Submarino Ideal para la MGP [Archivo] - Página 4 - Defensa.pe

but-m

13-Sep-2011, 10:30

Para extenderme un poco mas,diremos que cuanto puede costar solo actualizar los sistemas de nuestros delfines mas viejos? pongamos 100 mill USS,tendriamos un arma vigente pero siempre limitado en autonomia y tiempo de sumergibilidad.cuanto creen que costara un Gotland usado ? seguramente segun su estado,mientras mas trajinado menos sera el precio,si analizamos al menos trajinado y que no requiere overhauld lo podriamos tasar en 200 mill,USS,por un SSK con tecnologia AIP y de unos 15 años de vida,si alguno de los 3 requeriria(quiza el primer Gotland)overhauld,ojo no modernización,su costo se eleve hasta 300 mill,USS,de todas formas seria muy ventajoso,entonces si uno nos cuesta 300 y los otros 2 suman 400,tendriamos por 700 mill,de USS,3 SSK de incuestionable poder y disuación,si lo extrapolamoa a la Fuerza Aerea seria como comprar 12 SU 30,con la ventaja que estos 3 SSK serian casi invulnerables a ataques aereos,con autonomia para golpear impunemente zonas alejadas de sus bases.Scorpene? no tienen tecnologia AIP y en estos momentos coyunturales dudo mucho que se lleven a tierra para instalarles el sistema AIP.

CarlosC

13-Sep-2011, 14:43

Hola Duck Hunter
Cesar, como plantea mas especificamente but-m, yo me referia no necesariamente a comprar SSK's nuevos a Corea sino hacer MLU a 1-2 subs alla y adquirir la tecnologia para hacer el resto de trabajos aca...esto ultimo un poco mas complicado por la necesidad de inversion y capacitacion de personal tecnico en el SIMA; sin contar con el necesitar una de las radas convencionales en un LLTF (land level transfer facility) o un syncholift de alta capacidad ...creo que el LLTF sale mas a cuenta.
No son las únicas opciones (LLTF/Syncrolift) para realizar el MLU en los submarinos en el Perú. Ahora mismo ya tenemos dos: Dique Seco y Dique Flotante, el problema es que mientras duren los trabajo los inutilizamos y el SIMA está saturado de trabajo.

Incluso existe otra opción, que incluso ya se usó en el pasado para varar los submarinos en la Isla San Lorenzo: Patent Slip.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/Patentslip.png

Sobre si la inversion se justifica, pues a mi modo de ver SI!...los 10+ años que tomaria el proyecto (+o- 1.5 or sub, el resto en mods al SIMAC o SIMACH, donde se haga)...no solo capacitamos personal en MLU's sino al final de ese poryecto nos embarcamos o en construccion de reemplazos a las Lupos o a construir OPV's...Insisto, si podemos hacerlo en casa, gran parte de la inversion total (y seria un chupaso de plata) queda en casa

El asunto del varado es algo que se deberia considerar como "inversion" no solo viable para subs sino tambien fragatas si es necesario. Mencione anteriormente el sistema LLTF, que consiste en un dique flotante adjunto a una rampa. Dentro del dique, en vez de bloques se colocan travel-lifts hidraulicos, donde se sentaria el sub, estos son rodados del dique flotante al patio/galpon de construccion via la rampa que puede ser una rada acondicionada para este fin. Vease la foto de BIW con LLTF de capacidad de 10,000 TONELADAS:

Diques flotantes ya tenemos varios...solo se necesitaria la modificacion a la rada y patio/galpon de construccion; los travel-lifts se adquieren....
El mayor costo de los LLTF no es el Dique Flotante ó los Travel Lifts, incluso ya debemos tener algo de experiencia cuando se descargaron las Gruas Puentes del puerto del Callao. Se debe haber realizado la operación mediante un LLTF: el buque transportador era inundable para nivelar el piso de las gruas con las del muelle. El mayor costo es el piso o estructura que va a soportar el peso del buque que vas a colocar allí. A Bath Iron Works (BIW) les costo $218 millones transformar su varadero inclinado a varadero a nivel.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa5367/is_200009/ai_n21461274/?tag=mantle_skin;content

Aunque Ian me va a acusar de ahorrativo yo creo que nuestras mejores opciones son:

1) Sima Chimbote con Syncrolift: es la de menor inversión aunque practicamente no agregamos mayor valor agregado salvo los nuevos talleres que se tendrían que construir. Si mal no recuerdo el Syncrolift es de 800 TM y se tendría que ampliar un poco. Digamos que a 1,000 TM, los 209-1200 sin baterías y retirando todo el peso posible debe andar por allí.
2) Sima Callao con Patent Slip: con relativa baja inversión considerando que tenemos 2 gradas de construcción diseñadas para soportar buques de alto bordo. Faltaría construir el trineo y comprar el enorme cabrestante para buques de 2,000 a 3,000 TM. Además en el futuro podríamos instalar patios de construcción paralelo a la grada, así como tienen en Chimbote pero para buques 2 a 3 veces mas grandes y el espacio existe.

Saludos

CarlosC

Ian

13-Sep-2011, 17:26

Claro que te acuso Carlos, pero en esta ocasión te acuso de hacer un excelente analisis sobre las opciones de modernización para el SIMA Chimbote y el SIMA Callao. No puedo estar mas de acuerdo contigo.

El tema del espacio en el SIMA Callao se puede resolver adquiriendo un dique flotante de dimensiones relevantes, ya sea via leasing o compra directa, que reemplace al dique seco mientras duren los trabajos de este. No resultaría una inversión onerosa, pero si requeriría el incrementar el numero de personal y presupuesto para el astillero nacional, pero ¿no es esa la intención de nuestro gobierno actual? Antes de poner en grada cualquier cosa, necesitamos mas tecnicos e ingenieros, mas obreros, mejores instalaciones y mejores herramientas. Cualquier contrato de modernización de nuestros 209s deberia ir asociado a una fuerte inversión de nuestro partner (ya no mas proveedor) en incrementar las capacidades del SIMA Callao. Yo le apuesto a Corea, tienen personal y capacidad de sobra hoy en dia (la construccion naval ha sufrido fuertemente por las sucesivas crisis a nivel mundial), es una oportunidad que no podemos desaprovechar.

Y como dice Duck, la gran pregunta es: ¿Requieren o no corte nuestros 209s? Porque una vez mas queda demostrado (con el ex-BAP Iquique) que la edad cronológica no necesariamente esta correlacionada al desgaste estructural. Recuerdo que un par de submarinistas me comentaron en SITDEF que si tranquilamente se podría devolver al Abtao al servicio de ser requerido... Y no lo dudo, sinceramente.

Saludos

Duck Hunter

13-Sep-2011, 22:21

Hola Duck Hunter

Incluso existe otra opción, que incluso ya se usó en el pasado para varar los submarinos en la Isla San Lorenzo: Patent Slip.

esa opcion tambien es viable...pero el motor winche requere bastante mas HP para cobrar el trineo cargado en plano inclinado que en nivelado.

El mayor costo es el piso o estructura que va a soportar el peso del buque que vas a colocar allí. A Bath Iron Works (BIW) les costo $218 millones transformar su varadero inclinado a varadero a nivel.
Solo para aclarar una cosa: las gradas inclinadas (son dos) de BIW siguen ahi...se encuentran en el lado norte del astillero. El lado sur es el que se amplio (muelle de equipamiento No.3)...y lo que realmente costo un chupo de $$ fue el dinamitado de varios bajos compuestos de granito en el area donde hoy esta acoderado el dique...eso y dragado de fondo, mas licitacion, estudio de impacto ambiental (eso es lo que hice yo), control de especies marinas en peligro de extincion (endangered species) mitigacion y un multiple de saltos politicos que tuvieron que hacer. En el caso del SIMA Callao, hay dos gradas inclinadas de construccion, una soporta hasta 25 mil toneladas y la otra 12 mil (creo) ahi esta tu piso reforzado para aguantar las mil y pico de toneladas de un 209....lo que se tendria que construir es un techado (galpon) que albergue los subs durante su refit

Aunque Ian me va a acusar de ahorrativo yo creo que nuestras mejores opciones son:

1) Sima Chimbote con Syncrolift: es la de menor inversión aunque practicamente no agregamos mayor valor agregado salvo los nuevos talleres que se tendrían que construir. Si mal no recuerdo el Syncrolift es de 800 TM y se tendría que ampliar un poco. Digamos que a 1,000 TM, los 209-1200 sin baterías y retirando todo el peso posible debe andar por allí.
factor clave de chequear es si cabe la manga de los subs en ese synchrolift?

2) Sima Callao con Patent Slip: con relativa baja inversión considerando que tenemos 2 gradas de construcción diseñadas para soportar buques de alto bordo. Faltaría construir el trineo y comprar el enorme cabrestante para buques de 2,000 a 3,000 TM. Además en el futuro podríamos instalar patios de construcción paralelo a la grada, así como tienen en Chimbote pero para buques 2 a 3 veces mas grandes y el espacio existe.
no seria gran cosa nivelar una de esas gradas ya reforzadas para utilizarlas como LLTF, con los diques que ya tenemos, y serian utiles no solo para submarinos sino para todo trabajo del SIMA....y si se utiliza un cabrestante (yo prefiero los trineos con motores hidraulicos (sumengibles), pues uedes incrementarlos en numero dependiendo del buque y son relativamente facil de hacer

Saludos

Duck

Duck Hunter

13-Sep-2011, 22:27

modernización de nuestros 209s deberia ir asociado a una fuerte inversión de nuestro partner (ya no mas proveedor) en incrementar las capacidades del SIMA Callao. Yo le apuesto a Corea, tienen personal y capacidad de sobra hoy en dia (la construccion naval ha sufrido fuertemente por las sucesivas crisis a nivel mundial), es una oportunidad que no podemos desaprovechar.

Y como dice Duck, la gran pregunta es: ¿Requieren o no corte nuestros 209s? Porque una vez mas queda demostrado (con el ex-BAP Iquique) que la edad cronológica no necesariamente esta correlacionada al desgaste estructural. Recuerdo que un par de submarinistas me comentaron en SITDEF que si tranquilamente se podría devolver al Abtao al servicio de ser requerido... Y no lo dudo, sinceramente.

de los cuatro sierras, el unico que tuvo problemas de fatiga fue el ex-Angamos (el primero en irse de baja)...los sierras se convirtieron en obsoletos con la llegada de los 209....eran buenos subs para su generacion, pero muy limitados en autonomia (sumergidos), sensores, etc....

Saludos
Duck

CesarAugusto

13-Sep-2011, 23:27

Alguien pregunto costos, podriamos tomar como referencia el contrato de los 2 SSK ecuatorianos con ASMAR de Chile, son unos 120$m por todo el trabajo en ambos buques, eso incluye las reparaciones mayores del Shyri, recorrido completo a ambas plataformas, modernizacion de los sistemas de abordo via el reemplazo de la suite de sonar por la S-Cube, el C2 por el UDS y la homologacion con torpedos de WASS (los torpedos son adquiridos de forma separada, probablemente Ecuador adquiera unos 10-12 torpedos por unos 20$m y deba adquirir otros items como repuestos de stock, equipos de comprobacion/manto para los equipos nuevos, instruccion, etc y otros gastos relacionados y el programa de los 2 SSK implique en total una inversion de 150$m).

Yo creo que solo la modernizacion (sonar-C2-otros) debe ser cuando menos el 40% del monto del contrato con ASMAR, es decir cuando menos unos 25$m por buque, pero el detalle es que de nada sirve modernizar un buque si no se le realiza el mantenimiento regular (cada 8 años aprox) y no se le extiende la vida util como plataforma (casco y subsistemas principales como generadores) asi las cosas pienso que si existieran buques serie 1200 que no necesiten corte de casco se podria empezar todo con alguno de ellos y meterle unos 45$m entre modernizarlo y hacerle un recorrido integral a la vez que se avance en el trabajo -con corte- del submarino que este en el otro extremo (que tenga mas cosas abordo que requieran reparacion y que no se puedan hacer sin corte) en el que probablemente se tenga que gastar 10-20$m mas que en el anterior, creo yo que la primera etapa deberia ser esa, los dos submarinos de los extremos (el "mejor" y el "peor") para tener resultados a corto plazo en unoy a largo plazo en el otro, digamos en 12-14 meses tener uno ya navegando y el otro en 24-26, despues seguirian los dos del medio, sea con o sin casco, probablemente seria la misma figura de 1 y 1.

Sumemosle el tema de nuevos torpedos y mejoras en las instalaciones y equipamiento y hablariamos de unos 250-280$m por los 4 buques modernizados, en buena cuenta menos de lo que costaria adquirir un submarino nuevo, poco mas de la mitad de ello.

Con el desarrollo de esto podriamos tener 3 "oleadas" de bajas de submarinos, la 1r pareja (clase Islay serie 1100) que debe de estar a menos de 10 años de su baja(7-8 es decir un periodo de manto), la segunda oleada serian los buques que entren a trabajos sin corte y que tendrian 2 periodos de manto (15-17 años) y el tercer grupo que podria extenderse incluso a un tercer periodo hasta los 22-23 años mas (suena como que demasiado, pero si todo funciona como lo previsto deberia darse asi).

En ese escenario probablemente lo logico seria una primera inversion en modernizar stop-gap los 209/1100 cosa que ya esta por culminar, una segunda inversion seria modernizar en dos parejas los 209, cosa que deberia hacerse durante este quinquenio presidencial (se puede acabar el 4to buque, es decir el 2do cortado, antes de julio del 2016 si es que lanzan este proyecto en enero y se le asigna presupuesto el 2012), una tercera etapa seria la adquisicion de una pareja de SSKs nuevos entre el periodo de baja de los Islay y unos cuantos años despues y la baja del 1r Angamos, luego otros dos o idealmente mas (3?) SSK nuevos en reemplazo de los Angamos restantes de las oleadas 2 y 3.

Creo yo que mas o menos asi deberia perfilarse la cosa, la magnitud de la inversion planteada para este periodo de gobierno es alta pero manejable (exageremos en 300$m, considerando los gastos de implementacion del astillero para estos trabajos, igual son 60$m anuales y ni siquiera se tiene que pagar todo ahora, se financia a 10 años y se paga 30% de inicial y 8% del monto total anual, asi las cosas este gobierno pagaria, en sus 5 años, menos del 60% del monto total de lo contratado, osea tendria que presupuestarse, para este tema, 180$m entre los presupuestos 2012, 2013, 2014, 2015 y 2015, 36$m anuales, creo yo que para una solucion tan completa me parece "barato", talvez ajustando o sacrificando algo (un buque? o demorando el trabajo de uno para el prox gobierno) podriamos incluso hablar de cifras del orden de los 25$m anuales.

Si suponemos que este gobierno va a gastar cuando menos "algo mas" que el anterior y se sabe que el anterior comprometio inversion cercana a los 1000$m en los 5 años de presupuesto que manejo (incluyendo este y cosas que aun no se han comprado, pero que deberian comprarse pronto) podriamos suponer que el proximo gobierno deberia de invertir entre 1200 y 2000$m totales en material de defensa en sus 5 años (igual respecto a los mas de mil millones anuales de Chile es una cifra menor), si sacamos promedio serian unos 1600 millones, de eso creo yo que la FAP y el EP se van a llevar la parte del leon, no se va a repartir en tercios sino yo diria 40% FAP, 35% EP y 25% Marina, igual hablamos de unos 400$m para Marina.

Vemos que en el caso que se trabajen los 4 209/1200 en estos 5 años se necesitarian pgar 180$m y si son 3 probablemente serian solo 100 millones en este periodo, creo que seria una tajada justa (otros 120 a fragatas, unos 20$m a corbetas, 10$m para conseguirse un anfibio decente, 30 guardacosta, 60 avinav y el resto repartido entre Foes e IM y hasta si se ajustan cosas x alli podrian liberarse unos 30$m para una Maestrale y asi invertir parte de los 120$m de las FFG en modernizar ese buque y no una Carvajal).

Digamos que si las cosas se dan como se espera y se trabaja razonablemente, las cosas se pueden dar, esperemos que de aca a 5 años hablemos de una flota de SSKs peruanos repotenciados.

Saludos

Cesar

CarlosC

14-Sep-2011, 00:05

esa opcion tambien es viable...pero el motor winche requere bastante mas HP para cobrar el trineo cargado en plano inclinado que en nivelado.
Si es correcto pero el cabrestante es mucho mas económico que modificar la grada para LLTF.
Solo para aclarar una cosa: las gradas inclinadas (son dos) de BIW siguen ahi...se encuentran en el lado norte del astillero. El lado sur es el que se amplio (muelle de equipamiento No.3)...y lo que realmente costo un chupo de $$ fue el dinamitado de varios bajos compuestos de granito en el area donde hoy esta acoderado el dique...eso y dragado de fondo, mas licitacion, estudio de impacto ambiental (eso es lo que hice yo), control de especies marinas en peligro de extincion (endangered species) mitigacion y un multiple de saltos politicos que tuvieron que hacer.
Bueno tu tienes la información de primera mano. En el caso de que se quiera modificar una de las Gradas de Construcción de Sima Callao, se tendría que: dinamitar una parte (la que está en contacto con el agua), dragado del fondo y nivelar la grada, trabajos mayores.
En el caso del SIMA Callao, hay dos gradas inclinadas de construccion, una soporta hasta 25 mil toneladas y la otra 12 mil (creo) ahi esta tu piso reforzado para aguantar las mil y pico de toneladas de un 209....lo que se tendria que construir es un techado (galpon) que albergue los subs durante su refit
La Grada de Construcción No 1 tiene capacidad para 25,000 TPM.
La Grada de Construcción No 2 tiene capacidad para 50,000 TPM.
factor clave de chequear es si cabe la manga de los subs en ese synchrolift?
El Syncrolift de Chimbote tiene las siguientes dimensiones:

Largo: 66.45 m
Ancho: 12.00 m

http://www.sima.com.pe/vi_centchimbote.asp

Los Submarinos MGP tienen las siguientes dimensiones:

209-1100: Eslora 54.1 x Manga 6.2 x Calado 5.9
209-1200: Eslora 55.9 x Manga 6.3 x Calado 5.5

No hay ningún problema con la capacidad del Syncrolift de Sima Chimbote para recibir los submarinos MGP.
no seria gran cosa nivelar una de esas gradas ya reforzadas para utilizarlas como LLTF, con los diques que ya tenemos, y serian utiles no solo para submarinos sino para todo trabajo del SIMA....y si se utiliza un cabrestante (yo prefiero los trineos con motores hidraulicos (sumengibles), pues uedes incrementarlos en numero dependiendo del buque y son relativamente facil de hacer
Eliminar una de las gradas de construcción sería reducir la capacidad del Sima para la construcción de Buques de Alto Bordo. Si utilizamos nuestros actuales Diques Flotantes, el de mayor capacidad es el ADF-104 con 4,500 t, es decir cambiaríamos una grada de construcción de 25,000 por un LLTF de 4,500 t. La verdad que dudo que la MGP quiera reducir su capacidad de construcción de buques.

Interesante tu propuesta de los motores hidraúlicos que permitiría aumentar su número en caso de que se quiera aumentar la capacidad varar buques de mayor peso.

Saludos

CarlosC

but-m

14-Sep-2011, 08:48

Si las cifras manejadas se acercan a la realidad parese que lo logico sera modernizar 4 SSK localmente?no se requiere un permiso para hacer eso?o un certificado avalado por el fabricante?,de todas formas se podria hacer no lo dudo,pero asi como hay equipos terrestres a precios de oferta tambien los hay unidades navales,se tendria que nombrar un equipo evaluador de alto nivel,integrada por oficiales de alto rango para evaluar estos equipos y si se da la oportunidad comprar bueno y barato.

Ian

14-Sep-2011, 10:08

de los cuatro sierras, el unico que tuvo problemas de fatiga fue el ex-Angamos (el primero en irse de baja)...los sierras se convirtieron en obsoletos con la llegada de los 209....eran buenos subs para su generacion, pero muy limitados en autonomia (sumergidos), sensores, etc....

Saludos
Duck

Claro, si mal no recuerdo al menos 2 Sierra fueron modernizados con la instalacion de sonares Eledone, instalados en un bulbo sobre la proa. De hecho recuerdo haber visto al ex-Dos de Mayo, cuando aun estaba en la Base Naval y en pleno proceso de desarme, con el mencionado sonar ya desmontado, del cual solo quedaba la estructural que sostenía el array de hidrofonos, que era similar (sino idéntico) al array mostrado en la siguiente imagen:

http://i.imgur.com/2Czz0.jpg (http://imgur.com/2Czz0)

Espero que nuestros 209s tengan una vida tan larga y bien mantenida como la tuvieron nuestros Sierra.

Saludos!

CarlosC

14-Sep-2011, 16:43

Parece que ya se amplio el Syncrolift de Sima Chimbote. En la Memoria Anual del 2010 figura la Reparación del Syncrolift por S/5,246,110, por el monto debe ser una ampliación.

http://www.sima.com.pe/transparencia/mapafonafesp/SIMA-PERU_76_Memoria_Anual_2010.pdf

Y la capacidad original del Syncrolift es de 940 DWT/TPM.

http://www.cdi.org.pe/pdf/Reconocimientos/esperiencias_2008/SIMA-PERU_Historial.pdf

Saludos

CarlosC

Beschutzer

17-Sep-2011, 00:13

Schutze, mensch, como sabes que un diseño nuevo (y no probado) va a salir mas a cuenta a la larga que un U-214 ya con casi una decada encima?
De ser potencialmente un buen sub no lo dudo, tanto los subs noruegos como los suecos son tecnologia HDW o TKMS (Deutsche U-boot, ja!)...
http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/kockums-a26/

espero que este sea el caso, pero sinceramente lo dudo

tambien se podria negociar una solucion custom del 214 psara Peru, como lo hizo Portugal con sus U-209PN (basicamente son 214's)

hmmm...ese "alquiler" hoy en dia es mas conocido como el programa DESI, donde tanto nosotros como Chile, Colombia y Brasil "alquilan" subs al Tio Sam. De ese $$ proviene parte del presupuesto de mantto de nuestros subs

Al ojimetro, ese diseño sueco parece un desarollo del U-212;o sea en esencia es Aleman... pero donde se elevan los costos en buques de hoy es en sus sistemas de abordo....sin mencionar armamento, que no es barato

Auf wiedersehen
Duck

Hallo Amigo Duck,

Coincido con casi todo lo que comentaste. Lo unico es que Kockums tiene un experiencia de casi un siglo en la construccion de Subs en Suecia y desarrolla sus propias technologias como sus sistemas Stirling AIP de excelente performance en sus 2 Södermanland y 3 Gotland class subs. De que tiene influencia Alemana de HDW/TKMS no cabe duda, pero parece que mantienen cierta independencia technologica.

http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/

But-m, No se si la Swedish Marinen este en condiciones de vender una de sus unidades. Ellos tienen mucho mar para patrullar, sobretodo con los SSN Rusos que merodean por esos lares. Lo que si se sabe es que se las arreglaron para prestarle un Gotland con dotacion completa a la US Navy para ejercicios por 2 años. Ich weiß es nicht despues del anuncio de planes para MLU de 2 de sus 3 Gotland subs que puedan soltar alguno. Talvez, y eso es especulacion mia, puedan ofrecer como gancho e introduccion a sus sistamas un Södermanland class si es que en algun momento en el futuro el A26 entra dentro de las opciones de compra de nuevas unidades.

http://www.kockums.se/en/products-services/submarines/sodermanland-class/

Los Södermanland class son tambien muy furtivos pero ya tiene sus años encima y se supone se les desprogramara en el 2018-19. Por lo explicado por Cesar hace poco, la opcion de compra de subs nuevos es improbable por lo menos en los siguentes 5 años. La prioridad en sub son las modernizaciones a full de nuestros U-209.

Mas aun, despues de los ultimos acontecimientos en Chorobamba, la prioridad 1, 2, 3..y varias mas en Defensa es reforzar y cambiarle el rumbo a la lucha en el VRAE. Desde ya mis mas sentidas condolencias a las familias y compañeros de nuestros valerosos defensores. El Peru avanzara muchisimo en Defensa si en ciudadano de a pie comienze a tener conciencia de las enormas dificultades de combatir las lacras en el VRAE y la selva, y sentir profundamente (como la perdida de un familiar) la perdida de nuestros soldados. Tambien se agradecen las opiniones de solidaridad de algunos foristas del sur de la Concordia (fin de off topic).

Auf wiedersehen,

Betshutzer

Duck Hunter

17-Sep-2011, 08:22

muchachos,
QUiero hacerles recordar que, salvo dos unidades tipo Guppy 1A (la Pedrera y Pacocha) todos los submarinos adquiridos y operados por la MGP han sid NUEVOS DE FABRICA:
-dos tipo LeBeauf (franceses)
-cuatro tipo R
-cuatro tipo Sierra
-dos 209-1100
-cuatro 209-1200

Tanto los R como los Sierra sirvieron en promedio mas de cuarenta años...
La unica razon por la cual se aceptaron los Guppy fue por que fueron practicamente regalados (dos mas uno para spares). Adquirir submarinos usados es bastante riesgoso al menos que el vendedor pueda proveer el historial de mantenimiento de tal sub, el cual deberia ser impecable. Por esa razon (y muchas mas) concuerdo con Cesar de que la MGP no estaria buscando subs usados...siempree hemos adquirido subs nuevos y ese es el ejemplo a seguir

Saludos
Duck

Wolfman

17-Sep-2011, 08:56

Adquirir submarinos usados es bastante riesgoso al menos que el vendedor pueda proveer el historial de mantenimiento de tal sub, el cual deberia ser impecable. Por esa razon (y muchas mas) concuerdo con Cesar de que la MGP no estaria buscando subs usados...siempree hemos adquirido subs nuevos y ese es el ejemplo a seguir

Saludos
Duck

Concuerdo plenamente estimado Duck.

Por otro lado, Chile ha terminado de recibir los F16 adquiridos y ahora se abocará a reemplazar sus F5. Seguramente este reemplazo será a manos de más Falcons, con los que alcanzará los planificados 60 cazas requeridos por la FACH. Estratégicamente hablando, con esos números será capaz de lograr la supremacía aérea y brindar cobertura a sus fuerzas expedicionarias de tierra y mar. De esta manera los Migs resultarán insuficientes y nuestras fragatas quedarán a su suerte. Una réplica de lo que ocurrió en Las Malvinas a los buques ingleses dada la poca cobertura de los Harrier.

¿Qué hacer? La respuesta es priorizar nuestra capacidad submarina. Con las fragatas que tenemos (hablemos de seis u ocho) cumplimos con tener "presencia" naval. Pero, la verdadera guerra naval debe quedar a cargo de nuestros subs. Estimo que el acercamiento a CINAR estuvo orientado a obtener una TOT respecto al corte de cascos (know-how), tecnología altamente especializada conocida por la Argentina (adquirida en Alemania).

Sin embargo, el grueso de nuestros submarinos, los U209-1200, deberían ser modernizados en Corea por pares, habida cuenta de su superlativa capacidad industrial, superando en productividad a los europeos. Mientras tanto, ¿es posible que los coreanos nos arrienden un par de los suyos?

Espero sus comentarios.

Nota.- Tengo entendido que a pesar de la amenaza norcoreana, estos subs U209 surcoreanos ya fueron ofrecidos a Malasia, para formar su propia fuerza submarina, por lo que estarían disponibles.

Nagareru

17-Sep-2011, 12:30

Estimados, por lo que entendi es que Korea del Sur es el unico pais aparte de Alemania que construye y vende Type 209 y por lo mismo puede hacer un upgrade a los nuestros asi como overhaulearlos. Pero nose si esto es lo mejor o comprar nuevos. Supongo que lo primero es lo mejor, y por lo que lei por ahi las Type209 pueden lanzar harpoons? Las nuestras no pueden y supongo que las del sur tampoco, una modificacion de este tipo seria genial.

A top shipbuilder in South Korea has developed a vertical launching system (VLS) to be installed on heavy attack submarines that will be deployed after 2018, according to procurement and industry officials here.
Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering, the world’s second-largest shipbuilder, developed the VLS in cooperation with the state-run Agency for Defense Development (ADD), officials from Daewoo and ADD said.
Daewoo, which built the 1,300-ton, Type-209 submarine with technical cooperation from HDW of Germany, is a subcontractor for the 3,000-ton KSS-III submarine to be jointly designed and built with its rival Hyundai Heavy Industries, the world’s biggest shipyard.
The submarine VLS comes on the heels of the development of the ship-launched Cheonryong missile, which has a range of 500 kilometers. Cheonryong is a modified variant of the surface-to-surface Hyunmoo III-A ballistic missile co-developed by the ADD and LIG Nex1, a precision electronic weapon maker.
The Cheonryong is said to have also been modified to be installed on the 1,800-ton Type-214 submarine built by Hyundai with technical assistance from HDW.
Currently, South Korea’s Navy operates nine Type-209s and three Type-214 subs, all of which are diesel- and electric-powered.
Beginning in 2018, Seoul plans to build 3,000-ton KSS-III subs fitted with domestically built submarine combat systems jointly developed by the ADD and Samsung Thales.

http://navaltoday.com/2011/05/03/s-korea-daewoo-shipbuilding-marine-engineering-develops-vertical-launch-tubes-for-subs/

B3r3n

18-Sep-2011, 00:27

Concuerdo plenamente estimado Duck.

Igualmente, concuerdo con Duck. No sólo por razones "históricas", sino por razones de seguridad.

Estimo que el acercamiento a CINAR estuvo orientado a obtener una TOT respecto al corte de cascos (know-how), tecnología altamente especializada conocida por la Argentina (adquirida en Alemania).

El desempeño de CINAR en la recuperación de sus submarinos no me transmite confianza sino todo lo contrario. Espero que la cotización que les pidieron a los argentinos haya sido sólo para cumplir un requisito legal de presentar varias opciones.

Sin embargo, el grueso de nuestros submarinos, los U209-1200, deberían ser modernizados en Corea por pares, habida cuenta de su superlativa capacidad industrial, superando en productividad a los europeos. Mientras tanto, ¿es posible que los coreanos nos arrienden un par de los suyos?

Esa es LA opción.
Consideren que Corea del Sur está aún en estado técnico de guerra, que entrena seria y regularmente contra un eventual enemigo convencional superior y que ha asimilado la tecnología occidental a tal punto que ahora es capaz de desarrollar su propia industria de armamentos. Aparte de esto, sus desempeños industriales y logísticos son de primera. No hay punto de comparación.

Finalmente, ellos estan muy interesados en hacer negocios con nosotros. Así lo entendí personalmente en el último sitdef en el cual la numerosa delegación coreana era casi un mini-sitdef.

salu2

CesarAugusto

18-Sep-2011, 02:28

Es practicamente descartable esa posibilidad (SSK usados) por ambos lados, tanto el suministrador como el comprador, por el lado de suministrador tendria que ser una circunstancia muy desfavorable que los lleve a vender un SSK, ahora nadie esta reduciendo flotas por excesos de material, eso ya sucedio hace 20 años (en los 90s post fin de guerra fria) y ahora todos tienen lo que necesitan o menos que eso, siendo un SSK un medio que es poco costoso de mantener y darlo de baja no resolveria ningun problema presupuestario, es mucho mas probable que se den oportunidades con unidades de superficie antes de que se de alguna con SSKs y en el caso que se den oportunidades con SSKs (que las han habido, ejemplo los U-206A alemanes hace algunos años) es poco probable que se tomen por las circunstancias descritas por Duck Hunter.

Lo que menciona CarlosC me parece el hecho a seguir, SIMA no quema 2 millones de dolares en algo para tenerlo de adorno en sus instalaciones de Chimbote, un SSK sin baterias ni torpedos deberia ser capaz de ser subido por ese sincrolift a tierra de manera segura y con margen.

Voy a buscar la revista de Marina en la que figura los trabajos que hace SIMA a los 209 y los 3 o 4 condicionantes que obligarian a cortar el casco para recordar cuales son.

Saludos

Cesar

Wolfman

18-Sep-2011, 06:03

El desempeño de CINAR en la recuperación de sus submarinos no me transmite confianza sino todo lo contrario. Espero que la cotización que les pidieron a los argentinos haya sido sólo para cumplir un requisito legal de presentar varias opciones.

Hola B3r3n:

No te quedes en "postear" lo que se menciona "a medias".

Nadie habla de más o menos confianza. ¿No te gusta CINAR? ¿No te caen los argentinos? No te leo data dura respecto al "desempeño" de CINAR. Tampoco sabes QUÉ busca la MGP cuando contacta con ellos. Qué quieres que te diga. Los argentinos cortan cascos. Cascos de Subs alemanes. Algo les habrá quedado después de tanta inversión en los '80. Puede ser que la MGP busca una transferencia de "tecno" para operar en el SIMA.

Esperemos a ver realidades. Esta tecnología DE HECHO no la tenemos.

Duck Hunter

18-Sep-2011, 09:16

Hola B3r3n:

No te quedes en "postear" lo que se menciona "a medias".

Nadie habla de más o menos confianza. ¿No te gusta CINAR? ¿No te caen los argentinos? No te leo data dura respecto al "desempeño" de CINAR. Tampoco sabes QUÉ busca la MGP cuando contacta con ellos. Qué quieres que te diga. Los argentinos cortan cascos. Cascos de Subs alemanes. Algo les habrá quedado después de tanta inversión en los '80. Puede ser que la MGP busca una transferencia de "tecno" para operar en el SIMA.

Esperemos a ver realidades. Esta tecnología DE HECHO no la tenemos.

Wolfman, para serte franco, yo preferiria que el Peru obternga esa tecnologia directamente de HDW/TKM/Alemania....o en su defecto, Corea del sur. Motivo: ellos poseen lo utimo de lo ultimo en tecnologia, desarrollo y aplicaciones en metal-mecanica; CINAR obtuvo tecnologia en los ochentas (tecno de los ochentas)...estamos hoy en 2011!...de repente podemos negociar esa transferencia como parte de un contrato mayor que en futuro incluya SSK's nuevos

Y los que piensan que no han ocurrido avances significativos en tecnologia de metal-mecanica, pues es hora de despertar!

Saludos
Duck

B3r3n

18-Sep-2011, 11:43

Como opción para modernizar lo U209 considero a los coreanos de DSME como la opción más rentable (costo/tiempo/eficacia), pues tienen vasta experiencia construyendolos (por lo menos 10) y modernizandolos.
Por otro lado DSME y HHI han construido (o estan en proceso de terminar) 6 U214 para la marina coreana, pero desconozco si tienen licencia para construirlos para otros.

Estimado Wolfman, DSME es uno de los astilleros más grandes del mundo (3reo si mal no recuerdo), capaz de construir 70 buques comerciales y 10 militares al año. HHI es otro mounstruo de similares características con cientos de millones de dolares en contratos de construcción.

El ARA San Juan ha estado 5 años en refit, si bien no ha sido responsabilidad exclusiva de CINAR, sino que mucha es del gobierno argentino, lo cierto es que en este tiempo se debe haber producido una innegable degradación de las capacidades técnicas del personal, al punto que deben re-entrenarse y volver a aprender las capacidades que tenían anteriormente. Además las estadísticas son abrumadormente favorables para los astilleros coreanos. Como podrían los argentinos competir en precio si los volumenes de los coreanos son muy pero muy superiores? Salvo que el servicio no sea de la misma calidad.

Salu2

Nota:
DSME: Daewoo Shipyard & Marine Engineering
HHI: Hyundai Heavy Industries

Ian

18-Sep-2011, 12:10

Wolfman, para serte franco, yo preferiria que el Peru obternga esa tecnologia directamente de HDW/TKM/Alemania....o en su defecto, Corea del sur. Motivo: ellos poseen lo utimo de lo ultimo en tecnologia, desarrollo y aplicaciones en metal-mecanica; CINAR obtuvo tecnologia en los ochentas (tecno de los ochentas)...estamos hoy en 2011!...de repente podemos negociar esa transferencia como parte de un contrato mayor que en futuro incluya SSK's nuevos

Y los que piensan que no han ocurrido avances significativos en tecnologia de metal-mecanica, pues es hora de despertar!

Saludos
Duck

Exacto, basta con ver las imágenes de los trabajos e instalaciones de CINAR vs sus equivalentes coreanos para notar la diferencia, ahora, nosotros ya hemos mandado en años anteriores a nuestros SSKs a trabajos fuera, a la misma Alemania, ni mas ni menos. ¿Porque ahora tenemos que conformarnos con enviar a nuestros principales medios de disuasión a un astillero que si bien es cierto esta calificado para el trabajo recién esta retomando dichas capacidades y que no representa ninguna ventaja, salvo en la económica?

No creo que el CINAR tenga alguna tecnología que transferirle al SIMA; lo que si puede ofrecer es el know-how, ¿se deja entender la diferencia, no? Para ponerlo en simple, Corea nos puede ofrecer herramientas y procesos que Argentina no puede, Corea nos puede ofrecer la experiencia que tienen su personal en emplear dichas herramientas y procesos, experiencia que es mas vasta y exitosa que la experiencia argentina empleando herramientas y procesos adquiridos hace 30 años.

¿Me dejo entender?

Saludos.

CesarAugusto

18-Sep-2011, 13:12

Ian

19-Sep-2011, 21:53

Sigo pensando que lo que se necesita de afuera, de una fuente no necesariamente alemana, es la tecnologia y know how para hacer el corte, seccionamiento y soldado posterior del SSK, ese proceso dura solo cuestion de dias, todos los trabajos anteriores y posteriores a ello los pueden hacer en SIMA como siempre lo han hecho, ojala se este licitando, con argentinos, coreanos, alemanes, brasileños, etc ese trabajo y que ellos vengan a hacer eso (o a transferirnos la capacidad de hacerlo independientemente) y aca SIMA se encargue del resto.

Claro, yo tambien espero lo mismo, pero creo tambien que esta es la oportunidad perfecta para relanzar el astillero con una alianza estrategica con alguno de los astilleros antes mencionados, tanto los coreanos como los alemanes tienen la capacidad de ofrecernos mucho mas de lo que pueden ofrecer Brasil y Argentina juntos en tecnologia y know-how, firmando no solo un contrato para la transferencia de tecnologia para el MLU de los SSKs sino apuntar a relanzar el astillero y recuperar capacidades previamente existentes, como la construccion de alto bordo, por dar un ejemplo. Es por eso que descartaria de plano a los partners sudamericanos.

Sobre los plazos, pienso que deberia presupuestarse unos 18-20 meses por buque, mas de eso me pareceria una complicacion para la instruccion de dotaciones y tendria que sopesarse versus al remanente de vida de cada unidad.
En lo que respecta al remanente de vida de nuestros SSKs, confio en que todos ellos, inclusive los mas "antiguos" tienen aun muchos años por delante, previo SLEP, claro esta. Insisto en que debemos mantener las 6 unidades a cualquier costo, cada SSK que tenemos es irremplazable en el corto / mediano plazo.

Saludos

Harebuta

19-Sep-2011, 23:00

Argentina?
Ni loco! para eso mejor un maestrito soldador que abundan por ahi, tecnologia argentina? vaya broma!

Espero que no impere la mediocridad de la idea de "aliado argentino" y se opte por los alemanes o coreanos, no miremos a los vecinos que no tienen nada que ofrecer, si queremos ser grandes miremosles a ellos y no a vecinos que "alguna vez" tuvieron.

Saludos

Duck Hunter

21-Sep-2011, 07:29

claro, ya los oigo a los Argentinos diciendo: "Chevieeejo, vos sabes que hemos tenido unos problema con el sindicato y no podemos soldarte el submarino..." (con Chile atras de ellos con una ".357 magnum" apuntada a la cabeza)

Realmente queremos tomar ese riesgo?
Saludos

but-m

21-Sep-2011, 07:55

Dime con quien andas y te dire quien eres(Humala).

albaz

21-Sep-2011, 07:57

Yo creo que vamos a tener mayores lazos comerciales y militares con Corea del Sur... de algo servira que el Presidente haya sido agregado militar.

saludos,

Midheridoc

21-Sep-2011, 12:51

pero creo tambien que esta es la oportunidad perfecta para relanzar el astillero con una alianza estrategica con alguno de los astilleros antes mencionados, tanto los coreanos como los alemanes tienen la capacidad de ofrecernos mucho mas de lo que pueden ofrecer Brasil y Argentina juntos en tecnologia y know-how, firmando no solo un contrato para la transferencia de tecnologia para el MLU de los SSKs sino apuntar a relanzar el astillero y recuperar capacidades previamente existentes, como la construccion de alto bordo, por dar un ejemplo. Es por eso que descartaria de plano a los partners sudamericanos.
.

Allí es donde veremos el calado de la voluntad política del gobierno de turno, a ver si existe la visión de amarrar el tema de los MLU's para los SSK con los proyectos para potenciar las capacidades de los astilleros del SIMA.

Apuntar a ese nicho de mercado de OPV's de entre 700 y 1300 toneladas, algún diseño encarpetado que requiera modificaciones menores podrían tener (y que les resulte interesante a algún país sudamericano/centroamericano/africano).

Saludos
Midherídoc
.

CarlosC

21-Apr-2012, 13:40

Hola Foristas

Recuerdan cuando estuvimos especulando cual sería la forma en que se llevarían a seco los submarinos para el MLU. Ver link:

http://www.defensa.pe/showthread.php?t=707&page=95

Parece que ya se amplio el Syncrolift de Sima Chimbote. En la Memoria Anual del 2010 figura la Reparación del Syncrolift por S/5,246,110, por el monto debe ser una ampliación.

http://www.sima.com.pe/transparencia/mapafonafesp/SIMA-PERU_76_Memoria_Anual_2010.pdf

Y la capacidad original del Syncrolift es de 940 DWT/TPM.

http://www.cdi.org.pe/pdf/Reconocimientos/esperiencias_2008/SIMA-PERU_Historial.pdf

Pues ya tenemos la confirmación:

http://inlinethumb36.webshots.com/49699/2644930570051817020S600x600Q85.jpg (http://entertainment.webshots.com/photo/2644930570051817020kpVaUh)
Saludos

CarlosC

NAKATA

21-Apr-2012, 19:56

Que buena noticia...

but-m

22-Apr-2012, 09:28

Comenzo el MLU,de los delfines.muy bien.

Duck Hunter

22-Apr-2012, 11:30

Comenzo el MLU,de los delfines.muy bien.

But-m, creo que eso fue solo prueba del synchrolift, y de paso un carenado y pintura de fondo, fijate en la fecha (19 mayo 2011). Lo bueno es que si se puede levantar los 209 con ese synchrolift!. Ahora, la nota tambien menciona que estan pensando cambiar monoblocks (corte de casco) en los (209-1100)...eso daria a pensar que la MGP piensa mantener esos subs por unos buenos años mas (para justificar la inversion), por eso se estan firmando contratos con Corea del Sur para adquirir esa tecnologia...

Ojala todo salga bien,
Saludos
duck

Javicho

22-Apr-2012, 16:52

Son muy buenas noticias. Da para entusiasmarnos.
Una pregunta de neofito: Asumiendo que se haga la modernización electrónica y tecnológica de los Subs., ¿tendrían capacidades similares a los Scorpenes? ¿podrían y/o deberían nuestros Subs lanzar misiles, es posible? ¿Tendrían capacidad AIP?
Gracias de antemano a los entendidos.
Saludos.

economista

22-Apr-2012, 18:55

No pueden lanzar misiles. No son iguales que los Scorpene.

No puedes upgradear un tigre para volverlo tiranosaurio.

CesarAugusto

22-Apr-2012, 23:48

Los 209 si pueden ser capacitados para lanzar misiles antibuque (como sucede en los ejemplares en servicio con la Armada de Grecia), pero efectivamente no pueden ser "similares" a un Scorpene porque son dos modelos distintos, es como que tu digas que cuanta plata se necesita para convertir un Volswagen Golf del 83 en un Renault Logan del 99, no se puede, son diferentes, cada uno tiene sus ventajas y desventajas, evidentemente el mas reciente aprovecha desarrollos tecnologicos mas recientes.

Saludos

Cesar

300+

23-Apr-2012, 12:23

Los 209 si pueden ser capacitados para lanzar misiles antibuque (como sucede en los ejemplares en servicio con la Armada de Grecia),

Saludos

Cesar

Considere también a los 209 ACH, el Thompson ya fue modificado para este cometido y el Simpson cuando salga de su refit también tendra esa capacidad.
Saludos

guderian

03-May-2012, 23:53

Este es el submarino que corea contruye bajo licencia alemana , uno puede apreciar la calidad de este producto coreano. Nada que envidiar a su version original de alemania.
http://www.youtube.com/watch?v=awrAfQcttH0&feature=related

spike

09-May-2012, 19:23

09-mayo-2012

Chiquitas
Yellow Submarine
Y Otárola pretende gastar $600 millones en repotenciar dos submarinos en lugar de adquirir más helicópteros. ¿Va a pelear en el VRAE con submarinos?

http://diariocorreo.pe/

Una bestialidad mas del diario Correo escrita hoy en su seccion Chiquitas sobre su total desconocimiento sobre la realidad y necesidades de nuestras FF.AA :evil:

HernanSCL

09-May-2012, 20:10

Pregunta... ¿no creen que 300 millones de dòlares es demasiado para sòlo 2 submarinos?.. yo creo que la nota tiene un error... con ese monto màs o menos te alcanza para 3, casi 4.

Saludos

lethal

09-May-2012, 20:59

Podría hasta alcanzar para los 6.

Montecristo

09-May-2012, 21:38

Una bestialidad mas del diario Correo escrita hoy en su seccion Chiquitas sobre su total desconocimiento sobre la realidad y necesidades de nuestras FF.AA :evil:

Bueno el diario Correo recoje una noticia publicada en el pasquin mas nauseabundo despues de la repubica, es decir la razon, noticia que tiene mas de 2 semanas aprox, en tal sentido que sean o no unas ******* por no indagar mas al respecto es lo menos, aqui lo preocupante es que ni siquiera haya una oficina que cumpla con la funcion de dar informacion meridianamente entendible en este caso de la MGP, a lo medios, que mas o menos de una pequeña explicacion, claro bien sabidos son los intereses por parte de ciertas lacras enquistadas en el mindef en dejarnos con los pantalones abajo o uds creen que esta info no salio del comando caviar en dicho ministerio, que de pasada se bajo la compra del sistema antiaereo.

No estimados se estan moviendo mezquinos intereses en contra de nuestra patria.

sl2

CesarAugusto

10-May-2012, 01:28

Evidentemente el VRAE tiene que ser prioridad en la asignacion de fondos, eso creo nadie en su sano juicio lo discute, pero eso tampoco implica que se tiene que abandonar las capacidades convencionales, las FFAA estan alli para defender al Estado de amenazas internas y externas y si no se les provee de los elementos (instruccion, equipos) adecuados para cumplir su funcion...no van a poder cumplirla, los submarinos son buques que tienden a ser economicos (frente a cruceros o buques de supeerficie de grandes dotaciones y consumos) y que tienden a ser defensivos (no "toman control" de un sector del mar sino le niegan al otro la posibildiad de hacerlo), invertir en ellos me pareceria una apuesta correcta.

Ahora, que Otarola todo lo vea Corea ya empieza a oler feo, tan feo como sus mentiras en el VRAE, eso de que este gobierno solo va a comprar via "acuerdo de gobierno a gobierno" mas parece que a el le interesa que no halla otro intermediario que el:oops: lo cual sinceramente es tan lamentable como el desastre que hicieron en el VRAE.

Saludos

Cesar

sades

10-May-2012, 03:19

no sigas por ese camino cesar augusto , porque son capaces de hasta no querer comprar ni siquiera en corea un clavo. lo que faltaria es que paren cualquier comprar y reparacion de los submarinos por sospechas de interes particular en la presidencia.:?

B3r3n

10-May-2012, 13:28

Bueno sres.. Otarola.. ya fue?

http://elcomercio.pe/politica/1412839/noticia-ministros-defensa-interior-renunciaron-evitar-censura

Quizas sea otro el que negocie con Corea.

salu2!

lethal

10-May-2012, 14:05

albaz

10-May-2012, 18:08

La Marina ya ha seleccionado a los Koreanos para trabajar con ellos en el largo plazo. Ello es independiente que el Minsitro Otárola ya se vaya.

Ahora si hay que negociar los contratos, pero el monto que s emaneja solo para submarinos permite hacer muchas cosas y podríamos acceder a una transferencia tecnológica importante también en esta materia.

Saludos.

Alguien, acaso Ian o Duck Hunter, nos podrian ilustrar que se puede hacer con $100 millones para cada submarino, la verdad es un monto mas que interesante.

saludos,

CesarAugusto

10-May-2012, 19:45

Lethal, la Marina selecciono a que astillero coreano? Daewoo o Hyundai?? y ojo con eso de "la Marina" selecciono, me parece muy arriesgado.

Otra cosa es que Otarola entrara con la idea de que "en este gobierno solo se va a comprar de gobierno a gobierno" y obligaba a firmar MoUs si querias ofertar/vender algo (y las FFAA aceptaban porque si querian algo tenian que ir por ese camino), evidentemente con el en el medio de toda transaccion y voz y voto para decir "esto no me gusta" (lo que -podemos presumir- le permitia gestionar tajada personal en cada cosa que se quisiera comprar).

Su acuerdo con los coreanos (que debe de percibirse como sospechosamente obsesivo y desesperado) no debe de vincular a Marina a adquirir "todo" de ellos, porque? yo pienso que esa aproximacion es un GRAVE ERROR y una burrada digna de un delincuente y caviar que solo penso en su bolsillo y en enquistarse en el cargo.

La Marina, la FAP y el EP siempre deben de comprar lo IDONEO para sus necesidades, sin que ello tenga obligacion de algun tipo de acuerdo, por ejemplo en este caso la Marina podria tener interes de que los coreanos les apoyen en el tema d erefit de SSKs, pero no por eso el diseño de buque petrolero o patrulleros de altura deben de provenir de Corea, acaso no existen otras opciones iguales o mejores? porque se tiene que limitar la seleccion a escojer un pais y de alli "comprar todo"?? acaso es por los OFFSETs? aca lamentablemente hay gente que pienza que primero va la carreta y despues los caballos, los offsets (que en realidad son un gran engañamuchacho que ya esta desapareciendo en el mundo, pero que aca un par de "visionarios" han metido el cuento de que son la gran maravilla que hace del "gasto" en defensa una "inversion":roll:) no se deben de analizar de primera, primero el instituto debe de seleccionar el producto que cubre sus necesidades y solo despues de ver eso recien pensar en si ese suministrador puede dar algun tipo de offset por la compra, pero aca, y el acuerdo con Corea para los KT1 y tema naval, se esta demostrando que estan haciendo las cosas al reves, primero se interesan en los offsets, que la fabricacion de piezas de KT1, que el ensamblaje, que te regalan 20 aviones elementales de cuestionable utilidad, etc y despues ven si el KT-1 de verdad es el avion "idoneo":evil: a mi me parece bien esa nave para instruccion, para el EA-512, pero comprar un segundo grupo de 10 para el VRAE? no veo que sea la mejor alternativa, menos gastando en eso 200 millones de dolares (que repito no debieron ser mas de 160 de no haber mediado offsets y tajadas individuales), si querian disponer de ese monto para formar dos escuadrones pues debieron ir por 12 KT-1 (sin offsets ni MoUs con Otarola con los dedos en señal de victoria) que hubieran costado 100$m y con los 100$m restantes hubieran comprado 8 Super Tucano (tambien sin offsets ni fanfarria), la resultante de capacidades habria sido -a mi modesto entender- mucho mejor, porque tendrian no 10 sino 12 aviones KT-1 de instruccion y los 8 Super Tucano son mas "capacidad" de combate que 10 KT-1 armados. Algo similar se puede decir en el tema naval, pero no lo desarrollo mas porque creo los detalles del tema aereo se conocen mas y resulta mas explicativo por ese lado.

Esperemos el nuevo ministro y probablemente los nuevos funcionarios del MINDEF y (posiblemente) los nuevos comandantes generales de las FFAA revisen las "decisiones" tomadas en estos ultimos meses por Otarola y su banda y si algunas deben ser revisadas pues que sean revisadas.

Saludos

Cesar

lethal

10-May-2012, 20:07

El entendimiento fue con Daewoo (DSME) y bueno, lo que se anunció fue que Samsung Thales modernizará los sistemas electrónicos de buques y submarinos. Además creo que mencionaba la intención de a futuro construir buques multipropósito.

A mi principalmente me interesa una relación con korea en esta materia y puede que también para el C4I, ya que es uno de los finalistas y su oferta se ve atractiva. Pero de allí a que todo venga de allá pues No. Por ejemplo el Chulmae II no me parece mejor sistema de defensa aérea que los israelíes.

Comparto en que los off set, si se dan, no deben ser la condición de selección por sobre las capacidades del SDa requrido, sino un mero complemento que haga más interesante la oferta.

Sobre el acuerdo con KAI, si bien me parece interesantísmo tener acceso al kompsat 2 y posteriormente al 3 y 5 y el recibir aeronaves para EDACI, sí considero que debieron ser 24 KT-1C o 12 KT-1 y el resto Super Tucano. O comprar 12 KT-1C y esperar 3 años a que se desarrolle el Super KT-1.

Pero tengamos presnete que aún no se ha firmado nada y eso se puede revertir, ya que los Brasileros ofrecían por 150 millones 10 Super Tucano y la modernización de Tucanos. Sería cosa que EMBRAER se mueva.

El otro punto en el que podría haber esperanza sería el de defensa aérea, ya que seguro aún no ha sido vista la queja elevada por el General Hoyos ante el Mindef y estos ya se van. Capaz y las próximas autoridades dejan nula esa cancelación.

gerope

10-May-2012, 20:23

Duck Hunter

10-May-2012, 21:16

dificil decir que opciones ofrece alemania (HDW o TKMS) pues nada se ha hecho publico DAEWOO gano el contrato para la construccion de la siguiente batch de U-214's en Corea (Hyundai construyo los preimeros). Tecnicamente DAEWOO es calidad top y tienen la licencia para MLUS de TKMS. Para mi que el precio final y plazos de entrega es lo que va a apuntar hacia Corea. Sobre offsetts, pues la idea de transferencia de tecnologia es inmensamente beneficiosa no soo para submarinos.

Con cien millones de palos por sub terminas con un upgrade COMPLETO, facil compras 20 años mas de buque , por menos de un tercio del precio de un sub nuevo. Por lo menos comprarias sistema de combate, sonares, maquinaria y periscopios nuevos, y muy posiblemente torpedos tambien....

Corea tiene tan buenos productos que hasta la royal navy esta comprando sus AOR's a Corea....

Saludos
Duck

Duck Hunter

10-May-2012, 21:18

Habria que comparar la oferta de modernizacion con Corea vs la oferta de modernizacion con los Alemanes, de ahi no creo que exista otro proveedor serio de primer nivel para la modernizacion de los Submarinos.
En ese sentido creo que mandarnos de frente con la opcion Coreana seria un error si no se han sopesado las otras opciones.

Saludos

que yo sepa la marina no ha pedido licitacion para esos trabajos. Es importante considerar costos de transferencia tecnologica, pues obvio que parte de los MLUs se harian en casa

Saludos
Duck

CesarAugusto

11-May-2012, 01:38

Ese es el detalle Duck Hunter, esa es la palabrita magica: LICITACION, porque tienen que a dedo decidir "vamos con Corea" (donde esta el sustento de eso? en la cuenta de banco de quien??), se tiene que decir, "la MGP necesita reparar sus submarinos" y licitar y que vengan propuestas de Alemania, Brasil, Argentina y Corea (o alguno mas talvez) y que se evaluen todas en sus caracteristicas tecnicas y las que cumplan los requerimientos sean aceptadas y luego se abra el sobre economico y de las aceptadas la que proponga el precio mas bajo esa gana.

Es problable, se me ocurre al ojo, que la prop argentina no pase un escrutinio, pero las otras tres si, siendo la coreana fuerte en el asunto de plazo de entrega y costo, pero talvez mas economica sea la opcion brasileña, y mas cara la alemana pero con obviamente un nivel mayor tecnologico al ser ellos la autoridad tecnica del sistema, el asunto podria dirimir la transferencia tecnologica o el costo, que prima? pero que lo hagan de esa manera y ganen en buena lid, no a dedo porque lo dice Otarola, a mi no me inspira mucha confianza esa forma, no digo que la opcion coreana no sea buena opcion, lo que digo es que todo debe ser licitacion y que gane el mejor.

Saludos

Cesar