Ver la Versión Completa : Brasil fabricará U-214
En complemento a lo que ya está posteado en el hilo de la Armada de Brasil;
Modernización de la Marina comienza com gasto de 1 bi de euros
Claudia Safatle
El programa de modernización de la Marina ganó ayer nuevo impulso. La Comisión de Financiaciones Externas (Cofiex) aprobó la contratación de préstamo internacional para construcción de un submarino convencional y modernización de los cinco ya existentes. La financiación, de 882,4 millones de euros, contratado en el ABN AMRO, se sumará a la contrapartida del gobierno, de 135,9 millones de euros (un 87% de financiación y un 13% de contrapartida), totalizando 1,08 billón de euros. Es el primer paso en la dirección de un proyecto más ambicioso de modernización y reaparellamiento de las Fuerzas Armadas, según informaciones de fuentes oficiales graduadas.
La construcción del nuevo submarino se quedará a cargo de la siderúrgica alemana ThyssenKrupp, por medio de su subsidiaria ThyssenKrupp Marine Systems, bajo acuerdo de transferencia de tecnología para el gobierno brasileño. La obra tendrá asesoría de otra subsidiaria, la HDW, sigla en alemán para Howaldtswerke Deutsche Werft AG, el astillero que construyó el primer submarino del mundo (1850) y el primer motor a vapor para fines navales (1849). La HDW hace el design, construye los submarinos, ofrece servicios de reparación y modernización y es la compañía que vende a las naciones de la OTAN hay más de 30 años. Hoy, el submarino más avanzado que ella produce es el Clase 214.
La expectativa del gobierno, con esa inversión, es dotar la Marina de tecnología de punta para construcción y modernización de submarinos. Con la acreditación que será concedido por el astillero alemán, a partir de la transferencia de tecnología, la Marina pretende usar su arsenal doméstico para reformar los equipamientos de las marinas de otros países de América del Sur, como Argentina y Venezuela.
Por el proyecto, toda la mano-de-obra de la construcción del submarino será nacional, para dotar el país de condiciones para el dominio de la tecnología tanto de construcción cuanto de modernización de submarinos convencionales.
Fuente: Valor on Line
MAVERICK
06-Sep-2006, 11:33
Estimado Marino,
Cuanto le costaría al Brasil armar en su casa el U-214? Cuantas personas (mano de obra) estaría metida en el ensamblado?
Cáspitas! :shock: esa es una muy buena noticia, Brasil ya se está poniendo las pilas en este aspecto. Era evidente, debido a tamaño borde costero con el q cuenta, la modernización de su flota maritima.
¿Cuántos U-214 se construirían?
Perú debería seguir muy de cerca esta novedad y qiza engancharse en el proyecto de reemplazo o complementación de la MGP con alguno de estos tiburones marinos.
Mav 8)
Caro amigo Maverick
El U-214 será fabricado en el astillero de la armada en Rio (Arsenal da Marinha no Rio de Janeiro). En este astillero trabajan, además de militares, cerca de 4000 civiles, si no me equivoco con los números.
Yo no sé que porcentaje estaria envolvida con el ensamblado. Existe un taller de construcción de submarinos, donde fueran construyedos los 209, donde trabajan operários extremamente especializados, pero no sé en que número.
En esta fase será fabricado uno U-214 y los otros 5 buques tipo 209 serán modernizados, con sustitución de todos sus sistemas, para el nivel del 214. Serán conoscidos como mini-214? :lol:
Por lo que leo en los hilos de la armada peruana, creo que este proyecto de modernización poderia interesar a la MGP para sus 209.
No tengas dudas que todo el proyecto estaria disponible para la MGP, con reducción de costos para todos.
Pero no solo la modernización. Si hubiese la decisión de fabricar uno 214, Brasil apoyaria totalmente.
Un grande campo de cooperación se abre adelante. Cabe a nuestros políticos aprovecharen esa ventana de oportunidad.
Saludos
Marino
Artículo de uno site de Portugal llamado Área Militar. Algunas cosas no son verdaderas, pero solo adelante voy poder confirmar o no.
Submarinos U-214 para la marina brasileña
Restante flota podrá ser convertida para el sistema de propulsión AIP
06.09.2006.
Según informas venidas a público, la Marina de Brasil tiene planes para incorporar en la flota por lo menos una unidad del submarino de fabrico alemán U-214, submarino que se caracteriza por utilizar el sistema AIP (Air Independent Propulsion).Las autoridades brasileñas establecieron contactos durante 2006 con las industrias francesa y alemana, en el sentido de buscar la mejor solución para la modernización de la arma submarina del país.
Dos proyectos fueron considerados con el objetivo de cortar etapas en el desarrollo de los planes para la arma submarina brasileña, que consideran la necesidad de un submarino la que los proyectos de la marina llaman de SMB (Submarino Medio Brasileño) y que fue inicialmente visto como el paso inmediatamente anterior a la construcción de un submarino movido la energía nuclear.
Uno de ellos fue el submarino francés Scorpéne, vendido a Chile y también a la India. Este submarino fue visto como muy interesante, porque incorporaba algunas características que fueron heredadas de los submarinos nucleares franceses, lo que podría querer decir que se trataría de la mejor opción para base del futuro submarino nuclear brasileño. Sin embargo, en la versión AIP el Scorpéne es apuntado por muchos especialistas cómo siendo limitado, porque su sistema AIP es considerado poco eficiente.
Chile que adquirió dos unidades del submarino no adquirió el sistema AIP y sólo la India adquirió aquel sistema, que funciona utilizando vapor de agua y que es considerado muy ruidoso y poco discreto.
La otra opción estudiada por la Marina de Brasil, fue el submarino U-214, que es una unión de las características oceánicas de los U-209 (de los cuáles Brasil tiene cinco unidades) con el nuevo sistema de propulsión independiente instalado en los submarinos de la familia U-212, que es utilizada por las marina de Alemania y de Italia, aunque este último tenga un casco de metal a-magnético, apropiado para bajas profundidades y que por eso no consigue alcanzar las mismas profundidades del casco oceánico del U-214.
Las noticias, que no apuntan ninguna decisión firme relativamente al futuro de la marina brasileña, dejan sin embargo lugar la varias especulaciones relativamente a lo que Brasil pretende hacer con su flota de submarinos.
Entre las posibilidades en consideración, y que parecen haber sido previstas por la marina brasileña, está la modernización de los actuales submarinos de la clase Tupi, construidos entre 1989 y 1999.
AIP en toda la flota?
Las noticias apuntan hacia la compraventa de sólo una unidad del submarino U-214, pero el valor total de la operación apunta hacia valores que llegan la casi 1100 millones de Euros. Ora considerando que el precio de un submarino U-214 deberá rondar entre 450 y 500 millones de Euros, podemos concluir que de 600 la 650 millones de Euros podrán corresponder a la modernización de la restante flota de U-209 presentemente al servicio.
Ora tal valor, de aproximadamente 120 la 130 millones de Euros (o 150 la 165 millones de dólares para cada navío) es pura y simplemente demasiado alto para que corresponda la una pequeña modernización.
Informaciones no confirmadas, apuntaban hace algún tiempo, para la posibilidad de la marina de Brasil obtener el know-how para modernizar sus submarinos U-209 más antiguos, en un proceso de gran modernización añadiendo el sistema de propulsión AIP al actual sistema Diesel-eléctrico de esos submarinos.
El interés de Brasil en esa tecnología, también justificaría el interés brasileño en el mercado de modernización de los submarinos del tipo U-209 presentemente al servicio en América Latina, en países como Argentina, Chile, el Peru, la Colómbia, el Ecuador y Venezuela, que podrían ser modernizados con AIP. En el caso de marinas con menos recursos, Brasil tendrá capacidad para efectuar la modernización de los sistemas de combate, con la inclusión por ejemplo de capacidad para el lanzamiento de misiles anti-navío a partir de submarinos.
La posibilidad de incorporar un sistema de propulsión independiente del aire en los submarinos U-209 (en varias versiones) fue ya estudiada y existen planes para el hacer. Los astilleros alemanes que proyectaron y fabrican los submarinos U-209, U-212 y U-214 ya llegaron a proponer la venta de submarinos U-209-1400 equipados de raíz con el sistema AIP, pero hasta al momento no ocurrió ninguna venta.= = =
NOTA: Las informaciones contenidas en esta noticia, incluyen apreciaciones y análisis que son de autoría del areamilitar.net y que son aquí presentadas a título complementario, y con el objetivo de permitir una mejor interpretación de los hechos.
http://img.photobucket.com/albums/v43/marino/U21420U212_15.jpg
red_star
06-Sep-2006, 20:38
Espero que construyan los subs en Brasil, ¡Felicitaciones!
Saludos
Red_Star
Espero que construyan los subs en Brasil, ¡Felicitaciones!
Saludos
Red_Star
Gracias amigo.
La construcción del 214 y la modernización de los 209 se darán en Brasil, en el astillero de la armada en Rio.
Saludos
Marino
MAVERICK
06-Sep-2006, 22:42
Palmas compañeros!!! :D :D :D Sin duda una buena noticia!
Mav 8)
Siempre me cayeron bien los brasileños y en especial las brasileñas :D :D :D. Alan García debería apurar la interoceánica, quizás en el futuro vengan por ahí un par de U-214 :roll:
Extrato de un reportaje del site Defesa BR, que posee algunos acertos y algunos errores. Posteo como curiosidad.
Inaugurando la tercera fase del proceso como constructor, será construido en el AMRJ (Astillero de la Armada en Rio) un IKL-214 con AIP y características de navegación oceánica, además de contar con recursos inéditos. La MB planeaba construir 8 submarinos más después del SB Tikuna, siendo cinco S-MB-10, hasta 2020 y el futuro e incierto SNB, con previsión de 3 submarinos nucleares de ataque. Pero antes de eso, la tercera fase significará la construcción en el AMRJ de un IKL-214. El S-MB-10 será la cuarta fase y el SNB la quinta.
En 6 de septiembre de 2006, fue informada la contratación de préstamo internacional visando la construcción de un submarino IKL-214 de 1.700 ton con AIP y características de navegación oceánica, y la modernización de los 5 actuales para recibiren AIP en los prójimos 4 años (2007 la 2010), tareas que serán emprendidas por el AMRJ. La versión brasileña del IKL-214 recibirá novedades que aún serán divulgadas.
El ABN AMRO entrará con una financiación de 882,4 millones de euros y Gobierno entrará con 135,9 millones de euros (87 % de financiación y 13 % de contrapartida), totalizando 1,08 billón de euros. La construcción del nuevo submarino se quedará a cargo del grupo ThyssenKrupp, por medio de su subsidiaria ThyssenKrupp Marine Systems, con asesoría del Astillero HDW, habiendo un acuerdo de transferencia de tecnología para Brasil. Toda la mano-de-obra de la construcción del IKL-214 será nacional, a fin de dotar el País de condiciones para el dominio de la tecnología tanto de construcción cuanto de modernización de submarinos convencionales. El Gobierno espera con esa inversión dotar la Marina de tecnología de punta para la construcción y modernización de submarinos.
CUARTA FASE
Enseguida al IKL-214, vendrá la construcción de submarinos de Clase conocida como S-MB-10, lo que significará la cuarta fase del proceso como constructor y la primera fase como proyectista absoluto de submarinos.
Deberá ser proyectado y construido en el AMRJ una nueva clase de SSK medio con características de empleo oceánico, la Clase S-MB-10 de 2.500 ton, Proyecto SNAC-1, con un casco de presión doble, con 8 m de diámetro y 67 m de largura.
La energía de batirías eléctricas de los S-MB-10 deberá ser producida por un sistema AIP por célula a combustible, que será aprendida con la construcción del IKL-214 en Brasil.
QUINTA FASE
Ya el SNB será la quinta fase de la construcción de submarinos por Brasil, la segunda fase como proyectista absoluto de submarinos, y la primera fase como constructor de submarinos nucleares, pasando el País a pertenecer a un pequeño exclusivo círculo. Para el SNB, será utilizado un sistema de propulsión compacto que permitirá la construcción de submarinos nucleares con sólo 3 mil toneladas. Serán todos la base de operaciones ideal para los Comandos MECs.
Desde la década de 70, a MB ya invirtió más de US$ 1 billón para desarrollar combustible nuclear y un reactor nuclear pequeño para su tan soñado submarino nuclear. Para el Programa del Submarino Nuclear Brasileño de Ataque - SNB, Proyecto SNAC-2, ya fue completado y probado en el Centro de Investigaciones de ARAMAR en 2005 el prototipo de reactor nuclear, identificado como RENAP-11. Se trata de un reactor de pequeño porte, del tipo PWR.
El Centro Tecnológico de la Marina en São Paulo (CTMSP) concluyó con éxito en 2005 el montaje final del conjunto Florero de Presión e Internos del Reactor del Laboratorio de Generación de Energía Núcleo-Eléctrica (LABGENE). Este conjunto, juntamente con los elementos combustibles y los mecanismos de accionamiento de barras de control, componen un Reactor Nuclear tipo PWR completo.
La tecnología de ultra centrifugación empleada por Brasil es superior a la americana y a la francesa. La ultra centrífuga de enriquecimiento isotópico de uranio en Brasil no gira en torno a un eje mecánico, pero de un eje imantado. Ella gira en una velocidad tan alta que "flota" en un campo magnético, no habiendo contactos entre las superficies.
Además de eso, el uranio es enriquecido en un porcentual inferior la 5 %, cuando el mundo actual mueve submarinos nucleares enriqueciendo el uranio en 20 % (para una bomba el enriquecimiento es de más de 90 %).
El sistema de control desarrollado para el RENAP-11 corresponde, en términos internacionales, al estado del arte de la tecnología de controles. Se trata de un sistema digital, jerarquizado y distribuido, con alto grado de modularización y padronización, con posibilidad de aplicación en otras instalaciones nucleares, industriales y navales, constituyendo gran avance sobre los sistemas de control actualmente utilizados en centrales núcleo-eléctricas.
El sistema propulsivo del SNB tendrá una planta simple, produciendo vapor directamente por medio de un generador, a partir del circuito del reactor PWR; el circuito secundario será lo de vapor y su refrigeración actuando por gravedad/diferencia de presión.
El vapor generado por el sistema moverá directamente una turbina que estará conectada al eje de lo hélice. El submarino deberá contar con un motor eléctrico movido por batiría y alimentada por un generador a fin de mover el submarino en caso de fallo del sistema principal.
Hay aún otros equipamientos y sistemas siendo desarrollados para el SNB que son considerados estratégicos, como el sistema de navegación inercial, consoles de gobierno y profundidad, sonares acústicos y electromagnéticos, sistemas de comunicación en baja frecuencia, y los sistemas de armas. Estos desarrollos están a cargo del Instituto de Investigaciones de la Marina (IPqM).Sobre el sistema de navegación inercial, a MB desarrolló sistemas de giroscopio que poseen 14 aletas de control, para que sean utilizados en misiles y en el SNB. El SNB, Proyecto SNAC-2, debería desplazar entre 2.900 y 3.500 ton sumergido, tendrá cerca de 70 m de largura, diámetro de por lo menos 8 m, poseerá un reactor nuclear PWR RENAP-50 y podría navegar la 28 nosotros de velocidad.
RENAP-50 significa "Reactor Naval de Potencia de 50/48 Megawatts". Eso es potencia nominal, o sea, la potencia térmica máxima del reactor con el primer núcleo (elementos combustibles tipo varilla). La potencia real llegará cerca de 11 MW eléctricos, poseyendo 2 turbinas de propulsión con 3.600 KW y 2 turbinas de servicio con 1.800 KW.
En 2005, pasó a acontecer un tanto lejos del la media nacional una competencia internacional de la MB para la adquisición de algunas tecnologías fundamentales para los futuros submarinos de la Clase S-MB-10 de 2.500 ton, Proyecto SNAC-1. Sin embargo, el mayor interés estaría en absorber desde ya la tecnología de la construcción de casco para los Submarinos Nucleares Brasileños de Ataque - SNB, Proyecto SNAC-2. Esta es la pieza fundamental que falta en esa larga historia iniciada los años 70, además de ser una tecnología que avanza rápidamente.
Participan de la competencia el nuevo grupo industrial alemán TKMS y la ARMARIS / DCN francesa.
El Astillero HDW (Howaldswerke-Deutsche Werft GmbH), famoso por sus IKLs, fue adquirido en enero de 2005 por el tradicional grupo industrial alemán ThyssenKrupp Werften AG, viniendo a formar entonces el nuevo TKMS (ThyssenKrupp Marine Systems Group), que también engloba la sueca Kockumus.
Como Alemania hasta hoy se encuentra impedida de producir submarinos nucleares, no detiene tecnología para cascos con tal finalidad. El modelo actual alemán es el IKL-214, pero fue ofrecido a Brasil la tecnología de un IKL-209 perfeccionado con AIP, a un coste menor, de US$ 240 millones. Sin embargo, en 6 de septiembre de 2006, fue informada la contratación de préstamo internacional visando la construcción de un submarino IKL-214 con AIP y características de navegación oceánica, y la modernización de los 5 actuales para que reciban AIP, tareas que serán emprendidas por el AMRJ (ver tercera fase).
MAVERICK
08-Sep-2006, 19:08
Yordan! Bien dificil q por la interoceánica vengan los U-214 :lol: :lol: :lol: , eso si, comparto tu opinión, los brasileños son otro lote, amenos, juergueros, confiables... pero mejor me caen las brasileñas!!! :wink:
Saludos fraternos Marino!
Mav 8)
Entonces los hipotéticos U-214 para llegar al Callao lo haría por el estrecho de Magallanes o por el canal de Panamá...
Felicitaciones Brasil
U-214... o mais grande do mondo 8)
as bellas garotas do Brasil tamben :wink:
el loco.
Felicitaciones Brasil
U-214... o mais grande do mondo 8)
as bellas garotas do Brasil tamben :wink:
el loco.
Estimado amigo Loco
Mondo es en italiano. En português es mundo. :lol:
Un fraternal abrazo
Marino
Felicitaciones a los amigos foristas brasileños y al Brazil en general por tan acertada decision.
Los 214 junto al Sao Paulo haran de la Marina Brasileña aun mas formidable y capaz que antes.
Saludos y felicitaciones nuevamente!
Esta Bien los Felicito, ojala la Marina del Peru presione a Alan y se meta de cabeza, para ver si podemos construir o modernizar los nuestros por medio de Brasil, y ahora que tenemos buenas relaciones seria magnifico
Saludos
CERB
Esta Bien los Felicito, ojala la Marina del Peru presione a Alan y se meta de cabeza, para ver si podemos construir o modernizar los nuestros por medio de Brasil, y ahora que tenemos buenas relaciones seria magnifico
Saludos
CERB
Gracias a todos los amigos. Realmente es una buena noticia para los submarinistas brasileños.
Más una vez escrivo que veo una enorme ventana de oportunidad a se abrir, con ese proyecto de modernizar los 209 a nivel 214.
Ojalá los políticos también miren a esa ventana.
Saludos
Marino
tokugawa
09-Sep-2006, 20:10
Enhorabuenas Marino por la renovacion de su flota de subs, esperemos que pronto podamos contar con su ayuda para mejorar nuestros 209 y porque no para construir conjuntamente un 214, adelantadome al tema, que les pareceria un intercambio de nuestros 12 Mirage 2000 por un 214 nuevo y el up-grade de los demas submarinos peruanos. :wink:
Enhorabuenas Marino por la renovacion de su flota de subs, esperemos que pronto podamos contar con su ayuda para mejorar nuestros 209 y porque no para construir conjuntamente un 214, adelantadome al tema, que les pareceria un intercambio de nuestros 12 Mirage 2000 por un 214 nuevo y el up-grade de los demas submarinos peruanos. :wink:
Caro amigo
Como yo he posteado, veo la posibilidad de un inmenso intercambio entre nuestras armadas. Eso dependerá de como piensan los políticos, factor que escapa a nuestro control.
Cuanto a los Mirage, no tengo idea, pero no creo que la Fuerza Aérea Peruana queira se deshacer de sus aviones. También la FAB no se cansa de decir que los Mirage 2000 son una solución provisoria, hasta que Lula retome el proyecto FX, de compra de nuevos cazas.
Un grande periódico nacional posteó lo que transcrivo abajo. No sé si es verdad o no, vamos a saber en algunos meses más.
Un fuerte abrazo
Marino
Desde que los cazas fueron adquiridos, en julio de 2005, circula en el mercado internacional de defensa la información de que Lula y el presidente francés, Jacques Chirac, habrían suscrito un protocolo reservado por medio de lo cual Brasil ejercería ya en 2007 una opción de compraventa sobre los modernos supersónicos Rafale, más avanzados.
tokugawa
09-Sep-2006, 23:44
Bueno Marino, entonces esos Mirage podrian pasar para aca despues que la FAB compre los Rafale :wink: , no te parece?
Saludos.
Bueno Marino, entonces esos Mirage podrian pasar para aca despues que la FAB compre los Rafale :wink: , no te parece?
Saludos.
Creio que não, Informações extra-oficiais falam que os Mirage 2000C iriam para um novo GDA a ser criado na região Amazônica depois de recebidos os primeiro 12 caças do FX.
Bueno Marino, entonces esos Mirage podrian pasar para aca despues que la FAB compre los Rafale :wink: , no te parece?
Saludos.
A precio simbólico que solamente pode ser hecho entre paises hermanos. :)
Si Brasil concreta el proyecto de construcción de dos unidades tipo 214 y además encarga un proyecto de modernización a los 209 existentes, se abre una posibilidad muy interesante para otros 209 de la región.
No solo la MGP vería con interés esta posibilidad sino además otros países como Chile, Colombia, Argentina, Ecuador y Venezuela tendrán la alternativa de realizar una modernización en bloque. Estamos hablando de alrededor de 15 unidades adicionales a las que ya tiene Brasil.
Esto influiría positivamente en el tema de costos y haría el proyecto mucho más manejable. Si además se coordina esto con la gente de HDW mejor aún.
Saludos a todos
pedro_rafael
10-Sep-2006, 17:32
Excelente noticia para La Marina Brasilera. Felicitaciones.
Esperemos a ver como evoluciona el deal con el astillero Aleman y asimismo como evoluciona el business con la carretera interoceanica.
Eso si, no estaria nada mal colocarle AIP a los 4 209-1200 de la MGP.
Saludos,
No creo que el AIP sea interesante para nuestra realidad, al menos no por el momento.
Saludos
MAVERICK
11-Sep-2006, 10:35
Mmmmmh... mejor subamonos al tren, al tener experiencia de mas de 40 años en material aeronautico frances, es logico pensar en el Super Rafale como reemplazo natural a nuestros M2000 :wink:
Vamos, q les pasa... no desean en 15 añitos tenerlo por aca?
Mav 8)
Muy buena noticia.. La reestructuraccion de la marinha es un passo fundamental para reestabelecer lo control de la zona maritima, que brasil tiene demas.
FELICITACIONES! AMIGOS del Brasil, extraordinaria noticia.
Ya veo al personal de la Marina de Guerra del Perú pisando tierras garotas, y sobre todo bailando Samba a ritmo de unos "torpediños" :wink:
saludos
SIEC
Realmente é uma noticia muito boa! Estamos caminhando concretamente para a obtenção do Submarino Nuclear Brasileiro
Felicitaciones amigos brasileños ;construir U-214 y poder modernizar a los U-209 a un nivel cercano del U-214 es excelente......... :) :) :) :) :lol: :P :P :P :D :D :D :D :D :D :D
Felicitaciones amigos brasileños ;construir U-214 y poder modernizar a los U-209 a un nivel cercano del U-214 es excelente......... :) :) :) :) :lol: :P :P :P :D :D :D :D :D :D :D
Gracias LEON2
Realmente es una grande noticia.
Saludos
Marino
Extrato de notícia publicada en el periódico Valor Económico sobre el OFFSET que Brasil recibirá con la compra de los submarinos alemanes:
Proyecto del nuevo submarino envuelve siderúrgica en Río
Claudia Safatle
La Marina pretende suscribir aún este año el contrato de construcción y modernización de submarinos, que tendrá financiación externa en el valor de 882,4 millones de euros con la siderúrgica alemana ThyssenKrupp, a través de su subsidiaria ThyssenKrupp Marine Systems. El proyecto en negociación con el grupo alemán envuelve también la instalación de una siderúrgica en Río de Janeiro, sede del Astillero de la Marina, y prevé la entrega del submarino en un plazo de siete años después de la firma del contrato.
La inversión total será de 1,08 billón de euros- suma considerable de recursos se comparada a los R$ 200 millones de inversión pública en esa área este año - siendo la parte restante contrapartida del gobierno brasileño. Brasil, así, se presenta candidato a ser plataforma de construcción y reparación de submarinos de agua rasa, pudiendo exportar para países de América del Sur, África y aún para las naciones desarrolladas que se especializaron en submarinos de aguas profundas, según José Carlos Miranda, secretario de Asuntos Internacionales del Ministerio de la Planificación, que trabajó en el proyecto.
Los submarinos convencionales son usados, en general, para patrulla de la costa brasileña y de las plataformas de petróleo. Una de las características de la nueva tecnología que será repasada a la Marina es tener un mínimo de ruido, lo que dificulta la detección del submarino por sonar.
La expectativa es de que suscrito el contrato (con financiación vendrá del banco ABN AMRO, los trabajos de construcción de un nuevo submarino (clase 214), de 1.500 toneladas de desplazamiento, y de modernización de los cinco existentes, comiencen ya en el inicio de 2007. El contrato presupone acuerdo de transferencia de tecnología para el gobierno brasileño y, de posesión de esta, el país estará acreditado para construir, exportar y modernizar submarinos de otros países.
Miranda informó que el proyecto de los submarinos estima generar 4 mil nuevos empleos en la base del Río, además de incentivar la creación de una industria de proveedores de componentes para el complejo.
Otra información importante: SIN AIP.
MARINA DE BRASIL
Escoge Submarino Clase U214 sin AIP
Defensa @ Net publica la posición de la Marina de Brasil referente a la decisión de adquisición de la futura clase de submarinos. El modelo escogido y las razones de la elección. También la definición sobre un punto polémico que es la adopción o no de un sistema de propulsión auxiliar (AIP). Es presentada una pequeña tabla comparativa sobre las principales diferencias entre los submarinos Clase Tupi (Clase 209 - IKL 1400) y los futuros Clase U214.
En atención su mensaje, la Marina de Brasil esclarece:
1) Ya está definido el modelo de submarino: Scorpène (Francia), U212 o U214 (Alemania)?
Respuesta: El proceso selectivo adoptado por la Marina de Brasil (MB), para la elección de un nuevo submarino: a ser adquirido mediante construcción en el país, resultó en la selección del Proyecto IKL U 214, de la HDW (ver nota 1). Con miras a la conveniencia de evitar la duplicidad de costes logísticos para apoyar submarinos de orígenes diferentes - lo que ocurriría fatalmente si fuera escogido proyecto de otro fabricante - y considerando las grandes inversiones realizadas por la Marina al largo de las dos últimas décadas, en diferentes metas conotadas a los submarinos Clase Tupi y, más recientemente, en la construcción del Tikuna, asociados a la cultura y a la tecnología asimiladas en este periodo por nuestros técnicos (ingenieros y obreros) y tripulaciones (oficiales y gente del mar) en relación a los procesos constructivos, logísticos, de mantenimiento y operación de estos medios, respectivamente, a MB entendió que debería mantener la padronización de los modelos IKL - HDW, de origen alemana.(ver nota 2)
2) el modelo escogido será equipado con sistema Avanzado de propulsión, como ALP, en el caso de los submarinos alemanes?
Respuesta: La Marina decidió por el proieto del IKL 214 sin AIP. Las razones que llevaron la tal decisión son de orden esencialmente logística. A despecho de algunas innegables ventajas operacionales presentadas por el sistema, que permite la navegación sumergido la baja velocidad, por cerca de diez días, sin necesidad del aire atmosférico, la MB considsideró muy elevados los costos de obtención, operación y mantenimiento de ese sistema. llevando la que la razón coste/beneficio no se justificara. Sólo para ilustrar, el sistema demanda, cada recarga, quince toneladas de Oxígeno líquido y cerca de dos toneladas hidrógeno a la un 99,9999% de pureza, en el estado gaseoso, representa, para este gas, volumen equivalente la ocho camiones-tanque. Además de la natural dificultad en la obtención, habría problemas para el transporte hasta el submarino, aunque el hidrógeno es considerado carga peligrosa. También, para transferir los gases del veiculo de suministro para bordo, es necesaria una Infraestructura para la recarga de las ampollas de almacenamiento del submarino, lo que inviabilizaria el reabastecimiento fuera de Río de Janeiro, en la hipótesis de haber disponibilidad de esos gases en otros puertos. Finalmente, una milla náutica navegada con AIP cuesta el equivalente a US$ 43 (cuarenta y tres dólares); con diesel, US$ 6 (seis dólares).
Notas Defensa @ Net
Nota 1 - La empresa ThyssenKrupp Marine Systems fue formada con la fusión de las actividades de los siguientes astilleros: Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW) Kiel, Blohm + Voss - Hamburg, Nordseewerke - Emden, y la Kockums, Suecia y la Hellenic Shipyards, Grecia. Como un 75% de las acciones pertenecen al grupo alemán ThyssenKrupp has actividades de gerencia fueron asumidas por el grupo, los otros un 25% pertenecen al grupo One Equity Partners (OEP).El término IKL son las iniciales de la oficina de ingeniería "Ingenieur Kontor Lübeck", que proyectó la clase de submarino U209. Se adoptó como patrón el término IKL1400 para caracterizar mejor dentro de los más de 63 submarinos producidos dentro de la clase 209 desde los años 60 hasta el momento (2006).
Nota 2 -. La obtención de nuevos submarinos fue incluida inicialmente en el Programa de Reaparelhamento de la Marina (PRM) Revisión 1979. A partir de entonces se iniciaron los estudios para la determinación del tipo de submarino a ser adquirido, que resultaron, después de evaluación de las alternativas existentes, en la selección del submarino IKL-209-1400 de origen alemana, proyectado por la firma Ingenieur Kontor Lubeck (IKL), como siendo aquel que mejor atendía tanto al perfil de operación deseado como la evolución tecnológica planeada.
En 1982 la Marina suscribió dos contratos técnicos con El Consorcio Ferrostaal/Howaldtswerke Deutsche Werft (HDW) de Alemania que preveían la construcción de dos submarinos idénticos, el primero en el astillero HDW en Kiel y el segundo en el Arsenal de Marina de Río de Janeiro (AMRJ). En 1984, después de la conclusión de las negociaciones referentes a la parte financiera de los contratos, estos se hicieron efectivos, iniciándose así, este mismo año la construcción del submarino Tupi (S30) en Alemania. Posteriormente, en 1985, fue suscrito un tercer contrato para la obtención de dos submarinos más, que igualmente serían construidos en el Arsenal de Marina de Río de Janeiro, entonces indicado por la Marina, como el astillero constructor en Brasil. El también fue construido un quinto submarino el Tikuna (S34) en el AMRJ (Fuente Poder Naval)
http://img.photobucket.com/albums/v43/marino/tabelaU212.gif
La Clase U 214.
La Clase U 214 de submarinos fue desarrollada por la HDW siguiendo el exitoso y probado proyecto de la Familia Clase 209 de submarinos. También incorpora nuevos sistemas desarrollados para la Clase 212. El resultado es un sistema que independe del aire, pero no es un equipamiento nuclear, con excepcionales capacidades técnicas y operacionales, presentando características de funcionamiento discreto (stealth) e impresionante gama de sensores y armamento. Gracias a su proyecto modular, la Clase 214 puede ser equipada con una amplia gama de equipamientos opcionales la demanda del cliente. Otras características del Submarino Clase 214:
1 - Capacidad de operar sumergido extendida debido a incorporación de una sistema de célula-de-combustible para Propulsión Independentre del Aire (air-independent propulsion-AIP);
2 - Señales acústico, térmico y magnético reducidos por un proyecto maduro y tecnologías avanzadas de producción;
3 - Mejora de la capacidad de navegación sumergida incluyendo grande profundid - 400m, y
4- Mejora de las condiciones para la triupulação. El submarino Clase 214 atiende a todos los requisitos operacionales tanto para las áreas consideradas rasas y las profundas.
http://img.photobucket.com/albums/v43/marino/u214_1.jpg
otima noticia. U214, seja bem vindo!
Sobre el futuro torpedo de los submarinos:
Nuevos Torpedos para los Submarinos
Nelson Düring
La Marina de Brasil a través del Centro de Comunicación Social de la Marina envió varios posicionamientos referentes a la elección de un futuro Sistema Torpédico de Armas para sustituir los BAE System Tigerfish Mk-24 en uso actualmente en la Clase Tupi.
Sigue la información de la Marina:
Teniendo que seleccionar un nuevo torpedo, en faz de lo cancelación del contrato de adquisición del Sistema Torpédico de Armas SAAB T2OOO (sueco), la Marina para evitar situaciones semejantes, estableció que, para concursar a la selección los torpedos, además de que sean tecnológicamente actuales y que atiendan a las características operacionales requeridas, deberían estar en uso corriente en las Marinas de los países que los produjeran. Cualquier torpedo que aún. fuera mero proyecto estaría liminarmente descartado, aunque no interesaba a la MB participar, con los parcos recursos de su presupuesto, de la financiación de tales desarrollos, con todas las incertidumbres que los cercan. A la época (2003), y aún hoy -, solamente dos torpedos satistaziam tales condiciones: el Mk-48 Mod 6AT, americano, y el SEA HAKE DM2 A4, alemán.
A MB mantiene negociaciones paralelas, tanto con La Marina de Estados Unidos, detentora del MK-48, como con a. ATLAS ELEKTRONIK, fabricante del DM2 La4, Hasta el momento, no hubo decisión, por cuanto la selección del torpedo está vinculada a la selección del sistema de combate a ser adquirido pala la modernización de los submarinos Clase Tupi y, en el debido tiempo, del submarino Tikuna, Dependiendo de las circunstancias, podrán ser de origen alemana o americana; las negociaciones aún están en curso. La intención de la MB es a de obtener torpedos y sistemas de combate naturalmente integrados, de modo a evitar problemas resultantes de las restricciones impuestas, por todos los países, en lo que se refiere a la cesión de datos para la integración de sus productos con los de otros fabricantes.
Concurrente ítalo-francés, el BLACK SHARK (DCN / Whitehead Alenia Sistemi Subacquei -Wass), aún no fue adquirido por las Marinas de Francia ni pela de Italia, países que lo fabrican, en razón de lo que, no atiende al parámetro establecido pela MB.
Además de eso, de los países de la OTAN, el único que encomendó el Black Shark, hasta el momento fue Portugal, que aún no los recibió, Solamente Chile posee ese torpedo. Así, a MB no puede considerarlo un armamento homologado.
Por otro lado, el Mk-48 es empleado por diversas Marinas, a comenzar pela de los Estados Unidos y el DM2 A4 y empleado por las Marinas de Alemania, que lo homologó, de Israel, Noruega, Turquía, Grecia. (en aquisicão) y España.
Así la Marina de Brasil no ve posibilidad de adquisición del torpedo Black Shark.
http://img.photobucket.com/albums/v43/marino/tp.gif
Nota - os dados de performance e técnicos dos torpedos variam muito, dependendo da fonte consultada.
Nota 1 - Os dados do torpedo Mk-48 geralmente referem-se ao Mk-48 ADCAP, 1988, não incluindo as versões mais recentes.
Marino excelentes posts y muy exclarecedores como para neofitos como yo :oops: recien he podido entender:
las diferencias en la eleccion entre un escorpene o un U214 :wink:
luego, el porque no tener submarinos con AIP....el costo de recorrer un milla :shock: diesel vs AIP es enorme :shock: :shock: aparte de los problemas logisticos de reabastecimiento :!:
bem por Brasil :!: :!:
Gracias amigo. En breve posteo sobre la modernización de los 209, y eso creo generará interés.
Un abrazo
Marino
se post va a ser memorable y si es tan didactico como los anteriores mejor :D
Aqui presento algunos datos sobre la modernización de los 209 nacionales. Estaba aguardando para conseguir algunos datos más, ya liberados y que fuesen publicados en internet. Pero voy a comentar lo posible:
Programa de Modernización de los Submarinos Clase Tupi – ModSub
Información recibida del Centro de Comunicación Social de la Marina detalla el Programa de Modernización de los Submarinos Clase Tupi ( ModSub)
Cuáles las modernizaciones previstas para los submarinos clase Tupi (IKL1400)?
Respuesta - La modernización está programada para implementación al largo de diez años. En media, dos años para cada submarino, aprovechándose, para tanto, sus respectivos periodos de mantenimiento general (PMG), previstos ocurrir cada seis años.
Ella ocurrirá fundamentalmente, en los sistemas de combate (sensores, sistema de dirección de tiro y unidad de control del torpedo) y a las estaciones radio, además de algunos componentes de los sistemas auxiliares de la propulsión.
Específicamente, son las siguientes las metas para la modernización:
a - sistema SONAR, con aprovechamiento de la parte mojada (hidrofones y cables), que se encuentran en buen estado, y sustitución del procesamiento y presentación de las señales;
b- sistema ESM (equipamiento de medidas de apoyo a la guerra electrónica), con sustitución del DR-4000 (Thales) por el DEFENSOR, en desarrollo por el Instituto de Investigaciones de la Marina (lPqM);
c - sustitución de los equipamientos de HF, UHF,VHF y del cuadro de amarração de antenas. Esta parte de la modernización por independer de los periodos de manutención o de reparaciones, ya fue iniciada con los submarinos Tupi(S-30) y Tamoio (S-31);
d - equipamientos periféricos auxiliares a los sistemas de combate y de navegación, como MESA DE PLOTAGEM, SISTEMA INERCIAL DE NAVEGACIÓN, VELOSOM (equipamiento que permite medir la velocidad del sonido en el agua, que, siendo variable, en función de la temperatura, de la presión y de la salinidad, afecta la propagación sonar, generando zonas de mayor o menor probabilidad de detección y permitiendo al submarino Identificar, identificar en función de eso, las mejores profundidades para escucha y para evasión, respectivamente) e otros;
e- cambio del gas refrigerante del sistema de aire-condicionado para el ISCEON-49, visando a la atención de nuevos requisitos ambientales (el Freon-12 está siendo prohibido) y a la optimización del desempeño del sistema;
f- sustitución del grupo destilatorio, con la instalación de grupos de ósmosis reversa; y
g - sustitución de algunos componentes de sistemas auxiliares, como: bomba de circulación de agua salada, condensadores de la frigorífica, medidores de gases (H2, El2, CO2 y fluidos diversos) y ítens menores.
1) aprovechándose, para tanto, sus respectivos periodos de mantenimiento general (PMG)
O sea, el artículo trata de las modernizaciones. Los períodos de mantenimiento, donde son revisados los motores, batirias, bombas hidráulicas, chapa, etc, son aprovechados también para la modernización. Los repuestos para los períodos de mantenimiento programados son entregados por la indústria nacional;
2) Ella ocurrirá fundamentalmente, en los sistemas de combate (sensores, sistema de dirección de tiro y unidad de control del torpedo)
Un poco más abajo el articulista habló de sonares, pero en esa parte inicial deja bien claro que todo SISTEMA DE COMBATE será cambiado, adoptandose el mismo de la série 214 alemana. Por eso yo inferi en otro post con Sut, que el torpedo a ser adoptado será el DM alemán.
3) el DEFENSOR
El articulista habla que está en desarrollo, pero ya está instalado en buques de superfície. Ver en el tópico de la indústria de defensa brasileña.
4) equipamientos periféricos auxiliares a los sistemas de combate y de navegación, como MESA DE PLOTAGEM, SISTEMA INERCIAL DE NAVEGACIÓN, VELOSOM
Para mi tan importante como los sonares, director de tiro y controlador del torpedo.
Caso tenga alguno dato más vuelvo a postear.
Saludos
Marino
a - sistema SONAR, con aprovechamiento de la parte mojada (hidrofones y cables), que se encuentran en buen estado, y sustitución del procesamiento y presentación de las señales;
osea, basicamente se incrementa los sistemas actuales a su ultima version y se mejora la capacidad de procesamiento de señal. Parece ,e so si, que al referirse a mantener los elementos "mojados", se excluye la instalacion de un sonar de flanco o uno remolcado.
O sea, el artículo trata de las modernizaciones. Los períodos de mantenimiento, donde son revisados los motores, batirias, bombas hidráulicas, chapa, etc, son aprovechados también para la modernización. Los repuestos para los períodos de mantenimiento programados son entregados por la indústria nacional;
Osea, es un buen refit con modernizacion de componentes/aggiornamiento. NO parece ser un proceso de incremento radical de capacidades sino de mantenimiento de potencial en relacion a obsolescencia tecnologica/logistica , cosa razonable ya que los buques se acercan a su primer tercio de vida, no requiriendo aun un refit de media vida.
Un poco más abajo el articulista habló de sonares, pero en esa parte inicial deja bien claro que todo SISTEMA DE COMBATE será cambiado, adoptandose el mismo de la série 214 alemana. Por eso yo inferi en otro post con Sut, que el torpedo a ser adoptado será el DM alemán.
me quedan algunas dudas...es de suyo evidente que se espera mejorar en forma exponencial la capacidad de analisis y fusion de data del buque, pero la referencia explicita a mantener los transudctores e hidrofonos plantea que mas bien el objetivo es aprovechar el potencial de lo ya existente antes que realmente saltar a otra liga y meter ademas sensores mas avanzados. No creo que eso sea necesario, en todo caso, considerando los bajos niveles de capacidad ASW de la region...o mas explicitamente, de los eventuales adversarios de los buques de la Marinha.
:wink:
Concuerdo con la materia de los torpedos, aunque si se concedio la autorizacion, fue por una peticion explicita Brasilera. Personalmente no puedo dejar de pensar que el Mk48 podria ser una buena idea si ayuda a mantenerse en "el carro americano" de soporte y desarrollo del arma.
Quizas el costo de integracion podria ser compensado con un menor costo de mantenimiento en relacion a su vida operativa..
Para mi tan importante como los sonares, director de tiro y controlador del torpedo
para mi incluso mas...esos son los que te permiten, junto con los demas medios de la plataforma, seguir corriendo al submarino ..no sacas nada con tener sensores magnificos si la plataforma esta convertida en una ruina y su vida se ve acortada por el , repentino, consenso de que como buque esta hecho pedazos..
;-)
saludos,
Sut
osea, basicamente se incrementa los sistemas actuales a su ultima version y se mejora la capacidad de procesamiento de señal. Parece ,e so si, que al referirse a mantener los elementos "mojados", se excluye la instalacion de un sonar de flanco o uno remolcado.
No sé. Solo se publicó lo que yo he posteado. Vamos aguardar un poco más.
Osea, es un buen refit con modernizacion de componentes/aggiornamiento. NO parece ser un proceso de incremento radical de capacidades sino de mantenimiento de potencial en relacion a obsolescencia tecnologica/logistica , cosa razonable ya que los buques se acercan a su primer tercio de vida, no requiriendo aun un refit de media vida.
El incremento de capacidades se daré en el sistema de combate de los buques, con instalación del sistema de los 214.
me quedan algunas dudas...es de suyo evidente que se espera mejorar en forma exponencial la capacidad de analisis y fusion de data del buque, pero la referencia explicita a mantener los transudctores e hidrofonos plantea que mas bien el objetivo es aprovechar el potencial de lo ya existente antes que realmente saltar a otra liga y meter ademas sensores mas avanzados. No creo que eso sea necesario, en todo caso, considerando los bajos niveles de capacidad ASW de la region...o mas explicitamente, de los eventuales adversarios de los buques de la Marinha.
No tengo información, pero imagino que los transductores y hidrófonos sean compatibles con los nuevos sistemas a seren instalados, principalmente el sonar.
Concuerdo con la materia de los torpedos, aunque si se concedio la autorizacion, fue por una peticion explicita Brasilera. Personalmente no puedo dejar de pensar que el Mk48 podria ser una buena idea si ayuda a mantenerse en "el carro americano" de soporte y desarrollo del arma.
La opción por el MK 48 se dio antes de la Marinha conseguir aprovación de los nuevos proyectos. El iba a ser adoptado. Ahora, creo que lo más lógico sea el DM alemán.
Saludos
Marino
Muito bom programa... agora vejo a que os brasileiros não vão perder a capacitação na fabricação de submarinos
http://www.defesabr.com/Mb/HDW_Evolution.jpg
achei no site
http://www.defesabr.com/Mb/mb_meios_futuros_Parte6.htm#03
IndianZulu
04-Nov-2006, 23:04
Hola Brasil que interesante cuadro, sabes que caracteristicas tiene el Dolphin? o En que se diferencia de un 209 convencional?
Saludos
"A versão brasileira do IKL-214 receberá novidades que ainda serão divulgadas."
os submarinos IKL-212 e IKL-214 não têm muita coisa em comum, como se costuma pensar. Aliás, são muito diferentes. Mesmo assim, o Type 214 é uma evolução direta do IKL-209/1400 e também do próprio Type 212.
O IKL-212 foi concebido com características de emprego no litoral, enquanto o 214 pode ser empregado tanto no litoral quanto em mar aberto, o que lhe confere maior valor estratégico.
Embora o 214 seja bem mais longo que o 212, não é maior que este, pois ambos possuem 1.700 m3 em mergulho.
Mesmo que ambos possuam aço não-magnético, que os tornam indetectáveis, o 214 também é feito de aço magnético convencional para alcançar maiores profundidades.
O emprego de aço não-magnético em um submarino implica em que os sensores de minas, submarinos e caças simplesmente não conseguem medir as distorções magnéticas e esse submarino não pode ser detectado pela tecnologia atual. Isso pode ser fundamental em pequenas profundidades litorâneas, como a 200 metros.
Atualmente, o 214 tem um menor alcance submerso com AIP a 5 nós, chegando a operar assim por 15 dias contra 25 a 28 dias no 212.
Trata-se de um submarino de casco simples, tendo os mesmos diâmetros, cascos pressurizados e estruturas do 209. O deque superior foi reestilizado, mas é similar ao do 209.
Porém, o 214 possui um inovador deque inferior atravessando da proa à popa, onde concentram-se os tanques de estocagem de hidrogênio e oxigênio, dentro do casco pressurizado.
De fato, o 212 é bem diferente do 214, a começar pelas proas. O 212 tem casco parcialmente duplo e o diâmetro é de 7 metros contra 6,3 metros do 214. Além disso, o posicionamento dos tanques de hidrogênio e oxigênio é feito fora do casco pressurizado, como pode ser visto na arte acima.
O 214 tem um único leme vertical na proa, enquanto os lemes de profundidade do 212 estão na vela, conferindo melhor manobrabilidade ao 212, porém maior eficácia em alta velocidade ao casco hidrodinâmico do 214. Também há diferenças quanto ao leme traseiro. Enquanto o 212 tem um leme em "x", o 214 tem um leme tradicional "+".
O leme na vela e o traseiro em "x" do 212 costeiro facilitam seu pouso no fundo do mar. Já o 214 não precisa preocupar-se com isso operando no oceano.
http://www.defesabr.com/Mb/IKL-212_Esquema.jpg
Esquema do IKL-212.
(Arte HDW)
http://www.defesabr.com/Mb/IKL-214_Esquema.jpg
Esquema do IKL-214.
(Arte HDW) [/img]
FONTE:http://www.defesabr.com/Mb/mb_meios_futuros_Parte6.htm#03
La palabra de los alemanes cuanto al desempeño del 214
Submarine PAPANIKOLIS: An Outstanding Performer and Future Number One Global Player
The first-of-class 214 submarine PAPANIKOLIS designed and built at HDW Shipyard in Kiel Germany under the prime contractorship of Hellenic Shipyards (HSY) was tendered for delivery to the Greek Navy on November 15th 2006. With relevance to the issues that arised upon this delivery, we would like to clarify the following:
PAPANIKOLIS is a first-of-class boat of the highly sophisticated new class 214, the worldwide most excellent performer in the field of conventional submarines.
PAPANIKOLIS proved in more than 1 ½ years of successful and safe trials (including 12 months at sea) not only her extraordinary and outstanding performance capabilities, but also unrestricted safety for crew and boat.
PAPANIKOLIS is an outstanding performer:
Excellent Stability and Rolling Behaviour
It has to be clearly noted that the Class 214 submarine has no stability problem in any sea conditions.
The stability of the Class 214 has been proven in a diving and inclination test according to the applicable governmental building standards and the test showed the surface stability values exceeding the required performance level by nearly 50%.
Moreover, the submarine is fully operational in all respects, under water as well as when in surface transit. The so-called “technical problem” of PAPANIKOLIS is a completely normal behaviour of any ship on the surface, including for example containerships.
The Air Independent Propulsion System: Outstanding World Class Technology
The fuel cell based Air Independent Propulsion (AIP) system with its decisive contribution to the superior submerged operation of PAPANIKOLIS is a latest-state-of-the-art development: More silent, longer diving, faster driving, more compact. With this AIP system, PAPANIKOLIS sets standards never reached before.
The fuel cell modules installed on PAPANIKOLIS are based on the well-proven modules installed on submarines in operation with certain NATO navies. The world record in submerged operation time for conventional submarines was achieved in spring 2006 by a Class 212 submarine of the German Navy. HDW and Siemens can assure that the fuel cell modules installed on PAPANIKOLIS will be as reliable.
PAPANIKOLIS: Extreme New Signature for Quietness
PAPANIKOLIS has an outstanding performance in terms of acoustic signatures.
As part of the tests of the submarine, extensive acoustic measurements have been made at the two official test ranges of the German Government. As is normal practice, the submarine has thereafter been “fine-tuned” and adjusted by using the results of these measurements.
The results of the final acoustic measurements were in all areas (including the propeller) within the contracted values and are additionally meeting almost all of the extremely tough performance criteria specified for the German Navy Class 212A submarines.
The ISUS Combat System: New Standards and New Horizons
The ISUS (Integrated Sonar Utility System) system is the latest generation of a fully integrated combat system, tailored to the requirements of the Hellenic Navy and the most sophisticated system ever installed onboard a submarine.
In addition to traditional combat system capabilities, ISUS also integrates several other systems, such as navigation, radar and platform systems. In a special test program for PAPANIKOLIS in August 2006, a 36-hour test was successfully performed, meeting all specified contractual performance criteria clearly.
The Periscope: Fully in Function, Even Under Extreme Conditions
For operational reasons, the periscope of the Class 214 boat is longer than usual. In order to further minimise vibrations, comprehensive modifications were carried out. These have led to substantial improvements and no further problems have been observed.
The Hydraulic System: New Findings Led to Perfect Performance
There was never a water inrush into the boat. A minor leakage of water into the hydraulic system was immediately noted and perfectly repaired. The hydraulic system has been continuously running without restrictions.
ThyssenKrupp Marine Systems is fully committed to the excellent development of Hellenic Shipyards in the framework of this huge European shipyard group. We are sure that Hellenic Shipyards is and will be in the future a reliable partner for national and international navies and other clients.
Fuente: http://www.hellenic-shipyards.gr/pg/asp/press_releases/press_release.asp?category_id=8&press_id=28
Creo que esto confirma lo que yo he posteado en otra parte, que lo que ocurria era una tentativa de rediscutir las condicioes financeras de pago por Grécia.
Alguem ja tem as caracteristicas do 214 brasileiro???
A quais submarinos ele é comparável hoje? e a quais ele é superior????
Origado!
Estimado Marino, todo tiene un lado B, y hay fuentes que aluden que la negativa de recibir el primer buque , modificada tres dias despues, alude mas a temas de una brutal presion politica ( mal que mal, los buques griegos son pagados a traves de un prestamo sin reembolso aleman...) que a desmentidos efectivos...
la verdad es que la nota de los alemanes deja en el aire peligrosamente una respuesta directa a los temas claves, como el del AIP; en ella se dice, ominosamente, que el sistema "sera" confiable, pero se elude a atacar ninguna de las criticas que ha recibido, refugiandose en condiciones de futuro...
Por lo demas, hablan de "el" periscopio, evadiendo los temas de los demas mastiles, y tambien hablan de un golpe de agua en el sistema hidraulico ( curiosa combinacion..)
en fin, la nota se ve mas llamativa por lo que NO dice a que por lo que dice, sobre todo en temas de integracion del ISUS ..
hmmm...
en fin, en todo caso, no me cabe duda de que al buqe lo van a recuperar si o si...eso es un factum..
saludos,
Sut
Lobo_Guara
15-Feb-2007, 15:24
Os primeiros testes do novo submarino U214 da marinha da Coreia do Sul, terminaram no inicio de Janeiro, tendo o navio cumprido todas as exigências e requisitos determinados pela marinha daquele país.
O U214 coreano, fabricado pela Hyundai Heavy Industries sob licença da HDW da Alemanha, é o segundo destes submarinos a ser lançado à água, depois do lançamento em 2005 do submarino Grego Papanikolis.
Os recentes problemas com o submarino U214 da marinha grega, aumentaram a curiosidade quanto às prestações dos navios coreanos, dado que os gregos apresentaram e divulgaram vários alegados problemas aquando das provas de mar na Grécia, que continuam até ao momento, devido à recusa da marinha grega em aceitar o submarino.
Ao contrário do caso grego, ao que tudo indica, não foram até ao momento identificados problemas com o U214 na Coreia do Sul, e após cinco dias de mar intensivos, o navio terminou com sucesso um lote de testes determinados pela marinha coreana. Continuando neste ritmo, espera-se que o «Sohn Won Il» seja declarado operacional já em Novembro deste ano.
O U214, que dispõe de um sistema de propulsão AIP, utilizando células de combustível e motores Siemens fornecidos pela Alemanha, deverá transformar-se no mais importante submarino da marinha coreana.
Recentemente, as autoridades militares aumentaram o numero de submarinos U214 previstos para a marinha, que passou de três para nove, aos quais se juntam os actuais U-209 em operação. O numero total de submarinos da Coreia do Sul deverá atingir 18 dentro de 10 anos, altura em que continuarão ao serviço os submarinos U-209 que serão modernizados durante esse período.
A aquisição de uma maior quantidade de submarinos U214, está relacionada com as alterações no conceito estratégico de defesa da Coreia do Sul, que passou a incluir uma área de operação de longa distância que chega até ao Mar das Filipinas. O U214 foi considerado o submarino adequado para operação nessa área, onde operam submarinos dos Estados Unidos, China, Japão e Rússia.
Juntamente com a sua frota de submarinos a Coreia do Sul tem vindo a aumentar consideravelmente a sua capacidade dom a adição de contratorpedeiros e fragatas de grandes dimensões, que tendem a dar à Coreia do Sul, uma capacidade que, não sendo idêntica à dos seus vizinhos, é no entanto extremamente relevante.
Fonte:www.areamilitar.com :) :) :) :) :) :)
Seja bem vindo Odir, e muito obrigado. :D :D
Lobo_Guara
17-Mar-2007, 15:09
:) Outra boa notícia para os brasileiros a respeito dos progressos do U-214, pois parece que finalmente as pendências no submarino grego em breve serão contornadas! :arrow:
O ministro da defesa da Alemanha afirmou na segunda-feira que ele estava otimista de que uma disputa entre os militares gregos e um estaleiro alemão seria resolvida, permitindo que o acordo assinado entre as duas partes prosseguisse.
No ano passado, a Grécia atrasou o recebimento do primeiro de quatro submarinos Type 214, argumentando que suas especificações não haviam sido satisfeitas. O submarino está ainda na Alemanha, enquanto as reclamações sobre problemas em alto mar e excessivo ruído das hélices são resolvidas.
“Estou muito confiante de que nós encontraremos uma saída positiva muito em breve de forma que ambos os lados ficarão satisfeitos”, Franz-Josef Jung disse após se encontrar com o ministro da defesa grego Evangelos Meimarakis. O submarino, desenvolvido pelo estaleiro alemão Howaldtswerke- Deutsche Werft GmbH, foi construído em Kiel, Alemanha. Mas os outros três deverão ser construídos pelo Hellenic Shipyards SA, em Skaramangas, próximo de Atenas.
Jung visitou as instalações em Skaramangas na segunda-feira, que é parte do grupo alemão ThyssenKrupp Marine Systems A.G.
Jung disse que resolver a disputa sobre os submarinos ajudaria “criar uma plataforma firme para a manutenção de 1.600 empregos no estaleiro”.
Fonte: www.alide.com.br
Lobo_Guara
17-Mar-2007, 15:15
Seja bem vindo Odir, e muito obrigado. :D
:D Muito obrigado pelas boas vindas!!! :D
Lobo_Guara
23-Mar-2007, 11:11
Segundo informação vinculada pelo site defesa@net Brasil e Portugal irão cooperar na área de submarinos. De acordo com o almirante João Carvalho Abreu, chefe da delegação do Estado-Maior da Armada portuguesa, a chegada dos submarinos alemães classe 209 PN a Portugal, em 2010, em substituição aos antigos de origem francesa, da década de 60, permitirá que esta seja uma futura área de cooperação com o Brasil, que também tem submarinos alemães e está expandindo sua frota. O almirante disse que a intenção das Marinhas do Brasil e de Portugal é melhorar ainda mais a qualidade das trocas de informação.
A delegação da marinha portuguesa, composta por três oficiais, viaja nesta quarta-feira para o Rio de Janeiro, onde visitará o arsenal da Marinha do Brasil, o centro de análises de sistemas navais, a Empresa Gerencial de Projetos Navais (Emgepron), o Corpo de Fuzileiros Navais, além de uma embarcação e do Museu Naval.
Fonte: www.defesanet.com.br
...Scorpene en Brasil ...
de ser correcto lo anterior:
1.- Quien consturiria los SCORPENE brasileños ????
2.- Tocara alguna comision por ventas a la A.CH. ???
3.- Porque Brasil optaria por un submarino "TAN MALO" ????:mrgreen::mrgreen:
Centinela
03-Mar-2008, 11:22
3.- Porque Brasil optaria por un submarino "TAN MALO" ????:mrgreen::mrgreen:
¿El Marlin también tiene problemas? :roll:
¿El Marlin también tiene problemas? :roll:
No se sabe, porque no existe ninguno...
Halcon_2455
03-Mar-2008, 13:55
de ser correcto lo anterior:
1.- Quien consturiria los SCORPENE brasileños ????
2.- Tocara alguna comision por ventas a la A.CH. ???
3.- Porque Brasil optaria por un submarino "TAN MALO" ????:mrgreen::mrgreen:
Sera por hacerle la pateria a los chilenos:roll:
Ahora que los alemanes están perdiendo importancia en la región en forma relevante y acelerada
¿Relevante? A ver, el Scorpene opera en una marina (ACh) y en el mediano plazo en 2 mas (India y Malasia) y allí se acabo... No mas Scorpene, al menos no hay noticias de nuevas ordenes a la fecha.
Scorpenes en Chile
¿Y eso que tiene que ver con supuesta perdida de importancia de HDW en la región?
virage de U-214 a Scorpene en Brasil
Pregunta: ¿Desde cuando un Marlin es un Scorpene? Es decir, puede parecerse externamente pero no es un Scorpene... Cuando se confirme algo respecto al Brazil, allí recién podremos decir algo al respecto, antes no.
y modernización “francesa” de los U-209 en Ecuador que consideraría cambio de sonares por modernos de Thales, C2 SUBTICS y torpedos Black Shsrk)
La selección de ASMAR como el astillero para la recuperación de los 209 ecuatorianos y su upgrade francés responde a designios políticos (como la compra-bargain de las Condell), y es una muestra de la cercanía de ambas naciones en temas de defensa. Aquí en Sudamérica, los principales operadores de 209 son 2: Perú y Brasil. Los 209 chilenos están recibiendo los sistemas que sugieres, que son de origen germano, los venezolanos aun no dicen anda respecto a los suyos, Colombia otro tanto, de Ecuador ya sabemos y Argentina con su único 1100 operativo tendrá que decidir en un futuro cercano que hacer con ellos, o los devuelve al servicio o se concentra en sus TR-1700...
Así que aun no veo una perdida de importancia de HDW en Sudamérica, puesto que sus 2 principales usuarios aun están evaluando sus opciones, mientras que DCN busca ingresar de forma agresiva a este, y el primer paso lo dio con los Scorpene chilenos, y el segundo con los 209 ARE.
Esperemos, a ver que pasa; no adelantemos juicios. Pero algo es seguro: No hay mas ordenes de Scorpene ademas de las ya contratadas a la fecha...
puede que los germanos estén dispuestos ha ofrecer algúna alternativa de modernización interesante y más económica para los U-209 de la MGP:
Sería interesante considerar las siguientes mejoras, para los 4 U-209 1200 (a los SS-35/36 los mando a descansar para hacer caja):
a) Sistema de mando y control ISUS-90
b) Suite de sonares CSU-90
c) Modernización del periscopio de búsqueda y ataque SERO 40 a SERO 40 STAB (estabilizado), con la integración de una cámara FLIR y grabador digital.
d) Cambio del actual MAE por uno moderno
e) Integración de un torpedo moderno
Es una interesante alternativa, pero reducir la escuadra de submarinos a 4 unidades no me parece sabio, dadas las actuales circunstancias. Para mi una opción mas apropiada seria adquirir 2 206A y modernizar los 1200 con equipos ex-206A de a pares, una vez estos vayan saliendo de baja, una vez finalizados los 2 primeros, ordenar 2 210mod entregando en parte de pago nuestros 1100 (que están en buena forma, algún país podría querer comprarlos previo refit), una vez modernizados los 2 1200 restantes, mantener en servicio a los 206A hasta el arribo de los 210mod, de tal forma que durante todo el periodo de transición se cuenta al menos con 2 subs con sistemas modernos y 6 subs disponibles.
Saludos!
gatotom
05-Mar-2008, 07:40
Hola Ian:
Así que aun no veo una perdida de importancia de HDW en Sudamérica, puesto que sus 2 principales usuarios aun están evaluando sus opciones, mientras que DCN busca ingresar de forma agresiva a este, y el primer paso lo dio con los Scorpene chilenos, y el segundo con los 209 ARE.
Cómo no van a estar perdiendo influencia si:
- Perdieron el concurso chileno (el único, en años por subs nuevos!!! donde ellos también participaron, no lo olvides y perdieron.)
- Además de los 2 Scorpene chilenos, perdieron otros 8!!!! subs más a manos de los franceses (Sí, 10 Scorpenes que podrían haber sido U 209 o 214). Te das cuenta de cuanto dinero estamos hablando?
- Tenían cocinado el brasileño y ahora evalúan el Marlin (un sub que comparte mucho con el Scorpene)
- De las últimas 4 modernizaciones, los franceses ganan las 4!!! (dos chilenos, dos ecuatorianos)
Si eso para tí no es perder influencia, pues no se entonces qué es. Perdieron una parte importante de los concuros y modernizaciones en curso que se han hecho. O sea, según tú, habría que esperar que, ADEMAS, perdieran hipotéticas modernizaciones en Perú, Colombia y Venezuela para ahí recién decir que perdieron influencia....?? Y lo otro qué fue, tú crees que les hizo gracia a los germanos no poder vender los únicos 2 subs nuevos que se encargaron en Sudamérica y las modernizaciones de al menos 4 de los U 209 que andan surcando el Pacífico?. Eso es perder peso, ojo, no quedar sin peso, pero sí perder relevancia.
Saludos,
CesarAugusto
05-Mar-2008, 12:18
Cómo no van a estar perdiendo influencia si:
- Perdieron el concurso chileno (el único, en años por subs nuevos!!! donde ellos también participaron, no lo olvides y perdieron.)
- Además de los 2 Scorpene chilenos, perdieron otros 8!!!! subs más a manos de los franceses (Sí, 10 Scorpenes que podrían haber sido U 209 o 214). Te das cuenta de cuanto dinero estamos hablando?
- Tenían cocinado el brasileño y ahora evalúan el Marlin (un sub que comparte mucho con el Scorpene)
- De las últimas 4 modernizaciones, los franceses ganan las 4!!! (dos chilenos, dos ecuatorianos)
Si eso para tí no es perder influencia, pues no se entonces qué es. Perdieron una parte importante de los concuros y modernizaciones en curso que se han hecho. O sea, según tú, habría que esperar que, ADEMAS, perdieran hipotéticas modernizaciones en Perú, Colombia y Venezuela para ahí recién decir que perdieron influencia....?? Y lo otro qué fue, tú crees que les hizo gracia a los germanos no poder vender los únicos 2 subs nuevos que se encargaron en Sudamérica y las modernizaciones de al menos 4 de los U 209 que andan surcando el Pacífico?. Eso es perder peso, ojo, no quedar sin peso, pero sí perder relevancia.
En la region, en teoria el concurso chileno, si bien se les escapo de las manos por consideraciones de precio y timming tecnologico (GSC no quizo ofrecer en su momento el 214 a Chile porque queria un launch customer que pagara full price, como fue Grecia) se supone que esos buques reemplazan a los Oberon ingleses, asi que digamos su participacion en el mercado de SSKs sudamericano no ha decrecido, en todo caso donde si estan perdiendo a pasos agigantados es en el tema de tecnologia de abordo (sistemas, sensores, armamento) aparte de los contratos subsiguientes chilenos (armamento y sistemas para Scorpenes y 209s) hace un año perdieron la renovacion de los equipos de los 209 brasileños, en favor de productos norteamericanos, ahora han perdido los 2 submarinos ecuatorianos, en favor de productos franceses e italianos, alli digamos esta su verdadera perdida reciente.
Sobre sus perdidas en otros lares, como ya se dijo antes, tienen unas de cal y otras de arena, si bien aseguraron dos de sus principales clientes (Corea y Grecia) con el 214 y adquirieron nuevos clientes la ultima decada (3 209 a Sudafrica en detrimento de SSK franceses, 3 209PN a Portugal, tambien en detrimento de SSK franceses y 4 212 a Italia en detrimento de submarinos made in Italy) han perdido la renovacion con India (posiblemente a consecuencia de los problemas que tuvo el dea de los TR1500, incluso diria que se lo dejaron ganar:roll:) aunque ahora estan intentando devolver el golpe al colocar 214s en Pakistan (otrora reducto frances), el unico nuevo cliente perdido fue Malasia, que se fue por el Scorpene
Ahora sobre el Marlin, bueno se sabe que Brasil desea un SSN y que necesita de alguien que le ayude a conseguir ese objetivo, en ese sentido conseguirse SSK franceses seria un paso previo a ello, ojo que hablan de que ese Marlin sea una transicion para luego tener una version de el con diferente propulsion o -si es que se demuestra que el MESMA2 cubre las necesidades- seguir adquiriendo SSK de ese modelo. Aca es importante destacar que Marlin no es Scorpene, es otro SSK, evoluciona de su casta, como el Scorpene evoluciona de otros SSs franceses, pero ya es otro buque, mas grande y con equipamiento distinto (y detalle no menor...100% frances)
De las ultimas 9 modernizaciones 5 la ganaron los norteamericanos y 4 los franceses, alli esta su detrimento en la region, habria que ver si en otras regiones colocaron mejoras de 209s, por ejemplo Corea ha modernizado algunos 209s (suyos y los de Indonesia) y entre ambas Armadas tiene 10 SSK, si GSC agarra esos contratos pues habria mantenido una tajada importante del mercado, mas que la perdida en Chile y por extension en Ecuador, otras batallas importantes serian Turquia, Grecia y eventualmente Argentina y Peru.
Saludos
Cesar
¿Relevante? A ver, el Scorpene opera en una marina (ACh) y en el mediano plazo en 2 mas (India y Malasia) y allí se acabo... No mas Scorpene, al menos no hay noticias de nuevas ordenes a la fecha.
¿Tienes una bola de cristal, o poderes especiales?...¿cómo puedes saber que nadie más comprará Scorpenes?
Por el momento, Brasil está oficialmente descartando al U-214 por Scorpene, ahí tienes una noticia reciente.
¿Qué U-2xx o modernización se ha vendido “recientemente”?.
Por último, mi punto es respecto a Latinoamérica, donde TODAS las últimas adquisiciones o modernizaciones las ha perdido Alemania.
¿Y eso que tiene que ver con supuesta perdida de importancia de HDW en la región?
Pues que un cliente importante deja de lado a HDW en todo el espectro de sus productos (submarinos, sistema C2, sonares, armamento).
Pregunta: ¿Desde cuando un Marlin es un Scorpene? Es decir, puede parecerse externamente pero no es un Scorpene... Cuando se confirme algo respecto al Brazil, allí recién podremos decir algo al respecto, antes no.
a) Sarkozy dijo claramente “SCORPENE” para Brasil.
b) Según Jane´s, el Marlin es una “versión” del Scorpene 100% francesa desarrollada para ser ofertada a Pakistán.
c) Oficialmente la marina de Brasil eligio al U-214...y luego desistió.
d) Los U-209 de la MB están siendo modernizados con componentes de USA
e) Por último, sea Marlin o Scorpene, y sistemas americanos...en todo eso Alemania perdió, pese a la profunda cooperación anterior.
La selección de ASMAR como el astillero para la recuperación de los 209 ecuatorianos y su upgrade francés responde a designios políticos (como la compra-bargain de las Condell), y es una muestra de la cercanía de ambas naciones en temas de defensa.
Esa es solo tu opinión, pues existió un concurso ecuatoriano donde compitieron astilleros de Brasil, Chile y Alemania....
Si fuera solo político ¿para qué hacer un concurso?.
Por último, político o no, los U-209 ecuatorianos cambiarán prácticamente todo su interior por francés (C2, sonares y torpedos)
Aquí en Sudamérica, los principales operadores de 209 son 2: Perú y Brasil.
Y...??
Perú no ha hecho nada en sus submarinos, y Brasil los está modernizando con equipos no germanos.
Los 209 chilenos están recibiendo los sistemas que sugieres, que son de origen germano,
¿Germanos?, el SUBTICS es germano...?, los Black Shark son germanos...?, Los SM-39 son germanos...?, el control de máquinas es germano...?, el Data Link es germano...?.
Se especula que éstos “heredarían” los SCU-90 de los Oberon (no es una compra), pero no está confirmado que no sea algo similar a los ecuatorianos (sonares Thales como los del Scorpene).
los venezolanos aun no dicen anda respecto a los suyos
Claro, andan más preocupados de SdA rusos que alemanes.
Colombia otro tanto
¿y?.
sabemos y Argentina con su único 1100 operativo tendrá que decidir en un futuro cercano que hacer con ellos, o los devuelve al servicio o se concentra en sus TR-1700...
Claro, y?, eso no significa que se decanten por apoyo alemán.
Así que aun no veo una perdida de importancia de HDW en Sudamérica, puesto que sus 2 principales usuarios aun están evaluando sus opciones, mientras que DCN busca ingresar de forma agresiva a este, y el primer paso lo dio con los Scorpene chilenos, y el segundo con los 209 ARE.
a) A alemania le importan las ventas, no los que no gastan nada
b) De TODAS las últimas inversiones, los germanos no han acertado una sola.
c) Los Brasileños ya abandonaron a Alemania, ni siquiera modernizaron sus Tupi con ellos
d) A los U-209 ecuatorianos y Scorpenes chilenos, debes agregar los U-209 chilenos, U-209 brasileños y la pérdida de última hora del U-214 en Brasil.
Pero algo es seguro: No hay mas ordenes de Scorpene ademas de las ya contratadas a la fecha...
Claro, ni de U-212, U-214, Amur, o lo que quieras...
Es una interesante alternativa, pero reducir la escuadra de submarinos a 4 unidades no me parece sabio, dadas las actuales circunstancias. Para mi una opción mas apropiada seria adquirir 2 206A y modernizar los 1200 con equipos ex-206A de a pares, una vez estos vayan saliendo de baja, una vez finalizados los 2 primeros, ordenar 2 210mod entregando en parte de pago nuestros 1100 (que están en buena forma, algún país podría querer comprarlos previo refit), una vez modernizados los 2 1200 restantes, mantener en servicio a los 206A hasta el arribo de los 210mod, de tal forma que durante todo el periodo de transición se cuenta al menos con 2 subs con sistemas modernos y 6 subs disponibles.
El problema son los supuestos...
¿Por qué los U-206 serían vendidos “baratos”?
¿Por qué serían vendidos por partes en ves de enteros, como SdA operacionales?
Las compras de submarinos antiguos y viejos por otras marinas ha sido con fines educacionales (para iniciarse) más que para ganar buena capacidad táctica/estratégica.
Saludos,
IndianZulu
06-Mar-2008, 17:12
¿Tienes una bola de cristal, o poderes especiales?...¿cómo puedes saber que nadie más comprará Scorpenes?
Por el momento, Brasil está oficialmente descartando al U-214 por Scorpene, ahí tienes una noticia reciente.
Brasil cambio 214 por Scorpene?
Wooow esa si que seria una increible noticia, ya que estaban dispuestos a fabricar en casa sus propios 214.No es por fastidiar pero tienes una fuente seria que avale lo que dices?
Lo agradezco de antemano.
Saludos
Brasil cambio 214 por Scorpene?
Wooow esa si que seria una increible noticia, ya que estaban dispuestos a fabricar en casa sus propios 214.No es por fastidiar pero tienes una fuente seria que avale lo que dices?
Lo agradezco de antemano.
Algunos datos:
France signals intent on technology transfer to Brazil
France and Brazil are expected to sign a key military co-operation accord in the coming months that could lead to significant French arms sales and to the possible transfer of technology to help Brazil build Latin America's first nuclear-powered attack submarine (SSN). French President Nicolas Sarkozy confirmed on 12 February that France wished to supply Brazil with a conventional diesel-electric Scorpene submarine, helicopters and fighter aircraft and to provide "technology transfers so that they can be built in Brazil"
[first posted to http://jdw.janes.com - 15 February 2008]
El ministro de Defensa, Nesol Jobim, explicó en un comunicado oficial que la nave tendrá un reactor nuclear brasileño que costará más de 600 millones de dólares y su casco y sistemas electrónicos serán del submarino convencional francés "Scorpene".
http://www.univision.com/contentroot/wirefeeds/noticias/7412901.html
THE_ROOKIE
07-Mar-2008, 09:19
La noticia NO dice que sera un Scorpene.
LEOPARD2A4
07-Mar-2008, 09:25
La noticia NO dice que sera un Scorpene.
Pero el casco y sus sistemas SI :mrgreen:
LEOPARD2A4
07-Mar-2008, 09:39
Y?
Lo que originalmente se habia dicho era que Brasil habia dejado los 214 en favor de los Scorpene. Cosa que las noticias posteadas NO afirman.
La proxima van a decir que Brasil dejara de operar Mirages solo por que USA les ofrecio el asiento eyectable de los F16?
Sorry nene pero Brasil dijo good bye a los 214 y opto por los sitemas y cascos de los scorpene, en pocas palabras opto por un scorpene con la novedad de que tendra un reactor nuclear desarrollado en Brasil, algo bastante interesante y para tomar en cuenta en el futuro por parte de la ACH.
:mrgreen:
La noticia NO dice que sera un Scorpene.
¿No dicen...?.
Pues yo lo leo claramente...:???:
Centinela
07-Mar-2008, 15:25
Bueno si quieren una interpretación literal, libre de elucubraciones.
La noticia NO DICE que hayan optado por el Scorpene, les parece que debería tener como base pero de ahi a afirmar que ya desidieron hay mucho trecho, sólo hay intenciones tanto de Brasil como de Francia.
Si tomamos en cuenta todo podría ser el Scorpene ó el Marlin, pero de concreto no hay náda.
Tampoco DICE que hayan descartado el U-214.
Saludos.
Como no tengo mucho tiempo para postear resumiré varias respuestas en esta. Y vamos por partes, como diría Jack:
¿Tienes una bola de cristal, o poderes especiales?...¿cómo puedes saber que nadie más comprará Scorpenes?
Y no conforme con eso, posteas este párrafo como "prueba":
France signals intent on technology transfer to Brazil
France and Brazil are expected to sign a key military co-operation accord in the coming months that could lead to significant French arms sales and to the possible transfer of technology to help Brazil build Latin America's first nuclear-powered attack submarine (SSN). French President Nicolas Sarkozy confirmed on 12 February that France wished to supply Brazil with a conventional diesel-electric Scorpene submarine, helicopters and fighter aircraft and to provide "technology transfers so that they can be built in Brazil"
[first posted to http://jdw.janes.com - 15 February 2008]
Ay Degan Degan, como tienes todas las revistas de Janes de aquí a la eternidad (y parece que te las sabes de memoria) suponía que sabes leer en ingles de forma aceptable, pero veo que me equivoco... ¿Sabes que significa la palabra "wished" Degan? Significa "desearía", la nota simplemente dice que Francia DESEARÍA proveer a Brazil del Scorpene, helicopteros y cazas de combate (algo por todos conocido)... Si dominas el español (tu lengua natal) descubrirás que la frase esta conjugada en futuro, no en presente, en otras palabras Degan no es una afirmación sino un deseo... ¿Me dejo entender?
Y la nota de EFE que habla de un comunicado oficial que hasta ahora no he visto, y eso que he buscado en la web de la Marihna, pero solo hablan acerca de su deseo de tener un sub nuclear, no que este vaya a ser un Scorpene.
Aqui esta el enlace: Programa Nuclear da Marinha (https://www.mar.mil.br/pnm/pnm.htm)
Allí en ningún lado dice Scorpene... Ahora, seria muy lógico que eligieran un sub francés en vez de un sub alemán como su primer sub nuclear... ¿Porque? Porque los franceses si tienen experiencia en ello y los alemanes no. Y eso no tiene nada que ver con los subs en si, solo resulta ser que uno seria mas conveniente que el otro para la Marinha, independientemente de un sub es mejor que el otro.
Por el momento, Brasil está oficialmente descartando al U-214 por Scorpene, ahí tienes una noticia reciente.
Ya vimos lo que resulto ser tu noticia...
¿Qué U-2xx o modernización se ha vendido “recientemente”?.
Por último, mi punto es respecto a Latinoamérica, donde TODAS las últimas adquisiciones o modernizaciones las ha perdido Alemania.
Cesar ya aclaro el tema, a lo que debo agregar exitoso programa griego Neptune I para sus 209-1100 y el actual programa Neptune II, con colaboración de HDW. Le van a poner AIP a sus 209, imagínate. Mira:
http://www.hellenic-shipyards.gr/images/extras/SUBmarine/sumb4bc_BIG.jpg
http://www.hellenic-shipyards.gr/images/extras/SUBmarine/sumb4b_BIG.jpg
Y empezó el 2004.... A ver que dicen los turcos al ver esto... Tal vez se animen. Solo los alemanes se aventuran a hacer algo así.
Pues que un cliente importante deja de lado a HDW en todo el espectro de sus productos (submarinos, sistema C2, sonares, armamento).
Eso aun no lo sabemos, cuando salga alguna noticia REAL, como la firma de un contrato, allí podremos decir eso.
a) Sarkozy dijo claramente “SCORPENE” para Brasil.
Eso ya esta aclarado, el "desearía" venderle Scorpene al Brazil...
b) Según Jane´s, el Marlin es una “versión” del Scorpene 100% francesa desarrollada para ser ofertada a Pakistán.
Degan estoy empezando a creer que tienes problemas de comprensión de lectura: El ser una "versión" del Scorpene, implica que es diferente a este, ¿me dejo entender? YA NO ES UN SCORPENE, para ponertelo mas simple, es como la familia de OS Windows, todos se parecen pero son distintos entre si, evoluciones.
c) Oficialmente la marina de Brasil eligio al U-214...y luego desistió.
¿Donde dice que hayan desistido? Repito, hay que evitar los comentarios tipo Wild Weasel (si no sabes lo que es eso, consulta a la Wiki) y tener paciencia hasta tener noticias mas concretas.
d) Los U-209 de la MB están siendo modernizados con componentes de USA
e) Por último, sea Marlin o Scorpene, y sistemas americanos...en todo eso Alemania perdió, pese a la profunda cooperación anterior.
Ya pues, así son los negocios, si te quedas dormido pierdes pues, si tu competidor sacrifica algo de margen para obtener el contrato y tu no puedes (por dar un ejemplo, no es que eso haya ocurrido en este caso) mala suerte pues. Mejora tu oferta para la próxima.
Esa es solo tu opinión, pues existió un concurso ecuatoriano donde compitieron astilleros de Brasil, Chile y Alemania....
Si fuera solo político ¿para qué hacer un concurso?.
Por último, político o no, los U-209 ecuatorianos cambiarán prácticamente todo su interior por francés (C2, sonares y torpedos)
¿Germanos?, el SUBTICS es germano...?, los Black Shark son germanos...?, Los SM-39 son germanos...?, el control de máquinas es germano...?, el Data Link es germano...?.
Se especula que éstos “heredarían” los SCU-90 de los Oberon (no es una compra), pero no está confirmado que no sea algo similar a los ecuatorianos (sonares Thales como los del Scorpene).
Yo creo que es mas que una especulación, y me refería al sonar, no a CMS o al armamento, con tantas siglas uno se confunde a veces.
Claro, ni de U-212, U-214, Amur, o lo que quieras...
Bueno, los 212A de la MMI son una venta importante, la posibilidad del contrato venezolano para el Amur... Pero de lo que si no hay anda es de Scorpenes, los ultimos son los malayos creo.
El problema son los supuestos...
El problema es que siempre quieres salir ganando Degan, para ti cualquier opinion que vaya en contra de lo que tu crees y/o respaldas con tus fuentes sin siquiera ponerte a pensar 1 minuto en lo que estas dicen esta simplemente errada, es falsa o no es seria. Te repito, puede llegar a ser bastante molesto, como en el tema del Su-25 en el que tu obstinación ha alcanzado proporciones bíblicas.
Seria mas interesante leer TUS opiniones y comentarios que aquellos emitidos por los expertos que citas... Porque lo que opinan ellos lo puedo saber sin necesidad de tenerte como intermediario.
¿Por qué los U-206 serían vendidos “baratos”?
Hace 2 años mas o menos ofrecieron 2 206A a Colombia por US$ 30 millones en total, y el deal incluía armamento, repuestos y refit de preentrega. Hoy, dadas las circunstancias podriamos negociar un trato mas amplio, como el que mencione en mi post original.
¿Por qué serían vendidos por partes en ves de enteros, como SdA operacionales?
¿Y porque no? Es decir, de cualquier forma se van a ir a la baja. Y si la ACH puede (o podría) reutilizar equipos de otras unidades en sus subs no veo porque nosotros no podamos hacer lo mismo con los 206A.
Las compras de submarinos antiguos y viejos por otras marinas ha sido con fines educacionales (para iniciarse) más que para ganar buena capacidad táctica/estratégica.
Ahora son "antiguos" y "viejos", ¿ves Degan? A eso me refería, tienes todas esas revistas y todos esa información a la mano, la citas una y otra vez pero no aprendes nada de ellas. Porque te cuento Degan que hay una gran diferencia entre Información y Conocimiento.
Para muestra un boton: Hay una caracteristica de los 206A que supera aun a los modernisimos Scorpene de la ACh, y es algo que estos nunca podrán tener: El casco amagnetico, que solo tienen los 212A (que los reemplazan) y que los hacen increíblemente furtivos. Eso sumado a sus reducidas dimensiones y sistemas modernos, los hacen formidables unidades de combate.
Y aquí en la MGP tenemos a nuestros submarinistas que están entre los mejores del mundo, y con un 206A en sus manos; todo es posible. Porque el verdadero poder de una Marina reside no en las maquinas, sino en los hombres que las llevan al combate.
Y gracias a Dios, en mi tierra estos abundan, no desde hoy o ayer, sino desde siempre.
Saludos.
BC19Delta92
07-Mar-2008, 20:04
wooowwwww
y eso que no tenias mucho tiempo para postear!
Bueno si quieren una interpretación literal, libre de elucubraciones.
La noticia NO DICE que hayan optado por el Scorpene, les parece que debería tener como base pero de ahi a afirmar que ya desidieron hay mucho trecho, sólo hay intenciones tanto de Brasil como de Francia.
Bueno, si tu punto es que aún no hay un contrato cerrado, ok.
Yo solo digo:
a) Primero Brasil abre un concurso por un nuevo submarino para ser construido en Brasil
b) El concurso lo gana ThyssenKrupp Marine Systems, con el U-214 (Septiembre de 2006)
c) Dentro de los off-sets ofrecidos está la fabricación de una siderurgia de aceros especiales en Brasil
d) El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u375955.shtml
e) Las últimas informaciones conocidas (Jane´s y Sarkozy) hablan de Scorpene.
Si tomamos en cuenta todo podría ser el Scorpene ó el Marlin, pero de concreto no hay náda.
Ok...
Tampoco DICE que hayan descartado el U-214.
Espero que reconsideres este punto...
Ay Degan Degan, como tienes todas las revistas de Janes de aquí a la eternidad (y parece que te las sabes de memoria) suponía que sabes leer en ingles de forma aceptable, pero veo que me equivoco... ¿Sabes que significa la palabra "wished" Degan? Significa "desearía", la nota simplemente dice que Francia DESEARÍA proveer a Brazil del Scorpene, helicopteros y cazas de combate (algo por todos conocido)... Si dominas el español (tu lengua natal) descubrirás que la frase esta conjugada en futuro, no en presente, en otras palabras Degan no es una afirmación sino un deseo... ¿Me dejo entender?
La ironía está demás Ian.... no tengo problemas con el inglés....
Solo conecto las noticias conocidas, con un mínimo aceptable de razonamiento.
Te lo explico en detalle:
1º Brasil negocia la compra de submarinos Franceses, Scorpene según los brasileños (28 de enero de 2008):
O Brasil discute com a França a compra de submarino diesel-elétrico da classe Scorpène, por US$ 600 milhões,
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u367498.shtml
De esto, nace el acuerdo de “Cooperación Militar” con Francia:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u368126.shtml
Y finaliza con la información del “NO cumplimiento” de su parte del acuerdo con ThyssenKrupp Marine Systems, a favor de su acuerdo con francia:
O ministro Nelson Jobim (Defesa) disse hoje que o governo brasileiro não vai cumprir a sua parte no acordo com o grupo alemão ThyssenKrupp, que está construindo uma siderúrgica no país e espera, como contrapartida, um acordo de cerca de 1 bilhão de euros (US$ 1,5 bi) que inclui a reforma dos cinco submarinos operados hoje pela Marinha brasileira, além da venda de dois novos.
A cobrança alemã veio com o início, neste mês, das negociações entre Brasil e França que deverão levar a uma parceria entre os dois países para a construção, no Brasil, de submarinos nucleares franceses.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u375955.shtml
Por supuesto, tú eres libre de interpretar el “wished” de Francia como quieras.
Allí en ningún lado dice Scorpene... Ahora, seria muy lógico que eligieran un sub francés en vez de un sub alemán como su primer sub nuclear... ¿Porque? Porque los franceses si tienen experiencia en ello y los alemanes no. Y eso no tiene nada que ver con los subs en si, solo resulta ser que uno seria mas conveniente que el otro para la Marinha, independientemente de un sub es mejor que el otro.
Lo que no sustenta tu hipótesis, es que ese argumento existía desde antes que eligieran “oficialmente” al U-214...
Cesar ya aclaro el tema, a lo que debo agregar exitoso programa griego Neptune I para sus 209-1100 y el actual programa Neptune II, con colaboración de HDW. Le van a poner AIP a sus 209, imagínate. Mira:
César dio su opinión, y en resumen entiendo que coincide con la mía….
Y empezó el 2004.... A ver que dicen los turcos al ver esto... Tal vez se animen. Solo los alemanes se aventuran a hacer algo así.
Al final es tema de costos.
Eso aun no lo sabemos, cuando salga alguna noticia REAL, como la firma de un contrato, allí podremos decir eso.
Nos referíamos a Chile, qué más real que los Scorpene y los U-209 modernizados con equipos franceses...???
Eso ya esta aclarado, el "desearía" venderle Scorpene al Brazil...
Y los brasileños “desearían” comprar a Francia.
Degan estoy empezando a creer que tienes problemas de comprensión de lectura: El ser una "versión" del Scorpene, implica que es diferente a este, ¿me dejo entender? YA NO ES UN SCORPENE, para ponertelo mas simple, es como la familia de OS Windows, todos se parecen pero son distintos entre si, evoluciones.
Ian, a mí me comienza a molestar tus indicaciones de “problemas” de mi parte, si quieres debatir en ese tono búscate a otro...¿ok?.
NUNCA he dicho que el Marlin es un Scorpene, solo dije que es una versión de éste hecha 100% en Francia, y eso lo puedes interpretar como quieras.
¿Donde dice que hayan desistido? Repito, hay que evitar los comentarios tipo Wild Weasel (si no sabes lo que es eso, consulta a la Wiki) y tener paciencia hasta tener noticias mas concretas.
Lamentable comentario....
Ya pues, así son los negocios, si te quedas dormido pierdes pues, si tu competidor sacrifica algo de margen para obtener el contrato y tu no puedes (por dar un ejemplo, no es que eso haya ocurrido en este caso) mala suerte pues. Mejora tu oferta para la próxima.
Nadie ha discutido eso....espero que ahora entiendas mejor los problemas de TMS en Sudamérica.
Yo creo que es mas que una especulación, y me refería al sonar, no a CMS o al armamento, con tantas siglas uno se confunde a veces.
No es una especulación:
The new system will link up with a Thales sonar suite and a new-generation torpedo system from WASS of Italy.
http://www.defensenews.com/story.php?i=3390283&c=AME
Claramente significa el reemplazo de los antiguos sonares STN Atlas por sistemas franceses, y complemento de los SUT con Blanck Shark
Bueno, los 212A de la MMI son una venta importante, la posibilidad del contrato venezolano para el Amur... Pero de lo que si no hay anda es de Scorpenes, los ultimos son los malayos creo.
Italia se decidió por el U-212 antes siquiera que el Scorpene fuera vendido a Chile, y me extraña que nombres a Venezuela, donde realmente todo está en estado de especulación.
El problema es que siempre quieres salir ganando Degan, para ti cualquier opinion que vaya en contra de lo que tu crees y/o respaldas con tus fuentes sin siquiera ponerte a pensar 1 minuto en lo que estas dicen esta simplemente errada, es falsa o no es seria. Te repito, puede llegar a ser bastante molesto, como en el tema del Su-25 en el que tu obstinación ha alcanzado proporciones bíblicas
Ian, si tu no sabes debatir, no esa mi culpa. No soy yo quién cae en los insultos velados, o no entrega fuentes cundo se requiere.
Con otros foristas de aquí no he tenido problemas en reconocer algún error...cuando han sido capaces de demostrarlo.
El problema parece ser que no te gusta ser contradicho...lástima.
Seria mas interesante leer TUS opiniones y comentarios que aquellos emitidos por los expertos que citas... Porque lo que opinan ellos lo puedo saber sin necesidad de tenerte como intermediario.
Para mis opiniones y comentarios, intento tener base, y de lo que recuerdo eres tú quien sita las “opiniones” de otros, como SUT o César.
Hace 2 años mas o menos ofrecieron 2 206A a Colombia por US$ 30 millones en total, y el deal incluía armamento, repuestos y refit de preentrega. Hoy, dadas las circunstancias podriamos negociar un trato mas amplio, como el que mencione en mi post original
No recuerdo haber leído ese precio, ¿tienes las fuentes?
¿Y porque no? Es decir, de cualquier forma se van a ir a la baja. Y si la ACH puede (o podría) reutilizar equipos de otras unidades en sus subs no veo porque nosotros no podamos hacer lo mismo con los 206A.
De poder se puede, solo digo que si están en posibilidades de servir como unidades operacionales (según tu argumento), se conseguiría mejor precio que vendiéndolo por partes.
Ahora son "antiguos" y "viejos", ¿ves Degan? A eso me refería, tienes todas esas revistas y todos esa información a la mano, la citas una y otra vez pero no aprendes nada de ellas. Porque te cuento Degan que hay una gran diferencia entre Información y Conocimiento.
SON antiguos y viejos, te guste o no, ¿o me vas a decir lo contrario?, y tienes derecho a opinar lo que gustes
Para muestra un boton: Hay una caracteristica de los 206A que supera aun a los modernisimos Scorpene de la ACh, y es algo que estos nunca podrán tener: El casco amagnetico, que solo tienen los 212A (que los reemplazan) y que los hacen increíblemente furtivos. Eso sumado a sus reducidas dimensiones y sistemas modernos, los hacen formidables unidades de combate.
Permíteme cooperar con tus "conocimientos":
a) La tecnología de aceros a-magnéticos (Austeníticos) en Alemania es antigua (de los ´60).
b) Esa no es la única forma de hacer a-magnéticos los cascos. Para los cascos ferriticos, existe el tratamiento llamado “deperming” para lograr lo mismo.
c) Como en todas las cosas, ambos sistemas tienen ventajas y desventajas
d) Pero la desmagnetización de los cascos es algo relativamente común.
Y aquí en la MGP tenemos a nuestros submarinistas que están entre los mejores del mundo, y con un 206A en sus manos; todo es posible. Porque el verdadero poder de una Marina reside no en las maquinas, sino en los hombres que las llevan al combate.
Y este comentario a que viene...???
(Y qué aporta...??)
Y gracias a Dios, en mi tierra estos abundan, no desde hoy o ayer, sino desde siempre.
Pues me alegro mucho.
THE_ROOKIE
07-Mar-2008, 21:21
¿No dicen...?.
Pues yo lo leo claramente...:???:
Revisa tu ingles. www.dictionary.com , It might be of some help for you.
Permíteme cooperar con tus "conocimientos":
a) La tecnología de aceros a-magnéticos (Austeníticos) en Alemania es antigua (de los ´60).
b) Esa no es la única forma de hacer a-magnéticos los cascos. Para los cascos ferriticos, existe el tratamiento llamado “deperming” para lograr lo mismo.
c) Como en todas las cosas, ambos sistemas tienen ventajas y desventajas
d) Pero la desmagnetización de los cascos es algo relativamente común.
Tal como dices degan, el amagnetismo es una de tantas formas de intento de minimizar la detecciñon, a Dios gracias los escorpene poseen formas mucho más baratas de hacer del sigilo su principal caracteristica y no necesariamente metiendo dinero en ese desarrollo, no hay que olvidar que los submarinos navegan y poseen helices y que los torpedos modernos saben discriminar entre una lata de sardinas o un tronco.
Centinela
07-Mar-2008, 23:06
Bueno, si tu punto es que aún no hay un contrato cerrado, ok.
Yo solo digo:
a)Primero Brasil abre un concurso por un nuevo submarino para ser construido en Brasil
b)El concurso lo gana ThyssenKrupp Marine Systems, con el U-214 (Septiembre de 2006)
c)Dentro de los off-sets ofrecidos está la fabricación de una siderurgia de aceros especiales en Brasil
Hasta aqui no hay problema
d)El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u375955.shtml
Bueno para empezar no desmienten la compra del U-214, el medio en el cual te apoyas dice que los alemanes al darse cuenta de los acercamientos entre Brasil y Francia para el proyecto del submarino nuclear quisieron presionar para que Brasil en vez del sub nuclear se desidan por el U-214 (sistema de propulsión AIP) que NO es nuclear PERO es más económico.
Los brasileños están empeñados en hacer realidad el proyecto nuclear y no aceptaron la "sugerencia" y siguen adelante en lo que al proyecto nuclear se refiere.
¿Que dicen los franceses?
Les gustaría, estarían dispuestos, no se oponen, les encanta la idea de poder apoyar el proyecto y ofrecen como base el Scopene pues el Marlin (que si han ofrecido oficialmente los franceses) igual es MESMA-2 y ni siquiera hay alguno construido.
Pero los brasileños deben primero desarrollar el reactor ya que todavía están en ésa fase del proyecto, Lula ha anunciado una inyección de US $ 540 millónes para que el proyecto se haga realidad y en éso andan.
Y todo éso si la noticia es cierta
Pues todo es una suposición del periodista, y toda ésta catarata de declaraciones se dió por la noticia inicial aparecida en "El Clarin" afirmando que Argentina y Brasil iban a construir el famoso bicho nuclear, lo cual ha sido desmentido ràpidamente por el ministro brasileño, afirmando que el proyecto nuclear argentino/brasileño es para generar energía y NO para construir un submarino nuclear.
La planta del grupo alemán ThyssenKrupp ya está casi lista y Lula debe visitarlo (o ya lo visitó creo) y según éso debe apoyar el proyecto con los alemanes.
Lo que han hecho los alemanes es simplemente un recordatorio del trato que existe entre ellos y el gobierno brasileño. Alemania ya cumplió su parte y Brasil debe cumplir la suya.
e)Las últimas informaciones conocidas (Jane´s y Sarkozy) hablan de Scorpene.
Si pero sólo hablan de buenas intenciones, ó sea si te apoyo en el proyecto y puede ser el Scorpene la base para el proyecto nuclear, punto.
¿Algo concreto? .. NO.
Al menos lo único concreto de todo ésto es que los brasileños están dispuestos a seguir invirtiendo y siguen avanzando en los contáctos para hacer realidad su proyecto: Un sub nuclear.
Pero de que hayan abandonado y/ó cambiado el proyecto Alemán por el Francés no.
Éso es todo lo real que hay en las noticias que publicas.
Saludos.
Revisa tu ingles. www.dictionary.com , It might be of some help for you.
Preferiría que Leas bien lo que envié, que incluye una noticia de univisión "en Español".
Bueno para empezar no desmienten la compra del U-214, el medio en el cual te apoyas dice que los alemanes al darse cuenta de los acercamientos entre Brasil y Francia para el proyecto del submarino nuclear quisieron presionar para que Brasil en vez del sub nuclear se desidan por el U-214 (sistema de propulsión AIP) que NO es nuclear PERO es más económico.
Cómo que no dice que ya no se hará la compra....???
O ministro Nelson Jobim (Defesa) disse hoje que o governo brasileiro não vai cumprir a sua parte no acordo com o grupo alemão ThyssenKrupp, que está construindo uma siderúrgica no país e espera, como contrapartida, um acordo de cerca de 1 bilhão de euros (US$ 1,5 bi) que inclui a reforma dos cinco submarinos operados hoje pela Marinha brasileira, além da venda de dois novos.
Por favor lee completo el artículo...
Te aclaro que Brasil desde un principio selecciono el U-214 SIN AIP.
Los brasileños están empeñados en hacer realidad el proyecto nuclear y no aceptaron la "sugerencia" y siguen adelante en lo que al proyecto nuclear se refiere.
Claro, pero igual primero eligen el U-214 y después lo descartan...
Les gustaría, estarían dispuestos, no se oponen, les encanta la idea de poder apoyar el proyecto y ofrecen como base el Scopene pues el Marlin (que si han ofrecido oficialmente los franceses) igual es MESMA-2 y ni siquiera hay alguno construido.
Olvida los AIP....
Claramente Sarkozy hablo de Scorpene, pero da lo mismo, adiós U-214...viva la France...
Pero los brasileños deben primero desarrollar el reactor ya que todavía están en ésa fase del proyecto, Lula ha anunciado una inyección de US $ 540 millónes para que el proyecto se haga realidad y en éso andan.
Por supuesto, y el proyecto de ellos no es convertir el Scorpene (o el francés que sea) en nuclear, es oficial que fabricaran uno o dos convencionales primero.
Y todo éso si la noticia es cierta
Insinúas que el ministro de defensa de Brasil miente...??
Pues todo es una suposición del periodista, y toda ésta catarata de declaraciones se dió por la noticia inicial aparecida en "El Clarin" afirmando que Argentina y Brasil iban a construir el famoso bicho nuclear, lo cual ha sido desmentido ràpidamente por el ministro brasileño, afirmando que el proyecto nuclear argentino/brasileño es para generar energía y NO para construir un submarino nuclear.
Claro, y el mismo ministro habla de que no se construirán los U-214, y el mismo firma un programa de “cooperación en defensa” con Francia.
La planta del grupo alemán ThyssenKrupp ya está casi lista y Lula debe visitarlo (o ya lo visitó creo) y según éso debe apoyar el proyecto con los alemanes.
Es decir, el Ministro de Defensa de Brasil mintió o se equivocó...???
Lo que han hecho los alemanes es simplemente un recordatorio del trato que existe entre ellos y el gobierno brasileño. Alemania ya cumplió su parte y Brasil debe cumplir la suya.
Ese es un problema que Brasil debe haber dimensionado al momento de decidir abortarlo.
Si pero sólo hablan de buenas intenciones, ó sea si te apoyo en el proyecto y puede ser el Scorpene la base para el proyecto nuclear, punto.
Hablan basados en todo un desarrollo de acontecimientos que ya indiqué.
¿Algo concreto? .. NO.
Ok, falta el contrato firmado de compra.
Al menos lo único concreto de todo ésto es que los brasileños están dispuestos a seguir invirtiendo y siguen avanzando en los contáctos para hacer realidad su proyecto: Un sub nuclear.
Pero de que hayan abandonado y/ó cambiado el proyecto Alemán por el Francés no.
Repito, leíste este link....???
O ministro Nelson Jobim (Defesa) disse hoje que o governo brasileiro não vai cumprir a sua parte no acordo com o grupo alemão ThyssenKrupp, que está construindo uma siderúrgica no país e espera, como contrapartida, um acordo de cerca de 1 bilhão de euros (US$ 1,5 bi) que inclui a reforma dos cinco submarinos operados hoje pela Marinha brasileira, além da venda de dois novos.A cobrança alemã veio com o início, neste mês, das negociações entre Brasil e França que deverão levar a uma parceria entre os dois países para a construção, no Brasil, de submarinos nucleares franceses.
http://www1.folha.uol.com.br/folha/b...6u375955.shtml
¿Cuál es tu duda…???
Saludos,
Centinela
07-Mar-2008, 23:51
Preferiría que Leas bien lo que envié, que incluye una noticia de univisión "en Español".
Cómo que no dice que ya no se hará la compra....???
Un consejo que ya lo dí ántes:
En todo mensaje escrito lo que no tenga comillas es interpretación de la persona que escribe la nota absolutamente todo
Así que ahi lo unico que ha dicho el ministro es ésto:
O problema básico dos alemães é que eles não produzem submarinos nucleares. O nosso problema é termos tecnologia para a produção dos submarinos nucleares. Não vamos discutir o assunto [a contrapartida do Brasil à construção da siderúrgica pelo ThyssenKrupp]. A princípio, [os submarinos produzidos pelo grupo alemão] não interessam
Ahi dice muy claro que el problema con los alemanes es por que es un sistema no nuclear o sea no interesan para el proyecto nuclear, no dice náda de que abandonaron el proyecto alemán ni náda por el estilo. Si es tan cierta muestra la cita textual del ministro, hasta parece que hay un comunicado oficial ¿por qué no lo muestras y lo analizamos? por que hasta la nota aparece en un medio no especializado en temas de armas (sin contar la nota de janes que habla de buenas intenciones y deseos) y si le hacemos caso a todos ésos medios no especializados por aqui ya tendríamos T-80´s corriendo por la llanura de Tacna :-D
La nota oficial es la voz.
Saludos.
Centinela
07-Mar-2008, 23:58
Por ejemplo aqui tienes otra nota en un medio no especializado en temas de naves de guerra pero sí en temas marinos (que no es lo mismo).
http://www.nuestromar.org/comment/reply/14403
El submarino nuclear, un sueño brasileño que está en la gaveta desde hace tres décadas, será producido con tecnología desarrollada por Brasil a través de los centros de investigación de la Marina en Iperó, interior del estado de Sao Paulo.
Pero “la parte no nuclear del submarino”, principalmente el casco y los sistemas electrónicos, deberá tener como base el sumergible convencional francés “Scorpene”, según el ministro.
La intención brasileña es que el desarrollo de la parte nuclear cuente con transferencia de tecnología francesa a partir de un acuerdo en discusión entre Brasil y Francia, explicó. Pero “tanto el propulsor del submarino como el combustible nuclear son de tecnología de la Marina Brasileña”, insistió Jobim.
El Gobierno garantizó que el proyecto de submarino tendrá 130 millones de reales (unos 76,5 millones de dólares) anuales por el plazo de ocho años “para la conclusión del reactor”, que también podrá ser adaptado a la generación de electricidad
A futuro el proyecto con deseos el proyecto y sin desmentir el proyecto alemán.
Insisto, en la noticia de univisión hablan de un comunicado oficial, ése documento sería buneo leerlo, pues las notas periodística de medios no especializados pueden tener muchas interpretaciones.
Saludos.
THE_ROOKIE
08-Mar-2008, 00:43
Preferiría que Leas bien lo que envié, que incluye una noticia de univisión "en Español".
Entonces esto te puede servir: www.rae.es
En todo mensaje escrito lo que no tenga comillas es interpretación de la persona que escribe la nota absolutamente todo
Así que ahi lo unico que ha dicho el ministro es ésto:
100% de acuerdo, pero la fuente está, si no te gusta o no le crees, es otro cantar.
Ahi dice muy claro que el problema con los alemanes es por que es un sistema no nuclear o sea no interesan para el proyecto nuclear, no dice náda de que abandonaron el proyecto alemán ni náda por el estilo. Si es tan cierta muestra la cita textual del ministro, hasta parece que hay un comunicado oficial ¿por qué no lo muestras y lo analizamos? por que hasta la nota aparece en un medio no especializado en temas de armas (sin contar la nota de janes que habla de buenas intenciones y deseos) y si le hacemos caso a todos ésos medios no especializados por aqui ya tendríamos T-80´s corriendo por la llanura de Tacna
Disculpa, pero yo ya me cansé de entregar las fuentes que me pidieron, si no les gusta lo lamento.
Estas dicen claramente que no se fabricarán submarinos alemanes ni se modernizarán los antiguos (esto último ya es un hecho con contratos).
El Scorpene (o Marlin) NO ES un submarino nuclear.
Yo también podría pedir las fuentes que confirmen la fabricación del U-214.
Y estas noticias si han sido publicadas en medios especializados:
http://www.naval.com.br/
Por ejemplo aqui tienes otra nota en un medio no especializado en temas de naves de guerra pero sí en temas marinos (que no es lo mismo).
Centinela, el Scorpene (o Marlin) no pueden ser nucleares porque sus cascos no tienen el diámetro mínimo necesario para integrar un reactor nuclear.
Los submarinos nucleares más compactos que existen son los Franceses, y son bastante más grandes que el Scorpene.
Como te dije, el plan de desarrollo de la MB incluye la construcción de algunos submarinos convencionales más y luego el desarrollo del casco adecuado para su reactor
A futuro el proyecto con deseos el proyecto y sin desmentir el proyecto alemán.
Claro, es que el ministro de defensa brasileño miente....:-?
Insisto, en la noticia de univisión hablan de un comunicado oficial, ése documento sería buneo leerlo, pues las notas periodística de medios no especializados pueden tener muchas interpretaciones.
Centinela, si no le crees a Univisión, envíales un e-mail.
Centinela
08-Mar-2008, 10:30
100% de acuerdo, pero la fuente está, si no te gusta o no le crees, es otro cantar.
Te lo digo sin ánimo de bronca, muchos medios no es especializados (hasta los importantes eh) ponen su picante a las noticias para vender, para que los lean más, para que los visiten con más fecuencia, éso lo sabe todo el mundo.
Entonces, si nos centramos en un sólo médio no tenemos una gama muy ámplia para analizar una noticia, por que yo al menos he buscado la notica en otros medios brasileños y TODOS se cuelgan de la noticia publicada en la Folha, pero en medios franceses no he leído la noticia, ni colgándose de Folha, un medio inlgés le dió cabida más por el tema de la supuesta alianza argento/brasileña, se vé que no superan la inquietud de Las Malvinas por que bastó que digan Argentina = Metido en un proyecto para submarino nuclear y pufffff se les prendieron todos los radares :grin:
Disculpa, pero yo ya me cansé de entregar las fuentes que me pidieron, si no les gusta lo lamento.
Estas dicen claramente que no se fabricarán submarinos alemanes ni se modernizarán los antiguos (esto último ya es un hecho con contratos).
El Scorpene (o Marlin) NO ES un submarino nuclear.
Yo también podría pedir las fuentes que confirmen la fabricación del U-214.
Bueno lo que pido es la menos el documento original de dónde deducen que el contrato alemán ha sido abandonado:
La nota dice muy claro que Brasil no piensa cumplir con su parte del contrato, pero las citas textuales NO ¿por qué?, y ésa duda se disipa leyendo el comunicado oficial al que hacen referencia, no creo que sea secreto de estado ése comunicado, en la página oficial de la marina brasileña debe estar ¿no? no estamos hablando del rancho para la tropa sino del cámbio de desición para la compra de submarinos.
Centinela, el Scorpene (o Marlin) no pueden ser nucleares porque sus cascos no tienen el diámetro mínimo necesario para integrar un reactor nuclear.
Los submarinos nucleares más compactos que existen son los Franceses, y son bastante más grandes que el Scorpene.
Como te dije, el plan de desarrollo de la MB incluye la construcción de algunos submarinos convencionales más y luego el desarrollo del casco adecuado para su reactor
Pero éso dicen los medios no especializados, ellos dicen que el submarino nuclear tendrá como base la parte no nuclear el Scorpene y el reactor debe ser brasileño, no soy yo el que dice que éso sea asi.
Y ésos mismos medios no especializados hablan del supuesto cambio en la desiciones ¿te das cuenta el embrollo que se arma cuando seguimos ése tipo de noticias?
Por ejemplo he encontrado ésto:
Não pode ser o Scorpéne
1 de Fevereiro de 2008 @ 07:31 - Poggio
Nos últimos dias, um dos assuntos que mais circulou na imprensa brasileira foi a viagem do Ministro da Defesa Nelson Jobim e sua comitiva pela França na busca de entendimentos para uma aliança estratégica ou, no mínimo, aquisição de material militar para renovar os equipamentos das Forças Armadas.
Dentro desse assunto, um dos tópicos que mais chamou a atenção foi a questão da possível cooperação francesa no desenvolvimento do submarino nuclear brasileiro. Porém, fala-se muito na venda de um submarino convencional Scorpéne para o Brasil como alternativa ao finado contrato de construção de um IKL214.
A pergunta é: o que realmente o Brasil pretende? A troca do IKL214 pelo Scorpéne é quase uma troca de seis por meia dúzia se o objetivo é o desenvolvimento do projeto de um casco para acomodar um reator nuclear.
Partindo deste princípio (o desenvolvimento do casco do SNB), não existe razão nenhuma para firmar um contrato de aquisição de um submarino francês, já totalmente desenvolvido como SSK. Principalmente se considerarmos que a atual frota nacional (4 IKL209 e um IKL209 moda) será modernizada com sistemas norte-americanos.
Portanto, se o projeto da Marinha é realmente a construção de um casco para o SNB, a aquisição de um Scorpéne deve ser descartada. O passo seguinte mais racional é o estabelecimento de uma parceria com a França para o desenvolvimento de um casco de grande diâmetro. Neste sentido, a França ofereceu ao mercado mundial, faz alguns anos, o projeto Turquoise, uma derivação convencional da atual classe Rubis Amethyste.
Foi exatamente um SSN desta classe que recebeu a visita da comitiva do Ministro Jobim (que incluía o comandante da Marinha) durante esta semana. Mas este projeto está defasado tecnologicamente. Então cabe uma nova questão. Seria o novíssimo projeto do casco do Marlim adaptável ao reator nuclear nacional? Ou o Brasil participaria diretamente do projeto Barracuda, diluindo os custos dos franceses de desenvolvimento deste projeto?
Y en un medio especializado de Francia sale ésto:
Propulsion nucléaire : Paris dément formellement tout accord avec le Brésil
Il y a quelques jours, la presse brésilienne se faisait l'écho d'un accord entre Paris et brasilia en vue de permettre au Brésil « l'acquisition progressive des technologies nécessaires à la construction d'un sous-marin nucléaire ». La question aurait, selon les médias locaux, été évoquée le 19 juin dernier au cours d'une rencontre entre Hervé Morin et son homologue Waldir Pires. « Aucun accord n'existe sur ce qui pourrait être une coopération ou une aide en matière de propulsion nucléaire. C'est hors de question », affirme-t-on au cabinet du ministre français de la Défense. L'Hôtel de Brienne dément donc « formellement » un possible transfert de technologie sur la propulsion nucléaire. Très sensible, cette technologie n'a jamais été exportée par les Occidentaux. Seul un projet de vente de sous-marins nucléaires d'attaque du type Rubis au Canada avait été envisagé dans les années 80, avant de finalement avorter.
Si la France ne souhaite pas vendre ses secrets de fabrication au Brésil, elle est en revanche très intéressée pour exporter vers ce pays des sous-marins classiques. Dans cette optique, DCNS est en compétition, avec son Scorpène, contre l'U214 allemand et l'Amur russe. Or, le Brésil, qui souhaite maîtriser la propulsion nucléaire, aurait tenté à plusieurs reprises de faire pression sur les compétiteurs disposant de cette technologie pour obtenir leur aide en échange de l'achat de sous-marins conventionnels.
La marine brésilienne souhaite disposer de son premier SNA à l'horizon 2020. Le navire, baptisé Riachuelo, devrait présenter un déplacement de 2700 tonnes en plongée pour une vitesse de 25 noeuds, soit des caractéristiques voisines des Rubis français. En juillet, le président Lula a annoncé que l'usine d'enrichissement d'uranium et de production de combustible nucléaire, construite à Ipero en 1988, allait bénéficier de 400 millions d'euros d'investissements dans les 8 prochaines années. Le réacteur du futur bâtiment est, quant à lui, étudié à l'Institut de recherches de Sao Paulo mais les ingénieurs brésiliens semblent rencontrer un certain nombre de difficultés techniques inhérentes à la complexité du projet.
Y lo que está resaltado en negritas dice:
"Ningún acuerdo existe sobre lo que podría ser una cooperación o una ayuda para el desarrollo del proyecto a propulsión nuclear." Es inaceptable "
¿Quien lo dice?
El Ministro de Defensa Francés.
O sea es mentira que siquiera exista un acuerdo para el desarrollo del proyecto nuclear, lo que existen son tratativas, vamos a ver, puede ser (ojo sólo por parte de Brasil) Francia es muy claro, no está dispuesto a traspasar tecnología para el desarrollo del reactor nuclear brasileño.
Lo que si es cierto es que Brasil desea avanzar con el proyecto ¿logrará el apoyo Francés? éso sólo se desprenderá de las negociaciones a futuro.
Saludos.
Centinela,
El periódico Folha de San Pablo es un medio serio, que indica dichos importantes de un ministro brasileño, noticia que no ha sido desmentida como lo de la participación argentina
Bueno lo que pido es la menos el documento original de dónde deducen que el contrato alemán ha sido abandonado:
No me lo pidas a mi, yo no tengo que demostrar nada, solo entrego antecedentes, cada cual que saque sus conclusiones.
Pero éso dicen los medios no especializados, ellos dicen que el submarino nuclear tendrá como base la parte no nuclear el Scorpene y el reactor debe ser brasileño, no soy yo el que dice que éso sea asi.
Y de eso nadie duda, el Scorpene (o Marlin) es el submarino convencional que la MB fabricará, como un peldaño anterior al diseño definitivo del casco del SNA.
El proyecto brasileño parte con la fabricación (armado) local de los Tupi, sigue con una versión mejorada llamada Tikuna.
Originalmente, en este punto se comenzaría con el diseño del SNA, pero a todos sorprendió que la MB requiriese el concurso de otro modelo convencional.
El punto es que el Scorpene de por si desciende de un submarinos nuclear, pero realmente eso no es culminante, pues según algunos brasileños bien informados de foros locales, el caso U-214 murió por exceso de costos (abuso alemán, como en Tridente).
Por ejemplo he encontrado ésto:
Esa es una interesante opinión de “Poder Naval”, que critica lo que está sucediendo...
Y lo que está resaltado en negritas dice:
"Ningún acuerdo existe sobre lo que podría ser una cooperación o una ayuda para el desarrollo del proyecto a propulsión nuclear." Es inaceptable "
¿Quien lo dice?
El Ministro de Defensa Francés.
Claro, el punto es que esa noticia es de septiembre de 2007, y el compromiso de acuerdo entre Brasil y Francia es asignado en febrero de 2008....
O sea es mentira que siquiera exista un acuerdo para el desarrollo del proyecto nuclear, lo que existen son tratativas, vamos a ver, puede ser (ojo sólo por parte de Brasil) Francia es muy claro, no está dispuesto a traspasar tecnología para el desarrollo del reactor nuclear brasileño.
Centinela...revisa las noticias, pero en orden temporal.
Centinela
08-Mar-2008, 11:31
Centinela,
El periódico Folha de San Pablo es un medio serio, que indica dichos importantes de un ministro brasileño, noticia que no ha sido desmentida como lo de la participación argentina
Pero Janes es más especializado y también ha tenido sus metidas de pata. Y no veo que hayas mostrado la noticiaen Janes del CAMBIO, sólo has mostrado la intención, el puede ser, el tal vez ¿por que no sale en Janes el supuesto cámbio?
No me lo pidas a mi, yo no tengo que demostrar nada, solo entrego antecedentes, cada cual que saque sus conclusiones.
Pero en éso se basan ellos ¿que hacemos? ¿nos quedamos con la interpretación de un periodista que tal vez no sepa la diferencia entre un U-214 y un Scoprene? ¿ó averiguamos?
El punto es que el Scorpene de por si desciende de un submarinos nuclear, pero realmente eso no es culminante, pues según algunos brasileños bien informados de foros locales, el caso U-214 murió por exceso de costos (abuso alemán, como en Tridente).
Interesante
Esa es una interesante opinión de “Poder Naval”, que critica lo que está sucediendo...
Pero son alguna personas bien informadas de foros locales ¿por que mi carta mágica es menos poderosa que la tuya?. O sea las especualciones que desmienten la noticia son falsas y las espaculaciones que apuntalan la noticia con verdaderas ¿asi es la cosa? ¿No deberían ser tomadas sólo como esos? o sea ¿no deberíamos tomarlas ámbas sólo como especualciones?.
Claro, el punto es que esa noticia es de septiembre de 2007, y el compromiso de acuerdo entre Brasil y Francia es asignado en febrero de 2008....
Pues es lo que hay, lo del supuesto cambio en la desición francesa para traspasar tecno a Brasil NADA, cero balas ¿venta de Scorpene a Brasil? NADA.
Y es un medio que por ser especializado en el tema y por ser francés debería ser el primero en publicar la noticia, pero nada de nada.
Brésil : De bonnes intentions, mais toujours pas de commande de sous-marins
Alors que DCNS est en compétition avec les Allemands et les Russes pour la vente de sous-marins au Brésil, aucune avancée majeure ne semble avoir été obtenue lors de la rencontre, en Guyane, des présidents Sarkozy et Lula. Le chef de l'Etat s'est contenté, hier, de confirmer que la France était prête à opérer un transfert de technologie pour décrocher le marché : « J'ai dit au président Lula que nous étions prêts à ce qu'un de nos sous-marins Scorpène soit fabriqué au Brésil », a expliqué Nicolas Sarkozy. En clair, rien de nouveau, l'offre des industriels français, tout comme celles de leurs concurrents, portant depuis longtemps sur la réalisation de sous-marin par les chantiers locaux. La question de l'aide française au développement des parties non-nucléaires du futur sous-marin nucléaire d'attaque brésilien n'a, en revanche, pas été abordée (*).
Le chef de l'Etat a préféré mettre en avant la perspective d'un « partenariat global », déjà évoqué lors de la visite à Paris, en janvier, du ministre brésilien de la Défense. Un accord, « dans le cadre du renforcement du partenariat stratégique » entre les deux pays pourrait intervenir en fin d'année, à l'occasion d'un sommet Europe Brésil.
On notera qu'en dehors du Scorpène, le président de la République a également évoqué la possibilité de fournir aux armées brésiliennes des avions de combat Rafale, réalisés en transfert de technologie.
Sous-marin d'attaque à propulsion classique, le Scorpène, développé par DCNS en coopération avec l'Espagnol Navantia, a déjà été vendu à 10 exemplaires. Le Chili et la Malaisie ont acquis chacun deux unités de ce type, réalisées en Europe, à Cherbourg et Carthagène. L'Inde a également commandé six bâtiments, qui seront construits en transfert de technologie à Mumbai.
¿Dónde dice que ya hayan acordado algo? ¿dónde dice que el proyecto alemán ha sido abandonado?
Lo que pasa es que los brasileños quieren presionar a los interesados en venderles un submarino (Alemania, Francia y Rusia) para que les traspasen tecnología que les permita desarrollar el proyecto nuclear, punto.
Entonces la compra de los submarinos más va como paquete para materializar el traspaso tecnológico, y no por que un bicho sea mejor que el otro. O sea no es una compra pensada en lo mejor que se podría comprar sino como medio para materializar el tan ansiado sueño: El subamrino Nuclear.
De ahi lo demás son sólo especulaciones
Saludos.
Degan, de a pocos se va cayendo tu afirmacion de que las MB descarto el 214 en favor del Scorpene... Asi que no citare tus respuestas relacionadas a ellos (salvo aquellas que considere relevantes) pero a las otras si, así que sigamos pues:
La ironía está demás Ian.... no tengo problemas con el inglés....
¿De veras? ¿Y con el español tampoco? Entonces no entiendo porque interpretas de forma antojadiza los textos que citas, como bien menciona Centinela: Aquellas especulaciones (ni siquiera hechos, ojo) que fortalecen tu punto son validas pero aquellas que lo contradicen son espurias?
Solo conecto las noticias conocidas, con un mínimo aceptable de razonamiento.
Te lo explico en detalle:
Vamos mejorando, ya hay un razonamiento de por medio, a eso precisamente me refería, mi estimado Degan.
1º Brasil negocia la compra de submarinos Franceses, Scorpene según los brasileños (28 de enero de 2008):
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u367498.shtml
De esto, nace el acuerdo de “Cooperación Militar” con Francia:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u368126.shtml
Y finaliza con la información del “NO cumplimiento” de su parte del acuerdo con ThyssenKrupp Marine Systems, a favor de su acuerdo con francia:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/brasil/ult96u375955.shtml
Degan, es evidente que los franceses están buscando formar un "lobby" pro-sub francés (no necesariamente Scorpene/Marlin) que podría afectar el deal del 214, y para ello usan tanto a la prensa como a funcionarios del gobierno inclusive, cuyas declaraciones podrian tener un impacto en mayor o menor grado sobre la decisión final... O sea simplemente politica e inteligencia comercial, nada mas.
Por supuesto, tú eres libre de interpretar el “wished” de Francia como quieras.
JAJAJAJA... Si claro, como si tuviera muchas acepciones la palabra en cuestión... No seas obstinado muchacho, admite que en esta frase s te has equivocado, o que al menos leíste solamente lo que querías leer. No hay nada de malo en cometer un error o dos.
Nos referíamos a Chile, qué más real que los Scorpene y los U-209 modernizados con equipos franceses...???
Ahhh. Ahora hablamos de Chile... ¿No estamos debatiendo acerca de esta afirmación tuya: "...virage de U-214 a Scorpene en Brasil"? Que hasta ahora no a demostrado ser mas que un conjunto de especulaciones y notas de prensa en diversos medios.
Y los brasileños “desearían” comprar a Francia.
Pero por supuesto que desean, y no solo tecnología para subs nucleares, sino cazas de combate como el Rafale... Pero muchas de estas cosas no pasan de "deseos" mi estimado Degan, y de eso precisamente estamos hablando: De deseos e intenciones. Por ahora, nada mas.
Ian, a mí me comienza a molestar tus indicaciones de “problemas” de mi parte, si quieres debatir en ese tono búscate a otro...¿ok?.
Mira Degan, yo no estoy debatiendo en ningún tono agresivo o despectivo, pero esta bien, te lo diré de otra forma: Antes de simplemente descalificar las opiniones que van en contra tuya ten la gentileza de leerlas 2 veces, y de respetarlas, no simplemente descartarlas por no estar alineadas con las tuyas o con tus fuentes, y sobre tus fuentes, trata de ENTENDER lo que lees, no solo hace "copy & paste", de INTERPRETAR su contenido y de como este PUEDE O NO ser de utilidad para sostener tu punto.
Y otra cosa mas, deberías considerar que tal vez exista la remota posibilidad de que estés equivocado...
Lamentable comentario....
Date el trabajo de buscar que significa "Wild Weasel" en el argot de los editores de Wikipedia antes de emitir un juicio sobre tal frase... Un hint: No es un insulto ni nada por el estilo.
Nadie ha discutido eso....espero que ahora entiendas mejor los problemas de TMS en Sudamérica.
A este tipo de actitudes me refiero, esta pose tuya de pretender dar lecciones a los que te cuestionan, y en el tema del Su-25 hiciste exactamente lo mismo, cuestionando inclusive a aquellos que conocen de MUY cerca un problema que probablemente nunca vivas en la realidad. Pero como yo soy una persona muy paciente, esperare a que te moderes, por el bien de l debate.
Ian, si tu no sabes debatir, no esa mi culpa. No soy yo quién cae en los insultos velados, o no entrega fuentes cundo se requiere.
Con otros foristas de aquí no he tenido problemas en reconocer algún error...cuando han sido capaces de demostrarlo.
El problema parece ser que no te gusta ser contradicho...lástima.
Ahhh, ahora yo te mando insultos velados; mira muchacho, si yo quisiera insultarte no me iría con medias tintas, te lo diría de frente y en publico. Yo no soy ningún co-barde que necesita ocultarse detrás de un nick o de una pantalla para agredir a alguien ¿Estamos? Asi que elige muy bien tus palabras muchacho, muy pero muy bien cuando te dirijas a mi persona.
Mira (y ya dejando eso de lado), yo posteo aquí desde hace mucho y nunca he sido sancionado, y no me voy a rebajar a tales actitudes. Sobre las fuentes, ese es tu único bastión, lo único que sustenta tus puntos, a los que rara vez o ninguna agregas un aporte tuyo. Si te parece que eso es un post interesante, pues allá tu, yo aquí busco aprender de los mas experimentados y de mis propios errores, porque esto no es una competencia "del que mas sabe" de temas de defensa, aquí somos TODOS (incluido tu Degan) un grupo de amigos que compartimos un hobby en común. Aquí nadie busca ganarle a nadie en conocimiento o simplemente satisfacer su ego buscando dejar mal parado a otro. Si tu buscas eso aquí Degan, pues te equivocaste de foro.
Sinceramente espero no sea así. Porque cuando abandonas esa actitud pues te conviertes en un forista muy agradable, alguien con quien se busca debatir, no combatir.
Para mis opiniones y comentarios, intento tener base, y de lo que recuerdo eres tú quien sita las “opiniones” de otros, como SUT o César.
Yo también lo intento (tener base), y me he equivocado muchas veces, tanto al citarlas como al plantear la hipótesis en las que pienso utilizarlas como sustento. Y citar opiniones de otros, como Cesar, quien sabe muchísimo mas que yo y de quienes he aprendido mucho, y el de por si es ya una fuente confiable.
No recuerdo haber leído ese precio, ¿tienes las fuentes?
Bueno, no recuerdo si salio en algún medio especializado, pero reafirmo el precio, sin temor equivocarme, pues una de las fuentes del mismo es todo un experto en la materia... No todas las noticias salen publicadas mi estimado, y eso no implica que sean falsas, solo poco conocidas.
De poder se puede, solo digo que si están en posibilidades de servir como unidades operacionales (según tu argumento), se conseguiría mejor precio que vendiéndolo por partes.
Si pero para que necesitaríamos mas de 2 206A, con un par basta, para hacer una transición a unidades mas avanzadas. Es solo una posibilidad, nada mas.
SON antiguos y viejos, te guste o no, ¿o me vas a decir lo contrario?, y tienes derecho a opinar lo que gustes
De ser antiguos lo son. Antiguo significa que son de un tiempo pasado, es decir no son contemporáneos, pero ello no impide que sean unidades con potencial, y viejos, pues habría que ver donde encaja la palabra viejo en ellos, sus cascos tienen buenos años encima pero son mantenidos cuidadosamente y están operativos, sus sistemas no son el ultimo grito de la moda naval en sensores pero son mas modernos que los nuestros y nos caerían muy bien contar con algo así por estos lares, y para finalizar, tienen cualidades que los hace muy interesantes e inclusive poseen ciertas ventajas sobre modelos contemporáneos, excepto claro esta sobre su sucesor: el 212A.
En otras palabras, la justificación que das a tu rechazo por estas unidades basado en su antigüedad y vejez es simplemente una respetable opinion tuya que no necesariamente coincide con la realidad.
Permíteme cooperar con tus "conocimientos":
A ver pues, con que sorpresa me sales ahora... ¿Por que las comillas? ¿Estas tratando de ser sarcástico?... ¿Solo con eso? Vamos Degan, puedes hacerlo mejor... Espero. Pero al punto:
a) La tecnología de aceros a-magnéticos (Austeníticos) en Alemania es antigua (de los ´60).
Y dale con la antigüedad, ¿eso afecta en algo las propiedades del buque en cuestión? Sera una aleación de los 60s pero sigue siendo AMAGNETICA, y si conoces a las austenita Degan, sabrás a que me estoy refiriendo.
Ahora, es posible que el paso de lo años haya afectado en alguna medida el amagnetismo del mismo, pero no creo que este sea significativo.
b) Esa no es la única forma de hacer a-magnéticos los cascos. Para los cascos ferriticos, existe el tratamiento llamado “deperming” para lograr lo mismo.
¿Y yo he dicho lo contrario? Y claro que conozco el deperming, que es un costoso proceso que requiere ser repetido cada cierto tiempo, porque sus efectos no son permanentes, y requiere la remoción de muchos componentes del sub para que estos no se vean dañados por el proceso, y no solo en subs, sino en buques en general... Los rusos optaron por los cascos de titanio, con una firma magnética menor pero aun trazable, y los alemanes optaron (después de varios fracasos) por el acero amagnetico que no requiere de tal proceso para reducir drasticamente su firma magnética, tendencia que continúan en sus 212A, dada la buena experiencia del 206.
c) Como en todas las cosas, ambos sistemas tienen ventajas y desventajas
Claro, un casco de acero amagnetico no puede ser cortado y soldado de forma convencional, y sus propiedades metalúrgicas son distintas al acero de alta tensión, entre otras cosas.
d) Pero la desmagnetización de los cascos es algo relativamente común.
En la US Navy claro, en algunas marinas europeas entiendo que también, pero repito, es bastante costoso y no es permanente.
Y por cierto, un casco desmagnetizado no tiene la misma firma que un casco amagnetico (esta es menor, y en el caso del 206A mucho mas gracias a sus reducidas dimensiones)... Porque el proceso, por mas avanzado que sea, simplemente no es perfecto.
Y este comentario a que viene...???
(Y qué aporta...??)
Las maquinas son solo maquinas Degan, nada mas...
Sobre el acero amagnetico y el degaussing, como no soy un experto en la materia (¿tu si Degan?) le he consultado aun amigo mio que si es un experto en metales, posteare su respuesta tan pronto la tenga.
Saludos.
Degan, de a pocos se va cayendo tu afirmacion de que las MB descarto el 214 en favor del Scorpene... Asi que no citare tus respuestas relacionadas a ellos (salvo aquellas que considere relevantes) pero a las otras si, así que sigamos pues:
Ian,
Te aclaro aquí y ahora: no me interesa tus opiniones sobre mis argumentos, no soy un “muchacho”, y tu tono de respuesta es prepotente.
No has aportado NADA extra, excepto tus opiniones algo venenosas.
Tu historial tampoco me interesa, ahórratelo.
Si quieres hablar de “errores” no reconocidos (pero de verdad, no rebuscados), espero que de ahora en adelante no digas tan suelto de cuerpo “joyas” como esta:
Hay una caracteristica de los 206A que supera aun a los modernisimos Scorpene de la ACh, y es algo que estos nunca podrán tener: El casco amagnetico, que solo tienen los 212A (que los reemplazan) y que los hacen increíblemente furtivos.
Como en este tema no aportas, y te apoyas en la pedantería....no me interesa contestarte.
Centinela,
Pero Janes es más especializado y también ha tenido sus metidas de pata. Y no veo que hayas mostrado la noticiaen Janes del CAMBIO, sólo has mostrado la intención, el puede ser, el tal vez ¿por que no sale en Janes el supuesto cámbio?
Todas las fuentes hierran, por eso hay que tomarlas todas y ver la secuencia temporal de hechos.
Por último, las declaraciones del ministro son relativamente recientes.
Pero en éso se basan ellos ¿que hacemos? ¿nos quedamos con la interpretación de un periodista que tal vez no sepa la diferencia entre un U-214 y un Scoprene? ¿ó averiguamos?
Centinela, no hay interpretación, el periódico sita declaraciones del ministro, declaraciones no desmedidas, también es un hecho que los Tupi y Tikuna serán modernizados con sistemas americanos, y que de la fabricación de U-214 NADA (no hay contrato luego de año y medio de ganado el concurso), pero si negociaciones con Francia....
Pero son alguna personas bien informadas de foros locales ¿por que mi carta mágica es menos poderosa que la tuya?. O sea las especualciones que desmienten la noticia son falsas y las espaculaciones que apuntalan la noticia con verdaderas ¿asi es la cosa? ¿No deberían ser tomadas sólo como esos? o sea ¿no deberíamos tomarlas ámbas sólo como especualciones?.
Tu “carta mágica” solo confirma mi punto, pues critica lo que está sucediendo, y lo dice claro: SUSTITUCIÓN del U-214 por Scorpene.
A ellos no les gusta pues quisieran saltarse esa etapa e ir de inmediato al SNB.
Pues es lo que hay, lo del supuesto cambio en la desición francesa para traspasar tecno a Brasil NADA, cero balas ¿venta de Scorpene a Brasil? NADA.
Y es un medio que por ser especializado en el tema y por ser francés debería ser el primero en publicar la noticia, pero nada de nada.
Centinela, ese medio SI lo dice, pero más recientemente (recuerda revisar las noticias en secuencia temporal):
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106725
Respecto a que ya no se fabricará, por 5º ves te lo digo, lo dijo el propio ministro de defensa de Brasil, pero veo que eso no es suficiente para ti, nada más que decir.
Lo que pasa es que los brasileños quieren presionar a los interesados en venderles un submarino (Alemania, Francia y Rusia) para que les traspasen tecnología que les permita desarrollar el proyecto nuclear, punto.
También repito...existió un concurso, lo gano el U-214, se entregan parte de los off-sets, el ministro informa que Brasil no sigue adelante con lo acordado.
Entonces la compra de los submarinos más va como paquete para materializar el traspaso tecnológico, y no por que un bicho sea mejor que el otro. O sea no es una compra pensada en lo mejor que se podría comprar sino como medio para materializar el tan ansiado sueño: El subamrino Nuclear.
Claro, nadie ha hablado de “mejores”.
De ahi lo demás son sólo especulaciones
Así es, pero especulaciones con fuentes, que a ti no te gustan.
Saludos,
Ian,
Te aclaro aquí y ahora: no me interesa tus opiniones sobre mis argumentos, no soy un “muchacho”, y tu tono de respuesta es prepotente.
No has aportado NADA extra, excepto tus opiniones algo venenosas.
Tu historial tampoco me interesa, ahórratelo.
Bravo Degan! Al fin te sinceras... Dices que no he aportado nada, si tu crees eso pues esta bien (lo que creas o no no tiene importancia alguna) porque una vez mas juzgas como si fueras el dueño de la verdad... Que lastima, porque si abandonaras tan nefasta costumbre seria un verdadero placer debatir contigo.
Si quieres hablar de “errores” no reconocidos (pero de verdad, no rebuscados), espero que de ahora en adelante no digas tan suelto de cuerpo “joyas” como esta:
Hay una caracteristica de los 206A que supera aun a los modernisimos Scorpene de la ACh, y es algo que estos nunca podrán tener: El casco amagnetico, que solo tienen los 212A (que los reemplazan) y que los hacen increíblemente furtivos.
Como en este tema no aportas, y te apoyas en la pedantería....
¿Pedantería? ¿De que estas hablando muchacho? Pero si la afirmación es cierta, la única forma que los Scorpene tengan el casco amagnetico (no solo desmagnetizado, hay una gran diferencia entre un termino y el otro, revisa tu diccionario de términos) es que los empiecen a construir con acero amagnetico. Y en el caso de los subs de la ACh, peor aun, tendrían que virtualmente reconstruir el buque... ¿Donde esta la pedantería en ello, si es simplemente la pura verdad?
¿Puedes negar eso? ¿Alguna de tus fuentes puede decir lo contrario? ¿No sera por eso que simplemente pateas el tablero al saber que no puedes "ganar"?
no me interesa contestarte.
Ahhhh... Veo que te dolió, y veo que no has contestado casi ninguna de las respuesta que te he dado en el ultimo post... ¿Sera porque no puedes y te escudas en mi supuesta "pedantería"?
Que lastima Degan, realmente que lastima, acabas de tirar la toalla aquí como la tiraste en el tema del Su-25, donde fuiste incapaz de demostrar absolutamente nada... ¿Realmente necesitas tanto tener la razón?
Decepcionados saludos...
Ian,
Bajate del pedestal, no te contesto porquer no es interesante debatir con prepotentes con poca base.
No entregas más que tu opinión, y si te pido más recurres a las opiniones de otros...y sigues con "joyas" como que AMAGNETICO y DESMAGNETIZADO son adjetivos distintos.
No soy yo el que se ha demostrado incapaz...;)
Centinela
09-Mar-2008, 11:58
Todas las fuentes hierran, por eso hay que tomarlas todas y ver la secuencia temporal de hechos.
Por último, las declaraciones del ministro son relativamente recientes.
Claro todas hierran pero tu tratas de juntar una verdad de un medio especializado (Jane´s) con una "interpretación" que hace un medio no especializado (La Foha) para intentar crear una falsa verdad.
El artículo de Jane´s SOLO habla de las buenas intenciones y deseos y LaFoha SOLO publica un párrafo que habla de la no viabilidad del U-214 para un proyecto nuclear é interpreta (por que el párrafo no lo dice) que el Ministro brasileño ha dicho que abandona el proyecto con los alemanes :grin:
No pues, al menos publica la NOTA OFICIAL a la que hace referencia la nota del medio no especializado, pues ésa "falsa verdad" no está pubicada en ningún medio especializado.
Centinela, no hay interpretación, el periódico sita declaraciones del ministro, declaraciones no desmedidas, también es un hecho que los Tupi y Tikuna serán modernizados con sistemas americanos, y que de la fabricación de U-214 NADA (no hay contrato luego de año y medio de ganado el concurso), pero si negociaciones con Francia....
Pues sobre la modernización del Tupi y Tikuna aqui hay opiniones:
http://www.defesanet.com.br/pensamento1/motta.htm
O Brasil de Lula tem mantido uma política ambígua na área militar. Critica os Estados Unidos e anuncia projetos com França, China e Rússia, mas acaba de assinar vultoso contrato com os Estados Unidos. A Marinha do Brasil vai pagar US$ 35,2 milhões para modernização de submarinos da classe Tupi, dotando-os de Sistema Integrado de Combate (ICS, em inglês), através da Lockheed Martins Maritime Systems and Sensors, com conclusão em 2011.
Especialistas do setor dizem à coluna que nenhum país cede tecnologia militar. A diferença é que os Estados Unidos deixam bem claro que só vendem pacotes fechados, enquanto os demais fingem que são parceiros, companheiros sedentos por dividir tecnologia, mas, na hora h, fazem igual a Washington. Uma fonte comenta que a China comprou submarinos russos e hoje mal consegue colocá-los na água, diante da dificuldade para saber consertá-los e adaptá-los.
Y las negociaciones con Fráncia son sólo eso negociaciones, buenos deseos, buenas intenciones, el puede ser, el tal vez, el ojalá, pero náda concreto.
Tu “carta mágica” solo confirma mi punto, pues critica lo que está sucediendo, y lo dice claro: SUSTITUCIÓN del U-214 por Scorpene.
A ellos no les gusta pues quisieran saltarse esa etapa e ir de inmediato al SNB.
Pero desmiente tajantemente que en Brasil se esté hablando de Scorpene para Brasil, o sea no es cierto que hayan adoptado el Scorpene en desmedro del U-214, y todo el error parte por que le quieres hacer caso a un periodista de LaFoha. Yo no digo que el medio sea malo sino que no es su campo y cuando un periodista hace una nota en algo que no es su campo es mucho más probable que cometa errores comparado con un medio especializado.
Por ejemplo, en un medio especializados de Brasil son muy claros sobre la calidad de los subamrinos convencionales alemanes.
Segundo outra fonte, apesar da forte influência da indústria francesa no Brasil, os melhores submarinos - convencionais - são alemães. Os alemães jamais anunciaram projeto nuclear de submarino, mas são especialistas em reatores nucleares.
Centinela, ese medio SI lo dice, pero más recientemente (recuerda revisar las noticias en secuencia temporal):
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106725
La nota que publicas es del 31/01/2008 y dice en su título:
Submarinos: ¿Se va a una cooperación estratégica entre Francia y Brasil?
O sea, analizan todas las elucubraciones que han ido apareciendo en los medios ultimamente sopesan la información y se hacen la pregunta, sospechan, creen, piensan, les parece, puede ser, no está confirmado.
Tan es asi que ése mismo medio publica un artículo que ya puse (pero lo pasate por alto) de fecha 13/02/2008 (posterior a la nota que tu pones) y ahi dice muy claro en su título:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106887&motcherche=scorpene
Brasil: Buenas intenciones, pero náda de un pedido de submarinos
Respecto a que ya no se fabricará, por 5º ves te lo digo, lo dijo el propio ministro de defensa de Brasil, pero veo que eso no es suficiente para ti, nada más que decir.
La nota oficial es la voz, aqui no podemos centrarnos en lo que interpreta ó deja de interpretar un medio no especializado, más bien debemos analizar el documento original de dónde nace el rumor, pues es sólo éso un rumor sin ningún sustento, basado en medias verdades.
Así es, pero especulaciones con fuentes, que a ti no te gustan.
Lo que a mi no me gusta es que se pretenda afirmar cosas que no son, éso es todo, y tratando de manejar medias verdades para crear falsas verdades.
Al menos lo seguro es que se reunen en Diciembre y ahi sí podemos tener algo más claro el asunto.
Mientras tanto el supuesto cambio es falso, no hay tal cambio.
Saludos.
Ian,
Bajate del pedestal, no te contesto porquer no es interesante debatir con prepotentes con poca base.
¿Pedestal? ¿Ya pues hombre, ahora resulta que soy una víbora en un pedestal? Solo vas a repetir eso como disco rayado... "Poca base, poca base" ¿Pretendes restarle importancia a mis post solo diciendo eso? Pues adelante: Be my guest... Ya sabemos hasta donde eres capaz de llegar con tal de quedarte con la ultima palabra.
No entregas más que tu opinión
Oye Degan, por si no te has dado cuenta, este es un foro de OPINIÓN, no un lugar donde solo se copian y pegan las citas y textos de los medios especializados y no especializados, sino que se OPINA acerca de ellos, así como se debate las opiniones de otros foristas... Como te dije antes: Aquí no estamos compitiendo por el premio "El que mas sabe de temas de Defensa" y comparto la opinion de Centinela: Estoy en contra de usar medias verdades para crear falsas verdades, porque esas Degan, son las mejores mentiras: Las que tienen algo de verdad al fondo. Pero "algo" no es "todo"
y si te pido más recurres a las opiniones de otros...y sigues con "joyas" como que AMAGNETICO y DESMAGNETIZADO son adjetivos distintos.
No soy yo el que se ha demostrado incapaz...;)
¿Distintos? Mira Degan, te lo voy a explicar de forma muy sencilla para que entiendas ¿ok?: El termino Amagnetico implica que el material en cuestión (en este caso acero) no altera de forma notable el campo magnético terrestre, ni genera un campo magnético significativo. Es decir, es una propiedad intrínseca del material, a priori, que esta presente desde la creación del material en bruto, antes del maquinado o de cualquier otro proceso.
Mientras que el termino Desmagnetico implica que el material en cuestión a recibido un tratamiento que REDUCE su firma magnética (la "resetea", en el caso del deperming), en otras palabras es a posteriori, no es una propiedad inherente del material sino que es alterada después de su creación y en el caso del deperming DESPUES del maquinado.
Ah si, no es permanente.
¿Quedo claro ahora Degan?
Viperinos saludos.
Claro todas hierran pero tu tratas de juntar una verdad de un medio especializado (Jane´s) con una "interpretación" que hace un medio no especializado (La Foha) para intentar crear una falsa verdad.
¿Ahora me llamas mentiroso...?:roll:
No “trato” de unir noticias Centinela, lo hago directamente...a eso se llama "argumentar".
Me da la impresión de que no es tu interés profundizar en el tema, sino simplemente contradecirme.
Cerremos el tema aquí:
El ministerio de defensa de Brasil en su WEB no habla NADA del U-214...pero si del Scorpene:
Já a parte não nuclear do submarino, principalmente o casco e os sistemas eletrônicos, deverá ter por base o submarino convencional francês Scorpene.
https://www.defesa.gov.br/imprensa/mostra_materia.php?ID_MATERIA=31963
¿Suficiente?, o también es una falsedad, manejo antojadizo o mentira de mi parte...???
Centinela, a mi tampoco me parece adecuado que cuando pides una fuente, y se te entrega, estas tengan para tí toda clase de problemas...y que eso te faculte a llamarme mentiroso....perfectamente puedes no estar de acuerdo, pero llamarme mentiroso está demás.
¿Quedo claro ahora Degan?
AMAGNETICO significa “sin magnetismo”, DESMAGNETIZADO significa “sin magnetismo” => un cuerpo DESMAGNETIZADO es un cuerpo AMAGNETICO.
Si quieres seguir con la hueca cantinela semántica, bien, por mi parte ya aclaré que tu “joya” era solo hígado y NADA MAS, el Scorpene con degaussing (Scorpene estándar) es tan amagnético y stealth en este sentido como lo es un U-214 hecho con acero austenítico.
Esto ya raya con lo inaudito:
..
AMAGNETICO significa “sin magnetismo”, DESMAGNETIZADO significa “sin magnetismo” => un cuerpo DESMAGNETIZADO es un cuerpo AMAGNETICO.
¿WHAT? Degan aquí estamos hablando de las propiedades magnéticas de 2 tipos de acero: Uno diseñado para no tener (o tener de forma mínima) firma magnética y el otro caso es el tratamiento de cualquier tipo de acero para reducir su firma magnética, no una discusión de semántica, si ese es tu ultimo recurso, pues que te puedo decir: ESTAS ERRADO UNA VEZ MAS.
Y nada mas. Y si hay diferencia entre el prefijo "a" y el prefijo "des", coge tu diccionario y revisa, muchas veces este depende de la palabra en cuestión, y no te gastes buscando la palabra amagnetico en la RAE, no existe.
Si quieres seguir con la hueca cantinela semántica, bien, por mi parte ya aclaré que tu “joya” era solo hígado y NADA MAS
Ahora soy yo el que trata de jugar con las palabras para sustentar mi punto... Y no estoy molesto Degan, para nada. Si percibes eso en mis palabras, pues te equivocas una vez mas. Date un vuelta en el foro y veras post míos en los que si me he molestado, y en este caso estoy muy lejos de ese estado.
Y mira, tu aclarando mis palabras... Que gentil de tu parte, muchas gracias, pero cuando necesite un editor contratare a uno que seguramente sera mas capaz que tu, a menos que esa sea tu profesión, que no creo sea el caso.
el Scorpene con degaussing (Scorpene estándar) es tan amagnético y stealth en este sentido como lo es un U-214 hecho con acero austenítico.
¿WHAT? Primero, los 214 no están hechos de acero amagnetico (que es bastante costoso), esos son los 212A de la MMI y de la Deustche Marine, y sobre si uno es mas o tan furtivo como el otro, no voy a opinar para no generar una polémica innecesaria y absurda. Pero el 214 y el Scorpene son susceptibles de ser detectados usando un MAD, un 206A o un 212A muy poco.
Y a todo esto: ¿Sabes si a los Scorpene de la ACH les han realizado tal tratamiento? Que yo sepa no, ni a los 214 tampoco... Seria interesante ahondar en el tema.
Ofidios saludos!
PD.- Y antes que se me olvide, una pregunta mas: Si el resultado del deperming genera la misma firma magnética que el acero amagnetico, entonces: ¿Porque se tomaron la molestia los alemanes de crear esa compleja y costosa aleación?
¿WHAT? Degan aquí estamos hablando de las propiedades magnéticas de 2 tipos de acero: Uno diseñado para no tener (o tener de forma mínima) firma magnética y el otro caso es el tratamiento de cualquier tipo de acero para reducir su firma magnética, no una discusión de semántica, si ese es tu ultimo recurso, pues que te puedo decir: ESTAS ERRADO UNA VEZ MAS.
Dejate de manejar las cosas...esto no es inaudito, es patético.
Aquí TU estabas diciendo que el Scorpene JAMAS tendría un casco amagnetico como el del U-206A....
Para muestra un boton: Hay una caracteristica de los 206A que supera aun a los modernisimos Scorpene de la ACh, y es algo que estos nunca podrán tener: El casco amagnetico, que solo tienen los 212A (que los reemplazan) y que los hacen increíblemente furtivos.
Así que el Scorpene “nunca podrán tener: El casco amagnetico”....???
No te escudes en que te referías al acero...te referías a la cualidad amagnetica, pues declara al mundo que el Scorpene JAMAS tendrá esa cualidad.
(Hablando de no reconocer errores....)
Y nada mas. Y si hay diferencia entre el prefijo "a" y el prefijo "des", coge tu diccionario y revisa, muchas veces este depende de la palabra en cuestión, y no te gastes buscando la palabra amagnetico en la RAE, no existe.
...:roll:
Ahora soy yo el que trata de jugar con las palabras para sustentar mi punto... Y no estoy molesto Degan, para nada. Si percibes eso en mis palabras, pues te equivocas una vez mas. Date un vuelta en el foro y veras post míos en los que si me he molestado, y en este caso estoy muy lejos de ese estado.
Claro, claro...no tratas de justificar nada....
No se si estas o no molesto, pero yo si, no acepto las altanerías ni prepotencias, y si aquí otros te las aceptan....yo no.
mira, tu aclarando mis palabras... Que gentil de tu parte, muchas gracias, pero cuando necesite un editor contratare a uno que seguramente sera mas capaz que tu, a menos que esa sea tu profesión, que no creo sea el caso.
Sigues sin aportar nada....solo hígado y prepotencia...patético.
¿WHAT? Primero, los 214 no están hechos de acero amagnetico (que es bastante costoso), esos son los 212A de la MMI y de la Deustche Marine, y sobre si uno es mas o tan furtivo como el otro, no voy a opinar para no generar una polémica innecesaria y absurda. Pero el 214 y el Scorpene son susceptibles de ser detectados usando un MAD, un 206A o un 212A muy poco.
Pues te aclaro que el U-214 si está hecho con aceros austeníticos...
El degaussing deja tan amagnético los cascos de submarinos o buques como si estuvieran hechos de acero austenítico...
Y el MAD es un sistema secundario, ya que requieres blancos como un enorme SSNB y volar directamente sobre él.
Y a todo esto: ¿Sabes si a los Scorpene de la ACH les han realizado tal tratamiento? Que yo sepa no, ni a los 214 tampoco... Seria interesante ahondar en el tema.
Averigua tú, es un dato público.
PD.- Y antes que se me olvide, una pregunta mas: Si el resultado del deperming genera la misma firma magnética que el acero amagnetico, entonces: ¿Porque se tomaron la molestia los alemanes de crear esa compleja y costosa aleación?
Lo mismo puedes preguntarles a los gringos, ingleses y franceses...¿por qué mejor no usan aceros austeniticos?
Centinela
09-Mar-2008, 16:01
¿Ahora me llamas mentiroso...?:roll:
No “trato” de unir noticias Centinela, lo hago directamente...a eso se llama "argumentar".
¿Que usted no trata de unir medias verdades para crear una falsa verdad ????? ¿Usted no escribió ésto?
Yo solo digo:
a) Primero Brasil abre un concurso por un nuevo submarino para ser construido en Brasil
b) El concurso lo gana ThyssenKrupp Marine Systems, con el U-214 (Septiembre de 2006)
c) Dentro de los off-sets ofrecidos está la fabricación de una siderurgia de aceros especiales en Brasil
d) El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés:
Hasta el punto "c" no tengo problemas, pero el manejo antojadizo que hace de ésas afirmaciones verdaderas para lanzar la falsa verdad de que: "El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés".
Ése manejo antojadizo ya es el colmo, y digo que es el colmo por que en vez de rectificar todavía lo pretende justificar :shock:
¿Acaso éso no es un manejo antojadizo de medias verdades para crear una falsa verdad?, cuando usted señor Degan por ser una persona que (intuyo) se informa constántemente de éstos temas SABE perfectamente que el concurso que ganó el U-214 en el 2006 FUE PARA UN SUBMARINO CONVENCIONAL y NO PARA EL PROYECTO NUCLEAR.
http://www.defesanet.com.br/marinha/subs.htm
O programa de modernização da Marinha ganhou ontem novo impulso. A Comissão de Financiamentos Externos (Cofiex) aprovou a contratação de empréstimo internacional para construção de um submarino convencional e modernização dos cinco já existentes. O financiamento, de 882,4 milhões de euros, contratado no ABN AMRO, se somará à contrapartida do governo, de 135,9 milhões
Los dos proyectos son dos cosas distintas, y usted pretende juntar (por intermedio de su "argumentación") ésos 2 proyectos en una misma noticia, en su pobre intento de desinformar.
Inclusive personas de medios brasileños critican que el intento prospere por el abandono que ha sufrido el proyecto, no es mi opinión sino la opinión de éllos:
Nas bases da Marinha, já há descrença quanto à transferência de tecnologia para que o Brasil projete e construa um submarino nuclear. Alguns oficiais afirmam que o Brasil já poderia estar muito à frente em termos tecnológicos, se alguns dirigentes da força armada não houvessem enveredado por campanha destrutiva, que acabou prejudicando o projeto. Todos acham que o submarino nuclear está cada vez mais frio. Se houver uma surpresa, deverão ser usadas as instalações do Arsenal de Marinha, que terá de sofrer adaptações e superar a beligerância dos ambientalistas.
Y el ministro de defensa brasileño SOLO habla del proyecto nuclear (no habla náda del concurso en que el U-214 le ganó al Scorpene, ni a favor ni en contra), y tocando el tema del sub nuclear dice que: Le gustaría que fuera en base al Scorpene, le encantaría que asi fuera, es un deseo que éso se materialice, le parece qué es una buena idea, propone que sea con él, a su juicio el Scorpene es la opción, el cree que debería ser asi etc etc etc.
¿Y que dicen medio de Francia?
" De bonnes intentions, mais toujours pas de commande de sous-marins"
Buenas intenciones si ¿contrato por submarinos? NO
Asi que ésta afirmación:
El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés
Es mentira
Dejate de manejar las cosas...esto no es inaudito, es patético.
Aquí TU estabas diciendo que el Scorpene JAMAS tendría un casco amagnetico como el del U-206A....
Así que el Scorpene “nunca podrán tener: El casco amagnetico”....???
Y nunca tendrá pues, podrá tener el casco desmagnetizado si pero este nunca sera amagnetico. Son términos técnicos Degan, nada mas. Hay diferencias, que tu no las quieras ver o no te convenga verlas es otra cosa.
Me reafirmo: El casco de un Scorpene nunca sera amagnetico, pero si es susceptible de ser desmagnetizado.
No te escudes en que te referías al acero...te referías a la cualidad amagnetica, pues declara al mundo que el Scorpene JAMAS tendrá esa cualidad.
(Hablando de no reconocer errores....)
No no Degan, me refería a la cualidad si, pero del acero que conforma el casco, muy al margen del deperming, y te repito: Que yo sepa, al Scorpene no se le ha hecho tal tratamiento... Si tu quieres interpretar mis palabras de esa forma, no puedo hacer nada por evitarlo pero si puedo desmentir tal interpretación públicamente.
Claro, claro...no tratas de justificar nada....
No se si estas o no molesto, pero yo si, no acepto las altanerías ni prepotencias, y si aquí otros te las aceptan....yo no.
Ahhh, ¿o sea nosotros tenemos que soportar tus actitudes pero tu no? Mira, lo que tu pienses de mi o si lo aceptas o no realmente me importa muy poco. Si te molestas o no, igual. Eso no cambia los hechos para nada.
Sigues sin aportar nada....solo hígado y prepotencia...patético.
Ahora soy patético, mira Degan no se si te has dado el trabajo de leer el reglamento del foro, pero no es correcto dirigirse a otro forista en esos términos.
Aun cuando a ese forista no le importe.
Pues te aclaro que el U-214 si está hecho con aceros austeníticos...
El degaussing deja tan amagnético los cascos de submarinos o buques como si estuvieran hechos de acero austenítico...
http://www.hellenic-shipyards.gr/images/top_r1_c2.gif
Hellenic Shipyards - The Class 214 Program (http://www.hellenic-shipyards.gr/pg/submarines3.htm)
Allí esta bien claro: Pressure hull: ferromagnetic steel, no dice: "Non-magnetic steel" como en el caso del 212A y del 206A.
Si lo dice Hellenic Shipyards (fabricante del sub), así es. Y punto.
¿Tienes algo mas que decir al respecto?
Y ahora hablas de degaussing... Sabras que el deperming y el degaussing son 2 cosas distintas ¿no? Entonces, en que quedamos ¿Deperming o degaussing?
Y el MAD es un sistema secundario, ya que requieres blancos como un enorme SSNB y volar directamente sobre él.
Secundario si, pero útil, y estas exagerando sobre el tamaño del blanco para que este sea detectado, ademas, un SSBN no es precisamente sigiloso... Tiene sus desventajas el MAD, pero todo depende de como lo uses y donde lo uses, entre otras cosas.
Lo mismo puedes preguntarles a los gringos, ingleses y franceses...¿por qué mejor no usan aceros austeniticos?
Porque son aleaciones complejas y caras, y en el caso de la US Navy, porque pueden aplicar el deperming a todas sus unidades, en en caso UK/Francia, ni idea la verdad, pero sospecho que no lo necesitan, pues su flota esta compuesta por SSBNs, y como estos no son precisamente los mas sigilosos, supongo que invertir en algo como el acero amagnetico solo elevaría mas los ya altos costos asociados a un SdA nuclear.
El acero amagnetico del 212A es una tecnología clasificada, este es muchísimo mas avanzado que el del 206A. No es algo fácil de hacer Degan, Y hasta donde se, solo los alemanes han logrado conseguir que el acero amagnetico sea útil en un casco de presión para un submarino.
Amagneticos saludos!
Hasta el punto "c" no tengo problemas, pero el manejo antojadizo que hace de ésas afirmaciones verdaderas para lanzar la falsa verdad de que: "El 25 de febrero de 2008, Brasil oficializa lo archi conocido, no se comprará el U-214 pese a que ya se está levantando la siderurgia, y se irá por un producto francés".
¿Demuestra tú que eso que dice Folha es falso?, yo entregue fuentes, tú solo tu opinión, y sobre ésta me jusgas de entregar una “falsa verdad”, disculpa, no savía que eras dueño de la verdad.
Según Folha el ministro de defensa de Brasil dijo que Brasil NO respetará su parte del acuerdo con Thyssengrupp, noticia no desmentida, para mi vasta y sobra
¿Acaso éso no es un manejo antojadizo de medias verdades para crear una falsa verdad?, cuando usted señor Degan por ser una persona que (intuyo) se informa constántemente de éstos temas SABE perfectamente que el concurso que ganó el U-214 en el 2006 FUE PARA UN SUBMARINO CONVENCIONAL y NO PARA EL PROYECTO NUCLEAR.
http://www.defesanet.com.br/marinha/subs.htm
Hombre, ¿qué parte de NO RESPETO DE LOS ACUERDOS CON THYSSENGRUP no entiendes?
Y tu tanto que pides el documento “oficial” de esta decisión, te pido que la publiques (por 2º ves) el contrato por los U-214, pues “defesanet” es tan oficial compo “Poder Naval”.
Los dos proyectos son dos cosas distintas, y usted pretende juntar (por intermedio de su "argumentación") ésos 2 proyectos en una misma noticia, en su pobre intento de desinformar.
Lo que tu no quieres entender es que HOY no hay claridad en ese punto.
La construcción del U-214 debió iniciarse a comienzos de 2007, y HOY ni siquiera hay contrato.
Más aún, la misma defesanet (la única fuente de la selección del U-214) publica el siguiente reportaje de Folha (que no desmiente ni corrige):
Em carta a Lula, à qual a Folha teve acesso, o grupo alemão ThyssenKrupp cobrou um compromisso brasileiro: o de que fecharia um pacote de submarinos com ele em troca da construção de uma siderúrgica no Rio. Grosso modo, 1,018 bilhão dos submarinos contra 3,5 bilhões da siderúrgica.
Os alemães fizeram a parte deles e reclamam que o Brasil roeu a corda. Pior: que souberam por jornais que Nelson Jobim dá preferência para os submarinos franceses. Sentiram-se apunhalados pelas costas, até porque o programa nuclear Brasil-Alemanha tem décadas.
O grupo alemão ThyssenKrupp enviou carta para o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, na quinta-feira passada, reclamando o cumprimento de um acordo pelo qual a empresa reformaria cinco submarinos convencionais (diesel-elétricos) e venderia dois novos para a Marinha brasileira, dando em troca a construção de uma siderúrgica em Sepetiba (RJ).
A carta, à qual a Folha teve acesso, foi assinada por Walter Freitag, do Comitê Executivo do ThyssenKrupp. Diz que o fornecimento de submarinos de última geração da classe 214 para a Marinha "tem ligação natural" com o investimento na nova Companhia Siderúrgica do Atlântico. Ou seja: é uma contrapartida.
http://www.defesanet.com.br/md1/fr-ru_21.htm
Claro, estas también son especulaciones y medias verdades, que me permiten seguir con mi mañoso argumento....:-?
Inclusive personas de medios brasileños critican que el intento prospere por el abandono que ha sufrido el proyecto, no es mi opinión sino la opinión de éllos:
Perfecto, todos pueden opinar...pero eso también nace del “abandono del U-214”.
Y el ministro de defensa brasileño SOLO habla del proyecto nuclear (no habla náda del concurso en que el U-214 le ganó al Scorpene, ni a favor ni en contra), y tocando el tema del sub nuclear dice que: Le gustaría que fuera en base al Scorpene, le encantaría que asi fuera, es un deseo que éso se materialice, le parece qué es una buena idea, propone que sea con él, a su juicio el Scorpene es la opción, el cree que debería ser asi etc etc etc.
a) Ya entregue fuentes que reafirman mis puntos
b) No hay datos “oficiales” de ningún contrato por el U-214
c) Por el momento, el ministerio de defensa de Brasil habla de no respetar acuerdos con Alemania y de estar negociando traspasos tecnológicos de submarinos franceses, en especifico del Scorpene (oficial de la WEB del ministerio)
d) Finalmente, Thyssengrup envía una carta a Lula protestando por el no cumplimiento del “acuerdo” por la siderurgia: 2 U-214 y la modernización de los 5 U-209 (Folha, que para ti no sirve como fuente, y citado por defesanet).
¿Y que dicen medio de Francia?
" De bonnes intentions, mais toujours pas de commande de sous-marins"
Buenas intenciones si ¿contrato por submarinos? NO
Hasta ahora solo hay contrato por la modernización de los U-209...contrato que PERDIO Thyssengrup...
Es mentira
Mira Centinela, veo que no vale la pena seguir en este debate contigo, seleccionas las fuentes a tu conveniencia y te basas en tus propias opiniones, no has entregado nada extra.
Lamentable el insulto gratuito.
Y nunca tendrá pues, podrá tener el casco desmagnetizado si pero este nunca sera amagnetico. Son términos técnicos Degan, nada mas. Hay diferencias, que tu no las quieras ver o no te convenga verlas es otra cosa.
Claro, un casco DESMAGNETIZADO no es AMAGNETICO...brillante..
¿Y en qué quedó eso de que el Scorpene no es tan stelath como el U-206A?.
Tu hablabas de una “gran ventaja que el Scorpene NUNCA alcanzará”...¿cuál es?.
Me reafirmo: El casco de un Scorpene nunca sera amagnetico, pero si es susceptible de ser desmagnetizado.
....:roll:
No no Degan, me refería a la cualidad si, pero del acero que conforma el casco, muy al margen del deperming, y te repito: Que yo sepa, al Scorpene no se le ha hecho tal tratamiento... Si tu quieres interpretar mis palabras de esa forma, no puedo hacer nada por evitarlo pero si puedo desmentir tal interpretación públicamente.
Penoso que no te hagas cargo de tus palabras....hablaste de stealth magnético y de desventajas del Scorpene sobre el anciano U-206 en ese aspecto...pero ahora resulta que solo hablabas del acero...
¿Insisto, de qué ventaja INSALVABLE del U-206 hablabas?.
Ahhh, ¿o sea nosotros tenemos que soportar tus actitudes pero tu no? Mira, lo que tu pienses de mi o si lo aceptas o no realmente me importa muy poco. Si te molestas o no, igual. Eso no cambia los hechos para nada.
Por mi tu puedes hacer lo que quieras, por mi parte no he sido prepotente ni grosero con nadie.
Ahora soy patético, mira Degan no se si te has dado el trabajo de leer el reglamento del foro, pero no es correcto dirigirse a otro forista en esos términos.
Me imagino que tu te cuidas de siempre hacerlo...
Allí esta bien claro: Pressure hull: ferromagnetic steel, no dice: "Non-magnetic steel" como en el caso del 212A y del 206A.
Si lo dice Hellenic Shipyards (fabricante del sub), así es. Y punto.
¿Tienes algo mas que decir al respecto?
Si que me alegro que al fin aportes algo....
Tu fuente es mejor que la mía, así que en este punto con gusto acepto mi error, digamos el de Jane´s Underwater Warfare Systems, que decía:
The Type 214 developed by HDW integrates features of the Type 209 together with technological advances derived from the Type 212 programme and some of the latest technology incorporated in the `Dolphin' design. Thus, the hull design and its hydrodynamic form emphasise stealth capabilities, offering good low signature features including both self-generated noise and flow noise and magnetic signature. The design is characterised by low displacement and high weapon and sensor payload. The high degree of automation results in low crew numbers, which enables the weapons payload to be optimised. Built of austenitic steel the buoyancy reserve is in excess of 10 per cent and diving depth is in excess of 400 m.
Y ahora hablas de degaussing... Sabras que el deperming y el degaussing son 2 cosas distintas ¿no? Entonces, en que quedamos ¿Deperming o degaussing?
Puro y simple error de palabra...¿muy grabe?.
Porque son aleaciones complejas y caras, y en el caso de la US Navy, porque pueden aplicar el deperming a todas sus unidades, en en caso UK/Francia, ni idea la verdad, pero sospecho que no lo necesitan, pues su flota esta compuesta por SSBNs, y como estos no son precisamente los mas sigilosos, supongo que invertir en algo como el acero amagnetico solo elevaría mas los ya altos costos asociados a un SdA nuclear.
a) UK tiene sus submarinos SSN, 5 SWIFTSURE, 7 TRAFALGAR, y tendrá pronto sus primeros 3 ASTUTE, y abandonó sus SSK no hace mucho
b) Francia tiene sus 6 SSN Rubis Amethyste, más 4 SSK Agosta
c) La tecnología de aceros austeníticos, es bastante menos sofisticada y cara que el desarrollo nuclear
d) Para sus fuerzas estratégicas, donde estas FFAA gastan billones no veo porqué tendrían problemas en desarrollar aceros austeníticos
e) Francia y UK (y prácticamente todos), utilizan técnicas de deperming
f) Si el deperming es tan caro...¿Por qué no se hacen los casco en acero austenítico?
El acero amagnetico del 212A es una tecnología clasificada, este es muchísimo mas avanzado que el del 206A. No es algo fácil de hacer Degan, Y hasta donde se, solo los alemanes han logrado conseguir que el acero amagnetico sea útil en un casco de presión para un submarino.
No exageres, los alemanes le venden esa tecnología a los brasileños (¿para qué crees que es la siderurgia que levantaron?).
Difícil es hacer submarinos en Titanio (horriblemente caro y amagnético), como los rusos.
Centinela
09-Mar-2008, 19:07
Pues no pienso seguir con ésto, creo que ya esclarecí mi punto, no pienso colaborar con el circulo vicioso de especualciones que se está formando.
Saludos.
gatotom
10-Mar-2008, 20:00
Una nota aparecida hoy en aviationweek.com
Aquí va...
La marina de la India, más allá de su programa de energía nuclear para la SSN (véase DTI ene.-feb. 2008 pp. 36-37), está llevando a cabo una progresiva modernización de su fuerza de submarinos convencionales.
Seis submarinos Scorpene de Francia están en el orden en el Proyecto 75, que se encargó a partir de 2012 y la marina de la India está buscando en un segundo lote de seis barcos, que se encargó a partir de 2020.
Un evolucionado Scorpene es el principal candidato para ello. El original DCNS contrato para el primer lote de Scorpenes incluye opciones para un máximo de 18 barcos adicionales, pero, por el momento, sólo los seis primeros se encuentran bajo contrato.
También se espera propuestas de los astilleros de Alemania y de Rusia.
Además, la armada está evaluando los pros y los contras de poner en marcha una línea de producción local de un segundo (no Scorpene) submarino tipo, que se produce a nivel local y con la asistencia técnica internacional, en tanto que el primer lote de los Scorpene es en la producción, para terminar con Dos diferentes clases de servicio.
Pero el dinero para iniciar tal empresa, sencillamente, no existe.
Un posible problema con los proveedores de Rusia, que tradicionalmente han mantenido una posición fuerte en la India, es que la marina de la India es cada vez más frustrados con los problemas experimentados en los programas de adquisiciones de defensa de Rusia que implican la industria y la tecnología. :roll:
Un ejemplo es el programa para la construcción de tres nuevas fragatas 1135,6 Proyecto de mejora de la clase Talwar, en construcción en los astilleros Yantar de Rusia, que ha sufrido demoras y sobrecostos.
También hay problemas operativos con los tres primeros fragatas Talwar(incluidos los sistemas de misiles de defensa aérea y casco crackings), explican fuentes indias.
Saludos
Como el tema del 214 a sido movido para aqui, pues aqui va al respuesta a este malentendido acerca de la diferencia entre acero amagnetico y acero desmagnetizado.
...
Claro, un casco DESMAGNETIZADO no es AMAGNETICO...brillante..
¿Y en qué quedó eso de que el Scorpene no es tan stelath como el U-206A?.
Tu hablabas de una “gran ventaja que el Scorpene NUNCA alcanzará”...¿cuál es?.
Efectivamente, un casco de acero de alta tensión desmagnetizado no es amagnetico, ni nunca lo sera. Y claro que es brillante, es uno de los mas grandes logros de la metalurgia germana hacer que el acero austenitico con alto contenido de cromo, blando y muy dificil de maquinar, sea viable para construir un casco de presión. Y eso es algo que el casco del Scorpene nunca tendrá pues, por mas tratamientos que reciba. Simplemente no es lo mismo, y aquí si debo corregirme, no es que el acero austenitico tenga una baja firma magnética... Simplemente NO TIENE firma magnética.
Penoso que no te hagas cargo de tus palabras....hablaste de stealth magnético y de desventajas del Scorpene sobre el anciano U-206 en ese aspecto...pero ahora resulta que solo hablabas del acero...
¿Insisto, de qué ventaja INSALVABLE del U-206 hablabas?.
¿Y quien habla de "stealth magnético "? ese termino lo acabas de inventar tu, y si, solo hablaba de acero, y SI nuevamente esa es una ventaja insalvable entre uno y otro sub. Ojo, el 206A no es perfecto, pero tiene características muy notables para un sub de su generación.
Si que me alegro que al fin aportes algo....
Tu fuente es mejor que la mía, así que en este punto con gusto acepto mi error, digamos el de Jane´s Underwater Warfare Systems...
Quien entiende a este muchacho... Mira Degan, yo no estoy compitiendo contigo, ¿entiendes? solo busco aclarar el punto, nada mas. Tanto el 214 como el Scorpene están hechos de acero ferromagnético, y punto.
Puro y simple error de palabra...¿muy grabe?.
Tanto como escribir grave con "B".
c) La tecnología de aceros austeníticos, es bastante menos sofisticada y cara que el desarrollo nuclear
Pregunta: ¿Como comparas la sofisticacion entre una y otra tecnologia, cuando estas tienen origenes y aplicaciones distintas? ¿Que tienen que ver una con la otra?
d) Para sus fuerzas estratégicas, donde estas FFAA gastan billones no veo porqué tendrían problemas en desarrollar aceros austeníticos
Porque no es facil, y en realidad no lo necesitan, porque repito: No hay nada menos furtivo que un sub nuclear.
e) Francia y UK (y prácticamente todos), utilizan técnicas de deperming
f) Si el deperming es tan caro...¿Por qué no se hacen los casco en acero austenítico?
Porque pueden, y porque los resultados del tratamiento es suficiente para ellos, nada mas y principalmente porque fabricar y maquinar ese tipo de acero es una verdadera pesadilla... Demasiado costo, demasiado riesgo.
No exageres, los alemanes le venden esa tecnología a los brasileños (¿para qué crees que es la siderurgia que levantaron?).
Ayyy Degan, no mezcles papas con camotes, la siderúrgica que esta en Brasil producirá aceros especiales si, pero estos no incluyen a los amagneticos. Porque te cuento que no cualquier siderúrgica puede producir acero de alta tensión para submarinos. ¿Me dejo entender? Tu estas ASUMIENDO que la siderúrgica en cuestión tiene tal capacidad. Y no es así pues.
Difícil es hacer submarinos en Titanio (horriblemente caro y amagnético), como los rusos.
A ver, el titanio no es amagnetico, sino que su firma magnética es mas baja que la del acero. Y si es caro, pero esos cascos de presión pueden bajar a profundidades increíbles. Que bárbaros los rusos.
Espero haber aclarado el punto.
Saludos!
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