Ver la Versión Completa : Parada Militar 2006
pedro_rafael
05-Aug-2006, 21:48
Charlie,
OK.
Saludos,
De donde sacan la información de que un T55M2A1 cuesta mas de $73,000?, no es verdad. Para asegurar algo, tienen que basarse en hechos, esta demás el decir que todo esto son apreciaciones personales, y no necesariamente la verdad, no tiene que serla; el T-72 más barato del mercado, operable, es decir, overholeado, esta no menos de $299,000 y esto es concreto, el estado peruano ha estado pidiendo ofertas, y repito, varian desde $299, hasta los $5'000,000, a esto hay que sumar todo su paquete logístico, munición, etc.; hay que pisar suelo. Hay tanta necesidad y muy pocos recursos; sería muy que concocieran realmente estos carros, subirse, estudiarlos, no simplemente leer una revista, ayudarse de la imaginación, y vertir una opinión, sería conveniente que se hiciera una analisis más a nivel macro que puntualizar en modelos.
Como ejercicio mental, vale, buen gimnasio.
S.
Charlie
05-Aug-2006, 23:42
hay que pisar suelo. Hay tanta necesidad y muy pocos recursos; sería muy que concocieran realmente estos carros, subirse, estudiarlos, no simplemente leer una revista, ayudarse de la imaginación, y vertir una opinión, sería conveniente que se hiciera una analisis más a nivel macro que puntualizar en modelos.
exacto, hay que pisar suelo, un T-55 tiene escasisismas probabilidades (por no decir nulas) contra un Leo2a4 aun cuando se le haga modernizaciones, basicamente tendria como unica opcion la de la bala de plata (vale decir bastion) y esto solo en el caso que presente los laterales pues por el frontal esta bien ******.....
...........y que hace cuando se le acaban los ATGM.
vale decir que esta fuera de carrera y toda modernizacion (dentro de lo que podriamos llamar como practico y posible) es inutil pues a lo que debe enfrentar hace que sus mejoras esten muy por debajo de lo requerido.
lamentablemnte el analisis de las amenazas concretas arroja eso.
el tema de las modernizaciones del T-55 ya pasaron por su mejor momento, para mi la lonchera se perdio en los 80s (gracias Alan) teniendo como ultima gran oportunidad el 89 cuando TENSA de Argentina oferto subirlos al nivel AM2 a lo que se sumaban ofertas adicionales al paquete para dotarlos con los L7A3 que fabricaban y que se usaban y usan en los TAM (la gama de opciones incluia opciones para escoger entre el FCS kladivo, el Lan Sadot israeli y el OIP LRS 5 belga).
si quieres analizarlo a nivel mas macro pues, te invito a que lo inicies, para ver si desde esa perspectiva en mi caso particular encuentro "las" ventajas que hagan de un T-55 modernizado en el año 2007 o 2008 una opcion viable en el barrio sudamericano y con perspectiva hacia el futuro.
y todo esto te lo digo cordialemnte para que de esa manera podamos mantener un dialogo alturado y que a nadie se le de por patear el tablero.
salud :shock:
pedro_rafael
06-Aug-2006, 00:14
Well, Truce is over.
:arrow: Sucede ke el T-55 Leon 2A1 seria tanque de apoyo (por USD15 palos tienes 200). Es decir falla el plan A - los T-72+ - te queda un plan B.
:arrow: Se compran T-72 basicos. ASI IS. se modernizan en el Peru. Digamos unos 300. Ese cañon de 140mm parece ke kema.
:arrow: Con la plata ke sobra en lugar de regalar el dinero, se upgradean los Shilkas y se adkieren Tunguskas.
:arrow: Se compran M-113 - acaban de reventar uno en el Libano por si aca - y se upgradean localmente.
:arrow: Analizar ke pasa con los BTR-80 esos ke se estan ensamblando en Colombia.
:arrow: Se compran T-55s al peso y las barcazas se utilizan para diversos roles.
:arrow: Adios a los AMX-13 y las barcazas se utilizan para artilleria movil con los trailers ke Charlie posteo.
El asunto es generar know how para ke cuando los Leopard 2A4 de Chile - en algunos años despues de ke hallan llegado, claro - sean upgradeado a Leopard 2A6, se tenga la solucion a la mano, en lugar d evolver a salir a comprar o simplemente no hacer nada porke no hay manera de justificar el volver a salir a comprar.
Por ultimo el asunto de obsolescencia es en mucho una ilusion, estimulada por el marketing de los vendedores de armas. Ya hemos visto como RPG-7 han perforado ""algunos"" Abrams de 60+ toneladas. Los Mig-21+ de la India sorprendieron a medio mundo no hace mucho. Se puede experimentar con diversos materiales para utilizarlos en diseños probados,aumentando su capacidad de absorcion de impactos, se puede desarrollar nuevas municiones, se pueden mejorar suspensiones, se pueden reubicar cargadores, motores de mas potencia.
Ahi hay una ventana ke aprovechada puede resultar en algo muy efectivo.: Investigacion y desarrollo. Genera trabajo y sobre todo ahorra divisas y sirve como seguro a la inversion en la educacion de tu gente y en infraestructura.
Es ke c-a-r-a-j-o, un Pontiac GTO con un motor pichicateado le saca el ancho a casi cualquier carro moderno - al menos en las rectas - y si sabe saprovechar sus virtudes peor aun. Un caso tipico es el P-51 con el Me-262. NUmeros de material bueno contra algunos vehiculos excelentes. El primero gana. Y para evitar algun termopilo evento, se recurre a tacticas.
El mensaje "aca" es: No hay ke botar el dinero.
Saludos,
me gustaria saber cuanta municion puede llevar un T-72 con cañon de 144 mm, a mi paracer no creo que sean muchas las municiones que pueda llevar dicho tanque.
pedro_rafael
06-Aug-2006, 00:43
Parte del cargador del T-72-120/140 se ubica en la parte trasera d ela torreta, lo ke crea mas espacio para almacenamiento. Tal vez, ese detalle permite calzar un cañon de mas calibre y almacenar la muncion correspondiente. Puede ser ke la capacidad de almacenamiento se reduzca en unas 4 unidades (de 40 a 36) con los proyectiles de 140mm.
Un cañon de 140mm, deberia asegurar mas penetracion. Importante si los vecinos van a pasar de Leopard 2A4 a Leopard 2A6. Ahora ke cuanto mas costara cambiar la caña, ni idea.
Estoy suponiendo, y bastante, porke no hay mucha informacion disponible online.
T-72-120: http://www.morozov.com.ua/images/t72-120-1l.jpg
It is possible to fit the T-72 tank with a 120-140mm main guns; in so doing, the scope of required re-designing is rather small, as these guns have the overall dimensions similar to those of the guns 2A46, 2A46M and KBA3. The breech-part of the offered 120mm KBM2 gun with a quick-replacement barrel has a high degree of commonality with the breech-part of the original gun of the T-72 tank.
Info: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t72-120.php?menu=m1.php
Saludos,
Gracias por la informacion y no se podria mejorra la calidad de la municion de 120 mm, para poder penetrar cualquier tipo de blindaje.
Estaba apagando el computador despues de leer todos los post cuando mi alterego MR Hyde me solto al oido
Quedemosnos con el mejor upgrade del t-55, por una sencilla razon estamos hipotecados con el discurso de AGP.... AUSTERIDAD. me pregunto, como quedaria el gobierno si luego de este discurso se gastara $250MM en tanques :?: :cry: :cry:
Charlie
06-Aug-2006, 11:43
Well, Truce is over.
Sucede ke el T-55 Leon 2A1 seria tanque de apoyo (por USD15 palos tienes 200). Es decir falla el plan A - los T-72+ - te queda un plan B.
Se compran T-72 basicos. ASI IS. se modernizan en el Peru. Digamos unos 300. Ese cañon de 140mm parece ke kema.
La gracia Pedro es que te lo entreguen modernizado pues al comprar el paquete completo (vehiculo, overhaul, kit de modernizacion, paquete de manto mas spares y ammo), puedes reducir enormente los costo que de otro caso nos significaria adquierirlos en paquetes negociados por separado solo por el mero echo de que el volumen te permite negociar el precio, luego esta el echo que inlusive el carro te lo pueden entregar free o a un precio recontranominal pues el verdadero negocio no esta en compra el fierro sino en que compres el kit de modernizacion y que (y esto es mas importante) de ese modo aseguras a la industria de ese pais un movimiento comercial pues le aseguras asistencia tecnica, venta de respuestos, ammo etc etc.
Esto nos podria permitir adquirir por lo menos 2 batallones de tanques modernizados a "la Peruana" osea nos olvidamos de ATGM y APS y te concentras en el FCS y el blindaje que a final de cuenta es lo mas importante dentro de nuestras necesiadades......y ya dejas el resto de los T-72 basicos para mas adelante.
El asunto es generar know how para ke cuando los Leopard 2A4 de Chile - en algunos años despues de ke hallan llegado, claro - sean upgradeado a Leopard 2A6, se tenga la solucion a la mano, en lugar d evolver a salir a comprar o simplemente no hacer nada porke no hay manera de justificar el volver a salir a comprar.
Bueno, lo mas probable es que antes que lleven sus Leo2A4 a 2A6 o similares es que primero se decanten por deshacerse de sus leo1V y AMX30, vale decir que a lo que apuntarian de buena cuenta es a una flota FULL Leopard 2, nosotros por nuestro lado correriamos en paralelo de la sgte manera: como ya tendriamos practicamenten una flota FULL T-72 pues conforme la situacion mejore, las finanzas los permitan y nuestros amigos del sur vayan upgradenado sus 2A4 nostros iriamos subiendo los T-72 BASICOS y/o adquirir mejoras sustanciales para nustro equipamiento como lo es el ARENA o ATGMs.....de ese modo se mantiene una situacion disuasiva organica, consistente, REAL y a largo plazo.........y sin los enormes costos que significaria estar deshaciendose de un modelos para comprar otro mas temprano que tarde o alcanzar nuevamente peligrosos niveles de obsolecencia en plazo prohibitivos para nuestros bolsillos.
Por ultimo el asunto de obsolescencia es en mucho una ilusion, estimulada por el marketing de los vendedores de armas. Ya hemos visto como RPG-7 han perforado ""algunos"" Abrams de 60+ toneladas. Los Mig-21+ de la India sorprendieron a medio mundo no hace mucho. Se puede experimentar con diversos materiales para utilizarlos en diseños probados,aumentando su capacidad de absorcion de impactos, se puede desarrollar nuevas municiones, se pueden mejorar suspensiones, se pueden reubicar cargadores, motores de mas potencia.
si, y te creo, pero tambien es cierto que esto de los M1 perforados por RPG es practicamente anecdotico, Y con la diferencia que eso RPG-7 irakies en muchos casos estan dotados con granadas PG-7VR......y por otro lado tambienb se da el caso de carros a los cuales les cayo una lluvia de RPGs que los dejaron destartalados, pero vivos y operativos al fin sigueron combatiendo (caso del T-80 en Grozni)
Entonces, ahora vimos que el EP quiere montar algunos equipos cazacarros dotados con RPG-7 en motos, me parace correcto, y la intencion es muy buena, pero lo central en todo esto no es que se suba al infante en una moto sino que este pueda recibir ammo mas avanzada (por lo menos la PG7-VL) y si es posible sistemas mejores como el RPG-29 que por ser mas capaz no castiga rango por capacidad de penetracion debido a volumen y peso de la cabeza de guerra tal como si ocurre con el RPG-7....y ya no digo nada respecto a que una moto RTM no es una KTM :wink: y que 125 cc no es el ideal para estar a campo traviesa con dos personas a bordo mas equipo completo.
Ahi hay una ventana ke aprovechada puede resultar en algo muy efectivo.: Investigacion y desarrollo. Genera trabajo y sobre todo ahorra divisas y sirve como seguro a la inversion en la educacion de tu gente y en infraestructura.
Claro, es algo que ha diferencia de la FAP y la MGP (en especial me quito el sombrero por la garra que saca la naval en este aspecto) se ha tenido bastante relegado, por eso es que en mi opinion lo ideal seria que el CEMABLIN se enfoque en realizar variantes especializadas con las barcazas qde AMX-13 y T-55 que sobren de los programnas de reemplazo, estas variantes en muchos caso (como el de portafajinas y otros) no significan grandes inversiones ni riezgos grandes en R&D, imaginate nomas lo que significaria en terminos de movilidad y persistencia en combate que algunas barcazas de T-55 o AMX-13 con la torre eliminada sean convertidos en tractores y a la vez municionadores de los M-46 o que un T-55 convertido en porta grupo electrogeno pueda ir hasta donde han **** el mapa para dotar de energia a un centro de mando ni que decir del apoyo invalorable que esto y una bomba de agua movil podrian dar a la sociedad en caso de desastres naturales........
.....en fin las opciones para transformar esas barcazas en algo util luego de su salida en los batallones de tanques son tantos como la imaginacion lo permite.
Es ke c-a-r-a-j-o, un Pontiac GTO con un motor pichicateado le saca el ancho a casi cualquier carro moderno - al menos en las rectas - y si sabe saprovechar sus virtudes peor aun. Un caso tipico es el P-51 con el Me-262. NUmeros de material bueno contra algunos vehiculos excelentes. El primero gana. Y para evitar algun termopilo evento, se recurre a tacticas.
El mensaje "aca" es: No hay ke botar el dinero.
si pues, en mi planteamiento siempre he tenido como premisa que plata no nos sobra y que inclusive nos falta, y en estos casos lo mejor es hacer lo mejor posible aun cuanto esto duela un poquito en el bolsillo, antes que andar parchando y que a la larga sale mas caro.
.....si te fijas, a lo lkargo de mis intervenciones no ando pidiendo T90 o T80 nuevos ni leo2 de segunda mano, sino mas simples, sencillos y terrenales T-72 modernizados y/o basicos.
salud :shock:
pedro_rafael
06-Aug-2006, 12:31
La gracia Pedro es que te lo entreguen modernizado pues al comprar el paquete completo (vehiculo, overhaul, kit de modernizacion, paquete de manto mas spares y ammo), puedes reducir enormente los costo que de otro caso nos significaria adquierirlos en paquetes negociados por separado solo por el mero echo de que el volumen te permite negociar el precio, luego esta el echo que inlusive el carro te lo pueden entregar free o a un precio recontranominal pues el verdadero negocio no esta en compra el fierro sino en que compres el kit de modernizacion y que (y esto es mas importante) de ese modo aseguras a la industria de ese pais un movimiento comercial pues le aseguras asistencia tecnica, venta de respuestos, ammo etc etc.
Bueno, aca en tu post, hay 2 puntos importantes ke resaltar:
:arrow: Volumen puede afectar el precio de una contratacion.
:arrow: Comprando los carros modernizado afuera ayudas a la industria foranea.
Esto nos podria permitir adquirir por lo menos 2 batallones de tanques modernizados a "la Peruana" osea nos olvidamos de ATGM y APS y te concentras en el FCS y el blindaje que a final de cuenta es lo mas importante dentro de nuestras necesiadades......y ya dejas el resto de los T-72 basicos para mas adelante.
Aca tocas un punto muy importante el de hacer los upgrades ala Peruana. Ya hemos visto, omas bien leido en el hilo de la MGP las alternativas de upgradear algunas unidades a full, otras a media caña y otras asi nomas, deseando ke pasen piola.
Ahora eso es basicamente producto de la restriccion presupuestal y del consecuente enojo ante esa situacion.
Hace falta, eso si, la demostracion de upgrades Peruanos efectivos y de bajo costo para optar por el "Hecho en Peru".
Por otro lado se debe evaluar si existe la posibilidad real de hacer un upgrade local efectivo. I mean, compras las partes, no el kit de upgrade, las partes - si es ke se puede - y las integras localmente. HAy negocio porke en lugar de no comprarle nada a los Ucranianos - y ke yo sepa nadie ha comprado un **** T-72 120/140 - les estas comprando partes. OK, no es lo ke ellos desean, pero pues, sorry la vida es muy dura, deal or no deal ?? En otras palabras no *****, kieren dinero o no??
Me parece importante eso si la introduccion de misiles, no solo por su efectividad en combate sino por el mero factor psicologico. En teoria, la integracion local permitiria abstecerse de misiles y AHI hay mas dinero para el vendedor. Es decir, si hay negocio. Tal vez no el negocio ke ellos desean. Los buenos deseos son eso, buenos deseos.
Bueno, lo mas probable es que antes que lleven sus Leo2A4 a 2A6 o similares es que primero se decanten por deshacerse de sus leo1V y AMX30, vale decir que a lo que apuntarian de buena cuenta es a una flota FULL Leopard 2,
Puede ser, pero la tendencia actual apunta a ke estan almacenando tanques.
nosotros por nuestro lado correriamos en paralelo de la sgte manera: como ya tendriamos practicamenten una flota FULL T-72 pues conforme la situacion mejore, las finanzas los permitan y nuestros amigos del sur vayan upgradenado sus 2A4 nostros iriamos subiendo los T-72 BASICOS y/o adquirir mejoras sustanciales para nustro equipamiento como lo es el ARENA o ATGMs.....de ese modo se mantiene una situacion disuasiva organica, consistente, REAL y a largo plazo.........y sin los enormes costos que significaria estar deshaciendose de un modelos para comprar otro mas temprano que tarde o alcanzar nuevamente peligrosos niveles de obsolecencia en plazo prohibitivos para nuestros bolsillos.
Un flota full T-72+ esta mas ke OK. Los upgrades progresivos tambien.
Los T-55 pueden ser reconvertidos. Lo ke genera trabajo. Unos cuantos puestos de trabajo, pero al menos son puestos de trabajo alla en el Peru, no en Ucrania o en Rusia o en Polonia.
Hay algo ke hay ke meterse en la cabeza. El tiempo pasa y con el, los equipos ven su efectividad reducida ante nuevos equipos. Para ello, la mejor solucion es generar dinamica en el mercado domestico, de tal manera ke gente del sector privado vea la manera de idear o copiarse desarrollos alcanzables para los presupuestos disponibles entonces. No sales a compra rafuera, compras desde adentro. OjO ke no es sustitucion de importaciones, porke DEFENSA es un rubro diferente, especial.
Si, se puede, si, se puede,..........
si, y te creo, pero tambien es cierto que esto de los M1 perforados por RPG es practicamente anecdotico, Y con la diferencia que eso RPG-7 irakies en muchos casos estan dotados con granadas PG-7VR......y por otro lado tambienb se da el caso de carros a los cuales les cayo una lluvia de RPGs que los dejaron destartalados, pero vivos y operativos al fin sigueron combatiendo (caso del T-80 en Grozni)
Tu lo has dicho, pero ke esperas de un RPG-7, pues. Un chuñazo de un cañon de 140mm debe ser mas duro ke un RPG-7, cierto? En lugar de comprar el Black Eagle, le cambias el cañon y los controles de tiro a un T-72 ke cuesta USD10,000-USD20,000. Y nadie en el barrio tiene miles de tanques de primera linea.
Como kisiera tener los Abrams - hay un hilo al respecto en este foro - pero lo mas probable es ke no sea asi por la cuestion costo. Peor aun si vemos al Presidente de Costa Rica, ejem, perdon Presidente del Peru imitar al Toledo de los primeros meses d esu gobierno. El Choledo, poco mas y regala los Mig-29.
Entonces, ahora vimos que el EP quiere montar algunos equipos cazacarros dotados con RPG-7 en motos, me parace correcto, y la intencion es muy buena, pero lo central en todo esto no es que se suba al infante en una moto sino que este pueda recibir ammo mas avanzada (por lo menos la PG7-VL) y si es posible sistemas mejores como el RPG-29 que por ser mas capaz no castiga rango por capacidad de penetracion debido a volumen y peso de la cabeza de guerra tal como si ocurre con el RPG-7....y ya no digo nada respecto a que una moto RTM no es una KTM :wink: y que 125 cc no es el ideal para estar a campo traviesa con dos personas a bordo mas equipo completo.
OK, lo unico ke con una moto mas potente, lo mas probable es ke el equipo termine regado por el piso, porke la probabilidad de sacarte el ancho aumenta exponencialmente.
Claro, es algo que ha diferencia de la FAP y la MGP (en especial me quito el sombrero por la garra que saca la naval en este aspecto) se ha tenido bastante relegado, por eso es que en mi opinion lo ideal seria que el CEMABLIN se enfoque en realizar variantes especializadas con las barcazas qde AMX-13 y T-55 que sobren de los programnas de reemplazo, estas variantes en muchos caso (como el de portafajinas y otros) no significan grandes inversiones ni riezgos grandes en R&D, imaginate nomas lo que significaria en terminos de movilidad y persistencia en combate que algunas barcazas de T-55 o AMX-13 con la torre eliminada sean convertidos en tractores y a la vez municionadores de los M-46 o que un T-55 convertido en porta grupo electrogeno pueda ir hasta donde han ****** el mapa para dotar de energia a un centro de mando ni que decir del apoyo invalorable que esto y una bomba de agua movil podrian dar a la sociedad en caso de desastres naturales........
Choche, a eso me refiero. No se invierten cientos de cientos de millones, dado ke se hace lo ke hace todo el resto del mundo: Copiarse de otros, y ademas, hacerlo con el costo de la mano de obra en el Peru.
.....en fin las opciones para transformar esas barcazas en algo util luego de su salida en los batallones de tanques son tantos como la imaginacion lo permite.
Tu lo has dicho. Opciones hay.
si pues, en mi planteamiento siempre he tenido como premisa que plata no nos sobra y que inclusive nos falta, y en estos casos lo mejor es hacer lo mejor posible aun cuanto esto duela un poquito en el bolsillo, antes que andar parchando y que a la larga sale mas caro.
.....si te fijas, a lo lkargo de mis intervenciones no ando pidiendo T90 o T80 nuevos ni leo2 de segunda mano, sino mas simples, sencillos y terrenales T-72 modernizados y/o basicos.
salud
Hay ke pasarle el dato al APRA. El Hacer upgrades localmente puede ser el facto ke selle la venta. Y dejarse de coju..ces. Si Casanave se levanta algito de billete en el proceso, pues bien por el. Eso si, el producto tiene obligatoriamente ke ser efectivo - al menos tener una buena chance de salir airoso - contra el Leopard 2.
Saludos,
Saludos,
economista
06-Aug-2006, 21:20
El problema no es cuanto cuesta la unidad que viene upgradeada sino si al final el upgrade que se haría en el Perú se llegaría a hacer en el tiempo previsto, dadas las fluctuaciones en materia presupuestal.
A mi modo de ver, es antieconomico y con una relacion beneficio costo negativa andar repotenciando antiguedades. La eficiencia de un motor de hace 40 años, con precios de petroleo de US$ 3 dolares el barril, no es la misma cuando cuesta US$ 75 dolares.
Ninguna empresa en el mundo pensaría en repotenciar las computadoras AT-286 de 1 Mhtz al nivel AT-486 de 4 Mhtz ni sobreviviría a la competencia.
CesarAugusto
06-Aug-2006, 21:22
De donde sacan la información de que un T55M2A1 cuesta mas de $73,000?, no es verdad. Para asegurar algo, tienen que basarse en hechos,
Asegurar?? who?. por lo menos lo que yo dije fue que
"en contrapartida si se implementa una mejora en T-55, para llevarlo a un nivel similar o superior al AM2 y comprarle sus respectivos stocks de Bastion e implementar trabajos de mantenimiento mayor y armar stock de spare parts para sostener el sistema T-55 digamos 10, talvez 15 años mas estariamos hablando de -calculo- unos 125mil dolares por carro"
Ahora si se habla especificamente del modelo que DCSA denomino "Leon-2" lo unico que se tiene de esas cifras son declaraciones en TV de gerente de DCSA (programa de Hildebrandt) donde referia una cifra de alrededor de 75mil dolares para un paquete de modernizacion limitado y sin referencia a que esa variante pueda portar Bastion. Tambien resulta evidente que una modernizacion de ese tipo no contempla items anexos como la adquisicion de los mismos misiles Bastion, municion convencional, stock de spare parts para sustentar el modelo mas años, reparar y reactivar los ejemplares que esten en reserva e implementar otras cosas, lo que obviamente hace mayor el costo general de esa opcion para el EP.
esta demás el decir que todo esto son apreciaciones personales, y no necesariamente la verdad, no tiene que serla;
DCSA esto es un foro, por definicion aca se discute a nivel de apreciacion, perspectiva o punto de opinion personal ademas de compartir informacion de noticias, tecnologia, etc, nada de lo que diga a nivel personal alguien aca se puede considerar como "palabra divina", no existen "gurus" de defensa en Peru o por lo menos no hay ninguno inscrito en este foro, por lo que todos son libres de opinar y plantear perspectivas, cosa que veo sucede aca a menudo(hay temas como el Mig-29 que lleva ya 200 paginas), en este caso resulta que otros foristas y yo consideramos que las soluciones sobre la base del T-55 NO son mas costo/eficaces respecto a las perspectivas de capacidad que representan variantes del T-72, tu puedes tener tus razones para creer y/o argumentar que el T-55 en algun nivel de modernizacion como AM2 o el estandar que se denominaba "Leon-2" sea aun viable tecnicamente, pero no puedes negar al resto no compartir tus ideas.
Te reitero, personalmente encontraba a la modernizacion T-55AM2 (o lo que se denomina Leon2) interesante respecto a un escenario vecinal con Leo1 hasta el 2015, en ese escenario un T-55 modernizado con esos sistemas rusos o ucranianos era por demas capaz para dar cuenta a Leo1V o AMX-30B2 o los ligeros AMX-13, incluso sin tener que adquirir grandes stocks de bastion repartidos en todas las unidades, pero esa perspectiva se acabo cuando el ECh adquirio 120 Leo2A4 e informo su interes por hacerse de un total de 300 de ellos en los proximos años, en ese caso no encuentro que una solucion sobre T-55 de la talla, incluso las soluciones caras como el AM2 pondrian al T-55 en un nivel de capacidades interesante, pero creo que aun seria inferior y peor aun serian una respuesta no rentable por cuanto x inversiones similares se podria conseguir otros tanques mejores y con mas techo de crecimiento, el T-55AM2 talvez seria util por algunos años, pero pienso que el momento para ese upgrade en los T-55 ya paso, como dijo Charlie las propuestas de T-55 con nuevos FCS vienen desde fines de los 80's, si se hubiera ejecutado una modernizacion asi o cuando menos una mas austera hace diez años pues hubiera sido provechoso, se podira haber sacado unos 15-20 años a esos T-55 modernizados y hubieran sido perfectamente equiparables (por arriba) a los Leopard1 ECh, pero como ya estamos 2006 y las circunstancias son otras....no veo como la mejor jugada para la disuacion el ir por una modernizacion de un tanque obsoleto como el T-55 en vez de optar por un tanque todavia "vivo" tecnologicamente.
el T-72 más barato del mercado, operable, es decir, overholeado, esta no menos de $299,000 y esto es concreto,
says who?? curioso que esa afirmacion tuya se contradice con la info oficial ucraniana que ofrece los T-72 con un cero menos a tu cifra, y con los diversos reportes de contratos de ventas second-hand de T-72 ex europeos y ex rep sovieticas por cifras que van mas en el orden de los 100-150mil dolares que en los 300mil dolares que aseveras tu.
el estado peruano ha estado pidiendo ofertas, y repito, varian desde $299, hasta los $5'000,000, a esto hay que sumar todo su paquete logístico, munición, etc.; hay que pisar suelo.
bueno, si se dejan estafar comprando T-72s a 5millones de dolares :roll: ya seria otro tipo de problema, en todo caso es algo que tu planteas pero que no sustentas en consecuencia permiteme dudar de tu afirmacion al respecto.
Hay tanta necesidad y muy pocos recursos
Por eso mismo es necesario optimizar el gasto y no desperdiciar dinero en modernizaciones de plataformas ya obsoletas y tecnologicamente superadas por modelos introducidos en servicio en la region.
sería muy que concocieran realmente estos carros, subirse, estudiarlos, no simplemente leer una revista, ayudarse de la imaginación, y vertir una opinión, sería conveniente que se hiciera una analisis más a nivel macro que puntualizar en modelos.
Habria que buscar gente REALMENTE experta en medios blindados y con decadas de experiencia trabajando exclusivamente en ellos para que planteen una solucion o cuando menos sus perspectivas de necesidades/requerimientos.
Supongo o mejor dicho, quiero creer que el EP esta haciendo algo asi, seria terrible que dejen el tema en manos de algun oportunista en caceria de su porcentaje o de gente no del todo capacitada para este asunto, el problema es que aca -generalmente- suelen estar desinformados de la actualidad tecnologica en el extranjero(justamente porque no hay cultura de informarse, muy pocos leen publicaciones especializadas ni visitan ferias internacionales o intercambios con unidades de otros paises, etc), solo se conoce lo que hay aca y pues es dificil plantear soluciones si tu no sabes que opciones existen para mejorar las capacidades.
Es como pedir que un tecnico electronico que solo conoce TVs blanco/negro de tecnologia de tubos pueda escojer cual pantalla LCD es la mejor para la sala de su casa :roll: ese desfase hay que saltarlo y eso solo es posible si te informas, de alli que encuentro interesante que ultimamente esten viajando a Europa a conocer los productos de diversas empresas, muchas de sus soluciones tampoco son lo mas viable, pero al menos permiten tener mas perspectiva, conocer mas alternativas y poder comparar.
Se tienen que combinar ambas cosas, la experiencia de verdaderos carristas con muchos años encima trabajando todo el tiempo con esos vehiculos junto a grandes esfuerzos de recopilacion de informacion respecto a los diferentes medios disponibles en el mercado, sus capacidades, comparar estas respecto a lo que pueden hacer los medios disponibles en la region, hacer una estimacion de costos, analizar su viabilidad de introduccion en servicio (si metes un Leo2A6 tendrias que renovar a todo el personal, porque eso no es un tanque "normal", son computadoras con un cañon y blindaje alrededor :lol: ) todo esto para que no los sorprendan con la primera cosa que les pongan adelante o cualquier "paquete" que les muestren en un "tour" pagado a Europa y asi el gasto que finalmente decidan sea la mejor apuesta para incrementar lo mas posible la capacidad operativa (y por ende la capacidad de disuasion) respecto al X dinero metido en este asunto.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
06-Aug-2006, 21:39
El problema no es cuanto cuesta la unidad que viene upgradeada sino si al final el upgrade que se haría en el Perú se llegaría a hacer en el tiempo previsto, dadas las fluctuaciones en materia presupuestal.
A mi modo de ver, es antieconomico y con una relacion beneficio costo negativa andar repotenciando antiguedades. La eficiencia de un motor de hace 40 años, con precios de petroleo de US$ 3 dolares el barril, no es la misma cuando cuesta US$ 75 dolares.
Ninguna empresa en el mundo pensaría en repotenciar las computadoras AT-286 de 1 Mhtz al nivel AT-486 de 4 Mhtz ni sobreviviría a la competencia.
Economista,
Las computadoras es un campo definitivamente super especial ke raramente acepta analogias por la velocidad con ke se estan dando las mejoras en esa area.
Un T-72, con nuevo motor, con nueva suspension, con mas blindaje, con cañon de 140-mm - por mencionar algun cañon -, con la municion adecuada en el momento adecuado (tacticas) te rompe cualkier tanque moderno. Si le agregas lo ultimo en compurtadoras no tienes ke envidiarle nada a nadie, siempre y cuando la plataforma haya sido revisada hasta la ultima tuerca.
Y ese tanque no llega a costar - ni hablar - los USD5 millones ke cuesta cada Abrams M1-A2 SEP o Leopard 2A6.
El comprar off-the-shelf abarata mucho los componentes. OjO ke esos componentes pueden ser de manufactura en EEUU, por lo ke podria ser un asunto delicado. Ademas esta el asunto - cuestionable - sobre la capacidad local (know how) de integracion tanto presente como a mediano plazo.
Saludos cordiales,
Concreto: Si se va a adquirir un T72, no lo voy a comprar en costo al peso, que obviamente va a costar entre $20,000 y $30,000; no me parece conveniente. Cuando se esta indicando la fluctuación de precios de $299, a $5' es lógico que se esta hablando de diferentes marcas y modelos, no solo del T-72; para dar este tipo de apreciaciones se a estudiado no solo el presentar un proyecto para ganar dinero, esto es mucho más profundo y profesional, tiene que serlo. Para poder hacer el estudio del carro T55, se ha operado el carro durante meses, y trabajado con los usuarios y especialistas de la fabrica diseñadora, para confirmar sus posibilidades y limitaciones, para remediar las últimas. Más del 80% de los carros T-55 del EP estan con sus motores con menos de 200 horas de uso, los repuestos estan todavía en cajas, hay munición de todo tipo, etc, etc, totalmente nuevos; los únicos tanques que estan dandole duro todos los días son los de la escuela de blindados.
El costo de $73, incluye telemetro láser, computadora balística, visores nocturnos pasivos, sistema de guía de misiles, GPS modular, aire acondicionado, sistema de alerta de ataque con lanzapotes fumigenos, turbo alimentador e intercooler, protección adicional (clasificado), canastilla posterior de torreta, equipo de procesamiento de datos (clasificado), equipo de comunicaciones digital (clasificado). La adquisición de nueva munición, como sería en cualquier otra oferta, es aparte; estos trabajos se hacen con el EP, no aparte.
Esta no es la solución, es parte de la solución, hay datos que no se pueden informar por este medio; al adquirir un carro de segunda mano, no tiene soporte logístico ni garantía, por lo menos las ofertas son así, y al adquirir los excedentes en Europa, los venden "como estan", por lo tanto para mejorar la oferta, estos paises han presentado aparte de su venta, el upgrade que es costo aparte, o paquetes integrales que el más barato es $299, y yo si he visto estas ofertas, de donde sale la oferta de $29,000 de Ucrania?, me da mucha curiosidad, ya que nosotros trabajamos directamente con Morosov, con Ukrspexport, y por el otro lado con Rosoboronexport
Bueno, esto es para sacar de las dudas, pues total, las dicisiones las toman los políticos, ni las mismas instituciones.
CesarAugusto
07-Aug-2006, 14:27
Las ofertas y costos de venta de T-72 y otros modelos no son exclusivas hacia Peru sino que existen contratos que se han sucedido en otros paises respecto a ese tanque y por ello se puede tener una referencia, un tanque "as is" en una republica ex sovietica no deberia valer mas de 20-30mil dolares, el negocio para ellos es el eventual ahorro de "disposicion final" del tanque, mas bien el costo principal es el del overhaul del carro y su paquete "asociado" de piezas, municion, entrenamiento de personal, etc. y en algunos casos eso tambien incluye la modernizacion o reemplazo de ciertos componentes.
Respecto a los T-55 y en general a cualquier grupo de tanques, es normal que solo un % de ellos vea actividad todo el tiempo, mientras el resto es preservado lo mejor posible para su reactivacion si existe alguna necesidad operativa o para algunos ejercicios de gran envergadura(pienso que no solo los de la eBE tienen actividad sino que ademas en cada brigada existen grupos de taques que van rotando en actividad para el entrenamiento de las dotaciones), el problema con el T-55 no es que sus motores esten "acabados" o que no exista stock de ammo, el problema es que es un vehiculo obsoleto, por mas que sus motores tengan todavia mucho remanente de horas de utilizacion (aunque si arrastran bastante edad) en el caso de la municion, de poco servirian grandes stocks de municion ya superada e incapaz de destruir vehiculos mas modernos y peor aun solo las municiones mas modernas del mercado podrian servir (y no deben ser baratas) pero debido a el cañon de 100mm del T-55 no pueden tener los mismos alcances (y potencia) que la municion de tanques con cañas de 120 o 125mm. Asi pues meter 73mil dolares(en el supuesto que esa cifra se mantenga, algo que depende de los suministradores de componentes principales) + stock de consumibles/spares de items nuevos + lo que cueste implementar un stock de ammo Bastion y convencionales que realmente sirvan y otros items conexos (re-entrenar personal, implementar capacidad tecnica para efectuar manto, etc, etc) siempre terminas pasando muy holgadamente los 100mil dolares de inversion por cada carro T-55, vale la pena meter 100mil dolares en un T-55 hoy en dia y con el Leo2A4 con entregas al Ech antes de fin de año??? tiendo a creer que ya no.
Esta no es la solución, es parte de la solución, hay datos que no se pueden informar por este medio; al adquirir un carro de segunda mano, no tiene soporte logístico ni garantía, por lo menos las ofertas son así, y al adquirir los excedentes en Europa, los venden "como estan", por lo tanto para mejorar la oferta, estos paises han presentado aparte de su venta, el upgrade que es costo aparte, o paquetes integrales que el más barato es $299, y yo si he visto estas ofertas.
Si el carro es adqirido a un Estado ex soviertico y se le hace pasar por overhaul y/o modernizacion en una empresa grande -con experiencia para ello y reconocida internacionalmente- pues claro que va a tener garantia y soporte, ese es otro punto a favor del T-72, en cambio si compras "items sueltos" en Rusia y Ucrania y los colocas en el T-55 dentro de un paquete de modernizacion de gestion local...estas a tu cuenta y riesgo de los resultados, es mucho mas confiable trabajar con una empresa grande que fabrique e integre todo el sistema de armas a hacer un trabajo a nivel local que podria funcionar pero que no tiene el respaldo directo (talvez si indirecto, aunque no hay muchas buenas experiencias con ese sistema aca).
de donde sale la oferta de $29,000 de Ucrania?, me da mucha curiosidad, ya que nosotros trabajamos directamente con Morosov, con Ukrspexport, y por el otro lado con Rosoboronexport
Nadie ha visto tampoco la oferta de 73mil, ni siquiera nadie aca ha visto sustento a tus afirmaciones de 299mil-5millones de ofertas, asi que hay que ser consecuentes, si se habla sobre informacion sin sustento verificable...no se puede estar demandando que la contraparte sustente la suya no crees?? en todo caso respecto a el material disponible ucraniano en una pagina anterior (de hace un par de meses) de otro topic que refiera al T-55 se incluye ese dato, me parece que en un post de Pit, tendrias que buscarlo en el archivo.
Bueno, esto es para sacar de las dudas, pues total, las dicisiones las toman los políticos, ni las mismas instituciones.
las instituciones deben plantear el requerimiento (que es lo que necesitan) y deben de hacer la busqueda de las posibilidades disponibles en el mercado que CUMPLAN con ese requerimiento y plantear esas opciones al gobierno para que se decida por alguna de esas opciones viables, pero es prerogativa de la institucion el estudiar el tema, tener bien claro que necesitan y presentar ante el ejecutivo solo las opciones viables, sino sucederia que el gobierno se iria por la opcion mas "barata" o la mas "conveniente" (previo endulzamiento de coimisiones) y terminaria comprando cualquier pavada que a la hora de la hora no sirve. :evil:
Saludos
Cesar
Charlie
07-Aug-2006, 15:12
El costo de $73, incluye telemetro láser, computadora balística, visores nocturnos pasivos, sistema de guía de misiles, GPS modular, aire acondicionado, sistema de alerta de ataque con lanzapotes fumigenos, turbo alimentador e intercooler, protección adicional (clasificado), canastilla posterior de torreta, equipo de procesamiento de datos (clasificado), equipo de comunicaciones digital (clasificado). La adquisición de nueva munición, como sería en cualquier otra oferta, es aparte; estos trabajos se hacen con el EP, no aparte.
mmmm, tengo una duda, unos post atras indicaste que la variante que promueves en tu proyecto incluia 1K13 para el tirador y el 1k14 para el jefe, eso me dejo bastante extrañado pues segun entiendo el 1K14 es tambien un sistema "para el tirador", inclusive su arquitectura asi lo indica pues esta diseñado donde va normalmente el TPN-1 (tal cual se haria con el 1K13).
Averigue con los muchachos de "Research & Production Complex PHOTOPRYLAD" que son los que lo fabrican y lo que extraje de infomacion al respecto me indica lo mismo.
como me siguio picando la curiosidad, tambien revise en algunos modelos que proponen el uso del 1K14 siendo uno de ellos el T-55AGM de Morozov y lo que indican no podria ser mas claro:
The gunner's 1K14 day/night sight is provided with a two-axis stabilised line-of-sight, a built-in laser range-finder and a missile guidance capability (laser channel). The sight is also provided with an automatic compensation for gyro drift. The sight field-of-view has a magnification of x10.
............en todo caso la duda persiste, se trata de "otro" 1K14????
sobre el aplique de blindaje adicional que propones, no te voy a pedir que nos des detalles pero si quisiera saber si se trata (el nombre que les has puesto asi lo indicaria) de un modulo de blindaje pasivo.
salud :shock:
pedro_rafael
07-Aug-2006, 15:26
sobre el aplique de blindaje adicional que propones, no te voy a pedir que nos des detalles pero si quisiera saber si se trata (el nombre que les has puesto asi lo indicaria) de un modulo de blindaje pasivo.
Me acuerdo haber leido ke se hablaba de apliques tipo Pankeke. Esta denominacion sugiere planchas de metal haciendole sandwich a algun otro material no ferroso.
---------------
Y no olvidarse ke ante la disyuntiva de no hacer nada y kedar un buen tiempo en el aire, mejor es gastar algo en una solucion gap-filler. Peor es nada. O me ekivoco?
Saludos,
Iskander
07-Aug-2006, 15:34
Pedro Rafael..
Un problema de eso es que los "Mientras Tanto" terminan siendo "Para siempre"...
Saludos
pedro_rafael
07-Aug-2006, 15:46
Ese para siempre podria ser T-55 AS IS.
Al menos los misiles Bastion son de cuidado.
Luis_Hernan
07-Aug-2006, 15:50
Hola a todos,
Muy interesantes los aportes y poco más que agregar.
Hoy en día desde mi punto de vista no es beneficioso para el país modernizar un tanque de primera generación como es el T-55 (con sus ya superados tres factores básicos: Potencia de Fuego, Movilidad y Protección) frente a los nuevos medios que se están introduciendo al sur de la Concordia, esto es un MBT de 3ra generación como es el Leopard-2A4.
El tema económico bien gestionado, sobretodo cuándo se maneja "volumen" es distinto a ir comprando de a pocos (caso del Ministro Camet que consiguió una rebaja al comprar los Mig-29 y SU-25 juntos). Encima no olvidemos que Rusia y Ucrania actualmente son rivales comerciales. Pongamos el caso que una oferta ucraniana se "filtra" -la cuál satisfaga nuestros requerimientos y obviamente luchada por nuestros negociadores- necesariamente tendrá consecuencias en unas oficinas situadas cerca al río Moskva. :idea:
¿En qué plazo se piensan realizar los "upgrades"? 2-3 años ? Con una expectativa de servicio de cuánto 10 máximo 15 años ?
Bien, supongamos que se hace. Una pregunta, ¿cuál sería la respuesta del Perú si el ECH decide adquirir el siguiente lote de Leopard-2 con capacidad de lanzamiento de ATGM desde el cañón de 120 mm -con lo cuál la implementación de AT-10 Bastion laozable desde los D-10T2S de 100 mm quedaría fuera de rango- ?
Verdad que no hay respuesta posible y necesariamente deberíamos "saltar" a otro MBT si o si? Eso porque el T-55 ya ha alcanzado su techo tecnológico.
Saludos cordiales,
Mejor seria considerar la adquisicin de tanques T-90 o equivalentes.
pedro_rafael
07-Aug-2006, 16:54
Definitivamente!
Vaya es placentero leer debates a este nivel. Trato de comprender ambos puntos de vista y talvez lo más indicado sea tener el T-55M2A1 y otro tipo de tanque. 5 millones ??????? ese debe ser el precio de paquete T-90, aunque creo que es mucho incluso para ese tanque.
saludos
pedro_rafael
07-Aug-2006, 21:06
Muy a mi pesar, descartaria unidades nuevas de cajon por el factor precio.
Mas o menos, el asunto es algo asi:
:arrow: Si kieres invertir por arriba del Millon por unidad y si consigues el precio de amigo ke EEUU le dio a Australia (muy dificil) podria adquirirse un lote inicial de 100 M1A1 Abrams. Dentro de ese rango puede - no tengo datos al respecto - ke encuentres T-80 usados con kit de mondernizacion. Dudo ke los rusos kieran deshacerse de sus T-90.
:arrow: Si kieres pagar 3/4 de Millon por unidad, puedes optar por T-72M1M, T-72-120/140 con Arena, Shtora y todas las vainas ke puedas imaginarte.
:arrow: Si kieres pagar 300-400 mil dolares por unidad, pues le kitas Arena/Shtora a los T-72 y ya.
:arrow: Si kieres pagar entre USD120 - 180,000 por unidad compras los T-72 basicos y los upgradeas localmente.
:arrow: Si kieres pagar menos de USD100,000 por unidad modernizas localmente los T-55 a Leon 2A1.
Y esto solo es en el "Item" Tanques. Tambien hay un Item cuyo titulo es "Varios" y rekeriria de mas $$$$$$$$$.
Saludos,
Charlie
07-Aug-2006, 21:10
Vaya es placentero leer debates a este nivel. Trato de comprender ambos puntos de vista y talvez lo más indicado sea tener el T-55M2A1 y otro tipo de tanque. 5 millones ??????? ese debe ser el precio de paquete T-90, aunque creo que es mucho incluso para ese tanque.
Pues si, para el caso concreto del T-90, 5 millones seria bastante excesivo, el precio estimado de un T-90S actualemnte es de unos 3.3 millones por paquete unitario (osea con todo incluido) y este cifra referencial se saca del valor global de la compra de 300 de estos carros por parte de Argelia.
De los Argelinos tambien es que se desprende el valor aproximado de unos 800 000 dolares por cada T-72M1M (porsupuesto que este precio incluye el caricimo ARENA), claro que el precio final podria fluctuar hacia arriba en le caso nuestro pues los Argelinos partieron de la base que ya tenian la flota de T-72s disponibles en sus filas.
salud :shock:
CesarAugusto
08-Aug-2006, 14:26
Buen cuadro de comparacion de lo que se consigue con $$$ Pedro, habria que añadir ademas que la municion Bastion (como cualquier misil) es bastante cara, si la idea de T-55AM2 o similares implica que todos los tanques sean capaces de llevar esa arma y que dispongan de cuando menos 2 Bastion x tanque (y que esto incluya misiles brand new, nada de nuevos de stock o cosas asi) estariamos hablando de una inversion adicional de unos 50mil dolares x sobre el precio del upgrade (solo en esos 2 misiles).
Diria que las primeras dos alternativas estan descartadas de plano, osea nada de tanques nuevos (a menos que sean chinos y ofertados a bajo precio y financiados) ni siquiera paquetes de upgrade "radicales" como el T-72M1M "full" con Arena, Shtora, misil y otras yerbas.
Habria que determinar cuanto dinero se tiene para pagar ahora y/o cuanto se pueden endeudar (cantidades a pagos anuales a 6, 10. 12 años) asi como cuantos carros modernizados se requieren como "minimo".
Saludos
Cesar
Charlie
08-Aug-2006, 15:46
Bueno,a mi parecer el precio por paquete de un Leon-2 deberia estar rondando los 150 000, eso en tres batallones de T-55 modernizados significaria algo asi como 15 millonsitos.
Pues bien, los ucranianos entre todos los lotes de MBTs que han puesto a la venta tienen 136 T-72B1 (son varios lotes mas de esta variante pero en todo caso sirve como ejemplo), el precio que ellos piden por todo ese lote es de USD 7 150 000 , porsupuesto que nosotros nos necesitamos esos 136 y escogeriamos los mejores y nos quedamos solo con 100 lo que significaria un desembolso de unos USD 5 300 000.....y aun cabria la esperanza de obtener algun descuento, pero vamos que pongamosnos pesimista y no nos hacen la rebajita.
en un punto aparte.........OJO, todos los excedentes militares que Ucrania tiene a la venta estan categorizados por el estado en el que se encuentran y que van desde I (perfecto estado, combat ready) hasta V (que significa que practicamente son chatarra), en el caso de este lote en particular (y de otros similares) se encuentra en la categoria II lo que indica que se encuentran en buenas condiciones y que requieren muy poca inversion para ponerlos nuevamente "combat ready", ademas son tanques que promedian una buena edad pues han sido construidos entre 1975 y 1995.
bueno, sigamos, vale decir que por menos de 5.5 millones obtienes 100 T-72B1 AS IS, con un buen promedio de edad y con un buen techo de proyeccion de servicio y modernizaciones; a es esto habria que sumarle el precio del overhaul mas algunas mejoras....digamos el doble, y para redondear el asunto se completa con ammo, lotes de spares, paquetes de manto e instruccion y listo...........
...................entonces, por esos 15 millones que por un lado significa modernizar un carro como el T-55 que va tener un futuro a lo sumo "mediano-plasista" (si me permiten el termino) y que tendria que ser reemplazado irremediablemnte cuando la situacion regional lo ponga de bruces nuevamente con la temida obsolecencia; podrias obtener un carrito "baseline" tan interesante como el T-72B1.
OJO, me estoy basando en precios REALES....sacado de medios OFICIALES Ucranianos.....ACTUALES.
salud :shock:
Charlie
08-Aug-2006, 16:20
......huy!!, ademas tiene 115 BRDM-2 en buena estado a 8300 dolares la unidad, 135 BTR-70 a 10 000 dolarillos c/u, BMP-1P a 20 000 por unidad, y la lista es laaaaaaaaaarga.
salud :shock:
pedro_rafael
08-Aug-2006, 16:33
Buen dato Charlie,
:arrow: Bueno, no se ke tan conveniente seria adkirir mas BRDM-2. Aunque valgan verdades, segun tu fuente, estan regalados.
:arrow: Por precios similares habria ke hacer un esfuerzo y comprar mas T-72 en otros paises. De paso se liberan los T-55 para otros roles, ke podria incluir reconversion. Muy dificil encontrar un IFV con ese nivel de proteccion. Creo ke el BRDM-2 se lo fuman con una metraca de 12.7mm.
:arrow: Ojala y no empiecen a comprar - si en algun momento se deciden a comprar - 20 unidades de este modelo, 20 unidades de este otro modelo para poder pasearlo por los desfiles.
Valdria la pena comprar un buen numero de T-72 - modernizados aca (en el Peru) o alla - y olvidarse del tema tanques por un tiempo.
Saludos,
Samurai
08-Aug-2006, 19:43
Bueno, entonces queda claro que ofertas interesantes hay en el mercado, el tema ya es de decision politica y un poco de ingenio y buen juicio para hacer las mejores necesarias. Ojala pues.
CesarAugusto
08-Aug-2006, 21:56
Contundente informacion Charlie, justamente respecto a ese link me referia en un post anterior, como bien dices se podria adquirir un lote de T-72s de alguna variante decente como esos T-72B1/B1K, entre B1 y B1K en nivel "II" veo 384 carros osea que podriamos entrar a escojer entre ellos con un ratio de 1 de cada 3 y obtener unos 128 vehiculos elegibles, de los cuales se podrian comprar unos 112, para 3 batallones y una miniseccion para entrenamiento, osea aproximadamente unos 5.9 millones de dolares para adquirir esos tanques, si partes de la idea de que gastarias unos 150mil dolares en un AM2 (contando unos 3 Bastion) hablamos de 16.8 millones por 112 T-55AM2 te quedarian nada menos que 11 millones de dolares (unos 90mil dolares por carro) para las reparaciones pre-entrega+ stock de ammo + herramientas/instruccion + traslado + etc, etc pienso que son cifras bastante racionales, mas aun que estamos partiendo de la idea de que se adquiera esos carros a ese precio, cosa que podria ser negociable, dado que lo que les interesa vender es el trabajo de reparacion, los spare parts, municion (podria negociarse un paquete asociado a 120mil dolares x carro...siempre y cuando nos bajen el precio unitario del MBT as is de 53000 a unos 30000 dolares) y que les firmes una carta de intencion para que las modernizaciones de esops carros sean empleando equipos producidos por Ucrania.
Sobre BTR-70s, podria ser, son categoria II tambien? respecto a los BRDM-2 supongo que podria considerarse a esos blindados como una alternativa a la idea de montar misiles antitanques en vehiculos mas ligeros y tambien bastante baratos, el BRDM-2 tiene la ventaja de ser un carro dedicado a portar ATGW de nacimiento, encima es "militar" tambien de nacimiento ademas que es un modelo ya conocido que incluso podrian comprarse "as is" y sus respectivos repuestos y ponerlos a funcionar aca y tiene la gran ventaja de poder portar una docena de Malyutkas, bastantes mas que la carga de combate de vehiculos ligeros, aca recalco que no digo que tal o cual solucion sea la idonea, solo digo que no esta demas tomar nota de esta alternativa.
Saludos
Cesar
pedro_rafael
08-Aug-2006, 22:43
Veamos, desde ese punto de vista - reemplazar vehiculos ligeros con BRDM-2 - suena bastante bien.
Una foto para ke todos sepan de ke vehiculo se habla: BRDM-2:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album88/BRMDs_com.jpg
Esta asociado a la familia de vehiculos BTR, es doble traccion, anfibio y es muy rapido (90km/h en pista como velocidad maxima)... :wink:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/brdm-2.htm
Saludos,
Samurai
09-Aug-2006, 11:16
Veamos, desde ese punto de vista - reemplazar vehiculos ligeros con BRDM-2 - suena bastante bien.
Una foto para ke todos sepan de ke vehiculo se habla: BRDM-2:
http://batallonzepita.com/fotos_y_videos/albums/album88/BRMDs_com.jpg
Esta asociado a la familia de vehiculos BTR, es doble traccion, anfibio y es muy rapido (90km/h en pista como velocidad maxima)... :wink:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/brdm-2.htm
Saludos,
El asunto es si los malyutka tienen poder suficiente para detener a los leo 2 de chile. Ademas, talvez me equivoque pero no se si estos vehiculos cuentan con suficiente electronica para poder "detectar" y "designar" eficazmente a las unidades enemigas (sensores infrarojos, termicos etc).
pedro_rafael
09-Aug-2006, 14:17
Charlie ya menciono ke la torre al costado es el sistema designador SACLOS de los Malyutka.
Por otro lado, mejor es hacer Recon en un BRDM-2 ke alcanza 90 km/h en pista ke en un jeep o para el caso un Humvee. Ademas es anfibio. Aparte ke hay diferentes versiones como esta:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bdrm2-2.gif
El Malyutka detiene al Leopard 1V, mas no asi al Leopard 2.
Saludos,
Samurai
09-Aug-2006, 15:23
Charlie ya menciono ke la torre al costado es el sistema designador SACLOS de los Malyutka.
Por otro lado, mejor es hacer Recon en un BRDM-2 ke alcanza 90 km/h en pista ke en un jeep o para el caso un Humvee. Ademas es anfibio. Aparte ke hay diferentes versiones como esta:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bdrm2-2.gif
El Malyutka detiene al Leopard 1V, mas no asi al Leopard 2.
Saludos,
Sin duda, es un vehiculo nacido para ser militar. Ademas, por el precio y la versatilidad que ofrecen, ni vuelta que darle. Deberiamos darnos prisa con este tipo de ofertas.
Parachute
10-Aug-2006, 03:33
Si se adquieren cantidades importantes de BRDM-2 se podría optar por escoger una versión con misiles más capaces, según el enlace dejado más arriba por Pedro_Rafael, hay modelos que viene equipados con AT-5 Sprandel, misiles que tienen un alcance de 4000 metros.
Ahora siguiendo con el mismo vehiculo pero pensando ya en función de defensa antiaérea se podría escoger uno dotado con misiles SA-9 Gaskin, estos servirían para brindar protección a las formaciones blindadas en sus desplazamientos o en su defecto para operar como baterias móviles a la caza de blancos aéreos.
Saludos.
Samurai
10-Aug-2006, 10:18
Si se adquieren cantidades importantes de BRDM-2 se podría optar por escoger una versión con misiles más capaces, según el enlace dejado más arriba por Pedro_Rafael, hay modelos que viene equipados con AT-5 Sprandel, misiles que tienen un alcance de 4000 metros.
Ahora siguiendo con el mismo vehiculo pero pensando ya en función de defensa antiaérea se podría escoger uno dotado con misiles SA-9 Gaskin, estos servirían para brindar protección a las formaciones blindadas en sus desplazamientos o en su defecto para operar como baterias móviles a la caza de blancos aéreos.
Saludos.
Este vehiculo es tan versatil como un humvee y bastante mas resistente. Existe un montaje de cuartro lanzadores kornet, una tremenda mejora respecto al malyutka. Todo un dolor de cabeza para cualquier division de blindados, especialmente si no tienen un buen apoyo de caballeria del aire (u otro tipo de aeronave CAS).
Patricio
06-Sep-2006, 10:01
Durante la parada militar, me llamó la atención la "cajita" sobre la torre- cañón, algunos foristas opinaron respecto a la modernizacion de estos medios y la incorporación de un sistema de telemetría laser...
La duda que tengo, luego de ver detalladamente este sistema incorporado, su posición y forma princialmente, me surge la inquietud de la inclinación que presenta hacia abajo (costado izquierdo mirado desde frente), con mis pocos conocimientos que tengo, los laser requieren una establizacion horizontal para mantener la direccion con el sistema de puntería, y este presenta esta inclinación lateral (fijense respecto al eje de la batea), alguien me puede aclarar esta inquietud? , porque simplemente puedo deducir que fue otro instrumento más de este "circo", que algunos foristas peruanos han denunciado.
Saludos
MetalWarrior
08-Sep-2006, 11:06
Yo creo que la iniciativa deberia ser el Gobierno Si fuera presidente pues daria 5 años sin impuestos solo ocn un impuesto y respectivos impuestos distritales en dodne se ubican inicitando alas empresas a hacer empresas belicas de construccion de armamaento mientras este 5 aos sin impuestos asi la industria belica peruana se reactivaria enormemente y mas aun trabajo a muchos peruanos tecnicos que hay a montones en nuestro pais
GRACIAS
Si yo lo fuera daría un par de años más el IGV al 19% y con ese 1% equipar las FF-AA
Yo tambien haria los mismo pero no el 1% sino el 1.5% del IGV mas el fondo de defensa, creo que seria formidable.
Ademas toda la gente se acostumbro el 19% y otra cosa que alli si el colocar un 1.5% del IGV seria ideal puesto que iria creciendo en funcion a como crece la economia
saludos
CERB
CesarAugusto
10-Sep-2006, 01:36
suena bonito, pero no es tan facil, osea hay que poner las cosas en perspectiva, de todas maneras recordemos que estamos en un pais con 47 o 46% de gente viviendo debajo de la linea de la pobreza, se imaginan si subien UNO o UNO y MEDIO % el IGV para gastos de defensa???? uffff se haria un debate inmenso porque para muchos (y creo que son la mayoria) hay otras prioridades adelante de la defensa como son los temas elementales de salud, educacion, lucha contra la pobreza, etc. Osea no creo que pasen 2 horas antes que el SUTEP los de "destruccion civil", etc, etc salgan a las calles a quejarse de que porque se "despilfarra" dinero en armas cuando lo que se necesita es subir sueldos, paralelamente los presidentes regionales organizarian marchas exigiendo dinero para obras publicas en sus regiones y pues seria un caos total.
No digo tampoco que nos olvidemos de defensa, la cosa es que aca se tiene que mantener un equilibrio entre lo que se "necesita" gastar y no ir a gastar en defensa "demasiado" y con ello no darle la prioridad que merecen otros asuntos.
Personalmente encuentro la cifra de los 650$m en 5 años "razonable" y dentro de lo aceptable, idealmente yo hubiera querido unos 750/800$m para el periodo, yo SE que se necesita mas, pero se tambien que uno puede ir en cada ministerio y sacar cuentas de lo que necesitan para hacer cosas importantes y pues en todos los caoss estariamos cortos, asi las cosas -nuevamente- hayq eu repartir mas o menos justamente respecto a la importancia de cada ministerio/cartera y pues que todo camine mas o menos parejo.
Saludos
Cesar
economista
10-Sep-2006, 01:52
El analisis es correcto Cesar. A eso súmale el tema de la carretera a Cabana y la resistencia a dar dinero a las FFAA es mayor.
César el 46 o 47 esta incluido la gente que vive en la pobreza y quien vive debajo de ella.
Además como todos deben saber los impuestos apuntas, muy principalmente, a la cabeza de la clase económica que lleva el paìs en sus hombros, osea la Clase Media y nosotros los que sobrevivimos a duras penas con algo de decensia ante gobierno tras gobierno que no se ocupa de nosotros (gobierno bueno, se ocupada de la gente de ese 47%, gobierno malo se ocupada de las personas de la clase empresarial grande, clase alta). Bueno el asunto es que ya sobrevivimos con un IGV del 19 y hasta 20% (y no se si esto aun se aplica o ya se volvió al 18%) no creo que un par de años más con 19 o 20% mate a la clase media...
saludos
gendarme_de_Tarapaca
12-Sep-2006, 16:56
18, 19, 20% de IGV :!: Man si siguen asi Peru se va a parecer a Canada o Cuba donde la gente practicamente trabaja para el gobierno. Que yo sepa Peru no es un pais socialista.
En la Florida solo 6.5% de IGV y no se paga impuestos al Estado. Solo autovaluo al gobierno federal a fin de año.
Saludos.
Yo crecí con el 18% pero hasta hace unos años lo subieron a 19 o 20% y no se si ya lo normalizaron...
peru_su27
12-Sep-2006, 18:17
Se mantiene en 19% y al parecer por mucho tiempo; esto gracias a los ineptos del MEF que en vez de incentivar el consumo y la formalidad, acuden a facilismos colocando cada vez la escala de impuestos mas alta para que puedan hacer caja, auyentando a los formales y buscando formas de evadir la alta tasa impositiva, imaginense solo pagar 5 u 8% por IGV, cuanta gente empezaria a consumir mas productos porque ya no cuestan tanto, por consiguiente mas ingresos por mayor consumo, mas dinamismo a la economia, y obviamente formalizacion de la economia, al no tener tasas impositivas altas es mejor ser formal y acceder al mercado financiero, sin buscar como actualmente hacen los evasores financiarse con los impuestos.
socrates_server
12-Sep-2006, 19:07
Se mantiene en 19% y al parecer por mucho tiempo; esto gracias a los ineptos del MEF que en vez de incentivar el consumo y la formalidad, acuden a facilismos colocando cada vez la escala de impuestos mas alta para que puedan hacer caja, auyentando a los formales y buscando formas de evadir la alta tasa impositiva, imaginense solo pagar 5 u 8% por IGV, cuanta gente empezaria a consumir mas productos porque ya no cuestan tanto, por consiguiente mas ingresos por mayor consumo, mas dinamismo a la economia, y obviamente formalizacion de la economia, al no tener tasas impositivas altas es mejor ser formal y acceder al mercado financiero, sin buscar como actualmente hacen los evasores financiarse con los impuestos.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Y con que dinero pagas a los maestros ?
Cómo sostienes los recursos invertidos en salud a nivel nacional ?
Cómo sostienes el buen manejo presupuestario.
Cómo mantienes en raya el déficil fiscal.
Cómo pagas la deuda interna y externa?
Sabes de las obligaciones para el 2008 ?
Cómo renuevas el material para el ejercito?
Alimentación?
etc
....
Tienes idea del impacto que generaría una reducción de más del 10% del IGV o IVA?
:roll: no es simple.
Saludos
s_s
sicoseado
12-Sep-2006, 19:56
18, 19, 20% de IGV :!: Man si siguen asi Peru se va a parecer a Canada o Cuba donde la gente practicamente trabaja para el gobierno. Que yo sepa Peru no es un pais socialista.
En la Florida solo 6.5% de IGV y no se paga impuestos al Estado. Solo autovaluo al gobierno federal a fin de año.
Saludos.
Estimado gendarme, tengo varios parientes y amigos en FL y otros estados del Imperio, y todos coinciden en que las famosas "taxes" son igual o peores que las que se pagan aquí, que el estado se llevan entre el 20 y 30 % de lo que uno gana. La diferencia es que allá uno "la ve", es decir realmente ves que tus impuestos redundan en tu beneficio, por ejemplo habrás apreciado que en la Florida uno puede sacar todos los libros y videos que quiera de las bibliotecas públicas, que son todas espaciosas, alfombradas, con aire acondicionado, acceso a internet, etc. etc., lo que aquí no se vé ni en la Biblioteca Nacional.
Saludos desde Lima
economista
12-Sep-2006, 20:29
Aqui la presion tributaria es mas baja que incluso Bolivia. El secrtor formal es muy reducido y la evasión es una costumbre muy arraigada.
Yo estoy en una U nacional y tengo internet gratis en la biblioteca de la facu, claro que no hay msn :(
Jeanluck
12-Sep-2006, 21:01
Donde estan las fotos tanques, soldados y banda de musicos de la Parada Militar 2006 o me equivoque de zona y estoy en la economica.
Saludos
Patricio
12-Sep-2006, 22:46
Lamento que nadie haya podido aclararme lo de la modernizacion del T-55, reitero mi solicitud de antedçcedentes a cerca de el sistema de control de fuego o de telemetría laser en los T-55 modermizados... ojo es para actualizar el orden de batalla que estoy armando
saludos
Charlie
12-Sep-2006, 23:38
Lamento que nadie haya podido aclararme lo de la modernizacion del T-55, reitero mi solicitud de antedçcedentes a cerca de el sistema de control de fuego o de telemetría laser en los T-55 modermizados... ojo es para actualizar el orden de batalla que estoy armando
Puntual, no hay modernizacion alguna en los T-55, salvo algunas mejoras pequeñas en el tema de comunicaciones.
salud :shock:
economista
12-Sep-2006, 23:42
Donde estan las fotos tanques, soldados y banda de musicos de la Parada Militar 2006 o me equivoque de zona y estoy en la economica.
Saludos
Jean: Aqui van los url del desfile.
CMLP
http://www.youtube.com/watch?v=0_pCnG__3fM
EMCH
http://www.youtube.com/watch?v=0_pCnG__3fM
FFEE EP
http://www.youtube.com/watch?v=2hMiBJdB9sI
FFEE FAP
http://www.youtube.com/watch?v=HExpRgUA3wg
Chavin de Huantar
http://www.youtube.com/watch?v=xFz8WV0N8Hg
FOES
http://www.youtube.com/watch?v=7Bh37GVAC2g
Saludos
kamus2000
13-Sep-2006, 13:55
Antes que el moderador diga que regresemos al tema :D ,si lo expuesto x aquellos que mencionan al IGV....lo que se puede plantear seria que del 19% que se paga destinar de lo recaudado el 1 o 1.5% al mismo fondo de defensa y no aumentar el porcentaje actual.
Esto que quede claro que no es una propuesta para que se peremnize,no lo que propongo es hacen chancha(caja)teniendo en cuanta que se debe modernizar o reemplazar material en las 3 armas.En vez de no cobrar ciertos impuestos para promover una industria bélica local (eso tomaria varios años hasta que se desarrolle plenamente)lo ideal seria destinar porcentajes de lo recaudado (IGV,IR,ITF,REGALIAS,CANON) a ciertos productos...hoy es el Gas,puede ser algúnos Minerales,Harina de Pescado(su valor sobrepasa los $1000 TM)x un periodo de 2 a 4 años lo cual te permita llevar a cabo los cambios que se necesitan efectuar ......Tal vez digan que es algo jalodos de los pelos pero la verdad es que se necesitan efectuar las mejoras planteadas en este foro, no como uno + quisiera pero si como lo que realmente se necesita.
Saludos
Jeanluck
14-Sep-2006, 14:41
Jean: Aqui van los url del desfile.
Gracias profe.
Saludos
|
vBulletin® v3.8.2, Derechos de autor ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Traducido por mcloud - vBhispano.com