Submarino Ideal para la MGP

[Centinela]

No todo es siforex, pero te concedo que se entrenan. Ese es el juego en tiempos de paz, no?

Claro no todo es Siforex, ahora la Siforex no significa nada ¿cierto? es papayita de medio centavo.

¿Por que no publicas de una vez que la Siforex es un invento de un infiltrado peruano en los Estados Unidos? asi se te pasa la incomodidad 8)

Cuando se les venga la obsolencia masiva me gustaría ver que compran, en una de esas les vendemos nuestros 209, por allá el 2015-18 :twisted:

saludos

¿Con escora o sin escora? pues por lo que he leido la escora es una forma "normal" de navegar para un sub de por allá :idea:

Hasta le han llamado: "Problema menor que está cubierto por el fabricante no se preocupen muchachos todo bien si se hunde el seguro lo paga" :shock:

[king_arthur]

Claro no todo es Siforex, ahora la Siforex no significa nada ¿cierto? es papayita de medio centavo.

¿Por que no publicas de una vez que la Siforex es un invento de un infiltrado peruano en los Estados Unidos? asi se te pasa la incomodidad 8)

No he dicho que sea papayita ni nada de eso , solamente que es un ejercicio y en ese contexto te señalo que si no participaran en ese tipo de ejercicios y sobretodo en entrenamiento los subs serían muebles. Es un poco abvio no?


¿Con escora o sin escora? pues por lo que he leido la escora es una forma "normal" de navegar para un sub de por allá :idea:

Hasta le han llamado: "Problema menor que está cubierto por el fabricante no se preocupen muchachos todo bien si se hunde el seguro lo paga" :shock:

Me parece que te picaste, pero bue... es la dinámica de los foros..

[Centinela]

¡¡¡Yeah Right ¡¡¡ .... Picadísimo :mrgreen:


Muchachos el U-34.

Willkommen in der Flotte!
Eckernförde, 03/05/2007, Sascha Richter (Redaktion Marine).
„Heiß Flagge und Wimpel!“ - mit diesem Befehl wurde heute U 34 in den Dienst der Deutschen Marine gestellt. Das Zeremoniell schließt die Indienststellung des ersten Loses der Uboot-Klasse 212 A ab, ein Meilenstein in der Geschichte der Deutschen Marine.

http://img507.imageshack.us/img507/1080/dieindienststellungdesuft4.jpg

Die Indienststellung des U34 wird unter anderem von Ubootkommandanten aus 14 Nationen besucht (Quelle: © 2007 Bundeswehr / Björn Wilke)

[king_arthur]

¡¡¡Yeah Right ¡¡¡ .... Picadísimo :mrgreen:


Muchachos el U-34.

Willkommen in der Flotte!
Eckernförde, 03/05/2007, Sascha Richter (Redaktion Marine).
„Heiß Flagge und Wimpel!“ - mit diesem Befehl wurde heute U 34 in den Dienst der Deutschen Marine gestellt. Das Zeremoniell schließt die Indienststellung des ersten Loses der Uboot-Klasse 212 A ab, ein Meilenstein in der Geschichte der Deutschen Marine.

http://img507.imageshack.us/img507/1080/dieindienststellungdesuft4.jpg

Die Indienststellung des U34 wird unter anderem von Ubootkommandanten aus 14 Nationen besucht (Quelle: © 2007 Bundeswehr / Björn Wilke)


Averigua cuanto vale. Mejor creo yo que den de baja los dos mas viejos y modernicen los menos viejos. Por ahí creo que podrían mejorar los sensores, o cortar algo de los US 650 millones.

Sin modernizar, basicamente los subs van a tener que esperar que "algo aparezca" a distancia de fuego (sumamente corto) cosa que no creo que les sirva demasiado, mas que para efectuar denegación de área. Eso sí lo reconozco, con 6 subs estacionados pueden mantener ásreas seguras...

[Centinela]

Supongo que no saben que lo que están haciendo es digno de sanción ¿cierto?.

Se los explico, usar una trágedia para dársela de bakancitos en un foro es grave, ya dice bastante de su educación, pero al mismo tiempo dice mucho de los chilenos, pues no he leido ningún tipo de reprimenda por parte de sus compatriotas.

Entonces debo asumir que USTEDES SON LOS REPRESENTANTES DE LA EDUCACIÓN CHILENA, y obvio, cómo éste foro lo leen gente de vários lados, ya se imaginaran la idea que se están formando de los chilenos en general. :idea:

[Centinela]

Averigua cuanto vale. Mejor creo yo que den de baja los dos mas viejos y modernicen los menos viejos. Por ahí creo que podrían mejorar los sensores, o cortar algo de los US 650 millones.

Sin modernizar, basicamente los subs van a tener que esperar que "algo aparezca" a distancia de fuego (sumamente corto) cosa que no creo que les sirva demasiado, mas que para efectuar denegación de área. Eso sí lo reconozco, con 6 subs estacionados pueden mantener ásreas seguras...

Pero si ya todos saben que nuestros sub´s funcionan a pedales :-D ¿que te molesta tanto?, nuestras huarakas ya están pikadas y nuestros tánques de carton ya se están pudriendo por la humedad de Lima :shock:

Entonces ¿por que estás tan preocupado por demostrar algo que ya tooooooooodo el mundo sabe? 8), estás perdiendo tu tiempo, ya todos saben que nuestro ejército anda vestido con pieles y sólo tiene palos para defenderse :twisted:

Entonces ¿que te molesta tanto? realmente no te entiendo.

[robert]

hola srs . espero que mi opinion no sea causa de risa, pero creo de deberia ser asi 1-primero dar de baja a los 2 mas antiguos, venderlos rematarlos no se o desguasarlos bueno en fin. 2-modernizar los 4 restante, de 2 en 2, empesando por los mas antiguos o los quetengan mas horas de operacion o desgaste de operacion. 3-instalar , si se pudiese torpedos rusos de cavitacion SKUVALL y torpedos modernos, que es lo logico sin caer en en lo absurdo. 4-comprar 2 u214 con todos sus sistemas de armas torpedos misiles minas, en fin, los mas moderno en electronica. con sistemas de aip 5-ampliar e implementar la escuela de submarinistas

[Evil_Morgoth]

Pero si ya todos saben que nuestros sub´s funcionan a pedales :-D ¿que te molesta tanto?, nuestras huarakas ya están pikadas y nuestros tánques de carton ya se están pudriendo por la humedad de Lima :shock:

Entonces ¿por que estás tan preocupado por demostrar algo que ya tooooooooodo el mundo sabe? 8), estás perdiendo tu tiempo, ya todos saben que nuestro ejército anda vestido con pieles y sólo tiene palos para defenderse :twisted:

Entonces ¿que te molesta tanto? realmente no te entiendo.

no seas ridículo Centinela, a nadie con dos dedos de frente en Chile le conviene un Perú desarmado y vulnerable, da para muchas tentaciones (seamos realistas, nunca se sabe cuando un Halcon puede llegar al poder), mientras más equilibrio mejor...ojala salgan de la situacion en que se encuentran..un equilibrio sano es lo mejor para evitar tentaciones a ambos lados de la frontera.

pd: supongo que no me saldras conque los equilibrios los rompimos nosotros....perdonen si nuestros gobernantes no gustan de armas de 30 años de edad.

saludos

[Centinela]

Era **** brother.

Video del U-31
*Se reproduce automáticamente en winamp

http://www.marine.de/02DB070000000001/vwASX/6CXNN9304INFODE.asx

http://img.stern.de/_content/57/85/578519/uboot_500_500.jpg

¡¡¡ A vergh quieng entiendeg geeeeeeeeeeeeergmanght porg que mi alemán is KAPUUUUUUTTTTT ¡¡¡

[CORREO_DEL_SUR]

Amigo centinela: no me diga que ese es el proximo sub-peruano? uuauuu. Como lo bautizaria?...Garcia y Garcia:oops:? Moore:shock:? Independencia:cry:?

[Chungungo]

Buenos nombres Correo ... buenas ideas : García y García demostró siempre profesionalismo en las misiones que se le encomendaron, Moore murió valerosamente dirigiendo la batería en Arica (si mal no recuerdo), "Independencia" .. bello nombre, pese a su pocisión indefensa cayó peleando.

Slds.

[IndianZulu]

El nombre no importa, por politica MGP los subs llevan nombres de combates o batallas, y si llegan seguro sera en reemplazo de los 209 existentes, asi que los nombres ya estan en la mesa.


Saludos

[IndianZulu]

Buenos nombres Correo ... buenas ideas : García y García demostró siempre profesionalismo en las misiones que se le encomendaron, Moore murió valerosamente dirigiendo la batería en Arica (si mal no recuerdo), "Independencia" .. bello nombre, pese a su pocisión indefensa cayó peleando.

Slds.


Si no me equivoco Moore fue quien comandaba a La Independencia en la guerra del Pacifico.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e5/BAP_Independencia.jpg


Saludos

[INTREPIDO-PER]

Quisiera opinar, aunque sea nuevo en el foro.
Concretamente soy partidario de Amur 1650, por ser el único Sub. del mundo en llevar misiles supersonicos Yahont, con un alcance de casi 300k. y es en escencia superior a los Scorpene, 212/214 ah! y lleva sist. API tambien.
Es mi modesta opinión y salvo mejor parecer.
Un abrazo.

[Chungungo]

Si no me equivoco Moore fue quien comandaba a La Independencia en la guerra del Pacifico.

[Saludos

Cierto. pero murió comandando (y luego defendiendo) las baterias de artillería en Arica (si no me equivoco).

Intrépido, los sistemas citados son máquinas impresionantes, pero fuera de nuestro alcance económico hoy; pero si te fijas, tenemos 06 SS operativos, 04 de ellos con bastante vida remanente, introducir cambios, actualizaciones y mejoras en los equipos de abordo y en las armas, nos dejan con una flotilla submarina con capacidades equivalentes a lo top del barrio, con una inversión mucho menor (pero algo cara a decir verdad).

Slds.

[INTREPIDO-PER]

Hola a todos.
No sé por que los administradores del foro no han puesto, al mejor de los Sub. para la votacion de cual es el mejor............y me refiero al AMUR-1650 que sencillamente por llevar los Yahont supersonicos, es inobjetable el mejor armado.Tambien vienen equipados con el Moskito, que es otro misil supersonico, pero con nenor alcance ( 180km) pues el Yahont tiene un alcance de hasta 300km ¿casi nada verdad? y eso no lo tiene ningun Sub. de la actualidad.En segundo lugar entra el 214, y despues el Scorpene, salvo mejor opinion.
Saludos.

[Centinela]

Es que los temas no los crean los administradores, sino algún forista que lnteresa discutir sobre el mismo, por ejemplo éste tema fué creado por "batnie_92".

Saludos.

[INTREPIDO-PER]

Hola Chungungo.
Mira, con lo que tenemos no podríamos hacer frente a los Scorpene que cuenta shora la Marina de Chile, pues nuestros 209 son costeros y tenemos que operarlos solo por las noches, para poder acercarnos y disparar nuestros torpedos. Los Scorpene trabajan de dia o noche, y con sus misiles Exocet, pueden disparar a cualquier barco de supercifie a mas de 40km.Es lo mismop que nos sucede con nuestros Tanques: no podemos enfrentar a nuestros T-55, contra los Leo-2 .............es la lucha de David contra Goliat.
Lo único y de vida o muerte que nesecitamos son 2 AMUR 1650 con misiles supersonicos Yahont con un alcance hasta de 300km, y custan mas barato que un 214. Me podriasdecir si en la actualidad hay un CIWS que podría parar a un misil que se viene a mas de 2.5 match?. Por último te puedo decir que es el ÚNICO SUB. DEL MUNDO EN HUNDIR UN PORTAAVIONES. ¿ no lo crees?, bueno, eso es otra cosa.
Saludos.

[Yordan]

Dale con que los 2009 peruanos son costeros.

Creeme Chungungo sabe bien lo que se puede y lo que no se puede hacer, especialmente en la MGP.

saludos

[hajduk]

Hola a todos.
No sé por que los administradores del foro no han puesto, al mejor de los Sub. para la votacion de cual es el mejor............y me refiero al AMUR-1650 que sencillamente por llevar los Yahont supersonicos, es inobjetable el mejor armado.Tambien vienen equipados con el Moskito, que es otro misil supersonico, pero con nenor alcance ( 180km) pues el Yahont tiene un alcance de hasta 300km ¿casi nada verdad? y eso no lo tiene ningun Sub. de la actualidad.En segundo lugar entra el 214, y despues el Scorpene, salvo mejor opinion.
Saludos.

El Amur viene equipado con 6 tubos lanzatorpedos de 533mm y 10 lanzadores del misil Club-S, estos tienen un rango de entre 220km y 300km. Nada de Moskit y Yakhont.

saludos,

[INTREPIDO-PER]

Ya estoy aquí Indian Zulu
Podemos cambiar ideas sobre lo que quieras.
Un abrazo.

[INTREPIDO-PER]

Hola Hajduk.
El nuevo Amur 1650 acava de implementar los misiles Yahont (SS-N-26) en su inventario, y es el mismo misil que lleva el Su-30MK para la exportacion..............Eso es lo que nesecitamos!! Los Su-30 MK y los Amur 1650, para comprar un solo misil El Yahont.
Saludos.

[cusscar8]

El Amur viene equipado con 6 tubos lanzatorpedos de 533mm y 10 lanzadores del misil Club-S, estos tienen un rango de entre 220km y 300km. Nada de Moskit y Yakhont.

saludos,

Estimado Forista Hajduk:

Al que se refiere usted es al Amur-950 (no confundir) y me parece que la referencia era al 1650.

http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Amur.html

saludos,

CC8

[CORREO_DEL_SUR]

Cuanto vale un Amur A-950 y que porcentaje de los USD 650 millones podrian usarse en comprar un par de ellos? Saludos.:-D

[economista]

Uno solo se llevaría casi el 80 % del fondo.

[Lobo]

espero q la marina compre unos 6 o 4 U-214 y unos 4 KILOs por lo menos :-D

[adrian]

De donde vamos a sacar dinero para comprar 10 submarinos

[OTTO_TIGER]

Asi es CdS una bromita pequenia como la del buen SUT que nego hasta el cansancio que uno de sus Scorpene entro a dique seco por problemas estructurales :mrgreen::mrgreen: hay que tener bastante correa para aguantar las intervenciones de todos.

Lobo se entiende tu impetu, tus ganas de que se mejoren las cosas pero debes de entender que ahora mas que nunca hay otras prioriodades, tenemos aun 6 209 que aun tienen un remanente de vida muy interesante que pueden hacer su trabajo de una manera un poco dificil, por que necesitan una modernizacion para facilitarles el trabajo, con este tiempo remanente se puede trabajar en otras prioridades.

Ya llegara el tiempo en pensar en nuevas adquisiciones, todo debe de ser planificado y sobre todo asumido y entendido por la poblacion, del porque la necesidad de tener unas FFAA disuasivas.

Ahora en este nuevo contexto ya no prima la cantidad, si no la calidad de los equipos. talvez dos submarinos tranquilamente pueden hacer el trabajo de tres actuales, asi que en un futuro talvez los numeros se reduscan, en este juego que se llama la DISUACION.

Saludos

Otto_Tiger

[CORREO_DEL_SUR]

Amigo Otto: calidad versus cantidad: es cierto lo que dices.

En el pasado se compro cantidades de armamento, siendo el Peru un pais pobre y subdesarrollado al igual que CHILE, llegando el momento que la mantencion de esas armas no se podia hacer por la falta de dinero.

Hoy dia ellas mas que solucionar un problema de disuacion frente a CHILE son un dolor de cabeza para el presupuesto de la nacion peruana.

La obsolescencia en bloque de todas ellas les esta pasando la cuenta. Ahora necesitan no US 650 millones de dolares para ser gastados en cino anos. Sino facilmente unos US. 5.000 millones de dolares de aqui al 2012, para renovar todo el parque militar que poseen y que tiene mas de treinta y cinco anos en algunos casos.

Si se ponen a trabajar y racionalizan la cantidad de efectivos de sus 3 ramas podran economizar en suledos, salarios y prevision social de ese personal activo. Manteniendo el personal necesario para funcionar como unas FF.AA. modernas y efectivas en caso de que el pais las necesite.

Den gracias a DIOS que no tienen ningun conflicto vecinal, porque con lo que tienen ahora pasarian un mal rato y otra verguenza. Saludos.

[OTTO_TIGER]

Den gracias a DIOS que no tienen ningun conflicto vecinal, porque con lo que tienen ahora pasarian un mal rato y otra verguenza. Saludos.

CdS editate tu mismo, dar gracias a Dios de que?, pasar un mal rato?, otra verguenza?, de que hablas. Conflictos hemos tenido cuando nos han invadido, y asi seamos conciente de que estamos en inferioridad acudimos a cualquier cita, no como otros en el vecindario que si no tienen esa superioridad pierden grandes extenciones de tierra sin disparar un tiro.

La obsolescencia en bloque de todas ellas les esta pasando la cuenta. Ahora necesitan no US 650 millones de dolares para ser gastados en cino anos. Sino facilmente unos US. 5.000 millones de dolares de aqui al 2012, para renovar todo el parque militar que poseen y que tiene mas de treinta y cinco anos en algunos casos.


CdS cuanto tiempo tienes participando en este foro, creo que sabes por demas que el Peru se encuentra en esta posicion ahora, no solo por dejades de algunos militares, si no por culpa de los politicos, ahora Peru no esta en ninguna carrera armamentista como para gastar la cantidad que indicas, "piano piano va lontano", Ustedes tenian el mismo problema que nosotros, y tambien en un futuro lo tendran cuando los MLU lleguen al limite de su vida operativa ( mas de 20 anios encima). Creo que tambien deben de poner las barbas en remojo y no solo criticar al vecino.


Si se ponen a trabajar y racionalizan la cantidad de efectivos de sus 3 ramas podran economizar en suledos, salarios y prevision social de ese personal activo. Manteniendo el personal necesario para funcionar como unas FF.AA. modernas y efectivas en caso de que el pais las necesite.


El Peru tiene 5 fronteras no tres ni dos, y tiene la cantidad de efectivos que los mandos han especificado, ni mas ni menos, creo que ese temita de cantidades lo puedes tu sugerir en tu pais, pero por aqui esta demas.

Saludos

Otto_Tiger

[Yordan]

Si Correo se entera de que algunas bases operan con 1/3 de los efectivos que debería, si mata. Pensar en raciolnalizar, cuando se desea que la vida militar sea mas atractiva a los jóvenes, es rdículo.

saludos

[LEUTRARU]

...no como otros en el vecindario que si no tienen esa superioridad pierden grandes extenciones de tierra sin disparar un tiro.....

como quien, Peru ?, Bolivia ?, Paraguay?, Uruguay ?, Quien ?, Cuando ?, como ?

[OTTO_TIGER]

Volviendo al tema de los submarinos y viendo la votacion de los que aqui participan el 214 se lleva de largo a cualquier otro. Alguien tendra alguna informacion como estan progresando este modelo en el mundo. Y quienes ya lo han asimilado.

Saludos

Otto_Tiger

[gatotom]

Otto:

Problemas ESTRUCTURALES llamas tú a la reparación que se hizo del sub. O´Higgins en Asmar Talcahuano?? Acaso hubo que cortar su casco, acaso se fue de vuelta a Francia....??Por favor, digamos las cosas como son. Yo entiendo por estructural un problema mayor, que, como lo dice el propio vocablo, afecta la estructura del submarino, es decir, el casco y no sus sistemas que, en el caso del O´Higgins, los hubo en uno de sus motores. Sólo te puedo decir que yo estuve personalmente en Asmar y vi al O´higgins durante dicho período y, efectivamente se le estaban reparando cosas, pero nada relacionado con su estructura, nada del otro mundo. De hecho el sub. navega sin problemas desde hace ya largos meses.

[THE_ROOKIE]

Otto:

Problemas ESTRUCTURALES llamas tú a la reparación que se hizo del sub. O´Higgins en Asmar Talcahuano?? Acaso hubo que cortar su casco, acaso se fue de vuelta a Francia....??Por favor, digamos las cosas como son. Yo entiendo por estructural un problema mayor, que, como lo dice el propio vocablo, afecta la estructura del submarino, es decir, el casco y no sus sistemas que, en el caso del O´Higgins, los hubo en uno de sus motores. Sólo te puedo decir que yo estuve personalmente en Asmar y vi al O´higgins durante dicho período y, efectivamente se le estaban reparando cosas, pero nada relacionado con su estructura, nada del otro mundo. De hecho el sub. navega sin problemas desde hace ya largos meses.

Lo mismo dijo un ex-forista chileno que juro por su santa mama que habia visto el Scorpene con sus porpios ojitos....

[gatotom]

Tienes alguna prueba de problemas ESTRUCTURALES??? Pues si no, entonces...
Te repito...se cortó casco?, se mandó de vuelta a Francia? Por Dios, que tosudez. El submarino navega hace meses. Esto de querer tirar barro sobre todo lo que venga del sur parece ya una obsesión, una enfermedad.

[gatotom]

Un par de links donde queda demostrada la buena salud del O´Higgins.


http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20071014/pags/20071014122847.html

http://www.armada.cl/p4_armada/site/artic/20070723/pags/20070723152258.html

Saludos

[CORREO_DEL_SUR]

Volviendo al tema de marras: que sub. seria ideal para la MGP?:roll:

Si hay dinero.... digamos unos USD 500. para comprar dos oceanicos porque los otros son: no oceanicos.

Me inclino por el 214 OCEANICO.

Saludos.:-D

[THE_ROOKIE]

Volviendo al tema de marras: que sub. seria ideal para la MGP?:roll:

Si hay dinero.... digamos unos USD 500. para comprar dos oceanicos porque los otros son: no oceanicos.

Me inclino por el 214 OCEANICO.

Saludos.:-D

Define Oceanico por favor.

[CORREO_DEL_SUR]

ALTA MAR...no riberenios!! Saludos.:-D

[OTTO_TIGER]

Hola Gatotom tranquilo aqui no se trata de desprestigiar a nadie, solo de responder con el mismo sentido de humor que connacionales tuyos demuestran ante la intervencion de foristas peruanos, lo de los Scorpene es solo una broma, pues ustedes defienden lo contrario y ha sido un tema largamente debatido. Asi que puede Usted quedarse tranquilo que su Scorpene puede navegar tranquilamente y ya lo demostro paseando a los altos mandos de su pais.

CdS porfavor aporta algo interesante, solo quiero una respuesta para que fue hecho un 206 y para que fue hecho un 209. Talvez Gatotom nos pueda comentar mas sobre los 209 que operan tu fuerza naval, asi podemos aprender las diferencia entre los diferentes modelos alemanes que existen.

Y porque Alemanes y no de otra procedencia porque la mayoria que participo dando su voto eligio a los alemanes y seria bastante interesante saber las capacidades de los diferentes modelos de 209 que hay en el litoral.

Saludos

Otto_Tiger

[gatotom]

Bueno Otto, sin ser un entendido en materias navales, lo último que sé sobre los U209 de Chile es que serán sometidos a un refit donde se les instalará el sistema de control y comando Subtics como el que tienen los Scorpene.

Respecto a los modelos alemanes, el Simpson fue entregado en 1984 y corresponde al tipo U209 1300 L. El Thompson, en tanto, tb. fue entregado en 1984 y es del tipo U209 1400L. Ahora bien, qué diferencias hay entre uno y otro modelo, pues lo desconozco. Quizás tú podrías explicar la diferencia con los U209 que opera la MGP.

En cuanto a la selección del submarino, recuerdo bien que en Chile se dio un fuerte debate en cuanto al origen del mismo. Pero los alemanes sólo ofrecían versiones actualizadas del U209 y Chile quería algo más moderno. El Scorpene fue un ofrecimiento atractivo, por un precio de lanzamiento que hacía a los clásicos submarinos ofrecidos por Alemania quedar fuera de competencia.

Saludos,

[Peludo]

Olaf malvados.

Con respecto a los submarinos Scorpene, la pelea sigue. Me comenzaron a atacarrr las viejas pinocheteeeras y armaron un nefaaasto quilombo en torno a mi Belliisima Persona, insultandome y la vez pidiendo mi baneo.

Los invito a leer las ultimas de esta telenovela a la Base Naval !!!

Aqui el enlace !!! http://base.mforos.com/730154/3323183-nuestros-scorpene/?pag=8#62053664

Atte.
Peludo


Ahhh !!! Aqui un pequenno copy paaaste respecto de los Scorpeeene!!!

en la parte infraestructura auxiliar se utilizaron lamentablemente materiales de mediana calidad lo cual deja mucho que desear de los astilleros españoles ya que es repudiable que a pocos meses de la entrega de los submarinos, esten rotas si como lo leen rotas algunas de sus cañerias sometidas solo a la corrosion del agua

.....................nunca pero nunca se utilizan acero al carbono galvanizado o cubierto con una capa de zinc como lo hicieron los españoles con nuestros scorpene con una resistencia mediana a la corrosion................

[Evil_Morgoth]

Olaf malvados.

Con respecto a los submarinos Scorpene, la pelea sigue. Me comenzaron a atacarrr las viejas pinocheteeeras y armaron un nefaaasto quilombo en torno a mi Belliisima Persona, insultandome y la vez pidiendo mi baneo.

Los invito a leer las ultimas de esta telenovela a la Base Naval !!!

Aqui el enlace !!! http://base.mforos.com/730154/3323183-nuestros-scorpene/?pag=8#62053664

Atte.
Peludo


Ahhh !!! Aqui un pequenno copy paaaste respecto de los Scorpeeene!!!

en la parte infraestructura auxiliar se utilizaron lamentablemente materiales de mediana calidad lo cual deja mucho que desear de los astilleros españoles ya que es repudiable que a pocos meses de la entrega de los submarinos, esten rotas si como lo leen rotas algunas de sus cañerias sometidas solo a la corrosion del agua

.....................nunca pero nunca se utilizan acero al carbono galvanizado o cubierto con una capa de zinc como lo hicieron los españoles con nuestros scorpene con una resistencia mediana a la corrosion................

hum....preocupante...... si esa info es cierta, sería una verdadera estafa......

supongo que son riesgos que se corren al adquirir prototipos..... y tambien supongo (espero, rezo etc) que se tomaron resguardos por Contrato, en el sentido de indemnizaciones, arreglos de fallas, etc.

en fin...como en todo, habrá que esperar.

saludos

[Administrador_1]

EL TEMA EN DISCUSION ES "Submarino Ideal para la MGP"

Administrador_1

[Chungungo]

ALTA MAR...no riberenios!! Saludos.:-D

CdS

Me dices que los 209 no pueden operar en alta mar?

Slds.

[Loco]

me resulta curioso...
porque los 209 Peruanos son solo "ribereños", mientras los 209 Chilenos son oceanicos?... porque?
sera que tener la bandera Chilena es el requisito?
materia naval no es mi especialidad, asi que debido a mi ignorancia en el tema, no encuentro otra respuesta :mrgreen:
alguien "que sepa" podria por favor "desasnarme?
me parece recordar que la captura de los pesqueros chinos fue casi 200 millas mar adentro :idea:
gracias de antemano

el loco.

[THE_ROOKIE]

CdS

Me dices que los 209 no pueden operar en alta mar?

Slds.

Segun ese tipo...y algunos mas de similar procedencia... Los 209 no son oceanicos, las lupo no son oceanicas, los mirage solo estan estaticos y los pilotos sentados en el cockpit haciendo la finta, etc.


Pero el Loco le achunto bien...segun CDS... Chile tiene 209 riberenios(sic) (segun su espectacular dominio del español).

...Y los Scorpene son estratosfericos.

[gatotom]

Quizás Ud. Mr. Rookie nos pueda explicar las diferencias entre los U 209 chilenos y los peruanos, ambos, por cierto, oceánicos.

Y quizás sería bueno también si algún forista más adelantado me puede comentar si existe un plan para ir reemplazando / modernizando los 209 de la MGP que, al igual que los chilenos debieran estar recibiendo o tener al menos planificado un upgrade.

Saludos y ojalá podamos elevar el nivel del debate

[OTTO_TIGER]

Hola Gatotom, el Peru cuenta con los 1100 y 1200, por el exterior la diferencia es que el 1100 no lleva un bulto en la punta de la nariz como lo lleva el 1200, hay modernizaciones puntuales que se le esta haciendo a toda la flota, segun el Sr. Alan Wagner ministro de defensa, hace un tiempo atraz manifesto que la MGP tiene dentro de sus planes adquirir un nuevo torpedo para sus submarinos.

Ahora no tengo a la mano el folleto sobre modernizacion de un sistema hecho en el Peru para los subs, y voy a buscar si encuentro alguna fotos de los dos modelos para que puedas ver la diferencia estetica entre los dos.

Saludos

Otto_Tiger

[INTREPIDO-PER]

Gatoton.

Los 2, 209 que tiene Chile, son mas modernos que los que tenemos nosotros, pues si no me equivoco, fueron adquiridos a finales de los 80´s mientras que los 2, 209 -1100 fueron a finales de los 70´s , y los restantes 209-1200 (4) fueron adquiridos al comenzar los 80´s, pero si repotenciamos nuiestros Sub. como sugieren los Koreanos en su exposición delSit-Def 2007, cada Overholing demora como 2 años..................imaginense, si repotenciamos todos los que tenemos serian como 6 años; pienso que lo mejor es comprar nuevostorpedos, y lo minimo que se requiera, para ponerlos operativos, y ADQUIRIR 2 NUEVOS AMUR 1650. Eso es lo mejor, segun mi modesta opinion, para equilibrar la balanza, con nuestros queridos vecinos del Sur.
Soy tan optimista, que de seguro el próximo año, encontramos petroleo,( que diran los ironicos del foro) y vamos a tener mejores oportunidades, para incrementar sustancialmente nuestro fondo, para la defensa nacional.
Un abrazo.

[Ian]

Gatoton.

Los 2, 209 que tiene Chile, son mas modernos que los que tenemos nosotros, pues si no me equivoco, fueron adquiridos a finales de los 80´s mientras que los 2, 209 -1100 fueron a finales de los 70´s , y los restantes 209-1200 (4) fueron adquiridos al comenzar los 80´s

Así es, los 209-1300 chilenos son mas modernos que los nuestros y lo seran aun mas dado que están recibiendo un nuevo upgrade para llevarlos a un estándar similar al de los Scorpene, según tengo entendido.

pero si repotenciamos nuiestros Sub. como sugieren los Koreanos en su exposición delSit-Def 2007, cada Overholing demora como 2 años..................imaginense, si repotenciamos todos los que tenemos serian como 6 años; pienso que lo mejor es comprar nuevostorpedos, y lo minimo que se requiera, para ponerlos operativos

Los 209 peruanos ESTÁN operativos, lo que requieren es un upgrade o modernización, y la alternativa coreana es sumamente interesante, ellos cuentan con mucha experiencia. Es una de las mejores opciones.

y ADQUIRIR 2 NUEVOS AMUR 1650. Eso es lo mejor, segun mi modesta opinion, para equilibrar la balanza, con nuestros queridos vecinos del Sur.
Soy tan optimista, que de seguro el próximo año, encontramos petroleo,( que diran los ironicos del foro) y vamos a tener mejores oportunidades, para incrementar sustancialmente nuestro fondo, para la defensa nacional.
Un abrazo.

Subs rusos??? Para que complicarnos la vida??

Lo ideal seria modernizar los ya existentes y proyectar el reemplazo de estos, y el candidato natural seria el 214.

Saludos!

[Alexm29]

Y que tan diferente seria un upgrade de corea que uno de alemania??

[Loco]

IAN:
Así es, los 209-1300 chilenos son mas modernos que los nuestros y lo seran aun mas dado que están recibiendo un nuevo upgrade para llevarlos a un estándar similar al de los Scorpene, según tengo entendido.

eso me parece cierto, sin embargo, en el aspecto electronico solamente
me refiero a que puedes ponerle, los mismos sonares, los mismos periscopios, el mismo sistema de mando y control,
'ta gueno
pero la parte performance, osea el 209 modernizado, continuara operando bajo sus mismos limites de velocidad, profundidad, tiempo de indiscrecion y ruido.

ciertamente, upgrades envidiables, pero no es como decir, que va a ser la cosa igual que el 209 termine siendo otro scorpene.

volviendo a nuestros subs ribereños...
osea que los ejercicios con los yanks son "rio adentro", en lugar de ser, "mar adentro" :?:
pero entonces, para que se les ha construido con 200 metros de profundidad limite?
es que nuestros rios, o los rios Chilenos tienen esa profundidad?
definitivamente ignoro mucho en esta arena, desasnenme por favor :!:
salu2

el loco.

[gatotom]

Loco, creo que está claro que el forista que usó el término "ribereño" para el 209 se equivocó y le erró medio a medio. Para qué seguir dándole a eso...digo. Es sólo combustible para los rompeforos tan desagradables y que ensucian posteos llenos de argumentos sólidos como los que tú entregas permanentemente.

Ahora bien, si los subs chilenos fueron entregados el 84 y los peruanos unos 7 u 8 años antes (más o menos...), cuál es el remanente de vida que les quedan tanto a los ACH como a los MGP.

No será mejor hacer caja, reducir números, apretarse el cinturón como lo hizo la ACH alguna vez dando de baja los Oberon y buscar modelos nuevos?

Saludos

[Loco]

estimado gatuno
usted viene de poner la correcta cuota de raciocinio
bien dicho 8-)

mi intencion era solamente, tratar parar esa barrabasada de que los 209 son ribereños o "malaguas" como decimos en el Peru :mrgreen:
en mi hunilde opinion, los 209 son, a pesar de su edad, submarinos exelentes y su potencial a futuro, depende por una parte, solo de la billetera del usuario y por la otra, de las TACTICAS a emplear, no del sub como tal.
salu2

el loco.

[Jeanluck]

Mi humilde opinion y al igual que el 72% de los que participaron en la encuesta es la opcion de los 214, por logica evolutiva. Dudo mucho que la MGP adopte algun otro modelo, ya que la experiencia ganada en tecno alemana sera decisiva cuando se pueda y deba comprar SS.

Saludos

[Loco]

totalmente deacuerdo mon cher capitan
aunque no exista al momento ningun indicio para basar supositorio alguno
me atreveria a apostar 1 caja bien helaba, que cuando el tiempo lo permita, el nuevo sub para nuestros delfines sera el 214, ya madurito y ciertamente costara un gran esfuerzo pagarlo, pero valdra cada centavo el esfuerzo 8-)

se atreve a apostar alguien que no? :twisted:
salu2 amigos

el locario.

[Chungungo]

Loquito :

Me parece que lo expresé antes, en el sentido de que tecnológicamente hablando (estructuralmente incluso) un 214 no tiene mucho parecido a un 209 (de las series nuestras). Es electrónica diferente (si bien mucho más amigable) e igual demandaría un tiempo de conversión parecido al de insertar un modelo de astillero diferente. No sé si me dejo entender.

Mi voto va por el 214 definitivamente. Pero revisando la bibliografía a la que tuve acceso y comparando el entorno nuestro, la diferencia es tajante.

Slds.

[LEUTRARU]

...Mi voto va por el 214 definitivamente. Pero revisando la bibliografía a la que tuve acceso y comparando el entorno nuestro, la diferencia es tajante.

Slds. Estimado, es tajante con respecto a que ?, a los 209 o a los demas sub del barrio, y la diferencia es como ?, mejor, peor?

por favor precisar el comentario...:-?

[Chungungo]

Tajante en lo que refiere a tecnología, sistemas de control, espacios, distribución, consolas, etc.; comparando con la versión 209 MGP.

Por ello indico de que no sería como pasar de un 209-1100 a uno 1400, osea no será una evolución de versión, el 214 es un modelo totalmente nuevo, que necesariamente requerirá de un tiempo de asimilación muy importante.

De todas maneras el 214 es superior a cualquier 209 en el barrio, si lo comparamos con el Scorpene .. mm hay mucho por analizar y esperar, agradecería mucho gestionar una visita de cortesía al suscrito :grin:

Slds.

[Loco]

Chungungo brother
estaba clarisimo tu comentario
214 siendo enteramente nuevo, con sistemas no antes vistos y con performances netamente superiores a nuestros "cochitos" (pero aun mortiferos :twisted: 209)
eso va a requerir de absolutamente de todo nuevo, desde training hasta tacticas etc etc etc.
salu2

el loco

[Joseph-Porta]

Hola...

De todas maneras el 214 es superior a cualquier 209 en el barrio, si lo comparamos con el Scorpene .. mm hay mucho por analizar y esperar, agradecería mucho gestionar una visita de cortesía al suscrito


si quiere visitar un Scorpene...vaya con paraguas...8)

Saludos

Joseph Porta :twisted:

[LEUTRARU]

Hola...

De todas maneras el 214 es superior a cualquier 209 en el barrio, si lo comparamos con el Scorpene .. mm hay mucho por analizar y esperar, agradecería mucho gestionar una visita de cortesía al suscrito


si quiere visitar un Scorpene...vaya con paraguas...8)

Saludos

Joseph Porta :twisted:
cierto, TALCAHUANO es muy lluvioso...

[Ian]

IAN:

Maese Locuaz:

eso me parece cierto, sin embargo, en el aspecto electronico solamente
me refiero a que puedes ponerle, los mismos sonares, los mismos periscopios, el mismo sistema de mando y control, 'ta gueno pero la parte performance, osea el 209 modernizado, continuara operando bajo sus mismos limites de velocidad, profundidad, tiempo de indiscrecion y ruido.

ciertamente, upgrades envidiables, pero no es como decir, que va a ser la cosa igual que el 209 termine siendo otro scorpene.
...

Claro, me refería a que llevarían a sus 209 al tope de sus capacidades, considerando las limitaciones de la tecnología del 209, por eso dije "similar" mas no "idéntico", eso no es posible.

leutraru creo que se están refiriendo al clima en el interior del sub... Mas no al clima del puerto... Un "problema" ya superado, según tengo entendido. Y muy bien manejado ademas, pues no ha trascendido públicamente.

Saludos!

[LEUTRARU]

Maese Locuaz:



Claro, me refería a que llevarían a sus 209 al tope de sus capacidades, considerando las limitaciones de la tecnología del 209, por eso dije "similar" mas no "idéntico", eso no es posible.

leutraru creo que se están refiriendo al clima en el interior del sub... Mas no al clima del puerto... Un "problema" ya superado, según tengo entendido. Y muy bien manejado ademas, pues no ha trascendido públicamente.

Saludos!si, se resolvio el problema, se aprovecho de instalar una baño con DUCHA, ni los USS nucleares tienen tal comodidad..ves que somos avanzados ??:mrgreen::mrgreen:

Segun supe, se debio a que la tuberia la instalaron los Gallegos y de hay los problemas....

[Ian]

si, se resolvio el problema, se aprovecho de instalar una baño con DUCHA, ni los USS nucleares tienen tal comodidad..ves que somos avanzados ??:mrgreen::mrgreen:

Formidable! Contribuira muchisimo a la habitabilidad del buque! Falta el jacuzzi con hidromasaje... pero supongo que lo implementaran con el tiempo :-D

Segun supe, se debio a que la tuberia la instalaron los Gallegos y de hay los problemas....

Yo tenia entendido lo mismo... Se pasaron los hispanos. En fin, que bueno que todo marche bien ahora.

Saludos!

[Loco]

hablando de gallegos...
ustedes saben la fama que tienen... :mrgreen:
en europa son los polacos...
sucede que el difunto PAPA estaba caliente con la fama de "tontitos" polaca, asi que le pidio al gobierno hiciera algo historico, para que la gente deje de vacilarse con ellos, GENIAL IDEA dijo alguno y se pusieron manos a la obra
luego de varios meses, llamaron al Papa y le mostraron el fabuloso logro, un puente de infinita tecnologia, una obra de arte ingenieria, maravilloso... pero el puente estaba encima del desierto :shock:
el Papa salto hasta el techo y grito, FUCK!, desmantelen esa tonteria antes que alguien se de cuenta que nosotros los polacos anduvimos por alli y quedemos peor...
luego de unos dias lo llamaron, pero con las caras largas hasta el suelo
too late!, no podemos desmantelar el puente sobre el desierto
PORQUE? pregunto el Papa...
porque cuando llegamos, el lugar estaba lleno de gallegos nadando :mrgreen:
salu2

el loco.

[LEUTRARU]

Estimado LOCO, NUNCA abandone su capacidad y conocimiento tecnico, y su gran aporte a este foro... y espero no tenga nunca que ganarse la vida como humorista.

sinceros saludos:mrgreen::mrgreen:

[Loco]

Estimado LOCO, NUNCA abandone su capacidad y conocimiento tecnico, y su gran aporte a este foro... y espero no tenga nunca que ganarse la vida como humorista.
sinceros saludos:mrgreen::mrgreen:

disculpa brother, en realidad, nunca he sido muy bueno contando chistes, pero cuando escuche ese, me hizo "mear" de risa :mrgreen:
salu2

el loco.

[LEUTRARU]

disculpa brother, en realidad, nunca he sido muy bueno contando chistes, pero cuando escuche ese, me hizo "mear" de risa :mrgreen:
salu2

el loco. en realidad es bueno, lo malo es que Ya me lo sabia...saludos
:mrgreen::mrgreen:

[franciscojn24]

Formidable! Contribuira muchisimo a la habitabilidad del buque! Falta el jacuzzi con hidromasaje... pero supongo que lo implementaran con el tiempo :-D



Yo tenia entendido lo mismo... Se pasaron los hispanos. En fin, que bueno que todo marche bien ahora.

Saludos!

Yo les mencione anteriormente sobre la tecnologia española que no tiene nada de confiable....he visto varias maquinas de supuesta fabricacion española,,, son solo ensamblajes todas piezas extranjeras.. suizas, alemanas, ucranianas, inglesas, danaesas, francesas, etc etc,...solo las piezas mas sencillas son españolas.... parece que ellos no tienen tecnlogia propia???
Sera por eso que se asocian con otros paises para desarrollar proyectos?
saludos

[Centinela]

Pues sería interesante saber que pasó con el consorcio y que nuevo bicho han ofrecido al mercado, pues los problemas con el prototipo parece que ha dejado las cosas en el limbo en cuanto a sub`s se refiere, lo último que leí es que pensaban ofrecer (la parte Francesa) el Marlin, pero de ahi no se supo nada.

Saludos.

[blackjack]

Pues sería interesante saber que pasó con el consorcio y que nuevo bicho han ofrecido al mercado, pues los problemas con el prototipo parece que ha dejado las cosas en el limbo en cuanto a sub`s se refiere, lo último que leí es que pensaban ofrecer (la parte Francesa) el Marlin, pero de ahi no se supo nada.

Saludos.

Adquirir un sub francoespañol es una verdadera caja de pandora, en el papel el Escorpene parece un excelente sub pero el tipo de problemas y fallas que se han presentado no dejan de sorprender, sabemos de la experiencia francesa en construcción de subs pero muy poco de la española y de la calidad de sus materiales, si de elegir se trata yo iría por un sub de diseño alemán cuyos productos son siempre de muy buena calidad, han ido mejorando a través de mas de 80 años y además han dado excelentes resultados cuando han sido probados en combate, alguien tiene información de los subs que se construyen para portugal??

Saludos.

[gatotom]

Perdón blackjack, pero si es por problemas...el U214 de los griegos ha tenido tantos o más problemas que los del OHiggins. A lo que voy es que en este tema, existen muchos comentarios interesados y no hay que creer lo primero que se lee o escribe.

Saludos,

[LEUTRARU]

Pues sería interesante saber que pasó con el consorcio y que nuevo bicho han ofrecido al mercado, pues los problemas con el prototipo parece que ha dejado las cosas en el limbo en cuanto a sub`s se refiere, lo último que leí es que pensaban ofrecer (la parte Francesa) el Marlin, pero de ahi no se supo nada.

Saludos.
Centinela, le informo que el consorcio se creo en el acuerdo de vender a lo menos 10 submarinos; lo cuales ya se cumplieron; ya que Chile tiene dos, Malasia a encargado 2 (uno creo que ya se le entrego) y los 6 pedidos por la India.

Luego de ello, independiente que siguen trabajando como consorcio, cada parte a decidido seguir con sus proyecto, los franceses con el MERLIN y los españoles con el S-80.

Pero el tema no hiba por los problemas con el SUB; que de hecho funciona muy bien; que por lo demas ya no es prototipo; sino por un tema comercial, de intereses de mercado.:mrgreen:

[blackjack]

Perdón blackjack, pero si es por problemas...el U214 de los griegos ha tenido tantos o más problemas que los del OHiggins. A lo que voy es que en este tema, existen muchos comentarios interesados y no hay que creer lo primero que se lee o escribe.

Saludos,

Si, me enteré que los griegos estaban reclamando por vibraciones anormales del periscopio pasacasco a determinada velocidad a profundidad de periscopio, pero también existe la otra versión sobre problemas de liquidez por parte de Grecia para cancelar lo convenido, lo ultimo que escuché es que ya estaría todo solucionado. Aun así, no se sabe de algún 212 o 214 ya con bandera del país comprador, que haya tenido que pasar medio año en diques como sucedió con el Ohiggins lo cual es algo para tomar muy en cuenta sobre todo tratandose de un sub nuevo que contaba con menos de un año desde su ultimo ingreso a dique lo cual sucedió a los pocos meses de haber recalado en Talcahuano es decir a principios del 2006 y el ingreso a dique de un sub amigo gatotom por tanto tiempo y recién salido de astilleros obedece en mi modesta opinión a la necesidad de reparar alguna falla o avería que compromete la estanqueidad del casco de presión, no pongo en duda que esta avería halla sido reparada exitosamente pero prefiero el material de origen alemán.

Saludos.

[IndianZulu]

Perdón blackjack, pero si es por problemas...el U214 de los griegos ha tenido tantos o más problemas que los del OHiggins. A lo que voy es que en este tema, existen muchos comentarios interesados y no hay que creer lo primero que se lee o escribe.

Saludos,


Solo una precision al respecto, el problema del 214 tiene que ver con el AIP, que por cierto el O'Higgins no tiene, y dista mucho de problemas con periscopios, motores, baterias, tuberias, duchas, hidromasajes, jacuzzi, etc. :mrgreen: que al parecer presento el prototipo del Scorpene.

Coinsido con Gatotom en que en esto abundan los comentarios interesados de ambos lados (en pro y contra del scorpene, y del 214). En realidad no es conveniente que ninguno de los 2 fracase, ya que el 214 seria el reemplazo logico para nuestros 209 (aunque poco tengan que ver), y que el scorpene tenga exito hara que los alemanes no suban tanto sus pretensiones economicas cuando nos toque renovar nuestra flota de submarinos, lo que malogra este negocio es la diferencia entre los franceses y españoles, parece que no habran mas scorpenes (aparte de los 10 encargados), y si los franceses no logran hacer buenas colocaciones de su Merlin, el negocio de los subs sera exclusivo de Alemania y Rusia (sin animo de desprestigiar a otros productores de submarinos, llamese ingleses, holandeses, chinos, etc).

Respecto a los 214, la armada griega han pedido 4 unidades (clase Papanikolis), mientras los Sur Coreanos han solicitado 3 unidades que se fabricaran en Corea por Hyundai Heavy Industries, habra que ponerle el ojo a esta ultima porque podria resultar mas economico un submarino hecho en Corea que el propio Aleman (se me ocurre). En todo caso en noviembre de este año se debe haber comisionado a la Marina Surcoreana el primer 214 SS 072 Son Won-il, habra que buscar info para tener referencias.

Los Pakistanies han ordenado un sistema AIP Mesma para un ssk clase Agosta 90B, este Mesma es el mismo que traen los scorpene version AIP. Los rumores dicen que los pakistanies han ordenado 3 subs 214. Será que se cansaron de los franchutes?



Saludos

[LEUTRARU]

...Respecto a los 214, la armada griega han pedido 4 unidades (clase Papanikolis)


raro el nombre para un submarino.... PAPANICOLAU??????:mrgreen::mrgreen:

[IndianZulu]

Si, parecen ser una clase bastante ginecologica :lol: :lol: :lol: :lol:


Saludos

Pd. O es que estaran tripulados por mujeres?

[Centinela]

Centinela, le informo que el consorcio se creo en el acuerdo de vender a lo menos 10 submarinos; lo cuales ya se cumplieron; ya que Chile tiene dos, Malasia a encargado 2 (uno creo que ya se le entrego) y los 6 pedidos por la India.

??????? yo pensé que el consorcio se creó con la intención de meterse de lleno en el mercado de los sub`s (que actualmente está liderado por los alemanes y los rusos), lo cual lleva a la pregunta del millón ¿por que ninguna de las dos marinas ha incorporado algún Scorpene a su fuerza naval? ¿no que el bicho es lo mejorcito? :roll:

Luego de ello, independiente que siguen trabajando como consorcio, cada parte a decidido seguir con sus proyecto, los franceses con el MERLIN y los españoles con el S-80.

¿Siguen trabajando como consorcio? ¿en dónde? por lo que sé están compitiendo entre sí en la solicitud de Turquía para 6 sub´s con AIP, mercado dominado por los alemanes ¿por que no ofrecen el Scorpene? ¿acaso no siguen trabajando como consorcio?

Turquía cuenta con 6 de la clase de SSK Atilay(tipo 209-1200), 8 de la clase de Preveze (tipo 209-1400) y en el `98 firmaron contrato por 4 sub`s del tipo 209-1400 con mejoras, y a ése mercado no le ha ofrecido nada el "consorcio" más bien cada uno tira para su lado con su proyecto.

Tal vez te refieras a los sub´s que tienen que entregar a Malasia, ahi sòlo cumplen con el contrato pero del consorcio sólo quedan lindos recuerdos, más nada, o tal vez el "consorcio" no le tenga tanta fé al Scorpene como para hacerlo competir contra los U 214 alemanes :idea:

Pero el tema no hiba por los problemas con el SUB; que de hecho funciona muy bien; que por lo demas ya no es prototipo; sino por un tema comercial, de intereses de mercado.:mrgreen:

Si a un bicho que pasa más tiempo en muelle seco que en el mar le llamas submarino y no prototipo ¿como llamaríamos a los que pasan más tiempo en el mar y no en muelle seco? :grin:

[Centinela]

Solo una precision al respecto, el problema del 214 tiene que ver con el AIP, que por cierto el O'Higgins no tiene, y dista mucho de problemas con periscopios, motores, baterias, tuberias, duchas, hidromasajes, jacuzzi, etc. :mrgreen: que al parecer presento el prototipo del Scorpene.

Ése tema fué explicado hace mucho por el forista Marino en éste mismo foro:

Caro amigo
Una delegación brasileña visitó al PAPANIKOLIS y su comandante no relató ninguno problema. El CJ de la Armada nacional llamó al CJ de la Marina Griega, que habló no haber problemas. Algunos sites relatan una tentativa de renegociación financera por parte de Grécia, con los "problemas" empezando exatamente con el início de la renegociación.
Los problemas fueran primero expostos en un site turco, escrito en francés, sobre un sub alemano, de la marina griega. Lindo, no?
Entonces la disputa y los problemas eran otros, no técnicos. La armada griega no ha desmentido los alemanes.
Yo he oído de un Oficial que los testes de asignatura acústica del buque tuvieran que ser interrompidos pues habia un pájaro gritando en las proximidades y no se oía más el sub. Increíble, no?
Cuanto al precio, concordo que cuanto más competéncia menor precio.
Ahora si negocias un off-set robusto, el precio no pesa tanto. Por ejemplo, en el caso nacional, se instalará una siderúrgica en Rio, que fabricará aceros especiales, incluso el HY-100 del U-214, con la misma inversión que Brasil hará en ese proyecto.
Saludos nocturnos desde Brasil.
Fuerte abrazo
Marino

Inclusive publicó una pàgina que daba cuenta de todos los puntos sobre los que reclamaban los griegos:

http://www.hellenic-shipyards.gr/pg/asp/press_releases/press_release.asp?category_id=8&press_id=28

[LEUTRARU]

Sr. Centinela;

1.- con respecto al consorcio franco-español; creo que debiera preguntarles a ello porque no quieren seguir; pero todo lo que he leído al respecto es por temas netamente comerciales; ya que en términos técnicos, ambos proyectos, tanto el MERLIN. Como el S-80, son básicamente el SCORPENE.

2.- Si a un bicho que pasa más tiempo en muelle seco que en el mar le llamas submarino y no prototipo ¿como llamaríamos a los que pasan más tiempo en el mar y no en muelle seco?

Creo que su comentario no tiene bases de fundamento, por cuento no indica en términos precisos: Tiempo que los submarinos están en chile, tiempo que han navegado, tiempo que han estado en dique?

Le aclaro que SUBMARINO es un tipo de buque, y que PROTOTIPO es una característica o condición dada a algo.; por lo que algo no puede ser o SUBMARINO o PROTOTIPO; quizás lo que quiso expresar es que el SCORPENE era un prototipo de submarino...pero en ese entendido un prototipo deja de serlo cuando entra en PRODUCCION, y creo que 10 unidades se puede considerar una producción.

Y por ultimo si aplico su lógica de operatividad, entonces sus MIG y SU no son aviones, sino prototipos, por cuanto pasan mas tiempo en tierra que volando...

Cordiales saludos

[Chungungo]

Aplicas equivocadamente la lógica que deseas plantear Leutraru, en el caso del Scorpene se le denomina "prototipo" (quizá maliciosamente) porque es la primera unidad del modelo (o las primeras unidades) y está evidenciando errores y fallas propias del primer ejemplar en operación. En el caso de los aviones peruanos que indicas, estos se quedaban en tierra por falta de repuestos o mantto. no por fallas de diseño o estructurales; sus respectivos prototipos volaron hace años hasta llegar a los modelos de serie que tmb fueron mejorados hasta llegar a los nuestros (que siguen siendo mejorados).

Antes traté de indicar que la tecnología de diseño y pruebas ha avanzado muchísimo; calcular y probar estructuras y funcionamientos no requiere tan tajantemente (como antes) la construcción de un prototipo para pruebas y análisis, ya que estos se calcularon y verificaron en ordenadores para ese trabajo.

La apuesta chilena fué ambiciosa, con su margen de riesgo como toda decisión, me llamó la atención cuando optaron por el Scorpene ya que particularmente daba por descontado que optarían por el modelo alemán (y no hablo del 214, que tmb ha presentado algunas fallas .. pero no tan críticas como las que se le achacan al modelo franco-español) yo esperaba que apostaran por una versión Plus + del 209 que tan bien conocen.

Slds.

[gatotom]

Estimado Chungungo::

Sin afán de hacer polémica, pero sí para precisar algunas cosas que se han dicho en este foro, quisiera puntualizar lo siguiente:

- La ACH elegió el Scorpene y no un modelo alemán, porque el 214 nunca le fue ofrecido, sino más bien una versión modernizada del U209, cosa que la ACH no estuvo dispuesta a aceptar.

- Adquirir submarinos nuevos es carísimo. Uds. bien lo saben. EL deal Scorpene permitía a la ACH participar de ganancias de futuras ventas del modelo (o prototipo o como lo quieran llamar), lo cual permitió financiar una parte de su costo de adquisición, así como también de otros ítems que se han incorpordado a posteriori como la opción de lanzar misiles SM39

- Teniendo esos antecedentes en la mano, vamos a la segunda parte. El O´Higgins ha presentado un problema puntual. Este fue reconocido por el propio Cmdte en Jefe de la Armada y estaba relacionado con un sistema de refrigeración de uno de los motores. A continuación la propia explicación de la Armada al respecto:


Fuente: EL Mercurio, domingo 18 de junio de 2006

-¿Es verdad que el primer submarino Scorpene, el SS-1 "O'Higgins", llegó en diciembre con un motor malo?

-Al respecto es bueno precisar que estos temas de Defensa deben tratarse con delicadeza por no ser en general datos de orden público, y ser precisos para no dar espacios a especulaciones equívocas... De partida, los motores que lo propulsan son baterías, las que le dan la movilidad bajo el agua en forma eléctrica... Los motores generadores que recargan las baterías son cuatro, y es efectivo que uno de ellos llegó con un problema menor que, de mantenerse, tendrá que recuperarse a través de la garantía. Pero dejemos en claro que no está fallado. Debemos tener presente que basta con un motor para cargar las baterías, y se pueden ocupar los cuatro para mayor rapidez. Es decir, es un problema puntual y del que sólo debemos mantener un seguimiento.

-¿Qué pasó con ese motor?

-En una de las pruebas en España se detectó una filtración de agua que afectó al motor, la cual podría producir óxido en el futuro. Esto es lo que se tiene que esperar. Si se oxida, se cambiará dentro de la garantía, y si no pasa nada, quedamos operando con normalidad.

-¿No quiso mandarlo de vuelta?

-No, habría sido innecesario. Es más, entrar a cambiar un motor así habría significado tener el submarino seis meses más en el extranjero, hasta que se fabricara un motor nuevo, más dos meses de pruebas. Habría sido una mala decisión.

-¿Qué se hace, entonces?

-Observar cómo trabaja el motor. Y si hay que hacerle alguna reparación, como alguna "camisa", se le hace sin cambiar el motor completo, y con eso se soluciona el problema. Pero el motor no ha fallado. Es tan simple como eso.

-¿Por qué le entró agua?

-Porque las fallas pueden producirse por varios factores. En este caso, le entró agua por filtración del circuito de enfriamiento, el que tiene una toma hacia el exterior. Como no quisimos esperar con el submarino en España, ordené traerlo dentro de la garantía y observar qué pasa.

- Veamos. Uds. (me refiero a foristas peruanos) hablan de fallas graves. El OHiggins se encuentra plenamente operativo. Navega desde hace varios meses sin problemas. Efectivamente estuvo en dique un par de meses por estas reparaciones que la propia Armada reconoce y que fueron cubiertas por la garantía.

- Nunca se le hizo un corte de caso u otra reparación mayor. La filtración al motor ocurrió, tal como señala el reporte, por una filtración de una toma exterior.

- Me gustaría que quienes afirman que ha pasado más tiempo en dique que navegando demostraran tal afirmación. En caso contrario, sus afirmaciones carecen de toda validez

- El Carrera, su gemelo, navega sin ningún tipo de problemas.

- Nadie ha afirmado que sea el mejor sub del mundo. Pero tanto el Scorpene como el 214 han sido víctimas de constantes campañas de desprestigio (ojo, AMBOS), pues en un mercado de tantos millones de dólares los lobbistas e interesados en CHile, Perú, Alemania, España, etc, etc, son muchos.

Sólo esperaría un poco más de rigor e imparcialidad respecto a este tema.

Saludos,

[IndianZulu]

Chungungo, lo que pasa es que el 214 es una version plus del 209 y no la version de exportacion del 212 como muchos creemos.

Respecto al consorcio franco-español lo cierto es que aun trabajan juntos pero solo hasta entregar la totalidad de submarinos encargados (10), luego de eso Francia construira Merlin y España S-80. No que tenga que ver el Scorpene con estos dos, pero a mi me parece que cada cual tiene caracteristicas particulares que hicieron a sus armadas optar por las opciones propias antes que por la nave del consorcio.

Volviendo al 214, mencione en un post anterior que Korea esta construyendo los 3 que encargo a traves de Hyundai Heavy Industries, y si mal no recuerdo en Sitdef en el Stand Koreano, habia gente de HHI, caramba se me paso este detalle, hubiera sido interesante conocer como les fue con el primer 214 que debio ser lanzado en junio del 2006 y decomisionado a la marina sur coreana en noviembre de este año. Si alguien tiene info al respecto le agradecere mucho postearla.


Saludos

[Centinela]

Sr. Centinela;

1.- con respecto al consorcio franco-español; creo que debiera preguntarles a ello porque no quieren seguir; pero todo lo que he leído al respecto es por temas netamente comerciales; ya que en términos técnicos, ambos proyectos, tanto el MERLIN. Como el S-80, son básicamente el SCORPENE.

Del Marlin no tengo muchos datos, pero el S-80 ya le han modificado el interior muchas veces ( ya desde que las baterías no caben en el primer prototipo del S-80 construido, le han modificado mucho), inclusive el primer boceto incluía una fuente ornamental :shock: supongo que la fuente ornamental del Scorpene es la que presenta las filtraciones de agua ¿no?.

Y si los Marlin son un Scorpene igual no convencieron a los pakistaníes (los franceses se los ofrecieron) y ojo que los pakistaníes han operado con sub`s de origen francés inclusive los Agosta-90B que cuentan con AIP MESMA, pero todo indica que se van a desidir por los U 214, pues ya están en la etapa de la negociación.


Pakistan Navy to pick U214 German Sub?
Tahir Nazir | Sep 2, 2007, 22:33

Credible reports suggests that Pakistan has chosen to pick U214 German submarines for its next generation submarine requirement. The deal is currently in negotiation, and both sides are working out a deal worth up to billions of dollars to the German company.

The Defence Production Ministry and its technical evaluators seem to have rejected the French Marlin, French Scorpene (ordered by the Indian Navy) for not being able to meet the requirements of the Pakistan Navy.

French have hard vouched to sale the submarine to Pakistan, including connecting with the top officials in the government of Pakistan to sell its submarine. It also agreed to setup other different infrastructures and take part to develop country's economy.

Pakistan in the past have operated the French submarines including the new Agosta-90B, which came with the full transfer of technology in Pakistan.

Pakistan Navy, if decided to purchase U214 German Sub, will manufacture the submarines at the Karachi Shipyard & Engineering Works.

Not full details of transfer of technology is yet available, however German sources reveal that submarines kits will be sent to Pakistan and will be assembled there, which is being done for almost three other countries.

German U-214 submarines are considered to be the most advanced diesel powered submarines in the world, and probably the most quietest, making it extremely deadly for the enemy.

Sobre el ejemplo de prototipos ¿que puedo decir? es como si yo te dijera que los tanques que compraron a Alemania también eran prototipos mientras estaban esperando comprador.

Saludos.

[gatotom]

Bueno, parece que algunos no les bastó con leer la entrevista con el Cmdte. en Jefe de la Armada y siempre andarán viendo más allá...:roll::roll::roll:, porque para algunos todo lo chileno es y será malo por siempre.

En todo caso, repito, tanto a nivel de foros, como de periodistas existen intereses creados y eso no es misterio para nadie. Por eso las defensas cerradas de un modelo u otro huelen a algo raro...Y siempre será mejor tener una visión más equilibrada de las cosas, pero eso parece ser pedir para algunos.

Saludos,

[Chungungo]

Chungungo, lo que pasa es que el 214 es una version plus del 209 y no la version de exportacion del 212 como muchos creemos.

Puede ser, pero es una versión muy muy plus del 209-1400 XX (no recuerdo la simbología, me parece que es "MOD") .. claramente mantiene la linea del 209, por ello indicaba que particularmente daba por descontada la elección del 214 por la ACh, al final elegieron Scorpene, sus motivos tienen.

Gato, la comunicación oficial de un entidad militar en este tipo de sucesos no es la verdad absoluta, no hablamos de vehículos de transporte, sino de quizá la principal arma del arsenal naval mapocho. De allí que se debe tener muchísimo cuidado en lo que se expresa y en lo que se debe ser discreto. No digo que las filtraciones en el casco existan, trato de hacer ver que si en caso existieran jamás una entidad militar va a exponer tamaña información de caracter secreto, más aún si el problema es solucionable.

Slds.

[gatotom]

Estimado Chungungo:

A ver. La Armada explicó claramente cuál era el problema. El casco del submarino no fue cortado ni abierto (me consta, vi el Ohiggins en mayo o junio y estaba enterito en Asmar Talcahuano). El Submarino navega perfectamente ahora (existen múltiples fotos y noticias al respecto) y estuvo en dique un par de meses. No volvió a Francia, no pasó nada, está full operativo. Y por si fuera poco, la compra se pagó en parte con las exportaciones del "prototipo" a otros países. O sea...



Entonces, ¿qué antecedente cierto tienes como para sembrar dudas respecto a filtraciones MAYORES por el casco?

Yo no digo que sea perfecto, ni mejor que el 214 ni nada. Eso queda para los amantes de los sub y pa las típicas peleas cibergalácticas.

Pero, por favor, es deporte en este foro, disparar contra el Scorpene por haber pasado un par de meses en astillero. Algo que es normal y que también ha experimentado el sub griego (lee nomás en wikipedia y otros sitios los males que se le achacan....información, por cierto, dudosísima).


Ahora, si es por echar a correr rumores...pues esa ya es otra cosa.:roll::roll:

Saludos cordiales

[Chungungo]

Entonces, ¿qué antecedente cierto tienes como para sembrar dudas respecto a filtraciones MAYORES por el casco?


Gato, yo no siembro dudas, simplemente digo que si hubiera algún problema mayor, la ACh nunca lo publicaría friamente. Claro que si dejo entrever también que los comunicados oficiales en éste tipo de temas son meramente comunicativos para no afirmar con el silencio, se trata de armas.

Espero haberme dejado entender. Incluso soy de los que no acorralarían en el término "prototipo" al Scorpene, estoy bastante empapado en el tema (literalmente hablando) y comprendo el asunto.

Slds.

[IndianZulu]

Espero haberme dejado entender. Incluso soy de los que no acorralarían en el término "prototipo" al Scorpene, estoy bastante empapado en el tema (literalmente hablando) y comprendo el asunto.

Slds.


Chungungo, no se puede hablar de Scorpene = Prototipo.
Un prototipo es la primera produccion o produccion modelo, a partir del cual se hace una produccion en serie. En este caso, el prototipo es el O'Higgins, que fue el primer buque de esta clase construido, en el cual se hicieron todo tipo de pruebas, se encontraron defectos (si es que se encontraron) y se corrigieron en el prototipo y porsupuesto en el resto de los ejemplares.

El O'Higgins no hubiera sido un prototipo si es que el consorcio franco español hubiera construido el primer submarino de la linea de produccion posterior al prototipo y se lo hubiera entregado a la Ach 0 kms (esta descontado que siempre pasaran las pruebas de rigor). Toda la experiencia recogida por el consorcio respecto al O'Higgins y los posteriores (llamese Carrera, etc) sirven al consorcio para seguir mejorando la linea.

Dejemos el tema del prototipo ahi, que casi represento la tercera guerra mundial, con hartas pataletas del recordado forista SUT. Fin del Offtopic.


Saludos

[CesarAugusto]

Sobre la calidad de la construccion naval española, supongo que cumplen todos los estandares de calidad que se imponen alla en Europa, el problema talvez pase por su menor experiencia en manejo de temas de construccion tan complejos y delicados como podria ser el de un submarino, aspecto en el que no tienen tanta experiencia como los alemanes o los franceses, aunque claro, los Scorpene chilenos y malayos que han estado construyendo en conjunto con Francia (me parece el 45% de la obra en España?) son en buena medida productos franceses (diseño y equipamiento).

Sobre el OHiggings, me parece que este año que termina presento si algunos problemas, que algunos trataron de ocultar o menospreciar, pero que la ACh enfrento metiendolo a dique en mas de una ocasion y pasando -en conjunto- varios meses en inspeccion y ajustes respectivos, pero eso me parece que sucedio principalmente el prmer semestre de este año, para Agosto o Setiembre me parece que el buque era -nuevamente- full operational, no tengo razones o indicios para pensar que eso no continua siendo asi al dia de hoy.

Saludos

Cesar

[blackjack]

Estimado Chungungo::

Sin afán de hacer polémica, pero sí para precisar algunas cosas que se han dicho en este foro, quisiera puntualizar lo siguiente:

- La ACH elegió el Scorpene y no un modelo alemán, porque el 214 nunca le fue ofrecido, sino más bien una versión modernizada del U209, cosa que la ACH no estuvo dispuesta a aceptar.

- Adquirir submarinos nuevos es carísimo. Uds. bien lo saben. EL deal Scorpene permitía a la ACH participar de ganancias de futuras ventas del modelo (o prototipo o como lo quieran llamar), lo cual permitió financiar una parte de su costo de adquisición, así como también de otros ítems que se han incorpordado a posteriori como la opción de lanzar misiles SM39

- Teniendo esos antecedentes en la mano, vamos a la segunda parte. El O´Higgins ha presentado un problema puntual. Este fue reconocido por el propio Cmdte en Jefe de la Armada y estaba relacionado con un sistema de refrigeración de uno de los motores. A continuación la propia explicación de la Armada al respecto:


Fuente: EL Mercurio, domingo 18 de junio de 2006

-¿Es verdad que el primer submarino Scorpene, el SS-1 "O'Higgins", llegó en diciembre con un motor malo?

-Al respecto es bueno precisar que estos temas de Defensa deben tratarse con delicadeza por no ser en general datos de orden público, y ser precisos para no dar espacios a especulaciones equívocas... De partida, los motores que lo propulsan son baterías, las que le dan la movilidad bajo el agua en forma eléctrica... Los motores generadores que recargan las baterías son cuatro, y es efectivo que uno de ellos llegó con un problema menor que, de mantenerse, tendrá que recuperarse a través de la garantía. Pero dejemos en claro que no está fallado. Debemos tener presente que basta con un motor para cargar las baterías, y se pueden ocupar los cuatro para mayor rapidez. Es decir, es un problema puntual y del que sólo debemos mantener un seguimiento.

-¿Qué pasó con ese motor?

-En una de las pruebas en España se detectó una filtración de agua que afectó al motor, la cual podría producir óxido en el futuro. Esto es lo que se tiene que esperar. Si se oxida, se cambiará dentro de la garantía, y si no pasa nada, quedamos operando con normalidad.

-¿No quiso mandarlo de vuelta?

-No, habría sido innecesario. Es más, entrar a cambiar un motor así habría significado tener el submarino seis meses más en el extranjero, hasta que se fabricara un motor nuevo, más dos meses de pruebas. Habría sido una mala decisión.

-¿Qué se hace, entonces?

-Observar cómo trabaja el motor. Y si hay que hacerle alguna reparación, como alguna "camisa", se le hace sin cambiar el motor completo, y con eso se soluciona el problema. Pero el motor no ha fallado. Es tan simple como eso.

-¿Por qué le entró agua?

-Porque las fallas pueden producirse por varios factores. En este caso, le entró agua por filtración del circuito de enfriamiento, el que tiene una toma hacia el exterior. Como no quisimos esperar con el submarino en España, ordené traerlo dentro de la garantía y observar qué pasa.

- Veamos. Uds. (me refiero a foristas peruanos) hablan de fallas graves. El OHiggins se encuentra plenamente operativo. Navega desde hace varios meses sin problemas. Efectivamente estuvo en dique un par de meses por estas reparaciones que la propia Armada reconoce y que fueron cubiertas por la garantía.

- Nunca se le hizo un corte de caso u otra reparación mayor. La filtración al motor ocurrió, tal como señala el reporte, por una filtración de una toma exterior.

- Me gustaría que quienes afirman que ha pasado más tiempo en dique que navegando demostraran tal afirmación. En caso contrario, sus afirmaciones carecen de toda validez

- El Carrera, su gemelo, navega sin ningún tipo de problemas.

- Nadie ha afirmado que sea el mejor sub del mundo. Pero tanto el Scorpene como el 214 han sido víctimas de constantes campañas de desprestigio (ojo, AMBOS), pues en un mercado de tantos millones de dólares los lobbistas e interesados en CHile, Perú, Alemania, España, etc, etc, son muchos.

Sólo esperaría un poco más de rigor e imparcialidad respecto a este tema.

Saludos,

Estimado Gatotom, el Ohiggins estuvo en diques ( seco y flotante) entre enero y mayo de este año ( mas o menos unos cinco meses) el cual es un tiempo excesivo para reparar una maquina Diesel o un generador que pudiera presentar problemas en el sistema de agua de refrigeración, además para efectuar ese tipo de reparaciones, no es necesario entrar a dique pudiendose efectuar si problemas en muelle,la o las averías que pudo tener este sub son de otro tipo y relacionadas con el casco resistente a la presión.

Saludos.

[MATOS]

alguien ha pensado ya en el S-80??son subs españoles, por lo que se poseen AIP, podrian ser una opcion tambien, el U-214 me parece un buen submarino, pero...muy caro:-?, el Kilo 636 es tambien bueno, pero no tiene para llegar muy al fondo por ahi he leido que solo llegan como maximo a 250mts a algo asi, el Scorpene sii puede ser tambien una opcion pero tambien es caro y queremos una flota de buen numero asi como bien equipada tecnologicamente, por lo que pienso que podriamos sacar bun precio de los españoles y buen numero tambien, por decir unos 4 subs me parece bien.

salu2!:mrgreen:

[CGHL]

alguien ha pensado ya en el S-80??son subs españoles, por lo que se poseen AIP, podrian ser una opcion tambien, el U-214 me parece un buen submarino, pero...muy caro:-?, el Kilo 636 es tambien bueno, pero no tiene para llegar muy al fondo por ahi he leido que solo llegan como maximo a 250mts a algo asi, el Scorpene sii puede ser tambien una opcion pero tambien es caro y queremos una flota de buen numero asi como bien equipada tecnologicamente, por lo que pienso que podriamos sacar bun precio de los españoles y buen numero tambien, por decir unos 4 subs me parece bien.

salu2!:mrgreen:

PRECIOS....PRECIOS :-D Martin ¿el español cuanto esta?...¿es compatible con los sistemas que hoy en dia posee la Marina? Lamentablemente aca no es posible hacer esas compras que generen cambios muy fuertes en lo que respecta a lo actual, es decir, con lo que tenemos ahorita (radares, sistemas electronicos, torpedos, repuestos etc) se compra material que se ajuste a lo que tenemos. Si los españoles le dan mucha "reforma" a lo actual, creo que va a salir muy caro. Hay un sub que creo que no era el 214...pero que era lo mas indicado para el reemplazo de los 209...o es acaso el 214 al que me refiero?


Saludos

Carlos

[Lobo]

mmmm creo q erael 212 no eñ 214 pero derrepente a las finales entran los 214... solo espero q el reemplazo sea uno de los dos... esos sn buenos submarinos y segun la marina de estados unidos... los 212, 214 y los kilo son los submarinos mas peligrosos.... lo vi en un documental de discovery chanel :grin:

saludos

Lobo

[blackjack]

alguien ha pensado ya en el S-80??son subs españoles, por lo que se poseen AIP, podrian ser una opcion tambien, el U-214 me parece un buen submarino, pero...muy caro:-?, el Kilo 636 es tambien bueno, pero no tiene para llegar muy al fondo por ahi he leido que solo llegan como maximo a 250mts a algo asi, el Scorpene sii puede ser tambien una opcion pero tambien es caro y queremos una flota de buen numero asi como bien equipada tecnologicamente, por lo que pienso que podriamos sacar bun precio de los españoles y buen numero tambien, por decir unos 4 subs me parece bien.

salu2!:mrgreen:

No gracias, paso, si de submarinos se trata prefiero de lejos la experiencia alemana aunque los rusos no están muy atrás, no confío personalmente en los astilleros españoles para este tipo de plataforma,por otra parte no se necesita cantidad si no calidad.

Saludos.

[CesarAugusto]

En el NBE actual no vamos a adquirir ningun submarino brand new, eso esta clarisimo, con 2150 millones de soles apra tooodas las FFAA es irreal siquiera pensar en ello, ahora, el siguente periodo, digamos entre Enero2012 y Diciembre2016 se supone (ojala¡¡¡) que tendriamos un monto de inversion mayor al actual, ya de por si los ingresos por el fondo de defensa nacional en esos 5 años serian del orden de los 400$m frente a los menos de 300$m, se podria esperar una inversion quinquenal de hasta mil millones de dolares, aun a pesar de ello veo complicado que en ese lapso se pueda incorporar un par de SSK, talvez si contratar su construccion al promediar el proximo decenio e ir pagandolos o haciendo caja para pagarlos y que sea en el siguiente quinquenio 2017-2021 que se haga el grueso de la inversion necesaria para poder acometer con esa millonaria adquisicion.

Saludos

Cesar

[Gran Capitan]

PRECIOS....PRECIOS :-D Martin ¿el español cuanto esta?...¿es compatible con los sistemas que hoy en dia posee la Marina? Lamentablemente aca no es posible hacer esas compras que generen cambios muy fuertes en lo que respecta a lo actual, es decir, con lo que tenemos ahorita (radares, sistemas electronicos, torpedos, repuestos etc) se compra material que se ajuste a lo que tenemos. Si los españoles le dan mucha "reforma" a lo actual, creo que va a salir muy caro. Hay un sub que creo que no era el 214...pero que era lo mas indicado para el reemplazo de los 209...o es acaso el 214 al que me refiero?


Saludos

Carlos


A 450 millones de €,eso sí,dispondra del sistema de combate de la clase Virginia de la US Navy.

[Gran Capitan]

No gracias, paso, si de submarinos se trata prefiero de lejos la experiencia alemana aunque los rusos no están muy atrás, no confío personalmente en los astilleros españoles para este tipo de plataforma,por otra parte no se necesita cantidad si no calidad.

Saludos.

El S-80 va a ser de lejos lo mejor entre los convencionales,por propulsión,sistemas de combate y armas,eso sí,hasta el 2013 nada de nada,:cry:

http://i42.photobucket.com/albums/e314/MAC1966/dsc09606he1.jpg

http://i42.photobucket.com/albums/e314/MAC1966/S-80A.jpg

[IndianZulu]

Suena interesante el proyecto S-80, pero sera conveniente para la MGP embarcarse en un proyecto (loteria) tipo lo que hizo la Ach con sus scorpene??? Yo sigo prefieriendo la linea alemana que es en la que tenemos experiencia por aaaños, ademas de ser uno de los fabricantes que mas garantias pueda dar.


Saludos

[gatotom]

El asunto, Indian, es que para embarcarse en un proyecto tan costoso como la compra de 2 submarinos nuevos, el valor es sumamente importante.

En el caso de la ACH se compraron 2 submarinos por algo así como 400 millones de dólares cada uno, un precio conveniente y que, además, cuenta con participación por cada uno de los futuros subs del tipo vendidos. Quizás aún estaríamos esperando sentados renovar los subs si no hubiésemos hecho el trato con los franco españoles y aún tendríamos a los Oberon de hace mil años.

En cuanto a "lotería", bueno, creo que exageras al describir así el proceso de compra de prototipos. Por cierto que se asumen algunos riesgos, pero recuerda que existen garantías de por medio, soportes garantizados, no estamos hablando aquí de comprarle a un extaterrestre, sino a astilleros reconocidos que responden ante eventuales problemas. Es decir, tanto en el caso de los desperfectos del U214 griego como de los reportados en el Scorpene chileno, entiendo que siempre tanto alemanes como franceses han respondido prestamente.

Saludos,

[IndianZulu]

Hola Gatotom, no critico a la Ach por la desicion que tomaron, eso debe quedar en cada uno de los chilenos y por lo visto estan satisfechos con las compras y no hay mas que decir al respecto. Para el caso de los Scorpene mal que bien tienes a los franceses que tienen una reconocida experiencia en la fabricacion de submarinos (aunque el consorcio no ira mas), pero que podemos decir de los españoles, y a eso iba mi comentario cuando me referi a una loteria de cara a una posible adquisicion del S-80... En el caso de los Alemanes el riesgo es mucho menor, por mas que hubieron problemas con el AIP del 214 (creo que Siemens), puedo asegurarte que sera el reemplazo de los 209 que operan en el mundo (que no son pocos, quien no tiene un 209), y probablemente tambien lo sean de Simpson y el Thompson cuando les toque salir de filas (estoy casi seguro que asi sera).


Saludos

[CesarAugusto]

Bueno, si vemos la competencia en esos casos el 214 tiene ganados dos de los mas importantes clientes de 209 (Corea del Sur y Grecia) ademas de que el "primo" pituco del 214 (osea el 212) ha asegurado otro mercado importante (Italia) anteriormente no controlado por la industria naval alemana, otras ventas de 209 muy evolucionados a Sudafrica y -en especial- a Portugal son tambien importantes victorias en ese mercado por parte de los alemanes, los franceses no se han quedado atras y ademas de convencer a Chile de adquirir 2 Scorpenes (su costo total de transaccion ACh debe rondar mas los 650$m, aun asi una ganga porque realmente debieron ir por encima de los 800) lograron vender 2 mas a Malasia (cliente nuevo en mercado SSKs) y estan colocando tambien produccion bajo licencia en India, en este ultimo caso como Chile son dos victorias en Armadas que venian operando SSK alemanes (209/1400 Chile y TR1500 India) si bien no son armadas "exclusivamente" alemanas (Chile operaba Oberon e India opera Kilos rusos) si se consideraba como mercados "potencialmente" alemanes, la respuesta de estos ultimos deberia ser fuerte, por alli ya se habla de 214s para Pakistan (osea le devuelven el golpe de India al tomar como cliente al rival, que era cliente frances) y bueno en Sudamerica estan por colocar 214 en Brasil, ademas los alemanes trabajan en un SSK mas ligero, algo mas "costero" que podria interesar a Armadas como las de Colombia o Ecuador o incluso podria ser una solucion parcial para Peru o de interes para nuevos clientes como podria ser el caso de Mexico, pienso que a la larga es un hecho que los alemanes van a terminar vendiendo mas submarinos que los franceses, no necesariamente mas 214s que Scorpenes sino mas 212/214/215s contra Scorpenes/Marlins, el asunto no pasa x eso, pasa xque -a pesar de tener menos ventas- los franceses habrian conseguido penetrar mas mercados en SSKs (hasta los Agosta vendian a muy pocos clientes) asi que no creo que para ellos esa situacion sea una derrota.

Saludos

Cesar

[hajduk]

Bueno el q esta perdiendo mercado es Rusia, con la demora de los Subs clase Lada/Amur. Ya perdieron el mercado Indu solo les quedaria China y no me sorprenderia q estos lanzen su propio sub.

El Kilo fue un exito, dudo q el amur siga esa linea.

saludos,

[CesarAugusto]

India suele mantener dos lineas de suministro, tal como se dio con los Kilo y Tr1500 en los 80/90s, si bien los rusos no han vendido nuevos submarinos a India en los ultimos tiempos, si han logrado concretar contratos importantes de refit y modernizacion de varios Kilo indios, contratos que incluyen la adopcion de los misiles Club-S por parte de esos SSK, cosa que no debe haber sido barata, paralelamente Rusia trabaja en al menos tres lineas de SSks, el Amur en dos versiones (oceanico y costero) y si mal no recuerdo trabajan en otro SSK costero con los italianos, pero recien estan entrando a produccion del Amur (uno para su Armada y otro en trabajo que se supone seria para China) la renovacion de los SSK rusos en la Armada India recien deberia de darse hacia mediados de la proxima decada, eso en el aspecto convencional, pero paralelamnte siguen estableciendo lazos a niveles altisimos, que permiten que india este a punto de recibir un SSN (Nuclear) de Rusia, yo no diria que es un mercado perdido por los rusos.

Saludos

Cesar

[hajduk]

Bueno si vemos que el 1er Lada/Amur (Saint Petersburg) fue lanzado en octubre del 2004 y las pruebas en mar comenzaron en noviembre del 2005 y se encuentra operativo.

El 2do Lada/Amur (Kronstadt) se comenzo a construir en julio del 2005 y se esperaba q sea lanzado el 2007 no se si ocurrio o sufrio algun retraso.

Luego el 3ro es el Sevastopol q comenzo a construirse en el 2006.

El 4to Petrozavodsk es un misterio.

Sorprende q Rusia no se presente a pelear contratos con los alemanes y franceses. Seguro q se toman su tiempo.


saludos,

[mirador]

Y que les parece el HDW TYPE 210 ?

http://informationdissemination.blogspot.com/2007/10/hdw-introduces-type-210mod-submarine.html

Saludos

[Baeza]

HOLAS

no soy muy perito en sub, pero al leer varios comentarios descalificatorios hacia los scorpene, decido postear lo que sabia:

el scorpene es un subamrino ideado para mezclar motor diesel con tecnologia de otros sub nucleares (y es un hecho) en tecnologia es un avance increible, es mas en la region Chile tiene los submarinos mas avanzados del cono sur, aqdemas que el scorpene se le a reconocido en pruebas la gran resistencia que tiene el sistema que permite lanzar exocet o harpoon estando sumergido, en nuestro caso estan armados con harpoon block 50 II,


si Peru obtara por renovar sus sub, queda descartado el scorpene, pero las opciones russ son buenas, y aprovechando las buenas relaciones que uds tienen con rusia. ademas son baratos, tienen prestigio y demases, lo que no me gusta de los rusos es lo tosco que son para sus sistemas electronicos.

Ahora, nadie a tomado en cuenta la opcion de submarinos americanos? ono estan en venta?

[Ian]

HOLAS

no soy muy perito en sub, pero al leer varios comentarios descalificatorios hacia los scorpene, decido postear lo que sabia:

el scorpene es un subamrino ideado para mezclar motor diesel con tecnologia de otros sub nucleares (y es un hecho) en tecnologia es un avance increible, es mas en la region Chile tiene los submarinos mas avanzados del cono sur, aqdemas que el scorpene se le a reconocido en pruebas la gran resistencia que tiene el sistema que permite lanzar exocet o harpoon estando sumergido, en nuestro caso estan armados con harpoon block 50 II,


Baeza... ¿De donde sacaste semejante información?

¿Saludos?

[Invitado]

Baeza... ¿De donde sacaste semejante información?

Jejejejjejee, ¡quien soy, quien soy!

¿fuentes?

:roll:

:mrgreen:

[IndianZulu]

HOLAS

no soy muy perito en sub, pero al leer varios comentarios descalificatorios hacia los scorpene, decido postear lo que sabia:


Descalificandolo no creo, tal vez te refieres a los problemas que tuvo el O'Higgins, pero fuera de eso y que el consorcio que los construia ya se disolvio, no hay ningun problema con estos.



el scorpene es un subamrino ideado para mezclar motor diesel con tecnologia de otros sub nucleares (y es un hecho) en tecnologia es un avance increible, es mas en la region Chile tiene los submarinos mas avanzados del cono sur, aqdemas que el scorpene se le a reconocido en pruebas la gran resistencia que tiene el sistema que permite lanzar exocet o harpoon estando sumergido, en nuestro caso estan armados con harpoon block 50 II,


Me uno a la pregunta de IAN, los scorpene chilenos portan SM-39 (Exocet), respecto a lo del hecho que tenga los submarinos mas avanzados en esta parte del vecindario simplemente obedece a que son el unico pais que ha comprado submarinos en los ultimos años mas no porque el scorpene sea un submarino superior a un 214 u otro.



si Peru obtara por renovar sus sub, queda descartado el scorpene, pero las opciones russ son buenas, y aprovechando las buenas relaciones que uds tienen con rusia. ademas son baratos, tienen prestigio y demases, lo que no me gusta de los rusos es lo tosco que son para sus sistemas electronicos.


Prefiero los alemanes, es cuestion de confianza en el constructor y la experiencia positiva de los submarinistas peruanos en esas naves.


Saludos

[LEUTRARU]

...tal vez te refieres a los problemas que tuvo el O'Higgins, pero fuera de eso y que el consorcio que los construia ya se disolvio, no hay ningun problema con estos.

Indian...

1.- SON lo mas moderno en SUDAMERICA, es un hecho concreto..cuando uds. pasen del concepto IDEAL al REAL, entonces podran cuestionar quien tiene la superioridad en submarino.

2.- el O'Higgins fue el primero de la linea, y era esperable que presentara problemas, los cuales han sido correguidos. hoy ambos andan "OK", como dicen por hay COMBAT READY...

3.- Lo que se disolvio fue el consorcio, no las empresas. de hecho hay contratos firmados en las cuales ambas empresas estan obligadas a dar soporte, por lo que NO estan HUERFANITOS...


Saludos...y cuando compren algun submarino, seguimos hablando.

[Baeza]

Baeza... ¿De donde sacaste semejante información?

¿Saludos?


estan en la lista de elementos comprados por la Armada de Chile en el plan de renovacion marina llamado Tridente, las fragatas tipo 23 inglesas y las tipo M o L (no recuerdo alguien que me asegure aqui) estan armas con Harpon block 50 II, y suamdo a que tambien se adquirieron misiles antibuques en modalidad para sub sumergidos nose si son exocet sg-39 o harpoon-S

Fuente de wikipedia del sector no editable, para evitar malos entendidos
http://es.wikipedia.org/wiki/AGM-84_Harpoon
http://www.larepublica.com.pe/index.php?option=com_content&task=view&id=90237&fecha_edicion=2005-09-29

y aki tambien que adquirimos mas harpoon en modalidad aire mar
http://www.cronicadigital.cl/modules.php?name=News&file=article&sid=5369

y fuentes de pa prensa peruana
http://www.perunoticias.net/modules/news/article.php?storyid=3473

[Baeza]

Baeza... ¿De donde sacaste semejante información?

¿Saludos?

a se me olvidaba, pense que sabian que teniamos semejantes armas sin contar que tambien estan en nuestro poder los ag-39 exocet aire mar, mm-39, y los sm-39 estos me gustan ya que nuestros submarinos scorpen tienen la tecnologia de carata generacion para lanzar estos misiles estando SUMERGIDOS, es genial esa tecnologia, nose como le hacen.



un saludo.

[Ian]

Indian...

1.- SON lo mas moderno en SUDAMERICA, es un hecho concreto..cuando uds. pasen del concepto IDEAL al REAL, entonces podran cuestionar quien tiene la superioridad en submarino.

2.- el O'Higgins fue el primero de la linea, y era esperable que presentara problemas, los cuales han sido correguidos. hoy ambos andan "OK", como dicen por hay COMBAT READY...

3.- Lo que se disolvio fue el consorcio, no las empresas. de hecho hay contratos firmados en las cuales ambas empresas estan obligadas a dar soporte, por lo que NO estan HUERFANITOS...

Saludos...y cuando compren algun submarino, seguimos hablando.

A esto le llamo yo "hablar por la herida"... Nadie ha mencionado al menos uno de los puntos a los que te refieres pero como parece que IZ toco una fibra sensible, y parece que estas tratando de auto convencerte de todo lo que dices... Ademas claro esta, de que estas ebrio de soberbia... Parece que los problemas del Ohiggins han dejado un mal sabor de boca bastante duradero.

Baeza, estas en nada... Un "hint": Date una vuelta por los diversos temas del foro...

¿¿¿Saludos???

Pd.- Creo que el Harpoon II Block 50 es una fusion entre el SSM yankee y el F-16... Recontra alucinado el concepto. Y el misil que lanzan los Scorpene es el SM-39 Exocet, no "SG"...

[LEUTRARU]

A esto le llamo yo "hablar por la herida"... Nadie ha mencionado al menos uno de los puntos a los que te refieres pero como parece que IZ toco una fibra sensible, como tratando de auto convencerte de todo lo que dices... Ademas claro esta, de que estas ebrio de soberbia... Parece que los problemas del Ohiggins han dejado un mal sabor de boca bastante duradero.

Baeza, estas en nada... Un "hint": Date una vuelta por los diversos temas del foro...

¿¿¿Saludos???

Pd.- Creo que el Harpoon II Block 50 es una fusion entre el SSM yankee y el F-16... Recontra alucinado el concepto. Y el misil que lanzan los Scorpene es el SM-39 Exocet, no "SG"...

1.- Solo acote hechos concretos, frente a insinuaciones de Indian, solo eso. Los Scorpene son el mejor en SUDAMRICA, independiente de quien lo alla comprado...si los cariocas se compran el MERLIN...entonces podremos comparar y ver cual es el mejor, o si Ud. se compran un 214...pero comparemos cuando sean hechos concretos...

2.- Problemas..si hubo, se arreglaron...si. Tema cerrado. de sabores ??? nada, o acaso por alla se comen los fierros ??

3.- cual herida ???

4.- Ebrio de Sobervia ??? la sobervia no esta en mi formacion; la logica, la razon y el sentido comun..SI.

[Invitado]

2.- Problemas..si hubo, se arreglaron...si.

Vaya, vamos evolucionando. Por lo menos ahora sí admiten que el O'Higgins sí tuvo problemas, hace unos meses inventaban historias y visiones mesiánicas de los 2 submarinos navegando juntos (¿producto de diablos azules?) y negaban tajantemente cualquier problema incurriendo en no pocas ocasiones en la descalificación y el ataque personal.

4.- Ebrio de Sobervia ??? la sobervia no esta en mi formacion; la logica, la razon y el sentido comun..SI.

Eres chileno, la soberbia la tienen "hardcoded" en el disco duro :roll:

Los pataleos estilo "el Scorpene es el mejor sub de L.A. ... no, del mundo... no, del universo" no tenían nada que hacer acá pero lo quisiste dejar bien en claro, ¿no?

[IndianZulu]

1.- Solo acote hechos concretos, frente a insinuaciones de Indian, solo eso. Los Scorpene son el mejor en SUDAMRICA, independiente de quien lo alla comprado...si los cariocas se compran el MERLIN...entonces podremos comparar y ver cual es el mejor, o si Ud. se compran un 214...pero comparemos cuando sean hechos concretos...

2.- Problemas..si hubo, se arreglaron...si. Tema cerrado. de sabores ??? nada, o acaso por alla se comen los fierros ??


Insinuaciones??? Que tal si nos calmamos... Uno habla de sus bichos e inmeditamente aparecen resentidos, ofendidos sin siquiera LEER BIEN lo que se ha escrito. Si llamas insinuacion a decir que hubieron problemas con el O'Higgins, que el consorcio franco español se quebro, o que los scorpene son los submarinos mas modernos porque en el vecindario no hay otro submarino nuevo con que compararlos (los demas minimo tienen 15 años de antiguedad, y tal vez me quedo corto) pues es exagerar la nota, no estoy ofendiendo a nadie, ni diciendo (insunuando) nada que no se ajuste a la realidad... Lo siento por ti si piensas diferente.

Respecto al punto 2, tema cerrado... noooo, lamentablemente aqui nadie sabe como quedo el O'Higgins (para bien o para mal) asi que solo el tiempo lo dira.


Saludos

[Caronte]

Calma Indian....

quedó peor, algo así como el Manco Capac durante la Guerra del Pacífico. Uno no navegaba, pero flotaba. Este flota, pero no navega.

Asi es que muchachos a dormir tranquilos, por acá no pasa nada.

Saludos, Caronte

[blackjack]

1.- [QUOTE]Solo acote hechos concretos, frente a insinuaciones de Indian, solo eso. Los Scorpene son el mejor en SUDAMRICA, independiente de quien lo alla comprado...si los cariocas se compran el MERLIN...entonces podremos comparar y ver cual es el mejor, o si Ud. se compran un 214...pero comparemos cuando sean hechos concretos...

2.- Problemas..si hubo, se arreglaron...si. Tema cerrado. de sabores ??? nada, o acaso por alla se comen los fierros ??

3.- cual herida ???

Es divertido ver como les gusta alardear a los chilenos sobre sus adquisiciones,en fin cada uno con lo suyo..pero respecto a los problemitas..los arreglaron realmente???, están contentos con el resultado?? sería interesante conocer que piensan la mayoría de los oficiales de la armada chilena sobre esta adquisición, les adelanto que he recibido información en el sentido que algunos no están muy de acuerdo ya que piensan que en la decisión de adquirirlos prevaleció la presión política sobre la tecnica, ellos querían el sub alemán, pero el Comandante en Jefe y otros de mas arriba tenían otro parecer, ahí lo dejamos...:neutral:

[gatotom]

Y dale con las especulaciones sin fuentes, sin bases...

Según blackjack le "recibió información de disconformidad". ¿Quien le dijo", de dónde lo sacó???, en fin, meras especulaciones, trascendidos, cosas sin base, sin poder afirmarlas. Hay algún link que sustente tus dichos. Porque si es por eso, bueeeeno....A menos que nuestro connotado forista sea Bond o un extraordinario agente de inteligencia. Quizás es chileno y oficial de la ACH...claro, todo puede ser en el plano de las especulaciones.

Se ha explicado hasta la saciedad que el tema Scorpene pasó entre otros temas por factores económicos. El costo que pedían los alemanes era altísimo, más encima era un modelo más antiguo, no el U214 (que también ha tenido problemas). ¿Presión política?...ufff, para qué seguir...

[Ian]

1.- Solo acote hechos concretos, frente a insinuaciones de Indian, solo eso. Los Scorpene son el mejor en SUDAMRICA, independiente de quien lo alla comprado...si los cariocas se compran el MERLIN...entonces podremos comparar y ver cual es el mejor, o si Ud. se compran un 214...pero comparemos cuando sean hechos concretos...

Nadie a negado que el Scorpene es lo mejor que hay en el barrio, eso es una verdad solo comparable en dimensiones al incremento en el ego nacional chileno tras la adquisición de los mencionados submarinos. Lo que compre o no Brazil es cosa de ellos, si desea comparar muy bien, pero no veo la necesidad de hacerlo mas alla del aspecto técnico... Repito, percibo una fuerte necesidad de convencerse de sus propias palabras.

2.- Problemas..si hubo, se arreglaron...si. Tema cerrado. de sabores ??? nada, o acaso por alla se comen los fierros ??

Parece que no puedo usar analogías con ud. (que falta de sutileza, una verdadera lastima...)

3.- cual herida ???

Lea el parrafo anterior (esa es la respuesta)

4.- Ebrio de Sobervia ??? la sobervia no esta en mi formacion; la logica, la razon y el sentido comun..SI.

Se olvido de la "Fuerza" (la de Star Wars :twisted:), ¿porque ese es el lema nacional no? "Por la Razón o por la Fuerza"... Porque en los últimos post vertidos en este y otros temas por algunos amigos foristas chilenos he leído mucho sobre fuerza (que parece ser el punto que soporta todos sus comentarios, en resumen: "Nosotros somos mas fuertes"), mucho de soberbia y muy poco de lógica, razón y sentido común.

Gatotom, estas en nada.... Pero estas en todo el derecho de creer lo que quieras...

Saludos

[gatotom]

Estimado Ian, por supuesto que estoy en derecho de creer lo que quiera. Igual que tú. Pero si prefieres creer a los "me dijeron", "supe" y demases, pues bueno, qué más te puedo decir. No creo ser yo el que está en nada...

El tema Scorpene se habló hasta la saciedad. Lo explicó el propio Cmdte en Jefe, el bicho ha sido públicamente visto navegando durante los últimos meses. Nunca fue mandado de vuelta, nunca se le reparó el casco, en fin. Creo que un poco de ecuanimidad haría bien. Si alguna vez se reconociera que por el presupuesto que contaba la Armada el Scorpene era una buena opción... No digo que sea el mejor del mundo (ni cerca de serlo), ni que no haya tenido problemas, por cierto que los ha tenido, al igual que otros subs como el tan alabado alemán de los griegos. Pero claro, este es chileno...

El Scorpene ha traído otros beneficios adicionales, como la capacidad de Asmar Talcahuano de incorporar el sistema Subtics tanto a los propios subs alemanes que tiene Chile como a otros del barrio que luego de un concurso han optado por una parte importante del bicho hispano - francés.

Por último, si alguien me dijera qué otra alternativa hubiera sido mejor por la relación precio/prestaciones del Scorpene, pues bueno, creo que la discusión podría tener un nuevo horizonte. Porque poco más de 400 millones por 2 subs nuevos más participación por futuras ventas es algo realmente atractivo.

Tranquilos saludos8-), no soy yo quien tiene problemas de hígado aquí, jamás me verás hablar contra los peruanos (de hecho les estimo bastante), ni escribir con mayúsculas.

[blackjack]

Y dale con las especulaciones sin fuentes, sin bases...

Según blackjack le "recibió información de disconformidad". ¿Quien le dijo", de dónde lo sacó???, en fin, meras especulaciones, trascendidos, cosas sin base, sin poder afirmarlas. Hay algún link que sustente tus dichos. Porque si es por eso, bueeeeno....A menos que nuestro connotado forista sea Bond o un extraordinario agente de inteligencia. Quizás es chileno y oficial de la ACH...claro, todo puede ser en el plano de las especulaciones.

Se ha explicado hasta la saciedad que el tema Scorpene pasó entre otros temas por factores económicos. El costo que pedían los alemanes era altísimo, más encima era un modelo más antiguo, no el U214 (que también ha tenido problemas). ¿Presión política?...ufff, para qué seguir...

Tranquilo gatotom, no se pueden mencionar las fuentes, pero has memoria y recordarás el intercambio público de opiniones y declaraciones que existió cuando se seleccionó al Scorpene , inclusive el Comandante en Jefe tuvo que asistir al congreso para convencer a los señores congresistas de que la decisión era la correcta, el asunto estuvo un poco cargado. Luego, todo se olvidó hasta que comenzaron a producirse diversos hechos que reactivaron las voces de aquellos que al principio se opusieron, no niego que fué una compra de ocasión y que el equipamiento electrónico que llevan estas plataformas es muy bueno, pero al parecer los problemas son otros gato y van por el area de ingeniería, son indudablemente los riesgos que hay que pagar por adquirir prototipos, una decisión dificil por cierto.

Saludos.

[BladeLord]

Primero, que vamos a ver unos puntillos...

1. Los U209 estan algo viejitos, y seria bueno cambiarlos por los U214.
2. A los foristas como gatotom... no se confien solo en la tecnologia. En la guerra submarina, en realidad lo mas importante es la experiencia (en especial la del operario de Sonar) en detectar las posibles alteraciones acusticas en el espectro sonoro entrengado por el Sonar. En otras palabras, un submarinista peruano tendria muchas mas posibilidades (al menos que un Ecuatoriano o Chileno) de hundir a su contrario por su mayor entrenamiento como en los ejercicios UNITAS en los cuales no veo participar a los vecinos muy a menudo).
3. Pero aun asi... ya se, son caros pero tener Kilo seria estupendo. En especial, por su capacidad de atacar blancos terrestres con sus misiles de cruecero. En fin...:roll:

[alaec]

recuerden que si alemania fue poderosa en la 2gm en el mar fue por sus "u boot" oido a la experiencia.

saludos

[Alexm29]

No es que nos duela aca no hay mucho eso, nuestra prioridad siemrpe ha sido tener una fuerza disuasiva, no tener una fuerza para una guerra con todos nuestros vecinos.
Ok tiene un buen submarino ahora y aca se discute posibles upgrades pero eso no quiere decir que duela.
No hables sobre los demas usando tu ego

[gatotom]

Blackjack:

Seguimos con las especulaciones. Dijiste "problemas de ingeniería"...¿Cuáles, por favor?. En serio, si tú me puedes aclarar el panorama, estoy abierto a entender, pero con argumentos serios y creíbles. En serio, te lo digo en buena, porque si no seguimos echándole polvo y tierrita al tema.

Respecto a la visita del Cmdte en Jefe al Congreso hace....6 o 7 años:roll: para explicar la compra de los Scorpene...uff, qué quieres que te diga, me parece de lo más normal del mundo. Se trata de una mega compra y recuerda que en los ámbitos legislativos aquí y en cualquier democracia, los lobystas abundan. No creo que eso sea un misterio. Es obvio que el asunto estuviera un poco cargado. Eso pasa en todos lados.

Saludos

[BladeLord]

Francamente vergozoso Leopard que a falta de argumentos razonables, se tenga que atacar al oponente. Francamente vergonzoso que algunos foristas piensen que la identidad y valor de su pais este mas que en su gente y recursos humanos, en unos fierros sumergibles... :roll:

[ferrol]

Sin querer meterme mucho en luchas de ningún tipo, sí me gustaría aclarar el asunto que se comenta un poco antes respecto al estado de la "joint-venture" entre DCN y Navantia para la venta al extranjero del Scorpene. Efectivamente, esta sociedad se disolvió despues de la venta de 4 unidades a Malasia.

DCN no construye submarinos convencionales para la Marine Nationalle, así que cuando pretendió entrar en un mercado copado por los subs alemanes, se buscó un compañero de viaje para repartir el riesgo. Y lo encontró en Navantia, que así ganaba experiencia para el diseño y construcción de sus propios submarinos.

Esto mismo lo hizo Navantia años atrás cuando colaborando con la Royal Schelde holandesa construimos los LPD´s que ahora sirven en las respectivas Armadas holandesa y española.

El caso es que el objetivo se cumplió. DCN entró en un mercado que hace años que no trataba y ganó un lugar en el mercado internacional con los Scorpene. Navantia ahora está construyendo submarinos AIP de 2 puentes y con capacidad de desplegar los tomahawk hasta 1000 kilómetros tierra adentro, los S-80.

DCN ahora que ya tiene un nombre en el mercado de los subs convencionales ya no le hace falta compartir riesgos con Navantia, así que retocó el Scorpene y le llamó Marlin y lo ofrece a quien se lo pueda comprar.

A Navantia ya no le hace falta adquirir experiencia en la construcción de subs y camina sola con los S-80 que ya ha ofrecido a Turquía.

Luego no tiene sentido que la Joint-venture continúe, visto que los objetivos buscados por ambas partes ya se han cumplido. Y el consorcio Scorpene ya no ofrece su producto...

[SIEC]

ferrol;

Luego no tiene sentido que la Joint-venture continúe, visto que los objetivos buscados por ambas partes ya se han cumplido. Y el consorcio Scorpene ya no ofrece su producto


Si un producto es exitoso, tenga por seguro que el "negocio" continuaría, considerando que el precio de cada submarino no es nada despreciable.

Si el consorcio "SCORPENE" (Frances -Español) desapareció, sus razones tendrán, y no creo que sea por que hicieron un producto exitoso (SS) si no quizas defectuoso desde su origen.

Que Navantia continue con la construcción de SS (de forma independiente), es bueno, seguro basados en la experiencia Scorpene, entiendase correción de "pequeños" errores.8)

saludos.

[IndianZulu]

Si un producto es exitoso, tenga por seguro que el "negocio" continuaría, considerando que el precio de cada submarino no es nada despreciable.

Si el consorcio "SCORPENE" (Frances -Español) desapareció, sus razones tendrán, y no creo que sea por que hicieron un producto exitoso (SS) si no quizas defectuoso desde su origen.

Que Navantia continue con la construcción de SS (de forma independiente), es bueno, seguro basados en la experiencia Scorpene, entiendase correción de "pequeños" errores.8)

saludos.


Hola Siec, no necesariamente puede deberse al fracaso del producto, no todas las sociedades funcionan como quisieran. Parece que entre el DCN y Navantia hubieron serias diferencias que los llevo a no continuar con el proyecto, de ahi que cada uno se fue por su lado, cada uno con su propio proyecto.

Por otro lado los problemas del O'Higgins no los tiene el Carrera (hasta donde se), por lo cual no se puede hablar de un problema de linea sino un tema puntual en el prototipo que es logico que ocurra, que luego es considerado para la produccion de los siguientes ejemplares, pero como sabemos ya no habran mas aparte de los ya encargados.


Saludos

[CesarAugusto]

La situacion del Scorpene y el consorcio entre Izar y DCNI es simple, ellos trabajan el modelo de forma conjunta, mas o menos un 70% del total del buque es frances y el resto español, si uno se fija tenemos que por un lado España tenia experiencia previa en fabricar localmente bajo licencia submarinos franceses, pero nunca habia participado en un proyecto "desde cero" y si su objetivo a mediano plazo era adquirir el know how de gestion de estos temas, era importante tener la transicion de experiencia que el Scorpene significaba, por otro lado Francia necesitaba concluir su diseño Scorpene, sin que esto significase mas gasto, ademas necesitaba conseguir mercados de exportacion, porque a nivel local no se tenia ningun requerimiento de buques de ese modelo, la participacion española permitio abrir mercados, hacer mas facil la fabricacion de los buques y financiar el desarrollo del modelo, en esa circunstancia, hace 12+ años, ambos estaban deacuerdo, tiempo despues obtuvieron el espaldarazo que tanto necesitaban, con el pedido chileno por dos ejemplares, luego, años despues Malasia (nuevo usuario de SSKs) adquirio dos ejemplares y ahora se negocia con India unos 6, pero a futuro las circunstancias que unieron a ambos fabricantes tienden a cambiar, y mucho, el asunto es simple, Francia tiene ciertos clientes (incluida su propia Armada) que son sus "caceritos" que permiten venderles un producto 100% frances, evolucionado del Scorpene y de la tecnologia de submarinos nucleares franceses, por ello hace algun tiempo se habla del Marlin, SSK enteramente frances que viene siendo ofertado a diferentes paises, como Pakistan, paralelamente España ha procedido con programas enteramente locales tambien, conel proyecto S-80 destinado a tambien un SSK evolucionado, mas grande que el Scorpene, pero dotado con sistemas de abordo que se ajusten mas a la logistica habitual española (osea items Made in USA), esto significa que se "desentienden" enteramente del Scorpene?? no, van a seguir fabricandolo y obviamente el soporte del sistema esta enteramente garantizado segun los contratos por las decadas venideras, lo que cambia es que si hasta hace algun tiempo los esfuerzos comerciales españoles y franceses se concentraban tras el Scorpene, haciendo de esta una propuesta fuerte, hoy esos esfuerzos se dividen, Francia de cara al mercado de exportacion preferiria colocar sus Marlin antes que el Scorpene, la cosa es simple, un Marlin es mas caro y encima es 100% frances, a diferencia del Scorpene que es parcialmente español, por su lado España no quiere al Scorpene para su programa local, y si pudiera vender su S-80 afuera, de seguro que lo impulsaria por encima de la propuesta comun del Scorpene (por obvias razones de mayor "bussiness" para ellos).

Esta situacion perfila un escenario en el cual las posibilidades de mayores ventas de Scorpene, mas alla de las ya previamente conversadas, se reducen, no se podrian descartar xque obviamente pueden haber clientes que solo sean viables con Scorpene (basicamente aquellos que no puedan comprar nada Made in USA y que ncesiten un buque menos grande que el Marlin y/o sin AIP y/o mas barato).

Saludos

Cesar

[blackjack]

Blackjack:

Seguimos con las especulaciones. Dijiste "problemas de ingeniería"...¿Cuáles, por favor?. En serio, si tú me puedes aclarar el panorama, estoy abierto a entender, pero con argumentos serios y creíbles. En serio, te lo digo en buena, porque si no seguimos echándole polvo y tierrita al tema.

Respecto a la visita del Cmdte en Jefe al Congreso hace....6 o 7 años:roll: para explicar la compra de los Scorpene...uff, qué quieres que te diga, me parece de lo más normal del mundo. Se trata de una mega compra y recuerda que en los ámbitos legislativos aquí y en cualquier democracia, los lobystas abundan. No creo que eso sea un misterio. Es obvio que el asunto estuviera un poco cargado. Eso pasa en todos lados.

Saludos

Para no entrar en detalles que no deben ser ventilados en el foro, solo te diré que un sub con menos de 18 meses de haber arribado a su puerto base, no se pasa 5 meses en dique para mantenimiento programado, lo normal para un buque tan nuevo sería como maximo 1 mes y medio, ahh.. y no me refiero a problemas puntuales en alguna maquina, si no de aspectos mucho mas importantes y por lo tanto sensibles para este tipo de plataforma, que espero hayan sido solucionados con apoyo de tecnicos de la firma constructora que estuvieron en ASMAR entre enero y mayo del 2007.:-|

Saludos.

[ferrol]

Si un producto es exitoso, tenga por seguro que el "negocio" continuaría, considerando que el precio de cada submarino no es nada despreciable.No veo porqué. Se cerró la linea de producción del DC-3, siendo el avión más vendido de la Historia, y se cierra la línea del F-16, siendo el avión militar por excelencia de Occidente y teniendo aún clientes...y el consorcio Scorpene se cierra porque ya cumplió sus objetivos, meter a DCN en el mercado de SSK y a Navantia en el del desarrollo de subs. Y si es por precio...el Marlin y el S-80 son más caros que el Scorpene...

Si el consorcio "SCORPENE" (Frances -Español) desapareció, sus razones tendrán, y no creo que sea por que hicieron un producto exitoso (SS) si no quizas defectuoso desde su origen.El producto es exitoso desde el momento en que es capaz de venderse bien al extranjero incluso sin haberlo fabricado para sí los constructores...

Que Navantia continue con la construcción de SS (de forma independiente), es bueno, seguro basados en la experiencia Scorpene, entiendase correción de "pequeños" errores.8)No hay errores en el Scorpene, lo que hay son requisitos distintos en la Armada Española y en la ACh, luego habrá que desarrollar un producto distinto para ambos...

[gatotom]

Pero blackjack, si se TODO el mundo ha reconocido que la permanencia del Ohiggins en Asmar NO fue programada. Se reconoció PUBLICAMENTE un problema puntual que distaba mucho de ser un tema muy complicado, pero el punto es que tú con tus argumentos "secretos" o "altamente clasificados" (que por cierto sólo deslizas tal como han sido deslizados un millón de rumores en el ámbito militar:roll::roll:) agrandas el problema y lo describes como un asunto grave de "ingeniería".

Yo sólo te puedo repetir que el Scorpene en cuestión navega hace largos meses, que NO tuvo que volver a Francia, que NO tuvo que ser intervenido en su casco y que NO existen problemas reportados ni a nivel de prensa especializada, ni de la Armada, ni tampoco de algún parlamentario o lobista interesado en el tema ( y vaya que hay gente esperando que el Scorpene tropiece) que hable de aspectos GRAVES o de INGENIERÍA en el Scorpene. Más bien el único que insiste en el tema pareces ser tú con tus antecedentes secretos e impublicables sacados de una película de espías. Sin datos, sin argumentos SÓLIDOS, no se puede seguir una discusión seria.


Saludos,

[blackjack]

Pero blackjack, si se TODO el mundo ha reconocido que la permanencia del Ohiggins en Asmar NO fue programada. Se reconoció PUBLICAMENTE un problema puntual que distaba mucho de ser un tema muy complicado, pero el punto es que tú con tus argumentos "secretos" o "altamente clasificados" (que por cierto sólo deslizas tal como han sido deslizados un millón de rumores en el ámbito militar:roll::roll:) agrandas el problema y lo describes como un asunto grave de "ingeniería".

Yo sólo te puedo repetir que el Scorpene en cuestión navega hace largos meses, que NO tuvo que volver a Francia, que NO tuvo que ser intervenido en su casco y que NO existen problemas reportados ni a nivel de prensa especializada, ni de la Armada, ni tampoco de algún parlamentario o lobista interesado en el tema ( y vaya que hay gente esperando que el Scorpene tropiece) que hable de aspectos GRAVES o de INGENIERÍA en el Scorpene. Más bien el único que insiste en el tema pareces ser tú con tus antecedentes secretos e impublicables sacados de una película de espías. Sin datos, sin argumentos SÓLIDOS, no se puede seguir una discusión seria.


Saludos,

Te recomiendo una discusión seria con algun conocido en la ACH, quizas te de mas luces( solo quizas) y satisfaga tu gran curiosidad sobre los trabajos que se efectuaron al Ohiggins entre enero y mayo del 2007, preguntale tambien que piensan sobre estos subs, por mi parte y volviendo al topic, me inclino por un sub de origen alemán, quizas son mas caros pero en mi opinión son mas confiables por ser el resultado de una experiencia en construcción y de empleo en combate que ni Francia ni España pueden ofrecer.

Saludos.

[kamus2000]

Con la disolucion de la sociedad....como swe garantiza la provision de repuestos????

[Wolfman]

Se está perdiendo de vista comentar el submarino Type 210mod alemán (HDW/Thyssen) presentado en el SUBCON 2007. Observé que postearon algo antes pero pasó desapercibido.

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/3_2007/09_Karr/2007,03,09,01.html

Este submarino es un modelo más pequeño que los U214/212 (1.000 ton), por lo tanto más barato, pero probablemente más capaz que nuestros U209 con las mejoras en la propulsión desarrolladas desde entonces. La electrónica que se ofrece será similar a la que se ofrece para los U214/212.

Me parecen interesantísimos pensando inicialmente en dos de ellos para reemplazar a los más antiguos U209-1100 de la MGP. Con el tiempo 04 subs U210 + 02 subs U214 oceánicos nos dejarían más que bien parados y conservando números.

Opiniones: viabilidad, pretaciones?

SUBCON 2007 - HDW PRESENTO NUEVO DISEÑO DE SSK: TIPO 210 Modificado


El diseño del SSK, definido por Thyssen/HDW como “submarino convencional diesel eléctrico compacto y con gran agilidad y capacidad en materia de armamento”, está basado en el “Tipo 210”, mas conocido como el “submarino noruego “Clase Ula” (Project 6071) en servicio en la armada de Noruega en cantidad de 6 unidades.
Algunos subcomponentes del nuevo SSK, podrán ser idénticos o derivados de los submarinos clases 212/214 y otros (como los que utilizan los “Clase Ula” noruegos) se asemejarán a los de los ya bien probados y testeados “Clase 209”. Algunas de las características que han trascendido son:

* Dimensiones: 56 m de eslora, 1,000 tons. de desplazamiento en inmersión (ligeramente menor que los de los “tipo 210” noruegos).
* Tripulación: entre 15 y 21 especialistas. Espacio reservado para equipos especiales.
* Duración de las patrullas: 30 días.
* Automatización: solo en las áreas en que contribuye a reducir la tripulación.
* Construction: Single-hull, HY80 steel; small sail (as in 212A) for signature reduction
* Propulsión: Diesel eléctrica; 2 “improved” diesel MTU 12V 396 (símil 209?); sistema de propulsión eléctrico “silencioso” “PermasynNº” (símil 212?), generadores Piller, 2 “series” de baterias de 216 celdas cada una.
* Rango de Alcance: hasta 4.500 millas navales a una velocidad de 4 nudos.
* Mecanismos de reducción de ruido: planos de popa en configuración “X”, propela Skew-Back.
* Armamento: Tubos lanzatorpedos, 8x 533mm , con 14 torpedos ; lanzador de misiles o capacidad de minado, instalables según demanda del cliente.
* Instalaciones en la vela: periscopio óptico, mástil telescópico de comunicaciones, mástil telescópico de radar, cámara para equipamientos para dos buceadores de combate (para operaciones de inserción); espacio adicional reservado.
* Sonar: sensores distribuídos en los flancos del casco y arreglo circular en la proa (ver esquema en la lámina).
* Sistema de Comando y Control totalmente integrado , con consolas multifuncionales integradas en red y Contsola de Control del Submarino (SCC) que trabaja bajo el concepto de “operado por un solo hombre”.


Con el lanzamiento del “Tipo 210 modificado”, HDW apunta a sortear las barreras de los “presupuestos reducidos" de las Armadas de los mercados de América del Sud y el sudeste de Asia y pretende competir directamente con la ofensiva exportadora rusa de sus modelos “Amur” dirigida también hacia esos mercados, como así también con los proyectos ruso-italiano y el SMX-23 francés de SSK de 1000 Tn.

Adicionalmente, HDW visualiza al “Tipo 210 modif.” Como "el potencial primer submarino” para Armadas que todavía no poseen este tipo activos. Un “mercado secundario” , consistiría en vender a ciertas Armadas este SSK, con un costo de mantenimiento bajo y predictible, ofreciendo evitarles los costos de modernización y mantenimiento de sus actuales submarinos. Un “tercer mercado” es ofrecer el SSK a Armadas que ya poseen submarinos clase 214 o 209/1400, como un activo que serviría de complemento de bajo costo a los mismos, con los cuales – además – HDW asegura interoperabilidad y una estrecha compatibilidad, TKMS/HDW está trabajando en la fase de diseño final de este submarino y planea tenerlo listo en el 2008. Aparentemente, esta alternativa de SSK despertó mucho interés en los participantes.

En Sudamérica, posibles adquirentes de este modelo podrían ser, en forma primaria, Colombia y Perú, pues podrían disponer de presupuestos para adquirir submarinos de HDW subs. Pero no descartan a otros mercados como Ecuador, Chile, Argentina. En el sudeste asiático, es intención ofrecer estos submarinos a Indonesia, para competir con la oferta que le han hecho los rusos. En el primero de los links que indico abajo, se puede bajar un documento pdf de Thyssen (en alemán) con mayor información sobre este modelo.

[ferrol]

Con la disolucion de la sociedad....como swe garantiza la provision de repuestos????Se deshace la sociedad, pero sus partes siguen construyendo...los repuestos se compran en el mercado, y se instalan bien en Chile, bien en Cartagena, bien en Cherburgo...no tiene mayor problema.

[gatotom]

Algo conozco de la ACH, por eso te lo digo blackjack...8-)8-)

Y en cuanto a opiniones sobre equipos...vamos, aquí como en todo orden de cosas hay gente que le gusta material o equipos X y otros Y. En la ACH hay gente que adoraba a los Oberon y otros a los U209. Y también hay de los que piensan que los Scorpene son tan silenciosos que no se lo creen. El Ohiggins ha tenido problemas de juventud, claro, pero nada grave. Nada que una reparación en Talcahuano no haya podido solucionar...¿es que acaso ninguna unidad nueva ha sufrido de contratiempos?. Digo, pregúntale a los griegos...

Saludos y por mi parte, creo que más vale la pena discutir sobre la interesante info del U 210 ofrecido por los alemanes...Un producto que eventualmente podría estar más al alcance de la renovación que necesitará el Perú en unos años.

Saludos

[hajduk]

Aqui el U210

http://fotos.miarroba.com/fotos/6/3/63a3f67b.jpg

[Wolfman]

Gracias Hajduk

Me gustaría que los amigos foristas conocedores de submarinos ampliaran sus comentarios referentes a las capacidades de este sub.

Hay algunos datos interesantes:

* Propulsión Permasyn + 2 “improved” diesel MTU 12V 396 (símil 209?)
* Dimensiones: 56 m de eslora, 1,000 tons. de desplazamiento en inmersión.
* Tripulación: entre 15 y 21 especialistas. Espacio reservado para equipos especiales.
* Duración de las patrullas: 30 días.
* Rango de Alcance: hasta 4.500 millas navales a una velocidad de 4 nudos.
* Sonar: sensores distribuídos en los flancos del casco y arreglo circular en la proa.
* Sistema de Comando y Control totalmente integrado , con consolas multifuncionales integradas en red y Contsola de Control del Submarino (SCC) que trabaja bajo el concepto de “operado por un solo hombre”.

Como van estas características respecto a las de nuestros U209? Si no me equivoco me parece recordar que los nuestros tienen una autonomía de 35 días (11.000 millas? creo que es mayor a la de los Type210mod.) y una tripulación de 35 h.?

Y la posibilidad de que se realice esto (HDW):

Un “mercado secundario” , consistiría en vender a ciertas Armadas este SSK, con un costo de mantenimiento bajo y predictible, ofreciendo evitarles los costos de modernización y mantenimiento de sus actuales submarinos.

Osea la MGP podría adquirir Brand New los reemplazos para los U209-1100/1200 a un precio competitivo respecto a la proyectada modernización. Es posible. Costos. Comentarios de los expertos?

[Fik]

Algo conozco de la ACH, por eso te lo digo blackjack...8-)8-)

Y en cuanto a opiniones sobre equipos...vamos, aquí como en todo orden de cosas hay gente que le gusta material o equipos X y otros Y. En la ACH hay gente que adoraba a los Oberon y otros a los U209. Y también hay de los que piensan que los Scorpene son tan silenciosos que no se lo creen. El Ohiggins ha tenido problemas de juventud, claro, pero nada grave. Nada que una reparación en Talcahuano no haya podido solucionar...¿es que acaso ninguna unidad nueva ha sufrido de contratiempos?. Digo, pregúntale a los griegos...

Saludos y por mi parte, creo que más vale la pena discutir sobre la interesante info del U 210 ofrecido por los alemanes...Un producto que eventualmente podría estar más al alcance de la renovación que necesitará el Perú en unos años.

Saludos

Esta es la eterna discusión patriotera de que todo lo que Chile adquiere o tiene en inventario es malo ...los F-16 pfff un fiasco, los Scorpenes ..unas duchas submarinas, ..los Leopard 2 unas cafeteras, las fragatas solo sirven como buques maniceros, ..y un largo etc y por contraparte todo el inventario que Perú tiene son las armas más letales y perfectas jamás diseñadas ...(es una discusión carente de objetividad).

Fik

[IndianZulu]

Esta es la eterna discusión patriotera de que todo lo que Chile adquiere o tiene en inventario es malo ...los F-16 pfff un fiasco, los Scorpenes ..unas duchas submarinas, ..los Leopard 2 unas cafeteras, las fragatas solo sirven como buques maniceros, ..y un largo etc y por contraparte todo el inventario que Perú tiene son las armas más letales y perfectas jamás diseñadas ...(es una discusión carente de objetividad).

Fik


Eres nuevo? O es que no lee los post de la mayoria de tus compatriotas.
En fin, un off-topic innecesario, el tema esta interesante con los 210.
Sigamos en esa linea.


Saludos

[Alexm29]

en base a unamodernizacion aceptable para los 209... que tanta diferencia hay de costos con comprar un 210???.
Agradeceria que alguien me ayude con eso

[Wolfman]

Saludos Alex29:

Esa es la gran pregunta en este momento. Hay que ver que estos Type 210mod han sido presentados en el Subcon 2007 y estarán finalizando sus pruebas este año. Sin embargo no son quimeras o prototipos porque Noruega ya posee 6 submarinos Type 210 originales (algo más grandes).

Pero lo más importante es no confundirnos pensando que estos subs nuevos costarán igual que la modernización parcial de nuestros U209 ($$ x $$). Lo que pienso (especulo) es que económicamente será un costo competitivo, considerando que son subs nuevos, con toda su vida por delante, más el ahorro de operar una plataforma hasta cierto punto conocida (posee elementos comunes con el U209). Osea: costo/beneficio.

Tal vez César posea mayor información?

[Ian]

Excelente post Wolfman, solo algunas precisiones:

- El motor eléctrico Permasyn es el mismo que usan los 212A de la Deustche Marine y de la Marina Militare Italiana. Simplemente formidable.

- El sub es monocasco, y esta hecho del acero HY80 (solicitare info de este tipo de acero en particular a un experto), así mismo garantizan la compatibilidad de componentes entre el 210mod y los subs clase 214 y 209-1400. Este punto es importante para nosotros (me explico mas adelante).

- La tripulación de 15 hombres es para operaciones a 2 turnos, mientras que la de 21 hombres es para operaciones de 3 turnos. Muy conveniente esta característica, le da flexibilidad al sub (en tiempos de paz, solo 15 hombres, en ejercicios y misiones, se llevaría la tripulación a full para maximizar la capacidad del sub)

- Sensores personalizables, según pedido del cliente, características furtivas similares a sus "hermanos mayores" 214 y 212A.

- El armamento consta de 8 tubos lanzatorpedos de 533mm, el sub puede llevar hasta 14 torpedos abordo, ademas se puede solicitar la capacidad de lanzar SSMs y de sembrado de minas.

- La autonomía no me preocupa realmente, para eso tenemos a los 209-1200, sobre este punto en particular me explayare en el siguiente párrafo.

Por lo que he leído, en el SUBCON 2007 se anuncio el lanzamiento de este nuevo submarino, mismo que apunta competir directamente con el SX-80 y con el Amur, y entre sus potenciales clientes se haya China, Indonesia, Pakistán y Corea del Sur en Asia, y en Sudamérica, Perú y Colombia, principalmente.

En lo personal a mi me parece una excelente opción, y ojo, sin descartar al 214, solo posponiendo la adquisición de este (o de su sucesor) para cuando se vayan nuestros 209-1200:

Me explico, actualmente poseemos una flota de 2 209-1100 y 4 209-1200, en buenas condiciones pero tecnológicamente retrasados, tanto en sensores como en diseño, y los 214 aunque ideales, son caros de adquirir, al punto que podría perjudicar a otros proyectos, como el futuro reemplazo de las fragatas Lupo.

Sin embargo, esto cambiaría con los 210mod, porque yo los veo como reemplazo directo de los 1100, podriamos entregar estos en parte de pago (no están tan recorridos como otros 209 y el mercado de subs usados es casi inexistente, sospecho que estarán bien cotizados) , de tal forma que podriamos contratar la construcción de 2 210mod, modernizar los 1200 (aquí conviene una modernización a full, pero sino, llevar al 1200 al tope de su capacidad es suficiente con los 210mod aquí) y creo yo que estaríamos bien servidos con estos 6 subs, aunque si apostáramos por un par de 206A, ni me quejo (insisto, esos subs también nos convienen).

Cuando llegue el momento de ordenar los 214 (para reemplazar los 1200 mas antiguos) tendremos garantizada la compatibilidad total de estos con nuestros 210mod y podriamos asociar a este contrato (al hipotético 210mod MGP) al del reemplazo de nuestras Lupo, con fragatas MEKO 200 de Blohm+Voss, siguiendo el mismo esquema de las Lupo: 2 construidas allá y 2 en el SIMA, porque después de todo, Blohm+Voss y HDW son subsidiarias de la todopoderosa ThyssenKrupp AG.

¿Que les parece muchachos? ¿Muy ambicioso acaso? Que lluevan los tomates!

Saludos!

[B3r3n]

(no están tan recorridos como otros 209 y el mercado de subs usados es casi inexistente, sospecho que estarán bien cotizados)

Creo que el mercado de subs usados es casi inexistente porque los riesgos de navegar en profundidad en un casco "viejito" resultan inaceptables para cualquier marina profesional. Como nadie compra subs usados...pues nadie los vende.

Esperemos que a mediano plazo (5-7 años), se hayan alistado al menos 2 subs nuevos suficientemente modernos para el barrio. Y si es a costo de dar de baja al Grau, no haría escandalo. Viendo el potencial disuasivo de 2 subs tipo 214 por ejemplo vs el Grau, creo que el balance resultaría muy positivo.

salu2

[pachon]

A mi se me ocurre 02 cosas :
Primero o se da como parte de pago a los Alemanes.
Segundo se lo ofreces a los gringos para que esten parcticando guerra antisubmarina por 10 años y mandamos alla las tripulaciones para que esten capacitando constantemente. Asi siempre tendriamos aqui 04 209-1300 y 02 210 y tripulaciones en los USA entrenandose mientras rotamos a nuestros submarinos para su mantenimiento.

Saludos

[Luchín]

B3RN3N:

Lo que dice IAN sobre el reemplazo de los 209-1100 por U210 en lugar de su modernización es muy muy realista y viable.

La idea de la venta de los 209-1100 también lo es, y tu estas equivocado respecto a la supuesta "inexistencia" de un mercado de segunda mano.

Lo que IAN quiso decir no es que no exista tal mercado, sino que hay pocos submarinos disponibles en el mismo.

La verdad es que hay un gran mercado potencial para submarinos de segunda mano, especialmente entre países de Asia que hoy no son operadores de este importante tipo de plataforma naval.

Te recuerdo que Singapur creo su arma submarina comprando submarinos suecos de segunda mano, que todavía opera y continuará operando por un tiempo más.

De hecho, un amigo mío, muy experto en estos temas y que vive en Suecia, me comentó que uno de esos submarinos singapureños estuvo en Suecia para un refit de seis meses en el 2007.

Los canadienses también compraron submarinos de segunda mano, a los británicos, aunque las cosas no han resultado nada bien allí con los cuatro ex Upholders. Aparente la ACh, que estuvo interesada en esos tarros y desistió, se salvó de una.

Los dos 209-1100 peruanos, bien mantenidos como plataforma, serían una alternativa interesante para un país que quiera crear un arma submarina por la vía de comprarlos e invertir algo más en su modernización.

Comprando los U210, Perú obtendría dos submarinos nuevos, más capaces y con toda una vida operacional por delante.

Saludos

[IndianZulu]

...Asi siempre tendriamos aqui 04 209-1300 y 02 210


Y como asi aparecen 4 209-1300 en nuestra armada? :lol:

Pregunta: A la armada argentina le interesarian 2 sub 209-1100?


Saludos

[pachon]

Y como asi aparecen 4 209-1300 en nuestra armada?

Bueno hombre quedan cien mas:mrgreen::mrgreen:

Se me chispoteo:mrgreen:

[INTREPIDO-PER]

Saludos Indianzulu.

La verdad que lo bueno de estos foros militares son muy interesantes, por las Ideas, hipotesis, sugerencias, etc...............Rápidamente y para no salirme del tema de los 209, lo que yo puedo aportar con una idea, sobre nuestras FF.AA es lo sgte:
Éste año 2008, tendriamos que repotenciar, adquirir Cazas modernos a nuestra fuerza aérea, por ser el pilar en cualquier fuerza armada.........tenemos que conquistar el cielo, por que ese es el objetivo; seguidamente tendríamos que poner mucho interes, en nuestra armada, o sea el 2009, y ahí como en la aviacion, lo que prima es el dominio de la fuerza de submarinos, o sea, que si controlamos la guerra submarina, tendríamos asegurada la fuerza de superficie.
En otras palabras: el próximo año, tendriamos que adquirir 2 submarinos pero de última generacion y para mi modo de ver, sería por los Amur-1650 y si se deciden a comprar otro como el U-214, entonces estaría feliz tambien, pero escojo el Amur-1650, por que es mas barato y mas letal tambien.............No estoy de acuerdo en adquirir material usado, por que no garantizan una buena compra.
ya que LA GUERRA MODERNA, ES AHORA CON SUBMARINOS QUE NO SOLO LANCEN TORPEDOS, SINO MISILES TAMBIEN, y si son supersonicos, MEJOR AUN.
Salvo mejor opinion.

[age11]

Submarinos rusos?? en fin.

Porque no ver desde adentro un sub 212.

http://www.veoh.com/videos/v3706811MQrTF3GR

age11

[scud9999]

hola soy nuevo en el foro bueno con respecto a este tema ojala y creo que con el tiempo nuestra marina optara por el 214 mirennos con nuestros 209 ganamos en ejercicios militares incluso con los sofisticados destructores norteamericanos no es sobervia pero tenemos buenos marinos lo digo ya que mi tengo familia alli y aparte de saber algunas cosillas por ellos lo se por lo que veo asi que por alli que ningun "pais" nos subestime aun asi creo que dandole un upgrade a nuestros lobos de mar tienen pa rato...

[Ileño]

Empresa Rosoboronexport ofreció a la Marina del Perú tres sumergibles Amur.

Fuente: http://www.larazon.com.pe/online/indice.asp?tfi=LRPolitica03&td=13&tm=07&ta=2008

Saludos,
Ileño:grin:

[Invitado]

De "ofrecer" a "adquirir" hay un largo camino, por si acaso.

[MIKOYAN]

Ya me siento como esos jubilados que compran la razon a fin de mes, porque los enganian con algun aumento en sus remuneraciones de jubilados "con grandes titulares", ya me toco a mi:mrgreen:, bueno segun mis fuentes hay verdades entre lineas, si mis fuentes ,asi como las de la razon:mrgreen:

Mikoyan8-)

[Lobo]

Bueno la Razon insiste que tiene razon..... y con 3 submarinos Amur de 300 millones aprox cada uno se nos va el fondo-.-

saludos

Lobo

[php]

SUBS RUSOS .....SERA TAN FACIL PASAR A UNA LINEA NUEVA ...ALEMANA A RUSA .....ES VIABLE ??':roll:

[IndianZulu]

Creo que habian conversaciones entre los rusos y los italianos para ver la forma de construir submarinos en conjunto. Esto seria excelente ya que se buscaria que los sistemas de estos sean compatibles con los sistemas occidentales. En que habran quedado, no se, pero para nosotros seria una buena alternativa.
Submarinos rusos? Dificil a menos que decidan casarse con la linea rusa.


Saludos

[CesarAugusto]

Si se supone trabajan en un proyecto, aunque el buque en cuestion es algo pequeño (ronda las 1000 tons cuando un submarino oceanico actual debe superar largamente las 1500) pero no lo descartaria como opcion costera, existe la posibilidad que Marina subdivida el reemplazo de sus buques en digamos 2-3 submarinos "oceanicos" y 2-3 "costeros" (que en realidad podrian operar mar adentro pero su autonomia de patrulla seria cosa de aprox 20 dias cuando los otros pueden salir 45 dias).

Saludos

Cesar

[JohnLong]

Ganchos:

Me encontre con esta sorpresita en el Portal Seguranca & Defesa, una foto del primer Submarino 209 que se construye en Alemania para la Marina Portuguesa.
http://i217.photobucket.com/albums/cc73/JohnLong2001/Sub_Portugal.jpg

Pese a la denominacion U209PN, se trata en realidad a un Sub clase 214

Con dos de estos la MGP estaria sobrada de cariño, digo yo.

Bye

[Teraton]

On 15th July 2008, the first of two Class 209PN submarines for the Portuguese Navy was launched at Howaldtswerke-Deutsche Werft in Kiel. The submarine was named N.R.P. TRIDENTE by Dr. Alda Taborda, wife of the President of the Portuguese Parliament Dr. Jaima Gama.

The new submarine has a combined diesel-electric and fuel cell propulsion system. Equipped with ultra-modern sensors and an integrated Command and Weapon Control System, it is optimally suited to its future reconnaissance and surveillance tasks.

[Teraton]

A mi me gustaria ver que Peru se sube al carro que han puesto a andar Argentina y Brasil y hacerse partner en el projecto. Lo veo extremadamente dificil pero siempre es posible.

15th July 2008, 03:12 am
People’s Daily Online
Brazil, Argentina and France will work together to develop submarines, visiting Brazilian Defense Minister Nelson Jobim said Sunday.
Brazil and Argentina will set up a joint company to build the sub’s nuclear reactor engine and France will help with non-nuclear submarine design, Jobim said.
The plan follows an agreement Friday between the presidents of Argentina and Brazil to jointly build a nuclear reactor.
Jobim said the agreement resulted in talks with his Argentine counterpart Nilda Garre and three military chiefs.
Argentina currently has two nuclear power plants, with a third under construction.
Brazil has the world’s sixth-largest reserves of nuclear fuel uranium. Brazilian President Luiz Inacio da Silva, known by his nickname Lula, last year announced plans to revive Brazil’s nuclear power industry, pledging to back these ideas with 540 million U.S. dollars.
Brazil had previously signed a strategic alliance with France that included submarine construction.
Argentine President Cristina Fernandez and Lula have agreed to meet every six months to review joint projects. They will next meet in Brazil’s capital Brasilia.
Jobim traveled to France in January to explore buying a Scorpene class diesel submarine that could be used as a model for the sub.

[IndianZulu]

Duchas nucleares? :lol:


Saludos

[Teraton]

Turkey To Buy Six Submarines From German Company
7/23/2008 1:13 AM ET

(RTTNews) - Tuesday, Turkish Defense Minister Vecdi Gonul said that a joint venture led by the German company HDW is to build six submarines worth 2.5 billion euros for the Turkish navy.

HDW and its U.K.-based partner, Marine Force International, will build the type 214 air-independent submarines at the Golcuk Shipyard near Istanbul. France's Armaris and Spain's Navantia had also bid for the offer. The first vessel is planned to be operational in the year 2015. The decision was announced after a meeting of Turkey's Defense Industry Executive Committee, which oversees ultimate procurement decisions, chaired by Prime Minister Recep Tayyip Erdogan. A defense ministry official said that around 15 percent of the project cost would be paid in advance.

Turkey scrapped its earlier plans for an upgrade of its older Ay-class submarines and instead opted to joint venture with the German company to manufacture its new propulsion submarines. Turkey's present submarine fleet is of German design and manufacture.

Turkey has the second biggest army in NATO after the United States and is currently involved in the modernization of its military. The country is expected to place large procurement orders in the coming years.

[IndianZulu]

Interesante, a pesar de los inconvenientes en los 214 griegos que varios foristas alardearon hasta el cansancio los Turcos lo eligieron...
Esto nos deja un costo de 415 - 420 M$ por cada uno... Habla GG :lol:


Saludos

[Ian]

Interesante, a pesar de los inconvenientes en los 214 griegos que varios foristas alardearon hasta el cansancio los Turcos lo eligieron...
Esto nos deja un costo de 415 - 420 M$ por cada uno... Habla GG :lol:

Saludos

Victoria para HDW... Y con esta orden el 214 supera finalmente al Scorpene en numero de ordenes, pues ademas de los 6 214 turcos, están los 4 214 griegos y los 3 subs clase Son Won-il coreanos, mientras que el Scorpene tiene los 2 subs chilenos, los 6 de la Armada India y los 2 subs malayos. Pero alli acabo la historia del Scorpene, pues no se conoce de pedidos posteriores a estos, aunque supongo que aun es posible que reciban ordenes. Queda aun pendiente la orden brasileña, si opta por el 214 o por otro sub. Aunque la orden turca puede ser un gran empujón hacia adelante en ese sentido.

Esto significa que los mayores operadores del 209 en el mundo: Turquía (14 unidades), Korea (9 unidades), Grecia (8 unidades), han optado por el 214 como sucesor al ubicuo sub germano. La Marina de Guerra del Perú es el siguiente operador (6 unidades), y es harto conocido que esta fuertemente interesada en el 214 como sucesor de la clase Islay (209-1100, 2 unidades).

Con este logro, esperemos que el costo del sub baje un poco y que HDW le ofrezca al ultimo de los mayores operadores de 209 (la MGP) para optar por el mas moderno y ya exitoso submarino germano lanzado a la exportación.

Saludos!

[Teraton]

Es importante notar que los alemanes estan dispuestos a hacer grandes conseciones para conseguir los contratos, como el construir las naves en Turquia. Quiza esa esa es su carta de triumfo.

[cusscar8]

Victoria para HDW... Y con esta orden el 214 supera finalmente al Scorpene en numero de ordenes, pues ademas de los 6 214 turcos, están los 4 214 griegos y los 3 subs clase Son Won-il coreanos, mientras que el Scorpene tiene los 2 subs chilenos, los 6 de la Armada India y los 2 subs malayos. Pero alli acabo la historia del Scorpene, pues no se conoce de pedidos posteriores a estos, aunque supongo que aun es posible que reciban ordenes. Queda aun pendiente la orden brasileña, si opta por el 214 o por otro sub. Aunque la orden turca puede ser un gran empujón hacia adelante en ese sentido.

Esto significa que los mayores operadores del 209 en el mundo: Turquía (14 unidades), Korea (9 unidades), Grecia (8 unidades), han optado por el 214 como sucesor al ubicuo sub germano. La Marina de Guerra del Perú es el siguiente operador (6 unidades), y es harto conocido que esta fuertemente interesada en el 214 como sucesor de la clase Islay (209-1100, 2 unidades).

Con este logro, esperemos que el costo del sub baje un poco y que HDW le ofrezca al ultimo de los mayores operadores de 209 (la MGP) para optar por el mas moderno y ya exitoso submarino germano lanzado a la exportación.

Saludos!

Ojo que lo que la MGP ha manifestado, en alguno que otro medio extraoficial, es que le interesa el 214 sin AIP...lo que creo que vendría a ser un 209 PN (si no me equivoco). Ahora que de un interés a una voluntad de compra efectiva hay aún un buen trecho. Ojalá y se logre llegar a buen término aunque para ello, siendo honesto, debieramos espera al menos 6-8 años como mínimo.

Saludos,

ACT

[php]

amigos ya me confundieron ....un 209 = 214 ,,,,,por favor aclarar?:-?

[cusscar8]

209 PN no es lo mismo que 209. Dale una revisada a la web de HDW o a Janes para que veas la diferencia.
El 209 PN tiene una configuración estructural y de casco muy semejante a la del 214; de hecho en algunos medios se refieren al 209 PN como a un 214 sin AIP.
Saludos,

ACT

http://www.tk-marinesystems.de/spaw/img_popup.php?img_url=/bilder/produkte/submarines/submarine_evolution_gross.jpg

Voy a ver si puedo bajarte unos planos para que veas lo que digo.

Saludos,

[pachon]

Ojo que lo que la MGP ha manifestado en alguno que otro medio extraoficial es que le interesa el 214 sin AIP...lo que creo que vendría a ser un 209 PN (si no me equivoco). Ahora que de un interés a una voluntad de compra efectiva hay aún un buen trecho. Ojalá y se logre llegar a buen término aunque para ello, siendo honesto, debieramos espera al menos 6-8 años como mínimo.

Yo creo que seria una gran oportunidad que podamos amarrar la compra de 02 Sub 214 (sin AIP) a la modernizacion de nuestros 04 209-1200 y con esto hacer que los alemanes nos den algunos equipos interesantes (a precio ganga) que hagan que nuestros 209-1200 sigan vigentes por unos 20 años mas.

Saludos

[Loco]

nop
el U-214 es una cosa
el U-209PN es un U-209 repotenciado con los equipos del 214 y la estructura reforzada para bajar mas profundo, esto deacuerdo a los requerimientos de la PN (Portugese Navy) y por la cual, estos han pagado un chupo de plata
una ganga de algunos Billones
sin embargo, en mi humildisima opinion (shit ya sueno como el peluo :lol: )
el U-214 es the weapon of choice para la MGP, DAS BOOT
salu2

el loco

[cusscar8]

Estimado Loco:

Según el brochure de HDW la alternativa comercial (sin AIP) que se ofrece al 214 es el 209PN (o de configuración similar). De hecho, el fabricante lo ofrece como un equivalente del primero sin las "complicaciones económico-logísticas" del AIP.

En mi también humildísima opinión y habiendo visto las configuraciones estructurales en planos, son básicamente lo mismo salvo que en el 209PN no se tiene la sección de AIP y en su reemplazo hay dos docenas de acumuladores mas alguno que otro gadget.

Aunque no lo parezca mucho externamente, tanto el 212 como el 214 comparten configuraciones estructurales internas muy semejantes dimensionalmente con las del 209 (las cuadernas centrales por ejemplo). Los brochures de ingeniería inclusive presentan el diseño como un "primo hermano" del 209. Lo que es evidente, es que el carenado exterior del casco y la disposición general de la sección de propela son diferentes. Las diferencias en el carenado exterior son resultado de mayores y mejores sensores (hidrófonos principalmente), busqueda de mejoras en el desempeño hidrodinámico y en la furtividad sobre y bajo la superficie (ojo que no estoy diciendo que cuente con materiales RAM ni nada por el estilo)

No tengo información sobre las características técnicas de resistencia de materiales de las cuadernas que mencioné pero presumo, dado que la máxima profundidad operacional es por lo menos 50-80 metros mayor que la generación previa de HDW, que los materiales deber ser distintos o deben contar con refuerzos estructurales que al menos yo, con mi pobre conocimiento de ingeniería naval, no pude detectar.

Trataré de conseguirles unas fotos en estos días para poder colgar y comparar con alguno que otro plano disponible en medios públicos...aunque ahora que recuerdo un forista (SUT si no me equivoco) colgó alguna vez un layout estructural de un 209 y de un 214. Si alguno es tan amable, por favor ponga el link para poder seguir conversando y enriquecer el foro.

Siempre un gusto poder conversar contigo estimado Loco.

Saludos cordiales,

CC8

[Francisco]

Cusscar te refieres a esto :

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=41940&postcount=39

Francisco

[Francisco]

http://i536.photobucket.com/albums/ff328/Superceviche/type212_9.jpg

Segun la fuente el 214 puede ir a 400 metros de profundidad que el 212 :roll:.Puede estar en servicio por 12 semanas y puede estar 3 semanas sin salir a la superficie.

http://i536.photobucket.com/albums/ff328/Superceviche/type212_3.jpg

Esta es la esquematica de un U-212


Francisco

La fuente: http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

[cusscar8]

http://i536.photobucket.com/albums/ff328/Superceviche/type212_9.jpg



http://i536.photobucket.com/albums/ff328/Superceviche/type212_3.jpg




Francisco

La fuente: http://www.naval-technology.com/projects/type_212/

Estimado Francisco:

Antes que nada mil gracias por haberlo sacado a colación. Pues sí me refería a eso; aunque veo que la memoria me falló porque solo hay plano del 209 y no hay plano del 209PN ni del 214; sino solo layouts generales. Voy a ver cómo puedo escanear y bajar los que tengo a mano.

Saludos Cordiales,

CC8

[IndianZulu]

Estimado Francisco:

Antes que nada mil gracias por haberlo sacado a colación. Pues sí me refería a eso; aunque veo que la memoria me falló porque solo hay plano del 209 y no hay plano del 209PN ni del 214; sino solo layouts generales. Voy a ver cómo puedo escanear y bajar los que tengo a mano.

Saludos Cordiales,

CC8


Seria genial Cusscar8, estare pendiente de tus comentarios.


Saludos

[Alexm29]

Muchachoss, que alguien me desasne... Que diferencia hay entre 209PN y 210

[IndianZulu]

Que diferencia hay entre 209PN y 210


Respuesta: 1 PN :lol:


Saludos

[Lobo]

coreccion +1 y PN :wink:
pero ya fuera de bromas... cual es la diferencia??:???:

Saludos

Lobo

[Rhart]

coreccion +1 y PN :wink:
pero ya fuera de bromas... cual es la diferencia??:???:



aca tienes un link donde puedes estudiar las diferencia entre un: 214;212 ;209-1400 y un 209PN


http://www.areamilitar.net/Analise/analise.aspx?NrMateria=15 (http://www.areamilitar.net/Analise/analise.aspx?NrMateria=15)

[Lobo]

Gracias picapiedra ya aclare mis dudas

saludos

Lobo

[Rhart]

lobo te referias al Project 210 Losharik ?

[IndianZulu]

Lobo que bueno que ahora lo tengas claro porque en el link que posteo Picapiedra (interesante por cierto) no se menciona en lo mas minimo al 210 :lol:

Si quieres algo de info chequeate este link European Security and Defence (http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/3_2007/09_Karr/2007,03,09,01.html), contrastandolo con lo que posteo Picapiedra (que felizmente tienes claro) :lol: puedes sacar tus propias conclusiones.


Saludos

[Rhart]

y que paso con ese proyecto quedo en nada y se prefirio el 212/214 ??

[Lobo]

De hecho eso fue lo primero que me di cuenta no habia U-210 pero si la info es buena e interesnte;-) y bueno lo que si tenia dudas en cuanto al U-209PN pero bueno y ya gracias al link de picapiedra y el link de IZ ya tengo el panorama mas claro

saludos

Lobo

[Centinela]

Acabó el concurso de Turquia para la producción de 6 submarinos con sistema AIP, estaban en la competencia el Marlin (Scorpene francés), el S-80 (Scorpene español) y el U214 (alemán)

Se llevó el premio el U214:

http://www.military-today.com/navy/u_214_class.jpg

http://www.ssm.gov.tr/EN/Projeler/denizaraclari/prjgrpharpgemisi/Pages/YeniTipDenizaltiProjesi__D.aspx

Status : As a result of evaluation process it has been decided to start the contract negotiations HDW/MFI Business Partnership. Contract negotions has been started on the 26th August of 2008.

Nota publicada en Reuters

TURQUIA COMPRA SEIS SSK CLASE 214 ANKARA, Julio 22 de 2008.

Turquia, país miembro de la NATO y poseedor de las FFAA mas poderosas en su zona de influencia luego de las de EEUU, comunicó hoy que adquirirá al consorcio HDW de Alemania un total de seis SSK clase 214 con tecnología AIP como parte de un esfuerzo para actualizar su Armada. El monto del contrato es de aproximadamente 2,5 billones de Euros (alrededor de 3.97 billones de dólares), de los cuales Turquía concretará un adelanto del 15 % al consorcio ganador.

El Ministro de Defensa de ese país, Vecdi Gonul, informó a la prensa que el primero de los submarinos no nucleares, pero con tecnología de propulsión AIP, está planificado que entre en servicio en el 2015. Agregó el Ministro que, la participación industrial de Turquía en el proyecto será de alrededor del 80% del valor total del acuerdo. Alrededor de 20 sistemas y subsistemas de los submarinos clase 214, serán provistos por la industria turca”, precisó el Ministro.

Los otros dos “finalistas” de un concurso que comenzó hace tres años con la emisión de las pertinentes RFI y RFP y la posterior preselección de la “terna” final de candidados a proveer los submarinos, fueron el consorcio francés DCNS y su similar español Navantia.

El adjudicatario final en la competencia, es el consorcio alemán HDW/MFI, un “joint venture” formado por Thyssen Krupp's HDW y la Empresa basada en Gran Bretaña Marine Force International. No se difundieron todavía detalles que aclaren el porcentaje de participación de cada Empresa que integra el “joint venture”, aunque está claro que la mayor parte corresponderá al consorcio HDW.

Agencia Reuters, 22/7/2008

Tengo que celebrar con las alemanas que hay por aqui:

http://i7.photobucket.com/albums/y270/grecolatino/ALEMANAS.jpg

[red_star]

El S80 puede tener genética del Scorpene en lo que a hidrodinámica y soluciones de insonorización se trata, pero creo que es lo suficientemente distinto como para decir que es un "Scorpene español".

Saludos

[Centinela]

El S80 puede tener genética del Scorpene en lo que a hidrodinámica y soluciones de insonorización se trata, pero creo que es lo suficientemente distinto como para decir que es un "Scorpene español".

Saludos

¿Y el "Marlin? ¿también no es lo suficientemente diferente como para decir que es un Scorpene francés? :roll:

This caused the DCN to develop the Marlin, that will be 100% domestically built. The French shipyard goes the whole nine yards to show the gap between the Scorpene and its new product. The influence of the Barracuda-class on the Marlin design emphasized in the dive controls, in the combat system which will resemble the SYCOBS used both aboard the "Le Terrible" SSBN and the new SSNs, and in the possibility to include optronic masts.

[red_star]

En el post anterior debí escribir (disculpas, efectos celebración 18era)...

El S80 puede tener genética del Scorpene en lo que a hidrodinámica y soluciones de insonorización se trata, pero creo que es lo suficientemente distinto como para decir que NO es un "Scorpene español".

Del Marlín conocemos el nombre, y poco más... por que fue descartado del concurso que le dio razón de ser, el paquistaní, recolocándose el Scorpene :roll:. En una de esas es Marlin / Scorpene 100% francés será simplemente un Scorpene con la evolución natural por el paso de los años en cuanto a sistemas y sin españoles de por medio, y en otra es una evolución radical respecto al Scorpene que conocemos.

Saludos

[Centinela]

Bueno, entonces tengo que cambiar el nombre de los competidores:

Tenemos que estaban en competencia:

1.- El U-214
2.- El S-80
3.- Marlin/Scorpene 100% francés y/o evolución natural sin españoles de pormedio con proyección a evolucion radical sobre el original :shock:

Un poquito largo el nombre del útimo bicho pero la lista nos quedó de recachete.

Saludos.

PD: Se nota que estuvo buena la celebración eh ....

[CesarAugusto]

Ese es el problema comercial que señalaba que tenia el Scorpene, por un lado Francia continuo con un diseño propio con el Marlin y por el otro España desarrollo su propio submarino con el S-80, ambos recojen obviamente la experiencia previa del Scorpene, como tambien el know how de sus propias capacidades navales nacionales e incluso aceptan equipamiento de otros origenes (creo que el centro de comando del S-80 es norteamericano?) pero ambos buques comercialmente complican una barvaridad el futuro comercial del Scorpene por cuanto en vez de plantear un producto conjunto francoespañol, lo que pasa -como en este concurso turco- es que Francia va con su Marlin y España con su S-80 y asi ventas adicionales de Scorpene son bastante improbables, incluso habria que cuestionarse si la demora en la firma del contrato por los Scorpene de India no tienen un poco de esa razon, si no es que Francia desea que India al final revise su decision y termine comprando Marlins en vez de Scorpenes (lo que evidentemente le daria mas reditos a la industria naval francesa en detrimento de la española).

Sobre el deal turco, interesante que seleccionen el 214, son 6 buques mas vendidos (con estos van 12, lo que pone al 214 a la cabeza en cuanto a buques vendidos por encima del Scorpene que tiene 10 ventas) a pesar de las criticas a la unidad cabeza de serie de Grecia y a pesar de su altisimo costo (mas de 650$m por buque) y no olvidar que estan aceptando comprar un buque similar al que posee Grecia, su "contrincante" casi natural, si hubieran visto que otro candidato era mejor tecnicamente pues no hubieran dudado en ir por el(y tanto el Marlin como el S-80 deben haberse tirado al suelo en este deal por ser suficientemente grande como para lanzar la produccion de sus modelos y abrirles el mercado), pero esta firma por el 214 es pues un espaldarazo de confianza de los turcos a los submarinos alemanes.

Saludos

Cesar

[Centinela]

(creo que el centro de comando del S-80 es norteamericano?)

Será desarrollado por Lockheed Martin.

incluso habria que cuestionarse si la demora en la firma del contrato por los Scorpene de India no tienen un poco de esa razon, si no es que Francia desea que India al final revise su decision y termine comprando Marlins en vez de Scorpenes (lo que evidentemente le daria mas reditos a la industria naval francesa en detrimento de la española).

Interesante, podría ser una buena jugada francesa, ya que a raiz del retraso en la entrega del primer Scorpene para la india tenemos que ahora Francia, para calmar las aguas, les ofrece construir y exportar submarinos de alta tecnología en forma conjunta.

¿Están buscando socio para los Marlín? ... y si logran desarrollar el Marlin a raiz de ésos nuevos acuerdos tendríamos que la industria francesa se anotaría un buen contrato, hay que recordar que la India planea llamar a concurso para 6 submarinos mas :shock: por ahi podría ir ésta movida.

Al menos los U-214 están muy bien posicionados en el concurso pakistaní, veremos cual es el resultado final y de seguro estarán en el nuevo concurso de la India.

pero esta firma por el 214 es pues un espaldarazo de confianza de los turcos a los submarinos alemanes.

Excelente noticia para los alemanes sin duda, lo que hace pensar en las mejoras que se deben haber logrado en la integración y funcionamiento del sistema AIP alemán, amén de las otras perlitas que se le achacan.

Saludos.

[SIEC]

El tiempo que demora la adquisición de un nuevo sistema, en este caso de submarinos, es de 5 años, desde el planeamiento, estudio, concepción, tratativas y construcción. Al margen del tiempo de entrenamiento para asimilar el nuevo SS, Es decir estamos hablando de un promedio de 7 años.
En tal sentido el país que desee un "nuevo sistema belico", tiene que desarrollar un amplio análisis además de considerar los altos costos.
Históricamente la linea de la MGP ha sido occidental.y la decisión por sistemas rusos se torna dificil. Con esto no estoy afirmando que los SS rusos sean inferiores o de menores prestaciones, todo lo contrario.
Los Scorpene(franceses y/o españoles),Marlin y S-80, me traen dudas por su origen, a pesar de la capacidad tecnologica francesa. si la MGP decidiera, por algunos de estos sistemas tendría que empezar de "0" practicamente, además de la inseguridad de aprovisamiento logistico a futuro.
A mi parecer HDW cumple con varios requisitos de las necesidades de la MGP, por la experiencia obtenida por nuestra fuerza de submarinos peruana, por implicar una "transición" adecuada, por demostrar eficacia y garantía en el tiempo .
Al final dependemos de:
-Presupuesto
-Política(Interna y Externa).
-Imprevistos, que nunca faltan , incluso los de 360°.
Saludos
Siec

[red_star]

Sobre el deal turco, interesante que seleccionen el 214, son 6 buques mas vendidos (con estos van 12, lo que pone al 214 a la cabeza en cuanto a buques vendidos por encima del Scorpene que tiene 10 ventas) a pesar de las criticas a la unidad cabeza de serie de Grecia y a pesar de su altisimo costo (mas de 650$m por buque) y no olvidar que estan aceptando comprar un buque similar al que posee Grecia, su "contrincante" casi natural, si hubieran visto que otro candidato era mejor tecnicamente pues no hubieran dudado en ir por el(y tanto el Marlin como el S-80 deben haberse tirado al suelo en este deal por ser suficientemente grande como para lanzar la produccion de sus modelos y abrirles el mercado), pero esta firma por el 214 es pues un espaldarazo de confianza de los turcos a los submarinos alemanes.

Hasta donde he podico leer en foros pakistanies (con muchos turcos como foristas), la "pata coja" de las ofertas francesas y españolas en este caso fue el AIP. El mesma según se comenta ha tenido un desempeño menor al esperado en los Agosta 90B en Pakistán (los pakistaniés y turcos son amiguis, y se pasaron el dato), y el AIP español tiene por el momento muchas cosas aún por definir.

Eso dejando de lado factores políticos como el reconocimiento del genocidio armenio por parte de los franceses (que pinchó la compra de los Tiger), cosa que los alemanes no han hecho; la larga relación de los astilleros turcos con los astilleros alemanes y demases.

Saludos

[pachon]

Hmmmm la verdad que carito el 214 y eso que son seis unidades:roll:.
Creo que con esto yo descartaria un upgrade profundo a los 209-1200 y ahorraria para comprar en 06-08 años un par de 210 full equipados, el que si bien no es un 214 o 212 pero si nos permitiria asimilar lo ultimo de la tecnologia de sumergibles y de paso accederiamos al torpedo Aleman el cual es equivalente del Black Shark.


Saludos

[elkan65]

Scorpene=Escorpión

http://i89.photobucket.com/albums/k235/elkan65/SHIP_SSK_Scorpene_OHiggins_.gif

http://i89.photobucket.com/albums/k235/elkan65/Scorpen_ohiggins_01-2.jpg

DCNS (Burdeos) y Navantia (Cartagena)
Clase: Scorpéne
Ordenado:
Botado: 1 de noviembre de 2003
Asignado:
Servicio: activo
Características generales
Desplazamiento: 1668 tn (en inmersión)
Eslora: 66,4 m
Manga: 6,2 m
Calado: 5,8 m
Propulsión: Mecánica: 4 motores diésel de 3005 kW
Eléctrica: 1 motor eléctrico principal 3.810 kW
1 hélice
Velocidad Superfície: 12 nudos
Velocidad Immersión: 21,5 nudos
Autonomía: 12.000 km a 8 nudos
Tripulación: 31 personas
Armamento: 6 tubos lanzatorpedos
18 torpedos
4 Misiles Tomahawk o Excet

http://i89.photobucket.com/albums/k235/elkan65/SM39-2.jpg

Saludos8)

[Centinela]

Bonita la fotico pero está mal el nombre del bicho:

El nombre no significa Scorpión, el nombre viene de un pez venenoso que habita aguas profundas europeas.

Saludos.

[Alexm29]

El pez escorpion:roll::roll:

[Centinela]

??????????????? :roll:

El nombrecito se les ocurrió de la clasificación de peces que viven en fondos rocosos.

A algunos se les clasifica como "Escorpaenas", de ahi tiene ud muchas sub-especies, tiene a los "Scorpanidae" a los "Pteroidae" y los "Synannceidas", de los cuales, los más letales son los últimos también conocidos como "Peces Piedra". A NINGUNO de éllos se les concoce como Scorpión.

Al que se le conoce "popularmente" como Scorpión es al "Trachinus Draco" ó Araña de mar, pero NO son de la familia de los Scorpaenas sino de la familia de los "Trachinidei".

Asi que mal se hace en asociar a un pez de la familia de los "Scorpaeniformes" con un pez de la familia de los "Perciformes" y peor aún afirmar que la palabra popular scorpene significa scorpión, cuando A NINGUNO de la familia de los Scorpaenas (que es de dónde se supone se inspiraron para el nombre ¿verdad? :roll:) se les conoce con ése nombrecito, ni se le puso de apodo, ni de nick, ni de bromita de graduación.

Es como decir que "Dachshund" significa salchicha por que a los animalitos éstos se les conoce "popularmente" como perro salchicha:

http://www.copyright-free-pictures.org.uk/animals/dogs/smooth-dachshund.jpg

Saludotes.

[krunix]

Flank muchos de tus post son borrados por los administradores de este foro por faltas de respeto. No vengas a dar lecciones de "hombría en internet" y menos de moralidad.
Ya te vale.
O sino ve a Razon y Fuerza donde seguro te desenvuelves mejor.

[krunix]

Como siempre no aportas nada. Si te gusta cambiarle de nombre al foro no entiendo que haces aqui. Solo creas spam.
Cambia de foro que le harás un gran favor a los demás.

[krunix]

Aporta cosas serias y no especulaciones ni provocaciones que para estos últimos eres un experto. Esta claro que pierdes el tiempo en este foro porque solo provocas e insultas cada vez que posteas.
Revisa bien mi penúltimo post; tus post anteriores y los que te han borrado que seguro te acuerdas de ellos.
Ya te vale con alucinarte del primer mundo que no lo eres.

[EnDi]

POST BORRADOR POR OFF TOPIC


Administrador_6

[hajduk]

Bueno Pakistan acaba de elegir al 214 por encima del Merlin y el scorpene. El contrato es por 1,000 millones de dolares por 3 214 con AIP. El primero va a ser entregado en un poco mas de 5 años.

saludos,

[hajduk]

Aqui la noticia

Pakistán ha decidido adquirir tres SSK del diseño alemán tipo 214 con sistemas AIP.

Dejando a un lado su costumbre de adquirir submarinos a Francia, Pakistán ha decidido adquirir tres SSK del diseño alemán tipo 214 con sistema AIP. El acuerdo involucra la suma de un billón de dólares (773.7 millones de euros). Walter Freitag, el Oficial Ejecutivo en Jefe de HDW, la más grande empresa constructora de submarinos convencionales del mundo, declaró que su Empresa finalizó, junto a la Armada pakistaní, las especificaciones técnicas para la construcción de tres SSK "Tipo 214" en Pakistán.

"El contrato comercial está completo en un 95% ", declaró a “The News “el funcionario, que tiene la esperanza que se firme rápido.

Mientras que el primer SSK de la serie será entregado a la Armada de Pakistán en 64 meses, contados a partir de la firma del contrato, el resto será entregado cada 12 meses.Walter Freitag declaró que HDW utilizaría las instalaciones del Astillero de Karachi para construir los SSK Tipo 214 y que se necesitarían actualizaciones mínimas al mismo. Añadió que el SSK Tipo214 es 100% alemán y que no hay chance de embargo o bloqueo de la venta. Si se superan eventuales observaciones de EEUU, se podrían incorporar misiles “Sub Harpoon" a la operación.

Esta es la primera vez que se tiene una imagen clara del contrato billonario en dólares que la Armada de Pakistán espera firmar en los siguientes meses. Durante la mitad de los años 90’s, la Armada de Pakistán había seleccionado y adquirido tres SSK de origen francés "Agosta 90-B" .El contrato había generado muchas controversias en ese tiempo.

Esta vez, la empresa francesa Armaris, subsidiaria del grupo Thales, había ofrecido a Pakistán tres SSK dos alternativas: tres SSK del nuevo diseño “Merlin” (casco doble) o tres SSK de casco simple de la versión “todo francesa”, del submarino franco-español “Scorpene” equipado con sistema AIP, La operación, ascendía a 1.2 billones de dólares.

Sin embargo, Walter Freitag dijo que el no veía la clase de controversia que se percibió alrededor de este proyecto durante los años 90’s. La Armada de Pakistán busca submarinos y los nuestros son los mejores," dijo, refutando argumentos de los competidores respecto a que la Armada de Grecia había rechazado el Tipo 214.


saludos,

[Wolfman]

Muy interesante la evolución de los precios ...

Cada U214 con AIP para Pakistan resulta aprox. US $366 Mill.

Podemos intentar una aproximación para U214 sin AIP pero inc. armamento?

Entiendo que al armamento puede ser un costo "variable".

[chesp]

Muy interesante la evolución de los precios ...

Cada U214 con AIP para Pakistan resulta aprox. US $366 Mill.

Podemos intentar una aproximación para U214 sin AIP pero inc. armamento?

Entiendo que al armamento puede ser un costo "variable".

Cuidado con las cifras, los contratos establecen una serie de items que no son dados a la prensa, ya conocemos varios ejemplos. Imagino que las armas, soporte y entrenamiento van necesariamente en especificaciones distintas.

saludos

[Degan]

Muy interesante la evolución de los precios ...

Cada U214 con AIP para Pakistan resulta aprox. US $366 Mill.

Podemos intentar una aproximación para U214 sin AIP pero inc. armamento?

Entiendo que al armamento puede ser un costo "variable".

¿Existe la opción de un U-214 sin las celdas de hidrógeno?.
Recordemos que ese sistema AIP no es parte de un módulo, como otros sistemas, así que no veo claro que se pueda eliminar tan facilmente.

Saludos,

[Ian]

¿Existe la opción de un U-214 sin las celdas de hidrógeno?.
Recordemos que ese sistema AIP no es parte de un módulo, como otros sistemas, así que no veo claro que se pueda eliminar tan facilmente.

Saludos,

El 214 es un sub convencional diesel-electrico, las celdas de hidrogeno las tiene el 212. Si se puede omitir (no eliminar) con relativa facilidad del diseño, pues este es modular, como el Scorpene.

Saludos.

[Degan]

El U-214 también es un submarino AIP. No conozco ninguna versión sin AIP.

Recordemos que los contenedores de Hidrógeno y Oxigeno líquido, están fuera del casco presurizado, por seguridad.

http://img486.imageshack.us/img486/7975/u2122145an.jpg

http://www.elsnorkel.com/images/submarinos/tecnologia/type212_3.jpg


No se trata de una simple sección a ser agregada como en otros sistemas (que no son celdas de energía).

http://i134.photobucket.com/albums/q112/Jon2009_photo/ScorpeneCoupes.jpg

http://milparade.udm.ru/29/0222.gif


Aunque existen diagramas que muestran esta posibilidad, no existe ningún submarino convencional que se aya adaptado así, y no es solo integrar una sección (como en el Scorpene).

http://img460.imageshack.us/img460/272/fuelcellplantsfornonnuclearsub.jpg


Brasil había seleccionado esta opción (U-214 sin AIP), pero también entiendo que esta opción se abortó…

Saludos,

[Ian]

El U-214 también es un submarino AIP. No conozco ninguna versión sin AIP.

Que no se haya ordenado ninguno no significa que no sea posible, recuerda que el diseño de los 214 es modular.

Recordemos que los contenedores de Hidrógeno y Oxigeno líquido, están fuera del casco presurizado, por seguridad.

Esto es incorrecto, según el fabricante del sistema AIP (Siemens) el 214 lleva los tanques de oxigeno dentro para reducir costos de producción:

PEM Fuel Cell Systems – An attractive energy source for submarines

Peter Hauschildt* and Albert Hammerschmidt**

The plant's modular concept permits incorporation in the submarine either as an additional section (e.g. in Class 209) or as part of the whole design (as realised in the submarines Class 212A and 214). Class 214 is the first fuel cell-equipped submarine specifically designed for export custom ers. Class 214 combines the benefits of Class 212A with the proven design principles of Class 209. The Hellenic and the South Korean Navy decided in favour of these boats also due to the AlP advantage. The fuel cell system of Class 214 comprises two fuel cell modules of 120 kW each. In contrast to Class 212A, the oxygen tank is arranged inside the pressure hull, which offers greater flexibility in design and lower production cost. The oxygen tank and the hydride cylinders are clearly visible in outline and cut-away diagrams of the submarine.

*Peter Hauschildt, Head of Group Research and Development Naval Ships at HDW.
**Dr. Albert E. Hammerschmidt, joined Siemens Power Generation in 1995 and became responsible for PEM fuel cells for mobile applications including development and manufacturing of submarine PEM fuel cells.

Fuente:www.industry.siemens.de/data/presse/docs/m1-isfb07033403e.pdf


No se trata de una simple sección a ser agregada como en otros sistemas (que no son celdas de energía).

En realidad la sección añadida es para el upgrade AIP para la clase 209, que es la que esta efectuando la Marina Griega. Pero el texto anterior indica claramente que el diseño es modular, ergo, el sub puede operar sin el sistema AIP como un submarino diesel-eléctrico convencional.

Parece que los amigos del Snokel tendrán que revisar su articulo.

Saludos.

[chesp]

En realidad la sección añadida es para el upgrade AIP para la clase 209, que es la que esta efectuando la Marina Griega. Pero el texto anterior indica claramente que el diseño es modular, ergo, el sub puede operar sin el sistema AIP como un submarino diesel-eléctrico convencional.

Parece que los amigos del Snokel tendrán que revisar su articulo.

Saludos.

Si nos ponemos a pensar, no podemos dar cuenta que o Tienes AIP o no lo tienes, eso de poder operar como sub standard convencional no tiene mucho sentido, toda vez que el enorme costo de adquisición y logístico que conlleva mantener el AIP, se contradice con la capacidad de no tenerlo operando, una vez instalado.
saludos

[IndianZulu]

Hmm despues de tanta discusion aqui y alla ya me convenci. La MGP debe comprar Scorpenes :lol: :lol: :lol: (es que son infalibles) :wink:


Saludos

[chesp]

Hmm despues de tanta discusion aqui y alla ya me convenci. La MGP debe comprar Scorpenes :lol: (es que son infalibles) :wink:


Saludos
Nooo, no tienen plata, te recomiendo que les digas que den 4 de baja y los otros 2 los envíen al SIMA, para que sigan bajandose a la Unated States Pacific Fleet completa, según algunos:roll:

[IndianZulu]

Nooo, no tienen plata, te recomiendo que les digas que den 4 de baja y los otros 2 los envíen al SIMA, para que sigan bajandose a la Unated States Pacific Fleet completa, según algunos:roll:


Jajajaja, ya quisieras que demos de baja a 4....
Naaa, con los 6 bichos viejos y desactualizados (usando los terminos usados por mi amigo Evil en sub chilenos) que tenemos solo podemos hundir chalupas holandesas e inglesas, cuando vienen las chalupas yanks por aca se dejan solo para hacernos sentir bien, no ves que estamos tan mal... Y encima no tenemos plata.


Saludos

[Ian]

Si nos ponemos a pensar, no podemos dar cuenta que o Tienes AIP o no lo tienes, eso de poder operar como sub standard convencional no tiene mucho sentido, toda vez que el enorme costo de adquisición y logístico que conlleva mantener el AIP, se contradice con la capacidad de no tenerlo operando, una vez instalado.
saludos

Bueno, pues te cuento que sus avanzadisimos Scorpene no tienen AIP (como sospecho sabes) y eso no afecta la operatividad del mismo ni es una contradicción en si, el 214 sin AIP sigue siendo un submarino tremendamente efectivo, y se nota que no has entendido loque he escrito, la decir "no tener AIP" me refiero a NO INSTALAR EL SISTEMA en el buque. No tienes que mantener algo que no tienes, y menos aun comprarlo para no usarlo nunca.

Saludos y a fijarse mas antes de postear.

[Degan]

Que no se haya ordenado ninguno no significa que no sea posible, recuerda que el diseño de los 214 es modular.

No tengo ningún antecedente que sea un SdA modular, ¿tienes alguna fuente?.

Esto es incorrecto, según el fabricante del sistema AIP (Siemens) el 214 lleva los tanques de oxigeno dentro para reducir costos de producción:

Si, tienes razón, pero:

a) Los tanques de Hidrógeno líquido siguen afuera del casco, distribuidos en buena parte del submarino
b) Originalmente TODOS los estanques estaban afuera por seguridad (U-212), así que “entrar” el estanque de Oxigeno líquido es un compromiso entre precio y seguridad que se hizo en el U-214 (for export).

En realidad la sección añadida es para el upgrade AIP para la clase 209, que es la que esta efectuando la Marina Griega. Pero el texto anterior indica claramente que el diseño es modular, ergo, el sub puede operar sin el sistema AIP como un submarino diesel-eléctrico convencional.

El que exista un módulo para modernizar U-209 con AIP de celdas de energía alemanes:

http://img460.imageshack.us/img460/272/fuelcellplantsfornonnuclearsub.jpg

No significa que el AIP del U-214 sea “modularizado”, más aún, es el AIP del U-212 el que se utilizó como base del módulo de modernización del U-209, ya que está ubicado todo en una sección, no como en el U-214.

Bueno, pues te cuento que sus avanzadisimos Scorpene no tienen AIP (como sospecho sabes) y eso no afecta la operatividad del mismo ni es una contradicción en si, el 214 sin AIP sigue siendo un submarino tremendamente efectivo, y se nota que no has entendido loque he escrito, la decir "no tener AIP" me refiero a NO INSTALAR EL SISTEMA en el buque. No tienes que mantener algo que no tienes, y menos aun comprarlo para no usarlo nunca.

El U-214 no está preparado para no tener AIP, más aún, tendría que ser extensamente modificado agregando entre otras cosas más motores Diesel y generadores.
Por ejemplo, cada U-214 tiene 2 Diesel iguales a los 4 que tiene cada Scorpene o Tikuna.

Saludos,

[CesarAugusto]

Interesante, en todo caso si son "full equipo" los 214 paquistanies pues seria tremenda ganga la que habrian conseguido, para SSKs modernos con AIP.

Recuerdo que hace mucho me comentaron que una de las principales palancas del exito de exportacion del 209 aleman era la moneda, el marco en los 70's y 80's era una moneda que con el juego de cambio respecto a dolar le funcionaba bastante a paises del 3r mundo que tenian su tajada de presupuesto de adquisiciones el dolares, ahora con el Euro todo el mundo ha estado pataleando, talvez la reciente relativa reduccion de la brecha de tipo de cambio halla aligerado un poco los precios a los que se cotizan hoy tales buques respecto a lo que se pedia por ellos hace 2 años x ejemplo.

Evidentemente esto no tiene ningun efecto respecto a Peru (porque no estamos comprando SSKs) pero si tiene un efecto en cuanto a que se debe tener en cuenta -para este tipo de adquisiciones- la "oportunidad", tipo de cambio, circunstancia de produccion, etc pueden hacer fluctuar tranquilamente 100$m el precio de un SSK, para un pais europeo talvez no sea el fin del mundo esa cantidad de plata, pero para nosotros si:roll: asi que habria que estar atentos y manejar un buen timming en estos asuntos.

Lo mismo en el tema de sistemas, por dar un ejemplo, la compra de los SUTs me parecio oportunisima porque vino en la ola de una compra mayor hecha por otro cliente (Turquia dicen) bajo la cual se trabajo el calculo delprecio del contrato peruano, de haber llegado en soledad probablemente hubiera costado mucho mas, paralelamente el DM2A4 recien esta aceptado en servicio este mes, comprarlo ahora implica pagar el precio de "lo ultimo", algunos clientes han ido por ello, pero en nuestro caso seria mejor primero modernizar completamente nuestros SSKs (al menos 2 con recambio de sensores y sistemas de mando) y tras ello ir por una partida corta de DM2A4s que podrian empezar a bajar de precio en el escenario de la aparicion del A5.

Ni que decir en los torpedos ligeros, aca seguimos con reliquias historicas Mk-44, cuando existen toneladas de Mk-46 Mod5A en EEUU listos para su disposicion final, una buena negociacion con el tema Newport podria permitirnos recibir un stock de esas armas (creo que unos 40 serian ok) a un costo relativamente bajo, posteriormente se les podria complementar con algo mas moderno (digamos MU90) pero ya no habria tanto apuro y el grueso de la necesidad estaria cubierta a bajo costo.

Saludos

Cesar

[Ian]

No tengo ningún antecedente que sea un SdA modular, ¿tienes alguna fuente?.

Perdón Degan, pero si no sabes que todos los diseños de HDW son modulares desde el Tipo 205 (si mal no recuerdo) pues ya no se que mas decirte, el 214 es modular (¿sabes cual es la definición de modular no es así?), como lo es el 212A y los 209, y esto se evidencia en las diferencias que tendrán los 214 turcos de los helenos, pues precisamente la modularidad del diseño les permite tener configuraciones distintas usando el mismo diseño base.

Una vez mas Degan: El que no lo hayas leído (o entendido) no significa que no sea cierto.

Si, tienes razón, pero:

a) Los tanques de Hidrógeno líquido siguen afuera del casco, distribuidos en buena parte del submarino

Bueno, pues no es lo que tu dijiste ni lo que mostraban tus ilustraciones, y en fin, eso no es relevante.

b) Originalmente TODOS los estanques estaban afuera por seguridad (U-212), así que “entrar” el estanque de Oxigeno líquido es un compromiso entre precio y seguridad que se hizo en el U-214 (for export).

No puedo mas que sonreír al ver como te acomodas, eso lo mencione yo primero y fui YO quien puso la fuente de esa información, porque hasta antes de ese post tu afirmabas lo contrario. Así que aviso, esto lo mencione yo primero. ¿No es así como te giusta debatir Degan, compitiendo por quien tiene la mejor fuente? Pues te cuento que no "vale" colgarte de un post anterior mio para quedar bien.

El que exista un módulo para modernizar U-209 con AIP de celdas de energía alemanes:

No significa que el AIP del U-214 sea “modularizado”, más aún, es el AIP del U-212 el que se utilizó como base del módulo de modernización del U-209, ya que está ubicado todo en una sección, no como en el U-214.

Por lo que veo desconoces el concepto de modularidad, que implica que los sistemas del buque están distribuidos en componentes independientes entre si, en espacios predefinidos lo que permite el rápido reemplazo del mismo facilitando el mantenimiento y las modernizaciones, otro ejemplo de ello son las fragatas MEKO, todas ellas de diseño modular lo que les permite tener múltiples configuraciones basadas en un mismo diseño según sea el requerimiento del cliente. ¿Me dejo entender Degan? El Scorpene no es el único submarino convencional moderno que es modular, todos los diseños actuales (212, 214, 210 y 210mod) como los precedentes son modulares.

El U-214 no está preparado para no tener AIP, más aún, tendría que ser extensamente modificado agregando entre otras cosas más motores Diesel y generadores.

¿Sabes lo que es el sistema AIP Degan? ¿Sabes como funciona? El sistema AIP (Air-Independet-Propulsion) le permite al submarino recargar sus baterías sin necesidad de encender sus motores diesel, pues para ello necesita forzosamente emerger dado que los motores consumen aire y este se encuentra en una cantidad finita en un submarino. Así de simple y asi de revolucionario.

Si no se instala el sistema AIP en un 214 el espacio (modulo) destinado al mismo puede ser reemplazado por otro, por ejemplo con un set de baterias extra lo cual incrementaría su autonomía sumergido.

Por ejemplo, cada U-214 tiene 2 Diesel iguales a los 4 que tiene cada Scorpene o Tikuna.

Saludos,

Precisamente Degan, los submarinos que mencionas son todos diesel-eléctricos, para navegar en superficie usan sus motores diesel a la vez que recargan sus baterías y cuando operan sumergidos dependen únicamente del suministro que estas les provee, el sistema AIP les recargar sus baterías estando sumergidos sin necesidad de emerger para encender los diesels, lo cual les otorga una furtividad formidable pudiendo permanecer sumergido por un tiempo solo conocido por los operadores del sistema.

¿Quedo claro ahora Degan? Si lees con detenimiento el PDF de SIEMENS sobre el AIP veras que a eso precisamente me estoy refiriendo.

Saludos.

[Degan]

Perdón Degan, pero si no sabes que todos los diseños de HDW son modulares desde el Tipo 205 (si mal no recuerdo) pues ya no se que mas decirte, el 214 es modular (¿sabes cual es la definición de modular no es así?), como lo es el 212A y los 209, y esto se evidencia en las diferencias que tendrán los 214 turcos de los helenos, pues precisamente la modularidad del diseño les permite tener configuraciones distintas usando el mismo diseño base.

No me contestes con otra pregunta…
Claramente estás confundiendo flexibilidad en los equipos ofrecidos, con modularidad estructural del submarino.
Mejor explica tú tu definición.

Una vez mas Degan: El que no lo hayas leído (o entendido) no significa que no sea cierto.

Estupendo, como tú “haz leído y entendido”…explícamelo.

Bueno, pues no es lo que tu dijiste ni lo que mostraban tus ilustraciones, y en fin, eso no es relevante.

Lo dije, y los dibujos son CLARISIMOS…
¿Otro con problemas de visión?.

No puedo mas que sonreír al ver como te acomodas, eso lo mencione yo primero y fui YO quien puso la fuente de esa información, porque hasta antes de ese post tu afirmabas lo contrario. Así que aviso, esto lo mencione yo primero. ¿No es así como te giusta debatir Degan, compitiendo por quien tiene la mejor fuente? Pues te cuento que no "vale" colgarte de un post anterior mio para quedar bien.

¿De qué estás hablando?, ya basta…deja de invitar cosas de mí…:evil:
Si tienes pruebas de que no soy consistente muéstralas, sino, deja de agredir y aprende.
No tengo la más mínima idea de lo que escribiste antes que yo comenzara en este tema, hace un par de semanas.

Por lo que veo desconoces el concepto de modularidad, que implica que los sistemas del buque están distribuidos en componentes independientes entre si, en espacios predefinidos lo que permite el rápido reemplazo del mismo facilitando el mantenimiento y las modernizaciones, otro ejemplo de ello son las fragatas MEKO, todas ellas de diseño modular lo que les permite tener múltiples configuraciones basadas en un mismo diseño según sea el requerimiento del cliente. ¿Me dejo entender Degan? El Scorpene no es el único submarino convencional moderno que es modular, todos los diseños actuales (212, 214, 210 y 210mod) como los precedentes son modulares.

Me parece que esto raya en lo ridículo…
¿Qué tiene que ver una Meko con un submarino?
Respecto del concepto de modularidad, hablabas de U-214 sin AIP…eso es modularidad de diseño estructural, cosas como agregar motores y baterías, o eliminar estanques inmensos.
Pero claro, el inefable y autorreferente Ian lo centra solo en la definición de sistemas electrónicos…
Mira los esquemas que puse y ve los colores de cada sistema, para cada tipo de submarino…en el U-214, si los ves claramente juntos por tipo y cada uno separados por mamparos y secciones…cómprate una lupa.

¿Sabes lo que es el sistema AIP Degan? ¿Sabes como funciona? El sistema AIP (Air-Independet-Propulsion) le permite al submarino recargar sus baterías sin necesidad de encender sus motores diesel, pues para ello necesita forzosamente emerger dado que los motores consumen aire y este se encuentra en una cantidad finita en un submarino. Así de simple y asi de revolucionario.

No me digas…

Si no se instala el sistema AIP en un 214 el espacio (modulo) destinado al mismo puede ser reemplazado por otro, por ejemplo con un set de baterias extra lo cual incrementaría su autonomía sumergido.

¿Sabes que es la tasa de indiscreción, o la velocidad de carga de baterías?.
Creo que no sabes de lo que hablas, si fuera así de fácil, ¿para qué AIP?…bastaría con muchas baterías.

Precisamente Degan, los submarinos que mencionas son todos diesel-eléctricos, para navegar en superficie usan sus motores diesel a la vez que recargan sus baterías y cuando operan sumergidos dependen únicamente del suministro que estas les provee, el sistema AIP les recargar sus baterías estando sumergidos sin necesidad de emerger para encender los diesels, lo cual les otorga una furtividad formidable pudiendo permanecer sumergido por un tiempo solo conocido por los operadores del sistema.

Otro no me digas….

¿Quedo claro ahora Degan? Si lees con detenimiento el PDF de SIEMENS sobre el AIP veras que a eso precisamente me estoy refiriendo.

Bueno, si sumas 2+2, podrías ver que si a un submarino de 2 motores diesel, le sacas el AIP…queda sin capacidad “decente” para cargar las mismas baterías originales...además de los problemas de recentrar el centro de gravedad, con rediseños extras.

Saludos,

[Loco]

segun tengo entendido
los alemanes se refieren a esto:
si deseas U-214 sin AIP, te lo construiran sin esa seccion AIP
si de lo contrario lo deseas con AIP, lo construiran con esa seccion AIP
pero de alli a comprarlo sin AIP y cambiar de idea despues... eso es ya mucho mas dificil y caro
no veo yo la complicacion, si la MGP se gana la loteria y decide comprar U-214 sin AIP, asi lo haran, de la misma manera, si ganan el "jackpot" lo haran con AIP
salu2

el loco.

[Ian]

No me contestes con otra pregunta…
Claramente estás confundiendo flexibilidad en los equipos ofrecidos, con modularidad estructural del submarino.
Mejor explica tú tu definición.
...

No es "mi definición" es la definición de diseño modular, y no te he contestado con otra pregunta, solo quiero saber que entiendes tu por diseño modular, la cosa es bastante simple: El sistema AIP del 214 es modular como lo dice el paper de Siemens, y por ser modular este puede no ser instalado en el mismo dejando esa sección "disponible" para la instalación de algún otro componente o modulo diseñado para funcionar en la misma, que estoy seguro debe de existir.

En un post anterior tu preguntaste:

No tengo ningún antecedente que sea un SdA modular, ¿tienes alguna fuente?.

Tengo a tu fuente favorita:

TYPE 214 INTRODUCES AN ADDITION TO HDW SUBMARINE RANGE, Signals

Type 214, a new member of the Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW) submarine family, was introduced by the German company at the Defendory exhibition last month. The design incorporates the latest in submarine technology, using the experience of the Type 209 boat and further improvements derived from the later Type 212. Of modular design, the Type 214 features a fully integrated fuel cell system (two PEM 120kV modules) for Air Independent Propulsion. This has the benefit of increasing the boat's underwater endurance to more than two weeks. It has a pair of 16V 396 diesel generators serving a 600-900V propulsion battery. A Permasyn TM propulsion motor drives a low-noise, skew-back propeller. Among the 'stealth' attributes derived from the Type 212 is the reduction of flow noise and an overall minimisation of signatures. The Type 214 offers an attack periscope, an optronic mast and multi-purpose consoles for integrated weapon command and sonar control. Five types of sonar are specified: - cylindrical array for medium frequency passive detection; - flank array to cover transition from medium to low frequency; - towed array for low frequencies in a medium self-noise environment; - passive ranging sonar for calculation of target data; and - active sonar for determination of target range and bearing. The eight full-size, swim-out tubes (four of which are equipped with a weapons expulsion system for missiles) each have an instant re-load available (a maximum of 16 weapons can be accommodated).

Fuente: http://www.janes.com/articles/Janes-Navy-International-98/TYPE-214-INTRODUCES-AN-ADDITION-TO-HDW-SUBMARINE-RANGE.html

Ademas tu dices esto:

Me parece que esto raya en lo ridículo…
¿Qué tiene que ver una Meko con un submarino?
Respecto del concepto de modularidad, hablabas de U-214 sin AIP…eso es modularidad de diseño estructural, cosas como agregar motores y baterías, o eliminar estanques inmensos.
Pero claro, el inefable y autorreferente Ian lo centra solo en la definición de sistemas electrónicos…
Mira los esquemas que puse y ve los colores de cada sistema, para cada tipo de submarino…en el U-214, si los ves claramente juntos por tipo y cada uno separados por mamparos y secciones…cómprate una lupa.

Sigues hablando piedras, el concepto de modularidad es el mismo para ambos casos, tanto sistemas electrónicos como mecánicos, el que no entiende eso eres tu, ¿agregar motores? Yo no he dicho eso, y hablando de ello:

Bueno, si sumas 2+2, podrías ver que si a un submarino de 2 motores diesel, le sacas el AIP…queda sin capacidad “decente” para cargar las mismas baterías originales...además de los problemas de recentrar el centro de gravedad, con rediseños extras.

Con sus 2 generadores diesel el avanzadisimo motor Permasyn del 214 esta mas que bien servido, por alli tengo un paper del Permasyn que es simplemente sorprendente. ¿Eliminar estanques inmensos ?¿En que momento dije eso? Eso lo estas diciendo TU, porque NO ENTIENDES de que estoy hablando y lo estas confundiendo todo. El Permasyn es muy eficiente Degan, tu estas asumiendo que el consumo de energía eléctrica de cada submarino es el MISMO para todos, y no es así. ¿Recentrar el centro de gravedad? Degan, si supieras un poquito de ingeniería, te darias cuenta de que eso no es tan complicado... El AIP INCREMENTA la capacidad de generación del buque incrementando por ende su autonomía, pero el buque también puede operar sin el, de hecho el AIP es carisimo por milla navegada, si el buque dependiera tanto del sistema como tu dices pues seria antieconomico. El 214 sin AIP existe y es menos complicado de lo que tu aseveras, se pierde la capacidad de operar 2 semanas sin emerger es verdad, pero esa capacidad tiene un costo que pocos pueden asumir.

La ACh no lo hizo teniendo la posibilidad de hacerlo en sus Scorpene... Y por cierto, ¿el MESMA aun no esta maduro no es asi? Entonces quizás si tomaron una buena decisión al respecto.

De verdad Degan que es difícil debatir contigo, primero pides pruebas de todo, cuando te las dan no las entiendes o las interpretas a tu antojo... Quien te entiende y ya te he dicho, esto no es una competencia ni un juicio y sobre todo en este caso me temo que ESTAS EQUIVOCADO.

Aqui esta el paper del Permasyn, lee y veras porque te digo que el 214 puede operar perfectamente sin AIP, y me atrevo a decir que es mas eficiente que los motores eléctricos del Scorpene, que hasta donde se, son bastante convencionales.

http://www.industry.siemens.com/broschueren/pdf/Marine/Sinavy/en/SINAVY_Permasyn.pdf

Saludos

[Degan]

No es "mi definición" es la definición de diseño modular, y no te he contestado con otra pregunta, solo quiero saber que entiendes tu por diseño modular, la cosa es bastante simple: El sistema AIP del 214 es modular como lo dice el paper de Siemens, y por ser modular este puede no ser instalado en el mismo dejando esa sección "disponible" para la instalación de algún otro componente o modulo diseñado para funcionar en la misma, que estoy seguro debe de existir.

Haber, voy a ser lo más claro que pueda para no caer en malos entendidos o problemas semánticos, que ya me tienen arto…
Estamos conversando de un U-214 sin AIP, eso significa cambios estructurales en el submarino, no se trata de elegir entre un sonar alemán o uno francés.
En ese sentido, la “modularidad” del U-214 no es tal, por todo lo que ya he mostrado, el AIP en el U-214 no está modularizado, está distribuido en distintos compartimientos, no como en el caso del U-212, en que no está distibuido (el módulo para los U-209 nace del U-212).

Por todo lo anterior, pensar en eliminar el AIP del U-214, significaría entre otras cosas:

a) Una redistribución de equipos y sistemas internamente
b) La integración de nuevos motores diesel y generadores (no se trata de elegir entre marcas)

Desde el punto de vista del “canasto” de sistemas (sonares, pericopios, baterias, etc...), estoy totalmente de acuerdo en que si existe modularidad.

Tengo a tu fuente favorita:

Tengo esa fuente, y en ninguna parte habla de que se pueda elegir con o sin AIP, o que se puedan usar 2 o 4 motores.

Sigues hablando piedras, el concepto de modularidad es el mismo para ambos casos, tanto sistemas electrónicos como mecánicos, el que no entiende eso eres tu, ¿agregar motores? Yo no he dicho eso, y hablando de ello:

a) El CONCEPTO Meko va desde corvetas hasta destructores.
b) Dentro de un mismo modelos de Meko, no puedes alterar el diseño de propulsión (excepto que ya esté diseñado, o que pagues la I&D)
c) Claro que puedes jugar con los radares, cañones o misiles que gustes (aunque no todos).

Con sus 2 generadores diesel el avanzadisimo motor Permasyn del 214 esta mas que bien servido, por alli tengo un paper del Permasyn que es simplemente sorprendente. ¿Eliminar estanques inmensos ?¿En que momento dije eso? Eso lo estas diciendo TU, porque NO ENTIENDES de que estoy hablando y lo estas confundiendo todo. El Permasyn es muy eficiente Degan, tu estas asumiendo que el consumo de energía eléctrica de cada submarino es el MISMO para todos, y no es así.

Insisto, no sabes de lo que estás hablando:

a) ¿Qué tienen que ver los inmensos estanques con el motor eléctrico?
b) ¿Para qué dejarías los inmensos estanques si eliminas el AIP?
c) El Permasym es un motor de imán permanente síncrono, de la misma tecnología que el motor Jeumont-Schneider del Scorpene…pero este último tiene el doble de generadores.

¿Recentrar el centro de gravedad? Degan, si supieras un poquito de ingeniería, te darias cuenta de que eso no es tan complicado... El AIP INCREMENTA la capacidad de generación del buque incrementando por ende su autonomía, pero el buque también puede operar sin el, de hecho el AIP es carisimo por milla navegada, si el buque dependiera tanto del sistema como tu dices pues seria antieconomico.

¿Qué tiene que ver esto con el centro de gravedad del U-214…Ingeniero Ian?

El 214 sin AIP existe y es menos complicado de lo que tu aseveras, se pierde la capacidad de operar 2 semanas sin emerger es verdad, pero esa capacidad tiene un costo que pocos pueden asumir.

¿Dónde existe?.

La ACh no lo hizo teniendo la posibilidad de hacerlo en sus Scorpene... Y por cierto, ¿el MESMA aun no esta maduro no es asi? Entonces quizás si tomaron una buena decisión al respecto.

El AIP MESMA es modular al Scorpene por diseño básico, y está en servicio en los Agosta de Pakistán.

De verdad Degan que es difícil debatir contigo, primero pides pruebas de todo, cuando te las dan no las entiendes o las interpretas a tu antojo... Quien te entiende y ya te he dicho, esto no es una competencia ni un juicio y sobre todo en este caso me temo que ESTAS EQUIVOCADO.

No te quejes tanto y debate…

Aqui esta el paper del Permasyn, lee y veras porque te digo que el 214 puede operar perfectamente sin AIP, y me atrevo a decir que es mas eficiente que los motores eléctricos del Scorpene, que hasta donde se, son bastante convencionales.

http://www.industry.siemens.com/bros...Y_Permasyn.pdf

No veo como concluyes lo del U-214 sin AIP de este folleto.

Por otra parte, te equivocas respecto al motor del Scorpene, es tan avanzado como el del U-212/214.

Saludos,

[Ian]

Haber, voy a ser lo más claro que pueda para no caer en malos entendidos o problemas semánticos, que ya me tienen arto…
Estamos conversando de un U-214 sin AIP, eso significa cambios estructurales en el submarino, no se trata de elegir entre un sonar alemán o uno francés.

No significan cambios estructurales para el 214, solo la omisión de un modulo en particular, que se puede reemplazar con otro o con una sección "neutral" que "llene" ese espacio vacio. Eso lo saben mejor los chicos de HDW.

En ese sentido, la “modularidad” del U-214 no es tal, por todo lo que ya he mostrado, el AIP en el U-214 no está modularizado, está distribuido en distintos compartimientos, no como en el caso del U-212, en que no está distibuido (el módulo para los U-209 nace del U-212).

JAJAJAJA... Ese es TU SENTIDO y TU INTERPRETACIÓN, que lamentablemente esta EQUIVOCADA, tanto Jane's como el fabricante de los sistemas de propulsion dicen claramente que el submarino es modular, y me da risa porque dices "esta distribuido en distintos compartimentos"... ¡Ya pues Degan! ¡Eso es MODULAR! ¿Que acaso el sistema AIP esta compuesto por una sola pieza, un solo componente indivisible? No Degan, no es así, son VARIAS partes que lo componen, es por eso que puede estar instalado a través de diversas secciones del casco sin dejar de ser un modulo.

Por todo lo anterior, pensar en eliminar el AIP del U-214, significaría entre otras cosas:

a) Una redistribución de equipos y sistemas internamente

Te cuento que no hay diversas variantes de 214, esta el griego, el coreano, el turco, ahora el pakistani, todos con distribuciones internas diferentes (porque no son IGUALES) sin mayor drama, así pues si un 214 peruano también sera diferente por dentro y eso podría incluir la no instalación del AIP, ese cambio se haría en planos y sin mayor problema, pues puede ensamblar el sub sin construirlo usando técnicas CAD/CAM y simulaciones... No es tan difícil en realidad, y cuesta, pero ese costo vs el costo de adquisición del AIP mas el costo de operación del mismo pues es mucho menor.

Ademas, HDW sabe que no todos los potenciales usuarios del 214 quieren AIP(o pueden costearlo), entonces; ¿porque "atar" el diseño de su sub exclusivamente al AIP cuando su competidor hace precisamente lo contrario?

b) La integración de nuevos motores diesel y generadores (no se trata de elegir entre marcas)

Desde el punto de vista del “canasto” de sistemas (sonares, pericopios, baterias, etc...), estoy totalmente de acuerdo en que si existe modularidad.

¿Y porque solo debería ser en ese sentido y no en el otro? ¿Porque no modularidad TOTAL? Repito, cuales son tus razones para creer en ello, y no me digas que porque no lo has encontrado en ninguna parte significa que es así porque eso es una ******* (¿¿¿¿porque esta editada la palabra f.alacia????), las cosas existen sin necesidad de que tu lo sepas o no Degan, no eres el centro del universo.

Tengo esa fuente, y en ninguna parte habla de que se pueda elegir con o sin AIP, o que se puedan usar 2 o 4 motores.

Sigue buscando...

a) El CONCEPTO Meko va desde corvetas hasta destructores.

Pero no estoy hablando del concepto MEKO en si, sino que la base del mismo es la modularidad, al igual que el STANFLEX danes y como el diseño de los subs alemanes desde el 206 si mal no recuerdo. El que lee lo que quiere leer eres TU... Es solo un simil.

b) Dentro de un mismo modelos de Meko, no puedes alterar el diseño de propulsión (excepto que ya esté diseñado, o que pagues la I&D)
c) Claro que puedes jugar con los radares, cañones o misiles que gustes (aunque no todos).

FALSO, puedes elegir entre varias configuraciones y tipos de maquinas, aunque principalmente se ha utilizado CODOG (como en las Lupo) tambien existen buques MEKO con plantas COGAG (Argentina) y CODAD (Malasia y Argentina tambien)....

Insisto, no sabes de lo que estás hablando:
...
c) El Permasym es un motor de imán permanente síncrono, de la misma tecnología que el motor Jeumont-Schneider del Scorpene…pero este último tiene el doble de generadores.

¿No me digas?, los puntos a) y b) son cosas que tu metiste al debate y que realmente no interesan.

¿Qué tiene que ver esto con el centro de gravedad del U-214…Ingeniero Ian?

Nada, si te fijas bien ambas frases están separadas por puntos suspensivos... No doy clases de gramática española Degan, aunque soy muy bueno en eso. Y si no sabes sacar un centro de gravedad, estas perdido en ingeniería.

¿Dónde existe?.

Donde tu no lo has visto, obviamente.

...No veo como concluyes lo del U-214 sin AIP de este folleto.

Allí solo menciona la eficiencia del nuevo sistema de propulsión usado por los subs alemanes tipo 212A, 214 y el propuesto 210mod...

Por otra parte, te equivocas respecto al motor del Scorpene, es tan avanzado como el del U-212/214.

Saludos,

Si son de la misma clase, pero el Permasyn lo encuentro mas avanzado te diré (menos consumo, etc)... Cuestión de opiniones. Aquí si que soy subjetivo y lo reconozco (sera porque donde trabajo todo se lo compramos a Siemens)

Saludos!

[Degan]

No significan cambios estructurales para el 214, solo la omisión de un modulo en particular, que se puede reemplazar con otro o con una sección "neutral" que "llene" ese espacio vacio. Eso lo saben mejor los chicos de HDW.

Te envío un dibujo al respecto, que muestra claramente que no es UNA sección…pero tú porfías.
Insinúas rellenar con “carga” para mantener la neutralidad…¿qué carga?
¿Cómo cargarás las baterías con menos capacidad de generación?.

JAJAJAJA... Ese es TU SENTIDO y TU INTERPRETACIÓN, que lamentablemente esta EQUIVOCADA, tanto Jane's como el fabricante de los sistemas de propulsion dicen claramente que el submarino es modular, y me da risa porque dices "esta distribuido en distintos compartimentos"... ¡Ya pues Degan! ¡Eso es MODULAR! ¿Que acaso el sistema AIP esta compuesto por una sola pieza, un solo componente indivisible? No Degan, no es así, son VARIAS partes que lo componen, es por eso que puede estar instalado a través de diversas secciones del casco sin dejar de ser un modulo.

No lo invento yo…le el link que te envié, y claramente verás que el módulo nació del U-212 al U-209…el U-214 es cuento aparte.
Además, dime donde dice que la cantidad de motores o el AIP es una elección.

Te cuento que no hay diversas variantes de 214, esta el griego, el coreano, el turco, ahora el pakistani, todos con distribuciones internas diferentes (porque no son IGUALES) sin mayor drama, así pues si un 214 peruano también sera diferente por dentro y eso podría incluir la no instalación del AIP, ese cambio se haría en planos y sin mayor problema, pues puede ensamblar el sub sin construirlo usando técnicas CAD/CAM y simulaciones... No es tan difícil en realidad, y cuesta, pero ese costo vs el costo de adquisición del AIP mas el costo de operación del mismo pues es mucho menor.

¿Qué diferencias en su distribución interna tienen los U-214 de griegos, turcos y los de Pakistán..?.
ESPERO LA RESPUESTO....

Ademas, HDW sabe que no todos los potenciales usuarios del 214 quieren AIP(o pueden costearlo), entonces; ¿porque "atar" el diseño de su sub exclusivamente al AIP cuando su competidor hace precisamente lo contrario?

No están atando nada…solo esperan que llegue el “Ingeniero Ian” y les encargue el rediseño, pagadero en EUROS.

¿Y porque solo debería ser en ese sentido y no en el otro? ¿Porque no modularidad TOTAL? Repito, cuales son tus razones para creer en ello, y no me digas que porque no lo has encontrado en ninguna parte significa que es así porque eso es una ******* (¿¿¿¿porque esta editada la palabra f.alacia????), las cosas existen sin necesidad de que tu lo sepas o no Degan, no eres el centro del universo.

a) Es en ese sentido, porque entregue argumentos
b) F.alacia es gritar que el Scorpene tiene motores convencionales.
c) Si soy o no el centro del universo no me interesa, aprende a debatir.

Sigue buscando...

Jajajaja…es tú argumento…susténtalo.
Nada de lo que muestras habla de modularidad estructural.

Pero no estoy hablando del concepto MEKO en si, sino que la base del mismo es la modularidad, al igual que el STANFLEX danes y como el diseño de los subs alemanes desde el 206 si mal no recuerdo. El que lee lo que quiere leer eres TU... Es solo un simil.

Esa relación la hiciste tú…solo te pido que muestres que el AIP y la cantidad de motores en el U-214 es elegible.

FALSO, puedes elegir entre varias configuraciones y tipos de maquinas, aunque principalmente se ha utilizado CODOG (como en las Lupo) tambien existen buques MEKO con plantas COGAG (Argentina) y CODAD (Malasia y Argentina tambien)....

No hables de falso si no eres capaz de sustentar tus datos….

a) Las Meko 360 tienen 4 motores en combinaciones COGOG y CODOG
b) Las Meko 200 tienen 4 motores en combinaciones COGOG, CODOD y CODOG
c) La única excepción es la Meko 200 ANZAC, con 3 motores en combinaciones CODOG (menos motores, no más)

Dime, cual es el cambio estructural entre ellas…???.

¿No me digas?, los puntos a) y b) son cosas que tu metiste al debate y que realmente no interesan.

¿No importan…?, creo que no tienes respuesta…

Nada, si te fijas bien ambas frases están separadas por puntos suspensivos... No doy clases de gramática española Degan, aunque soy muy bueno en eso. Y si no sabes sacar un centro de gravedad, estas perdido en ingeniería.

Déjate de atacar y aporta algo…¿cómo corriges el centro de gravedad?....pues “sacar un centro de gravedad”, no tiene mucho significado gramático ni ingenieril.
Que tú te encuentres bueno en gramática….¡no sabes cuanto me interesa!.

Donde tu no lo has visto, obviamente.

Es que no entro dentro de tu limitada imaginación.

Allí solo menciona la eficiencia del nuevo sistema de propulsión usado por los subs alemanes tipo 212A, 214 y el propuesto 210mod...

Entonces, cómo explicas esta frace tuya:

Aqui esta el paper del Permasyn, lee y veras porque te digo que el 214 puede operar perfectamente sin AIP, y me atrevo a decir que es mas eficiente que los motores eléctricos del Scorpene, que hasta donde se, son bastante convencionales.

Imaginación, supuestos, ETC….

Si son de la misma clase, pero el Permasyn lo encuentro mas avanzado te diré (menos consumo, etc)... Cuestión de opiniones. Aquí si que soy subjetivo y lo reconozco (sera porque donde trabajo todo se lo compramos a Siemens)

…..Jajajaja.
¿Cuál es el consumo de cada uno?

Saludos,

[Ian]

Bueno, como ya me aburrí de citar tus necedades y majaderias, aquí un dato clarisimo acerca de la modularidad del sistema AIP:
...
These fuel cell modules consist of a stack comprising several single cells, an integrated humidifier for hydrogen and oxygen and all the peripheral process equipment like valves, sensors, connection parts for the media like cooling water, hydrogen, oxygen etc. which are necessary for the operation of the fuel cell module. The fuel cell module is connected to the module electronics as part of the fuel cell control board, which controls and monitors the processes within the fuel cell module. Additionally for application in the submarine the fuel cell module is encapsulated in a container filled with nitrogen as part of the integral safety philosophy of the system.

After successful finalisation of the 30-40 kW fuel cell module, development work at Siemens continued. Increasing the power density by a factor of two and a more compact arrangement of the peripheral process equipment resulted in a 120 kW module – a fuel cell module with the fourfold of power output at nearly the same dimensions as its predecessor. This cost-optimised module is used in the submarines of Class 214.

Moreover, a fuel cell power plant in its modular design is agile and prepared for later refit into already operational submarines during a normal main overhaul sequence or a mid-life conversion, as is currently being realised for Class 209 submarines.
...

Esta info sale del mismo paper de Siemens que postee paginas atrás... como vez el sistema AIP es modular, y sin muchas dificultades se puede adaptar a diferentes configuraciones físicas, pero no es indispensable... Sobre la autonomía, pues a un no hay datos de un 214 sin AIP, asi que por el momento, no lo sabremos, pero no podemos asumir que un 214 sin AIP tendrá exactamente la misma configuración que el que opera con AIP, pues eso es lo que tu estas asumiendo y me temo que nuevamente es incorrecto.

¿Y como sabes que soy ingeniero Degan?

Saludos y ya cálmate...

[Degan]

Ok Ian...

No hay caso, se feliz con tú U-214 sin AIP.

Saludos,

[Wolfman]

A todo esto, la interesante discusion empezo por la posibilidad de hallar U214 sin AIP (el AIP para el MLU).

Pero no perdamos de vista que los U214 vendidos a Pakistan con AIP ya estan por menos de los $320 Mill. cada uno. Finalmente, sobre todo si la compra se sigue demorando, mejor pensemos en pedirlos con AIP incoporado de una buena vez y nos evitamos tanto problema.

Solo por curiosidad Degan, cuanto costaron al final los Scorpene que adquirieron y a cuanto estan ahora?

Gracias,

[B3r3n]

Finalmente, sobre todo si la compra se sigue demorando, mejor pensemos en pedirlos con AIP incoporado de una buena vez y nos evitamos tanto problema.


De acuerdo Wolfman, pues a este paso, cuando se ordene el pedido (si es que se decide por el U-214), el AIP ya sera una condicion standard en los subs, y no algo "prescindible" como se piensa en la actualidad (para nuestra realidad ojo.)

Ademas, considerando lo peseteros que son nuestros politicos, no aceptaran soltar el presupuesto para un MLU, y solo aceptarian mejoras menores como pintura y cuerdas :mrgreen:

salu2

[IndianZulu]

Solo por curiosidad Degan, cuanto costaron al final los Scorpene que adquirieron y a cuanto estan ahora?

Gracias,


Wolfman no se si este sea el lugar indicado pero es una excelente pregunta, se ha dicho mucho del precio, mas el armamento, mas una serie de cosas que si las sumamos cada sub saldria en 1,000 M$ :lol:
Interesante, sinceremos los numeros seria un buen punto de partida.


Saludos

[CesarAugusto]

Hmm seria bien complicado que Chile suelte la cifra exacta, normalmente esconden esas cifras, si ni siquiera se sabe cuanto costaron (en total) los F-16.

Recuerdo que el contrato se hizo en francos franceses, en cuotas a una cantidad de años (8 o 10 mas o menos) los franceses mencionaron la cifra x los buques en FFs el problema es que esa cifra se convirtio en Euros al desaparecer el franco, alli empieza la dificultad de determinar el costo, mas aun en ese lapso (en los años correspondientes a los pagos) hubo una importantisima fluctuacion del tipo de cambio, el FF era usualmente debil respecto al dolar, en cambio el Euro empezo en 1 dolar y en algun momento cayo a 0.85 dolares o por alli pero uego reboto y subio por encima de 1 dolar, creo que el pico ha rozado 1.5 dolares x euro, ya ahora esta de bajada pero recuerden que Chile "pre-pago" sus deudas hace unos 2 años, incluida la deuda de los Scorpenes cuando el euro estaba mas o menos alto, politicamente fue una buena movida pero no creo que halla significado ningun ahorro, salvaron de algunos intereses pero el tipo de cambio era muy alto en ese entonces.

A todo esto hay que sumarle el detalle delos royalties, Chile pago algunos desarrollos para comletar el equipamiento de los Scorpene y tiene derechos sobre esos productos, cuando son vendidos Chile recibe una compensacion, creo que si se da el deal de India y sumando los de Malasia llegarian a los 12 o 14$m en total en ese ingreso o retorno.

A todo este asunto habria que sumarle gastos ineludibles y conexos, ineludible es el equipamiento no basico, periscopios, sonares, COC, incluso las baterias se seleccionan a veces aparte, ni que decir los torpedos que son una licitacion aparte, ademas Chile esta con intenciones de dotar de SM39 a esos buques, eso es una adquisicion adicional, otro gasto adicional que no se debe desmerecer es el tema de viaticos, con dotaciones completas 6 meses o mas en Europa se gasta un dinero importante, no tanto en habitabilidad, porque normalmente el astillero les da un lugar, sino en viaticos de comida-etc.

La idea de la descripcion es hacer ver que llegar a la cifra aproximada no es facil, yo puedo buscar el dato mencionado en revistas especializadas en 1997 o 1998 y los que tengan estadisticas de economia pueden calcular la evolucion del tipo de cambio de FF y Euro respecto al dolar, por alli creo tambien tengo la noticia de EMOL de cuando se prepago la deuda alli mencionaban el monto de cuota y los años, creo que eran 8 pagos anuales.

Saludos

Cesar

[Leopoldo]

Esta noticia aparecio en el Snorkel, y de concretarse, Alemania tendria un 214 "listo" para la venta, y quien sabe nuestra gloriosa Marina de Guerra podria hacerse de ese SSK. Seria un buen comienzo para el remplazo de nuestros 209. Que piensan los expertos?


Grecia aceptaría solo 3 SSK Clase 214


Escrito por Elinge, on 29-05-2009 22:33

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Publicado el : Noticias de Submarinos, El Mundo


Frente a un enorme déficit presupuestario, Grecia decidió dar prioridad a la estabilización financiera a largo plazo que, entre otras medidas, impone un límite a los gastos de defensa en tanques, aviones y submarinos. Lo hizo, hasta ahora, mediante una especie de "juego de espera y rechazos” para ganar tiempo extra utilizando el simple expediente de retrasar la aceptación de las entregas de los programas de armas que encargó en años mejores. Concretamente y en lo que hace al submarino “Papanikolis”, que está amarrado en Kiel desde el 2006, la Armada griega declaró oportunamente que el SSK sufría de falta de estabilidad cuando navegaba en condiciones de mar agitado, con escoras de hasta 35-58 grados, recalentamientos del sistema AIP, problemas con el sistema de batalla ISUS y con fugas de agua de mar hacia los sistemas hidráulicos.

La industria alemana aceptó algunas de las deficiencias argumentadas, los problemas se han fijado y corregido definitivamente y, sin embargo, HDW sigue esperando el pago. Algunos expertos sugieren que Grecia está dilatando intencionalmente la aceptación del SSK con el fin de retrasar los compromisos asumidos y renegociar el precio.

Ahora parece que, al menos, una parte del acuerdo por los SSK clase 214 podría avanzar. Según fuentes de los astilleros helénicos, durante el 28 de mayo las dos partes en conflicto han llegado a un acuerdo provisional: la Armada griega aceptará tres de los cuatro SSK clase 214 contratados, con exclusión del “Papanikolis”. Aunque la Armada griega confirmó que los problemas se han solucionado, no está dispuesta a aceptar un submarino que ha estado en muelle durante los últimos tres años.

El Jefe de la Armada griega , Vicealmirante Karamalikis Giorgos, declaró en diciembre de 2008 que los problemas técnicos con el submarino Tipo 214 se habían resuelto y que Grecia pronto podría estar en condiciones de aceptarlo y seguir adelante con los otros tres SSK contratados. Esa situación se modificó ayer.

Según la fuente griega de noticias, HDW está dispuesta a seguir con el acuerdo por los tres SSK restantes, retener al “Papanikolis” y tratar de venderlo a otro comprador interesado, que puede ser Polonia.

La decisión tomada ayer, podría representar un cambio para mejorar la deteriorada relación bilateral y dar lugar al pago, por parte de Grecia, de muchos cientos de millones de euros atrasados con empresas alemanas y reactivar la participación griega en el programa Eurofighter.



http://www.defpro.com/daily/details/320/

[Harebuta]

Leopoldo,
Te suguiero que le des un vistazo al hilo sobre la compra/venta de submarinos, ahi encontraras mas detalles acerca de esta noticia que al parecer tiene mas de un año, y no solo Grecia, sino Pakistan tambien esta con ese problema con los U-214, la oportunidad esta, solo falta la desicion politica que espero (ilusamente) una sorpresa por parte de este gobierno. Te dejo un par de post mios comentando ambas noticias.
Saludos.

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=170275&postcount=180

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=164445&postcount=168

[Leopoldo]

Leopoldo,
Te suguiero que le des un vistazo al hilo sobre la compra/venta de submarinos, ahi encontraras mas detalles acerca de esta noticia que al parecer tiene mas de un año, y no solo Grecia, sino Pakistan tambien esta con ese problema con los U-214, la oportunidad esta, solo falta la desicion politica que espero (ilusamente) una sorpresa por parte de este gobierno. Te dejo un par de post mios comentando ambas noticias.
Saludos.

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=170275&postcount=180

http://www.defensa.pe/showpost.php?p=164445&postcount=168

Me parece, con todo respeto, que hay alguna confusion en tu comentario. La fecha de esta noticia data Mayo 29 del 2009, y la decision de Grecia de no aceptar definitivamente su primer 214, y la de Alemania de aceptar construir los 3 restantes bajo esa condicion, son ambas decisiones recientes. Pakistan no tiene aun el 214 en su inventario, y si la posibilidad de tenerlo en el futuro, de firmarse el contrato respectivo. Ojala nuestras autoridades pudieran considerar esta posibilidad ya que nuestros 209-1100 (los 2 primeros que se construyeron para la MGP) estan al borde de su vida util.

[Harebuta]

No, no hay confusion por mi parte, en el articulo que mencione, se habla del primer submarino construido, el "Papanikolis", al cual ahora los griegos se rehusan aceptar por x-y-z motivos, ese es el sub terminado y reparado, y como dice el articulo, ese submarino esta sin moverse por unos 3 años ya. Al parecer ese submarino tuvo algunas fallas que ya han sido corregidas y Grecia ponia algunos peros para alargar la cosa, y al parecer la quiere alargar mas.
Ahora, yo tambien soy de la opinion de "meter la cola" como se dice, si ese sub ya esta terminado, reparado y 100% operativo, y al parecer los alemanes estan que quieren venderlo, aprovechar la situacion, dar una oferta y ponerse a negociar. Como indica el articulo, ese submarino lo estan ofreciendo a Pakistan, el cual esta con otros problemas, la cosa que el credito ya esta aprobado (en el caso de Pakistan) de ahi es que relaciono que podemos meternos a negociar por ese sub, no se pierde nada con hacer una oferta y sentarse a hablar con los alemanes.
Saludos

[Leopoldo]

No, no hay confusion por mi parte, en el articulo que mencione, se habla del primer submarino construido, el "Papanikolis", al cual ahora los griegos se rehusan aceptar por x-y-z motivos, ese es el sub terminado y reparado, y como dice el articulo, ese submarino esta sin moverse por unos 3 años ya. Al parecer ese submarino tuvo algunas fallas que ya han sido corregidas y Grecia ponia algunos peros para alargar la cosa, y al parecer la quiere alargar mas.
Ahora, yo tambien soy de la opinion de "meter la cola" como se dice, si ese sub ya esta terminado, reparado y 100% operativo, y al parecer los alemanes estan que quieren venderlo, aprovechar la situacion, dar una oferta y ponerse a negociar. Como indica el articulo, ese submarino lo estan ofreciendo a Pakistan, el cual esta con otros problemas, la cosa que el credito ya esta aprobado (en el caso de Pakistan) de ahi es que relaciono que podemos meternos a negociar por ese sub, no se pierde nada con hacer una oferta y sentarse a hablar con los alemanes.
Saludos
Pues, pongamonos ya a "gritar" fuerte hasta que nos escuchen. Coincido contigo plenamente, ya que el tiempo post-compra de integracion-operatividad de la celula podria tomar al menos un par de años, y eso nos daria una disuacion relevante en el 2011 ante cualquier vecino que piense penetrar el Mar de Grau bajo el lema "por la razon o por la fuerza".

[ASTUTO]

http://www.voltairenet.org/article126297.html

[chesp]

Wolfman no se si este sea el lugar indicado pero es una excelente pregunta, se ha dicho mucho del precio, mas el armamento, mas una serie de cosas que si las sumamos cada sub saldria en 1,000 M$ :lol:
Interesante, sinceremos los numeros seria un buen punto de partida.


Saludos

No eres tú el mismo forista que aseguró que en poco tiempo saldría la noticia en la prensa que los scorpene estaban con graves fallas? y luego yo te encaré para señalarte que algún día te tragarías tus palabras?....

La credibilidad es importante IZ, no la mires en menos. Tus dedos son más rapidos que tu mente. Era más humilde y sencillo decir que los scorpene te producen pesadillas nocturnas que andar por la red haciendo bromas sin gracia que solo producen discordia en foros descentes.

Con respecto a la pregunta y más allá del precio original que bordearon los 900 millones de US; lo interesante es lo que se gana por cada Scorpene vendido!!:razz:

saludos

[ASTUTO]

No eres tú el mismo forista que aseguró que en poco tiempo saldría la noticia en la prensa que los scorpene estaban con graves fallas? y luego yo te encaré para señalarte que algún día te tragarías tus palabras?....

La credibilidad es importante IZ, no la mires en menos. Tus dedos son más rapidos que tu mente. Era más humilde y sencillo decir que los scorpene te producen pesadillas nocturnas que andar por la red haciendo bromas sin gracia que solo producen discordia en foros descentes.

Con respecto a la pregunta y más allá del precio original que bordearon los 900 millones de US; lo interesante es lo que se gana por cada Scorpene vendido!!:razz:

saludos

Y cuantos ha vendido aparte delos que posen los chilenos?

[Degan]

Hasta ahora:

a) 2 para Chile
b) 2 para Malasia
c) 6 para India
d) 4 para Brasil

En menos de 10 años, ya hay un total de 14 pedidos.

Otra cosa interesante es que sus sistemas también son un éxito, pues por ejemplo su sistema de mando y control SUBTICS, donde SISDEF de Chile tiene participación, además de que estará en estos 14 SSK, fue elegido para los upgrades de los 2 U-209 chilenos, los 2 ecuatorianos y los 2 venezolanos.

Saludos,

[ASTUTO]

Hasta ahora:

a) 2 para Chile
b) 2 para Malasia
c) 6 para India
d) 4 para Brasil

En menos de 10 años, ya hay un total de 14 pedidos.

Otra cosa interesante es que sus sistemas también son un éxito, pues por ejemplo su sistema de mando y control SUBTICS, donde SISDEF de Chile tiene participación, además de que estará en estos 14 SSK, fue elegido para los upgrades de los 2 U-209 chilenos, los 2 ecuatorianos y los 2 venezolanos.

Saludos,


Solo en la cancha cebé al jugador nuestro u209 han demostrado sus dotes a nivel mundial
Según una amiga RUSITA no estamos tan desarmaditos como parecemos , así que seria mejor que cualquier adversario lo piense dos beses antes de in tentar avasallarnos , en fin ojala que no suceda nada por que la guerra no es agradable para nadie te lo aseguro, claro a excepción de las películas y los videos juegos jejejeje en fin a pensar amigos

[j]

Solo en la cancha cebé al jugador nuestro u209 han demostrado sus dotes a nivel mundial
Según una amiga RUSITA no estamos tan desarmaditos como parecemos , así que seria mejor que cualquier adversario lo piense dos beses antes de in tentar avasallarnos , en fin ojala que no suceda nada por que la guerra no es agradable para nadie te lo aseguro, claro a excepción de las películas y los videos juegos jejejeje en fin a pensar amigos

¿No sería mejor aprender primero a escribir en Castellano antes de intentar explicitar capacidades?

Muchos saludos,

[Vulcano]

¿No sería mejor aprender primero a escribir en Castellano antes de intentar explicitar capacidades? Muchos saludos,

Saludos J:
Quiza tengas razon... pero lo mejor seria que si realmente te interesa, y si son buenas tus intenciones, se lo enseñes tu mismo, con respeto.

Y ojo que digo quiza.... porque los hunos no sabian escribir siquiera,