Ver la Versión Completa : Submarino Ideal para la MGP
batnie_92
13-Sep-2006, 13:02
Mucho se han hablado de los submarinos, que decidí abrir este topic aqui les tengo algunas referencias:
GOTLAND.
Desplazamiento: 1500 tns
Propulsión: Diesel electrico +AIP Stirling
Armamento: 6 tubos, 16 torpedos.
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 250m
Autonomia: 40 dias (14 dias indiscreción)
Tripulación: 28 + 5
U214
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico + AIP celula de combustible
Armamento: 6 tubos, 16 armas pesadas.
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 350m
Autonomia: 70 dias (21 dias de indiscreción)
Tripulación: 30
SCORPENE
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico (opción AIP MESMA)
Armamento: 6 tubos, 18 armas pesadas (Torpedos, minas o SSM) .
Velocidad: 20 nudos
Profundidad: 350m
Autonomia: 50 dias (5 dias de indiscreción sin AIP, 15 dias con AIP)
Tripulación: 31
KILO
Desplazamiento: 3950
Propulsión: Diesel electrico
Armamento: 6 tubos, 18 torpedos.
Velocidad: 17 nudos
Profundidad: 300m
Autonomia: 45 dias (5 dias dias de indiscreción)
Tripulación: 57
Espero sus opiniones
MAVERICK
13-Sep-2006, 14:15
Mmmmmh... haber! 8)
1. Submarino sueco Gotland, uno de los mejores subs de estela silenciosa, un hueco en el vacío. La deventaja es q tendría poca autonomía x ser el mas pequeño de los 4, diseñado para patrullar una pequeña zona costera... No se adecua a las necesidades de la MGP... aunque es un super sub... mundialmente reconocido!
2. El Escorpene Franco-español, una preciosa nave con una sofisticación única y sistemas 100% digitales. Sigilo garantizado siendo uno de los mejores en su tipo (convencional)... la unica desventaja es que sus costos son elevados y siguen una linea distinta de logistica a los U209... ademas ya la tiene Chile.
3. Proyecto 636 kilo, en un inicio se pensaba q este era el non-plus-ultra en cuanto a sigilo en cuanto a subs convencionales (Diesel) estaban en el mercado, salido a principios de los 90 su tecnologia a evolucionado a sistemas rusos mas sofisticados como el Proyecto 1560 LADA (proyecto AMUR de exportación) que han sido vistos con mucho agrado por usuarios no alineados con la OTAN.
Esta debería ser una alternativa siempre plausible debido a q estas ******* marinas ademas de lanzar torpedos son capces de atacar objetivis con misiles crucero de guia propia. Su autonomia es perfecta aunque siempre hay detractores... definitivamente el proyecto LADA sería mi primer finalista!
4. El U-214(212) es por naturaleza el reemplazo de nuestros leviatanes. Los sistemas usados en el 209 son llevados a su maxima expresion e incorporan otros nuevos a la vez q su sigilo es equiparable al del Amur y Gotland. En cuanto a artillería esta a la par con el LADA y su sofisticación esta ahí nomas con el Scorpene.
Ahora que lo tiene Brasil sería fácil adjuntarnos al proyecto carioca para que nos suelten cuando menos uno o un par de estos sirenidos especializados!!!
Saludos!!!
Mav 8)
jaimericardo
13-Sep-2006, 18:47
el submarino idoneo para el Perú(si hubiera intención de compra),sin discusión es el aleman 214-A,comparar el scorpeón franco-español(sin mayor experiencia en construcción,sin haber navegado-es un prototipo-),digo,compararlo con el sub.aleman,es un insulto,NO hay punto de comparación.Considero a los alemanes ampliamente superiores,inclusive el 214-A,es más caro.
batnie_92
13-Sep-2006, 23:39
Aqui les envío la fotito de un gotland:
http://www.deagel.com/img/lib/1h9036.jpg
Scorpene:
http://www.defenseindustrydaily.com/images/SHIP_SSK_Scorpene_OHiggins_lg.jpg
U-214
http://www.people.com.cn/mediafile/200409/28/F2004092809301500000.jpg
Y creo que el mejor el Amur
http://www.vesti.ru/p/b_81416.jpg
Aunque el Amur tiene 4 lanzaderas de torpedos a diferencia de los otros sigue siendo muy peligroso, me podrian decir: ¿el Amur es más barato que el S-214 o mas caro?
leonidas
14-Sep-2006, 08:36
JaimeRicardo
Los franceses sin experiencia en construcción de submarinos, has escuchado alguna vez de la Clase Rubis, Agosta, Redoutable.
Los Scorpene son la transferencia de tecnología desde un casco tipo Rubis a un sistema convencional.
Los Submarinos Alemanes son buenos pero no son los únicos que construyen y diseñan submarinos. El construir legiones de submarinos no essignificado de ser el mejor diseñador.
El mejor y más silencioso submarino de la epoca en la cual se desarrollo el 209 el cual es un 206 bien crecidito, eran los Oberon, de los cuales se habrán fabricado 30 (UK, Chile, Brasil y Australia), pero si que eran duros, silenciosos pero horriblemente caros de operar.
Leonidas.
Giancarlo_HG
14-Sep-2006, 13:19
nunca me gustaron los oberon 8)
No se si el Amur será el mejor, pero supongo que debe de ser bueno. Ya su hermano Kilo tenía niveles de insonoridad similares a los mas avanzados U 209 de su época y eso es mucho he.
Yo me quedo con un 209 avanzado , como el sudafricano, con arreglo de sonar de flanco (¿existe eso en el 209?), ya! si quieren metanle klub o sub harpoon :D
Un 214(oceanico) o un 212 (costero) son excesivamente costosos.......
Ahora hay que apostar por el mix, sensores e insonaridad, siempre los dos juntos nada por separado, obviamente el paquete de armas es fundamental, y el soporte!
saludos
nunca me gustaron los oberon 8)
No se si el Amur será el mejor, pero supongo que debe de ser bueno. Ya su hermano Kilo tenía niveles de insonoridad similares a los mas avanzados U 209 de su época y eso es mucho he.
Yo me quedo con un 209 avanzado , como el sudafricano, con arreglo de sonar de flanco (¿existe eso en el 209?), ya! si quieren metanle klub o sub harpoon :D
Un Oberon era de verdad un Submarino creado para misiones de combate....los 209, los podriamos considerar como una version "export" de un submarino de combate
Slds
nunca me gustaron los oberon 8)
No se si el Amur será el mejor, pero supongo que debe de ser bueno. Ya su hermano Kilo tenía niveles de insonoridad similares a los mas avanzados U 209 de su época y eso es mucho he.
Yo me quedo con un 209 avanzado , como el sudafricano, con arreglo de sonar de flanco (¿existe eso en el 209?), ya! si quieren metanle klub o sub harpoon :D
Un 214(oceanico) o un 212 (costero) son excesivamente costosos.......
Ahora hay que apostar por el mix, sensores e insonaridad, siempre los dos juntos nada por separado, obviamente el paquete de armas es fundamental, y el soporte!
saludos
Caro Giancarlo
Los 209 no son más fabricados. Los Sur Africanos fueran los últimos. Como curiosidad, son cópia del Tikuna brasileño. Cuando Sur África quizo comprar submarinos, una delegación de dicho país vino a Brasil conoscer las mejoras hechas por nosotros en la clase 209, que resultó en el Tikuna, y impusieran a Alemania que su submarino deberia ser igual.
Como Brasil también dejó de fabricar los 209 optando por los 214, ya no se fabrican más submarinos de esa clase en el mundo.
Saludos
Marino
Entonces de donde conseguriamos respuestos? o torpedos? (O hay varios tipos de torpedos compatibles con nuestros 209?
Entonces de donde conseguriamos respuestos? o torpedos? (O hay varios tipos de torpedos compatibles con nuestros 209?
Todo se resume en integrar un nuevo tipo de torpedo al sistema director de tiro/sensores del submarino.
Los 209 brasileños utilizan el Tigerfish, y las notícias de la Armada hablan de la compra del MK 48.
Los 209 chilenos creo que usan los SUT alemanes.
O sea, tecnologia para integración del arma al buque.
Saludos
Marino
IndianZulu
14-Sep-2006, 23:06
Segun los datos presentados creo que el 214 no tiene rival, e incomparable en Autonomia: 70 dias (21 dias de indiscreción). :wink:
Me gustaria preguntarle a Marino, en que consisten los trabajos que se les estan haciendo a los 209, eso nos da una alternativa de modernizacion tal vez un poco mas economica que la original alemana.
Yo me quedo con un 209 avanzado , como el sudafricano, con arreglo de sonar de flanco (¿existe eso en el 209?), ya! si quieren metanle klub o sub harpoon
GC, para que se te quito un poquito las ganas de irte por el lado oscuro de la fuerza :wink: lei por ahi que el subharpoon es un misil que en poco tiempo sera historia en los subs de la USNavy.... Por algo sera :wink:
Saludos
Me gustaria preguntarle a Marino, en que consisten los trabajos que se les estan haciendo a los 209, eso nos da una alternativa de modernizacion tal vez un poco mas economica que la original alemana.
Estimado amigo
Los motores y baterias no son problema.
Repuestos para los motores son fabricados por la MTU nacional y las baterias son fabricadas por la empresa Saturnia, también nacional.
Entonces el problema serian los repuestos para los sistemas electrónicos, como sonares, sistema de dirección de tiro, etc.
Estos sistemas serán cambiados y los subs recibirán sistemas idénticos a los 214, se tornando un "mini-214" por así decir. Es posible que los generadores sean cambiados por otros más potentes, como ya ocurre con el Tikuna, solo oigo eso pero sin una confirmación "fuerte".
Como curiosidad, el Tikuna ya posee capacidad de lanzamiento de misiles.
Basta tomar la decisión de compra. :D
Un abrazo desde Brasil
Marino
frank lobos
15-Sep-2006, 07:46
Creo que hay algunos errores en los datos. El U - 214 no tiene 6 sino 8 tubos lanzatorpedos (creo que se lo confundió con el u 212) y su profundidad máxima nominal es de 400 mts.
Para mi gusto es el mejor de todos: tecnología de punta, máxima autonomía, máxima indiscreción, tecnología probada y compatibilidad de sistemas. El problema: 600 palos verdes por la gracia. En este sentido creo que en Chile le apuntamos medio a medio con el Scorpene (aunque fue y sigue siendo un riesgo) porque pudimos obtener por tan solo 450 palos no uno sino dos submarinos de primer nivel.
De paso, el torpedo por nosotros seleccionado para este sub no es el Sut(que ya operamos en los 209 en su variante 266) sino el blackshark, torpedo eléctrico italiano multipropósito capaz de alcanzar un blanco a 25 mn y dotado de una velocidad máxima de 52 mph.
IndianZulu
15-Sep-2006, 08:38
Una consulta respecto al BlackShark, se que este es filoguiado a traves de un cable de fibra optica, mi pregunta es hasta los cuantos metros llega este cable porque viendo mas o menos el alcance de este torpedo son casi 50 Km.
Saludos
IndianZulu
15-Sep-2006, 08:45
Estimado amigo
Los motores y baterias no son problema.
Repuestos para los motores son fabricados por la MTU nacional y las baterias son fabricadas por la empresa Saturnia, también nacional.
Entonces el problema serian los repuestos para los sistemas electrónicos, como sonares, sistema de dirección de tiro, etc.
Estos sistemas serán cambiados y los subs recibirán sistemas idénticos a los 214, se tornando un "mini-214" por así decir. Es posible que los generadores sean cambiados por otros más potentes, como ya ocurre con el Tikuna, solo oigo eso pero sin una confirmación "fuerte".
Como curiosidad, el Tikuna ya posee capacidad de lanzamiento de misiles.
Basta tomar la decisión de compra. :D
Un abrazo desde Brasil
Marino
Interesante Caro Amigo Marino, en otras palabras estan convirtiendo sus 209 en lo que se llama la version U209PN (casi un 214). Cuanto seria el costo de esta conversion, seria un dato interesantisimo, tal vez les podriamos mandar 4 209 para que les hagan unos trabajitos :wink:
Saludos
Interesante Caro Amigo Marino, en otras palabras estan convirtiendo sus 209 en lo que se llama la version U209PN (casi un 214). Cuanto seria el costo de esta conversion, seria un dato interesantisimo, tal vez les podriamos mandar 4 209 para que les hagan unos trabajitos :wink:
Saludos
Verdaderamente interesante, mejor que comprar 214 seria aplicarles el upgrade PN a nuestros 209, mas un par de 206A. ¿Algun aproximado del costo de la modernizacion?
Me encanta la Marina Brasileña, buenas unidades, buenas decisiones, todo hecho en casa. Los felicito.
Saludos!
ricknickpick
15-Sep-2006, 23:54
EDITADO
Administrador_6
¿Me parece o hay una epidemia de soberbia entre los amigos foristas chilenos?
Saludos!
EDITADO
gracias ricky
relax IAN 8)
continuando con el tema, me gustaria mucho tambien saber, cuanto les costo el PN a los Portugueses y que les hicieron... a grosso modo
el loco.
Administrador_6
Caros amigos
No alcancei leer el post de rick, pero no debe ter sido nada distinto de su "normalidad". Creo que no es correcto escrivir que todos los chilenos son soberbios, pues trocamos ideas y conversamos con la mayoria de ellos en alto nivel, como Sut, Red Star y otros.
No tengo datos concretos de cuanto será el costo de las modernizaciones, pero podemos conyecturar:
1- el costo total del proyecto de construcción de uno 214 y modernización de 5 209 será de 1 mil millones de euros;
2- pode parecer mucho, pero todavia no se publicó el offset ofrecido por los alemanes :D , aguardemos un poco más;
3- otra suposición: que la construcción del sub nuevo salga por 500 millones de euros;
4- sobrarian 100 millones de euros por cada 209 modernizado, pero no fue escrito que juntamente con la modernización se hará el período de mantención general, previsto por el ciclo operativo de los buques;
5- entonces, restando cerca de 15 a 20 millones, por ese período de mantención, SUPONGO que la modernización sea cerca de 80 millones de euros por buque.
Ahora, si la MGP decida hacer una modernización como la brasileña, también negociaria con los alemanes una compensación (offset) por la decisión, algo que los economistas manejan nucho mejor que nosotros.
Como he posteado antes, una enorme ventana de oportunidad se abre.
Vamos saber aprovechala?????
Saludos
Marino
batnie_92
16-Sep-2006, 10:02
Aqui les mando unas referencias del SSK-Amur
Project 667 Lada (Export class Amur)
Displacement, metric tons: 1,765 surfaced; 2,650 dived
Dimensions, ft (m): 223.1 x 23.6 x 14.4
(66.8 x 7.1 x 6.7)
Main machinery: Two 3,499 hp (2.5 MW) diesel generators; one 5,576 hp (4.1 MW) motor
Speed, knots: 10 surfaced
21 submerged
Complement: 35
Range, miles: 650 at 3 knots submerged
6,000 at 7 knots snorting
Diving depth, ft (m): 820 (300)
Endurance: 45 days
Weapons: Torpedoes: six 21" (533 mm) tubes. 18 weapons, or mines in lieu of torpedoes.
Comments: The first of class, Sankt Peterburg, was launched by Admiralty Shipyards in October 2004. The export version of this boat is knows as the Amur class. There are six different versions based on displacement. Fuentewww.nti.org
Pero parece que venezuela estaba interesado en comprar por lo menos 3 de estos modelos, creo que su precio era de 200 millones de dolares cada uno(aunque en otro foro decia 500 mill.). Ahi les mando un link de este SSK.
http://www.youtube.com/watch?v=fDX-voDkTFo&eurl=
IndianZulu
16-Sep-2006, 10:31
continuando con el tema, me gustaria mucho tambien saber, cuanto les costo el PN a los Portugueses y que les hicieron... a grosso modo
Loco, tengo entendido que la propuesta que le hicieron a Portugal fue similar a Chile respecto a los scorpenes, y la propuesta alemana de los 209PN fue casi identica economicamente. Finalmente sabemos que los portugueses se decantaron por los 209PN.
Punto aparte, supongamos de lo que posteo Marino que cada conversion costo 100k Euros, imaginense que por menos del costo de un 214 podriamos tener 4 209PN (semi 214), me parece un buen negocio.
Ese precio es el que Chile pago por sus 2 Scorpenes, nosotros podriamos tener no 2 sino 4 unidades de primer nivel. A los otros dos se les mejora con parte de los que los 209-1200 dejen en su camino al PN.
Saludos
Caros amigos
No alcancei leer el post de rick, pero no debe ter sido nada distinto de su "normalidad". Creo que no es correcto escrivir que todos los chilenos son soberbios, pues trocamos ideas y conversamos con la mayoria de ellos en alto nivel, como Sut, Red Star y otros.
....
Bueno si, en realidad de ricky no se puede esperar nada menos...
Ni hablar pasemos la pagina.
El Amur no me convence mucho... Es un buen sub pero implicaria un nuevo proceso de aprendizaje, nueva logistica, etc. Me gusta mas la posibilidad de llevar los 209 a PN (vale cada euro pagado). Y los 206A tampoco estan tan mal ojo.
Saludos!
MAVERICK
16-Sep-2006, 19:33
Si deseamos dar el gran salto... U212 8)
Estimados, permitanme hacerles una consulta, respecto a sus 209, la modernización contemplaria sensores? electronica? recorrida de casco?, etc. Cuanto mas de vida util le dara a sus subs con una actualizacion como a la brasilera ??
Cordiales Saludos
Jammer
saludos jammer
justamente, esa data que pides, la estamos todos pidiendo por igual, la MGP no ha dicho absolutamente nada al respecto :oops: :cry:
lo unico que podemos hacer es suponer mientras no haya nada oficial
el loco.
MetalWarrior
18-Sep-2006, 21:43
Hay que ser realistas primero el peru tiene sub 209 yo pienso que no compraran mas sub a lo mucho que se no lo haran uno por que hay otras prioridades para la MGP son tener aviones de vigilancia maritima que no tenemos y mas helicopteros antisubmarinos hay ya se va buen dinero lo que si pienso es que haran la modernizacion de los 209 a PN que seri a lo mas factible y se puede negocias el pago pienso que la MGP ya tiene ese concepto de repotenciarlo a PN los sub 209 creo que seria lo mejory lo mas recomendado para nosotros
GRACIAS
pedro_rafael
18-Sep-2006, 21:57
Metal warrior,
Los 4 Submarinos 209-1200 d ela MGP se les puede hacer varias mejoras, AIP ke me parece muy util sobretodo con un vecino como Chile con una costa tan extensa, capacidad de lanzar misiles - ke no creo ke valga al pena porke puede revelar la posicion del sub a algun helicoptero ke de casualidad este en las inmediaciones,mejoras al centro de comando y control, sensores.
Ke tanto aproximarian estas mejoras a los submarinos de la MGP a un U-209PN, no sabria decirte pero definitivamente no seria un U-209PN, serian U-209 1200 plus (bastante plus, por cierto). Deadly killer hunters.
Esta muy interesante, en todo caso, evaluar ke opcion es mejor U-209PN, U-212, U-214 como reemplazo de los 2 209-1100. Muy pero muy interesante.
Por ultimo, me parece recordar ke el Vicelamirante (R) Alfredo Palacios Dongo, afirmo en un articulo en Expreso ke la MGP necesita, no de 2, sino de 4 submarinos NUEVOS. Supongo, ke en ese esquema, se irian a la baja los 2 209-1100, para ke la MGP se kede con 8 Submarinos.
No lo digo yo, no es invencion mia, lo redacto un Vicealmirante retirado con mas de 30 años de servicio en la MGP.
8 Submarinos, si me parecen sumamente disuasivos.
Saludos,
MAVERICK
18-Sep-2006, 22:14
Cuatro U-209 1200 Plus +
Cuatro U-214 nuevitos
--------------------------------------
Ocho Submarinos Cañón!
Mav 8)
pedro_rafael
18-Sep-2006, 23:08
Aja, cañón, pero rekoooooontra karo.
Dado el kaso.
Saludos,
IndianZulu
18-Sep-2006, 23:45
Me conformaria con:
4 Subs 209 1200 Plus++
4 Subs 209PN
Un poco mas economico y super disuasivo.
Saludos
Aja, cañón, pero rekoooooontra karo.
Dado el kaso.
Saludos,
Interesante la opinion del almirante(r), gracias pedro_rafael por el dato... Tomando en cuenta que la MMI recien a puesto en servicio sus 212A este año y que la Deutsche Marine acaba de lanzar su cuarta unidad yo veo bien dificil que nosotros vayamos a adquirir un par (ya sean 212/214) a corto plazo (inclusive a mediano plazo).
¿Que es lo mejor que podemos hacer? Modernizar nuestros 209-1200 (de a pares), e insisto en la propuesta de CesarAugusto: 2 206A para defensa de costa, dar de baja (y en parte de pago, de ser posible) los 209-1100.
Es una buena salida, no tan cara ni improbable (recordemos que Alemania ha ofrecido los 206A a Colombia para combatir el narcotrafico).
No me termina de convencer el Amur...
Saludos!
pedro_rafael
19-Sep-2006, 00:05
Kuestion de analizar el contexto presupuestario en tiempo-espacio para llegar a una practica conclusion politico-economica que sea viable programaticamente.
Hablando en Peruano.... :twisted:
Es decir, mientras se toma la decision de compra, pueden pasar dos años, para firmar los contratos y ponerse de acuerdo otro año, para ke se contruyan, supongamos dos submarinos afuera, unos cuatro años y finalmente otros cuatro años para construir dos mas en el SIMA. Suponiendo ke se kiera ese esquema, similar al de las Fragatas Carvajal.
El presupuesto alcanza y sobra. Lo demas son coju...ces
Saludos,
logre sacar algo de info de la tele sobre el U-212
'ta mostro :shock:
U-31 era el numero del Sub, es el mas silencioso del mundo, lo dijo el comander
es un submarino oceanico, que conserva las mismas o mejores cualidades costeras que el reemplazado U-206
la helice de 7 palas esta propulsada por un motor electrico de 3MW.
el generador diesel es muy potente y silencioso, esa data exacta se me paso :oops:
el sistema AIP (Hyd/O2) no produce calor ni ruido, no tiene ninguna parte movil
es capaz de mantener al sub submergido por varias semanas sin necesidad de recargar sea:
1 propulsando al motor electrico directamente desde los fuel cells o utilizando los fuel cells para recargar las baterias
- todo el sub esta hecho de acero no magnetico, asi que los MAD (Magnetic Anomalies Detector) etan 'pal gato, no sirven mas
sus 6 sonares pueden detectar blancos muy lejos... :idea:
sacar posicion, tipo, rumbo y ademas es capaz de reconocer, que esta haciendo ese target :shock:
puede lanzar misiles y esto incluye anti aereos, por ejemplo si se hacen descubrir por un MPA :shock:
el loco
IndianZulu
30-Sep-2006, 18:12
que buena info loco, voy a bucear en la web :lol: para ver que mas encuentro.
Saludos
Pd. interesantisimo lo de los misiles antiaereos :!:
Ciertamente, la MGP la tiene mas o menos complicada. Casi todas las unidades 209 cumplieron sus 2 tercios de vida útil y por eso ahora se debe tomar una decisión importantisima, al momento de seleccionar el SSK del futuro. Está claro que el 209 ya no se produce en su país de orígen y que sea cual sea la desición que se tome mañana, implicará una inversión cercana a los 450 millones de dólares por cada unidad que se adquiera. Adquirir un un SSk, no es como llegar y salir a comprar Lupos a precio de oferta, por ello tambien es muy dicifil de conseguir en el mundo, unidades full operativas y que además estén reacondicionadas, con la somera intención de rebajar costos de adquisición y de ahí que la mayoría de las armadas tiendan a adquirir SSK's nuevos, cosa por la que me imagino que la MGP se inclinará de todas maneras.
Finalmente, intentando ser realistas y suficientemente aterrizados, no es cosa de llegar y pedir 8 unidades de la noche a la mañana, puesto que si las metemáticas no me fallan, aquello implicaría contar con unos 3.600 millones de dólares en el bolsillo y por cuenta baja, y eso, a mi entender, es casi un lujo que dificilmente alguna Marina sudamericana se pueda regalar de la noche a la mañana. Mi voto es de continuidad por la línea alemana en la MGP y pienso que 4 unidades es una cantidad manejable, sustentable en el tiempo y bien realista, para las economías como las de nuestra región.
Saludos cordiales.
RAFD.
IndianZulu
30-Sep-2006, 18:53
Hola RAFD, aunque aparentemente las cosas seran como dices (4 209 1200 actualizados o llevados al standard PN), pienso que el numero ideal es 6, es decir los 2 subs 209-1100 deben ser reemplazados, total las compras no se hacen cash, no tienes que desembolsar 800 M$ de una sola, todo depende de la decision de nuestros politicos asignar recursos para esto o no. En lo que estamos de acuerdo es que la MGP debe continuar con la linea de los subs Alemanes.
Saludos
navigator
30-Sep-2006, 18:54
no se si hayan visitado esta pagina pero ahi les envio algo sobre el KILO.
http://casusbelli.iespana.es/mar/kilo.htm
Indian Zulu, un 209 no puede ser llevado a estandar "PN" ya que estos buques son diferentes de plataforma...los 1200 si pueden ser levantados a un estandar mas avanzado, pero no hay para que amarrarse a una definicion especifica, que no se sabe si es la mejor para las condiciones operativas y economicas de la Marina del Peru.
un 209PN es esto...
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_nov2004/pag12_1.jpg
http://www.marinha.pt/extra/revista/ra_nov2004/pag13_3.jpg
un 209-1200 es esto otro...
http://www.histarmar.com.ar/Planos/ArmadaArgentina/IKL209-1200/IKL%20209-1200%20(plano).jpg
Saludos,
Sut
IndianZulu
30-Sep-2006, 20:28
Sut, los graficos estan bonitos pero para mi es chino :lol:
Crees que puedas detallar el porque no se puede llegar a este standard o en todo caso que es lo mejor a lo que puede aspirar un 209 1200 (independientemente del presupuesto).
Gracias anticipadas por tu respuesta.
Giancarlo_HG
30-Sep-2006, 21:19
Indian
GC, para que se te quito un poquito las ganas de irte por el lado oscuro de la fuerza lei por ahi que el subharpoon es un misil que en poco tiempo sera historia en los subs de la USNavy.... Por algo sera
es facil hablar pavadas, muy facil....... :roll:
El Harpoon esta siendo reemplazado por las versiones mas avanzadas de tomahawk, osea furtivo, osea miles de km de alcance y con sistemas de ayuda a la navegación simplemente alusinantes............si leyeras y te formaras tu propia opinion en vez de decir alegremente "escuche por ahi"....."por algo será"......
saludos
PD: si ya no se fabrican 209 avanzados pues estamos hechos, pero no tanto, existe el AMUR, a mi si me gusta ese submarino, y va a estar en servicio en las fuerzas navales rusas, esto importa muchisimo.
IndianZulu
01-Oct-2006, 01:06
Giancarlo, hablando de pavadas.....
Cita:
GC, para que se te quito un poquito las ganas de irte por el lado oscuro de la fuerza lei por ahi que el subharpoon es un misil que en poco tiempo sera historia en los subs de la USNavy.... Por algo sera
es facil hablar pavadas, muy facil.......
El Harpoon esta siendo reemplazado por las versiones mas avanzadas de tomahawk, osea furtivo, osea miles de km de alcance y con sistemas de ayuda a la navegación simplemente alusinantes............si leyeras y te formaras tu propia opinion en vez de decir alegremente "escuche por ahi"....."por algo será"......
Hablo del SubHarpoon y tu me contestas sobre el Harpoon, un poco mas de comprension de lectura no te haria daño.
Saludos
Indian, la referencia de GC es valida tambien para subharpoon...aunque, de hecho, NO esta siendo dado de baja, mas bien se esta reemplazando por el Block1V..y eso es igualmente valido por el Subharpoon.
Respecto al 209PN este es un casco de 212 con sistemas de plataforma y sensores basados en los 209 originales, es decir, son un hibrido ...
el problema es de que la plataforma del 209 1200 tiene otros parametros de sonido, generacion electrica, perfil de casco, etc, etc...
es decir, los sistemas a instalar son diferentes..ahora, eso ni quiere decir "inferiores", por si eso es lo que entendiste, sino distintos..perfectamente de asi quererlo pueden meter un sonar y un sistema C2 a todo pasto que resulte superior al 209PN...
mi punto va solamente que no puedes convertir un loro en caballo....siendo ambos muy dignos representantes de sus generos animales....
la naturaleza de las cosas esta en su esencia y no en sus nombres...y por mas que el 209PN se llame asi...en realidad NO es un 209 si por lo definitorio de un buque consideramos a la plataforma....
:wink:
saludos,
Sut
IndianZulu
01-Oct-2006, 17:28
Gracias por la informacion SUT, saludos a GC :lol:
Saludos
carlitos
30-Oct-2006, 22:10
U 214 ES LA VOZ LO MAXIMO
SALUDOS
Giancarlo_HG
30-Oct-2006, 23:57
.........de verdad, yo me contento con un Kilo 636 :oops:
saludos
IndianZulu
31-Oct-2006, 08:33
.........de verdad, yo me contento con un Kilo 636 :oops:
saludos
The Ripley.... Beleave or not :lol:
Saludos
Aquiles98
31-Oct-2006, 18:12
mi elección seria el U-214 , ahora si no hay la plata suficiente el AMUR es la elección logica, pero diganme una cosa, cuanto ganaria nuestra FUERZA SUBMARINA con cualquiera de estos submarinos.
esperemos que en el mediano plazo nuestro gobernante Aprista se ilumine y opte por lo mejor.
saludos Aquiles 98
queria votar pero no has puesto los precios
menuda cosita
tal vez si alguien los publicara podriamos tener una idea de lo IDEAL para la MGP
Giancarlo_HG
01-Nov-2006, 00:53
y porque dices eso India? hay armas rusas interesantes, y el Kilo lo es, tenia un informe americano sobre la estimacion de ruido de los Kilo en todas sus variantes vs sus homologos occidentales de la epoca (decada del 90) y a todos los superaba, sus armas y sensores son los adecuados ¿para que mas? y su relacion costo /beneficio es muy buena a mi manera de ver, no tengo idea si Rusia los seguira vendiendo pero a mediano plazo, si es que.......ocurre un milagro, puede ser una muy buena opción.
saludos
Si ha esto le sumas q puede lanzar el Klub, q mas se puede pedir.
saludos,
Que sea sustentable logisticamente en una relacion de costo eficiencia, que la piramide de formacion de su personal sea sustentable...
en fin, que sea sustentable en costo eficiencia para la MGP en condiciones especificas de tiempo y espacio..
saludos,
Sut
Ah..GC, chequea ese informe y revisa los tipos que salian en el, eran basicamente diseños legacy donde no estaba ningun diseño que pudieramos considerar "moderno" entre los convencionales.
saludos,
Sut
Giancarlo_HG
01-Nov-2006, 13:44
bueno en eso tienes razon Sut, lo maximo a nivel occidental con lo que lo comparaban era el U boat 1400, aun asi el precio del Kilo lo hace atractivo, mas aun cuando ya no se fabrican U´s de la serie 1000 :? , digamos que el sub ruso esta muy bien absorvido en las fuerzas rusas y de paises extranjeros, por lo que le queda vida aun ..........podría ser....una opcion, solo eso una opcion.
saludos
GC, los alemanes ya han sacado dos "spin off" de 212 a costos que, sin ser baratos, al menos son humanos...es decir, los Dolphin Mk1 y los 209PN..
en su momento, y con algunos morlacos, la MGP probablemente podra cazar una derivacion especifica...o mas bien esperar que los alemanes saquen, inevitablemente, un diseño mas economico...
hay bastantes marinas medianas que necesitan por fuerza un buque economico..piensa en venezuela, Colombia, Indonesia, Ecuador, etc...
en ese esquema, para la proxima decada, si IKL pretende seguir vendiendo buques, por fuerza tendra que sacar una version clase media...ya que el mercado por 212 y 214 no lo veo precisamente creciendo...ni a representantes de paises del tercer mundo agolpandose en los vuelos a Kiel...
saludos,
Sut
CesarAugusto
01-Nov-2006, 22:52
Yo no se porque tanto interes en definir ahora cual modelo de SSK nos convendria comprar, si la realidad es que no vamos a tener dinero para tal empresa en cuando menos 1 decada :roll: :? por lo menos no SSKs nuevos que tienen precios en 9 cifras :shock:
El asunto aca es pensar en la mejor manera de modernizar y prolongar la vida util de los 209 existentes. Ya al promediar la proxima decada si deberiamos ver que modelos de SSK se ofrecen en el mercado (Marlin frances, S-80 español, 214, 212, 209PN aleman, posiblemente alguno escandinavo ademas de alguna evolucion del Amur ruso)
Saludos
Cesar
IndianZulu
02-Nov-2006, 10:30
y porque dices eso India? hay armas rusas interesantes, y el Kilo lo es, tenia un informe americano sobre la estimacion de ruido de los Kilo en todas sus variantes vs sus homologos occidentales de la epoca (decada del 90) y a todos los superaba, sus armas y sensores son los adecuados ¿para que mas? y su relacion costo /beneficio es muy buena a mi manera de ver, no tengo idea si Rusia los seguira vendiendo pero a mediano plazo, si es que.......ocurre un milagro, puede ser una muy buena opción.
saludos
Porque me dices India? Yo acaso te digo Giancarla? :wink:
Lo digo porque me extraña que optes por algo ruso, siendo vox populi tu alergia a todo elemento ruso expuesta a lo largo de los topics de la FAP y la MGP... Ademas recuerda que junto a tu eleccion Kilo hay un :oops:
Pero en realidad no tiene importancia.
Saludos
Giancarlo_HG
02-Nov-2006, 10:53
esa expresion sale porque romperia la tendencia de las ultimas decadas , de alemán por ruso. No es que me de alergia lo ruso, solo que no me convence el MiG 29, el Kilo esta operativo y estara operativo en la armada rusa, es decir soporte del propio fabricante eso ya es mucho, el Amur lo van a adquirir para su marina, y los pedidos foraneos son interesantes por los usuarios, es especial China mas que la India. Indonesia esta muy interesada en Kilos y Amur, y creo que ya los compro, eso asegura una linea de produccion abierta.
A mi me gustaria un Kilo con torpedos tiburon negro itialianos y Klub rusos, me gusta mucho este misil es muy interesante por el grado de tecnologia que lleva dentro, y el precio del sub es lo justo sus prestaciones son muy interesantes.
Ahora habría que estudiar la propuesta de Sut, ver como se comportan los 209PN , mira nomas por ejemplo el 214 griego (el ya no de la tecnologia oceanica) ya esta dando problemas y muy posiblemente lo devuelvan al astillero, veamos que sucede con el mercado de sub´s, en nuestro caso la relacion costo/prestaciones sera determinante, y ahi el Kilo en versiones avanzadas (636M) o Amur pueden dar la pauta.
saludos
IndianZulu
02-Nov-2006, 11:23
A mi no me disgusta ninguno, solo creo que lanzar nombres de submarinos hoy sabiendo que por lo menos en 7 u 8 años no vamos a tener nada nuevo no me parece muy prudente, lo mas probable es que en 5 años hayan otros candidatos, y el 214 haya superado todos sus problemas de prototipo como paso con el scorpene, solo hay que esperar.
Saludos
CesarAugusto
02-Nov-2006, 14:13
Bueno, Kilo sea 877 o 636 esta descartado dado que ya no se marketea ni construye, me parece que los ultimos en ser vendidos fueron los del contrato de China finrmado hacia el 2000 o 2001, despues de eso solo venden uptrades de Kilo para operadores existentes (con refit) como los upgrades de los ejemplares de India (y Argelia) con misiles Club-S, pero ya no ofrecen fabricar mas.
Ahora sus esfuerzos estan concentrados en el Lada/Amur y sus diferentes subvariantes.
Habria que ver como anda ese modelo o alguna de sus evoluciones en -como dice IZ- al menos 7/8 años, para entonces la posibilidad de Kilo seria incluso mas remota que la actual.
Estaba viendo que para entonces ni siquiera estaria en el mercado el modelo Scorpene, que a pesar de su exito comercial (si mal no recuerdo son 2 a Chile, 2 a Malasia y 6 a India) ya no va a ser marketeado en el futuro dado que los astilleros que lo construyen (DCN y Navantia) han preferido ir por sus proyectos propios de forma individual (Dolfin y S-80) tanto para los requerimientos de su mercado local como para sus ofertas de exportacion, asi las cosas en Francia y España la produccion de Scorpene deberia de concluir hacia mediados de la proxima decada (bueno, esta concluira en India donde los ensamblaran)
Asi las cosas mas que analizar lo que se tenia hace años o lo que hay ahora, si es que se va a comentar sobre el tema, deberia de verse los modelos que deberian estar disponibles para cuando podamos comprar, como dije antes, deberian ser los 214, 212 alemanes y sus evoluciones, los Lada/Amur rusos y sus evoluciones, esos 2 proyectos franceses (Dolfin) y español (S-80) y talvez algun buque escandinavo y creo que esos serian todos.
Saludos
Cesar
genesis
03-Nov-2006, 12:52
no te creo osea el proyecto scorpene ya fue
king_arthur
03-Nov-2006, 13:02
no te creo osea el proyecto scorpene ya fue
como proyecto ya no, pués claro ya no es un proyecto, es una realidad con varios compradores :D
saludos
LORDVADER
03-Nov-2006, 14:35
Que paises han comprado Scorpene aparte de Chile :?:
Malasia e India...con dos y seis ejemplares cada uno. India espera desarrollar una derivacion propia hasta un total eventual de 12 buques.
saludos,
Sut
Cesar, tienes algunas confusiones..
1) el Dolphin es el proyecto IKL "israel Only", con tres buques entregados y dos de una version "mk2" recien pedidos
2) Scorpene Si se sigue marqueteando, existiendo actualmente esfuerzos en Venezuela y otro par de paises ( Indonesia y algun sudamericano??)
3) el proyecto "nuevo" Pakistano de DCN/ARmaris se llama Marlin, y se trata , sencillamente, de la construccion de un medio "Pakistan Only" ( como los Agosta90) a cuya tecno no tengan acceso los Indios. Los franceses aca estaban en un buen lio, ya que los Pakistanos han sido grandes clientes de sus SSK ( Daphne y Agostas varios) y no los podian dejar en la estacada por preferir a India ( digo, Francia ya no se puede dar los lujos de DeGaulle con los Israelies en el 67...) asi que les ofrecieron un "SSK especifico"....verbigracia el Marlin.
4) dudo que el S80A ( el estadio actual del SSK español) sea ofrecible en export, sus sistemas van a ser en grado importante de acceso restringido, en especial el sistema C2 americano y sus Tomahawk)..quizas una version degradada, pero eso ( considerando la relacion de la familia S80 con Scorpene en cuanto a plataforma...) sria quizas reinventar la rueda....
saludos,
Sut
IndianZulu
03-Nov-2006, 17:24
Malasia e India...con dos y seis ejemplares cada uno. India espera desarrollar una derivacion propia hasta un total eventual de 12 buques.
saludos,
Sut
... Lo cual no desacredita que el proyecto scorpene no sera mas producido por Francia/España.
Saludos
king_arthur
03-Nov-2006, 18:06
... Lo cual no desacredita que el proyecto scorpene no sera mas producido por Francia/España.
Tampoco acredita que no será producido..
Por otra parte, nunca se sabe como irá la industria de subs.
Los nuevos compradores son bastantes.. En una de esa hasta la marina helénica se compra algunos, pese que ya se decidió por los alemanes. Pero al tener algunas fallas de diseño, las decisiones políticas y las criticas hacia el papanikolis podrían cambiar el escenario.
Todo esto , sin considerar que pronto los turcos deberían estar reemplazando sus 209
saludos
Giancarlo_HG
03-Nov-2006, 19:47
Bueno yo lei esta noticia sobre la compra Indonesa, no se si ha llegado a buen puerto, es del 20 de octubre e incluye submarinos clase kilo y amur.
http://www.spacewar.com/reports/Indonesia_Set_To_Buy_Russian_Submarines_999.html
Ojo que el Amur es un submarino costero, y el Kilo es un submarino oceanico.
saludos
PD: 7 u 8 años pasan volando, asi que a pensar en el futuro del arma submarina :wink: .
..miren al SMX 23 frances: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102712
CesarAugusto
03-Nov-2006, 20:29
Cesar, tienes algunas confusiones..
1) el Dolphin es el proyecto IKL "israel Only", con tres buques entregados y dos de una version "mk2" recien pedidos
Mi casi patologica manera de confundir nombres por postear de memory, tienes razon es Marlin.
2) Scorpene Si se sigue marqueteando, (...)
Hmm, bueno yo hace unos dias lei un articulo en JDW que decia exactamente lo contrario: "DCN, Navantia face split over submarine designs", simplemente cada uno tiene su diseño propio y su 'mercado' que parece prefieren satisfacerlo con un producto propio en vez de un producto binacional, España su requerimiento local y Francia lo de Pakistan (en donde no pueden colocar Scorpene)
(...)existiendo actualmente esfuerzos en Venezuela y otro par de paises ( Indonesia y algun sudamericano??)
Bueno, ese algun sudamericano era Venezuela, pero Francia como estado ya dijo oficialmente mediante carta que NO van a vender SSK a Venezuela (=Chavez) entre otras cosas (incluso MM40 Block3 creo que ya fue) el otro pais sudamericano quien podria ser? Peru :roll: Argentina? :roll: en todo caso debe haber sido Brazil, pero ya sabemos que Brazil selecciono SSK 214 aleman, Colombia no ha especificado nuevos SSK en su plan multianual (yla verdad tiene otras prioridades, ni siquiera compraron los baratos 206A menos SSK nuevos) solo quedaria Ecuador, que pues en vez de reparar en serio su SSK Shyri incendiado en Alemania (60$m) o en Chile (20-25$m) hicieron un programa de reparacion modesto a nivel local (con algo de apoyo chileno) eso da luces de lo poco que se quiere invertir en ese particular.
4) dudo que el S80A ( el estadio actual del SSK español) sea ofrecible en export, sus sistemas van a ser en grado importante de acceso restringido, en especial el sistema C2 americano y sus Tomahawk)..quizas una version degradada, pero eso ( considerando la relacion de la familia S80 con Scorpene en cuanto a plataforma...) sria quizas reinventar la rueda....
No creo que Francia haga el Marlin solo para Pakistan, el gasto en ese desarrollo eventualmente seria aprovechado en una version mas "internacional", de alli que en ese caso y en el caso del S-80A hablo de 'evoluciones' de esos medios que podrian estar disponibles en el mercado hacia mediados de la proxima decada. Como dices tu sin Tomahawk ni C2 made in USA, etc.
Incluso ahora que hablamos de submarinos en el futuro ha aparecido una cosa nueva, la intencion de un joint venture entre empresas italianas y rusas: "Italy's Fincantieri and the Russian Rubin marine engineering design bureau unveiled a new air-independent propulsion submarine design aimed at the export market during the Euronaval exhibition in Paris." respecto a un buque mas pequeño (1100tons) pero de bajo costo (la mitad que el promedio del mercado).
http://www.corlobe.tk/article3558.html
Hmm supongo que podria ser otro candidato a tener en cuenta, es chico, pero debe ser el mas "baratieri" del mercado, algo no menor para nuestra realidad, habria que ver su autonomia.
Saludos
Cesar
bueno , seria tener al u-214 y modernizar los u-209, pero solo 4 unidades, las que se encuentren en mejores condiciones.el resto lo usariamos como repuestos o en todo caso venderlos, con ese dinero implementar una escuela taller de submarinistas fuera de callao ,podria ser pisco o chimbote, bueno mi idea es un poco lejana a la realidad pero ahi les va.
Hmm, bueno yo hace unos dias lei un articulo en JDW que decia exactamente lo contrario: "DCN, Navantia face split over submarine designs", simplemente cada uno tiene su diseño propio y su 'mercado' que parece prefieren satisfacerlo con un producto propio en vez de un producto binacional, España su requerimiento local y Francia lo de Pakistan (en donde no pueden colocar Scorpene)
Exacto cesar, excepto que la palabra clave es "design" , no "to market" o "to build"....
el tema es de que las vias de desarrollo de ambas empresas sigue caminos distintos, pero ello no implica ni por asomo que esten dejando de lado el marketing y produccion conjunta de Scorpene, en esencia por que para Navantia el S80A sera de facto inexportable tanto por sus sistemas como por su precio...
Bueno, ese algun sudamericano era Venezuela, pero Francia como estado ya dijo oficialmente mediante carta que NO van a vender SSK a Venezuela (=Chavez) entre otras cosas (incluso MM40 Block3 creo que ya fue) el otro pais sudamericano quien podria ser? Peru Argentina? en todo caso debe haber sido Brazil, pero ya sabemos que Brazil selecciono SSK 214 aleman, Colombia no ha especificado nuevos SSK en su plan multianual (yla verdad tiene otras prioridades, ni siquiera compraron los baratos 206A menos SSK nuevos) solo quedaria Ecuador, que pues en vez de reparar en serio su SSK Shyri incendiado en Alemania (60$m) o en Chile (20-25$m) hicieron un programa de reparacion modesto a nivel local (con algo de apoyo chileno) eso da luces de lo poco que se quiere invertir en ese particular.
cuidado, una cosa es que "Francia" no pueda vender, pero España esta de lo mas interesada....y ene se esquema, un Scorpene "Español" sigue siendo cancha..
mi punto no es "aqui y ahora" donde claramente la mas que reducida capacidad normal de dos 209 sigue siendo viable en el eje de sus diseños originales de capacidad.
el tema es de que esos buques no son eternos, y tipo mediados o fines de la proxima decada, todos los 209 del barrio, algunos antes otros despues, van a morir...
y ESE es un mercadote del porte de un acorazado...Uds y Argentina parten con los 1100...y de ahi viene el grueso de los 1200...
No creo que Francia haga el Marlin solo para Pakistan, el gasto en ese desarrollo eventualmente seria aprovechado en una version mas "internacional", de alli que en ese caso y en el caso del S-80A hablo de 'evoluciones' de esos medios que podrian estar disponibles en el mercado hacia mediados de la proxima decada. Como dices tu sin Tomahawk ni C2 made in USA, etc.
Pero Cesar, si ya lo hicieron antes!!.. Agosta 90 es, en esencia, un diseño "Pak Only"....
la clave para ello es entender que, de facto, cada producto nacional especifico es en si un rediseño...y que estos, en realidad, no son mas que un mix and match de elementos..
Marlin nuevo?? probablemente no sea mas que una plataforma Scorpene con cambios cosmetivos y componentes "France exclusive" dejando fuera las opciones europeas alternas cosa de evitar filtraciones, embargos, etc..
tan caro no es, como que de facto el 209PN es un hibrido Portugal Only, y los Dolphin solo Israelies...
ahora, el punto es de que en Sudamerica nos hemos vuelto virtuales pordioseros, ya que el estancamiento economico regional hace considerar "caro" elementos que marinas europeas muy inferiores a las sudamericanas hasta hace no tan poco ( Portugal, sin ir mas lejos..) pueden ir de compras y firmar cheques que hoy por hoy nos escandalizarian ...
osea, 10 cazas supersonicos son el no va mas de la defensa regional...
:x :cry: :cry: :cry:
Incluso ahora que hablamos de submarinos en el futuro ha aparecido una cosa nueva, la intencion de un joint venture entre empresas italianas y rusas: "Italy's Fincantieri and the Russian Rubin marine engineering design bureau unveiled a new air-independent propulsion submarine design aimed at the export market during the Euronaval exhibition in Paris." respecto a un buque mas pequeño (1100tons) pero de bajo costo (la mitad que el promedio del mercado).
http://www.corlobe.tk/article3558.html
Pues que les vaya fantastico, pero si hay algo ya evidente, es que AIP export en esta corrida de construcciones no va...es simplemente demasiado caro y lo compran solo aquellos que enfrentan una amenaza ASW real..
dudo que alguien que este tan apretado para comprar un SSK de 1100 tons a la vez pueda pagar por un AIP..osea, nunca falta la excepcion esoterica, pero como regularidad de mercado es una contradiccion dificil de considerar.
Hmm supongo que podria ser otro candidato a tener en cuenta, es chico, pero debe ser el mas "baratieri" del mercado, algo no menor para nuestra realidad, habria que ver su autonomia.
en terminos navales, olvidate del costo de compra!!...eso lo puedes diferir con creditos por eones..
lo que te interesa es el costo de soporte y logistico para mantenerlas tacticamente viables!!..
mira las Lupo MMI!!..
la clave en esto es no fijarte en cuanto te va a costar comprar el buque, sino cuanto te va a costar mantener potenciales realistas en el durante una vida util de X años de navegacion en relacion a Y de dique y mantenimiento...
saludos,
Sut
red_star
04-Nov-2006, 14:22
la clave en esto es no fijarte en cuanto te va a costar comprar el buque, sino cuanto te va a costar mantener potenciales realistas en el durante una vida util de X años de navegacion en relacion a Y de dique y mantenimiento...
En resumen, no hay que fijarse por en el costo de adquisición, sino en el costo de ciclo de vida, del cual el costo de adquisicón es solo un componente :wink:
Saludos
y porque dices eso India? hay armas rusas interesantes, y el Kilo lo es, tenia un informe americano sobre la estimacion de ruido de los Kilo en todas sus variantes vs sus homologos occidentales de la epoca (decada del 90) y a todos los superaba, sus armas y sensores son los adecuados ¿para que mas? y su relacion costo /beneficio es muy buena a mi manera de ver, no tengo idea si Rusia los seguira vendiendo pero a mediano plazo, si es que.......ocurre un milagro, puede ser una muy buena opción.
saludos
¿Que informe es ese y de que origen?...
No me fio para nada de los informes internacionales sobre niveles de ruido, discreción y sensores en la rama submarina.
Nadie habla de submarinos objetivamente (menos en informes que salen al público), ese tema sencillamente se presta a especulaciones y a las pocas informaciones desclasificadas que se consiguen.
Claro y algunas especulaciones basadas en experiencias de servicio.
CesarAugusto
05-Nov-2006, 00:26
Sut vamos, no seamos inocentes, osea esto es simple conveniencia industrial, ni España quiere comprar un producto conjunto ni Francia quiere "compartir" un mercado casi casi propio con ellos (Pakistan) la existencia de ambas circunstancias da como resultado el desinteres en el marketeo (y por ende produccion, no vendes...no fabricas) del Scorpene (el cual van a producir otros 10 años mas porsiaca, aunque claro solo en piezas la mayoria de ese tiempo porque se ensamblaran en India) esto yo lo percibo como el fin de esa etapa, cada uno recoje sus benefcios en know how y cualquier intento export posterior sera cada uno por su lado, ni siquiera es como en el caso de Jaguar de SEPECAT donde al menos habia uno de los partners interesado en venderlo, aca ambos tienen un producto 100% propio, siempre van a preferir ofrecer eso a un producto conjunto.
Con los S-80A locales y la cantidad de trabajo que tienen x delante en Scorpene dudo que España y sus astilleros este especialmente interesados en colocar SSKs nuevos en mercados como Argentina, Peru, Colombia y Ecuador) que no se han movido (nuevo contratos) en mas de 25 años, es cierto que eventualmente necesitaran nuevos buques, pero tambien es cierto que eso no parece que se va a dar en los proximos 10 años, asi las cosas post 2015 mas bien esperaria un esfuerzo español de alguna variante mas española del S-80 (mas chico tambien) que una retoma del Scorpene conjunto.
En fin, reitero, estamos viendo algo que no se va a definir en 10 años, no hay $$$ para SSK nuevos aca, reitero.
Saludos
Cesar
Giancarlo_HG
05-Nov-2006, 01:01
Pit, desisto, no encuentro entre mis archivos al mencionado articulo, ellos trabajaban en base a modelos de prediccion, ahora que recuerdo bien creo que era ruso o americano traducido al ruso :roll: habia mucha data bien elaborada, los escenarios se trabajaban en el mar baltico, atlantico etc, bueno un modelo de prediccion es eso un modelo, a que grado llegue el nivel de verosimilitud/significancia en sus sus resultados? en eso ya no me meto..........pero el articulo me lo paso Charly hace unos buenos años atras..........por ahi que lo tiene.
saludos
Sut vamos, no seamos inocentes, osea esto es simple conveniencia industrial, ni España quiere comprar un producto conjunto ni Francia quiere "compartir" un mercado casi casi propio con ellos (Pakistan) la existencia de ambas circunstancias da como resultado el desinteres en el marketeo (y por ende produccion, no vendes...no fabricas) del Scorpene (el cual van a producir otros 10 años mas porsiaca, aunque claro solo en piezas la mayoria de ese tiempo porque se ensamblaran en India) esto yo lo percibo como el fin de esa etapa, cada uno recoje sus benefcios en know how y cualquier intento export posterior sera cada uno por su lado, ni siquiera es como en el caso de Jaguar de SEPECAT donde al menos habia uno de los partners interesado en venderlo, aca ambos tienen un producto 100% propio, siempre van a preferir ofrecer eso a un producto conjunto.
Cesar, perdona, pero claramente tienes errores de base algo graves
España NO tiene un diseño 100% propio, el S80 original era un Scorpene con esteroides y el S80A es un ultra Scorpene con sistemas americanos..
como sea, los Franceses "algo" tienen que ver en S80A smple y sencillamente por que es una iteracion al menos de la base tecnologica francesa
de hecho, el programa conjunto Navantia/Armaris de marqueteo internacional de Scorpene es el offset para España de la adopcion de la tecnologia de base del Scorpene!!!
Francia, por otro lado, CLARO que quiere prservar su mercado Pakistano, obvio!! ( cuando he dicho lo contrario!!)
el punto es de que Marlin respresenta una aproximacion politica especifica ( Scorpene se marqueteaba 3 años antes de siquera apareciera el concepto para el Agosta 90 Pakistano)..y no un "reemplazo " en cadenas de marketing-
basicamente por que Marlin es CASI SEGURO QUE ES SOLO UN CAMBIO DE NOMBRE de la misma tecnologia de base de Scorpene
o acaso planteas que los Franceses desarrollaron una base tecnologica completamente nueva para Marlin??... :shock:
insisto en mi Educated Guess....los Marlin seran solo Scorpenes con componentes "French exclusive"...eliminando elementos de proveedores externos que no ofrezcan garantia a Pakistan sobre control de parametros y, seguro, con el mismoAIP MESMA de los Agosta 90...
Con los S-80A locales y la cantidad de trabajo que tienen x delante en Scorpene dudo que España y sus astilleros este especialmente interesados en colocar SSKs nuevos en mercados como Argentina, Peru, Colombia y Ecuador) que no se han movido (nuevo contratos) en mas de 25 años, es cierto que eventualmente necesitaran nuevos buques, pero tambien es cierto que eso no parece que se va a dar en los proximos 10 años, asi las cosas post 2015 mas bien esperaria un esfuerzo español de alguna variante mas española del S-80 (mas chico tambien) que una retoma del Scorpene conjunto.
para nada, estan teniendo que subsidiar a los astilleros a traves de proyectos "camulfados" ( los patrulleros BAM costaran Eur 80 millones CADA UNO!!!)...la completacion del porgrama F100 y el avance y completacion a mediano plazo del "Bisho" y el drama del programa Noruego hace que en realidad Navantia mire al futuro solo con los S80A, las popas de los dos Scorpene Malayos y los patrulleros ya referidos...
y en ese escenario, ademas del drama de los subsidios europeos y del "lastre" de los astilleros civiles deficitarios que le colgaron al cuello, se ve bastante mas complejo el parametro de Navantia
para peor, los S80A se construiran por parejas, no en cuartetos como antes, y bastante lenta y pausadamente
El contrato Venezolano es la mejor demostracion de que estan dispuestos a ir a Misa con el Diablo ( considerando la dependencia de la industria naval Española de la tecno y sistemas americanos) a cambio de cargas de trabajo...
En dicho esquema, un S80 "chico" y sin sistemas USA, no es mas que un simple Scorpene de versiones reducidas..ya que lo que diferencia al S80A son los sistemas "De Luxe" no reexportables, ademas de los incrementos de plataforma...
En fin, reitero, estamos viendo algo que no se va a definir en 10 años, no hay $$$ para SSK nuevos aca, reitero.
mas o menos, mas bien tienen que definir que pretender de sus SSK y cuando los van a sustituir , y crearles el "slot" de presupuesto de inversion MGP futura...
saludos,
Sut
Leopoldo
05-Nov-2006, 18:24
Saludos desde los EEUU. Recibi esta noticia y puede que agrege mas interes al tema:
Russo-Italian submarine design targets export market
Italy's Fincantieri and the Russian Rubin marine engineering design bureau jointly unveiled a new air independent propulsion (AIP) submarine design aimed at the export market at the Euronaval exhibition in Paris in late October.
[Jane's Navy International - first posted to http://jni.janes.com - 01 November 2006]
Traduccion:
Diseno de submarino Italo-Ruso apunta a mercado de exportacion.
Ficantieri de Italia y Rubin de Rusia, a traves de sus departamentos de diseno maritimos, se unieron para anunciar un nuevo sistema de propulsion independiente de aire (AIP) para submarinos, con el proposito de obtener pedidos en el mercado de exportacion, realizado en la exhibicion Euronaval en Paris, este ultimo mes de Octubre.
Comentario: Aparentemente estan trabajando en un diseno de submarino ruso (KILO), con sensores y sistemas italianos y rusos, y ademas de un sistema AIP, resultado del trabajo de ingeniera de ambas fabricas.
Podria ser este una opcion para la Marina de Peru?
IndianZulu
05-Nov-2006, 18:31
Depende del resultado :wink:
Saludos
navigator
05-Nov-2006, 18:48
no lo creo, seria nuevo y muuuy caro, estariamos a la espectativa de que otros paises se animen por el sub, el training.
y creo que la marina va a ir por la mas segura, seguir con la linea adoptada.
IndianZulu
05-Nov-2006, 18:56
Parte del resultado es la evaluacion costo / beneficio. Yo no lo descartaria de plano. Rusia es proveedor nuestro e Italia tambien.
Saludos
Giancarlo_HG
05-Nov-2006, 20:49
yo me alegraria mas por los rusos, ya es hora de que asimilen que no son la superpotencia de antaño, que ya no pueden hacer todo ellos solos, un trabajo conjunto con los excelentes astilleros italianos puede ser el inicio de una colaboracion mas estrecha y un mayor intercambio de tecnología con Europa, los rusos manejan conceptos excelentes, muy innovadores, pero les falta recursos y tecnologia, Europa puede contribuir con estos ingredientes tan basicos para hacer efectivo un proyecto.
saludos
genesis
08-Nov-2006, 11:40
entonces el scorpene se ha convertido en el modelo base de ambos astilleros( español y frances) y los futuros proyectos de cada uno se basan en la plataforma del scorpene, lo q supone que el scorpene como diseño conjunto no se va a producir mas sino las variantes del mismo por cada casa, osea los usuarios de scorpene van a tener q comprar repuestos en españa y francia no?
carlitos
08-Nov-2006, 14:05
U214 LO MAXIMO
SALUDOS
IndianZulu
10-Nov-2006, 10:18
U214 LO MAXIMO
SALUDOS
U214, U212 y hasta el U209PN.
Saludos
Mucho se han hablado de los submarinos, que decidí abrir este topic aqui les tengo algunas referencias:
GOTLAND.
Desplazamiento: 1500 tns
Propulsión: Diesel electrico +AIP Stirling
Armamento: 6 tubos, 16 torpedos.
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 250m
Autonomia: 40 dias (14 dias indiscreción)
Tripulación: 28 + 5
U214
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico + AIP celula de combustible
Armamento: 6 tubos, 16 armas pesadas.
Velocidad: 20 nudos.
Profundidad: 350m
Autonomia: 70 dias (21 dias de indiscreción)
Tripulación: 30
SCORPENE
Desplazamiento: 1700 tns
Propulsión: Diesel electrico (opción AIP MESMA)
Armamento: 6 tubos, 18 armas pesadas (Torpedos, minas o SSM) .
Velocidad: 20 nudos
Profundidad: 350m
Autonomia: 50 dias (5 dias de indiscreción sin AIP, 15 dias con AIP)
Tripulación: 31
KILO
Desplazamiento: 3950
Propulsión: Diesel electrico
Armamento: 6 tubos, 18 torpedos.
Velocidad: 17 nudos
Profundidad: 300m
Autonomia: 45 dias (5 dias dias de indiscreción)
Tripulación: 57
Espero sus opiniones
Peru usa los 209, y con los 214 sera mas facil la assimilacion.
Paracaidista
23-Nov-2006, 01:16
Porque el kilo es tan grande pero de similares o menores prestaciones?
IndianZulu
23-Nov-2006, 17:55
Estoy de acuerdo con Brasil. Paracaidista, lo que habria que ver es que version del Kilo es la que se ha tomado en cuenta, me parece que hay otras mas avanzadas, pero en principio creo que la version del kilo posteada es mas antigua que la de los otros subs con los que se le compara.
Saludos
Estoy de acuerdo con Brasil. Paracaidista, lo que habria que ver es que version del Kilo es la que se ha tomado en cuenta, me parece que hay otras mas avanzadas, pero en principio creo que la version del kilo posteada es mas antigua que la de los otros subs con los que se le compara.
Saludos
Exato indianzulu Mui buena explicacion
Giancarlo_HG
24-Nov-2006, 00:45
el Kilo no es doble casco? ademas es un submarino netamente oceánico.
saludos
LegioPatriaNostra
14-Dec-2006, 11:02
Salve!
Con fecha 14 de diciembre en el blog cuya dirección está al final, ha aparecido un artículo referido a ciertas críticas originadas en Grecia en relación al modelo IKL 214. EStas críticas han tenido eco inmediato en Brasil por razones obvias, y avivan los muy intensos e interesantes debates sobre la conveniencia o no del 214. ¿Podría tratarse de una "enfermedad de juventud" - pasajera y relativamente manejable y entendible - de los 214 helénicos teniendo en cuenta que pagan las consecuencias de ser los primeros en darles uso operativo; o más bien esa un defecto estructural profundo?...o simplemente es parte de la vieja batalla de los contratistas para agrandar los defectos del rival.
Valete
http://blog.naval.com.br/
king_arthur
14-Dec-2006, 11:44
Debe ser lo propio y normal en un submarino que se incorpora a una flota, no creo que esos submarinos posean graves dramas. A mi en lo particular me gusta su diseño.
hace tiempo atràs lei en una nota periodìstica al respecto y tal como señala SUT, esos problemas existieron o existen:
http://www.corlobe.tk/article3523.html
La Commission de prise en charge rend compte, selon certains médias grecs, du manque de sérieux dans la construction du PAPANIKOLIS.
Ainsi, le nouveau sous marin est instable par forte mer : le sous-marin est instable par 50° de gîte. Déjà, après quelques heures, le mode AIP a été du être arrêté. L’eau de mer a pénétré dans le système hydraulique. Le périscope vibre à des vitesses de plus de 3 nœuds et n’est alors plus utilisable et enfin le rayonnement de bruit est de loin trop élevé.
HDW de Kiel ne conteste pas qu’il y a eu des problèmes. Selon lui, il s’agirait cependant d’inévitables maladies de jeunesse. Mais, et cela est crucial, qu’ils seront réparés entre-temps - et ce, point par point avant la mise en service ou que des solutions soient précisées.
Il est assez étonnant que la partie grecque porte seulement maintenant ces problèmes à la connaissance du public, surtout si ces problèmes ne sont plus d’actualité. Du point de vue technique, il ne semble plus y avoir maintenant de raison de refuser la prise en charge du PAPANIKOLIS. Des observateurs supposent donc qu’il se pourrait que des raisons financières se cachent derrière les "relations publiques" grecques (problèmes budgétaires en liaison avec les critères de l’eurozone). Manifestement, on essaye de venir prendre sur une "liste de manques" pour ne pas effectuer le paiement des sommes restant dûes voire pour imposer des "amendes".
Pour faire encore plus pression sur le côté allemand, on menace même de supprimer le projet complet des U214 . Ici, toutefois, si les grecs sont en effet prêts, jusqu’ici verbalement, à la "German-Greek war " (O-Ton journal Eleftherotypia) qui se livre dans les coulisses, ils s’attendent à la montée de la pression dans l’industrie de l’armement allemande elle même. Au moins trois autres U214 de ce type (une variante des U-Boote TYPE 212A allemands), prévus dans le cadre du projet, doivent être construits par Hellenic Shipyards de Skaramanga, filiale de HDW.
Actuellement tout le monde prévoit des coups de poker avec des enjeux élevés. D’autres constructeurs de sous marins, comme par exemple le français DCN (qui produit le concurrent SCORPENE) pourraient sûrement suivre avec beaucoup d’intérêt un tel développement.
saludos
LegioPatriaNostra
14-Dec-2006, 11:49
Ya me parecía: enfermedad de juventud.
Gracias
IndianZulu
14-Dec-2006, 18:08
el Kilo no es doble casco? ademas es un submarino netamente oceánico.
saludos
Creo que todos los submarinos son doble casco... o no?
Saludos
el Kilo no es doble casco? ademas es un submarino netamente oceánico.
saludos
Creo que todos los submarinos son doble casco... o no?
Saludos
NO!!!
IndianZulu
14-Dec-2006, 22:09
el Kilo no es doble casco? ademas es un submarino netamente oceánico.
saludos
Creo que todos los submarinos son doble casco... o no?
Saludos
NO!!!
Cual no?
el Kilo no es doble casco? ademas es un submarino netamente oceánico.
saludos
Creo que todos los submarinos son doble casco... o no?
Saludos
NO!!!
Cual no?
no son todos doble casco :roll:
A ver, los problemas del Panaikolis son problemas de madurez, pero no son menores..las emisiones de sonido y, sobre todo, vibraciones de la vela y los mastiles no son cosas menores ni de reparacion instantanea..
ahora, respecto a los dobles, es una cuestion de filosofias..
el doble casco tradicional permite colocar entre ambos cascos todos los sistemas de bombas, estanques , etc maximizando el volumen interno.Ofrece ademas la opcion de separacion de cascos, aportando algun grado de proteccion incluso contra armas ASW ( ojo eso es valido para los grandes buques nucleares, en un ssk de algunos miles de tons es demasiado chico y las distancias irrelevantes)...
el problema es que en inmersion y emersion, estos dobles cascos generan el problema de los flujos de agua entre ambos, exigiendo perforaciones "limber hole" para permitir un rapido ingreso de agua en la inmersion, y extraccion de ella en la emersion..
huelga decir que dichos agujeros generan sonidos de flujo no menores...
los monocasco suelen ser buques mas modernos, siendo la enorme mayoria de los SSNs occidentales actuales monocasco, igualmente muchos SSK; como los propios 209, los Scorpene, los Vastergotland, etc..
estos buques ofrecen mayores facilidades de limpiar el perfil del casco, para ser hidrodinamicos y silenciosos, PEEERO, ofrecen problemas de distribucion de tanques, y, sobre todo, un simple accidente puede abrir una via de agua, con las cnsecuencias atroces de imaginar..
ojo, los monocascos suelen tener perfiles de fibra de vidrio en su perfil superior para permitir desplazamiento de personal y carenados para permitir generar flujos mas limpios en el casco de sonares e instalaciones , pero no constituyen un doble casco ya que son coberturas parciales solamente, y normalmente de dimensiones modestas.
saludos,
Sut
Giancarlo_HG
15-Dec-2006, 10:39
siempre hay algo que aprender, gracias Sut
saludos
Diciembre 11, 2006: Grecia está aprendiendo que a veces no es una buena idea ser el primer cliente de un nuevo sistema de armas de diseño novedoso. Grecia adquirió cuatro submarinos de la nueva clase 214 de orígen alemán. El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de Grecia descubrió que tenía alrededor de 400 defectos. Los otros tres submarinos de la clase, están siendo construidos en Grecia y el primero de ellos ya está listo para ser botado.
Cuando los alemanes supieron de las quejas griegas, pensaron que el tema era político: se había instalado recientemente un nuevo gobierno en Grecia y es común, para toda nueva Administración, encontrar algo malo en las cosas que había hecho la anterior, para hacerla quedar mal y reforzar su propia posición.
Pero luego comprobaron que algunos de los problemas eran reales y serios. El mas serio de ellos es el rolido excesivo del submarino cuando navega en superficie con mal estado del mar. Esto podría ser desastroso, pues en invierno, los mares que circundan Grecia son muy tempestuosos.
El sistema “air-independent propulsion (AIP) system”, no funciona de acuerdo a las especificaciones de diseño. El poder que genera la planta es menor que el especificado y las celdas de combustible se recalientan y debe discontinuarse el uso de la planta AIP después de algunas horas de operación. Esto podría ser el resultado de operar el submarino en las aguas cálidas del Mediterráneo, pues los alemanes diseñaron (y utilizan) su tipo 212 con sistema AIP en las frías aguas del Mar del Norte, escenario muy distinto al del Mediterráneo.
La propela del submarino es ruidosa y el periscopio vibra cuando el submarino viaja a mas de cinco kilómetros por hora. Otros equipos no trabajan segun las especificaciones de diseño…o directamente no son operables. Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.
A pesar que el submarino tipo 214 es, en general, una continuación de los ya operativos Type 212 y los precedentes Type 209, existe en el 214 un número de elementos y componentes de nuevo diseño. Corea ha ordenado seis submarinos de esta nueva clase y ya tiene uno de ellos en etapa de pruebas. Brasil ha mostrado interés en adquirir un submarino de esta clase sin sistema de AIP, pero todo puede cambiar, en el terreno comercial, si no se solucionan los problemas que presentó el 214 griego.
http://www.strategypage.com/htmw/htsub/articles/20061211.aspx
Todo indica que los problemas son gravisimos realmente y que sus "soluciónes" -no pasan precisamente- por hacer algunos simples ajustes por aquí y otros por allá. Pero en fín. Vamos a ver que sucede con todo esto, ya que es probable que otros clientes que ya estaban interesados en el buque alemán, ahora estén mirándo otras ofertas equivalentes en el mercado. Ya imagino como deben estar los alemanes, además de los griegos por supuesto ... Con el "quetejedi" a dos manos. :lol: ufff.
Saludos cordiales.
RAFD.
julmarx
17-Dec-2006, 07:25
Diciembre 11, 2006: Grecia está aprendiendo que a veces no es una buena idea ser el primer cliente de un nuevo sistema de armas de diseño novedoso. Grecia adquirió cuatro submarinos de la nueva clase 214 de orígen alemán. El primero de ellos ingresó a la fase de pruebas y la Armada de Grecia descubrió que tenía alrededor de 400 defectos. Los otros tres submarinos de la clase, están siendo construidos en Grecia y el primero de ellos ya está listo para ser botado.
Cuando los alemanes supieron de las quejas griegas, pensaron que el tema era político: se había instalado recientemente un nuevo gobierno en Grecia y es común, para toda nueva Administración, encontrar algo malo en las cosas que había hecho la anterior, para hacerla quedar mal y reforzar su propia posición.
Pero luego comprobaron que algunos de los problemas eran reales y serios. El mas serio de ellos es el rolido excesivo del submarino cuando navega en superficie con mal estado del mar. Esto podría ser desastroso, pues en invierno, los mares que circundan Grecia son muy tempestuosos.
El sistema “air-independent propulsion (AIP) system”, no funciona de acuerdo a las especificaciones de diseño. El poder que genera la planta es menor que el especificado y las celdas de combustible se recalientan y debe discontinuarse el uso de la planta AIP después de algunas horas de operación. Esto podría ser el resultado de operar el submarino en las aguas cálidas del Mediterráneo, pues los alemanes diseñaron (y utilizan) su tipo 212 con sistema AIP en las frías aguas del Mar del Norte, escenario muy distinto al del Mediterráneo.
La propela del submarino es ruidosa y el periscopio vibra cuando el submarino viaja a mas de cinco kilómetros por hora. Otros equipos no trabajan segun las especificaciones de diseño…o directamente no son operables. Los alemanes creen que algunos problemas no podrán ser resueltos, lo cual podría redundar en un desastre para el fabricante, el consorcio HDW.
A pesar que el submarino tipo 214 es, en general, una continuación de los ya operativos Type 212 y los precedentes Type 209, existe en el 214 un número de elementos y componentes de nuevo diseño. Corea ha ordenado seis submarinos de esta nueva clase y ya tiene uno de ellos en etapa de pruebas. Brasil ha mostrado interés en adquirir un submarino de esta clase sin sistema de AIP, pero todo puede cambiar, en el terreno comercial, si no se solucionan los problemas que presentó el 214 griego.
http://www.strategypage.com/htmw/htsub/articles/20061211.aspx
Todo indica que los problemas son gravisimos realmente y que sus "soluciónes" -no pasan precisamente- por hacer algunos simples ajustes por aquí y otros por allá. Pero en fín. Vamos a ver que sucede con todo esto, ya que es probable que otros clientes que ya estaban interesados en el buque alemán, ahora estén mirándo otras ofertas equivalentes en el mercado. Ya imagino como deben estar los alemanes, además de los griegos por supuesto ... Con el "quetejedi" a dos manos. :lol: ufff.
Saludos cordiales.
RAFD.
Señores
Caballerito nomas
La otra opcion que nos queda es el KILO Ruso.
Ese si esta probado y recontra aprobado.
Espero sus comentarios.
Saludos
Julmarx.
IndianZulu
17-Dec-2006, 10:56
Julmarx, solo hay que esperar, no necesitamos comprar ahorita un nuevo ssk, los reemplazos vendran en el momento oportuno. El 214 sigue siendo la mejor opcion.
Saludos
CesarAugusto
17-Dec-2006, 11:10
Como ya lo dije varias veces antes, nosotros NO estamos en el mercado por uno o mas SSKs, no way, no hay dinero programado para ese proposito, asi que las opcions y circunstancias actuales de submarinos nos resultan irrelevantes, nosotros deberiamos evaluar la adquisicion de nuevos SSKs recien al promediar la proxima decada, para entonces ya serian otras circunstancias, por dar un par de ejemplos, el Kilo (877 o 636) ya no existiria ni remotamente como opcion, si ya hoy en dia no es opcion (su ultima venta fue a China hace 5 años, los cuales estan terminandose) mientras que cualquier problema que pueda tener ahora un submarino reciente en sus primeros ejemplares (tipo Scorpene o 214) de aca a 10 años ya seria historia, dado que cualquier dificultad encontrada en los primeros ejemplares seria correjida y para la fabricacion de ejemplares posteriores se tomaria en cuenta esas observaciones y se efectuarian las modificaciones necesarias.
Sobre submarinos rusos, el Lada hace dos meses completo las pruebas de puerto y supongo que durante el 2007 completara las pruebas de mar.
http://www.ckb-rubin.ru/eng/news/img/231006/01.jpg
Saludos
Cesar
Y por que no Scorpene???...
Digo, Uds y nosotros tambien navegamos 209 y no hay mayor drama. Lo mismo con Mirages de diferente tipo y docenas de otros sistemas...eso si el argumento es "no operar algo que tengan los chilenos"....
el bicho de marras ya tiene 10 unidades pedidas en firme y salio operativo, no es especular demasiado que al menos algunas ordenes mas saldran y seguira en construccion al menos hasta fines de la proxima decada solo con los pedidos actuales Indios..
ante lo cual...es una opcion mas segura que apostar a otro semi prototipo ( en sensores y sistemas...) como los diseños rusos mencionados.
Saludos,
Sut
navigator
17-Dec-2006, 15:42
Los chilenos creo que no va a querer...
Evil_Morgoth
17-Dec-2006, 16:18
Los chilenos creo que no va a querer...
SUT es Chileno :lol: :lol: :lol:
además da lo mismo lo que queramos o no.....Uds ponen el billete y compran..así indirectamente ganamos plata nosotros :lol:
saludos
Los chilenos creo que no va a querer...
:shock: Dudo que Chile tenga la mas mínima capacidad de vetar alguna venta, e incluso, ¿cual podría ser el hipotetico argumento a esgrimir en dicho caso?, ¿que vamos a devolver los SSK's, o algo así? :lol:
Sorry, pero no me cuadra ese tipo de ideas. Lo podría entender durante un conflicto quizás, pero aún así, ¿que argumento de peso podría tener Chile para hacerlo y sobre todo, para validarlo? :roll:
Finalmente, pienso que ya es tiempo y que además, sería muy positivo que ámbas marinas ya comenzaran a operar y cooperar en conjunto, es decir, Argentina y Chile se integran a diario, operan en conjunto, se ejercitan en conjunto desde hace mucho tiempo, intercambian oficiales y grumetes (OJO que no solo en la Armada), a pesar que no hace ni mucho, casi nos vimos envueltos en una guerra absurda, despues de haber vivido "muuuchos" años de puros dimes y diretes :roll:
Hoy por hoy, incluso con problemas políticos, acusaciones de espionaje, cortes de gas, alteraciones de mapas y otros tantos mas, todo el mundo ve "claramente" que ámbos paises se integran cada día mas , ¿qué curioso, no :roll:?. Digo mas aún, porque nunca he dudado en manifestar mi opinión y "real" deseo, que el día de mañana ambos paises operen el F-16, buques y SSK's afines etc, etc, etc. y si mañana Perú se suma a esto, entonces para mi, es mucho mas que perfecto, mucho mas.
Sorry, pero quizas lo malo y muy malo, es andar buscándo siempre cuestiones de conflictos para crear desencuentros a desaveniencia por el deseo de algunos quizás (curiosamente, siempre los mísmos), donde claramente no los hay y mucho menos, nadie los desea en su sano juicio al menos. Por favor, ya basta de mentalidades chatas y de odiosidades incomprensibles. Este es el planeta tierra y vivimos el año 2006. El 79 ya quedó un poco lejos a estas alturas y creo que ya es tiempo de comenzar a madurar.
Saludos cordiales.
RAFD.
IndianZulu
17-Dec-2006, 21:22
Y por que no Scorpene???...
Digo, Uds y nosotros tambien navegamos 209 y no hay mayor drama. Lo mismo con Mirages de diferente tipo y docenas de otros sistemas...eso si el argumento es "no operar algo que tengan los chilenos"....
No SUT, el asunto no pasa por ahi, en el caso de los ssk se esta buscando seguir con la linea de produccion de los 209, ya que la experiencia adquirida en esta nave se perderia cambiando de plataforma, y de alguna manera la nave que continua la linea del 209 es evidentemente el 214. Hay otros considerandos que influen en esta decision, lo cual no significa que no se evaluen otras naves, pero digamos que la niña de los ojos de la MGP es el 214.
Ahora respecto al scorpene, lei que los españoles desistieron continuar con el proyecto en pro de sus propios subs, tal vez eso nos puede dar una luz acerca del futuro de esta nave..... :roll: tambien tengo entendido que Indonesia o India (no recuerdo bien cual de los 2 fue) solicito 6 unidades que desarrollaran solo los franceses pero con caracteristicas diferentes a las del orginal scorpene, entonces, puedes considerarlos scorpenes a estos.... yo diria que hay 4 scorpenes pedidos y 6 ssk franchutes-indos.
Concuerdo con RAFD, a mi tambien me gustaria que haya inclusive una homologacion de armamento en la region (no solo entre Peru y Chile), pero aun la realidad es otra, por lo tanto las necesidades de cada uno son diferentes, tal vez pueda darse cuando las hipotesis de conflicto con los vecinos y los temores sean igual a cero. Ojala que no este muy lejos ese dia.
Hace poco se estuvo evaluando la posibilidad de introducir el Harpoon como arma antisuperficie, pero lamentablemente por la politica de EEUU de cerrar el caño cuando les da la gana y de condicionar las adquisiciones es que se dejo momentaneamente de lado este proyecto, entre otras cosas.
Las decisiones estrategicas por aqui no son tan superficiales como crees, decir que los peruanos pensamos que si Chile lo tiene a nosotros no nos sirve sin antes evaluarlo conciensudamente es subestimar a los peruanos, en realidad es casi un insulto, pero estoy seguro que este no ha sido el verdadero fondo de tu comentario.
Saludos
OTTO_TIGER
17-Dec-2006, 21:32
Finalmente, pienso que ya es tiempo y que además, sería muy positivo que ámbas marinas ya comenzaran a operar y cooperar en conjunto, es decir, Argentina y Chile se integran a diario, operan en conjunto, se ejercitan en conjunto desde hace mucho tiempo, intercambian oficiales y grumetes (OJO que no solo en la Armada), a pesar que no hace ni mucho, casi nos vimos envueltos en una guerra absurda, despues de haber vivido "muuuchos" años de puros dimes y diretes
RAFD crees tu, que si los Argentinos tuvieran una economia mejor, y no como la actual que esta saliendo a tumbos de sus errores economicos los cuales no le permiten adquirir nada y con las justas mantener operativo cierto material, crees tu que los Argentinos harian el exfuerzo que hoy hacen para mantener ese nivle de integracion con Ustedes.
con problemas políticos, acusaciones de espionaje, cortes de gas, alteraciones de mapas y otros tantos mas, todo el mundo ve "claramente" que ámbos paises se integran cada día mas
RAFD crees tu que si los Argentinos tuviesen un nivel disuasivo respetable harian oidos sordos a todo esto, es simple la tactica Argentina y esa tactica es muy buena porque crea integracion entre dos hermanas naciones. Si Tu pais adquiere armamento en renovacion y los Argentinos no adquieren nada de nada, y a sabiendas que las relaciones entre estos dos paises no ha sido la mejor, y por la situacion de desventaja que tienen los Argentinos es muy simple.
LA MEJOR FORMA DE VENCER A UN ENEMIGO, ES HACERLO TU AMIGO.
Osea Argentina prefiere este acercamiento en vez de andar en una carrera armamentista con tu pais.
es andar buscándo siempre cuestiones de conflictos para crear desencuentros a desaveniencia por el deseo de algunos quizás (curiosamente, siempre los mísmos), donde claramente no los hay
Despues de poner Tu pais la mayor parte de sus juguetitos nuevos en frente de la puerta de mi casa, como quieres que actuemos, no es deseo de nadie que haiga un conflicto, por ese motivo nosotros debemos de tener una fuerza disuasiva respetable y no caer en los errores que la Historia nos ha enseniado y con duros golpes.
En el 95 estabamos en un ambiente de "PAZ" con nuestros vecinos y nos invaden, y asi varias veces en la historia a sucedido, por lo cual para no repetirla debemos ahora y siempre tener unas fuerzas armadas en condiciones respetables.
Y VOLVIENDO AL TEMA
Los Scorpene bajo mi punto no son viables porque la linea Peruana es la alemana y si no es el 214 puede ser el 209PN.
Saludos
Otto_Tiger
king_arthur
17-Dec-2006, 21:48
Y por que no Scorpene???...
Digo, Uds y nosotros tambien navegamos 209 no hay mayor drama. Lo mismo con Mirages de diferente tipo y docenas de otros sistemas...eso si el argumento es "no operar algo que tengan los chilenos"....
No SUT, el asunto no pasa por ahi, en el caso de los ssk se esta buscando seguir con la linea de produccion de los 209, ya que la experiencia adquirida en esta nave se perderia cambiando de plataforma, y de alguna manera la nave que continua la linea del 209 es evidentemente el 214. Hay otros considerandos que influen en esta decision, lo cual no significa que no se evaluen otras naves, pero digamos que la niña de los ojos de la MGP es el 214.
la linea de producciòn de los 209 creo que ya no existe. y al contrario de lo que señalas yo creo que las plataformas son bastante distintas, nodebe haber practicamente una pieza similar a los 209, sistemas dieferntes por ende, si lo compran deben seguir un parametro de entrenamiento como Chile con los scorpene. o sea practicamente todo de nuevo
No veo similitud alguna, ni logìstica ni de operaciòn entre los 212/214 y 209.
Creo que Cesar tiene razòn, no hay intenciones por parte de la MGP de adquirir Subs por lo menos en esta dècada. quizàs modernizar los màs nuevos, pero eso de decir "se està buscando seguir....." se ve dificil.
saludos
Gran_Incario
18-Dec-2006, 07:40
Los 209 tienen más relación con los U205 de los años 60 que con los U214. Es más un submarino de los 60 que un submarino del siglo XXI. Es como si se dice que deberíamos comprar Type 23 para continuar la línea logística de los Daring, o De Zeven Provincien para seguir la de los Holland y Friesland.
Es correcto, los 209 y los 214 son bastante diferentes en cuanto a concepto y diseño. Sólo tienen en común el orígén y componentes menores.
Aparentemente los problemas del 214 no son pequeños, problemas además que el 212 no tenía. Este último, siendo un poco mas pequeño, era mucho más versátil y la opción por la que me habría inclinado de haberse tenido que hacer en estos momentos. Si serán o no resueltos los problemas del 214 a corto plazo, es un tema de los griegos y los alemanes, pero no va a ser tan fácil. Si bien es cierto Alemania cuenta con una excelente reputación en la construcción de submarinos, esto no los hace infalibles. Por suerte, no nos ha pasado a nosotros. Trabajar con prototipos (o numeros de serie 001 y 002) es un riesgo complejo. En el caso de Chile y los Scorpene, aparentemente han salido muy contentos con la experiencia. Mis felicitaciones por ello. Nuestra experiencia con las corbetas, si bien no ha sido mala, nos enseñó lo complicado que es trabajar con prototipos.
En cuanto a si el futuro debe seguir la línea alemana, es lo más probable, pero no es obligatorio. Para cuando se concreten los cambios, habrán pasado mas de 10 años, y para ese momento, tendremos una clara idea del desempeño de los Scorpenes, 214s, Ladas y hasta el S80 español. Entonces podremos decidir que es lo que nos conviene, y no descarto para nada que pueda ser un Scorpene. Esperemos hasta entonces.
Saludos a todos
IndianZulu
18-Dec-2006, 13:56
En cuanto a si el futuro debe seguir la línea alemana, es lo más probable, pero no es obligatorio. Para cuando se concreten los cambios, habrán pasado mas de 10 años, y para ese momento, tendremos una clara idea del desempeño de los Scorpenes, 214s, Ladas y hasta el S80 español. Entonces podremos decidir que es lo que nos conviene, y no descarto para nada que pueda ser un Scorpene. Esperemos hasta entonces.
Ok, hablamos en 10 años :lol:
Saludos
Los Scorpene bajo mi punto no son viables porque la linea Peruana es la alemana y si no es el 214 puede ser el 209PN.
Saludos
Otto_Tiger[/quote]
Mas 209,no es mala opción, dentro de nuestras posibilidades sería lo correcto. (buenas plataformas, buenos precios, comparandolos con los nuevos... y sobre todo mas ofensiva,,,,
CANTIDAD: :wink:
CUANDO: :?: 8)
king_arthur
20-Dec-2006, 19:55
El problema mas importante es donde lo compran? si no hay 209 en el mercado de 2da mano, quizàs no hay subs de 2da mano en el mundo . :idea:
al menos operativos u operables
saludos
IndianZulu
20-Dec-2006, 21:29
No hay apuro, llegado el momento pueden ser 209PN nuevos.
Saludos
THE_ROOKIE
20-Dec-2006, 22:43
Que tal el Nautilus del Capitan Nemo?
IndianZulu
21-Dec-2006, 11:43
Que tal el Nautilus del Capitan Nemo?
:lol: :lol: :lol: :lol: No seria mala idea.
Saludos
Han pensado en el nuevo SMX 23 de DCN??
855 tons, 19 tripulantes.....
mas que entrete...
el S1000 Italo Ruso podria ser otra chance...
pensando siempre en una entrada a mercado a 8/10 años plazo..
saludos,
Sut
algunos datos de la web sobre el SMX 23, este buque esta diseñado como plataforma de defensa de litoral/proyeccion moderada..es sumamente innovatrivco en diseño, con un doble casco achatado , que permite la instalacion entre ambos de una sucesion de sistemas, limitando el casco interno de presion a solo los elementos vitales de habitabilidad/mando y propulsion...eso ahorra costos de construccion y permite ampliar volumenes para sistemas de tanques y demases
es ultra compacto, de solo 19 tripulantes y MUY interesante, por favor, vean el video..realmente vale la pena.
http://www.dcn.fr/innovation/p_smx23.html
La vocation du SMX23 est d'apporter une solution abordable à des marines désirant créer une force sous-marine pour défendre leurs cotes, ou pour compléter une flotte existante de sous-marins conventionnels pour accomplir ces missions de défense du territoire.
Le SMX 23 est optimisé pour évoluer de manière précise, rapide et sûre par petits fonds, lors de missions d'opérations spéciales, de renseignement et de minage. Ses systèmes de détection performants lui confèrent un avantage opérationnel certain.
Sa petite taille lui confère une grande discrétion, lui permettant d'être un guetteur redoutable
Doté d'un système de combat moderne et complet, le SMX 23 peut lancer la torpille lourde BlackShark® et le missile anti-navire SM 39, ce qui lui donne une force de frappe importante et fait de lui une menace forte pour un ennemi menaçant ses cotes. Pour réaliser des opérations spéciales, il est doté d'équipements spécifiques comme un sas de mise en ouvre des nageurs de combat, des systèmes de guerre électronique et de renseignement, ou un système de mouillage de mines.
lo pienso como combinacion con un par de SSKs full spec de proyeccion para cuando la MGP hubiera salido de la presion presupuestaria mas grave en unos 15 a 20 años..
los SMX 23, quizas ligeramente incrementados, podrian dar primero un reemplaz a los 209 mas gastados en una decada o algo asi, para pasar luego a reemplazar otro par mas con buques mas grandes y de mayor autonomia
hasta agresivo es en su perfil...
http://www.dcn.fr/innovation/img/smx23.jpg
saludos,
Sut
MANUEL2004
25-Dec-2006, 12:36
Seria interesante este submarino costero si podiamos definirlo de esa manera, de aca 10 años cuando sea totalmente indispensable renovar nuestra flota submarina, se va tener una idea muy clara al respecto del desempeño de los modelos que se encuentran ahora en el mercado,
seria interesante analizar cuales serian las caracteristicas del buque a adquirir armamento en bases a misiles o torpedos o una combinacion de ambos, capacidades oceanicas o costeras, etc.
En la actualidad los modelos franceses y alemanes estan a la cabeza al menos en mercadeo, pero lo nuevos modelos rusos y porque no los españoles podrian dar alguanas sorpresas en el futuro, aunque a decir verdad de aca 10 años los mas probable sea que la seleccion se centre en modelos probados ( Scorpene, 214 )ya que adquirir unidades totlmente modernas siempre es un riesgo, como en el caso de los 214 griegos lo mas problable es que los problemas con los 214 se solucionen de aca a diez años y podamos ver en la dimension justa las capacidades de ambas plataformas y la eleccion recaiga en la mejor plataforma o tambien porque no decirlo en aquella que este a nuestro alcance economico.
IndianZulu
25-Dec-2006, 22:12
El S-80 Español no esta nada mal.
Características más destacadas son:
Firma magnética adecuada para minimizar la detección y riesgos ante minas y torpedos, proporcionada por los materiales de construcción y tratamientos adecuados . Radar e IR de mástiles lo suficientemente bajas para minimizar la detección, proporGionada por los recubrimientos antirradar en sus mástiles.
Firma acústica lo más silenciosa posible para optimizar la detección propia y minimizar la de la escucha enemiga, proporcionada por los adecuados medios de reducción de ruidos.
Baja pantalla sonar ante posibles exploraciones activas enemigas, mediante las adecuadas formas de construcción y posibilidad de material absorbente sonar.
Movilidad operacional que le permita actuar en zonas alejadas a más de 1.000 millas, con un tiempo de estacionamiento en patrulla de 30 días, haciendo el tránsito con el coeficiente de indiscreción adecuado a las amenazas. Movilidad táctica que le permita maniobrar eficazmente para evitar la, detección, romper el contacto o evadirse de las armas enemigas, tanto en el plano horizontal, con al menos 20 nudos, como en el vertical, con una cota de al menos 300 metros. Alta velocidad de tránsito ( al menos ocho nudos) para alcanzar rápidamente un teatro alejado. Facilidad de cambio de velocidad desde la gama baja de velocidades I hasta la gama alta sin necesidad de operaciones ruidosas, capacidad que le proporcionan los nuevos motores de magnetismo permanente. Discreción durante su entrada y permanencia en el teatro en solitario, que le proporcionará el motor independiente de la atmósfera (AIP) de células de combustible.
Sistema fiable de comunicaciones satélite, ya desarrollado por la industria nacional y en servicio en los submarinos tipo Galerna. Integración en una red Link. Integración en el sistema de Mando y Control MCCIS de la NATO. Radar de baja probabilidad de interceptación, en desarrollo por la industria nacional. Visión todo tiempo (I&W). Tubos de lanzamiento activo con un sistema de lanzamiento silencioso para pennitir el lanzamiento de armas no propulsadas. Sensores acústicos pasivos de baja frecuencia componiendo un sistema de combate integrado. Sensores acústicos que le pennitan la detección de obstáculos y posi- bles minas para su navegación segura en aguas someras. Medios de ayuda a la navegación que permitan operar con la precisión que exigen determinados cometidos.
Capacidad de lanzamiento de 18 armas largas. Capacidad de lanzamiento de misiles de intervención en tierra a larga distancia. Torpedos pesados de doble propósito y largo alcance. Capacidad de lanzamiento de misiles antibuque. Al menos seis tubos para permitir el lanzamiento de la panoplia de armas considerada. Sistema lanzaseñuelos capaz de engañar torpedos enemigos de última generación. Dotación reducida mediante la automatización de los servicios. Capacidad adecuada de transporte de personal.
Esta lista de capacidades, evidentemente y por razones comprensibles, no exhaustiva, desvela algunas innovaciones tecnológicas importantes, como los sistemas optrónicos, láser, radar LPI, misiles de intervención en tierra y misiles antiaéreos, Link, sistema de mando y control, etc., como para llamar la atención.
Eslora total: 71,05 metros.
Eslora del casco resistente: 51,76 metros.
Manga: 11,20 metros.
Diámetro del Casco Resistente: 7,30 metros.
Altura total: 13,69 metros.
Desplazamiento en superficie: 2.177 toneladas.
Desplazamiento en inmersión: 2.404 toneladas.
Dotación: 32 personas.
Capacidad para dotación femenina.
Autonomía a AIP: 15 días
Potencia AIP: 300 KW
http://www.armada.mde.es/esp/ElFuturo/SubmarinosS80/images/s80azul.jpg
Saludos
Pd. Gracias Gran Capitan por la informacion.
Indianzulu, por supuesto que no está nada de mal. Sin embargo hay que considerar la realidad de que hoy no es mucho mas que un proyecto sin iniciar (prototipo y aún en el papel), que el valor (costo solamente) por apenas 4 unidades para la AE, será de 1.755 millones de euros (ya cuentan con los recursos al parecer) y que las supuestas entregas, recién se harán entre los años 2011 y 2015.
Ahora bien. Finalmente, salvo el AIP del S-80, así como también el del U214 (sip, el mismo que se recalienta y que no dio abasto según los últimos reportes), no existe nada por ahora en esas unidades, que las hagan muy superiores a un Scorpene, mas bien diría que tienen las mísmas características :shock:, claro que este último es algo mas económico que el Español y el Alemán. Finalmente, te recuerdo además que Scorpene ya dejó de ser un prototipo, algo que "si" es aún el S-80 :wink: Quizás por eso tambien estoy de acuerdo en que la MGP lo considere a futuro, mal que mal, ámbas marinas operan hasta hoy los 209 y no veo la inconveniencia de que a futuro hagan los mísmo con los Scorpen.
Saludos cordiales.
RAFD.
Sinceramente, dudo que el S80A sea opcion real para Peru simplemente por un tema de rango de costos proyectados...el bicho sera excelente, pero carisimo, y me da la impresion de que el debate se orienta a medios mas razonables en presupuesto de soporte y operacion. Por lo demas, habria que ver si los US Boys estan dispuestos a entregar los codigos basicos del sistema C2, cosa que dudo que quieran hacer fuera de la NATO.
Saludos,
Sut
IndianZulu
26-Dec-2006, 08:58
Estimado RAFD, no hay ningun inconveniente en que la MGP opere la misma plataforma que la ACh, al menos por mi parte :wink: el asunto es que la MGP necesitara renovar su flota de ssk hacia 2015 - 2020 por tal motivo no hay apuro en decidir hoy que submarino se comprara, porque dentro de 10 años tal vez el 214 sea muy viable, al igual que el S-80, tal vez los rusos con los italianos desarrollen otro modelo, y no se descartan los scoprnes, pero como lo apunte en un post anterior habria que ver para ese entonces cuantos de estos habran colocados ya que los 6 ultimos que se vendieron a India no tienen la misma configuracion de los scorpene originales (se pueden llamar scorpenes?).
A favor del S-80 he leido que tienen el mismo sistema de combate de la clase Virginia de la US NAVY (sistema de combate de Lockheed).
Parte de la nota...
Navantia, el grupo público de construcción naval, ha dado este último mes un impulso importante al desarrollo del nuevo submarino S-80, el primer sumergible diseñado de forma completa en España, tras realizar un nuevo bloque de adjudicaciones para la fabricación de importantes elementos de la nave.
Así, la estadounidense Kollmorgen Electro-Optical y su filial italiana Calzoni se han hecho un contrato valorado en 73,8 millones de dólares (57,3 millones de euros) para el suministro tanto de los periscopios y sistemas optrónicos de imagen como de los mástiles izables. Según la firma de Massachusetts, los sistemas de imagen permitirán a los S-80 contar con capacidad de visión las 24 horas del día y en cualquier condición climática. En el caso de los mástiles, la tecnología que se aplicará es la que ya usa la Armada estadounidense en sus sumergibles de la clase Virginia.
Además, a finales de julio, la española Indra ya anunció que será la responsable de desarrollar los radares y los sistemas de defensa electrónica de los nuevos submarinos, tras lograr un contrato de 24,2 millones de euros.
De este modo, el único elemento clave de los S-80 que está pendiente de adjudicar es el sistema de propulsión independiente del aire (anaeróbico) con el que irán equipadas las naves, y que se basará en células de combustible que funcionen con hidrógeno. Las células o pilas de combustible son unos dispositivos electroquímicos que convierten energía química de reacción en electricidad.
En este ámbito, la Armada apoya la investigación que desarrolla Hynergreen (Abengoa). Además, este mismo verano Navantia ha encargado al grupo estadounidense UTC Power una célula para este proyecto que probará durante un año.
Se ve bien.... RAFD puedes postear por favor la fuente de donde sacas que el AIP de los S-80 es el mismo que no funciono en el 214?
Saludos
IndianZulu
26-Dec-2006, 10:29
Sinceramente, dudo que el S80A sea opcion real para Peru simplemente por un tema de rango de costos proyectados...el bicho sera excelente, pero carisimo, y me da la impresion de que el debate se orienta a medios mas razonables en presupuesto de soporte y operacion. Por lo demas, habria que ver si los US Boys estan dispuestos a entregar los codigos basicos del sistema C2, cosa que dudo que quieran hacer fuera de la NATO.
Saludos,
Sut
Hmm, es cuestion que veamos que pasa con Venezuela, segun parece hay intension de adquirir 3 ssk S-80.... Si le venden a Venezuela el sub con el sistema C2, no veo porque a Peru no.
Respecto a los costos, no tengo la mas minima idea de cuanto cuesta uno, pero al afirmar que es carisimo me imagino que tu si lo tienes claro.
Crees puedas postearlos por favor?
Saludos
Indian, sorry, pero el hecho es de que supuestamente Venezuela estaria viendo la version de 950 tons del Amur, no precisamente el S80.
Por lo demas, siendte sincero, si USA no esta dispuesto que siquera un perno o un turbohelice de su produccion este en un avion de transporte que CASA pueda vender a la venezuela de Chavez, un sistema C2 de submarinos con elementos ( ojo, no es que sea "el" sistema C2 de los Virginia..) de su modelo mas avanzado dificilmente podria venderse..
y un S 80A desprovisto de este es mas o menos unn Scorpene hecho y derecho. Incluso mas, teniendo el tema del modelo de AIP qe no ha salido, precisamente, confiable en el Papanikolis.
esperemos y veamos, pero me aprece que cuando sea el momento, el Peru no andara buscando SSKs de 500 millones plus el ejemplar..
Saludos,
Sut
IndianZulu
26-Dec-2006, 18:47
Como bien dices SUT... veamos... por ahi llegado el momento nos sale una ofertita como la que les salio a ustedes con los scorpene pero con aip :wink:
Saludos
king_arthur
26-Dec-2006, 19:44
Como bien dices SUT... veamos... por ahi llegado el momento nos sale una ofertita como la que les salio a ustedes con los scorpene pero con aip :wink:
Saludos
Para recibir esa ofertita, debes arriesgarte a comprar un sub como priemer cliente.
saludos
IndianZulu
26-Dec-2006, 19:48
Seguro, pero aun hay mucho pan por rebanar, esperemos que el tiempo lo dira.
Saludos
Nunca se puede descartar una buena chance...
pero tampoco se puede planificar sobre la base del azar de su aparicion...
Saludos,
Sut
IndianZulu
28-Dec-2006, 10:28
Sabias palabras SUT, para tu tranquilidad todas las plataformas estan bajo la lupa, llegado el momento veremos las ofertas.
Saludos
Centinela
20-Apr-2007, 23:08
Miren mi favorito :shock:
http://www.youtube.com/watch?v=nxyg2DSc6P0
a ver , me gustaria el gotland pero la verdad preferiria algo mas nuevo, el scorpene ya lo tiene chile osea que lo pedemos ir descartando, el kilo 636 no me convence los subs rusos siempre han tenido problemas de reactor, pero sin duda el U-214 seria lo mejor, en el futuro 2015 tal ves creo que seria la mejor opcion adquirir 4 de estos.
salu2
Centinela
21-Apr-2007, 21:19
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ 4 ??????????????? :shock: :shock: :shock:
Na brother, yo lo veo ideal para la MGP, ¿pero 4 asi de golpe? es demasiado.
Lo real que podemos hacer es buscar reemplazo en el mismo modelito U-209 darle su calibrada, su lustradita, se le pone su aromatizador para el toilet y a la mar.
Mas bien si la cosa mejora (hay que rezarle a San Petróleo en el nuevo yacimiento). Ahi si brother, financiar uno de esos bichazos "U212A", y lo ponemos como submarino insignia de la Marina de Guerra del Perú :twisted:
¡¡¡ Pút*mare !!! ahi si que me emborracho una semana c*rajo, a mi mujer le hago trillizos y me compro de una vez la Harlley que tanto me niegan mi familia por el temor que tienen que me vaya a la otra en un accidente, ya puedo morir tranquilo :twisted: :P
Mas bien aqui el hermanito menor :lol: , el nene, el baby :P
Pinchen en la fotico, como dicen los colombianos. :lol:
U-Boot U 30 (Type 206)
http://www.nti.org/db/submarines/germany/photos/u-206.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=BYUKebptlDg)
IndianZulu
21-Apr-2007, 21:35
a ver , me gustaria el gotland pero la verdad preferiria algo mas nuevo, el scorpene ya lo tiene chile osea que lo pedemos ir descartando, el kilo 636 no me convence los subs rusos siempre han tenido problemas de reactor, pero sin duda el U-214 seria lo mejor, en el futuro 2015 tal ves creo que seria la mejor opcion adquirir 4 de estos.
salu2
Matos, el hecho que Chile tenga scorpenes no es un motivo para eliminarlo de plano, es mas, cuando a nosotros nos toque ir de shopping para reemplazar los 209-1100 probablemente el scorpene haya evolucionado :wink: y no dejaria de ser una magnifica opcion. A mi personalmente me gusta el 212 (o el 209PN) pienso que serian un estupendo reemplazo para estos 2 primeros subs.
Saludos
Centinela
21-Apr-2007, 22:06
a ver , me gustaria el gotland pero la verdad preferiria algo mas nuevo, el scorpene ya lo tiene chile osea que lo pedemos ir descartando, el kilo 636 no me convence los subs rusos siempre han tenido problemas de reactor, pero sin duda el U-214 seria lo mejor, en el futuro 2015 tal ves creo que seria la mejor opcion adquirir 4 de estos.
salu2
Matos, el hecho que Chile tenga scorpenes no es un motivo para eliminarlo de plano, es mas, cuando a nosotros nos toque ir de shopping para reemplazar los 209-1100 probablemente el scorpene haya evolucionado :wink: y no dejaria de ser una magnifica opcion. A mi personalmente me gusta el 212 (o el 209PN) pienso que serian un estupendo reemplazo para estos 2 primeros subs.
Saludos
Bueno, como opción no la descarto, pero como compra la rechazo, es una perdida de tiempo brother, teniendo la experiencia que tenemos con los U-Boots, con la gran pero gran experiencia que tienen los alemanes en la costrucción de estos bichos (combates reales) yo lo vería como un desperdicio de dinero.
El Scorpene puede ser un buen bicho y todo lo que tu quieras, pero de ahi a que la MGP cámbie a esa plataforma, ¿con el maravilloso record con que cuentan nuestros marinos comandando esos hermosos submarinos?. Miralos ahora, estarán viejitos, pero le paran el macho hasta el más pintadito de los nuevitos.
Yo voto por seguir con la línea alemana.
IndianZulu
21-Apr-2007, 22:14
Centinela, yo pensaba como tu hasta que descubri que los 209PN, 212 y 214 poco tienen que ver con los actuales 209 MGP. :wink: Recuerda que los alemanes con toda su experiencia tambien tuvieron problemas con el 214 griego, y por otra parte los problemas o deficiencias que pueda presentar el O'Higgins quedaran como experiencia para posteriores versiones del scorpene, es mas, los nuevos subs que estan construyendo para indonesia (no estoy seguro del pais) poco tienen que ver con el prototipo chileno (original).
Saludos
¿¿¿¿¿¿¿¿¿¿ 4 ??????????????? :shock: :shock: :shock:
Na brother, yo lo veo ideal para la MGP, ¿pero 4 asi de golpe? es demasiado.
Lo real que podemos hacer es buscar reemplazo en el mismo modelito U-209 darle su calibrada, su lustradita, se le pone su aromatizador para el toilet y a la mar.
Mas bien si la cosa mejora (hay que rezarle a San Petróleo en el nuevo yacimiento). Ahi si brother, financiar uno de esos bichazos "U212A", y lo ponemos como submarino insignia de la Marina de Guerra del Perú :twisted:
¡¡¡ Pút*mare !!! ahi si que me emborracho una semana c*rajo, a mi mujer le hago trillizos y me compro de una vez la Harlley que tanto me niegan mi familia por el temor que tienen que me vaya a la otra en un accidente, ya puedo morir tranquilo :twisted: :P
Mas bien aqui el hermanito menor :lol: , el nene, el baby :P
Pinchen en la fotico, como dicen los colombianos. :lol:
U-Boot U 30 (Type 206)
http://www.nti.org/db/submarines/germany/photos/u-206.jpg (http://www.youtube.com/watch?v=BYUKebptlDg)
Buenisimo el video centinela, y aqui van las caracteristicas del tipo 206A:
Displacement: 450 Tons Surfaced
Displacement: 498 Tons Dived
Length: 48.6 Meters
Beam: 4.6 Meters
Draft: 4.5 Meters
Speed: 10 Knots Surfaced
Speed: 17 Knots Dived
Range: 4500 Miles at 5 kts
Surface Search Radar Thomson CSF Calypso II
Sonar System: Thomson Sintra DUUX 2; Atlas Elektronik 410 A4
Atlas Elektronik DBQS-21 D Type 206A
Torpedoes: 8 - 21 in 533 mm bow tubes. AEG Seeschlenge Type 206 and DMT
ex-AEG Seeal 3 Type 206A
Crew 22
Sigue siendo una buena opcion en mi opinion.
Saludos!
Paracaidista
21-Apr-2007, 22:38
Yo voto por este submarino (http://www.ussubs.com/submarines/phoenix_1000.php3) para que sea el "Submarino Presidencial" :D
Centinela
21-Apr-2007, 22:41
Centinela, yo pensaba como tu hasta que descubri que los 209PN, 212 y 214 poco tienen que ver con los actuales 209 MGP. Recuerda que los alemanes con toda su experiencia tambien tuvieron problemas con el 214 griego, y por otra parte los problemas o deficiencias que pueda presentar el O'Higgins quedaran como experiencia para posteriores versiones del scorpene, es mas, los nuevos subs que estan construyendo para indonesia (no estoy seguro del pais) poco tienen que ver con el prototipo chileno (original).
Saludos
Ja ja ja, eso es obvio, no creo que los alemanes se hayan estancado tecnológicamente al año ´74 :twisted:
Yo mas bien voy a que la MGP se merece lo mejor, y lo mejor para mi en lo que a submarinos respecta es la tecnología alemana, es lo que merecen. Los Scopene (no sé si los seguirán desarrollando) van a tener que pasar años luz para poder igualar ese record con que cuentan los constructores alemanes (ya sabemos la cantidad de fallas que ha presentado el 1er bicho del ex-consorcio).
Las unidades vendidas a Indonesia eran ya diferentes desde la firma de contrato me parece, pues ellos querían que el bicho fuera full capacidad para sus aguas y el prototipo no les convenía asi como estaba.
Y no creo que tenga necesidad de venir con AIP, ni la posiblidad, ni el espácio, ni nada sobre esa tecnología que todavía está gateando y que, obvio, presenta fallas.
Sigue siendo una buena opcion en mi opinion.
Saludos!
Yo leí una opción que me preció bacanaza:
Los dos de baja, reemplazarlos por U-206 y los 4 menos antiguos (como aguantan estos condenados c*rajo, siguen corriendo, con todos los años encima :P ¿se dán cuenta por que me encanta la tecno alemana en lo que a sub´s respecta?) repotenciarlos.
Asi tendríamos 2 sub´s para patrulla costera y posible infiltración para el sembrado de minas en costas contrarias y 4 sub´s para ataque a unidades de superficie.
De la PM, me encanta la idea :idea:
Saludos Ian.
Centinela
21-Apr-2007, 22:52
Yo voto por este submarino (http://www.ussubs.com/submarines/phoenix_1000.php3) para que sea el "Submarino Presidencial" :D
¿Y donde está el compartimiento para el litio? :twisted:
...
Yo leí una opción que me preció bacanaza:
Los dos de baja, reemplazarlos por U-206 y los 4 menos antiguos (como aguantan estos condenados c*rajo, siguen corriendo, con todos los años encima :P ¿se dán cuenta por que me encanta la tecno alemana en lo que a sub´s respecta?) repotenciarlos.
Asi tendríamos 2 sub´s para patrulla costera y posible infiltración para el sembrado de minas en costas contrarias y 4 sub´s para ataque a unidades de superficie.
De la PM, me encanta la idea :idea:
Saludos Ian.
Esa es la propuesta original de Cesar, entregar un 209-1100 como parte de pago y adquirir 3 206A, 2 operativos y uno como spares, de este tercero utilizar sus sistemas para modernizar al 209-1100 restante.
Asi contaríamos con 3 subs con sistemas modernos y podríamos tranquilamente iniciar el programa de modernización de los 4 209-1200, digamos de a pares. así contaríamos con una fuerza de 5 subs hasta que salgan los 4 209 de su upgrade, para totalizar 7.
Una interesante alternativa sin duda, también están los Gal israelíes, estos podían lanzar Sub-Harpoon (alucinen) y son algo mas jóvenes que los 206A... Pero no se que fue de ellos, lo ultimo que supe es que estaban en Kiel, esperando comprador, y que son aun mejores que los 206A.
Saludos!
Centinela
21-Apr-2007, 23:21
¿Ah el plan está fijado para 7 unidades finales?
Pero no estoy seguro que uno de los sub´s que pensamos dar de baja nos dé como parte de pago para 3 U-206 :shock: yo creo que podríamos pulsar hasta por 2 eh, pero si sale para 3 bakan (no me quejo :wink: ).
Ahora, la alternativa de los Gal israelíes, no estoy enterado, voy a buscar info sobre esos bichos y veremos que encuentro, pero no creo que funcionaría, no creo que los Israelíes acepten un 209-1100 como parte de pago.
Saludos, voy a aprobechar mi sábado de "hueveo" para ver más pelis de madrugada :P
CHUNCHO
21-Apr-2007, 23:22
Esa es la propuesta original de Cesar, entregar un 209-1100 como parte de pago y adquirir 3 206A, 2 operativos y uno como spares, de este tercero utilizar sus sistemas para modernizar al 209-1100 restante.
Asi contaríamos con 3 subs con sistemas modernos y podríamos tranquilamente iniciar el programa de modernización de los 4 209-1200, digamos de a pares. así contaríamos con una fuerza de 5 subs hasta que salgan los 4 209 de su upgrade, para totalizar 7.
Una interesante alternativa sin duda, también están los Gal israelíes, estos podían lanzar Sub-Harpoon (alucinen) y son algo mas jóvenes que los 206A... Pero no se que fue de ellos, lo ultimo que supe es que estaban en Kiel, esperando comprador, y que son aun mejores que los 206A.
Saludos!
Hasta donde se los Gal Israelies (basado en los 206 alemanes) ya fueron dados de baja al principio de los 2000s (aparentemente hay 2 en venta en alemania) y reemplazados por la clase Dolphin (basados en los 209 alemanes) contruidos por HDW. Ahora, Israel a firmado un contrato con los alemanes para contruir un par de Dolphin (version mas moderna, basados en los 214 alemanes) con un costo de 1.3 billones de Euros para ser entregados en el 2012.
Gran_Incario
22-Apr-2007, 04:20
Cuando Singapur y Malasia pusieron en marcha la construcción de sus fuerzas submarinas (acudiendo a Suecia y a Finlandia respectivamente), Tailandia decidió no quedarse atrás, y mandó una comisión para inspeccionar los dos Gaal ex-israelíes que habían sido dados de baja en el 2000. Sin que trascendiesen más detalles, se sabe que la comisión desestimó los submarinos por su estado no adecuado, además de otros aspectos como su habitabilidad (son más pequeños que los 206, que a su vez son más pequeños que los 209).
Creo que deberían reflexionar sobre un hecho: desde los años 70, cuando EEUU cedió los GUPPY y la URSS algunos Romeo y Wishkey, nadie compra submarinos de segunda mano. Solo Singapur, como punto de partida para su futura flota, Malasia, que compró un Agosta francés para formar las futuras tripulaciones de los Scorpene, y POlonia, que compró algún 207 noruego para incorporarse a la tecnología occidental. Algún motivo habrá. Y mirad que han salido a la venta en la última década unidades de calidad y con un tercio de vida aún (los Gaal, los Zwardvis, los Agosta). Quin conpra submarinos usados lo hace como puente para adaptare a nuevas tecnologías (Polonia) o para formar tripulaciones al no haber tenido jamás submarinos (Singapur y Malasia). Y aquí se propone dar de baja submarinos del año 74-75 para comprar submarinos del 76-77. Difícil de entender.
Centinela
22-Apr-2007, 08:58
Asi es la vida "Gran Incario" tamos lokos por aqui, es que como no vienes haces años por Perú, ya no conoces la nueva mentalidad retro que ha florecido por estos lares :wink:
Lo de tu bilis contra la MGP pues ... es la de siempre, supongo que seguirás pensando asi hasta que SUT te haga cambiar de opinión ¿no?.
Saludos retros :lol:
Gran_Incario
22-Apr-2007, 10:01
"Nueva mentalidad retro" es, en si mismo, un oxímoron, ¿verdad?
Creo que se pueden hacer grandes cosas con esa moda retro que propugnas. Entre el Vittorio Veneto, el Grau (pese a que su reciente modernización en Amsterdam lo convirtió en el más poderoso buques del Pacífico), el Ferré (que a lo mejor para el 2010 se empieza a pensar en si hay que buscarle un reemplazo), los submarinos israelíes, los 206A, la Bounty, el Mikasa, el HMS Belfast y el Vasa, se juntaría un precioso parque temático.
Ay, Centinela, tú haz chistes, pero cada día que pasa la MGP es más retro y se parece más a una marina normal de los años 80 y menos a una marina moderna del siglo XXI.
Por cierto, que según tus gustos retro, el submarino ideal de la MGP ya está en el Perú. Se llama Abtao, y estaría muy bien reincorporarlo, la MGP conoce este tipo de unidades desde que se incorporaron... hace 50 años... solamente.
THE_ROOKIE
22-Apr-2007, 10:03
Igual hacia tanto problema con unos lubricantes que al final...tanto se dijo que no existian...y resultaron estar siendo vendidos al por mayor...
Osea...experto en tanques, mecanica, lubricantes, marina, etc.
Igual que cierto forista que habla de cuchillos anti-tanque, sea harriers con lanzallamas, huaracas antiaereas con mira infraroja, cesnas derribando mirages-5 etc....
OTTO_TIGER
22-Apr-2007, 10:27
A donde hemos llegado carambas, ALAN como te odio cada vez que leo todo esto, tu primer govierno distorciono todo y ni hablar de Panyvino y el Pachacuy, tamales estamos hasta la huiflas.
Ahora si esas dos U-206 Israelies estan alli baradas desde el 2000 no las podriamos adquirir como spares parts para modernizar con sus sistemas dos 1200, que cosas de comprar subs nuevos retroceder a comprar USADITOS,que situacion tan degradante. A donde hemos llegado por culpa de estos politicos de michi.
Saludos
Otto_Tiger :evil:
Centinela
22-Apr-2007, 12:28
Ay, Centinela, tú haz chistes, pero cada día que pasa la MGP es más retro y se parece más a una marina normal de los años 80 y menos a una marina moderna del siglo XXI.
!¡¡¡ Ja ¡¡¡! Cómo si te importara nuestra marina, no pues discipulo de SUT, ese chiste esta buenazo :lol: Claaaaaaaaaaaaaro, me olvidé que a ti, la MGP, te informa de toooooodo; desde la operatividad de nuestras unidades,hasta el entrenamiento con que cuentan nuestros marinos :idea: ¿Cierto? :wink:
Ahora si esas dos U-206 Israelies estan alli baradas desde el 2000 no las podriamos adquirir como spares parts para modernizar con sus sistemas dos 1200, que cosas de comprar subs nuevos retroceder a comprar USADITOS,que situacion tan degradante. A donde hemos llegado por culpa de estos politicos de michi.
Sería lo ideal ¿pero para spares? los Gal israelíes son mejores que los U-206 standar, mejor aproveharlas, pues existe la posibilidad de que lancen Sub-Harpoon, como dice Ian, y mas bien pulsar para un U-206 como spare para la otra unidad, ese sería una buena alternativa.
Y como están en poder de los alemánes, se podría tantear la idea, para ver que puede salir, aunque lo ideal siempre es reemplazar esas unidades por dos unidades en la misma línea, U-209 modernos.
Lo de los políticos, lamentablemente es asi, producto de los "Inteligentes castigos" a las instituciones por sus "fallas" del pasado, las tienen con el presupuesto actual, pero la MGP no se queda de brazos cruzados, sigue trabajando, a pesar de las piedras en el camino y de los que lanzan piedras cuando se bislumbra un camino limpio.
El prestigio con que cuentan, no se los han regalado, se lo han ganado a puro temple y tezón, esperemos que los políticos despierten de ese largo sueño y se den cuenta del real apoyo que deben brindar a nuestras instituciones.
Lo mismo pasa con las demás instituciones, saludos OTTO_TIGER, me encantán las fotos que publica, muy buenas.
Gran_Incario
22-Apr-2007, 12:53
¿Seguro que los Gal son mejores que los 206? Mira que los Gal se fueron de baja con el sonar Plessey original, mientras que a los 206 se les instaló el DBQS-21D, que realiza la búsqueda activa y pasiva y la función de ataque, en contraste con el de los Gal, que es solo activo. Los 206 además recibieron el control de fuego CSU-83 para los torpedos Seeal 3 y un nuevo equipo de radio. La modernización de los Gal se limitó a la instalación del control de fuego para el Subharpoon (un arma muy accesible a la MGP, tanto política como económicamente) y los torpedos NT-37E, que reemplazaron a los Mk.37. Nada más.
Cordiales saludos Sres. Forsitas de PeruDefensa.com:
Porfavor retomen el tema en discucion y eviten en lo posible discuciones personales que no tienen relacion con el tema. Se les recomienda a la vez leer los estatutos de esta su casa.
Atte
Mod2
Centinela, si no tienes argumentos, trata de no irte en la personal. Yo ,al menos aca, no tengo nada que ver...
y si no te la puedes con la logica ( palmaria...) de Gran Incario...
no trates de desacreditarlo en la personal..
OK???
habla mal de ti.
saludos,
Sut
Charlie
22-Apr-2007, 18:13
hay 206A disponibles, de los cuales no me interesa Toooodo el paquete sino sus sensores, equipos y armas.
salud :shock:
Centinela
22-Apr-2007, 20:08
Centinela, si no tienes argumentos, trata de no irte en la personal. Yo ,al menos aca, no tengo nada que ver...
y si no te la puedes con la logica ( palmaria...) de Gran Incario...
no trates de desacreditarlo en la personal..
OK???
habla mal de ti.
saludos,
Sut
Brother, yo no lo obligué a escribir lo que escribió, es más, ni le seguí dando cuerda al asunto y no me he quejado por que hayan borrado esa parte de su escritos. El solito se desacreditó.
Mas bien, tomando en cuenta esto:
y aqui van las caracteristicas del tipo 206A:
Displacement: 450 Tons Surfaced
Displacement: 498 Tons Dived
Length: 48.6 Meters
Beam: 4.6 Meters
Draft: 4.5 Meters
Speed: 10 Knots Surfaced
Speed: 17 Knots Dived
Range: 4500 Miles at 5 kts
Surface Search Radar Thomson CSF Calypso II
Sonar System: Thomson Sintra DUUX 2; Atlas Elektronik 410 A4
Atlas Elektronik DBQS-21 D Type 206A
Torpedoes: 8 - 21 in 533 mm bow tubes. AEG Seeschlenge Type 206 and DMT
ex-AEG Seeal 3 Type 206A
Crew 22
¿No sería ideal siempre apostar por los 3 de linea U-206? Pues a los Gal israelíes sólo le veo la ventaja de que "podían" lanzar Sub-Harpoon, pero cuan efectivo pueden ser, si el modelito ya lo descontinuaron ¿por algo será no?.
Saludos
...
Mas bien, tomando en cuenta esto:
y aqui van las caracteristicas del tipo 206A:
Displacement: 450 Tons Surfaced
Displacement: 498 Tons Dived
Length: 48.6 Meters
Beam: 4.6 Meters
Draft: 4.5 Meters
Speed: 10 Knots Surfaced
Speed: 17 Knots Dived
Range: 4500 Miles at 5 kts
Surface Search Radar Thomson CSF Calypso II
Sonar System: Thomson Sintra DUUX 2; Atlas Elektronik 410 A4
Atlas Elektronik DBQS-21 D Type 206A
Torpedoes: 8 - 21 in 533 mm bow tubes. AEG Seeschlenge Type 206 and DMT
ex-AEG Seeal 3 Type 206A
Crew 22
¿No sería ideal siempre apostar por los 3 de linea U-206? Pues a los Gal israelíes sólo le veo la ventaja de que "podían" lanzar Sub-Harpoon, pero cuan efectivo pueden ser, si el modelito ya lo descontinuaron ¿por algo será no?.
Saludos
¿Porque me gustan los 206A? Cualquiera diria que me encantan los buques "clasicos" (por no decir viejos) y etc, etc... Pero va mas allá de eso.
Lo mejor que tienen los 206A es que estan hechos de acero amagnetico (asi como los 212)... ¿Que quiere decir esto? Que es bien dificil detectarlos utilizando un MAD y que estan bien protegidos contra minas magneticas. Son pequeños y muy silenciosos, tienen una buena maxima profundidad de inmersion para sus reducidas dimensiones (+100 m) y es capaz de operar hasta en aguas con solo 20m de profundidad (como el 212, lo cual es logico porque este lo reemplaza).
Pero tampoco es la divina panacea ni espero que sirva 25 años mas en la MGP... Eso es una tonteria.
A mi se me ocurre (tomando como base la propuesta de Cesaraugusto) como una oportunidad de contar en una primera etapa con 2 206A + 2 209-1200 (+ un 209-1100 con los sistemas de un 3 206A usado como spares) mientras se modernizan a FULL los otros 209-1200, luego regresan a servicio y se van los otros 209-1200.
Es decir, contar con 4-5 submarinos operativos (2-3 de ellos con sistemas modernos) durante todo el proceso de modernización. Y al finalizar este contariamos con 6-7 submarinos, los 4 209-1200 modernizados y los 2 206A (+ el 209-1100, que podria irse tranquilamente a la baja en ese momento de seguir en servicio).
Para ese punto ya se deberia estar evaluando el reemplazo de los 206A. Con un poco de suerte, los 214 estaran ya a un precio asequible. O aparezca una alternativa mejor.
Y nada mas. No veo que sea tan mala la idea. Sobre las caracteristicas del Gal:
Displacement 420 Tons (Surface)
600 Tons (Submerged)
Dimensions Length: 45.0 Meters
Beam: 4.7 Meters
Draft: 3.8 Meters
Propulsion 2 MTU 12V493 TY60 diesels - 1,200 bhp
AEG electric generators - 600 shp
1 Shaft
Speed:
11 knots on the surface
17 knots submerged
Crew: 23
Combat Systems Missiles: Sub-Harpoon
Torpedo Tubes: 8 21" Mk 37
Radars: 1 Plessey I-band surface search
Sonars: 1 Atlas Elektronik, 1 EDO 1110 flank array
Fire Control: Atlas Elektronik TFCS
EW: Elbit TIMNEX 4CH Mk 1
EW: Rafael adaptive noise cancellation
Communications HF, VHF, HVHF, UHF, U.W.T Transceivers
Aqui hay mas info:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/gal/Gal.html
Y segun he leido, la HDW los venderia (no se si los sigue vendiendo) upgradeados segun requerimiento del comprador.
Seria interesante que algun conocedor en este tema haga una comparación entre el 206A y el Gal.
Saludos!
la verdad no creo que el U206 sea la mejor opcion, osea esta bien como submarino costero pero lo que necesitamos en verdad es un submarino con AIP, me parece que como ya se menciono antes lo mejor seria dar de baja a los 209 mas antiguoas y modernizar los otros 4 y adquirir un par de U214 con el sub-harpoon y AIP.
salu2.
Rafael Gomez-Sanchez
23-Apr-2007, 20:54
El sistema AIP parece que es muy muy caro. De hecho Brasil lo ha desechado en su orden de U 214.
Alguien sabe cuanto cuesta un Amur vs el U 214 sin AIP (con AIP esta por los 350MM?) .
Entre esperar 20 años para comprar un nuevo sub 214 a esperar 5 por un Amur me inclino por la segunda opción simpre que el precio lo justifique.
Decían que el U 214 es excelente mas no su sistema de armas un poco limitado...es cierto ?
Finalmente esta la etapa previa de Ugradear los 6 U 209, pero la diferencia tecnológica entre el 209 y el 214 es inmensa .
Rafael
Centinela
23-Apr-2007, 21:03
Lo mejor que tienen los 206A es que estan hechos de acero amagnetico (asi como los 212)... ¿Que quiere decir esto? Que es bien dificil detectarlos utilizando un MAD y que estan bien protegidos contra minas magneticas. Son pequeños y muy silenciosos, tienen una buena maxima profundidad de inmersion para sus reducidas dimensiones (+100 m) y es capaz de operar hasta en aguas con solo 20m de profundidad (como el 212, lo cual es logico porque este lo reemplaza).
Bueno, la mayor ventaja que le veo a este bicho es precisamente la capacidad de desplazarse en espácios tan reducidos; pues es altísima su capacidad de infiltración, sembrado de minas y posible ataque a unidades de superficie contrarias que se encuentren cerca a la costa, lo cual le da al contrincante la duda de cuidar sus unidades ó salir a buscar a los otros 4 sub´s ¿te imaginas la paranóia ante la duda? 8)
Pero tampoco es la divina panacea ni espero que sirva 25 años mas en la MGP... Eso es una tonteria.
100% de acuerdo
A mi se me ocurre (tomando como base la propuesta de Cesaraugusto) como una oportunidad de contar en una primera etapa con 2 206A + 2 209-1200 (+ un 209-1100 con los sistemas de un 3 206A usado como spares) mientras se modernizan a FULL los otros 209-1200, luego regresan a servicio y se van los otros 209-1200.
Es decir, contar con 4-5 submarinos operativos (2-3 de ellos con sistemas modernos) durante todo el proceso de modernización. Y al finalizar este contariamos con 6-7 submarinos, los 4 209-1200 modernizados y los 2 206A (+ el 209-1100, que podria irse tranquilamente a la baja en ese momento de seguir en servicio).
Bueno, a mi también me parece el planteamiento más realista y sólido que he leido hasta ahora en este tema, debemos mantener la capacidad de disuación hasta poder reemplazar las unidades por U-212 modernos.
Para ese punto ya se deberia estar evaluando el reemplazo de los 206A. Con un poco de suerte, los 214 estaran ya a un precio asequible. O aparezca una alternativa mejor.
Bueno yo tengo entendido que los U-214 están por € 500´000,000 :shock: :shock: :shock: Y no creo que estén a un precio accesible para nuestra economía hasta muy en el futuro, por eso yo creo que los U-212 si estarán accesibles para nosotros, ya que obviamente para esa fecha ya habrán puesto en servicio los U-214 en la marina alemana y podremos pulsar un buen precio por las otras unidades.
Y segun he leido, la HDW los venderia (no se si los sigue vendiendo) upgradeados segun requerimiento del comprador.
Sería bakan, pues los muchachos de la MGP podrían elegir según lo que necesitan para la misión que le quieran encomendar a los U-206, no creo que puedan elegir tooooodo de lo ultimito :lol: , pero ellos sabrán elegir muy bien, es su "cancha" brother, y la dominan de forma excelente.
Seria interesante que algun conocedor en este tema haga una comparación entre el 206A y el Gal.
Bueno sería genial, quiero aprender más de estos bichos.
Saludos
la verdad no creo que el U206 sea la mejor opcion, osea esta bien como submarino costero pero lo que necesitamos en verdad es un submarino con AIP, me parece que como ya se menciono antes lo mejor seria dar de baja a los 209 mas antiguoas y modernizar los otros 4 y adquirir un par de U214 con el sub-harpoon y AIP.
¿¿¿¿¿ AIP ?????? :shock: :shock: :shock:
Brother ¿para que? si para la zona (sudamérica), diesel-eléctrico basta y sobra.
Es como si quisieras ponerle doble tanque de gasolina a un automovil para ir menos veces a la gasolinera :shock:
No tiene lógica, si vas a usar el vehículo sólo para desplazarte a tu trabajo todos los días y salir de paseo sólo los sábados y núnca lo usas para irte de viaje al interior del país, y aún si lo usaras en algún momento para viajar al interior del país, es un desperdicio de dinero. Pues no sólo es ponerle el tánquesito, esta la mano de obra, la cañería nueva, el empate, un sistema para que se alimente de ámbos tanques, nuevos filtros etc, etc, etc.
Mejor usas la platita, para afinar el motor, hacerle su cámbio de aceite, ponerle su sistema de graduado de carburador para cuando llegues a zonas altas, su chequéo general, su pulida y otros etc´s más importantes.
charanguito
23-Apr-2007, 22:31
El submarino u212 es muy bueno aparte de usar combustible como el hidrogeno y oxigeno es unos de los submarinos mas silencioso del mundo y no es una nave de gran tamaño como los nucleares seria muy bueno pero como veo seria el precio y el costo de complar .pero no se podria adoptar alos submarinos nuestro la misma tegnologia eso seria lo ideal no creen seria lo mejor ademas no son de peligro como el submarino nucrear
Centinela
23-Apr-2007, 23:14
El submarino u212 es muy bueno aparte de usar combustible como el hidrogeno y oxigeno es unos de los submarinos mas silencioso del mundo y no es una nave de gran tamaño como los nucleares seria muy bueno pero como veo seria el precio y el costo de complar .pero no se podria adoptar alos submarinos nuestro la misma tegnologia eso seria lo ideal no creen seria lo mejor ademas no son de peligro como el submarino nucrear
Bueno aqui los detalles del sistema de propulsión del U-212:
PROPULSION
The propulsion system combines a conventional system consisting of a diesel generator with a lead acid battery, and an Air-Independent Propulsion (AIP) system, used for silent slow cruising, with a fuel cell equipped with oxygen and hydrogen storage. The system consists of nine PEM (Polymer Electrolyte Membrane) fuel cells, providing between 30kW and 50kW each.
For higher speeds, connection is made to the high-performance lead acid battery. An MTU 16V-396 diesel engine powers the generator from Piller GmbH for charging the battery installed on the lower of the two decks at the forward section of the submarine.
"The 214 submarine is a further improvement on the Type 212."The diesel generator plant is mounted on a swinging deck platform with double elastic mounts for noise and vibration isolation. The propeller motor is directly coupled to the seven-bladed screwback propeller
Yo particularmente pienso que el sistema AIP debería ser canjeado por mejoras en el U-212 que podamos adquirir, y si no se puede canjear con los alemanes, pues se busca comprador para el sistema (Brasil o Argentina), se embala en Alemanía misma y se envía a los nuevos dueños. Y el dinero, siempre usarlo en buscar la mejor tecno que se le pueda poner al bicho.
Ojo, la propuesta en si no es mia, sino de CesarAugusto; y en verdad es una alternativa razonable y no muy costosa.
Sobre el 212, este es aun mas caro que el 214 (de lejossss, solo el acero amagnetico cuesta una barbaridad, amen de los otros componentes), y no creo que llegue a estar disponible para la exportación.
El sucesor natural de nuestros 209 serian pues los 214. O tal vez aparezca otra alternativa. Quien sabe.
El chiste del 206A radica en el uso que se le de a este, obviamente no se le va mandar mar adentro a cazar buques enemigos. Su chamba es proteger los puertos, minar e infiltrar fuerzas especiales, etc.
Saludos!
CesarAugusto
25-Apr-2007, 20:25
Incluso ahondaria en el asunto y si ya no quieren 206A (por "X" motivo que se les ocurra) pues igual bien valdria la pena de ir por alla y decirle a los alemanes "cuanto por los sensores/equipos electronicos de esos buques?" por alli 2 o 4 SSK nuestros bien podrian recibir tales equipos en una solucion de upgrade bastante mas economica que la renovacion con medios nuevos y asi concentrar el presupuesto de SSKs en modernizar 2 o 4 con medios totalmente nuevos (obviamente los que esten en mejor estado y tengan mas potencial de vida util) y en otros aspectos como adquirir algun nuevo torpedo o cambiar ESM o algun otro proyecto que puedan contemplar como necesario y que requiera de fondos.
Hablando de SSKs la MGP ha concretado hace algunas semanas la tercera compra de set de baterias para 209 a Sunlight de Grecia (empresa que vende baterias a paises operadores de 209 y 214) es la tercer compra que se hace a ellos de baterias en 3 años, lo que podria interpretarse como la renovacion usual de las baterias de los 209 peruanos dado que estas suelen servir por unos 7-8 años, asi que una compra de un set al año no estaria nada mal. :wink:
Saludos
Cesar
Cesar, las baterias tienen umbral operativo normal de 5 años.
7 es un riesgo evidente de gases, 8 es una imprudencia.
Saludos,
Sut
CesarAugusto
26-Apr-2007, 12:27
SUT originalmente, hace decadas, se vendia las baterias con ese plazo de 5 años, pero los alemanes hicieron una evaluacion bastante profunda y determinaron que podian utilizarse hasta los siete años, sea como fuere adquiriendo un set de baterias al año (ya van tres años seguidos) la cosa debde de caminar bastante bien en ese aspecto por estos lares.
Saludos
Cesar
Centinela
26-Apr-2007, 19:40
Incluso ahondaria en el asunto y si ya no quieren 206A (por "X" motivo que se les ocurra) pues igual bien valdria la pena de ir por alla y decirle a los alemanes "cuanto por los sensores/equipos electronicos de esos buques?" por alli 2 o 4 SSK nuestros bien podrian recibir tales equipos en una solucion de upgrade bastante mas economica que la renovacion con medios nuevos y asi concentrar el presupuesto de SSKs en modernizar 2 o 4 con medios totalmente nuevos (obviamente los que esten en mejor estado y tengan mas potencial de vida util) y en otros aspectos como adquirir algun nuevo torpedo o cambiar ESM o algun otro proyecto que puedan contemplar como necesario y que requiera de fondos.
Cesar
Bueno cualquiera de las dos soluciones es buena, al menos se mantendría la capacidad de disuación con unidades operativas.
Y según lo que dice Ian, pues es mejor un U-214 como reemplazo ideal a futuro de los U-209 . Ojalá se pueda car*jo, los muchachos de la MGP ya han dado muchas muestras de que merecen uno de estos bichos, digno de sus capacidades.
Saludos.
IndianZulu
27-Apr-2007, 10:46
Bueno cualquiera de las dos soluciones es buena, al menos se mantendría la capacidad de disuación con unidades operativas.
Y según lo que dice Ian, pues es mejor un U-214 como reemplazo ideal a futuro de los U-209 . Ojalá se pueda car*jo, los muchachos de la MGP ya han dado muchas muestras de que merecen uno de estos bichos, digno de sus capacidades.
Saludos.
Uno? te quedaste cortina estimado Centinella, merecen 6 de esos :lol: 8)
Saludos
Centinela
27-Apr-2007, 12:19
Uno? te quedaste cortina estimado Centinella, merecen 6 de esos :lol: 8)
Saludos
No pex, que me refería al reemplazo de unidad por unidad, aunque revisando lo que escribo, pues sip, se puede interpretar como que quiero reemplazar toda la flota de U-209 con un U-214 :shock: :shock: :shock: .
No che que pacha en mi cabecha ¡¡¡ Poing !!! :lol:
blackjack
28-Apr-2007, 21:42
Uno? te quedaste cortina estimado Centinella, merecen 6 de esos :lol: 8)
Saludos
No pex, que me refería al reemplazo de unidad por unidad, aunque revisando lo que escribo, pues sip, se puede interpretar como que quiero reemplazar toda la flota de U-209 con un U-214 :shock: :shock: :shock: .
No che que pacha en mi cabecha ¡¡¡ Poing !!! :lol:
Se deben reemplazar en el mediano plazo los ss clase islay . Mi propuesta es por nuevos 209 1300 pero full equipo( incluyendo AIP), los 214 son excelentes pero excesivamente caros y creo que con 209 que tengan los ultimos chiches, se podrìa lograr un costo beneficio bastante mas que aceptable para nuestras necesidades.Saludos.
Centinela
28-Apr-2007, 21:50
Oigan, el bicho (U-214) puede desplazarse tranquilamente hasta a 11 metros de profundidad, o sea que puede realizar las mismas tareas que un U-206. Infiltración y minado de costas contrárias.
¡¡¡ Que loko ¡¡¡ :shock:
Centinela
30-Apr-2007, 13:55
PAKISTAN PODRIA ADQUIRIR TRES SUBMARINOS U-214.
Categoria: Marina - 27-04-2007 18:37
http://www.espejoaeronautico.com/img/news/4732.jpg
Una compañía alemana de defensa está llevando a cabo negociaciones con la marina de guerra de Pakistán por la construcción de tres submarinos convencionales. Los informes dijeron que las firmas francesas y alemanas de la defensa están compitiendo para vender a Pakistán por lo menos tres submarinos nuevos, en un contrato valuado aproximadamente en 1.5 mil millones. Islamabad se ha mostrado interesada en adquirir tres submarinos convencionales nuevas versiones avanzadas de a fin de aumentar sus capacidades navales para resolver rápidamente cualquier desafío de la marina de guerra india, dicen los expertos militares. El jefe naval ha dicho ya que los submarinos y otros equipos para las fuerzas navales serían adquiridos en base a la transferencia de tecnología. El submarino que se está considerando es el U-214/U-212 que es mucho más avanzado que el submarino Scorpene pedido por la marina de guerra india. El submarino U-214 alcanza una profundidad de inmersión de 400 metros, debido a las mejoras en los materiales del casco y también incorpora tecnología stealth. U-214/U-212 está equipado con el sistema AIP que es muy silencioso y no produce calor, haciendo al U-214/U-212 muy difícil de detectar. La célula de combustible AIP permite que el U-214/U-212 permanezca sumergido por varias semanas. Muchas marinas de guerra han demostrado interés en el submarino, entre ellas la marina griega y la marina surcoreana que ya ha pedido 3 unidades
:arrow: La Guerraaaaaaaa :P
Francia y Alemánia están peleando por ese jugoso contrato, veremos quien gana, pero por los comentarios del jefe naval pakistaní parece que se lo llevan los muchachos de los U-boats :twisted:
A esperar nomás que se firme el contrato para ver quien gana, pero me gustó el comentario, ya que lo consideran inclusive mejor que el submarino Francés (supongo que están ofreciendo el Marlin).
Ojalá gane mi favoritooooo, voy a cobrar comisión por publicidad en latinoamérica :P
IndianZulu
30-Apr-2007, 19:15
:lol: :lol: :lol: :lol:
Muy bien Centinela pero creo que seria muy importante que esos bichos bajen sus precios, ojala que esto suceda en un futuro no muy lejano, cuando le toque a la MGP ir de shopping.
Saludos
blackjack
30-Apr-2007, 20:04
:lol: :lol: :lol: :lol:
Muy bien Centinela pero creo que seria muy importante que esos bichos bajen sus precios, ojala que esto suceda en un futuro no muy lejano, cuando le toque a la MGP ir de shopping.
Saludos
Indian, un 214 debe costar unos 400 millones de dolares si es que no me quedo corto mientras que un 209 nuevo es decir full equipo unos 300 millones cada uno, hay que poner los pies en tierra y apuntar a ese modelo tal como han hecho los portugueses lo cual no es poca cosa ya que llevan sensores y armas de cuarta generaciòn a lo que se puede añadir AIP osea propulsiòn independiente de aire. Saludos.
IndianZulu
30-Apr-2007, 20:16
De acuerdo BlackJack, creo que esa version 209PN esta buena como para reemplazar los clase Islay, pero para los 209-1200 me gustaria mas el 214.
Saludos
Personalmente me inclino por submarinos alemanes...siempre han sido expertos en el tema. Los franceses....pues no tanto y españoles menos aun. Creo que lo mas disuasivo serían un par de 214, creo que se despacharían a los scorpene sin problemas...el problema es financiar su alto costo. Podría adquirirse tan solo uno y ver su complemento a mediano plazo. Lo bueno es que si hay volumen de pedidos, como se menciona en los post anteriores, se asegura un futuro y continuo stock de repuestos, upgrades y servicios, cosa que al parecer no ocurrirá con los scorpenes.
Con respecto al financiamiento...bueno es un poco inconveniente, politicamente hablando, pero si el dinero asignado a las regiones no se usa o peor aun,se usa mal, podria ser revertido al tesoro publico, previa regulacion, y destinarlo en algun % al fondo de defensa. Eso permitiría a mediano plazo conseguir los fondos para estas adquisiciones.
Salu2
Centinela
01-May-2007, 00:17
:lol: :lol: :lol: :lol:
Muy bien Centinela pero creo que seria muy importante que esos bichos bajen sus precios, ojala que esto suceda en un futuro no muy lejano, cuando le toque a la MGP ir de shopping.
Saludos
Bueno brother el bicho vale su precio, es una maquinaza y los constructores alemanes tienen una basta e inigualable experiencia en la construcción de estos hermosos submarinos.
Yo opino como "blackjack", los reeemplazos más lógicos son los U-209 modernos pues los U-214 son la creme de la creme y tan caritos. Pero si llegan los U-214 a la MGP sería genial car*jo :twisted:
En el caso Pakistaní, estuve revisando noticias al respecto y tal parece que el contrato es de los alemanes de todas todas, pues ellos (los pakistaníes) pensaban invertir 1,000 millones cuando comenzaron a recibir las propuestas, pero ahora ya hablan de un contrato de 1.5 mil millones; y como se sabe un U-212 está costando un aprox. de 500 millones, asi quep..... parece, parece :roll:
Veremos que sale al final :idea:
Saludos.
Centinela, lamento tener que aguar un poco tus esperanzas, pero el tema tiene dos aristas
1) la competencia Pakistana esta aun muy por delate, no existiendo siquera Requerimientos duros de la PN, eso hace que dificilmente una u otra empresa tenga aun " seguridades", pues ambas solo han hehco sus presentaciones iniciales...
2) el 214 o el Scorpene son tan buenos, medianos o mediocres como los sistemas que les instales, y ninguno de ellos es una solucion "rigida"...sin ir mas lejos, el "209PN" es un casco de Dolphin/212 con electronica de 209 1500....todo submarino es por ppio un combo especifico de componentes pedidos por el cliente de acuerdo a sus requerimientos/billetera...en ese sentido 300 millones ( de euros, no dolares) es el costo de un 209 1500 basico para Sudafrica sin algunos elementos de sus sensores ni armas.
3) los submarinos convencionales no combaten primariamente entre si, es decir, tienen que poderlo hacer de ser requerido, pero su adversario directo es la fza de superficie adversaria, no los SSks...en ese esquema, y siguiendo tu logica ( que no comparto...) los eventuales nuevos SSK de la MGP tendrian que tomar en cuenta a las Type 23 y M , no a los Scorpene. Mientras que estos, a su vez, considerar a las Lupo antes que a los 209/1100/1200....
Saludos,
Sut
blackjack
05-May-2007, 09:26
Centinela, lamento tener que aguar un poco tus esperanzas, pero el tema tiene dos aristas
1) la competencia Pakistana esta aun muy por delate, no existiendo siquera Requerimientos duros de la PN, eso hace que dificilmente una u otra empresa tenga aun " seguridades", pues ambas solo han hehco sus presentaciones iniciales...
2) el 214 o el Scorpene son tan buenos, medianos o mediocres como los sistemas que les instales, y ninguno de ellos es una solucion "rigida"...sin ir mas lejos, el "209PN" es un casco de Dolphin/212 con electronica de 209 1500....todo submarino es por ppio un combo especifico de componentes pedidos por el cliente de acuerdo a sus requerimientos/billetera...en ese sentido 300 millones ( de euros, no dolares) es el costo de un 209 1500 basico para Sudafrica sin algunos elementos de sus sensores ni armas.
3) los submarinos convencionales no combaten primariamente entre si, es decir, tienen que poderlo hacer de ser requerido, pero su adversario directo es la fza de superficie adversaria, no los SSks...en ese esquema, y siguiendo tu logica ( que no comparto...) los eventuales nuevos SSK de la MGP tendrian que tomar en cuenta a las Type 23 y M , no a los Scorpene. Mientras que estos, a su vez, considerar a las Lupo antes que a los 209/1100/1200....
Saludos,
Sut
La misión de los subs sut es negar el uso del mar al enemigo y en ese marco entran las fuerzas de superficie y submarinas enemigas asi como su tráfico marítimo, de que la probabilidad de enfrentar unidades de superficie es mucho mayor no hay duda, pero los bichos deben asimismo estar en capacidad de enfrentar a otros subs, probabilidad que aunque es baja no se puede descartar. Saludos.
Black, creo haber dicho lo mismo...no??
saludos,
Sut
blackjack
06-May-2007, 08:29
Black, creo haber dicho lo mismo...no??
saludos,
Sut
Me refería a eso de tomar en cuenta a las fragatas y no a los escorpene, en estos temas no puedes ser excluyente.Saludos.
obvio, pero en un escenario de presupuesto reducido hay que racionalizar el gasto, Un sistema de sensores/C2 y armas capaces de comprometer un SSK avanzado puede llegar a representar un 30% del precio del buque...en esas condiciones puede llegar a ser mas prudente intentar que el buque propio sea extremadamente silencioso antes que verte atrapado en un proceso de deformacion de la inversion por un requerimiento comparativamente secundario en el plano de la posibilidad de ocurrencia de la situacion...
ahora, si tienes el dinero, pues por supuesto , agarrate el mejor sonar de flanco que puedas y un buen sistema C2, ademas del torpedo pesado bivalnete mas entretenido para tu escenario especifico...
el tema es la $$$$...
lo los requerimientos alternos.
alguien decia por ahi que la planificacion de fuerzas es el arte de lo posoible versus lo imposible..
y que lo dificil es determinar donde estala frontera..
saludos,
Sut
Saludos SUT, 2 cosas:
puede llegar a ser mas prudente intentar que el buque propio sea extremadamente silencioso antes que verte atrapado en un proceso de deformacion de la inversion por un requerimiento comparativamente secundario en el plano de la posibilidad de ocurrencia de la situacion...
1.-caramba...por que escribe en dificil? jaja..es broma.
2.-concuerdo con ud. en q con un presupuesto reducido hay q racionalizar el gasto. Por ello le pregunto como están los costos para mantener extremadamente reducido el nivel de ruido de un buque. Podría resultar que termine siendo mas caro reducir el ruido de una nave q agudizar sus ojos y oidos?
cordiales saludos
king_arthur
06-May-2007, 19:07
Imagiino que no se requiere costos adicionales, cuando las plataformas "silenciosas" son de fabrica...y para dejarlas "silenciosas" cuando no son de fabrica, habria que entrar a picar...con costos quizas mas altos que la inversion en sesores..
saludos
Cita:
puede llegar a ser mas prudente intentar que el buque propio sea extremadamente silencioso antes que verte atrapado en un proceso de deformacion de la inversion por un requerimiento comparativamente secundario en el plano de la posibilidad de ocurrencia de la situacion...
1.-caramba...por que escribe en dificil? jaja..es broma.
digfamos que es deformacion profesional...sorry... :oops: :oops: :oops:
.-concuerdo con ud. en q con un presupuesto reducido hay q racionalizar el gasto. Por ello le pregunto como están los costos para mantener extremadamente reducido el nivel de ruido de un buque. Podría resultar que termine siendo mas caro reducir el ruido de una nave q agudizar sus ojos y oidos?
a ver, es dificil aguzar la capacidad sonar de una plataforma sin , previamente, tener ya indices de emisiones de sonidos propios muy bajas, ya que esoperturba la recepcion...el concepto de llama "autoemisiones" o "self noise"...es dificil flitrar tanto el ruido propio en si ( es como estar escuchando musica fuerte y pretender escuchar el timbre a la vez) y , mas complicado, los rebotes de las emisiones propias en las diferentes capas termicas del oceano y el fondo marino. Como anecdota, uno de los primeros buques con sonar remolcado americano paso dias persiguiendo ecos de si mismo, deformados a traves de la propagacion del mar hasta pensar que era un submarino "desconocido"...
en ese esquema, insonorizar un buque ya construido es muy dificil, ya que muchas de las medidas influyen directamente en el diselño, como la colocacion de motores y turbinas sobre camas elasticas ( Rafting), posicionamiento de los generadores y todos las fuentes de ruido sobre la linea de la flotacion, cuidar distribuciones de liquidos , etc, etc...es un tema muy complicado y sofisticado, en el que pocas marinas tienen realmente desarrollos de tecnologia punta. Como punto de demostracion, es tan caro y sofisticado que los britanicos intercambian con los amerianos tecnicas de insonorizacion ( se los considera lideres del mundo en ello) por misiles acceso a tecnologia de reactores nucleares marinos y misiles Trident ..
eso me hace pensar que es dificil tener algo ruidoso pero de oidos finos..por asi decirlo..
aunque si puedes tener algo silencioso que pueda ori mas lejos con sonares menos avanzados gracias a sus menore emisiones propias.
:wink:
Saludos,
Sut
Centinela
06-May-2007, 19:40
Centinela, lamento tener que aguar un poco tus esperanzas, pero el tema tiene dos aristas
Bueno yo lamento tener que aguar, los deseos que tienes de aguar, un poco mis esperanzas :idea:
1) la competencia Pakistana esta aun muy por delate, no existiendo siquera Requerimientos duros de la PN, eso hace que dificilmente una u otra empresa tenga aun " seguridades", pues ambas solo han hehco sus presentaciones iniciales...
Yo no dije que hubiera seguridades, la noticia dice bien claro:
"Una compañía alemana de defensa está llevando a cabo negociaciones con la marina de guerra de Pakistán por la construcción de tres submarinos convencionales... "
O sea a futuro, no mañana, ni pasado, ni la semana próxima :wink:
2) el 214 o el Scorpene son tan buenos, medianos o mediocres como los sistemas que les instales, y ninguno de ellos es una solucion "rigida"...sin ir mas lejos, el "209PN" es un casco de Dolphin/212 con electronica de 209 1500....todo submarino es por ppio un combo especifico de componentes pedidos por el cliente de acuerdo a sus requerimientos/billetera...en ese sentido 300 millones ( de euros, no dolares) es el costo de un 209 1500 basico para Sudafrica sin algunos elementos de sus sensores ni armas.
Bueno no veo que pinte el prototipo aqui, ya que los potenciales compradores han dicho lo siguiente:
"El jefe naval (de la Marina de Guerra Pakistaní) ha dicho ya que los submarinos y otros equipos para las fuerzas navales serían adquiridos en base a la transferencia de tecnología. El submarino que se está considerando es el U-214/U-212 que es mucho más avanzado que el submarino Scorpene pedido por la marina de guerra india."
Yo no di una opinión sobre el prototipo en los planes pakistaníes, han sido los mismos pakistaníes quienes han manifestado que el bicho no sirve para su marina, no les convence y por eso ni lo toman en cuenta.
Ellos califican a los U-212 mejores que el prototipo y como no mencionan a los Marlin (o sea ni Francia ha ofrecido el prototipo) los consideran mejores que ámbos, el Marlin y el prototipo 8)
3) los submarinos convencionales no combaten primariamente entre si, es decir, tienen que poderlo hacer de ser requerido, pero su adversario directo es la fza de superficie adversaria, no los SSks...en ese esquema, y siguiendo tu logica ( que no comparto...) los eventuales nuevos SSK de la MGP tendrian que tomar en cuenta a las Type 23 y M , no a los Scorpene. Mientras que estos, a su vez, considerar a las Lupo antes que a los 209/1100/1200....
Bueno gracias por la explicación ¿y a que viene la cátedra? al menos a los pakistaníes no convence la capacidad "demoledora" el prototipo y los franceses prefieren ofrecer el Marlin ¿por qué será? ¿eso no te ice algo? :idea:
Seguro que los pakistaníes son unos crios en esto de comprar sub´s y los alemanes les estan metiendo la yucasa con un bicho que no sirve para nada :twisted:
king_arthur
06-May-2007, 19:52
Por que defiendes tanto al 214? como si lo tuvieras? o es solamente porque el "prototipo" como te gusta llamarle lo tiene Chile?
de pronto dejas ver en forma mayuscula tu desagrado a todo lo chileno.
saludos
Centinela, creo que ya te lo dijeron. "El submarino será mejor o peor, según lo que le pongas al momento de adquirirlo". Por eso es que un 212/214 vendido para la Armada X1, posiblemente será muy inferior, o superior tal vez, que el 212/214 vendido para la Armada X2,
Y es que en estos aspectos navales, cualquiera, no existe nada tan estricto ni nada tan concluyénte como decir un 212/214, Armur, Escorpene, etc. "a secas". Ahora, si no eres capáz de digerir tal cosa, entonces no comprendo tu obstinación para leer casi todo el tiempo entre líneas, e interptretarlo todo a gusto própio. O sea, estoy cierto de que nadie te quiere dar cátedras de nada, puesto que es evidente que aquí no hay ningún catedrático en nada, sin embargo, tu insistes verlo casi siempre de aquella forma :roll:
Saludos.
RAFD.
Centinela
06-May-2007, 20:07
Por que defiendes tanto al 214? como si lo tuvieras? o es solamente porque el "prototipo" como te gusta llamarle lo tiene Chile?
de pronto dejas ver en forma mayuscula tu desagrado a todo lo chileno.
saludos
Brother, el temita se llama "Submarino Ideal para la MGP"
O sea, el que a cada quien le gustaría para la MGP, el que cada uno desea para la MGP, el que UNO quisiera para la MGP.
Y a mi me gusta el U-212 es un submarino de lo mejor, a el Scorpene (le pongo nombrecito para que no te sientas ofendido) no lo veo confiable.
No sé, me da mala espina que tenga tantas entradas a dique, ya sea para darle manita de gato, para mejorar los baños, o para tapizar la sala de comando; no sé, me parece muy raro que un bicho que se supone "nuevo" lo tengan tanto tiempo ahi metido sin poder solucionar lo que le tengan que solucionar, na´ no me convence.
Prefiero que se invierta (llegado el momento) en un verdadero submarino y no aventurarnos en un bicho que pasa más tiempo descansando que trabajando, mala inversión :idea:
Centinela
06-May-2007, 20:20
Centinela, creo que ya te lo dijeron. "El submarino será mejor o peor, según lo que le pongas al momento de adquirirlo". Por eso es que un 212/214 vendido para la Armada X1, posiblemente será muy inferior, o superior tal vez, que el 212/214 vendido para la Armada X2,
Brother, es que la opinión de que el U-212 es mejor, no la di YO. La dió el Jefe Naval de la Marina de Guerra Pakistaní :idea:
*Obviamente es la opinión particular de un posible comprador (Pakistán), pero me gustó el comentario, pues para nádie es secreto en el foro que toy enamorado del U-212 :oops: :oops: :oops:
Y es que en estos aspectos navales, cualquiera, no existe nada tan estricto ni nada tan concluyénte como decir un 212/214, Armur, Escorpene, etc. "a secas". Ahora, si no eres capáz de digerir tal cosa, entonces no comprendo tu obstinación para leer casi todo el tiempo entre líneas, e interptretarlo todo a gusto própio. O sea, estoy cierto de que nadie te quiere dar cátedras de nada, puesto que es evidente que aquí no hay ningún catedrático en nada, sin embargo, tu insistes verlo casi siempre de aquella forma :roll:
Lo que se dices es cierto, cada sub es tan bueno como lo que le pongas (digerido), el Scorpene (al menos se deduce de la nota) no convence le pongas lo que le pongas, pues los comparan a los de la India, ni siquiera los comparan con los sub´s chilenos ¿me entiendes? (¿digieres eso?)
Ahora ¿cuales son más modernos? ¿los suyos o los que van a tener la India? :idea:
king_arthur
06-May-2007, 20:30
No sé, me da mala espina que tenga tantas entradas a dique, ya sea para darle manita de gato, para mejorar los baños, o para tapizar la sala de comando; no sé, me parece muy raro que un bicho que se supone "nuevo" lo tengan tanto tiempo ahi metido sin poder solucionar lo que le tengan que solucionar, na´ no me convence.
Prefiero que se invierta (llegado el momento) en un verdadero submarino y no aventurarnos en un bicho que pasa más tiempo descansando que trabajando, mala inversión :idea:
Es por esa razón que critico el temita de la entrada a dique del O'Higgins, porque por las mentirillas de algunos, otros caen, mas encima sin antecedentes, mas que una foto caprichosa, que no dice nada....
:roll:
saludos
Centinela
06-May-2007, 20:45
Es por esa razón que critico el temita de la entrada a dique del O'Higgins, porque por las mentirillas de algunos, otros caen, mas encima sin antecedentes, mas que una foto caprichosa, que no dice nada....
:roll:
saludos
¡¡¡ Ja ¡¡¡
De mentiras ni hablemos, pues en ese tema hay una mentirasa que no ha sido aclarada hasta ahora :P
Y bueno las múltiples entradas a dique ha sido re-re-re-confirmada, asi que de mentirilla no tiene nada, las causas es lo que está en duda :roll:
Pero sigo igual, no me parece normal que un bicho que se supone muy moderno termine asi, en dique, la mayor parte del tiempo.
SUT escribio
eso me hace pensar que es dificil tener algo ruidoso pero de oidos finos..por asi decirlo..
aunque si puedes tener algo silencioso que pueda ori mas lejos con sonares menos avanzados gracias a sus menore emisiones propias.
Gracias por aclarar el tema.
Podriamos concluir entonces que si la plataforma es muy ruidosa "de fabrica" resulta mas conveniente mudar a una plataforma mas silenciosa "de fabrica", pues trabajos por agudizar sus sensores resultarian caros y no muy efectivos, y los trabajos para isonorizarlo aun mas caros.
saludos cordiales
Evil_Morgoth
06-May-2007, 20:45
Centinela, creo que ya te lo dijeron. "El submarino será mejor o peor, según lo que le pongas al momento de adquirirlo". Por eso es que un 212/214 vendido para la Armada X1, posiblemente será muy inferior, o superior tal vez, que el 212/214 vendido para la Armada X2,
Brother, es que la opinión de que el U-212 es mejor, no la di YO. La dió el Jefe Naval de la Marina de Guerra Pakistaní :idea:
*Obviamente es la opinión particular de un posible comprador (Pakistán), pero me gustó el comentario, pues para nádie es secreto en el foro que toy enamorado del U-212 :oops: :oops: :oops:
Y es que en estos aspectos navales, cualquiera, no existe nada tan estricto ni nada tan concluyénte como decir un 212/214, Armur, Escorpene, etc. "a secas". Ahora, si no eres capáz de digerir tal cosa, entonces no comprendo tu obstinación para leer casi todo el tiempo entre líneas, e interptretarlo todo a gusto própio. O sea, estoy cierto de que nadie te quiere dar cátedras de nada, puesto que es evidente que aquí no hay ningún catedrático en nada, sin embargo, tu insistes verlo casi siempre de aquella forma :roll:
Lo que se dices es cierto, cada sub es tan bueno como lo que le pongas (digerido), el Scorpene (al menos se deduce de la nota) no convence le pongas lo que le pongas, pues los comparan a los de la India, ni siquiera los comparan con los sub´s chilenos ¿me entiendes? (¿digieres eso?)
Ahora ¿cuales son más modernos? ¿los suyos o los que van a tener la India? :idea:
¿acaso Peru tiene la billetera de Pakistan? ya que ellos se comparan con los Scorpenes de la India.....
aterrizar...si Peru compra U-214 no sera ni la mitad de los U-214 pakistanies....el dinero manda..
saludos
Centinela, creo que ya te lo dijeron. "El submarino será mejor o peor, según lo que le pongas al momento de adquirirlo". Por eso es que un 212/214 vendido para la Armada X1, posiblemente será muy inferior, o superior tal vez, que el 212/214 vendido para la Armada X2,
Brother, es que la opinión de que el U-212 es mejor, no la di YO. La dió el Jefe Naval de la Marina de Guerra Pakistaní :idea:
Ah ! Bueno. Pero el que escribe aquí en el foro eres tu, no el jefe naval de paquistanilandia, ¿o si?. Digo, pareciera que a estas alturas, solo te guías por lo que dice el resto y por énde, uno tiende a pensar quer no posees opinión própia alguna :roll:, o sea, estás igual que el niño que dice "Es que mi abuelita me dijo que" ... :lol:
Y es que en estos aspectos navales, cualquiera, no existe nada tan estricto ni nada tan concluyénte como decir un 212/214, Armur, Escorpene, etc. "a secas". Ahora, si no eres capáz de digerir tal cosa, entonces no comprendo tu obstinación para leer casi todo el tiempo entre líneas, e interptretarlo todo a gusto própio. O sea, estoy cierto de que nadie te quiere dar cátedras de nada, puesto que es evidente que aquí no hay ningún catedrático en nada, sin embargo, tu insistes verlo casi siempre de aquella forma :roll:
Lo que se dices es cierto, cada sub es tan bueno como lo que le pongas (digerido), el Scorpene (al menos se deduce de la nota) no convence le pongas lo que le pongas, pues los comparan a los de la India, ni siquiera los comparan con los sub´s chilenos ¿me entiendes? (¿digieres eso?)
Qué bueno que lo comprendas al fín. Pero si ahora nos vamos a poner a discutir, acerca de los motivos que tuvo x fulano y sutano, para hacer tal o cual declaración, o hasta la desición que tuvo para no adquirir tal buque, avión o misil, donde justamente encuentras "motivaciones" desde la "A" hasta la "Z", hasta coimas varias por medio, me parecería pecar un poco de infatislismos, ¿no?. Digo, almenos tendríamos que dejar de lado por un instánte, tus comentarios alegóricos y algo cargados a la burla reiterativa, como para recién poder comenzar a conversar mas o menos en serio ¿verdad? :roll:
Ahora ¿cuales son más modernos? ¿los suyos o los que van a tener la India? :idea:
Y esto es un ejemplo mas, de lo que justamente acabo de decirte. En fín. Imagino que por ahora almenos, serán los Escorpene y mañana será cualquier otro ¿no? :roll:
RAFD.
king_arthur
06-May-2007, 21:07
¡¡¡ Ja ¡¡¡
Y bueno las múltiples entradas a dique ha sido re-re-re-confirmada, asi que de mentirilla no tiene nada, las causas es lo que está en duda :roll:
Pero sigo igual, no me parece normal que un bicho que se supone muy moderno termine asi, en dique, la mayor parte del tiempo.
No hay??? has visto tecnicos franceses??, has visto las filtraciones???, parece que las "mentirillas" para ti son verdades a conveniencia. Bueno si alguien te dijera que entró a dique para adaptación de sistemas o incorporación de otros, lo creerías??, te aseguro que no..no te conviene creerlo para efectos de la dinámica del foro..
saludos
king_arthur
06-May-2007, 21:10
Y ahora me voy a ver EPOPEYA.
saludos :wink:
blackjack
06-May-2007, 21:15
obvio, pero en un escenario de presupuesto reducido hay que racionalizar el gasto, Un sistema de sensores/C2 y armas capaces de comprometer un SSK avanzado puede llegar a representar un 30% del precio del buque...en esas condiciones puede llegar a ser mas prudente intentar que el buque propio sea extremadamente silencioso antes que verte atrapado en un proceso de deformacion de la inversion por un requerimiento comparativamente secundario en el plano de la posibilidad de ocurrencia de la situacion...
ahora, si tienes el dinero, pues por supuesto , agarrate el mejor sonar de flanco que puedas y un buen sistema C2, ademas del torpedo pesado bivalnete mas entretenido para tu escenario especifico...
el tema es la $$$$...
lo los requerimientos alternos.
alguien decia por ahi que la planificacion de fuerzas es el arte de lo posoible versus lo imposible..
y que lo dificil es determinar donde estala frontera..
saludos,
Sut
Humm.. hoy la mayoria de subs modernos traen en lineas generales,motores de imanes magneticos permanentes, helices screwback, convertidores estáticos y soportes elasticos especiales para el equipamiento interno además claro está de un diseño hidrodinámico ad-hoc y mastiles optrónicos con imagen termica. Además de eso es obvio que deberán contar con un moderno sistema de control de tiro integrado capaz de disparar torpedos de doble propósito como el DM2A4 (me parece el mejor hoy en dia) y por lo menos dos sonares, uno de media frecuencia y un flank array, asi como cuatro diesel generadores de alta capacidad de carga. Si vas a empeñarte en un esfuerzo por adquirir subs no puedes dejar de incluir eso como mínimo en lineas generales y si no, mejor no los compres.
Estos bichos están diseñados para batir tanto blancos de superficie como subs y normalmente no se hacen especificamente para batir alguno de ellos en particular si no mas bien ambos a pesar de que que la probabilidad de enfentamiento sub-sub sea baja. La diferencia la harán como siempre el mejor entrenamiento, el mejor posicionamiento y como no la suerte. Y si sut todo cuesta, y costarà aun mas si decidimos dar el gran salto es decir incluir un sistema AIP de celda combustible, el unico medio tecnológico capaz de reducir la tasa de indiscreción a valores nunca antes alcanzados con el snorkel y ello te da ventajas sut contra ambos tipos de blancos ademas de dificultar al maximo la detección aerea.
sea un 214 0 un 209-1500 se debe incluir de todas maneras lo primero, lo segundo osea el AIP debemos analizarlo muy bien, es caro y se requiere infraestuctura especial en tierra pero a partir de la segunda decada de este siglo, la posibilidad de supervivencia de un sub sin AIP será cada vez menor.
Saludos.
Centinela
07-May-2007, 10:39
Ah ! Bueno. Pero el que escribe aquí en el foro eres tu, no el jefe naval de paquistanilandia, ¿o si?. Digo, pareciera que a estas alturas, solo te guías por lo que dice el resto y por énde, uno tiende a pensar quer no posees opinión própia alguna :roll:, o sea, estás igual que el niño que dice "Es que mi abuelita me dijo que" ... :lol:
Brother..... ya todos saben mi opinión sobre el bicho chileno hace rato, no es un secreto. ¿Que crees? ¿que recién me formo la idea del prototipo?
No pues brother, ya la idea la plantee hace un montón de páginas atrás, sino date una vueltita y lee un poco a ver si me puedes acusar de que me guío por lo que me dice mi abuelita :?
Qué bueno que lo comprendas al fín. Pero si ahora nos vamos a poner a discutir, acerca de los motivos que tuvo x fulano y sutano, para hacer tal o cual declaración, o hasta la desición que tuvo para no adquirir tal buque, avión o misil, donde justamente encuentras "motivaciones" desde la "A" hasta la "Z", hasta coimas varias por medio, me parecería pecar un poco de infatislismos, ¿no?. Digo, almenos tendríamos que dejar de lado por un instánte, tus comentarios alegóricos y algo cargados a la burla reiterativa, como para recién poder comenzar a conversar mas o menos en serio ¿verdad? :roll:
¿¿¿Al fin??? ... bueno, mejor lo dejo ahi.
Además, escribes como si fuera una interpretación antojadiza mía, el tío cláramente declara que el U-212 es mucha mejor opción para ellos y es él quien hace la comparación, NO YO.
Es ahi donde no entiendo por que me atacas si está bien clara la opinión del Jefe Naval en la nota.
Y esto es un ejemplo mas, de lo que justamente acabo de decirte. En fín. Imagino que por ahora almenos, serán los Escorpene y mañana será cualquier otro ¿no? :roll:
¿Pero cual es más moderno? los sub´s de la India pues, por eso lo comparan con esos bichos, y no quiere decir que el sub chileno tenga tecno de los 60´s, sólo quiere decir que los sub´s indios son más modernos que los bichos chilenos ¿por qué el drama? :roll:
No hay??? has visto tecnicos franceses??, has visto las filtraciones???, parece que las "mentirillas" para ti son verdades a conveniencia. Bueno si alguien te dijera que entró a dique para adaptación de sistemas o incorporación de otros, lo creerías??, te aseguro que no..no te conviene creerlo para efectos de la dinámica del foro..
Es que no entiendo, parece que leyeras un poco, yo puse claramente que:
Sobre las múltiples entradas a dique no hay duda alguna, tus mismos compatriotas ya lo han confirmado muchas veces
Pero, sobre las causas de esas multiples entradas a dique está la duda, no se sabe, no hay datos, no hay comunicados, no hay pruebas.
Ya sea para ponerles espejos retrovisores para que no choquen con otro sub al momento de salir de dique, ó ya sea para reparar las goteras que abundan en el bicho ó para ponerle misiles que hunden portaviones NO SE SABE, es sólo especulación.
Eso fué lo que quise dar a entender :idea:
Una pregunta: Por ahi lei acerca de submarinos rusos que lanzan misiles contra buques enemigos y estos misiles tienen la capacidad de seleccionar sus blancos de acuerdo a la importancia e ir en busca de ellos. ?existen, si es cierto cual es su den ominación? si es asi por que no los compra la MGP
Humm.. hoy la mayoria de subs modernos traen en lineas generales,motores de imanes magneticos permanentes, helices screwback, convertidores estáticos y soportes elasticos especiales para el equipamiento interno además claro está de un diseño hidrodinámico ad-hoc y mastiles optrónicos con imagen termica. Además de eso es obvio que deberán contar con un moderno sistema de control de tiro integrado capaz de disparar torpedos de doble propósito como el DM2A4 (me parece el mejor hoy en dia) y por lo menos dos sonares, uno de media frecuencia y un flank array, asi como cuatro diesel generadores de alta capacidad de carga. Si vas a empeñarte en un esfuerzo por adquirir subs no puedes dejar de incluir eso como mínimo en lineas generales y si no, mejor no los compres.
Black jack, no, no todos los diseños tiene motores de magnetos permanentes, etc...es una cosa de simplemente mirar lo que anda por ahi...
ahora, comparto tu juicio en que si el buque no tiene un minimo de capacidades, mejor no gastar dinero en el, pero el punto llega cuando simplemente no tienes mas caja...
y ahi es donde la duda es, si te metes quias con algo mas limitado de sensores o simplemente no compras...las respuestas pueden ser unas u otras dependiendo de la coyuntura...
Estos bichos están diseñados para batir tanto blancos de superficie como subs y normalmente no se hacen especificamente para batir alguno de ellos en particular si no mas bien ambos a pesar de que que la probabilidad de enfentamiento sub-sub sea baja. La diferencia la harán como siempre el mejor entrenamiento, el mejor posicionamiento y como no la suerte. Y si sut todo cuesta, y costarà aun mas si decidimos dar el gran salto es decir incluir un sistema AIP de celda combustible, el unico medio tecnológico capaz de reducir la tasa de indiscreción a valores nunca antes alcanzados con el snorkel y ello te da ventajas sut contra ambos tipos de blancos ademas de dificultar al maximo la detección aerea.
sip, todo cuesta, pero el problema de AIP es que la bajisima velocidad, elevado riesgo, elevado costo de soporte y dificil mantenimiento que te entrega a cambio de ese incremento en la autonomia hace realmente debatible si vale la pena tenerlo en escenarios como los nuestros..
en fin, cada uino con lo suyo, pero me parece mucho mas practico poner los dolares o euros de un sistema AIP asi ( y su soporte terrestre) en medios de sensores y armas avanzados . Te insisto, son opiniones, pero al menos la Marinha ya opina lo mismo respecto a sus 214 de los que explicitamente descarto el AIP
sea un 214 0 un 209-1500 se debe incluir de todas maneras lo primero, lo segundo osea el AIP debemos analizarlo muy bien, es caro y se requiere infraestuctura especial en tierra pero a partir de la segunda decada de este siglo, la posibilidad de supervivencia de un sub sin AIP será cada vez menor
hmm..no estoy tan de acuerdo; la precariedad de numeros de los medios ASW es la tonica en el mundo. Es cierto que son cada vez mas capaces, pero en el barrio dicha tendencia aun no esta tan clara....al menos por ahora pienso que invertir en armas stand off y sonares de flanco/TASS avanzados es mas eficiente
sobre todo por que el a segunda decada de este siglo los medios ASW del barrio se ven batsnate modestones con dos o tres lucecitas, pero...
eso nada mas...
saludos,
Sut
Centinela
10-May-2007, 19:06
Bueno, otro video del U-212 preparado por la Discovery Channel en su programa "Armas del Futuro".
En el, se puede apreciar la explosión del torpedo DM2A4, asi como vistas del interior del bicho, y una pequeña demostración de cómo pueden ser infiltrados comandos de élite en costas contrarias :twisted:
!!! Enjoy !!!
Aboard the quietest submarine in the world
Video: http://www.youtube.com/watch?v=TfjYZUiOkUw
http://img.youtube.com/vi/TfjYZUiOkUw/2.jpg
Bueno, otro video del U-212 preparado por la Discovery Channel en su programa "Armas del Futuro".
En el, se puede apreciar la explosión del torpedo DM2A4, asi como vistas del interior del bicho, y una pequeña demostración de cómo pueden ser infiltrados comandos de élite en costas contrarias :twisted:
!!! Enjoy !!!
Aboard the quietest submarine in the world
Video: http://www.youtube.com/watch?v=TfjYZUiOkUw
http://img.youtube.com/vi/TfjYZUiOkUw/2.jpg
Franco que los subs alemanes son de lo mejor que hay en el mundo. Deberiamos empezar con el 206A para hacer la transicion a los 214.
Esa es una de las mejores opciones para la MGP.
Excelente video!
Saludos!
blackjack
11-May-2007, 19:02
Bueno, otro video del U-212 preparado por la Discovery Channel en su programa "Armas del Futuro".
En el, se puede apreciar la explosión del torpedo DM2A4, asi como vistas del interior del bicho, y una pequeña demostración de cómo pueden ser infiltrados comandos de élite en costas contrarias :twisted:
!!! Enjoy !!!
Aboard the quietest submarine in the world
Video: http://www.youtube.com/watch?v=TfjYZUiOkUw
http://img.youtube.com/vi/TfjYZUiOkUw/2.jpg
Franco que los subs alemanes son de lo mejor que hay en el mundo. Deberiamos empezar con el 206A para hacer la transicion a los 214.
Esa es una de las mejores opciones para la MGP.
Excelente video!
Saludos!
206A?? son muy pequeños, debemos apuntar al 209- 1500 full equipo. Saludos.
Paracaidista
11-May-2007, 22:15
Bueno, otro video del U-212 preparado por la Discovery Channel en su programa "Armas del Futuro".
En el, se puede apreciar la explosión del torpedo DM2A4, asi como vistas del interior del bicho, y una pequeña demostración de cómo pueden ser infiltrados comandos de élite en costas contrarias :twisted:
!!! Enjoy !!!
Aboard the quietest submarine in the world
Video: http://www.youtube.com/watch?v=TfjYZUiOkUw
http://img.youtube.com/vi/TfjYZUiOkUw/2.jpg
Ese no es un submarino de verdad.... hay mujeres a bordo.... :P
Centinela
12-May-2007, 13:49
Ese no es un submarino de verdad.... hay mujeres a bordo.... :P
¡¡¡ Aaaaah picaron ¡¡¡ ya le tiraste lente a flakita :twisted:
Bueno tengo un video de la Marina de Guerra Alemana, en donde se la ve con más detalle, mientras tanto estas fotos están de recachete:
*Los títulos y reconocimientos de las fotos, en la parte superior de cada una.
Ubootserie-17: Die Uboote U 12 ( S 198; Klasse 205), U 29 ( S 178; Klasse 206 A) und U 31 (S 181; Klasse 212 A) (Quelle: © 2005 Bundeswehr/ Matthias Dörendahl)
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W272FBEH182INFODE/$FILE/Ubootserie-17_640.jpg
Ubootserie-18: OPZ U 31 der Klasse 212 A (Quelle: © 2004 Bundeswehr / Sabzog)
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W272FBEN638INFODE/$FILE/Ubootserie-18_640.jpg
Ubootserie-23: 3 Wachoffizier am Seerohr in einem Uboot der Klasse 212 A (Quelle: © 2005 Bundeswehr / Maik Herrmann)
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W272FBFT298INFODE/$FILE/Ubootserie-23_640.jpg
Ubootserie-16: U 31 der Klasse 212 A in Fahrt (Quelle: © Bundeswehr / Florian Trepel)
http://www.marine.de/02DB070000000001/CurrentBaseLink/W272FBEC429INFODE/$FILE/UBootserie-16_640.jpg
Rafael Gomez-Sanchez
14-May-2007, 00:06
Alguien en este topic podría informar cual es mas o menos la diferencia de precio entre un 209-1500 y un 212 considerando que este último esta por el orden entiendo yo de mas o menos USD 400MM ? (será?)
Gracias
Rafael
206A?? son muy pequeños, debemos apuntar al 209- 1500 full equipo. Saludos.
Claro, un 209-1500 seria muy chevere, si aun los fabricaran... El ultimo fue el Tikuna brasileño. ¿No podran hacer un par mas para nosotros? :wink:
Y que el 206A sea pequeño no tiene nada de malo (al contrario) porque es un submarino costero, y el que a sensores respecta, es muy superior a nuestros 209s. Su casco de acero amagnetico y sus reducidas dimensiones los hace muy furtivos.
Todo depende de como los uses.
Saludos!
IndianZulu
14-May-2007, 10:24
Pienso que deberiamos esperar hasta el 2010 en que Portugal recibira sus 209PN, hay que observarlo, yo me inclinaria por uno de estos antes que por un 209-1500, que ya no se fabrican, salvo en Brasil pero para ellos mismos.
Saludos
blackjack
15-May-2007, 21:43
206A?? son muy pequeños, debemos apuntar al 209- 1500 full equipo. Saludos.
Claro, un 209-1500 seria muy chevere, si aun los fabricaran... El ultimo fue el Tikuna brasileño. ¿No podran hacer un par mas para nosotros? :wink:
Y que el 206A sea pequeño no tiene nada de malo (al contrario) porque es un submarino costero, y el que a sensores respecta, es muy superior a nuestros 209s. Su casco de acero amagnetico y sus reducidas dimensiones los hace muy furtivos.
Todo depende de como los uses.
Saludos!
Su reducida autonomía es el problema amigo, los teatros en america del sur son enormes y pensar en comprar subs exclusivamente para tareas defensivas no es un buen negocio. Saludos.
Su reducida autonomía es el problema amigo, los teatros en america del sur son enormes y pensar en comprar subs exclusivamente para tareas defensivas no es un buen negocio. Saludos.
A ver viejo, aqui esta la autonomia del 206A:
Superficie: 4500 millas nauticas a 5 nudos
Sumergido: 228 millas nauticas a 4 nudos
Velocidad tope: 17 nudos
Un 209-1100/1200 sumergido anda por las 400 millas nauticas a 10 nudos. Asi que tan paticorto no es. Ademas, ternerlos aqui implicaria "liberar" a nuestros 209 para que salgan a cazar a altamar, y no distraerlos en labores de escolta, minado, proteccion de puertos, etc. tipicas de un sub costero.
Como te dije, es cuestion de saber utilizarlos. Y ese casco amagnetico no lo cambio por nada.
Saludos!
blackjack
16-May-2007, 21:36
Su reducida autonomía es el problema amigo, los teatros en america del sur son enormes y pensar en comprar subs exclusivamente para tareas defensivas no es un buen negocio. Saludos.
A ver viejo, aqui esta la autonomia del 206A:
Superficie: 4500 millas nauticas a 5 nudos
Sumergido: 228 millas nauticas a 4 nudos
Velocidad tope: 17 nudos
Un 209-1100/1200 sumergido anda por las 400 millas nauticas a 10 nudos. Asi que tan paticorto no es. Ademas, ternerlos aqui implicaria "liberar" a nuestros 209 para que salgan a cazar a altamar, y no distraerlos en labores de escolta, minado, proteccion de puertos, etc. tipicas de un sub costero.
Como te dije, es cuestion de saber utilizarlos. Y ese casco amagnetico no lo cambio por nada.
Saludos!
Humm...creo que te estas confundiendo con la distancia que puede recorrer el sub a cierta velocidad hasta llegar a una cierta descarga de sus baterías, pero si analizamos la autonomía es decir el tiempo que puede operar en el mar si tener que reabastecerse de petroleo,agua o viveres, el 206 está lejos, muy lejos de un 209. No hay caso Ian, no me convencen, tienen sus chiches y creo fueron modernizados hace unos años,pero según he escuchado no se ajustan a las necesidades de la MGP. Saludos.
Humm...creo que te estas confundiendo con la distancia que puede recorrer el sub a cierta velocidad hasta llegar a una cierta descarga de sus baterías pero si analizamos la autonomía es decir el tiempo que puede operar en el mar si tener que reabastecerse de petroleo,agua o viveres, el 206 está lejos, muy lejos de un 209. No hay caso Ian, no me convencen, tienen sus chiches y creo fueron modernizados hace unos años,pero según he escuchado no se ajustan a las necesidades de la MGP. Saludos.
Claro que esta lejos de un 209, porque tiene una mision distinta al 209, el 209 es un sub de ataque oceanico, el 206 es un sub de defensa de costa, no tienen por que tener las mismas caracteristicas.
No vas a lanzar un 206A a altamar en una mision de largo aliento pues, esa es una tonteria... Yo prefiero 2 206A a 2 209-1100 tal y como estan ahora.
Claro que tienen sus chiches, y la modernizacion los dejo en excelente forma, te repito que una cosa es un 206 (ya no hay) y otra son los 206A (esos son los que estan en venta). El casco amagnetico y su conjunto de sensores y armas lo hace un arma muy disuasiva.
Pero si te parece que no nos conviene, pues es tu opinion y se respeta, aunque no se comparta.
Saludos!
IndianZulu
17-May-2007, 14:22
Pues la MGP piensa lo mismo que Black Jack :wink:
Saludos
Pues la MGP piensa lo mismo que Black Jack :wink:
Saludos
Ahhh bueno... Pues si es asi ni modo, algo sabran que no sabemos nosotros. Igual creo que son una buena alternativa, aunque tampoco hay muchas a no ser optar por un par de subs nuevos, lo cual sin duda seria genial.
Ya veremos que pasara, por ahora, nuestros 6 tipo 209 seguiran pro aqui un tiempo mas, con sus respectivo upgrade claro.
Saludos!
incoming
28-May-2007, 16:20
Borrado por mi
Charlie
01-Jun-2007, 20:03
Viendo unas imagenes virtuales del S-80 me vino una duda.......
quisiera que me expliquen la diferencia entre un periscopio de ataque y un periscopio optronico.
salud :shock:
incoming
04-Jun-2007, 16:20
Borrado por mi
Charlie
04-Jun-2007, 18:24
Ok, gracias Incoming, los temas navales no son mi fuerte, a mi traiganme un tanquesito y lo hago navegar........
...........otra pregunta, y pueden describir todo lo que lleva un 209 en la vela?? digamos los 1100 y 1200 de la MGP
salud:shock:
Centinela
04-Jun-2007, 18:36
Ok, gracias Incoming, los temas navales no son mi fuerte, a mi traiganme un tanquesito y lo hago navegar........
...........otra pregunta, y pueden describir todo lo que lleva un 209 en la vela?? digamos los 1100 y 1200 de la MGP
salud:shock:
Bueno a mi me encantó esa idea que planteaste de que le iban a poner bolsas a presión para que se conviertan en submarinos :mrgreen:
Centinela
06-Jun-2007, 19:56
ALEMANIA OFRECE SUBMARINOS A LA INDIA.
Categoria: Marina - 06-06-2007 07:23
El ministro alemán de defensa, Franz Jospeh Jung, ha llegado a Nueva Delhi para mantener entrevistas con su contraparte india K Antony. Ambos discutirán sobre la cooperación de defensa entre las dos naciones, y Jung probablemente le ha ofrecido los submarinos alemanes de HDW con sus sistemas independientes de propulsión por aire (AIP), que está compitiendo contra los submarinos rusos de la clase Amur armados con los lanzadores verticales de misiles Klub-S a la India, según fuentes en el ministerio de defensa. Jung, que también se reunió con el Ministro de Asuntos Exteriores Pranab Mukherjee, subrayó el papel del sub continente como factor importante de la estabilidad en la región. Los esfuerzos internacionales de traer estabilidad a Afganistán también fueron tratados probablemente durante las negociaciones. La India ya ha proporcionado más de 750 millones de dólares para las actividades de reconstrucción en Afganistán, y 3.500 indios están participando en tales programas. La canciller alemán Angela Merkel también ha programado visitar la India en una visita dirigida a mejorar los lazos estratégicos bilaterales en octubre este año. El comercio bilateral entre la India y Alemania se ha duplicado en los últimos tres años de 5 mil millones de euros a 10 mil millones.
¿¿¿La India piensa comprar más submarinos??? Por que los Scorpene ya los están construyendo, no creo que se hayan arrepentido y quieran cambiar por un U-212 ó un Armur :shock:
La noticia dice que hay una competencia entre los alemanes y los rusos por la venta de submarinos a la India, lo que implica que hay un interés de la India por comprar más submarinos ¿alguien sabía que pensaban comprar más sub´s?.
creo que seria mejor la opcion rusa de los KILO 636, he estado leyendo que son mas que subamrinos costeros, son subamrinos de ataque, capaces de llevar misiles de crucero con alcance de 220kms:twisted:, y misiles antiaeros para defensa, tiene un total de 8 lanzamisiles y 6 tubos de tropedos , puede acomodar 18 tropedos en total, 6 dentro de los tubos y 12 afuera, podriamos acomodarlo para que en susumisiones llevara 4 misiles de crucero, 4 misiles antiaeros y los 18 torpedos, piensoque seria uan excelente plataforma de ataque. si compraramos unos 8 de estos podriamos reemplazar ls U-209 de una ves y tambien reemplazar el destructor Ferre.
les dejo 1 link con mas informacion
http://www.naval-technology.com/projects/kilo/
salu2.
creo que seria mejor la opcion rusa de los KILO 636, he estado leyendo que son mas que subamrinos costeros, son subamrinos de ataque, capaces de llevar misiles de crucero con alcance de 220kms:twisted:, y misiles antiaeros para defensa, tiene un total de 8 lanzamisiles y 6 tubos de tropedos , puede acomodar 18 tropedos en total, 6 dentro de los tubos y 12 afuera, podriamos acomodarlo para que en susumisiones llevara 4 misiles de crucero, 4 misiles antiaeros y los 18 torpedos, piensoque seria uan excelente plataforma de ataque. si compraramos unos 8 de estos podriamos reemplazar ls U-209 de una ves y tambien reemplazar el destructor Ferre.
les dejo 1 link con mas informacion
http://www.naval-technology.com/projects/kilo/
salu2.
Claro, ahora quieres de a 8. ¿y porqué no pediste una docena completa mejor? :-D En todo caso, no imagino a la MGP operándo un panel tán arcaico como este:
http://www.naval-technology.com/projects/kilo/images/kilo6.jpg
Y quien entiende todo ese enrredo, Dios mío. :-?
RAFD.
IndianZulu
07-Jun-2007, 09:56
En las peliculas norteamericanas los subs rusos no se ven tan complicados :lol: :lol: :lol: :lol:
Saludos
arcaico??te parece arcaico un submarino de finales de los años 80, pues tal ves nuestro amigo RAFDvenga del futuro. deberias ver el interior de otros subs americanos o como los alemanes y veras que se parecen en mucho, ademas sabe quien de que subamrino sera ese panel, y si quiero de a 8 porque pienso que asi tendriamos unas exclentes plataformas de ataque con capacidad de misiles de crucero, y con estos 8 subs ya no necesitariamos al Grau ni al Ferre.porque no pedi una docena completa mejor??por el simple hecho de que los submarinos CUESTAN y tantas plataformas destabilisaria la region.
salu2.
arcaico??te parece arcaico un submarino de finales de los años 80,
Pues si es Ruso, y es de los 80's, entonces si. Me parece entonces muy arcaico. Muchisimo y a rabiar.
pues tal ves nuestro amigo RAFDvenga del futuro. deberias ver el interior de otros subs americanos o como los alemanes y veras que se parecen en mucho,
No vengo del futuro, pero ciertamentre, te puedo decir que estos ojos ya han visto SSK's alemanes y rusos por dentro y déjame decirte almenos, que en el caso los alemanes en específico, estos difieren muchisimo de los rusos de los 80's que tu mencionas.
ademas sabe quien de que subamrino sera ese panel, y si quiero de a 8 porque pienso que asi tendriamos unas exclentes plataformas de ataque con capacidad de misiles de crucero, y con estos 8 subs ya no necesitariamos al Grau ni al Ferre.porque no pedi una docena completa mejor??por el simple hecho de que los submarinos CUESTAN y tantas plataformas destabilisaria la region.
Déjame decirte entonces mi estimado, que si pides 12 o 20, creo que da exáctamente lo mismo en tu particular caso almenos. Sin embargo, el único pequeño problema, que veo, es que tu no sabes, al parecer, qué es lo que estás pidiendo y lo peor .. el para qué, el cómo, el cuando, el dónde y el ... "con qué ropa"... :roll:
Saludos.
RAFD.
Centinela
14-Jun-2007, 16:42
Bueno, la opción por los submarinos del proyecto 636 está en la opción de compra venezolana, al menos extraoficialmente.
Últimas noticias
Venezuela está negociando la compra de submarinos en Rusia
12:20 | 14/ 06/ 2007
http://img.rian.ru/images/4816/99/48169960.jpg
Moscú, 14 de junio, RIA Novosti. Expertos militares de Venezuela mantienen "consultas activas" con sus colegas de Rusia con vistas a la adquisición de un importante lote de submarinos, reveló a RIA Novosti una fuente anónima del sector naviero.
"De momento, es temprano para dar fechas o cifras concretas" pero en las negociaciones ruso-venezolanas se están barajando diversas variantes, en particular, el suministro de "submarinos de la cuarta generación Amur-950 y Amur-1650", así como "modelos del proyecto 636 que tienen integrado un sistema lanzamisiles", señaló la fuente.
Los sistemas de misiles rusos Club-S, integrados en submarinos, no tienen parangón en el mundo. Han sido desarrollados para destruir objetivos sumergidos, costeros y de superficie acuática en condiciones de fuerte resistencia radioelectrónica y de fuego.
Portavoces del Servicio ruso para la Cooperación Militar Técnica han rehusado ofrecer detalles sobre las negociaciones que Caracas y Moscú mantienen en esta materia.
gracias por la noticia (merci mec :wink:)
matos, como info, no necesitas comprar todo el submarino ruso para lanzar los Klubs (de cualquier sabor)
estos han sido diseñados para ser lanzados desde tubos de 533mm. de cualquier sub, de cualquiera que muestre la plata, incluyendo los tubos 533mm. de nuestros U-209MGP.
osea que, si la MGP considera necesario operar tal misil, lo unico que debe hacer es comprar el sistema y adaptarlo deacuerdo a las ordenes tecnicas.
espero que esto aclare tu panorama, salu2
el loco.
IndianZulu
15-Jun-2007, 19:46
Tengo una duda... Estaba leyendo en la web, creo que cuando revisaba las caracteristicas del sub franchute clase Agosta, decia que el submarino portaba torpedos y misiles. En el caso de los torpedos usan el F 17 Mod.2 que les da un alcance efectivo de 20 km y en misiles el SM-39 con un alcance efectivo de 50 km.
Mi pregunta es si es correcto que el alcance de un torpedo sea solo de 20 km, porque si es asi, definitivamente seria mucho mejor (y mas seguro) que nuestros subs puedan portar tambien misiles, y de preferencia el sub Harpoon o Tomahawk :lol:
Saludos
Jeanluck
15-Jun-2007, 20:25
Los torpedos Black Shark tiene mas de 50Km de alcance a baja velocidad, que es mas que los MM-38 de las CCMM. No creo que sea viable la posibilidad de dotar con misiles a los 209-1200, mas bien mejorar sensores y propulsion.
Saludos
incoming
16-Jun-2007, 08:56
[Borrado por mi
gracias incoming, muy esclarecedor 8-)
me queda ahora claro el panorama misil/torpedo y el uso de estos.
JL, justamente, ojos y oidos son la tarea principal ahora, me dio grata sorpresa enterarme lo de las baterias
ahora falta solo sensores y un buen torpedo
creo que con eso los delfines van a encontrarse mejor parados para cualquier posible "imprevisto" :wink:
salu2 muchanchos.
el loco.
king_arthur
16-Jun-2007, 12:15
Creo que deben deshacerse de los 2 subs más viejos y el dinero destinado en ellos, ahorrarlo para invertir en los otros cuatro. Mismo concepto del Grau..
saludos
Centinela
16-Jun-2007, 12:50
gracias por la noticia (merci mec :wink:)
el loco.
Saludos "Fou" a ver cuando se dan una tertúlia de TITANES por el Mig-29 :mrgreen:
Y concuerdo con "Jeanluck", misiles ¿para qué? prefiero que el dinero que se pensará invertir en dicho artilúgio de los misiles se invierta mejor en dotar a los sub´s de la capacidad de lanzar los torpedos DM2A4.
Un misil lanzas de más lejos claro, pero mientras más lejos lo envíes menos combustible queda para que combinado con la carga explosiva haga mayor daño. Además cómo hay probabilidades de que la unidad impactada no ha sido dañana letalmente, ésta puede brindar un DATUM a otras unidades en donde se puede patrullar para buscar al bicho que lanzó el misil. Lo cual limita su uso a unidades TOTALMENTE desprotegidas.
En cámbio el torpedo DM2A4 es más letal.
Este torpedo tiene cuatro baterías que le permiten tener un rango de hasta 50 km. (27 millas nauticas) y alcanzar una velocidad de hasta 90 km./h (50 nudos). Además el torpedo puede ser utilizado como ROV (Remote operated vehicle, Vehículo a control remoto) para misiones no tripuladas de reconocimiento.
Esta arma tiene la cabeza de combate de 250 kg de hexogen/RDX/aluminio de alto explosivo (que es equivalente a 450 kg de TNT), con espoletas magnética o de contacto. El torpedo mide 6,6 metros de longitud, aunque existen variantes más cortas, y tiene un diámetro de 533 mm.
Además los tubos lanzatorpedos permitirían también infiltrar Comandos en costas contrárias para misiones de sabotaje.
IndianZulu
18-Jun-2007, 13:08
A ver Centinela, esta bueno el torpedo que propones, inclusive el blackshark estaria perfecto. Estamos de acuerdo que hoy la prioridad para los subs MGP son sensores y torpedos, pero no le encuentras sentido a los misiles en el sub, eso no lo entiendo brother.
La ACh tiene el combo blackshark/SM-39, estamos hablando que ellos tienen para barrer lo que puedan en un radio de 50 km. Nosotros lo que deberiamos tener es una mejor capacidad con el torpedo que quieras (DM2A4 o BlackShark), tal vez por costo este ultimo, y misiles sub harpoon, con eso tendriamos un radio seguro de 120 kms de ataque, recuerda que el sub harpoon tiene un alcance de 146 km (80 millas nauticas) a una velocidad de 1024 km/h (560 nudos), y su cabeza explosiva es de 224 Kg (488 libras), y su costo aproximado es de 720,000 dolares, casi 1/3 del costo de un solo torpedo. Tal vez seria buena voz que cada 209-1200 pueda portar al menos 4 de estos, es decir por 11.5 M$, lo que costarian tal vez 4 o 5 torpedos. La pregunta seria si nuestros subs pueden portar el sub harpoon, y si es asi, pues no hay mas que decir.
Saludos
Centinela
25-Jun-2007, 14:26
A ver Centinela, esta bueno el torpedo que propones, inclusive el blackshark estaria perfecto. Estamos de acuerdo que hoy la prioridad para los subs MGP son sensores y torpedos, pero no le encuentras sentido a los misiles en el sub, eso no lo entiendo brother.
La ACh tiene el combo blackshark/SM-39, estamos hablando que ellos tienen para barrer lo que puedan en un radio de 50 km. Nosotros lo que deberiamos tener es una mejor capacidad con el torpedo que quieras (DM2A4 o BlackShark), tal vez por costo este ultimo, y misiles sub harpoon, con eso tendriamos un radio seguro de 120 kms de ataque, recuerda que el sub harpoon tiene un alcance de 146 km (80 millas nauticas) a una velocidad de 1024 km/h (560 nudos), y su cabeza explosiva es de 224 Kg (488 libras), y su costo aproximado es de 720,000 dolares, casi 1/3 del costo de un solo torpedo. Tal vez seria buena voz que cada 209-1200 pueda portar al menos 4 de estos, es decir por 11.5 M$, lo que costarian tal vez 4 o 5 torpedos. La pregunta seria si nuestros subs pueden portar el sub harpoon, y si es asi, pues no hay mas que decir.
Saludos
Claro, las cifras y el alcance se ven bien (no los he verificado, pero confío en que son muy aproximados) pero mira lo que hay enfrente, y la mayor ventaja de nuestros sub´s es la gran experiencia que tienen en enfrentamiento con ASW modernos ¿me entiendes?.
Entonces ¿por que arriesgar el gran potencial en sigilo con que contamos? el lanzamiento de un misil puede dar un DATUM, ése es el peligro que veo y no creo que debamos arriegar nuestras unidades potándolas con misiles.
El lujo de la ventaja de mayor distáncia (pero OJO, menor letalidad) de un misil se la pueden dar los que cuentan con unidades modernas. Y las nuestras no pueden ser reemplazadas, por el momento, por unidades modernas.
Si se lograra adquirir unidades cómo el U-212 ahi sí pensaría en apoyar la teoría, pero en las nuestras que sólo van a ser repotenciadas pero no reemplazadas, pues no lo veo cómo muy conveniente.
Saludos.
IndianZulu
25-Jun-2007, 15:56
Hmm el sigilo no se pierde, disparas tu misil a 120 km (subharpoon) y te sigues desplazando. Cuando llegue el helo a buscarte (si llega) tu ya estaras en otro lugar.
Saludos
Centinela
25-Jun-2007, 16:47
Hmm el sigilo no se pierde, disparas tu misil a 120 km (subharpoon) y te sigues desplazando. Cuando llegue el helo a buscarte (si llega) tu ya estaras en otro lugar.
Saludos
Es verdad, es que yo no digo que el DATUM garantice el hundimiento del sub, se puede ubicar una zona de busqueda, pero de ahi a encontrarlo ya es otro tema.
Sólo digo que un misil dismunuye la zona de busqueda (ya que dá una dirección hácia dónde dirigir la búsqueda), el torpedo NO pues el impacto no da dirección no se sabe si está al sur, al este al sureste nada, sólo sabes que a tu nave la impactaron de un rádio de 50 Km. ¿pero hacia donde? además que ésa nave ya fué. A esa clase de sigilo me refiero.
Pero de que se pueden ser adaptados para lanzar misiles antibuque Sub-Harpoon se puede; ya Grecia, Corea del Sur y Turquía lo han hecho.
Lo que no sé es cuan buenos han resultado los sistemas :evil:
Pero bueno voy a chequear eso.
Saludos.
Centinela
29-Jun-2007, 19:10
Para los que apoyan a los bichos rusos:
CUARENTA SUBMARINOS RUSOS SERAN VENDIDOS HASTA 2015.
Categoria: Marina - 28-06-2007 06:24
http://www.espejoaeronautico.com/img/news/4962.jpg
Según previsiones de la Agencia Federal Exportadora de Armas, Rosoboronexport, hasta 2015 en el mundo se venderán unos 40 submarinos de fabricación rusa. En su informe para la prensa la agencia señala que los principales modelos serían los sumergibles de proyectos 636 y Amur-1650, dotados de misiles KLAB-S, los que se destacan por su poder destructivo, velocidad y autonomía. Estos submarinos de cuarta generación, de propulsión Diesel, son, por tanto, objeto de constante interés por parte de compradores extranjeros. En estos días, todo este moderno arsenal, se está exhibiendo en el tercer salón naval de San Petersburgo. La oferta de Rusia incluye avanzadas fragatas de los proyectos 11356, 11541 y Guepard, corbetas clase Tigr, con cuerpo y superestructura de tecnología Stealth, lanchas portamisiles de nueva generación clase Molnia (Relámpago) y nuevo buque misilístico del proyecto Bora. En el segmento de medios de desembarco se presenta el buque sobre colchón de aire clase Zubr.
Al menos la nota asegura que un promedio de 40 unidades ya están en conversación para ventas, sino no harían ése cálculo.
king_arthur
30-Jun-2007, 11:27
Es verdad, es que yo no digo que el DATUM garantice el hundimiento del sub, se puede ubicar una zona de busqueda, pero de ahi a encontrarlo ya es otro tema.
Sólo digo que un misil dismunuye la zona de busqueda (ya que dá una dirección hácia dónde dirigir la búsqueda), el torpedo NO pues el impacto no da dirección no se sabe si está al sur, al este al sureste nada, sólo sabes que a tu nave la impactaron de un rádio de 50 Km. ¿pero hacia donde? además que ésa nave ya fué. A esa clase de sigilo me refiero.
Pero de que se pueden ser adaptados para lanzar misiles antibuque Sub-Harpoon se puede; ya Grecia, Corea del Sur y Turquía lo han hecho.
Lo que no sé es cuan buenos han resultado los sistemas :evil:
Pero bueno voy a chequear eso.
Saludos.
El torpedo lo puedes detectar, aunque sea demasiado tarde. Por ende podrás saber de donde vino. todo depende de los sistemas que poseas para detectarlo.
El misil de igual forma.
De todas maneras creo que el uso o no de misiles en subs y su eficiencia va a depender más que nada de los sistemas de detección que posea la escuadra enemiga. Pués si los buques no son capaces de detectar misiles rozaolas, dificilmente van a conocer el vector de lanzamiento. Claro, me podrán decir que el misil pegó por babor, pero de donde? hay un rango amplio de (creo yo) unos 100º o más de posibilidades...y eso es harto
Creo que el punto clave es el mismo lanzamiento, o sea la falta de furividad de la explosión inicial del contenedor del misil, pero igualemente, los buques enemigos tendrán que poseer sistemas adecuados de detección para "ver" el "splash" durante el alnzamiento
General_Gandhi
30-Jun-2007, 11:30
Venezuela comprará 11 Subs de los 40. Me imagino que los otros serían pra Iran, India, China y ¿quién más podría ser?
Saludos.
Centinela
30-Jun-2007, 11:56
El torpedo lo puedes detectar, aunque sea demasiado tarde. Por ende podrás saber de donde vino. todo depende de los sistemas que poseas para detectarlo.
El misil de igual forma.
Cuando detectas al torpedo demasiado tarde , ya no creo que tengas tiempo ni de pensar en buscar la dirección de dónde fué lanzado :grin: . Más vas a estar preocupado por salvar tu vida pues la unidad it´s Kaput.
Centinela
30-Jun-2007, 11:58
Venezuela comprará 11 Subs de los 40. Me imagino que los otros serían pra Iran, India, China y ¿quién más podría ser?
Saludos.
Pero cuantos se especula en los demás ¿ 1 por país? yo todavía sigo buscando donde está ése mercadito para los 40 8)
king_arthur
30-Jun-2007, 12:00
Cuando detectas al torpedo demasiado tarde , ya no creo que tengas tiempo ni de pensar en buscar la dirección de dónde fué lanzado :grin: . Más vas a estar preocupado por salvar tu vida pues la unidad it´s Kaput.
Lo mismo que el misil. No veo mayor diferencia..además de los niveles de destrucción claro.
Sin embargo, de acuerdo a lo planteado por incoming algunos post más atrás y que encuantro sumamente razonable, es que el misil de daría oportunidades de uso en otras circunstancias tácticas, como velocidad Vs la del torpedo ante un situación de salida del área de ataque por parte del buque enemigo.
saludos
incoming
30-Jun-2007, 12:04
Borrado por mi
Centinela
30-Jun-2007, 12:06
Lo mismo que el misil. No veo mayor diferencia..además de los niveles de destrucción claro.
Sin embargo, de acuerdo a lo planteado por incoming algunos post más atrás y que encuantro sumamente razonable, es que el misil de daría oportunidades de uso en otras circunstancias tácticas, como velocidad Vs la del torpedo ante un situación de salida del área de ataque por parte del buque enemigo.
saludos
Tu mismo lo has apuntado, por el nivel destructivo.
Y en cuanto a las oportunidades tácticas, pues la MGP cuenta con ámplia experiencia en el sigilo contra lucha ASW moderna, por eso que no veo razonable exponer a una unidad de la MGP a ser detectada si es que deciden lanzar un misil.
El sigilo de la MGP y la letalidad del DM2A4 me parece más que suficiente.
king_arthur
30-Jun-2007, 12:14
Experiencia en sigilo? pués claro pues hombre, es un sub!!..
Centinela
30-Jun-2007, 14:08
Experiencia en sigilo? pués claro pues hombre, es un sub!!..
Brother yo puse que: la MGP cuenta con ámplia experiencia en lucha contra lucha ASW moderna.
No cortes mis oraciones, y por eso me parece innecesário el uso de misiles en la MGP, pues ésa ámplia experiencia sumada a la letalidad del DM2A4 me parecen más que suficientes.
Claro, hasta que podamos contar con unidades modernas, ahi si creo que sería bueno discutir sobre lanzar misiles o no.
king_arthur
30-Jun-2007, 14:53
Brother yo puse que: la MGP cuenta con ámplia experiencia en lucha contra lucha ASW moderna.
No cortes mis oraciones, y por eso me parece innecesário el uso de misiles en la MGP, pues ésa ámplia experiencia sumada a la letalidad del DM2A4 me parecen más que suficientes.
Claro, hasta que podamos contar con unidades modernas, ahi si creo que sería bueno discutir sobre lanzar misiles o no.
Yo no usaría esa palabra "innecesario", pués esa amplia experinecia es una frase muy subjetiva, no por que no crea en el profesionalismo de los submarinistas peruanos, sino que hoy en dia lo que al final cuenta es la tecnología.
No sacas nada con tener 209-1100/1200 con torpedos DMA4 o lo que sea si no posees sistemas sensores adecuados para detectar la contraparte o peor aún, abrir fuego con ese carisimo torpedo, en forma ciega. Sencillamente no sacas el provecho al sistema. se pierde plata..
La implementación de armas debe necesariamente ir de la mano con implemtación de un sistema de armas con adecuada tecnología y por supuesto entrenamento o sino sencillamente estás frito..
Pero concuerdo con que los subs peruanos no están en condiciones de darse el lujo con instalación de misiles. Hay prioridades muchisimo mas urgentes...
Centinela
30-Jun-2007, 15:22
Yo no usaría esa palabra "innecesario", pués esa amplia experinecia es una frase muy subjetiva, no por que no crea en el profesionalismo de los submarinistas peruanos, sino que hoy en dia lo que al final cuenta es la tecnología.
Para éso son los Siforex, para enfrentarse a nueva tecnología, y en ese campo la MGP cuenta con ámplia experiencia.
Y lo plantéo desde el punto de vista a futuro, o sea, ¿para qué adaptarlos a lanzar de misiles si ya en el futuro ésa unidades las vamos a tener que reemplazar?.
No sacas nada con tener 209-1100/1200 con torpedos DMA4 o lo que sea si no posees sistemas sensores adecuados para detectar la contraparte o peor aún, abrir fuego con ese carisimo torpedo, en forma ciega. Sencillamente no sacas el provecho al sistema. se pierde plata..
Es que la idea la plantearon asi: Méjorar sensores, mejorar sistemas y adaptar al bicho para que pueda lanzar misiles.
Por eso yo opiné que me parecía que (ése dinero que se pensaba invertir en la adaptación para lanzar misiles) mejor se use para mejorar la capacidad de los tubos lanzatorpedos y asi usar los DMA4.
La implementación de armas debe necesariamente ir de la mano con implemtación de un sistema de armas con adecuada tecnología y por supuesto entrenamento o sino sencillamente estás frito..
Por eso opino que se invierta en dotar a nuestros sub´s de la capacidad de lanzar los DMA4. No creo que nos vendan los torpedos y nos digan: Ya usenlos :shock: ... Obvio que hay que implementar tódo un sistema para que tengan ésa capacidad.
Pero concuerdo con que los subs peruanos no están en condiciones de darse el lujo con instalación de misiles. Hay prioridades muchisimo mas urgentes...
Bueno es que los nuestros no tienen la capacidad de escorar tanto cómo los suyos, asi quep, por el momento hay que esperar a que ése "sistema" esté a nuestro alcance :wink:
king_arthur
30-Jun-2007, 19:59
Para éso son los Siforex, para enfrentarse a nueva tecnología, y en ese campo la MGP cuenta con ámplia experiencia.
No todo es siforex, pero te concedo que se entrenan. Ese es el juego en tiempos de paz, no?
Y lo plantéo desde el punto de vista a futuro, o sea, ¿para qué adaptarlos a lanzar de misiles si ya en el futuro ésa unidades las vamos a tener que reemplazar?.
Correcto y coincido plenamente, aunque de igual forma dejaría los dos más viejos fuera y de baja, dando esos recursos a los 4 restantes. que al parecer se van a quedar bastante tiempo más.
Por eso yo opiné que me parecía que (ése dinero que se pensaba invertir en la adaptación para lanzar misiles) mejor se use para mejorar la capacidad de los tubos lanzatorpedos y asi usar los DMA4.
No solo ese dinero, sino que si el dinero de lo sdos mas viejos se lo asignan a los otros, puede que se pueda incorporar un torpedo de esa categoría. Considerando que los sistemas asociados al torpedo que te gusta, son muucho mas caro que el arma... Por eso mi referencia en unos post más atrás.
Por eso opino que se invierta en dotar a nuestros sub´s de la capacidad de lanzar los DMA4. No creo que nos vendan los torpedos y nos digan: Ya usenlos :shock: ... Obvio que hay que implementar tódo un sistema para que tengan ésa capacidad.
Yo pensaría primero en los sistemas sensores antes que el arma, pero si pueden pagar los dos, pués mejor aún...
Bueno es que los nuestros no tienen la capacidad de escorar tanto cómo los suyos, asi quep, por el momento hay que esperar a que ése "sistema" esté a nuestro alcance :wink:
Cuando se les venga la obsolencia masiva me gustaría ver que compran, en una de esas les vendemos nuestros 209, por allá el 2015-18 :twisted:
saludos
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