Submarino Ideal para la MGP [Archivo] - Página 3 - Defensa.pe

Rommel

28-Dec-2009, 08:56

La razon hoy
Colecta Nacional
El Perú podría volver al clima de identificación con la Marina de Guerra, igual al que se vivió en 1959 y 1960, si la propuesta del capitán de navío (r) Pablo Jhery García, de iniciar una colecta nacional pro compra de 2 submarinos alemanes, se convierte en una iniciativa de la Asociación Nacional Pro Marina (ANPM), la que está evaluando decidir si lo hace suya. A comienzos del 60, una colecta similar permitió reunir cerca del 30% de costo del buque insignia Grau, la diferencia la puso el Gobierno.

Por lo que he leído en el foro, un submarino nuevo debe andar por los 300 millones de dólares en promedio (dependiendo del proveedor y los chiches que pueda tener). Siendo así, ¿crees que vamos a conseguir 90 millones de dólares en una colecta nacional? Dudo mucho que ello pueda suceder y, además, que pena que se deba recurrir a ello para financiar parte de la modernización de las FFAA.

Esas propuestas no tienen mayor sentido, al menos para mí.

Ssaludos,

Rommel

77chile

28-Dec-2009, 10:06

Por lo que he leído en el foro, un submarino nuevo debe andar por los 300 millones de dólares en promedio (dependiendo del proveedor y los chiches que pueda tener). Siendo así, ¿crees que vamos a conseguir 90 millones de dólares en una colecta nacional? Dudo mucho que ello pueda suceder y, además, que pena que se deba recurrir a ello para financiar parte de la modernización de las FFAA.

Esas propuestas no tienen mayor sentido, al menos para mí.

Ssaludos,

Rommel

Realizar esa colecta seria aceptar que el estado (no gobierno peruano) deja a un lado un punto fundamental, el resguardo de la soberania nacional (peruana), sin duda que un caso babanero extremo.

HardMaster

28-Dec-2009, 10:17

Personalmente encuentro que una iniciativa como esta no se puede dar en paises que intentamos ser desarrollados, es una muestra de poca seriedad, si se requiere financiamiento algo se podrá hacer por el lado de los impuestos o la estructura del presupuesto nacional... sinceramente creo que esa propuesta es vergonzosa (no para Peru si no que para el que hace esa propuesta).

Sin embargo creo que ayudaria a que el pueblo se identifique con sus fuerzas armadas, pero por otro lado podria acrecentar el nacionalismo que si llega a ser poco prudente nunca es bueno.

Aca unas frases

Albert Einstein dijo:
“El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad.“

Albert Camus
"Amo demasiado a mi país para ser nacionalista"

Josep Pla
"El nacionalismo es como un ****, sólo le gusta al que se lo tira."

Gustavo Bueno, filósofo
"Los nacionalismos surgen del resentimiento"

Agapito Maestre(filosofo):
‘El nacionalismo es un cáncer social’

Una vez leí una frase que no recuerdo completa pero en parte decia "... el nacionalismo es excusa para asesinos", si alguien la conoce completa me gustaria recordarla

Ian

28-Dec-2009, 10:20

Realizar esa colecta seria aceptar que el estado (no gobierno peruano) deja a un lado un punto fundamental, el resguardo de la soberania nacional (peruana), sin duda que un caso babanero extremo.

En 1912 la Nacion Sueca realizo una colecta para la construccion de un buque de defensa costera precisamente porque el gobierno del Primer Ministro Karl Staaff se rehusaba a brindar los fondos para dicho fin. Se reunieron 15 millones de coronas en solo 3 meses, siendo solo necesarias 12 para financiar la construccion del buque. El monto restante se utilizo para poner la quilla del segundo buque de la asi llamada clase Sverige ("Suecia"), en honor a la nacion sueca que fue la autora de su existencia.

Y la Marina Sueca lucio orgullosa su pabellon en los buques que SU NACION les habia otorgado. ¿Donde cabe la verguenza aqui, si los buques de un Marina sirven a la Nacion?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/HMS_Sverige.jpg

Asi que lo unico bananero aqui, es su comentario señor.

Saludos.

P.D.- Ahora resulta que los suecos son "poco serios"...

sinchi

28-Dec-2009, 10:44

Ian no estaria nada mal la idea de hacer una teleton pro defensa Nacional, muchos se puntarian con gusto, incluyendome.
Solidarios Saludos;)
PD: Abria que ver la cara de los politicos.

HardMaster

28-Dec-2009, 11:29

Asi que lo unico bananero aqui, es su comentario señor.

de esos años a estos han pasado muchos años... personalmente sigo pensando en que es una idea bananera como ud mismo lo define... solo piense un poco... 1912... desde esa fecha hasta ahora paso:
- la primera guerra
- segunda guerra mundial
- guerra fria
- llegada del hombre a la luna
- y muchos años mas...

ademas si citó ese caso por lo menos averigüe la situacion politica interna que vivia suecia y la situacion internacional....

por poco no son 100 años... que comparacion mas absurda a menos que piense que su pueblo esta atrasado mentalmente en casi 100 años... yo no lo creo... pero bueno... en Perú todo puede pasar... si reeligieron a Alan Garcia, si es probable que elijan a Keiko Fujimori... todo puede pasar... hasta si Bladimiro Montecinos saliera de la carcel y se candidateara no me extrañaría que si no sale por lo menos arrastre mucha votacion...

Vulcano

28-Dec-2009, 11:38

CAMBIO DE OBJETIVO:

Creo que 600 millones de dolares es una meta muy alta .... si calculamos solo Lima, ( como una aproximacion preliminar) con 8,000,000 de hab, a una media de 5 por familia tenemos que podria haber 160,000 posible aportantes ....

para llegar a 600 millones de dolares (2 submarinos 214), con esa poblacion necesitamos que cada uno ponga 3,750 dolares ... (unos 10,500 soles) .... me parece que no es posible.

para llegar a 12 millones de dolares, con esa poblacion necesitamos que cada uno ponga 75 dolares ... (unos 200 soles) .... me parece que la meta podria ser:

El buque escuela

28-Dec-2009, 12:07

Quiza tengas razon... pero lo mejor seria que si realmente te interesa, y si son buenas tus intenciones, se lo enseñes tu mismo, con respeto.

No me queda claro que sea mi responsabilidad enseñar a leer o escribir a un miembro de este foro.

Sólo digo que una persona que no se toma la molestia de escribir bien, tanto a nivel de la ortografía como de la gramática, es una persona que no se toma la molestia de pensar bien, o sea, ordenadamente, y eso va en detrimento de cualquier argumento que esté defendiendo.

Para mi es importante el respetar la lengua que uno use para comunicarse. Es un resabio de mi formación en el sistema francés, pero es uno que he hecho mío.

El castellano es una de las tres lenguas que leo y escribo, y ni siquiera la primera que aprendí, pero en todas me esfuerzo por escribir bien. Quizás sea más bien una rigidez mental mía.

Y ojo que digo quiza.... porque los hunos no sabian escribir siquiera,

Es verdad, y los francos tampoco...

Pero en dichos tiempos no era necesario saber leer ni escribir para ganar batallas. Hoy claramente es básico.

Muchos saludos,

77chile

28-Dec-2009, 12:18

En 1912 la Nacion Sueca realizo una colecta para la construccion de un buque de defensa costera precisamente porque el gobierno del Primer Ministro Karl Staaff se rehusaba a brindar los fondos para dicho fin. Se reunieron 15 millones de coronas en solo 3 meses, siendo solo necesarias 12 para financiar la construccion del buque. El monto restante se utilizo para poner la quilla del segundo buque de la asi llamada clase Sverige ("Suecia"), en honor a la nacion sueca que fue la autora de su existencia.

Y la Marina Sueca lucio orgullosa su pabellon en los buques que SU NACION les habia otorgado. ¿Donde cabe la verguenza aqui, si los buques de un Marina sirven a la Nacion?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/HMS_Sverige.jpg

Asi que lo unico bananero aqui, es su comentario señor.

Saludos.

P.D.- Ahora resulta que los suecos son "poco serios"...

Parece que confundes mi post, no hablo de que peru sea bananero, el estado sea bananero, ni el gobierno sea bananero, entiendes?.

lo que digo y afirmo es que no es posible que un pais (estado) que pretende, se esfuerza y lucha por salir del desarrollo se niege a cumplir con algo tan fundamental como lo es la defensa de la patria, y lo bananero en todo esto esta en esoy sus consecuencias, que es una colecta publica.
un estado relativamente serio debe sentirse ofendido por esa iniciativa, aunque sea con las mejores intenciones bajo ningun punto de vista corresponde.

y sobre el ejemplo de suecia, bueno podria citarte otro ejemplo, en ee.uu. tuvieron que llegar a una guerra para eliminar la esclavitud, excelente medida, pero me parece la bajesa mas ruin de todas tener que llegar a la guerra, con todo lo que ello implica, es decir, personas que estan dispuesta a moriri por tener esclavos, y otras tener que matar a compatriotas para superponer su ideologia o pensamientos. Patetico

Lobo

28-Dec-2009, 12:19

Vulcano

28-Dec-2009, 12:38

No me queda claro que sea mi responsabilidad enseñar a leer o escribir a un miembro de este foro.

Sólo digo que una persona que no se toma la molestia de escribir bien, tanto a nivel de la ortografía como de la gramática, es una persona que no se toma la molestia de pensar bien, o sea, ordenadamente, y eso va en detrimento de cualquier argumento que esté defendiendo.

Para mi es importante el respetar la lengua que uno use para comunicarse. Es un resabio de mi formación en el sistema francés, pero es uno que he hecho mío.

El castellano es una de las tres lenguas que leo y escribo, y ni siquiera la primera que aprendí, pero en todas me esfuerzo por escribir bien. Quizás sea más bien una rigidez mental mía.
Muchos saludos,

Saludos J:

Solo la tolerancia nos hace humanos.
No tienes derecho a exigir a nadie que sea como tu.
No todos tiene las mismas oportunidades de educaciòn .... no por eso son menos o son discriminables.
No es que no se tome la molestia de escribir bien .... es que no sabe hacerlo ...

Otro patin dijo: "la intransigencia es signo de mediocridad... la tolerancia es signo de capacidad de dominio del entorno" .... no me acuerdo donde, pero lo lei.... y el Sun Tzu creo tambien lo sostiene...

Saludamelo a San Francisco ....

Duck Hunter

28-Dec-2009, 12:51

De acuerdo con Vulcano.....si no alcanza para subs: buque escuela, sin embargo, si fuese exitosa (la teleton) daria al gobierno peruano una idea de la voluntad general del pueblo (me suena a San Martin un poco esto), que es lo que se debe tomar en cuenta. Sobre ser "bananero" por insinuar una colecta para armas, buques, aviones, no se olviden sres. foristas de los "war bonds" de 1942, 43, y 44 que vendio el gobierno de Estados unidos para financiar armamentos durante la SGM. Volviendo al asunto colecta, teleton, lo que sea, ojala hubieran mas marinos como el sr. (me olvide su nombre) que hizo esa propuesta....y si no alcanza la $$ aun que sea en parte de pago! Saludos desde el extranjero

ASTUTO

28-Dec-2009, 17:51

No me queda claro que sea mi responsabilidad enseñar a leer o escribir a un miembro de este foro.

Sólo digo que una persona que no se toma la molestia de escribir bien, tanto a nivel de la ortografía como de la gramática, es una persona que no se toma la molestia de pensar bien, o sea, ordenadamente, y eso va en detrimento de cualquier argumento que esté defendiendo.

Para mi es importante el respetar la lengua que uno use para comunicarse. Es un resabio de mi formación en el sistema francés, pero es uno que he hecho mío.

El castellano es una de las tres lenguas que leo y escribo, y ni siquiera la primera que aprendí, pero en todas me esfuerzo por escribir bien. Quizás sea más bien una rigidez mental mía.
Es verdad, y los francos tampoco...

Pero en dichos tiempos no era necesario saber leer ni escribir para ganar batallas. Hoy claramente es básico.

Muchos saludos,

Huy huy huy corrige , acostúmbrate por que tengo15 días de descanso medico y este es mi foro favorito, no reniegues por que te ase mal al hígado jajajajajajaja Chao un cordial saludo

:P

Degan

29-Dec-2009, 05:43

29-Dec-2009, 14:08

Solo la tolerancia nos hace humanos.
No tienes derecho a exigir a nadie que sea como tu.
No todos tiene las mismas oportunidades de educaciòn .... no por eso son menos o son discriminables.
No es que no se tome la molestia de escribir bien .... es que no sabe hacerlo ...

Otro patin dijo: "la intransigencia es signo de mediocridad... la tolerancia es signo de capacidad de dominio del entorno" .... no me acuerdo donde, pero lo lei.... y el Sun Tzu creo tambien lo sostiene...

Yo sólo pido respeto por la lengua castellana. ¿Es tan grave pedir eso?

No es más complicado que usar el corrector de ortografía que viene con todos los navegadores.

¿No?

¿Contrataría Ud. a una persona que escribe su CV con faltas de ortografía horrorosas?

¿Sería discriminación por su educación?

Si. Obviamente que si. Y para eso están los procesos de selección.

Muchos saludos,

29-Dec-2009, 14:11

Huy huy huy corrige , acostúmbrate por que tengo15 días de descanso medico y este es mi foro favorito, no reniegues por que te ase mal al hígado jajajajajajaja Chao un cordial saludo

Bueno, saludos cordiales entonces... pero no me puedo acostumbrar a las faltas de ortografía, sean por incultura o por flojera.

Muchos saludos cordiales,

Vulcano

29-Dec-2009, 16:26

Yo sólo pido respeto por la lengua castellana. ¿Es tan grave pedir eso? No es más complicado que usar el corrector de ortografía que viene con todos los navegadores. ¿No?

¿Contrataría Ud. a una persona que escribe su CV con faltas de ortografía horrorosas?
¿Sería discriminación por su educación?

Si. Obviamente que si. Y para eso están los procesos de selección.
Muchos saludos,

Saludos amigo J:
La verdad yo no me preocupo mucho en las capacidades academico-intelectuales de mi personal, soy constructor (por ahora) ... y lo que necesito es que sean disciplinados y experimentados ... y el CV que solicito, no lo escriben ellos, sino sus ex-jefes ... certificados originales verificables...

Tampoco la verdad contrataria un cuadrupedo para atender mi despacho, pero eso no lo voy a hacer en este foro, el proposito estatutario es compartir y discutir sobre temas.... no sobre personas.

¿¿ Hay cantinas, "pubs", o algo populorum en la Chilelandia;-) festiva y piscolera .... ¿¿ algun lugar donde se encuentran sin importar las diferencias... ?? festejos patronales u actividades extraordinarias, donde no importan las diferencias culturales, economicas, raciales .... aqui en la sierra del Perù hay muchos tiempos y lugares, donde la permeabilidad social encuentra al pudiente y al pobre juntos en una mesa, casualmente, conversando, y las señoras tambien, tienen sus lugares .... creo es una virtud peruana, que estamos perdiendo, sobre todo en la costa peruana .... tolerancia, permeabilidad social, la humanidad de sabernos iguales, el burro y el doctor ... que a un tiempo mas, ninguna diferencia habra entre nuestros huesos...

Y para que Ud. no sufra mas por la ortografia de nuestro Astuto amigo.... dediquese a si mismo esta8-):
http://www.youtube.com/watch?v=fsAGpw5uwDU
Por si demora en cargar ....
http://www.youtube.com/watch?v=-K2J1HIRviU

Disfrutela, se la merece.....
http://www.youtube.com/watch?v=YIvWVxCnQ3M

Ortograficos saludos

CHUNCHO

12-Jun-2010, 15:04

Hace unos dias salio esta noticia: Que al 1ro de junio la Deutsche Marine a decomisionado sus 6 submarinos U-206A (http://www.defensenews.com/story.php?i=4656689&c=SEA&s=EUR) (contruidos entre el '73-'75 pero upgreados a la version A en los '90s) adelantandose al 2016 que fue la fecha inicialmente programada para el retiro.

General characteristics

Type: 206A

Displacement: 450 t, surfaced; 498 t, submerged.

Length: 48.6 m
Beam: 4.6 m
Draft: 4.5 m

Propulsion: 2 MTU 12V 493, 4-stroke 600 hp (441 kW) diesel engines, each coupled with an Asea Brown Boveri-generator.
1 Siemens-Schuckert-Werke 1100 kW electric motor driving single five (Type 206) or seven (Type 206A) blade propeller.

Speed: 10 knots (19 km/h), surfaced; 7 knots (31 km/h), submerged.

Range: 4,500 nmi at 5 knots, surfaced; (8,300 km at 9 km/h)
228 nmi at 4 knots, submerged (420 km at 7 km/h)

Test depth: more than 200m.

Crew: 23.

Sensors and processing systems: STN Atlas DBQS-21 (CSU-83) submarine sonar, Thomson-CSF DUUX 2 passive rangefinder sonar, Safare VELOX sonar intercept EDO-900 active mine avoidance sonar, Thomson-CSF Calypso II surveillance and navigation radar.

Electronic warfareand decoys: Thomson-CSF DR-2000U ESM system, Thorn-EMI SARIE.

Armament: 8 × 533 mm torpedo tubes, 8 DM2A1 Seeaal (206) or DM2A3 Seehecht (206A) torpedoes; 24 mines can be carried externally.
_______________________________

Comentario: Habrian 3 posibilidades, segun mi opinion, si es que estos submarinos llegarian a ser viables para la MGP que podrian analizarse.

1.- Reemplazar los U-209-1100 por 2 U-206A y tener a estos obviamente como submarinos de costa y los 4 1200 como oceanicos a la espera de sus respectivos MLUs y/o modernizaciones de ley.

2.- Agregar 2 U-206A a los 6 subs restantes y obtener un par de subs especializados en costa en el tiempo que no tendriamos operativos 'algunos' subs por el proceso de MLU, una medida tipo stop-gap mientras se pone a punto toda la fuerza.

3.- O no valdrian la pena ya que por el costo de esos 206A (ni idea el costo por ellos como estan) se modernizarian los otros subs a niveles mejores de los pensados sin necesidad de agregar mas SdA y costos operativos.

Que opinan?

sinchi

12-Jun-2010, 18:34

Si estan baratos por que no, serian una alternativa para integrarlos ya, total depues del 2015 ya no hay riesgo de comflicto y pueden servir para el deshuese y/o escuela.:idea:
Saludos
PD: ¿que opinas Ian?

Vulcano

18-Jun-2010, 13:34

Saludos foristas:
Tengo la impresion de que los 206 son eficientes como defensa costera y de trafico propio, que los torpedos con los que estan armados implican una moderna suite de deteccion y electronica...

Sensors and processing systems: STN Atlas DBQS-21 (CSU-83) submarine sonar, Thomson-CSF DUUX 2 passive rangefinder sonar, Safare VELOX sonar intercept EDO-900 active mine avoidance sonar, Thomson-CSF Calypso II surveillance and navigation radar.

Electronic warfareand decoys: Thomson-CSF DR-2000U ESM system, Thorn-EMI SARIE.

Armament: 8 × 533 mm torpedo tubes, 8 DM2A1 Seeaal (206) or DM2A3 Seehecht (206A) torpedoes; 24 mines can be carried externally.

Y que si es cierto, a un bajo costo de operación, poniendo la CLM en la reserva, nos permitirian redimencionar positivamente la operatividad de la MGP ....

Ppero la pregunta es... ¿¿¿ Estan en venta.... nos los han ofrecido.... y lo mas importante podemos pagarlos... ???

Si las respuestas no son tres sucesivos SI.... pues entonces estos son solo sueños humedos.... s.e.u.o.

bis: Ian... ¿Quo vadis?? ... son seis fierros ¡¡¡ .... volveriamos a tener doce cosas...

Ian

18-Jun-2010, 13:55

Saludos foristas:
Tengo la impresion de que los 206 son eficientes como defensa costera y de trafico propio, que los torpedos con los que estan armados implican una moderna suite de deteccion y electronica...
Asi es, son buenos SSKs, se le ofrecieron 2 de estos a la ARC hace ya unos años a US$ 30 millones (por ambos), con todo y torpedos. Si serian una buena adquisicion si lo vemos como un medio stop-gap mientras mandamos a modernizar (SLEP incluido) nuestros SSKs de a pares, para mantener al menos 6 unidades disponibles en la escuadra.

Y que si es cierto, a un bajo costo de operación, poniendo la CLM en la reserva, nos permitirian redimencionar positivamente la operatividad de la MGP ....
Ningun SSK es "de bajo costo de operacion", pero si, es posible que cueste mantenerlos un poco menos que a un 209, por el tema de dimensiones y tripulacion, ¿mandar a la reserval al Grau? jaja.. Ya quisieran. El Grau sigue alli y sospecho que seguira alli un buen tiempo mas... Por algo será. De hecho ultimamente ha tenido mucha actividad el buen crucero.

bis: Ian... ¿Quo vadis?? ... son seis fierros ¡¡¡ .... volveriamos a tener doce cosas...
¿Para que quieres 12? Yo con 6 SSKs estoy feliz, es mas y como mencionara Cesar en algún momento, ni siquiera haría falta comprarlos, sino adquirirlos via leasing, como parte del deal de modernización de nuestros SSKs, porque reitero, no debemos de bajar de las 6 unidades, son el mejor medio disuasivo que tenemos y son nuestra principal prioridad.

Si modernizamos los SSKs de 2 en 2, tardaríamos 6 años en concluir el proceso aproximadamente, este seria el tiempo en el cual mantendríamos en servicio a los 206A, después de ello, bastaría con darlos de baja, porque habrían cumplido su propósito.

Pero no alucinen con 12 SSKs otra vez, no hacían falta en ese entonces y no lo hacen ahora.

Saludos

Duck Hunter

18-Jun-2010, 15:08

Si modernizamos los SSKs de 2 en 2, tardaríamos 6 años en concluir el proceso aproximadamente, este seria el tiempo en el cual mantendríamos en servicio a los 206A, después de ello, bastaría con darlos de baja, porque habrían cumplido su propósito.

Concuerdo. 8 unidades (6 activos + 2 en SLEP) me parace yna estupenda y costo-eficiente idea. FYI, los 206A son bastante mas economicos de operar.....dos diesels en ves de cuatro, y una decena menos de tripulantes con casi el mismo poder belico y de ser bien furtivos mas electronica y sonares bastante buenos. A esto le sumamos casco de acero amagnetizado (encuentrame, puh...jeton!) y facilidad de asimilacion rapida.

Al final de tener todos los 209's modernizados, se les podria pasar a la baja, reserva, naves de instruccion, o venderlos (con el amen de alemania).
pero espero en los proximos 10 años se piense en reemplazar por lo menos 2 (los-1100) por material nuevo.
Saludos

Degan

18-Jun-2010, 15:48

Ian

18-Jun-2010, 15:54

Los U-206A (modernizados), tienen electrónica actualizada de fines de los ´80…pero para servir a las peculiares necesidades alemanas, que son muy distintas a las de una marina oceánica.
De partida, su array de sonares no es el CSU-83…es una versión “lite” de esta, totalmente pasiva (excepto el sonar detector de minas).

No se de donde sacas que el CSU-83 de los Type 206A es "completamente pasivo", en ninguna fuente aparece semejante afirmación, que es de hecho absurda, porque el sonar activo es parte importante de los sensores de un SSK, a menos claro que tengas evidencia de esto.

Su alcance, y prestaciones son costeras, no oceánicas…
Precisamente, y para eso seria utilizados: Para guerra antisuperficie en litoral, donde no interesa que tu SSK sea capaz de sumergirse a 300 m de profundidad, sino la habilidad de la tripulación para utilizar las dificultades que implica dicho escenario a su favor, mejor aun si "juegas de local".

y su mantención después de 35 ARDUOS años en la OTAN…debe ser muy “interesante”….al menos los proveedores estarían felices…;)
Esto si podría ser, pero tomando en cuenta que en Alemania hay suficientes cascos para canibalizar disponibles de aqui al dia del Juicio Final, no creo que eso sea un problema. Pero que se sepa, los 206A no están precisamente "deteriorados" por su uso en el mar Báltico. En fin, si el fabricante garantiza su uso, pues eso es mas que suficiente para pensar en adquirirlos.

Saludos

P.D.- Revisando la bibliografia, creo que el origen de tu confusión es que un 206A fue utilizado por Atlas Electronik como buque de pruebas para un sistema de clasificación y designación de blancos completamente pasivo. Pero solo fue una prueba, no es un equipo estándar en la clase 206A.

sinchi

18-Jun-2010, 16:03

Concuerdo con Ian, para que requerimos en este momento alcance oceanico, mas bien serian de emboscadas marinas y puntuales, total solo pretendemos defender nuestra integridad..
Ademas ya existe suficiente experiencia profesional en esa plataforma por estos lares.
saludos

Degan

18-Jun-2010, 16:06

No se de donde sacas que el CSU-83 de los Type 206A es "completamente pasivo", en ninguna fuente aparece semejante afirmación, que es de hecho absurda, porque el sonar activo es parte importante de los sensores de un SSK, a menos claro que tengas evidencia de esto.

Será en tus "fuentes fantasmas"...:lol: :lol: :lol:...

....

Ian

18-Jun-2010, 17:44

Será en tus "fuentes fantasmas"...:lol: :lol: :lol:...

....

JAJA, que yo sepa, Nordman Friedman y compañía siguen vivitos y coleando en el US Naval Instituto así que difícilmente se les puede catalogar de "fantasmales"... Revisa sus libros y veras a que me refiero.

Saludos

Degan

18-Jun-2010, 18:38

Obvio..."ninguna fuente", era solo la versión de lectura limitada de un libro en la WEB... :mrgreen:

:roll:

Ian

19-Jun-2010, 11:57

Obvio..."ninguna fuente", era solo la versión de lectura limitada de un libro en la WEB... :mrgreen:

:roll:

Yo tengo el libro COMPLETO Degan... :wink:... Uso la fuente web porque no tengo un scanner, ¿eso es todo lo que tienes que decir? O sea, porque la fuente te da acceso aleatorio a las paginas de la misma y es un LIBRO, ¿no es valido acaso?

Degan, no ganas nada lanzando chaff, abandona esta estu.pida practica (la de postear sin aporte alguno) porque no colabora con el foro. Gracias.

Saludos.

P.D.- Sinceramente no creo que haya interés por parte de la MGP en adquirir/alquilar un par de 206A, aunque si lo hubo en su momento, como me llegaron a comentar alguna vez.

Giancarlo_HG.

19-Jun-2010, 12:43

Uso la fuente web porque no tengo un scanner

tomale una foto a la pagina y ya..........asunto solucionado, es más es menos engorroso.

blackenedaemos

19-Jun-2010, 12:59

Yo tengo el libro COMPLETO Degan... :wink:... Uso la fuente web porque no tengo un scanner, ¿eso es todo lo que tienes que decir? O sea, porque la fuente te da acceso aleatorio a las paginas de la misma y es un LIBRO, ¿no es valido acaso?

Degan, no ganas nada lanzando chaff, abandona esta estu.pida practica (la de postear sin aporte alguno) porque no colabora con el foro. Gracias.

Saludos.

P.D.- Sinceramente no creo que haya interés por parte de la MGP en adquirir/alquilar un par de 206A, aunque si lo hubo en su momento, como me llegaron a comentar alguna vez.

ian dime el nombre del libro y la pagina y veré que puedo hacer,
no necesariamente tiene que ser un scan también hay libros en pdf o scaneados y subido a internet

Degan

20-Jun-2010, 08:30

Señores...este sujeto no tiene nada....8-)...

Dejenlo seguir en su mundo de fantacía, que "son suS fuenteS"...:roll:

Saludos,

Ian

20-Jun-2010, 11:01

Degan, ahora resulta que el preview de un libro online no es una fuente porque no esta completo... De verdad quien te entiende, pero como soy buena gente, voy a poner el parrafo en cuestión del libro de Friedman, como de costumbre:

http://img685.imageshack.us/img685/3889/206aq.jpg (http://img685.imageshack.us/i/206aq.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Fuente: The Naval Institute guide to world naval weapons systems, 1997-1998. Norman Friedman. Pág 141

"DBQ-21S active/pasive sonars"... ¿No que era completamente pasivo? Y Jane's dice lo mismo, asi que para que redundar. De hecho que sabe que el CSU 83 fue diseñado especificamente como un upgrade para los 206A, siendo despues ofrecido a los operadores de 209s. Asi que es absurdo afirmar que el upgrade recibido por los 206 alemanes fue una versión "lite" del mencionado sonar, cuando este fuer desarrollado precisamente para reemplazar a la suite original del SSK en su totalidad.

De hecho, si bien los subs quizás no sean del interés de la MGP, algunos de sus sistemas si podrían serlo, como el SARIE por ejemplo, seria una estupenda adición a los sistemas de detección de los 209 MGP, o los periscopios, que son mucho mas modernos que los nuestros. En el tema de ESM no me preocupo tanto, porque la MGP tiene ese tema cubierto hace tiempo.

Saludos!

Degan

20-Jun-2010, 11:31

pero como soy buena gente, voy a poner el parrafo en cuestión del libro de Friedman, como de costumbre:

a) Me importa un bledo “como eres”

b) No es tu "costumbre" poner fuentes...y cuando extrañamente lo haces, o no entiendes lo que dice o no dice nada...

c) Solo tienes datoS de laS fuenteS que tieneS...es decir, copiar lo que puedes de UNA publicación castrada on-line

d) No tienes idea de lo que dice Jane´s, solo tienes el mini-resumen de Jane´s de la WEB...

d) Es decir, no tienes NADA

Esto dice Jane´s respecto al sonar de los U-206A:

STN Atlas DBQS-21
DBQS-21 (CSU 83) submarine sonar is the primary sensor of the submarine fire-control and command system and consists of a passive bow array operating in the 0.3 to 12 kHz band, a passive ranging array, a sonar intercept array and two `self-noise' detectors.

Safare VELOX sonar intercept
The VELOX is designed to intercept signals in the frequency range 2.5 to 100 kHz, and the signals are automatically measured to provide direction, level, frequency and pulse length, and to identify recurring identical pulses. There is a small external receiver array.

Thomson-CSF DUUX 2
DUUX-2 is a passive rangefinding system, with three transducers along each side of the submarine. Target direction is obtained from the phase difference between the signals received by the three transducers. Operating frequency is 5, 7, 12 and 18 kHz and range accuracy is of the order of 10 per cent at 30 km, 2.5 per cent at 10 km and 1 per cent at 5 km.

EDO-900 active mine avoidance sonar
The EDO 900 is a small sonar optimised for detecting underwater objects, in particular, mines. As far as is known, the German Navy's Type 206s are the only non-US submarines to use this equipment.

Esto es hablar con fuentes, y no solamente opinar basado en fuentes mediocres y mala fe...;)

….

Ian

20-Jun-2010, 11:50

JAJA.. ¿Fuentes mediocres y de mala fe? OK, este es tu manotazo final... Claro Degan, Friedman no es nada comparado con tu novia centenaria, esa chica llamada Jane's, ahora resulta que como es una copia "castrada" (¿?) entonces, no es valida... Al igual que en el tema del MICA, te empecinas en atacar y desinformar sobre un sistema de armas que aun no tenemos, pero que podríamos tener (en el caso del mencionado misil francés, es muy probable que sea así).

Si a ti te basta la descripción incompleta de Jane's, ese es tu problema. La info esta en la web, a los amigos foristas y lectores les digo lo de siempre: BUSQUEN e INFÓRMENSE; APRENDAN. No tienen que creerme a mi, y mucho menos a un chileno malintencionado como tu, que le tiene un claro encono a todo lo que es peruano, y peor aun, (y lo mas gracioso) a todo lo que podría ser peruano.

Saludos.

P.D.- Después de este post seguiran otros tantos de Degan, los suficientes como para dejar la data que contradice su absurda intepretacion de la data de Jane's bien atrás, y donde me ataca a mi e insistirá en que el sonar del 206A es solamente pasivo, porque así procede el y la gran mayoría de chilenos fanáticos y xenofobos que postean por este y otros lares. Son todos predecibles y bastante aburridos.

Degan

20-Jun-2010, 12:02

No tienes NADA ....tu penoso post muestra un miserable resumen...

Friedman es claro al decir que hay un sonar activo...el de las minas...:lol:

Solo que tu no tienes más información para entenderlo.

Sigue con tus penosos "superlativos", "únicos", "primeros", etc...que solo sustentas con inventos.

No tienes NADA....ese es tu valor....;)

....

LORDVADER

20-Jun-2010, 12:04

Un saludo afectuoso para todos los foristas que son papis, que la pasen lindo en este dia especial, y ya no se peleen tanto por este dia todos somos uno.

Charlie

20-Jun-2010, 12:05

o dejan de llevar la discusión al plano personal. o los boto.

no malogren el tema; pues en todo caso, fuera de las innecesarias diatribas, esta interesante.

ADVERTIDOS.

Saludos cordiales.

Administrador

Giancarlo_HG.

20-Jun-2010, 16:48

El DBQS 21 es un sistema sonar pasivo. Solo es cuestión de buscar la fuente y publicarla.

Ian debe de tener alguna obseción con la chatarrería, en fín es su perfil.

http://lh5.ggpht.com/_WYa0BINd9-c/TB6KfEGSpwI/AAAAAAAADEQ/hxK6UgVRRIA/ScreenHunter-01%20June%2020%2C%202010%2003.34%20PM.jpg

Ahora bien, ¿alguien tiene los enlaces de algún torrent o de alguna web para bajarse los últimos Jane´s ?, el mio ya esta demasiado antiguo.

saludos

Duck Hunter

20-Jun-2010, 20:52

NOVATO

20-Jun-2010, 21:31

IndianZulu

20-Jun-2010, 21:32

Interesante lo del 206A, pero no concuerdo con los foristas que están dispuestos a perder la capacidad oceanica de nuestros submarinos... Piensenlo bien, en este caso no solo necesitamos defendernos sinio ser capaces de golpear fuera de nuestras lineas.

Si analizamos la cuestión como bien apuntó Degan son submarinos mas o menos contemporaneos con los nuestros (y mucho mas recorridos), por lo cual no le veo mucho sentido cambiar 209 x 206A, lo que si, veria que sistemas de esos 206A nos podrian servir, en especial esos que se modernizaron a principios de los 90, no sera una gran modernización lo que se consiga pero se habrá avanzado algo (como 10 años). En otras palabras, no necesito esos bichos completos, solo uno que otro artilugio (eso si podria salirnos costo eficiente).

Saludos

Pd. Pensandolo bien, mejor buscaria hacerme de los sistemas de los 209 modernizados griegos, alguien sabe en que acabo esa novela?

Degan

21-Jun-2010, 08:32

yo creo que realmente no importa si esos sonares son activos o pasivos, lo que importa es que al menos como sistemas pasivos, son mejores a los sistemas pasivos (al igual que sus sistemas de combate) en nuestros 209-1200's. Acuerdense que la mayoria de los ataques submarinos, especialmente a buques de guerra, se hacen utilizando sistemas pasivos..por que la idea es matar sin que te descubran....cada ping activo de un sub anuncia su presencia
otra espada de doble filo.....

Duck…no confundamos litoral con costero.

El combate ASW “litoral”, es sumamente complejo y solo los más recientes desarrollos de sonares y TASS están logrando capacidades creíbles en este ultra dificultoso ambiente sónico.

Otra cosa es tener un submarino que cuando era nuevo (hace 35 años atrás), tenía alcances y capacidades de autonomía COSTERAS, pero lejos de tener sistemas LITORALES…es solo un SSK de corto alcance.

Por otra parte, los sonares CSU 83 (o su versiones lite pasivas), no son COTS así que su mantención no debe ser muy económica.

Saludos,

Duck Hunter

21-Jun-2010, 09:41

no te confundas tu Degan, yo no soy de acuerdo de irnos por los 206 como reemplazo, sino como stop-gap, mientras se ejecutan los MLU's de los 209's. Como reemplazo yo soy a favor de los 214's...asi que a ahorrar!
Saludos
p.d. y dile a tu equipo que juegue bien...hasta tarde

CHUNCHO

21-Jun-2010, 10:06

Eso es exactamente lo que puse como una de las opciones al poner en la mesa a los 206A, creo que lo mejor es obtenerlos como stop-gap y luego ir por 214s para reemplazo de los 1100s en unos 10 anos.

sinchi

21-Jun-2010, 10:31

Exacto el planteamiento no era reemplazo sino obtenerlos como stop-gap y luego ir por unos nuevos.
saludos

Degan

21-Jun-2010, 10:59

CHILE…..casi CLASIFICADO…..HUUUURRRRRAAAAAAAAAAA…..!!!!!
CHILE 1 SUIZA 0….

no te confundas tu Degan, yo no soy de acuerdo de irnos por los 206 como reemplazo, sino como stop-gap, mientras se ejecutan los MLU's de los 209's.

Si te desagradan las aclaraciones, no las hago más…

Stop Gap…¿costeros?...bastante adentro el “stop”…

Exacto el planteamiento no era reemplazo sino obtenerlos como stop-gap y luego ir por unos nuevos.

No es suficiente con los 6 actuales….???

Saludos,

Duck Hunter

21-Jun-2010, 11:21

Degan,
Si te desagradan las aclaraciones, no las hago más…

Stop Gap…¿costeros?...bastante adentro el “stop”…

A veces creo que la luz esta prendida, pero no hay nadie en casa....no se que hablas de "desagrado" por mi parte...estamos hablando de reemplazos stop-gap mientras se efectuan modernizaciones tipo MLU a las otras unidades.

Esos submarinos son costeros de nombre nomas...ojo..recuerda el tamaño de los type-VIIC de WWII...igual estaban clasificados como "costeros" (solo los type IX eran considerados "oceanicos"), si ese fuera el caso, que diablos hacian esos subs en el medio del atlantico?...Los 206A alcanzan (radio de accion) 4,500 millas nauticas a cinco nudos...y son bastante furtivos.

No seran buenos para incursiones fuera del mar de Grau, pero ya dijimos que el Peru noesta para atacar a nadie, solo defensa

Saludos

p.d. buen partido!

Kikon

21-Jun-2010, 12:00

Estimado Duck,

Antes de rebuznar, prefiero preguntar: ¿Es realmente necesario para la MGP el comprar SSK's onda "Stopgap"?, ¿No será mejor ahorrar e ir directamente a 214's?, ¿Cuál es el ciclo -tiempo- para terminar un MLU a los 209's?, ¿Con 4 SSK's operativos, no es suficiente para la disuasión y defensa del Mar de Grau, mientras se le realizan los MLU's a los otros 2? (quizás se podría pensar en 5 y 1 en MLU?
Abrazos,
David

sinchi

21-Jun-2010, 12:11

Estimado Kikon como veras el unico casus beli que puede existir en el horizonte es el de la haya, y con este gobierno que no compra nada, lo mejor es ir por lo planteado por Duck Hunter luego con calma vamos por el triton de los mares.
Ademas existe tripulaciòn experimentada que puede hacerce de esos "nuevos" vectores de defensa en forma inmediata, esa seria la mejor disuaciòn del Mar de Grau, por que de aqui a mucho tiempo no veremos ni maestrales ni mucho menos dela Penne.;)
saludos

Degan

21-Jun-2010, 12:25

A veces creo que la luz esta prendida, pero no hay nadie en casa....no se que hablas de "desagrado" por mi parte...estamos hablando de reemplazos stop-gap mientras se efectuan modernizaciones tipo MLU a las otras unidades.

a) Si yo “aclaro” algo, no es necesariamente porque tú estés errado, es simplemente entregar más antecedentes…lo digo porque no es la primera ves que comentas que eso está demás...:?

b) Hasta ahora no hay planteamientos de MLU para los U-209, porque eso es CARO (ver el caso ecuatoriano). Así, suponer MLU a los actuales más nuevos (viejos) U-206 con todo un soporte nuevo, mantención y entrenamiento de nuevas tripulaciones (extras a las actuales) pues éstas se deben preparar para los nuevos sistemas…es poco creíble.

Esos submarinos son costeros de nombre nomas...ojo..recuerda el tamaño de los type-VIIC de WWII...igual estaban clasificados como "costeros" (solo los type IX eran considerados "oceanicos"), si ese fuera el caso, que diablos hacian esos subs en el medio del atlantico?...Los 206A alcanzan (radio de accion) 4,500 millas nauticas a cinco nudos...y son bastante furtivos.

Duck…una cosa es el radio de acción y otra la autonomía, por eso se les considera costeros, especialmente diseñados para el mar Báltico (una bañera)… ;)
No veo qué los haría más “furtivos” que un U-209 estándar….?

No seran buenos para incursiones fuera del mar de Grau, pero ya dijimos que el Peru noesta para atacar a nadie, solo defensa

Si es solo defensa…¿para que más de los 6 que ya tienen?.

Saludos,

CHUNCHO

21-Jun-2010, 12:30

Si se hacen los MLU de a 2 yo calculo que demorarian entre 2 - 3 anos en estar IOC de nuevo, con esto quedaria 4 209s para cualquier ocasion, de esos 4 calculo que 1 por lo menos estara en mantenimiento menor a todo tiempo dejando 3 en muelle, y me imagino de esos 3 solo 2 estarian en QRA en caso de que se necesiten... para mi, solo 2 subs son muy pocos para la defensa del mar de Grau asi que 2 206A como stop-gap ya sean comprados y/o a prestamo (lease) ayudaria a tapar esa deficiencia.

Degan

21-Jun-2010, 14:16

Si se hacen los MLU de a 2 yo calculo que demorarian entre 2 - 3 anos en estar IOC de nuevo

Claro…solo que los 2 últimos recién estarían IOC entre 6 a 9 años más, si comienzas hoy mismo…:shock:
Me parece demasiado tiempo para lo que realmente obtienes.

con esto quedaria 4 209s para cualquier ocasion, de esos 4 calculo que 1 por lo menos estara en mantenimiento menor a todo tiempo dejando 3 en muelle, y me imagino de esos 3 solo 2 estarian en QRA en caso de que se necesiten... para mi, solo 2 subs son muy pocos para la defensa del mar de Grau asi que 2 206A como stop-gap ya sean comprados y/o a prestamo (lease) ayudaria a tapar esa deficiencia.

Bueno, por aquí tenemos 40% menos de medios, y se cree factible ese número.

Tener más submarinos viejos lo único que aporta es más gastos operacionales y menos recursos para recambios definitivos.

Saludos,

CHUNCHO

21-Jun-2010, 15:36

Claro…solo que los 2 últimos recién estarían IOC entre 6 a 9 años más, si comienzas hoy mismo…:shock:
Me parece demasiado tiempo para lo que realmente obtienes.

Exacto, y al no tener subs nuevos este seria un low cost para cubrir esa falta 'momentanea', si el costo operativo resulta elevado creo que es un precio que el Peru tendria que pagar por la falta de vision; en todo caso tu que recomendarias?

Bueno, por aquí tenemos 40% menos de medios, y se cree factible ese número.

Tener más submarinos viejos lo único que aporta es más gastos operacionales y menos recursos para recambios definitivos.

Cierto, pero los 2 Scorpenes de uds equivalen como a 4 209s de los nuestros. Lamentablemente sin ningun plan de compra de subs en el futuro cercano esta seria una opcion validera a mi entender.

Degan

21-Jun-2010, 16:01

Exacto, y al no tener subs nuevos este seria un low cost para cubrir esa falta 'momentanea', si el costo operativo resulta elevado creo que es un precio que el Peru tendria que pagar por la falta de vision; en todo caso tu que recomendarias?

CHUNCHO, si los upgrades actuales a los U-209 son para agregar 20 años más (Ecuador) o 10 años más (Chile) de vida operacional…tendrías que los 2 últimos U-209 de la MGP tendría el 50% menos de vida restante.
¿Vale la pena gastar un dineral en SdA con tan poca vida restante?
Yo no soy quién para “recomendar” nada a la MGP…pero claramente los U-209 más viejos actuales los dejaría de stop guard, mientras los más nuevos los envío a MLU AHORA.

Traer sistemas diferentes y limitados, con electrónica no muy adaptados a nuestra realidad geográfica y sobretodo MUY recorridos, no me parece adecuado, pues es dinero que simplemente no sobra.

Cierto, pero los 2 Scorpenes de uds equivalen como a 4 209s de los nuestros.

No sería tan exagerado, pues lamentablemente 2 U-209 pueden estar en 2 lugares distintos simultáneamente, mientras que 1 Scorpene no…;)

Lamentablemente sin ningun plan de compra de subs en el futuro cercano esta seria una opcion validera a mi entender.

Si no hay planes…no los mates ahora (o chutes más adelante) comprando vejestorios.

Saludos,

Duck Hunter

21-Jun-2010, 16:44

Degan,
no es que te ignoro pero Chuncho ya explico lo que preguntabas. Llama los 206A vejestorios o como quieras, pero en realidad son sistemas de armas modernizados a fines de los 80's principio de los 90's, cosa que no le puedes decir a ninguno de los 209 MGP (recorridos totalmente, reemplazo de sonares y electronica, reemplazo y/o recorrido de maquinas y nuevos periscopios...osea mas nuevos que los nuestros. No son mas caros de mantener (dos maquinas en ves de 4) requieren de un tercio menos de tripulacion y pueden usar el mismo armamento que ahora posee la MGP...no se que parte de este razonamiento te parece absurdo?

No creo tampoco qu eel sistema CSU-83 sea tan dificil de asimilar. Ahora, si vas a comprar subs nuevos.... Comprar subs rusos..nica.gando! Scorpenes? Dolphins? 214's?...cualquier sub de estos te tomaria minimo 5-6 años para recibir la primera unidad. Un MLU puede durar de 1.5 a 2 años, si los haces en Alemania....y debido al EURO, AHORA es el tiempo de gestionar MLU's, leases y/o adquisiciones nuevas. Si tu doctrina requiere 6 unidades y tienes dos en MLU, entonces necesitas dos mas hoy para continuar tu esquema de 6 unidades....a los 4-5 años, o cuando recibas el primer sub nuevo (o cuando termine el programa MLU), entonces devuelves uno y despues el otro 206....

Las dotaciones ya las tienes (los subs en MLU no necesitan full tropa)....costaria un poco mas, pero vale la pena mantener el poder de disuacion con numeros...aunque sean chatarras (que no las son)
Saludos

sinchi

21-Jun-2010, 17:45

Duck Hunter lo planteado es lo mas sensato que puede hacer nuestra MGP, yo no perderia màs tiempo y me traigo los 206A vejestorios existentes con un compromiso de compra de futuros 214's nos lo pueden dar baratos.
El sobrecosto en operaciòn vale la pena si hablamos de seguridad y comprendemos la dejades a la que se nos han llevado como lo posteado por Chuncho.
saludos
PD: no queda otra....

Giancarlo_HG.

21-Jun-2010, 19:10

si si 500 millones de usd por un 214...como no!

James Taggart

21-Jun-2010, 19:21

si si 500 millones de usd por un 214...como no!
Por fin en que quedamos, te quejas de que los productos rusos son malos, te quejas diciendo que el material occidental que compramos o que poseemos tienen una capacidad muy limitada, alguien te habla de comprar más adelante U214, lo cual debería alegrarte según se concluye al leer tus opiniones.

Más adelante vamos a tener que escoger nuevos submarinos para comprar, según tu cual sería entonces la alternativa, o piensas como Ian que como nuestros U209 no están trajinados y están hechos del mejor acero naval del mundo podrían modernizarse indefinidamente?

Saludos.

Duck Hunter

22-Jun-2010, 07:22

El Peru no habra tenido los mejores aviones, o fragatas, o tanques, pero lo que si ha tenido y debe mantener es su fuerza submarina disuadible, bien preparada y moderna. Ultimamente lo de moderna se ha quedado atras y debe, no, TIENE que ponerse al dia HOY.

Asi que:
-tenemos que modernizar, por lo menos los cuatro subs mas nuevos (los -1200)
-Mientras estos se modernizan (a full), debemos mantener la superioridad numerica (que es lo unico que no nos deja tan atras)= un par de 206A's
-Tenemos que iniciar gestiones de compra de unidades NUEVAS y TOP OF THE LINE (Type 214, por donde los mires)....cueste lo que cueste GC, por que si la aguantamos hasta que todos los 209's esten de salida, con la obsolecencia en masa seria muchisimo mas costoso.

Como esta la economia ahora (EURO), AHORA es el tiempo de negociar con Alemania....package deal; MLU's, Leases y new construction....

Para eso yo optaria por hacernos de los dos 206's en mejor estado....mandas dos -1200 a Alemania, y sus tripulaciones o parte de ellas se regresan con los 206....terminados los trabajos de los dos primeros, mandas los otros dos, rotando tripulaciones, y cuando esten listos los nuevos, regresas los 206's y las tripulaciones se quedan en Alemania para asimilacion de equipos. Ai mantienes 6 unidades operativas y entrenas tripulaciones con los nuevos equipos, haces tus MLU's y terminas con dos subs nuevos en seis años, mas o menos.

Saludos

Degan

22-Jun-2010, 08:19

Llama los 206A vejestorios o como quieras, pero en realidad son sistemas de armas modernizados a fines de los 80's principio de los 90's, cosa que no le puedes decir a ninguno de los 209 MGP (recorridos totalmente, reemplazo de sonares y electronica, reemplazo y/o recorrido de maquinas y nuevos periscopios...osea mas nuevos que los nuestros.

Digamos más modernizados, no más nuevos.

No son mas caros de mantener (dos maquinas en ves de 4) requieren de un tercio menos de tripulacion y pueden usar el mismo armamento que ahora posee la MGP...no se que parte de este razonamiento te parece absurdo?

a) La tripulación de los 206A es de 22 marinos y la de los 209 de la MGP va de 35 a 31 marinos (dependiendo del modelo), por lo que no es 1/3…;)

b) Los costos no son solo de la mantención de los motores diesel (que es comparativamente marginal), sino del frame completo, que tiene más de 35 años.

c) Respecto a los torpedos, los 206 “podrían” usar los muy pocos SUT que hoy tiene la MGP, pero hay que integrarlos pues nunca los usaron.

d) Nunca he hablado de “absurdo”, solo que no creo que sea una buena idea.

No creo tampoco qu eel sistema CSU-83 sea tan dificil de asimilar.

Claro…solo que es una versión “lite” (100% pasiva) de un sistema ya superado logísticamente (el CSU-90 nació como una versión COTS del CSU-83).

Ahora, si vas a comprar subs nuevos.... Comprar subs rusos..nica.gando!

Totalmente de acuerdo.

Scorpenes? Dolphins? 214's?...cualquier sub de estos te tomaria minimo 5-6 años para recibir la primera unidad.

Pero recibes algo con 100% de vida útil restante y tecnología no adquirible vía modernización (como motores de imanes permanentes, por ejemplo).

Un MLU puede durar de 1.5 a 2 años, si los haces en Alemania....y debido al EURO, AHORA es el tiempo de gestionar MLU's, leases y/o adquisiciones nuevas.

Ojo, como dudo que pagues cash…durante los pagos del préstamo, el EURO subirá.

Si tu doctrina requiere 6 unidades y tienes dos en MLU, entonces necesitas dos mas hoy para continuar tu esquema de 6 unidades....a los 4-5 años

Dudo de “doctrinas” basadas en números, pues hoy gracias a la tecnología todos los países están bajando sus números totales pero aumentando capacidades.
Hoy es MUCHO más caro operar un SSK nuevo que comparativamente costaba un SSK nuevo hace 40 años, lo mismo sucede con los aviones y tanques.

o cuando recibas el primer sub nuevo (o cuando termine el programa MLU), entonces devuelves uno y despues el otro 206....

¿Devuelves?, entonces hablas de prestamos…?

Las dotaciones ya las tienes (los subs en MLU no necesitan full tropa)....costaria un poco mas, pero vale la pena mantener el poder de disuacion con numeros...aunque sean chatarras (que no las son)

Pues andan más o menos por ahí…y se tienen que preparar en el uso, mantención, soporte, tácticas de las nuevas tecnologías.
Mantener cosas en paralelo es en el fondo doblar capacidades coyunturalmente, para absorber un sistema verdaderamente paticorto.

Por fin en que quedamos, te quejas de que los productos rusos son malos, te quejas diciendo que el material occidental que compramos o que poseemos tienen una capacidad muy limitada, alguien te habla de comprar más adelante U214, lo cual debería alegrarte según se concluye al leer tus opiniones.

Disculpa…pero en el barrio nadie ha comprado SSK nuevos, solo se están modernizando, con las siguientes excepciones:

a) Los Scorpene de Chile, que costaron la mitad de precio por ser los primeros compradores.

b) Brasil, que con su proyecto faraónico (mastodonte blanco) del SSN…está comprando carísimo.

-Mientras estos se modernizan (a full), debemos mantener la superioridad numerica (que es lo unico que no nos deja tan atras)= un par de 206A's

Los números hace rato que no marcan la diferencia, menos con SdA costeros.
Es como si quisieras reemplazar el trabajo de una fragata por una corveta (FAC en Chile).

-Tenemos que iniciar gestiones de compra de unidades NUEVAS y TOP OF THE LINE (Type 214, por donde los mires)....cueste lo que cueste GC, por que si la aguantamos hasta que todos los 209's esten de salida, con la obsolecencia en masa seria muchisimo mas costoso.

Sería fantástico…pero es poco realista.

Como esta la economia ahora (EURO), AHORA es el tiempo de negociar con Alemania....package deal; MLU's, Leases y new construction....

No es para tanto, el EURO sigue más caro que el Dólar, y todos recomiendan comprar EUROS ahora pues subirán.

Saludos,

sinchi

22-Jun-2010, 09:08

Duck Hunter es el planteamiento mas sensato en vista de los plazos, con el costo de modernizaciòn mas el compromiso de adquisicion de un par de U214, esos 206A nos caerian con precios razonables asi como perilla al dedo, unos buenos negociadores y los tenemos a precio simbolico.
Creo que casi todos los connacionales concordamos en ese punto y eso es suficiente.
saludos:roll:
PD: ahora resulta que los scorpeone no son compras nuevas...solo modernizaciones a mitad de precio jajaja

Degan

22-Jun-2010, 09:48

Sinchi....¿problemas de comprención de lectura?...

Bueno, ahora que los de tu opinión son mayoría, que se haga el gasto.

Saludos,

Giancarlo_HG.

22-Jun-2010, 13:24

Ustedes alucinan que vamos a seguir manteniendo 6 submarinos.....sigan alucinando...estan en su derecho y yo en el mio.

Reemplazar los U209 1100 por 2 U214 + 4 U209 1200 modernizados es un costo que no estamos en condiciones de afrontar.

500 millones de US$ por 2 U214 , son 1,000 millones de UDS al cash, financiado en muchísimo mas costoso aún.

Mínimo unos 260 millones de USD para dejar realmente modernizados a los U209.

En total , en el mejor de los casos, 1260 millones de dólares para que ustedes sigan alucinando con una fuerza de 6 submarinos......ahh no!!! pero cuando los 209 tengan que reemplazarse hay que gastar otros 2,000 millones para reemplazarlos por U214 + el costo de mlu de media vida de los 2 U214 que se compraron al principio.....en el mejor de los casos osea alucinando que el precio del 214 sigue en 500 millones la unidad............no se pasen!

A mi manera de ver las cosas, los 1100 operaran hasta donde den, no recibiran reemplazo, ya lo hicimos antes.

Los 1200 recibiran MLU algunos top, otros a medio carrete, son esos 4 U209 los que recibiran reemplazo a mediano y largo plazo.

Los candidatos.....pues los que ofrezcan una mejor relación prestaciones/precio.

U209 Pn.
U214.
Algún submarino sueco.
Algún submarino español.
Algun submarino ruso.
Alguna variante del Scorpene.

Por fin en que quedamos, te quejas de que los productos rusos son malos, te quejas diciendo que el material occidental que compramos o que poseemos tienen una capacidad muy limitada, alguien te habla de comprar más adelante U214, lo cual debería alegrarte según se concluye al leer tus opiniones.

Algunos productos rusos tienen dudosa calidad.
Efectivamente algunos de los equipos de origen occidental que hemos adquirido poseen capacidades limitadas.
¿porque me debo de alegrar por un submarino que actualmente esta dando problemas a algunos de sus usuarios, y que a todas luces no podemos financiar por el momento? mas teniendo en cuenta que no empezamos aún con las mejoras del 209.

Lo mio no es queja, opino sobre lo que hay, en definitiva esa es mi propuesta.......francamente no veo a la MGP, ni menos al estado peruano, destinando 1200 millones de dólares solo en submarinos , sin considerar además armas, ni estructura de soporte...y no destinando cantidades similares a la necesitada flota de superficie y aeronaval, además de la infanteria de marina.

CHUNCHO

22-Jun-2010, 14:05

GC,

Tu idea es validera por los costos asociados a la adquisicion de nuevos subs y pueda ser posible que ha futuro la MGP termine con 4 y no con 6 subs en su fuerza... pero creo yo que sera cuando la marina tenga 4 subs nuevos y modernos. Otra vez digo que mientras tengamos los subs como estan ahora y se manden tarde o temprano a hacerles un MLU, el obtener 2 206A como stop gap y mantener 6 subs hasta que gradualmente se obtengan 4 subs nuevos no es descabellado (usando tu idea de solo 4 subs por costos) y es un costo que se tendria que asumir para mantener el poder disuacivo, ya que 4 (214 o A26 o Delfin o Scorpene, etc) equivaldrian mas que 6 209s... a las finales es lo que la MGP pretenderia hacer tactica y doctrinariamente para ese entonces.

Sea que se queden con 4 o con 6 al final de todo este proceso esos 206A (2 idealmente) son necesarios por un tiempo a corto - mediano plazo.

Degan

22-Jun-2010, 15:04

Sea que se queden con 4 o con 6 al final de todo este proceso esos 206A (2 idealmente) son necesarios por un tiempo a corto - mediano plazo.

Entiendo tu punto CHUNCHO, pero:

a) Tener 2 SSK con sistemas distintos a los actuales y futuros, implica inversiones en soporte (entrenamiento de técnicos y repuestos) y uso(entrenamiento de tripulación) de un SdA que solo estará por 5-6 años….!!!

b) Hablamos de un SdA concebido para la lucha en áreas restringidas (de profundidad, alcance y discreción), es decir realidades tácticas muy diferentes.

c) Todo eso para que el SdA sea “eliminado” al termino de ese plazo, con tripulación y técnicos entrenados en sistemas que no tienen mucha relación a una nueva flota…menos numerosa…!!!.

Prefiero mantener 6 submarinos que 8 fragatas

Son sistemas complementarios…no sustitutos, es como decir que se reemplaza a la FAP por misiles de zona.
Con SSK no controlas el mar.

no estoy de acuerdo. la mejor disuacion que puede proyectar el Peru son sus submarinos/submarinistas...el precio no importa.

¿Por qué la mejor disuasión?...con los SSK no niegas el mar, ni controlas zonas amplias.

Vale la pena el precio...saldrian mas a $400 millones c/u

Eso costó los dos Scorpene a Chile, cosa que encuentras graciosa.

y opcion de construir dos mas localmente

Claro…y nucleares como los de Brasil.

No hay que seguir limitandonos como nacion en cuanto a capacidades industriales y/o militares

Los elefantes blancos, son decisiones soberanas.

La mejor opcion, por donde la mires, cara, si pero vale la pena

¿Por qué?

Cualquier "variante" del scorpene le costaria al final mas al Peru que los 214, y ademas te metes con los franchutes problematicos (mira al los roches con los M2k!)

a) Porqué más caro

b) Los costos son parte de la negociación, además de que también habrán repuestos brasileños e indios.

problemas tienen todo SDa nuevo, y se resuelven a medida que se construyen mas unidades. el problema del Papanikolos es que el comprador esta QUEBRADO...o crees que turquia, corea, pakistan y portugal son tan co.judos de comprar buques que no sirven o tienen problemas?...que ridiculo!?!

Quieres decir que el Papanikolos no tenía problemas….???

Saludos,

Eduh

22-Jun-2010, 15:17

Saludos Duck:

Felicitaciones por su propuesta. Negociar con Alemania MLUs de a 2 para nuestros 209s + Leasing de 206s mientras tanto + futura compra de 2 214s en un solo pack es perfecto ahora que el Euro esta bajo. Se ve bastante realista y ojalá nuestra Marina lo tenga ya en mente si no ya en previa ejecucion. Eso si, la cosa no seria facil. Nada en defensa lo es. Pero lo veo bastante factible de realizar.

Respecto a lo de los Euros, Degan, saludos, tienes razón al advertir que luego este subirá. Perfectamente cierto, tarde o temprano lo hará. En éste caso, la solución del problema pasaría por una compra al cash, algo que a simple vista parecería imposible. Por lo que la única salida a ésto sería buscar una financiación externa, ajena al fabricante y obviamente ésta tendría que ser en dólares. Es decir pagamos en euros y nos endeudamos en dólares (o soles?). Es esto imposible de hacer? yo creo que no.

Sobre la utilidad de los 206. Si bien es cierto que son costeros, como el amigo Degan resalta. Entiendo por esto que su uso sería no muy apartado de la costa. Cuanto: 200, 300 millas? Degan nos puedes ayudar? Sea el que sea su apartamiento de la costa, su radio de acción de 4,500 millas náuticas no nos da un alcance más que defensivo? No nos da bastante poder ofensivo también como para ir y venir hasta Tierra del Fuego? Sería imposible para un 206 atacar en pleno mar sureño? (Degan?) realmente yo no lo sé, quizas alguien pueda contestarlo. Aún así, cubrir la retaguardia sería más que suficiente creo.

GC, saludos, su análisis económico no es muy irreal, pero muy pesimista, espero que no sea su deseo. Sin embargo comparto su pesimismo respecto a este gobierno. El apra no va a hacer nada para mejorar nuestra situación defensiva. Pero este plan tiene un horizonte mucho mas largo que abarcaria al menos 3 gobiernos. No necesitamos los 214 ahora. Lo que sí necesitamos de manera prioritaria es al menos dos 209 full modernizados. Por otro lado, yo soy de la opinión al igual que muchos, que en el tema de submarinos, asi como lo de los Migs+awacs, es extremadamente prioritario y debemos implementarlos cuesten lo que cuesten. Mas aún cuando nuestra economía esta mejor que nunca. Eso si, no contemos con éste gobierno.

Saludos a todos,

Eduh

Duck Hunter

22-Jun-2010, 16:27

holas a todos:
Resulta que el Papanikolos tuvo problemas de cavitacion, vibraciones en los mastiles de periscopios y problemas con agua entrando a los sistemas hidraulicos de control (planos y timones). Tambien tuvo problemas de estabilidad en superficie (mal trimado). Estos problemas fueron corregidos por TK-HDW hace dos años. El rumor que circulo el año pasado fue que Grecia finalmente lo acepto pero no podia pagar la cuota final...y ahi esta en Kiel todavia. Grecia esta quebrada.

Degan, no se por que metiste FAC's y fragatas al tema cuando hablamos de submarinos? Lo que necesite la flota de superficie es aparte y segunda prioridad de la MGP.

Sobre los sistemas activos...la guerra submarina moderna hace uso de sistemas pasivos del sub y activo/pasivos de sus torpedos. Lo ultimo que quiere el cdte del sub es delatar su presencia con yankee-searches!

Ningun Guppy en sudamerica fue "nuevo"...fueron MLU's a Balaos y Gatos de la segunda guerra mundial, como Guppy I, IA y II conversions...y eran perfectamente oceanicos, al igual que los Sierras (eso me consta), que si llegaron nuevos

No creo que se necesiten mas de 2 206A's para que funcione la cosa....Los equipos disponibles a los 214's no son estandar...pueden ser elegidos por el comprador.

Sobre los Scorpene, el hecho que Chile los compro a precio de feria, no quiere decir que ese sea su precio para el resto del mundo, que la ultima vez que vi fue arriba de los $400 millones (la oferta a Pakistan).

Saludos

Sobre el Futbol, espero que tus compatriotas tengan un poco mas de juego en sus piernas, por que estan representando al vecindario (te guste o no, somos naciones hermanas)...estoy contando con ellos por lo menos hasta cuartos de final...asi que no fallen!....en sus dias,Peru se gano sus partiditos tambien...yo los vi (70, 78, 82)....

Degan

22-Jun-2010, 16:55

Resulta que el Papanikolos tuvo problemas de cavitacion, vibraciones en los mastiles de periscopios y problemas con agua entrando a los sistemas hidraulicos de control (planos y timones). Tambien tuvo problemas de estabilidad en superficie (mal trimado). Estos problemas fueron corregidos por TK-HDW hace dos años. El rumor que circulo el año pasado fue que Grecia finalmente lo acepto pero no podia pagar la cuota final...y ahi esta en Kiel todavia. Grecia esta quebrada.

Interesante la credibilidad que le das a TK-HDW v/s la que le otorgas al estado griego....;)

Te recuerdo que el informe final de todo OK de este U-214, se repite luego de que se entregara originalmente también OK, según ellos…y fueran los griegos los que hicieron público el desastre en el SSK…desastre que solo reconoció la empresa alemana cuando Grecia no quiso aceptar, a la fuerza, la recepción del bicho este…

Degan, no se por que metiste FAC's y fragatas al tema cuando hablamos de submarinos? Lo que necesite la flota de superficie es aparte y segunda prioridad de la MGP.

Lo puse como ejemplo, pues tu pones en el mismo saco a un U-209 y a un pequeño U-206…y respecto a las prioridades, creo que la MGP no es clara en avalarte.

Sobre los sistemas activos...la guerra submarina moderna hace uso de sistemas pasivos del sub y activo/pasivos de sus torpedos. Lo ultimo que quiere el cdte del sub es delatar su presencia con yankee-searches!

Pues no creo que todos los sistemas de sonares modernos integren sonares activos, y que se esté desarrollando profusamente la tecnología LF activa…solo por el gusto de gastar dinero...;)

Solo te aclaro, que la búsqueda silenciosa es solo parte del juego, sino, eliminemos los radares y sustituyámoslos por MAE…

Ningun Guppy en sudamerica fue "nuevo"...fueron MLU's a Balaos y Gatos de la segunda guerra mundial, como Guppy I, IA y II conversions...y eran perfectamente oceanicos, al igual que los Sierras (eso me consta), que si llegaron nuevos

No me refería a Sudamérica per se, me refiero a cualquier comprador…y te recuerdo que tanto en concepto, como las tácticas y medios han cambiado mucho.
Llamar hoy “oceánico” a un submarino de esos, no se adapta a la realidad técnica/táctica de hoy...sino piensa solo en los índices de indiscreción.

No creo que se necesiten mas de 2 206A's para que funcione la cosa....Los equipos disponibles a los 214's no son estandar...pueden ser elegidos por el comprador.

Perfecto, entones los comprarían con sonares CSU-83…

Sobre los Scorpene, el hecho que Chile los compro a precio de feria, no quiere decir que ese sea su precio para el resto del mundo, que la ultima vez que vi fue arriba de los $400 millones (la oferta a Pakistan).

Y eso precisamente intento decir, Chile compró nuevo como excepción en la región…porque los compró COYUNTURALMENTE a precio de feria.

Sobre el Futbol, espero que tus compatriotas tengan un poco mas de juego en sus piernas, por que estan representando al vecindario (te guste o no, somos naciones hermanas)...estoy contando con ellos por lo menos hasta cuartos de final...asi que no fallen!....en sus dias,Peru se gano sus partiditos tambien...yo los vi (70, 78, 82)....

Bastante han hecho hasta ahora, y si es por presión psicológica…con la local tienen suficiente.
No obstante, hasta ahora toda Sudamérica va muy bien.

Saludos,

ManuelAntonio

22-Jun-2010, 17:35

Bastante han hecho hasta ahora, y si es por presión psicológica…con la local tienen suficiente.

chilito para los chilensis :D

Saludos.

B3r3n

22-Jun-2010, 17:58

Interesante la credibilidad que le das a TK-HDW v/s la que le otorgas al estado griego....;)

Perdon por el off topic pero.. HDW es el fabricante aleman (no ruso, no chino, no pakistani), y Grecia esta quebrada por manejar mal sus finanzas publicas y quere hacer parecer lo contrario.

Fin del OT

sigan con el debate que esta interesante.

salu2

Giancarlo_HG.

22-Jun-2010, 18:56

Bueno si a ustedes le llaman pesimismo ok, es su opinión, para mi estan pecando de optimistas.

...para variar quieren pagar mano de obra alemana en el MLU de los U209-1200, es decir los 65 millones x submarino x MLU se multiplicara en no se que orden de magnitud. Solo analizen el caso de las fragatas venezolanas modernizadas en astilleros norteamericanos , gran parte del costo fue por pagar mano de obra americana, + de 200 millones por fragata no es poco, la mano de obra alemana es mas cara aún.

Yo no descartaría a los rusos porque entre pagar + de 500 millones de usd por un submarino alemán a + o - 240 millones de dólares por submarinos rusos que hacen casi lo mismo, por terminos precio / prestaciones, al menos yo....me iria con los rusos. Imagino que para esas fechas, fechas en que estemos en la necesidad de reemplazar los 1200, el submarino ssk clase Lada ya abrá superado sus problemas ....especificamente en lo que respecta al sistema de mando y control y al sonar (problema generado porque este sistema fue diseñado por una empresa constructora de submarinos y no por una empresa especializada en sonares, cosa que se esta corrigiendo en la actualidad).

CHUNCHO

22-Jun-2010, 19:09

Entiendo tu punto CHUNCHO, pero:

a) Tener 2 SSK con sistemas distintos a los actuales y futuros, implica inversiones en soporte (entrenamiento de técnicos y repuestos) y uso(entrenamiento de tripulación) de un SdA que solo estará por 5-6 años….!!!

Es correcto, pero segun mi modo de ver la cosa no nos queda otra, prefiero gastar e incluir esos costos operativos en un lease de esos U-206A a dejar al Peru sin proteccion con solo 2 209-1100 y 2 209-1200 sin modernizacion aceptable para la epoca mientras los otros 2 estan en MLU, eso no seria disuacivo creo yo; preferiria esos 1100 y 1200 acompañados con los 206As hasta que dure la modernizacion de todos los 1200s, ya para que despues se comience a pensar en el reemplazo de los 1100s (si es que la MGP requiere una fuerza de 6 subs) o pensar en el reemplazo de los otros 2 1200s no mandados al MLU (si requieren operar con 4 unidades).

Degan

23-Jun-2010, 08:32

Perdon por el off topic pero.. HDW es el fabricante aleman (no ruso, no chino, no pakistani), y Grecia esta quebrada por manejar mal sus finanzas publicas y quere hacer parecer lo contrario.

Open off-topic…

Aunque sea una empresa alemana, claramente quedaron como unos sinvergüenzas…es público y fácil de demostrar:

a) Quisieron entregar oficialmente a Grecia un SSK que era un desastre técnico
b) Grecia se negó mientras no se respetaran los mínimos técnicos
c) HDW se negó a su vez.
d) Grecia hizo público el problema técnico y la respuesta del fabricante.
e) HDW recién ahí reconoce el problema y se compromete a solucionarlo
f) Grecia no quiere ni así al susodicho
g) Alemania intenta encajarle el “paquete” a la Bundesmarine…quién no queda muy feliz
h) Entiendo que finalmente Grecia si acepta el “paquetito” ya "arreglado".

End off-topic...

Saludos,

enigma

23-Jun-2010, 14:07

Con dos submarinos Kilo con misiles crucero + 4 209 repotenciados se acaba el problema a menor costo.

El problema no sera el menor costo el problema sera de donde sacar esos us$800 millones para comprar esos dos submarinos,sin mencionar torpedos.minas.misiles etc.

saludos¡¡¡ ENIGMA

Beschutzer

23-Jun-2010, 22:30

Antes de cerrar completamente el reciente off topic, es importante agregar a que hay otras versiones de lo que realmente ocurrio entre el Gobierno Griego y el fabricante Aleman TKMS/HDW-HSY por los problemas tecnicos ocurridos en las pruebas del S120 HS PAPANIKOLIS (Type 214):

..."The submarine which was in effect a prototype for the new class, has been plagued by a series of grave problems (instability on the surface under certain sea conditions [roll up to 53Î¿], in the integration of the ISUS combat management system, in the operation of the AIP system, high acoustic signature, e.t.c.), which over the time were rectified. Finally, in summer 2008 the German Navy certified the operational performance of the vessel (which also implies the award of a governmental guarantee for its performance), but the Hellenic Government did not accept the vessel into service...

...The TKMS/HSY proposal was based on the results of the sea trials that were conducted in the summer of 2008. The trials came as conclusion of a process that started in the second half of 2007. In order to overcome the problems that plagued the program, the Hellenic Ministry of National Defence asked for the intervention of the German Navy (Bundesmarine) and the BWB (Bundesamt fur Wehrtechnik und Beschaffung: Federal Office of Defense Technology and Procurement). Official discussions started for this reason with an objective to reach an agreement and to sign a memorandum of understanding (MOU).

The HNGS decided to attend the sea trials with an "observer" status. On the completion of the sea trials on September 28, 2008 a report was prepared by the German Navy and the BWB. The report concluded that all the problems in HS Papanikolis were rectified, following the introduction of technical modifications and the submarine was now within the specification performance limits as described in the contract. Nevertheless, the Greek side was extremely reluctant to proceed with the acceptance of HS Papanikolis and the option of selling the submarine to a third party has been adopted instead." ...

http://i-sda.org/isda/index.php?option=com_content&task=view&id=198&Itemid=37

En resumen:

El Papanikolis es el primer propotipo de su clase (Type 214) y de hecho tuvo muchos defectos en sus pruebas tecnicas, pero estos se rectificaron por el fabricante, que a la postre es el fabricante con mas ventas de SSK en todo el mundo (incluyendo Chile, Peru, Ecuador, Colombia, etc) y con decadas de experiencia.

La rectificacion y la operatividad del submarino fue certificada por el Bundesmarine y el BWB a pedido del Ministerio de Defensa Helenico.

Por ultimo, el problema del Papanikolis vas mas alla de las fallas iniciales del submarino. Durante este complejo proceso, el gobierno Griego fue acusado de aprovechar la coyuntura para dilatar la disputa y tratar de renegociar un mejor precio por todo el paquete de los 4 214s y MLU de los 209s.

http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/03/15/Greece-irons-out-deal-for-German-subs/UPI-38841268688108/

En esta ultima noticia se indica que ya se llego a un acuerdo donde Grecia acepta al Papanikolis, que sera vendido a un tercero. Todos saben que la crisis se le vino con fuerza a los Griegos y a lo mejor la falta de $$ los obligaria a soltar el Papanikolis a un menor precio de lo previsto. Con un Euro al 75% de su valor cuesta creer que por lo menos no se pregunte...

Ahi va la ultima foto del bicho:

http://www.shipspotting.com/modules/myalbum/photo-1102913-PAPANIKOLIS+%28S+120+-+NB+361%29

Fin de off topic,

Saludos,

CHUNCHO

24-Jun-2010, 08:01

Degan

24-Jun-2010, 09:58

Creo que Beschutzer sintetiza lo que practicamente paso, que a pesar que los problemas del 214 se subsanaron (como cualquier prototipo) el gobierno helenico utilizo esto para safarse del deal o para obtener un precio menor por la crisis economica que veian que se les venia... esta es una gran oportunidad para negociar ese bicho, alaba'o el pais que aproveche esta coyuntura!!

No veo qué se ha cambiado de lo que yo dije....:?:

Sigue igual el hecho de que los alemanes intentaron obligar a los griegos a ACEPTAR al U-214 con fallas…una actitud muy poco profesional.

Reacordemos que la entrega del SSK a Grecia para su aceptación OFICIAL, se hace DESPUES de que el astillero probó (se supone) su producto extensivamente en el mar (tal como se hizo con los Scorpene en Europa), para certificar capacidades, por esto es impresentable que se entregara para aceptación OFICIAL a los griegos, en las condiciones que estaba.

La POSTERIOR “recertificación ultra certificada” y los problemas económicos de Grecia no disculpan una actitud tan poco seria de un proveedor de SdA.

Saludos,

B3r3n

24-Jun-2010, 13:50

Reacordemos que la entrega del SSK a Grecia para su aceptación OFICIAL, se hace DESPUES de que el astillero probó (se supone) su producto extensivamente en el mar (tal como se hizo con los Scorpene en Europa), para certificar capacidades, por esto es impresentable que se entregara para aceptación OFICIAL a los griegos, en las condiciones que estaba.

Recuerden el caso de O'Higgins. La ACH lo acepto pese a que tambien tenia algunas fallas, las cuales imposibilitaron su posterior despliegue. El sub paso mas tiempo en dique, abierto como un pescado, que en mar navegando y entrenando tripulaciones como se supone que toda armada seria hace con sus unidades nuevas. Luego de un buen tiempo, las fallas se subsanaron y el sub esta operativo al fin. Puedo por ello acusar a los españoles o franceses de estafadores y sinverguensas? Definitivamnte no.

En productos de altisima y novisima tecnologia como los scorpene y los U-214, pueden aparecer fallas no previstas. Ahi ya depende del manejo de los clientes para "negociar" las garantias y sacar algun provecho adicional. No deberia sorprender.

salu2

PD: Navantia (co-fabricante del scorpene) coloco un motor al reves en un patrullero de la armada española.. Y tampoco por ello se les puede acusar de ser incompetentes.

Degan

24-Jun-2010, 14:53

Recuerden el caso de O'Higgins.

Disculpa…no existe el “caso O´higgins”, y el que la ACh insista en que el SSK está OK, y que existan artículos de ASMAR hablando de trabajos NORMALES según planificaciones de mantención en el O´higgins, solo confirma lo dicho por la ACh.

El punto es claro, así recepciona la ACh a los SSK Scorpene:

http://www.fontem.com/documentos/descargar/189.html

La ACH lo acepto pese a que tambien tenia algunas fallas, las cuales imposibilitaron su posterior despliegue. El sub paso mas tiempo en dique, abierto como un pescado, que en mar navegando y entrenando tripulaciones como se supone que toda armada seria hace con sus unidades nuevas.

Estás especulando:

a) La Armada de Chile no aceptó al O´higgins "con fallas", aceptó al O´higgins con un componente de un motor diesel (camisa de un pistón) que “podría” tener problemas futuros asegurados por garantía…nada comparable a los problemas del Papanikolis:

excessive propeller cavitation, overheating of the air-independent propulsion system's fuel cells, and excessive rolling in bad weather when surfaced, inadequate air-independent propulsion system output power, inappropriate periscope vibration, sonar flank array problems and seawater leakage into the ship's hydraulics.

b) Este problema se tenía plenamente identificado, y la decisión de traerlo es gracias al protocolo de aceptación completo que pongo arriba, nada de sorpresas, desconocimientos o posturas “raras” del astillero.

c) No existe NINGUN despliegue al cual el O´higgins no “pudiera” participar, pues NUNCA la ACh planteo desplegarlo a algún ejercicio internacional.

Luego de un buen tiempo, las fallas se subsanaron y el sub esta operativo al fin. Puedo por ello acusar a los españoles o franceses de estafadores y sinverguensas? Definitivamnte no.

Disculpa…de qué “fallas” hablas?, ¿Cómo sabes cuanto tiempo estuvo fuera de servicio?...¿sabías que por contrato, durante un buen tiempo la ACh tenía la obligación de mostrar el SSK en detalle a posibles compradores (como Brasil o India, que lo vieron en detalle en ASMAR)?, o que por ser un SSK único, se tiene que seguir con las capacitaciones en mantención y soporte…adivina como…;)

Todo lo anterior, simplemente porque éstos señores de Francia y España se han comportado completamente a satisfacción de la ACh.

En productos de altisima y novisima tecnologia como los scorpene y los U-214, pueden aparecer fallas no previstas. Ahi ya depende del manejo de los clientes para "negociar" las garantias y sacar algun provecho adicional. No deberia sorprender.

Eso es evidente…pero las “fallas” del U-214 eran completamente EVIDENTES.

PD: Navantia (co-fabricante del scorpene) coloco un motor al reves en un patrullero de la armada española.. Y tampoco por ello se les puede acusar de ser incompetentes.

El punto es que lo reconocieron y se hacen cargo del problema sin pleitos…no como “otros”.
A DCNS se le cae una hélice de su portaaviones nuevo…al SIMA se le quema un producto nuevo…y con seguridad ASMAR tiene lo suyo, pero no hablo de eso…hablo de la confiabilidad del proveedor.

Saludos,

B3r3n

27-Jun-2010, 20:44

Vamos Degan, a estas alturas repetir dogmaticamente que el O´Higgins vino limpio de polvo y paja no tiene sentido. El mismo CJ de la ACH admitió que el O´Higgins llegó con una "falla menor"en uno de los 4 generadores, y así fue aceptado. No es un pecado por cierto, y según la información disponible, este "problema menor" ya ha sido superado y el sub opera dentro de los parámetros establecidos (aunque se tomó un tiempo relativamente considerable para un "problema menor" con varias entradas a dique).

Concuerdo en que los errores el Papanikolis eran evidentes, pero al igual que el O'Higgins, todas las anomalías fueron superadas y los subs han logrado éxitos comerciales.

salu2

HernanSCL

27-Jun-2010, 21:10

Al final el Papanikolis volverá a Grecia?...Porque si Grecia lo va a poner a la venta, no les vendría mal a uds preguntar el precio y así reemplazar alguno de los suyos.

Uruguay, es otro país que le vendría estupendo este sub en el marco del anuncio de su nuevo presidente con respecto a potenciar la defensa, pero dudo que tengan los fondos para hacerse de él. Posiblemente si no termina en la Kriegsmarine acabará en algún país usuario de U-214 que quiera aumentar números -difícil porque Portugal porque también está en crisis, Turquia es enemigo de Grecia (imposible), y por otro lado Korea del Sur construye los propios, asi que el sub estará "guacho" por algún tiempo a menos que alguien se avive-.

Definitivamente estamos frente a una compra de oportunidad.

Saludos

B3r3n

27-Jun-2010, 21:50

Pues considerando que el U-214 está entre lo ultimo que la tecnología alemana de submarinos ha desarrollado, aún si Grecia decidiera la venta del Papanikolis, no podríamos comprarlo hoy. Quizás en algunos años y con un programa de financiación adecuado sí, pero lo más probable que se decida primero por un MLU a los 209-1200.

salu2

Duck Hunter

28-Jun-2010, 18:25

Y el Papanikolis sigue en Kiel, esperando quien lo compre. Como iba diciendo, junto con la mayoria de los foristas participando en este tema, todo prototipo tiene sus problemas (aviones, tanques, buques, submarinos, etc). Obvio que los problemas con el 214 ya han sido resueltos y aplicados al resto de la flota construida y en construccion. la MGP deberia evaluar seriamente la factibilidad de adquirir el Papanikolis, a lo mejor con precio reducido, pr que mientras mas tiempo quede sin dueño, mas $$ pierde grecia y HDW...

la idea de procurar submarinos rusos no me parece factible por que por mas barato te vendan el sub (you get what you pay for), mas riesgo corres en ensatarte con linea logistica nueva/no confiable, por no decir dudosa calidad y durabilidad. La mayoria de subs rusos con 30 años encima solo sirven para hojas de afeitar.
Saludos

Degan

29-Jun-2010, 10:20

Vamos Degan, a estas alturas repetir dogmaticamente que el O´Higgins vino limpio de polvo y paja no tiene sentido.

¿Dogma?, disculpa…decir lo contrario es solo especular, pues no hay NADA, excepto que el SSK está y estuvo OK.

No obstante, discutir sobre “especulaciones” y “supuestos” tampoco lleva a nada…eres libre de especular lo que quieras.

El mismo CJ de la ACH admitió que el O´Higgins llegó con una "falla menor"en uno de los 4 generadores, y así fue aceptado.

Estás errado….esto es exactamente lo que dijo el CJ:

-¿Es verdad que el primer submarino Scorpene, el SS-1 "O'Higgins", llegó en diciembre con un motor malo?

-Al respecto es bueno precisar que estos temas de Defensa deben tratarse con delicadeza por no ser en general datos de orden público, y ser precisos para no dar espacios a especulaciones equívocas... De partida, los motores que lo propulsan son baterías, las que le dan la movilidad bajo el agua en forma eléctrica... Los motores generadores que recargan las baterías son cuatro, y es efectivo que uno de ellos llegó con un problema menor que, de mantenerse, tendrá que recuperarse a través de la garantía. Pero dejemos en claro que no está fallado. Debemos tener presente que basta con un motor para cargar las baterías, y se pueden ocupar los cuatro para mayor rapidez. Es decir, es un problema puntual y del que sólo debemos mantener un seguimiento.

-¿Qué pasó con ese motor?

-En una de las pruebas en España se detectó una filtración de agua que afectó al motor, la cual podría producir óxido en el futuro. Esto es lo que se tiene que esperar. Si se oxida, se cambiará dentro de la garantía, y si no pasa nada, quedamos operando con normalidad.

-¿No quiso mandarlo de vuelta?

-No, habría sido innecesario. Es más, entrar a cambiar un motor así habría significado tener el submarino seis meses más en el extranjero, hasta que se fabricara un motor nuevo, más dos meses de pruebas. Habría sido una mala decisión.

-¿Qué se hace, entonces?

-Observar cómo trabaja el motor. Y si hay que hacerle alguna reparación, como alguna "camisa", se le hace sin cambiar el motor completo, y con eso se soluciona el problema. Pero el motor no ha fallado. Es tan simple como eso.

No es un pecado por cierto, y según la información disponible, este "problema menor" ya ha sido superado y el sub opera dentro de los parámetros establecidos (aunque se tomó un tiempo relativamente considerable para un "problema menor" con varias entradas a dique).

La verdad…no se tiene idea si existió problema alguno y si se cambió o no la camisa, y si sucedió...pues no es una "falla" de diseño.

Concuerdo en que los errores el Papanikolis eran evidentes, pero al igual que el O'Higgins, todas las anomalías fueron superadas y los subs han logrado éxitos comerciales.

No confundir fallas de diseño, con fallas de operación durante las pruebas.

Saludos,

Duck Hunter

29-Jun-2010, 14:59

Degan:
No confundir fallas de diseño, con fallas de operación durante las pruebas.

Me parece que estas especulando...para mi que fueron fallas de construccion. Fallas de diseño resultan en mucho mas tiempo y $$ para reparar...es decir, cambios radicales.

ejemplos:

1)cavitacion exesiva puede ser causa de: abolladuras o palas dobladas, exesivas revoluciones en la helice, o vibraciones en el eje, o mal alineado, o malas empaquetaduras en la prensaestopa. Solo el primer caso puede ser causa de diseño errado...y hay que tener pe.lotas para hacer una acusacion de ese tipo. Diseño de helices es una de las labores mas intensas en el proceso de diseño naval y una de las mas revisadas y verificadas. Ademas, cavitacion exesiva siempre ocurre si aceleras el sub demasiado rapido....

2) Escorado exesivo durante mar fuerte ocurre en todo submarino en superficie. la causa mas probable de aquello es mala estiba, o no tener cargas/tanques llenos por completo. Mientras el sub se recupere de la escora, no habria problema. Una vez mas, no es problema de diseño sino de estiba/trimado.

3) Vibraciones en el periscopio tambien me suenan a defectos en instalacion, sellos o intentando usarlo a velocidades exesivas. Mastiles como periscopios, radar, snorkel, etc, son normalmente fabricados por proveedores fuera del astillero, como es el caso con los productos TK-HDW. Normalmente, periscopios no se izan a velocidades arriba de 5 nudos por que delatan tu posicion con una estela. Asi que hay posibilidades de que haya sido un error operacional.

Espero que esto te ayude a evaluar tu opinion que el 214 fue un "mal diseño"

Saludos

Degan

29-Jun-2010, 15:17

Ok....;)

Entonces:

a) Cavitación excesiva
b) Escorado execivo
c) Vibraciones en el pericopio con el SSK avanzando
d) Sobretemperatura del AIP

Todo eso fue por mala construcción (en astillero Alemán), no por problemas en el diseño.

Saludos,

Duck Hunter

30-Jun-2010, 08:22

errores y fallas, ya sean de diseño o de construccion le ocurren a todo diseño nuevo (las del Papanikolis fueron gritadas a los cuatro vientos...la mayoria de las falla en otros diseños nuevos normalmente son controladas en diseminacion por el fabricante). No dudo que hubieron fallas que se tenian que rectificar, pero tambien sospecho que gran parte de rechazar al Papanikolis post-rectificacion de problemas fue por razones economicas, cosa que es evidente hoy que Grecia anda quebrada...es como en el futbol, cuando te hacen un foul delante del arbitro, el que esta en el suelo siempre exagera un poco para sacarle el jugo a la falta, no?

Ahora con HDW sabiendo de que pie cojea el 214, se hicieron los ajustes, ya sean de construccion o diseño, de no hacerlo es suicidio a nivel empresarial, no crees tu?

Saludos

p.d. para mi que hubo gato encerrado en ese deal entre HDW y Grecia desde el principio. Normalmente el constructor hace pruebas de todo tipo antes de entregar el producto nuevo al cliente...

Duck Hunter

01-Jul-2010, 17:43

Esta noticia la encontre en la ultima edicion de enfoque-estrategico, posteada hoy por Degan:

MALASIA: Investigan Pagos en Compra de Submarinos

En Febrero del presente año el ministerio de defensa malasio informó que el KD TUNKU ABDUL RAHMAN, primero de los dos submarinos construidos en Francia y España, entregado a la marina del país asiático en el 2009, había desarrollado problemas técnicos que le impedían sumergirse. Entonces se explicó que inicialmente un problema había afectado los sistemas de aire acondicionado del sumergible, pero que cuando eso ya había sido subsanado se hicieron presentes otras fallas. La nave ya había tenido problemas técnicos en Diciembre del 2009. La entrega del segundo submarino, originalmente prevista para Noviembre del 2009, tuvo finalmente lugar en Abril del 2010, con un atraso de cinco meses. Los dos submarinos fueron encargados en el 2002 a un costo informado de USD 961 millones, que se habría elevado luego a USD 1.200 millones, como resultado

de la suma de los costos por equipamiento adicional para los sumergibles y de los créditos asociados al financiamiento de la compra. Un grupo de derechos ciudadanos de Malasia presentó una denuncia ante la justicia francesa en Diciembre del 2009, acusando el pago de USD 150 millones a la firma local PERIMEKAR, “por facilitar la gestión de la venta de los submarinos”. PERIMEKAR fue formada apenas unos meses antes de la firma del contrato, e inscrita a nombre de la esposa de un asociado del entonces ministro de Defensa, Sr. Najib Razak. Este último es hoy el Primer Ministro del país asiático. La situación está siendo investigada por la justicia francesa.
Fuente:
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_01julio10-2.htm

parece que el errar es, despues de todo, humano...disculpen el off-topic

Saludos

NOVATO

02-Jul-2010, 10:02

Degan:

Me parece que estas especulando...para mi que fueron fallas de construccion. Fallas de diseño resultan en mucho mas tiempo y $$ para reparar...es decir, cambios radicales.

ejemplos:

1)cavitacion exesiva puede ser causa de: abolladuras o palas dobladas, exesivas revoluciones en la helice, o vibraciones en el eje, o mal alineado, o malas empaquetaduras en la prensaestopa. Solo el primer caso puede ser causa de diseño errado...y hay que tener pe.lotas para hacer una acusacion de ese tipo. Diseño de helices es una de las labores mas intensas en el proceso de diseño naval y una de las mas revisadas y verificadas. Ademas, cavitacion exesiva siempre ocurre si aceleras el sub demasiado rapido....

2) Escorado exesivo durante mar fuerte ocurre en todo submarino en superficie. la causa mas probable de aquello es mala estiba, o no tener cargas/tanques llenos por completo. Mientras el sub se recupere de la escora, no habria problema. Una vez mas, no es problema de diseño sino de estiba/trimado.

3) Vibraciones en el periscopio tambien me suenan a defectos en instalacion, sellos o intentando usarlo a velocidades exesivas. Mastiles como periscopios, radar, snorkel, etc, son normalmente fabricados por proveedores fuera del astillero, como es el caso con los productos TK-HDW. Normalmente, periscopios no se izan a velocidades arriba de 5 nudos por que delatan tu posicion con una estela. Asi que hay posibilidades de que haya sido un error operacional.

Espero que esto te ayude a evaluar tu opinion que el 214 fue un "mal diseño"

Saludos

Duck Hunter,

Como siempre excelentes comentarios, tambien me gustaria complementar la asociacion o relacion cavitacion-baja velocidad-ruido.

Saludos.

Degan

02-Jul-2010, 14:57

Esta noticia la encontre en la ultima edicion de enfoque-estrategico, posteada hoy por Degan:

Fuente:
http://www.enfoque-estrategico.com/noticias/breves_01julio10-2.htm

parece que el errar es, despues de todo, humano...disculpen el off-topic

Saludos

Duck....si te fijas bien, los problemas sucedieron antes de la entrega de los SSK a Malasia, es decir, se atraso la entrega porque habían problemas...distinto no?.

Por otra parte, el deal malayo es bastante "suigéneris", pues se cambiaron sistemas (requerimientos) durante la construcción...;-)

Saludos,

Giancarlo_HG.

03-Jul-2010, 00:53

esos problemas que cita duck, perfectamente pueden ser problemas de diseño, además si existen problemas de construcción; ambos procesos , el de diseño y construcción, además del diseño de procesos, adolecen de serias fallas en el control de calidad.

Degan

03-Jul-2010, 11:11

Podemos seguir especulando hasta el infinito....

El punto es que este Scorpene malayo es el 3º en ser construido, por lo que no es muy comparable al caso griego.

Saludos,

Giancarlo_HG.

03-Jul-2010, 11:53

en eso no hay discusión, por lo menos de mi parte.

Centinela

03-Jul-2010, 16:25

¿Los vendidos a Corea no cuentan? ¿y los de portugal? ¿y los encargados por Turquía? ¿tampoco?

Una pena :cry:

Y éso que los alemanes no van por ahi regalando sus productos nuevos para asegurar compras eh.

Saludotes.

rumbo

03-Jul-2010, 19:59

Tampoco olvidemos los doplhins donados a Israel que sin ser tan promocionados cuentan con capacidades especiales en cuanto al uso de armamento israelí.

Duck Hunter

05-Jul-2010, 14:54

regresado de mis "vacaciones del 4 de julio"...

Degan, solo puse esa info sobre el scorpene malayo para demostrarte que fallas y errores les ocurre a todo objeto hecho por el hombre, y obviamente el ocurrir fallas anter de entregar una unidad, ya la tercera de su clase, como tu dices, implica que esas fallas podrian tambien ocurrir en otras unidades...si es error de diseño o fabricacion o de mala calidad de equipos hechos fuera del astillero....es decir, puede ser cualquier cosa, ok?

No lo dije para decir que los scorpene son malos

Centinela,
los 214 vendidos a corea fueron "made in Korea", y que yo sepa, ya fueon aceptados por la KN. Que yo sepa, no hubo roche alguno con el primer 209PN, y el segundo esta en construccion, igual que los 214 turcos (1 o 2 hechos en alemania y el resto en turquia)...igual, no roche con los 214 hechos en grecia (uno de ellos ya esta flotando).

Rumbo,
la donacion de los subs israelies tuvo mas connotaciones politicas que de calidad de construccion. Su diseño es basicamente un salto entre el 209-1500 y el 214

Saludos,
Duck

Centinela

05-Jul-2010, 15:42

Centinela,
los 214 vendidos a corea fueron "made in Korea", y que yo sepa, ya fueon aceptados por la KN. Que yo sepa, no hubo roche alguno con el primer 209PN, y el segundo esta en construccion, igual que los 214 turcos (1 o 2 hechos en alemania y el resto en turquia)...igual, no roche con los 214 hechos en grecia (uno de ellos ya esta flotando).

Ya ... es que hice la acotación precisamente por éso; ya que me parece sorprendente que se pretenda encapsular la venta de U-214 a los vendidos a Grecia ¿y los demás que han comprado los bichos?.

Además la marina alemana ya ha declarado oficialmente que todos los problemas han sido solucionados (algunos "problemas" exagerados por los griegos a ver si les hacían una rebajita).

Además Corea ya pidió 6 más

COREA ADQUIERE 6 SSK CLASE 214 ADICIONALES

Enero 7, 2009 Hamburgo/Kiel.- El contrato para el suministro a Corea de seis “packs” de materiales para construir otros tantos SSK clase 214, fue firmado en diciembre de 2008 por Howaldtswerke-Deutsche Werft GmbH (HDW), del grupo ThyssenKrupp Marine Systems AG y Marine Force International LLP (MFI). El contrato se formalizó en diciembre entre el consorcio HDW/MFI y la agencia de Corea del Sur DAPA (Defense Acquisition Program Administration) y fue dado a conocer en el día de la fecha.

Con estas nuevas construcciones, Corea alcanzará la cantidad de nueve unidades de esta exitosa Clase de submarinos, que en Corea están clasificados dentro del Programa KSS-II. El Programa KSS-I, involucra a los SSK clase 209 construidos bajo convenio con HDW y el futuro programa KSS-III, corresponderá a SSK’s de “diseño todo Corea” y desplazamiento de 3000 toneladas, previstos para entrar en línea en el 2020. (Ver antecedentes en el SNK 2007).

DAPA seleccionó a Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering para construir el primer SSK de este segundo lote y en el verano de este 2009 se decidirá acerca de la construcción de los restantes.

Los 6 SSK estarán equipados con un sistema AIP de celdas de combustible. Como producto de la experiencia recogida, este nuevo segundo lote de seis SSK, incorporará mejoras respecto a los del primer lote, ya construidos por Hyundai Heavy Industries.

Ma bien una nota de los Scoprene Malayos (que ya Duck publicó en español pero se lee más interesante en inglés):

Malaysia says first submarine unable to dive

News 2010-02-11 17:31

KUALA LUMPUR, Feb 11 (AFP) - Malaysia's first submarine, a European-made Scorpene delivered last September, has developed problems that make it unfit for diving, the defence minister said Thursday.

The KD Tunku Abdul Rahman sailed into a grand reception last year as the first of two commissioned from French contractor DCNS and Spain's Navantia for a total of 3.4 billion ringgit (961 million dollars).

Named after the country's first prime minister, it was hailed as an important acquisition despite opposition allegations of corruption in the deal.

"The submarine can still dive but when we detected the defects, we were advised that it should not dive," Defence Minister Ahmad Zahid Hamidi told reporters.

"The (parts found with) defects are still under warranty so the supplier and contractor are repairing them," he added.

Navy chief Abdul Aziz Jaafar said a problem first emerged in the submarine's cooling system last December. After being fixed, another defect was identified in a different system last month.

"We hope it can dive again after February 18 so we can carry out the tropical water trials," Abdul Aziz told reporters.

The navy chief said the second submarine, the KD Tun Razak which is named after the nation's second premier, is expected to arrive from France on May 31. It was originally scheduled for delivery in late 2009.

The two submarines have attracted controversy since the deal was signed in 2002.

Malaysia's opposition claims that a 540-million-ringgit commission was paid to a close associate of Prime Minister Najib Razak in brokering the contract.

Najib has denied there was any corruption in the deal, which was made when he was defence minister.

O sea los malayos recomiendan que (aunque puede sumergirse) no debe sumergirse ¿qué compraron los malayos? ¿un submarino? :shock:

¿No era el mismo problema que le achacaban al prototipo? ¿que por problemas en el diseño no podía sumergirse a demasiada profundidad?

Mmmmm .... parece que los problemillas de los Scorpene no han sido solucionados eh, a ver si hay suerte con el segundo submarino malayo y no sale tan falladito como el primero, que ya parece una costumbre "el primero siempre tiene fallas"

Saludotes.

Degan

05-Jul-2010, 16:14

Degan, solo puse esa info sobre el scorpene malayo para demostrarte que fallas y errores les ocurre a todo objeto hecho por el hombre, y obviamente el ocurrir fallas anter de entregar una unidad, ya la tercera de su clase, como tu dices, implica que esas fallas podrian tambien ocurrir en otras unidades...si es error de diseño o fabricacion o de mala calidad de equipos hechos fuera del astillero....es decir, puede ser cualquier cosa, ok?

En eso hemos estado SIEMPRE de acuerdo, errar es humano y esperable.

Lo que critico y no me gustó en ese tema, no fueron las evidentes fallas del primer U-214, sino la actitud del proveedor que no fue honesta…y abusó de ser la dueña del astillero griego (dentro de las “movidas” de los alemanes estuvo comprar el astillero público griego para hacer localmente el resto de SSK de Grecia).

No lo dije para decir que los scorpene son malos

Como yo tampoco dije que los U-214 sean “malos”.

Ya ... es que hice la acotación precisamente por éso; ya que me parece sorprendente que se pretenda encapsular la venta de U-214 a los vendidos a Grecia ¿y los demás que han comprado los bichos?.

Después de solucionado oficialmente el problema Griego…y siendo fabricantes del U-209 por años…

Además la marina alemana ya ha declarado oficialmente que todos los problemas han sido solucionados (algunos "problemas" exagerados por los griegos a ver si les hacían una rebajita).

Claro…pobres alemanes víctimas…:sad:

Cuando participaron en el concurso chileno que ganó el Scorpene, se comportaron bastante mafiosamente.

O sea los malayos recomiendan que (aunque puede sumergirse) no debe sumergirse ¿qué compraron los malayos? ¿un submarino?

Más o menos lo mismo que los griegos…esos que no podían navegar en mar picada…
Interesante que te acuerdes de Corea para defender al U-214, pero te olvides de India y Brasil (este último desechó al U-214 a última hora).

¿No era el mismo problema que le achacaban al prototipo? ¿que por problemas en el diseño no podía sumergirse a demasiada profundidad?

Será porque los Scorpene malayos también son prototipos, partiendo por tener otra distribución, otros motores y números, otros sistemas y cambios durante la fabricación….???

Mmmmm .... parece que los problemillas de los Scorpene no han sido solucionados eh, a ver si hay suerte con el segundo submarino malayo y no sale tan falladito como el primero, que ya parece una costumbre "el primero siempre tiene fallas"

Evidentemente, eso es lo que te gustaría… ;)

Saludos,

Centinela

05-Jul-2010, 16:49

Después de solucionado oficialmente el problema Griego…y siendo fabricantes del U-209 por años…

Y eso singnifica ........ :roll: es que no capto

Claro…pobres alemanes víctimas…:sad:

Cuando participaron en el concurso chileno que ganó el Scorpene, se comportaron bastante mafiosamente.

De pobre náda eh ... que no hicieron rebajitas ni náda por el estilo, ahi se quedaron los griegos sin el sub y los alemanes siguieron explorando nuevos mercados.

Más o menos lo mismo que los griegos…esos que no podían navegar en mar picada…

Pues lo malayos hasta ahora no han descartado el nuevo problema en su prototipo :idea:..... mmmm por el contrario los Griegos creo que no tienen náda que objetarle al bicho actualmente .. actualmente hasta quieren vender uno (necesitan dinerillo urgentte por la crisis), a menos que tengas nueva info que lo contradiga, que no sea supersreta y puedas publicar (claro está).

Interesante que te acuerdes de Corea para defender al U-214, pero te olvides de India y Brasil (este último desechó al U-214 a última hora).

Pero éso que tiene que ver? estamos aportando info de unidades vendidas ¿cierto? pues ahi tienes a los coreanos, están tan descontentos que han pedido 6 más.

Turkia también quiere 6 de ésos bichos:

The Turkish Navy will buy six modern submarines, built by Germany's HDW shipyards and Turkish partners. The U-214 type submarines will cost nearly 2 billion euros under a contract signed last summer.

Será porque los Scorpene malayos también son prototipos, partiendo por tener otra distribución, otros motores y números, otros sistemas y cambios durante la fabricación….???

Por éso, el primer submarino malayo está presentando problemas muy seguido (el segundo problema ni siquiera ha sido subsanado oficialmente) asi que en éso son idénticos al prototipo que les entregaron a ustedes (problemas tras problemas).

Evidentemente, eso es lo que te gustaría… ;)

Nop ... es lo que se lee de lo que publican autoridades malayas.

Saludotes.

NOVATO

05-Jul-2010, 18:34

Centinela,

Los scorpene malayos pudieran ser del mismo tipo que de los chilenos.
Aqui te envio algo de eso.

El factor Couyoumdjian y el royalty que recibió la Armada de Chile
Por Mónica González, CIPER

La decisión de adquirir dos submarinos Scorpene al consorcio formado por la Direction de Constructions Navales de Francia (DCN) y su socio español, el astillero Navantia, suscitó a fines de 1997 gran polémica en Chile. No se trató de cualquier compra.

Los Scorpene fueron vendidos a Chile en aproximadamente US$ 490 millones, consumiendo el 35% de la capacidad de endeudamiento de la Armada para los 25 años siguientes. De allí el escándalo que provocara la revelación que el diario El Mercurio hizo en su edición del 23 de octubre de 2005:

“La cuenta en el Citibank de Florida del vicealmirante (R) de la Armada Hernán Couyoumdjian -ex Jefe del Estado Mayor de la Defensa Nacional- reveló que entre 2003-2004 recibió transferencias por US$ 48 mil 687. Se relacionarían, según datos del Consejo de Defensa del Estado (CDE), con la fabricación de los dos submarinos Scorpene”.

La información de El Mercurio irrumpió 15 días después que fuera entregado a Chile con gran parafernalia el primer submarino Scorpene (“O’Higgins”) en el puerto francés de Cherburgo. Para entonces, el nombre de Hernán Couyoumdjian ya llenaba algunas fojas del proceso del que fue objeto el general Pinochet por los dineros ocultos en las cuentas del Banco Riggs y varios otros de distintas plazas del mundo.

Como se ha podido comprobar en el juicio aún en curso, parte de su fortuna provenía de las comisiones de armas en un entramado de sociedades que, entre otros, armó su albacea y asesor Oscar Aitken.

Y fue en el curso de esos interrogatorios a Aitken que se constató que el vicealmirante Couyoumdjian, una vez que se fue a retiro, trabajaba con el albacea de Pinochet en sus empresas. Uno de esos trabajos lo hizo como consultor de la British Aerospace (BAE), una de las empresas de armamentos más grandes del mundo, la que aparece en el mismo juicio con pagos relacionados al general Pinochet por venta de armas a Chile y por el millonario proyecto del cohete Rayo.

De hecho, seis meses después de la publicación de El Mercurio, en mayo de 2006, el ministro Carlos Cerda le pidió a las autoridades judiciales de Estados Unidos enviar toda la información de movimientos, respaldos y origen de la cuenta Nº 3195674656, abierta por Couyoumdjian en el Citibank de Miami.

Según los antecedentes que envió en su petición, Cerda logró comprobar transferencias por US$48.687 entre 2003 y 2004 a través de la cuenta DDA 225251470 de la empresa Cornwall Overseas (una de las principales empresas secretas de Pinochet para la captación de comisiones de armas); y la cuenta Nº 763918 del Banco Coutts & Co, ambas del general Pinochet

El segundo Scorpene (“Carrera”) llegó a Chile un año más tarde, el 15 de diciembre de 2006.

En cuanto al documento “confidencial” de la DCNI al que hace mención el reportaje de Bakchich, fechado el 17 de diciembre de 1997 y dirigido al capitán chileno Alejandro Hermann Hartung, indicando que, por cada navío Scorpene vendido a otro país los chilenos recibirán 6 millones de francos (aproximadamente 920 mil euros de hoy), CIPER obtuvo una respuesta oficial de la Armada.

El vicealmirante Cristián Gantes, director general de los Servicios de la Armada, señaló que Hermann, ex jefe de la Fuerza de Submarinos de la Armada, fue el oficial que al momento de la construcción de los submarinos Scorpene estuvo a cargo de su supervisión. Fue en ese marco que el 17 de diciembre de 1997 suscribió el acuerdo del pago de una compensación para Chile por cada submarino del mismo tipo que el consorcio franco-español vendiera a otro país.

Una cláusula que se estila en este tipo de contratos cuando se compra un armamento que no ha sido experimentado por ningún otro usuario que el fabricante.

El contrato que suscribió el entonces capitán de navío Alejandro Hermann a nombre de la Armada incluyó otra compensación o royalty de 1 millón de francos por cada submarino que vendieran y que usara la misma tecnología que los Scorpene chilenos para los circuitos de agua salada.

La Armada de Chile, a través del vicealmirante Gantes, agregó que el consorcio franco-español le pagó a Chile en octubre de 2003, US$ 1.254.426,74 por dos submarinos vendidos a Malasia, quedando pendiente la segunda cuota, la que aún no se cancela. Por los submarinos Scorpene que DCN y Navantia vendieron a la India no pagaron compensación, ya que las normas del prototipo habían cambiado. Los dineros, informó la Armada, se ingresaron a la cuenta FORA de la institución.

www.ciper.cl

Duck Hunter

05-Jul-2010, 22:31

Novato,
buen dato ;)

Degan:
Será porque los Scorpene malayos también son prototipos, partiendo por tener otra distribución, otros motores y números, otros sistemas y cambios durante la fabricación….???

????

O el diseño es "Scorpene" o no es....para mi que es. de repente le pusieron partes de segunda mano pero el diseño es igual que el O'Higgins. Al menos que puedas probar que son realmente diferentes.

Las fallas reportadas son en el sistema de enfriamiento de agua salada (dieselmotoren), cosa que no tienes por que estar cambiando de un casco al otro del mismo diseño. Las otras fallas no han sido especificadas...en fin...

Saludos

Degan

06-Jul-2010, 08:20

Novato,
buen dato

¿Cuál…?, una mezcla de supuestos políticos, más lo ya conocido y la típica inclusión de Pinochet en noticias de hace una década, hecha por un medio parcial…?
Es archiconocido que la ACH tuvo “Royalties” del Scorpene durante un numero definido de años.

Los Scorpene Malayos son bastante distintos a los chilenos, por cosas tan importantes como el número y tipo de generadores diesel por ejemplo.

O el diseño es "Scorpene" o no es....para mi que es. de repente le pusieron partes de segunda mano pero el diseño es igual que el O'Higgins. Al menos que puedas probar que son realmente diferentes.

Duck….tanto el Scorpene como el U-214 son un base tecnológica donde el cliente tiene amplias opciones de elección.
Compara el SSK portugués con el coreano, por ejemplo, y verás que no son lo mismo.

El Scorpene malayo tiene 2 motores diesel franceses y los chilenos 4 alemanes (los mismos del U-214), los motores de imanes permanentes no son los mismos, el número de baterías no son las mismas, el número de compartimentos estancos no son los mismos, el sistema de aire acondicionado no es el mismo, la velocidad máxima no es la misma, etc…

La diferencia en el diseño base, es la que daba más seguridad (menos riesgo tecnológico) al Scorpene v/s U-214:

a) El U-214 era un diseño completamente nuevo, con base de sistemas del U-212.

b) El Scorpene es un desarrollo directo de diseños y tecnologías existentes y probadas de SSN franceses (dato de DCNS).

Submarino nuclear clase Rubis francés:

http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/fr-emeraude-image1.jpg

Submarino convencional clase Scorpene:

http://img.photobucket.com/albums/v79/wolfgripen/scorpeneOhigginslittle.jpg

Las fallas reportadas son en el sistema de enfriamiento de agua salada (dieselmotoren), cosa que no tienes por que estar cambiando de un casco al otro del mismo diseño. Las otras fallas no han sido especificadas...en fin...

Si estás hablando de la falla en el O´higgisn, se trató de una válvula (italiana) en el sistema de intercambio de calor de un diesel.

Saludos,

Duck Hunter

06-Jul-2010, 09:57

Degan,
me referia al dato malayo...pero ahora que mencionas lo de las comisiones chilenas, tambien, pues nunca tuve detalles (rumores o no) especificos sobre ese negocio (solo el precio de regal...er...de compra). Pero eso no es lo que estamos discutiendo aqui.

Sistema de enfriamiento de agua salada es homologo a decir "sistema de intercambio de calor" por que para lo unico que necesitas tomas de agua salada en un sub es o lastre o enfriamiento de motores (intercambio de calor, misma we.bada)...gracias por confirmar que el O'Higgins tuvo la misma falla que el sub malayo;)

Sobre las otras "fallas", me referia a las otras fallas no mencionadas en el reporte sobre los subs malayos.

Navy chief Abdul Aziz Jaafar said a problem first emerged in the submarine's cooling system last December. After being fixed, another defect was identified in a different system last month.

Sobre el numero y potencia de generadores en submarinos modernos, espero que tengas en cuenta que solo se usan para cargar baterias, o si quieres navegar en superficie o profundidad snorkel, y tienes dos generadores disponibles, uno puede cargar baterias y otro provee corriente directamente al motor electrico. No afecta necesariamente la velocidad del sub, sino que tan rapido puede este cargar sus baterias (mas generadores=menor tiempo de carga expuesto en snorkel).

Ahora, el sub malayo podra tener sistemas de combate diferentes a los O'higgins, pero el basic layout no seria tan diferente, por que si eso fuera serian otro diseño (Scorpene 1A, Mk2, o como quieras llamarlo)..en ese caso, Chile no recibiria royalties por esas ventas por ser otro bote el vendido (cosa que recibio, no es asi?)....diferencias menores te acepto, pero el diseño basico es el mismo, sorry mate :(

Saludos

Degan

06-Jul-2010, 11:05

me referia al dato malayo...pero ahora que mencionas lo de las comisiones chilenas, tambien, pues nunca tuve detalles (rumores o no) especificos sobre ese negocio (solo el precio de regal...er...de compra). Pero eso no es lo que estamos discutiendo aqui.

Pues mejor no lo discutamos, pues no existe ninguna acusación ni dato de corrupción en los Scorpene…pese a que en Chile hay una “jauría” política gustosa de iniciar algo así.

Sistema de enfriamiento de agua salada es homologo a decir "sistema de intercambio de calor" por que para lo unico que necesitas tomas de agua salada en un sub es o lastre o enfriamiento de motores (intercambio de calor, misma we.bada)...gracias por confirmar que el O'Higgins tuvo la misma falla que el sub malayo

Claramente no…pues una cosa es el enfriamiento de motores y otra es el de el sistema de aire acondicionado, ambos usan el agua para intercambiar calor, pero son tomas distintas, en intercambiadores distintos.

En Chile una válvula defectuosa permitió la entrada de agua salada al sistema de enfriamiento de un pistón de un diesel, en el malayo, es otro el circuito en problemas.

Sobre las otras "fallas", me referia a las otras fallas no mencionadas en el reporte sobre los subs malayos.

Al igual que en el resto de la entrega de SdA modernos, la existencia de protocolos de revisión y seguimiento, son precisamente para subsanar este tipo de cosas, que pueden ser muy simples o muy complejas….

El problema nace cuando te dicen “recíbalo nomás, igual lo podemos reparar después”…;)

Sobre el numero y potencia de generadores en submarinos modernos, espero que tengas en cuenta que solo se usan para cargar baterias, o si quieres navegar en superficie o profundidad snorkel, y tienes dos generadores disponibles, uno puede cargar baterias y otro provee corriente directamente al motor electrico. No afecta necesariamente la velocidad del sub, sino que tan rapido puede este cargar sus baterias (mas generadores=menor tiempo de carga expuesto en snorkel).

Duck…esa diferencia es FUNDAMENTAL, pues aparte de impactar en los pesos y distribuciones internas, impactan en lo más importante de un SSK…la “tasa de indiscreción”.

La diferencia de velocidades está dada por la diferencia en del motor eléctrico principal, el malayo es medio nudo (0,5 kt) más rápido sumergido, pero con menos alcance....

Ahora, el sub malayo podra tener sistemas de combate diferentes a los O'higgins, pero el basic layout no seria tan diferente, por que si eso fuera serian otro diseño (Scorpene 1A, Mk2, o como quieras llamarlo)..en ese caso, Chile no recibiria royalties por esas ventas por ser otro bote el vendido (cosa que recibio, no es asi?)....diferencias menores te acepto, pero el diseño basico es el mismo, sorry mate

Amigo….existen 3 versiones básicas del Scorpene (y cualquier cosa intermedia), con distintas capacidades, tamaños y desplazamientos…en eso el Scorpene es más flexible que el U-214, pues el Scorpene permite versiones sin AIP, muy fácilmente integrable posteriormente, mientras que el U-214 requiere reingeniería tal como quedo claro en el caso brasileño.

Puede que el diseño de ingeniería del casco sea “de la familia”, pero eso no significa que existan diferencias importantes…y sigue siendo Scorpene, por lo que los Royalties siguieron IGUAL.

Otro punto…en el Scorpene, la empresa chilena SISDEF participó en el diseño del Sistema de Mando y Control SUBTICS y en el sistema de control de baterías…de ahí entiendo que viene el Royalty inicial (hasta el 2007…?).

Saludos,

Duck Hunter

06-Jul-2010, 12:45

Degan,

Revisa tus notas sobre circuitos abiertos en buques/submarinos....por que poner otra entrada de agua solo para aire acondicionado en un submarino es una invitacion a averias, defectos y vigas de agua que pueden causar al perdida total del sub si estas fallaran en condiciones belicas o inclusive en tiempos de paz. Asi que un buen diseño de enfriamiento solo necesita una entrada y una salida de agua (circuito abierto). En este circuito se encuentran los intercambiadores de calor para evaporadores (aire acondicionado) y enfriamiento de las maquinas (incluyendo el motor electrico). Los pistones (dentro de las maquinas) no son enfriados individualmente ....sino que alrededor del bloque de la maquinaexiste una chaqueta hueca que contiene ethylene glycol o formula parecida con puntos de ebullicion mas altos que el agua, y mejores conductores de calor; este liquido (coolant) es parte del sistema cerrado de enfriamiento de una maquina diesel. Circular agua salada en un motor de acero es una locura (corrosion=muerte segura de tu maquina).

Una falla como la que describes (agua en un cilindro: incomprimible) resulta en destruccion del piston, piston rod, falla/rotura de anillos del piston, rotura de viela, etc....de los cuales uno o todo de estos problemas pueden suceder, y solo ocurren cuando hay: o rotura de empaquetadura de la culata o rajadura de cilindro/culata...la unica otra manera de admitir agua en un cilindro es por la toma de aire del motor, y esto te mata todo el motor!

Si quieres invitar mas posibilidades de falla en un submarino, pues solo pon mas tomas de agua en este :roll:

Amigo….existen 3 versiones básicas del Scorpene (y cualquier cosa intermedia), con distintas capacidades, tamaños y desplazamientos…en eso el Scorpene es más flexible que el U-214, pues el Scorpene permite versiones sin AIP, muy fácilmente integrable posteriormente, mientras que el U-214 requiere reingeniería tal como quedo claro en el caso brasileño.

Aqui tambien necesitas revisar tus notas. El sistema AIP (tanto el frances como el Siemens) requiere corte de casco y adicion de una seccion de x (hablo de memoria) metros para albergar el sistema AIP y los tanques de Hidrogeno para este....no hay espacio extra vacio en ningun submarino "listo para instalar AIP".

El tamaño de casco del SS O'Higgins y el sub malayo son identicos; solo el peso es diferente (+200 ton) que le da un poco mas de calado al O'Higgins, tambien el motor electrico del malayo es bastante mas grande (segun tus notas en tema subs Scorpene ACH), lo cual explica su menor autonomia en inmersion. Comparar el sub frances nuclear de tu post anterior, el cual es obviamente mas grande y solo las lineas del casco son similares tampoco le da mucho soporte a tu afirmacion...

Si el problema malayo hubiera sido solo del sistema de aire acondicionado..todo lo que esto hace es hacerte sudar mas..ahora, o fallo el sistema AC o fallo la toma de agua (viga)...te apuesto que la toma de agua es comun para los dos sistemas AC y enfriamiento de motores....

Duck…esa diferencia es FUNDAMENTAL, pues aparte de impactar en los pesos y distribuciones internas, impactan en lo más importante de un SSK…la “tasa de indiscreción”.

Te apuesto tambien que la diferencia entre los dos motores francesed y los 4 MTU, se contrarresta por la necesidad de mas bancos de baterias para alimentar el motor electrico mas grande del bicho malayo (3900 hp y 4700 hp, tus fuentes)....balanceo de pesos es no big deal, te digo
Saludos

pd, buena tu tabla de comparacion de subs ACH y Malayos BTW...

Duck Hunter

06-Jul-2010, 13:40

Aqui el dato sobre el sistema MESMA del scorpene:
With the MESMA system the AM-2000 submarine can stay down on underwater patrol three times longer than the CM-2000.

Its performance features remain the same in all other respects, except that the length increases to 70m and its submerged displacement to 1.870t (against the 61.7m and the 1,565t of the CM2000).

Como veras, se trata de una adicion de una seccion al submarino...simple, no?
fuente: naval technology.com

Saludos

Degan

06-Jul-2010, 13:50

Revisa tus notas sobre circuitos abiertos en buques/submarinos....por que poner otra entrada de agua solo para aire acondicionado en un submarino es una invitacion a averias, defectos y vigas de agua que pueden causar al perdida total del sub si estas fallaran en condiciones belicas o inclusive en tiempos de paz. Asi que un buen diseño de enfriamiento solo necesita una entrada y una salida de agua (circuito abierto). En este circuito se encuentran los intercambiadores de calor para evaporadores (aire acondicionado) y enfriamiento de las maquinas (incluyendo el motor electrico).

a) No se qué te hace pensar que el sistema de refrigeración es abierto….?

b) No confundir tomas de agua salada, con los intercambiadores de calor

c) Es evidente que sistemas complejos que requieren el control del flujo de circulación tanto de agua salada como dulce…no hace compatible sistemas de enfriamiento de motores con los del aire acondicionado

d) Los circuitos abiertos están obsoletos por varios motivos y hace décadas que ya no se usan en favor de circuitos cerrados:

http://www.maritime.org/fleetsub/diesel/img/fig8-10.jpg

Los pistones (dentro de las maquinas) no son enfriados individualmente ....sino que alrededor del bloque de la maquinaexiste una chaqueta hueca que contiene ethylene glycol o formula parecida con puntos de ebullicion mas altos que el agua, y mejores conductores de calor; este liquido (coolant) es parte del sistema cerrado de enfriamiento de una maquina diesel. Circular agua salada en un motor de acero es una locura (corrosion=muerte segura de tu maquina).

Decídete, es un sistema cerrado o abierto….?

Y aunque sea agua o líquido “coolant de radiador”, es por cada pistón, mediante las camisas dobles:

http://www.maritime.org/fleetsub/diesel/img/fig8-12.jpg

Por otra parte, los sistemas abiertos si hacían circular agua marina por los motores (luego de pasar por filtros centrífugos)…sistema que ya no se usa.

La corrosión se manejaba por ánodos de sacrificio, tal como se usa hoy en los intercambiadores de calor.

http://www.maritime.org/fleetsub/diesel/img/fig8-03.jpg

Una falla como la que describes (agua en un cilindro: incomprimible) resulta en destruccion del piston, piston rod, falla/rotura de anillos del piston, rotura de viela, etc....de los cuales uno o todo de estos problemas pueden suceder, y solo ocurren cuando hay: o rotura de empaquetadura de la culata o rajadura de cilindro/culata...la unica otra manera de admitir agua en un cilindro es por la toma de aire del motor, y esto te mata todo el motor!

Amigo…lee bien lo que dije:

“En Chile una válvula defectuosa permitió la entrada de agua salada al sistema de enfriamiento de un pistón de un diesel”

Lo que es claro, es que el agua dulce de enfriamiento del circuito cerrado, se contaminó con agua salada y afectó a una camisa de un pistón.
Las fallas que describes si entra agua directamente a la cámara de combustión, suceden porque el agua es incompresible…y estarás de acuerdo que no generan “posibles fallas de corrosión en el futuro”.

Como veras, se trata de una adicion de una seccion al submarino...simple, no?

Muy sencillo (ojala el U-214 fuera así)…ahora busca el “Scorpene Compact” y completa la “trilogía”…;)

Saludos,

Duck Hunter

06-Jul-2010, 15:41

Degan:
Primero:
Decídete, es un sistema cerrado o abierto….?

Es los dos. Si notas en el diagrama que tu posteaste, la linea de color verde, es el circuito abierto de agua salada; el azul es el cerrado del coolant.

Segundo:
Cuando hablas de piston, en español significa esto:
Si hay un elemento que es básico para un motor de combustión interna ese es precisamente el pistón. Básicamente denominamos pistón a una especie de émbolo que va ajustado al interior de las paredes del cilindro gracias a una serie de aros de características flexibles a los que llamamos segmentos.

El fluido que se encuentra en el interior del cilindro modifica sensiblemente su volumen y presión como consecuencia de los movimientos alternativos del pistón cosa que finalmente se transforma nada más y nada menos que en movimiento.

Luego ese movimiento alternativo inicial se transforma en movimiento rotativo a través de la articulación entre la biela y en el cigüeñal (en éste último en realidad). De manera que la función del pistón es la de dirigir la fuerza generada por la combustión de la mezcla a la biela (que luego la deriva al cigüeñal).

El pistón está formado de la siguiente manera: la cabeza del pistón y la falda.

En la cabeza del pistón (y cerrándola) se encuentra la corona que se encarga de soportar el fuerte impacto provocado por la expansión de los gases de la combustión y que, dicho sea de paso, está fabricada con materiales ultra resistentes y livianos. Debajo de la corona (también formando parte de la cabeza del pistón) se encuentran alojados los anillos y recién debajo de la cabeza es donde se encuentra la falda.

A lo que te refieres es el cilindro, que es la parte no movible del bloque del motor que aisla la camara de combustion y el piston, de la chaqueta de enfriamiento y del resto del motor.

E insisto, la entrada de agua de enfriamiento a la camara de combustion viene, 9 veces de diez, por la empaquetadura entre la culata y el bloque del motor...o rajadura de la camiseta del cilindro, o entra por el sistema de induccion (valvulas de entrada y escape)...si insistes que fue falla en una valvula, entonces hay dos (que no son parte del motor perse): la de induccion de aire al motor y la de escape....pero ahi el agua te entra al todo el motor, asi que decidete...

Tercero:
Lo que es claro, es que el agua dulce de enfriamiento del circuito cerrado, se contaminó con agua salada y afectó a una camisa de un pistón.
Las fallas que describes si entra agua directamente a la cámara de combustión, suceden porque el agua es incompresible…y estarás de acuerdo que no generan “posibles fallas de corrosión en el futuro”.

Esto que insinuas aqui afecta a todo el motor, no solo a un "piston"...o sea cilindro. por que no hay valvula alguna entre circuito de agua salada (abierto) circuito de intercambio de calor del motor.

Saludos

piña de uruguay....se desperto muy tarde :(

Degan

06-Jul-2010, 16:16

Es los dos. Si notas en el diagrama que tu posteaste, la linea de color verde, es el circuito abierto de agua salada; el azul es el cerrado del coolant.

Amigo…existen sistemas de enfriamiento abiertos y cerrados…lo que explicas no tiene sentido: NO EXISTE un sistema en que no intervenga el agua salada, y lo que se enfría es el motor, por lo que es el motor el que tiene el vendito sistema abierto o cerrado, no las tuberías aguas arriba.

En otras palabras, es el motor el que se enfría directamente con agua de mar (sistema abierto) o indirectamente por medio de un circuito cerrado de agua dulce (coolant o lo que quieras), que enfría directamente el motor e intercambia el calor con agua de mar en otro punto; en el intercambiador de calor (sistema cerrado) que muestro en el dibujo.

A lo que te refieres es el cilindro, que es la parte no movible del bloque del motor que aisla la camara de combustion y el piston, de la chaqueta de enfriamiento y del resto del motor.

Me parece que estás siendo demasiado quisquilloso (y me acusas a mí de pensar como tinterillo….:wink:).

Por otra parte, aunque te sorprendas, existen motores de alto rendimiento (por ejemplo el Merlin de la WWII de los Spitfire o P-51), que tenían sus pistones enfriados por mercurio, que enfriaban la cabeza del pistón y luego intercambiar ese calor (refrigerarse) en la biela sumergida en aceite, mercurio que circulaba gracias a capilaridad y convección.

E insisto, la entrada de agua de enfriamiento a la camara de combustion viene, 9 veces de diez, por la empaquetadura entre la culata y el bloque del motor...o rajadura de la camiseta del cilindro, o entra por el sistema de induccion (valvulas de entrada y escape)...si insistes que fue falla en una valvula, entonces hay dos (que no son parte del motor perse): la de induccion de aire al motor y la de escape....pero ahi el agua te entra al todo el motor, asi que decidete...

Creo que fui bien claro en decir, al menos 2 veces, que la contaminación fue en la camisa del CILINDRO (si no te gusta directamente que diga pistón para simplificar).

Esto que insinuas aqui afecta a todo el motor, no solo a un "piston"...o sea cilindro. por que no hay valvula alguna entre circuito de agua salada (abierto) circuito de intercambio de calor del motor.

No sé si existen válvulas por cada pistón o no…y creo que tú tampoco.

piña de uruguay....se desperto muy tarde

Una pena…adiós Sudamérica…y un cupo menos para la eliminatoria 2014…MALDICION.

Saludos,

Duck Hunter

06-Jul-2010, 19:10

=Degan;232004]Amigo…existen sistemas de enfriamiento abiertos y cerrados…lo que explicas no tiene sentido: NO EXISTE un sistema en que no intervenga el agua salada, y lo que se enfría es el motor, por lo que es el motor el que tiene el vendito sistema abierto o cerrado, no las tuberías aguas arriba.

En otras palabras, es el motor el que se enfría directamente con agua de mar (sistema abierto) o indirectamente por medio de un circuito cerrado de agua dulce (coolant o lo que quieras), que enfría directamente el motor e intercambia el calor con agua de mar en otro punto; en el intercambiador de calor (sistema cerrado) que muestro en el dibujo.

No me estas entendiendo...el circuito de intercambio de calor del diesel es cerrado, pero el de agua salada, donde se produce el intercambio, es abierto, o sea: entra por un lado y sale por otro. El agua salada no toca al diesel, toca al intercambiador de calor, estamos?
Otra cosa, mientras mas tomas de agua le pongas a un casco que se supone uno de los mas furtivos, mas turbulencia producen esos mismos huecos....

Me parece que estás siendo demasiado quisquilloso (y me acusas a mí de pensar como tinterillo….:wink:)..

Pueda ser :shock:....En cuanto a motores y sus partes, tienes que llamar a espada, espada. Si se te rompe un piston, no puedes pedir un cilindro de repuesto ni viceversa.

Por otra parte, aunque te sorprendas, existen motores de alto rendimiento (por ejemplo el Merlin de la WWII de los Spitfire o P-51), que tenían sus pistones enfriados por mercurio,

Hablamos de diesels o de Rolls Royce merlins de gasolina?

Creo que fui bien claro en decir, al menos 2 veces, que la contaminación fue en la camisa del CILINDRO (si no te gusta directamente que diga pistón para simplificar).
Recien ahora queda claro ;)

No sé si existen válvulas por cada pistón o no…y creo que tú tampoco.

solo de entrada de mezcla (aire/combustible)y salida de gases de escape (CO, CO2, heat,etc), mas no de enfriamiento. El bloque completo tiene que ser enfriado parejamente..si se enfria un lado y no el otro, el metal tiene la mala costumbre de romperse...y si se de lo que estoy hablando...ya perdi la cuenta de cuantas veces he tenido que desarmar y rearmar motores en medio del mar para poder terminar mis trabajos..y ni contar con mis motores (bote y carro)...tengo bastantes hobbys

Una pena…adiós Sudamérica…y un cupo menos para la eliminatoria 2014…MALDICION.
Asi es....para la proxima

Saludos

Degan

07-Jul-2010, 09:25

No me estas entendiendo...el circuito de intercambio de calor del diesel es cerrado, pero el de agua salada, donde se produce el intercambio, es abierto, o sea: entra por un lado y sale por otro. El agua salada no toca al diesel, toca al intercambiador de calor, estamos?
Otra cosa, mientras mas tomas de agua le pongas a un casco que se supone uno de los mas furtivos, mas turbulencia producen esos mismos huecos....

Ahora si vale la pena ponerse “tinterillo” (mejor digamos: técnicamente correcto):
Los sistemas de enfriamiento de diesel en SSK son abiertos o cerrados, y la diferencia está en qué es lo que enfría directamente al motor, como ya lo expliqué arriba:

a) Sistema ABIERTO: Es aquel que el agua salada enfría directamente al motor (toca al diesel)…revisa los SSK Clase O, R y S

b) Sistema CERRADO: Es aquel en que un circuito cerrado enfría el motor y este circuito se enfría con agua de mar (no toca al diesel)

Obviamente en alguna parte el agua salada interviene…y donde intervenga será “abierto”, pero eso es independiente del tipo de enfriamiento utilizado.

Por otra parte, las tomas de agua no tienen porqué producir ruidos o cavitación, ni tampoco generar problemas técnicos, pues éstos problemas podrían venir de los inevitables “pipings” del aire acondicionado (unido al freezer)..que es el tema en discución.

http://www.maritime.org/fleetsub/refrig/img/fig7-08.jpg

Las necesidades ded aire acondicionado en SSK utilizados en áreas tropicales son MUY distintas a las que requiere un SSK del Pacífico sur...:wink:

Pueda ser ....En cuanto a motores y sus partes, tienes que llamar a espada, espada. Si se te rompe un piston, no puedes pedir un cilindro de repuesto ni viceversa.

Ok…entonces por favor llamemos al sistema de enfriamiento abierto a lo que es, y no lo confundamos con el sistema cerrado…;-)

Hablamos de diesels o de Rolls Royce merlins de gasolina?

Sé de lo que hablamos, así que evitaré los off-topic, por interesantes que sean, pues veo que nunca te han gustado o interesado.

solo de entrada de mezcla (aire/combustible)y salida de gases de escape (CO, CO2, heat,etc), mas no de enfriamiento. El bloque completo tiene que ser enfriado parejamente..si se enfria un lado y no el otro, el metal tiene la mala costumbre de romperse...y si se de lo que estoy hablando...ya perdi la cuenta de cuantas veces he tenido que desarmar y rearmar motores en medio del mar para poder terminar mis trabajos..y ni contar con mis motores (bote y carro)...tengo bastantes hobbys

Estoy de acuerdo en teoría contigo…solo que sabiendo que estos motores tienen que trabajar en las condiciones más adversas, el manejo diferencial de pistones me parece una necesidad.

Yo también conozco algo de diesel para botes…

Saludos,

Duck Hunter

07-Jul-2010, 10:15

a) Sistema ABIERTO: Es aquel que el agua salada enfría directamente al motor (toca al diesel)…revisa los SSK Clase O, R y S

que? submarinos de a SGM?...hablemos de Type XXI para adelande (el padre del sub moderno) para no confundir ni a nosotros ni a el resto del foro, vale?

Por otra parte, las tomas de agua no tienen porqué producir ruidos o cavitación, ni tampoco generar problemas técnicos, pues éstos problemas podrían venir de los inevitables “pipings” del aire acondicionado (unido al freezer)..que es el tema en discución.

Hmmmm....pues eso podemos discutir mas a fondo, por que depende de la forma del hueco para minimizar turbulencias creadas por la interrupcion de flujo laminar en el casco. Podriamos hasta hacer un pequeño experimento:

en un tanque de pruebas, pon un casco con un par de huecos y otro con no huecos....pon un hidrofono en el tanque y compara el ruido producido por los dos cascos...el que hace menos ruido gana. Adivina cual va a ganar...

http://www.maritime.org/fleetsub/refrig/img/fig7-08.jpg

Las necesidades ded aire acondicionado en SSK utilizados en áreas tropicales son MUY distintas a las que requiere un SSK del Pacífico sur...:wink:

De acuerdo...una vez submergido, las cosas se aparejan un poco...ten en cuenta. Para que el fabricante te recomiende no operar con esa falla da a pensar que ese circuito abierto es usado para mas que solo el sistema AC y refrigeracion, por que obviamente la seguridad de la nave esta comprometida (reserva de flotacion)....

Ok…entonces por favor llamemos al sistema de enfriamiento abierto a lo que es, y no lo confundamos con el sistema cerrado…;-)

Ok...ya empezo a sonar como "plaza sesamo"...jajaja!

Estoy de acuerdo en teoría contigo…solo que sabiendo que estos motores tienen que trabajar en las condiciones más adversas, el manejo diferencial de pistones me parece una necesidad.

si fuese hecho de poner un solo piston (de 16 en el motor MTU), si...pero ese no es el caso. Si usas un motor, necesitas 16 pistones trabajando y el motor entero a una temperatura constante....al menos no necesitas los cuatro para maniobrar en tiempo de paz....

Yo también conozco algo de diesel para botes…

Perfecto!...yo me he ensuciado las manos con CAT 3308, Detroit 671, Ducati y Cummins...

Saludos

Degan

07-Jul-2010, 10:52

que? submarinos de a SGM?...hablemos de Type XXI para adelande (el padre del sub moderno) para no confundir ni a nosotros ni a el resto del foro, vale?

No mi amigo…no confundo nada ni a nadie, los sistemas de enfriamiento abierto y cerrado se definen así como lo dije, no es mi parecer…ES ASI.

Y también fui claro en que el sistema ABIERTO ya no se usa desde hace años…

El que tú hables de sistemas ABIERTOS porque existe un intercambiador de calor del circuito CERRADO con agua de mar…es solo TU parecer, no la definición técnica correcta.

Hmmmm....pues eso podemos discutir mas a fondo, por que depende de la forma del hueco para minimizar turbulencias creadas por la interrupcion de flujo laminar en el casco. Podriamos hasta hacer un pequeño experimento:

Preferiría no seguir especulando…pues no aporta nada.

en un tanque de pruebas, pon un casco con un par de huecos y otro con no huecos....pon un hidrofono en el tanque y compara el ruido producido por los dos cascos...el que hace menos ruido gana. Adivina cual va a ganar...

El que esté mejor diseñado, pues hasta las cubiertas hidrodinámicas NO SON selladas.
Recuerda el recubrimiento de fibra de la proa del Scorpene, por ejemplo.

De acuerdo...una vez submergido, las cosas se aparejan un poco...ten en cuenta

Condición no muy habitual de operación, pues en los mares tropicales la curva marginal del cambio de temperatura es distinta a la de zonas más frías, y la inercia térmica no es salvable.

En resumen, guste o no, en los trópicos los sistemas de refrigeración son más grandes y onerosos que en otras zonas.

Para que el fabricante te recomiende no operar con esa falla da a pensar que ese circuito abierto es usado para mas que solo el sistema AC y refrigeracion, por que obviamente la seguridad de la nave esta comprometida (reserva de flotacion)....

Puede ser, aunque no sabemos nada muy claro al respecto.

Ok...ya empezo a sonar como "plaza sesamo"...jajaja!

Conoces la “ley del embudo”…?, me parece que la estás usando…

si fuese hecho de poner un solo piston (de 16 en el motor MTU), si...pero ese no es el caso. Si usas un motor, necesitas 16 pistones trabajando y el motor entero a una temperatura constante....al menos no necesitas los cuatro para maniobrar en tiempo de paz....

Amigo, existen múltiples ejemplos de motores diesel en que se es capaz de utilizar menos pistones en ciclo de trabajo (pregunta por los monstruos de los buques de carga).

Y el tiempo de paz poco importa para el diseño de los motores y subsistemas militares.
Un ejemplo: originalmente el sistema de enfriamiento estaba enclavado al funcionamiento del motor (bomba accionada por este), lo que funcionaba bien en tiempo de paz (al apagar motores existía siempre tiempo para enfriamiento), pero durante la WWII se comprobó que las acciones de urgencia exigían térmicamente demasiado al motor (y tripulación), por lo que hoy es estándar el uso de bombas separadas (ya se que no te gustan los off-topic...;)).

Perfecto!...yo me he ensuciado las manos con CAT 3308, Detroit 671, Ducati y Cummins...

Por mi parte, creo que posiblemente en un tiempo más, meta las manos en un Yanmar 4TNE98, pero Cummins es una real alternativa.

Saludos,

Duck Hunter

07-Jul-2010, 12:55

Preferiría no seguir especulando…pues no aporta nada.

El que esté mejor diseñado, pues hasta las cubiertas hidrodinámicas NO SON selladas.
Recuerda el recubrimiento de fibra de la proa del Scorpene, por ejemplo.

Ese experimento yo lo hice haceveintitantos años, cuand estudiaba diseño naval...en ves de hidrofonos, usabamos chorros de humo (tunel de aire) y tinta en el pozo hidrodinamico....perdona el off-topic.

En resumen, guste o no, en los trópicos los sistemas de refrigeración son más grandes y onerosos que en otras zonas.

Sin discusion...ademas lo importante es la disminucion de humedad relativa dentro del sub para protejer tus sistemas electronicos....

Puede ser, aunque no sabemos nada muy claro al respecto.

SI pues, nadie dijo nada especifico sobre los otros "problemas"...eso es lo que me tiene curioso...

Amigo, existen múltiples ejemplos de motores diesel en que se es capaz de utilizar menos pistones en ciclo de trabajo (pregunta por los monstruos de los buques de carga).

Claro, eso tambien existe en automoviles para economizar gasolina...pero ojo que la friccion y el coolant mantienen la temperatura del bloque de motor constante..la complejidad de enfriar cilindros/pistones individualmente se presta a fallas inesperadas (la ley de Murphy: todo lo que se puede romper, se rompera)

Por mi parte, creo que posiblemente en un tiempo más, meta las manos en un Yanmar 4TNE98, pero Cummins es una real alternativa.

Bestial! Yanmar tienen buena reputacion....que tienes? un velero?....me muero de envidia!

Saludos

Degan

07-Jul-2010, 13:10

Bestial! Yanmar tienen buena reputacion....que tienes? un velero?....me muero de envidia!

Aún no lo tengo…pero se trataría de un “motoryacht” tipo troller.
La idea de vivir escorado...no me agrada.

Saludos,

enigma

07-Jul-2010, 21:42

Si los 214 y los Scorpene tienen problemas un par de Kilo 636 con misiles crucero resolverian el problema a menor costo. Que yo sepa ningun usuario se ha quejado de los Kilo. Ademas los kilo son exelentes casa submarinos.
Bueno si se trata de soñar yo prefiero un par de submarinos clase california y solucionamos todo de una ves ya que no hay sub en el barrio que se acerque a uno de esos,ahora hablando en serio de donde sacarias los us$800'000,000 para comprar esos dos "kilos"? si con las justas la MGP hace malavares para comprar cosas decentes,aparte cuantos años crees que esperarias a que te los fabriquen??sin mencionar que meter misiles crucero en la region haria de esta un polvorin,por ultimo cualquier submarino moderno es un excelente cazasubmarinos,

saludos¡¡¡ ENIGMA

enigma

08-Jul-2010, 00:06

Los Amur/Kilo que Venezuela esta comprando a Rusia cuestan entre $250 a $300 millones, tienen capacidad para lanzar misiles Club S con 300km de alcance no nucleares. Chile ya ha convertido a la region en un polvorin, dos de estos subs solo compensarian los dos Scorpene chilenos. El Peru tiene que tener supremacia sobre los 4 submarinos chilenos y 2 equatorianos en caso de un conflicto. Rusia actualmente cuenta con varios Amur/Kilo en su flota que podria venderlos, por no ser nuevos tal vez a menos precio. Toma en promedio dos anios en construir un submarino Amur/kilo.
Un U 214 es mucho mas caro $ 400 millones, solo hay uno disponible con fallas y construirlos toma 3 anios sin contar que pueden tener defectos como los 214 griegos y el mismo Scorpene.
Los Amur/Kilo son mas silenciosos y pueden detectar a otro submarino y destruirlo a mas distancia, en especial si enfrentan a un Scorpene o un U209.

dame una fuente confiable que un sub clase "kilo" cueste us$300'000,000??
tampoco hablas que fuera de comprar el submarino hay que entrenar a la tripulacion,cosa que no puedes hacer hasta que el submarino este aca en el callao lo cual agrega mas tiempo al del plazo de entrega,no mencionas los torpedos,misiles,minas etc etc etc o piensas que vienen de regalo con el submarino??
ahora si de armamento hablas el kilo posee esto

Cada submarino de la clase Kilo posee seis tubos de torpedo de 533 mm puestos en arco en la nariz, transportando en total 18 torpedos (seis en los torpedos y doce en otros compartimentos). También puede llevar 24 minas.

En el Tipo 636, dos tubos están diseñados para disparar torpedos guiados por control remoto. El sistema de control de torpedos hace que el sistema de carga sea muy rápido: la primera ronda se dispara en dos minutos y la segunda a los cinco minutos. El Tipo 636 puede usar torpedos con sonar de búsqueda activa, y al usar torpedos hiloguiados el operador del sonar puede guiarlo hacia el objetivo original (evadiendo las contramedidas del enemigo) o hacia un nuevo objetivo. Los torpedos TEST-71MKE TV tienen 7,9 metros de largo y pesan 1.820 kilogramos, transportando una cabeza de guerra de 205 kg. Los otros tubos de torpedos son usados para los tipo UGST. Estos tienen 7,2 metros de largo, pesando 2.200 kg y transportando una cabeza de guerra de 200 kg de explosivos. Son realmente impresionantes, pudiendo alcanzar los 50 nudos con un alcance de 40 km.

Los Kilo pueden lanzar misiles Strela-3 (designación de la OTAN SA-N-8 Gremlin) o Iglas (designación de la OTAN SA-N-10 Gimlet). Estos misiles son construidos en Kaliningrado por la Oficina de Diseño Experimental FAkel. Los Strela-3 tienen un sistema de búsqueda por infrarrojos, y pueden transportar un explosivo de 2 kg del tipo HE-FRAG. Tienen un alcance de seis kilómetros y alcanzan la velocidad de Mach 1,7. Los misiles Iglas tienen un radio de acción de 5 kilómetros y alcanzan Mach 1,65.

ni en tu mejor sueño humedo un sub clase kilo vendido a peru dispararia un club-s simplemente porque los rusos no no los venderian asi de simple,por la misma razon que ee.uu no les vende tomahawks a Chile,
ahora a todo esto tu crees que es asi de facil encontrar aun submarino con otro submarino?? si en la guerra fria no se podian encontrar entre subs de EE.UU y la URSS que estaban ambos en el top de tecnologia y con los mares del mundo llenos de submarinos crees que con dos clase kilo nosotros podriamos?? es mas facil encontrar un sub con una aeronave o un buque especializado.
para terminar rusia nunca te venderia unos de los subamarinos que tienen en uso simplemente porque ellos te venden versiones de exportacion o sea degradados lo cual en castellano comun quiere decir que vienen con capacidades disminuidas con respecto a los de uso propio,si propones algo hazlo de forma coherente,soñar no lleva a ningun lado,la MGP no comprara nunca un submarino ruso,no va a cambiar toda una doctrina y linea logistica.

saludos¡¡¡ ENIGMA

Degan

08-Jul-2010, 10:08

Ojo….

Los Kilo son submarinos de los ´80, relativamente grandes y con gran dotación de tripulantes, no tienen motores de imanes permanentes, utilizan solo 2 generadores diesel, su sistema de mando y control es relativamente simple y los de Irán tuvieron problemas con las baterías (terminaron siendo cambiadas por británicas)

Saludos,

Duck Hunter

08-Jul-2010, 10:33

Aqui estoy de acuerdo con Degan (sin alocarse porfavor..a veces eso pasa)

de acuerdo con Degan mode: ON

Los Kilo parecen muy bien en papel, pero la tendencia rusa, en cuanto a submarinos es de push the envelope...o sea irse al extremo, con la consecuencia de existir fallas en calidad, durabilidad y confiabilidad de sus productos....por donde leo, los subs rusos tenden a caerse a pedazos (o hundirse espectacularmente) despues de pocos años en servicio en Rusia....imaginense en nuestro barrio :shock:

Veamos cuanto duran los famosos Amur en Venezuela....

Quieren una prueba?..cuantos Tangos continuan en servicio hoy (mas o menos contemporaneos a los 209)?...????...cuantos 209 continuan en servicio hoy?
TODOS MENOS UNO

de acuerdo con Degan mode: OFF

Regresando al tema, parra mi arriesgar una inversion de ese tamaño....aun que algunos piensen que ahorrar 100 melones...prefiero pagar un poco mas e irme con el "inventor de la polvora" (alemania)....

Asi que para mi sigue el 214 como No. 1..con sus fallas y todo

Saludos

Luisfer

08-Jul-2010, 11:16

Duck Hunter, esto ya es rutina repetirlo, la armada rusa fue la rama de sus FAS que mas sufrio por su crisis de mas de una decada.

Pues nada, veremos como les va a venezolanos , vietnamitas e indios con sus nuevos subs rusos.

Por otro lado, mi opinión es que el Perú debe seguir con la doctrina ya escogida, productos de procedencia alemana, aun cuando sus precios se hayan disparado.

Saludos

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 11:19

Yo no estoy de acuerdo, los Kilo han demostrado ser submarinos fiables y muy silenciosos. Es cierto que tuvieron problemas con los misiles Klub S , especialmente entre el sistema de control de fuego y el misil, no fue un problema del misil propiamente dicho. Un problema que ya fue superado.

Ahora bien, Vietnam recientemente ha comprado 6 submarino 636 por 3,000 mil millones de dólares pero eso incluyendo toda la base de soporte y construccion de instalaciones en dicho país.

Klub S no necesita venia de exportación de los EEUU, en primer lugar es un misil de fabricación rusa, en segundo lugar su alcance es de 290km , por debajo del limite internacional para armas tipo crucero, osea es perfectamente exportable.

El Amur/lada , por más que lo hayan puesto a navegar, no esta listo para exportarse, un submarino con muchos problemas , principalmente problemas de sonar, sistemas de control de fuego, motricidad.....el Lira es un dolor de cabeza, se espera corregir el fallo drasticamente, y eso pasa por mandar a diseñar un nuevo sonar a un verdadero fabricante de sonares, no de submarinos como en el caso del Lira. Existirá un tiempo prudencial hasta que ese submarino este realmente operacional y luego listo para ser exportado.

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 11:21

........."seguir con la doctrina ya escojida" ............jajaja!

Luisfer

08-Jul-2010, 11:27

Sigues con lo mismo, sigues soltando cosas respecto al Lada sin demostrar.

El Lada esta operativo y en serivicio activo, siendo el primero de su clase es de esperar con toda logica que los de producción en serie reciban mejoras.

........."seguir con la doctrina ya escojida" ............jajaja!

Esa obseción hombre, un amor no correspondido :lol: :lol:

Saludos

Duck Hunter

08-Jul-2010, 13:03

Concuerdo con Luisfer.

Ademas, puedo añadir que la crisis economica que sufrio Rusia despues de la caida de la cortina de hierro, y la consecuente dejadez de sus equipos militares, especialmente sus submarinos, da un buen ejemplo de lo que sucede cuando te cortan la $$ para el manto....paso igual en el Peru? no al mismo nivel...los 209 se mantuvieron con lo poco que habia, pero sus sistemas sufrieron al no ser puestos a la par de los avances tecnologicos de hoy en dia....aun asi, pagar por calidad y durabilidad da frutos...ahi estan todos los 209 sirviendo todavia.

Los kilos...hmmm, de los veintitantos construidos ya hay como siete retirados, con ni veinte años encima....creen uds. sensato pagar un chupo de plata por un sub que terminas botando al tacho cada 20 años?....por mas chuchetas y baratos 300 millones son TRECIENTOS MILLONES...prefiero pagar 400 millones/sub por 30-40 años que trecientos cada veinte.

Y si comienzan con la matraca de que los 214 tienen fallas...no....el prototipo tuvo fallas, al igual que todo otro prototipo en el mercado...normalmente ese tipo de noticias no salen a la luz, si no que se resuelven discretamente...pero gracias al rochezaso del los griegos, la gente dijo YA..no valen! o los de HDW son unos mafiosos, etc....

Pero como los subs Lada/Amur....de los que solo existe UN lada terminado (con mas problemas que el 214 y el scorpene juntos!), y ningun Amur completado (osea una incognita completa)....vamos a tirar 40 Años de experiencia y toda la linea logistica existente (torpedos, simuladores, repuestos, etc), para irnos por un SDA no probado solo por que son mas baratos?

por favor! seamos mas sensatos....

Sobre los Kilo, ya sabemos como le fue a Iran. India se las apuesta con el Scorpene, China y Vietnam...si...seguro que sus opiniones son "muy confiables" (con libertad de prensa/expresion, etc, right?....te encantala!)

Lo que se compra barato, ES barato
You get what you pay for.

Disculpen la verborrea de antemano...

Saludos

Luisfer

08-Jul-2010, 13:22

EL Sant Petersbrugo "dio" -tiempo pasado- muchos dolores de cabeza, pero lo expuesto por Giancarlo es lo mismo a inoperativad por no decir suicidio por parte de sus operarios.

Todo aquel que sepa cual es el estado operativo del Lada con fuentes sabe bien que eso no es así.

Sobre la clase Kilo, es de suponerse Duck Hunter que las mejorasque se le han dado incluyan en una extensión en su tiempo de vida.
.
.
.
El Perú reitero debe seguir con la linea alemana.

Saludos

Duck Hunter

08-Jul-2010, 13:44

Ricardo Vergara:
Hasta ahora que yo sepa, ninguno de los compradores de Kilo/Armur ha devuelto un sub como lo han hecho los griegos o ha cancelado un contrato a excepcion de la reduccion por parte de Venezuela debido a la baja de el precio de el crudo.

Acuerdate que el contrato con grecia se cancelo por falta de fondos, por que finalmente los problemas del Papanikolis fueron resueltos, el sub aceptado, pero puesto a la venta por que simplemente no tienen $$ para pagar la ultima cuota del contrato.

El proyecto que se cancelo por completo fue el de conversion de 209's a AIP, que solo uno fue terminado. Los tres 214's hechos en grecia si seran eventualmente aceptados (uno ya fue) y terminados...

El Amur es un desarrollo del Kilo, version export del Lada (que solo hay uno)...que aun no hay ejemplares ni a flote ni terminados, asi que todavia estamos en veremos...Iran opto por baterias no rusas e india no decidio comprar mas kilos (se fue por scorpenes)

Saludos

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 13:45

EL Sant Petersbrugo "dio" -tiempo pasado- muchos dolores de cabeza, pero lo expuesto por Giancarlo es lo mismo a inoperativad por no decir suicidio por parte de sus operarios.

me lo viene a decir un sujeto que confunde "servicio activo" , con un nuevo termino sacado de su cabeza = "servicio no tan activo" cuando la realidad dice "inoperatividad"

Luisfer (http://www.defensa.pe/showthread.php?t=243&page=37)

El Pedro el Grande??

Si, es el único en el servicio activo, los otros tres aunque en servicio no lo están de manera tan activa. Quizás sea el Almirante Lazarev el que siga en ese orden.

Almirante Lazarev, Almirante Najimov, y el Almirante Ushakov.

No he dicho que el san petersburgo este inoperativo, su puesta en servicio con la flota rusa responde mas a un tema de caracter político que militar, es un sistema de armas que ha estado en desarrollo mas de 20 años! con resultados magros, y mas magros resultados comerciales. No es casualidad que todos apuesten por los 636 kilo. Hasta el Scorpene que fue un prototipo tuvo mucho mas interes comercial por él, sin embargo con el 677 eso no sucedio.

No pienso debatir con un sujeto que acaba de descubrir no hace mucho tiempo atras lo que es el sonar Lira por una foto y unos cuantos enlaces de internet. Fin del tema para mí.

Duck Hunter, un 214 nuevo, calato, as is, si mi memoria no me falla se cotiza en 500 millones de euros.

Acá no hay una doctrina establecida, no como algunos confunden, poseer un submarino de origen alemán no establece tu doctrina de combate naval submarino, confunden papas con camotes.

Cuando llegue la hora de renovar la fuerza de submarinos, se analizaran los candidatos , mediante un severo análisis costo beneficio, existiran muchas variables a analizar. Creo que en nuestro caso una de las variables que tendran un peso ponderado alto sera el precio. No hay que descartar un submarino ruso por el solo hecho de ser ruso. Los 636 ya son submarinos superados tecnologicamente hoy en día, aunque plenamente válidos en la actualidad, es un submarino de tercera generación, esta demás proponerlo como sustituto de los 209. El 677 Lada , cuando supere todos sus problemas podría ser un candidato adecuado, por el tema precio-prestaciones, si aperecen otros candidatos ok, tambien hay que analizar sus potencialidades y deficiencias , siempre contrastandolas con el precio.

Hay una mania de irse por el mercedes benz clase s, cuando no hay dinero ni para un lada niva, y cuando lo haya, tal vez, solo alcance para un noble Hyundai Sonata.

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 13:55

Iran optó por baterias no rusas por el tema de sobrecalentamiento de estas, el clima del mar iraní y su temperatura es muy distinto a lo que se puede encontrar en el mar negro ..por ejemplo.

Si nos vamos a poner a listar los fallos que han tenido cada uno de los modelos de submarinos , no vamos a terminar nunca.

Del 677 Lada no existen pedidos presupuestados , oleados y sacramentados con los astilleros rusos por parte de la flota rusa, solo intenciones políticas de la autoridad naval rusa para la adquisición de más unidades.

Del Amur, versión de exportación del Lada, tampoco.

Es un submarino que aún tiene que desarrollarse, y subsanar problemas de confiabilidad. El sonar lira fue diseñado por el constructor naval del submarino, constructor que tiene nula experiencia en sistemas de combate electrónicos de sonar, ahora los esfuerzos van por que la tradicional (se me fue el nombre de la empresa rusa diseñadora de sonares) diseñe un sistema de sonar mas apto para dicho buque, al menos esas son las intenciones, eso tomará mas tiempo y dinero. Por mientras el único 677 ya navega con el pabellon de la flota rusa.

Luisfer

08-Jul-2010, 13:58

Jajaja, caes bajo pero como siempre no tines sangre en la cara, estamos hablando sobre afirmaciones como que el Lira no funciona, sistemas de control de fuego...

Un submarino que se baya a realizar pruebas de horas de duración jamás lo hará con un sonar con fallas o peor aun que no funciona.

Por lo tanto atendiendo a tu lógica, esta no se ajusta a la realidad, es de suicidas hacer eso.

Por lo tanto o los rusos están locos o sencillamente tu hablas por hablar.

Del resto lo mismo, el Sant Peterburgo es cabeza de serie, prototipo, esto quiere decir que esta sujeto a presentar muchas fallas hasta estar listo y ser base para la producción en serie, solo entonces todos sus sistemas están fehacientemente probados y ser aval de una producción en serie, 5 proyecto 677 para la flota del mar negro en este caso.

Del 677 Lada no existen pedidos presupuestados , oleados y sacramentados con los astilleros rusos por parte de la flota rusa, solo intenciones políticas de la autoridad naval rusa para la adquisición de más unidades.

Falso, lo estan, hay pedidos para 5 unidades(hablo de memoria) segun el propio Jefe de la Armada, Vladimir Vysotsky

Del Amur, versión de exportación del Lada, tampoco.

Eso es evidente, el Amur es la versión de exportación del Lada, del cual solo hay un cabeza de serie. El Sant Peterburgo.

En fin.

Un saludo

HernanSCL

08-Jul-2010, 14:05

Me pregunto yo ¿que harán los griegos con los 209 que se quedaron sin modernizar?... a mi me parecen de lo más atractivos para un país que tiene las capacidades de upgradearlos y darles 20 años más de vigencia.

Es cosa de ver los precios que ahora está teniendo el Scorpene y 214 600 US$ y 500 US$ millones respectivamente, realmente para espantarse... asi que no miraría para nada mal el comprar algun 209 para ser modernizado por mucho menos que eso.

Saludos

Degan

08-Jul-2010, 14:14

Iran optó por baterias no rusas por el tema de sobrecalentamiento de estas, el clima del mar iraní y su temperatura es muy distinto a lo que se puede encontrar en el mar negro ..por ejemplo.

Claro…y es la misma temperatura que ha tenido por milenios, extraño que los SSK hechos a pedido fallaran en esto.

Si nos vamos a poner a listar los fallos que han tenido cada uno de los modelos de submarinos , no vamos a terminar nunca.

Tranquilo…alguien dijo antes que estos SSK no habían tenido fallas y yo aclaraba, sin olvidar que el prototipo original de los ´80 pasó por un largo periodo de pruebas y mejoras hasta tener el SSK definitivo (en esa época los SdA de la URSS...“no fallaban”).

Saludos,

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 14:14

Si hay vida util remanente atractiva y el costo no es demasiado elevado ¿porque no?

Degan

08-Jul-2010, 14:33

Si queremos ser realistas, la opción es modernizar los 209 más nuevos y dar de baja los 2 más antiguos como medida de ahorro.

Soñar con submarinos nuevos (o más usados), además de realizar la urgente modernización de los actuales, si que no es muy realista.
Ecuador y Colombia están modernizando, Argentina sueña con hacerlo pronto.
Solo Brasil además de modernizar los actuales, compra y construirá nuevos.
Chile tuvo la suerte de ser primer comprador.

Saludos,

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 15:20

Y el paso mas lógico:

Sacar del servicio al Grau
Sacar del servicio 2 corvetas Velarde
Sacar del servicio 2 fragatas
Sacar del servicio 2 submarinos U 209 - 1100

Creo que si solo supieramos el costo de mantener el Grau en grada mas sus escasas salidas operacionales desde 1990 hasta el 2010 se nos caería la cara de verguenza.

Ahi obtienes un flujo de caja ahorrado increible que sumado a los fondos de NBE puede utilizarse para potenciar varias unidades al ecoger:

Submarinos.
Fragatas.
Aviación Naval.

Creo que a nosotros los números nos están matando, esa obseción de igualar en números a Chile no tiene sentido alguno, mas si en sistemas estamos atrasados.

A mi parecer nuestra fuerza debe de ser pequeña , debe de desplegar excelentes sistemas y armas y debe de ser operativa....en definitiva debemos de buscar la eficiencia en todo sentido.

Degan

08-Jul-2010, 15:27

Creo que a nosotros los números nos están matando, esa obseción de igualar en números a Chile no tiene sentido alguno, mas si en sistemas estamos atrasados.

Igualar…?
Digamos mantenerse (en números) por arriba.

Saludos,

sinchi

08-Jul-2010, 15:42

Deberiamos ir por el U-214 griego y es mas le pondria de nombre Temistocles, :lol:
Y si nos hasemos de Otro nuevo en el tiempo lo llamamos Huascar.:mrgreen:
saludos

Duck Hunter

08-Jul-2010, 17:24

otro dato mas en contra de los Kilo 636:

he South Korean Government had abandoned plans to acquire three Kilo-Class 636 second-hand submarines from Russia, as part-payment for an outstanding loan of $1.75 billion. Valuing the submarines at $1.1 billion after inspection, the Korean team concluded the boats did not meet quality requirements.

Aqui el enlace completo:
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/type-214.htm

Saludos

Luisfer

08-Jul-2010, 17:35

Bueno Hunter ese articulo esta en base a un analisis del Type 214, es decir comparan un Sub de los mas modernos como lo es el Type 214 con un Kilo de segunda mano. ¿?

A todas luces injusto a la hora de llegar a esa conclusión de ser algo en contra, un sub al igual que un tanque tendra sus pro y su contras dependiendo del proveedor, y pues así es el Loby. Lo curioso es que califiquen a un 636, la versión modernizada del Kilo, como de segunda.

Sencillamente el 214 fue quien mas satisfacio sus necesidades como bien concluyen, el AIP fue determinante.

Saludos

Duck Hunter

08-Jul-2010, 17:45

Creo que a nosotros los números nos están matando, esa obseción de igualar en números a Chile no tiene sentido alguno, mas si en sistemas estamos atrasados.

Los numeros son necesarios no para igualar a Chile, si no por que nuestros enemigos (historicos) potenciales son dos: Chile y Ecuador

La soberania y seguridad de un pais tiene precio. La inversion de recursos para mantener fuerzas armadas son tu poliza de seguros para la paz...alguien dijo: si quieres la paz, preparate para la guerra

Saludos

Giancarlo_HG.

08-Jul-2010, 19:52

alguien dijo: si quieres la paz, preparate para la guerra

así? quien habrá dicho eso! porque aquí!................nunca han escuchado ni entendido esa frase.

La realidad dice que no estamos en capacidad de enfrentar a dos enemigos en el plano militar.

Si hacerlo significa una inversión tal que pone en riesgo el desarrollo social y económico del país, entonces no vale la pena.

Creo que lo razonable es achicar tus fuerzas, modernizarlas y mantenerlas convenientemente entrenadas, ergo diseñar un ejército que si puedes mantener, ejército (aire, mar y tierra) que puedes colocar al frente ante cualquier necesidad apremiante con posibilidades de , o derrotar a tus enemigos en un escenario x, o disuadirlo tan solo con su rápido despliegue. Lo otro es hacer números, mal gastar el dinero en sistemas obsoletos, llenar el bolsillo a unos cuantos sinverguenzas y soportar ineficiencias crónicas en toda la fuerza...eso SI ES PELIGROSO, actualmente nuestro mayor peligro es nuestra propia estructura de defensa, no Chile, menos Ecuador.

...después...no seas malo! un 636 de segunda mano, con la típica manutención rusa que espanta a cualquiera.

No hay punto de comparación entre un buen submarino de tercera generación como el Kilo 636 contra un cuarta generación como el 214, menos en el tema AIP donde los rusos no tienen como competir.

enigma

08-Jul-2010, 23:15

Seria interesante ver los submarinos que va ha fabricar Hyundai con ayuda alemana. Los ultimos autos Hyundai son realmente extraordinarios. Acabo de comprar una Hyundai Veracruz, no tiene nada que envidiarle a una BMW X5, la diferencia es que la BMW es $20,000 mas cara y no tiene garantia de 100,000 millas.

Hyundai tiene muchisima experiencia en la fabricacion naval,bueno siendo precisos de naves de superficie,aunque no creo que un submarino sea un escollo dificil para ellos ya que poseen tecnologia de punta y ademas mano de obra barata,en definitiva hay que mirar con buenos ojos ese sub.

bueno en cuanto a la hyundai veracruz contra la bmw-x5 si tiene mucho que envidiarle para empezar el prestigio de marca,la calidad de materiales y acabados de bmw son mucho mejores por donde los veas empesando por la pintura,esto mismo se agrega para el tren motor y sistemas electronicos de conduccion,sin mencionar los sistemas de seguriadad que en el caso de bmw exceden las normas europeas que son las mas exigentes del mundo,si bien la hyundai veracruz esta bonita prefiero mil veces la bmw x-5.
un dato no menor es que hyundai fabrica sus autos con acero reciclado de autos de ee.uu ya que en ee.uu por ley esta prohibido fabricar autos con acero reciclado,por lo cual ese acero se exporta a corea.
personalmente como anecdota te cuento que tengo un bmw 325 del 2008 y no ha necesitado entrar a taller para nada,apenas cambio de aceites,filtros y pastillas de freno,eso habla mucho de su calidad.por lo cual no necesita enamorar clientes ofreciendo garantias de 100,000 millas,su garantia es el prestigio.con lo cual no digo que la hyundai sea malisima es solo para un segmento que no puede acceder a una bmw que es en mayoria 50% mas cara.

saludos¡¡¡ ENIGMA

HernanSCL

09-Jul-2010, 01:11

No se si vieron las fechas pero el primer Scorpene para Brasil recién inició su construcción hace un mes y lo van a entregar en 2017!!!

Bueno, esos son los tiempos de entrega normales... Chile por ejemplo ordenó sus Scorpene en 1998 y recien llegaron el 2006.

Estamos hablando de 7 y 8 años desde la decisión hasta la recepción definitiva...

En upgrades profundos hablamos de 2 años... y en el caso de la MGP lo más recomendable y realista. Idealmente sería que se inicie lo antes posible en astilleros con experiencia en esto: ASMAR no esta en condiciones, En Rio de Janeiro se llenarán de pega, en Tandanor puede ser, pero en mi opinión lo mejor sería Alemania o Corea del Sur.

Saludos

Duck Hunter

09-Jul-2010, 07:27

los 3 primeros 214 Koreanos ya esta en servicio.....lo puedes ver aqui:
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/9/10/69bc7154-22e7-46a2-9a16-20580decbfea.Large.jpg
Aqui otra vista del Son-won-Il:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/45/USS_Nimitz_%28CVN_68%29_%26_ROKS_Son_Won-il_%28SS_072%29_in_Busan%2C_ROK.jpg/800px-USS_Nimitz_%28CVN_68%29_%26_ROKS_Son_Won-il_%28SS_072%29_in_Busan%2C_ROK.jpg

El segundo lodte sera construido por Daewoo Industries.

Respecto a la calidad....Hyundai Industries, al menos en el 2006 cuando yo compre mi Tucson, garantizaba que su acero era de 1ra generacion (no reciclado)...cosa que es irrelevante por que el acero no pierde nada siendo reciclado (es el material mas reciclado del mundo!).

Yo tengo un BMW 528e de 1988 con 290,000 millas, que salvo de mantenimiento regular todavia marcha como trome, esto sin quemar aceite y me da arriba de 40 km x galon!....es asi, BMW no tiene por que garantizarte algo que tu sabes que va a durar.
Fin de off-topic.

Giancarlo, sugiero que revises un poco de historia universal...digamos, los ultimos 5,000 años.....el fuerte siempre se come al debil, peor si saben que eres/estas debil.
Yo, mas que nadie estoy a favor de la transparencia de transacciones, siempre y cuando no ponga en peligro la seguridad del estado. El resto es NUESTRA CULPA por elegir gonernantes deshonestos, hipocritas, egocentristas, ,etc que no les importa un rabo que suceda con el pueblo peruano, su economia y su seguridad.
Para obtener crecimiento economico se necesita SEGURIDAD INTERNA Y EXTERNA....o no te acuerdas tu del segundo gobierno de Belaunde y primero de crazyhorse, sendero luminoso, etc (ya di a saber que soy bien tio)????...con inflaciones de 1000% y billetes de 50,000 soles que no servian ni para papel higienico?...o del desastre del conflicto de Cenepa, donde los Ecuatorianos nos agarraron con los pantalones abajo?....

Si vas a reducir tus numeros en cuanto a FFAA, entonces tienes que invertir en tecnologia TOP OF THE LINE para contrarrestar tu reduccion...la tecnologia CUESTA, y hasta mas, en ciertos casos que los numeros....
Asi que por favor, no proponer "soluciones" Kilo 636 de 3ra generacion y calidad dudosa (preguntale a los Koreanos que evaluaron al Kilo), ni tampoco cortes en el resto de la marina, que por mas que la critiques es la unica rama de las FFAA que por lo menos NAVEGA. No seran equipos top, pero yo todavia no los echaria de menos.

El ultimo informe que lei sobre el deal de Turquia, sus 6 214 salian a mas o menos 333,000,000 c/u , con 80% sistemas locales y secciones prefabricadas en HDW y ensambladas en Turquia. Los 209PN costaron 400 millones c/u....la economia europea hoy, mas que nada necesita trabajo y $$ para salir del hoyo que Grecia, España y Francia los han puesto. la hora de negociar es AHORA. El Peru tiene recursos, materia prima (oro, plata, cobre, etc) y comida. Puedes invertir en educacion, infraestructura, etc al mismo tiempo que en defensa...si se puede!...SI SE PUEDE!!!!

Saludos

Luisfer

09-Jul-2010, 09:15

No hay punto de comparación entre un buen submarino de tercera generación como el Kilo 636 contra un cuarta generación como el 214, menos en el tema AIP donde los rusos no tienen como competir.

Buneo pues mejor detallar algunas cosas y "aclararlas":

Muy cierto, es injusto comparar un Kilo 636 "de segunda" como indica en ese artículo con un 214.

El Amur (exportación del Lada) contempla el AIP, léase sistema Kristall. Dicha solución dependerá del cliente y sus requerimientos.

Dicho sea de paso, en el caso de los Kilo ofrecidos a Surcorea, sencillamente estos prefirieron un AIP ya instalado y en un 4ta generación.

Los rusos tienen ya mucha experiencia en desarrollo AIP, caso del clase Piraña por citar ejemplo.

Saludos

Giancarlo_HG.

09-Jul-2010, 10:05

para que hable de autos de lujo:roll: ...hubiera utilizado analogías en base a marcas de bicicleta8-)

BMW es un autaso, eso nadie lo duda, pero el mercado te brinda productos que colman casi todas las necesidades de las personas. Hyundai fabrica autos con una excelente relación precio/prestaciones, reconocidos a nivel PLANETA, eso era lo que quería dar a entender............el famoso indicador precio/prestaciones!!

Kristall es un sistema caro, ineficiente respecto a su competencia occidental, a pesar de que cuenta con más años de desarrollo.

Luisfer

09-Jul-2010, 10:18

Kristall es un sistema caro, ineficiente respecto a su competencia occidental, a pesar de que cuenta con más años de desarrollo.

Fuentes??

O opinión propia??

En fin.

Para entendernos mejor.

El AIP no es otra cosa que un conjunto de soluciones que permiten al sub permanecer mas tiempo sumergido, dichas soluciones han ido evolucionando con el tiempo.

Los rusos fueron los primeros en incorporar un motor diesel a un sub lo que les permitiría estudiar con mayor desarrollo el tiempo que un sub puede estar sin emerger, léase a Michman Nikolsky aya por 1912.

Soluciones como esta han evolucionado gracias al desarrollo tecnológico hasta formar un conjunto de estas y con el mismo propósito.

Ergo, los rusos tienen mucha experiencia en soluciones AIP, el sistema Kristall uno de ello.

Saludos

PD: Un sistema AIP, no es nada barato venga de donde venga, preguntemosles si no a los españoles con su S-80.

Giancarlo_HG.

09-Jul-2010, 12:26

Información existe por todos lados, solo hay que saber investigar

Kristal es un sistema ineficiente respecto a su competencia occidental, por ende costoso y nada atractivo para un posible comprador, además no sale de su fase de prototípo.

Los rusos fueron los primeros en incorporar un motor diesel a un sub lo que les permitiría estudiar con mayor desarrollo el tiempo que un sub puede estar sin emerger, léase a Michman Nikolsky aya por 1912.

jajaja dios mio..!!! .....con pegatinas de la red y conclusiones disparatadas...

Luisfer

09-Jul-2010, 12:36

Pero sigues sin dar fuentes...:roll:

Ese es el punto en base a tus afirmaciones del Kristall, que no otra cosa como "quien investiga mas".

Por ejemplo:

http://www.elsnorkel.com/web/index.php?option=com_content&task=view&id=382

En fin...

Saludos

Giancarlo_HG.

09-Jul-2010, 12:44

exacto, en fin! .......sigue buscando en la red cada nuevo termino que se escribe en este foro..

Luisfer

09-Jul-2010, 12:52

:roll:
.
.
.
Siguiendo con el tema, como va el asunto de la modernizaciónde nuestros 209 con tecnologia propia??

Tenia entendido que solo 2 subs estaban en ese camino.

Saludos

Degan

09-Jul-2010, 13:13

Giancarlo, sugiero que revises un poco de historia universal...digamos, los ultimos 5,000 años.....el fuerte siempre se come al debil, peor si saben que eres/estas debil.

No siempre...y de eso hay MULTIPLES ejemplos, de los cuales me acuerdo de estos:

a) La invasión persa a Grecia en la antigüedad

b) Julio Cesar venciendo a los galos en las batallas más en contra numéricamente de la historia

c) Guerra ruso japonesa

d) Guerra de Vietnam

e) Guerra de Afganistán (contra URSS)

Yo, mas que nadie estoy a favor de la transparencia de transacciones, siempre y cuando no ponga en peligro la seguridad del estado. El resto es NUESTRA CULPA por elegir gonernantes deshonestos, hipocritas, egocentristas, ,etc que no les importa un rabo que suceda con el pueblo peruano, su economia y su seguridad.

Duck...¿cuál es la responsabilidad de las propias FFAA?

Sin querer ser muy pesado, FFAA que se la juegan por números (históricamente se han llenado de SdA que después no pueden mantener o modernizar), como por ejemplo los buques holandeses de los ´80, números masivo (para la época) de MBT, número masivo (y gran variedad) de aviones, etc...
Me parece que las FFAA nunca han hecho un plan coherente de desarrollo de largo plazo...y no me refiero a armar FFAA óptimas, pues eso es imposible y también injusto culpar a los políticos por no lograr lo imposible.

Yo creo, que seguir con SdA como el GRAU, haber comprado las Lupo de 2ª mano, etc...es solo ejemplo de la falta de planes concretos de crecimiento y desarrollo, y eso no da presisamente confianza al político.

Si vas a reducir tus numeros en cuanto a FFAA, entonces tienes que invertir en tecnologia TOP OF THE LINE para contrarrestar tu reduccion...la tecnologia CUESTA, y hasta mas, en ciertos casos que los numeros....

La tecnología por si misma no es un objetivo.

Tener, mantener y operar adecuadamente SdA así, implica GRANDES cambios conceptuales, organizacionales, de doctrina y capacitación. Mira el caso del Ech, que luego de la compra de los Leopard, Spike, sistemas de mando y control, etc...se reorganizó completamente, incluyendo fuertes inversiones en FAMAE, en capacitación y calidad del personal, en una tarea de AÑOS que aún no termina.

El Amur (exportación del Lada) contempla el AIP, léase sistema Kristall. Dicha solución dependerá del cliente y sus requerimientos.

Sistema que hoy no existe operacionalmente y que el “cliente” tendrá que pagar y soportar el costo de su desarrollo.

Saludos,

Luisfer

09-Jul-2010, 13:23

Sistema que hoy no existe operacionalmente y que el “cliente” tendrá que pagar y soportar el costo de su desarrollo.

Claro Degan, esta en desarrollo, pero la ultima versión en pruebas del Kristall es el 27 - info del año 2007- las anteriores versiones ya prestarón su servicio. Por lo tanto es un desarrollo probado.

Estamos hablando en base a un cabeza de serie, el "Sant Petersburgo" del que sera base para los Amur -exportación- y que contempla la solución, como bien dices, de quien este dispuesto a pagar, pero por su precio no por su coste de desarrollo.

Saludos

Duck Hunter

09-Jul-2010, 13:46

Degan;

a) La invasión persa a Grecia en la antigüedad

persia logro conquistar casi toda grecia con Xerxes, hasta que una fuerza combinada logro expulsarlo...pasaron Años!

b) Julio Cesar venciendo a los galos en las batallas más en contra numéricamente de la historia
Julio Cesar es quizas una de los mas brillantes estrategas de su tiempo,mas tenia el superiormente organizado y equipado ejercito romano (legiones)

c) Guerra ruso japonesa
Japon tuvo de su lado a gran bretaña, la cual construyo varios de sus acorazados y de los cuales aprendieron tacticas....

d) Guerra de Vietnam
Vietnam tuvo a la URSS y China detras de ellos, y la decision final fue politica

e) Guerra de Afganistán (contra URSS)

EEUU estuvo detras del Mujahaddin, dandole no solo armas sino entrenando a sus guerrillas...si, aun que no lo crean, OSAMA entrenado por la CIA!!!

Duck...¿cuál es la responsabilidad de las propias FFAA?
Defendere la soberania y territorio de la nacion, asegurar la paz, orden y seguridad de sus ciudadanos, proveer servicios humanitarios, etc, etc, etc...

(históricamente se han llenado de SdA que después no pueden mantener o modernizar), como por ejemplo los buques holandeses de los ´80,
Esos destructores holandeses fueron practicamente regalados (package deal), fueron aceptados sin tener ellos ni plan ni futuro, y terminaron en el tacho despues de muy pocos años de servicio...hubiera preferido mas lupos nuevas o maestrales

números masivo (para la época) de MBT, número masivo (y gran variedad) de aviones, etc...

Eso paso cuando Velasco tenia planeado invadir Chile...cosa que se evito con el golpe de 1976 (Morales-Bermudez)

Me parece que las FFAA nunca han hecho un plan coherente de desarrollo de largo plazo...y no me refiero a armar FFAA óptimas, pues eso es imposible y también injusto culpar a los políticos por no lograr lo imposible.

No te niego que hubo, hay y desafortunadamente siempre habra corrupcion o en el gobierno y/o en las FFAA....alguien dijo: pder corrompe...y poder absoluto corrompe ABSOLUTAMENTE!

Yo creo, que seguir con SdA como el GRAU, haber comprado las Lupo de 2ª mano, etc...

esto reclamalo en el tema correspondiente...aqui hablemos de submarinos ;-)

La tecnología por si misma no es un objetivo.

No, pero no niegues que si ES un multiplicador de fuerzas

Tener, mantener y operar adecuadamente SdA así, implica GRANDES cambios conceptuales, organizacionales, de doctrina ...

De acuerdo. para eso necesitas un alto mando militar capaz y confiable y un cuerpo politico y ciudadania que lo apoye

Sistema que hoy no existe operacionalmente y que el “cliente” tendrá que pagar y soportar el costo de su desarrollo.

Eso es lo que hemos dicho...confiarse en un SDA que todavia no existe, que toma por modelo un solo prototipo repleto de problemas es demasiado riesgo, por mas barato que sea...

Saludos

Luisfer

09-Jul-2010, 13:56

Eso es lo que hemos dicho...confiarse en un SDA que todavia no existe, que toma por modelo un solo prototipo repleto de problemas es demasiado riesgo, por mas barato que sea...

Hombre Duck_Hunter, el Sant Peterburgo si que existe, lo que no existe es producción en serie, esto es importante de entender porque uando lo este, nos permitira saber que nuevas soluciones tendran los de serie en base al prototipo.

El Sant Peterburgo ya ha superado su "pila de problemas".

No deberia insistirse en esto porque la verdad un submarino como este no esta en nuestros planes siquiera a largo plazo.

Saludos

Degan

09-Jul-2010, 14:32

persia logro conquistar casi toda grecia con Xerxes, hasta que una fuerza combinada logro expulsarlo...pasaron Años!

Pérsia quiso conquistar Grecia para transformarlo en un estado tributario...pero aunque fue muy difícil, los griego destruyeron finalmente al ejercito persa en la famosa Batalla de Salamina, donde los poderosos persas tuvieron que regresar a casa con la cola entre las piernas.

En la antiguedad las guerras SIEMPRE duraban años.

Julio Cesar es quizas una de los mas brillantes estrategas de su tiempo,mas tenia el superiormente organizado y equipado ejercito romano (legiones)

Organizado si...equipado, no veo porqué...logró vencer una guerra (ojo no solo batallas) 6 a 1 en contra.

Japon tuvo de su lado a gran bretaña, la cual construyo varios de sus acorazados y de los cuales aprendieron tacticas....

Lo que quieras...pero lo rusos eran muchos más y más equipados.

Vietnam tuvo a la URSS y China detras de ellos, y la decision final fue politica

EEUU, la mayor potencia del mundo, no logró ningún objetivo estratégico...busca las excusas que quieras, pero una ves más, se demuestra que no basta con tener más.

EEUU estuvo detras del Mujahaddin, dandole no solo armas sino entrenando a sus guerrillas...si, aun que no lo crean, OSAMA entrenado por la CIA!!!

Hombre...eran solo guerrillas, nada de tanques o aviones...:roll:

Defendere la soberania y territorio de la nacion, asegurar la paz, orden y seguridad de sus ciudadanos, proveer servicios humanitarios, etc, etc, etc...

Ok...¿y?, eso lo hacen con ideas de los políticos acaso?

Esos destructores holandeses fueron practicamente regalados (package deal), fueron aceptados sin tener ellos ni plan ni futuro, y terminaron en el tacho despues de muy pocos años de servicio...hubiera preferido mas lupos nuevas o maestrales

Es decir...obsesión por números.
A Chile le regalaban el Hermes...pero con el dolor de muchos...se dijo no gracias.
La "pasadita" de esos buques por la MGP...no fue gratis...

Eso paso cuando Velasco tenia planeado invadir Chile...cosa que se evito con el golpe de 1976 (Morales-Bermudez)

Claro...pero no existió problema en traer los buque holandeses y los Mirage 2000, además de las Lupo.

No te niego que hubo, hay y desafortunadamente siempre habra corrupcion o en el gobierno y/o en las FFAA....alguien dijo: pder corrompe...y poder absoluto corrompe ABSOLUTAMENTE!

No creo que sea un problema de corrupción, creo que es un problema de modernización (capacitación).

esto reclamalo en el tema correspondiente...aqui hablemos de submarinos

Hasta hable de tanques y persas...y no alegaste...”ley del embudo” que le llaman...!!!

No, pero no niegues que si ES un multiplicador de fuerzas

Si, siempre que seas capaz de mantenerla, operarla y modernizarla...o sino mira el ejemplo de los T-55 (los UNICOS MBT de la región por varios años).

De acuerdo. para eso necesitas un alto mando militar capaz y confiable y un cuerpo politico y ciudadania que lo apoye

Me parece que la doctrina, los planes de studio, el tamaño de las fuerzas, etc, etc, es responsabilidad y función de las FFAA...no le pidamos a los políticos que sean capaces de modernizar a las FFAA desde adentro.

Son las propias FFAA las que deben promover y polinizar este acto...ellos son los líderes y responsables de su futuro.

Saludos,

Duck Hunter

09-Jul-2010, 14:34

Luisfer, me refiero al Amur, que se supone sera la version export del St Petersburgo (clase Lada), que si existe. E igual concuerdo, no creo que la MGP considere ese diseño en el corto plazo. Lo unico que se puede hacer es modernizar la flora de 209's, y no se si fue Hernan o quien sugerio contemplar o Alemania o Korea del sur para hacerlo...al menos los dos primeros, de ahi sugeriria hacer lo que todo el resto hace: traer la tecnologia al SIMA y hacer el MLU del resto de la flota en casa.

Saludos

Luisfer

09-Jul-2010, 14:53

Es igual Duck Hunter, el "Sant Petersburgo" al ser base del Amur, este incorporara mucha de la tecnología desarrollada en el primero y que hoy esta operativa, y que de hecho es ofrecida por la oficina de diseño a futuros clientes, por lo tanto hay muchos matices para replicar la supuesta no existencia del Amur.

Por eso lo mas acertado es decir que lo que no existe hoy es la "producción en serie".

Un saludo

Duck Hunter

09-Jul-2010, 14:58

Organizado si...equipado, no veo porqué...logró vencer una guerra (ojo no solo batallas) 6 a 1 en contra.

'Pa que veas el genio militar que era ese tipo!

Lo que quieras...pero lo rusos eran muchos más y más equipados.
Pero con una linea logistica pesima y dificultades de comunicacion debido a la grandeza de sus territorios...con el "cerebro" en Moscu y el musculo en su costa del pacifico...

EEUU, la mayor potencia del mundo, no logró ningún objetivo estratégico...busca las excusas que quieras, pero una ves más, se demuestra que no basta con tener más.

EEUU nunca clasifico a Vietnam como guerra total sino como "accion policial"....por temor a escalar el conflicto a WW III..por mas potencia que se hayan creido, en esos dias EEU no tenia los medios ni la voluntad politica ni el apoyo de la ciudadania para agarrarselas con la URSS y China...acuerdate que su ejercito consistia de conscriptos...

Hombre...eran solo guerrillas, nada de tanques o aviones...:roll:

para demostrarte que cada que David le pega a Goliat...siempre hay alguien atras pasandole una piedra...

Ok...¿y?, eso lo hacen con ideas de los políticos acaso?

En un mundo perfecto, la funcion de las FFAA esta definida por a constitucion del estado (ideas de politicos, no?)...anyway, el gobierno da la mision, las FFAA planean de acuerdo a su mision y piden el presupuesto necesario para ello...en un mundo perfecto

La "pasadita" de esos buques por la MGP...no fue gratis...
No, no lo fue...a varios le cayo su "regalito"

Claro...pero no existió problema en traer los buque holandeses y los Mirage 2000, además de las Lupo.

Preguntemosle a Belalunde y a Pachacuy

Hasta hable de tanques y persas...y no alegaste...”ley del embudo” que le llaman...!!!
Casi me agarras...hablabamos de numeros no del BAP Grau ;)...tema aparte, no crees?

Si, siempre que seas capaz de mantenerla, operarla y modernizarla...o sino mira el ejemplo de los T-55 (los UNICOS MBT de la región por varios años).

Ahi es donde entra el planeamiento, garantia de recursos para las FFAA (como su ley del cobre)...voluntad politica y apoyo de la ciudadania

Me parece que la doctrina, los planes de studio, el tamaño de las fuerzas, etc, etc, es responsabilidad y función de las FFAA...no le pidamos a los políticos que sean capaces de modernizar a las FFAA desde adentro.

por eso decia: los politicos dan la mision, el alto mando militar hace el planeamiento y presupuesto, etc...tambien acuerdate que el cuerpo politico (congreso) es el que aprueba ascensos de contralmirante y brigadier general para arriba (alto mando militar)..asi que la realidad de las cosas termina siendo un circulo vicioso, no crees tu?

Son las propias FFAA las que deben promover y polinizar este acto...ellos son los líderes y responsables de su futuro.

yup!...de acuerdo
Saludos

Duck Hunter

09-Jul-2010, 15:09

Por eso lo mas acertado es decir que lo que no existe hoy es la "producción en serie".

creo que estamos diciendo lo mismo, no?
Acuerdate que mi cerebro piensa en ingles y traduce a español....por eso a veces sueno medio bes.tia!

Saludos

Degan

09-Jul-2010, 15:11

Pero con una linea logistica pesima y dificultades de comunicacion debido a la grandeza de sus territorios...con el "cerebro" en Moscu y el musculo en su costa del pacifico...

a) El tema logístico es básico en una guerra, sobretodo si eres un país cercano.

b) La flota rusa lo hizo PESIMO, con situaciones que se han hecho famosas por lo ridículas.

c) Así y todo...los rusos eran mucho más grandes, y en el papel mucho más poderosos

EEUU nunca clasifico a Vietnam como guerra total sino como "accion policial"....por temor a escalar el conflicto a WW III..por mas potencia que se hayan creido, en esos dias EEU no tenia los medios ni la voluntad politica ni el apoyo de la ciudadania...acuerdate que su ejercito consistia de conscriptos...

Amigo...poco importa la definición política...en Vietnam USA realizo acciones mayores que durante toda la WWII.
Busca las excusas que quieras...pero el enano venció al gigante.

para demostrarte que cada que David le pega a Goliat...siempre hay alguien atras pasandole una piedra...

Claro...¿y?...
En los malos tiempos de las FFAA de Chile, nos endeudamos hasta con china...

En un mundo perfecto, la funcion de las FFAA esta definida por a constitucion del estado (ideas de politicos, no?)...anyway, el gobierno da la mision, las FFAA planean de acuerdo a su mision y piden el presupuesto necesario para ello...en un mundo perfecto

Amigo...ese es el qué...no el cómo...:wink:

No, no lo fue...a varios le cayo su "regalito"

No me refiero a eso, me refiero a que operar y hasta modernizar esos buques, significó un gran gasto...y una dotación enorme, cosa que de una u otra forma impactó en el futuro de la MGP.

Preguntemosle a Belalunde y a Pachacuy

Claro...solo números, de operatividad cuestionable.

Casi me agarras...hablabamos de numeros no del BAP Grau ...tema aparte, no crees?

Yo creo que te agarre...

Ahi es donde entra el planeamiento, garantia de recursos para las FFAA (como su ley del cobre)...voluntad politica y apoyo de la ciudadania

Ese es el punto...comprar es casi lo más fácil de la ecuación.
Es fácil comprar a crédito blando y político 300 MBT en 1970...otra cosa es ser capaz de operarlos adecuadamente.

por eso decia: los politicos dan la mision, el alto mando militar hace el planeamiento y presupuesto, etc...

Y ese planteamiento tiene que ser: Realista, estable, sinergético, con objetivos claros y medibles.

Saludos,

Luisfer

09-Jul-2010, 15:18

creo que estamos diciendo lo mismo, no?
Acuerdate que mi cerebro piensa en ingles y traduce a español....por eso a veces sueno medio bes.tia!

Saludos

Acuerdate Hunter que una cosa es la existencia de la tecnologia ya operativa y otra un submarino con esa tecnologia operativa dando sus primeros pasos, producción en serie. :mrgreen: (a excepción claro del sistema AIP)

Un saludo

PD:

Pero con una linea logistica pesima y dificultades de comunicacion debido a la grandeza de sus territorios...con el "cerebro" en Moscu y el musculo en su costa del pacifico...

b) La flota rusa lo hizo PESIMO, con situaciones que se han hecho famosas por lo ridículas.

Plop...

En fin este no es el tema.

Loco

10-Jul-2010, 09:52

Bueno pues
para contribuir con el "off-topic"
con la exepcion de la MGP
EP y FAP, parece que se preparan para perder por la patria con la cabeza agacha sin duda ni vacilacion
ejemplo:
los Chilenus malus avanzan con sus 300 tankes y 60 aviones de combate top of the line...
vayan y hagan algo... :-(
ta' bien pues, lo unico que pueden hacer es poner 8 SMP y 200 T-55 classic al frente como carne de cañon
van a bajar la cabeza e iran al frente a hacerse matar por la patria...

culpables? los politicos y los jefes militares que solo saben bajar la cabeza y decir SI
y que tambien solo se preocupan por sus galones, auto, chofer, amante, mamadera etc etc etc (secreto de estado, ssshhh!!!)
claro, ellos no son los que van a morir
son los junior officers, sufis y tropa los que van a poner el pecho
dan colera
bueno, paremos el off topic por favor
salu2

el loco.

Administrador_1

10-Jul-2010, 19:32

POST BORRASDOS POR OFF TOPIC

Administrador_1

Montecito

29-Jul-2010, 06:10

yo voto por el Type 039A Yuan.

http://www.sinodefence.com/navy/sub/yuan.asp

TERABYTE

29-Jul-2010, 06:21

yo voto por el Type 039A Yuan.

http://www.sinodefence.com/navy/sub/yuan.asp

Algun motivo, razon o circunstancia especial, aparte de "lucir pinton"?

Saludos

Montecito

29-Jul-2010, 07:35

Algun motivo, razon o circunstancia especial, aparte de "lucir pinton"?

Saludos

-Es barato respecto a sus competidores.
-Esta dotado del sistema AIP.
-Es un submarino oceanico,al contrario que los Goltand y U212.
-Mientras se pueda pagar,los chinos no ponen inconveniente en venderlos.

saludos.

Duck Hunter

29-Jul-2010, 09:10

hmmm...problema No. 1:
which can launch a range of Chinese indigenous or Russian wire-/acoustic-/wake-homing torpedoes, as well as the 80km-range YJ-82 submarine-launched anti-ship missile. For mine warfare missions, the submarine can carry 18~24 mines in its torpedo tubes.

Linea logistica de armamento totalmente nueva

Segundo:
The first-of-class hull No. 330 was launched on 31 May 2004, but its commission may have been delayed due to technical difficulties. Construction of the second hull began in 2006 and the submarine was launched in 2007. The two boats differ in the sail design and water holes arrangement.

Como todo juguete nuevo, tiene sus problemas, que te apuesto, a ser bastante parecido al Lada/Amur ruso, pueden ser o similares o peores a lo ocurrido al diseño del Lada. La celula AIP "totalmente indigena" tampoco inspira confianza. Los productos chinos aun continuan con calidad y durabilidad dudosa....mas balato hoy, pelo paga mas mas talde...te encantala!

No, gracias....
Saludos

Montecito

29-Jul-2010, 10:25

hmmm...problema No. 1:

Linea logistica de armamento totalmente nueva

Segundo:

Como todo juguete nuevo, tiene sus problemas, que te apuesto, a ser bastante parecido al Lada/Amur ruso, pueden ser o similares o peores a lo ocurrido al diseño del Lada. La celula AIP "totalmente indigena" tampoco inspira confianza. Los productos chinos aun continuan con calidad y durabilidad dudosa....mas balato hoy, pelo paga mas mas talde...te encantala!

No, gracias....
Saludos

hola!!!

tienes toda la razon,como todo sistema nuevo (incluyendo el U212 en su dia) puede dar problemas,pero opciones para la FAP hay pocas.el submarino chino es moderno y barato,y al ser el primer cliente de exportacion Peru podria sacar unas condiciones muy ventajosas de esa compra,como Chile hizo con los Scorpene.

(son muy parecidos a los Kilo,no a los Amur).

saludos!!!;-)

Duck Hunter

29-Jul-2010, 13:17

pero opciones para la FAP hay pocas.
????
Quieres decir la MGP, verdad?

En mi opinion, la opcion alemana es la unica alternativa...cueste lo que cueste. Ningun otro producto en el mercado me convence.
Scorpene
España, que fue partner en el diseño y construccion del Scorpene, decidio ir por un sub nuevo (S-80).
Kilo/Lada/Amur
Productos rusos. diferente logistica, armamento, spares, etc...significaria borron y cuenta nueva de 40 años de experiencia con HDW
Subs chinos
lo mismo....mas dudosa calidad de productos copiados a Rusia.

Saludos

blackenedaemos

29-Jul-2010, 13:29

????
Quieres decir la MGP, verdad?

En mi opinion, la opcion alemana es la unica alternativa...cueste lo que cueste. Ningun otro producto en el mercado me convence.
Scorpene
España, que fue partner en el diseño y construccion del Scorpene, decidio ir por un sub nuevo (S-80).
Kilo/Lada/Amur
Productos rusos. diferente logistica, armamento, spares, etc...significaria borron y cuenta nueva de 40 años de experiencia con HDW
Subs chinos
lo mismo....mas dudosa calidad de productos copiados a Rusia.

Saludos

duck recuerda que el scorpene es una version para exportacion, su plan jamas a sido utilizarlos para si mismos, ademas de que pueden ser personalizados a la pinta de uno

yo concuerdo contigo, la opcion alemana o a todo reventar la rusa, la china no me genera ninguna confianza, es copia rusa y te va a causar los mismos problemas que el original ruso

CHUNCHO

29-Jul-2010, 15:54

Para aclarar el Scorpene no es una version de exportacion del S-80 ,este ultimo es otro SdA diferente. Opino igual U212 es todo!

Degan

29-Jul-2010, 16:19

Scorpene
España, que fue partner en el diseño y construccion del Scorpene, decidio ir por un sub nuevo (S-80).

España JAMAS compró el Scorpene, pues sus requerimientos SIEMPRE fueron otros…el punto es que el S-80 es un Scorpene agrandado con sistemas americanos.

Opino igual U212 es todo!

Querras decir U-214, pues el U-212 no se vende fuera de la OTAN.

Saludos,

Montecito

29-Jul-2010, 18:57

????
Quieres decir la MGP, verdad?

En mi opinion, la opcion alemana es la unica alternativa...cueste lo que cueste. Ningun otro producto en el mercado me convence.
Scorpene
España, que fue partner en el diseño y construccion del Scorpene, decidio ir por un sub nuevo (S-80).
Kilo/Lada/Amur
Productos rusos. diferente logistica, armamento, spares, etc...significaria borron y cuenta nueva de 40 años de experiencia con HDW
Subs chinos
lo mismo....mas dudosa calidad de productos copiados a Rusia.

Saludos

perdon,queria decir MGP.

sobre la alternativa,pues si los presupuestos no dan para el U212 habra que mirar por otros sitios.donde yo veo el principal problema es en la logistica,ya que habria que empezar de cero.

los productos Chinos no tienen la misma calidad que los rusos u occidentales,(de ahi su bajo precio),pero si el PLA los acepta no son tan malos,fijense en el lote de J11(Su30 copiado) que han devuelto por deficiencias,si un sistema sale malo,lo rechazan.tambien digo que por el precio que tiene no debe ser de la misma calidad que un U212,Gotland,Somerland o Amur.

saludos.

Duck Hunter

29-Jul-2010, 21:01

Montecito:

los productos Chinos no tienen la misma calidad que los rusos u occidentales,(de ahi su bajo precio),pero si el PLA los acepta no son tan malos,fijense en el lote de J11(Su30 copiado) que han devuelto por deficiencias,si un sistema sale malo,lo rechazan.tambien digo que por el precio que tiene no debe ser de la misma calidad que un U212,Gotland,Somerland o Amur.
Lo que deberia hacer la MGP es modernizar su flota de 209's a full. eso costaria mucho menos que subs nuevos de cualquier comprador...ganando unos 15-20 años mas de vida a por lo menos cuatro unidades, mientras se ahorra o negocia o financia el reemplazo de los dos subs mas viejos, si es que un MLU no les puede dar mas de 15-20 años de vida remanente. No necesitamos subs nuevos, necesitamos subs modernizados
saludos.

CHUNCHO

29-Jul-2010, 21:03

Querras decir U-214, pues el U-212 no se vende fuera de la OTAN.

Saludos,

Ese mismo, sorry por el lapsus.

Duck Hunter

31-Jul-2010, 09:50

y cuales son esos en pesimas condiciones?
Yo veo a todos en servicio y navegando
Saludos

MAUS

01-Aug-2010, 10:27

Perdon por ser tan nuevo en estos temas navales pero, desde cuando los submarinos utilizan "telescopios"?, sin ser un erudito, me imagino que Donald confunde los satélites con los submarinos.

Maus

Duck Hunter

03-Aug-2010, 12:32

Perdon por ser tan nuevo en estos temas navales pero, desde cuando los submarinos utilizan "telescopios"?, sin ser un erudito, me imagino que Donald confunde los satélites con los submarinos.

Maus

Hmmm... si te refieres a "Donald" (Duck), te recomiendo revises quien inicio el comentario, por que "Donald" (Duck) sabe muy bien esa diferencia...Tambien sabe que lo unico que necesitan los subs MGP es una modernizacion profunda para extender su vida util por 20 años mas (minimo).
Saludos
p.d.
no es lo mismo decir "tuberculo" que "bertuculo"

pantera75

14-Sep-2010, 13:30

Estoy de acuerdo con muchos aqui que la mejor opcion para reemplazar nuestros sub, serian los sub-214 alemanes pues ya tenemos experiencia en su uso y sobre todo que es superior al scorpeone chileno.

Coraceros

14-Sep-2010, 16:12

Lastima que no haya ninguna intencion de compra por parte de ustedes :roll:

feedbarcos

15-Sep-2010, 16:17

Estimado de que experiencia habla?
En 214? y quien dice que es superior a nuestro Scorpene, como lo fundamentas?
Saludos

Vulcano

16-Sep-2010, 12:46

Estimado de que experiencia habla?
En 214? y quien dice que es superior a nuestro Scorpene, como lo fundamentas?
Saludos

Facil8-).... uno es aleman, y el otro franco-español : solo basta plantear las analogias industriales.
¿¿ Alguien puede mencionar algun producto industrial militar aleman que no sea superior a uno frances... ???
podemos empezar por el leopard vs lecrec. y de los socios españoles, son primerizos en la industria MODERNA de armas... ( no de la de principios del siglo XX)

Y la experiencia.... ya pues, no hay que ser chapucero, son decadas con la linea logistica y operativa de MTU, HDW, Siemens, etc... en el 209, el proyecto de 214 vendra a su tiempo, primero las urgencias.

LordKaiser

16-Sep-2010, 15:26

Facil8-).... uno es aleman, y el otro franco-español : solo basta plantear las analogias industriales.
¿¿ Alguien puede mencionar algun producto industrial militar aleman que no sea superior a uno frances... ???
podemos empezar por el leopard vs lecrec. y de los socios españoles, son primerizos en la industria MODERNA de armas... ( no de la de principios del siglo XX)

Y la experiencia.... ya pues, no hay que ser chapucero, son decadas con la linea logistica y operativa de MTU, HDW, Siemens, etc... en el 209, el proyecto de 214 vendra a su tiempo, primero las urgencias.

Es la respuesta mas barata y simplista que jamas he leido..... En el mundo real las cosas son bastante mas complejas de lo que crees.......

Francia tiene bastan experiencia en construccion de submarinos, si seguimos tu simplista linea de argumentos yo te puedo decir que Francia construye sus propios SSN y SSBN, ¿Alemania hace lo mismo?....

Trata de arfgumentar algo mas antes de responder asi.....

Duck Hunter

17-Sep-2010, 08:26

Lordkaiser,
Alemania no es permitida de poseer buques ni subs de propulsion nuclear, por ser SDA's claramente OFENSIVOS. Las FFAA Alemanas (con excepcion de tropas en Afganistan0 no estan permitidas de participar en operaciones ofensivas....solo en DEFENSA DE SU TERRITORIO. para lo cual el diseño y construccion de submarinos nucleares esta fuera del canon de sus FFAA.....no es que no pueden.

Historicamente, Francia y Alemania han estado en competencia tecnologica en cuanto a armamentos toda su vida. En varias ocasiones, Francia ha superado a Alemania en cuanto a material belico; pero en la practica, o "a la hora de los loros", como dice mi viejo, lo que fue, y siempre ha sido la diferencia, fue el soldado aleman.

En cuanto a submarinos, Alemania ha logrado, pese a restricciones, crear un producto como el Type 209, que aun que inferior en varios aspectos, sigue siendo igualmente LETAL y CONFIABLE....y lo hizo desde su concepcion, hace ya mas de CUARENTA Años!!!...y sigue vivo....

Veamos donde esta el scorpene de aqui a veinte años, y despues hablemos
Saludos

LordKaiser

17-Sep-2010, 08:49

A ver, eso de SDDAs ofensivos o defensivos es simplemente un tema de enfoque nada mas. Yo puedo tener un CVN y la forma en que lo use dictara si es ofensivo o defensivo, esa es solo palabreria de corte mas bien politico. Hoy por hoy Alemania esta en el proceso de construccion de "fragatas" de 7000 toneladas, mas pesadas que un County y que la gran mayoria de los destructores, pero las llaman fragatas precisamente para que no suene tan ofensivo.

Historicamente, Francia y Alemania han estado en competencia tecnologica en cuanto a armamentos toda su vida. En varias ocasiones, Francia ha superado a Alemania en cuanto a material belico; pero en la practica, o "a la hora de los loros", como dice mi viejo, lo que fue, y siempre ha sido la diferencia, fue el soldado aleman.

Pues aqui ya hablamos mas bien de una superioridad tactica antes que otra cosa. Rusia poseia los mejores taques del mundo, muy superiores a los alemanes, al inicio de la SGM, pero la superioridad tactioca alemana compenso la pesima calidad de sus propios diseños. No es llegar y hacer afirmaciones.

En cuanto a submarinos, Alemania ha logrado, pese a restricciones, crear un producto como el Type 209, que aun que inferior en varios aspectos, sigue siendo igualmente LETAL y CONFIABLE....y lo hizo desde su concepcion, hace ya mas de CUARENTA Años!!!...y sigue vivo....

Un sub de exportacion, barato y pensado para marinas de segundo orden que necfeistan subs pero no podian pagar el precio de sub de primer nivel, Alemania nunca los compro y si bien son muy utiles en su labor las primeras versiones eran inferiores a los Oberon, por ejemplo, que eran subs de primera linea para la Royal Navy.

Duck, aqui yo no digo que el 214 sea inferior al Sciorpene o viceversa, yo simplemente critico una afirmacion extremadamente simplista y hecha a la ligera sin adecuado debate y sin datos concretos. Hay productos alemanes superiores a los franceses como tambien sucede lo contrario.

Saludos...

Duck Hunter

17-Sep-2010, 10:45

Claro, Lordkaiser, de aqui a diez años ni siquiera sabemos donde caeran los 214...podriamos seguir discutiendo alemania vs francia, pero ese no es el tema...

Ahora, no me arrebataria a decir "ni siquiera alemania los compro"...por que el 209 no es mas que una version de exportacion "oceanica" del tipo 206, que ellos si usaron y que ellos no compraron (el 209) por ser su mision en NATO de resguardar el mar baltico y el mar del norte, aparte de restricciones aun vigentes desde la conferencia de Postdam a fines de la IIGM y la Constitucion de la republica Alemana. En otras palabras si comparas el 206 con el 209, la principal diferencia, aparte de sensores es su AUTONOMIA.

No es que sea barato, ni malo nio nada de eso..hasta Chile los tiene ;-)

Comparar los 209 con los Oberon...hmmmm...no se. Tamaño tiene sus ventajas, pero Los Oberon fueron una generacion anterior, comenzando por la forma del casco, capacidad electrica, furtividad, etc, etc....habran foristas que opinen distinto, pero yo agruparia a los Oberon en el mismo grupo que los Sierra/Guppy II/Foxtrot, etc, o sea basados en el Tipo XXI (Gen III, hasta 3.5) Los 209 los considero Gen IV, y los 212/214/scorpene, etc, Gen V....

Por supuesto omitiendo los nucleares que son clase aparte.
Saludos

kray

17-Sep-2010, 16:36

Al final del día a mi no me hace feliz que mi submarino sea alemán o francés perse, mas bien creo que me haría feliz que mi sub tuviese unas tasas de discreccionalidad inferiores a las de sus rivales...¿cuantas baterías tengo yo y de que calidad, cuantas tienen ellos?, ¿cuanta potencia de recarga tengo yo y cuanta tienen ellos?, ¿cual es mi SNR (cociente entre el valor de la señal y el ruido) a 4 nudos en inmersion o haciendo snorkel a cota periscopica y cual es el suyo?...y los datos ciertos sobre eso no se publican en abierto, porque al final sensores y armas son muy parecidos en todos y la diferencia entre convencionales se da en las tasas de discreccionalidad...de ahí la moda AIP.
El tema submarino es muy, pero que muy complicado de tratar. Un crucero, destructor o fragata pueden ser obsoletos hasta la vergüenza ajena, pueden tener una disponibilidad del 25% o navegar 7 dias al año, (el año que navegan) que mientras floten y se muevan por sus medios...ahí están, cientos de marineros con rasquetas para el oxido y botes de pintura los mantienen perfectamente pintados y lucen en sus amarraderos. Un submarino obsoleto no sirve para nada y es un peligro mortal para su dotación.
Un U-209 aguanta 2 grandes carenas, MLU´s, refits, llamenlo como gusten. La primera se hace a unos 10 años de la compra, cuesta sobre 25 millones ($) te garantiza la operatividad plena del submarino por 10/15 años mas y la segunda se hace entre los 20/25 años, cuesta unos 50 millones ($) y solo te garantiza la operatividad plena por 5/10 años mas, es por lo que es sumamente extraño ver submarinos muy viejos en listas oficiales de buques ...siendo apreciable la curva en el gráfico donde a mas edad, mas caro es el refit y menos años de operatividad te garantiza, de manera que es bastante normal “alargar” el primer refit hasta los 30 años ( con restricciones de uso y cotas de inmersión) y retirarlos.
El U-209 aun es de los submarinos cuya vida operativa de su casco se mide en ciclos ( numero de veces que su casco se ha contraído y expandido por haber descendido a altas profundidades), de manera que aun es posible que quien menos lo haya “usado”, mas remanente de vida le queda a su casco y siendo posible que un refit a los 30 años sea viable económicamente pues aun le otorgara vida hasta los 40 años...
La excepción que confirma la regla a lo que digo son los U-209 de Ecuador, con mas de 30 años pero muy, muy poco navegados, tanto que les están haciendo una gran carena en Chile a 60 millones unidad para “vivir” 20 años mas....a todas luces una barbaridad por muy pocos ciclos que tengan...dudo mucho que HDW GmbH ni MAN Ferrostaal ni Nordseewerke GmbH admitan responsabilidades en fallas catastróficas en un submarino suyo construido 50 años antes...

La moraleja del cuento es que los grandes buques grises que flotan, sean chatarra o no, pueden estar para goze, disfrute y regocijo de Almirantes y Comodoros sacándolos a pasear una vez al año, pero esos pequeños buques negros que se sumergen, no admiten tonterías...o están alistados al 100%, o no lo están y al mínimo descuido...accidente. Por cierto, ni los Scorpene ni los U-212/214 cuentan su vida operativa por ciclos. Los nuevos aceros elásticos con los que han sido construidos ya hacen innecesario ese conteo, pero su vida operacional se estima la misma que los submarinos de la generación anterior, entre 30 y 40 años, eso si, mas intensos al no sufrir de restricciones en el numero de inmersiones.

LordKaiser

19-Sep-2010, 10:18

Ahora, no me arrebataria a decir "ni siquiera alemania los compro"...por que el 209 no es mas que una version de exportacion "oceanica" del tipo 206, que ellos si usaron y que ellos no compraron (el 209) por ser su mision en NATO de resguardar el mar baltico y el mar del norte, aparte de restricciones aun vigentes desde la conferencia de Postdam a fines de la IIGM y la Constitucion de la republica Alemana. En otras palabras si comparas el 206 con el 209, la principal diferencia, aparte de sensores es su AUTONOMIA.

Pues claro que hay diferencias entre uno y otro, los alemanes sabian que muchos paises iban a necesitar reemplazar los subs de la SGM que poseian y la mayoria de los diseños disponibles eran muy caros, ademas los 206 son subs costeros utiles para el ambiente aleman pero totalmente inutiles por ejemplo en el Mediterraneo y ni hablar del Atlantico o el Pacifico, ademas en la Guerra Fria la responsabilidad de la Armada Alemana era el Baltico por ello nunca se preocuparon mucho por dotarse de un gran numero de buques con gran porte y autonomia.

No es que sea barato, ni malo nio nada de eso..hasta Chile los tiene

Precisamente por que estos subs estaban pensados para armadas de segundo orden como la nuestra...

Comparar los 209 con los Oberon...hmmmm...no se. Tamaño tiene sus ventajas, pero Los Oberon fueron una generacion anterior, comenzando por la forma del casco, capacidad electrica, furtividad, etc, etc....habran foristas que opinen distinto, pero yo agruparia a los Oberon en el mismo grupo que los Sierra/Guppy II/Foxtrot, etc, o sea basados en el Tipo XXI (Gen III, hasta 3.5) Los 209 los considero Gen IV, y los 212/214/scorpene, etc, Gen V....

Pues los Oberon fueron los subs convencionales mas sigilosos de su generacion, eso era algo conocido dentro de la Otan y se cuentan bastantes historias al respecto. Un sub de gran tamaño plenamente adecuado para largas operaciones y con una excelente autonomia y una suite eletronica de lujo.

Saludos...

Degan

21-Sep-2010, 10:21

En cuanto a submarinos, Alemania ha logrado, pese a restricciones, crear un producto como el Type 209, que aun que inferior en varios aspectos, sigue siendo igualmente LETAL y CONFIABLE....y lo hizo desde su concepcion, hace ya mas de CUARENTA Años!!!...y sigue vivo....

Duck…el U-209 es un SSK barato, simple y confiable…que permitió a muchas armadas, ingresar al mundo de los SSK, digamos que es bastante costro/eficiente.

No es que sea barato, ni malo nio nada de eso..hasta Chile los tiene

Según se, no porque fueran santo de la devoción de la ACh…sino más bien a la caída del Sha de Irán y los embargos de la época militar chilena...y sí, en la época eran baratos (comparativamente).

Comparar los 209 con los Oberon...hmmmm...no se. Tamaño tiene sus ventajas, pero Los Oberon fueron una generacion anterior, comenzando por la forma del casco, capacidad electrica, furtividad, etc, etc....

Pues aunque no lo creas, el Oberon era bastante más “militar” que el U-209:

a) Más alcance
b) Más autonomía
c) Es considerado uno de los SSK más furtivos de su época
d) Doble casco
e) Mucha más redundancia
f) Más armamento

Bien venido kray…muy interesante e ilustrativos tus post…;)

Saludos,

Duck Hunter

22-Sep-2010, 06:10

=Degan;238697]Duck…el U-209 es un SSK barato, simple y confiable…que permitió a muchas armadas, ingresar al mundo de los SSK, digamos que es bastante costro/eficiente.

gracias por reforzar lo que dije, aun que preferiria "economico" a "barato" ;)

Pues aunque no lo creas, el Oberon era bastante más “militar” que el U-209:

a) Más alcance
b) Más autonomía
c) Es considerado uno de los SSK más furtivos de su época
d) Doble casco
e) Mucha más redundancia
f) Más armamento

Y donde estan los Oberon hoy dia?....aaaah, si! todos los que quedan son piezas de museo...i.e., otra generacion

Saludos,

Degan

22-Sep-2010, 09:11

gracias por reforzar lo que dije, aun que preferiria "economico" a "barato"

Que bueno que aclararas que no es lo mismo para ti…pues esta frase tuya me hizo contestar…;)

No es que sea barato, ni malo nio nada de eso..hasta Chile los tiene

Y donde estan los Oberon hoy dia?....aaaah, si! todos los que quedan son piezas de museo...i.e., otra generacion

Claro…y el F-14 también, el Tornado “casi-casi”, las COUNTY LPH también, etc, etc, etc…

El punto es que el fabricante (UK) los dio de baja a fines de los ´80, y así su soporte y mantención se hizo inviable económicamente (que de por si, SIEMPRE, fue mucho mayor al del U-209).

Recuerda que tanto Chile como Brasil modernizaron sus Oberon con sistemas ISUS 90…pues lo creían con futuro.

Y Brasil estaba fabricando sus U-209 localmente, con ISUS 83…:shock:

Saludos,

Ian

07-Oct-2010, 16:26

A ver, los Oberon fueron efectivamente los SSKs mas silenciosos DE SU EPOCA (Rebuilding the Royal Navy : Warship Design Since 1945, D. K. Brown and George Moore, Chatham Publishing, 2003, p.116), y para ser mas exacto era mas silencioso que sus pares norteamericanos de las clase Barbel... Es decir, estos:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/USS_Barbel_%28SS-580%29_dock.jpg/482px-USS_Barbel_%28SS-580%29_dock.jpg

Que por cierto amenazan con volver (con un diseño revisado y modernizado) para la marina taiwanesa, dado que nadie les quiere vender un solo SSK...

Compararlos (a los Oberon) con los 209s esta un poquito fuera de lugar, sin embargo si tenían sendas ventajas respecto a este ultimo, como el doble casco por ejemplo y que en las marinas donde sirvieron tuvieron buenas y largas vidas... Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.

Ahora, los Oberon no eran perfectos, el tan mentado Tonelero sufrió un incendio producto de un defecto en el cableado del buque que demoro bastante su puesta en servicio, incendio que por cierto motivo el recablear todos los SSK clase Oberon en construcción en ese entonces y el revisar integralmente el cableado existente en las unidades en servicio de dicha clase. En todas partes se cuecen habas.

En general resultó una muy buena clase de SSKs, con una larga carrera y buenos resultados para las armadas en las que sirvieron, pero no fueron mejores que los 209s, de hecho la Marina Brasileña prefirio seguir construyendo 209s que ordenar mas Oberons... ¿Porque si era mejor que los SSKs germanos? De hecho, el upgrade con el CSU-90 se entiende como una alternativa de incrementar las capacidades de deteccion (respecto a su suite de sonar original) en un casco con vida util remanente significativa.

Y sobre nuestros 209s, reitero, aun los "viejos" 209/1100 tienen cuerda para rato... Me consta.

P.D.- El F-14 se fue a la baja por CARO, no porque hubiera escasez de spares u obsolescencia (para mi son tan buenos como los Super Hornets, hasta mejores diría...A ver, jammeen al AWG-9..), los County ACh se fueron a la baja porque era muy caro operar un buque solamente por el hangar doble (aqui si hubo obsolescencia, sobre todo en la planta motriz... Ya no habia de donde sacar repuestos para las turbinas a gas de primera generación del buque), teniendo una suite de sensores (en Malvinas ya era obsoleta, y lo unico decente era el AMDR pero no cuenta como sensor primario) y armamento inferior a sus reemplazos holandeses/britanicos (MM38, aunque el SAM estaba bastante bien). Los Tornado se van a la baja porque el Typhoon va a tomar su lugar, naturalmente (es decir, ya le toca)...

Degan

07-Oct-2010, 17:05

Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.

INCREÍBLE....!!!, después del vergonzoso ridículo por sus "contactos con Aermacchi", este sujeto tiene el descaro de seguir ahora aquí con sus mentiras...:roll:

Y sobre nuestros 209s, reitero, aun los "viejos" 209/1100 tienen cuerda para rato... Me consta.

Jajajaja...es decir, están fuera de servicio...seguro se lo dijo otro "contacto"...:mrgreen:

Saludos,

blackenedaemos

07-Oct-2010, 17:59

ja.. déjalo dice cada cosa y luego se retracta.. después van a ver al shiry y va a decir que es otro submarino o que es una maqueta de cartón o que se yo

SPUTNIK

08-Oct-2010, 12:00

Sin comentarios...:twisted:

Saludos:mrgreen:

HernanSCL

12-Oct-2010, 15:48

GRECIA COMISIONA EL PRIMER SUBMARINO TIPO 214
Categoria: Marina - 12-10-2010 08:58

http://espejoaeronautico.com/img/news/8328.jpg

La marina griega comisionará su primer submarino clase Tipo 214, HS Papanikolis, el 15 de octubre próximo, después de diez años de la firma del contrato. Los próximos tres submarinos HS Pipinos, HS Matrozos y HS Katsonis serán incorporados en 18, 28 y 38 meses de intervalos respectivamente. El 30 de septiembre, el fabricante del submarino TKMS y Abu Dhabi Mar, dueños del astillero naval más grande de Grecia y el gobierno griego ratificaron un acuerdo de completar todos los restantes programas, Archimedes y Neptuno 2. El programa Archimedes cubrió la construcción de 4 submarinos del tipo 214 AIP y el programa Neptuno 2 cubre la conversión de 3 submarinos de la clase Tipo 209 existente a AIP. Con el nuevo contrato el gobierno griego prometió pagar 1.321 millones de euros, a TKMS y Abu Dhabi Mar, por las deudas y pidió 2 submarinos adicionales de la clase Tipo 214. El costo unitario del 5to y 6to submarinos de la clase Tipo 214 es de 500 millones de euros por cada uno. Este es casi el doble de lo que el gobierno griego pagó el primero de los cuatro del primer contrato. El costo unitario medio de estos submarinos es 375 millones de euros. El pago de 1.321 millones de euros es absolutamente mucho de dinero en una época en que el gobierno griego está intentando difícilmente vender sus reformas de austeridad como país. Existen rumores sobre las ayudas económicas, que unieron a Alemania y Francia, a Grecia eran verdades.

http://espejoaeronautico.com/index.php?scp=news&id=8328

Saludos

economista

12-Oct-2010, 21:26

Grecia esta quebrada y se gasta lo que no tiene, en armas sofisticadas. Seguirá quebrada.

Wolfman

13-Oct-2010, 10:54

GRECIA COMISIONA EL PRIMER SUBMARINO TIPO 214
Categoria: Marina - 12-10-2010 08:58

La marina griega comisionará su primer submarino clase Tipo 214, HS Papanikolis, el 15 de octubre próximo, después de diez años de la firma del contrato. Los próximos tres submarinos HS Pipinos, HS Matrozos y HS Katsonis serán incorporados en 18, 28 y 38 meses de intervalos respectivamente. El 30 de septiembre, el fabricante del submarino TKMS y Abu Dhabi Mar, dueños del astillero naval más grande de Grecia y el gobierno griego ratificaron un acuerdo de completar todos los restantes programas, Archimedes y Neptuno 2. El programa Archimedes cubrió la construcción de 4 submarinos del tipo 214 AIP y el programa Neptuno 2 cubre la conversión de 3 submarinos de la clase Tipo 209 existente a AIP. Con el nuevo contrato el gobierno griego prometió pagar 1.321 millones de euros, a TKMS y Abu Dhabi Mar, por las deudas y pidió 2 submarinos adicionales de la clase Tipo 214. El costo unitario del 5to y 6to submarinos de la clase Tipo 214 es de 500 millones de euros por cada uno. Este es casi el doble de lo que el gobierno griego pagó el primero de los cuatro del primer contrato. El costo unitario medio de estos submarinos es 375 millones de euros. El pago de 1.321 millones de euros es absolutamente mucho de dinero en una época en que el gobierno griego está intentando difícilmente vender sus reformas de austeridad como país. Existen rumores sobre las ayudas económicas, que unieron a Alemania y Francia, a Grecia eran verdades.

http://espejoaeronautico.com/index.php?scp=news&id=8328

Saludos

Saludos amigos:

Gracias Hernan por postear esta interesante noticia. De ella rescato el párrafo resaltado en negrita. Dudo que veamos U214 por nuestras costas en un mediano plazo. En cambio, los submarinos U209 como los MGP ratifican su vigencia, bien modernizados, con propulsión AIP y una electrónica que incorpore componentes de los U210/U212.

Duck Hunter

16-Oct-2010, 10:44

Degan, podrias hacernos el favor de aportar al tema y dejar tus conflictos personales a otro tema? pretty-please?

De paso mencionar a un sub ya obsoleto como el Oberon como candidato de "submarino ideal para la MGP" es un poco fuera de este hilo, no crees?

Ademas, hoy en dia el Type-212 se lleva el titulo de sub "convencional" mas sigiloso....el 214, siendo el derivado "export" de este tiene la posibilidad de ser tambien muy sigiloso, asumiendo que los problemas iniciales con el 214 ya fueron lideados...que parece que ya fue, dado que el Papanikolis finalmente fue comisionado a la marina griega.

Esperamos ahora a la llegada de un Scorpene con AIP para hacer una comparacion seria....

Saludos

B3r3n

16-Oct-2010, 11:13

Me adhiero al pedido de nuestro estimado Duck.
No es la primera vez que se observa este tipo de comportamiento.

Mantegamos el orden en el foro.

Salu2

Administrador_1

16-Oct-2010, 14:16

FORISTAS TERMINAR EL OFF TOPIC

Administrador_1

MAUS

27-Dec-2010, 12:48

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202010/Talcahuano.jpg

Es este el Chyri o fué dado de baja como dice IAN ?

Maus

Ian

27-Dec-2010, 13:01

Es este el Chyri o fué dado de baja como dice IAN ?

Maus
¡Y yo donde (y cuando) he dicho que el Shyri fue dado de baja Maus? Esto es el colmo, ahora resulta que están inventando frases de mi autoria, a menos claro que estén utilizando mi nick en otros lados y posteen dizque en mi nombre...

¿No tienes nada mejor que hacer que inventarme cosas Maus? ¿Que tengo yo de importante para que me presten tanta atención?

La verdad es que no entiendo porque les intereso tanto...

Saludos

THETROOPER

27-Dec-2010, 13:13

A ver, los Oberon fueron efectivamente los SSKs mas silenciosos DE SU EPOCA (Rebuilding the Royal Navy : Warship Design Since 1945, D. K. Brown and George Moore, Chatham Publishing, 2003, p.116), y para ser mas exacto era mas silencioso que sus pares norteamericanos de las clase Barbel... Es decir, estos:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/USS_Barbel_%28SS-580%29_dock.jpg/482px-USS_Barbel_%28SS-580%29_dock.jpg

Que por cierto amenazan con volver (con un diseño revisado y modernizado) para la marina taiwanesa, dado que nadie les quiere vender un solo SSK...

Compararlos (a los Oberon) con los 209s esta un poquito fuera de lugar, sin embargo si tenían sendas ventajas respecto a este ultimo, como el doble casco por ejemplo y que en las marinas donde sirvieron tuvieron buenas y largas vidas... Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.
Ahora, los Oberon no eran perfectos, el tan mentado Tonelero sufrió un incendio producto de un defecto en el cableado del buque que demoro bastante su puesta en servicio, incendio que por cierto motivo el recablear todos los SSK clase Oberon en construcción en ese entonces y el revisar integralmente el cableado existente en las unidades en servicio de dicha clase. En todas partes se cuecen habas.

En general resultó una muy buena clase de SSKs, con una larga carrera y buenos resultados para las armadas en las que sirvieron, pero no fueron mejores que los 209s, de hecho la Marina Brasileña prefirio seguir construyendo 209s que ordenar mas Oberons... ¿Porque si era mejor que los SSKs germanos? De hecho, el upgrade con el CSU-90 se entiende como una alternativa de incrementar las capacidades de deteccion (respecto a su suite de sonar original) en un casco con vida util remanente significativa.

Y sobre nuestros 209s, reitero, aun los "viejos" 209/1100 tienen cuerda para rato... Me consta.

P.D.- El F-14 se fue a la baja por CARO, no porque hubiera escasez de spares u obsolescencia (para mi son tan buenos como los Super Hornets, hasta mejores diría...A ver, jammeen al AWG-9..), los County ACh se fueron a la baja porque era muy caro operar un buque solamente por el hangar doble (aqui si hubo obsolescencia, sobre todo en la planta motriz... Ya no habia de donde sacar repuestos para las turbinas a gas de primera generación del buque), teniendo una suite de sensores (en Malvinas ya era obsoleta, y lo unico decente era el AMDR pero no cuenta como sensor primario) y armamento inferior a sus reemplazos holandeses/britanicos (MM38, aunque el SAM estaba bastante bien). Los Tornado se van a la baja porque el Typhoon va a tomar su lugar, naturalmente (es decir, ya le toca)...

Ian 'NO" dice que el Chyri haya sido dado de baja sino que se encuentra inoperativo después del incendio, entiendo que el submarino dado de baja al que hace referencia Ian es el Hyatt.

un poquito de comprensión de lectura no nos vendría nada mal no ?

Degan

27-Dec-2010, 14:18

Ese post es una “chapuza” de principio a fin….

Aún espero el dato del libro “Rebuilding the Royal Navy”, que sito y para variar no apegándose a la verdad sobre el Oberon...;)

Saludos,

MAUS

27-Dec-2010, 14:30

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202010/Talcahuano.jpg
¡Y yo donde (y cuando) he dicho que el Shyri fue dado de baja Maus? Esto es el colmo, ahora resulta que están inventando frases de mi autoria, a menos claro que estén utilizando mi nick en otros lados y posteen dizque en mi nombre...

¿No tienes nada mejor que hacer que inventarme cosas Maus? ¿Que tengo yo de importante para que me presten tanta atención?

La verdad es que no entiendo porque les intereso tanto...

Saludos

Aquí usted Don IAN asegura de que que el Chyri fue dado de baja. Lo dijo usted.

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=707&page=87

IAN dice;

Compararlos (a los Oberon) con los 209s esta un poquito fuera de lugar, sin embargo si tenían sendas ventajas respecto a este ultimo, como el doble casco por ejemplo y que en las marinas donde sirvieron tuvieron buenas y largas vidas... Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.

.....

Lo dijo usted, yo solo hago la pregunta de si ese submarino de la foto es el Shyri dado supuestamente de baja según usted, nada mas.

Maus

ManuelAntonio

27-Dec-2010, 14:34

Ian se refiere al Hyatt, los paréntesis señalan una referencia al SS ecuatoriano en su "operatividad" después del accidente que sufrió.

Saludos.

socrates_server

27-Dec-2010, 14:35

:lol:

Alguien que se apiade y se lo lleve ...

s_s

B3r3n

27-Dec-2010, 14:43

Aquí usted Don IAN asegura de que que el Chyri fue dado de baja. Lo dijo usted.

IAN dice;

Compararlos (a los Oberon) con los 209s esta un poquito fuera de lugar, sin embargo si tenían sendas ventajas respecto a este ultimo, como el doble casco por ejemplo y que en las marinas donde sirvieron tuvieron buenas y largas vidas... Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.

Lo dijo usted.
Maus

Estimado Maus... Ahi NO dice que el shyri fue dado de baja, sino el Hyatt y que por su parte el shyri resultaba operativo solo en el papel.
El uso de parentesis, permite eliminar el contenido sin cambiar el sentido de la oracion.
Vamos que es gramatica de colegio...

salu2

Degan

27-Dec-2010, 14:46

Entonces centrémonos en eso del "Hyatt dado de baja"...;)

FUENTES....???

No se trata en este caso solo de gramática, sino de algo mucho, pero es que mucho más relevante: la HONESTIDAD.

Saludos,

MAUS

27-Dec-2010, 14:58

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202010/Talcahuano.jpg

Me interesa saber si esta foto posteada por Degan es del Shyri dado de baja por IAN..., es o no es el Shyri?

Nada mas.

Maus

B3r3n

27-Dec-2010, 15:02

Me interesa saber si esta foto posteada por Degan es el Shyri dado de baja por IAN..., es o no es el Shyri?

Nada mas.

Maus

Maus! No entiendes la gramatica española? En el post nunca dice que el shyri esta de baja... sino el Hyatt.. No seas terco man..

salu2

B3r3n

27-Dec-2010, 15:05

MAUS

27-Dec-2010, 15:05

Gracias,

entonces el Shyri no ha sido dado de baja igual que el O`Higgins que sigue activo y ambos estaban solo operativos en el papel igual que el Hyatt en su momento ?

Todo esto me parece una lógica de circo.

Maus

THETROOPER

27-Dec-2010, 15:23

A mi más me parece un "trabalenguas"

Lo que me queda claro es que el Hyatt fué dado de baja y que el Shyri o Chyri no se exactamente como se escribe aún se encuentra en los inventarios de la marina ecuatoriana pero en estado inoperativo al igual que ese cacharro inservible llamado O'Higgins que se la pasa la mayor parte del tiempo inutilizado en los astilleros de ASMAR por una serie de fallas irreparables que lo afectan desde que fuera construído.

blackenedaemos

27-Dec-2010, 15:32

bueno hay que darle puntos al scorpene, si participa en ejercicios y se los ve en el mas con fallas irreparables de "nacimiento", imaginemos que hará el scorpene que esta bueno

Atoq

27-Dec-2010, 15:47

http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/Nuevo%202010/Talcahuano.jpg

Aquí usted Don IAN asegura de que que el Chyri fue dado de baja. Lo dijo usted.

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=707&page=87

IAN dice;

Compararlos (a los Oberon) con los 209s esta un poquito fuera de lugar, sin embargo si tenían sendas ventajas respecto a este ultimo, como el doble casco por ejemplo y que en las marinas donde sirvieron tuvieron buenas y largas vidas... Excepto el pobre Hyatt, que quedo muy mal tras el corte de casco por parte de ASMAR resultando operativo solo en el papel (como el Shyri ecuatoriano tras el incendio) hasta ser finalmente dado de baja.
.....

Lo dijo usted, yo solo hago la pregunta de si ese submarino de la foto es el Shyri dado supuestamente de baja según usted, nada mas.

Maus

Yo no se mucho de sub`s y de la marina, leo mucho los post dejados aca como los de los señores Ian, Deagan, etc, etc, pero de lectura¡¡¡???... alguien que le mande un MP al señor Maus explicandole el sentido de los parentesis... eso es de 6º de primaria por dios :oops:

ManuelAntonio

27-Dec-2010, 17:29

Bueno, resumiendo, lo que Ian explica con claridad es :

1.- El Shyri estuvo "operativo" después del incendio que sufrió, se le vió navegando, pero su capacidad de combate era dudosa.

2.- El Hyatt fué cortado en ASMAR y lo jo_dieron de por vida hasta la fecha de su baja.

Las cosas están expresadas con mucha claridad, si alguien tiene problemas de comprensión de lectura es otro asunto.

Que los puntos explicados sean ciertos, pues que cada quien investigue.

Lo del Shyri es hasta donde se sabe muy posible, afortunadamente para la AE hoy está siendo puesto a punto a un nivel muy interesante.

Lo del Hyatt no lo sabemos, particularmente yo no tengo fuentes a la mano al respecto por lo que analizaré lo indicado por Ian.

Saludos.

THETROOPER

27-Dec-2010, 18:50

bueno hay que darle puntos al scorpene, si participa en ejercicios y se los ve en el mas con fallas irreparables de "nacimiento", imaginemos que hará el scorpene que esta bueno

El cacharro inservible ese que llaman O'Higgins por cada minuto que pasa en el mar más tarde tiene que pasar meses en el astillero sufriendo innumerables reparaciones debido a las irreparables "fallas de origen" que lo aquejan.

B3r3n

27-Dec-2010, 18:59

El cacharro inservible ese que llaman O'Higgins por cada minuto que pasa en el mar más tarde tiene que pasar meses en el astillero sufriendo innumerables reparaciones debido a las irreparables "fallas de origen" que lo aquejan.

Thetrooper, si no tienes fuentes que sustenten tu afirmacion, te sugiero que no insistas con ese tema. El O'Higgins hace rato que navega bien y no reporta entradas a dique como al inicio de su servicio.
El tema es el sub ideal para la MGP, y luego de pequeño off topic, cortesia del Maus, sugiero volver la tema.

salu2

CHALACO

27-Dec-2010, 19:10

[IMG]

Aquí usted Don IAN asegura de que que el Chyri fue dado de baja. Lo dijo usted.

Maus

Comprate un libro de comprension de lectura.

THETROOPER

27-Dec-2010, 19:35

Thetrooper, si no tienes fuentes que sustenten tu afirmacion, te sugiero que no insistas con ese tema. El O'Higgins hace rato que navega bien y no reporta entradas a dique como al inicio de su servicio.
El tema es el sub ideal para la MGP, y luego de pequeño off topic, cortesia del Maus, sugiero volver la tema.

salu2

Me parece bien pero que conste que ese submarino no es de fiar

MAUS

27-Dec-2010, 23:44

SPUTNIK

28-Dec-2010, 08:53

Me parece bien pero que conste que ese submarino no es de fiar

Segun quien... Tu???
Si afirmas algo debes ser capaz de respaldarlo tu mismo, asi que, esperamos tus respaldos:twisted:

Saludos:mrgreen:

Degan

28-Dec-2010, 10:24

Degan, me parece que Ian se refiere al anterior sub de la ACh en llevar ese nombre, que fue dado de baja en su momento.

salu2

PD: SS 23 HYATT tipo oberon (del libro "Buques de la Armada entre 1985 y 2005")

B3r3n…insisto, este fulano no tiene fuente seria alguna para salir con ESTA burrada, que se suma a todas las demás, incluida la mentira que puso sobre el Oberon en “Rebuilding the Royal Navy”.

al igual que ese cacharro inservible llamado O'Higgins que se la pasa la mayor parte del tiempo inutilizado en los astilleros de ASMAR por una serie de fallas irreparables que lo afectan desde que fuera construído.

Hablando de mentirosos traumados…:lol:

Saludos,

B3r3n

28-Dec-2010, 10:31

Ok Degan.. entonces demos por terminado este off topic.

salu2!

carlo

29-Dec-2010, 19:04

Ese es el punto, nunca se le dió de baja a diferencia de lo que dice IAN incluso se le hicieron algunas repaciones básicas pero continuó activo y luego, mucho tiempo despues llegó a Talcahuano navegando por sus propios medios, ergo, a pesar del incendio no se le dió de baja.
Maus

Dios mio... y asi quieren que uno no generalice!!.

PD:¿D donde será el sujeto?:twisted:

Basenaval.com

20-Aug-2011, 22:41

chesp

21-Aug-2011, 02:06

Nuevos consorcios europeos, despues del extinto consorcio francoespañol para construir submarinos Scorpene, se juntan ahora dos grandes: DCNS y Thyssenkrupp, esto podría cambiar la visión de los submarinos de reemplazo en Latinoamerica.

http://basenaval.com/2011/08/francia-y-alemania-fusionaran-sus-astilleros-para-liderar-el-sector/

Saludos

con el afán de evitar dar la percepción que el Scorpene no se produce más por la famosa difusión, eso no es real. Basta con enumerar a las marinas que lo han adquirido y que incluso Brasil utilizará sus resultados en proyectos propios, sin embargonno entiendo en qué cambiará la visión de algo para una marina, habiendo tantas ofertas de submarinos en el mercado internacional, la visión de una marina se establece de manera previa con el afán de determinar sus objetivos estratégicos, guiados por el gobierno, por lo tanto, para mi gusto es una oferta de las tantas caras que existen en el mercado. Capacidades más, capacidades menos, el asunto es que hoy existen las tecnologías del mundo moderno para adquirir, basta levantar la mano y comprar. Una oferta más no cambia en absoluto el escenario. Los subs son carísimos y el que quiere se lo compra, casi sin restricciones.

Que se genere un nuevo consorcio y que sea tan exitosos como el que desvirtúas, no mejora ni empeora el precio ni capacidad de compra.

IndianZulu

21-Aug-2011, 09:16

con el afán de evitar dar la percepción que el Scorpene no se produce más por la famosa difusión, eso no es real. Basta con enumerar a las marinas que lo han adquirido y que incluso Brasil utilizará sus resultados en proyectos propios, sin embargonno entiendo en qué cambiará la visión de algo para una marina, habiendo tantas ofertas de submarinos en el mercado internacional, la visión de una marina se establece de manera previa con el afán de determinar sus objetivos estratégicos, guiados por el gobierno, por lo tanto, para mi gusto es una oferta de las tantas caras que existen en el mercado. Capacidades más, capacidades menos, el asunto es que hoy existen las tecnologías del mundo moderno para adquirir, basta levantar la mano y comprar. Una oferta más no cambia en absoluto el escenario. Los subs son carísimos y el que quiere se lo compra, casi sin restricciones.

Que se genere un nuevo consorcio y que sea tan exitosos como el que desvirtúas, no mejora ni empeora el precio ni capacidad de compra.

Por Dios, que paranoia!!!
No veo que Basenaval este desvirtuando el ex consorcio franco-español (por solo mencionarlo), ni está atacando a la Armada de Chile, ni a los scorpenes.
Lee bien, evita lasubjetividad y toma tus pastillitas.

Por el contrario, aunque el articulo no lo dice expresamente veo una oportunidad para combinar la experiencia alemana (Thyssenkrupp) con la francesa (DCNS) y es posible que de ahí salga un nuevo submarino tomando lo mejor del 214 y del Scorpene, considero que es una buena oportunidad para las armadas latinoamericanas, incluida la de Chile para cuando tenga que reemplazar el Thomson y Simpson.

Saludos

B3r3n

21-Aug-2011, 12:32

Por Dios, que paranoia!!!
No veo que Basenaval este desvirtuando el ex consorcio franco-español (por solo mencionarlo), ni está atacando a la Armada de Chile, ni a los scorpenes.
Lee bien, evita lasubjetividad y toma tus pastillitas.

Algo de Xanax no caería mal
Aunque ahora que lo pienso, no creo que le sirva pues el xanax no está comprobado contra la paranoia. :mrgreen:

Por el contrario, aunque el articulo no lo dice expresamente veo una oportunidad para combinar la experiencia alemana (Thyssenkrupp) con la francesa (DCNS) y es posible que de ahí salga un nuevo submarino tomando lo mejor del 214 y del Scorpene, considero que es una buena oportunidad para las armadas latinoamericanas, incluida la de Chile para cuando tenga que reemplazar el Thomson y Simpson.

Claro, se están uniendo dos empresas de las economías más fuertes de Europa (Alemania y Francia), que le dan solidez a la eurozona y aseguran financiación en investigación y desarrollo a los proyectos submarinos del nuevo consorcio.

salu2

Wolfman

24-Aug-2011, 00:20

Una vieja aspiración
Alemania desmiente la unión de sus astilleros con los franceses
23/08/2011

(Infodefensa.com) Madrid - La división de construcción naval del grupo alemán ThyssenKrupp ha negado una posible alianza con los astilleros franceses DCNS, con lo que la vieja aspiración de crear un consorcio naval europeo similar al que ya existe en la industria aeronáutica (EADS) vuelve a dar un paso atrás.

“ThyssenKrupp Marine Systems no está planeando una joint venture con el grupo francés DCNS, ni existen planes para una fusión o una asociación o alianza con otros de los astilleros franceses”, desmintió un portavoz de la compañía en la prensa germana a principios de agosto.

“Si en el pasado hubo repetidos intentos de formar una alianza entre los astilleros alemanes y franceses, en la actualidad ThyssenKrupp no ve perspectivas para una fusión o una alianza entre los dos grupos, tanto para el campo de los submarinos como para el de los buques”, aseguró.
No obstante, el grupo germano matizó que la colaboración entre Atlas Elektronik–una empresa conjunta de ThyssenKrupp Marine Systems y EADS– y DCNS en el desarrollo y la entrega de torpedos no se verá afectado.

La creación de un gigante naval franco-alemán empezó a gestarse hace 16 años y tuvo como principales impulsores al ex presidente francés Jacques Chirac y al ex canciller alemán Gerhard Schröder.
La idea incluía a los astilleros públicos españoles de Navantia (entonces Izar) y a los italianos Fincatieri, y tenía como objetivo competir con los gigantes asiáticos del sector, que trabajan con menores costes y pueden ofrecer servicios más ventajosos.

Hasta el momento, sin embargo, las diferencias entre los países no han permitido avanzar en el proyecto.

Hace un par de días estaba a punto de postear Aleluyaa!!

Lástima que la nticia sólo haya quedado en "Plancha Quemada".

Una pena. :cry:

but-m

11-Sep-2011, 10:54

Amigos seamos realistas,los sub Alemanes estan fuera de nuestro alcanze,a menos que compremos de segunda de su flota 209-206, mejor seria comenzar a tratar con los Sur coreanos,comprar 2 sub 209 ya modernizados ,y upgradear 4,programar la baja de 2 de nuestros delfines(los mas antigüos)a fin de mantener 6 en servicio.

Duck Hunter

11-Sep-2011, 19:21

but-m....asi cuestan ahora los subs; y comprar calidad cuesta...c'est la vie

Saludos
Duck

CesarAugusto

11-Sep-2011, 20:15

Son eventos muy muy raros los contratos de venta de submarinos convencionales de 2da mano y normalmente esas ventas estan asociadas a adquisiciones posteriores de medios nuevos del mismo pais/fabricante y mas bien la entrega de buques usados es la transicion o el gancho para esa compra de buques nuevos.

Los coreanos no tienen tecnologia propia sino que ensamblan submarinos alemanes, antes ensamblaban los 209, ahora ensamblan los 214s, curiosamente no consolidando ambos trabajos en un astillero sino en dos distintos, asi las cosas dudo que los coreanos esten en el escenario de vender algunos de sus pocos SSK.

Las ventas de 2da mano a futuro podrian darse en el marco de las reducciones de presupuesto de paises en crisis, Grecia podria ser un suministrador mas plausible, pero aunque me gustaria que esa posibilidad se presente, y no la descarto, hay que decir que seria mas probable que desprogramen un buque de superficie antes de que saquen submarinos, dado que estos ultimos contribuyen al esfuerzo naval de una forma mas "costo-eficaz" al necesitar poca dotacion y poco presupuesto anual, asi las cosa incluso en paises con crisis es poco probable que suelten submarinos relativamente jovenes y modernos como para considerar adquirirlos.

Si realmente se quiere renovar (pienso que primero deberia emprenderse la mejora de al menos 2 unidades actuales), debe de verse las maneras de hacer los fondos necesarios para emprender tamaña empresa (unos 800$m por pareja de buques), hay que recordar que son medios que van a sevir por 40+ años, igual hablamos de una inversion de adquisicion del orden de los 10$m por año de servicio de cada submarino lo cual es una inversion muy alta, en dos o tres submarinos se equivale un escuadron de cazabombarderos modernos, pero el asunto es que esos pocos submarinos pueden hacer gran diferencia en la guerra naval.

Pienso que la MGP deberia de reperfilar su flota nuevamente buscando tener menos cascos a cambio de mas tecnologia, por decir pasar de 1 CM, 8 FFG, 6 FAC, 6 SSK, 4 LST a 7 o 6 FFG, 3 o 4 FAC, 4 SSK, 2 LPD y un AOR, esto implicaria una reduccion en magnitud pero incremento en capacidad, hay que notar las diferencias que hace la tecnologia, un SSK moderno puede detectar buques a unas 60 millas de distancia (uno antiguo la mitad), por ende su patrulla cubre mas mar y sus posibilidades de entrar en combate son mayores, ahora en combate un SSK moderno puede combatir blancos a 40 o 50km, uno antiguo a 20km, uno moderno puede navegar 60-70 dias, uno antiguo en perfecto estado 45 o menos antes de requerir reabastecimiento o entrar a puerto, asi las cosas puede que 4 SSK modernos puedan hacer el trabajo de 6 SSK antiguos, lo mismo se puede decir de las otras unidades.

Saludos

Cesar

but-m

12-Sep-2011, 08:33

Tambien se podria configurar de esta forma,pasar 2 Lupos a reserva y reemplazarlas por 2 Maestrale, de tal forma que el Grau con el apoyo de una de estas no requiera mucha inversion,mantener los 6 SSK por que se hace buena covertura cuando alguno esta en manto,solo quedarnos con 3 o 4 corvetas,hoy el valor estrategico de estas es menor y ponerlas vigentes seria caro,asi tendriamos,primera division :el Grau +1 Maestrale +3 Lupo.segunda division :1 Maestrale +3 Lupo,de reserva quedarian 2 Lupos y 3 corvetas,las otras Corvetas se reconvertirian para el patrullaje,los 6 SSK se desplegarian segun estrategia del comando naval.Sobre los Surcoreanos,son ellos los mas indicados para actualizar nuestra flota de SSK,y como primer paso a la compra ahi de 1 LPD.

Duck Hunter

12-Sep-2011, 08:54

Cesar, como plantea mas especificamente but-m, yo me referia no necesariamente a comprar SSK's nuevos a Corea sino hacer MLU a 1-2 subs alla y adquirir la tecnologia para hacer el resto de trabajos aca...esto ultimo un poco mas complicado por la necesidad de inversion y capacitacion de personal tecnico en el SIMA; sin contar con el necesitar una de las radas convencionales en un LLTF (land level transfer facility) o un syncholift de alta capacidad ...creo que el LLTF sale mas a cuenta.

Sobre si la inversion se justifica, pues a mi modo de ver SI!...los 10+ años que tomaria el proyecto (+o- 1.5 or sub, el resto en mods al SIMAC o SIMACH, donde se haga)...no solo capacitamos personal en MLU's sino al final de ese poryecto nos embarcamos o en construccion de reemplazos a las Lupos o a construir OPV's...Insisto, si podemos hacerlo en casa, gran parte de la inversion total (y seria un chupaso de plata) queda en casa
Saludos
Duck

Ian

12-Sep-2011, 09:53

Claro, la idea es optar por la opción que de un mejor ratio costo-beneficio, en ese sentido no se que tan conveniente nos puede resultar el contratar a CINAR para la realización de estos trabajos, es decir, es mas que probable que cueste mucho menos que a DSME o que a HDW, lo cual podria invitar a decantarnos por ellos, PERO en realidad Marina deberia optar por la opción que le agregue mas VALOR a dicha contratación, porque: ¿Que nos puede ofrecer CINAR aparte de su know-how de reparación de SSKs? NADA, es mas, si bien es cierto estan en capacidad de realizar tal trabajo, y capacitarnos para hacerlo, sus procesos no son precisamente TOP en lo que respecta a tecnología y métodos, lo cual se hace patente en los plazos de entrega: El ARA San Juan entró a su MLU el 2007, y se espera que inicie sus pruebas de mar EL PRÓXIMO AÑO, CINCO AÑOS DESPUÉS... Esos plazos son inaceptables en mi opinión, por ejemplo DSME puede realizar dicho MLU en año y medio, o en un año inclusive, si tienes prisa, en sus instalaciones. Sin mencionar que le podemos solicitar a DSME la construcción de un AOR como Dios manda, y/o un par de LPDs. HDW otro tanto... ¿Que otro "plus" puede ofrecernos Argentina que este a la par de Corea y Alemania? Simplemente no lo hay.

Para mi esto es muy simple: DEBEMOS DE DEJAR DE BUSCAR LO MAS BARATO; debemos empezar a buscar LO MEJOR. Nuestra meta debería ser devolver a nuestros SEIS SSKs su performance operativa original y extender su vida útil al menos 10 años mas, en el caso de las unidades mas antiguas. Y esto es posible de hacer con los 209/1100, puesto que unidades de similar antigüedad cronológica pero con un mayor desgaste operativo (Grecia, Colombia) han recibido trabajos de extensión semejantes sin que estos representen un "reto" o "complejidad" superior al de sus pares mas jóvenes.

Ojo, estoy hablando del CASCO Y PROPULSIÓN del buque, no de sus sistemas, en ese sentido la meta debería ser el upgrade a full de los 4 209/1200, dado que los 209/1100 ya recibieron la mejora local (Delfin 2), a la cual se le pueden añadir mejoras en ESM y contramedidas, por dar un ejemplo. Si no se pudiera financiar el upgrade a full de los 4 209/1200, entonces habría que aplicarles el upgrade Delfin 2 hasta que existan fondos para financiar las mejoras finales en estos.

Pero no podemos prescindir de ninguno de nuestros 6 SSKs, Grecia esta retirando sus 209s porque están en la miseria absoluta, y como indica Cesar, van dar de baja primero a sus unidades de superficie redundantes o relativamente antiguas.

Nosotros no podemos promover o validar el retiro de unidades que nunca mas podremos reemplazar bajo el slogan de "optimización" u "economía", viendo los costos de SSKs nuevos actualmente cada 209 que demos de baja será un SSK que no podremos reemplazar ni en el corto ni en el mediano plazo. Si es que va a haber una reducción de flota de SSKs, esta tiene que ser en el marco de un plan a largo plazo, en el que se sustituya toda la flota existente sin perder capacidades.

Insisto, menos NUNCA hace mas...

Saludos

IndianZulu

12-Sep-2011, 09:56

El tema de los submarinos en la MGP tiene una linea clara, es decir, hay submarinos a los que se le hará el MLU (empezando entre el 2012-2013), y para esto el menu es variado, pero basicamente se esta buscando transferencia tecnologica realizando los trabajos localmente, aunque es posible que el primer submarino (probablemente los dos primeros) tengan que hacerse afuera.

Las posiblidades son Corea del Sur, Brasil, otro pais que me da escosor de solo pensarlo, comienza con Chi.. Lo mas raro es que Alemania no este considerado en este proceso (al menos no ha trascendido). Recientemente se ha incorporado a este proceso Argentina (http://basenaval.com/2011/09/argentina-la-armada-de-peru-cursa-un-pedido-de-cotizacion-para-reparar-submarinos-en-el-cinar/), que no es una opción rara, ya antes se habia rumorado que nuestros delfines caerían por alla, es mas, conversando con argentinos, me dijeron que los estan esperando desde 1988 :shock:

Tambien esta claro que hay dos submarinos que se reemplazarán, no será hoy ni mañana, lo mas probable es que esto se de hacia el final de la modernización de los 4 209-1200, tengo entendido que se apunta a modelos alemanes nuevos, el mercado de segunda mano no es el mas recomendado salvo para repuestos, sino miren lo que le paso a los submarinos canadienses (http://basenaval.com/2011/09/canada-submarinos-fuera-de-combate/).

Saludos

but-m

12-Sep-2011, 10:09

Coincidimos en muchos puntos,y si de comprar se trata creo que Grecia sera la mejor alternativa,estan con la soga en el cuello,por lo pronto una mision naval Peruana podria hacer los contactos iniciales para evaluar las condiciones operativas de sus Subs y algunas Fragatas.

IndianZulu

12-Sep-2011, 10:12

¿Que nos puede ofrecer CINAR aparte de su know-how de reparación de SSKs? NADA, es mas, si bien es cierto estan en capacidad de realizar tal trabajo, y capacitarnos para hacerlo, sus procesos no son precisamente TOP en lo que respecta a tecnología y métodos, lo cual se hace patente en los plazos de entrega: El ARA San Juan entró a su MLU el 2007, y se espera que inicie sus pruebas de mar EL PRÓXIMO AÑO, CINCO AÑOS DESPUÉS...

IAN creo que es un poco injusto decir que el CINAR demoró 5 años con el ARA San Juan, cuando el bicho ha estado 2 o 3 años paralizado por recortes presupuestarios, y por una dejadez politica que es muy similar a la de los nuestros.

Por lo demás CINAR tampoco es mi opción favorita, para mi lo mejor sería hacerlo como lo hicieron los colombianos, fueron defrente donde el fabricante, y trajeron lo mejor a un costo razonable (menos que lo que le cuesta a Ecuador en Asmar).

Saludos

CesarAugusto

12-Sep-2011, 11:08

Los submarinos canadienses son de origen ingles, los Upholder.

Sobre Alemania, claro que ofrecen realizar los trabajos alla, pero los costos son sideralmente superiores, recuerdo que cuando Ecuador estaba cotizando solo reparar los daños del incendio del Shyri se dijo que la industria alemana ofrecia hacer el trabajo por 100 millones de euros, por su parte ASMAR lo hacia por 40 millones de dolares, obviamente los ecuatorianos de plano descartaron la opcion alemana.

El asunto es que mandar buques a Alemania (y tambien a Corea) implica sobrecostos importantes en el desplazamietno y en el gasto que representa tener a la dotacion alla todo ese tiempo (entre 18 y 36 meses), no se puede dejar el submarino y decir "regreso en dos años por el, me lo cuidan" tiene que haber personal alla durante todo el proceso y eso eleva el costo, en Argentina eso seria mas asumible dado los menores (respecto a Europa y Corea) costos de vida.

Pero tambien es cierto que los astilleros argentinos juegan al limite de sus capacidades, lo de los 5 años es efectivamente en parte producto de la falta de presupuesto, pero igual tambien se demoran porque recien estan completando cuadros de personal de sus astilleros y no son precisamente unas hormiguitas trabajadoras como los coreanos, si digamos en Corea se presenta un SSK reparado y modernizado en 18-20 meses, en Argentina dudo que se pueda pretender esperar uno reparado por menos de 24 meses y probablemente la modernizacion seria un proceso totalmente nuevo para ellos y talvez seria mejor hacer eso aca -despues- con el fabricante de los productos nuevos (lo que implicaria mas tiempo con el buque parado).

Si queremos hacer trabajos en 4 SSKs y necesitamos un desfase de cuando menos 12, probablemente 18 meses por buque, hablamos de un proceso, con los argentinos, de cuando menos seis años desde el inicio de los trabajos en el primer buque, eso siendo optimistas, lo mas probable....es que demore 10 años.

El detalle es que solo se necesitan algunos aspectos especificos del proceso, el resto se puede, desde hace mucho, hacer aca.

Seria ideal si se pudiera contratar a un astillero para proveer:
* asesoria tecnica de nivel para la realizacion de un trabajo de overhaul de casco componentes
* corte y seccionamiento (y posterior soldado) de casco resistente
* reemplazo de planchas de casco
* varado en tierra, cuidados en taller, etc de un ssk en proceso de mlu

Los trabajos de reparacion abordo los pueden hacer aca sin dificultad mayor o diferente de trabajos anteriores, entonces mas bien deberia cotizarse los items de arriba con astilleros coreanos y argentinos, me pregunto si no seria lo mas plausible buscar que una asociacion argentino-alemana genere un grupo de trabajo que se desplace de Argentina a Peru para la realizacion del corte y seccionamiento del casco (proceso que entre preparativos y ejecucion debe durar una semana) trayendo los equipos y el personal que desarrolle eso y pues luego se regresan y aca hacen todo el trabajo posterior y cuando todo este listo vienen y lo sueldan. Manteniendo aca un grupo reducido de asesores que enseñen los procedimientos que sean nuevos.

Pienso que esta cotizacion va a llevar a tener una idea de precios y buscar una solucion asi y mas bien gastar el grueso de ese monto en implementar las capacidades a nivel local.

saludos

Cesar

Ian

12-Sep-2011, 11:17

IAN creo que es un poco injusto decir que el CINAR demoró 5 años con el ARA San Juan, cuando el bicho ha estado 2 o 3 años paralizado por recortes presupuestarios, y por una dejadez politica que es muy similar a la de los nuestros.
El San Juan estuvo operativo hasta antes de entrar en refit el 2007. Su gemelo el ARA Santa Cruz recibió trabajos similares en el Arsenal de Marinha, entre setiembre del 99 y el 2001. Fíjate en los plazos, 2 años en el Arsenal de Marihna, 5 años en CINAR... Mismo modelo SSK del mismo operador que ha sido operado bajo condiciones similares.

Por lo demás CINAR tampoco es mi opción favorita, para mi lo mejor sería hacerlo como lo hicieron los colombianos, fueron defrente donde el fabricante, y trajeron lo mejor a un costo razonable (menos que lo que le cuesta a Ecuador en Asmar).
Exacto. Y ojo, los trabajos del Shyri en ASMAR son mucho mas complejos que el requerido por los nuestros, ese submarino tenía el casco de presión seriamente afectado por el incendio que sufrió en los 90s.

Es mas, yo prefiriria contratar a COTECMAR que a CINAR para estos trabajos, de buscarse un astillero externo para hacer la modernización. No me inspiran confianza los argentinos.

Saludos.

Duck Hunter

12-Sep-2011, 17:54

varios puntos validos a discutir...
Primero
IZ:
Por lo demás CINAR tampoco es mi opción favorita, para mi lo mejor sería hacerlo como lo hicieron los colombianos, fueron defrente donde el fabricante, y trajeron lo mejor a un costo razonable (menos que lo que le cuesta a Ecuador en Asmar).

el problema con CINAR aparte del gobierno y los sindicatos es estrategico...si arrancan los problemas limitrofes con Chile durante un MLU, Chile tiene el brazo fuerte para presionar "demoras con trabajos" y cuestiones asi...bastante riesgo. De ser capaz de hacer los trabajos no dudo que CINAR no lo sea....

Ian menciona COTECMAR (Colombia) como otra opcion..no se a que nivel ellos compraron tecnologia de HDW para refitear subs (si incluye corte de casco o no)....otra cosa es: necesitan nuestros 209-1200 corte de casco?
Hay un dicho en ingles que dice "if it ain't broke, DON'T FIX IT!" (si no esta malogrado, no lo arregles)....es obvio, revisando fotos y posteos que el ARA San Juan fue usado duro (como prostitu.ta en oferta:shock: )...el caso de los seis SSK peruanos es un poco diferente; por lo menis han sido muy bien mantenidos, lo que requieren es una MODERNIZACION de sistemas, mas que nada

Cesar:
Si queremos hacer trabajos en 4 SSKs y necesitamos un desfase de cuando menos 12, probablemente 18 meses por buque, hablamos de un proceso, con los argentinos, de cuando menos seis años desde el inicio de los trabajos en el primer buque, eso siendo optimistas, lo mas probable....es que demore 10 años.

El detalle es que solo se necesitan algunos aspectos especificos del proceso, el resto se puede, desde hace mucho, hacer aca.

Seria ideal si se pudiera contratar a un astillero para proveer:
* asesoria tecnica de nivel para la realizacion de un trabajo de overhaul de casco componentes
* corte y seccionamiento (y posterior soldado) de casco resistente
* reemplazo de planchas de casco
* varado en tierra, cuidados en taller, etc de un ssk en proceso de mlu

El asunto del varado es algo que se deberia considerar como "inversion" no solo viable para subs sino tambien fragatas si es necesario. Mencione anteriormente el sistema LLTF, que consiste en un dique flotante adjunto a una rampa. Dentro del dique, en vez de bloques se colocan travel-lifts hidraulicos, donde se sentaria el sub, estos son rodados del dique flotante al patio/galpon de construccion via la rampa que puede ser una rada acondicionada para este fin. Vease la foto de BIW con LLTF de capacidad de 10,000 TONELADAS:
https://www.gdbiw.com/themes/GDCorp/images/template/aerial.png...

Diques flotantes ya tenemos varios...solo se necesitaria la modificacion a la rada y patio/galpon de construccion; los travel-lifts se adquieren....

hacer la chamba MLU en casa tendria que involucrar una inversion parecida al SIMA-Callao, o en su defecto una ampliacion de capacidad del synchrolift de SIMACH.

Sobre tener que cortar planchas (casco no presurizado), recuerdo que el SIMA cuido muy bien a los SSK Sierra en sus dias, incluso se modifico la vela (se elevo el puente de superficie), se instalaron sonares, se corto, arreglo reparo lo que tuviera que hacerse, tan asi que cuando el Iquique (SS-44) se fue a la baja este se fue en PERFECTO ESTADO DE FUNCIONAMIENTO...asi es, fue botado al tacho.....esos trabajos de MLU serian una perfecta oportunidad de reflotar el verdadero potencial industrial del SIMA....

Pensemos en este MLU como una inversion en varios niveles, no solo para la MGP sino para el Peru

Saludos
Duck

CesarAugusto

12-Sep-2011, 22:51

Lo que dice DH es cierto, los buques deben ser cortados solo si lo requieren, no es realmente un procedimiento que debe hacerse si o si, sino que se da en el escenario de que existan condiconantes que lo obliguen, justamente por esoe s que la MGP ha sido capaz de mantener sus SSK sin cortarlos todo este tiempo gracias a eso.

En algun punto de este foro puse esos condicionantes que incluyen algunas (menos de 5) piezas que en caso deban ser cambiadas obligan al corte (por ejemplo una era el monoblock de alguno de los motores generadores) porque esas piezas no pueden ser ingresadas al buque de otra manera (no entran por la escotilla).

El asunto con los colombianos creo que pasa por no efectuar corte, hay que ver que ellos operan en un mar poco profundo y es probable que no hallan desgastado demasiado sus unidades como para requerir reemplazo de esas cuantas piezas y pues enfrentan el upgrade y manto mayor sin corte, por eso tambien la cosa es tan rapida (menos de 15 meses por buque si mal no recuerdo), seria logico esperar que al menos 1 o 2 buques de los nuestros puedan estar en tal condicion, habia olvidado ese detalle importante, en todo caso se me ocurre que lo logico seria enfrentar el tema en dos frentes, por un lado cojer al buque que requiere de mas cambios de esas piezas "criticas" que requieren corte de casco y empezar con ese buque el trabajo con corte, pero paralelamente el buque que no tenga ninguna de esas salvedades o a lo mucho una y que eso no implique un detrimento de sus capacidades de forma muy dañina a ese buque se le mete a trabajos de manto sin corte y upgrade, asi digamos tendriamos en 1 y fraccion año el primer buque (sin corte) reparado y modernizado y un año despues el 1r buque (con corte) reparado y modernizado, una segunda secuencia similar (uno y uno) nos llevaria a resolver este asunto en 5 o talvez hasta 6 años, lo que no estaria nada mal, los buques "cortados" podrian prolongar su existencia digamos 20+ años mas, los no cortados solo 15 años (a menos que en su siguiente manto, en unos 7-8 años) se les efectue el corte y reparaciones de esos items criticos.

Saludos

Cesar

Beschutzer

12-Sep-2011, 23:03

Pregunta para el amigo Duck y nuestros expertos. No seria el A26 de Kockums AB-Suecia una alternativa mas economica y top al U-214 a futuro?

http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/kockums-a26/

Lo interesante es que el gobierno Sueco ya aprobo el projecto para construir 2 A26 subs y parece que dejo claro que el costo no sea superior al de la clase Gotland (US 230 millones al cambio actual)

http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Sabiendo que Kockums AB y HDW pertencen al grupo ThyssenKrupp a lo mejor se puede negociar un paquete que incluya un retrofit de nuestros U-209 en casa al estilo Colombia (usando el offset para invertir en infraestructura como planteaste) y de paso negociar un precio preferencial por 1 o 2 A26 por ser nuevos modelos (en analogia al descuento que recibio Chile por sus Scorpenes como nuevos modelos)?

Y quien sabe si hasta nos ofrecen un Gotland class en alquiler mientras nuestros U-209 entran en refit tal como se los dieron en alquiler a la US Navy por 2 años para entrenamiento ASW:

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=17621

Soñar no cuesta nada, pero si se va a negociar en algun momento por unos nuevos Subs, se tendra que pensar en grande y me parece que la opcion Sueca suena muy interesante en mi modesta opinion.

Saludos,

Beschuzter

Duck Hunter

13-Sep-2011, 06:59

Pregunta para el amigo Duck y nuestros expertos. No seria el A26 de Kockums AB-Suecia una alternativa mas economica y top al U-214 a futuro?

Schutze, mensch, como sabes que un diseño nuevo (y no probado) va a salir mas a cuenta a la larga que un U-214 ya con casi una decada encima?
De ser potencialmente un buen sub no lo dudo, tanto los subs noruegos como los suecos son tecnologia HDW o TKMS (Deutsche U-boot, ja!)...
http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/kockums-a26/

Lo interesante es que el gobierno Sueco ya aprobo el projecto para construir 2 A26 subs y parece que dejo claro que el costo no sea superior al de la clase Gotland (US 230 millones al cambio actual)
espero que este sea el caso, pero sinceramente lo dudo

Sabiendo que Kockums AB y HDW pertencen al grupo ThyssenKrupp a lo mejor se puede negociar un paquete que incluya un retrofit de nuestros U-209 en casa al estilo Colombia (usando el offset para invertir en infraestructura como planteaste) y de paso negociar un precio preferencial por 1 o 2 A26 por ser nuevos modelos (en analogia al descuento que recibio Chile por sus Scorpenes como nuevos modelos)?
tambien se podria negociar una solucion custom del 214 psara Peru, como lo hizo Portugal con sus U-209PN (basicamente son 214's)

Y quien sabe si hasta nos ofrecen un Gotland class en alquiler mientras nuestros U-209 entran en refit tal como se los dieron en alquiler a la US Navy por 2 años para entrenamiento ASW:

hmmm...ese "alquiler" hoy en dia es mas conocido como el programa DESI, donde tanto nosotros como Chile, Colombia y Brasil "alquilan" subs al Tio Sam. De ese $$ proviene parte del presupuesto de mantto de nuestros subs

Soñar no cuesta nada, pero si se va a negociar en algun momento por unos nuevos Subs, se tendra que pensar en grande y me parece que la opcion Sueca suena muy interesante en mi modesta opinion.

Al ojimetro, ese diseño sueco parece un desarollo del U-212;o sea en esencia es Aleman... pero donde se elevan los costos en buques de hoy es en sus sistemas de abordo....sin mencionar armamento, que no es barato

Auf wiedersehen
Duck