararse talvez menos para prepararse como no te diste cuenta de ese detalle las bases aereas del norte de chile estaban perdidas de antemano serian primero inutilizadas la pistas sin pista el avion no puede ni despegar o aterrizar, despues lo serian las instalaciones Asi SUT tus mandos a diferencia de ti se dieron cuenta de ese detalle cualquienr intento de poner aviones o de utilizar pistar tan vulnerables al menos las de arica y tarapaca era un verdadero suicidio tactico SUT si has visto los mapas como no te diste cuenta bueno si en el mapa no aparecen las elevaciones de los andes entonces SUT mira un mapa tridimencional para que conozcas mas la geografia de tu pais al menos en el norte, Ah SUT :lol: Analiza de nuevo mira el contexto la region, el SU 22 era mucho mas apto que un Hunter o un F-5 para ese tipos de misiones ya ni hablo de los A-37 o pero T-37 SUT, poruqe ya te debiste haber dado cuenta no SUT :lol: HA VER MEJOR LOS MAPAS SUT.

Bueno SUT acerca de los T37 Y A37 realizando misiones cas lo del A37 es bueno como apoyo a las fuerzas terrestres no lejos de la linea del frente pero por mi explicacion anterior te debes haber dado cuenta que eran inutiles para atacar bases como la joya.
Acerca del T-37 bueno mi querido SUT antes de contestarte veamos lo que dices acerca de estos aviones.
esteeee.....habia como 70 aviones para hacer CAS entre A37 y T37...

para que ibas a desperdiciar Hunters en dicho rol si podian ser mas utiles en caza a baja cota, precisamente cubriendo a los aparatos CAS propios y complicando a los adversarios...



por otro lado, insistes en magnificar los numeros de la Flak peruana..respecto al SA 3, por favor mirale el piso minimo de empleo y la dificultad de emplearlo en un contexto de operaciones de movimiento...respecto a la Flak auto, esta habria sido tan eficiente en un sentido como en el otro...

Hay SUT otra vez escribes sin ANALIZAR SUT analiza :lol: SUT 70 aparatos CAS :lol: AY SUT ahorita voy a analizar las caracteristicas de tus 70 aparatos CAS. exactamente la FACH tenia 32 A-37 Dragonfly
Y 32 T 37 20 T37 A/B y 12 T 37 C
Haber SUT hacer mjor la tarea la proxima vez, Amigos foristas nuestro amigo SUT dice que el T37 puede hacer tarea cas apoyo a tierra alas tropas en el frente, Para empezar el T 37 A/B SUT no tenia ningun armamento incorporado y nigun pilon para llevar bombas, SUT como querias atacar con el T37 que lancen piedras los pilotos SUT :lol: , perdon la risa, pero saben que mas entre 1965 y 1970 varios T 37 se perdieron, realizando CAS :?: para algun pais bombardeando bases aereas enemigas :?: NO, :lol: disculpen no puedo evitar una sonrisa, los T 37 tuuvieron varios accidentes por :?: ahi les va, PAJAROS, si amigos pajaros nuestro amigo SUT quieres utilizar T 37 como aviones CAS donde seran recibidos por fuego de AAA por ahi algun SAM etc a aviones que fueron derribados por PAJAROS :lol: , SUT por favor supongo que lo habras dicho para entretenernos y amenizarnos :lol: , no como algo serio, tato asi que la siguiente version aparecida en 1970 aprox la T 37C tenia la cabina reforzada y esta version era la unica que podia llevar armamento 2 amet cal 50, 4 bombas, DE 125KG.
Para llevar tan poco armmaneto sus prestaciones ya limitadas quedaban aun mas dregadadas esta version no superaba los 535km/h.
Asi que este aparatito con ese armamento no hubiese sobrevivido al campo de batalla no estaban hecho para ello SUT otra vez no te das cuenta, SUT hay SUT :lol: , com puedes decir que los T37 podrian ser usados como CAS si mas del 50% no podian armamneto y los otros no hubiesen sobrevivido al un sam strella o a cualquier avion FAP.

Ah SUT PERU tenia 32 t37 tambien pero nunca los puse, Por las razones arriba expuestas, foristas ustedes hubiesen utilizado a los pobres T 37 de entrenamiento, para misiones cas despues de lo expuesto arriba. :?:

Acerca de los A 37 estos aparatos si podian soportar al menos mucho mejor que los T 37 los rigores del campo de batalla pero sin cobertura efectiva, eran muy vulnerables, recuerden sin aerodromos que utilizar por los Hunter y F-5 en el extremo norte chileno por lo vulnerables que eran, solo les quedaria operar de Cerro moreno 600km del area de operaciones en Arica asi que sus intervenciones al no contar con una adecuada caza serian esporadicas y verdaderamente peligrosas.


Hay SUT pero encima mencionas acerca de los FITTER:
Manuel, perdona, pero si un talon de aquiles tienen todos los Fitters, es el de su alcance cargados..

tienes que optar, o atacas a alta velocidad y baja cota pero a corta distancia, o atacas a distancias medias pero con menos carga..

una cosa o la otra...

y, si se trata de que no existia el 78, pues Uds en dicha fecha no tenian tanqueros ( bueno, los Fitters no tenian sonda tampoco...) para permitir compensar dichos defectos..

perdina manuel, ms que insultarme, concetrate en los hechos concretos, pretendes hacer un ataque en masa desde el mar..OK..

pero el punto es de que las bases peruanas estan en horizonte radar desde Chile...
Hay SUT otra vez no analizas adecuadamente, SUT please :lol: ANALIZA,
Talon de aquiles Alcance Cargados Disculpa SUT, el SU 22F la version recibida en 1976 puede cargar 2500kg bombas y tener un radio de accion de 750km, SUT talon de aquiles :lol: si SUT sique analizando asi.

Hay SUT acerca d einsultarte nunca lo he hecho, me generan risa tus analices nada mas :lol: , porque es obvio utilizar T 37 CAS hay SUT :lol:
Que el SU 22 talon de aquiles autonomia :lol: , SUT tu mismo te insultas al escribir asi, SUT el SU 22 es un interdictor diseñado para operar en profundidad a baja cota sobre territoriao enemigo 2ton de bombas a750 km, que avion chileno podia hacer Eso SUT los T 37 :lol: .
Hay SUT el SU 22 podia arrojar bombas en los condores y los hunter recien estarian llegando.
:lol:

Bueno SUT pero donde si me demuestras tu capacidad analitica :lol: es cuando dices :lol:
a ver Manuel...a ver si te entiendo..

tu dices que con 131 aviones pretendes a la vez..

hacer CAS

ganar la batalla aire aire a pesar de tener medios tecnologicamente inferiores

nuetralizar todas las bases chilenas en un solo ataque...


SUT :lol: u pretendes hacer CAS con T37 eso da :lol:
Para CAS A-37 32 unidades Suficiente
Para interdiccion SU 22 32 Unidades Hay SUT nunca mencione Neutralizar todas las bases aereas si leyeras bien :shock: te darias cuenta que he mencionado que la FAP nunca podria neutralizar Cerro moreno, pero en cambio podia barrer con todas la bases aereas de arica y tarapaca aquellas bases donde pudieran operar los F-5 ylos Hunter para asi sin destruirlos, no podrian intervenir, el F-5 tiene una autonomia limitada, Cerro moreno la unica base por distancia, proctecion y situacion geografica dificil de alcanzar o neutralizar esta a 600 km del area de operaciones principal entre arica y rio camarones es decir su autonomia le permitiria unos pocos minutos sobre el area de operaciones y su escaso numero aunado a lo anterior estos aviones sin vencerlos en combate aire aire no tendrian ninguna participacion, acerca d eque con 131 aviones pretendo hacer CAS claro 32 A 37 16 Canberra podian ser desviados a esta mision, 16 Canberra mucho mejor que 32 T 37 :lol: no SUT, 32 Interdictores SU 22 por supuesto que podian neutralizar aquellas bases principales donde podian operar F-5 y Hunter no eran muchas, y el avion era perfecto para eso, Si los MIG 23 BN un avion similar al SU 22 lo pudo hacer frente a la fuerza aerea irani mucho mejor que la Fach en materia defensiva, que no podria hacer los SU 22 frente a hunter o F-5 de limitada autonomia, Bueno SUT 131 Aviones si podian hacer lo que tu sin criterio niegas, por numero y sobre todo por las caracteristicas d elos aparatos FAP buenos interdictores, mucho mejor que T 37 con eso quieres atacar la JOYA solo me queda :lol: .

Pero donde si me das bastante :lol: es cuando mencionas lo siguiente acerca de la guerra de los seis dias:

saca los alcances tacticos en perfil Hi Lo Hi de un Mirage Vp o de un Su 20 con carga de caida 1500 Kgs..

luego, traza el arco en el mapa y mira la orografia

ahh...y no te lvides de indexar cinco minutos de postquemador en aire aire a cota media..

y te llevaras probablemente algunas sorpresas... :lol:



Bueno SUT si SUT arriba me dices que la FACH podia hacer CAS T37 y ahora me dices de un Mirage Vp o un SU 20, bUENO SUPONGO QUE TE REFERIRAS alos MIRAGE de la FAisraeli Bueno SUT el MV fue desarrollado por encago de los israelis pero en 1967 ese avion no existia el primer ejemplar de los 48 pedidos por israel esta listo en 1968, pero despues de la guerra de los seis dias de GAULLE embarga los 48 MV y israel nunca los opera asi SUT otro lindo post tuyo que me da :lol:
Pero despues me sorprendes y me dices y hablas de un SU 20, SUT amigo Egipto poseia SU si pero SU 7, SUT no SU 20 nunca llego operarlo con razon dices que los T 37 PUEDEN SE RUTILIZADOS EN CAS bueno en todo caso otro dato tuyo que me da :lol: .

Bueno SUT tus post han servido para :lol: si me han divertido T 37 como CAS MV en israel, que sigue F-5 interdictor :?: eso me da luces sobre tus analices. ami y a los foristas.

[SUT]

mensaje repetido..sorry..

saludos,

Sut

[SUT]

Bueno SUT no te digo que era una supervase estilo Pacto de Varsovia o OTAN o inclusive las de egipto en 1973, Pero para el riesgo que tendria que afrontar en 1978 su defensa y ubicacion geografica era totalmente adecuada.
Si SUT los F-5 no eran aviones multirol SUT, y los F-5 llegados en 1976 a chile no podian reabastecer en vuelo para llegar a la Joya con armamento o bombas mi querido SUT, los HHunter mi querido SUT subsonicos SUT y tu mismo has aceptado que cuando realizaban misiones CAS eran vulnerables a la caza enemiga ya ni se diga una combinacion de caza y defensas SAM.
Acerca de los T37 bueno de ellos acotare mas adelante SUT, PERO LOS
A 37 SUT mi querido SUT no desarrollaban mas de 800km limpios cargados de bombas, contra ataques de cazas y encima SAM, dudo mucho que hubiesen llegado SUT otraz vez SUT Analiza por favor
despegando desde la base los condores en iquique necesitarian 40 minutos minimo para llegar a la joya solo piensa el tiempo dado a la defensa ccualquier ataque con estos nobles aviones en profundidad seria suicidio estos aviones estan pensados para apoyar a las tropas en el frente ahi todavia pero centro neuralgicos no SUT, El F-5 no es multirol
que queda el HHunter pero tu mismo mencionaste la elevada tasa de perdidas cuando fueron utilizados en misiones CAS, es decir SUT sin decir que la joya era invulnerable, ustedes no tenian nada en su inventario en 1978, para efectuar un ataque tipo 1967, no solamente no tenian numero sino y sobre todo aparatos aparatos adecuados.


solo te pido que aclares algunas de tus afirmaciones antes de responderte en mas detalle

1) por que el F5E/F no es un multirol??

2) por que los F5E/F o los Hunters no podrian llegar a La Joya??

3) como partes de la base que por sufrir los Indios perdidas en CAS ( close air support, apoyo aereo estrecho a fuerzas terrestres) los Hunters chilenos no podrian usarse en ataques a bases aereas??

espero tus amables respuestas para desde ahi dejarte en claro el porque tienes tres errores especificos en tu planteamiento.


ueno aparte mencionas que la base aerea de los condores podia ser utilizada como puntal de avanzada donde pudieran operar los aparatos principales de la fach, bueno SUT antes de responderte categoricamente que esto hubiese sido un suicidio tactico veamos lo que dijiste SUT

por que??

digo, esta mas o menos a la misma distancia de la frontera que la Joya...



SUT tu mismo respondes aquello que para mi ya es evidente no estaria a salvo de nada, efectivamente SUT esas bases aereas cercanas a la frontera serian objeto de los primeros ataques de la FAP SUT acuerdate de la guerra de los seis dias y ojo chile no tenia nada comparable a centenares de aviones mach 2 para defenderse o misiles SAM como los SA-2como lo que tenia Egipto y aun asi fue sorprendida.
SUT nosotros no mandariamos A-37 o T37 no SUT mandariamos SU 22


Manuel, es evidente que estas confundiendo el apoyo tactico con el ataque a bases ( objetivos a nivel de teatro)..

por lo demas, decidete, vas a mandar los Fitters contra las bases o a hacer CAS

yo cuando hablo de CAS me refiero a apoyar al Ejto, no pretendo atacar bases con A37 o T37..

por lo demas, Uds no tenian Su22M3 en el 78, sino un derivado export del Su17M2 ..cosa MUY diferente en potenciales, y especialmente en relacion alcance /carga..

el talon de aquiles clasico del Fitter...


si SUT SU 22 un avion mucho mas adecuado para esa mision que el M III israeli o el chiste de los A-37 SUT me sorprende que aun no te hayas dado cuenta por que los mandos de la FACH escogieron Cerro moreno como asiento para los F-5 y Halcones a partir de 1974 porque les daba profundidad defensiva si has visto los mapas de chile como mencionas mas de una vez no entiendo como no te has dado cuenta del hehco SUT
Chile es una franja angosta de tierra, la parte mas ancha en en la zona de antofagasta en cerro moreno, si yo soy un mando de la Fach y soy medianamente inteligente despues de ver un mapa de Chile en esa zona , como tu dices haberlo visto, me dare cuenta que con los aviones que cuento en 1978 es imposible realizar o dar un primer golpe al grueso de la fuerza aerea enemiga entonces que me queda, prepararme lo mejor que se pueda para una buena defensa para eso cuento con dos aceptables aparatos HH algo viejo pero util, y el flamante pero escaso F-5
si localizo o pongo mis aparatos en bases aereas al norte muy al norte de chile como los condores en iquique o la bases cercanas a arica, que pasa el enemigo tiene SU 22 excelentes cazabombarderos y MV variante del MIII para ataque a tierra, que pasa que hago si pongo mis F-5 o mis Hunter en esas bases, que al este de chile estan los ANDES SUT los has visto en el MAPA no SUT si yo soy un mando de la FAP medianamente inteligente me doy cuenta de ese detalle SUT creo que has visto los mapas en plano pero no te has dado cuenta de la cordillera esta a no mas de 100 o 80 km de iquiqueen la frontera los radares no traspasan montañas SUT un atauque que provenga de la cordillera pasando por


Todo este ´parrafo queda obsoleto por confusion de roles y funciones...

por lo demas, me parece sumamente curioso que simplemente, por y ante ti hayas decidido que la Fach solo se puede defender...

bueno, anda al thread de la FAp, en el tema de Google Earth y veras evidencia empirica, concreta y bastante practica de que la fach no estaba, precisamente, decidida a seguir tu logica..

quieres que te de las coordenadas geograficas?? 8)

fascinante...el Gral Manuel ordena que la Fach solo se defiende...

salaaaaam contesta la Fach...



territorio aereo boliviano no sera detectado a menos que en 1978 hayan tenido un AWACS cosa que no creo, lo cual le dara a la defensa no mas de 7 minutos para prepararse talvez menos para prepararse como no te diste cuenta de ese detalle las bases aereas del norte de chile estaban perdidas de antemano serian primero inutilizadas la pistas sin pista el avion no puede ni despegar o aterrizar, despues lo serian las instalaciones Asi SUT tus mandos a diferencia de ti se dieron cuenta de ese detalle cualquienr intento de poner aviones o de utilizar pistar tan vulnerables al menos las de arica y tarapaca era un verdadero suicidio tactico SUT si has visto los mapas como no te diste cuenta bueno si en el mapa no aparecen las elevaciones de los andes entonces SUT mira un mapa tridimencional para que conozcas mas la geografia de tu pais al menos en el norte, Ah SUT Analiza de nuevo mira el contexto la region, el SU 22 era mucho mas apto que un Hunter o un F-5 para ese tipos de misiones ya ni hablo de los A-37 o pero T-37 SUT, poruqe ya te debiste haber dado cuenta no SUT HA VER MEJOR LOS MAPAS SUT.


vaya, tienes muchisimos datos al menos discutbles..

1) tiempos de alerta

2) asumir violacion de espacio aereo boliviano

3) asumir que es aviolacion de espacio Boliviano solo lo puede hacer un bando

4) asumr que Los Andes son altos solo para un bando

5) aprovecho de preguntarte..sabes lo que es SIGINT??

8)

en dicho contexto, toda tu construccion colapsa ya que una simple revision de medios de alerta temprana con tecno de los 70s te permitia advertir que viene algo con bastante facilidad...de hecho, una de las ventajas de la geografia de Chile es de que en las montañas puedes instalar cobertura radar que va bastante mas alla de nuestras fronteras...

cosas de la geografia y, sobre todo, la orografia... 8)

Bueno SUT acerca de los T37 Y A37 realizando misiones cas lo del A37 es bueno como apoyo a las fuerzas terrestres no lejos de la linea del frente pero por mi explicacion anterior te debes haber dado cuenta que eran inutiles para atacar bases como la joya.
Acerca del T-37 bueno mi querido SUT antes de contestarte veamos lo que dices acerca de estos aviones.


esteeee...tu "explicacion" es una coleccion de wishful thinking algo extensa combinada con severos problemas cocneotuales basicos y algunos insultos explicitos..

hmm..la verdad es que ni siquera entendi demasiado bien lo que estabas tratando de explicar por tu confusion original del concepto de CAS y ataques a nivel de teatro...

si me aclaras de cual de los dos conceptos estas hablando, podria responder algunos elementos de tus afirmaciones...



Hay SUT otra vez escribes sin ANALIZAR SUT analiza SUT 70 aparatos CAS AY SUT ahorita voy a analizar las caracteristicas de tus 70 aparatos CAS. exactamente la FACH tenia 32 A-37 Dragonfly
Y 32 T 37 20 T37 A/B y 12 T 37 C


te olvidas de los Vampire T55 ...



Haber SUT hacer mjor la tarea la proxima vez, Amigos foristas nuestro amigo SUT dice que el T37 puede hacer tarea cas apoyo a tierra alas tropas en el frente, Para empezar el T 37 A/B SUT no tenia ningun armamento incorporado y nigun pilon para llevar bombas, SUT como querias atacar con el T37 que lancen piedras los pilotos SUT , perdon la risa, pero saben que mas entre 1965 y 1970 varios T 37 se perdieron, realizando CAS para algun pais bombardeando bases aereas enemigas NO, disculpen no puedo evitar una sonrisa, los T 37 tuuvieron varios accidentes por ahi les va, PAJAROS, si amigos pajaros nuestro amigo SUT quieres utilizar T 37 como aviones CAS donde seran recibidos por fuego de AAA por ahi algun SAM etc a aviones que fueron derribados por PAJAROS , SUT por favor supongo que lo habras dicho para entretenernos y amenizarnos , no como algo serio, tato asi que la siguiente version aparecida en 1970 aprox la T 37C tenia la cabina reforzada y esta version era la unica que podia llevar armamento 2 amet cal 50, 4 bombas, DE 125KG

Upss...veo que sigues confundiendo CAS con ataques a bases aereas... :oops: :oops: :oops:

yo que tu tendria al menos el pudor de desaparecer algunos dias despues de una metida de pata conceptual del porte de una catedral..

osea, perdona, pero hablas con un tono pontifial y tienes errores de ESE calibre...

chupalla...

:oops: :oops: :oops: :oops:



com puedes decir que los T37 podrian ser usados como CAS si mas del 50% no podian armamneto y los otros no hubiesen sobrevivido al un sam strella o a cualquier avion FAP

1) ENAER ( o mas bien por entonces ALAMANT) habia dotado de capacidad de porte de armas a todos los T37 apenas habian llegado a Chile

2) casi todos los aparatos chilenos habian recibido capacidad de eyeccion de chaff y flares desde el 75....

3) pareces pensar que los numeros de SA 7 eran poco menos que comparables a los egipcios o sirios en el 73 :roll:

4) pareces pensar que el SA7 era poco menos que un Stinger

5) noque los SA7 llegaron a Peru en los 80s ( pregunta, no afirmacion...)

6) insistes en confundir el sentido de CAS..

Hay SUT otra vez no analizas adecuadamente, SUT please ANALIZA,
Talon de aquiles Alcance Cargados Disculpa SUT, el SU 22F la version recibida en 1976 puede cargar 2500kg bombas y tener un radio de accion de 750km, SUT talon de aquiles si SUT sique analizando asi.



1) has visto en que regimen era dicha carga? 8)
2) no indexa cinco minutos en postquemador
3) 750Kms buen alcance?? ese es el alcance de un F5E full armado y solo con combustible interno :shock:

gracias por confirmar mi punto.



Bueno SUT pero donde si me demuestras tu capacidad analitica es cuando dices
Cita:


al menos no confundo funciones... :oops: :oops: :oops: :oops:



SUT u pretendes hacer CAS con T37 eso da
Para CAS A-37 32 unidades Suficiente
Para interdiccion SU 22 32 Unidades

y seguimos con el caos logico...

ahora metes el concepto de interdiccion como sinonimo de CAS

y comparas aparatos de los roles diferentes-

dificil conversar en serio asi, pues , estimado Manuel...

por lo demas, y antes que me olvide, el aparato para hacer "ataques en profundidad" ruso era el Su 24, el Fitter era esencialmente un aparato BAI...

supongo que haras las tareas y aprenderas que es BAI..no??



Bueno SUT tus post han servido para si me han divertido T 37 como CAS MV en israel, que sigue F-5 interdictor eso me da luces sobre tus analices. ami y a los foristas.

bueno, supongo que el resto de los foristas podra entender que, con el pure de conceptos que tienes en la cabeza es perfectamente explicable tu posicion y tus "conclusiones"...

de la misma forma, creo que ates de reirte de mi, deberias de ser algo mas autocritico y mejorar en algo tu cultura teorica..

hombre, claramente tienes severos problemas en comprender los criterios operativo de una fuerza aerea y, sobre todo, sus limitantes y fricciones operativas

bueno, creo que has regalado al foro una maravillosa demostracion de como NO se debe analizar o extrapolar situaciones de planificacion operacional, y los riesgos que tiene mezclar voluntarismo, ignorancia parcial y algo de falta de educacion...

el viejo adagio Griego; los Dioses, a los que quieren destruir, primero los hacen soberbios...

tiene mas de algun reflejo por tu ultimo post...

Manuel, te insisto, haz tus tareas, y ahi debatimos..

OK??

saludos,

Sut

[MANUEL2004]

.

SUT F-5 MULTIROL, T 37 CAS, HUNTER INTERDICTOR, SUT que :lol:
Acerca del F-5 mencionaste:
por que el F5E/F no es un multirol??

Inicialmente los aviones F-5E eran entregados puramente como caza –interceptores,luego a requisición de Irán y Arabia Saudita,no FACH SUT,
el avión se capacita para ataque terrestre con la instalación de un sistema LATAR (Sistema de adquisición de objetivo y reconocimiento de objetivo por vía de rayo láser). Este era un sensor óptico de designador láser y rastreador de objetivo instalado en el capotaje aerodinámico. Esto le permitía usar los mísiles aire-superficie de ataque AGM-65 Maverick y los dispensadores de munición explosiva MBB desarrollado para el Panavia Tornado, en los 70s los unicos F-5 con verdadera capacidad multirol eran los F-5E Saudies y Iranies, SUT a ller mejor SUT.
Asi que F-5 Multirol SUT que :lol:

Acerca del HHunter este avion demostro en 1971 que en misiones CAS era un buen aparato, para apoyo al ejercito, pero a pesar de ello sufrio sus mayores perdidad cuando hacia CAS, ya haciendo de interdictor como propones SUT en 1978 solo puedo esbozar una :lol: , en 1978 ni antes ni despues estos aviones han sido utilizados como interdictores , ya ni me imagino las perdidas que hubiesen tenido.

SUT acerca del SU 22 mencionaste:
por lo demas, decidete, vas a mandar los Fitters contra las bases o a hacer CAS

Obviamente el objetivo prioritario de los SU 22 serian las bases aereas despues podrian hacer CAS con total tranquilidad.

Pero aparte mencionas SUT:
por lo demas, Uds no tenian Su22M3 en el 78, sino un derivado export del Su17M2 ..cosa MUY diferente en potenciales, y especialmente en relacion alcance /carga..


Si SUT ese derivado alcanzaba el radio descrito y la capacidad en bombas, el SU22M alcanzaba los 650km de radio con una carga de 4TON.
SUT que :lol: pretendes decirme que el Hunter podia ser mejor interdictor que un SU 22, el SU 22 podia realizar ataques en profundidad dentro de territorio enemigo mucho mejor que el Hunter y definitivamente mejor que el F-5, en CAS superaba al T 37 de lejos, al aparato sovietico no lo derribaban pajaros como al T37, T37 CAS que :lol: SUT que mas SUT.

Pero aparte mencionas:
Todo este ´parrafo queda obsoleto por confusion de roles y funciones...

por lo demas, me parece sumamente curioso que simplemente, por y ante ti hayas decidido que la Fach solo se puede defender...

bueno, anda al thread de la FAp, en el tema de Google Earth y veras evidencia empirica, concreta y bastante practica de que la fach no estaba, precisamente, decidida a seguir tu logica..

quieres que te de las coordenadas geograficas??

fascinante...el Gral Manuel ordena que la Fach solo se defiende...

salaaaaam contesta la Fach...



SUT como vas a contestar si ya no puedes defender lo indefendible pero me da :lol: la manera como lo haces.

Pero mas hablas mas :lol: me das, hacer aparecer aparatos que verdaderamente no tienen utilidad militar o estaban fuera de servicio o al fin de su vida util, mencionas pero solo para que se den cuenta los foristas del VAMPIRE.de aca en el siguiente post vas a hacer CAS con
JU 86.
SUT los Ultimos vampire que recibio la FACH como :?: ENTRENADORES SUT que :lol: fueron en 1972 eran 8 para 1977 la mitad habia sido retirada del servicio, y los 4 RESTANTES lo fueron en 1980, quieres agregar como CAS 4 VAMPIRE bueno SUT mejor añade a los JU 86 de la WWII hay SUT que refuerzo 4 vampire que :lol: verdaderamente cada vez caes mas y mas, en cosas exoticas T 37 CAS AHORA :lol: VAMPIRE :lol: que estaban siendo de baja en esas fechas, hay SUT que :lol: .

SUT pero acerca de los T37 agregas:

) ENAER ( o mas bien por entonces ALAMANT) habia dotado de capacidad de porte de armas a todos los T37 apenas habian llegado a Chile

2) casi todos los aparatos chilenos habian recibido capacidad de eyeccion de chaff y flares desde el 75....

3) pareces pensar que los numeros de SA 7 eran poco menos que comparables a los egipcios o sirios en el 73

4) pareces pensar que el SA7 era poco menos que un Stinger

5) noque los SA7 llegaron a Peru en los 80s ( pregunta, no afirmacion...)

6) insistes en confundir el sentido de CAS..

SUT utilizar un avion de entrenamiento, que es derribado por pajaros, odio repetirlo si por PAJAROS SUT que :lol:, y encima que al agregarles bombas ve degradada su ya de por si pobres perfomances, un T 37 con bombas ligeras no da mas de 535 km/h,al atacar seria recibido por shilka al servicio del EP Strella, Bueno amigos Foristas enviaran un avion de esa caracteristicas a hacer CAS :?: Un Avion que cae al chocar con pajaros si con PAJAROS, SUT que :lol: me amenizas bastante.

SUT pero en el colmo de tus brillantes analizes :lol: brillantes dices:

seguimos con el caos logico...

ahora metes el concepto de interdiccion como sinonimo de CAS

y comparas aparatos de los roles diferentes-

dificil conversar en serio asi, pues , estimado Manuel...

por lo demas, y antes que me olvide, el aparato para hacer "ataques en profundidad" ruso era el Su 24, el Fitter era esencialmente un aparato BAI...

SUT es muy dificil hablar enserio contigo porque dices cosas que me dan :lol: el interdictor ruso SU 24 aparece en 1984 SUT, el aparato que podia desempeñar esa funcion en los 70s era el SU 22, que :lol: SUT mira las fechas.
Acerca de CAS y Interdiccion pareces no saber leer SUT :lol:
menciones que los 32 A-37 bastaban para realizar CAS.
La interdiccion la harian 32 SU 22. un aparato mucho mejor para realizar esa mision que el Hunter y mucho mas que el F-5.

Acerca del alcance del F-5 mencionaste:
750Kms buen alcance?? ese es el alcance de un F5E full armado y solo con combustible interno

Alcance o radio de accion SUT :?:
Que armas podia llevar el F-5 E SUT , que armas del F-5 hacian un buen multirol de este aparato multirol que :lol: 750 km, SUT la distancia entre cerro moreno y la joya era 850km, claro es mas facil arriesgar un Vampire que un F-5 SUT en los condores, pero SUT que armamneto podia llevar el F-5 en 1978 :?: contestame para :lol: divertirme un poco.de tu interdictor.

SUT hablando seriamente deberias no caer en excesos argumentativos, comoarmas y lanzar T37 al en misiones cas, o considerar al F-5 como un interdictor, o al mismo hunter como tal, el considerar que la FACH no tenia ningun interdictor en 1978 no es problema, el Hunter podia hacer CAS pero nada mas, el T 37 no hubiese resistido los rigores del campo de batalla, en fin SUT has demostrado hasta que punto eres capaz de llegar con tal de decir que la FACH podia cumplir con ciertas misiones para las cuales no estaba capacitada, no poseian ningun interdictor, lo que les imposibilitaba de realizar ataques en profundidad, su CAS era buena con A37 pero insuficiente, los T 37 eran muy fragiles para hacer CAS, lo contrario era su sepultura, el F-5 en 1978 no era para nada multirol solo las variantes Saudi y Irani tenian esa capacidad, Los SU 22 en 1978 eran enormemente viables como interdictores es mas junto con los MIG 23 BN eran los unicos aviones de cumplir esas tareas en los 70s en la URSS, posteriormente en los ochenta aparecen aparatos mas adecuados como los SU 24.
Bueno SUT ha sido :lol: divertido ver como tus post querian negar lo innegable y como cada vez mas proponias soluciones a la carencia de potencia a la FACH como el proponer T 37 en CAS o Vampire que ya no eran operativos en 1978 Verdaderamente me generaba :lol: pero espero que analizes mas detalladamente tus datos y propongas alternativas mas viables T 37 CAS :?: otra vez me dan ganas de :lol: .
Sorry SUT pero Vampire en 1978 solo 4 operativos que :lol: gran refuerzo.

[MANUEL2004]

Bueno completare adecuadamente la ultima parte:
Acerca del alcance del F-5 mencionaste SUT:
750Kms buen alcance?? ese es el alcance de un F5E full armado y solo con combustible interno

Alcance o radio de accion SUT
Que armas podia llevar el F-5 E SUT :?: hazme :lol: , que armas del F-5 hacian un buen multirol de este aparato :?: Multirol que :lol: , SUT la distancia entre cerro moreno y la joya era 850km, claro es mas facil arriesgar un Vampire, que un F-5 SUT en los condores, pero SUT que armamento podia llevar el F-5 en 1978 :?: , contestame para :lol: divertirme un poco.de tu interdictor.

SUT hablando seriamente deberias no caer en excesos argumentativos, como lanzar T37 en misiones cas, o considerar al F-5 como un multirol, o al hunter como interdictor, el aceptar que la FACH no tenia ningun interdictor en 1978 no es problema, el Hunter podia hacer CAS pero nada mas, el T 37 no hubiese resistido los rigores del campo de batalla, en fin SUT has demostrado hasta que punto eres capaz de llegar con tal de decir que la FACH podia cumplir con ciertas misiones para las cuales no estaba capacitada ni dotada, no poseian ningun interdictor, lo que les imposibilitaba de realizar ataques en profundidad, su CAS era buena con A37 pero insuficiente, los T 37 eran muy fragiles para hacer CAS, lo contrario era su sepultura, el F-5 en 1978 no era para nada multirol solo las variantes Saudi y Irani tenian esa capacidad, Los SU 22 en 1978 eran enormemente viables como interdictores es mas junto con los MIG 23 BN eran los unicos aviones de cumplir esas tareas en los 70s en la URSS, posteriormente en los ochenta aparecen aparatos mas adecuados como los SU 24.
Bueno SUT ha sido divertido :lol: ver como tus post querian negar lo innegable y como cada vez mas proponias soluciones cada ves mas :lol: a la carencia de potencia a la FACH como el proponer T 37 en CAS verdadero :lol: o Vampire que ya no eran operativos en 1978 Verdaderamente me generaba :lol: pero espero que analizes mas detalladamente tus datos y propongas alternativas mas viables que T 37 CAS otra vez me dan ganas de :lol: .
Sorry SUT pero Vampire en 1978 solo 4 operativos que gran refuerzo no :lol: .

[SUT]

Ahhh..mira tu, que interesante..

Manuel, no te cansas de pasar verguenzas..

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

y entonces..

como se explica que la Fuerza Aerea Sudvietnamita los haya usado en numero de cerca de un centenar solo en roles aire superficie??...

sobre todo que, habiendo recibido AIM9, en realidad nunca se usaron para aire aire..

y como tu bien sabes, Vietnam del Sur cayo en 1975, y recibio sus F5E entre 1969 y 1972...

mientras que la Fach recibio los suyos en 1975..

por lo que, otra vez, estamos ante una modificacion de al realidad ..

el LATAR es solo un sensor, pero los F5E sudvientamitas operabam con bombas de caida libre, rockets varios, clusters, Napalm, etc desde su primer dia..y con un notable resultado ya que su WDNS era especialmente avanzado..

el LATAR no es mas que un sistema especifico, no define una capacidad...

insisto por enesima vez, note tires a decir cosas de las que no estas seguro..



Acerca del HHunter este avion demostro en 1971 que en misiones CAS era un buen aparato, para apoyo al ejercito, pero a pesar de ello sufrio sus mayores perdidad cuando hacia CAS, ya haciendo de interdictor como propones SUT en 1978 solo puedo esbozar una , en 1978 ni antes ni despues estos aviones han sido utilizados como interdictores , ya ni me imagino las perdidas que hubiesen tenido.


las perdidas las causan los niveles de defensas...

y , perdon, pero Peru no tenia ni la capacidad PAC ni Flak equivalente a la Pakistana o India...



Obviamente el objetivo prioritario de los SU 22 serian las bases aereas despues podrian hacer CAS con total tranquilidad.



vaya...

1)asumes que atacarian las bases aereas sin perdidas propias??

2) "total tranquilidad"..ahh...osea el Ejercito Chileno no tenia Flak?? o es que tampoco sabes que tenia en medios antiaereos??

3) notable optimismo...las operaciones en una direccion son temibles, en la otra son un paseo por el parque..

:wink:

Si SUT ese derivado alcanzaba el radio descrito y la capacidad en bombas, el SU22M alcanzaba los 650km de radio con una carga de 4TON.
SUT que pretendes decirme que el Hunter podia ser mejor interdictor que un SU 22, el SU 22 podia realizar ataques en profundidad dentro de territorio enemigo mucho mejor que el Hunter y definitivamente mejor que el F-5, en CAS superaba al T 37 de lejos, al aparato sovietico no lo derribaban pajaros como al T37, T37 CAS que SUT que mas SUT.



vaya...primero, el cenrepa muestra que al Su 22M3 SI lo derriban , incluso la version peruana es de que cayeron dos por causa de Manpads, por lo que tu tesis queda derribada precisamente por las versiones peruanas del caso

dos, supongo que no has hecho la tarea e ver como es el perfil de ataque en las performances que estas refiriendo

yo te lo respondo, ya que es muy simple en realidad. en el Volumen 18 de IAPR, viene un foco extensivo sobre la familia Fitter, en el que perfiles algo menores a los que refieres se adscriben a perfiles de vuelo Hi Hi Hi, son encender postquemador ( es decir, sin evasion de Flak ni de cazas) y para peor con lanzamiento desde altura...

perdona, pero esta claro que un Su 22 es algo un poco mas modesto que ese super avion al que haces referencia..

en esencial el Fitter podia entregar app 1500 Kgs de carga con un perfil Hi Lo Hi con 5 minutos de pstquemador mas un dash transonico alto en el ataque...nada demasiado llamativo...

respecto al A37, las ventajas del Dragonfly son otras, no es un interdictor BAI, es una herramienta CAS, que puede operar desde bases mucho mas simples y asteras, que tiene mucho menor tiempo inter misiones, es mas simple de mantener y, sobre todo, puede volar NOE en condiciones en que un Fitter termina clavado en la arena...

respecto al HH, claro que lleva mas carga , pero a baja cota la cosa es bastante mas nivelada y, en realidad, cargados desarrollan mas o menos la misma velocidad...el Fitter lleva mas carga, pero el HH tiene mas potencia de fuego de cañones...

tan distintos, para ser sincero, no los veo



SUT como vas a contestar si ya no puedes defender lo indefendible pero me da la manera como lo haces.


osea, perdon Manuel, pero creo que no tienes mucho espacio para decir nada del resto, digo con tus errores de concepto me llega a impresionar que siquera sigas posteando :oops: :oops: :oops: :oops:



SUT los Ultimos vampire que recibio la FACH como ENTRENADORES SUT que fueron en 1972 eran 8 para 1977 la mitad habia sido retirada del servicio, y los 4 RESTANTES lo fueron en 1980, quieres agregar como CAS 4 VAMPIRE bueno SUT mejor añade a los JU 86 de la WWII hay SUT que refuerzo 4 vampire que verdaderamente cada vez caes mas y mas, en cosas exoticas T 37 CAS AHORA VAMPIRE que estaban siendo de baja en esas fechas, hay SUT que .


Mas errores, Dios mio...

los primeros Vampire Trainer de los 50s fueron retirados con la llegada de los F80 y T33, la segunda lanchada llego con los Hunters y solo se dio de baja con la llegada del segundo lote de Hunters biplazas..

como bien sabras, los Vampire biplazas eran el LIFT de la RAF en la decada de los sesentas y parte del syllabus de entrenamiento tactico de dicha fuerza, los ejemplares referidos eran aparatos perfectamente viables, armado de cuatro piezas Hispano de 20mm, caida libre en cuatro pilones de hasta 1800Kgs..

es decir, no entiendo mucho tu punto de mirarlo en menos...

y estaban ahi operativos...

o es que, tambien, segun tu tendrian que quedarse en el hangar por que "el general Manuel asi lo ordena"??

digo, chita que necesitas sacar material del Orbat Fach para que tu "aplastamiento" funcione....

no quieres tambien que los pilotos con apellidos terminados en vocal no pudieran volar?...o que el Cafe del casino estaba envenenado??

o algo asi??

digo, por que cada post tuyo necsita otra limitante arbitaria a la Fach...

8) :lol: :lol: :lol:



SUT utilizar un avion de entrenamiento, que es derribado por pajaros, odio repetirlo si por PAJAROS SUT que , y encima que al agregarles bombas ve degradada su ya de por si pobres perfomances, un T 37 con bombas ligeras no da mas de 535 km/h,al atacar seria recibido por shilka al servicio del EP Strella, Bueno amigos Foristas enviaran un avion de esa caracteristicas a hacer CAS Un Avion que cae al chocar con pajaros si con PAJAROS, SUT que me amenizas bastante.


Plop!! :(

pero por que yo no los puedo usar si tu pretendes usar como un verdadero interdictor moderno a los Fitters, que ademas de sufrir como cualquier avion por Birdstrike , tienen el dudoso honor de ser los unicos aparatos reconocidos como derribados por Manpads en sudamerica, segun la version de su propio usuario??

Parece que realmente tienes algo sobre dimensionado a un aparato de ataque algo tragon y de patas cortas...

por lo demas, siendo el Shilka un buen sistema, no olvides que su sorpresa fue en el 73, y que, precisamente fue una mision Israeli la que trajo doctrina y tecnologia contra los medios sovieticos a Chile en 1975...Giora Rom fue uno de los Ases Israelies que trajeron sus tacticas y demas, incluso la revista Fuerza Aerea de la fach, en los 80sl mostraba una serie de foto ametralladora de un HH pilotado por Rom siendo mantenido en las miras por otro volado por un polito del Grupo 8..

en esencia, siendo el Shilka un sistema interesante, no te olvides que, en esencia son cuatro ametralladoras guiadas por radar..no es precisamente algo demasiado letal..

y tienes que decidir donde los pones, ya que con el reducido numero en servicio, es dificil que pudierabn estar en todas partes a la vez..

no se, casi presentas al EP y a la FAP como si fueran el Ejercito Egipcio en el Sinai..

algo que, claramente, NO ERAN.

Manuel, metete en tu cabeza, esa superioridad aplastante solo existe en tu fantasia, por algo no atacaron...



SUT es muy dificil hablar enserio contigo porque dices cosas que me dan el interdictor ruso SU 24 aparece en 1984 SUT, el aparato que podia desempeñar esa funcion en los 70s era el SU 22, que SUT mira las fechas.
Acerca de CAS y Interdiccion pareces no saber leer SUT
menciones que los 32 A-37 bastaban para realizar CAS.
La interdiccion la harian 32 SU 22. un aparato mucho mejor para realizar esa mision que el Hunter y mucho mas que el F-5.


Obvio que es dificil hablar conmigo!! si ni siquera entiendes los conceptos basicos pues, estimado Manuel... :oops: :oops: :oops:

respecto al Su 24, me alegra que sepas la fecha de su entrada en servicio, ya que eso te debe de dejar mas claro aun que las capacidades que le asignas al Fitter estan claramente fuera de perspectiva...


Que armas podia llevar el F-5 E SUT , que armas del F-5 hacian un buen multirol de este aparato multirol que 750 km, SUT la distancia entre cerro moreno y la joya era 850km, claro es mas facil arriesgar un Vampire que un F-5 SUT en los condores, pero SUT que armamneto podia llevar el F-5 en 1978 contestame para divertirme un poco.de tu interdictor.


todas tus dudas sobre el F5 y mucho mas puedes solucionarlas aca..

http://www.fitertown.com/f5/history.html

8)

finalmente, sigues aferrado a cerro Moreno como si no hubieran mas bases..

bueno, es obvio, tus castillos de naipes necesitan esas deformaciones brutales para poder funcionar..

pero, te insisto, incluso desde Cerro Moreno, no podrian hacer reabastecimiento en alguna base intermedia...en alguna pista dispersal? de esas que estan en la lista de la OACI??

digo, por que tus Fitters no son de goma ni pueden estar haciendo CASo ataques abases multiples a la vez..

o es que son de goma?? o participaron del proyecto Philadelphia?? 8) :lol: :lol: :lol:

buenom me imagino que con los desaguisados a los que nos tienes acostumbrados perfectamente podras decir quien sabe que..

:roll:



SUT hablando seriamente deberias no caer en excesos argumentativos, como lanzar T37 en misiones cas, o considerar al F-5 como un multirol

bueno, como ya sabes, el F5E es considerado por todos sus usuarios como multirol desde el primer momento...

es decir, hay paises que solo los usan para dicho rol



Bueno SUT ha sido divertido ver como tus post querian negar lo innegable y como cada vez mas proponias soluciones cada ves mas a la carencia de potencia a la FACH como el proponer T 37 en CAS verdadero o Vampire que ya no eran operativos en 1978 Verdaderamente me generaba pero espero que analizes mas detalladamente tus datos y propongas alternativas mas viables que T 37 CAS otra vez me dan ganas de .


jejeje..me alegro que te haya servido para formar tu cultura de defensa, tengo la impresion de que al menos algunas de tus lagunas de conocimientos estan algo mas llenas desde que empezo este debate..



Sorry SUT pero Vampire en 1978 solo 4 operativos que gran refuerzo no .






Bueno, no eras tu el qu se solazaba con sus Sabres??..

y estabas fascinado empleandolos..

8)

manuel, la verdad eres divertido, tus fatas de conocimientos solo son matizables por tu pachorra..sigue asi...

tienes un futuro notable , pero no en la defensa... :lol: :lol: :lol:

en fin, hasta mañana...

ojala tus errores sean algo menos violentos..

es decir, ahora que ya no te quedan argumentos procedes a tratar de meter a la cuchufleta tus "conclusiones" como si fuieran reales..

better luck next time...conmigo esa no funciona..

saludos,

un Sut definitivamente muy divertido con este intercambio..

PS..ya sabes que es CAS, BAI e interdiccion y sus diferencias??

digo, para sacarte del rincon... :lol: :lol: :lol: :lol:

[Evil_Morgoth]

mmmmm luego de leer toooda esta discusión, que me parece intersantísima..... pienso que quizás hubiera sido bueno, si había ataque peruano, que hubieran seguido la docrina de ataque de Manuel....estarían lamentando otra derrota :lol: .

SUT, nuevamente impresionando con sus conocimientos, gracias por elevar el nivel del foro.

Manuel..... no seas tan soberbio al escribir...te están dando una paliza y ni te das cuenta.

saludos

[MANUEL2004]

SUT cada vez me hacer

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

con mas ganas.

SUT me parece que ya tus argumentos estan trillados y cada vez generan mas y mas :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Pero en fin contestare por cortesia SUT:

como se explica que la Fuerza Aerea Sudvietnamita los haya usado en numero de cerca de un centenar solo en roles aire superficie??...

sobre todo que, habiendo recibido AIM9, en realidad nunca se usaron para aire aire..

y como tu bien sabes, Vietnam del Sur cayo en 1975, y recibio sus F5E entre 1969 y 1972...

mientras que la Fach recibio los suyos en 1975..

por lo que, otra vez, estamos ante una modificacion de al realidad ..

el LATAR es solo un sensor, pero los F5E sudvientamitas operabam con bombas de caida libre, rockets varios, clusters, Napalm, etc desde su primer dia..y con un notable resultado ya que su WDNS era especialmente avanzado..

el LATAR no es mas que un sistema especifico, no define una capacidad...

insisto por enesima vez, note tires a decir cosas de las que no estas seguro..


Los Sudvienamitas reciben tigre II en 1969 que :lol: :lol: :lol: :lol:
que me das SUT le este pararrafo acerca de los F5 II:

En abril de 1973, el primer Tigre II llega al 425º Escuadrón de Entrenamiento Táctico de Caza en la base aérea Chandler AFB en Arizona. Es ahí donde se entrenaría los primeros pilotos y personal de tierra de los países que recibirían el F-5E bajo el programa MAP.

1973 SUT pero desde 1969 Vietnam del SUR recibe TIGRE II que
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: me das SUT

pero algo mas acerca del F-5 II:

El primer prototipo vuela el 23 de junio de 1972 en la base aérea Edwards AFB. Durante las pruebas que siguieron, las nuevas turbinas J85-GE-21 resultaron ser inadecuadas y produjeron mucha fallas mecánicas llegando a la suspensión de las pruebas en septiembre y diciembre de 1972. Las pruebas pararon hasta abril de 1973, cuando las turbinas ya eran seguras para vuelo.

Recien en 1973 pasa hacer operativo el F5 II SUT, a partir de 1969 empieza a recibir TIGRE II no SUT hombre que :lol: :lol: :lol: :lol: das.

Si SUT cada vez me das mas :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Si vietnam del Sur operaba F-5 E esto solo podia ser a partir de 1974
no se si en Centenares SUT :?:.

Pero acerca de los Hunter en 1971 dices lo sgt, que :lol: :lol: :lol: me das dices:las perdidas las causan los niveles de defensas...

y , perdon, pero Peru no tenia ni la capacidad PAC ni Flak equivalente a la Pakistana o India...


Peru no tenia capacidad flak o tripleAAA equivalente a Pakistan, SUT por favor los ataques realizados por hunter en misiones CAS se efectuaron en Pakistan Oriental hoy bangladesh SUT que armamento antiaereo tenia
Pakistan ahi, tenia Shilka, SA-3 pechora o teniamanpads como Strella, :?: SUT que :lol: :lol: :lol: me das.
El grueso de su fuera aerea no estaba en pakistan oriental sino en el occidente SUT tus analices dan :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bueno SUT al referirte al SU 22 en misiones CAS dices lo sgt:
vaya...primero, el cenrepa muestra que al Su 22M3 SI lo derriban , incluso la version peruana es de que cayeron dos por causa de Manpads, por lo que tu tesis queda derribada precisamente por las versiones peruanas del caso
[code]

Si SUT lo derriban Manpads como el SAM IGLA pero este es un misil
no UN PAJARITO como los que derriban al T 37 SUT sabes la diferencia :?: NO SUT me das :lol: :lol: :lol: :lol:
Que :lol: :lol: :lol: :lol: para hacer esa comparacion, y estamos hablando en el 78 ustedes no tenian un manpads como el IGLA.

Acerca del A-37 en misiones CAS,mencionas:
respecto al A37, las ventajas del Dragonfly son otras, no es un interdictor BAI, es una herramienta CAS, que puede operar desde bases mucho mas simples y asteras, que tiene mucho menor tiempo inter misiones, es mas simple de mantener y, sobre todo, puede volar NOE en condiciones en que un Fitter termina clavado en la arena...


SUT es obvio si tu me dices que un fitter en condiciones CAS es vulnerable, que sera de un Dragonfly SUT ya no hablo del T 37 porque eso le debe estar causando :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: todos lo que lo leen pero a que amenazas se enfrentaria:
Primero a los SHILKA tu dijiste de este sistema:
en esencia, siendo el Shilka un sistema interesante, no te olvides que, en esencia son cuatro ametralladoras guiadas por radar..no es precisamente algo demasiado letal..

sut Ametralladoras SUT que :lol: :lol: :lol: :lol: son 4 cañones de 23mm SUT si na letal SUT permiteme :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Aparte mencionas:
no se, casi presentas al EP y a la FAP como si fueran el Ejercito Egipcio en el Sinai..

algo que, claramente, NO ERAN

Tal ve no tengamos los numeros del E.eGIPCIO pero si teniamos armamento similar y en numro respetable. Pero eso si si nosotros no estabamos al nivel de E.egipcio USTEDES SUT estaban años luz de las IDF si SUT tu comparacion da :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .

SUTT pero aparte mencionas:digo, por que tus Fitters no son de goma ni pueden estar haciendo CASo ataques abases multiples a la vez..

o es que son de goma?? o participaron del proyecto Philadelphia??[quote]

SUT ya no solamente tus analizes dan :lol: :lol: :lol: :lol: si no que resulta que ya no sabes leer , tyo he dicho claramente que en un primer momento serian exclusivos para atacar bases aereas las bas al menos donde podian operar o repostar los F-5 o hunter que no eran muchas SUT
con su numero 32 FITTER bastaban y sobraban.

SUT para Cas teniamos LOS A37 SUT , pero si es chiste y da bastante :lol: :lol: :lol: :lol: la idea de utilizar T 37 en CAS eso SUT es un chiste.


Espero que tu respuesta sea logica y no me hagas matar de risa y salgas con cosas COMO:

con T37 CAS QUE :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Shilka Radar con cuatro ametralladoras, Ametralladoras QUE :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
F-5 E en 1969 con VIETNAM cuando entran en servicio en1973 QUE METIDAS DE PATA que dan :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ah me olvidaba MIRAGE V con IDF en 1967 QUE AHI QUE :lol: :lol: :lol: :lol:
NO pero encima para seguir riendonos SU 20 en egipto en 1967 QUE :lol: :lol: :lol: :lol:

SUT sigue teniendo esos aciertos SUT no segiras dando motivos PARA :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[SUT]

SUT cada vez me hacer

con mas ganas.

SUT me parece que ya tus argumentos estan trillados y cada vez generan mas y mas


me alegro que te rias, pero pienso que quizas seria mejor que usars ese tiempo leyendo...

:wink: 8)



Pero en fin contestare por cortesia SUT:


preferiria que lo hicieras con argumentos...

SUT me parece que ya tus argumentos estan trillados y cada vez generan mas y mas

la verdad tiendo a pensar lo mismo de los tuyos...



pero algo mas acerca del F-5 II:

El primer prototipo vuela el 23 de junio de 1972 en la base aérea Edwards AFB. Durante las pruebas que siguieron, las nuevas turbinas J85-GE-21 resultaron ser inadecuadas y produjeron mucha fallas mecánicas llegando a la suspensión de las pruebas en septiembre y diciembre de 1972. Las pruebas pararon hasta abril de 1973, cuando las turbinas ya eran seguras para vuelo.

Recien en 1973 pasa hacer operativo el F5 II SUT, a partir de 1969 empieza a recibir TIGRE II no SUT hombre que das.

Si SUT cada vez me das mas
Si vietnam del Sur operaba F-5 E esto solo podia ser a partir de 1974
no se si en Centenares SUT .


esteee...estas confundiendo el programa MDAP con el de vietnamization...

:roll: :roll: :roll: :roll:

de nuevo, mas errores..

pero, me gustaria que me contestaras...

cualquiera de las fechas que das..son antes o depsues de 1976..

digo...



Peru no tenia capacidad flak o tripleAAA equivalente a Pakistan, SUT por favor los ataques realizados por hunter en misiones CAS se efectuaron en Pakistan Oriental hoy bangladesh SUT que armamento antiaereo tenia
Pakistan ahi, tenia Shilka, SA-3 pechora o teniamanpads como Strella, SUT que me das.
El grueso de su fuera aerea no estaba en pakistan oriental sino en el occidente SUT tus analices dan



siiiii...claro...Pajkistan con Shilkas y Pechoras...

Manuelito...te equivocaste de bando!!..

era INDIA LA QUE TENIA ESAS ARMAS...

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:



Bueno SUT al referirte al SU 22 en misiones CAS dices lo sgt:
vaya...primero, el cenrepa muestra que al Su 22M3 SI lo derriban , incluso la version peruana es de que cayeron dos por causa de Manpads, por lo que tu tesis queda derribada precisamente por las versiones peruanas del caso
[code]

Si SUT lo derriban Manpads como el SAM IGLA pero este es un misil
no UN PAJARITO como los que derriban al T 37 SUT sabes la diferencia NO SUT me das
Que para hacer esa comparacion, y estamos hablando en el 78 ustedes no tenian un manpads como el IGLA.



Esteee....un Crotale o un Blowpipe son algo mas contundentes que un pajarito...

por lo demas, Manuel, te pediria que salgas del lugar comun y uses argumentos

digo, es como el cuarto post en que los pido...

ademas, por supuesto, de aclarar tus errores conceptuales ...

8)



SUT es obvio si tu me dices que un fitter en condiciones CAS es vulnerable, que sera de un Dragonfly SUT ya no hablo del T 37 porque eso le debe estar causando todos lo que lo leen pero a que amenazas se enfrentaria:
Primero a los SHILKA tu dijiste de este sistema:


no veo diferencias demasiado grandes, de hecho, un A37 esta preparado para recibir daños desde la Flak, es bimotor y tiene buena separacion entre los motores, tiene mayores redundancias, es mas pequeño y ofrece menor blanco...

siendote sincero, no me queda tan claro que el Fitter sea algo como para delirar en CAS o BAI...

grande, comparativamente poco maniobrero, monomotor con gran firma IR...



sut Ametralladoras SUT que son 4 cañones de 23mm SUT si na letal SUT permiteme



Pues por mi diles trubolaser si quieres...

pero el alcance que tienen es el que tienen..

y ojo, no tenian tantos tampoco, por lo demas...

en todo caso, algo que dispara ciclicamente un tiro de menos de 1 Kg de peso es una ametralladora..

Tal ve no tengamos los numeros del E.eGIPCIO pero si teniamos armamento similar y en numro respetable. Pero eso si si nosotros no estabamos al nivel de E.egipcio USTEDES SUT estaban años luz de las IDF si SUT tu comparacion da

perdona, pero aca nadie esta diciendo que fueramos comparacion con la IDF, solo tu ahora pareces perder otro poco mas de coherencia y partes diciendo que tenian armamento similar a los egipcios..

osea, estas hablando en serio??

vaya...

donde estaban las redes de SA 2, de SA 6, los cientos de Shilkas y montajes S60...

en ninguna parte..

tu extrapolas un par de docenas de SA 3 sin integracion de IFF en una red ADGE como la egipcia o Siria..,.

perdona, pero donde Egipcios tenian cientos o miles uds con suerte tenian decenas...

nope...

no es comparable ni por asomo..

Perdona Manuel, pero te estas retratando a cuerpo entero, alterando todo tipo de realidades para que calcen con tus fantasias..

y cuando te demuestran que no es cierto, entras en resonancia..

Hmm

sip, parece que es mejor que te sigas riendo...por que argumentos tuyos sigo sin ver...



SUT ya no solamente tus analizes dan si no que resulta que ya no sabes leer , tyo he dicho claramente que en un primer momento serian exclusivos para atacar bases aereas las bas al menos donde podian operar o repostar los F-5 o hunter que no eran muchas SUT
con su numero 32 FITTER bastaban y sobraban.

SUT para Cas teniamos LOS A37 SUT , pero si es chiste y da bastante la idea de utilizar T 37 en CAS eso SUT es un chiste.


Espero que tu respuesta sea logica y no me hagas matar de risa y salgas con cosas COMO:

con T37 CAS QUE
Shilka Radar con cuatro ametralladoras, Ametralladoras QUE
F-5 E en 1969 con VIETNAM cuando entran en servicio en1973 QUE METIDAS DE PATA que dan
Ah me olvidaba MIRAGE V con IDF en 1967 QUE AHI QUE
NO pero encima para seguir riendonos SU 20 en egipto en 1967 QUE

SUT sigue teniendo esos aciertos SUT no segiras dando motivos PARA

ayayayayayay...Manuelito..sigue riendo...
es lo que mejor abes hacer,..por que discutir, bueno..no es como lo fuerte tuyo...

digo, da un poco de verguenza ajena leerte..

pero sigue asi...

parece que al menos eres feliz

saludos,

Sut

[SUT]

PS...para la mayoria de gente coherente que lee este algo peculiar intercambio, aclaro que mi postur de base es de que en el 75 o 78 las FFAA del Peru poseian un inventario interesante en numero y que estaba claramente en superioridad material respecto al Chileno.

pero, que dicha superioridad no era tal como para garantizar los grados de seguridad en el ataque que la fantasia me imagino que adolescente de Manuel sueña o aspira

y que la mejor demostracion de ello fue, afortunadamente para todos los involucrados, que no hubo guerra, pues, de haberla existido..

Peru habria sido un estado agresor y las consecuencias de ello en un mudo como el de los setentas, con un Carter bastante mala onda en torno a Sudamerica y sus Gbnos Militares habria sido inevitablemente una intervencion USA, castigo economico y, por supuesto, que en tacna y Arica hoy flamearan las barras y estrellas...

pensar siquera por un segundo que en ese momento Peru ( o cualquier pais sudamericano) podria invadir a otro y salirse con la suya sin que los yankees intervinieran, es delirante..

para Chile la cosa era simple, aguantar aporvechando la ventaja intrinseca de la defensa, que el terreno de ataque es estrechisimo ( recomiendo una revisada en Google Earth de la zona entre susceptible de uso por fuerzas mecanizadas en el ataque entre el mar y las quebradas que descienden de la cordillera) y de que el diferencial de potencial no era suficiente ( la maxima de 3 a 1 en la zona de ataque como minimo...)..

y aguantar el tiempo necesario..

defendiendo posiciones fortificadas ( nuevamente Google earth para el que quiera..) la cosa se veia relativamente razonable..

no era agradable, pero...

era perfectamente factible una defensa en dichas condiciones, y la confirmacion mas fuerte de eso, insisto, es cuando Morales prefiere derrocar a Velasco ( factor que Manuel hace como si no hubiera ocurrido) antes que atacar..

por que fue??

no se, insisto, menos mal que no ocurrio, para beneficio de todos..

hoy viviriamos en paises muy diferentes, y para peor...

saludos,

Sut

[Luis_Hernan]

Hola,

Por enésima vez, el Perú adquirió una capacidad disuasiva a partir de 1973 no para atacar a Chile, sino para prevenir que un individuo llamado Augusto Pinochet Ugarte lleve adelante sus planes de "llevar las fronteras naturales de Chile hasta Arequipa".
Si hubiera sido ése el deseo del Perú, no se han preguntado por qué Velasco Alvarado no adquirió los T-55 en 1968, 69, 70, 71 ó 72 ?

En la noche misma del golpe de Estado contra Allende, un apesadumbrado Velasco le dice a todo su gabinete: "Ahora todo el mundo sabe lo que tiene que hacer". Había llegado el momento de dar el salto "de la artillería a lomo de mula al misil infalible (sic) y destructor".
Había que invertir en la Defensa y en consecuencia nuestro país adquirió una capacidad disuasiva.

Morales Bermúdez dió el golpe influenciado por la CIA para evitar que la URSS y Cuba aumenten su influencia en el "backyard".
Todas las versiones tendenciosas en el sentido que Velasco era un loco que soñaba con "recuperar los territorios perdidos en la GDP" no tienen asidero. Si se llegaba a la guerra, cosa que Velasco no deseaba a lo único que aspiraba era a la recuperación del "Morro de Arica", símbolo de la entrega y heroicidad del soldado peruano; muy distinto de las teorías geopolíticas de Pinochet basados en la expansionista doctrina Portales (vigente hasta el día de hoy).

Saludos,

[BC19Delta92]

opaa SUT

señores foristas, tenemos un sabelotodo aqui

ALGUIEN QUE JAMAS SE EQUIVOCA Y QUE TODO LO QUE DICE Y ESCRIBE ES VERDAD!

pero justo aquello siempre esta en contra de Perú y a favor de Chile, aunque sea en una Hipotesis Historica!!!!!!


:evil: Saludos.

[New_York_Times]

Muy bien SUT exelentes aportes, es todo un honor ver argumentos tan solidos.

Saludos

[panzerkampfwagen]

mY opinion; para el EP la key word vendria a ser: concentracion de fuego, maniobra maniobra maniobra. y romper el frente chileno apuro CAS y fire missions. Ahora si realmente hubiera sido factible la idea de un airborne landing, tendria que a ver sido misiones con CLARAS misiones y limitadas, netamente para destruir infrastructura de comando y evitar refuerzos, siempre y cuando el EP logre un breaktrough rapido. y despues ( devuelta al debate) de tener superioridad aerea, ya que todos saben queninguna operacion se puede realizar sin eso.
slds

[MANUEL2004]

Bueno SUT en tus´post cada vez mas ajenos a la realidad armamnetistica del 78 se notan ycausan hilariedad de mi parte pero desmembraremos
cada una de tus hipotesis que generan hilaridad al que las analiza detenidamente:

Veamos que has dicho:
siiiii...claro...Pajkistan con Shilkas y Pechoras...

Manuelito...te equivocaste de bando!!..

era INDIA LA QUE TENIA ESAS ARMAS...


Ante todo el que no sepas leer no es mi culpa, ya se porque los escolares salen a las calles de Santiago propugnado mejor educacion, :lol: :lol: :lol: ,En ningun momento dije eso, para empezar SUT si no te diste cuenta te mencione que sin SA-3 pechora o sin Strella,
Los pakistanis fueron capaces de derribar Hunter en misiones CAS, Y que estos derribos se produjeron en zonas donde no estaba el grueso de la aviacion pakistani, o de las fuerzas pakistanis es decir en Pakistan Oriental, SUT asi como nunca diria que el MIRAGE V participo en 1967
eso da :lol: :lol: :lol: :lol: me alegras la noche.


Aparte SUT mencionas acerca de la capacidad antiaerea de Chile contra SU 22 en funcion CAS:Esteee....un Crotale o un Blowpipe son algo mas contundentes que un pajarito...

Bueno SUT al SU 22 nunca lo derribo un pajarito SUT como si al T37
Acerca del BLOWIPE este es inferior al igla tal vez comparable al strella.
Acerca del crotale, no es nada del otro mundo en que conflicto participo SUT :?: en que combates demostro su eficiencia.
SUT pero dime como mandarias UN T37 en mision CAS si lo derriba un PAJARITO que l haria un Strella o un Shilka :?: :lol: :lol: :lol: me rio
de tus ocurrencias.

Acerca del A 37 mencionaste:
no veo diferencias demasiado grandes, de hecho, un A37 esta preparado para recibir daños desde la Flak, es bimotor y tiene buena separacion entre los motores, tiene mayores redundancias, es mas pequeño y ofrece menor blanco...


Bueno pintas al A 37 como si fuera un A-10, SUT el A 37 sera bueno para la region pero en absoluto es invulnerable, frente aparatos como el SU 22 con atoll o mirage V con Sidewinder, es altamente vulnerable, los shilka igual o los strella, EL EP tenia una mayor cantidad de medios para lidiar con aviones CAS, que el ECH.

Bueno SUT hasta ahora es mas que claro que la FAP tenia una variedad de aparatos, para relaizar Interdiccion SU 22 , CAS A 37 , Canberra,
El MV en misiones dogfight no sera una maravilla pero para el numero de F-5 basta, yen relacion al Hunter SUT es un aparato de los 50S con interesantes caracteristicas, pero se mostro altamente vulnerable en misiones CAS en 1971, y esa era segun tu criterio el tipo de actuacion que tendria en 1978.
SUT el que no quieras reconocer que la FAP tenia un poder superior a la FACH en 1978 y que en base a ese poder podia conseguir una superioridad aerea en el area de conflicto, ojo no destruir ala FACH solo conseguir una superioridad local entonces SUT solo veo que intentas negar lo obvio, SUT por favor no seas tan fundamentalista, pero para desentrañar mas abiertamente tu pensamiento veamos lo que mencionas
en relacion al siguiente mensaje:



Peru habria sido un estado agresor y las consecuencias de ello en un mudo como el de los setentas, con un Carter bastante mala onda en torno a Sudamerica y sus Gbnos Militares habria sido inevitablemente una intervencion USA, castigo economico y, por supuesto, que en tacna y Arica hoy flamearan las barras y estrellas...



SUT que metida que :lol: :lol: :lol: da ese comentario:
PARA empezar bloqueo existe en cualquier guerra SUT, INTERVENCION USA, :lol: :lol: :lol: ya sabemos de donde eres fundamentalista SUT,
SUT amigo en 1978 el mundo era bipolar no como ahora SUT, en 1978
el gobierno americano afrontaba una grave crisis moral, wathergaed etc,
la opinion publica norteamericana en Vietnam y mucho MAS aun depsues de Vietnam era altamente antibelicista y pacifista, PERU O CHILE no eran centroamerica y la opinion publica americana no hubiese consentido semejante intervencion , y mucho menos con la imagen que chile tenia en el extranjero como abierto violador de los derecho humanos SUT que pasa no es SXXI en SXX, la unica manera de que EEUU interviniera y es claro en el dialogo que mantiene pinochet con kissinger es en el supuesto que ese ataque contara con apoyo cubano, Cosa por demas imposible,
Que en Tacna y Arica flamee la bandera USA HOY que :lol: :lol: :lol:
me da :oops: :oops: :oops: ajena, SUT si EU intervrendia alo sumo hubiese instalado una base nunca se hubiese quedado con el territori lo mas probalbe si hubiese ocurrido esa situacion Por demas Fantasiosa, es que Bolivia hubiese recuperado su salida al mar, Peor que fantasias dices SUT dan :lol: :lol: :lol: :lol: en ningun sitio donde EU ha intervenido en norteamerica se ha quedado con el territori en cuestion a lo sumo ha instaldo basesGuantanamo ( cuba) SUT EU NUNCA HA intervenido en SUDAMERICA y menos lo hubiese hecho con su situacion interna en los 70s con la fuerza que tenian los grupos pacifistas y menos aun para ayudar a un gobierno violador de los derechos humanos, y altamente rechazado por los grupos pacifistas de gran poder en la decada de los 70s.

Pero para generar mas :lol: :lol: :lol: con tus comentarios mencionas :
pensar siquera por un segundo que en ese momento Peru ( o cualquier pais sudamericano) podria invadir a otro y salirse con la suya sin que los yankees intervinieran, es delirante
SUT eres centroamericano o caribeño :lol: :lol: :lol: :lol: solo asi se explica tu razonamiento, en base a que podia intervenir EEUU en un conflicto sudamericano, mira el contexto internacional de ese momento SUT, estamos hablando de los 70s DERROTA DE VIETNAM, PREDOMINANCIA DE LOS MOVIMIENTOS PACIFISTAS EN EEUU, CHILE CONDENADO COMO AGRESOR DE DERECHO HUMANOS, Que EU intervenga en ayuda de un gobierno violador de derechos humanos, teniendo predominancia los grupos defensores de derecho humanos en EU, y siendo los desterrados chilenos activistas de primer orden en washington para que poner sanciones al gobierno dw pinochet, me parece tirado d elos cabellos SUT asi analizas con razon dices que los T37 pueden hacer CAS :lol: :lol: :lol: .
aHORA YA SABEMOS el fundamentalismo imperialista que corroe tu pensamiento. SUT hay SUT arica flameando la bandera Yanqui, que :lol: :lol: :lol: :lol: DAS.

Bueno pero en el colmo de la audacia y de la verborrea mencionas
era perfectamente factible una defensa en dichas condiciones, y la confirmacion mas fuerte de eso, insisto, es cuando Morales prefiere derrocar a Velasco ( factor que Manuel hace como si no hubiera ocurrido) antes que atacar..


Amigo SUT, Velasco asume el poder en octubre de 1968, si el hubiese deseado atacar a chile desde el primer momento, hubiese adquirido T55
SU 22 en 1969 0 70, pero las adquisiciones se producen recien en el periodo 1974 1975, SUT revisa bien las fechas y no hagas papelones,
atacar en 1975 con QUE :?: no se tenian todos los T55 SUT, los SU 22 ni llegaban, Tu crees que Velasco hubiese atacado en esas condiciones el relevo sucedio por dos motivos radicalizacion de las medidas revolucionarias dadas por el gobierno, al que s eoponian ciertos sectores y a la CIA que gestaba complots en todos lados, si no fijate en la misma Chile en 1973, SUT que :lol: :lol: :lol: no SUT no se desituyo a Velasco
por querer atacar CHILE atacar con que con los 50 sherman que teniamos, con los hunter en lugar de los SU 22, no SUT que barbaridades hablas como analista politico,mejor dedicate a escribir novelas de ciencia ficcion :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bueno una d e tus intervencines mas lucidas lastimosamente la mas escasas es cuando dices:
...para la mayoria de gente coherente que lee este algo peculiar intercambio, aclaro que mi postur de base es de que en el 75 o 78 las FFAA del Peru poseian un inventario interesante en numero y que estaba claramente en superioridad material respecto al Chileno.


Si SUT Gracias Por Darme La Razon; es lo que he estado tratando de decirte desde el inicio; desde 1978 con la llegada masiva de SU 22, la recepcion total de T55, aparte de medios antiaereos importantes para la region como SA-3 PECHORA, Shilka, Strella, El Peru consigue una Superioridad Militar sobre Chile,Esa Superioridad que Tu aceptas SUT me hace decir que en 1978 podiamos:
Lograr una ofensiva militar que nos permita ocupar el territoria que va desde la frontera hasta el rio camarones, es decir la provincia de Arica, Nuestras fuerzas eran totalmente capaces de lograr ese objetivo tactico.
Las defensas o trincheras mi amigo SUT son superables, si no preguntales a los franceses en 1940 o alemanes en 1944 SUT, gracias por darme la razon.
En 1978 Peru podia lograr superioridad aerea sobre el area en cuestion, lanzar un ataque aerotransportado detras de las lineas enemigas posteriormente hacer avanzar su cuña blindada hasta el rio camarones, ningun contrataque chileno podia repeler esa conquista territorial,por que el ECH carecia de medios blindados.
El negar que el EP hubiese podido conquistar Arica y avanzar hasta el rio Camrones con los medios disponibles en 1978, teniendo una evidente superioridad material, COMO LO DICE MI AMIGO SUT, es querer forzar los numeros y fuerzas a disposicion.

Espero SUT , Que Los T 37 cuando llegen sobre el EP no se cruzen con una bandada de Aves por que sino PLOPP :lol: :lol: :lol: caida libre :lol:

[SUT]

Ayayayayayayaayayay..

ahora Manuel altera la realidad internacional por que asi o requiere su teoria... :roll: :roll: :roll: :roll:

me gustaria recordarle a Manuel que USA intervino activamente en todo sudamerica toda la decada del setenta y ochenta...las referencias que hace a Vietnam ( y agregfaria Iran) no toman en cuenta que la region era brutalmente dependiente de los mercados americanos para todas sus exportaciones...los yankees solo necesitaban ( necesitan, justo es decir..) parar ls exportaciones de commodities regionales a sus mercados y ponen de rodillas a cualquiera...no es casualidad que pudieran presionar a Argentina el propio 78 , y esta tenia y tiene un potencial economico sustancialmente mayor que el Peru en cualquier momento del siglo XX..

peor bueno, ahora segun Manuel, Pru en 1978 no solo era capaz de aplastar Chile y tenia armamento asimilable a Egipto en 1973..

PODIA PRESCINDIR DE LA PRESION DE LOS EE.UU.

Sorry Manuel, pero claramente la cosa perdio todo sentido coherente..

todo el resto de tu post ya no es mas que recocido de tus delirios anteriores..

e insultos personales..

asi que, estimados coforistas, ahi tienen la triste verdad..

un forista que pretende que Peru podia pasar por encima de los EE.UU.

uds podran juzgar

bueno, me limito a un solo cruel factor de la realidad.

No ocurrio...todo ese potencial, aunque fuera efectivo todos y cada uno de las fantasias de Manuel, simplemente no paso...

y el General que debia efectuar todos esos planes encontro mas interesante convertirse en Presidente derrocando el que estaba en el poder antes que atacar Chile ...

por que, estimados amigos??..

por que...??

si tenia tanto poder en la mano?? si ni siquera lo que hicieran los EE.UU. era relevante??

en fin...

I rest My Case señores....

Uds juzgaran...

saludos,

Sut

[MANUEL2004]

SUT es obvio tus paranoias, y tu abierta anglofilia te nublan todo criterio
y no solo no contestas lo obvio, no contestas porque no puedes responder lo innegable, tus analices politicos son de niño de kinder, SUT
tu trastocada realidad de los setentas, no es tal en 1978 el mundo era bipolar, SUT por lo que dices a continuacion y pasare a desarrollar va mostrar tus descabellados planteamientos de politica internacional.

POR cierto tus analices me causaron hilarantes :lol: :lol: :lol: :
EMpecemos y que los foristas se den cuenta de tu abierta ideologia imperialista y abierto fundeamentalismo de ideas.

Para empezar manifiestas:
me gustaria recordarle a Manuel que USA intervino activamente en todo sudamerica toda la decada del setenta y ochenta...las referencias que hace a Vietnam ( y agregfaria Iran)

SUT me remito a recordarte que tu hablaste de intervencion militar SUT que intervencion MILITAR tuvo EEUU en Sudamerica :?: NINGUNA.
Ni siquiera cuando en Nicaragua asumieron los sandinistas el poder EEUU
lo invadio, SUT que intervencion SUT se da en SUDAMERICA cual?SUT tu hablaste de intervencion directa, QUE INVASION REALIZO EEUU A SUDAMERICA SUT :?: SUT das :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: con esas afirmaciones, SUT EEUU en cambio comploto con los elementos hostiles
a los regimenes de izquierda en latinoamerica, para tumbarse gobiernos SUT, EEUU nunca excepto en Granada, EEUU recurrio a una Invasion, SUT semejante metida de PATA que da :lol: :lol: :lol: , SUT ACASO EEUU invadio Chile cuando gobernaba Allende :?: SUT, QUE hizo, utilizo a sectores que tenian resistencia al gobierno como la derecha chilena y los estamentos militares, SUT :?: Una cosa es complotar y otra intervenir directamente como tu proopones SUT que :lol: :lol: :lol: :lol: da que no sepas ver la diferencia entre intervencion militar, y apoyo a sectores con vinculos norteamericanos en contra de gobiernos elegidos democraticamente como el de allende, SUT no ves la diferencia, Tu mncionaste una intervencion militar SUT donde hubo intervencion militar norteamericana en Sudamerica SUT :?: Que risa :lol: :lol: :lol: das.

SUT pero donde si haces metida de pata barbara que me hizo :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: es cuando mencionas:

no toman en cuenta que la region era brutalmente dependiente de los mercados americanos para todas sus exportaciones...los yankees solo necesitaban ( necesitan, justo es decir..) parar ls exportaciones de commodities regionales a sus mercados y ponen de rodillas a cualquiera...no es casualidad que pudieran presionar a Argentina el propio 78 , y esta tenia y tiene un potencial economico sustancialmente mayor que el Peru en cualquier momento del siglo XX..


Si SUT tanta es la presion irresistible SUT ,eso en el caso de Pinochet tal vez SUT, :lol: :lol: :lol: , Pero en 1982 a pesar de los insistentees llamados de la WHITE HOUSE a la Casa Rosada, para parar cualquier intento de invasion de Malvinas que paso SUT :?: No puedo evitar esbozar :lol: :lol: :lol: que paso los argentinos se pusieron de rodillas, y mandaron de regreso a la flota de invasion :?: SUT que paso les llego y siguieron para adelante SUT, tal vez los chilenos tenian en esa epoca esa inclinacion a sus amos, pero esa conducta SUT no es extrapolable a otros Paises SUT Que :lol: :lol: :lol: :lol: das SUT despues de eso no creo que vuelvas apostear que metidas de pata.

Pero aparte mencionas para darnos mas :lol: :lol: :lol: :
peor bueno, ahora segun Manuel, Pru en 1978 no solo era capaz de aplastar Chile y tenia armamento asimilable a Egipto en 1973..

PODIA PRESCINDIR DE LA PRESION DE LOS EE.UU.

Sorry Manuel, pero claramente la cosa perdio todo sentido coherente..


SUT hace rato que tus post entraron en una arena que tu obviamente no dominas :?: y en la que cada intervencion tuya da :lol: :lol: :lol:
reconzco cierto info tecnico en ti pero te recomiendo algo :lol: :lol: nunca te metas como diplomatico :lol: :lol: o peor analista internacional.jejje.
SUT si Argentina lo Hizo en 1982, rechazo toda presion de EEUU a la hora de invadir Malvinas, OJO Y METERSE EN UN LIO CON EL aliado NATO mas importante de EEUU, SUT hijo, eso si que es ganarse un problema
con un aliado NATO de EEUU en comparacion sin ofender SUT, a un pais como Chile, SUT saca tus propias conclusiones, eso si unas coherentes que no den :lol: :lol: :lol: .

Buenos amigos foristas tenemos a un forista obviamente anglofilio, que piensa que EEUU podia invadir Chile y Peru y quedarse con ARICA, que EEUU con una llamada por telefono podia impedir cualquier invasion, el caso Malvinas es el ejemplo mas palpable de como esa teoria se CAE EN PEDAZOS, un forista Como sut que se merece mi aprecio, pero que necesita saber que hay otra historia, donde EEUU no era la unica opcion como ahora, Si SUT tu teoria talvez seria factible ahora, no sin dificultad, pero en 1978 es tirada de los cabellos, y solo reflejan tu MIOPE cultura politica e historica.

SUT espero aprendas la diferencias entre mundo bipolar y unipolar.
SUT a revisar mas libros y no decir barbaridades como que EEUU invadiria Peru y Chile para acabar con el conflicto, SUT EEUU NUNCA intervino militatmente en Sudamerica, que risa me han dado tus comentarios, sin ofender pero eso es incoherente y muy :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

BUENO FORISTAS ahi tienen el penoso espectaculo de un forista, en la cual su abierta admiracion sobre lo occidental, lo hacen cometer errores de apreciacion garrafales, verdaderamente para alguien que quieres ser tomado en serio por sus opiniones, un forista que piensa que la norma en los 70s 80s era agacharse ante la voluntad de EEUU,como lo hicieron talvez algunos, pero Afortunadamente habia otros que no seguian esa linea y que mantenian su dignidad nacional, el caso mas obvio y que tira por el suelo esa teoria es la invasion a malvinas, apesar de los avisos norteamericanos a pesar de los llamados de la casa blanca, se produjo la invasion para recuperar la dignidad nacional, sin importar amenzas o (indicaciones de washington). No amigos foristas me alegra que esa teoria de sumision ( mas propia de la chile de pinochet) no era seguida por todos lo gobiernos latinoamericanos.

Amigo SUT que servilismo norteamericano encierras.
En los 70S Y 80S el mundo era bipolar, uno tenia una segunda opcion.
Lee bien esa etapa d ela historia y veras las ventajas de esas decadas.

Bueno foristas saquen las debidas
conclusiones
de las dos opiniones
Una de servilismo y sumision a lo yanqui
Otra contestataria bipolar y de respeto a la dignidad de cada estado.

[gatotom]

Manuel:

¡Que soberbia la tuya! Baja una marcha cumpa...quizás así tus posteos se lean con mayor interés.

[SUT]

Manuel, bueno, no aportas nada nuevo esta vez...solo estatica...

quedo a la espera de argumentos de tu parte..

en fin....

alguien me pasa el pop corn, por que esto ya parece de Tarantino..

:roll: :roll: :roll: :roll:

saludos,

Sut

[Charlie]

De todo esto extraemos que las oportunidades de plantear una operacion aerotranportada de la magnitud que se indica es basicamente un bluf.

queda eso si para el debate la posibilidad de artesonar golpes de mano aerotranportados en puntos especificos de la retaguardia Chilena con fuerzas a nivel de batallon, para lo cual si teniamos una muy potente fuerza de trasporte capaz no solo de lanzar a las tropas sino que por su volumen extender la permanecia de estas unidades mediante un puente aereo.

quizas era la forma mas rapida y eficaz de quitarle validez a las fuertes pero bastante estaticas lineas defensivas del norte Chileno, pues no solo quedarian expuestas o incomunicadas sino que podrian haber dado dinamismo y respiro a las fuerzas terretres que tenian que lidiar con los dispositivos retardatrizes de las fuerzas armadas Chilenas encarnadas por los campos minados y obstaculos artificiales.

salud :shock:

[MANUEL2004]

Bueno amigo SUT ya te diste cuenta de que tu fuerte no es el analices internacional.,
que bluff :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bueno la inquietud era si se podia lanzar 10 000 paracaidista alrededor de arica era viable en numeros, la idea de rodear las defensas estaticas de arica era tambien muy viable, viendo google earth, un par de fosos anticarro, antecedido por campo de minas,defendido por infanteria con misiles mamba, o law, no es una linea maginot.
Para empezar los T55 habia versiones especializadas desminadoras, los campos minados podian retrasar pero no detener un avance, los fosos anticarro son rellenables para superarlos o puentes especializados para superarlos todo eso en posecion del EP,la infanteria con los misiles mamba y los law, algo respetable pero en modo alguno insuperable,
Bombardeados por M109, BM 21 cuanto resistirian, si a eso le sumamos comandos llevados a su retaguardia. Bueno sin querer tener la verdad absolouta como otros.
Habia muchas posibilidades de trapasar esa linea defensivas, ataques de T55 por delante apoyados por artilleria de 155mm autropopulsada, Lanzacohetes BM 21, sumados a comandos lanzados asus espaldas bueno muchas opciones de agunatar no tenian.

Acerca de la fuerza de infanteria lanzada para cortar las vias de comunicacion con Arica, y aislarla, tendria por armamento RPG-7 maluytka (at-3 sagger) strella, por ahi unos obuses de 105mm.
Esta fuerza podia detener tranquilamente cualquier cosa que Chile lanzara en 1978.
Por que en 1978 Chile contaba con 50 Buldog, 50 chafee, 50 sherman de la WWII, todos ellos totalmente destruibles por los medios antitanques peruanos portatiles de 1978.
Abiertamente infriores a los T55 o amx 13 105mm.

Asi Peru no podia temer una contraofensiva, el ECH no contaban con medios blindados adecuados, para contratacar o medirse en una batalla abierta pn los medios blindados del EP.

Y como hemos visto a lo largo de la historia todas la lineas estaticas, son superadas,( y la linea chilena no era una maginot, o un muro del atlantico),y una vez superadas solo una masa de maniobra fuerte puede impedir o detener un avance ulterior del enemigo, pero en 1978 Chile no tenia ningun medio blindado capaz de derrotar a los T55 o Amx 13, y sus medios blindados eran mas vulnerables a los atgm o a los lanzacohetes anticarro como el RPG-7 , que sus contrapartes peruanas por estar menos blindadas, ser medios exceptuando el buldog de la WWII.

Nuestro amigo Forista SUT plantea la linea defensiva chilena como un obstaculo impenetrable, bueno no haynnguna linea defensiva impenetrable y el Peru con los medios disponible en 1978 podia superarla
y al mismo tiempo con su fuerza aerotransportada podia cortar los suministro a arica y rodear las posiciones defensivas chilenas.

[Charlie]

Bueno la inquietud era si se podia lanzar 10 000 paracaidista alrededor de arica era viable en numeros, la idea de rodear las defensas estaticas de arica era tambien muy viable, viendo google earth, un par de fosos anticarro, antecedido por campo de minas,defendido por infanteria con misiles mamba, o law, no es una linea maginot.

mmmmmmmmm, nop, en realidad es un dispositivo un poco mas complejo, usa el google earth especialmente en el sector de la zona al sur del aeropuerto de Arica y el lindero norte de Chacalluta de ahi avanza hacia el norte y te vaz a dar una mejor idea, se puede observar en varios puntos posiciones para tanques por lo que la defensa podia incluir mas que infantes y armas anticarro.

salud :shock:

[MANUEL2004]

Charlie si lo he visto pero que tanques ECH podian dañar un T55 en 1978
chaffes? no creo, Buldog un poco mas potentes pero igual una vez detectados en funcion estatica serian adios, Sherman en 1978 casi ninguno se movia, y ojo ese sistema en 1978 es como esta actualmente :?: , pero en 1978 no creo que tuviera la complejidad actual, bueno y si asi fuera,
no habia ninguna reserva blindada de importancia para sostener esa defensa, volvemos al punto de atras una defensa estatica, sin reservas moviles ideoneas solo puede dar tiempo pero no decidir un combate.
Ej.1940 la linea maginot 1944 muroatalntico, y esas defensas si que eran verdaderos quebraderos de cabeza para sus atacantes.fueron superadas
en 1973 la linea israeli para defender el canal de suez, ninguna liena estatica sin reservas moviles importantes subsiste.

[SUT]

El tema es que por simple volumen y espacio fisico, tienes que "comprimir " una masa mecanizada entre las posiciones defendidas...

el ppal aliado de Chile es que la zona a traves de la cual puedes penetrar es sumamente reducida y no le da espacio a una formacion de tanques divisionaria para poder moverse tranquila...

esa zona provee posiciones sobrelapadas para armas AT...ahora, esos Mamba eran a la fecha ya mas del millar, con unas 100 posiciones de control de fuego, y existian ya unos 400 cañones M40 sin retroceso..

de todas esas armas, la parte del leon estaba alla arriba..

ahora, tienes al menos cinco corridas de campos minados sucesivos entre los fosos anti tanque..

tendrias que haber penetrado cada cordon de minas, cada foso antitanque bajo fuego automatico, morteros y artilleriaque habrian complicado a los ingenieros...y pasar los tanques por los senderos bajo fuego de flanco...

no se...no se ve como un paraiso a la Rommel en Cirenaica :wink:

ahora, respecto a la edad de las posiciones..la cosa es simple...

hoy en dia, y desde ya bastante tiempo el ECh no necesita posiciones protegidas...hoy el dia es el Ejercito Chileno al que le interesa la maniobra... :wink:

y no es casualidad las posiciones que han salido "al otro lado de la Concordia " :wink:

por lo demas, hubo desde los primeros discursos desagradables de Velasco Alvarado en el 67 hasta 1975 para preparar esas posiciones...

por lo que dificilmente hayan sido demasiado diferentes en dichas fechas..

mas aun....

no deja de ser interesante el que muchas de esas posiciones de fuego sean igualmente viables para tanques como caza tanques...

de los tipos referidos...

una cosa es que ahora los M40 esten montados en jeeps M240 en vez de M38 o Land Rover Santana... o de que los Mamba esten reemplazados por Mapats o Spike...

pero las posiciones siguen siendo mas o menos las mismas...

los 60 M41 simplemente serian requeridos para contener eventuales penetraciones, y me concederan que, tras cruzar dicho conjunto de estructuras , el momentum de los tanques estaria bastante gastado en cuanto a consumo de ammo, combustible, etc....sobre todo por que ni el AMX 13 ni el T55 son tanques de penetracion...con Charlie hemos debatido largamente el tema, y claramente la pega de ruptura para los Rusos era trabajo del T10....

el T55 no tenia ni una carga de ammo suficiente ni proteccion lateral como para enfrentar posiciones preparadas con fuego de flanqueo...

como ibas a abastecer a un tanque, en medio de los kill zones, cuando estuviera bajo en ammo??

ahora, sobre las posiciones en si...

Claramente NO son posiciones a la Maginot...la linea francesa estaba costruida tomando en cuenta la Revolucion Industrial, pero representaba la ultima etapa de la fortificacion que podriamos atribuir a Vauban y demas ingenieros de la poliorcetica influidos por la aparicion de la polvora, que hacen nacer al bastion bajo y profundo en reemplazo del viejo castillo medieval...( a todo esto, recomiendo fuertemente el volumen dedicado a vauban en la serie Osprey sobre Fortificaciones..)

las posiciones que se ven en la zona fronteriza corresponden a la logica de la guerra de maniobra, es decir, no son mas que obstaculos anti movilidad..

la idea es canalizar y encerrar...

la sucesion de fosos anti tanque y campos minados provee en esencia canalizacion de la movilidad adversaria hacia Kill zones anti tanque con los ya referidos medios AT moviles..

son simples docenas de posiciones preparadas, pozos de tiro, bermas, bunkers, casamatas, nidos de ametralladora, Tobruks de morteros , MGs, AT y demas que permiten ralentizar el avance enemigo permitiendo que, con el esfuerzo de penetracion de las primeras fajas , detectar donde esta su eje de avance y punto de gravedad. Aclarado eso, el defensor puede concentrar sus medios defensivos respecto a ellos....

no son fuertes estilo Douamont, ya que claramente no eran necesarios y estaban obsoletos conceptualmente desde Junio del 40...ni el EP del 78 era la Wehrmacht alemana de 1915 y 16 ( con su artilleria medida en miles de tubos y su abastecimiento de ammo medida en decenas de millones de tiros ni su arma de asalto era infanteria) ni el chileno el Armee Francaise de los mismos años, rigido y poco movil. Una cosa es que hubieran pocos tanques, pero otra MUY diferente es que hubieran pocas armas AT

y ahi esta el tema...el ECH no pretendia pelear con el EP maniobrando..no tenia tanques suficientes para ello ni el interes de ceder terreno para eso, ya que Arica esta demasiado cerca de la frontera..

la idea era meter a los tanques peruanos en kill zones predefinidos y molerlos ahi, atrapados entre las minas y los fosos anti tanque...
:twisted:

nadie puede predecir el desarrolllo final de una batalla asi...solo hay dos certezas..

1) Abrirse paso a traves de ellas iba a tomar tiempo y muertos..y tanques ardiendo...

2) iba a ser una batalla de desgaste, no de explotacion...que convertia el defecto chileno ( reducido numero de tanques eficientes) en virtud, entregando el peso de la defensa a medios AT relativamente baratos...y numerosos, asi como a la infanteria...

Que habria pasado?

no tengo idea..

pero de eso se trata la disuasion...sembrar duda respecto a la posibilidad de exito del atacante

y en ultimo termino funciono, ya que, insisto, Morales prefirio derrocar a velasco que atacar a Chile...

¿¿o no??

Y la evidencia, cortesia de Google Earth esta ahi...a la vista de todos...

asi que, no me disparen a mi... :?


saludos,

Sut

[SUT]

Ahh..no habia leido lo ultimo..

la linea bar lev en el canal de Suez era solo una posicion de alerta temprana..NO una linea fortificada....de hechos, sus Boxes no estaban conetctados entre si formando una linea conectada..el muro del atlantico, al menos en Normandia no estaba listo en el 44 ( leer las obras de Kaufmann al respecto...)

esta posicion no era comparable a las descritas , que eran lineas extendidas por cientos y miles de Kms, sino asimilables al Golan, es decir, una posicion estrecha, protegida en profundidad y susceptible de ser defendida por fuerzas extremadamente reducidas en relacion a las atacantes...y la relacion atacante/defensor en el frente que nos atañe era bastante simetrica con excepcion del numero de tanques...esta era la unica superioridad clara del EP respecto al ECh...numeros mas o meos, eran asimilables en artilleria, morteros , armamento auto, infanteria...

y esa es la clave...

esto no iba a ser el Sinai....ni el Atlantik Wall...

iba a ser el Golan, o Kursk en los primeros dias..en su respectiva escala, por supuesto...

y para eso, respondiendo a Manuel..puede que ninguna posicion estatica sin medios de maniobra puede sobrevivir mucho tiempo....

pero eso es solo si el atacante tiene, en primer lugar, el tiempo para penetrarla...

y en segundo lugar, las fuerzas para ello...

y ese es el punto...

:wink: 8)

En fin, menos mal que nada paso...

pues mas alla de quien hubiera ganado...habria sido un baño de sangre que habria rivalizado con etapas anteriores de nuestra historia militar comun.. :? :? :x ..

y la generacion de nuestros padres ya tenia bastantes problemas como para eso...


saludos,

Sut

[dape]

¿Pero que tal si en lugar de realizar un ataque con tanques, se hubiera realizado un ataque de artillería? ¿habría aguantado su línea de defensa?, suponiendo que el ataque hubiese sido intenso ¿contabamos con los medios para realizar un uso intenso de la artillería?

Saludos,

David

[Rommel67]

La defensa de Arica estatica???, aun recuerdo las movilizaciones de esos años y la pega de mi viejo en desplazarse por los distintos puntos de defensa, dentro y fuera de la ciudad y las medidas que se tomarían en caso de iniciarse la ofensiva peruana. De estatica no tenia nada, ciertos puntos fuertes, pero replegable hasta la ciudad, donde obviamente se habían tomado medidas pertinentes, pero casi ninguna de ellas llego a realizarse, por el simple hecho que la situación no llego a tanto, a lo más dejar unos reclutas de guardia en ciertos puntos neuralgicos del centro de la ciudad. Acuerdense que Pinocho daba por perdida la ciudad, después de una heroica defensa, ya que sabía que los peruanos no iban a pasar de allí, no tenían logistica.
Si se hubiese temido una fuerza aerotransportada de consideración a la retaguardia, la mayoría de los posible puntos de aterrizaje estaban vigilados y cubiertos, o acaso creen que se dejarían pasar libremente a los aviones y helicopteros al patio trasero??
Vamos por algo existen cabezas pensantes en los ejercitos que preveen este tipo de cosas, aun las que no se piensan que puedan ocurrir...

Saludos

[Centinela]

Lo que me queda claro es que la supuesta ventaja de peruana de esa época no era tal, entonces la supuesta ventaja chilena actual tampoco lo es :lol:

Me gusta esa lógica :twisted:

[MANUEL2004]

Bueno la masa de maniobra peruana obviamente encontraria mas de un impedimiento para avanzar, pero de ningun modo esta defensa seria
invencible, el ejemplo mas clasico es la segunda batalla del alamein, una masa de maniobra importante la britanica se vio retrasada, por campos de minas alemanes y estos eran muchisimo mas fuertes que los chilenos,
Pak y Panzer, y por cierto los panzer.
La artilleria demolio las trincheras, las posiciones Pak, y una vez llegado a campo abierto que paso la fuerza de maniobra mas fuerte arrollo a las valientes panzerdivisiones.

En 1978 tenemos algo parecido, en numeros mas reducidos la unica masa de maniobra es obviamente los M41 BULLDOG,60 numero escaso,
Los T55 obviamente no se lanzarian como loquitos hacia los campo minados o las posiciones AT, harian una tactica antigua muy utilizada para neutralizar posisciones antitanque, mandarian un grupo de blindados ligeros para detectar las posiciones AT , despues de indetificadas serian bombardeadas teniamos los M109, los BM 21 aparte de los D-30 y los brazos largos los M 46 que permitirian actuar impunemente pos su alcance 27-30km.

Eso sin descontar el apoyo de comandos helitransportados que con toda seguridad atacarian por la retagueardia de las principales focos de resistencia, al ser encima una linea estatica una vez determinados los focos de resistencia y las principales posiciones defensivas, serian sometidas a un potencial golpe artillero, que las debilitaria, el avance final seria porsupuesto el de los T55.

Bueno amigos foristas hay un post que me causo verdadera :lol: :lol:
y bueno deseo compartir con ustedes, y aportar a los conocimientos de ese forista para que no haga metidas de pata historicas asi:
El amigo SUT menciono:
por lo demas, hubo desde los primeros discursos desagradables de Velasco Alvarado en el 67 hasta 1975 para preparar esas posiciones...

Bueno muchacho SUT, para empezar Velasco asumio el poder en octubre de 1968 derrocando a Belaunde Terry, y bien dificil al menos que me lo muestres un discurso ofensivo hacia Chile por lo menos hasta 1973.

Discursos amenazadores SUT, Amenazar con que :?: en esos primeros años solo teniamos Sherman de la segunda guerra mundial y algunos cañones sin retroceso americanos nada mas SUT dificil amenzar asi o que alguien construya un alina defnesiva para parar a una cincuentena de Sherman no te parece SUT, otra mmetida de pata, A leer mas historia :lol: , Cuando asumio al poder allende y privatizo el cobre, la relacion de amistad chileno-peruana llego a tal punto, que velasco ofrecio vender el cobre chileno como si fuera peruano, porque EEUU habia vetado las importaciones de cobre chileno.

Bien dificil no SUT que se inicie la construccion de una linea defensiva asi :?: no SUT, que risa das, bueno la relacion cambia obviamente con la subida al poder de pinochet, en 1973 es recien a partir de ese punto cuando se inician las compras masivas de armamento sovietico,
es mas segun lei en un articulo de un exintegrante de la KGB en latinoamerica el cual voy a postear, los T55 artilleria que llego a Peru
estaba destinada a chile y solo con la inminencia del golpe este armmaneto se traslado al Peru.

Asi es que esa linea se hubo de ocnstruir necesariamente a partir de 1973 finales o inicios de 1974.

Bueno acerca de la reserva blindada SUT mencionas:
los 60 M41 simplemente serian requeridos para contener eventuales penetraciones, y me concederan que, tras cruzar dicho conjunto de estructuras , el momentum de los tanques estaria bastante gastado en cuanto a consumo de ammo, combustible, etc....sobre todo por que ni el AMX 13 ni el T55 son tanques de penetracion...con Charlie hemos debatido largamente el tema, y claramente la pega de ruptura para los Rusos era trabajo del T10....


Bueno los 60 M 41 mi querido SUT en la epoca de 1973-1978 estaban si no me equivoco con la sexta division del general foriester no en arica sino en iquique, pero donde estuvieran, si los RPG-7 Y SAGGER pararon alos blindados israelies compuestos por M48 M0 y Centurion, que no harian con los M41 bulldog.

Ya no te hablo de tanques, Bueno SUT el T-10 es un tanque pesado y su coraza max 250 contra 220 del T55 las diferencias son minimas,en lo referente ala lateral, la ventaja es minima 80 contra 90.
Es mas en la guerra del 67 se demostro que era lento y aparatoso por eso este tipo de tanques no se siguieron desarrollando.

Pero aparte mencionas:
y ahi esta el tema...el ECH no pretendia pelear con el EP maniobrando..no tenia tanques suficientes para ello ni el interes de ceder terreno para eso, ya que Arica esta demasiado cerca de la frontera..

la idea era meter a los tanques peruanos en kill zones predefinidos y molerlos ahi, atrapados entre las minas y los fosos anti tanque...


Bueno SUT hablas como si el atacante no tuviera ideas o no pensara y solo hiciera lo que el gran Mariscal SUT quiere hacer, Bueno SUT te repito los mamba son comparables a los malutyka, una vez detectados serian eliminados por artilleria, lanzacohetes, etc, sin hablar de helicopteros artillados.
Como vuelvo a repetirte toda defensa estatica sin capacidad de maniobra, solo puede detener mas no como tu propones destruir totalmente una fuerza acorazada, ni egipto una vez detectados y localizados los puntos antitanque egipcios en 1973 pudo evitar que su defensa antitanque sea molida por artilleria, Chile en 1978 no hubiera podido evitar los ataques de artilleria, lanzacohetes, etc.

Los campos de minas pueden ser limpiados, los fosos superados, la defensa antitanque una vez localizada seria incinerada por artilleria,
eso si las lineas estaticas en especial una anticarro retarda, el avance, pero nunca detiene ni destruye un ataque lo debilita talvez, pero una vez superado la defensa estatica que queda la reserva blindada y esta era muy debil para detener el avance de los 375 T 55 adquieridos en 1973 1975, tal vez se pierdan decenas o de tanques pero los centenares que pasen eran mas que suficente para derrotar cualquier fuerza movil chilena, es mas la autonomia de un T55 450km sumada a su confiabilidad
superararian todo lo que encontraban asu paso, es mas una vez pasado arica , y consolidado el avance hasta el rio de camarones vendria el atrincheramiento peruano y ahi si la situacion cambiaba.

[New_York_Times]

Mucho bla bla bla, y al final las tropas peruanas ni se vieron por estos lares y Arica siguen siendo chilena.

Saludos

[Loco]

Señores foristas
si no son capaces de controlar vuestros impetus, los administradores nos veremos forzados a cerrar este hilo.
procedan con mucho cuidado :!: .

Admin-3.

[Des]

Yo de fierros no sé mucho pero de logística algo...no me cuadra...para nada...10.000 pericos aerotransportados....¿cuantas oleadas?...¿cuantos aeronaves?...¿áreas o zonas?...¿pertrechos?...¿distancias?....¿Tiro al pato?...

Saludos

Des

[SUT]

¿Pero que tal si en lugar de realizar un ataque con tanques, se hubiera realizado un ataque de artillería? ¿habría aguantado su línea de defensa?, suponiendo que el ataque hubiese sido intenso ¿contabamos con los medios para realizar un uso intenso de la artillería?


las artillerias eran mucho mas simetricas que en el tema tanques, y en ninguno de los dos casos eran suficientes ni contaban con la ammo para poder montar operaciones de brecha po fuego...ninguno de los dos inventarios superaba las 200 piezas y el grueso eran tubos de 105...



Lo que me queda claro es que la supuesta ventaja de peruana de esa época no era tal, entonces la supuesta ventaja chilena actual tampoco lo es




perdon, pero que es lo que se busca decir???...



Bueno la masa de maniobra peruana obviamente encontraria mas de un impedimiento para avanzar, pero de ningun modo esta defensa seria
invencible, el ejemplo mas clasico es la segunda batalla del alamein, una masa de maniobra importante la britanica se vio retrasada, por campos de minas alemanes y estos eran muchisimo mas fuertes que los chilenos,
Pak y Panzer, y por cierto los panzer.
La artilleria demolio las trincheras, las posiciones Pak, y una vez llegado a campo abierto que paso la fuerza de maniobra mas fuerte arrollo a las valientes panzerdivisiones.


Manuel, la clave del segundo Alamein fue el sacrificio de una Brigada de tanques completa en la apertura de las brechas en los campos minados...

es deci, frente a unas tres docenas de Pak 38/40 y una docena larga de Flak 18 de 88mm tuvieron perdidas de 98 tanques..

esa es la relacion de perdidas, y como tu bien dices, apoyados por mas de 1200 piezas de artilleria...

:?

Medios que, en esta region no existian...pero, mas seria y gravemente..

los Teufel Garten de Rommel eran boxes interconectados relativamente debiles en profundidad, ya que no existian medios motorizados para mover las fuerzas de ellos de una linea a otra en profundidad o " de lado" entre ellas, eso los hacia esencialmente ineficientes en el consumo de fuerzas, ya que no podian reforzar segmentos amenazados de la linea...los fuegos entre cajas eran conectados entre si, pero no eran reforzables mas alla...

las posiciones chilenas, a simple vista desde Google earth siguen la logica de las rampas fortificadas Israelies en el Golan, es decir, en su mayoria enorme no son posiciones permamentes, sino rampas de tiro y casamatas ocupadas solo en antelacion a la reaccion de la penetracion de las lineas anteriores. Fijense ademas en las repentinas variaciones diagonales para generar fuego de flanqueo..

es evidente que la idea, mas que convertirlas en lineas impenetrables, era de "absorber" los nucleos de armas combinadas peruanos y molerlos dentro, negandoles movilidad y concentrando potencia de fuego...



En 1978 tenemos algo parecido, en numeros mas reducidos la unica masa de maniobra es obviamente los M41 BULLDOG,60 numero escaso,
Los T55 obviamente no se lanzarian como loquitos hacia los campo minados o las posiciones AT, harian una tactica antigua muy utilizada para neutralizar posisciones antitanque, mandarian un grupo de blindados ligeros para detectar las posiciones AT , despues de indetificadas serian bombardeadas teniamos los M109, los BM 21 aparte de los D-30 y los brazos largos los M 46 que permitirian actuar impunemente pos su alcance 27-30km.


A ver, dos cosas..

blindados y sus tacticas...

1- los tanques por ppio no se usan contra fortificaciones...ya que estas tienen los campos de tiro ya estudiados y preparados, mientras que el tanque no tiene buena capacidad de exploracion ni de destruccion de bunkers...

si vas a usar medios mecanizados de ruptura, normalmente se usaban tanques pesados o cañones de asalto pesados, los que eran medios esencialmente secundarios o de apoyo a la clave de este tipo de acciones, es decir, ingenieros, infanteria de asalto y, sobre todo, mucha artilleria...los T55 eran medios de explotacion, pero para eso, primero, tienes que abrir las brechas...

y ahi esta el tema....

2- Usar blindados ligeros o tanques para sondear posiciones preparadas equivale a estar dispuesto a perder el tanque...

3- artilleria...seria interesante revisar cuando llego todo ese inventario, del que al menos algunos tipos son posteriores al 78, pero el hecho es claro...les faltaba la clave en el empleo de artilleria...

es decir, numero....los inventarios en general eran asimilables...si la artilleria peruana tenia tubos de 155, la chilena tambien...la peruana tenia una cincuentena de obuses SP, la chilena idem...tenian M46?? la artilleria Chilena tenia Soltams M71, de algo menos de alcance pero mayor precision y contundencia de granada....

y asi...

respecto a los M41..para la mision no eran muchos, pero la clave es de que solo se los usaria como Ultima Ratio...que sentido tenia meter M41s en medio de las posiciones preparadas?? para eso un 106 sin retroceso en jeep era mejor. El tanque es un medio de maniobra, y esos M41 estarian listos por si alguna formacion , despues de varios dias de machaqueo, lograba penetrar los campos...

pero la clave es de que los tubos eran pocos relativamente a la mision.

Eso sin descontar el apoyo de comandos helitransportados que con toda seguridad atacarian por la retagueardia de las principales focos de resistencia, al ser encima una linea estatica una vez determinados los focos de resistencia y las principales posiciones defensivas, serian sometidas a un potencial golpe artillero, que las debilitaria, el avance final seria porsupuesto el de los T55.


a ver, perdon...pero estas hablando de meter helos DENTRO del sistema de posiciones de fuego...

esteee....

a ver, cada seccion chilena de la fecha tenia 8 MG3 y dos morteros de 60mm..

cada Cia tenia en su seccion de armas dos morteros de 81 y de seis a ocho ametralladoras mas, ademas de las partidas AT

cada batallon tenia de seis a ocho morteros de 120mm...

cada regto tenia una cia de morteros regimental de 12 tubos de 120mm...

en ESA densidad de fuego quieres meter helos??

digo, una sola salva de morteros de unas dos cias , la seccion de batallon y una cia regimental y tienes a los helos convertidos en ruinas...

los helos solo pueden insertar fuerzas en contexto de flanqueo EXTERNO...

pero, en el contexto de lo que estamos hablando, como podrian cooperar a la apertura de las brechas??

si te fijas, los asaltos helitransportados en contexto de zonas de aterrizaje caliente fallaron miserablemente en todos los casos de sus empleos directos en la guerra del 73, los helos fueron sistematicamente detectados y emboscados, o derribados...

una cosa es insertar una partida de FFEE en uno o dos helos de forma furtiva..

otra es montar un asalto en regla en condiciones de un enemigo alertado y con suficiente fuego de apoyo..

un detalle interesante es de que se suele olvidar como el Ejto Chileno se habia preparado sistematicamente para pelear una guera Low tech, y la densidad de medios de fuego automatico o de tiro indirecto a nivel de la infanteria...



Discursos amenazadores SUT, Amenazar con que en esos primeros años solo teniamos Sherman de la segunda guerra mundial y algunos cañones sin retroceso americanos nada mas SUT dificil amenzar asi o que alguien construya un alina defnesiva para parar a una cincuentena de Sherman no te parece SUT, otra mmetida de pata, A leer mas historia , Cuando asumio al poder allende y privatizo el cobre, la relacion de amistad chileno-peruana llego a tal punto, que velasco ofrecio vender el cobre chileno como si fuera peruano, porque EEUU habia vetado las importaciones de cobre chileno.

perdon, pero Uds tenian ademas un centenar y medio de AMX 13....cosa que para la region era el tanque estandar...

ahhh..osea, que un pais te amenace es simplemente na broma y no hay que tomarlo en serio...

OK, perfecto...

perdona Manuel, pero la cosa no era asi y los autores peruanos ( velaochaga entre ellos) lo dejan mas que en claro..

por que entonces en el Gbno de Frei Montalva la oferta de este de un desarme regional ( Chile llevaba la delantera...ya estaba desarmado!!)...fue rechazado y respondido bastante truculentamente..

sorry, pero eso no se sostiene en un pie....

es Frei Montalva en el 68 que aprueba los primeros programas de adquisiciones de material ( el paquete naval ingles , los Hunters, etc, etc...)

por algo seria, no??



Bien dificil no SUT que se inicie la construccion de una linea defensiva asi no SUT, que risa das, bueno la relacion cambia obviamente con la subida al poder de pinochet, en 1973 es recien a partir de ese punto cuando se inician las compras masivas de armamento sovietico,
es mas segun lei en un articulo de un exintegrante de la KGB en latinoamerica el cual voy a postear, los T55 artilleria que llego a Peru
estaba destinada a chile y solo con la inminencia del golpe este armmaneto se traslado al Peru.
Manuel, hay muchos mitos, pero el hecho concreto es de que las FFAA chilenas sistematicamente rechazaron todo tipo de material ruso...

a la Armada le ofrecieron un crucero Sverdlov y seis destructores Skory o Kotlin bvasicos, ademas de submarinos Whiskey y Romeo, a la Fach, cuando USA rechazo laventa de F5A, le ofrecieron MiG 21...y al Ejto T55 y demas...pero sistematcamente el material se rechazo..

como podria ser, entonces, que viniera a Chile??

lo mas probable es que material destnado a los grupos subversivos de izquierda fuera redireccionado, pero material pesado dificil...



Asi es que esa linea se hubo de ocnstruir necesariamente a partir de 1973 finales o inicios de 1974.



los primeros trabajos se realizan en 1967 o 68...y eso me consta...para el 73 la linea en sus generalidades ya estaba desarrollada...



Cita:
los 60 M41 simplemente serian requeridos para contener eventuales penetraciones, y me concederan que, tras cruzar dicho conjunto de estructuras , el momentum de los tanques estaria bastante gastado en cuanto a consumo de ammo, combustible, etc....sobre todo por que ni el AMX 13 ni el T55 son tanques de penetracion...con Charlie hemos debatido largamente el tema, y claramente la pega de ruptura para los Rusos era trabajo del T10....



Bueno los 60 M 41 mi querido SUT en la epoca de 1973-1978 estaban si no me equivoco con la sexta division del general foriester no en arica sino en iquique, pero donde estuvieran, si los RPG-7 Y SAGGER pararon alos blindados israelies compuestos por M48 M0 y Centurion, que no harian con los M41 bulldog.



Les harian lo mismo que una carga HEAT le hace a cualquier blindaje de RHA inferior a su especificacion de penetracion...

un agujero..que de encontrarse con elementos inflamables, pues los hace arder..

ahora, siendo sincero, los M41 lo mas probable es que nunca se encontraran con los T55, pues para hacerlo, etos habrian de haber penetrado las lineas defensivas, y eso habria tomado varios dias y un nivel de esfuerzo que, probablemente, habria tenido a las fzas de penetracion agotadas...

pues de la misma manera que un M41 es vulnerable a un RPG o a un Sagger, un T55 lo es a la municion HEAT de un RCL, a un misil Mamba ( de la misma generacion que un AT3) o de un rocket Instalaza, M72, Armbrust, etc, etc....

que era lo que tenia la infanteria chilena para enfrentar los tanques en las posiciones preparadas...

y mejor ni pensemos que le harian a un AMX 13, es decir, esos blindados ligeros que tu planteas usar para "reconocer" la linea...



Ya no te hablo de tanques, Bueno SUT el T-10 es un tanque pesado y su coraza max 250 contra 220 del T55 las diferencias son minimas,en lo referente ala lateral, la ventaja es minima 80 contra 90.
Es mas en la guerra del 67 se demostro que era lento y aparatoso por eso este tipo de tanques no se siguieron desarrollando.

Manuel, estoy hablando de proteccion overall..el T10 pesaba 15 toneladas mas que un T55 y tenia mucho mejor cobertura de blindaje que el t55, ademas, su pieza era sustancialmente mas eficiente contra bunkers que el D10 optimizado contra blindaje....

ademas, el T55 es un tanque optimizado para el combate de maniobra en la decada del 50....fuerte proteccion en el glacis y frontal de la torre y miras eficientes hasta los 1000metros...

eso en ambiente de posiciones fortificadas es mortal, ya que es el mismo alcance que un cañon sin retroceso bien camuflado o la mitad de un arma guiada de la epoca...



Bueno SUT hablas como si el atacante no tuviera ideas o no pensara y solo hiciera lo que el gran Mariscal SUT quiere hacer, Bueno SUT te repito los mamba son comparables a los malutyka, una vez detectados serian eliminados por artilleria, lanzacohetes, etc, sin hablar de helicopteros artillados.


jajajaja... :D no Manuel, tengo sumamente claro que las fichas de este juego solo las mueves tu.. :D :D :D :D

pero el problema, mas en serio, no es que no quisieran hacer mas o de que fueran "tontos" cosa que jamas he sugerido...solo digo que EL TERRENO no permite hacer mas...digo...la franja que queda entre el mar y las estribaciones de la cordillera es minima...

y es ahi donde, precisamente, estan las posiciones protegidas...

antes mencionabas el Alamein...piensa que aca es lo mismo,excepto que en lugar de los pantanos salinos de la depresion de Al Qattara tienes las quebradas y primeras estribaciones cordilleranas...

que tambien tenian posiciones defensivas, aunque ahi la naturaleza hace la mayor parte, por supuesto..

si el frente real es muy pero es que re muy reducido...

pocos Kms....

Como vuelvo a repetirte toda defensa estatica sin capacidad de maniobra, solo puede detener mas no como tu propones destruir totalmente una fuerza acorazada, ni egipto una vez detectados y localizados los puntos antitanque egipcios en 1973 pudo evitar que su defensa antitanque sea molida por artilleria, Chile en 1978 no hubiera podido evitar los ataques de artilleria, lanzacohetes, etc.

Esteee , Manuel, no estoy en desacuerdo con eso..

el tema aca ( y esto no era como el Sinai, con area para maniobrar, sino como el Golan... :wink: ) esta en que el atacante no tiene la persistencia para quebrarse la cabeza contra los Bunkers...el Ejto Peruano tenia mas tanques que el Chileno, OK...

pero no era mucho mas grande en numero de infanteria o de tubos de artilleria, es decir, no lograba compensar la disparidad que genera un enemigo bien fortificado..

el punto es de que ninguna posicion fortificada resiste si el enemigo tiene la fuerza para penetrarla...

la pregunta es..

tenia, despues de todo, el Ejto Peruano la fuza para rimper las lineas??

el comandante de la Agrupacion Blindada Tacna, Gralñ Morales Bermudez evidentemente penso que en la semana del 20 de agosto de 1975 NO TENIA LA FUERZA PARA HACERLO, ya que prefiririo derrocar a Velasco a antes que atacar Chile...esto habla volumenes acerca del tema, ya que el comandante militar, habiendo recibido ordenes presidenciales para atacar, prefiere derrocar al Presidente antes que implementar dichas ordenes..

hechos, concretos, duros, solidos...

historicos...

:wink:

Los campos de minas pueden ser limpiados, los fosos superados, la defensa antitanque una vez localizada seria incinerada por artilleria,
eso si las lineas estaticas en especial una anticarro retarda, el avance, pero nunca detiene ni destruye un ataque lo debilita talvez,

vaya, ojala se pudiera en el campo de batalla hacer lo que dices tan facilmente con palabras...

tenias tantos ingenieros como para poderlos lanzar a limpiar campos de minas bajo fuego de ametralladora , morteros de todo calibre, contrataus locaizados de infanteria, etc...??

tenias tantos tanques dozer y lanzapuentes para enfrentar cientos de posiciones de cañones sin retroceso, docenas de posiciones de misiles...miles de lanzacohetes descartables?? mucho se habla del RPG 7, pues al frente habia miles y miles de LAW e instalaza...

ese paseo por el parque se iba a enfrentar a una lluvia de fuego AT...

es cierto, es menos glamoroso que contar tanques en un desfile..

pero, llegado el momento son perfectamente letales si se los dispone bien...

si en Arica hasta habia una fabrica de obstaculos anti tanque de cemento funcionando desde el 68...

:roll:

que la artilleria incineraria todo a su paso....solo dos cosas

1) los miles y miles de tubos que Zhukov opuso a Heinrici en los Altos del SeeLowe no bastaron...y atrasado tuvo que comprometer parte de sus fuerzas de explotacion mecanizadas, que tampoco tuvieron exito...

y todo eso frente a una miserable division, la 9 Falschirmjager, que tenia un 60% de reclutas recien recibidos...

Stalin reto duramente a Zhukov por eso...

eso te demuesta que no es tan facil "incinerar" todo con artilleria si tienes un enemigo en posiciones preparadas y aunque tengas una superioridad masiva

2) en artilleria las cosas andaban muy parejas...los numeros EP no superaban por mas de unas 10 o 20 piezas a las chilenas...

estas seguro que la artilleria, realmente , Incineraria todo a su paso??

no estaria, mas bien, comprometida en un combate de contra bateria por la mejor parte de la batalla??

las cosas, en terminos militares no salen como se piensan, y este es un ambito en que tus argumentos de aplastamiento simplemente no funcionan, ya que de facto los ejercitos eran bastante asimilables en tamaño...



pero una vez superado la defensa estatica que queda la reserva blindada y esta era muy debil para detener el avance de los 375 T 55 adquieridos en 1973 1975, tal vez se pierdan decenas o de tanques pero los centenares que pasen eran mas que suficente para derrotar cualquier fuerza movil chilena, es mas la autonomia de un T55 450km sumada a su confiabilidad


pues tu posicion es interesnate en dos partes

1) pareces asumir que las rupturas no serian efectuadas por tanques...

entonces, me permito preguntar..¿¿con que las harias??..

2) el numero...375...

Cesar Augusto, forista serio y reconocido, lleva ya unos cinco años insistiendo que los t55 a lo mas eran 315 y de ellos parte habria llegado a ppios de los 80s...

es decir, tenemos un problema, o tenian mas tanques, o tenian menos...

personalmente prefiero pensar en una cifra de unos 250 a la fecha...

pero, cuantos se habrian perdido en las posiciones??

a la luz de El Alamein, que tu mismo traes a colacion, un 93%...

y aunque hubieran soibrevivientes...

consumos...estado material, desgaste de combate...tras una serie de dias abriendo las brechas, esos tanques se habrian enfrentado a los 60M41 y unos 100 Cascavel EE9 operando desde pozos de fuego...

la cosa, incluso ahi, habria sido bastante mas simetrica..no??

sobre todo por que a esas alturs ( tres, cuatro dias desde el inicio de las operaciones..) habrian mas fuerzas chilenas llegando desde el sur, en condicion fresca...

para establecer mas posiciones de contencion, a 100 metros detras de las posiciones en amenaza de ruptura....



superararian todo lo que encontraban asu paso,

Suena bonito para una arenga, pero la logica indica que, mas bien al contrario, la cosa no habria funcionado. Me disculparan la majaderia de sacar nuevamente a colacion la decision de Morales Bermudez...

pero es que es de evidencia palmaria..

tenia todos los medios que Manuel le da...

tenia la orden..

y no ataco, derroco al que le daba la orden...

¿¿que mas claro que eso??? :shock: :shock: :shock: :shock:

parece que no tenia tanta confianza...



y consolidado el avance hasta el rio de camarones vendria el atrincheramiento peruano y ahi si la situacion cambiaba.

y todo ese rollo para llegar hasta Camarones!!!...

quedar de agresores, perder cientos de vehiculos, miles de hombres...

y para eso!!.. :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Osea, ni siquera consolidabas el avance....

:shock: :shock: :shock: :shock:

Hmmm...me parece que tu vision de los planes peruanos es algo dispareja, al menos de lo que uno puede deducir mirando el mapa...

saludos,

Sut

[Charlie]

El tema es que por simple volumen y espacio fisico, tienes que "comprimir " una masa mecanizada entre las posiciones defendidas...

el ppal aliado de Chile es que la zona a traves de la cual puedes penetrar es sumamente reducida y no le da espacio a una formacion de tanques divisionaria para poder moverse tranquila...

esa zona provee posiciones sobrelapadas para armas AT...ahora, esos Mamba eran a la fecha ya mas del millar, con unas 100 posiciones de control de fuego, y existian ya unos 400 cañones M40 sin retroceso..

de todas esas armas, la parte del leon estaba alla arriba..

ahora, tienes al menos cinco corridas de campos minados sucesivos entre los fosos anti tanque..

Sip, para nuestro barrio a mi me parace una defensa (por lo menos respecto a complejidad y diseño) bastante densa en el sector norte de Arica, y a leguas se nota que esta echo bajo un concepto retardatriz antes que como lineas de defensa a ultranza, de ahi que se coloque lineas sucesivas de defensa y trampas cazatanques, pero al ser posiciones fijas de todas maneras son "aislables" de ahi quizas los comentarios de asaltos aerotranportados que yo los veo como posibles pero a una escala mas.....terrenal? :wink:


tendrias que haber penetrado cada cordon de minas, cada foso antitanque bajo fuego automatico, morteros y artilleriaque habrian complicado a los ingenieros...y pasar los tanques por los senderos bajo fuego de flanco...

por eso mismo, si se lograba fastidiar por el este y por el sur, las defensas de arica hubieran perdido mucho de su validez sino es parte de sus efectivos y dispositivos para sostener sectores comprometidos, de esa manera las fuerzas mecanizadas Peruanas hubieran tenido un avance mas holgado y como medios fastidio para encargarse uno a uno de los obstaculos que se presenten en su eje de avance.


no se...no se ve como un paraiso a la Rommel en Cirenaica

ahora, respecto a la edad de las posiciones..la cosa es simple...

hoy en dia, y desde ya bastante tiempo el ECh no necesita posiciones protegidas...hoy el dia es el Ejercito Chileno al que le interesa la maniobra...

y no es casualidad las posiciones que han salido "al otro lado de la Concordia "

por lo demas, hubo desde los primeros discursos desagradables de Velasco Alvarado en el 67 hasta 1975 para preparar esas posiciones...

por lo que dificilmente hayan sido demasiado diferentes en dichas fechas..

mas aun....

no deja de ser interesante el que muchas de esas posiciones de fuego sean igualmente viables para tanques como caza tanques...

de los tipos referidos...

una cosa es que ahora los M40 esten montados en jeeps M240 en vez de M38 o Land Rover Santana... o de que los Mamba esten reemplazados por Mapats o Spike...

pero las posiciones siguen siendo mas o menos las mismas...

Viendo las posiciones y el terreno uno se da cuenta que probablemente en su eje lateral una ofensiva mecanizada de tanques hubiera metido dos batallones como maximo, y de todo el sector la zona pegada al mar luce mas apetecible, quizas por ello entre el aeropuerto y chacalluta se tenga las defensas mas densas, pero yo creo que el EP habria echo economia de fuerzas y atacado en un solo sector y machacando al otro manteniendo amenaza latente de avance para fijar los defensores de ese sector a sus posiciones para q asi no puedan reforzar libremente al sector amenzado, es el defecto de siempre de las posiciones defensivas.....y aun cuando pongas lineas laterales si se hace una rotura pues lo mejor es abandonar todo ese sector y pasar a la siguiente linea.




los 60 M41 simplemente serian requeridos para contener eventuales penetraciones, y me concederan que, tras cruzar dicho conjunto de estructuras , el momentum de los tanques estaria bastante gastado en cuanto a consumo de ammo, combustible, etc....sobre todo por que ni el AMX 13 ni el T55 son tanques de penetracion...con Charlie hemos debatido largamente el tema, y claramente la pega de ruptura para los Rusos era trabajo del T10....

mmmmm, no se, con escasa capacida de maniobar el ECH hubiera tendo pocas opciones de pelear mas halla de su lineas, esto hubiera permitido al EP tener su primer escalon bastante cerca y garantizar el aspecto logistico..........

no nos confundamos seran lineaas de defensa en profundidad para efectos retardatrices............ pero definitivamente es un teatro bastante pequeño y la utonomia del T-55 "alcanza" :wink: y como el ECH desplegaria relativamente pocos carros en le sector pues el T55 no hubiera tenido problemas de dotarse a la vieja usanza de los 50s y cargarse de granadas OF hasta el copete y dejar solo una pequeña reserva de BR como reserva en caso de..........


el T55 no tenia ni una carga de ammo suficiente ni proteccion lateral como para enfrentar posiciones preparadas con fuego de flanqueo...

como ibas a abastecer a un tanque, en medio de los kill zones, cuando estuviera bajo en ammo??

mmm,. bueno lo que se hace normalmente en estos casos es tomar posiciones, asegurarlas, reemplazar/recargar o relevar y proseguir, dudo que aun con autonomia de sobra una fuerza atacante siga avanzando hasta ponerse en sus limites de operacion (ya esas son decisiones de riezgo que se toman en el teatro dependiendo de la apreciacion), por ello es que se fijan objetivos generales y particulares mas los planes de accion en caso de que las cosas no salgan segun lo planeado (retirada, refuerzo, cambio de eje...........lo que se les halla ocurrido en el planemiento).



Claramente NO son posiciones a la Maginot...la linea francesa estaba costruida tomando en cuenta la Revolucion Industrial, pero representaba la ultima etapa de la fortificacion que podriamos atribuir a Vauban y demas ingenieros de la poliorcetica influidos por la aparicion de la polvora, que hacen nacer al bastion bajo y profundo en reemplazo del viejo castillo medieval...( a todo esto, recomiendo fuertemente el volumen dedicado a vauban en la serie Osprey sobre Fortificaciones..)

las posiciones que se ven en la zona fronteriza corresponden a la logica de la guerra de maniobra, es decir, no son mas que obstaculos anti movilidad..

la idea es canalizar y encerrar...

la sucesion de fosos anti tanque y campos minados provee en esencia canalizacion de la movilidad adversaria hacia Kill zones anti tanque con los ya referidos medios AT moviles..

son simples docenas de posiciones preparadas, pozos de tiro, bermas, bunkers, casamatas, nidos de ametralladora, Tobruks de morteros , MGs, AT y demas que permiten ralentizar el avance enemigo permitiendo que, con el esfuerzo de penetracion de las primeras fajas , detectar donde esta su eje de avance y punto de gravedad. Aclarado eso, el defensor puede concentrar sus medios defensivos respecto a ellos....

no son fuertes estilo Douamont, ya que claramente no eran necesarios y estaban obsoletos conceptualmente desde Junio del 40...ni el EP del 78 era la Wehrmacht alemana de 1915 y 16 ( con su artilleria medida en miles de tubos y su abastecimiento de ammo medida en decenas de millones de tiros ni su arma de asalto era infanteria) ni el chileno el Armee Francaise de los mismos años, rigido y poco movil. Una cosa es que hubieran pocos tanques, pero otra MUY diferente es que hubieran pocas armas AT

De acuerdo, creo que tenemos concenso sobre el tipo de defensas que habia artesonado el ECH en el norte.


y ahi esta el tema...el ECH no pretendia pelear con el EP maniobrando..no tenia tanques suficientes para ello ni el interes de ceder terreno para eso, ya que Arica esta demasiado cerca de la frontera..

la idea era meter a los tanques peruanos en kill zones predefinidos y molerlos ahi, atrapados entre las minas y los fosos anti tanque...


nadie puede predecir el desarrolllo final de una batalla asi...solo hay dos certezas..

fuera de que hubiera estado demasiado cerca de la frontera, creo que si EP lograba hacerse de Arica, Chile hubiera tenido muy pocas opciones de recuperla a la fuerza, quizas por ello la importancia capital que le dieron a las defensas al sur de la concordia....osea, fuera de vainas la cosa era bastante dramatica para ustedes............

......sea como fuere, por la evolucion de las acciones Arica corria el riezgo de quedar aislada, machacada inmisericordemente (no eramos egipto del 73 pero teniamos una artilleria muy potente), agotada en recursos y finalmente tomada


1) Abrirse paso a traves de ellas iba a tomar tiempo y muertos..y tanques ardiendo...

2) iba a ser una batalla de desgaste, no de explotacion...que convertia el defecto chileno ( reducido numero de tanques eficientes) en virtud, entregando el peso de la defensa a medios AT relativamente baratos...y numerosos, asi como a la infanteria...

Bueno, el problema esta en que ustedes tenian muy escasa capacidad de maniobra frente a nuestras fuerzas mecanizadas, osea la ruta de acciones que podriamos preveer para ustedes era primero defensa, una vez **** el sector taponearlo, y finalmente pasar al siguiente sector de defensa...osea accion retardatriz pura y sincera pues sus opciones de contraataque y flanqueo eran bastante pequeñas, mientras que los medios AT siempre tienen le defecto de carecer de proteccion superior y pueden ser neutralizados con artilleria o morteros antes de poner en accion a los tanques que a fin de cuentas tambien pueden meter HEfrag o en prevision al ataque a un sector dado, tender cortinas de humo para restar validez al previsible apoyo de fuego mutuo de los medios AT....mientras que al carecer de cañones autopropulsado o suficientes carros que pudieran hacer ese papel( porque estarian destinados a funcionar como bomberos) la maniobra de apoyo alrededor de los medios AT estaria encarnada por vehiculos ligeros armados con M40......osea facilmente neutralizables hasta con simple fuego de sector.


Que habria pasado?

no tengo idea..

pero de eso se trata la disuasion...sembrar duda respecto a la posibilidad de exito del atacante

y en ultimo termino funciono, ya que, insisto, Morales prefirio derrocar a velasco que atacar a Chile...

:wink: , yo igual tengo muchas dudas de si hubieramos de verdad planeado invadir el Norte Chileno, porque las fechas de llegada del material para supuestamente emprender esas acciones no concuerdan con los años que se citan (1975 por ejemplo)

salud :shock:

[SUT]

Cita:
El tema es que por simple volumen y espacio fisico, tienes que "comprimir " una masa mecanizada entre las posiciones defendidas...

el ppal aliado de Chile es que la zona a traves de la cual puedes penetrar es sumamente reducida y no le da espacio a una formacion de tanques divisionaria para poder moverse tranquila...

esa zona provee posiciones sobrelapadas para armas AT...ahora, esos Mamba eran a la fecha ya mas del millar, con unas 100 posiciones de control de fuego, y existian ya unos 400 cañones M40 sin retroceso..

de todas esas armas, la parte del leon estaba alla arriba..

ahora, tienes al menos cinco corridas de campos minados sucesivos entre los fosos anti tanque..


Sip, para nuestro barrio a mi me parace una defensa (por lo menos respecto a complejidad y diseño) bastante densa en el sector norte de Arica, y a leguas se nota que esta echo bajo un concepto retardatriz antes que como lineas de defensa a ultranza, de ahi que se coloque lineas sucesivas de defensa y trampas cazatanques, pero al ser posiciones fijas de todas maneras son "aislables" de ahi quizas los comentarios de asaltos aerotranportados que yo los veo como posibles pero a una escala mas.....terrenal?



Mi interpretacion es de que, siendo esencialmente posiciones interconectadas, puedes mover tus reservas en forma"lateral", permitendo un grado interesante de chances de poder "envolver" nuevamente a la fuerza "flanqueadora" que busca "aislar" parte de las posiciones...esto es clasico y , como siempre en combate en posiciones anti movilidad, seria un juego de flanqueos y sobre flanqueos reciprocos..los atacantes usando medios mecanizados, y los defensores motorizados a traves de las vias de conexion iternas...



Cita:
tendrias que haber penetrado cada cordon de minas, cada foso antitanque bajo fuego automatico, morteros y artilleriaque habrian complicado a los ingenieros...y pasar los tanques por los senderos bajo fuego de flanco...


por eso mismo, si se lograba fastidiar por el este y por el sur, las defensas de arica hubieran perdido mucho de su validez sino es parte de sus efectivos y dispositivos para sostener sectores comprometidos, de esa manera las fuerzas mecanizadas Peruanas hubieran tenido un avance mas holgado y como medios fastidio para encargarse uno a uno de los obstaculos que se presenten en su eje de avance.



hmmm..el problema es logistica, los parques de camiones de la epoca eran reducidos y soy esceptico de la posibilidad de ningun ejercito sudamericano de mantener y soportar una fza mecanizada de algunos miles de hombres y algunos cientos de medios oruga y miles de ruedas a mas de 200Kms de sus bases permamentes...

como habria hecho para que , parafraseando a Churchill respecto a Anzio, esas fuerzas de flanqueo desde el este no se convirtieran en una pesadilla logistica y una ballena varada en mediod el desierto, con la peor de las opciones...ir reduciendo la fuerza de ataque de acuerdo a las dispnibilidades logisticas esparciendo tanques y vehiculos sin combustible por el desierto, o manterte " en el circulo de carretas"....justificando la acusacion de "agresor" pero sin conseguir ningun objetivo valido...

la tragedia es que las expansiones de material de fuego no iban acompañadas de expansiones logisticas equivalentes...


la vieja regla de que un ejercito mecanizado requiere de 8 a 10 hombres en logistica por cada uno de ellos haciendo "bang"...

las fzas chilenas, mas livianas, ademas tendrian la ventaja de pelear "EN" sus cuarteles...en sus zonas de ejercicio y apresto...




Viendo las posiciones y el terreno uno se da cuenta que probablemente en su eje lateral una ofensiva mecanizada de tanques hubiera metido dos batallones como maximo, y de todo el sector la zona pegada al mar luce mas apetecible quizas por ello entre el aeropuerto y chacalluta se tenga las defensas mas densas, pero yo creo que el EP habria echo economia de fuerzas y atacado en un solo sector y machacando al otro manteniendo amenaza latente de avance para fijar los defensores de ese sector en sus posiciones pàra q asi no puedan reforzar libremente al sector amenzado, es el defecto de siempre de las posiciones defensivas.....y aun cuando pongas lineas laterales si se hace una rotura pues lo mejor es abandonar todo ese sector y pasar a la siguiente linea.


hmm es interesante tu postura, pero yo pienso que habrain atacado con todo..mantener "reservas" solo habria hecho el juego a la "picadora" chilena...mientras que por la naturaleza del terreno resulta mas o menos facil preveer si una fuerza realmente pretende atacar o esta haciendo una finta...ya que puedes ver su soporte logistico inmediato...

si los tiene, es que vienen con todo, si no, es finta ...

quizas uno o dos ejes de penetracion especificos, muy acotados, con infanteria mecanizada en un inicio y , cuando ya estan fuera de apoyo directo de sus posiciones de partida, meter tanques..

quizas con uno o dos grupos mecanizados pesados de infanteria y tanques tratando de ampliar los flancos de la penetracion..

el tema es que eso toma tiempo, MUUUUUCHO tiempo...

y sangre... :x

ahora, la gracia es que hay series sucesivas de lineas, por lo que el abandono de una te crea, automaticamente, el kill zona de la segunda..


mmm,. bueno lo que se hace normalmente en estos casos es tomar posiciones, asegurarlas, reemplazar/recargar o relevar y proseguir, dudo que aun con autonomia de sobra una fuerza atacante siga avanzando hasta ponerse en sus limites de operacion (ya esas son decisiones de riezgo que se toman en el teatro dependiendo de la apresiacion), por ellos es que se fijan objetivos generales y particulares mas los planes de accion en caso de que las cosas no salgan segun lo planeado (retirada, refuerzo, cambio de eje...........lo que se les halla ocurrido en el planemiento).


Concuerdo, pero eso presenta el problema de consumir el mas escaso e irrecuperable de los insumos en una Guerra del tercer mundo...

tiempo...

cada hora que pierdes es una hora en que USA se enoja mas, la URSS ya no esta tan tentada de apoyarte, la OEA grita y se pone mas morada...

tus aliados ya no son tan entusiastas ya que no estas demostrando ser eficiente... :wink:

y ese es el punto...

romper ess lineas es pega de varios dias y MUUUUUCHO material...

mmmmm, no se, con escasa capacida de maniobar el ECH hubiera tendo pocas opciones de pelear mas halla de su lineas, esto hubiera permitido al EP tener su primer escalon bastante cerca y garantizar el aspecto logistico..........


cuidado...el problem< es de que el escenario no te da para maniobrar...ahora, el ECh no tenia para que pelear mas alla de sus lineas, es mas su posicion politica planteaba que enfatizara su condicion de defensor por lo que su debilidad en tanques era relativamente menos importante a poder defender duramente sus posiciones..

ya que el terreno por el que se peleaba, precisamente, era el defenidod por las posiciones estaticas...

por asi decirlo, el EP quizas podria haber operado en la estrecha franja al norte y este de las posiciones y hecho sandwich sobre las estribaciones cordilleranas..

pero ahi no habia nada que le interesara!!

tenia que atacar las posiciones protegidas por que, detras de ellas, estaba lo que buscaba...su objetivo tactico, opercional y, para peor incluso, estrategico y sobre todo politico... :wink:



no nos confundamos seran lienas de defensa en profundidad para efectos retardatrices............ pero definitivamente es un teatro bastante pequeño y la utonomia del T-55 "alcanza" y como el ECH desplegaria relativamente pocos carros en le sector pues el T55 no huebira tenido problemas de dotarse a la vieja usanza de los 50s y cargarse de granadas OF hasta el copete y dejar solo una pequeña reserva de BR como reserva en caso de..........


estee...el problema es de que con 40 granadas dificilmente te alcanza a menos que los estes rotando de entrada y salida, es decir, perdiendo tiempo..

ahora, por supuesto, si quieres puedes hacerlo, pero el problema es que el t55 con toda su proteccion adelante, es presa facil del fuego de flanqueo..truco bastante viejo respecto al tanque para el 78...

mientras el tanque le presenta el frente a un box especifico, que impide que por las bermas o los pozos de los flancos le disparen mambas , RCls, LAWs, Instalazas, etc...

siendo que se pelearia a decenas de metros, la infanteria de proteccion de los tanques tendria un desafio horrible, ya que estaria sometida a fuego a quemarropa de los nidos de MG3 y fuego indirecto de morteros de todos los calibres...

te falla un elemento..y tu ataque se va al cuerno...

y asi nos vamos...a veces ganaria la fuerza, peruana, otras la chilena..pero en ambos casos seria siempre a elevado costo de sangre, material y tiempo.....que iria pasando y pasando...


mmm,. bueno lo que se hace normalmente en estos casos es tomar posiciones, asegurarlas, reemplazar/recargar o relevar y proseguir, dudo que aun con autonomia de sobra una fuerza atacante siga avanzando hasta ponerse en sus limites de operacion (ya esas son decisiones de riezgo que se toman en el teatro dependiendo de la apresiacion), por ellos es que se fijan objetivos generales y particulares mas los planes de accion en caso de que las cosas no salgan segun lo planeado (retirada, refuerzo, cambio de eje...........lo que se les halla ocurrido en el planemiento).


completamente de acuerdo...en esencia es una operacion metodica, pausada, compleja...racional y fria...

y muy cara



Cita:
y ahi esta el tema...el ECH no pretendia pelear con el EP maniobrando..no tenia tanques suficientes para ello ni el interes de ceder terreno para eso, ya que Arica esta demasiado cerca de la frontera..

la idea era meter a los tanques peruanos en kill zones predefinidos y molerlos ahi, atrapados entre las minas y los fosos anti tanque...


nadie puede predecir el desarrolllo final de una batalla asi...solo hay dos certezas..


fuera de que Arica hubiera estado demasiado cerca de la frontera, creo que si EP lograba hacerse de Arica, Chile hubiera tenido muy pocas opciones de recuperla a la fuerza, quizas por ello la importancia capital que le dieron a las defensas al sur de la concordia....osea fuera de vainas la cosa era bastante dramatica para ustedes............

......sea como fuere, por la evolucion de las acciones Arica corria el riezgo de quedar aislada, machacada inmisericordemente (no eramos egipto del 73 pero teniamos una artilleria muy potente), agotada en recursos y finalmente tomada



Hmm..a ver...

todo giraba respecto a Arica pues parece ser que ese era el objetivo estrategico y politico peruano...

pero, todo dependia del desgaste peruano...el mismo que iba a sufrir la fza chilena de cobertura lo iba a sufrir en grado muy similar la fuerza de penetracion ..y ese es el punto...el EP , si tomaba Arica no iuba a estar como para la fiesta de primavera...

y las unidades chilenas de zona centro son parte de las fzas de elite clasicas, con dos o tres regros ( de tres batallones cada uno...) de buena calidad, etc, etc....

la cosa habria sido una segunda carniceria..aunque eso es mas bien teorico, por que todo indica que antes de que el EP siquera entrara en Arica, de irle todo bien, habrian cascos azules entre medio...por lo menos...


Bueno, el problema esta en que ustedes tenian muy escasa capacidad de maniobra fente a nuestras fuerzas mecanizadas, osea la ruta de acciones que podriamos preveer para ustedes era primero defensa, una vez ****** el sector taponearlo, y finalmente pasar al siguiente sector de defensa...osea accion retardatriz pura y sincera pues sus opciones de contraataque y flanqueo eran bastante pequeñas, mientras que los medios AT siempre tienen le defecto de carecer de proteccion superior y pueden ser neutralizados con artilleria o morteros antes de poner en accion a los tanques que a fin de cuentas tambien pueden meter HEfrag o en prevision al ataque a un sector dado, tender cortinas de humo para restar validez al previsible apoyo de fuego mutuo de los medios AT....mientras que al carecer de cañones autopropulsado o suficientes carros que pudieran hacer ese papel( porque estarian destinados a funcionar como bomberos) la maniobra de apoyo alrededor de los medios AT estaria encarnada por vehiculos ligeros armados con M40......osea facilmente neutralizables hasta con simple fuego de sector.



si hubiera sido terreno despejado, pues OK...pero el problema es de que uds se negaban a si mismos la posibilidad de maniobra ya que su objetivo era el que estaba detras de las lineas defensivas..

podian "maniobrar" en la franja al este de arica, pero mas alla de cortar caminos con el altiplano, no iban a conseguir nada que valiera la pena..

la gracia de toda la situacion es de que el propio EP se "cazo" a si mismo con un objetivo que implivaba estrellarse de frente con las posiciones defensivas...

de esa forma, la ausencia de "proteccion" de los medios AT se compensa con posiciones preparadas y camuflaje, y la movilidad de la artilleria ( aunque si teniamos SPs, un medio centenar de MkF3..) se compensaba con la facilidad de hacer fuego desde posiciones preparadas que cubrian casi todo el sector...en realidad casi no habria que mover piezas, a lo mas algunos 105 de apoyo regimental que habrian seguido a sus unidades ...respecto al humo, todos quedaban ciegos, y ahi es el tanque el que tiene las de perder contra la infanteria y medios AT, que son mas faciles de descentralizar en mando y control, ademas de defensa cercana..mientras que para fuego profilactico...bueno, el consumo de amo habria sido prodigioso y habria impuesto un peso extra a la linea logistica peruana que ya tenemos claro de que era tenue...mientras que la chilena no era debil ya que peleaba en terreno propio...





, yo igual tengo muchas dudas de si hubieramos de verdad planeado invadir el Norte Chileno, porque las fechas de llegada del material para supuestamente emprender esas acciones no concuerdan con los años que se citan (1975 por ejemplo)

Comparto el punto..me parece que hay un tema sicologico en Peru respecto a la "superioridad" de los setentas quye dice que ver con el placer de recuperar una posicion de predominio militar...pero., el simplemente poseer numeros relevantes de medios en algunas areas esécificas no permite alterar el hecho inevitable de que TODOS los ejercitos regionales son demasiado fragiles en insumos de combate...

simplemente no hay, como dijera Halsey, porotos, petroleo y municion para hacer algo como lo que algunos plantean como una suerte de beau geste...

ahora, yo entiendo el tema, pero a veces , en foros que pretenden ser serios, se necesita poner las partes nobles en agua fria y ver los hechos como eran en verdad...

el mito es para los que no tienen la suerte de aprender...

y ahi, insisto, esta simplemente el hecho de que el EP no tenia la fuerza suficiente para proponer "aplastamientos" al estilo de los que sugiere nuestro amigo Manuel...

nada mas que eso...

que pudiera o no ganar despues de una batalla extenuante es algo que nadie nunca sabra..

solo podemo saber que las condiciones hicieron dudar y desistir hasta al propio comandante de la fuerza...

asi de simple..

saludos,

Sut

[Luis_Hernan]

el comandante de la Agrupacion Blindada Tacna, Gralñ Morales Bermudez evidentemente penso que en la semana del 20 de agosto de 1975 NO TENIA LA FUERZA PARA HACERLO, ya que prefiririo derrocar a Velasco a antes que atacar Chile...esto habla volumenes acerca del tema, ya que el comandante militar, habiendo recibido ordenes presidenciales para atacar, prefiere derrocar al Presidente antes que implementar dichas ordenes..

hechos, concretos, duros, solidos...

historicos...


Hola Sut,

Enlaces directos que corroboren tus palabras, algún documento desclasificado que pruebe lo que afirmas. O no tienes nada y son elucubraciones tuyas a partir del Tacnazo ? Dónde está el documento que pruebe que Morales Bermudes tenía una orden para cruzar la frontera ?

Y me permito parafrasearte, hechos concretos, duros, sólidos !

Saludos,

[Charlie]

Mi interpretacion es de que, siendo esencialmente posiciones interconectadas, puedes mover tus reservas en forma"lateral", permitendo un grado interesante de chances de poder "envolver" nuevamente a la fuerza "flanqueadora" que busca "aislar" parte de las posiciones...esto es clasico y , como siempre en combate en posiciones anti movilidad, seria un juego de flanqueos y sobre flanqueos reciprocos..los atacantes usando medios mecanizados, y los defensores motorizados a traves de las vias de conexion iternas...

bueno es es el juego de siempre, claramente son conceptos de los 70s sobre uso de armas antitanque (pero con validez plena), sobretodo cuando se trata de medios artilleros como el M40, osea fuego flaqueante, apoyo mutuo y defensa en profundidad, apoyados en campos preplaneados que otorguen buenos campos de tiro, observacion, cubiertas y abrigos y que ademas esten protegidos por obstaculos e infanteria....nada nuevo en realidad, pero como metodo defensivo debe ser flexible pues se necesita una fuerza de maniobra (por ejemplo cañones autopropulsados) que cambien de posicion, maniobrando alrededor de los medios remolcados emplazados (casi de manual no? :wink: ).

siendo la tactica usual, que un cañon mas retrasado abra fuego primero para atraer a los tanques ofensores al fuego de flanco de los cañones avanzados mas pesados, usando ademas trucos como los medios ubicados en contrapendiente para disparar la parte trasera de los tanques que han logrado rebasar....inclusive posiciones simuladas...........todo bien hasta ahi, el problema es que se tenia en general (diria muy en general) un fuerza defensiva neutralizable o dispersable relativamente facil por ser medios que carecian de proteccion superior en la mayoria de los casos, mientras que los medios mecanizados que si gozaban de proteccion superior tenian en general una potencia de fuego bastante inferior y que se debian ahorrar para los momentos mas comprometidos......en taponeo de ruptura se las hubieran visto cuadra tratando de pegarle al T55 en el frontal....ni que decir de los M24 pre HVMS 60 que con el M6 estaban sencillamente en una liga muy inferior.

hmmm..el problema es logistica, los parques de camiones de la epoca eran reducidos y soy esceptico de la posibilidad de ningun ejercito sudamericano de mantener y soportar una fza mecanizada de algunos miles de hombres y algunos cientos de medios oruga y miles de ruedas a mas de 200Kms de sus bases permamentes...

como habria hecho para que , parafraseando a Churchill respecto a Anzio, esas fuerzas de flanqueo desde el este no se convirtieran en una pesadilla logistica y una ballena varada en mediod el desierto, con la peor de las opciones...ir reduciendo la fuerza de ataque de acuerdo a las dispnibilidades logisticas esparciendo tanques y vehiculos sin combustible por el desierto, o manterte " en el circulo de carretas"....justificando la acusacion de "agresor" pero sin conseguir ningun objetivo valido...

la tragedia es que las expansiones de material de fuego no iban acompañadas de expansiones logisticas equivalentes...


la vieja regla de que un ejercito mecanizado requiere de 8 a 10 hombres en logistica por cada uno de ellos haciendo "bang"...

las fzas chilenas, mas livianas, ademas tendrian la ventaja de pelear "EN" sus cuarteles...en sus zonas de ejercicio y apresto...

Eso hubiera sido aplicacbe si la ofensiva se extendia al interior de Chile, yo creo que en el teatro de Arica no se podia hablar de un "problema logistico", pues al igual que las fuerzas defensoras se trataba de fuerzas que actuarian bastante cerca de sus zonas habituales de trabajo y era ademas previsible que en vistas a una batalla enfocada en la zona norte de Chile se tendria que hacer un fuerte acopio de medios y materiales en los que si podia contribuir grandemente nuestras fuerza de transporte aereo.

hmm es interesante tu postura, pero yo pienso que habrain atacado con todo..mantener "reservas" solo habria hecho el juego a la "picadora" chilena...mientras que por la naturaleza del terreno resulta mas o menos facil preveer si una fuerza realmente pretende atacar o esta haciendo una finta...ya que puedes ver su soporte logistico inmediato...

si los tiene, es que vienen con todo, si no, es finta ...

no creo que se pueda tomar tan a ligera lo que se siente como finta, los ataques y frentes de diversion en muchas ocasiones terminaron siendo ofensivas en toda la regla y muchos otros casos resultaron en acciones determinates para la victoria.

es el eterno juego del defensor y el atacante; el defensor tiene la ventaja de poder escoger su terreno y prepararlo, peeeeeeero el atacante siempre tendra la ventaja de escoger donde y cuando atacar, concentrando y desplegando sus fuerzas con mayor libertad, aprovechando que la fuerza defensiva (que usualmente es inferior en medios-como en este caso-) SI o SI tiene que distraer fuerzas importantes en sectores que en muchos casos ni son tocados por una bala, solo para asdegurase que no los flanqueen.

y ahi estaba la gran debilidad de las defensas Chilenas, pues carecian de una fuerza de maniobra importante en medios y numeros que puedan reacciona al estilo OTAN por ejemplo...........siendo asi que solo quedaba como opcion convencional la de ganar el maximo de tiempo cediendo el minimo espacio.

quizas uno o dos ejes de penetracion especificos, muy acotados, con infanteria mecanizada en un inicio y , cuando ya estan fuera de apoyo directo de sus posiciones de partida, meter tanques..

quizas con uno o dos grupos mecanizados pesados de infanteria y tanques tratando de ampliar los flancos de la penetracion..

el tema es que eso toma tiempo, MUUUUUCHO tiempo...

y sangre...

ahora, la gracia es que hay series sucesivas de lineas, por lo que el abandono de una te crea, automaticamente, el kill zona de la segunda..

Bueno, que se va hacer, el ataque de posiciones defensivas densas salvando el tiempo y el espacio tiene muchas similitudes con un sitio de la edad media, donde la voluntad tienen un espacio importantisimo....se pelea de posicion en posicion y de cota en cota con la esperanza de que alguno de los dos flaquee en su voluntad de seguir peleando.

Concuerdo, pero eso presenta el problema de consumir el mas escaso e irrecuperable de los insumos en una Guerra del tercer mundo...

tiempo...

cada hora que pierdes es una hora en que USA se enoja mas, la URSS ya no esta tan tentada de apoyarte, la OEA grita y se pone mas morada...

tus aliados ya no son tan entusiastas ya que no estas demostrando ser eficiente...

y ese es el punto...

romper ess lineas es pega de varios dias y MUUUUUCHO material...

Se podra perder mucho, pero una vez tomada Arica, las posibilidades de contraaque eran muy limitadas para ustedes (tambien se hiban a desgastar.....no lo dudes), luego de tomado el objetivo principal se avanzaba un poco mas explotanto el exito para mejorar la situacion estrategica y hasta ahi nomas..........ahora quien me saca :wink:, nos facilitaba el echo de que por la geografoa de Chile, cualquiero accion de expulsion seria silimrar al avance Peruano sobre Arica solo que de sur a norte y con medios muy inferiores.


cuidado...el problem< es de que el escenario no te da para maniobrar...ahora, el ECh no tenia para que pelear mas alla de sus lineas, es mas su posicion politica planteaba que enfatizara su condicion de defensor por lo que su debilidad en tanques era relativamente menos importante a poder defender duramente sus posiciones..

ya que el terreno por el que se peleaba, precisamente, era el defenidod por las posiciones estaticas...

por asi decirlo, el EP quizas podria haber operado en la estrecha franja al norte y este de las posiciones y hecho sandwich sobre las estribaciones cordilleranas..

pero ahi no habia nada que le interesara!!

tenia que atacar las posiciones protegidas por que, detras de ellas, estaba lo que buscaba...su objetivo tactico, opercional y, para peor incluso, estrategico y sobre todo politico...

podra no dejar maniobrar en graaaaaaandes numeros pero si me permite relevar y tener siempre fuerzas frescas y dispuestas a tiro de piedra, como te decia en el teatro de Arica (hablando de las posiciones defensicvas que terminaban en la ciudad), mantener el adecuado sopòrte logistico no era drama.........pues no tenian que temer ataques mas alla de la accion de la FACH o quizas algun golpe de mano aislado y si es asi pues al no tener comprometido el flujo logistico podias colocar lineas de suministro bastante cortas que permitan mas viajes de los trasnportes que se encarguen del tema de soporte.


estee...el problema es de que con 40 granadas dificilmente te alcanza a menos que los estes rotando de entrada y salida, es decir, perdiendo tiempo..

ahora, por supuesto, si quieres puedes hacerlo, pero el problema es que el t55 con toda su proteccion adelante, es presa facil del fuego de flanqueo..truco bastante viejo respecto al tanque para el 78...

No SUT, el relevo no significa necesariamente perder tiempo y viada, la fuerza de relevo puede pegarse a la fuerza atacante inicial he inclusive sumarse durante un breve periodo al empuje para que coordinadamente unos sigan avanzando y otros retrocediendo, eso en caso que se este en campo abierto, ademas puedes mantener la fuerza de relevo relativamente cerca y hacer le trueque una vez tomada una posicion determinada......estamos hablando de un teatro de operaciones que entre objetivos se tenian como maaaaximo separaciones kilometricas de un digito :wink: .

mientras el tanque le presenta el frente a un box especifico, que impide que por las bermas o los pozos de los flancos le disparen mambas , RCls, LAWs, Instalazas, etc...

siendo que se pelearia a decenas de metros, la infanteria de proteccion de los tanques tendria un desafio horrible, ya que estaria sometida a fuego a quemarropa de los nidos de MG3 y fuego indirecto de morteros de todos los calibres...

te falla un elemento..y tu ataque se va al cuerno...

es el riezgo pues, igualmente una fuerza de defensa ligera esta expuesta al fuego previo de ablandamiento y siempre la fuerza atacante puede tender cortinas de humo para negar opciones de fuego flanqueante entre equipos de cazacarros, ademas una vez detactada y catalogada una posicion esta sera machacada inmisericordemente, lo harias tu y lo haria yo :lol: .

Hmm..a ver...

todo giraba respecto a Arica pues parece ser que ese era el objetivo estrategico y politico peruano...

pero, todo dependia del desgaste peruano...el mismo que iba a sufrir la fza chilena de cobertura lo iba a sufrir en grado muy similar la fuerza de penetracion ..y ese es el punto...el EP , si tomaba Arica no iuba a estar como para la fiesta de primavera...

y las unidades chilenas de zona centro son parte de las fzas de elite clasicas, con dos o tres regros ( de tres batallones cada uno...) de buena calidad, etc, etc....

la cosa habria sido una segunda carniceria..aunque eso es mas bien teorico, por que todo indica que antes de que el EP siquera entrara en Arica, de irle todo bien, habrian cascos azules entre medio...por lo menos...

creo que esta parte no necesita respuesta, mis razones y apresiciaciones al respecto estan en las secciones anteriores de este post.

si hubiera sido terreno despejado, pues OK...pero el problema es de que uds se negaban a si mismos la posibilidad de maniobra ya que su objetivo era el que estaba detras de las lineas defensivas..

podian "maniobrar" en la franja al este de arica, pero mas alla de cortar caminos con el altiplano, no iban a conseguir nada que valiera la pena..

la gracia de toda la situacion es de que el propio EP se "cazo" a si mismo con un objetivo que implivaba estrellarse de frente con las posiciones defensivas...

de esa forma, la ausencia de "proteccion" de los medios AT se compensa con posiciones preparadas y camuflaje, y la movilidad de la artilleria ( aunque si teniamos SPs, un medio centenar de MkF3..) se compensaba con la facilidad de hacer fuego desde posiciones preparadas que cubrian casi todo el sector...en realidad casi no habria que mover piezas, a lo mas algunos 105 de apoyo regimental que habrian seguido a sus unidades ...respecto al humo, todos quedaban ciegos, y ahi es el tanque el que tiene las de perder contra la infanteria y medios AT, que son mas faciles de descentralizar en mando y control, ademas de defensa cercana..mientras que para fuego profilactico...bueno, el consumo de amo habria sido prodigioso y habria impuesto un peso extra a la linea logistica peruana que ya tenemos claro de que era tenue...mientras que la chilena no era debil ya que peleaba en terreno propio...

mas que colocar bloqueos al este, un asalto aerotrasportado se tendria que haber destinado al sur de Arica, esta bien, al este aseguras que no vayan a llegar refuerzos y que en algun momento te puedan flanquear, pero al sur podias aislar de manera temporal el teatro de Arica y aun poner en peligro la retaguardia de la defensa........insisto no serian 10 000 los guerreros que entrarian a la gloria o al wallhala :lol: , pero si se podia montar operacion importantes para cumplir el efecto de mojarte la espalda, confundir y cortar apoyo inmediato.

Comparto el punto..me parece que hay un tema sicologico en Peru respecto a la "superioridad" de los setentas quye dice que ver con el placer de recuperar una posicion de predominio militar...pero., el simplemente poseer numeros relevantes de medios en algunas areas esécificas no permite alterar el hecho inevitable de que TODOS los ejercitos regionales son demasiado fragiles en insumos de combate...

simplemente no hay, como dijera Halsey, porotos, petroleo y municion para hacer algo como lo que algunos plantean como una suerte de beau geste...

ahora, yo entiendo el tema, pero a veces , en foros que pretenden ser serios, se necesita poner las partes nobles en agua fria y ver los hechos como eran en verdad...

el mito es para los que no tienen la suerte de aprender...

y ahi, insisto, esta simplemente el hecho de que el EP no tenia la fuerza suficiente para proponer "aplastamientos" al estilo de los que sugiere nuestro amigo Manuel...

nada mas que eso...

que pudiera o no ganar despues de una batalla extenuante es algo que nadie nunca sabra..

solo podemo saber que las condiciones hicieron dudar y desistir hasta al propio comandante de la fuerza...

asi de simple..

bueno, las posibiliades de irnos a la guerra podian ser remotas en un plano mas realista, pero no quita que podamos jugar a la guerrita en le foro :wink: .

salud :shock:

[SUT]

Charlie, estoy entre reuniones...baje tu post, lo respondo Off Line y te lo vuelvo a reponer apenas tenga web de nuevo..

Luis Hernan...

pides data,

pues perfecto...

velaochaga, HISTORIA DIPLOMATICA DEL PERU, Editorial Martin de Porres, Universidad Homonina..

el personaje fue diplomatico con cargo de embajador de la Cancilleria del Peru..

creo que "algo" sabe de la cosa..

no??

por lo demas, es publico y notorio y hasta objeto de reportajes el que el Gral Morales informo al Gral Forestier, comandante del dispositivo defensivo chileno, de que si se detectaban movimientos de tanques peruanos en la frontera, no era para atacar chile, sino para derrocar a Velasco...puede chequearlo en revista Que Pasa, en una edicion especial del 2001...lo mismo enel reciente libro de Rodriguez Elizondo, y algunas obras mas...

pero que ahora no tengo tiempo de citar...si asi lo quieres podemos hacer un debate bibliografico respecto al periodo...

pero primero consigue la obra referida, en que el autor, ironico y sarcastico , se rie de la "operacion defensiva para recuperar Arica..." que el EP le presento a Torre Tagle...

saludos,

Sut

[Luis_Hernan]

Sut,

No te me vayas por las ramas. Te he pedido documentos desclasificados escaneados, data dura donde se diga claramente que es lo que tú aseguras que Francisco Morales Bermúdez tenía una orden de Velasco para cruzar la frontera y recuperar Arica el día 29 de Agosto de 1975.

Voy a esperar sentado...

Si no tienes ésa data, entónces tus afirmaciones no tienen ningún respaldo.

Dejemos que sea el propio Francisco Morales Bermúdez el que diga cuándo se empezó a gestar el golpe:
http://peacecorpsonline.org/messages/messages/467/2026832.html

A poco de cumplirse 24 años del golpe de 1975, Francisco Morales Bermúdez comparte pasajes inéditos de su paso por el poder.

"Todos los partidos apoyaron el paro general de 1977,a pesar de que publicamos el Plan Túpac Amaru que anunciaba la vuelta a la democracia. En ese momentome sentí realmente solo".

Limeño de pura cepa, nacido hace 77 años en los Barrios Altos, Francisco Morales Bermúdez Cerruti, el mayor de cuatro hermanos, bisnieto de un oficial español y nieto directo del ex presidente Remigio Morales Bermúdez, perdió a su padre cuando éste fue asesinado en Trujillo. A pesar de ello, desde muy niño, y contrario a la opinión de éste, quien quería que fuese ingeniero, sintió inclinación por la carrera militar, aunque en la secundaria del colegio La Inmaculada pensó también en convertirse en médico o sacerdote. Quién sabe si el destino pudo darnos un cardenal, en vez de un general.Morales Bermúdez estudió toda la primaria en su casa, pero desde que ingresó al colegio para cursar secundaria y más tarde a la Escuela Militar, se convirtió en el "chancón" de la clase, siendo el número uno en toda su carrera, hasta llegar a general de División. Cuando el 29 de agosto de 1975 asume la Presidencia del Perú, luego del Pronunciamiento de Tacna que oficializó el golpe institucional contra el general Juan Velasco Alvarado, pocos creyeron -incluyendo a sus compañeros de armas- que ese acto iniciaría el camino de retorno a la democracia. Su papel en la historia reciente del Perú aún no ha sido del todo sopesado. Pero el general Francisco Morales Bermúdez es un verdadero libro abierto. La siguiente entrevista nos permite conocer algunas páginas inéditas de ese libro.

Entrevista OSCAR DIAZ

Fotos VICTOR CH. VARGAS

CON la presente entrevista, Oscar Díaz reanuda sus colaboraciones con CARETAS, después de algunos años y luego de su paso por la televisión con el programa Cara & Sello que condujo en las últimas elecciones presidenciales. Empieza así una serie denominada Testimonios del Poder a personajes de la vida nacional que en algún momento tuvieron en sus manos parte de nuestro destino como nación. En una suerte de confesionario público, Díaz intentará hacernos conocer, en boca de sus protagonistas, la historia no contada de la política peruana.

"Yo no asumí un país en bonanza, sino en franca crisis".

Una mañana de invierno llegamos a su casa de la calle Marconi, en San Isidro. La misma que habita desde 1951 y donde vivió con su esposa y sus cinco hijos, ninguno de los cuales, y muy a su pesar, siguió la carrera militar.

Instalados en su acogedora sala, y acompañados de un café, que quedó corto, iniciamos nuestra larga charla con una pregunta a boca de jarro.

-He leído muchas entrevistas suyas, pero en ninguna se señala con exactitud cuándo empezó a gestarse el golpe de 1975 que usted encabezó.

-Bueno, eso fue algo progresivo, desde el momento en que la salud del general Velasco se vio seriamente deteriorada.

-O sea desde la crisis de 1973, cuando perdió una pierna.

-Claro, esa fue su primera gran crisis, pero luego vendría una mejoría, y más adelante sucesivas crisis que minaron su capacidad física y mental. En esa situación era muy difícil que pudiera asumir la conducción del país, por lo que empezó a crecer el consenso en el gobierno para reemplazarlo, y, considerando que yo era el más antiguo del Ejército, y tenía la segunda responsabilidad política dentro del régimen, se pensó que era la persona indicada para sucederlo.

-¿Es cierto que el general Velasco le expresó su deseo de que usted lo sucediera en el cargo?

-Sí, claro, en dos oportunidades. Pero después nunca volvió a tocar el tema, dando muestras de que no pensaba dejar el poder, lo cual nos obligó a tomar la decisión que tomamos.

-Pero no negará usted que, más allá de la delicada salud del general Velasco, existía descontento en la oficialidad respecto a la línea política asumida por la primera fase del gobierno militar.

-No niego que había gran preocupación en muchos de nosotros, que no estábamos de acuerdo con algunas medidas radicales que se habían dado. Era lógico que nos preocupara el desprestigio de la Fuerza Armada como consecuencia de la aplicación de esas medidas.

-¿Cuándo y dónde decidió la fecha del golpe de Estado?

-Eso lo decidí cuando ya me encontraba en Tacna para la celebración de su reincorporación al suelo patrio. Pero no quisimos opacar esa fecha, y por eso lo hicimos al día siguiente.

Documentos desclasificados del Departamento de Estado de los EEUU:

http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/statepino.html
PINOCHET: ¿Cómo ven los Estados Unidos el problema entre Chile y Perú?

EL SECRETARIO: [DESPUÉS DE UNA PAUSA] No nos gustaría ver un conflicto. Todo depende de quién lo empiece.

PINOCHET: La cuestión es realmente cómo prevenir el inicio.

EL SECRETARIO: El pueblo americano se preguntaría quién está moviéndose contra quién.

PINOCHET: Pero ustedes saben lo que está pasando aquí. Ustedes lo ven con sus satélites.

EL SECRETARIO: Bueno, yo le puedo asegurar a usted que si usted se toma Lima, usted va a tener poco apoyo de los Estados Unidos.

PINOCHET: Ya lo hicimos una vez, cien años atrás. Sería muy difícil ahora en vista del actual equilibrio de fuerzas.

EL SECRETARIO: Si Perú atacara esto seria un asunto muy serio para un país armado con equipo soviético. Seria muy serio. Claramente, nosotros nos opondríamos diplomáticamente. Pero todo depende, más allá de eso. No es fácil generar apoyo para acciones militares de los Estados Unidos en estos días.

PINOCHET: ¿Tenemos que combatir con nuestras propias armas?

EL SECRETARIO: Yo distingo entre preferencias y probabilidades. Todo depende de cómo ocurra. Si hay una agresión frontal, eso significa una resistencia más fuerte, más generalizada.

PINOCHET: Supongamos lo peor, es decir, que Chile es el agresor. Perú se defiende y nos ataca. ¿Qué pasa? :roll:

EL SECRETARIO: No es tan fácil. Nosotros vamos a saber quién es el agresor. Si usted no es el agresor, usted va a tener apoyo, pero la agresión no resuelve disputas internacionales. Un lado puede montar un incidente. Sin embargo, generalmente, nosotros vamos a saber quién es el agresor.

CARVAJAL: En el caso de Bolivia, si le damos algo de territorio a Bolivia, el territorio boliviano puede ser garantizado por los Estados Americanos.

EL SECRETARIO: Yo he apoyado a Bolivia en sus aspiraciones de una salida al mar, pero de la Flor no está contento con ello.

CARVAJAL: Si nosotros le diéramos algo de territorio a Bolivia y después Perú usara el puerto. Perú obtendría todo lo que necesita.

EL SECRETARIO: Presiento que Perú no aceptaría.

PINOCHET: Estoy muy preocupado por la situación peruana. Las circunstancias pueden provocar una agresión por parte de Perú. ¿Por qué están comprando tanques? Ellos tienen artillería pesada, de 155. Perú se inclina más hacia Rusia que hacia Estados Unidos. Rusia apoya a su gente 100%. Nosotros estamos tras de ustedes. Usted es el líder. Pero usted tiene un sistema que castiga a sus amigos.


http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/01.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/02.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/03.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/04.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/05.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/06.jpg
http://www.derechos.org/nizkor/chile/doc/07.jpg
etc

El general Pinochet retratándose en cuerpo entero. :?

Saludos,

[MANUEL2004]

Buenos despues de unas merecidas vacaciones llego a Lima
que lindo caxamarca.
Bunos muchachos nuestro amigo SUT menciono:
Luis Hernan...

pides data,

pues perfecto...

velaochaga, HISTORIA DIPLOMATICA DEL PERU, Editorial Martin de Porres, Universidad Homonina..

el personaje fue diplomatico con cargo de embajador de la Cancilleria del Peru..

creo que "algo" sabe de la cosa..

no??


Amigo SUT fuentes exactas, velaochaga era un diplomatico de segunda linea, es decir un civil, que sabe tanto de un T55 , como que tu piensas que velasco asumio el poder en 67 :lol: :lol: :lol: .

Muy diferente al informe desclasificado de la conversacion K -P que es una fuente primaria, yo tengo el libro de velaochaga, lo mas interesante del periodo de los 70s es la llegada de la mision militar argentina a la cancileria peruana en 1978 con miras hacer un pacto militar.

Acerca de la conversacion K-P se ve la honda preocupacion acerca de la inferioridad militar chilena tanto asi que menciona que ante una ofensiva peruana , solo tenia armamento viejo y escaso, y este muchachon de Pinochito concordaran conmigo amigos foristas mucho mayor informado que nuestro amigo SUT que menciona que no hubiesemos podido avanzar 10km.

Acerca de Morales y el golpe, Bueno nada mejor que oir lo que dijo el mismo en una entrevista hace 2años en CPN con alberto Kuking
le preguntaron si el habia hecho el golpe por temor atacar Chile,
( lastima que no se pueda reproducir la cinta por el Foro ) el menciono
categoricamente que el Peru no estaba preparado para atacar Chile en 1975 recien se estaban incorporando los T55, aun faltaban llegar unas remesas mas, la FAP y la MGP no estaban preparadas, en una parte de la entrevista menciona que se puso en practica un proyecto para potenciar ala FAP, tanto asi que menciono y esto me sorprendio, que el Peru habia llegado a tener al final de su gobierno 180 aeronaves de combate en perfecto estado operativo no se de donde saca esa cifra, pero en fin era el presindente en esa epoca y no un embajador de segunda linea y no expreto en temas militares.

Es interesante en una parte de la entrevista K-P pinochet es el que habla de ataque sorpresa y en ese mismo dialogo kisinger le menciona ( tengo la version total traducida de una edicion de caretas la voy a escanear )
que solo en caso de un ataque peruano apoyado por cuba, EEUU intervendria, asi que la idea de una intervencion norteamericana con banderas gringas flameando en arica es una fantasia de ya saben quien :?:
y que solo nos amena la conversacion. :lol: :lol: :lol:


Bueno para no hablar sin fuentes aui esta toda la conversacion Pinochito
Kisinger, donde se deja bien claro que una intervencion americana solo se daria en caso extremo tropas cubanas intervengan.
Aqui va:



CARETAS entresaca lo más sustancial, reemplazando la identificación de `The Secretary' por Kissinger.

Empieza con comentarios corteses:

Kissinger: Este es un hermoso edificio. La conferencia está bien organizada. ¿Se está reuniendo con los otros delegados?

Pinochet: Sí, dos o tres al día. Estamos agradecidos de que haya venido a la conferencia.

Kissinger: Es un honor. Me emocionó la recepción que recibí. Tengo un fuerte sentimiento de amistad hacia Chile.

n

CONSULTA CLAVE EN 1976 Pinochet a Kissinger: Asuma lo peor, es decir, que Chile es el agresor...

Pinochet: Este es un país de gente cálida que ama la libertad. Esta es la razón por la que rechazó el comunismo cuando intentó tomar al país. Es una larga lucha de la cual nosotros formamos parte. Es otro capítulo del mismo conflicto que estalló en la Guerra Civil española. Y observamos que, a pesar de que los españoles trataron de detener el comunismo hace 40 años, todavía está surgiendo nuevamente en España.

Kissinger: Tuvimos de visita al Rey de España recientemente y discutí este mismo tema con él.
(Kissinger alude entonces a Vietnam y cómo la división interna en los EE.UU. hizo perder la guerra, mencionando una "campaña mundial" montada por el comunismo. Pinochet le responde que Chile es víctima de esa misma campaña.)



Kissinger: Debo decir que su portavoz, Sergio Díaz, explicó en forma muy efectiva su posición esta mañana en la Asamblea. En EE.UU., como usted sabe, tenemos simpatía por lo que usted trata de hacer.
(Explica después que en Washington se confrontan "problemas masivos", en el Congreso y en el mismo Ejecutivo, alrededor del tema de los derechos humanos. Promete no referirse a Chile cuando hable esa tarde sobre derechos humanos en la Asamblea, pero pregunta qué medida de alivio puede tomar Pinochet.)

Pinochet: Estamos volviendo a la institucionalidad paso a paso, pero somos atacados constantemente por los democratacristianos. Tienen una fuerte voz en Washington. No en el Pentágono, en el Congreso. Gabriel Valdez tiene acceso. También Letelier.

Kissinger: Yo no he visto a un democratacristiano en años. (Después de esta conversación embarazosamente cómplice para Kissinger en materia de derechos humanos, se entra en otro tema.)

Pinochet: Nuestras relaciones internacionales van bien. Hemos extendido nuestra buena voluntad a Bolivia. Ahora depende del Perú.
(Pinochet se refiere al corredor fronterizo que, ofrecido a Bánzer, se interpondría entre Tacna y Arica, y que posteriormente fue rechazado en Bolivia por la compensación territorial que implicaba.)

Kissinger: Tengo la impresión de que el Perú no simpatiza con la idea,

Pinochet: Tiene razón. Perú no está de acuerdo.

Kissinger: El Perú me dijo que quedaría privado de un puerto con ese arreglo.
(Y es aquí donde Pinochet entra en materia, con referencias racistas y todo.)

Pinochet: Perú se está armando. Perú está tratando de comprar un portaaviones británico por US$ 160 millones.** También está construyendo cuatro torpederas en Europa. Perú está quebrando el equilibrio de armas en el Pacífico Sur. Tiene 600 tanques de la Unión Soviética. Nosotros estamos haciendo lo que podemos para sostenernos en caso de una emergencia.

Kissinger: ¿Qué están haciendo?

Pinochet: Modificando armamento viejo, arreglando unidades descartadas. Somos un pueblo con energía. No tenemos indios.

Kissinger: Tengo entendido que Chile generalmente gana sus guerras.

Pinochet: Nunca hemos perdido una guerra. Somos un pueblo orgulloso.
(La conversación vuelve a derivar al tema de los derechos humanos y las dificultades que éste genera con el Congreso norteamericano, pero después Pinochet insiste.)

Pinochet: ¿Cómo ve EE.UU. el problema entre Chile y Perú?

Kissinger: No nos gustaría ver un conflicto. Mucho depende de quién lo empiece.

Pinochet: La cuestión es cómo prevenir su inicio.

Kissinger: El pueblo americano preguntaría quién se adelantó a quién.

Pinochet: Pero ustedes saben lo que está sucediendo aquí. Lo ven con sus satélites.

Kissinger: Bueno, le puedo asegurar que si toman Lima tendrán poco apoyo norteamericano.

Pinochet: Lo hicimos una vez, hace 100 años. Sería diferente ahora, debido al presente equilibrio de fuerzas.

Kissinger: Si Perú atacara, sería un asunto muy serio para un país equipado con armamento soviético. Nos opondríamos diplomáticamente con claridad. Pero todo depende, más allá de eso. En estos días no es fácil conseguir apoyo militar norteamericano.

Pinochet: ¿Debemos pelear con nuestras propias armas?

Kissinger: Distingo entre preferencias y posibilidades. Depende de cómo sucedan las cosas. Una agresión abierta generaría una mayor resistencia.

Pinochet: Asuma lo peor, es decir, que Chile es el agresor. Perú se defiende y después nos ataca. ¿Qué sucede?

Kissinger: No es tan fácil. Nosotros sabríamos quién es el agresor. Si ustedes no son los agresores, entonces tendrán apoyo. Pero los conflictos no resuelven las disputas internacionales. Uno de los lados puede simular un incidente, pero nosotros sabríamos quién es el agresor.
(El diálogo se refiere nuevamente a la oferta del corredor boliviano, con Kissinger opinando que al Canciller peruano, Miguel Angel de la Flor, no le gusta la idea, pero Pinochet vuelve al tema bélico.)

Pinochet: Estoy muy preocupado por la situación peruana. Las circunstancias podrían generar una agresión del Perú. ¿Por qué están comprando tanques? Tienen artillería pesada, calibre 155. El Perú se inclina más hacia Rusia que hacia EE.UU. Rusia apoya a su gente 100 %. Nosotros estamos con ustedes. Usted es el líder. Pero tienen un sistema punitivo hacia sus amigos.

Kissinger: Hay mérito en lo que usted dice. Estos son tiempos curiosos en EE.UU.

Carvajal: Hay una influencia cubana masiva en el Perú. Hay muchos cubanos allí. Podrían empujar a los peruanos. ¿Y qué pasará con los miles de soldados cubanos en Angola cuando ya no se les necesite allá?

Kissinger: Si hay tropas cubanas comprometidas en un ataque peruano, entonces el problema es fácil. No permitiremos una fuerza militar de 5,000 cubanos en Perú.

Carvajal: Tienen un sistema. Los cubanos entran en grupos de 20, pero los peruanos registran solo a uno.

Kissinger: Los cubanos no son buenos soldados.

Carvajal: Pero existe el peligro de un ataque irresponsable.

Kissinger: Eso cambiaría la situación y la cuestión entonces es fácil. No le permitiremos a Cuba otra aventura militar. Una guerra entre Perú y Chile sería un asunto complejo, pero ante una entre Cuba, Chile y otros no seríamos indiferentes.

Claro: (funcionario chileno ante la OEA): Sus planificadores estuvieron aquí en 1974. No nos creyeron que había una amenaza cubana. Desde entonces Angola ha confirmado esto.

Kissinger: No toleraremos otra movida militar cubana. Después de las elecciones (en EE.UU.) habrá problemas de envergadura si no salen de Angola.

La conversación va terminando con una recomendación de Kissinger: "A ustedes les ayudaría si mostraran cierto progreso en el área de derechos humanos", remarcando lo importante que resultaba que la Asamblea General se realizara en Chile.

El diálogo deja muy mal parado a Kissinger en el tema de los derechos humanos, pero hay que reconocer sus advertencias al insistente Pinochet sobre las consecuencias adversas de un ataque al Perú.

_________



El portaviones a que se refiere pinochet supongo sera el Bulwark, ofertado al Peru en 1976.

Bueno en lo referente al ataque contra Arica acerca de que la fuerza mecanizada compuesta por unos 110 amx 13 105mm( cualquier amx podia batir a todos los blindados chilenos) 375 T55, podia ser batida o detenida en la frontera, ya en los post de Charlie se ha visto como pueden ser neutralizados en parte los medios antitanque chilenos ahondaremos en eso.

Para empezar todos a estas alturas hemos visto google earth y la disposicon de las defensas chilenas especialmente ideadas para lograr fuego en flanco para conseguir esto tenian dos medios el MAMBA un misil
Maclos similar al sagger, y los M 40 de 106mm.
a parte las defensas corrian una detras de otra en aproximadamente siete lineas defensivas, nuestro amigo SUT en todos sus post nos ha mencionado como esta linea cobraria 1:fuerte tributo 2:y que cada avance corria el riesgo de ser flanqueado a su vez por tropas motorizadas chilenas. 3:A la par menciona que el suministro de abastecimiento de una fuerza mecanizada de tal entidad a mas de 200km de sus lineas de suministro seria imposible.

Para empezar amigos las defensas de la que habla nuestro amigo SUT
y que como vemos son fosos anticarro, posiciones de tiro que permitan operar M40 de 106mm y misiles Mamba.
Como describe nuestro amigo SUT:

las posiciones chilenas, a simple vista desde Google earth siguen la logica de las rampas fortificadas Israelies en el Golan, es decir, en su mayoria enorme no son posiciones permamentes, sino rampas de tiro y casamatas ocupadas solo en antelacion a la reaccion de la penetracion de las lineas anteriores. Fijense ademas en las repentinas variaciones diagonales para generar fuego de flanqueo..


Ante todo hay que mencionar que los medios antiblindaje chilenos a diferencias de los Blindados EP. no tiene proteccion entera por eso son enormemente vulnerables al fuego de Artilleria y lanzacohetes tipo BM 21.

Pero la linea chilena es vulnerable por su profundidad. no mas de 8km
ya que las lineas defensivas estan desde un poco antes del aerodromo de chacalluta hasta las riberas del rio lluta.

La artilleria Peruana contaba con aprox 48 D-30 capaz de atacar desde la ultima hasta la primera linea, 48 M-56 de 13 km de alcance, tambien capaz de atacar desde la primera hasta la ultima linea defensiva.
Los BM 21 de 20km de max alcance.y los M46 de 30km de alcance capaces de bombardear ARICA la cual estaba a 25km de la frontera.

Como evitar que las defensas antitanque logren ser totalmente efectivos :?: , primero al ablandar las defensas con artilleria al ser objetivos blandos ( no blindados )son enormemente vulnerables a estos ataques hecho ya mostrado por charlie, aumentado por la escasa distancia de la linea defensiva chilena y que toda la linea estaba al alcance de todos los tipos de la artilleria EP, es mas al alcance de los morteros de 120mm.Lo cual dificulta el empleo de estos medio antitanque, si es que no los neutralizaba.
Segundo el empleo de cortinas de humo, esto cegaria virtualmete a los misiles antitnaque ya de por si de dificil guia como son los maclos.
Los blindados avanzarian proteguidos por cortinas de humo, artilleria.
serian asi neutralizados o cegados los unicos medios antitanque en capacidad de oponer una defensa antitanque eficaz, los M60 buldog o los Chafee no poseian ningun cañon capaz de hacer algo alos T55.
Asi nuestro blindados avanzarian eso si no sin periddas pero NO en un charco de chatarra como menciona nuestro amigo SUT el hecho de que la defensa no tuviera mas de 8-9 km de profundidad, no hace sino entrever que los T55 podian avanzar en un frente estrecho los ataques de flanco por medios antitanque serian neutralizados por cortinas de humo o ataques de artilleria, lo unico que le quedaria por realizar al ECH serian contrataques con los M60 pero los amx 13 eran mas que suficientes ayudados con los RPG 7 para frenar cualquier ataque chileno.
atacados por Artileria, Lanzacohetes BM 21, Las municiones HE de los tanques, cegados por las cortinas de humo que impedirian utilizar armas AT como los misiles Mamba.los medios antianque chilenos ante los tanques encima, no les quedaria mas que huir o morir aplastados.

Al carecer de profundidad ( 8km ) y reservas moviles incapaces de presentar un riesgo grave a los medios como T55, en un tiempo corto un par dias com maximo se podia llegar a arica.


Bueno SUT aparte mencionas algo acerca de la logistica:
hmmm..el problema es logistica, los parques de camiones de la epoca eran reducidos y soy esceptico de la posibilidad de ningun ejercito sudamericano de mantener y soportar una fza mecanizada de algunos miles de hombres y algunos cientos de medios oruga y miles de ruedas a mas de 200Kms de sus bases permamentes...


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Amigo 200km arica no esta a mas de 25
y camarones a no mas de 80 la autonomia de un T55 es de 450 km
200km otra vez mira bien el mapa sut y no hagas
matarnos de :lol: :lol: :lol:.


Bueno despues mencionas lo sgt:
la cosa habria sido una segunda carniceria..aunque eso es mas bien teorico, por que todo indica que antes de que el EP siquera entrara en Arica, de irle todo bien, habrian cascos azules entre medio...por lo menos...


Ya hemos visto tus pobres cualidades y dotes de analista politico SUT 8)
ante todo queda claro de la reunion Kisinger Pinochet , que una guerra Peru CHile seria obviamnete repudiada y criticada pero que de ninguna manera habria una intervencion de terceros ( LEASE eeuu) como proponia nuestro amigo SUT y como queda claro de la reunion K.P.

Aparte mencionas:
los Teufel Garten de Rommel eran boxes interconectados relativamente debiles en profundidad
Amigo la linea defensiva chilena entre chacalluta y el rio lluta no tenia mas de 8km, amigo el campo minado de rommel media lo que toda tu liena tenia en profundidad. :lol:

Apate de la lista de cosas que dan :lol: :lol: :lol: mencionas:
perdon, pero Uds tenian ademas un centenar y medio de AMX 13....cosa que para la region era el tanque estandar...

ahhh..osea, que un pais te amenace es simplemente na broma y no hay que tomarlo en serio...

OK, perfecto...


Bueno un discurso amenazador de Velasco entre 1970 y 1973 hacia Chile SUT.Fuentes Primarias. SUT
Acerca de tu centena ry medio a lo sumo creo que hemos llegado alos
110 AMX 13 no se de donde hiperbolizas la fuerza mecanizada EP en 1969, SUT recibimos dos lotes de AMX 13 uno en 1955 55 amx 13 con cañon de 75 o 90 no recuerdo.
y en el 73 un segundo lote de 50 tambien pero con cañon de 105mm
asi que no se de donde sacas 150 SUT.
:roll:

[panzerkampfwagen]

encuentro bastante interesante el tema, sobretodo los documentos sobre la conversacion entre el senior Kissinger y Pinochet, uno puede ver que tan buen politico Kissinger es, como maneja la situacion.
saludos

[New_York_Times]

Y al final no ocurrio absolutamente nada.

Saludos

[Mod2]

Cordiales saludos Sres. Foristas de Peru Defensa.

Varios post publicados en este tema han sido borrados por no guardar relacion con el tema.

Se les ruega analizar sus post antes de publicarlos.

Atte

Mod2

[SUT]

Luis Hernan...

jajajjaaj..

osea para ti no es oficial lo que dice un EMBAJADOR PERUANO??

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

bueno, estuvo divertida la broma...

ahora, sobre los documentos de Kissinger, no se ...los he leido varias veces..

hay toda una brega precisamente en el sentido del que conversabamos con Manuel en el sentido que EEUU no permitiria una guerra en la region..

es decir, no veo mayor contradiccion con el problema...



Amigo SUT fuentes exactas, velaochaga era un diplomatico de segunda linea, es decir un civil, que sabe tanto de un T55 , como que tu piensas que velasco asumio el poder en 67 .


Vaya, me causa risa....

ese "diplomatico de segunda" llego al grado de Embajador...

y , mas importante que saber de T55 o de otros fierritos, sabe de la implementacion y manejo del proceso que si importa, es decir, de la politica bilateral...



Muy diferente al informe desclasificado de la conversacion K -P que es una fuente primaria, yo tengo el libro de velaochaga, lo mas interesante del periodo de los 70s es la llegada de la mision militar argentina a la cancileria peruana en 1978 con miras hacer un pacto militar.



a ver, perdon...

pero....

una cosa es la calidad de un documento...otra cosa es lo que dice y su valor..

el documento de Kissinger dice mas o menos lo mismo que tu negabas antes ( o es que ahora borras con el codo lo que afiormabas tan roundamente)

para el tecxto de velaochaga deja en claor una cosa...

jugaron con invadir Chile y decidieron no hacerlo

nada mas que eso..

ahora, se ve feo eso de desacreditar a una fuente siomplemente por que no te gusta lo que dice...es como la leyd el embudo..

no??

para mi es un dimplomatico que estaba dentro de Torre Tagle cuando las papas quemaron...

asid e simple..

sorry, pero la referencia a los papeles de Kissinger realmente no entiendo mucho a que viene a cuento..

a menos que, ahora, pretendas que con ese material del que tanto te reias, podiamos invadir Peru... :shock:



Bueno en lo referente al ataque contra Arica acerca de que la fuerza mecanizada compuesta por unos 110 amx 13 105mm( cualquier amx podia batir a todos los blindados chilenos) 375 T55, podia ser batida o detenida en la frontera, ya en los post de Charlie se ha visto como pueden ser neutralizados en parte los medios antitanque chilenos ahondaremos en eso.


paree que es costumbre tuya recoger lo que te sirve de los posts de otros..

el propio Charlie dice que le parece poco razonable pretender invadir Chile..

por lo demas, recuerda que en el 78 pareciera ser que no estaban todos los t55 y que hay foristas bastante serios que insisten enq ue no serian 375, el propio Cesra Augusto ha insistido en que para el serian menos de 300, de hecho...y no todos habian llegado para el 78...



Para empezar todos a estas alturas hemos visto google earth y la disposicon de las defensas chilenas especialmente ideadas para lograr fuego en flanco para conseguir esto tenian dos medios el MAMBA un misil
Maclos similar al sagger, y los M 40 de 106mm.
a parte las defensas corrian una detras de otra en aproximadamente siete lineas defensivas, nuestro amigo SUT en todos sus post nos ha mencionado como esta linea cobraria 1:fuerte tributo 2:y que cada avance corria el riesgo de ser flanqueado a su vez por tropas motorizadas chilenas. 3:A la par menciona que el suministro de abastecimiento de una fuerza mecanizada de tal entidad a mas de 200km de sus lineas de suministro seria imposible.


mas alla de que yo no uso adjetivos taxativos, es decir, saca la palabra imposible, lo que decia es de que la capacidad de las fuerzas que cubrian las posiciones efensivas podian despalzarse dentro de ellas en forma lateral...



Ante todo hay que mencionar que los medios antiblindaje chilenos a diferencias de los Blindados EP. no tiene proteccion entera por eso son enormemente vulnerables al fuego de Artilleria y lanzacohetes tipo BM 21.


los lanzacohetes BM 21 son sumamente vulnerables al fuego de contrabateria de 155mm, ya que tienen menos alcance que un Soltam M71 o un F3 y ademas toman mucho tiempo en recargar....ni digamos que son bastante indiscretos, ademas, iban a estar bastante complicados con la batalla de artilleria, ya que la peruana y chilena eran bastante simetricas...

pero, por favor, date cuenta de que las posiciones protegidas, casamatas y bunkers, aunque esas se ven mejor con el google pro...

es decir, tu sales de los nidos de araña solo cuando vas a enfrentar a los adversarios..no estas en las posiciones de fuego, sino a cubierto..

finalmente, la "proteccion" en este tipo de combate es academica...todos los medios a usar , por uno y otro bando eran vulnerables a las armas AT del otro...mientras que los tanques tienen severos problemas para el combate a corta distancia por sus problemas de visibilidad...



Pero la linea chilena es vulnerable por su profundidad. no mas de 8km
ya que las lineas defensivas estan desde un poco antes del aerodromo de chacalluta hasta las riberas del rio lluta.

...

esteeee.....

"te parece poco 8Km???? :shock: :shock: :shock: :shock: ..

digo...has revisado la profundidad de los altos del Seelowe??

que bastaron para parar a Zhukov por un buen rato??

y en condiciones que eran de una superioridad infinitamente mayor??



La artilleria Peruana contaba con aprox 48 D-30 capaz de atacar desde la ultima hasta la primera linea, 48 M-56 de 13 km de alcance, tambien capaz de atacar desde la primera hasta la ultima linea defensiva.


a ver, la artilleria Chilena tenia a la fecha unos 140 M101 de 105, unos 60 M56 de 105 y unos 24 Mkf3 que seguro estaban alla ( en el 78 habian algunos en el sur) mas unos 60 Soltams de 155, la mayoria ( unos 50?') eran M71 pero quedaban algunos M68 de menos alcance...este es el inventario minimo en la frontera con Uds en el sector..

en el sur habian esencialmente M56 y en zona central estaban los viejos obuses Schneider de 155 y los "Caiman" pack de 75 para uso en la Cordillera...en Punta Arenas estaba el saldo de los Soltam, quizas unos 24?? ya queno se adaptaban bien en dichas fechas a la zona austral por temas de peso..


primero al ablandar las defensas con artilleria al ser objetivos blandos ( no blindados )son enormemente vulnerables a estos ataques hecho ya mostrado por charlie

y la artilleria chilena que iba a estar haciendo?? mirando el techo??...

la logica indica que iba a estar haciendo contra bateria, con la ventaja de posiciones preparadas y abaestecimiento de ammo sin problemas...

;-)

es mas al alcance de los morteros de 120mm

considerando el numero de tubos de despliegue chileno, tengo la impresiond e que habia sustancialmente mas morteros chilenos en todos los calibres, yo pienso que mas de 300 tubos considerando que la defensa chilena era esencialmente a base de infanteria...

la distribucion de la epoca esta mas arriba, seguramente la habras leido ya.



Lo cual dificulta el empleo de estos medio antitanque, si es que no los neutralizaba.

exactamente lo mismo podria decirse de la artilleria chilena respecto a los mediosmecanizados peruanos..que abriendose paso por brechas sumamente localizadas, que estarian perfectamente cubiertas por el grillado de los defensoras, las habria expuesto a un fuego graneado de morteros y artilleria que probablemente las habria neutralizado mucho mas rapido que la artilleria peruana los medios AT chilenos.

manuel, aca hay un tema que estas dejando de lado...la clave de la defensa AT chilena era el combate a distancias reducidas, cosa de , precisamente, impedir que la artilleria peruana pudiera disparar por riesgod e alcanzar a sus propias fuerzas...fijate que los medios >AT no permanecen esperando en posicio abierta..estan en casamatas o bunkers..solo se despliegan cuando los atacantes estan cerca..

para que exponerlos adelantados??

no tiene sentido

digamos que ambos bandos daban y recibian mas op menos lo mismo en las fortificaciones...las fortalezas de uno son las debilidades del otro, pero dentro de los boxes, como diria un Pastor, todos los hombres con casoc padecen igual..



Segundo el empleo de cortinas de humo, esto cegaria virtualmete a los misiles antitnaque ya de por si de dificil guia como son los maclos.
Los blindados avanzarian proteguidos por cortinas de humo, artilleria.


eso seria magnifico, si no fuera por que el humo los cegaria a ambos bandos..

y quien tiene mas que perder del humo..

el tanque entre medio de las posiciones o las partidas caza tanques con lanzacohetes??

8)

respecto a la artilleria, creo que tienes que tener mas que claro quela cosa no es simplemente invocarla...la artilleria chilena no era, precisamente, de papel...



los M60 buldog o los Chafee no poseian ningun cañon capaz de hacer algo alos T55.


Ughhhh

Mas errores de esos que destemplan los dientes...

:roll: :roll: :oops: :oops: :oops:

los Walker Bulldog son M41, no M60...este es el Patton final..

los Chaffee estaban en zona austral, donde su peso los hacia optimos..

un tiro HVAP de M41 perfectamente perfora a un t55 dentro de los 1000 metros, y hay constancia de kills de tanques de la familia (t54 y T59, marginalmente mejor blindados que el T55) en la ofensiva de pascuas de 1972 en Vietnam, chequea el libro de Dale Andrade, Trial by Fire...

finalmente, ya estaban en Chile bastantes de los EE9 Cascavel, siendo que se reportan tradicionalmente 200 de dichos vehiculos, no es demasiado pensar que la mitad estuviera en las lineas del norte..

y ese es un F1 de 90mm disparando Heat...no es broma...

pero, el problema de los T55 eran las docenas de Mambas, los cientos de cañones sin retroceso y los miles de LAW y de Instalaza...

espero no se te haya olvidado tus invocaciones al RPG7 o al Sagger...

:wink: 8)

frente a ellos, a corta distancia, un t55 tendria mas problemas que ventajas..

:wink:






Asi nuestro blindados avanzarian eso si no sin periddas pero NO en un charco de chatarra como menciona nuestro amigo SUT el hecho de que la defensa no tuviera mas de 8-9 km de profundidad, no hace sino entrever que los T55 podian avanzar en un frente estrecho los ataques de flanco por medios antitanque serian neutralizados por cortinas de humo o ataques de artilleria, lo unico que le quedaria por realizar al ECH serian contrataques con los M60 pero los amx 13 eran mas que suficientes ayudados con los RPG 7 para frenar cualquier ataque chileno.
atacados por Artileria, Lanzacohetes BM 21, Las municiones HE de los tanques, cegados por las cortinas de humo que impedirian utilizar armas AT como los misiles Mamba.los medios antianque chilenos ante los tanques encima, no les quedaria mas que huir o morir aplastados

jajajajaja

osea, si atacan los chilenos, son aniquilados, pero si atacan los peruanos, a ellos si les resulta..

Y FRENTE A LAS MISMAS DEFENSAS....

eso es un poquitin demasiado, incluso para ti...

osea, yo podria partir , siusara los mismos juegos tuyos diciendo como "los ingenieros de combate peruanos serian diezmados por el fuego de morteros chilenos , mientras los 155...¿como era tu expresion? ahh..si.."incineran" a los obuses D30 de menos alcance dejando solos a los T55 que serian presas de los cientos de cañones anti tanques y miles de cohetes"...

etc, etc..

pero eso seria lirica..

y esto no es un concurso de literatura, sino un debate de como funcionaria un ataque mecanizado canalizado a traves de boxes retardatrices defendidos en masa por medios AT eficientes...

y ante eso , veo severas dificultades para el Rommel peruano...

Al carecer de profundidad ( 8km ) y reservas moviles incapaces de presentar un riesgo grave a los medios como T55, en un tiempo corto un par dias com maximo se podia llegar a arica.


e insistes con el error...has caminado alguna vez 8Kms??

8 Kms de defensas densas es MUCHISIMO....

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

UFFFF.....

para los chilenos, 8Kms es la distancia desde el centro de Viña del Mar a Con Con!!...

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

Cita:
hmmm..el problema es logistica, los parques de camiones de la epoca eran reducidos y soy esceptico de la posibilidad de ningun ejercito sudamericano de mantener y soportar una fza mecanizada de algunos miles de hombres y algunos cientos de medios oruga y miles de ruedas a mas de 200Kms de sus bases permamentes...



Amigo 200km arica no esta a mas de 25
y camarones a no mas de 80 la autonomia de un T55 es de 450 km
200km otra vez mira bien el mapa sut y no hagas
matarnos de .

afirmenme que esta vez me caigo de la silla de la risa..o ms bien del llanto

MANUEL CREE QUE LA LOGISTICA MILITAR SE LIMITA A LLENAR EL ESTANQUE DEL TANQUE..

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Manuel, esta vez voy a ser duro contigo, por que esta ********* raya en la ignorancia mas radical que haya leido en un foro en años...

realmente pretendes pensar de que una invasion a un pais vecino se hace con un solo estanque de tanque...

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

osea, crees que la ammo camina sola??

que la alimentacion, medicinas, repuestos, etc, etc llega caminando sobre sus pieas...

realmente crees, osea, en serio piensas que el comsumo en combate de combustible es como moverse en linea recta??

realmente no sabes que la enorme mayoria del combustible del T55 esta en celdas externas que tienen que ser drenadas antes del combate??

hombre, estamos peleando en el desierto..

cada bala de fusil para cada soldado, cada racion alimentcia, cada bandita de curacion...cada CC de plasma , tiene que llevarse en un camion...

Manuel, tu ignorancia realmente ha llegado a un punto en que es patetica...

no estoy exagerando..cuando hablabas de aviones pensaba que eras un adolescente que estaba en su etapa ( que todos hemos pasado ) de "fierrero" en que lo unico que le interesa son las cositas que hacen bang...

se te predonaban algunas lagunas...

pero a estas alturas, y en un debate con gente seria como Charlie o los demas necesitas realmente una lectura urgente de rudimentos de logistica

AQUI Y AHORA

No se si la risa abunde en la boca de los tontos...pero en tu caso, definitivamente, si de una persona ignorante.

les pido a los sres moderadores que, por favor, entiendan estas expresiones leidas en un contexto de seriedad..es interes de todos el que este foro tenga imagend e serio..expresiones del tipo referida simplemente NO LO SON...

inducen a error de otros foristasy comienzan a convrtirse en una bola de nieve de ********* que despues toman meses volver a su carril

Quizas estoy reaccionando muy fuertemente por que en la vida real trabajo en temas de gerenciamiento de logistica...pero , digo, como simple amateur, esta vez Manuel fue demasiado lejos.

solo he leido, en los cinco años de foreo que llevo, dos sandeces equivalentes...y en una especifica fue exceso de velocidad de teclado..

con un distinguido forista que tambien anda por estos lados...

uff

hasta me subio la presion...

:shock:

Personalmente, me tomo el derecho de adbvertir al resto de esta comunidad del peligro de una persona con dichos problemas de conocimientos de base y tanta rotundidad en sus afirmaciones...

saludos,

un Sut aun en estado de shock...

[SUT]

brrrr.....preferi cambiar de post para responderle a Charlie en un tenor completamente diferente...

por favor le pido a quien tenga a bien leer este post que haga fojas cero...

bueno es es el juego de siempre, claramente son conceptos de los 70s sobre uso de armas antitanque (pero con validez plena), sobretodo cuando se trata de medios artilleros como el M40, osea fuego flaqueante, apoyo mutuo y defensa en profundidad, apoyados en campos preplaneados que otorguen buenos campos de tiro, observacion, cubiertas y abrigos y que ademas esten protegidos por obstaculos e infanteria....nada nuevo en realidad, pero como metodo defensivo debe ser flexible pues se necesita una fuerza de maniobra (por ejemplo cañones autopropulsados) que cambien de posicion, maniobrando alrededor de los medios remolcados emplazados (casi de manual no? ).

no deja de ser interesante de que en este contexto es de que Chile habia pedido sus SK105...

es decir, de operar en un ambiente defensivo con un "semi tanque/semi cañon AT "..

personalmente he wargameado el frente en un par de ocasiones, con simuladores serios, etc...y siempre el problema se ubica cuando las fuerzas de penetracion se atascan en la tercera de siete lineas. normalmente es ahi cuando agotan en forma estructural su ammo y combustible pero, a la vez,estan demasiado dentro de las posiciones para ser reabastecidos facil o rapidamente..es ahi cuando se abre la ventana de oportunidad de "sellar" la brecha en su base ( normalmente de unos 100 a 200 metros de ancho y unos 500 de profundidad) atacando con un batallon de infanteria que se desplaza por los fosos apoyada por mucha artilleria..

una vez que "cortas la base "..se convierte en un Kessel, y ahi se pone entretenida, la cosa, por queel atacante tiene que liberar a su fuerza embolsada, y el defensor no quiere..

la gracia es que el defensor tiene que modular muy bien hasta donde defiende..ya que mientras el atacante realiza operaciones de recuperacion de su fza atrapada, tiene que suspender sus ataques e otra parte..pero el defensor ademas expone parte importante de sus defensas a un desgaste acelerado...

en fin, sin pretender que ello sea representativo de nada, al menos sugiere algunos de los caminos a seguir...



siendo la tactica usual, que un cañon mas retrasado abra fuego primero para atraer a los tanques ofensores al fuego de flanco de los cañones avanzados mas pesados, usando ademas trucos como los medios ubicados en contrapendiente para disparar la parte trasera de los tanques que han logrado rebasar....inclusive posiciones simuladas...........todo bien hasta ahi, el problema es que se tenia en general (diria muy en general) un fuerza defensiva neutralizable o dispersable relativamente facil por ser medios que carecian de proteccion superior en la mayoria de los casos, mientras que los medios mecanizados que si gozaban de proteccion superior tenian en general una potencia de fuego bastante inferior y que se debian ahorrar para los momentos mas comprometidos......en taponeo de ruptura se las hubieran visto cuadra tratando de pegarle al T55 en el frontal....ni que decir de los M24 pre HVMS 60 que con el M6 estaban sencillamente en una liga muy inferior.


Pero Charlie...

a ver...

1) para que el defesor trataria de dispararle frontal al T55?? Mas alla de que un HEAT decente si le podria hacer un agujero y llegar a ese maravilloso mix de combustible y ammo, el sentido de ese sistema de defensas es, precisamente, garantizar un flank shot limpio y letal...

2) para que el defensor meteria tanques dentro del dispositivo, si estarian tan limitados como los atacantes y ademas corres un riesgo enorme de blue on blue...

3) los M24 tenian un rol especifico en Chile; zona austral....su mix de peso, proteccion y blindaje los hacia viables para otra situacion tactica...



Eso hubiera sido aplicacbe si la ofensiva se extendia al interior de Chile, yo creo que en el teatro de Arica no se podia hablar de un "problema logistico", pues al igual que las fuerzas defensoras se trataba de fuerzas que actuarian bastante cerca de sus zonas habituales de trabajo y era ademas previsible que en vistas a una batalla enfocada en la zona norte de Chile se tendria que hacer un fuerte acopio de medios y materiales en los que si podia contribuir grandemente nuestras fuerza de transporte aereo.


tu punto, lamemtablemente, es un error clasico de analisis logistico, que es medir distancias y no distancias en relacion a consumo..

por decirlo de alguna forma...tu necesitas mas vehiculos si Consumes Xelevado a la 10 a 5 Kms de distancia a que si solo consumes X a 50Kms...

lo que "apreta" tu cadena logistica es el patron de consumo MAS distancia..

la ventaja chilena es de que las lineas de transporte eran en realidad solo de distribucion...



no creo que se pueda tomar tan a ligera lo que se siente como finta, los ataques y frentes de diversion en muchas ocasiones terminaron siendo ofensivas en toda la regla y muchos otros casos resultaron en acciones determinates para la victoria.

es el eterno juego del defensor y el atacante; el defensor tiene la ventaja de poder escoger su terreno y prepararlo, peeeeeeero el atacante siempre tendra la ventaja de escoger donde y cuando atacar, concentrando y desplegando sus fuerzas con mayor libertad, aprovechando que la fuerza defensiva (que usualmente es inferior en medios-como en este caso-) SI o SI tiene que distraer fuerzas importantes en sectores que en muchos casos ni son tocados por una bala, solo para asdegurase que no los flanqueen.



cuidado..las distancias son tan reducidas que, el defensor tiene sus atributos, PEEEERO; el atacante no, ya que no puede conseguir ni sorpresa tactica ( mover fuerzas al sur) ni variar demasiado sus ejes de ataque...

la verdad es que la cosa es bastante simple...machacarse la cabeza mas alla o aca, pero siempre machacarse la cabeza contra el mismo sistema..

y el EP no era tan grande en fuerzas especialistas ( sobre todo ingenieros) para embarcarse en demasiadas penetraciones simultaneas)

la finta siempre es valida, pero en este caso especifico su utilidad se reducia por el tamaño del frente...



y ahi estaba la gran debilidad de las defensas Chilenas, pues carecian de una fuerza de maniobra importante en medios y numeros que puedan reacciona al estilo OTAN por ejemplo...........siendo asi que solo quedaba como opcion convencional la de ganar el maximo de tiempo cediendo el minimo espacio.


Hmmm..no me parece el mejor ejemplo, la verdad..

la Nato en el centag durante los sesentas pretendia entregar de 10 a 15Kms como "cavalry land", terreno que se cederia relativamente rapido para determinar los ejes de penetracion..

luego, vendria la "mobility battle" hasta unos 30Kms, en que se definirtian los schwerpunkts propiamente tales de las fintas..

luego, entre los 30 y 50Kms venian los sperrlinies...

peor todo esto en un ambito de maniobra..

la cosa aca era mucho mas simple...penetrar una linea fortificada que estaba pocos cientos de metros al sur de la frontera y que cubria todo els ector susceptible de ser usado por fzas mecanizadas o que podia gravitar hacia el objetivo ( dejado en claro por el propio Peru...) que era Arica...

en ese sentido, que opcion de maniobra existia , si la batalla, en esencia, era pelar la cascara de Arica??..
8)

por decirlo de alguna forma, en vez de tener fuerzas de explotacion destinadas a una operacion no realizable por la ausencia de un objetivo soporte logistico real que permitieran dicha explotacion, deberian quizas haber producido un ejercito basicamente de infanteria mecanizada, artilleria e ingenieros....

:wink:

Bueno, que se va hacer, el ataque de posiciones defensivas densas salvando el tiempo y el espacio tiene muchas similitudes con un sitio de la edad media, donde la voluntad tienen un espacio importantisimo....se pelea de posicion en posicion y de cota en cota con la esperanza de que alguno de los dos flaquee en su voluntad de seguir peleando.

bueno, digamos que "voluntad" no es algo que, por estos lados, falte precisamente....

8)

menos aun en la epoca.. :wink:



Se podra perder mucho, pero una vez tomada Arica, las posibilidades de contraaque eran muy limitadas para ustedes (tambien se hiban a desgastar.....no lo dudes), luego de tomado el objetivo principal se avanzaba un poco mas explotanto el exito para mejorar la situacion estrategica y hasta ahi nomas..........ahora quien me saca , nos facilitaba el echo de que por la geografoa de Chile, cualquiero accion de expulsion seria silimrar al avance Peruano sobre Arica solo que de sur a norte y con medios muy inferiores.


hmmm

tan asi?? digo....obviamente mbos bandos ibamos a quedar muy gstados

ahora, personalmente soy de la impresion de que no podira conseguir los objetivos en plazos razonables de tiempo, pero incluso asi, con el desgaste de sus fuerzas mecanizadas y , sobre todo, de su infanteria...

no se...sobre todo que durante el desarrollo de las operaciones el abastecimiento de refuerzos iba a ser cnstante e el eje norte sur...por lo que se trataria de una linea que iria retrocediendo, mas que la destruccion de als fuerzas moviles para ganar una suerte de "hinterland de movilidad"..

que tampoco podrian aprovechar por lo que hemos conversado..

en ese sentido, un combate primero en las lineas de defensa, y de poder conseguirlo, en las calles de Arica, los habria dejado a lo mas en una posicion de "linea caliente", como paises agresores, en medio de una ciudad adversaria...

pretender, en pocos dias, primero romper las lineas defensivas y luefo tomar, en combate casa por casa, Arica completa, es francamente dificil de sostener..aunque fuera por los plazos y tempos politicos...



podra no dejar maniobrar en graaaaaaandes numeros pero si me permite relevar y tener siempre fuerzas frescas y dispuestas a tiro de piedra, como te decia en el teatro de Arica (hablando de las posiciones defensicvas que terminaban en la ciudad), mantener el adecuado sopòrte logistico no era drama.........pues no tenian que temer ataques mas alla de la accion de la FACH o quizas algun golpe de mano aislado y si es asi pues al no tener comprometido el flujo logistico podias colocar lineas de suministro bastante cortas que permitan mas viajes de los trasnportes que se encarguen del tema de soporte.



Perdon Charlie, pero siempre habian unos 60 M41 y unos 100 EE9 para poder montar algun flanqueo...

es decir, una cosa es de que no fuera una masa enorme, pero el EP tenia que tener claro que, si comprometia su masa de maniobra en las brechas, su flanco izquierdo no estaba garantizado, sobre todo despues de agunos dias y que la falta de insumos se comenzara a notar..digamos que un M41 fresco es mejor que un T55 bajo en ammo

pero todo eso es quimera..

te insisto, que objetivo podrian perseguir (maniobrando mas al este de las posiciones fortificadas??

por lo demas, de la misma forma que se puede decir que habian mas T55 que meter en la linea, del otro lado habian mas Mamba y RCLs, de modo que el tempo de desgaste era simetrico...excepto que el atacante por norma sufre mas al exponerse...

Charlie, la gracia es de que Peru habia conseguido crear una situacion en la que el defensor Chileno solo tenia que defenderse bien..

y gritar a los cuatro vientos que el Peru lo estaba atacando...

esta no habria sido una batalla para Sharon en el Sinai, sino para Kahalani en el Golan

Frentes algo parecidos, pero con diferencias que podriamos llamar, "mortales"..

;-)



No SUT, el relevo no significa necesariamente perder tiempo y viada, la fuerza de relevo puede pegarse a la fuerza atacante inicial he inclusive sumarse durante un breve periodo al empuje para que coordinadamente unos sigan avanzando y otros retrocediendo, eso en caso que se este en campo abierto, ademas puedes mantener la fuerza de relevo relativamente cerca y hacer le trueque una vez tomada una posicion determinada......estamos hablando de un teatro de operaciones que entre objetivos se tenian como maaaaximo separaciones kilometricas de un digito .


lo que describes suena perfecto en teoria, pero tiene el problema tactico de la logistica "up front", si haces crecer demasiado tu spitze, incrementas el desgaste de tu logistica ...

ese concepto solo se puede hacer en escenarios abiertos, en que las FOF no esten sometidos a desgaste pre emptivo....



es el riezgo pues, igualmente una fuerza de defensa ligera esta expuesta al fuego previo de ablandamiento y siempre la fuerza atacante puede tender cortinas de humo para negar opciones de fuego flanqueante entre equipos de cazacarros, ademas una vez detactada y catalogada una posicion esta sera machacada inmisericordemente, lo harias tu y lo haria yo .

el humo beneficia, con la tecnologia de la que hablamos, mucho mas al defensor que al atacante...te imaginas tratar de enfrentar partidas AT con LAW en condiciones de perdida de contacto visual entre los tanques??

la clave es de que mas alla de los t55, las fuerzas eran demasiado simetricas, es decir, el atacante no tenia masa con que descompensar al defensor, ya que la concentracion tactica estaba impedida por el teatro y, sobre todo, por que se compensaba por la densidad de las defensas...

una posicion perdida??

perfecto..

hay docenas mas...

esa es la clave evidente de la logica de desgaste de la operacion de la que estamos hablando...mira las docenas y docenas de posiciones de tiro...



mas que colocar bloqueos al este, un asalto aerotrasportado se tendria que haber destinado al sur de Arica, esta bien, al este aseguras que no vayan a llegar refuerzos y que en algun momento te puedan flanquear, pero al sur podias aislar de manera temporal el teatro de Arica y aun poner en peligro la retaguardia de la defensa........insisto no serian 10 000 los guerreros que entrarian a la gloria o al wallhala , pero si se podia montar operacion importantes para cumplir el efecto de mojarte la espalda, confundir y cortar apoyo inmediato.

es que, estimado amigo, para eso es queveo el rol de las fzas mecanizadas chilenas...

es decir, los M41, EE9, etc, etc...hasta los M24 de haber estado alla, son superiores a los paras que puedas meter...

tambien se ha hablado de operaciones anfibias de flanqueo, pero con el problema de que hay menos playas que dedos en una mano que pemritan una operacion asi...

el flanqueo, mientrtas sea con fuerzas ligeras es manejable por las fzas mecanizadas chilenas que no tendrian nada util que hacer por los primeros dias al menos...es decir, cuando estan machancandose mutuamente en las lineas defensivas..

esto no es ninguna brillantes, sino el uso obvio..


bueno, las posibiliades de irnos a la guerra podian ser remotas en un plano mas realista, pero no quita que podamos jugar a la guerrita en le foro .


o un juego de mesa...estos son los minutos en que lamento que esten tan lejos...

digo, un finn de semana largo podria habr sido maravilloso para , con un buen set de reglas y abitros, mandarse un juegito largo de unas 30 horas y vee que habria pasado...

yo he simulado el encuentro de escuadras del 78, las posiciones en comento y ademas algunos escenarios de pasos australes...

es fascinante como eso le rompe a uno la rigidez mental...notable..

en fin como siempre un gusto debatir contigo...al menos rompimos el nudo gordiano del HESH... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

saludos,

Sut

[Charlie]

Ahora tengo que asistir a uno de mis inacabables cursos (asi son las regulaciones), en la noche me dare tiempo para responder.

salud :shock:

[SUT]

OK, yo yano reviso el foro hasta mañana jueves ...

saludos,

Sut

[Charlie]

no deja de ser interesante de que en este contexto es de que Chile habia pedido sus SK105...

es decir, de operar en un ambiente defensivo con un "semi tanque/semi cañon AT "..

personalmente he wargameado el frente en un par de ocasiones, con simuladores serios, etc...y siempre el problema se ubica cuando las fuerzas de penetracion se atascan en la tercera de siete lineas. normalmente es ahi cuando agotan en forma estructural su ammo y combustible pero, a la vez,estan demasiado dentro de las posiciones para ser reabastecidos facil o rapidamente..es ahi cuando se abre la ventana de oportunidad de "sellar" la brecha en su base ( normalmente de unos 100 a 200 metros de ancho y unos 500 de profundidad) atacando con un batallon de infanteria que se desplaza por los fosos apoyada por mucha artilleria..

mm, a mi parece improbable que un atacante tozudamente mantenga el mismo eje confiando solamente en una flanguardia que lo prevenga de ataques por los lados (eso solo seria efectico cuando tengas el avance "en progreso"), mas bien creo que rota una linea defensiva se buscara que no queden remanentes en los laterales para de esa manera tratar de mantener al enemigo siempre al frente.........en caso que la defensa sea densa pues mejor tomar la posicion y consilidarla, luego reestimar la situacion y lrecion prosegui , acuerdate que una vez rota una brecha lo mas comun es que el jefe del batallon pida artilleria para permitir que la infanteria propia se despliegue para neutralizar justamente que el defensor intente malograrte la fiesta.

1) para que el defesor trataria de dispararle frontal al T55?? Mas alla de que un HEAT decente si le podria hacer un agujero y llegar a ese maravilloso mix de combustible y ammo, el sentido de ese sistema de defensas es, precisamente, garantizar un flank shot limpio y letal...

porque taponear significa en la practica una accion de emergencia, no esperes encontrarte en una posicion ideal para que en todo momento darte el lujo de poder atacar a los vikingos solo por los flancos......las papas queman!!....... se viene tremenos rodillo y hay que cerrarlo por lo meeeeenos para organizar una operacion retrograda organizada.

2) para que el defensor meteria tanques dentro del dispositivo, si estarian tan limitados como los atacantes y ademas corres un riesgo enorme de blue on blue...

3) los M24 tenian un rol especifico en Chile; zona austral....su mix de peso, proteccion y blindaje los hacia viables para otra situacion tactica...

bueno, coloco al M24 solo como ejemplo de la situacion, el M32 del Walker derrepente tenia mejor performance pero de todas maneras estamos hablando de un cañon de una categoria inferior.

tu punto, lamemtablemente, es un error clasico de analisis logistico, que es medir distancias y no distancias en relacion a consumo..

por decirlo de alguna forma...tu necesitas mas vehiculos si Consumes Xelevado a la 10 a 5 Kms de distancia a que si solo consumes X a 50Kms...

lo que "apreta" tu cadena logistica es el patron de consumo MAS distancia..

la ventaja chilena es de que las lineas de transporte eran en realidad solo de distribucion...

No lo veo asi, en realidad al no haber una fuerza oponente capaz de hacerle daño grave y permanente a la cadena logistica propia (nisiquiera tenian planeado ingresar de manera masiva y coordinada en territorio Peruano), pues tenias toodo el tiempo del mundo para canalizar el acopio de material; luego, una vez con la ofensiva en accion, te podrias dar el lujo de tener tu primer escalon relativamente cerca, eso para el escenario de Arica era perfectamente posible.......solo en le caso de que la ofensiva se hubiera adentrado en territorio Chileno podriamos poner en entredicho el aparato logistico Peruano......pero para Arica??? :roll:

cuidado..las distancias son tan reducidas que, el defensor tiene sus atributos, PEEEERO; el atacante no, ya que no puede conseguir ni sorpresa tactica ( mover fuerzas al sur) ni variar demasiado sus ejes de ataque...

la verdad es que la cosa es bastante simple...machacarse la cabeza mas alla o aca, pero siempre machacarse la cabeza contra el mismo sistema..

y el EP no era tan grande en fuerzas especialistas ( sobre todo ingenieros) para embarcarse en demasiadas penetraciones simultaneas)

la finta siempre es valida, pero en este caso especifico su utilidad se reducia por el tamaño del frente...

noooo, estan los batallones de ingenieria de combate, los batallones de ingenieria de combate blindado, los batallones de ingenieros de combate motorizado, y otros diversos mas especializados................en esta gran fuerza de ingenierios es donde se encuentran los T55 dotados con los acessorios para llevar herramientas (y que siempre se olvidan de contabilizar :wink: )

Hmmm..no me parece el mejor ejemplo, la verdad..

la Nato en el centag durante los sesentas pretendia entregar de 10 a 15Kms como "cavalry land", terreno que se cederia relativamente rapido para determinar los ejes de penetracion..

luego, vendria la "mobility battle" hasta unos 30Kms, en que se definirtian los schwerpunkts propiamente tales de las fintas..

luego, entre los 30 y 50Kms venian los sperrlinies...

peor todo esto en un ambito de maniobra..

en todo caso el ejemplo sirve para graficar que se tenia como posible oponente a una fuerza con poca capacidad de maniobra, en escencia la respuesta era evidente ceder minimo terreno en el maximo de tiempo posible...........

............ con mucha infanteria y medios ligeros fijados al terreno que tampoco tendrian opcion de realizar grandes movientos tacticos a no ser que sea a pie.............

.....................osea en la practica, la masividad de medios AT que podian desplegar se tendria que disolver irremediablemnte en todo el escenario que planteaban como teatro de guerra.




la cosa aca era mucho mas simple...penetrar una linea fortificada que estaba pocos cientos de metros al sur de la frontera y que cubria todo els ector susceptible de ser usado por fzas mecanizadas o que podia gravitar hacia el objetivo ( dejado en claro por el propio Peru...) que era Arica...

estaba claro que la gran batalla (si huebiera sido el caso) hiba ser ahi, y las acciones de la fuerza ofensiva ya serian determinadas por la situacion tactica que indiquen las acciones de reconocimento y luego seria puro empleo de fuerza de maniobra, mantener la coordinacion y no alocarse para dejarse canalizar hacia donde el enemigo quiera.....y como siempre ejercer presion con la artilleria para atosigar al defensor, ademas de mantener latente en todo momento la amenaza de atacar en otro punto para relativisar aun mas los numeros y densidad de las defensas.

en ese sentido, que opcion de maniobra existia , si la batalla, en esencia, era pelar la cascara de Arica??..


por decirlo de alguna forma, en vez de tener fuerzas de explotacion destinadas a una operacion no realizable por la ausencia de un objetivo soporte logistico real que permitieran dicha explotacion, deberian quizas haber producido un ejercito basicamente de infanteria mecanizada, artilleria e ingenieros....

bueno, como te dije, las fuerzas de ingenieros lucen suficientes, la artilleria tambien y los numeros de efectivos que se podian desplegar eran altos.

hmmm

tan asi?? digo....obviamente mbos bandos ibamos a quedar muy gstados

ahora, personalmente soy de la impresion de que no podira conseguir los objetivos en plazos razonables de tiempo, pero incluso asi, con el desgaste de sus fuerzas mecanizadas y , sobre todo, de su infanteria...

puede ser, eso felizmente no se ha podido comprobar, tampoco tengo conocimeinto cuales eran plazos que se daba cada uno de los lados para cumplir con sus objetivos.

no se...sobre todo que durante el desarrollo de las operaciones el abastecimiento de refuerzos iba a ser cnstante e el eje norte sur...por lo que se trataria de una linea que iria retrocediendo, mas que la destruccion de als fuerzas moviles para ganar una suerte de "hinterland de movilidad"..

que tampoco podrian aprovechar por lo que hemos conversado..

en ese sentido, un combate primero en las lineas de defensa, y de poder conseguirlo, en las calles de Arica, los habria dejado a lo mas en una posicion de "linea caliente", como paises agresores, en medio de una ciudad adversaria...

pretender, en pocos dias, primero romper las lineas defensivas y luefo tomar, en combate casa por casa, Arica completa, es francamente dificil de sostener..aunque fuera por los plazos y tempos politicos...


No lo creo, si la defensa exterior fue vencida y tienes Arica a la mano
pero vez que desde adentro te hacen pichulitas, te muestran el dedo medio y te gritan: ven pues si eres valiente!!!!, pues lo mejor es bypasearla, pues como indicaria cualquier manual, Arica como ciudad ya hubiera tenido un efecto poco significativo y su toma inmediata implicaria arriezgar el cumplimento de la mision, mejor la bordeas, la embolsas y te vaz a buscar los puntos estrategicos al sur donde te afianzaras y buscaras el status quo......sin, agua, provisiones y una adecuada presion presion ofensiva se esperaria un rapida rendicion ( no seria raro que la defensa principal una vez vencida quite sus medios de combate mas importantes para plantear batalla en otro lugar mas al sur antes que correr el riezgo de desperdiciarlas irremediablemente en una ciudad cercada).

Perdon Charlie, pero siempre habian unos 60 M41 y unos 100 EE9 para poder montar algun flanqueo...

es decir, una cosa es de que no fuera una masa enorme, pero el EP tenia que tener claro que, si comprometia su masa de maniobra en las brechas, su flanco izquierdo no estaba garantizado, sobre todo despues de agunos dias y que la falta de insumos se comenzara a notar..digamos que un M41 fresco es mejor que un T55 bajo en ammo

pero todo eso es quimera..

te insisto, que objetivo podrian perseguir (maniobrando mas al este de las posiciones fortificadas??

por lo demas, de la misma forma que se puede decir que habian mas T55 que meter en la linea, del otro lado habian mas Mamba y RCLs, de modo que el tempo de desgaste era simetrico...excepto que el atacante por norma sufre mas al exponerse...

mmmmmmm, si mantienes presion en toda la linea pero atacas efectivamente en un solo lado, relativizas el numero de medios que el defensor puede desplegar , mientras que atacante siempre puede seguir reemplazando y mantener la masa de avance sin cambios, ademas el defensor por acciones diversas seguiria perdiendo medios y efectivos de manera continua y cada vez tendria una menor densidad relativa de medios desplegables, cosa que favorece al atacante si el defensor carece de fuerzas de maniobra importantes que puedan salirse del libreto y malograte la pelicula donde menos lo esperabas.

el ejemplo basico es clasico, si tu tienes 1000 hombres para defender 1000 metros tendras en teoria 1 hombre cada metro mientras que el atacante que tenga por ejemplo 1500 podria colocar 1000 para bloquear toda la extension de la defensa enemiga y destinar los 500 restantes en una zona digamos de 200 metros, lo que le daria al atacante siempre una cantidad relativa mayor hombres ya que en esos 200 metros podrias tener a disposicion 700 hombres (digamos 100 para cubrir flanqueos y 600 de avance) y listo, ahi tienes el 3 a 1 necesario.......es pura teoria pero en fin ayuda a graficar el concepto de relatividad de numeros y fuerzas disponibles y la contante busqueda del atacante para anular los recursos del defensor.


lo que describes suena perfecto en teoria, pero tiene el problema tactico de la logistica "up front", si haces crecer demasiado tu spitze, incrementas el desgaste de tu logistica ...

ese concepto solo se puede hacer en escenarios abiertos, en que las FOF no esten sometidos a desgaste pre emptivo....

pero justamente SUT, se trata de un escenario bastante pequeño y restringido, nadie tenia que vencer docenas de kilometros para llegar a su objetivo primario, si lo vez de otro modo, estamos en la practica frente a una edicion mas de guerra focalizada pero a gran escala, con un atacante que se puede mover a su anchas dentro de su territorio y disponer sus canales logisticos con bastante calma, como dije antes si hubiera algun problema logistico en el EP este recien se hubiera notado al adentrase la ofensiva mucho mas al sur.

el humo beneficia, con la tecnologia de la que hablamos, mucho mas al defensor que al atacante...te imaginas tratar de enfrentar partidas AT con LAW en condiciones de perdida de contacto visual entre los tanques??

bueno, lo que hace al atacante al crear cortinas de humo cuando hay medios antitanque como amenaza, es limitar el fuego flanqueante y limitar el apoyo mutuo, en la practica seria por ejemplo un sector donde los carros atacantes puedan avanzar impunemente para salvar un trecho determinado....la otra opcion es lanzar el humo directamente sobre las posiciones antitanque....la generacion de humo para solventar situaciones tacticas particulares es la situacion que si beneficia mas al defensor al atacante pues signifuca para el medio blindado atacante una medida de evasion.

la clave es de que mas alla de los t55, las fuerzas eran demasiado simetricas, es decir, el atacante no tenia masa con que descompensar al defensor, ya que la concentracion tactica estaba impedida por el teatro y, sobre todo, por que se compensaba por la densidad de las defensas...

una posicion perdida??

perfecto..

hay docenas mas...

esa es la clave evidente de la logica de desgaste de la operacion de la que estamos hablando...mira las docenas y docenas de posiciones de tiro...

sip, son un monton, bastante laborioso y mucho planeamiento, pero lo que se tuviera que vencer efectivamente es solo una fraccion de todos ellos.

es que, estimado amigo, para eso es queveo el rol de las fzas mecanizadas chilenas...

es decir, los M41, EE9, etc, etc...hasta los M24 de haber estado alla, son superiores a los paras que puedas meter...

tambien se ha hablado de operaciones anfibias de flanqueo, pero con el problema de que hay menos playas que dedos en una mano que pemritan una operacion asi...

el flanqueo, mientrtas sea con fuerzas ligeras es manejable por las fzas mecanizadas chilenas que no tendrian nada util que hacer por los primeros dias al menos...es decir, cuando estan machancandose mutuamente en las lineas defensivas..

esto no es ninguna brillantes, sino el uso obvio..

las acciones aerotransportadas tendrian como funcion primordial, cortar medios y vias de comunicacion, crear confusion, destruir capacidad logistica y una vez afianzados en algunos puntos fuertes hubieran sido un dolor de cabeza en muchos sentidos......no veo a los defensores distrayendo a sus mejores medios para tratar de desalojarlos.

o un juego de mesa...estos son los minutos en que lamento que esten tan lejos...

digo, un finn de semana largo podria habr sido maravilloso para , con un buen set de reglas y abitros, mandarse un juegito largo de unas 30 horas y vee que habria pasado...

yo he simulado el encuentro de escuadras del 78, las posiciones en comento y ademas algunos escenarios de pasos australes...

es fascinante como eso le rompe a uno la rigidez mental...notable..

en fin como siempre un gusto debatir contigo...al menos rompimos el nudo gordiano del HESH...

jajajaja, si supieras.......hasta llegue a conversar con Griffin sobre el tema :twisted: (como no tengo su libro pues le pregunte a el :lol: )......solo te puedo decir que lo que me dijo me dejo bastante satisfecho :wink:


salud :shock:

[Centinela]

Lo que me queda claro es que la supuesta ventaja peruana de esa época no era tal, entonces la supuesta ventaja chilena actual tampoco lo es




perdon, pero que es lo que se busca decir???...

Pues eso, que estan muy lindas tus conjeturas, pero los altos mandos militares de Chile sabían que no tenían chance a un ataque peruano de esa época, está documentado y no es una ilusión ni un invento, que le quieras poner un parche a esa verdad ya es otra cosa.

Saludos.

[dape]

Esta bacan el tema, pero me gustaría agregar algo más, que talvez ya salga de la sección asiganda al EP: en caso hubiese ocurrido dicho enfrentamiento, ¿se había contemplado hacer un bombardeo naval sobre los defensores? ¿se podía al mismo tiempo de bombardear las defensas hacer frente a la armada chilena?, ¿qué tanto afectaría esto en los dispositivos de defensa de Chile?

Saludos,

David.

[MANUEL2004]

HAY SUT antes de empezar aclarar unos puntos anteriores porque en Historia todavia estas en pañales: no es broma es muy en serio
porque tus respuestas historicas dan :lol: :lol: :lol: :lol: hasta a un niño de kinder.
Para empezar LUIS_ HERNAN te pedia:
Sut,

No te me vayas por las ramas. Te he pedido documentos desclasificados escaneados, data dura donde se diga claramente que es lo que tú aseguras que Francisco Morales Bermúdez tenía una orden de Velasco para cruzar la frontera y recuperar Arica el día 29 de Agosto de 1975.


SUT lo que en buen cristiano, y alguien con minimos conocimientos historicos se daria cuenta, Es que LUIS_Hernan te pedia una FUENTE HISTORICA
tu le contestastes:
y aqui si muestras tu total desconocimiento e ignorancia de la mas elemental metodologia historica; inclusive para un aficionado a histotriador como TU SUT :

Luis Hernan...

jajajjaaj..

osea para ti no es oficial lo que dice un EMBAJADOR PERUANO??



bueno, estuvo divertida la broma...

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: me rio a carcajadas hombre broma lo que respondes, porque :?:

SUT no sabes la diferencia entre fuente historica y historiografia :?:
QUE :lol: :lol: :lol: :lol:

como se puede debatir asi con alguien que tiene una ignoracia supina tan grande, y que encima pretende dar clases de ello.

SUT
para eliminar en parte tu ignorancia te dire la diferencia entre FUENTE
HISTORICA y HISTORIOGRAFIA asi ya no haras MAS RIDICULOS en el manejo pobre y tu obvia escasa comprension, aqui manifiesta de terminos Historicos.

Bueno SUT comenzare diciendote lo que dice Pierre Vilar acerca de como se hace Historia.
``La Historia se hace con fuentes. Una fuente es aquello que nos permite verificar un hecho histórico´´.

Es decir sin fuentes historicas no se pueden corroborar hehcos historicos
y que es una Fuente, bueno a qui va.

Para empezar SUT citare a Crhis COOK en su obra
`` DICCIONARIOS de TERMINOS HISTORICCOS ´´
COOK al mencionar el termino Fuente escrita HISTORICA refiere lo siguiente:
``El documento por excelencia es el texto legal, ya que deja constancia de lo que interesa a quien tiene el poder.´´

SUT es eso lo que te dio LUIS_Hernan SUT una FUENTE ESCRITA HISTORICA, por excelencia,al darte la conversacion entre Kissinger y Pinochet., aquellos que en ese momento manejaban los hilos del poder.

Tu SUT, Manifestando tu pobre cultura metodologica historica, que le respondiste SUT :
velaochaga, HISTORIA DIPLOMATICA DEL PERU, Editorial Martin de Porres, Universidad Homonina..

el personaje fue diplomatico con cargo de embajador de la Cancilleria del Peru..

Jejejejeje Que ignorancia, en el manejo de metodologia historica SUT
Hasta para UN POBRE AFICIONADO como TU
me da :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Bueno SUT para que no vuelvas hacer metidas de pata asi y para que los foristas tengan a buen lid considerar en un futuro tus fuentes
te dire lo que tu le respondiste a LUIS HERNAN es segun COOK:

Un libro de Historia NO es una FUENTE HISTORICA , puesto que es un libro, que ya INTERPRETA LOS DOCUMENTOS; aunque puede ser una fuente para la Historia de la HISTORIOGRAFÍA.

SUT ahora ya sabes lo que es una fuente historica y la historiografia SUT
asi a no hacer mas metidas de patas, como decir que Perú iba a invadir Chile en 1975,basandote en Historigrafia, FUENTES SUT
se te pide FUENTES, no queremos historiografia, SUT ahora ya sabes la diferencia, Si no muestras una fuente que asevere tu comentario, amigos Foristas estamos ante alguien que inventa hechos y quiere reescribir la historia bajo sus terminos, Es decir un EMBELECADOR que se hace pasar por DOCTO HISTORICO, bueno SUT espero tus FUENTES, ojo ahora ya
Aprendiste que es una FUENTE, :lol: NO :?: .
Uno no puede aseverar que no se produjeron eventos historicos por x motivos ( Como decir que se iba a invadir chile en 1975, y es por eso que se hizo el golpe de morales) basandose en historiografia,Tiene que hacerlo recurriendo a FUENTES, y nuestro amigo SUT carece de ellas,
Muy diferente al hecho de decir, que no se iba a producir una intervencion de USA en la supuesta area de conflicto como se manifiesta de la conversacion Pinochet -Kisinger, que si es una fuente historica.

Bueno SUT espero tu respuesta, Una fuente que asevere tu data,
y espero no sigas haciendo Ridiculos Manejos de la Metodologia Hisotrica
Que solo pintan tu ignorancia sobre el TEMA y de paso me causan jocosidad y me alegran la noche, Bueno contestare el resto de TU post mañana.

Ahora espero no me hagas :lol: :lol: :lol: :lol: mas mañana Con Tu
Pobre Cultura Historica
Porque a este paso te voy a recomendar para un anfiteatro moderno
por 28.
:lol: :lol: :lol: :lol:

Para terminar amigos foristas les recomiendo un excelente Libro:
REBELDES PRIMITIVOS
de ERIC J. HOBSBAWN.

Especialmente a ti SUT haber si poquito a poquito aprendes :lol: :lol: :lol:

[gatotom]

Sres Moderadores:

¿Era necesario terminar este interesante posteo así con descalificaciones, letras en mayúscula y colores?...es decir a gritos histéricos. Lamentable

[Parachute]

No debemos llegar al extremo de tratar de ridiculizar a ningun forista, eso desvirtua el tema de este foro y se expone a que sea cerrado. Eso sería lamentable pues el debate está muy interesante, podemos rebatir afirmaciones o información pero sin llegar a descalificaciones innecesarias.

Saludos.

PD Los emoticoms ayudan mucho, pero creo que todo exceso es malo.

[Lautaro]

El tema interasantisimo

pero con esas aseveraciones se les baja el perfil enormemente
al tema .

no descalifiquemos a nadie

salud

[Iskander]

Manuel 2004, por favor, no vuelvas este interesante debate una pelea callejera, basta con que des tus argumentos...los argumentos dan el peso a tus ponencias, no las descalificaciones....

Saludos....

[New_York_Times]

Lo que pasa es que es un EDITADO que solo vive de sueños que nunca pudo realizar ( como recuperar arica ) es cosa de de leerlo, le han dado una paliza y no se da cuenta.

Saludos

[MANUEL2004]

Bueno iskalander tal vez me haya excedido un poco, pero para que alguien asevere un hecho historicamente, tiene que saber la metodologia utilizada para la aseveracion de hechos historicos, Para eso se utilizan Fuentes y si uno no sabe lo que es una fuente historica, puede cometer multiples errores, como basarse en libros o novelas para señalar hechos que nunca ocurrieron.
Y lo que mi amigo SUT hizo es precisamente eso basa su aseveracion en un libro que no es una fuente porque el autro del libro interpreta Hecho o documentos desde su prisma, el documento entregado por Luis hernan es una Fuente de primera mano, ya que es la conversacion desclasificada pinochet Kisinger, palabra por palabra punto por punto, sin que nadie nos la cuente o interprete es decir una fuente historica no un libro, como velochaga.

Bueno en post siguientes desarrollare mis puntos sgts.

[MANUEL2004]

Bueno new york dudo mucho que sea un resentido, o si lo soy tengo opinon propia, y puedo esbozar idear, tus posteos solo son eco o aplausos hacia otros foristas, es decir o careces de ideas, o careces de un acapacidad intelectual para elaborarlas, ojo sin ofender.
asi que si intervienes al menos has un pco mas rico el debate y entrega ideas u opiniones que para eso se han hecho los foros, New york.

[SUT]

Respecto a Manuel, no pretendo hacerle mayor caso, el resto de los foristas ya lo calo...


asi que pretendo hacer mi parte...

y ahora

vamos con el bistec...


mm, a mi parece improbable que un atacante tozudamente mantenga el mismo eje confiando solamente en una flanguardia que lo prevenga de ataques por los lados (eso solo seria efectico cuando tengas el avance "en progreso"), mas bien creo que rota una linea defensiva se buscara que no queden remanentes en los laterales para de esa manera tratar de mantener al enemigo siempre al frente.........en caso que la defensa sea densa pues mejor tomar la posicion y consilidarla, luego reestimar la situacion y lrecion prosegui , acuerdate que una vez rota una brecha lo mas comun es que el jefe del batallon pida artilleria para permitir que la infanteria propia se despliegue para neutralizar justamente que el defensor intente malograrte la fiesta.


para nada tozudamente, el problema es un dilemna clasico de economia de fuerzas respecto a penetraciones multiples...

una chance es de que el atacante vaya reforzando los "hombros" de la penetracion con inyecciones suplementarias de fuerzas...

el problema es que la concentracion excesiva de fuerzas en zonas reducids y ya grilladas por el enemigo las convierte en blancos de su artilleria si no la has podido reducir antes, y como las artillerias eran parejas, ese problema se volvia algo mas o menos complejo..

tra chance es tratar de mantener al defensor "a raya" con aplicaciones de potencia de fuego locales, especialmente morteros y "reducir" al nivel tactico mas directo el combate...lo que ademas facilita el mando y control

ahora, tu propuesta de "rotar" tiene el problema de la constitucion de las posiciones..por lo que se ve en el google son un campo minado, seguido de un foso AT, seguido a su vez de una berma ( seguro que para aumentar los angulos y cooperar con el foso) con posiciones de fuego detras de las cuales estan los shelters para los RCL y ATGM...

en dicho esquema, el problema del atacante es de que consolidando un "box", el defensor mueve, detras de la berma o a traves de las trincheras de comunicaciones, refuerzos frescos sin mayor problema, ya sea de las lineas sucesivas, de los flancos o , incluso, de lo que podriamos llamar como "tropas de intervalo" ....

insisto, no estoy diciendo que esto fuera barato para el defensor, pero , siendo la guerra intensiva en capital humano y de larga duracion la apuesta chilena en los setentas, me atrevo a decir que es mas funcional a la hipotesis chilena que a la peruana, que necesitaba mostrar hechos consumados y una victoria rapidamente...

porque taponear significa en la practica una accion de emergencia, no esperes encontrarte en una posicion ideal para que en todo momento darte el lujo de poder atacar a los vikingos solo por los flancos......las papas queman!!....... se viene tremenos rodillo y hay que cerrarlo por lo meeeeenos para organizar una operacion retrograda organizada.


Difiero sustancialmente...estas no son posiciones de urgencia ni una defensa retardatirz basada en la transaccion de espacio por tiempo...aca la ecuacion es fuerza por tiempo...

en dicho esquema la clave es de que el T55 se enfrenta A LA VEZ con posiciones de frente y de flanco..

mi punto es de que seguro que la posicion frontal disparara...pero la clave en los kills los daran los fuegos de flanco..

si te fijas, tendrias fuego de ATGM y tiro indirecto sobre los AEV trabajando las minas y fosos...luego, ya en el Kill zone, tienes fuego de flanco con RCL y partidas de cohetes de infanteria..

es decir, la clave de la defensa es combate a corta distancia simultaneo desde varios ejes, cosa de impedir al atacante mecanizado por fijar blancos o concetrar potencia de fuego...insisto, la solucion " a la Golan" no podria ser mas clara...

el punto es fragmentar la coherencia del mando y del fuego del atacante usando los trucos que tu tan bien mencionabas..

ahora, correctamente tu planteas un ataque metodico y pausado, es decir, ir paso a paso..

quiero ser taxativo en que no solo tienes razon en eso, sino de que es LA forma de impedir el SNAFU en el proceso de control del atacante..

PERO; el problema es que Pur necesitaba una victoria rapida...y eso es contradictorio con el proceso de penetracion del que hablas..

y ahi tienes el dilema Hamletiano que seguramente peso en la cabeza del Gral Morales...

ser o no ser, atacar o no atacar...conseguire la voctoria rapido o, a las 48 Hrs seguire empantanado...??

nadie sabra la realidad, gracias a Dios..

pero que el dilema fue disuasivo creo que es algo de lo que tenemos que estar agradecidos...

todos.



Cita:
2) para que el defensor meteria tanques dentro del dispositivo, si estarian tan limitados como los atacantes y ademas corres un riesgo enorme de blue on blue...

3) los M24 tenian un rol especifico en Chile; zona austral....su mix de peso, proteccion y blindaje los hacia viables para otra situacion tactica...


bueno, coloco al M24 solo como ejemplo de la situacion, el M32 del Walker derrepente tenia mejor performance pero de todas maneras estamos hablando de un cañon de una categoria inferior.


a ver, el M24 tiene un 75mm corto derivado de la piez adel bombradero B25,,usaba la misma ammo del sherman, pero con menor presion y largo de caña... :?

el M32 del M41 es una pieza de 76,2mm de tubo largo y ammo HVAP sustancialmente mas potente...nadie pretende que podria hacer kills como un 105 ni nada por el estilo, pero de que le hacia un agujero a un T54/55/59....

la ofensiva de 1972 lo demostro...

ahora...el punto sigue estando ahi..

para que el defensor meteria tanques en su dispositivo defensivo??

va contra la doctrina comunmente aceptada reducir tanques viables a casamatas...

mas bien los guardas concentrados para contener penetraciones, de darse estas...

o como reserva movil incluso de teatro....para los tan mentados paracaidistas o el asalto helitransportado...


No lo veo asi, en realidad al no haber una fuerza oponente capaz de hacerle daño grave y permanente a la cadena logistica propia (nisiquiera tenian planeado ingresar de manera masiva y coordinada en territorio Peruano), pues tenias toodo el tiempo del mundo para canalizar el acopio de material; luego, una vez con la ofensiva en accion, te podrias dar el lujo de tener tu primer escalon relativamente cerca, eso para el escenario de Arica era perfectamente posible.......solo en le caso de que la ofensiva se hubiera adentrado en territorio Chileno podriamos poner en entredicho el aparato logistico Peruano......pero para Arica???


Charlie, no estoy diciendo necesariamente atacar la cadena logistica peruana...poria haber algun BAI localizado, aunque siendote sincero veo eso mas como pega de FFEE, pero, el punto central esta mas bien en la propia debilidad de esta cadena...

mi eje esta en que siendo los parques automotrices de los paises de la region reducidos en una era previa al "vehiculo barato asiatico", ambos paises usaban esencialmente camioncitos 4x2 Chevrolet de .75 toneladas de carga como el medio civil mas difundido, siendo los camiones de mas tonelaje mucho mas reducidos...

hoy por hoy, al menos en Chile, con pararte en la ruta 5 norte o en la 5 sur una hora incautando los camiones que pasan mueves medio Ejercito..

pero en la decada del setenta eso no era asi para nadie..

y ese es mi punto..pocos vehiculos de poca capacidad de carga...

de lo que dudo es de que la cadena colapse ( como tantas tras a traves de la historia, y mucho mejor dotadas) de la inevitable subvaloracion de los consumos..

te recomiendo fuertemente el libro "La Savia de la Guerra"...

es una obra logistica magnifica....en el caso de las operaciones britanicas de Goose Green uno entiende completamente el problema UK en un codigo asimilable en la esencia pero completamente diferente, por supuesto, en el tamaño, del tema que conversamos aca.



noooo, estan los batallones de ingenieria de combate, los batallones de ingenieria de combate blindado, los batallones de ingenieros de combate motorizado, y otros diversos mas especializados................en esta gran fuerza de ingenierios es donde se encuentran los T55 dotados con los acessorios para llevar herramientas (y que siempre se olvidan de contabilizar )


siii Charlie, lo se...

pero cuantos son??

cuantos AEV o ARV tienen, al final del dia...30 de cada uno???...

con suerte...

cuantos ingenieros seran...al final del dia...ingenieros de verdad me refiero...tipos que meter al campo de minas, que construyen tu puente o rellenan el foso..no conscriptos haciendo el SMO o la Colimba en una Unidad de Ingenieros, que es otra cosa...

revisando un trabajito de David Eshell respecto al Golan, de la vieja Born In Battle, me encontraba que solo en UN foso especiico ( el famoso siempre fotografiado con los T62 abandonados en su torno) los Sirios consumieron 12 ARV y 5 AEV mas 16 puentes ....

todos muertos...frente a una berma qe nunca tuvo mas de cinco Centurion´s...

a 1600 metros...

:shock: :shock: :shock:

y ojo, los Israelies en el Glan solo defendian en los dos primeros dias con tanques y algo de artilleria... NO HABIA FUERZAS AT DE INFANTERIA... :shock: :shock: ..

que habrian convertido el valle de las lagrimas en un matadero de medios sirios infinitamente mayor al que genero el ya de por si amargo nombre...



en todo caso el ejemplo sirve para graficar que se tenia como posible oponente a una fuerza con poca capacidad de maniobra, en escencia la respuesta era evidente ceder minimo terreno en el maximo de tiempo posible...........

si por maniobra entiendes a la "mecanizada"..OK, nadie ha siquera dudado aquello...

yo lo matizaria con la capacidad MOTORIZADA, aunque te reconozco que siempre lo veia mas en un esquema de maniobra a nivel operacional post Arica si y si es que lograban romper la linea...



............ con mucha infanteria y medios ligeros fijados al terreno que tampoco tendrian opcion de realizar grandes movientos tacticos a no ser que sea a pie.............


por supuesto...

aunque ojo, Chile habia adquirido numeros sustanciales de camiones , sobre todo Unimogs ( afirmate!!) Argentinos desde 1972...un par de millares de Unimog U 406, 416 y 426 habian llegado desde todos los origenes desde 1970...

por lo que las fuerzas SI eran moviles...

lo que NO eran era mecanizadas, que es otra cosa...

:wink:

no confundas a la movilidad como un a atributo de solo las fzas blindadas...de hecho, a nivel estrategico las motorizadas son infinitamente mas moviles..


.....................osea en la practica, la masividad de medios AT que podian desplegar se tendria que disolver irremediablemnte en todo el escenario que planteaban como teatro de guerra.

me intriga tu planteamiento y, sobre todo, tu concepto de "disolver"...suena como a evaporarse.. :wink: :lol:

la gracia de los medios motorizados AT es de que, habiendose detectado los schwerpunkts en las primeras lineas, podias irlos concentrando inclusod esde la fase de crisis de forma simetrica a las masas mecanizadas peruanas...

luego, en base a los resultados de la accion, vas aplicando fuerzas de forma simetrica..

y manteniendo...

recuerda el silogismo de defensor, atacante y defensor..

el defensor prepara..

el atacante concentra

el defensor reacciona con sus reservas ..

que en este caso serian obviamente AT

la clave de todo es de que el tiempo favorece al defesor, dandole tiemp a concentrar mas medios AT..

y ganar la victoria de las comunicaciones por cvada minuto que atrasa a los atacantes en las defensas..



estaba claro que la gran batalla (si huebiera sido el caso) hiba ser ahi, y las acciones de la fuerza ofensiva ya serian determinadas por la situacion tactica que indiquen las acciones de reconocimento y luego seria puro empleo de fuerza de maniobra, mantener la coordinacion y no alocarse para dejarse canalizar hacia donde el enemigo quiera.....y como siempre ejercer presion con la artilleria para atosigar al defensor, ademas de mantener latente en todo momento la amenaza de atacar en otro punto para relativisar aun mas los numeros y densidad de las defensas.


por supuesto...ante eso el defensor simplemente tendria que mantener la cabeza fria...adelantarse lo mas posible al ciclo de ordenes del atacante, concentrando sus medios AT a medida de que eld efensor va "alimentando" la picadora..

creo que , al insistir en la "maniobra" como concepto lvidas que el ppal problema peruano es la dificultad de concentrar masa como para hacer maniobra ( por costosa que fuera..) dentro de los campos minados y los fosos AT...la gracia de todo es que no consigues el medio con que maniobrar ya que , como tu mismo planteas, no hay espacio para fuerzas superiores a la de batallon..tu decias, algo optimistamente en mi entender, de que podrian meter dos batallones de tanques..

ahora, en todo ese esquema, unos 60 a 80 tanques son manejables perfectamente por las defensas referidas, y por supuesto por la artilleria chilena desde morteros de 120 hasta los 155, que disparando en zonas pe grilladas tendrian una velocidad de reaccion y densidad/persistencia de fuego superior a las de sus contra partes...cada granada de 105, 122 o 155 peruana tenia qu ser traida desde Tacna...

cada granada chilena ya estaba alli...

en su polvorin dentro de un bunker...

:wink:

sinceramente creo que si bien los tanques pueden haber sido la carta de triunfo peruana, la artilleria chilena, bien posicionada, alimentada y protegida era la chilena...junto a sus medios AT...


bueno, como te dije, las fuerzas de ingenieros lucen suficientes, la artilleria tambien y los numeros de efectivos que se podian desplegar eran altos.

difiero, en relacion a los numeros considerados clasicos por doctrina los ingenieros se ven justitos en unidades y subequipados en material...la artilleria como insuficiente simplemente ppor que era semi simetrica a la chilena...necesitabas una superioridad de ordenes completos que faltaba de manera total...no tengo claro el estado de ammo peruano de artilleria, pero nuevamente el tema de mover la ammo..toneladas y toneladas de heavy metal....




puede ser, eso felizmente no se ha podido comprobar, tampoco tengo conocimeinto cuales eran plazos que se daba cada uno de los lados para cumplir con sus objetivos.


concuerdo, es decir, no manejo los plazos..pero podemos, muy gruesamente decir que si no tenian Arica en 48 Hrs ya estaban sonados..

y en 48Hrs, en relacion a los inventarios y posiciones, no iban a poderla tener en el 75 o 78....al menos gruesamente y segun lo que se aprecia de un somero chequeo de data abierta...

No lo creo, si la defensa exterior fue vencida y tienes Arica a la mano
pero vez que desde adentro te hacen pichulitas, te muestran el dedo medio y te gritan: ven pues si eres valiente!!!!, pues lo mejor es bypasearla, pues como indicaria cualquier manual, Arica como ciudad ya hubiera tenido un efecto poco significativo y su toma inmediata implicaria arriezgar el cumplimento de la mision, mejor la bordeas, la embolsas y te vaz a buscar los puntos estrategicos al sur donde te afianzaras y buscaras el status quo......sin, agua, provisiones y una adecuada presion presion ofensiva se esperaria un rapida rendicion ( no seria raro que la defensa principal una vez vencida quite sus medios de combate mas importantes para plantear batalla en otro lugar mas al sur antes que correr el riezgo de desperdiciarlas irremediablemente en una ciudad cercada).



Charlie, lo que dices, en mi opinion resume el por que no atacaron..

Militarmente lo que dices es logico, pero no se sostiene en un pie politicamente...

el tema es que sin una bandera peruana en Arica, convenientemente filmada y presentada en el noticiero de las 9 de la noche, "no has ganado" politicamente la guerra...

te puedo asegurar que para Torre Tagle esa era su peor pesadilla...

es decir, tener tanques a 15 Kms al sur de Arica, pero el Morro con una Estrella Solitaria del porte de una Catedral flameando...

estimado amigo, el tema clave es el OBJETIVO..puedes ganar todo lo demas, pero si no ganas por lo que estas peleando estas perdido..
ahora..agua, alimentos..

hombre, si esto no es el sitio de Leningrado..no serian 1000 dias...

puede que el ECh no fuera el Ejercito Rojo ( me mueve a risa la comparacion considerando el tema ideologico en los setentas..) pero definitivamente el EP NO era tampoco la Wehrmacht..

tampoco podria sentarse eternamente a sitiar Arica..

mas aun que a las 48 Hrs ya tendrias una presion internacional que te castigaria de forma atroz...

y casquitos azules de fiji e Irlanda entre medio...

mira el blueprint del Sinai despues del rodeo del 3 er ejercito Egipcio..

los tipos terminaron comiendo mejor que en condiciones normales cortesia de la ONU... :wink:





el ejemplo basico es clasico, si tu tienes 1000 hombres para defender 1000 metros tendras en teoria 1 hombre cada metro mientras que el atacante que tenga por ejemplo 1500 podria colocar 1000 para bloquear toda la extension de la defensa enemiga y destinar los 500 restantes en una zona digamos de 200 metros, lo que le daria al atacante siempre una cantidad relativa mayor hombres ya que en esos 200 metros podrias tener a disposicion 700 hombres (digamos 100 para cubrir flanqueos y 600 de avance) y listo, ahi tienes el 3 a 1 necesario.......es pura teoria pero en fin ayuda a graficar el concepto de relatividad de numeros y fuerzas disponibles y la contante busqueda del atacante para anular los recursos del defensor.


Charlie, los alemanes en 1916 inventaron la defensa elastica...

la linea la mantienes con partidas recce y de alerta..

y tus 950 hombres restantes estan en dos o tres bunkers 500metros y dos lineas atras, cosa de que cuando el atacante se concentre y ataque, lo contratacas, dentro de las defensas y con masa superior...

y en tu terreno... :twisted:

kill zones pre definidas..

est no es Fort Apache, con el 7° de caballeria disparando Winchesters simetricamente contra los Apaches en la empalizada de troncos..

:wink:

la idea es que los Apaches ENTREN a Fort Apache...

y separarlos, desmontarlos y matarlos entre la Panaderia, las barracas y el picadero...

:D :twisted:


pero justamente SUT, se trata de un escenario bastante pequeño y restringido, nadie tenia que vencer docenas de kilometros para llegar a su objetivo primario, si lo vez de otro modo, estamos en la practica frente a una edicion mas de guerra focalizada pero a gran escala, con un atacante que se puede mover a su anchas dentro de su territorio y disponer sus canales logisticos con bastante calma, como dije antes si hubiera algun problema logistico en el EP este recien se hubiera notado al adentrase la ofensiva mucho mas al sur.



estimado amigo...era estrecho...si.
pero era PROFUNDO y DENSO...

es decir, estas considerando solo una de las cuatro dimensiones del campo de batalla...

ancho, profundidad, densidad y asalto aereo...

:wink:



bueno, lo que hace al atacante al crear cortinas de humo cuando hay medios antitanque como amenaza, es limitar el fuego flanqueante y limitar el apoyo mutuo, en la practica seria por ejemplo un sector donde los carros atacantes puedan avanzar impunemente para salvar un trecho determinado....la otra opcion es lanzar el humo directamente sobre las posiciones antitanque....la generacion de humo para solventar situaciones tacticas particulares es la situacion que si beneficia mas al defensor al atacante pues signifuca para el medio blindado atacante una medida de evasion.


pregunta retorica..

quien depende mas de la cooperacion dinamica..

el atacante o el defensor??

el atacante que esta usando la iniciativa o el defensor que opera en terreno pre planificado y reactivamente...??

el humo, por ppio, favorece al defensor ya que reduce la eficiencia de solo una de sus tres claves...es decir, el fuego AT "distante" ( sobre los 200 metros recuerda que estamos dentro de las fortificaciones)....pero, sus otros dos pilares ( artilleria pre registrada y medios AT de infanteria ) se benefician del ocultamiento...el humo, de hecho, creo que seria provisto selectivamente por los propios defensores a traves de pozos de aceite quemado o incluso cargas de fosforo preinstaladas..

te imaginas un asalto tamaño cia reforzada con tanques...estan perfecto hasta que les activas o poner ( morteros, artilleria) una barrera de humo detras...los "separas" de contacto visual de sus fuerzas de apoyo y ahi les mandas una andanada de RCL y ATGM...

cuando se levante el humo solo quedan los tanques ardiendo y las fuerzas de apoyo follow on no pudieron registrar las posiciones de fuego..

insisto, el humo no es para el atacante..este necesita maxima visibilidad para coordinar medios con la tecnologia de la que hablamos...amigo, no hay termales, no hay transmision de datos digitales, nada de nada...una Racal o tadiran para contacto de voz, binoculares, mnapas de papel y vamos dandole.... :wink:



sip, son un monton, bastante laborioso y mucho planeamiento, pero lo que se tuviera que vencer efectivamente es solo una fraccion de todos ellos.


error, tienes que vencer a LAS FUERZAS QUE OPERAN DESDE ELLOS...

y que "maniobrarian" entre ellos libremente merced a las rutas asi preparadas...( los equivalentes al "artillery road" Israelies en el Golan)...



las acciones aerotransportadas tendrian como funcion primordial, cortar medios y vias de comunicacion, crear confusion, destruir capacidad logistica y una vez afianzados en algunos puntos fuertes hubieran sido un dolor de cabeza en muchos sentidos......no veo a los defensores distrayendo a sus mejores medios para tratar de desalojarlos.


no podrias haber leido mejor la doctrina sovietica al respecto..

pero..

Logistica?? esta dentro de Arica...asi que eso no sirve...

viaas de comunicaciones?? nuevamente, estn dentro de arica...sacala tambien..

podrias referirte a nivel de teatro o estrategica...pero ahi te metes con las fzas mecanizadas chilenas...y ahi no hay numero de paras que puedas helitransportas o mover razonablemente que sean oposicion fuerte para eso...

mejor guardalas como reserva movil de verdad....

es mas probable que usaras los helos para la mas prosaica pero vital necesidad de "mover" infanteria a traves de los tacos de trafico logisticos inevitables en la zona...

en vez de esperar ocho horas a que un par de batallones te llegue en camion..deja a estos mover la ammo y el combustible ( del que quemarian la mayoria en posicion de stand by for orders cuando no puedes apagar motores)

y mueve refuerzos de infanteria ( el insumo que mas se usaria para romper las lineas...) en los helos...detras de tus lineas...

:wink:



jajajaja, si supieras.......hasta llegue a conversar con Griffin sobre el tema (como no tengo su libro pues le pregunte a el )......solo te puedo decir que lo que me dijo me dejo bastante satisfecho


Pues, solo puedo decirte que segun Dunstan, un gunner rookie consigue impactos con Hesh en el Challie II a 1500 metros en su primer tiro..

osea, eso es virtud del FCS...

pero...

el tiro tan malo no puede ser..no??

otro dato fascinante es de que Red Star me paso un librito escaneado y convertido en PDF de un Crnel de blindados español...el hombre es el director del programa Leopard 2E y se manda un trabajo espactacular de doctrina desde los cincuentas...confirmando algunas de mis tesis de forma bastante concluyente..sobre todo los temas de alcances, los de doctrina e, interesantemente, los de la pesima ergonomia de los tanques rusos, etc..

otro detale de debates anterores que quizas es inyteresate recordar es el cataclismo del T90 en India...los FCS estan fallando de forma sistematica y la camara Termica es un desastre por los problems de temperatura no resolvibes...llego hasta a salir en la JDW!!.. :shock:

parece que se confirma que el T90 es simplemente un T72 que se rompe por las costuras!!

pobre tanque, dejenlo descansar en paz!! :wink:

un abrazo,

Sut

[Giancarlo_HG]

Sut tu dile eso a un tanquista ruso, el te va a contestar que no tienen problemas con la ergonomia del tanque, por la sencilla razon que estan acostumbrados a ese nivel de ergonomia, lo mismo te dira un tanquista peruano, obviamente un español de 1.90 mts con 90 kilos de peso y acostumbrado por decadas a estar metido en un enorme M60 y luego en un menos comodo Leo2 hablara pestes del T72, algo similar ocurre con pilotos Otan cuando vuelan MiG 29 o SU 27, simplemente no estan familiarizados con el sistema y sus comparaciones se basan en lo que es ideal para ellos, lo cual no es una verdad para el resto ............ :wink:

saludos

[SUT]

GC, el fondo de lo que dices es absolutamente correcto, pero la ergonomia ademas es un tema de percentiles de poblacion..

y de persistencia operayiva ect, etc..

el "acostumbrarse" a algo tiene un papel, por supuesto, pero NO es la respuesta final...

ya que un espacio mas reducido tiene consecuencias en la capacidad del operador de mantener atencion, etc...

por ejemplo, ese es el defecto estructural de los Mirages delta y los F1, su cabina reducidisima complica la instalacion de nuevos sistemas o sensores...

saludos,

Sut

[pedro_rafael]

Lo que pasa es que es un resentido que solo vive de sueños que nunca pudo realizar ( como recuperar arica ) es cosa de de leerlo, le han dado una paliza y no se da cuenta.

Saludos

Curiosamente los Chilenos ke hacen lo mismo toman como bandera: El Poder de los Hechos :!:

:? :?

Ke raro, no :?:

Saludos,

PD: La paliza esta en tu cabecita.

[pedro_rafael]

Esto es un foro. Kieres hechos. Sal a la calle.

[Giancarlo_HG]

De nuevo, dile tu eso a un piloto de Formula 1, atención maxima durante 30 vueltas de carrera :wink: , esos problemas que citas de falta de atencion se solucionan con un adecuado proceso de seleccion de personal, y mucho pero mucho entrenamiento. En el Perú la media de estatura supungo que andara por el 1.65 mts, y creo que exagero, a ver si alguien corrobora el dato, mas aun en el EP los tanquistas son pequeñines, te cuento que cuando me meti en un t55 madre santa!!!! que horrible! no entraba!! apenas me podia mover! pero claro esta es una opinion muy zesgada, ya que se basa en mi primera impresión, obviamente si llevara un entrenamiento, tal vez, y digo, tal vez, pudiera soportar esa falta de espacio (mido 1.82) y pudiera concentrarme en mi trabajo, pero como en mi pais hay bastantes pequeñines pues no problem :D hay garantizadas muchas tripulaciones para cualquier tipo de t´s.

saludos

[Giancarlo_HG]

New York es cierto nunca se realizó, pero deja que la mente de las personas fluyan hombre! esto es un foro una comunidad virtual, y si alguien tiene datos o ideas que aportar en este tema pues estan en su derecho de hacerlo, ni tu ni nadie pueden acortar esa libertad ok, asi que tranquilizate :wink:

saludos

[pedro_rafael]

YA, ya creciste, ya esta.....buen trabajo :!:

[Centinela]

Creo que confundes "inconformidad" con "intranquilidad" por tanta fantasía defensiva que se ha desparramdo por este foro :wink:

[MANUEL2004]

Bueno new york es obvio que la palabra resentido, y la palabra
complejo son las unicas que manejas en tu vocabulario, porque ahi lo dejo.

Sut que puedes responder si no puedes hacerlo.
en un momento contestare el resto de tu post.

[Centinela]

No, de las fantasías de una defensa que ni Pinochet pensó que funcioncaría :lol:

[MANUEL2004]

Bueno New York s obvio que tienes complejos superfluos, y sobre todo falta de imaginacion aguda, es decir no entiedo que has hecho todo este tiempo leyendo e interviniendo ( si escribir frases se puede llamar intervenir ) en estas Fantasias, y por que tomas el tiempo de refutar alos otros foristas, si son fantasias que haces Aqui, si quieres realidad sal ala calle y apaga tu computador.

[Centinela]

Por eso pues criatura, son puras fantasías, lo real es la rogada de Pinochet, PINOCHET LO DICE CLARITO eso no es fantasía, el tío sabía que no podía dar pelea, lo mismo el alto mando de la FACH, eso tampoco es fantasía ES REAL.

Aqui te puedes dar masajeadas de cerebro con tus tácticas de combate y lo que tu quieras, pero los que realmente sabían del potencial de ámbos bandos (altos mandos militares de Chile) ya dieron su opinion, CHILE NO PODÍA DAR PELEA, NECESITABA LA AYUDA DE EEUU URGENTE.

Por lo demás si le veo de interesante a la discusión sobre las características de las unidades con que contaban ámbos bandos y su potencial en un posible combate.

Saludos.

[Centinela]

¿Y quien discute eso? :lol: si te satisface modificar tus escritos para sentirte mejor, pues dale.

A ver si le siguen dando a la discusión que esta más inetresante.

Saludos.

[gatotom]

A ver. Pinochet no le ruega nada a Kissinger. Simplemente chequea la posición norteamericana ante un eventual conflicto con Perú. No le veo nada de malo. Si se desclacificaran todas las conversaciones entre la URSS con Perú, con Chile o los USA boys con Chile, etc, en fin, son cosas que se hacen normalmente.
En fin. Por otro lado, no creo que sea tiempo de ponernos a debatir sobre qué o como se hace historia. El tema de las fuentes en un debate como este es importante. Por eso, tanto la conversa de Pinochet como lo dicho en el libro citado por SUT son hechos interesantes, no se invalidan, por favor, seamos menos apasionados y tratemos de mantener la cordura, sin gritar, sin ofendernos. No es necesario.
Por otro lado, entregando mi punto de vista, creo que si Perú no atacó en esa época fue porque luego de hacer un minucioso estudio vio que no era posible conquistar Arica. Así de simple. Porque si no se hubiera hecho. Ya está. Con un régimen militar nacionalista y con la superioridad militar que construyeron en la época no me cabe dudas que lo hubieran intentado de creer que sería seguro.
Saludos y enfríense un poco.

[MANUEL2004]

New york de donde habras salido pero ya se porque los estudiantes salen en santiago por mejor educacion, tu eres una prueba palpable de ello.

Y acerca de las intenciones de Pinochet de atacer a peru eso es irrebutable.
lo que nosotros estamos planteando aqui es una especie de What if New york.si tu imaginacion o conocimientos no da para tanto pues bueno no entiendo que haces contestando.
Y las fuentes corroboran todo acerca d epinochet.
asi que no borres y que tu mente no confunda verdad y fantasia hay dos apartados bien distantes.

[Iskander]

Pregunta para los foristas:

En ese periodo (1968-1975) Tenia Peru la voluntad politica para recuperar los territorios perdidos en la Guerra de 1879?

Tenia Peru los medios para realizar este cometido??

Si los tenia.... Porque no lo hizo?

Inseguridad de lograr el objetivo...

Division interna (ej, golpe de estado de morales)

Presion Internacional..

Alguna idea a estas preguntas !!!

Saludos.....

[MANUEL2004]

gatoom otro mas amigo, en base a que fuentes aseveras:
creo que si Perú no atacó en esa época fue porque luego de hacer un minucioso estudio vio que no era posible conquistar Arica. Así de simple. Porque si no se hubiera hecho

Amigo tu estas aseverando algo, pero en buen termino,
en que te basas :?: Gatotom hum, el hecho es el siguiente y este explicado en mi anterior post.

Un libro es la interpretacion de la realidad, basado en criterios propios o interpretaciones personales, o una interpretacion de ciertas fuentes, no es lo mismo que una fuente,
en base a los informes desclasificados, se puede aseverar que pinochet, pensaba atacar a Peru, el mismo lo menciona es decir es indiscutible,
donde hay algo similar del otro lado un informe con una orden de Velasco
para atacar Arica, o un informe de la CIA donde se llega a esas conclusiones, es decir data dura no simples interpretaciones,si yo digo hay un libro donde se menciona que Pinochet pensaba entregar Arica ni bien los T55 cruzen la frontera, eso es una fuente,?y por cierto lo hay
es puede ser tomado pr verdad, amigo Gatotom lee bien los anteriores mensajes y mejora un poco educacion metodologica, cuando estes en la universidad te servira de algo, Observa el concepto de fuente y para que sirve una fuente.

[Rhart]

Amigos, echenle agua al radiador, se esta calentando el motor y no vale la pena seguir con lo mismo hasta fundirlo, este carro con el motor fundido (el foro) no nos va ha llevar a niguna parte: ALTURA y Paños frios

[pedro_rafael]

Este, bueno, creo ke no entiendes el lenguaje o simplemente no kieres entender. Como te dije, si kieres probar algo: Sal a la calle y demuestale a TUS compatriotas lo ke tu cabeza no te permite hacer de otra manera ke a traves de un teclado.

Bajo tu punto de vista, los ejercitos no entrenarian porke no hay nadie en los alrededores ke te amenazen o porque simplemente las hipotesis de conflicto son fantasias. A menos, claro ke tu intencion sea promover ke el Ejercito del Peru NO ENTRENE por ke los conflictos son pura fantasia.

Saludos,

[Mephisto]

Sr. Manuel2004,

Un saludo. Muy interesante su argumentación. Desgraciadamente le quita brillo al agregar editoriales que no son necesarias para demostrar la validez de sus conclusiones. Le sugiero que deje de un lado comentarios como: “cuando estés en la universidad” o “mejora un poco educación metodológica” ya que tienen una connotación bastante condescendiente y peyorativa.


Mephisto.

[Charlie]

a ver, vamos con el testamento............

para nada tozudamente, el problema es un dilemna clasico de economia de fuerzas respecto a penetraciones multiples...

una chance es de que el atacante vaya reforzando los "hombros" de la penetracion con inyecciones suplementarias de fuerzas...

el problema es que la concentracion excesiva de fuerzas en zonas reducids y ya grilladas por el enemigo las convierte en blancos de su artilleria si no la has podido reducir antes, y como las artillerias eran parejas, ese problema se volvia algo mas o menos complejo..

tra chance es tratar de mantener al defensor "a raya" con aplicaciones de potencia de fuego locales, especialmente morteros y "reducir" al nivel tactico mas directo el combate...lo que ademas facilita el mando y control

ahora, tu propuesta de "rotar" tiene el problema de la constitucion de las posiciones..por lo que se ve en el google son un campo minado, seguido de un foso AT, seguido a su vez de una berma ( seguro que para aumentar los angulos y cooperar con el foso) con posiciones de fuego detras de las cuales estan los shelters para los RCL y ATGM...

en dicho esquema, el problema del atacante es de que consolidando un "box", el defensor mueve, detras de la berma o a traves de las trincheras de comunicaciones, refuerzos frescos sin mayor problema, ya sea de las lineas sucesivas, de los flancos o , incluso, de lo que podriamos llamar como "tropas de intervalo" ....

insisto, no estoy diciendo que esto fuera barato para el defensor, pero , siendo la guerra intensiva en capital humano y de larga duracion la apuesta chilena en los setentas, me atrevo a decir que es mas funcional a la hipotesis chilena que a la peruana, que necesitaba mostrar hechos consumados y una victoria rapidamente..

indudablemnte el defensor va a tratar de correr tropas a la zona en peligro y si es quebrada la defensa de un sector pues con mayor razon, el detalle esta en "cuanto" pueden movilizar y cuan rapido lo pueden hacer, ya que el atacante (en este caso) en prevision de la rotura podra concentrar de mejor manera su artilleria para disponer en los sectores adyacentes a la brecha una presion constante que signifique para el defensor solo en terminos de desplazamiento desgaste e incomodidad para disponer sus medios de la mejor manera, mientras que la infanteria de apoyo tratara de expurgar los medios mas peligroso que en este caso serian los cañones antitanque y los ATGM.

para los 70s era comun que se pida a la artilllria que lance humo sobre las posiciones anticarro, sobretodo para neutralizar a los ATGM negandoles la visibilidad permanente necesaria para que cumplan su objetivo, si a eso se suma la infanteria montada o a pie y posiblemente morteros y armas artilleras portatiles de tiro tenso pues la desicion mas obvia que tomen los defensores sera salir del sector porque sino corren el riezgo de perder soga y cabra.

Difiero sustancialmente...estas no son posiciones de urgencia ni una defensa retardatirz basada en la transaccion de espacio por tiempo...aca la ecuacion es fuerza por tiempo...

No esperes que se abra un brecha por el lugares que tengas planeado, no necesariamente te encontras en una situacion ideal de defensa con el atacante yendo a donde tu deseas, porque si resulta que no estan haciendo lo que pensabas te veras obligado a poner toda la carne en la parrilla y eso incluye enfrentar directamente los medios mecanizados de cada lado.


en dicho esquema la clave es de que el T55 se enfrenta A LA VEZ con posiciones de frente y de flanco..

mi punto es de que seguro que la posicion frontal disparara...pero la clave en los kills los daran los fuegos de flanco..

si te fijas, tendrias fuego de ATGM y tiro indirecto sobre los AEV trabajando las minas y fosos...luego, ya en el Kill zone, tienes fuego de flanco con RCL y partidas de cohetes de infanteria..

eso no es grave problema, para eso es que se existen los diferentes tipos de formaciones, en el caso que preveas oposicion flanqueante pues es usual que se destine a ese lado una formacion en cuña o preferiblemnte en escalon, que sera mas dificil de controlar que la usual columna pero permite el esfuerzo sostenido y que primordialmente se emplea para cubrir el flanco expuesto de la unidad superior con minima perdida de potencia de fuego hacia el frente.........hay para todos :wink:

....y la omnipresente infanteria tambien hara lo suyo.

es decir, la clave de la defensa es combate a corta distancia simultaneo desde varios ejes, cosa de impedir al atacante mecanizado por fijar blancos o concetrar potencia de fuego...insisto, la solucion " a la Golan" no podria ser mas clara...

ahh, pues si los Sirios se hubieran salido del manual siquiera un tantito creo que podrian haber tenido mejores posibilidades, en general mucha regidez que permitio adivinar que se venia (excepto los ingenieros que al contrario de la media no solo dieron muestras de coraje).....los Egipcios en cambio sacaron las liebres del sombrero y ya vez como les fue en la primera etapa.


el punto es fragmentar la coherencia del mando y del fuego del atacante usando los trucos que tu tan bien mencionabas..

ahora, correctamente tu planteas un ataque metodico y pausado, es decir, ir paso a paso..
quiero ser taxativo en que no solo tienes razon en eso, sino de que es LA forma de impedir el SNAFU en el proceso de control del atacante..

Bueno, he tenido oprtunidad de leer algunos manuales de los 70s y la verdad es que el EP tenia bastante conciencia del tipo de defensa que se planteria al otro lado, porque le daban bastante importancia al empleo de fuerza de maniobra ante las acciones con armas anticarro.....quizas porque sea un tema que no me guste mucho no he investigado sobre el empleo de las unidades de ingeneria.....tendre que hacerlo :?


y ahi tienes el dilema Hamletiano que seguramente peso en la cabeza del Gral Morales...

ser o no ser, atacar o no atacar...conseguire la voctoria rapido o, a las 48 Hrs seguire empantanado...??

nadie sabra la realidad, gracias a Dios..

pero que el dilema fue disuasivo creo que es algo de lo que tenemos que estar agradecidos...

todos.

Sinceramente, hasta ahora no encuentro razones concluyentes que indiquen que Morales Bermudez reacciono con un golpe frente a alguna orden de ataque hacia el sur de la concordia.

a ver, el M24 tiene un 75mm corto derivado de la piez adel bombradero B25,,usaba la misma ammo del sherman, pero con menor presion y largo de caña...

el M32 del M41 es una pieza de 76,2mm de tubo largo y ammo HVAP sustancialmente mas potente...nadie pretende que podria hacer kills como un 105 ni nada por el estilo, pero de que le hacia un agujero a un T54/55/59....

la ofensiva de 1972 lo demostro...

ahora...el punto sigue estando ahi..

para que el defensor meteria tanques en su dispositivo defensivo??

para tener una fuerza de maniobra que actue como bombero, es el instrumento dinamico por excelencia, pero en todo caso, no he dicho que tus tanques se meterian "en" el dispositivo defensivo :wink: , son cosas bastante diferentes.

Charlie, no estoy diciendo necesariamente atacar la cadena logistica peruana...poria haber algun BAI localizado, aunque siendote sincero veo eso mas como pega de FFEE, pero, el punto central esta mas bien en la propia debilidad de esta cadena...

mi eje esta en que siendo los parques automotrices de los paises de la region reducidos en una era previa al "vehiculo barato asiatico", ambos paises usaban esencialmente camioncitos 4x2 Chevrolet de .75 toneladas de carga como el medio civil mas difundido, siendo los camiones de mas tonelaje mucho mas reducidos...

hoy por hoy, al menos en Chile, con pararte en la ruta 5 norte o en la 5 sur una hora incautando los camiones que pasan mueves medio Ejercito..

pero en la decada del setenta eso no era asi para nadie..

y ese es mi punto..pocos vehiculos de poca capacidad de carga...

de lo que dudo es de que la cadena colapse ( como tantas tras a traves de la historia, y mucho mejor dotadas) de la inevitable subvaloracion de los consumos..

te recomiendo fuertemente el libro "La Savia de la Guerra"...

es una obra logistica magnifica....en el caso de las operaciones britanicas de Goose Green uno entiende completamente el problema UK en un codigo asimilable en la esencia pero completamente diferente, por supuesto, en el tamaño, del tema que conversamos aca.

Son problemas diferentes SUT, el problema Britanico era de una complejidad mucho mayor (y sin la ventaja de tener un punto previo de acopio), aca estamos hablando de una fuerza que tendria tiempo para hacer acopio de material previo a la gran ofensiva por lo que se tendria la mayor actividad y necesidades de transporte solo en las zonas inmediatas al frente, eso si, con la confianza que los plazos de ofensiva no se extiendan excesivamente; el apoyo a la cadena logistica terrestre estaba por un lado con la flota mercante encaminada hacia matarani y mollendo (y quizas en menos mediada en las playasa de Tacna)y la flota aerea cubriendo los aspectos mas urgentes de material y de efectivos.

siii Charlie, lo se...

pero cuantos son??

cuantos AEV o ARV tienen, al final del dia...30 de cada uno???...

con suerte...

cuantos ingenieros seran...al final del dia...ingenieros de verdad me refiero...tipos que meter al campo de minas, que construyen tu puente o rellenan el foso..no conscriptos haciendo el SMO o la Colimba en una Unidad de Ingenieros, que es otra cosa...

revisando un trabajito de David Eshell respecto al Golan, de la vieja Born In Battle, me encontraba que solo en UN foso especiico ( el famoso siempre fotografiado con los T62 abandonados en su torno) los Sirios consumieron 12 ARV y 5 AEV mas 16 puentes ....

todos muertos...frente a una berma qe nunca tuvo mas de cinco Centurion´s...

a 1600 metros...

ahh, Ahi donde fallaron los medios especializados de ingenerios terminaron usando mano de obra y pasos de fortuna....palos, picos y sudor.

y ojo, los Israelies en el Glan solo defendian en los dos primeros dias con tanques y algo de artilleria... NO HABIA FUERZAS AT DE INFANTERIA... ..

que habrian convertido el valle de las lagrimas en un matadero de medios sirios infinitamente mayor al que genero el ya de por si amargo nombre...

???, mmmmmm, cada punto fuerte en los altos de golan (17 en total) se componia de 20 hombres y tres carros, y su labor era en efecto ralentizar para dar tiempo a que las reservas ocupen sus posiciones, de echo no habia necesidad de rellenar el lugar con armas AT porque los Centurion cubria con ventaja estas necesidades, si haces numeros te daras cuenta que los carros disponibles en el sector (desde el inicio) eran muchos mas que los 51 resultantes de multiplicar 17x3, pues solo la brigada Barak que cubria el tramo meridional tenia 75 carros expeditos para el combate(la 7ª brigada estaba en en el sector norte).

por supuesto...

aunque ojo, Chile habia adquirido numeros sustanciales de camiones , sobre todo Unimogs ( afirmate!!) Argentinos desde 1972...un par de millares de Unimog U 406, 416 y 426 habian llegado desde todos los origenes desde 1970...

por lo que las fuerzas SI eran moviles...

lo que NO eran era mecanizadas, que es otra cosa...

eso les daba oportunidad de movilizar en el eje sur-norte, claramente no estaban para ser metido en el area de combate y hacer trasvases en el eje este-oeste, por lo tanto no eran parte integral de la fuerza de maniobra, en cambio una compañia de tanques con dos compañias de blindados no tendrian mayores problemas y podrian llegar hasta donde sean necesarios y acompañados con una nada despreciable potencia de fuego.

no confundas a la movilidad como un a atributo de solo las fzas blindadas...de hecho, a nivel estrategico las motorizadas son infinitamente mas moviles..

Pero Sut, eso es nivel estraegico, osea el mapa con la cruceista que dice ustedes llegan aqui nomas y de ahi sueltan a la tropa para que sigan a pie hasta la posicion tal o cual, una fuerza mecanizada en cambio podria llegar extender su accion hasta la misma posicion con toda su potencia movil e inclusive llegar con la tropa montaba hasta el mismo objetivo (o en su defecto desmontada en un trecho previo relativamente pequeño)..es decir puede pasara por cuenta propia de la estrategia a la tactica con tooodos sus medios a disposicion.

me intriga tu planteamiento y, sobre todo, tu concepto de "disolver"...suena como a evaporarse..

la gracia de los medios motorizados AT es de que, habiendose detectado los schwerpunkts en las primeras lineas, podias irlos concentrando inclusod esde la fase de crisis de forma simetrica a las masas mecanizadas peruanas...

se disuelve porque la densidad de medios destinados a la defensa
seran directamente proporcionales al area que tengas que cubrir, ese es el precio de que tu defensa gravite sobre medios ligeros y de baja movilidad tactica..........si tuvieras una fuerza de maniobra que si no es cuantitativamente comparable por lo menos sea cualitativamente similar al del atacante si tendrias asegurado que tu defensa no se relativizara tanto por temas de cubrir espacios.......eso si tenian los Israelies en el valle de las lagrimas :wink:

por supuesto...ante eso el defensor simplemente tendria que mantener la cabeza fria...adelantarse lo mas posible al ciclo de ordenes del atacante, concentrando sus medios AT a medida de que eld efensor va "alimentando" la picadora..

creo que , al insistir en la "maniobra" como concepto lvidas que el ppal problema peruano es la dificultad de concentrar masa como para hacer maniobra ( por costosa que fuera..) dentro de los campos minados y los fosos AT...la gracia de todo es que no consigues el medio con que maniobrar ya que , como tu mismo planteas, no hay espacio para fuerzas superiores a la de batallon..tu decias, algo optimistamente en mi entender, de que podrian meter dos batallones de tanques..

No, fui muy claro, no serian mas de dos batallones que se podrian meter por eje, una batallon de tanques emplea tres compañias con separacaiones entre carroas que van de 50 a 100 mts , eso a simple vista da espacio para meter tranquilamente dos batallones en la zona oeste y darte el gusto ademas de meter un compañia extra para que haga de flanguardia, eso permitira ademas mantener espacio suficiente para meter un nuevo eje de ataque mas hacia el este sin problemas.......el analisis tactico ya diria cual de los dos ejes seria mantenido como el principal de avance y el otro como diversion.

no es el escenario ideal (no se cual si lo seria :wink: ), pero de todas maneras si se puede meter un numero alto de medios en un punto especifico y mantener el esfuerzo.......eso no quite de que siga sosteniendo que para el 75 era altamente improbable que se planee atacar chile.

difiero, en relacion a los numeros considerados clasicos por doctrina los ingenieros se ven justitos en unidades y subequipados en material...la artilleria como insuficiente simplemente ppor que era semi simetrica a la chilena...necesitabas una superioridad de ordenes completos que faltaba de manera total...no tengo claro el estado de ammo peruano de artilleria, pero nuevamente el tema de mover la ammo..toneladas y toneladas de heavy metal....

mmm, el material necesario de uso mas inmediato ya esta o estaba en el sur osea mover toneladas de ammo y material no era especialemnte dramatico, lo unico que planteria un reto seria el traslado de material de las reservas ubicadas al norte y al centro que irian llegando de manera gradual basicamente para mantener una reserva estrategica importante (tampoco se trata de dejar los anaqueles vacios :wink: )

concuerdo, es decir, no manejo los plazos..pero podemos, muy gruesamente decir que si no tenian Arica en 48 Hrs ya estaban sonados..

y en 48Hrs, en relacion a los inventarios y posiciones, no iban a poderla tener en el 75 o 78....al menos gruesamente y segun lo que se aprecia de un somero chequeo de data abierta...

voy a averiguar sobre el tema, En el caso de la frontera norte recuerdo que se estimaba unas 72 horas para alcanzar Guayaquil.

Charlie, lo que dices, en mi opinion resume el por que no atacaron..

Militarmente lo que dices es logico, pero no se sostiene en un pie politicamente...

el tema es que sin una bandera peruana en Arica, convenientemente filmada y presentada en el noticiero de las 9 de la noche, "no has ganado" politicamente la guerra...

te puedo asegurar que para Torre Tagle esa era su peor pesadilla...

ese es el peor de los casos ah, lo mas previsible era que la ciudad ya con la defensa rota y todos los medios principales del defensor corriendo hacia el sur, la toma de la ciudad pase a ser un mero tramite de ocupacion con bajas por aqui y por alla pero infinitamente mas simple que romper el cascaron exterior......hombre si te creo que no era leningrado :lol: y menos stalingrado :wink:


es decir, tener tanques a 15 Kms al sur de Arica, pero el Morro con una Estrella Solitaria del porte de una Catedral flameando...

estimado amigo, el tema clave es el OBJETIVO..puedes ganar todo lo demas, pero si no ganas por lo que estas peleando estas perdido..
ahora..agua, alimentos..

hombre, si esto no es el sitio de Leningrado..no serian 1000 dias...

puede que el ECh no fuera el Ejercito Rojo ( me mueve a risa la comparacion considerando el tema ideologico en los setentas..) pero definitivamente el EP NO era tampoco la Wehrmacht..

tampoco podria sentarse eternamente a sitiar Arica..

mas aun que a las 48 Hrs ya tendrias una presion internacional que te castigaria de forma atroz...

y casquitos azules de fiji e Irlanda entre medio...

De echo tomar el morro hubeira sido una operacion mas sencilla que el limpieza de calles en la ciudad :wink: , pues en ese caso hasta los helos tendrian relativa facilidad para llegar y sembrar tropas, colocas la banderita y hasta te acompañas con un grupo de heroicos peridiostas camara en mano para que capten el izamiento del mastil con bandera iwo jima style

mira el blueprint del Sinai despues del rodeo del 3 er ejercito Egipcio..

los tipos terminaron comiendo mejor que en condiciones normales cortesia de la ONU...

Huy, pero si los mismos israelies admitieron que el 3er ejercito estaba bastante lejos de estar rodeado por un cinturon de acero, ya que no solo disponian de agua en abundancia sino tambien de un constante sumistro de combustible y municiones atravez del propio canal y golfo de Suez.

Inclusive Periodistas serios como Talon, dan fe del impresionante dispositivo creado alredor de la bolsa Israeli en la zona oeste, que para colmo se apoyaba en una espalda bien debil conformada por dos endebles cabezas de puente.


Charlie, los alemanes en 1916 inventaron la defensa elastica...

la linea la mantienes con partidas recce y de alerta..

y tus 950 hombres restantes estan en dos o tres bunkers 500metros y dos lineas atras, cosa de que cuando el atacante se concentre y ataque, lo contratacas, dentro de las defensas y con masa superior...

y en tu terreno...

kill zones pre definidas..

est no es Fort Apache, con el 7° de caballeria disparando Winchesters simetricamente contra los Apaches en la empalizada de troncos..



la idea es que los Apaches ENTREN a Fort Apache...

y separarlos, desmontarlos y matarlos entre la Panaderia, las barracas y el picadero...

Es solo un ejemplo, apartir de ellos se puede incluir multiples evoluciones y variables, pero no quita de echo el aspecto central del ejemplo, que es el de la busqueda por realtivizar los medios del defensor y la anulacion de sus recursos.

igual puedes convertir tu defensa en elastica, pero el atacante tambien puede ser igualmente movil y ductil y conseguir anular los aspectos que hago referencia.

pregunta retorica..

quien depende mas de la cooperacion dinamica..

el atacante o el defensor??

el atacante que esta usando la iniciativa o el defensor que opera en terreno pre planificado y reactivamente...??

el humo, por ppio, favorece al defensor ya que reduce la eficiencia de solo una de sus tres claves...es decir, el fuego AT "distante" ( sobre los 200 metros recuerda que estamos dentro de las fortificaciones)....pero, sus otros dos pilares ( artilleria pre registrada y medios AT de infanteria ) se benefician del ocultamiento...el humo, de hecho, creo que seria provisto selectivamente por los propios defensores a traves de pozos de aceite quemado o incluso cargas de fosforo preinstaladas..

te imaginas un asalto tamaño cia reforzada con tanques...estan perfecto hasta que les activas o poner ( morteros, artilleria) una barrera de humo detras...los "separas" de contacto visual de sus fuerzas de apoyo y ahi les mandas una andanada de RCL y ATGM...

cuando se levante el humo solo quedan los tanques ardiendo y las fuerzas de apoyo follow on no pudieron registrar las posiciones de fuego..

insisto, el humo no es para el atacante..este necesita maxima visibilidad para coordinar medios con la tecnologia de la que hablamos...amigo, no hay termales, no hay transmision de datos digitales, nada de nada...una Racal o tadiran para contacto de voz, binoculares, mnapas de papel y vamos dandole....

aclaracion, hay que difrenciar el uso del humo y medios de enmascaramiento del atacante y el uso que de el defensor del mismo, revisa cualquier manual de cualquier ejercito del mundo y vaz a ver que el atacante le da bastante importancia al uso de humo como medida para neutralizar al los AT del defensor.....no lo digo yo porsiacaso :wink: ....porque incluisive lo he hallado en un manual de clara influencia occidental.

error, tienes que vencer a LAS FUERZAS QUE OPERAN DESDE ELLOS...

y que "maniobrarian" entre ellos libremente merced a las rutas asi preparadas...( los equivalentes al "artillery road" Israelies en el Golan)...


las obstaculos y posiciones a vencer SI son una fraccion de todo lo que has preparado, pues al eje de avance solo le preocupara los que esten en el area de influencia inmediata, los efectivos que puedas maniobrar de y hacia ellos es una cosa muy diferente, estos ultimos por su parte tendran problemas de disponiblidad ya sea porque la situacion tactica asi lo amerita o porque podrias tener limitantes tecnicos que asi lo impidan.

no podrias haber leido mejor la doctrina sovietica al respecto..

pero..

Logistica?? esta dentro de Arica...asi que eso no sirve...

viaas de comunicaciones?? nuevamente, estn dentro de arica...sacala tambien..

yo hablo de lo que esta la sur de Arica, para que los refuerzos y material de soporte que se necesite se vea obstaculizados (cortar puentes y minar vias de acceso por ejemplo), una vez cumplida esta mision las fuerzas aerotransportadas pòdrian enfocarse en hacer la vida dificil a la retaguardia Chilena de Arica, o limpiar el valle del rio Lluta en su sector este.


podrias referirte a nivel de teatro o estrategica...pero ahi te metes con las fzas mecanizadas chilenas...y ahi no hay numero de paras que puedas helitransportas o mover razonablemente que sean oposicion fuerte para eso...

no, esas fuerzas tendrian que salir de donde son mas necesarias, sacas las fuerzas mecanizadas del norte y le das a la ofensiva un respiro valioso.

es mas probable que usaras los helos para la mas prosaica pero vital necesidad de "mover" infanteria a traves de los tacos de trafico logisticos inevitables en la zona...

en vez de esperar ocho horas a que un par de batallones te llegue en camion..deja a estos mover la ammo y el combustible ( del que quemarian la mayoria en posicion de stand by for orders cuando no puedes apagar motores)

y mueve refuerzos de infanteria ( el insumo que mas se usaria para romper las lineas...) en los helos...detras de tus lineas...

recueda que llegamos a tener los Mi6 esas ******* podian encargase de buena parte de estos problemas y podrian operar significativamente cerca del frente, encargar a los aparatos de ala fija algunos asaltos aeroitrasportados en las primeroas horas hubiera sido bastante factible, luego si la situacion lo ameritase y la seguridad lo permitiese pues se podian reforzar y mantener mediante helos, eso seria facil de realizar en la zona este aprovechando el rio Lluta (agua y posiblemnte comida no les faltarian por tratarse de un valle).

Pues, solo puedo decirte que segun Dunstan, un gunner rookie consigue impactos con Hesh en el Challie II a 1500 metros en su primer tiro..

osea, eso es virtud del FCS...

pero...

el tiro tan malo no puede ser..no??

a bueno, yo me contento con el echo de que hasta el Challie 1 (ojo, hasta el challie 1!!!!........ni hablar del Conqueror) se estimara como poco probable usar HESH contra blancos en moviento (que era lo importante del debate) en distancias sustancialmente mas cortas de los que yo inclusive estimaba inicialemente como permisible......ya habra ocasion para debatir sobre le tema


otro dato fascinante es de que Red Star me paso un librito escaneado y convertido en PDF de un Crnel de blindados español...el hombre es el director del programa Leopard 2E y se manda un trabajo espactacular de doctrina desde los cincuentas...confirmando algunas de mis tesis de forma bastante concluyente..sobre todo los temas de alcances, los de doctrina e, interesantemente, los de la pesima ergonomia de los tanques rusos, etc..

ahh, a ver si lo puedes pasar :wink:

[quote]otro detale de debates anterores que quizas es inyteresate recordar es el cataclismo del T90 en India...los FCS estan fallando de forma sistematica y la camara Termica es un desastre por los problems de temperatura no resolvibes...llego hasta a salir en la JDW!!..

parece que se confirma que el T90 es simplemente un T72 que se rompe por las costuras!! pobre tanque, dejenlo descansar en paz!!

ya te fregaste, ahora te acuso con Pit :lol: :lol: :lol:

pero hace menos de una semana ya se firmo el acuerdo con Thales para reparar el asunto del termal, tambien se ha probado un sistema de refrigeracion israeli, ademas, ya se autorizo la fabricacion de 1000 carros mas!!!! (vaya que malo que resulto el T90 :wink: ).

en todo caso, que yo sepa el FCS aparte del poblema del termal de Thales no ha presentado problemas.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

1000 t90 para la India? what!!!!!!!!!!!!!!!! no se te habra ido un cero para la derecha charlie?

saludos

[Charlie]

juro que me temblo la mano cuando escribi esas cifra :lol: ....pero es cierto :wink:

India: Army Orders 1,000 T-90 Tanks
July 17, 2006 20 37 GMT



India's Ordnance Factories Board has received a $2.5 billion order for 1,000 indigenously built, Russian-designed T-90 tanks for the Indian Army, Defensenews.com reported July 17. The first batch of 300 tanks is expected by 2010, with the additional 700 to be ordered after that.

salud :shock:

[Cabo_Bravo]

Y los pakistanies que tienen ?

[Giancarlo_HG]

Caray! si que mueven plata estos indios he!!! seria bueno inlcluirnos en el pedido :D jajaja! ya ya! no se rian!! ya se que no hay animo politico por el momento.

A ver como explica esto Sut, es como las talwar, compran mas, y vamos 1000 t90 mas!

saludos

[Giancarlo_HG]

ahh por cierto no se si se enteraron que ya esta disponible el Kornet fire and forget...........ajala se animen por ese sistema por estos lares, aunque sea en cantidades limitadas el poder disuasivo seria tremendo.

saludos

[Charlie]

Los Pakistanies tienen como fuerza principal unos 320 T-80UD que tiene como principal diferencia el uso de un motor reciproco diesel 6TD-1 de 6 cilindros que desarrolla 1000 hp.

salud :shock:

[Cabo_Bravo]

Suerte para ellos

[Charlie]

Esos 1,000 T-90 Indios abarataran el precio del Tanque

A diferencia de los T90 iniciales, estos se van a construir bajo licencia en la india, eso logicamente tienen su ahorro, el precio total es de 2.5 billonsitos :shock: , haciendo un calculo groserisimo cada uno les sale a 2.5 millones.

salud :shock:

[Administrador_2]

Saludos foristas,

Se borraron mensajes que no tenian que ver con el tema.

Forista New_York_Times leer sus privados porfavor.

Gracias

Administrador_2

[SUT]

Muy corto..ya que tengo que ir a comer, pero no me resisto al desafio de GC...

A ver como explica esto Sut, es como las talwar, compran mas, y vamos 1000 t90 mas

pareceque no hay 1000 T90s...ya que estan parados por el persistente problema, que parece estar algo lejos de ser reparado.. :wink:

les adjunto un articulo de la JDW del 14 de Junio, un mesecito atras, y estaban en medio del rollo

pero lo mejor es de que en otro incidente, reportado en la edicion del 28 de Junio, e señala que tambien la modernizacion de los t72 se esta yendo a la porra...

:shock:

pero, leanlo Uds mismos..

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/IndiaT90feelstheheat.jpg

http://img.photobucket.com/albums/v466/SUT/IndianT72modernisationfails.jpg

asi que amigos, sorry, pero me parece que mas bien deben de dar gracias a que NO tienen T90s...

:wink:

y ahora si, hasta mañana..en que te respondo mas largo en el tema eje
estimado Charlie...


me discuplaran , pero esos platos no se lavaran solos..

o al menos mi Sra dice eso y me basta...

:oops: :oops: :oops:

saludos,

Sut

[Giancarlo_HG]

Eeeeeste Sut 8) muy buena la info, mil gracias, pero como que la que cita Charlie es un poquito mas actual, es decir es de hace apenas 3 dias atras............supongo que habran cambiado de opinion los indues, bueno tendran que encontrarle alguna solucion, son 1600 T72 que no pueden dejar de modernizar, y al parecer esta en firme la construcciòn de otros 1000 T90`s.........creo que hay que esperar unos dias mas para que se aclare el asunto.

Bueno yo creo que por simple logica, si el contrato de 1000 t90`s va en serio, India debe de haber sopesado los problemas y debe de tener en claro que existe una soluciòn para el problema del sobrecalentamiento del catherine, tal vez con ese nivel de produccion esten en capacidad de amortizar los costos de desarrollo de un thermal especificamente diseñado para las temperaturas indias, y no esperar a que solo sean thermales europeos, diseñados y aclimatados para el clima europeo y simplemente adaptados al clima indu.

Otro punto, si no le hubieran encontrado solucion al problema de sobrecalentamiento, o al problema de las municiones, o como siempre cita sut, la nula capacidad de crecimiento de los t`s pues simplemente se hubieran gastado sus 2.5 billones de dolares en tanques europeos o americanos de ultima generacion, a un promedio de 6.5 millones por unidad pues tendrian para 384 tanques super pesados...................................todo indica que aun creen en los t`s

saludos

[Giancarlo_HG]

sut
me discuplaran , pero esos platos no se lavaran solos..

o al menos mi Sra dice eso y me basta...

dios como cambian las cosas!!!! los tiempos!!! en la epoca de mi viejo bastaba una buena mirada penetrante a la esposa para que esta deje de jo.....!!!!! y se vaya a lavar los platos jajaja! ...........ahora hay que adaptarse a la nueva realidad :oops: , trabajo compartido dicen 8) .............fuerza Sut :D

saludos

[MANUEL2004]

Bueno pedro rafael, para que gastas post en responderle ha new york time, es obvio que tiene tanto conocimiento de la realidad y de la calle como alguien que recien sale del larco H. Y encima sigue interviniendo si el cree que es una fantasia porque intervenie, porque o el vive en un mundo de fantasia, o no puede salir de la fantasia de su casa, en fin.


Bueno amigo SUT referiste lo sgt:

el propio Charlie dice que le parece poco razonable pretender invadir Chile..

por lo demas, recuerda que en el 78 pareciera ser que no estaban todos los t55 y que hay foristas bastante serios que insisten enq ue no serian 375, el propio Cesra Augusto ha insistido en que para el serian menos de 300, de hecho...y no todos habian llegado para el 78...



Buno SUT Entonces no se como tomas por cierto el libro de velaochaga que dice que en el 75 se pensaba atacar Arica.
Si en el 78 no teniamos la capacidad segun tu criterio, imaginate en el 75 SUT por favor utiliza fuentes, Ves para que sirven, Para que no caigas en contradicciones baratas. :roll: :roll:

Aparte SUT mencionas:
los lanzacohetes BM 21 son sumamente vulnerables al fuego de contrabateria de 155mm, ya que tienen menos alcance que un Soltam M71 o un F3 y ademas toman mucho tiempo en recargar....ni digamos que son bastante indiscretos, ademas, iban a estar bastante complicados con la batalla de artilleria, ya que la peruana y chilena eran bastante simetricas


Bueno amigo SUT mucho menos son 3km.
El alcance del soltam o el F3 son 23 KM el de un BM 21 es de 20km
ademas amigos en que basas que son sumamente vulnerables, SUT el BM 21 es un sistema autropulsado justamente debido asu alta indiscresionalidad que los hace enormemente vulnerables otra de las tuyas SUT.

Mientras los Soltam intentan identificarlos si es que lo hacen los Grad ya estan bastante lejos de hai por algo son moviles. :?: :lol: SUT.

Aparte mencionas:
finalmente, ya estaban en Chile bastantes de los EE9 Cascavel, siendo que se reportan tradicionalmente 200 de dichos vehiculos, no es demasiado pensar que la mitad estuviera en las lineas del norte..



Bueno Sut generalmente pensaba que eran 35 o 40 no 100 y menos 200
pero los cascabel son enormemente vulnerables AT lanzacohetes y su cañon frances de 90mm, si bien respetable no es una maravilla.
Ah sut tienes algunb documento data info donde digan que son 200 para 1978, o solo es concepcion tuya :?: .

Pero al alcanca de la piezas refieres lo sgt.

osea, yo podria partir , siusara los mismos juegos tuyos diciendo como "los ingenieros de combate peruanos serian diezmados por el fuego de morteros chilenos , mientras los 155...¿como era tu expresion? ahh..si.."incineran" a los obuses D30 de menos alcance dejando solos a los T55 que serian presas de los cientos de cañones anti tanques y miles de cohetes"...



Bueno SUT si los D-30 tienes menos alcance que los 155 chilenos pero los M46 basta y sobran contra los Soltam su alcance es de 30km.
aparte el numero de soltam no era mas de 40 para el 78..
Ah SUT el D-30 daba 15km el m101 11 el oto melara 10km exceptuando el soltam ninguna otra pieza podia hacer contrabateria contra el D-30.

Despues mencionas:
MANUEL CREE QUE LA LOGISTICA MILITAR SE LIMITA A LLENAR EL ESTANQUE DEL TANQUE

Que puedo esperar de alguien que no sabes DIFERENCIAR LO QUE SON FUENTES HISTORICAS DE HISTORIOGRAFIA.

bUENO SUT es mas que obvia tu incapacidad para leer adecuadamente,
En ningun momento mencione eso, el que tu en tu pesima, lectura e interpretacion hayas ntendido eso es otra cosa, los apartados de logistica tiene cuatro acapites principales ( combustible, municion, provisiones y agua) amigo el primero esta subsanado por la supuesta profundidad de los combates no mas de 80km.
En el caso de los dos apartados subsiguientes amigo la flota de transporte
terrestre aunada, a la flota de transporte aerea MI-8 MI-6 ( capaz de llevar 12 ton) creo que te da una idea de la capacidad del EP para tener una logistica adecuada. Bueno tu escaso nivel academico perdonan tus pobres niveles de compresion lectora. :wink:

Acerca de las fuerzas aerotransportadas mencionas

el flanqueo, mientrtas sea con fuerzas ligeras es manejable por las fzas mecanizadas chilenas que no tendrian nada util que hacer por los primeros dias al menos...es decir, cuando estan machancandose mutuamente en las lineas defensivas..


Bueno amigo SUT. es mas facil para cualquier fuerza paracaidista armada con RPG y con SAGGER lidiar con los M41, con Cascabel :lol:
que a tu fuerza defensiva lidiar con un ataque combinado de todas las armas del EP.

Despues SUT demuestras que cuando se teacaban las respuestas dices:
Respecto a Manuel, no pretendo hacerle mayor caso

Obvio despues de un ridiculo metodologico en historia del tamaño del EVEREST como vas a poder RESPONDER Y AFIRMAR O DEFENDER LO INDEFENDIBLE,( que VELASCO pretendia atacar el PERÚ en 1975 )
Con que fuentes ahora espero que ya sepas que la historia se hace con fuentes y no con historiografia.Y espero sepas la diferencia. :lol: :lol:
Para no hacer semejantes metidotas de Pata.

Despues para acabar con tus chistes mencionas:

tampoco podria sentarse eternamente a sitiar Arica..

mas aun que a las 48 Hrs ya tendrias una presion internacional que te castigaria de forma atroz...

y casquitos azules de fiji e Irlanda entre medio...

mira el blueprint del Sinai despues del rodeo del 3 er ejercito Egipcio..


Bueno mi querido SUT acerca de la presion internacional, amigo SUT siempre habria, pero nunca NUNCA una intervencion de los EU directa como mencionaste en anteriores Post :lol: , en el caso del 3gipto es muy diferente, si caia arica o el norte chileno, a EU eso poco podia hacer ah no ser de enviar notas de protesta, Egipto era el principal aliado de la URSS en proximo oriente, tanto asi que cuando el cairo estaba en peligro sono el telefono rojo y bum EU presiono a israel para que finalizara el conflicto , ahora dudo mucho que washington llame a Moscu para frenar el ataque peruano.
SUT por favor.que diferencia.

[MANUEL2004]

1000 T90 Para india VAYA increible ojala se regalaran un par de esas bellezas para tenerlas para aca estando ya cercano 28, 1000
que tiene actualmente pakistan en inventario :?: actualmente sigue adquiriendo armamento Chino, en lo naval lo ultimo fueron los agosta sino me equivoco con SM excocet. para lidiar con los Kilo indues y creo por ahi algun Amur pedido.

[THE_ROOKIE]

Yo a SUT no le creo nada. Si hasta dijo que a un Sea Harrier se le podia "atornillar" un misil Yakhont en el soporte central... y aunque se le demostro lo contrario... nunca lo acepto. Solo paso solapa... a otro tema.

[Iskander]

Parece que este topico se ha transformado en:


Los que estan en favor de SUT : Sur de la Concordia..


Los que estan en contra de SUT: Norte de la Concordia


Un poco de mas objetividad en el Posteo por favor, Bueno continuemos leyendo el debate entre Charlie y SUT...

Gracias

Saludos...

<

[MANUEL2004]

Bueno iskalander que tu pienses asi es fin.

Buno amiguito SUT tu referiste que.
un tiro HVAP de M41 perfectamente perfora a un t55 dentro de los 1000 metros, y hay constancia de kills de tanques de la familia (t54 y T59, marginalmente mejor blindados que el T55) en la ofensiva de pascuas de 1972 en Vietnam, chequea el libro de Dale Andrade, Trial by Fire...



Bueno amiguito el libro de Dale segun tu propia version señala lo siguiente:

los sudvietnamitas neutralizan una columna de t54 y Type 59 a bocajarro con .50s y LAW, notandose las perforaciones de MG contra el la cubierta de motor, etc...y se adjuntan fotos.....


Buena info SUT claro sesgada de acuerdo a tus opiniones,pero ametralladoras destruyendo T54 vaya yo pensaba que eso solo se podia hacer con LEO1 :lol: :lol: .

Aunque posteriormente te retractas y dices:
los T55 destruidos por el ARVN en An Loc y otros lugares durante la Ofensiva de Pascua de 1972 fueron todos muertos por LAW M73

Bueno SUT amiguito veo que pasan los años y aun quieres seguir sorprendiendo a los foristas y sobre todo cayendo en contradicciones,Pero en el extremo de la desfachatez mencionas lo sgt:
t54 y T59, marginalmente mejor blindados que el T55
:oops: :oops: :oops: :oops: que horror
Amigito SUT el T59 Chino es una copia del T54 soviet, algo creo que debes saber que error, mejor blindado que el T55 hay SUT verdad que los años te deben estar afectando, SUT, el T55 es una evolucion no involucion, del T54, amiguito SUT tanto asi que la version T55AM tiene una proteccion tal 330mm (KE)400-450mm ( CE ) Y puede detener frontalmente un LAW M72A1yA2 (297mm) Pero SUT dios mio que risa
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Hay SUT el T55 es una mejora del T54 y enormemente superior al T59. SUTque :lol: :lol: :lol: :lol: me he divertido esta mañana.

Asi que no se como puedes decir que HORROR que un T54 o TIPE 59 es perforado por M41 lo mismo puede sucederle aun T55 sin negar que puidera hacerlo, SUT, que fuentes amiguito. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
que criterio T54 mejor blindado que el T55
que :lol: :lol: :lol:

[pedro_rafael]

AUTO- EdiTADO

[Loco]

Foristas Manuel 2004 y New York Times
revisen sus privados

Admin-3

[SUT]

a ver, vamos con el testamento............



indudablemnte el defensor va a tratar de correr tropas a la zona en peligro y si es quebrada la defensa de un sector pues con mayor razon, el detalle esta en "cuanto" pueden movilizar y cuan rapido lo pueden hacer, ya que el atacante (en este caso) en prevision de la rotura podra concentrar de mejor manera su artilleria para disponer en los sectores adyacentes a la brecha una presion constante que signifique para el defensor solo en terminos de desplazamiento desgaste e incomodidad para disponer sus medios de la mejor manera, mientras que la infanteria de apoyo tratara de expurgar los medios mas peligroso que en este caso serian los cañones antitanque y los ATGM.

para los 70s era comun que se pida a la artilllria que lance humo sobre las posiciones anticarro, sobretodo para neutralizar a los ATGM negandoles la visibilidad permanente necesaria para que cumplan su objetivo, si a eso se suma la infanteria montada o a pie y posiblemente morteros y armas artilleras portatiles de tiro tenso pues la desicion mas obvia que tomen los defensores sera salir del sector porque sino corren el riezgo de perder soga y cabra.

sip, se pedia lanzar humo, pero eso es en terreno abierto...si estas atacando posiciones fortificadas entiendo que el uso de artilleria mas bien es formando barreras para impedir el refuerzo de los sectores especificos amagados, mientras que el apoyo indirecto sobre las posiciones atacadas se hacen con morteros organicos...

respecto a la actitud de los defensores, pues la primera y basica es separar a los tanques de su infanteria de acompañamiento...esos e hace de forma (relativamente) facil con fuego de MGs y morteros...unas dos o tres buenas andanadas de morteros de 81 o de 120 frag ( y ojo, en la epoca no habian espoletas VT, pero igual...) y ya los separas. los tanques por ppio no se detienen ya que se vuelven blancos...por o que al menos alppio es relativamente facil fijar a la infanteria...

luego, separados, es facil de manejar..a la infantria fija la masacras con morteros, a los tanques solos y medio ciegos..

en ese ambito, meter mnas encima humo es dificultarle mas de la cuenta la vida a tus tanques.


No esperes que se abra un brecha por el lugares que tengas planeado, no necesariamente te encontras en una situacion ideal de defensa con el atacante yendo a donde tu deseas, porque si resulta que no estan haciendo lo que pensabas te veras obligado a poner toda la carne en la parrilla y eso incluye enfrentar directamente los medios mecanizados de cada lado.

parto de esa base, precisamente por eso es de que los kill zones estan DENTRO de las posiciones...no en su exterior..afuera solo vez el mine belt y alambradas exteriores y los puestos de observacion...

la idea es irlos canalizando por dentro..

pero, igualmente, la clave es de poder "montar" los kill zones moviendo medios AT e infanteria sobre las posiciones preparadas...concentras medios donde y cuando el atacante sea susceptible de un corte de raiz.

eso no es grave problema, para eso es que se existen los diferentes tipos de formaciones, en el caso que preveas oposicion flanqueante pues es usual que se destine a ese lado una formacion en cuña o preferiblemnte en escalon, que sera mas dificil de controlar que la usual columna pero permite el esfuerzo sostenido y que primordialmente se emplea para cubrir el flanco expuesto de la unidad superior con minima perdida de potencia de fuego hacia el frente.........hay para todos

difiero, si es grave....el problema es que para montar esas fuerzas ad hoc el pblema es como perder tiempo en armar esos paquetes de fuerzas..mi impresion es de que esencialmente por la premura del tiempo meterian fzas mixtas ( un Bat de tanques mas otro de Inf ms una cia reforzada e ingenieros??) pre armadas con ordenes de meterse y apurar la causa tratando de abrirse paso a costa de perdidas y prevenir la llegada de los refuerzos intra lineas...

la chance de de poder avanzar rapido...el riesgo, que te paren , embolsen y metan en un kill zone..

en esencia veo tus respuestas como doctrinalmente correctas pero que dejan sistematicamente fuera el problema clave del tiempo y de que corria absolutamente en contra

bueno, es la potenciacion de los factores propios de cada lado en un esquema de vaso medio lleno o medio vacio...







ahh, pues si los Sirios se hubieran salido del manual siquiera un tantito creo que podrian haber tenido mejores posibilidades, en general mucha regidez que permitio adivinar que se venia (excepto los ingenieros que al contrario de la media no solo dieron muestras de coraje).....los Egipcios en cambio sacaron las liebres del sombrero y ya vez como les fue en la primera etapa.

concuerdo, el problema es que para hacer eso, solo podrian haber hecho un flanqueo estrategico a traves del Libano y saltarse el nucleo de defensas en el Golan...si atacaban a estas, no tenian mas chance que azotarse la cabeza...ahora, si de valor se trata, dudo que alguien pueda criticar a los Sirios en el 73, donde su performance fue sumamente meritoria, mas alla de ue, en realidad, su problema eran los medios...con miras capaces de fuego preciso a slo 1200 metros en t55 o T62, estaban perdidos frente a unos Centuriones Hull Downque disparaban a placer...de hecho, aunque dieran al segundo o tercer tiro, a menos que estuvieran masas enormes frente a ellos, podian manejar fuerzas cmparativamente enormes...

de hecho, las victorias sirias se debian mas bien a que los Cents quedaban sin ammo....

lo valiente es de que lo sabian, y no les temblo la mano...lo hicieron!!

de hecho, si de valor se trata, ya con las cartas echadas, los Sirios se defendian frente a los israelis en el camino a damasco de forma valiente y ordenada..aunque casi sin tanques ya...

en ese esquema, no se que ingenio comparado a las aperturas de brechas en la berma del lado israeli del Canal, etc...

los Egipcios tenian espacio para maniobrar , los Sirios no...

por eso insisto en que nuestro frente se parecia mas al Golan que al Sinai...aqui no podias meter en linea a un Ejercito completo como los Egipcios...ni una misera brigada podia concentra potencia de fuego!!...

he tenido oprtunidad de leer algunos manuales de los 70s y la verdad es que el EP tenia bastante conciencia del tipo de defensa que se planteria al otro lado, porque le daban bastante importancia al empleo de fuerza de maniobra ante las acciones con armas anticarro.....quizas porque sea un tema que no me guste mucho no he investigado sobre el empleo de las unidades de ingeneria.....tendre que hacerlo

te soy sincero, desde unos dos meses a traves que me agarro el tema de las fortificaciones..osea, desde siempre tenia trabajos de Kaufmann y demases, pero con EDonkey y Betah me he puesto a bajar manuales de fortoificaciones modernas, ademas estoy con el trabajo de Glantz sobre Kursk, que es magnifico y el temita me agarro, huelga decir que con estos debates ando en el maletin con dos o tres cosas que leer en el bus , de modo que, de alguna forma, y mas alla del lamentable debate de descalificacion personal, este thread se ha prestado para un interesante juego de ordenamiento de ideas...es magnifico poder tener un ping pong con alguien serio " del otro lado"..estoy muy agradecido de eso, realmente...

hasta ahora no encuentro razones concluyentes que indiquen que Morales Bermudez reacciono con un golpe frente a alguna orden de ataque hacia el sur de la concordia.

yo conozco la histroia mas bien desde la perspectiva de la relacion bilateral..en esencia, la consulta en virtud del art 1 del protocolo complementario del TTdo del 29 respecto al corredor para Bolivia en el 75 habria gatillado una contra propuesta peruana inadmisible ( trliateralizar Arica), ante la negativa Chilena, habria surgido la vision de Velasco de que Pinochet ( por el que es publico que sentia la mas profunda animadversion) le entregaria igual el corredor a Banzer y lo enfrentaria a un fait Accompli. INterpretacion real o ficticia, en ese esquema se habria preparado una "operacion defensiva para prevenir que Arica fuera entregada a Bolivia "..cosa que jamas Chile penso en hacer ( Arica es una de las ciudades de mas alto nivel de identificacion patriotica de Chile, siguiendo la logica de la sociabilidad de frontera)..

la obra de Velaochaga que hemos referido algunas veces es interesante a la luz del debate...podrias chequearla..






para tener una fuerza de maniobra que actue como bombero, es el instrumento dinamico por excelencia, pero en todo caso, no he dicho que tus tanques se meterian "en" el dispositivo defensivo , son cosas bastante diferentes.

difiero, un M41 Chileno tendria los mismos problemas que un T55 dentro de las fortificaciones, ademas de que los riesgos de blue on Blue serian formidables...

y a las distancias que se pelearia el tanque es inferior al RCL y no puede moverse bien..

no, realmente no lo veo...

Son problemas diferentes SUT, el problema Britanico era de una complejidad mucho mayor (y sin la ventaja de tener un punto previo de acopio), aca estamos hablando de una fuerza que tendria tiempo para hacer acopio de material previo a la gran ofensiva por lo que se tendria la mayor actividad y necesidades de transporte solo en las zonas inmediatas al frente, eso si, con la confianza que los plazos de ofensiva no se extiendan excesivamente; el apoyo a la cadena logistica terrestre estaba por un lado con la flota mercante encaminada hacia matarani y mollendo (y quizas en menos mediada en las playasa de Tacna)y la flota aerea cubriendo los aspectos mas urgentes de material y de efectivos.

me parece que me estas leyendo mal...los UK tenian en ese momento un punto de acopio protegido en San Carlos...su problema ( tras el hundimiento del Atlantic Conveyor con sus Chinook y Wessex) eran los medios para mover ese equipo desde el punto de acopio al frente...HH Jones insistia en atacar desesperadamente e iba perdiendo primero las piezas de 105, luego morteros, luego compañias completas...y bueno, termino muriendo liderando un peloton contra un nido de ametralladoras .50 mientras su batallon, sin ammo, miraba lo que pasaba...

mi punto es de que, icnluso teniendo ammo, spares, etc, el EP se veria en dificultades de sostener el momentum ofensivo por la fragilidad del parque de medios de movilizacion y distribucion de la logistica...

Ahi donde fallaron los medios especializados de ingenerios terminaron usando mano de obra y pasos de fortuna....palos, picos y sudor.


y sangre, los Judios los primeros dos dias solo tenian 36 obuses de 155 ( 18 M 109s...) y 24 de 105...

algo asi como un tercio de los tubos que habrian estado en posicion en nuestro ejemplo miniatura...



???, mmmmmm, cada punto fuerte en los altos de golan (17 en total) se componia de 20 hombres y tres carros, y su labor era en efecto ralentizar para dar tiempo a que las reservas ocupen sus posiciones, de echo no habia necesidad de rellenar el lugar con armas AT porque los Centurion cubria con ventaja estas necesidades, si haces numeros te daras cuenta que los carros disponibles en el sector (desde el inicio) eran muchos mas que los 51 resultantes de multiplicar 17x3, pues solo la brigada Barak que cubria el tramo meridional tenia 75 carros expeditos para el combate(la 7ª brigada estaba en en el sector norte).

en total entre la 7 y la 188 Barak habian 165 Centuriones, con una disponibilidad de ammo del 80% al inicio de la batalla, ademas de la bruigada Golani con tres batallones y un batallon Nahal de recce ligero en jeeps... y guarnicion del monte Hrmon de 25 especialistas en ELINT

ahora, como la 7 blidada habia llegado, habia asumido una parte importante del frente original or lo que que cada brigada tenia un batallon plus ( unos 40 tanques) fuera de los boxes...


eso les daba oportunidad de movilizar en el eje sur-norte, claramente no estaban para ser metido en el area de combate y hacer trasvases en el eje este-oeste, por lo tanto no eran parte integral de la fuerza de maniobra, en cambio una compañia de tanques con dos compañias de blindados no tendrian mayores problemas y podrian llegar hasta donde sean necesarios y acompañados con una nada despreciable potencia de fuego.

como que no?? la movilidad lateral en los sistemas fortificados se hace fuera de la observacion directa, por lo que los unimogs se pueden mover sin drama..en eje norte sur a nivel estrategico usabas FFCC hasta Iqq y desde ahi buses de recorrido normal para mover gente...

el Unimog tiene excelente movilidad ( aunque en la seria "4" quedes con los riñones en la mano..sobre todo en el 406) y perfectamente te permite moverte por las lineas...

Pero Sut, eso es nivel estraegico, osea el mapa con la cruceista que dice ustedes llegan aqui nomas y de ahi sueltan a la tropa para que sigan a pie hasta la posicion tal o cual, una fuerza mecanizada en cambio podria llegar extender su accion hasta la misma posicion con toda su potencia movil e inclusive llegar con la tropa montaba hasta el mismo objetivo (o en su defecto desmontada en un trecho previo relativamente pequeño)..es decir puede pasara por cuenta propia de la estrategia a la tactica con tooodos sus medios a disposicion.

obvio...osea, no entiendo tu punto entonces?? dentro de las fortificaciones te mueves por intervalos a traves de las reservas locales y de teatro...





se disuelve porque la densidad de medios destinados a la defensa
seran directamente proporcionales al area que tengas que cubrir, ese es el precio de que tu defensa gravite sobre medios ligeros y de baja movilidad tactica..........si tuvieras una fuerza de maniobra que si no es cuantitativamente comparable por lo menos sea cualitativamente similar al del atacante si tendrias asegurado que tu defensa no se relativizara tanto por temas de cubrir espacios.......eso si tenian los Israelies en el valle de las lagrimas


pues tu mismo ejemplo da la respuesta, los Judios pudieron reaccionar y concentrar en el Valle de las Lagrimas progresivamente mas centuriones a medida que se incrementaban los atacantes...

en ese sentido, mas que "maniobrar" con una fuerza clasica, es que vas concentrando medios AT sobre los atacantes...a cada grupo mixto o ad hoc que me referias antes, pues metes otra cia de 106, otra de Mambas o un par de Cias de infanteria con LAW...

la clave es de que como tienes que penetrar las lineas antes de llegar a tu punto de quiebre, es visible el refuerzo ( mover fuerzas a traves de las brechas en los campos y en los fosos no es rapido ni silencioso) te da tiempo para reforzar...


No, fui muy claro, no serian mas de dos batallones que se podrian meter por eje, una batallon de tanques emplea tres compañias con separacaiones entre carroas que van de 50 a 100 mts , eso a simple vista da espacio para meter tranquilamente dos batallones en la zona oeste y darte el gusto ademas de meter un compañia extra para que haga de flanguardia, eso permitira ademas mantener espacio suficiente para meter un nuevo eje de ataque mas hacia el este sin problemas.......el analisis tactico ya diria cual de los dos ejes seria mantenido como el principal de avance y el otro como diversion.

pues un ataque asi podria ser contenido perfectamente por un regto chileno de infanteria clasico bien atrincherado..

con tres batallones de infanteria, dos o tres cias de 106, una de Mambas,una de morteros de 120 y una de ingenieros agregada podrias proveer defensas en profundidad que , considerando el espacio del que hablas, dificilmente un solo bon de taques tendria masa para poder romper la linea...



no es el escenario ideal (no se cual si lo seria ), pero de todas maneras si se puede meter un numero alto de medios en un punto especifico y mantener el esfuerzo.......eso no quite de que siga sosteniendo que para el 75 era altamente improbable que se planee atacar chile.

difiero, un solo Bon frente a unregot e infanteria ( siguiendo el espaciamiente del que hablas) dificilmente tiene mas apara penetrar lo que en esencia es su mismo numero de 106 mas unos 3000+ infantes...

y teniamos mas de 30 de esos regtos...

mmm, el material necesario de uso mas inmediato ya esta o estaba en el sur osea mover toneladas de ammo y material no era especialemnte dramatico, lo unico que planteria un reto seria el traslado de material de las reservas ubicadas al norte y al centro que irian llegando de manera gradual basicamente para mantener una reserva estrategica importante (tampoco se trata de dejar los anaqueles vacios )

el tema es alimentar a las puntas de lanza desde los dumps de teatro..

es decir, minimo unos 30 Kms al norte de la Concordia ( para estar fuera de alcance de artilleria) hasta las posiciones...

35-40 por leg de viaje, 80edondos...en condiciones tacticas, una vuelta por camion 4x2 cada cinco o seis horas...


voy a averiguar sobre el tema, En el caso de la frontera norte recuerdo que se estimaba unas 72 horas para alcanzar Guayaquil.

no conozco Guayaquil, pero quizas ,no existian solo por citar a Manuel 8Kms de campos minados, fosos,etc entre medio...

8)

Charlie, lo que dices, en mi opinion resume el por que no atacaron..

Militarmente lo que dices es logico, pero no se sostiene en un pie politicamente...

el tema es que sin una bandera peruana en Arica, convenientemente filmada y presentada en el noticiero de las 9 de la noche, "no has ganado" politicamente la guerra...

te puedo asegurar que para Torre Tagle esa era su peor pesadilla...


ese es el peor de los casos ah, lo mas previsible era que la ciudad ya con la defensa rota y todos los medios principales del defensor corriendo hacia el sur, la toma de la ciudad pase a ser un mero tramite de ocupacion con bajas por aqui y por alla pero infinitamente mas simple que romper el cascaron exterior......hombre si te creo que no era leningrado y menos stalingrado


este...insistes en ver los medios defensivos separados de las defensas de Arica, cuando son complementarios...

todo indica ( incluyendo la entrevista a Forestier en Que Pasa por el 97) que las defensas se replegaban sobre Arica...

no tenia sentido dejar Arica sabiendo que su negacion al EP lo privaba de la victoria...

por decirlo asi, mientras hubiera una bandera chilena y 30 soldados , seguia siendo politicamente "Cilena" y Peru no podia reclamar un fait Accompli...

para que iban a retroceder al sur, si la decision era la posesion de la ciudad??

es decir, lo optimo para el EP es de que el ECh se hubiera retirado al sur...pero eso, precisamente, es lo que el ECh no queria hacer...

todo se decidia en Arica..para bien o para mal...

defender mas al sur no tenia sentido...era ceder la victoria...



De echo tomar el morro hubeira sido una operacion mas sencilla que el limpieza de calles en la ciudad , pues en ese caso hasta los helos tendrian relativa facilidad para llegar y sembrar tropas, colocas la banderita y hasta te acompañas con un grupo de heroicos peridiostas camara en mano para que capten el izamiento del mastil con bandera iwo jima style

jejeje , por eso es de que la defensa habria sido en las calles, el morro es una fortificacion contra buques del siglo XIX, inutil en el XX, donde no hay casi nada mejor que un bloque de cuadra construido de adocretos...

y conectado por dentro...metele un batallon con una cia por flanco..

y despeja eso...

:?


Huy, pero si los mismos israelies admitieron que el 3er ejercito estaba bastante lejos de estar rodeado por un cinturon de acero, ya que no solo disponian de agua en abundancia sino tambien de un constante sumistro de combustible y municiones atravez del propio canal y golfo de Suez.

exacto..podria el EP mantener un cercocompleto a traces de la ciudad, otro anillo hacia el sur y , mas encima , absorber las perdidas de la penetracion de las lineas...

sorry , pero claramente me parece improbable, nuestras infanterias no serian capaces de maniobras tan complejas...



Inclusive Periodistas serios como Talon, dan fe del impresionante dispositivo creado alredor de la bolsa Israeli en la zona oeste, que para colmo se apoyaba en una espalda bien debil conformada por dos endebles cabezas de puente.


no se...nunca me ha calzado eso..el hecho es de que si hubiera sido asi, por que pidieron el cese al fuego los Egipcios...??los Judios seguian atacando...

On The Banks of Suez, de Avraham "Bren"Adan es muy claro en eso, donde ademas de feroces criticas a Sharon, deja en claor que si bien pelearon duramente al otro lado del Canal despues de perdida la sorpresa, los Egipcios tenian la masa de sus tanques "al otro lado"..las memorias de Shazli tambien lo confirman


Es solo un ejemplo, apartir de ellos se puede incluir multiples evoluciones y variables, pero no quita de echo el aspecto central del ejemplo, que es el de la busqueda por realtivizar los medios del defensor y la anulacion de sus recursos.

y la reaccion dinamica del defensor..cada uno de los dos lados reaccionaria sistematicamente tratando a la vez de imponer su iniciativa al enemigo


igual puedes convertir tu defensa en elastica, pero el atacante tambien puede ser igualmente movil y ductil y conseguir anular los aspectos que hago referencia.

exacto, aunque el tiene as problemas para moverse entre las defensas ya que no posee los caminos entre ellas...

hay que difrenciar el uso del humo y medios de enmascaramiento del atacante y el uso que de el defensor del mismo, revisa cualquier manual de cualquier ejercito del mundo y vaz a ver que el atacante le da bastante importancia al uso de humo como medida para neutralizar al los AT del defensor.....no lo digo yo porsiacaso ....porque incluisive lo he hallado en un manual de clara influencia occidental.

lo que he leido es de que despues del primer y segundo parrafo donde dicen que es util, pasan una pagina y media advirtiendo de los malos resultados que pueden pasar si no se coordinan bien...


las obstaculos y posiciones a vencer SI son una fraccion de todo lo que has preparado, pues al eje de avance solo le preocupara los que esten en el area de influencia inmediata, los efectivos que puedas maniobrar de y hacia ellos es una cosa muy diferente, estos ultimos por su parte tendran problemas de disponiblidad ya sea porque la situacion tactica asi lo amerita o porque podrias tener limitantes tecnicos que asi lo impidan.

los obstaculos pues si, es un ppio basico de la defensa y la fortificacion..

PERO, las FUERZAS DEFENSORAS se concentran...

y ahi esta la diferencia de las que hablabamos...

una posicion per se no vale mucho..lo que vale son los RCL y Mambas que las usarian para mejorar sus chances de fuego...

:wink:

y hablo de lo que esta la sur de Arica, para que los refuerzos y material de soporte que se necesite se vea obstaculizados (cortar puentes y minar vias de acceso por ejemplo), una vez cumplida esta mision las fuerzas aerotransportadas pòdrian enfocarse en hacer la vida dificil a la retaguardia Chilena de Arica, o limpiar el valle del rio Lluta en su sector este.

Amigo, un ppio basico de la defensa chilena de los 70s era que cada gran unidad estaba ya abastecida desde la fase de crisis, padeciendo el problema de ausencia de profundidad estrategica con Argentina, no sepodia contar con movilidad de medios en eje norte sur a menos que fuera en fases sucesivas del conflicto donde dicho problema hubiera sido ya despejado...

ademas de la debilidad de vehiculos y medios de movilidad que ya referiamos...

cada gran unidad tiene ya su logistica,

o, esas fuerzas tendrian que salir de donde son mas necesarias, sacas las fuerzas mecanizadas del norte y le das a la ofensiva un respiro valioso.

siendote sincero, aun no veo de que me podrians ervir dichos tanques dentro de las fortificaciones...

mas bien sirven precisamentepara prevenir "flanqueos estrategicos" a traves de Bolivia o desde el Mar...

recueda que llegamos a tener los Mi6 esas ******* podian encargase de buena parte de estos problemas y podrian operar significativamente cerca del frente, encargar a los aparatos de ala fija algunos asaltos aeroitrasportados en las primeroas horas hubiera sido bastante factible, luego si la situacion lo ameritase y la seguridad lo permitiese pues se podian reforzar y mantener mediante helos, eso seria facil de realizar en la zona este aprovechando el rio Lluta (agua y posiblemnte comida no les faltarian por tratarse de un valle).

en ellos pensaba esencialmente, ls Mi 8 serian demasiado poco para mover material en los volumenes que referiamos...

ahora, si la situacion lo permitia, los soldados podrian haber slaido a jugar a la payaya...

el problema es de que lo mas probable es de quela situacion no lo permitiera...

ya te fregaste, ahora te acuso con Pit

Y a el lo acuso con Gorka y quedo la grande :lol: :lol: :lol: :lol: , y entre los dos nos compramos pop corn, dos coca colas y miramos el show...

la verdad es de que Gorka en el Saorbats refuto bastantes de los argumentos de Uberpanzers Rusos...y hasta profirio la suprema herejia ..dijo que el Leopard 1V se comia a un T55 a distancia de seguridad sin problemas... :wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

ni que decir que debe de haber sido como un clavo en las entrañas de algunos..me apresuro a decir que no estoy pensando especificamente en peruanos, mas bien de otras latitudes algo particulares..

:wink: :D

pero hace menos de una semana ya se firmo el acuerdo con Thales para reparar el asunto del termal, tambien se ha probado un sistema de refrigeracion israeli, ademas, ya se autorizo la fabricacion de 1000 carros mas!!!! (vaya que malo que resulto el T90 ).

Cuidado"" se firmo por camaras extras ( ahora tienen que comprarlas nuevas ya que estan fuera de la garantia) pero eso solo sirve para pemritir mantener el status quo, el problema del T90 S sigue siendo la enorme temperatura interior, y no hay soluciones respecto a como manejar esa situacion al menos todavia, como que tienen parada la produccion del tanque en Avadi..

no hay que confundir la compra de camaras con el que el problema que las hacia fallar haya sido superado..

:wink:

en todo caso, que yo sepa el FCS aparte del poblema del termal de Thales no ha presentado problemas.
el "péqueño" problema es de que la dichosa camara es el 20% del valor del tanque completo...

asi que, que el llavero de yapa o que la antena de la radio funcione bien queda en nada si el elemento eje del FCS sigue fallando..

y, no me resisto...

GC, riete de mi desgracia...yo tambien lo hacia de mis amigos casados cuando era duelo de mi hora de llegada y de mi sueldo..

PERO

esperate a que le des el anillo unico del poder a tu propia unidad de control personal..

ahi te quiero vero...lo de las Lupo va a ser una broma...

vas a venir llorando a mi , echandote ceniza en el pelo y diciendome..

Sut, tenias razon, ahora hasta me hacen dejar abajo la tapa del WC y tengo que comprar papel higienico doble hoja..

y ese dia llorare junto a ti..

ya que ambos estaremos en el mismo pozo...

riete no mas...

mientras puedas... :twisted: :twisted: :twisted: }}aunque justo es decir, tiene sus gracias la custioncita..

8) 8) :D

saludos a todos,

Sut

[SUT]

Ahh,,,y para el detalle del resto, el T54 ( y el Type 59 chino derivado de el) tiene marginalmente mas proteccion ( 5mms mas aca y alla) que el T55...

pueden chequearlo en cualquier parte...

saludos,

Sut

[Charlie]

Ahh,,,y para el detalle del resto, el T54 ( y el Type 59 chino derivado de el) tiene marginalmente mas proteccion ( 5mms mas aca y alla) que el T55...

pueden chequearlo en cualquier parte...

los que tenian mas blindaje eran elT-54-1 incial de 1946 y el T-54-2 de 1949, es en 1951 con el T-54-3 que se pasa de 120mm a 100mm en le frontal.

Esto queire decir que las barcazas del T-54-3, T-54A y T-54B tienen basicamente el mismo nivel de proteccion de la barcaza del T55 de 1958 (obiekt 155) y el T55A producido apartir de 1963.

......entonces, a la pregunta: decresio la proteccion en la barcaza del T-55 respecto a la del T-54??: SI y NO :wink:

respecto a las torres pues, esto si es complicado de mesurar pues fue el sector que mas modificaciones tuvo y practicamente no se regulo hasta la llegada de la torre del T-54B.

salud :shock:

[ALEXANDER]

Una consulta alguien tiene la evolución del T54 y T55 en materia de blindajes,y cual es la capacidad de penetracion de los elementos antitanque mencionados en este foro. ( Mamba, Law, M46.)

Y cuales son los numeros exactos de T55 en 1978? en el EP.

[ALEXANDER]

Perdon M40 de 106mm el cañon sin retroceso.

[SUT]

Un tiro HEAT de M40 o MAMBA, en lineas gruesas ( dejando de lado angulos de impacto, etc..) perfora un T55 en cualquier angulo...el tema es precision y alcance de las armas...un M40 basico como los de la epoca podria disparar con chances de impacto decentes a unos 1500, un Mamba tiene unos 1900 metros de alcance teorico, pero hablemos de uinos 1000 a 1200 metros efectivos ( es un equivalente al Sagger)

respecto al LAW, un M72 anti tanque de la epoca perforaba unos 300MM entre 165 y 220 metros contra blancos en movimiento...hoy existen ademas versiones anti material que reducen la penetracion a unos 150mm en beneficio del efecto Blast...

en esencia, todos le hacian un agujero al T55 ..

o a cualquier tanque mediano protegido solo con RHA

mas alla de su espesor en mm..

:wink:

bueno, eso ya se ha debatido Ad Nauseam respecto a si es relevante o no, frente a armas HEAT, lastrar al tanque de mas o menos MM de RHA de los necesarios para detener armas KE automaticas de calibre medio...

:wink:

Respecto a los numeros de T55 en 1978, esa es la pregunta del millon...

primero esta la duda respecto al numero total de T55 peruanos, que oscila desde 375 hasta 275, con 315 y 350 las cifras mas repetidas, lo que no necesriamente significa nada...

y los embarques a Peru a traves del tiempo...

Quizas Charlie, el supremo guru del t55 en el foro, podria precisar el punto...


Saludos,

Sut

[ALEXANDER]

buena por los datos.

Unos pequeños aportes ala discusion en 1973 en la guerra del YOM KIMPUR estas fueron las perdidas porcentuales de los Israelies.



EVALUACION ISRAELI


TANQUES
65 – 70 %


MÍSILES Y COHETES
20 – 25 %


MINAS
5 – 10 %


AERONAVES DE COMBATE
5 – 5 %


ARTILLERIA
2 – 5 %


Al ver estas perdidas me sorprende el numero escaso de bajas producidas por minas o artilleria, y el importante numero de perdidas producidos por lanzacohetes y misiles ( rpg-7 y sagger).

Bueno una acotacion acerca de los MAMBA es un misil filoguiado de primera generacion, segun he leido en lo manuales del EA operarlos requiere una constante instruccion, justamente el hecho de los aciertos
de los egipcios constituye el alto grado de entrenamiento de sus operadores, incluso entrenados en la URSS si no me equivoco, el ECH tenia esa capacidad en 1978 :?: .

Aparte en los mismo manuales, lei que estos misiles tiene una distancia minima para ser operados de 300MT y que requiere no menos de 20 segundos, tiempo y distancia. Aparte en el mismo manual menciona lo vulnerable que es estos medio al humo los dejan practicamente ciegos, y que una vez detectados el humo de donde proviene el sistema lanzador debe ser sometido a un bombardeo de 20 30 mt a los costados del punto del lanzamientopara suprimir al operador.

Estos misiles y viendo la distancia que calculo debia haber entre trincheras no mas de 800MT, me pregunto si hubiesen sido de utilidad estos medios filoguiados en un ambiente estrecho :?: y su debida utilizacion depende de una gran entrenamiento depende de los operadores.

Bueno solo una acotaciones en el caso del LAW es interesante ya que su optima utilizacion es alos 200 MT me pregunto si un tanque a 350 MT mo ha sido neutralizado con municiones HE bombardeando las defensasy con los MAMBA muy creca para ser de utilidad, que le quedaba el M-40 106mm yo creo que este era la base de la defensa con buen alcance mas que un lanzacohetes como el LAW y menos vulnerable que un MAMBA .

[Giancarlo_HG]

Chicos por favor disminuyan las revoluciones, no menosprecien sus conocimientos, sencillamente intercambiemos diferentes puntos de vista y discutamos sobre ellos pero sin llegar al insulto! hay que recordar que este foro mas que ser peruano es latinoamericano, es evidente que la realidad de las cosas depende de la optica analizada, las realidades son diferentes y hay que aceptar esas realidades, y en este caso las realidades estan directamente relacionadas a los diferentes paises de la región...................asi que........................


POR FAVOR mantengan la serenidad !!! y esto va para ambos lados!!!!! OK :evil:

saludos

[Centinela]

Yo tengo una respuesta para tu comentario.

La sangre latina cuñao, la sangre latina :twisted:

[Des]

Entonces lo que nunca se sabrá sería algo como?

Si es necesario hacer recambio logístico de unidades en la línea, específicamente en los puntos de presión (no me imagino camiones llevando fuel/ammo a la zona cubierta por Art. Ch.) se produce:

- Concentración de medios durante el timing de recambio
- Merma en la movilidad en el área de recambio para sostener el ataque
- Merma de fuegos de artillería en otros sectores de la línea para porteger el recambio por logística

Todo lo anterior debilita la línea...

Si a eso se le suma:

- Posibilidad de la existencia de una reserva blindada
- Unidades aisladas/inmovilizadas por fuego o elementos físicos (fosos, etc)
- Fallas en sistemas de rodados (más común)
- Unidades batidas por fuego CAS, AT, cohetería
- Otras fallas mecánicas

Si la apertura de brechas debe ser sostenida por un número X de unidades, aparte de las necesarias para sostener la línea...¿cuál hubiese sido el nº real de unidades en los puntos de presión a la hora H...y cuál sería la cantidad de unidades disponibles, como ejemplo, a la H+24?...¿existen batallas preexistentes que sean comparables como para extrapolar algúna serie en la merma de unidades?

Saludos

Des

[SUT]

No es misterio que soy profundamente desconfiado de la utilidad de los ATGM de primera generacion...

incluso agregaria a los datos dados por Alexander que la mayor parte de la eficiencia de los AT3 en el Sinai en el 73 se dio en el marco de los primeros contrataques "solo tanques "israelies los primeros tres dias de la guerra, por lo que de sacarse esto y buscarse una media de las operaciones mas regulares con un enemigo alerta y operando con infabteria de cobertura, su porecentaje baja aun mas...de hecho tiendo a pensar en un regimen de kills mas cercano al 15 que al 20%...

personalmente en nuestra realidad de la epoca ( y hasta icluso hoy..)prefiero lejos al RCL de 106...

simple, comodo, letal..

ahora, la unica virtud del Maba es de que podia producir kills de medios de ingenieros a una distancia de relativa seguridad...

los datos que tengo de el, sin que lo conviertan en una maravilla, como ningun ATGM de la epoca excepto el TOW o Milan , dan un alcance minimo de 200 metros y un menor tiempo de vuelo marginalmente mas reducido..

ahora, siendo franco, el Mamba siempre se lo vio por estos lados ( esta descartado ya hacen bastantes años...reemplazado por el Mapats y ahora el Spike..) montado en rampas quintuples, ya fuera en trailers tractados por jeeps o montado enla cama de Unimogs , Urutus u otros vehiculos del tipo...

y la tactica entiendo era de fuego de salvas de dos o tres misiles sobre cada blanco..

saludos,

Sut

PS..secundo el llamado de GC...mantengamos la seriedad y tratemos de parecer adultos debatiendo posiciones..nadie pretende convencer al otro, si no mas bien conocer las perspectivas del otro lado..eso hace que todos "ganemos" en ultimo termino..

pretender que existe una sola "verdad" en un tema asi es simplemente infantil...

y , mas encima , pretender conseguirla en un debate asi, agrega simplemente arrogancia a la ecuacion...

[Giancarlo_HG]

Centinela si todos aportamos lo que sabemos y discutimos sobre ello muchos se veran beneficiados con los conocimientos que cada uno pueda aportar................es mejor verlo de esa manera :D , asi que agua helada a esa sangre latina :wink:

Gracias Sut! , sigan con esta interesante discución, yo todavia me estoy poniendo al dia con los post´s del foro :oops:

saludos chicos

[Cabo_Bravo]

Como hubiera sido el ataque peruano, una masa de tanques e infanteria en un ataque frontal ?

[Charlie]

ahh, recien tengo tiempo para responder....




sip, se pedia lanzar humo, pero eso es en terreno abierto...si estas atacando posiciones fortificadas entiendo que el uso de artilleria mas bien es formando barreras para impedir el refuerzo de los sectores especificos amagados, mientras que el apoyo indirecto sobre las posiciones atacadas se hacen con morteros organicos...

respecto a la actitud de los defensores, pues la primera y basica es separar a los tanques de su infanteria de acompañamiento...esos e hace de forma (relativamente) facil con fuego de MGs y morteros...unas dos o tres buenas andanadas de morteros de 81 o de 120 frag ( y ojo, en la epoca no habian espoletas VT, pero igual...) y ya los separas. los tanques por ppio no se detienen ya que se vuelven blancos...por o que al menos alppio es relativamente facil fijar a la infanteria...

La idea general es meter fuego directo contra las posiciones AT del defensor, lo desable es que una vez detectados se maniobre hacia sus flancos o retaguardia (cuidando de no empeñarse con otros medios que estan apoyandose mutuamente con el que esta bajo ataque), pero ya sea frontal o maniobrando haces dos cosas: o lo neutralizas (metiendo humo para cegar a los tripulanytes) o lo destruyes con HE frag y fuego de ametralladora.

el apoyo inmediato que se pueda recibir de la infanteria es que ellos tambien pueden localizar y destruir las posiciones, pero tambien ayuda localizando los medios enemigos para designarlos como blancos a los tanques.

par a actuar en caso de que el elemento de ataque este constituudo solo por tanques yya sea porque asi obliga la situacion o porque se separararon por alguna razon, lo que se hace es lo sgte: el elemento de apoyo vigila el area inmediata alrededor de los tanques y dirige el fuego de sus armas na cualquier cosa que se mueva en su vecindad; la infaneria blindada y los tanques en la segunda ola de la fuerza de maniobra dirige su fuego de asalto alrededor de los tanques delanteros aislados; los tanques que avazan emplean susu ametralladoras para neutralizar las posibles posiciones de los medios ligeros de infanteria y mantener a las tropas a pie en psocion tendida y lejos de ellos, si se tiene disponibles vehiculos lanzallamas pues es el momento estelerar para que sean usados pues el impacto sicologico es bien grande y garantizara que tropas enemigas coladas dentro del area de influencia se desbanden y que no se atrevan a hacer acciones en la zomna desenfilada de los carros; los tanques que avanzan tambien se protegen asi mismos adoptando formaciones que les permitan cubrir los lados o la parte posterior; el apoyo de la artilleria(cañones y /o morteros) tambien juega su papel pues esta no solo podria inflingir bajas al enemigo sino que obligaria a muchos a mantener la cabeza baja por lo que minimizaria los efectos que buscan al dislocar tanques de sus medios de apoyo.




luego, separados, es facil de manejar..a la infantria fija la masacras con morteros, a los tanques solos y medio ciegos..

en ese ambito, meter mnas encima humo es dificultarle mas de la cuenta la vida a tus tanques.

el humo sobre la posicion enemiga en realidad beneficia, no seria raro que una seccion o compañia que ha quedado aislada meta fuego directo con granadas fumigenas hacia los sectores enemigos con actividad pues esto les permiria unos minutos de respiro, por eso es que muchas veces las primeras oledas llevan un pequeña dotacion de granadas de este tipo( en el pacvar creo que la media era 5 granadas fumigenas).

la difrencia sustancial con los potes lanzafumigenos o sistemas termicos de emison de humos (caso del T-55) es que estos a diferencia de las granadas fumigenas son en basicamente medios de enmascaramiento defensivo puro, pues si bien es cierto negaras al enemigo opciones de hacer balnco tambien le emisor vera negada sus opciones de hacer fuego certero.

en todo caso del sistema termicos de emision de humos del T-55(en terminos mas sencillos: inyeccion de combustible al escape), si tienen algunas posibiliades de uso en tacticas ofensivas, pues pueden crear de manera autonoma grandes cortinas de humo gracias a que sus tiempos maximos permisibles de uso que llegan a los 10 minutos. esto por ejemplo podria servir para tender una cortina que enmascare el moviento de otras fuerzas y basicamente caerle de sorpresa a que te pretendia golpear de sorpresa :wink: .




Cita:

No esperes que se abra un brecha por el lugares que tengas planeado, no necesariamente te encontras en una situacion ideal de defensa con el atacante yendo a donde tu deseas, porque si resulta que no estan haciendo lo que pensabas te veras obligado a poner toda la carne en la parrilla y eso incluye enfrentar directamente los medios mecanizados de cada lado.

parto de esa base, precisamente por eso es de que los kill zones estan DENTRO de las posiciones...no en su exterior..afuera solo vez el mine belt y alambradas exteriores y los puestos de observacion...

la idea es irlos canalizando por dentro..

pero, igualmente, la clave es de poder "montar" los kill zones moviendo medios AT e infanteria sobre las posiciones preparadas...concentras medios donde y cuando el atacante sea susceptible de un corte de raiz.

sea adentro o fuera de las lineas las acciones que tomen en caso de que se logre seprar a la fuerza atacante de su apoyo seran (con variaciones de ya de orden particular) las mismas a las descritas lineas arriba.



difiero, si es grave....el problema es que para montar esas fuerzas ad hoc el pblema es como perder tiempo en armar esos paquetes de fuerzas..mi impresion es de que esencialmente por la premura del tiempo meterian fzas mixtas ( un Bat de tanques mas otro de Inf ms una cia reforzada e ingenieros??) pre armadas con ordenes de meterse y apurar la causa tratando de abrirse paso a costa de perdidas y prevenir la llegada de los refuerzos intra lineas...

la chance de de poder avanzar rapido...el riesgo, que te paren , embolsen y metan en un kill zone..

en esencia veo tus respuestas como doctrinalmente correctas pero que dejan sistematicamente fuera el problema clave del tiempo y de que corria absolutamente en contra

bueno, es la potenciacion de los factores propios de cada lado en un esquema de vaso medio lleno o medio vacio...

hya momento para todo, la logica indica que la mayor actividad defensiva se dara al comienzo y esto solo se vence atacando con agresividad pero meticulosamente, una vez creada la brecha principal y adentrada hasta un punto importante pues ya se se tendria un curso de acciones mas o menos definido salvo que el atacante decida dar alguna sorpresa e introduzca algunas variaciones a su ofensiva :wink: .

con las defensas desgastadas y con la brecha creada y asegurada pues ya tendrias mas campo de accion para meterte a realizar cosas mas arriezgas..........si fuera cosa de tiempo pues sinceramente si la cosa pinta bien pero anda unm poco retrasada ya que importa esas horas que por ahi se salgan de lo planeado muy bien servirian para no arriezagar tontamente efectivos y medios.


concuerdo, el problema es que para hacer eso, solo podrian haber hecho un flanqueo estrategico a traves del Libano y saltarse el nucleo de defensas en el Golan...si atacaban a estas, no tenian mas chance que azotarse la cabeza...ahora, si de valor se trata, dudo que alguien pueda criticar a los Sirios en el 73, donde su performance fue sumamente meritoria, mas alla de ue, en realidad, su problema eran los medios...con miras capaces de fuego preciso a slo 1200 metros en t55 o T62, estaban perdidos frente a unos Centuriones Hull Downque disparaban a placer...de hecho, aunque dieran al segundo o tercer tiro, a menos que estuvieran masas enormes frente a ellos, podian manejar fuerzas cmparativamente enormes...

:wink: , pero si los mismo Israelies planteaban batalla casi como norma bajo los 2000 mts, el T62 estaba con plenas posibilidades battle sight en tiro en movimeinto desde los 1500 mts usando su APFSDS y su area e influencia inmediata era unos cientos mas de metros...nada mal, el T-55 tenia posibiliades con su battle sight para tiro en movimiento desde los 1100 mts usando la BR412B y podria hacerlo bastante bien hasta los 1500 mts, ahora yo no se si para el 73 los Sirios ya tenian mejor ammo antiblindaje pues podrian incrementar sus probabiliades usando BM8 o BM20.



de hecho, las victorias sirias se debian mas bien a que los Cents quedaban sin ammo....

lo valiente es de que lo sabian, y no les temblo la mano...lo hicieron!!

yo, insisto, muy rigidos tacticamente, muy pegados al plan y poca iniciativa en los escalones inferiores, el coraje y la moral de las tropas no esta en entredicho pero la iniciativa me hace recordar al Egipto del 67....mucho manual, me pregunto si tendrian el grueso de su armanento mas moderno completamente asimilado.


de hecho, si de valor se trata, ya con las cartas echadas, los Sirios se defendian frente a los israelis en el camino a damasco de forma valiente y ordenada..aunque casi sin tanques ya...

en ese esquema, no se que ingenio comparado a las aperturas de brechas en la berma del lado israeli del Canal, etc...

los Egipcios tenian espacio para maniobrar , los Sirios no...

por eso insisto en que nuestro frente se parecia mas al Golan que al Sinai...aqui no podias meter en linea a un Ejercito completo como los Egipcios...ni una misera brigada podia concentra potencia de fuego!!...

ahh, pero si podias concentrar efectivamente el fuego de artilleria, recuerda que habia piezas en le Ep que excedian en alcanze a lo que tenia Chile, a eso sumarle que se conocia muy bien los pormenores de la infraestructura defensiva (si hasta con fotografia lateral desde dentro de la frontera peruana se podia tener idea de lo que planteaba la defensa).

ademas sintomatico que se halla amasado una fuerza importante de artilleria autopropulsada para recolocar la artilleria propia a gusto y salir pitando si era necesario..........habia medios efectivos en el ejercito Chileno que permitan designar mas o menos con exactitud los emplazamiantos desde y hacia donde maniobraria la artilleria autopropulsada Peruana para efectuar sus ataques??, a diferencia las fuerzas Peruanas si tenian identificados plenamente los emplazamiento artilleros de la menos movil artilleria Chilena y si no los ubicaban con exactitud cuando se les ocurria fastidiar el dia pues por lo menos podian atacar sistematicamente a los emplazamientos del defensor.



te soy sincero, desde unos dos meses a traves que me agarro el tema de las fortificaciones..osea, desde siempre tenia trabajos de Kaufmann y demases, pero con EDonkey y Betah me he puesto a bajar manuales de fortoificaciones modernas, ademas estoy con el trabajo de Glantz sobre Kursk, que es magnifico y el temita me agarro, huelga decir que con estos debates ando en el maletin con dos o tres cosas que leer en el bus , de modo que, de alguna forma, y mas alla del lamentable debate de descalificacion personal, este thread se ha prestado para un interesante juego de ordenamiento de ideas...es magnifico poder tener un ping pong con alguien serio " del otro lado"..estoy muy agradecido de eso, realmente...

a ver, si recomiendas algunos titulos, yo no manejo mucho esos temas, basicamente me quede pegado en la Bar lev :lol:....tanta plata, tiempo y esfuerzo metido ahi........y al final hasta de trampa sirvio para matar mas tanques Israelies.



yo conozco la histroia mas bien desde la perspectiva de la relacion bilateral..en esencia, la consulta en virtud del art 1 del protocolo complementario del TTdo del 29 respecto al corredor para Bolivia en el 75 habria gatillado una contra propuesta peruana inadmisible ( trliateralizar Arica), ante la negativa Chilena, habria surgido la vision de Velasco de que Pinochet ( por el que es publico que sentia la mas profunda animadversion) le entregaria igual el corredor a Banzer y lo enfrentaria a un fait Accompli. INterpretacion real o ficticia, en ese esquema se habria preparado una "operacion defensiva para prevenir que Arica fuera entregada a Bolivia "..cosa que jamas Chile penso en hacer ( Arica es una de las ciudades de mas alto nivel de identificacion patriotica de Chile, siguiendo la logica de la sociabilidad de frontera)..

la obra de Velaochaga que hemos referido algunas veces es interesante a la luz del debate...podrias chequearla..

En estos dias me voy a dar una vuelta por el CEHM al que he visitado ya algunas veces, a ver si encuentro bibliografia sobre el tema....la ultima ve termine desfalcado porque cobran una fortuna por las fotocopias.



me parece que me estas leyendo mal...los UK tenian en ese momento un punto de acopio protegido en San Carlos...su problema ( tras el hundimiento del Atlantic Conveyor con sus Chinook y Wessex) eran los medios para mover ese equipo desde el punto de acopio al frente...HH Jones insistia en atacar desesperadamente e iba perdiendo primero las piezas de 105, luego morteros, luego compañias completas...y bueno, termino muriendo liderando un peloton contra un nido de ametralladoras .50 mientras su batallon, sin ammo, miraba lo que pasaba...

mi punto es de que, icnluso teniendo ammo, spares, etc, el EP se veria en dificultades de sostener el momentum ofensivo por la fragilidad del parque de medios de movilizacion y distribucion de la logistica...

Pues las fuerza Peruanas, no tendrian que pelear primero por un punto de acopio, segundo no tendrian que reaccionar enviando sus medios practicamente de emergencia, tercero tendrian gran libertad de accion hacia el interior, cuarto el grueso del tren movil de logistica se podria meter en una zona relativamente pequeña pues si la ofensiva fue planeada con alervosia y ventaja :lol: todo lo necesario o digamos la mayor parte de de los necesario ya lo tendrias desplegado y colocado donde desees y en camino estaria mucho de la reserva estrategica.

de esa manera pones a tu tren logistico exactamente donde lo que quieres.........................y no quedaria desparramado por toda la costa peruana jalando recurso de aqui y de alla.


en total entre la 7 y la 188 Barak habian 165 Centuriones, con una disponibilidad de ammo del 80% al inicio de la batalla, ademas de la bruigada Golani con tres batallones y un batallon Nahal de recce ligero en jeeps... y guarnicion del monte Hrmon de 25 especialistas en ELINT

ahora, como la 7 blidada habia llegado, habia asumido una parte importante del frente original or lo que que cada brigada tenia un batallon plus ( unos 40 tanques) fuera de los boxes...

te das cuenta??, el ejercito israli en la practica no tenia necesidad de deplegar medios AT de infanteria y mas bien podria dejarlos en la espalda para proteger en caso de una ruptura que saque del juego al complejo defensivo del norte, asi esos medios se dedicaria a emboscar en las rutas de penetracion y agotar al enemigo hasta que de alguna manera se pueda reunir medios para parar efectivamente a los Sirios en otro punto.


como que no?? la movilidad lateral en los sistemas fortificados se hace fuera de la observacion directa, por lo que los unimogs se pueden mover sin drama..en eje norte sur a nivel estrategico usabas FFCC hasta Iqq y desde ahi buses de recorrido normal para mover gente...

el Unimog tiene excelente movilidad ( aunque en la seria "4" quedes con los riñones en la mano..sobre todo en el 406) y perfectamente te permite moverte por las lineas...

ahhh, pero lateralmente significa moverlos fuera de la zona de influencia, osea igual los mueves de derecha a izquierda o viceversa y luego esa gente tiene que bajarse y seguir su camino a pie hasta donde se los necesite, en la practica la fuerza de maniobra de infaneria eran tropas motorizadas que tacticamente actuaban a pie si o si.


obvio...osea, no entiendo tu punto entonces?? dentro de las fortificaciones te mueves por intervalos a traves de las reservas locales y de teatro...

si necesitas mover medios tractados eso significa llamar al carrito, engancharlo, ir al nuevo punto, emplazarse y organizarse. eso solo funciona en una defensa preplaneada, no cuando el enemigo mantiene un empuje constante y sopresivamente varia un poco se eje de ataque para neutralizar la mas que probable organizacion de kill zones, eso significa llamar nuevamente la carrito, engacharlo he ir a uns sitio mas seguro.


pues tu mismo ejemplo da la respuesta, los Judios pudieron reaccionar y concentrar en el Valle de las Lagrimas progresivamente mas centuriones a medida que se incrementaban los atacantes...

en ese sentido, mas que "maniobrar" con una fuerza clasica, es que vas concentrando medios AT sobre los atacantes...a cada grupo mixto o ad hoc que me referias antes, pues metes otra cia de 106, otra de Mambas o un par de Cias de infanteria con LAW...

la clave es de que como tienes que penetrar las lineas antes de llegar a tu punto de quiebre, es visible el refuerzo ( mover fuerzas a traves de las brechas en los campos y en los fosos no es rapido ni silencioso) te da tiempo para reforzar...

ahh, por eso es que se mantiene latente la posibilidad de lanzar un ataque en otro punto, y por eso que la artilleria va golpear las areas adyacentes a la zona de ataque porque saben que el defensor carece casi como norma de proteccion superior, un Centuco israeli en cambio no tenia que temer de manera directa de las granadas que impàcten en las cercanias (aunque si perdian jefes de carros) y no se veria obligado a esconderse o escabullirse, a lo maximo pues si se traba de fuego directo de He frag pues se desenfilaba de torre y ya.



pues un ataque asi podria ser contenido perfectamente por un regto chileno de infanteria clasico bien atrincherado..

con tres batallones de infanteria, dos o tres cias de 106, una de Mambas,una de morteros de 120 y una de ingenieros agregada podrias proveer defensas en profundidad que , considerando el espacio del que hablas, dificilmente un solo bon de taques tendria masa para poder romper la linea...

cuantos de eso medios ligeros podrian actuar bajo fuego, practicamente serian solo los unicios que tengan abrigos con buena proteccion por "5" costados y de los detectados como activos en defensa o recibirian fuego directo o les meterian humo encima y listo ya les cortaste enormente las posibiliades de hacer fuego, entonces te queda la posibilidad de usar a la infanteria con sus lanzacohetes pero si no lograste despegar a la infaneria de los tanques entonces la cosa se pone peliaguda.

difiero, un solo Bon frente a unregot e infanteria ( siguiendo el espaciamiente del que hablas) dificilmente tiene mas apara penetrar lo que en esencia es su mismo numero de 106 mas unos 3000+ infantes...

y teniamos mas de 30 de esos regtos...

mmm, el material necesario de uso mas inmediato ya esta o estaba en el sur osea mover toneladas de ammo y material no era especialemnte dramatico, lo unico que planteria un reto seria el traslado de material de las reservas ubicadas al norte y al centro que irian llegando de manera gradual basicamente para mantener una reserva estrategica importante (tampoco se trata de dejar los anaqueles vacios )

el tema es alimentar a las puntas de lanza desde los dumps de teatro..

es decir, minimo unos 30 Kms al norte de la Concordia ( para estar fuera de alcance de artilleria) hasta las posiciones...

35-40 por leg de viaje, 80edondos...en condiciones tacticas, una vuelta por camion 4x2 cada cinco o seis horas...

muy relativo, primero porque la ruta de abastecimento no tendria que ser solamente la panamerica tambien se pueden usar varios caminos de tierra, y los batallojes de ingeneiros y aun medios civiles podrian crear rapidamente rutas cortas, vivacs y abrigos diversos, todo eso con una artilleria que no tendria medios efectivos para lanzar su potencia de fuego en el lugar y momento preciso...sinceramente te digo las artilleria Chilena estaria mas abocada a la defensa directa de las lineas defensivas antes que de atacar la retaguardia Peruana.

este...insistes en ver los medios defensivos separados de las defensas de Arica, cuando son complementarios...

todo indica ( incluyendo la entrevista a Forestier en Que Pasa por el 97) que las defensas se replegaban sobre Arica...

no tenia sentido dejar Arica sabiendo que su negacion al EP lo privaba de la victoria...

por decirlo asi, mientras hubiera una bandera chilena y 30 soldados , seguia siendo politicamente "Cilena" y Peru no podia reclamar un fait Accompli...

para que iban a retroceder al sur, si la decision era la posesion de la ciudad??

es decir, lo optimo para el EP es de que el ECh se hubiera retirado al sur...pero eso, precisamente, es lo que el ECh no queria hacer...

todo se decidia en Arica..para bien o para mal...

defender mas al sur no tenia sentido...era ceder la victoria...

no, no separo el complejo defensivo, mas bien me atengo a la impresion de que Chile no estaria dispuesta a aislar y perder el grueso de sus medios mas capaces , porque la cosa se pintaria mas dramatica porque le darias oportunidad al atacante para penetrar con relativa libertad al sur.


bueno, sigo despues.....................

salud :shock:

[Cabo_Bravo]

En todo caso arica no era la unica ciudad "reforzada", tambien se traslado contigente a ciudades cercanas ( no recuerdo nombres) y los tanques se encontraban en iquique, esperando que los blindados peruanos traspasaran las defensas, eran el ultimo recurso.
Ademas, se previa combate en areas urbanas, donde los tanques son mas vulnerables

[THE_ROOKIE]

Los tanques peruanos no iban a entrar en Arica. Mucho menos dar batalla calle por calle a lo Berlin.

Arica estaba simplemente perdida.

[Cabo_Bravo]

Sin tanques arica no esta perdida, y aunque los tanques entraran, nunca sabremos el desenlace

[Charlie]

jejeje , por eso es de que la defensa habria sido en las calles, el morro es una fortificacion contra buques del siglo XIX, inutil en el XX, donde no hay casi nada mejor que un bloque de cuadra construido de adocretos...

y conectado por dentro...metele un batallon con una cia por flanco..

y despeja eso...

Entonces me concederas que por lo menos el golpe mediatico de colocar la banderia en el morro se podia realizar con bastante facilidad, ya no solo Iwo jima style sino que le ponias dramatismo con fotografias al estilo de las tomadas por Evgueni Khaldey en el Reichstag en 1945 :lol: .




exacto..podria el EP mantener un cercocompleto a traces de la ciudad, otro anillo hacia el sur y , mas encima , absorber las perdidas de la penetracion de las lineas...

sorry , pero claramente me parece improbable, nuestras infanterias no serian capaces de maniobras tan complejas...

naaa, lo que se refugie dentro de la ciudad tendria incapacidad de combatir a extramuros, practicamente no habria necesidad de crear un dispositivo enorme para nuestra escala,ademas la ciudad planteada como teatro defensivo estaba bastante lejos de la infraestructura centroeuropea de casas solidas de piedra, 2 -3 pisos( y mas) que generaban mucho material derruido y sotanos por doquier.


no se...nunca me ha calzado eso..el hecho es de que si hubiera sido asi, por que pidieron el cese al fuego los Egipcios...??los Judios seguian atacando...

Las fuerzas israelies para el cese del fuego ya estaban excedidos de tiempo y no habian logrado ninguno de sus objetivos (tomar Suez y la cerreta Suez-cairo).....en realidad estaban agradecidos con el alto al fuego.


On The Banks of Suez, de Avraham "Bren"Adan es muy claro en eso, donde ademas de feroces criticas a Sharon, deja en claor que si bien pelearon duramente al otro lado del Canal despues de perdida la sorpresa, los Egipcios tenian la masa de sus tanques "al otro lado"..las memorias de Shazli tambien lo confirman

mmm, no estaria tan seguro, los egipcios involucraron solo un porcentaje de sus fuerzas, tenian en realidad un gran volumen de medios y efectivos, osea estaba lejos de llegar al agotamiento, mientras que Israel con todo y la masiva la ayuda norteamericana si acuso el gravemente el golpe y sus reservas sino sobrepasadas ya estaban al limite.

El objetivo mas importante que era el de desbloquear la crisis del medio oriente y esto se logro.




exacto, aunque el tiene as problemas para moverse entre las defensas ya que no posee los caminos entre ellas...

No es necesario las fuerzas mecanizadas tienen la ventaja de poder ser utilizadas fuera de los ejes de comunicacion, mas bien si el defensor tuviera medios mecanizados dpara mover a su infanteria entre sus defensas tendria mas libertad de accion porque limitaria seriamente la accion de la artilleria y no se arriezgaria a que sus tropas en plena movilizacion en fila india de desbanden o destruyan por unas andanadas de fuego de artilleria o aviacion.



lo que he leido es de que despues del primer y segundo parrafo donde dicen que es util, pasan una pagina y media advirtiendo de los malos resultados que pueden pasar si no se coordinan bien...

como todo en la vida pues...............


los obstaculos pues si, es un ppio basico de la defensa y la fortificacion..

PERO, las FUERZAS DEFENSORAS se concentran...

y ahi esta la diferencia de las que hablabamos...

una posicion per se no vale mucho..lo que vale son los RCL y Mambas que las usarian para mejorar sus chances de fuego...

Como te decia, eran fuerzas que en general disponian de poca capacidad de maniobra tactica ya sea por que carecian de movilidad o porque la inxistente proteccion de los medios de locomocion hacia mas peligroso el el traslado.


Amigo, un ppio basico de la defensa chilena de los 70s era que cada gran unidad estaba ya abastecida desde la fase de crisis, padeciendo el problema de ausencia de profundidad estrategica con Argentina, no sepodia contar con movilidad de medios en eje norte sur a menos que fuera en fases sucesivas del conflicto donde dicho problema hubiera sido ya despejado...

ademas de la debilidad de vehiculos y medios de movilidad que ya referiamos...

cada gran unidad tiene ya su logistica,

Hay bastante por leer, por ejemplo yo no tengo claro cual era la magnitud de los trenes logisticos de las grandes unidades Peruana, se que habia mucho material (del cual quedan enormes cantidades de ammo), y que los medios de transporte se podian apoyar en lo que habia en el campo civil pues eran tiempos en los que teniamos flota mercante y un buen numero de aeronaves disponibles en caso de emergencia.


siendote sincero, aun no veo de que me podrians ervir dichos tanques dentro de las fortificaciones...

mas bien sirven precisamentepara prevenir "flanqueos estrategicos" a traves de Bolivia o desde el Mar...

Bueno, entonces no habia opcion de taponeo y ataque dinamico flaqueante??, con esa facilidad los T-55s por ejemplo tendrian una gran campo de accion.............hasta podrian sacar de dotacion los proyectiles anticarro y con eso lograr mas persistencia en combate con pura municion antipersonal, y sin medios dotados con proteccon superior la defensa antitanque ya no seria tan flexible porque no habria medios autopropulsados que pudieran maniobrar libremente alrededor los medios remolcados o de infanteria, lo cual limita la persistencia de un grupo anticarro en un kill zone pues no habria un medio omnipresente que se encargue de cubrir retiradas, de reemplazar rapidamente posiciones acalladas durante el fragor del combate y de crear con rapidez nuevos sectores de fuego para apoyar al que este mas comprometido.


Y a el lo acuso con Gorka y quedo la grande , y entre los dos nos compramos pop corn, dos coca colas y miramos el show...

la verdad es de que Gorka en el Saorbats refuto bastantes de los argumentos de Uberpanzers Rusos...y hasta profirio la suprema herejia ..dijo que el Leopard 1V se comia a un T55 a distancia de seguridad sin problemas...

Bueno no es mi intencion meterme en una discusion T-55 vs leo1V......por lo menos no por ahora :wink: , asi que me muerdo la boca y me ahorro el comentario :lol:....ya se en que termina todo eso.


Cuidado"" se firmo por camaras extras ( ahora tienen que comprarlas nuevas ya que estan fuera de la garantia) pero eso solo sirve para pemritir mantener el status quo, el problema del T90 S sigue siendo la enorme temperatura interior, y no hay soluciones respecto a como manejar esa situacion al menos todavia, como que tienen parada la produccion del tanque en Avadi..

no hay que confundir la compra de camaras con el que el problema que las hacia fallar haya sido superado..

Pero ahi estan ya firmaron con Thales para solucionar ese problemay ahora se van por 1000 carritos mas.

el "péqueño" problema es de que la dichosa camara es el 20% del valor del tanque completo...

Independientemente de los termales el FCS es magnifico, ya quisiera tener algo asi por estos lares.


asi que, que el llavero de yapa o que la antena de la radio funcione bien queda en nada si el elemento eje del FCS sigue fallando..

que conste que el termal a fallado en condiciones extremas las temperaturas promedios en us ciclo de verano esta sobre los 40 ºC, y que sus problemas de muncions pues ya son particulares (de eso no se le puede acusar la tanque)


salud :shock:

[Charlie]

Respecto a los numeros de T55 en 1978, esa es la pregunta del millon...

primero esta la duda respecto al numero total de T55 peruanos, que oscila desde 375 hasta 275, con 315 y 350 las cifras mas repetidas, lo que no necesriamente significa nada...

y los embarques a Peru a traves del tiempo...

Quizas Charlie, el supremo guru del t55 en el foro, podria precisar el punto...

Si supiera exactamente ese dato hace rato hubiera terminado mi investigacion :cry: .

pero se puede sacar las cifras genericas, son 7 los batallones de tanques (ahi tiene una idea de lo que organicamente existe), ademas estan los tanques de la escuela de blindados de Ancon, a ellos se suman los T-55 con accesorios de los batallones de ingenieria de combate blindado mas los medios especializados, estos batallones probablemnte no tienen los mismos numeros que los batallones de tanques.


En terminos generales se elimina totalemnte esas ideas locas de que poseemos 500-600 T-55 que en realidad no salieron de una inflada de numeros con propositos especulativos de parte de Peru, sino de una contra campaña orquestada que incluia medios bastante "serios" como el Times......y ya ven ña bola de nieve llego hasta nuestros dias.

lo mas probable es que el numero de T55s incluyendo medios especializados raye un numero cercano a los 300.

salud :shock:



salud :shock:

[SUT]

Si supiera exactamente ese dato hace rato hubiera terminado mi investigacion

Casi cuarenta años despues y aun no hay cifras claras...

:shock: :(





pero se puede sacar las cifras genericas, son 7 los batallones de tanques (ahi tiene una idea de lo que organicamente existe), ademas estan los tanques de la escuela de blindados de Ancon, a ellos se suman los T-55 con accesorios de los batallones de ingenieria de combate blindado mas los medios especializados, estos batallones probablemnte no tienen los mismos numeros que los batallones de tanques.


En terminos generales se elimina totalemnte esas ideas locas de que poseemos 500-600 T-55 que en realidad no salieron de una inflada de numeros con propositos especulativos de parte de Peru, sino de una contra campaña orquestada que incluia medios bastante "serios" como el Times......y ya ven ña bola de nieve llego hasta nuestros dias.

lo mas probable es que el numero de T55s incluyendo medios especializados raye un numero cercano a los 300.



es mencionable la evolucion de la TOE del batallon de la epoca??



Entonces me concederas que por lo menos el golpe mediatico de colocar la banderia en el morro se podia realizar con bastante facilidad, ya no solo Iwo jima style sino que le ponias dramatismo con fotografias al estilo de las tomadas por Evgueni Khaldey en el Reichstag en 1945 .


estimado Charlie...el "pequeño" problema es que para llegar al Morro, tienes que pasar a traves de Arica...

:(

de la misma manera que para que Khaldey pudiera izar su bandera en el reichstag ( que era importante para los Comunistas, mas no los Nazis, que valoraban mas bien otras posiciones...) tuvieron que sangrar como animales...

Khaldey, literal y horrorosamente, se paro sobre los muertos de toda la Operacion Berlin..

de esa forma, para que tu hereo izara su bandera en el Morro, tendria que haber penetrado las defensas y, luego, el casco urbano de Arica...

:wink: :wink:



naaa, lo que se refugie dentro de la ciudad tendria incapacidad de combatir a extramuros, practicamente no habria necesidad de crear un dispositivo enorme para nuestra escala,ademas la ciudad planteada como teatro defensivo estaba bastante lejos de la infraestructura centroeuropea de casas solidas de piedra, 2 -3 pisos( y mas) que generaban mucho material derruido y sotanos por doquier.




Charlie, nunca subestimnes la construccion de piedra y adobe para generar escombros..sobre todo a un EP de los setentas...sorry, pero el EP NO era un Frente Ruso...ysus medios de ingeniera estarian diezmados en el trabajo de las posiciones preparadas, de donde, sinceramente, dudo que hubieran podido pasar.



Las fuerzas israelies para el cese del fuego ya estaban excedidos de tiempo y no habian logrado ninguno de sus objetivos (tomar Suez y la cerreta Suez-cairo).....en realidad estaban agradecidos con el alto al fuego.



Estimado amigo, estas mezclando peras con manzanas y conluyendo que por ello va a llover :lol: :lol: :lol:

1) primero, Suez era simplemente otra muestra de bravado de los Tzanhanim..al estilo de la toma del paso de Mitla en el 56...inutil mas que para cnstruir tradicion..

2) la carretera, no se, la tenian bajo artilleria y en vez de tomarla habian destruido la ultima masa de manobra mecanizada Egipcia en Africa...una excelente transaccion!!

3) estaban avanzando hacia Damasco y ya la tenian casi a alcance de artilleria..

4) hacian lo que querian, tenian toda la iniciativa..

5) "agradecer el cese al fuego"...?? :shock:

digo, no se condice con lo que dijera Sharon en su momento.. :wink: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Los Judios estaban gastados, pero Egipcios y Sirios estaban hechos bolsa y en las ultimas...puede que un boxeador tuviera una ceja sagrante, pero a los dos contendientes, pues a uno ya iban en el 9 de la cuenta y el otro estaba tambaleandose fuetemente y se habia caido ya dos veces ( Granja China, corte de los puentes sobre el Canal)...

:wink:





mmm, no estaria tan seguro, los egipcios involucraron solo un porcentaje de sus fuerzas, tenian en realidad un gran volumen de medios y efectivos, osea estaba lejos de llegar al agotamiento, mientras que Israel con todo y la masiva la ayuda norteamericana si acuso el gravemente el golpe y sus reservas sino sobrepasadas ya estaban al limite.


Charlie, esa es una forma bastante asimetrica de ver las cosas..

1) la URSS no se quedo, precisamente, de manos cruzadas en apoyar a sus proxies...el problema en el caso sirio es de que ya no quedaban dotaciones para los tanques que desembarcaban en Latakia...si los americanos inyectaron material, los arabes recobieron apoyos identicos o superiores desde la URSS...

los arabes sin apoyo ruso colapsan antes que los judios...

2) en el caso Egipcio, obviamente podian mover miles y miles de infantes con SMLE y Bren...pero tanques, estimado Charlie, ya no habian mas...y por eso Sadat partio gritando por el cese al fuego, con toda la cooperacion de la URSS..

nunca olvides quien fue el que pestañeo primero...

3) de no ser presionados por la URSS y los USA, los Judios sguen y llegan a Damasco sin dramas..

4) agotamiento de reservas?? pues tenian varias divisiones corriendo y sin mayores dramas..seamos francos, los judios podian seguir corriendo mejor que los arabes...



El objetivo mas importante que era el de desbloquear la crisis del medio oriente y esto se logro.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Charlie, plis...destrabar la crisis de Meido Oriente??

por favor, mas encima dicho en estos dias realmente suena tragicomico...

pero, incluso en esa epoca, esa burda excusa de Sdat realmente no llega a ninguna parte...el objetivo de la guerra del 73 eran los "tres no" de Khartum....

que eran la explicia desaparicion del estado de Israel...me parece francamente de mal gusto decir una cosa asi sobre las tumbas de los tanquistas sirios que murieron por miles delante de las rampas de los centuriones judios, o de los tanquistas e infantes egipcios...

que todo ESE despliegue fue solamente una "medida politica para llevar a israel" a la mesa para negociar...

chita la finta poliica pa grande!!!

No es necesario las fuerzas mecanizadas tienen la ventaja de poder ser utilizadas fuera de los ejes de comunicacion, mas bien si el defensor tuviera medios mecanizados dpara mover a su infanteria entre sus defensas tendria mas libertad de accion porque limitaria seriamente la accion de la artilleria y no se arriezgaria a que sus tropas en plena movilizacion en fila india de desbanden o destruyan por unas andanadas de fuego de artilleria o aviacion.



Charie, fuller estaria fascinado de leer una cosa asi en el contexto de su plan 1919, pero el punto es de que en un sentido como el que conversamos, las posiciones estan preparadas exactamente para detener tanques, con fosos seguidos de bermas , obstaculos y campos de minas...

en dicho esquema un tanque es solo una potencial presa, y un jeep AT moviendose por trochas mucho mas discretas y reducidas con su 106 o sus Mamba es lejos mas letal.



Cita:
lo que he leido es de que despues del primer y segundo parrafo donde dicen que es util, pasan una pagina y media advirtiendo de los malos resultados que pueden pasar si no se coordinan bien...


como todo en la vida pues...............


digo, es que eso es mas complicado que aucerdo pre nupcial de Madonna!!!..

no todo en la vida es asi de enredado..

:wink:





Como te decia, eran fuerzas que en general disponian de poca capacidad de maniobra tactica ya sea por que carecian de movilidad o porque la inxistente proteccion de los medios de locomocion hacia mas peligroso el el traslado.




y yo te contestaba que eso no era asi, primero por que la movilidad era dada por trochas adaptadas a medios motorizados de mucho mas facil desplazamiento entre las posiciones que tanques y segundo por que la "proteccion" de la que hablas era un defecto estructural de todos los medios de ambos bandos respecto a las amenazas que enfrentaban, con la diferencia que las trochas de los defensores al menos ( y se ve perfectamente por google) estaban protegidas de fuego directo..

:wink: y se desplazaban de zonas de apresto con bunkers...de una a la otra, ventaja que el atacante no tenia.



Hay bastante por leer, por ejemplo yo no tengo claro cual era la magnitud de los trenes logisticos de las grandes unidades Peruana, se que habia mucho material (del cual quedan enormes cantidades de ammo), y que los medios de transporte se podian apoyar en lo que habia en el campo civil pues eran tiempos en los que teniamos flota mercante y un buen numero de aeronaves disponibles en caso de emergencia.




lamentablemente eso es lo que nos falta, en todo caso, "enorme" no es un dato cuantificable...puede ir desde 150 tiros por pieza a un pare de miles mas los tubos de repuesto para las cañas...



Bueno, entonces no habia opcion de taponeo y ataque dinamico flaqueante??, con esa facilidad los T-55s por ejemplo tendrian una gran campo de accion.............hasta podrian sacar de dotacion los proyectiles anticarro y con eso lograr mas persistencia en combate con pura municion antipersonal, y sin medios dotados con proteccon superior la defensa antitanque ya no seria tan flexible porque no habria medios autopropulsados que pudieran maniobrar libremente alrededor los medios remolcados o de infanteria, lo cual limita la persistencia de un grupo anticarro en un kill zone pues no habria un medio omnipresente que se encargue de cubrir retiradas, de reemplazar rapidamente posiciones acalladas durante el fragor del combate y de crear con rapidez nuevos sectores de fuego para apoyar al que este mas comprometido.


"atraque dinamico flanqueante"???

digo, Charlie, has revisado la densidad de las posiciones treinta años despues ??...

POR DONDE ibas a hacer el atauqe de flanco...

eso es lo que te he insistido todos estos dias, la cosa era simplemente absorber y matar a las formaciones dentro de las posiciones..no veo por donde ni uno u otrto bando habrian podido maniobrar dentro de esas posiciones..

ahora, respecto a la seleccion de ammo, ´pienso que los perforantes habrian tenido bastante trabajo, aunque no con tanques...segun se ve del Google, pero, el problema central mas que preocuparte de que seleccion de ammo les das inicialmente, habria sido como les llevas ammo y combustible cuando ya esten DENTRO de las posiciones..

jugar a la maniobra solo beneficiaba al atacante, el defensor aprovechaba lo reducido del terreno para impedirle maniobrar, pegoteandolo dentro de las fortificaciones...

respecto a la retirada o movimiento de la infanteria y partidas AT dentro de las fortificaciones, pues es la primera vez que veo que alguien propone moverlos cubiertos por tanques como si se tratara de terreno abierto..siempre super que los defensores se mueven cubiertos por fuego de morteros y MG..la idea es parecidsa ( y los Judios lo reconocen) a la de la Motti...

1) primero separas a los tanques atacantes de su infanteria...

2) a la infanteria la masacras con morteros de detonacion en el aire..a los tanques solos pero que tienen que seguir en movimiento, los acechas hasta matarlos con un mix de fuego flanqueante de RCls y LAWS

y listo...

como los ataques especificos no podrians er mas de una cia de cada arma en cooperacion ( por problemas de control por parte del Cdte de los atacantes) es una fza relativamente facil de separar y destruir)

l punto es que los defensores no serian japoneses esperando en sus nidos de araña a que el enemigo llegue..la idea en posiciones AT es reaccionar contra el enemigo, concentrando fuerzas y atacando ...

:wink:





Cita:
Y a el lo acuso con Gorka y quedo la grande , y entre los dos nos compramos pop corn, dos coca colas y miramos el show...

la verdad es de que Gorka en el Saorbats refuto bastantes de los argumentos de Uberpanzers Rusos...y hasta profirio la suprema herejia ..dijo que el Leopard 1V se comia a un T55 a distancia de seguridad sin problemas...


Bueno no es mi intencion meterme en una discusion T-55 vs leo1V......por lo menos no por ahora , asi que me muerdo la boca y me ahorro el comentario ....ya se en que termina todo eso.




pues se acepta el armisticio por exactamente las mismas razones...



Cita:
Cuidado"" se firmo por camaras extras ( ahora tienen que comprarlas nuevas ya que estan fuera de la garantia) pero eso solo sirve para pemritir mantener el status quo, el problema del T90 S sigue siendo la enorme temperatura interior, y no hay soluciones respecto a como manejar esa situacion al menos todavia, como que tienen parada la produccion del tanque en Avadi..

no hay que confundir la compra de camaras con el que el problema que las hacia fallar haya sido superado..


Pero ahi estan ya firmaron con Thales para solucionar ese problemay ahora se van por 1000 carritos mas.



Pues Charlie, me temo que no leiste bien el articulo de Janes..

1) estan comprando las camaras por que ya no las reciben gratis como parte de la garantia....pero el problema que las hace quemarse por exceso de temperatura no ha sido solucionado

2) el objetivo es de que en Avadi se construyan unos 1000 T90s mas, pero eso esta postergado hasta determinar como "enfriar" el interior del tanque de los peaks de 54° centigrados :shock: que padecen ahora a unos mas confortables 40°... :shock: :shock: :shock: :shock:
segun la nota hay planes de acondicionar "parcialmente" el tanque, pero no hay mayores detalles..

ante ello, la compra de mas camaras solo mantiene el status quo, pero no resuelve el tema de que el tanque sigue quemandolas...


Independientemente de los termales el FCS es magnifico, ya quisiera tener algo asi por estos lares.

Pues yo conozco varios restaurantes que son espectaculares mas alla de su pesima comida..

:wink: :lol: :lol: :lol: :lol:

la camarita cuesta la friolera del 20% del costo del tanque... :shock: :shock:


que conste que el termal a fallado en condiciones extremas las temperaturas promedios en us ciclo de verano esta sobre los 40 ºC, y que sus problemas de muncions pues ya son particulares (de eso no se le puede acusar la tanque)


upss...que pena... :oops: :oops: :oops: :oops:

India solo tiene temperaturas elevadas ya que es un pais tropical y lamentablemente el T90 se adapta mal a las operaciones en Sialkot o los Himalayas...

amigo, a menos que vayan a invadir al viejo pascuero en el Polo Norte, no se me ocurren terrenos o momentos en India en que esos problemas no se den...

digo, es como si en Chile o Peru compraramos tanques que no operaran bie en desierto..

:D

Por lo demas, nadie ha hablado de ammo, mas alla de que es un problema que se agrega al desastre general de las Fzas blindadas de India, que se suma al desastre de la modernizacion de los T72 Ajeya...

digo, con esas experiencias, no se...

no me atreveria a decir que es la panacea, si mas encima cuesta un par de milloncejos de verdes...

por la mitad de eso te compras un leopard 2a4 reconstruido de paquete y te dejas de problemas..

:wink: :lol: :lol: :lol:

saludos,

Sut

[ALEXANDER]

Bueno SUT dispongo del manual del EA y pone como distancia minima para la efectiva utilizacion de los MAMBA 300mt.
No olvidar que el EA al igual que el ECH manejo el mamba desde finales de los 70s.

Bueno y comparto tu opinion SUT que el medio idoneo para la defensa en 1978 era el cañon sin retroceso de 106mm.
El Law era optimo a los 200mt, es decir muy corto solo el 106 daba cierta capacidad de maniobra, montado en un JEEP y potencia de fuego.

Adecir verdad viendo los medios antitanque chilenos Y la carencia de medios blindados del ECH, el dotar alos T55 exclusivamente con municion HE, artillerria autropopulsada con disparo directo , hubiese sido una gran solucion, la gran carencia de los medios AT del ech era su vulnerabilidad a este fuego, y el hecho que las unicas unidades AT realmente eficientes a largas distancias eran los M40 de 106mm, pero estas unidades una vez descubiertas podian al carecer de coraza ser sometidas a fuego proveniente de T55 y al no ser blindadas obviamente tendrian muchos problemas para salir indemnes.

Imaginen el siguiente escenario avanza una columna de de unos 15 T55 precedida de algunos amx 13, a 800MT avanzan cubiertos por fuego de artilleria de los D-30 de 122mm estos cañones estaran a salvo de las preparaciones de contrabateria de casi todas las piezas chilenas su alcanca (15km) es mayor que el de los oto y el de los M101( 10-12kmkm) su unico gran rival seria el Soltam(23km) con unas 50 unidades pero estos estarian asu vez bajo la mira de los M46 de 130mm ( 30km).
Bueno avanzando se encuentran con su primer rival los campos minados
pero siendo de una profundidad no mayor de 500-600mt estos son superados, aunque el avance es retrasado, entonces la defensa empiezan a lanzar los Mamba medio de gran alcance( 2000mt) pero debido aque necesita un minimo de 300MT estos medios seran inutiles pronto,aparte son vulnerables al humo( los dejan ciegos) aparte una vez identificado el fogonazo de su origen los T55 saturan el area alos lados del mismo con fuego HE. A tresientros metros los medios Blindados se detienen
estan en el minimo alcance de los Mamba y en el maximo de los LAW entonces los T55 proceden a bombardear las posiciones enfrente ellos con municon HE, en todo ese tiempo los D-30 han estado bombardeando a los lados del avance blindado para minimizar el riesgo de los ataques de flanco, ya que siendo la mayor parte de los medios AT no blindados son esencialmente vulnerables a fuego antipersonal.

El unico medio util en esa situacion es el M40-de 106m movil montado en un jeep con buena potencia de fuego puede destrozar aun T55 o amx 13
no se queda inservible como los mamba ante cortinas de humo, y al no ser tan facilmente identificable como los mamba, es un medio dificil de neutralizar, es en este momento que se lanza la infanteria que ha estado cerca con los APC M113 y teniendo alos T55 utilizados en funcion de apoyo con su artilleria. Los M40 de 106 ven su unico gran problema en este momento al estar la zona de ataque saturada por el bombardeo de los T55, como carecen de blindaje son enormemente vulnerables.

Es ene ste punto donde los dejo.
Esto lo observe en un video de los EP a un ataque a una posicion defensiva simulada. los AMX 13 serian lanzados adelante los T55 seguirian auna distancia razonable una vez detectado el fuego defensivo, los T55 iniciarian fuego de supresion contra las posiciones defensivas en ultimo instante los APC desembarcarian a su infanteria y la tomarina por asalto.Esta tactica era viable en el mismo video observe la utilizacion de generadores de humo para cegar las posiciones ATGM,etc.
Bueno acerca de cual es el desenlace, cada uno tendra su opinion.

Nuestro amigo Bavo Bravo menciono:

En todo caso arica no era la unica ciudad "reforzada", tambien se traslado contigente a ciudades cercanas ( no recuerdo nombres) y los tanques se encontraban en iquique, esperando que los blindados peruanos traspasaran las defensas, eran el ultimo recurso.
Ademas, se previa combate en areas urbanas, donde los tanques son mas vulnerables


Bueno amigo dificil que con la escasa cantidad de tanques unos 50 M41
50 Chafee ( generalmente ubicados en los pasos fronterizos con Argentina, medio ideoneo para eso por su escaso peso, 18 ton.)

Habia una division la del general Foriester VI division si no me equivoco,
y esta division tenia como meta recuperar arica si es que caia, ahora si no se con que podia recuperar Arica, ya de por si las comunicaciones Arica Iquique por via terrestre son dificles, un ejercito como el EP hubiese contnido un ataque chileno proveniente de iquique, ya que hubiese carecido de blindados, hubiese encontrado una posicion defendida no solo por atgm lanzacohetes, si no una reserva blindada importante.

Una cosulta al aire si el EP rebasaba las defensas chilenas(cosa probable)
en vista de los medios que poseia, la ciudad Arica en 1978 sus construcciones eran tipo stalingrado es decir materia concreto en su mayoria o a diferencia era mayoritariamente de adobe, eso influiria enormemente en el desarrollo de la lucha,en una batalla por las calles de arica el medio por excelencia seria el LAW.

Ojo aunque dificulto mucho eso, creo que el EP se hubiera limitado a sitiar y con una poblacion de 90 000 habitantes sometida a un sitio sin alimentos, me pregunto si hubiese resistido la poblacion eso si seria una incognita, aunque bombardeados por artilleria, con zonas urbanas muy diferentes alas europeas sin sotano( es decir sin un minimo refugio adecuado) dudo mucho que la poblacion resista mucho tiempo eso.

.

[ALEXANDER]

SUT una duda :?: mencionaste
estimado Charlie...el "pequeño" problema es que para llegar al Morro, tienes que pasar a traves de Arica...



de la misma manera que para que Khaldey pudiera izar su bandera en el reichstag ( que era importante para los Comunistas, mas no los Nazis, que valoraban mas bien otras posiciones...) tuvieron que sangrar como animales...

Khaldey, literal y horrorosamente, se paro sobre los muertos de toda la Operacion Berlin..

de esa forma, para que tu hereo izara su bandera en el Morro, tendria que haber penetrado las defensas y, luego, el casco urbano de Arica...


SUT no se podia tmar el Morro con una operacion helitransportada
SUT :?: habia varios MI-8 creo que se podia hacer.

[Rommel67]

algo para aportar:

-Cual hubiese sido el rol de la infanteria de marina chilena en el cerco de Arica????.

-La flota Chilena con los medios de fuego de la decada del 70 hubiese tenido un importante rol en diezmar las posiciones peruanas cerca de la costa en su cerco a la ciudad, siempre y cuando claro que hubiese rechazado a la peruana y en el caso de marina peruana hubiese tenido un importante rol al bombardear la ciudad y los puntos fuertes defensivos cercanos a la costa y ablandar dichas posiciones....

Como afectaría esto al desenlace de la situación???

Interesadamente Rommel 67

[SUT]

Bueno SUT dispongo del manual del EA y pone como distancia minima para la efectiva utilizacion de los MAMBA 300mt.
No olvidar que el EA al igual que el ECH manejo el mamba desde finales de los 70s.


entendia que mas que Mamba, habian usado el Mathogo, una deirvacion local basada en algunos Mamba comprados para experimentar..

en todo caso, 200 o 300, el diferencial, siedo un arma guiada, es menos relevante que el alcance medio obtenible con un misil en relacion a su velocidad/indiscrecion...

que en ambos casos era relativamente elevada...



Bueno y comparto tu opinion SUT que el medio idoneo para la defensa en 1978 era el cañon sin retroceso de 106mm.
El Law era optimo a los 200mt, es decir muy corto solo el 106 daba cierta capacidad de maniobra, montado en un JEEP y potencia de fuego.

Adecir verdad viendo los medios antitanque chilenos Y la carencia de medios blindados del ECH, el dotar alos T55 exclusivamente con municion HE, artillerria autropopulsada con disparo directo , hubiese sido una gran solucion, la gran carencia de los medios AT del ech era su vulnerabilidad a este fuego, y el hecho que las unicas unidades AT realmente eficientes a largas distancias eran los M40 de 106mm, pero estas unidades una vez descubiertas podian al carecer de coraza ser sometidas a fuego proveniente de T55 y al no ser blindadas obviamente tendrian muchos problemas para salir indemnes.



Por eso es de que se pretendia usar los RCL desde posiciones protegidas...el jep basicamente movia al RCL desde una posicion de fuego protegida a otra, pero no pretendia pelear "en movimiento" contra los tanques...el M38a2c o el Landrover santana ambos con su M40 NO eran cañones de asalto, eran cañones AT...

la idea era moverlos entre las docenas de posiciones de fuego de acuerdo a la maniobra de la fza peruana, que por tener que ir cruzando los campos de minas y alambradas necesariamente iria relativamente lenta, ademas de estar bajo fuego de morteros y artilleria..

los RCL mas la infanteria son solo la fase final de destruccion de una fuerza ya contenida o embolsada...

si la cosa fuera una pelea en terreno abierto, no se entienden las fortificaciones..

:wink:



Imaginen el siguiente escenario avanza una columna de de unos 15 T55 precedida de algunos amx 13, a 800MT avanzan cubiertos por fuego de artilleria de los D-30 de 122mm estos cañones estaran a salvo de las preparaciones de contrabateria de casi todas las piezas chilenas su alcanca (15km) es mayor que el de los oto y el de los M101( 10-12kmkm) su unico gran rival seria el Soltam(23km) con unas 50 unidades pero estos estarian asu vez bajo la mira de los M46 de 130mm ( 30km).


Alexander...tu plan es optimo...

para terreno abierto...

:(

dentro de los boxes y fosos/campos minados con suerte tienes 150 a 200 metros maximo...

y muchas veces mucho menos...la idea de esta densidad es impedir, precisamente, que el tanque obtenga espacio de maniobra, concentracion y, sobre todo, distancia de seguridad...

respecto a tus despliegues de artilleria, el problema es de que consideras el alcance del Soltam M68 ( de 33 calibres) en vez del M 71, de 28 Kms...

pero siendo de una profundidad no mayor de 500-600mt estos son superados, aunque el avance es retrasado, entonces la defensa empiezan a lanzar los Mamba medio de gran alcance( 2000mt) pero debido aque necesita un minimo de 300MT estos medios seran inutiles pronto,aparte son vulnerables al humo( los dejan ciegos) aparte una vez identificado el fogonazo de su origen los T55 saturan el area alos lados del mismo con fuego HE. A tresientros metros los medios Blindados se detienen


algunos errores de base, aprovechando de que hemos estado debatiendo de temas aravbe israelies quizas sea interesante recordar que los Israelies en la conexiond e caminos de Rafah, en 1967, les dabana a sus ingenieros( ago mas numerosos y mejor equipados que los del P en el 78) una velocidad de 100 metros por hora de apertura de brechas de 20 metros de ancho como velocidad para todo un batallon de ingenieros

me parece que no tienes demasiado claro que son 600 metros...estamos hablando de seis cuadras de profundidad...de las cuadras españolas de solar...

:shock: :shock:

dudo que un AMX 13 pueda superarlas...

al menos en las declaraciones a la ONU/Ottawa se trataba de campos mixtos anti personal y AT, con minas israelies, americanas y chilenas, con dispositivos anti rastra y señuelos anti ingenieros...

cosas que los Israelies daban por no presentes en los campos de Rafah antes referidos, ya que los Egipcios los habian tendido apresuradamente...no como en este caso que llevaba ya mas de una decada de desarrollo intenso...

dificilmente los habrian cruzado asi como asi...

y solo estamos hablando del campo externo...



pero siendo de una profundidad no mayor de 500-600mt estos son superados, aunque el avance es retrasado, entonces la defensa empiezan a lanzar los Mamba medio de gran alcance( 2000mt) pero debido aque necesita un minimo de 300MT estos medios seran inutiles pronto,aparte son vulnerables al humo( los dejan ciegos) aparte una vez identificado el fogonazo de su origen los T55 saturan el area alos lados del mismo con fuego HE. A tresientros metros los medios Blindados se detienen
estan en el minimo alcance de los Mamba y en el maximo de los LAW entonces los T55 proceden a bombardear las posiciones enfrente ellos con municon HE, en todo ese tiempo los D-30 han estado bombardeando a los lados del avance blindado para minimizar el riesgo de los ataques de flanco, ya que siendo la mayor parte de los medios AT no blindados son esencialmente vulnerables a fuego antipersonal.



Alexander, lamentablemente tu aproximacion tactica seria un sueño para los tanquistas del EP; pero no es asi como funcionan las cosas..

tu tienes primero un campo minado denso, cubierto por alambradas y bajo observacion de controladores adelantados.

este campo tiene por objeto obligare al atacante a escoger tempranamente por donde va a hacer sus brechas, y a medida que las hace, dar tiempo para la primera concentracion gruesa de las fuerzas defensoras a traves de sus posiciones..

esta concentracion es la aclaracion que le daba a Charlie cuando hablaba de que solo se enfrentarian a parte de las posiciones pero a todas las fuerzas defensoras, ya que se pueden desplazar, "lateralmente#" a traves de las posiciones de acuerdo a los puntos primarios de penetracion

luego de dicho campo, esta un foso AT segido de una berma doble ( delante y detras del foso) para aumentar los angulos de cruce...la idea es obligar al atacante, bajo fuego de atilleria y morteros en toda la faena de cruce de minas, tener que movr adelante los lanza puentes...

hasta aqui no ha disparado un solo medio AT...solo artilleria y tiro indirecto, quizas algnos nidos de MG o partidas de infanteria de hostilizacion a los ingenieros.

solo despues del foso inicial llegas a las lineas superpuestas con angulos cerrados entre si...aca es donde se espéra a los tanques, mas de 1 Km detras del primer borde del campo minado incial

aca se trata de fosos, minas y lineas sucesivas que proveen posiciones de tiro camufladas, interconectadas por caminos semi sumergidos y con fuego de flanqueo..

es aca que los tanques estan encerrados, ya que no pueden moverse fuera de las brechas que sus ingenieros les limpien, sus medios AEV estan bajo fuego prioritario y se concentra el fuego AT de todo tipo a diferentes distancias..por ejemplo, disparas desde lejos con un mamba desde un flanco, la fuerza orienta para concentrarse contra estas posiciones para mostrar el flanco a partidas AT de corta distancia con LAW en posiciones a corta distancia camufladas, etc, etc..

la clave es , rpecisamente , impedir que esos tanques puedan maniobrar...

como dijera Manuel un poco antes, por pudor, usemos su cifra de 8Kms de espesor...

estamos hablando de una posicion de fuego flanqueado y kill zone cada 500 metros en profundidad...si le sacamos el primer Km de minas y foso inicial...estamos hablando de 7 Kms de kill zones superpuestos...

14 kill zones superpuestos uno tras el otro...



El unico medio util en esa situacion es el M40-de 106m movil montado en un jeep con buena potencia de fuego puede destrozar aun T55 o amx 13
no se queda inservible como los mamba ante cortinas de humo, y al no ser tan facilmente identificable como los mamba, es un medio dificil de neutralizar, es en este momento que se lanza la infanteria que ha estado cerca con los APC M113 y teniendo alos T55 utilizados en funcion de apoyo con su artilleria. Los M40 de 106 ven su unico gran problema en este momento al estar la zona de ataque saturada por el bombardeo de los T55, como carecen de blindaje son enormemente vulnerables.



dos cosas..

1) el T55 con solo 40 granadas por tanque, no es un medio apto ni util para hacer bombardeo...mil veces mas util es un observador adelantado con una radio que llame artilleria..

2) el mamba es mas discreto que un RCL, ya que se dispara desde el suelo y puede ser camuflado en pozos, etc..

obviamente que tras disparar,ambos se revelan

3) los jeeps por ppio no enfrentarian de frente a los T55, no tiene sentido, la clave es el flanqueo...y lasposiciones, si te fijas bien, estan claramente orientadas a eso...



Esto lo observe en un video de los EP a un ataque a una posicion defensiva simulada. los AMX 13 serian lanzados adelante los T55 seguirian auna distancia razonable una vez detectado el fuego defensivo, los T55 iniciarian fuego de supresion contra las posiciones defensivas en ultimo instante los APC desembarcarian a su infanteria y la tomarina por asalto.Esta tactica era viable en el mismo video observe la utilizacion de generadores de humo para cegar las posiciones ATGM,etc.


Probablemente en dicho video, que probablementes ea uno que tambien ude ver en la web, no se incluian los elementos de profundidad o retardacion referidos...con 600 metros de campo minado, bermas para romper la vision directa y fosos AT, los tanques no tienen siquera alcance ni vision para ver realmente que hay detras de las minas...mientras que losobservadores adelantados defensores estan concentrando fuego sobre ellos..

no es tan facil...mas bien es sumamente dificil...

guardando las proporciones, mira el Golan...


Cita:
En todo caso arica no era la unica ciudad "reforzada", tambien se traslado contigente a ciudades cercanas ( no recuerdo nombres) y los tanques se encontraban en iquique, esperando que los blindados peruanos traspasaran las defensas, eran el ultimo recurso.
Ademas, se previa combate en areas urbanas, donde los tanques son mas vulnerable


los tanques no estaban en Iqq....

Bueno amigo dificil que con la escasa cantidad de tanques unos 50 M41
50 Chafee ( generalmente ubicados en los pasos fronterizos con Argentina, medio ideoneo para eso por su escaso peso, 18 ton.)


Alexander. los M41 estaban en Arica y eran 60 mas unos 100 EE) cascavel. Los M24 estaban en el sur por su mejor relacion de peso...en la cordillera, como medios de apoyo de fuego, habian M4a1E9 originales..no eran para rol de anti tanque ya que en los pasos no hay espacio para eso...

alex, esto ya lo habiamos conversado...





Habia una division la del general Foriester VI division si no me equivoco,
y esta division tenia como meta recuperar arica si es que caia, ahora si no se con que podia recuperar Arica, ya de por si las comunicaciones Arica Iquique por via terrestre son dificles, un ejercito como el EP hubiese contnido un ataque chileno proveniente de iquique, ya que hubiese carecido de blindados, hubiese encontrado una posicion defendida no solo por atgm lanzacohetes, si no una reserva blindada importante.



solo dos cosas...

1) una "Division" en Chile es una unidad de teatro,no de maniobra, que se refuerza de acuerdo a las necesidades...y esto solo es un mando Ejercito, no es el mando conjunto...

2) espero haberte podido dejar en claro que no era tan facil... :wink:



en vista de los medios que poseia, la ciudad Arica en 1978 sus construcciones eran tipo stalingrado es decir materia concreto en su mayoria o a diferencia era mayoritariamente de adobe, eso influiria enormemente en el desarrollo de la lucha,en una batalla por las calles de arica el medio por excelencia seria el LAW.



en esencia el centro y zonas industriales eran de cemento prefrabricado, el barrio historico madera y adobe, las poblaciones posteriores al 1920 eran de adocretos y ladrillo traido del sur...



Ojo aunque dificulto mucho eso, creo que el EP se hubiera limitado a sitiar y con una poblacion de 90 000 habitantes sometida a un sitio sin alimentos, me pregunto si hubiese resistido la poblacion eso si seria una incognita, aunque bombardeados por artilleria, con zonas urbanas muy diferentes alas europeas sin sotano( es decir sin un minimo refugio adecuado) dudo mucho que la poblacion resista mucho tiempo eso.



Alexander, asumir un sitio supone que el sitiador tenga primero fuerza y pertechos para ello, luego, eso de bombardear una ciudad a placer no es para sudamericanos en medio de la guerra fria...y tercero, el tiempo no jugaba a favor de Peru...tenian que conseguir una victoria rapida, un fait accompli que mostrar al mundo antes que la ONU y la OEA se pusieran moradas y los USA oys se enojen ..

tienes dos o tres dias, a todo reventar...



SUT no se podia tmar el Morro con una operacion helitransportada
SUT habia varios MI-8 creo que se podia hacer.

Esos Mi8 habrian llegado solos, sin apoyo directo ( aunque les dieran CASDy PC de cazas) y habrian sido pasto de artilleria, ya ue habrian tenido que volar a la vista y paciencia de todo el mundo...habria sido imposible volar sobre tierra por el fuego auto...perod e volar sobre el mar todo el mundo se habria dado cuenta

si hubieras estado dispuesto a perdidas masivas de helos y del personal que transportaban...habrias podido hacer el intento..

peor nadie te asegura que los pocos soldados que alcancen a bajar consigan nada...

no es el mejor uso de un asalto de helos y claramente va en contra de cualquier doctrina de asalto aereo...Rusa u Occidental..

:?

saludos,

Sut

[Charlie]

es mencionable la evolucion de la TOE del batallon de la epoca??

mmmm, nop, los nombres han cambiado, en realidad era muy rimbombante usar terminos como"Division" cuando en realidad no lo eran, en escencia los batallones de tanques, y su composcion de tres 3 compañias se ha mantenido inalterable.

La variacion numerica de la composicion de batallones de tanques se da justamente con la llegada de los T-55, pues antes de estos cada Cia se habria compuesto de 17 carros (claramente un esquema mas occidental).

estimado Charlie...el "pequeño" problema es que para llegar al Morro, tienes que pasar a traves de Arica...



de la misma manera que para que Khaldey pudiera izar su bandera en el reichstag ( que era importante para los Comunistas, mas no los Nazis, que valoraban mas bien otras posiciones...) tuvieron que sangrar como animales...

Khaldey, literal y horrorosamente, se paro sobre los muertos de toda la Operacion Berlin..

de esa forma, para que tu hereo izara su bandera en el Morro, tendria que haber penetrado las defensas y, luego, el casco urbano de Arica...

naa, si podian llegar en helo, y si querian se daban un vuelton y entraban por una ruta poco comprometida (mar por ejemplo), creo que habia facilidad para hacer algo como eso, un ablandamiento previo con CAS y si era posible algo de artilleria bien graneadita y punto, ya tenias un punto ideal de desembarco que domine el sector......y en realidad poner la banderia en el morro hubiera tenido mucho mas significado que plantarla en la ciudad.

Charlie, nunca subestimnes la construccion de piedra y adobe para generar escombros..sobre todo a un EP de los setentas...sorry, pero el EP NO era un Frente Ruso...ysus medios de ingeniera estarian diezmados en el trabajo de las posiciones preparadas, de donde, sinceramente, dudo que hubieran podido pasar.

No la subestimo mas bien creo que la construccion de adobe por su composicion de madera en techos, ventanas, balcones, pisos y la quincha de muchas de sus paredes medianeras son excelentes focos incendiarios :wink: ......la verdad que pelear en las calles de Arica podria haber sido pavoroso para los defensores....nisiquiera hubieran podido establecer puntos de reunion protegidos, ademas se trata (ba) de una ciudad bastante pequeña, con edificaciones modestas que no crearian mucho escombro para abrigo de los defensores, ningun barrio o sector tenia por lo menos una posicion dominante, y la ausencia de sotanos y/o sistemas de alcantarillado que por lo menos dejen entrar un solado arrodillado(vamos que ni llueve!!!) haria imposible refugiar a la poblacion civil y la vez darle abrigo y vivac a la tropa ........mandar a pelear a la gente en las calles era mas bien una mensaje al norte para mostrar disposicion y actitud resolutiva....pero hasta ahi nomas.....algo asi como decir vamos plantar 10000 paracaidistas!!!!! :lol:

ademas se trataba de una ciudad con construcciones relativamente pequeñas y que en el grueso de los casos se trataba de barrios donde habria poca gente dispuesta a permitir la destruccion de sus bienes.

uff, si ingenieros en ese escenario en realidad se hiban a necesitar pero para arreglar la ciudad, ayudar a pagar incendios, limpiar calles y restablecer algunos servicios basicos (por lo menos agua).

Estimado amigo, estas mezclando peras con manzanas y conluyendo que por ello va a llover

1) primero, Suez era simplemente otra muestra de bravado de los Tzanhanim..al estilo de la toma del paso de Mitla en el 56...inutil mas que para cnstruir tradicion..

como quireas ver las cosas pero Suez era objetivo y no se hizo........y de Suez el bocadito que en realidad querian era el puerto de Adebaya.

2) la carretera, no se, la tenian bajo artilleria y en vez de tomarla habian destruido la ultima masa de manobra mecanizada Egipcia en Africa...una excelente transaccion!!

ummmm, eso era lo que queroan estaban en el km 101 de la carretera Suez-cairo y Suez esta claramente fuera de alcanze, la carretar Alejandria-el cairo simplemnte no se tomo y el objetivo era claro "cortarlo" cosa que no sucedio,

sigo en uno minutos........

salud :shock:

[Rommel67]

Solo el casco antiguo de la ciudad era de adobe, todas las poblaciones cercanas eran de ladrillo y cemento, pero con escasas construcciones en altura... los barrios perifericos de la ciudad eran de material ligero en aquella época.
En los sectores de explanada costera (las machas) los edificios eran de 4 pisos y estaban dispuestos intercaladamente para permitir una mejor defensa.
Cercano al morro existen pequeñas lomas urbanizadas que permiten excelentes puntos de resistencia, además del cerro la cruz, cerro sombrero, faldeos del morro, etc.
La población de Arica en aquella epoca bordeaba las 100 mil personas.
La zona de evacuación civil era hacia el valle de Azapa, el resto se quedaba en la ciudad a defenderla, ya se habian habilitado tales puntos en caso de ... solo faltaba implementarlos.

creci, y estuve viviendo 29 años en Arica, si encuentro balcones y quinchos te aviso amigo Charlie :lol:

Saludos

[Charlie]

:cry: :cry: :cry: :? , que rabia, borre por error tooooooodo lo que habia escrito a puchitos durante tooda la mañana, a ver si me armo de valor en la noche y vuelo a darle a la tecla.

salud :shock:

[Giancarlo_HG]

jajaja!!!! fuerza! fuerza! amigo charlie! no eres al unico que le ha pasado!!!!! 8)

saludos

[pedro_rafael]

Como para ilustrar, este es un M-46 de 130mm del Ejercito de Eritrea en plena guerra conta Etiopia

http://img224.imageshack.us/img224/1553/secondwar4uh9.jpg

Mas fotos al respeto aca:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=86588

Saludos,

[Charlie]

Gianca, ya sabes que en estos dias tenemos reunion obligada los del club de los megapixeles :wink:..avisa por MP para coordinar.

salud :shock:

[Charlie]

Bueno SUT dispongo del manual del EA y pone como distancia minima para la efectiva utilizacion de los MAMBA 300mt.
No olvidar que el EA al igual que el ECH manejo el mamba desde finales de los 70s.

la distancia minima tan grande es casi norma para los medios MCLOS, tiene por desventaja que crean un gran destello, son comparativamente mas lentos que los SACLOS netos y su sistema necesita que el servidor se concnetre tanto en el misil como el objetivo, a su favor tiene que pueden ser emplazados en una posicion y guiados desde otra, los equipos malyutka por ejemplo hacen uso de esa tactica con bastante regularidad para ser un poco menos vulnerables al fuego directo.


Bueno y comparto tu opinion SUT que el medio idoneo para la defensa en 1978 era el cañon sin retroceso de 106mm.


a mi no me cuadra como medio principal de defensa, si algo tiene en contra cualquier CSR es su enorme indiscresion al momento de abrir fuego que se empeora en terrenos deserticos, eso permite que el emeigo fije rapidamente el punto de referencia para permitirle abrir fuego de supresion y meterle humo con artilleria o morteros y7o sometrelo al fuego irecto de los medios disponibles por la fuerza ofensiva..........en realidad es un medio mas apto para tacticas defensivas de emboscada a fuerzas en desplazamiento, potencia de fuego para fuerzas de exploracion, apoyo directo a infanteria y cosas asi, en la practica salvo que se enfrenten a fuerzas con poder de fuego inferior o similar la tactica en una defensa organizada seria disparar y huir.

y es que la defensa en arica es un tanto extraña, pues en en general las defensas organizadas se basan en cañones AT con capacidad de lanzar ammo perforante (un T-12 por ejemplo) mientras que los CSR se usan para cubrir flancos y colocarse en posiciones emboscadas para golpear a los medios que rebasen, o en su defecto para cubrir junto con los AT de infanteria los angulos muertos, pues por ser lo que disparan ammo de mas baja velocidad y su uso se traduce en una alta indiscresion, asegurar hits por logica los obliga a distancias mucho mas cortas de lo que teoricamente pueden lograr.

El Law era optimo a los 200mt, es decir muy corto solo el 106 daba cierta capacidad de maniobra, montado en un JEEP y potencia de fuego.

en este caso mas bien serian los que se encarguen de cubrir los flancos de los CSR, vigilar los angulos muertos y esperar a que alguna de las posiciones donde se esconden no sean advertidas y que la infanteria del atcante no los neutralize para que pueden golpear a muy corta distancia.

Adecir verdad viendo los medios antitanque chilenos Y la carencia de medios blindados del ECH, el dotar alos T55 exclusivamente con municion HE, artillerria autropopulsada con disparo directo , hubiese sido una gran solucion, la gran carencia de los medios AT del ech era su vulnerabilidad a este fuego, y el hecho que las unicas unidades AT realmente eficientes a largas distancias eran los M40 de 106mm, pero estas unidades una vez descubiertas podian al carecer de coraza ser sometidas a fuego proveniente de T55 y al no ser blindadas obviamente tendrian muchos problemas para salir indemnes.

tienes razon, porque la necesidad de fuego directo con mayores indices de precision seria practicamente irrelevante pues no hay tanques (pues segun indica SUT no los queiren meter en le dispositivo defensivo) que aprovechen las ventajas de su tiro tenso para golpear a mayores distancias y que luego de disparar desenfilado de casco maniobren para desenfilarse de torre, un CSR asi lo pongas sobre un jeep y apesar de que haga maniobras similares siempre estara bajo fuego eficaz ya que sino le molesta el fuego directo cuando se asoma para disparar lo sera por fuego indirecto cuando se desenfile y todo eso sin la necesidad de pegarle directamente para destruir el cañon/jeep y/o matar a los servidores.

antes ese panorama quienes se ven mas beneficiados son los ingenerios pues con la artilleria propia creando una cortina de fuego detalnte de ellos para que obligue a los defensores a esconderse apoyados a su vez por el fuego directo de los tanques, basicamente solo tendrian que preocuparse del fuego indirecto de la artilleria enemiga.




El unico medio util en esa situacion es el M40-de 106m movil montado en un jeep con buena potencia de fuego puede destrozar aun T55 o amx 13
no se queda inservible como los mamba ante cortinas de humo, y al no ser tan facilmente identificable como los mamba, es un medio dificil de neutralizar, es en este momento que se lanza la infanteria que ha estado cerca con los APC M113 y teniendo alos T55 utilizados en funcion de apoyo con su artilleria. Los M40 de 106 ven su unico gran problema en este momento al estar la zona de ataque saturada por el bombardeo de los T55, como carecen de blindaje son enormemente vulnerables.

en realidad un M40 si se queda inservible si metes humo sobre su posicion, se hace esto para cegar rapidamente a unos mientras concentras todo el fuego posible en posiciones particulares.

salud :shock:

[SUT]

Estoy sepultado de pega esta semana y quizas la proxima...me tiraron de "regalo" un pastel de otro grupo de trabajo que esta atrasado y como mi equipo va mas adelante...bueno, ese es el premio por hacer bien la pega :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil: :evil:

espero poder ir contestante a medida que me de el tiempo, pero por una semana o algo asi voy a estar basicamente desaparecido..

sorry!!!!!!!!!!!!!!

saludos,

Un SUT qu se siente personaje de "Raices".... :evil: :evil: :evil:

[kamus2000]

Que tal gente:una observación en mi humilde opinión he visto que han dejado pasar x alto olinpicamente 8) los puntos de vista de Marregi y Romel en el supuesto de la utilización de medios navales (precisamente en el plano artillero)considerando los medios de la epoca era posible en nuestro caso usar un crucero x lo menos en ataque artillero en nuestras aguas y pegado a la costa y que efectue un ataque de saturación considerando las baterias (su distancia y gran poder de fuego),desconozco si al otro lado comtemplarian algo similar y con que medio (es lógico suponer que el empleo de este medio se daria x un estrecho margen de time).

Otro punto en el debate expuesto entre Charlie y Sut, no mencionan para nada (imagino que sus puntos de vista se centran en las operaciones terrestres)el empleo de bombardeos aereos sobre la zona de defensa, empleando los camberras y los sukos.Esto claro esta en un analisis mucho + complejo.....seria bueno que los entendedores dieran una mirada x esa perspectiva al asunto .
muchas gracias
saludos

[dape]

Talvez no han tomado en cuenta dichas opciones al ser este el apartado del ejército; no sé si se podrá, pero los administradores pueden mover el hilo a otra sección más apropiada para tratar este tema tan interesante y con varias opciones de acción.

Saludos,

David.

[Templario]

Saludos!!

Breve línea para hacer una precisión sobre lo dicho por SUT en torno al "Embajador Velaochaga", cuando hace una referencia a un libro que habría escrito en torno a las relaciones Peru-Chile:

El "Embajador Velaochaga", no ha sido y no es miembro del Servicio Diplomático de la República del Perú, así que queda respondida la pregunta que hizo de cómo es que llegó a Embajador. La respuesta es fácil nunca llegó porque no ha sido ni es miembro del Servicio Diplomático.

En todo caso el citado Velaochaga será seguramente una persona que suele escribir articulos sobre temas de relaciones internacionales (de vez en cuando sale uno que otro articulo suyo en revistas especializadas), pero que en modo alguno puede ser utilizado como fuente directa de posiciones o expresiones oficiales de un Gobierno.

Cordial saludo,

Templario

[dardo]

caballeros:

este es primer post y no se si ya lo han mencionado antes pero les invito q vayan al google earth y chequeen las excelentes imagenes de lo q hubiera sido el campo de batalla en la frontera. >Realmente intrincado el sistema de trincheras q se observa. No se como poner la imagen pero si averiguo las posteo.

La pregunta es: podria nuestro ejercito haber pasado esas defensas y a que costo? o habian otras alternativas?

Un abrazo a mis compatriotas

[Giancarlo_HG]

Hola dardo bienvenido a Peru Defensa, una consulta, ¿como encuentro en google earth lo que mencionas?

saludos

[dardo]

Amigo Giancarlo,


anda a

http://earth.google.es


Yo tengo unas imagenes (jpeg) pero no se como postearlas. Recomiendo mucho cheequearlas. No se como el EP hubiera hecho para pasar esa zona defensiva sin tener fuertes perdidas.

Saludos

[ALEXANDER]

Bueno dardo yo he chequeado google earth,la defensa del ECH es una serie de posiciones defensivas seguidas una detras de otra un maximo de ocho posicioneso lineas defensivas, el problema de esta linea que no se extiende mas alla del rio lluta, es su profundidad no rebasa los 8km.lo cual la hace propensa a ataques artilleros de todas las piezas del EP de ese momento desde los M-56 hasta los M-46 de 130m.

Esto en vistas al avance del EP. la pieza fundamental del avance serian los T55 con los M113 precedidos por unidades de ingenieros desminadores, el hecho que los medios antiblindaje del ECH los mamba los m-40 de 106mm sean facilmente detectables una vez que abran
fuego, al carecer de blindaje los hace verdaderamente vulnerable a fuego HE de la artilleria o de los blindados, en el caso de los law son de corto alcance no mas de 300mt es decir cuando ya tengas encima a los blindados, el hecho de ser posiciones estaticas que carecen de reservas blindadas capaces de deterner el avance blindado solo agrava el problema.

Los sherman estaban en posiciones estaticas inservibles, los chaffee eran demasiados livianos y no habian recibido el cañon de hipervelocidad, solo los M41 representaban una molestia( por su potencia de fuego),aunque cualquier blindado EP podia perforar su debil coraza.
Me abstengo de referirme a los cascabel porque desconozco su numero algunos dicen cerca de 200 otras paginas chilenas dicen no mas de 30 unidades.

Un ultimo detalle en 1978 un conflicto Peru- Chile involucraria tarde o temprano a Argentina lo mas probable hubiese sido una guerra en dos frentes para chile, con lo cual verdaderamente la situacion del ECH ya de por si complicada contra el EP se volveria desesperada contra dos enemigos mucho mas fuertemente armados y mejor equipados.

[navigator]

acuerdate que dadas las relaciones chilenas, nosotros tambien tendriamos un frente norteño.

[dape]

¿porqué involucraría a Argentina?

Saludos.

David.

[ALEXANDER]

navigator, ecuador en 1978 no tenia capacidad ofensiva de ningun tipo, todavia no adquiria los F-1 o los Kfir los cuales fueron recibidos en 1980 y 1984 respectivamente su armada recien estaba incorporando sus primeras unidades misilisticas a fines de los 70 y su parque blindado era nulo o se limitaba a los amx 13, verdaderamente imposible que EcuADOR plantee un segundo frente estando en proceso de adquisicion y renovacion es sus fuerzas armadas,es por eso que esperaron hasta 1981 para hacer algo y todos sabemos como acabaron, en lo que se refiere a Argentina en 1978 Argentina estaba al borde de un conflicto con Chile por las islas beagle ( lenox, picton y Nueva ) es mas los argentinos habian trazado planes para partir a Chile en dos y quedarse con todo chile Austral, Estando asi la situacion la posibilidad de plantear la defensa para el ECH era algo verdaderamente espinoso.

Viendo la linea defensiva chilena que con toda seguridad se inicio en 1973
con el motivo de la ascencion del poder de pinochet, era una linea compleja pero nada desicivo, podia ocaionar perdidas pero si tenemos en cuenta la escazes de medios blindados adecuados para detener la amenaza del EP T55 , AMX 13-105mm unos 450 tanques, teniendo en cuenta que los medios como el mamba podian ser cegados facilmente por el humo veo bien dificil la defensa en especial por ser los medios antiblindaje chilenos objetivos blandos es decir no blindados.
una vez delatadas sus posiciones, bien pero bien dificil que no se les sometiera a fugo artillero.

En fin dependiendo de la postura creo que el EP eracapza de pasar la linea defensiva chilena que mas que todo parece ser una linea retardatriz que la linea definitiva, por que poner la linea defensiva principal a una profundidad de no mas de 8km de la liena de la frontera, la hacia propensa a recibir todos lo pepinazos de la artilleria del EP.

[Iskander]

¿porqué involucraría a Argentina?



Porque el 21 de Diciembre de 1978 se estuvo a un par de horas de comenzar un conflicto entre Chile-Argentina..Solo el mal tiempo imperante retraso las acciones que pretendia iniciar la FFAA Argentina en la Zona del Beagle...este retraso permitio la intervencion del Papa...y con eso se llego a un arreglo...

Saludos

[ALEXANDER]

navigator, ecuador en 1978 no tenia capacidad ofensiva de ningun tipo, todavia no adquiria los F-1 o los Kfir los cuales fueron recibidos en 1980 y 1984 respectivamente su armada recien estaba incorporando sus primeras unidades misilisticas a fines de los 70 y su parque blindado era nulo o se limitaba a los amx 13, verdaderamente imposible que EcuADOR plantee un segundo frente estando en proceso de adquisicion y renovacion es sus fuerzas armadas,es por eso que esperaron hasta 1981 para hacer algo y todos sabemos como acabaron, en lo que se refiere a Argentina en 1978 Argentina estaba al borde de un conflicto con Chile por las islas beagle ( lenox, picton y Nueva ) es mas los argentinos habian trazado planes para partir a Chile en dos y quedarse con todo chile Austral, Estando asi la situacion la posibilidad de plantear la defensa para el ECH era algo verdaderamente espinoso.

Viendo la linea defensiva chilena que con toda seguridad se inicio en 1973
con el motivo de la ascencion del poder de pinochet, era una linea compleja pero nada desicivo, podia ocaionar perdidas pero si tenemos en cuenta la escazes de medios blindados adecuados para detener la amenaza del EP T55 , AMX 13-105mm unos 450 tanques, teniendo en cuenta que los medios como el mamba podian ser cegados facilmente por el humo veo bien dificil la defensa en especial por ser los medios antiblindaje chilenos objetivos blandos es decir no blindados.
una vez delatadas sus posiciones, bien pero bien dificil que no se les sometiera a fugo artillero.

En fin dependiendo de la postura creo que el EP era capaz de pasar la linea defensiva chilena que mas que todo parece ser una linea retardatriz que la linea definitiva, por que poner la linea defensiva principal a una profundidad de no mas de 8km de la linea de la frontera, la hacia propensa a recibir todos lo pepinazos de la artilleria del EP.

[Iskander]

¿porqué involucraría a Argentina?



Porque el 21 de Diciembre de 1978 se estuvo a un par de horas de comenzar un conflicto entre Chile-Argentina..Solo el mal tiempo imperante retraso las acciones que pretendia iniciar la FFAA Argentina en la Zona del Beagle...este retraso permitio la intervencion del Papa...y con eso se llego a un arreglo...

Saludos

[carlitos]

La pregunta es: podria nuestro ejercito haber pasado esas defensas y a que costo? o habian otras alternativas?

Porsupuesto que hubiese podido traspasar esas defensas, ningun sistema de defensa del mundo es perfecto para empezar, segundo siempre hay que pagar un costo , podria ser alto pero lo mas importante es el objetivo, si peru hubiera querido ya estaria en santiago nadie lo paraba
dada las circunstancias y el poder belico Ruso_ Peruano,que pena nomas que se tumbaron a velazco y a hoyos Rubio


salludos

[leonidas]

Carlitos

realmente crees que habrían llegado hasta Santiago y aún más con apoyo Sovietico.

Era 1978, plena guerra fría, Chile es cierto embargado y condenado internacionalmente por Violaciones a los derechos Humanos y por el atentado en contra de Orlando Letelier en Washington,,,,, pero que los yankees aceptarian que sus enemigos (los sovieticos) se metan abiertamente en su patio trasero, a lo menos abrimos tenido toneladas de equipo para deterner a lo invasores y hasta la junta argentina, tan anticomunista como Pinochet, hubiese parado las acciones en el Sur, para otro momento "más conveniente" o hubiese aceptado conversar luego de un llamado desde Washington.

Y Perú nuevamente se las hubiese visto con nosotros 1 contra 1 si quieres con sus "padrinos" sovieticos y cubanos y nosotros con el apoyo de los Yankees y la Otán que en una situación como la que tu hablas de apoyo sovietico a Perú, hubiesen hecho la vista gorda a los crimenes de Augusto I.

Hay que ser más realista, las acciones belicas siempre tienen costos y en algunos casos muy altos por lo cual el atacar es sólo una línea de acción a evaluar.

Leonidas

[Cabo_Bravo]

A todo esto nostros no tenemos ninguna hipotesis de conflicto en la cual Peru ataque solo right?

[Giancarlo_HG]

delta manda las fotos a giancarloh55@hotmail.com y yo las publico :D

saludos

[carlitos]

leonidas
Cabo Segundo


Registrado: 17 May 2006
Mensajes: 51

Publicado: Vie Ago 18, 2006 2:24 am

--------------------------------------------------------------------------------
Carlitos

realmente crees que habrían llegado hasta Santiago y aún más con apoyo Sovietico.

Era 1978, plena guerra fría, Chile es cierto embargado y condenado internacionalmente por Violaciones a los derechos Humanos y por el atentado en contra de Orlando Letelier en Washington,,,,, pero que los yankees aceptarian que sus enemigos (los sovieticos) se metan abiertamente en su patio trasero, a lo menos abrimos tenido toneladas de equipo para deterner a lo invasores y hasta la junta argentina, tan anticomunista como Pinochet, hubiese parado las acciones en el Sur, para otro momento "más conveniente" o hubiese aceptado conversar luego de un llamado desde Washington.

Y Perú nuevamente se las hubiese visto con nosotros 1 contra 1 si quieres con sus "padrinos" sovieticos y cubanos y nosotros con el apoyo de los Yankees y la Otán que en una situación como la que tu hablas de apoyo sovietico a Perú, hubiesen hecho la vista gorda a los crimenes de Augusto I.

Justamente como tu mismo dices hubiese sido uno a uno, con sus padrinos de siempre ingleses y americanos ,a un costo alto pero ya era un hecho


saludos

[77chile]

Estimados:

La imaginacion da para mucho, una accion de este tipo ubiese sido posible solo si peru contaba con superioridad aerea y despues de haber eliminado las defensas antiaereas, incluso, despues de haber bombardeado a la ciudad, asi y todo seria demaciado el riesgo, que pasaria si es derribada la mitad de las aeronaves que ubiesen estado involucradas?, pero simplemente se habria colgado solo ya que no tendrian medios para las lineas aereas de abastecimiento y con esto sus lineas ofensivas quedarian desabastecidas.

Y el contingente del ECH?, no creo que fuera posible consioderando el numeroso contingente, por muy bombardeado que ubiera estado, seguiria con capacidad para rechazar tal accion, creo que si esta accion se ubiera efectuado entre arica e iquique, si puede haber sido efectiva (al menos en tepria) ya que serian el "tapon" para las lineas de abastecimiento mientras que las lineas defensivas solucionan el problema de los campos minados, los atraviesan y atacan las lineas defensivas chilenas incluyendo a arica.

de haber "aterrizado" entre arica e iquique, estas fuerzas deberian de haber aguantado las tropas de refuerzo que vendrian de iquique y tambien de antofagasta, lo que seria muy dificil porque estas son mecanizadas.

Puede haber sido posible, pero de ahi a tener exito, lo dudo.

[M109]

soñar no cuesta nada.......

nunca hubiesen podido realizar lo que afirman, ya que de otra manera lo
hubiesen hecho, y no fue asi por lo que toda esta discucion es mera fantasia, y la relidad aunque duela, es que chile los hubiese rechazado y la mayor sombra que cubria sus mentes es que chile nuevamente invadiera territorio peruano o no........

(pd: es de esperar que haya utilizado un lenguaje adecuado y sin menospresiar a nadie yo solo hice un brevisimo analisis de lo que ocurrio)

[GRU_MO]

soñar no cuesta nada.......

nunca hubiesen podido realizar lo que afirman, ya que de otra manera lo
hubiesen hecho, y no fue asi por lo que toda esta discucion es mera fantasia, y la relidad aunque duela, es que chile los hubiese rechazado y la mayor sombra que cubria sus mentes es que chile nuevamente invadiera territorio peruano o no........

(pd: es de esperar que haya utilizado un lenguaje adecuado y sin menospresiar a nadie yo solo hice un brevisimo analisis de lo que ocurrio)

Interesante

Tratando de ser desapasionado.

Decir que Peru de todas maneras lo hubiese hecho es dar una actitud belica exprofesa a Peru de acabar con Chile si o si.

Estamos hablando del año 75, cerca al centenario del 79. Un fecha inmersa en el inconciente colectivo y asuzado hasta mas no poder por infantile y estupidos de ayer, hoy y siemopre, y estos estan en todas partes.

Un asalto aerotrasportado en Arica, al Sur de ella, quizas sobre Camarones, hubiese permitido aislar el campo de batalla. La termenda superiordad blindada hubiese permitido la reunion rápida. Que hubiese costado sangre, pue si. Los chilenos nos e hubiesen rendido a la vista y opaciencia de los peruanos y hubiesen vendido muy cara su derrota, pero derrota al fin.

De haberse podido, si se hubiese podido, pero primó la cordura, gracias a Dios.

Un contraataque chileno no hubiese tenido mayor trascendencia, dado que la quebrada de Camarones seria un obstaculo natural y un excelente apoyo para una defensa. Pore so se dice que Camarones es la llave de Arica.

Ingresando al terreno de la Ucronía, la conquista de Arica hubiese desatado una guerra de los bloques americano sovietico en esta parte del mundo. ¿Como se hubiesen movido los peones de esta guerra? ¿Hubiesen venido los famosos soldados cubanos? ¿La Junta Militar peruana hubiese mantenido su total independencia iedologica?

Da mucho para la politica ficcion

Un gran saludo y feliz año nuevo amigos

Grumo

[Rommel67]

Una pasadita por google Earth en la zona de las quebradas de Acha, Chaca y Camarones cerca de Arica no nos haria mal ?????
Las quebradas como elementos geograficos hubiesen actuado de igual forma para ambos bandos, con la salvedad que las tropas chilenas estaban en su territorio, conocian vias alternas y poseian toda una infraestructura logistica de la epoca, para "salvedades" de ese tipo aerotrasportadas.


Saludos

[aguerrido]

Como dato curioso en aquella epoca se hablaba y hasta salio en Caretas de la epoca que Fidel Castro habia propuesto al Gral. Velasco poner una division cubana a lo que el Gral. Velasco le contesto diciendole que si entraba a Chile lo haria SOLO.

[GRU_MO]

Una pasadita por google Earth en la zona de las quebradas de Acha, Chaca y Camarones cerca de Arica no nos haria mal ?????
Las quebradas como elementos geograficos hubiesen actuado de igual forma para ambos bandos, con la salvedad que las tropas chilenas estaban en su territorio, conocian vias alternas y poseian toda una infraestructura logistica de la epoca, para "salvedades" de ese tipo aerotrasportadas.


Saludos

Siempre en el ambito de la ficcion

Dada la superioridad belica peruana, las tropas chilenas estarian enganchadas. Es decir o se defiende Arica o se defiende Camarones.

Dada la simbologia de Arica, y todo lo que encierra en si misma, me apresuro, sin mas elementos de juicio que el punto de vista psicologoico, que Arica iba a ser defendido a ultranza , a sangre y fuego, por Chile, haciendo de ella una nueva Stalingrado, pero sin la accion de masa de los rusos, que obtuvieron una victoria merced a las pavorosas perdidas humanas.

Una cabeza aerea en Camarones seria una interesnate forma de accion. Un puente aereo, una vez ganada la superioridad aerea. Y esta superioridad aerea en la epoca se daba no por la calidad de aeronaves sino por la cantidad. Una aeronave chilena era una baja dificil de reemplzara. Una aeronave caida peruana era un numero mas en la estadistica dada la abrumadora superioridad material.

Siempre, reitero, moviendonos en la ficción, el problema iba a ser la marina de Guerra. En caso que la Marina de Guerra se imponga a la chilena, aunque sea solo localmente, existia una fuerza de desembarco anfibio sumamente poderosa.que podia amagar en todo el litoral de operaciones activas

Sobfre tomar Santiago, en esta afiebrada e imaginativa narracion, ni lo considero

Muchas gracias

[Charlie]

Dada la simbologia de Arica, y todo lo que encierra en si misma, me apresuro, sin mas elementos de juicio que el punto de vista psicologoico, que Arica iba a ser defendido a ultranza , a sangre y fuego, por Chile, haciendo de ella una nueva Stalingrado, pero sin la accion de masa de los rusos, que obtuvieron una victoria merced a las pavorosas perdidas humanas.

Bueno Arica como ciudad fortaleza tiene mucho de mediatico, la verdad que viendo friamente sus caracteristicas era demasido vulnerable: no hay grandes sistemas de alcantarillado, no hay sotanos, las construcciones son en general de poco volumen, tampoco hay accidentes geograficos o rios que separen la ciudad en nucleos defensivos, el morro podria haber funcionado como una especie de monte Suribachi pero le echo es que jamas se hicieron trabajos para fortalezer esa area.

salud :shock:

[economista]

Pero si el Almirante Merino, lo mismo el Jefe e la FACH y el del ECH dijeron que apenas podian resistir una semana, como es que ahora aparece que no solo podian resistir sino tambien contragolpear.

Yo he conversado con algunos ex generales sobre el tema y me dijeron que no era ningun problema pasar la quebrada de camarones. Los campos minados AT tampoco eran problema. Los blindados chilenos no eran rival ni en numero ni en potencia de fuego ni en blindaje.

La FACH no tenia los elementos suficientes para detener un bonmbardeo masivo sobre las fuerzas de tierra y la marina estaba en inferioridad de condiciones.

Sobre la participacion cubana y rusa y de otros, no era necesariamente mediante el empleo de fuerzas armadas.

Saludos

[77chile]

La verdad es que muchos tienen algo de razon, la realidad es que estamos hablando de ficcion, solo ficcion y nada mas que ficcion.

la respuesta es Sí, es posible, peru podria atacar arica mediante asalto aereo, el asunto esta en los costos, una action de tamaña envergadura ubiese decidido la guerra en un par de horas, de haberse producido y con excito pero necesariamente tendria que haberlo pagado caro, muy caro, no me refiero a las bajas, me refiero a los aviones, me imagino que una guerra peruano-chilena no se limitaria solo a tomar arica (eso si que seria *********) segun mi parecer al menos tendrian que haber llegado hasta la serena (para que valga en algo la pena), pues bien, considerando que en ese caso las tropas peruanas tendrian la necesidad de una logistica mas rapida, chile al haber bajado muchos o muchisimos de sus aviones no existiria posibilidad de mantener a las tropas en combate, es cierto que se cuentan con camiones o y medios terrestres, pero no olviden que una guerra no se gana tomando una ciudad, se ganan cuando el enemigo no puede seguir manteniendo la batalla y ese seria el gran punto a favor de chile al imposibilitar medios logisticos adecuados para una rapida accion de las fuerzas peruanas en territorio desconocido.

[Rommel67]

Charlie no hables si no sabes...... :wink: pero medidas se tomaron en todos los ambitos de acción de la epoca y te lo digo de fuente directa como hijo de un militar en ese periodo, nacido y criado en la ciudad.....casi todo estaba listo, pero como es comun y corriente en Chile la ciudadania poco o nada sabia de eso, en las noches era el movimiento
de tropas, maquinas y medidas preventivas.... y asi lo fue durante varios meses y en alerta durante a lo menos 3 años.....
Eso de contraatacar era practicamente imposible........ no habia recursos ni medios de acción para ello, a lo mas resistir y esperar ayuda de Iquique (IM + ACH) y por otro lado el ejercito por el desierto.
Todo se movia de noche em prevención del poder cuantitativo y ciualitativo de la FAP en aquellos años.

Saludos

[Charlie]

Charlie no hables si no sabes......

:lol: que no se, haber cuentame algo sobre la ciudad de Arica que no sepa, ojo estamos hablando de la ciudad como posible plaza fuerte.

pero medidas se tomaron en todos los ambitos de acción de la epoca y te lo digo de fuente directa como hijo de un militar en ese periodo, nacido y criado en la ciudad.....casi todo estaba listo, pero como es comun y corriente en Chile la ciudadania poco o nada sabia de eso, en las noches era el movimiento

eso no cambia nada en mi analisis, la ciudad igual tenia edificaciones modestas que podian crear poco volumen de escombro, igual no habia sistema de alcantarillado y sotanos que sirvan como abrigos o sistemas de comunicacion, tampoco hay accidentes geograficos dentro de la zona que permitan crear nucleos de defensa independientes que permitan algun grado de aislamiento (por ejemplo rios), tampoco el morro recibio trabajos de fortalecimento y eso es palpable aun hoy..........dime que no se.

de tropas, maquinas y medidas preventivas.... y asi lo fue durante varios meses y en alerta durante a lo menos 3 años.....

perfecto, todo eso estan direccionado hacia las defensas preparadas entre la linea de la concordia y las puertas de la ciudad......."no para la ciudad" que a lo sumo tenia medidas generales de defensa como la de oscuramiento de la ciudad, patrullaje preventivo de las calles, luego en tiempo de guerra quizas se tenia preplaneado algunas crear algunas defensas dentro de la misma ciudad lo cuañl es loable pero no quita que como ciudad tenga todas las caracteristicas negaticas que cito.

salud :shock:

[Rommel67]

Mira la ciudad en el sector norte, la ubicación de los edificios, ( en todo caso en periodo de 1975 mucho de lo que aparece ahora no estaba) hay un rio que cruza la ciudad (san José), mayormente seco todo el año... el morro????? no hablo, pero de que hay.....hay , para esa epoca habia medidas tomadas hasta el nivel de equipos contraincendios con jovenes universitarios, por cuadras y sectores, zonas de evacuación y areas de demolición en prevención de.... solo por nombrarte algunas. Cerro sombrero, cerro la cruz, estribaciones costeras de norte a sur bordeando los valles de Azapa y Lluta, generando excelentes posiciones para artilleria y AAA sin contar con el Morro y los lomajes que decienden en dirección este- oeste hasta el valle de Azapa, formando en su conjunto un anfiteatro con la ciudad, pero si la ves geograficamente son las estribaciones de la cordillera de la costa y las planicies litorales que en el caso de Arica alcanzan una profundidad de mas de 5 kilometros y una altura de 200 mts.
.....De hecho las familias de militares teniamos dos maletas listas en espera que nos pasaran a buscar a un sitio previamente designado.....tambien otros civiles y personal no combatiente, casi todo estaba preparado.

Nunca se oscurecio la ciudad, eso ocurrio solo en dos ocasiones que recuerde y fue por apagones normales, una vez como a las 12 de la noche y otra como a las 7 de la tarde.

Saludos

[Charlie]

Mira la ciudad en el sector norte, la ubicación de los edificios, ( en todo caso en periodo de 1975 mucho de lo que aparece ahora no estaba) hay un rio que cruza la ciudad (san José),

pavoroso realmente, cuando pienso que se tendria que combatir cruzando el San jose al estilo de cruce del Rhin en market garden :wink:.

el morro????? no hablo, pero de que hay

claro, estan las defensas de 1879.

para esa epoca habia medidas tomadas hasta el nivel de equipos contraincendios con jovenes universitarios, por cuadras y sectores, zonas de evacuación y areas de demolición en prevención de.... solo por nombrarte algunas

porsupuesto, demolicion de edificios que en general no pasaban de los dos pisos, impresionante realmente la cantidad de escombro que podrian crear, todo eso para una ciudad que en esa epoca albergaba cuanto normalmente.......75000 habitantes??.


Cerro sombrero, cerro la cruz, estribaciones costeras de norte a sur bordeando los valles de Azapa y Lluta

olvidate de Lluta y Azapa, estamos hablando de la defensa de la ciudad como plaza fuerte, vale decir cuando las lineas defensivas que se ubican proximas a la concordia y terminan un poco mas halla del aeropuerto (a las puertas del sector norte de Chacalluta) ya habian sido rebasadas, eso en primera instancia deja a lluta fuera de accion y azapa cortado cuando se complete la accion envolvente sobre la ciudad.

Nunca se oscurecio la ciudad, eso ocurrio solo en dos ocasiones que recuerde y fue por apagones normales, una vez como a las 12 de la noche y otra como a las 7 de la tarde.

:wink: , Rommel , creeme, un plan de oscuramiento "tiene" que existir, es parte basica (muy basica) para la defensa de ciudades, que no lo hayas experimentado no quiere decir que no estaba planeado.

salud :shock:

[SUT]

Charlie, tu comparacion con el Rhin es algo odiosa, ya que parece sugerir que un EP recientemente expandido de forma masiva era algo que se aproximaba al 21st army group....

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

digamos las cosas como son, una ciudad cualquiera es una trampa hasta para el Ejercito mejor pintado. Mira al US Army en los arrabales de Baghdad en el dia de hoy.

supongo que el EP en los setentas careceria de la misma tecnologia que ellos no??

el asunto es simple...bloques de construccion en cemento o adobe son posiciones de elavada resistencia para cualquier defensa, y un EP en 1975, desgastado despues de atravesar los campos de minas y barreras defensivas dificilmente estaria en condiciones eficientes para, mas encima, atacar algunos regimientos de batallones multiples, frescos, y bien atrincherados en posiciones urbanas...

el EP era un ejercito sudamericano clasico que habia recibido algunos años antes una remesa masiva de algunos sistemas de armas especificos em numero importante..

pero estaba MUY lejos de ser un Ejercito balanceado y operativo de codigos europeos o de medio oriente...


Saludos,

Sut

[Charlie]

Charlie, tu comparacion con el Rhin es algo odiosa, ya que parece sugerir que un EP recientemente expandido de forma masiva era algo que se aproximaba al 21st army group....

:lol: :lol: , bueno es que pregunte por algun accidente geografico que permita separar sectores y me salen con el "san jose".


digamos las cosas como son, una ciudad cualquiera es una trampa hasta para el Ejercito mejor pintado. Mira al US Army en los arrabales de Baghdad en el dia de hoy.

eso no se niega, el punto es que tan buenas caracteristicas tiene esa ciudad para soportar una accion de guerra a gran escala, recuerda que se ha planteado que la ciudad de Arica seria escenario de combates.

sobre Bagdad, pues hombre, algunos de esos arrabales tienen las dimensiones y poblacion de TODA la ciudad de Arica, con la ventaja de un ordenamiento bastante caotico lleno de callejuelas tortuosas y pequeñas, y todo eso con la desventaja para los gringos de que no pueden simplemente arrasar unos cuantos pares de manzanas que estorben para evitarse probelmas, nisiquiera las Israelies se atreven a hacerlo hoy en dia.

supongo que el EP en los setentas careceria de la misma tecnologia que ellos no??

imaginate, en los 70s se carecia de armamento inteligente, si habia una amenaza que fastidiara desde algun sector residencial la respuesta seria horriblemente brutal y ahi si agarrate catalina porque los defensores de arica no gozaban de abrigos para esconderse de los bombardeos.

el asunto es simple...bloques de construccion en cemento o adobe son posiciones de elavada resistencia para cualquier defensa, y un EP en 1975,

el asunto Sut, es (como habiamos discutido antes), para 1975 el EP no estab al 100% de su capacidad, digamos que habia avanzado una barbaridad y ya habia llegado las piezas de 130mm (por ejemplo), pero los MBT (por ejmplo) recien se completarian hacia 1978.

desgastado despues de atravesar los campos de minas y barreras defensivas dificilmente estaria en condiciones eficientes para, mas encima, atacar algunos regimientos de batallones multiples, frescos, y bien atrincherados en posiciones urbanas...

independientemente de cuan desgastado este (aun en 1975) ustedes tambien lo estarian y siendo la ciudad de Arica una posible plaza fuerte de bastante dudosa efectividad, no creo que se haya flaqueado en la voluntad de por lo menos ocupar la ciudad y plantar bandera en el morro, aun cuando no se logre tomar mas objetivos hacia el sur de Chile.

el EP era un ejercito sudamericano clasico que habia recibido algunos años antes una remesa masiva de algunos sistemas de armas especificos em numero importante..

pero estaba MUY lejos de ser un Ejercito balanceado y operativo de codigos europeos o de medio oriente...

pero era aplastantemente superior y gozaba del paraguas que ofrecia la FAP con verdadera potencia, por eso bajo mi punto de vista lo de la defensa de Arica casa por casa tiene tanto de mediatico como los famosos 10 000 paracaidistas.....osea ambos son posibles, pero plis, bajenle un tono a la escala :wink: .

salud :shock:

[SUT]

, bueno es que pregunte por algun accidente geografico que permita separar sectores y me salen con el "san jose".


Charlie, para todos los efectos practicos, cada simple calle bastaria para proveer un obstaculo importante.


eso no se niega, el punto es que tan buenas caracteristicas tiene esa ciudad para soportar una accion de guerra a gran escala, recuerda que se ha planteado que la ciudad de Arica seria escenario de combates.


y es en el sentido de que se combata en ella que no veo al EP especialmente bien preparado para ello.



sobre Bagdad, pues hombre, algunos de esos arrabales tienen las dimensiones y poblacion de TODA la ciudad de Arica, con la ventaja de un ordenamiento bastante caotico lleno de callejuelas tortuosas y pequeñas, y todo eso con la desventaja para los gringos de que no pueden simplemente arrasar unos cuantos pares de manzanas que estorben para evitarse probelmas, nisiquiera las Israelies se atreven a hacerlo hoy en dia.


sip, pero el que trata de etablecer el orden ahi es el US Army y el USMC..para el EP, la Arica de los setentas les oponia un pequeño infierno de combate urbano para el que ninguno de sus nuevos juguetes estaba especialmente adaptado.



imaginate, en los 70s se carecia de armamento inteligente, si habia una amenaza que fastidiara desde algun sector residencial la respuesta seria horriblemente brutal y ahi si agarrate catalina porque los defensores de arica no gozaban de abrigos para esconderse de los bombardeos.


"protegerse de los bombardeos"..suena como si la FAP fuera el Bomber Command de la RAF y el EP el Ejercito Rojo bombardeando Berlin en el 45... :roll:

sorry, pero con los consumos de ammo, y las comunicaciones de la epoca, dudo que un cdte tactico huiera podido conseguir mucho mas que morteros de 81 del propio batallon y alguna bateria de 105 conectada especialmente si tenia una suerte enorme y estaba bien apitutado...

hombre, algunas piezas de 130mm no alteran ese panorama...las comunicaciones , al verd e imagenes pblicados en este y otros foros, eran radiotelefonos FM clasicos de los cincuentas y algunos sets soveticos ..

control de artilleria especifico para eso??

finalmente, eso de que la "poblacion sufriria atrozmente", bueno, supongo que despues de varios dias ( o creca de una semana ) rompiendo laslineas de defensa hasta permitir sacar suficientes tropas y apresto logostico, ademas de concentrar masa para atacar la ciudad, el ambiente internacional habria visto fascinantemente bien que el EP; parte de un pais con un Gbno Militar de Izquierda invadiera un vecino y procediera a atacar a una ciudad llena de civiles..

jejejeje

se habria visto precioso para las RRPP del Gbno de Velasco o de Morales..

sorry Charlie, pero realmente no entiendo a quien en su sano juicio se le podria ocurrir que el EP siquera habria intentado un asalto en regla a la ciudad de Arica, que habria sido un pantano tactico y politico de primer nivel.



el asunto Sut, es (como habiamos discutido antes), para 1975 el EP no estab al 100% de su capacidad, digamos que habia avanzado una barbaridad y ya habia llegado las piezas de 130mm (por ejemplo), pero los MBT (por ejmplo) recien se completarian hacia 1978.



Hombre, el EP es un ejercito regional, no es una fuerza destinada a tener persistencia tactica y mucho menos operacional por plazos prolongados. Lo que tu estas proponiendo no se sostiene ni militar ni politicamente....

y eso , justo es decir, es igual de valido para un ECh con Leopard 2a4, etc en el 2007...

independientemente de cuan desgastado este (aun en 1975) ustedes tambien lo estarian y siendo la ciudad de Arica una posible plaza fuerte de bastante dudosa efectividad, no creo que se haya flaqueado en la voluntad de por lo menos ocupar la ciudad y plantar bandera en el morro, aun cuando no se logre tomar mas objetivos hacia el sur de Chile.


jejeje

tu mismo concedes que una ciudad es un infierno para atacar, pero ,uego consideras que no era eficiente..

quien te entiende??

segundo, los medios a usar para la defensa de las posiciones defensivas fronterizas ( medios AT moviles, artilleria, algo de infanteria motorizada) no dicen que ver con los medios defensivos intra Arica, que eran esencialmente infanteria pura...

y ai esta el tema...la infanteria peruana habria tenido que ir tomando calle a calle , manzana a manzana a los defensores...

Finalmente, dudo que un planificador militar serio considere "plantar la Bandera en el Morro" como objetivo de una operacion que costaria miles de muertos, un daño internacional al Peru masivo y, por supuesto, que la bandera que terminara flameando no en el Morro sino en La Concordia fuera la de la ONU y sus cascos azules, separando a un "estado agresor y violento, que no respeta el D° Internacional" de Chile...



pero era aplastantemente superior y gozaba del paraguas que ofrecia la FAP con verdadera potencia, por eso bajo mi punto de vista lo de la defensa de Arica casa por casa tiene tanto de mediatico como los famosos 10 000 paracaidistas.....osea ambos son posibles, pero plis, bajenle un tono a la escala .


"aplastantemente superior"??

sorry Charlie, pero bajale al show mira que año nuevo es mañana..

sorry, pero los T55 y alguna artilleria no constituyen un fuerza de esas caracteristicas...son medios ofensivos que le cayeron como poncho a un ejto regional clasico que todavia estaba tratando de absorberlos cuando tuvieron su ventana de oportunidad en 1975...

en dicho esquema, el de que "La FAP contara con verdarera potencia" choca con lo debatido en una docena de foros con Cesar, quien confima la falta de cazas verdaderos, la coordinacion de los aviones FAP y la ADGE por IFF no compatibles y docenas de otros factores.

Charlie, tu sabes que un Ejto es mas que equipo, y sabes bien que el ECh no tendria material mecanizado en los numeros del EP; pero tenia material AT en numeros formidables.

sinceramente, me queda una sensacion amarga de estos posts...

cada vez que los leo, veo en los foristas peruanos una mezcla de engrandecimiento masivo del potencial de sus FFAA con una suerte de amargura de "por que no lo hicimos"

me parece que la respuesta es de suyo obvia y esta radicada en el hecho de que no atacaron, pese a todas esas ventajas supestas..

y es de que, en realidad, y como toos los ejtos latinoamericanos, sus debilidades eran mucho mas profundas y no se cubrian con un sprinkling de nuevo material...

en fin, el hecho de que el Cdte de la Fuerza operativa destinada a aplicar estos planeas fantasticos de "plantar la bandera peruana en el Morro" se haya negado a hacerlo, y en vez de ello haya derrocado al Presidente/General que le ordenaba hacerlo habla mas que docenas de paginas de debate acerca de la glorificacion del T55 o del D30..

el tipo que tenia que mandra la operacion y "cubrirse de gloria haciendolo" estaba tan seguro de no poderlo hacer que prefirio derrocar a su Cdte en Jefe y Presidente!!! :shock:

period.

Saludos.

Sut

[Charlie]

Charlie, para todos los efectos practicos, cada simple calle bastaria para proveer un obstaculo importante.

a su ustera escala, pues si.

y es en el sentido de que se combata en ella que no veo al EP especialmente bien preparado para ello.

y que te puedo decir, como que la ciudad de Arica tampoco es para pesadillas.

sip, pero el que trata de etablecer el orden ahi es el US Army y el USMC..para el EP, la Arica de los setentas les oponia un pequeño infierno de combate urbano para el que ninguno de sus nuevos juguetes estaba especialmente adaptado.


Bueno, si eso te sirve de consuelo, la verdad es que bien por ti, pero en materia de equipamiento para combate urbano, el EP no tenia grandes diferencias con cualquier ejercito.....que juguete podian extrañar peleando en las calles de Arica...a ver.

"protegerse de los bombardeos"..suena como si la FAP fuera el Bomber Command de la RAF y el EP el Ejercito Rojo bombardeando Berlin en el 45...

si lo queires ver de esa forma..... si, ya se tendria practicamente toda la artilleria destinada a ese escenario abocada en bombardear la ciudad, a lo que se sumaban las bocas de fuego de los T-55 y AMX13, ahi nomas tienes artilleria que puede concentar un monton de fuego sobre un punto y crear verdaderos destrozos, la FAP tambien tendria mas posibiliades de usar sus cazabombarderos, todo para atacar una pequeña ciudad de 75000 almas, y cuando caigan las bombas.....a donde corren a refugiarse??, terrible.

sorry, pero con los consumos de ammo, y las comunicaciones de la epoca, dudo que un cdte tactico huiera podido conseguir mucho mas que morteros de 81 del propio batallon y alguna bateria de 105 conectada especialmente si tenia una suerte enorme y estaba bien apitutado...

pero porque limitarse a los morteros de 60,80 y 107mm (los de 120 creo que vinieron mucho despues) con la tecnologia de esa epoca ya se podia pedir apoyo de fuego en muy poco tiempo de la artilleria de 105 y 122mm, con el objetivo conectardo en Arica no veo drama con la artilleria.

hombre, algunas piezas de 130mm no alteran ese panorama...las comunicaciones , al verd e imagenes pblicados en este y otros foros, eran radiotelefonos FM clasicos de los cincuentas y algunos sets soveticos ..

130 y 155mm, la de 122mm tambien puede entregar buen volumen de fuego.

control de artilleria especifico para eso??

ya, entonces que querias controladores avanzados con tacter y equipos electroopticos??

finalmente, eso de que la "poblacion sufriria atrozmente", bueno, supongo que despues de varios dias ( o creca de una semana ) rompiendo laslineas de defensa hasta permitir sacar suficientes tropas y apresto logostico, ademas de concentrar masa para atacar la ciudad, el ambiente internacional habria visto fascinantemente bien que el EP; parte de un pais con un Gbno Militar de Izquierda invadiera un vecino y procediera a atacar a una ciudad llena de civiles..

donde hable de poblacion???, especifique "combatientes", segun lo que dicen Arica tenia planes de evacuacion, eso en sencillas palabras es que los "no combatientes" estaban fuera de ciudad, camino al sur quizas.

se habria visto precioso para las RRPP del Gbno de Velasco o de Morales..

seguramente, pero como cualquier pais civilizado que aprecie a su poblacion me imagino que el gobierno Chileno no pensaba usar a NO combatientes como escudos humanos y dejar a la poblacion a merced de la guerra al estilo de carniceros como Hitler o Stalin......digo........solo supongo.

Hombre, el EP es un ejercito regional, no es una fuerza destinada a tener persistencia tactica y mucho menos operacional por plazos prolongados. Lo que tu estas proponiendo no se sostiene ni militar ni politicamente....
???????, que sostengo??, la verdad no te entendi.

tu mismo concedes que una ciudad es un infierno para atacar, pero ,uego consideras que no era eficiente..

quien te entiende??

perdon??, como tergiversas las cosas :lol: :lol: :lol: , buee.

segundo, los medios a usar para la defensa de las posiciones defensivas fronterizas ( medios AT moviles, artilleria, algo de infanteria motorizada) no dicen que ver con los medios defensivos intra Arica, que eran esencialmente infanteria pura...

abosultamente de acuerdo, dejar lo mejor del equipo dentro de Arica no es lo mas inteligente.

y ai esta el tema...la infanteria peruana habria tenido que ir tomando calle a calle , manzana a manzana a los defensores...

y llegamos al mismo punto, una ciudad sin edificaciones importantes, pequeña, sin sistema de alcantarillado, sin sotanos, sin accidentes geograficos importantes que divida sectores, donde hibas a meter a todos esos combatientes?, pelear en las calles no es bonito ni para defensores ni atacantes (pues los papeles cambian con suma rapidez) pero es justo indicar que Arica no es el paraiso de la guerra urbana.

Finalmente, dudo que un planificador militar serio considere "plantar la Bandera en el Morro" como objetivo de una operacion que costaria miles de muertos, un daño internacional al Peru masivo y, por supuesto, que la bandera que terminara flameando no en el Morro sino en La Concordia fuera la de la ONU y sus cascos azules, separando a un "estado agresor y violento, que no respeta el D° Internacional" de Chile...

En la guerra se plantea muchos objetivos, unos primarios y otros secundarios, algunos con mayor valor politico que estrategico, "plantar la bandera" es solo un modo de decir las cosas (no creeras que eso es un objetivo no??), las hipotesis de conflicto de Peru y Chile nunca se realizaron y por ello no me atreveria a realizar una analisi de lo que hubira ocurrido post-conflicto, ademas no conozco la valorizacion del riezgo politico que podria haber estimado Peru.....tendriamos que consultar a alguien que sepa del tema.

"aplastantemente superior"??

Bueno, ya, "muy" superior, contento?

sorry, pero los T55 y alguna artilleria no constituyen un fuerza de esas caracteristicas...son medios ofensivos que le cayeron como poncho a un ejto regional clasico que todavia estaba tratando de absorberlos cuando tuvieron su ventana de oportunidad en 1975...

No se con quien has debatido en el pasado , pero por lo menos en que respecta a mi, nunca he sostenido que el 75 hubiera sido el momento ideal,la "posibilidad" de una guerra con Chile la ubico simplemente en los 70s, con preferencia del 78 para adelante.

Charlie, tu sabes que un Ejto es mas que equipo, y sabes bien que el ECh no tendria material mecanizado en los numeros del EP; pero tenia material AT en numeros formidables.

cantidad, tu lo haz dicho, mucho material ligero de infanteria y medios motorizados carentes de proteccion (tambien ligeros).

sinceramente, me queda una sensacion amarga de estos posts...

cada vez que los leo, veo en los foristas peruanos una mezcla de engrandecimiento masivo del potencial de sus FFAA con una suerte de amargura de "por que no lo hicimos"
bah, yo discuto la hipotesis, comparo potenciales.....en fin, un ejercicio mental mas, sinceramente me viene y me va si habia reales intenciones de irse a la guerra; que bajo mi humilde opinion la guerra estaba lejos de los intereses regionales de dos pequeños paises del pacifico sur, que en realidad eran los actores de reparto de un mundo bipolar en que cualquiera de los bandos no tenia reparos en lanzar a una nacion-estado contra otra nacion-estado a un dialogo de fuerza y poder, al final del dia el tema va mas halla de agresor y agredido sino entorno a los intereses creados(o acaso crees que que tanto USA como URSS solo lanzaban a la guerra a alguien cuando saben que van a ganar??).

y es de que, en realidad, y como toos los ejtos latinoamericanos, sus debilidades eran mucho mas profundas y no se cubrian con un sprinkling de nuevo material...

en fin, el hecho de que el Cdte de la Fuerza operativa destinada a aplicar estos planeas fantasticos de "plantar la bandera peruana en el Morro" se haya negado a hacerlo, y en vez de ello haya derrocado al Presidente/General que le ordenaba hacerlo habla mas que docenas de paginas de debate acerca de la glorificacion del T55 o del D30..

el tipo que tenia que mandra la operacion y "cubrirse de gloria haciendolo" estaba tan seguro de no poderlo hacer que prefirio derrocar a su Cdte en Jefe y Presidente!!!

Hombre, pero para que irse a la guerra el 75 si no se estaba listo, al unico que se podia haber pasado por la cabeza (ya loca para ese entonces) era a Velazco, ante tamaña tonteria (mas bien locura) lo de Morales Bermudez mas bien fue una cachetada a la cordura.....y bien dada, que te parece esa version??.......total, no es la primera vez en un pais sudamericano que un general supuestamente leal derroca al cdte en jefe y presidente !!!! :wink: .

salud :shock:

[SUT]

Cita:
Charlie, para todos los efectos practicos, cada simple calle bastaria para proveer un obstaculo importante.


a su ustera escala, pues si.



la austeridad de las defensas es en relacion a la capacidad de ataque de una fuerza, y , como sabes tan bien como yo, un Ejto de conscriptos pelea notablemente mejor a la defensiva en terreno propio, que en operaciones ofensivas sin capacidad de mando/control directo...



Cita:
y es en el sentido de que se combata en ella que no veo al EP especialmente bien preparado para ello.


y que te puedo decir, como que la ciudad de Arica tampoco es para pesadillas.


bueno, lo suficiente como para finalmente no atacarla despues de todos los acopios de material...

:wink:



Bueno, si eso te sirve de consuelo, la verdad es que bien por ti, pero en materia de equipamiento para combate urbano, el EP no tenia grandes diferencias con cualquier ejercito.....que juguete podian extrañar peleando en las calles de Arica...a ver.


Todos aquellos medios de proyeccion de potencia de fuego que impide tener que usar infanteria con problemas de C2...

:wink:



si lo queires ver de esa forma..... si, ya se tendria practicamente toda la artilleria destinada a ese escenario abocada en bombardear la ciudad, a lo que se sumaban las bocas de fuego de los T-55 y AMX13, ahi nomas tienes artilleria que puede concentar un monton de fuego sobre un punto y crear verdaderos destrozos, la FAP tambien tendria mas posibiliades de usar sus cazabombarderos, todo para atacar una pequeña ciudad de 75000 almas, y cuando caigan las bombas.....a donde corren a refugiarse??, terrible.


Charlie, la artilleria chilena era casi tan numerosa y tenia predomninio de mayor numero de tubos. El duelo entre artillerias habria anulado a ambas fuerzas a una fraccion de sus numeros en las operaciones de penetracion de brechas...

lo que quedara para bombardear la ciudad habria sido una fraccion fuertemente afectada por el numero de ammo disponible y los transportes para ello.

pero, a menos que quisieras a dedicarte a bombardear indiscriminadamente la ciudad, como habrias generado mando y control desde las unidades de frente con los sistemas de commoes de los setentas en servicio en los ejtos regionales??

hombre, si para ti es consuelo usar frases rimbombantes de "masa artillera" y demases...pues OK..

pero recordemos que, al final del dia, eran ejtos debilismos en logistica, movilidad, instruccion, entrenamiento y mando y control.

Eso claramente favorece mas al defensor que tiene mejores medios para controlar su esfuerzo que a un atacante...



pero porque limitarse a los morteros de 60,80 y 107mm (los de 120 creo que vinieron mucho despues) con la tecnologia de esa epoca ya se podia pedir apoyo de fuego en muy poco tiempo de la artilleria de 105 y 122mm, con el objetivo conectardo en Arica no veo drama con la artilleria.



Charlie, perdona, pero el EP no tenia la tecno de las firebases americanas del periodo en Vietnam, y hasta esas cometian errores graves en operaciones de fuego sobre terreno ultra grillado. Tu pretendes usar una artilleria de varios tipos de calibre sobre blancos pin point con velocidad de reaccion suficientemente rapida como para ser eficiente en cmbate urbano.

sorry, pero no lo creo en un ejto de conscriptos y oficiales mucho mas dedicados a temas politicos que profesionales. Habrian sido los compañeros de generacion de Centurion los que habrian montado esa operacion...no lo olvides...



donde hable de poblacion???, especifique "combatientes", segun lo que dicen Arica tenia planes de evacuacion, eso en sencillas palabras es que los "no combatientes" estaban fuera de ciudad, camino al sur quizas.


y como habrias hecho eso??...los caminos de la epoca eran mas estrechos que los actuales y los medios de transporte se habrian necesitado para mantener el esfuerzo operativo....

por lo demas, siendo el Ejto peruano el atacante, para que hacerle facil la pega?? por lo demas, dudo que los ariqueños estuvieran dispuestos a dejar sus vidas y patrimonios abandonados..



seguramente, pero como cualquier pais civilizado que aprecie a su poblacion me imagino que el gobierno Chileno no pensaba usar a NO combatientes como escudos humanos y dejar a la poblacion a merced de la guerra al estilo de carniceros como Hitler o Stalin......digo........solo supongo.


jejeje...de la misma manera, supongo que el Peru, tan noble el, no iria a bombardear una ciudad no??

el tema es simple, no habia como sacarlos en tiempo suficiente y con los medios de la epoca. Period.



Cita:
tu mismo concedes que una ciudad es un infierno para atacar, pero ,uego consideras que no era eficiente..

quien te entiende??


perdon??, como tergiversas las cosas , buee.



perdon, yo?? pero no eres tu el que dice que tomar Arica era facil ya que era una defensa muy austera??



y llegamos al mismo punto, una ciudad sin edificaciones importantes, pequeña, sin sistema de alcantarillado, sin sotanos, sin accidentes geograficos importantes que divida sectores, donde hibas a meter a todos esos combatientes?, pelear en las calles no es bonito ni para defensores ni atacantes (pues los papeles cambian con suma rapidez) pero es justo indicar que Arica no es el paraiso de la guerra urbana.


pero hombre, puede que Arica no fuera Nueva York, pero tenia sus buenos cientos de miles de habitantes!!

el tema simple es de que a la infanteria un block de deptos de bloques de concreto le cae de maravillas..una manzana de adobe idem, y asi...

si la defensa se monta sobre armas de inafnteria, incluso una fuerza pequeña peloton) puede parar por hras a una brigada o incluso division.

unos cuantos regtos de infanteria perfectamente puden caber si usas defensa en profundidad...

Bueno, ya, "muy" superior, contento?



me temo que no, tendria que ser mas bien, con superioridades especificas y debilidades asimilables.



No se con quien has debatido en el pasado , pero por lo menos en que respecta a mi, nunca he sostenido que el 75 hubiera sido el momento ideal,la "posibilidad" de una guerra con Chile la ubico simplemente en los 70s, con preferencia del 78 para adelante.


Pero Charlie, el tema ha sido debatido hasta la nausea en varios topicos del foro, pense que habia sido contigo. Chequea para atras, y te encontraras con el debate, los numeros de fuerzas especificos, etc...

el punto es de que despues del 78 habria sido muy dificil atacar a Chile ya que habia congelado su problema con rgentina y tenia sus manos libres respecto a Peru, que mas encima tenia todos sus problemas politicos de vincluacion con la URSS respecto a los EEUU de Reagan, Sorry, pero con Reagan no habrian podido montar dicha operacion...

la ventana era el 75, con un Gbno Militar chileno mas o menos aislado y complicado por los tres frentes...

desde el 22 de diciembre en adelante, tenian que tirarse solos, y eso, my friend, no funciona...

el hecho es de que despues de todo el esfuerzo, no lo montaron..

y hasta ahora estan pagando esa esirada en la deformacion de los perfiles de fuerza sustentables de las FFAA del Peru.

:wink:



cantidad, tu lo haz dicho, mucho material ligero de infanteria y medios motorizados carentes de proteccion (tambien ligeros).



sip, pero operando dentro de redes y posiciones antitanque de profundidad importante, con multiples pakfronts, campos minados y dentro de kill zones relevantes que habrian anulado la maniobra de una fza mecanizada que solo tenia tanques, pero no la parafernalia necesaria para apoyarlos.

t55 peruanos?? posiciones defensivas chilenas..
y listo...un 106 en un nidod e araña es mas ptente que un tanque encerrado..



bah, yo discuto la hipotesis, comparo potenciales.....en fin, un ejercicio mental mas, sinceramente me viene y me va si habia reales intenciones de irse a la guerra; que bajo mi humilde opinion la guerra estaba lejos de los intereses regionales de dos pequeños paises del pacifico sur, que en realidad eran los actores de reparto de un mundo bipolar en que cualquiera de los bandos no tenia reparos en lanzar a una nacion-estado contra otra nacion-estado a un dialogo de fuerza y poder, al final del dia el tema va mas halla de agresor y agredido sino entorno a los intereses creados(o acaso crees que que tanto USA como URSS solo lanzaban a la guerra a alguien cuando saben que van a ganar??).


compro tu argumentod e forma completa..excepto que a ninguna de las dos potencias globales les interesaban estos bananeros, que desde los acuerdos USA/URSS del 66, solo les interesaba enfriar.



Hombre, pero para que irse a la guerra el 75 si no se estaba listo, al unico que se podia haber pasado por la cabeza (ya loca para ese entonces) era a Velazco, ante tamaña tonteria (mas bien locura) lo de Morales Bermudez mas bien fue una cachetada a la cordura.....y bien dada, que te parece esa version??.......total, no es la primera vez en un pais sudamericano que un general supuestamente leal derroca al cdte en jefe y presidente !!!! .


exactamente mi punto!!!

saludos,

Sut

[Rhart]

SUT
A pesar que lo saco de contecto escribiste esto
dudo que los ariqueños estuvieran dispuestos a dejar sus vidas :shock: :shock: , reescribe tu oracion, please

[economista]

SUT es como Jalisco, no se raja, a lo mas empata.

Un par de post mas y el ejercito peruano hubiese tenido que huir hasta Tumbes y refugiarse en Guayaquil.

Arica es indefendible y no veo porque no se podia sitiar la ciudad y esperar a que salgan con las manos en alto. El grueso de la fuerza se dirigiría mas al sur a combatir con los supuestos refuerzos.

Saludos

[aguerrido]

Tuve ocasion de visitar Arica por esas epocas y tenia amigos ariquenos, ellos esperaban los tanques peruanos como salvacion, recuerdo que el padre de esta familia un espanol fabricante y comerciante de vinos nos dijo con una tristesa grande que no nos podia invitar a almorzar porque los habian racionado y les daban 2 pollos por semana. El hombre que habia estado acostumbrado a visitar Europa 2 a tres veces al ano con su familia en la recordada linea naviera italiana, se ponia rojo y el nos dijo no una sino varias veces que esperaban todas las noches los tanques peruanos. La suegra (Abuelita) de esta familia habia nacido en Tacna y decia recuerdo que era la unica solucion para sus pesares. Esto lo recuerdo y nos impresiono bastante.
Como dato curioso este senor esperaba a los barcos italianos para conseguir algo para comer. Esto nos lo conto. No quiero que se tome a insulto ni nada por el estilo, sino es dar a conocer hechos de aquella epoca. Hoy en dia definitivamente a los hijos de esta familia ariquena su suerte les ha cambiado radicalmente en bonanza.

[SUT]

SUT
A pesar que lo saco de contecto escribiste esto
Cita:
dudo que los ariqueños estuvieran dispuestos a dejar sus vidas
, reescribe tu oracion, please

que ninguna persona en su sano juicio abandona todo lo que ha conseguido en su vida; hogar, bienes, etc y se sube, tan simple, aun bus rumbo al sur por que alguien lo "ordena", tradicionalmente, en las luchas latinas, las poblaciones civiles han sido vitakes para la defensa de ciudades bajo ataque...el Madrid del 36 es solo un ejemplo. NO veo por que dicha gente estaria dispuesta a abandonarlo todo simplemente por que viene el EP; mas aun con la condicion de sociabilida de frontera que anima a dicha poblacion.



SUT es como Jalisco, no se raja, a lo mas empata.

Un par de post mas y el ejercito peruano hubiese tenido que huir hasta Tumbes y refugiarse en Guayaquil.

Arica es indefendible y no veo porque no se podia sitiar la ciudad y esperar a que salgan con las manos en alto. El grueso de la fuerza se dirigiría mas al sur a combatir con los supuestos refuerzos.



Economista, no pierdas los restos de credibilidad que te quedan metiendote en camisas de once varas donde sabes aun menos que en otros temas...te remito simplemente al debate con Manuel 2004...

8)

quizas aprendas algo...



Tuve ocasion de visitar Arica por esas epocas y tenia amigos ariquenos, ellos esperaban los tanques peruanos como salvacion, recuerdo que el padre de esta familia un espanol fabricante y comerciante de vinos nos dijo con una tristesa grande que no nos podia invitar a almorzar porque los habian racionado y les daban 2 pollos por semana. El hombre que habia estado acostumbrado a visitar Europa 2 a tres veces al ano con su familia en la recordada linea naviera italiana, se ponia rojo y el nos dijo no una sino varias veces que esperaban todas las noches los tanques peruanos. La suegra (Abuelita) de esta familia habia nacido en Tacna y decia recuerdo que era la unica solucion para sus pesares. Esto lo recuerdo y nos impresiono bastante.
Como dato curioso este senor esperaba a los barcos italianos para conseguir algo para comer. Esto nos lo conto. No quiero que se tome a insulto ni nada por el estilo, sino es dar a conocer hechos de aquella epoca. Hoy en dia definitivamente a los hijos de esta familia ariquena su suerte les ha cambiado radicalmente en bonanza.

pues Chile completo vivia bastante mnal cortesia del Gobierno de la Unidad Popular que aniquilo la economia, pero, en el 75 y 78 la cosa ya habia cambiado bastante...

en todo caso, el tema es otro, y alude a la calidad defensiva de Arica.

Mi posicion en esto es de que Arica, mas ala de algunos trabajos menores no era un Festung a la alemana de 1944, pero como simple instalaciuon urbana clasica , presentaba a un Ejto latinoamericano un obstaculo formidable de contar con una guarnicion razonable( que poseia)

un Ejto regional, conpuesto de conscriptos, despues de atravesar Kms de fortificaciones y posiciones preparadas en la frontera, difcilmente podria estar en condiciones de darse un paseo militar por una ciudad, librando comobate urbano.

nada mas que eso.

Saludos,

Sut

[economista]

SUT es como Jalisco, no se raja, a lo mas empata.

Un par de post mas y el ejercito peruano hubiese tenido que huir hasta Tumbes y refugiarse en Guayaquil.

Arica es indefendible y no veo porque no se podia sitiar la ciudad y esperar a que salgan con las manos en alto. El grueso de la fuerza se dirigiría mas al sur a combatir con los supuestos refuerzos.



Economista, no pierdas los restos de credibilidad que te quedan metiendote en camisas de once varas donde sabes aun menos que en otros temas...te remito simplemente al debate con Manuel 2004...

Cool

quizas aprendas algo...

Jajajaja, ¿restos de credibilidad? Me imagino que como has revolucionado la teoria economica mezclando papas con mangos, tu concepto de credibilidad está un poco trastocado.

Es obvio que si no quieres asesinar a la poblacion civil (algo que parece ser incomprensible para algunos civiles y militares sureños) y perder el tiempo demoliendo una ciudad, lo que tioenes que hacer es cortar las salidas y entradas, el agua, la luz, el flujo de alimentos y combustibles y seguir para adelante, lo que es mas rentable. Arica caia sola.

Ahi no estaba el almuerzo que se buscaba sino en Iquique y mas aún, la cena estaba en Santiago.

[SUT]

Jajajaja, ¿restos de credibilidad? Me imagino que como has revolucionado la teoria economica mezclando papas con mangos, tu concepto de credibilidad está un poco trastocado.
8)

escoba....

:lol: :lol: :lol: :lol:



Es obvio que si no quieres asesinar a la poblacion civil (algo que parece ser incomprensible para algunos civiles y militares sureños) y perder el tiempo demoliendo una ciudad, lo que tioenes que hacer es cortar las salidas y entradas, el agua, la luz, el flujo de alimentos y combustibles y seguir para adelante, lo que es mas rentable.


A ver, se supone que uds estan atacando por sorpresa...

A)como diantres evacuas una ciudad completa bajo fuego sobre un solo camino???

B) Arica estaba preparada en dicho eje para un sitio en el sentido de acopios de materiales, que por lo demas no hacen mas que reflejar una ciudad ubicada en medio del desierto...



Arica caia sola.



entonces..

8)

por que no cayo???

8)



Ahi no estaba el almuerzo que se buscaba sino en Iquique y mas aún, la cena estaba en Santiago.

jajajajajajajajajajajaja

Economista, esto es simplemente tonto...

digo, como soportas logisticamente una fuerza desbalanceada como el EP de los setentas por 400Kms hasta llegar a Iqq sobre la base de un solo camino de dos pistas...

y Santiago??

parece que estuvo bueno el año nuevo., no???

jajajajajajajajajajajaja

es curioso como hay gente que no entiende que lo que hace poderoso a un ejercito no es la mera suma de material sino las opciones reales de sustentar dicho esfuerzo logisticamente en el tiempo y espacio de operaciones. Considerando la necesidad de un modulo ( combustible ammo, soporte para 100Kms de movilidad) de 5 toneladas por cada T55, me puedes explicar COMO un Ejto regional sudamericano ( cualquiera!!) podria soportar algo asi a distancias de 400 Kms...sobre terreno desertico en el que no se puede reciclar NADA...

y sobre UN SOLO CAMINO!!!

en 1945 no se pudo soportar sobre una red asi un simple regimiento reforzado de tanques con 1500 Hombres en una distancia de 60Kms...

y el EP; mas debil logisticamente, pretendia hacerlo en 400Kms y luego seguir varios miles mas al sur..

Economista, aflojale a esa, que te esta haciendo mal...

Saludos,

Sut

[OTTO_TIGER]

SUT cuantos Mi-8 y Mi-6 contaba en ese tiempo las FFAA Peruanas, cuantos An-26 habian esa epoca, cuantos Hercules y Bufalos estaban en nuestro arcenal, solo analizemos lo que es transporte o mejor dicho la caballeria aerea de esa epoca.

Nosotros teniamos en esa epoca M-5, Su-22, Camberra, el M-5 nos daba la superioridad aerea, los Su-22 hubiesesn reventado todo sus sitema de radares, los Camberra hubiesen puesto su cuota de campania Sicosocial bombardeando Santiago, osea teniamos total impunidad en el aire, por lo que los transportes hubiesen podido transitar sin tener que molestarse de ver arriba, solo preocuparse de los AA de esa epoca de tu pais.

Vamos maestro sabes muy bien las consecuencias que trae tomar una ciudad a punta de canionasos y adentrandote en ella, las perdidas serian incalculables, Tu sabes mas de estas cosas, duele aceptar que la ciudad hubiese sido perdida, pero de alli a decir que era inexpugnable dejame dudarlo.

Ahora si el almuerzo estuvo servido y no se acepto la invitacion, o mejor dicho no nos diero la excusa para proceder con esta operacion, pues agradescan al finado Pinochet que supo ser inteligente porque sabia la revolcada que se le hiba a dar ( a pesar de los altos costos humanos economicos que hubiesen tenido las FFAA Peruanas) y como pasaria a la historia: como un perdedor(muy aparte de haber pasado a la historia como un corrupto y violador de los DDHH).

Saludos

Otto_Tiger

[Mephisto]

Saludos a todos. La discusión entre Sut y Charlie es ficticia pero planteada dentro de lo posible. Lo de comer o almorzar en Iquique y cenar en Santiago es ilógico. Es como decir que Chile puede atacar el Perú y llegar a Lima para que los Generales chilenos se sienten en Palacio de Gobierno.

Desgraciadamente, cuando se empieza a “transpirar patriotismo” la discusión deja de ser lógica para empezar a ser teleológica. Mi sugerencia es regresar a la hipótesis de Arica—si es entretenido para algunos—y evitar actitudes de “quien la tiene mas grande”

Solo una opinión de alguien que ve la muerte todos los días.


Mephisto.

[SUT]

SUT cuantos Mi-8 y Mi-6 contaba en ese tiempo las FFAA Peruanas, cuantos An-26 habian esa epoca, cuantos Hercules y Bufalos estaban en nuestro arcenal, solo analizemos lo que es transporte o mejor dicho la caballeria aerea de esa epoca.



otto, es irracional pretender soportar un esfuerzo mecanizado sobre la base de apoyo aereo de forma estandar en el marco de operaciones de penetracion simplemente por que los medios aereos consumen mas peso de soporte que la carga que puedne transportar. En alguna coyuntura especifica se puede proveer un complemento particular, pero incluso con una base de soporte masiva como la americana ello no funciona, verbigracia; Iraqui Freedom 2003.



Nosotros teniamos en esa epoca M-5, Su-22, Camberra, el M-5 nos daba la superioridad aerea, los Su-22 hubiesesn reventado todo sus sitema de radares, los Camberra hubiesen puesto su cuota de campania Sicosocial bombardeando Santiago, osea teniamos total impunidad en el aire, por lo que los transportes hubiesen podido transitar sin tener que molestarse de ver arriba, solo preocuparse de los AA de esa epoca de tu pais.


y la Fach?? estaba pintada en la pared??

los F5E tenian mejores misiles y radar ( ue el M5 no tenia..), los Su 20 eran interesantes pero no estaban coordinados con la red ADGE peruana, y los Canberra bombardeando Stgo, permiteme reirme...
solo podria decir Gracias, ya que seria el mayor favor que podrias hacerle al Gbno Chileno para vender la causa propia frente a un estado agresor y sin preocupacion por las bajas civiles...

por lo demas, cualquier persona con dos dedos de frente y un minimo de lecturas sabe que el efecto social de un bombardeo sobre ciudades refuerza exponencialmente la voluntad de lucha de una poblacion completa...a los soldadospara defender a su gente, y a los civiles ante la agresion..

piensa mejor lo que dices...

Finalmente, la Fach tenia Hunters y A37 para hacer lo suyo...

nuevamente, la FAP tenia ms medios, pero no a los puntos de construir un paseo militar....

una defensa viable y eficienteno solo era presentable, sino perfectamente factible. vuelvo a insistir, si la superioridad era tal, por que Morales no ataco??



Vamos maestro sabes muy bien las consecuencias que trae tomar una ciudad a punta de canionasos y adentrandote en ella, las perdidas serian incalculables, Tu sabes mas de estas cosas, duele aceptar que la ciudad hubiese sido perdida, pero de alli a decir que era inexpugnable dejame dudarlo.


otto, sabes demasiado bien que tomarse una ciudad defendida con uñas y muelas no habria sido facil...ver conscriptos con mando y control pobre atacando es mucho mas dificil que personal del mismo tipo defendiendo...

cada cuadra les habria costado tal nivel de bajas que al poco rato me cuesta pensar siquera que se habria continuado atacando. Personalmente pienso que el EP sbaia eso demasiado bien, y que ese fue uno de los motivos para finalmente no atacar, ya que sabian que el tiempo y precio de un ataque asi simplemente no lo odrian haber soportado con un regimen de la precariedad politica del de Velazco...este tenia que entregar victorias rapidas, ya qu de otra forma su ilegitimdad de origen se habria evidenciado..

o acaso la rebelion de policias en Lima habla de unn regimen solido??

plis, Otto, dejemos de endiosar una realidad compleja...el EP del 75 o 78 era el mismo del 67 excepto que con algunos t55 y piezas de artilleria mas...su estructura de pensamiento era la misma, su logistica era la misma...
pretender, taumaturgicamente, que una fza asi se convierte en e Ejercito Rojo simplemente por que llegaron unos M30 y t55 es simplemente demencial..

dejense de contar material como si fueran porotos y comiencen a estudiar los factores de sinergia que hacen a un ejercito ser eficiente!!





Ahora si el almuerzo estuvo servido y no se acepto la invitacion, o mejor dicho no nos diero la excusa para proceder con esta operacion, pues agradescan al finado Pinochet que supo ser inteligente porque sabia la revolcada que se le hiba a dar ( a pesar de los altos costos humanos economicos que hubiesen tenido las FFAA Peruanas) y como pasaria a la historia: como un perdedor(muy aparte de haber pasado a la historia como un corrupto y violador de los DDHH).


jejejeje..mira, de corruptos mejor ni hablemos que alla hay algnos que dan catedra y despues los reeligen...

respecto a Pinochet, al menos dejo algo que valiera la pena por tanto sacrificio, que el resto de los Gbnos Militares latinoamericanos no dejan mas qu sangre y devastacion economica..y si se le hizo un funeral de estado con decenas de miles de asistentes, tan malo no lo puede haber hecho

El hecho concreto es de que no perdio...y Chile hoy , gracias a un manejo coherente de prioridades, tiene Leopard 2a4, F16 y fragatas modernas...

HOY

y no necesita vivir de quimeras que NO OCURRIERON...

:wink:

seamos racionales y analicemos la cosa como se hizo en su momento con manuel 2004 y Carloc C ( lo confundo a veces con Charlie)...

pero debatir ********* estilo "comeremos en Stgo"..

solo acarrera que, en este momento, se les conteste que no solo no ocurrio, sino que siguen en T55...los Sukhoi se fueron, y en otro thread se debate modernizar el Grau...

ante eso, I Rest My Case.

Saludos,

Sut

[Invitado]

jejejeje..mira, de corruptos mejor ni hablemos que alla hay algnos que dan catedra y despues los reeligen...

¿Y eso hace que "tu" corrupto sea "menos" que "nuestros" corruptos? ¿Lo excusa de alguna manera? ¿Lo justifica?

:oops:


respecto a Pinochet, al menos dejo algo que valiera la pena por tanto sacrificio, que el resto de los Gbnos Militares latinoamericanos no dejan mas qu sangre y devastacion economica..y

Por lo menos, que si no sería recordado como otro tiranazo más, pero como "gracias a él" (sentencia que encuentro muy discutible, por decir lo menos: dónde quedan los miles de chilenos que, a punta de esfuerzo y sin haber desaparecido a nadie, sacaron el país adelante :roll: ) se logró la reactivación económica chilena, todo se le perdona, todo se le disculpa :wink: Sus crímenes son menos graves, la desaparición de 3200 chilenos, menos terrible y dolorosa.

Entiendo que estés feliz porque hoy, "gracias a Pinochet" puedas ufanarte del manejo coherente de prioridades que está haciendo realidad los Leopard 2A4, los F-16 y las fragatas modernas, pero no defiendas lo indefendible. Separemos las cosas: la realidad chilena de hoy, atribuible o no a Pinochet, no excusa ni redime al General de sus crímenes.

si se le hizo un funeral de estado con decenas de miles de asistentes, tan malo no lo puede haber hecho

Sí, lo mismo pasó con Stalin o con Kim Il Sung :wink: Salvando las respectivas distancias, según esa óptica, "tan malos no debieron haber sido" :oops:

[king_arthur]

Habrìa que aclarar que en un estado de derecho el hombre no es culpable, puès no se logrò determinar ni os delitos de homicidio ni los actos de corrupciòn que se le imputaban.

Y no me vengan con que por su muerte no se logrò concretar su encarcelamiento ni determinar su culpabilidad, porque los mejores misnistros en visita, estuvieron durante años tratandp de buscar su culpabilidad en los hechos denunciados y no lo lograron. Por algo serà no?

saludos

[Invitado]

Momento, Pinochet falleció antes de concluirse los procesos en su contra, eso no lo hace inocente ni mucho menos.

No seas ingenuo, king_arthur: cuántos dictadores y criminales murieron sin que se les sentenciara (¿quieres que te haga una lista? Y la historia no los recuerda exactamente como santas palomas :roll: ).

Pretender vender la idea de que Pinochet es inocente de los crímenes cometidos durante SU gobierno por SUS entidades militares y de inteligencia es tan descarado como la tesis que plantean los fujimoristas en el Perú de que Fujimori no sabía nada de lo que hacía Montesinos :oops:

[SUT]

SUT escribió:
jejejeje..mira, de corruptos mejor ni hablemos que alla hay algnos que dan catedra y despues los reeligen...


¿Y eso hace que "tu" corrupto sea "menos" que "nuestros" corruptos? ¿Lo excusa de alguna manera? ¿Lo justifica?




no para nada, pero...

basicamente impide que alguien pueda enrostrar al hombre como corrupto...teniendo tejado de vidrio en su propio pais

ya que al menos seria un poco "asimetrico"..

como detalle, los procesos de manejo de gastos no llegaron a sentencia, pero justo es referir que en lo que llevaban avanzados habian reducido el monto origina que se suponia que este hombre habia robado desde los USD 23 millones a USD 6, y seguian reduciendose..

con los antecedentes de asignacion espurea de oro en el HSBC, quedara la duda real de cuanto era el monto y, sobre todo, si era o no real dichas asignaciones..

en fin...

eso es otro tema, aunque fuera USD $1, el tema ya seria grave ya que es una cuestion de calidades, no de cantidades.... Mi punto, insisto, es de que no es posble enrostrar corrupcion desde un sistema quepadece del mismo problema. Nada mas que eso.



Por lo menos, que si no sería recordado como otro tiranazo más, pero como "gracias a él" (sentencia que encuentro muy discutible, por decir lo menos: dónde quedan los miles de chilenos que, a punta de esfuerzo y sin haber desaparecido a nadie, sacaron el país adelante ) se logró la reactivación económica chilena, todo se le perdona, todo se le disculpa Sus crímenes son menos graves, la desaparición de 3200 chilenos, menos terrible y dolorosa.

Entiendo que estés feliz porque hoy, "gracias a Pinochet" puedas ufanarte del manejo coherente de prioridades que está haciendo realidad los Leopard 2A4, los F-16 y las fragatas modernas, pero no defiendas lo indefendible. Separemos las cosas: la realidad chilena de hoy, atribuible o no a Pinochet, no excusa ni redime al General de sus crímenes.



no pretendo ni me interesa en ergirime en defensor de nadie, solo reirme un poco de quien se toma el derecho de agredir a otro usando el nombre de esta persona y su Gbno habiendo padecido en carne propia situaciones infinitamente peores y que aun no son capaces de resolver.

Respecto a la obra del Gbno Militar ( notese que soy bastante mas amplio en su referencia que al mero Pinochet) el hecho es de que los millones e chilenos que hicieron posible el desarrollo actual llevaban en parte importante intentando hacerlo desde regimenes muy anteriores, que no habian tenido ( por coyuntura o simple ineficiencia) las opciones de sacar provecho a dicha condicion de disponibilidad de esfuerzo, etc.

el hecho concreto es de que las politicas de mercado abierto que han permitido el desarrollo economico Chileno, para bien o para mal, se tomaron en el Gbno Militar desde 1976 para adelante.

Calcele el sayo a quien le calce...

otra cosa es de que, con decreciente eficiencia, los Gbnos de la Concertacion hayan tenido la vision y criterio de mantener el sistema y no desmantelarlo como alguna vez propusieron varios de sus lideres.

Creo haber sido nitido, por tanto, en que atribuyo consecuencias relativamente menores dentro del proceso politico/economico chileno como son los Leopard 2a4, las fragatas , etc) por tanto a un proceso que , comenzando en el Gbno Militar, es mantenido por los Gnos democrativos sucesores constituyendo, por tanto, un verdadero proceso pais en el que existe un grado de consenso hoy por abrumador.

pero, todo comenzo en un determinado momento...

:wink:


Sí, lo mismo pasó con Stalin o con Kim Il Sung Salvando las respectivas distancias, según esa óptica, "tan malos no debieron haber sido"

Con la diferencia que nadie obligo a esas decenas de miles a cocinarse bajo el sol de Diciembre, y no hubo demostraciones de "entusiasmo forzado" como en los casos referidos.

Por lo demas, justo es recordar que tanto Kim como Stalin murieron en su puesto, no entregando el poder ni respetando un itinerario fijado con anterioridad de manera impecable.

:wink:

Mira Fulcrum, el tema de Pinochet en Chile sera como el de Carrera y OHiggins o el de la revolucion de 1891, jamas habra consenso en Chile respecto al proceso ya que sus luces y sombras corren casi parejas, pero el hecho permanece que el hombre, mas alla de todos sus defectos y, si quieres ponerlo asi, crimenes, actuo en un contexto que, para al menos parte importante de los Chilenos, es valido de respeto y admiracion..

bueno, malo..

no me atrevo yo a decirlo..

y, siendo sincero, me mueve a risa ver a algunos dar clases de moralina mientras tienen sus propias tragedias mas que abiertas y ahi, vivitas...con la puerta del closet abierta

no nos saquemos la suerte entre gitanos, ni asumamos roles de jueces....

mira que... :wink:

Momento, Pinochet falleció antes de concluirse los procesos en su contra, eso no lo hace inocente ni mucho menos.

jajaja, vaya, parece que en su caso se invierte el ppio juridico que se es inocente hasta que se prueba lo contrario...

:lol: :lol:

me limito a los hechos; los montos ques e le atribuian como robados estaban descendiendo constante y sostenidamente..

y probablemente habrian quedado bastante acotados a ingresos personales de haber segudio la tendencia..

que habria pasado finalmente, no lo se...

pero, el hecho es de que cuando murio la tendenca iba en el sentido contrario al que indicas.

mi punto, insisto nuevamente, es que aunque hubiera sido 1USD habria sido demasiado...lamentablemente, no vemos el mismo celo con politicos democraticamente elegidos y que, hoy por hoy, estan dando un espectaculo lastimoso..pero esa es otra cosa.

Lo grave es el contexto de los DDHH, y en ese eje es donde dos conceptos incompatibles coexisten en la sociedad chilena. Para algunos cualquier violacion a los DDHH es inaceptable per se. Para otros, la praxis del pais hacia inevitable una salida violenta y el tema era escoger de que bando eran los muertos..

en un esquema asi, me niego a ser reducido a tener que definirme en un esquema maniqueo, y prefiero tratar de entender que llevo a que chilenos prefirierabn matarse a nombre de ideologias extranjeras...

en un esquema asi, yo personalmente soy demasiado pequeño para poder decidir apuntar con el dedo a unos u otros...

y solo me queda comprometerme a tratar de que, en lo que a mi me toque, no se vuelva a repetir...

Saludos,

Sut

[Invitado]

basicamente impide que alguien pueda enrostrar al hombre como corrupto...teniendo tejado de vidrio en su propio pais

No se trata de "enrostrarle" a nadie nada, pero tampoco se puede ser tan fresco (sin ánimo de ofender) y pretender que por esa circunstancia (el tener "tejado de vidrio" como mencionas) el asunto de Pinochet deba, por derecho o prerrogativa de juzgar quién critica y quién tiene que quedarse callado porque su país es un paraíso terrenal donde nadie roba un caramelo o un nido de l adrones, ser omitido.

Lo que está mal, está mal y San se acabó, acá no hay grises ni medias tintas para nadie, ni para ustedes ni para nosotros.

no pretendo ni me interesa en ergirime en defensor de nadie, solo reirme un poco de quien se toma el derecho de agredir a otro usando el nombre de esta persona y su Gbno habiendo padecido en carne propia situaciones infinitamente peores y que aun no son capaces de resolver.

Nuevamente, la cosa no va por ahí.

el hecho concreto es de que las politicas de mercado abierto que han permitido el desarrollo economico Chileno, para bien o para mal, se tomaron en el Gbno Militar desde 1976 para adelante.

Calcele el sayo a quien le calce...

Definitivamente y eso nadie lo duda, así como tampoco nadie en su sano juicio dudaría de que el gobierno de Allende fue un desastre y trajo el país abajo... pero nuevamente, los éxitos que está cosechando Chile hoy, que bien pueden atribuirse en su génesis a las políticas económicas impulsadas por Pinochet, no pueden servir como argumentos o excusas para minimizar u ocultar los graves errores de su gestión; una y otra vez me encuentro con gente que defiende a capa y espada a Fujimori porque "hizo obras"... bueno, pero también se levantó en peso al país y sabrá Dios a cuanta gente desapareció (y hasta ahora no está juzgado ni condenado pero dada toda la evidencia que lo rodea, no voy a ser tan ingenuo de presumirlo inocente sin más, ¿o sí? :oops: ). Los éxitos y los logros no redimen los crímenes ni los anulan.

Con la diferencia que nadie obligo a esas decenas de miles a cocinarse bajo el sol de Diciembre, y no hubo demostraciones de "entusiasmo forzado" como en los casos referidos.

Ah pero ni tú ni yo hemos planteado si los asistentes al funeral de Pinochet fueron obligados o no :oops: Tú simplemente dijiste que porque a su entierro fueron miles de personas, "no debió haberlo hecho tan mal", sencillamente acoté ello como un argumento no válido para sostener que la gestión de Pinochet haya sido buena o lo que fuere, lo único que demuestra es que mucha gente apoya lo que hizo Pinochet pero no olvides que, simultáneamente, también hubo decenas de miles de personas protestando en las calles y manifestando su repudio al General fallecido, qué conclusión podemos sacar de eso...

Lo dejo a la imaginación de cada uno :oops:

Y así como la mitad del país apoya, defiende o respalda la gestión y la persona del General Pinochet, también hay que ser un poquito más sensibles y reconocer que hay otra mitad que lo rechaza, entre ella los familares de los miles de desaparecidos - que también son chilenos y también tienen derechos - para quienes hoy tampoco hay justicia (hablando de leyes y estado de derecho...).

el hecho permanece que el hombre, mas alla de todos sus defectos y, si quieres ponerlo asi, crimenes, actuo en un contexto que, para al menos parte importante de los Chilenos, es valido de respeto y admiracion..

Entonces no salgan hablando de la validez del estado de derecho, pues, porque si por apoyo popular se va a justificar o defender un gobierno, entonces los ejemplos históricos lo dejan pésimamente parado. Así como a parte importante de los chilenos les parece lo que tú dices, hay otra parte - no menos importante ni tampoco, despreciable - que piensa lo contrario.

Si Pinochet actuó o no legítimamente respecto al contexto histórico que le tocó actuar me parece algo sumamente discutible. En otros foros - no lo voy a repetir acá - he expresado mi opinión al respecto. Para muchos, la intervención militar era inevitable y necesaria. Personalmente no lo creo así, creo que había otras salidas dentro de la vía democrática y legal con intervención de los militares dentro de sus atribuciones y en irrestricto respeto al estado y las leyes (es más, esto Pinochet lo sabía de primera mano como general de confianza de Allende y Comandante en Jefe del Ejército que ayudó a sofocar intentonas golpistas previas). Probablemente soluciones más complicadas, pero legales y menos traumáticas.

y, siendo sincero, me mueve a risa ver a algunos dar clases de moralina mientras tienen sus propias tragedias mas que abiertas y ahi, vivitas...con la puerta del closet abierta

no nos saquemos la suerte entre gitanos, ni asumamos roles de jueces....

mira que... :wink:

E insistes. Te la pongo fácil: que nosotros los peruanos seamos unos corruptos por naturaleza y uds. los chilenos, un dechado de virtudes no tiene NADA que ver en esta discusión: yo no veo a gente que critica a Pinochet defendiendo a Fujimori o Alan García (say), o por lo menos por principios y consecuencia con el discurso, no debería ser así. Si mi país tiene un prontuario nada envidiable de elegir y votar por delincuentes, no hace menos válida mi apreciación de algo que para mí está mal.

jajaja, vaya, parece que en su caso se invierte el ppio juridico que se es inocente hasta que se prueba lo contrario...

De ninguna manera, pero vamos, no hay que ser ingenuos: el hecho concreto es que durante el gobierno de Pinochet se cometieron violaciones a derechos humanos, mucha gente fue torturada y eliminada por organismos del Estado siendo Pinochet Jefe de Estado y en calidad de Presidente de la República, Comandante Supremo de las Fuerzas Armadas, entonces qué, quién es responsable de todos esos crímenes, ¿el Espíritu Santo? ¿Pinochet no sabía nada?

:roll:

Ojalá la justicia fuese automática e infalible pero desgraciadamente no es así; bajo esa premisa, cuántos connotados dictadores habrían pasado a la historia como simples observadores o "víctimas de las circunstancias" por las atrocidades cometidas en sus países simplemente por no haber llegado a ser formalmente condenados.

Lo grave es el contexto de los DDHH, y en ese eje es donde dos conceptos incompatibles coexisten en la sociedad chilena. Para algunos cualquier violacion a los DDHH es inaceptable per se. Para otros, la praxis del pais hacia inevitable una salida violenta y el tema era escoger de que bando eran los muertos..

Nuevamente, tanta proclama de respeto a las leyes y el estado de derecho se va por el caño :roll: Las desapariciones, violaciones y asesinatos políticos son INACEPTABLES desde cualquier punto de vista para cualquier nación que se diga respetuosa de la legalidad y en ese sentido, no se puede justificar muertes o desapariciones forzadas por más terrible que haya sido el contexto ni por más favorable que haya resultado para el país en el largo plazo. O sea, si gracias a Pinochet, Chile está bien hoy, es un tema que debe separarse racional y calmadamente de los crímenes cometidos durante el gobierno militar.

Y creo que mejor lo dejamos ahí y nos vamos a otro topic para continuar antes que vengan los administradores y nos censuren por desviarnos del tema principal :)

[SUT]

No se trata de "enrostrarle" a nadie nada, pero tampoco se puede ser tan fresco (sin ánimo de ofender) y pretender que por esa circunstancia (el tener "tejado de vidrio" como mencionas) el asunto de Pinochet deba, por derecho o prerrogativa de juzgar quién critica y quién tiene que quedarse callado porque su país es un paraíso terrenal donde nadie roba un caramelo o un nido de l adrones, ser omitido.

Lo que está mal, está mal y San se acabó, acá no hay grises ni medias tintas para nadie, ni para ustedes ni para nosotros.



todo OK, excepto que el post tuvo una carga de arrogancia y moralina algo desagradable, que requeria por fuerza una respuesta que le recordara que el tambien es mortal...

y ese es el punto...como bien dices, lo que esta mal, esta mal, punto...

y no pretender pararse en la torre a repartir coscorrones...

just that.

Nuevamente, la cosa no va por ahí.

perdon, pero creo saber con que sentido escribo lo que escribo...

a menos, por supuesto, que tu pienses saber mejor que yo mismo que hay dentro de mi cabeza...

:wink:


Definitivamente y eso nadie lo duda, así como tampoco nadie en su sano juicio dudaría de que el gobierno de Allende fue un desastre y trajo el país abajo... pero nuevamente, los éxitos que está cosechando Chile hoy, que bien pueden atribuirse en su génesis a las políticas económicas impulsadas por Pinochet, no pueden servir como argumentos o excusas para minimizar u ocultar los graves errores de su gestión; una y otra vez me encuentro con gente que defiende a capa y espada a Fujimori porque "hizo obras"... bueno, pero también se levantó en peso al país y sabrá Dios a cuanta gente desapareció (y hasta ahora no está juzgado ni condenado pero dada toda la evidencia que lo rodea, no voy a ser tan ingenuo de presumirlo inocente sin más, ¿o sí? ). Los éxitos y los logros no redimen los crímenes ni los anulan.

No conozco con mayor detalle el caso de Fujimori, solo puedo decir que el proceso politico chileno no es asimilable al Peruano, y que en Chile , para bien o para mal, Pinochet aun cuenta con personas que, colocandolo en sus circunstancias, lo considera como un Gobernante eficiente...

Respecto a mi posicion personalla desarrollo algunos parrafos despues de este que tu citas, pero te repito que me siento en una especie de cruce de caminos en valorar diversos elementos de categorias muy diferentes...

Ah pero ni tú ni yo hemos planteado si los asistentes al funeral de Pinochet fueron obligados o no Tú simplemente dijiste que porque a su entierro fueron miles de personas, "no debió haberlo hecho tan mal", sencillamente acoté ello como un argumento no válido para sostener que la gestión de Pinochet haya sido buena o lo que fuere, lo único que demuestra es que mucha gente apoya lo que hizo Pinochet pero no olvides que, simultáneamente, también hubo decenas de miles de personas protestando en las calles y manifestando su repudio al General fallecido, qué conclusión podemos sacar de eso...

menos retorica y mas realidad. El hecho permanece de que, contra todo pronostico de todo el espectro prolitico en Chile, Pinochet a su muerte conto con un apoyo y duelo enormenente mayor al que nadie habria esperado, cosa que causo una serie de tropiezos de parte del Gbno y un manejo de la situacion que puede calificarse de pobre...

respecto a los numeros de protestas, la verdad es que solo en un momento hubo 5 mil en Plaza Italia, y en las demas convocatorias, sorpresivamente, en ninguna se supero las centenas e incluso decenas de personas. El motivo, no me lo preguntes, pero de que fue asi, lo fue... :shock:

Y así como la mitad del país apoya, defiende o respalda la gestión y la persona del General Pinochet, también hay que ser un poquito más sensibles y reconocer que hay otra mitad que lo rechaza, entre ella los familares de los miles de desaparecidos - que también son chilenos y también tienen derechos - para quienes hoy tampoco hay justicia (hablando de leyes y estado de derecho...).


Creo haber sido explicito en eso....

ambos bandos tienen esqueletos en el closet, y esa tragedia implica que es imposible señalar a ninguno de los dos como "bueno" o "malo" en un sentido etico...eso es algo que esta fuera del debate.

y que la sensibilidad minima en el tema DDHH es basica y esta fuera de todo debate.

Entonces no salgan hablando de la validez del estado de derecho, pues, porque si por apoyo popular se va a justificar o defender un gobierno, entonces los ejemplos históricos lo dejan pésimamente parado. Así como a parte importante de los chilenos les parece lo que tú dices, hay otra parte - no menos importante ni tampoco, despreciable - que piensa lo contrario.

Si Pinochet actuó o no legítimamente respecto al contexto histórico que le tocó actuar me parece algo sumamente discutible. En otros foros - no lo voy a repetir acá - he expresado mi opinión al respecto. Para muchos, la intervención militar era inevitable y necesaria. Personalmente no lo creo así, creo que había otras salidas dentro de la vía democrática y legal con intervención de los militares dentro de sus atribuciones y en irrestricto respeto al estado y las leyes (es más, esto Pinochet lo sabía de primera mano como general de confianza de Allende y Comandante en Jefe del Ejército que ayudó a sofocar intentonas golpistas previas). Probablemente soluciones más complicadas, pero legales y menos traumáticas.

Fulcrum, tu opinion, legitima y razonable, por supuesto, no altera el hecho de que no fuiste ( ni fui yo..) participe del periodo..

en dicho eje, tu opinion ( y la mia..) no es mas que un comentario ex post sobre un hecho concreto que ya ocurrio y respecto al que ya no podemos hacer nada...

sin embargo, justo es decir que tecnicamente NO existia ya un estado de derecho en Chile en Septiembre de 1973, habiendo sido violado este por el Gbno Y oposicion en multiples ocasiones, y que iban desde el no cumplimiento de fallos de la Corte Suprema, hasta el armado de milicias paramilitares, etc...

todas las soluciones alternas al 11 de septiembre quedan supeditadas al hecho de que las estamos pensando detras de un teclado 30+años despues...

y ese es el tema, lo que paso , paso...y es parte de la Historia tanto como Portales, Balmaceda, Arturo Alessandri o Allende, o en el caso Peruano, como Fujimori, Leguia, Belaunde, Pierola o Castilla...
mi opunto es de que no existe y soy sumamente esceptico que alguna vez exista un consenso historico al respecto...

Just That.

E insistes. Te la pongo fácil: que nosotros los peruanos seamos unos corruptos por naturaleza y uds. los chilenos, un dechado de virtudes no tiene NADA que ver en esta discusión: yo no veo a gente que critica a Pinochet defendiendo a Fujimori o Alan García (say), o por lo menos por principios y consecuencia con el discurso, no debería ser así. Si mi país tiene un prontuario nada envidiable de elegir y votar por delincuentes, no hace menos válida mi apreciación de algo que para mí está mal.

esteee....dificilmente el espectaculo de corrupcion politica chilena actual permite presumir nada...incluso la propia Presidenta tuvo que salir defendiendo la legitimidad de su Gbno ante el inicio de investigaciones respecto al financiamiento de su Campaña Electoral..

pero el punto, mas bien, es de negar, de mi parte, el que alguien pretenda asumir y convertise en Juez sobre nuestra realidad envuelto en un aura de furia republicana inmaculada...

es simplemente eso....que sea Peruano, Tadjiko o Britanico...en todas partes se cuecen habas, nada mas...

No te vayas al otro extremo,que fui claro y taxativo en el punto en mis opiniones.

Ojalá la justicia fuese automática e infalible pero desgraciadamente no es así; bajo esa premisa, cuántos connotados dictadores habrían pasado a la historia como simples observadores o "víctimas de las circunstancias" por las atrocidades cometidas en sus países simplemente por no haber llegado a ser formalmente condenados.

Dictador o Democrata...que dificil juicio , no??

cuantos "heroes" han terminado teniendo pies de barro ( Kennedy, Blair, Bushes varios, etc...) y cuanto "Criminales" de su moment han terminado siendo ensalzados en la Historia ( Balmaceda, por ejemplo, en Chile...

los juicios historicos no son permanentes, varian a la luz del presente en que se toman...

recuerda eso siempre.

Lo unico permanente ( o mas bien que debiera serlo...) son los valores, propios y personales...


Nuevamente, tanta proclama de respeto a las leyes y el estado de derecho se va por el caño Las desapariciones, violaciones y asesinatos políticos son INACEPTABLES desde cualquier punto de vista para cualquier nación que se diga respetuosa de la legalidad y en ese sentido, no se puede justificar muertes o desapariciones forzadas por más terrible que haya sido el contexto ni por más favorable que haya resultado para el país en el largo plazo. O sea, si gracias a Pinochet, Chile está bien hoy, es un tema que debe separarse racional y calmadamente de los crímenes cometidos durante el gobierno militar.

Justificar?? y quien las ha justificado??

lee bien mi bien intencionado pero algo apresurado Fulcrum..

lo que digo es que las cosas pasaron..y claramente son graves...

pero pasaron..y no esta en nadie borrarlas...

y junto a ellas pasaron otras cosas mas, de mejor talante...que podrians er desagradables para algunos, pero tambien pasaron...

es ante la ponderacion balanceada de ambas que me declaro imposibilitado..

por que por horrible que sea una desaparicion de un Mirista..

el ver que hoy hay menos de un 20% de pobreza desde el 70% que habia en el 73 me indica que la cosa va algo mejor..y cada vez que veo un joven humilde con opciones de llegar a la Universidad, o manejando un buen automovil, o sabiendo que existe un sistema de salud o pensiones al menos medianamente digno , pues..que quieres que te diga...eso tambien existe...

y ese es el problema...tenemos un presente hoy que es mejor...y un futuro que quizas lo sea mas...

y un pasado que fue malo..

y, haga lo que haga, lo pasado no lo puedo cambiar, pero el futuro si lo puedo hacer, y tengo algunas herramientas mas que no tenia antes..

tengo que quemarlas en un fuego sacrificial por que fueron hechas en parte relevante por el Gbno Militar??

me parece que seria una tontera...

en fin, teniendo familiares que la sufrieron (gravemente!!) por ambos bandos, y que para el 73 aun ensuciaba pañales, siento que no tengo que darle explicaciones a nadie sobre lo que pienso del periodo...

tengo cicatrices familiares en ambos ejes, de modo que le pague el impuesto a cada bando..

solo espero poder amortizarlas en lo que se pueda dando a mis hijos condiciones para que no tengan que enfrentarse a la situacion que vivieron mis Padres...

Y creo que mejor lo dejamos ahí y nos vamos a otro topic para continuar antes que vengan los administradores y nos censuren por desviarnos del tema principal

y sip, pienso que es lejos lo mejor...

saludos,

Sut



[/quote]

[Rommel67]

Después de estas fiestas y ahora desde Arica en vacaciones...... tendre tiempo para conversar con mi padre y amigos y averiguar mas sobre las medidas defensivas de ese periodo, amen de una visita a Tacna de compras.... pero desde ya fotos y recopilación de hechos en marcha.....


saludos

[OTTO_TIGER]

Sres Foristas de Perudefensa.com dado el caso que la gran iminencia de este foro el Sr. SUT y demas compatriotas, llego a la conclucion que el Ejercito y sus FFAA del pais vecino al sur de la concordia, hubiese hecho lenia a nuestro ejercito y es mas el que Pinochet hablara con Kisinger no era mas que una burla a la realidad que vivian en ese momento.

En fin el analisis de esa epoca se fue por la borda, el Ejercito Peruano estaba en pesimas condiciones, nunca se realizo la OPERACION PISCO ni mucho menos se hacia nada, solo se vosiferaba, total para que sirven los helicopteros y demas capacidad de transporte, Sres. creo que debo de rendir pleitesias y dar gracias que no se realizo la invasion planeada.

Creo que llego a un punto donde no puedo analizar mas porque en frente tengo generales del teclado que hoy por hoy al tener un Ejercito teconologicamente superior se creen duenios de la verdad, atraz quedan las palabras y hechos del pasado, total son invensibles.

Saludos

Otto_Tiger

[THE_ROOKIE]

proyeccion inversa de la experiencia que les hizo vivir con miedo por algunos años...

en todo caso, que bueno que no hubo guerra. Eso solo trae desgracias.

[economista]

Sres Foristas de Perudefensa.com dado el caso que la gran iminencia de este foro el Sr. SUT y demas compatriotas, llego a la conclucion que el Ejercito y sus FFAA del pais vecino al sur de la concordia, hubiese hecho lenia a nuestro ejercito y es mas el que Pinochet hablara con Kisinger no era mas que una burla a la realidad que vivian en ese momento.

En fin el analisis de esa epoca se fue por la borda, el Ejercito Peruano estaba en pesimas condiciones, nunca se realizo la OPERACION PISCO ni mucho menos se hacia nada, solo se vosiferaba, total para que sirven los helicopteros y demas capacidad de transporte, Sres. creo que debo de rendir pleitesias y dar gracias que no se realizo la invasion planeada.

Creo que llego a un punto donde no puedo analizar mas porque en frente tengo generales del teclado que hoy por hoy al tener un Ejercito teconologicamente superior se creen duenios de la verdad, atraz quedan las palabras y hechos del pasado, total son invensibles.

Saludos

Otto_Tiger

Me hace acordar el discurso de Hitler:

¡¡Todo lo mejor es alemán!!
¡¡Los mejores autos, los Volkswagen y los Mercedes Benz!!
¡¡ Las mejores pastillas para la gripe, la aspirina Bayer!!
¡¡Los mejores chistes, los de Otto y Fritz!!

SUT escribió:
una defensa viable y eficienteno solo era presentable, sino perfectamente factible. vuelvo a insistir, si la superioridad era tal, por que Morales no ataco??

¿Todavia no lo sabe?. Que penita.

A ver si alguien le vuelve a explicar que el tio Sam llamo por telefono y mencionó algo de unos portaviones.

[economista]

Sobre llegar a Santiago, no es necesario llevar tanta lógistica. La encuentras en el camino. No me parece logico despues de todo lo que se ha escrito sobre una posible resistencia encarnizada en Arica, perder el tiempo y recursos en meterse ahi. Mejor es pasarse de largo, dejando cerrada la ciudad. Si tenian acumuladas reservas alimenticias, se quedaban cerradas mas tiempo y punto.

¿Cual era el objetivo de esa operacion? ¿Solamente entrar a destruir Arica y masacrar a la población? No lo creo. Si se tataba de recuperar las provincias cautivas, no era logico arrasar con una infraestructura que despues ibas a tener que reconstruir. Lo mismo que Iquique.

Mejor era derrotar al ECH y hacerlo replegarse mas al sur, para que se concentre y ahi decidir el asunto.

Una de las fortalezas de las FFAA peruanas en esa epoca era la logistica precisamente. Habian medios de trasnporte de todo tipo, aereo, maritimo y terrrestre.

¿Para que se llegaría a Santiago? Pues para hacerlos firmar un tratado de paz que regrese las fronteras a su estado anterior a la guerra del pacifico pero con la obligación de no tener fuerzas armadas. Y si se resistían, aplicarle las mismas medidas que las de Lynch.

Así como Chile uso los recursos del guano y del salitre para mantener la guerra, asi tambien se podia usar los del cobre y de la industria forestal y pesquera. Fácil nomás

Toda la discusión de si se podia o no, me parece que está destinada a un efecto sicologico para que los peruanos no nos sintamos ganadores en ese posible conflicto y por lo tanto no pensemos que se debió haber hecho lo que no se hizo y pensar que en el futuro, una repetición de la hipotesis.

Como dicen los analistas de inteligencia y operaciones sicologicas: Quien lo dice, a quien esta dirigido el mensaje y que efecto se planea lograr en la mente del que recibe el mensaje.

Saludos

[Evil_Morgoth]

Sobre llegar a Santiago, no es necesario llevar tanta lógistica. La encuentras en el camino. No me parece logico despues de todo lo que se ha escrito sobre una posible resistencia encarnizada en Arica, perder el tiempo y recursos en meterse ahi. Mejor es pasarse de largo, dejando cerrada la ciudad. Si tenian acumuladas reservas alimenticias, se quedaban cerradas mas tiempo y punto.

¿Cual era el objetivo de esa operacion? ¿Solamente entrar a destruir Arica y masacrar a la población? No lo creo. Si se tataba de recuperar las provincias cautivas, no era logico arrasar con una infraestructura que despues ibas a tener que reconstruir. Lo mismo que Iquique.

Mejor era derrotar al ECH y hacerlo replegarse mas al sur, para que se concentre y ahi decidir el asunto.

Una de las fortalezas de las FFAA peruanas en esa epoca era la logistica precisamente. Habian medios de trasnporte de todo tipo, aereo, maritimo y terrrestre.

¿Para que se llegaría a Santiago? Pues para hacerlos firmar un tratado de paz que regrese las fronteras a su estado anterior a la guerra del pacifico pero con la obligación de no tener fuerzas armadas. Y si se resistían, aplicarle las mismas medidas que las de Lynch.

Así como Chile uso los recursos del guano y del salitre para mantener la guerra, asi tambien se podia usar los del cobre y de la industria forestal y pesquera. Fácil nomás

Toda la discusión de si se podia o no, me parece que está destinada a un efecto sicologico para que los peruanos no nos sintamos ganadores en ese posible conflicto y por lo tanto no pensemos que se debió haber hecho lo que no se hizo y pensar que en el futuro, una repetición de la hipotesis.

Como dicen los analistas de inteligencia y operaciones sicologicas: Quien lo dice, a quien esta dirigido el mensaje y que efecto se planea lograr en la mente del que recibe el mensaje.

Saludos


hum.... ¿y despues de regresar en el tiempo desde 1879 hasta ahora, que se te ocurre?

saludos

[economista]

Estimado Evil: No comprendí bien tu pregunta. ¿Podrías aclararla?

Gracias.

[Caronte]

Verdaderamente a algunos foristas solo falta pasarles una peineta, porque parece que la muñeca la tiene desde hace rato.

Como pueder ser posible que se les ocurra pensar siquiera en llegar a Santiago, tomar la ciudad y luego obligarnos a firmar tratados. ¿Se dan cuenta la cantidad de kilómetros que hay entre ambas ciudades? ¿Y el soporte logístico para su material de guerra que además era ruso?

¿Si iban a tener problemas en someter a una ciudad de cien mil personas, como pensarian tomarse y someter a una de mas de tres millones, y con el tamaño que esta tiene?

SUT, tu que siempre has debatido con sólidos y probados argumentos, respetuoso. Tirón de oreja (en buena), ¿como se te ocurre perder el tiempo en responder tamañas ***********?

[Caronte]

Mucho se a hablado de personal de ejército, artillería, carros de combate y hasta de aviación. ¿Quien podría argumentar el desempeño que hubieran tenido ambas marinas de guerra? ¿Habríamos perdido la Isla de Pascua?

Saludos, Caronte.

[economista]

Caronte:

Para llegar a Santiago hay que ir por barco y por avion, lo que se consigue una vez vencido a las fuerzas chilenas. No solo usas el material ruso sino tambien el que vayas capturando en el camino.

Luego, agarras el libro de Bulnes o de Baasadre, tomas nota de los destrozos que hicieron tus antepasados, haces un listado en una hoja excel, los multiplicas por 5 y ya tienes la formula. No tienes que estar varios años.

Los rusos que supuestamente estaban detras asi como los cubanos, te mandaban felices todos los repuestso que necesitabas. Y en tiempo real.

Ademas era poco. Total las fuerzas armadas sudamericanas son pequeñas. Por ejemplo Saddam Hussein tenia 5 mil tanques.

Saludos

[Caronte]

Economista, no se porque, pero eso me recuerda a la bravuconada de un general que partiria por la mañana desde su cuartel, a media mañana estaría paseándose por Los Andes, almorzaría en La Moneda, y por la tarde estaría meando el Valparaíso.

Esperamos, esperamos y nunca pasó nada, y eso que las distancias eran infinitamente más cortas, sólo había que cambiar el desierto por una cordillera, y listo. Mire que fácil.

[Caronte]

Perdón Economista ignoré un pequeño detalle "vencer a las tropas chilenas". No se lo tomen tan a la ligera, podría salirles sumamente caro.

Y este otro "tomar una planilla excel, hacer allí un listado con los daños y destrozos causados por vuestros antepasados y multiplicarlos por 5", eso más bien me suena a venganza.

... y por último, me podrías indicar por cual ruta viajarían desde el norte para ir dejándoles el material de guerra que se iban a tomar en el camino?


Saludos.

[economista]

Y este otro "tomar una planilla excel, hacer allí un listado con los daños y destrozos causados por vuestros antepasados y multiplicarlos por 5", eso más bien me suena a venganza.

Saludos.

Si, efectivamente, suena a venganza.

A veces a uno no le gusta que le hagan lo que uno le hizo a otros. Y peor aun cuando celebra lo que hizo primero.