Ver la Versión Completa : Sistema Starstreak - posibilidad para la FAP y el EP
Invitado
18-May-2011, 14:45
Abro este tema para discutir sobre el sistema antiaéreo Starstreak II HVM, un candidato con posibilidades importantes para repotenciar tanto a la defensa antiaérea de la FAP como del EP. Como sabemos, ambas armas han emitido requerimientos para nuevos sistemas de defensa antiaérea y este producto, mostrado en SITDEF 2011, es uno de los que más ha interesado a los altos mandos de ambos institutos armados.
http://www.freeimagehosting.net/uploads/763536a168.jpg
http://www.freeimagehosting.net/uploads/af23f7292d.jpg
http://www.freeimagehosting.net/uploads/d8c79524e7.jpg
http://www.freeimagehosting.net/uploads/34050b067e.jpg
Descripción y demostración del sistema en el stand de Thales:
VER VIDEO (http://www.youtube.com/watch?v=2AOzkScyKYM)
Algunos datos:
peso: 14kg
velocidad: superior a Mach 3
alcance: superior a 7km
sistema de guía: lasérica beam-rider; inmune a contramedidas
secuencia de lanzamiento: inmediata (no requiere enfriamiento de seeker)
efectivo contra: aeronaves, helicópteros, UAVs, PGMs
Muy buen sistema.
Una demostración más de que las misiones CAS ya no son realmente factibles.
¿Se tiene idea del sistema ADGE de soporte?
Saludos,
Invitado
18-May-2011, 17:03
Starstreak HVM & THOR MMS (Multi-Mission System). (http://www.youtube.com/watch?v=Os6rMgmVMbc)
http://defense-update.com/images/ThorPinzgauer.jpg
http://www.army-technology.com/contractor_images/thales/3-vehicle-missiile-launcher.jpg
El sistema puede aceptar una combinación de misiles, como por ejemplo Starstreak + Spike ;)
ManuelAntonio
18-May-2011, 17:36
Interesante.
Preguntas :
- Este SdA ¿cómo detecta?, entiendo que el misil tiene un sistema de guía lasérico, pero ¿cómo se detecta al intruso para engancharlo y dispararle? .. ¿cualquier radar asociado?.
- Si lo pidió la FAP, se entendería que el SdA en cuestión reemplazaría al Sa-3, pero .. ¿solo con 7 Km de alcance?. Sabiendo que en el medio regional algunos vectores tienen armas que sobradamente pueden hacer su trabajo sin que el Starstreak puedan molestarlos, no deberíamos "ir" por una solución de mayor capacidad.
Saludos.
- Si lo pidió la FAP, se entendería que el SdA en cuestión reemplazaría al Sa-3, pero .. ¿solo con 7 Km de alcance?. Sabiendo que en el medio regional algunos vectores tienen armas que sobradamente pueden hacer su trabajo sin que el Starstreak puedan molestarlos, no deberíamos "ir" por una solución de mayor capacidad.
Saludos.
Negativo. La FAP buscaría reemplazar los (próximos a caducar) sistemas manpads por un sistemas similar al presentado. El SA-3 GOA debería ser reemplazado por sistemas de otra categoría, por ejemplo, el BUK M2E.
salu2
Sin duda interesante este sistema Ingles. Pero veamos las condiciones de frontera:
- Que sucederia en condiciones de neblina? lo digo pues entiendo que nuestro potencial adversario posee aeronaves con sistemas electronicos todo tiempo que podrian aprovechar estas condiciones adversas al Starstreak en favor de los sistemas del Falcon.
- En las noches el laser podria delatarse frente a UAVs y otros sistemas de reconocimientos.
Saludos
ManuelAntonio
18-May-2011, 21:44
Negativo. La FAP buscaría reemplazar los (próximos a caducar) sistemas manpads por un sistemas similar al presentado. El SA-3 GOA debería ser reemplazado por sistemas de otra categoría, por ejemplo, el BUK M2E.
salu2
Ahhh bueno si es así no hay problema, si va a reemplazar Iglas y otros .. no me quejo.
Saludos.
JRIVERA
18-May-2011, 22:13
Yo tambien pense lo mismo, el StarTrek es ideal para reemplazar a los misiles antiaereos portatiles, ya que su eficacia es a 7 Km, y definitivamente para mayor alcance debemos contar con el SA-17 (BUK-M2E).
Saludos,
JRIVERA
Negativo. La FAP buscaría reemplazar los (próximos a caducar) sistemas manpads por un sistemas similar al presentado. El SA-3 GOA debería ser reemplazado por sistemas de otra categoría, por ejemplo, el BUK M2E.
salu2
El Startreack es un sistema demasiado caro, complejo y aparatoso como para ser un reemplazo directo de MANPADS IR estándar…
Yo lo veo como un sistema de defensa de bases, estilo Samantha que usa Chile.
Saludos,
El Startreack es un sistema demasiado caro, complejo y aparatoso como para ser un reemplazo directo de MANPADS IR estándar…
Yo lo veo como un sistema de defensa de bases, estilo Samantha que usa Chile.
Saludos,
Tu lo ves como un sistema de defensa de bases.. yo no. Para defensa de bases se necesita algo más preciso, que pueda interceptar exitosamente bombas cayendo directamente.
El starstreack es caro y aparatoso si se compara con un simple manpad lanzado desde el hombro de un artillero, pero es bastante portátil y, sobretodo, es mucho más eficaz y contra el cual hay muy pocas contramedidas.
salu2
Tu lo ves como un sistema de defensa de bases.. yo no. Para defensa de bases se necesita algo más preciso, que pueda interceptar exitosamente bombas cayendo directamente.
Por favor amigo…lo que planteas no tiene sentido, pues aunque se puede es MUCHO más caro que eliminar directamente al arquero.
El starstreack es caro y aparatoso si se compara con un simple manpad lanzado desde el hombro de un artillero, pero es bastante portátil y, sobretodo, es mucho más eficaz y contra el cual hay muy pocas contramedidas.
Por supuesto, y por su costo y soporte…remplazas 0,001 MANPADS antiguo por cada nuevo SPOCK.
Saludos,
Por favor amigo…lo que planteas no tiene sentido, pues aunque se puede es MUCHO más caro que eliminar directamente al arquero.
Por supuesto, y por su costo y soporte…remplazas 0,001 MANPADS antiguo por cada nuevo SPOCK.
Saludos,
Por que no tiene sentido?
Obviamente lo ideal es eliminar al arquero.. pero si el arquero viene con armamento stand-off, no tengo más remedio que buscar eliminar la flecha.. y eso no se puede hacer con el starstreack, pues no fue concebido para eso.
(conversé personalmente con el representante de Thales en el último Sitdef)
En conclusión, el starstreack no me sirve para defender bases aéreas contra toda amenaza aérea.
salu2
El Startreack es un sistema demasiado caro, complejo y aparatoso como para ser un reemplazo directo de MANPADS IR estándar…
De hecho es uno de las principales opciones para reemplazar a los MANPADS tanto para el EP como para la FAP, y SI es un REEMPLAZO DIRECTO PARA LOS MANPADS, ¿caro? si, un poco pero es muy efectivo, ¿complejo? para nada, yo mismo probe el simulador de tiro en el stand de SITDEF (un tipazo el instructor britanico) y te dire que es un sistema muy simple de usar y sobre todo, DE MANTENER...
Yo lo veo como un sistema de defensa de bases, estilo Samantha que usa Chile.
Saludos,
No no, para defensa de bases estamos COMPRANDO OTRA COSA... Jajaja, te vas a caer de espaldas cuando te enteres.
Lo que pasa es que te lanzas en contra del Starstreak porque es un arma mucho mejor que cualquier otro sistema que tenga Chile en servicio y porque ninguna de las aeronaves de la FACh, incluido el todopoderoso F-16 Block 50 podría sobrevivir o impedir ser impactado por el Starstreak, y eso no lo digo yo, lo dijo el propio representante de Thales, que es un buen amigo de Fulcrum por cierto.
Aunque claro, probablemente dirás que el representantes de Thales UK miente.
Tu atacas todo lo que le conviene al Perú y va en detrimento del poder chileno, eso es clarisimo. Pues no en mi guardia Degan´s, ya te he dicho que siempre estoy un paso delante tuyo.
Saludos!
Por que no tiene sentido?
Obviamente lo ideal es eliminar al arquero.. pero si el arquero viene con armamento stand-off, no tengo más remedio que buscar eliminar la flecha.. y eso no se puede hacer con el starstreack, pues no fue concebido para eso.
(conversé personalmente con el representante de Thales en el último Sitdef)
En conclusión, el starstreack no me sirve para defender bases aéreas contra toda amenaza aérea.
No tiene sentido porque:
a) Si los aviones atacantes pudieron llegar y descargar su armamento, este será bastante y para varios puntos (imagina una base aérea y todos los blancos factibles).
b) Los sistemas capaces de eliminar armamento Stad off son muy especializados, y en tierra generalmente es armamento naval modificado, como los utilizados para bajar cohetes en la franja de Gaza (Phalax más Barak-1):
http://bogieworks.blogs.com/treppenwitz/images/2007/06/04/cram_3.jpg
Para lograr lo que dices, requieres varios de estos sistemas simultáneamente, así:
a) Tendrías que gastar varios cientos de millones de US$ para protegerte del armamento Stand Off, pues son sistemas VSHORAD
b) Sin conseguir eliminar a los arqueros, ni siquiera haciendo peligroso (disuadiendo) su ataque
c) Por el mismo costo, logras sistemas más balanceados, como por ejemplo un mix de misiles de mediano alcance, complementado con misiles de corto alcance, desplegados en amplios espacios y controlados en forma centralizada por un ADGE, con lo que SI logras DISUACION, ya que los ataques tendrían altos costo de arqueros.
No no, para defensa de bases estamos COMPRANDO OTRA COSA... Jajaja, te vas a caer de espaldas cuando te enteres.
….:roll:
Contigo ya he hecho varias veces PLOP...!!!
Pues no en mi guardia Degan´s, ya te he dicho que siempre estoy un paso delante tuyo.
Jajajajajaja…:mrgreen:
Saludos,
Charlie
19-May-2011, 15:35
Dejen las ridiculeses...... ya?
Conversen por el amor de Dios.
Administrador
Degan.. parece que en tu manía de responder frase por frase no lo logras comprender que tú y yo estamos de acuerdo en lo mismo:
El starstreack no fue diseñado para interceptar bombas ni para defender, por sí solo, bases aéreas.
El starstreack es un excelente reemplazo para los manpads de uso actual en el EP y la FAP, pero para defender bases aéreas se requiere el complemento y coperación de varios otros sistemas, o el uso de un totalmente nuevo (para el barrio) sistema integral. Ejemplos hay varios, y de hecho tú ya has mencionado uno.
Particularmente estaría muy satisfecho si el starstreack es finalmente incorporado a las FF.AA peruanas, pero no hay que olvidar que se necesita "algo más" para distancias mayores.
salu2
Degan.. parece que en tu manía de responder frase por frase no lo logras comprender que tú y yo estamos de acuerdo en lo mismo:
El starstreack no fue diseñado para interceptar bombas ni para defender, por sí solo, bases aéreas.
¿De qué manía hablas?...¿acaso no dijiste que “preferías” un sistema que pueda eliminar armas stand off en vuelo?
Disculpa, pero para defender bases aéreas el Startreack basta…pues distribuido en forma eficiente y controlado por un ADGE avanzado, puede derribar sin problemas aviones de ataque antes de atacar.
Hoy no se bombardea desde altura, el problema es tener densidad de medios apropiados, coordinación de alto nivel y preaviso también adecuado.
El starstreack es un excelente reemplazo para los manpads de uso actual en el EP y la FAP, pero para defender bases aéreas se requiere el complemento y coperación de varios otros sistemas, o el uso de un totalmente nuevo (para el barrio) sistema integral. Ejemplos hay varios, y de hecho tú ya has mencionado uno.
Sin duda es mejor contar con medios escalables en alcance, pero para proteger bases, los británicos no tenían problemas en usar RAPIER por décadas…contra ataques bastante más poderosos de los que nosotros pudiéramos soñar.
Como MANPAS es complejo, caro y aparatoso…más que MISTRAL (que ya es grande y aparatoso)
Particularmente estaría muy satisfecho si el starstreack es finalmente incorporado a las FF.AA peruanas, pero no hay que olvidar que se necesita "algo más" para distancias mayores.
Sería un tremendo avance, pero hay que ser realista: Por costos (unidades comprables), capacidades y operatividad creo que un uso realista sería como protección de bases.
Saludos,
Ok, ya entendí el error.
Tu pensaste que yo me refería a interceptar exclusivamente las fechas, dejando a los arqueros libres de toda amenaza. Yo me refería a un sistema capaz de interceptar "hasta" las flechas enviadas por los arqueros.
Si el sistema es capaz de interceptar hasta las flechas, imaginate lo que puede hacer con los arqueros. Tiendo a pensar que un sistema donde se coordinen y complementen entre sí, barreras de distintos alcances como -por ejemplo- el Buk 2ME + starstreack + pantsyr 1.
Por cierto el mistral es tan aparatoso como el starstreack, y ambos sistemas tienen sus ventajas y desventajas. La ventaja del mistral es que tiene seeker bi-banda y es fire and forget. La ventaja del starstreack es que es "injameable".
Ahora lo realista es que, teniendo la FACH armamento stand off la FAP busque "algo mejor" para defender sus bases aéreas que el eficiente - pero no concebido para ello - starstreak.
salu2
Tu pensaste que yo me refería a interceptar exclusivamente las fechas, dejando a los arqueros libres de toda amenaza. Yo me refería a un sistema capaz de interceptar "hasta" las flechas enviadas por los arqueros.
Ok...¿me puedes dar un ejemplo de un sistema con esa capacidad, y que lo sea contra blancos con armas stand off?
Si el sistema es capaz de interceptar hasta las flechas, imaginate lo que puede hacer con los arqueros. Tiendo a pensar que un sistema donde se coordinen y complementen entre sí, barreras de distintos alcances como -por ejemplo- el Buk 2ME + starstreack + pantsyr 1.
Ahora sí...hablas de un conjunto de medios de primer nivel...como diría Quico: “pues así cualquiera”.
La gracia está en pensar en poseer medios realistas.
Por cierto el mistral es tan aparatoso como el starstreack, y ambos sistemas tienen sus ventajas y desventajas.
No tanto, uno es F&F y el otro no.
La ventaja del mistral es que tiene seeker bi-banda y es fire and forget. La ventaja del starstreack es que es "injameable".
De acuerdo, y sumaría que el francés requiere menos entrenamiento y habilidad para su uso, y por ser F&F, posee mejor capacidad contra ataques saturantes.
Ahora lo realista es que, teniendo la FACH armamento stand off la FAP busque "algo mejor" para defender sus bases aéreas que el eficiente - pero no concebido para ello – starstreak.
B2r3n (pucha que es complicado tu nick...)
Cometes un error al imaginar que los lanzadores de estos misiles estarían “pegados” al posible blanco.
La realidad es que se distribuyen alejados del blanco, en los ejes de aproximación más factibles, por lo que su área de ataque eficiente puede ser bastante más lejos que la distancia stand off al blanco.
Saludos,
Nómbrame como beren nomás y estará bien.
Enfin.. el uso -efectivo o no- del starstreack como sistema único para defender una base aérea no disminuye las muy elevadas prestaciones de este sda. Si al final la FAP y/o el EP incluyen al starstreack en sus inventarios será un salto cualitativo importante en sus capacidades de defensa. Creo que en esto coincidimos.
salu2
...
La gracia está en pensar en poseer medios realistas.
Nos han ofrecido el Starstreak, por si no lo sabes, el Starstreak es una opción realista y sobre todo, LÓGICA.
No tanto, uno es F&F y el otro no.
Los mismos representantes de Thales afirmaron que el Starstreak es un sistema de armas superior al Mistral en todo aspecto, que no sea F&F es irrelevante, porque el Starstreak es inmune a cualquier clase de contramedida mientras que el Mistral no lo es.
De acuerdo, y sumaría que el francés requiere menos entrenamiento y habilidad para su uso, y por ser F&F, posee mejor capacidad contra ataques saturantes.
¿Que el Mistral requiere menos entrenamiento y habilidad? YO PROBE EL SIMULADOR, el uso del arma es simplicimo, solo tienes que mantener el blanco en la mira y listo, problema resuelto... ¿De donde sacas que un misil F&F es mejor contra "ataques saturantes" (¿te lo acabas de inventar, verdad?) que una bateria de Starstreak?, mismo que a diferencia del Mistral o de cualquier otro MANPAD IR genera prealerta, algo que no sucede con el misil en cuestión.
Como siempre, atacas y buscas minimizar todo sistema de armas que podría entrar en servicio en el Perú, y ahora pretendes decir que el Mistral es SUPERIOR al Starstreak solo porque es F&F... Lo mismo haces con los MiGs, inventado teorías cada vez mas disparatadas, con el Su-25, etc, etc, etc...
Mas de lo mismo.
Invitado
24-May-2011, 13:54
La tecnología IR ya ha sido ampliamente superada; hacerse de contramedidas para estos sistemas - léase jammers IR, flares, ECM, etc. - no es difícil, mientras que como afirma el fabricante, el Starstreak es inmune a los mismos. A ello sumémosle la versatilidad y flexibilidad para atacar objetivos de exposición inmediata así como medios en tierra, cosa que ningún sistema IR siquiera sueña con poder hacer.
Además poco, o mejor dicho nada, afecta el hecho de que el sistema no sea F&F cuando tienes un misil que se mueve a más de 3 veces la velocidad del sonido, con lo cual solo se necesitan 3.5 segundos para alcanzar a un blanco a 3km y 8.1 segundos para derribar a uno a 7km.
¿Podrá garantizar el Mistral un kill a 5km contra un blanco a baja cota, provisto de medios de supresión de escapes, bengalas y jammers IR? No lo creo. Y menos si hablamos de UAVs o PGMs. El Starstreak sí garantiza un kill a 7km contra una amplia variedad de objetivos - basta que solo uno de los tres dardos (redundancia que no tienen otros sistemas) pegue en el blanco para echárselo.
Demás está decir que si se consigue adquirir el Starstreak en las condiciones que la FAP está solicitando - no solamente en configuración MANPADS sino también asociado al sistema MMS montado en vehículos - más el potencial interés del Ejército en el mismo y más "el otro sistema", esta vez de defensa de zona, que se está negociando (ahora sí, para defensa de bases) vamos a tener una defensa aérea que el mismo Reino Unido nos envidiaría.
Ahora, pretender insinuar que el Migale/Mistral - en servicio en Chile desde comienzos de los '90 - es "superior" a un sistema de última generación como el Starstreak no merece mayor comentario. Es más, causa gracia y risotadas que se pretenda sugerir tal cosa.
PD: yo también probé el simulador y no hay manera más fácil de hacerlo, el mismo sistema provee giroestabilización y ayuda al operador para mantener el láser fijo en el objetivo. Dicho sea de paso, el instructor que estaba ahí presente aseguró que es hasta más difícil operar el simulador que el sistema en la vida real, de manera que si un par de neófitos como quienes escribimos en este foro pudimos conseguir resultados inmediatos sin entrenamiento - y eso que también he usado el simulador de Igla que tiene el GRUDA y demoré varios intentos en pegarle a algo :oops: - cómo será con una tripulación bien entrenada (como debe ser)...
... y más "el otro sistema", esta vez de defensa de zona, que se está negociando (ahora sí, para defensa de bases) vamos a tener una defensa aérea que el mismo Reino Unido nos envidiaría.
...
Nos siguen dejando con la miel en los labios respecto al "otro sistema". Ojalá hayan pronto novedades positivas.
Saludos,
Rommel
Invitado
24-May-2011, 14:36
¿De donde sacas que un misil F&F es mejor contra "ataques saturantes" (¿te lo acabas de inventar, verdad?) que una bateria de Starstreak?, mismo que a diferencia del Mistral o de cualquier otro MANPAD IR genera prealerta, algo que no sucede con el misil en cuestión.
Jajajaja... :mrgreen:
Un sistema IR que requiere de enfriamiento del seeker y demás limitaciones no puede ser más efectivo contra ataques tipo 'pop-up' o blancos de exposición limitada que un sistema de guía lasérica de última generación que provee reacción inmediata.
Dicho sea de paso, el operador que estaba ahí - un WO2 del Ejército Británico - también ha tenido experiencia con sistemas IR como el Stinger y el propio Mistral, inclusive; en su propia apreciación, ambos están muuuuuy por debajo de las capacidades y versatilidad del Starstreak.
Nos siguen dejando con la miel en los labios respecto al "otro sistema". Ojalá hayan pronto novedades positivas.
Bueno, ya se anunciará en su debido momento. Por lo pronto lo único comentable es que no es ni ruso ni chino, lo mismo que los radares que también son necesarios para lograr debida cobertura de nuestro espacio aéreo.
De la que nos salvamos, porque si fuera por la gestión anterior, tendríamos todo chino... felizmente este comando y esta gestión quieren todo occidental 8)
Primero…paremos las insinuaciones, pues yo no he “pretendido insinuar" que el Mistral sea "superior" al Starstreak, intentemos ser directos por favor, y no “reírnos en la fila”…;)
Si alguien quiere comparar (yo no) un misil de los ’90 (que aún NO existe en la región) con uno de los ´80 (que sí está por muchos años) no sería justo, lo justo sería comparar el Mistral de Chile, con los MANPADS IR rusos existentes en Perú hoy.
Por otra parte, decir que los MANPADS IR están “ampliamente superados” es realmente una opinión que NO resiste análisis y no da ni para reírse:
a) La absoluta mayoría de los MANPADS fabricados HOY son IR
b) La tecnología de MANPADS láser es antigua y no se ha hecho nunca muy popular, por ejemplo con el RBS-70 de Saab Bofors, láser beam riding, con mira giro estabilizada (de los ´70).
c) En FIDAE por años han traído al Starstreak y varios otros misiles, así, también he podido “jugar” con ellos y conversar con sus representantes, y claro, todos son “el mejor”.
d) Ningún sistema es absolutamente mejor que el otro, pues todos tienen ventajas y desventajas.
e) A las ventajas ya explicadas de un beam riding (SACLOS), como el Startreak, hay que sumarle sus desventajas:
I. Durante TODA su trayectoria de guiado, no pueden haber obstáculos a la línea de mira
II. Su sistema de guiado es más complejo mecánicamente, requiriendo así mayor mantención: 1 módulo con el sistema de estabilización, generador de la retícula de puntería y el monóculo, más 1 módulo con la batería, electrónica de procesamiento y control, joystick, gatillo y resto de botones
III. No se puede apuntar ni disparar en movimiento
IV. No posee espoleta de proximidad (Strastreak)
V. Su secuencia de disparo tampoco es tan rápida (lo que uno ve en los simuladores de feria, se salta la etapa inicial), esta es su secuencia completa:
1) El tirador adquiere el blanco en su monóculo
2) Selecciona “system on” para energizar el sistema
3) Aparece el “área” de la retícula al centro del monóculo
4) El tirador introduce el blanco dentro de la retícula (moviendo el lanzador)
5) El tirador oprime el gatillo de disparo del misil
6) El tirador mantiene al blanco dentro de la retícula, utilizando el joystick, hasta el impacto
7) Recién aquí, se puede reiniciar la secuencia para otro blanco
VI. Es decir, la secuencia de tiro del Starstreak se parece mucho a la del Javelin, lo que significa que el operador requiere capacitación y entrenamiento permanente, para lograr un guiado óptimo.
Por su parte, un misil IR moderno, como el Mistral 2 o Stinger Block 1, aparte de las desventajas ya descritas, tienen las siguientes ventajas:
I. Se pueden apuntar y disparar en movimiento
II. No se requiere entrenamiento y habilidad para el guiaje del misil al blanco
III. Se puede iniciar la secuencia de tiro a un nuevo blanco, inmediatamente después de disparado el misil anterior
IV. Poseen microcircuitos reprogramables en la sección de procesamiento de señales, que permite:
1) Reconocimiento específico de nuevos blancos
2) Nuevas reglas de aproximación y navegación
3) Reconocimiento de nuevas contramedidas y su filtración
V. El tiempo entre la adquisición del blanco y el disparo (secuencia de predisparo), es de 5 a 6 segundos (sin preaviso)…digamos no tan diferente al tiempo REAL de la secuencia de predisparo de un SACLOS beam riding
VI. Poseen Sekers bibanda (IR/UV) TODO ASPECTO
VII. Obviamente sirven contra blancos a muy baja altura, por algo se usan hasta como anti seaskimmer.
Saludos,
PD: Me permito dudar que a corto o mediano plazo, UK "envidie" algún SdA de Perú.
ManuelAntonio
27-May-2011, 09:43
Ese es el problema de los sistemas guiados por lases, se interpone algo y zumm la flecha se va por allá ... digo yo .. ¿no hay MANPADS IIR?, con una guía F&F como la del Spike.
Quizá el sistema británico aplique para zonas sin obstáculos como en el sur por ejemplo; pero ¿y en el norte?, caso un terreno como el Cenepa, donde si le apuntabas a un caza, lo "pintas", disparas, y en la maniobra se atraviesa un árbol .... al cuerno el misil lanzado.
Saludos.
Ese es el problema de los sistemas guiados por lases, se interpone algo y zumm la flecha se va por allá ... digo yo .. ¿no hay MANPADS IIR?, con una guía F&F como la del Spike.
No no Manuel, el Starstreak es un BEAM RIDER, lo unico que tienes que hacer es mantener el blanco en la mira y LISTO, se acabo el problema, cuando yo probe el sistema el blanco era un helo haciendo hovering pero Fulcrum lo probo, si mal no recuerdo con un caza en vuelo subsonico razante, y se lo echo igualito.
¿Sabes que pasa con los misiles IR? Que podrian simplemente NO ENGANCHAR, ese es el problema con todos ellos, podrias tenerlo en la mira de tu lanzador pero no haber LOCK, sin mencionar que ni bien lo enganches el caza enemigo te va a lanzar contramedidas hasta decir basta, lo cual reduce la efectividad de tu misil, porque aunque sea IIR esto no lo hace inmune a las mismas, a diferencia del Starstreak que es completamente inmune a cualquier tipo de contramedida infrarroja existente, precisamente porque no emplea guiado infrarojo.
Quizá el sistema británico aplique para zonas sin obstáculos como en el sur por ejemplo; pero ¿y en el norte?, caso un terreno como el Cenepa, donde si le apuntabas a un caza, lo "pintas", disparas, y en la maniobra se atraviesa un árbol .... al cuerno el misil lanzado.
Manuel, no hay forma en que un ARBOL se atraviese justamente en medio del laser que guia al misil, te recuerdo que este sigue la trayectoria indicada por la mira optronica, mientras mantengas el blanco en la mira el misil ira exactamente en direccion al mismo, ASI DE SIMPLE.
Yo no se con quien habrá conversado Degan pero yo hable con el instructor del Ejercito Britanico que vino expresamente a demostrar el sistema, con el representante de Thales UK de la division de defensa aerea, que es un gran amigo de Fulcrum y con el cual nos pasamos un buen rato hablando de este sistema y de las otras capacidades que nos ofrece Thales en ese sentido, asi que creeme, estoy muy seguro de lo que te estoy diciendo.
En realidad mas detalles sobre esto te los puede dar Fulcrum, el se conoce el sistema de cabo a rabo.
Saludos
Ese es el problema de los sistemas guiados por lases, se interpone algo y zumm la flecha se va por allá ... digo yo .. ¿no hay MANPADS IIR?, con una guía F&F como la del Spike.
Claramente, ese es el futuro…pero aún no hay que yo sepa.
Saludos,
ManuelAntonio
27-May-2011, 12:11
No no Manuel, el Starstreak es un BEAM RIDER, lo unico que tienes que hacer es mantener el blanco en la mira y LISTO, se acabo el problema, cuando yo probe el sistema el blanco era un helo haciendo hovering pero Fulcrum lo probo, si mal no recuerdo con un caza en vuelo subsonico razante, y se lo echo igualito.
No me dejé entender, mi duda va en función a que entre el sistema de guía y el blanco no debe haber interferencia.
¿Sabes que pasa con los misiles IR? Que podrian simplemente NO ENGANCHAR, ese es el problema con todos ellos, podrias tenerlo en la mira de tu lanzador pero no haber LOCK, sin mencionar que ni bien lo enganches el caza enemigo te va a lanzar contramedidas hasta decir basta, lo cual reduce la efectividad de tu misil, porque aunque sea IIR esto no lo hace inmune a las mismas, a diferencia del Starstreak que es completamente inmune a cualquier tipo de contramedida infrarroja existente, precisamente porque no emplea guiado infrarojo.
Entiendo, pero, las posbilidades de un hipotético IIR aumentan con las contramedidas actuales.
Manuel, no hay forma en que un ARBOL se atraviese justamente en medio del laser que guia al misil, te recuerdo que este sigue la trayectoria indicada por la mira optronica, mientras mantengas el blanco en la mira el misil ira exactamente en direccion al mismo, ASI DE SIMPLE.
Si la hay mi estimado, hablo del norte, Cenepa, y lo sé de primerísima fuente, te explico, los operadores de Iglas de instalan en una pocisión lo más eficáz posible : no descubierta, pero que le permita un radio de visión y acción lo más grande posible.
Los aviones atacantes vuelan bajo buscando su blanco, es difícil incluso saber con exactitud por donde van a entrar (sin un sistema de alerta decente), se ubica al vector, el tiempo de reacción del operador y el sistema no es "rapidísimo" pero te deja margen para apuntar, enganchar y disparar .. sale el misil y sus probabilidades varían, pero ya está en el aire y "enganchado", no se vé si impactó o no (los árboles adyacentes ya cubren el horizonte), pero ya está volando y persiguiendo.
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRB-HClf1bUgJMUUOqOFnZEgyrvhSMfoxTjndstSnFjWG7sJAo3TQ
Si fuese el sistema de guiado por laser, la secuencia descrita se repite, pero el tiempo de apuntado es corto, y antes de que el misil impacte el avión ya salió de ángulo al entrar tras el borde del bosque ... la flecha pierde enganche y sale de largo ... teóricamente.
Por eso creo que diferentes sistemas para diferentes teatros.
Yo no se con quien habrá conversado Degan pero yo hable con el instructor del Ejercito Britanico que vino expresamente a demostrar el sistema, con el representante de Thales UK de la division de defensa aerea, que es un gran amigo de Fulcrum y con el cual nos pasamos un buen rato hablando de este sistema y de las otras capacidades que nos ofrece Thales en ese sentido, asi que creeme, estoy muy seguro de lo que te estoy diciendo.
En realidad mas detalles sobre esto te los puede dar Fulcrum, el se conoce el sistema de cabo a rabo.
A ver entonces que luces nos puede dar Fulcrum.
Saludos.
No me dejé entender, mi duda va en función a que entre el sistema de guía y el blanco no debe haber interferencia.
OK, en eso si estas en lo correcto, pero la velocidad de reaccion del sistema es tal que es dificil que esto suceda, pero como indicas no hay sistema 100% efectivo, pero te puedo asegurar que este sistema es mucho mas efectivo que un misil IR convencional.
Entiendo, pero, las posbilidades de un hipotético IIR aumentan con las contramedidas actuales.
Claro, definitivamente, pero ademas de hacerlo mas costoso sigue teniendo los mismos inconvenientes de un sistema de guiado infrarojo, como detallaré mas adelante.
Si la hay mi estimado, hablo del norte, Cenepa, y lo sé de primerísima fuente, te explico, los operadores de Iglas de instalan en una pocisión lo más eficáz posible : no descubierta, pero que le permita un radio de visión y acción lo más grande posible.
Claro, lo mismo aplica para el Stastreak.
Los aviones atacantes vuelan bajo buscando su blanco, es difícil incluso saber con exactitud por donde van a entrar (sin un sistema de alerta decente) se ubica al vector, el tiempo de reacción del operador y el sistema no es "rapidísimo" pero te deja margen para apuntar, enganchar y disparar .. sale el misil y sus probabilidades varían, pero ya está en el aire y "enganchado", no se vé si impactó o no (los árboles adyacentes ya cubren el horizonte), pero ya está volando y persiguiendo.
Aqui es donde radica la diferencia Manuel, sin un sistema de alerta temprana decente no interesa el misil que tengas, si no sabes por donde va a entrar el blanco hasta que entra pues se reduce tu ventana de oportunidad de ataque grandemente, y eso es fatal para un misil IR convencional, porque no creas que es tan simple como apuntar y disparar, primero tienes que armar el misil y esperar a que el seeker se enfríe, para que recien puedas buscar hacer el lock en el blanco, y ese es el punto mi estimado, esos segundos de espera CUENTAN, y sobre todo es posible que debido a las condiciones climáticas y contramedidas (flares y supresores de firma térmica instalados en la aeronave) simplemente no logres obtener el Lock que necesitas para lanzar el misil, esto no sucede con el Starstreak, no tienes que enfriar el seeker y no tienes que preocuparte por las contramedidas, porque es tu propio ojo (el famoso sistema de control de tiro Eyeball Mk.1, en servicio desde la Prehistoria) el que le dice al misil donde esta el blanco.
Ojo, lo que se tiene pensado aqui es tener un sistema de alerta temprana mas que decente, que permita sacar el mejor provecho pa un sistema como el Starstreak, pero como me dijo el representante de Thales, de nada te sirve tener la mejor prealerta del mundo si tu misil no logra hacer siquiera el lock... Y tiene razon, por eso yo espero que el Starstreak se la lleve.
Por eso creo que diferentes sistemas para diferentes teatros.
Claro, yo no digo: "Empleemos solamente este misil y ya", no no, emplearlo en forma conjunta a un misil IR es tambien conveniente pero ojo mi estimado, este ultimo va a causar que el blanco detecte el lock y busque salvar el pellejo, lo cual tambien tiene sus ventajas, aunque para serte franco yo prefiero un combat-kill a un mission-kill...
A ver entonces que luces nos puede dar Fulcrum.
Saludos.
A ver si se anima a hablar sobre el sistema.
Saludos
Manuel:
a) Para un MANPADS IR, el tiempo entre que se detecta un blanco en el monóculo, se enfría el seeker, este detecta el blanco y se dispara, va entre 5 a 6 segundo SIN PREAVISO
b) Lo mismo, pero CON PREAVISO, baja a 3 segundos
c) Por lo anterior, todo el marketing de los súper tiempos de predisparo de un MANPADS SACLOS (sea beam riding o radio guiado) se muestran tal cual es…MARKETING
d) Los seeker IR modernos TODO ASPECTO, no tienen problemas de enganche
e) La limitante de los SACLOS, es precisamente eso: Semi-Automatic Command to Line-Of-Sight...imagina, por ejemplo, la reacción de un tirador contra un blanco rápido, de vuelo perpendicular y cercano (y sin obstáculos)...;)
Saludos,
Giancarlo_HG.
27-May-2011, 15:05
SACLOS e IR son sistemas que actuán bien en determinados escenarios.
Una cosa es jugar con el sistema en una feria y otra muy distinta enfrentarte a una aeronave que vuela cercano a ti y en vuelo rasante , realizando maniobras de despistaje mantener en mira cosas así por mas mira estabilizada que tengas es complicado por el angular del objetivo , y es que siempre tienes que tener a la aeronave en la mira para que el laser efectué un guiado óptimo.
Pienso que es un muy buen sistema, pero también pienso que es un complemento al clásico mampads IR , porque definitivamente no va a funcionar bien para todos los escenarios, mas por el tema de factores externos que pueden imposibilitar realizar un adecuado seguimiento al objetivo.
Probé ese simulador e inmediatamente me di cuenta de sus limitaciones.
Ya existen jammers para sistemas de guiado láser.
IIR actualmente es lo más avanzado que existe y lo más difícil de interferir y cuando los MAMPADS lo incorporen será el despelote.
...
Una cosa es jugar con el sistema en una feria y otra muy distinta enfrentarte a una aeronave que vuela cercano a ti y en vuelo rasante
GC, que tu no hayas sido invitado al evento y hayas tenido que limitarte a mirar el sistema desde fuera del stand no es culpa mía, yo estuve los 5 días ¿tengo que decirte mas? Y aunque yo no probé el simulador en contra de un blanco como el que indicas, Fulcrum SI, y el te puede dar fe de su efectividad.
realizando maniobras de despistaje
¿Como podria hacer tal cosa si no tiene la mas remota idea de que esta en la mira del Starstreak?
Pienso que es un muy buen sistema, pero también pienso que es un complemento al clásico mampads IR , porque definitivamente no va a funcionar bien para todos los escenarios
¿Que sistema funciona bien en todos los escenarios y bajo todas las condiciones GC? A ver, sorprendenos con esa pieza de tecnologia, cuyas ominosas capacidades parecen salidas de un panfleto de publicidad de DICSA.
Probé ese simulador e inmediatamente me di cuenta de sus limitaciones.
Sinceramente lo dudo GC, el simulador hasta donde recuerdo estaba solo disponible para los expositores, no para el publico general, quizás lo estas confundiendo con el simulador de Instalaza, ese si lo podía usar cualquiera si hacías tu cola (algo que yo no tuve que hacer, obviamente).
Ya existen jammers para sistemas de guiado láser.
¿Como puedes jammear un laser que no puedes detectar porque este ilumina exactamente la parte trasera del misil?
Como te encanta florear GC, mira, en la web de Thales UK esta el brochure del Starstreak, lee y cuando entiendas como funciona, regresa y quizas -si estoy de humor- hablamos.
Saludos
P.D.- Como estoy de buen humor, te voy a dar 2 tips sobre el sistema: El misil una vez lanzado acelera a mach 3 en menos de un segundo, y tiene un alcance de unos 7 kms... Pregunta de academia preuniversitaria: ¿Cuanto tiempo tardas en recorrer 7000 metros a Mach 3? Y ojo, no hay que esperar el LOCK porque NO HAY LOCK, ni bien lo tienes en la mira le puedes disparar al blanco.
Giancarlo_HG.
27-May-2011, 19:28
Uy miren al oriental desubicado, "yo si estuvi ahí, tu no" , "a mi me invitaron a tí no" "fulcrum es el mejor amigo del instructor wowww que maravilla" o que mejor dicho que patético.........me importa un pepino lo que hables, no tienes idea de los contactos que otra gente puede tener en el foro, así que mejor guárdate esos comentarios.
Simplemente digo que son sistemas que pueden complementarse, en ningún momento he dicho que existen sistemas mejores, o que exista algún sistema que haga todo bien en cada escenario.
Evidentemente es claro quienes son los que meten ideas -netamente comerciales- en este foro sin apenas analizar ventaja o desventaja alguna para su uso o adquisición, yo simplemente opino, me pagan los suficientemente bien por hacer mi trabajo, no recibo migajas de nadie más.
Invitado
27-May-2011, 19:56
¿Como podria hacer tal cosa si no tiene la mas remota idea de que esta en la mira del Starstreak?
¿Como puedes jammear un laser que no puedes detectar porque este ilumina exactamente la parte trasera del misil?
Pues he ahí la madre del cordero. Sí claro que existen jammers láser, pero no sirven de nada contra este sistema, pues el láser de baja potencia proporciona advertencia cero al objetivo, el receptor se encuentra en la parte posterior del dardo (de manera que un sistema montado en el avión no tiene cómo interferirlo... su única alternativa sería interferir el lanzador, lo cual, por lo mencionado anteriormente, es prácticamente imposible) y por si fuera poco, estamos hablando de un misil que vuela a Mach 3 y que después de unos cientos de metros se 'transforma', de un aparato de 1.4m de largo, a unos dardos minúsculos de poco menos de 40cm de longitud. ¿Cómo detecta eso un sistema de alerta de misiles? Que alguien lo explique, por favor ;-)
De hecho el sistema en servicio en UK incorpora un interrogador IFF de pulso corto que permite al operador del misil 'interrogar' al blanco sin que el mismo se percate de que está siendo interrogado.
De la web de Thales:
Starstreak II showcased in Peru
Thales’s Starstreak high-velocity missile (HVM) is on display at SITDEF, Peru, for the first time.
Successfully proven in the UK and South Africa, Starstreak II is an evolution of the inservice Starstreak HVM. Thales has addressed the needs of military
users around the world and introduced major improvements to provide increased range beyond 7km, increased coverage and altitude and improved guidance precision against small targets.
Starstreak II offers the latest technology in very short-range air-defence systems. Its laser-guidance technology encompasses a greater ability to deal with emerging targets, providing increased coverage, but with less manpower required to operate the systems.
The Starstreak II configuration remains based on the proven Starstreak principles of high velocity to defeat targets with short unmasking times. The three dart payload maximises effectiveness and accurate line-of-sight; laser beam-riding guidance enables engagement of the smallest signature targets, which are extremely difficult to defeat and lock onto by traditional fire and forget missiles.
In November 2010 the South African Air Defence Artillery Formation conducted a Starstreak firing camp to allow their trained operators to develop experience in firing live missiles. They took the opportunity to conduct day and night firings, introducing their new Starstreak thermal imager to provide a full 24-hour air defence capability. The firing camp confirmed there is no hiding place from Starstreak, day or night and Starstreak is now a key element of the South Africa’s frontline ground-based air defence.
David Beatty, Managing Director of Thales UK’s Belfast facility, where Starstreak is designed and manufactured, says: “Following the release of Starstreak II, the UK contract award for the multiyear ADAPT programme for Starstreak and the hugely successful South African firing camp, customers worldwide are showing a great deal of interest in the system.” A full-scale model of the Starstreak II HVM can be seen at SITDEF on the Thales Stand (number 128A).
Thales has a long association with air defence missiles, such as Javelin and Starburst.
ManuelAntonio:
Si la hay mi estimado, hablo del norte, Cenepa, y lo sé de primerísima fuente, te explico, los operadores de Iglas de instalan en una pocisión lo más eficáz posible : no descubierta, pero que le permita un radio de visión y acción lo más grande posible.
Los aviones atacantes vuelan bajo buscando su blanco, es difícil incluso saber con exactitud por donde van a entrar (sin un sistema de alerta decente), se ubica al vector, el tiempo de reacción del operador y el sistema no es "rapidísimo" pero te deja margen para apuntar, enganchar y disparar .. sale el misil y sus probabilidades varían, pero ya está en el aire y "enganchado", no se vé si impactó o no (los árboles adyacentes ya cubren el horizonte), pero ya está volando y persiguiendo.
Mire, yo he tenido la oportunidad de conversar directamente con operadores de Igla e incluso hacer uso del simulador de este sistema. Ellos valoran precisamente lo que usted dice: la habilidad del Igla, por ser un sistema compacto, de poder desplegarse en múltiples escenarios - incluso encaramándose en un árbol. No quepa duda de que el Igla goza de gran aceptación y respeto en la Fuerza Aérea.
Ahora, el Igla es totalmente inadecuado para lidiar con ataques tipo 'pop-up' o blancos de exposición limitada, debido a su propia mecanización: para activar el Igla el operador debe tirar de una palanquita para romper una ampolla con una solución electrolítica que le da 30 segundos de energía al misil. Esto significa que mientras al operador le dan la advertencia de que está viniendo un avión, uno tiene que preparar de antemano el sistema para energizarlo y enfriar el seeker. Añadámosle a esto variables que limitan la eficacia de un seeker IR, tales como a) sistemas de supresión de escapes (que reducen la firma infrarroja del blanco), b) lanzamiento de bengalas para seducir al seeker c) presencia de interferidores infrarrojos y progresivamente vamos reduciendo la probabilidad de enganche y derribo de un misil de estas características.
Ahora bien, respecto de la propia - y limitada - experiencia, tuve oportunidad de hacer uso del simulador de Igla que tiene el GRUDA y, a pesar de la sencillez cavernaria del sistema, me resultó mucho más complicado detectar, trackear y derribar un blanco (y eso que lo hicimos en condiciones difíciles, de baja visibilidad y con lluvia) que con el Starstreak. Yo diría que el Igla requiere mucho más entrenamiento y experiencia que el sistema británico.
Respecto de la secuencia de enfrentamiento, pues yo diría que un Starstreak tiene más posibilidad de enganchar y derribar un objetivo en patrón masking/pop-up debido a que la misma es inmediata: basta detectar el objetivo (que se puede hacer visualmente, con el sistema optrónico diurno/nocturno automático o bien con un radar de alerta), activar el sistema, mantener la retícula sobre el objetivo (ni siquiera se requiere mayor habilidad para ello, pues el mismo sistema posee giroestabilización que ayuda al operador a mantener el láser fijo en el objetivo) y abrir fuego. El misil abandona el canister y la primera etapa lo acelera una velocidad superior a Mach 3 hasta una distancia de 400 metros, luego de lo cual se desprende el motor cohete(que encima es smokeless... no como el del Igla y sistemas afines que dejan una linda estela de humo que alerta al piloto del lanzamiento de un misil) y los dardos continúan volando hacia el blanco. De manera que tenemos 3 dardos volando en formación a más de 3 veces la velocidad del sonido, cubriendo una distancia de 3km en 3.5 segundos o 7km en 8.1 segundos. De manera que estamos hablando de escasos segundos entre los que se detecta, clasifica, dispara sobre y alcanza un blanco - esa velocidad de engagement no te la da ningún sistema IR.
Dicho esto, eso de que el blanco se esconde tras un árbol y rompe el enlace lasérico es poco creíble, dada la advertencia nula que provee el sistema (el blanco no sabe que lo están 'enganchando'), el tiempo mínimo de adquisición y disparo (no hay enfriamiento de seeker, simplemente se flipa un switch, se activa el sistema y se abre fuego) y el tiempo de vuelo del misil, sumado a las características de baja/nula detección del mismo debido a que después de 400 metros y durante el tiempo restante de vuelo, se trata de tres dardos minúsculos que no emiten energía alguna.
El fabricante garantiza la habilidad de lidiar con blancos evolucionantes en maniobras de hasta 9G a 7 mil metros de distancia; yo quisiera ver un sistema SAM IR convencional conservando energía - luego de maniobras evasivas, despliegue de flares y jamming por parte del blanco - tratando de seguir a una aeronave a dicha distancia... :lol:
En fin, esa es la gran ventaja de este sistema: que debido a que provee nula advertencia y alta letalidad, es altamente disuasivo.
Ahora, sobre la 'desventaja' de no poseer espoleta de proximidad... pues se ve ampliamente subsanada por la triple redundancia de tener no 1 misil sino 3 en vuelo a la misma vez. La espoleta retardada fragmentaria de cada dardo, sumada a la energía cinética que cada uno de estos entrega al objetivo, es suficiente como para abatir un blanco aéreo aun cuando solo uno de estos pegue en el objetivo.
Sobre lo demás... bueno pues, esa es la diferencia entre leerlo en Jane's y tomar contacto directo con la gente que usa estos sistemas en la vida real ;) por lo que resulta obvio a quién prefiero creerle, en todo caso.
Invitado
27-May-2011, 20:43
PD: Me permito dudar que a corto o mediano plazo, UK "envidie" algún SdA de Perú.
Pues no crea: bajo los términos en que se está planteando la negociación (como repito, la FAP no se contenta únicamente con la versión MANPADS sino que quiere también la torreta de ópticos multimisión) más el complemento con el sistema de zona para defensa de bases, en términos de cantidad y calidad, si es que las cosas siguen su debido curso y todo sale como está planeado (y si a ello se suma la concreción del interés del Ejército en este sistema), la defensa aérea peruana va a tener mucho de envidiable y no solamente en el ámbito regional...
En todo caso, a mí no me interesa que A o B nos "envidie", lo que sí me interesa es que mi país invierta en la tecnología más reciente y más eficaz para lidiar con las potenciales amenazas. Personalmente y dada la panoplia de contramedidas disponibles contra sistemas IR en la actualidad - de fácil adquisición e implementación, si es que no se han adquirido e implementado ya - no confiaría en misiles de estas características para defender mi espacio aéreo. Una aeronave puede estar 'forrada' de contramedidas anti-MANPADS infrarrojos, pero poco (o nada) podrá hacer ante un sistema basado en guía láser de baja potencia (baja detectabilidad) y alta velocidad.
Ahora bien, es evidente que, como dice Giancarlo_HG, los sistemas deben complementarse, pero pierdan cuidado por ello: para anillos de defensa superiores se están considerando (si es que no se ha decidido ya) alternativas más que interesantes que complementen a los sistemas de corto alcance. Esto, sumado a la cobertura total del espacio aéreo mediante la repotenciación y adquisición de nuevos radares, nos va a entregar una 'sombrilla' de seguridad tal que, diría yo, nos debería brindar confianza para la salvaguarda y protección de nuestro espacio aéreo soberano. El tema de la defensa aérea es bastante complejo y ha estado, lamentablemente, descuidado en los últimos años. Pero si se toman las decisiones correctas y se invierten los montos apropiados, ello quedará subsanado de manera más que satisfactoria.
Obviamente el fachaje siempre va a tratar de bajarle el perfil a todo lo que tenga/pueda tener el Perú :-D
Invitado
27-May-2011, 20:49
IIR actualmente es lo más avanzado que existe y lo más difícil de interferir y cuando los MAMPADS lo incorporen será el despelote.
Pues todavía, que yo sepa, no hay MANPADS IIR... pero hay un sistema antiaéreo que anda rondando por ahiiiiiii... que sí hace uso de dicha tecnología (http://www.rafael.co.il/Marketing/186-1367-en/Marketing.aspx) 8-)
c) En FIDAE por años han traído al Starstreak y varios otros misiles, así, también he podido “jugar” con ellos y conversar con sus representantes, y claro, todos son “el mejor”.
Sí claro, es obvio, cada quien lleva agua para su molino. El tema es ¿a quién le creemos? Lo de "el mejor" sistema también lo he escuchado de un chino respecto de su QW-18 (copia descarada del Igla): que era el mejor SAM portable IR del mercado, capaz de derribar UAVs y PGMs, etc. etc. Cualquiera puede reclamar que su producto es el mejor sin mayor sustento que lo avale (vender humo). El tema es ¿quién valida o respalda eso? El Starstreak por lo menos tiene el 'derecho' y los argumentos para marketearse así luego de amplias pruebas tanto en el Reino Unido como en Sudáfrica e incluso en los EEUU (donde se evaluó como sistema de defensa aire-aire para el Apache, utilizando el propio TADS y el radar Longbow del helicóptero como medios de detección y trackeo, alcanzándose una efectividad del 100%) que avalan sus capacidades. Y si no es "el mejor", ciertamente está entre lo mejor en su categoría (sistemas de defensa aérea con base en tierra de corto alcance).
CesarAugusto
27-May-2011, 21:20
Coincido con mmuchas cosas del post de Giancarlo, a mi modo de ver efectivamente los sistemas caloricos y laser deben ser complementarios (como lo son hoy en la FAP con Igla y Javelin) porque en las circunstancias en las que uno destaca el otro flaquea, por ende se complementan.
Pero creo que no existe manera de jammear la guia del starstreak.
Ojo, ese no es el unico misil laser, entiendo que existe una variante del QW-18 tambien de guia laserica (habra que ver de donde "sacaron" la tecnologia para ello los chinos).
Y sobre lo que refiere Fulcrum, mas que el Spyder yo miraria al Iron Dome como el verdadero reemplazo de los manpads de gen pasada, osea manpads asi lanzado desde hombro es un arma que tiende a la obsolescencia, incluso con misiles modernos tiene muchos limitantes, por eso la mayoria se ofrecen como componentes de VSHORADs ya con sistemas de punteria, mando, etc, pero creo yo el futuro es algo como Iron Dome, VSHORAD automatizados que cumplan mucho mas eficientemente la funcion de los MANPADs.
Saludos
Cesar
Invitado
27-May-2011, 21:33
Ojo, ese no es el unico misil laser, entiendo que existe una variante del QW-18 tambien de guia laserica (habra que ver de donde "sacaron" la tecnologia para ello los chinos).
... y si funciona as advertised ;)
Sip, el QW-18L. Y también está el RBS70 de Saab Bofors.
ManuelAntonio
28-May-2011, 00:11
Dicho esto, eso de que el blanco se esconde tras un árbol y rompe el enlace lasérico es poco creíble, dada la advertencia nula que provee el sistema (el blanco no sabe que lo están 'enganchando'), el tiempo mínimo de adquisición y disparo (no hay enfriamiento de seeker, simplemente se flipa un switch, se activa el sistema y se abre fuego) y el tiempo de vuelo del misil, sumado a las características de baja/nula detección del mismo debido a que después de 400 metros y durante el tiempo restante de vuelo, se trata de tres dardos minúsculos que no emiten energía alguna.
Interesante todo lo explicado Fulcrum, gracias por el tiempo, al igual que Ian y Degan.
Sobre el terreno en la selva o Cenepa, no me refiero a que el vector se "esconda" detrás de los árboles concientemente, hablo de que la maniobra de "entrada" a la zona a bombardear (o su salida) lo ponga en una pocisión tal que entre el lanzador del Starstreak y el avión se interponga (por lo rápido de la maniobra) la barrera de árboles al contorno.
Entiendo que la rapidéz de la reacción del Stars.. es su punto fuerte, pero en el caso (que se puede dar por la zona norte, Cenepa) de que entre el lanzador se interponga algo (con el misil ya en el aire) entiendo que el disparo se pierde.
Por eso asumo (desde mi poco conocedor punto de vista) que el mejor campo para éste nuevo SdA es el sur y al norte nos quedamos con los de guía calórica, asociados a un sistema de alerta.
Saludos.
Gracias Fulcrum y Cesar por ampliar el tema. En lo que si coincido con GC es que se deben de complementar un sistema con el otro, mas que reemplazarse el uno al otro. El Iron Dome es una excelente opción tambien, veremos como se desenvuelven las cosas.
Saludos
Invitado
28-May-2011, 11:38
Entiendo que la rapidéz de la reacción del Stars.. es su punto fuerte, pero en el caso (que se puede dar por la zona norte, Cenepa) de que entre el lanzador se interponga algo (con el misil ya en el aire) entiendo que el disparo se pierde.
Bueno, evidentemente ese es uno de los puntos débiles de un sistema, pero ahí es donde interviene el principio de alta velocidad y secuencia inmediata de enfrentamiento.
Ahora que tampoco hay que ser categóricos al respecto y desestimar la efectividad de estos sistemas en escenarios 'complicados' donde hay obstáculos y situaciones de ese tipo, recordemos que el veterano (y hoy obsoleto) Blowpipe radio-comando MCLOS (por lo menos 3 generaciones por detrás del Starstreak) vio acción en el Cenepa y reclamó por lo menos un helicóptero peruano. Ahora bien, el Starstreak está precisamente optimizado para lidiar con objetivos de exposición inmediata que, digamos, es el problema más difícil que enfrentan los sistemas VSHORAD actuales, porque claro: detectar y trackear un objetivo desde una cierta distancia y con suficiente tiempo de reacción lo puede hacer una amplia gama de productos... de manera que emplazando bien las baterías no debería haber ningún problema en minimizar las desventajas y potenciar las ventajas.
Recordemos que la 'ventaja' de un sistema fire & forget también es relativa, pues si el seeker pierde el enganche también se 'olvida' del blanco :oops: y que para conseguir esto hay una amplia variedad de soluciones disponibles hoy en día, desde las más básicas como counter-manoeuvring y lanzamiento de flares hasta las más sofisticadas como ECM/jammers IR. Ahí es donde la tecnología de guía láser ofrece mayores ventajas, pues mientras el láser se mantenga sobre el objetivo, el misil pegará en el blanco (el Starstreak ha demostrado efectividad del 100% en pruebas en el Reino Unido, Sudáfrica y EEUU - en esa oportunidad disparado desde el helicóptero Apache con 6 aciertos sobre 6 disparos). Dicho esto, el láser de baja intensidad, la alta velocidad de vuelo y la ubicación de los receptores en la parte posterior de cada dardo hacen muy difícil (sino imposible) su detección (y en consecuencia, la reacción ante un ataque) y, según el fabricante, otorga inmunidad ante todos los sistemas de contramedidas conocidos actualmente.
La tecnología 'beam-riding' también ofrece la ventaja de que el operador puede abandonar un objetivo (simplemente deja de apuntar el láser) en caso de una mala identificación del mismo. Claro que hoy en día la tecnología IFF y de 'battlefield awareness' ayudan a minimizar este tipo de errores, pero creo que en un entorno como el nuestro, la habilidad de poder cesar un enfrentamiento ante una identificación errónea del objetivo ayuda a disminuir considerablemente el riesgo de fraticidio. El Reino Unido, por ejemplo, ha abandonado el uso de sistemas IR debido a cada vez más exigentes reglas de enfrentamiento (ROE) - además de la proliferación de contramedidas que hacen cada vez menos efectivos sistemas basados en guía infrarroja.
Invitado
28-May-2011, 12:18
VSHORAD automatizados que cumplan mucho mas eficientemente la funcion de los MANPADs.
Bueno, de ahí el interés de la FAP, como ya dije, no solo en la versión MANPADS sino también en el sistema MMS (http://www.thalesgroup.com/Workarea/DownloadAsset.aspx?id=14747&LangType=2057), lo cual, creo yo, sería una decisión muy inteligente porque habría una solución común para los sistemas basados en vehículos (con todas las ventajas que ofrece MMS, tales como autotracking, fire on-the-move, etc.) así como para los llevados por infantería. Además puede ser combinado con sistemas que ya tenemos en servicio como el Spike LR para mayor flexibilidad. De manera que es una solución, a mi humilde modo de ver, bastante lógica, racional y que entrega muchos beneficios por el monto que uno desembolsa.
Ahora, esto en el campo de sistemas SHORAD/VSHORAD; ahora, para rangos superiores, qué duda cabe que el Iron Dome sería una solución estupenda, pero creo que el Spyder se adecuaría más a nuestras necesidades por el uso dual que podrían tener los misiles, que eventualmente podrían también ser usados por el Mirage 2000 - por lo menos el Python 5 asociado al casco DASH sería una mejora cualitativa importante.
Iron Dome8)
Articulo de la pagina Maquina de Combate
El comite de Defensa y Relaciones Exteriores del parlamento israeli ha recomendado a las fuerzas armadas de ese pais la adquisicion de 13 baterias del sistema anti-misil Iron Dome, fabricado por Rafael Advanced Defense Systems, a un costo aproximado de USD1,400 millones.Autoridades militares han manifestado, segun United Press International, su preocupacion por la posibilidad de un ataque de misiles desde multiples frentes. La situacion en Egipto no hace sino resaltar la importancia de la adquisicion de fortalecer la defensa aerea del pais.
El comite urge la adquisicion del sistema para cubrir la defensa de la poblacion civil y centros industriales, asi como mejorar la postura disuasiva de Israel. Este comite es el que determina el presupuesto del sector Defensa.
Iron Dome esta diseñadopara detectar y destruir misiles de corto rango, municiones de 155-mm en trayecto y cohetes rudimentarios como los utilizados por Hezbollah en Libano y Hamas en la franja de Gaza, mediante el lanzamiento de misiles interceptores. El sistema discrimina aquellos objetivos que impactaran areas despobladas y descarta su interceptacion.
La Fuerza Aerea de Israel cuenta actualmente con 2 baterias Iron Dome, las que son consideradas insuficientes paralaproteccion de centros poblados. Estas baterias no han sido declaradas operacionales, sino como de contingencia ante emergencias. Iron Dome, intercepta misiles con un rango de hasta 45 millas (unos 72 kilometros).
El unico elemento operacional del planeado Escudo de Defensa de 3 anillos, es el sistema de interceptacion de largo rango Arrow-2, que seria utilizado contra misiles balisticos. El tercer anillo de defensa lo conformara el sistema itermedio de defensa aerea David’s Sling (Honda de David), aun en desarrollo por Rafael y Raytheon, que podria esa operativo hacia 2013. El sistema intercepta misiles con un rango de hasta 150 millas (240 kilometros) mediante misiles Stunner, derivados del misil aire-aire Python 5.
Funcionarios de Rafael afirman que una bateria Iron Dome forma un anillo protector de alrededor de 100 kilometros cuadrados aproximadamente. Un solo lanzador puede defender una ciudad medana, de tamaño de Haifa (mas de 260,000 personas), cerca de 15 veces el tamaño de un pequeño pueblo.
El radar del sistema Iron Dome detecta e identifica el lanzamiento de cohetes, municiones de artilleria y/o misiles y monitorea su trayectoria. La data del objetivo es transmitida al control de gestion de armas para procesamiento. La trayectoria del objetivo es rapidamente analizada y se proyecta su punto de impacto probable. Si la trayectoria proyectada representa una amenaza critica – impactara en un centro poblado, instalacion industrial o militar -un comando es emitido en segundos y se lanza un proyectil interceptor contra el objetivo identificado como amenaza. El interceptor recibe actuaizaciones de trayectoria del control de gestion de armas via enlace-de-datos. El interceptor se acerca al objetivo, utiliza su radar para adquirir el objetivo y guia al proyectil a que pase muy cerca del objetivo. El interceptor detona en la proximidad o al impactar sobre el objetivo.
http://img835.imageshack.us/img835/1882/irondomebrochure.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/835/irondomebrochure.jpg/)
Este sistema podria proteger a las bases de la FAP contra un ataque masivo de bombas tontas y guiadas?
Saludos
ManuelAntonio
29-May-2011, 03:53
Ahora, esto en el campo de sistemas SHORAD/VSHORAD; ahora, para rangos superiores, qué duda cabe que el Iron Dome sería una solución estupenda, pero creo que el Spyder se adecuaría más a nuestras necesidades por el uso dual que podrían tener los misiles, que eventualmente podrían también ser usados por el Mirage 2000 - por lo menos el Python 5 asociado al casco DASH sería una mejora cualitativa importante.
Interesante el sistema Spyder :
http://img228.imageshack.us/img228/4568/spyder193fd52fwu2.jpg
Entiendo que el comprador elige entre las versiones SR y MR, con Python y Derby respectivamente.
http://www.army-technology.com/projects/spyder/images/spyder_5.jpg
Competente el sistema.
$ 1 bn por 18 sistemas indica el monto del contrato con la India, me parece poquísimo.
http://www.army-technology.com/projects/spyder/
Saludos.
Interesante el sistema Spyder :
http://img228.imageshack.us/img228/4568/spyder193fd52fwu2.jpg
Entiendo que el comprador elige entre las versiones SR y MR, con Python y Derby respectivamente.
No, puedes tener ambos misiles en el mismo lanzador. Esa es la gracia.
En lo personal me gusta mas el Iron Dome.
Saludos
ManuelAntonio
30-May-2011, 09:14
No, puedes tener ambos misiles en el mismo lanzador. Esa es la gracia.
En lo personal me gusta mas el Iron Dome.
Saludos
¿SR (¿Short Range?) con Derby?, me parecería desperdiciar el misil.
¿El Iron Dome? ... uyy clssaaaro!! matas dos pájaros de un tiro (sistema antimisil y AA), pero debería ser caro, la verdad no me cuadran las cifras indicadas por cada sistema (mi opinión).
Saludos.
No, puedes tener ambos misiles en el mismo lanzador. Esa es la gracia.
En lo personal me gusta mas el Iron Dome.
Saludos
Sr. Ian yo comparto su opinion sobre el Iron Dome me parce vital tener por lo menos 3 sistemas de estos uno operando en el sector de La Joya, protegiendo al mismo tiempo Vitor. Elsegundo deberia instalarse en Pisco, este protegeria la pista de Pisco de ataques aereos o de la amenaza de misiles lanzados desde submarinos;-) y las instalaciones del gas. Y el tercero en Tacna.
Ahora una duda, aun seria factible modernizar los SA-3 para mision antiaerea pura, seria un complemento al sistema Iron Dome?
Saludos
Invitado
30-May-2011, 10:45
Ahora una duda, aun seria factible modernizar los SA-3 para mision antiaerea pura
Ese sistema ya no da más, me sorprendería si hubiera todavía baterías operativas... lo han llevado al límite de su vida útil, estirándola como chicle, pero ya no se puede hacer más. Lo mejor que le puede pasar al SA-3/Pechora es ser reemplazado por un sistema verdaderamente moderno y disuasivo.
Ese sistema ya no da más, me sorprendería si hubiera todavía baterías operativas... lo han llevado al límite de su vida útil, estirándola como chicle, pero ya no se puede hacer más. Lo mejor que le puede pasar al SA-3/Pechora es ser reemplazado por un sistema verdaderamente moderno y disuasivo.
Bueno yo creo que si da pero a nosotros ya no nos conviene, dadas las nuevas amenazas en la región. Por ejemplo el Spyder nos permitiria acceder a misiles de uso dual (S2A y A2A) como el Python 5 y el Derby que como indica Fulcrum, bien podrían ser instalados en el Mirage 2000 -por ejemplo- que es la aeronave que requiere upgrade en armamento aire-aire con urgencia, por dar un ejemplo. Es mas costo-efectivo que modernizar el Pechora.
Saludos
Invitado
30-May-2011, 11:51
Bueno yo creo que si da
Cuando me refería a ello hacía mención al hecho de que el sistema ya cumplió su vida útil en términos de longevidad de los airframes, componentes electrónicos, propelentes y cabezas de guerra; por lo que tengo entendido, la FAP estuvo prolongando el servicio del Pechora más allá de lo garantizado por el fabricante, a punta de mucho esfuerzo (lo cual es loable)... pero ya se sobrepasó el límite de vida útil de estos sistemas, por lo cual me sorprendería sobremanera que todavía existieran baterías operativas. Dicho de otra manera, están para la b.asura.
De ahí que su reemplazo sea urgente y necesario. Ahora que, da exactamente lo mismo que el sistema esté operativo o no... el Pechora y sus radares de control de tiro asociados deben estar en las librerías de guerra electrónica de la OTAN desde hace uuuuffffff... por lo cual interferirlos debe ser facilísimo.
Por ejemplo el Spyder nos permitiria acceder a misiles de uso dual (S2A y A2A) como el Python 5 y el Derby que como indica Fulcrum, bien podrían ser instalados en el Mirage 2000 -por ejemplo- que es la aeronave que requiere upgrade en armamento aire-aire con urgencia, por dar un ejemplo. Es mas costo-efectivo que modernizar el Pechora.
Completamente de acuerdo, creo que sería una inversión muy inteligente y racional que optimizaría la inversión y nos daría más por nuestro dinero.
Pues he ahí la madre del cordero. Sí claro que existen jammers láser, pero no sirven de nada contra este sistema, pues el láser de baja potencia proporciona advertencia cero al objetivo
Difícilmente un láser, que se propaga en una matriz 2D (grilla), para guiar 3 dardos separados Radialmente en 1,5m por al menos 7km…no sea detectable por un LWR, por baja potencia que tenga (todos los láser militares modernos, de acción no directa, son de baja potencia, y los LWR están diseñados específicamente para éstos).
el receptor se encuentra en la parte posterior del dardo (de manera que un sistema montado en el avión no tiene cómo interferirlo... su única alternativa sería interferir el lanzador, lo cual, por lo mencionado anteriormente, es prácticamente imposible)
Aunque es cierto que jammear un láser beam riding con seeker trasero es bastante más complejo de jammear, ya existen sistemas como por ejemplo el LAIRCM:
http://www.militaryaerospace.com/etc/medialib/new-lib/mae/online-articles/2011/02.Par.21304.Image.420.277.1.gif
La desventaja de este método es precisamente eso…actuar como un Kornet-E, haciendo que sea un misil 100% SACLOS:
a) No permite su disparo en movimiento
b) Si pierde el enganche, su recaptura es bastante improbable, pues su seeker y el láser es de visión angosta (no pueden haber obstáculos a la línea de mira)
c) El láser beam riding tiene una muy pobre capacidad off boresight por definición, así, no tiene opciones de leyes de vuelo optimizantes, como una trayectoria proporcional por ejemplo
d) Pobre capacidad contra blancos en vuelo tangencial (cruce)
e) Necesidad de pericia por parte del lanzador, incluida la primera y delicada parte del vuelo, donde el sistema de guía debe detectar el láser y centrarse.
y por si fuera poco, estamos hablando de un misil que vuela a Mach 3 y que después de unos cientos de metros se 'transforma', de un aparato de 1.4m de largo, a unos dardos minúsculos de poco menos de 40cm de longitud. ¿Cómo detecta eso un sistema de alerta de misiles? Que alguien lo explique, por favor
Los detectores aerotransportados de lanzamiento de MANPADS, se las tienen que arreglar con misiles 100% pasivos (IR), por lo que están diseñados para detectar el lanzamiento del misil (IR), en otras palabras, un misil láser beam riding no es un problema.
Por otra parte, la velocidad de los MANPADS IR está en el rango del mach 2,5
De hecho el sistema en servicio en UK incorpora un interrogador IFF de pulso corto que permite al operador del misil 'interrogar' al blanco sin que el mismo se percate de que está siendo interrogado.
Siendo el IFF un sistema cooperativo, no tiene ningún sentido hablar de que el blanco no se percate de que está siendo interrogado…
Ahora, el Igla es totalmente inadecuado para lidiar con ataques tipo 'pop-up' o blancos de exposición limitada, debido a su propia mecanización: para activar el Igla el operador debe tirar de una palanquita para romper una ampolla con una solución electrolítica que le da 30 segundos de energía al misil. Esto significa que mientras al operador le dan la advertencia de que está viniendo un avión, uno tiene que preparar de antemano el sistema para energizarlo y enfriar el seeker. Añadámosle a esto variables que limitan la eficacia de un seeker IR, tales como a) sistemas de supresión de escapes (que reducen la firma infrarroja del blanco), b) lanzamiento de bengalas para seducir al seeker c) presencia de interferidores infrarrojos y progresivamente vamos reduciendo la probabilidad de enganche y derribo de un misil de estas características.
Así será en el IGLA, pero por ejemplo en el MISTRAL, el tiempo con preaviso entre capturar el blanco, enfriar y disparar es de 3 segundos…sin preaviso, son 5 segundos.
Y el sistema de batería/enfriamiento, es recambiable después de su uso, si no se dispara (dura 45s).
Al poseer un seeker todo aspecto, no importa si el escape tiene o no supresor de IR, al ser reprogramable, se puede adaptar a las condiciones reales de los blancos particulares y sus bengalas.
Ahora bien, respecto de la propia - y limitada - experiencia, tuve oportunidad de hacer uso del simulador de Igla que tiene el GRUDA y, a pesar de la sencillez cavernaria del sistema, me resultó mucho más complicado detectar, trackear y derribar un blanco (y eso que lo hicimos en condiciones difíciles, de baja visibilidad y con lluvia) que con el Starstreak. Yo diría que el Igla requiere mucho más entrenamiento y experiencia que el sistema británico.
Pues qué extraño…ya que la secuencia anterior a “system on”, es exactamente la misma…y después es bastante más sencillo en un F&F.
Respecto de la secuencia de enfrentamiento, pues yo diría que un Starstreak tiene más posibilidad de enganchar y derribar un objetivo en patrón masking/pop-up debido a que la misma es inmediata: basta detectar el objetivo (que se puede hacer visualmente, con el sistema optrónico diurno/nocturno automático o bien con un radar de alerta), activar el sistema, mantener la retícula sobre el objetivo (ni siquiera se requiere mayor habilidad para ello, pues el mismo sistema posee giroestabilización que ayuda al operador a mantener el láser fijo en el objetivo) y abrir fuego.
Pues no es así…ya puse la secuencia de tiro y NO ES instantánea.
Es importante entender que el sistema luego de expulsar al misil, debe detectarlo y centrarlo.
Repito y agrego:
1) El tirador adquiere el blanco en su monóculo
2) Selecciona “system on” para energizar el sistema
3) Aparece el “área” de la retícula al centro del monóculo
4) El tirador introduce el blanco dentro de la retícula (moviendo el lanzador)
5) El tirador oprime el gatillo de disparo del misil
6) El tirador mantiene al blanco dentro de la retícula, utilizando el joystick, hasta el impacto
7) Recién aquí, se puede reiniciar la secuencia para otro blanco
Además de lo anterior, entre el punto 5 y 6, sucede lo siguiente:
The flight of a beamrider will be divided into two phases, gathering and guided flight. The gathering phase takes place immediately after launch when the missile's position relative to the beam centreline is is uncertain, this results from various tolerances in the hardware, variations in propellant performance, wind velocity and jitter/pointing errors in the launcher. Gathering involves the use of a radio or optical command link to steer the missile into the centre of the tracking beam, the position of the missile is usually sensed by an infrared device which tracks the missile exhaust plume.
Un MANPADS IR con seeker con capacidad off boresight, puede seguir a un blanco detectado fuera de la línea de mira del tirador sin dificultad alguna.
Dicho esto, eso de que el blanco se esconde tras un árbol y rompe el enlace lasérico es poco creíble, dada la advertencia nula que provee el sistema (el blanco no sabe que lo están 'enganchando'), el tiempo mínimo de adquisición y disparo (no hay enfriamiento de seeker, simplemente se flipa un switch, se activa el sistema y se abre fuego) y el tiempo de vuelo del misil, sumado a las características de baja/nula detección del mismo debido a que después de 400 metros y durante el tiempo restante de vuelo, se trata de tres dardos minúsculos que no emiten energía alguna.
Me parece que no es así.
El fabricante garantiza la habilidad de lidiar con blancos evolucionantes en maniobras de hasta 9G a 7 mil metros de distancia; yo quisiera ver un sistema SAM IR convencional conservando energía - luego de maniobras evasivas, despliegue de flares y jamming por parte del blanco - tratando de seguir a una aeronave a dicha distancia...
a) El Strastreak no posee esa capacidad en cualquier escenario de enganche, por ser un SACLOS no es eficiente en enganchar blancos cruzados
b) El Stinger por ejemplo, posee capacidad contra blancos a 8g en todo su alcance útil…y hablamos de un sistema bastante más liviano, con navegación proporcional.
En fin, esa es la gran ventaja de este sistema: que debido a que provee nula advertencia y alta letalidad, es altamente disuasivo.
Desde la existencia de los MANPADS modernos (´80) los ataques suelen ser stand off, pues ya eran suficientemente disuasivos.
Ahora, sobre la 'desventaja' de no poseer espoleta de proximidad... pues se ve ampliamente subsanada por la triple redundancia de tener no 1 misil sino 3 en vuelo a la misma vez.
Separados por solo 1,5 metros (tienen que mantenerse dentro de la grilla láser)
La espoleta retardada fragmentaria de cada dardo, sumada a la energía cinética que cada uno de estos entrega al objetivo, es suficiente como para abatir un blanco aéreo aun cuando solo uno de estos pegue en el objetivo.
La energía cinética es parecida en todos los casos, hablamos de un avión recibiendo un misil a varios mach.
El explosivo en cada dardo es de alrededor de 400gr, menos de 6 veces el de un MISTRAL.
Sobre lo demás... bueno pues, esa es la diferencia entre leerlo en Jane's y tomar contacto directo con la gente que usa estos sistemas en la vida real por lo que resulta obvio a quién prefiero creerle, en todo caso.
Creele a quién quieras…yo prefiero conocer más sistemas y no “enloquecer” con el primero.
Pues no crea: bajo los términos en que se está planteando la negociación (como repito, la FAP no se contenta únicamente con la versión MANPADS sino que quiere también la torreta de ópticos multimisión) más el complemento con el sistema de zona para defensa de bases, en términos de cantidad y calidad, si es que las cosas siguen su debido curso y todo sale como está planeado (y si a ello se suma la concreción del interés del Ejército en este sistema), la defensa aérea peruana va a tener mucho de envidiable y no solamente en el ámbito regional...
Me parece estupendo:
a) Ojala que esta vez sea una compra real y definitiva
b) Así y todo, el Starstreak no es lanzable en movimiento
c) Puede que resulte en algo interesante, pero hay que ver en qué terminan otros proyectos bastante más avanzados (y oficiales)
Personalmente y dada la panoplia de contramedidas disponibles contra sistemas IR en la actualidad - de fácil adquisición e implementación, si es que no se han adquirido e implementado ya - no confiaría en misiles de estas características para defender mi espacio aéreo.
Cuando la FFAA del Perú compren sistemas anti misiles IR realmente moderno, como el LAIRCM hablemos, pues por algo se están desarrollando sistemas así…;)
Una aeronave puede estar 'forrada' de contramedidas anti-MANPADS infrarrojos, pero poco (o nada) podrá hacer ante un sistema basado en guía láser de baja potencia (baja detectabilidad) y alta velocidad.
Digamos que lo que se hace, es evitar todos los MANPADS posibles, no importa si son de gusto de A o de B
Esto, sumado a la cobertura total del espacio aéreo mediante la repotenciación y adquisición de nuevos radares, nos va a entregar una 'sombrilla' de seguridad tal que, diría yo, nos debería brindar confianza para la salvaguarda y protección de nuestro espacio aéreo soberano.
Estupendo, insisto, ojala esta vez sí…
Pues todavía, que yo sepa, no hay MANPADS IIR... pero hay un sistema antiaéreo que anda rondando por ahiiiiiii... que sí hace uso de dicha tecnología
Pero no es MANPADS
e incluso en los EEUU (donde se evaluó como sistema de defensa aire-aire para el Apache, utilizando el propio TADS y el radar Longbow del helicóptero como medios de detección y trackeo, alcanzándose una efectividad del 100%) que avalan sus capacidades. Y si no es "el mejor", ciertamente está entre lo mejor en su categoría (sistemas de defensa aérea con base en tierra de corto alcance).
Claro…y también se ofrece en el lanzador Avenger, y el Apache se usa en UK.
El punto es que USA solo utiliza Stinger.
El Strastreak está a la venta desde los ´90…sin mucho existo comercial hasta ahora.
Saludos,
Sólo algunas observaciones, pues estoy con el tiempo corto.
Difícilmente un láser, que se propaga en una matriz 2D (grilla), para guiar 3 dardos separados Radialmente en 1,5m por al menos 7km…no sea detectable por un LWR, por baja potencia que tenga (todos los láser militares modernos, de acción no directa, son de baja potencia, y los LWR están diseñados específicamente para éstos).
Concediendote que efectivamente lo pueda detectar.. que hará el blanco? Lanzar chaff & flares? Eso no lo defiende.
Aunque es cierto que jammear un láser beam riding con seeker trasero es bastante más complejo de jammear, ya existen sistemas como por ejemplo el LAIRCM:
Sistemas que, de acuerdo a la información que encontré, sólo pueden ser instalados en aviones de gran tamaño (tipo C-17, C-130, C-135) y a gran costo. Intuyo que la razón es por dimensión y pesos del equipo y capacidad de generación eléctrica.
The purpose of Northrop Grumman Corporation's Large Aircraft Infrared Countermeasures (LAIRCM) program is to protect large aircraft from man-portable missiles
...
A highly optimistic, straight-line projection from current technology suggests a $2 billion-$6 billion program (1,000 transports at $3 million per LAIRCM suite would yield $3 billion), but this assumes LAIRCM unit costs remain high for the next decade or two, and that the services can fund 1,000 systems.
...
Northrop Grumman claims the system would cost $1.9 million per aircraft if installed on a 300 aircraft fleet and $1 million per aircraft if installed on 1,000 aircraft.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/laircm.htm
b) Si pierde el enganche, su recaptura es bastante improbable, pues su seeker y el láser es de visión angosta (no pueden haber obstáculos a la línea de mira)
Si un manpad clásico pierde el enganche.. su capacidad de recaptura es nula.
e) Necesidad de pericia por parte del lanzador, incluida la primera y delicada parte del vuelo, donde el sistema de guía debe detectar el láser y centrarse.
Esa "pericia" se logra con entrenamiento nada más. Adicionalmente el sistema es sencillo de operar (Fulcrum se manejó muy bien con el simulador y el no es precisamente un artillero AA).
Los detectores aerotransportados de lanzamiento de MANPADS, se las tienen que arreglar con misiles 100% pasivos (IR), por lo que están diseñados para detectar el lanzamiento del misil (IR), en otras palabras, un misil láser beam riding no es un problema.
Nuevamente.. concediendo que lo detecte.. que hará? Lanzar chaff y flares?
La energía cinética es parecida en todos los casos, hablamos de un avión recibiendo un misil a varios mach.
El explosivo en cada dardo es de alrededor de 400gr, menos de 6 veces el de un MISTRAL.
Te olvidas que son 3 dardos que explotan dentro del fuselaje. (1200 gr de explosivo que explotan dentro vs 2400gr del mistral que explotan fuera, de acuerdo a tu data)
Creele a quién quieras…yo prefiero conocer más sistemas y no “enloquecer” con el primero.
Concuerdo con esto, pero debes admitir que el starstreack no es "el primero" que se ofrece y ya han habido oportunidades de estudiar otros. Lo interesante del Starstreack es que es "diferente" y por ello el entendible entusiasmo.
Cuando la FFAA del Perú compren sistemas anti misiles IR realmente moderno, como el LAIRCM hablemos, pues por algo se están desarrollando sistemas así…;)
Pues creo que cuando ello suceda... precisamente "no hablaremos" de él 8)
El Strastreak está a la venta desde los ´90…sin mucho existo comercial hasta ahora.
El Rafale es el mejor caza del mundo, por debajo del F-22 obviamente, y muy comparable al Typhoon; sin embargo ha sido desafortunado en cuanto a ventas se refiere (hasta hoy).
Salu2
Concediendote que efectivamente lo pueda detectar.. que hará el blanco? Lanzar chaff & flares? Eso no lo defiende.
a) Si tienes un sistema automático como el LAIRCM por ejemplo, hacer maniobras evasivas y esperar que funcione.
b) Si no tienes un sistema automático como el LAIRCM por ejemplo, rezar que el encuentro sea cruzado y hacer maniobras evasivas…
c) En todo caso, ser atacado por un sistema MANPADS es esperable solo si estás; o realizando una aproximación rasante en un ataque a blancos importantes (rasante para aprovechar vectores de aproximación “seguros”) o si haces CAS. En el primer caso, las opciones de detección, clasificación y ataque son complejas por tiempos de reacción, en el segundo caso, creo que por estos lados ya no se hace.
Sistemas que, de acuerdo a la información que encontré, sólo pueden ser instalados en aviones de gran tamaño (tipo C-17, C-130, C-135) y a gran costo. Intuyo que la razón es por dimensión y pesos del equipo y capacidad de generación eléctrica.
Por eso puse ese sistema como EJEMPLO, considera el POD TADIRCM, como otro ejemplo:
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/TADIRCM.jpg
Si un manpad clásico pierde el enganche.. su capacidad de recaptura es nula.
Claro…solo que eso no sucederá porque exista algún obstáculo en la línea de mira.
Por otra parte, hasta los flares son una solución ******** para los IR modernos, por algo la tecnología de jammer activa láser.
Esa "pericia" se logra con entrenamiento nada más. Adicionalmente el sistema es sencillo de operar (Fulcrum se manejó muy bien con el simulador y el no es precisamente un artillero AA).
Amigo…lo que se muestra del simulador en un show, es condiciones PERFECTAS, y te aclaro que los simuladores suelen entrenar condiciones de visibilidad, terrenos y tiempos de reacción más reales, y así también, más difíciles.
Nuevamente.. concediendo que lo detecte.. que hará? Lanzar chaff y flares?
Lo mismo se podría decir para los MANPADS: Blowpipe, Javelin o Starburst…
Te olvidas que son 3 dardos que explotan dentro del fuselaje. (1200 gr de explosivo que explotan dentro vs 2400gr del mistral que explotan fuera, de acuerdo a tu data)
Siempre que impacten los 3 dardos, en un impacto perfecto…cosa bastante difícil.
En todo caso, el warhead del Mistral es de 3.000gr
Concuerdo con esto, pero debes admitir que el starstreack no es "el primero" que se ofrece y ya han habido oportunidades de estudiar otros. Lo interesante del Starstreack es que es "diferente" y por ello el entendible entusiasmo.
No tan especial: Starburst, Khrizantema, RBS 70…por nombrar algunos láser beam riding.
Pues creo que cuando ello suceda... precisamente "no hablaremos" de él
Jajajaja…cierto.
El Rafale es el mejor caza del mundo, por debajo del F-22 obviamente, y muy comparable al Typhoon; sin embargo ha sido desafortunado en cuanto a ventas se refiere (hasta hoy).
Partamos con que eso de que el Rafale es “el mejor”, luego del F-22, es bien discutible…no existe la “mala suerte” en estos temas.
Saludos,
Invitado
01-Jun-2011, 20:07
Sistemas actualmente en servicio:
9K38 Igla (SA-18 'Grouse'):
http://img263.imageshack.us/img263/1318/igla1.jpg
9K310 Igla 1 (SA-16 'Gimlet'):
http://img688.imageshack.us/img688/3203/iglaf.jpg
Javelin:
http://img820.imageshack.us/img820/3554/javelin.jpg
german g
01-Jun-2011, 23:04
Uff tremendo equipos que tienen, sobre todo ese Javelin
Aprovecho de presentarme aqui. Son mis primeros mensajes, no se casi nada tecnico de armas, solo cosas superficiales, que las he aprendido leyendolos a ustedes desde hace como 4 años aprox. tambien soy lector del foro saorbats.
Digo esto, porque mi participación, sera mas como preguntón, y con preguntas basicas, espero no molestar.
german g
01-Jun-2011, 23:29
Me podrian explicar si el sistema pechora, son los mismos misiles SAM, eso crei entender
En unas fotos que alguna vez, vi aqui, salian 3 versiones según me acuerdo
SAM 1
SAM 2
SAM 3
Me podrian decir cual es la diferencia entre estas versiones, el alcanze, y cual es el uso para el que fueron diseñados, espero que no manden a dar un paseo al google.
Me podrian explicar si el sistema pechora, son los mismos misiles SAM, eso crei entender
En unas fotos que alguna vez, vi aqui, salian 3 versiones según me acuerdo
SAM 1
SAM 2
SAM 3
Me podrian decir cual es la diferencia entre estas versiones, el alcanze, y cual es el uso para el que fueron diseñados, espero que no manden a dar un paseo al google.
Hola german, bien venido....;)
No te entiendo bien la pregunta.
Saludos,
Invitado
02-Jun-2011, 11:39
Saludos german g y bienvenido al foro.
"SAM" es una designación NSAG (NATO Standardisation Agency Abbreviation Staff Group) para "misil superficie-aire" (Surface to Air Missile).
El prefijo "SA" en la nomenclatura OTAN se usa para designar sistemas superficie-aire. "SA-2" es la nomenclatura OTAN para el S75 Dvina, "SA-3" para el S125 Pechora; "SA-18" para el Igla y así. El sistema Pechora es conocido en la OTAN como SA-3 y su designación ASCC es 'Goa':
http://img248.imageshack.us/img248/7545/pechoraxx6.jpg
En el Perú tenemos los siguientes sistemas de origen soviético:
S125 Pechora ----> SA-3 'Goa'
9K38 Igla --------> SA-18 'Grouse'
9K310 Igla 1 -----> SA-16 'Gimlet'
Espero que sirva de ayuda.
german g
02-Jun-2011, 14:20
Gracias maestro fulcrum, por tu informacion, tu eres uno de los 4 foristas que sigo desde el principio. Las discusiones en que participas, son las mejores, aunque una buena parte no la entiendo por ser demasiado tecnica. Habemos muchos compatriotas que seguimos este foro, pero la mayoria no se atreve a ingresar, ya que son meros aprendices igual que yo.
Bueno ese tremendo misil que sale en la foto, debe ser de la epoca de velasco alvarado, según entiendo, que en esa epoca, Peru fue el pais mas poderoso limitarmente hablando despues de eeuu, en toda amarica latina; tanto que ni brazil y mexico juntos, lograban igualar el poder de ustedes. Parece que todavia mantienen una fuerza bastante poderosa, solo debil en la fuerza aerea.
Ese misil, que aparece en la foto, cuanto alcanze tiene.?
gracias
Invitado
03-Jun-2011, 11:36
Saludos, german g. Humildemente, gracias por el reconocimiento; no sé si bien merecido, pero se agradece igual.
Ese misil, que aparece en la foto, cuanto alcanze tiene.?
Según el fabricante, el rango de alcance del sistema es de 3.5 a 25km - altura: de 20 a 18,000 metros.
Los otros sistemas mostrados, de corto alcance, son denominados MANPADS (sistemas portátiles de defensa aérea) y tienen un alcance máximo aproximado de 5km, dependiendo de la altitud del objetivo y condiciones de lanzamiento.
ManuelAntonio
03-Jun-2011, 15:40
Sobre la utilidad del Pechora (y justo en observación a tu comentario Fulcrum) puede decirte que el sistema se encuentra funcional, acá en Ilo se le ve desplegado con regularidad y hace unos años se hizo público un disparo de prueba.
En este puerto se encuentran desplegadas hasta dos antenas de radar (EP) que fácilmente se pueden observar. Me indican que los amigos del cuartel José Galvez (defensa antiaérea) disponen de radares móviles y sus baterías.
Como dices, es posible que el sistema esté "operativo" (en unidades fronterizas importantes o áreas estratégicas) pero es cierto que es un sistema ampliamente superado.
Pero solo verlo da miedo :D .. parece un pitbul musculoso y bravo, que gruñe y ladra amenazante, pero que tiene los dientes gastados :mrgreen:
Saludos.
german g
03-Jun-2011, 16:24
gracias fulcrum
Chile nunca ha tenido de esos misiles, la verdad que dan miedo, me parece haber visto en unas fotos de vietnan, algo parecido, claro que estaban en blanco y negro las fotos, asi que no sabria decir si eran los mismos misiles.
Supongo que en el caso de haberse dado el ataque de Peru a Chile en 1975, lo hubieramos pasado mal. El poder militar que tenian ustedes era como 5 a 1 en cantidad y de 10 a 1 en calidad de armas, ya que todo lo que tenian era de ultima generación, según lei, en un articulo de los 80s.
Invitado
03-Jun-2011, 17:44
Pero solo verlo da miedo :D .. parece un pitbul musculoso y bravo, que gruñe y ladra amenazante, pero que tiene los dientes gastados :mrgreen:
Jejejejejeje... bueno, yo nunca he visto un disparo en vivo pero en fotos y videos que tienen ahí en el GRUDA, sí... y la verdad es que es así: mete miedo, pero dudo mucho que sea un disuasivo creíble hoy en día. Si Dios quiere, su remplazo llegará pronto.
Gracias por la información, es realmente loable lo que hace la gente de la FAP, manteniendo vivo - a falta de reemplazo - un sistema que hace años tendría que haber cumplido su ciclo.
Chile nunca ha tenido de esos misiles, la verdad que dan miedo, me parece haber visto en unas fotos de vietnan, algo parecido, claro que estaban en blanco y negro las fotos, asi que no sabria decir si eran los mismos misiles.
Sí, eran los mismos:
http://www.militaryimages.net/photopost/data/716/289sa3nva.jpg
Samurai
26-Jul-2011, 13:32
Por fuentes del alto mando FAP bastante cercanas a mi familia entiendo que la FAP se estaria inclinando por el barak 8 israeli como sistema de mediano y largo alcance y por el pantzir como sistema de corto y mediano. Todas las baterias pechora y zu 23-2 en funcionamiento serian movilizadas al norte y selva del pais donde estan y como estan, por ahora, antes de dar baja definitiva (cuando se puedan adquirir barak y pantzir para cubrir todo el territorio). Definitivamente no va la repotenciacion de los sistemas pechora. En cuanto a los sistemas de corto alcance se van a aquiriri misiles igla-super los que son compatibles 100% con los lanzadores en existencias de la FAP. No he escuchado nada del starstreak de parte de mis fuentes (aparte de lo que he leido referido a su alto precio y poca efectividad en entornos nublados), pero seria el complemento ideal del igla-super y reemplazo natural de nuestros javelin. El Peru mantiene una politica de duplicidad de proveedores/sistemas que si bien implica un mayor costo y complejidad en la logistica y entrenamiento tambien significa menor posibilidad de verse desabastecido al 100% en caso de represalias politicas y a su vez un tremendo problema para el enemigo quien tendr'a que aprender a contrarrestar no solo un sistema, sino dos o tres, lo que ya es bastante dificil.
Una fuente confiable me ha comentado que los representantes de Thales estubieron aca hace un par de semanas ofreciendo nuevamente el sistema Startreak para las FFAA, ojala que este ultimo ofrecimiento el precio haya sido menor. :razz:
Saludos
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